ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2001-07-18 00:00

אברהם בורג: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"א, 18 ביולי שנת 2001.

אברהם בורג: דבר ראשון – הודעה למזכיר הכנסת; בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א–2001, שמספרה פ/2545.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, אני מבקש לשבת, זה נושא לא פוליטי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, היום אנו מציינים תאריך עצוב.

אברהם בורג: שבע שנים מלאו לפיצוץ המחריד של בית הקהילה היהודית – בית-אמיה – בבואנוס-איירס.

אברהם בורג: בפיגוע זה נהרגו, כולנו זוכרים, 86 אנשים ונפצעו מאות נוספים.

אברהם בורג: לפני חמישה חודשים ציינו את יום השנה התשיעי לפיצוץ שגרירות ישראל בבירת ארגנטינה – פיגוע כואב אחר, שבו נספו 29 אנשים ו-130 נפצעו.

אברהם בורג: עד היום לא נלכדו מבצעי שני הפיגועים.

אברהם בורג: ככל שחולף הזמן, הסיכויים לכך לא גדלים.

אברהם בורג: בארגנטינה קיימת קהילה יהודית חמה, טובה, נהדרת, המטפחת זיקה לעם היהודי ולמדינתו, וכל כך הרבה מבניה ומבנותיה של הקהילה היהודית מארגנטינה עלו ארצה, בנו בה את ביתם והם מטובי אזרחיה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: הפיגוע, הפיגועים, הותירו שבר עמוק ומדמם בקהילה היהודית – ה"בומבה", קוראים לזה שם – גם בארגנטינה, גם בבואנוס-איירס וגם באינטריור – ואנחנו מביעים היום את הזדהותנו עם כאבה של הקהילה ומאמצים אל לבנו את בני משפחות הקורבנות, יהודים ולא יהודים.

אברהם בורג: את חקירת הפיגוע אופף מסך עשן סמיך.

אברהם בורג: אסור לסגור את התיק.

אברהם בורג: אין לשחרר את השלטונות מחובת חשיפת הפרשה ולכידת הפושעים.

אברהם בורג: האמהות ובני המשפחה שבאים ומוחים באותו מקום, באותה שעה, כל כך הרבה שנים, צריכים להמשיך במחאתם עד שהצדק יצא לאור.

אברהם בורג: יש להמשיך ולתבוע משפט צדק כדי שההיסטוריה לא תחזור.

אברהם בורג: ביום זה קוראת הכנסת לקהילה הבין-לאומית להתלכד יחד במאבק בטרור, שפגיעתו רעה בכל מקום, ולהביא להדברתו, כדי שקורבנם של אחינו ואחיותינו בני ארגנטינה יהיה אחד מן הסימנים לעולם כולו, למה טרור עיוור אין לו מקום, ורק שלום, צדק ושלטון חזק ולא מושחת הם ההבטחה האמיתית לקיומה של דמוקרטיה ולשלומה של קהילה יהודית באשר היא.

אברהם בורג: יהי זכרם של הנופלים ברוך.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא שעל סדר-היום, והוא ציון יום השנה לפיגוע הרצחני בבואנוס-איירס, עם פתיחת המשפט נגד החשודים במעשה – הצעות לסדר-היום מס' 4771, 4800 ו-4831.

אברהם בורג: ראשית, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

קריאה: הוא שלישי.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב ראשון, נעמי חזן שנייה וצבי הנדל שלישי.

אברהם בורג: זה הסדר, חברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו סדר-יום.

אברהם בורג: מייד המזכיר יטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות בעל-פה – – –

אברהם בורג: מייד אחרי.

אברהם בורג: כך אישרה הנשיאות.

אברהם בורג: היית בה אפילו.

אברהם בורג: נא להפיץ סדר-יום.

אברהם בורג: אין סדר-יום.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית שלחו משלחת פרלמנטרית של חברי כנסת כדי לבקר את הקהילה היהודית בארגנטינה לפני כחודשיים.

זבולון אורלב: במשלחת היו חבר הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אנוכי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וכן חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט.

זבולון אורלב: בביקור פגשנו קהילה ציונית שאחוז העולים בה הוא מהגבוהים בעולם המערבי; פגשנו קהילה יהודית-ציונית שאחוז החינוך היהודי שבה הוא הגבוה ביותר.

זבולון אורלב: אבל פגשנו גם קהילה פגועה, במשבר כלכלי עקב המשבר הכלכלי בארגנטינה, קהילה שנמצאת במשבר של ביטחון עקב שני הפיגועים הנוראיים שהזכיר היושב-ראש; פגשנו קהילה שנתונה תחת מתקפת אנטישמיות מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: פגשנו קהילה במשבר שגם אחוז הנישואים המעורבים וההתבוללות בה הולך וגדל.

זבולון אורלב: אבל זו קהילה שיש לה תשתית ויסודות מאוד מאוד חזקים ומאוד ומאוד איתנים בעם היהודי ובישראל.

זבולון אורלב: בביקורנו פגשנו את יושבי-ראש הבית העליון והבית התחתון של ארגנטינה והצגנו בפניהם תביעות נחרצות להביא את האשמים לדין.

זבולון אורלב: שוחחנו גם עם חברי פרלמנט וגם עם חברי הבית העליון, עם ראשי לובי ישראל באותם פרלמנטים, והרגשנו שיש נכונות היום שהמשפט שייפתח בספטמבר 2001 יהיה משפט צדק.

זבולון אורלב: יש בהחלט מקום שהכנסת תגייס את דעת הקהל של יתר הפרלמנטים בעולם ללחוץ כדי שהאשמים יובאו לדין, ואין זה סוד שיש הרבה רינונים והרבה חשדות בקהילה היהודית, שלפיצוצים האלה לא היו רק יסודות בסוריה, באירן ובעירק, אלא גם שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולומר משפט אחד על החטופים.

זבולון אורלב: בתקופת המשטר האפל של הכת נחטפו רבבות, בתוכם כמה מאות יהודים, ובהם גם ישראלי אחד, כמדומני.

זבולון אורלב: אנחנו נפגשנו עם משפחות החטופים, ואנחנו עוסקים כרגע בגיבוש הצעת חוק, כמו כמה מדינות אירופה, ואם וכאשר מדינת ישראל תוכל לשים יד על החוטפים כדי לברר מה עלה בגורל החטופים, נשלים את החוק הזה גם בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: הביקור שלנו נועד גם לראות איך העם היהודי ומדינת ישראל יכולים לסייע.

זבולון אורלב: לביקור שלנו התלוו ראשי הסוכנות היהודית גם מהארץ וגם מארצות-הברית, ואומנם עם שובנו גיבשנו, המלצנו על תוכנית להעלאת יהודי ארגנטינה.

זבולון אורלב: יש חלון הזדמנויות בלתי רגיל, כשמצד אחד יש קהילה עם רגש יהודי וציוני עמוק, מצד שני משברים על משברים, ולכן צריכים להפריד כרגע את שאלת עליית יהודי ארגנטינה מיתר הבעיות ולבנות בעבורה תוכנית.

זבולון אורלב: יש בארץ קרוב ל-100,000 עולים מארגנטינה – אני מבין שראשיהם נמצאים כאן ביציע, ואני מקדם אותם בברכה – קהילה שעלתה, והיא ידועה בהצלחתה, בהתערותה בארץ, והיא בוודאי יכולה להושיט יד לעולים, ואומנם כך היא עושה.

זבולון אורלב: יש חלון הזדמנויות, וצריך לקרוא למשרד הקליטה ולמשרד האוצר להבין שצריכים לבנות כאן תוכנית משותפת.

זבולון אורלב: כששאלתי שם יהודי אחד שירד מנכסיו, כי רובם הם אנשים מהמעמד הבינוני שהמשבר הכלכלי הביא אותם לפשיטת רגל, מדוע אינך עולה ארצה?

זבולון אורלב: אמר לי אותו יהודי: אני יודע להיות עני בארגנטינה, בספרדית, אני לא יודע להיות עני בעברית ובישראל; בארגנטינה אני יודע היכן נמצאים פחי האשפה, תסלחו לי על הביטוי, לחפש את האוכל, בארץ אני לא יודע היכן הם נמצאים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להעלות לארץ יהודים כדי שבמקום שהם יהיו עניים שם הם יהיו עניים כאן.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להעלות אנשים שנמצאים שם במשבר כדי שיחיו כאן במשבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפתוח בפניהם הזדמנות חדשה לבנות את חייהם מחדש בכבוד, ולכן צריך לבנות תוכנית, שתיתן פתרון גם בתחום הדיור וגם בתחום התעסוקה, ובעיקר בכל מה שקשור בחינוך.

זבולון אורלב: ואומנם עיקר המלצתנו, שמדינת ישראל תיכנס למעורבות חדשה בתחום החינוך, כדי שבכל בית-ספר יהיה שליח-מורה מישראל.

זבולון אורלב: אלה בתי-ספר מצוינים, אפשר לנהל שם ישיבות מועצות פדגוגיות בעברית.

זבולון אורלב: יש שם סופרים עבריים, יש שם יוצרים עבריים, וסיוע קטן של מערכת החינוך יכול לחולל שם נפלאות.

זבולון אורלב: ודבר אחרון.

זבולון אורלב: נפגשנו שם בתוכנית נפלאה של אימוץ ערים מישראל את הקהילות שם בקליטה ישירה.

זבולון אורלב: צריך לציין את קריית-ביאליק, את ערד וערים נוספות.

זבולון אורלב: זוהי תוכנית מצוינת, אבל הרשויות המקומיות אינן יכולות לשאת על גבן את כל המעמסה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על חלון הזדמנויות, ואם אנחנו מדברים על אפשרות בלתי רגילה שנוצרה להעלות קהילה מצוינת לארץ, צריך שבמסגרת התוכנית יהיה סיוע לאותן רשויות מקומיות, כדי שראשי הערים וראשי המחלקות הנוגעות בדבר שנוסעים לבקר שם יוכלו לתת פתרון.

זבולון אורלב: משפט סיום.

זבולון אורלב: השתתפתי ביום שני בפתיחת המכבייה, והתרגשתי עד עמקי נשמתי כשראיתי ת משלחת ארגנטינה בעוצמתה, בהיקפה, בלבושה המיוחד, עולה על כר הדשא באיצטדיון "טדי" ומופיעה.

זבולון אורלב: פגשנו אותם ספורטאים במועדונים גם בבואנוס-איירס, ובעיקר ברוסריו, וראינו איך הם מתכוננים.

זבולון אורלב: מבחינתי המעגל נסגר כשראיתי את המשלחת היהודית מארגנטינה צועדת במכבייה והרגשתי את החיבור.

זבולון אורלב: אני קורא ורוצה להשתתף גם בקריאה של היושב-ראש, שמדינת ישראל תעשה את כל המאמץ האפשרי והדרוש כדי להעלות את יהודי ארגנטינה ארצה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היום לפני שמונה שנים זעזע פיגוע תופת את בירת ארגנטינה.

נעמי חזן: מטען חבלה רב-עוצמה מוטט את בניין הקהילה היהודית עד היסוד.

נעמי חזן: הפיגוע הזה קבר בתוך הריסותיו של בית-אמיה 86 נפשות והותיר מאות פצועים.

נעמי חזן: זה היה הפיגוע השני, אדוני היושב-ראש, בבואנוס-איירס בתוך שנתיים.

נעמי חזן: לפני קצת יותר מעשר שנים אירע פיצוץ קטלני בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס.

נעמי חזן: 29 איש שילמו אז בחייהם, בהם דוד בן-רפאל, שהיה ציר בשגרירות ישראל.

נעמי חזן: הכרתי את דוד מיום היוולדו.

נעמי חזן: ראיתי אותו גדל גם בארצות-הברית וגם בישראל, מתחתן, ואני מלווה את אלמנתו מאז האירוע.

נעמי חזן: אני חושבת, שקשה לכולנו, במיוחד לקהילה היהודית בארגנטינה, לזכור את מה שאירע גם לפני עשר שנים וגם לפני שמונה שנים, משום שכמוני, לגבי הקהילה היהודית בארגנטינה, הדבר נוגע לאנשים שהכירו אותם, שאהבו אותם, והם לא היו צריכים למות בצורה כזאת.

נעמי חזן: ואם מותר לי, אדוני היושב-ראש, גם בשם הכנסת, להביע עוד הפעם את תנחומינו לקהילה היהודית בארגנטינה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור על זה כל הזמן, לא רק בשל עצם הפיגוע, בעיקר בשל הכבוד שאנחנו רוחשים לה.

נעמי חזן: זו באמת קהילה יהודית מפוארת.

נעמי חזן: היא חמה, היא מלוכדת, היא יהודית במובן העמוק של המלה, גם מורשת יהודית וגם ערכים בסיסיים אנושיים ועמידה על זכויות האדם וזכויות האזרח, לא רק בעבור יהודים, גם בעבור כל האזרחים של ארגנטינה.

נעמי חזן: אני ביקרתי בארגנטינה לפני כעשר שנים והתברכתי בכך שהוזמנתי להרצות בפני הקהילה באותו בניין שנהרס.

נעמי חזן: אני חזרתי מארגנטינה עם הבנה עמוקה יותר של הנחישות, הלכידות והעומק של הקהילה היהודית בארגנטינה.

נעמי חזן: אני מצדיעה לקהילה הזאת.

נעמי חזן: אין הרבה קהילות כאלה בעולם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בין היתר נמצאים כאן כי אנחנו לא מרוצים מהטיפול של ממשלת ארגנטינה דאז בכל מה שנוגע לחיפוש אחר המפגעים והבאתם לדין.

נעמי חזן: נעשו דברים בצורה עמומה מדי ופחות מדי נחרצת.

נעמי חזן: הטרור פוגע בכולנו.

נעמי חזן: כל אדם, כל יהודי וכל ישראלי, למעשה, חשוף לטרור.

נעמי חזן: אף שיש בינינו חילוקי דעות פוליטיים, אני חושבת שאנחנו מסוגלים להתלכד סביב המשימה – המאבק הבלתי-מתפשר בטרור.

נעמי חזן: למטרה הזאת גם נתכנסנו היום.

נעמי חזן: אני מצטרפת אליה, ושוב חוזרת ומביעה את מלוא ההתפעלות שלי ושל כנסת ישראל מהקהילה האמיצה בארגנטינה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים יקרים, במשלחת שיצאה, יחד עם ידידי זבולון אורלב ואלי גולדשמידט, חבר הכנסת לשעבר, למדנו בזמן קצר המון דברים, לטוב ולרע.

צבי הנדל: הדבר הטוב המרכזי, שאני וחברי נהנינו ממנו, זה שניתן היה לקיים דיון לתוך הלילה כבר בערב הראשון, עם מורים, סופרים, הוגי דעות, יהודים דוברי עברית רהוטה, כאילו אני יושב במרכזה של מדינת ישראל ומקיים דיון.

צבי הנדל: לא ניכר היה אפילו במבטא איזה שוני.

צבי הנדל: אנשים נפלאים.

צבי הנדל: היתה קצת אכזבה לאחר מכן, כשהתחלנו לפגוש את הצעירים יותר, וככל שהגילים היו צעירים יותר העברית היתה פחות רהוטה והגמגום והמבטא היו חזקים יותר.

צבי הנדל: למדנו מהר מאוד את הסיבות.

צבי הנדל: אחת הסיבות היא הסיבה שבשלה אנחנו נמצאים כאן היום, ואני כאן על הדוכן – המצב הביטחוני ותחושת חוסר הביטחון.

צבי הנדל: כל מוסד יהודי בבואנוס-איירס, ובכלל בארגנטינה, ניתן לזיהוי ממרחק של קילומטרים, כי יש בטונדות שאנחנו בישראל מכירים אותן לא עלינו, וכולם צריכים להיות ממוגנים.

צבי הנדל: אני מדבר על אותו אסון גדול שקרה בבית-אמיה, ובבניין השגרירות לפני זה, שבהם נרצחו למעלה מ-100 יהודים ועדיין לא נמצאו הרוצחים.

צבי הנדל: תוסיפו על כך את אלה שנחטפו, אותם נעלמים ששנים לא טיפלו בעניינם, ואולי היום מתחילים לעשות זאת קצת בגמגום.

צבי הנדל: גם מדינת ישראל לא נקטה עמדה ברורה.

צבי הנדל: כל זה מביא לתחושת חוסר ביטחון בצורה מאוד חדה.

צבי הנדל: אז מתחילה ההידרדרות, ומייד אסביר למה אני מתכוון.

צבי הנדל: תוסיפו לעניין גם את בעיות הכלכלה הקשות בארגנטינה בכלל, ועל אחת כמה וכמה בקהילה היהודית, כשנסגרו שני הבנקים, שהיו שייכים בדרך זו או אחרת לקהילה היהודית.

צבי הנדל: אלה בוודאי בנקים שתרמו מאוד לחיי הקהילה.

צבי הנדל: כשיש סיבות משולבות של מצב כלכלי ומצב ביטחוני, לאט לאט פחות ופחות ילדים מגיעים לבתי-הספר היהודיים ופחות לומדים עברית, כי המצב הכלכלי לא מאפשר להורים לשלוח את הילדים לבתי-ספר האלה, ובתי-הספר יקרים.

צבי הנדל: המצב הביטחוני מפחיד את ההורים.

צבי הנדל: הם מפחדים, שאם חס וחלילה יהיה פיגוע נוסף, הוא יתרחש במקום ששייך ליהודים.

צבי הנדל: אולי יש עוד סיבות קטנות, אבל אלה המרכזיות.

צבי הנדל: פתאום הרבה ילדים מגיעים לבתי-ספר רגילים, ואז כמובן הם לא לומדים יהדות ולא לומדים תורה ולא עברית, והזיקה לארץ מתרופפת.

צבי הנדל: אז כשאתה יושב ליד ילדה באותה כיתה והיא חברה שלך, עד כיתה י"ב היא יכולה להיות חברה שלך, אבל כשאתה רוצה להתחתן, היא כבר לא יכולה להיות חברה שלך.

צבי הנדל: לנער צעיר קשה להבין את זה.

צבי הנדל: ההתבוללות גדלה משמעותית.

צבי הנדל: כשאתה מחבר את הכול יחד, כואב הלב, כי הקהילה חמה מאוד, ציונית מאוד, אוהבת ודואגת למדינת ישראל.

צבי הנדל: היא שואלת אין-סוף שאלות על מה שקורה בארץ, על כל הדקויות וחילוקי הדעות הקטנים, שהיו גם בינינו, אבל הסברנו להם באהבה למה אלי חושב כך, למה אני חושב כך ולמה זבולון חושב אחרת.

צבי הנדל: הכול עניין אותם.

צבי הנדל: נכון שנפתחה תקופה, שאנחנו קוראים לה חלון הזדמנויות, ונכון שצריך לנצל אותה ונכון שצריך לעשות עלייה, וזאת המטרה המרכזית והעיקרית של מדינת ישראל, בוודאי בוועדה שאני יושב בה.

צבי הנדל: אבל למדתי עוד דבר, שאם יש כאלה במשרדי ממשלת ישראל שעדיין לא משוכנעים שמדינת ישראל אחראית לגורלו של העם היהודי באשר הוא, אני בעניין הזה צריך לפעול עם חברי כאן, על מנת שכל אחד שעוסק בתחומים הנושקים לתחומים של העם היהודי בתפוצות ידע, שלמדינת ישראל יש אחריות לכל יהדות העולם, ואנחנו לא ממשלה רגילה, שמטפלת רק במדינה שבה אנחנו נמצאים.

צבי הנדל: זה נושא מאוד חשוב, גם מבחינת התחושה של האחים שלנו הפזורים ברחבי העולם, אבל גם מבחינת השדר לממשלות שלהם, שאכפת לנו ואנחנו מטפלים בבעיות שמתעוררות אצלם.

צבי הנדל: אני חייב לומר, שבשתי הפגישות שקיימנו עם שני בתי-הנבחרים, העליון והתחתון – אני לא זוכר את השמות שלהם – ועם שני היושבים-ראש של בתי-הנבחרים, העלינו בצורה נוקבת גם את העניין של הנעלמים והטיפול בהם, וגם את עניין החיפוש אחר הרוצחים ואנשי הטרור ועניין המשפט.

צבי הנדל: נתקלנו בהבנה, קצת במבוכה, ובוודאי הרגשנו שמאוד משפיעה עליהם העובדה שמדינת ישראל מגלה עניין ויש לה מה להגיד בנושא בצורה רשמית.

צבי הנדל: מובן שנפגשנו גם עם השגריר.

צבי הנדל: אם אני מנסה לסכם את הסיור הזה, ברור לי שאנחנו חייבים לפעול שם בשלושה כיוונים בו-זמנית: האחד – כמובן על-ידי עידוד העלייה ובניית כל התוכניות האפשריות בעניין.

צבי הנדל: בעניין הזה אני יכול להגיד שכבר חלה התקדמות מאז חזרנו מארגנטינה.

צבי הנדל: המשרד לקליטת עלייה, הסוכנות ומשרד ראש הממשלה גיבשו תוכנית אופרטיבית לקליטת עלייה מארגנטינה בעיקר, אבל גם מצרפת ומדרום-אפריקה.

צבי הנדל: העניין הזה צריך להיות נדון ומאושר מבחינה תקציבית גם על-ידי משרד האוצר, לכל המאוחר לקראת שנת הכספים הבאה, 2002, ואני מקווה שהתוכניות האלה – שלא היו קיימות עד היום – יופעלו וייתנו לזרוע הזאת או לכיוון הזה ממד הרבה יותר רציני.

צבי הנדל: הכיוון השני שאנחנו חייבים לפעול בו הוא החינוך היהודי שם בארגנטינה.

צבי הנדל: צריך לעזור לאותם בתי-ספר, שמבחינה כלכלית ההורים לא מסוגלים לשלם להם את מה שהם צריכים לשלם, ולכן הם לא שולחים לשם את ילדיהם.

צבי הנדל: הקהילה לא יכולה לעזור כפי שעזרה בעבר, כי הבנקים לא קיימים והיא חלשה הרבה יותר מבחינה פיננסית.

צבי הנדל: אם אנחנו נטפל בחלק הכספי הזה, אני מעריך שחלק גדול מהילדים יחזרו לבתי-הספר, או יישארו בבתי-הספר, גם אם תחושת הביטחון עדיין לא באה לגמרי על סיפוקה ולא הגיעה לרוגע מוחלט.

צבי הנדל: הדבר השלישי הוא העניין הביטחוני, העניין של הזיקה של מדינת ישראל ליהדות התפוצות, אם לעולים, אם למתכוונים לעלות ואם לאלה שאינם מתכוונים לעלות.

צבי הנדל: הקשר שלנו הוא עם הפרלמנטים, כשהיהודים זקוקים לנו, עד כמה שניתן.

צבי הנדל: אי-אפשר אולי להתערב תמיד במדיניות הפנים של מדינה אחרת, אבל עדיין יש לנו הרבה מה לעשות, באפשרויות הקיימות, על מנת שכל יהודי ששרוי שם במצוקה עצומה, ידע שיש לו אח ורע וחבר כאן במדינה.

צבי הנדל: אם נעשה את שלושת הדברים האלה, אין לי ספק שההצלחה הנהדרת, שאנשי ארגנטינה במשך תקופה ארוכה, עשרות בשנים, הצליחו לשמר, המזדעזעת עכשיו בגלל הקשיים הנוכחיים – נצליח להחזיר להם קצת את הביטחון העצמי.

צבי הנדל: אגב, שמעתי דבר מופלא דווקא בבית-ספר שמגדיר את עצמו כבית-ספר לא-דתי בהגדרה, "שלום עליכם", שבו יושב-ראש ועדת החינוך שלנו, זבולון אורלב, עשה מעין תרגיל חינוכי נחמד.

צבי הנדל: הוא אמר להם, שאם אין מספיק כסף אולי יפחיתו את מספר שיעורי התנ"ך ושיעורי היהדות, ובמעט השעות שלהן יש כסף ילמדו רק עברית, ואם התלמידים ידעו עברית, הם יוכלו ללמוד בבית גם תנ"ך ויהדות וכו'.

צבי הנדל: קפצו המורים שנמצאים בבית-הספר, שהוא לא דתי בהגדרה – כששאלנו למה אין מזוזה בכניסה לבית-הספר הם אמרו שזאת האידיאולוגיה שלהם – קפצו המורים כולם, לא דווקא המורים ליהדות, אלא גם המורים לעברית וגם המנהלת, שכולם נהדרים, ואמרו: אתה השתגעת?

צבי הנדל: כל הרעיון הוא, שאם נלמד אותם יהדות וזיקה ליהדות – תנ"ך, תורה ויהדות – זאת הסיבה שיהיה להם כדאי ללמוד עברית, ולא הפוך.

צבי הנדל: כשעמדנו בפתח בית-הספר אמרה המנהלת לזבולון אורלב: דע לך, שלמרות האידיאולוגיה של "אין מזוזה", אל תתפלא אם בעוד שלושה חודשים היא תשתנה, כי אנחנו מבינים שבזיקה לישראל אי-אפשר להתעלם מהנושאים היהודיים ולחשוב שנישאר רק עם המעטפת הציונית-הלאומית.

צבי הנדל: אני מאחל לכולנו, שבשלושת האפיקים שדיברתי עליהם, ואנחנו עוסקים בהם, ישראל תעשה את כל מה שניתן על מנת שאסונות כאלה לא יקרו פעם נוספת; שידע כל אחד בעולם שמדינת ישראל דואגת לכל יהדות העולם; שנחזק את הקהילה מבחינה חינוכית.

צבי הנדל: לתחום אחד לא נוכל להיכנס, וזה לתחום הרווחה ממש, אבל אנחנו צריכים לדאוג שמי שסובל שם מבעיות רווחה יעלה לישראל וכאן ימצא את הפתרונות המוצקים, ולא נגיע למצב, שהזכיר אותו קודם אורלב, של אותו יהודי שאמר: אני יודע להיות עני בארגנטינה, אני לא יודע איך זה להיות עני בישראל, ואני מפחד לעלות.

צבי הנדל: אם נעשה את הדברים כראוי ובצורה מסורה ואינטנסיבית, אין לי ספק שבעזרת השם נצליח, מצבם ישתפר וקליטת העלייה הברוכה הזאת תשתפר גם היא.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל על נאום כל כך עמוק ומעניין.

מיכאל נודלמן: תתייחס בנושא הזה, בשם הממשלה, סגנית השר נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברום בורג, על שנענה לפנייה שלי לקיים את הדיון החשוב הזה ביום השנה השביעי לפיגוע הקשה שהיה בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם להודות לד"ר אפרים זדוף על כך שהעיר את תשומת לבי לתאריך וראה את החשיבות הגדולה בציון יום השנה, כמו גם שאר עולי ארגנטינה כאן בארץ, ההתאחדות ואנשי הקהילה בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: אני גאה לומר, שכנסת ישראל מצאה לנכון לקיים את הדיון הזה כדי להביע את ההוקרה שלנו, של כנסת ישראל, של ממשלת ישראל, ואת ההערכה שלנו על התרומה הגדולה מאוד של יהדות ארגנטינה, הן בארגנטינה והן בארץ, על-ידי העולים שהגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: ממשלת ישראל נכנסה עכשיו למהלך מאוד גבוה של עידוד העלייה מארגנטינה, תוך הבעת הרצון שלנו לראות יותר ויותר עולים מארגנטינה כאן, יחד אתנו, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאת התוצאות נראה בהקדם.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן בוכים היום עם בני הקהילה היהודית בארגנטינה, שם וגם כאן, ועם משפחות הנספים באותו פיגוע רצחני, בבניין הקהילה בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: עברנו שבע שנים של כאב, שבע שנים של שכול, שבע שנים של תהיות ושל שאלות, שנותרו למעשה ללא מענה; שבע שנים שבהן אנחנו שוב ושוב שואלים את עצמנו, שואלים את ממשלת ארגנטינה, מי גרם לאסון הנורא הזה ומי יישא באחריות, מי ישלם את המחיר.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שגם בביקורי הקצר בבואנוס-איירס הייתי שותפה והרגשתי את התחושה הקשה של בני הקהילה היהודית, ולמעשה אין יודעים באמת מי ביצע את הפיגוע.

נעמי בלומנטל: יש חשדות מחשדות שונים, ויש גם תהיות לגבי השאלה, האם נעשה די כדי למצוא את האחראים, והאם נעשה די כדי למצוא את הפושעים, לתהות היכן הם, לרדוף אותם ולהביא אותם על עונשם.

נעמי בלומנטל: השאלות האלה נשארו ללא מענה, וכידוע לנו, בעקבות לחץ – אני מקווה שגם לחץ בתוך ארגנטינה, בוודאי גם לחץ בין-לאומי, לחץ של מדינת ישראל – ארגנטינה עומדת לפתוח בקרוב מאוד במשפט נגד החשודים המקומיים בביצוע הפיגוע.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ החליט לשגר משלחת של משקיפים מטעם הממשלה, שתהיה נוכחת לפחות בשלבים הראשונים של המשפט.

נעמי בלומנטל: הכוונה היא, שהמשלחת תהיה מורכבת, בין השאר, מאישיות בכירה מאוד ממשרד המשפטים ונציג בכיר ממשרד החוץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שמהלך המשפט יביא לתוצאות ויוביל ללכידת המבצעים של מעשי הטרור הללו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שבקיום המשפט ממשלת ארגנטינה תוכיח שנושא הפיגועים נגד בניין הקהילה היהודית ובניין שגרירות ישראל בארגנטינה איננו יורד מסדר-יומה, וממשלת ארגנטינה תעשה הכול, ממש הכול, כדי להביא את הפושעים למשפט ולדין צדק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי בניין השגרירות, שהיה למעשה מרכז החיים היהודיים בארגנטינה עד לאותו יום נורא, 18 ביולי 1994, בשעה 09:53.

נעמי בלומנטל: הבניין היה למעשה מרכז החיים הקהילתיים של היישוב היהודי בארגנטינה, ב-49 שנות קיומו, שאומנם נקטעו בפיגוע הנורא הזה.

נעמי בלומנטל: בבניין שנהרס נמצאו השורשים הלאומיים והתרבותיים היהודיים של אלפים מאזרחי מדינת ישראל שעלו ארצה, עלייה שהחלה עוד בטרם קום המדינה.

נעמי בלומנטל: בבניין הזה התקיימו כל המשרדים של הקהילה האשכנזית, בהם החברה קדישא, לשכות הסיוע לנזקקים, לשכת העבודה וההסבה המקצועית, ששירתה למעשה לא רק יהודים אלא גם לא-יהודים.

נעמי בלומנטל: היה בו אולם תיאטרון, ששימש להצגות ולכנסים תרבותיים, כנסים שהיו גם ציבוריים, פוליטיים, יהודיים.

נעמי בלומנטל: במשך כל השנים הללו פעל בקהילה ועד החינוך, שליווה את התפתחותם ופעילותם של כ-100 בתי-ספר יהודיים בכל המדינה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על הקהילה היהודית שנהרסה בפיגוע רצחני, שבו נספו 85 אנשים, בהם יהודים ולא-יהודים, ב-18 ביולי 1994, בשעה 09:53.

נעמי בלומנטל: במשך כ-30 שנה פעל בו הסמינר למורים ללימודי יהדות, שהכשיר למעשה דור שלם של מחנכים יהודים ליישוב בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: בוגריו משמשים בהוראה ביישובים האחרים באמריקה הלטינית, ומאות מהם עלו ארצה והשתלבו במערכת החינוך בישראל.

נעמי בלומנטל: בבניין היו וגם פעלו מוסדות חשובים נוספים, כמו המכון למחקר יהודי, שבו התקיימה ספרייה יהודית עשירה וחשובה, עם הארכיון ההיסטורי החשוב ביותר ביישוב בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: בוא נבין מה המשמעות של ההרס הנורא שקרה.

נעמי בלומנטל: מלבד חיי אדם, ההרס של כל ההיסטוריה שהיתה טמונה שם בארכיון החשוב הזה, שני ארגוני-הגג של היישוב היהודי כולו, הספרדים והאשכנזים, ועד הקהילות של ארגנטינה, שמכנס את כל הקהילות במדינה, הדאי"א – DAIA – הנציגות של הארגונים היהודיים הארגנטיניים, הדואגת ליחסים עם החברה ועם הממשלה בארגנטינה, ומקשרת בין השלטונות וגם חברה בקונגרס היהודי העולמי.

נעמי בלומנטל: עשרות ומאות אורחים של היישוב היהודי בארגנטינה, כמו נציגים רשמיים של מדינת ישראל, של מוסדות ברחבי תבל, של קהילות יהודיות מרחבי תבל, גם של לא יהודים, כמובן, עברו דרך הבניין הזה, משום שביקור בו ומפגש עם ראשי היישוב היה תמיד חלק חובה מכל ביקור, ביקור בבואנוס-איירס, הביקור בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: ממשלת ישראל, העם בישראל, אנחנו, מצטערים כמו שהצטערנו מן הרגע הראשון, נפגענו, כאבנו את הפגיעה הרצחנית הזאת, ואנחנו רואים בה פגיעה אישית בכל אחד ואחת מאתנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נשקוט עד שכל האחראים למעשה הנפשע יבואו על עונשם.

נעמי בלומנטל: צריך להיות ברור לכולם, שמדינת ישראל דורשת ותדרוש מכל מדינות העולם למנוע פגיעה ביהודים בשל היותם יהודים.

נעמי בלומנטל: העניין אומנם גם מעוגן בחקיקה של הבית הזה, וכולנו מחויבים לכך, לשלומם הרוחני, הנפשי, הפיזי, של יהודים ברחבי תבל.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחויבים לכך מכוח תפיסתנו הציונית ומעצם קיומנו כאן כמדינה יחידה של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מביעים את ההשתתפות שלנו עם המשפחות, עם הקהילה היהודית בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: יהי זכרם ברוך.

נעמי בלומנטל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגנית השר נעמי בלומנטל.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות בעל-פה.

מיכאל נודלמן: שר התקשורת ראובן ריבלין ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 156, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: התחברות לאינטרנט מהיר.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בנוסח המונח יש טעות דפוס.

מוחמד ברכה: אקרא זאת מתוקן: נודע לי, שבכל היישובים הערביים, לרבות הערים, לא ניתן להתחבר לאינטרנט מהיר בשל העדר תשתית של "בזק".

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו כדי למנוע המשך מצב זה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, הטענה שלפיה לא ניתן להתחבר לאינטרנט מהיר בכל היישובים הערביים אינה מדויקת, אם כי אי-אפשר לזלזל בבעיה עצמה.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" החלה לספק שירותי גישה בקצב מהיר בנובמבר 2000, עם התחייבות לפריסה מלאה בכל הארץ בתוך 36 חודשים, שלוש שנים.

ראובן ריבלין: תשתית השירות נפרסת בהדרגה בכל היישובים בארץ באילוצים הטכנולוגיים של השירות עצמו.

ראובן ריבלין: בין השאר חוברו לשירות היישובים האלה: נצרת, למעט נצרת-עילית, כפר-יאסיף, טייבה, טירה ועכו, ובמהלך החודשים הקרובים יחוברו לשירות היישובים דליית-אל-כרמל, עילבון ושפרעם.

ראובן ריבלין: ברצוני להביא לידיעתך, חבר הכנסת ברכה, כי משרד התקשורת הקפיד לאורך כל השנים לקבוע בכל תנאי רשיון שנתן לחברת "בזק", או לחברה מונופוליסטית אחרת, או לכל מפעיל, חובת שירות כלל-ארצית – מה שנקרא השירות האוניברסלי – בתוך זמן קצוב.

ראובן ריבלין: משרדי פועל בנחישות זה עשר שנים להרחיב את התחרות בענף התקשורת על מנת לשפר את רווחת הציבור על-ידי הכנסת מפעילים נוספים לשוק, הרחבת היצע השירותים ופתיחת כל מקטעי התקשורת לתחרות.

ראובן ריבלין: בנוסף, אנחנו מקווים, אינשאללה, בשבוע הבא יובא בפני המליאה תיקון 25 לחוק הבזק, הוא חוק התקשורת, שיאפשר לחברות הכבלים להפעיל אף הן שירותי אינטרנט מהיר.

ראובן ריבלין: מהלך זה ישפר בוודאי את רמת הנגישות של כלל הצרכנים, יהודים וערבים כאחד, במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בעקבות שאלתך, משרדי גם פנה ל"בזק", ולהלן תשובתה כפי שאני קורא אותה: "חברת 'בזק' איננה עושה הבחנה בין יישובים ערביים, יהודיים או אחרים, ועושה כמיטב יכולתה תחת האילוצים הטכנולוגיים לעמוד בזמינות, בטיב השירות ובפריסה שנקבעה.

ראובן ריבלין: החברה רואה את כלל האזרחים רשאים במידה שווה לקבל את השירותים".

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לאדוני השר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתשובה מספקת במידה לא מעטה, אבל גם אחרי תיקון חוק הבזק, אם נעשה זאת בשבוע הבא, וחברות הכבלים יוכלו לחבר, זה עדיין לא יפתור את הבעיה, במיוחד ביישובים הקטנים, יהודיים וערביים.

מוחמד ברכה: זו בעיה מאוד קשה ביישובים קטנים, מושבים, קיבוצים, כפרים קטנים.

מוחמד ברכה: הכבלים לא נכנסו, ולכן זה לא יפתור שום בעיה, שלא לדבר על כך שאחרי החקיקה ייקח זמן עד שהדברים יצאו לפועל.

מוחמד ברכה: הנקודה השנייה היא, שבמסגרת התשתית הקיימת, אומנם אי-אפשר לחבר אינטרנט מהיר, אבל יש גם אפשרות לחבר חצי מהיר, מה שנקרא ISDN – – –

ראובן ריבלין: ADSL.

מוחמד ברכה: לא, ADSL זה המהיר, ISDN זה החצי מהיר.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שטוב ש"בזק", בהיותה בעלת בלעדיות מוחלטת בכל מה שקשור לסיפוק שירותי אינטרנט, שגם היא, לפחות בשלב הביניים – לא לחכות 36 חודשים – תכניס את השירות הזה במקום שהוא אפשרי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: שואלים נוספים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, להבדיל מחברי מוחמד ברכה, אני לא רוצה לעלות לאינטרנט, אני עדיין רוצה לדבר על טלפונים.

תאופיק חטיב: חוסר התשתיות שיש לפחות בשלושה יישובים במשולש הדרומי – טייבה, ג'לג'וליה וכפר-קאסם – מאלץ את טכנאי "בזק" להעביר קווים מעל לבתים, מתחת לחוטי חשמל.

תאופיק חטיב: מה שהיה נהוג לפני 30 שנה במדינת ישראל, נהוג שם בשנת 2001.

תאופיק חטיב: אחד מטכנאי "בזק" דיבר אתי לפני יומיים על טלפון בתוך היישוב ג'לג'וליה ואמר לי: אני רוצה להעביר קו של יותר מ-100 מטר מתחת לחוטי חשמל כדי להגיע, כי אין תשתית, נקודה.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה לשקר לך, "בזק" לא משקיעה פה, אף שהיא צריכה להשקיע.

תאופיק חטיב: אני רוצה שתיקח זאת לתשומת לבך.

תאופיק חטיב: אפילו במשרד של חבר כנסת אין טלפון כי צריך להעביר קו מעל בתי השכנים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, ברגע שיושלם חוק הבזק ויוסדר האינטרנט המהיר, שכולם מצפים לו, ברור ש"בזק" לא תוכל להסדיר את התשתית ביום אחד, בבת-אחת בכל המדינה, ויצטרכו לקבוע סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני מציע ואני שואל, האם השר יהיה מוכן לבוא בדברים עם "בזק" בדבר סדרי עדיפויות שיעלו בקנה אחד עם צרכים לאומיים ועם צרכים טכנולוגיים – יש אזורים עתירי היי-טק, יש אזורים פריפריאליים – כדי שזה לא ילך רק על-פי שיקולים מסחריים.

זבולון אורלב: יש פה גם שיקולים לאומיים חשובים.

ראובן ריבלין: אני מודה לשלושת השואלים על השאלות, ואני אתחיל עם השאלה היותר-קלה, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להעביר לי מכתב מפורש בעניין זה, ואנחנו נטפל בו נקודתית.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שהמבנים של הכפרים הערביים, מבנים שנבנו לפני עשרות אם לא מאות שנים, מקשים בנושא של התשתיות, אבל בסך הכול החברה מחויבת להביא קווים לכל בית בישראל וכל אזרח בישראל זכאי לכך.

ראובן ריבלין: היום אין עוד בעיה של טלפונים.

ראובן ריבלין: הבעיה של התשתיות, אם קיימות, צריכות בעצה אחת עם הרשויות המקומיות לבוא לידי מימוש ולידי פתרון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר לי, כדי שאוכל גם לשאול את העיריות הנוגעות בדבר, האם אין להן גם אשמה מבחינת היכולת והרצון לתת רשיונות בנייה.

ראובן ריבלין: אשר לשאלותיהם של חברי הכנסת ברכה ואורלב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות, שעם כל היתרונות של ה-ADSL, וחבר הכנסת ברכה באמת מתמצא בעניין הזה – לא היתה לו שום בעיה להיות שר התקשורת ולהבין אפילו יותר מהר משר התקשורת הנוכחי וללמוד פחות כדי להבין את העניין.

ראובן ריבלין: יש מגבלות, עם כל האפשרויות, ואלה מגבלות תשתיתיות, למשל המגבלה של המרחק מהמרכזת.

ראובן ריבלין: רק קווים הנמצאים במרחק של עד 4 קילומטרים מהמרכזת ניתן ליישם לגביהם את הטכנולוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: לכן "בזק" ביקשה את 36 החודשים על מנת להגיע לפתרון.

ראובן ריבלין: יש אפשרות להשתמש ביחידות רחק – – –

מוחמד ברכה: לא נהוג לקרוא קריאת ביניים, אבל למשל בשפרעם יש מרכזת בתוך העיר – – –

ראובן ריבלין: לא צריך שתהיה כל בעיה.

ראובן ריבלין: במקום שיש מרכזת בתוך העיר לא צריך שתהיה בעיה.

ראובן ריבלין: אם יש דבר נקודתי, אבקש להפנות אלי את השאלה נקודתית.

ראובן ריבלין: לא תהיה כל אפליה בארץ הזאת בין יישוב ליישוב, אלא אם כן יש מצב אובייקטיבי, של מקום שהתשתיות לא קיימות בו.

ראובן ריבלין: נכון שיכולים לבוא ולומר: לא רק שאנחנו סובלים מזה שאין לנו תשתיות, אז גם אתה מעניש אותנו כשאתה אומר שאם אין תשתיות – לא תיתן לנו, אנחנו בעדיפות נמוכה.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שצריך לקבוע סדרי עדיפויות, אבל מדובר פה היום בפתיחת שוק התקשורת כולו לתחרות.

ראובן ריבלין: תחרות זו כלכלה, כלכלה היא כסף.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הרבה יותר קל לאותם מתחרים, על מנת להתבסס בשוק ועל מנת שהם יוכלו לייצר את ההון הדרוש כדי ללכת ולפרוס את הרשת האוניברסלית, ללכת למקומות שקל מאוד לפרוס בהם על מנת לקבל את כל אותם מימונים שמאפשרים להם את ההשקעות הנוספות.

ראובן ריבלין: אין ספק, שאם יש דברים שהם בעדיפות לאומית, שבהם הכסף לא יענה את הכול, אנחנו נבקש גם מהחברות הפרוסות לעשות את הדברים, לתת לנו תוכנית שתאפשר לנו גם פתרונות בנושאים לאומיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח רק לומר גם לחבר הכנסת חטיב וגם לחבר הכנסת ברכה, שיש יישובים ערביים שלא אפשרו לחברות הכבלים לבוא ולפרוס בהם רשתות.

ראובן ריבלין: יש שם כמה רשתות פיראטיות, יש כמה חברות שקנו לעצמן שליטה או באו וכפו על הציבור ועל הקהילה עצמה שרק הן יפרסו את התשתיות בתוך כפר זה או אחר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל ברור לי שהפרטים ידועים לכם הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: אם לא – אני אמצא איזה חבר כנסת שיכול להחליף את אחמד, והוא ימסור לכם את הפרטים שהוא יודע כדי למסור לנו.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע לכם, שיש יישובים בארץ הזאת שחברות הכבלים לא יכלו להיכנס אליהם בגלל לחצים של קבוצות לחץ בתוך היישובים, ואז נמנע מהיישוב כולו לקבל את השירות.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר התקשורת רובי ריבלין.

מיכאל נודלמן: עכשיו, סגן שרת החינוך אברהם רביץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 155, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: קבלת לא-יהודים ללימודי הוראה.

איתן כבל: אדוני סגן השר, פורסם בתקשורת, כי מכללת "אוהלו" בקצרין שוללת קבלת תלמידות שאינן יהודיות למסלולי לימודי הוראה ומאפשרת קבלתן למסלול לימודי חינוך גופני בלבד.

איתן כבל: ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם הידיעה נכונה?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: אם כן – מדוע אין שריון מקומות למגזרי אוכלוסייה שונים?

איתן כבל: 3.

איתן כבל: מדוע לא ניתנת הוראה לשם כך? 4.

איתן כבל: מה היא עמדת משרדך בעניין הנחלת לימודי הפלורליזם הדתי?

איתן כבל: תודה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, קולי צרוד מעט, אבל אני מקווה שדברי יהיו בהירים.

אברהם רביץ: לפני שאתייחס לעניין עצמו, אני מבקש להבהיר שאין שום הנחיה של משרד החינוך השוללת קבלת סטודנטים ערבים ודרוזים למכללת "אוהלו" בקצרין.

אברהם רביץ: זה בניגוד לאמור בכתבה שהסתמכת עליה.

אברהם רביץ: יתירה מזאת, טבלת הנתונים על הרכב הלומדים במכללה להתשס"א מראה, כי מספר הלומדים הלא-יהודים מהווה כמחצית ממספר הלומדים במכללה.

אברהם רביץ: מספר הסטודנטים הלא-יהודים בהתשס"א נמצא בעלייה בהשוואה בין שנה ד' לשנה א'.

אברהם רביץ: צריך לזכור, שבמערכת הכשרת המורים בפיקוח ובתקצוב המשרד פועלות שלוש מכללות ערביות – המכללה הערבית בחיפה, המכללה ללימודי השריעה והאסלאם בבקה-אל-ע'רביה והמכון הערבי בבית-ברל.

אברהם רביץ: כמו כן, קיימים במכללות ממלכתיות במגזר היהודי מסלולים להכשרת מורים למגזר הלא-יהודי – במכללת "אורנים", במכללת "גורדון", במכללת "דוד ילין", במכללת "קיי", במכללת "אחווה" ובמכללת "אוהלו".

אברהם רביץ: בנוסף משתלבים סטודנטים לא-יהודים גם במסלולים היהודיים הרגילים במכללות היהודיות.

אברהם רביץ: מערכת הכשרת המורים פועלת ומתוקצבת על-פי הצרכים בכוח-אדם בהוראה במערכת החינוך, ונקבעות בה מכסות הכשרה על-פי מגזרים, בצד מכסות הכשרה על-פי מקצועות והתמחויות גילאיות.

אברהם רביץ: הקצאת המכסות למגזר הלא-יהודי היא מעבר לנדרש בכוח-אדם במגזר זה, ובפועל קיימים כיסי אבטלה, להוציא המגזר הבדואי בדרום, שלכך התייחסנו בשאילתא אחרת לפני שבועות מספר.

אברהם רביץ: על-פי הנחיות האגף להכשרת עובדי הוראה, תוכניות ההכשרה מותאמות למערכת החינוך, התוכניות הן אקדמיות ברוב המסלולים, ועם זה הן מותאמות לצורכי המגזרים השונים בתוכניות הלימודים.

אברהם רביץ: גם העבודה המעשית מתנהלת בגנים ובבתי-הספר התואמים את תוכנית ההכשרה למגזרים, למקצועות ולהתמחויות.

אברהם רביץ: ההוראה היא בשפה הערבית, והסגל מודע לתוכנית הלימודים ולבעיות הקיימות במערכת החינוך במגזר זה.

אברהם רביץ: המשרד מכוון עד כמה שאפשר את הפונים מהמגזר הלא-יהודי, הרוצים להכשיר עצמם לגננות ולמורים בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים למסלולי הכשרה שבהם תוכנית הלימודים מותאמת למגזר זה.

אברהם רביץ: עם זאת, להכשרה למקצועות מיוחדים כמו חינוך גופני נדרשת התמחות מיוחדת והשקעה גדולה בתשתיות.

אברהם רביץ: לכן היא מתקיימת במספר מצומצם של מוסדות, כמו מכללת "זינמן", מכללת "קיי" ומכללת "אוהלו" ואינה מתקיימת עדיין במגזר הלא-יהודי.

אברהם רביץ: במקצועות אלה, כמו חינוך גופני ומוזיקה, קליטת המעוניינים ללמוד מהמגזר הלא-יהודי נעשית בשיתוף עם המגזר היהודי.

אברהם רביץ: במכללת "אוהלו", המקיימת התמחות אקדמית לחינוך גופני, לומדים רבים מן המבקשים ללמוד מקצוע זה.

אברהם רביץ: בנוסף, קיימת מכינה קדם-אקדמית לחינוך גופני, שרבים מתלמידיה הם מהמגזר הלא-יהודי.

אברהם רביץ: יתירה מזאת, סטודנטים מהמגזר הלא-יהודי יכולים להתקבל להתמחויות נוספות במכללה, בתנאי ששליטתם בשפה העברית תאפשר השתלבותם בלימודים ובתנאי שיהיו מודעים לכך שעם סיום הכשרתם הם יתקשו להשתלב במערכת החינוך במגזר הלא-יהודי ובמגזר היהודי כאחד, שכן תוכניות ההכשרה וההתנסות אינן תואמות את צורכי המגזר שבו הם אמורים לעבוד.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני סגן השר, תודה על התשובה המלומדת, אבל עם זאת אני לא מבין נקודה אחת: כאשר למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים, סטודנטים ערבים באו והשתלבו למרות חוסר שליטתם המלאה לעתים בשפה העברית, אני מניח שגם עולים מחבר המדינות, או עולים שמגיעים עם שפה כזאת או אחרת.

איתן כבל: אף אחד עוד לא אמר להם: לא תוכלו להשתלב במערכת הלימודים או במערכת השעות אלא אם כן שליטתכם בשפה העברית תהיה כזאת או אחרת.

איתן כבל: יתירה מכך, אני מכיר לא מעט סטודנטים יהודים ישראלים שלמדו מכיתה א' ועד כיתה י"ב והעברית שלהם היא לא מן המדהימות ביותר.

איתן כבל: המחשבה שאתה מונע מסטודנטים – לא משנה אם סטודנט ערבי או סטודנט כזה או אחר – להשתלב בתוך מערכת החינוך, לא נראית לי.

איתן כבל: אני גם רוצה להבין, האם את התרגילים בחינוך גופני עושים בערבית?

איתן כבל: אז זה בסדר?

איתן כבל: התרגילים הם תרגילים, מלמדים בעברית איך לעשות תרגיל זה או אחר.

איתן כבל: מה זה אומר, שהסטודנטים לחינוך גופני רמתם נמוכה שכלית?

איתן כבל: העניין לא ברור לי.

איתן כבל: אני מניח, שסטודנטים מהמגזר הערבי שלא שולטים בשפה העברית, יעשו לעצמם העשרה על מנת שישלטו בשפה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, הואיל ומדובר בסמינרים, אדוני יודע בוודאי שהממשלה הקודמת החליטה על קיצוץ של 3% בסמינרים, נוסף על קיצוץ בשנת 2000.

זבולון אורלב: הממשלה הנוכחית והשרה הנוכחית הבטיחו לבחון בחיוב ביטול של הקיצוץ הזה כדי שתיפתח שנת הלימודים במכללות להכשרת מורים, בכללן ב"אוהלו", בעבור כל המגזרים – יהודים, ערבים, דתיים, חרדיים, ממלכתיים.

זבולון אורלב: האם לאדוני סגן השר יש בשורה שאומנם הקיצוץ במכללות להכשרת מורים בוטל?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שרת החינוך, עם כל הכבוד לתשובה שהשמעת כאן, זו תשובה מתחמקת, שלא עונה על השאלה הבסיסית.

מוחמד כנעאן: כידוע לך, סטודנטים ערבים לומדים באוניברסיטאות ובמכללות עם סטודנטים יהודים, ולפעמים סטודנטים ערבים עולים על היהודים במקצועות אלה או אחרים.

מוחמד כנעאן: לכן לתירוץ של השפה אין מקום.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להשתמש שוב במונח של גזענות, אבל לצערי הרב, יש סתירה בין מה שאתה אומר כאן ומה שאמר המשרד בתגובה על הכתבה, לבין מה שאמרה המנהלת, כי אכן יש הנחיה מלמעלה.

מוחמד כנעאן: כמו שאמר חברי איתן כבל, האם בחינוך גופני אין הבדלי שפות, אבל במסלולי הוראה יש השפעה של השפה?

מוחמד כנעאן: זה תירוץ מגוחך.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, אתה צריך להודות כאן, שזו היתה טעות ויש מקום לתת הוראה מיידית לתקן את מה שקורה במכללת "אוהלו", והמכללה תהיה פתוחה לכל הסטודנטים במדינת ישראל, ערבים ויהודים כאחד, בכל המסלולים, והסטודנט יחליט מה ילמד, איך, מתי ואיפה.

מוחמד כנעאן: למנוע זאת ממנו, זה דבר פסול ומגוחך.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השרה, בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לתת תשובה שאולי תענה על כמה מהשאלות הנוספות.

אברהם רביץ: אני חושב שבאמת יש להבחין בין חינוך גופני לשאר המקצועות מבחינת השפה העברית, כי חינוך גופני כמעט שאינו דורש שפה.

אברהם רביץ: השפה בחינוך הגופני היא החלק הזניח ביותר, ואילו מקצועות אחרים, אני כבר לא מדבר על ספרות ועל לימודי יהדות שהם כולם שפה, אפילו המקצועות המדעיים נלמדים בשפה ומלמדים אותם בשפה.

אברהם רביץ: לכן ב"אוהלו" קיימת הבחנה; שם כ-50% מהסטודנטים דווקא אינם דוברי עברית, והם מהמגזר הלא-יהודי.

אברהם רביץ: זאת ההבחנה הנכונה שמכללת "אוהלו" עושה.

אברהם רביץ: העובדה ש"אוהלו" מקבלת 50% סטודנטים לא-יהודים אינה עומדת במבחן הגזענות, זה לא סימן נכון לכך.

אברהם רביץ: אני גם רוצה לומר, שבית-הספר "אוהלו", בלי הבחנה של דת כלשהי, מוכן לקבל סטודנטים שאינם מן המגזר היהודי – ויש כאלה – אם הם עומדים במבחן של השפה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני יכול לומר לך, שהמגמה במשרד היא באמת לבטל את הקיצוץ בסמינרים; אני מאוד זהיר בדברי.

אברהם רביץ: נדמה לי שבימים אלה העניין הזה ייחתך לחיוב, כי עדיין אנחנו בדיונים עם משרד האוצר; אנחנו בכל זאת צריכים לקבל את הסכמת האוצר, אף שזה מתוך תקציב המשרד.

אברהם רביץ: לחבר הכנסת כנעאן, זה דיון לגופו של עניין.

אברהם רביץ: אני חושב שלא תמיד ראוי להעלות מייד את הדברים הכי קשים, כמו גזענות, שיש במקומות מסוימים בחברה.

אברהם רביץ: זאת איננה גזענות, זו אולי פרקטיקה שיש לחלוק עליה.

אברהם רביץ: המשרד מתקצב כל סטודנט יהודי כלא-יהודי באוניברסיטה זו או אחרת ובכמה מכללות של המגזר הערבי בלבד.

אברהם רביץ: לכן אני לא חושב שבעניין הזה כדאי להשתמש בדבר הכי נורא שיש לנו בחברה, שכולנו מתנגדים לו, בוודאי לא בעניין של הגזענות.

אברהם רביץ: לגופו של עניין, כבר עניתי גם לך וגם לחבר הכנסת כבל.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לסגן שר החינוך אברהם רביץ על התשובות בנושא.

מיכאל נודלמן: סגן שר הקליטה והעלייה יולי אדלשטיין ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 157, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בנושא: שיכון עולים בדיור ציבורי.

אלכסנדר צינקר: אדוני סגן השר, עולה קשישה מאילת קובלת על כך שמשרדך שיכן אותה ביחידת דיור ציבורי עם אדם זר, שהתעלל בה.

אלכסנדר צינקר: לפני חודש אסר עליו בית-המשפט להתקרב לדירה במשך חודש ימים, אך מועד זה עומד להסתיים.

אלכסנדר צינקר: למרות פניותיה, משרדך טרם מצא לאשה פתרון דיור הולם.

אלכסנדר צינקר: רצוני לשאול: 1.

אלכסנדר צינקר: האם הידיעה נכונה?

אלכסנדר צינקר: 2.

אלכסנדר צינקר: האם משרדך מתאם בין העולים לפני שהם משוכנים בדירה אחת?

אלכסנדר צינקר: 3.

אלכסנדר צינקר: כמה מקרים כאלה יש? 4.

אלכסנדר צינקר: איזה פתרון דיור יוצע לאשה זו?

מיכאל נודלמן: סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, שני הקשישים היחידים, שבהם מדובר בשאילתא של חבר הכנסת צינקר, ביקשו ב-1996 – על-פי תצהיר של עורך-דין – ממשרד הקליטה לשכנם ביחד כזוג.

יולי יואל אדלשטיין: לכן התשובה על השאלה, אם משרד הקליטה מתאם או משכן ביחד קשישים יחידים, היא בוודאי שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: אין מדיניות כזאת במשרד, ההיפך הוא הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: אם קשישים מבקשים מגורים ביחד, הם צריכים להוכיח שיש לזה עילה של קרבה, או כפי שאמרתי, תצהיר עורך-דין.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה המתואר, לצערנו, השניים הסתכסכו וביקשו להיפרד.

יולי יואל אדלשטיין: האשה פנתה לבית-משפט להוציא צו הרחקה, שהוצא לתקופה של 30 יום.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה פועל לקבלת שתי יחידות דיור ליחידים, זאת על-פי האפשרויות באילת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, יש רק הוסטל אחד באילת, וברגע שיחידה מתאימה תאותר, הקשישים אכן יופרדו, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי המקרה שידוע לנו במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צינקר, שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: אין שאלה נוספת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן שר הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מסגן שר הקליטה לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות בכתב.

מיכאל נודלמן: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט.

א' האן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הקליטה ישיב על שאילתות בכתב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): פורסם – הידיעה רצ"ב – כי עיריית ירושלים, המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית מנסים לאתר עולים המתאימים לקליטה בירושלים, ובין המטרות – לבלום את מגמת ההתחרדות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – איזו סיבה יש למשרד לקליטת העלייה לבלום חרדים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לקליטת העלייה אכן שותף לסוכנות היהודית ולעיריית ירושלים בקידום פרויקט עידוד עלייה לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: הגדלת האוכלוסייה היהודית בירושלים הינה יעד חשוב בפני עצמו, ואין לכך כל קשר וזכר לנושא ההתחרדות.

יולי יואל אדלשטיין: אני סבור, כי כוח-אדם איכותי וטכנולוגי ואנשי היי-טק חשובים ביותר לפיתוח החוסן הכלכלי של עיר הבירה ולעתידה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): קיים חשש, כי עליית עולים מאתיופיה תעוכב בשל העדר מקום לשכנם בו בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מנגד, אתר חצרות-יסף עתיד להיסגר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: האם תימנע סגירת האתר חצרות-יסף, ובמקום זאת יופעל האתר לקליטת העולים מאתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)א.

יולי יואל אדלשטיין: עלייתם של העולים מאתיופיה אינה מתעכבת, ואנו קולטים בחודשים האחרונים כ-400 נפש לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: ב.

יולי יואל אדלשטיין: בירור זכאותם לעלייה נעשה על-ידי נציגי משרד הפנים באתיופיה, וארגון הטסתם – על-ידי נציגי הסוכנות היהודית באדיס-אבבה.

יולי יואל אדלשטיין: ג.

יולי יואל אדלשטיין: אנו חושבים כי קליטת עולי אתיופיה במרכזי קליטה היא הדרך הנאותה והנכונה המכבדת את העולים.

יולי יואל אדלשטיין: ד.

יולי יואל אדלשטיין: מצב הקרוונים באתר חצרות-יסף גרוע מאוד, ואנו מתנגדים לשיכון עולים חדשים נוספים בהם.

יולי יואל אדלשטיין: ה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד פועל לסגירת אתרי הקרוונים עד לסוף שנת 2001, כאשר לכל השוהים בו יש פתרון חלופי.

מיכאל נודלמן: סגן שר הקליטה ישיב על שאילתא מס' 1532, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: אתר הקרוונים חצרות-יסף.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בחודש ספטמבר אותרו 550 איש בלי שירותים מוניציפליים באתר הקרוונים חצרות-יסף בנהרייה – רצ"ב פרסום בנושא.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרד הקליטה נערך להחזקת המקום מבחינת שירותים מוניציפליים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד נערך המשרד?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני רק לציין כי חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השרה לקליטת העלייה דאז באוגוסט 2000.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, מדיניות המשרד כרגע היא סגירת אתרי הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, תאריך היעד שלנו הוא עד סוף שנת 2001, בעזרת השם, ואז לסיים את הפרק הזה של אתרי קרוונים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: עם זה, אנחנו ממשיכים לתת שירותים מצומצמים, על-פי המתחייב, באתרי קרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: ספציפית בחצרות-יסף השירותים שכרגע עדיין ניתנים הם – קופת-חולים לאומית; סוכנות הדואר; נציג "עמידר", שמטפל גם בפינוי קרוונים וגם בחוזי שכירות ואישורים; מכולת שעדיין קיימת באתר; תחנה לבריאות המשפחה; עד 8 באוגוסט רכבת ישראל תמשיך לפעול שם; חינוך בתיאום עם המועצה האזורית מטה-אשר.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך אנחנו פועלים למתן פתרונות דיור לאלה שעדיין אין להם, מתוך אותה מגמה שציינתי, לסגור את האתר עד סוף השנה הנוכחית.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

אמנון כהן: לא הבנתי מתשובתו של סגן השר, כמה עולים נמצאים היום בפועל באתר הקרוונים הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת זאת.

אמנון כהן: מדוע אי-אפשר, בינתיים, באותם מקבצי דיור שהוצאתם למכרז, לשכן אותם כבר עכשיו שם, כי הבנתי שהם חיים בתנאים-לא-תנאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים, לצערי הרב, עם ההגדרה הזאת, שאתר הקרוונים חצרות-יסף, לאחר עשר שנים על הקרקע, אינו ראוי למגורים.

יולי יואל אדלשטיין: מזה בדיוק נובעת המדיניות שלנו – לסיים את הפרק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בכמה מאות עולים בקטגוריות אלה ואחרות, כי יש גם כאלה שכבר יש להם פתרון דיור והם מחכים להשלמת בנייה ולמעבר לדירה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שהם עדיין חסרי פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה שולח מגשרים ומסבירים מקרב בני העדה להציע פתרונות שעומדים לרשותנו – לא מקבצי דיור ולא עוד הפעם פתרונות ציבוריים, אלא במטרה לנצל גם את המשכנתה המועדפת שניתנת למשפחות, וגם לשמחתי את המשכנתה המועדפת שניתנת סוף-סוף גם לבודדים מקרב העדה האתיופית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פועלים על מנת שינצלו את המשכנתאות האלה ויעברו לדיור של קבע במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: שאילתא של חבר הכנסת מרדכי משעני – מענק הקיום לבני העדה האתיופית.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' משעני שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001):

מיכאל נודלמן: ב-22 במאי הפגינו מאות מבני העדה האתיופית מול משרד ראש הממשלה במחאה על העיכוב בהעלאת בני משפחותיהם לישראל.

מיכאל נודלמן: יום לאחר מכן התברר, כי עובדים במרכזי הקליטה הודיעו על כוונתם לנכות סכום של יום אחד ממענק הקיום שזוכים לו בני העדה בגין הלימודים באולפן, בשל השתתפותם בהפגנה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדק העניין, כפי שהבטיח סגן השר לקליטת עלייה במליאת הכנסת?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יש ממש בטענות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם כן – אילו צעדים ננקטו על מנת שהדברים לא יישנו בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משעני, הזכרת לי, ובצדק, שכאן במליאת הכנסת, באותו יום העלית את הסוגיה של כביכול אי-תשלום או איום באי-תשלום מענקים לאלה שהשתתפו בהפגנה של יוצאי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: בדקנו את הנושא, ובמענה על שאלתך לגבי מענק דמי הקיום לבני העדה האתיופית אני שמח לבשר, שהעולים קיבלו בחודש מאי את תשלום דמי הקיום המלא של החודש כולו, וזאת בהתאם להתחייבות שלי כאן במליאה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת?

מרדכי משעני: אדוני השר, שאלתי היתה, האם אומנם הידיעה הזאת שהגיעה אלינו באותו יום שישבנו כאן ביחד, ושנינו הזדעזענו מהעניין הזה, האם אומנם היה איזה איום על אותם יהודים עולי אתיופיה שהשתתפו בהפגנה, שבעקבותיה ינכו להם דמי יום אחד מהמענק?

מרדכי משעני: זה שלא ניכו להם, זה מצוין, השאלה היא אם היה איום כזה, משום שאני חושב שזו התנהגות שצריך לשרש אותה, אם בכלל היתה קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם כבודו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להיות זהיר, כי הטענה לא היתה כלפי משרד הקליטה, אלא כלפי עובדי הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני יכול רק לומר, שלפי מיטב בדיקתנו לא מצאנו ממש בטענות האלה של העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר בזהירות, כי זו מערכת שאני לא אחראי לה ואני לא יכול להתחייב בשמה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפי מיטב בדיקתנו, כמשרד הקליטה, לא מצאנו את הטענות האלה נכונות.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, האם אתה יכול לענות על השאילתא של מודי זנדברג?

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני היושב-ראש יאפשר לו את זה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1018, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא קליטת עולים אתיופים באתר חצרות-יסף.

יולי יואל אדלשטיין: בתשובה על שאלתך, קודם כול, אין שום עיכובים בעליית יהודי אתיופיה בעקבות פנייה זו או אחרת של משרד הקליטה, או חוסר יכולת של משרד הקליטה לקלוט אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קולטים כל שבוע כמה עשרות עולים, כשהמספר המקסימלי הוא 100.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים מגיעים פחות, אבל זה לא תלוי בנו, אלא באלה שמארגנים את יציאת העולים מאדיס-אבבה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בעולים שעברו את כל הבדיקות, נמצאו זכאי חוק השבות, והם מגיעים למדינת ישראל במסגרת חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: בירור הזכאות נעשה על-ידי נציגי משרד הפנים באתיופיה, וארגון ההטסה – על-ידי נציגי הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: לנו, כמשרד הקליטה, כפי שאמרתי, אין מעורבות.

יולי יואל אדלשטיין: המדיניות שלי משנת 1999 היא, שעולי אתיופיה זכאים למגורים במקום ראוי, כגון מרכז קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כך זה היה בתקופת כהונתי הקודמת, כך זה נעשה אחרי אותה תאונת בתי-מלון שהיתה, כשלא הייתי במשרד הקליטה, כך זה נעשה היום.

יולי יואל אדלשטיין: נשכרו מרכזי קליטה במרחביה, בערד, בטבריה, במקומות נוספים – פירוט אפשר לקבל במשרד הקליטה – ושם ייקלטו כל העולים.

יולי יואל אדלשטיין: במענה על שאלתך, אין בכוונתנו לפתוח מחדש לקליטה אתר קרוונים כלשהו, לרבות אתר חצרות-יסף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לסגן השר.

אליעזר זנדברג: אני אציין שאת השאילתא הגשתי בחודש מרס 2000, ואז הנושא של אתר הקליטה חצרות-יסף היה הרבה יותר רלוונטי.

אליעזר זנדברג: אני שמח שסגן השר בתפקידו החדש לקח על עצמו את החובה לענות על שאילתות ששרת הקליטה הקודמת פשוט העדיפה להתעלם מהן.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, הקונספט של חצרות-יסף היה שונה משל אתרי קרוונים אחרים, כי מלכתחילה התייחסו למקום כאל מעין מועצה מקומית, אולי מועצה מקומית זמנית.

אליעזר זנדברג: וכאן עולה השאלה, האם לא נכון לבוא ולנסות ולבנות קונספט של מועצה מקומית, אם כי זמנית, במובן שידוע שהיא לא תהיה לנצח, אבל היא תהיה מועצה מקומית זמנית לכמה שנים, שבה ייקלטו העולים.

אליעזר זנדברג: היתרונות של מועצה מקומית כזאת הם חשיבה לרוחב ודאגה לתחומים שבהם בדרך כלל לא דואגים לתושב, או לתושב מרכז הקליטה, שרואים את תקופת שהותו במקום קצרה יותר.

אליעזר זנדברג: הניסיון מלמד שמדובר בתקופה ארוכה יותר.

אליעזר זנדברג: שנית, הייתי מבקש מהשר להשיב ישירות על השאלה, האם משרד הקליטה לא ביקש או לא הביע עמדה לגבי טיפול אטי יותר בבקשות העלייה מאתיופיה לפני האישור שלהן, באופן שזה משפיע כמובן לאחר מכן גם על העלייה עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחיל מן הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבהיר עוד הפעם בצורה חד-משמעית: מעולם לא הפניתי שום בקשה מסוג זה לגורם כשלהו, לרבות הגורמים שהוזכרו – הסוכנות היהודית, משרד הפנים או משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמח לקבל את כל העולים זכאי חוק השבות שיגיעו לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: הקצב רק יחייב אותנו לפעול ביתר זריזות, אבל התחזיות שלנו מבחינה זו תמיד תאמו את התחזיות של שאר הגורמים.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי דברים שאתה מודע להם – לא בתקופתי היו תאונות בדרך במשרד הקליטה, לצערי הרב.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לדון עם חבר הכנסת זנדברג על שינויי קונספציה בקליטת עולי אתיופיה, ויש רעיונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר את זה רק כמשפט מנומס, באמת יש רעיונות מה אפשר לשנות ספציפית.

יולי יואל אדלשטיין: המועצה המקומית בחצרות-יסף פעלה לתקופה של חמש שנים, עד שנת 1996.

יולי יואל אדלשטיין: עוד בגלגולי הקודם במשרד הקליטה ההסדר הזה הופסק, זו היתה דרישה חד-משמעית של כל מיני גורמים, לאו דווקא של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: היינו מרוצים מפעילות המועצה המקומית.

יולי יואל אדלשטיין: מ-1996 הטיפול נמצא בידי המועצה האזורית מטה-אשר, שגם היא עושה עבודה טובה, אבל כפי שאמרתי, הפרק הזה של קרוונים, שכבר יותר מעשר שנים על הקרקע, לדעתי המקצועית ולדעת גורמים מקצועיים במשרד הגיע לסיומו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני רוצה לברך ילדי נכים דרוזים, שהגיעו מדליית-אל-כרמל ויושבים ביציע.

מיכאל נודלמן: אני מברך אותם בשם כל חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא אחת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): הגיע ללשכתי מידע, שלפיו עיזבונם של סופרים מאוחסן בתנאים בלתי נאותים בארכיון הגנזים.

מיכאל נודלמן: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מדוע המדינה לא מציעה ליורשיהם החוקיים של הסופרים דרך נאותה לשמור על יצירותיהם?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יש גוף ממשלתי שדואג לעיזבונות?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: מדוע נאלץ משורר כגון יהודה עמיחי ז"ל למכור את עיזבונו לאוניברסיטה בחוץ-לארץ?

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאילתא של חבר הכנסת גילאון עוסקת בנושא עיזבונם של סופרים.

מתן וילנאי: לצערי, למדינת ישראל אין חשיבה שיטתית ומדיניות שיטתית בכל הנוגע לנכסי תרבות, ואין שום תקצוב לשימוש בנכסי תרבות בארץ הזאת.

מתן וילנאי: כתוצאה מכך, חלק גדול מהנכסים שלנו פשוט הולכים לאיבוד, או מוצאים את דרכם לחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: רק בימים האלה אני מגבש תפיסה שלמה בנושא, ואני מקווה שבתוך זמן קצר תהיה לנו מדיניות ברורה עם כללי פעולה, עם כל מה שמתבקש מזה.

מתן וילנאי: משרד התרבות תומך בארכיוני גנזים, לכל רוחב הארץ, אבל ללא ספק בצורה בלתי מספקת.

מתן וילנאי: כל עוד לא יגדל תקציב התרבות, לא תהיה אפשרות לעשות יותר ממה שאנחנו עושים או לעשות כפי שמקובל בכל המדינות המתוקנות בעולם.

מתן וילנאי: עם זאת, אין פירוש הדבר שיש לשמר מייד כל ארכיון.

מתן וילנאי: צריך לקבוע מדיניות, צריך לקבוע כללי פעולה, ולפיהם לפעול, ולא שהמגבלה התקציבית תתווה לנו באיזו צורה אנחנו פועלים.

מתן וילנאי: מכון הגנזים באגודת הסופרים הוא מכון שפועל למעשה בתמיכה מלאה של משרד התרבות.

מתן וילנאי: המכון מנוהל על-ידי הגברת חדוה רוכל, שלמדה את מקצועה ונבחרה לתפקידה בהתייעצות מלאה עם גנז המדינה.

מתן וילנאי: המכון מקבל תמיכה שנתית ממשרדנו, של 600,000 ש"ח, נוסף על תקציב הפעולה השוטף של אגודת הסופרים ושל כתב העת "מאזניים".

מתן וילנאי: על-פי חוות דעתם של הגורמים המקצועיים במשרדי, אשר עורכים ביקורים במקום, החומר מאוחסן בתנאים סבירים מכל בחינה, והוא מכבד את האנשים ומכבד את אלה אשר רוצים לעיין בחומר.

מתן וילנאי: אני מודה שאני, אישית, עדיין לא הייתי שם, כך שההתרשמות היא מדיווח ולא מראייה שלי.

זבולון אורלב: כאשר השר יהיה שם, אני בטוח שיהיה לו רושם אחר, ואני אומר את זה מניסיון אישי.

מתן וילנאי: אם אתה אומר את זה מניסיון אישי, לקחתי את זה לתשומת לבי.

מתן וילנאי: מתוך הבנה לחשיבות שימורם של ארכיונים ולערכם התרבותי וההיסטורי, אנחנו עושים כל שניתן, ופרויקט המזעור כרגע ב"גנזים", בהיקף של 2.5 מיליוני שקלים, זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים כרגע לעשות.

מתן וילנאי: אין היום שום גוף ממשלתי אשר מתפקידו לדאוג לעיזבונם של סופרים, והתמיכה היא רק בעקיפין, דרך התמיכה שלנו במוסדות אקדמיים, בתאגידים ובעמותות של האגודות השונות.

מתן וילנאי: ההחלטה של יהודה עמיחי ומשפחתו, אשר לבקשתם קיבלו את אישור גנז המדינה למכירת העיזבון לאוניברסיטה בארצות-הברית, היתה החלטה פרטית שלהם.

מתן וילנאי: הם לא עירבו אף אחד מאתנו בנושא.

מתן וילנאי: שמעתי על זה בתקשורת, כפי שאני מניח שרובנו שמענו על הדבר הזה.

מתן וילנאי: אני רק יכול להצטער על כך שאין במדינה שום מקור כספי אשר מאפשר לפי שיקול דעת לרכוש חומר של עיזבון אם נמצא אותו לא נחוץ.

מתן וילנאי: הארכיונים שנתמכים על-ידי משרדנו הם 18 במספר, החל מהארכיון של חיים ויצמן, גולדה מאיר, משה שרת ואחרים, דרך ארכיון התק"ם בחולדה, מכון ז'בוטינסקי, "גנזים" שהזכרתי, ארכיון החגים בבית-השיטה, עד הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גילאון, שאלה נוספת.

אילן גילאון: אדוני השר, יש לי שאלה נוספת, ואדוני יכול לפרש אותה כשאלת תם או כעצה או אפילו כמחמאה.

אילן גילאון: מדוע לא ייקח משרדך ויוציא מידי משרד ראש הממשלה, שעסוק ממילא בכל כך הרבה דברים, את כל הנושא של שימור תרבות בכלל ושל שימור עיזבונם של סופרים ומשוררים בפרט, וכאל ידו יתקצב אותו ויקבע, כפי שאולי אמרת בראשית דבריך, מדיניות מסודרת, כאשר כל האחריות המיניסטריאלית לנושא של נכסי תרבות תהיה בידי משרד התרבות?

מתן וילנאי: חבר הכנסת גילאון שואל שאלה נכונה.

מתן וילנאי: אני מיניתי ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה וקיבלתי את ההמלצות שלה.

מתן וילנאי: אני מניח שמה שהצגת זה אחד מכיווני הפעולה.

מתן וילנאי: אני רק לא רוצה להגיע למצב שנקבל את האחריות בלי לקבל את התקציב ההולם כדי לטפל בנושא.

מתן וילנאי: אבל כיוון הפעולה הוא הכיוון שאתה העלית עכשיו.

מיכאל נודלמן: תודה לשר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק של חבר הכנסת מרדכי משעני: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות בעד מקלטי טלוויזיה), התשס"א–2001, מס' פ/2699.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרדכי משעני: תודה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע שהיה מספר לא קטן של הצעות לביטול אגרת הטלוויזיה, ואני יודע שההצעות האלה נפלו.

מרדכי משעני: אבל בכל זאת החלטתי להגיש את ההצעה הזאת, משום שאני חושב שזהו אחד הדברים הצודקים שאנחנו נעשה כדי להיטיב עם הציבור.

מרדכי משעני: אני גם חושב, שבימים אלה, כשמדברים על חוק הבזק, כשמדברים על הרשיון לחברות הכבלים, צריך והגיע הזמן שאת האגרה הזאת נסיר מאזרחי מדינת ישראל.

מרדכי משעני: מספיק אגרות ותשלומים מוטלים על אזרחי מדינת ישראל, ואני רוצה להתחיל למנות אותם.

מרדכי משעני: אבל לפעמים אני חושב, איך אדם עומד בזה, כשהוא יודע שהוא צריך לשלם גם מים, גם ביוב, גם חשמל, גם טלפון, גם זה וגם אחר.

מרדכי משעני: אם הוא לא משלם תשלום אחד משום שהוא שכח, חס וחלילה, או משום שלא היה לו כסף באותו חודש – מייד מטילים עליו קנסות, עיקולים וכו'.

מרדכי משעני: יש נימוקים כבדי משקל מדוע צריך לבטל את האגרה, ואביא אותם בהמשך דברי.

מרדכי משעני: אבל לפני שאתן את הנתונים המבססים את הנימוקים שלי אני רוצה להדגיש, כי אני לא בא לגלגל את סכום האגרה שנגבית מהציבור על כתפי המדינה.

מרדכי משעני: לא זאת הכוונה בהצעת החוק שלי.

מרדכי משעני: לכן, אני גם לא מבקש את החלת החוק מייד, אלא רק לאחר שוועדה תשב ותדון בחלופות למימון התקציב, ויש הרבה חלופות כאלה.

מרדכי משעני: רק כאשר יימצאו החלופות האלה – – –

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: חברים, חברים, חברים, מה קרה שם?

אברהם הירשזון: אל תשאל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרדכי משעני: רק לאחר מציאת החלופות – ואני אומר שוב שיש חלופות וכל מיני סוגי חלופות שאמנה אותן – רק אז נבטל את האגרה.

מרדכי משעני: אעבור עכשיו לכמה נתונים.

מרדכי משעני: תקציב רשות השידור לשנת 2000 או לשנת 2001 היה בסביבות 820 מיליון שקל.

מרדכי משעני: חלק ממנו ממומן על-ידי תשלום הציבור בגין אגרת טלוויזיה.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, שהסכום הזה אותי מפחיד.

מרדכי משעני: שמענו רק בעת האחרונה – ועדת הכספים אומנם עיכבה את אישור תקציב רשות השידור – – –

אופיר פינס-פז: מדובר בהסכם של 14 מיליון דולר שרשות השידור חותמת עליו.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

מרדכי משעני: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה תשמע עוד כמה דברים.

מרדכי משעני: אבל רק בעת האחרונה שמענו, שרשות השידור לא ידעה שיש לה עודף של 90 מיליון שקל לא מנוצלים.

מרדכי משעני: לכן, גם ועדת הכספים עיכבה את האישור של תקציב רשות השידור.

מרדכי משעני: אבל אתן לכם עוד דוגמה.

מרדכי משעני: בבאר-שבע שכרה רשות השידור בניין של חמש קומות בעלות של 27,000 דולר בחודש, שזה מיליון ו-350,000 שקל בשנה, והיא עושה שימוש רק בקומה אחת.

מרדכי משעני: מה היינו יכולים לעשות באותו סכום של 27,000 דולר לחודש?

מרדכי משעני: כמה מעונות באוניברסיטה יכולנו לתת לסטודנטים מעיירות הפיתוח?

מרדכי משעני: כמה משפחות חד-הוריות היו יכולות ליהנות מהסכומים האלה?

מרדכי משעני: בתוך התקציב של 820 מיליון שקל, כ-480 מיליון שקל זה תקציב אגרת הטלוויזיה.

מרדכי משעני: אגרת הטלוויזיה הנגבית מהאזרחים היא בסכום של 480 מיליון שקל, כשהוצאות חטיבת הטלוויזיה עומדות על 550 מיליון שקל.

מרדכי משעני: זאת אומרת, מדובר בגירעון של 70 מיליון שקל.

מרדכי משעני: לעומת זאת, חברי הכנסת, ברדיו הכנסות חטיבת הרדיו הן 342 מיליון שקל, כשהוצאות חטיבת הרדיו מסתכמות ב-270 מיליון שקל בלבד.

מרדכי משעני: זאת אומרת, לרדיו יש הכנסות עודפות על ההוצאות, כשהוא בעצם מממן את חטיבת הטלוויזיה.

מרדכי משעני: חברי חברי הכנסת, אני חושב שהסכום הזה של 480 מיליון שקל ניתן ואפשר למצוא לו מקורות מימון בדרכים אחרות.

מרדכי משעני: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מה קרה?

מיכאל נודלמן: אי-אפשר אפילו לשמוע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרדכי משעני: הרדיו מצליח להכניס לקופה של רשות השידור בגין שידורי הפרסומת 150 מיליון שקל.

מרדכי משעני: 150 מיליון שקל.

מרדכי משעני: לעומת זאת, הטלוויזיה מכניסה בגין תשדירי החסות, שהולכים ונעשים יותר ויותר תכופים, שבעצם הולכים והופכים להיות פרסומת, רק 23 מיליון שקל.

מרדכי משעני: רבותי, חברי הכנסת, אני חושב שרשות השידור יכולה בהחלט להגדיל את הכנסותיה באמצעות תשדירי חסות, ואולי אפילו גם פרסומת.

מרדכי משעני: אני לא חושב שזה יפגע כהוא-זה בעצמאותו של הערוץ הראשון.

מרדכי משעני: אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

מרדכי משעני: היום אנחנו מדברים על חוק הבזק.

מרדכי משעני: מדוע חברות הכבלים, אותן חברות שבעצם מעבירות לבתי הצופים את ערוץ-1 – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר כך.

גדעון עזרא: באנו להצביע.

מיכאל נודלמן: חברים, יש לו זמן.

מיכאל נודלמן: הוא עומד בזמן.

מרדכי משעני: יש עוד תשובת השר, חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכאל נודלמן: יש לו עוד דקה וחצי.

מרדכי משעני: אני שואל: מדוע חברות הכבלים שעומדות היום לקבל רשיון מהמדינה, לא יוכלו לשלם לערוץ-1 תשלום בגין הרשיון שהן קיבלו מהמדינה?

מרדכי משעני: אפשר לקבוע בחוק, שחברות הכבלים חייבות להעביר את שידורי ערוץ-1, והן חייבות גם לשלם כסף בעבור השידורים האלה.

מרדכי משעני: יש חלופות נוספות, ואני בטוח שהוועדה – אותה ועדה שתדון, אם החוק הזה יעבור בקריאה טרומית – אותה ועדה תוכל להביא מספר לא קטן של חלופות.

ראובן ריבלין: מי משיב?

מיכאל נודלמן: אני שואל עכשיו מי משיב.

מיכאל נודלמן: אתה משיב.

מרדכי משעני: רבותי, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן – הרי בסופו של דבר האגרה הזאת תבוטל – הגיע הזמן לבטל את האגרה.

מרדכי משעני: זה לא יחול כבר השנה, אלא לאחר שוועדה תבדוק ותיתן את החלופות.

מרדכי משעני: יש הרבה עיוותים, הרבה מאוד עיוותים בחוק עצמו, כמו למשל – עובדי רשות השידור פטורים מתשלום אגרה.

מרדכי משעני: למה פטורים עובדי רשות השידור מאגרה?

מרדכי משעני: עיוות אחד.

מרדכי משעני: יש עיוותים נוספים.

מרדכי משעני: למה אדם שצופה בטלוויזיה במסך של 30 אינץ', ישלם אותה אגרה שמשלם אדם שמסתכל בטלוויזיה עם מסך 21 אינץ'?

מרדכי משעני: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בביטול האגרה ובמציאת חלופות אחרות.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב מטעם הממשלה השר רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: שר התקשורת.

מיכאל נודלמן: שר התקשורת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר הממונה על רשות השידור לא נמצא במליאה כרגע, ואני אביע רק את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבין את הביקורת שמשמיע חבר הכנסת מוטי משעני, והביקורת שלו – כל אחת לגופה – יכולה להישמע, להיות נדונה, ואולי אפילו להימצא על-ידי ציבור רב כמוצדקת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שיש לנו כמה פלטפורמות שידור.

ראובן ריבלין: יש הפלטפורמה המסחרית, הפרטית, שמושתתת על פרסומות ועל מכירת פרסומות, על חיבור לכבלים על-ידי לקוחות על-פי הסכמים, ויש לנו רשות שידור ממלכתית שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: רשות שידור ממלכתית אמורה, על-פי שורת ההיגיון והמנדט שניתן לה, להביא את הדברים שצריכים להינתן ולאפשר לקבוצות כאלה או אחרות – אם לא לכל העם – לראות דברים שגם אינם פופולריים, אינם כאלה שאפשר למכור על-פיהם פרסומות.

ראובן ריבלין: רשות שידור ממלכתית גם צריכה להיות כזאת שאינה תלויה כמובן – לא בבעלי הון, לא בבעלי ממון ולא בבעלי דעות פוליטיות.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, רשות שידור ממלכתית צריכה, על-ידי כך שתהיה בלתי תלויה, להישען על אגרה שהציבור משלם לטלוויזיה ולרדיו – אגרה שמאפשרת לערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי, לשדר את שידוריו ולהפיק אותם בצורה שתהיה בלתי ניתנת להשפעה על-ידי מאן דהוא.

ראובן ריבלין: אם המציאות היא אכן כזאת, אלה הם דברים שצריכים לבוא ולהיות נדונים במשך כל ימות השנה על-ידי כל הציבור.

ראובן ריבלין: יש מועצת רשות השידור על-פי החוק, מועצה שהיא זו שקובעת את התכנים, שהיא זו שמפקחת, שהיא זו שאמורה לתת לעם אותם דברים שגם אם העם לא תמיד מבקש לראותם בצורה הפופוליסטית – על כל פנים עליה לאפשר להביע אותן עמדות ואותן דעות פלורליסטיות המשקפות את העמדות השונות הקיימות בציבוריות הישראלית.

ראובן ריבלין: רשות השידור הממלכתית היא כורח – ואם יאמר חבר הכנסת משעני, לא יגונה, יאמר כך.

ראובן ריבלין: היום, על-ידי כך שנבטל את האגרה, אנחנו יוצרים מצב שבו המדינה תצטרך למצוא מקורות על מנת לבוא ולקיים אותה רשות – מקור שאתה הצעת אותו, אבל זה מקור שניתן למדינה מתוך אותם תקבולים ותגמולים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהתקבולים והתגמולים הניתנים על-ידי זכיינים – אם מדובר על-ידי זכייני הערוץ השני, הערוץ השלישי או ערוצים אחרים הפועלים לפי חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, או זכיינים אשר פועלים על-פי חוק הכבלים ואחרים – אלה הם דברים שהיום אנחנו "צבענו" כספים הניתנים על-ידם אם לחוק הקולנוע, והיום בחוק הבזק יש אפילו הצעה שייוחדו 20% מהתקבולים שיקבלו, מהתמלוגים שיקבלו, על מנת לאפשר לימוד אינטרנט בכל השדרה הישראלית – אם מדובר במתנ"סים או בבתי-ספר, וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: אני אומר פעם נוספת – גם אם הביקורת נכונה, צריך לבוא ולראות את הנושא של השידור הממלכתי כבבת-עינה של הדמוקרטיה הישראלית, ואל לנו לבטל את האגרה עד אשר לא נמצא איזו דרך שעל-פיה נוכל לבוא ולומר: אפשר לבטל את האגרה ואפשר לקיים שידור ממלכתי בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל פשוט שעמדתי ועליתי ואמרתי את עמדת הממשלה העקרונית.

ראובן ריבלין: פשוט השר הממונה, השר כהן, נמצא פה, ואם רענן ירצה לבוא ולומר דברים נוספים בשם הממשלה – הרי אני אומר שעליתי רק משום שהממשלה לא היתה כאן להשיב.

מיכאל נודלמן: השר רוצה להגיד כמה מלים?

רן כהן: כמה משפטים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

צבי הנדל: אי-אפשר כך.

יהודית נאות: מה זה, שני שרים?

רן כהן: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכבוד השר ריבלין, שבהחלט נתן את הטיעונים המתאימים.

רן כהן: הייתי בבניין, פשוט סיכמתי עם סגן מזכיר הכנסת שהוא יקרא לי ברגע שהנושא הזה יעלה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, שהשידור הציבורי הוא אבן-פינה למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, ואין חלופה לעצם קיומו של השידור הציבורי.

רן כהן: יתירה מזאת, אנחנו נמצאים בתהליך של רפורמה ברשות השידור, ואין לי ספק שהרפורמה הזאת – שמתקדמת בצורה מאוד מהירה – תביא לשינוי ברשות השידור, תבטיח את השידור הציבורי בצורה הטובה ביותר.

רן כהן: אני גם מציע – באותה מערכת של השידור הציבורי, בתהליך של חמש שנים אנחנו נוכל גם להוריד סכום מסוים מתשלום האגרה, עם היעילות שתהיה.

רן כהן: לכן אני מציע היום לא להוסיף דברים, אני מציע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

רן כהן: ביחד נעשה את הכול כדי להביא לשינויים הדרושים לטובת כלל הציבור במדינת ישראל, שהם בעצם בעלי המניות של החברה במדינת ישראל.

רן כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד גם לשר התקשורת וגם לשר הממונה על רשות השידור, רענן כהן, אותי לפחות הם לא שכנעו.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד למה שאתם אמרתם, אני לא חושב – אדוני השר, שר התקשורת – שערוץ ממלכתי צריך להיות ממומן רק בכספי הציבור, ואם הוא לא ממומן בכספי הציבור, אז יש סכנה לדמוקרטיה.

מרדכי משעני: זה איום שלפי דעתי אין לו שום בסיס.

מרדכי משעני: אני לא חושב שערוץ-2 הוא סכנה לדמוקרטיה, או שהוא לא דמוקרטי.

מרדכי משעני: אני גם לא יודע עד כמה ערוץ-1 מחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מרדכי משעני: זה דבר אחד.

מרדכי משעני: דבר שני, אדוני שר התקשורת, דווקא עכשיו כשכנסת ישראל הולכת לאשר את חוק הבזק – עם כל החידושים וההמצאות והרשיונות והזיכיונות – אפשר היה לנצל את העניין הזה כדי להטיל על חברות שמקבלות רשיון וזיכיון לשלם לערוץ-1 או לקופת המדינה כדי שנוכל לממן את התקציב ולא להטיל עוד מס ועוד אגרה ועוד תשלום על אזרחי מדינת ישראל.

מרדכי משעני: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות בעד מקלטי טלוויזיה), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 11, נגד – 33, שלושה נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק לא עברה.

מיכאל נודלמן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס–2000;

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשלוש הצעות חוק בעניין הספריות הציבוריות – הצעות מס' פ/219, פ/1197 ופ/2302.

מיכאל נודלמן: ישיב במשולב שר המדע, התרבות והספורט.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעות החוק אשר עוסקות בספריות הציבוריות, וההתנגדות הזאת של הממשלה היא בניגוד לעמדתי.

מתן וילנאי: הספר הוא מכשיר מרכזי לפיתוח תרבות, לפיתוח הרוח, להקניית ידע ולפיתוח החשיבה.

מתן וילנאי: הספרייה הציבורית יכולה להיות כלי מרכזי ב"מחשב לכל ילד".

מתן וילנאי: מצב הספריות אצלנו הוא כזה שהן לא מסוגלות לעשות את המוטל עליהן כתוצאה מחוסר תקציב מתמשך זה שנים ארוכות.

מתן וילנאי: מדינת ישראל משקיעה קצת יותר מ-10 מיליוני שקל בספריות, כשההוצאה היא למעלה מ-160 מיליון, וכתוצאה מכך הספריות לא יכולות לממש את המוטל עליהן.

מתן וילנאי: העובדה שספרייה לא יכולה לרכוש ספרים חדשים וכתבי-עת מעודכנים, שהם תנאי להתפתחות התרבות, אינה מאפשרת יצירת תנאים ראויים בעבור הקוראים ולא יכולה להפוך את הספרייה למה שהיא מיועדת לו.

מתן וילנאי: התמיכה הממשלתית הזעומה מביאה לחוסר שוויון וליצירת פערים חברתיים, תרבותיים וכלכליים.

מתן וילנאי: אני הבאתי את הנושא בישיבת ממשלה.

מתן וילנאי: בקשתי לתמוך בהצעות החוק כפי שהועלו כאן נתקלה בהתנגדות, ובניגוד לעמדתי הוחלט להכפיל את תקציב הספריות הציבוריות, וכתוצאה מכך היתוספו 10 מיליוני שקל לבסיס התקציב שלנו.

מתן וילנאי: המשמעות היא טובה, היא לא מספקת, וצריך לעשות הכול כדי להגדיל את התקציב.

מתן וילנאי: התרשמתי שהממשלה מתכוונת לעשות את ההגדלה הזאת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעות חוק הספריות הציבוריות.

מיכאל נודלמן: נתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 33 בעד, שישה נגד ושני נמנעים, הצעת החוק נתקבלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספריות הציבוריות של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 39 בעד, עשרה מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך, וכך גם הצעת החוק הקודמת.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 41, שישה מתנגדים ואחד נמנע, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: ועדת החינוך.

אברהם יחזקאל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מס' פ/1666, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את חברי מועצת העיר אשדוד שנמצאים היום כאן כדי לעשות לובי לחוק להקמת בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שהגישה כלפי העיר אשדוד, אשר הפכה לפני כמה שבועות לעיר הגדולה ביותר באזור הדרום, צריכה להשתנות.

סופה לנדבר: למרות הגידול העצום במספר התושבים בעיר, הגישה לעיר לא השתנתה.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל לא שינתה את הגישה לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: אני רוצה להציג היום כמה אספקטים, שהם כנראה מאוד-מאוד חשובים לפני ההצבעה על החוק.

סופה לנדבר: בשנת 1993 החליטה ממשלת רבין על בניית בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: בשנת 1996, לאחר שלא נעשה שום דבר בעניין, פניתי לראש ממשלת ישראל דאז, מר ביבי נתניהו, והתשובה היתה סירוב לבניית בית-החולים.

סופה לנדבר: לאחר מכן, בשנת 1997 עיריית אשדוד פנתה לבג"ץ נגד משרד הבריאות בבקשה להתחיל בפרויקט הבנייה של בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: בשנת 1998 האוצר לא נתן את האישור הדרוש לבניית בית-החולים בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: בשנת 1999 הקמנו, עם חבר הכנסת אילן גילאון, לובי למען העיר אשדוד בכנסת ישראל.

סופה לנדבר: ללובי הזה הצטרף, נוסף על כמה חברי כנסת שכבר חברים בלובי הזה, חבר הכנסת לסרי, תושב אשדוד, מסיעת המרכז, שנכנס עכשיו והיום הוא חבר בלובי.

סופה לנדבר: באוקטובר 1999 הבאתי לחברי ועדת הכספים, כשבראש הוועדה עמד חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בקשה ליזום ישיבה למען בניית בית-חולים בעיר אשדוד, ותסתכלו מה קורה מאז.

סופה לנדבר: ב-27 במרס 2000 פתחנו לובי למען אשדוד, והצטרפו אליו למעלה מ-40 חברי כנסת.

סופה לנדבר: בראש הלובי עומדים אני וחבר הכנסת אילן גילאון, ועכשיו, כפי שציינתי, הצטרף גם חבר הכנסת לסרי.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין, שלמעלה מ-40 חברי כנסת הצטרפו גם להצעת החוק שאני מעלה עכשיו.

סופה לנדבר: לפני שבועות מספר אמר שר הבריאות בערוץ-9 של הכבלים, שאין מקום לבניית בית-חולים בעיר אשדוד, ואני מסרבת לקבל את ההחלטה הזאת.

סופה לנדבר: היתה החלטה לפתוח מכרז למען בית-החולים, והמכרז נפתח, נסגר והוקפא.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה אסון לתושבים.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הסנקציות מול תושבי עיר אשדוד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאחרי כל כך הרבה שנים לא יקום בית-חולים בעיר שיש בה 185,000 תושבים.

סופה לנדבר: אני פניתי לראש העיר ולחברי מועצת העיר, וחברי מועצת העיר עם ממלא-מקום ראש עיריית אשדוד, שמעון כצנלסון, כרגע נמצאים כאן.

סופה לנדבר: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לא בשמי ולא בשם הנהלת העירייה, אלא אני מבקשת בשם 185,000 התושבים: אנחנו חייבים בית-חולים בעיר הזאת, לא יכול להיות אחרת.

סופה לנדבר: בבקשה, תסתכלו על עוד דבר אחד – היום חסרות במדינת ישראל בסביבות 2,000 מיטות בבתי-חולים.

סופה לנדבר: באזור שלנו חסרות 700.

ראובן ריבלין: להקים בית-חולים באשדוד זה דבר חשוב ביותר, אבל לחוקק חוק כדי להקים בית-חולים?

סופה לנדבר: אני אגיד למה אני רוצה את החקיקה; כי זה לא יכול להיות אחרי שאני העליתי כאן כמה נקודות, ואחרי ששנים רבות אנחנו פנינו ועשינו – ואני לא סתם אמרתי את זה – את כל ה"סיבובים" האפשריים וכל מה שהיה צריך לעשות כדי להגיע לממשלה.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל, ואריאל שרון בראש ובראשונה, הבטיחו לעיר אשדוד ולתושבי העיר אשדוד שיקומו בית-חולים ואוניברסיטה באשדוד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות אחרת, רבותי.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת לעשות את זה במסגרת חקיקה.

סופה לנדבר: אם עדיין לא קם בית-חולים באשדוד, שבנייתו יכולה להימשך עד חמש שנים, ולפי מספר המיטות החסרות באזור שלנו, כשהאזור יגדל, יכול להיות שלא יהיה מחסור ב-700 מיטות, אלא של פי כמה.

סופה לנדבר: לכן, זאת סכנת חיים לתושבי אשדוד.

סופה לנדבר: אני מבקשת בכל לשון של בקשה, לא ממני ולא מהנהלת העיר – או עם הנהלת העיר וחברי הכנסת שחברים בלובי למען אשדוד – להצביע למען אשדוד ולמען תושבי אשדוד, ולדאוג לכך שסוף-סוף, לפחות במסגרת החוק, יקום בית-חולים באשדוד.

מיכאל נודלמן: משיב שר הבריאות, בבקשה.

סופה לנדבר: אני רק רוצה לומר, שאני מבקשת להצביע בעד החוק, ואני מבטיחה שאני אתקדם יחד עם ממשלת ישראל.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה משיב או לא?

נסים דהן: לא, הם רוצים – – –

מיכאל נודלמן: אולי שלושה שרים ישיבו, אם אחד לא יכול?

יהושע מצא: בואו נצביע.

מיכאל נודלמן: עוד קצת, ואנחנו עוברים להצבעה, כי ככה זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אבל אני הסברתי אתמול – – –

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אני מבקש שתענה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אם אתה לא עולה, אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: תקיים הצבעה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: אני לא צוחק, תגיד משהו – או בעד או נגד.

אברהם יחזקאל: – – – בית-חולים באשדוד.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אני יכול לדבר, אדוני היושב-ראש?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתתי זמן למתדיינים להגיע להסכמה, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם יחזקאל: למה במועד אחר?

נסים דהן: אבל מכיוון שאתם מתעקשים, אין לי ברירה אלא לומר לכם את עמדת הממשלה נכון לרגע זה.

אברהם יחזקאל: ומה עמדתך, אדוני?

נסים דהן: אתה תשמע אותה.

נסים דהן: רבותי, אני מודיע לכם, שמכיוון שעל-פי הנוסח של החוק לא כתוב איזה בית-חולים – יש היום באשדוד עשרה בתי-חולים.

נסים דהן: כל בית-אבות גריאטרי, לצורך ההגדרה הוא בית-חולים.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים ליישם את לשון החוק, באשדוד יש היום עשרה בתי-חולים.

נסים דהן: כל בית-אבות גריאטרי שמוענק בו טיפול רפואי, מוכר כבית-חולים לפי ההגדרה והוא מקבל רשיון כבית-חולים.

נסים דהן: כל חדר טיפול נמרץ, או כל מקום שמספק טיפולים רפואיים, עונה על ההגדרה של בית-חולים.

נסים דהן: אם זאת לשון החוק, יצאנו ידי חובה עוד לפני שחוקקנו את החוק.

נסים דהן: אבל לא זאת הכוונה של המציעים.

נסים דהן: הכוונה שלהם היא להקים בית-חולים כללי באשדוד, עם כמה מחלקות, שבדרך כלל כוללות חדר מיון, חדר טראומה, מחלקות כלליות, מחלקות לטיפול נמרץ וכו'.

נסים דהן: הממשלה לא יכולה להחליט בחוק רק לגבי אשדוד, בלי להתייחס למכלול הצרכים של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: אי-אפשר לנתק את אשדוד ממדינת ישראל.

נסים דהן: אשדוד לא נמצאת על הירח, גם אם חברת הכנסת סופה לנדבר גרה שם.

נסים דהן: עם כל הכבוד לה, היא לא נמצאת על הירח.

אליעזר כהן: צריך חוק רק מפני שזה לא יקרה בשום דרך אחרת.

קריאה: – – –

נסים דהן: ואף שאתה נמצא שם, זה עוד לא הופך אותה לירח.

נסים דהן: אני הייתי מציע שתיתן לי לסיים.

נסים דהן: גם אם אתה גר שם, זה עוד לא מאדים, אז תקשיב, בבקשה.

נסים דהן: אי-אפשר לנתק את אשדוד ממערכת הבריאות הכלל-ישראלית, ובוודאי לא ממה שקורה במדינה.

נסים דהן: אני מודיע פה, שבהחלט בראייה לטווח ארוך, ראוי שיקום בית-חולים בעיר אשדוד ובסביבה.

אברהם יחזקאל: בטווח הארוך כולם מתים.

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת יחזקאל, אני יכול להיות פופוליסט יותר טוב ממך.

נסים דהן: אם הייתי רוצה להיות פופוליסט, הייתי עומד כאן ואומר: אני עומד להקים בית-חולים באשדוד, והייתי גורף כך 300,000 קולות.

נסים דהן: כולנו יכולים להיות פופוליסטים, אז אני מציע לך להתרחק רגע מהפופוליזם.

אברהם יחזקאל: אתה מייצג סיעה של פופוליסטים – – –

קריאה: – – –

נסים דהן: כמה שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: סגן השר יחזקאל, אני מבקש שקט.

אברהם יחזקאל: מה, אין בש"ס חולים?

אברהם יחזקאל: כולם בריאים?

נסים דהן: אני חוזר ואומר, שבראייה לטווח ארוך ובתכנון הכולל של מערכת הבריאות של מדינת ישראל, מן הראוי שיהיה בית-חולים באותו אזור.

נסים דהן: האם הוא צריך להיות במרכז אשדוד, או בקצה בגבול גן-יבנה–אשדוד, זו שאלה שמצריכה בדיקה מקצועית.

נסים דהן: מה עושה חברת הכנסת סופה לנדבר?

נסים דהן: קודם כול מחוקקת הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד.

נסים דהן: ואולי זה לא מתאים שבית-החולים יקום בדיוק בתחום המוניציפלי של אשדוד, אלא בשטח שבין גן-יבנה לאשדוד?

נסים דהן: אולי הוא צריך לקום בין אשדוד לראשון-לציון?

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: אשדוד, קודם כול אשדוד.

נסים דהן: עם כל הכבוד לעיר אשדוד, את לא צריכה לספר לי על היחס ועל הכבוד שצריך לרחוש לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: – – –

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש שקט.

רן כהן: – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תהיה הצבעה, למה אתם כל כך מודאגים?

מיכאל נודלמן: בבקשה, תמשיך.

אילן גילאון: היא צודקת.

נסים דהן: חבר הכנסת גילאון, לא יעזור לך שאתה גר שם.

נסים דהן: לא מחוקקים חוק במדינת ישראל שאומר להקים בית-חולים באשדוד, כי אני אגיש הצעת חוק על כל עיר במדינה הזאת, להקים שם בית-חולים או מרפאה.

נסים דהן: כאחד שאחראי ומופקד על מערכת הבריאות, אני מודיע לכם שהמחויבות שלי לתושבי אשדוד היא הרבה יותר גדולה משלכם, שאתם רק גרים שם.

אברהם יחזקאל: רק גרים שם.

אברהם יחזקאל: בכלל, אתם יודעים יותר טוב מאתנו.

נסים דהן: את השירות ממערכת הבריאות אתה מקבל ממני, ואני מחויב לתת לך, כמו לכל תושבי אשדוד, שירות מצוין במערכת הבריאות, במגבלות התקציב הקיימות שיש לי.

סופה לנדבר: – – –

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

אברהם יחזקאל: זה עניין חברתי, נסים, אתה ממפלגה חברתית.

נסים דהן: זה לא עניין חברתי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים דהן: אני פונה לכל אלה שכל כך דואגים לנושא החברתי.

נסים דהן: יש לי עצה יותר פשוטה ויותר זולה, אם אתה דואג כל כך לנושא החברתי.

נסים דהן: הנושא של בית-חולים זה עניין של זמינות ושל רגישות.

נסים דהן: תסלול כביש מאשדוד ל"קפלן" או מאשדוד ל"ברזילי", זה יהיה הרבה יותר טוב, תהיה נגישות, לא תצטרך בית-חולים באשדוד.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: פופוליסטים.

אברהם הירשזון: המקום נקבע על-ידי שר הבריאות הקודם.

נסים דהן: אנחנו חייבים לגבש תוכנית להרחבה של כל מערכי האשפוז של המדינה, בטווח של חמש–עשר השנים הבאות.

נסים דהן: למטרה הזאת אנחנו מקימים צוות שותף של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שיגבש תוכנית מפורטת של חלוקה ושל פריסת המיטות הקיימות היום במדינת ישראל מחדש, עם תוספת מיטות אשפוז.

נסים דהן: אני מודיע, שגם אם היום אין צורך במיטות אשפוז במדינת ישראל, כולנו יודעים שבעשר השנים הבאות מדינת ישראל תצטרך תוספת מיטות אשפוז, גם בגלל גידול האוכלוסייה וגם בגלל דבר מאוד מבורך, שברוך השם במדינת ישראל האוכלוסייה מזדקנת ותוחלת החיים גדלה.

נסים דהן: וככל שתוחלת החיים גדלה, הצורך במיטות אשפוז גדל.

נסים דהן: כדי שתהיה לנו תשובה בעשור הקרוב, צריך להתחיל לתכנן היום, ואנחנו מודעים לכך.

נסים דהן: בתי-החולים בסביבת אשדוד הם "קפלן" מצד אחד ו"ברזילי" מצד שני.

נסים דהן: בשני בתי-החולים האלה עוד לא הגיעו למיצוי המקסימלי של הפוטנציאל שלהם.

נסים דהן: בהחלט, ברגע שבתי-החולים האלה יגיעו למיצוי הפוטנציאל, נצטרך לתת את הדעת על בית-חולים חדש באזור, והסבירות היא שהוא יהיה באזור אשדוד.

נסים דהן: אני לא בטוח שהוא יהיה בתוך העיר אשדוד, אבל בית-החולים הבא שייבנה שם יהיה בוודאי באזור ההוא.

יחיאל לסרי: – – –

נסים דהן: ד"ר לסרי, אני לא שומע אותך.

נסים דהן: אם תמתין עד שיהיה שקט, אני אשמע אותך ואוכל לענות.

מיכאל נודלמן: צריך להיות שקט.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא שומעים.

נסים דהן: בכל מקרה, אסור לחייב בחוק הקמת בית-החולים במקום ספציפי כמו אשדוד.

נסים דהן: הקמת בית-חולים מוסדרת בפקודת בריאות העם מ-1940, בתקנות שבהן נקבעים הקריטריונים למתן רשיון להקמת בית-חולים.

נסים דהן: קריטריונים אלו חלים בכל רחבי הארץ.

נסים דהן: אין מקום לקבוע בחוק הקמת בית-חולים בעיר או במקום ספציפי כלשהו.

נסים דהן: הוראות חוק להקמת בית-חולים במקום ספציפי יהיו תקדים בלתי ראוי, שעלול לגרור דרישות רבות נוספות להקמת בתי-חולים בערים וביישובים נוספים, בהתעלם משיקולים מקצועיים ואחרים המפורטים בפקודת התקנות, כאמור.

נסים דהן: יש לי הצעה אופרטיבית.

נסים דהן: אם המציעה תסכים, אנחנו נהפוך את הדיון הזה להצעה לסדר-היום ונקיים על זה דיונים בצינורות המקובלים במדינת ישראל.

נסים דהן: כיוון שחסרים פה פרטים על כדאיות או אי-כדאיות, נשלים אותם בשבוע הבא, ואם לא תסתפקו, נצביע בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לנדבר, האם אתם מסכימים לדחות?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיוון שאני מכבדת את השר ואת ממשלת ישראל, אני מסכימה לבקשת השר המתאם.

סופה לנדבר: בעקבות הבטחה של השר המתאם, אני מסכימה להעביר את ההצבעה לשבוע הבא, באותו מועד.

יהושע מצא: אבל השר עוד לא סיים לדבר, הוא אמר שהוא צריך נתונים נוספים.

סופה לנדבר: הוא הבטיח.

סופה לנדבר: אם כך, אני לא מסכימה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה בשבוע הבא.

סופה לנדבר: אדוני השר, האם אתה מתחייב להעביר את ההצבעה לשבוע הבא?

נסים דהן: – – –

סופה לנדבר: אז אני רוצה הצבעה עכשיו.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 19 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 27 בעד, 19 נגד ושני נמנעים, הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: יש הצעה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים, ולכן ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק תקופות הכשרה בבתי-מדרש למורים וגננות, התשס"א–2000, מס' פ/2235, של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת בפניכם אינני בא לחדש דבר.

נסים זאב: אני בא לעגן בחוק את הקיים במשך 50 שנה בכל מה שקשור בנושא הסמינרים הקיימים היום, המכשירים מורים – אותם סמינרים עושים מאמץ מרוכז לתת למורה הדתי את ההכשרה המיועדת ולהכשירו למקצוע ההוראה.

נסים זאב: הניסיון במשך עשרות בשנים מלמד, שמיטב המורים והמורות המצויים בשטח יוצאים דווקא מאולפנות אלו.

נסים זאב: בעולם המערבי הכשרת מורים נערכת בשלושה מישורים: מישור אחד הינו מסלול מקוצר שהלימודים נמשכים בו במשך שנה ומעניקים הכשרה פדגוגית בסיסית ללומדים.

נסים זאב: מישור שני, הלימודים נמשכים שנתיים ובסיום הלימודים מקבלים תואר המקביל למורה מוסמך.

נסים זאב: ההגדרה ברורה, מורה מוסמך.

נסים זאב: יש מסלול שלישי, שבו הלימודים נמשכים שלוש שנים ובסיומו מקבלים תואר אקדמי.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאצלנו זה הרבה יותר חמור.

נסים זאב: זמן הלימודים ארוך יותר מבכל מקום בעולם, כי בכל מקום בעולם זה שנה, שנתיים ושלוש שנים, אצלנו זה שנתיים, שלוש וארבע שנים.

נסים זאב: מבחינת הכשרה: הלומד במסלול של שנתיים מקבל הכשרה ללמד בכיתה, רוכש כלים ומכשיר עצמו להיות מורה, כאשר את ההתנסויות וההדרכה הצמודה הוא מקבל בשדה ובשטח במקביל לעבודתו של המורה.

נסים זאב: תוספת שנות לימוד אינה מהווה תחליף להדרכה ולהתנסות ואינה משפרת את טיב ההוראה.

נסים זאב: זה למעשה נעשה בסמינרים שעליהם אני מדבר, שבשנה השנייה בהם יש בעיקר נושא ההכשרה בשטח.

נסים זאב: במקום לקבל את החומר התיאורטי, הם כבר מתחילים ללמד באופן מעשי.

נסים זאב: עד לתקופה האחרונה היו קיימים שלושת המסלולים.

נסים זאב: אני לא בא לשנות, אבל, לצערי, משרד החינוך, המחלקה להכשרת מורים מנסה לעבור למסלול של ארבע שנות לימוד והענקת תואר B.Ed למורים.

נסים זאב: זה ניסיון להעניק גוון אקדמי של האוניברסיטה לסמינרים ולהופכם למכללות – אבל חשוב לדעת את העובדה, שבוגרי המסלולים הארבע-שנתיים, שמקבלים את התעודה של .B.

נסים זאב: Ed, אינם פונים לשטח ההוראה אלא למסלולים שנדרשים להם תארים אקדמיים, כגון פקידות, בנקאות וכו'.

נסים זאב: היום בכל בנק שאתה רוצה להיכנס אליו לעבודה כפקיד, שואלים אותך, האם יש לך תעודת B.Ed?

נסים זאב: רוב הבוגרים שמסיימים אוניברסיטאות לא פונים לשטח ההוראה.

נסים זאב: המכללות הפכו אוניברסיטאות, ולאו דווקא למוסדות המכשירים פרחי הוראה.

נסים זאב: מהלך זה נעשה מתוך ניסיון להתעלם מן המסלולים של השנתיים ושל שלוש השנים והזנחתם.

נסים זאב: מגמת הצעת החוק שאני מביא בפניכם מבוססת על העובדה, שההכשרה שמקבל הלומד בשלוש שנים מייעדת אותו בצורה מושלמת לתפקידו כמורה.

נסים זאב: אני לא צריך להביא על כך תעודות, יש לנו ההוכחה בשטח במשך 50 שנות קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: מסלולים אלה משמשים מאגר לאוכלוסייה הנדרשת, ואין להזניח אותם, באשר הם מהווים את הבסיס של מערכת ההוראה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד מהבחינה התקציבית, מה המטרה של משרד החינוך, של המחלקה להכשרת מורים.

נסים זאב: מחד גיסא מדברים על חוסר תקציב, אבל מאידך גיסא כופים עלינו מסלול בן ארבע שנים.

נסים זאב: הטענה, בצדק, שיש חסר בתקציב, אין אפשרות לממן – כפי שזה בא לידי ביטוי בישיבת ועדת הכספים האחרונה, 11 מיליון שקלים – את הסמינרים; קמה זעקה, שאין אפשרות לממן עוד עובדי הוראה והכשרת מורים.

נסים זאב: אם אין תקציב, למה משרד החינוך כל כך נלחם נגדנו, גם ברמה התקציבית וגם ברמה האידיאולוגית?

נסים זאב: זה קיים 50 שנה, זה ציפור נפשנו.

נסים זאב: אני מודיע, שהציבור החרדי במדינת ישראל לא יאפשר את החורבן שמשרד החינוך רוצה להמיט עלינו.

נסים זאב: עד כה הבנתי, שכל דבר ששייך לנושא התקציבי, אנחנו צריכים לוותר.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר באידיאולוגיה, על דברים שהיו קיימים במשך 50 שנה במדינה, ורוצים לקעקע את היסודות, את הערכים שלנו, על זה אנחנו לא נוותר, על זה אנחנו נעמוד כחומת מגן ובכל מחיר.

נסים זאב: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יילקח מאתנו, מבחינת החינוך הדתי, הערכי, השורשי.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם, הבנות שלנו לא יכולות להמשיך וללמוד בסמינרים ארבע שנים, כי הן הולכות להקים בית בישראל בגילים 18, 19, 20.

נסים זאב: אי-אפשר לכפות ולחייב בנות ללמוד עד גיל 22.

נסים זאב: אם בעולם הרחב והמודרני יש עניין בגלל נושא האקדמיזציה, בבקשה, אבל למנוע מאתנו ולא לאפשר מה שקיים בעולם המערבי, לסווג זאת לשלוש תעודות, מורה מוסמך, מורה בכיר ו-.B.A לשלול את התעודה הבסיסית של מורה הוראה – וזה היה במשך 50 שנה – שניתנה לאחר לימוד של שנתיים בסמינרים ובמכללות, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אני אסיים במשפט, שאני מקווה ששרת החינוך תשנה את עמדתה ותבין שיש ציבור גדול שלא ישלים עם המשימה הזאת, לקעקע את הדברים שבנפשנו הקשורים לערכים היהודיים, השורשיים של יהדות התורה וש"ס.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, של חברת הכנסת סופה לנדבר – לא נמצאת.

מיכאל קליינר: יש כוונה להעביר את הכנסת לאשדוד?

מיכאל נודלמן: אולי.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (נבחר ציבור), מס' פ/1474, של חבר הכנסת גנדי ריגר – בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק באה למנוע מנבחרי הציבור לשמש בעלי תפקידים בעיתונות.

גנדי ריגר: אני לא צריך להסביר לכולם כמה זה חשוב שנבחרי ציבור לא יוכלו להשתמש בעיתונים כבעלי עיתונים.

גנדי ריגר: לפי החוק הם יכולים לתפקד בעיתון מפלגתי, זה נכון, וכל אחד מנבחרי הציבור יכול לכתוב לכל עיתון מה שהוא חושב, זה גם נכון, אבל אני קורא לכולם, ואני קורא עוד הפעם ועוד הפעם, להצביע בעד חוק, שאומר שלא יכול נבחר ציבור להיות בעלים של עיתון, ולא יכול להיות גם כתב בשכר.

גנדי ריגר: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת גנדי ריגר נדונה הן במשרד הפנים והן במשרדי הממשלה השונים, והובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, שהחליטה שאין מקום להצעה מעין זו במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זוהי הצעה אנטי-דמוקרטית, המונעת את חופש הביטוי מכל אלה שמעוניינים בו.

דוד אזולאי: אני חושב שדווקא אתה, שמייצג מפלגה, מפלגת ישראל בעלייה, אני דווקא מתפלא עליך שאתה הוא שצריך להביא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני האזנתי ברוב קשב לדבריו של חבר הכנסת ריגר, ודווקא הסבריו חידדו את הסיבה להתנגדות.

דוד אזולאי: בעצם מה מבקש חבר הכנסת ריגר?

דוד אזולאי: הוא מבקש למנוע מנבחרי ציבור, חברי כנסת, ראשי רשויות, חברי מועצות ונבחרי ציבור אחרים להיות ולשמש כבעלים של עיתון, עורכי עיתון, מוציאים לאור, מנהלי עסקים וכדומה הן בשכר והן שלא בשכר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ריגר, האם אתה מתכוון לסתום את פיותיהם של נבחרי הציבור במדינת ישראל?

דוד אזולאי: אני בטוח שלא.

דוד אזולאי: בכל אופן כולנו יודעים שלא אחת נבחרי ציבור מפרסמים באופן קבוע ולעתים קרובות מאמרים והגיגים אחרים, שעניינם בדברים שהם חושבים שטוב שהציבור ידע אותם.

דוד אזולאי: משמעות נוספת היא, שכל מה שנרצה לפרסם נצטרך לעשות את זה באמצעות מודעה בתשלום, ואולי בבג"ץ הראשון בגין פרסום מודעה כזאת בתשלום, יקבע בג"ץ שאף מודעה כזאת אין לפרסמה, כי בכך יש משום סיוע לעיתון שעלול להטות את הקו הפוליטי או את הפרסומים שלו בגין אותה מודעה, ובכך כל האמור בפסקה השלישית של דברי ההסבר לחוק – אין לו על מה שיסמוך.

דוד אזולאי: דווקא נבחרי ציבור למיניהם הם אלה שדבריהם ותגובותיהם צריכים להתפרסם כדי שהמצביעים ידעו את מחשבותיהם, תוכניותיהם ומעשיהם, וכאן בעצם מוצע דבר פשוט – לסתום פיות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גנדי ריגר, אתה רוצה לשמוע את חברת הכנסת זהבה גלאון?

דוד אזולאי: הרבה היא לא יכולה, כרגע, לעזור לך.

דוד אזולאי: כדאי שתשמע אותי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גנדי ריגר, אם אתה מנסה כאן להצביע על עיוות כלשהו, הרי שלא בדרך של חקיקה יש לעשות זאת, כי אם בדיון מסודר באחת מוועדות הכנסת.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך שתהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום שתעלה לדיון בוועדת הפנים ושם יידון מכלול הטענות שיש לך.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה תסכים להצעה שלי, אחרת אני אומר לך שהממשלה מתנגדת לכך, ואני חושב שאנחנו לא רק כממשלה, גם כנבחרי ציבור, לא יכולים לתת את ידנו לכך, שמי שרוצה להביע דעה בעיתון – לא יוכל לעשות את זה.

דוד אזולאי: זה לא חופש הביטוי.

דוד אזולאי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול, אני רוצה להגיד שזה חוק דמוקרטי, וזה נכון שכל נבחר ציבור יכול להביע את הדעה שלו, זה נכון.

גנדי ריגר: אבל אם זה עיתון, עיתון ציבורי, הוא לא יכול להיות בעלים של עיתון ולהביע דעה כמו שהוא רוצה.

גנדי ריגר: יש ניגוד אינטרסים.

גנדי ריגר: אם חבר מועצה – לדוגמה, אני קיבלתי הרבה פניות אם חבר מועצה מקומית יכול לעלות עם הכסף שלו עם העיתון שהוא לדוגמה עיתון דמוקרטי, ולהביע רק דעה שלו.

גנדי ריגר: אם כתוב שזה עיתון מפלגתי – זאת הבעיה שלו.

גנדי ריגר: בעיתון ציבורי לא יכול להיות.

גנדי ריגר: אז החוק שלי מאוד דמוקרטי, זה נכון שהוא צריך להעביר רמה דמוקרטית כמו בכל המדינות, זה כתוב ככה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל נודלמן: עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שאנחנו צריכים להצביע.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיתונות (נבחר ציבור), התש"ס–2000, נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 10, נגד – 18, נמנעים – 3.

מיכאל נודלמן: החוק לא עבר.

מיכאל נודלמן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעה מס' פ/2567 – חגיגה גדולה היום.

תמר גוז'נסקי: תשובה והצבעה.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו.

מיכאל נודלמן: היום לא תהיה הצבעה ולא תהיה תשובה של שר.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להרגיע את כנסת ישראל ואת הצופים בבית.

סופה לנדבר: אני הסכמתי עם חבר הכנסת כבוד הרב רביץ, סגן שרת החינוך, ובעצם אני רוצה להביא, במסגרת של חוק, את האוניברסיטה לאשדוד.

סופה לנדבר: תסתכלו, רבותי, אני הסברתי את זה בחוק הקודם, וכיוון שלא תהיה היום הצבעה, אני פשוט רוצה להסביר מה שקורה עם עיר מסוימת, במקרה העיר אשדוד, שבמשך העשור האחרון גדלה, אבל אנחנו, שלא יודעים לתכנן את הבנייה בעיר ואת התשתיות בעיר, גונבים מתושבי העיר את התקווה האחרונה.

סופה לנדבר: אני שואלת אתכם, מה זאת תקווה לעיר?

סופה לנדבר: מה זאת תקווה לילדים?

סופה לנדבר: הרי אין משפחה במדינת ישראל שלא רוצה לגדל את הילדים, שלא רוצה לתת להם ידע, שלא רוצה לתת להם השכלה.

סופה לנדבר: הרי כל העולם מתקדם, גם העולם של מדינת ישראל מתקדם, גם הילדים שלנו מתקדמים, ואנחנו, החובה שלנו בעצם לתת להם המשך של חיים וקרן אור במדינת ישראל וקרן אור בכל משפחה.

סופה לנדבר: זה בעצם הידע שאנחנו מסוגלים לתת לילדים.

סופה לנדבר: תסתכלו מה שקרה עם העיר שלי; בעצם העיר גדלה פי-שניים, פי-שניים בעשור אחד, 185,000 תושבים, אבל תשתיות לא נתנו לעיר.

סופה לנדבר: אנחנו בנינו בנייה יפה, ותאמינו שהבנייה יפה, ומי שלא היה מזמן באשדוד – אני מזמינה אותו.

סופה לנדבר: תבואו ותעשו יום אחד יום של כיף, אתם לא תאמינו מה שבנו בעיר אשדוד, ותודה להנהלת העיר, לראש העיר, לסגני ראש העיר, לממלא-מקום ראש העיר, להנהלה שבעצם רוצה לעשות הכול למען הציבור הזה.

סופה לנדבר: אבל בלי ממשלת ישראל, בלי התקדמות – ואנחנו דיברנו עם הרב רביץ, ואנחנו דיברנו על זה שבעצם לא עשו עד כה שום דבר למען העיר הזאת, והילדים עוזבים אותנו, וחברה אקדמית זו חובה שאנחנו חייבים, חובה מוסרית לחברה הישראלית, גם לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאנחנו חייבים להפוך את החובה המוסרית הזאת מחזון למציאות, המציאות צריכה להיות ברורה ביותר.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לילדים האלה השכלה, תואר, ידע, ואנחנו חייבים לעשות את זה במסגרת הבית, במקרה זה בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: העיר גדלה, ולפני שבועות מספר היא הגיעה למקום הראשון באזור כולו.

סופה לנדבר: זה לא הפרס של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל, זה תכנון נכון לשנים הבאות, זה ידע, זו התקדמות וזה העתיד.

סופה לנדבר: על העתיד הזה דיברתי, על העתיד הזה אני נלחמת, ואני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים למלחמה על עתיד יותר ברור למדינת ישראל ולילדים שלנו, בעיר הזאת במיוחד.

סופה לנדבר: אני הסכמתי עם חבר הכנסת רביץ, סגן שרת החינוך, שאת מועד ההצבעה נעביר לאחר הדיונים במסגרת משרד החינוך.

סופה לנדבר: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: גם אוניברסיטה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, היתה לך הצלחה כל כך גדולה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, אולי עכשיו גם תיאטרון באשדוד?

דוד אזולאי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2198.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו הובאה לדיון לפני כחודשיים, אך עקב בקשתו של שר העבודה והרווחה הרב שלמה בניזרי, שטען שהצעת החוק גורפת ולא ברור ממנה אילו הטבות היא כוללת באופן מדויק, הסרתי אותה מסדר-היום.

יצחק סבן: לפי בקשת שר העבודה והרווחה, הגעתי לדיונים עם אנשי משרדו שבהם סיכמנו יחד על סל הטבות אשר ישפיע ויעודד את משפחות האומנה לטפל בילדים המובאים אליהן על הצד הטוב ביותר.

יצחק סבן: ואכן עכשיו, לאחר דיונים שנמשכו למעלה מחודשיים, מונחת לפניכם הצעת חוק זו, בסיכום ובהסכמת שר העבודה והרווחה, שסל ההטבות שסוכם עליו עם משרד העבודה והרווחה הוא שיבוא להצבעה בקריאה ראשונה, אם החוק יעבור היום בקריאה טרומית.

יצחק סבן: עלי לציין, שהצעת חוק זו, עם סל ההטבות שיוענק למשפחות האומנה בסיכום עם משרד העבודה והרווחה, תשפיע לטובה באופן משמעותי על משפחות האומנה ועל הילדים הגדלים במשפחות אלה.

יצחק סבן: אביא כאן דוגמה לאחת מן ההטבות שיעניק סל זה.

יצחק סבן: הסיבה להעברת ילד על-ידי שירותי הרווחה לטיפול במשפחה אומנת היא על-פי רוב אי-יכולת הוריו הביולוגיים של הילד להמשיך ולטפל בו עקב אי-תפקוד תקין של ההורים, או עקב היות הילד נכה, ואין באפשרות ההורים הביולוגיים להמשיך ולגדלו.

יצחק סבן: ילדים אלה המועברים למשפחות אומנה גדלים ומתחנכים במשפחות אלה שנים רבות, ולעתים אפילו כל החיים.

יצחק סבן: המצב כיום הוא, שקצבת הילדים המגיעה לילד זה מועברת במלואה באופן אוטומטי להורים הביולוגיים, אף שהם אינם לוקחים חלק בגידולו.

יצחק סבן: בהצעת חוק זו הביטוח הלאומי יחסוך 50% מסך הקצבה לטובת הילד, ובהגיעו לגיל 21 יוכל הילד למשוך את הכספים שנחסכו בעבורו בביטוח הלאומי, למטרות כגון לימודים, השכלה גבוהה, רכישת דירה או פתיחת עסק.

יצחק סבן: המטרה היא להעניק לילדים אלה משהו שיוכלו להתחיל בו את חייהם האישיים ברגל ימין.

יצחק סבן: לא אלאה אתכם בדוגמאות נוספות וחשובות אשר מעניק סל הטבות זה לילדי משפחות האומנה באשר הם.

יצחק סבן: לכן אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו, אשר תשפר את מעמדם של משפחות וילדי האומנה.

יצחק סבן: עלי להודות לממשלה על שהעניקה את תמיכתה לנושא.

יצחק סבן: תודה.

מיכאל נודלמן: מי ישיב בשם הממשלה?

קריאות: הצבעה.

מיכאל נודלמן: חברים, ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

מיכאל נודלמן: החוק עבר.

מיכאל נודלמן: לאיזו ועדה?

מיכאל נודלמן: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק סבן: לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: סליחה, היועץ המשפטי אומר שלוועדת החוקה.

תמר גוז'נסקי: לא.

מיכאל נודלמן: כתוב אצלי, חברים.

מיכאל נודלמן: לוועדת הכנסת?

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת לא יכול להציע להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: זה הייעוץ של היועץ המשפטי.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים להעביר לוועדת העבודה והרווחה – אפשר.

יצחק סבן: ועדת העבודה והרווחה.

זאב בוים: אני מצרף את קולי.

מיכאל נודלמן: בעד – 16.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור ספסרות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מודי זנדברג; מס' פ/1779.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו עדים בשנים האחרונות, בעיקר בערבו של מופע גדול או אירוע ספורטיבי חשוב, לתופעה של ספסרות, שמתבטאת בכך שאנשים בודדים באים ורוכשים כמות גדולה של כרטיסים לאירוע, וכתוצאה מכך אין עוד כרטיסים בשוק.

אליעזר זנדברג: ומאחר שיש ביקוש עצום, מוכרים את הכרטיסים למופע – בדרך כלל אלה מופעי ספורט, אבל גם מופעים אמנותיים – במחיר מופקע.

אליעזר זנדברג: הרווח הולך לכיסם, ואני לא משוכנע שהם משלמים על זה מס הכנסה, בעצם אני בטוח שלא.

רחמים מלול: לא קיים חוק שאוסר ספסרות?

אליעזר זנדברג: מסתבר שלא, חבר הכנסת מלול.

אליעזר זנדברג: לעניין הזה יש תופעות לוואי שליליות, לא רק הספסרות לשמה אלא בלגן ודוחק.

אליעזר זנדברג: באחד מהדיונים של הוועדה בראשות חבר הכנסת אבו וילן, בעניין האלימות בספורט, דיברו גם על העניין הזה, ותת-ניצב קניאק ממשטרת ישראל ציין, שהעניין הזה בטיפול אבל הוא בעייתי.

אליעזר זנדברג: אני בדקתי ומתברר שבמדינת ישראל אין חוק שאוסר את פעולת הספסרות.

אליעזר זנדברג: מתברר שמותר לך להיות ספסר.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריך לקבוע בחוק שהדבר אסור.

אליעזר זנדברג: שר המשפטים – אני מצטער שהוא לא כאן, כי קיוויתי שנוכל לקדם את זה בסוג של דיאלוג.

אליעזר זנדברג: הוא הצביע על בעיית ההגדרה של אדם שמוכר כרטיס יחיד כספסר.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בעניין הזה, לאחר שהחוק יעבור בקריאה טרומית, אני מסכים לתיקון שיבהיר שאנחנו רוצים למנוע את הספסרות המקצועית, ולא ספסרות של אדם בודד אחד או מקרה של כרטיס בודד אחד שבו מספסרים.

אליעזר זנדברג: בכפוף לכך, צריך שבחוק העונשין תהיה הוראה שאוסרת ספסרות.

אליעזר זנדברג: זאת הצעתי.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה.

מיכאל נודלמן: צריך להשיב שר המשפטים.

מיכאל נודלמן: הוא הגיע?

מיכאל נודלמן: בבקשה, השר נוה, אתה תמיד יכול לעלות.

דני נוה: כל אחד עושה את מלאכתו, אז בהיעדרו של שר המשפטים, אדוני היושב-ראש, שעסוק בפרשה אחרת שכנראה מעוררת התרגשות ברגעים אלה, אני אומר שאין לי עמדתו המפורטת והמנומקת של משרד המשפטים בעניין הזה, אבל ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק שלך לעגן בחוק את האיסור לעסוק בספסרות, חבר הכנסת זנדברג.

יוסף (טומי) לפיד: הממשלה היא בעד ספסרות?

יוסף (טומי) לפיד: זאת הודעה רשמית?

דני נוה: זו הודעה רשמית שהממשלה מתנגדת – – –

יעקב ליצמן: פעם אחת שינוי מגישה הצעת חוק – – –

דני נוה: האמת היא, שרק האחדות הנפלאה הזאת בינך לבין חבר הכנסת טומי לפיד, חבר הכנסת ליצמן, מעוררת בי הרהורי חרטה באשר לעמדת הממשלה.

דני נוה: חזיון אחרית הימים הזה שאני רואה כאן מול עיני – – –

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מתחייב לשקול את ההערות שיש לממשלה ולקדם את החקיקה בהתאם לזה.

דני נוה: חבר הכנסת זנדברג, אם היית מגיע לאיזה סיכום מראש בעניין הזה עם שר המשפטים, אפשר היה אולי לבחון את הדבר הזה.

דני נוה: בהעדר סיכום מראש כזה בינך לבין שר המשפטים, לצערי הרב אין באפשרותי להסכים להצעתך.

דני נוה: חבל שלא נעשתה הידברות מוקדמת נוספת – – –

אליעזר זנדברג: דיברתי אתו, אבל הוא לא היה מוכן להכניס – – –

דני נוה: אם תוכל בדקה או השתיים הקרובות להשיג את הסכמתו של שר המשפטים לעניין הזה, אני בוודאי לא אעמוד לך למכשול.

דני נוה: אבל כל עוד אין לך כאן הסכמה של שר המשפטים, אני לא אוכל להסכים לעניין.

דני נוה: חבל, כי אני בהחלט מסכים שזה אולי מסוג הצעות החוק שלפעמים, בהידברות מוקדמת בין חבר הכנסת המציע לבין משרד המשפטים אפשר להגיע להסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – שוועתו של אדוני – – –

דני נוה: תשמע, נאלצתי לנטוש את ארוחת הצהריים שלי, ואני מצפה שחברי הכנסת יזכרו שתפקידם קודם כול לשבת במליאה ולא במזנון, ולהצביע על הצעות החוק.

יוסף (טומי) לפיד: אני מוכן להתערב שאתה לא יודע לנמק מדוע אתה נגד.

דני נוה: לא, אני דווקא יודע לנמק, אבל זה דבר ששר המשפטים היה אמור לעשות, חבר הכנסת לפיד.

דני נוה: במסגרת תפקידי כמקשר בין הממשלה לכנסת, אני חושב שראוי שאייצג כאן את הממשלה לצורך העניין הזה.

דני נוה: חברי הכנסת אט אט גם נכנסים למלא את תפקידם.

יוסף יצחק פריצקי: ייצגת בכבוד, אין ספק.

דני נוה: חבר הכנסת פריצקי יודע מהופעותיו בבית-המשפט שלעתים זה גם חלק מהחיים.

דני נוה: סגן השר רביץ רוצה להפנות אלי שאלה.

אברהם רביץ: הצעה.

אברהם רביץ: אני מציע לדחות את ההצבעה בשבוע.

דני נוה: אני לא יכול להסכים לדחיית ההצבעה, אדוני, משום שפה היתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

דני נוה: כמו שאמרתי לחבר הכנסת זנדברג, בכל מה שנוגע להבנות או לסיכום מוקדם, זה מסוג הדברים שהיה צריך להגיע להידברות מוקדמת לגביהם עם שר המשפטים.

דני נוה: אני חייב לומר שאני נתקל בלא מעט הצעות חוק פרטיות מהקואליציה ומהאופוזיציה שלפעמים רק הידברות מתאימה עם משרד המשפטים יכולה להביא לזה שהממשלה לא תתנגד.

דני נוה: לפעמים חוסר הכנה מספקת, חוסר הידברות מספקת, גורמים לכך שאנחנו במצב שבו הממשלה נאלצת להתנגד – כתוצאה מחוסר הידברות מספקת.

דני נוה: לפיכך, אדוני, אין לי ברירה, אלא לעמוד מאחורי החלטת ועדת שרים לחקיקה ועמדת שר המשפטים ולבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור ספסרות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 13, נגד – 12, נמנע אחד, החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – סיכון וגרימת מוות ברשלנות), מס' פ/1941, של חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, עניין הספסרים נגמר כרגע.

אילן גילאון: אני יודע שהנושא קרוב ללבה של הממשלה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מתהפך כל הזמן ולא מבין מה רע אני עושה בהצעת החוק שלי, כאשר אני מבקש להגביר את הענישה, את התקרה של הענישה, הנוגעת לגרימת מותו של אדם ברשלנות פושעת.

אילן גילאון: אדוני שר המשפטים, כיבדתי אותך בבואך, והייתי מאוד מעוניין, אולי הפעם יותר מתמיד, שאדוני יטה אוזן.

אילן גילאון: אני שואל את עצמי אם אני באמת רפובליקן, שאני רוצה להחמיר את הענישה.

אילן גילאון: בכלל, אדוני, אתה יודע, אני ביסודי מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הדיון בצד מאוד מפריע לי.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על דבר שהוא יותר רגיש מכרגיל, אפילו מספסרות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת בפינה, אני מבקש שקט.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר לדבר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

אילן גילאון: טוב, השר פנחסי מכנס התייעצות כרגע, אדוני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פנחסי.

אילן גילאון: השר פנחסי.

אילן גילאון: הוא לא שר וגם לא חבר כנסת, לידיעתך, אבל הוא רק מפריע כרגע ובכלל.

אילן גילאון: אני רוצה, אדוני, להגיד לך, שבמרס 1994 נסעו שני אנשים לעבודתם.

אילן גילאון: אחד מהם, אבירם, בן של חברי ג'ני ונסים ברכה מאשדוד, ואחר – אדם שאינני מכיר – שמואל מנשה.

אילן גילאון: הם עברו את מחלף שפירים.

אילן גילאון: ומעל המחלף למעלה עמד פועל רומני בשם פאבל טנקו.

אילן גילאון: ולפתע התרסקה קורה של מאות טונות וקטעה את פתיל חייהם של שלושה אלה.

אילן גילאון: אבירם ברכה, בן יחיד להוריו, שמואל מנשה, שהשאיר אשה אלמנה, אותו פועל רומני שנפל מן הקורה והתרסק אל מותו; בא להרוויח בארץ יותר טוב וחזר בתוך ארון.

אילן גילאון: ומאז אני רואה את ג'ני ונסים, שאני קרוב אליהם, הם בני עירי והם ידידי, כיצד רקמת החיים שלהם נתפוררה.

אילן גילאון: כיצד כל מה שהיום חשוב להם, התמצית של החיים שלהם, היא מה תהיה ההלימה – מה יהיה המחיר של הילד שלהם, אדוני, שנסע לעבודה ועל לא עוול בכפו מישהו הפסיק בבת-אחת את חייו.

אילן גילאון: ואני רואה את ארבעת הילדים של משפחת רווה, אדוני, שאיזה מטורף נסע ב"מרצדס" הספורטיבית של האבא שלו, והפך את ארבעתם ליתומים.

אילן גילאון: ואין אבא, ואין אמא, ואין סבתא ואין סבא.

אילן גילאון: כי ככה זה בא.

אילן גילאון: ואני רואה את הילדים האלה שנפלו קורבן לרשלנות בבאר-שבע – ששם עדיין אין בכלל פסק-דין – בתוך אולם.

אילן גילאון: אנשים מגדלים ילדים, משקים אותם כפרחים, ומישהו בא, ביד זדונה, מטופשת, חסרת אחריות, ארוגנטית ולוקחת.

אילן גילאון: את החוק הזה, אדוני, הנחתי לפני האסון הנורא מכול מבחינה מספרית, אסון "אולמי ורסאי".

אילן גילאון: אם אדוני יעשה חשבון, הוא יבין שהחוק הונח עוד קודם לכן, ולכן אין זה איזה חוק פופוליסטי.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר היום בשם הענישה או בשם הענישה המחנכת, אלא בשם הקוד החברתי המוסרי של חברה שחיי אדם לא יכולים להיות בה משולים לשישה חודשי עבודת שירות, אדוני.

אילן גילאון: אני לוקח 50 פסקי-דין מקריים על הריגה של גרימת מוות ברשלנות.

אילן גילאון: הממוצע, אדוני, זה שישה חודשי מאסר, שכ-90% מהם הופכים לעבודות שירות.

אילן גילאון: יש כאן אמירה, שאנחנו אומרים אותה בשם עלבונה של קדושת החיים.

אילן גילאון: עכשיו, מה אני בסך הכול מבקש?

אילן גילאון: היות שאני לא ממש רפובליקן, אני ממש ממש לא, אינני מדבר על עונשי מינימום, אדוני.

אילן גילאון: אני לא קובע עונשי מינימום, אף שתמכתי בכמה מקרים בעונשי מינימום.

אילן גילאון: אני מדבר על ענישת מקסימום – על מה השופט יכול להרשות לעצמו בטווח שבין עבודות שירות לשלוש שנים, העונש המקסימלי הקיים היום בחוק.

אילן גילאון: במקרה של אבירם ברכה, של מנשה ושל הפועל קיבלו האנשים את העונש המקסימלי במדינת ישראל אי-פעם – 14 חודשי מאסר.

אילן גילאון: מתוך הניסיון שלי, אחרי הערעור זה עוד יופחת.

אילן גילאון: החודשים האלה, בגין התנהגות טובה, יהפכו לשמונה חודשים.

אילן גילאון: אבל, המשפחה שרקמת חייה נקטלה תישאר שם, ועלבונה של קדושת החיים, שכולנו מדברים ומוסיפים לדבר בה, היא זו הנפגעת.

אילן גילאון: אדוני השר.

מיכאל נודלמן: אדוני השר.

אילן גילאון: אדוני השר, אני רוצה שתקשיב.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

אילן גילאון: אני מאוד מעריך את אדוני, שמתמיד להופיע ומאזין לחברי הכנסת, ואני רוצה גם שיקשיב לדברי.

אילן גילאון: קורה לא אחת, שאנחנו מתכוונים לאיזה דבר בהחלטות הממשלה, שגם חבריה בני תמותה והיא טועה, ובסופו של דבר מגיעים למסקנה שאפשר אולי לומר אמירה מסוימת.

אילן גילאון: אדוני השר, אתה בכלל חושב שאפשר, במציאות הנוכחית של רשלנות, שלא יהיה בחוק הישראלי מושג של רשלנות פושעת?

אילן גילאון: בפרפראזה למה שאמר בנימין הלוי לגבי פקודה בלתי חוקית ומהי – והוא אמר שפקודה בלתי חוקית היא אותה פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור וגדול של אי-חוקיות – אני אומר אותם דברים לגבי הגדרת רשלנות פושעת.

אילן גילאון: רשלנות פושעת מתבררת בעטיו של המשפט, בזמן המשפט; רשלנות – שמי שביצע אותה יכול היה לחשוב שהיא תגרום בסופו של דבר למוות.

אילן גילאון: לכן, אדוני, אני חייב להבחין, ולכן הטווח הארוך שאני רוצה לתת בידי השופט, בין אדם שנוסע ללא אורות בכביש ופוגע באדם וגורם למותו, לבין אדם שמוריד עמודי בטון באולם כדי להרוויח כסף, כי יש לו אינטרס, וכתוצאה מכך הוא מקפד את פתיל חייהם של אנשים.

אילן גילאון: הסך-הכול שאני אומר הוא לתת בידי השופט אפשרות יותר נאותה, כדי שלא לתת אותם עונשים קלים באופן שאינו מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אדוני, ברצוני לצטט את דברי כבוד השופט ברלינר מחיפה, בנוגע לפסק-דין במשפט שבו הואשם נהג משאית בגרימת מוות ברשלנות של ארבעה בני-אדם.

אילן גילאון: כבוד השופט ברלינר אומר: "מאסר בתקופה שניתן לרצותה בעבודות שירות הוא העונש השכיח בגין גרימת מוות ברשלנות.

אילן גילאון: אין זה משום שחיי אדם אינם קדושים ויקרים בעינינו, אלא משום שחומרת הכוונה הפלילית בעבירה הזאת היא בדרג נמוך ביותר בחוק העונשין, והיא נסבה על העדר מודעות.

אילן גילאון: אולם, לומר שלא ראוי לשנות ולהחמיר את רמת הענישה המקובלת בנדון זה, במיוחד כשיש דגש לחומרה ברשלנות, שהביאה למוות, דבר שאיננו מתקבל על הדעת".

אילן גילאון: לכן, אדוני השר, יש מי שאומר שלקבוע עונש מקסימום של שבע שנים ולעלות רף משלוש שנים לשבע שנים – נראה שזה מוגזם.

אילן גילאון: זה איננו טעמי במציאות הנוכחית.

אילן גילאון: אבל, אני אומר שאם זה כך ואם זו הבעיה, אבל הממשלה מסכימה לעיקרון שבימים האלה יש להחמיר את עונשי המקסימום ולתת טווח יותר גדול משלוש שנים לעבודות שירות, רף יותר גבוה, והממשלה תסכים לעיקרון – אני מוכן שנשב להידבר על כך, אף שזו לא דעתי ומה שאני מציע כאן איננו קפיצת מדרגה חמורה.

אילן גילאון: כל מה שאני מציע: אינני משוכנע שהענישה מחנכת.

אילן גילאון: אינני מאמין בבתי-סוהר.

אילן גילאון: כאמור, אני מאמין ביצר האדם שהוא טוב מנעוריו ובחינוך האדם.

אילן גילאון: אבל, חברה שמכבדת את עצמה וטוענת למוסריות, צריכה לקדד את ערך החיים של אדם, שלא יכול להסתכם במשוואה של שישה חודשי עבודות שירות.

אילן גילאון: אם הדבר הזה מוסכם על אדוני, ואם העניין הוא לא להתנגד כמי שכפאו שד, באופן אוטומטי, להצעה, אני אשמח מאוד לשמוע.

אילן גילאון: אם לא, אומר אחרי התנגדות הממשלה עוד כמה דברים.

אילן גילאון: אדוני, בשלב זה, תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מודע לכאבו של אילן גילאון בגין מה שנקרא – הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה.

מאיר שטרית: הדבר נכון לא רק בעניין תאונות דרכים.

מאיר שטרית: הדבר נכון בעניינים רבים אחרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גילאון, גם כאשר יש עונש רחב מאוד, לא שבע שנים אלא 20 שנה ו-30 שנה, על אונס או שוד מזוין, השופטים לא ממהרים לפסוק עונשים כל כך כבדים, בהתחשב בכל מיני נסיבות של אנשים, בראיית הדברים מתוך בדיקת הדברים בזמן המשפט.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה גם כועס על אותו פסק-דין של שישה חודשי עבודות שירות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, שגם בעיני הוא לא מוצא חן.

מאיר שטרית: אבל, אי-אפשר בגלל פסק-דין אחד של מישהו להטיל על כלל הציבור גזירה שלא בטוח שהיא נכונה, ואני מנסה לשכנע אותך שהדבר הזה איננו נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גילאון, לפי דברי ההסבר להצעתך, אתה מבקש להעלות על נס את ערך חיי האדם כערך מקודש, ומבחינה זו אין לנו מחלוקת עמך.

מאיר שטרית: אכן, מדובר בערך חברתי ראשון במעלה.

מאיר שטרית: עם זאת, הצעתך לגופה, להחמיר את העונש הקובע לעבירת גרם מוות ברשלנות, מעונש מרבי של שלוש שנות מאסר, הקבוע לה כיום, לעונש מרבי של שבע שנות מאסר, לא מקובלת עלינו מכול וכול, היות שהיא פוגעת בעיקרון בסיסי, שלפיו אין לענוש אדם בחומרה שאיננה תואמת את מידת אשמתו במעשה.

מאיר שטרית: זהו עיקרון משפטי ומוסרי ממדרגה ראשונה, שלא נוכל להסכים לפגיעה בו אפילו לא בשם ההגנה על חיי אדם.

מאיר שטרית: בשיטת משפט מתוקנת, אפילו גרם אדם למותו של אדם אחר, אבל עשה כן ללא אשמה פלילית, הוא לא יישא באחריות פלילית.

מאיר שטרית: כך, למשל, אם אדם הגיש לחברו כוס תרעלה, וכתוצאה משתיית הרעל מת חברו, הוא לא יישא באחריות פלילית אם הוא סבר, בטעות, כי בכוס יש סתם מים, ולא היה מודע כלל לכך שהכוס הכילה רעל מסוכן.

מאיר שטרית: לכאורה, גם אז הוא גורם לו מוות.

מאיר שטרית: עיקרון יסודי בדיני העונשין הוא, כי אין לענוש אדם, אלא אם התנהגותו לוותה באשמה, או בלשון המקצוע: כל עבירה פלילית מותנית לא רק ביסוד עובדתי אלא גם ביסוד נפשי.

מאיר שטרית: מן העיקרון היסודי הזה נגזר עיקרון נוסף, ולפיו חומרת העונש הקבוע לעבירה צריכה להיות הולמת במידתה לא את טיב המעשה האסור אלא גם את טיב היסוד הנפשי שבו היא מותנית.

מאיר שטרית: היסוד הנפשי הבסיסי הוא מחשבה פלילית, דהיינו מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות גרימת התוצאות – אם העבירה מותנית גם בנסיבות מסוימות ובתוצאות מסוימות.

מאיר שטרית: המחשבה הפלילית נחלקת, לעניין התוצאות, לדרגות שונות.

מאיר שטרית: הדרגה החמורה ביניהן היא הכוונה – דהיינו כשאדם חותר לקראת התוצאות שיש לו מטרה להשיגן.

מאיר שטרית: דרגה פחותה יותר היא הפזיזות, שנחלקת לשתי דרגות-משנה של חומרה – אדישות וקלות דעת.

מאיר שטרית: אדישות היא שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות, ואילו קלות דעת היא נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות מתוך תקווה להצליח למונען.

מאיר שטרית: למשל: אם אדם נוסע במהירות מעל המותר בכביש, מתוך הנחה שלו לא יקרה כלום והוא לא ידרוס אף אחד והוא שולט היטב ברכב והוא הורג מישהו בתאונה, זו קלות דעת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גילאון, העונש המקסימלי על קלות דעת הוא 20 שנה, ולא שבע שנים שאתה מציע.

מאיר שטרית: זו לא רשלנות פושעת אלא קלות דעת.

מאיר שטרית: מחשבה פלילית, על כל דרגותיה ודרגות המשנה שלה, היא כאמור היסוד הנפשי הנדרש בדרך כלל לאחריות בפלילים.

מאיר שטרית: מדוע בדרך כלל ולא תמיד?

מאיר שטרית: מפני שלכלל הזה נקבע חריג, שהוא בבחינת היוצא מן הכלל בדיני העונשין.

מאיר שטרית: החריג הוא יסוד נפשי של רשלנות.

מאיר שטרית: רשלנות היא מצב שבו מבצע המעשה איננו מודע לטיב המעשה, או לקיום הנסיבות או לאפשרות גרימת התוצאות או לכולם כאחד, אבל "אדם מן היישוב", "אדם סביר", יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לכל אלה.

מאיר שטרית: מדובר בדרגת אשמה פחותה, היות שמבחינה סובייקטיבית האדם לא היה מודע לרכיבי היסוד העובדתי.

מאיר שטרית: יש קושי עיוני-ערכי בהטלת אחריות פלילית בשל רשלנות, אך המחוקק הישראלי בחר בכל זאת לקבוע אחריות בפלילים גם בשל רשלנות במקרים חריגים, על מנת להגן על ערכים חברתיים חשובים במיוחד.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, גברתי קיבלה את רשות הדיבור?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אז, למה להפריע לכבוד השר?

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: עם זאת, היות שמדובר בדרגת אשמה פחותה, קבע המחוקק בסעיף 21 לחוק העונשין, כי "רשלנות יכול שתיקבע כיסוד נפשי מספיק רק לעבירה שאיננה מסוג פשע", דהיינו לעבירה שהעונש הקבוע בצדה לא עולה על שלוש שנות מאסר.

מאיר שטרית: הכלל הזה הוא אחד מן הכללים העקרוניים ביותר שגובשו במסגרת החלק המקדמי והכללי לחוק העונשין, לאחר דיונים ארוכים ומעמיקים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפני כשמונה שנים.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת גילאון, בעברית פשוטה, הרי אתה לא מצפה שנטיל על אדם, שלא יכול היה לצפות בכלל את תוצאות העבירה שלו, שבע שנות מאסר כשאין לו אחריות פלילית.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שיש קלות דעת, ולא רשלנות פושעת, והסברתי מה זו קלות דעת, העונש המוטל על זה הוא 20 שנות מאסר.

מאיר שטרית: הסוגיה שאתה מעלה נבדקה בבית-המשפט.

מאיר שטרית: יש שופט ששמע את העדים ואת הראיות והן הונחו בפניו, ותאמין לי, כל אדם לגופו.

מאיר שטרית: לכן, אני לא מציע לגזור גזירה שווה לכולם.

מאיר שטרית: משום כך, רבותי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: אדוני רוצה להצביע על הנושא הזה עכשיו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אתה מבקש להגיב.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: התקנון לא יכול למנוע ממני לאפשר לך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, זה לא מקרה וזו גם לא הפעם הראשונה שהשר מתנגד להצעות שלי.

דוד טל: אל תיקח זאת כדבר אישי.

אילן גילאון: ההצעה היא שלי – הוא מתנגד.

דוד טל: לא.

דוד טל: בפירוש לא צריך לקחת את זה כעניין אישי.

אילן גילאון: להיפך, אני רוצה להביא לעצמי מחמאה במקרה הזה, וזה איננו מקרה.

מאיר שטרית: לפני שבועיים – – –

אילן גילאון: הרי אדוני יודע שאני לא מקל ראש בעיקרון שאין להעניש אדם אלא על-פי חומרת כוונתו, ועניין הרשלנות צריך להיקבע.

אילן גילאון: לכן, אינני אומר דבר וחצי דבר לגבי כבילת ידיו של שופט במקרה של משפט.

אילן גילאון: לכן, אינני מתייחס בכלל לנושא של עונש המינימום כדי להוציא את שיקול הדעת, משום שאני חושב שכל דבר צריך לבחון אותו לגופו.

אילן גילאון: אבל, אדוני אומר שאני כועס על מקרה אחד שבו הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה גרמה לשישה חודשי מאסר.

אילן גילאון: אני אומר לאדוני, ואני יכול להוכיח ולהראות, שמתוך לקיחת מדגם מקרי של 50 פסקי-דין של גרימת מוות ברשלנות, הממוצע – – – אדוני השר, אתה שומע?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אילן גילאון מבקש את תשומת לבו של השר, ואדוני מפריע לו להתרכז.

אילן גילאון: – – – הממוצע של 50 פסקי-דין הוא חצי שנה, אשר הומר לעבודות שירות.

אילן גילאון: לא מדובר בפסק-דין אחד.

אילן גילאון: אינני טוען לחומרה או לקולא.

אילן גילאון: אני רק אומר, שטווח העונשים שאפשר יהיה לשופט לתת הוא יותר רחב, וכאן צריך להבין את העניין.

אילן גילאון: כאילו אמרתי שיש להשית שבע שנים על כל מקרה ומקרה – איננו נכון.

אילן גילאון: לכן, אני אומר, שאם אדוני אומר לי שבעניין הזה הממשלה חושבת שאין לעשות דבר וחצי דבר, בעיקר באווירה שאנחנו חיים בה, באווירת ה"פל-קל" שבה אנחנו חיים במדינת הזאת, באווירה שבה כל דאלים גבר וכל אחד יכול לעשות כל דבר ולא משנה איך הוא יקטול את חיי אחר, אז אדוני, אנחנו אומרים אמירה לגבי ערכיות החיים.

אילן גילאון: זו אמירה ערכית ומוסרית.

אילן גילאון: אם יאמר לי אדוני, שיש לומר אמירה אבל יכול להיות שהעונש המקסימלי שאני מציע אולי מופרז או מוגזם, ואולי קפיצת המדרגה משלוש שנים לשבע שנים גבוהה מדי, אני בהחלט אמרתי ואני יכול לקבל את זה.

אילן גילאון: לכן, אינני מבין את התנגדות הממשלה, כאשר הממשלה מתנגדת לחוק שלי בטיעוני שלי.

אילן גילאון: אני מודה שזו לא הפעם הראשונה, ואני גם מודה – – –

רן כהן: אולי תדגיש שלא מדובר לחלוטין על עונש פלילי.

אילן גילאון: אדוני השר, לא מדובר.

אילן גילאון: אני אומר בפעם השביעית.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אולי אני רוצה לעזור לך במשהו.

אילן גילאון: קדימה.

דוד טל: אולי אדוני יהפוך זאת להצעה לסדר-היום ושלום על ישראל?

אילן גילאון: אדוני, מה עושה הצעה לסדר-היום?

דוד טל: אתה תדון בזה בוועדת החוקה, תשכנע את חברי ועדת החוקה.

דוד טל: אם תצליח לשכנע אותם, זה ישוב לכאן.

אילן גילאון: אדוני, מותר להציץ באולם?

ענת מאור: תקבל את ההצעה – – –

דוד טל: הספירה שלי אומרת, שאתה – – –

אילן גילאון: אלך לראות את האולם ולהחליט החלטות.

רן כהן: – – –

אילן גילאון: היות שאדוני כמעט תמיד נותן עצות טובות – –

דוד טל: תודה.

אילן גילאון: – – אקבל את עצתו של אדוני.

אילן גילאון: אני מקווה, שהממשלה תתייחס לזה בהתאם.

דוד טל: הממשלה ויושב-ראש ועדת החוקה הנכבד.

דוד טל: איפה הוא?

דוד טל: הוא לא נמצא, אבל – – –

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום – זה בסדר.

דוד טל: נעביר את זה להצעה לסדר-היום.

דוד טל: אם צריכים להצביע, נצביע.

דוד טל: נצביע על הצעה לסדר-היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת העבודה.

דוד טל: ועדת העבודה?

דוד טל: לא.

דוד טל: יהיה בוועדת החוקה.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: תוסיף את חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: בעד – 29, לרבות קולו של חבר הכנסת אילן גילאון, נגד – 3.

דוד טל: אדוני רוצה להוסיף את קולו?

דוד טל: את חבר הכנסת גילאון הוספתי.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא), התש"ס–2000, מס' פ/2183, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבה בעלי תפקידים במדינה, אנחנו קובעים את משך הקדנציה שלהם.

יגאל ביבי: כך, למשל, נשיא בית-הדין הרבני הגדול מכהן חמש שנים.

יגאל ביבי: נשיא המדינה מכהן שבע שנים.

יגאל ביבי: רבנים ראשיים נבחרים לעשר שנים.

יגאל ביבי: אתה קובע גבול, זמן ומכסה.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שאחד ממרכזי העוצמה הגדולים ביותר שיש היום במדינה הוא נשיא בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: וכאן אין הגבלה.

יגאל ביבי: אין ספק שנשיא בית-המשפט העליון קובע את הערכים, המדיניות, השיטה והעיצוב של בית-המשפט העליון.

דוד טל: את הצביון.

יגאל ביבי: את הצביון של בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: אני יודע שגם יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טל, הגיש בעבר הצעה דומה להצעה הזאת.

דוד טל: פעמיים.

דוד טל: השר ביילין אפילו הסכים אתי.

יגאל ביבי: פעמיים.

יגאל ביבי: הוא אומר, שאפילו השר ביילין בזמנו הסכים אתו.

יגאל ביבי: אני אומר: לכבוד בית-המשפט, אם רוצים להפרותו בגישות שונות, בדעות שונות ובאווירה שונה, אתה צריך להגביל זאת לקדנציה של חמש שנים.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, נשיא המדינה לא פחות חשוב, והוא יוצא אחרי שבע שנים ובא נשיא אחר ומעצב דמות חדשה למוסד שקיים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, שתיאורטית אדם נבחר בגיל 50, ו-20 שנה במדינת ישראל יהיה אותו עיצוב ולא תהיה הפריה בכל הנושא הזה.

יגאל ביבי: כמו כן, יש נוהג נפסד, שאינו קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם.

יגאל ביבי: מי שוותיק – הוא נבחר.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם, שבבית-ספר המורה הוותיק ביותר היה נבחר למנהל בית-הספר.

מאיר שטרית: בכנסת יש.

מאיר שטרית: יושב-ראש הישיבה הראשונה הוא הוותיק ביותר.

יגאל ביבי: זו ישיבה חד-פעמית.

דוד טל: אנחנו מוכנים שכנשיא בית-המשפט העליון לישיבה הראשונה ייבחר זקן שופטי בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה שלא תצחקו.

יוסף (טומי) לפיד: זה נוהג.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: זה נוהג.

יגאל ביבי: נכון שהחוק הוא – – –

דוד טל: זו מסורת.

יגאל ביבי: נכון, המסורת הזאת חזקה.

יגאל ביבי: נכון, החוק אומר שהוועדה בוחרת.

יגאל ביבי: אבל, אני רוצה לומר: תאמינו לי, שאם הייתי עולה כאן לבמה ומביא לכם הצעת חוק שאומרת שהמורה הוותיק ביותר בבית-הספר יהיה מנהל בית-הספר – הייתם רוגמים אותי פה עכשיו באבנים, הייתם צוחקים עלי, או שהיו אומרים: לאיש הזה קרה משהו.

יגאל ביבי: אז בבית-ספר זה לא הוותיק.

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון?

יגאל ביבי: שופט הכי לא מוצלח, שעשר שנים עשה לנו בושות, יהיה הנשיא, מפני שהנוהג הוא שהוותיק ייבחר.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שזה לא נכון, ואי-אפשר לחיות על המזל שבמקרה יצאו שופטים שהם משכמם ומעלה.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, ברשותך, אני אכניס משפט קטן, דווקא לחבר הכנסת טומי לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד ועמיתי חברי הכנסת, אני אפילו רוצה להישען על אילן גבוה כמו כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, ששמעתי אותו כמה פעמים, שהוא מתכוון בנושא של הרפורמה, ובכלל כשהוא ממנה שופטים לשופטי בית-המשפט המחוזי, הוא לוקח את הטובים מבין שופטי בית-המשפט השלום לבית-המשפט המחוזי, והטובים מבין שופטי בית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון.

דוד טל: למה שלא נאמר שהטוב מבין שופטי בית-המשפט העליון הוא שייבחר ולא הזקן מביניהם?

יוסף (טומי) לפיד: זה ניסיון למנוע ביקורת – – –

דוד טל: אותי אולי היית יכול להאשים בכך, אבל לא את חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, זה רגע חשוב לכנסת, לראות אם היא משפיעה, מעצבת, קובעת.

יגאל ביבי: גם השר ביילין, שדיברתי אתו, תמך בזמנו בהצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: היה לו אומץ לעשות את הרפורמות והשינויים, ואני משבח אותו על כך.

יגאל ביבי: פורמלית כאן לא מאשרים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהכנסת תתעלה על עצמה ותחליט שהיא תלך לפי השכל הישר, ולא בנוהג הנפסד שמתקיים כל הזמן.

יגאל ביבי: אני אופתע לטובה אם גם טומי לפיד יצביע אתי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

יוסף (טומי) לפיד: מנסים לקעקע את בית-המשפט העליון.

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: אני יכול לגלות לך אפילו סוד קטן, שהיתה לי שיחה עם כבוד השופטת בייניש בזמנה, כשהעליתי את הצעת החוק הזאת, והיו כל מיני ספקולציות כאלה ואחרות.

דוד טל: אני מניח שהנחתי את דעתה, שלא היתה לי שום כוונה, חס וחלילה, לפגוע בבחירתה שלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, כמובן, מתנגדת להצעת החוק הזאת מכול וכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי הוא כמו אותו קאטו, ובכל הזדמנות שיש לו הוא עולה לבמה ואומר: צריך להרוס את קרתגו.

אליעזר כהן: הוא לא טועה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, תירגע.

דוד טל: היא בסוף תיהרס.

מאיר שטרית: אתה לא יכול ללמוד מהמגזרים – – –

זבולון אורלב: הוא רוצה להציל את בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני לא יכול ללמוד לגבי נשיא בית-משפט עליון מהדוגמאות שהבאת.

מאיר שטרית: בכל הדוגמאות שהבאת, חבר הכנסת ביבי, לא נבחרים לכל החיים: נשיא מדינה לא נבחר לכל החיים, מבקר המדינה לא נבחר לכל החיים.

מאיר שטרית: בזמנו, כזכור לך, נשיא המדינה נבחר לקדנציה אחת ויכול היה להיבחר עוד לקדנציה של חמש שנים.

מאיר שטרית: שיניתי את החוק בזמנו ועשיתי קדנציה אחת של שבע שנים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ראינו מה קרה – – –

יגאל ביבי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, לא הפרעתי לך.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, שר המשפטים לא הפריע לאדוני.

מאיר שטרית: שיניתי את החוק אז, מכיוון שנוצר מצב בכנסת שנשיא אחרי קדנציה ראשונה היה צריך לעשות לובי פוליטי ולעשות סחר-מכר פוליטי כדי להיבחר לקדנציה שנייה.

מאיר שטרית: בעיני, זה היה ביזיון.

מאיר שטרית: לכן שיניתי את התקופה לשבע שנים, כדי שהנשיא לא יצטרך להיות תלוי בפוליטיקה, וזה מחזק את מה שאני אומר.

צבי הנדל: אז תסכים לשבע שנים גם על זה.

זבולון אורלב: הוא מוכן להתפשר על קדנציה אחת של שבע שנים.

מאיר שטרית: חברים, תנו לי לדבר.

דוד טל: מה קרה לחברי סיעת המפד"ל?

דוד טל: מה קרה לכם?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, אני מנסה לענות בהיגיון, לא בכוח.

מאיר שטרית: אתה רוצה שנשיא בית-המשפט העליון כל חמש שנים יצטרך לעבור "זובור" בתוך ועדת המינויים כדי שיבחרו אותו מחדש?

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: הרבנים מתחלפים כל חמש שנים, כי יש בעיה של רב ספרדי ורב אשכנזי בין הדיינים.

מאיר שטרית: אילו לא היתה בעיה של רב ספרדי ורב אשכנזי, אדרבה, נלך ונעשה רב אחד.

מאיר שטרית: אני מוכן שהוא ייבחר עד גיל 70, כדיין ראשי, כאב בית-הדין.

דוד טל: השאלה, אם אפשר לעשות נשיא בית-משפט עליון ספרדי ונשיא בית-משפט עליון אשכנזי.

מאיר שטרית: לשמחתי, הדבר הזה לא חדר לבתי-המשפט.

מאיר שטרית: ברוך השם, היום, תודה לאל, יש מספיק מועמדים שופטים מכל המגזרים והעדות.

מאיר שטרית: יש ועדת מינויים ב-2 באוגוסט, ויש מועמדים יוצאים מן הכלל, מכל המגזרים, מכל הכיוונים, אנשים טובים ביותר.

מאיר שטרית: אדוני, תדע, יש לנו מקום אחד על כל חמישה מועמדים, ואני מדבר על מועמדים שעברו את הוועדה ועברו בחינות ועברו הכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, לא הייתי רוצה שרב ראשי יעבור כל חמש שנים "זובור" באיזו ועדה.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה, חלילה, שאב בית-דין יעבור כל חמש שנים דיון וסחר-מכר פוליטי.

מאיר שטרית: התופעה שאתה מתאר, שכאילו אחת ל-20 שנה נבחר נשיא בית-משפט עליון, היא דבר פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: אין לזה ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: עד שאדם מגיע להיות שופט לוקח זמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, בוא נעשה חשבון יחד.

מאיר שטרית: עד שאדם מגיע להיות שופט שלום הוא צריך להיות עורך-דין עם ותק של שבע שנים לפחות, זאת אומרת, אם הוא שירת בצבא, ואני מניח שכולם משרתים בצבא, הוא גמר בגיל 21 את הצבא.

מאיר שטרית: הוא לומד ארבע שנים באוניברסיטה, הוא כבר בגיל 24, עוד שבע שנים, הוא כבר בן 31, רק אז הוא מתמנה לשופט שלום, והוא צריך לעבור דרך מאות שופטים ולהתקדם למחוזי, לשרת במחוזי המון שנים, ורק אז לפעמים הוא יכול להגיע לעליון.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: נשיאי בתי-המשפט העליון שירתו בממוצע סדר גודל של חמש שנים, כי הם מגיעים מאוד מבוגרים לבית-המשפט העליון, אחרי תקופת ניסיון מאוד ארוכה.

מאיר שטרית: החלק השני שאתה מציע בחוק, שהנוהג הקיים, שנבחר לנשיא בית-המשפט העליון השופט הוותיק ביותר, ישונה והוועדה תבחר – לא צריך, זה החוק.

מאיר שטרית: החוק היום קובע, שוועדת המינויים היא ממנה את נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: הוועדה על-פי נוהג מימים ימימה קובעת בדרך כלל, שהשופט הוותיק ביותר מבין השופטים מתמנה לנשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: זה מה שהצעת החוק רוצה לשנות.

מאיר שטרית: החוק אומר את זה, לא צריך לשנות.

דוד טל: הוא רוצה לשנות את החוק הזה.

מאיר שטרית: לא, הוא רוצה לקבוע את זה בחוק.

מאיר שטרית: וזה מה שהחוק אומר, לא צריך לקבוע שום דבר.

מאיר שטרית: למה לשנות?

מאיר שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת ביבי, למדנו במסורת, שמנהג יותר חזק מדין.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואנחנו מבקשים להסירה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא), התש"ס–2000, נתקבלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני נגד.

אברהם בורג: אני נגד.

דוד טל: אם כן, 24 נגד, אני מוסיף את יושב-ראש הכנסת ואת חבר הכנסת רן כהן, 21 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא התקבלה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אומנם לחצתי על הכפתור, אבל זה לא נקלט.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, אמא של חבר הכנסת אופיר פינס לימדה אותי: עבר זמנו, בטל קורבנו.

יוסף (טומי) לפיד: אל תתעקש.

דוד טל: אני לא מתעקש, מפני שקולך לא קובע, ואני אוסיף את שמך להצעת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד טל: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת

דוד טל: איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות, מס' פ/2404.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז – בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מציג בפניכם היום כאן הצעה לשריון מקום לנציגים מטעם גופים חוץ-פרלמנטריים, נציגי ציבור, המתמחים באיכות הסביבה, בשורה של ועדות סטטוטוריות שנקבעו בחוק ומשפיעות בעצם על כל אורח חיינו במדינת ישראל.

מוסי רז: ההצעה הזאת באה כחלק מהרוח שקיימת גם בארץ וגם בעולם, קודם כול, להוסיף נציגי ציבור לוועדות סטטוטוריות.

מוסי רז: מי יושב בוועדות האלה בדרך כלל – מייד אני אתן כמה דוגמאות שלהן – נציג של משרד השיכון ונציג של משרד התיירות ונציג של ראש הממשלה ונציג של הרמטכ"ל ונציג של שר הביטחון וכן הלאה, והכול בסדר גמור.

מוסי רז: אני חושב שטוב שקיימות ועדות כאלה, טוב שיש נציגות לכל המשרדים הנוגעים בדבר, אבל גם טוב שיהיו נציגים לציבור, שלא חושבים רק על התיירות ורק על הביטחון ורק על הכלכלה, אלא חושבים על התחום הסביבתי; אנשים מומחים שלא קשורים לשום משרד ממשלתי ויכולים לייצג את העניין הזה.

מוסי רז: לא אאריך, ובסך הכול הצעת החוק הזאת היא מאוד ארוכה.

מוסי רז: היא מדברת על שורה ארוכה מאוד של ועדות, שהמשותף לכולן הוא שכולן נקבעו בחוק ובכולן יש בעצם רק השתתפות של נציגי ממשלה.

מוסי רז: יש ועדה אחת שיש בה נציגי ציבור, ומוצע שהם יהיו נציגים מהתחום הסביבתי.

מוסי רז: אדגיש שלוש דוגמאות כדי להמחיש לכם על מה אני מדבר.

מוסי רז: קודם כול – חוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: הרי כל דבר שנבנה בארץ הזאת, בבית שלנו, ברחוב, בכביש, בעיר ובכפר מושפע מחוק התכנון והבנייה.

מוסי רז: בעצם כאן אני מציע להכניס, כפי שאמרתי, נציג ציבור מתחום איכות הסביבה כחבר בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, כחבר בוועדת המשנה לעררים של הוועדה המחוזית, כחבר בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים ובוועדה למימי חופים.

מוסי רז: אגב, לגבי חוק המים – ומדובר על המים שאנחנו שותים – גם שם אני מציע שיהיה נציג מתחום איכות הסביבה בנושא הזה.

מוסי רז: כנ"ל לגבי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

מוסי רז: יש ועדת חקירה לעניין תחומי שיפוט של ערים.

מוסי רז: זה נושא שבדרך כלל יש עליו מריבות, מהומות ודיונים כספיים במיליונים, במיליארדים, ואינטרסים של מי לא, רק לא של הסביבה.

מוסי רז: אני מציע שגם שם יהיה נציג.

מוסי רז: אני מבקש את תמיכתכם.

מוסי רז: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, תשובת הממשלה.

דוד טל: אני מבקש לצלצל.

דוד טל: מייד לאחר תשובת השר נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה תיקוני חקיקה לכ-13 חוקים, ובהם חוק התכנון והבנייה, פקודת העיריות, חוק מינהל מקרקעי ישראל וחוק המים.

מאיר שטרית: מטרתם של התיקונים המוצעים לחוקים השונים היא להוסיף למועצות ולוועדות המוקמות מכוחם גם נציגים של "חיים וסביבה", ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות החיים והסביבה, שהוא ארגון וולונטרי.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק משלושה טעמים עיקריים.

מאיר שטרית: ראשית, בחלק ניכר מהחוקים המוזכרים בהצעת החוק ניתן כבר היום משקל לאינטרסים סביבתיים במסגרת הוועדות והמועצות שהוקמו מכוחם, וזאת על-ידי שיתוף נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציג אחר של גופים סביבתיים, או על-ידי שיתוף של נציגי ציבור היכולים לייצג גם אינטרסים סביבתיים.

מאיר שטרית: שנית, יש כמה חוקים, למשל פקודת העיריות, או חוק התכנון והבנייה, שהרכב הוועדות או הרכב המועצות שנקבע בהם ואיזון האינטרסים המיוצגים במסגרתם, אינם מאפשרים שריון מקומות לגוף וולונטרי המייצג אינטרסים ייחודיים כמו "חיים וסביבה".

מאיר שטרית: שריון מקומות בחוקים, כאמור, לנציגיו של ארגון המייצג אינטרס ייחודי, לגיטימי ככל שיהיה, יגרור בעקבותיו דרישות נוספות מגופים המייצגים אינטרסים רלוונטיים ולגיטימיים אחרים ושריון מקומות בעבורם, דבר שיביא לשינוי מאזן האינטרסים הבא לידי ביטוי בהרכב הנוכחי של הוועדות והמועצות.

יובל שטייניץ: זה אנטי-דמוקרטי.

מאיר שטרית: טעם נוסף נעוץ באופי הוועדה או המועצה שאליהן מוצע להוסיף נציג של ארגון "חיים וסביבה".

מאיר שטרית: כך, למשל, יש להתנגד לתיקון המוצע בפקודת העיריות, שבא להוסיף נציג, כאמור, לוועדת חקירה המוקמת מכוח הפקודה במקרים ששינו את תחום העירייה.

מאיר שטרית: ועדה זו היא גוף מעין שיפוטי, שחבריו אמורים לפעול ללא דעה קדומה, ללא משוא פנים, בכל הקשור לנושא שינוי הגבולות המוניציפליים שהפקיד בידיהם שר הפנים.

מאיר שטרית: על כן, לא ייתכן לקבוע בפקודה, כי גורם המייצג אינטרס ייחודי יהיה חבר בגוף כאמור.

מאיר שטרית: לפיכך, הממשלה מבקשת להתנגד להצעה ולהסירה מעל סדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת עוד מלים אחדות, נוסף על הדברים הכתובים.

מאיר שטרית: רבותי, האם מישהו מעלה על הדעת שאפשר במצב הנוכחי לתת לארגונים וולונטריים נציגות בוועדות התכנון והבנייה?

מאיר שטרית: גם ככה יש כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה אינטרסים, שמיוצגים על-ידי התכנון והבנייה, ויש סחבת ארוכה מאוד בקבלת רשיונות בנייה.

מאיר שטרית: אז נוסיף עוד גורמים שייתנו אישור לתכנון ובנייה?

מאיר שטרית: היום זה ארגון "חיים וסביבה", מחר תהיה בקשה להוסיף נציג של ארגון המטפל בנושאים חברתיים, מחר תהיה בקשה של ארגון כמו "הקשת המזרחית", מחר זה יהיה ארגון הגג של האמנים והיוצרים, ואני יכול להביא לכם רשימה ארוכה מאוד של ארגונים שיש היגיון להכניס אותם לכל מיני גופים אחרים.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר להביא בחשבון מתן ייצוג חוקי לאותם נציגים כחברים מן המניין בוועדה לפי חוק התכנון והבנייה, חוק המים וחוקים רבים.

מאיר שטרית: מניתי לכם 13 חוקים שבהם, על-פי הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו אמורים להכניס נציגים של גופים וארגונים המטפלים בנושא הסביבה.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד איכות חיים.

מאיר שטרית: להיפך, אני בעד איכות חיים.

מאיר שטרית: המדינה אמונה על זה.

מאיר שטרית: יש שר לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: נציגיו יושבים בוועדות הללו.

מאיר שטרית: מעבר לנציגים הפורמליים שיושבים בוועדות התכנון והבנייה, גם נציגי ארגון "חיים וסביבה", בהיותם גוף וולונטרי, דעתם נשמעת.

מאיר שטרית: הם נאבקים, הם נלחמים דרך העיתונות, הם מביעים את דעתם, הם עושים לובי בוועדות, בכנסת ובמקומות שונים.

מאיר שטרית: מי לידך יתקע, חבר הכנסת רז, שאותם נציגים של אותם ארגונים לא ישרתו אינטרסים של אנשים אחרים באותן ועדות?

מאיר שטרית: אתה ערב לזה?

מאיר שטרית: מי שהיום חברים בוועדות הללו אלה נציגי המדינה על סוגיהם השונים, שהאינטרס היחיד שמנחה אותם זה מה נכון ומה טוב למדינה.

מאיר שטרית: ברגע שאתה נותן ייצוג לארגון כלשהו, ויהיה חשוב ככל שיהיה, אתה מחמיץ בעצם את היכולת ליצור באמת איזון אינטרסים הגיוני מטעמה של המדינה ולהגן על האינטרסים של המדינה באותם עניינים.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, לאור ההסבר הזה – ואני מקווה שהשתכנעתם, חברי הכנסת – אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אחרי שכל חברי הכנסת ישבו.

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 22, נגד – 17, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות, עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני, לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק?

דוד טל: לוועדת הפנים, אלא אם כן אתה רוצה שזה יעבור לוועדת העבודה.

מאיר שטרית: אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

דוד טל: אם כך, ועדת הכנסת תחליט אם הנושא יידון בוועדת הכספים או בוועדת הפנים.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; מס' פ/2649.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לפני הכנסת את הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

תמר גוז'נסקי: מגישים אותה אתי חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, נעמי חזן ועסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עוד בתקופתה של הממשלה הקודמת הקים השר מתן וילנאי, שר התרבות, ועדה שתפקידה היה לדון במעמד היוצר והאמן.

תמר גוז'נסקי: הוועדה, שבראשה עמד אמיר אור, עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: היא פרסמה כרך עבה, שמאיר את כל ההיבטים, הקשיים והצרכים של האמנים והיוצרים.

תמר גוז'נסקי: כמו שקורה עם הרבה מאוד ועדות מהסוג הזה, החיבור נכתב, המסקנות נכתבו, אבל שום דבר בעצם לא קורה בעקבות זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו הרמנו את הכפפה ומתוך כל ההמלצות החשובות אנחנו מביאים בפני הכנסת כמה המלצות שמיועדות לתת לאמנים וליוצרים תנאים טובים יותר מהתנאים הקיימים היום, תנאים שווים לתנאי אזרחים אחרים בעבודה שלהם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הקלות והטבות מס קיימות במדינת ישראל במיליארדים.

תמר גוז'נסקי: המדינה מתערבת בהרבה מאוד תחומים כדי לעודד בעלי חברות שמקבלים הרבה מאוד הטבות.

תמר גוז'נסקי: למשל, בעלי חברות יכולים לנכות נסיעות לחו"ל, או ארוחות עסקיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הקלות של הכרה בריבית שמשולמת על-ידיהם וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על אמנים ויוצרים, המצב הוא קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שהיצירה שלהם היא חלק בלתי נפרד, היא חלק מהותי, היא התשתית של חיי התרבות שלנו – ואני מדברת על אמנים ויוצרים במובן הרחב:

תמר גוז'נסקי: גם מי שכותב וגם מי שמבצע, וללא הבדל השקפה ודעה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על הצורך להתחשב בכך שאמן ויוצר יושב על עבודתו לפעמים שנים, אבל הכנסתו מגיעה במועד מסוים ואין התחשבות בכך שצריך בעצם לפצל את ההכנסה הזאת ולפרוס אותה על שנים.

תמר גוז'נסקי: אמנים רבים צריכים לעבוד מביתם, אבל אין שום התחשבות היום בחוק בעובדה הזאת ובהוצאות שיש להם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהגישה שלנו – בהצבעה שלנו היום על הצעת החוק הזאת – בעצם תעיד, האם הכנסת מבינה שאמנות זה לא תחביב וזה לא עניינו של אדם פרטי, אלא זה עניין חברתי מן המעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לזכור שיש הרבה מאוד צעירים שמנסים ומתחילים את דרכם והם העתיד של האמנות והתרבות בארץ, אבל אנחנו לא רוצים שאחרי כמה שנים הם יתייאשו וילכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהרבה מאוד אמנים – גם יהודים, גם ערבים, גם חילונים וגם דתיים – צריכים לכן להתפרנס בתנאים קשים ביותר, והטרגדיה של המשורר דוד אבידן לא נשכחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מבקשת להצביע בעד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אדוני רוצה להשיב, או שאין עמדת ממשלה?

מאיר שטרית: אני משיב, אדוני.

זבולון אורלב: יש זכות יוצרים לשר המשפטים להשיב.

מאיר שטרית: אתה רוצה להצביע מייד?

דוד טל: אם אדוני מוכן – כן, אפשר.

קריאות: כן.

מאיר שטרית: כדאי שנשמע בכל זאת.

יהודית נאות: – – –

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נאות, את יודעת שאני פרלמנטר ותיק, אז אני מוכרח להסתכל על השדה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת נוספים הגישו הצעת חוק בת ארבעה פרקים, המעידה על עצמה כי נועדה להיטיב עם האמנים, אולם כפי שיוצג מייד, אין בה סיוע לאמנים דווקא והיא עלולה לסבך את המצב המשפטי כיום שלא לצורך.

מאיר שטרית: על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: פרק ראשון: תיקון בפקודת מס הכנסה – עיקר התיקון נוגע לקביעת הסדרים שונים מהנהוג בדרך כלל לגבי הוצאות פרטיות במהותן של אמנים, שלא מקובל – – – מה קורה?

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, גם במליאה אפשר להוציא חברי כנסת, לא רק בוועדה.

אופיר פינס-פז: 1:0.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: לכן אמרתי.

מאיר שטרית: לא אמרתי לגייס את ש"ס, לגייס את האנשים – חוץ מהפטורים.

דוד טל: יש לי הרושם שללא ש"ס אתה לא מצליח להעביר פה שום דבר היום.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אני חוזר, רבותי.

מאיר שטרית: עיקר התיקון נוגע לקביעת הסדרים שונים מהנהוג בדרך כלל לגבי הוצאות פרטיות במהותן של אמנים, שלא מקובל להכיר בהן לגבי נישומים אחרים, וכן הסדרי פריסת הוצאות בהוצאות מעורבות, שחלקן עסקי וחלק פרטי.

מאיר שטרית: אנו מתנגדים להצעות מהסיבות הבאות: על-פי הצעת החוק, הזכאי להסדרים המיוחדים הינו "יוצר" כמוגדר בפקודת זכויות יוצרים, אולם מונח זה לא מוגדר כלל בפקודת זכות יוצרים או בחוק זכות יוצרים.

מאיר שטרית: חמור מכך, כפי הנראה, בניגוד לכוונת המציעים, "יצירה" בפקודת זכויות יוצרים ובחוק זכויות יוצרים כוללת מגוון גדול מאוד של סוגי יצירות, ובכלל זה עבודות סרטוט, אדריכלות, תוכנות מחשב.

מאיר שטרית: לא סביר שכל אלה יזכו להקלות מס שמציע המציע.

מאיר שטרית: יתר ההוראות המוצעות קובעות הסדרים באשר להכרה בהוצאות ופריסתן.

מאיר שטרית: בנושא זה יש כיום הסדרים כלליים של נציבות מס הכנסה, ולא הובא טעם מבוסס מדוע יש לקבוע, נוסף על הכללים הרגילים, הסדר שונה ומיוחד.

מאיר שטרית: בנוסף, תיקון חוק הבזק – בחוק הבזק כיום מחויבות חברות הכבלים להעביר את שידורי הערוץ הראשון והערוץ השני.

מאיר שטרית: לפי חוק הבזק, בעל זיכיון איננו חייב בתשלום בשל כך.

מאיר שטרית: בהצעה מוצע להוריד מלה אחת – "אינו" – ובכך לחייב את חברות הכבלים בתשלום תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת, מאחר שהעברת שידורי הטלוויזיה והרדיו על-ידי הכבלים הינה חובה הכפויה על חברות הכבלים.

מאיר שטרית: יש להדגיש, כי כיום ארגוני היוצרים מקבלים תמלוגים מרשות השידור ומזכייני הערוץ השני, והטלת חובת תשלום נוספת עלולה להיות גבייה כפולה על אותו משדר, וסביר כי בסופו של דבר תגולגל על הצרכן.

מאיר שטרית: כמו כן, תיקון בפקודת הטלגרף האלחוטי – מציעי החוק מציעים להפוך את האיסור הפלילי הקבוע בפקודת הטלגרף על מתן עזרה לשידורי טלוויזיה בלתי מורשים מכלי שיט גם לעוולה אזרחית.

מאיר שטרית: אנו מתנגדים לכך כי ביצוע עבירה פלילית או כל חובה חקוקה אחרת מהווה ממילא גם עוולה אזרחית, ככל שיש בה פגיעה אישית בתובע, על-פי פקודת הנזיקין.

מאיר שטרית: בנוסף, לא ברור איזו תועלת יראו מכך היוצרים, כי הפרה של זכויות היוצרים שנעשית בשידורי טלוויזיה היא כבר היום עוולה אזרחית.

מאיר שטרית: דבר נוסף, תיקון פקודת זכות יוצרים – מוצע בהצעה, כי כאשר נערך חוזה לעשיית שימוש בזכות יוצרים, תחול על המשתמש חובת דיווח על השימוש ביצירות, והפרה של חובת הדיווח תהא עוולת נזיקין.

מאיר שטרית: חובת דיווח חוזית מהסוג שאליו מתייחסת ההצעה, מופיעה בדרך כלל בחוזים בין ארגוני היוצרים והמבצעים לתחנות הרדיו והטלוויזיה, שבהן הן נדרשות לדווח על השירים ששודרו, בין היתר לצורך חלוקת תמלוגים לאמנים.

מאיר שטרית: להבדיל, גורמים המשמיעים בפומבי מוזיקה – כמו מסעדות או בתי-מלון – אינם מסוגלים וגם לא נדרשים לדווח על השירים המסוימים שהשמיעו.

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שאתם רוצים לחייב בחוק, שכל מסעדה או בית-מלון שמשדרים מוזיקה, יצטרכו לדווח על שידור המוזיקה וישלמו על זה?

מאיר שטרית: מי ששומע רדיו במסעדה, יצטרך לשלם על שידור הרדיו?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

מאיר שטרית: זה מה שעולה מהצעת החוק שלך, תמר.

תמר גוז'נסקי: אז נתקן את זה בוועדה.

מאיר שטרית: זה עולה מהצעת החוק שלך.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מאיר שטרית: הרדיו משלם.

יוסף (טומי) לפיד: כל מסעדה שמשדרת משהו, משלמת – – –

מאיר שטרית: סכום מסוים.

מאיר שטרית: למי משלמים?

יוסף (טומי) לפיד: לאקו"ם.

מאיר שטרית: לאקו"ם, ואקו"ם משלם לאמנים וליוצרים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: רוצים להטיל פה תשלומים כפולים ומכופלים מחד גיסא, ומאידך גיסא שורה של הטבות במס הכנסה על חשבון הדוד – לכולם.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר לכם מה החוק מציע, כשמדברים על פטור ממס הכנסה – אני לא יודע אם יש דברים פחות חשובים – החוק מציע, כמו שמנוסח פה, הטבות מאוד נדיבות במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מאוד מאוד.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמאות: "הוצאות בדירה, אם אין ליוצר או למבצע משרד או בית-מלאכה, והוא מנהל את עסקו ממקום מגוריו – חלוקת סכום ההוצאה למספר החדרים" – – – "הוצאות נסיעה בארץ או בחוץ-לארץ – יחסית למספר הימים שבהם עסק ביצירתו – –

דוד טל: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: עוד לא גמרתי.

מאיר שטרית: – – רכישת כרטיסים להצגות, סרטים ומוזיאונים ורכישת ספרים, תקליטורים וכו' – שני-שלישים מההוצאה ליוצר או מבצע אחד;" "הוצאות לביגוד ולשיפור ההופעה החיצונית – סכום העולה על 2,500 שקל לשנה;" "הוצאות לפיתוח קול, התעמלות והשתלמות מקצועית" – למה לא?

מאיר שטרית: הוצאת טלפון נוסף.

מאיר שטרית: כל הוצאה שחלקה לצורך הכנסה – רבותי, יהיו פה אנשים מורמים מעם, שמס הכנסה ייתן להם "אן בלוק" פטור מהכול, ואחרים ימשיכו לסבול.

מאיר שטרית: זה באמת שימוש נכון בכסף, תמר?

תמר גוז'נסקי: בהחלט.

מאיר שטרית: אם כבר לעשות הקלה בכסף – בואו ניתן למי שבאמת זקוק לו, לא לאמנים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אמנים מקבלים היום בעד ביצועיהם ובעד יצירתם תשלום מלא מהמפיקים, מרשתות הטלוויזיה, מהרדיו, והם אינם זקוקים לחוק הזה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: עד שתשב על כיסאך, אני רוצה לעבור להצבעה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני, שיסב את תשומת לב הפקידות שלו במשרד לצמצם את תשובת השר, להגביל אותה – באמת, עם כל הכבוד.

קריאה: – – –

דוד טל: כן, אבל אפשר לצמצם את זה כדי – – –

קריאה: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 28, 17 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה) תעבור לוועדת – – –

תמר גוז'נסקי: הכלכלה.

דוד טל: לוועדת הכלכלה של הכנסת.

קריאה: חוקה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לוועדת חוקה?

דוד טל: כתוב לי על-פי התקנון – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אם תהיה בעיה, אז ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עבירת אלימות במשפחה), התשס"א–2001, מס' פ/2672, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עבירות אלימות במשפחה) – להצעת החוק שלי שותפים חברי הכנסת אפי אושעיה, חוסניה ג'בארה, נעמי חזן, יעל דיין ויוסי כץ.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק טוענת את הטענה הבאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלא אחת קורה שאשה מתלוננת כתוצאה מאלימות במשפחה ומבטלת את התלונה שלה.

אופיר פינס-פז: היא מבטלת את התלונה שלה כי לוחצים אותה – אם הבעל ואם קרובי משפחה – והיא מוותרת, ואז המשטרה סוגרת את התיק ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: כבר קרו טרגדיות בעניין הזה, שאשה מוכה, או שאשה שהופעלו עליה איומים באלימות, ביטלה את התלונה, וכתוצאה מזה, בשלב יותר מאוחר, הבעל או בן-הזוג חזר להכות אותה, והתוצאה היתה לפעמים פציעה ולפעמים גם מוות.

אופיר פינס-פז: אני מציע למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים, שכשאשה מוכה מבטלת את התלונה שלה, התלונה שלה לא תתבטל מרגע לרגע, אלא היא תעבור למעמד של השעיה, והמשטרה תעשה בקרה יזומה אחרי כמה חודשים, לראות אם התלונה בוטלה כי בני-הזוג באמת חזרו לחיות יחד בצורה טובה, או שהיא באמת בוטלה כתוצאה מאיומים, סחטנות, לחץ והפחדה.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שבמשך שנה העניין הזה ייבדק, ומי שיחליט על סגירת התיק בסופו של דבר יהיה קצין בדרגת ניצב-משנה ומעלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה לי שהיא תומכת בהצעת החוק שלי, אם אני אסכים לכמה סייגים ושינויים שאני לא מודע להם, אבל הם יגידו לי מה הם הסייגים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם לא רוצים שהקצין שיחליט על סגירת התיק יהיה מדרגת ניצב-משנה ומעלה, יכול להיות שירצו קצין בדרגה אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבין שהממשלה בסך הכול רואה בחיוב את העיקרון של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרטים, נלבן אותם ביחד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא תולדה של טרגדיות, שנשים ביטלו תלונות תחת לחץ ובסוף שילמו מחיר אישי כתוצאה מאלימות חוזרת כנגדן.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה מבקשת לקבוע, כי תיק חקירה בעבירת אלימות או מין במשפחה, לא ייסגר לבקשת בן-זוג המתלונן, אלא באישור קצין משטרה בכיר – סעיף 59א(א).

מאיר שטרית: בנוסף, מוצע כי גם במקרים שבהם אותו קצין בכיר מחליט לסגור את התיק, התיק לא ייסגר אלא הטיפול בו יושעה למשך שנה, ולאחריה הוא ייסגר רק אם הקצין שוכנע כי לא נשקפת לבן המשפחה סכנה מהחשוד – סעיף 59א(ב).

מאיר שטרית: ראשית, חשוב להבהיר, שלמרות ההנחה המובלעת בהצעת החוק, ההנחיה המשטרתית לחוקרים היא, שככלל, בקשת המתלוננת לבטל את תלונתה לא תובא בחשבון בשיקולים לגניזת חומר החקירה.

מאיר שטרית: מכך משתמע בבירור, שבקשה לביטול התלונה איננה בפני עצמה סיבה לסגירת התיק.

מאיר שטרית: בנוסף, ההנחיה קובעת, שבמקרים שבהם המתלוננת מבקשת לבטל את התלונה, יש לגבות ממנה הודעה לגבי הסיבות לבקשתה ולברר אם היא אינה נובעת מאיומים.

מאיר שטרית: אף שהעיקרון בבסיס הצעת החוק דומה לעיקרון המנחה בהנחיות המשטרה, הרי שההסדר המוצע בסעיף 59א(ב) הוא בעייתי, מכיוון שהוא מטיל על המשטרה נטל של קיום מעקב והערכת מסוכנות במרחק של שנה, כאשר למעשה אין בידי המשטרה הכלים המלאים, אם בכלל, לעשות כן.

מאיר שטרית: יש צורך לדון בשאלה, מה אמור לקרות עם תיק החקירה בזמן היותו מושעה, ומדוע נבחרה דווקא תקופה של שנה.

מאיר שטרית: ולבסוף, יש לשקול בזהירות אם ההסדר המוצע לא יגרום ללחצים חוזרים על האשה לעמוד על ביטול תלונתה לקראת תום שנת ההשעיה.

מאיר שטרית: לסיום, מוצע שלא להתנגד לעיקרון המוצע בהצעת החוק הנדונה, בתנאי שפרטי ההסדר המוצע יותאמו לדרישות וליכולות של המשטרה.

מאיר שטרית: משמעות ההמלצה היא, שהממשלה לא תתנגד להעברת ההצעה בקריאה טרומית, אף אם במהלך דיוני הוועדה לקראת הקריאה הראשונה לא יימצא מנגנון ליישום העיקרון שיהיה מוסכם על המשטרה ועל משרד המשפטים – ואני מקווה שכך יהיה.

דוד טל: מקובל על מגיש ההצעה.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עבירת אלימות במשפחה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה בין תומכי החוק.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה.

דוד טל: זו הצעה מס' פ/2557.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות נדונה בשבוע שעבר, הנושא חזר לוועדת שרים לדיון מחודש, והוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אתה יודע בעבור מה הצבעת, אדוני?

דוד טל: בעד – 23, שני מתנגדים ואחד נמנע.

דוד טל: יש לי הרושם שחבר הכנסת זאב לא ידע בעבור מה הצביע, ואני סולח לו.

דוד טל: הוא משנה את הצבעתו.

דוד טל: אם כן, יהיו בעד – 23, שלושה מתנגדים, בהם חבר הכנסת – – – לא, זה יהיה 22 בעד, שלושה מתנגדים, בהם יהיה חבר הכנסת נסים זאב, כדי שלא תצא תקלה.

נסים זאב: – – –

דוד טל: בסדר, בסדר.

דוד טל: כבר עשינו את זה, לא צריך לצרוח.

דוד טל: היה צלצול.

נסים זאב: אני מוחה נגד הממשלה שתמכה בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אדוני, זו בעיה, אבל זה לא המקום שתוכל לפתור אותה.

דוד טל: היה צלצול.

יהודית נאות: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת נאות, אני מציעה שנעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יהודית נאות: בוועדת הפנים יש לי הצעות חוק מלפני שנה.

נחמה רונן: או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תכריע.

נחמה רונן: התש"ס–1999

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות), הצעה מס' פ/1122.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי, המבקשת ייצוג הולם לנשים ערביות.

חוסניה ג'בארה: לפני כחודשיים עברה הצעת חוק ייצוג הולם לערבים, ולצערי הרב, הנשים הערביות זוכות לייצוג מזערי, שאינו פרופורציונלי למספרן באוכלוסייה ואינו תואם את כישוריהן ויכולותיהן.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, מופנות אלי הרבה דרישות והרבה בקשות של נשים ערביות אקדמאיות, שהן לא עובדות והן מובטלות, אף שיש להן יכולת מאוד גבוהה והן יכולות להשתלב גם בשירות המדינה וגם בשירות הציבורי.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני הבאתי את ההצעה הזאת, כי את לא יודעת, גברתי היושבת-ראש, באיזה קושי נתקלת אשה ערבייה שעומדת לרכוש את ההשכלה האקדמית שלה, וכשהיא סוף-סוף מסיימת את לימודיה, היא לא מוצאת מקום שבו תוכל להשתלב בשוק העבודה, ובמיוחד בשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת אחרי שכמה נשים ערביות ניגשו למכרזים עם גברים, ובדרך כלל הנשים לא התקבלו, אף שהיו להן הישגים יותר גבוהים משל הגברים.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני רוצה שיהיה ייצוג – לא ייצוג שווה, אבל שלפחות יהיה ייצוג לנשים האלה.

חוסניה ג'בארה: במיוחד במקרים האחרונים פנו נשים למשרד המשפטים, קיבלו לעבודה את הגברים ולא קיבלו את הנשים.

חוסניה ג'בארה: נשים רופאות הגישו מועמדות לבתי-חולים, והעדיפו את הגברים על פני הנשים.

חוסניה ג'בארה: לכן הבאתי את הצעת החוק הזאת, כדי שתאפשר לנשים הערביות להשתלב בשוק העבודה ובשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי, שהיא הצעת חוק שתביא לשוויון בכלל.

חוסניה ג'בארה: אני מודה לכולכם.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, כך שייקבע כי יש לתת ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים ערביות בקרב העובדים בשירות המדינה.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק, שכן בין מועד הגשת הצעת החוק לבין דיון זה, כבר תוקן החוק.

מאיר שטרית: בעקבות תיקון מס' 11 לחוק שירות המדינה (מינויים), שנתקבל בכנסת לפני חצי שנה, ניתוספה האוכלוסייה הערבית לקבוצות הזכאיות – – –

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, סלח לי לרגע.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני ומזכירת סיעת הליכוד, אתם פשוט מפריעים לסדר-היום.

משה גפני: היה פה הליך לא תקין.

מאיר שטרית: כאמור, בעקבות תיקון מס' 11 שנתקבל בכנסת לפני חצי שנה, נפתרה הבעיה ולא צריך חוק נוסף.

מאיר שטרית: ניתוספה האוכלוסייה הערבית לקבוצות הזכאיות לייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה – קרי, נשים ואנשים עם מוגבלות.

מאיר שטרית: נוסף על צירוף האוכלוסייה הערבית, קובע סעיף 15א החדש כמה הוראות משמעותיות, הבאות לחזק את עקרון הייצוג ההולם באופן מעשי, ובין היתר: החקיקה החדשה שעברה בכנסת, מטילה אחריות על כלל משרדי הממשלה לנקוט אמצעים הנדרשים כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם; החקיקה החדשה מאפשרת לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם; החקיקה החדשה מחייבת דיווח נציב שירות המדינה לממשלה ולכנסת.

מאיר שטרית: נציבות שירות המדינה, בליווי של משרד המשפטים ועם כלל משרדי הממשלה, נערכת לשם יישום החקיקה החדשה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ג'בארה, אני מנסה לומר לך, שהצעת החוק שאת מציעה, פשוט אין בה צורך.

מאיר שטרית: את פשוט לא שמעת את מה שאמרתי קודם, שלפני חצי שנה עבר בכנסת תיקון מס' 11 לחוק שירות המדינה, שמשיג בדיוק את מה שאת אומרת, רק באופן יותר חזק מזה שאת מציעה.

מאיר שטרית: לא רק שהתיקון קובע שצריך לתת ייצוג לנשים, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסיית המיעוטים בארץ, אלא הוא גם קובע כללים הלכה למעשה: 1.

מאיר שטרית: זה מטיל אחריות על כלל משרדי הממשלה לנקוט אמצעים כדי לאפשר ייצוג הולם; 2.

מאיר שטרית: מאפשר לייעד משרות שיועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב הקבוצה הזכאית לייצוג הולם; 3.

מאיר שטרית: החקיקה החדשה מחייבת את נציב שירות המדינה לדווח לממשלה ולכנסת על הביצוע של החוק.

מאיר שטרית: לכן, הצעת החוק שאת מציעה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, היא פשוט מיותרת.

מאיר שטרית: היא דנה בדבר שכבר קיים.

מאיר שטרית: אני לא רואה צורך לדון מחדש בחוק, ולכן, גברתי היושבת-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אנא תפסו מקומותיכם.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, 16 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

נחמה רונן: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות), תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחמה רונן: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, השר המתאם, דני נוה, מבקש לומר דבר מה.

נעמי חזן: סליחה, לפי איזה סעיף בתקנון?

נחמה רונן: לפי סעיף שאומר ששר יכול לבוא ולדבר – – –

נעמי חזן: לא, זה לא דיון – – –

נחמה רונן: אנחנו מייד נמצא את הסעיף.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

דני נוה: עליתי כאן לדוכן כדי להביע מורת רוח ממה שקורה כאן היום במליאה, שחברי כנסת מהקואליציה עושים דין לעצמם.

דני נוה: חברת הכנסת חזן, אם היית יודעת מה אני עומד לומר, אולי לא היית מתנגדת כל כך.

דני נוה: אני חושב שמה שקורה פה היום, שחברי כנסת גם בקואליציה מתנהגים בהפקרות, לא מוסיף כבוד לכנסת.

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: – – –

דני נוה: מה אתם מתרגשים כל כך מאמירת האמת הזאת?

נחמה רונן: חברי הכנסת חזן ואורלב, אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

דני נוה: אתם צריכים להיות מרוצים היום, אז למה אתם כל כך כועסים?

נעמי חזן: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת חזן, אם תרצי להגיד מלה, אני אאפשר לך לדבר אחריו.

נחמה רונן: תני לו לדבר, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא נושא לנאום מהדוכן.

דני נוה: בסדר, זה לא נאום, אדוני.

דני נוה: על-פי התקנון, מותר לשר לעלות לדוכן.

דני נוה: חבר הכנסת לפיד, אני מאחל לך שתצטרף לקואליציה וגם אתה תוכל לנצל את הפריווילגיה הזאת.

דני נוה: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שמה שקורה היום בקרב חברי כנסת מכל הסיעות בקואליציה הוא הפקרות, מצב שבו חברי כנסת חושבים על עצמם ולא על הכלל ולא על טובת הכלל, לצערי הרב.

דני נוה: יש פה לא מעט חברי כנסת שמהבוקר עד הלילה אני שומע אותם מדברים על החשיבות של האחדות הלאומית, אבל כשזה מגיע לפופוליזם ולפופולריות האישית, כל אחד עושה את החשבון האישי שלו במקום את החשבון הכולל.

דני נוה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מצאתי לנכון למסור את הדברים האלה כאן מעל דוכן הכנסת.

דני נוה: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני השר, אתה פשוט פתחת פה פתח, שיאלץ אותי לאפשר לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, להגיד מה הם חושבים על תפקוד הממשלה והקואליציה.

דני נוה: אם גברתי חושבת שזה מותר לה לפי התקנון – אני חושב שלא.

דני נוה: לשר מותר, על-פי התקנון, לומר את הדברים.

נחמה רונן: בבקשה, ביקשת וקיבלת את זכות הדיבור.

נחמה רונן: אני רק חושבת שיש הנהלות קואליציה כדי לעשות את הסדר ואת הבירורים בנושא.

קריאה: – – –

נחמה רונן: אני לא אפתח פה דיון בנושא תפקוד או אי-תפקוד הקואליציה, אבל אני אתן לשני חברי כנסת להגיד את עמדתם בדקה.

אילן גילאון: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת גילאון, זה בדיוק מה שאמרתי.

נחמה רונן: אם היית מקשיב, היית שומע שאמרתי בדיוק אותו דבר.

נחמה רונן: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני סגן המזכיר, אני צריכה אותך פה, שתפתח את המיקרופון.

נעמי חזן: הוא לא סגן, הוא המזכיר.

נחמה רונן: סליחה, המזכיר.

נחמה רונן: בסוף גם אני איחשב מאלה שרוצים לרדוף את המזכיר.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה למזכיר הכנסת ולגברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, לא מדובר פה בסעיף על סדר-היום.

נעמי חזן: יש שרים המשיבים על הצעת חוק.

נעמי חזן: אם השר דני נוה לא יכול לארגן את הקואליציה בישיבות קואליציה, מליאת הכנסת והמיקרופון של מליאת הכנסת לא פתוחים כדי לעשות משפט סיעתי.

נעמי חזן: אני מוחה על שימוש לרעה בתקנון, ואני חוזרת ואומרת, שאותו סעיף לא מרשה לשר להתערב בהצעות חוק פרטיות, אלא לשר המשיב.

נעמי חזן: אני חושבת שזו הפרה של התקנון, גברתי, עם כל הכבוד, ואני חוזרת ואומרת, אם המיקרופון פתוח לשר אז הוא גם פתוח לאופוזיציה, ויש לנו הרבה מה לומר על תפקוד הממשלה.

נחמה רונן: הבנו ומיצינו את העניין.

נחמה רונן: חבר הכנסת לפיד באותו עניין, ואנחנו נעבור לסדר-היום.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, היתה זו הופעה פאתטית של שר, שלא יודע כיצד לארגן את הקואליציה שלו.

יוסף (טומי) לפיד: הדברים שלו נכונים; אמת, הוא היה צריך להביא את זה בפני הקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא עניינה של מליאת הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אני אופוזיציונר מנוסה, ואני מודיע לך, שממשלת ברק עם רוב של שני חברי כנסת החזיקה מעמד חצי שנה לפני שהתפוררה.

יוסף (טומי) לפיד: איך אתם עם 80 חברי כנסת מצליחים להתפורר כבר עכשיו?

יוסף (טומי) לפיד: זאת בעיה חמורה מאוד שלכם, אבל לא שלנו.

נחמה רונן: חבר הכנסת לפיד, אני מודה לך.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, באותו עניין, בבקשה.

נחמה רונן: אנחנו מפתחים דיון בנושא.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, על-פי סעיף 97, שר רשאי להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

זבולון אורלב: פה נגמר דיון על הצעת חוק, ועוברים להצעת חוק אחרת.

זבולון אורלב: לכן השר קיבל רשות שלא בדין.

זבולון אורלב: דבר שני, אני משבח את חברי הכנסת של הקואליציה, שבהצעות חוק פרטיות מצביעים על-פי מצפונם לטובת המדינה, לטובת אזרחיה, ולא כובלים את עצמם בכל מיני החלטות אטומות של הקואליציה.

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד לוי, רצית להוסיף דבר, ואנחנו אולי נחזור, ברשותכם, לסדר-היום, כי ראוי שנתקדם.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה תהיה אחרון בנושא זה שלא על סדר-יומה של הכנסת.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, נער הייתי גם זקנתי בבית הזה, ועוד לא נתקלתי בתופעה מוזרה שכזאת.

דוד לוי: דבריו של השר נוה, הממונה על הקשר בין הממשלה לכנסת, הם ביטוי של אי-אמון של הממשלה שלא קיימת בקואליציה נעדרת.

דוד לוי: הדבר הזה בוודאי איננו מתברר במקום הזה, כי לאופוזיציה אין דבר אידיאלי מאשר לראות מה שקורה בעם, קורה בקואליציה כאן.

דוד לוי: פשוט, עיניים להם ולא יראו, ידיים להם וישותקו.

נחמה רונן: תודה רבה.

דוד לוי: אנחנו מלאי דאגה מן המצב הזה, שהופכים אנחנו לבוררים בין נציג הממשלה לבין חבריו לקואליציה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לי דווקא אין רגשות של מרירות מההצהרה של השר דני נוה.

האשם מחאמיד: להיפך, אני שמח על ההודעה, מה עוד שהיא אומרת בעצם, שהממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, מתחילה את שלב ההתפוררות שלה, ואנחנו זוכרים את זה מהשנים האחרונות.

האשם מחאמיד: דבר שני, גברתי היושבת-ראש, הדברים שהוא אמר לאמיתו של דבר, לא לפי סעיפים של אתיקה, הדברים שהוא אמר מתאימים יותר להנהלת הקואליציה ולא לכנסת.

האשם מחאמיד: שלישית, אני חששתי שהוא יאמר בסוף דבריו, שהוא מציע לנעול את הכנסת, לסגור את הכנסת, משום שאין רוב בכנסת.

נחמה רונן: תודה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני נועל את הדיון בנושא.

נחמה רונן: מכיוון שהכנסת קיבלה נזיפה, חברי הכנסת רוצים להתייחס לעניין.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

נחמה רונן: אתה, נדמה לי, חבר קואליציה, אם אני לא טועה.

יוסף יצחק פריצקי: כבר לא.

יהודית נאות: הוא היה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדבריו של השר המתאם דני נוה אני רוצה לומר לכנסת, שסדרי הדיון מבחינת התפקוד של הקואליציה, שאנחנו חברי הקואליציה מקבלים את הודעת הקואליציה מה אנחנו צריכים לעשות, ולפני שעלה השר נוה קיבלנו הודעה על הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות – להתנגד.

משה גפני: לפתע עולה שר המשפטים ומודיע, כי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, בלי שאף אחד מהקואליציה יודע, בלי שיש לנו אפשרות ערעור, סתם – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מאמינים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הוא מודיע שהוא תומך.

משה גפני: ולכן, השר נוה, מכיוון שאני עדיין חבר קואליציה – הבעיה היא לא בחברי הכנסת, הבעיה מתחילה בוועדת השרים לחקיקה, שמקבלים החלטות.

משה גפני: אני צריך לבוא ולהצביע נגד חברי כנסת שהם חברים שלי, שיש להם הצעות חוק טובות, בגלל משמעת קואליציונית.

משה גפני: על דבר שהוא חשוב מאוד מאוד, פתאום מחליטים לרדת.

משה גפני: כך מתנהלת קואליציה.

נחמה רונן: אני מודה לכם שנתתם לכנסת לחוות דיון מאלף על אי-תפקודה של הקואליציה, אבל אני פשוט מציעה שאת הבירור על דרך עבודת הקואליציה תעשו היכן שצריך.

נחמה רונן: ואם אתם רוצים שאנחנו האופוזיציה נעשה בירור, או נעזור לכם, אנחנו מוכנים, אבל זה לא המקום, לעניות דעתי, ועל כן אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

נחמה רונן: >"דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 6353.

נחמה רונן: <

נחמה רונן: תשובת שר המשפטים על הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, של חבר הכנסת משעני, הצעה מס' פ/2811.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני שר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

מאיר שטרית: אני לא אחראי לידיעתו או לאי-ידיעתו של חבר הכנסת גפני, ואתה לא יכול להיות טובל ושרץ בידך.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לשבת עכשיו ולהצביע נגד הקואליציה ולבוא בטענות לקואליציה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אתן לך שורה של הצבעות שלכם שאתם הצבעתם נגד.

מאיר שטרית: אל תהיה צדיק גדול.

מאיר שטרית: אני יושב פה בכל ההצבעות ומצביע לפי עמדת הקואליציה, בדיוק לפי עמדת הקואליציה.

משה גפני: מפלגת העבודה מגיעה להצביע?

מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה כך החליטה.

מאיר שטרית: לא אתה מחליט במקומה.

מאיר שטרית: לא תמיד יש לכם רוב בוועדת השרים לחקיקה, לפעמים יש רוב נגדכם, מה לעשות?

משה גפני: מה זה שייך לרוב?

מאיר שטרית: תברר, תדע.

משה גפני: מפלגת העבודה לא מגיעה להצבעות.

מאיר שטרית: אני מייצג את עמדת ועדת השרים לחקיקה באופן קונסיסטנטי.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא של חברי הכנסת מרדכי משעני, ענת מאור, מיכאל איתן, רומן ברונפמן, יצחק גאגולה, אילן גילאון, זהבה גלאון, שאול יהלום, רן כהן, דוד לוי, דוד מגן, מיכאל נודלמן, מוסי רז – בכוונה הזכרתי את שמותיהם של השותפים להצעת החוק, שלא יחשוב מישהו שזו הצעה של אדם אחד בלבד, אלא זו קבוצת חברים רבים שמשתתפים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לקבוע הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור.

מאיר שטרית: אני סיכמתי עם המציעים, שאני עונה היום על ההצעה, אבל היא לא תוצבע היום.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים בעניין זה.

מאיר שטרית: ההצעה שהעלו חבר הכנסת משעני וחברים אחרים היא הצעה צודקת ונכונה.

מאיר שטרית: העיקרון שבה הוא נכון.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאנשים נזרקים מביתם כיוון שהם חייבים משכנתה, או מפגרים בתשלומי משכנתה בעת הזאת, בתקופות קצרות, כאשר המצב הכלכלי הוא כזה וכאשר אנשים איבדו את מקומות עבודתם.

מאיר שטרית: עם זאת, אני אומר באותה נשימה, איש לא מציע, גם לא המציעים, בוודאי לא אני, שאנשים לא יחזירו את המשכנתאות שהם לקחו, כי אחרת אף אחד לא ייתן משכנתה למציעים.

מאיר שטרית: כל מה שדרוש הוא ליצור קצת יותר היגיון ולתת תשובה לאנשים שנמצאים במצוקה, כדי שלא ייזרקו מביתם.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה קורה כאשר אדם היום מפגר בתשלום משכנתה.

מאיר שטרית: נאמר שאדם לקח משכנתה של 100,000 דולר, והוא משלם כל חודש 500 דולר.

מאיר שטרית: בגלל המצב הקשה הוא איבד את מקום עבודתו, או מצב כלכלי קשה נופל על אדם, או שהוא נהיה חולה ואינו יכול לעבוד, אדם לא יפגר בתשלום משכנתה חודשים אחדים?

מאיר שטרית: נניח, בדוגמה שלנו, שהוא פיגר חמישה חודשים בתשלום המשכנתה.

מאיר שטרית: ואומר, הוא מפגר ב-2,500 דולר.

מאיר שטרית: מה שקורה היום בדיעבד, מאחר שבחוזה המשכנתה שאנשים חותמים עליו בבנק – אני מדבר על משכנתאות בלתי מוכוונות – יש סעיף שאומר, שאם אדם מפגר בתשלום המשכנתה, רשאי הבנק להעמיד לפירעון מיידי את כל המשכנתה.

מאיר שטרית: מה שקורה הוא, שהבנק פונה באמצעות עורכי-דין, שמייצגים אותו, לקליינטים הרלוונטים, ודורש פירעון של כל המשכנתה, לא רק את החוב של 2,500 דולר, שנצבר בחמישה חודשים, אלא את 100,000 הדולר.

מאיר שטרית: הבעיה היא, שאז עורך-הדין שמייצג את הבנק, גוזר את שכר טרחתו מ-100,000 דולר.

מאיר שטרית: האיש מפגר אומנם ב-2,500 דולר, אבל הוא נדרש לשלם עוד 10,000 דולר שכר טרחת עורך-דין.

מאיר שטרית: נניח שהאיש מוכן ללכת למשפחתו, להתגייס, למכור את התכשיטים שלו, אגב, כל מה שאני אומר הן עובדות, זו לא תיאוריה, מכתבים שאני מקבל מאנשים, אלה הן עובדות, אנשים נמצאים במצב שהם מוכרים את כל מה שיש להם כדי לשלם את המשכנתה, הם מוכנים להגיע להסדר עם הבנק ולשלם את הפיגורים, גם שכר טרחה סביר, אבל אומרים להם: לא, אתה תשלם 2,500 פלוס שכר טרחת עורך-דין.

מאיר שטרית: את זה האיש לא יכול לשלם.

מאיר שטרית: זה הקש ששובר את גב הגמל.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שהוא לא יכול לשלם ומעמידים את ביתו למכירה.

מאיר שטרית: כאשר מעמידים את ביתו למכירה במצב של השוק היום, אי-אפשר למכור את הבית.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני, הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות כבר התקבלה, אנחנו כבר אחרי זה, אתה ממש מפריע לדיון.

מאיר שטרית: אנשים נדרשים למכור את הבית ומוכרים אותו בהרבה פחות מערכו.

מאיר שטרית: יש לי דוגמאות, שביתם של אנשים השווה 200,000 דולר, נמכר על-ידי כונס הנכסים שמונה על-ידי הבנק ב-100,000 דולר.

מאיר שטרית: כך יוצא מצב, שהבית נמכר, עורך-הדין שמקבל את הכסף בעבור הבית משלם לבנק את המשכנתה, לוקח את שכר טרחתו – – –

דוד לוי: והדייר נשאר חייב.

מאיר שטרית: הדייר נשאר בחוץ, בלי בית, בלי נכסים, ולפעמים גם נשאר חייב עוד כסף.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רוב האנשים כותבים לי: אנחנו לא רוצים להתחמק מתשלום המשכנתה, אנחנו מבקשים לשלם, אבל אנחנו מבקשים שייעשה הסדר הגיוני כדי שנשלם.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לטפל בסוגיה זו, רק לצערי בניסוח שלה היא מעוררת המון בעיות אחרות.

מאיר שטרית: לכן סיכמתי עם המציעים, מאחר שאני מטפל בעניין הזה ממילא, פניתי לראש לשכת עורכי-הדין וביקשתיו להגיע להסדר וולונטרי, מטעם לשכת עורכי-הדין, עם הבנקים, ולשנות את ההסדר הקיים היום כך שכשאדם מפגר בחוב מסוים יוצג לו תחילה לפירעון רק החוב בפועל, ושכר טרחת עורכי-הדין ייגזר ויוגבל לאחוז מסוים בלבד מתוך היקף החוב בפועל, לא יותר מזה.

מאיר שטרית: כדי שגם אם האיש פיגר ונכנס למצוקה, הוא יוכל להיחלץ מהמצוקה הזאת.

מאיר שטרית: ונאמר שהאיש לא יכול לשלם באמת, וצריך למכור את הבית, גם את זה לא לעשות עד שיינתן לו זמן סביר למכור את ביתו במחיר השוק, שלא ימכרו לו אותו בנזיד עדשים.

מאיר שטרית: ראש לשכת עורכי-הדין הודיע לי, לשמחתי, שיחד עם לשכת עורכי-הדין והבנקים ינסה להגיע להסדר וולונטרי שיפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: הודעתי לראש לשכת עורכי-הדין, שאם הדבר הזה לא יסתייע, אני מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית לטפל בעניין הזה.

מאיר שטרית: גם עם המציעים סיכמתי, שעד סוף המושב, עד נובמבר, אם עד אז הדבר לא יסתדר, כשתסתיים הפגרה, בנובמבר, אני אגיש הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, נצרף אותה להצעה הממשלתית, ואני מקווה שנוכל להעביר את החוק פה-אחד אם יהיה צורך.

דוד לוי: תעלה את ההצעות יחד.

מאיר שטרית: כן, נעלה את ההצעות יחד, אם יהיה צורך, פה-אחד.

מאיר שטרית: ברשותכם, נדחה את ההצבעה עד לאחר הפגרה, בתקווה שנפתור את הבעיה בלי צורך בחקיקה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: חבר הכנסת משעני, עמדתך בנושא.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי כיוון שהדבר מאוד חשוב, אנחנו דנים בנושא מאוד קשה, לכן אני וחברי המציעים האחרים החלטנו, לא לנצל את מצב הקואליציה ולא להעלות את ההצעה הזאת להצבעה, משום שאנחנו לא משחקים במשחקי יוקרה על גבם של אנשים כאלה, ואנחנו רוצים פתרון.

מרדכי משעני: החלטנו לקבל את הדברים שאמר כאן השר.

מרדכי משעני: אם יהיה פתרון, מה טוב לכל אותם מסכנים – –

ענת מאור: – – –

מרדכי משעני: רק רגע, אגע גם בזה.

מרדכי משעני: – – אם לא יהיה פתרון, אנחנו נביא מייד, כפי שהבטיח השר, את שתי הצעות החוק, מייד לאחר הפגרה.

דוד לוי: לא, יש התחייבות ממשלתית לתמוך בחוקים.

מרדכי משעני: לתמוך בחוק שלנו.

מרדכי משעני: יתירה מכך, אני מבטיח כיושב-ראש הוועדה המשותפת שהבית הזה מינה, של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, שדנה בעניינים האלה, לפעול במקביל לבנקים וללשכת עורכי-הדין, כדי שהדברים האלה לא יקרו.

מרדכי משעני: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת משעני, אני רוצה להבין, אתה מושך את החוק?

מרדכי משעני: כן.

נחמה רונן: תודה רבה.

מאיר שטרית: הוא לא מושך.

דוד לוי: הוא דוחה את ההצבעה בעקבות בקשת השר.

נחמה רונן: חבר הכנסת לוי, יש שתי אפשרויות, או להפוך את זה להצעה לסדר-היום או למשוך את החוק.

ראובן ריבלין: לא, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה.

נחמה רונן: בסדר.

נחמה רונן: יש הסכמה לדחות את ההצבעה עד מייד לאחר הפגרה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נחמה רונן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, של חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג, מס' פ/2497.

נחמה רונן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם באה לקבוע חובה חוקית לעשות שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות.

אליעזר זנדברג: כשאני אומר את המלה בחירות, אני מתכוון לבחירות לכנסת – מה שהיה פעם בחירות לראש הממשלה כנראה כבר לא יהיה – בחירות למועצה של רשות מקומית, לראש רשות מקומית, למועצה אזורית ולראש מועצה אזורית.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אקדים ואומר, שלדעתי טוב היה אם לא היינו נזקקים בכלל להצעת חוק כזאת, שהרי ההחלטה לגבי סוג הנייר, טיב הנייר, יכלה להתקבל על-ידי משרד הפנים שעוסק בנושא שנים רבות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש גם לומר, שניסיתי לקדם את הנושא במסגרת של החלטה מינהלית לפני שהנחתי את הצעת החוק, אומנם ממשלה אחרת, כי הצעת החוק הזאת היא הצעה שהונחה בינואר, אבל ניסיתי לקדם את הנושא בטוב, לשכנע גורמים שכדאי לעשות.

אליעזר זנדברג: מסתבר שצריך לפעמים דבר חקיקה על מנת לקדם נושא.

אליעזר זנדברג: אני סבור שיש ערך רב לקביעה שפתקי הצבעה בבחירות יהיו מנייר ממוחזר.

משה גפני: למה פתק הצבעה, למה לא נייר המכתבים שלנו?

אליעזר זנדברג: אני אשיב לך, חבר הכנסת גפני.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני, גם על זה יש הצעה, אומנם לא של חבר הכנסת זנדברג, אבל יש גם הצעה, שהנייר שמשתמשים בו משרדי הממשלה והכנסת יהיה נייר ממוחזר.

משה גפני: הניירות שאני מקבלים הרי ממילא לא שווים שום דבר, מה שכתוב לא נכון.

אליעזר זנדברג: זה בגלל העט שחותם עליו.

נחמה רונן: זה בגלל שאתם בקואליציה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להשיב לך ברצינות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן שאל גם הוא ואמרתי, ניסיתי לעשות את הדברים שלא באמצעות חקיקה, אבל אם אין דרך אחרת להביא לקידום הנושא, חקיקה היא הדרך הנכונה.

אליעזר זנדברג: בחרתי בפתקי הצבעה, כי חשבתי שיש גם עניין של סמליות בכך, שדווקא נושא של בחירות, שבו כל אזרח מבטא את זכותו הדמוקרטית ויש בזה דבר חשוב, דווקא שם הפתק יהיה ממוחזר.

מיכאל איתן: הוא ישים אותו פתק עוד הפעם ועוד הפעם?

אליעזר זנדברג: לא, חבר הכנסת איתן, הנייר ממוחזר ולא הפתק, תקרא את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אם כי, יכול להיות שיש כאלה שלא יתנגדו להצעה שלך.

אליעזר זנדברג: שמעתי טענות – – –

משה גפני: יש טענה רצינית, שנייר ממוחזר יש עליו סימונים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס.

אליעזר זנדברג: שמעתי טענה לגבי העובדה, שעל גבי נייר ממוחזר מופיעים סימנים שיכולים להכשיל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו לא טענה רצינית, מכיוון שמדובר, אם בכלל, במקרים שבהם יש סימונים קטנטנים, לא מדובר על אות מסוימת שפתאום תופיע במקרה על גבי אותו נייר.

אליעזר זנדברג: אם יש אדם, חבר ועדת בחירות, שחושב שהעניין הזה פסול, אני משוכנע, שבהכשרה נאותה, כפי שנותנים היום בוועדת הבחירות לאנשים לפני שהם משמשים בתפקיד הזה של חברי ועדת קלפי, מזכיר ועדת קלפי, אפשר בקלות ללמד מהו נייר כזה ומהו נייר אחר.

אליעזר זנדברג: אם פתק מסוים יצטרכו לדון בו פעמיים לפני שיאשרו או יפסלו אותו – זאת לא סיבה לבזבוז שקיים היום.

אליעזר זנדברג: ורק לסבר את האוזן, ובכך אני אסיים, גברתי, מדובר ב-110 טונות של נייר שנזקקים לו רק לבחירות לכנסת, 110 טונות נייר, ואינני מביא בחשבון את הניירות שמזמינות המפלגות השונות על מנת לחלק ולפזר לפני הבחירות, ולא הבאתי בחשבון את הנייר שמשתמשים בו לפתקי הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: לכן מדובר כאן על שילוב של מניעת בזבוז וסמליות.

אליעזר זנדברג: אני אשמח אם הממשלה תאמץ החלטה בעניין הזה, ואולי הליכי החקיקה ייפסקו באמצע.

אליעזר זנדברג: אבל למען הסמליות אני קורא לכנסת להתאגד כאן ולתמוך בהצעת החוק.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: כיוון שהשר לאיכות הסביבה אינו נמצא, שר המשפטים יענה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אילן גילאון, מה?

מאיר שטרית: שאני לא אענה?

נחמה רונן: בבקשה – – –

מאיר שטרית: אני עונה במקומו של השר לאיכות הסביבה, שלא נמצא כאן.

מאיר שטרית: זאת הזדמנות בשבילי לומר, אולי בהמשך לדיון הקודם, גברתי היושבת-ראש, שאני באמת מרגיש רע מאוד ששרי הממשלה הגדולה לא נמצאים פה בכנסת ומצביעים בקואליציה, אז כל הדיונים האלה מיותרים, ולא באים אפילו לענות על הצעות החוק שלהם.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה מאוד.

מאיר שטרית: אני, כמי שמייצג את ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מנסה לענות כמיטב יכולתי על הצעות החוק, והצעת החוק הזאת, הרלוונטית – – –

משה גפני: השאלה היא לא השרים; השאלה היא כל מפלגת העבודה – –

מאיר שטרית: לא רק הם.

מאיר שטרית: אני יכול – – –

משה גפני: – – שבאופן קבוע לא נמצאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני יכול להראות לך – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני, אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הקואליציה.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, את זה אני מציע לברר בקואליציה ולא באולם המליאה.

מאיר שטרית: על כל פנים, חבר הכנסת זנדברג, אני יודע שכוונתך רצויה.

מאיר שטרית: אף אחד לא נגד מיחזור נייר.

מאיר שטרית: הלוואי שהיו ממחזרים את כל הנייר שנזרק לפחים בארץ, הלוואי, אני בעד.

מאיר שטרית: רבותי, יש חוקים שמחייבים מיחזור.

מאיר שטרית: אני בעד מיחזור בכל לבי.

מאיר שטרית: אין לנו בארץ יערות-עד שנוכל לכרות אותם ולעשות מהם נייר, וגם אילו היו לנו – אז צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי שייכרתו פחות יערות-עד בעולם כולו.

מאיר שטרית: אין שום ויכוח שצריך למחזר נייר, אבל, ריבונו של עולם, תסביר לי למה אתה רוצה חוק שימוחזר נייר רק לפתקי הצבעה.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אם בוחרים כבר ממוחזרים, אדוני השר – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: בוא נמחזר את האנשים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

קריאות: – – –

נחמה רונן: אדוני השר, הוא הסביר בדיוק למה הוא מתכוון רק לפתקי הצבעה.

מאיר שטרית: ידידי, אני בעד מיחזור מעטפות וניירות, ואני יודע שבממשלה, חלק מהמעטפות ממוחזרות.

מאיר שטרית: מה זה משנה למה ממחזרים?

מאיר שטרית: למה צריך למחזר נייר דווקא לפתקי הצבעה?

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שבעניין.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: יש בזה היגיון אחד, אני מסכים, זה פופולרי, שהפועל ידע שהוא מצביע בנייר ממוחזר שעבר על-פי החוק של הצעתו של מודי זנדברג.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הנה אני אומר לציבור הרחב, תקשיבו, מצביעים של סיעת שינוי, מודי זנדברג תומך שימחזרו נייר, ואני בעדו, והוא צודק מאה אחוז, אבל אנחנו לא צריכים חוקים מיותרים.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, אולי כדאי – – –

מאיר שטרית: אני מציע להפוך את החוק, שיצביעו רק מצביעי שינוי בנייר ממוחזר, וכל הניירות של שינוי יהיו ממוחזרים כולם, מעטפות, דפים, וכל מה שיש לכם שיהיה ממוחזר.

קריאות: – – –

נחמה רונן: שר המשפטים – – –

מאיר שטרית: למה צריך – – –

קריאות: – – –

נחמה רונן: שר המשפטים, אנחנו יכולים לעבור להצבעה, ברשותך?

קריאות: – – –

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, אפשר ברשותך לעבור להצבעה?

מאיר שטרית: אני מסיים.

נחמה רונן: אתה מסיים?

מאיר שטרית: לכן, גברתי, לצערי הרב, למרות כוונתו הטובה, ואני חושב שהמדינה עושה מיחזור, אין שום צורך בחוק שבאמת לא צריך אותו, ולכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו נעבור להצבעה – – –

אליעזר זנדברג: משפט אחד עד שהשר מגיע.

אליעזר זנדברג: זאת לא היתה עמדת הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעזור לך, אדוני השר, שלא קרא את עמדת הממשלה.

אליעזר זנדברג: התנגדות הממשלה היתה מנימוק אחר, גם הוא תפל ולא ענייני.

אליעזר זנדברג: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 17, נגד – 10.

נחמה רונן: הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

קריאה: – – –

נחמה רונן: אם מבקשים לוועדת הכלכלה, זה יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאן.

נחמה רונן: אני מבקשת להוסיף את קולה של חברת הכנסת זהבה גלאון כתומכת ושל חבר הכנסת יוסי שריד כתומך ושל שטייניץ כמתנגד – והאשם מחאמיד?

נחמה רונן: חבר הכנסת מחאמיד, מה – – –

האשם מחאמיד: אני בעד.

נחמה רונן: בעד, או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף – – – סליחה, חבר הכנסת יאיר פרץ נגד.

נחמה רונן: בשעות העבודה), התש"ס–2000

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה) – הצעה מס' פ/1802, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אפשר הנמקה מהמקום?

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש – – –

נחמה רונן: אפשר את המיקרופון, בבקשה?

עמיר פרץ: אפשר מהמקום, אדוני שר המשפטים?

עמיר פרץ: אפשר לעשות הנמקה מהמקום?

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מסכימה – – –

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, אנחנו לא רואים בהנמקתו של חבר הכנסת פרץ מהמקום הסכמת ממשלה.

נחמה רונן: זה עניין טכני לחלוטין, של פוזיציית דיבור, זה הכול.

נחמה רונן: אין בכך שום דבר, לא מדובר בהסכמתה או באי-הסכמתה של הממשלה.

עמיר פרץ: לא, יש הסכמת הממשלה, בגלל זה אני עונה.

עמיר פרץ: אחרת, למה אענה מהמקום?

נחמה רונן: בבקשה.

קריאה: – – –

עמיר פרץ: גם האופוזיציה תומכת.

נחמה רונן: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת – – –

קריאה: – – –

עמיר פרץ: שום דבר.

עמיר פרץ: אני מבקש לנמק מהמקום בדקה, לחסוך את זמנם היקר של חברי הכנסת – – –

נחמה רונן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרץ.

זבולון אורלב: – – –

עמיר פרץ: גם האופוזיציה תומכת.

נחמה רונן: חבר הכנסת פרץ, אנחנו – – –

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שכבר נדונה במליאה הזאת.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת הגיעה בכמה אופנים ועברה כאן על-ידי כמה חברי כנסת.

עמיר פרץ: זאת הצעת חוק שהכנסת כבר קיימה עליה דיונים גם בכנסות קודמות, ואני מקווה שחברי הכנסת יעבירו אותה בקריאה טרומית.

עמיר פרץ: הצעה זו נוגעת לטיפול בנשים עובדות, בהוצאות של נשים עובדות גם במעונות-יום, גם מטפלות.

עמיר פרץ: אני הנחתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה, וביקשתי לצרף אותי לחברי הכנסת שהצעתם כבר עברה בקריאה טרומית, כדי שביחד נצליח להעביר זאת.

עמיר פרץ: הממשלה הסכימה, ואני מקווה שזה מצביע על המשך החקיקה בנושא הזה.

עמיר פרץ: זה ייצור אווירה יותר חיובית כדי לפתור באמת את המצב הזה, שחברי כנסת מייחלים לכך שנשים עובדות יקבלו הכרה בהוצאות, שהן הוצאות מיוחדות, שגורמות להן נטל כבד ובמידה מסוימת מעכבות אותן ומפחיתות את המוטיבציה שלהן לצאת לעבודה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני סגן שר האוצר, אני מבינה שאתה משיב.

נחמה רונן: שר המשפטים?

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ההסתדרות החדשה – – –

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

נחמה רונן: מייד, מייד תשמע, חבר הכנסת גפני.

יוחנן כהן: קודם כול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה גפני: – – – איך יכול להיות?

משה גפני: כתוב לתמוך.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר, כתוב לתמוך.

תמר גוז'נסקי: גפני, גם בהצעות הקודמות האוצר התנגד והממשלה הסכימה.

יוחנן כהן: זה מזכיר לי, מוישה, אתה זוכר את התקופה של הממשלה – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוחנן כהן: זה ידוע; זה תמיד ככה.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת, ומאיר שטרית, בוועדת שרים, יש לו פתקים, יש לו "קארט בלאנש".

נחמה רונן: אני נורא מבקשת שעבודת הקואליציה והממשלה תידון במקום אחר, ואנחנו את הפארסה הזאת נשאיר מאחורינו.

תמר גוז'נסקי: זה נושא מרתק.

נחמה רונן: זה נושא מרתק.

נחמה רונן: אנחנו פתחנו דיון, הגענו למסקנות, אבל די, עברנו לסעיף הבא.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נחמה רונן: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה את עמדתך.

יוחנן כהן: סעיף 17 לפקודת מס ההכנסה מתיר כהוצאה – –

משה גפני: מה צריך לעשות?

משה גפני: כתוב לתמוך והוא אמר שהממשלה מתנגדת.

יוחנן כהן: – – בייצור הכנסה הוצאות שהוצאו כולן בייצור הכנסתו החייבת של אדם, ולשם כך בלבד.

יוחנן כהן: מתן הטבות אשר אינן קשורות לייצור הכנסה, כאמור בהצעת החוק, אינו צריך לקבל ביטוי במסגרת פקודת מס הכנסה.

יוחנן כהן: אם המדינה רוצה לדרבן יציאה לעבודה של נשים, מן הראוי שתעשה זאת בדרך של תגמול ישיר, ולא בדרך של תגמול עקיף, של ניכוי או זיכוי ממס.

יוחנן כהן: הטבה בדרך של ניכוי או זיכוי ממס הינה פרוגרסיבית ומיטיבה עם בעלי ההכנסות הגבוהות במידה רבה יותר מאשר עם בעלי ההכנסות הנמוכות – יושב-ראש ההסתדרות – שלעתים לא ייהנו ממנה כלל.

יוחנן כהן: יש לציין, כי המחוקק מתחשב בהוצאות הגידול של ילדים הן בדרך של נקודות זיכוי לאם עובדת ולמשפחה חד-הורית והן בדרך של נקודות קצבה.

יוחנן כהן: הצעת חוק זו אינה עולה בקנה אחד עם עקרונות הרפורמה במס, אשר אומצו על-ידי הממשלה, ולפיהם יש להרחיב את בסיס המס ובמקביל לצמצם את הפטורים, הניכויים והזיכויים במסגרת הפקודה.

יוחנן כהן: עלות ההטבה גבוהה, ועלולה להגיע לכדי 1.4 מיליארד שקל בשנה, וזאת ללא מקור תקציבי למימונה.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אני מניחה שלאופוזיציה יש פחות בעיה להבין איך להצביע כרגע, מאשר לקואליציה שקיבלה הנחיה סותרת.

נחמה רונן: זו בעייתכם, חבר הכנסת גפני.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 29, נגד – 1.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי בעד, חבר הכנסת עסאם מח'ול בעד – ההצבעה לא נקלטה.

נחמה רונן: חבר הכנסת יצחק כהן נגד.

נחמה רונן: ובכן, ההצעה מועברת לוועדת הכספים כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: יש ועדה משותפת לוועדה למעמד האשה ולוועדת הכספים, שהוקמה – – –

נחמה רונן: זה יידון ויוכרע בוועדת הכנסת.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת הזכאות לתגמולים), התש"ס–2000, מס' פ/1671, של חברי הכנסת צינקר וברונפמן.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

אלכסנדר צינקר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק שלי היא להבטיח, כי נכי רדיפות הנאצים יהיו זכאים לקבלת התגמולים ללא תלות בתאריך עלייתם לישראל.

אלכסנדר צינקר: חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, כנוסחו היום קובע, כי זכאי לתגמולים רק הנכה שעלה לישראל עד 1 באוקטובר 1953.

אלכסנדר צינקר: נכה שעלה מאוחר יותר יכול לקבל קצבה בסך 500 מארק מוועדת התביעות אם הוכרה זכאותו ואם הוא נשאר בחיים בעת סיום הבדיקה, שנמשכת בדרך כלל שנים רבות.

אלכסנדר צינקר: כאשר נכים שעלו מאוחר יותר רואים את ההוראה המוזרה הזאת, מספרים להם שכל החוק בא על רקע של הסכם השילומים עם גרמניה, שהוא בעצם חל רק על אלה שהיו זכאים לתגמולים מגרמניה ומדינת ישראל מנעה מהם אפשרות לתבוע את ממשלת גרמניה ישירות.

אלכסנדר צינקר: אני קיבלתי, למשל, פנייה של נכה בן 90, אשר עלה מברית-המועצות לישראל בשנות ה-60.

אלכסנדר צינקר: אחרי מלחמת העולם השנייה הוא היה פעיל ציוני, והשלטונות הסובייטיים שמו אותו בכלא, והוא השתחרר רק אחרי מותו של סטלין.

אלכסנדר צינקר: אולי מדינת ישראל מאוד דאגה לפרסם את חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל הנכה הזה לא היה מודע לקיום החוק במשך 30 שנה.

אלכסנדר צינקר: כאשר באמצע שנות ה-90 הוא שמע על החוק והגיש תביעה לתגמולים, התברר שהוא לא זכאי כי הוא עלה אחרי שנת 1953.

אלכסנדר צינקר: כאשר הוא הגיש ערעור על החלטת הוועדה, הביעו השופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב אהדה רבה לתביעתו, אך נאלצו לדחות אותה בגלל אותה הוראה גורפת בחוק.

אלכסנדר צינקר: לא מדובר כאן בנכה יחיד, אך גם לא בתופעה המונית, וכל האנשים האלה מאוד מבוגרים.

אלכסנדר צינקר: לדעתי, הגיע הזמן שהיום, 60 שנה אחרי השואה, אנו נקבל את העיקרון, שעל מדינת ישראל, ולא על אף אחד אחר, מוטלת החובה להבטיח רמת חיים מכובדת לנכי רדיפות הנאצים.

אלכסנדר צינקר: הקשר בין החוק להסכם השילומים משנת 1952 איבד כל חשיבות.

אלכסנדר צינקר: אנחנו חייבים לתקן את טעות המחוקק, אשר החליט לפני יותר מ-40 שנה שכל ניצולי השואה כבר נמצאים בישראל ולא תהיה עוד עלייה מאירופה.

אלכסנדר צינקר: יש לציין שמדינת ישראל משלמת קצבה לנכי המלחמה בנאצים ללא תלות בתאריך עלייתם לישראל.

אלכסנדר צינקר: אז מדוע נכי רדיפות הנאצים מופלים לרעה?

אלכסנדר צינקר: אני מציע, אם כן, לאפשר לכל נכי רדיפות הנאצים לקבל תגמולים ללא תלות בתאריך העלייה.

אלכסנדר צינקר: בהתחשב בנסיבות נקבע בהצעת החוק שלי, שהזכאות לתגמולים תהיה מיום הגשת הבקשה, כך שהוצאות מתקציב המדינה לא תהיינה גבוהות.

אלכסנדר צינקר: בכל מקרה, אני מתחייב לתאם את המשך הצעדים לקידום הצעת החוק עם משרד האוצר.

אלכסנדר צינקר: דרך אגב, אני רוצה להגיד, שהצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן, בעלת מגמות דומות להצעת החוק שלי, עברה לפני כחצי שנה בקריאה טרומית, ואף אחד לא נמנע ולא הצביע נגד.

אלכסנדר צינקר: אני מקווה שחברי הכנסת שתמכו אז בהצעה יתמכו גם בהצעת החוק שלי.

אלכסנדר צינקר: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: סגן שר האוצר, אנא, תשובתך.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון צודק – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נרגענו, כבר חששנו.

יוחנן כהן: חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, נחקק כדי ליישם את המחויבות שנטלה על עצמה מדינת ישראל בעת חתימת הסכם לוקסמבורג, המכונה הסכם השילומים, ב-1952, שלפיו היא תהיה אחראית לפצות את נכי רדיפות הנאצים שהסכם השילומים והנספחים לו מנעו מהם לתבוע את נזקיהם מגרמניה.

יוחנן כהן: הצעת החוק שלפנינו מבקשת להטיל חבות על מדינת ישראל כלפי כל נכי רדיפות הנאצים, בלי כל קשר להסכם השילומים, כך שגם נכי רדיפות הנאצים שתבעו את גרמניה בפועל או שהיו יכולים לתבוע אותה ייכנסו גם הם למסגרת החוק האמור.

יוחנן כהן: מובן שיש בכך משום חריגה משמעותית מן המטרה העומדת בבסיס החוק.

יוחנן כהן: עלות יישום הצעת החוק תעמוד על מאות מיליוני שקל בשנה, ואין לה כל מקור מימון תקציבי מוצע.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה לתפוס מקומות.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת הזכאות לתגמולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 13, נגד – 11.

נחמה רונן: אנחנו מוסיפים את קולו של סגן שר האוצר נגד ואת קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעד.

נחמה רונן: הצעת החוק עוברת לדיון לקראת קריאה ראשונה בוועדת הכספים.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' טיבי)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

נחמה רונן: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), של חבר הכנסת אחמד טיבי, מס' פ/2059.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, הינך מוזמן לעלות ולבוא.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, נעבור לנושא הבא?

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביא הצעת חוק שמעניקה נקודת זיכוי אחת בשנת המס לסטודנטים בארץ הלומדים לתואר ראשון: "בחישוב המס של יחיד תושב ישראל בשנת המס, הלומד לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה, תובא בחשבון נקודת זיכוי אחת, החל משנתו הראשונה ועד תום לימודיו, ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים; לעניין זה, 'מוסד להשכלה גבוהה' – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958".

אחמד טיבי: ההצעה הזאת עולה על רקע המצב הקיים כיום, שבו מלגות לסטודנטים מוענקות לסקטור מצומצם מכלל אוכלוסיית הסטודנטים.

אחמד טיבי: רוב הסטודנטים הרי עובדים על מנת לממן את לימודיהם ואינם זכאים למלגות או להטבות אחרות.

אחמד טיבי: אין ספק שתיקון זה יקל את מצוקת הסטודנטים האלה.

אחמד טיבי: על-פי המחקרים, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוכח זה כבר למעלה מ-50 שנה, כי בראש הגורמים העיקריים המשפיעים על פיתוחה הכלכלי של מדינה כלשהי, עומד מספר שנות הלימוד לנפש.

אחמד טיבי: ברוב המדינות בעולם מונהגת מערכת חינוך חינם הכוללת את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

אחמד טיבי: ישראל נמצאת בפיגור חמור בתחום זה.

אחמד טיבי: אני תוהה מדוע סטודנט שעובד, מכלכל את עצמו ומשלם שכר לימוד גבוה, יצטרך בנוסף לשלם גם מס הכנסה על שכר מינימום.

אחמד טיבי: אין ספק שתיקון זה יעודד אנשים נוספים להצטרף לשורות האוניברסיטה.

אחמד טיבי: מבחנה של חברה הוא בנכונות שלה או במאמצים שהיא משקיעה על מנת להקל על אוכלוסיות רבות בארץ להצטרף לשורות האקדמיה ומוסדות ההשכלה הגבוהה.

אחמד טיבי: הענקת נקודת זיכוי במס לסטודנטים הלומדים לתואר ראשון בארץ, אין ספק שתקל על אוכלוסיות רבות, במיוחד על האוכלוסייה הזאת, שרובה אנשים עצמאים המכלכלים את עצמם באמצעות עבודה.

אחמד טיבי: אין ספק שזו הצעה אזרחית מובהקת, ואני מצפה מכלל חברי הבית הזה, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, להצטרף להצעה הזאת, לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק ולהצביע בעדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן: סגן שר האוצר, בבקשה, את תגובתך או תגובת הממשלה על הצעת החוק.

נחמה רונן: אני כבר לא כל כך יודעת, קצת התבלבלתי בדיון הזה, אם זו תגובתך או תגובת הממשלה.

נחמה רונן: אנא תעדכן אותנו.

יוחנן כהן: יש פה כמה גופים, יש פה ממשלה, יש פה שרים.

נחמה רונן: יש ממשלה וממשלת-על.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: הוצאות לימודים לרכישת תואר, יכול שתהיינה הוצאות פרטיות או הוצאות הוניות.

יוחנן כהן: אם ההוצאות הינן לרכישת תואר, שאינו קשור לייצור ההכנסה של הלומד, הרי על-פי עקרונות פקודת מס הכנסה, זו הוצאה פרטית, האסורה בניכוי, ככל הוצאה פרטית אחרת.

יוחנן כהן: במקרה אחר, שבו ההוצאות הינן לרכישת תואר הקשור לייצור ההכנסה של הלומד, הן נחשבות הוצאות הוניות, וזאת משום שהתואר מעניק ללומד יתרון נוסף, המתמשך מעבר לשנת המס הנוכחית.

יוחנן כהן: הוצאות אלה אינן משמשות לייצור הכנסה בשנת המס, כנדרש בפקודת מס הכנסה, ולכן בדומה להוצאות פרטיות, גם הוצאות הוניות אינן מותרות בניכוי.

יוחנן כהן: הצעת החוק מנוגדת לעקרונות הרפורמה, שלפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולבטל פטורים, זיכויים וניכויים.

יוחנן כהן: אף ועדת-ששינסקי, אשר בסוף שנות ה-80 פרסמה את המלצותיה, שהיוו את הבסיס לתיקון מס' 83 לפקודת מס הכנסה, מצאה לנכון להמליץ על ביטול הוראת זיכוי לסטודנטים בגובה 25% מהוצאותיהם לשכר לימוד, לרכישת ספרים וציוד אחר הדרוש ללימודים ולשכר דירה.

יוחנן כהן: הוועדה נימקה המלצתה בכך, שבמצב הקיים בישראל, הממשלה מממנת חלק נכבד מעלות ההוראה במוסדות להשכלה גבוהה ולכן אין הצדקה להקלות מס מעבר לכך.

יוחנן כהן: כמו כן מצאה הוועדה, כי רוב הסטודנטים הצעירים עובדים במשרות חלקיות או במשך מספר חודשים מצומצם בשנה, ולפיכך הכנסתם ממילא אינה עולה על סף המס ואין משמעות מעשית לזיכוי.

יוחנן כהן: בנוסף, סברה הוועדה, כי אין להקל גם עם סטודנטים מבוגרים ובעלי הכנסות גבוהות, שהחליטו להשקיע בלימודים שלא במסגרת עבודתם.

יוחנן כהן: יש לציין, כי גם היום מוסדות ההשכלה הגבוהה מתוקצבים באופן ישיר ועקיף על-ידי הממשלה.

יוחנן כהן: מן הראוי היה, כי הגשמת מטרות החוק, שהן עידוד ההשכלה הגבוהה, כמו גם תמיכה כספית באוכלוסיות חלשות, תיעשה בצורה ישירה ומבוקרת, ולא באמצעות מערכת המס.

יוחנן כהן: יישום הצעת החוק באמצעות מערכת המס יביא לכך שמידת ההטבה תשתנה לפי מידת הכנסתו של הסטודנט.

יוחנן כהן: בעל הכנסה גבוהה או לומד מבוגר המבוסס מקצועית ייהנה מהטבת מס מרבית, בעוד שבעל הכנסה נמוכה עשוי אף שלא ליהנות ממנה כלל.

יוחנן כהן: לעומת זאת, הגשמת מטרות החוק בתמיכה ישירה, למשל באמצעות מתן מלגות, תביא לכך שבעלי הכנסה נמוכה ונזקקים אמיתיים ייהנו מההטבה.

יוחנן כהן: להצעת החוק יש עלות תקציבית המתבטאת בהפסד מס של עשרות מיליוני שקלים, ללא מקור תקציבי למימונה.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 26, נגד – 16, גם הצעת חוק זו עוברת בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק) – הצעה מס' פ/2112, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחמה רונן: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, סוגיית התרומה של רכבים ציבוריים לתאונות הדרכים, זו סוגיה כבדה, קשה וגובה קורבנות רבים מאוד בקרב אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו רואים שאנשים מסוימים מחזיקים מכונית "טרנזיט" ומעלים עליה הרבה יותר נוסעים מהמותר.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר ולפני שבועיים, גברתי היושבת-ראש, תפס שוטר 22 איש ב"טרנזיט" שמותר להסיע בה תשעה אנשים בלבד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, 22 איש היו שם.

נחום לנגנטל: בעל ה"טרנזיט" פירק את המושבים, הכניס כיסאות פלסטיק לתוך הטרנזיט והסיע בה 22 איש.

נחום לנגנטל: זו בעיה מספר אחת.

נחום לנגנטל: בעיה מספר שתיים – – –

נחמה רונן: רבותי חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי לשמוע.

נחמה רונן: שר התקשורת, בבקשה, את הווליום להנמיך מעט.

נחמה רונן: תודה.

נחום לנגנטל: דבר שני, הרכבים עצמם נוסעים ללא רשיון של רכב ציבורי.

נחום לנגנטל: אנשים, "חאפרים", לא רכב מוסדר, הנהג הוא לא נהג ציבורי, ואין לו שום רשיון כדי להסיע אנשים בשכר.

נחום לנגנטל: לכן באה הצעת החוק הזאת, שאינה מנוסחת נכון, גברתי היושבת-ראש, ואני מתנצל על כך.

נחום לנגנטל: העירו לי גם שר המשפטים וגם שרים נוספים בממשלה, שלא ניסחנו את זה מספיק נכון, אף שזה עבר את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

נחום לנגנטל: זה היה צריך להסתמך על תקנה אחרת בפקודת התעבורה, והיה צריך לפרט יותר, שהבעיה אינה רק כמו שכתוב בהצעת החוק, שזה לא רק מונית שנתפסה ללא רשיון מונית, אלא גם שנתפסה עם הסעת נוסעים מעבר למותר.

נחום לנגנטל: אחרי שנאמרו לי על-ידי שר המשפטים אתמול ההערות, הסכמתי – אם הממשלה לא תתנגד להצעת חוק זו – להמשיך לקדם את זה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן כמובן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בתיאום עם משרד המשפטים, ועם משרד התחבורה, ועם המשרד לביטחון פנים, ואולי עם השר המקשר ועם שר הדתות.

נחום לנגנטל: כל השרים שירצו להיות מעורבים בהכנת החוק הזה, אני אשמח מאוד שהם יהיו מתואמים אתנו, כדי שנוכל ולו להפחית את המעורבות הגדולה של רכבים ציבוריים בתאונות דרכים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: מישהו מטעם הממשלה מתייחס?

קריאה: – – –

נחמה רונן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כדין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 28, נגד – אין, ועל כן הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק) תעבור לוועדת הכלכלה, כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: התש"ס–2000

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות ביטחון של בני מיעוטים), התש"ס–2000, מס' פ/1993, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחמה רונן: בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מאז הקמת המדינה פוטר שר הביטחון את בני המיעוטים, שהם אזרחי מדינת ישראל, משירות בצבא-הגנה לישראל.

אליעזר כהן: אין הצדקה למתן פטור גורף זה, שניתן לעתים אף בניגוד לרצונו של בן המיעוטים.

אליעזר כהן: מוצע לקבוע, כי לא יינתן פטור משירות ביטחון למיועד לשירות ביטחון רק בשל העובדה כי הוא שייך לקבוצה שהינה מיעוט לאומי.

אליעזר כהן: כמו כן, מוצע לקבוע כי אם יינתן פטור משירות סדיר יורה שר הביטחון על גיוסו של המיועד לשירות במשמר הגבול או ביחידות אחרות של משטרת ישראל, בשירות מוכר או בשירות אזרחי.

אליעזר כהן: לפי הצעת החוק, בסעיף 36 לחוק יש להוסיף: "לא ייתן שר הביטחון צו לפי סעיף קטן (א) ליוצא צבא או למיועד לשירות ביטחון שאינו יוצא צבא, השייך למיעוט לאומי, רק בשל היותו שייך למיעוט כזה".

אליעזר כהן: הסעיף הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף הוא פטור בשל שירות אזרחי: "מיועד לשירות ביטחון השייך למיעוט לאומי אשר ביקש לשרת בשירות אזרחי, ידחה שר הביטחון את מועד תחילת שירותו הסדיר; שירת מיועד לשירות ביטחון ששירותו נדחה כאמור, בשירות אזרחי במשך 24 חודשים לפחות, יפטור אותו שר הביטחון מחובת שירות סדיר".

אליעזר כהן: אני לא יודע מה עמדת הממשלה בנושא הזה.

אליעזר כהן: בכל אופן, אני מגיש את ההצעה להצבעה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, אתה מתייחס או השר?

נחמה רונן: סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, ושאר המציעים, חבר הכנסת נודלמן, אני חושב, שבכל מדינה דמוקרטית נאורה ההצעה הזאת שלכם טובה, ואין לי ספק שגם היתה מתקבלת.

גדעון עזרא: לצערי, פה במדינת ישראל היינו צריכים לעשות את הדברים הללו מייד עם הקמת המדינה, ולא לחכות לשנת 2001 על מנת להציע את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: ידידי, לצערי, במצב הדברים הנוכחי, כאשר חברי הכנסת הערבים בחלקם מדברים נגד ביטחון המדינה, לא עושים את התעמולה הנדרשת על מנת שהצעירים הערבים יתגייסו לצבא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – אין משטרה צבאית מספקת במדינת ישראל שתעקוב אחרי כל העריקים שיהיו, אם וכאשר תוטל חובת גיוס כזאת.

תאופיק חטיב: – – –

גדעון עזרא: לכן, אנחנו מציעים להתנגד להצעה שלך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 21

יהודית נאות: סליחה.

יהודית נאות: זה לא בסדר מצדי, ואני מצטערת.

יהודית נאות: אני מאפסת, וזה בוטל.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, לדעתי, סגן השר דיבר לא לעניין.

מוחמד ברכה: הוא דיבר בעד ואמר נגד.

יהודית נאות: מה שחשוב זה מה שהוא אמר בסוף.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: מה קרה?

יהודית נאות: עשיתי איפוס.

יהודית נאות: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות ביטחון של בני מיעוטים), התש"ס–2000, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצביעו שישה, נגד ההצעה הצביעו 27, ואין נמנעים.

יהודית נאות: אי לזאת, ההצעה לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/2679, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א–2001.

יהודית נאות: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום בפניכם באה מאילוצים שבדקתי קיומם בשירות בתי-הסוהר.

יעקב ליצמן: מה שקורה היום הוא, שלפעמים יש אסיר שלא מודה באשמה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא אומר "מודה אני", או לא מודה?

יעקב ליצמן: הוא אומר "מודה אני"?

יעקב ליצמן: יש ויש.

יעקב ליצמן: הוא לא מודה באשמה.

יעקב ליצמן: בית-המשפט גזר עליו את עונשו, ואינני בא כרגע לערער על העונש.

יעקב ליצמן: זה לא ענייני בכלל.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאינני מסכים לו, אבל זה לא ענייני ואינני נכנס לזה.

יעקב ליצמן: אבל מה שקורה כאן הוא, שאחרי שבית-משפט, נניח, גוזר על מישהו עשר שנות מאסר ואחרי שנתיים או שלוש שנים מגיעה לו חופשה, בא שירות בתי-הסוהר ואומר: רגע אחד.

יעקב ליצמן: אם אתה מודה באשמה – טוב.

יעקב ליצמן: אם לא – אתה לא יוצא לחופשה.

יעקב ליצמן: לדעתי, אי-אפשר להעניש אדם פעמיים.

יעקב ליצמן: יש לו עונש של עשר שנים, 12 שנה או מה שנגזר עליו.

יעקב ליצמן: אבל אי-אפשר אחר כך להגיד: כיוון שאתה לא מודה, אני מעניש עוד הפעם ואומר שאתה לא יכול לצאת לחופשה.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת באה לתקן – וזו הצעת החוק שלי, ואני מוכן לשמוע אם יש לממשלה תיקון לזה – ולפחות לומר, שהשיקול של הודאה לא יכול לבוא בין השיקולים של השחרורים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק.

יעקב ליצמן: אם יש לממשלה תיקון לזה, אני מוכן לדון על זה בוועדת הפנים ולבדוק איך ניתן לתקן את הדברים לפי מה שאתם מציעים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודית נאות: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן מציעה להוסיף הוראה בפקודת בתי-הסוהר, בסעיף 36 שבה, המסדיר את סמכות השר לאשר חופשות, סעיף קטן נוסף, בזו הלשון: "(ג) הודאתו או אי-הודאתו של אסיר באשמה לא תובא בגדר שיקולי השר בהפעילו סמכותו לפי סעיף קטן (א)".

גדעון עזרא: הייתי עד למקרה, שבו אסיר מסוים לא הודה במיוחס לו וקיבל גזר-דין של מספר שנים גדול למדי.

גדעון עזרא: כאשר הגיע שעתו של הגבר הזה לזכות בחופשות, נאמר לו: אנחנו חוששים לשחרר אותך לחופשה, מאחר שלא הודית; מאחר שלא הודית, לא מן הנמנע שתחזור ותעשה את מה שעשית ועליו נשפטת פעם נוספת.

גדעון עזרא: באו והסבירו לי, וקיבלתי את הדברים, שהאיש לא הודה לא בגלל החשש להודות באשמה, שכן נגזר עליו פסק-דין, אלא בגלל החשש שלו מהסביבה שבה הוא חי.

גדעון עזרא: על כן, כאשר עלתה הצעה זו לוועדת שרים לענייני חקיקה ב-16 ביולי, החלטנו לתמוך בה בכפוף לתיקון הבא: במקום המלים "לא תבוא בגדר שיקולי השר" יבואו המלים: "לא תהיה שיקולו הבלעדי של השר".

גדעון עזרא: זו תהיה עמדתנו, אם וכאשר תקבל את עמדתנו שאנחנו תומכים, אבל בתנאי – ואני מדגיש, בתנאי – שהסיכום הזה יופיע גם בוועדה, ואז גם בוועדה לא תהיה לנו בעיה להצטרף להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: מאחר שחבר הכנסת ליצמן אישר באוזני שהוא יסכים לדון בהצעה כפי שהיא מוצעת על-ידינו, אני ממליץ על תמיכה בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי מבקש להסיר?

קריאה: הוא לא יכול.

יהודית נאות: למה לא?

יהודית נאות: סגן השר הביע תמיכה.

יהודית נאות: הוא יכול להסיר.

יהודית נאות: אני יודעת שקשה להבין, אבל מה אפשר לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: אסביר.

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יהודית נאות: אני רק רוצה לומר, שאתה צריך לדבר נגד.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, היתה לי עכשיו שיחה קצרה עם השר לנדאו ובה הסברתי את עמדתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן ויכוח ערכי אמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: אסיר שנגזר דינו הולך למאסר.

יוסף יצחק פריצקי: אסיר אינו זכאי מכוח הדין לחופשות – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לשר ראובן ריבלין שרוצה להתערב בדיון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו ויכוח ערכי ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, אסיר שאינו מודה אינו יכול להתחרט.

יוסף יצחק פריצקי: חלק מתהליך שיקום הוא שאסיר אומר: טעיתי, שגיתי – אני רוצה לתקן את דרכי.

יהודית נאות: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אדם לא יכול לומר, טעיתי, שגיתי – אני רוצה לתקן את דרכי, אם הוא לא מודה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא לא מודה, הוא לא טעה ולא שגה.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז, מותר לאדם להחזיק בעמדתו ולומר: לא עשיתי את המעשה, הערכאות טעו – וכבר קרה בבתי-המשפט בישראל שערכאות טעו.

שמואל הלפרט: – – –

יעקב ליצמן: כמה מקרים – – –

יוסף יצחק פריצקי: קרה שערכאות טעו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל המערכת לא יכולה לתת פריווילגיה לאסיר, אלא אם היא רוצה לשקם אותו, ואין שיקום בלי חרטה ואין חרטה בלי הודאה.

שמואל הלפרט: אולי הוא לא חטא – – –

יהודית נאות: לא חטא – יצא זכאי.

יוסף יצחק פריצקי: שעה שמדברים בעבירות, בייחוד בעבירות מין או בעבירות נגד הגוף או בעבירות אלימות – – –

מוחמד ברכה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה בדיוק ההבדל בינינו.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שחופשה היא לא זכות העומדת לאסיר.

יוסף יצחק פריצקי: היא פריווילגיה הניתנת לאסיר.

יוסף יצחק פריצקי: אסיר – דנו אותו.

ראובן ריבלין: זכות יתר.

יוסף יצחק פריצקי: כן, היא זכות יתר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אני מתנגד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אשמח לשמוע את דברי עמיתי המלומד, השר ראובן ריבלין.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אני מוכרח לומר, שאם היום היה מחוקק חוק השולל מאסיר את האפשרות הניתנת לאסירים אחרים היושבים אתו באותו תא, לצאת לחופשות, לאחר שנקצב עונשו, רק מהסיבה שהוא לא מוכן להודות באשמה, שהוא מתכחש לה בכל שלבי הדיון וגם בשלב היותו אסיר, והוא לא מתכחש לכך שהוא אסיר וכך נגזר גורלו, יכול להיות שהיה נקבע החוק כאנטי-חוקתי בעליל.

ראובן ריבלין: מה קורה?

ראובן ריבלין: אדם עם שלמות כזאת או אחרת, שייתכן שהיא גם נכונה, בא וטוען בכל שלבי ההעמדה לדין והמשפט עצמו שהוא חף מפשע, והוא עם השלמות שלו, שיכול להיות שהיא גם נכונה, ותיכף נגיע לזה, אומר: לא חטאתי, לא פשעתי ולא עוויתי, ואני יושב כאשר ידי נקיות ומה שאני נותן לחברה הוא דבר שהוא מעבר לכל דבר שהייתי צריך לעשותו.

ראובן ריבלין: שגיאה נוראה נפלה.

ראובן ריבלין: הרי החוק הפלילי והחוקים האחרים מאפשרים, למשל, משפט חוזר, אם נתגלו ראיות שלא היו ידועות.

ראובן ריבלין: הרי טובי משפטנינו כאן בכנסת דרשו משפט חוזר במקרים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: התברר גם בדיעבד, במשפט העמים ובמשפט האנשים בתוך אומות אחרות, שחלילה נגזר על אדם אפילו עונש מוות והתברר לאחר מכן שרוצח אחר הוא שביצע את הרצח.

ראובן ריבלין: כלומר, תורת המשפט ותורת החיים מלמדות אותנו, שלפעמים אדם אומר, חף מפשע אני, ואכן צודק הוא; זכאי אני, זכאי הייתי, ואכן צודק הוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני בא ואומר, שלא יכול להיות שיהיה שיקול בלעדי, שאדם לא הודה באשמה כדי למנוע ממנו מתן חופשה.

יהודית נאות: חופשה מיוחדת.

ראובן ריבלין: בהחלט, אם מדובר במקרה שבו אדם פשע פשע מין, ובמקרה שבו יש ראיות ברורות שהן חיצוניות, כאשר יודעים כולם ובאים ואומרים: האדם הזה, אשר אין ספק – יכול השר לשקול.

ראובן ריבלין: אבל, לבוא ולשלול רק מטעם העובדה שאדם בא ומחזיק בדעתו שהוא מרצה עונש שלא היה צריך לרצות ולו שעה אחת מהסבל האיום שהוא עובר אותו, וייתכן גם שהוא צודק, אחד למיליון או אחד למיליארד – אבל המשפט בא ואומר: אדם חף מפשע עד שהורשע, ואכן הוא הורשע – ובכל זאת החוק בא ואומר שיכול להיות שטעו שופטים אלה, שהרי כולנו בשר ודם.

ראובן ריבלין: וה- RES JUDICATAהוא RES JUDICATA, בבחינת איזו הנחה שניתנת לסתירה באיזו צורה, ועובדה שהחוק מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: אז להעניש אדם פעמיים – גם בסוף יתברר שהוא זכאי, יושב על לא עוול בכפו, וגם לומר לו: מי שלא מודה באשמה, שהוא לא מוכן להודות בה, משום שהוא טוען, חף מפשע אני – גם אנחנו לא ניתן לו חופשה.

ראובן ריבלין: החופשה היא דבר המגיע לאסיר בגין התנהגותו.

ראובן ריבלין: החופשה איננה שיקול דעת במאסר עצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כאשר נקצב עונשו של אסיר, החופשה היא דבר שבהחלט צריך להיות מוסכמה שמגיעה לו, אלא אם כן יש שיקול אחר הבא וקובע, מדוע לא תינתן לו.

ראובן ריבלין: כך צריך להיות.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת ליצמן על כך שהוא הציע את הצעת החוק.

יהודית נאות: תודה לשר ריבלין.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת החוק זכתה לתמיכתם של 29 חברי כנסת, אחד הצביע נגד ואחד נמנע.

יהודית נאות: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: לוועדת הפנים.

יהודית נאות: לוועדת הפנים?

יהודית נאות: אם כך, תחליט על כך ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אף אחד לא ביקש ועדת חוקה.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

יהודית נאות: על-פי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אף אחד לא ביקש ועדת חוקה.

יהודית נאות: מצדי, לאור דעתי על החוק, תעבירו לוועדת הפנים, וזה ייקח שנתיים.

יהודית נאות: בסדר, ההצעה תועבר לוועדת הפנים.

יהודית נאות: הרי אתם יודעים שבוועדת הפנים הכול תקוע.

יהודית נאות: מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001.

יהודית נאות: יביא את ההצעה בפניכם, בשם ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוץ והביטחון, אבקשכם לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) בדבר שירות במשטרה ושירות מוכר.

יובל שטייניץ: החוק המוצע מבקש להאריך בשנה נוספת את ההסדר הנוהג, שעל-פיו ניתן להציב יוצאי-צבא למלא את שירותם הסדיר ביחידות של משטרת ישראל, שאינן משמר הגבול, ועיקר תכלית פעולתן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

יובל שטייניץ: הסדר זה נקבע לראשונה כהוראת שעה שנחקקה ב-1995 ותוקפה הוארך מעת לעת.

יובל שטייניץ: תוקפה של ההוראה הנוהגת כיום אמור לפקוע ב-1 באוגוסט 2001, כלומר בעוד כמה ימים.

יובל שטייניץ: בדיון שהתקיים בחוק הזה, הועלו טענות שונות.

יובל שטייניץ: יש המתנגדים לחוק בטענה, שאם משטרת ישראל זקוקה לתגבור כוח-אדם ולתוספת כוח-אדם, אם כדי להילחם בפשיעה ואם כדי להילחם בטרור, בפשיעה החמורה של הטרור ברחובותינו, של הטרור נגד אזרחי ישראל, מן הראוי שהמשטרה תשכור כוח-אדם בכסף מלא.

יובל שטייניץ: כלומר, שהממשלה תחליט על הוספת כוח-אדם למשטרה, והמשטרה תשלם משכורות לשוטריה.

יובל שטייניץ: הפריווילגיה של גיוס אזרחים לשירות המדינה מיוחדת ברוב העולם הדמוקרטי וגם בישראל למשימה אחת ויחידה – משימה של הגנת המדינה, הגנת ביטחונה וביטחונם של תושביה.

יובל שטייניץ: וכפי שאיננו מגייסים אנשים, אלא בשכר, כנושאי משרות במערכת הבריאות או במשרד התחבורה או במערכות המוניציפליות, אותו דבר לגבי משטרת ישראל.

יובל שטייניץ: מדובר פה במשימה אזרחית, ולכן מהי ההצדקה לגייס חיילים למשטרה?

יובל שטייניץ: רבותי, לאור המצב הקיים, ובמיוחד לאור ההתפתחויות בחודשים האחרונים, דומני שלא צריך להכביר מלים על הטעות שבהשקפה זו.

יובל שטייניץ: במדינת ישראל משימת ביטחון הפנים היא חלק מהמשימה של הגנת המדינה והגנת תושביה; קל וחומר במדינת ישראל, כאשר העורף כל כך קרוב לחזית וכאשר בלב הארץ יש משטרה אחרת, במרחקי הליכה ברגל מרוב ערינו, המשטרה הפלסטינית על כוחותיה השונים, שכבר כיום עם כוחותיה המוספים גדולה בהרבה ממשטרת ישראל.

יובל שטייניץ: מדובר פה במשימות ביטחון מובהקות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף ולציין, שבמדינות אחרות, כמו בארצות-הברית, יש גוף שנקרא "המשמר הלאומי", וכאשר היה – כיום אין – גיוס חובה ולא רק גיוס בשכר, זה חל לא רק על הצבא ולא רק על ה"מארינס", אלא גם על המשמר הלאומי.

יובל שטייניץ: באנגליה, בעת חירום, הקים צ'רצ'יל את מה שנקרא "צבא הבית", ואנשים גויסו למשימות של ביטחון במרחבי אנגליה מחוץ למסגרת הרגילה של צבא אנגליה.

יובל שטייניץ: דומני שמצבנו בהחלט מצדיק התייחסות דומה, ואם הכנסת אישרה את התקנה הזאת בעבר, קל וחומר שהיא צריכה לאשר אותה לאור ההתפתחויות בחודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף הערה שמקובלת על רוב חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: אישור החוק הזה לא צריך לבוא במקום תוספת תקציב ותוספת תקנים רצינית למשטרה.

יובל שטייניץ: משטרת ישראל היא משטרה קטנה, מדולדלת ומצומקת ביחס לנהוג ברוב הדמוקרטיות במערב, קל וחומר כאשר מביאים בחשבון את מטלות הביטחון המכבידות, שהופכות לפעמים, כמו בחודשים האחרונים, לעיקר.

יובל שטייניץ: לכן התגבור הקטן הזה, מדובר פה בדרך כלל ב-1,300-1,200 חיילים-שוטרים, לא צריך ואיננו אמור לבוא במקום תוספת רצינית של תקציב ושל כוח-אדם למשטרת ישראל.

יובל שטייניץ: תוספת כוח-אדם היא חיונית כעת מבחינה ביטחונית, לא פחות ואולי אפילו יותר מתוספת תקציב למערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: אשר על כן, אני מבקש מחברי לאשר את התקנה הזאת ומקווה שבעתיד הקרוב משטרת ישראל תקבל גם תגבור בצורות אחרות, שיאפשרו לה לעמוד בהצלחה במשימות הרבות שמוטלות עליה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אפילו עמדת בלוח הזמנים בצורה מופלאה.

יהודית נאות: להסתייגויות, לסעיף 1, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סיעת חד"ש גאה בכך, שמאז 1995, באופן עקבי, היא התנגדה להצעת החוק ולהוראת השעה, ולכן גם הפעם ננמק את ההתנגדות שלנו בעזרת ההסתייגות שהגשנו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנושא של גיוס חיילים למשטרה הוא בעייתי מהרבה מאוד בחינות.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הוא בעייתי בשל טשטוש הקווים המבדילים בין צבא למשטרה.

תמר גוז'נסקי: הטשטוש הזה גורם לכך שהמשטרה יותר ויותר הופכת לצבא ב', ונוהגת יותר ויותר כצבא ב' בהתייחסותה לאוכלוסייה האזרחית.

תמר גוז'נסקי: הבחנה בין צבא, שאמור ללחום באויבים, לבין משטרה שאמורה לעסוק באוכלוסייה אזרחית, חייבת להיות ברורה ביותר, והוראת השעה והעובדה שהיא נמשכת כבר שש שנים, מסייעת לטשטוש הזה.

תמר גוז'נסקי: אחד הביטויים הקשים לטשטוש הזה היה התנהגות המשטרה באירועי אוקטובר 2000.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעדיין לא הפנמנו את הלקחים הנחוצים, ונקווה שוועדת-אור תביא בפנינו את המסקנות הראויות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא, שבשיטה כזאת אנחנו לוקחים חיילים שמגויסים או צעירים ישראלים שמגויסים לצבא, והם מגויסים לפי הפקודה שמורה להם להיות חיילים, ומעסיקה אותם כשוטרים, כשבעצם אמורים להיות שם אנשים שמקבלים שכר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה חוסך תקציב למדינה, אבל בשיטה הזאת מחר יכולים בכל מיני תחומים אזרחיים לגייס אנשים, ובמקום שישלמו שכר ישימו חיילים, ומאחר שאומרים שיש יותר מדי חיילים ומאחר שממילא לא מגייסים, השיטה הזאת פסולה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ההתהלמות ששמעתי כאן, אומנם בשקט, של חבר הכנסת שטייניץ, שהציג את הצעת החוק, היתה בהשוואה של המצב היום למצב במלחמת העולם השנייה בבריטניה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, הרחקת מאוד לכת בהשוואה שלך, וחשבתי אחר כך למה פתאום רצת עד בריטניה, למה לא חיפשת דוגמה אחרת, והגעתי למסקנה שאתה נפשית כבר חי באווירה של מלחמה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אולי רשמית עדיין לא הכריזו על המלחמה הגדולה, שחברים רבים בקבינט – – –

צבי הנדל: הכריזו, יש מלחמה.

צבי הנדל: ערפאת כבר הכריז.

תמר גוז'נסקי: הבוקר הכריזו?

תמר גוז'נסקי: אולי לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט דבר מחריד במדינה שלנו – – –

מיכאל קליינר: 2 קילומטרים מכאן נפלו פגזים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש פיגועים ואני יודעת שיש מצב של קורבנות, לא צריך לספר לי.

תמר גוז'נסקי: אבל מצב של עימותים זה לא מלחמה.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו לא מבינים את ההבדל בין מלחמה לבין עימותים, בואו נזכור מה קרה ב-1982 בלבנון.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שיהיה מבצע מתגלגל ומשהו קטן, ואנחנו ניכנס ונצא, לא יודע לאן מתגלגלים במלחמה, וזה איום ונורא שהחברה הישראלית, הפרלמנט והזירה הפוליטית מקבלים את המלחמה כגזירת גורל שאין לעמוד בפניה, ויש כאלה עוד שכל בוקר, צהריים וערב מאיצים בראש הממשלה: מה, עוד לא פתחת במלחמה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנאיץ בראש הממשלה לעשות שלום על בסיס של צדק, חלוקה, שתי מדינות לשני עמים, ונפסיק עם ההתלהמות המלחמתית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

צבי הנדל: יש לכם 20 מדינות.

מיכאל קליינר: מה עם העם שלנו?

יהודית נאות: מסתייג נוסף לסעיף 1, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, יש פה סקופ.

צבי הנדל: היא רוצה לבטל 20 מדינות לערבים ולהשאיר להם רק מדינה אחת.

יהודית נאות: אני לא הבנתי כך מדבריה, אבל לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: פרשנות אחרי-הצהריים.

יהודית נאות: בשעה הזאת אני אובייקטיבית.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן בהמשך לדבריה של חברתי לסיעה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו נתנגד להוראת השעה, שאין לה שום הצדקה אזרחית, אין לה שום הצדקה מציאותית.

מוחמד ברכה: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על משהו שנמצא באזור התפר בין משטרה לבין צבא.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס לאירוע שקרה לאחר הפיגוע בבנימינה שלשום.

מוחמד ברכה: קבוצה של תושבים מג'לג'וליה והמשולש נתקעה בקלקיליה, ואחרי שהצבא סגר את קלקיליה, האנשים האלה לא יכלו לחזור הביתה לכפרם.

מוחמד ברכה: אתמול בשעה 02:00, לפנות בוקר, התיר הצבא לילדים – כי היו אלה גם משפחות שהיו בהן נשים, גברים וילדים – לחזור לבתים שלהם ללא הבוגרים.

מוחמד ברכה: מאז אתמול בבוקר אני בקשר עם משרד הביטחון על מנת שהאנשים יוכלו לחזור לביתם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הוטל סגר – הוטל סגר, נמנעה כניסה ויציאה – אבל הם היו בפנים והם רוצים לחזור לבתיהם.

מוחמד ברכה: אני יכול לומר, שההתייחסות של משרד הביטחון היתה התייחסות סבירה.

מוחמד ברכה: היום קיבלנו מכתב רשמי, שהרמטכ"ל הנחה את הצבא להתיר את יציאתם של האנשים שנתקעו במקרה בתוך קלקיליה.

מוחמד ברכה: אותם אנשים היו בקשר אתנו.

מוחמד ברכה: שלחנו להם את המכתב שקיבלנו ממשרד הביטחון והם הלכו אתו למחסום ולאנשים המוסמכים להתיר את יציאתם וחזרתם הביתה.

מוחמד ברכה: וראו זה פלא, אותם קצינים או חיילים במקום אמרו או רמזו שהם מצפצפים על ההוראה הזאת, שהם לא מתירים, והם לא מחויבים לה.

צבי הנדל: שר הביטחון?

מוחמד ברכה: לא, לא שר הביטחון.

מוחמד ברכה: הרמטכ"ל.

מוחמד ברכה: הרמטכ"ל הוא שהתיר.

מוחמד ברכה: הרמטכ"ל הוא שהנחה את הצבא להתיר את חזרתם, או יציאתם מקלקיליה לכפר שלהם.

בנימין אלון: הם למדו מחברי כנסת לצפצף על החוק.

בנימין אלון: הם ראו אתמול טלוויזיה.

מוחמד ברכה: אולי תהיה רציני?

מוחמד ברכה: זו בעיה שבאמת לא צריכה להיות בעיה פולמוסית.

מוחמד ברכה: אנשים תקועים במקרה.

יהודית נאות: בדיוק.

מוחמד ברכה: ואנשים הם לא חברי כנסת.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין את הנימה הפולמוסית והמקטרגת נגד חברי כנסת.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: נעשה את זה בהזדמנות אחרת.

מוחמד ברכה: אבל תהיה בן-אדם קצת.

מוחמד ברכה: זה לא יזיק לך פעם אחת.

צבי הנדל: אני בן-אדם.

מוחמד ברכה: לא, בן-אדם במטאפורה.

גדעון עזרא: הם ביקשו אישור לנסוע לקלקיליה?

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: הם היו שם.

מוחמד ברכה: לא היה איסור אז.

מוחמד ברכה: לא היה שם סגר.

מוחמד ברכה: הסגר הוטל לאחר מכן.

גדעון עזרא: יש נוהל, שכל תושב ישראל, ללא קשר לסגר – – –

מוחמד ברכה: לא, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: לא היה סגר.

מוחמד ברכה: האנשים האלה עדיין שם.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבכל זאת מישהו שומע במשרד הביטחון ויאיץ את הדברים.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע.

מוחמד ברכה: על מה?

יהודית נאות: רגע, יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: על מה?

מוחמד ברכה: לא, הוא רוצה להצביע על זה.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להצביע על מה שאני אומר.

יהודית נאות: אהה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה מבחן לא רע לכנסת להצביע על דבר כל כך טריוויאלי, כל כך אלמנטרי ולראות איך זה נופל.

מוחמד ברכה: באמת, התוצאות תהיינה מדהימות.

מוחמד ברכה: אני חושש – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני רואה שאתה מותח את הזמן.

יהודית נאות: אני רוצה להבין איך זה קשור להצעה.

יהודית נאות: הבטחת לי.

יהודית נאות: אני צריכה להבין.

מוחמד ברכה: זה קשור להצעה.

מוחמד ברכה: מדובר באזרחים שנתקעים תלויים בחסדי הצבא והם לא זוכים להתייחסות אזרחית.

יהודית נאות: הבנתי.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מוחמד ברכה: ברשות היושבת-ראש, כמובן.

יהודית נאות: אני מרשה, על חשבון זמנו.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: טוב.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משהו ולא בקנטרנות.

צבי הנדל: מה זאת אומרת שהרמטכ"ל שלח מכתב?

צבי הנדל: בצבא יש פקודות.

מוחמד ברכה: לא הרמטכ"ל שלח מכתב.

מוחמד ברכה: הודיעו לי ממשרד הביטחון, שהרמטכ"ל הנחה את הצבא לאפשר את מעברם של האנשים האלה.

מוחמד ברכה: כשהם הלכו עם המכתב הזה של משרד הביטחון, או ליתר דיוק המזכירות הצבאית, לתיאום – במחסום לא התייחסו אל זה כראוי.

מוחמד ברכה: בכל אופן, בזמן שנותר לי, דקה או שתיים – – –

יהודית נאות: לא, נותרו לך 32 שניות.

מוחמד ברכה: 32 תמיהות.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביע באמת תמיהה על החלטתו של נשיא המדינה לחון את הגברת מרגלית הר-שפי היום.

מוחמד ברכה: אני זוכר שכשהנשיא קצב נכנס לתפקידו הוא התבטא בחריפות נגד המשא-ומתן של הממשלה הקודמת בנושא ירושלים והוא התערב בנושא פוליטי.

מוחמד ברכה: רק לפני יומיים, או בעצם אתמול, הוא הביע את דעתו בנושא שקרוי במקומותינו "הבלגה", שזה לא הבלגה ולא כלום.

מוחמד ברכה: הוא התייחס בביקורת לנושא ההבלגה, ואני חושב שזה לא מסמכותו.

מוחמד ברכה: אני חושב, למרבה הצער, שכבוד הנשיא עוד לא הפנים שהוא לא חבר כנסת, הוא לא איש של המערכת הפוליטית, הוא לא פועל בשירות הימין.

מוחמד ברכה: הוא הנשיא של כלל מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושש שלא ירחק היום שכבוד הנשיא, במתכונת הזאת אפילו,ידון בחנינה ליגאל עמיר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיהיה בזה מכה וסטירת לחי קשה לדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יהודית נאות: על לא דבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לרשותך גם כן חמש דקות.

יהודית נאות: אני מקפידה על הזמנים, משום שאם הייתי קפדנית עם חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יכולה לעשות פרוטקציות לאחרים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להתנגדות שהביעו חברי להצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, שמחייבת את ההתנגדות הזאת ומחייבת גם מחשבה של הבית הזה בנושא, נוגעת לטשטוש – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני עוד לא ראיתי בתולדות הכנסת שסיעה שאינה חברה בוועדה יכולה להגיש יותר משתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: היא יכולה להגיש רק הסתייגות אחת.

בנימין אלון: הם לא היו בדיון.

בנימין אלון: אולי הייתם משכנעים אותנו?

יהודית נאות: בואו נברר זאת אחר כך.

יהודית נאות: הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי אומר – – –

עסאם מח'ול: אדוני השר, נברר את זה בתקשורת.

יהודית נאות: אני מצטערת.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבל על הזמן.

יהודית נאות: בעוד ארבע דקות אנחנו מגיעים להצבעה.

יהודית נאות: תתאזרו בסבלנות.

עסאם מח'ול: אני אומר שיש מצב אמיתי ויש איום אמיתי בטשטוש הגבולות בין המרכיב האזרחי של המשטרה לבין המרכיב הצבאי שלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על משטרת ישראל, שבעיקר מתפתחת לאורך כל הדרך בכיוון של יתר מיליטריזציה ושל פיחות באלמנט האזרחי שלה ובתפקוד שלה.

עסאם מח'ול: הדבר הזה נכון בכלל במדינה, אבל הוא נכון שבעתיים כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית, שכמעט מעולם לא נהנתה מהאופציה להתייחס למשטרה כאל משטרה אזרחית בעיקר, אלא כאל גורם מדכא, גורם שפוגע בזכויות של האוכלוסייה הזאת, ככלי שליטה ולא ככלי הגנה על הציבור.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת שאלה מרכזית, ואני מעלה אותה לא רק כדי לנצל את ההזדמנות במסגרת של חמש דקות דיבור.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שמתברר היום בוועדת-אור, בוועדת החקירה.

עסאם מח'ול: מתברר שכאשר רוצים לטפל בהפגנה של אזרחים ערבים בנצרת שולחים את הימ"מ.

עסאם מח'ול: שולחים לשם את הימ"מ, שאלה הכוחות שמופקדים על המלחמה בטרור.

עסאם מח'ול: היחס הזה אל חלק מהאוכלוסייה, כאל בעיה ביטחונית, ההתייחסות הזאת ל-20% מתושבי המדינה ואזרחי המדינה כאל סכנה ביטחונית ולא כאל שאלה פוליטית או חברתית, זועקת לשמים ומדגישה ומבליטה את ההתנגדות שאנחנו מדברים עליה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהסכנה הזאת של מיליטריזציה של כל מי שיש לו קצת כוח, או כל מי שנושא נשק במדינה הזאת, הופכת להיות איום אמיתי על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אני רואה זאת גם בהתנהגות של שר המשטרה, השר לביטחון פנים, אתמול.

עסאם מח'ול: הוא כבר מחפש איך למנוע.

עסאם מח'ול: אין לו מה לעשות ביטחונית אלא לעורר מהומה, למה מקיימים אזכרה לפייצל אל-חוסייני, שכנראה מבהיל אותו גם במותו.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזאת התנהגות מוגת לב, שנושאת בחובה גם מסר ליתר מיליטריזציה של המשטרה.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת לאותה גישה מיליטריסטית גם של אנשי ביטחון באוניברסיטה, כמו אוניברסיטת בן-גוריון.

אופיר פינס-פז: – – –

עסאם מח'ול: תן לי, אני רוצה לנצל את הזמן שלי.

אופיר פינס-פז: כבר ניצלת אותו.

עסאם מח'ול: לא.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: יש לו עוד דקה ו-22 שניות.

יהודית נאות: אתם חושבים שיש שעון מיוחד לסיעות מסוימות?

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס בכלל לאווירה הזאת, שבה כל התמודדות, אפילו מאבק על זכות לחופש ביטוי, או מאבק לאמירה פוליטית כלשהי בקמפוס כמו הקמפוס בבאר-שבע, באוניברסיטת בן-גוריון, נתקלת בהתנגדות.

עסאם מח'ול: כבר היום, לקראת סוף הלימודים, מזמינים חמישה סטודנטים ערבים לוועדת משמעת בגין הפגנה שהם ארגנו באישור המשטרה מחוץ לתחום האוניברסיטה ביום האדמה.

עסאם מח'ול: ההפגנה הסתיימה כאשר הם ישבו ביחד על הדשא, שוחחו והעריכו את הפעולה שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להפוך כל גורם ביטחון לגורם שמטריד, עוקב ומנהל מעקב אחרי פעילות פוליטית בניסיון לסתום פיות, להסית נגד האוכלוסייה הערבית ונגד הלגיטימיות שלה ושל מנהיגיה, בדיוק כפי שצריך להשתיק את האמירות של ראש השב"כ שהופיע בכנסת הזאת כדי לעורר גל של הסתה בלתי אפשרית ואומללה נגד מנהיגי הציבור הערבי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, כאשר עומד לפנינו כך – בעד זו תהיה הצבעה בעד ההסתייגות.

יהודית נאות: תמר, אתם מסירים את ההסתייגות?

יהודית נאות: אתם מוותרים על ההסתייגות?

תמר גוז'נסקי: מסירים.

יהודית נאות: אם כך, רבותי חברי הכנסת, היות שהם הסירו, אנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר).

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: בעד זה בעד הצעת החוק – – –

דוד טל: ונגד זה נגד.

יהודית נאות: ונגד זה נגד.

יהודית נאות: זה עדיין ככה בשעה 16:40.

יהודית נאות: בבקשה להצביע.

קריאה: – – –

יהודית נאות: מי שמרגיש צורך להימנע – אנחנו מאפשרים לו.

צבי הנדל: הוראת קבע, לא הוראת שעה, אדוני השר.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: יש הוראת שעה, זה תיקון מס' 7, ותיקון מס' 4 – יש כאן הרבה סיבוכים.

יהודית נאות: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1 – 21 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 21, נגדה – 3, לא היו נמנעים.

יהודית נאות: אם כך, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים, רבותי, להצבעה בקריאה שלישית.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 19 נגד – 3 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק בקריאה שלישית הצביעו 19 חברי כנסת, נגדה – שלושה חברי כנסת, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיפי אותי למתנגדים.

יהודית נאות: חבר כנסת דהאמשה נוסף למתנגדים.

יהודית נאות: לכן יהיו ארבעה מתנגדים.

דוד מגן: אותי לתומכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת מגן לתומכים – אז יכולתם להתקזז – אבל זה לא משנה.

יהודית נאות: בכל מקרה, הצעת החוק אושרה והיא עוברת לרשומות, לספר החוקים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הפיגוע בבנימינה

יהודית נאות: אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום: דוח ועידת האזרחים בנושא האבטלה בישראל – בעיות ופתרונות אפשריים, של חבר כנסת אפי אושעיה.

יהודית נאות: הוא איננו נמצא, אנחנו לא נדון בזה, אם כך.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4832, 4833, 4834, 4835, 4836, 4837, 4838 ו-4839: הפיגוע בבנימינה.

יהודית נאות: יפתח חבר כנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אחריו – חבר כנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב אנחנו נאלצים שוב לקיים כאן היום במליאת הכנסת דיון בנושא פיגוע, ששוב גובה מאתנו מחיר דמים יקר – שני חיילים צעירים מזיכרון-יעקב שילמו בחייהם את מחיר הפיגוע הזה, ויש גם פצועים.

אופיר פינס-פז: אני שולח, בוודאי בשם כל הכנסת, תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אותם גורמים ברשות הפלסטינית שמוכנים לעשות הכול, ובכלל זה להתאבד עלינו, ולעשות כל פעילות טרוריסטית חבלנית כנגדנו, הם אנשים שלא צריכים לקבל – אפילו לא במשתמע – לא גיבוי ולא תמיכה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, יש הערכה שהיום 75% מהציבור הפלסטיני בשטחים תומך בפיגועים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ההערכה הזאת מבוססת – כן או לא – אבל היא בוודאי מדאיגה.

אופיר פינס-פז: כל אלה אצלנו שחושבים שהפגישות של פרס ושל ערפאת מיותרות – אני חושב שהן אינן מיותרות, משום שהפגישות האלה נועדו לרסן, למתן ולהצליח להתמודד עם גל הטרור.

אופיר פינס-פז: לא תמיד זה מצליח; אנחנו לא יודעים כמה פעולות הצלחנו לסכל, אנחנו לא יודעים כמה תוצאות חיוביות דווקא כן היו למפגשים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אין ספק שכל פיגוע מהסוג הזה מחזיר אותנו אחורנית ולא מאפשר למתווה של מיצ'ל להיכנס לכדי פעולה של ממש.

אופיר פינס-פז: המדרון הפתלתול שאנחנו נמצאים בו – אני מציע לכולם להיות מאוד מאוד רגישים אליו, כי אם מתווה מיצ'ל לא מצליח לעלות על פסים אופרטיביים, האלטרנטיבה עלולה להיות מלחמה, ומלחמה יש לה המחירים שלה.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את הבמה הזאת, את ההזדמנות הזאת, כדי לקרוא מכאן ליאסר ערפאת ולרשות הפלסטינית: תבלמו את גל הטרור בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים להיות השומרים שלנו והביטחוניסטים שלנו, אתם צריכים לעשות את זה לא למעננו אלא למענכם, למען הסיכוי הקטן שעוד יש לשלום.

אופיר פינס-פז: ג'יבריל רג'וב הוא היחיד מכל האנשים המשמעותיים היום ברשות הפלסטינית שמדבר בגנות פיגועים.

אופיר פינס-פז: איפה האחרים?

אופיר פינס-פז: איפה ראשי הרשות הפלסטינית?

אופיר פינס-פז: איפה חברי הקבינט?

אופיר פינס-פז: איפה חברי הפרלמנט?

אופיר פינס-פז: למה רק ג'יבריל רג'וב צריך להגיד דברים בגנות הטרור הפלסטיני במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: אני מצפה שיקומו גם אחרים שיהיו להם העוז והאומץ לעשות את זה, ועד אז – שנבצע את מלאכתנו בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחרי הפיגוע ב"דולפינריום" חיכינו לתגובה הולמת, חיכינו לתגובה מוחצת, אך התגובה לא באה.

מיכאל קליינר: מאז יום-יום נהרגים יהודים, יום-יום מסוכלים פיגועים רצחניים, יום-יום החוצפה הפלסטינית גוברת.

מיכאל קליינר: איזו מדינה היתה שותקת נוכח ירי מרגמות על בירתה?

מיכאל קליינר: איזו מדינה היתה מחכה לאור ירוק מארצות-הברית כדי להגיב על רצח שיטתי של אזרחיה?

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל פוגעת במתכנני הפיגועים, ב"מהנדסים", במתאבדים, בכל הדרגים של מקבלי הפקודות בארגוני הטרור, אבל אני שואל אתכם: מי הוא המבוקש מספר אחת?

מיכאל קליינר: מי הוא זה שמוריד את הפקודות לשטח?

מיכאל קליינר: מי הוא זה שאומר שצריך לחסל כל יום מתנחלים?

מיכאל קליינר: מי הוא זה שמורה לפלסטינים לירות במרגמה על שכונת גילה?

מיכאל קליינר: מי הוא רב-המרצחים שממנו יוצאים הרצים לכל ערי ישראל ופצצות מתקתקות על גופם?

מיכאל קליינר: מי הוא האבא והאמא של כל הפצצות המתקתקות?

מיכאל קליינר: אני אומר לכם: ערפאת הוא המבוקש מספר אחת, ערפאת הוא הפצצה המתקתקת המסוכנת מכולן, ערפאת הוא מי שנותן את הפקודות, ערפאת הוא האבא והאמא של כל הפצצות המתקתקות, ערפאת הוא אבן הראשה בחומת הטרור.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל לא עושה כל מה שהיא יכולה כדי לסכל פיגועים.

מיכאל קליינר: עובדה שהיא נמנעת מלטפל במבוקש מספר אחת.

מיכאל קליינר: שמעון פרס חושש, שבמקום ערפאת יעלה ה"חמאס" לשלטון; אז אני רוצה לעדכן את פרס – ה"חמאס" מזמן בשלטון.

מיכאל קליינר: רק במקום שאנחנו נתמודד עם ה"חמאס" בראשות אחמד יאסין, אנחנו צריכים להתמודד עם ה"חמאס" בראשות יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: פרס כנראה השתכנע מתשע הנשמות של ערפאת והוא חושב שהוא בן-אלמוות; אז יש לי סוד קטן לחלוק עם מר פרס: ערפאת לא יחיה לנצח, ואם הוא לא ילך בדרך כל מחבל – הוא ילך בדרך כל הארץ.

מיכאל קליינר: ומה יקרה אז?

מיכאל קליינר: לא נמצא את עצמנו במציאות חדשה?

מיכאל קליינר: פרס רוצה להרוויח זמן, הוא רוצה עוד קצת זמן איכות עם יאסר ערפאת, כדי לא להיכנס מחדש ל"קריז" של העדר ערפאת, ואני אומר לכם:

מיכאל קליינר: אנחנו לא יכולים להרשות לפרס את הלוקסוס הזה.

מיכאל קליינר: צריך לבטל את אוסלו, צריך לחסל את הרשות הפלסטינית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול ליווינו למנוחת עולמים בזיכרון-יעקב שני חיילים אשר שהו בחופשה ערב לפני כן – את חיילת חיל המודיעין חנית ארמי בת 18, זכרה לברכה, ואת חייל גולני, סמל ראשון אבי בן-הרוש, בן 20, זכרו לברכה.

דוד מגן: מכאן אני משגר תנחומינו לבני המשפחות השכולות.

דוד מגן: בבית-החולים "הלל יפה" עדיין שוכבים שמונה פצועים, מהם כידוע שניים במצב קשה.

דוד מגן: גם להם אנחנו משגרים מכאן את איחולינו לרפואה שלמה ולהחלמה מהירה.

דוד מגן: חברי הכנסת, הרוצח המתאבד בן-הבליעל הגיע מג'נין, וככל הנראה מטרתו היתה – ביום שני השבוע, שלשום בשעות אחר-הצהריים – לחדור אל תוך מתחם תחנת הרכבת בבנימינה ולגרום לאסון גדול עוד יותר מכפי שפקד אותנו.

דוד מגן: כוחות הביטחון, אדוני סגן השר, מתנדבי המשמר האזרחי, עובדי רכבת ישראל, הצליחו ככל הידוע לי למנוע בעצם עירנותם את כניסתו של המחבל המתאבד אל תחום התחנה ההומה, אל הרציף המוכר לכולנו והידוע, והוא מכונה בצדק על-ידי אהוד מנור "רציף החלומות של נעורינו".

דוד מגן: גם כשאנו סופגים אבדות בנפש, כואבות ויקרות, ומתאבלים על יקירינו, אנו יודעים להעלות על נס את הקרבתם ומסירותם של כוחות הביטחון הסדירים והמתנדבים, העומדים על המשמר ועושים כל אשר לאל ידם כדי למנוע פיגועים ולהרתיע את המרצחים.

דוד מגן: צריך לזכור, שהפיגוע הנורא הזה אירע בחלוף פחות מ-24 שעות מאז המפגש הידוע בין שר החוץ שלנו שמעון פרס לבין יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

דוד מגן: הרשות הפלסטינית נשמעה בקול ענות חלושה ובקריצת עין מגנה כביכול את הפיגוע, כאילו "הג'יהאד האסלאמי" הוא אחראי ומנהיגי הרשות הפלסטינית נקיים.

דוד מגן: הגינוי הרפה הזה אינו מנקה את ראשי הרשות הפלסטינית ובראשם יאסר ערפאת.

דוד מגן: האחריות חלה על הרשות הפלסטינית ועל העומד בראשה.

דוד מגן: כאן צריך לברך על תגובת צה"ל, אשר היתה בעיתוי הנכון, ואני מקווה כי המדיניות החדשה של הקבינט להכות בצמוד לאירועים החמורים הללו אכן תישא פירות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – אם יהיה נוכח באולם, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: בבקשה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית ברצוני לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת החייל אבי בן-הרוש, זיכרונו לברכה, ולמשפחת החיילת חנית ארמי, זיכרונה לברכה, שנרצחו בפיגוע בבנימינה, ואיחולי להחלמה מהירה לפצועים.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, בזמן שהותו של ראש הממשלה בארצות-הברית אמרתי מעל דוכן זה: "כולנו מתפללים ששליחותו של ראש ממשלת ישראל תצליח, אך אין אנו תמימים להאמין שזוהי האפשרות היחידה".

יאיר פרץ: והיום אני יכול לומר בצער, כי המתרחש בארץ מלמד, שהשליחות נכשלה, ולא באשמתו של ראש הממשלה אלא בשל העובדה שהרשות הפלסטינית אינה מעוניינת בהרגעת המצב ובהרגעת השטח ובהפסקת האש.

יאיר פרץ: ואין מדובר בעניינים טקטיים בלבד, אלא בהחלטות אסטרטגיות של היושב-ראש ערפאת וחבורת מחבלים שמקיפה אותו.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, באחרונה התבשרנו על כך שהרשות הולכת על "אחדות לאומית".

יאיר פרץ: ומהי משמעות הדבר?

יאיר פרץ: האם זהו ניסיון לחקות את ממשלת האחדות בישראל, שקמה כדי להביא שלום לישראל?

יאיר פרץ: לא ולא, שכן משמעות ה"אחדות" של הרשות הפלסטינית היא הכנסתם של הארגונים "הג'יהאד" וה"חמאס" וכל שאר פלגי הטרור הקיצוני למרכז הקונסנסוס הלאומי שלהם ולמרכז ההסכמה הלאומית של הישות הפלסטינית.

יאיר פרץ: ומהי משמעות הדבר והנגזרות ממנה לגבינו?

יאיר פרץ: ברשותכם, עמיתי חברי הכנסת, אקרא לכם קטע מתוך מצע תנועת ה"חמאס" כדי לרענן את זיכרונכם ואת זיכרון השמאל הסהרורי שבקרבנו, שנציגיו מנסים עם חברי הכנסת הערבים לזרות חול בעינינו ולהשכיח את האמת הפשוטה, הכתובה במצע הרצחני הזה שמונח כיום בבסיס ההסכמה הלאומית הפלסטינית.

יאיר פרץ: והנה ציטוט מהקטע בפשטותו: ה"חמאס" נדרה נדר לנהל מלחמת קודש נגד היהודים על פלסטין.

יאיר פרץ: עד שיושג ניצחונו של אללה, יש לטהר את הארץ מן הטומאה והרוע של הכובשים העריצים.

יאיר פרץ: על-פי צו הנביא חייבים המוסלמים להילחם ביהודים ולהרוג אותם באשר הם שם.

יאיר פרץ: פלסטין כולה היא נכס אסלאמי קדוש עד אחרית הימים, ולכן אין איש רשאי לשאת ולתת עליה או לוותר עליה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זהו המצע של ערפאת כיום ואין בלתו, ודי לאחיזת העיניים ודי לשקרים.

יאיר פרץ: המצע ברור, הכוונות ברורות והאמת מרה.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל מחויבת לשלום אזרחי המדינה, ובתור שכזאת היא צריכה לאחוז בכל האמצעים כדי לחסל את הטרור ואת הטרוריסטים.

יאיר פרץ: עליה לפעול לילות כימים בפעילות יזומה עד שייתמו חטאים מן הארץ, או אם תרצו, עד שייתמו טרוריסטים מן הארץ, ואולי עליהם מרמזת מסכת שבת: "כל זמן שאדם חי אימתו מוטלת על הבריות; כיוון שמת בטלה אימתו".

יאיר פרץ: ככל שיתמעטו פעיליהם הרצחניים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" וה"פתח" ושאר ארגוני המחבלים, תתמעט האיבה מן הארץ.

יאיר פרץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, לא אלמן ישראל וכוחנו רב לנו להגן על עצמנו.

יאיר פרץ: אני מאמין, שממשלת שרון, בהחלטות נכונות, יחד עם יכולתו של צה"ל ובעיקר בעזרת השם יביאו לנו את השקט המיוחל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל – איננו באולם.

יהודית נאות: אם כך, יבוא וידבר חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, אחרון הדוברים.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אבי בן-הרוש, השם ייקום דמו, וחנית ארמי, השם ייקום דמה, שני חיילי צה"ל שנהרגו בתחנת היסעים בדרך הביתה, עשר דקות מביתם, ליד תחנת הרכבת בבנימינה.

בנימין אלון: צריך להיות אטום כדי לא לשמוע את אזרחי ישראל, בלי קשר לימין ושמאל, כדי לשמוע את תחושת חוסר ההנהגה בממשלה שלהם, כדי לשמוע את תחושת האכזבה מראש הממשלה.

בנימין אלון: המשפחות יושבות עכשיו שבעה והן מצטרפות ל-136 משפחות מאז פרצה עלינו המלחמה הזאת, מלחמת אוסלו, בראש השנה.

בנימין אלון: אני כואב את הכאב הזה, ולצערי אני משתתף הרבה בתנחומים, ולא יכול לשכוח את הנער דור הרשקוביץ, שראש הממשלה שרון בא לנחם את משפחתו אחרי שאחיו אסף נהרג, חודשיים אחרי שאביו אריה נהרג, ראש הממשלה עמד שם ואמר: אין לי מלים, אין לי מלים איך לנחם.

בנימין אלון: ואמר לו הנער הזה דור בן ה-11: אדוני ראש הממשלה, אם אין לך מלים, אולי יהיו לך מעשים?

בנימין אלון: אין לי מלים – זאת לא יותר ממלה.

בנימין אלון: יש הרבה מלים שהם לא יותר ממלה.

בנימין אלון: גם "ערפאת הוא הבן-לאדן שלנו" זה לא יותר ממלה.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אולי יהיו מעשים, הבנתי שכמה בודקות ריקות שאותרו באיזה מקום "גורדו" מסביבות ג'נין, אבל אולי יהיו מעשים, אדוני ראש הממשלה.

בנימין אלון: להפטיר ולומר, כך מקובל אצלנו:

בנימין אלון: מאי אפשי למעבד – לבוא לנחם ולהגיד מה אפשר לעשות, זאת נחמה של טיפשים, כך אומרת הגמרא, זאת לא נחמה.

בנימין אלון: התנחומים היחידים שיש לי, להורים של אבי ולהורים של חנית, ולשאר 136 המשפחות, זה שיכול להיות שמרוב שהמצב רע, פתאום ראש הממשלה יבין מה קורה פה ויפעל כמו שראש ממשלה בישראל צריך לפעול.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת זאב בוים.

צבי הנדל: תאריך קצת.

יהודית נאות: הוא לא יכול להאריך כי שעון העצר פועל, זהה גם בעבורו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן השר, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות, שיקיריהן נרצחו בפיגוע בבנימינה.

משה גפני: אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לפצועים, החלמה מהירה.

משה גפני: לצערנו אנחנו מעלים מדי שבוע הצעות דחופות לסדר-היום על פיגועים, על רציחות שעושים גם "הג'יהאד האסלאמי", גם ה"חמאס" וגם ארגוני ה"פתח".

משה גפני: חבר הכנסת בני אלון, אני לא רוצה שיהיה רע יותר, אני רוצה שיהיה טוב יותר, ואני רוצה שישבו ליד שולחן המשא-ומתן.

משה גפני: ואני שואל את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואת חבר הכנסת ברכה, שנמצאים באולם, מה צריך לעשות כדי לנהל משא-ומתן?

משה גפני: מה?

משה גפני: עוד פיגועים?

משה גפני: מה צריך לעשות?

עזמי בשארה: – – –

מוחמד ברכה: לנהל משא-ומתן כדי להפסיק את מעגל הדמים.

משה גפני: אבל איך אפשר לנהל משא-ומתן במצב כזה?

משה גפני: זה פשוט מזוויע, יושבים בגילה ויורים פצצות מרגמה, ולא מפסיקים שעה אחרי שעה.

מוחמד ברכה: אתה אדם ישר, היה פיגוע אבל באמצע היה עוד משהו – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, הזמן רץ.

משה גפני: אמרתי כאן לפני ימים אחדים, היה ראש ממשלה בישראל שניהל משא-ומתן, והסכים להוציא את זכות השיבה, ואני לא יודע מה היה לגבי הר-הבית, מפני שיש כאלה ממקורביו שטוענים שהוא לא הסכים, יש כאלה שטוענים שהוא כן הסכים.

משה גפני: אבל לגבי השטח, אהוד ברק הסכים לכול, הסכים, לא נתן כלום.

בנימין אלון: אתה נושא ונותן אתם תחת אש?

משה גפני: גם את זה אסור לי לעשות, חבר הכנסת אלון?

משה גפני: לכנסת מותר לדעת – הרי אנחנו חברי כנסת באותה כנסת.

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: הנושא שלך הוא הפיגוע בבנימינה, מה אתה מנהל אתו משא-ומתן?

מוחמד ברכה: גפני לפחות רוצה שלום, אתה לא רוצה שלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה גפני: הרי מה צריך לחשוב אדם כמוני, וכמוני כנראה הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל, היהודים שרוצים להפסיק את שפיכות הדמים.

משה גפני: הרי מה אנחנו צריכים לחשוב?

משה גפני: אנחנו צריכים לחשוב, הרי אתם אינטליגנטים, שמה שמדינת ישראל תיתן – יימשכו הפיגועים.

משה גפני: אז אנחנו רוצים להפסיק את שפיכות הדמים, אנחנו מוכנים לוויתורים כואבים.

משה גפני: היתה ממשלה שהסכימה למקסימום, או כמעט לכול.

משה גפני: מה קיבלנו בתמורה?

משה גפני: קיבלנו אינתיפאדה של פיגועים, של יריות, של חבלות.

משה גפני: מה אני צריך לחשוב, אני באמת רוצה להגיע להפסקת שפיכות הדמים.

משה גפני: אני צריך להסכים עם חבר הכנסת בני אלון?

משה גפני: הרי לרוב הדברים אני מסכים אתו, בדברים היהודיים, בדברים של שמירת מצוות.

משה גפני: יש לי אתו מחלוקת בשאלה, איך לנהל משא-ומתן.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם הוא באמת רוצה להפסיק את שפיכות הדמים.

משה גפני: מה אתם אומרים לרוב הגדול של העם בישראל שרוצה להפסיק את זה?

משה גפני: מה נעשה, ניתן לכם את הכול, אז מה יקרה אז?

משה גפני: לכן, אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, הפיגוע בבנימינה, מעבר לצער הנורא ולכאב העצום של כולנו, לאותן משפחות שכולות שאנו מזדהים עם כאבן, לאותם פצועים שאנחנו מתפללים לקב"ה שיירפאו ומהר, זה בשבילנו מעבר לכל נושא אחר, מעבר למה שאמרתי, זה הופך להיות סימן דרך שכביכול הפלסטינים אינם רוצים שלום, זה דבר שאתם צריכים לומר אותו למנהיגים הפלסטינים.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהיה סיפק בידו להגיע.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו היה צריך הוכחה נוספת שכל הארץ חזית ואין הבדל בין חלקיה, בא אתמול הפיגוע בבנימינה להוכיח את הדבר.

זאב בוים: אתמול סיעת הליכוד ביקרה ביש"ע, באחד מהסיורים שהיא נוהגת לאחרונה לעשות ביישובי גוש-עציון, החלק המזרחי בהר-חברון.

זאב בוים: ראינו ששם מרגישים לא סתם שכל הארץ חזית, אלא שם קו החזית הראשון.

זאב בוים: אחר כך שמענו מה שקרה בגילה – ועדיין אני לא מדבר על אומות העולם, עניין חמור בפני עצמו, אבל גם אצלנו יש כאלה שנותנים הכשר לרצח של ישראלים.

זאב בוים: אני תמה מה יגיד פרופסור שטרנהל היום על החיילים הצעירים שנקטפו בתחנת הרכבת בבנימינה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, יש משהו, הייתי אומר ביוגרפי, איזה מין חוט מקשר מוזר, כמעט קשה לי להבין, כמעט מיסטי.

זאב בוים: לפני עשרה חודשים בערך העתקתי את מקום מגורי לגילה, לאות הזדהות עם התושבים שנמצאים שם בקו האש, לחצי שנה עד פסח.

זאב בוים: שכרתי שם דירה, עד שנראה היה שעבר זעם, אז חדלתי מלגור בגילה.

זאב בוים: והנה התחדשה שם האש.

זאב בוים: את רוב שנותי, ילדותי וימי בחרותי עשיתי בבנימינה, שם גרה אמי עד היום.

זאב בוים: בנימינה שלי היא בנימינה של אהוד מנור, שהוא כותב עליה בשירים, והוא מזכיר אותה גם דרך כמה שירים, גם בשיר על אחיו יהודה, שנפל בתעלה.

זאב בוים: הפסטורליה הזאת, על הבית ליד המסילה, הכביש הראשי, נחל התנינים, ריבת תות-שדה, חבר היה חבר, כך הוא כותב על ימי בנימינה אז.

זאב בוים: בנימינה של אהוד מנור היא בנימינה שלי, כמעט באותו גיל אנחנו.

זאב בוים: ואם למושבה הפסטורלית הזאת הגיע הטרור הרצחני הפלסטיני, אנחנו חוזרים ומפנים את הסוגיה הזאת אל הממשלה שחשבנו שכממשלת אחדות לאומית יהיה בה איזה איזון נכון בין הליכוד ובין העבודה בחיבור יחד של פשרה מצד אחד, אבל עוצמה גדולה מצד שני.

זאב בוים: אבל נדמה שהתהפכו היוצרות.

זאב בוים: חשבנו שפרס הוא המדינאי ושרון הביטחוניסט, ויחד זהו שילוב רצוי בתקופה הזאת.

זאב בוים: דומה שהתהפכו היוצרות, כי מי שקובע את מדיניות הביטחון היום של מדינת ישראל זה שמעון פרס ולא אריאל שרון.

זאב בוים: הגיע הזמן לצאת מההבלגה ומהאיפוק הזה, ולקרוא לאריאל שרון כראש הממשלה להנהיג מדיניות כזאת של שבירת ההבלגה, כדי שתיתן את התשובה הנכונה וגם את האיזון הנכון שממשלה כזאת צריכה להנהיג.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהגיע בריצה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני בא מישיבת ועדת הכלכלה על חוק הבזק, ואני מודה שנתת לי לדבר אף שהפסדתי את תורי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמדתי כאן על הדוכן לפני יומיים בדיוק כשבישרו את הבשורה המרה על הפיגוע בבנימינה.

נחום לנגנטל: אמרתי את זה אז תוך כדי הלהט, והיה דיון דווקא בנושא של המגזר הערבי, כי אף שיש פיתוי גדול להתלהם, אני לא רוצה לערבב דבר בדבר, ולא לנצל את הפיגוע הנורא הזה על מנת לערבב דבר בדבר, ואני גם לא אעשה זאת עכשיו.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו במשך חודשים עומדים פה ואומרים כל הזמן, שיש גישה שאומרת שיש הבחנה בין התנחלויות לבין מדינת ישראל, ואילו פינינו את ההתנחלויות והגענו לאיזה הסדר של 97% מהשטח, התוצאה היתה שהיה שלום והכול היה בסדר.

נחום לנגנטל: נניח שאלה שאמרו לנו את זה מתכוונים לזה ברצינות, נניח שהם לא רוצים לשקר לנו ולא אומרים את זה כדי להונות אותנו, אז הם מבקשים מאתנו שנאמין, שאחרי שנעשה את הדבר שהוא בלתי הפיך, שנסמוך ונאמין שבסופו של דבר לא יבואו עוד הפעם לבנימינה ולא יבואו עוד הפעם ל"דולפינריום" ולא ייפול עוד פגז מרגמה בגילה, זה מה שאנחנו צריכים להאמין.

נחום לנגנטל: בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם אומר: תגיע אתי להסדר, זה מה שיהיה.

נחום לנגנטל: אבל, גברתי היושבת-ראש, שלום זה לא משחק וחוזים בין מדינות אלה לא טריקים שלוקחים עליהם סיכון.

נחום לנגנטל: אם יש תרבות מסוימת אצל האויבים הפלסטינים שלנו, שהם מסוגלים לפגע בילדים, בילדים שמבלים ב"דולפינריום", בילדים שנוסעים לבית-הספר, או בסתם עוברי אורח בתחנת רכבת, או שרצו לפגע ברכבת עצמה – –

צבי הנדל: לרצוח.

נחום לנגנטל: – – אנחנו לא יכולים לדבר כאן על תרבות שרוצה שלום.

נחום לנגנטל: יש שתי אפשרויות, או שרוצים לרצוח בנו או שרוצים לעשות אתנו שלום.

נחום לנגנטל: חד-משמעית, בחודשים האחרונים אתה רואה שיש ציבור משמעותי מאוד בציבור הפלסטיני שמטרתו להיות רוצח ואשר על כן הוא אויב.

נחום לנגנטל: מבחינתי, עם אויב גם לא מדברים.

נחום לנגנטל: עם אויב מדברים דרך כוונות.

נחום לנגנטל: יכולים דרך גורם שלישי לנסות להגיע להפסקת אש, אבל זה המצב.

נחום לנגנטל: ואם לרגע מישהו מאתנו שוכח את זה לכמה ימים אולי וחושב להתפתות לחלום המקסים של שלום עם שכנינו, שהכול יהיה בסדר, באים אותם מרצחים פלסטינים ואומרים: אל תתפתו, תבינו, אנחנו לא מחפשים אתכם בעופרה בבית-אל ובנצרים, אנחנו מחפשים אתכם בתל-אביב, בחדרה, בנתניה ובבנימינה.

נחום לנגנטל: זה העניין, ולא יעזור מה שדיברנו אתמול על גדר הפרדה פה, גדר הפרדה שם, וערבים יהיו בכלובים או התנחלויות יהיו בכלובים.

נחום לנגנטל: יש פה מאבק גדול מאוד מי יהיה כאן בארץ הזאת, וכל פעם הציבור הערבי הפלסטיני המרצח דואג לומר: אנחנו לא רוצים שאתם תהיו כאן, נפגע בילדיכם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח תנחומים למשפחת ארמי, שבתם חנית נהרגה, השם ייקום דמה, ולמשפחת בן-הרוש, שבנם אבי נהרג, השם ייקום דמו, שניהם מזיכרון-יעקב.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר עוד מלה אחת למשפחות, לגבי תלונות שהגיעו אלי על אי-השתתפות חברי ממשלה בלוויות של השניים, מאחר שהצבא על-פי נהליו איננו מאפשר השתתפותם של אישים פוליטיים בלוויות, שהלוויה היא על טהרת הצבא, וזה ההבדל בין הלוויה הזאת לבין הלוויות של כל נפגעי הטרור האחרים.

גדעון עזרא: רבותי, הקבינט של ממשלת ישראל – – –

שאול יהלום: הצבא לא מאשר שר?

גדעון עזרא: לא רוצים שלהלוויה צבאית יהיה גוון פוליטי כלשהו, וזו החלטה שקיימת מקדמת דנא.

גדעון עזרא: פשוט אנחנו, לצערי, התרגלנו ליותר מדי לוויות של אזרחים, ובכל לוויה של כל אזרח יש נציג הממשלה.

גדעון עזרא: המקרה הזה הוא שונה, ואני מאוד מקווה שחברי הבית הזה יבקרו בבתיהן של משפחות הנרצחים.

שאול יהלום: אתם צריכים לשנות את ההחלטה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שלא יבוא שר ללוויה של חייל שמוסר את נפשו באירוע טרור או בדרך אחרת.

שאול יהלום: אם בא שר, זה לא פוליטי, זה נציג ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: את הנושא הזה העליתי במקרה הבוקר, משום שגם אני לא ידעתי את הדברים, לכן אני אומר אותם גם כן, ויש ועדה לטקסים וסמלים, שתצטרך לדון בנושא הזה.

גדעון עזרא: הנושא הזה הועלה הבוקר, לי זה לא היה נהיר, לכן מצאתי לנכון לומר זאת לבית.

גדעון עזרא: דבר שני, הקבינט של ממשלת ישראל החליט פה-אחד על קווים מנחים.

גדעון עזרא: האחד הוא הגנה אקטיבית, השני הוא תגובה אחרי כל פיגוע, והשלישי הוא ביטחון שוטף במרחב התפר, שבו עוסקים אלפי שוטרים וחיילים.

גדעון עזרא: מכאן אני רוצה לשלוח ברכות להם, לעושים במלאכה, ולשלוח ברכות לגוף אחד שנוסף שמגיע לו כל הכבוד, אלה אנשי שירות הביטחון הכללי, שעושים לילות כימים על מנת לממש את ההגנה האקטיבית, כפי שבאה לידי ביטוי אתמול ביירוטו של אחמד סעדה, ראש הזרוע הצבאית של ה"חמאס" בבית-לחם.

גדעון עזרא: לצערי, לא הצלחנו לממש את ההגנה האקטיבית לפני הפיגוע בבנימינה.

גדעון עזרא: כשאני מדבר על הגנה אקטיבית, אני מדבר על שורה ארוכה של אנשים שקשורים לפיגוע הזה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שהמתאבד הזה הוא אחד ואחרון בשרשרת שצריך ליירט אותה ולהפסיק את פעילותה.

גדעון עזרא: זה מתחיל עם מי שמכין את המטען, זה ממשיך עם המפקד שהורה להכין את המטען, זה ממשיך עם זה שמאתר את המתאבד, שמתדרך את המתאבד, ונמשך עם אלו שמסייעים למתאבד להגיע לבנימינה.

גדעון עזרא: זה לא פשוט, וכאן הרשות הפלסטינית היתה צריכה לעשות את חלקה, קרי לעצור את המתאבד, כאשר היא מקבלת ידיעה שהוא עומד להתאבד.

גדעון עזרא: על ראש הארגון שלו – במקרה זה, "הג'יהאד האסלאמי" באזור ג'נין, שבוודאי מוכר לרשות – לדרוש מהרשות הפלסטינית שתדע להכניס לכלא את האנשים האלה קודם שהם יוצאים לבצע פיגוע מהסוג הזה.

גדעון עזרא: כל הדברים האלה לא נעשו, ולא בכדי המטרות שנמצאו תואמות אחרי הפיגוע היו מטרות של הרשות הפלסטינית, שגם היא נוטלת חלק בפיגועי הטרור.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כאן, שיש אפשרות, שאנחנו אזרחי מדינת ישראל נעשה יותר למניעת פיגועים מהסוג הזה; אנחנו בסיוע לכוחות הביטחון.

גדעון עזרא: נתחיל דווקא עם ערביי ישראל, שנציגיהם יושבים פה.

גדעון עזרא: אני בטוח שהם מגנים את הפיגוע בבנימינה, אבל לא מספיק לגנות.

גדעון עזרא: הם יכולים לסייע לכוחות הביטחון, אם על-ידי אי-קליטת כל אותם אנשים שאינם תושבי היישובים והחזרתם למקומות שמהם הגיעו, ואם על-ידי סיוע לכוחות הביטחון במשמר האזרחי.

גדעון עזרא: על מנת להיות ממש יותר ספציפי – אין לי ספק, שאם לכוח המשטרה ולמשמר האזרחי שהיו בתחנת הרכבת בבנימינה היו מצטרפים כמה מערביי ישראל, היכולת שלהם לזהות סכנה פוטנציאלית היתה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: היו רוצחים אותם ראשונים.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך, שאם אתה, מוחמד ברכה, תקרא – – –

מוחמד ברכה: תוציא את המשת"פים.

מוחמד ברכה: אתה הממשלה, אני לא ממשלה.

מוחמד ברכה: תוציא את המשת"פים.

גדעון עזרא: אתה חבר כנסת בדיוק כמוני.

גדעון עזרא: אתה יוצא בגינויים לפיגועים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: לא מספיק לגנות, צריך גם לעשות.

גדעון עזרא: אתה יודע, אני הייתי אתמול באירוע של "אור ירוק".

גדעון עזרא: "אור ירוק" זאת עמותה שתרמה 100 מכוניות משטרה למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: עשו שם מסדר יפה מאוד.

גדעון עזרא: מה שבלט מאוד הוא, שבין אנשי המשמר האזרחי היו מאות ערבים ששותפים לעשייה הזאת במניעת תאונות דרכים.

גדעון עזרא: אני לא חושב שפיגוע מהסוג הזה הוא פחות גרוע, או יותר גרוע, מתאונות דרכים.

גדעון עזרא: כמו שאתם נוטלים שם חלק, אתם יכולים ליטול חלק גם בעניין הזה, משום בפיגוע הזה יכול היה ליפול גם אזרח מג'סר-א-זרקא שנמצאת בסביבה או אזרח מכל יישוב ערבי אחר, והיו דברים מעולם.

גדעון עזרא: לכן, מן הראוי שבקריאה למגר את הטרוריסטים שבאים לפגוע בבית, גם אתם תיטלו חלק.

גדעון עזרא: אני שומע את התגובות הקוראות ליותר עשייה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם ואני יודע, שראש הממשלה נותן יד חופשית לצבא-הגנה לישראל, לשירות הביטחון ולמשטרת ישראל לכל יוזמה שתסייע לנושא ההגנה האקטיבית ולתגובות לאחר כל פיגוע.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שלאחרונה צה"ל ושירות הביטחון מבצעים כמעט מדי יום ביצועים כאלה ואחרים, יירוטים כאלה ואחרים, ואם אנחנו נתמיד בעניין הזה, נגיע למצב, שלצערי עוד לא הגענו אליו.

גדעון עזרא: היום אדם שרוצה להצטרף למעגל הלוחמים, פעם ראשונה הולך למרחק של 400 מטר ויורה משם כדור עם יד רועדת.

גדעון עזרא: ראה שהצליח, הוא מתקדם ל-100 מטר, וראה שהצליח – הוא עושה זאת מ-20 מטר.

גדעון עזרא: על מנת שהיד שלו תרעד, על מנת שיפסיק לעשות את הפיגועים הללו, אנחנו זקוקים להגנה אקטיבית, ואין גבול לנכונות של הממשלה הזאת על מנת לממש אותה הגנה אקטיבית.

גדעון עזרא: בסיומם של הדברים, אני רוצה לומר, שאנחנו בעיצומה של מלחמה.

גדעון עזרא: כל רעיון – נשמח לקבל אותו.

גדעון עזרא: אני אומר לכם בשמו של ראש הממשלה: כל רעיון שיגיע, רעיון שאפשר לממש אותו, יתקבל בברכה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יהודית נאות: מה אתה מציע, אדוני סגן השר לביטחון פנים?

גדעון עזרא: תראי, אני מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון, בעיקר בנושא של ההצעות לשיפור ביטחונם של אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: – – –

יהודית נאות: האם אני צריכה לעשות את זה קודם או אחר כך?

מוחמד ברכה: קודם.

יהודית נאות: זה לא נראה לי לוגי.

יהודית נאות: קודם אני צריכה לדעת מה עמדתו ואם הוא מקבל זאת, ואז אתה תציע הצעה אחרת.

יהודית נאות: איך אתה יודע שיש לך הצעה אחרת לעמדתו?

יהודית נאות: אולי אני לא בקיאה, אבל – – –

עזמי בשארה: כי רואים את סדר-היום.

יהודית נאות: אה, הוא בעצם ראה בסדר-היום, וזו עמדתו.

מוחמד ברכה: המציע בעצם מציע דיון במליאה.

מוחמד ברכה: השר בעצם הציע להעביר את הדיון לוועדה, אז יש הצעות אחרות.

יהודית נאות: עכשיו אתה תציע הצעה אחרת להצעתו של דוד מגן.

יהודית נאות: אתה יכול רק להציע להסיר את ההצעה, נכון?

יהודית נאות: עומדת לרשותך דקה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כידוע, לראש הממשלה אין אופציה מדינית.

מוחמד ברכה: לשרון אין תוכנית שלום, ולכן לדעתי הוא לא מעוניין להגיע לשולחן המשא-ומתן, ולכן הוא מעוניין לשמר מצב "נסבל" של מתיחות.

מוחמד ברכה: אלה שאחראים לפיגוע משרתים מטרה זו של שרון דרך שפיכות דמים במקומות אזרחיים, וזה מנוצל ליצירת אווירה של התלהמות.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, ראש השב"כ, מתוך מגמה להשתלב באווירת ההתלהמות, הסית אתמול בוועדת החוץ והביטחון נגד חברי הכנסת הערבים.

שאול יהלום: הוא מסית.

מוחמד ברכה: יש לי דקה לדבר, נכון?

מוחמד ברכה: אז שלא יפריע לי.

יהודית נאות: לא, יש לך 37 שניות.

מוחמד ברכה: בסדר, אבל שלא יפריע לי.

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, באמת.

שאול יהלום: אסור להגיד את זה בכלל.

יהודית נאות: מותר לומר הכול.

יהודית נאות: מה זה אסור לומר?

מוחמד ברכה: הוא הסית נגדנו, כן.

שאול יהלום: ועדת האתיקה קבעה את זה.

יהודית נאות: אז תפנה לוועדת האתיקה.

שאול יהלום: אני?

יהודית נאות: כן.

שאול יהלום: את היושבת-ראש של הישיבה.

מוחמד ברכה: טוב, חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך את הדף, ותכתוב לי מה לומר.

יהודית נאות: גם אסור לגנוב, אז מה?

יהודית נאות: תפקיד היושב-ראש למנוע את זה?

מוחמד ברכה: אז אני מתחיל מ-37 שניות.

מוחמד ברכה: ראש השב"כ הסית נגד חברי הכנסת הערבים אתמול בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: הוא ממשיך בדבריו נגד ראש השב"כ.

מוחמד ברכה: אני אומר:

מוחמד ברכה: אם מישהו עשה עבירה פלילית, יש דרכים חוקיות לטפל בו, אבל שראש שירותי הביטחון ייתן הערכות וציונים לנבחרי ציבור – זה דומה לאפלים שבמשטרים, וזה מצביע על משהו רקוב ומסואב בדמוקרטיה הישראלית, וזה ללא קשר לימין או לשמאל.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, אף קול לא נשמע נגד הגישה הזאת, שראש שב"כ נותן ציונים והערכות לנבחרי ציבור.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה.

שאול יהלום: הזמינו אותו.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר – חבר הכנסת עזמי בשארה, גם לך יש דקה.

נסים דהן: קליינר לא נמצא, אז אין – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר נחשב לנוכח, משום שהוא בוועדת הכלכלה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אתם רוצים כולכם לנהל את הישיבה?

נסים דהן: יש כלל, שמגיש ההצעה – – –

יהודית נאות: אני יודעת שיש כלל, אבל סוכם שיראו בהם נוכחים – מה העניין?

נסים דהן: הוא לא בוועדת הכלכלה, הוא במסדרון.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: לדעתי, נמכר פה בכנסת – ולדעתי גם בדעת הקהל – מיתוס כאילו מדינת ישראל נתנה את הכול בקמפ-דייוויד והפלסטינים השיבו מלחמה שערה.

עזמי בשארה: לדעתי, יש כאן משהו מוטעה מן היסוד, כי, ראשית, לא על עניין הפליטים התפוצץ המשא-ומתן – בכלל לא הגיעו לעניין הפליטים וזכות והשיבה – אלא בדיוק על עניין הגבולות והאדמה.

עזמי בשארה: לא היה ולא נברא – 98%, גברתי.

עזמי בשארה: אין שום הוכחה לזה, וחוץ מזה אין אף מלה כתובה על מה שקרה בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: זה עומד ביסוד הטעויות שהיו כאן.

עזמי בשארה: דרך אגב, אדוני חבר הכנסת גפני, אני נמנעתי כאן בעניין קמפ-דייוויד, כי ידעתי שקמפ-דייוויד ייכשל.

עזמי בשארה: חלק גדול מהציבור ידע שקמפ-דייוויד ייכשל.

עזמי בשארה: רוב הציבור הישראלי היה נגד קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: גם בכנסת לא היה לכך רוב.

עזמי בשארה: אדוני, נמכר פה מיתוס כאילו הכול היה מוגמר ועשינו שלום, ופתאום הפלסטינים יצאו למלחמה.

עזמי בשארה: לא היה שלום, וזה לא טוב כהוכחה – הפלסטינים מתנהגים כך וכך בזמן מלחמה, אז הם יתנהגו כך בזמן שלום.

עזמי בשארה: למה אתה אומר את זה, לנגנטל?

עזמי בשארה: זה לא שהיה שלום, ואז הפלסטינים "הלכו" לבנימינה.

עזמי בשארה: אין שלום.

עזמי בשארה: אתה מסיק מדפוסי התנהגות בזמן מלחמה לדפוסי התנהגות בזמן שלום, ואני לא מבין למה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

יהודית נאות: ביקש להגיש הצעה אחרת להצעתו של יאיר פרץ חבר הכנסת הנדל – איננו.

יהודית נאות: אם כך, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאב בוים – חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש – –

יהודית נאות: בבקשה.

מקסים לוי: – – קודם כול אני רוצה להשתתף בצערן ובאבלן הכבד של המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

מקסים לוי: אבל זוהי רולטה, רולטה שמסתובבת בכל הארץ הזאת מן היישובים ועד כל עיר ועיר, ואין מדיניות לממשלה.

מקסים לוי: לממשלה הזאת אין שום מדיניות שתבהיר לאזרחיה מה יקרה מחר בבוקר, לכן טוב נעשה אם נזהיר את הממשלה מפני פיגועים חריפים מאוד במוסדות החינוך, בגני-ילדים ובבתי-ספר, ואנחנו רואים כיצד כל נושא השמירה על מוסדות החינוך לוקה בחסר, ועל הממשלה והכנסת לדון בשאלה הזאת, משום שאם אלה תחנת אוטובוסים, תחנת רכבת, מחר זה יהיה מוסד חינוכי.

יהודית נאות: תודה.

מקסים לוי: ולכן אני מזהיר מפני הסכנה הזאת של הרולטה, שלא תגיע אל ילדינו בפתחי – – –

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: המציעים עצמם, חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה – – –

דוד מגן: אנחנו ביקשנו – – – לכלול בסדר-היום.

יהודית נאות: במליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

יהודית נאות: מליאה?

יהודית נאות: סגן השר הציע ועדה.

נחום לנגנטל: מליאה.

יהודית נאות: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד מגן?

יהודית נאות: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון איננו – אנחנו נראה אותו כמי שביקש מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מצטרף אליהם.

יהודית נאות: למליאה, או.

יהודית נאות: קיי.

משה גפני: מי שלא נוכח – – –

יהודית נאות: יש חברים שהם בוועדת הכלכלה, ולכן אנחנו רואים אותם כנוכחים והם לא שינו את דעתם לגבי מליאה.

משה גפני: מה זה ועדת הכלכלה כל הזמן?

נחום לנגנטל: יש שם הצבעה של – – –

יהודית נאות: זה ברשות.

יהודית נאות: זה בסמכות וברשות, נכון?

יהודית נאות: זה הביטוי.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, אתה – מליאה, חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש להצבעה כאשר בעד זה יהיה בעד המליאה, ונגד – זה בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

בנימין אלון: כל ההצעות, גם שלי.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד דיון במליאה הצביעו 12, נגד הצביע אחד, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעות יועברו לדיון במליאת הכנסת, והנושא הוא: הפיגוע בבנימינה.

יהודית נאות: המשך הפיגועים ביש"ע והעימותים בחברון

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – המשך הפיגועים ביש"ע והעימותים בחברון; הצעות לסדר-היום מס' 4775, 4786, 4796, 4812, 4819, 4920, 4824 ו-4828.

יהודית נאות: יפתח את הדיון חבר הכנסת שאול יהלום.

קריאה: מי ישיב?

יהודית נאות: ישיב סגן השר גדעון עזרא.

יהודית נאות: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מאחר שזמן ההצעות הדחופות מצומצם מאוד, אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת.

שאול יהלום: אדוני אמר רק לפני כמה דקות, פירט את התגובות על הפיגועים – וגם אני רוצה להביע את התנגדותי למדיניות שהיא עדיין מאופקת ומבליגה – אחד הדברים שדובר עליהם כאן, וזוהי למעשה תשובת הקבינט, זו ההיערכות במרחב התפר, ואני שואל, איזה רעיון עיוועים הוא, שממשלה בראשות אריק שרון, שאתם חלק ממנה, אנשי הליכוד, עוסקים בקו התפר?

שאול יהלום: מה הרעיון – – –

גדעון עזרא: לא קו; מרחב.

שאול יהלום: מרחב.

שאול יהלום: מה הרעיון של מרחב התפר?

שאול יהלום: הרעיון של מרחב התפר אומר – וזה היה רעיון נפלא ומבריק של ממשלה שכיהן בה השר לביטחון פנים משה שחל, שמדיניותו היתה של מפלגת העבודה, תחת ההשראה של ברק – הרי מה זה מרחב התפר?

שאול יהלום: מרחב התפר זה פלוס מינוס הנושא של "הקו הירוק" – – –

גדעון עזרא: אתה טועה.

שאול יהלום: רגע, אז תענה לי.

שאול יהלום: אתה עוד מעט תענה לי.

שאול יהלום: אל תיקח לי את שלוש הדקות.

שאול יהלום: הרי מה זאת אומרת שאני מגן על מרחב התפר?

שאול יהלום: אני בא ואומר, נניח על הרצלייה אני מגן, ועל בית-אל ומעלה-אדומים ואלקנה ואריאל אני לא מגן?

שאול יהלום: האם אתה מכניס חטיבות שלמות ומכניס אמצעים ומכניס כלבים ומכניס מגדלי שמירה ואתה אומר: אני באמצע ארץ-ישראל שהיא בריבונות שלנו, כאשר במרחב התפר מצד מזרח – יהודה ושומרון, מצד מערב – האוכלוסייה שנקרא לה הוותיקה, מלפני 1967.

שאול יהלום: אני מכניס לשם כל כך הרבה כוחות, ואני אומר:

שאול יהלום: אני דואג שהמחבלים והמפגעים והרוצחים לא יעברו את מרחב התפר.

שאול יהלום: איפה אני משאיר אותם?

שאול יהלום: כשיטת שטרנהל.

שאול יהלום: אני אומר להם: אתם את מרחב התפר לא תעברו, אבל אם אתם נשארים במקומותיכם – בבקשה, פתוחות בפניכם ההתנחלויות, פתוחות בפניכם חטיבות צה"ל, שמגינות על ההתנחלויות.

שאול יהלום: ירשה לי, אדוני, אני לא מבין את הרעיון.

שאול יהלום: הבנתי את שחל, התנגדנו לו, אחרי זה הפלנו אותו כיוון שהוא אמר את זה, אז עכשיו הממשלה שאתה סגן שר בה הולכת ושוב מחדשת את הרעיון של מרחב התפר?

שאול יהלום: אתם מפלים בין דם לדם, של מי שנמצא מצד אחד של מרחב התפר ומי שנמצא מהצד האחר של מרחב התפר?

שאול יהלום: מה הרעיון כאן?

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר שהמדיניות של הממשלה, וכך אני הבנתי את אריק שרון – – –

יהודית נאות: תודה.

שאול יהלום: – – – אני מצטער שהוא קיבל איזו היפנוזה משמעון פרס, אבל אם אנחנו הבנו את הרעיון של אריק שרון, שכל ארץ-ישראל – –

יהודית נאות: תודה.

שאול יהלום: – – תהיה חלק נפרד, לרבות יהודה ושומרון, ו-150 ההתיישבויות הן חלק בלתי נפרד, שאנחנו צריכים להגן עליהן, אז צריכים להרוג את הטרור לא באיפוק במקומות – – –

יהודית נאות: תודה.

שאול יהלום: מה?

יהודית נאות: זמנך תם.

שאול יהלום: ברצינות?

יהודית נאות: נכון?

יהודית נאות: לא שמת לב.

יהודית נאות: כמה היה נעים, נכון?

שאול יהלום: איך הזמן פה בכנסת עובר כל כך מהר.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: איזה מזל שהשעון אובייקטיבי.

שאול יהלום: אז אני מסיים עוד שניות – – –

יהודית נאות: במשפט אחד.

שאול יהלום: עוד שניות אחדות.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, ואני מסיים, ועוד יש לי הרבה לומר: באיזה מקום נפלתם על הראש, אתם עושים בדיוק את המדיניות של אהוד ברק בביצוע אחר.

שאול יהלום: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים רמון – איננו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, על איזה קו תפר ואיזה מרחב תפר מדובר?

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על הרוגים צריכים לזכור ש-38 נהרגו מקרב כוחות הביטחון אבל כמעט 100 הרוגים הם אזרחים, כאשר רובם נהרגו בתוך "הקו הירוק".

נסים זאב: אנחנו מדברים על הערים חדרה, נתניה, ירושלים.

נסים זאב: רוב אזרחי ישראל שנהרגו נהרגו בתוך הערים.

נסים זאב: יש פיגועים שמסתיימים בנס, שאיש לא נפגע, ויש פיגועים שאנשים משלמים בחייהם.

נסים זאב: אבל בגל הפיגועים הפוקד אותנו לאחרונה מספר ההרוגים-הנרצחים של חיילים ואזרחים מחייב את הממשלה לעריכת חשבון נפש, להסקת מסקנות ולהימנעות מהצהרות שלא מוסיפות לנו שום כבוד.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הפיגוע שהיה בירושלים, כשבנס נמנע פיגוע גדול שהיה אמור להתבצע על-ידי שני מחבלים שאירעה להם תאונת עבודה – חרבם תבוא בלבם וקשתותיהם תישברנה.

נסים זאב: מטען החבלה היה עלול לגרום לנפגעים רבים במקום הומה אדם.

נסים זאב: להערכת המשטרה והמודיעין, המחבלים לא התכוונו לבצע פיגוע התאבדות, אלא להניח את המטען במקום הומה אדם ולהימלט.

נסים זאב: פיגוע זה הסתיים בנס ורק המחבלים התפוצצו באמצעות המטען.

נסים זאב: לעומת זאת ראינו את פצצת התופת עם המחבל שהתאבד בבנימינה, פיגוע שנהרגו בו חייל וחיילת, אבי בן-הרוש וחנית ארמי, השם ייקום את דמם, ועוד שמונה שנפצעו.

נסים זאב: המחבל רצה להרוג כמה שיותר אנשים, נשים וטף כאשר הניח את המטען ליד רציף האוטובוס כשהתחנה עמוסה באדם.

נסים זאב: לראשונה מאז תחילת האינתיפאדה אנחנו רואים שנשלחות אלינו, לעבר גילה, פצצות מרגמה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לירי האחרון שהיה אמש.

נסים זאב: לפי כל התחקירים, אותה מרגמה נגנבה מהמצבורים של צה"ל.

נסים זאב: לאחרונה העליתי את הבעיה הכאובה של גנבות נשק ממחסני צה"ל, ויש בזה שימוש על-ידי אויבי ישראל.

נסים זאב: אנחנו חייבים לשים דגש חזק יותר בעניין הזה.

נסים זאב: ראש הממשלה ממשיך במדיניות האיפוק, אבל לדעתי זה לא מוסיף דבר.

נסים זאב: אויבינו לא מבינים שאיפוק זה גבורה וזה דרך.

נסים זאב: השפה היחידה עם אויבי ישראל היא להגיב כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק.

יהודית נאות: תודה לחבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא של הפיגועים הוא דבר חמור ביותר.

ענת מאור: קודם כול, במובן של פיקוח נפש, של אובדן חיי אדם, נשים, גברים ובמיוחד כשמדובר בבני-נוער.

ענת מאור: זה דבר שגובל לא רק בצער ובכאב ובהרגשת אין-אונים, אלא במחאה ובהתקוממות.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כמו בכל הביקורים שאנחנו מבקרים אצל יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת – –

שאול יהלום: הרוצח.

ענת מאור: – – ולתבוע ממנו בכל החומרה להפסיק עם האלימות, להפסיק עם ההרג, ואני חוזרת, במיוחד כשמדובר באנשים חפים מפשע, בני-נוער וילדים, כאשר שולחים מפגעים, או לא מונעים מהם לבוא לאוכלוסיות אזרחיות, למקומות בילוי ולמקומות תחבורה.

ענת מאור: זה דבר קטלני ביותר לא רק לאלה שנהרגים ולבני משפחותיהם אלא לכל האזרחים ולכל הקיום שלנו פה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, ליד התביעה הזאת אני רוצה להעלות ארבע תביעות מקבילות, כי כדי להפסיק את האש אי-אפשר להתמקד רק במטרה אחת.

ענת מאור: אני חושבת על החלטתם האסטרטגית של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה שלא מחדשים את הדיונים במקביל, כן במקביל, ועושים זאת תוך כדי עליות ומורדות כמו שמתנהל משא-ומתן בין שני צדדים יריבים ונלחמים.

ענת מאור: אי-אפשר להפעיל רק את הזרוע הכוחנית בלי הזרוע המדינית.

ענת מאור: הממשלה חייבת לשנות – לא להפר – את האסטרטגיה הכל-כך כושלת שהיא חרתה על דגלה, לחדש את המשא-ומתן עם ערפאת ולהתחיל ליישם הסכמים שחתומים אתו על-ידי ממשלות ישראל ולא להמתין עד שתיפסק האלימות שמלבים אותה ומגבים אותה.

ענת מאור: דבר שני, המדיניות של ההבלגה לכאורה, שסופה כמו קשת שדורכים אותה, כאילו יש איזו תוכנית גדולה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכל חברי הבית ולכל אזרחי ישראל ואזרחיותיה: אין לנו מנדט עוד לומר, "לא ידענו".

ענת מאור: ראש הממשלה היום היה שר הביטחון דאז והונה את ראש הממשלה דאז מנחם בגין והצית את מלחמת לבנון ב-1982.

ענת מאור: הוא דיבר על 40 קילומטרים והוא הגיע לביירות.

ענת מאור: לצערנו, אנחנו יודעים שזו אמת, מה שאנחנו קוראים בתקשורת על התוכניות הגדולות של מלחמה והרג ודרדור האזור למצב שלא ידענו כמותו.

ענת מאור: אסור שזה יהיה.

ענת מאור: ראש הממשלה נבחר והבטיח לאזרחי ישראל: "רק שרון יביא שלום".

ענת מאור: אני לא האמנתי בזה, אדוני חבר הכנסת עזרא, אבל זה מה שהבטחתם.

ענת מאור: בבקשה, נא ליישם לציבור הבוחרים את מה שהממשלה הזאת הבטיחה, שכן עם הדגל הזה היא נבחרה.

ענת מאור: הנקודה השלישית – התנהגות המתנחלים בחברון.

ענת מאור: סגן השר לביטחון פנים, אתם מדברים על סדר ועל משמעת, אנחנו רוצים לקבל תשובה, מה נעשה למתנחלים שפגעו בקצין והעליבו אותו ולקחו ממנו את הנשק שלו?

ענת מאור: מה נעשה למתנחלים שפוגעים בפלסטינים?

ענת מאור: עוד לא קיבלנו תשובה על השאילתא, אדוני סגן השר.

ענת מאור: אישית נזרק עלינו חזיז, חזיז על חברי כנסת, על מפגינים מ"שלום עכשיו".

שאול יהלום: היא משוויצה – – –

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: לבסוף, יש להוריד כמה התנחלויות שמהוות סיכון לביטחון עוד לפני שעשינו את השלום.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מסיימת, אבל הגיע הזמן שתדע שבדמוקרטיה אי-אפשר לסתום פיות לאופוזיציה, ויפה שעה אחת קודם אם גם אתה תתעורר בטרם פורענות ובטרם מלחמה שאיש מאתנו לא מתכוון אליה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון – איננו נוכח.

יהודית נאות: אם כך – חבר הכנסת מרדכי משעני.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר, וחבר הכנסת שמואל הלפרט יהיה אחרון הדוברים.

יהודית נאות: בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה לסדר-היום הגשנו ביום שני בבוקר.

מרדכי משעני: אם אנחנו לוקחים את 48 השעות האחרונות, הכותרת של ההצעה הזאת, "המשך הפיגועים", היתה צריכה להיות שונה, ואולי היא היתה צריכה להיות, "ההחמרה בפיגועים".

מרדכי משעני: רק מיום שני היה לנו פיגוע בבנימינה, היה לנו ניסיון של פיגוע במחולה, היה לנו ניסיון לפיגוע בתל-אביב, היו לנו המרגמות בגילה ועוד כהנה וכהנה.

מרדכי משעני: אם אנחנו מסתכלים על המספרים, הם פשוט מדהימים.

מרדכי משעני: מאז ספטמבר 2000 נהרגו 140 אזרחים, לרבות חיילים, כתוצאה מפיגועים ומירי; 140 אזרחים, לרבות ילדים, לרבות נשים, לרבות חיילים שנהרגו כתוצאה ממעשי פיגוע, ממעשי ירי וממעשים שהיו שותפים בהם גם אנשי הרשות הפלסטינית.

מרדכי משעני: אדוני סגן השר, חמור מזה – בתקופה שבה כיהנה הממשלה הקודמת, ובעצם היא נפלה כתוצאה מזה, בתקופה הזאת נהרגו פחות.

מרדכי משעני: מאז כינונה של הממשלה החדשה ב-6 במרס ועד היום נהרגו כ-70 חיילים ואזרחי מדינת ישראל בפיגועים, בירי ובפעולות אחרות של המפגעים, ובהם אנשי הרשות הפלסטינית.

מרדכי משעני: איפה הביטחון שהבטיחו לנו?

מרדכי משעני: מה התשובה שאנחנו מקבלים – הבלגה.

מרדכי משעני: אתמול כבר שמעתי שראש הממשלה אומר שזאת לא הבלגה.

מרדכי משעני: ודאי שזאת לא הבלגה, זה גם לא איפוק, זו עצירות, אדוני סגן השר, לא עושים שום דבר.

מרדכי משעני: אתמול גייסו כוחות, ומה היום?

מרדכי משעני: עכשיו שמעתי שמקורות ממשלתיים אומרים, שהצבא הקדים בכמה צעדים את הממשלה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, הוא הזדרז לגייס.

מרדכי משעני: לאן הגענו?

מרדכי משעני: מה אנחנו אומרים היום לילדינו ולאזרחינו שמסתובבים ברחובות?

מרדכי משעני: איך יכול להיות מצב כזה שבו מדינה ריבונית עם צבא חזק וגדול – כל הזמן אנחנו מתפארים בזה – לא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה, לא מסוגלת למנוע פניקה?

מרדכי משעני: ראינו את זה בנתב"ג, ראינו את זה אתמול בשרון, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים.

מרדכי משעני: יש גבול לכל דבר.

מרדכי משעני: זה פשוט בלתי אפשרי.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם אדוני סגן השר מסתובב בשטח ושומע את האנשים.

מרדכי משעני: זה דבר שלא יכול להימשך.

מרדכי משעני: והממשלה חייבת לתת אחת ולתמיד תשובה לאזרחיה בנושא של הביטחון.

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, ישיב על ההצעות.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום בנושא המשך הפיגועים ביהודה ושומרון ועזה והעימותים בחברון, עדיין היה מדובר על מדיניות מוצהרת של הפסקת אש ועל תקריות בודדות בכל יום.

שמואל הלפרט: והנה, לא עברו יומיים, וכבר התברר לכל מי שעוד חלם שבכלל יש איזו הפסקת אש, שלא היו דברים מעולם.

שמואל הלפרט: והפיגוע בבנימינה, שבו נרצחו שני יהודים חפים מפשע, הוא רק דוגמה אחת.

שמואל הלפרט: כל עוד ערפאת חשב שהכרזה על הפסקת האש תשרת את מטרותיו, הוא לא היסס להכריז על כך, אפילו אם רק בחצי פה.

שמואל הלפרט: אבל ברגע שהגיע למסקנה שזה מיותר, מייד נתן הוראה והכול חזר לקדמותו – פיגועי התאבדות, רצח והרג יהודים חפים מפשע, מרגמות וירי על שכונת גילה בירושלים ועוד.

שמואל הלפרט: וכל זה קורה יום וחצי אחרי הפגישה בקהיר בין שר החוץ פרס לערפאת, פגישה שלדעת שר החוץ יש לה חשיבות, כי כל עוד מדברים לא יורים, או יורים פחות.

שמואל הלפרט: אבל ערפאת הוכיח שוב, בפעם המי-יודע-כמה, שהוא פשוט לועג וצוחק גם על האחרונים שעוד נותנים בו אמון כלשהו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ערפאת רוצה להשיג באינתיפאדה הנוכחית כמה וכמה דברים.

שמואל הלפרט: הוא רוצה להשיג מדינה בקלות רבה, וכמובן לזרוע פחד ומורא בקרב אזרחי ישראל.

שמואל הלפרט: כל פיגוע, כל מעשה רצח, כל ירי, הוא עוד שלב שלדעתו מביא אותו למטרה הזאת, בהתאם לאסטרטגיה שפיתח לעצמו.

שמואל הלפרט: מנגד, כאשר נבחר ראש הממשלה אריאל שרון הוא דיבר על הססמה של "החזרת הביטחון האישי לאזרחי המדינה".

שמואל הלפרט: ומאז היבחרו מגיבה ישראל על פיגועים של הפלסטינים, והקבינט אף החליט בימים אלה להגיב בכל מקרה, גם כאשר אין נפגעים.

שמואל הלפרט: קשה לומר שהמטרה הזאת הושגה.

שמואל הלפרט: אולם מעבר לכך, אין ספק שהתגובות החלשות וקטנות ההיקף של צה"ל, מרחיקות את הממשלה ואת העומד בראשה מהמטרה הזאת.

שמואל הלפרט: ירי על מבנים ריקים בתגובה על פיגוע התאבדות שבו נרצחו שני יהודים הוא צעד רפוי, וודאי שלא מוסיף לביטחון האישי של האזרחים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, על צה"ל להגיב בצורה חזקה ומשמעותית יותר, כדי שהמחבלים למיניהם יחשבו פעמיים לפני שהם ניגשים לביצוע פיגוע, כי הם ידעו במה זה יעלה להם.

שמואל הלפרט: רק כך יוכל לחזור כוח ההרתעה של צה"ל מחד גיסא, והביטחון האישי של אזרחי המדינה מאידך גיסא.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להשיב על ההצעה בדבר המשך הפיגועים ביש"ע והעימותים בחברון.

גדעון עזרא: לגבי הפיגועים ביש"ע, חבר הכנסת משעני, מאז הסכם טנט היו 500 פיגועים ושישה הרוגים, ויש כמות התרעות כפי שלא היתה אף פעם.

גדעון עזרא: זוהי עובדה.

גדעון עזרא: רק שנינו לא יודעים מה היה קורה אילו כוחות צה"ל, שירות הביטחון והמשטרה לא היו פועלים כפי שהם פועלים.

גדעון עזרא: האמן לי שלא חוסכים – – –

מרדכי משעני: לא באתי להמעיט מהפעולות שלהם, חס וחלילה.

גדעון עזרא: אתה לא היית בדיון הקודם.

גדעון עזרא: כל הצעה טובה שתאמר לי אותה, וכל מי שיש לו הצעה טובה, רלוונטית, הצעתו תתקבל בברכה.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו, משום שאני יודע שאנשים שוברים את הראש כיצד לשפר את המצב.

גדעון עזרא: מכאן אני רוצה לעבור לנושא המתיישבים בחברון ובארץ-ישראל בכלל.

גדעון עזרא: אנחנו עדים בימים האחרונים להתקפות חוזרות ונשנות לעבר היישוב היהודי בחברון ולעבר קריית-ארבע.

גדעון עזרא: האנשים בחברון, שידענו כבר ימים אחרים מולם, והתפרעויות גדולות למדי, ולא עם כולן אני מסכים, עמדו בשנה האחרונה בצורה מופלאה ובכבוד בכל האירועים שהיו.

גדעון עזרא: בשבוע שעבר נפלו שני אזרחים באזור חברון, אחד מהם חבר מועצת קריית-ארבע.

גדעון עזרא: והיהודים במצב הזה, ברע להם, עשו פעולות כאלה ואחרות, פעולות שאינני מסכים להן, אבל אני יודע שהצבא שנמצא לידם נמצא אתם בקשר הדוק ורצוף, ואני מאוד מקווה שהמח"ט יצליח גם להבא להנמיך את כמות ההפגנות שהם מביעים.

גדעון עזרא: עם זאת, יש לצערי גורמים כאלה ואחרים שלא כל כך מבינים את המצוקה שבה נמצאת האוכלוסייה הזאת.

גדעון עזרא: צריכים להיות אנשים טובים, ואנשים טובים מאוד, על מנת לדעת איך להגן על אותה אוכלוסייה שכל מה שהיא רוצה הוא לגור בחברון, הם רוצים לגדל את ילדיהם בחברון, שמוסכם על כולנו, על רוב חברי הבית הזה, שהיא שלנו לתמיד.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו שהיה מלווה 24 שעות בחייהם או בחיי חלק מהפלסטינים שאינם מעוניינים בעימותים בחברון, היה רואה שהחיים אינם חיים והאירועים הם לא תוצאה ממעשים שהתחילו בהם המתיישבים בחברון, אלא פלסטינים באזור חברון ובאזורים אחרים.

גדעון עזרא: לחברת הכנסת ענת מאור – ראינו אתמול, אחרי ההצלחה הרבה, לפי דעתי, של בלימת הפגנת אש"ף ב"אוריינט האוס", שאחד הגורמים שרצו להצטרף למפגינים ב"אוריינט האוס" היו אנשי "שלום עכשיו", שאת נמנית עמם.

גדעון עזרא: ולא ראיתי מצב שבו אנשים מצטרפים אל אויבינו – – –

ענת מאור: הם לא אויבינו – – –

גדעון עזרא: ההזמנה היתה של אנשי הרשות הפלסטינית.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: ואני אומר שראיתי אותם אנשי "שלום עכשיו" משתדלים כלפי אותם כפרים ביהודה ושומרון, כפרים שמהם יצאו מפגעים, מתוך רחמנות עליהם.

גדעון עזרא: אז כדאי שתתחילו לרחם על המתיישבים בחברון ולא על תושבי הכפרים שמהם יוצאים המפגעים.

רן כהן: – – – שר החוץ ובנו של ראש הממשלה – – – הם אויבינו אלה – – –

גדעון עזרא: כן, הולכים להיפגש אתם.

גדעון עזרא: אדוני שאול יהלום, במיוחד אמרתי מרחב התפר.

גדעון עזרא: אמרתי שצבא-הגנה לישראל ומשטרת ישראל אחראים להגנת אזרחי מדינת ישראל, ארץ-ישראל, באשר הם.

גדעון עזרא: על חלק מהם אתה יכול להגן בצורה יעילה כאשר אתה מגן על הצירים.

גדעון עזרא: על אחרים אתה יכול להגן על-ידי מרחב תפר כזה או אחר, והמרחב הוא גדול.

גדעון עזרא: האמן לי, הוא גדול.

גדעון עזרא: המרחב הזה הוא הרבה יותר גדול מהמרחב שהצביעו עליו אי-פעם בעבר.

גדעון עזרא: במרחב הזה אנחנו נקשה על אויבינו להגיע למדינת ישראל.

גדעון עזרא: זו שאיפתנו.

גדעון עזרא: זה לא פשוט, ורק עכשיו מתחילים בזה.

גדעון עזרא: יש לנו התוכנית הגסה בלבד – –

שאול יהלום: מה עד מרחב התפר?

גדעון עזרא: בכל יישוב ויישוב שנמצא ממזרח למרחב, והאמן לי, מאוד במזרח, יש פתרון צבאי מסוג אחר.

גדעון עזרא: ניסינו לתת פתרון לכל יישוב ויישוב בארץ-ישראל, מחומש ועד לבית-חג"י.

גדעון עזרא: אני אומר לך שצה"ל "קורע" את עצמו – וחבר הכנסת הלפרט, זה נכון שיש לנו קושי, ואולי הגיע הזמן לקרוא לבני הישיבות להתגייס למשמר האזרחי ולהתאמן עכשיו, כדי לסייע בצורך של הביטחון השוטף של מדינת ישראל, ולא רק לבקר.

גדעון עזרא: לגבי פצצות המרגמה על גילה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, שתי פצצות המרגמה שנורו אתמול על גילה היו אומנם מתוצרת ישראל, ואני חושב שאתה צודק שהן נגנבו מבור תחמושת של צה"ל, במקום כזה או אחר, וצה"ל מצווה לשמור על התחמושת שלו על מנת שלא תיפול לידי אויב.

גדעון עזרא: אבל, נדמה לי שהצלחנו עד עכשיו, אני מקווה, למנוע העברת אמצעי לחימה מעזה לאיו"ש, וזאת אחת המטרות של הסגר שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: עם זאת, מעבר למרחב התפר – אנחנו צריכים לשמור על גבולותינו החיצוניים בבקעת-הירדן ובגבול מצרים ובמנהרות ברפיח ודרך הים, לבל ייכנסו תחמושת נוספת ואמצעי לחימה נוספים לתוך שטחנו.

גדעון עזרא: לסיום.

גדעון עזרא: לאחרונה היו שני אירועים שבהם כנראה קשורים יהודים שפגעו בפלסטינים.

גדעון עזרא: אנחנו מגנים בכל גינוי כל ניסיון של מישהו לקחת את החוק לידיו ולבצע מעשה מהמין הזה.

גדעון עזרא: אני יודע ששירות הביטחון הכללי איננו חוסך מאמצים על מנת לחשוף את החוליה הזאת, ותהיה טעות לחשוב שהחוליה הזאת באה מיהודה ושומרון; היא יכולה לבוא מכל מקום אחר, היא יכולה לבוא מירושלים, והיו דברים מעולם.

גדעון עזרא: וחובה על מדינת ישראל גם לאתר את החוליה הזאת.

גדעון עזרא: בשלב הזה, ובהמשך למה שעניתי קודם, אני מציע להסתפק בדברים.

גדעון עזרא: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה רוצה להסיר את הצעתו של שאול יהלום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנכבד יהלום, אני מתכבד בזה לבקש את הסרת הצעתך מסדר-היום, לרגל העובדה המצערת שעוד לא מובן לי ולרבים מאזרחי המדינה, יהודים וערבים, מה החוכמה בהחזקת או בהשארת המדינה שבויה בידי 250 מתנחלים קיצונים, פנאטים, בחברון מול 150,000 תושבים פלסטינים שם.

שאול יהלום: – – –

מוחמד ברכה: המתנחבלים בחברון הם קבוצה של פצצה מתקתקת.

מיקי לוי: שאול יהלום.

מוחמד ברכה: הם פצצה מתקתקת מעל ראש כולנו, והדבר הראשון שצריך לעשות כדי לשמור את השלום של אזרחי המדינה והאזור הוא פירוק הפצצה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

צבי הנדל: מוחמד ברכה הוא פצצה מתקתקת לישראל.

מוחמד ברכה: מתנחבל.

ענת מאור: מה זה?

צבי הנדל: מה ששמעת.

צבי הנדל: בדיוק מה ששמעת.

מוחמד ברכה: מתנחבל – מתנחל מחבל.

מיקי לוי: צבי הנדל, אתה רוצה להפריע לי עכשיו?

מיקי לוי: רק עליתי.

צבי הנדל: לא – רק למוחמד ברכה.

צבי הנדל: לך – חס וחלילה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רוב ההצעות הדחופות הלכו בכיוון מציאת פתרון ביטחוני לבעיה הביטחונית-הפוליטית הקיימת, ולדעתי, אין פתרון ביטחוני.

עזמי בשארה: פשוט אין.

עזמי בשארה: אפשר לתת משככי כאבים ביטחוניים, אבל בסופו של דבר אתה צריך אופציה פוליטית.

עזמי בשארה: בלי אופציה פוליטית אין פתרון לבעיה.

עזמי בשארה: את שאול יהלום אני מבין, יש לו אופציה פוליטית – שתי גדות לירדן.

עזמי בשארה: יש לו אופציה פוליטית ברורה – לגרש את הערבים, להקים את בית-המקדש מחדש.

עזמי בשארה: זו אופציה פוליטית שתוביל למלחמה, למשל.

עזמי בשארה: אבל מי שרוצה אופציה פוליטית שתוביל לשלום, צריך להציע אופציה פוליטית אחרת.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים דברי הבל, לדעתי.

עזמי בשארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוטי משעני.

מרדכי משעני: ואתה חכם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, על חברי הערבים אין לי טענות, הם גיס חמישי, מה לעשות – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה מבליג על זה?

צבי הנדל: – – אבל פרופסור שטרנהל יעץ לידידו ערפאת – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: אם אני פצצה מתקתקת, אז אתם נציגי הרוצחים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה שומע?

צבי הנדל: תודה רבה, שמענו אותך.

מיקי לוי: חברי הכנסת, כשאמרת, חבר הכנסת ברכה, "פנאטים" ואמרת דברים יותר קשים, לא הערתי לך, אז אל תעיר.

מוחמד ברכה: הוא אומר על חברי כנסת שהם גיס חמישי.

מיקי לוי: אוי ואבוי.

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, תחזור להצעה.

צבי הנדל: פרופסור שטרנהל יעץ לידידו ערפאת לרצוח רק מתנחלים, ולמחרת אכן ביקש ערפאת, בכל אמצעי התקשורת, להרוג כל יום לפחות מתנחל אחד.

צבי הנדל: אבל מה לעשות שאצל הרוצחים לא רק אנשי חברון, אלא גם שטרנהל, שגר במרכז הארץ, הוא מתנחל.

צבי הנדל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד ברכה: עכשיו אתה מסית – – –

מיקי לוי: מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: זה מתכון ידוע.

מוחמד ברכה: ההסתה הגזענית נגד הערבים לא נעצרת שם, זה עוד יגיע אליך הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שגם לממשלה אין פתרון ואין אופציה, על אחת כמה וכמה לחבר הכנסת הנדל ולכמה חברי כנסת אחרים פה אין אופציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם יגידו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יסית נגד הערבים ונגד חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שקל למכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מכרו את זה במשך שנה, שנתיים, וזו כנראה סחורה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה תמיד תעמוד בפניך, חבר הכנסת הנדל, איך נגיע בסופו של דבר לסיום מרחץ הדמים הזה – –

צבי הנדל: לרצוח את ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וזה יהיה רק בפתרון של שלום ורק בפתרון שיוציא את המתנחלים החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכם מה לעשות בעזה ולא בחברון, והבועה הזאת חייבת להשתחרר אחת ולתמיד מהשבי שבו קומץ מתנחלים מושכים בגרון וכופים על כולנו מלחמה עד בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

מיקי לוי: חברי הכנסת, סגן השר הציע דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, מוכן?

שאול יהלום: בוודאי.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מוכן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני?

מרדכי משעני: מוכן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: מוכן.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרפת כמובן.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: מי בעד דיון במליאה?

מיקי לוי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, שניים מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעות עוברות לדיון במליאה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: שירות מעורב של חיילים וחיילות ביחידות קרביות בצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 4783, 4784, 4790, 4797, 4808, 4826 ו-4829.

מיקי לוי: ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום אני רוצה לצאת להגנתם של המתגייסים הדתיים, המתגייסים לישיבות ההסדר.

יהודית נאות: לפי עניות דעתי, אפי איתם וחבריו בכנסת עושים להם עוול גדול ומשווע.

יהודית נאות: אני כנראה, יותר מאפי איתם, מעריכה את כושר עמידתם של לוחמינו ביחידות ההסדר המובחרות מול חיילת צעירה במדים.

יהודית נאות: אומרים כי מותר האדם מהבהמה הוא ביכולתו לנהוג על-פי ערכי מוסר מקובלים ולשלוט ביצריו.

יהודית נאות: צר לי על כי מנהיגי הציבור הדתי דווקא מתייחסים אל תלמידיהם כאל עדר בהמות חסר שליטה, שיצרו גובר עליו בכל פעם שהוא רואה או חש בקרבה של יצור ממין נקבה.

יהודית נאות: האם גם כשמדובר ברכוש לא להם, או בדבר מאכל אסור, שאיננו כשר, אובדת כליל השליטה ללוחמי ישיבות ההסדר?

יהודית נאות: האם כך אתם מלעיזים עליהם?

יהודית נאות: מדוע הם מסוגלים להתאפק למראה עוגת קצפת מעוררת תאווה, או תכשיר יקר ערך, אך נערה צעירה במדים המכסים טפחיים, מאובקת ומיוזעת, הופכת מייד לסמל מין מסוכן ומפתה?

יהודית נאות: ובמה שונים חיילי יחידות ההסדר בעיניכם לעומת חבריהם, החיילים והחיילות החילונים, שלמרות היותם צעירים בנפשם ובגופם, בעלי יצר בריא כמוהם, לא הפכו את השירות המשותף בצבא לאורגיית מין המונית?

צבי הנדל: תשאלי אותם.

צבי הנדל: תשאלי אותם.

יהודית נאות: חז"ל אמרו: איזהו גיבור – הכובש את יצרו.

יהודית נאות: אז איזה מין גיבורים, איזה מין בני-חיל אתם מחנכים?

יהודית נאות: האם בני-החיל, עזי הנפש, מלח הארץ, בורחים באימה מפני נערות צעירות ומאבדים את "כושר עמידתם"?

יהודית נאות: מלאכה קלה עשו להם כותבי ההלכה מהמין הגברי: במקום לחנך ולהטיף לאיפוק ולריסון היצר, במקום ללמד על זכות האדם על גופו ושמירה על כבודו, מעדיפים להעלים את לילית המפתה והמסוכנת מהזירה הציבורית, לכסות את גופה, להסתיר את שערה ולהחריש את קולה.

יהודית נאות: מה שמתחיל בדחיקת רגליהן של נשים משירות שווה בצבא, עשוי להיגרר לדחיקתן מהאוניברסיטאות וגם ממקומות העבודה.

יהודית נאות: ועל כך אנחנו מתקוממות.

צבי הנדל: דמגוגיה, תת-רמה.

יהודית נאות: הקריאה הגברית למנוע מנשים שירות ביחידות לוחמות מפחד הפיתוי עושה עוול לכוח המוסר של המין האנושי ודומה בעיני לציד מכשפות מימי הביניים.

יהודית נאות: בכל מקרה, זוהי הודאה ברבים, ובקול רם, בכשל החינוך שלכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, אני כבר נתקלתי בהרבה מאוד דברי חוצפה ובלע, אבל אני מודה שהדבר הזה שנחת עלינו ככה בראשית השבוע נחת עלי בהפתעה.

אופיר פינס-פז: כשעם ישראל מתמודד עם מצוקות קשות ובשעות קשות, פתאום לחבר'ה של ישיבות ההסדר לא מתאים שתהיינה גם חיילות ביחידות הקרביות.

אופיר פינס-פז: נו, באמת, אנחנו הולכים אחורנית.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו רוצים להחזיר עצמנו למצבים שאפילו לא היינו בהם אף פעם?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו דרישה שאיננה במקומה.

נחום לנגנטל: מי מחזיר אחורנית?

אופיר פינס-פז: אתה, אתה שאתה תומך בזה, אתה מחזיר אחורנית את צה"ל, את החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אם יש נשים חיילות שמסוגלות ורוצות להיות קרביות, מי אתה ומי אני שנמנע זאת מהן?

אופיר פינס-פז: מי?

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית?

צבי הנדל: למה עד היום הן לא היו?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אנחנו היינו שוביניסטים עד היום.

צבי הנדל: איפה בעולם יש דבר כזה?

אופיר פינס-פז: בכל מקום בעולם.

צבי הנדל: תראה לי מקום אחד.

אופיר פינס-פז: בארצות-הברית, באירופה, בכל מדינה מפותחת ולא פרימיטיבית, דתית, משיחית, שוביניסטית – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, אני רואה אותך ברשימה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה אתם נזעקים?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: כמה צבא בכלל עושים חיילי ההסדר?

אופיר פינס-פז: בוא נשים את הדברים על השולחן.

אופיר פינס-פז: חייל הסדר ממוצע עושה פחות צבא מחיילת.

אופיר פינס-פז: אז מי נותן לכם את הזכות לפתוח את הפה, תסלחו לי?

אופיר פינס-פז: בשם מי ובשם מה?

אופיר פינס-פז: כל הכבוד שאתם משרתים בצבא, שאתם לא משתמטים כמו החרדים.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני אסיר את הכובע בפניכם.

אופיר פינס-פז: אתם גדולים מהחיים.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: באה בחורה, עוברת קורס טיס, עוברת קורס חובלים, היא יכולה להיות מט"קית, מ"כית, חי"רניקית, קרבית, ואתם תגידו, בשם מי ובשם מה, שאתם לא מוכנים שהיא תשרת לידכם או ליד הילדים שלכם?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לכם הגיוני?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, נחום, אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: אתה הרי מוכן שב"בני עקיבא" יהיו בנות ובנים ביחד, ואני מברך על זה.

אופיר פינס-פז: אתה אפילו עוצם עין לפעמים כשיש חלק מהבנות שהן לא עם חצאית אלא עם מכנסיים, ואני מברך על זה.

אופיר פינס-פז: אז בצבא?

אופיר פינס-פז: בצבא אתה לא מוכן?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הרב אליהו אמר לך לא להיות מוכן?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: אתה לא מוכן שבנות תשרתנה ליד בנים ביחידות קרביות?

צבי הנדל: אסא כשר – – –

נחום לנגנטל: – – –

מיקי לוי: רגע, מישהו ביקש ממך לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

נחום לנגנטל: דמגוגיה זולה.

מיקי לוי: אדוני, חבר הכנסת לנגנטל, אתה עומד לדבר אחריו.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך ברדיו.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך ברדיו, ואני חושב שהדברים שאמרת הם דברים שלא היו צריכים להיאמר.

נחום לנגנטל: פריצקי אמר לי שאני צודק.

אופיר פינס-פז: פריצקי הוא לא הרבי שלי.

נחום לנגנטל: הוא גם לא הרבי שלי.

אופיר פינס-פז: הוא חבר שלי.

אופיר פינס-פז: הוא לא הרבי שלי.

אופיר פינס-פז: בא אלי עכשיו חבר הכנסת בני אלון ואמר לי, שפריצקי – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: אני מודה לך.

מיקי לוי: מה זה מודה לי?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להלהיט את האווירה.

אופיר פינס-פז: אמרתי את דברי ואני מסתפק בהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: עכשיו תצעק כמה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אני מוריד לך דקה בשל הוויכוח שהתווכחת עם אופיר פינס-פז.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, רצית משהו?

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי להירשם ולהסיר הצעה.

מיקי לוי: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, למה פריצקי הוא לא הרבי שלך?

אופיר פינס-פז: הוא לא הרבי שלי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה שאני הולך לצטט כרגע משהו משיחה שהיתה בין חבר הכנסת פינס לבין חבר הכנסת בני אלון, בנוכחותו של יושב-ראש הקואליציה, בפאתי האולם.

נחום לנגנטל: ומה היתה התלונה של חבר הכנסת פינס?

נחום לנגנטל: הוא אמר שהוא לא מוכן שיצביעו בעד החוק של בני אלון, שאני כרגע לא אדבר עליו משום שאני לא רוצה לבזבז את הזמן, כי זה שינוי בסטטוס-קוו, והסטטוס-קוו הוא מקודש.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא אומר.

נחום לנגנטל: אתה מבין.

נחום לנגנטל: אחר כך הוא בא אל הדוכן הזה ואומר: אתה רוצה ללכת אחורנית.

נחום לנגנטל: מי משנה את הסטטוס-קוו?

נחום לנגנטל: אתה רוצה עכשיו לשנות את הסטטוס-קוו.

נחום לנגנטל: מה רוצה לעשות הרמטכ"ל עם מפעלי יחסי הציבור שלו במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: הוא רוצה עכשיו לשנות את הסטטוס-קוו, כדי לבוא ולומר: אני, אני משלב נשים, אני לא איזה "רמבו", שוביניסט.

נחום לנגנטל: כל אחד בצבא היום חושב רק על דבר אחד: מה יקרה יום אחד אחרי השחרור שלו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה אמרנו?

נחום לנגנטל: אנחנו נגד בסיסים מעורבים?

נחום לנגנטל: אנחנו נגד זה שבנות תשרתנה בצה"ל?

נחום לנגנטל: אני נגד זה שבת תהיה יום אחד רמטכ"ל?

נחום לנגנטל: מה אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, שאני לא חושב אפילו?

נחום לנגנטל: מה אמרנו?

נחום לנגנטל: דיברתי על ישיבות ההסדר?

נחום לנגנטל: אילו דברים?

נחום לנגנטל: תלמד את העניין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, אתה אדם רציני בדרך כלל.

נחום לנגנטל: את זה אמרנו, שאנחנו לא רוצים בסיסים מעורבים, לא רוצים שבנות תשרתנה בצה"ל, לא רוצים שבנות תשרתנה בכל תפקיד שהן רוצות?

נחום לנגנטל: תקשיב לי עד הסוף, תלמד את העניין לפני שאתה מתחיל לתקוף.

נחום לנגנטל: מה אמרנו?

נחום לנגנטל: ודרך אגב, זה לא שייך לישיבות ההסדר.

נחום לנגנטל: אמרנו שיש אנשים דתיים שהם במכינות קדם-צבאיות, או סתם חיילים דתיים, שלא מוכנים שייערך ויהיה מגע פיזי בין בנים לבנות.

נחום לנגנטל: זה מה שהם לא מוכנים לו.

איתן כבל: נחום.

נחום לנגנטל: רק רגע.

נחום לנגנטל: אם הוא ייתן לך רשות לאחר מכן – בבקשה.

נחום לנגנטל: זה מה שאמרנו.

נחום לנגנטל: מה אמרנו?

נחום לנגנטל: אמרנו, שבחילות קרביים – שבהם עכשיו התחילו לעשות את זה – לא יהיה מגע כזה.

נחום לנגנטל: באה ואומרת לי סוזי, קצינת ח"ן ראשית, בוועדה לקידום מעמד האשה: אני שוקלת עכשיו להכניס נשים לשריון, לתוך הטנקים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם כשריונר לשעבר, מה זה תרגולת חילוץ אדם מתוך הטנק?

נחום לנגנטל: למה אתה בורח, חבר הכנסת פינס?

נחום לנגנטל: לא נעים לך לשמוע.

נחום לנגנטל: לא נעים לך לשמוע את זה ואתה עוזב?

נחום לנגנטל: אני אומר: מה זה לחלץ?

נחום לנגנטל: וזו תרגולת חילוץ שעושים אחת לשבוע, רבותי.

נחום לנגנטל: אתה מכניס את הידיים שלך מתחת לזרועות החבר שלך, הטען או התותחן, משלב את ידיך על חזהו ושולף אותו מתא הצריח.

נחום לנגנטל: אז מה זאת אומרת?

נחום לנגנטל: אז אני צריך לעשות את זה עכשיו לבנות?

נחום לנגנטל: אז יש כאלה שמוכנים להדק את זרועותיהם על חזה של אשה.

נחום לנגנטל: לא משנה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה גם לא טוב מבחינה חילונית, חבר הכנסת כבל.

נחום לנגנטל: זה לא בריא.

נחום לנגנטל: בגדוד 52, ששירתתי בו בזמני בסיני, היינו נותנים לגברים לעשות את זה לנשים.

נחום לנגנטל: זה לא בריא.

נחום לנגנטל: עזוב, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

נחום לנגנטל: אבל קטונתי מלחנך את כל עם ישראל.

נחום לנגנטל: אבל לחייב אנשים דתיים לשרת באותו צריח טנק עם בנות?

נחום לנגנטל: על זה דיברנו.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לישיבות ההסדר.

נחום לנגנטל: זה לא שייך כרגע לנושא, האם בנות יכולות לשרת בצבא או לא.

נחום לנגנטל: לא אמרנו שום מלה נגד שירותן.

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דבר אחד: אם יש אנשים שרוצים להיות חלק מהחברה הישראלית, לא להשתמט מן הצבא, לא להיות חלק מהאנשים שיושבים רק בביתם – והפיתוי, אדוני היושב-ראש, הוא פיתוי גדול מאוד לשבת בישיבה וללמוד כל היום, לאותם תלמידים – והם מחליטים כן לשרת בצבא, אז אנחנו רוצים לבוא ולומר שהצבא הוא טרף, הצבא לא יכול לנהוג נכון מבחינה הלכתית?

נחום לנגנטל: זאת הטענה שלנו, אז איפה הליברליות?

נחום לנגנטל: מה הליברליות אומרת?

נחום לנגנטל: רק כשהולכים לטובת החילונים?

נחום לנגנטל: אין ליברליות לטובת הדתיים?

מיקי לוי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: זה מה שביקשנו.

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כבל רצה לשאול אותי משהו.

מיקי לוי: אני לא מאפשר – –

איתן כבל: אני אסיר אחר כך.

מיקי לוי: – – משום שהפסקתי אותו, הפסקתי אותו, והוא לא הפסיק.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני.

איתן כבל: הוא פועל עכשיו לחילוץ מהטנק, הוא לא שם לב.

צבי הנדל: עכשיו הולך להיות פה משהו משהו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לוויכוח – –

יהודית נאות: לדיון.

משה גפני: – – שבין חבר הכנסת נחום לנגנטל לבין חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: את חברת הכנסת יהודית נאות לא שמעתי, אבל – – –

יהודית נאות: הפסדת.

משה גפני: כן, נכון, מה לעשות.

רן כהן: אתה יכול להיות אובייקטיבי – – –

משה גפני: אני לא יכול להיות אובייקטיבי, לחלוטין לא.

משה גפני: אני לא יכול להיות אובייקטיבי, משום שהנושא הוא נושא שמגיע לשולחני מחיילים דתיים, חיילים חרדים, כל הזמן, שכן רבים מהם נתקלים בבעיה הזאת.

משה גפני: אני מקבל פניות, ואני צריך לפנות גם לרמטכ"ל וגם לנציב תלונות הציבור.

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, אתם מתהדרים בעניין של שילוב הציבור הדתי בכל מערכות המדינה, וזה בסדר – אתה יודע מה, אני אפילו לא מתווכח אתכם על זה.

צבי הנדל: זה מספיק, אתה יכול לרדת.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה, זאת אומרת, אנחנו נתווכח על המשמעות של שילוב בכל המערכות וכו'.

משה גפני: אני רוצה שתבין מה שאופיר פינס אומר.

משה גפני: הוא רוצה שתהיה כמוהו.

משה גפני: הוא בכלל לא מקשיב לך.

משה גפני: אני רוצה שתבין את זה ותפנים את העניין הזה – כשאתה מדבר אתו, אתה מדבר אתו על מגע פיזי.

משה גפני: יש חיילים בישיבות ההסדר שדיברו אתי – כבר שנים רבות אפילו, זה לא רק בשל התהליך האחרון.

משה גפני: אתה אומר – אתה לא נגד בסיסים מעורבים.

משה גפני: הם נגד.

משה גפני: יש חיילים עם כיפות סרוגות, תלמידי ישיבות ההסדר, שהם לא מסכימים לזה, הם לא חונכו לזה.

איתן כבל: אז שלא תהיה מדינה מעורבת.

נחום לנגנטל: לא היה אף פעם – – –

משה גפני: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה יודע שגם בסניפים של "בני עקיבא" יש כאלה ויש כאלה, נכון?

נחום לנגנטל: – – – מעולם לא היה חד-מיני – – –

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני הרי כל פעם – – –

נחום לנגנטל: החידוש הוא עכשיו.

משה גפני: החידוש הוא לא עכשיו, עכשיו זו ההחמרה.

משה גפני: מה אומרים לנו על תלמידי ישיבות?

משה גפני: תלמידי ישיבות בכלל לא נמצאים בעניין הזה מכיוון שתלמידי ישיבות משרתים את עם ישראל בלימוד תורה, אבל מה אומרים כאשר באים לדון על תלמיד ישיבה שהפסיק ללמוד?

משה גפני: אתה תשרת בצבא, אתה תקבל את כל התנאים שאתה דורש אותם.

משה גפני: ואני מסתכל ואני מקשיב לך, חבר הכנסת לנגנטל – אתה יודע שאני מקשיב לך כל הזמן בכל מיני נושאים – ואני מסתכל: הנה, יש תלמידי ישיבות, דתיים, שומרי מצוות, מקפידים על קלה כבחמורה, והם ביחידות קרביות.

משה גפני: ואני שומע את אופיר פינס ואני שומע גם אחרים – הוא היה עכשיו במקרה, הקשבתי לו כל הזמן – הוא לא מקשיב בכלל לאותו חייל קרבי, תלמיד ישיבת הסדר שומר תורה ומצוות.

משה גפני: הוא לא המציא שום דבר מעצמו.

משה גפני: ההלכה אוסרת את זה.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, אתה כתלמיד ישיבה לשעבר, אתה יודע בדיוק שאני צודק.

איתן כבל: נכון, אבל תרשה לי.

משה גפני: ואז מה אני צריך להגיד אחרי ויכוח כזה?

משה גפני: תלמדו מהחרדים, ולא לפחד ולהיות יפה-נפש מול הטלוויזיה, אלא לשמור תורה ומצוות כמו שצריך, לא להתפשר בעניין הזה.

משה גפני: למה אתם מחכים?

רן כהן: לא לשרת – – –

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: דיברתי על חיילים דתיים שומרי תורה ומצוות, חיילים חרדים שומרי תורה ומצוות, שמשרתים ביחידות קרביות – –

רן כהן: מה אתה מציע?

רן כהן: שלא ישרתו?

משה גפני: – – וכשבא הדבר האלמנטרי – חבר הכנסת רן כהן, הקצין הבכיר לשעבר – – –

מיקי לוי: אתה כבר סיימת מזמן.

משה גפני: אני מסיים.

צבי הנדל: עוד שתיים-שלוש דקות.

משה גפני: תבוא אלי ותאמר לי – אני לא מדבר על הוויכוח התרבותי האידיאולוגי שתלמיד ישיבה משרת את עם ישראל בלימוד תורה, אבל הוא מפסיק ללמוד והוא הולך לצבא, ואתה אומר שהוא יקבל את כל התנאים.

משה גפני: הנה, חבר הכנסת לנגנטל, הדוגמה שלי לתנאים שהוא מקבל – איך לנגנטל, שהוא אדם עדין בטבעו, צריך כל כך להתרגז ואתם לא שומעים אותו.

מיקי לוי: תודה.

איתן כבל: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: איתן, אתה תלמיד ישיבה לשעבר, אתה יודע שאני צודק.

איתן כבל: אתה צודק באופן חלקי – חלקי לחלוטין.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

נעמי חזן: פשוט היו הצבעות בוועדת הכלכלה – –

משה גפני: היה יותר טוב אם היית מדברת במליאה.

נעמי חזן: – – ואני בטוחה שחבר הכנסת גפני היה מעדיף לו הייתי במליאה, אבל אני הספקתי לשני הדברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את התיקון לחוק שירות ביטחון, המאפשר לנשים לשרת בכל יחידות צה"ל על-פי כישוריהן ולא על-פי מינן, יזמתי בשלהי 1992.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, חשבתי שאולי בכל זאת תרצה לשמוע.

משה גפני: שומע.

צבי הנדל: אנחנו יודעים שזה בזכותך.

נעמי חזן: וכתוצאה מכך באמת החל תהליך מאוד מאוד חשוב של שיבוץ נשים בתפקידים קרביים ובתפקידים אחרים, על-פי צורכי הצבא.

נעמי חזן: כיום כמה חילות איכותיים יש בהם רוב נשי – ואם מותר לי לומר, חבר הכנסת הנדל, גם אליך אני מדברת – והדבר רק משביח את עבודת צה"ל.

נעמי חזן: אם תרצה אחר כך, אני גם אספר לך באילו יחידות מדובר ואולי תבין טוב יותר.

נעמי חזן: כבר הרבה שנים שחיילים דתיים – גם של ישיבות הסדר – משרתים ביחידות מעורבות.

נעמי חזן: באמת, הרבה מאוד שנים, ויש קמב"ציות ויש פקידות ת"ש ביחידות – –

צבי הנדל: יש מדריכות.

נעמי חזן: – – ויש מדריכות בהרבה מהיחידות האלה.

נעמי חזן: ועל כן, האיום ששמענו עכשיו – ממש בקמפיין שקשה לי להבין אותו – בעצם מנסה לשנות סדרי עולם.

נעמי חזן: אלה לא תוצאה ותולדה של התיקון בחוק שעבר ומיושם בצה"ל, אבל לצערי הרב – ואני חושבת, חבר הכנסת הנדל, אם הבנתי את הבעת פניך – אתה יודע היטב שביחידות האלה משרתים חיילות וגם תלמידי ישיבות הסדר כבר שנים רבות.

נעמי חזן: אני לא מעוניינת במיוחד לשנות לרעה הסדרים שעבדו היטב.

נעמי חזן: לכן קשה לי מאוד להבין – באמת קשה לי מאוד להבין – –

צבי הנדל: אני אסביר אחר כך.

נעמי חזן: – – על מה קובלים עכשיו.

נעמי חזן: אני נמנית עם אלה שלא מנסים לכפות על מישהו משהו שמנוגד לרצונו, אבל אני מוחה – וזו מחאה חריפה, אולי לא נעשית בקול רם מספיק, אבל היא מחאה חריפה – על ניסיון לאיים על צה"ל, ניסיון לומר, שאם לא תעשו בדיוק מה שאנחנו רוצים, אז אנחנו לא נשרת.

נעמי חזן: השירות בצה"ל זה לא תוכנית "כבקשתך" – לא לחיילות ולא לחיילים.

נעמי חזן: צר לי שהעניין קרה.

נעמי חזן: היה הסדר לגמרי ברור, שלגברים שקשה להם לשרת ביחידות קרביות עם חיילות קרביות יימצא פתרון של פקידות או פלוגות נפרדות, ולכן העמידה פעם אחר פעם אחר פעם על משהו שלא קיים, לא היה ולא נברא, בניסיון לשנות סדרי עולם, נראית לי תמוהה, מוזרה ולא צודקת.

נעמי חזן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, ידידי היקר, חברי חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה ברגע הזה, נחום לנגנטל, גפני, פריצקי, כולכם, להיות באמת בלי כיפה.

צבי הנדל: אם הייתי יכול לעמוד פה בלי כיפה, כי אני לא דתי, היה לי הרבה יותר נוח, כי יש פה מידה אדירה של צביעות מצד אלה שלוחמים בעד כביכול שרוח'לה ושושי וכו' יהיו בתוך הצנחנים ויכבשו כתף אל כתף את הקסבה בשכם מול המתפרעים הערבים שרוצחים בנו.

צבי הנדל: מה זה שייך לדת?

צבי הנדל: האם זה טבעי?

צבי הנדל: זה נכון?

צבי הנדל: אני לא מדבר עכשיו על שינוי סדרי עולם, מי שמשנה בסטטוס-קוו, אלא על השכל הישר.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שהקדוש-ברוך-הוא ברא אשה וברא גבר, ויש תפקידים שהגבר צריך לעשות.

צבי הנדל: בחיים שלנו, בכל העולם, היה ברור, שאוי למי שפוגע בנשים ובילדים, כי היה ברור שאשה זה משהו אחר מגבר, ולא תשנו את זה.

צבי הנדל: וזה לא נורא, זה יפה.

צבי הנדל: מנסים לכופף את הטבע בכוח, הופכים את זה למין מאבק בין דתיים לחילונים.

צבי הנדל: אני שונא את זה שבאותו טנק מיוזע, אני לא יודע אם צריך לשלוף אותו כך או לשלוף אותה כך, חייבים להיות נשים וגברים והם ייגרסו ויתלכלכו?

צבי הנדל: מה, אלה תפקידי אשה?

צבי הנדל: זה נורמלי?

צבי הנדל: אבל התמונה שקפצה לנגד עיני, מה לעשות, בלהט הקרב, קרב קשה מאוד, ואני רוצה שתבינו, יש כאלה שלא מבינים, לא יודעים.

צבי הנדל: אנחנו לא מדברים על חיילות בצבא, אנחנו גם לא מדברים על מדריכות של חיילים, זה כבר קיים שנים.

צבי הנדל: אנחנו מבינים, שכשאנחנו רוצים, גפני, בניגוד לדעתך, להיות בצבא, ויש גם חלק גדול מאוד בעם הזה שכיפת שמים לראשו ולא כיפה, לא סרוגה ולא שחורה, ואני רוצה להיות אתו כתף אל כתף, אז אני קצת מבין אותו ואני מצפה שהוא גם קצת יבין אותי ונלך יחד, אנשים אחים אנחנו.

צבי הנדל: כשהכניסו מדריכות לפני שלוש-ארבע-חמש שנים, לא זוכר מתי זה היה, בסדר.

צבי הנדל: ואני אספר לכם סוד.

צבי הנדל: גפני ירביץ לי, אבל אני אסתדר אתו אחר כך.

צבי הנדל: שתיים מבנותי, לא כולן, היו גם בצבא.

צבי הנדל: אבל עכשיו אלה כבר לא מדריכות ולא מש"קיות ת"ש, ולא פקידות פלוגתיות, אלא לוחמות ממש.

צבי הנדל: אתה מכניס ליחידה של צנחנים, של טנקים, גבר ואשה.

צבי הנדל: מה, זה אותו דבר?

צבי הנדל: אין הבדל בין המינים?

צבי הנדל: לכן אני מבקש, שהשנאה – – –

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: איתן כבל היקר, השנאה שלך לאלה שהיו חברים שלך פעם לא צריכה להעביר את כולם על דעתם.

איתן כבל: לעולם אני לא שונא.

צבי הנדל: אני שמח.

משה גפני: איתן, מה אתה מציע?

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, למה אתה צריך לעזור לי?

איתן כבל: – – –

משה גפני: זה מה שקורה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מכולנו, כמו שאמר הרב קוק, עדיף להיכשל פעם אחת באהבת חינם מאשר הרבה פעמים בשנאת חינם, וקצת להבין זה את זה, ולא לדחוק את הנושא בניגוד לטבע, וזה לא קשור רק לדתיים.

צבי הנדל: ודאי שזה מפריע יותר לדתיים.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיקי לוי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים בלבד נרצחו בדמי ימיהם חייל וחיילת, דמים בדמים נגעו.

יאיר פרץ: מדינת ישראל נמצאת היום באחת התקופות הקשות בתולדותיה, כאשר קמים עליה מכל העברים.

יאיר פרץ: מאז ומתמיד, אדוני היושב-ראש, היה צה"ל דוגמה ומופת להסכמה לאומית.

יאיר פרץ: מיום הקמתו של צבא-הגנה לישראל הקפידה הממשלה והקפיד צה"ל על ממלכתיות מלאה.

יאיר פרץ: אין הוא מבדיל בין יהודים ובין אלה שאינם יהודים, אין הוא מפלה לרעה בין שומרי מצוות לאלה שאינם שלומי אמוני.

יאיר פרץ: האוכל כשר, בכל בסיס יש בית-כנסת, ומקפידים על שמירת השבת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חיילות אינן דבר חדש בשירותו של צבא-הגנה לישראל.

יאיר פרץ: ודאי שהן עושות מלאכתן נאמנה, כמו כל חייל המשרת את עמו ואת מולדתו, ועל כך תבורכנה מנשים.

יאיר פרץ: תמיד נמנענו מלהתערב ולמנוע הצבתן של חיילות ביחידה כזאת או אחרת.

יאיר פרץ: אין זה המקום ולא הזמן להיכנס לדיון בהשלכות הנגרמות כתוצאה מפעילות משותפת של חיילים וחיילות, והדברים ידועים.

יאיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, רבותינו אמרו, "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו", ואין כמעט יום שאין אנו שומעים על הטרדה כזאת או אחרת, ונראה שאין אפוטרופוס על מה שבינו לבינה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, אין אנו דנים היום בשירות הצבאי של האשה בצה"ל, אלא בזעקתם של חיילים שומרי תורה ומצוות, שעל תרומתם ליחידות הקרביות מיותר לדבר.

יאיר פרץ: אין פיקוד, אין עוצבה, אין אוגדה ואין חיל – ים, אוויר או יבשה שחיילים אלה אינם בין המובילים בו.

יאיר פרץ: ראה בוגרי קורס הטיס האחרון.

יאיר פרץ: מדוע, אדוני היושב-ראש, לא ניתן להתחשב ברגשותיהם?

יאיר פרץ: האומנם זו בקשה מוגזמת או מופרכת?

יאיר פרץ: האם החיילים הללו מבקשים לפגוע בכבודן של החיילות?

יאיר פרץ: או אולי ההיפך הוא הנכון?

יאיר פרץ: כל רצונם וכל בקשתם היא לשמור על צניעותם שלהם, וצניעותן שלהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנים ארוכות שמרנו בקפדנות על הקונסנסוס הזה ששמו צבא-הגנה לישראל.

יאיר פרץ: בימים של שסע, בימים של קיטוב, מחובתנו לחפש אחר המאחד והמלכד ומקרב הלבבות.

יאיר פרץ: בל נפגע ברקמה העדינה אך הכה-חשובה הזאת, והיה מחננו טהור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן התייחסות משרד הביטחון בעניין שירות חיילות ביחידות קרביות.

גדעון עזרא: נושא השילוב הראוי בין חיילים דתיים לחיילות בצה"ל נמצא זה זמן-מה על סדר-היום בצה"ל.

גדעון עזרא: צה"ל פועל למיצוי מקסימלי של המשאב האנושי הטמון במתגייסות לצה"ל בכל התפקידים האפשריים.

גדעון עזרא: עם זאת, צה"ל ער ורגיש לצרכים של האוכלוסייה הדתית המשרתת בו.

גדעון עזרא: במסגרת בחינת הסוגיה קיים ראש אכ"א מפגש בהשתתפות רבנים, נציגי ישיבות ההסדר והמכינות וקצינים בכירים, שבמהלכו נדון הנושא וכן נבחנו אפשרויות להמשך טיפול.

גדעון עזרא: צפויים מפגשים נוספים בנושא.

גדעון עזרא: יש לציין, כי חיילות משרתות בבסיס הדרכה – –

נחום לנגנטל: – – –

מיקי לוי: מישהו נתן לך רשות דיבור?

מיקי לוי: אני קראתי לך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: אתה מפריע.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לא להפריע.

מיקי לוי: זה עבר כל גבול.

גדעון עזרא: – – ובתפקידים שונים גם ביחידות לוחמות זה שנים.

גדעון עזרא: כמו-כן יש לציין, כי צה"ל קבע, כי חייל שיבקש עם גיוסו לשרת בפלוגה בלי חיילות, תאושר בקשתו.

גדעון עזרא: לסיכום, הצורך בהשגת האיזון בין הרצון למיצוי שירות הנשים לבין הרגישויות של החיילים הדתיים – – –

צבי הנדל: מה, נעשה שני צבאות?

צבי הנדל: אני הייתי מתבייש לקרוא את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

צבי הנדל: יש לך עוד פעמיים.

מיקי לוי: אני קורא לך עוד פעם.

מיקי לוי: פעמיים, בסדר?

גדעון עזרא: אני חוזר: הצורך בהשגת האיזון בין הרצון למיצוי שירות הנשים לבין הרגישויות של החיילים הדתיים מוכר ומטופל במסגרת צה"ל, ובשילוב גורמים שונים, בהם גם נציגי הציונות הדתית.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: לעצם העניין: כל מה שהרוב יציע פה, אין לי בעיה.

משה גפני: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו, אני לפחות מאוד מעוניין שיהודים שומרי תורה ומצוות ישרתו בצבא.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להיות מעוניין בכך, מצד אחד, ומצד שני לא לעשות כל מאמץ שיהודים שומרי תורה ומצוות לא ייתקלו, או ייתקלו כמה שפחות בבעיות המעיקות עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני חושב, שבנות, נשים, צריכות לשרת בכל תפקיד בצבא, אבל הצבא הוא מספיק גדול, ואני נושא תפילה לאל שהוא גם מספיק חכם, לא רק מספיק גדול, שלא לגרום לקונפליקטים כאלה, ולאפשר לחיילים שומרי תורה ומצוות שלא לעמוד בקונפליקט ערכי, אלא לתת גם להם לשרת את מדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איתן כבל רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מצטער להודיע לחברי הבית, שצה"ל ברובו הגדול הוא עדיין צבא הגברים, כי לרגע אני עוד עלול לחשוב שבצה"ל יש רק נשים, וכל הבעיה עכשיו היא של אותה קבוצה של חיילים דתיים שמגיעים לצבא ולא נותנים להם לשמור כהלכה על אמונתם.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, חברים, כמי ששירת בצבא, ויש פה לא מעט חברים ששירתו, שכל חייל או כמעט כל חייל שרוצה לשמור תורה ומצוות במסגרות שבהן הוא נמצא, מקפידים לסייע לו.

איתן כבל: ואם יש מקומות שמונעים את זה ממנו, יש לו כל הכלים על מנת להתלונן.

איתן כבל: חבר'ה, בואו לא נאבד פרופורציות.

איתן כבל: אף אחד לא ביקש שלנגנטל או שחברים של לנגנטל יתחילו למשוך חיילות מתוך הטנק.

מיקי לוי: חבר הכנסת כבל, זאת לא הצעה לסדר-היום.

איתן כבל: התבלבלתי.

איתן כבל: סליחה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אני מבקש באופן די טבעי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני, ולהמשיך את דבריו של חבר הכנסת כבל.

רן כהן: אני אומר פה באופן החד-משמעי ביותר, כל החיילים שעליהם פיקדתי או ששירתתי אתם והם היו דתיים, אנשים מאמינים, טהורים, ישרים, שירתו ביחידות שבהן היו חיילות – בשדה, או באוהל, והיו בחדר המבצעים ובמקומות אחרים, והם נשארו חיילים טהורים ונאמנים וישרים בלבם.

רן כהן: התרומה של החיילות לא תסולא בפז.

רן כהן: ולכן, העמדת הדיכוטומיה, העמדת הקונפליקט הזה, כאילו אי-אפשר להיות גם יהודי מאמין וכשר וגם לשרת עם חיילות, בכזב יסודה, והיא פוגעת לא רק בחיילות, אלא במדינת ישראל ובערכיה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה דווקא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם ביקשתי את רשות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להכריע במחלוקת, אני חושב שהיא מיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שביל ביניים, יש לי דרך לפתור את כל הבעיות האלה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדרך הזאת אישר לי ביקורי בנבי-סאלח ליד ההתנחלות חרמש ביום שישי, שם ראיתי חיילים ששמו אותם כמו בכלוב בתוך בית עזוב, בכפר הנידח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הסתכלתי להם בעיניים והם הסתכלו בחזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי אותם: מה אתם עושים פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שם אתכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת לא דיברו, אבל מהעיניים שלהם, מהמבטים הבנתי שהם מייחלים לרגע שבו הם לא יהיו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון, חבר הכנסת צבי הנדל, גם לחיילים וגם לחיילות, הוא לפנות לדרך השלום, ואז לא יהיה צורך לא בהרבה חיילים קרביים ואפילו לא במעט חיילים קרביים, כי כל העניין הזה יהיה מיותר.

מיקי לוי: תודה לך, חבר הכנסת דהאמשה, על הצעתך.

מיקי לוי: חברי הכנסת, סגן השר הסכים שהנושא יידון במליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, את מסכימה?

יהודית נאות: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה מסכים להצעתו של סגן השר?

נחום לנגנטל: כן, מה שהומלץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: מליאה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון במליאה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' נאות, נ' לנגנטל, נ' חזן, מ' גפני וצ' הנדל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 15 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

מיקי לוי: חשש לפיטורי 170 עובדי חברת MDF

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חשש לפיטורי 170 עובדי חברת הצעה מס' 4830, של חבר הכנסת רחמים מלול.

מיקי לוי: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לברך את עשרות עובדי מפעל MDF הנוכחים ביציע הכנסת.

רחמים מלול: הם נמצאים במשכן משעות הצהריים המוקדמות, והם עשו את דרכם הארוכה מן הגליל עד הכנסת כדי להביא את זעקתם, להביע את כאבם על מפעלם העומד בפני סגירה ועל מקור פרנסתם העומד להיכרת.

רחמים מלול: כן אני מברך את ראש המועצה האזורית הגליל התחתון, מר בני גורפינקל, שבתחום המועצה שלו נמצא המפעל, על מאמציו הבלתי-נלאים למנוע את סגירתו של מפעל MDF.

רחמים מלול: אני גם שמח לראות בין חברי הכנסת הנוכחים את חבר הכנסת דוד לוי, שנושא האבטלה, ובכלל הנושאים החברתיים קרובים ללבו והוא מקפיד להעלות את הנושאים האלה כמעט מדי שבוע.

רחמים מלול: ראוי שגם הוא ישמע את הדברים.

רחמים מלול: אני גם שמח שחבר הכנסת רן כהן, שר התעשייה והמסחר לשעבר, ישמע את הדברים, כיוון שאדוני טיפל בנושאים מן הסוג הזה בעבר בתפקידו כשר התעשייה והמסחר, ואולי הוא יציע לנו גם פתרונות בהמשך.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, מצב האבטלה בארץ, כידוע, מחמיר והולך, מעגל דורשי העבודה מתרחב מיום ליום.

רחמים מלול: השנה במיוחד מצב המשק מידרדר מדחי אל דחי, עקב המצב הביטחוני, ומאות אלפי משפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

רחמים מלול: ממצב התעסוקה הקשה סובלות במיוחד הערים שנתח נכבד מפרנסת תושביהן מתבסס על ענף התיירות.

רחמים מלול: כידוע, מספר התיירים המגיעים ארצה ירד למינימום, ועקב כך התפוסה בבתי-המלון ירדה ל-10%–20%.

רחמים מלול: העיר טבריה, עיר של תיירות ונופש, היא עיר מוכת אבטלה.

רחמים מלול: שיעור האבטלה בעיר מגיע לכדי 14%, ועקב השפל בענף ספגה העיר מכה אנושה לכלכלתה ולפרנסת תושביה.

רחמים מלול: והנה, כעת מאיימת על כמה מאות מתושבי העיר מכה נוספת על מכותיהם.

רחמים מלול: הכוונה לסכנת הסגירה המרחפת על מפעל MDF.

רחמים מלול: זה מפעל לעיבוד עץ ולייצור לבידי עץ, הנמצא באזור התעשייה של הגליל התחתון, המשותף למועצה האזורית ולעיריית טבריה.

רחמים מלול: מפעל MDF הוקם על-ידי החברות "אמפל" ו"לבידי אשקלון" בהשקעה של 54 מיליון דולר בתנאים של מפעל מאושר ובמסלול הטבות הכולל מענקי מדינה בשיעור של יותר מ-20%.

רחמים מלול: המפעל הינו היחיד בישראל שמייצר לוחות MDF ובין הבודדים במזרח התיכון.

רחמים מלול: המפעל, שהשתמש בנסורת עץ, נחשב ידידותי לסביבה, בין היתר בזכות היתר שקיבל מקרן-הקיימת לישראל לדילול ולניצול של גזם היערות.

רחמים מלול: כושר הייצור של המפעל בין 80,000 ל-100,000 קוב בשנה, והוא היה אמור לענות על רוב צורכי השוק הישראלי, של כ-140,000 קוב בשנה.

רחמים מלול: לפני כשנה, בעקבות קריסת "לבידי אשקלון", נקלע המפעל לקשיים, ובאוגוסט 2000 מונה עורך-הדין רונן מטרי לכונס הנכסים של החברה.

רחמים מלול: המפעל מעסיק ויצר תעסוקה סביבו לכ-250 מפרנסים, 100 במפעל עצמו ו-150 העוסקים בכריתת עצים ובהובלה.

רחמים מלול: המפעל הוא סופר-מודרני, הוא חצי מפעל היי-טק, ומשתמש בטכנולוגיות חדשות ביותר.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, יש לזכור, כי אם ייפסק הייצור המקומי, התחליף הוא כמובן ייבוא, דבר הכרוך בהוצאת מטבע זר מקופת המדינה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הנושה העיקרי של MDF הוא בנק לאומי, הנקרא "הבנק של המדינה", ואותו מה שמעניין זה כספו והחובות המגיעים לו.

רחמים מלול: גורלם של העובדים, מסתבר, איננו מעניינו.

רחמים מלול: על כן מנהל הבנק משא-ומתן מתקדם למכירת המפעל לקונצרן העץ האוסטרי "קרונוספאן".

רחמים מלול: תאגיד העץ "קרונוספאן", המחזיק ב-30 מפעלים לעיבוד עץ ברחבי העולם ובעיקר באירופה, מבקש לרכוש את MDF, וזאת מסיבה ברורה: חיסולו של מתחרה פוטנציאלי, המהווה איום כלכלי על קונצרן הענק האוסטרי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אם גורלם של העובדים זר לשיקוליו של בנק לאומי, מה פתאום שזה יעניין את בעליו של הקונצרן הזר, שבעליו הם גויים?

רחמים מלול: הרי ברגע שהעסקה תיחתם, הם ייטלו מן המפעל את הציוד היקר, ינעלו את שעריו, יפטרו את עובדיו, ישלמו את החוב לבנק לאומי, ולשניהם – לבנק ולקונצרן – תבוא הגאולה.

רחמים מלול: והעובדים, אלה אשר הקדישו את מיטב שנותיהם להקמת מפעל לתפארת, והיום הם מושלכים ממקום וממקור פרנסתם – במה הם אשמים?

רחמים מלול: האם הם גרמו להפסדים?

רחמים מלול: האם הם גרמו לחובות ולגירעונות?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, במצב האבטלה השורר היום, אסור לנו לתת יד לעסקות מן הסוג הזה.

רחמים מלול: האם במקום להקים מפעלים חדשים, ליצור מקומות תעסוקה חדשים, נסגור את הקיימים ונכרות את ענף הפרנסה של מאות משפחות נוספות?

רחמים מלול: על-פי כל הבדיקות שנעשו, למפעל יש זכות קיום כלכלית, כיוון שהמפעל מייצר קוב MDF ב-490 שקל ומוכר אותו ב-800 שקל.

רחמים מלול: ואומנם, לידיעתכם, יש יזמים ומשקיעים ישראלים המעוניינים ברכישת המפעל, בייעולו ובשיקומו.

רחמים מלול: בין המעוניינים ברכישתו נמצא האלוף חגי, בעל מפעלי "הארגז", ומה שמפריד בינו לבין הרכישה הוא ערבות מדינה על סך 2 מיליוני דולרים.

רחמים מלול: יש לציין בחומרה, כי כונס הנכסים הישראלי, עורך-הדין רונן מטרי, השיב לאחד היזמים הישראלים בזו הלשון: אדוני, לא משתלם למכור את המפעל ליזם ישראלי, אני מעדיף למכור ליזם מחוץ-לארץ.

רחמים מלול: חברת MDF שלחה מכתב בקשה לשרה דליה איציק, שרת התעשייה והמסחר, ובו ההנהלה מבקשת ערבויות מדינה לצורך קבלת הלוואה מבנקים מסחריים בישראל, ועד היום לא נתקבל ממשרד התעשייה והמסחר שום מענה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, נעניתי לבקשת העובדים ולבקשתו של ראש המועצה להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של מליאת הכנסת, משום הדחיפות של העניין.

רחמים מלול: מאות העובדים הוצאו בחודש האחרון לחופשה מאונס, והעסקה של מכירת המפעל לקונצרן האוסטרי עלולה להיחתם ממש בכל יום.

רחמים מלול: על כן, אף שאני אינני יכול להציע להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה, אני מצפה שאחד מחברי הכנסת הנוכחים יבקש זאת, על מנת שבוועדה יתקיים דיון מקיף עם כל הגורמים המעורבים כדי למצוא את הפתרון המיוחל לאי-סגירת המפעל ולהצלתן של מאות המשפחות המתפרנסות ממנו.

מיקי לוי: למה אתה לא יכול להציע לוועדת העבודה והרווחה?

רחמים מלול: כי אוטומטית, כשאני מעלה הצעה לסדר-היום, היא לדיון במליאה.

עזמי בשארה: השר יכול להציע.

רן כהן: אני מציע.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

מיקי לוי: מי ישיב?

מיקי לוי: סגן השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובתי לגבי חשש לפיטורי 170 עובדים ממפעל MDF היא תשובתה של השרה דליה איציק, שעקב סיור בן יומיים בדרום לא יכולה להשיב בעצמה.

גדעון עזרא: מפעל MDF מעסיק כ-150 עובדים בייצור לוחות משבבי עץ דחוסים.

גדעון עזרא: משרד התעשייה והמסחר, באמצעות מרכז ההשקעות, סייע למפעל בהטבות מס ובמענקים.

גדעון עזרא: למרות זאת המפעל הפסיד במשך שנים, ובסופו של דבר מונה לו כונס נכסים.

גדעון עזרא: כונס הנכסים פרסם מכרז בין-לאומי, שייסגר ב-20 ביולי 2001.

גדעון עזרא: לפי שעה התקבלה הצעה אחת בלבד, של יזם אוסטרי, שככל הנראה מתכוון לעשות שימוש בציוד ולסגור את המפעל.

גדעון עזרא: משרד התעשייה והמסחר פנה אל הכונס והבהיר, כי המשרד מעוניין בהפעלת המפעל, וכי מרכז ההשקעות יתמוך בו גם בעתיד.

גדעון עזרא: שרת התעשייה והמסחר אף נפגשה בעצמה עם ראש המועצה האזורית הגליל התחתון, שהמפעל נמצא בתחומה, במטרה לעודד יזם ישראלי לגשת למכרז, אך ללא הועיל.

גדעון עזרא: משרד התמ"ס לא יכול להתערב בשיקולי כונס הנכסים, אך הוא עדיין מקווה שתתקבל ב-48 השעות שעוד נותרו למכרז הצעה נוספת, שתבקש להפעיל את המפעל ולהעסיק את עובדיו.

גדעון עזרא: בגלל היות הנושא כבד, חשוב ודחוף מאוד, אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה והרווחה, בתקווה שיושב-ראש הוועדה – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אני יכול לומר שיבוא גורם חוץ וירוויח את כל ההטבות שניתנו למפעל על-ידי המדינה, בלי שהוא ייתן ערבות להשאיר את העובדים במפעל, כפי שאמר חבר הכנסת רחמים מלול.

מיקי לוי: איפה המדינה ערבה לכספיה, כאשר היא מחלקת אותם?

גדעון עזרא: ולכן, בגלל חשיבות הנושא, אני מציע מאוד, שיושב-ראש הוועדה, דוד טל, יכנס את הוועדה בדחיפות, על מנת שלא להפסיד את המפעל וכדי שהעובדים לא יפסידו את מקום עבודתם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: יש הצעה אחרת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שההצעה צריכה – – –

מוחמד ברכה: אני כנ"ל.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, התחלנו בהצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 13, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: לדיון דחוף.

מוחמד ברכה: זה תלוי ביושב-ראש הוועדה.

מוחמד ברכה: גישת אנשי המשטרה לדיוני ועדת-אור

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום: גישת אנשי המשטרה לדיוני ועדת-אור – של חבר הכנסת עזמי בשארה; מס' 4766.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי דיוני ועדת-אור הם פרק חשוב בתולדות הדמוקרטיה הישראלית ובתולדות היחסים בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני אפילו יכול להרחיק לכת ולהגיד, שאם דרישות האוכלוסייה הערבית לוועדת חקירה אחרי אירועי "יום האדמה", ב-3 במרס 1976, היו מתקבלות, אולי היה נחסך פרק אחר כואב מבחינת אלימות המשטרה כלפי האוכלוסייה הערבית והמגזר הערבי ויחסה בכלל לאזרח הערבי.

עזמי בשארה: יכול להיות שזה מעיד על שיפור.

עזמי בשארה: יש טענה במדינת ישראל, שיש סיבות פוליטיות.

עזמי בשארה: טענת שר המשטרה, אגב, היא שיש סיבות פוליטיות למינוי ועדת החקירה הממלכתית, מכיוון שראש הממשלה הקודם אהוד ברק היה צריך את קולות האוכלוסייה הערבית, וכיוון שהיתה דרישה כזאת מטעם האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: ואני שואל, אדוני, את שר המשטרה, מתי היתה ועדה ממלכתית, מתי הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ללא דרישת חלק מהאוכלוסייה?

עזמי בשארה: מתי בכלל קמה ועדת חקירה ממלכתית ללא לחץ ציבורי?

עזמי בשארה: אחרי 1973 לא היה לחץ ציבורי?

עזמי בשארה: אחרי לבנון, אחרי סברה ושתילה לא היה לחץ ציבורי?

עזמי בשארה: כמעט כל ועדת חקירה ממלכתית שקמה באיזה מקום בעולם, קמה אחרי לחץ ציבורי, רק הפעם זה לחץ ציבורי ערבי, ולכן הדה-לגיטימציה.

עזמי בשארה: כלומר, ההפגנות אחרי 1973, אחרי חציית קו בר-לב, מה שנקרא המחדל, היו הפגנות של יהודים.

עזמי בשארה: ולכן אף אחד לא ערער על הלגיטימיות של ועדת חקירה בעניין הזה.

עזמי בשארה: גם בחקירת עניין סברה ושתילה היו הפגנות בתל-אביב.

עזמי בשארה: אבל האוכלוסייה הערבית דרשה, הציבור הערבי דרש ולחץ באמצעים פוליטיים להקים ועדת חקירה – זה כבר לא לגיטימי, כי זה לא חלק מדעת הקהל.

עזמי בשארה: הציבור הערבי הוא לא חלק לגיטימי מדעת הקהל בעיני השר לנדאו.

עזמי בשארה: אגב, אדוני היושב-ראש, זה מאוד מוזר ששר מתבטא בצורה הזאת לגבי ועדת חקירה ממלכתית.

עזמי בשארה: צריך להזכיר לך, אדוני, שהמלה "ממלכתי" בסופו של דבר היא נגזרת של הריבונות.

עזמי בשארה: זה מה שמייחד ועדת חקירה ממלכתית מכל דבר אחר.

עזמי בשארה: ממלכתי זה לא מפלגתי, זה לא מעמדי, זה לא עדתי, זה לא אתני.

עזמי בשארה: ממלכתי זה נגזר ישר מהריבונות, ולכן אי-כיבוד ועדת חקירה ממלכתית, משמעו אי-כיבוד ריבונות, ומדובר בשר בישראל, ולא רק שר, אלא קציניו הבכירים ביותר בעצם מדברים נגד מושג הריבונות.

עזמי בשארה: מה זו ועדת חקירה ממלכתית, אם היא לא מטילה בעצם את האוטוריטה שלה על כל רובדי האוכלוסייה בישראל?

עזמי בשארה: אנחנו הראשונים שצריכים להסתייג מוועדת החקירה הזאת, מכיוון שהיא קמה בתוך הממסד הישראלי, על-ידי החלטה של ברק, השופטים של הממסד הישראלי.

עזמי בשארה: הכלים שלהם הם כלים של הממסד הישראלי.

עזמי בשארה: למשל, הפרות סדר, התפרעויות, אלה הכלים שבהם הם מנתחים מחאה ציבורית.

עזמי בשארה: ולכן אנחנו הראשונים שצריכים להסתייג.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם אין לי כל כך אשליות שהיא תביא לאיזה מהפך בין יהודים לערבים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אין לי בכלל אשליות.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא תפעל בתחום מושגי הממסד ביחס לאוכלוסייה הערבית, ולכן היא גם לא דנה למשל בשורשי האלימות במשטרת ישראל.

עזמי בשארה: היא גם לא דנה בעשר תלונות לפחות שאני שלחתי, וחברי כנסת אחרים, קולגות שלי, שלחו לשר המשטרה הקודם, לא הנוכחי, לגבי שימוש לא מוצדק באלימות נגד אזרחים ערבים חפים מפשע, לפני שקרה מה שקרה באוקטובר.

עזמי בשארה: היא לא תחקור את כל זה, היא לא תחקור אם יש גזענות במשטרה למשל, זה לא במנדט שלה.

עזמי בשארה: אני חושב שזו העבודה של ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור אם יש גזענות במשטרה, אם יש מסורת של אלימות נגד אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: אלה דברים שצריך לחקור.

עזמי בשארה: במקום זה היא חוקרת הפרות סדר.

עזמי בשארה: למרות כל זה, אדוני היושב-ראש, המשטרה מזלזלת, אליק רון מזלזל, מבזה את הוועדה הזאת.

עזמי בשארה: שר המשטרה אומר שזו בכלל סחיטה.

עזמי בשארה: הוא מבטיח שלא בכל מחיר הוא יקבל את החלטותיה, ואני כבר הגשתי לו שאלה, אני רוצה תשובה רשמית, האם הוא יכבד את החלטות הוועדה הזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על זה, ובג"ץ צריך לתת דעתו על זה ששר המשטרה אומר שהוא לא יכבד בכל מחיר.

יצחק כהן: מתי הוועדה מסיימת את דיוניה?

עזמי בשארה: אין תאריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה היא ריבונית להחליט לגבי הדיונים וזמנם וסיומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יודע.

עזמי בשארה: למרות כל זאת ולמרות הביזוי, וחוץ מכל העמדות האלה, גם פרוצדורלית בתוך דיוני הוועדה, גישת אנשי המשטרה לוועדה היא לא להעיד אמת, לתאם עדויות, והם כבר זכו לביקורת רצינית ממש של ראשי הוועדה ושל חברי הוועדה – שופטים ושגרירים לשעבר וכו'.

עזמי בשארה: אני נותן לך, אדוני היושב-ראש, דוגמאות ממרס 2001.

עזמי בשארה: בשאלת השופט על אירועי נצרת-עילית במוצאי יום כיפור ועל העובדה שיידו אבנים לעבר ביתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ענה השוטר אלבז: "אני קיבלתי ייעוץ רק לגבי אום-אל-פחם" – כלומר, ייעוץ משפטי מהמשטרה, כלומר, הדרכה איך להעיד – "לגבי נצרת לא קיבלתי ייעוץ משפטי, לא מוכן להעיד".

עזמי בשארה: הוא לא קיבל תדרוך פשוט מה להגיד, ולכן הוא לא מוכן להגיד.

עזמי בשארה: הוא אומר את זה בוועדה.

עזמי בשארה: זה לא זכה לשום דיון ציבורי מעניין במשרד לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת אומרים אמת.

עזמי בשארה: 13 ביוני 2001 – חברי ועדת-אור אותתו, בשאלות שהופנו לשוטרים מן היס"מ, כי מצטייר בעיניהם הרושם שהשוטרים שהעידו לפניהם מנסים לגולל את האשמה בירי בכפר-מנדא על רפ"ק גיא רייף, מפקד תחנת משגב, שאכן ירה בכפר-מנדא אש חיה.

עזמי בשארה: השוטרים שהעידו בוועדה משתייכים ברובם ליחידת הסיור המיוחדת – יס"מ – של מרחב לכיש, שהיתה הכוח העיקרי בכפר-מנדא ב-3 באוקטובר 2000.

עזמי בשארה: העדות המרכזית היתה של רפ"ק דוד אנקונינה, שנתן שתי עדויות שונות בפני הוועדה.

עזמי בשארה: כמוהו כסנ"צ ירון מאיר, שהאשים אותו נשיא הוועדה ב"מתן תשובות שאינן אמת".

עזמי בשארה: חברי הוועדה לא הסתירו חשד, שהגרסאות הסותרות שמסר סנ"צ מאיר נועדו להגן על רפ"ק רייף.

עזמי בשארה: 27 ביוני 2001 – הוועדה שמעה עדויות המצביעות על אפשרות ששוטרים בדו גרסה כאילו בקבוק תבערה הושלך ממכונית אזרחית כדי להצדיק ירי של צלפים מהיחידה המיוחדת ללוחמה בטרור – ימ"מ – על מכונית במרכז נצרת, ב-1 באוקטובר אשתקד.

עזמי בשארה: מן הירי נפצעה קשה מרלין רמדאן, אשתו של הרופא רמדאן שנהג במכונית.

עזמי בשארה: הגרסה הכוזבת לכאורה שנמסרה למפקדי משטרה מייד אחרי האירוע, עומדת בסתירה לגרסה שמסרו אנשי משטרה לוועדת החקירה שבועיים לפני כן, ולפיה הסיבה לירי על המכונית היתה חשד שהנהג מתכוון לדרוס את השוטרים.

עזמי בשארה: פשוט בדו, וחברי הוועדה אומרים: בדיתם פה סיפור, אמרתם שהיתה כוונה לזרוק מה"מרצדס" הזאת בקבוק תבערה ויריתם, כדי לנמק למה נפצעה אשה קשה, שלא היה לה כלום, פשוט חזרה מהעבודה עם בעלה.

עזמי בשארה: 28 ביוני 2001 – בהפסקת הבוקר בדיוני הוועדה נשמעו שני שוטרים מדברים ביניהם על תוכן עדויותיהם.

עזמי בשארה: העיתונאים שמעו אותם, לא אני.

עזמי בשארה: אחד מהשניים, רפי כהן מיחידת הסיור המיוחדת – יס"מ – של מרחב העמקים, סיים למסור את עדותו על תקריות שבהן היה מעורב באזור נצרת.

עזמי בשארה: כשיצא מאולם דיוני הוועדה פגש את סגן מפקד היחידה שלו, פקד מנחם בנימין ושוטרים אחרים מיחידתם.

עזמי בשארה: כשסיים רס"ר רפי כהן להעיד, קיבלו אותו חבריו ליחידה בטפיחות על השכם.

עזמי בשארה: אחד מהם, קצין שהיה משובץ להעיד מאוחר יותר ויצא מחדר העדים המבודד כדי לשוחח עם חבריו – בניגוד מוחלט להנחיות הוועדה.

עזמי בשארה: 3 ביולי 2001 – סמוך לאחר תחילת שמיעת העדויות על אודות אירועי אוקטובר 2000 בנצרת, החל להיות נוכח באגף ועדת החקירה תת-ניצב משה ולדמן, שהיה בעת אירועי אוקטובר 2000 מפקד מרחב העמקים ומשמש כיום מפקד מרחב החוף.

עזמי בשארה: תת-ניצב ולדמן נראה פעמים מספר שוהה בחדר שהוקצה להמתנת העדים ומשוחח עם השוטרים שהיו שם, וזאת אף שלא הוזמן כלל להעיד בשבוע הנ"ל.

עזמי בשארה: תת-ניצב משה ולדמן פיקד על כלל כוחות המשטרה באזור נצרת באירועי אוקטובר, ובפרט על כוחות המשטרה שפעלו ביום 8 באוקטובר, כאשר מאות יהודים ירדו מנצרת-עילית במטרה להתפרע ולפגוע בתושבים הערבים וברכושם.

עזמי בשארה: אני רוצה, אדוני, לקפוץ, יש לי עוד שבעה סיפורים כאלה, שבעה, אני אמסור אותם לפרוטוקול, אמסור אותם בכתב לפרוטוקול, אני רק רוצה לסיים בעדות שוטרים שהעידו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאדוני אין עוד הרבה זמן.

עזמי בשארה: אני גומר.

עזמי בשארה: אני מסיים, אני מסיים, לכן קפצתי ממש שני עמודים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: – אני רק רוצה לסיים בעדות של השוטר ירון לוי, שהעיד לאחרונה בוועדה, מה הוא אומר על התפרעויות של יהודים בעפולה, ולדעתי זה גם חל על טבריה ועל מקומות אחרים, על יפו ועל מקומות אחרים בארץ.

עזמי בשארה: אני מצטט אותו: "היתה מדיניות שלא להגיב יותר מדי.

עזמי בשארה: חטפנו.

עזמי בשארה: היינו במגע עם האזרחים והשתמשנו בידיים.

עזמי בשארה: היינו מתוסכלים", אמר לוי לתחקירני הוועדה, "זה היה האירוע שהכי הפריע לי, אני מדבר על הפגנות יהודים בעפולה.

עזמי בשארה: ברגע שאני צריך להבליג בגלל שמדובר ביהודים, זה הכי מציק לי.

עזמי בשארה: הנזק מאבן של יהודים ושל ערבים הוא אותו נזק".

עזמי בשארה: הם דיברו על כך שהם קיבלו הנחיות – –

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: – – בהפגנות של יהודים להבליג ובהפגנות של ערבים כן להשתמש – – –

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: – – – ולהרתיע.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את שוטרי משטרת ישראל, שעושים ימים כלילות לשמור על ביטחון המדינה – – –

דוד מגן: לילות כימים.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם – – –

דוד מגן: אדוני סגן השר, הביטוי המדויק – לילות כימים.

גדעון עזרא: לילות כימים, סליחה.

גדעון עזרא: עם זאת ואולי בגלל זאת, אני מבקש כי המליאה לא תאשר הצעה זו לסדר-היום, בהיותה עוסקת בעניין התלוי ועומד לפתחה של ועדת החקירה הממלכתית.

גדעון עזרא: בחינתן של עדויות הניתנות לפני ועדת – – –

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: בבקשה?

עזמי בשארה: אם זה תלוי, למה השר שלך הציג מה שהציג?

עזמי בשארה: למה – – –

גדעון עזרא: תן לי – – –

מיקי לוי: תודה.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה דווקא, אני אגיד לך יותר מזה:

גדעון עזרא: אם הם לא היו עוצרים אותם באום-אל-פחם, המפגינים היו מגיעים לעפולה.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לדבר אתי ככה.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: – – –

מיקי לוי: עשר דקות לא הספיקו?

מיקי לוי: בבקשה.

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: אז יש ועדה – –

מיקי לוי: תודה.

גדעון עזרא: – – שתגיד את דברה, אם היא חושבת שהדברים לא נעשים כראוי.

מיקי לוי: תודה.

גדעון עזרא: בחינתן של עדויות הניתנות לפני ועדת החקירה הממלכתית היא עניין רק לוועדת החקירה.

גדעון עזרא: לגבי הטענות המוטחות, משמונתה ועדת-אור על-פי חוק, השר לביטחון הפנים והמשטרה מכבדים את עבודתה.

גדעון עזרא: ממצאי הוועדה ומסקנותיה ייבחנו ויילמדו בכובד ראש, ואני שב ואומר ומבקש, כי המליאה לא תאשר הצעה זו לסדר-היום להמשך דיון.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה – להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – –

מוחמד ברכה: – – – גישה מזלזלת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – חברי הכנסת, זהו בדיוק, חבר הכנסת ברכה, זה מה שרציתי להגיד, שגם כאשר סגן שר המשטרה, עוזר שר המשטרה מופיע פה בכנסת ומתייחס לדברים שנוגעים למגזר הערבי – הוא ממשיך באותה דרך של זלזול, תשובה חסרת תכלית וחסרת משקל, תשובה שראוי לה שתינתן אולי במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא איננה מכבדת לא את המשיב ולא את הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שתשובה אחת חייבת להיות בפיו של סגן השר ושל השר בעצמו, להצטער על מה שאמרו נגד הוועדה ולהצהיר שהם יכבדו את המסקנות שלה, כפי שכל ממשלות ישראל עד היום כיבדו את המסקנות של ועדות חקירה.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם במקרה היחיד הזה הוועדה נוגעת במיוחד בציבור הערבי, אין זו סיבה – – –

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ולא לכבד את מסקנותיה – –

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אלא אם כן אנחנו ממשיכים בדרך של אפליה – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – 53 שנים ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

קריאה: על מה ההצבעה?

מיקי לוי: להסיר.

מיקי לוי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: מה אתה צועק?

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: מה אתה צועק?

מיקי לוי: מה קרה לך?

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה הצעת להעביר לוועדה?

מוחמד ברכה: המציע מציע למליאה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אתה הצעת להסיר את הצעתו של – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: סגן השר ביקש להסיר.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: , אנחנו נצביע לוועדה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 31

קריאות: – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: רגע, הוא רוצה לוועדה אבל דהאמשה – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: דהאמשה לא מצביע.

צבי הנדל: מה אתה רוצה מדהאמשה?

מיקי לוי: תסלח לי רגע.

עזמי בשארה: – – –

מיקי לוי: עזמי, אתה רוצה – – –

עזמי בשארה: למליאה.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: הצעה אחת – – –

קריאה: להסיר, להסיר.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: , אז אנחנו מצביעים עכשיו – מי שמצביע בעד הוא מצביע בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד הוא מסיר.

מיקי לוי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן ארבעה בעד, עשרה מתנגדים, ההצעה מוסרת.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני השר, אנו ממשיכים.

מיקי לוי: אדוני השר, תודה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה, אתה רוצה לצאת להמשיך – – –

מוחמד ברכה: מה קרה?

מיקי לוי: אתה רוצה לתת לי לנעול את הישיבה?

מיקי לוי: המצב הכלכלי-החברתי והמדיני-הביטחוני

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום – המצב הכלכלי-החברתי והמדיני-הביטחוני, הצעה מס' 4827, של חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקובל אך הדבר הפך לנוהג, שלממשלה חדשה נותנים 100 ימי חסד.

דוד לוי: הדברים נקבעו מן הטעם הבא, עד אשר – – –

מוחמד ברכה: מקסים, תקפיד על הזמן.

דוד לוי: אתה מתחיל?

דוד לוי: אתה מתחיל?

דוד לוי: אתה יודע, אתה לוחץ על הכפתור ואני מתפרץ, אז תן בבקשה.

מוחמד ברכה: יש תקדימים.

דוד לוי: או, אתה רוצה שנחזור לזה?

מוחמד ברכה: אתה רוצה לחזור לזה?

דוד לוי: אתה?

עזמי בשארה: – – –

דוד לוי: בבקשה, מוכן ומזומן.

עזמי בשארה: – – –

דוד לוי: שתהיה סיבה.

מוחמד ברכה: אתה יכול לחזור ואתה יכול להחזיר.

מיקי לוי: ברכה.

דוד לוי: אתה ביקשת זאת.

מיקי לוי: ברכה, אני מבקש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נהוג היה לתת לממשלה חדשה 100 ימי חסד.

דוד לוי: ההיגיון שבנוהג הזה הוא, תהיה הביקורת אשר תהיה, ממשלה המתארגנת זקוקה לאיזה זמן על מנת לגבש את המדיניות שלה, ואו-אז אפשר להתמודד עם קווי המדיניות.

דוד לוי: לצערנו הרב, גם בחלוף כמעט 150 ימים אין לממשלה הזאת מדיניות בשום תחום.

דוד לוי: משום כך, גם אם הענקנו את פסק הזמן הזה, נותרנו עם ואקום בכל התחומים, ואין עם מי להתווכח, אין על מה להתווכח.

דוד לוי: הבית בוער, ואין ממשלה בישראל.

דוד לוי: הנה ההרכב הקולוסלי של הממשלה הזאת, ששבר את כל השיאים ובגינו הרחיבו גם את השולחן והוסיפו באמצע עוד שולחן, אבל אין איש.

דוד לוי: היכן ראש הממשלה?

דוד לוי: היכן שר האוצר?

דוד לוי: היכן שר הביטחון?

דוד לוי: איפה הם על מנת להתייחס לדברים החמורים הפוקדים אותנו תחת ממשלתם?

דוד לוי: על הממשלה הזאת אפשר לומר שהיא חירשת – היא לא שומעת לא זעקת העם ולא הפעמונים המצלצלים; היא עיוורת צבעים, משום שהיא איננה רואה את האור האדום המהבהב וכמעט שורף.

דוד לוי: כל מה שקורה בכלכלה שלנו ובחברה גלוי לעיני כול, רק הממשלה המנותקת מעם, שכל תכלית פעילותה היא בעצם הישרדותה, אינה יודעת מה קורה.

דוד לוי: ואם היא יודעת מה קורה ולא עושה, אז זו ממשלה לא יוצלחת.

דוד לוי: יש ירידה דרסטית בהשקעות, אדוני היושב-ראש, שלא היתה כמותה זה שנים רבות.

דוד לוי: יש ירידה חדה בהפקדות, יש ירידה מדאיגה ביצוא.

דוד לוי: זה לא רק עניין של טקסטיל, גם באלקטרוניקה ובכל הענפים.

דוד לוי: האבטלה גואה מחודש לחודש, ואין מי שיטפל בזה.

דוד לוי: כדי לטפל, הממשלה הזאת עם דרך החתחתים שלה, במקום להתמודד עם סיבת החום בוחרת לשבור את מד-החום.

דוד לוי: מערכות רבות קורסות, שירותים חיוניים הניתנים לאזרח מתייקרים, ואין בידי הציבור, בפרט החלש, הכוח להשיג אותם בכל התחומים.

דוד לוי: בבריאות ודאי שהאנשים נמקים, גם בתרופות.

דוד לוי: מי שמסתכל על העקומה במדד יבין, שהתייקרות התרופות הביאה לעלייה חדה, וכאשר אתה נכנס לפרט הזה, אתה מבין שיש המון אנשים שאינם יכולים להשיג תרופות, גזר-דין מוות מוטל עליהם וממשלה אדישה איננה מטפלת בענייניהם.

דוד לוי: מפעלים נסגרים.

דוד לוי: אך לפני דקה שמענו את בעייתם של אנשי המפעל מטבריה שנסגר, אבל מפעלים רבים נסגרים יום-יום, שבוע שבוע.

דוד לוי: ענף הבנייה ממשיך למות בקיפאונו, ועמו מערכות שלמות בהקפאה עמוקה, באבטלה, בשיתוק של ציוד יקר מאוד ובחוסר יכולת לבנות ולתת פתרונות דיור לאנשים הזקוקים להם.

דוד לוי: התיירות – אין מה לדבר, איך אומרים אצלנו?

דוד לוי: – על הפנים.

דוד לוי: בתי-מלון נסגרים, אנשים נזרקים לרחוב.

דוד לוי: בכל התחומים האלה, אדוני היושב-ראש, יש ממש לא הידרדרות, כי אם התמוטטות, ואין לממשלה תשובות.

דוד לוי: התשובה שיש לה היא, איך לצמצם שירותים חיוניים גם בחינוך, בחינוך הטכנולוגי, גם ברווחה – ושמענו את זעקתם של העובדים הסוציאליים שאינם יכולים עוד לעמוד בפני הלחץ.

דוד לוי: דיברנו היום על אותם אנשים שאינם יכולים לעמוד לנוכח המצב הקשה בהחזר המשכנתאות ומה גורלם המר – הם נזרקים מבתיהם, מוכרים את הרכוש שבעבורו שילמו שנים רבות והם נותרים לאחר מכן ללא קורת-גג וגם בעלי חוב לבנקים.

דוד לוי: והנה, במקום לשמוע בשורה כלשהי, איך הממשלה הזאת מתמודדת עם הבעיות הקשות האלה, חלקן בהשפעה מחוץ-לארץ, חלקן מאי-עשייה אצלנו, נדמה שהממשלה באה בלי שעשתה שיעורי בית; היא פשוט לא יודעת.

דוד לוי: היא גדולה, אבל עם ראייה צרה; היא חזקה במספר אבל חלשה מאוד ברגש VIS-A-VIS המובטלים והשכבות החלשות.

דוד לוי: יתירה מזו, אנשים אשר התקיימו בכבוד, בעלי עסקים בכל רחבי המדינה סוגרים את עסקיהם, עסקים מתמוטטים.

דוד לוי: כאשר אתה שומע את נגיד בנק ישראל שאומר בריש גלי: לממשלה אין מדיניות חברתית, אז אנחנו עדים להתקוטטות בין שר האוצר שיום לפני זה מטיח האשמות כבדות בנגיד בנק ישראל ולמחרת אומר: תירגעו, אנחנו לא מתכוונים לסנקציות ולא לצעדים כלשהם, כאילו זה משחק ילדים.

דוד לוי: עובדה, לממשלה הזאת אין מדיניות כלכלית, אין מדיניות חברתית, וכבר אנחנו מתבשרים מה צפוי גם בגיבוש התקציב הבא, כי יש האומרים שהתקציב הקודם הוכן על-ידי הממשלה הקודמת, והממשלה הזאת בכניסתה לתפקידה טענה שאין זמן וצריך לאמץ אותו תקציב של ממשלת המשך.

דוד לוי: ומה צפוי לנו?

דוד לוי: אנחנו כבר מתבשרים על עוד גזירות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא רק בתחום הזה הממשלה לא מתפקדת, לא מובנת.

דוד לוי: אפילו מחסידיה, אפילו מקרב חבריה אתה שומע ורואה תהיות, התבטאויות.

דוד לוי: שותפה בכירה, מפלגת העבודה, בעצם מקימה עוד ממשלה, ממשלת צללים בתוך הממשלה הזאת, אשר היא תכין את התקציב, כאילו היא שיירה אחריה איזו נדוניה שאפשר להתפאר בה; אבל ביחד יש אינטרס משותף, תהיינה התוצאות אשר תהיינה.

דוד לוי: כל עוד שומרים על האנסמבל הזה, העם יכול לסבול, העניינים יכולים להידרדר, וכאשר תבוא ההתמוטטות – והיא בדרך – כולנו אשמים.

דוד לוי: הנחמה היא שמפלגת העבודה לא תוכל להאשים את הליכוד והליכוד לא יוכל להאשים את מפלגת העבודה וביחד, ביחד.

דוד לוי: כך האזרח עומד תוהה ואיננו מבין, כך גם במדיניות ובמדינאות, כך בתחום הביטחוני וכך בתחום המדיני.

דוד לוי: מה רוצה הממשלה הזאת?

דוד לוי: לאן היא מובילה אותנו?

דוד לוי: יום-יום אתה שומע הצהרות שונות ומשונות וסותרות מקרב חבריה הבאים להסביר לנו מה קורה ומה מדיניות הממשלה.

דוד לוי: לא חולפת אלא שעה והם נשארים עם פה פעור, כי מה שאמרו זה לא זה, ומה שאמרו שלא זה – זה מה שקורה, ומה ששללו תמול תומכים למחרת.

דוד לוי: נדמה שהממשלה כמטוטלת, והיא חיה משעה לשעה ואין לך קו.

דוד לוי: יכולה להיות מדיניות, ואתה יכול להסכים אתה, אתה יכול להתמודד עמה, לבקר אותה, להתנגד לה, אבל אין מדיניות בעניינים קיומיים למדינה, אין מדיניות.

דוד לוי: ופעם אחת המושג הוא "איפוק", אחר כך "הבלגה", אחר כך "מי אמר בכלל", אחר כך "זו המצאה עיתונאית".

דוד לוי: וכך נשאר אדם שואל, באיזו מדינה הוא, במדינת חלם?

דוד לוי: "יש כן לתקוף", ו"אנחנו נראה להם", ולאחר מכן "לא, אסור לתקוף".

דוד לוי: "מה אתם רוצים, שתהיה תבערה"?

דוד לוי: עושים פעולה ואומרים, "לא תהיה הסלמה".

דוד לוי: אומרים, "אם נגיב, אז זה יקרה".

דוד לוי: נדמה לך שלא יגיבו, אבל מתי שלא צריך מגיבים.

דוד לוי: זה בלבול כזה.

דוד לוי: הכול פשוט ללא שליטה.

דוד לוי: נשמט מבינתה, מאחריותה משליטתה של הממשלה.

דוד לוי: ואתה אינך יודע.

דוד לוי: ופונים לאירופה, ופונים לארצות-הברית ופונים למנהיגים ערבים.

דוד לוי: מהי הפנייה?

דוד לוי: מה רוצה הממשלה?

דוד לוי: לאן היא חותרת?

דוד לוי: מה היא מוכנה ומה היא לא מוכנה?

דוד לוי: אי-אפשר תמיד להצדיק הבלגה בזה שאנחנו מדינה חזקה ורק חזקים יכולים לעשות כפי שהיא עושה – איפוק.

דוד לוי: זה נשמע טוב, רק שבמאבק על החיים, זה נשמע מדאיג מאוד.

דוד לוי: וכבר שילמנו מחיר דמים כבד.

דוד לוי: היא הכריזה על הפסקת אש חד-צדדית מרצון, ולאחר מכן היא פועלת בניגוד למה שהיא הכריזה.

דוד לוי: קודם כול, מי חייב אותה להכריז?

דוד לוי: וכך היא לא יכולה להסביר את עמדתה.

דוד לוי: ואמפתיה של העולם של אתמול הופכת לביקורת של מחר.

דוד לוי: והיא מבולבלת.

דוד לוי: וראש הממשלה אומר כך ושר החוץ אומר אחרת.

דוד לוי: לא נשב כל עוד יש אלימות – יושבים.

דוד לוי: משא-ומתן – זה לא שיחות.

דוד לוי: שיחות – זה לא משא-ומתן.

דוד לוי: מה אתם רוצים?

דוד לוי: לאן אתם חותרים?

דוד לוי: זכאים, לא רק חברי הכנסת, אזרחי המדינה זכאים לדעת.

דוד לוי: אי-אפשר לומר, אנחנו בעד דוח-מיצ'ל, ובנשימה אחת להגיד שמתנגדים להקפאת ההתיישבות.

דוד לוי: אי-אפשר, זה לא הולך כך.

דוד לוי: מאבדים אמינות.

דוד לוי: גם כאשר נבוא, אם נבוא, ואומרים שרוצים לחזור לשולחן המשא-ומתן, ואם חוזרים לשולחן המשא-ומתן, במה אנחנו באים, איזו עמדה יש לממשלה הזאת?

דוד לוי: האם היא גיבשה אותה?

דוד לוי: האם היא דנה?

דוד לוי: האם היא קבעה קו כלשהו?

דוד לוי: לא קבעה, משום שהזמן יעשה את שלו.

דוד לוי: חלם.

דוד לוי: הכול ייפתר מאליו.

דוד לוי: וסביב שולחן המשא-ומתן מה נאמר?

דוד לוי: מי שקרא את דוח-מיצ'ל יודע, שיש בו שני סעיפים לאחר הראשון – והראשון הוא הפסקת האלימות – צעדים בוני-אמון, קרי קיום ההתחייבויות, לרבות הפעימה השלישית, ולאחר מכן משא-ומתן להסדר קבע.

דוד לוי: נו, ישבה הממשלה הזאת על המדוכה?

דוד לוי: קבעה עמדה?

דוד לוי: זכותנו וגם חובתנו לשאול, לאן היא באה?

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: לאן היא מובילה?

דוד לוי: היא לא יכולה להזהיר מפני אסקלציה ומלחמה ולא לעשות דבר.

דוד לוי: זה לא בידי המקריות.

דוד לוי: זה לא משחקי מזל.

דוד לוי: זה לא הימור.

דוד לוי: ענייני מדינה מחייבים קו, מחייבים מדיניות.

דוד לוי: ובמדיניות יודעת הממשלה הזאת שיש לצד השני עמדה, עמדה מרחיקה לכת, שבגללה נפלה הממשלה הקודמת.

דוד לוי: אתם מתנגדים לעמדה הזאת?

דוד לוי: מאמצים אותה?

דוד לוי: אם אתם יכולים להשלים עמה, חבל על כל יום, חבל על כל אדם, חבל על כל טיפת דם.

דוד לוי: אם אתם לא מסכימים, תאמרו למה אתם מסכימים.

דוד לוי: אתם לא יכולים להעמיד אותנו כמין סהרורים כאלה בעיני העולם.

דוד לוי: לאן חותרים?

דוד לוי: אלא, אדוני היושב-ראש, היא לא מקיימת דיון, מפאת החשש.

דוד לוי: לא החשש מהו הקו, החשש של הוויכוח בינה לבין עצמה, בין השותפים.

דוד לוי: אם תתעורר מחלוקת ותהיה מחלוקת, אז השותפות בסכנה.

דוד לוי: כדי שהשותפות לא תהיה בסכנה, אז אפשר לא לדון, אפשר לא להיערך, אפשר בעצם להשלות את כולם.

דוד לוי: זה דבר נורא ואיום.

דוד לוי: נדמה, אדוני היושב-ראש, במשחק שאנחנו רואים היום, בין שני פלגים בממשלה הזאת, שיש פלג אחד שאומר:

דוד לוי: אומנם אני מתנגד לשר החוץ וכל מה שהוא עושה לא תואם את מה שהחליטה הממשלה והוא מקבל גיבוי של ראש הממשלה, אבל עדיף כך, שיישאר כך, אם יקרה משהו, התפוצצות, טוב שיהיה בפנים.

דוד לוי: איזה שיקול?

דוד לוי: זה שיקול ממלכתי?

דוד לוי: זאת אחריות?

דוד לוי: בזה צריך להשקיע את כל המאמץ וכל החשיבה?

דוד לוי: והשני אומר: אומנם אני יודע שמתנגדים לתהליך כזה וכזה, אבל אני פועל כך שא-אפשר בלעדי, והניצחון יהיה כאשר אני אוביל את הסוררים האלה לשולחן המשא-ומתן, שם יהיה ניצחוני.

דוד לוי: זה רציני?

דוד לוי: רק אתם קיימים ביקום הזה?

דוד לוי: אתם לא חושבים שציבור חושב, שמדובר במלחמה ושלום, שמדובר בקביעת עמדה?

דוד לוי: אתם חושבים שהמשחק הוא ביניכם רק כדי שהכיסאות המיותמים האלה יישארו ככה קבועים עם מסמרים, עם ברגים, שאיש לא ייקח לכם אותם?

דוד לוי: זה לא רציני.

דוד לוי: זה לא אחראי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם הייתי מגדיר היום, התחושה בציבור, כפי שכל אחד ואחת מאתנו פוגשים, היא של המתנה, ואיש אינו יודע למה.

דוד לוי: זה כמו שקרה לי פעם.

דוד לוי: אני נוסע בבקעה לפני שנים ועומד לו אדם מבוגר ומחכה בתחנה.

דוד לוי: ואני חוזר לאחור, כי ידעתי שבאותו יום יש שביתה של "אגד".

דוד לוי: ואני אומר לו: יא זלמה, הוא לא יבוא.

דוד לוי: יש שביתה.

דוד לוי: הוא אומר לי: הוא יבוא, הוא יבוא.

דוד לוי: הוא משוכנע שיבוא.

דוד לוי: זה מה שקורה היום לעם שלם.

דוד לוי: זה דבר נורא ואיום.

דוד לוי: אין עם מה להתמודד.

דוד לוי: אם אתה קם לשאול, אז מה?

דוד לוי: גם במדיה שלנו השתרשה השאלה, אז מה אתה מציע?

דוד לוי: מה אני מציע – אז אין ממשלה בישראל.

דוד לוי: אם זה כך, אז חבל.

דוד לוי: חבל על הזמן.

דוד לוי: משום ששום דבר לא נשאר סטטי.

דוד לוי: אנחנו מסכנים ממש במדיניות בת-יענה זו אינטרס של העם ושל המדינה.

דוד לוי: לא רק יריבינו עומדים מולנו, כי אם נמשיך כך, גם את ידידינו נאבד, כי אנחנו לא מובנים, לא מובילים.

דוד לוי: מובלים.

דוד לוי: לצערי הרב, אני רואה ימים קשים.

דוד לוי: אם הממשלה לא תתעשת ולא תבוא אל הכנסת ודרכה תאמר את מדיניותה – דרך אגב, זו אחת הממשלות הבודדות שאיננה טורחת אפילו לבוא ולומר מה המדיניות שלה לכנסת.

דוד לוי: היא לא טורחת.

דוד לוי: מוטב שלא תדעו.

דוד לוי: אנחנו ממשלה גדולה מאוד.

דוד לוי: אין לנו מה לפחד.

דוד לוי: הקואליציה היא ענקית.

דוד לוי: אז אתם תדברו.

דוד לוי: ככה ההתייחסות.

דוד לוי: ואנחנו נרים ידיים.

דוד לוי: ומה שקרה היום – לא לעולם חוסן.

דוד לוי: והתגלתה הקואליציה בחולשתה.

דוד לוי: האחד איננו מבין מה השני רוצה ממנו.

דוד לוי: הרוב בורח מהמליאה עד למצב שלא היה לו תקדים מאז אני זוכר את עצמי בבית הזה, שעולה נציג הממשלה, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, והוא מתוודה והוא מתלונן מעל הבמה הזאת, בפנינו, אנחנו, אנשי אופוזיציה, שהקואליציה לא בסדר, והיא לא אחראית, כל מפלגה בקואליציה עושה דין לעצמה, וכך לא יכול המצב להימשך, עד שאנחנו, האופוזיציה, צריכים לעשות בירור בין השר לבין חבריו, לקואליציה, שאינם פה.

דוד לוי: זה דומה למה שקורה בעם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מצב זה איננו יכול להימשך גם בתחום הכלכלי-החברתי הזועק השמימה, כאשר הכול מתמוטט לנגד עינינו והממשלה חירשת.

דוד לוי: הוא לא יכול להימשך בתחום המדיני-הביטחוני, אם הממשלה לא תבוא ולא תאמר מה המדיניות שלה ולאן היא חותרת.

דוד לוי: אני מבקש דרכך מהממשלה ומראש הממשלה לבוא ולומר לכנסת.

דוד לוי: לדקלם – כבר התרגלנו.

דוד לוי: זה לא אומר כלום.

דוד לוי: הדברים הם כמו מים זורמים, אבל המים של ימים אלה הם מים עכורים מאוד.

דוד לוי: בטרם יסחפו את היבש ואת הירוק, טוב שיבוא ראש הממשלה אל הכנסת, יכבד אותה, ודרכה את העם, ויאמר מה היא דרכו, כי עד היום, בחלוף למעלה מ-100 ימים, אין איש מבין, ואם אנחנו לא מבינים – בטח העולם לא מבין אותנו.

דוד לוי: אני מציע לקיים דיון במליאה.

מיקי לוי: סגן שר האוצר ישיב.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, שמענו נאום ארוך ומלומד של ידידנו דוד לוי.

יוחנן כהן: הדברים הם נכונים, הדברים צודקים, והמצב לא פשוט.

יוחנן כהן: אני יכול רק להיות המסייע ולחזק את דבריך.

יוחנן כהן: בכל זאת, בימים אלה שוקדים במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה על בניית תקציב 2002 וקביעת המדיניות הכלכלית לשנת 2002, לרבות שינויים מבניים בתחומי המשק השונים.

יוחנן כהן: בטרם תתקבלנה החלטות בתחום החברתי-הכלכלי, מקפיד שר האוצר, מר סילבן שלום, להיפגש עם אותן קבוצות אשר קולן לא נשמע; אתה היטבת להביע את קולן פה.

יוחנן כהן: ביום ראשון השבוע קיימה הממשלה – אדוני שר הבריאות, אתה יכול להעיד על כך – דיון ראשון מתוך סדרת דיונים שנקבעו בנושא המדיניות הכלכלית לשנת 2002.

יוחנן כהן: בסיומו של התהליך תאשר הממשלה את גודלו של התקציב, הרכבו והשינויים המבניים שבו.

יוחנן כהן: לומר לך, ידידי, שיש פה פתרונות לכל הבעיות שהעלית?

יוחנן כהן: – זה יהיה לא אחראי.

יוחנן כהן: אבל, לפחות יהיה ניסיון לפתור חלק לא קטן מהבעיות שכבודו העלה כאן.

יוחנן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: מה מציע סגן השר?

דוד לוי: דיון במליאה.

מיקי לוי: דיון במליאה?

יוחנן כהן: דיון במליאה.

מיקי לוי: אם יש דיון במליאה, תהיה רק אופציה אחת – להסיר.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הנאום של חבר הכנסת לוי, שר החוץ לשעבר, אומנם כולל ניתוח של עמדות הממשלה ממש, אבל, לדעתי, הוא דיבר כמו משקיף ולא כמו פוליטיקאי.

עזמי בשארה: כלומר, הממשלה צריכה לבחור בין לקבל את דוח ועדת-מיצ'ל לבין לא להקפיא את ההתנחלויות.

עזמי בשארה: היא לא יכולה גם זה וגם זה.

עזמי בשארה: היא לא יכולה גם ללכת למדיניות הסלמה וגם להחזיק בקו הבלגה.

עזמי בשארה: היא לא יכולה לעשות גם זה וגם זה.

עזמי בשארה: לא שמענו מחבר הכנסת לוי מה עמדתו.

עזמי בשארה: האם הוא חושב שצריך הבלגה או הסלמה?

עזמי בשארה: האם צריך לקבל את דוח ועדת-מיצ'ל או לא צריך את דוח ועדת-מיצ'ל?

עזמי בשארה: כלומר, כל מה שהוא עשה בנאום הוא להגיד שאין לממשלה מדיניות.

עזמי בשארה: רצינו לשמוע מה מדיניות חבר הכנסת לוי בנושאים שהוא העלה על הפרק.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: הוא באמת הצליח להראות שאין לממשלה מדיניות, ורק לא ידענו מה המדיניות שלו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, מה המדיניות שלך?

עזמי בשארה: – – – חוץ מזה שאתה מחזק אותו, אנחנו לא הבנו מה אתה רוצה בדיוק.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אי-אפשר.

מיקי לוי: אסור.

עזמי בשארה: הוא צריך להגיד את העמדה שלו.

יוחנן כהן: חוץ מפירוק מדינת ישראל, מה המדיניות שלך?

מיקי לוי: אדוני סגן השר, לא יאה לסגן שר – – –

עזמי בשארה: רד.

יוחנן כהן: מה אתה אומר?

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עזמי בשארה: אתה סתם צבוע.

יוחנן כהן: אתה סתם צבוע.

מיקי לוי: מה זה?

יוחנן כהן: אתה סתם צבוע.

יוחנן כהן: אתה פה מסכסך.

יוחנן כהן: אתה פה מוביל את האזור למלחמה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, מה זה?

עזמי בשארה: – – –

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: בדיוק אתה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, מה זה פה?

יוחנן כהן: אתה גורם עוין.

עזמי בשארה: אתה סתם – – –

יוחנן כהן: אתה עוין.

עזמי בשארה: להצביע.

מיקי לוי: אני מאפס את ההצבעה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אני חושב שלא יאה לסגן שר לעמוד על דוכן לאחר שהוא סיים את דבריו.

עזמי בשארה: ועוד להשמיע הערות נבזיות ומרושעות.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד דיון במליאה?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, שני מתנגדים ושני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

יוחנן כהן: אתה צבוע.

יוחנן כהן: אתה מסוכן.

עזמי בשארה: יותר מעובדיה יוסף.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: מה קרה?

מיקי לוי: עם כל הכבוד, מה זה פה?

יוחנן כהן: לא דיברתי 25 דקות.

מיקי לוי: מה זה הצעקות האלה?

יוחנן כהן: לא דיברתי 25 דקות.

מיקי לוי: מה הצעקות האלה?

שלמה בן-עמי: זה משום שחילקת את התשובה: חלק פה וחלק – – –

עזמי בשארה: יותר מעובדיה?

עזמי בשארה: יותר מעובדיה?

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש.

יוחנן כהן: אתה טיפוס מסוכן.

יוחנן כהן: אתה טיפוס מסוכן.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים עכשיו להצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד לא נוכח.

רחמים מלול: אין אף שר במליאה.

רחמים מלול: אפשר להפסיק את הדיון.

רחמים מלול: שינוי סדר העדיפויות של הממשלה לתקציב 2002

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים להצעה לסדר-היום: שינוי סדר העדיפויות של הממשלה לתקציב 2002 – הצעה מס' 4769, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

מיקי לוי: אני מציע לסגן השר – – –

עזמי בשארה: – – – חאלס.

יוחנן כהן: – – –

מיקי לוי: מה זה השטויות האלה?

עזמי בשארה: מה קרה לך?

עזמי בשארה: סתום את הפה שלך.

עזמי בשארה: מה קרה לך?

יוחנן כהן: שב בשקט – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר.

עזמי בשארה: אתה בשוק?

עזמי בשארה: מה קרה לכם?

עזמי בשארה: איזה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אני חושב שתופעה כזאת לא ראיתי מימי, מאז באתי לכנסת, שסגן שר יורד לרמה של "צא החוצה", "לך החוצה".

מיקי לוי: מה הדברים האלה?

מיקי לוי: זה לא מכובד, לא לך ולא לכנסת.

יוחנן כהן: אדוני, תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, בדברי אני בעצם רוצה באופן כללי להצטרף לדברים שאמר כאן קודם חבר הכנסת לוי באשר לכיוון הכללי של הממשלה, למדיניות שלה.

שלמה בן-עמי: הדבר נכון גם בתחום המדיני-הביטחוני, שהוא לחלוטין מבולבל, והדבר נכון גם בתחום החברתי-הכלכלי.

שלמה בן-עמי: המצב הזה, שנמשך כבר כמה שנים, של מדיניות מגבילה גם בתחום התקציבי וגם בתחום של הריבית נוסף על מצב מדיני וביטחוני קשה הם הסיבה לכך שאנחנו לא מצליחים לצאת מן המיתון.

שלמה בן-עמי: הצלחנו לתקופה קצרה שלא החזיקה מעמד, והיא התקופה של מחצית 1999 ותחילת שנת 2000, בשילוב של צמיחת היי-טק ותהליך מדיני, אבל שילוב של אינתיפאדת אל-אקצא ואחר כך אינתיפאדת נאסד"ק – שתי האינתיפאדות האלה הכו מכה קשה את המשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: באופן כללי, אני חושב שאם אומנם שר האוצר וראש הממשלה ימשיכו ללחוץ בכיוון הזה של הורדת ריבית, שלא תלויה כמובן רק בהם – אבל הלחץ הזה חייב להימשך משום שהריבית של בנק ישראל חונקת את המשק, והיא נושאת באחריות מוסרית כבדה לחלק גדול מן האבטלה בישראל, ולכן הכיוון הזה הוא נכון.

שלמה בן-עמי: אבל, הוא לא יספיק, שהרי גם אם אנחנו נביא את הנגיד, באמצעות לחצים כאלה או אחרים, להוריד את הריבית אפילו באופן משמעותי, אינני מאמין שהיא תרד לרמות המקובלות בעולם – גם אז לא יוכלו לטפל בבעיות השורש של האבטלה אם לא יתחוללו שני דברים עיקריים.

שלמה בן-עמי: האחד הוא שינוי במגמה המדינית.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר ולא ניתן במציאות הישראלית לעשות הבראה כלכלית אמיתית וליצור תנאים אמיתיים לצמיחה בתוך מצב של מלחמה.

שלמה בן-עמי: אם יש רוחות מלחמה – לא רק, עם כל הכבוד, המכבייה נראית כמו שהיא נראית, אלא גם התיירות, המשק והאמון ביכולת של המשק הזה לצאת מן המיתון.

שלמה בן-עמי: אין מדיניות כלכלית נכונה יותר לשעה הזאת מאשר לחתור לשינוי כיוון בתחום המדיני.

שלמה בן-עמי: כאשר יש רוחות מלחמה, אין שום סיכוי ליצור תפנית כלכלית חברתית.

שלמה בן-עמי: זה נתון אחד חיוני.

שלמה בן-עמי: הנתון השני הוא הצורך בבניית תקציב שלא יטיל את האחריות רק על הריבית.

שלמה בן-עמי: הוא חייב להטיל את האחריות גם על המבנה הפנימי של התקציב וגם על דרגות הגירעון.

שלמה בן-עמי: אני שומע שיש כל מיני פרופסורים שמתנגדים להגדלת הגירעון.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, שפרופסורים אפשר למצוא לכל הצרכים.

שלמה בן-עמי: פעם אמרו לביסמרק שיש פרופסורים שמתנגדים לאיזה עניין, והוא אמר: תביאו לי כאלה שתומכים.

שלמה בן-עמי: אפשר למצוא מומחים.

שלמה בן-עמי: למשל, יש אדם רציני, מר שיינין, והוא סבור שישראל מפגרת ב-40 מיליארד שקל בתחום ההשקעה בתשתיות.

שלמה בן-עמי: הפיגור המצטבר של ההשקעה בתשתיות בישראל הוא 40 מיליארד שקל.

שלמה בן-עמי: היום התהפכה משאית בצומת גלילות, ורבים מאתנו חשבו שהם מתחכמים ולא נסעו דרך צומת גלילות.

שלמה בן-עמי: אבל, מצב התשתיות בישראל הוא כזה, שאם מתהפכת משאית בצומת גלילות זה משפיע עד צומת בית-קמה, ולא משנה לאן אתה נוסע.

שלמה בן-עמי: אדוני סגן שר האוצר, אני מדבר אליך.

שלמה בן-עמי: אז יכול להיות שלא ניתן, אלא בהרחבה מבוקרת של הגירעון, אבל אם ההרחבה של הגירעון תיעשה רק כדי לתגבר את הצרכים הביטחוניים, או רק כדי לתגבר את הצרכים הקואליציוניים – אז לא עשינו שום דבר.

שלמה בן-עמי: הרי אם היום תהפוך את הגירעון ל-5%, אבל תשקיע את זה בביטחון ובצרכים הסיעתיים הקואליציוניים – לא עשית שום דבר.

שלמה בן-עמי: זה באמת יהיה אסון כלכלי.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא לא רק שהריבית היא גבוהה.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא, שהמבנה הפנימי של התקציב, גם אם תרחיבו אותו, מתוקף המבנה של הקואליציה, אינני רואה שאתם מושיעים שום אבטלה ושום מיתון, ואתם לא תצליחו להוציא את המשק ממיתון.

שלמה בן-עמי: שמעתי את אחד מחברי הכנסת של ש"ס, ואני לא זוכר כרגע מי זה היה, שהציע להעלות מסים בשביל הביטחון – משהו בנוסח מלווה ביטחון שהיה פעם.

נסים דהן: מלווה ביטחון.

שלמה בן-עמי: מלווה ביטחון.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, שאם יש מקום בישראל למלווה נוסף – –

נסים דהן: – – – תשתיות.

שלמה בן-עמי: – – זה לתשתיות או לחינוך.

שלמה בן-עמי: בשום פנים ואופן – – –

קריאה: זה אותו דבר.

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: בסדר.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לראות שהוא ייתן אותו סכום לכיוון החינוך והתשתיות.

שלמה בן-עמי: ברור שהעוגה גדלה באותה מידה, ולכן השאלה היא התמרון.

שלמה בן-עמי: הדבר האמיתי היה בהזזות פנימיות היום ללכת באופן מסיבי לחינוך וגם לתשתיות.

שלמה בן-עמי: בעצם, זה היום, במשק המודרני, מה שמייצר צמיחה.

שלמה בן-עמי: אם לא תעשו את זה בתנועה פנימית בתקציב, ורק תגדילו גירעון לטובת הביטחון או גם לטובת המשטרה – שני גופים חיוניים לצורכי הביטחון – לא עשיתם שום דבר.

שלמה בן-עמי: אני חושב שגם ראוי שהממשלה שנתקעה בתחום המדיני-הביטחוני, שמרחב התמרון המדיני-הביטחוני שלה שואף לאפס – אדוני השר, אני לא זוכר ממשלה שמרחב התמרון שלה צר כמו הממשלה הרחבה הזאת.

שלמה בן-עמי: הממשלה הכי רחבה בתולדות מדינת ישראל – מרחב התמרון המדיני-הביטחוני והכלכלי שלה שואף לאפס.

שלמה בן-עמי: אין מרחב.

נסים דהן: זה בגלל הירושה הנחמדה שהשארתם לנו.

שלמה בן-עמי: אנחנו מכירים את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: מה זה אנחנו מכירים את זה.

נסים דהן: סינדלו אותה באוסלו, בפריס ובספרד, ולא השארתם כלום.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, קודם נזפו בסגן שר.

שלמה בן-עמי: אולי צריך לבקש מהשר עצמו שייתן לי לדבר.

שלמה בן-עמי: עזוב את השיח הזה.

שלמה בן-עמי: הוא ישן ומיושן.

שלמה בן-עמי: אל תביט אחורה בזעם.

שלמה בן-עמי: בחרו אותך, ניצחת בבחירות – קדימה.

שלמה בן-עמי: אלה שלא נתנו לשלוט – שישלטו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לראות איך הם עושים זאת.

שלמה בן-עמי: הבטחתם ביטחון, הבטחתם שלום והבטחתם צמיחה, כי אתם יותר טובים.

שלמה בן-עמי: קדימה, תעשו את זה.

שלמה בן-עמי: מה אתה מסתכל אחורה בזעם?

שלמה בן-עמי: אתה כותב מחזות?

שלמה בן-עמי: אתה שר בישראל.

שלמה בן-עמי: לכן, האחריות כרגע היא עליכם.

שלמה בן-עמי: אין לכם מרחב תמרון – לא מדיני, לא ביטחוני ולא כלכלי.

שלמה בן-עמי: רוצים לזוז לכאן – אין.

שלמה בן-עמי: אתה יודע מה מרחב התמרון שלכם?

שלמה בן-עמי: בין ביבי נתניהו לבוש.

שלמה בן-עמי: ביבי אומר, תכו, ובוש לא נותן להכות.

שלמה בן-עמי: זה כל מרחב התמרון של ממשלת ישראל הסוברנית.

שלמה בן-עמי: תסתכל טוב ותראה שאני צודק.

שלמה בן-עמי: אבל, לפחות התחום הכלכלי-החברתי, לפחות שהוא יצדיק את ממשלת האחדות.

שלמה בן-עמי: כל אחד יקריב משהו.

שלמה בן-עמי: נניח שש"ס תגיד, עכשיו קצת פחות, וחבר הכנסת ליצמן בוועדת הכספים יגיד, עכשיו, קצת פחות.

יוחנן כהן: למה הדמגוגיה?

יוחנן כהן: למה הדמגוגיה?

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: על הזזות פנימיות.

שלמה בן-עמי: אם המבנה הפנימי של התקציב, גם אם תגדילו את הגירעון, שאני לא יודע אם תעשו את זה – –

יוחנן כהן: – – –

שלמה בן-עמי: – – יישאר כפי שהוא היום, לא תהיה לממשלת האחדות הלאומית, נוסף על העובדה שלא יהיה לה מוצא ביטחוני-מדיני, לא יהיה לה גם מוצא כלכלי-חברתי.

שלמה בן-עמי: אז מה הועילו חכמים?

שלמה בן-עמי: אם לא מוציאים את המדינה מן המצר המדיני-הביטחוני ולא מוציאים אותה מן המצר הכלכלי-החברתי, ואלה כלים שלובים, והאחד תלוי באחר, ולא תצליחו באחד אם לא תניעו את האחר.

שלמה בן-עמי: מה כל הסיפור?

שלמה בן-עמי: למה זה מוביל?

שלמה בן-עמי: לכן, אין היום לממשלה הזאת הגדולה ביותר, הקונסנזואלית ביותר בתולדות בישראל – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

שלמה בן-עמי: – – מצע מדיני, ואין לה מצע חברתי-כלכלי.

שלמה בן-עמי: חייבים להודות בדבר הזה.

רחמים מלול: מה היה המצע המדיני בממשלה הקודמת?

שלמה בן-עמי: הנה, אתה רואה?

שלמה בן-עמי: זה ההוא שבא – – –

רחמים מלול: בזמן ממשלת ברק היה מצע מדיני?

שלמה בן-עמי: עכשיו אני מדבר על הממשלה שלך.

שלמה בן-עמי: אני יושב בצד, ואתה חבר ממשלה.

שלמה בן-עמי: אני יכול לדבר אתך כמה שאתה רק רוצה על הממשלה הקודמת, להודות בטעויות שלה ולדבר על הדברים הנכונים שהיא עשתה.

שלמה בן-עמי: מה זה שייך לעניין הזה?

שלמה בן-עמי: כרגע, התפקיד שלך, כממשלה, הוא להתייחס למה אתה עושה או לא עושה כממשלה, ולא להתחיל לספר לי שגם הקיוסקים אצלך מלוכלכים.

שלמה בן-עמי: מה זה שייך בכלל?

שלמה בן-עמי: זה ממש מריבות של ילדים.

שלמה בן-עמי: כרגע, זו הממשלה שניצחה את הבחירות – בבקשה.

שלמה בן-עמי: הבטחתם שלום וביטחון והבטחתם צמיחה כלכלית.

שלמה בן-עמי: אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים לקראת הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אין לא זה ולא זה.

שלמה בן-עמי: אז אולי זה גם יחייב מידה של הצנע לכת, כאשר נמצאים בשלטון עם כיוון מסוים ומנסים לעשות הבקעות קשות ביותר באחד המצבים היותר-מסובכים שקיימים באיזה מקום בעולם.

שלמה בן-עמי: בתום-לב – ניסינו גם בתחום המדיני; אני לא חושב שניסינו נכון בתחום הכלכלי-החברתי.

שלמה בן-עמי: לא ניסינו נכון, והיו הרבה מאוד טעויות בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהיו טעויות בעניין המדיני, משום שגם אחרי רוחות המלחמה שמסתובבות כאן הממשלה הזאת והעם הזה יחזרו בדיוק לאותו מקום שבו היינו.

שלמה בן-עמי: לא חראם?

שלמה בן-עמי: לא חבל על המתים שבדרך?

שלמה בן-עמי: אז, תודו ותגידו את האמת.

שלמה בן-עמי: גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי-החברתי – לשווא היתה הקמתה של הממשלה, אם אין לה פתרון לא לזה ולא לזה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-עמי.

סופה לנדבר: עכשיו, משיב סגן שר האוצר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להפריע – במקום אחר.

האשם מחאמיד: התשובה ארוכה?

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, כשמדברים על מדיניות הריבית צריכים להיות קצת זהירים.

יוחנן כהן: זה נכון, וכולם צודקים, שצריך להוריד את הריבית, אבל צריך לפעול בזהירות, מכיוון שצריך לדעת היטב שיש איזו נקודת שבר שבה, חלילה, האפיקים השקליים יהיו פחות אטרקטיביים, ואז עלול להיות פה אסון.

יוחנן כהן: אז טיפה זהירות, ונשלב את הדברים ביחד.

יוחנן כהן: טוב אמר שר האוצר, שבסופו של דבר יש שיתוף פעולה בינו לבין נגיד בנק ישראל לטובת המשק.

יוחנן כהן: לגבי המלווה שהצעת, לא משנה למה – לתשתיות, לחינוך, להשתתפות בהוצאות הביטחון השוטפות, מלווה זה מסים, ואתה היית השר האחרון בממשלה הקודמת שתמך בהעלאת מסים.

יוחנן כהן: אתה בין השרים שהתנגדו חריפות להטלת מסים נוספים על הציבור, לכן אני מבין שגם עכשיו אתה בוודאי מתנגד שיטילו מסים נוספים.

יוחנן כהן: לגבי מרחב התמרון, הערת לשר הבריאות, הרב נסים דהן, שלא מדברים על הממשלה הקודמת.

יוחנן כהן: אבל לא היה מרחב תמרון גדול יותר שבוזבז בצורה הטרגית ביותר כמו שהיה לממשלה שכבודו שירת בה כשר החוץ וכשר לביטחון פנים.

יוחנן כהן: היה לכם מרחב התמרון הגדול ביותר בתחום הכלכלי ובתחום המדיני, ולצערי הרב, תראה לאן הגענו.

יוחנן כהן: אין לי הרבה מה להוסיף לבד מהתשובה שנתתי לחבר הכנסת דוד לוי.

יוחנן כהן: בטרם תתקבלנה החלטות בתחום החברתי-הכלכלי, נשמע גם הצעות ונשמח מאוד לקבל ממך את ההצעות ונביא אותן בחשבון.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: איזו המלצה יש לממשלה?

יוחנן כהן: לשלב את כל הדיונים או להסתפק בתשובת השר או לשלב את זה יחד עם ההצעות של דוד לוי והאשם מחאמיד.

נסים דהן: להסתפק.

סופה לנדבר: אתם מדברים יחד ואני לא שומעת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דוד לוי ביקש דיון במליאה.

יוחנן כהן: יש לי הצעה, אולי נעשה איחוד תיקים: האשם מחאמיד, דוד לוי ופרופסור שלמה בן-עמי בדיון במליאה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שאחת הבעיות היסודיות במבנה התקציב ובדיונים על התקציב היא, שכשאנחנו מאשרים את התקציב בקריאה הראשונה באוקטובר, ואחר כך, לקראת סוף דצמבר, אנחנו הולכים לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא מתייחסים ליעדי התקציב.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין לכנסת שום אפשרות לדון ביעדי התקציב, לא ביעדי גירעון, לא ביעדי אינפלציה, לא ביעדי אבטלה, שזה נושא ששנוי במחלוקת.

מוחמד ברכה: זה מצב בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: הכנסת נמצאת חסרת אונים, היא לא יכולה לקבוע סדר עדיפויות.

מוחמד ברכה: מקסימום היא יכולה לקחת סכום מסוים מכאן ולשים אותו שם, אבל היא לא יכולה לקבוע מהותית מה התקציב.

מוחמד ברכה: ולכן אני חושב שהדבר לא כרוך רק בממשלה הזאת, שהיא לדעתי ממשלה כושלת לפי כל דין – אני חושב שהשיטה כשלעצמה היא שיטה קלוקלת ויש מקום לתקנה בחקיקה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: יש לך הצעה אחרת חוץ מהמליאה?

נסים דהן: לא, הוא הצביע בעדה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

סופה לנדבר: מי בעד מליאה ומי בעד ועדה?

סופה לנדבר: ועדת החוץ והביטחון?

סופה לנדבר: ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: יהיה דיון במליאה.

סופה לנדבר: מדיניות שרון החברתית-הפוליטית, לאן?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4767: מדיניות שרון החברתית-הפוליטית, לאן?

סופה לנדבר: – הצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד ברכה: גברתי, לאן העברנו בהצבעה את הצעתו של האשם מחאמיד?

סופה לנדבר: למליאה.

דוד מגן: היא הוצבעה מראש.

מוחמד ברכה: אתה יכול להגיד עכשיו מה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן השר וסגני השרים בפוטנציה, היום ראינו מחזה מאוד משמעותי.

האשם מחאמיד: ראינו שהקואליציה מתפרקת בדיוק באותה צורה שבה התפרקה הקואליציה של אהוד ברק בזמנו.

האשם מחאמיד: אלה סימנים של התפרקות הקואליציה הזאת, וזה מאוד משמעותי.

האשם מחאמיד: זה התבטא בהצבעות.

האשם מחאמיד: שני שרים הביעו דעות שונות וביקשו מהקואליציה להצביע בצורות שונות.

האשם מחאמיד: טוב שהממשלה הזאת תלך מהעולם הזה.

האשם מחאמיד: יש שני תהליכים שמריחים רעידת אדמה, אסון פוליטי וכלכלי באזור הזה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, שמעתי היום מאנשים, שראו טנקים זזים לכיוון בית-לחם, זזים לכיוון חברון, וחיל הים מוכן מול חופי עזה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהאזור הולך יותר ויותר לקראת מלחמה.

האשם מחאמיד: לא מספיק שיש גם מלחמה וגם סבל, עוני, רעב, אבטלה, הכול בכול, הכול מבולבל בכול והכול מן הכול.

האשם מחאמיד: יש ריח, כפי שאמרתי, של שתי רעידות אדמה – אחת פוליטית, והשנייה – רעידת אדמה חברתית-כלכלית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש פצצה מתקתקת שהולכת ומתקרבת, והיא כבר בדרגה די גבוהה במה שסיסמולוגים קוראים "סולם ריכטר" – מדיניות חברתית ופוליטית שמכוונת או מתכוונת להגיע למצב של התאבדות, כי זו מדיניות שהיא פרי של שני ראשים, הליכוד והעבודה.

האשם מחאמיד: יש תוכנית, חבר הכנסת מגן, ואתם שומעים אותה גם בערוץ השני, נדמה לי, אני שומע את זה גם ב-NBC בערבית – "תרוויח את המיליון", או משהו כזה; תזכה במיליון ריאל או דולר או שקל, לא משנה מה.

יוסף יצחק פריצקי: איזה הבדל יש בין מיליון דולר למיליון שקל.

האשם מחאמיד: תרוויח מיליון – זה כבר לא מעניין איזה מיליון; לגבי זה לא משנה, העיקר שזה מיליון.

האשם מחאמיד: תרוויח מיליון אם תדע את ההבדל בין מפלגת העבודה היום לבין הליכוד.

האשם מחאמיד: אני לא רואה היום שום הבדל בין שני הראשים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, במכונית שבה נוהג אריאל שרון יש רק הילוך אחד, וזה רוורס.

האשם מחאמיד: אין שום הילוך קדימה, אין שום הילוך לשום מקום, חוץ מאשר הילוך לרוורס.

האשם מחאמיד: מכונית זו מקולקלת ואין לה תקנה.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, גברתי היושבת-ראש, הדמוקרטיה נשחקת, ההסתה, ההתלהמות הולכות וגוברות, ומה שמרגיז עוד יותר, שהגענו למצב שבכל מקום בארץ, מהאוניברסיטה והאקדמיה ועד הכנסת, כשדנים במצב הדמוגרפי בישראל, דנים בכמה תינוקות נולדו כל יום לצד זה או אחר, ובמיוחד לגבי האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, הגזענות חוגגת ורוקדת הורה, וכנראה, תהליך השלום – כי קשה להפריד בין שני הדברים – הולך ונקבר סופית.

האשם מחאמיד: אבל נראה לי שהולכים לקראת כניסה לשטחים הפלסטיניים, לקראת הרג של עשרות, אולי מאות, אולי אלפי פלסטינים.

האשם מחאמיד: לא הולכים לכבוש, כי אם כובשים את הגדה ועזה – וזה אפשרי, ואנחנו יודעים שהכוח הישראלי הוא כוח עצום, הוא יכול לכבוש בתוך יומיים, שלושה ימים את השטחים – מה הלאה?

האשם מחאמיד: מה יקרה אחרי שכובשים את השטחים?

האשם מחאמיד: נכנסים לשטחים, מה יהיה אחר כך?

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ניתנות הבטחות אחרי הבטחות של ביטחון, ביטחון אישי, ביטחון למדינה.

האשם מחאמיד: אנחנו אמרנו כל פעם מחדש, שאין ביטחון, לא אישי ולא כולל, בלי שלום.

האשם מחאמיד: אין דבר כזה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הבטיח 4 מיליארדי שקלים, הוא הבטיח תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: מה בא במקום תוכניות מיתאר?

האשם מחאמיד: – צווי הריסה חוזרים ונשנים.

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כיוון שביקשת ממני לסיים אני רוצה לומר, שאני רואה בממשלה הזאת אחראית לכל ההתפתחויות השליליות והרות-האסון הקורות במדינה ובאזור.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר משהו לאנשי ש"ס במיוחד.

האשם מחאמיד: האם אתם שומעים אותי, אנשי ש"ס?

יוחנן כהן: כל הזמן, כל הזמן.

סופה לנדבר: אתה ממליץ להעביר את ההצעה?

האשם מחאמיד: כן, אני ממליץ.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לומר שצריך לפקוח את העיניים ולהפסיק לחלום אפילו כשהחלום הוא של הרב עובדיה יוסף.

האשם מחאמיד: הוא יכול לחלום שאין פה ערבים, שאין פה פלסטינים.

האשם מחאמיד: חלום הוא חלום.

האשם מחאמיד: שיפקח את העיניים ויפסיק את החלום המעוות הזה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סופה לנדבר: ישיב סגן שר האוצר.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין מה הקשר בין הנאום הכלכלי, המלומד והמנומק ששמענו פה מחבר הכנסת האשם מחאמיד, שריתק אותנו, את כולנו, לבין החלומות.

יוחנן כהן: מה הקשר בין האחד לשני?

יוחנן כהן: אולי יסביר לי כבודו?

האשם מחאמיד: אסביר לך.

יוחנן כהן: רק בחלום תסביר לי.

יוחנן כהן: אחלום עליך ותסביר לי.

יוחנן כהן: טוב, גברתי, אני מצרף את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעותיהם של חבר הכנסת דוד לוי ופרופסור שלמה בן-עמי.

יוחנן כהן: כולם דנים באותו נושא.

יוחנן כהן: התשובה היא תשובה לכולם – דיון במליאה.

האשם מחאמיד: הרב עובדיה חלם שאין שום עם בגליל – – –

יוחנן כהן: שאין מה?

יוחנן כהן: את זה אתה חלמת.

יוחנן כהן: זה חלום שאתה חולם.

האשם מחאמיד: זה גזעני.

יוחנן כהן: זה חלום שאתה חולם.

יוחנן כהן: זה חלומות שלך.

יוחנן כהן: אבל הבעיה היא שאצלך זה לא חלום.

יוחנן כהן: אתה רוצה שזה יהיה.

יוחנן כהן: אתה רוצה שרק אתה תהיה פה ואנחנו לא נהיה פה.

האשם מחאמיד: שימשיך לחלום.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת?

סופה לנדבר: ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד, נמנע אחד.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד.

סופה לנדבר: אני מבקשת להוסיף את קולך.

סופה לנדבר: בבקשה.

אחמד טיבי: יש לי הצעה אחרת, להסיר.

סופה לנדבר: אבל כבר הצבענו.

סופה לנדבר: לא, לא, הצבענו.

סופה לנדבר: אני מצטערת.

אחמד טיבי: יש לי הצעה אחרת.

סופה לנדבר: לא אחרי ההצבעה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טיבי, אני מצטערת.

סופה לנדבר: אחרי ההצבעה אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: בגלל הלחץ הציבורי אני מוותר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הנושא הבא: החלטת הממשלה על הקמת יישובים בחולות חלוצה שבנגב – הצעות לסדר-היום מס' 4735, 4774, 4777, 4785, 4787, 4795, 4802, 4806, 4807, 4811 ו-4818.

סופה לנדבר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שגם חבר הכנסת מוחמד ברכה וגם חבר הכנסת אחמד טיבי נרשמו לדיון ויעלו מייד אחרי לדבר בנושא הזה.

דוד מגן: אם הם מתכוונים לדבר בנושא הזה, אני מבקש להציב אתגר לפתחם ולהזכיר, כי כבר בספר שמות, במסע בני ישראל במדבר, בהיות אבותינו בקדש-ברנע, הם היו גם בחולות חלוצה.

דוד מגן: אם התחלנו להזכיר אבני דרך היסטוריות, צריך לזכור שבמקום הזה, הנמצא עכשיו בסדר-היום של הממשלה, ועל אודותיו היא קיבלה החלטה מבורכת ביום ראשון האחרון – ב-1906 נקבע שם הגבול הבין-לאומי.

דוד מגן: במהלך מלחמת העולם הראשונה מפקדת דיביזיית הפרשים האוסטרלית חנתה שם לפני שהיא עזרה לצבא הבריטי לכבוש את ארץ-ישראל.

דוד מגן: ב-1947 היא היתה חלק מתוכנית החלוקה, והערבים, כידוע, דחו את תוכנית החלוקה, ובזאת גם לא רצו את חולות חלוצה.

דוד מגן: ב-1948 שימש השטח כשטח היערכות לצה"ל במבצע "חורב", לפני הכיבוש של ניצנה ועוג'ה-אל-חפיר.

דוד מגן: ב-1997, בהסכמי קמפ-דייוויד, ייצבו את קו הגבול על-פי התוואי המקורי, שנקבע ב-1906.

דוד מגן: ב-17 באוגוסט 1962 – היתה לי שיחה מעניינת עם אריה לובה אליאב, רב-הפעלים, היום תושב ניצנה, ממקימי חבל לכיש – נכתב מכתב.

דוד מגן: ב-17 באוגוסט 1962 כותב לובה אליאב אל דוד בן-גוריון ולוי אשכול: "תוכנית להקמת אזור התיישבותי בנגב הדרום-מערבי.

דוד מגן: האזור המשתרע משני צדי הכביש באר-שבע–ניצנה הינו ריק מהתיישבות.

דוד מגן: מבחינה התיישבותית חשוב שאזור זה, הגובל עם סיני, לא יישאר ריק, אלא יהווה מקום מגורים ליהודים".

דוד מגן: הוא ממשיך הלאה על אודות המעלות של המקום הזה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי בימי כהונת הממשלה הקודמת נדרש יושב-ראש הרשות הפלסטינית להתייחס לרעיון שעלה – בעיני הוא רעיון עוועים – בדבר אפשרות של החלפת שטחים.

דוד מגן: והוא אמר: אין צורך באדמות הישראליות, פרט למעבר שיחבר את הגדה לעזה.

דוד מגן: ב-15 ביולי 2001, השבוע, ביום ראשון, נרשמה החלטת ממשלה היסטורית.

דוד מגן: בהחלטה הזאת יש מסר ברור לגבי גבולות המדינה ולגבי מדיניות פיזור האוכלוסין.

דוד מגן: הממשלה קיבלה החלטה חשובה לחיזוק הנגב ולהגשמת מפעל ההתיישבות, שהוא, עם העלייה, מהווים כידוע את נשמת אפה של הציונות.

דוד מגן: אנחנו צריכים לענות לאלה הטוענים ומקטרגים, מה לכם ולרצון ליישב מדבר צחיח, חולות נודדים בסוף העולם, למה לוותר על אופציות של ויתור שטחים למען שלום כביכול.

דוד מגן: התשובה שלנו, גברתי סגנית השר, היא, שהאזור הזה בנגב המערבי, אשר ברובו משמש כיום כשטח אימונים של צה"ל, הוא בבחינת "וכיתתו חרבותם לאתים", לאחר שנתקבלה החלטת הממשלה על ההתיישבות.

דוד מגן: לעת שלום הוא יהפוך לאזור פורח עם חמישה יישובים חדשים ויחזק את מערב הנגב.

דוד מגן: האזור אינו שכוח אל.

דוד מגן: בתוך 40 דקות אפשר להגיע מחלוצה לבאר-שבע.

דוד מגן: בתוך 50 דקות אפשר להגיע לאשקלון.

דוד מגן: בתוך כשעה וחצי – לתל-אביב.

דוד מגן: כך צריך להתייחס אליו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להדגיש, כי מחקרים מראים, שבחולות חלוצה נמצאת הרזרבה הקרקעית לפיתוח החקלאות וההתיישבות של מדינת ישראל.

דוד מגן: מתחת לפני הקרקע, בעומד 700 מטר, יש מאגר מים עשיר מהגדולים שאנחנו מכירים לפי כל קנה-מידה.

דוד מגן: בקידוחים באזור ניצנה, בסמוך לחלוצה, נמצאו מים טרמיים חמים, אשר מנוצלים היום – כבר כמה שנים – בעיקר לגידולי דגים, עגבניות, זיתים ומלונים.

דוד מגן: היישובים באזור ניצנה, בסמוך לחולות חלוצה, הגיעו להישגים מרשימים בחקלאות ותופסים מקום נכבד בכלכלת האזור.

דוד מגן: הקמת יישובים נוספים באזור תחזק באופן משמעותי את הקיים, ובסופו של דבר יתפתח חבל ארץ שייצר בעתיד את המזון של מדינת ישראל, תוך ניצול משאבי טבע כמו מים וקרקע מקומיים, ולא על חשבון הקיים היום, שכידוע הולך ומצטמצם.

דוד מגן: יורשה לי לסכם בדבריו של ראש המועצה האזורית, שכידוע הוא אדם נמרץ – שמוליק ריפמן – חברי הכנסת, מדובר בראש ובראשונה בחיזוק מוקדי ההתיישבות הקיימים תוך יצירת רצף התיישבותי ביניהם, שיבטיח יכולת התפתחות כלכלית, חברתית וקהילתית.

דוד מגן: הקמת יישובים בחלוצה אינה באה על חשבון היישובים הקיימים.

דוד מגן: התשתיות, הכבישים והגדלת מספר התושבים יחזקו את היישובים הקיימים ולא יחלישו אותם.

דוד מגן: יתר על כן, הדבר ייצור תנופה אמיתית להתיישבות ויביא לחיזוק הקיים ולגידול בנפח הפעילות, שיתרום לפיתוח כל האזור – –

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לסיים, בבקשה.

דוד מגן: – – ואני מתכוון לאזור רמת-הנגב – מועצה אזורית רמת-הנגב ואשכול.

דוד מגן: החלטת הממשלה בראשית השבוע, ב-15 ביולי 2001, ראויה לברכת הכנסת, ברכת יישר כוח, לראש המועצה האזורית רמת-הנגב ברכת יישר כוח, לתושבי הנגב ולתושבי המדינה – –

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: – – עם ההחלטה החכמה הזאת, ברכת מזל טוב, בהצלחה.

סופה לנדבר: תודה לחבר כנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: אני מבקשת מחברי הכנסת שידברו אחרי כן לשמור על מסגרת הזמן.

סופה לנדבר: בבקשה, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יש לברך בהחלטת הממשלה מיום ראשון.

מוחמד ברכה: אני חושב שההחלטה הזאת היא שגויה גם במושגים של דיור ושיכון, היא גם שגויה במושגים תקציביים, היא גם שגויה במושגים של עיתוי והיא גם שגויה במושגים של שלום.

מוחמד ברכה: אני לא רואה נהירה של אנשים לחמשת היישובים המיועדים, אלא אם תממן הממשלה את הכול והם יקבלו את הדירות האלה בחינם – אני גם אז בספק אם אנשים ילכו לשם, זאת אומרת, מה התועלת התקציבית השיכונית בזה, אני לא מבין.

מוחמד ברכה: מה התועלת בהחלטה הזאת, כשדווקא בשנה הזאת הממשלה מקצצת בתקציבים של כל המשרדים החברתיים, ורק לפני יומיים היתה סקירה של שר האוצר בוועדת הכספים, והתמונה – על אף האופטימיות שהוא ניסה להפיח – היא די עגומה.

מוחמד ברכה: אני גם לא מבין למה צריך להוציא הוצאה כל כך גדולה על תכנון והקמת חמישה יישובים בזמן שחסר כסף לשיכון, לבריאות, לחינוך, לרווחה וליצירת מקומות עבודה.

מוחמד ברכה: פשוט אין חוכמה גם מנקודת ראותה של הממשלה – אני עוד לא מדבר על נושא של השלום והמניעים הפסולים שדחפו את הממשלה להגיע להחלטה כזאת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשהממשלה ישבה כדי לדון בסוגיה הזאת, היא לא שמה בראש מעייניה את הנושא של פריסת אוכלוסייה והנושא של פתרונות דיור וכו', אלא כפי שמר שרון הבטיח לפני הבחירות לראשות הממשלה, שחלוצה לא תימסר, מה שנקרא, הוא קיים במובן הזה שהוא רוצה לסגור עוד תיק קטנטן שיכול לסייע בהשגת שלום.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה מה שמנחה את ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה – אין לו תוכנית שלום, הוא לא מכחיש זאת, אין לו אופציה מדינית בכלל, אבל ללכת להחלטה כל כך אווילית, כל כך לא מובנת – לא בשיקולים של שלום ולא בשיקולים של כדאיות כלכלית ולא בשיקולים של עיתוי – עיתוי מאוד קשה לתקציב המדינה – ואנחנו בעוד חודשיים, באוקטובר, נראה את תקציב המדינה, האם התקציב הזה – – –

סופה לנדבר: נא לסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה: כן, גברתי.

מוחמד ברכה: האם התקציב הזה עוד סובל הקמתם של חמישה יישובים ערטילאיים בשביל שום דבר, למעט המטרה של קעקוע והכשלת כל אפשרות של החלפת שטחים?

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהפלסטינים שמו בראש מעייניהם את הנושא של חלוצה, אבל זו היתה אופציה שאפשר לדבר עליה, זו היתה אופציה שאפשר לדון בה.

מוחמד ברכה: אפילו את האופציה המצומצמת, העלובה – הייתי אומר – הזאת שרון לא רוצה להשאיר כנושא לדיון.

מוחמד ברכה: ולכן אני חושב שההחלטה של הממשלה היא החלטה שלידתה בחטא וסיומה יהיה בחטא.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר אחמד כנסת טיבי, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר כנסת יוסף פריצקי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, רבותי ועמיתי חברי הכנסת, נראה שמין סערה רגשית התחוללה כאשר החליטה ממשלת ישראל לאשר הקמת חמישה יישובים בחולות חלוצה, ואמרו שזה פוגע קשה בתהליך השלום, באפשרות של הסכם בין ישראל לפלסטינים.

אחמד טיבי: אני רוצה לנקוט כאן עמדה לא שגרתית, אני חושב שהיא מפתיעה, בזה שאני אגיד שאני דווקא שמח על ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושבת שזו החלטה שיכולה לעזור דווקא מהבחינה הזאת של כאילו חילופי שטחים.

אחמד טיבי: אני נמניתי עם אלה שלא הסכימו לחילופי שטחים בין שטחים בגדה המערבית לבין חולות חלוצה – לבין השטחים האלה בתוך מדינת ישראל, כי הם שטחים מבחינה איכותית הרבה יותר גרועים בהשוואה לשטחים שישראל תמשיך לשלוט בהם בגדה המערבית.

אחמד טיבי: ועל כן, אני חושב שטוב שהשטחים האלה לא יהיו מושא לחילופי השטחים, וכך תיאלץ – אם יהיה הסכם שבו יש חילופי שטחים – ממשלת ישראל לחפש שטחים אחרים בעלי איכות שונה וטובה יותר מאשר חולות חלוצה.

אחמד טיבי: ואם תרצה ממשלת ישראל להקים שם יישובים – לא הבנתי, אלה היו יישובים ערביים או יישובים יהודיים, חבר כנסת דוד מגן?

דוד מגן: כל ההתיישבות היתה יהודית, אבל למען האמת – האבנים הראשונות – – – לקחו משם, ויש אומרים שגם למסגד בבאר-שבע הביאו את האבנים משם.

אחמד טיבי: ומה עם המסגד בבאר-שבע עכשיו, חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: המסגד של באר-שבע זו פרשה אחרת, האבנים הן מחלוצה.

אחמד טיבי: תראה, בחלוצה מקימים יישובים – היישובים האלה ליהודים.

אחמד טיבי: את האבנים של מסגד באר-שבע הביאו משם, ועכשיו מסגד באר-שבע – השתלטו עליו אחרים.

אחמד טיבי: לצערי הרב – – –

מוחמד ברכה: יוחזרו האבנים.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: זו העמדה שלי, אבל אני בהחלט רוצה להצטרף לאלה שאומרים שבכל זאת ההחלטה הזאת – יש בה מין קנטרנות מדינית, שהרי היא באה כדי לסמל משהו, לומר, לשלוח מסר, שכל מה שסיכמתם או כל מה שהוצע בקמפ-דייוויד, בטאבה, בטל ומבוטל, ואנחנו באים עם החלטת ממשלה כדי לשנות את זה.

סופה לנדבר: נא לסיים.

אחמד טיבי: אני מבין שאני לא אקבל אותו יחס שקיבל עמיתי חבר כנסת דוד מגן.

דוד מגן: סליחה – – –

סופה לנדבר: אפילו לא כמו דוד לוי, נכון?

דוד מגן: אני בדרך כלל מקופח.

אחמד טיבי: דוד, אני מוכן לקבל חצי מדוד לוי ושלושת-רבעי דוד מגן.

סופה לנדבר: – – – כאשר אתה תהיה דוד לוי, אתה תקבל, אבל אני חושבת שאתה מאבד זמן.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: 25 דקות הצעה רגילה?

קריאה: כשהוא דיבר, היה מקסים לוי.

אחמד טיבי: מקסים לוי היה יושב-ראש.

אחמד טיבי: אני יודע שאני נסחף, ואני מגלה סימנים של מגלומניה כאשר אני מבקש 25 דקות להצעה רגילה, אבל, ברשותכם, היות שאנחנו בשלהי היממה המפרכת והקשה הזאת, אני רוצה להגיד שאני מצטרף לכל אלה שמביעים דאגה מההחלטות המדיניות-הצבאיות – לאגף את ערי הגדה המערבית ולאיים בפעולה קרקעית של כיבוש מחדש של שטחים.

אחמד טיבי: הדברים עלולים לגרום לקורבנות בשני הצדדים, אבל הם יהיו הרפתקה מדינית קשה, שתהיה מלווה בטבח אזרחים.

אחמד טיבי: חבל על ההידרדרות הזאת ועל כל טיפת דם, ורצוי שכולנו, ללא הבדל גישה פוליטית או מדינית, נשכיל דקה לפני התהום הזאת ונעצור את הממשלה הזאת לפני שהיא מדרדרת את כל האזור לתוהו ובוהו.

אחמד טיבי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת טיבי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

סופה לנדבר: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, יש דבר תמוה בכך שהצעות שנקראות הצעות דחופות לסדר-היום, המוגשות לנשיאות הכנסת ביום שני בצהריים, בסוף מגיעות ביום רביעי, בערבו של יום אל מליאה חצי ריקה.

יוסף יצחק פריצקי: חבל.

יוסף יצחק פריצקי: אולי מן הראוי, וזאת הערת פתיחה, להתחיל לשקול שינוי בתקנון הכנסת, שהצעות דחופות יידונו בדחיפות ולא אחרי 48 או 96 שעות.

יוסף יצחק פריצקי: לנושא שלפנינו, צריך לומר קודם כול דבר מאוד ברור.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל לא מוותרת על ריבונות, וקווי יוני 1967 הם קווים ברורים, מוסכמים במשפט הבין-לאומי, במשפט העמים ובכל מקום, והריבונות הישראלית בהם לא תימסר.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שאמרנו את המשפט הזה, שחשוב לומר אותו – אם יש צורך בכך, וגם בזה אני לא בטוח – צריך עכשיו לשאול, ואני מבין שגברתי סגנית השר משיבה.

נעמי בלומנטל: כן.

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את האישורים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את זה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו – עיירה, שטעטל, או מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו קהילה יהודית בגויים, או אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: כי אם אנחנו מדינה, אז השיקולים הם שיקולים של מדינה, ובראש ובראשונה שיקולי תועלתיות.

יוסף יצחק פריצקי: האם צריך בחולות חלוצה עוד חמישה יישובים?

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היא לא.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים למתיישבים בכרם-שלום שאולי יבואו – תביאו אלינו, אנחנו לא מצליחים להתפרנס בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו שואלים שאלה אחרת, האם שווה לנו – תיכף נדבר על הקמת יישובים או על העברת יישובים, זה איזה חזון בן-גוריוני, כמעט סטליניסטי – מה זאת אומרת להביא אנשים להתיישב?

יוסף יצחק פריצקי: זה בכלל דבר שאני לא מבין אותו.

יוסף יצחק פריצקי: סטלין הביא אנשים להתיישב.

יוסף יצחק פריצקי: היה מעלה אותם על הרכבת, לוקח אותם ממקום למקום.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה נורמלית, מודרנית, ליברלית, הומנית, נכונה, שרוצה להיות חלק מהקהילה האירופית המערבית במאה ה-21, לא מיישבת אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה מאפשרת לאנשים לגור היכן שהם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: שמים וארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אם מדינה מאפשרת לאנשים לגור היכן שהם רוצים, היא משקיעה קודם כול בתשתיות, ואז הנגב והגליל מתקרבים יותר למרכז.

יוסף יצחק פריצקי: היא משקיעה באיכויות חיים באזורים והיא לא משקיעה בהקמת יישובים, יהא השם המשונה הזה אשר יהא, אלא היא מנסה לעודד קודם כול יישובים חלשים, ואומרת: אלה שכבר קיימים, בואו נזקוף את גוום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי ההחלטה הזאת, כמו כל ההחלטות של הממשלה הזאת, היא החלטה לצורכי פרופגנדה.

יוסף יצחק פריצקי: זו ממשלה, שכפי שאמר הנואם הקודם לי, פרופסור שלמה בן-עמי, שהיה שר החוץ והשר לביטחון פנים, והוא חבר הקואליציה הזאת: הממשלה הזאת אין לה עניין כלכלי ואין לה עניין מדיני.

יוסף יצחק פריצקי: היא ממשלה מאוד גדולה ורחבה, קואליציית ענק.

יוסף יצחק פריצקי: תתעשתו, רבותי.

יוסף יצחק פריצקי: תתעשתו, תפסיקו להחליט החלטות.

יוסף יצחק פריצקי: יש מדינה, תסתכלו על המדינה, תסתכלו על טובת המשק, תסתכלו על טובת האזרחים, ולפי זה תחליטו.

יוסף יצחק פריצקי: ואל חשש.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא ייקח את חולות חלוצה, ואנחנו לא ניתן אותם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאינה נמצאת.

סופה לנדבר: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, ממשלת ישראל בישיבתה לפני שבועות מספר קיבלה החלטה על הקמת כמה יישובים בחולות חלוצה בנגב, אשר באים לחזק את הנגב ואת החזון הגדול שבו יהיה פיזור של כל אוכלוסיית ישראל ובכל רחבי ארץ-ישראל.

יצחק סבן: הנגב זקוק לחיזוק הזה, וזוהי החלטה חשובה ביותר, שבאה לחזק את הנגב.

יצחק סבן: אומנם זה מעט ובא מאוחר מאוד, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

יצחק סבן: עלינו לזכור, שהנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל, ובסך הכול חיים בו כ-8% בלבד מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

יצחק סבן: כל ממשלות ישראל לא דאגו לכך שירדו דרומה אוכלוסיות רבות יותר מהקיימות כיום ולא דאגו לחזק את הנגב.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, כתושב הנגב וכיליד הנגב, יליד באר-שבע, ראיתי בחזון את הנגב מאכלס בתוכו כ-2 מיליונים מתושבי מדינת ישראל, אך לדאבוננו חזון זה לא התגשם עד עצם היום הזה, וההיפך הוא הנכון.

יצחק סבן: צעירים בעלי אמצעים ויכולת עוזבים את הנגב לטובת מרכז הארץ.

יצחק סבן: אסור שזה יקרה.

יצחק סבן: אסור שזה יגרום רפיון בנגב.

יצחק סבן: להיפך, צריך לחזק ולעודד את הנגב ולהביא לפריחתו.

יצחק סבן: ולכן אני מוקיר ומברך ומודה לכל ממשלה, לכל משרד ממשלתי ולכל אדם שיעשה ויחזק את הנגב ואת תושבי הנגב, וודאי יביא ברכה לכל עם ישראל.

יצחק סבן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, יש כאן לא פיזור אוכלוסייה, יש כאן פיזור של מלים.

איתן כבל: אני באופן אישי לא מודאג, חולות חלוצה לא ייושבו.

איתן כבל: ממשלת ישראל קיבלה לא מעט החלטות גם על הקמת יישובים, והיישובים האלה בנויים לתפארת בהחלטות הממשלה.

איתן כבל: יש כל כך הרבה מבנים בנויים בהחלטות הממשלה.

איתן כבל: יש כל כך הרבה יישובים בנויים בארכיונים של משרדי הממשלה.

איתן כבל: לכן זה לא מה שמטריד אותי.

איתן כבל: המחשבה, המחשבה שאתה בהבל פה מנסה לחשק את עצמך.

איתן כבל: קודם כול לגופו של עניין, לגופם של דברים.

איתן כבל: גמרנו ליישב, לחזק את הנגב?

איתן כבל: על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מפריחים מלים, כשאנחנו עדיין מדברים, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, כשכמעט כל יישובי הנגב עדיין קוראים להם עיירות פיתוח?

איתן כבל: עיירות פיתוח.

איתן כבל: 50 שנה עיירות פיתוח.

איתן כבל: אתה גם יודע, אתה ראש עיר וראש עיר טוב לשעבר, שאם אתה מקים יישוב חדש בקרבת יישוב חלש, אתה הורג לעתים את היישוב הוותיק, כי מי הולך לגור ביישוב החדש?

איתן כבל: מי יש לו היכולת לגור ביישוב החדש, אם לא אותה אוכלוסייה חזקה שאתה נלחם בכל כוחך על מנת שתישאר ביישוב הוותיק?

איתן כבל: לכן כל המלים האלה של חיזוק פריפריה אלה מלים.

איתן כבל: זו החלשה של הפריפריה, זה איננו חיזוק של הנגב.

איתן כבל: אני כבר לא רוצה לדבר על מה שהחברים הקודמים דיברו.

איתן כבל: בסופו של עניין, כחבר ועדת הכספים הקשבתי השבוע לדבריו של שר האוצר.

איתן כבל: חבר'ה, על מה אתם מדברים?

איתן כבל: על הרבה פחות מזה.

איתן כבל: אנחנו עדיין לא יודעים איך הולכים להתמודד עם הקיצוץ בתקציב, לא יודעים בכלל מנין מביאים את הכסף לתקציב הביטחון.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: אלה התרגילים הידועים; התרגילים של ראש הממשלה אריק שרון לקשור לעצמנו את הידיים ואת הרגליים.

איתן כבל: זה לא משנה בכלל אם חולות חלוצה יהוו בסופו של עניין מקום להחלפת שטחים או לא.

איתן כבל: ימים יגידו.

איתן כבל: אבל הרצון ליצור חישוק, לכבול ידיים ורגליים, המחשבה – – –

יוסף יצחק פריצקי: למה חבריך בסיעת העבודה נותנים לזה גיבוי; מילא החברים בליכוד.

איתן כבל: חבר הכנסת פריצקי, אני אומר את דעתי האישית, ואני אומר לך ואמשיך ואומר, כמי שתמך בממשלת האחדות הלאומית עד עתה: בתקופה האחרונה יש לי ספקות הולכים וגדלים, לצערי, ואני הייתי בין אלה שנאבקו בעד ממשלת האחדות.

איתן כבל: ואני אומר את זה, אני לא נביא זעם, ואני לא נולדתי עם עיניים רושפות וכאדם שמאיים ואומר מה הולך לקרות, אבל כשאני רואה את התנהלות המשא-ומתן, ואני רואה שכל הוויכוח הוא על הסכם כזה או הסכם אחר – כן ימומש מיצ'ל, לא ימומש מיצ'ל – אני שואל את עצמי בסופו של עניין, ואני אומר לחברים, מה היה אילו ערפאת היה אומר: אתם יודעים מה, חברי היהודים היושבים בציון לבטח?

איתן כבל: אני מוכן לכל מה שאתם אומרים – ואז ממשלת ישראל תצטרך לשבת מולו ולהגיד מה היא חושבת, מה היא התוכנית שלה.

איתן כבל: מה שאותי מצער הוא, שאין לנו לא תוכנית ולא התייחסות.

איתן כבל: קשה לי להגיד את המלים מעל בימת הכנסת, אבל אני מאלה שרואים את ההידרדרות הביטחונית לא בקצה המנהרה – בהתחלת המנהרה.

איתן כבל: ומה יהיה ביום שאחרי?

איתן כבל: מה נעשה?

איתן כבל: נכבוש את כל השטחים.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: חושבים שאת הפתרון נמצא בישיבת ממשלה על חולות חלוצה, בדיונים בחדשות ברדיו ובטלוויזיה.

איתן כבל: הכול בשביל איזה תרגיל קטן, כדי להגיד שאבו-מאזן וביילין אמרו – מי בכלל מדבר על ביילין?

איתן כבל: מי בכלל מדבר היום על אבו-מאזן?

איתן כבל: מי בכלל זוכר שהיתה תוכנית כזאת?

איתן כבל: אבל מה, כנראה אין נושאים בסדר-היום של הממשלה.

איתן כבל: כל מה שיש להם להעלות לדיון הוא בכלל מי מביא את זה.

איתן כבל: יש עכשיו גחמה לשרים.

איתן כבל: כל שר רוצה לסיים את הקדנציה, במקרה הגרוע מבחינתו בהכרזה על הקמת עיר שאולי תהיה על שמו, ובמקרה הטוב מבחינתו שאולי אי-פעם העיר הזאת תקום.

איתן כבל: לכן, חברי, אני לא מודאג.

איתן כבל: חולות חלוצה ימשיכו להיות חולות חלוצה.

איתן כבל: ואתה יודע מה, דוד מגן, בלי שום קשר להחלפת שטחים או לא החלפת שטחים, את האזור הזה, אחד היפים ביותר, רצוי מאוד להשאיר כאתר למטיילים ולמבקרים.

איתן כבל: לא צריך כל שטח פתוח ליישב.

איתן כבל: יש עוד הרבה מה לעשות.

איתן כבל: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד מגן: אני מתכוון לקחת אתכם לשם בפגרה, חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת כבל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על ממשלת הפאקה-פאקה – דיבורים, דיבורים, דיבורים.

יגאל ביבי: איך אומר אחמד טיבי?

יגאל ביבי: כלאם פאדי.

יגאל ביבי: איך אומר ברכה – אל-חאקי פיש אללה גומרום.

אחמד טיבי: אני התכוונתי ל"ישראבלוף".

יגאל ביבי: זה דומה, זה בן-דוד.

יגאל ביבי: למעשה, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: אל תדאג, הם רק מדברים, הם לא בונים, הם לא יבנו, הם גם לא בונים ביש"ע, הם גם לא מקיימים מה שהבטיחו לערי הפיתוח.

יגאל ביבי: הם לא מקיימים כלום.

יגאל ביבי: אין פרנסה לערבים ביש"ע, מסכנים, סובלים.

יגאל ביבי: אין בנייה.

מוחמד ברכה: בשלושת החודשים של ממשלת שרון קצב הבנייה הכי גבוה בגדה המערבית.

יגאל ביבי: לא נכון.

יגאל ביבי: כולם בסגר, מי בונה?

מוחמד ברכה: אתה מרגיע אותי; אני מקווה שאתה צודק.

יגאל ביבי: יש לי איזה חשד – על טיבי אני סומך.

יגאל ביבי: אם טיבי בא ואומר שהוא מעוניין שיבנו בחלוצה, כי ייתנו להם שטחים יותר טובים, אז אני מתחיל לפחד.

יגאל ביבי: על שרון, על הממשלה, על מה שהיא תדבר, אני לא סומך.

יגאל ביבי: מדברים, השיקים שם ללא כיסוי, אבל כשטיבי אומר שהוא רוצה שיבנו בחלוצה, אני מתחיל לחשוב שיש פה כבר בישול של פרס, ביילין, טיבי, ומכינים את שיפור העמדות.

דוד מגן: במקרה הזה הוא שליח של משרד הביטחון, כי רוצים לצמצם להם את שטחי האש; זה על חשבון שטח האימונים של צה"ל.

יגאל ביבי: לכן אני פוחד.

יגאל ביבי: ממשלת הפאקה-פאקה לא שומעת את היריות שהתחדשו הערב בגילה, אבל טנקים, מסתערים, רוח, רושם, הפחדות.

יגאל ביבי: העולם חושב שפה יש מלחמת עולם.

יגאל ביבי: שו הדא?

יגאל ביבי: הכול רק וירטואלי.

יגאל ביבי: היום דיברנו בחוק הבזק הרבה על כך שהכול וירטואלי.

אחמד טיבי: שו בידאכ?

יגאל ביבי: לא צריך את חלוצה ודיבורים, אלא צריך חלוציות וצריך שהממשלה תעשה מה שצריך לעשות.

יגאל ביבי: אני חושב שזה לצרכים פנימיים, אחמד טיבי, אל תדאג.

יגאל ביבי: הם לא בונים.

יגאל ביבי: ראש הממשלה כל יום מבטיח הבטחות.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד כאן בצורה גלויה, אני לא רציתי את שרון.

יגאל ביבי: עד כמה שעות לפני הגשת הרשימות חיפשתי מועמד אחר, כי אני לא סומך על שרון.

יגאל ביבי: בדבר אחד התנחמתי, אמרתי: שלום הוא לא יביא, ביטחון הוא לא יביא, אבל זכרתי שהוא היה שר שיכון טוב, שהוא עבד טוב, אז חשבתי שבתחום הזה, של הבינוי ושל הפיתוח של רכבות, שיהיו כבישים, שתהיה תשתית – את זה חשבתי ששרון יעשה.

יגאל ביבי: אבל גם זה כלאם פאדי, שום דבר.

יגאל ביבי: שמעתי את שרון אומר לפני שבועיים: אני נתתי הוראה לשדרג את הרכבת הישנה לירושלים ולהפעיל אותה.

יגאל ביבי: שרון, כיושב-ראש הלובי לרכבות, אני אומר לך, התוכניות מוכנות, המכרז מוכן; תן כסף, תאשר את זה.

יגאל ביבי: לא רוצים עוד דיבורים.

יגאל ביבי: שרון, תתחיל במעשים.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי, ועכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יגאל ביבי מדבר על הפאקה-פאקה, אבל בעצם מהפאקה-פאקה של הממשלה הזאת נהרגים אנשים.

טלב אלסאנע: אנשים מתים מזה.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להביא בחשבון שהממשלה הזאת מרדימה ומובילה לדברים מאוד חמורים שצריך להיזהר מפניהם.

טלב אלסאנע: כשמדברים על העניין של חלוצה – ואני מעריך מאוד את דבריו של חבר הכנסת איתן כבל, הוא היה שותף עוד בשנת 1994 להסכם שנחתם עם שבט בדואי שנקרא שבט אל-עזאזמה; על-פי ההסכם הזה, איתן כבל, כתוב שם שהממשלה מתחייבת בתוך שבועיים להקים יישוב קבע בעבור בני שבט אל-עזאזמה, שחיו שם עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: השבועיים האלה טרם חלפו עד היום.

טלב אלסאנע: שיחת הטלפון שעניתי עליה עכשיו, זה היה משבט אל-עזאזמה – אתה יכול להאמין או לא להאמין.

טלב אלסאנע: ומה הם אומרים לי?

טלב אלסאנע: אומרים לי שהיום משטרת דימונה מגיעה אליהם עם מועצה אזורית רמת-הנגב – חברנו הידוע שמוליק ריפמן – ורוצים לצלם את המבנים שהם בנו, את הפחונים שהם בנו, שזה כבר כמה שנים לא צילמו זאת, כי הולכים להגיש נגדם כתבי אישום כדי להרוס להם את המבנים.

טלב אלסאנע: מצד אחד הם אומרים: אנחנו רוצים לתכנן יישובים, אבל מצד שני הם רוצים להרוס לאנשים את המבנים.

טלב אלסאנע: מצד אחד הם רוצים לתכנן יישובים, ומצד שני הם מדברים ומבטיחים הבטחות שטרם מימשו משנת 1994.

טלב אלסאנע: איזו ממשלה זו?

טלב אלסאנע: מדינה של מי?

טלב אלסאנע: את המדיניות שלה אני לא מצליח להבין, וכל הזמן מאשימים אותנו, שאנחנו נגד המדינה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשאול, אולי המדינה היא נגדנו?

טלב אלסאנע: והשאלה היא, מדוע המדינה היא נגד אזרחיה.

טלב אלסאנע: מדוע המדינה הורסת לאזרחיה את המבנים ומפקיעה אדמות מאזרחיה, ולא כוללת את האזרחים האלה בתכנונים שלה?

טלב אלסאנע: מאיפה בא המושג חלוצה?

טלב אלסאנע: היה יישוב שהיה קיים עוד מזמן הביזנטים, אני חושב, שנקרא אל-חלאסה, ואחר כך הערבים גרו שם.

טלב אלסאנע: בזמן הטורקים היתה מסילת רכבת שעברה לכיוון חיג'אז מאזור שנקרא עסלוג', ויש שם תחנת רכבת ויישוב שנקרא אל-חלאסה.

טלב אלסאנע: זה יישוב ערבי, ואנשים חיו בו עד 1948, ואז גירשו אותם משם.

טלב אלסאנע: והיום רוצים אנשים לחיות ביישוב שלהם, ביישוב אל-חלאסה.

טלב אלסאנע: אז על-פי ההסכם, שבט אל-עזאזמה נתבקש לציין כמה מקומות שבהם הוא רוצה לגור, ושם יוכל להקים לו יישוב קבע.

טלב אלסאנע: אחד המקומות שהציע חבר הכנסת מגן – והיה נוכח בכל השיחות איתן כבל, ואני לא ממציא את הדברים – לשבט אל-עזאזמה היה האזור הזה שנקרא אל-חלאסה.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה היתה התשובה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר להקים שם יישוב – למה?

טלב אלסאנע: כי זה שטח אש, חבר הכנסת איתן כבל.

טלב אלסאנע: זה שטח אש, ולכן זה בלתי אפשרי.

טלב אלסאנע: הנגב מהווה 66% משטח המדינה, ו-85% משטח הנגב הם שטחי אש; ואת שטחי האש מבטלים בבת-אחת כשרוצים להקים יישוב קהילתי ליהודים.

טלב אלסאנע: אבל בשטחים שיש בהם בדואים – מכריזים עליהם כעל שטח אש, כי בדואים זה אש, וצריך לפנות אותם.

טלב אלסאנע: איך אפשר לפנות אותם?

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בשטחי אש, זאת סיבה טובה לפנות אותם.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מתבשרים, שהממשלה התכנסה ודנה בעניין והחליטה להקים יישובים חדשים, למה?

טלב אלסאנע: יש שם מצוקת מושבים יהודיים?

טלב אלסאנע: אלה לא יישובים שמוקמים משיקולים תכנוניים, אלא יישובים שמתוכננים משיקולים פוליטיים מוחלטים.

טלב אלסאנע: ליישובים האלה אין עתיד ואין תקומה, כי היישובים האלה באים לטרפד מהלכים, והגיע הזמן לתת לאנשים שגרים בנגב לחיות בנגב ביישובים המוכרים ולתכנן את היישוב שהובטח בשבט אל-עזאזמה שבאזור ביר-הדאג'.

טלב אלסאנע: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: עכשיו תשיב סגנית שר התשתיות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, הייתי עונה לכל אחד, אלא שזמננו מוגבל וגם זמני מוגבל, ולפיכך אשתדל לקצר.

נעמי בלומנטל: אני רק רציתי לשאול את חבר הכנסת איתן כבל, האם הוא לא תלמידו של בן-גוריון, והאם חזונו של בן-גוריון בדבר הפרחת הנגב והפרחת השממה לא עומד לנגד עיניו.

איתן כבל: יש תלמידים טובים ממני שלא הפריחו.

נעמי בלומנטל: אדוני איתן כבל, אני מצטערת שאתה צריך לעלות לכאן עם קביים, ואני מאחלת לך בריאות שלמה, אבל עם זאת, אני בטוחה שבן-גוריון לא היה מתגאה בך, ואני מציעה שתשקול את דבריך שנית, בלי קשר לביקורת על הממשלה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת דוד מגן, אם יורשה לי – אני לא רוצה כאן לחלק ציונים – נהניתי מאוד לשמוע את ההיסטוריה של חולות חלוצה וגם את המחויבות הידועה שלך לנגב, כמי שהיה ראש עיר בנגב וכמי שהיה בין מפריחי הנגב, ואני שמחה שאתה מבין את החשיבות הגדולה בבניית יישובים נוספים ברחבי הנגב.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבעיקרון זאת החלטה נכונה מאוד.

נעמי בלומנטל: אין שום סיבה להגדיל ולהפריח את אזור גוש-דן.

נעמי בלומנטל: מאז ומתמיד זאת לא היתה המגמה שלנו, ואם תהיה מגמת ממשלה שכזאת, אני לא אהיה שותפה לה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מברכת את הממשלה על ההחלטה שלה.

נעמי בלומנטל: זאת החלטה במקומה ובעתה, ויש הרבה הרבה מה לעשות.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להודיע כאן מעל במת הכנסת, שעוד לא פסה החלוציות מקרבנו.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להקים יישובים.

נעמי בלומנטל: זה באשר לדבריו של חבר הכנסת פריצקי, שלא טרח להישאר כאן, אבל הוא אמר: אנשים לא מיישבים יישובים, ולא לוקחים אנשים בכוח ומיישבים אותם.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר מניסיוני הלא-ארוך כסגנית שר התשתיות, שאנחנו גם ממונים על מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות להקמת יישובים חדשים ברחבי הארץ, והרי זה החזון שלנו, זה הייעוד שלנו, וזו מהות הציונות.

נעמי בלומנטל: לגבי חברי הכנסת טיבי וברכה, אתם הייתם מאוד מגוונים בהצעות שלכם.

נעמי בלומנטל: אני מאוד שמחה על כך.

נעמי בלומנטל: זה אומר שיש דינמיות גם בין הסיעות הערביות.

אחמד טיבי: פלורליזם.

נעמי בלומנטל: כן, מאוד יפה, ולא הכול אתם פוסלים על הסף.

נעמי בלומנטל: אני רק שואלת את עצמי, על אילו שטחי איכות אתה חושב כאשר אתה אומר:

נעמי בלומנטל: חלוצה לא טובה לי ולא מספיקה לי.

נעמי בלומנטל: אתה בעצם אומר: אתם היהודים הנאיבים, תלכו לשם, יש שם קצת קשיים.

נעמי בלומנטל: אומנם חבר הכנסת דוד מגן אומר שיש מים בעומק של 700 מטר, אבל על פניו לא קל כל כך עם המים.

נעמי בלומנטל: תהיו בשממה, שהשמש תצרוב אתכם.

דוד מגן: יש שם דגים – – –

נעמי בלומנטל: כן, צריך רק להעלות אותם מלמטה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה את זה, אבל זה מצריך מאמץ כלשהו.

נעמי בלומנטל: אז מציע לך או לנו חבר הכנסת טיבי ואומר: תשמעו, שילכו היהודים, שיתיישבו שם בשממה ובשמש הקופחת, ויעשו חקלאות.

נעמי בלומנטל: אולי ילכו עם חכות לדוג דגים.

אחמד טיבי: אתם טובים בהפרחת השממה.

נעמי בלומנטל: נכון, אנחנו טובים עוד בהרבה מאוד דברים, ואנחנו נוכיח לך את זה שוב ושוב, על אף תקופה קצת קשה שעוברת על כולנו.

אחמד טיבי: מכל מלמדי השכלתי.

נעמי בלומנטל: אני אשמח מאוד להיות המורה שלך.

נעמי בלומנטל: תאמין לי, אתה תגיע רחוק.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, אני רק תוהה, אילו שטחים אתה צופה בעיני רוחך כשטחי חליפין?

נעמי בלומנטל: הרי אתם מלכתחילה אומרים שצריך להחזיר – – –

אחמד טיבי: אבל הימין נותן יותר טוב מהשמאל – תמיד.

נעמי בלומנטל: לא, ייתן או לא ייתן או יוותר – אני חושבת שמה שהציע ראש הממשלה לשעבר ברק הוא פשוט מעבר ליכולות שלנו, אבל נדמה לי שעיניך צופות לעבר שטחי איכות קצת יותר איכותיים מחולות חלוצה, ותמהני על אילו אזורים ואל אילו מקומות עיניך נשואות.

יגאל ביבי: איפה שאת גרה.

נעמי בלומנטל: כן, אני מתארת לעצמי.

נעמי בלומנטל: לא רע.

נעמי בלומנטל: אולי במקום שהיום התהפכה בו המשאית.

נעמי בלומנטל: זה מקום לא רע.

נעמי בלומנטל: אני רואה את טיבי וחבריו מסתכלים מסביב במשקפת – הם לא צריכים משקפת חזקה מדי – ואומרים: היכן שטחי האיכות שאנחנו רוצים להחליף?

נעמי בלומנטל: טוב, בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: כל זמן שאתה עדיין מדבר על "החלפות" – – –

אחמד טיבי: זה לא רעיון פלסטיני.

אחמד טיבי: חילופי שטחים זה לא רעיון פלסטיני.

נעמי בלומנטל: לא, אבל אתם מאוד יצירתיים, אין מה לומר.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, אנחנו, בהתאם להחלטת הממשלה, נפעל לכך שחולות חלוצה ייושבו ויפרחו.

נעמי בלומנטל: אני מזמינה את כולנו לא רק להיות נוכחים בהנחת אבן הפינה והיסוד, אלא גם כן כשיוקמו הבתים הראשונים וכאשר נגזור את הסרט כשיוקם היכל תרבות יפה שיהיה באזור, וכל האזור ישמח ותגל הערבה, נכון?

נעמי בלומנטל: "ישושום מדבר וצייה ותגל ערבה" – אבל גם יגילו חולות חלוצה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

סופה לנדבר: תודה לסגנית השר.

סופה לנדבר: מה את מציעה בבקשה?

נעמי בלומנטל: אני שמעתי פנייה מחברי חברי הכנסת לדיון במליאה, ואין לנו התנגדות.

סופה לנדבר: אז אנחנו, חברי הכנסת, מצביעים על ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

טלב אלסאנע: תוסיפי את השם שלי להצבעה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, שמונה בעד ונוסיף את הקול של חבר הכנסת אלסאנע, אין נגד ואין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת התקבלה.

טלב אלסאנע: תוסיפי את השם שלי.

סופה לנדבר: אמרתי שאני מוסיפה.

סופה לנדבר: ערפאת – הבן-לאדן שלנו

סופה לנדבר: עכשיו חברי הכנסת, אנחנו עובדים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום: ערפאת – הבן-לאדן שלנו; מס' 4813, של חבר הכנסת בנימין אלון.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, הצופים שבבית, הנושא שלי, יש לי עשר דקות לדבר בנושא הזה, אני אנסה לדבר ככה ברוגע, כדי שאיהנה אחר כך מהפרוטוקול, ואולי אפשר לסדר כך קצת את השכל, אף שזה קשה כי הרגש גואה, ועצוב מאוד לראות ראש ממשלה שהיה ידוע כ"פייטר" והיה ידוע כאיש ביצוע – מדבר ותו לא.

בנימין אלון: יורים בגילה, עיר הבירה שלנו, משעה 20:00, אתמול בערב, שני פגזי מרגמה, ואני, עם כל הרצון וכמה שפרגנתי – כי ראיתי בממשלת האחדות נכס אסטרטגי וראיתי בשרון באמת אדם שיכול להיות ראש ממשלה.

בנימין אלון: עצוב לראות שההרגשה שיש לאזרחים מימין ומשמאל היא שהדברים זזים מרגע לרגע, מיום ליום, ללא חזון וללא מדיניות וללא אסטרטגיה.

בנימין אלון: ראש הממשלה אמר לנו: יש לי תוכנית, יש לי תוכנית, אבל זה נראה כאילו אין לו תוכנית.

בנימין אלון: זה עצוב וזה חבל, והמלים החמות והקשות כשהוא מדבר על ערפאת לא מוסיפות לי שמחה.

בנימין אלון: הוא אומר שערפאת הוא בן-לאדן שלנו, שערפאת הוא שקרן פתולוגי ופרס מדבר בסגנון אחר, אבל אין בזה שום ערך.

יצחק כהן: – – –

בנימין אלון: הבנתי שהוא גם חזר בו מהביטויים האלה, כך שמי שחושב שעם ישראל הוא עם טיפש, שאפשר לקנות אותו בהתלהמות נגד ערפאת, אני חושב שהוא טועה בהנהגה והוא טועה בהבנת התפקיד שלו, ואם הוא החליט, ראש הממשלה, להיות עוד טקטיקן קטן שערפאת ישחק בו כמו שהוא שיחק בכל ראשי הממשלה שקדמו לו – הוא העלה ראשי ממשלה והפיל ראשי ממשלה, פוצץ אוטובוסים וראש ממשלה נפל, הלך להסכמים כאילו וראש ממשלה עלה.

בנימין אלון: חבל, חבל, היו לי ציפיות מאריאל שרון שהוא יהיה ראש ממשלה שיוביל פה אסטרטגיה ולא טקטיקה, ואפילו טקטיקה אני לא רואה.

בנימין אלון: כשאני מדבר על האסטרטגיה של ערפאת, גברתי היושבת-ראש, אני מדבר על אותו אירוע היסטורי שהיה בקהיר בין 1 ל-9 ביוני 1974, אחרי מלחמת יום הכיפורים, שבא לאש"ף ולארגוניו כהפתעה גדולה.

בנימין אלון: הם לא ציפו שמצרים וסוריה אכן יפתחו במלחמה, ואחרי מלחמת אוקטובר, כמו שהם קוראים לה, מלחמת יום הכיפורים, הם התייחסו אחרת לאנואר אל-סאדאת, ואז הם היו צריכים לעמוד בפני פרשת דרכים משמעותית מאוד בתולדות הארגון הזה לשחרור פלסטין, שהוקם, כידוע לכולם, בשנת 1964 בירושלים, בהר-הזיתים, במלון "אינטרקונטיננטל".

בנימין אלון: להזכיר לכולכם, 1964, כשדיברו על "הארגון לשחרור פלסטין", לא התכוונו להר-הזיתים ולא התכוונו לכותל ולא התכוונו ליהודה, שומרון ועזה, כי זה היה שלהם.

בנימין אלון: הם התכוונו, "הארגון לשחרור פלסטין", לכל מה שמחוץ לזה; זה היה ב-1964, הם התכוונו למה שהם עד היום מתכוונים לו: פלסטינה זה אשדוד ואשקלון, תל-אביב וחיפה.

בנימין אלון: מעולם לא היתה להם מפה אחרת, ומעולם לא היתה להם כוונה אחרת.

בנימין אלון: אבל היה שינוי ב-1974, והשינוי – עשר שנים אחר כך – היה מאוד משמעותי.

בנימין אלון: ההצלחה של סאדאת במלחמת יום כיפור לפתוח במלחמה, ויותר מזה, החתימה של האו"ם על החלטה 338, שבעצם אשררה את החלטה 242, וההסכמה של מצרים וסוריה, היותר-קיצונית, ללכת לדבר עם ישראל, ואז היה מי שזוכר את ההפרדה הראשונית של המשא-ומתן בז'נבה.

בנימין אלון: בלחץ של אנואר אל-סאדאת ערפאת החליט ללכת על מהלך שהם כבר דנו בו פעם שנים קודם, כשחביב בורגיבה העלה את זה ודחו את זה כולם.

בנימין אלון: הפעם, ב-1974, בכינוס ה-12 של המועצה הלאומית הפלסטינית, בין 1 ל-9 ביוני בקהיר, התפלגו בעצם הפלסטינים לחזית הסירוב, שסירבה לתוכנית השלבים וסירבה לתוכנית האסטרטגית שסאדאת הוביל בה את ערפאת, ומאז ערפאת מוביל תוכנית שאומרת שאין לנו צ'אנס ב"זבנג" אחד לחסל את מדינת ישראל, ונאצר ב-1967, אף שהוא חשב שהוא מרכז את כל העוצמה הצבאית ואת כל ההפתעות שבעולם ואת כל המדינות – כשל, ולכן הדרך היחידה היא ללכת בדרכו של סאדאת, שזה שילוב של מלחמה מסוימת ואז משא-ומתן מדיני, ולהפעיל לחצים מדיניים על ישראל בצורה שיטתית, ולהיעזר בדעת קהל עולמית ולהיעזר בשמאל של מדינת ישראל – כל זה מופיע בדיונים, זה לא דברים שאני בודה מלבי.

בנימין אלון: מי שרוצה, ייקח את "ערב וישראל", שערך והקדים יהושפט הרכבי, בהוצאת "עם עובד", המכון למחקר על שם הארי טרומן באוניברסיטה העברית בירושלים, שם מופיעים כל דיוני המועצה עם ההחלטות, ובסופו של דבר עשר הנקודות של תוכנית השלבים.

בנימין אלון: ואותו ערפאת, ולכן אני כועס, כי סתם להגיד ערפאת זה האיש עם השערות על הפנים – זו אמירה מתלהמת חסרת משמעות, כי אחרי זה נופלים בפח שלו; או סתם לומר: ערפאת הוא הבן-לאדן.

בנימין אלון: הוא לא בן-לאדן.

בנימין אלון: אם הוא היה בן-לאדן זה היה פשוט.

בנימין אלון: אם הוא היה סתם טרוריסט, כמו שהוא היה עד לאותה תוכנית של 1974, אז גם אמריקה וכל העולם היו מבינים את זה.

בנימין אלון: כל התחכום – ובאמת אחרים שהתנגדו לו בחזית הסירוב, חבש ואחרים, חלקו עליו, והם באמת פחדו שהליכה למשא-ומתן מדיני עם ישראל תיצור דינמיקה שבסופו של דבר העם הפלסטיני יתרגל שישראל לגיטימית ולאט-לאט ינטוש את חלום זכות השיבה וינטוש את הרעיון של שחרור פלסטין הגדולה.

בנימין אלון: ואילו ערפאת הוביל והצליח בגאונות ואמר לבני עמו: סטאנה שוואיה, המתינו קמעה, תנו לי קרדיט, אני אקבע את הטקטיקה.

בנימין אלון: האסטרטגיה היא זאת, ואני אראה לכם שלב אחרי שלב איך אצליח לצמצם את ישראל, למזער אותה לגודל הטבעי שלה, לנפץ את אשליות הגדלות שלה, האשליה שהיא מדינה גדולה וחזקה, לסכסך אותה עצמה עם עצמה בתוכה, לסכסך בינה לבין האהדה שיש לה בעולם המערבי, ובשילוב לא לנטוש את הטרור.

בנימין אלון: כל פעם קצת לוחמת גרילה, הרבה טרור, לא יספיק – עוד קצת, ואז משא-ומתן מדיני, לקבל מה שאפשר, שוב סרבנות, שוב משא-ומתן מדיני עם טרור מגובה.

בנימין אלון: ראש ממשלה אחד לא ירצה – ניקח ראש ממשלה אחר.

בנימין אלון: זאת אסטרטגיה.

בנימין אלון: אני לא יכול בעשר הדקות שיש לי, וחלק גדול מהן כבר חלף, לפרט את כל מה שיש כאן, אבל הכול בכתובים משנת 1974, עד פרטי הפרטים, לרבות כל המחלוקות המעניינות.

בנימין אלון: אני קיוויתי שבפעם הראשונה עומד ראש ממשלה שאומר, והוא התחיל יפה, הלכידות של עם ישראל היא קודם כול הרס מסוים של תוכנית השלבים של ערפאת.

בנימין אלון: זה שעם ישראל הוא אחד ואי-אפשר לשחק בתוכו – זה דבר גדול, וזו היתה התחלה יפה.

בנימין אלון: אחר כך הדיבורים של ראש הממשלה נתנו לי פתח תקווה: אני ארגיל את העולם מה הוא ערפאת בסך הכול.

בנימין אלון: הראשון שעשה את זה וייזכר לשבח, גברתי היושבת-ראש, זה המנהיג שלך, ברק; חייבים להזכיר לו את זה לשבח.

בנימין אלון: הוא זה שחשף את המסכה על הפרצוף של ערפאת, הוא זה שהוביל אותו לפינה כזאת שהעולם ראה לרגע – תמיד העולם שוכח, אבל בישראל קולטים את זה יותר – מי הוא אותו טרוריסט שהתחייב באוסלו, כאשר כולם, פרס, רבין המנוח וערפאת מחזיקים את פרס נובל וכולם עם דמעות ועם יונים מפלסטיק ושירים על שלום.

בנימין אלון: הוא התחייב שגם אם יהיו ויכוחים קשים נפתור אותם ליד שולחן המשא-ומתן.

בנימין אלון: סאדאת, כמו שאמר – עשה.

בנימין אלון: סאדאת עבר מבחנים קשים – הוא נהרג.

בנימין אלון: אבל אלה שהמשיכו אחריו, אני מפחד שגם אצלם תהיה בסופו של דבר נסיגה.

בנימין אלון: אבל ערפאת לא עמד במבחן הזה.

בנימין אלון: ברגע שהוא הגיע לוויכוחים, הוא הכה בטרור.

בנימין אלון: פרס שנא אותו בגלל זה וכולם כעסו עליו, אבל כולם הגיעו למסקנה אחת: אין ברירה, הוא המנהיג, אם לא יהיה הוא – מה יהיה?

בנימין אלון: חייבים לחזור אליו.

בנימין אלון: גברתי, זה המלכוד שהייתי בטוח ששרון לא נלכד בו, ששרון מבין שזו בדיוק מלכודת תוכנית השלבים.

בנימין אלון: אני כבר שומע את ההתנצלות של שרון על הביטוי הזה "בן-לאדן", אני רואה את התיאום הזה ואני לא תמים, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: את מכירה את החוקרים במשטרה, כשיש שוטר טוב ויש שוטר רע?

בנימין אלון: אני חושב שפרס ושרון מתואמים יפה מאוד.

בנימין אלון: בארוחת הערב הם סוגרים עסקה, בבוקר הם מתואמים.

בנימין אלון: זה לא שהוא לאומי גדול והוא שמאלני גדול; אחד עושה את מלאכתו פה ואחד עושה את מלאכתו שם.

בנימין אלון: לכן פתחתי בדאגה גדולה, ובה אני מסיים.

בנימין אלון: אני חושב שההיסטוריה החמיצה הזדמנות ועם ישראל החמיץ הזדמנות ובהרבה ייסורים וכאבים הוא יצטרך להמתין לראש ממשלה אחר שיבוא – כשיבוא אולי בעוד שנתיים, אולי יותר – שידע איך לחלץ אותנו מהמלכודת הנוראה של תוכנית השלבים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות של שר הבריאות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): לאחר נפילתם של 13 אזרחי ישראל הערבים באירועי אוקטובר, נותחו שלושה מהם נתיחה שלאחר המוות.

סופה לנדבר: משפחותיהם ביקשו את דוחות הנתיחה, אולם המכון לרפואה משפטית באבו-כביר לא מסר אותם.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מה הן תוצאות הנתיחה שלאחר המוות?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מדוע לא נמסרו הדוחות למשפחות, האם הם יימסרו, ואם כן – מתי?

סופה לנדבר: תשובת שר הבריאות נ' דהן:

סופה לנדבר: 2-1.

סופה לנדבר: במכון לרפואה משפטית בוצעו ארבעה ניתוחים של קורבנות מאירועי אוקטובר.

סופה לנדבר: חוות הדעת מהנתיחה הועברו, כמקובל, למשטרת ישראל ולוועדת השופט אור לאירועי אוקטובר 2000.

סופה לנדבר: המכון לרפואה משפטית אינו נוהג לפרסם בפומבי את תוצאות הנתיחה, וכך גם נהג במקרה הנדון.

סופה לנדבר: משפחות הנפטרים זכאיות לפנות למשטרת ישראל ולקבל עותק של חוות הדעת.

סופה לנדבר: יצוין כי בפברואר השנה עתרו משפחות הנפטרים לבית-המשפט העליון ודרשו לקבל את חוות הדעת מהנתיחה.

סופה לנדבר: בהמשך חזרו בהן מעתירתן והיא נמחקה.

סופה לנדבר: לסיכום, המכון לרפואה משפטית נהג בהתאם לנהלים.

סופה לנדבר: בקשה לקבלת דוחות הנתיחה יש להפנות למשטרה, ולא למכון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נודע לי, כי משרד הבריאות אימץ לאחרונה תקנות שמטרתן להבטיח כי תרופות המיובאות לישראל לא תגרומנה למחלת "הפרה המשוגעת".

סופה לנדבר: התקנות דורשות מחברות בעלות רישום תכשירים רפואיים הוכחות, כי התכשירים המיובאים, ביניהם גם תרופות, נקיים מהמחלה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: מדוע לא יוחלו אותן תקנות גם על יבואנים מקבילים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אגף הרוקחות של משרד הבריאות פועל להבטיח כי כל התרופות המיובאות לישראל, הן על-ידי בעלי הרישום והן על-ידי יבואנים במסלול יבוא נוסף – "יבואנים מקבילים" – בטוחות לשימוש הציבור.

נסים דהן: על הדרישות להוכחת בטיחותם של תכשירים מיובאים נוספה זה לא כבר הדרישה להוכיח כי הם נקיים מחשש ל"מחלת הפרה המשוגעת" – הנחיית אגף הרוקחות מיום 17 ביוני 2001 היא, כי כל הדרישות מבעלי הרישום בנושא תכשירים רפואיים המכילים או הנחשפים לחומרים שבהם קיים חשש ל-TSE – חוזר אגף הרוקחות מיום 19 באפריל 2001, מצ"ב – מחייבות גם את היבואנים במסלול הנוסף.

נסים דהן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): פורסם ב"מעריב" – רצ"ב הידיעה – כי מחירי התרופות עלו בעשרות אחוזים, וזאת לאחר הסרת הפיקוח על מחירי התרופות ללא מרשם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי למנוע תופעה זאת?

נסים דהן: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): מחירי התרופות ללא מרשם עלו בעשרות אחוזים מאז הסרת הפיקוח עליהם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הסרת הפיקוח לא היתה אמורה להוריד את מחירי התרופות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי שהסרת הפיקוח תשיג את המטרה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחירי התרופות ללא מרשם מתוצרת הארץ היו מוקפאים מאז 1997, כאשר מחירי התרופות המיובאות לא היו מפוקחים כלל.

נסים דהן: אפליה זו הביאה לכך שמחירי התרופות המיובאות התייקרו במהלך ארבע השנים האחרונות בעשרות אחוזים, כי חברות התרופות יכלו לממן הוצאות פרסום, דבר שהביא לעלייה בהיקף המכירות של תרופות אלה, בעוד היקף המכירות של התרופות המקומיות הלך וקטן.

נסים דהן: הערכתנו היתה, כי בשלב ראשון התרופות ללא מרשם מתוצרת הארץ יתייקרו, ואחר כך תתחיל תחרות הוגנת.

נסים דהן: מחירי התרופות ללא מרשם מתוצרת הארץ, גם לאחר עלייה של עשרות אחוזים, עדיין נעים סביב 10.5 שקלים, מחיר המינימום שנגבה על-ידי קופות-החולים, ומרבית התרופות מחירן אינו עולה על 20 שקל.

נסים דהן: אנו עוקבים אחרי שינוי המחירים, ואם לא נראה לאורך זמן שפתיחת השוק פועלת לטובת הציבור, נשקול החזרת הפיקוח.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): בשנה שעברה הוגשה לסל הבריאות תרופה בשם "טובי" – TOBI – המאריכה את חייהם של ילדים חולי סיסטיק פיברוזיס.

נסים דהן: תרופה זו לא אושרה לסל הבריאות.

נסים דהן: עלות הכנסת התרופה לסל הבריאות היא כ-10 מיליוני ש"ח.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מספרם המועט של הילדים הזכאים לתרופה – 130 – היה הגורם לאי-הכנסתה לסל הבריאות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם תוכנס התרופה לסל שירותי הבריאות לקראת שנת 2002?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: מספרם המועט של הילדים הלוקים במחלת סיסטיק פיברוזיס לא השפיע על ההחלטה על אי-הכנסת התרופה.

נסים דהן: יצוין כי תרופות וטכנולוגיות רבות אשר ניתנות למספר מצומצם של חולים הוכללו בסל שירותי הבריאות בשנים האחרונות.

נסים דהן: בעת קבלת ההחלטה אם להכליל תרופה או לא, הוועדה שוקלת, בין השאר, את בסיס הידע הקיים לגבי יעילות התרופה בהשוואה לחלופות הקיימות, היבטים רפואיים, חברתיים, כלכליים ועוד.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: התרופה TOBI היא אחת התרופות המועמדות לדיון הוועדה הציבורית להרחבת הסל לשנה הקרובה.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב-7 ביוני 2001 פורסם ב"הארץ", כי בבתי-חולים "סורוקה", "רמב"ם", "שיבא", "ברזילי", "קפלן", "איכילוב" ועוד, רופאים מתמחים מנתחים ללא השגחה של רופאים מומחים, וזאת ללא ידיעת המטופלים.

נסים דהן: ב-1996 מת בבית-חולים "קפלן" חולה שנותח על-ידי מתמחה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם פרסם המשרד הנחיות מפורטות לפעילות המתמחים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה היא מדיניות המשרד בנושא?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המשרד לא פרסם עד עתה הנחיות ביישום זה.

נסים דהן: המתמחה הינו רופא מורשה על-ידי החוק.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בהתאם לחוק, רשאי כל רופא מורשה לבצע כל פעולה רפואית, ובלבד שיהיה מיומן בביצועה.

נסים דהן: על בסיס המצב החוקי כאמור, ההחלטה לגבי פעילויות הרופא המטפל הינה בהתאם להחלטת מנהל המחלקה שבה מתמחה הרופא ובכפוף למדיניות הנהלת בית-החולים.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, יש מחלקות שבהן המתמחים מבצעים ניתוחים שלדעת מנהל המחלקה הרופא מיומן בביצועם.

נסים דהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): המנהל החדש של בית-החולים "סורוקה" טוען, כי בית-החולים מקופח ביחס לבתי-חולים אחרים בארץ.

נסים דהן: מדובר בבית-חולים המשרת את כל הדרום, לרבות את נפגעי הטרור.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי לסייע לבית-החולים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בית-החולים "סורוקה" לא רק שאינו מקופח ביחס לבתי-חולים אחרים, אלא קיבל ומקבל עדיפות דווקא בגלל היותו בית-החולים היחיד המשרת את אזור הנגב.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות השקיע – וממשיך להשקיע – בבית-החולים מאז שנת 1993 בהיקף של 350 מיליון שקל לפיתוח בית-החולים.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): פורסם כי מאבטח במחלקת יולדות בבית-החולים "אסף הרופא" הוכה בידי קרוביה של אשה שביקשה להיכנס למחלקה – רצ"ב ידיעה.

נסים דהן: אין זה המקרה הראשון שבו מוכים עובדי בתי-חולים ואף רופאים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה עושה משרדך להגנת עובדי בתי-החולים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כמה מקרים של תקיפת רופאים ועובדים אירעו בחמש השנים האחרונות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נענשו התוקפים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בעקבות התגברות תופעת האלימות בבתי-החולים מינה שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ביום 21 ביולי 1999, ועדה שבה היו חברים נציגי המשרד, משטרת ישראל וההסתדרות הרפואית, שמתפקידה היה ללמוד את הסוגיה ולהציע דרכים להתמודדות.

נסים דהן: ב-28 בדצמבר 1999, הוגש דוח הוועדה.

נסים דהן: שר הבריאות אימץ את הדוח והורה על יישום ההמלצות הכלולות בו.

נסים דהן: בין ההמלצות: הצבת שוטרים ו/או מאבטחים מיוחדים בחדרי מיון, התקנת מערכות של לחצני מצוקה, בקרות כניסה ושיפור הקשר ושיתוף הפעולה של המשטרה עם בתי-החולים.

נסים דהן: האירוע בבית-החולים "אסף הרופא" ממחיש את ההיערכות בשטח ויישום ההמלצות, מאחר שתקיפת המאבטח בוצעה עקב התערבות מהירה שלו באירוע שהתפתח לתקיפת עובד, ובאותו מקרה נעצר מייד התוקף.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בידי המשרד נתונים המתייחסים לאירועי תקיפה בשנים 1999 ו-2000: בשנת 1999 דווח על 426 אירועי אלימות פיזית כנגד אנשי צוות.

נסים דהן: בשנת 2000, שנה שבה כבר יושם חלק מהמלצות דוח הוועדה, הופעל מסד נתונים ממוחשב שאליו מדווח כל אירוע אלימות, ולהלן סיכום אירועים משנת 2000: סך כל האירועים – 675; אירועי אלימות פיזית – 265; אירועי אלימות מילולית – 373; אירועי נזק לרכוש – 37.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: על-פי הנתונים שבידי המשרד, כ-180 אירועים טופלו על-ידי המשטרה, והתוקף נעצר.

סופה לנדבר: אדוני השר, תודה רבה לך.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שלא שמעו את התשובות.

נסים דהן: פיצוי מיוחד) (הוראת שעה), התשס"א–2001

סופה לנדבר: עכשיו, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה).

סופה לנדבר: ויש לנו דיון.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא יהיה, סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: למה לא יהיה?

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, ואני חושבת שגם לו אין עבודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני.

יוחנן כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש; היום עבדת קשה מאוד, היה לך יום קשה.

סופה לנדבר: הצלחנו.

יוחנן כהן: כנסת מלאה מאוד, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה), התשס"א–2001.

יוחנן כהן: חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, קובע, כי קצבתו של עובד הפורש משירות המדינה, תחושב לפי דרגתו ערב פרישתו על-פי תקופת השירות שצבר.

יוחנן כהן: החל ממועד פרישתו תוצמד קצבה זו למשכורת הקובעת לגמלה של עובד פעיל בדרגתו.

יוחנן כהן: בהתאם למזכר ההבנה שנחתם ביום 13 במאי 1999 בין הממונה על השכר והסכמי עבודה, לבין נציבות שירות המדינה ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות העובדים הכללית החדשה, הוקמה ועדה אשר תפקידה היה לבחון את האפשרות של שינוי מנגנון העדכון של קצבאות הגמלאים המשולמות בפנסיה תקציבית, ולחלופין אפשרות לתשלום פיצוי לגמלאים בשל שחיקת קצבאותיהם ביחס לעובדים פעילים, אם תימצא שחיקה כזאת במועדי בדיקה שיסוכמו.

יוחנן כהן: הרב בני אלון, מכיוון שאתה חבר הכנסת היחיד פה, בוא תקשיב.

יוחנן כהן: נתחיל מההתחלה, ואם תהיה לך קושיה, אני אתרץ לך אותה באמצע.

יוחנן כהן: כפי שהבנת, במסגרת זו נערכה בדיקה, ונמצא כי קיימת שחיקה בשיעור של 3%.

יוחנן כהן: 2 בקצבאות הגמלאים בדירוג מהדירוגים אשר בתוספת המוצעת בהצעת החוק, אשר פרשו עד יום 31 בדצמבר 1999, בגין התקופה מחודש אוקטובר 1997 ועד לחודש דצמבר 1999, מול המשכורת הקובעת לגמלה של העובדים הפעילים.

יוחנן כהן: אמרו: למה ייגרע חלקנו.

יוחנן כהן: לאור שחיקה זו נקבע, כי יש מקום לפצות באופן חד-פעמי את הגמלאים הללו בשל השחיקה, בדרך של העלאת קצבאותיהם בשיעור של 3.2% כאמור.

יוחנן כהן: מוצע על כן לקבוע בחוק בהוראת שעה את הפיצוי האמור לגמלאים.

יוחנן כהן: מוצע לקבוע, כי יום התחילה של החוק יהיה יום ו' בטבת התשס"א, דהיינו, 1 בינואר 2001 למניינם, כפי שהוסכם בעקבות מזכר ההבנה מיום 13 במאי 1999 למניינם.

יוחנן כהן: מאחר שבדיקת השחיקה לא התייחסה לסוגי העובדים כדלקמן, שכן שכרם ותנאי עבודתם נקבעים באופן שונה, מוצע בהצעת החוק לקבוע באופן מפורש, כי החוק לא יחול עליהם: א.

יוחנן כהן: סוהר – המוגדר בסעיף 1 לחוק הגמלאות, כמי שנמנה עם שירות בתי-הסוהר לפי פקודת בתי-הסוהר, 1964, לרבות סוהר מוסף זמני; ב.

יוחנן כהן: שוטר – המוגדר בסעיף 1 לחוק הגמלאות, כמי שנמנה עם חיל המשטרה, לרבות שוטר מוסף זמני; ג.

יוחנן כהן: עובד שירותי הביטחון – המוגדר בסעיף 63א לחוק הגמלאות כעובד המדינה בשירותי הביטחון.

יוחנן כהן: שירותי הביטחון מוגדרים בסעיף 63א לחוק הגמלאות כשירות הביטחון הכללי או כמוסד לתפקידים מיוחדים.

יוחנן כהן: העלות התקציבית של החוק מוערכת בכ-200 מיליון שקל בשנה.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת הנוכחים באולם ברגע היסטורי זה לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

סופה לנדבר: רשימת הדוברים – – –

בנימין אלון: אני מוותר.

סופה לנדבר: מוותר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: התוצאה היא: שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יוחנן כהן: זה הישג מדהים.

סופה לנדבר: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר לפרוטוקול את התשובה על שאילתא מס' 2239, של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, בעניין יישום מסקנות ועדת-וינוגרד.

יוחנן כהן: זה מאתמול.

סופה לנדבר: זה בכלל לא קיים.

יוחנן כהן: זה היה אתמול בסדר-היום ונתבקשתי לתקן את העניין, כי היתה תשובה שהשתנתה במשך היום.

יוחנן כהן: מכיוון שחברת הכנסת אינה נוכחת באולם, אני מעביר את התשובה לפרוטוקול.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): מסקנות ועדת-וינוגרד, שלפיהן יופחת שכר הלימוד לסטודנטים בתואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה, אומצו על-ידי הממשלה.

יוחנן כהן: עם זאת, לא הוכנס לתקציב 2001 תקציב ליישומן.

יוחנן כהן: לאור הקיצוצים האחרונים בתקציב משרדי הממשלה, רצוני לשאול: האם הועבר תקציב לצורך עניין זה, ואם כן – מה הוא הסכום שהועבר?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך לתשובה שנתתי אתמול מעל בימת הכנסת על שאילתא מס' 2239, של חברת הכנסת יהודית נאות, בעניין יישום המלצות ועדת-וינוגרד, אני מבקש להבהיר, כי שר האוצר תומך ביישום מסקנות ועדת-וינוגרד להפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות ל-50% על פני חמש שנים, החל משנת הלימודים הקרובה, וכי יפעל ליישומן.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באב התשס"א, 23 ביולי 2001, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.

סופה לנדבר: לילה טוב, רבותי.