ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 292, 2002-03-11 00:00

אברהם הירשזון: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: היום יום שני, כ"ז באדר התשס"ב, 11 במרס 2002.

אברהם הירשזון: ראשית, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להכניס לפרוטוקול את הודעת ראש הממשלה, שביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם הירשזון: אם אין התנגדות האופוזיציה, אני לא אקרא את זה ואני אכניס זאת לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אם יש התנגדות, אני אקרא את זה.

רן כהן: על נסיעות?

אברהם הירשזון: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"ב באדר – – –

רן כהן: מוותרים.

אברהם הירשזון: לא, עכשיו אתם תשמעו עד הסוף.

רן כהן: יושב-ראש האופוזיציה לא מוותר.

יוסי שריד: תדבר בשמך.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם לקרוא את הדברים?

יוסי שריד: לא, אין צורך.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מכניס את זה לפרוטוקול: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"ב באדר התשס"ב, 6 במרס 2002.

אברהם הירשזון: השר שלום שמחון ימלא את מקום שר המדע, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, ביום כ"ג באדר התשס"ב, 7 במרס 2002, ליממה.

אברהם הירשזון: השר ראובן ריבלין ימלא את מקום השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באדר התשס"ב, 7 במרס 2002, עד יום כ"ו באדר התשס"ב, 10 במרס 2002.

אברהם הירשזון: השר אביגדור ליברמן מילא את מקום שר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א באדר התשס"ב, 5 במרס 2002, ועד יום כ"ג באדר התשס"ב, 7 במרס 2002.

אברהם הירשזון: שר התיירות שב ארצה ביום כ"ג באדר התשס"ב, 7 במרס 2002.

אברהם הירשזון: שר המדע, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ד באדר התשס"ב, 8 במרס 2002.

אברהם הירשזון: השר לביטחון הפנים שב ארצה ביום כ"ו באדר התשס"ב, 10 במרס 2002.

אברהם הירשזון: "

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:     לדיון מוקדם – הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלות על רישום, שכר מנהל ותרומות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (חילוט נכסים, סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושב לוד ורמלה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרשות לשיקום נפגעי עבירה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק העונשין (תיקון – הוצאות הגנה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק למיסוי הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירה למגורים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק השבות (תיקון – גיור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק השבות (תיקון – גיור כהלכה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – התפטרות בא-כוח, הצבעה ותקופת צינון בבחירות מיוחדות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס עיזבון, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – רישום בעלות לפי שכבות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לנקיטת פעולות יזומות לשוויון בין נשים וגברים בעבודה, התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לראש הרשות שנפסלה מועמדותו), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – קריטריונים למתן שירותי עזרה ראשונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת הזיכוי ממס החל בנגב על כלל תושבי מדינת ישראל), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים) (הימורים ברשת האינטרנט), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקפאת שכר של בכירים במשק המדינה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה מס' 2), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק יועצי המס, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת משה גפני, יאיר פרץ, זאב בוים, איתן כבל ויצחק גאגולה; הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קצבה ומענק פרישה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסי כץ וחיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – סחר בבני-אדם למטרות ניצול, כפייה או עבדות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקציב ראש ממשלה שחדל לכהן), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים של אנשים עם מוגבלות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור כניסה למשאיות בדרך מהירה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק לתיקון פקודת החינוך (הנהגת תלבושת אחידה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – קביעת זכאות לסיוע והיקפה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון – תחילת תיקון מס' 28 לחוק סדר הדין הפלילי), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אופיר פינס-פז ועופר חוגי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לחסינות המהותית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעורי קצבה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל ואליעזר כהן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק קיצוץ שכר לעובדי מדינה בדרג בכיר (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגבלת כהונה של רשם העמותות ורשם האגודות השיתופיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ואליעזר כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול הגבלות על יציאה לחו"ל), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק השבות (תיקון – גיור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני חובה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג, עופר חוגי ונחום לנגנטל; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב מעורבים בתאונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – זכות גישה לערכאות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן וזהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (שירותים מיוחדים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ברירת גמלה לנכה המגיע לגיל זיקנה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרשנות [נוסח חדש] (מועד פרסום תקנות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – נסיבות מחמירות בגנבת רכב) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה) (תיקון – תשלומי פיגורים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יוסף לפיד ויהודית נאות; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – שריון כספי פנסיה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסי כץ ודוד טל; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – פדיון דמי מחלה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסי כץ ודוד טל; הצעת חוק תוכנית מיצ'ל, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת משה גפני ושמואל הלפרט; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – שחרור מוקדם ממאסר והרכב ועדת שחרורים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת רן כהן ואברהם בייגה שוחט; הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – הוצאות הגנה של עובד מדינה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק תחבורה ציבורית למקומות בילוי (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יוסף לפיד ויהודית נאות; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (פיצוי לנזקי פעולות איבה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק מיהו יהודי (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף לפיד; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מארנונה לנכה צבא-הגנה לישראל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המרכז הישראלי לתיעוד וחקר רכוש יהודי ארצות ערב, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ועופר חוגי; הצעת חוק הליך גיור מוכר על-ידי כלל ישראל (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת שאול יהלום, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, זבולון אורלב ונחום לנגנטל; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – זיכרון חללי פעולות האיבה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת שעבוד מימון שוטף), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא-ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל ונחמה רונן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגבלת תנאי העסקה של בכירים במשק המדינה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הגדרת קטין כנזקק), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק שירות החוץ, התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת קולט אביטל, יעל דיין וזהבה גלאון; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – החלטה על השבתה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה על-פי חישוב מצטבר), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מורי נהיגה לילדים לקויי למידה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק סיוע לירושלים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, נעמי חזן, זבולון אורלב ועופר חוגי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חובת דיווח), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – התליה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת רחמים מלול, דוד טל ואמנון כהן; הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעל חיים בחקלאות בתנאי רווחה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פינוי מאחזים מבודדים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז ורן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שכר בכירים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) (חקירת נבחר ציבור), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי ואברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: מבוא לחוקה, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, איתן כבל ונחום לנגנטל; הצעת חוק לעידוד אזרחי מדינת ישראל בני העדה הדרוזית, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואילן גילאון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עיון בתוכניות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק אחריות בגין פקודה בלתי חוקית (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, נעמי חזן, אילן גילאון ומוסי רז; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הבטחת איכות תרופות מיובאות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, רן כהן, איתן כבל, יאיר פרץ ונחום לנגנטל; הצעת חוק לטיפול בחולי נפש (תיקון – עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה מארנונה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק העונשין (תיקון – חרם מסחרי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון – התקנת גלאי גז), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ההתנדבות, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת קולט אביטל, סופה לנדבר ורחמים מלול; הצעת חוק שכר בשירות הציבורי, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון – ביטול סעיפים 18 ו-19), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ, אליעזר כהן, נחום לנגנטל, מרדכי משעני ונחמה רונן; הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטול חוקי היישום של ההסכמים עם הרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול יהלום ונחום לנגנטל; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שיעור הלוואה לדיור), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל ואליעזר כהן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות דיון בהסכמת הצדדים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קווי תשתית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק אישור הכרה בישות מדינית בשטחי ארץ-ישראל, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום ונחום לנגנטל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי לנזקי פעולות איבה), התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת קולט אביטל, יעל דיין, נעמי חזן, מרינה סולודקין וזהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (החלת המשפט על עופרה ובית-אל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק דמי שכירות על דירת מגורים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון) (מעבר מזיכיונות לרשיונות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – מתנות למטפלים במוסדות בריאות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל, איתן כבל ויאיר פרץ; הצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זאב בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת מקומית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק המועצה לשימור ים-המלח, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב מעורבים בתאונות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר לשיטת הרשיונות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: גידול במספר גנבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות.

א' האן: כן הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 16), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת נחום לנגנטל ומיכאל קליינר, שהחזירה ועדת הכלכלה.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לפני שאני עובר לסעיף הבא אני מבקש להודיע – השר דני נוה נמצא בדרכו לכאן.

אברהם הירשזון: הוא התקשר אלי לפני כמה דקות ואמר שהוא פשוט תקוע בפקק והוא יגיע בתוך כמה דקות.

אברהם הירשזון: המצב המדיני-הביטחוני והחברתי-הכלכלי; התנגדות הממשלה לחקיקת חוק גיור כהלכה לאור פסיקת בג"ץ;

אברהם הירשזון: אני עובר לסעיף הבא: הצעות – – –

שאול יהלום: האם זה מוכיח שכל הממשלה תקועה בפקק, או רק השר נוה?

אברהם הירשזון: מאחר שאני לא חבר בממשלה, אני מנוע מלהשיב.

אברהם הירשזון: אני מציע שתשאל את השר כשהוא יגיע לכאן, אני בטוח שהוא ייתן לך תשובה שתספק אותך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעות סיעות מרצ, מפד"ל, רע"ם וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

אברהם הירשזון: המצב המדיני-הביטחוני והחברתי-הכלכלי – מרצ; 2.

אברהם הירשזון: התנגדות הממשלה לחקיקת חוק גיור כהלכה לאור פסיקת בג"ץ – המפד"ל; 3.

אברהם הירשזון: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית – רע"ם; 4.

אברהם הירשזון: הימנעות הממשלה מכיבוש הרשות הפלסטינית וסילוק ראשי הטרור – חרות.

אברהם הירשזון: ינמקו את האי-אמון – ראשון המנמקים, חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

קריאה: איפה הממשלה?

אברהם הירשזון: אני הודעתי, אדוני.

אברהם הירשזון: צריך להקשיב לדברי היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני הודעתי שהשר דני נוה הודיע שהוא תקוע בפקק ובתוך כמה דקות הוא יגיע לכאן.

נעמי חזן: אדוני, אני מבקשת הפסקה.

נעמי חזן: אי-אמון בלי נציג ממשלה?

יוסי שריד: זה כמעט אותו דבר, חברת הכנסת חזן – עם נציג ממשלה, בלי נציג ממשלה.

יוסי שריד: כידוע, הצעות אי-אמון, על-פי התקנון, מוגשות כלפי ראש הממשלה, ואני לא בטוח עד כמה השר דני נוה בעניין זה מייצג את ראש הממשלה.

יוסי שריד: אני גם לא רוצה לחשוב על המשמעויות הסימבוליות – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חזן, אני מבקש להפסיק להפריע ליושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני גם לא רוצה לחשוב על המשמעויות הסימבוליות של שר שתקוע בפקק.

יוסי שריד: אך חברת הכנסת חזן בכל זאת צודקת שזה לא סביר, נאמר כך, שמגישים הצעת אי-אמון ואין נציגות של הממשלה, אבל אם זה רצונו של היושב-ראש, חזקה עלי מצוותו.

אברהם הירשזון: לא, אדוני, אני מוכן להפסיק את הישיבה לשתי דקות.

יוסי שריד: לא, בסדר, אין בעיה.

יוסי שריד: זה ממש לא מעלה ולא מוריד.

אברהם הירשזון: זה לא עקרוני.

יוסי שריד: ממש לא מעלה ולא מוריד מבחינתי.

שאול יהלום: אני מסכים להמתין.

אברהם הירשזון: אני מסכים.

שאול יהלום: על דעת המציע, באמת זה לא רציני.

שאול יהלום: בואו נמתין.

יוסי שריד: ואם תהיה כאן הנוכחות של השר דני נוה, זה הופך את זה לרציני?

שאול יהלום: והאי-אמון עצמו?

שאול יהלום: זה המשחק הפוליטי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, זה בדיוק מה שרציתי – שקצת תדברו ביניכם והשר יגיע, ועכשיו יש ממשלה, היא נחלצה מהפקק ואנחנו ממשיכים בישיבה.

אברהם הירשזון: תודה.

יוסי שריד: יש ממשלה בישראל.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, בדרך כלל אתה עוזר לי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בימים האלה הממשלה מציינת – וכולנו יחד אתה – שנה לקיומה, פחות או יותר שנה.

יוסי שריד: שנה בדיוק.

יוסי שריד: שנה זה הרבה זמן, וכבר – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: ואחרי שחולפת שנה, חבר הכנסת יהלום, הולכת ומתמעטת האפשרות לתלות את קולר האשם בעניינים כאלה ואחרים בממשלה הקודמת, אם כי בדרך כלל ממשיכים וממשיכים.

יוסי שריד: אפשר היה לנתח מה השאירה הממשלה הקודמת ומה יצרה הממשלה הזאת, אבל נדמה לי שיש הסכמה, גם בתוך הממשלה וגם בתוך הקואליציה, על דבר אחד – שהממשלה הזאת היא כישלון.

יוסי שריד: אני חושב שבעניין זה יש הסכמה מוחלטת.

יוסי שריד: אני גם לא שם לב שהשרים, שרי הממשלה, תובעים במיוחד את עלבונה כאשר אומרים עליה שהיא כישלון מוחלט מכל הבחינות.

יוסי שריד: נדמה לי שבעניין זה אין גם ויכוח ציבורי.

יוסי שריד: יכולות להיות סיבות לכישלון הזה, ואולי יש ויכוח על הסיבות, אבל אין ויכוח על עצם העובדה שמדובר בכישלון, ולאו דווקא בתחום המדיני והביטחוני, אלא בכל התחומים, גם בתחום החברתי ובתחום הכלכלי.

יוסי שריד: נדמה לי שזו הממשלה הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שאם יתבקש אחד משריה, אפילו תחת איום של אקדח, להצביע על הישג כלשהו של הממשלה הזאת – הוא יתקשה מאוד לעשות את זה, אפילו ברגעים של מצוקה.

יוסי שריד: מכיוון שעברה שנה, אז עברו בדרך הטבע גם 100 ימי החסד, והממשלה הזאת, ובעיקר ראש הממשלה, אינם יכולים להתלונן על כך ש-100 ימי חסד לא ניתנו להם.

יוסי שריד: אפילו קראתי בעיתונים ושמעתי בתקשורת, במשך הרבה מאוד זמן, שאנשי שמאל חלקו אולי על התרשמותנו – אני לא אומר שיש פה איזו דעה, איזו אידיאה פיקס אפילו – חלקו על התרשמותנו והיה נדמה להם שמדובר אולי בשרון אחר – תיכף נדבר על זה, על שרון החדש, כל פעם הוא מתחדש – ונתנו לו הרבה יותר מ-100 ימי חסד.

יוסי שריד: ראיתי שאפילו בתמיכה שניתנה לו פה ושם, על-פי מה שהעידו הסקרים ועל-פי מה שהעידו הרשמים שלנו במגעים הבלתי-אמצעיים שלנו עם ציבורים, גם אנשי מרכז וגם אנשי שמאל, אמרו: ניתן לו קרדיט, ניתן לו סיכוי, אולי הוא השתנה, יש אולי אפילו סימנים, המצב קשה.

יוסי שריד: ונתנו לו הרבה יותר מ-100 ימי חסד, אבל גם 100 ימי החסד וגם הרבה יותר מ-100 ימי חסד, גם אלה עברו, אני מניח לבלי שוב.

יוסי שריד: היו חלקים בשמאל שהתפעלו, עד שהתפכחו.

יוסי שריד: אנחנו – לא היה חלקנו עמם, כי יכול להיות שהבחנו שלא מדובר כאן בשום דבר חדש פרט להעמדת פנים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם מאתמול כבר יש לנו שרון חדש.

יוסי שריד: בכלל, כושר ההתחדשות של ראש הממשלה הזה מעורר התפעלות והערצה.

יוסי שריד: כבר היה לנו שרון חדש בשנה האחרונה.

יוסי שריד: במערכת הבחירות, אתם זוכרים, היה שרון חדש, הטוב והמיטיב, שלבש ארשת בהחלט שובה-לב, ארשת של סבא טוב.

יוסי שריד: סיפרו לנו שזה שרון חדש, והוא בעצמו סיפר שרק הוא, מכוח אישיותו ועמדותיו ומעמדו, יוכל להביא שלום ויוכל להביא ביטחון, ותבוא גאולה לארץ.

יוסי שריד: היה לנו שרון חדש נוסף כעבור זמן, כאשר בוקר בהיר אחד הוא הודיע באופן די מפתיע, מפתיע עד מדהים, שדברים שרואים מכאן הוא לא ראה משם.

יוסי שריד: כבר היו לנו הזדמנויות לנתח את האמירה התמוהה הזאת.

יוסי שריד: אם מדובר באדם צעיר שלא עמד על דעתו הפוליטית, ניחא.

יוסי שריד: אבל אדם שבילה את כל ימי חייו, קודם בצבא ואחר כך בפוליטיקה, והיה ראש האופוזיציה, ופתאום הוא אומר שהוא בעצם לא ידע מה הוא סח במשך הרבה מאוד שנים, כי דברים שרואים מכאן לא רואים משם – יש בזה כדי לעורר תמיהה.

יוסי שריד: בוקר בהיר אחד – השר דני נוה, בוודאי אתה זוכר את זה, נדמה לי שאני אפילו זוכר את המעמד – קם ראש הממשלה ואמר, שתנוח דעתם של אזרחי מדינת ישראל, הוא גילה את הנוסחה איך מדבירים את הטרור, ורווח לנו.

יוסי שריד: נדמה לי שכעבור יום או יומיים המציאות, כפי שקורה בדרך כלל, טפחה על פניו.

יוסי שריד: דברים משונים מצד אחד, ומשונים מאוד מצד אחר.

יוסי שריד: זאת אומרת, כושר ההתחדשות של ראש הממשלה הוא בעצם בלתי פוסק.

יוסי שריד: ובכלל, מתעוררת תמיהה, אם בכל פעם שיקום אדם ויאמר "טעיתי" – ומותר להודות בטעות, ולפעמים אפילו רצוי להודות בטעות – אפשר יהיה לומר על האיש הזה שהוא איש חדש.

יוסי שריד: אני מתאר לעצמי בעיני רוחי ובאוזני רוחי כמה סיבובים יעשו על זה השבוע בתקשורת: הנה שוב התגלה מר שרון במלוא המדינאות שלו, הוא ראה את המציאות נכוחה.

יוסי שריד: מה הוא ראה?

יוסי שריד: הוא ראה סקרים, והוא ראה שהוא שוקע בסקרים, והוא ראה שאותה התקשורת שעוברת מהגדרה אחת של מצב להגדרה אחרת של מצב באופן די חריף וחד לפעמים, כבר התייחסה אליו כאל בר-מינן פוליטי.

יוסי שריד: אז הוא אולי טיכס עצה בינו לבין עצמו וחשב שהוא קודם כול צריך לעשות משהו, כי עד עכשיו הוא לא עשה דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אני מהסס תמיד לומר את הדברים האלה, כי יש בהם אולי נימה של טענה או נרגנות או מרירות, חס וחלילה וחס, ואנשי ציבור אינם יכולים לסגל לעצמם נימה של מרירות, אבל בכל זאת יש כאן דבר מקומם.

יוסי שריד: אנשים שבכל צעד פוליטי-מדיני ואחר שהם עשו טעו, והם נוהגים בנו.

יוסי שריד: זאת אומרת, אין בכלל דין-וחשבון לגבי הטעות, חוזרים וטועים ותועים והולכים בחושך, והם בגדר סומים בארובה והם מושלים בנו.

יוסי שריד: ואני שואל: ריבונו של עולם, למה?

יוסי שריד: למה זה קורה?

יוסי שריד: למה זה מגיע לנו?

יוסי שריד: למה צריך ללכת בחושך אחרי האנשים האלה, שדרכם ללכת תמיד בחושך?

יוסי שריד: שאלה, ותהי לשאלה.

יוסי שריד: על מה התווכחנו בשנה האחרונה?

יוסי שריד: היו כמה וכמה נושאים שהתווכחנו עליהם.

יוסי שריד: נושא אחד: האם ראוי או לא ראוי לנהל משא-ומתן תחת אש.

יוסי שריד: האמת, מי רוצה לנהל משא-ומתן תחת אש?

יוסי שריד: האם רצוי לנהל משא-ומתן שלא תחת אש?

יוסי שריד: בוודאי ובוודאי.

יוסי שריד: כל אחד בוודאי היה מעדיף לנהל משא-ומתן שלא תחת אש.

יוסי שריד: ואז העזו כמה אנשים בבית הזה לומר, שזה אומנם רצוי מאוד, אבל ספק אם אפשר להשיג את זה, וכנראה בתנאים שנוצרו אי-אפשר להשיג את זה.

יוסי שריד: הם אמרו: בואו בכל זאת ולמרות הכול ולמרות הקושי ננהל משא-ומתן גם תחת אש, למרבה הצער.

יוסי שריד: ומה לא נאמר על האנשים האלה?

יוסי שריד: אמרו: איך זה יכול להיות בכלל?

יוסי שריד: איזה מין אמירה זאת בכלל?

יוסי שריד: השר דני נוה דיבר בכל שידורי הבוקר על הצורך הזה לנהל משא-ומתן – וזאת בוודאי גם תהיה התשובה – שזה משא-ומתן רק על הפסקת אש.

יוסי שריד: קודם כול, אל תספרו לנו מעשיות.

יוסי שריד: אנחנו לא נולדנו אתמול, ואל תספרו לנו את כל סיפורי הסבתא או הסבא.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שאין כל אפשרות, אנחנו היינו במשאים ובמתנים, אנחנו מכירים את המציאות, יש לנו מיומנות מסוימת במדיניות ואין כל אפשרות להעביר קו של חציצה – – –

דוד לוי: כדי לקיים תהליך של הפסקת אש, צריך לשאוף שתימשך האש.

יוסי שריד: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דוד לוי.

יוסי שריד: אי-אפשר להעביר קו של הבחנה בין משא-ומתן על הפסקת אש לבין משא-ומתן מדיני.

יוסי שריד: את זה אפשר למכור למי שעוד מוכן לקנות, אני לא יודע כמה אנשים מוכנים לקנות את הדברים האלה.

יוסי שריד: אני כבר לא מדבר על ראש הממשלה; השר דני נוה וחבריו והדומים לו היו צריכים לעלות לכאן היום ולומר סליחה על מה שאמרו על ההצעה שלנו.

יוסי שריד: השר דני נוה, אף אחד מאתנו לא יכול להוכיח את זה, אבל יכול מאוד להיות, יש בזה מידה מסוימת של סבירות, שלו ניהלו בכל זאת משא-ומתן כפי שאנחנו המלצנו, זה היה מועיל במשהו.

יוסי שריד: יכול להיות שהיו חוסכים במשהו, חוסכים בדם בראש ובראשונה.

יוסי שריד: יכול להיות.

אורי אריאל: זה כבר נבדק לפני שנים.

יוסי שריד: אבל זה כמובן לא בא בחשבון.

יוסי שריד: תפיסה אטית, מה לעשות?

יוסי שריד: תופסים את הדברים, אבל באיחור.

יוסי שריד: מייד אומר משהו על מומנט האיחור, תרתי משמע.

יוסי שריד: מה עוד אמרנו במשך השנה ומה לא אמרו עלינו?

יוסי שריד: אמרו שצריך לשאוף להכרעה צבאית, ואנחנו אמרנו שאין הכרעה צבאית.

יוסי שריד: הניגוד הוא לגמרי ברור.

חיים דרוקמן: יש הכרעה צבאית.

יוסי שריד: מתי אמרו את זה?

יוסי שריד: לפני שנה?

יוסי שריד: לפני חצי שנה?

יוסי שריד: בשבוע שעבר.

יוסי שריד: ביום שני לפני שבוע היתה התפרעות של ראש הממשלה בפגישת תדרוך עם עיתונאים – אחר כך חיברו את זה עם ועדת החוץ והביטחון, אבל זה לא היה נכון, זה לא היה בוועדת החוץ והביטחון; ונאמר באותו תדרוך פרוע, שאנחנו נכה בהם ונכה בהם, שהם צריכים לחטוף עד אשר הם יבואו וישוועו ויצעקו ויתחננו – בעיקר יתחננו – להפסקת אש.

יגאל ביבי: זה הכול דיבורים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אדוני, אני מבקש את אורך רוחך.

אברהם הירשזון: כמה זמן, אדוני?

יוסי שריד: עוד חמש דקות.

יוסי שריד: חברי הכנסת, זה היה רק לפני שבוע.

יוסי שריד: אתם יודעים שראשי ממשלות בעבר הואשמו בזיגזגים, אתם יודעים שהם מזגזגים.

יוסי שריד: זה לא זיגזג?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דרוקמן.

יוסי שריד: הרי מדובר בהשקפת עולם.

יוסי שריד: זה לא איזו אמירה של כלום.

יוסי שריד: מדובר בהשקפת עולם, יש הכרעה צבאית או אין הכרעה צבאית, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: הרי זו סוגיה כבדה ביותר.

אליעזר כהן: אין לך מושג.

אליעזר כהן: בכל מלחמות ישראל היתה הכרעה צבאית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן.

יוסי שריד: תן לכרוכיה הזאת לצווח.

יוסי שריד: לא מפריע לי שהכרוכיה מצווחת.

יוסי שריד: אתה יכול לצווח כמה שאתה רוצה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש שמונה כוהנים.

אברהם הירשזון: אני לוי.

אברהם הירשזון: אני צריך לצקת מים על ידי כולכם.

אברהם הירשזון: זאת הבעיה.

רן כהן: אבל הוא צ'יטה.

יוסי שריד: אם היו ראשי ממשלות בעבר שזיגזגו, פה מדובר בראש ממשלה שעושה ממש "חראקות", "חראקות" מסוכנות.

יוסי שריד: מיום שני שעבר עד היום לשנות את השקפת העולם?

יוסי שריד: הייתי אולי רושם לעצמי את השינוי הזה במידה של קורת רוח.

אברהם רביץ: – – –

יוסי שריד: לא, לא, חבר הכנסת רביץ.

יוסי שריד: אין לזה שום משמעות.

יוסי שריד: זה הכול זיגזוגים, הכול נקבע על-פי סקרי דעת קהל מזדמנים ואקראיים.

יוסי שריד: אין פה באמת השקפת עולם בסיסית, שורשית, עמוקה.

יוסי שריד: אריאל שרון, על-פי כל מה שאנחנו יודעים ועל-פי כל מה שראינו בשנה האחרונה, הוא אדם כוחני, שמאמין אך ורק בכוח וביוזמות כוחניות, ולא מאמין בשום דבר אחר.

יוסי שריד: עכשיו היה יותר נוח לזגזג, לעשות איזה "חראקה", אז עשו איזה "חראקה".

יוסי שריד: אני לא יודע מה השיא, אבל אולי זה אחד השיאים.

יוסי שריד: אנחנו אמרנו בשנה האחרונה, או לפני כמה חודשים, שזו טעות להכריז על ערפאת כלא-רלוונטי, טעות.

יוסי שריד: מה לא אמרו – מה זאת אומרת, הרי זה דבר מתבקש, מחויב המציאות, המצאה גאונית, החלטה יוצאת מן הכלל, איך חשבו על זה בכלל, על ההמצאה הגאונית הזאת.

יוסי שריד: נו, מה עכשיו?

יוסי שריד: באמת לבי מצר.

יוסי שריד: אחרי הכול מדובר בממשלה שהיא הממשלה של המדינה שלנו.

יוסי שריד: הרי עכשיו זה נראה נלעג ונואל ועצוב ומטומטם מאין כמוהו.

יוסי שריד: עכשיו אומרים: הולכים לנהל משא-ומתן, נכון?

יוסי שריד: הולכים לנהל משא-ומתן תחת אש אפילו להפסקת אש.

יוסי שריד: עם מי הולכים לנהל את המשא-ומתן הזה?

יוסי שריד: עם ערפאת הלא-רלוונטי.

יוסי שריד: מה אתה מצפה מערפאת במשא-ומתן הזה?

יוסי שריד: שהוא יפסיק אש.

יוסי שריד: איך אדם לא רלוונטי יכול להפסיק אש?

יוסי שריד: מה שמראה על רוח התזזית שנכנסת בכם, חבורה של אנשים מאוד מאוד לא רציניים, שמקבלים החלטות על-פי משב הרוח המזדמן של אותו רגע, ובדרך כלל הרוח היא רעה בשנה האחרונה, אני מודה, והרבה אסונות קורים, ואלה ההחלטות שאתם מקבלים, בלי מחשבה, בלי כובד ראש: ערפאת לא רלוונטי.

יוסי שריד: אז מה קרה להחלטה הזאת שערפאת הוא לא רלוונטי?

יוסי שריד: תעמוד כאן היום ותגיד: ערפאת הוא רלוונטי או לא רלוונטי?

יוסי שריד: ועם מי אתם הולכים לנהל משא-ומתן וממי אתם מצפים שייתן לכם את הפסקת האש הזאת, מערפאת?

יוסי שריד: אולי מאבו-עלא?

יוסי שריד: אולי שמעון פרס יגיד שהוא מצפה שאבו-עלא ייתן לו את הפסקת האש.

יוסי שריד: למשל, אמרנו השנה שצריך להביא לכאן משקיפים בין-לאומיים.

יוסי שריד: נו, אני מבין שעכשיו כבר מביאים משקיפים בין-לאומיים.

יוסי שריד: הם משקיפים אמריקנים, אבל כבר מביאים.

יוסי שריד: העיקרון נקבע, מביאים לכאן משקיפים בין-לאומיים.

יוסי שריד: אתם אפילו לא מעזים לפצות פה ולצפצף כי זיני בא אתם.

יוסי שריד: אני לא חושב שהוא שאל אתכם בכלל אם מותר לו לבוא אתם או לא מותר לו לבוא אתם, משום שגם אמריקה כבר יודעת באיזה מצב אתם נמצאים.

יוסי שריד: וחוץ מזה, כל כך התפעלתם מאמריקה וממדיניותה ומהתמיכה שלה בשנה האחרונה.

יוסי שריד: איך תעזו עכשיו, אם אמריקה חושבת שהיא צריכה, על-פי תבונתה המדינית הטהורה, להביא אתה משקיפים, להתנגד למשקיפים?

יוסי שריד: אז כבר יש משקיפים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מישהו יכול לשאול, ואני מניח שזו השאלה המתבקשת, מה זה כל כך נורא?

יוסי שריד: בסדר, אז אתם אמרתם והם אמרו, לכם היתה דעה אחת ולראש הממשלה היתה דעה אחרת.

יוסי שריד: למה כל כך דרמטי העניין?

יוסי שריד: אני אגיד למה זה כל כך דרמטי.

יוסי שריד: לו היינו חושבים שהזמן הוא זמן נייטרלי, הזמן עובר – בסדר, יש אנשים עם תפיסה אטית.

יוסי שריד: קשה להם להסתגל למציאות.

יוסי שריד: הם מקובעים בכל מיני עמדות מסורתיות שלהם ויותר קשה להם.

יוסי שריד: אז זה ייקח להם יותר זמן, לא נורא.

יוסי שריד: אנחנו כפדגוגים, אגב, לא מצליפים על ידם של תלמידים שהתפיסה שלהם יותר אטית.

יוסי שריד: יש לנו מספיק אורך רוח וסבלנות והתחשבות גם בתלמידים יותר אטיים.

יוסי שריד: אבל אני אגיד מה הבעיה.

יוסי שריד: הבעיה היא שהזמן הוא לא נייטרלי, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: בזמן הזה שעבר נהרגו 350 ישראלים.

יוסי שריד: אני לא יכול, חס וחלילה, לומר, כדי שלא לחטוא בחוסר יושר אינטלקטואלי, שלו נעשו כל הדברים האלה, 350 אנשים לא היו נהרגים.

יוסי שריד: אבל מישהו יכול לומר ההיפך?

יוסי שריד: לפחות חלק מן ההרוגים היינו יכולים להציל?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד, ולכן.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

אברהם הירשזון: נתתי לך את כל הזמן.

טלב אלסאנע: גם בצד השני – – –

יוסי שריד: אבל יש לי גם הוכחה.

יוסי שריד: ככה זה רק ספקולציה, אולי השערה דחוקה, אבל יש לי גם הוכחה.

יוסי שריד: עכשיו כבר מבינים ששקט מוחלט לא קיים, שאין מושג כזה.

יוסי שריד: חבל, אני נורא מצטער על זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: אבל רק לפני שלושה חודשים היה שקט.

יוסי שריד: נכון, זה לא היה שקט מוחלט, זה היה שקט יחסי.

יוסי שריד: זה בעצם אותו שקט שעכשיו רוצים להגיע אליו, נכון?

יוסי שריד: הלוואי, אומרים.

יוסי שריד: הרי בסתר לבם, ואפילו לא כל כך בסתר לבם, הם אומרים: הלוואי שנגיע לשקט הזה שהיה לפני שלושה חודשים.

יוסי שריד: מכיוון שאז לא היתה דעתכם נוחה מהשקט היחסי הזה שהשתרר שלושה שבועות, עכשיו הוא לא משתרר אפילו שלוש שעות.

יוסי שריד: כל מהדורה שפותחים, הרי הלב מפרפר מרוב דאגה, ואז היו שלושה שבועות יותר טובים.

יוסי שריד: לא נחה עליכם דעתכם עד שהחלטתם לחסל את ראאד כרמי.

יוסי שריד: מה אכפת לי ראאד כרמי?

יוסי שריד: אבל אכפת לי השקט שהתנפץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יוסי שריד: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאולי כדאי להקשיב יותר למה שיש לאופוזיציה לומר, מכיוון שבסך הכול במבחן השנתי, הרי כל מה שאמרנו בשנה האחרונה בסופו של דבר התאמת ואומץ על-ידיכם אחרי ככלות הכול.

יוסי שריד: אז אולי כדאי יותר להקשיב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יוסי שריד: זה חבל, כי רציתי להגיד למה הם צריכים להקשיב עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מתאר לעצמי שתהיה לך הזדמנות וכל אורך הרוח.

יוסי שריד: יש כמה דברים שכדאי להקשיב להם.

אברהם הירשזון: כן, כן, בהחלט.

יוסי שריד: אולי בכל זאת אנחנו נגיד למה הם צריכים להקשיב, וזה מה שיקרה בעוד חודשיים-שלושה.

יוסי שריד: חבל, אולי גם לציבור היה חשוב שידע.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: עכשיו הוא יקשיב למה שיש לשאול להגיד.

אברהם הירשזון: לשאול יהלום יש שבע דקות, כי חבר הכנסת שריד גזל לו שלוש דקות.

זהבה גלאון: אין כבוד ליושב-ראש האופוזיציה?

אברהם הירשזון: עוד פעם את מתחילה?

חיים רמון: אנחנו מבקשים להדיח את היושב-ראש.

אברהם הירשזון: מה זה קואליציה חדשה?

אברהם הירשזון: אתה שכחת שאתה בקואליציה.

חיים רמון: – – –

אברהם הירשזון: כן, רק 18 דקות.

חיים רמון: 18 דקות?

אברהם הירשזון: כן, אדוני, אבל זה באמת לא מספיק.

חיים רמון: עוד לא קרה שהוא דיבר 18 דקות.

אברהם הירשזון: זה ח"י דקות.

אברהם הירשזון: בח"י דקות הוא רצה להרוג ממשלה.

אברהם הירשזון: אתה מבין את העניין.

יוסי שריד: אף פעם לא דיברתי פחות מ-30 דקות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שכל באי הבית מוקירים אותך על כך שאינך נוהג אפליה בין חברי הכנסת ומגישי הצעות האי-אמון, הרי גם לי אבקש לתת את אותו סם חיים, ח"י.

אברהם הירשזון: יש תקדים לכל דבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפד"ל הגישה את הצעת האי-אמון על נושא שקרוי מיהו יהודי.

שאול יהלום: אני מודה, שהיום, כאשר אמש הרים ראש הממשלה דגל לבן והוכיח לכל הטרוריסטים שדווקא בשעות הקשות ביותר של הטרור, למן עצמונה ועד נתניה ועד ירושלים – כאשר הטרור גבה מאתנו סוף-שבוע כל כך קשה, הנה דווקא בסוף-שבוע זה ראש הממשלה מרים דגל לבן ואומר:

שאול יהלום: התנאי העיקרי שעוד החזיק בו שלא ננהל משא-ומתן תחת אש, מבוטל בזה.

שאול יהלום: אולי ייראה למישהו לעסוק בנושא הזה של מיהו יהודי כלא כל כך, הייתי אומר, הולם, ולא היא.

שאול יהלום: הנושא שאנחנו עוסקים בו, הנושא של מיהו יהודי, היותנו כאן במדינת לאום יהודית, הגיענו לכאן בגאווה בנושאנו את הלאום היהודי כל אחד בתעודת הזהות שלו – הוא הנותן לנו כוח להילחם באויבינו, ולטווח ארוך הוא שיחזיק את מדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן, העיסוק בשני הנושאים, הביטחוני מצד אחד והביטחוני-רוחני-יהודי מצד שני – הנושאים שלובים זה בזה.

שאול יהלום: כידוע לכול, בית-המשפט הגבוה לצדק החליט – לאחר המתנה של שנים ארוכות, כאשר הוא נתן לכל ממשלות ישראל שהות של הרבה שנים – שגם אם הגיור, שלפי השקפת עולמה של המפד"ל אינו גיור, מה שקרוי גיור רפורמי וקונסרבטיבי, גם אם ה"גר" "התגייר" ב"גיור" כזה, יש לרושמו במרשם התושבים ובתעודת הזהות כיהודי.

שאול יהלום: ובאמת, כאשר דבר כזה נופל על הממשלה, גם אם לא כל כך בהפתעה, ציפינו כולנו שהממשלה תפתור את הנושא.

שאול יהלום: לא מדובר כאן בוואקום, או שאין פתרון לנושא.

שאול יהלום: לפני שלוש שנים מינתה הממשלה ועדה שנקראת על שם היושב-ראש שלה, ועדת-נאמן.

שאול יהלום: ממשלת נתניהו מינתה ועדה שהיו בה שבעה חברים.

שאול יהלום: חמישה מתוכם הם מה שקרוי אורתודוקסים, ובתוכם מנהל בית-הדין הרבני לשעבר, הרב שמחה מירון, יועץ רבני ידוע בין השאר לסיעות החרדיות; בתוכם חמישה אנשים, מה שנקרא או חרדים או דתיים לאומיים.

שאול יהלום: יועצים היו לוועדה, שישבו דרך קבע, והם מנהל בתי-הדין הרבניים של היום, ראש הרפורמים, ראש הקונסרבטיבים.

שאול יהלום: והוועדה קיבלה פתרון פה-אחד, פתרון ועדת-נאמן.

שאול יהלום: מה היתה צריכה הממשלה לעשות?

שאול יהלום: לתקן את החוק, כפי שעשר שנים נשיא בית-המשפט אומר לכנסת: תקני את החוק, ברוח הפתרון שנתקבל פה-אחד, ברוח ועדת-נאמן.

שאול יהלום: זה מה שהיתה צריכה הממשלה לעשות.

שאול יהלום: אם היא היתה מתחילה בהליכים אלה, אנחנו היינו אומרים שזה הפתרון הנאות, ובוודאי לא היינו מגישים אי-אמון.

שאול יהלום: מה הולכת הממשלה לעשות, רבותי?

שאול יהלום: במקום להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה, הממשלה מכנסת ביום רביעי, מחרתיים, בבהילות את ועדת החוקה ותובעת מוועדת החוקה לשנות את תקנות מרשם התושבים כך שתימחק השורה, יימחק סעיף הלאום מתעודת הזהות.

שאול יהלום: כל אזרחי ישראל, לפחות היהודים, באו ארצה לבנות כאן את מדינת ישראל כמדינה יהודית בגאווה, ובוודאי חלקם הגדול מחזיקים בגאווה בתעודת זהות שהמלה יהודי מתנוססת בה כלאום, וזו הזהות האמיתית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: מכאן ואילך לא פותרים את העניין אלא בורחים ממנו, מוחקים.

שאול יהלום: לא יהיה כתוב: מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, הרי הרפורמים והקונסרבטיבים לא טיפשים.

שאול יהלום: הם מתוחכמים.

שאול יהלום: אם הם רואים שזה הפתרון, הרי מבחינתם להירשם כיהודי, מבחינת הכבוד שלהם, מה שהם קוראים הכבוד של "בתי-הדין" שלהם, מה זה משנה אם הם כתובים כיהודים בתעודת הזהות ומה זה משנה אם הם כתובים כיהודים במרשם התושבים?

שאול יהלום: בתוך 24 שעות הם יגישו בג"ץ ויגידו: מחקתם בתעודת זהות, אבל במרשם התושבים צריך שר הפנים לרשום אותנו כיהודים.

שאול יהלום: מה יעשה שר הפנים במקרה כזה?

שאול יהלום: הוא ימחק את סעיף היהודים גם במרשם התושבים.

שאול יהלום: אם בורחים – בורחים עד הסוף.

שאול יהלום: ואני שואל אתכם: מדינת ישראל, מדינה יהודית שאף אחד לא רשום בה כיהודי?

שאול יהלום: איזו מדינה יהודית היא זו שאף אחד לא רשום בה כיהודי, אף אחד לא יודע מיהו יהודי, כמה יהודי, כמה יהודים יש?

שאול יהלום: וזאת מדינת ישראל כמדינה יהודית?

שאול יהלום: אבל יותר מזה.

שאול יהלום: ביום רביעי, כאשר ועדת החוקה מתכנסת, מה הפטנט המבריק הגדול שמצא שר הפנים?

שאול יהלום: הוא מוציא מהארכיון את שר הפנים חיים רמון.

שאול יהלום: שר הפנים לפני שנתיים חיים רמון יושב עתה כצדיק בפרווה ותיעשה מלאכתו בידי אחרים.

שאול יהלום: שר הפנים הקודם לקודם, חיים רמון, הגיש בקשה ליושב-ראש ועדת החוקה דאז, אמנון רובינשטיין, וביקש בזמנו למחוק את הסעיף.

שאול יהלום: כל מי שזוכר יודע, שאז הפילה עלינו ממשלת ברק את המהפכה החילונית.

שאול יהלום: כך זה נקרא: המהפכה האזרחית החילונית.

שאול יהלום: מה היה הסעיף?

שאול יהלום: זה היה הסעיף העיקרי במהפכה החילונית, מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

שאול יהלום: זה היה הבסיס.

שאול יהלום: הולך עכשיו שר הפנים, הולכת סיעת ש"ס, ששר הפנים מטעמה, והיא לכאורה סיעה של ספרדים שומרי תורה, הולכת ממשלת ישראל, הולכת הקואליציה שבתוכה יהדות התורה, סגן השר הרב רביץ שיושב כאן, הרב גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, והולכים למחוק את המלה יהודי ולהצביע ביחד עם הליכוד הלאומי ביום רביעי.

שאול יהלום: בהצעה, במכתב הדרישה שכותב שר הפנים הוא כותב כך: "קיומו של פריט זה, פריט הלאום בתעודת הזהות, סותר את עקרונותיה של מדינה דמוקרטית הרואה בכל אזרחיה שווים.

שאול יהלום: ציון הלאום בתעודה מהווה בסיס לאפליה".

שאול יהלום: זאת אומרת, זה שאנחנו, במשך למעלה מ-50 שנה, בזה שהקמנו כאן, העם היהודי, את מדינת היהודים, בזה שאנחנו על-פי מגילת העצמאות רצינו שתהיה פה מדינה יהודית והחזקנו בתעודת זהות שמופיעה בה המלה יהודי, וכך במרשם התושבים, אז זאת אפליה?

שאול יהלום: איזו אפליה?

שאול יהלום: הרי זוהי המדינה של העם היהודי שנמצא כאן.

שאול יהלום: ועל זה הולכים להצביע.

שאול יהלום: על זה הולכים להצביע.

שאול יהלום: נכון, הנה, חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה שאזרחינו הערבים מזמן לא רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית.

שאול יהלום: הרי אתם בגלוי, ולשיטת

שאול יהלום: כם אמת, ויש עוד בשמאל שמצטרפים אליכם, אתם לא רוצים מדינה יהודית.

שאול יהלום: אתם רוצים מדינת מה שנקרא "כל אזרחיה".

שאול יהלום: מה ליהודי כאן, מה ליהודי שם?

שאול יהלום: לדידם של השמאל והערבים, זו שיטתם.

שאול יהלום: אבל אני זועק, אני צווח ככרוכיה, שרי ש"ס, מפלגת ש"ס, מפלגת יהדות התורה, סיעת הליכוד, הסיעה הלאומית – – –

נסים זאב: מה אתה רוצה מש"ס?

אברהם הירשזון: שלום לך, אדוני, סליחה.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לעלות לדבר, או מה?

נסים זאב: רק עכשיו נכנסתי ואני שומע שמדברים על ש"ס.

שאול יהלום: אני צועק: זאב, זאב, ויש זאב.

שאול יהלום: זאב, זאב, ויש זאב.

שאול יהלום: רבותי, אני קורא לך, נסים זאב.

שאול יהלום: ביום רביעי השר שלך הולך לקבל כאן תקנות, וכיוון שאתה מזדהה כיהודי, זו אפליה.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב, ביום רביעי – – –

יוסף יצחק פריצקי: אוי, באמת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת כהן, אני מבקש מכולכם.

נסים זאב: יש רבנים ראשיים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, סליחה, רק נכנסת לאולם.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך להקשיב.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אם לא תפריעו הכול יהיה בסדר.

נסים זאב: מדברים על ש"ס.

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: לא חשבתי שסיעת ש"ס לא תרצה לסתום את פי.

שאול יהלום: זה היה ידוע.

דוד טל: אנחנו רק צמודים לתקנון הכנסת.

שאול יהלום: אבל במסגרת חוסר אפליה, היושב-ראש יודע מה לעשות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, יש לך עוד שתי דקות.

נסים דהן: למה אתם עונים לו?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת זאב.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אדוני שר הבריאות, אנא ממך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, זה על חשבון הזמן של חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: ואני אומר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: ואני אומר לשר דהן ואני אומר לחבר הכנסת זאב ואני אומר לסגן השר רביץ ולחבר הכנסת גפני ולכל סיעותיכם: יש גבול לתאוות השלטון.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, מה הדבקות הזאת בכיסאות?

שאול יהלום: הרי אם הייתם מוכנים על אמת – אני אומר לכם במפורש שהממשלה הזאת מוכנה להיכנע לאלף אלפי דברים אחרים.

שאול יהלום: לפרס שרון כבר נכנע.

שאול יהלום: אם אתם הייתם באים כאיש אחד – הקדוש-ברוך-הוא אולי בירך אתכם בקדנציה הזאת ב-22 חברי כנסת, ונשאתם לשווא את דגל היהדות; אם הייתם באים, 22 חברי כנסת, ואומרים ש-22 חברי כנסת עוזבים את הממשלה אם לא מחוקקים חוק – יש פתרון של ועדת-נאמן או חוק דומה לוועדת-נאמן – כלום יש ספק שהממשלה היתה באה לקראתכם?

שאול יהלום: אלא שאתם גורמים לבכייה לדורות.

שאול יהלום: כל הוויכוח שאנחנו עוד מחזיקים בציפורניים במדינה יהודית כמדינת ישראל והשמאל והערבים רוצים את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה, ואתם תורמים את התרומה הכי גדולה, הכי משמעותית והכי מכרעת למדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: השר יצחק פרץ, כשקרה לו מקרה כזה, היה שר וראש ש"ס והתפטר.

שאול יהלום: מה קרה?

שאול יהלום: העולם יתהפך אם אתם תעשו זאת?

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתביישים מאוד שחלק – – –

משה גפני: חבר הכנסת יהלום – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, זה לא עובד ככה.

יגאל ביבי: תתביישו לכם, תתביישו לכם, תתביישו לכם.

יגאל ביבי: תתביישו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, אתה מתבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אתה מבקש שאני אוריד את חבר הכנסת יהלום לפני שהוא יסיים את דבריו?

מיכאל קליינר: הוא סיים את דבריו לפני רבע שעה.

מיכאל קליינר: גם אחרים רוצים לדבר.

אברהם הירשזון: זה בסדר, תודה רבה שאתה לוקח זמן.

שאול יהלום: מר קליינר, אחוות לוחמים.

שאול יהלום: אנחנו כואבים מאוד שאנחנו צריכים להתקיף חברים שומרי תורה ומצוות ולא זאת מטרתנו.

משה גפני: אבל בית-המשפט העליון מחק את סעיף הלאום.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכם כשם שאנחנו קוראים לכל הגורמים הלאומיים בליכוד ובתוך הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכם קריאה של הרגע האחרון, פונים אליכם: אנא תתעשתו, אנא אל תיתנו ידכם למחיקת סעיף הלאום, ואנחנו מצדנו, אם אתם נותנים לכך יד, רואים שאין זכות קיום לממשלת שרון בעקבות דברים אלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

א' האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29 ) (ועדת האתיקה), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתה לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: המצב המדיני-הביטחוני והחברתי-הכלכלי; התנגדות הממשלה לחקיקת חוק גיור כהלכה לאור פסיקת בג"ץ; מדינות הממשלה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית; הימנעות הממשלה מכיבוש הרשות הפלסטינית וסילוק ראשי הטרור

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם לא הבנתי משהו בנאום של שאול יהלום, אני יכול לשאול אותו?

אברהם הירשזון: אתה רוצה פגישה אישית ביניכם?

אברהם הירשזון: באיזו מסגרת?

משה גפני: אחרי הפסיקה של בית-המשפט העליון, האם זה נכון?

אברהם הירשזון: תודה רבה, הבנתי אותך.

אברהם הירשזון: הייתי מציע שבשלב הזה תיתן לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאת את דבריו.

אברהם הירשזון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת השוויון שדובר עליו, גם אני מבקש חוסר אפליה.

אברהם הירשזון: אתה תקבל שמונה דקות.

טלב אלסאנע: יש חוק אפליה מתקנת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הנוכחי נבחר במקרה, כי נתניהו, כידוע לכם, לא רצה להתמודד.

טלב אלסאנע: בשום מדינה אחרת, אפילו במדינת ישראל, במצב נורמלי הוא לא היה נבחר לתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: אולם ברגע שנבחר היתה לו הזדמנות היסטורית להכשיר את ההיסטוריה הצבאית המפוקפקת שלו על-ידי הובלת מהלך מדיני, אולם שרון נשאר אותו שרון והים אותו ים.

טלב אלסאנע: פעם היה בישראל ראש ממשלה, יצחק רבין, זכרו לברכה, אשר למען השלום של כולנו שילם בחייו.

טלב אלסאנע: היום יש לנו עסקנים פוליטיים אשר משלמים בחיי כולנו למען ההישרדות הפוליטית שלהם.

טלב אלסאנע: פעם היה שר חוץ בלתי נלאה, בזמן המנהיג יצחק רבין, והיום יש לנו שר חוץ נלאה מאוד, מסור ומתמסר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זכותנו לשאול את ראש הממשלה, מה מידת האחריות שלו לכל הקורבנות הישראלים וגם הפלסטינים?

טלב אלסאנע: מה מידת האחריות שלו לאותה בושרה אבו-קווייק, אשר בשבוע שעבר, כשהיתה בדרך חזרה מבית-הספר יחד עם ילדיה, הופגזה על-ידי טנק וחוסלה?

טלב אלסאנע: מה מידת אחריותו של ראש הממשלה להריגתם של מנהל בית-חולים בטול-כרם ומנהל הסהר-האדום בג'נין?

טלב אלסאנע: מה מידת אחריותו להריגתם של נהגי אמבולנסים ולעקירת מטעים?

טלב אלסאנע: זכותנו לשאול, מדוע לכל אורך ההיסטוריה, היכן שאריאל שרון נמצא יש מוות, יש גופות ויש הרס?

טלב אלסאנע: ההיסטוריה שלו בעבר, אם זה בקיביה, וסברה ושתילה, וגם בהווה אנחנו רואים מה קורה במחנות הפליטים וגם מה שקורה בישראל.

טלב אלסאנע: גם לעתיד הוא לא נותן שום תקווה.

טלב אלסאנע: הוא רק נותן כוח ועוד כוח, הוא נותן מוות ועוד מוות, והוא לא נותן שום בשורה.

טלב אלסאנע: זכותנו לשאול, מה התקווה שהוא נותן לישראלים?

טלב אלסאנע: מה התקווה שהוא נותן לפלסטינים?

טלב אלסאנע: ראו זה פלא, ראש הממשלה הנוכחי, אשר היה אחראי לאינתיפאדה הראשונה, מאחר שהוא נכנס ללבנון – אותה אינתיפאדה הובילה להסכמי אוסלו, אשר הובילו לכך שהפלסטינים שיצאו מלבנון יגיעו גם לרמאללה, גם לעזה וגם לבית-לחם.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה הנוכחי אחראי גם לאינתיפאדה השנייה, אחרי שעלה למסגד אל-אקצא וגרם לפרוץ האינתיפאדה השנייה.

טלב אלסאנע: גם האינתיפאדה השנייה תוביל לעצמאותו המלאה והמוחלטת של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפנים ולהבין, למרות כל הניסיונות להשלות את העם כאן, כאילו הוא אשר על הכוונת הפלסטינית.

טלב אלסאנע: מדינת אימפריה, מעצמת-על עם כל המטוסים, המסוקים, הטנקים, עם הנשק הלא-קונבנציונלי, מנסה לרמות את העם, לשקר לו ולומר, שכביכול הפלסטינים, שהם חסרי כול, מאיימים על קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בפועל, רבותי, בפועל מה המצב?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא אשר פוגעת, מסכנת את קיומו של העם הפלסטיני ומאיימת עליו.

נסים זאב: הם רוצחים מתועבים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, אולי אתה לא יודע שצריך להקשיב ליושב-ראש.

דוד טל: אבל מותר הערת ביניים.

אברהם הירשזון: מותר, לא אחת ולא שתיים – זה כבר הפך להיות סדרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, באמת, הרי נכנסת בהערות ביניים.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, אשר מפגיזה את הפלסטינים עם 15-F-16 ,F, מסוקי "אפאצ'י" – נגד מי?

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם?

טלב אלסאנע: נגד מי משתמשים בכל המסוקים, המטוסים והטילים האלה והפגזים האלה?

טלב אלסאנע: נגד ילדים, שמה שיש להם זה אבנים, ולכל היותר יש להם רובים.

טלב אלסאנע: אבל יש להם גם הרצון שלהם ויש להם הגוף שלהם והחיים שלהם, שהם מוכנים להקריב למען חירותם ועצמאותם.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים את הכיבוש שלכם, הם רוצים לחיות בעצמאות, הם רוצים לחיות בחירות.

טלב אלסאנע: כל אחד מכם שישאל את עצמו, אילו היה במקום הפלסטינים, מה היה עושה?

טלב אלסאנע: כל אחד, אם היה במחנות הפליטים והטנקים מגיעים לשם, שישאל מה הוא היה עושה: הוא היה מוחא כף לכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: מחלק פרחים לחיילים הישראלים?

טלב אלסאנע: ומה ראש הממשלה מציע לנו?

טלב אלסאנע: לתת להם לחטוף.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: יותר הרוגים פלסטינים ויותר תגובה והישראלים משלמים את המדיניות של שני העמים.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לעמוד כאן ולומר את האמת: שאי-אפשר, פשוט מאוד אי-אפשר להגיע לביטחון לישראלים בלי לתת את העצמאות לפלסטינים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נלחמת לא על קיומה, אלא נלחמת על הנצחת כיבושה.

טלב אלסאנע: הישראלים כאן צריכים לדעת את האמת, שהם מקריבים את בניהם על מזבח הכיבוש והנצחת הכיבוש.

טלב אלסאנע: הפלסטינים, מצד שני, מקריבים את בניהם על מזבח העצמאות, ואין להם ברירה אחרת.

טלב אלסאנע: אין להם מדינה אחרת, והם צריכים להיאבק למען עצמאותם וחירותם, במיוחד שלא נותנים להם שום תקווה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל אומרת להם: רבותי, אתם הפלסטינים תמותו.

טלב אלסאנע: אנחנו נגיע לכפרים שלכם, לבתים שלכם, למחנות שלכם, ונהרוג אתכם שם.

טלב אלסאנע: הפלסטיני אומר, שכדי להילחם נגד המוות הזה הוא יצא להילחם במוות, כי הוא חושב שבדרך הזאת הוא ישיג את החיים.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת יכולה להרוג אותם כמה שהיא יכולה, אבל דבר אחד היא לא יכולה: היא לא יכולה להכניע את רצונם והיא לא יכולה להרוג את חלומם לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: היא השתמשה בכל הדברים: מטוסים, מסוקים, ונשאר רק נשק אטומי להשתמש בו נגד הילדים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: בדבר אחד היא לא השתמשה: בקצת שכל היא לא השתמשה.

טלב אלסאנע: אם היתה משתמשת בשכל היתה מבינה את המסר והלקח מהמלחמות בווייטנם, באלג'יריה ואפילו בלבנון.

טלב אלסאנע: כמו שניצחו בווייטנם ובאלג'יריה, גם הפלסטינים ינצחו במלחמתם לעצמאות, והשאלה היא כמה זמן צריך לסבול את המצב, כמה קורבנות יהיו ומדוע צריך לחכות כשהתוצאה ידועה מראש.

טלב אלסאנע: האבסורד, רבותי, הוא, שמי שמשלם את המחיר הוא לא הפוליטיקאים, אלה האזרחים שמהלכים עליהם אימים, שמרמים אותם שאי-אפשר אחרת.

טלב אלסאנע: אפשר אחרת, הנוסחה פשוטה והפתרון פשוט: לסיים את הכיבוש.

טלב אלסאנע: מה יותר קל מזה?

טלב אלסאנע: המשוואה והנוסחה היא: כעומק הביטחון עומק העצמאות.

טלב אלסאנע: ככל שייתנו עצמאות לפלסטינים, יקבלו ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: יש כאן שתי ברירות: שלום ומלחמה.

טלב אלסאנע: שלום זה חיים ומלחמה זה מוות.

טלב אלסאנע: כיבוש זה מלחמה וסיום הכיבוש זה שלום.

טלב אלסאנע: העם בישראל צריך לבחור בין שתי האפשרויות, בין שלום לבין מלחמה, בין סיום הכיבוש לבין הנצחת הכיבוש, בין חיים לבין מוות.

טלב אלסאנע: הפלסטינים כבר החליטו, הפלסטינים רוצים שלום, הפלסטינים רוצים חיים, הפלסטינים רוצים עצמאות.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להמשיך לשאת בסבל הזה, במחיר הזה, המחיר הכבד שמשלמים כאן אזרחים?

טלב אלסאנע: גם את המחיר המוסרי הם משלמים, גם במחיר הכלכלי הם נושאים.

מיכאל קליינר: אני מתחייב לדבר שמונה דקות אבל בזמן.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שיש לו עוד דקה ו-45 שניות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי ואתכם, במה יכולה ממשלת ישראל לאיים על הפלסטינים?

טלב אלסאנע: במה היא יכולה לאיים עליהם?

טלב אלסאנע: בכיבוש?

טלב אלסאנע: הרי היא כובשת אותם.

טלב אלסאנע: במוות?

טלב אלסאנע: הרי הפכו את החיים שלהם לגיהינום עד שהם רוצים ללכת לגן-עדן.

טלב אלסאנע: הכיבוש הזה לא נותן להם שום תקווה, אלה חיי השפלה ללא תקווה.

טלב אלסאנע: משפילים אותם מדי יום ביומו, ולכן הם מעדיפים את המוות על החיים.

טלב אלסאנע: לכן, במה ניתן לאיים עליהם?

טלב אלסאנע: איזו תקווה יש להם?

טלב אלסאנע: מה יש להם להפסיד?

טלב אלסאנע: זה הדבר האבסורדי.

טלב אלסאנע: המדיניות של הממשלה הזאת הפכה את הפלסטינים למתאבדים, כמו שהיא יצרה את "חיזבאללה" בלבנון, אבל היא מובילה מדינה שלמה להתאבדות – – –

רן כהן: טלב, אולי כדאי בכל זאת להוקיע את הרצח בלב ירושלים ובנתניה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רן כהן, אני אגיע לזה.

טלב אלסאנע: בוא לא נטיף מוסר אחד לשני.

טלב אלסאנע: אני מדבר על רצח של שני הצדדים, אני רוצה שכולם יחיו.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא שהורגת את שני הצדדים.

טלב אלסאנע: אני נגד הרצח הזה, ולא רק נגד, אלא אני רוצה שניאבק ביחד לשים קץ לרצח הזה, גם הפלסטיני וגם הישראלי.

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: על-ידי סיום הכיבוש שמפיל קורבנות משני הצדדים.

טלב אלסאנע: להגיד לגנות את זה ולגנות את זה ולהנציח את הכיבוש ואת ההתנחלויות?

טלב אלסאנע: לדעתי אנחנו רק משלמים מס שפתיים.

טלב אלסאנע: בינתיים הדם הזה נשפך, וניתן להפסיק את זה על-ידי סיום הכיבוש האומלל הזה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שחושבים, רבותי, שארצות-הברית היא הידידה הכי גדולה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי היא נותנת אור ירוק לראש הממשלה.

טלב אלסאנע: יש לי ספקות רבים בעניין, כי לדעתי כל עוד הדם הנשפך הוא של הישראלים ושל הפלסטינים, לארצות-הברית לא אכפת והיא לא תתערב.

טלב אלסאנע: אילו היה מדובר באזרחים אמריקנים, היא היתה מתערבת באופן מיידי.

טלב אלסאנע: היום היא שולחת את זיני לאזור לא בגלל דאגה לדם הנשפך כאן, אלא בגלל דאגה לאינטרסים האמריקניים.

טלב אלסאנע: היא רוצה לעשות קואליציה נגד עירק.

טלב אלסאנע: מי שצריך לדאוג להפסקת הדם כאן זה ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית, והמשחקים האלה מפילים יותר קורבנות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לעשות מעשה ולא רק לגנות ולגנות ולחזור באופן מחזורי בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: יש אחריות, לדעתי, אדוני היושב-ראש, שמוטלת על כולנו: לשלוח את ראש הממשלה הזה לחוות-השקמים, שיעשה חשבון נפש, כי יש לו הרבה לחשוב עליו ולכפר עליו.

טלב אלסאנע: במחשבה שנייה, למרות הכישלונות שלו, אני חושב שיש לו הישגים שראוי לציין אותם.

טלב אלסאנע: ההישג הראשון שלו, אדוני היושב-ראש, הוא זה: בקרב הפלסטינים, גם ה"פתח" וגם ה"חמאס", היו כאלה שהיו בעד אוסלו והיו כאלה שהיו נגד אוסלו.

טלב אלסאנע: עכשיו, כשהקיום הפלסטיני הפך להיות מטרה, יש אחדות פלסטינית חסרת תקדים, וזה בזכותו של שרון.

טלב אלסאנע: ההישג השני: הוא רצה להחליש את ערפאת ולהחליף אותו.

טלב אלסאנע: היום, כשהוא מנותק, ערפאת מחובר לעם שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא מנותק מהעם שלו, והפופולריות שלו מרקיעה שחקים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, הפופולריות של שרון בתחתית והסחרור שלו יסתיים בשליחתו הביתה.

טלב אלסאנע: אין לנו ביטחון בממשלה הזאת, שהבטיחה ביטחון והביאה מלחמה, שהבטיחה צמיחה והביאה לאבטלה, ולכן צריך להפיל אותה, וכמה שיותר מוקדם.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך; תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הודיעה סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו שהיא פורשת סוף-סוף מהקואליציה.

מיכאל קליינר: אני מברך על כך, טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אחמד טיבי: שום דבר לא סופי.

מיכאל קליינר: לפני ימים אחדים בחר ראש הממשלה אריאל שרון, כמו ראשי ממשלה לפניו, לאמץ את גישת השמאל, המעדיפה להיכנס למשא-ומתן עם טרוריסטים.

מיכאל קליינר: הוויתור על שבעה ימי שקט ועל המצור שהוטל על ערפאת כמוהו כצעד קטן למען שקט זמני בהחלט וצעד גדול לקירוב מלחמה אזורית כוללת.

מיכאל קליינר: לא ברור לאף אחד בציבור הישראלי מדוע החליט ראש הממשלה להיכנע לטרור, ואין שום דרך אחרת להגדיר את החלטתו.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה החליט חד-משמעית לאמץ אל לבו את שמעון פרס ולהיפטר מהימין.

מיכאל קליינר: ממשלת שרון לא היתה ממשלה מוסרית מהרגע שהחלה לכהן.

מיכאל קליינר: לא היה זה אקט מוסרי לאמץ בקווי היסוד של הממשלה את הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי" אשר הפלסטינים הפרו בריש גלי.

מיכאל קליינר: לא היה זה מוסרי להחיל על הפלסטינים את 242, כפי שנקבע במשא-ומתן הקואליציוני בין הליכוד לעבודה.

מיכאל קליינר: לא היה זה מוסרי למנות את שמעון פרס, שאחראי למחדל הנורא של אוסלו, שהביא לרצח יהודים יומיומי, לשר החוץ בממשלת ישראל.

מיכאל קליינר: פרס צריך היה להיות מחוץ למחנה, אדם שהגיעה שעתו להיחבא אל הכלים במטבחה של סוניה ולא להיות דמות פוליטית מובילה ופעילה המוציאה ומביאה בענייני החוץ של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גזען – – – מחוץ למחנה.

אופיר פינס-פז: חוצפה.

מיכאל קליינר: ממשלת שרון סובלת מחוסר מוסריות כשהיא נמנעת מלנקום את דמם השפוך של ילדינו.

מיכאל קליינר: היא לא מוסרית שהיא נמנעת מלכבוש בחזרה את כל השטחים שמסרנו לערפאת כתוצאה ממעשה האיוולת של רבין, פרס ונתניהו.

מיכאל קליינר: היא לא מוסרית כשהיא נמנעת מלעשות בכל שטחי הרשות הפלסטינית מעשה בלאטה, טול-כרם ודהיישה.

מיכאל קליינר: היא לא מוסרית כשהיא מספקת לערפאת, לברגותי, לג'יבריל רג'וב ולשאר מנהיגי הטרור חסינות אישית.

מיכאל קליינר: השבוע שברה ממשלת שרון את שיאי חוסר המוסרית שלה.

מיכאל קליינר: שרון נבחר משום שהבטיח לבוחריו כי לא יקיים משא-ומתן עם הפלסטינים תחת אש.

מיכאל קליינר: הודעתו על כך שהוא מוותר על שבעה ימי שקט כתנאי לחידוש המשא-ומתן היא לא רק כניעה מבישה לטרור, והזמנה לטרור, אלא היא גם הפרת אמונים כלפי הבוחרים.

מיכאל קליינר: לשרון אין מנדט לנהל משא-ומתן תחת אש, ושלא יספרו לנו סיפורים שהוא מנהל משא-ומתן תחת אש כדי להביא להפסקת אש.

מיכאל קליינר: בסרט הזה כבר היינו.

מיכאל קליינר: העם לא רוצה הפסקת אש.

מיכאל קליינר: העם רוצה חיסול של האש, הריסת מקור האש.

מיכאל קליינר: העם רוצה ששרון יכבה את האש בכוח, שימנע מהאש את החמצן שהיא כל כך זקוקה לו.

מיכאל קליינר: הציבור הישראלי מבין היום, שכל משא-ומתן שיהיה, אפילו אם יביא להפסקת אש זמנית, ייתן לאויבינו את הזמן הדרוש להם כדי להצטייד מחדש, כדי לשפר עמדות, כדי להתאמן, כדי להגדיל את מספר הלוחמים; או, כמו שאמר נסראללה, ראש ה"חיזבאללה", כדי להצליח סוף-סוף להביא את "קארין A" עם ה"קטיושות", שאחר כך טול-כרם כבר לא יהיה אפשרי, תגובה על טרור לא תהיה אפשרית אלא במחיר נורא של אבדות לאוכלוסייה האזרחית.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן לומר די להנהגה לא מוסרית בישראל; די להנהגה שאיבדה צלם יהודי; די להנהגה שהפכה אדישה לדם יהודי; די להנהגה שמבכה את דם אויבינו כאילו מדובר בבשר מבשרנו; די להנהגה שמובילה אותנו כצאן לטבח; די להנהגה שכופה עלינו חיי גטו בארץ-ישראל; די להנהגה שמורידה את קרן ישראל בעיני הגויים.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל יכלה לעצור את הטרור כשהיה בחיתוליו, כשהיה קטן.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל יכלה לעצור את הר עליות המדרגה שעליו מוטלות גופותינו שורה ארוכה-ארוכה.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל יכלה לעצור את הדם, אבל אין לה דם לעשות זאת.

מיכאל קליינר: זו ממשלת האשמים והעלובים, ממשלת העייפים וחלושי הרוח, ממשלת תבוסה לאומית, ממשלת אכזבה לאומית, ממשלה שמחניפה לכושר העמידה של הציבור הישראלי בשעה שחוסר האונים שלה הוא הגורם המרכזי לייאוש, לדכדוך ולדיכאון.

מיכאל קליינר: כל יום מסבירים לנו שרי הממשלה, שמדובר במערכה ארוכה, שצריך להתאזר בסבלנות ולאזור כוח, שהמאבק בטרור יימשך עוד זמן רב.

מיכאל קליינר: אז אני רוצה לומר לכם, שזו איננה האמת.

מיכאל קליינר: האמת היא שאפשר לחסל את הטרור מהר; אפשר להרוס את תשתית הטרור בנוק-אאוט; אפשר להכניע את כל המחבלים של ערפאת במכה אחת.

מיכאל קליינר: במחנות הפליטים לא מתכוננים להתאבדות קולקטיבית נוסח מצדה.

מיכאל קליינר: בבלאטה הם ברחו, בטול-כרם הם נכנעו, וגם במקומות אחרים הם ייהרגו, יברחו וייכנעו.

מיכאל קליינר: אם אנחנו לא ננצח במערכה הזאת בנוק-אאוט, נפסיד בה בנקודות.

מיכאל קליינר: אנחנו לא יכולים לנצח במלחמת התשה.

מיכאל קליינר: הפסד במערכה זה גם להגיע למצב שבו נסכים, בגלל התשה, להפסקת אש קצרה, שערפאת ינצל אותה כדי להביא את ה"קארין A" ואת ה"קארין B" ואת ה"קארין C" ואת ה"קטיושות" ואת התחמושת, שאתם יוכל, כשירצה, לחדש את האש, שאתם יוכל לאיים בתגובות כואבות נוסח "חיזבאללה", ולהביא אותנו למצב של ויתורים על ויתורים, שאת סופם כל אחד יכול לנחש ולשער.

מיכאל קליינר: מדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל, זה לא יהיה הסוף.

מיכאל קליינר: זה לא הסוף שערפאת מתכנן לנו.

מיכאל קליינר: ממשלה נורמלית, אדוני היושב-ראש, שמשרתת את האינטרסים של מדינת ישראל והציבור הישראלי, היתה מכריזה היום מלחמה על הטרור ומכניעה אותו.

מיכאל קליינר: צריך להישען על אמונה אמיתית בצדקת דרכנו כדי להוביל את העם למלחמה צודקת, למלחמה שתביא להכרעה מיידית, למלחמה שתחזיר לנו את הביטחון ואת כושר ההרתעה.

מיכאל קליינר: לא צריך לפחד, צריך להילחם, צריך להגן על ארצנו ועל עמנו ואלוהים יהיה אתנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים עוד דיון כאשר מדינת ישראל ועם ישראל מתמודדים עם מציאות קשה ביותר, מציאות אכזרית ומרה של מלחמת טרור המתנהלת נגדנו, שכבר גבתה 340 חללים, גברים, נשים, אזרחים וחיילים.

יוסי שריד: זה יותר.

יוסי שריד: המספר מעודכן לפני יומיים.

דני נוה: מולנו עומד, אדוני היושב-ראש, אויב שהוא חיית אדם, חסר צלם אנוש.

דני נוה: הרשות הפלסטינית האחראית לרצח הזה, למעשי הטרור הללו – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: – – היא חסרת צלם אנוש.

דני נוה: מי שמסוגל לשלוח מרצחים ומחבלים מתאבדים כדי לרצוח תינוקת, מי שמסוגל לרצוח נשים וגברים – – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: זה ממש פח אשפה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דני נוה: חבר הכנסת טיבי, אני יודע בדיוק מאיפה אתה בא.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, תירגע.

אחמד טיבי: כך אתם מתייחסים לפלסטינים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ככל שחברי כנסת בבית הזה יצעקו יותר, יעמיק יותר השבר בחברה הישראלית, הרואה בחברי הכנסת הצועקים האלה, לצערנו הרב – –

אחמד טיבי: בגלל אנשים כמוך נהרגים אנשים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אנא ממך.

דני נוה: – – כמי שמלמדים סניגוריה על מעשי הרצח הנפשעים האלה, אלא אם כן באמת יש פה חברי כנסת – – –

עסאם מח'ול: יש גבול – – –

דני נוה: יש גבול לרצח, יש גבול לשפל, יש גבול – –

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: אולי תפריע ממקומך?

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, השר עדיין לא התחיל לדבר, אתה כבר מפריע לו.

דני נוה: – – לשפל המדרגה שמסוגלים להגיע אליו אנשים – – –

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

דני נוה: אני מרחם עליכם.

דני נוה: יש גבול לשפל כאשר יש חברי כנסת בבית הזה – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

דני נוה: – – שמוכנים ללמד סניגוריה על מי שרוצח תינוקות.

דני נוה: אנה אנו באים בכנסת ישראל?

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת טיבי ומח'ול, אני קורא אתכם לסדר פעם שנייה.

דני נוה: עד לאיזה שפל אנחנו מגיעים בכנסת ישראל, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: זו פשוט תעודת עניות.

מיכאל איתן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, תודה רבה, אל תעזור לי.

טלב אלסאנע: כל הנאום שלו – – –

דני נוה: דבר נורא ואיום.

דני נוה: המטרה שלנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפחות של רוב חברי הכנסת בבית הזה – אולי שם לא – היא להבטיח את הביטחון של תושבי ישראל.

דני נוה: לחיות.

דני נוה: קודם כול פשוט לחיות.

דני נוה: והמאבק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם תחזור על כך מאה אלף פעם או מיליון פעם, הוא לא על מה שאתם קוראים הכיבוש.

דני נוה: המאבק הוא על הזכות שלנו לחיות בארצנו, חבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: על כך המאבק.

טלב אלסאנע: זהו שקר, זוהי אשליה.

דני נוה: על ארצנו שלנו, ארצו של העם היהודי.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

דני נוה: מדינת ישראל, שקמה לפני כמעט 54 שנה – ועדיין אנחנו נמצאים, בעצם, כאשר אתה חושב על כך, במלחמת הקוממיות שלנו.

דני נוה: המאבק הוא לא על זכויות של עם אחר, המאבק הוא על הזכות שלנו לחיות מול אנשים חסרי צלם אנוש, שמוכנים לרצוח גברים, נשים וילדים, כדי לנסות לפגוע בזכות הזאת של העם היהודי לחיות בארץ-ישראל.

דני נוה: על כך המאבק פה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, לא הפריעו לך, דיברת 20 דקות בלי שהפריעו לך.

עסאם מח'ול: פושט רגל.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה שמעסיקה את רוב חברי הבית הזה, לא אלה שדואגים לפלסטינים אלא אלה שדואגים למדינת ישראל ולאזרחיה, היא כמובן לראות כיצד מפסיקים את מלחמת הטרור הזאת.

עסאם מח'ול: גועל נפש.

דני נוה: אני מסכים שאתה גועל נפש.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה העיקרית היא כמובן לא כיצד מפסיקים את הביזיון הזה.

דני נוה: אני מקווה שיימנע מהם להיות פה, אבל השאלה העיקרית, בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא איך שמים קץ למלחמת הטרור הזאת שמתנהלת עכשיו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, איך מתייחסים כך לחבר כנסת?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאלה שמאמינים שהדרך היא לפייס את הטרוריסט או את זה שנותן לו חסות, את יאסר ערפאת.

דני נוה: יש כאלה שעדיין משלים את עצמם שערפאת הוא פרטנר לשלום.

דני נוה: היו פה תקוות גדולות במשך השנים בעניין הזה, אצל רבים מאזרחי ישראל.

אחמד טיבי: אתם ליקקתם לו, אתה והבוס שלך נתניהו, מלמעלה ומלמטה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

דני נוה: לצערנו הרב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אתה מסתכל על שטיפת המוח שנעשית ברשות הפלסטינית, שנציגה פה צעק כרגע, שטיפת המוח שהם עושים לילדים רכים ולצעירים במערכת החינוך, שטיפת מוח שמביאה אותם בסופו של דבר להיות מחבלים מתאבדים; כאשר אתה רואה, שמי שמוביל את פיגועי הטרור, אדוני היושב-ראש, מי שמוביל את פיגועי הרצח ואת הפיגועים הנפשעים, זה אפילו לא ה"חמאס", אפילו לא "הג'יהאד האסלאמי", אלא מי שמוביל במעשי הרצח הנתעבים הוא ארגונו של ערפאת, ה"פתח"; כאשר אתה רואה, שעם כל זה שערפאת מתגאה בכך שהכניס לכלא את רוצחיו של השר זאבי, זיכרונו לברכה, רק היום שמענו שהוא שחרר מהכלא את אחד מגדולי המרצחים, את עדנאן אל-רול.

יוסי שריד: אז למה אתם הולכים לנהל אתו משא-ומתן?

זאב בוים: אם אתה רוצה שנלך למשא-ומתן, למה אתה מקלקל?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא שיש מי שמתפתים לחשוב, שאפשר באמת ובתמים להגיע להסדר מדיני עם יאסר ערפאת.

דני נוה: אני שומע חברי כנסת ששואלים כל מיני שאלות ומטיחים כל מיני האשמות.

דני נוה: רק על דבר אחד, חבר הכנסת אלסאנע, לא שמעתי אותך – לא שמעתי אותך מגנה בפה מלא את מעשי הרצח האלה, לא שמעתי אותך מגנה את שטיפת המוח לילדים הקטנים, לא שמעתי אותך מתייצב נגד מעשי הרצח הברבריים שמתבצעים ברחובות ישראל.

דני נוה: לא שמעתי אותך.

דני נוה: שמעתי אותך מגן בלהט על עמדות הצד השני.

טלב אלסאנע: על שניהם, על שני הצדדים.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, כאשר אנחנו צריכים להתמודד עם מתן פתרון למציאות הקשה והמרה הזאת, הדבר החשוב ביותר הוא כמובן לפקוח את עינינו ולראות את המציאות.

דני נוה: אחת הבעיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא כמובן גם סימני החולשה אצלנו.

דני נוה: סימני החולשה אצלנו מתפרשים בצד השני, בצד הפלסטיני, כהישג, גם אם זו בוודאי לא כוונתם של מי שמביעים אותם סימני חולשה, ואני לא מטיל ספק בפטריוטיות שלהם, בציוניות שלהם, באכפתיות שלהם, אבל זו התוצאה המצערת.

מיכאל קליינר: אתה מדבר על ויתור על שבעת ימי השקט?

דני נוה: יש כאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאמץ גדול מאוד.

דני נוה: שמעתי את ראש האופוזיציה בא חשבון עם האמירה של הממשלה שערפאת איננו רלווטי.

דני נוה: הטרגדיה של מרצ, אדוני היושב-ראש, בוויכוח הציבורי הזה, היא, שמתנהל כאן בחברה הישראלית ובציבור הישראלי ויכוח קשה, והאופוזיציה הראשית לא רלוונטית.

דני נוה: פשוט לא רלוונטית.

דני נוה: אף אחד בציבור לא חושב באמת, שלמי שאמור לייצג כאן את האופוזיציה הראשית יש איזה פתרון רלוונטי.

דני נוה: שמעתי את ראש האופוזיציה אומר – אני מקווה שאני מצטט אותו במדויק – בנאומו פה לפני כשעה, שכל דבר פוליטי שהם עשו, הם טעו והם ממשיכים לטעות.

דני נוה: אני חייב לומר לראש האופוזיציה, מזמן לא שמעתי אותו מתאר את עצמו בצורה כה מבריקה.

דני נוה: כל דבר שאתם עושים, כל טעות שאתם ממשיכים בה, אתם ממשיכים לטעות.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש האופוזיציה תיאר בדרך מבריקה את עצמו היום כאן בכנסת.

דני נוה: יכולת רטורית טובה מופגנת בדרך כלל באופוזיציה.

דני נוה: היה חריג קצר אחד, לא כל כך מזמן, ובחריג הקטן הזה נציגי מרצ תמכו בממשלתו של ברק.

דני נוה: כאשר אני שומע את דוברי השמאל שואלים, למה לא לנסות, בואו ננסה, אני פשוט משתומם.

דני נוה: היו בממשלה הזאת כמה אנשים אמיצים, אחד מהם יושב כאן, חבר הכנסת דוד לוי.

דני נוה: כאשר הוא ראה לאן הממשלה שחבר הכנסת שריד וחבריו תמכו בה מובילה את עם ישראל ומדינת ישראל, הוא קם ועזב את הממשלה.

דני נוה: אבל אתם תמכתם בניסיון הזה.

מיכאל קליינר: על מה השר מדבר?

דני נוה: אתם תמכתם בניסיון להוביל את ישראל להסכם עם ערפאת במחיר גבוה ביותר: פחות או יותר נסיגה לגבולות 1967 עם חלקים בירושלים.

דני נוה: הדברים האלה כבר נאמרו והם ידועים.

דני נוה: לא רק זאת, כאשר אני שומע את אנשי האופוזיציה חוזרים על המנטרה הזאת: למה לא לנסות, אני רוצה לומר להם, כמה פעמים בשנה האחרונה הגיע ערפאת להסכמים ולסיכומים עם טנט, עם מיצ'ל ועם מר פרס, עם מר פאואל ועם מי לא, והפר את כל ההסכמים האלה בזה אחר זה?

דני נוה: צריך להכיר בכך שערפאת קיבל החלטה אסטרטגית, ודרך הטרור והאלימות שהוא בחר בה היא דרך אסטרטגית, היא איננה דרך טקטית.

דני נוה: כאשר נכיר בכך שזוהי דרך אסטרטגית, שהאויב שלנו בחר בדרך אסטרטגית, וכאשר נכיר בכך שהמאבק שלנו הוא מאבק קיומי על הזכות שלנו לחיות כאן בארץ-ישראל, וכאשר נכיר בכך שהמטרה, שצריכה להיות משותפת לכולנו, היא הצורך להבטיח את ביטחונם של חיילי ישראל ואזרחי ישראל לפני כל דבר אחר – אולי נצליח ליצור גם בבית הזה איזה מכנה משותף במלחמה בטרור.

מיכאל קליינר: הממשלה שלכם מאמצת את המדיניות של יוסי שריד.

יוסי שריד: האם תוכל להסביר, למה בכל זאת אתם מנהלים משא-ומתן?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך לבקש מהשר להתמודד באופן אינטלקטואלי יותר רציני עם הטענה, למה הולכים לנהל משא-ומתן עם האיש הזה.

מיכאל איתן: מי הולך, מאין אתה יודע?

מיכאל קליינר: הוא הרי אימץ את המדיניות של שריד.

אחמד טיבי: לא רוצים אותו, לא רוצים שר כזה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, ראשונת הדוברים.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחמים מלול: שלוש דקות לכל דובר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם לא נראה לך ראוי שיהיה שר באולם כאשר מדברים על מדיניות הממשלה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אתה מנהל עכשיו גם את הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני נאחזת בסיפא של דבריו של יושב-ראש מרצ, יושב-ראש האופוזיציה יוסי שריד: אם ערפאת לא רלוונטי, אם ערפאת הוא מה שתיאר השר נוה, למה ממשלת ישראל נסוגה מהמנטרה המטופשת שליוותה את ראש הממשלה כל החודשים האלה, שלא מדברים תחת אש?

זהבה גלאון: מה קרה, מה קרה שפתאום מתחילים משא-ומתן עם אותו איש שאינו רלוונטי?

זהבה גלאון: הוא כל כך לא רלוונטי, שעכשיו נאלצים לדבר אתו.

זהבה גלאון: ולמה זה קרה, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: זה קרה, כי הבנתי את זה, לצערי, בדרך הקשה, בדרך של מחיר דמים כבד בשני הצדדים, כשבמדינת ישראל נהרגו 350 איש על-ידי אותו ראש ממשלה שהבטיח לנו שקט כאן, הבטיח שלום וביטחון; כשנהרגו פלסטינים וכשהקיבולת היא בלתי אפשרית, כי הציבור לא יכול להכיל את זה יותר, כאשר הציבור הולך לבתי-קפה ואין ביטחון.

זהבה גלאון: מה חשבנו?

זהבה גלאון: שניכנס למחנות הפליטים ו"ננקה" אותם, כמו שאומרת העגה הצבאית, ונראה להם, אז נביא לשקט ולביטחון?

מיכאל קליינר: אם היו נכנסים לכולם בעת ובעונה אחת – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת קליינר, אל תעזור לי על-פי השיטה שלך.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אדוני דיבר עשר דקות ולה יש בקושי עוד דקה ו-14 שניות.

זהבה גלאון: על-פי התפיסה שלך, היה צריך לכבוש מחדש את השטחים, אנחנו צריכים לשבת שם, נגלח אותם, נכתר אותם, נבתר אותם ונפציץ אותם עם "אפאצ'י" ועם 16-F, ואז יהיה טוב.

זהבה גלאון: ונהיה כל כך טוב שכל יום נהרגים כאן אנשים.

זהבה גלאון: אתה יודע למה נהרגים כאן אנשים כל יום?

מיכאל קליינר: הם התחילו בטרור הזה בלי שנכנסנו.

זהבה גלאון: כי חשבנו שאנחנו נוכל לעשות הכול באופן כל כך ממוקד, כל כך סטרילי.

זהבה גלאון: אנחנו נחסל אותם, אנחנו נפגע בהם, ולנו יהיה טוב.

מיכאל קליינר: הם התחילו.

זהבה גלאון: אל תפריע לי, שמעתי אותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אתה יודע, חבר הכנסת קליינר, האוזן סובלת הכול, שמעתי אותך עשר דקות ולא הסכמתי עם אף מלה.

זאב בוים: הוא צודק, במקום – – – את מייסרת את קורבנות הטרור.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אל תעזור לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אמרנו לא אחת, שהכיבוש הוא בית-החרושת הגדול ביותר לטרור.

זהבה גלאון: כל זמן שלא יסתיים הכיבוש, לצערי, לא יסתיים כאן הטרור.

זהבה גלאון: כל זמן שלא יתחילו לדבר וכל זמן שלא יציעו אופק מדיני – אין דרך אחרת להביא לרגיעה.

זהבה גלאון: ראש הממשלה שרון היה צריך להכריז מייד על הפסקת אש, על שביתת נשק, ואחרי סיום השלבים של טנט, להתחיל לדבר על יישום תוכנית מיצ'ל.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות מה יקרה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: לסיום, בכל הכבוד לשר נוה, שאיננו כאן עכשיו, אני מבקשת משרים בממשלה שלא יחלקו לנו ציונים למי מדינת ישראל יותר חשובה ולמי לא, שלא יכריזו מי רלוונטי ומי לא, שקודם כול יעסקו בהבאת רגיעה ושקט.

זהבה גלאון: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן כבל.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי דבריו של ראש הממשלה אריאל שרון אתמול יצאו כל השליחים והכתבים להודיע בבהילות לעם ישראל, שראש הממשלה ישנה את עמדתו, שראש ממשלת ישראל, שבמשך שנה שלמה היתה לו תפיסה מסוימת, ראו איזה פלא – משנה את עמדתו.

איתן כבל: מספרים לנו איזה שינוי הולך להיות.

רחמים מלול: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת נואף מסאלחה לעלות אל הדוכן, לכיסא שלי, ולנהל מכאן את ישיבת המליאה השנייה.

רחמים מלול: סליחה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, על זה נאמר:

איתן כבל: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו.

איתן כבל: אני אומר את זה במחילה מכבודם של חברי חברי מפלגת העבודה בממשלה, שהיום קושרים לעצמם את הכתרים.

איתן כבל: לצערי, המצב המשברי הוא זה שהוביל את אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל, לשנות את עמדתו.

איתן כבל: אבל, חבריו השרים אומרים: אל תדאגו, זה שינוי טקטי בלבד.

איתן כבל: אני מאמין בזה.

איתן כבל: אריאל שרון הוא אחד האנשים שיש להם משנה פוליטית-ביטחונית סדורה יותר מלרבים אחרים היושבים בבית הזה, הוא לפחות יודע מה הוא רוצה.

אברהם רביץ: מה הוא רוצה?

איתן כבל: מה הוא רוצה?

איתן כבל: לו זה היה תלוי בו – לכבוש מחדש את השטחים; לו זה היה תלוי בו – ליישב את כל שטחי ארץ-ישראל.

איתן כבל: הרי זה ברור.

מרדכי משעני: במי זה תלוי עכשיו?

מרדכי משעני: זה תלוי במפלגת העבודה.

איתן כבל: זה לא תלוי במפלגת העבודה, תרשה לי.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, שכחבר מפלגת העבודה לבי נחמץ, כי כולנו זוכרים שאחרי שבעה חודשים היתה האש בעוצמה הרבה יותר קטנה.

איתן כבל: אל אלוהים, אילו לא אז היתה העיקשות המיותרת הזאת, אולי אפשר היה לחסוך כל כך הרבה דם שנשפך.

איתן כבל: לאן אנחנו הולכים מכאן?

איתן כבל: אילו ידעתי שהממשלה והעומד בראשה יש להם יעדים ברורים ומוגדרים, ומה היא מתכוונת לעשות.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברי סיעתו, שאומרים זאת בפה מלא, לשיטתם, כי גם הם לא יודעים לאן הוא הולך.

איתן כבל: אין לאף אחד מושג לאן הממשלה הולכת.

איתן כבל: לא רק כחבר כנסת אלא גם כאזרח אני רוצה לדעת לאן הממשלה הזאת מובילה אותי.

איתן כבל: המצב הביטחוני הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

איתן כבל: היו תקופות קשות מאוד, ובכל שנות חיי אני לא זוכר תקופה כל כך קשה, דווקא תחת המנהיגות של "רק הליכוד יכול" והאיש שקבע שלא נותנים לצה"ל לנצח.

איתן כבל: היום הוא עומד בראש, אבל אין ביטחון, אין שלום.

איתן כבל: זו ממשלה שקיבלה "נכשל" בתעודת סוף השנה שלה.

איתן כבל: באופן אישי אני חושב שחברי מפלגת העבודה ושרי מפלגת העבודה צריכים לקרוא את המפה נכונה.

איתן כבל: אני מאמין באמונה שלמה, שאילו היתה פורשת מפלגת העבודה מהממשלה ונותנת אותה רשת ביטחון אמיתית וכנה מצד אחד, אבל מצד שני מקדמת ודוחפת מהאופוזיציה את הממשלה לעשות פעולות הרבה יותר טובות ונכונות, היה יותר נכון.

איתן כבל: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כבל.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שאני מדבר גם בשמו של ישראל כץ, והסיעה נתנה לי גם את הזמן שלו.

מיכאל איתן: לכן הוא לא היה פה.

רחמים מלול: אני לא יודע אם תקנונית אפשר לצרף.

מיכאל איתן: הדיון הוא דיון סיעתי.

מיכאל איתן: הסיעה שלנו קיבלה שש דקות.

רחמים מלול: בבקשה, בינתיים קיבלת עוד דקה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעות האלה, עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן ומדברים במליאה, חיילי צה"ל פועלים בעוצמה רבה ביעדים רבים בשליחותנו, על-פי החלטות של הממשלה שלנו, שיש לה רוב בכנסת.

מיכאל איתן: הם נלחמים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: גם בשליחותך, דרך אגב.

מיכאל איתן: אולי זה לא מוצא חן בעיניך, אבל – – –

מוחמד כנעאן: טובחים בפלסטינים.

מוחמד כנעאן: ממשיכים לטבוח בפלסטינים בדהיישה ובקלקיליה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חיילי צה"ל – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תירגע.

מוחמד כנעאן: אני נרגע.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת מוחמד כנעאן – – –

מוחמד כנעאן: טבח אחרי טבח.

מיכאל איתן: חיילי צה"ל, יהודים, ערבים, צ'רקסים ואחרים – – –

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם זה.

מיכאל איתן: – – – ערבים, חיילי צה"ל ערבים נלחמים עכשיו, כוחות הביטחון שלנו נלחמים על מנת לקיים ביטחון ליהודים ולערבים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

מיכאל איתן: לא צריך להיות כאן בינינו שום ויכוח על הצד הביטחוני-הצבאי.

מיכאל איתן: אני מדבר אל חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל איתן: יש לו – – –

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: על איזה ביטחון הוא מדבר?

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, למה אתה מפריע לו לדבר?

רחמים מלול: כבר פעם רביעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות – – –

רחמים מלול: אנא, תאפשרו לו לדבר.

רחמים מלול: עוד מעט אתם תעלו לדוכן.

מיכאל איתן: תראו, חברים, אני מציע לכם לאפשר לי לדבר.

מיכאל איתן: תנו לדבר.

מיכאל איתן: אתם יכולים אחר כך לעלות ולדבר פה.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם טוענים שאתם מקופחים ולא נותנים לכם לדבר ואתם כל כך חלשים ורומסים לכם את הזכויות.

מיכאל איתן: תנו לדבר, תנו לדבר בבית זה.

מיכאל איתן: לכם נותנים, ברוך השם, לדבר.

מוחמד כנעאן: מי אמר שאנחנו חלשים?

רחמים מלול: רבותי, אתם גוזלים מזמנו.

רחמים מלול: אתם לא מבינים את זה?

מוחמד כנעאן: מי אמר את זה?

רחמים מלול: אתה כבר קורא קריאת ביניים חמישית.

מוחמד כנעאן: מי אמר שאנחנו חלשים?

רחמים מלול: אתה כבר קורא קריאת ביניים שישית.

רחמים מלול: אנא ממך, תאפשר לו לדבר.

מיכאל איתן: אולי זה לא מוצא חן בעיניך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אבל בעצם העובדה שאתה חבר בבית הזה אתה שייך למסגרת דמוקרטית, ובמסגרת הדמוקרטית הזאת יש אופוזיציה, שאתה חלק ממנה, ויש קואליציה ויש ממשלה, שקיבלה את אמון הכנסת, והממשלה הזאת שלחה את צה"ל של כולנו, גם שלך, לבצע משימות, והחיילים עכשיו, ברגעים האלה, נלחמים על הביטחון של מדינת ישראל, נקודה.

מיכאל איתן: יש ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: יש ויכוח פוליטי מה צריך להיות האופק המדיני.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, בניגוד לדעתך, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, אמרה לעצמה, שעל מנת לייצר הסכמה רחבה ככל האפשר, על מנת ליצור אחדות לאומית רחבה, אנחנו, מפלגת העבודה והליכוד, לא נדבר כרגע על הפתרונות לטווחי הביניים או לטווחים ארוכים; נשים לעצמנו מטרה אחת בשעה הקשה, שהיא תוצאה לא של פעולות הליכוד ולא של פעולות מפלגת העבודה – היא תוצאה של מה שעשה ערפאת, הוא קבע את סדר-היום הזה.

מיכאל איתן: היה אופק מדיני.

מיכאל איתן: יוסי שריד אומר: היה לנו אופק מדיני, הוא לא מאשים את עצמו שלא היה, הוא הלך עם האופק המדיני לערפאת, וערפאת אמר לו: אין פתרון מדיני, יש פתרון צבאי; ערפאת אמר את זה.

מיכאל איתן: ערפאת אמר ליוסי שריד: אין פתרון מדיני לסכסוך הזה, רק בכוח, והתחיל להפעיל כוח.

מיכאל איתן: והתגובה הטבעית, הבריאה, של כל אדם, של כל אדם שיש לו רצון לחיות, נוכח אמירה כל כך בוטה של ערפאת, שהיתה מלווה במעשי טרור אכזריים, במעשים לא אנושיים – במעשים שלו, אם היתה המדינה נוהגת בהם כמו שצריך, אפילו היו יושבים עבריינים על ספסל הנאשמים בבית-הדין לפשעי מלחמה.

מיכאל איתן: לשלוח אנשים לבתי-ספר, לפגוע בילדים, באזרחים?

מיכאל איתן: הרי אם את הפצצות המתקתקות האלה היה מאן דהוא שולח מאווירונים, הוא היה נשפט על כך.

מיכאל איתן: אילו יעדים הם בוחרים?

מיכאל איתן: אז התאחדה המדינה הזאת, ברובה המכריע, ואמרה: אם ערפאת אומר שאין אופק מדיני, שהפתרון הוא רק צבאי, גם אנחנו יודעים להילחם, ואנחנו נילחם ואנחנו נענה לטרור בכוח, ואם לערפאת אין פתרון מדיני, לנו יש פתרון צבאי, יש לנו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: תוריד לי שתי דקות – – –

רחמים מלול: אדוני, הוספתי לך שלוש דקות, לפנים משורת הדין, כי מבירור שנעשה במזכירות עולה, שרשמו שני דוברים של הליכוד במקום דובר אחד.

רחמים מלול: זאת טעות של המזכירות, אבל לפנים משורת הדין קיבלת עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: משפט סיום, שאני מכוון לאנשי האיחוד הלאומי.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל איתן: אל תהיו אתם, ששמכם האיחוד הלאומי, מפירי אחדות לאומית דווקא עכשיו, בשעה שכוחות צה"ל פועלים במלוא העוצמה.

מיכאל איתן: אתם ביקשתם את זה, אז עכשיו אתם מוצאים דרך לשגר מסר איום לחיילי צה"ל שנלחמים, שאין יותר איחוד לאומי?

מיכאל איתן: אנחנו לא איחוד לאומי?

מיכאל איתן: אני מציע לכם לשקול פעמיים ולהישאר בממשלה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחמים מלול: עשיתי שינוי קל ברשימה מסיבה אישית דתית של חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: אתה תדבר עכשיו גם במקומי.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לאדוני, ואני ארשום זאת לפני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש כמה הצעות אי-אמון נגד הממשלה הזאת.

דוד טל: אני רוצה יותר להתייחס לאחת ההצעות, לנושא של הבג"ץ, הבג"ץ של חוק גיור כהלכה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נוצר מצב מאוד מאוד מאוד לא נורמלי.

דוד טל: במגילת העצמאות, שם נאמר: בארץ-ישראל תקום מדינה יהודית, דמוקרטית.

דוד טל: יהודית, אדוני היושב-ראש, דמוקרטית.

דוד טל: הנה כי כן, עינינו רואות, שהבג"ץ, ברוב טובו כי רב הוא, מנסה לקעקע את המדינה היהודית, ויהיה צודק חבר הכנסת עזמי בשארה שיבוא ויאמר, שהמדינה הזאת היא מדינת כל אזרחיה.

דוד טל: זה מה שהולך לקרות.

דוד טל: הבג"ץ מאשר לזייף, הבג"ץ נותן אישור, חותמת, הכשר – מותר לזייף ולומר על מי שאינו יהודי – יהודי הוא.

דוד טל: הוא עושה את זה בראש חוצות, בראש זקוף.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בימים הללו, כשאנחנו צריכים יותר ויותר לחזק את הזהות היהודית שלנו, בג"ץ תוקע אולי את המסמר האחרון בארון המתים של המדינה היהודית.

דוד טל: הוא רוצה מדינה של כל אזרחיה.

דוד טל: זה מה שהוא רוצה.

דוד טל: לאט לאט, על-פי פסיקותיו, אנחנו נדחקים פעם אחר פעם לעוד פינה ועוד פינה, ולא ירחק היום, אדוני, שנגיע למצב שישכחו שהיתה פה מדינה יהודית.

דוד טל: תהיה מדינה, אפשר היה להקים אותה באוגנדה, אפשר היה להקים אותה במקומות אחרים בעולם, אפשר היה להישאר בארצות-הברית, אבל היא לא תהיה מדינה יהודית, אולי אולי היא תהיה דמוקרטית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהג לומר: זה לא דמוקרטיה, זה דמוחארטה.

דוד טל: חארטה מלשון שקר וכזב.

דוד טל: לא יכול להיות מצב, שבג"ץ ברוב חוצפתו, מפני שאין לו הרכבים שיכולים לשקף, כדברי השופט זמיר, את העם הזה, את הציבור הזה, יחליט בדברים כאלה.

דוד טל: אם הוא לא יכול לשקף את הציבור הזה, אי-אפשר שהוא יחליט בדברים ערכיים מאין כמוהם, כמו הנושא הזה של גיור.

דוד טל: עם כל הכבוד לבג"ץ – אני לא מכיר, ואני לא רוצה לומר דברים שלא בדקתי ולא בחנתי – אני חושב שהוא לא מבין את המשמעות.

דוד טל: אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שלו היה בג"ץ מורכב מהרכבים אחרים, כמו אנשים יותר שומרי מסורת, אנשים אולי שומרי מצוות – אנשים כאלה היו יכולים לקבל החלטה שונה מקצה לקצה באותו בג"ץ שדן בנושא הזה.

דוד טל: זאת הטענה שלנו לאורך זמן, וניסינו להגיע לפיוס עם הבג"ץ.

דוד טל: הפיוס התבטא בכך שלא נגיש הצעות חוק כאלה ואחרות, כדי שבאיזה מקום יהיה איזון בהרכבים של בג"ץ.

דוד טל: אבל, לצערנו, לא צלחה הדרך.

דוד טל: נוצר מצב שנצטרך כנראה להעביר את הצעת חוק בית-משפט לחוקה.

נחמה רונן: תנסו להעביר.

דוד טל: אנחנו ננסה.

דוד טל: עמיתתי חברת הכנסת נחמה רונן, ב-1 באוגוסט ישתנה ההרכב בוועדת החוקה, אני אומר לך את זה כדי שהשופטים של בג"ץ ישמעו את זה, ומישהו אחר ישב שם על המדוכה – – –

נחמה רונן: זה נשמע כמעט כמו איום.

דוד טל: את רוצה לומר שזה איום מרומז?

דוד טל: איום מרומז.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, שאז השקפת העולם של מי שישב על הכיסא ההוא תהיה שונה, שונה בתכלית.

דוד טל: ולא רציתי שתהיה השקפת עולם קיצונית בצד הזה ולא קיצונית בצד הזה.

דוד טל: בסך הכול מה ביקשנו מבג"ץ – לא מבג"ץ, מבית-המשפט העליון, כאן מעל הדוכן – להעביר איזה חוק להרחיב את המבנה של בית-המשפט העליון, להרחיב אותו מ-12 שופטים ל-18-14 שופטים ולאפשר ליותר אנשים עם קוד התנהגותי כזה או אחר, עם קוד כזה או אחר, שירכיבו הרכבים כאלה ואחרים, ואין לי שום ספק שהם יבינו יותר את כל הנושאים הללו, אם רוצים להתעסק בנושאים ערכיים.

דוד טל: כל זמן שלא יתעסקו בנושאים ערכיים – מקובל עלי כל מה שבג"ץ יחליט, זה התפקיד שלו.

דוד טל: אבל ברגע שנוגעים בנושאים ערכיים, הם צריכים להבין – וזה ייקח עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, אבל אז הבושה פשוט תכסה את פניהם, משום שזה יתבצע, וכשזה יתבצע, מצבו של בית-המשפט העליון – אגב, על-פי הסקרים שקיבלנו היום, וגברתי השתתפה בוועדת הכנסת, הונח לפנינו סקר של ד"ר מינה צמח ולפיו ב-1995 האמון של הציבור בבית-המשפט העליון היה כ-80%; היום, או כשהסקר הזה בוצע, זה הגיע ל-61%.

דוד טל: 61% אומרים שהם נותנים אמון במערכת המשפט.

נחמה רונן: – – –

רחמים מלול: ולכן?

דוד טל: את רוצה לומר לי שזה הכי גבוה מכל שאר הקטגוריות – – –

נחמה רונן: אני רוצה – – – מערכת המשפט תשפוט לפי – – –

דוד טל: לא, לא, לא.

דוד טל: אני לא רוצה להגיד, אבל שר המשפטים היום אמר לי בישיבת הסיעה: אבל בכל אופן הוא קיבל אחוז גבוה יותר מכל הסקטורים האחרים שנבדקו – –

רחמים מלול: הרע במיעוטו, בקיצור.

דוד טל: – – אז הוא לא קיבל.

דוד טל: צה"ל קיבל יותר ממנו, צה"ל קיבל 76%, והוא קיבל 61%.

רחמים מלול: ולכן, אדוני.

דוד טל: אוי לה למדינה שזה האחוז של אנשים שמאמינים בכושר וביכולת של בג"ץ להוציא פסק-דין של צדק, פסק-דין של אמת.

דוד טל: לצערי, צר לי לומר, אדוני השר ריבלין, אין משפט ואין צדק בירושלים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברת הכנסת נחמה רונן.

יצחק כהן: 40% לא מאמינים לבג"ץ?

דוד טל: 39%.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: 40% לא מאמינים לבג"ץ?

יצחק כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני המום.

יצחק כהן: 40% לא מאמינים לבג"ץ?

רחמים מלול: כנראה, אם נסתמך על הסקר שחבר הכנסת דוד טל קרא פה.

יצחק כהן: אוי ואבוי – – –

רחמים מלול: טוב, עכשיו חבר כנסת דהאמשה מדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

קריאות: – – –

דוד טל: אני מוכן להביא אותו – – –

רחמים מלול: תתלה אותו על לוח המודעות בחוץ.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-18 חודשים עברו מאז קם בוקר אחד ראש האופוזיציה דאז, ראש הממשלה של היום, מר שרון, ואמר: אני אוכיח לעולם כולו מי האדונים על מסג'ד אל-אקצא ומי יכול ללכת ולבוא שם ומי יכול לבקר ולעשות מה שהוא רוצה, אני אדוני הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ברק נהגה בטיפשות או בחוסר אחריות או בחוסר קריאת המצב ונתנה לו לא רק רשות אלא גיבוי של מאות שוטרים וכוחות ביטחון, ומאז האש שהוא הצית בתוך המסגד ובתוך הארץ הזאת הולכת ומתעצמת, רק מתעצמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לא היה מדובר במר שרון, הייתי מתפתה להאמין שאולי האיש הזה באמת סוף-סוף למד לקח, קרא נכונה את המציאות ורוצה עכשיו באמת ללכת למשא-ומתן ולצאת ממרחץ הדמים, ממעגל הדמים שכפה על העם הפלסטיני ועל העם בצד האחר של המפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יחס ההרוגים ויחס הפצועים הוא שונה, ומאוד שונה – אולי אחד לעומת שלושה – אבל בכל זאת הדם נורא ומרחץ הדמים הולך ונמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומר שרון עכשיו, אני אומר שהוא הגיע במאוחר, כל כך מאוחר הוא הגיע לאמת שכל הזמן התרענו לגביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו: אדוני, לא דרך כיבוש, לא דרך טנקים, לא דרך הריגות או רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בצד הזה קוראים לזה רציחות, אבל כאשר נהרגים בצד ההוא, גם אם זה על-ידי מטוס או על-ידי טנק או על-ידי מתנחלים או על-ידי חיילים, גם כאשר תינוקות נהרגים שם, שם רק נהרגים, או נגרם מותם או בצורה כלשהי, פשוט חוסלו גם נקודתית וחוסלו על-ידי ניקוי סטרילי, ופה תמיד נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר, שעצם ההבדלה הזאת אומרת הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת איך הממשלה הזאת באטימות מוליכה שולל את העם, מוליכה שולל את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת, יש חלקים בציבור, שבכל מאודם רוצים לראות את המציאות כרצונם, לפי מאווייהם, אבל מה נעשה, המציאות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות לא הולכת לפי מאוויים ולא לפי חשקו של ראש ממשלה ולא לפי חשקו של מתנחל זה או אחר, גם אם הוא שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, המציאות הזאת טופחת על פני כולנו עכשיו, ועכשיו משני הצדדים מודים – אין דרך אחרת, רק לשבת לשולחן הדיונים ולסיים במודע, ועל-ידי הכרה בזכויות של הצד האחר יהיה אפשר לצאת ממעגל הדמים.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצטערים על כל טיפת דם שנשפכה – לא משנה אם היא מהצד הזה או מהצד ההוא – ואנחנו מצטערים על כל אם ששכלה את בניה ואת בנותיה, ואנחנו מצטערים על כל אדם שמצא את מותו או את הריסת ביתו או את חורבן עולמו ב-18 החודשים האלה שבהם מר שרון הצית את אש המלחמה.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתפללים שאולי בכל זאת יש אחוז אחד, שביב אחד של תקווה שהממשלה הזאת סוף-סוף, עם העומד בראשה, אולי בלי רצון אבל מתוך קריאת המפה וכניעה למציאות ולעובדות בשטח, אכן תשנה דרך, תשנה כיוון, תחזור לשפיות ותוציא את כולנו יחד, את כל העם משני הצדדים, שני העמים – נקרא לזה כך – ממעגל הדמים וממרחץ הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי חובתה, לכך קיבל מר שרון מנדט, לכך הממשלה הזאת קיבלה מנדט, לא להמשך רציחות והמשך שפיכות הדמים – שעל סמך מה שהיה עד היום היא ראויה לאי-אמון וראויה לרדת מאחריותה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, המצב הביטחוני בארץ הולך ומחמיר.

מיכאל נודלמן: מספרם של הרוגי הפיגועים עולה כל שבוע, ואתמול הגיע ל-340 מאז פרוץ האינתיפאדה.

מיכאל נודלמן: בשעה כל כך קשה למדינת ישראל צריכה להיות תוכנית אסטרטגית פוליטית.

מיכאל נודלמן: לצערי, אנחנו לא ראינו תוכנית כזאת, שנה שלמה אנחנו מדברים על זה ולא קיבלנו תשובה.

מיכאל נודלמן: לצערנו, ראש הממשלה ויתר על כמה עקרונות חשובים, התקפל תחת לחצים של ארצות-הברית ושר החוץ פרס.

מיכאל נודלמן: הרי ראש הממשלה אריאל שרון עצמו הציב את התנאי לשבעה ימי שקט.

מיכאל נודלמן: "לא יהיה משא-ומתן תחת אש" – אלה הן המלים של שרון.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל קוברת את קורבנות הטרור כמעט כל יום, והתנאי המינימלי – שבעה ימי שקט למשא-ומתן – הוסר.

מיכאל נודלמן: וערפאת, אשר הוכרז אין-ספור פעמים כלא-רלוונטי, ישוחרר היום מרמאללה.

מיכאל נודלמן: הטיעון של אריאל שרון לגבי מאסרם של רוצחי השר גנדי, זכרו לברכה, גם הוא אינו רלוונטי, כי התנאי היה לא רק לעצור אותם אלא גם להסגיר אותם למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: הרי ידוע כי מאסרם ברשות הפלסטינית אינו אמיתי ואפקטיבי.

מיכאל נודלמן: לא ברורה לנו המדיניות של ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: מצד אחד אנחנו ממשיכים בהצלחה את פעולותינו במחנות הפליטים ומצליחים להרוס את תשתיות הטרור, ומצד שני מבקשים ללכת למשא-ומתן.

מיכאל נודלמן: עם מי?

מיכאל נודלמן: עם טרוריסטים.

מיכאל נודלמן: במשא-ומתן עם טרוריסטים כבר היינו, זאת תמונה שאנחנו מכירים.

מיכאל נודלמן: ברק נתן לערפאת כל כך הרבה, שאפילו בחלום טוב לא היה אפשר לקבל יותר.

מיכאל נודלמן: ומה קיבלנו?

מיכאל נודלמן: קיבלנו מלחמה.

מיכאל נודלמן: אם ראש הממשלה הכריז כי ערפאת אינו רלוונטי, צריך לפעול על מנת למוטט את הרשות שערפאת בראשה.

מיכאל נודלמן: בשעה שנותנים לטרוריסטים, ולערפאת בראשם, תחושה שהם מצליחים להביס אותנו באמצעות הפיגועים הנוראים ומראים להם חולשה, הם מתחזקים עוד ועוד.

מיכאל נודלמן: אסור לנו להתקפל במערכה כה קשה ומורכבת.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל עומדת כעת מול מלחמה קיומית, ואנחנו צריכים להיות חזקים ונחושים על מנת לנצח.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: ברוך שובך לארץ, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: ברוכים הנמצאים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את שלוש הדקות שיש לי כאן כדי לקרוא בפני חברי הכנסת קטעים ממאמר שפורסם ב-4 במרס 2002 בעיתון "המודיע".

יוסף יצחק פריצקי: אני מביא את המאמר כמעט בשלמותו.

יוסף יצחק פריצקי: כותרתו היא "גיס ראשון".

יוסף יצחק פריצקי: אם יישאר זמן, גם אסביר לצופים ולחברי הכנסת מה הוא עיתון "המודיע".

מוחמד כנעאן: של מי העיתון הזה?

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.

רחמים מלול: מייד הוא יסביר.

יוסף יצחק פריצקי: וכך כותב העיתון: "הם כבר לא גיס חמישי ולא שלישי ושני, הם כבר גיס ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: 'הם' הכוונה ליהודונים הישראלים" – יהודונים, כך כותב עיתון "המודיע" – "הפועלים בשירותי ההסברה של האכזריים שבין אויבי ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בעקבות החשדות הכבדים המאומתים על פניהם ב'דיווחים' ו'פרשנויות' תקשורתיות ב'קול ישראל' וב'גלי צה"ל', כבר הצענו לערוך מעקבים ביטחוניים אחרי אלה שפועלים בשירות אש"ף בזירה הפנים-ישראלית".

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, עיתון "המודיע" מאשים אנשים, פרשנים ב"קול ישראל" וב"גלי צה"ל", שהם פועלים בשירות אש"ף.

יוסף יצחק פריצקי: יפה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: "לא רק תנועת הסרבנות לשירות צבאי בשטחים ראויה לבילוש ולגישוש מצד שירות הביטחון הכללי, כי אם גם תנועת התקשורת האנטי-צה"לית כדאי שיושמו עליה שבע עיניים שב"כיות.

יוסף יצחק פריצקי: " את זה כותב עיתון שמטיף להשתמטות מאורגנת מצבא, שמטיף לכך שבני הישיבות לא ישרתו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: שימו לב, השב"כ צריך לעקוב היטב אחרי אלה שחותמים על מכתב הסרבנים.

יצחק כהן: עורך "המודיע" לא חלם על זה.

יוסף יצחק פריצקי: "אין כל הסבר מתקבל על הדעת מדוע ישראלים מסוימים עורכים בפועל שטיפת מוח פרו-אש"פית.

יוסף יצחק פריצקי: אין בשום אופן להתיר בכלי תקשורת ממלכתיים להשמיע 'הערכות' של עיתונאים החיים על חשבון הציבור המביאים דברי שיסוי נגד צה"ל מפי 'גורמים בכירים בצבא' נעלמים.

יוסף יצחק פריצקי: " אתם מבינים?

יוסף יצחק פריצקי: עיתון "המודיע", העיתון של אגודת ישראל, תנועה אנטי-ציונית במוצהר, תנועה שמטיפה להשתמטות משירות בצה"ל, אומר: אוי, אוי, אוי, יש דברי שיסוי נגד צה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: לאומיים נהייתם פתאום.

יוסף יצחק פריצקי: "כל עוד לא תיערך בדיקה חודרנית במרכזי התקשורת הישראלית על-ידי המחלקה היהודית של השב"כ, שתופנה לחוגי שמאל קיצוניים, אין כל סיכוי שמדיניות ממשלתית – אפילו של ממשלת אחדות המייצגת את רובו של העם – תצליח לחולל מפנה חיובי בהידרדרות המצב.

יוסף יצחק פריצקי: לפני ששואלים איך מתגברים על הגויים – יש לשאול איך מתגברים על היודו-פלסטינים".

יוסף יצחק פריצקי: "יודו-פלסטינים", יש כבר ביטוי חדש בעיתון "המודיע".

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסיעת שינוי לא נצביע בעד האי-אמון, משום שאנחנו חושבים שבעת קשה כזאת של מלחמה – – –

יצחק כהן: שינוי הציונית.

יוסף יצחק פריצקי: שינוי היא תנועה ציונית, כן.

יוסף יצחק פריצקי: בגאווה אני אומר שהיא תנועה ציונית.

יצחק כהן: אז מה אתה עושה בחו"ל?

יוסף יצחק פריצקי: מייצג את מדינת ישראל, חבר הכנסת כהן.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה לא מסוגל לעשות.

יצחק כהן: ציוני בחו"ל.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש, איך מעז ביטאון מפלגה היושבת כאן בכנסת, שלה שלושה חברי כנסת, המטיפה להשתמטות, אנטי-ציונית ואנטי-דמוקרטית, להטיף מוסר לתקשורת ולדבר נגד הסרבנים?

יוסף יצחק פריצקי: איך מלאכם לבכם?

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם מעזים לכתוב דברים כאלה בעיתון שלכם, להשתלח בתקשורת, להשתלח ב"קול ישראל"?

יוסף יצחק פריצקי: מי אתם?

יוסף יצחק פריצקי: חבורה של אנשים שחיים על חשבונם של חיילים שבאים להגן – – –

יצחק כהן: שינוי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – חבורה של אנשים שחיים כאן על חשבונם של אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: קומו, התחילו להתנדב, עשו מעשה, לכו למשמר האזרחי, קחו חלק במלחמה שאנחנו בתוכה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

רחמים מלול: זו היתה פינת הדת השבועית.

יצחק כהן: הוא בא עם הרבה כוחות מחו"ל.

יצחק כהן: נחת טוב, הא?

יצחק כהן: אכלת טוב.

נסים זאב: פסוקו של יום.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, אפשר לחברת הכנסת רונן לאזן את התמונה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: אדוני, אתה יוצא מתוך נקודה שגויה במקצת.

רחמים מלול: והווי דן כל אדם לכף זכות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת מאוד שראש הממשלה לא נוכח פה.

נחמה רונן: אני חושבת שכנסת ישראל ראויה לכך שראש הממשלה יתייצב בפניה וישטח את תוכניותיו ואת מחשבותיו, ולא נשמע מדי פעם בטלוויזיה או בכלי תקשורת אחרים מה המדיניות של ראש הממשלה, מה הוא חושב לעשות, איך הוא חושב לעשות.

נחמה רונן: אני בטוחה שיש לראש הממשלה תוכניות סדורות, ואני מצפה שכנסת ישראל תשמע אותן לא דרך כלי התקשורת.

נחמה רונן: הבוז או הזלזול שראש הממשלה מפגין כלפי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא מאוד לא לרוחי, ואני מקווה מאוד שהוא ימצא את הדרך לבוא ולדבר בפני הכנסת.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו ראויים במצב כזה לבוא בדברים עם ראש הממשלה, גם אם זה לא יהיה דיון קל, גם אם תהיה ביקורת על מדיניותו.

נחמה רונן: כנסת ישראל ראויה שראש הממשלה יתייצב בפניה.

נחמה רונן: ואם לא ראש ממשלה, לפחות חלק מהשרים.

נחמה רונן: בכל אופן שינינו את חוק-יסוד: הממשלה, להרחיב את הממשלה הנוכחית.

זאב בוים: חברת הכנסת רונן, ראש הממשלה הזה מופיע בכנסת הזאת יותר מראשי ממשלה אחרים.

זאב בוים: צריך לדייק בעובדות.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מכבדת מאוד אותך ואני מכבדת עוד יותר את ראש הממשלה, והוא אכן מופיע בכנסת.

נחמה רונן: אבל כשהוא בא לדיון, לאזכרה לבגין המנוח ולשטרן המנוח, ולא אומר דבר וחצי דבר באשר לעניינים המדיניים, באשר למצב העכשווי, אז עם כל הכבוד לנאומי ראש הממשלה, אני חושבת שמגיע לנו ככנסת ישראל לבוא בדברים עם ראש הממשלה על המצב העכשווי, עם כל הכבוד לנאומים האחרים שהוא נושא פה ולהשתתפות באירועים.

זאב בוים: על זה אני לא טוען נגדך, אלא על הנוכחות שלו בכנסת.

נחמה רונן: אני מצפה בעת כזאת שראש הממשלה יבוא לדיון בפני הכנסת ונוכל לדון אתו על המצב, ולא לשמוע בכלי התקשורת.

נחמה רונן: אני רוצה במקביל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני היושב-ראש, לברך את ראש הממשלה על השינוי שהוא עשה בעמדתו ועל כך שהוא גם ידע להגיד בפני הציבור – כמובן לא בפני חברי הכנסת, אבל גם בפני הציבור זה משהו – שהוא אכן שינה את דעתו, כי הוא חושב שהמצב מצדיק שיתנהג אחרת ויחשוב אחרת.

נחמה רונן: מי שמשלמים בחייהם יום-יום בגלל מדיניות קלוקלת הם אזרחי מדינת ישראל.

נחמה רונן: אנחנו נמצאים פה במצב מטורף.

נחמה רונן: שמעתי אתמול את השר נוה, ואני מצטערת שהוא לא נמצא פה, שמטיף להיכנס ולכבוש ועוד פעם לעשות סדר בשטחים.

נחמה רונן: את מי הוא שולח לשם בדיוק?

נחמה רונן: האם מישהו מהמטיפים בעצמו ילבש חגור ונשק וייכנס לשם?

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד, שכאשר זה מתחיל להיות מדובר בחיי אדם, ובמילואים שצריך לגייס אותם, אני ממש חוששת.

נחמה רונן: אם אני צריכה לחשוב על זה שהבעל שלי הולך לשבועיים מילואים ברמאללה בשבוע הבא, אני רוצה לדעת שהוא הולך למשהו שיש ממשלה אחראית שיודעת בדיוק למה היא שולחת אותו, ולא לגחמות של שרים כאלה או אחרים.

נחמה רונן: לסיום, אדוני – אני רואה שאתה מביט בי בעיניים שכבר מרמזות דבר-מה.

רחמים מלול: בעיניים כלות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אומרים בוושינגטון שריקוד המוות של שני הצדדים עדיין לא נגמר.

נחמה רונן: יש ציטוטים אחרים של קציני צבא, שטוענים שעדיין לא נשפך מספיק דם בשני הצדדים.

נחמה רונן: כל מה שעברנו עד עכשיו עדיין לא מספיק כדי ששני הצדדים יתעשתו ויגיעו לשולחן המשא-ומתן ויפסיקו את המוות הנוראי שמשתולל ברחובות.

נחמה רונן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חושבת – – –

זאב בוים: יש בעינייך גזירה שווה – – –

נחמה רונן: לחלוטין לא.

נחמה רונן: זה המשפט הבא שאני רוצה להגיד, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

נחמה רונן: אני חושבת שצריך לגנות מקיר לקיר, ואני מצטערת שהדוברים הקודמים שהציעו אי-אמון בממשלה לא מצאו לנכון לבוא בדברים קשים עם הרשות הפלסטינית, שנותנת חסות לרצח של תינוקות, של ילדים, של אזרחים חפים מפשע.

נחמה רונן: זה מצב שאף אחד בעולם לא היה מוכן לעבור עליו לסדר-היום, וגם אנחנו לא צריכים לעבור עליו לסדר-היום.

נחמה רונן: אבל צריך להתעשת ולקבל החלטות ולא לעשות שום דבר מצד אחד או לנאום נאומי מלחמה מצד שני.

נחמה רונן: צריך לקבל את ההחלטות הנכונות, ואולי אין מנוס, חברי חברי הכנסת, אלא פשוט להיפרד, עם כל המשמעות שבדבר.

רחמים מלול: נפרדנו, גברתי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זו ממשלה פנטסטית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מצומצמת, קומפקטית, קטנה.

נחום לנגנטל: אנחנו, ותיקי הבית הזה, זוכרים שפעם אפילו לא היה שולחן במרכז פה.

נחום לנגנטל: אף אחד משרי הממשלה לא מסוגל, או אין לו האומץ או התעוזה המינימלית לשבת פה ולפחות לשמוע מה שיש לחברי הכנסת לומר על אי-אמון בממשלה, כן או לא.

נחום לנגנטל: כנראה הם כל כך עסוקים, או שאולי, אדוני היושב-ראש, צריך – – –

דוד טל: השר ריבלין היה כאן.

רחמים מלול: אדוני, נמצאים פה שני שרים – השר דהן והשר ריבלין.

רחמים מלול: בדיוק כשאדוני נכנס הם יצאו.

נחום לנגנטל: בגיל שלי תמיד יש לי בעיה של ראייה.

רחמים מלול: הנה השר ריבלין נמצא פה, אחד השרים החרוצים בממשלה.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך: מאחר שאינני אסטרטג כמו קודמתי נחמה רונן, לא אדבר על הנושאים – – –

נחמה רונן: – – –

נחום לנגנטל: רק הערכה, גברתי, רק הערכה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא אחר, שממעטים לדבר בו פה היום, והוא החלטת הממשלה, שהיא עוד לא החלטת ממשלה, אבל חידוש בקשתו של שר הפנים בפני ועדת החוקה למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אל תתפלא, מדובר פה על ראש ממשלה מהימין, שנבחר בקולותיהם של אנשים לא מעטים ששלחו אותו להיות ראש ממשלה על מנת שיחזק את הקו הלאומי של מדינת ישראל, שיבין כמה מדינת ישראל צריכה להיות יהודית יותר, לאומית יותר.

נחום לנגנטל: והנה, ראש הממשלה, כדי לגמור את זה כמה שיותר מהר, ומשום שיש איזו בעיה כנראה טכנית – כך הציג לו את זה השר לשעבר רמון – יחדשו את הבקשה שהגיש שר הפנים לשעבר חיים רמון בפני ועדת החוקה, כדי שהלאום יימחק מתעודת הזהות.

נחום לנגנטל: והרי אני רואה כרגע את חיוכו כמעט מאוזן לאוזן של חברי חבר הכנסת מח'ול, אשר בעצם אומר: הנה, סוף כל סוף גם בעניין הזה ניצחנו אתכם.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו כל הזמן אומרים, שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה; לא רק כל אזרחיה, ודאי שאנחנו חושבים שהמדינה הזאת איננה – – –

עסאם מח'ול: אנחנו אומרים לכם את האמת.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי אומרים כל הזמן, שהמדינה הזאת איננה מדינה יהודית.

נחום לנגנטל: אפילו חברי שיושב לידי בבניין הזה, תאופיק חטיב, יודע גם יודע כמה שנים הוא אומר לי כל הזמן: אנחנו ערביי ישראל שווים לכם.

נחום לנגנטל: זאת המדינה של כולנו.

נחום לנגנטל: מצוין.

נחום לנגנטל: ובזה נגמר העניין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלי כהן, אתה חבר כנסת צעיר בבית הזה, אומנם מנוסה ממני בחיים הציבוריים, אבל תדע לך, נפלת בעת נהדרת.

נחום לנגנטל: זה הזמן הטוב ביותר להגיע לכנסת, זה הזמן שבו ממשלה, ואתה נמנה עם מפלגת השלטון, מחליטה למחוק את סעיף הלאום ולומר לא לכתוב עוד יהודי בתעודת זהות.

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: מפני שלמדינת ישראל לא היה אומץ להגיד את האמת.

נחום לנגנטל: שוויון זרמים כמו שחבר הכנסת פריצקי רוצה?

נחום לנגנטל: בבקשה, תבואו ותאמרו את זה.

נחום לנגנטל: אלא כיוון שאי-אפשר לומר את הדבר הזה, וכדי להוציא כאילו את הערמונים מן האש בגלל בעיה כזאת, בגלל חוסר יכולת הכרעה, הובלתם את המדינה הזאת לומר את הדבר אולי החמור ביותר מבחינת תולדות הציונות בעיני, לומר שהמדינה הזאת איננה מדינה יהודית.

נחום לנגנטל: זה מה שאומרים.

נחום לנגנטל: כי אילו אמרו: בבקשה, שיהיה כתוב יהודי, אבל יהודי רפורמי ייחשב כיהודי, על-פי גרסתך גיור רפורמי יהיה גיור לכל דבר ועניין והוא ייקרא יהודי – בבקשה, נתווכח על זה.

נחום לנגנטל: אבל זה קרה כיוון שממשלת ישראל החליטה שלא יהיה כתוב עוד יהודי בתעודת זהות.

נחום לנגנטל: אחר כך תהיה בעיה טכנית.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת חטיב ומח'ול יאמרו: למה לקרוא למדינת ישראל מדינת ישראל?

נחום לנגנטל: אולי זו מדינה קצת אחרת?

נחום לנגנטל: אז יאמרו: גם את המלה ישראל נמחק מתעודת הזהות.

נחום לנגנטל: למה ליצור לנו בעיות?

נחום לנגנטל: זה צריך להיות מדינת ישראל?

נחום לנגנטל: לא תהיה מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אז גם לא מדינה יהודית ולא מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, אתה יושב-ראש הקואליציה, בציניות שלכם אתם תלכו בעניין הזה, כי לא מעניין אתכם שום דבר.

נחום לנגנטל: מעניין אתכם רק דבר אחד, מלה אחת, ואלי כהן יכול להסביר לך מהי – הישרדות.

נחום לנגנטל: הוא מכיר את זה מההיבט האחר של התחביבים שלו, אבל זה מה שמעניין אתכם, ההישרדות השלטונית, וברגל גסה תרמסו כל עניין יהודי ולאומי שעומד בדרככם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת שופטי בג"ץ לחייב את שר הפנים לרשום גויים שעברו טקס רפורמי כיהודים היא החלטה חמורה, שיש לה השלכות הרות-גורל על העם היהודי, והסכנה המיידית של החלטה זו – התבוללות נוראה גם בישראל.

שמואל הלפרט: אין כל ספק שיהודי יכול להיחשב רק מי שהוא יהודי לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: כל ניסיון ליצור "גולם" חדש, גוי לכל דבר שקיבל תעודה רפורמית או קונסרבטיבית תמורת תשלום, ולקרוא לו "יהודי", הוא ניסיון שנידון לכישלון מראש.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, כי כאשר אנו מדברים על המושג "יהודי", עלינו לזכור שמדובר במושג נעלה וקדוש.

שמואל הלפרט: במשך אלפי שנים, בגלויות רחוקות, מסרו יהודים את נפשם רק בגלל השם "יהודי", והם לא היו מוכנים לוותר על יהדותם תמורת שום דבר שבעולם, גם כאשר היה הדבר כרוך במסירות נפש ממש.

שמואל הלפרט: לפני שבועיים נרצח באכזריות נוראה העיתונאי האמריקני דניאל פרל הי"ד על-ידי חוטפים מוסלמים, ולפני שיצאה נשמתו הוא קרא בקול: "אני יהודי, אני יהודי".

יוסף (טומי) לפיד: הוא היה יהודי רפורמי.

רחמים מלול: ברוך הבא, חבר הכנסת לפיד.

שמואל הלפרט: אני מסופק איזה מושגים היו לקדוש פרל ביהדות, אבל הוא ידע שהוא יהודי, ולעובדה זו היתה עבורו משמעות גדולה מכול.

שמואל הלפרט: במלה "יהודי" הוא סיים את חייו והחזיר את נשמתו לבורא עולם.

שמואל הלפרט: קשה להבין איך מעלים בדעתם שופטי בג"ץ לתת את התואר "יהודי" לגויים שמציגים תעודות רפורמיות חסרות כל ערך.

שמואל הלפרט: האומנם זהו היחס של שופטי בית-המשפט העליון ליהדות ולמלה "יהודי"?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעת האי-אמון בנושא החברתי מחייבת התייחסות, במיוחד לנוכח העובדה שדווקא עכשיו, ערב חג הפסח, כאשר רבבות משפחות ברוכות ילדים כורעות תחת נטל ההוצאות לחג, עומד להיכנס לתוקף הקיצוץ הנורא בקצבאות הילדים, בשיעור של 12%.

שמואל הלפרט: מדובר בפגיעה קשה ביותר ב-2 מיליוני ילדים במדינה.

שמואל הלפרט: זהו קיצוץ שיחזיר רבבות משפחות אל מתחת לקו העוני, פשוטו כמשמעו, והדבר החמור במיוחד – לפני חג הפסח.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לכאורה זו ממשלה שאמורה להגן על השכבות החלשות בחברה, לחזק את העניים, ולמעשה היא עושה את ההיפך.

שמואל הלפרט: אני בטוח שכלפי שום מגזר אחר לא היו מטילים קיצוץ שכזה.

שמואל הלפרט: האם גם מהעשירונים העליונים מישהו מהאוצר היה מציע לקצץ 12%?

שמואל הלפרט: חבל מאוד שהממשלה צועדת בדרך חברתית שגויה, הגורמת פגיעה וכאב לרבבות משפחות ול-2 מיליוני ילדים במדינה.

שמואל הלפרט: אני פונה לממשלה פעם נוספת, ממש בשעת האפס, הרפו מהגזירה הקשה הפוגעת במטה לחמם של מאות אלפי ילדים עניים ובטלו את הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה מתנגדת בחריפות לכל הצעות האי-אמון של סיעות מרצ, מפד"ל, רע"ם וחרות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שכשרואים את כל השמות האלה של המפלגות, הצירוף והחיבור של המפד"ל ומרצ, רע"ם וחרות, מבינים שמשהו לא בסדר, שזה שמאל רדיקלי או ימין רדיקלי, שמתנגדים למדיניות של ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: במצב המדיני-הביטחוני הכל-כך קשה שאנחנו נמצאים בו, הם לא חושבים על דברים בסיסיים ומאוד חשובים כמו אחדות העם, כמו ביטחון המדינה וכמו אחדות היהודים במדינת ישראל עם יהדות התפוצות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו מחזקים את ידי ראש הממשלה ואת ידי צבא-הגנה לישראל במדיניות שלהם במאבק בטרור.

מרינה סולודקין: כן, זה קשה מאוד, אבל המדינה נמצאת במצב שכל יום-יומיים יש פיגועים, וצריכים לשבור את כל תשתית הטרור, וגם לחשוב, שאם אנחנו רוצים ללכת למשא-ומתן עם הפלסטינים, קודם כול עלינו לומר דבר מאוד חשוב: מדינה שאנחנו נמצאים אתה במשא-ומתן, אין שם מקום לטרור, וגם אין שם מקום למחנות פליטים, כשאני היום וכל הזמן לא מבינה איך זה אחרי שמונה שנים של משא-ומתן עדיין בשטח של הרשות הפלסטינית יש מחנות פליטים.

מרינה סולודקין: איפה הכסף של ערב-הסעודית, של האיחוד האירופי, של כל המדינות האחרות, של ארצות-הברית ושל מדינת ישראל?

מרינה סולודקין: למה לא בנו בתים חדשים?

מרינה סולודקין: למה לא חשבו על עבודה ופת לחם לאנשים?

מרינה סולודקין: לחברים מהמפד"ל אני רוצה לומר, שכל הפתרונות, גם של רפורמים וקונסרבטיבים, גם של אלה שרק דורשים גיור בנוסח אורתודוקסי – אנחנו לא מסכימים להם.

מרינה סולודקין: אנחנו גם לא מסכימים עם העובדה שבית-המשפט העליון צריך לפסוק בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אתם, רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים, צריכים לדבר ביניכם ולמצוא פשרות.

מרינה סולודקין: אנחנו מתנגדים בחריפות לכל הצעות האי-אמון.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו רוצים להספיק להצביע עוד לפני 18:30, משום שב-18:30 תהיה הפסקה לרגל קבלת פנים ליושב-ראש הפרלמנט הרוסי, ויש לנו עוד כארבעה דוברים.

רחמים מלול: תשתדלו בבקשה להקפיד על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

רחמים מלול: תודה לכם.

מוחמד כנעאן: נציגי הממשלה יוותרו.

רחמים מלול: נותרו רק נציגי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני פה כל הזמן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ריבלין, אני כמובן לא ארצה להתייחס לדברים הנחותים שהביא השר נוה בשם הממשלה כאן.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתחיל לספר, גם לציבור וגם לחברי הכנסת, ב-60 שניות על חשבון היושב-ראש, איך נהגו ללכוד קופים בג'ונגלים של אפריקה.

עסאם מח'ול: היו מביאים צנצנת, שמים בתוכה אגוז קוקוס גדול.

עסאם מח'ול: הקוף היה עובר, מכניס את היד, והוא מתעקש להוציא אותה עם אגוז הקוקוס ולעולם הוא לא יכול להוציא את היד שלו.

עסאם מח'ול: כך באים ולוכדים אותו.

עסאם מח'ול: זה המצב שאנחנו חיים בו כיום.

עסאם מח'ול: יש ממשלה בישראל שחושבת שהיא יכולה להוציא את היד מהצנצנת, מהמלכודת עם אגוז הקוקוס שהיא נמצאת בה יותר מ-30 שנות כיבוש בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: יש רמטכ"ל ויש ראש ממשלה, שהבעיה שלהם היא שעוד לא נשפך מספיק דם, וחושבים שהעיקרון, שיצליח בסופו של דבר, בנוי על הכנעת הפלסטינים תחילה ואז הכול יסתדר.

עסאם מח'ול: הם לא לומדים מההיסטוריה, הם לא לומדים מההיסטוריה שלהם, לא לומדים מעשרת החודשים שחלפו, שבהם כל שפיכות דמים הובילה לעוד שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: אתמול שמענו את הרמטכ"ל שמדבר על מלחמה, על "אסור למצמץ", על הצורך להתרגל לשחות בים המוות והדמים, שנמשיך בתקיפה באופן רציף וככל שנדרש.

עסאם מח'ול: השלטון הזה מוביל את שני העמים לשחות בים של דם, מוות ודמעות.

עסאם מח'ול: וכשהם מגלים שזה לא הולך להם, מה הם משנים?

עסאם מח'ול: הם לא מחפשים את הדרך לצאת מים המוות והדם הזה, אלא משנים את סגנון השחייה.

עסאם מח'ול: פעם שוחים בסגנון חזה, הפעם ראש הממשלה מציע לנו לשחות בסגנון פרפר.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, שני העמים יפרפרו כאן בים הזה של מוות אם לא ידעו שהדרך עוברת בהכרח באמצע ההיגיון, השכל והרציו של סיום הכיבוש, חירות העם הפלסטיני והקמת מדינתו העצמאית.

עסאם מח'ול: לכן, אין תקווה מהממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: את הממשלה הזאת צריך לגרש מהשלטון.

עסאם מח'ול: זאת האופציה היחידה שעומדת בפני שני העמים.

עסאם מח'ול: שמענו שרים תימהוניים, שמציעים פעולות טרור בישיבות ממשלה, מכוניות תופת בשווקים פלסטיניים, בבנקים ובבתי-ספר.

עסאם מח'ול: איפה נשמע דבר כזה?

עסאם מח'ול: אלה שרים שהיו אמורים לשבת בבתי-כלא.

עסאם מח'ול: הם אמרו: רק אם ניכנס לבלאטה, לג'נין, למחנות הפליטים, לדהיישה, הכול יסתדר.

עסאם מח'ול: מה הם הביאו משם?

עסאם מח'ול: מסע נקמה פרימיטיבי.

עסאם מח'ול: רצחו 200 פלסטינים וכ-40 ישראלים.

עסאם מח'ול: שרון ומופז אחראים לדם הזה, גם לדמם של ה-200 וגם לדמם של ה-40.

עסאם מח'ול: במחנות הפליטים הם טיפלו בבעיה הביטחונית, הם חיסלו את התשתית האזרחית, הם הרסו בתים, הם חיסלו את תשתית החשמל, המים, ריסקו אמבולנסים על-ידי טנקים, רצחו רופאים ומנהלי בתי-חולים.

עסאם מח'ול: זה מה שהם עשו במחנות הפליטים.

עסאם מח'ול: הם ניסו להשפיל את העם הזה על-ידי טנקים ועל-ידי "אפאצ'י" ועל-ידי טילים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהעם בישראל יבין, שדרכו לביטחון אישי וכללי תעבור דרך הבטחת ביטחונו של העם הפלסטיני, האישי והכללי, דרך סיום הכיבוש, דרך עצמאותו של העם הפלסטיני ודרך חירותו מהכיבוש האומלל הזה.

עסאם מח'ול: אין כיום, בעידן הזה, כיבוש שינצח עם שנאבק לשחרורו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה הגיע.

רחמים מלול: אדוני ירצה לדבר?

עזמי בשארה: – – –

רחמים מלול: לא אנחנו, אולי במזנון.

רחמים מלול: אולי במזנון.

רחמים מלול: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: אם נספיק עד 18:30, נעבור אז להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם אנחנו מציינים שנה לכהונתה של הממשלה הזאת.

דוד לוי: לא אטעה אם אומר שהיא נכשלה בכל התחומים.

דוד לוי: היא הוכיחה שהיא איננה מסוגלת לנהל את ענייני המדינה.

דוד לוי: היא יצרה ייאוש בעם, חרדה וסימני שאלה לעתיד אצל כל אזרח בישראל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לפני שישה חודשים, מעל במה זו, לנוכח הבלבול של הממשלה הזאת, שאלתי: לאן פני הממשלה?

דוד לוי: האם יש לה דרך?

דוד לוי: האם היא קבעה לעצמה קו בנושא שהוא החשוב והחיוני לכולנו?

דוד לוי: אבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: זה מפריע לחבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אמרתי, ואחזור על הדברים שאמרתי מעל במה זו, שהואיל ואין לה דרך, והיא לא קבעה מדיניות מחשש שאם היא תדון על תוכנית או על דרך הרי שהמשך קיומה יעמוד בסכנה, היא מעדיפה בעצם להפקיר את הכול ובלבד שתשרוד.

דוד לוי: ה"ביחד" הזה לא הביא לשום בשורה ולשום התקדמות בשום תחום.

דוד לוי: ואז אמרתי, אדוני היושב-ראש:

דוד לוי: אם פניה של הממשלה הזאת לחזור לשולחן המשא-ומתן, היא מתבקשת לומר זאת.

דוד לוי: חבל על כל נפש.

דוד לוי: חבל על הדם.

דוד לוי: לא אחת אתה מתווכח עם יריב פוליטי, עם ממשלה כזאת או אחרת, משמאל ומימין, על דרך.

דוד לוי: אבל אתה אינך יכול להתווכח על דבר שאיננו.

דוד לוי: הואיל ואין דרך, ואין תוכנית, נוצרת השתהות.

דוד לוי: לאן פני הממשלה?

דוד לוי: זו החידה של תקופתנו.

דוד לוי: ואין קול ואין עונה.

דוד לוי: הממשלה מזהירה אותנו מפני הרשות הפלסטינית, שאותה היא מכנה בכל שמות הגנאי שאפשר להעלות על הדעת.

דוד לוי: לנוכח מה שעובר עלינו ודאי שהיא צודקת.

דוד לוי: אבל האם היא באמת כנה עם עצמה ועם הציבור?

דוד לוי: לא ולא.

דוד לוי: שכנעו אותנו ששבעה ימי שקט הם חיוניים כדי לבחון את הכוונות של הצד השני.

דוד לוי: היום בעצם אנחנו שומעים שזאת היתה טעות, שאפשר לוותר על זה, שהוכח שאי-אפשר לעמוד על זה.

דוד לוי: מה קרה בגלל התנאי הזה?

דוד לוי: מה אפשר היה למנוע?

דוד לוי: אם זאת היתה טעות ואומרים שמודים בטעות, אוי לאוזניים השומעות.

דוד לוי: מנין לי שגם עכשיו לא טועים?

דוד לוי: אמרו שאין מנהלים משא-ומתן תחת אש.

דוד לוי: עכשיו אפשר.

דוד לוי: הפסיקו להתעלל בעם הזה.

דוד לוי: אם יש לכם כיוון, תאמרו אותו.

דוד לוי: על מה אתם מוכנים ללכת?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר מפני מצב שהוא הנורא מכול.

דוד לוי: כמובן, אין נורא מאובדן חיים, משפיכות דמים ומאובדן דרך.

דוד לוי: אבל יש יותר בממשלה הזאת מתרוצצות שתי דעות, למראית עין, והיום אפשר לומר זאת לנוכח מה שאנחנו יודעים.

דוד לוי: למראית עין.

רחמים מלול: נא לסיים.

דוד לוי: ייווצר מצב שבו תחזור הממשלה הזאת לשולחן המשא-ומתן ללא עמדה.

דוד לוי: אפשר לומר, שהליכוד דהיום, המגנה, התוקף והשולל את הסכמי אוסלו, שבהם הוא רואה אם כל חטאת – משקם את הדרך הזאת, משום שהוא יגיע אל שולחן המשא-ומתן כאשר הוא שבוי.

דוד לוי: ראש הממשלה הזאת מזהיר אותנו מפני סכנה שהוא בעצם מטפח אותה, כי כאשר הוא יאמר: לזה אני לא מוכן, הפלג השני השותף בממשלה הזאת הוא שיצביע עליו כמכשול לשלום.

דוד לוי: פרס נובל לשלום יצביע על ראש הממשלה שלו שהוא מכשול לשלום.

דוד לוי: לזה אנחנו צועדים בעיוורון, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: לכן, אני חוזר ואומר: אם ימינה – היה נאמן עם בוחריך.

דוד לוי: אם החלטת שמאלה – תאמר זאת, ואולי תמנע את אותה שפיכות דמים שלה אנחנו קורבן היום.

דוד לוי: אבל אתה לא יכול לתעתע בכולם, להתעורר פתאום שטעית, ולאחר מכן לומר: אני הולך, אבל זו טקטיקה.

דוד לוי: אוי לנו ממדיניות שמצהירים עליה כטקטיקה, כי אנחנו נהיה הקורבן לטקטיקה הזאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לוי.

רחמים מלול: חבר הכנסת רומן ברונפמן, הגעת, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי להתחרות ברטוריקה של דוד לוי, אני בכל זאת אמשיך מהנקודה שסיימת בה, דוד.

רומן ברונפמן: אומר דברים על הסוגיה של מנהיגות וכנות.

רומן ברונפמן: זו הסוגיה שאנחנו נדרשים אליה כל יום, וזו סוגיה שנדרש אליה ראש ממשלה בצמתים קריטיים למדינה, לחברה, לאזור ולאנושות.

רומן ברונפמן: זה מה שלמיטב הבנתי חסר לכמה מהמנהיגים שאתה ואני עבדנו אתם בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: לפני זה הכול היה בסדר?

רומן ברונפמן: לא, אני מדבר מהניסיון האישי שלי.

רומן ברונפמן: אני לא מתייחס למה שאני לא יודע ולמה שאני לא בטוח בו.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה ללמוד מדפי ההיסטוריה.

רומן ברונפמן: אני רוצה ללמוד מניסיוני האישי.

רומן ברונפמן: אני חושב, שלו היתה הסוגיה של הכנות והמנהיגות מאומצת על-ידי ראש הממשלה אהוד ברק, או על-ידי ראש הממשלה ביבי נתניהו, האם הם היו מסיימים את הקריירה הפוליטית והקדנציה כפי שהם סיימו?

רומן ברונפמן: האם העם היושב בציון הוא עד כדי כך טיפש, ואי-אפשר לסמוך על החושים הבריאים שלו, ואי-אפשר לדבר אליו אמת?

רומן ברונפמן: לכן, הנקודה שבה הוכרחת לסיים את הנאום שלך היא הנקודה החשובה ביותר: האם מנהיג מסוגל לעמוד מול ציבור בוחריו ולומר אמת?

רומן ברונפמן: כי הרי האמת ידועה.

רומן ברונפמן: מה, האם הציבור, אחרי שנת שלטונו של שרון, עדיין חושב שיש פתרון צבאי?

רומן ברונפמן: האם הציבור לא זוכר איך נבחר ביבי נתניהו לראשות הממשלה ומה הוא עשה חצי שנה לאחר מכן?

רומן ברונפמן: אני מתכוון ליציאת צה"ל מחברון.

איוב קרא: למה נתניהו כל הזמן מפריע להם?

רומן ברונפמן: הוא לא מפריע, אני לוקח אותו בתור דוגמה.

רומן ברונפמן: ולמה זה "להם"?

רומן ברונפמן: למה אתה משתמש נגדי בלשון רבים ולא ביחיד?

איוב קרא: תמיד נתניהו מפריע.

איוב קרא: הוא הפסיק.

רומן ברונפמן: להיפך, נתניהו ידע לתמרן תחת לחץ של הציבור ותחת לחץ בין-לאומי.

רומן ברונפמן: לו היה ראש הממשלה נוהג בכנות ומדבר עם הציבור אמת ומכריז על אסטרטגיה שעליה הוא נבחר – שלום וביטחון, היינו חוסכים הרבה מאוד סבל מאתנו ומשכנינו.

רומן ברונפמן: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רומן ברונפמן: אין הרבה הסכמה ביני לבין מפלגת ש"ס בנושאים חברתיים, אבל אני חושב שמה שהולך לקרות ביום רביעי בבוקר בוועדת החוקה, חוק ומשפט זה דבר שאמור למנוע מהכנסת ביזיון בית-המשפט העליון – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רומן ברונפמן: – – והוא גם אמור לסיים את פרשת הגיור והמסקנות של ועדת-נאמן בצורה הכי אלגנטית, הכי שקטה והכי מחושבת, ואני תומך בכל מאודי במהלכים האלה; אני מתכוון לביטול סעיף הלאום.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אולי יש דוברים שמוכנים לוותר על מנת לקיים את ההצבעה לפני ההפסקה?

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: נא לצלצל.

רחמים מלול: אז אני מבקש להסתפק במינימום של זמן, גם מחבר הכנסת עזמי בשארה, כי אנחנו אמורים להכריז על הפסקה ויש כאן בקשה לקיים את ההצבעה לפני ההפסקה.

מוחמד כנעאן: נציגי הממשלה הזאת לא ויתרו.

רחמים מלול: הם ויתרו.

מוחמד כנעאן: הם לא ויתרו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אם אפשר בקצרה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוכמה היא בראשית הדרך ולא בסוף הדרך.

תאופיק חטיב: בראשית הדרך נתתם 20 ו-30 דקות לכל דובר ועכשיו אתם נלחצים בזמן.

תאופיק חטיב: אגב, אותו סיפור קרה לממשלה, אותו דבר.

רחמים מלול: לא אני, תאופיק.

תאופיק חטיב: רציתי להתחיל באותו פתגם שמבדיל בין חכם לבין פיקח.

תאופיק חטיב: אומרים שחכם לא נופל למלכודת או למקום שפיקח יכול לצאת ממנו; החכם בכלל לא נכנס לשם.

תאופיק חטיב: בממשלה הזאת היה צריך לדבר על ההבדל בין נאיבי לבין טיפש, אבל בינתיים אין פתגם כזה, אז מדברים על חכם ופיקח.

תאופיק חטיב: לכן התכונה הראשונה שאפשר לשלול מהממשלה הזאת היא החוכמה; ברור שאין חוכמה.

תאופיק חטיב: אני לא מדבר עכשיו על ההתנהגות של הכנסת, אני מדבר על הממשלה.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשר נוה כדי לקצר בדברים.

תאופיק חטיב: אני מתפלא מה הוא עושה בממשלה על-פי הדברים שהוא הטיח היום.

תאופיק חטיב: את האמת שראש הממשלה ראה היום אנחנו אמרנו ממרס שעבר, כבר שנה אנחנו אומרים אותו דבר חזור ואמור.

תאופיק חטיב: כל הזמן אנחנו אומרים, שראש הממשלה צריך לנהל משא-ומתן, ראש הממשלה יצטרך להגיע למשא-ומתן, לא יעזרו לו כל הפנאטיות שהוא הציג בהתחלה והלאומנות שהוא רצה להציג בהתחלה, כי כל מה שהוא ישיג זה קצת יותר דם – קצת הרבה, לא קצת – קצת יותר נרצחים, ובסופו של דבר הוא יצטרך לשבת לשולחן המשא-ומתן לא באותם חודשי רגיעה שדיברנו עליהם, אלא דווקא בחודשים הכי קשים ובימים הכי קשים.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי התכונה הכי קרובה לממשלה הזאת היא תכונת הטיפשות, הרחק הרחק מתכונת החוכמה.

תאופיק חטיב: משפט אחרון, ואני מסיים.

תאופיק חטיב: רציתי לבשר לכם, אף שידעתי זאת הרבה הרבה זמן, כמה צה"ל משקר, המפקדים והדוברים.

תאופיק חטיב: כל אחד מכם רצה להסתתר, להתרחק, ולא רצה לשמוע את זה.

תאופיק חטיב: צה"ל שיקר לאורך כל הדרך.

תאופיק חטיב: השקר האחרון שלו – אני מקווה שזה השקר האחרון לימים האלה – היה במוצאי שבת.

תאופיק חטיב: צה"ל הוציא הודעה שהפלסטינים מבריחים נושאי נשק באמבולנסים.

תאופיק חטיב: תהיתי מדוע צריך הודעה כזאת.

תאופיק חטיב: אז צה"ל יורה באמבולנסים.

תאופיק חטיב: באמבולנס הראשון הוא הורג רופא, לא מצאו נשק ולא נושאי נשק, רק רופא; באמבולנס השני הרגו חובש, אין נשק ואין מבריחים נושאי נשק; באמבולנס השלישי פצעו שני חובשים ופראמדיק, אין נושאי נשק.

תאופיק חטיב: תשאלו אותי, מה קרה?

תאופיק חטיב: צה"ל רצה לירות כדי לוודא אם באמת יש דבר כזה.

תאופיק חטיב: לאחר שרצחו רופאים, פראמדיקים וחובשים, כדי לתרץ את הרצח הזה צה"ל היה מוכרח להוציא את השקר שהפלסטינים מבריחים נושאי נשק.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: אני מבקש להסתפק בשתי דקות על מנת שנוכל לצאת להפסקה לקבלת פנים ליושב-ראש הפרלמנט הרוסי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני בטוח שחל איזה שינוי בעמדותיו של ראש הממשלה שרון.

עזמי בשארה: הרי הוא נהג לנמק את פגישותיו של פרס בעבר עם מנהיגים פלסטינים בכך שהפגישות האלה נועדו להפסקת האש ונושא שבעת הימים לא חל על הפסקת האש.

עזמי בשארה: אינני יודע אם מר שרון מנסה רק להרוויח זמן ושהדבר הכי חשוב שהוא עושה הוא הפעילות של הצבא הישראלי היום במחנות הפליטים ובמרכזי הערים.

עזמי בשארה: אינני רואה את זה בצורה כל כך דרמטית, כי אני חושב שמטרתו של העם הפלסטיני היום וגם של העם הישראלי היא לא רק לחזור למשא-ומתן.

עזמי בשארה: ראינו פגישות מהסוג של הפגישה של פרס עם אבו-עלא ושזה לא הביא לשום דבר, כי הנושא עכשיו איננו משא-ומתן אלא תנאי המשא-ומתן ואם יש שכנוע בדעת הקהל הישראלית ובממשלת ישראל שהפתרון הוא נסיגה לגבולות ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: המשא-ומתן צריך להתנהל על השאלה איך נסוגים לגבולות ה-4 ביוני ומה הם תנאי השלום שישרור אחר כך בין ישראל לפלסטינים.

עזמי בשארה: לכן, פוליטית, הדבר הכי חשוב שמתנהל הוא לא בהצהרותיו של מר שרון אלא מה שמתנהל בשטח ומי יגיד ראשון "אה", כלומר, מי יראה יותר כוח סבולת – כוח הכיבוש הישראלי או העם הפלסטיני שמתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: לדעתי, זה דבר יותר מכריע מאשר ההצהרות הללו.

רחמים מלול: אני מודה לך.

עזמי בשארה: משפט אחד על הצעת המפד"ל בנושא הלאומיות.

עזמי בשארה: דיברו כאילו זו כבר מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: אם יהודי אורתודוקסי בארצות-הברית צריך לרשום היום את סעיף הלאום שלו בדרכון האמריקני, מה הוא היה רושם?

עזמי בשארה: הוא היה רושם: אורתודוקסי.

עזמי בשארה: או שלא היו רושמים, או שהיו רושמים nationality: American, ולא היתה לו שום בעיה שירשמו לו בדרכון Nationality: American.

עזמי בשארה: ממתי סעיף הלאום הוא שאלת גיור ליהדות האורתודוקסית?

עזמי בשארה: הגיור היא שאלה תיאולוגית-דתית.

עזמי בשארה: זו שאלה על איזה סעיף לאום ירשמו?

עזמי בשארה: לאום או לא לאום, זה היה נושא לדיון בגיור הדתי?

עזמי בשארה: או שלא יירשם סעיף לאום, או שהלאומיות תהיה ישראלית, כמו שבצרפת היא צרפתית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שיש לאום ישראלי.

עזמי בשארה: יש שני לאומים בארץ הזאת – יהודי-ישראלי וערבי.

עזמי בשארה: יש שני לאומים ולא לאום אחד.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שירשמו בתעודת הזהות לאום יהודי או לאום אחר, שלא ירשמו בכלל, והאזרחות תנותק מנושא הלאומיות.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שבסעיף הלאום ירשמו לי: ישראלי, כמו שרושמים לערבי בצרפת: צרפתי.

עזמי בשארה: זה נושא של שני לאומים שהתפתחו, מדינת ישראל מביעה את זכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי שנמצא בה, נכון, אבל לא צריך להיות סעיף לאום.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני בכל זאת דיבר שלוש דקות.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר כמובן לדבר באי-אמון הזה על שפיכות הדמים הקשה, כשקורבנות נופלים משני הצדדים.

אחמד טיבי: בדרך כלל כל צד מתכנס בכאב של עצמו, יש הכחשת האחר, וזה אחד המרכיבים של הסכסוך הקשה הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על מרכיב אחר בסכסוך הזה, מרכיב ההשפלה, חברת הכנסת נחמה רונן והשר מילוא, מרכיב ההשפלה בסכסוך הזה, שלפעמים גורם לשפיכות דמים.

אחמד טיבי: אני יכול להבין שלפעמים יש צרכים ביטחוניים, צריך לבדוק פה, לבדוק שם, לגלות עירנות פה, לגלות עירנות שם, אבל כאשר מספרת לי, אדוני השר, הבת שלי, בת עשר, שחוזרת מבית-הספר ואז מורידים אותה כמה מאות מטרים מהבית מהאוטובוס, כל יום, ומונעים ממנה לעלות באוטובוס של בית-הספר, ואז היא וחברות שלה, ארבע במספר, חוזרות הביתה ברגל; ואז ניידת שמוצבת ליד הבית שלי בשכונת דחיית-אל-בריד, קצין מבקש מהילדות, בנות עשר, לזרוק את התיקים והילקוטים הצדה ממרחק של 50 מטר, להשתטח על האדמה – בנות עשר, רואים שהן בנות עשר.

אחמד טיבי: אלה צרכים ביטחוניים?

אחמד טיבי: יש הוראות להשפיל בנות פלסטיניות על-ידי קצין, ועוד לכוון רובה אל הילדות?

אחמד טיבי: מילא אם זו היתה פעם אחת, אבל זו לא היתה פעם אחת.

אחמד טיבי: זה חוזר על עצמו בשבוע האחרון פעם אחר פעם, למרות תלונות שלי ושל אנשים.

אחמד טיבי: וכאשר יורים באמבולנסים, פוגעים באנשים בתוך אמבולנסים, כאשר מודים שירינו כי אנחנו חושדים, התוצאה של קיהות חושים היא השפלה, והשפלה לעתים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא היא שגוררת אנשים לנקום, ולפעמים הנקמה והכעס והזעם עולים דמים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת והשרים, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסדרה בת ארבע הצבעות, נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על ארבע הצעות אי-אמון בממשלה על-פי סדרן.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: אם כן, הצבעה ראשונה על הצעת האי-אמון של סיעת מרצ – בשל המצב המדיני-הביטחוני והחברתי-הכלכלי.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 17 נגד – 43 נמנעים – 3 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, כי ברוב של 44, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, 44 מתנגדים ו-18 תומכים, בכלל זה קולו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת המפד"ל – בשל התנגדות הממשלה לחקיקת חוק גיור כהלכה לאור פסיקת בג"ץ.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 5 נגד – 44 נמנעים – 5 הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, גם הצעה זו לא נתקבלה, ברוב של 44 מתנגדים ובתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת – 45, חמישה תומכים וחמישה נמנעים.

רחמים מלול: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה שלישית – הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית; אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 15 נגד – 48 נמנעים – 2 הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת 49 נגד, 15 תומכים ושני נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך גם הצעה זו לא נתקבלה.

רחמים מלול: נעבור להצבעה האחרונה בסדרת הצעות האי-אמון, הצעתה של סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל הימנעות הממשלה מכיבוש הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: נא להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 5 נגד – 52 נמנעים – 6 הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 53, לרבות קולו של היושב-ראש, 53 מתנגדים, חמישה תומכים ושישה נמנעים, גם הצעה זו איננה מתקבלת.

רחמים מלול: היו"ר ר' מלול: אנחנו עוברים לעוד הצבעה מהירה על סעיף ב' בסדר-היום: אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקה נוספת של פרק י"א: תקשורת, בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: יציג זאת בקצרה חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעניין פרק י"א: תקשורת, להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, פרק התקשורת בחוק ההסדרים הוא פרק מסובך, מורכב, ואנחנו, לצערנו, נאלצים להביא אותו לכנסת פרקים-פרקים, כי אנחנו לא הספקנו לעשות את כל העבודה עד יציאת הכנסת לפגרה.

אברהם פורז: לכן פיצלנו את הסעיפים הדחופים, ואנחנו מבקשים להביא אותם כעת.

אברהם פורז: יתר הסעיפים יבואו אחרי הפגרה.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר.

רחמים מלול: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההחלטה – 52 נגד – 5 נמנעים – 2 ההחלטה בדבר חלוקה נוספת של פרק י"א: תקשורת, בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 52, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, 52 תומכים, חמישה מתנגדים ושני נמנעים, הכנסת מאשרת את ההחלטה לפי סעיף 121, ככתוב באריכות בסעיף ב'.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום עד שתוכרז ההפסקה הרשמית, בהגיע יושב-ראש הפרלמנט הרוסי.

רחמים מלול: בינתיים, לפני סעיף ג', הודעה לסגן מזכיר הכנסת – בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: דוח ביניים מס' 2 של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ועוד הודעה – ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון – 1.

): בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת חיים דרוקמן; 2.

): בהצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002; 3.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: פסיקת בית-הדין לעבודה בעניין תחילת השבת – של חברי הכנסת יוסף פריצקי, חיים דרוקמן ושמואל הלפרט.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: השתלטות הבדואים על אדמות המדינה וריסוס יבוליהם – של חברי הכנסת מוחמד ברכה, קולט אביטל, עזמי בשארה, נעמי חזן, יגאל ביבי, אברהם הירשזון ואליעזר כהן.

רחמים מלול: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: אנחנו בסעיף ג': הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים מר מאיר שטרית.

רחמים מלול: אני חייב להדגיש, שתשובה והצבעה לא יהיו היום, אלא ביום ד', בעזרת השם.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: גם לגבי הצעת חוק הארנונה תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: תודה לסגן המזכיר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא היום בפניכם שוב, בפעם השלישית, את הצעת החוק, אשר לצערי לא התקבלה כאן בכנסת פעמיים, על חודו של קול.

מאיר שטרית: הממשלה רואה לנכון לשוב ולהביא בפניכם את הצעת החוק בעניין הסתה לאלימות, בשל חשיבות הנושא, ואני מבקש לשוב ולהבהיר ולהדגיש, כי אני חושש שחלק מחברי הכנסת טעו בעניין הזה.

מאיר שטרית: במצב המשפטי הנוכחי אין בחוק איסור ספציפי על הסתה לאלימות ולטרור, לכן אין כלי בידי רשויות אכיפת החוק להתמודדות עם מעשים חמורים של הסתה למעשי טרור המתרחשים, לצערנו, בארצנו.

מאיר שטרית: לא אחזור כעת על כל פרטי ההסדר המוצע וההבחנות בינו לבין הדין הקיים היות שכבר אמרתי כאן את הדברים.

מאיר שטרית: אסתפק רק בהסבר תמציתי לטובת חברי הכנסת שנעדרו מן הדיונים הקודמים.

מאיר שטרית: הנחת היסוד שבבסיס הצעת החוק שבפניכם היא, שהסתה לאלימות ולטרור היא התנהגות פסולה ומסוכנת – פסולה, היות שהיא מבטאת זלזול בערכים חברתיים בסיסיים של שמירה על חיי אדם ושלמות גופו מפני פגיעה; מסוכנת, היות שניסיון החיים מלמד, שהסתה לאלימות או לטרור הנעשית במקום המתאים, בזמן המתאים ובפני הקהל המתאים עלולה להביא לשפיכות דמים.

מאיר שטרית: אני מבקש לשוב ולהסביר כיצד נוצר החסר בחוק בעניין איסור הסתה לאלימות או לטרור.

מאיר שטרית: החסר הזה נוצר כתוצאה מפרשנות מצמצמת שניתנה על-ידי בית-המשפט העליון לעבירה ששימשה עד גיבוש אותה פרשנות ככלי מרכזי בידי התביעה הכללית להתמודדות עם מעשי הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: הכלי הזה היה סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948.

מאיר שטרית: זה סעיף האוסר הסתה למעשה אלימות, שהנוסח המדויק שלו מונח בפניכם בדברי ההסבר הכלליים לסעיפים 2 ו-3 להצעה.

מאיר שטרית: עד לפני כשנה פורש הסעיף הזה הן על-ידי בתי-המשפט והן על-ידי רשויות החקירה והתביעה כלשונו, דהיינו, כהוראה האוסרת כל הסתה למעשה אלימות.

מאיר שטרית: בפסק-דין בעניין ג'בארין קבע בית-המשפט העליון ברוב דעות, כי ההוראה הזאת מצטמצמת להסתה לביצוע מעשה אלימות בידי ארגון טרוריסטי, כמשמעותו בפקודת מניעת טרור, ואילו הסתה למעשי אלימות של יחידים, שאינם שליחיו של ארגון טרור, אינה אסורה על-פי החוק.

מאיר שטרית: בעקבות פסק-הדין נאלצה התביעה הכללית לסגור 36 תיקים – תשמעו טוב, רבותי, 36 תיקים שעניינם הסתה למעשה אלימות.

מאיר שטרית: כך, למשל, נסגר תיק שעניינו תלונות נגד חבר הכנסת דהאמשה, שלפיו אמר הנטען במהלך סיור בהר-הבית, כי הוא מוכן ומתפלל להיות השהיד הראשון שיקריב את גופו כדי להגן על קודש הקודשים של האסלאם בירושלים.

מאיר שטרית: תיק אחר שנסגר התייחס לתלונה שלפיה אמר פעיל הימין אלעד אפשטיין לעיתונאי שראיין אותו, כי "חייל שיבוא לפנות אותנו, אין לנו בעיה להפעיל נגדו אלימות.

מאיר שטרית: זו הדעה שלי ושל 'כך', אבל לצערי לא כולם חושבים כמונו.

מאיר שטרית: לי אישית אין בעיה לאחוז בנשק, אין שום אקסיומה שאסור לפגוע ביהודים, הכול בהתאם להלכה היהודית".

מאיר שטרית: לגבי אותו ריאיון הוגשה תלונה נגד פעיל ימין אחר, נתן לוי, ולפיה הוא אמר, כי "אם ראש הממשלה בנימין נתניהו ימסור שטחים, דינו מוות".

מאיר שטרית: המשיך ואמר אותו נתן לוי: "בתקופת בית-המקדש, כשיהודי הרג יהודי, היו מוציאים אותו להורג, וזה מה שעשו עכשיו ליצחק רבין, רק חבל שלא עשו לו את זה לפני 40 שנה.

מאיר שטרית: לכל מי שיש כוונה למסור שטחים, דינו מוות".

מאיר שטרית: בכל המקרים הללו הדוברים לא כיוונו את דבריהם לפעולה בשירות ארגון טרור מסוים.

מאיר שטרית: הם שיבחו ועודדו מעשי טרור, אך לא קשרו את דבריהם לפעולה של ארגון טרור, ולפיכך, לפי הלכת ג'בארין, לא עברו על סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור.

מאיר שטרית: בהקשר זה, של תוצאות פרשנות בית-המשפט העליון, אני מבקש לציין, שבית-המשפט העליון היה ער לחשש כי פרשנות זו עלולה להותיר את התביעה הכללית חסרת כלים מתאימים להתמודדות עם תופעת ההסתה לביצוע מעשי אלימות חמורים, בעלי אפיון טרוריסטי, כשאלה אינם קשורים לארגון טרוריסטי, אבל סבר כי אין מנוס מהפרשנות האמורה, בין היתר לאור מיקום ההוראה בפקודת מניעת טרור על הוראותיה, מונחיה וההיסטוריה החקיקתית שלה.

מאיר שטרית: עם זאת, בית-המשפט הביע את דעתו לעניין עמדת התביעה, שלפיה אין די באיסורים פליליים הקבועים בחוק הקיים לשם מאבק בתופעה של הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: "אם כך הדבר", ואני מצטט את בית-המשפט העליון, "עניין זה הוא למחוקק לענות בו ולהסדיר את האיסור על הסתה על היבטיו השונים".

מאיר שטרית: לכן אנו שבים ומבקשים להסדיר מחדש בחוק את הנושא של הסתה לאלימות ולטרור.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים להחליף את סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור ולקבוע במקומו עבירה חדשה בחוק העונשין, שתאסור הסתה לכל מעשה אלימות או טרור, בין שההסתה והמעשים נושא ההסתה קשורים לארגון טרוריסטי ובין שאינם קשורים לארגון טרוריסטי.

מאיר שטרית: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם גם לכך שיש בהגדרת העבירה החדשה צמצום חשוב מאוד מבחינת השמירה על חופש הביטוי.

מאיר שטרית: זהו צמצום שחלקו נכלל בהצעת החוק המקורית וחלקו הוסף בעקבות הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, הסתה לאלימות או לטרור תהווה עבירה רק אם יש בפרסום המסית מהבחינה האובייקטיבית כדי לגרום לעשיית מעשי אלימות או טרור, או, כלשון הסעיף המוצע, אם יש אפשרות סבירה, על-פי תוכן הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, כי הוא אכן יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור.

מאיר שטרית: אמת המידה שנבחרה לאחר דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא אפשרות סבירה, ולא ודאות קרובה.

מאיר שטרית: מדוע לא ודאות קרובה?

מאיר שטרית: מפני שבאופן מעשי כמעט לעולם לא ניתן להוכיח שקיימת הסתברות כל כך גבוהה לכך שיתבצע מעשה אלימות.

מאיר שטרית: זאת משימה בלתי אפשרית, ולכן בעצם לא ניתן יהיה להאשים בעבירה זאת כמעט אף פעם, ולקבוע עבירה פלילית שבאופן מעשי אי-אפשר להעמיד לדין בשלה, זה דבר חסר טעם בעינינו.

מאיר שטרית: בהקשר זה אני מבקש גם לתקן טעות שרבים טועים בה ומטעים בה לאחרונה.

מאיר שטרית: אנשים חושבים בטעות, שמבחן ודאות קרובה הוא המבחן המקובל בשיטת המשפט שלנו, הוא מבחן שקבע בית-המשפט העליון, ולא היא.

מאיר שטרית: יש כאן בלבול בין המשפט המינהלי לבין המשפט הפלילי.

מאיר שטרית: במישור של המשפט המינהלי זה באמת המבחן המושרש והמקובל בענייני חופש הביטוי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מפני שבמשפט המינהלי אנו מדברים במצבים של איסור מראש.

מאיר שטרית: למשל, אי-מתן היתר להפגנה.

מאיר שטרית: כאן אמר בית-המשפט העליון, רק אם קיימת ודאות קרובה של מהומה, של סיכון לציבור, רק אז יש לאסור את ההפגנה.

מאיר שטרית: בכל מקרה אחר גוברת חירות האזרח להפגין.

מאיר שטרית: לא כן במשפט הפלילי.

מאיר שטרית: כאן לא מדובר בצעד אקטיבי של הרשות שיכול למנוע מראש התבטאות, הפגנה וכדומה, ולכן צריך להיזהר בו כדי לא להביא לסתימת פיות.

מאיר שטרית: כאן מדובר בבחינת התבטאות ובענישה עליה בדיעבד, על כך שהדובר אמר דברים שמסיתים לאלימות.

מאיר שטרית: האזרח מוזהר, כמובן, מראש, שאם יסית לביצוע מעשה אלימות הוא עובר עבירה פלילית, אבל אין כאן צנזורה מראש על ההתבטאות, ולכן אין מקום למבחן המחמיר כל כך של ודאות קרובה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר שנית, שבית-המשפט העליון היה חלוק בדעתו בעניין הזה והדבר לא הוכרע.

מאיר שטרית: חלק מן השופטים הביע דעתו, שאין מקום לקבוע בכלל מבחן הסתברותי כתנאי להתהוות עבירות הסתה והמרדה.

מאיר שטרית: חלק אחר, בכללו נשיא בית-המשפט העליון, סבר שהמבחן המתאים הוא ודאות קרובה.

מאיר שטרית: לא כולם, אגב, קבעו את דעתם בעניין זה באופן סופי, אבל עם כל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון, ואני באמת רוחש לו כבוד רב, זאת בפירוש לא היתה דעת הרוב.

מאיר שטרית: אני מתייחס לפסקי-הדין האחרונים בסוגיות אלה, של בית-המשפט העליון בדיון הנוסף בעניין כהנא ובדיון הנוסף בעניין ג'בארין.

מאיר שטרית: זאת היתה דעה של שלושה מתוך שבעה שופטים.

מאיר שטרית: מכל מקום, בהצעה שלפני

מאיר שטרית: כם המבחן הקובע לעניין עבירת הסתה לאלימות או לטרור הוא מבחן של אפשרות סבירה, שלפי השקפתנו מאזן היטב בין חופש הביטוי מצד אחד לבין הגנה על חייהם וגופם של אזרחים מצד שני, ויוצר עבירה אמיתית ולא אות מתה.

מאיר שטרית: מדובר, אם כן, בהצעת חוק שחשיבותה רבה להתמודדות מערכת אכיפת החוק והמערכת המשפטית עם מעשי הסתה קשים ומסוכנים.

אבשלום וילן: הודיעו כרגע בתקשורת, שהסכמת לוודאות קרובה ביותר.

מאיר שטרית: לא נכון, מה פתאום?

מאיר שטרית: אתה שומע מה שאני אומר, לא?

אבשלום וילן: ככה הודיעו ברדיו.

אבשלום וילן: בסדר גמור.

מאיר שטרית: עם זאת, מדובר בהצעת חוק הנוקטת משנה זהירות שלא לפגוע בחופש הביטוי ובחופש העיתונות מעבר למינימום הנדרש לשם הגנה על הציבור מפני מעשי אלימות וטרור שמקורם בדברי הסתה.

מאיר שטרית: לפיכך אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: ידידי אבשלום וילן, לא הסכמתי לשום ודאות קרובה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מונחת לפניכם, והיא קובעת שפרסום של מעשה הסתה או תמיכה בטרור, גם על-פי תוכן הפרסום וגם הנסיבות – צירוף של שניהם יחד מהווה אפשרות סבירה לביצוע מעשה אלימות וייחשב לעבירה.

מאיר שטרית: ואני רוצה להזהיר, חברים, אני לא צריך להכביר מלים ולהסביר לכם, נמצאים לפני כל 36 התיקים שנסגרו בגלל חוסר היכולת שלנו להגיש כתבי אישום.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב שאף אחד בכנסת לא יכול ולא צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: תזכרו שמעבר להגשת כתב האישום יש שיקול דעת של בית-המשפט להחליט אם האיש אשם או לא אשם.

מאיר שטרית: הגשת כתב האישום היא רק הצעד הראשון.

מאיר שטרית: בית-המשפט יכול להחליט, שבנסיבות שפורסמו, או בתוכן הפרסום, אין הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: זה ניתן לשיקולו של בית-המשפט.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, כאשר מעל כל במה אנשים מסיתים, אנשים תומכים בטרור בצורה פרועה, הכנסת לא צריכה לתת יד במצב שבו אנחנו נתונים למהלך הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכל חברי הבית להתאחד בעניין זה.

מאיר שטרית: איש מאתנו לא צריך לתמוך באנשים שתומכים בטרור, קוראים לטרור או מסיתים לטרור ולאלימות, ולא משנה מי הם ומה הם.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים לתמוך באף אחד שמסית.

מאיר שטרית: חופש הביטוי, שאני מאוד מכבד ומעריך, צריך להסתיים ברגע שהוא הופך להסתה לאלימות.

מאיר שטרית: שם גבול חופש הביטוי.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול שאלה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה.

יוסי שריד: האם זה יחול גם לגבי אדם שקורא להכרית את זרעו של אדם אחר כעמלק?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, זה חל על כל אדם שמסית לאלימות.

מאיר שטרית: אם תוכן הפרסום והנסיבות שבהן נאמרו הדברים יכולים להביא לאלימות, זו עבירת הסתה, וצריך להעמיד אותו אדם לדין.

מאיר שטרית: אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר: רבותי, המטרה היא למנוע הסתה לאלימות.

יוסי שריד: לכן אני שואל, אם ביקשו להכרית את זרעי כעמלק, אני רוצה לדעת אם זה יחול גם על כך.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אם הדברים נאמרים על-פי תוכן החוק כפי שאנחנו מציעים אותו, אם הדברים עלולים להביא לאלימות נגד גופו של אדם, זוהי עבירה וזהו הבסיס למבחן.

מאיר שטרית: הסברתי את ההבדל בין המשפט המינהלי למשפט הפלילי.

מאיר שטרית: לכן אין כאן סתירה לחופש הדיבור, כי כאן לא מונעים מהאיש את האפשרות להתבטא.

מאיר שטרית: מזהירים אותו, והוא יכול להמשיך להתבטא באופן חופשי, אלא שהוא לוקח על עצמו את הסיכון שיועמד לדין, אם עבר עבירה שפירושה הסתה לאלימות.

רחמים מלול: תודה, השר שטרית.

רחמים מלול: יתחיל את הדיון חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו עומדים היום הזה בפני בעיה: יש כאן התנגשות בין הרצון לשמר את חופש הביטוי במדינה דמוקרטית לבין הרצון לשמור על ביטחון המדינה ועל ביטחון האנשים.

דוד טל: יש כאן התנגשות, ואין ספק שמי שחרד לחופש הביטוי, שאפשר לומר עליו במידה מסוימת כי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, צריך להתנגד לחוק הזה.

דוד טל: אפשר להתנגד וצריך להתנגד יותר, לדעתי, לכך שבהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם נותנים כלים ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע אם היו או לא היו בדברים המסוימים הללו דברי הסתה לאלימות.

דוד טל: אני רוצה לומר בכנות: אילו היה לנו אמון גדול במערכת המשפט, אילו היה לנו אמון בכל זרועות המשפט, אפשר היה לסמוך על שיקול דעתם של כל העוסקים במלאכה.

דוד טל: אבל, צר לי לומר שמיום ליום אנחנו נחשפים יותר ויותר לכל מיני עמדות, כאלה ואחרות, של המערכת המשפטית, שאני מוכרח לומר שאינן גורמות לנו נחת, ועם כל הרצון שלנו, עם כל ההבנה למערכת המשפטית ולמצב הביטחוני שלנו, אין ביכולתנו לתת יד לתמיכה בהצעת החוק נגד הסתה לאלימות.

דוד טל: אני אומר בכנות, אני מתייחס לעצם הפרשנות שהמערכת המשפטית יכולה לתת, כאשר היום יש יועץ משפטי כזה ומחר יועץ משפטי אחר.

דוד טל: יועץ משפטי אחד יכול לומר כי דברים שפלוני אמר יש בהם הסתה לאלימות, והוא יכול להעמיד אותו למשפט, כדי שבית-המשפט יפסוק את פסוקו ויגזור את דינו, ועל אותם דברים – בדיוק על אותם דברים – יועץ משפטי אחר או אותו יועץ משפטי יאמר: אין בדברים הללו דבר, אין בדברים הללו מאומה.

דוד טל: יש בדברים האלה חופש הביטוי, נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, הפקפוק הזה גורם לי ולחברי לא לתת יד ולא לתמוך בהצעה זו בקריאה זו, אדוני שר המשפטים.

דוד טל: בקריאה הראשונה לא נתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: נמשיך לבחון את הנושא הזה עם משפטנים דגולים, ולאחר שנבחן את הנושא נגיע לכלל החלטה ונחליט אם אנחנו יכולים לתת את ידנו להצעת חוק שכזאת.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: לפני כן אני רוצה לתקן את הודעתי הקודמת לגבי הצעת חוק הארנונה: הצבעה בעניין הצעת חוק הארנונה אומנם תתקיים היום.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר המשפטים על שסוף-סוף הביא את הצעת החוק שנקראת איסור הסתה לאלימות או לטרור.

אופיר פינס-פז: אני אומר סוף-סוף, כי המתנתי לחוק הזה חודשים רבים, מאז נפל במליאה, ולא ברור היה לי למה החוק הזה מתעכב כל כך הרבה זמן במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: חבל שהוא מגיע לכאן בשבוע האחרון לפני צאת הכנסת לפגרה, כי לא נוכל להשלים את חקיקת החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הוא חוק חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהכנסת תתעשת ותעביר אותו גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב כיושב-ראש ועדת החוקה לקדם את תהליך חקיקת החוק במידת האפשר.

אופיר פינס-פז: החוק הוא נכון, הוא מאוזן, הוא סביר, וכל חבר כנסת שמתנגד לחוק הזה עושה את זה, לדעתי, מטעמים של שמירת חופש ההסתה האישית שלו.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את זה, אני מצטער, יש כאן קואליציה מוזרה מימין ומשמאל, דתיים וחילונים.

אופיר פינס-פז: כל אחד רוצה שתהיה לו הזכות להתלהם כמיטב רצונו, ללא שום מגבלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי, הביזוי וההסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: זו מדינה שכבר נרצח בה ראש ממשלה על-ידי בן-בליעל שהוסת לרצח.

אופיר פינס-פז: הוא נושא באחריות, אבל הרבה אנשים עודדו אותו לרצוח את ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: יום-יום נעשות כאן עבירות קשות מאוד של הסתה לאלימות ולטרור לכל דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לשר המשפטים, אל תירתע מחברי הכנסת של ש"ס, אל תירתע מחברי הכנסת של מפלגות אחרות שמהלכים עליך אימים.

דוד טל: הוא לא נרתע, רק אין לו רוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שלא היה רוב להצעת החוק האלמנטרית הזאת היא תעודת עניות לכנסת, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: פעמיים לא היה רוב.

אופיר פינס-פז: פעמיים.

אופיר פינס-פז: זו תעודת עניות לכנסת.

דוד טל: אחרי תעודת עניות באה תעודת בגרות.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר, חברך נסים זאב מדבר.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים: איך הם מדברים, מה הם עושים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם אלה שלא נותנים למערכת המשפטית את הכלים כדי להתמודד נגד הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא נותנים?

דוד טל: לולא ההחלטה של בג"ץ לא היתה בעיה.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחברי הכנסת מש"ס, תתעשתו, תתעלו על עצמכם.

אופיר פינס-פז: יש כמה אנשים בתוכנו שמסיתים נגד המדינה, שמסיתים ציבורים זה בזה, שמסיתים לאלימות, ואתם נותנים לכך יד.

אופיר פינס-פז: איך אתם מרשים לעצמכם במצב כזה לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: עשרות כתבי אישום נגד אנשים שונים לא מוגשים, כי אתם לא מאפשרים זאת.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין.

אופיר פינס-פז: לכן אני מביע תקווה שנצליח לגייס את הרוב הדרוש ונעביר את החוק בנוסח הזה פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שניצור את הכלי המשפטי שהיועץ המשפטי לממשלה זקוק לו וכולנו כחברה זקוקים לו.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, האם מישהו עדיין רוצה להירשם לפני שאני סוגר את הרשימה?

דוד טל: רבותי, אני מודיע על הפסקה של כרבע שעה.

דוד טל: בתום ההפסקה נשוב לדיונים.

דוד טל: (הישיבה נפסקה בשעה 19:10 ונתחדשה בשעה 19:19.

דוד טל: )

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בחוק איסור הסתה לאלימות או לטרור, קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית, שהציג אותה שר המשפטים מר שטרית.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: כאמור, מי שלא נרשם, אני חותם את הרשימה וסוגר אותה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התהפוכות שעשתה הכנסת בכל הסיפור של איסור הסתה לאלימות או לטרור הן בלתי מובנות לציבור.

זבולון אורלב: הציבור רואה הסתה קשה, פרועה, שבאה לידי ביטוי על-ידי חלק – אני מדגיש: חלק – מהמנהיגות הערבית כלפי מדינת ישראל, כלפי חלק מאזרחי מדינת ישראל, ואיש לא מבין איך אנחנו, כמדינה, מאפשרים הסתה כל כך פרועה, עידוד כל כך בוטה לטרור, וקצרה היד המשפטית מהושיע.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שהנושא הזה עולה חזור ועלה בכל מפגש שלי עם הציבור, בין שמדובר בתלמידים, בין שמדובר במבוגרים, איך אנחנו, חברי הכנסת, לא נוקטים יוזמה לטפל אחת ולתמיד בהפסקת ההסתה ועידוד הטרור.

זבולון אורלב: אני חושב שברגעים מסוימים חברי כנסת צריכים לקבל החלטה על סדר העדיפויות וסדר הערכים.

זבולון אורלב: זה ברור, לו אני הייתי צריך לנסח את החוק, ידידי יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת דוד טל, ייתכן שהייתי מנסח את החוק הזה באופן אחר, על מנת שהוא יטפל באמת בעידוד הטרור שנעשה על-ידי אנשים – אם אלה אנשים מהשורה ואם הם חלק ממנהיגות המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אבל, לא עולה על הדעת שבגלל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, אתה חושב שזה רק המגזר הערבי?

ענת מאור: והימין לא מסית?

זבולון אורלב: אמרתי חלק, אמרתי חלק.

ענת מאור: והימין לא מסית?

ענת מאור: – – –

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל בדרך הטבע אני מרגיש מאוים מאוד על-ידי קריאה לעידוד טרור ולאלימות שנעשית על-ידי חלק מן המנהיגות הערבית.

זבולון אורלב: בדרך הטבע כך אני מרגיש, ובימים כאלה אני חושב שזה טבעי מאוד שאזרחי ישראל ירגישו מאוימים מאוד על-ידי הטרור הפלסטיני, שלצערי, חלק – אני מדגיש: חלק – מהמנהיגות הערבית, אני מוצא אותם מעודדים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחי ישראל הערבים – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, אני גם ראיתי בטלוויזיה חלק מההפגנות שהיו – איזה דגלים נושאים ואיזה ססמאות קוראים ואיזו התלהמות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לאדוני להסתכל עכשיו בטלוויזיה – – –

זבולון אורלב: – – שכולה התלהמות של עידוד הטרור בתוך המגזר הערבי, ואני יכול רק להצטער צער עמוק, עמוק מאוד, על ההסתה הזאת.

זבולון אורלב: ואני אומר לידידי יושב-ראש הישיבה, שגם אם הניסוח הוא לא הניסוח שאנחנו הכי אוהבים אותו, צריך כרגע לקבל הכרעה של מנהיגים ולהגיד: ההסתה לטרור ולאלימות חייבת להיפסק קודם כול, כי היא מאיימת על מדינת ישראל, היא מאיימת על אזרחיה והיא גורמת לשפיכות דמים של אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כאן כרגע בפלפולים של מה אמר מרן כבוד הרב עובדיה יוסף שליט"א, אם זו הסתה כזאת, אלה פלפולים יפים וטובים, או אם מישהו צעק – איזה בור ועם הארץ צעק ברגע כואב קריאה שאין לה מקום "מוות לערבים", ולא צריך לצעוק כאלה צעקות – לא בכך אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהסתה מאורגנת, מתוכננת, שיש לה מטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש הסתה כזאת?

זבולון אורלב: בתי-המשפט, אחרי שיהיה החוק, הם כבר יקבעו את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר רק מה שעיני שופטות.

זבולון אורלב: ולכן צריכים לקבל החלטה אמיצה ולא לעשות את כל החשבונות – שהם חשבונות לגיטימיים, ואני לא קורא להם חשבונות קטנים – צריך לקבוע את סדרי העדיפויות האלה.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי הגשתי הצעת חוק פרטית להרחיב את פקודת מניעת טרור.

זבולון אורלב: הרי מה אמר בג"ץ ג'בארין?

זבולון אורלב: בג"ץ ג'בארין אמר, שהסתה לטרור היא זו שבאה על-ידי ארגון טרור.

זבולון אורלב: אני הצעתי תיקון בחוק, שלפיו הסתה לעידוד הטרור תיחשב גם אם היא באה על-ידי אדם שהוא לא חלק מארגון טרור.

זבולון אורלב: החוק שלי, אגב, התקבל בקריאה טרומית, והוא קבור כרגע בוועדת – – –

דוד טל: אם הוא היה בוועדת העבודה והרווחה, הוא היה מסתיים מזמן.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מזכיר לאדוני, שאדוני קיבל בשבוע שעבר חוק בעניין מאבטחי מוסדות חינוך, שאני הסכמתי שהוא יידון בוועדה של אדוני, ואני אשמח אם הוא יקדם את החוק הזה – אם אנחנו כבר מנצלים את הטיפול בסוגיה הזאת.

דוד טל: אדוני רק צריך לרמוז לי, זה הכול.

זבולון אורלב: אני כבר רומז, אני אומר את זה כאן בריש גלי, שאנחנו מבקשים מאוד לקדם את החוק.

ענת מאור: רמזים עוזרים במליאה?

דוד טל: מאוד, מאוד עוזרים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מכיר את חריצותו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מציין אותה, ולכן אנחנו בשמחה – מישהו כאן חשב שחוק מאבטחי מוסדות חינוך צריך להיות אולי גם בוועדת החינוך, והבנתי שזה חוק של הביטוח הלאומי וחתמתי על מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת כדי שהחוק יעבור לטיפולו של אדוני.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לחוק למניעת הסתה לטרור ולאלימות, ולכן אני פונה לחברי הכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה, להשלים את הדיונים, למצות את הדיונים בוועדת החוקה כדי להביא לנוסח מוסכם.

זבולון אורלב: אסור לנו להפיל פעם שלישית את החוק.

זבולון אורלב: ספר החוקים של מדינת ישראל חייב לכלול חוק שיבלום, שיעצור את ההסתה לאלימות ולטרור.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא – ראיתי אותו כרגע, נעלם.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חברי הכנסת יובל שטייניץ, אחמד טיבי, זאב בוים, מוחמד כנעאן, תאופיק חטיב, עזמי בשארה, אלי כהן, מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון.

דוד טל: אדוני יכול להתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נאות – – –

דוד טל: נאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאור, סליחה.

דוד טל: זה מאוד לא נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענת מאור, שמכבדת אותנו בנוכחותה במליאה – יחידה, אפשר להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי, אדוני, לא מקרה שהחוק הזה נפל כבר פעמיים, אם אינני טועה – אולי שלוש פעמים – בכנסת, פה במליאה, אותו חוק ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא מקרה שבהצבעות נגד – – –

דוד טל: לא אותו חוק ממש.

דוד טל: יש פה שינוי.

דוד טל: פה הוספה המלה טרור והסתה לאלימות ולטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשנות פסיק – – –

דוד טל: בחוק הקודם היה כתוב הסתה לאלימות, וכאן הסתה לאלימות ולטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אדוני יסכים אתי שהשינוי איננו מהותי ולא בגלל זה נפל החוק ולא בגלל זה מביאים אותו עוד פעם.

דוד טל: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השינויים האלה הם לצורכי פורמליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלא במקרה התאחדו נגד הצעת החוק הזאת בבית הזה מקיר אל קיר – עד כמה שזכור לי, מפלגתו של אדוני הצביעה נגד, גם אנחנו הצבענו נגד, הרבה חברים אחרים הצביעו נגד, ולא במקרה החוק הזה, רוב התנגד לו.

דוד טל: לא, לא רוב.

דוד טל: היה תיקו ולכן זה נפל.

דוד טל: בפעם השנייה היה תיקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפעם הראשונה היה רוב ברור, בשנייה תיקו והוא נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שגם הפעם הזאת הוא ייפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק שמגביל את חופש הביטוי, זה חוק מיותר, זה חוק שאיננו נחוץ, והוא יכול רק להזיק ולהשחיר את פני המדינה הזאת ולצמצם ולהפחית את המרווח הקטן יחסית שיש לחופש הביטוי במיוחד במגזר הערבי, שבריש גלי אומרים שהוא מכוון נגדו ומכוון נגד נציגיו.

דוד טל: לא, לא, לא.

דוד טל: את זה אי-אפשר להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאמר הדובר הקודם.

דוד טל: זה מכוון נגד כל מי שיסית לאלימות ולטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני שם לב לדברי קודמי, הוא אמר את זה מפורשות, באופן ברור ביותר – –

דוד טל: הוא לא הציג את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הוא מרגיש שזו הנחיצות וזה הצורך בחוק.

דוד טל: הוא לא הציג את החוק, הוא אמר את דעתו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הרי אדוני עכשיו מתווכח אתי – –

דוד טל: החוק הזה טוב ליהודים ולערבים אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ואני רציתי לעבור, ברשות אדוני, לדבר בשפה הערבית על עיקר הדברים, בלי שאדוני אחר כך יגיד לי שהזמן עבר.

דוד טל: אני אתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, כותרת החוק שאנו דנים בו כעת הינה איסור הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה נדחה פעמיים בעבר הקרוב של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התאחדו נגדו כוחות מהימין ומהשמאל ומהמפלגות הפוליטיות השונות בפרלמנט, וזאת מכיוון שזה חוק המאיים על חופש הביטוי, השואף להגביל את אפשרות הביטוי, לסווג כל אזרח ונציג ציבור וכל מי שמביע מלים שאינן נעימות לאחרים או שנחשבות מעין דעה קיצונית – לסווגו כמי שעובר על החוק ומבצע עבירה שהעונש עליה הינו חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צידוק להגיד שהחוק מתכוון בעיקרו להגביל את חופש הדעה וחופש הביטוי, ובפרט במגזר הערבי, כפי שציין חבר הכנסת הקודם, שאמר באופן ברור: אני חושש משינוי, מהסתה – הסתה במרכאות, כמובן – של נציגי המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים לו: אדון נכבד, המגזר הערבי ונציגי מגזר זה אינם מסיתים, אלא הם מגינים על עצמם מפני המסית נגדם, מפני המסית בצורה גזענית נגדם ונגד זכויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מגינים על עצמם מפני המגדיש את הסאה וממשיך לנקוט מדיניות של אפליה גזענית ושל סתימת פיות, נגד מגזר זה בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש לדחות חוק זה ולקוות שיידחה פעם נוספת בהצבעה בפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שר המשפטים והאחראים עליו יחושו בבושה בהבאתו פעם רביעית ולאחר מכן פעם חמישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ליושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת ישראל כץ, יובל שטייניץ, אחמד טיבי, זאב בוים, מוחמד כנעאן, תאופיק חטיב, עזמי בשארה ואלי כהן – אינם נוכחים.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: מי שאיננו נוכח מפסיד את תורו?

דוד טל: מפסיד את תורו.

דוד טל: נתתי חמש דקות כשהתחלנו, שמי שיגיע עוד אתן לו אפשרות לדבר, ומי שאיננו נוכח – עבר זמנו, בטל קורבנו.

דוד טל: אני חושב שלמדתי מאדוני את "עבר זמנו, בטל קורבנו".

מאיר שטרית: זה מחז"ל, אדוני, לא ממני.

דוד טל: אבל למדתי משהו מאדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חוקים מובאים כאן להצבעה על מנת שהכנסת תכריע.

מוחמד ברכה: הרכבה של הכנסת לא השתנה מאז הובא החוק בפעם הקודמת, וכנראה הממשלה סומכת או על מקריות או על – – –

מאיר שטרית: או על כושר שכנוע.

דוד טל: כושר ויכולת שכנוע, זה נכון.

מוחמד ברכה: – – – או על לחצים לא ענייניים.

מוחמד ברכה: הכנסת כבר דחתה את הצעת החוק הזאת, ומעבר לכל אמירה על דמוקרטיה, אני חושב שמרכיב עיקרי בדמוקרטיה הוא לכבד את החלטות הכנסת, ולא ששר המשפטים יתפקד כדייג ויזרוק את החכה וידוג חוק פה ושם.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים איך נולד החוק הזה ועל רקע מה, ואדוני השר בוודאי זוכר את המשפט של העיתונאי ג'בארין, שלא הורשע על דברים שהוא כתב, והממשלה והמדינה חשבו שבית-המשפט לא יכול לעמוד די הצורך על משמר הדמוקרטיה וחופש הביטוי וטובת המדינה וכו'.

מוחמד ברכה: לכן יש נוהג, לדעתי מאוד נפסד ומאוד פסול, שעל כל אירוע מרכיבים חוק, על כל התרחשות רוצים לשנות סדרי עולם.

מוחמד ברכה: הבוקר, אדוני היושב-ראש, דנו בוועדת הכנסת על קיצור פגרה בגלל מצב כזה או אחר, אף שיש כלים פרלמנטריים להתכנס באופן דחוף בפגרה, ויש כלים משפטיים לדון בהסתה שמסכנת.

מוחמד ברכה: אבל להצעת החוק הזאת יש משמעות אחת ויחידה, והיא פשוט לסתום פיות.

מוחמד ברכה: הכוונות אינן נסתרות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם ראש הממשלה יגיד: "או אנחנו או הם" ו"נהלום בהם" וכו', האם זה סוג של הסתה או סוג של התגוננות?

מוחמד ברכה: או שמר ליברמן, השר המתפטר, אומר שב-11:00 מפגיזים את הבנקים וב-12:00 מפגיזים משהו אחר, האם זה ייחשב כהסתה לאלימות או לא ייחשב כהסתה לאלימות, אלא בגבולות חופש הדעה או מיגור כל מיני יצורים בלתי נחוצים בעולם הזה?

מוחמד ברכה: אני חושב שלחוק הזה אין כל קשר לאובייקטיביות של שמירה על חוק וסדר.

מוחמד ברכה: הוא בא כדי לסתום פיות שמביעים דעות מסוימות ושל אנשים מסוימים.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהחוק הזה, למשל, יופנה כלפי המנהיג של אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל.

מוחמד ברכה: אבל מה שבטוח הוא, שבכל מקרה ובכל סיטואציה הוא יופנה כלפי הציבור הערבי ונציגיו ונבחריו.

מאיר שטרית: אם אדם היה מסית אנשים להרוג ולפגוע בערבים אחרי פיגוע?

מוחמד ברכה: אני חושב שהכלים הקיימים הם מספיקים.

מאיר שטרית: זאת הבעיה.

דוד טל: בג"ץ אמר שלא.

מוחמד ברכה: גם כהנא בזמנו הסית, והמדינה ידעה להקיא את כהנא מהלגיטימציה הפוליטית.

מוחמד ברכה: הבעיה היא, שהיום כהנא יושב פה למכביר בכל מיני שורות ובכל מיני כיסאות וספסלים.

מוחמד ברכה: החוק הזה לא יעזור, בסופו של דבר החוק הזה בא כדי לסתום פיות.

מוחמד ברכה: יש בהחלט צורך לחוקק חוק נגד הסתה גזענית.

מוחמד ברכה: הסתה גזענית יכולה להיות נגד ערבים ויכולה להיות נגד יהודים ונגד שחורים ונגד מזרחים ונגד אשכנזים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת טלב אלסאנע, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי, עסאם מח'ול, מיכאל קליינר, זהבה גלאון ואליעזר זנדברג – אינם נוכחים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב יציל את המצב.

נסים זאב: האם חברת הכנסת מאור יכולה להקדים אותי?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: בתקנון רשום שאתה מדבר אחרון.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת מאור, שלוש דקות, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לכל אחד יש עמדה בסוגיה הזאת, אבל נדמה לי שזאת טעות להציג אותה בצבעי שחור-לבן.

ענת מאור: אני לא חושבת שיש מישהו בבית שאינו בעד חופש הביטוי, ואני לא מאמינה שיש מישהו בכנסת או במדינה שלא השכיל ולא מאמץ את הגישה שדמוקרטיה צריכה גם להגן על עצמה.

ענת מאור: לכן השאלה היא המינון והאיזון.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק היא במקומה, בתוך שיקול מערכת האיזונים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שלפחות אני אימצתי את החוק בעבודה משותפת של פרופסור גאנם ושל פרופסור מרדכי קרמניצר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, לאחר רצח רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: אנחנו בטירוף מערכות כל כך נוראי, הפוגע פגיעה קריטית בשלום על-ידי שני הצדדים – לא רק הפלסטינים, גם אנחנו – של פערים הולכים וגדלים ושל מאבקים בדמוקרטיה, ודברים נשכחים.

ענת מאור: אני אישית, וגם עמיתי, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בגלל דברים קשים מאוד שנאמרו על-ידי הימין, ונענינו על-ידי עורכת-הדין טליה ששון, שלפי החוק הקיים היא לא יכולה להעמיד אותם לדין.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שרבנים תמכו בדין רודף והצהירו על כך, והרוצח הנתעב יגאל עמיר אמר בעדותו בוועדת-שמגר, שאילולא תמיכה מוסרית של רבנים לא בטוח שהוא היה מגיע לרצח.

ענת מאור: לא בטוח שלא, לא צריך לשחרר אותו מטיפת אחריות, אבל הרבנים עד היום לא עמדו לדין.

ענת מאור: אני חושבת שלומר שהצעת החוק באה רק נגד אוכלוסייה של ערביי ישראל, מה שלצערי הרב חלק היו רוצים, כמו חבר הכנסת אורלב שדיבר לפני, זו הטעיה.

ענת מאור: בנושא הגזענות, חבר הכנסת ברכה, אני מסכימה מאוד, אבל זה חלק ממה שעכשיו יהיה בחוק.

ענת מאור: אני זוכרת את הדיונים שלנו עם נשיאת הפרלמנט הגרמני, זיסמוט, לפני חקיקת החוק נגד גזענות בגרמניה, ואנחנו היינו בין אלה שדרשו את זה כששיעורי ההצבעה למפלגות גזעניות בגרמניה התחילו להגיע ל-8%, ל-10%, ל-15%.

ענת מאור: לכן אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו בוודאי לא יכולים לתמוך בדמוקרטיה גורפת, בלי דמוקרטיה מגינה על עצמה במדינה שלנו.

ענת מאור: אדוני השר, מטריד אותי מאוד שהאכיפה תהיה סלקטיבית, אם בסופו של דבר יאכפו את החוק רק נגד ערביי ישראל, כאשר יש עדויות וכל האותות כתובים על הקיר והכול מובא בפני היועץ המשפטי לממשלה ואין כל הגשת כתבי אישום.

ענת מאור: כאשר יש הסתה ברורה של רבנים – מדוע אז היועץ המשפטי בודק והכול מותר?

ענת מאור: האם זה בשם דת או בשם מה?

ענת מאור: אני לא מדברת רק על ניבול פה, אני מדברת על דברי הסתה.

ענת מאור: את אותה הבחנה של היועץ המשפטי, ואני מסכימה אתה, שלא די באפשרות סבירה, כי אי-אפשר לעשות דבר, צריך לעשות בכל מקרה.

ענת מאור: אני מבקשת שאנחנו נשקוד ונחשוב איך בסוף היישום והאכיפה לא יהיו סלקטיביים, כי זה דבר שפוגע מאוד בדמוקרטיה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מבקשים להכניס עניין חמור ביותר למערכת של החקיקה המיועדת לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

נסים זאב: לדעתי, הצעת החוק באה להגביל את חופש הביטוי, ולא רק להגביל את חופש הביטוי, אלא הצעת החוק תאפשר ציד מכשפות ממש, וכל זה בגלל המקרה הטרגי של רצח ראש הממשלה.

נסים זאב: שמעתי את נאומו של חבר הכנסת פינס-פז, ועכשיו שמענו את חברת הכנסת מאור.

נסים זאב: אין לי ספק, שכל המטרה היא לאפשר אישום של כל מאן דהוא בטענה של הסתה לאלימות, או בכוונה להסית לאלימות.

נסים זאב: כוונה כזאת היא ערבוב תחומים שמקומו לא יכירנו במדינה דמוקרטית ובמדינה הנמצאת במצב חירום.

נסים זאב: בהצעת החוק הזאת, האוסרת הסתה לאלימות, מנסים ליצור מכשיר תחיקתי שתפקידו יהיה מניעת כל התבטאות שהיא על-ידי מפלגות או אנשים מאנשי הימין, או ההיפך, תוך ביטחון שבתי-המשפט הליברליים ייתנו פרשנות נרחבת לסעיפי חוק המתיימרים להיות סבירים ודמוקרטיים.

נסים זאב: על-פי הצעת החוק ניתן יהיה לרדוף כל פרסום בכתב ובעל-פה של דברים ולהוציא דברים מהקשרם, ולהקיש משמעויות שלא היו ולא נבראו אם יעלה על דעת אנשי בית-המשפט לתקוף את הדברים מכל סיבה שהיא.

נסים זאב: כידוע, עניין הכללת "איסור הסתה לאלימות" נבע מהרצון להרחיב את המשמעות של סעיף 4(א) בפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948.

נסים זאב: מלכתחילה עניין ההסתה, כפי שהמחוקק מתייחס אליו, הוא עניין של מניעת טרור, וטרור משמעותו פעולה על-ידי ארגון עוין, ארגון הפועל על-פי פקודות שניתנו לו על-ידי אויבי המדינה.

נסים זאב: בהצעה הנוכחית מבקשים להגיע לערבוב תחומים, לדעתי מדאיג ביותר, הנובע משנאת אחים.

נסים זאב: מבקשים להכניס פה מומנט של נקמנות אישית ולאפשר אישום פלילי נגד מנהיגי ציבור, חברי כנסת, רבנים, מנהיגים רוחניים, כפי שאמרה זאת חברת הכנסת בדיוק לפני דקה.

נסים זאב: אלה שהגיעו לרעיון הכללת איסור הסתה לאלימות מונעים על-ידי רגשות נקם ומבקשים להחזיר את הגלגל אחורנית ולאפשר "טיפול" באלה שהם חושבים שיזמו את רצח ראש הממשלה, בלי שיהיו להם ראיות אובייקטיביות, וכמובן בלי שתהיה לכך כל הצדקה.

נסים זאב: הצעת החוק מיועדת לשנות את חוקי העונשין, שהם מטבעם חוקים פליליים רגילים ואינם המסגרת הנאותה לחקיקה ביטחונית, שהאכסניה הטבעית שלה חייבת להישאר במסגרת של פקודת מניעת טרור משנת תש"ח.

נסים זאב: אין לכרוך טרור ואלימות במסגרת חקיקתית אחת.

נסים זאב: זה פגם יסודי, שביסודו מונחים מניעים זרים למטרה המוצהרת של החוק.

נסים זאב: לכן, אם הכוונה של החוק, אדוני שר המשפטים, להתייחס רק לנושא הטרור, אני מציע שהצעת החוק תהיה איסור הסתה לטרור על-ידי ארגון טרור או על-ידי טרוריסט בודד, אבל לא לכלול את ההסתה לאלימות עם הסתה לטרור.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות לחוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"ב–2002.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

דוד טל: הצעת החוק שוחררה מחובת הנחה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים יציג את הצעת החוק, ואחריו – רשימת 12 דוברים.

דוד טל: אני סוגר את רשימת הדוברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית שאני מביא בפניכם, ואני מתכבד לענות עליה בשמו של ראש הממשלה, שוחררה מחובת הנחה, והיא נועדה למנוע, להטיל אחריות על אנשי הביטחון הפלסטינים שמגייסים, לצערי – – –

ענת מאור: – – – במקום להגיש הצעות חוק – – –

דוד טל: סליחה, גברתי, שמא תואילי בטובך לאפשר לשר להציג את הצעת החוק?

דוד טל: לאחר מכן נאפשר לגברתי לומר דברים ולהעיר הערות ביניים.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה למנוע את האפשרות של גורמי הביטחון הפלסטיניים לפעול בתוך ירושלים ולגייס בתוכה אנשים לארגוני טרור ולפעולות טרור, ולעשות פעולות מדיניות בתוך – – –

זבולון אורלב: רק בירושלים?

מאיר שטרית: לא, בכלל.

מאיר שטרית: אני מביא את ירושלים, שהיא הנושא הרגיש ביותר, כדוגמה.

מאיר שטרית: בעניין הזה הממשלה פעלה מאז כינונה בכמה וכמה מישורים כדי לשנות את המצב בירושלים.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בעניין ה"אוריינט האוס", הממשלה הזאת החליטה להפסיק את הפעולות המדיניות של הפלסטינים ב"אוריינט האוס", ואכן מאז הן נפסקו.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה ופתחה שתי תחנות משטרה במזרח-ירושלים, ששינו את המצב והביאו להרבה יותר סדר, רגיעה ושמירה על החוק במזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שלצערי הרב הרשות הפלסטינית נהגה לחטוף אזרחים ממזרח-ירושלים ולשים אותם בכלא, ללא שום הסבר.

מאיר שטרית: דרך אגב, מותר לי לומר, לצערי הרב, כל ההסכמים שנעשו לגבי שיתוף פעולה משפטי בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית לא מקוימים לחלוטין על-ידי הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, לצערי, בידי הרשות הפלסטינית נמצאים היום עשרות אזרחי ישראל, ערבים, בבתי-כלא פלסטיניים, אנשים שהלכו לבקר את קרוביהם בגדה או ברצועה, נעצרו על-ידי הרשות הפלסטינית והושמו בכלא.

מאיר שטרית: כל פניותינו בכתב לרשות הפלסטינית לא נענו.

מאיר שטרית: אפילו לא מקבלים תשובה.

מוחמד כנעאן: יהודים?

מאיר שטרית: כולם ערבים.

מוחמד כנעאן: – – – פלסטינים.

מאיר שטרית: לא, מה זה פלסטינים?

מאיר שטרית: אם יעצרו אותך אני אגיד שאתה פלסטיני?

מוחמד כנעאן: – – – מ-1967.

מאיר שטרית: אז מותר להם לעצור אותם?

מאיר שטרית: מותר לרשות הפלסטינית לעצור אזרחי ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמדובר – – –

מוחמד כנעאן: אזרח פלסטיני – – –

מאיר שטרית: מה זה אזרח פלסטיני?

מאיר שטרית: אני מדבר על אזרחים ישראלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כנעאן, אם הרשות הפלסטינית תעצור אותך ותשים אותך בכלא, מה אני אגיד, שאתה אזרח פלסטיני?

מוחמד כנעאן: לא, אדוני, אני מדבר על מזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: אני דיברתי עכשיו על עשרות עצורים בכלא הפלסטיני, אזרחים ישראלים, ערבים תושבי ישראל, שנעצרו ללא שום הסבר.

מאיר שטרית: כל פניותינו לרשות הפלסטינית אפילו לא נענות.

מאיר שטרית: לפני חודשים אחדים הם אפילו הפסיקו לקבל את הדואר דרך האיש שהיה מקבל את הדואר שלהם לרשות המשפטית.

מאיר שטרית: כל פניותינו בעניין הזה לרשות הפלסטינית – בדרכים ישירות, עקיפות – נענות בהתעלמות מוחלטת, ונמצאים בידיהם עשרות אזרחים ישראלים שעצורים בידי הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: אני ציינתי את זה כדי להסביר שברשות הפלסטינית, לצערי, בעצם אין שום חוק.

מאיר שטרית: כאשר ערפאת אמר בזמנו שהוא מוציא את ארגוני הטרור אל מחוץ לחוק, שאלתי – מחוץ לאיזה חוק?

מאיר שטרית: אם אין שם חוק, איך הוא יוציא אותם אל מחוץ לחוק?

מאיר שטרית: אני מצטער לומר, שכאזרח ישראל אני גם מרגיש שכשחתמנו על ההסכם עם הרשות הפלסטינית זה חייב אותה גם להתנהג על-פי חוק, ובתחילת הדרך הם באמת התנהגו כך; היום, לצערי הרב, גם בצד של הרשות הפלסטינית אין שום חוק.

מאיר שטרית: הם עושים כל מה שבא להם, גם כלפי אזרחים שלהם עצמם.

נסים זאב: ולכן מה הצעת החוק?

מאיר שטרית: ולכן הצעת החוק נועדה היום להגביל את הפעולות של הרשות הפלסטינית בתוך שטחי ישראל ומטילה עונש מאסר על מי שמגייס אנשים מתוך אזרחי ישראל, לרבות בירושלים, או על מי שמתגייס, מאסר של שבע שנים או חמש שנים, בהתאמה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שהפעולות שעשתה הממשלה בתוך ירושלים מורידות במידה רבה את הסכנה שהיתה קיימת קודם.

מאיר שטרית: אולי הרשות הפלסטינית חשבה כל הזמן שירושלים היא עדיין שטח שלה והיא יכולה לפעול באופן חופשי.

מאיר שטרית: הבהרתי הרבה פעמים, שלדעתי התביעה הפלסטינית על ירושלים היא לא לעניין, היא קצת מגוחכת, כיוון שהרשות הפלסטינית אף פעם לא היתה מדינה, ירושלים אף פעם לא היתה בירתה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, ירושלים היתה בירתנו לא מאז קמפ-דייוויד אלא מאז קינג דייוויד.

מאיר שטרית: לכן, ידידי, החוק הזה נועד למנוע מהרשות הפלסטינית פעולה בתוך שטחי ישראל, בגיוס אנשים לארגוני טרור, ומטיל עונשי מאסר על מי שפועל כך בתוך השטחים הישראליים ועל מי שמתגייס לארגון טרור בשטחים הישראליים.

מאיר שטרית: אני מבקש מהכנסת, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו פותחים את הדיון.

דוד טל: כאמור, נעלנו את רשימת הדוברים אחרי שלפנים משורת הדין נתנו ואפשרנו לחברי הכנסת כנעאן, טלב אלסאנע ועוד חברים אחרים להירשם.

דוד טל: חבר הכנסת הראשון הוא אחמד טיבי; הוא איננו.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, מרדכי משעני, יוסף פריצקי, אברהם שוחט, ויצמן שירי, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, משה גפני, איוב קרא, נסים זאב, טלב אלסאנע ומוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, איפה שר המשפטים?

זבולון אורלב: שר המשפטים הלך?

דוד טל: אפשרתי לו לצאת לדקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשראיתי את הצעת החוק הזאת, ביני לביני תמהתי איך עד עכשיו נסתתרה בינה בממשלה מלהציע הצעת חוק שלכאורה היא מובנת מאליה ומאוד מאוד פשוטה, שמה שחל על מדינות חוץ צריך גם לחול על הישות הפלסטינית שהוקמה בהסכם עם מדינת ישראל, שהרי אין חלל ריק ולא יכול להיות שטח שהוא הפקר.

זבולון אורלב: אלה דברים אלמנטריים בין מדינות.

זבולון אורלב: אפשר לריב ואפשר להתווכח מה היחסים בין מדינות, לצערי כרגע יחסי מלחמה, אבל אי-אפשר להתווכח על כך שמדינה חייבת להגן על עצמה באופן סביר.

זבולון אורלב: כפי שהיא מתגוננת מול מדינות חוץ, כך היא צריכה להתגונן גם מול הישות הפלסטינית.

זבולון אורלב: מה שלא ברור לי, וחבל ששר המשפטים לא נמצא כאן, זה מדוע החוק הזה הוא לא תיקון לחוק העונשין אלא הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות).

זבולון אורלב: למה צריך להיכנס לחוק הזה?

זבולון אורלב: מה זה שייך כאן?

זבולון אורלב: הרי זה חוק חד-צדדי.

זבולון אורלב: הוא לא שייך להסכם.

זבולון אורלב: לפי ההסכמים בכלל לא צריך להיות שום טרור והרשות הפלסטינית לא אמורה לפעול בתוך שטח מדינת ישראל, ופה הרי מדובר על כך שיש גיוס של אזרחי מדינת ישראל לשרת בכוח מזוין של המועצה או בכוח מזוין זר.

זבולון אורלב: ולכן החוק הזה הוא אלמנטרי.

זבולון אורלב: מה שעדיין צריך הבהרה, מה פירוש "בכוח מזוין זר"?

זבולון אורלב: האם הכוונה היא גם לארגוני הטרור?

זבולון אורלב: ומה שעוד לא ברור כאן זה מי המגייס.

זבולון אורלב: מה הדין אם המגייס אינו שייך לרשות הפלסטינית?

זבולון אורלב: מה קורה אם הוא אזרח ישראל?

זבולון אורלב: מה קורה אם הוא בכלל תושב זר שמגייס אזרח ישראלי כדי לשרת בכוח המזוין של המועצה?

זבולון אורלב: מהנוסח הזה נראה לי שיש יותר חורים ברשת מאשר הרשת עצמה, אם כי הכוונה כאן טובה בהחלט.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה בהחלט יעזור לאזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, לשים את הגבולות הנכונים של חובת הנאמנות, של הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי בפתיחה, תמוה שהעניין מתעורר רק עכשיו.

זבולון אורלב: אני גם מצפה, אדוני שר המשפטים, אף-על-פי שהחוק אינו מטעם משרד המשפטים, שהחוק הזה גם יגדיר את העונש, כי כרגע, על-פי ההצעה המונחת בפני הכנסת, אין הגדרה של העונש.

זבולון אורלב: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יובהר גם העונש שיחול על מי שעובר עבירות אלה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מוגשת לנו הצעת חוק בדבר יישום הסכם הביניים, סברתי לרגע שהגיעו ימות המשיח וממשלת ישראל החליטה ליישם את הסכם הביניים על כל חלקיו, לרבות ביצוע ההסכם כולו, להוציא את מחנות הצבא וההתנחלויות ולהעביר את כל השטחים לשליטת הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שמדובר בהסרת הסגר והכתר.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שמדובר במתן אפשרות, בהתאם להסכמים, לעובדים הפלסטינים לעבוד בישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל מסתבר שכל הנושא הוא בסך הכול ניסיון להגביר באמצעות חוק את השליטה על פלסטינים שסופחו למדינת ישראל בכיבוש הישראלי ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: כידוע, 200,000 או 300,000 הפלסטינים תושבי מזרח-ירושלים המורחבת, בעקבות הכיבוש הישראלי הם תושבי ישראל לא מבחירה, הם תושבי ישראל בכפייה, הם תושבי ישראל כתוצאה מכך שהשטח סופח באופן חד-צדדי על-ידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שבעצם החוק הזה מנסה להתמודד אתה היא הרצון לנסות למנוע מהפלסטינים תושבי מזרח-ירושלים להיות חלק מהעם הפלסטיני ולנהל את מערכת חייו.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את ההתבטאויות שהיו פה של השרים לביטחון פנים, שאמרו ששוטרים ישראלים ממילא לא יכולים להשליט סדר בשכונות הפלסטיניות במזרח העיר משום שהם לא נכנסים לשם, הם לא עוסקים בעניינים אזרחיים רבים.

תמר גוז'נסקי: מי שעוסק בעניינים האזרחיים האלה זה דווקא אנשים פלסטינים שפועלים במסגרת ארגון כזה או אחר, או מטעם הרשות בדרך כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון למנוע כל פעולה מהסוג הזה הוא ניסיון נואל, שבא לקבוע שהסיפוח של ירושלים המזרחית, כפי שהגדיר גם שר המשפטים, הוא עניין בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי משוכנעת, אני משוכנעת גם היום, שלא יהיה הסדר שלום בלי הסדר לגבי ירושלים, ולא יהיה הסדר שלום בלי בירה פלסטינית בירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: לכן כל החוקים האלה הם חוקים שבסופו של דבר ההיסטוריה תזרוק אותם לפח האשפה כאשר יושג הסדר השלום, ולכן הם לא ראויים שהכנסת תחוקק אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת נסים זאב, אלא אם כן נעביר אותו לסוף, חברי הכנסת מוחמד כנעאן, טלב אלסאנע ומיקי איתן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כדוגמת קודמתה, היא הצעת חוק של מצב רוח של הממשלה ושל הימין, כשפשוט דברים נעלים וחקיקה על בסיס של עקרונות נרמסים.

מוחמד ברכה: הימין מנסה להכניס את מצעו הפוליטי בצורה של חוקים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אחד הדברים החמורים ביותר שקורים לשאריות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת, כפי שאמר השר, לא מדברת על הערבים אזרחי המדינה בגבולות 1967 שילכו להתגייס לזרועות הביטחון הפלסטיני.

מוחמד ברכה: זה לא עומד על הפרק.

מוחמד ברכה: זה לא היה.

מוחמד ברכה: כנראה זה לא יהיה.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת היא ביטוי של פשיטת רגל בכל מה שקשור למושג הזה ירושלים המאוחדת.

מוחמד ברכה: ירושלים אינה מאוחדת.

מוחמד ברכה: היא לא תהיה מאוחדת.

מוחמד ברכה: ירושלים המזרחית היא שטח כבוש.

מוחמד ברכה: האזרחים שם נמצאים בשטח כבוש.

מוחמד ברכה: אפילו בהסכמים החתומים, אדוני השר, בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית מדובר על כך שלתושבי ירושלים המזרחית יש זכות הצבעה למועצה המחוקקת הפלסטינית ויש להם נציגים במועצה הזאת, דוגמת אבו-עלא עצמו, יושב-ראש המועצה המחוקקת.

מוחמד ברכה: לכן, יש פה ניסיון "לסבן" את ההיסטוריה, "לסבן" את המציאות ו"לסבן" את העתיד, ואני חושב שזה דבר לא ראוי מכל בחינה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, ביסודו של דבר, מבחינת החקיקה, מבחינת מושגי החקיקה שאמורים לקבע או לקבוע ערכים, יש פה ניסיון נואל להכניס סעיף במצע הליכוד אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אם מדינת ישראל היתה באמת דואגת לכך שאזרחיה לא ישתתפו, או לא יהיו שותפים בכל מיני משטרים חשוכים, דוגמת הרשות הפלסטינית, במרכאות, לפי שיטתה של הממשלה – אני תמה למה הממשלה לא מזדעקת והימין לא מזדעק על כל מיני אנשים שהם יוצאי צבא והם מועסקים כשכירי חרב בכל מיני מדינות אנטי-דמוקרטיות, מושחתות וכו', גם באפריקה וגם בדרום-אמריקה.

מוחמד ברכה: אבל, כמובן, לא מדובר פה על ערכים, אלא מדובר על עוד חקיקה שמתנכלת ורודפת את בני העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול את אדוני השר שאלה.

מוחמד ברכה: אני מבקש שכבוד היושב-ראש יקשיב.

מוחמד ברכה: ברשותך, אדוני חבר הכנסת טל.

דוד טל: בבקשה.

מוחמד ברכה: האם לא קרה בשלוש הממשלות האחרונות במדינת ישראל שרשויות וזרועות הביטחון, חבר הכנסת כץ, נעזרו בזרועות הביטחון הפלסטיניות בתוך ירושלים המזרחית?

מוחמד ברכה: קרה או לא קרה?

מוחמד ברכה: מדובר על אירועים שהתחילו את האינתיפאדה הנוכחית.

מוחמד ברכה: האם היה תיאום או לא היה תיאום?

מוחמד ברכה: ואני מדבר על תיאום בתוך שטח ירושלים המזרחית, תיאום בין המשטרה של ישראל לבין נציגים בכירים של זרועות הביטחון הפלסטיניות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם משטרת ישראל, אם היא רוצה לנהוג באמת ברצינות, יודעת שפשוט השליטה שלה מותנית בתיאום עם העם הפלסטיני ועם הנהגתו.

מוחמד ברכה: אבל בסופו של דבר הסוגיה של ירושלים היא לא שאלה של מרות כוחנית, שישראל כופה על העם הפלסטיני בשטחים הכבושים בכלל ובירושלים המזרחית בפרט.

מוחמד ברכה: השאלה היא שאלה של משא-ומתן מדיני.

דוד טל: תודה.

מוחמד ברכה: וממשלות ישראל כולן קבעו והסכימו, שההסכמים שנחתמו מחייבים את כל הממשלות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בהסכמים שנחתמו נושא ירושלים הוא אחד הנושאים למשא-ומתן.

מוחמד ברכה: לכן, נושא שעומד למשא-ומתן לא יכול להיות נושא שיחוקק לגביו באופן חד-צדדי חוק של הכובש, על אפם ועל חמתם של התושבים בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, האם אדוני מוכן לעלות, לבוא ולומר את דברו?

דוד טל: בבקשה, שלוש דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אני מקווה שלקראת ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית יובא בחשבון, שיש במדינת ישראל זרים רבים, אדוני היושב-ראש, וצריך לשאול כיצד אפשר לאכוף את החוק על זרים לא-חוקיים השוהים במדינת ישראל.

איוב קרא: לכל הדעות החוק מצוין.

איוב קרא: זה חוק שלדעתי היה צריך להיות ואנחנו תומכים בו.

איוב קרא: אבל צריך להביא בחשבון שבמדינת ישראל מסתובבים היום כחצי מיליון זרים.

איוב קרא: רק בגוש-דן יש קרוב ל-150,000 זרים, אדוני השר.

איוב קרא: צריך לברר כיצד משליך החוק הזה על התופעה הזאת, כשלכל הדעות אפשר לגייס מתוכם אנשים רבים.

איוב קרא: יש הרבה שוהים בלתי חוקיים ממדינות ערב.

איוב קרא: מירדן יש כ-60,000.

איוב קרא: מהרשות הפלסטינית מסתובבים מדי יום בתוך מדינת ישראל, למרות הסגר, כ-50,000 איש.

איוב קרא: ממצרים יש כ-15,000 איש.

איוב קרא: אני יכול להביא מספרים בלי סוף.

איוב קרא: למדנו זאת ביחד עם חבר הכנסת נסים זאב רק לפני כמה ימים, בביקורנו בגשר אלנבי, וראינו את הכניסה וההסתננות לישראל, איך שהיא נעשית בדרך לא דרך.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהחוק צריך גם לתת תשובה לגבי המצב הזה, הדמוגרפי.

מאיר שטרית: כל מי שמתגייס לארגון טרור עונשו שבע שנות מאסר.

איוב קרא: או.

איוב קרא: קיי.

איוב קרא: אבל אני מדבר על מצב שיש פה כחצי מיליון אנשים ששוהים בצורה בלתי חוקית בתוך מדינת ישראל, שאין להם תעודת זהות ישראלית, שאין להם מעמד בישראל.

איוב קרא: לכן, אני לא יודע איך אפשר לאכוף את החוק על אנשים כאלה, שאין להם כתובת, אין להם מספר תעודת זהות ובעצם אין להם שום אחיזה במציאות של ישראל.

איוב קרא: אני רוצה לחדד את מה שאמרת, אדוני שר המשפטים, ולומר שערביי ישראל העצורים ברשות הפלסטינית – ואי-אפשר לברוח מהאמת – הם לא משת"פים, אלא ערבים ישראלים, שמחזיקים תעודת זהות ישראלית, שהרבה מהם נולדו בישראל, והם שם לא בגלל ביצוע עבירות ביטחוניות, אלא חלק מהם עצורים בגין זיופים, רצח וכל מיני דברים.

איוב קרא: צריך להביא זאת בחשבון.

איוב קרא: אי-אפשר להתייפייף.

איוב קרא: צריך להציל אותם ולדרוש את שחרורם המיידי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: ואם הוא לא יהיה?

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד טל: והוא יהיה, ואחריו הוא יחתום את הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה לגבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רשום?

דוד טל: אתה לא רשום.

דוד טל: בבקשה, אדוני, אתה יכול להתחיל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, עמיתי חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק, והשר מאיר שטרית התפאר בה.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר על ה"אוריינט האוס".

מוחמד כנעאן: הוא דיבר על דברים אחרים.

מוחמד כנעאן: המעשה שנעשה ב"אוריינט האוס" הוא לא מעשה של מדינה שמכבדת את חוקיה וקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית.

מוחמד כנעאן: אבל בלי שום קשר לכך, אינני מבין אם אתה מתכוון, אדוני השר, לאזרחי מדינת ישראל הערבים או לאזרחים שיש עליהם היום מחלוקת, שהם במשא-ומתן בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על האזרחים במזרח-ירושלים.

מוחמד כנעאן: לפי החלטות האו"ם, עדיין אין שום מדינה שהכירה, לרבות ארצות-הברית, שתומכת במדינת ישראל, במזרח-ירושלים כחלק מירושלים.

מוחמד כנעאן: עדיין השטח הזה מוגדר כשטח כבוש.

מוחמד כנעאן: אם אתה מתכוון לאזרחים שגרים בגליל, במשולש ובנגב – על זה אין מחלוקת.

מוחמד כנעאן: אנחנו, כחברי כנסת ערבים, אין אנו מעודדים, אלא להיפך, יותר מפעם אחת ומעל לדוכן הזה אני וחברי פנינו לרשות הפלסטינית, גם במפגשים, ולכל הארגונים, לא לפעול לגיוסם של אזרחים ערבים שחיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: על זה אין ויכוח.

מוחמד כנעאן: אבל לפי הצעת החוק, כשאתה אומר "מקרב תושבי מזרח-ירושלים", את זה אין אני מקבל ואני מתנגד לזה, כי אני היום במחלוקת, ואתה מביא היום הצעת חוק בנושא שהוא במחלוקת.

מאיר שטרית: גם להתגייס לארגוני טרור?

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אנשי מזרח-ירושלים מוגדרים כאזרחים פלסטינים המתגוררים בחלק מהשטחים הכבושים מ-1967.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה ממשלת ישראל – – –

מיכאל איתן: – – –

מוחמד כנעאן: עדיין יש מחלוקת בנושא הזה, והם מתדיינים עליו במשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים.

מוחמד כנעאן: אתה אומר שיוותרו על האזרחות שלהם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אין אנו תומכים בגיוסם של אזרחים ערבים, יהיו אשר יהיו, לכוחות המזוינים או לכל פלג פלסטיני אחר.

מוחמד כנעאן: אנחנו מאמינים באמצעים הלגיטימיים, החוקתיים, שעומדים לרשותנו כאזרחים שיכולים להתנגד למדיניות הממשלה ולכל מדיניות אחרת.

מוחמד כנעאן: עם זאת אני חושב, אדוני השר, שהנושא שהבאת היום מעוגן בחוקים אחרים ומדינת ישראל ובתי-המשפט שפטו אזרחים על אותן עבירות.

מוחמד כנעאן: בשביל מה צריך חוק חדש?

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נכבדי השר, חברי חברי הכנסת, זה חוק שהוא כל כולו תוצאה של המצב הבלתי-רגיל והבלתי-נסבל של כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי איפה יש לך אזרחים ערבים ישראלים שהם מתגייסים, או שהם נמצאים בצורה כלשהי בנגיעה ברשות או בתוך מנגנוני הביטחון שלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על המקרה שהוא איננו בלתי אפשרי, שסתם אזרח ערבי יתגייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר מקרה אחר, לא על זה מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן הסביר את זה היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מדובר כאן, והחוק אומר את זה במפורש, בתושבי מזרח-ירושלים, או בתושבי רמת-הגולן, שהחוק לא מדבר עליה אבל גם הם יכולים להיכלל בחוק הזה, כי ישראל החילה שם את החוק ונתנה אזרחות, אפילו כפתה אזרחות על חלק מהם, אלה שקיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מדובר על אזרחים שבאו, שהכיבוש הביא אלינו מתוך השטחים הכבושים, שהם משת"פים, אשר מדינת ישראל נתנה להם אזרחות, אנחנו לא יכולים להגיד שהם לא ערבים, כי ברגע שהם קיבלו אזרחות – לפני חצי שעה היה פה משת"פ של שכם או של רמאללה או של הצבא הישראלי הכובש, והוא עבר לישראל וקיבל אזרחות, אז הוא הפך לאזרח ישראלי מצד אחד, ומצד אחר הוא היה ערבי גם קודם, וכנראה אלה הם בחלקם הגדול האנשים שעצורים ברשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על פן אחר בחוק הזה, שיכול להיות שאזרח ערבי תמים אזרח ישראל, תושב נצרת נניח, נמצא שם ברשות, והוא עבר עבירה של כסף מזויף, למשל, או של דולרים, או של דינרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה מוסדרים בין רשויות, מוסדרים בין מדינות, בין רשויות משפטיות, וגם בעניין הזה אני לא חושב שאנחנו נתנגד שיהיו הסדרים חוקיים מקובלים בין מדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כן נתנגד, ודאי נתנגד, בכל הכוח, שמצד אחד יכפו אזרחות על תושבי מזרח-ירושלים הכבושה, שמזדהים עם הערבים, ומצד שני יענישו אותם על זה שהם לויאלים לעם שלהם ולרשות שלהם ומשרתים בה ובמנגנונים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה בלתי נסבל, בלתי צודק, בלתי מתקבל על הדעת, אין לו אח ורע בכדור הארץ כולו, והחוק הזה אסור שיעבור ואסור שיובא בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, ואחריו – כאמור, חברת הכנסת ענת מאור, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

דוד טל: עוד שני דוברים, ולאחר מכן הצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין, פשוט לא יכול להבין.

מיכאל איתן: עומד פה חבר הכנסת מוחמד כנעאן ואומר: מה אתם רוצים מהאזרחים הישראלים הפלסטינים שגרים במזרח-ירושלים?

מיכאל איתן: אני באמת לא מבין אותו.

מיכאל איתן: מה, הם לא רוצים שהחוק יחול עליהם?

מיכאל איתן: שיחזירו את האזרחות.

מיכאל איתן: מישהו מחייב אותם להיות אזרחי מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: הם לא אזרחים.

מיכאל איתן: שיחזירו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לשלול כי הוא תושב.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אזרחות – לא רוצים?

מיכאל איתן: לא צריך.

תמר גוז'נסקי: הוא תושב.

מיכאל איתן: דבר שני, תושבות.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, חושב, אדוני שר המשפטים, כדאי לך להעיר לאנשי המשרד, שכל דברי ההסבר האלה הם מיותרים, והם גם לא חכמים וגם מקוממים.

מיכאל איתן: מה אנחנו נכנסים לכל העניין של ערבים ויהודים ודרוזים וצ'רקסים ולא יודע מה?

מיכאל איתן: באה מדינה ואומרת: אנחנו רוצים שאזרחים שלנו לא ישרתו – אזרחים שלנו, זה יכול להיות גם יהודי וגם ערבי וכל אחד.

מיכאל איתן: עכשיו ההערה השנייה, אדוני שר המשפטים.

מיכאל איתן: מה אתם כותבים?

מיכאל איתן: בדברי ההסבר אתם כותבים, שקיימת תופעה של התגייסות תושבי מזרח-ירושלים למנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית ולכוחות המזוינים האחרים הפועלים בשטחי הרשות הפלסטינית וכו' וכו' – מוצע לקבוע כי גיוס אזרחי מדינת ישראל ותושביה למנגנונים יהיה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אתם קושרים את זה לכוח המשתייך למועצה.

מיכאל איתן: ומה עם כוחות שלא משתייכים למועצה?

מאיר שטרית: יש חוק אחר שמכסה את זה.

מיכאל איתן: איזה חוק?

מיכאל איתן: את פקודת מניעת טרור אני יודע.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: ואם זה לא הוכרז כארגון טרור?

מיכאל איתן: אבל את זה נעשה בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: נעבור על זה בקפידה.

מיכאל איתן: בשביל זה יש כנסת שתעשה ביקורת, שאם הממשלה מגישה הצעת חוק לא טובה, אפשר להתווכח על זה, אפשר לתקן, נתקן.

מיכאל איתן: אסכם את דברי ואומר כך: זה לגיטימי וזה בסדר וזה מה שצריך לעשות מיידית.

מיכאל איתן: מי שהוא אזרח בישראל, מי שהוא תושב ישראל – ואתם באים לקבל ביטוח לאומי, באים לקבל טובות הנאה, שומרים בירושלים בקפדנות על תעודת הזהות הישראלית, למה?

מיכאל איתן: כי יש זכויות.

מיכאל איתן: זו תעודה טובה, זו תעודה שנותנת זכויות.

מיכאל איתן: אז יש גם חובה.

מיכאל איתן: מה החובה הגדולה?

מיכאל איתן: אל תצטרפו למנגנונים שנלחמים נגדנו.

מיכאל איתן: תקבלו את הביטוח הלאומי, תקבלו הטבות, תקבלו שירותי ממשל, תקבלו הכול, תילחמו.

מיכאל איתן: אבל לפחות כל מי שמחזיק את זה לא יכול גם להחזיק את זה, גם לקבל ביטוח לאומי וגם להיות בצבא של אש"ף.

מיכאל איתן: עוד חצי משפט.

מיכאל איתן: ולכן, אני אומר שזה החוק הכי ליברלי בעולם.

מיכאל איתן: מה הוא אומר להם?

מיכאל איתן: אתם רוצים ללכת שם לצבא שלהם?

מיכאל איתן: תחזירו לנו את תעודת הזהות, תחזירו לנו את הדרכון, ולכו לדרככם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, במסגרת שלוש הדקות ועוד 20 שניות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני חושבת, שהצעת החוק הזאת, עצם הנחתה על שולחן הכנסת זה כתם על הדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, חברות וחברי הבית, שב-1967 הסבירו לנו שיכול להיות כיבוש נאור.

ענת מאור: בכלל, כיבוש הומניסטי ודאגה לאזרחים.

מאיר שטרית: מי הסביר זאת ב-1967?

ענת מאור: מי לא?

מאיר שטרית: אנחנו היינו באופוזיציה.

ענת מאור: עכשיו באה ממשלת ישראל, שחרתה על דגלה כוחנות ועוד כוחנות ועוד אלימות ואי-הידברות, והרי זה ברור שכאשר מסלימים את המצב ומדרדרים אותו, אחר כך זה גורר מדינה להגיש חוקים אנטי-דמוקרטיים.

ענת מאור: הרי מישהו מעלה בדעתו שבכלל אפשר כן להיות במצב של מלחמה נגד המדינה?

ענת מאור: זה ברור שלא.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אנחנו מדינה מ-1948.

ענת מאור: אזרחי ישראל הערבים – זה אחד ההישגים הגדולים, מידת שיתוף הפעולה והנאמנות.

ענת מאור: כמה מקרים?

ענת מאור: על יד אחת אפשר לספור אותם.

ענת מאור: רק מי שרוצה להתגרות ולהקניט מעלה בדעתו להגיש הצעת חוק כזאת, כאשר אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות יש יותר רגישות.

ענת מאור: אמרו, ובצדק, שכל מקרה לגופו.

ענת מאור: לעמוד פה היום ולומר שאין מענה על המצב של ריגול ושיתוף פעולה, זה לא רק להוציא את הדובים מן היער אלא ממש למשוך את הבעיות, להזמין אותן.

ענת מאור: זאת תוצאה של כוחנות.

ענת מאור: אני רוצה לעבור, חבר הכנסת טל, לנושא מזרח-ירושלים.

ענת מאור: יש להם תשובה – בבקשה לאמץ את תוכנית קלינטון, בבקשה להגיע להסכם, לאפשר להם לבחור איפה הם רוצים להיות אזרחים.

ענת מאור: הרי אין ראש עיר בירושלים שלא מעיד על האפליה הבוטה בין אזרחים בתוך ירושלים, יהודים וערבים.

ענת מאור: זה מצדיק, חס וחלילה, להצטרף לפעולות טרור?

ענת מאור: אנחנו מגנים בתוקף את כל פעולות הטרור והתביעה מהרשות הפלסטינית להפסיק אותן היא הכרחית, אבל ממשלת ישראל, הרי אנחנו אחראים על עצמנו קודם כול.

ענת מאור: במקום להוביל לשום מקום, ממשלת ישראל, הגיע הזמן שראש הממשלה יתפטר.

ענת מאור: הוא לא מתפטר?

ענת מאור: אל תגררו אותנו גם לכוחנות וגם לדברים אנטי-דמוקרטיים.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת צריכה להסיר את החוק.

ענת מאור: שחרור מהנחה במחטפים כאלה?

ענת מאור: זו תעודת עניות, ואני מקווה שההצעה לא תעבור.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: אחריו, אם ירצה להשיב, שר המשפטים, ואם לא, ניגש להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר שנים חוטפים פה אנשים ממזרח-ירושלים, מבית-צפאפא, ומבחינתי כל מי שנחטף נקרא שבוי.

נסים זאב: כל עוד מדינת ישראל מבחינה אסטרטגית לא תעשה מהלך רציני הרבה יותר מענישה, ימשיכו להתעלל בערביי ישראל; בערביי ישראל, גברת ענת מאור, שאת כל כך מגינה עכשיו על הטרוריסטים.

נסים זאב: איבדנו את השפיות.

נסים זאב: מה אומרת הצעת החוק?

נסים זאב: הצעת החוק אומרת, ש"המגייס אזרח ישראלי או תושב ישראל לשרת בכוח מזוין של המועצה או בכוח מזוין זר אחר הפועל בתחומי המועצה, דינו – מאסר שבע שנים".

נסים זאב: מי שהולך לגייס אנשים לארגוני הטרור דינו מאסר שבע שנים.

נסים זאב: אדוני השר, אני לא מבין מדוע אזרח ישראל שמתגייס לשרת בעצמו, שהוא טרוריסט בעצמו, שהולך לשפוך דמים, מקבל רק חמש שנות מאסר.

נסים זאב: זה לא ברור לי.

מאיר שטרית: צודק.

מאיר שטרית: שבע-שבע.

נסים זאב: לכן אני אומר שבע-שבע.

נסים זאב: תודה רבה שאתה מקבל את הצעת התיקון.

נסים זאב: דבר נוסף, כשמדברים על הכתם בחברה, עדיף שיהיה כתם שמאלני מאשר מצב שדם של בנינו ובנותינו יישפך פה כמים.

נסים זאב: הרי אנחנו מדברים פה עכשיו בעידן של מלחמה ברברית, טרוריסטית, נגד מדינת ישראל, ולכן אני מברך את כבוד השר ואת הממשלה על כך שסוף-סוף הביאו את ההצעה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אני מקבל את ההערה שלך.

מאיר שטרית: זאת היתה הערה שלי כשה

מאיר שטרית: חוק הועבר לוועדת שרים לחקיקה, ואני מסכים אתך שצריך לאחד את הענישה לשבע שנים, לא רק למגייס אלא גם למתגייס.

מאיר שטרית: הצעתי שנתקן זאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, וחזקה על ועדת החוץ והביטחון שתתקן את זה.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש להעיר בא מכך שחברים קצת שואלים וקצת התבלבלו מדוע מגישים את החוק.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, רבותי, אזרח ישראלי שמתגייס לארגון טרור, יש לזה תרופה.

מאיר שטרית: הנקודה היא, שהיום הרשות הפלסטינית איננה מוגדרת כארגון טרור, ולכן מי שמתגייס היום לרשות הפלסטינית או שהרשות הפלסטינית מגייסת אותו, אי-אפשר להעמיד אותו לדין לפי החוק למניעת טרור.

מאיר שטרית: החוק הזה בא למנוע את המצב הזה, כי, לצערי הרב, על-פי הנתונים שבידינו, הרשות הפלסטינית פעילה בעיקר במזרח-ירושלים ומגייסת אנשים לכוחות המזוינים שלה במזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: אומנם, כמו שהסברתי קודם, הפעילות הזאת ירדה מאוד מאוד מאז הפסקת הפעילות המדינית ב"אוריינט האוס" ומאז פתיחת תחנות המשטרה במזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: תושבי מזרח-ירושלים הם אזרחי ישראל.

אופיר פינס-פז: הם לא אזרחי ישראל, הם תושבי ישראל.

מאיר שטרית: יש גם אזרחים.

מאיר שטרית: מי שקיבל אזרחות הוא אזרח.

מאיר שטרית: מי שהוא אזרח ישראל או תושב ישראל ומקבל את כל הזכויות שמגיעות לו, לא מתקבל על הדעת שהוא יכול להתגייס לכוחות המזוינים של הרשות הפלסטינית או לארגוני טרור.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני רוצה לבקש מכם, גם ממך, חבר הכנסת דהאמשה, אתם צריכים להצביע בעד החוק הזה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי גם לך אין אינטרס שיפעלו בקרב אזרחי ישראל יהודים או ערבים לגייס אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להיות לכם אינטרס כזה, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), בקריאה ראשונה.

דוד טל: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איוב קרא: לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו מהוועדות תדון בנושא הזה.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 23 בעד, 12 נגד ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3) עברה בקריאה ראשונה לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בנושא הזה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את מר סרגיי מירונוב, יושב-ראש הפרלמנט של רוסיה.

דוד טל: ברוך בואך, אדוני, יחד עם חברי משלחתך לכנסת ישראל ולירושלים, בירת מדינת ישראל.

דוד טל: אנחנו מעריכים מאוד את החלטתך, שיש בה מידה של אכפתיות ואחריות וביטוי כן של ידידות, לבוא לארצנו לביקור דווקא בימים קשים אלה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הפרלמנט, תלמידים נרצחים באכזריות בבית-ספרם במהלך שיעור ערב, משתתפי חגיגת בר-מצווה נהרגים בעיצומה של שמחה על-ידי פצצת אדם מהלכת, רחובות ערינו מוכים בטרור ותינוקת שזה מקרוב נולדה מאבדת את חייה.

דוד טל: אנשים היושבים במסעדה נורים, בכבישים נפתחת אש על כלי רכב ונוסעים חפים מפשע, שרק ביקשו להגיע הביתה בשלום, מוצאים את מותם בידי מרצחים.

דוד טל: אני יכול להבטיח לך שנילחם בנחישות בטרור אך גם נשאף לשלום.

דוד טל: גם אם יש לנו אחוז אחד בלבד של תקווה, לא נוותר על השגתו.

דוד טל: לנו ולשכנינו הפלסטינים ברור, שטרור הוא ההיפך מהסדר, שטרור הוא היפוכו של שלום ורק מרחיק אותו.

דוד טל: בו זמנית, למען השלום, חובה עלינו לדבר ולמצוא כל דרך אפשרית לפתור סכסוך דמים זה שבינינו סביב שולחן המשא-ומתן.

דוד טל: ידידי האורחים, אנחנו זוכרים ומעריכים את מלחמתה של ברית-המועצות בגרמניה הנאצית.

דוד טל: במלחמה זו השתתפו בשורות הצבא-האדום מאות אלפי יהודים, כמה מהם זכו בעיטור "גיבור ברית-המועצות".

דוד טל: שנתיים לאחר המלחמה ההיא, כשההכרעה בשאלת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל הובאה לדיון באו"ם, הופיעה ברית-המועצות כתומכת נלהבת ברעיון ההקמה.

דוד טל: מעצמת-העל ברית-המועצות חברה למעצמת-העל ארצות-הברית בתמיכה מוצקת במדינה היהודית.

דוד טל: אתה ודאי מודע, אדוני, לתהפוכות הקשות שעבר מאז יחסה של ברית-המועצות אלינו.

דוד טל: המעצמה הסובייטית היתה לגורם המרכזי שסייע למדינות ערב בנשק ובעצה במלחמתן בישראל.

דוד טל: המשקעים הם חלק מהעבר.

דוד טל: עוד בעידן גורבצ'וב הסתמנה התקדמות ניכרת ביחסים ושתי המדינות מצאו כי נוצרו תנאים מתאימים להידוק בקשר המסורתי ביניהן ולשיקומו.

דוד טל: בשנים האחרונות צברו היחסים תנופה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש סרגיי מירונוב, בוודאי תשמח לפגוש בכנסת את יוצאי ברית-המועצות לשעבר שעלו לארץ.

דוד טל: הם הקימו מפלגה פוליטית משלהם או הצטרפו למפלגות קיימות וזכו לייצוג מרשים הן בממשלה והן בבית-הנבחרים.

דוד טל: העולים הרבים שבאו מרוסיה שומרים על קשרים תרבותיים וכלכליים עם ארץ המוצא.

דוד טל: עולים אלה מהווים גשר אנושי חם בין ארצותינו ומנוף לקידום היחסים בינינו.

דוד טל: בסיום דברי ברצוני לחזור למציאות שאתה פוגש, על כורחך, בביקורך הקצר בארץ.

דוד טל: אומרים שהסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא לב הסכסוך בינינו לבין מדינות ערב.

דוד טל: פתרונו השלם יהיה גם הסדר שלם בינינו לבין הארצות השכנות.

דוד טל: שלום באזור נושא ברכה לעולם כולו.

דוד טל: מה הוא השלום שאליו אנו שואפים?

דוד טל: אם תשאל אותי מה הוא במלה אחת השלום בעיני אומר:

דוד טל: שלום בא לתאר מצב שבו שני עמים, עוינים זה לזה במשך דורות, יחיו חיים של שלוה וביטחון האחד בצד השני.

דוד טל: ארץ זו, ארץ התנ"ך, לא נהנתה מרגע אחד של שלום מלא זה למעלה מ-110 שנים.

דוד טל: אין עוד סכסוך ממושך כזה בעולם.

דוד טל: לעמיתי הפלסטינים, שעמם אני מדבר, אני חוזר ואומר: שלום אמיתי יכול להיות רק אחד – שלום טוטלי.

דוד טל: הסדר מדיני לקראת שלום אינו יכול להתקיים לנצח.

דוד טל: כל צורה אחרת איננה שלום אלא היפוכו.

דוד טל: אני מאמין שנשמע בקרוב בארץ זו לא רק את קול הייאוש אלא גם את קולה של התקווה, תקווה משותפת לחיים של שלום וכבוד הדדי בינינו לבין שכנינו.

דוד טל: ברוך הבא, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הפרלמנט, אבל אני אומר שהדברים שאמרת לא משקפים את דעתם של כל חברי הכנסת.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: קיבלת רשות דיבור, חבר הכנסת בשארה?

דוד טל: מה לעשות, אילו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה היה יושב במקומי הוא בוודאי היה אומר דברים אחרים.

ראובן ריבלין: לא במקרה הוא לא יושב במקומך.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 16), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו:

דוד טל: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

דוד טל: יציג את ההצעה סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד טל: אדוני, אנחנו מצביעים על חוק הארנונה, כן?

דוד טל: לא מצביעים?

דוד טל: לא תהיה הצבעה על חוק הארנונה.

דוד טל: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: מי מחליט כך כל הזמן?

דוד טל: גברתי צודקת.

דוד טל: על-פי התקנון זכותו להודיע שתשובה והצבעה במועד אחר, והוא מנצל את זכותו לפי סעיף בתקנון הכנסת.

נעמי חזן: איזה סעיף?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם הממשלה אני מציג כאן את הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה).

דוד אזולאי: אני מודיע כאן, שהיום לא נקיים הצבעה על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו דוחים את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעתם של חברי הכנסת, שהיום הרשויות המקומיות למעשה אינן יכולות לגבות ארנונה לשנת 2002 – עד שאנחנו נאשר זאת.

דוד אזולאי: אני לא מדבר כרגע על 2.5%, גם את ה-100% אין להן אפשרות לגבות, מפני שזו היתה הוראת שעה, ותוקפה של הוראת שעה זו הסתיים עם תחילת שנת התקציב 2002.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לגלות אחריות בעניין הזה ולא לתת לרשויות המקומיות להמשיך לקרוס.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ על מנת להעביר את הצעת חוק הארנונה לשנת 2002.

דוד אזולאי: נזכור שאנחנו כבר באמצע חודש מרס, עוד מעט הכנסת יוצאת לפגרה, והתוצאה תהיה שבמשך חצי שנה כמעט הרשויות לא יוכלו לגבות ארנונה לטובת תושביהן.

דוד אזולאי: לכן, גם אם יש ויכוח על שיעור העלאת הארנונה, אני מציע לחברים שנקיים אותו בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: מה שיוחלט על-ידי החברים בוועדת הכספים, נקבל ונאשר במליאה.

דוד אזולאי: אני מבקש להודיע, שהצבעה ותשובה יהיו במועד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מתחילים דיון.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, שאול יהלום, עזמי בשארה, אופיר פינס-פז, אלי כהן, אברהם שוחט.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לחלק את הפרוטוקול של שני הנאומים במקום דיון?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, אם הממשלה מוכנה בכל פעם לחזור ולהיכשל, אנחנו צריכים לחזור כל פעם ולדבר על העניין הזה.

זבולון אורלב: ידידי הטוב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, צר לי שמפלגתי ואני לא נוכל לתמוך הפעם בחוק, כפי שלא יכולנו לתמוך בו גם בפעמים הקודמות.

זבולון אורלב: לנו יש אחריות רבה כלפי הרשויות המקומיות; אני חושב שאי-אפשר לתאר את המערכת השלטונית במדינת ישראל בלי הרשויות המקומיות, משום שבסופו של דבר הן עומדות בחזית.

זבולון אורלב: אתם עושים מעשה לא נכון ומשתמשים ברשויות המקומיות לאיזו מסחטת כספים לא הגונה, לא הוגנת ולא ראויה לעת כזאת.

זבולון אורלב: וזאת למה?

זבולון אורלב: מפני שהמצב הכלכלי הוא כזה, שהמדד לא עלה באותם שיעורים שאתם מבקשים.

זבולון אורלב: עסקים רבים במגזר העסקי, במגזר התעשייתי, במגזר התיירותי ובמגזר המסחרי בהתמוטטות.

זבולון אורלב: אי-אפשר שהממשלה תטיל על הרשויות המקומיות לגבות תשלומים מהאזרחים ומהעסקים בשעה שיש מצב כלכלי שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

זבולון אורלב: אני חושב שהייתם מקבלים גיבוי מלא מהכנסת לכך שבתקציב המדינה יימצאו לחסר התקציבי הזה פתרונות אחרים מסדרי העדיפויות, כגון הפסקת שיפוי של מעסיקים בביטוח הלאומי – 3 או 4 מיליארדי שקלים, גם כן דבר אנכרוניסטי היסטורי.

מיכאל קליינר: הרישום הוא אנכרוניסטי, לא העובדה שלא מעלים את המס על העבודה.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: המדינה עדיין לא ענייה לחלוטין.

זבולון אורלב: צריך לעשות זאת במקום לגבות את הכסף הזה מדלת העם ולמוטט עוד עסקים.

זבולון אורלב: מה האינטרס של המדינה?

זבולון אורלב: בעל עסק נאלץ עכשיו לסגור את העסק שלו, ורק משום שהוא בעל הנכס הוא ימשיך וישלם ארנונה.

זבולון אורלב: אנשים יצטרכו לפטר את העובדים שלהם.

זבולון אורלב: העניין הזה תמוה.

זבולון אורלב: לא לחינם, ידידי הטוב סגן שר הפנים, הכנסת מכשילה פעמיים את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אחרי שהכנסת מכשילה פעמיים ניסיון לקחת ארנונה בלתי צודקת, היה ראוי שהממשלה תסיק את המסקנה ותגיד: תשמעו, בכל זאת יש לכנסת השפעה קטנה על הממשלה, ואז יש ללכת לכיוון אחר.

זבולון אורלב: אני רואה את עצמי שותף לשר הפנים, שאני מכבד מאוד את עבודתו, למצוא פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש פה חבר כנסת אחד שרוצה שהרשויות המקומיות תיפגענה.

זבולון אורלב: הן לא צריכות להיפגע.

זבולון אורלב: ההסדר התקציבי צריך להיות בתקציב הלאומי, ולא מכיסם של האזרחים או מחשבון העסקים המתמוטטים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי חוק הארנונה, חוק שהביאו אותו והחזירו אותו פעמיים.

עזמי בשארה: אני מתנגד להעלאת מסים במצב הכלכלי הנוכחי, עם הפעילות הכלכלית הנוכחית.

עזמי בשארה: אני מתנגד להעלאת הארנונה לא רק על עסקים אלא גם על דיירים ודירות.

עזמי בשארה: אני חושב שזו הצעה גרועה מאוד להעלות מסים בתנאים האלה.

עזמי בשארה: אני חושב שיש תחומים שבהם צריך לבטל את הארנונה.

עזמי בשארה: אגב, יש לי הצעת חוק כזאת.

עזמי בשארה: בבתי-המלון צריך לבטל את הארנונה עכשיו.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן, אין בהם תפוסה.

עזמי בשארה: צריך לקבוע שהארנונה תהיה תלויה בתפוסה בבית-המלון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עליתי כדי לדבר על חוק שלא הספקתי לדבר עליו, כי לא הספקתי לעלות במדרגות.

עזמי בשארה: דוד טל קרא את השמות במהירות רבה כל כך.

עזמי בשארה: צריך להיות אדם כמו זבולון אורלב, שאורב כל הזמן לבמת הנואמים, כדי להספיק לרוץ לבמה.

עזמי בשארה: אני רוצה להתווכח אתך, אדוני חבר הכנסת אורלב, בנושא של דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: דמוקרטיה מתגוננת מפני אנשים לא דמוקרטים.

עזמי בשארה: זה הפרינציפ.

זבולון אורלב: מתגוננים אנשים שרוצים לחיות.

עזמי בשארה: דמוקרטיה מתגוננת נגד תיאוריות ואידיאולוגיות אנטי-דמוקרטיות.

עזמי בשארה: אפשר להגדיר זאת, אפשר לתחום את קו הגבול האדום.

עזמי בשארה: אתה יכול להגיד, אני רוצה להגביל את חופש הביטוי מטעמים לאומניים.

עזמי בשארה: למשל, להגיד כי יהדותה של המדינה מתגוננת, לאומנות מתגוננת או ציונות מתגוננת נגד הדמוקרטיה, אבל לא תגיד שאתה דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: אל תדבר בשם הדמוקרטיה ותגיד שכאן הגבלת חופש הביטוי היא דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: להיפך, זו דמוקרטיה המתגוננת נגד התקפה לאומנית קיצונית שהולכת להגביל את הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אין כאן דמוקרטיה מתגוננת, אלא לאומנות במתקפה.

עזמי בשארה: בואו נשים את קו הגבול ונגיד איפה נפסק חופש הביטוי.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שמפסיק את חופש הביטוי הם חיי אדם או חיי ציבורים שלמים, או הסתה גזענית נגד ציבורים שלמים או בני-אדם.

עזמי בשארה: או שנגיד, או.

עזמי בשארה: קיי.

עזמי בשארה: , דמוקרטיה מתגוננת מפני מי שמצהיר בפירוש שמטרתו למוטט את הדמוקרטיה או להרוס את הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני רוצה לבחון כמה השקפות עולם הקיימות בכנסת.

עזמי בשארה: אני יכול להראות לכם כמה השקפות עולם שהן אנטי-דמוקרטיות, השקפות עולם שהן אנטי-דמוקרטיות מבחינה אידיאולוגית, ובעלי השקפות אלה מצביעים על הגבלת חופש הביטוי של אנשים דמוקרטים שרוצים דווקא להרחיב את הדמוקרטיה, את זכויות האזרח, את זכויות האדם וכו'.

עזמי בשארה: לכן צריך להעמיד דברים על דיוקם כאשר מדברים על חופש הביטוי.

עזמי בשארה: זה נושא כל כך עדין בפרלמנט, שאי-אפשר בזמן של הסתה לאומנית או באווירה מתלהמת לבוא ולהגביל לצמיתות את חופש הביטוי, ועוד לדבר בשם הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: לדעתי יש לפחות 30 חברי כנסת כאן שאמונים על אידיאולוגיות לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: הם אומרים זאת, הם מדברים בשם אידיאולוגיות לא דמוקרטיות, ועוד מדברים אתי על דמוקרטיה מתגוננת?

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי כהן – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת תאופיק חטיב, שאינו נוכח.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא דיברתי בדיונים קודמים על נושא זה.

מיכאל קליינר: אני איש אופוזיציה.

מיכאל קליינר: היה מובן מאליו, שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק, ויש קואליציה כל כך רחבה, היא תעביר אותה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו תעודת עניות לממשלה שהיא לא מצליחה להעביר חוקי מסים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת הנכבדים, כי הממשלה אינה מטילה חובה על עירייה, היא קובעת את תקרת הארנונה שעירייה רשאית לגבות.

מיכאל קליינר: כאיש אופוזיציה, מתוך אחריות ממלכתית, תמכתי בהצעה.

מיכאל קליינר: איני זוכר באיזו הצבעה נכחתי, אבל אם נכחתי, בוודאי תמכתי, וביום רביעי בוודאי אתמוך בהצעת הממשלה.

מיכאל קליינר: אבל אני קורא לכל העיריות, אם הן חושבות שהנטל על הסוחרים ועל האזרחים כבד, שתחסוכנה, שתתייעלנה, שלא תבזבזנה ולא תנצלנה את מקסימום הארנונה.

מיכאל קליינר: כאשר הממשלה עומדת מול עיריות עם גירעון, היא אומרת להן: קודם בזבזתן, ועכשיו אתן באות אל קופת המדינה, שגם היא במחסור גדול מאוד.

מיכאל קליינר: הרי מה שקיצצנו אינו מספיק, וצריך לקצץ הרבה יותר, ואין ממה לקצץ.

מיכאל קליינר: לכן באה המדינה ואומרת לעירייה: אם את מסוגלת להתייעל, תתייעלי ואל תגבי.

מיכאל קליינר: אם את לא מסוגלת להתייעל, תגבי מהתושבים שלך.

מיכאל קליינר: אם עירייה תדע שהתשובה לגירעון ולבזבוז שלה היא לבוא לממשלה ולקבל מקופת הציבור, איזה תמריץ יהיה לה להתייעל?

מיכאל קליינר: אבל העירייה אומרת: אתם לא מתירים לי.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שטוב שהבאתם חוק כזה, פשוט כדי לסתום לעיריות את הפיות.

מיכאל קליינר: אדרבה, שלא תעשינה זאת, אבל שלא תוכלנה לבוא לממשלה ולומר שהחוק לא מאפשר להן לגבות יותר.

מיכאל קליינר: לכן אתמוך בחוק.

מיכאל קליינר: אני בטוח שידידי הטוב אורלב לא התעמק בחוק.

מיכאל קליינר: לו היה מתעמק לא היה מזכיר שוב את הטעות הנוראה הזאת, לא היה נופל למלכודת שפקידי האוצר טמנו בחוסר שכל לפני עשר או 12 שנים, ומאז נותנים תמיד לחבר כנסת שרוצה להגיד מנין לקחת, להצביע על 10 מיליארדים בתקציב לשיפוי מעסיקים.

מיכאל קליינר: שיפוי מעסיקים זה דבר נורא סקסי; רואים שיפוי מעסיקים, מייד אומרים: מעסיקים, בעלי בתים, צריך לשפות אותם?

מיכאל קליינר: בואו ניקח משם ונחלק לכל המטרות האחרות.

זבולון אורלב: שזה ייעשה על חשבון הקטנת המשכורות הענקיות שלהם.

מיכאל קליינר: מהו שיפוי המעסיקים הזה?

מיכאל קליינר: בזמנו הורידו את המיסוי.

מיכאל קליינר: אמרו שלא נבטל את המיסוי, כי המס הזה הוא על העסקת עובדים.

מיכאל קליינר: כלומר, היה מס על העסקת עובדים.

מיכאל קליינר: אמרו, שבמקום לקרוא לכך מס, היות שזה גורם לאבטלה, יש להוזיל את כוח העבודה, לגרום למצב שבו יהיה כדאי למעסיקים להעסיק יותר עובדים, ולכן נבטל את המס.

מיכאל קליינר: במקום לבטל אותו וזהו, אמרו שלא יבטלו את המס.

מיכאל קליינר: האם בנקים לא מעסיקים עובדים?

מיכאל קליינר: חנויות מכולת לא מעסיקות עובדים?

מיכאל קליינר: כל כלכלן יגיד לך, שאם אתה מייקר את המוצר, הוא חוסך במוצר הזה ומחפש תחליפים.

מיכאל קליינר: כלומר, החזרת המיסוי על העסקת עובדים תגרום לכך, שאלה שתעלה להם את המיסוי יעסיקו פחות עובדים.

מיכאל קליינר: אם יש בבנקים, אצל עורכי-הדין ואולי גם אצל בעלי חנויות המכולת הקטנות 100,000 עובדים, אם נעלה את הקנס עליהם ב-10%, מתוך 100,000 עובדי בנקים, עובדים במשרדי עורכי-דין, בחנויות מכולת ובעסקים קטנים, יפוטרו 10,000.

מיכאל קליינר: זה כלל מתמטי.

מיכאל קליינר: השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף היום עוד 10,000 מובטלים למשק הישראלי.

מיכאל קליינר: אתה רוצה להטיל מיסוי על בעלי ההון, תטיל מיסוי על הבתים שלהם, על הווילות שלהם, על הרכוש שלהם, על חשבונות הבנק שלהם, אבל למען השם, אל תטיל עונש על העסקת עובדים, אל תייקר את העסקת העובדים.

מיכאל קליינר: אם תעשה את זה, זה יהיה שמן, נפט או דלק על מדורת האבטלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הפנים, הצעת החוק שמונחת לפנינו זו הפעם השלישית, כנראה אין לגביה הסכמה בבית הזה, כמו שאין הסכמה בציבור להעלאת הארנונה.

מוחמד כנעאן: אין שום הצדקה, כי אנחנו לא רואים שיש שירותים נוספים, אלא להיפך.

זבולון אורלב: הפעם נפיל אותה כבר בקריאה הראשונה.

מוחמד כנעאן: השירותים שניתנים היום לתושבים הם אפילו פחותים מאלה שהיו קודם.

מוחמד כנעאן: נדמה לי, אדוני סגן השר, למיטב ידיעתי, אם בדקתי נכון, כנראה חלק מהרשויות המקומיות כבר הכניסו את ה-2.5%.

דוד אזולאי: זה בניגוד לחוק.

מוחמד כנעאן: שלחו לי הודעה לשלם 2.5% יותר ממה ששילמתי בשנה שעברה, ומרבית הרשויות עשו את זה בניגוד לחוק.

מוחמד כנעאן: החוק עדיין לא אושר, וכבר עשו את זה.

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם קודמי שאמרו שיתייעלו, אבל, חבר הכנסת קליינר, ראשי הרשויות למדו מהשרים.

מוחמד כנעאן: כל שר ממנה לו חמישה, שישה עוזרים, כשהוא יודע שהוא יכול לחיות גם בלעדיהם, שהוא יכול לקחת את עובדי המשרד.

מוחמד כנעאן: יש לו מאות עובדים, עובדים במשרד שלו.

מוחמד כנעאן: כך גם ראש הרשות – הוא ממנה לו עוזרים ויועצים על חשבון משלמי המסים, בו בזמן שיש לו הרבה עובדים, כשהוא יכול להסתדר גם בלי העובדים החדשים, ואין לו שום בעיה.

מוחמד כנעאן: ראש הרשות ממהר ומכניס את התוספת, וכבר שולח אותה לתושבים, לצערי הרב, בלי שמשרד הפנים יגיד משפט אחד או ישלח לו הערה או אזהרה – אדוני ראש הרשות, עברת עבירה, עברת על החוק, פעלת בניגוד לחוק, בניגוד להנחיית המשרד.

מוחמד כנעאן: המשרד עדיין לא הנחה את הרשויות בחוזר המנכ"ל, אבל ראשי הרשויות עשו דין לעצמם, וכבר עשו את זה, הם שלחו את דרישת התוספת לתושבים.

מוחמד כנעאן: תושבים שכבר שילמו, למשל, 10% פחות, כי היתה הנחה בארנונה, משלמים לרבות התוספת.

מוחמד כנעאן: לאור המצב הכלכלי והחברתי הקשה ברשויות המקומיות וביישובים בכלל, לאור האבטלה ההולכת וגוברת, לאור סגירתם של מאות מפעלים ולאור המצב הקשה אצל המעסיקים, כשאנחנו מעלים את הארנונה אנחנו מקשים על התושבים, מקשים על אותן משפחות שאין להן איך להתפרנס ולכן גם לא יהיה להן מהיכן לשלם את הארנונה.

מוחמד כנעאן: אין שום הצדקה להעלות את הארנונה, לנוכח השירותים שניתנים לתושבים.

מוחמד כנעאן: אני חוזר ואומר: יש הרבה פחות שירותים מאלה שהיו קודם לכן, ולכן התושב, האזרח, לא מרגיש שיש הצדקה לשלם יותר ארנונה בו בזמן שהוא מקבל פחות שירותים.

מוחמד כנעאן: חברי חבר הכנסת אורלב, גם ההורים משלמים יותר בבתי-הספר, ואפילו משלמים בניגוד להנחיות, בניגוד לחוק, סכומים גדולים, הן ביסודי, הן בחטיבה והן בתיכון, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: אין שום הצדקה להעלות את הארנונה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם הממשלה כל כך מתקשה באישור הצעת החוק הזאת, כנראה משהו פגום בה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: אם מביאים את ההצעה פעמיים והיא לא עוברת, כנראה משרד הפנים צריך לחשוב אחרת, אבל הדבר הכי קל הוא לדחוף את היד לכיסו של האזרח.

מוחמד ברכה: מדברים על התייעלות ברשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אין אחד שמתנגד להתייעלות.

מוחמד ברכה: כמה תוכניות הבראה וכמה פיטורים נעשו ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, והמצוקה האמיתית עומדת על כנה, משום שהממשלה, השלטון המרכזי, לא לוקח את האחריות לשירותים הבסיסיים לאזרח.

מוחמד ברכה: הכול מוטל על הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: הרשות המקומית ממלאת תפקידים מאוד חשובים, התפקידים השלטוניים הישירים ביותר בחיי האזרח, והממשלה מתנערת לחלוטין מתפקידה ומחובתה לתמוך בשירותים הבסיסיים שניתנים לאזרחים.

מוחמד ברכה: כל השירותים שניתנים על-ידי הרשויות המקומיות בנסיגה, כמעט בכל רחבי הארץ, ללא יוצא מן הכלל, במיוחד ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: לכן באים ואומרים: ניקח מהאזרחים עוד 2.5%.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, השלטון המקומי מתלהב מההצעה, או הרוב מתלהב מההצעה הזאת, כי הוא כנראה התייאש מהממשלה, ולא מהאפשרות להשיג יותר כסף מהממשלה, אלא להשיג את מה שהוחלט, מה שאושר על-ידי הממשלה לשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: כבר שנתיים-שלוש שנים רצופות אנחנו עדים לכך שבכל תקציב יש קיצוץ במענקים של הממשלה לרשויות המקומיות, והדבר הכי קל הוא ללכת לאזרח, ואז יהיה סיבוב נוסף של הגבייה.

מוחמד ברכה: יש יותר מובטלים, אנשים עניים יותר, עסקים מתמוטטים, המצב קשה עוד יותר, ורוצים לגבות יותר מאלה שחלקם ייכנסו לקטגוריות של פטורים.

מוחמד ברכה: זה פשוט מלכוד, זה פשוט לשחק ב"נדמה לי", כאילו זה מה שיפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, השלטון המקומי חייב להיות במקום גבוה בסדר העדיפויות הממשלתי, ולמרבה הצער יש כרסום במעמדן של הרשויות המקומיות ויש גם קיצוצים מכאיבים מאוד וכואבים מאוד בכל מה שקשור לתקציבים ולמענקים הממשלתיים.

מוחמד ברכה: במיוחד הדברים אמורים לגבי הסקטור הערבי.

מוחמד ברכה: יש רשויות מקומיות שכבר חודשים לא משלמות משכורות, שלא לדבר על פרויקטים.

מוחמד ברכה: ועכשיו יש מנגינה חדשה, אדוני סגן השר, לפחות במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, השרה רוצה לתת לרשויות שכאילו יכולות להתיישר עם הממשלה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא נשמע כדוגמתו בשום מקום בעולם, שזכויות מקבלים על-פי לויאליות פוליטית, וזה דבר חמור ביותר.

מוחמד ברכה: יש צורך לקבוע כללים אחידים, שחלים על כל הציבור, על כל הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: ההצעה הקלוקלת הזאת, הכושלת הזאת, לא תציל את המצב, אלא תהיה מעין כדור הרגעה שהממשלה מנופפת בו לרשויות המקומיות, והיא לא תציל שום דבר, כי השלטון המקומי נמצא בעדיפות נמוכה בסדר העדיפויות הממשלתי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת יוסי פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחרי שהכנסת דחתה פעמיים את הצעת החוק הממשלתית להעלאת שיעור הארנונה ב-2.5%, ראוי מאוד שהממשלה תבין את הרמז ותימנע מלמחזר את ההצעה הקלוקלת.

יהודית נאות: ההצעה שלי היא, שהממשלה תציע לכנסת, ואז אולי היא תוכל להעביר את ההצעה, להשאיר את שיעורי הארנונה כאשתקד, ללא כל תוספת; גם כך הם גבוהים מספיק.

יהודית נאות: להגיש הצעה בפעם השלישית, זה מוכיח אולי שיש כאן איזה ניתוק של שרי הפנים והאוצר מהמצב הקשה במשק.

יהודית נאות: אנחנו ב-11 במרס, ועדיין אין חוק ארנונה.

יהודית נאות: אדוני סגן שר הפנים, האם אתה יודע שאתמול קיבלתי לביתי את התלוש השני, בתוספת 2.5% בעיריית חיפה, אז איך אתם מספרים לנו שאסור על-פי החוק לגבות ארנונה?

יהודית נאות: אם כך, אדוני, משרד הפנים היה צריך להורות – להורות לרשויות המקומיות – – –

דוד אזולאי: הורינו.

יהודית נאות: הוריתם?

יהודית נאות: אתמול קיבלתי לביתי את התלוש השני.

יהודית נאות: אז ראש עיריית חיפה עובר על החוק, נכון?

דוד אזולאי: אל תשלמו.

יהודית נאות: אין דבר כזה לא לשלם.

יהודית נאות: תוציאו הודעה לעיתונים, שמשרד הפנים מודיע לא לשלם ומחייב את ראשי הרשויות שגבו 2.5% שלא כדין להחזיר את זה עם ריבית והצמדה.

מיכאל קליינר: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת קליינר – – –

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

יהודית נאות: הוויכוח הוא – אני רוצה להסביר.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: – – – לגבות את הארנונה בלי התוספת.

יהודית נאות: יש ויכוח.

יהודית נאות: סגן השר אזולאי, בחוק ההסדרים יש שני סעיפים – יש סעיף 9(ב) ויש סעיף אחר – והשאלה מה גובר על מה, משום שיש סעיף שאני סבורה שהוא תקף והוא גובר, שאם לא מטילים ארנונה, אם, נגיד, מועצת עיר מחליטה לא לדון בארנונה, או כנסת ישראל מחליטה לא לדון – בעצם אתה יכול לגבות ארנונה כאשתקד.

יהודית נאות: יש חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת, ועל-פיה, לצערי, אנחנו מצווים ללכת, שבעצם העובדה שלא חוקקנו חוק אנחנו כאילו מנועים מלגבות ארנונה.

יהודית נאות: בין שתי חוות הדעת המשפטיות האלה – קטונתי.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: אף אחד לא מונע מכם להביא הנה כעת חיה, מחר, הצעה להטיל את הארנונה כאשתקד.

יהודית נאות: ההתעקשות על תוספת היא התעלמות מהמצב במשק.

מיכאל קליינר: ואם גם זה לא יעבור?

יהודית נאות: זה יעבור, משום שאף אחד לא מתכוון – אפילו המחמירים לא מתכוונים שהרשויות המקומיות לא תגבינה את שיעור אשתקד, שמהווה סדר גודל של 60% מהכנסותיהן.

יהודית נאות: חבר כנסת קליינר, אתה טעית בפרשנות שלך שה-2.5% זה רשות ולא חובה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, יש לך פה פרשנות מאוד מוטעית.

יהודית נאות: לכן, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הפנים, שיעור אלה שלא ישלמו ברשויות המקומיות ילך ויגדל.

יהודית נאות: את ה-2.5% אתם בעצם מטילים על אלה שמשלמים תמיד, אבל אתם תוסיפו בשוליים כאלה שלא יכולים לעמוד בזה.

יהודית נאות: יש אנשים שפשוט לא יכולים לשאת בנטל.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב בטח יעלה כאן וידבר על ועדות ההנחה במגורים, והוא צודק.

יהודית נאות: המנגנון הזה לא קיים, עסקים פושטים רגל.

יהודית נאות: היום בעלי עסקים בעיר חיפה מציעים – קחו את המבנה, רק תשלמו ארנונה, ללא שכר דירה.

יהודית נאות: אנשים לא יכולים לעמוד בזה, אנחנו מגדילים את האבטלה – –

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

יהודית נאות: – – וזה בממשלה שאמרה שהיא לא תוסיף מסים.

יהודית נאות: וזה מס ישיר בנטו, זאת אומרת ש-2.5% מהנטו זה בעצם 5%, אז מה מועילים פה כל החוקים אם אנחנו מתעלמים מהמצב במשק?

יהודית נאות: לכן, אני קוראת לך, אדוני סגן שר הפנים, כמו שאתם מדפיסים את זה מהר מאוד מיום רביעי ליום שני, תגידו שאתם לא מציעים שיעור של 2.5%, אלא ארנונה כאשתקד.

יהודית נאות: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל קליינר: בכנסת שמחוקקת הקמת בתי-חולים, אל תהיי בטוחה שלא – – –

יהודית נאות: אני יכולה להתחייב בשמי ובשם סיעתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נדרשים בפעם השלישית להצעת חוק ממשלתית כושלת, ואני מאוד מקווה שהכנסת הנוכחית תפיל גם בהצבעה השלישית את החוק.

תמר גוז'נסקי: נוסף על הדברים החשובים שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות ואמרו חברי כנסת שדיברו לפני לגבי המצב הכללי במשק והמצב החמור שקיים במדינה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שהממשלה, שכל הזמן מכריזה שהיא לא תטיל מסים חדשים – לא, לא, לא, היא לא תטיל מסים חדשים – לא מטילה מסים חדשים על ההון.

תמר גוז'נסקי: יש איזו בדיחה כזאת, שהטילו על העשירים איזה מין מס מגוחך, שאומרים שאולי הוא יכניס 75 מיליון שקל, הכול ליצור מראית עין של איזון, אבל על מי באמת הטילו מסים, הממשלה הזאת בשנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אתה מכיר את המס על הילדים?

תמר גוז'נסקי: שרק משפחות עם ילדים הוטל עליהן מס?

תמר גוז'נסקי: המס על קצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה מס רק על משפחות עם ילדים.

תמר גוז'נסקי: משפחות שלא מגדלות ילדים או שילדיהן עברו את גיל 18 – המשפחות האלה פטורות מהמס.

תמר גוז'נסקי: אתם שמעתם פעם על מס יותר רגרסיבי, יותר ריאקציוני, יותר גרוע ממס על ילדים?

תמר גוז'נסקי: או, למשל, מס אחר – מס על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: החליטו באופן – – –

יהודית נאות: תמר, על איזה מס על ילדים את מדברת?

תמר גוז'נסקי: החליטו לקצץ 12% בקצבאות ילדים, זה לא מס על ילדים?

תמר גוז'נסקי: אלא על מה מס?

תמר גוז'נסקי: כאשר מחליטים – – –

יהודית נאות: חשבתי שלא הייתי פה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לזה מס, כי זה מס.

תמר גוז'נסקי: זה מס על ילדים.

תמר גוז'נסקי: כל הילדים – – –

איוב קרא: זה עבר?

תמר גוז'נסקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: זה בממשלה שלך, היא הציעה ואתה הצבעת בעד, אתה כבר שכחת – זה היה מזמן, אתה יודע, בתקציב.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה – מס על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: לא על איזה שכר בגובה של 100,000 או מיליון שקל, אתה מכיר את המנהלים ואת המנכ"לים ובעלים שלוקחים לעצמם שכר, ולא מס, חס וחלילה, על דיבידנדים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני סגן השר, שהבעלים של בנק הפועלים חילקו לעצמם בשנת 2000 דיבידנד של 800 מיליון דולר – תקשיב טוב, חילקו לעצמם דיבידנד של 800 מיליון, 3.5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: על זה הממשלה לא הטילה מס – לא, על זה לא מטילים מס.

תמר גוז'נסקי: על מה כן מטילים מס?

תמר גוז'נסקי: על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: בחודש אפריל צריכים לעדכן את שכר המינימום, אולי משהו בסביבות 40, אולי 50 שקל, משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך, יוצא אדם לעבודה, עובד חודש שלם, או אשה עובדת חודש שלם, במקום 3,300 היא תקבל 3,350 שקל.

תמר גוז'נסקי: לא, היא לא תקבל.

תמר גוז'נסקי: רק 3,300.

תמר גוז'נסקי: 50 שקל היא לא תקבל.

תמר גוז'נסקי: איפה אשה רואה את 50 השקל החביבים האלה?

תמר גוז'נסקי: – בכיסם של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: 50 שקל כפול בערך חצי מיליון עובדים, יוצא סכום שנתי – לא חודשי אלא שנתי – יוצא סכום נפלא של 300 מיליון שקל מתנה למעבידים.

תמר גוז'נסקי: אתה לא חושב שמגיעה להם מתנה?

תמר גוז'נסקי: אלה שלא צריך להטיל עליהם מסים חדשים?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת הרי אין לה בושה.

תמר גוז'נסקי: תראו על מי היא מטילה מסים, אז מה אני מתפלאת שעכשיו היא באה ומטילה מסים על התושבים, מטילה מסים על בעלי עסקים שחלק גדול מהם קורסים ונסגרים ונופלים, מטילה על אלה שמובטלים ולא יכולים לפרנס את המשפחה אבל הם צריכים לשלם יותר מסים לעירייה.

תמר גוז'נסקי: היא מטילה מסים הכי בלתי צודקים.

תמר גוז'נסקי: ולכן מגיע לכם, רבותי מהממשלה, שהצעת החוק הזאת שוב תיפול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להרבה מהדברים שנאמרו פה.

איוב קרא: אני חושב שצו השעה מחייב אותנו בחשיבה כלפי העובדים וכלפי המעסיקים.

איוב קרא: אין לי ספק שהמצב כיום – הכלכלי במיוחד, החברתי – מחייב חשיבה ומשנה חשיבה, למה צריך להעלות בכלל את הארנונה.

איוב קרא: אדוני סגן שר הפנים, אני חושב שהמסר צריך להיות ברור.

איוב קרא: אנחנו במצב של מלחמה, ובמצב של מלחמה מתנהגים כמו במלחמה.

איוב קרא: אנחנו רואים עסקים קורסים, אנחנו רואים אנשים במצב כלכלי או סוציו-אקונומי מהקשים ביותר שהיה במדינת ישראל בתקופה האחרונה.

איוב קרא: יש יותר מ-250,000 מובטלים, אנחנו רואים עסקים קורסים בגלל היטלי מס למיניהם.

איוב קרא: אנחנו רואים שהארנונה הזאת מכבידה על עסקים.

איוב קרא: אני הייתי מצפה משר הפנים ומסגן שר הפנים לצאת לרפורמה בנושא הארנונה, ללכת לחקיקה חדשה אולי, גם בעקבות המצב שאנחנו נמצאים בו וגם לאור העובדה שאנחנו צריכים היום להציל במיוחד את העסקים הקטנים.

איוב קרא: לדעתי, טוב יהיה אם יצאו תקנות חדשות עם חשיבה חדשה, לשלם על-פי הכנסות.

איוב קרא: זה דבר שהיית קונה בו את עולמך, אדוני סגן שר הפנים, לשלם על-פי גובה ההכנסה של העסק או של בני הזוג שצריכים לשלם את הארנונה.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר חכם בתקופה הזאת.

איוב קרא: אתה רואה איך בתי-המלון מתרוקנים, אתה רואה את הקריסה בתיירות ובהרבה עסקים, ולדעתי טוב וחכם היום לתקן חקיקה שתאפשר תשלום ארנונה על-פי היכולות של אותו עסק.

איוב קרא: אחרת אנחנו דורשים שרירותית לשלם ארנונה ולשלם עוד מסים, ואותו עסק הופך להיות לא כדאי, במקום שנעודד אותו לשלם את הארנונה על-פי המאזן השנתי שלו.

איוב קרא: לדעתי, אם לא תהיה רוויזיה בכל נושא המיסוי בישראל כלפי המעסיקים, כלפי העובדים, אנחנו נמצא את עצמנו במצב רע מאוד בחודשים הקרובים.

איוב קרא: נמצא את עצמנו כבר בשנה הזאת עם למעלה מ-300,000 מובטלים במדינת ישראל.

איוב קרא: נכון, זה לא קל לצאת למהלך כזה, אבל לדעתי המצב הקשה מחייב זאת.

איוב קרא: היום בבנייה, למשל, מרוב ארנונה ומרוב מיסוי יש בריחת הון מישראל לכל העולם.

איוב קרא: אנשים לא מודעים לזה, אבל יש בריחת הון ישראלי.

איוב קרא: במקום להשקיע בישראל היום חברות בנייה מתחילות לצאת ולהשקיע באירופה, בדרום-אמריקה.

איוב קרא: אני שומע את זה מקבלנים ומחברות בנייה גדולות.

איוב קרא: אם אנחנו רוצים לשמור על מצב סביר, פחות או יותר, צריך לחשוב כיצד אפשר להביא בשורה טובה לאנשים הפשוטים במדינת ישראל, לאנשים שזקוקים, ואין לי ספק שהארנונה משמעותית לחלק מהאנשים הללו.

איוב קרא: טוב שתעשו מהלך שיביא את הבשורה המיוחלת לאזרחי ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע עכשיו שפעם נוספת הממשלה חושבת שאין לה רוב ומבקשת לדחות את ההצבעה למחר.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר כאן, שלאף אחד מחברי הכנסת, בוודאי לא לי, יש עניין להעלות מסים.

אפי אושעיה: מי רוצה להטיל מס על האזרח?

אפי אושעיה: להוסיף עוד 2.5% זה מס לכל דבר ועניין.

אפי אושעיה: אבל יש פה ממשלה שיש לה רוב קואליציוני של 75 חברים, שמקבלת החלטה לנסות לסייע במשהו לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: גם אם אני כועס וגם אם אני לא מסכים, הרי מצד שני 80% מהעם הזה אומרים שצריך ממשלת אחדות לאומית.

אפי אושעיה: כשיש ממשלת אחדות לאומית, גם כשלא מקבלים וגם כשלא מסכימים מצביעים, כי כך מחליט הרוב וכך מחליטה הממשלה.

אפי אושעיה: אחרת איזה מין ממשלה דמוקרטית זו?

אפי אושעיה: זאת אנרכיה ולא דמוקרטיה כשכל אחד פועל על דעת עצמו, על-פי מצפונו, על-פי הפופוליזם בקרב בוחריו ובקרב חבריו.

אפי אושעיה: זה נכון שהאזרחים כורעים תחת נטל המסים.

אפי אושעיה: זה נכון שצריך להפחית את המס.

אפי אושעיה: זה נכון שיש מבנים שנמסרים ללא תמורה, העיקר שהארנונה תשולם.

אפי אושעיה: הכול נכון.

אפי אושעיה: ומצד שני, הממשל כממשל מרכזי צריך לסייע לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: הרשויות המקומיות מבצעות משימות שהממשלה צריכה לקחת על עצמה ולא מבצעת אותן.

אפי אושעיה: כשתובעים מהרשויות המקומיות לבצע אותן משימות, מישהו צריך לממן את זה.

אפי אושעיה: אם הממשלה לא מממנת, האזרח צריך לממן.

אפי אושעיה: ועם כל הקושי, אני אצביע מחר בעד כמו שהתכוונתי להצביע היום – בעד.

אפי אושעיה: אני פונה אל חברי, עם כל הרצונות שלנו ועם כל החלומות שלנו, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי תפיסת עולמו, אם לא נגיד לרשויות המקומיות מאיפה לקחת את התקציב לממן את האחוזים החסרים הללו, אנחנו נצטרך להתייצב כאן מחר אחר-הצהריים ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי בקואליציה בעיקר: אל לכם לנסות למצוא חן בעיני הציבור, משום שהציבור בסופו של דבר יודע להתחשבן עם מי שאומר לו חצי אמת, או שלא אומר את כל האמת.

אפי אושעיה: נבוא לכאן, נצביע, והלוואי שיהיה לנו פתח של הידברות עם הפלסטינים שיביא תיירים, שיוסיף מקומות עבודה, שיביא לפריחה כלכלית, ואז נוכל אולי גם לוותר על המסים הנוספים הללו שאנחנו הולכים להטיל על האזרחים בעצם העלאת הארנונה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל קליינר: הפעם יש אחרון חדש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט על הראשונים אנו בוכים, והלוואי שיכולנו לא לשלם בכלל ארנונה.

נסים זאב: אבל המציאות מחייבת אותנו להיות יותר אחראיים.

נסים זאב: אנחנו נמצאים בעידן, שלדעתי 2.5% אלה לא מעלים ולא מורידים לעסקים משגשגים, ולא מעלים ולא מורידים לעסקים קורסים, כי ממילא הם לא יכולים לשלם.

נסים זאב: עסקים משגשגים, שמנהלים אותם אנשים בעלי יכולת שיש בכוחם לשלם, שכן ישלמו.

נסים זאב: אבל כדי לסווג את הדברים ולקבוע קריטריונים, חייבים להחזיר את ועדת ההנחות שהיתה קיימת שנים רבות.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שעסק שנסגר בגלל מחלה או בגלל קריסה עסקית והבעלים לא משלם מסים, ומס הכנסה נותן אישור מפורש שהוא איננו משלם מסים לשנת 2002 – שתיגבה ממנו הארנונה במלואה והוא לא יהיה זכאי לכל הנחה.

נסים זאב: יתירה מזאת, הוא נתבע לשלם למרות המצב הכלכלי שלו.

נסים זאב: בעניין דירות סגורות או דירות שלא בשימוש, היתה עד היום, ואני מניח שזה עדיין קיים, נתינת פטור של שישה חודשים באופן חד-פעמי.

נסים זאב: למשל, בית שנמצא בשיפוצים.

נסים זאב: אבל בית שנסגר כיוון שהאדם לא נמצא בביתו מסיבות כאלה ואחרות, או אשה שנאלצה לעבור מן הבית ולגור עם בתה מכיוון שהתאלמנה והיא לא מסוגלת לחיות בבית, האשה הזאת לא זכאית להנחה.

נסים זאב: לכן אני חושב, שצריך להחזיר את ועדת ההנחות, שתשב ותדון בכל סוגיה ובכל בעיה ותקבע אילו עסקים מסוגלים לשלם ואילו עסקים אינם מסוגלים לשלם, ותיתן את ההנחה לפי קריטריונים שקבע בזמנו שר הפנים.

נסים זאב: אזור עטרות, למשל, נמצא בקריסה והמפעלים נסגרים שם בגלל בעיה ביטחונית וכיוון שאנשים לא רוצים להגיע למקום, אבל את הארנונה הם עדיין נדרשים לשלם.

נסים זאב: זה אבסורד.

נסים זאב: אדוני סגן שר הפנים, אני חושב שיש מקום להעלות את הארנונה, אבל יש גם מקום לתת הנחה בארנונה לאותם נזקקים ולהחזיר את ועדת ההנחות שהיתה עד לפני שנתיים-שלוש שנים.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הדוברים, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עמד כאן לפני חבר הכנסת אפי אושעיה ואמר: צריך לשלם מסים.

אליעזר זנדברג: אמר את זה גם חבר הכנסת נסים זאב, צריך לשלם מסים, מס ארנונה, על מנת לדאוג לשירותים העירוניים.

אליעזר זנדברג: אבל אני שואל מדוע צריכים לשלם כל כך הרבה מסים, זאת השאלה.

אליעזר זנדברג: הלוא גם החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בגביית ארנונה.

אליעזר זנדברג: הוא עוסק בהעלאת התעריפים, הוא עוסק בשיעורים גבוהים יותר של גבייה, לקחת יותר כסף מן האזרחים.

אליעזר זנדברג: לעיקרון כולם מסכימים.

אליעזר זנדברג: ואני שואל מדוע, וכאן אני עונה לחבר הכנסת אושעיה, מדוע אנחנו צריכים לגבות כל כך הרבה מסים, שהולכים, בין היתר, לממן משרות ותפקידים ברשויות הקטנות שאפשר היה לאחד אותן עם רשויות סמוכות, שכנות, ולחסוך בכך כספים לאזרח, ולחסוך בכך בזבוז וכפילויות ותפקידים מיותרים.

אליעזר זנדברג: ואני חושב, איך זה שיכולות להיות בישראל ערים גדולות שיש בהן ראש אגף אחד ולצדן ארבע-חמש ערים שסך האוכלוסייה שלהן משתווה לאוכלוסייה של עיר גדולה אחת, ובהן חמישה ראשי אגפים שמרוויחים אותה משכורת גבוהה כמו ראש האגף של העיר הגדולה.

אליעזר זנדברג: ואם נכפיל את מספר האגפים בחמש, ואת מספר ראשי הערים והסגנים וכדומה, נגיע למכפלות מאוד גדולות של הוצאה כספית מיותרת, שלפני שאנחנו מוציאים אותה אנחנו צריכים לחשוב פעמיים.

אליעזר זנדברג: אולי במקום לקחת עוד כסף מהמעמד הבינוני, מי שמשלם את מסי הארנונה, מהציבור במדינת ישראל, במקום לקחת כסף ממעמד הביניים, אולי להתייעל, אולי לדרוש התייעלות באמצעות איחוד של רשויות, אולי לדרוש התייעלות בפעילות בתוך הרשויות.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת אושעיה: איזה מין דמוקרטיה יש לנו כאן.

אליעזר זנדברג: יש קואליציה, החליטו, מצביעים נגד.

אליעזר זנדברג: רבותי, הדמוקרטיה היא בכנסת, לא בתוך הקואליציה, ובדמוקרטיה הזאת כנסת ישראל כבר פעמיים השנה אמרה לממשלה: אנחנו דוחים את היוזמה של הממשלה להטיל עוד מסים בדמות ייקור הארנונה.

אליעזר זנדברג: ואם פעמיים כנסת ישראל החליטה לדחות את יוזמת הממשלה, אולי הגיע הזמן, במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי, שהממשלה תבין שאין רוב בכנסת ישראל להעלאת הארנונה ותחזור בה מן הכוונה לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: זאת המשמעות הדמוקרטית האמיתית של נפילת הצעת החוק הזאת פעמיים, ואולי גם העובדה שגם היום הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה ביום, ביומיים, ניסיון לגייס רוב, מלמדת שגם היום אין רוב.

אליעזר זנדברג: אני אומר לממשלה: עוד לא מאוחר.

אליעזר זנדברג: פעמיים הפילה הכנסת את הצעת החוק ואמרה את דברה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שתמשכו את הצעת החוק הזאת ותחשבו על דרכים אחרות של התייעלות, דרכים אחרות של פעולות נכונות שבהן אפשר יהיה לחסוך כספים מבוזבזים ולא לחרוג ממסגרת הארנונה הנוכחית.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

מיכאל נודלמן: השר רענן כהן ישיב על שאילתות.

דוד אזולאי: יש לי שאילתות.

רן כהן: הסדר הוא סדר נכון, מה שנקבע, אבל אני מוכן, אם יש לך שאילתות ואתה רוצה להקדים אותי, אני מוכן לוותר לך.

רן כהן: אל תדבר על הסדר, הסדר הוא נכון, כך היה בסדר-היום.

רן כהן: אם אתה רוצה להיות לפני, והיושב-ראש יסכים, אני מוכן לוותר ואני מוכן לתת לך כאות חברות, כיאה לכנסת ישראל.

דוד אזולאי: – – –

מיכאל נודלמן: בבקשה, שאילתא מס' 2900, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: הפרסומת "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה".

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר ר' כהן ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): נודע לי, כי הנהלת רשות השידור השעתה את שידור פרסומת הרדיו מטעם "פורום הורים שכולים ישראלים ופלסטינים", שבה מצוטט יצחק רבין ז"ל בדברים: "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה", וזאת בעקבות לחצים שהפעיל "מטה מותקפי הטרור".

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הם המניעים לפסילת תשדיר זה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד מתיישבת החלטה זו עם עקרון חופש הביטוי, שהוא עקרון יסוד שאושר על-ידי בית-המשפט העליון? 4.

מיכאל נודלמן: האם יוחזר התשדיר ותימנע הישנות מקרים דומים?

רן כהן: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאילתא מס' 2900.

רן כהן: אני קובע מראש, שאני הולך לומר מה שאמרה ועדת הערר ומה שמסרה לי רשות השידור.

רן כהן: ועדת הערר של רשות השידור התכנסה ביום 20 בדצמבר 2001, על-פי סמכותה מכוח סעיף 6 לכללי רשות השידור, ודנה, בין היתר, בערר בעניין פסילת התשדיר שהוגש מטעם "פורום הורים שכולים ישראלים ופלסטינים", שבו נאמר: "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה".

רן כהן: ועדת הערר קבעה, כי התשדיר איננו מאושר לשידור, מאחר שהוא עומד בניגוד לסעיף 7(2) לכללים, בהיותו עוסק בעניין השנוי במחלוקת פוליטית ואידיאולוגית.

רן כהן: לא רק תוכנו של התשדיר מצוי במחלוקת פוליטית, אלא גם הגוף העומד מאחורי התשדיר והמממן אותו נחשב לגוף בעל נטייה פוליטית, כשמולו יש משפחות שכולות שמתנגדות אידיאולוגית לתשדיר זה ואף חשות עצמן נפגעות משידורו.

רן כהן: החלטה זו התקבלה על-פי כללי רשות השידור (תשדירי פרסומת והודעות ברדיו), התשנ"ג–1993, שתפקידם, בין היתר, למנוע מרשות השידור להפוך את שידורי הפרסומות לבמה להתנגחויות פוליטיות, דבר שיביא למצב שבו בעל המאה יהיה גם בעל הדעה המושמעת, מה שעלול להזיק לשידור הציבורי, שמתפקידו לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל, ללא קשר לשיוכו הפוליטי.

רן כהן: גברתי, זאת התשובה הפורמלית שקיבלתי, ואני בהחלט הבאתי אותה כלשונה, ואני מכבד את השואלת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם יש לה שאלה נוספת אשיב בשמחה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובה שלך פשוט מהממת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השירות הציבורי שנותן במה יום-יום לאנשים שמטיפים לטרנספר.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי שאתה נזעקת, או שמישהו מההנהלה שלכם נזעק להגיד: טרנספר זה בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק שאוסר הסתה לגזענות.

תמר גוז'נסקי: אתם לא עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם נזעקים?

תמר גוז'נסקי: רק כשבאים הורים שכולים ואומרים: השלום עדיף על המלחמה.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן, שבמדינת ישראל בשנת 2002 להגיד ששלום עדיף על מלחמה, וכאשר הארגון הוא ישראלי-פלסטיני, זה מעורר מדנים, אבל כאשר אתם מפרסמים לבוא ולהתגורר בהתנחלויות, זה לא מעורר מדנים.

תמר גוז'נסקי: הפכתם לרשות שידור שמטיפה לטרנספר ולהתנחלויות ומתנכלת לאנשים שוחרי שלום.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא ייאמן.

רן כהן: אני מכבד את השואלת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: אני רוצה לקבוע, כי אני שוחר שלום, רוצה שלום.

רן כהן: שום דבר לא יחליף את השלום.

רן כהן: אני חושב שכל החברה במדינת ישראל היום מחפשת את הדרך להגיע בסופו של דבר לשלום.

תמר גוז'נסקי: אז למה – – –

רן כהן: היות שיש לי הערכה מאוד גדולה אלייך – את מערבבת שני דברים.

רן כהן: את מערבבת בין האמירות ברדיו וברשות השידור, שעל-פי רוב אומרים לי כאן, וגם לפני כמה דקות, היושב-ראש – אני לא רוצה להזכיר שמות – הרבה אנשים אמרו לי שרשות השידור הולכת שמאלה שמאלה, והיא בשום אופן לא הולכת לכיוון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: אני לא רוצה להזכיר שמות, אני רק רוצה לומר את הדברים בבהירות כאן.

רן כהן: אנחנו מערבבים בין אמירות ובין שידור.

זאב בוים: יושב-ראש הקואליציה.

רן כהן: פרסומת – יש תקנון ויש חוקה.

תמר גוז'נסקי: יש – – –

רן כהן: אני אומר, אני מוכן לקבל כל אמירה שלך, אם יש כאלה שטוענים לטרנספר – ואני מגנה אותם בכל תוקף, ואני אומר את זה כאן במליאת הכנסת, ואני אומר שהתופעה הזאת היא תופעה שלילית ואסור לתת לה, לא רק באמירות, גם אסור לתת בשום מהלך אחר.

רן כהן: אבל ברגע שיש פרסומת יש תהליך של חוק, ואני מציע לך לשנות את החוק, וכל מה שנאמר בוועדת הערר על דברים שנאמרים בפירוש בחוק – מ-1993 עושים הפרדה בין דברים שנאמרים לבין דברים שבפרסומת.

רן כהן: דברים שנאמרים, אפשר לומר, כמו שאת אומרת, גם חברים אחרים אומרים.

רן כהן: אבל בהחלט, אם יש לך דברים מסוימים, אני אעביר אותם כתגובה לרשות השידור, לבדוק שלא תהיה איפה ואיפה, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף.

רן כהן: שוב, דברים שאת חושבת שהם לא בסדר תעבירי אלי, אני אעביר לרשות השידור, ואני מבטיח לך שתקבלי תשובה בהירה מרשות השידור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שגם לי יש ביקורת על רשות השידור, אפילו יותר מזו שאת מציגה כאן, על דברים רבים שקורים בה, ואני מקווה שבקרוב נוכל להתגבר על הדברים שאינם מקובלים גם עלי וגם על חברים רבים אחרים שיושבים כאן.

רן כהן: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר ר' כהן ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

רן כהן: ביום עשרה בטבת התשס"ב שידרה הטלויזיה הישראלית – ערוץ-1 – תוכנית מיוחדת לחג המולד, שחל באותו יום – מצ"ב לוח המשדרים.

רן כהן: לעומת זאת, לא היתה בשידורים שום התייחסות למועד היהודי הנ"ל, שהוא גם יום הקדיש הכללי למיליוני הנספים בשואה.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מדוע העדיפה הטלוויזיה הממלכתית של ישראל את החג הנוצרי על פני המועד היהודי?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם יועברו הנחיות כדי שלא יישנה מצב מעין זה? 3.

רן כהן: האם בידך סמכויות תקנוניות כדי לתת משקל ראוי למסורת היהודית בשידורים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: רשות השידור כרשות ציבורית מייחסת חשיבות רבה לשידור בהתאם למועדי ישראל ולחגי הדתות המוסלמית והנוצרית.

רן כהן: לקראת צום עשרה בטבת שידרה רשות השידור את התוכנית "בזוכרנו את ציון" במוצאי שבת, ח' בטבת, 23 בדצמבר 2001.

רן כהן: בתוכנית זו שוחחו על ירושלים סופרים ואישי ציבור, אשר סיפרו על משמעות יום עשרה בטבת כיום הקדיש הכללי ועל ההבחנה שבין יום זה לזכר חללי השואה שיום פטירתם לא נודע לבין יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

רן כהן: לגבי שידור תוכנית לחג המולד – רשות השידור נהגה מדי שנה לשדר את המיסה של חג המולד מבית-לחם.

רן כהן: השנה לא שידרה רשות השידור את המיסה בגלל העדר רצון לשיתוף פעולה מצד הטלוויזיה הפלסטינית.

רן כהן: במקום המיסה שודרה תוכנית מיוחדת לרגל החגים, שלא נגעה בתכנים של חג המולד.

רן כהן: התוכנית שודרה בשעות שבהן משדרת הטלוויזיה בשפה הערבית לאוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל.

רן כהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר ר' כהן ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

רן כהן: הודעה מרשות השידור לתשלום אגרת טלוויזיה פותחת במשפט "בזמנו הודעתם לנו כי הוצאתם מרשות

רן כהן: כם את מקלט הטלוויזיה".

רן כהן: הודעה כמו זו קיבלו אלפי אזרחים שמעולם לא החזיקו במכשיר זה.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: על איזה בסיס נוסחה ההודעה? 2.

רן כהן: האם קיבלוה גם מי שמעולם לא הודיעו על "הוצאת המכשיר מרשותם"?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם יבקש משרדך שינוי בנוסח ההודעה?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: קובץ הנתונים של אגף הגבייה מאורגן על-פי הקטגוריות השונות הקבועות בחוק רשות השידור, וכן על-פי מגזרים שונים של האוכלוסייה על-פי ההיסטוריה שלהם כלקוחות רשות השידור.

רן כהן: בהתאם להנחיות מבקר המדינה, אגף הגבייה נדרש לפנות אחת לשנתיים לסוגים שונים של לקוחות שאינם נכללים בקובץ משלמי האגרה ולבדוק את הסטטוס שלהם.

רן כהן: אחת הקטגוריות כוללת אזרחים שהחזיקו בעבר במקלטי טלוויזיה ולאחר מכן הודיעו לאגף הגבייה כי אין ברשותם מקלט טלוויזיה.

רן כהן: אחת לשנתיים פונה אגף הגבייה לאזרחים אלה על מנת לברר אם לא חל שינוי.

רן כהן: זה תהליך חיוני, המהווה שירות משמעותי לציבור הלקוחות, אשר ברובו אינו מקפיד על חובת ההודעה במועד.

רן כהן: פנייה מסוג זה נועדה להקל על לקוחות שרכשו מקלט טלוויזיה להצטרף מחדש למעגל משלמי האגרה.

רן כהן: 2.

רן כהן: אזרחים שלא הודיעו על הוצאת מקלט מרשותם מקבלים פניות מסוג שונה, שמיועדות לברר אם רכשו מקלט טלוויזיה וכוללות הנחיות לגבי דרך הפעולה הנאותה במקרים אלה.

רן כהן: אם לקוח שמעולם לא החזיק במקלט טלוויזיה קיבל פנייה מהסוג שהציג חבר הכנסת סבן, יש בכך טעות מינהלית שיש לתקנה ברמה הפרטנית.

רן כהן: רשות השידור מניחה כי מדובר במקרים בודדים בלבד.

רן כהן: אל האוכלוסייה החרדית, שאינה רוכשת מקלטי טלוויזיה, לא נשלחות כל פניות.

רן כהן: גם אל חוזרים בתשובה שהודיעו כי הוציאו את מקלט הטלוויזיה מרשותם לא נשלחות כל פניות.

רן כהן: 3.

רן כהן: לאור כל זאת אין צורך בשינוי נוסח ההודעות כאשר הן מופנות לאוכלוסייה הרלוונטית.

רן כהן: אגף הגבייה עושה כמיטב יכולתו על מנת להימנע ממשלוח פניות שגויות לאזרחים שמעולם לא החזיקו במקלט טלוויזיה.

רן כהן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר ר' כהן ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

רן כהן: פנתה אלי אשה הטוענת, שבתוכנית "מאזינים למאזינים" עולה בקביעות אדם בשם חזי מראשון-לציון, המדבר בבוטות נגד הימין ונגד החרדים, כמעט ללא הפרעה.

רן כהן: לדבריה, רק ניסיונות מאורגנים, או שיתוף פעולה עם המפיקים, יכלו לאפשר לו לעלות כל כך הרבה לשידור.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הפרטים נכונים?

רן כהן: 2.

רן כהן: כמה פעמים דיבר אותו מאזין בששת החודשים האחרונים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רן כהן: ועדת הרדיו של מליאת רשות השידור החליטה בישיבתה ביום 20 במאי 2001 בעניין התוכנית "מאזינים למאזינים", המשודרת ברשת א', כי היא רואה בחיוב את חידוש התוכנית בכפוף לכך שיהיו מראיינים המייצגים את מגוון המגזרים בחברה הישראלית, כמו המגזר הדתי, המגזר החילוני, המגזר הערבי ועוד, וכן שיהיה מנגנון אשר יאזן בין הדוברים בתוכנית.

רן כהן: המאזין המכונה "חזי מראשון-לציון" הוא בין המאזינים הנוהגים להתקשר מדי פעם לתוכנית "מאזינים למאזינים".

רן כהן: בתקופה שבין 1 באוגוסט 2001 ל-8 בינואר 2002 הוא דיבר בתשע תוכניות.

רן כהן: לדעת רשות השידור, זו תדירות סבירה בהשוואה למאזינים אחרים מכל גוני הקשת הפוליטית.

רן כהן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר ר' כהן ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

רן כהן: נודע לי שבדוחות על רשות השידור שהגיעו לידך יש חשדות למעשים פליליים, לרבות החתמת שעות פיקטיביות, שכר ללא עבודה בפועל וכו'.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הידיעה נכונה?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן – האם יש עובדים "סמויים" ברשות השידור, ואם כן – כמה ומה שכרו של כל אחד מהם?

רן כהן: 3.

רן כהן: אילו צעדים יינקטו כדי לייעל את עבודת הרשות ולתקן את הליקויים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רן כהן: 3.

רן כהן: בימים אלה פועלת הנהלת רשות השידור בהנחייתי לסילוק התקלות הללו.

רן כהן: רשות השידור מצויה בשלב הסופי של מיפוי כל התקלות.

רן כהן: לאחר אישור הוועד המנהל, תיכנס ההנהלה למשא-ומתן מיידי ואינטנסיבי עם נציגויות העובדים לסילוק העיוותים שנוצרו.

רן כהן: במסגרת זאת יהיה צורך, כמובן, להביא בחשבון גם את עמדות נציגויות העובדים, ככל שהן תואמות את הדין.

רן כהן: אם יעלה כי מדובר בעבירות פליליות או בעבירות משמעתיות, יינקטו הליכים בהתאם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לכם.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים דוד אזולאי ישיב על שאילתות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר הפנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): הירי על שכונת גילה גובר, ולאחרונה נפצעו אזרחים.

מיכאל נודלמן: תושבים מספרים על חרדה, העדר מיגון ושיבוש שגרת חיים; כתבה מצורפת.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע מתעכבות עבודות מיגון הדירות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מתי הן יושלמו?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: העיכוב חל בשל חוסר התחייבויות אוצריות.

דוד אזולאי: משניתנו ההתחייבויות הועברו הכספים ובוצעו העבודות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): נודע לי, כי מר מכא"ע – שמו המלא מופיע במקור – תושב הכפר עילוט, נסע בשנת 1986 לירדן, וכשחזר נעצר באשמת מגעים עם מדינת אויב.

דוד אזולאי: הוא נכלא לתקופה של ארבע שנים ושוחרר, ומאז נשללה אזרחותו והוא ומשפחתו לא נהנים מההטבות הסוציאליות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה ייעשה כדי שהנ"ל ומשפחתו יקבלו את ההטבות המגיעות להם?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: הנ"ל ממשיך להיות אזרח ישראלי.

דוד אזולאי: נכון שהחוק מאפשר שלילת אזרחותו והעניין מצוי בבדיקה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הפנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): קבוצת אנשים הקימה את מפעל "הסועדים", המעניק מדי יום ארוחות לנצרכים בתל-אביב.

דוד אזולאי: לאחרונה, בשל קשיים כספיים והעדר מקום למפעל, נשקפת לו סכנת סגירה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: האם תקצה עיריית תל-אביב מבנה הולם למסעדת "הסועדים", ואם לא – מדוע?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתחילת שנת 2000 החלה עמותת "הסועדים" להפעיל בית-תמחוי ברחוב התבור 17 בתל-אביב.

דוד אזולאי: למיקום בית-התמחוי באזור זה היתה התנגדות מצד התושבים, ובעקבותיה עזבה העמותה את המקום ועברה למבנה חלופי.

דוד אזולאי: מחודש ספטמבר 2001 פועלת עמותת "הסועדים" במבנה החלופי ברחוב יצחק אלחנן 10.

דוד אזולאי: המבנה החלופי גדול ומרווח יותר ומאפשר מתן שירות למספר גדול יותר של סועדים ללא הפרעה לשכנים.

דוד אזולאי: עיריית תל-אביב–יפו סייעה לעמותה בכמה נושאים: א.

דוד אזולאי: סיוע בהתמודדות מול התנגדות התושבים להפעלת בית-תמחוי ברחוב התבור 17; ב.

דוד אזולאי: הפניית אוכלוסייה נצרכת לבית-התמחוי; ג.

דוד אזולאי: גיוס תורם שיסייע לעמותה בתשלום שכר דירה למבנה החלופי; ד.

דוד אזולאי: סיוע בפנייה לוועדת התמיכות העירונית לשנת 2002, על מנת שיאשרו לעמותה תמיכה כספית.

דוד אזולאי: עמותת "הסועדים" זוכה לשיתוף פעולה מלא מצדנו, בהכירנו את חשיבות הפעילות שנעשית על-ידה על טהרת ההתנדבות ולטובת אוכלוסייה חלשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): על-פי פרסומים שונים, נדחתה בקשתו של מר ד"ג – שמו המלא מופיע במקור – אביו של חלל צה"ל, לקבלת אזרחות ישראלית לאחר נפילת הבן.

דוד אזולאי: משרד הפנים אישר אזרחות לאב בלבד, בעוד רעייתו ובנו נדחו.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הבטיח השר הענקת אזרחות ישראלית למשפחה לאחר נפילת החייל?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם יזכו רעייתו ובנו של האב השכול לקבל אזרחות ישראלית, ולא רק אישור לתושבות קבע?

דוד אזולאי: אם לא – מדוע?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: השר הבטיח אזרחות לקרובים במעמד ראשון.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מכיוון שאין לשאר בני המשפחה שום קשר משפחתי עם החלל, הם קיבלו מעמד של תושב קבע, ואין שום כוונה לשדרג מעמד זה למעמד של אזרחים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): נודע לי, כי במקרים רבים שערבים אזרחי המדינה מבקשים להגיש בקשות לאיחוד משפחותיהם במשרד הפנים, בני/בנות זוגם/ן מתבקשים להימצא במשרד הפנים אף-על-פי שלרובם/ן אין היתרי כניסה לישראל.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם משרדך מודע לדרישה הזאת?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: כיצד תיפתר הבעיה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: על-פי נוהלי משרד הפנים, על בן-הזוג הישראלי להגיש את הבקשה לאיחוד משפחות במשרד הפנים באזור המגורים.

דוד אזולאי: לאחר אישור הבקשה, מועברת פנייה למשרד התיאום והקישור האזורי להכניס את בן-הזוג ארצה.

דוד אזולאי: רק לאחר כניסת בן-הזוג נערך שימוע לשניהם בלשכת משרד הפנים באשר לכנות הנישואין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הפנים ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): השבועון "כל הנגב" מיום א' בכסליו התשס"ב, 16 בנובמבר 2001, מדווח על דוח משרדך המעיד על ליקויים בפעילות הרשויות המקומיות בנגב; רצ"ב הפרסום.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האומנם טוען הדוח כך? 2.

דוד אזולאי: אם כן – כיצד פועל משרדך לתיקון הליקויים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: העיתונאי הפך את הדוח השנתי המתייחס לכלל הרשויות במדינת ישראל לדוח שמתייחס כביכול רק לרשויות מקומיות במחוז הדרום, ולא היא.

דוד אזולאי: משרדנו מפעיל מערכות ביקורת ובקרה על הרשויות המקומיות ופועל לתיקון ליקויים הנמצאים בדוחות הביקורת כמערך שבשגרה.

דוד אזולאי: עלי לציין שמחוז הדרום אינו שונה משאר המחוזות בארץ.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר הפנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

דוד אזולאי: למרות אישורן של ועדות התכנון והבנייה, הכרזתם של 50 גנים לאומיים ושמורות טבע בישראל מתעכבת שנים רבות במשרד הפנים.

דוד אזולאי: עיכוב זה מאפשר לרשויות המקומיות ולרשויות התכנון לנגוס בשטחן של השמורות ולהקים עליהן פרויקטים נדל"ניים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: האם יכריז משרדך על הגנים והשמורות הללו?

דוד אזולאי: אם לא – מדוע?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, הכרזה על שטח כגן לאומי או כשמורת טבע דורשת קיום כמה תנאים מוקדמים, שבלעדיהם לא ניתן להכריז על השטח: א.

דוד אזולאי: התייעצות עם השר לאיכות הסביבה; ב.

דוד אזולאי: מתן הזדמנות למועצת גנים לאומיים ושמורות טבע לחוות את דעתה בדבר ייעודו של השטח; ג.

דוד אזולאי: מתן הזדמנות לרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח המיועד להכרזה לחוות את דעתה בדבר ייעודו של השטח; ד.

דוד אזולאי: לגבי מקום קדוש – התייעצות עם שר הדתות והבטחת מילוי הוראות הדין בנושא; ה.

דוד אזולאי: לגבי אתר עתיקות – הבטחת מילוי דרישותיו של שר החינוך להגנת האתר מפני פגיעה בו; ו.

דוד אזולאי: לגבי שטח המיועד להיות גן לאומי או שמורת טבע שנכלל בו שטח צבאי או שטח אחר שהוא לדעת שר הביטחון בעל חשיבות ביטחונית, או הודיע שר הביטחון לשר הפנים כי בקרבתו של השטח המיועד כאמור נמצא שטח צבאי – הובטח לגביו מילוי דרישותיו של שר הביטחון.

דוד אזולאי: הבטחת מילוי דרישותיו של שר הביטחון ודרישותיו של שר החינוך לגבי אתרי עתיקות נעשית על-ידי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: לעתים, בשל חילוקי דעות בין הצדדים, אין מתמלאות הדרישות, ובמקרה מסוג זה נבצר משר הפנים להכריז על הגן או השמורה.

דוד אזולאי: בשנה האחרונה נחתמו ופורסמו חמש הכרזות, ומאז תחילת שנת 2002 נחתמו ונשלחו לפרסום ברשומות עוד שש הכרזות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר הפנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): יש אישורים ממשרד העבודה והרווחה על קבלת עובדים זרים לחקלאות.

דוד אזולאי: נמסר לי שמשרד הפנים מעכב את ההיתרים לכניסתם, ועקב כך נגרמים נזקים חמורים לחקלאות ולחקלאים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם ידוע המצב למשרדך?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם יפעל משרדך על מנת לבטל את העיכובים, ואם כן – כיצד?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: משרד הפנים לא מעכב כניסת עובדים זרים.

דוד אזולאי: משרד הפנים מאשר כניסת עובדים זרים בכפוף למכסות שאושרו על-ידי הממשלה.

דוד אזולאי: את ההיתרים מנפיק שירות התעסוקה, ורק לאחר בדיקה ניתנות אשרות על-ידי משרד הפנים בהתאם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הפנים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

דוד אזולאי: על-פי כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום 9 בינואר 2002, שר הפנים מתכוון לצמצם את מספר הערבים שמקבלים אזרחות ישראלית מכיוון שהם "מאיימים על צביונה היהודי של מדינת ישראל".

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: על-פי איזו סמכות נוהג שר הפנים בנושא זה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם ינקוט משרדך צעדים בנדון, ואם כן – אילו?

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: שר הפנים פועל בעניין זה בתוקף סמכותו כממונה על חוק מרשם האוכלוסין.

דוד אזולאי: על מנת שהמשרד יוכל להיערך בנושאי איחוד משפחות, נתבקשה עבודת מטה שריכזה את הנתונים הקשורים לנושא זה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, השאילתא התייחסה לכוונתו של שר הפנים להגביל את מספר האזרחים הערבים בקבלת האזרחות הישראלית, והתשובה הלקונית אינה אומרת כהוא-זה על חומרת העניין.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, אני חושב שאסור שיהיו במדינת ישראל שני חוקים של התאזרחות.

מוחמד ברכה: יש חוק השבות – חוק השבות, אבל מעבר לזה עוד שני מנגנונים של התאזרחות, אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: קודם כול לדבר על הצביון היהודי של המדינה כמכשיר להגבלת הזכות של נשים להיות עם אותה אזרחות של בעליהן, ועוד לדבר על מכסה שנתית.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת, אחרי מספר מסוים יקצצו לאנשים משהו, או שימנעו מהם להתחתן, או מה יעשו בדיוק?

מוחמד ברכה: אני חושב שהתשובה הזאת היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, על-פי כל קנה-מידה סביר.

מוחמד ברכה: תודה.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה כולם רוצים ללכת למדינה היהודית ולא למולדת הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: כולם.

תמר גוז'נסקי: מה זה כולם?

מיכאל קליינר: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת קליינר, תאפשר לסגן השר לענות.

דוד אזולאי: אני פשוט לא מבין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד אזולאי: בסך הכול היתה איזו כתבה שהביאה נתון סטטיסטי וכתוצאה מכך השר לומד את העניין, בודק.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך להיערך לעניין, יכול להיות שלא; יכול להיות שצריך לבדוק את זה כדי להקל על האוכלוסייה ולמנוע ממנה קשיים.

דוד אזולאי: השר עוד לא קבע את המדיניות שלו.

דוד אזולאי: אני מתפלא, אני חושב שהשאילתא בכלל לא במקומה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד אזולאי: אני יכול להתחייב לך לדבר אחד, שאנחנו במשרד הפנים פועלים על-פי כל כללי המינהל התקין לגבי איחוד משפחות וכניסת אזרחים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

דוד אזולאי: הגיעו אלי פניות רבות מבני משפחה של תיירים אשר נחתו בנתב"ג ולא הורשו להיכנס לישראל, אף שקרוביהם המתינו להם בנתב"ג.

דוד אזולאי: מדובר בבעלי אשרות וגם באזרחי לטביה וליטא אשר לא צריכים אשרת כניסה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מי מחליט על גירוש התיירים הנ"ל, מכוח איזו סמכות ועל סמך אילו קריטריונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מדוע במקרים רבים משרד הפנים אינו מנסה ליצור קשר עם קרובים וידידים של התיירים הממתינים להם בנתב"ג?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: סמכות הסירוב לכניסתם של תיירים למדינת ישראל נתונה בידי מנהל לשכת משרד הפנים בנתב"ג – וכל סירוב מובא לידיעתו ולאישורו.

דוד אזולאי: נערכים בדיקה ותשאול של התיירים לגבי מטרת בואם לארץ, וההחלטה לסרב נובעת מהיכללות במחשב או מאי-התאמת הנתונים הנמסרים בזמן הבדיקה.

דוד אזולאי: בכל המקרים אשר בהם יש בידי העובדים אפשרות ליצור קשר עם קרובים או ידידים, הם יוצרים קשר על מנת לאמת את הנתונים ואף שמחים לשוחח עמם, וזאת על מנת לקבל החלטה נכונה יותר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם מקיים רשם העמותות חקירה נגד מרכז פרס לשלום?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם נכון שרואה-החשבון של עמותת מרכז פרס לשלום מסרב להעביר מסמכים שונים לעיון רואה-החשבון הממונה על-ידי הרשם?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם נכון שאין לרשם מידע לגבי זהותם של התורמים לעמותת מרכז פרס לשלום?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: מה הם הכלים שיש בידי הרשם על מנת לחייב עמותה למסור לידיו מסמכים?

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: רשם העמותות ניהל בדיקה בעמותה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: בסופו של דבר החומר שהתבקש התקבל או לחלופין הרשם עיין בו.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הרשם עיין ברשימה של התורמים לעמותה.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: חוק העמותות, בסעיפים 40, 49 ו-50, מקנה סמכויות לרשם לדרוש מסמכים, ואם לא הונפקו המסמכים, הרי שהוא יכול לנקוט סנקציה של מניעת אישור לניהול תקין לאותו מוסד ובכך למנוע ממנו קבלת תקציבים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני שמח שסוף-סוף אכן הועברו המסמכים לרשם העמותות.

מיכאל קליינר: מקובל עלי גם שלא כל מה שרואה רשם העמותות צריך לראות הציבור, ואם בתוך רשימת התורמים, כל עוד החוק לא מחייב אחרת, יש אנשים פרטיים שצנעתם חשובה להם, זה בהחלט מקובל עלי.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שכן זכותו של הציבור לדעת, והרשם הרי פועל בשם הציבור, האם בין אותם תורמים יש גורמים שהם לא אנשים פרטיים אלא מדינות זרות, גורמים זרים, כמו למשל האיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: פורסם שמרכז פרס פנה לקבל תמיכה מהאיחוד האירופי.

מיכאל קליינר: אני שואל אותך, אדוני סגן שר הפנים הממונה על רשם העמותות, האם במסגרת אותה בדיקה של הרשם עלה, שנוסף על תורמים פרטיים, שאנחנו לא מבקשים לדעת את זהותם, עלו גופים שמוגדרים כגופים זרים, או מדינה או ארגון כמו האיחוד האירופי, או ארגון בין-לאומי אחר, שתרמו תרומה למרכז פרס לשלום?

מיכאל קליינר: אני חושב שזו זכותו של הציבור לדעת, כאשר יש גוף כזה שבראשו עמד או עומד שר החוץ של מדינת ישראל, אם כל מיני גופים זרים תרמו לגוף הזה שבראשו עמד ועמו מזוהה אדם שהוא שר החוץ ונמצא בקשר עם אותן מדינות או גופים.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את המידע הזה.

מיכאל קליינר: ואם הוא איננו בידי סגן השר, אני מבקש שימסור לכנסת פירוט של כל אותם גורמים שאינם אנשים פרטיים שתרמו למרכז פרס.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קליינר, שזכותך, לא רק כחבר הכנסת אלא כאזרח, לגשת לרשם העמותות ולפתוח את תיק העמותה, לעיין בו ולצלם אותו, בכל עת שתרצה.

דוד אזולאי: החוק מאפשר לך את זה גם אם אתה לא חבר הכנסת.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: דבר שני, לגבי השאלות שאדוני העלה כרגע, אין לי כאן פירוט.

מיכאל קליינר: רשימת התורמים לא תהיה בתיק הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, כרגע אין לי הפירוט.

דוד אזולאי: אבל אם אדוני יפנה אלי בצורה ישירה, גם לא דרך שאילתא, ויבקש את הנתונים האלה, אני מבטיחך נאמנה שאנחנו נבדוק את הנושא, ואם החוק מאפשר אנחנו נעביר לך את הרשימה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): על רקע בנייתה של השכונה החדשה גני-אביב בלוד, רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם יש ערבים בקרב אוכלוסיית השכונה?

דוד אזולאי: אם לא – מדוע?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם נכון שחברות השיכון הממשלתיות מאפשרות רכישת הדירות אך ורק לאנשים שסיימו שירות צבאי?

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: אין בידינו שום מידע כמבוקש בשאילתא.

דוד אזולאי: משרד הפנים אינו אחראי על חברות שיכון ולא על אכלוס.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שוב אני מקבל תשובה מתחמקת כדי לעקוף כנראה התנהגות פסולה של גורמים ממלכתיים או חצי ממלכתיים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, משרד הפנים הוא הממונה על חוק התכנון והבנייה.

מוחמד ברכה: מדי פעם משרד הפנים גם מזדעק על בנייה בלתי חוקית ומדברים על הריסות ועל דוחות ועל כל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: פה יש פרויקט של בניית שיכונים בעיר לוד.

מוחמד ברכה: הפרויקט הזה פוסח על הציבור הערבי, על התושבים הערבים בלוד.

מוחמד ברכה: לא נותנים להם לגור בדיור הציבורי, לא נותנים להם רשיונות לבנייה עצמית, ואחר כך באים ומזדעקים שיש בנייה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: לאן האנשים ילכו?

מוחמד ברכה: אני חושב, שמשרד הפנים, גם אם הוא לא ייתן תשובה על השאילתא הקונקרטית הזאת, על הבנייה הקונקרטית הזאת, חייב לתת מענה על הצרכים הבסיסיים של האזרחים לחיות תחת קורת-גג.

מוחמד ברכה: אין שום דבר שיכול להצדיק הפקעת זכותו של אדם לקורת-גג.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ברכה, כנראה השעה מאוחרת.

דוד אזולאי: צריך לזכור, משרד הפנים לא מאכלס דירות.

דוד אזולאי: אנחנו לא נותנים זכאות.

דוד אזולאי: זה לא תפקידנו.

דוד אזולאי: זכותו של כל אזרח במדינת ישראל – אם יש לו היכולת לרכוש, הוא רוכש.

דוד אזולאי: אנחנו לא אחראים לזה.

דוד אזולאי: משרד הבינוי והשיכון הוא הגורם האחראי לאכלוס אותן דירות.

דוד אזולאי: אנחנו שייכים לנושא התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים אבל לא מאכלסים.

דוד אזולאי: אני חושב שהשאלה שלך היא לא במקומה, לפחות כלפי משרד הפנים.

דוד אזולאי: תפנה אותה למשרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: אתה שואל אם יש ערבים באוכלוסיית השכונה.

דוד אזולאי: איך אני יודע אם יש ערבים?

דוד אזולאי: מה, אני בודק אם הם באוכלוסייה או לא?

מוחמד ברכה: – – –

דוד אזולאי: משרד הפנים קובע אם הוא זכאי?

דוד אזולאי: אם הוא עבר שירות צבאי או לא עבר?

מוחמד ברכה: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת ברכה, לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים יתעסק גם בנושאים ששייכים למשרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: אם בונים דירות וערבים רוצים לרכוש דירה, אני מכיר ערבים שרכשו דירות גם בשכונות יהודיות במיטב כספם ואף אחד לא מנע זאת מהם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ר' כהן שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נודע לי, כי רשויות מקומיות מחשבות מחדש את שטחם של נכסי תושביהן על-פי שיטת חישוב חדשה, וזאת בלי להעלות את שיעורי הארנונה כחוק.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם בערים שבהן ננקטה מדיניות זו, כגון אור-יהודה וקריית-ים, חושבו מחדש שטחי נכסיהם של כל התושבים, או רק באזורים מסוימים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם קיימת מדיניות של העלאה לא רשמית של שיעורי הארנונה, ואם כן – ממתי היא מיושמת?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: בהתאם לתקנות ההסדרים במשק המדינה, סעיף 2(ב), אין רשות מקומית רשאית לשנות את שיטת החישוב אלא אם כן חלה טעות בדרך המדידה של הנכס.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרדנו הבהיר זאת לרשויות המקומיות בחוזר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן השר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

זבולון אורלב: הוא לא נמצא.

זבולון אורלב: החוק הבא.

מיכאל נודלמן: הוא איננו.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתה לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באקט טכני, ותיכף אסביר אותו.

מרדכי משעני: כפי שאתם זוכרים, אני הגשתי הצעת חוק הגנה על נוטלי המשכנתאות ושר המשפטים הבטיח להביא למליאה הצעת חוק דומה ולאחד את שני החוקים ואני הסכמתי.

מרדכי משעני: אומנם ההצעה של שר המשפטים הובאה, עברה בקריאה ראשונה, שלי עברה בקריאה טרומית, וקיימנו דיונים בוועדה.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר בקיצור, זו לא מהפכה, אבל זה שינוי משמעותי לכל אלה שמתקשים בתשלומי המשכנתאות, ואנחנו מדברים על זכאי משרד השיכון.

מרדכי משעני: יש בהצעה שלי, שתמוזג עם ההצעה של הממשלה ותבוא כנראה ביום רביעי לקריאה שנייה ושלישית, שינוי משמעותי ושיפור רב של המצב הקיים, שהוא מצב קשה מאוד.

מרדכי משעני: השיפור יבוא בארבעה דברים: האחד הוא העיגון בחוק של הוועדה הבין-משרדית, ונוסף על כך תוקם גם ועדת ערר.

מרדכי משעני: אדם שמתקשה יהיה זכאי לפנות לוועדת האכלוס, ואם גם שם לא יפתרו לו את הבעיה או לא יעזרו לו, הוא יוכל לפנות לוועדת ערר.

מרדכי משעני: הנושא השני הוא ריבית הפיגורים.

מרדכי משעני: סוף-סוף לא יהיה ג'ונגל פרוע בנושא ריבית הפיגורים אלא תהיה הוראה מפורשת של גובה מקסימום.

מרדכי משעני: מתחת למקסימום הזה, הבנקים יוכלו להתחרות ביניהם מי ייקח ריבית פיגורים יותר נמוכה.

מרדכי משעני: נקודה שלישית, חשובה מאוד – גם ריבית הפיגורים, גם שכר הטרחה וגם ההוצאות שהיום מעמיסים על החייב יהיו רק על הסכום שזמן פירעונו עבר.

מרדכי משעני: היום, כשבנק רוצה לממש את מלוא פירעון ההלוואה בגלל איזה פיגור, הוא מטיל גם את ההוצאות, גם את ריבית הפיגורים וגם את שכר הטרחה על מלוא ההלוואה, אף שחלק גדול ממנה לא הגיע כלל זמן פירעונו.

מרדכי משעני: נקודה נוספת היא הנושא של שכר טרחת עורך-דין והוצאות משפט.

מרדכי משעני: גם הם יוגבלו ולא יהיו כמו שהם עד היום.

מרדכי משעני: היום בעצם יש בהוצאה לפועל פעמיים שכר טרחה, פעמיים הוצאות.

מרדכי משעני: אנשים מגיעים למצב שבו חוב ההוצאות, ריבית הפיגורים והסכומים שנפסקים כנגדם על עניין של שכר טרחה והוצאות מגיע לסכומים אסטרונומיים.

מרדכי משעני: ואז בא עורך-דין ואומר: אדוני, גם אם שילמת את חוב הפיגורים אתה לא יכול לסיים את העניין אלא אם כן תשלם לי במזומן סכומים כמו 40,000 ו-50,000 ו-80,000 שקל.

מרדכי משעני: הנושא האחרון, אולי המשמעותי ביותר, הוא הנושא של מכירת הדירה על-ידי ההוצאה לפועל בכינוס נכסים.

מרדכי משעני: יש כאן מגבלות קשות מאוד שהחוק הזה מטיל על המכירה, נותן לחייב את ההזדמנות לפרוע ולשלם חלק מהחוב כדי לדחות את העניין הזה, נותן לו גם את המעורבות בכל הנושא הזה של המכירה.

מרדכי משעני: כמו שאמרתי, אני חושב שיש כאן שינוי ושיפור משמעותי מאוד.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו צריכים לתת יד לחוק הזה שיעבור עכשיו בקריאה ראשונה, ימוזג עם ההצעה הממשלתית, וכל היתרונות שדיברתי עליהם יהיו בהצעת החוק הממוזגת, שתעבור בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה, ביום רביעי.

מרדכי משעני: זה צעד גדול לקראת חייבי משכנתאות שמתקשים, והיום, במצב הכלכלי הנוכחי, יש רבים כאלה, ואולי אנחנו נפסיק לראות את התמונות של אנשים שמוצאים מדירותיהם ונשארים ללא קורת-גג.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: למה אמרת רק זכאי משרד הבינוי והשיכון?

מרדכי משעני: אלה זכאי משרד הבינוי והשיכון לגבי הנושא של הוועדות.

מרדכי משעני: לגבי הנושאים האחרים זה משהו אחר.

זבולון אורלב: זו הלוואה למשכנתה מועדפת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה רשימת דוברים.

מיכאל נודלמן: אין פה נציג מהממשלה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברי הכנסת שאול יהלום וזבולון אורלב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שהצעת החוק הזאת תתרום תרומה גדולה לפתרון אחת השאלות הכאובות.

ענת מאור: רבים מאתנו נתקלו בפניות ציבור רבות.

ענת מאור: אני גם מוכרחה לציין, שמאז שפגשתי את בני, ראש העמותה מאילת, ושיתפתי אתו פעולה, הועלו בפנינו רעיונות רבים מאלה שמצויים בהצעת החוק הפרטית שהגשנו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברות וחברי הבית, שבעצם בכנסת השלוש-עשרה חשבנו שאנחנו מביאים גאולה לעולם בעובדה שביטלנו את מושג הערבים, שבעצם הפיל בפח אזרחים ואזרחיות רבים.

ענת מאור: אבל לא העלינו בדעתנו, שבפתרון בעיה אחת יצרנו בעצם בעיה רצינית מאוד של יד מקלה על עיקול הנכס.

ענת מאור: אף אחד לא מדבר על כך שמי שלוקח משכנתה לא צריך להחזיר אותה.

ענת מאור: אין פה שום מקום לשחרור מחוזים, אם כי אני רוצה להגיד בסוגריים, שכל הסדר המשכנתאות במדינה עדיין רחוק מלתת תשובות הולמות לזוגות צעירים, לאזרחים שיכולתם הכלכלית לא מאפשרת לקבל משכנתה.

ענת מאור: הריביות הן מאוד גבוהות, יש בעיית הקרקע, וכולנו מכירים את הדברים.

ענת מאור: לא אחזור על דברים שאמר חבר הכנסת משעני.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שלוש-ארבע נקודות שבעיני הן נקודות מרכזיות.

ענת מאור: ראשית, ההתראה.

ענת מאור: המחשבה כאילו נפלו בפח רק זוגות מאוד חלשים פשוט לא נכונה.

ענת מאור: לאנשים שבעצם ידם היתה משגת להתגבר על הפיגור בהחזר החוב די בקלות אפילו, לא ניתן שום צ'אנס.

ענת מאור: קודם כול, לא הזהירו אותם.

ענת מאור: נכון, הודיעו להם על החוב.

ענת מאור: בכלל לא אמרו להם מה התסריט.

ענת מאור: שנית, חברות וחברים, פעמים רבות אדם מתחייב למשכנתה, אבל פשוט הוא פוטר מעבודתו.

ענת מאור: זה יכול להיות מהנדס בהיי-טק וזה יכול להיות פועל ייצור.

ענת מאור: עד שהוא מוצא עבודה אחרת החוב תופח.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הכנסת, כשתאוחד הצעת החוק הפרטית עם הממשלתית, אני חושבת שבהצעה שהוגשה היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט – והגשתי הסתייגות היום – שישה חודשים אינם פרק זמן מספיק.

ענת מאור: בהצעת החוק הפרטית דיברנו על שמונה חודשים.

ענת מאור: אני חושבת שזה צריך להישאר שמונה חודשים, ולא שישה חודשים.

ענת מאור: הדבר הבא, חבר הכנסת משעני דיבר על בעיית עורכי-הדין.

ענת מאור: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שלהם.

ענת מאור: גם הם הבינו שהיה פה תיאטרון אבסורד.

ענת מאור: כשהופיעו אצלנו בוועדה, ועוד בעצם בשדולה, עם תלושי השכר, דובר על המשכנתה כולה.

ענת מאור: אומנם היו אחוזים, אבל זה היה מהמשכנתה כולה.

ענת מאור: אם החוב היה 30,000 שקל והמשכנתה היא 300,000 שקל, האחוזים הוטלו על 300,000 שקל.

ענת מאור: אותו דבר – הבנקים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהשתכנענו היום להשאיר את זה לוועדה וולונטרית.

ענת מאור: יש ועדה בחוק.

ענת מאור: הבנקים חלקם מתגייסים לסייע.

ענת מאור: אני לפחות ביקשתי לקבל את שמות הבנקים שלא מתגייסים ושמים מכשול בפני אנשים שבתוך חודש-חודשיים יכולים לפתור את הבעיה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לדעת את שמות הבנקים ולהעלות זאת על סדר-היום שלנו.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולברך גם את חבר הכנסת משעני, שהוביל זאת, גם את שר המשפטים וגם את יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: היום נאשר את החוק הפרטי.

ענת מאור: אגב, זה הליך מיותר.

ענת מאור: היה צריך לעשות את האיחוד מייד.

ענת מאור: אבל התקנון מצריך זאת.

ענת מאור: נדמה לי שכשתעבור הצעת החוק המלאה זו תהיה תרומה חשובה מאוד לתיקון העוול שנעשה למאות אם לא לאלפי משפחות.

ענת מאור: היום יש 2,000, וכל שנה אנשים נכנסים לשלב העיקול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת מוטי משעני, את חברת הכנסת ענת מאור ואת יתר היוזמים.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק מאוד ראויה, מאוד חשובה, שמשתלבת בהצעת החוק הממשלתית שיזם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים עכשיו בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אבל כדאי שחברי הכנסת ידעו, למען הגילוי הנאות, שאנחנו כבר סיימנו את הדיון המהותי בהצעת החוק הזאת ובהצעת החוק הממשלתית ואנחנו משלבים אותן מחר ברמה הטכנית.

אופיר פינס-פז: החוק מוכן לקריאה השנייה והשלישית, והקריאה השנייה והשלישית תהיה ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אנחנו עושים סוג מסוים של היסטוריה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיסחף לסופרלטיבים, אבל זו חקיקה חברתית אמיתית.

אופיר פינס-פז: מה שעושים כאן בכנסת, כשמכניסים יד לקופת המדינה, לוקחים כמה מאות מיליוני שקלים מקופה מדולדלת ונותנים לסקטור מסוים – זו בעיני חוכמה קטנה מאוד.

אופיר פינס-פז: מה שעשינו בנושא המשכנתאות הוא בלי לקחת שקל מהמדינה.

אופיר פינס-פז: עצרנו אנשים מלהידרדר אל התהום, אל זה שלא תהיה להם דירה, וכמעט על לא עוול בכפם.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אלה שהם רמאים מקצועיים, להם שום דבר לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אבל אם אדם חייב 20,000 או 30,000 שקלים, במצב הנוכחי בתוך יומיים, בתוך חודש, הוא יהיה חייב חצי מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: חצי מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: וצ'יק-צ'ק, לפני שהוא אומר "ג'ק רובינזון", כבר מוציאים לו את הבית למכירה.

אופיר פינס-פז: זה המצב היום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנחנו עשינו סדר, עושים סדר, לא גמרנו.

אופיר פינס-פז: ביום רביעי, בעזרת השם ובעזרת חברי הכנסת, נעשה סדר במובן הזה שאדם יצטרך להחזיר את חובו; הוא לא יצטרך להחזיר את החוב העתידי שלו, את כל המשכנתה.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: הוא היה תקוע כמה חודשים על החוב שלו.

אופיר פינס-פז: וכמה אנשים בתקופה הקשה הזאת במדינה מבחינה כלכלית תקועים כמה חודשים; אנשים מפוטרים ממקומות עבודה.

אופיר פינס-פז: בתקופה הקשה הזאת הרי זה יכול לקרות לכל אחד, שפתאום הוא יפוטר.

אופיר פינס-פז: אז ישר לדרדר אותו במדרון עד הסוף, עד למטה, כשהוא איבד את העבודה, את הפרנסה וגם את הבית?

אופיר פינס-פז: – נהדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוצרים את התהליך הנורא הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה רגע מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני שמח שמוטי משעני והחברים האחרים היו שותפים, יחד עם הממשלה, בוועדת החוקה לתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: עבדנו על החוק הזה קשה מאוד, ואני מודה שזירזתי את חקיקתו.

אופיר פינס-פז: אני מודה בכך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מטפלים בבעיות יום-יום.

אופיר פינס-פז: רצו שאדחה זאת עד לאחר החזרה של הכנסת מהפגרה.

אופיר פינס-פז: לא הסכמתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעשינו היום מעשה חשוב, ואני מקווה שנשלים אותו יחד ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גם כן רוצה להצטרף קודם כול למברכים את חבר הכנסת מוטי משעני, שיזם את הצעת החוק הפרטית.

זבולון אורלב: עם זאת, אני חושב שצריך להאריך את התקופה משישה חודשים ליותר.

זבולון אורלב: אם כבר מקבלים את העיקרון שאדם שמפגר בתשלום המשכנתה – – –

ענת מאור: מפריעים לך.

זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש הוועדה, מאוד התרשמתי מדבריך הכנים.

זבולון אורלב: זה חוק חברתי חשוב.

זבולון אורלב: צריך להבין שבימים האלה יש להאריך את התקופה של שישה חודשים.

זבולון אורלב: צריך להבין מה עומד כאן על כף המאזניים.

זבולון אורלב: הרי אדם שפוטר מהעבודה, או אדם שנקלע עכשיו למצוקה, מה עומד כאן אצלו על כף המאזניים?

זבולון אורלב: אם הוא מפגר שישה חודשים ואתה מאפשר לו לא לאבד את הדירה שלו, אלא החוב המצטבר יהיה בגדר חוב ולא תיפול עליו כל המשכנתה, אותו שיקול צריך לחול אם נאריך את התקופה.

זבולון אורלב: אני הייתי מאריך את התקופה בשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: תהיה הסתייגות.

זבולון אורלב: למה הסתייגות?

זבולון אורלב: למה שזו לא תהיה הצעת ועדה?

אופיר פינס-פז: יש עוד קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תיכף אעביר לך פתק ותכניסו את ההסתייגות שלי.

זבולון אורלב: אני מסכים שזהו חוק חברתי חשוב מאוד.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהחוק נמצא בשלבים מתקדמים כאלה.

זבולון אורלב: כשהביאו את החוק של הממשלה לקריאה ראשונה ביקשתי לשקול את האפשרות להכניס ולשלב גם את נושא הפירעון המוקדם של המשכנתאות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם חברים יודעים, שזוגות צעירים, או אנשים שלקחו משכנתאות ורוצים להיפטר מן המשכנתה, לא יודעים מה צופן העתיד.

זבולון אורלב: אם יש להם עכשיו אפשרות להחזיר את המשכנתה, הם צריכים לשלם בעצם את הריבית העתידית.

זבולון אורלב: לבנקים כנראה לא משתלם שיחזירו להם מייד את כל המשכנתה, כי הם מתפרנסים מהריבית, ואז הם מערימים קנסות ותשלומים, כך שבעצם לא כדאי לפרוע מייד את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: דייג אוהב דגים ובנקים אוהבים חייבים.

זבולון אורלב: זה נכון, צריך להודות, הם מתפרנסים מזה, הם מתפרנסים מחייבים.

זבולון אורלב: אני מצטער שעכשיו מאוחר לכך, ואני אומר לחברי חבר הכנסת מוטי משעני, אולי ניקח יוזמה להגיש עוד הצעת תיקון לחוק, כי אם כבר "מתלבשים" על המשכנתה ובאמת רוצים לעשות פה פעולה חברתית חשובה, צריך גם לטפל בסוגיית הפירעון של המשכנתה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברי הכנסת אברהם שוחט, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, משה גפני, עזמי בשארה, אבשלום וילן ומיכאל איתן.

מוחמד כנעאן: אדוני?

מיכאל נודלמן: אתה לא ברשימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת משעני על הצעת החוק ועל מאמץ שיטתי שבא לידי ביטוי בישיבות ובפגישות שונות.

תמר גוז'נסקי: הנושא של המשכנתה הוא קריטי לגבי חלק ניכר מהמשפחות בארץ, הוא נושא קריטי לזוגות צעירים, לפעמים הזוגות כבר לא צעירים אבל המשכנתה עדיין מעיקה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הופך להיות קריטי בתקופות של אבטלה, כאשר עובדים מפוטרים והם לא יכולים לשלם בבת אחת את החובות שלהם, לרבות התחייבויות למשכנתה.

תמר גוז'נסקי: הדברים חמורים במיוחד דווקא לגבי עצמאים, שגם לא זכאים לדמי אבטלה, ואז, כשהעסק נסגר ויש עוד כל מיני חובות למשרדים ולגורמים שונים, הם צריכים גם לשלם את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אף שהצעת החוק הזאת לא פותרת את שלל הבעיות שקשורות בקושי לפרוע את החוב, היא לפחות מונעת את ההשתוללות של הבנקים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאוד קשה, שהבנקים הם קבוצה מונופוליסטית בעלת כוח אדיר, שלמרות כל הניסיונות לגלות את התיאומים ביניהם הם מתואמים להפליא כאשר מדברים על איך לפגוע בצרכן, בלווה ובחוסך הקטן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בנקים שמייצרים מערכת שמקיפה אותך מכל צד כמו קורי עכביש.

תמר גוז'נסקי: עובדה שהבנקים מצליחים לקחת ריבית אדירה למשל על חריגות-יתר מחשבונות עובר-ושב, שהיא בערך ריבית כפולה מזו המקובלת במשק.

תמר גוז'נסקי: זה נמשך כל הזמן, גם כשהריבית ירדה הם ממשיכים לקחת ריבית כפולה ומכופלת על החריגות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בנקים שלפי המועצה הישראלית לצרכנות גובים למעלה מ-250 סוגי עמלות.

תמר גוז'נסקי: אלה הגופים שהחוק הזה מנסה להתמודד אתם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הבנקים יתחכמו, אני מניחה שהם כבר הפעילו סוללה של רואי-חשבון ועורכי-דין שימצאו להם שיטות לעקוף את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: למרות זאת אני מציעה שאנחנו נקדם את החוק ונברך את חבר הכנסת משעני על יוזמתו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מסכים אתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי כל הנושאים החברתיים.

איוב קרא: מי יותר חשוב מפשוטי העם בשביל לדאוג להם?

איוב קרא: שלח לחמך על פני המים – זה דבר שהוא מאוד לרוחי.

איוב קרא: נושא המשכנתה הוא קריטי בחיינו, קריטי בחיי אנשים קשי-יום.

איוב קרא: אני עצמי לא העזתי לקחת משכנתה בתקופה שהייתי מובטל ולא היה לי אפילו איך להגיע הביתה, מרוב פחד שלא אעמוד בתשלומים של המשכנתה, שלכל הדעות מעיקה ויוצרת מצב לא נוח לצעירים, מטילה ריביות קשות על הצרכן וקנסות מפה ועד להודעה חדשה.

איוב קרא: חבר הכנסת מוטי משעני, החוק שלך הוא ראוי לכל הדעות ונשארתי פה כדי לתמוך בך.

איוב קרא: אבל החוק הזה צריך לקבל הסתייגות אחת, שצריכה לדבר על כך שאדם שרוצה לפרוע את המשכנתה שלו, תינתן לו האפשרות לעשות זאת, כשלבנק לא תהיה זכות לעמוד בדרכו לפרוע את המשכנתה.

איוב קרא: בכך אנחנו חוסכים ריבית, קנסות וכל מיני עוולות לאותם זוגות צעירים.

איוב קרא: טוב נעשה אם בקריאה השנייה והשלישית נכניס הסתייגות כזאת, כי בכך אנחנו תופסים שתי ציפורים במכה אחת.

איוב קרא: חשוב לחשוב על ההסתייגות הזאת, כי נושא המשכנתה קשור בקונספציה שכרוכה בהרבה בלגן וכבר צריכה לעבור מן העולם.

איוב קרא: אם תכניס את ההסתייגות הזאת, מה טוב; אם לא, אשמח לעשות את זה בשמך, כדי להביא בשורה טובה לאותם אומללים, אנשים שבכל יום מגיעים אלינו תלונות מהם על מצב כזה כשהם לא יכולים לעמוד בתשלומים.

איוב קרא: אני יכול לומר לך שהגשתי הצעת חוק המדברת על כך, שבעת רכישת נכס, או שכירת נכס, הסכומים לא ייכתבו עוד בדולרים.

איוב קרא: אתה רואה את ההשתוללות של הדולר ואת ההצמדה לדולר.

איוב קרא: הסכומים שייכתבו לא יהיו צמודים לדולר, ההצמדה תהיה על-פי קריטריונים ישראליים.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים יותר עוולות.

איוב קרא: בתקופה הזאת שנקלענו אליה אנשים נמצאים במצב קשה ביותר מבחינה חברתית וכלכלית, ואין שום סיבה שלא נביא את הבשורה לציבור הזה שצריך את המשכנתה הזאת.

איוב קרא: טוב שהחוק הזה יקרום עור וגידים, ואנחנו נתמוך בו בכל מאודנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה של המשכנתאות היא סוגיה קשה וכואבת.

נסים זאב: אנחנו יודעים את מצבן של אותן משפחות שבלית ברירה נאלצות לקבל משכנתאות כי אין הצעה אחרת, אין הצעה לדירה מתפנה, אין הצעה לתוכנית נ"ר – נכסי רכישה.

נסים זאב: כשכולם דיברו על הדיור הציבורי, הצעת הממשלה היתה: אל דאגה, אנשים יוכלו לרכוש את דירותיהם בתנאים כאלה ואחרים, והממשלה תשלים את הדירות החסרות.

נסים זאב: כבר כמעט לא קיים בשוק מצב שדירה מתפנה, כי הילדים קנו את הדירות ועזרו לזכאים מלפני 30 שנה, והמצב הוא שדירות לא מתפנות.

נסים זאב: היום אין מענה במשרד השיכון לאותן משפחות, ואז האפשרות היחידה היא מתן הלוואה, והמשפחה נאלצת לקבל אותה על כורחה ואיננה יכולה להתמודד עם החזרי התשלום, בפרט כשאנחנו נמצאים במיתון קשה.

נסים זאב: אני בהחלט מברך את חבר הכנסת משעני על הצעת החוק.

נסים זאב: ההצעה מדברת על כמה סוגיות חשובות.

נסים זאב: קודם כול, לגבי שישה חודשים – מדובר על חובות מצטברים.

נסים זאב: תמיד אפשר יהיה לשלם חודש אחד מתוך ששת החודשים, כדי להמשיך בחודש או בחודשים נוספים.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אדם שילם לחודשיים, וחודש הוא לא שילם, ושוב הוא שילם לחודשיים ולא שילם לחודש, מדובר בהצטברות של שישה חודשים שבהם הוא לא שילם.

נסים זאב: יכול להיות שזה משתרע על פני שנה או שנתיים.

נסים זאב: דבר נוסף, הסוגיה של שכר טרחת עורכי-דין היא סוגיה מאוד חשובה וקיימנו עליה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אני חושב שזה מסייע הרבה מאוד אם שכר הטרחה הוא רק בגין הסכום שהוא לא שילם ולא על כל דמי הדירה.

נסים זאב: אני רוצה לומר במשפט אחד, שאנחנו צריכים במקביל לעשות הכול כדי שהממשלה, שהבטיחה בתוכניות נ"ר ובתוכניות של דירות מתפנות לאותן משפחות להגדיל את הסכומים – כדי לאפשר להן הלכה למעשה, שמי שזכאי לקבל דירת נ"ר, תהיה לו אפשרות לקבל דירת נ"ר וזאת לא תהיה זכאות רק על הנייר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת מוטי משעני על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: לדעתי זאת הצעת חוק חשובה מאוד, שבאה לתקן ולעזור במעט לאותם מסכנים שנקלעו למצב קשה ולקושי בהחזרת המשכנתה.

מוחמד כנעאן: לפי מנגנון הגבייה הקיים היום די בפיגור בתשלום של אלפי שקלים בודדים כדי שניתן יהיה להעמיד את כל ההלוואה, בסכום של מאות אלפי שקלים, לפירעון מיידי.

מוחמד כנעאן: המצב שקיים היום ממש גס, קשה, ומעמיד מאות אם לא אלפי משפחות במצב קשה, במצב שבו הן לא יכולות להחזיר את ההלוואה.

מוחמד כנעאן: הן נקלעות לקשיים רבים עם שכר עורכי-דין וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: היטיב לומר חבר הכנסת משעני כשדיבר בהצעת החוק על נושא שכר עורכי-הדין, וחשוב שיצוין שמדובר רק על הסכום שנמצא בפיגור.

מוחמד כנעאן: זה כשלעצמו עוזר ולא נותן לאותם עורכי-דין לגבות סכום יתר מאותו חייב, שגם כך לא יכול להחזיר את מה שהוא צריך להחזיר.

מוחמד כנעאן: עם זאת, יש מקום לשנות את פרק הזמן, ושמעתי גם את חבר הכנסת משעני אומר זאת, ובמקום שישה חודשים יהיו שמונה חודשים.

מוחמד כנעאן: גם זה יעזור ויוסיף.

מוחמד כנעאן: זו הצעה חברתית ממדרגה ראשונה, שבאה להקל על המשפחות, אבל לדעתי יש עוד בעיה בנושא המשכנתאות ויש מקום לתקן את החוק.

מוחמד כנעאן: לחייבי המשכנתאות, לערבים, חברת הכנסת זהבה גלאון, אומנם החוק תוקן משנת 1984 ועד היום, אבל מה עם הערבים שהיו לפני כן?

מוחמד כנעאן: למה צריך להבדיל ולעשות אפליה בין ערב לערב, ערב חדש וערב ותיק?

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום לתקן את הסעיף הזה כדי להקל עם אלה שערבו לאדם שקיבל משכנתה והיום לא מחזיר ויש בעיה.

מוחמד כנעאן: מי משלם היום ומי נקלע למצב קשה?

מוחמד כנעאן: – הערבים.

מוחמד כנעאן: אותו אדם גר בבית שלו בלי שום בעיה, הערבים נדרשים והחייב המרכזי לא נדרש.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום שהבנק ימצה את הדין עם החייב, אפילו עד מכירת הבית שלו אם הוא לא משלם, אבל לא ייתכן שאותם ערבים מסכנים, שבע-שמונה משפחות, כמו שהיה קודם, ייפגעו, בו-בזמן שאותו אדם שקיבל את המשכנתה חי בנחת ואין לו שום בעיה.

מוחמד כנעאן: יש מקום לתקן את העוול הזה ולהשוות בין הערבים הוותיקים לערבים החדשים, ואין שום מקום להבדיל בין ערב לערב.

מוחמד כנעאן: אני מברך את חבר הכנסת משעני על הצעת החוק שלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשפנה אלי חבר הכנסת משעני וביקש ממני להישאר עד שעה כל כך מאוחרת על מנת לתמוך בהצעת החוק שלו, אמרתי לו שאין בעיה והדבר הזה אכן נראה לי.

מיכאל איתן: לפני שבועות מספר עמדתי כאן על הבמה והסברתי מדוע הצעת חוק דומה, שהציע שר המשפטים בשם הממשלה, ראויה.

מיכאל איתן: מאז עשתה אותה הצעת חוק ממשלתית דרך ארוכה , ואני מבין שהיא כבר עומדת לפני השלמתה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: היא עקפה, על-פי מנגנוני הדיון כאן בכנסת, את הצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת משעני, שהיתה כבר מונחת.

מיכאל איתן: היום אנחנו עושים איזה צדק חקיקתי פרלמנטרי ומאחדים את ההצעות.

מיכאל איתן: בדרכי הנה ביקשתי את הצעת החוק של חבר הכנסת משעני – אל תהיה במתח, לא שיניתי את דעתי, רק גיליתי שגם אני חתום על הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא יכול לשבח אותך כל כך כמו שרציתי, כי עוד חס וחלילה יחשדו שאני משבח את עצמי.

מיכאל איתן: שיהיה בהצלחה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתה לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: אתה מוכן להוסיף את קולי בעד?

מיכאל נודלמן: אני מוסיף את קולך.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז – קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: ביום 1 בינואר 1996 נכנס לתוקפו תיקון מס' 7 לחוק הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: בתיקון נקבע, כי עקרת בית ואלמנה בת-קצבה אשר לא היו מבוטחות לפי החוק ולא היו זכאיות אז לקצבה ייכללו במסגרת המבוטחים.

אברהם פורז: עם זאת נקבע בתיקון, כי הוא לא יחול על עקרת בית ואלמנה בת-קצבה שמלאו להן 65 שנים ביום 1 בינואר 1996.

אברהם פורז: אני מציע בהצעת החוק לבטל את ההגבלה.

אברהם פורז: מה התוצאה, רבותי חברי הכנסת?

אברהם פורז: התוצאה העגומה היא זאת: בעבר, כדי לקבל קצבת זיקנה, אשה היתה צריכה תקופת אכשרה בעבודה.

אברהם פורז: לעומת זאת המצב היום הוא שהסעיף הזה בוטל.

אברהם פורז: המסקנה המצטברת היא, שעולה חדשה שמגיעה מחר בבוקר לישראל והיא בת 65 פלוס יום אחד, תקבל מיום עלייתה לארץ קצבת זיקנה מלאה.

אברהם פורז: אולם ישראלית ותיקה שעבדה, נניח, פחות מתקופת האכשרה, עשר שנים במקום 15, איננה זכאית לקצבת זיקנה.

אברהם פורז: אני לא ידעתי שיש היום בישראל כמה אלפי נשים שביום כניסת החוק לתוקף, לפני כשש-שבע שנים, כבר אז מלאו להן 65 והן אינן מקבלות אותה קצבת זיקנה, שהיא סכום מינימלי, כפי שכולנו יודעים.

אברהם פורז: לכן אני חושב שבהתחשב בזה שלמרבה הצער האוכלוסייה של אלה שייהנו מהחוק הזה הולכת ופוחתת כל יום – אני מניח שמאז שהתקבל החוק, לדאבון הלב חלק גדול מהן אינו אתנו – צריך לעשות צדק ולתת קצבת זיקנה גם לאשה ותיקה ישראלית.

אברהם פורז: אינני מעלה על דעתי מצב שבו עולה חדשה שמגיעה לישראל מעל גיל 65 תקבל קצבת זיקנה וישראלית ותיקה, שנמצאת כבר שנים רבות בארץ ולפעמים יש לה קצת פחות מתקופת האכשרה, לא תקבל קצבת זיקנה.

אברהם פורז: הצעת החוק אושרה בוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שהיא תאושר על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אתם רואים שגם אני מסוגל לפעמים להביא חוק סוציאלי לכנסת.

מיכאל נודלמן: יש רשימה של דוברים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברי הכנסת יגאל ביבי, ישראל כץ, משה גפני, אחמד טיבי, האשם מחאמיד, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, ויצמן שירי, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי ההסבר לחוק כתוב, שהאוצר מעריך את עלות החוק הזה בסכום של 200 מיליון שקלים לשנה.

זבולון אורלב: לא שתמיד אני לוקח ברצינות מלאה את הערכת האוצר.

זבולון אורלב: אם האוצר מעריך את הסכום ב-200 מיליון שקלים, הוא בוודאי מגזים.

זבולון אורלב: בדרך כלל הוא מגזים כאשר מדובר בהצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: אבל גם אם הצעת החוק הזאת עולה 100 מיליון – – –

מיכאל איתן: האם מדובר בחוק נגד ספסרות?

זבולון אורלב: לא, זה החוק שמשווה את מעמדן של נשים שעברו את גיל 65 ושלא מילאו אחר תקופת האכשרה לפני 1996 למעמדן של נשים, כמו עולות חדשות, שהיום הן בנות 65 ועוד יום, שבוודאי לא עברו את תקופת האכשרה.

זבולון אורלב: בשלב כלשהו, ב-1996, הכנסת שינתה את החקיקה, אבל היא לא הביאה בחשבון את כל אלה שהגיעו לאותו גיל עד לאותו מועד חקיקה.

זבולון אורלב: כך שהיום יש שתי קבוצות אוכלוסייה קשישה במדינה: האחת, אלה שהיו עקרות בית שלא מילאו אחר תקופת האכשרה ומקבלות קצבת זיקנה, וכאלה שלא מילאו אחר תקופת האכשרה ושאינן מקבלות את קצבת הזיקנה בגלל בעיה של תאריכים.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז ואת סיעת שינוי בראשותו של טומי לפיד, שמצטרפים לקבוצת חברי הכנסת שהעיתונות הכלכלית מכנה אותם חברי כנסת שמציעים חוקים פופוליסטיים.

זבולון אורלב: תוקפים אותנו שאנחנו מציעים חוקים חברתיים, שאנחנו כביכול מבזבזים כספי ציבור.

זבולון אורלב: אני מברך על השינוי הזה.

זבולון אורלב: הנה קמה סיעת שינוי ומופיעה כאן ב-22:20 כמעט בהרכב מלא כדי לתמוך בהצעת חוק חברתית.

זבולון אורלב: אני רואה שגם חבר הכנסת בריילובסקי נמצא כאן, איש לא נעדר, יש אצלכם משמעת סיעתית, הלוואי כך במפד"ל.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הממשלה תומכת או לא תומכת; אני, על כל פנים, שייך לאופוזיציה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך שיימצא סכום כזה כדי לעשות צדק עם הנשים.

זבולון אורלב: אם אין די כסף, צריך לחלק את הכסף באופן שווה.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת ששתי נשים שיש להן אותה היסטוריה לא תקבלנה אותו סכום כיוון שחקיקה מסוימת היתה בתאריך מסוים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: מוותר.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת, אף שאני ממרצ וחבר הכנסת פורז נמצא היום בשינוי, באתי לברך.

ענת מאור: קצת נוסטלגיה, אמרתי לו להזכיר, והוא בוודאי לא הזכיר מתוך חוסר תשומת לב, כי החוק עבר כבר ב-1996.

ענת מאור: אגב, זו הזדמנות לברך את השרה לשעבר אורה נמיר, שמחר מקבלת כאן פרס על פעילותה, יחד עם נשים נוספות.

ענת מאור: היתה לי גם הזכות להגיש הצעת חוק פרטית בעניין זה, ואז הצלחנו להעביר את החוק המקורי.

ענת מאור: החוק תיקן עוול אדיר כלפי עקרות הבית, שמקבלות מעתה 100% ולא רק 50%, בגין עצמן ולא בגין בעליהן.

ענת מאור: אני חושבת שחבר הכנסת פורז מציע שינוי חשוב מאוד בתחום שנכשלנו בו אז.

ענת מאור: יש מושג שלפיו לא מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית, אבל מה שקרה הוא פשוט אבסורד.

ענת מאור: אשה גמלאית חיה רק פעם אחת, ואין היא חיה באופן רטרואקטיבי.

ענת מאור: לכן אני תומכת מאוד בהצעת החוק.

מיכאל איתן: הן לא יקבלו את הכסף רטרואקטיבית.

ענת מאור: לא, הן תקבלנה את הכסף מהיום על-פי גילן.

ענת מאור: זה מה שרצינו אז.

ענת מאור: מה שהיא הפסידה, הפסידה, אבל מעתה היא תיהנה מהחוק.

ענת מאור: אך, כרגיל, האוצר לחץ שהחוק יחול רק על מי שתגיע עכשיו לגיל 65.

ענת מאור: זה תיקון חשוב מאוד.

ענת מאור: הערה שנייה, לגבי נשים גמלאיות, שכידוע חיות יותר שנים מגברים והן יותר עניות מהם.

ענת מאור: אחרי ביקור שלי ב"בגיר" אני חושבת שהכנסת צריכה ליזום הצעת חוק בדבר זכות פרישה בגיל 55.

ענת מאור: לא יכול להיות שיזרקו נשים וגברים מהעבודה אל הרחוב, בלי שתהיה להם אפשרות למצוא עבודה אחרת, וגם הפנסיה מתחילה רק בגיל 60.

ענת מאור: או שהמדינה תיצור מקומות עבודה, או שנתכבד וניזום הצעת חוק שלפיה נשים תהיינה גמלאיות מגיל 55.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא מבקש לצרף גם את קולו.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבלה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעה 22:25 אשתדל לקצר.

אליעזר זנדברג: אנחנו מביאים לקריאה ראשונה את הצעת החוק שעניינה תיקון חוק העונשין וקביעה שהספסרות תהווה עבירה פלילית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל עד היום זה לא המצב.

אליעזר זנדברג: מתברר שקיים קושי אמיתי למשטרה להתמודד עם תופעת הספסרות, בעיקר במשחקי ספורט – במשחקי כדורגל, גם במשחקי כדורסל – מכיוון שאנשים מנצלים את העדר העבירה הפלילית כדי לבצע מעשים של ספסרות בקנה-מידה נרחב.

אליעזר זנדברג: בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנה בהכנה לקריאה ראשונה הופיעו נציגים של גורמי ספורט וסיפרו על עבריינים שמפעילים משפחות, לרבות ילדים וקבוצות מכל מיני מקומות בארץ, על מנת לבצע את מעשי הספסרות באופן יעיל.

אליעזר זנדברג: מדובר בסכומי כסף גבוהים, תוך ניצול ילדים והפרת הסדר הציבורי.

אליעזר זנדברג: הם מרוויחים כספים שהם כספים נטו, שאינם מדווחים למס הכנסה.

אליעזר זנדברג: אגב, הדרך היחידה להתמודד עם התופעה עד היום היתה ניסיונות באמצעות פשיטות של מס הכנסה, אבל זה לא יעיל.

אליעזר זנדברג: המשטרה, כך עולה מדיונים שקיימה הכנסת, זקוקה לסעיף כזה על מנת לטפל בתופעה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

אליעזר זנדברג: במסגרת דיוני הוועדה עלתה השאלה מהו העונש הראוי או מהי הסנקציה הראויה.

אליעזר זנדברג: סוכם שנקבע עונש על-פי מדרג או עונש נמוך יותר מזה שבהצעה המקורית, שמדברת על מאסר, והכול על מנת שמצד אחד זו תהיה עבירה פלילית, המשטרה תוכל להתערב ולטפל בה כדי למנוע את תופעת הספסרות, אבל מצד שני הענישה תהיה פרופורציונלית לתופעה ולנסיבות.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שהגיעה לכאן מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: לאחר ההצבעה, אני מבקש להעבירה להמשך החקיקה בוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט קידמתי במסגרת הוועדה את הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

אופיר פינס-פז: כשראיתי את הצעת החוק לראשונה נדהמתי לראות שהספסרות בכרטיסים היא לא עבירה פלילית, היא לא עבירה בכלל.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא סביר, לא הגיוני, ואני אומר עוד הפעם: זה דבר שממשלה צריכה ליזום, לא צריך להמתין לאיזה חבר כנסת שפתאום יראה את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: בשביל מה יש ממשלה?

יוסף (טומי) לפיד: שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: הרי יש משטרה, הרי מנסים לבלום את התופעה.

אופיר פינס-פז: שוטרים תופסים ספסרים, מה הם עושים אתם 30 שנה?

אופיר פינס-פז: הרי אין עבירה בחוק.

אופיר פינס-פז: ברוך השם שיש גם חקיקה של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני נגד חקיקה פופוליסטית, אבל זו לא חקיקה פופוליסטית, זו חקיקה עניינית, תיקון בחוק העונשין, ואני אומר שוב: חבל שמשרד המשפטים ומשרד המשטרה מחכים לנו, הם היו צריכים ליזום את ההצעה.

אופיר פינס-פז: החוק חשוב, הוא נותן מענה על בעיה אמיתית, מוכרת בכל התחומים.

אופיר פינס-פז: גובים מאנשים סכומים פנטסטיים.

אופיר פינס-פז: אני מפחד לחשוב כמה יעלה כרטיס למשחק של "מילאן", אם כי הוא כבר לא בארץ, אבל אם כל משחק יעלה הון תועפות, יפשטו לאנשים את העור, כמובן במובן הכספי.

זאב בוים: הם משחקים בקפריסין.

יהודית נאות: אופיר פינס, לפני שאתה ומודי זנדברג נולדתם ספסרו בכרטיסים לקולנוע.

אופיר פינס-פז: בכל דבר מספסרים במדינה.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לחבר הכנסת זנדברג, שאני אעשה כל מאמץ כדי שהצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת אורלב, אנחנו לא רוצים לשמוע אותך.

זבולון אורלב: מה אתה אומר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יוסף (טומי) לפיד: בוז.

זבולון אורלב: למעט חבר הכנסת טומי לפיד – – –

יוסף (טומי) לפיד: בוז.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת לפיד, תן לו לדבר.

זבולון אורלב: אני חבר בוועדת החקירה למניעת אלימות במוסדות.

יוסף (טומי) לפיד: מספיק.

זבולון אורלב: מה קרה לך?

זבולון אורלב: תלך הביתה.

מיכאל נודלמן: איזו דיקטטורה זאת?

יוסף (טומי) לפיד: כבר 23:00.

זבולון אורלב: תלך הביתה.

זבולון אורלב: טומי לפיד, תלך הביתה.

זבולון אורלב: מה קרה לך?

זבולון אורלב: אני חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית למניעת אלימות במוסדות הספורט בראשותו של אבו וילן, שעושה עבודה טובה מאוד.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת באשר לאלימות במגרשי הספורט היא קשה וחמורה.

זבולון אורלב: גם לנושא הספסרות יש משקל לא מבוטל באותה אלימות קשה במגרשי הספורט.

זבולון אורלב: הואיל ואנשים מרגישים את עצמם נסחטים, ובמקום כרטיס שעולה כמה עשרות שקלים הם צריכים לשלם כמה מאות שקלים, והיו גם מקרים של כמה אלפי שקלים, והדברים ידועים, בוודאי למציע החוק, הרי שהתופעה הזאת כשלעצמה יוצרת מתח.

זבולון אורלב: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

זבולון אורלב: לאוזנך, אליעזר זנדברג, לא לאוזנו של חבר הכנסת טומי לפיד, שלא רוצה לשמוע, כיוון שבמדרג שאתם הולכים לעשות, צריך לעשות את המדרג גם לפי הבעיות.

זבולון אורלב: אין בעיה של ספסרות בכרטיסים לפילהרמונית, אבל יש בעיה קשה בספסרות לספורט.

זבולון אורלב: שם עיקר הבעיה.

זבולון אורלב: בקשתי היא, שכשיבוא הנושא לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני אשתדל להשתתף באותה ישיבה, להבחין בין ספורט לבין כל היתר, כי בכל היתר הבעיה פחותה, איננה גורמת לאלימות, היא בעיה יותר כלכלית, היא בעיה כספית, אבל היא לא בעיה שגורמת לתופעות ולתרבות עבריינית.

זבולון אורלב: ספסרות בספורט היא המביאה לתרבות עבריינית.

זבולון אורלב: לכן, כשכתוב "כרטיס למופע", הקורא הפשוט יכול להבין שזה מופע תרבותי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות פה הבחנה, ואני מבקש לעשות את אותה הבחנה.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טומי לפיד, אתה רוצה לדבר?

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה הביתה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תצרף אותי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פינס-פז וזבולון אורלב בעד.

מיכאל נודלמן: ברוב של תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב, 12 במרס 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.