ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 289, 2002-03-04 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, כ' באדר התשס"ב, 4 בחודש מרס שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעות יושב-ראש הכנסת בנושא התפטרות השר שמואל אביטל ובעניין היעדרויות שרים מן הארץ.

אברהם בורג: היעדרויות שרים על-פי סעיף 36; ברשותכם, אני מעביר את ההודעות לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – שר האוצר שב ארצה ביום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002, עד יום ט' באדר התשס"ב, 21 בפברואר 2002; שר החוץ שב ארצה ביום ט' באדר התשס"ב, 21 בפברואר 2002; שר התיירות שב ארצה ביום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ג באדר התשס"ב, 25 בפברואר 2002, עד יום י"ז באדר התשס"ב, 27 בפברואר 2002; שר החוץ שב ארצה ביום י"ז באדר התשס"ב, 27 בפברואר 2002; השר דן מרידור מילא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ז באדר התשס"ב, 1 במרס 2002, עד יום כ' באדר התשס"ב, 4 במרס 2002.

אברהם בורג: כמו-כן אני מבקש להודיע למליאה, כי קיבלתי את מכתבו של מזכיר הממשלה, מר גדעון סער, לאמור: "אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע לכנסת בהתאם לסעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, כי כהונתו של השר שמואל אביטל נפסקה ביום שישי, 22 בחודש פברואר שנת 2002, לאחר שהגיש את כתב התפטרותו ביום 20 בחודש פברואר שנת 2002.

אברהם בורג: בכבוד רב, גדעון סער".

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – הארכת תקופת העסקת עובד של קבלן כוח-אדם), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ויהודית נאות; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת דוד מגן, זאב בוים, דוד טל ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השוואת מעמד שומרים לעובדי משמרות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול משרת שר בלי תיק), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לביטול הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי", התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – היעדרות חבר הכנסת), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי ומוסי רז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הרשאת הורהו או אפוטרופוס למתן רשיון נהיגה לקטין), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ, תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן, אליעזר כהן ומרדכי משעני; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – תקופת צינון), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין לממונות, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת), מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק היטלי סחר (תיקון – איסור ייבוא טובין בהיצף), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מתן עדיפות לחיילים משוחררים ובוגרי יחידות קרביות בקבלה ללימודים אקדמיים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (פסק-דין נגד המדינה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספות למחיר העסקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי; הצעת חוק חובת פרסום שמות תורמים למוסדות ציבור, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – רציפות בעבודה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תחולה על בעל עסק), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נעמי חזן, מרינה סולודקין, אבשלום וילן, מוסי רז ויחיאל לסרי; הצעת חוק התגמולים לנפגעי איבה (תיקון – פיצוי מתנחלים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הכשרה מקצועית ישירה, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור פגיעה באמצעות פיטום או מניעת מזון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – מדיניות מוניטרית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק צער בעלי חיים (חובת הימום בעל חיים טרם המתתו), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר מתמחה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת חוסניה ג'בארה וענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הכרה בעובדי הכור הגרעיני בדימונה כנכי עבודה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז, רן כהן ונחמה רונן; הצעת חוק שדות מוקשים (פיקוח, רישום,

א' האן: סימון ופינוי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור ריסוס קצף), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז, סופה לנדבר ומיכאל נודלמן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים), מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול), מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – התמחות בבתי-דין רבניים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק השומרים (תיקון – מעמד העובדים בשמירה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות ממבצע פעולת איבה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק העונשין (תיקון – חרם מסחרי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לסיוג מועמדות של נבחר במוסדות ההסתדרות הכללית החדשה שפרש מסיעתו, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז חיובים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת "תשתיות לאומיות"), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פירוט פרטי נכס המקרקעין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מאמץ יחיד),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – אשרת עבודה לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אמרת נאשם מחוץ לבית-המשפט), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ומיכאל איתן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרשיונות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן וקולט אביטל; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לחיזוק היישובים והתושבים הערביים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קופות גמל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – זכאיות נכי צה"ל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: השמדת יבולים של בדואים בנגב.

א' האן: חוברת דין-וחשבון שנתי מיוחד מס' 30 לשנת תשס"ב, מטעם נציג קבילות החיילים, וחוברות דין-וחשבון על הוצאות שכר של גופים ציבוריים לשנת 2000; דוח מס' 8, חלק א' וחלק ב'.

א' האן: הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות הוועדה למעמד הילד בנושא "התחייבויות לתמוך בתוכניות למתבגרים העוסקים בזנות".

א' האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא "מינוי ועדת חקירה לשינוי גבולות על-ידי שר הפנים ללא התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר".

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצהרת אמונים של חבר הכנסת אלי כהן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי על-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת יהושע מצא, ביום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002, יבוא במקומו מר אלי כהן מסיעת הליכוד.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר אלי כהן לעלות אל הבמה.

אברהם בורג: מר כהן, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אלי כהן: מתחייב אני.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אלי כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שרים וחברי כנסת, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, ראשית אני רוצה למסור מפה תנחומים למשפחות הנופלים – הרבה היו לנו כאלה, לצערנו – ואיחולי החלמה לפצועים.

אלי כהן: לצערי, בימים אלה, אף שזה צריך להיות יום שמחה, אין שמחה בלבי אלא תחושת שליחות כבדה, אולי כבדה מנשוא.

אלי כהן: הוקצבו לי שלוש דקות לדבר, זה זמן קצר, אבל אשתדל לסיים את דברי במהירות.

אלי כהן: ראשית, הורי אינם אתי פה.

אלי כהן: אני מודה להם על החינוך הבית"רי שנתנו לי.

אלי כהן: אמי זיכרונה לברכה ואבי החרותניק חינכו לאהבת האדם, לאהבת ארץ-ישראל, לאהבת עם ישראל ותורת ישראל.

אלי כהן: תודה לאשתי ולשלוש בנותי על שסבלו אותי עד היום ותמכו בי.

אלי כהן: אני מקווה שיעשו זאת גם בעתיד.

אלי כהן: תודה לחברים שתומכים, אלה שפה ואלה שאינם כאן.

אלי כהן: הנושאים היומיומיים שעומדים בפני מדינת ישראל הם חיזוק החברה והכלכלה, החינוך, החוק והמשפט, בעיות של קליטת עלייה, בעיות של סובלנות, בעיות של זכותנו על ארץ-ישראל, השאלה הגדולה הזאת.

אלי כהן: כל אלה שאלות של יום-יום, ואסור להזניח אותן אלא צריך לטפל בהן יום-יום, אבל הנושא הדחוף – לצערנו מטפלים בדחוף יותר מאשר בחשוב, אבל הוא גם דחוף וגם חשוב – הוא הנושא הביטחוני והמדיני.

אלי כהן: נראה שעם ישראל תוהה, מבולבל ולא יודע מה קורה.

אלי כהן: נמאס לאנשים מכל קצוות הקשת מהמצב, וגם הפתרונות אינם נראים באופק.

אלי כהן: מה שברור הוא, שהמצב הביטחוני של מדינת ישראל משפיע על המצב המדיני, משפיע על כל מערכת החיים שלנו.

אלי כהן: מדינת ישראל, לצערנו, איבדה את כוח ההרתעה שלה.

אלי כהן: יש לכך סיבות רבות, והתהליך לא התחיל היום, אבל אתן כמה דוגמאות שהיו כמו שמן למדורה.

אלי כהן: הבריחה מלבנון – לא חשוב אם ההחלטה היתה נכונה או לא, אבל כאשר יצאנו מלבנון וזינבו בנו העמלקים, היתה צריכה להיות החלטה מדינית, אחורה פנה, כדי לחסל את כל המזנבים, גם אם זה ייקח שבוע, שבועיים או שלושה, ואחר כך לצאת בגאון, בגאווה וללא חשש.

אלי כהן: דוגמה אחרת היא קבר יוסף והזנחת פצוע בשדה הקרב.

אלי כהן: לא נשמע דבר כזה.

אלי כהן: החלטה מדינית היתה צריכה להכניס לשם חטיבת טנקים, חטיבת חי"ר.

אלי כהן: שידעו הם ושידעו החיילים שלנו, שחייל שלנו לא מזניחים בשטח, ושהאויב ידע שכוח ההרתעה שלנו חי וקיים.

אלי כהן: נוסף על כך שכוח ההרתעה הלך ונמוג, אנחנו נותנים פרסים לטרור.

אלי כהן: אנחנו מחזקים את הטרור מעבר לאיבוד כוח ההרתעה.

אלי כהן: אתן כמה דוגמאות בקצרה, כי הזמן קצר.

אלי כהן: הסכם ברק, כך אני קורא לו: 85% משטחי יהודה ושומרון וחלוקת ירושלים.

אלי כהן: במקום לבקש דרישה הדדית, להפסיק את הטרור – מתנה לטרור.

אלי כהן: תמיד כשאנחנו עושים אתם משא-ומתן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, כאילו שהטרור, מגיע לו פרס.

אלי כהן: אין שום בעיה – הוא עושה טרור, תמיד הוא יכול לחזור לנקודת ההתחלה.

אלי כהן: אין עונש.

אלי כהן: הוא צריך להפסיד שטח.

אלי כהן: הוא עושה טרור – הוא צריך להפסיד שטח; הוא צריך לדעת שיש לו נזק כתוצאה מזה.

אלי כהן: הצהרות על ויתורים כואבים: מה זה ויתורים כואבים?

אלי כהן: הוא עושה טרור – צריך שיכאב לו; לא יכאב לנו.

אלי כהן: הצהרות על מדינה פלסטינית: במקום להגדיר שיש להם מדינה פלסטינית, שישבו בנחת בירדן, אנחנו לא צריכים לתת להם שום מדינה.

אלי כהן: הסכם פרס–אבו-עלא: במקום ששר החוץ שלנו יעשה הסכמים וינתק את הקשר הגורדי הזה עם ערפאת, אני פונה מפה לשר החוץ שלנו, שאני מאוד מכבד ומאוד מוקיר אותו, כאדם מאוד יקר שאכפת לו ממדינת ישראל, ואני מאמין באמת ובתמים שזה מה שהוא רוצה, שיתנער חד-משמעית היום מערפאת.

אלי כהן: זה שהוא קיבל אתו פרס נובל, זה לא מחבר אותם יחד.

אלי כהן: זה שמר פרס היה מוכן להקריב שטחי ארץ-ישראל תמורת שלום שהוא האמין בו, אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

אלי כהן: אבל זה שערפאת מקריב אותנו כדי לקבל את מה שהסכם אוסלו רוצה לתת, את זה אסור לקבל, וצריך לנער את חוצננו, ואני מציע למר פרס שינער את חוצנו מערפאת, ואנחנו נמשיך לכבד אותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, ככה זה עובד כאן.

אלי כהן: אני מסיים.

אלי כהן: אדוני ראש הממשלה, הפנייה שלי אליך.

אלי כהן: לא ניתן לתקן או לשפר את כוח ההרתעה – לעניות דעתי – יש לבנות את כוח ההרתעה מחדש.

אלי כהן: האמריקנים הבינו שעם טרור לא עושים משא-ומתן.

אלי כהן: טרור מחסלים, ואחר כך מדברים.

אלי כהן: אני מבקש שתקבל החלטה: האם ללכת בדרך שהאופוזיציה מבקשת – להיכנע לטרור ולמסור את מדינת ישראל למרצחים, או לחסל את הטרור ולבנות בסיס חדש למשא-ומתן.

אלי כהן: אין דרך אחרת.

אלי כהן: אין דרך ביניים.

אלי כהן: אני לא מקנא בך, אדוני ראש הממשלה, אני לא מניח שאיזה מנהיג בעולם מקנא בך.

אלי כהן: אתה נמצא במצב, אני מניח, הקשה ביותר, גם מבחינת הזמן וגם מבחינת מה שקורה.

אלי כהן: אבל יש שני דברים מבחינת העם שלנו, שני מושגים: 1.

אלי כהן: המושג של הלל הזקן – ואהבת לרעך כמוך, שבו אנחנו מושיטים יד לשלום ואוהבים את אויבינו, את שכנינו, את כולם, ברגע שהם מושיטים יד לשלום; 2.

אלי כהן: אבל יש גם מושג שנקרא: הקם להורגך השכם להורגו, ואנחנו חייבים לבצע קודם "השכם להורגו" כדי שנוכל להושיט יד לשלום.

אלי כהן: לכן הצעתי, בקשתי, היא להקים מחדש את קיר הברזל.

אלי כהן: קיר ברזל של אמונה בתורת ישראל, בעם ישראל ובארץ-ישראל.

אלי כהן: קיר ברזל של נחישות והחזרת התקווה לעם.

אלי כהן: קיר ברזל המבוסס על כוחות הביטחון הנפלאים שלנו, שרק ממתינים לפקודה והכוונה.

אלי כהן: אדוני ראש הממשלה, לעם, וכרגע אני עדיין יכול לדבר בשם העם, למרות ההשבעה, כי אני בא משם, לעם נמאס לשמוע על הרצח וההרג הבלתי-פוסקים.

אלי כהן: צריך להחזיר לעם את האמונה והתקווה.

אלי כהן: בידך הדבר.

אלי כהן: אני רוצה לסיים בזה שאנחנו נכנסים כרגע לטקס לזכרו של יאיר שטרן, השם ייקום דמו, שהיה סמל לאמונה, לנחישות ולאומץ לב.

אלי כהן: אני יודע שיש לנו הרבה לוחמים כמותו.

אלי כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש מכל הבאים: לא נהוג למחוא כפיים במליאת הכנסת.

אברהם בורג: מייסד ארגון לוחמי חירות ישראל ומפקדו

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לישיבה המיוחדת לציון מלאות 60 שנה להירצחו של אברהם שטרן – "יאיר", ז"ל, מייסד ארגון לוחמי חירות ישראל – הלח"י – ומפקדו.

אברהם בורג: משפחת שטרן היקרה, האלמנה רוני, הבן יאיר והאח דוד, ראש הממשלה, שרים, יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, ראש הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר ורעייתו, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר דב שילנסקי, חברי כנסת לשעבר, חברי וחברות הלח"י ונציגים מ"ההגנה" ומהאצ"ל, אורחים נכבדים, כשנרצח אברהם שטרן,"יאיר", בדם קר, מדינת ישראל עדיין לא קמה, ובכל זאת, דומני כי "יאיר" הלך אל מותו כשהוא יודע בבטחה, שהמדינה, שחזון הקמתה בער בעצמותיו, עתידה לקום במהרה.

אברהם בורג: ההכרה בזכותו המקודשת של עם ישראל להקים מחדש בארץ-ישראל מדינה עברית עצמאית ובלתי תלויה היתה לו עיקר שלמענו יש להילחם ואף להקריב את היקר מכול – את החיים, את חייו שלו.

אברהם בורג: "את ארץ-ישראל", אמר, "כבש ישראל בחרב.

אברהם בורג: בה היה לעם ובה בלבד ישוב לתחייה".

אברהם בורג: זה היה המוטו שלו.

אברהם בורג: אברהם שטרן, "יאיר", מיקד בתוכו כוח אדיר, דבקות במטרה ואומץ לב להכרעות גורליות.

אברהם בורג: לוחם עז, יריב קשוח, קנאי בדעותיו, קנאי לדעותיו.

אברהם בורג: נרדף עד צוואר על-ידי הבולשת הבריטית ודחוי על-ידי בני עמו, המשיך "יאיר" להאמין באמונה שלמה בדרך שבחר בה.

אברהם בורג: כשהתהדקה טבעת המצור סביבו, ידע כי גזר-דינו נחתם.

אברהם בורג: שורות ארגונו הידלדלו ונאמניו פרשו ממנו.

אברהם בורג: את עובדת הליכתו למוות קיבל בהשלמה ובקור רוח.

אברהם בורג: "יאיר" לא ניסה להימלט מידי רודפיו, לחמוק מהם לעיר אחרת או לברוח לארץ מקלט.

אברהם בורג: "חיי מהפכנים נמנים בימים ובשעות", התבטא.

אברהם בורג: את הדיאלוג עם המוות ניהל בודד, ממתין לגורל המר שלא איחר לבוא.

אברהם בורג: מנהיגותו היתה קצרת ימים וסוערת.

אברהם בורג: דוד בן-גוריון, משולליה החריפים של דרכו של "יאיר" ומגדולי המתנגדים לרעיונותיו, העריך אותו לאחר מותו כך: "אין לי ספק, כי אברהם שטרן היה אחד האישים היקרים והדגולים ביותר שקמו בתקופת המנדט הבריטי, ואני מוקיר בכל לבי את השירה וגם את הפלדה של נפשו".

אברהם בורג: אברהם שטרן עלה לארץ בגפו כדי ללמוד בגימנסיה העברית בירושלים.

אברהם בורג: עד מהרה בלט בכשרונותיו היצירתיים.

אברהם בורג: באוניברסיטה נחשב עילוי.

אברהם בורג: מוריו סברו כי מובטח לו עתיד אקדמי מזהיר.

אברהם בורג: הציון "מעולה" ניתן לו בכל מקצועות לימודיו.

אברהם בורג: אלא שאברהם שטרן חש כי הגורל זימן לו ייעוד שונה.

אברהם בורג: נישא על כנפי הדמיון והמחויבות רקם תוכניות לתחיית העם ולהצלתו מידי רודפיו, ומטרות אלו קידשו גם את בדיקתם של אמצעים, לא תמיד מוסכמים, לא תמיד מקודשים.

אברהם בורג: "יאיר" היה איש של חזון ואדם בהיר מחשבה.

אברהם בורג: כישלונות ותבוסות לא ריפו את ידיו.

אברהם בורג: עד למותו הטרגי המשיך לראות עצמו מנהיג של תנועת שחרור, שמבשרת הקמתה של מדינה עברית לאחר שיגורשו הבריטים בכוח מן הארץ.

אברהם בורג: בדרך – כל קורבן יירצה, לרבות קורבנו האישי.

אברהם בורג: ימיו של "יאיר" עברו בסערה, ובסערה עלה השמימה.

אברהם בורג: כמה אופייני לאיש ההוא קטע משיר, אחד מני רבים שכתב ברגישותו: "אך מה יומתק בשדה הקרב המוות, מה יערב שרב לי בישימון, כשעיני – תוהות בתהום צלמוות – תראינה משואות הניצחון".

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר והגברת שמיר, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, אלמנתו של "יאיר", רוני זמיר-שטרן, הבן יאיר שטרן, האח דוד שטרן ובני משפחותיהם, לוחמי ולוחמות ה"לח"י" ונציגים מ"ההגנה" ומהאצ"ל, כנסת נכבדה, חברי כנסת היום, חברי כנסת לשעבר, ברכה לאלי כהן על היבחרך.

אריאל שרון: 60 שנים אחרי נפילתו של "יאיר", גם היום אנחנו באותה מלחמה גדולה על הבית שלנו.

אריאל שרון: מלחמה כדי לחיות כאן, בארץ הזאת, ולחיות בשקט.

אריאל שרון: גם "יאיר" נלחם למען אותן מטרות: מדינה משלנו, מקום לחיות בו בשלווה, לגדל את הילדים.

אריאל שרון: אנחנו במלחמה קשה מול אויב אכזר וצמא דם.

אריאל שרון: אסור לנו להישבר, אסור לנו להתייאש, גם כשהכאב נורא, והכאב הוא נורא.

אריאל שרון: אנחנו במלחמה על הבית, ואנחנו ננצח.

אריאל שרון: זה לא קל.

אריאל שרון: זה מצריך סבלנות ונחישות וכנראה גם לא מעט זמן.

אריאל שרון: אבל אני מאמין שזה אפשרי.

אריאל שרון: אני בטוח שבסופו של דבר ננצח ויבוא שלום לבית הזה.

אריאל שרון: ימי חייו של אברהם "יאיר" שטרן היו קצרים.

אריאל שרון: מפקד לוחמי חירות ישראל נרצח בדמי ימיו, בגיל 34, על-ידי השלטון הזר.

אריאל שרון: בתקופת חיים קצרה, אך רוויית מאבק וחזון, התווה "יאיר" את הדרך לחירות ישראל.

אריאל שרון: השפעתו על המשך המערכה לחירות ישראל ולעצמאותו היתה מכרעת.

אריאל שרון: משנתו האידיאולוגית הכתה שורשים עמוקים לשנים ולדורות.

אריאל שרון: "יאיר" הותיר אחריו לא רק את מעשיו: הקמת הלח"י, המרד נגד השלטון הזר, הגנה על יהודים, פעילות למען עלייה – נשקו היה גם העט, בשיריו הביע באופן מזוקק ונוקב את המאבק הלאומי ואת השאיפה לגאולה.

אריאל שרון: י"ח עיקרי התחייה שכתב, מבטאים, בלשון נשגבת, את עומקה ההיסטורי ואת רוחב יריעתה של תפיסת עולמו.

אריאל שרון: במוקד תפיסתו – אהבה גדולה לעם היהודי ואמונה בייחודו ובייעודו.

אריאל שרון: ברוח זו נפתחים "עיקרי התחייה", ואני מצטט: "העם: עם ישראל הוא עם סגולה; יוצר דת הייחוד; מחוקק מוסר הנביאים; נושא תרבות עולם; גדול במסורת ובמסירות הנפש; ברצון החיים וכוח הסבל; באור רוחו, בביטחונו בגאולה".

אריאל שרון: אישיותו המיוחדת של "יאיר" מגלמת את השילוב בין המלה למעשה, בין הרעיון לפעולה.

אריאל שרון: הוא הצליח לקבץ סביבו חבורה נועזת של אנשים איכותיים במיוחד, בשל אישיותו זאת, ומהם נמצאים אתנו.

אריאל שרון: דמותו היתה דמות רבת-השראה ורבת-ממדים: אינטלקטואל, בעל נפש רומנטית הספוגה בתרבות וספרות, אינדיבידואליסט, משורר, בעל חוש אסתטי מפותח והשכלה רחבה.

אריאל שרון: אבל מעל לכול הצטיינה אישיותו בנכונות מוחלטת למסירות נפש, להקרבה למען המאבק הלאומי.

אריאל שרון: יאיר שטרן ויתר למעשה על חייו הפרטיים למען הרעיון הלאומי.

אריאל שרון: בימי חייו, בעת מאבקו, הוא היה מבודד.

אריאל שרון: בימיו האחרונים נרדף עד צוואר, נע ונד בין מקומות מסתור, נפגש עם מקורביו ברחובות העיר ושוחח עמם תוך שוטטות מרחוב אל רחוב.

אריאל שרון: למקומות המחבוא היה מגיע ב-02:00 או ב-03:00, מחזיק עמו בחבילה עטופה את ספר התנ"ך.

אריאל שרון: לפנות בוקר היה מסתלק.

אריאל שרון: גם כשהתהדק המצור של השלטון הבריטי סביבו במהירות, סירב מפקד הלח"י להצעות שהופנו אליו להפסיק את המלחמה בשלטון הזר תמורת מקלט.

אריאל שרון: על ימים אחרונים אלה של חייו כתב מי שלאחר מותו הפך לאחד ממנהיגי הלח"י, נתן ילין-מור: "תל-אביב הגדולה, עיר ואם בישראל, נהפכה למחנה אויב.

אריאל שרון: לא היה בית אחד בכרך שעל דלתו יוכל 'יאיר' להקיש ולבקש מחסה מרודפיו.

אריאל שרון: לא היה איש בתל-אביב ובנותיה שייאות להלין אותו אפילו ללילה אחד, שיציע לו כוס מים ופת-לחם...

אריאל שרון: הרוב הגדול הוסת.

אריאל שרון: ..

אריאל שרון: אחרים רעדו כעלה נידף".

אריאל שרון: ההכרה הרחבה בחלקו ההיסטורי ובחלקו של הלח"י במאבק לעצמאות ישראל הגיעה באיחור ניכר.

אריאל שרון: ראש הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון, ששלל בתוקף את משנתו המדינית של "יאיר", כתב במכתב לגאולה כהן – שנמצאת אתנו כאן היום, צעירה, אבל מוותיקות הלוחמים – 20 שנה לאחר הירצחו, את הדברים הבאים: "אני מכבד ומוקיר בכל לבי גם את השירה וגם את הפלדה של נפשו הסוערת ומסירותו ללא קץ לגאולת ישראל".

אריאל שרון: אברהם "יאיר" שטרן נרצח בתל-אביב בכ"ה בשבט, 12 בפברואר 1942.

אריאל שרון: חשובה לא פחות מן הירייה שקיפדה את חייו, היתה הירייה שירה הוא ללבה של האימפריה הבריטית כאשר הכריז על המרד בשלטון הזר.

אריאל שרון: לא החלטת האומות המאוחדות היא שהקימה את מדינת ישראל – מדינת ישראל קמה, בסופו של דבר, בשל מאבקם של "ההגנה", האצ"ל והלח"י, ולפני כן "השומר" וניל"י; בזכות העלייה וההתיישבות; בזכות צה"ל, שהדף את המתקפה הערבית לאחר הכרזת המדינה.

אריאל שרון: מותו של "יאיר" שטרן העניק תנופה למרד בשלטון הזר.

אריאל שרון: בחייו ובמותו יצר "יאיר" אתוס של מאבק ושל מסירות נפש.

אריאל שרון: במרכז משנתו היו ההכרה והמסר, שאין להתייאש לעולם, גם לא בתנאים הקשים ביותר, גם לא "בימים אדומים של פרעות ודמים", תמיד להמשיך ולהאמין, להמשיך ולהיאבק.

אריאל שרון: שנים ספורות לאחר מותו קמה מדינת ישראל.

אריאל שרון: זו היתה הגשמת חלומו, הגשמת חלום הדורות.

אריאל שרון: וכך כתב "יאיר", בסגנונו הפיוטי, על התגשמות חלום זה: "הוא יבוא...

אריאל שרון: בוא יבוא הגדול בימים, ארגמן – מלוכה – כתפיו, לראשו אפריון – שמי ציון הכחולים והשמש – עטרת-זהב./ הוא יבוא, בוא יבוא, הגדול בימים, הפורק את העול, הגואל.

אריאל שרון: הזוקף כפופים ומתיר אסורים, יום חרות במלכות-ישראל.

אריאל שרון: / הוא יבוא והשלח – שרביט בידיו, כמכלול המלכות ישע-יה.

אריאל שרון: ועצמות לוחמי החרות עבדיו תכסה כעפר נשייה".

אריאל שרון: חלומו של "יאיר" הוגשם.

אריאל שרון: בכוח אישיותו ודרכו להעניק לנו תעצומות נפש במאבקים הקשים שאנו עומדים בהם ונעמוד בהם עד שנגיע, ונגיע, לביטחון ולשלום בארץ-ישראל.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, ראש הממשלה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: ראש הממשלה, ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר והגברת שמיר, משפחת אברהם שטרן "יאיר" – הרעיה והבן והאח וכל אשר להם, אנשי לח"י, אדוני היושב-ראש, איש מאתנו לא יכול לחשב את קצו לאחור, גם לא את תחילתו.

יוסי שריד: ואף-על-פי-כן אני מרשה לעצמי להניח, שלו הייתי אז, בראשית שנות ה-40, צריך לבחור לאיזו מסגרת של התנגדות לאומית אני מעדיף להצטרף – ל"הגנה" או לאצ"ל או ללח"י – לא הייתי בוחר בלח"י, שתורתו המדינית והלאומית היתה ונשארה זרה לנו, זרה ודחויה.

יוסי שריד: אנשים כמונו, על-פי השקפת עולמנו, על-פי החינוך שקיבלנו בבית, לשורת לח"י לא היינו מצטרפים.

יוסי שריד: אנחנו חונכנו, וכך אנחנו גם מחנכים, לקבל את המרות של המוסדות המרכזיים והנבחרים ביישוב היהודי ובעולם היהודי.

יוסי שריד: אנחנו חולקים ברוב המקרים על הקונסנסוס הממעיד, אבל אנחנו לא מוציאים את עצמנו מהכלל, אנחנו לא פורשים, אנחנו לא מסרבים ולא שוברים את הכלים הדמוקרטיים.

יוסי שריד: אבל הסיפור של לח"י ושל "יאיר" הוא סיפור מרתק.

יוסי שריד: הוא מרתק גם אותי, והיום, כאשר אנחנו מציינים 60 שנה להירצחו של "יאיר", אני רוצה לדבר בעיקר על הלקחים שראוי ללמוד ולהפיק מהסיפור של לח"י ומהסיפור האישי של "יאיר" שטרן.

יוסי שריד: הלקח הראשון: כל תנועת שחרור לאומית שאני מכיר יש לה תכונה בלתי נמנעת להתפצל לכמה תנועות, כי תמיד יימצאו אלה שלא יקבלו את הקו המנחה המרכזי.

יוסי שריד: תמיד יימצאו אלה שיקראו תיגר על המנהיגות המוכרת והמוסמכת, כי הם יותר אקטיביסטים ויותר מיליטנטיים, כי להם אצה הדרך והם רוצים לדחוק את הקץ.

יוסי שריד: תמיד יימצאו אלה שיגרסו כי ההתנגדות הלאומית לכיבוש כפי שהיא איננה תקיפה דיה ואיננה תוקפנית דיה והיא הססנית ופשרנית מדי.

יוסי שריד: כל תנועת שחרור לאומית מתפצלת, ולפעמים יש יותר שיתוף פעולה בין המתפצלים ולפעמים פחות, ולפעמים אין כלל שיתוף ביניהם והם מתחרים זה בזה, ולפעמים יש אפילו עימות ביניהם, בין הארגונים.

יוסי שריד: להנהגה המרכזית, וגם זה כלל – אין היכולת להשתלט לחלוטין על הפורשים, ולפעמים גם אין מספיק רצון.

יוסי שריד: הלקח השני: היום, בחלוף הזמן ובשוך היריבות ההיסטורית, בוודאי נרצה לראות באברהם שטרן לוחם לחירות ישראל, אבל אז ראו בו הבריטים טרוריסט, ובמיוחד לאחר רצח הלורד מוין ב-1944 בקהיר.

יוסי שריד: לוחם חירות בעין אחת, הוא טרוריסט בעין אחרת.

יוסי שריד: הלקח השלישי: אברהם שטרן, "יאיר", ידע מרגע מסוים ואילך, שאלה הם ימיו האחרונים, שכלתה אליו הרעה.

יוסי שריד: תמונותיו כמבוקש מסוכן התפרסמו בכל מקום, בראש כל חוצות, ונערך אחריו מצוד גדול.

יוסי שריד: הוא דיבר בגלוי על הימים האחרונים שלו עם מקורביו ולא היו לו אשליות.

יוסי שריד: ההנהגה – הנהגת היישוב – גם היא ידעה אל נכון שסופו קרוב ודינו נגזר, והיא ניסתה להציע לו מקומות מסתור להצלת חייו, עד יעבור זעם.

יוסי שריד: "יאיר" סירב לכל ההצעות האלה.

יוסי שריד: סירובו העיקש והאמיץ מלמד, כי מי שרואה עצמו כלוחם לחירות עמו וארצו משלים ברגע מסוים עם גורלו ושלוות נפש פטליסטית נופלת עליו.

יוסי שריד: איש כזה אי-אפשר להפחיד, ואיש כזה אי-אפשר להרתיע.

יוסי שריד: מי שמוכן למסור את נפשו, אין כנגדו הרתעה.

יוסי שריד: את הלקח הרביעי אפשר למצוא בשירו של "יאיר", "חיילים אלמונים", שהפך להיות המנון לח"י.

יוסי שריד: וכך אומר הבית הרביעי של השיר, של ההמנון: "ואם אנחנו ניפול ברחובות, בבתים יקברונו בלילה בלאט.

יוסי שריד: במקומנו יבואו אלפי אחרים, ללחום ולכבוש עדי עד".

יוסי שריד: "יאיר" צודק.

יוסי שריד: כאשר עם נלחם על עצמאותו, הוא גם יודע למלא את השורות, למלא את החלל שנוצר, את החללים שנוצרים.

יוסי שריד: במקום מנהיג שנופל יקומו יורשיו המנהיגים, ול"יאיר" קמו יורשים ראויים לשמם וראויים לשמו.

יוסי שריד: במקום מנהיג שנופל גם יקומו חבורות יותר גדולות של מזדהים, כדי לנקום את נקמת דמו השפוך וכדי לבוא בכוח צוואתו אל הארץ החופשית, שמנהיגם הנערץ רק ראה אותה מנגד ואליה הוא עצמו לא בא.

יוסי שריד: הלקח החמישי והאחרון שארצה לדבר עליו היום: מעניין אותי לדעת – מאוד מעניין אותי לדעת – מה חושב היום הקצין הבריטי על הסיכול הממוקד שלו ושל חבריו כאשר חשפו את מקום מחבואו של "יאיר" – – –

בנימין אלון: אתה מהאו"ם?

בנימין אלון: מה זה?

בנימין אלון: לאיזה עם אתה שייך?

יוסי שריד: – – – שמו את ידיו באזיקים – – –

זאב בוים: מה ההשוואה הנלעגת?

זאב בוים: אתה לא מתבייש, בטקס כזה, לעשות השוואה שאין לה כל בסיס וכל שחר?

זאב בוים: תתבייש לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, הנקודה הובנה.

יוסי שריד: – – – מה הם חושבים היום, בבולשת הבריטית, על הירי שלהם במנהיג הנרדף והמנודה והמעונה ברחוב מזרחי ב' בשכונת פלורנטין בתל-אביב.

יוסי שריד: המעשה הנקלה הזה של הבריטים התרחש ב-12 בפברואר 1942, כ"ה בשבט תש"ב.

יוסי שריד: שש שנים אחר כך, ורק שש שנים אחר כך, נאלצו הבריטים לעזוב את הקולוניה שלהם וישראל יצאה לחופשי.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

זאב בוים: אנחנו באמת נעזוב את הקולוניה פה ופלסטין תהיה חופשית.

זאב בוים: אנלוגיה שלא במקומה.

זאב בוים: אין לה שום בסיס.

זאב בוים: זו רשעות ממדרגה ראשונה.

זאב בוים: בושה וחרפה על ההשוואה הזאת.

לימור לבנת: אדוני יושב-ראש הכנסת, בני משפחת שטרן, אלמנתו רוני זמיר-שטרן, יאיר שטרן, האח דוד שטרן, בני המשפחה, ראש הממשלה לשעבר וחבר מרכז הלח"י יצחק שמיר, הגברת שולמית שמיר, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, חברי הכנסת – וזאת הזדמנות לברך את חבר הכנסת החדש בשורות סיעת הליכוד, חבר הכנסת אלי כהן, ברכות להצלחתך – לוחמי ולוחמות הלח"י היושבים כאן עמנו, אבי ומורי לוחם הלח"י עזריאל וייס-לבנת, שנמצא פה עכשיו ביציע, 60 שנים חלפו מאז נשמע צרור יריות קצר בשכונת פלורנטין בדרום תל-אביב.

לימור לבנת: אברהם שטרן, "יאיר", מלוחמי החופש החשובים ביותר בהיסטוריה של עם ישראל נרצח בדם קר בידי בלש בריטי.

לימור לבנת: "יאיר" נרצח אבל זכרו, חזונו, עיקרי התחייה שטבע לא נרצחו והם נצחיים, הם דגל שאחריו הלכו מאות חבריו לנשק.

לימור לבנת: הם עמוד האש שלאורו הולכים היום עוד מאות אלפים.

לימור לבנת: "יאיר", משורר רגיש ואינטלקטואל מזהיר, הניח את העט מידו והחליט לאחוז באקדח.

לימור לבנת: השירים יחכו, אמר מן הסתם לעצמו, הם נצחיים.

לימור לבנת: העצמאות של העם ניצול השואה, רדוף גזירות "הספר הלבן", לא יכולה לחכות, לא יום אחד נוסף, אף לא שעה נוספת.

לימור לבנת: חסל סדר ההבלגה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, יושבים כאן אתנו ביציע הכנסת תלמידיו ופקודיו של "יאיר".

לימור לבנת: חלק גדול מהם כבר אינם אתנו, אבל הביטו ביושבים כאן, הביטו בעיניהם הרושפות, הביטו בסנטר הנחוש, במבט החודר.

לימור לבנת: הביטו בהם, באלה שלפני דקות אחדות שרו כאן בטרקלין הכנסת את ההמנון "חיילים אלמונים".

לימור לבנת: כמאמר המשורר-המפקד: אלה היו חיילים אלמונים, בלי מדים, שסביבם רק אימה וצלמוות.

לימור לבנת: הם גויסו לכל החיים ומשורה שחררם רק המוות.

לימור לבנת: בימים אדומים של פרעות ודמים, בלילות השחורים של ייאוש הם הרימו את דגלם.

לימור לבנת: הם היו רק כמה מאות, אבל הם לא הביטו סביב, אף לא ספרו ולא עסקו בגיוס נוספים.

לימור לבנת: רק מי שהאש דלקה בגופו, רק מי שנפשו בערה ושפתיו מלמלו את המלה "עצמאות", הצטרף ללח"י בלי לבדוק את התנאים.

לימור לבנת: לוחמי חירות ישראל שרים בכל אירוע רשמי את המנון הלח"י "חיילים אלמונים", והמלים האחרונות אומרות: "בהרים, בכפרים, את דגלנו נרים ועליו הגנה וכיבוש".

לימור לבנת: הגנה וכיבוש?

לימור לבנת: האם שתי המלים האלה הולכות יחד?

לימור לבנת: כן, חברי הכנסת, המלים האלה הולכות יחד כאשר הן יוצאות מפיו של לוחם חירות הלוחם על חירות עמו, כאשר הוא עושה זאת לא רק מתוך תאוות נקם או רצח לשם רצח.

לימור לבנת: ההגנה היא על הבית, הכיבוש הוא כיבוש המולדת מידי זרים.

לימור לבנת: לא מולדת של עם אחר אלא המולדת שלך.

לימור לבנת: לוחמי המחתרות, לוחמי כל המחתרות לא פעלו מתוך קנאות דתית.

לימור לבנת: הם לא יצאו לרצוח נשים וילדים, חבר הכנסת שריד.

לימור לבנת: הם לא פעלו כדי לרצוח משפחות שלמות, כמו אותה משפחה שקברנו אתמול.

לימור לבנת: הם לא היו מתאבדים והם לא חדרו לפיצריה כדי לרצוח חפים מפשע.

לימור לבנת: גם כאשר באחת הפעמים היחידות הטמינו חומר נפץ במקום מאוכלס, הזהירו מראש בטלפון.

לימור לבנת: לוחמי החירות, חבר הכנסת שריד, לא פעלו נגד עם אחר על אדמה זרה ולא יצאו למלחמת "ג'יהאד".

לימור לבנת: הם פעלו נגד שלטון זר, נגד השלטון הבריטי, שמולדתו במרחק אלפי מיילים מכאן.

לימור לבנת: 60 שנה אחרי וצוואתו הבלתי-כתובה של "יאיר" הוגשמה.

לימור לבנת: העם הזה זכה בעצמאות, אבל האם על עצמאות כזאת חלמו "יאיר" וחבריו?

לימור לבנת: שאלה קשה.

לימור לבנת: לפני 60 שנה נשמעו יריות בדרום תל-אביב, ועדיין אנו שומעים יריות בכל הארץ.

לימור לבנת: במדינת ישראל העצמאית, מדינה שיש לה צבא, משטרה, מערכת חינוך, מערכת משפט, במדינה כזאת עדיין נרצחים אנשים חפים מפשע בצאתם לעבודה או לבילוי של מוצאי שבת.

לימור לבנת: רק במדינה כזאת יכולה תינוקת שעוד לא נולדה להציל ממוות את אמה.

לימור לבנת: איזה לקח אנו יכולים ללמוד היום, 60 שנה אחרי הירצחו של "יאיר"?

לימור לבנת: איזה לקח אנו יכולים להוריש לבנינו ולבנותינו?

לימור לבנת: התשובה, אם תרשו לי, לקוחה מביתי הפרטי והאישי, והתשובה היא נחישות, אמונה בצדקת הדרך.

לימור לבנת: את אלה למדתי בבית אבי וינקתי עם חלב אמי כפי שבני דורי ינקו.

לימור לבנת: לא מלחמה בין מדינות, לא קרבות שריון בשריון, לא אלה יביאו לניצחוננו הסופי, רק הנחישות, רק האמונה.

לימור לבנת: פירושם של אלה הוא לא לקום בכל בוקר ולשאול: מה יהיה?

לימור לבנת: פירושם של אלה הוא לא להתלבט.

לימור לבנת: פירושם של אלה הוא לא לבכות, לא לגלות סימני רפיון שסופם סרבנות ואובדן דרך.

לימור לבנת: כלי הנשק של אויבנו היום הוא לא רק חגורת נפץ או סכין או אקדח.

לימור לבנת: נשקם של אויבינו היום הוא שימוש במכתבי הסרבנות, ציטוט של אישי ציבור שבעיצומה של מערכה כבר יוצאים נגד מדיניות ממשלתם.

לימור לבנת: אז, לפני 60 שנה, איש לא שאל מה יהיה, איש לא סירב פקודה ולא חלם להטיף לכך.

לימור לבנת: חברי הכנסת, זהו יום גדול לכל לוחמת ולכל לוחם לח"י ולכל אוהדי המחתרת שכנסת ישראל החליטה היום לקיים ישיבה מיוחדת במלאות 60 שנה לרצח "יאיר", ועל כך תודתי ליושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: זהו מילוי חובה מוסרית גדולה ביותר כלפי קבוצת אנשים שהוחרמה על-ידי הממסד לאורך עשרות שנים.

לימור לבנת: טוב שהכנסת, הריבון, מציינת היום את הקבוצה המופלאה הזאת, אבל לא יהיה די בכל אלה אם לא נזכור את הלקח, כי גם אם הימים האלה קשים ואינם קלים, הרי הם אינם ימי אימה וצלמוות.

לימור לבנת: הלילות האלה, על כל הקושי שבהם, אינם לילות שחורים של ייאוש.

לימור לבנת: ולא תהיה זו בושה לומר גם היום: בהרים, בכפרים, את דגלנו נרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצא להפסקה.

אברהם בורג: ישיבת הכנסת תתחדש בסדר-היום הרגיל שלה בשעה 16:00 בדיוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לשיר באולם, אני מבקש לא לשיר באולם.

אברהם בורג: זה לא נהוג, אל תפירו את המנהג.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 16:47 ונתחדשה בשעה 16:30.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בישיבת הכנסת.

מיכאל נודלמן: על סדר-היום הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר כנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

קריאה: יש הסתייגויות?

דוד מגן: הרבה מאוד.

זאב בוים: אפשר להוריד אותן מהר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שהנוכחים הם המסתייגים, חלק מהמסתייגים.

דוד מגן: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002.

דוד מגן: כזכור, ביום י"ח בסיוון התש"ס, 21 ביוני 2000, קיבלה מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000, שהוגשה לכנסת מטעם הממשלה והועברה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: אני מבקש להדגיש בפני חברי הכנסת – אני קורא שם של חוק שהומר במהלך הדיונים בוועדה בשם אחר, הוא השם המופיע על הצעת החוק המונחת בפניכם, ואנחנו כמובן נזכיר אותו כמה וכמה פעמים, אבל השם המקורי של החוק היה חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה.

דוד מגן: הצעת חוק זו ספגה כידוע ביקורות רבות הן מצד ארגונים שונים, כגון האגודה לזכויות האזרח, שהופיעה כמה פעמים בעניין הזה בפני הוועדה, "אמנסטי", "בצלם" עם הרבה מאוד תכתובות, לשכת עורכי-הדין, הצלב-האדום, וכן גם במאמרים רבים ובהופעות רבות של אנשי אקדמיה.

דוד מגן: היה גם שלב שבו הגישה הלשכה המשפטית של הכנסת חוות דעת שקבעה, כי הוראותיה של הצעת החוק עומדות בסתירה לכאורה להוראות אמנת ז'נבה הרביעית, וכי אין הצעת החוק במתכונת המקורית עומדת במבחן המידתיות שבפסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד מגן: לאחר שמיעת העמדות השונות הציעה הוועדה לממשלה לנסח מחדש את הצעת החוק המקורית, ובעקבות כך הציגה הממשלה בפני ועדת החוץ והביטחון הצעת חוק בנוסח מתוקן, משופר, הנושאת את הכותרת:

דוד מגן: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"א–2000.

דוד מגן: את שם החוק, חברי הכנסת, הציע למעשה פרופסור יורם דינשטיין – מומחה לדין הבין-לאומי – והוא שכנע את הוועדה להמיר את שם החוק לשם הנוהג עתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לו מאוד קשה לשכנע את הוועדה, אני מניח, להחזיק בבני ערובה – – –

דוד מגן: לא, לא, היה מאוד קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להניח...

זאב בוים: מה ההערה הצינית הזאת?

דוד מגן: יושבת פה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, והיא תגיד לך, שלפחות לי היה מאוד קשה לקבל את השם החדש, כי למושג לוחמים יש קונוטציה מאוד חיובית, לפחות בעברית.

דוד מגן: אבל אם כבר שאלת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הרעיון לאמץ את המושג הבין-לאומי הנהוג במיוחד בארצות-הברית – unlawful combatant, שהתרגום שלו הוא לוחם בלתי חוקי, והואיל ובמשפט הבין-לאומי המושג הזה ידוע ובארצות-הברית הוא מופיע בתקנות, בחוקים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד מגן: – – ובמסמכים שונים, כך שההמצאה אינה חדשה, אלא אימוץ מושג הקיים בזירה הבין-לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במודה עכשיו – – –

דוד מגן: חברי הכנסת, בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל היה המאבק על קיומה ועל הישרדותה מאבק ביטחוני והביטחון נתפס כערך-על בחשיבה הציבורית הישראלית.

דוד מגן: אולם במשך השנים חלו שינויים ותמורות בחברה הישראלית, ואחד הנושאים המרכזיים העומדים על סדר-יומה הציבורי של החברה הישראלית, והיום אולי במלוא עוצמתו, הוא המתח הטבוע שבין נושאי הביטחון, האתגר הביטחוני והצורך הביטחוני לבין נושאי זכויות אדם, שמירת צלם האדם ושמירת האיזון בין שני ערכים אלה – זה הקו המנחה שהתווה את עבודת הוועדה, אשר הוציאה מתחת ידיה את ההצעה בנוסח הסופי, לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוא מונח בפניכם, לעניות דעתי בדרך ובניסוח הטובים ביותר.

דוד מגן: חברי הכנסת, הצעת החוק מורכבת מאוד ועוררה כידוע מחלוקות רבות במהלך הדיונים בוועדה.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון קיימה כעשר ישיבות, ליבנה בהן את השאלות הקשות שעוררה הצעת חוק זו ושקלה את כל ההשלכות האפשריות של אישורה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד מגן: ההצעה המונחת לפניכם היא פרי מאמצים רבים להביא דבר חקיקה אשר הוראותיו תואמות את כללי המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, והוא עומד במבחנים החוקתיים, וזאת מתוך מחשבה והקפדה מתמדת על שמירת האיזון שבין הביטחון לבין זכויות האדם.

דוד מגן: החוק המוצע בא לעגן את הסמכות העולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, לכלוא לוחם בלתי חוקי, שאינו שבוי מלחמה, עד לתום פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין הגוף שהעצור או הכלוא משתייך אליו.

דוד מגן: הצעת החוק אינה מיועדת ליצור סטטוס חדש של "לוחמים בלתי חוקיים", אלא היא מצביעה על ההבחנה, המעוגנת היטב במשפט הבין-לאומי ההומניטרי, בין לוחמים המקיימים את דיני המלחמה, למשל כאשר הם אינם פוגעים באזרחים, וזכאים למעמד של "שבויי מלחמה", לבין לוחמים שאינם כאלה.

דוד מגן: בשפה אחרת אני קורא להם טרוריסטים או חברי ארגון טרוריסטי.

דוד מגן: בנקודה זו, חברי הכנסת, אני מבקש לעדכן אתכם, כי במהלך הדיונים בוועדה, לאחר ששמעתי את נציגי התנועה לזכויות האזרח וקראתי חוות דעת שונות, וגם חלק מחברי הוועדה קראו, קבעתי אתנחתה לעצמי כיושב-ראש הוועדה ולא הרשיתי לעצמי להמשיך בדיונים עד שהתייעצתי עם אחת הדמויות המשפטיות הבכירות ביותר, ואני חושב שהיא זוכה להערכה בבית הזה מקצה לקצה, והיא הדגישה בפני – גם אם הייעוץ שקיבלתי לא היה ייעוץ פורמלי, בוודאי לא רשמי – את העניין הזה של ההדדיות, ורק לאחר שקראתי דברים שאותה אישיות כתבה, ולאחר שהתייעצתי חזרתי שוב לדיוני הוועדה – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא נוקב בשמה?

דוד מגן: כי היא ביקשה שלא להיחשף.

דוד מגן: אותו אדם אומר שמתוך עיקרון הוא לא מייעץ לכנסת.

דוד מגן: ביקשתי את העצה אישית כיושב-ראש ועדה.

דוד מגן: קיבלתי את העצה החכמה וחזרתי לוועדה שלם עם עצמי ובטוח בעצמי.

דוד מגן: כפי שאתם יודעים, אני, ולא רק אני, השתתפתי במאמץ לשכנע את חברי הוועדה, והוועדה אכן אישרה את הנוסח הזה.

דוד מגן: אני מבקש להדגיש שההצעה מבקשת לקבוע עוד, כי אדם שהוא לוחם בלתי חוקי, כהגדרתו בחוק החדש, יוחזק על-ידי המדינה כל עוד הוא מהווה איום על ביטחונה.

דוד מגן: אמת המידה לכליאת אדם היא היותו מסוכן.

דוד מגן: אין לכלוא אדם מכוח החוק המוצע כעונש, או כפי שרבים נוטים לחשוב ולטעות, כקלף מיקוח.

דוד מגן: אין לטעות בדבר.

דוד מגן: עם זאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היעלה על דעתו של אדם כי מדינה תשחרר עצור אשר יחזור למעגל הלחימה נגד מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מגן, יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אם אדם הוא מסוכן, מדוע לא להעמיד את זה למבחן משפטי?

תמר גוז'נסקי: נניח שאתה טוען שאדם מסוים מסוכן לביטחון ישראל.

תמר גוז'נסקי: צריך להעמיד את זה למבחן משפטי ולא למבחן של קצין בצבא.

דוד מגן: אני לא רוצה להיכנס לנושאים או לשמות ספציפיים, אבל כפי שאת אמורה לדעת, ב-19 באפריל 2000, כאשר בג"ץ בהרכב הנשיא ברק, חשין וריבלין התייחסו לעניין, הם כתבו – אני קורא בסיפא של הפסיקה, כשהם מתייחסים ליוזמה הממשלתית להצעה: לעניין זה באה היוזמה לפתוח בהליך חקיקה שיאפשר כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים.

דוד מגן: לעניין זה נעיר, כי איננו רואים בחקיקה מעין זו כל אכיפה של פסק-דיננו – וכאן בא האזכור של אותו פסק-דין.

דוד מגן: בית-המשפט אמר את דברו באשר למשפט הקיים.

דוד מגן: זה כוחו, זה תפקידו.

דוד מגן: הכנסת רשאית לשנות את המצב הקיים.

דוד מגן: זה כוחה וזה תפקידה.

דוד מגן: זוהי הפרדת הרשויות הנאותה.

דוד מגן: וכשהכנסת, מכוח חוק-יסוד: הצבא, מעניקה סמכויות לרמטכ"ל, והרמטכ"ל סבור – ואת מניחה שהרמטכ"ל מתייעץ עם גורמים מקצועיים שונים – שאדם מסוים, חבר בארגון מסוים, מסוכן לביטחונה של מדינת ישראל, חזקה עליו שהוא יודע את אשר הוא קובע.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך להעמיד את זה למשפט, זה הכול.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהוא יודע מה שהוא אומר.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך חמש הסתייגויות.

דוד מגן: את תראי בהמשך שהחוק בהחלט מאפשר פנייה לבית-משפט מחוזי.

דוד מגן: ולא רק זאת, אפשר גם לערער לבית-המשפט העליון.

דוד מגן: אם תרשי לי, אני אמשיך ואפרט ואדגיש בפנייך את הסעיפים הרלוונטיים.

דוד מגן: כליאתו של לוחם בלתי חוקי ששחרורו עלול לפגוע בביטחון המדינה תובא בתוך 14 ימים למבחן בפני שופט של בית-המשפט המחוזי.

דוד מגן: יש להדגיש כי הכלוא יהיה זכאי לפגוש עורך-דין לפחות שבוע-ימים לפני הדיון בבית-המשפט.

דוד מגן: אני חושב שלפי כל קנה מידה התנאים סבירים ולוח הזמנים סביר כדי להתכונן, כדי לייצג, כדי לסתור טענות וגם כדי לערער.

דוד מגן: החוק בא להבטיח, בין היתר, כי כליאתו של אדם כנ"ל תעמוד לביקורת שיפוטית ותיבחן בעיון תקופתי, כך שכל שישה חודשים תיבדק מחדש בבית-המשפט השאלה אם שחרור הכלוא עלול לפגוע בביטחון המדינה.

דוד מגן: זאת ועוד, על החלטת בית-המשפט המחוזי, כפי שאמרתי קודם, ניתן יהיה לערער לבית-המשפט העליון.

דוד מגן: סעיף 7 להצעת החוק, שהוא לב-לבו של החוק, מקים חזקה, הניתנת לסתירה, לגבי אדם שנטל בעבר חלק בפעולות של כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל, או שנמנה עם כוח כאמור.

דוד מגן: חזקה זו קובעת, כי כל עוד אותו כוח ממשיך לפעול נגד מדינת ישראל, אותו אדם ייחשב כמי שעלול לפגוע בביטחון המדינה, כל עוד לא יוכח אחרת.

דוד מגן: הדבר חיוני ומתבקש לאור ההיגיון שבבסיס הצעת חוק זו ולאור הוראות הדין הבין-לאומי.

דוד מגן: בעזרת חזקה זו ניתן יהיה להבטיח, כי לוחם בלתי חוקי המוחזק על-ידי המדינה לא ישוב אל מעגל פעולות האיבה ולא יאיים על ביטחון המדינה ותושביה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות, ומותר לי לקבוע בצער, שחלקן לא רלוונטיות, משום שהוגשו עוד במאי 2000.

דוד מגן: חלקן מתייחסות, כמובן, לסעיפים הגמורים והמוגמרים, והכנסת בוודאי תתייחס אליהם במהלך הדיון.

דוד מגן: אחת ההסתייגויות של חבר הכנסת שלמה בן-עמי מדברת על אפשרות להפוך את החוק להוראת שעה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת.

דוד מגן: הרעיון המקורי והיוזמה לדון באפשרות הזאת היתה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, ולאחר שדנו בעניין בצורה מעמיקה ושמענו את תגובת הפרקליט הצבאי הראשי, ואת אנשיו, ואת אנשי היועץ המשפטי לממשלה, נתגבשה אצל כולנו ההכרה, שהגדרת החוק כהוראת שעה היא כאילו אנחנו מגבשים הצעה שלא בלב שלם, וכאילו אנחנו מגבשים הצעה כדי לתת מענה על בעיה נקודתית.

דוד מגן: אנחנו מבקשים להדגיש, וזה העניין שעלה בסיכום דיוני הוועדה, שלא באנו לתת פתרון לעניין נקודתי, אלא פתרון לעניין הלכתי מוסדר.

דוד מגן: במהלך הדיונים האחרונים, מתוך עשרת הדיונים, ב-4, ב-10 וב-12 בפברואר, חשבנו בצורה מעמיקה והגענו למסקנה, שהחוק הזה צריך להיות קבוע וצריך להתמודד עם הנושא הזה במישור העקרוני.

דוד מגן: אני רוצה להודות לחברי הוועדה – חברי הוועדה בהרכב הקודם וחברי הוועדה בהרכב הקיים בחודשים האחרונים – שנטלו חלק בדיונים; ליועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה מסורה, טובה ונאה וסייעה לנו רבות לנווט את דרכנו בסבך המשפטי בנושא הזה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למשנה ליועץ המשפטי של הממשלה יהושע שופמן, לאנשי הפרקליטות הצבאית ולמנהל הוועדה ברוך פרידנר.

דוד מגן: אני חייב לומר, שמזכיר הממשלה גדעון סער נכנס בעובי הקורה ותרם את תרומתו כמזכיר הממשלה באינפורמציות שהביא ואת תרומתו המקצועית גם כמשפטן, אשר האיר את עיני חברי הוועדה בכמה נקודות חשובות – גם תרומתו היתה גדולה בעינינו.

דוד מגן: אני מבקש להודות לכל מי שעזרו לנו וסייעו לנו במלאכה הקשה והמסובכת הזאת.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: אנחנו שומעים – – – שנורו על-ידי פגז של טנק – – – נהג האמבולנס, רופא – – – נהרג.

אחמד טיבי: אשה בת – – –

זאב בוים: מה זה שייך לענייננו?

זאב בוים: אני יכול לתת לך הרבה מקרים אחרים.

אחמד טיבי: אלה מקרים קשים, שצריך להוקיע אותם.

זאב בוים: תוקיע אותם.

זאב בוים: מה זה שייך לעניין הזה.

דוד מגן: זאביק, אני לא אגיד שזו שאלה מוזמנת, אבל היא שאלה טובה.

דוד מגן: חבר הכנסת טיבי, במלחמה הזאת, מלחמת הטרור, אשר לפי דעת חברי ועדת החוץ והביטחון נאסרה עלינו ביוזמת הרשות ב-29 בספטמבר בשנת 2000, יש הרבה מאוד טרגדיות.

דוד מגן: אני נאלץ, לנוכח שאלתך – אני מקווה שיש לי סמכות כזאת – להוציא דברים שנאמרו היום במליאת הוועדה.

דוד מגן: היום נמסר לנו במליאת הוועדה, שהאמבולנסים של הרשות הפלסטינית משמשים לא לפינוי נפגעים ולא להעברת נשים הרות, אלא להסעת מחבלים מנקודה לנקודה בג'נין ובבלאטה.

דוד מגן: אם הגענו לרמה שצלף יורה במחלצים של ישראלים ולעומת זאת המחבלים משתמשים באמבולנסים ככלי מלחמה, אתה מבין לאיזו טרגדיה נוראה הגענו.

דוד מגן: אני מבקש לא להשתמש באמבולנסים ככיסוי לפעילות, כמו שהמסוק של ערפאת שימש להובלת אמל"ח, כמו שתעודות ה-VIP לא שימשו לייעודן הנכון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לגלות לך כמה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בג'נין ירו באמבולנס – – –

זאב בוים: שמעת מה האמבולנסים האלה עושים, לאיזה שימוש הם משתמשים בהם.

עסאם מח'ול: אל תירה בהם.

דוד מגן: אני כמובן לא מבין את החברים.

דוד מגן: יושבים כמה מחברי ועדת החוץ והביטחון, שהפער האידיאולוגי בינם לביני הוא גדול מאוד, והם יכולים להגיד לך, שכשאני מקבל תלונה מתמר וממח'ול – – –

אורי אריאל: אפשר בכל מקרה לא להתנצל אלא להצטער.

דוד מגן: לא להתנצל.

דוד מגן: אנחנו מצטערים על כל טרגדיה.

דוד מגן: אני מסביר שאנחנו לא עוברים לסדר-היום על שום תלונה.

דוד מגן: חבר הכנסת דהאמשה, כשאני מקבל תלונה מכמה חברי כנסת שבפיגוע מסוים באלי-סיני, על הגדר של אלי-סיני נהרגו שלושה ילדים פלסטינים בני 15, אנחנו לא עוברים לסדר-היום.

דוד מגן: אנחנו הולכים וחוקרים ובודקים, ומה לעשות שהממצאים הפתולוגיים שמוצגים בפני הוועדה בסופו של דבר מראים שלא מיניה ולא מקצתיה, שמדובר במחבלים בני 22-21.

דוד מגן: לכן, מה שאני רוצה לומר כתשובה על השאלה, אנחנו קשובים לכל הערה, משתדלים לבדוק כל דבר שמגיע אלינו.

דוד מגן: זה שהמצב בזירה הזאת, שהיא כבר על סף ביתנו, הגיע לממדים כל כך טרגיים – – –

עסאם מח'ול: – – – אפילו לפי גרסת הצבא מדובר – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו דנים על חוק, לא על מקרים מיוחדים.

מיכאל נודלמן: זה לא דיון על מקרים מיוחדים, זה דיון על חוק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד מגן: רבותי, אני רוצה לחזור להצעת החוק ולבקש מכם לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: כפי שהתחלתי לומר ליושב-ראש עד שנשאלתי את השאלות, חברי הוועדה יכולים להעיד, שבגלל מורכבותו, ולומר אפילו ביושר, שבגלל הרגישות של הנושאים שהחוק מתייחס אליהם, ביקשנו מצה"ל, יותר נכון מהרמטכ"ל, לדעת מה הן התקנות האמורות להתפרסם בעקבות קבלת החוק, אם החוק יתקבל, בעזרת השם, היום, ולא הנחנו.

דוד מגן: ראינו טיוטות על גבי טיוטות, ולפני כשעה וחצי עמדתי להודיע על ביטול הדיון היום, כי הדברים לא הניחו את דעתנו מבחינת ניסוח מכתב הלוואי המדבר על התחייבות, שאלה התקנות ולא אחרות.

דוד מגן: אף שהרמטכ"ל, כידוע, עסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, הוא התפנה לעניין הזה של הכנסת, נתן את דעתו ואישר את התקנות, כמובן בתוך המערכת.

דוד מגן: אם יתקבל החוק הזה, אלה תהיינה התקנות שאותן קראתי ושהניחו את דעתי, והן תתפרסמנה ותיושמנה לאחר אישור החוק.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: רבותי, לחוק יש יותר מ-100 הסתייגויות ויש רשימה ארוכה של מסתייגים.

מיכאל נודלמן: כל אחד מהמסתייגים מנמק את הסתייגויותיו בפעם אחת.

מיכאל נודלמן: מי שלא יהיה באולם יאבד את תורו.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני אסתפק, אני חושב, בעשר דקות, אף שיש לי הרבה יותר.

רן כהן: אי-אפשר להתחיל את הדיון הזה בלי לציין את הדברים האחרונים שנשמעו כאן גם מפי חברי הכנסת טיבי ודהאמשה וגם בתשובה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

רן כהן: אנחנו בימים שחורים, בימי אסון נוראיים.

רן כהן: נדמה לי שאין אולי דוגמה ואין אולי סמל יותר גרוע לאסונות הללו מאשר קטילתן של משפחות שלמות, על ילדיהן, בפיגוע בבית-ישראל, פיגוע נאלח, שנעשה בידי מרצח נתעב, בילדים קטנים במסיבת בר-מצווה, וקטל של ילדים היום, אם על-ידי פגז של טנק ואם על-ידי כלים אחרים, של ילדים במחנה פליטים.

רן כהן: הרג הילדים, אפשר כמעט לומר רצח הילדים, הוא האסון הכי גדול של כולנו, משום שבעצם מה אנחנו עושים?

רן כהן: מה עושים לנו?

רן כהן: הורגים לנו את העתיד של ילדינו, של משפחותינו, של תקוותינו, ולדאבוני אנחנו הורגים את העתיד של ילדיהם ושל תקוותיהם.

רן כהן: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שמותר לי להוסיף עוד מלה.

רן כהן: אני חושב שזה כתם ענק על מחנות הפליטים ועל הפלסטינים שהם מקיימים בתוך מחנות הפליטים את האזורים המייצאים את המפגעים, את הפיגועים ואת חומרי הנפץ שבהם מתפוצצים אנשים בלב רחובות ישראל.

רן כהן: אבל בואו נאמר גם את האמת.

רן כהן: זה כתם ענק על מדינת ישראל, שאחרי 35 שנות כיבוש ושלטון על העם הפלסטיני, מחנות הפליטים הללו עדיין קיימים, ותושביהם, אם אלה שהפכו לפליטים ב-1948 ואם אלה שהפכו לפליטים ב-1967, הם עדיין פליטים שחיים בתנאים מחרידים.

רן כהן: אינני סבור שבכניסה שלנו למחנות הפליטים היום אנחנו מרפאים את הפצע.

רן כהן: להיפך.

רן כהן: לדעתי אנחנו גורמים לו לדמם יותר.

רן כהן: נדמה לי שמה שאמר היום ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, שישראל תיכנס לעוד ועוד מחנות פליטים – זה רק עוד ועוד מוקשים שיתפוצצו לכולנו בפרצוף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אעבור עכשיו לחוק, ואני מודה לך על סבלנותך.

רן כהן: חברי הכנסת, נדמה לי שלא יכולה להיות שום מחלוקת על התיעוב שבהתייחסות שלנו אל מלחמת ה"חיזבאללה" בישראל.

רן כהן: ה"חיזבאללה" הוא ארגון כזה, ואנחנו רואים את התופעה הזאת על האידיאולוגיה שלה, על מחויבותו האידיאולוגית להרוס את מדינת ישראל עד ירושלים, לשמש כלי בידי אירן כדי לבצע את המזימה הנאלחת הזאת לחסל את מדינת ישראל.

רן כהן: לכאורה, עד הנסיגה של צה"ל מלבנון, לפני שנתיים, עוד היה טיעון שמגרשים את ישראל מדרום-לבנון.

רן כהן: אבל ממאי 2000 אנחנו לא בדרום-לבנון.

רן כהן: מהמידע שמתקבל אצלנו על הפעילות של ה"חיזבאללה" – ואני בכוונה מדבר כך, כיוון שזה מאוד קשור לחוק הזה של דיראני ועובייד – עדיין הארגון הזה מכין מכונה צבאית משומנת, ענקית, רוויית משטמה, שכל ייעודה לפגוע במדינת ישראל.

רן כהן: כך שאני לא רוצה שיהיו פה שום אי-הבנות.

רן כהן: מאחר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא ראוי ולא צריך אותו, ואני מתנגד לו, שלא יהיו פה שום אי-הבנות.

רן כהן: ה"חיזבאללה" מבחינתי הוא ארגון נתעב, בעל מטרות נתעבות, בוודאי בשנתיים האחרונות, אבל גם לפני כן, באידיאולוגיה שלו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה, לדאבוני הרב, לא בא להועיל לחטופים ולשבויים שלנו.

רן כהן: האמינו לי, לו זה היה מועיל בגרם, מייד הייתי מצרף את תמיכתי בחוק.

רן כהן: החוק הזה איננו מועיל לשבויים ולנעדרים.

רן כהן: זה שנים עם רון ארד, זה חודשים רבים עם שלושת החטופים, כבר גם חודשים רבים עם טננבאום, אנחנו כולנו בוכים ימים ולילות על גורלם ועל עתידם.

רן כהן: אבל החוק הזה לא מועיל.

רן כהן: החוק הזה במידה רבה מאוד אפילו מזיק, משום שאין כל בעיה, אדוני היושב-ראש, אין כל בעיה.

רן כהן: ממשלת ישראל, כל מה שהיא צריכה לעשות, ולדאבוני היא מסרבת לעשות, זה להכריז על עובייד ועל דיראני כעל שבויי מלחמה, שבויי מלחמה שיוחזרו לארצותיהם כאשר יחזרו שבויינו ונעדרינו; והלוואי שזה יהיה במהרה, שהאנשים שלנו, הילדים שלנו, הבנים שלנו, יחזרו לארץ, ושהם ילכו לדרכם.

רן כהן: החוק הזה לא משאיר אותם רגע אחד יותר בישראל ולא מקרב ברגע אחד את בנינו שלנו לחזרה לארץ.

רן כהן: זה בדיוק החוק הזה.

רן כהן: אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם?

רן כהן: הרי בהיבט הביטחוני אין כאן שום תועלת.

רן כהן: יתר על כן, אומר לכם יותר מזה, גם אם ייפלו לידינו שבויים נוספים מן הסוג הזה, אין שום בעיה להחזיק אותם כשבויי מלחמה ולומר שהם יחזרו לארצותיהם כאשר יחזרו לארץ שבויינו ונעדרינו שלנו.

רן כהן: אנחנו עומדים אל מול אויב אכזרי, נורא.

רן כהן: הרי את דיראני ואת עובייד רואים בטלוויזיה, גם בלבנון.

רן כהן: רואים אותם כשמביאים אותם לבית-המשפט.

רן כהן: יכולים לדעת מה בריאותם, מה מצבם.

רן כהן: על הילדים שלנו אין אפילו פיסת מידע.

רן כהן: זאת האכזריות של ה"חיזבאללה".

רן כהן: ההיבט השני הוא ההיבט המוסרי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לי אין שום בעיה מוסרית עם דיראני ועובייד.

רן כהן: חד-משמעית.

רן כהן: שום בעיה מוסרית אין לי אתם.

רן כהן: מצדי שישבו בכלא עד סוף ימיהם.

רן כהן: זאת לא הבעיה.

רן כהן: לא זאת המטרה של החזקתם כאן.

רן כהן: המטרה היא להחזיר את השבויים והנעדרים שלנו.

רן כהן: לכן, מבחינתי, שיבואו ילדינו לכאן ושהם יחזרו לארצותיהם היום.

רן כהן: ולא צריך בשביל זה חוק.

רן כהן: אין כאן בעיה מוסרית.

רן כהן: הבעיה שיש כאן, אדוני היושב-ראש, היא הבעיה של חקיקה.

רן כהן: האם מישהו יכול להסביר לי, אלוהים אדירים, למה אנחנו צריכים לזהם ולקלקל את ספר החוקים של מדינת ישראל בחוק שאין לו מקום בספר חוקים נורמלי?

זאב בוים: לזהם זו מלה קשה.

רן כהן: כן, תאמין לי, זאב.

רן כהן: אני נשבע לך, אמרתי את זה ואני חוזר על זה עוד הפעם.

רן כהן: האמן לי, שלו היה זה מועיל לספר החוקים ולו היה זה מועיל לילדים שלנו, הייתי מצביע בעשר אצבעות.

רן כהן: זה לא.

רן כהן: זה סתם להכניס לספר החוקים חוק מיותר, שלא לומר ללכלך את ספר החוקים, שלא לצורך.

רן כהן: אבל יותר מזה, אתה יודע מה יהיה?

רן כהן: הרי אם החוק הזה יתקבל היום, מחר יתחיל קמפיין אדיר בתוך מדינת ישראל, יהיו בג"צים הולכים וחוזרים על – כן תקינות, לא תקינות, איזו מדינה אנחנו, איזו לא.

רן כהן: הרי זה ברור לגמרי.

רן כהן: אנחנו צריכים לקבל היום חוק שהתפוקה המיידית שלו למדינת ישראל היא הריצה לבג"צים, כאשר הבג"ץ יצטרך להחליט אם הכנסת מחוקקת חוק חוקתי או לא?

רן כהן: לשם מה?

רן כהן: יתר על כן, מה תהיה התהודה בעולם?

רן כהן: הרי זה ברור לגמרי שלמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית יש מחויבויות לאמנות בין-לאומיות, לשמירה על זכויות האדם.

רן כהן: אנחנו לא מדינה של קניבלים.

רן כהן: אנחנו מדינה דמוקרטית.

רן כהן: מה יעשו אתנו?

רן כהן: ייקחו אותנו עכשיו עם החוק הזה ויוקיעו אותנו בכל מיני מקומות בעולם.

רן כהן: ולך תגיד: אין לי אחות.

רן כהן: אבל יגידו: יש לך אחות, כי יש לך חוק.

רן כהן: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בדרבן.

רן כהן: נפל בחלקי להיות שם היחיד מחברי הכנסת, בשל ההחרמה וכן הלאה.

רן כהן: גם כשמדינת ישראל עושה את הדבר התמים, יש מי שמחכה לה בפינה.

רן כהן: אז כשאנחנו עושים את המעשה המיותר, המזיק, במציאות של סכסוך דמים נורא, כשממילא יש לנו בעיה עם זה, לשם מה לנו כל העניין הזה?

רן כהן: הרי את דיראני ואת עובייד אין שום בעיה להחזיק כאן

רן כהן: בכלא עד שיחזרו הילדים שלנו, עד שיחזרו השבויים והנעדרים שלנו.

רן כהן: אז לשם מה?

רן כהן: אלוהים אדירים, לשם מה ההמצאה הזאת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אהיה לא ישר אם לא אזכיר עוד דבר.

רן כהן: חלק מהעיכוב בחקיקת החוק הזה נבע גם מהעובדה שיש מחלוקת גדולה וכבדה מאוד, ואגב לא בין ימין לשמאל, בתוך הימין, בתוך המרכז ובתוך השמאל, בין אנשים שסבורים לא כמוני, שאולי החזקתם של דיראני ועובייד היא בכלל מגרעת, משום שזה מכביד על קבלת אינפורמציה, או שזה עלול ליצור מאיץ ל"חיזבאללה" לחטוף עוד חיילים.

רן כהן: אני לא חושב כך.

רן כהן: אבל מחלוקת כזאת קיימת.

רן כהן: גם מעבר למחלוקת הזאת, אנחנו הולכים לחוקק חוק שבא ליצור מציאות חדשה של לוחמים בלתי חוקיים, כאשר בעצם מדובר על שבויי מלחמה.

רן כהן: בואו נאמר עליהם את הדבר הפשוט ביותר: אלה שבויי מלחמה.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: לדאבוני, ממשלת ישראל מתחמקת מאחריותה להחליט החלטה פשוטה, אלמנטרית, מיידית, חסרת בעיה, ששני האנשים הללו הם שבויי מלחמה, להחזיק אותם ולהודיע כי ביום שבו יחזרו ילדינו ואזרחינו לארץ יחזרו גם הם למקומותיהם.

רן כהן: ולא צריך חוק.

רן כהן: כך אולי גם נועיל במשהו למימוש התקווה לקבל קצת מידע על ילדינו ואזרחינו שנמצאים בידי אנשים רשעים, שמחזיקים אותם כל כך הרבה זמן.

רן כהן: מסיבה זו אני מתנגד לחוק, ולא משום סיבה עניינית אחרת.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: לפני כן הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב–2002; הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב–2002; הצעת חוק לאיסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב–2002; הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט).

א' האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: מינוי ועדת חקירה לשינוי גבולות על-ידי שר הפנים ללא התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר.

א' האן: החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: 1.

א' האן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 72), התשס"ב–2001; 2.

א' האן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 78), התשס"ב–2001; 3.

א' האן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיכאל נודלמן: אנחנו חוזרים לחוק.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום באחד החוקים הבעייתיים ביותר שהובאו אי-פעם לאישורה של כנסת ישראל.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן, ביקש מהמליאה לדחות את ההסתייגויות וטען שהן לא מהותיות.

נעמי חזן: ההסתייגויות שלי ושל חברי לסיעה, חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת רן כהן, הן הסתייגויות מהותיות לחוק, שאני מציעה במלוא הרצינות לחברי הכנסת לשקול לדחות אותו ולהצביע נגדו.

נעמי חזן: הטיעון המרכזי של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון היה הטיעון שהחוק הזה עומד באמות המידה של הדין ההומניטרי הבין-לאומי.

נעמי חזן: הדבר הזה לא רק שאיננו נכון, אלא, עם כל הכבוד, יש בטיעון הזה הטעיה, לדעתי.

נעמי חזן: אילו תאם חוק כליאתם של "לוחמים בלתי חוקיים" את המשפט הבין-לאומי, מדינות אחרות היו מחוקקות חוק דומה מזמן.

נעמי חזן: אבל אין אח ורע לחקיקה כזאת בשום מדינה בעולם, בוודאי לא במדינות דמוקרטיות.

נעמי חזן: ומדוע?

נעמי חזן: משום שאין תקדימים לקטגוריה של לוחם בלתי חוקי לא בחקיקה של מדינות ולא בחקיקה הבין-לאומית ולא באמנות הומניטריות בין-לאומיות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כמי שישבה שעות ארוכות בהליך החקיקה של החוק הזה אני רוצה להגיד לך, שכל המומחים שהופיעו בפני הוועדה, למעט מומחה אחד, לרבות אנשים בעלי שיעור קומה בתחום המשפט הבין-לאומי, טענו שאין לחוקק את החוק הזה כי הוא מפר את החוק ההומניטרי הבין-לאומי וגם מפר אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

נעמי חזן: אתחיל בחוות דעת ארוכה שהכין היועץ המשפטי צבי ענבר, לפני שסיים את כהונתו, ובה הסביר באריכות מדוע אסור לכנסת ישראל לחוקק את החוק הזה.

נעמי חזן: היתה גם חוות דעת דומה במהותה של השופט בדימוס שלמה שהם.

נעמי חזן: בפני הוועדה הובאו חוות דעת אחרות שהסבירו מדוע אסור לישראל לקחת יוזמה בנושא כל כך רגיש, במיוחד בתקופה הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום כלואים במפרץ גואנטנמו בקובה לוחמים בלתי חוקיים של "אל-קאעדה" על-ידי צבא ארצות-הברית.

נעמי חזן: האם ארצות-הברית חוקקה חוק שמאפשר כליאתם לאורך זמן של אותם לוחמים?

נעמי חזן: התשובה היא: לא, ולא בכדי.

נעמי חזן: והנה כנסת ישראל עומדת לעשות את הדבר הזה, זה פשוט לא ייאמן.

נעמי חזן: אני לא מבינה איך במחי יד מוחקים דיונים עמוקים, מסודרים, מאוד רציניים של ועדה, ומעבירים חוק מהר מאוד; להגיד שזה כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל, זה להשתמש בלשון המעטה.

נעמי חזן: זו בושה וחרפה למדינת ישראל שאנחנו נחוקק חוק המפר כל אחת מהאמנות הבין-לאומיות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון, זה מטעה ומוטעה לטעון שהחוק הזה עומד באמות המידה של הדין הבין-לאומי ושל המשפט ההומניטרי הבין-לאומי.

נעמי חזן: זו בעצם המסגרת של הניתוח.

נעמי חזן: אבל אני רוצה לנמק מדוע החוק הזה הוא הפרה כל כך בוטה של זכויות אדם בסיסיות.

נעמי חזן: נקודה ראשונה – חברי, חבר הכנסת רן כהן הזכיר אותה – החוק הזה מבוסס על המצאה בחקיקה הישראלית של קטגוריה חדשה: לוחם בלתי חוקי.

נעמי חזן: מה זה לוחם בלתי חוקי?

נעמי חזן: משום שיש לי לפחות 20 הסתייגויות, יש לי יחסית זמן רב – – –

מיכאל נודלמן: 14 דקות.

נעמי חזן: 14 כפול חמש – אם אני רוצה אני יכולה לדבר הרבה.

נעמי חזן: ייתכן שהצופים והמאזינים לא יודעים מה זו המצאה ישראלית חדשה של לוחם בלתי חוקי.

נעמי חזן: אקרא מהחוק: "'לוחם בלתי חוקי' – אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל, שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבין-לאומי ההומניטרי, כמפורט בסעיף 4 לאמנת ז'נבה השלישית.

נעמי חזן: .." וכו' וכו'.

נעמי חזן: בעברית פשוטה, כי ייתכן מאוד שלא היה אפשר להבין את ההגדרה הזאת:

נעמי חזן: לוחם בלתי חוקי על-פי החוק הזה, הוא לוחם נגד מדינת ישראל, שמדינת ישראל איננה מוכנה להכיר בו.

נעמי חזן: זה מה שזה אומר בעברית פשוטה.

נעמי חזן: לא פחות ולא יותר.

נעמי חזן: מדינת ישראל איננה מוכנה להכיר במישהו כלוחם, ולכן להחיל עליו את אמנת ז'נבה השלישית, לכן הוא הופך להיות לוחם בלתי חוקי.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא הבנתם עד הסוף, כי קשה לפעמים להבין את השפה המשפטית, אפילו כאשר הדברים כתובים כביכול בעברית: החוק הזה עלול לחול על תושבי השטחים ועל אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אזרח מדינת ישראל על-פי סעיף 7 לחוק, יכול להיות שיחליטו שהוא אינו לוחם חוקי, אז הוא לוחם לא חוקי, ואם הוא לוחם לא חוקי, אזי אפשר לכלוא אותו למעשה בלי משפט.

האשם מחאמיד: מעניין מי קובע שהוא לא חוקי.

נעמי חזן: רגע, עוד לא הגעתי לכך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני מודה לך.

נעמי חזן: תארו לעצמכם שהמצאנו קטגוריה חדשה, כי אנחנו לא רוצים להודות שאנחנו נלחמים ב"חיזבאללה", ולכן אנחנו מוכנים להחיל את הקטגוריה הזאת גם על אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה היא שזו קטגוריה שלא קיימת בחקיקה.

נעמי חזן: אגב, היא כן קיימת במקום אחד: בהחלטת בית-המשפט העליון של ארצות-הברית משנת 1942, כפי שמצוטט באחד הספרים החשובים במשפט הבין-לאומי, אם אינני טועה, משנת 1958.

נעמי חזן: זהו, אבל אף אחד אחר לא חוקק את זה.

האשם מחאמיד: אין חוק כזה בעולם.

נעמי חזן: כבר אמרתי בפתיחת דברי שאין חוק כזה.

נעמי חזן: אני חושבת שזו שערורייה שאנחנו מתכוונים לחוקק את החוק.

נעמי חזן: הבעיה השנייה, יש פה הפרה קשה של דיני הראיות.

נעמי חזן: אם אתם חושבים שאין כאן הפרה גסה של דיני הראיות, אני מפנה אתכם לסעיף 5, סעיף קטן (ה), ושוב אני קוראת – ודווקא כאן העברית יותר מובנת, לשם שינוי: בהליכים לפי חוק זה, מותר לסטות מדיני הראיות.

נעמי חזן: תארו לעצמכם שבחוק מתירים סטייה מדיני הראיות, ועוד אומרים שזה עומד במבחן המשפט ההומניטרי הבין-לאומי.

נעמי חזן: איך אפשר להגיד את זה?

נעמי חזן: זה לא עומד במבחן המשפט הישראלי, ובוודאי ובוודאי לא במבחן המשפט ההומניטרי הבין-לאומי.

נעמי חזן: אגב, ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ושלי לסעיף 5(ה) היא הסתייגות מהותית, ואנחנו נדרוש הצבעה על כך.

נעמי חזן: לא ייתכן שחברי הכנסת ירימו יד בעד סטייה מדיני הראיות, וביודעין.

נעמי חזן: בעיה שלישית, יש פה אפשרות של מעצר ללא עילת מעצר, משום שכל החוק הזה מאפשר לעצור מישהו משום שהוא שייך לארגון שאיננו מכירים בו.

נעמי חזן: אם נאמר שזה ארגון עוין, נעצור אותו בלי עילת מעצר.

נעמי חזן: אני רוצה לומר, אם אתם רוצים, זה חוק שהופך את המעצרים המינהליים למעצרים שיש בהם התחשבות יחסית בזכויות אדם, כי זה חוק שעוקף את המעצר המינהלי, ומאפשר לעצור מישהו ללא עילת מעצר, וזאת לנצח, לעולמי-עד, כל עוד – חבר הכנסת מחאמיד – הרמטכ"ל מחליט כך כל שישה חודשים.

עסאם מח'ול: זה מיועד לעצור לנצח.

נעמי חזן: היום לוחם בלתי חוקי הוא איש "חיזבאללה", מחר יהיה איש "חמאס", מחרתיים איש חד"ש, ואולי יום אחד אשת מרצ.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

נעמי חזן: זו יכולה להיות גם אני, חברת הכנסת גלאון.

נעמי חזן: לעצור מישהו בלי עילת מעצר, זה פשוט לא ייאמן.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, שלא תטעו, החוק הזה חל על כל תושב ואזרח ישראל.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שהשר דן מרידור, שעמד בראש ועדת החוץ והביטחון, התעקש לחפור ולבדוק, ועוד פעם לבדוק, ודעתו לא היתה נוחה מהחוק הזה.

נעמי חזן: לכן תהליך החקיקה נעצר, ובצדק.

נעמי חזן: פתאום אנחנו מוצאים שאצה הדרך לממשלה הזאת להעביר חוק שאני מבטיחה לכם שבתוך 24 שעות יביא לביקורת בין-לאומית מוצדקת על מדינת ישראל ועל חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני לא אתן לכך יד, במיוחד משום שהחוק הזה, כפי שהזכיר בצדק הדובר הקודם, חבר הכנסת רן כהן, הוא תירוץ להחזקת עובייד ודיראני במעצר אחרי פסיקת בג"ץ.

נעמי חזן: זה חוק עוקף בג"ץ, חוק שלמעשה רומס בצורה שיטתית זכויות אדם וזכויות אזרח ומציב את מדינת ישראל בחברה הגרועה ביותר של רומסי זכויות אדם בעולם כולו.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת, חברי הכנסת, אל תצביעו בעד החוק הזה.

נעמי חזן: זה ממש לא מגיע לנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לחברי בכנסת להצביע נגד הצעת החוק המוצעת, הצעת חוק הידועה בשמה: הצעת חוק דיראני ועובייד.

זהבה גלאון: מדובר בחקיקה מתלהמת, חקיקה חסרת מעצורים.

זהבה גלאון: אם תתקבל הצעת החוק הזאת היא תהווה, כפי שאמרה בצדק חברתי חברת הכנסת נעמי חזן, כתם בספר החוקים בישראל.

זהבה גלאון: הצעת החוק ידועה יותר בשם הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: איזה שם, איזו יצירתיות.

זהבה גלאון: צריך לומר בכנסת שהצעת החוק הזאת תפורה על-פי מידותיהם של מוסטפא דיראני והשיח' עובייד.

זהבה גלאון: היא תפורה בתפרים גסים, חברי חברי הכנסת, והמחטים שהיא נתפרה בהן פוצעות.

זהבה גלאון: הבסיס המשפטי שהיא מבקשת לספק להחזקתם של אותם אנשים, דיראני ועובייד, במדינת ישראל, הוא בסיס רעוע.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שכל חוק – כל חוק – צריך להיות חוק כללי, חוק אוניברסלי.

זהבה גלאון: חוק לא יכול לחול על בני-אדם מסוימים.

זהבה גלאון: מכיוון שהחוק הקיים במדינת ישראל איננו מאפשר להעניק לדיראני ולעובייד מעמד של שבויי מלחמה, כי הארגונים שהם השתייכו אליהם הם ארגוני טרור, הם בהחלט ארגוני טרור שאינם פועלים על-פי דיני המלחמה – באה הצעת החוק הזאת ומבקשת לספק בעצם בסיס משפטי להמשך החזקתם במדינת ישראל, להמשך החזקתם כקלפי מיקוח.

זהבה גלאון: למה רוצים להמשיך להחזיק אותם כקלפי מיקוח?

זהבה גלאון: רוצים להמשיך להחזיק אותם לצורך פדיון שבויים, פדיון חיילי צה"ל, השבויים והנעדרים, שמצויים בידי כוחות האויב.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו מטרה נעלה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: החזרת שבויים ונעדרים היא מטרה נעלה, וחובתה של מדינה לעשות הכול כדי להשיג את המטרה הזאת.

זהבה גלאון: אבל הדרך שבה הצעת החוק הזאת מבקשת להתמודד עם החזרתם של שבויים ונעדרים היא דרך שאינה מוסרית, והיא בוודאי לא חוקתית.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכנסת, חברי חברי הכנסת, שמדינה דמוקרטית, האמצעים שהיא מפעילה לכל מטרה, כמו אמצעים להחזרתם של שבויים ונעדרים, ואמרתי כבר קודם שזו מטרה נעלה, על מדינה דמוקרטית, בניגוד לארגון טרור, מוטלים אילוצים; מוטלים אילוצים של מוסר, מוטלים אילוצים של צדק, מוטלים אילוצים של משפט.

זהבה גלאון: מדינה, אדוני היושב-ראש, לא יכולה לתקן עוול כשהיא גורמת עוול לאחר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לנגנטל, אין לי ספק שתרצה לדעת את ההבחנה הזאת.

זהבה גלאון: במה נבחנת מדינה דמוקרטית מתוקנת מארגון טרור?

זהבה גלאון: בכך היא נבחנת.

זהבה גלאון: אם אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה מתוקנת ולא כמדינת טרור ולא כארגון טרור, אנחנו צריכים להחליט ואנחנו צריכים לקבוע כאן היום בהצבעה, שלא תצמח למדינת ישראל שום תועלת מחקיקת החוק.

זהבה גלאון: לא רק שלא תצמח לה תועלת מחקיקת החוק, הצעת החוק הזאת מסכנת את כל הערכים שאנחנו מדברים בשמם, ערכים שבגדול אנחנו קוראים להם ערכים של זכויות אדם.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, מנוגדת קודם כול לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מכיוון שהיא שוללת את חירותו ללא עילה מוצדקת.

זהבה גלאון: היא שוללת את זה, היא לא צריכה לתת עילה מוצדקת.

זהבה גלאון: היא פוגעת בזכויותיו, היא משתמשת באותו אדם, לצורך העניין דיראני ועובייד, כקלפי מיקוח.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפני הכנסת דברים שכתב השופט ברק בשבתו בבית-המשפט העליון: "החזקתו של אדם כבן-ערובה, ומושג זה כולל בחובו גם החזקתם של בני-אדם כקלפי מיקוח, אסורה היא על-פי המשפט הבין-לאומי.

זהבה גלאון: חזקה עלינו, כי תכליתו של חוק, בין היתר, היא להגשים את הוראות המשפט הבין-לאומי ולא לעמוד בסתירה להן".

זהבה גלאון: לצערי, למרות הדברים הנכוחים האלה של השופט ברק אישר בית-המשפט העליון את המשך החזקתם של דיראני ועובייד במעצר מינהלי, כמובן הוא סייג את זה, כל עוד יש הוכחות ששחרורם מסכן את ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו בשם ביטחון המדינה, אל יקל הדבר בעיניכם.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בחשיבות ההגנה על ביטחון המדינה, אבל הצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את הפרצה הזאת שלא שבעתי ממנה נחת לפני דקה, את הפרצה הזאת שפתח בית-המשפט העליון לרוחב שער.

זהבה גלאון: מה המשמעות של החזקת בני-אדם כקלפי מיקוח, כבני-ערובה?

זהבה גלאון: המשמעות היא שאנחנו מחזיקים אנשים ללא עילת מעצר ראויה, ולכן ההחזקה הזאת איננה חוקתית.

זהבה גלאון: לכן החוק הזה, שהסבירו כאן, שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הסביר כאן בכזה להט למה כנסת ישראל צריכה לתמוך בו, אני רוצה לומר לו – אני יודעת שהוא שומע אף שהוא לא יושב פה – שההצעה הזאת אינה חוקתית.

זהבה גלאון: כי מדינת ישראל יוצרת כאן בן-כלאיים משפטי.

זהבה גלאון: אין בכלל תקדים לזה.

זהבה גלאון: בן-כלאיים משפטי שהוא תקדימי, שהוא מסוכן.

זהבה גלאון: למה זה תקדימי ומסוכן?

זהבה גלאון: כי בעולם אנחנו לא מכירים כלל מושגים כאלה.

זהבה גלאון: המשפט ההומניטרי הבין-לאומי מכיר רק בשתי הבחנות – לוחמים חוקיים ומוגנים.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אם יאושר החוק הזה בכנסת תהפוך מדינת ישראל למדינה הראשונה בעולם, ואמרו את זה חברתי חברת הכנסת חזן וחברי רן כהן, מדינת ישראל תהפוך למדינה היחידה בעולם שמאפשרת להחזיק בחוק בני-ערובה, מה שאסור באיסור מוחלט במשפט הבין-לאומי.

זהבה גלאון: לכן, ואני שוב מזכירה של דבריו של חברי רן כהן, כשמחזיקים לוחמי אויב בשבי צריך להעניק להם את המעמד של שבויי מלחמה, על כל ההגנות הנלוות אליו, אבל מה שמדינת ישראל מבקשת לעשות בהצעת החוק הזאת איננה בבחינת התנהלות של מדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: מה שמדינת ישראל מבקשת לעשות בהצעת החוק הזאת זו התנהלות של ארגוני טרור, שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להידמות אליהם.

זהבה גלאון: הרי לא מדובר כאן, אדוני היושב-ראש, במעצר משיקולי שמירה על ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: אם יחוקק החוק תחזיק מדינת ישראל במעצר בני-אדם בכלל בלי שתוטל עליה חובת ההוכחה שהם מסכנים את ביטחון המדינה, בלי להעמיד אותם למשפט, בלי לתת להם את זכותם לדין צדק.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לחברי במליאה, שכשהציג מזכיר הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון את החוק הוא ציין, שכיום נמצאים בבתי-הסוהר במדינת ישראל 13 שפוטים לבנונים שנשפטו ומרצים את תקופת מאסרם.

זהבה גלאון: אם יתקבל החוק הזה עכשיו, המשמעות היא שאנשים אלה שכרגע מרצים את תקופת מאסרם, כשהם יסיימו לרצות את תקופת מאסרם, באופן אוטומטי, על-פי החוק החדש הזה ניתן יהיה להאריך את מעצרם למשך שנים.

זהבה גלאון: כי המדינה לא צריכה להוכיח מסוכנות אינדיבידואלית כמו במקרה של אותם 13 שפוטים לבנונים.

זהבה גלאון: היא לא צריכה להוכיח מסוכנות.

זהבה גלאון: כל עוד הארגון שהם משתייכים אליו מקיים פעולות איבה כנגד מדינת ישראל, לצורך זה "חיזבאללה" או אש"ף, אנשים אלה יוכלו להיות במעצר שנים.

זהבה גלאון: לכן, מה שהחוק החדש הזה יוצר, החוק החדש, המיותר והמחפיר הזה, הוא סוג חדש של מעצר; לא מעצר מטעמים של הגנה על ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: מדובר, חברי חברי הכנסת, במעצר אך ורק לצורכי מיקוח.

זהבה גלאון: אני מודעת, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מזה, אנחנו נמצאים בימים כל כך קשים למדינת ישראל, ימים של טרור, ימים של פיגועים.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת, שדווקא בעת הזאת, בעיקר כשתחושת הביטחון כל כך מתערערת, בעתות של לחץ, בעתות של משבר ומלחמה, הייתי מצפה מהמערכת המשפטית לעמוד כנגד הלחצים המופעלים נגדה.

זהבה גלאון: כי גם את המאבק בטרור, רבותי חברי הכנסת, צריך לנהל על-פי חוק, או אם אני יכולה להיתלות באילן גדול בפעם השנייה בדברי אלו, בדבריו של השופט ברק, שאמר "כשהתותחים יורים – הדין לא שותק".

זהבה גלאון: והגנה על זכויות אדם, חברי חברי הכנסת, נבחנת דווקא בעתות כאלה.

זהבה גלאון: כי ממש לא קשה לשמור על זכויות אדם בעתות של שלום, בעתות פיוס.

זהבה גלאון: מתי אנחנו שומרים על זכויות האדם?

זהבה גלאון: מתי המבחן האמיתי לערכים שמנחים אותנו?

זהבה גלאון: דווקא כשהאווירה קשה, חברי חברי הכנסת, דווקא כשהרוחות סוערות.

זהבה גלאון: דווקא אז לנו כמחוקקים אסור להיכנע ואסור להיסחף אחרי הלך הרוח.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיות אלה שמתווים דרך.

זהבה גלאון: ומי שבא היום לכאן למליאה ובחסות הפיגועים ובחסות הטרור מנסה עכשיו לחוקק חוק שימשיך לאפשר להחזיק בדיראני ובעובייד במשך שנים, עושה מעשה שמדינה מתוקנת, כנסת מתוקנת, לא יכולה להרשות לעצמה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זכויות אדם אינן נדחקות מפני טרור.

זהבה גלאון: נהפוך הוא, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: מצבי חירום, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב חירום, הם עתות המבחן שבהן נדרשת חברה נאורה להקפיד הקפדה יתירה על זכויות אדם.

זהבה גלאון: נכון שאנחנו הפרנו במשך שנים את זכויותיהם של דיראני ועובייד.

זהבה גלאון: תגידו, הם שייכים לארגון טרור, הם שייכים ל"חיזבאללה", הכול נכון.

זהבה גלאון: אבל מה הרווחנו מהמשך החזקתם של דיראני ועובייד?

זהבה גלאון: שנים אנחנו מחזיקים בהם.

זהבה גלאון: מה קרה בתקופה הזאת?

זהבה גלאון: לא שוחררו שבויים, לא הוחזרו גופות חללים לישראל, לא נמסר כל מידע מהותי על שבויים ישראלים, ולא נמנעה, לצערי, חטיפה נוספת של חיילים.

זהבה גלאון: לצערי, זה לא קרה.

זהבה גלאון: פתאום עולים כאן לדוכן ומבקשים להיתלות במדינה דמוקרטית נאורה אחרת, מבקשים להישען על ארצות-הברית ועל הצעדים שהיא נוקטת מאז 11 בספטמבר.

עסאם מח'ול: – – – לגנות את הצעדים של ארצות-הברית.

זהבה גלאון: אני מודה לך, חבר הכנסת מח'ול.

זהבה גלאון: מי שמחפש להישען על ארצות-הברית, ימצא שהוא מנסה להישען על משענת קנה רצוץ.

זהבה גלאון: ארצות-הברית מעולם לא היתה מודל בכל מה שקשור לציות לנורמות בין-לאומיות של זכויות האדם.

זהבה גלאון: תראו מה שקורה בקובה עם לוחמי "אל-קאעדה".

זהבה גלאון: אבל אפילו אותה ארצות-הברית, שאותה אנחנו מבקרים, ושהיום כבר נשמעת גם ביקורת בתוכה – אפילו אותה ארצות-הברית לא העזה לעשות את מה שכנסת ישראל, בהינף יד מנסה היום לעשות, וזה להעביר את החוק המחפיר הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשני משפטים.

עסאם מח'ול: אין שם זקיפות קומה.

עסאם מח'ול: כאן זקיפות הקומה.

עסאם מח'ול: ..

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך.

זהבה גלאון: דווקא, חבר הכנסת טיבי, בימים כאלה של חירום, אין לי ספק שתסכים אתי, שבית-המחוקקים נדרש לשיקול דעת נבון, להתחשבות במגבלות מוסריות, וודאי שלא לחקיקה מתלהמת וחסרת מעצורים.

זהבה גלאון: היום קל לחוקק, אבל אחר כך יהיה קשה לתקן את הנזקים.

זהבה גלאון: אני מוטרדת, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לקבוע, שאם תעבור הצעת החוק הזאת את הליך החקיקה בכנסת, היא תהיה אחת החרפות הגדולות ביותר שנכנסו לספר החוקים בישראל.

זהבה גלאון: לכן אני קוראת לכנסת להצביע נגד, נגד הצעת החוק המחפירה הזאת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה.

מיכאל נודלמן: כבוד שר התיירות בני אלון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת קולט אביטל, אחמד טיבי ודוד טל.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכולתי שלא להשיב בשם הממשלה, כי המאזין האינטליגנט שומע את דברי ההבל של דוברי מרצ, והמאזין יודע היטב לשפוט, כשהוא שומע את הביקורת של חברת הכנסת גלאון על אמריקה.

בנימין אלון: אמריקה מהווה מוקד להערכה ולהערצה ולחיקוי של כל אותם יפי נפש, וראו איך אמריקה מתגוננת כדמוקרטיה אמיתית כשהיא נמצאת בסכנה.

בנימין אלון: כמה אנשים נמצאים שם היום במעצר מינהלי ללא משפט?

בנימין אלון: מאות, מאות, כשבישראל אפילו לא אזרח אחד.

בנימין אלון: כמה אנשים נמצאים היום באמריקה בחקירות ובבירורים?

בנימין אלון: לחברת הכנסת זהבה גלאון ולחבריה ממרצ, זה לא נראה.

בנימין אלון: לא נראה להם שדמוקרטיה צריכה להתגונן.

בנימין אלון: הם רוצים שדמוקרטיה תתאבד.

בנימין אלון: לא נראה להם שיועץ משפטי, בהדרכת בית-משפט, ובבדיקה מדוקדקת של כל חברי הכנסת, מנסים להגיע לאיזה ניסוח שייתן איזה פתרון במציאות מטורפת של "חיזבאללה", שמחזיקים באלחנן טננבאום, ושחוטפים חיילים שלנו.

בנימין אלון: הם באים עם דקדוקי חוקים, עם פטפוטי זכויות אדם, וכשבאים ומתמודדים עם האתגר הזה ומציעים כאן הצעת חוק שכוללת ביקורת של בית-משפט מחוזי וערעור מיידי לבית-משפט עליון וכל דרכי הביקורת והבדיקה – זה לא מספיק להם.

בנימין אלון: יכולתי שלא להתייחס אליהם, כי אפשר לסמוך על האינטליגנציה של המאזין – – –

חיים כץ: היית עושה בחוכמה.

בנימין אלון: אפשר לסמוך על האיטליגנציה של המאזין הישראלי, שקצה נפשו בשמאלנים המנותקים האלה.

בנימין אלון: אבל, חבר הכנסת כץ, אני מתייחס אליהם, משום שהם לא חדלים לאיים, והם מקיימים את האיומים שלהם.

בנימין אלון: הם עומדים כאן אחד אחרי השני, חברי הכנסת של מרצ, ואומרים: כולם יוקיעו עכשיו את מדינת ישראל, כולם יחרימו עכשיו את מדינת ישראל.

בנימין אלון: ואת זה הם אמורים לבצע.

בנימין אלון: אותם ארגוני שמאל שעובדים אתם יחד, שניזונים מכספי האיחוד האירופי, שמתפקדים כסוכנים זרים, הם אלה שידאגו עכשיו להוציא שם רע למדינת ישראל.

בנימין אלון: הם לא ינוחו ולא ישקטו עד שהם ילכו ממדינה למדינה, מפרלמנט לפרלמנט באירופה, ויילחמו בכנסת ישראל.

בנימין אלון: כך הם נוהגים עם צבא-הגנה לישראל.

בנימין אלון: עולים אותם חברי כנסת ממרצ ומאיימים על קציני צה"ל שהם יגיעו לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

בנימין אלון: זו דרכם הדמוקרטית של אותם אנשים שמן הראוי יהיה לא להתייחס אליהם, כי הציבור בארץ יודע מה זה מרצ.

בנימין אלון: צריך להתייחס להתנהגות הזאת ולהוקיע את ההתנהגות הבלתי-דמוקרטית הזאת של האיומים על הדמוקרטיה בישראל, את הפעילות החתרנית בכספי האיחוד האירופי – פה, מעל הבמה הזאת פירטתי את כל שמות הארגונים, "שלום עכשיו" וכל שאר הארגונים, שזהבה גלאון עמדה בזמנו בראשם, ואחרים – הפעילות שלהם בכספי ארגונים של מדינות זרות, החתרנות שלהם מפרלמנט לפרלמנט, כדי להוציא את שמה של מדינת ישראל לרעה, כדי להוציא דיבה רעה על מדינת ישראל, ההפחדות שלהם את קציני צבא-הגנה לישראל באמצע מלחמה, שהם ייגשו לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

בנימין אלון: לא שכחנו את הימים שמנהיגים, והתמונות עוד אצלנו, תוך כדי המלחמה, עמדו בכיכר מלכי-ישראל עם שלטים "שרון רוצח" ו"בגין רוצח".

תמר גוז'נסקי: נכון.

בנימין אלון: כן, אני יודע שאת מאשרת את דברי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מה שנכון נכון.

בנימין אלון: זו דרכם, ולדרך הזאת מדינת ישראל עדיין לא מצאה תרופה במסגרת הדמוקרטיה שלנו.

בנימין אלון: יש לנו דמוקרטיה, ולא נסכים לחיות בשום שלטון אחר חוץ משלטון דמוקרטי, אבל דמוקרטיה היא לא אנרכיה, ואם דמוקרטיה לא מסוגלת בהמלצת בתי-משפט ובהמלצת יועצים משפטיים ובטרחה של מחוקקים למצוא נוסחה חוקית כדי להתמודד עם ארגוני טרור שלא עובדים בדרך אנושית ובדרך דמוקרטית, זו לא דמוקרטיה מתגוננת וזו לא דמוקרטיה שראויה לקיום, זוהי אנרכיה.

בנימין אלון: אם דמוקרטיה איננה מסוגלת לפעול נגד אותם "חיידקים" שמכרסמים בחיסון ובחוסן של המדינה הדמוקרטית היהודית, הדמוקרטיה לא תאריך ימים.

בנימין אלון: בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: קשה לי, כנציג ממשלה, לשבת ולשמוע את דברי הבלע נגד כנסת ישראל ונגד מדינת ישראל ונגד השיטה הדמוקרטית, שנאמרים בחסות הדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: ולכן אני מודה לך על שנתת לי את הזכות להגיב ולהתייחס.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר בני אלון.

מיכאל נודלמן: עכשיו תורה של חברת הכנסת קולט אביטל – לא נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא אני לא שייך לאלה שמופתעים מהבאתו של החוק הזה לידי חקיקה.

אחמד טיבי: כבר דיברתי על דמוקרטיה בזמן מלחמה, כאשר הדמוקרטיה הישראלית בזמן מלחמה הולכת וקורסת בשל העימות ההולך ומחמיר.

אחמד טיבי: ודווקא דמוקרטיה, מבחנה הוא בעת קשה, בעת מלחמה, בעת עימות, ובעת הזאת היא מחוקקת חוקים שהם אנטי-חוקתיים, שהם נוגדים את החוק הבין-לאומי, אבל גם את החוק הישראלי.

אחמד טיבי: נותנים בידי הרשות המבצעת – לרבות הרשות הצבאית, לרבות הצבא, אנחנו מדברים על משטר דמוקרטי – סמכות בלתי מוגבלת לעצור אנשים על-פי צו רמטכ"ל, צו מיוחד, ללא שום סיבה אמיתית היכולה לעמוד בפני בית-משפט.

אחמד טיבי: והרי למה לא מביאים את העצורים האלה, למשל את דיראני ועובייד, לבית-משפט?

אחמד טיבי: בשל העובדה שאין נגדם לפי דיני הראיות שום דבר היכול לאושש כתב אישום או להסביר את העובדה שהם נמצאים בכלא כל כך הרבה שנים, אגב תוך כדי עינוי ברוטלי, כפי שנחשף לא אחת על-ידי סניגורם.

אחמד טיבי: יש כאן רק מטרה אחת ויחידה, והיא החזקתם של שני בני-אדם, שני אנשים, כקלף מיקוח בנושא שהוא חשוב מאוד אגב לחברה הישראלית, בעל השלכות הומניות ממדרגה ראשונה, גם למשפחות ולכלל הציבור בישראל.

אחמד טיבי: וכאשר יש נושא שיש בו ממד כל כך רגשי, אדוני היושב-ראש, קל מאוד לבוא אל חברי הכנסת ולומר להם, תצביעו בעד חוק שבזמנים רגילים אנשים היו נבוכים ומתביישים להרים יד בעדו.

אחמד טיבי: ועל כן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת אם תציל את עצמה מהחרפה הזאת של חוק, שאגב הוא חל גם על אזרחי מדינת ישראל, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס – על אזרחי ישראל.

אחמד טיבי: יש כאן חוק שעוקף אפילו את החוק של מעצר מינהלי לאזרחי מדינת ישראל תושביה ולתושבי השטחים הכבושים גם כן.

אחמד טיבי: זה חוק דרקוני, אנטי-חוקתי, אני מתקשה להגיד אנטי-ליברלי – איזה מין ליברליות?

אחמד טיבי: מה הקשר בין ליברליות לבין החוקים האלה בכלל?

אחמד טיבי: זו איננה דמוקרטיה מתגוננת, כפי שמלעיטים אותנו כל שני וחמישי.

אחמד טיבי: זאת דמוקרטיה מתלהמת ומתקיפה.

אחמד טיבי: זאת תוקפנות של דמוקרטיה.

אחמד טיבי: ומכאן, אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, שלא להעלות שוב את הזעקה ואת הכאב על מות אזרחים באשר הם אזרחים, ילדים באשר הם ילדים – גם בירושלים המערבית, גם ברמאללה, גם בג'נין – וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אף שאני תמיד אומר כי אין סימטריה בין כובש לנכבש – לא פוליטית ולא מוסרית – ילד הוא ילד ומוות הוא מוות כאשר מדובר באזרחים.

אחמד טיבי: אבל כאשר יורים פגז של טנק על רכב ואשה פלסטינית ושלושת ילדיה נהרגים, וכאשר יורים, יושב-ראש ועדת החוקה, על אמבולנס והורגים את הרופא בתוכו, ד"ר סולימאן חליל, וכאשר יורים באשה בת 55 בג'נין והורגים אותה – לא כוחות גרילה יורים, עסאם, לא כוחות גרילה, לא כוחות לא סדירים, לא כוחות של קבוצה או מיליציה – – –

תמר גוז'נסקי: לא לוחמים בלתי חוקיים.

אחמד טיבי: ממש לא לוחמים בלתי חוקיים – נכון, חברת הכנסת גוז'נסקי – אלא צבא סדיר עם שרשרת פיקוד ידועה – ידוע מי יורה, ידוע מי נותן את ההוראה, ידוע מי אחראי פיקוד עליון, ידוע מי אחראי מיניסטריאלי, ידוע מי ראש הממשלה, מי שר הביטחון, מי הרמטכ"ל – – –

עסאם מח'ול: – – – קבינט – – –

אחמד טיבי: מי חברי המטבח, המטבחון וה"מסריחון" – ידוע.

אחמד טיבי: וכאשר כל זה קורה, יש ניצול ציני של היצר הכועס והתוסס של החברה הישראלית שכואבת פגיעה באזרחים, וכשהיא כואבת פגיעה באזרחים, אז התשובה היא – להיכנס בהם.

אחמד טיבי: שמעתם כמוני את דברי הרהב המקוממים של מח"ט הצנחנים – איך הוא אמר?

אחמד טיבי: התברר שהנמר של בלאטה הוא לא יותר מאשר חתול.

אחמד טיבי: אמר ותרם לנקמה.

אחמד טיבי: אמירות כאלה מביאות דם, ובמקום תקין ומתוקן הוא היה עף מהתפקיד מייד – אגב, כי הוא נכשל, אפילו במובנים צבאיים הוא נכשל.

אחמד טיבי: מה הוא הביא לצבא ששלח אותו?

אחמד טיבי: כישלון אחרי כישלון.

אחמד טיבי: בסוף – –

עסאם מח'ול: הביא חתולים – – –

אחמד טיבי: – – דברי רהב של זואולוג כושל, לא מפקד.

אחמד טיבי: זואולוג כושל.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מכיר חתולי בר.

תמר גוז'נסקי: יש כמה חתולי בר שהם יותר מסוכנים מנמרים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אחמד טיבי יודע עברית טוב.

מיכאל נודלמן: אל תפריעו לו.

תמר גוז'נסקי: לא, זו לא שאלה של עברית.

תמר גוז'נסקי: זה זואולוגיה.

אחמד טיבי: זה לא שייך לעברית.

אחמד טיבי: זה זואולוגיה.

אחמד טיבי: אפילו חתול – ובדרך כלל קציני צבא צריכים לדעת – אפילו חתול, אדוני היושב-ראש, כאשר אתה דוחק אותו לפינה, נוטל ממנו את התקווה ומחדיר בו רצון נקמה, התוצאה היא הרת אסון, לכולם.

אחמד טיבי: אנחנו כולנו מתבוססים בשלולית דם, וככל שהביצה גדלה שלולית הדם גדלה ואנחנו מתבוססים עוד יותר – ובראש המדינה הזאת עומד ראש הממשלה הכושל ביותר מאז 1948, הכושל ביותר, עוד לא היה ראש ממשלה שכל הבטחה שלו התוצאה שלה היא הפוכה.

אחמד טיבי: מבחינה כלכלית – השנה הכלכלית הכי גרועה מאז 1953.

אחמד טיבי: חברתית – תראה את שיעורי האבטלה.

אחמד טיבי: פוליטית, מדינית – כלום, וביטחונית – מר ביטחון.

אחמד טיבי: כישלון מוחלט של האסטרטגיה הביטחונית של ראש הממשלה ושל הצבא, וכל הזמן בודקים, לומדים, חוקרים, איך אפשר, איך אפשר לפגוע כאן יותר, להרוס פה בית, לעשות פעולת חישוף – אגב, זה מזכיר לי את הביטוי – את זוכרת, תמר, מה היה הביטוי כשחטפו את דיראני ועובייד?

אחמד טיבי: "הבאה".

אחמד טיבי: הם הביאו אותם מדרום-לבנון.

אחמד טיבי: אגב, גם זו היתה פעולה פיראטית, שנוגדת את החוק הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: ייבוא זה היה.

אחמד טיבי: ייבוא, הבאה.

אחמד טיבי: אגב, אין מדינה שאין לה זכות לעשות מאמצים רבים, אלא גם חובה להביא את אזרחיה שנמצאים מעבר לגבול – אם הם נמצאים שם שלא מרצונם – אבל חוקים כאלה שהם אות קין?

אחמד טיבי: לכן, הדרך הטובה ביותר היא לא חוקים כאלה אלא שחרור כל האסירים והשבויים הנמצאים בבתי-כלא בשני הצדדים, שישובו למשפחותיהם – אני מקווה – שלמים ובריאים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך דמוי 40 הקילומטרים של מלחמת לבנון.

אחמד טיבי: זהו המהלך של כיבוש מחדש של הגדה המערבית ורצועת-עזה, מה שעדיין לא נכבש.

אחמד טיבי: קוראים לזה "כיבוש זמני נוסף".

אחמד טיבי: מול המהלך הזה, שהולך ומגדיל את הביצה, מעמיק את השנאה וזורע עוד מוטיבציה אצל האנשים שכונו "חתול" – שפיכות הדמים הולכת וגוברת.

אחמד טיבי: צר לי, ואני מזדעזע מכל מקרה של הרג, לרבות אזרחים, לרבות ילדים.

אחמד טיבי: אנחנו רואים על המסכים תמונות קשות, גם פה וגם שם, ונדרשת הנהגה בעת הזאת.

אחמד טיבי: ההנהגה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא רק שהיא לא קיימת במדינה הזאת, אלא היא עושה הכול כדי שמחזה הדמים הזה ימשיך לשטוף את כולנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מוותר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אברהם שוחט, יובל שטייניץ ומוחמד ברכה – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים פעם נוספת מול אותה הצעת חוק מפלצתית, שבעצם לא גורל דיראני ועובייד עומד במרכזה, כי גורלם על-פי החוק הקיים ועל-פי החלטות בג"ץ בבית-המשפט בישראל כמעט שנחרץ, באמצעות חידוש הצו שמחזיק אותם כעצורים, כבני-ערובה, לתקופה בלתי מוגבלת, לתקופה שניתנת לחידוש.

עסאם מח'ול: אבל מה שעומד על הפרק בעיקר, וצריך שאזרחי מדינת ישראל ידעו זאת, הוא גורלה של הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש ניסיון עקבי לנגוס ולדרוס את הדמוקרטיה הישראלית בטיעונים מטיעונים שונים, תוך ניצול הזדמנויות, תוך ניצול רגשות, תוך ניצול דם ואיבה ושנאה והעברת מכה אחר מכה נחרצת, שמיועדת להפיל לא את דיראני ולא את עובייד אלא את הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש מי שמתנחמים בכך שגם בארצות-הברית רומסים את הדמוקרטיה בימים אלה ומנהלים מתקפה ומלחמת חורמה נגד החירויות הדמוקרטיות ונגד זכויות האזרח ונגד חירויות העמים, וחושבים שאם ארצות-הברית עושה אז גם לנו מותר לפשוע.

אחמד טיבי: פוליטיקה של המבורגר.

עסאם מח'ול: נכון, חבר הכנסת טיבי, פוליטיקה של המבורגר, פוליטיקה של מתקפה איומה על החירויות ועל זכויות האדם בכל קטע ובכל שטח משטחי החיים.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לחזור ולגולל כאן את אותם נימוקים מלומדים שגוללו קודמי ביחס להצעת החוק עצמה, שמדברת ומנסה להגדיר הגדרה חדשה במשפט, שעוקפת את החוק הבין-לאומי בצורה צינית וצבועה וגם שטחית ורדודה.

עסאם מח'ול: אין חוכמה אפילו, אין זיק של הברקה בהצעת החוק הזאת, שמנסה להתחכם ולעקוף את החוק הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: זה חוק שקובע שהוא מותיר בידי ישראל את היכולת להחזיק כבני-ערובה במי שמוגדרים כלוחמים בלתי חוקיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שעושים פשע ללינגוויסטיקה.

עסאם מח'ול: אני שואל במה עובייד ודיראני הם לוחמים בלתי חוקיים.

עסאם מח'ול: עובייד ודיראני לא נלחמו בתוך ישראל; עובייד ודיראני לא נלחמו בכיכרות חיפה ותל-אביב; עובייד ודיראני נחטפו על אדמת לבנון, כאשר הגנו על המולדת שלהם מול הכוחות הזרים בתוך לבנון.

עסאם מח'ול: מה בלתי חוקי בדיראני ובעובייד?

עסאם מח'ול: אולי הציבור יחשוב, הממשלה לא רוצה לחשוב.

עסאם מח'ול: מה בלתי חוקי, חבר הכנסת טיבי, בדיראני ובעובייד?

עסאם מח'ול: זה שהם נלחמו?

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל החליטה לשלוח מטוסים ולשלוח חיילים, וכמו פיראטים, לחטוף אנשים על אדמת לבנון ולהביא אותם ולכלוא אותם בישראל כקלפי מיקוח, במה הם בלתי חוקיים?

עסאם מח'ול: בזה שהם נלחמו נגד כובש זר?

חיים כץ: לא, כיוון שהם זבל.

חיים כץ: אתה יודע מה זה זבל?

חיים כץ: הם זבל.

עסאם מח'ול: אני שואל אותך מה לא חוקי.

עסאם מח'ול: אני מציע לך שתשאיר את הזבל, אל תוציא את הזבל מהפה שלך.

חיים כץ: למה, הם לא זבל?

חיים כץ: הם זבל.

עסאם מח'ול: זה לא שווה.

עסאם מח'ול: אל תוציא זבל מהפה שלך כאן.

עסאם מח'ול: אני מציע לך שתחשוב ותענה על השאלה, מה בלתי חוקי באדם שמגן על אדמתו מול כובש זר.

חיים כץ: איזה אדמתו?

עסאם מח'ול: הרי הם לא נלחמו בתוך ישראל, הם נלחמו על אדמת לבנון.

חיים כץ: רק במדינה מטורפת נותנים לך לעמוד ולדבר פה ביום שרוצחים יהודים.

עסאם מח'ול: תתבייש לך.

עסאם מח'ול: תענה, אל תברח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כץ.

עסאם מח'ול: אל תתחמק.

עסאם מח'ול: הדבר היחיד הבלתי-חוקי הוא פעולת הטרור שביצעה ממשלת ישראל כאשר שלחה את חייליה לחטוף את דיראני ואת עובייד מאדמת לבנון.

עסאם מח'ול: זה הדבר הבלתי-חוקי.

עסאם מח'ול: אתם, שהיום ציינתם כאן את זכרו של "יאיר", מנהיג הלח"י, מנהיג הפצצות בריכוזי אוכלוסייה פלסטינית, אתם מדברים על בלתי חוקי?

אחמד טיבי: לוחם חופש.

עסאם מח'ול: לוחם חופש.

עסאם מח'ול: מי ששם פצצות בשוק, מי שרצח ילדים ותינוקות ואמהות, הוא לוחם חופש?

עסאם מח'ול: על השפה צריך להתווכח אתכם, על הגיחוך בלינגוויסטיקה שאתם משתמשים בה.

עסאם מח'ול: הוא לוחם חופש, ואלה לוחמים בלתי חוקיים.

עסאם מח'ול: בושה וחרפה.

עסאם מח'ול: אפילו השר בני אלון מדבר על רצח חיילים במחסום.

עסאם מח'ול: אין רצח חיילים במחסום, יש חיילים שנלחמים ונהרגים, ויש חיילים שנהרגים מכיוון שהם גם לא מאמינים במה ששולחים אותם לעשות שם.

עסאם מח'ול: הם לא מאמינים בפשעים ששולחים אותם לבצע בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך בהצגה הצבועה הזאת שלכם, של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך מצד אחד לפגוע בדמוקרטיה, להתנקש בדמוקרטיה הישראלית, לחסל אותה – – –

אחמד טיבי: מה דעתך על הפצצת בנקים ושווקים?

עסאם מח'ול: כן, להפציץ בנקים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך בציניות הזאת, מצד אחד לפגוע בשארית הדמוקרטיה – – –

אליעזר כהן: יותר טוב לפוצץ ילדים בבר-מצווה?

עסאם מח'ול: הממשלה שלך אחראית לדמם של הילדים בבר-מצווה ושל הילדים במחנה הפליטים.

עסאם מח'ול: זאת ממשלת דמים, והיה ראוי שאותו רב-טובחים אריק שרון ישב כאן עכשיו ולא ישב במזנון.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם הפשע שמתבצע בשעה זו על-ידי ממשלת הדרקולה צמא הדם, רוצח.

עסאם מח'ול: ממשלת רוצחים.

בנימין אלון: הוא לא יכול להגיד "רב-טבחים" על ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: אתה מייצג ממשלת רוצחים.

עסאם מח'ול: אתה מייצג ממשלת רוצחים, שמבצעת רצח כל שעה – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הוא שר בממשלת ישראל ומח'ול קרא לו "רוצח".

חיים כץ: צריך להוריד אותו מהבמה, שיחזור בו.

חיים כץ: הוא קרא לו "רוצח" ואתה נותן לו לדבר?

מיכאל נודלמן: סליחה, תחזור בך מהמלים.

עסאם מח'ול: – – – ששורפת בתים במחנות הפליטים.

עסאם מח'ול: אני קורא לו "רוצח", כן.

עסאם מח'ול: זו ממשלת רוצחים.

מיכאל נודלמן: לא, זו לא ממשלה של רוצחים.

עסאם מח'ול: תקרא לרב-הטובחים אריק שרון, שיסביר איזה פשעים הוא מבצע במחנה הפליטים.

עסאם מח'ול: שהוא יבוא ויספר כאן על הפשעים שהוא מבצע כרגע במחנה הפליטים בג'נין, במחנות הפליטים בבלאטה.

אליעזר כהן: אתה סמרטוט, אתה.

אליעזר כהן: לך לרמאללה.

בנימין אלון: רד למטה.

אליעזר כהן: זאת לא המדינה שלך.

אליעזר כהן: אתם רוצחים, אתם שונאי ישראל.

אליעזר כהן: אתה לא תקרא לשר בישראל "רוצח".

אליעזר כהן: לך לבית שלך.

עסאם מח'ול: אתם מובילים את העם בישראל לשלם דם ודמים.

עסאם מח'ול: אתם מייצרים את ים המוות והדמים.

אליעזר כהן: אתה תקרא לשר בישראל "רוצח"?

אליעזר כהן: חתיכת סמרטוט.

אליעזר כהן: אתם רוצחים ילדים בבר-מצווה.

טלב אלסאנע: תצא החוצה.

אליעזר כהן: לך לסדאם חוסיין.

עסאם מח'ול: אתם קטנים, אתם מובסים, ואתם תאבדו על-ידי המדיניות שלכם.

מיכאל נודלמן: אני קורא את כולם לסדר בפעם הראשונה, את כל מי שבאולם.

אליעזר כהן: תקרא לסבא שלך "רוצח", לא לבני אלון.

בנימין אלון: הוא לא יכול לקרוא לראש הממשלה "רב-טבחים".

בנימין אלון: או שהוא חוזר בו או שהוא יורד.

עסאם מח'ול: אתה לא תיתן פקודות כאן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, חמש דקות הפסקה.

מיכאל נודלמן: (הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 17:51.

מיכאל נודלמן: )

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתחזור בך מדבריך.

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת, באיזה עניין?

מיכאל נודלמן: אתה פגעת בממשלה, ולפי סעיף שיש בתקנון אני לא יכול לתת לך להמשיך לדבר עד שתחזור בך מדבריך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ברגע שיהיה בכנסת מצב שאסור לתקוף את הממשלה – – –

מיכאל נודלמן: לתקוף אפשר, אבל לא בדברים – – –

עסאם מח'ול: במה?

עסאם מח'ול: במה?

מיכאל נודלמן: אתה לא יכול לקרוא לממשלה ממשלת רוצחים.

מיכאל נודלמן: אתה בכנסת ישראל, אתה אזרח ישראלי, ואתה לא יכול לעשות זאת.

עסאם מח'ול: אני טוען שהממשלה מבצעת מדיניות של רצח ברגע זה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שברגע הזה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת החליטה אתמול או בשעות האחרונות – – –

בנימין אלון: אתה חוזר בך או לא?

עסאם מח'ול: אתה הסדרן כאן?

עסאם מח'ול: אתה רוצה להיות סדרן כאן?

עסאם מח'ול: אתה מעדיף להיות סדרן?

מיכאל נודלמן: השר בני אלון, אני מסתדר לבד.

עסאם מח'ול: אתה מחליט כאן?

עסאם מח'ול: אתה חוקר אותי?

עסאם מח'ול: אתה חוקר אותי?

בנימין אלון: אני סתם רוצח.

בנימין אלון: אתה חוזר בך או לא?

עסאם מח'ול: עוד מעט תתחיל לחקור גם חברי כנסת.

עסאם מח'ול: אולי אתה רוצה לחקור כמה חברי כנסת?

עסאם מח'ול: יש גבול, יש גבול.

עסאם מח'ול: אתה צריך ללמוד שהכנסת זה מקום שבו מבקרים את המדיניות של הממשלה.

מיכאל נודלמן: אבל יש ביקורת ויש ביקורת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתחזור בך מהמלים שלך, אחרת יש לי זכות להפסיק את הנאום שלך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האם התכוונת לעובדה שהם רצו לחסל את – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו יושבים בכנסת ישראל, ולפי התקנון זה פוגע בממשלה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדעת, אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על דברים שאתה אמרת על הממשלה.

עסאם מח'ול: אני אמרתי הרבה דברים על הממשלה.

עסאם מח'ול: הממשלה מבצעת בזה הרגע מדיניות של רצח ופשעי מלחמה במחנות הפליטים של ג'נין ושל בלאטה בצורה סיסטמטית.

ישראל כץ: רב-טבחים לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת, אני מדבר על שני דברים – רב-טבחים וממשלה של רוצחים.

מיכאל נודלמן: אני עומד על זה.

זאב בוים: תוריד אותו מהדוכן.

עסאם מח'ול: כולכם עכשיו סדרנים?

עסאם מח'ול: כולכם רוצים כל כך להיות סדרנים?

מיכאל נודלמן: סליחה, חברים, אני אסתדר אתו לבד.

מיכאל נודלמן: יש תקנון וזה בתקנון.

מיכאל נודלמן: אני פועל לפי התקנון.

עסאם מח'ול: אני רוצה שאדוני יקרא לי בתקנון – איפה כתוב שאסור לי לתקוף את מדיניות הממשלה ואת הממשלה.

עסאם מח'ול: הרי אני נמצא כאן בדיוק כדי לתקוף את מדיניות הממשלה, וכאשר היא מבצעת פשעי מלחמה להגיד שהיא מבצעת פשעי מלחמה, וכאשר היא מבצעת פעולות רצח להגיד שהיא מבצעת מדיניות של רצח.

מיכאל נודלמן: אני לא עושה פה משא-ומתן.

מיכאל נודלמן: או שאתה חוזר בך, או שאתה יורד מהבמה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה פה דיונים.

אחמד טיבי: הממשלה מבצעת – –

מיכאל נודלמן: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: אולי אדוני היושב-ראש יסביר על איזו תקנה עברתי?

זאב בוים: אתה לא צריך להסביר לו שום דבר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש, חברים.

עסאם מח'ול: מה זה, בריון?

מיכאל נודלמן: אתה לא רוצה לחזור בך מהדברים?

עסאם מח'ול: לא, אדוני.

מיכאל נודלמן: אתה עוזב את הבמה.

מיכאל נודלמן: יש לך זכות לכתוב עלי תלונה לוועדת הפירושים.

עסאם מח'ול: תגיד לי על איזה סעיף.

עסאם מח'ול: מותר לי לדעת על-פי איזה סעיף אתה אומר לי לרדת?

מיכאל נודלמן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך הבהרה.

מיכאל נודלמן: אני פה לא כדי להגיד לך.

עסאם מח'ול: אפשר להבין על בסיס איזה סעיף אתה מבקש ממני לחזור בי?

מיכאל נודלמן: אתה חושב שזה מקובל להגיד על ממשלה שהיא ממשלה של רוצחים?

עסאם מח'ול: האם דעתך קובעת, או שיש תקנון בכנסת?

עסאם מח'ול: אני מבקש את הסעיף בתקנון.

מיכאל נודלמן: לפי סעיפים 69, 70 ו-72, אני מבקש ללכת מפה.

עסאם מח'ול: ומה הוא אומר?

עסאם מח'ול: מה אומר הסעיף?

מיכאל נודלמן: אני לא יכול לדבר.

מוחמד כנעאן: איפה אתה נמצא?

מוחמד כנעאן: אתה נמצא בשוק?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני לא מקבל את ההפגנות שלכם.

מוחמד כנעאן: אתה בשוק?

מוחמד כנעאן: איך אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: מה זה ללכת?

מוחמד כנעאן: מה זה ללכת?

מוחמד כנעאן: מה, זה שוק?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, בפעם השנייה, בפעם השלישית.

עסאם מח'ול: אני לא חוזר בי, אני לא חוזר בי.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שמבצעת רצח, זאת ממשלה שמבצעת פשעי מלחמה, זאת ממשלה של דמים, זאת ממשלה בראשותו של דרקולה, איש הדם.

עסאם מח'ול: מה אני אחזור בי?

עסאם מח'ול: אני מבקש שהיושב-ראש יסביר לי למה אני צריך לחזור בי.

מיכאל נודלמן: הסברתי את הסעיפים.

אליעזר כהן: תלכו לערפאת, תלכו לברגותי.

עסאם מח'ול: בא לך?

עסאם מח'ול: תסביר לי, יש לך תקנון.

מיכאל נודלמן: אני עוד הפעם אומר, שכינויים כאלה כמו "ממשלה של רוצחים", לא מקובלים בכנסת ישראל.

מיכאל נודלמן: או שאתה חוזר בך מדבריך, או שאתה עוזב את הבמה.

עסאם מח'ול: אני מוכן להסביר את הדברים.

מיכאל נודלמן: אני לא צריך הסבר לדברים כאלה.

עסאם מח'ול: יש תקנון, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: יש תקנון ואני פועל לפי התקנון.

זאב בוים: הוא לא צריך להסביר לך.

זאב בוים: תעשה מה שהיושב-ראש אומר.

זאב בוים: לך לוועדת הפירושים.

זאב בוים: מי אתה שתשבור את הכלים?

עסאם מח'ול: תשתוק אתה, תשתוק, תשתוק.

עסאם מח'ול: אתה לא סדרן.

עסאם מח'ול: יש מספיק סדרנים כאן.

עסאם מח'ול: יש מספיק סדרנים.

נואף מסאלחה: – – –

עסאם מח'ול: ביקשתי להסביר.

עסאם מח'ול: הוא לא הסביר למה אני צריך לחזור בי.

עסאם מח'ול: ביקשתי להבין למה אני צריך לחזור בי.

אליעזר כהן: מה אתה מבקש בכלל?

אליעזר כהן: לך הביתה.

אליעזר כהן: אתה קורא לראש הממשלה רוצח?

אליעזר כהן: תעוף מפה, תעוף מפה, תעוף מפה.

עסאם מח'ול: לא ביקשתי ממך הסברים.

זאב בוים: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול, שהואלת בטובך לרדת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, יש ועדת פירושים, ואתה יכול לפנות אליה.

מיכאל נודלמן: השר בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כל העם רואים את הקולות ולא מאמינים למשמע אוזניהם.

בנימין אלון: עומד בכנסת ישראל חבר כנסת – –

מוחמד ברכה: שר דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: בטח, בטח.

בנימין אלון: – – ואומר לראש ממשלת ישראל – –

טלב אלסאנע: תראו מי מדבר.

בנימין אלון: – – רב-הטבחים.

טלב אלסאנע: גזען.

טלב אלסאנע: תתבייש.

בנימין אלון: עומד חבר כנסת בכנסת ישראל – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תירגעו, בבקשה.

עסאם מח'ול: דמם של הישראלים והפלסטינים נשפך כל יום.

עסאם מח'ול: הוא רב-טבחים.

בנימין אלון: – – ואומר: ממשלת רוצחים.

עסאם מח'ול: הוא טבח מ-82'.

בנימין אלון: הוא חוזר על הכינוי הזה עוד פעם ועוד פעם – –

עסאם מח'ול: – – במחנות הפליטים.

בנימין אלון: – – וכשהיושב-ראש פונה אליו ומבקש ממנו לחזור בו, מיתמם חבר הכנסת ומתעקש שלא לחזור בו.

בנימין אלון: זו תפיסת הדמוקרטיה של חבר כנסת ישראלי, שראש ממשלה בישראל, שנבחר בבחירות דמוקרטיות – – –

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שקט.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחבר הכנסת עסאם מח'ול לצאת מהאולם.

בנימין אלון: זו תפיסת הדמוקרטיה של חבר כנסת ישראלי, שראש ממשלה בישראל, שנבחר בבחירות דמוקרטיות, יכונה כאן בכנסת "רב-הטבחים", והוא לא מבין מדוע הוא צריך לחזור בו.

בנימין אלון: מתווכח, מתעקש.

בנימין אלון: זו תפיסת הדמוקרטיה של חבר כנסת ישראלי – –

מוחמד ברכה: – – –

בנימין אלון: – – שממשלת אחדות שמשקפת את רוב הבית הזה, שנבחרה ברוב קולות מדינת ישראל, תיקרא ממשלת רוצחים.

בנימין אלון: וכשהוא מתבקש לחזור בו הוא מיתמם ומתווכח – מה לא דמוקרטי בלקרוא לממשלה ממשלת רוצחים ובלקרוא לראש הממשלה רב-הטבחים?

בנימין אלון: וכל חבריו באים ומגינים ומסייעים.

מוחמד ברכה: הוא כזה, מה לעשות?

זאב בוים: ברכה, תיזהר.

מוחמד ברכה: להיזהר ממי, מאחד כמוך?

זאב בוים: תיזהר בהתבטאויות שלך, תיזהר בפיך, בלשונך.

זאב בוים: תשמור עליה.

בנימין אלון: אני יכול להבין שיש מאבק לאומי בין העם היהודי לבין העם הערבי הפלסטיני.

בנימין אלון: אני יכול להבין שחבר הכנסת עסאם מח'ול הוא פלסטיני, פטריוט גאה, שהוא פטריוט לעמו, ואני יכול להבין שהפלסטינים הם אויב של העם היהודי.

בנימין אלון: הכול אני יכול להבין.

בנימין אלון: אבל האזרח הפשוט לא מסוגל להבין איך בבירה של מדינת ישראל, בבית הזה, שאמור לייצג את הדמוקרטיה היהודית, את המדינה היהודית הדמוקרטית, יעמוד אדם וינצל את הדמוקרטיה – כאן, לא יעשה את זה בכיכר, ברחובה של בגדד או אירן, או לצערנו בלב ארצנו בשכם או בג'נין – כאן, בבירת ישראל, אדם שנשבע אמונים למדינת ישראל, איש לא צעק לו שהוא משת"פ, אף אחד לא אמר לו: איך אתה, מערביי הפנים של 1948 מעז לשתף פעולה עם מדינת ישראל?

בנימין אלון: לא, כולם אמרו: דמוקרטיה.

בנימין אלון: לבוא ולבוז, לא ליושב-ראש, לנצל את טוב לבו של היושב-ראש ולהתווכח אתו אחרי ששלוש פעמים הוא מתבקש לרדת, אלא לבוא ולירות בפרצוף של הדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: זה לא עניין של ימין ושמאל.

בנימין אלון: כל אזרח ישראלי קצה נפשו בתופעה הזאת.

בנימין אלון: אזרחים שרחוקים מלהצביע למפלגתי – – –

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: אזרחים שמעולם לא הצביעו ולא יצביעו למפלגה שלי עומדים ותוקפים כל חבר כנסת, ואין פה חבר כנסת יהודי אחד שלא יכול לספר על זה מניסיון אישי, איך אומרים לו: איך אתם מרשים לעשות את הדבר הזה?

בנימין אלון: מה זה, הפכתם דמוקרטיה לאנרכיה?

בנימין אלון: אינכם מבינים מהי דמוקרטיה מתגוננת?

בנימין אלון: אינכם מבינים שגם בדמוקרטיה יש כללי משחק?

בנימין אלון: אינכם מבינים שגם בדמוקרטיה ובמצב של חופש דיבור לא עומדים וצועקים על ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי והוא מייצג את רוב הבית הזה, "רב-טבחים"?

בנימין אלון: ולא קוראים לממשלה ממשלת רוצחים?

בנימין אלון: מה כאן לא מובן, חבר הכנסת ברכה?

בנימין אלון: מה כאן לא מובן, חבר הכנסת טיבי?

מיכאל נודלמן: כולם מבינים הכול, אבל עושים הצגות.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, בסעיף 72(א) לתקנון הכנסת כתוב: חבר הכנסת שפגע בכבוד הכנסת, בכבוד היושב-ראש או בכבוד אחד מחברי הכנסת, רשאי היושב-ראש להוציאו על אתר מהישיבה.

מיכאל נודלמן: זה לפי התקנון.

אחמד טיבי: שנתיים פוגעים בנו – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי.

זאב בוים: אנחנו באמת טעינו לפני שנתיים.

זאב בוים: היינו צריכים אז להוריד אותך.

אחמד טיבי: – – –

זאב בוים: כשהייתם קטנים היו צריכים להוריד אתכם.

אחמד טיבי: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אני עשיתי זאת לפי התקנון.

אחמד טיבי: – – – כנסת של יהודים.

זאב בוים: אתה מוסיף פה טרור.

זאב בוים: אתה מוסיף לאינתיפאדה.

זאב בוים: זה מה שאתם עושים פה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי.

מיכאל נודלמן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, בלי מלים חריפות כדי שלא אצטרך עוד פעם – – –

זהבה גלאון: המלים לא חריפות, החוק חריף.

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, אולי גם את תגידי – – –

זהבה גלאון: אני יודעת לבחור את המלים.

זאב בוים: אז אל תגידי שהן לא חריפות.

זהבה גלאון: – – –

זאב בוים: תגידי: הן חריפות, אבל יש בעיה.

זאב בוים: אני לא שמעתי ממך שום גינוי.

זהבה גלאון: אני לא עובדת אצלך.

זאב בוים: את לא עובדת אצלי, אבל את עובדת אצלם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים.

מיכאל נודלמן: עוד הפסקה?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יום עצוב וקשה לכנסת לא רק בגלל הצעת החוק שעומדת על סדר-היום.

מוחמד ברכה: היום הזה הוא יום עצוב וקשה לכנסת.

מוחמד ברכה: היום זו עליית מדרגה בכל מה שנוגע לטרור המופעל נגד חברי הכנסת בתוך הכנסת.

מוחמד ברכה: אם חבר כנסת לא יכול להשלים את נאומו מעל הדוכן, יהיו דבריו חמורים וקשים ככל שיהיו, הכנסת צריכה לדעת גם לשמוע ביקורת – –

זאב בוים: מה זה "ככל שיהיו"?

מוחמד ברכה: – – ואם אין לך ראי בבית, יש מי שיציב לך את הראי כאן וידע איזה פנים מכוערות ונפשעות יש לישראלי המצוי ולממשלת ישראל שאתה נציגה.

זאב בוים: אתה תצעק ואני אצעק יותר.

מוחמד ברכה: הראי הזה צריך להיות מוצב מול עיניו ופרצופו של כל אחד שתומך בממשלה הזאת, ממשלה שמובילה את העם בישראל, את העם הפלסטיני ואת כל עמי האזור לקטסטרופה נוראית.

מוחמד ברכה: לא רק שהממשלה הזאת לא חושבת פוליטית, לא רק שאין לה תוכנית פוליטית, לא רק שאינה חושבת על שלום אזרחיה, זו ממשלה שרוצה לקבע מצב של עימות, מצב של דמים ומצב של חוסר דמוקרטיה, אפליה וגזענות ושליטה על עם אחר.

מוחמד ברכה: החוק הזה שאנחנו עומדים לדון בו ולהצביע עליו, אם הוא יעבור, הוא כתם על מצחה של כנסת ישראל.

מוחמד ברכה: להגיד שמדינה יכולה על-פי חוק לקחת בני-ערובה?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מתיימרים לדבר על מדינה ולא על ארגון טרור, לא על כנופיה ולא על שודדי דרכים.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לטרוריסטים פושעים.

מוחמד ברכה: מדובר על מדינה שלוקחת בני-ערובה.

מוחמד ברכה: יש חוק, יש עולם, יש אנושות, יש חוק בין-לאומי.

מוחמד ברכה: לא הכול מתחיל כאן ולא הכול נגמר כאן.

דוד אזולאי: עם מי אתה מדבר על חוק?

זאב בוים: אביר החוק.

מוחמד ברכה: בהחלט, ואתה אביר החקיקה הגזענית הפאשיסטית בבית הזה, בתור יושב-ראש הקואליציה.

מוחמד ברכה: מדברים על חוק ללקיחת בני-ערובה, מדברים על כבישים עוקפים, שהם כבישים לסוג מסוים של אנשים, מדברים על חוק של הסתה כשמדובר על סוג אחד של דעה פוליטית, מדברים על סיכול נקודתי, שאלה הוצאות להורג, מדובר על סגרים שהם גטאות, מדובר על היפרדות חד-צדדית, שזה להקים גטאות לעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: לאן הידרדרתם?

מוחמד ברכה: תסתכלו לאן אתם הולכים.

מוחמד ברכה: זו מדינת היהודים?

מוחמד ברכה: זו מדינת היהודים, עם טרנספר שמציע שר שיושב ליד שולחן הממשלה?

מוחמד ברכה: מאיפה המושג הזה של טרנספר, בני אלון?

זאב בוים: זו מדינת היהודים שהחליטה להגן על עצמה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ברכה.

דוד טל: אני מאוד מבקש, אל תפריע לו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: המושג טרנספר, מאיפה הוא לקוח?

דוד טל: לא צריך לצעוק.

דוד טל: אפשר לדבר בניחותא.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: זה הטמפרמנט שלי, אין מה לעשות.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: הטמפרמנט הזה סתם מלבה את האווירה.

דוד טל: אין טעם, אין צורך.

זהבה גלאון: אתה מדכא אותו.

דוד טל: למה, גברתי?

דוד טל: מדוע?

דוד טל: האם לדבר בניחותא זה לדכא מישהו?

זאב בוים: תני לו הגנה, חברת הכנסת גלאון.

מוחמד ברכה: המלה טרנספר, מאיפה היא לקוחה, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: איפה היא נולדה בהיסטוריה של האנושות המודרנית?

מוחמד ברכה: גדרות תיל סביב אנשים, אזרחים – מאיפה זה נלקח?

מוחמד ברכה: כבישים שהם לסוג מסוים של אזרחים, קוראים להם כבישים עוקפים – מאיפה זה בא?

זאב בוים: מהטרור הפלסטיני זה בא.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ברכה לדבר.

זאב בוים: קריאת ביניים.

דוד טל: לא.

דוד טל: אפילו לא קריאת ביניים.

דוד טל: אני רוצה שהדיון הזה יתנהל כשורה.

מוחמד ברכה: סיכול ממוקד, שזה הוצאות להורג ללא משפט – מאיפה זה לקוח?

זאב בוים: מהטרור הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך מה הטרור עכשיו.

מוחמד ברכה: חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – מה זה?

מוחמד ברכה: מה המושג הזה?

מוחמד ברכה: זה מושג שבא כדי לתת גושפנקה חוקית מהממשלה, מהכנסת, מהפרלמנט, ללקיחת בני-ערובה?

מוחמד ברכה: לאן אתם מידרדרים?

מוחמד ברכה: לאן אתם לוקחים את המדינה הזאת?

מוחמד ברכה: המדינה הזאת, או העם היהודי שהוציא מקרבו את איינשטיין, את מרקס ואת פרויד, מסתפק היום באנשים כמו קליינר ובני אלון.

מוחמד ברכה: בושה פשוט.

דוד טל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: יש לי 20 דקות.

דוד טל: אמרת בושה.

דוד טל: בזה מסיימים את הדיון.

מוחמד ברכה: לא, לא.

דוד טל: אתה רוצה משהו אופטימי לסיום?

זהבה גלאון: – – –

מוחמד ברכה: זו הבושה הראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, גברתי רוצה שאני אקרא לה לסדר פעם ראשונה?

דוד טל: כן?

דוד טל: אני אעשה את זה בקלות.

זאב בוים: חתמת על טופס של חד"ש?

זאב בוים: הלך זרזיר אצל עורב, שהוא מבני מינו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים שואל: מאיפה זה בא?

מוחמד ברכה: אני אגיד לך מאיפה זה בא.

זאב בוים: זה בא מהטרור הפלסטיני.

מוחמד ברכה: זה בא מהאנשים שהיום, ברגע זה, בשנייה הזאת קבורים מתחת להריסות של בתים במחנה הפליטים בג'נין ואוסרים על צוותי חילוץ לחלץ אותם.

זאב בוים: החממה הגדולה של הטרור היא במחנה הזה.

זאב בוים: זה האינקובטור הגדול לייצור מתאבדים.

זאב בוים: זה הטרור הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אתה לא רוצה לשמוע.

מוחמד ברכה: בטח, למה שתשמע?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, שמעתי שיש לך שתי אזהרות.

דוד טל: אני לא רוצה לקרוא לך פעם שלישית.

מוחמד ברכה: בזה הרגע, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנשים קבורים מתחת להריסות של בתים שהופגזו במסוקים, בארטילריה ובטנקים במחנה הפליטים בג'נין.

מוחמד ברכה: צבא הכיבוש נתן ברוב טובו בשעה 15:00 חצי שעה כדי להוציא את האנשים הפצועים.

מוחמד ברכה: לא הספיקו להוציא כלום בחצי שעה.

מוחמד ברכה: אנשים עדיין נמצאים שם.

מוחמד ברכה: בשעות הבוקר, ארבעה אנשים שתתו דם ומתו מהפצעים.

מוחמד ברכה: היה אפשר להציל אותם שם, לרבות נשים, לרבות אשה זקנה בתוך בית.

מוחמד ברכה: היום בבוקר אדם היה מוטל בסמטה במחנה פליטים ולא נתנו לאמבולנס להגיע אליו.

מוחמד ברכה: יש מושג חדש היום, רבותי, שנקרא אמבולנס תופת.

מוחמד ברכה: אמבולנס תופת הנהוג על-ידי מי?

מוחמד ברכה: לא פחות ולא יותר – מנהל שירותי הבריאות באזור ג'נין.

מוחמד ברכה: הוא בא עם אמבולנס של תופת, ומפגיזים את האמבולנס, כמובן, והורגים את האיש.

מוחמד ברכה: זו המדינה שאתם רוצים לחיות בה?

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, רבותי אזרחיות ואזרחי מדינת ישראל, זו המדינה?

מוחמד ברכה: מטבח לטבח במחנה הפליטים?

מוחמד ברכה: מקיביה, מ-1948 למחנות הפליטים בשנות ה-50 למחנות הפליטים בשנות ה-70 ויישור הקרקע, השטח, על-ידי אריק שרון, מסברה ושתילה – לג'נין ובלאטה היום?

דוד טל: ולסיום משהו אופטימי.

מוחמד ברכה: למה סיום?

דוד טל: כשהגעתי שאלתי כמה זמן דיברת, אמרו לי שבע דקות.

דוד טל: אמרתי: לא, הוא דיבר רק ארבע דקות.

דוד טל: הוספתי את מה שמגיע לך והזמן מתקרב לסיום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אלה שמעורבים בפשעים האלה, החל בראש הממשלה ועד אחרון השרים, לא יברחו ממשפט העמים, לא יברחו ממשפט האנושות.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני, בסופו של דבר, כמו כל עם שדוכא ונרדף ונכבש, יקום מההריסות ויבנה את מדינתו, אבל הפושעים יהיו מאחורי סורג ובריח, אחד אחד ילכו לשם.

מוחמד ברכה: קצב הפליטים מחוות-השקמים הוא הראשון שילך למשפט העמים, והוא ישלם במשפט העמים, הוא ישלם במשפט האנושות.

דוד טל: תודה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני יכול לצעוק יותר חזק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא סיימתי את הזמן שלי.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אני לא גמרתי את הזמן שלי.

דוד טל: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אל תהיה חוצפן.

דוד טל: נתתי לך יותר מהזמן שמגיע לך.

מוחמד ברכה: אני עמדתי על הדוכן ארבע דקות.

מוחמד ברכה: ארבע דקות דיברתי.

דוד טל: תורידו אותו, בבקשה.

טלב אלסאנע: מה הטרור הזה?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: משתמשים עכשיו בכלי שנקרא יושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: מה אתה עושה?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: ואם אתה רוצה להיות עם החברים שלך, אני אקרא לך פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש להירגע.

דוד טל: לא כל אחד יעשה כאן שבת לעצמו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מנסה להרגיע את האווירה ואתם מנסים ללבות את האווירה?

דוד טל: את לא תורמת כלום לנושא.

זהבה גלאון: מה זה להוריד אותו?

דוד טל: יש פה סדר ויהיה סדר באולם המליאה.

דוד טל: יש גם זמנים.

דוד טל: אני הוספתי לו שתי דקות מעבר לזמן כדי שלא יהיה לו פתחון פה.

דוד טל: אמרו לי שהוא דיבר כבר שבע דקות.

דוד טל: קבעתי ארבע דקות כשנכנסתי.

מוחמד ברכה: יש לי 20 דקות.

דוד טל: הוספתי לך שתיים נוספות.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

זאב בוים: יש לך עוד טענות?

מוחמד ברכה: מה יש, לא מוצא חן בעיניך?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זאב בוים: ההפקרות חוגגת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש משהו בחוק הזה שמונח לפנינו, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, יש בחוק הזה משהו כל כך אנטי-דמוקרטי, כל כך גזעני, כל כך שפל, שאפילו עצם הדיון בחוק הזה מוציא החוצה כאן במליאה, לצערי הרב, שלל של דעות קדומות, שלל של התבטאויות קיצוניות וניסיון להבאיש את ריחם של חברי כנסת ערבים ולהפוך אותם לחברי כנסת בלתי חוקיים.

זאב בוים: הם מבאישים את ריח עצמם.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

זאב בוים: מי מבאיש את ריחם?

דוד טל: הדברים אמורים לגבי כל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, הגם שאדוני יושב-ראש הקואליציה.

זאב בוים: הכול מותר להגיד?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת החושבים שהפיכתם של חברי כנסת ערבים לחברי כנסת בלתי חוקיים תציל פה משהו, אני רוצה להזהיר אותם שזו תהיה קבורתה של הדמוקרטיה הישראלית וזו תהיה קבורתה של החברה הישראלית.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: שלישית.

אחמד טיבי: כבר קראת לו פעמיים.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, תורה לא למדתי, אבל חשבון אני יודע.

אחמד טיבי: אתה ממש לא יודע.

אורי אריאל: מה קרה לכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, "בטולכ", "בערד'כ", די, תן לנו לנהל את הישיבה כמו שצריך.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אתה עמית למקצוע.

דוד טל: אתה יושב פה לפעמים ואתה יודע עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: ההערה הראשונה היא, שאני חושבת שכולנו חייבים לשמוע לא את הדברים הנעימים לנו, אלא בדיוק את הדברים הלא-נעימים.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, מי ששומע דברים נעימים, מי ששומע דברים שהוא מסכים להם, הוא אפילו לא מקשיב.

תמר גוז'נסקי: אבל היו עושים טוב חברי הכנסת לו הקשיבו לנימוקים של אלה שהם לא מסכימים אתם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – אנחנו נמצאים בכנסת שבה שרים בממשלה קובעים מעל הדוכן הזה באופן שיטתי, שחברי כנסת שנבחרו לכנסת על-ידי אזרחי מדינת ישראל הם בוגדים, מרגלים, משרתים אינטרסים עוינים, סוכנים של מדינה זרה, סוכנים של ארגונים זרים.

תמר גוז'נסקי: הדברים נאמרו פה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מעולם – – –

דוד טל: גברתי, בכל זמן שאני ניהלתי את הישיבה, אם נאמרו דברים שכאלה, אני ביקשתי מאנשים לחזור בהם ולמחוק את זה מהפרוטוקול.

דוד טל: משני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני לא מאשימה את מי שהיה יושב-ראש ספציפי כזה או אחר, כי אני לא זוכרת.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת לך, שבדרך כלל כשדברים כאלה נאמרים לא מפסיקים את השר, לא מורידים אותו מעל הבמה.

תמר גוז'נסקי: יוצאת משוואה כזאת: אם אתה קורא, למשל, לטרנספר, לגרש, להבריח אזרחים מהמדינה – זה לגיטימי, זה דמוקרטי, ואסור לסתום את הפה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שחברי הכנסת הם סוכני אויב – זה לגיטימי וזה מותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם חברי כנסת מותחים ביקורת חריפה ביותר על מעשיו של ראש הממשלה, על מעשיו של שר הביטחון, רוצים חברי כנסת מסוימים פה להטיל צנזורה על חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכולכם לחזור לחוק-יסוד: הכנסת, לחזור לתקנון, לזכור שיש לנו חסינות מוחלטת בנוגע לחופש הביטוי, לזכור שחופש הביטוי שלנו הוא הדבר הכי חשוב שיש לנו.

תמר גוז'נסקי: ואף אחד מכם לא יודע מתי הוא יהיה בשלטון ומתי הוא יהיה באופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: מחר, חבר הכנסת בוים, אתה עלול להיות באופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שתהיה באופוזיציה.

זאב בוים: "רב-טבחים" זה לא בלקסיקון הפרלמנטרי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך את הדברים שאמר מי שהיה יושב-ראש מפלגתך על מי שהיה אז ראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: הדברים שנאמרו פה, במליאה, על-ידי נתניהו כלפי רבין היו איומים ונוראים.

זאב בוים: מה הוא אמר?

תמר גוז'נסקי: נחזור לפרוטוקולים ואסמן לך בטוש את כל הדברים הנוראים שנאמרו פה.

תמר גוז'נסקי: נאמר פה: בגידה, הסכם מינכן, נאמרו פה דברים איומים ונוראים.

זאב בוים: "רוצח" ו"רב-טבחים" זה לא נורא?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, חבר הכנסת בוים: האם להאשים ראש ממשלה מכהן בשיתוף פעולה עם נאצים זה דבר קל בעיניך?

תמר גוז'נסקי: לא, כי חבר כנסת יהודי – – –

זאב בוים: הוא לא אמר כך.

זאב בוים: הוא לא אמר כך.

זאב בוים: זה שקר.

תמר גוז'נסקי: – – – חבר כנסת יהודי על ראש ממשלה יהודי שהוא משת"פ של הנאצים.

זאב בוים: מה פתאום?

זאב בוים: אף פעם לא אמרו דבר כזה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה לא מצליף של הסיעה.

דוד טל: אתה יושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: אני לא מרשה לך להפריע לדוברת.

דוד טל: אני מצטער.

זאב בוים: היא אומרת והיא לא זוכרת בדיוק.

דוד טל: לא, לא, אתה לא יכול.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך הערות לדיוק שלי – תוכל אחר כך להוכיח לי שטעיתי.

תמר גוז'נסקי: אבל לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מי ששולל את הלגיטימיות של חבר כנסת אחר לחופש הביטוי, שולל את הלגיטימיות של הכנסת להיות כנסת.

תמר גוז'נסקי: ועל זה אנחנו מתווכחים.

זאב בוים: אין גבול לחופש הביטוי הזה?

זאב בוים: אין גבול?

זאב בוים: כל דבר מותר להגיד?

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו הוראות בכללי האתיקה שהן בכלל בתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: הן בכלל בתחום אחר, לא בתחום הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לעלות ולהגיד על חבר כנסת שהוא שקרן, שהוא גנב ועוד כל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הפוליטי צריך להיות חופשי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעמוד על הבימה בכנסת ישראל ולהעריך שמעשיו של ראש הממשלה שרון אחראים ונושאים במלוא האחריות לטבח גם בפלסטינים וגם ביהודים.

תמר גוז'נסקי: מותר להגיד את זה.

בנימין אלון: זה לא מה שהוא אמר.

זאב בוים: הוא לא אמר כך.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי לא אחת בכנסת, שכל מי שקורא לטבוח בפלסטינים קורא, מבחינתי, לטבוח ביהודים.

תמר גוז'נסקי: זה אותו דבר, כי התוצאה של טבח בפלסטינים היא טבח ביהודים ולהיפך.

זאב בוים: מי קרא לטבח?

זאב בוים: מי קרא?

זאב בוים: את סתם מסלפת.

דוד טל: זאב, אני מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: לא ידעתי שמי שעולה על הבמה צריך להצטייד באסמכתאות לכל מלה שהוא אומר.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הדברים האלה נאמרו וייאמרו.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי להגיד כמה מלים על החוק.

דוד טל: אדוני השר, עם חברי כנסת אני יכול להתמודד.

דוד טל: עם שרים קשה לי.

בנימין אלון: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

בנימין אלון: היא מדברת בזהירות, אבל היא יודעת שלפי כללי האתיקה אסור לקרוא לחבר כנסת שרון "רוצח".

בנימין אלון: וגם לא לשריד.

תמר גוז'נסקי: השר בני אלון, אני רוצה לומר לך משהו.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהוויכוח הוא לא על המלה המסוימת הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא אמיתי.

תמר גוז'נסקי: יכול היה חבר הכנסת עסאם מח'ול לומר את המלה כך, או מלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהיום, היום, ברגע זה, נעשים מעשי טבח בבלאטה ובג'נין, במחנות הפליטים.

תמר גוז'נסקי: יכול חבר כנסת אחר לא להסכים אתי.

תמר גוז'נסקי: מי ששולח את הצבא הישראלי, את החיילים הישראלים לבצע את מעשי הטבח, שולח אותם בעצם לטבוח.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא צריך לשחק במלים.

תמר גוז'נסקי: צריך לדבר על הפוליטיקה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על החוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: שמענו את יושב-ראש הוועדה מתפתל פה ומנסה להצדיק את החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שהיתה לי הרגשה, שיושב-ראש הוועדה, מגן, מביא את הצעת החוק הזאת ממש בלב ולב.

תמר גוז'נסקי: הוא מביא את הצעת החוק הזאת בלב ולב, משום שכל אחד, כל אדם נאור, כל אדם שעניינו כבוד האדם וזכויות האדם יודע, שהחוק הזה הוא חוק שלא רק שאפשר לתת לו הגדרות שהוא גזעני, פאשיסטי ודברים כאלה, אלא זה דבר הרבה יותר עמוק.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שכל כולו בא לקבוע, שיש מצב שמותר למדינה להחזיק בני-ערובה.

תמר גוז'נסקי: אומרים לנו שהחזקת בני-הערובה היא למען מטרה חיובית.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר אחרי 10, 15 ו-17 שנה לטעון את זה?

תמר גוז'נסקי: זה רציני?

תמר גוז'נסקי: וחוץ מזה, נניח שאנחנו מתכוננים להחזיק אותו.

תמר גוז'נסקי: עד מתי?

תמר גוז'נסקי: עד מותו בכלא?

תמר גוז'נסקי: עוד 30 שנה?

תמר גוז'נסקי: אבל הדברים הם הרבה יותר חמורים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה של חטיפה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בשם ישראל יצאו נציגים וחטפו את רב-הטבחים אייכמן.

תמר גוז'נסקי: הם רדפו אותו, מצאו אותו, תפסו אותו והביאו אותו לישראל.

תמר גוז'נסקי: האם החזיקו אותו בכלא כך סתם?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: מה עשו?

תמר גוז'נסקי: העמידו אותו למשפט.

תמר גוז'נסקי: נתנו לו אפשרות לסניגור.

תמר גוז'נסקי: רב-טבחים.

תמר גוז'נסקי: מי שהיה אחראי על טבח היהודים בשואה.

תמר גוז'נסקי: מי שניהל את הטבח של היהודים בשואה.

תמר גוז'נסקי: מה עשו לאיש הזה?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו העלה אז בדעתו להחזיק אותו בכלא, להעניש אותו, או לירות בו כדור, בלי לעשות לו משפט?

תמר גוז'נסקי: פה מותר.

תמר גוז'נסקי: מותר לקחת שני אזרחים לבנונים, לא להעמיד אותם לדין, לא להציג שום ראיה או בדל ראיה לסניגור שלהם, לא להציג שום כתב אישום, שום דבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה נעשה אם מחר ינהגו אותו דבר בישראלים שיחטפו אותם מדינות שונות?

תמר גוז'נסקי: מה נגיד?

תמר גוז'נסקי: מה נגיד?

תמר גוז'נסקי: מה נגיד אם מדינה כלשהי תחטוף אזרח ישראלי ותחזיק אותו כך סתם בלי משפט?

תמר גוז'נסקי: מה נגיד?

תמר גוז'נסקי: לא יתגוננו פה, לא יתאגדו פה, לא יארגנו הפגנות בכיכר מלכי-ישראל?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו בקשר לאבחנה בין לוחמים לאזרחים.

תמר גוז'נסקי: כל חוקי המלחמה, ויש חוקי מלחמה, נוגעים לאבחנה בין לוחמים לאזרחים.

תמר גוז'נסקי: האבחנה הזאת היא פעם לטובת האזרחים ופעם לטובת הלוחמים, תלוי באיזה שלב של המלחמה.

תמר גוז'נסקי: למשל, לגבי לוחמים, חיילים, אנחנו מדברים על חוקי מלחמה שקובעים את תנאי השבי שלהם, שקובעים החלפת שבויים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לגבי אזרחים – קובעים מה אסור ומה מותר לעשות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מדינת ישראל הולכת וקובעת, שאזרחים יכולים להיות לוחמים ולוחמים יכולים להיות אזרחים, כאשר ממשלת ישראל תחליט על כך.

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: נניח שמחר חוטפים שלושה מתנחלים ומחזיקים אותם באיזה מקום חשוך ואומרים להם – מישהו אחר, לא אנחנו – שהם לוחמים בלתי חוקיים.

תמר גוז'נסקי: למה הם לוחמים בלתי חוקיים?

תמר גוז'נסקי: כי הם אזרחים, הם לא חיילים.

תמר גוז'נסקי: למה הם לוחמים?

תמר גוז'נסקי: כי היה להם נשק.

תמר גוז'נסקי: מה נגיד אז?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לפתוח פתח לחטיפות של מתנחלים, למשל?

תמר גוז'נסקי: יש לנו עניין לתת לזה לגיטימיות, וכשנצעק ונזעק יגידו לנו, מה קרה?

זאב בוים: הם לא חוטפים, הם רוצחים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת שאלה מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: הרי אם אנחנו קובעים נורמה, אנחנו צריכים לזכור שמישהו אחר יכול לקבוע בדיוק אותה נורמה כלפינו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על הפער בין אזרחים לבין לוחמים, אני רוצה לשאול: מדוע עד היום הפלסטינים בשטחים, כולם, אף לא אחד מהם לא מוגדר כלוחם לפי חוק?

תמר גוז'נסקי: מדוע ישראל, למשל, לא הכריזה מלחמה רשמית על השטחים ועל העם הפלסטיני?

תמר גוז'נסקי: אגיד לכם מדוע.

תמר גוז'נסקי: לא משום שזה ישנה באופן מהותי את דרכי הפעולה, כי ממילא עכשיו מפציצים כשרוצים; נכנסים עם טנק למחנות ולערים הפלסטיניות כשרוצים; עושים את מה שנקרא סיכול ממוקד, שזו הוצאה להורג, כשרוצים; פותחים וסוגרים דרכים כשרוצים; מונעים מאנשים לעבוד ולהגיע לאוניברסיטאות, לבתי-הספר ולבתי-החולים כשרוצים; כל הדברים האלה נעשים.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הוא פשוט מאוד: ממשלת שרון לא רוצה להגיע למצב שבו היא תצטרך להתייחס לפלסטינים לפי חוקי המלחמה.

תמר גוז'נסקי: לכן היא מעדיפה מין מצב עמום שמאפשר לעשות את כל הפעולות הנוראות האלה בלי להיות כפופה לשום חוק, לשום חוק.

תמר גוז'נסקי: למשל, הממשלה שולחת את חיילי צה"ל לירות בשוטרים פלסטינים.

תמר גוז'נסקי: בתור מה?

תמר גוז'נסקי: אומרים כי הם פקודיו, או תחת פיקודו של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: באמת, הכרזנו מלחמה על ערפאת, שאנחנו הורגים את החיילים שלו?

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נמצאים היום במצב שבו האבחנה, או ביטול האבחנה, בין לוחמים לבין אזרחים באים לקבוע מדיניות הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר לגבי בני-הערובה דיראני ועובייד, הרבה יותר רחוק מזה.

תמר גוז'נסקי: זה בא לקבוע כלל שיפעילו אותו לא רק כלפי שני האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיום מדובר בשני אנשים, אבל לא יפעילו את הכלל הזה רק לגבי שני אנשים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיה חוק כזה – למה רק שניים?

תמר גוז'נסקי: למה לא 100?

תמר גוז'נסקי: למה לא 200?

תמר גוז'נסקי: למה לא 1,000?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה אם אחר כך ייקחו את כל הפלסטינים שמחזיקים היום במאסר ויכניסו אותם לקטגוריה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הרי אתם יודעים מי מחליט על זה – הרמטכ"ל, הוא מחליט מי ייכנס לקטגוריה הזאת ומי ייכנס לקטגוריה אחרת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם תאשר הכנסת היום את החוק שמונח לפנינו, חוק דיראני ועובייד, נהפוך את מדינת ישראל למדינה שמאמצת לעצמה כחוק כללים של ארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: וכאשר כללים של ארגון טרור מאומצים בחוק, הם דבר שלא נשמע כמוהו בשום מדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: כללים של ארגון טרור, פירושו של דבר הוא שאתה מפעיל ופועל נגד כל החוקים במדינה שלך ונגד כל החוקים שקבועים ברמה הבין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הנושא ולומר, שהצעת החוק שמונחת לפנינו נועדה בעצם לחסל את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינה שמכבדת את כבוד האדם, כמדינה שמכבדת את זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: מתן מעמד של שופטים לקצינים בצבא, לרבות לרמטכ"ל, הורס את אבן היסוד של מדינה דמוקרטית ומונע מאנשים להתגונן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכליאה הממושכת של דיראני ועובייד לא תוביל לשום דבר חוץ מאשר לחטיפות נוספות של ישראלים ותביא לאסונות נוספים, כמו כל יתר הדברים שהממשלה הזאת עושה.

תמר גוז'נסקי: בדיון בחוק הזה אנחנו צריכים להעלות זעקה וקריאה, אנחנו צריכים לחתור לכך שלא יהיו מעשי טרור נגד אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אבל הדרך להפסיק מעשי טרור נגד אזרחים, הדרך להפסיק את מותם של אזרחים, ילדים ונשים בפיגועי טרור, הדרך היחידה למנוע את המצב הלא-נורמלי ששורר היום בשטחים היא להפסיק את המצב של המלחמה הבלתי-מוכרזת שישראל מנהלת נגד העם הפלסטיני, להפסיק את המעשים הנוראים שהצבא הישראלי עושה היום בתוך המחנות, בערים ובכפרים, להפסיק את הכיבוש הנורא.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, רק מדינה שמחזיקה בכיבוש 35 שנה יכולה להעלות בדעתה לחוקק חוקים נוראים כאלה, חוקים שמגבילים וחוסמים את חופש הביטוי, את חופש התנועה, חוקים שמגבילים וחוסמים את זכות האדם להגן על עצמו ולזכות בהליך משפטי.

תמר גוז'נסקי: הכיבוש הנמשך הורס כל חלקה טובה בדמוקרטיה הישראלית וחותר תחתיה.

תמר גוז'נסקי: אם נמשיך בכיבוש הישראלי, החברה הישראלית תידרדר ותתנוון ברמה שמעבר לחוק שמונח בפנינו, ואני לא יודעת איך היא תמצא לעצמה זכות קיום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיאבק בחוקים האלה ולעשות הכול כדי שהם לא יעברו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם צריכים להפסיק את כל המסכת הנוראה של המדיניות של שרון, של המדיניות הרצחנית, של המדיניות הכוחנית, של המדיניות שמובילה אותנו מדחי אל דחי, מאסון לאסון, שגורמת לאנשים לאבד כל אופטימיות, שגורמת לאזרחי ישראל לאבד כל אמון בעתיד בארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שסילוקו של שרון, שהפסקת כהונתו וסילוקה של הממשלה הזאת הם אחד התנאים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, כדי שנחזור לשפיות ונחזור לקיום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, האם כבר הצלחת לשכנע את נואף מסאלחה לעזוב את עם אחד ולעבור למפלגת העבודה?

אפי אושעיה: לא, משכנעים אותו להיות שר.

דוד טל: אבל זה כנראה יהיה התנאי.

דוד טל: אני שומע עם אחד, עם אחד.

נואף מסאלחה: תאמין לי שלא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, המיקרופון לרשותך.

האשם מחאמיד: כאשר נואף מסאלחה יהיה שר לענייני ערבים, אני אגיד לו: אדוני השר.

דוד טל: אתה יכול להתחיל לקרוא לו מעכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עשר דקות עד רבע שעה.

נואף מסאלחה: – – – "ממשלת רוצחים", חס וחלילה, זה גם עלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להתייחס למה שהיה כאן במליאה ולומר – – – אדוני, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: אתה רוצה שאני אוציא אותו?

האשם מחאמיד: פשוט זאב בוים איננו עכשיו, ופתאום נואף מסאלחה.

אחמד טיבי: הוא יהיה שר.

האשם מחאמיד: כן, הוא יהיה שר.

האשם מחאמיד: כפי שנאמר קודם, כל חבר כנסת וסגנונו.

האשם מחאמיד: אבל אי-אפשר לבוא ולערער על עצם זכותם של חברי כנסת לומר את דעתם, תהיה אשר תהיה, ובמיוחד כאשר הם חברי כנסת ערבים ובאים אליהם בטענות ובמתקפות חסרות שחר מפני שהם תוקפים את המדיניות של הממשלה, שדרך אגב תוקפים אותה גם יהודים וגם ערבים, גם מימין וגם משמאל.

דוד טל: מותר להגיד הכול, רק שזה ייעשה בצורה תרבותית.

דוד טל: זה הכול.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד את הדברים הבאים, ותיכף תראה אם זה תרבותי או לא תרבותי.

דוד טל: לא, אל תעשה את זה, כי תיכף אני אקרא לך לסדר.

האשם מחאמיד: תבחן אותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר אני בא היום ויושב בוועדה, ואני מקבל במשיבון שלי – – –

דוד טל: מותר לדעת באיזו ועדה?

האשם מחאמיד: חוץ וביטחון.

האשם מחאמיד: תיכף אגיד עוד דבר על הוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: כאשר אני מקבל זעקות מפלסטינים ממחנה הפליטים בג'נין, ואומרים לי: חבר הכנסת מחאמיד, תעשה משהו, יש טבח במחנה; כאשר אומרים לי שיש טבח במחנה אל-עמרי; כאשר אומרים לי שאשה ובנותיה בנות 13, 14 ובנה בן ה-10 נרצחים – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, היות שאנחנו חברים טובים, תרשה לי שאלה קצרה גם בעת היותי סגן יושב-ראש.

דוד טל: יש לנו גם זמן, אני אתן לך את הזמן.

דוד טל: שים יד על הלב ותגיד לי באמת: כאשר נרצחו שכני, שבעה ילדים, סבתא אחת שאיבדה שבעה נכדים שלה ושניים עדיין במצב קשה, הרמת טלפון למישהו מהרשות ואמרת לו: מרואן, דיר באלכ, תראה מה אתה עושה, בואו נכבה את האש הזאת, במקום ללבות אותה, בואו נוריד אותה?

דוד טל: עשית את זה?

האשם מחאמיד: מותר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אני חוזר מביקור אצל אחד הנכדים שלה, שעדיין נמצא במצב קשה ב"הדסה" בהר-הצופים, לאחר שכרתו את ידו וכל גופו קרוע, והוציאו לו רסיס גדול שראיתי במו עיני, והאגן שלו שבור, והמעיים בחוץ – אי-אפשר לעמוד מול זה.

דוד טל: עשית משהו בנושא זה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חשבתי לתומי שאתה עומד לשאול אותי, איך הרגשתי כאשר זה קרה.

דוד טל: לא, אני יודע איך הרגשת, השאלה מה עשית.

האשם מחאמיד: לא מתאים ליושב-ראש לשאול חבר כנסת מה עשה, כאילו אני חייב דין-וחשבון.

דוד טל: אתה לא חייב דין-וחשבון כרגע, אבל למען ההגינות, שציבור אזרחי מדינת ישראל ישמע את התשובה שלך, שאתה לא חייב דין-וחשבון.

דוד טל: זה בסדר.

האשם מחאמיד: לא, לא, לא, מה שאתה עושה לא יפה מצדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: הלוא ניצלנו את החברות שבינינו, ואתה אפילו הרשית לי, הגם שאני לא זקוק לרשותך.

האשם מחאמיד: מי ששומע אותך גם בקרב העם הזה, עלול לחשוב שמראש ידעתי מי עומד לפוצץ את עצמו במקום הזה – –

דוד טל: חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

האשם מחאמיד: – – וכאילו אישרתי את המעשה.

דוד טל: לא, אפילו לא חשבתי בכיוון הזה.

דוד טל: אמרתי לך, שים יד על הלב ותגיד שזה קרה: שילדים בני שבעה חודשים נקרעו.

דוד טל: האם הרמת טלפון למרואן ברגותי, לכדורא פארס, לד"ר אל-קאק או אל אחרים, ואמרת להם להפסיק עם הדבר הנורא הזה?

האשם מחאמיד: ואתה חושב שפה יכולתי להרים טלפון?

דוד טל: לא יכולת?

האשם מחאמיד: לא.

דוד טל: אתה מקבל רק שיחות נכנסות, לא שיחות יוצאות?

האשם מחאמיד: אני אומר לך, שכאשר הגיע תורי לדבר – וסיפרתי זאת לחברי, חברי סיעת רע"ם – אמר יושב-ראש הוועדה שאין זמן, ואני יכול לומר משפט.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני לא רוצה לומר רק משפט אחד.

האשם מחאמיד: רציתי לשאול את ראש הממשלה, למה זה קורה, ולא נתנו לי.

האשם מחאמיד: אתה רוצה שארים טלפון למרואן ברגותי.

האשם מחאמיד: אני מרים טלפון לאנשים האחראים במדינה שאני חי בה.

האשם מחאמיד: כאן האחריות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהיושב-ראש לא ישאל את ראש הממשלה ואת שר הביטחון לאן נגיע.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי היטב, לעולם לא אבגוד במצפון שלי, לעולם לא אומר דברים רק כדי שהצופים ישמעו אותי.

האשם מחאמיד: אומר דברים גם בשפה הערבית, גם באנגלית וגם בעברית – אותם דברים שאני מאמין בהם.

האשם מחאמיד: אומר לך לגבי המצב שתיארת קודם: אדוני היושב-ראש, בשבילי רצח הוא רצח, ילד הוא ילד, דם הוא דם.

האשם מחאמיד: לא אוכל לעולם לבוא ולטעון שיש דם יותר טוב ודם פחות טוב, אדוני היושב-ראש, דם הוא אותו דם, אם זה דם של ילדה פלסטינית ואם זה דם של ילד יהודי בירושלים.

האשם מחאמיד: כל רצח הוא רצח.

האשם מחאמיד: אני לא מבדיל בין רצח במכונית תופת, רצח על-ידי אדם נושא פצצות, מטנק או ממטוס.

האשם מחאמיד: מוות טכנולוגי הוא לא יותר טוב.

האשם מחאמיד: מוות הוא מוות, הרג הוא הרג, רצח הוא רצח.

האשם מחאמיד: על כך אני יכול לדבר, אבל לשים על השכם שלי את השאלה, למה לא הרמתי טלפון?

האשם מחאמיד: אל מי ארים טלפון?

דוד טל: לתת לך את מספר הטלפון של מרואן ברגותי, של כדורא פארס?

האשם מחאמיד: תן לי את הטלפון של אריק שרון.

דוד טל: אין לך את הטלפון שלו במשרד?

דוד טל: אתה רציני, אתה חבר ועדת חוץ וביטחון ואין לך את המספר במשרד?

דוד טל: אפילו את הטלפון הסודי שלו יש לך.

האשם מחאמיד: אין לי, אין לי.

האשם מחאמיד: הם לא עונים, הם לא רוצים לשמוע, הם אטומים.

האשם מחאמיד: מה עושים עכשיו: הולכים למחנה אל-עמרי ולמחנה ג'נין.

האשם מחאמיד: הורסים מחנה, הורגים אנשים, וגם אמבולנסים מותקפים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ראש ועדת החוץ והביטחון אומר שבאמבולנס מעבירים מחבלים, וזה לא נכון.

האשם מחאמיד: אמבולנס הוא אמבולנס.

האשם מחאמיד: לא נותנים לאשה הרה לעבור דרך מחסום, והיא מתה או שתינוקה מת.

האשם מחאמיד: איך אפשר לקרוא לכך דבר הומני?

האשם מחאמיד: איך אפשר לקרוא למה שקורה היום במחנה הפליטים ג'נין ובמחנה הפליטים אל-עמרי, אם לא טבח?

דוד טל: אתה מבין שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא חלם חלום רע בלילה ואמר, באמבולנס מעבירים גם אמל"ח ודברים אחרים.

דוד טל: היו אנשי מקצוע בכירים שאמרו את הדברים הללו.

דוד טל: הוא קיבל נתון כזה, הוא בדק אותו לאשורו ואמר מה שאמר.

האשם מחאמיד: אתן לך עוד נתון: טענו שאירן מגייסת ערבים אזרחי המדינה, ושכבר יש חוליות כאלה.

האשם מחאמיד: הרי זה שקר.

האשם מחאמיד: אני חי בתוך עמי, אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: שיביאו דוגמה אחת.

האשם מחאמיד: ביקשתי שיביאו דוגמה אחת, כדי שגם אני אעמוד נגד תופעות כאלה.

האשם מחאמיד: שום דבר, שום דוגמה.

האשם מחאמיד: אין.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חייב לקנות כל סיפור ולהאמין בו.

האשם מחאמיד: סתם סיפורים מצוצים מהאצבע.

האשם מחאמיד: ואני בא ואומר לך, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי קודם, אפשר להרוס ואפשר להרוג, ושוב יהיה כאן הרג, מעגלים של הרג ורצח.

האשם מחאמיד: השאלה היא, עד מתי זה יימשך והאם זה ייעצר.

דוד טל: שאלה טובה.

דוד טל: יש לך הצעה איך אפשר לעצור את זה?

האשם מחאמיד: אני יכול להציע.

דוד טל: אני מבקש לשמוע.

האשם מחאמיד: אני נשבע לך שיש לי מה להציע.

דוד טל: בכל הכבוד, אני מבקש לשמוע.

האשם מחאמיד: כואב לי הדם הזה.

האשם מחאמיד: אני לא צועק עכשיו, אני לא בא אליך בטענות, אני לא שונא אותך, תאמין לי שלא.

דוד טל: חס וחלילה, הרי אנחנו אוהבים מקדמת דנא, אבל אני רוצה להגיד לך: שמעתי חבר כנסת לא מהימין, את חבר הכנסת סנה, שאמר בתוכנית טלוויזיה – שמעתי אותו במו אוזני – שגם אם נשב ולא נעשה דבר, כלום הצד השני לא ימשיך בפעולות שלו?

דוד טל: כלום הוא לא ימשיך לתקוף, לפגע, להרוג ולטבוח?

דוד טל: אומר זאת חבר הכנסת סנה, שאתה לא יכול להאשים אותו שהוא ימני קיצוני.

האשם מחאמיד: אומר מה אני מציע כרגע כדי לעצור את מעגל הדם, כדי לעצור את הקזת הדם הזאת, הצעה אחת ויחידה שאין אחרת ממנה: א.

האשם מחאמיד: אני קורא להפסקת אש מיידית.

דוד טל: ונניח שנפסיק, ומרואן לא יפסיק, מה אז?

האשם מחאמיד: מייד אומר, בכך זה לא נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הניסיון מלמד ההיפך.

דוד טל: אתה לא צודק, חבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה: אחרי הנאום של יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, במשך שלושה שבועות אחרי נאומו שקרא להפסקת אש, לא נפצע אף ישראלי.

האשם מחאמיד: אני אחראי למה שאני אומר: אף ישראלי לא נפצע במשך שלושה שבועות.

האשם מחאמיד: אחרי כן, אחרי שהרגו, אחרי שרצחו את ראאד כרמי, 45 ישראלים נהרגו במשך שלושה שבועות.

האשם מחאמיד: מי התחיל?

דוד טל: בוא לא נחזור לגן עם מי התחיל, כי אז נצטרך לחזור ל-1948 או ל-1947.

האשם מחאמיד: אם תחזור ל-1948, תפתח פצע אחר.

האשם מחאמיד: למה לנו?

האשם מחאמיד: יש לי הצעה אחרת: הפסקת אש.

דוד טל: דו-צדדית.

האשם מחאמיד: מיידית, דו-צדדית.

דוד טל: מסכימים.

דוד טל: הלאה.

האשם מחאמיד: הפסקת אש אומרת לא רק שמפסיקים לירות, אלא אסור לחסל חיסול ממוקד, ליישר אדמה, להרוס בתים, לעקור עצים ולגלח אדמה.

האשם מחאמיד: אסור לעשות את כל זה.

האשם מחאמיד: כל זה נקרא הפסקת אש.

האשם מחאמיד: ב.

האשם מחאמיד: לסגת מכל שטחי הרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: ג.

האשם מחאמיד: להתחיל במשא-ומתן מיידי על הסדר קבע.

דוד טל: אתה יכול להביא לי את זה חתום בכתב על-ידי מרואן ברגותי?

האשם מחאמיד: אני חותם לך.

דוד טל: זה לא מספיק, אדוני.

דוד טל: מרואן ברגותי שיקר לי יותר מפעם אחת.

דוד טל: הוא שיקר לי אישית יותר מפעם אחת.

דוד טל: כל זמן שלא אראה את הדברים חתומים בכתב ידו של מרואן ברגותי, חבל לך על הזמן.

האשם מחאמיד: אני מוכן להביא לך מכל מנהיגות העם הפלסטיני, אבל תביא לי משרון.

דוד טל: אני מאמין לשרון יותר מאשר למרואן ברגותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: למה נתחיל להיות חכמים?

דוד טל: בוא, תביא ממרואן, אני אעשה מאמצים להביא את זה משרון.

דוד טל: בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: למה אתה פוסל על הסף?

דוד טל: צריך לעשות את הצעד, לראות.

דוד טל: בוא נבחן את המצב.

דוד טל: מה, ברק לא נתן מפה ועד להודעה חדשה לערפאת?

דוד טל: ומה עשה ערפאת?

דוד טל: נתן סטירה כפולה לברק – הפיל אותו מהשלטון ובעט בו ובכל השמאל וחנק את הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: אני לא מבקש משרון.

האשם מחאמיד: אתה מוכן להביא מאלי ישי?

האשם מחאמיד: אפילו מאלי ישי אתה מוכן להביא?

דוד טל: תביא לי ממרואן ברגותי – – –

האשם מחאמיד: נמצא פה השר, אתה יכול להביא לי ממנו – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תביא לי את הנקודות האלה חתומות על-ידי מרואן ברגותי ונמשיך את המשא-ומתן.

האשם מחאמיד: אני מוכן להביא לך בתנאי שאלי ישי יחתום.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה את שרון.

האשם מחאמיד: רק אלי ישי.

דוד טל: נשארו לך עוד דקה ו-42.

האשם מחאמיד: לא, מה זה דקה ו-42?

האשם מחאמיד: יש לי 24 הסתייגויות.

דוד טל: הקצבתי אותן.

האשם מחאמיד: תהיה "פייר" אתי.

האשם מחאמיד: זה לא "פייר".

האשם מחאמיד: עדיין לא דיברתי על הנושא.

דוד טל: תיכנס, יש לך דקה ו-30.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני קורא להפסקת המתקפה, מה שנקרא צרור המתקפות או המתקפה הרצופה הזאת, המתקפה הנמשכת נגד העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: זה לא יביא לשום מקום.

האשם מחאמיד: זה יביא יותר ויותר לייאוש ולמתאבדים.

האשם מחאמיד: היום אתם באים בהצעה לרצועת ביטחון.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה זה רצועת הביטחון, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: זה שליש משטחי הגדה המערבית.

דוד טל: אתה מתכוון לאזור חיץ?

האשם מחאמיד: אזור חיץ.

דוד טל: בקו התפר?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: קו התפר זה אופיר פינס.

האשם מחאמיד: זה אזור חיץ ברוחב של 5 קילומטרים – – –

דוד טל: שכולל 107 יישובים ערביים.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: כולל את קלקיליה ואת טול-כרם.

האשם מחאמיד: 400,000 פלסטינים בתוך הרצועה.

האשם מחאמיד: קלקיליה וטול-כרם.

האשם מחאמיד: זה שליש מהגדה המערבית.

האשם מחאמיד: מי יסכים לדבר כזה?

האשם מחאמיד: וזה ימנע, אדוני היושב-ראש, אנשים שרוצים להיכנס לכל מקום?

האשם מחאמיד: מה יעשו עם טול-כרם?

האשם מחאמיד: טול-כרם וקלקיליה נמצאות בתוך אזור החיץ.

האשם מחאמיד: מה יעשו עם התושבים שלהן?

דוד טל: מה עושים אתם?

דוד טל: הם רק נמצאים באזור החיץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין מה לעשות.

האשם מחאמיד: חייבים להוציא את ההתנחלויות מהשטחים הפלסטיניים.

האשם מחאמיד: אין מה לעשות.

האשם מחאמיד: את כל המתנחלים חייבים להוציא ולהכיר ב"קו הירוק" כגבולה של מדינת ישראל.

דוד טל: עכשיו אתה כבר עברת מהתוכנית בהסכמה שהיתה בינינו קודם, ואתה כבר מגיע לתוכנית הסעודית.

האשם מחאמיד: הסעודית.

דוד טל: אתה עובר מנושא לנושא.

האשם מחאמיד: תאמין לי, הנסיך עבדאללה הציע הצעה מצוינת, שישראל צריכה לקבל אותה, לחבק אותה.

דוד טל: אתה רואה, עוד לא עברו חמש דקות ואתה כבר חוזר בך מההסכמה הראשונה.

רחמים מלול: – – –

דוד טל: הוא מדבר חצי שעה, אפשרתי לו עוד חמש דקות, מפני ששאלתי אותו כמה שאלות.

טלב אלסאנע: אני מאמין שבקצב הזה ניתן להגיע להסכם עד סוף הישיבה.

טלב אלסאנע: יש בסיס לדברים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לעצם הנושא, מדינת ישראל היא לא מדינה נורמלית.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רן כהן, תקשיב לי.

האשם מחאמיד: אני אומר שמדינה ישראלית היא לא נורמלית משני טעמים לפחות: 1.

האשם מחאמיד: אין לה גבולות.

האשם מחאמיד: כל מדינה שאני מכיר יש לה גבולות.

האשם מחאמיד: אין לה גבולות.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: היא היחידה בעולם שתבוא לנו עם חוק כזה.

האשם מחאמיד: חוק כזה, אדוני היושב-ראש, שכל האגודות לזכויות האזרח, לזכויות האדם, בישראל, בעולם, פרופסורים ידועי שם, כולם מתנגדים להצעה הזאת.

האשם מחאמיד: מה זה לוחמים בלתי חוקיים?

דוד טל: הפרופסורים האלה הם לא מחוקקים.

האשם מחאמיד: מי מכיר דבר כזה?

האשם מחאמיד: מי שם את הרמטכ"ל להגדיר מה זה לוחם בלתי חוקי?

האשם מחאמיד: מה, הוא במקום בתי-המשפט בישראל?

האשם מחאמיד: עושים פה משטר צבאי?

האשם מחאמיד: אדוני, זה מרשם למשטר צבאי כאשר נותנים לרמטכ"ל להכריע מי ייכנס לכלא ומי לא.

האשם מחאמיד: דרך אגב, זה לא יחזיר שבויים ישראלים.

האשם מחאמיד: להיפך, תראו למה זה גורם: זה גורם, אדוני היושב-ראש, לכך שפה נמצאים דיראני ועובייד ושם חוטפים כדי להחזיר אותם.

האשם מחאמיד: זה מעודד חטיפות הדדיות.

קריאה: שלוש שעות אזרחי ישראל שומעים את פלסטין.

חיים כץ: אתה צריך להתכנס, יש לך עוד שעה בערך, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: ודאי שיש לי עוד זמן.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ביקשתי שידליקו לנו את המזגנים כדי שאדוני לא יזיע, אבל אני מבקש להתחיל לסיים.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני, על הדאגה.

דוד טל: תתחיל לסכם.

דוד טל: אתה תצביע נגד החוק?

האשם מחאמיד: בוודאי.

דוד טל: גם הסיעה שלך תצביע נגד החוק?

האשם מחאמיד: אני לא צריך להגיד לך שזה כתם שחור ודגל שחור שיתנופף על הגג של הכנסת הזאת, אם באמת יתקבל החוק הזה.

האשם מחאמיד: זה כמו לקבל את חוק הטרנספר לאוכלוסייה הערבית, ויש פה שר שתומך בחוק כזה.

האשם מחאמיד: אולי הוא יביא חוק, הוראת שעה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יודע שזה לא יקרה.

האשם מחאמיד: איך אתה יודע שזה לא יקרה?

דוד טל: אתה יודע שזה לא יקרה.

האשם מחאמיד: איך אתה יודע?

האשם מחאמיד: אם חוק כזה יעבור, אני אתחיל באמת לחשוב שכל דבר יכול פה לקרות.

דוד טל: אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים ומודה לך על שדאגת לי לא להזיע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בדיוק אותן דקות כמו שלו פחות שתיים.

האשם מחאמיד: כמה דקות דיברתי?

דוד טל: דיברת 15 ועוד 12, ביחד 27 דקות ועוד 36 שניות.

קריאה: – – –

דוד טל: אין הרבה דוברים, אבל יש הרבה הסתייגויות.

דוד טל: אני מניח שזה עניין של 45 דקות, בהנחה שארבעת הדוברים יהיו כאן.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: יש לך 15 דקות.

דוד טל: אודה לך אם תסיים את דבריך ב-15 דקות.

דוד טל: אם לא, נוסיף לך שלוש, ארבע דקות, כמו להאשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אדוני, אין חמש דקות לכל הסתייגות?

דוד טל: לא, קבעתי שלוש דקות.

דוד טל: אבל לא משנה.

דוד טל: אני נותן לכם לדבר, אני לא מפסיק אתכם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שדיברתי בשם הסיעה, אז אין לו זכות דיבור בכלל.

דוד טל: אני אבדוק את זה בתקנון הכנסת.

דוד טל: יכול להיות שאתה צודק – על-פי סעיף 87 כמדומני.

דוד טל: אבל עדיין מותר לו.

טלב אלסאנע: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד כבר נדבק מהאווירה של החוק, והחוקים והכללים משתנים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תשתדל להיכנס לחוק ישר בהתחלה.

טלב אלסאנע: זכותנו לשאול איך קורה דבר כזה, שמדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מתחילה לתפור חוקים לאנשים על-פי המידות שלהם.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם המידה של האשם מחאמיד היא 46, תופרים לו את החליפה מס' 46.

טלב אלסאנע: הולכים ותופרים חליפה לפי מידות של אדם.

טלב אלסאנע: עוד מעט יש לנו 6 מיליונים ו-200,000 אזרחים, יתחילו לתפור חוקים לפי המידות של כל מקרה ומקרה.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: חוקים צריכים להיות כלליים.

האשם מחאמיד: זה חוק המתפרה.

טלב אלסאנע: אגיד לך, חבר הכנסת מחאמיד, מדוע זה קורה: כי המדינה נקלעה למצב אבסורדי, כי המדיניות הובילה אותה לאבסורד.

טלב אלסאנע: לכן החוקים והכללים הקיימים בכל העולם לא מתאימים למדינת ישראל, והיא חייבת להמציא כללים נפרדים ייחודיים למציאות האבסורדית שהובילו אליה המנהיגים שלה.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת רוצה לכבוש, אבל השטחים הכבושים, על-פי החוק הם אינם שייכים למדינה.

טלב אלסאנע: לגבי אותם שטחים כבושים יש אמנות בין-לאומיות, ועל-פי האמנות הבין-לאומיות אסור להפקיע אדמות ואסור ליישב תושבים ואסור להעביר תושבים ואזרחים.

טלב אלסאנע: מה אומרת מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אני אעשה משהו אחר, אני אלך ואספח את האדמות שנכבשו ב-1967.

טלב אלסאנע: והיא הולכת ומספחת את ירושלים המזרחית ואת הגולן, וכאילו המעמד של השטחים השתנה, כאילו אלה לא שייכים לסוריה ואלו לא שייכים לפלסטינים.

טלב אלסאנע: כאילו המעמד הבין-לאומי של אותם שטחים השתנה, וזה לא המצב.

טלב אלסאנע: המעמד הבין-לאומי לא השתנה.

טלב אלסאנע: זו אשליה שהם נוטעים באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: היום מביאים לנו חוק אבסורדי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הלכה וכבשה את האדמות הלבנוניות ואומרת לתושבי לבנון, אסור לכם להיאבק נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: אתם לוחמים, אבל בלתי חוקיים.

טלב אלסאנע: מתי הם יהיו חוקיים?

טלב אלסאנע: מי יגדיר את הלוחמים הלבנונים שנאבקים נגד כיבוש חוקי?

טלב אלסאנע: רק לישראלים יש זכות להיאבק כשכובשים אותם ולשאר העמים אין זכות כזאת?

טלב אלסאנע: במושגים האלה יש שבויים של צד אחד בלבד: השבויים הישראלים יהיו שבויים על-פי החוק הבין-לאומי, והשבויים של הצד השני יהיו לוחמים בלתי חוקיים.

טלב אלסאנע: אז מה מצפים משאר המדינות?

טלב אלסאנע: איך הן ינהגו?

טלב אלסאנע: יוצרים תקדימים שליליים.

טלב אלסאנע: כש"חיזבאללה" נוטל אותה יוזמה שמדינת ישראל יצרה – חטיפה, והוא חוטף, אז הם באים בטענות.

טלב אלסאנע: כאן האבסורד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשיוצרים תקדים, קודם כול צריך לחשוב שהתקדים הזה יחזור אליך כבומרנג.

טלב אלסאנע: אתה יצרת אותו, ולכן הכשרת אותו.

טלב אלסאנע: זה מה שעשתה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היא, שהחלה בחטיפות, חטיפות של אנשים שלא היו בחזית, הם לא נתפסו במהלך ניסיון להיכנס לתחום מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שהלכו לבתים שלהם, והוציאו אותם באמצע הלילה מהבתים שלהם.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, הוא שמדינת ישראל מנסה לשנות גם את המושגים של הגנה עצמית.

טלב אלסאנע: אני שומע, למשל, חבר הכנסת דהאמשה, שמגיעים למחנה הפליטים בלאטה, למחנה הפליטים ג'נין.

טלב אלסאנע: אתה יודע מאיפה באו תושבי מחנות הפליטים האלה?

טלב אלסאנע: אלה אנשים שב-1948 גורשו מהכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שמחכים לפתרון.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שסובלים זה 50 שנה.

טלב אלסאנע: היום באים אליהם, אחרי שגירשו אותם מהכפרים שלהם, הרסו את הכפרים שלהם, הם סבלו במשך 50 שנה, ויש להם תקווה שאולי יבוא פתרון, ונכנסים לכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: גלגול נוסף, גירוש נוסף, והפעם לא רק גירוש, הפעם יורים בהם והורגים בהם, ומדברים על הגנה עצמית.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מי מגן?

טלב אלסאנע: מי נמצא בסכנת הקיום?

טלב אלסאנע: האם מדינת ישראל נמצאת בסכנת קיום, או העם הפלסטיני נלחם על קיומו?

טלב אלסאנע: הקיום של מדינת ישראל נקבע משנת 1948, והקהילה הבין-לאומית מכירה בכך, ומי שנאבק על קיומו זה העם הפלסטיני, שנאבק על מנת לקבל מה שקיבלה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: רבותי, כל מי שבא בטענות לפלסטינים, צריך לשים את עצמו במקום אותם פליטים, צריך לשים את עצמו במקום אותם פלסטינים.

טלב אלסאנע: מה היית עושה, אדוני היושב-ראש, אילו היית פלסטיני בעזה?

טלב אלסאנע: מה היית עושה אילו היית פלסטיני, תושב מחנה הפליטים בדהיישה, או בלאטה?

טלב אלסאנע: מה היית עושה?

טלב אלסאנע: האם היית מחלק פרחים לחיילי צה"ל?

דוד טל: הייתי מתקשר להאשם מחאמיד לא בתוך אולם המליאה.

טלב אלסאנע: האם היית מחלק מחמאות ומוחא כף לראש הממשלה?

טלב אלסאנע: האם לא היית יוצא למאבק כדי לקבל את העצמאות שלך והחירות שלך?

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שהפלסטינים עושים.

טלב אלסאנע: הפלסטינים עושים מה שאדם סביר עושה – נאבקים נגד הכיבוש, כי הם שוחרי שלום, ושלום לא יכול לבוא בלי עצמאות של העם הפלסטיני, הוא לא יכול לבוא בלי חירות של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש: אנחנו רוצים את הביטחון שלנו, הביטחון של תל-אביב ושל ירושלים ושל החיילים, ומצד שני להמשיך לכבוש, לדכא וגם להרחיב התנחלויות.

טלב אלסאנע: המצב האבסורדי הזה הוא בלתי אפשרי והוא לא יכול להתקיים.

טלב אלסאנע: אני שומע בתקופה האחרונה שאומרים, שאנחנו זקוקים במדינת ישראל לנאומים של צ'רצ'יל.

טלב אלסאנע: במלחמת העולם השנייה צ'רצ'יל נלחם נגד המתקפה הנאצית, כשהם התכוונו להשמיד את אנגליה.

טלב אלסאנע: אבל הפלסטינים לא מתכוונים להשמיד את מדינת ישראל; הם מתכוונים לקבל את המינימום שקיבלה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כמו שישראל קיבלה עצמאות, שתהיה עצמאות פלסטינית, שיסתיים הכיבוש, שיסתיים הדיכוי.

דוד טל: אתה מוכן להגיד עוד הפעם לפרוטוקול שהפלסטינים אינם מתכוונים להשמיד את מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: בוודאי.

דוד טל: תאמר את זה עוד הפעם לפרוטוקול.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש אנשים שמהלכים אימים על העם בישראל, כאילו הפלסטינים, עם הנשק האלמנטרי, הולכים להשמיד מדינה, שהיא מעצמה, עם נשק גרעיני, עם מטוסים, עם מסוקים, שיכולה להילחם נגד כל מדינות ערב ביחד.

טלב אלסאנע: מישהו מעלה על דעתו שהפלסטינים מאיימים באמת על קיומה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: זה שקר, זה כזב, זה להלך אימים על אנשים, זה ניסיון לעשות להם שטיפת מוח כדי להוביל אותם כמו עדר אחרי ראש ממשלה שמעולם לא האמין בשלום, מעולם.

טלב אלסאנע: תן לי מקרה אחד, אדוני היושב-ראש, שהוא תמך בהסכם שלום.

טלב אלסאנע: בהסכם השלום שנעשה בקמפ-דייוויד עם מצרים הוא תמך?

טלב אלסאנע: בהסכם השלום של אוסלו הוא תמך?

דוד טל: אבל היה ראש ממשלה שמאוד מאוד תמך.

דוד טל: אהוד ברק תמך.

דוד טל: הוא הושיט יד גדולה וארוכה לשלום, הגיש הצעה מאלפת, מפה ועד להודעה חדשה.

טלב אלסאנע: אדוני, יש לי שאלה פשוטה.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת רן כהן, קראת את ההסכם של אהוד ברק עם הפלסטינים?

טלב אלסאנע: אומרים שהוא רצה להחזיר 97%.

טלב אלסאנע: ראית את ההסכם הזה?

רן כהן: אני מכיר אותו.

טלב אלסאנע: אין הסכם, כי לא נחתם הסכם, לא דובר על הסכם.

טלב אלסאנע: זה הכול שקר.

טלב אלסאנע: לו היה הסכם היו מביאים אותו לכאן, היו מביאים אותו לממשלה.

טלב אלסאנע: לא היה דבר כזה.

רן כהן: ערפאת לא הסכים לחתום על ההסכם.

דוד טל: אתה שומע מה חבר הכנסת רן כהן אומר?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן אומר, שהיה הסכם, והוא לא חתום, משום שערפאת לא הסכים לחתום.

דוד טל: אתה בעצמך שאלת את חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להתפכח מהשקר הזה.

דוד טל: אתה אומר שחבר הכנסת רן כהן משקר?

דוד טל: שאלת את חבר הכנסת רן כהן, והוא אמר שהיה הסכם והוא לא היה חתום משום שערפאת לא רצה לחתום עליו.

טלב אלסאנע: אין הסכם.

טלב אלסאנע: לא היה הסכם.

רן כהן: אתה שואל אותי?

טלב אלסאנע: כן.

רן כהן: להגיד את האמת?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: יש הסכם?

רן כהן: אין הסכם, כי לא חתמו על הסכם.

רן כהן: אבל זה שאהוד ברק, שעליו יש לי ביקורת קשה, הציע לפלסטינים הצעה מרחיקת לכת יותר מאי-פעם, וערפאת סירב – מזה גם אתה לא יכול להתעלם.

דוד טל: טלב אלסאנע, לא קיבלו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שאני מכבד, יש לי שני דברים לומר.

טלב אלסאנע: דבר ראשון, המבחן של אמיתות הדברים – אם אתה לא מוכן לתת לי להיות אורח אצלך בבית, בוודאי לא תיתן לי להתגורר אצלך בדירה; אם אהוד ברק לא היה מוכן להחזיר את אבו-דיס ואת אל-עזרייה, שאישרנו את זה בכנסת, יש לי ספקות רבים לגבי ההצהרות שלו.

טלב אלסאנע: הוא אמר: אני רוצה להעמיד אותם במבחן, אני לא מתכוון למה שאני אומר, אני רק רוצה לחשוף את הפרצוף שלהם, ולכן הוא לא התכוון.

דוד טל: אחרי שחשפנו את האמת, אדוני יכול להמשיך.

טלב אלסאנע: דבר שני – משא-ומתן, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, צריך לנהל בתום לב ובדרך מקובלת.

טלב אלסאנע: המשא-ומתן הזה התנהל לא בתום לב ולא בדרך מקובלת, ואני אומר לך למה.

טלב אלסאנע: בדרך מקובלת – קודם כול, צריך ליישם את מה שחתמת, ולאחר מכן לנהל משא-ומתן על מה שלא חתמת.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה הקודם לא יישם את ההסכמים החתומים והחל לנהל משא-ומתן על דברים לא מוסכמים, ולכן הוא ניהל דברים גם לא בתום לב וגם לא בדרך מקובלת.

דוד טל: נחזור לחוק עצמו.

טלב אלסאנע: סכנה איומה מרחפת על האזור כולו, גם על הפלסטינים וגם על הישראלים, מהמנטליות שראש הממשלה מנסה להוביל על-ידי בני אלון וליברמן.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה עושה הכול, אדוני היושב-ראש, כדי שלא להפסיד את השותפים האסטרטגיים האלה שלו, ליברמן ובני אלון.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לרצות אותם, והם מכתיבים את המהלכים שלו, והוא חושב שבכוח ניתן להכניע את הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לא יהיה שום כוח בעולם שיכניע עם שירצה להיאבק על הדבר הבסיסי, על חירותו.

טלב אלסאנע: גם אתה, גם אני, אם מישהו ישלול מאתנו את העצמאות והחירות והכבוד הבסיסי, נעדיף למות מאשר להיכנע, וזה מה שהפלסטינים עושים.

טלב אלסאנע: כל העמים שניסו להכניע אותם, יצאו למאבק – או מוות או עצמאות.

טלב אלסאנע: זה מה שאומרים הפלסטינים: או מוות או חירות.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא מעמידה בפניהם אלטרנטיבה אחרת.

טלב אלסאנע: הפלסטינים, כשייתנו להם את החירות שלהם, גם הם ייתנו לישראלים את הביטחון שלהם.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, לא שמעתי ממנו, אולי חבר הכנסת מחאמיד שמע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, ראש הממשלה נבחר תחת הססמה "רק שרון יביא שלום".

טלב אלסאנע: לפני הבחירות הוא לא אמר מה התוכנית שלו, היתה תוכנית סודית של השלום.

טלב אלסאנע: מאז ועד היום, אף פעם הוא לא אמר מה התוכנית שלו לשלום.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על ויתורים כואבים – –

האשם מחאמיד: אין לו תוכנית.

טלב אלסאנע: – – ויש כאלה שאומרים שהוא אפילו מתגעגע לימית, בסיני, ועד היום הוא חושב לחזור לשם.

טלב אלסאנע: אין לו שום תוכנית של שלום.

טלב אלסאנע: הוא מוליך שולל את האנשים.

דוד טל: אדוני השר ריבלין רוצה להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: אני מתכונן למצעד בירושלים, למצעד של המיליונים, של אלה שמתפוצצים.

טלב אלסאנע: מי שהפך את הפלסטינים למתפוצצים, זה המדיניות של הכיבוש והדיכוי – – –

ראובן ריבלין: חזרתי עכשיו מאלה שהתפוצצו.

טלב אלסאנע: – – – לא נותנים להם שום תקווה לחיות.

טלב אלסאנע: אתם נכנסתם ללבנון והפכתם את הלבנונים למתאבדים.

טלב אלסאנע: יצרתם את "חיזבאללה" בגלל הכיבוש הישראלי, והפכתם את הפלסטינים למתאבדים במדיניות שלכם.

ראובן ריבלין: אתה ניצב ליד הדגל של מדינת ישראל והסמל של עם ישראל.

טלב אלסאנע: ואתם נושאים באחריות גם למותם של הפלסטינים והישראלים.

ראובן ריבלין: אנחנו.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

טלב אלסאנע: אתם.

טלב אלסאנע: אתם.

ראובן ריבלין: אתה לא פה – – –

טלב אלסאנע: השר רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: מי זה "אתם"?

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת והשרים שבה, שאחראים אחריות קולקטיבית – –

ראובן ריבלין: אנחנו מדינת ישראל – – – שיח'-באדר, על אדמת שיח'-באדר – – –

טלב אלסאנע: – – אחראים אחריות ישירה למותם של הפלסטינים והישראלים כי הם לא נותנים פתרון.

טלב אלסאנע: איזה פתרון אתם נותנים חוץ מלשלוח טנקים ולהפגיז ולהפציץ?

טלב אלסאנע: איזה פתרון אתם נותנים?

טלב אלסאנע: לא נותנים פתרון לא לישראלים ולא לפלסטינים.

ראובן ריבלין: אתה על אדמת שיח'-באדר – – –

טלב אלסאנע: אתם נדבקים לכיסא.

ראובן ריבלין: על אדמת שיח'-באדר – – –

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: הפלסטינים יודעים שזה כאן שיח'-באדר אבל הם ויתרו, הם התפשרו – –

ראובן ריבלין: בטח, בטח.

טלב אלסאנע: – – הם הבינו שצריך להתפשר.

טלב אלסאנע: אתם לא הפנמתם את זה.

ראובן ריבלין: בטח, נכון.

טלב אלסאנע: אתם לא הפנמתם את זה.

טלב אלסאנע: אתם רוצים את הכול, ולכן אתם לא נותנים פתרון אחר, לא מציעים אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: הפלסטינים מציעים, אומרים שיש פתרון – אומנם זה פלסטין ההיסטורית, אבל לצורך השלום חייבים לוותר – ויתרו על 78% מפלסטין ההיסטורית.

טלב אלסאנע: מה אתה מוותר?

ראובן ריבלין: אם תוותר – יפוצצו אותך.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להרחיב את נצרים ואתה רוצה להרחיב את גוש-קטיף ואתה רוצה לשמור על כל ההתנחלויות ומרחיב אותן ומדבר על שלום.

ראובן ריבלין: בשם האלוהים.

דוד טל: ולכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בוא נחזור לחוק.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין – – –

דוד טל: אתה תצביע נגד החוק?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: לא יפה ללחוץ.

ראובן ריבלין: לא צריך ללחוץ בפרלמנט.

דוד טל: אני שאלתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אני רוצה לדעת את עמדות הסיעות כאן לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: הוא ישקול.

טלב אלסאנע: – – שהמדיניות הזאת חייבת לחלוף מהעולם והממשלה הזאת חייבת לחלוף מהעולם, כי הממשלה הזאת, מה שהיא עושה – הממשלה הזאת יכולה להתקיים על דבר אחד.

טלב אלסאנע: הדלק שלה, המזין את הגלגלים שלה זה הדם של האנשים.

טלב אלסאנע: היום היא עושה הסלמה בג'נין ובבלאטה, היא מזמינה את הפיגועים מחר, היא אחראית למה שיהיה.

טלב אלסאנע: לכן, הממשלה הזאת מסוכנת לכולנו – גם לפלסטינים, גם לישראל אבל גם לעתיד, כי מה היא זורעת?

טלב אלסאנע: מה שהיא זורעת היא קוצרת.

טלב אלסאנע: היא לא זורעת אהבה, היא זורעת עוינות.

טלב אלסאנע: רק לפני שנה העולם נראה אחרת – יש תקווה, הכול היה שקט.

טלב אלסאנע: מאז 1993 – אז נחתמו הסכמי אוסלו – חברי, אתם זוכרים, כשנחתמו הסכמי אוסלו אותם ילדים שזרקו אבנים על חיילים חילקו פרחים לחיילים הישראלים, כי אין שנאה גנטית.

טלב אלסאנע: יש סכסוך פוליטי.

טלב אלסאנע: ברגע שנותנים להם תקווה, גם הם רוצים לחיות, גם הם רוצים לגדל את הילדים שלהם, גם הם רוצים שתהיה להם תקווה.

טלב אלסאנע: אבל כשמפקיעים להם את התקווה – גם הם לא יוותרו, לא ייכנעו.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל יש איפה לחיות ואיפה להתקיים בתחום גבולותיה.

טלב אלסאנע: לפלסטינים אין איפה לחיות, אין להם לאן ללכת, הם חייבים להגן על הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, כששולחים טנקים לבתים של הפלסטינים – הם מזמינים את המאבק ואת שפיכות הדמים ולכן הם נושאים באחריות.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה – – –

דוד טל: אדוני, אני שאלתי את חבר כנסת האשם מחאמיד – אולי אדוני מוכן לענות, אתה לא חייב – אתה מוכן לומר לנו כאן קבל עם ועדה מה התוכנית שלך לשלום?

טלב אלסאנע: כן.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זה יתרום תרומה סגולית יותר טובה מאשר להתלהם.

טלב אלסאנע: אדוני, אני חושב שבאזור הזה יש שתי אפשרויות, אפילו עכשיו בעולם הערבי מתגלגלות שתי הצעות.

טלב אלסאנע: יש הצעה סעודית, שמדברת על גבולות 1967 ונורמליזציה מלאה – – –

דוד טל: זו הצעתך?

טלב אלסאנע: תרשה לי, אני מדבר על שתי הצעות.

טלב אלסאנע: יש הצעה סעודית שמדברת על גבולות 1967 ושלום עם כל העולם הערבי, והם אומרים: take it or leave it.

טלב אלסאנע: זו הצעה, ולכן ממשלת ישראל במבחן.

ראובן ריבלין: איזו הצעה?

ראובן ריבלין: הסעודית?

טלב אלסאנע: הסעודית, כן.

ראובן ריבלין: הנשיא מובארק אמר עכשיו בוושינגטון שההצעה הזאת היא לא רצינית.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: מובארק יגיד מה שהוא רוצה, תקשיב לי.

דוד טל: ככה אמר הנשיא, אני לא מאמין.

טלב אלסאנע: השר רובי ריבלין, אל תיתפס למה שאומר מובארק – – –

דוד טל: הנשיא מובארק אמר דבר כזה?

טלב אלסאנע: תיתפס למה שאומר ראש הממשלה שלך, תיתפס למה שאומר שרון.

דוד טל: אני לא מאמין, זה לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: תשמע מה שהם אומרים – כאן הם נתלים במישהו שאמר בסוף העולם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת מה אתה אומר על ההצעה הסעודית, מה ראש הממשלה אומר על ההצעה הסעודית.

דוד טל: וההצעה השנייה?

טלב אלסאנע: ההצעה השנייה – או שעושים – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לסעודים – אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא "פראיירים".

טלב אלסאנע: אני אומר מה הצעתי, עזוב אותי מההצעה הסעודית.

טלב אלסאנע: אני אומר מה עמדתי.

דוד טל: כן.

דוד טל: מה עמדתך?

ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי, אני עונה לך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש בפני ממשלת ישראל רק שתי אפשרויות, אין דבר שלישי.

טלב אלסאנע: האפשרות האחת והיחידה – או שאומרים, אנחנו נספח את הגדה והרצועה על אזרחיה, נחלק להם אזרחות ואז תהיה כאן מדינה דו-לאומית, פלסטינים ויהודים יחיו ביחד, או להגיד לפלסטינים – מדינה ליד מדינת ישראל בגבולות 1967 ופתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים, ואז אני לא מכתיב מה הפתרון, זה יהיה נושא למשא-ומתן, כי אני מודע לבעיות הישראליות וגם לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.

ראובן ריבלין: מתי יהיה המשא-ומתן?

ראובן ריבלין: לפני החזרה ל-1967 או אחרי החזרה ל-1967?

ראובן ריבלין: קודם נחזור ל-1967 ואחר כך – – –

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: לא, תרשה לי.

דוד טל: האשם, הציניות הזאת כנגד חבר כנסת טלב אלסאנע היא לא במקום, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד: אולי היא כלפי השר?

דוד טל: הציניות הזאת לא במקום.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני אומר: יש 3 מיליוני פליטים שנמצאים בסוריה, בלבנון, בתנאים תת-אנושיים.

ראובן ריבלין: – – – מה אתם?

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר לדלג על הבעיה שלהם, הם חלק מהבעיה, הם צריכים להיות חלק מהפתרון.

ראובן ריבלין: מה לעשות?

טלב אלסאנע: ולכן, את בעיית חלקם צריך לפתור.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לחזור למדינה הפלסטינית – יחזור, מי שלא רוצה – צריך למצוא לו פתרון.

טלב אלסאנע: יכול גם להיות שידרשו לחזור למדינת ישראל וצריך לדון בעניין, אבל גם – – –

ראובן ריבלין: מתי נדון?

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – – אני מאמין – מדינת ישראל היא מדינת היהודים, לא?

טלב אלסאנע: לא כל היהודים חיים כאן.

טלב אלסאנע: היהודים שחיים בארצות-הברית רבים מהיהודים שחיים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מתוך 15 מיליון יהודים בעולם, במדינת היהודים חיים 4 מיליונים – –

ראובן ריבלין: אתה עכשיו רוצה – – –

טלב אלסאנע: – – אז אני מתאר לעצמי שלא כל הפלסטינים – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: למה אתה צועק?

טלב אלסאנע: למה אתה צועק?

טלב אלסאנע: עובדה היא – – –

דוד טל: חבר כנסת טלב אלסאנע, השר טוען שחבר כנסת רן כהן רוצה להיפטר מהערבים, אתה רוצה להביא אותם לפה?

ראובן ריבלין: לא להיפטר.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להיפרד ונאמר להם ברוך שפטרנו.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להביא – – –

דוד טל: הוא אומר – שלום שלום ואל תבוא לי בחלום.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אדוני השר, אני פשוט אפשרתי לך לומר את דברך.

דוד טל: חששתי שמא תבקש להשתמש ברשות שנתונה לך להשתתף בדיון ולכן אפשרתי לך, אבל אני רוצה לאפשר לו לסיים.

טלב אלסאנע: מה ההבדל, אדוני, בין המדינה הפלסטינית העתידית לבין מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אני אגיד לך.

טלב אלסאנע: במדינה הפלסטינית הם יתנהגו לכולם בתור פלסטינים, זאת אומרת רובי ריבלין שהוא נולד כאן, יתייחסו אליו כפלסטיני ויהיו לו מלוא הזכויות כמו מרואן ברגותי במדינה הפלסטינית.

דוד טל: ואני הגעתי מתוניסיה, מה תעשה אתי?

האשם מחאמיד: אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: אתה חי כאן.

טלב אלסאנע: אתה חי כאן במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מדבר על יהודים שחיים בפלסטין ויש להם שורשים פלסטיניים.

טלב אלסאנע: על-פי ההגדרה, על-פי החוק הפלסטיני הם יהיו פלסטינים לכל דבר ועניין ללא קשר לשייכות הלאומית והדתית שלהם.

ראובן ריבלין: אתה תחיה במדינה של היהודים הפלסטינים – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: משפט אחרון לסיום.

טלב אלסאנע: – – – במדינת ישראל עושים הגדרה על-פי השייכות הלאומית והדתית.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני, משפט לסיכום.

דוד טל: אחרון אחרון, כבר יותר מדי.

טלב אלסאנע: יש אויב משותף גם לישראלים וגם לפלסטינים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רן כהן, תקשיב.

טלב אלסאנע: יש אוייב משותף גם לפלסטינים וגם לישראלים.

טלב אלסאנע: האויב המשותף הוא אשר מפיל חללים, גם פלסטינים וגם ישראלים.

טלב אלסאנע: האויב המשותף, צריך להילחם בו בכל הכוח.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה הוא?

טלב אלסאנע: האויב המשותף הזה נקרא הכיבוש, וצריך להילחם בכיבוש הזה בכל הכוח – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר כנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: ולהיפרד – – –

טלב אלסאנע: סיום הכיבוש ייתן ביטחון.

דוד טל: חן-חן, אני מודה לך מאוד.

טלב אלסאנע: זאת הנוסחה – סיום הכיבוש – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר כנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אני רואה פה חבר כנסת חדש שהצטרף אלינו – ברכותינו – חבר כנסת חדש – – –

קריאות: אלי כהן.

דוד טל: אלי כהן – הוא הגיע אולי גם מתוניסיה?

ראובן ריבלין: תשמע, אנחנו שוקלים עכשיו – – –

דוד טל: אני רואה אותך בפעם הראשונה, אני מקדם אותך בברכה.

דוד טל: ברוך הבא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – – אלי כהן שהצטרף, זו תגבורת חשובה לכוהנים בכנסת.

דוד טל: אתה יודע, על הכוהנים כתוב: ולקח הכוהן ולקח הכוהן ולקח הכוהן, כל הזמן ולקח הכוהן.

דוד טל: אני חושב שרק פעם או פעמיים רשום ונתן הכוהן.

ראובן ריבלין: עכשיו הצבעה אישית רק של הכוהנים.

דוד טל: בבקשה, חבר כנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי 24 הסתייגויות, ולכן יש לי שעתיים לדבר.

דוד טל: הגבלתי גם את כל ההסתייגויות האחרות.

דוד טל: היושב-ראש קבע שלא יותר מ-20 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחילת דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שנתברך בעמית שיוכל להוסיף לעבודתה הפורייה של הכנסת ולהוסיף צבע חדש וחיובי, היות שיש לנו מספיק צבעים אפורים, עוד לפני שהוא הצטרף.

האשם מחאמיד: צבע שחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מצפה לצבע חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי לא שחור ולא לבן.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לתימני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נראה תימני.

דוד טל: ריח של גזענות נודף מדבריך.

האשם מחאמיד: שחור כמוני, מה קרה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוקר היה לנו דיון בוועדת הכנסת על החקיקה הפרטית ועל החקיקה הפופוליסטית ועל זילות החקיקה שנגרמת כתוצאה מהכיוונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחודשים האחרונים במיוחד, אני מעיד על עצמי שהייתי עד לחוקים שנגזרו לפי נושא החוק או לפי האובייקט שהחוק מכוון אליו, יותר מאשר לפי שיקולים ענייניים או שיקולים שבדרך כלל עניינה של חקיקה להשתמש בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחוק חייב לעורר יראת כבוד בציבור, לפחות בציבור שעוסק בחוקים, בחקיקה, במשפטים, שנוגע בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך חונכנו, כך אנחנו מחנכים את התלמידים, כך מחנכים את השופטים, אבל לא כך המציאות בחודשים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקקנו פה חוקים לא רק לפי מידתם של פרטים מסוימים, אלא גם לפי דקדוקי עניות שהשכל הישר מתבייש בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והחוק הזה הוא גולת הכותרת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה הוא בבחינת שיא חדש, ואני מקווה שלא יהיו שיאים נוספים, של זילות החקיקה, של חוקים שנעשים לפי מידותיהם של אנשים מסוימים ושל חוקים שנעשים בניגוד לכללי הצדק הטבעי, בניגוד לכללי הצדק הבין-לאומי, בניגוד לכללי הצדק שנקבעו בחוקים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מבייש אפילו את תקנות ההגנה לשעת-חירום, שהיו תמיד מקור לסמכות למעצרים בלי משפט ולמעצרים בלי שניתנה זכות ראויה לעצורים להתגונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה אפילו לא משאיר גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שיש יסוד סביר לקצין צבאי לחשוד במישהו שהוא לוחם בלתי חוקי, והוא כבר יכול להכריז עליו ככזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשהוא מכריז עליו ככזה, הוא יכול להכניס אותו לכלא בלי הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בחוק הזה הגבלה של זמן.

דוד טל: יש בעיה עם זה, אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "לוחם בלתי חוקי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לוחם, שאם הכנסת הזאת תאשר את החוק יוכלו לומר: בא לנו לומר שהוא בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא מפני שהוא לא עונה על הקריטריונים של שבויי מלחמה לפי החוקים הבין-לאומיים, הרי מדובר בלוחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל מדובר בלוחמים שיש להם סיבה להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא קם אדם בבוקר השכם ופתאום מכריז על מדינת ישראל כמדינת אויב, או פתאום מכריז על עצמו כאויב של המדינה או כמי שנוקט פעולות איבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, לפי החוק הזה לא צריך לעשות פעולות איבה, מספיק שהקצין סבור שהוא משתייך לאלה שנוקטים פעולות איבה ואז הוא נצוד בשם החוק הזה וצפוי למעצר בלי הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "פעולות איבה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מגדיר אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאף אחד לא מגדיר אותן ואף חוק לא מגדיר אותן – חבר הכנסת ריבלין, אתה גם משפטן – מי מגדיר אותן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקצין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והקצין סבור ש-X או Y נוקט פעולות איבה נגד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא צריך להוכיח את זה לאף אחד.

ראובן ריבלין: מי שאומר "מיליוני שהידים יעלו על ירושלים" ואומר שמי שמפוצץ את עצמו הוא שהיד, זה דבר של איבה או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאלה שהקצין כבר ייתן לך את התשובה עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי דעתך עכשיו, מספיק שאדם יגיד שהוא סבור שלהיות שהיד לשם הגנה על זכות צודקת ועל זכות עניינית – – –

ראובן ריבלין: לפוצץ ילדים, מותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני רואה בשהידים רק אלה שמתפוצצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אני צריך להסביר לך את זה, אני לא יודע אם אתה רוצה לקבל את זה או לשנות דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתה ניגש לנושא בתום לב, אני לא בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם תרצה לדעת, שהידים הם אנשים שמתו על קידוש השם, מראשית ההיסטוריה ועד סוף העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהידים הם אלה שקוטלים בהם אחרים, אלה שהאויב מקפח את חייהם, אלה שהאויב הורג אותם כשהם מגינים על קידוש השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההגדרה.

ראובן ריבלין: המנוול שפוצץ ילדים במוצאי שבת הוא שהיד, או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אגיד לך עכשיו, מפני שאני לא אהפוך את זה לדו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ציפיתי שכמשפטן וכשר תתעלה ותלך אתי להגדרות של החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על חוק, השר ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, ביקשת הגדרות.

ראובן ריבלין: יש הגדרות שהן דברים שלא צריכים פרשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה הוא גולת כותרת בזילות החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בוויכוח הזה גורם לזילות הדיון הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשה לי לא להיות שותף לאותה זילות, אני רוצה קצת לשמור על רמה גבוהה יותר מסתם זילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיבור וזילות וכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה איננו מגדיר מה זה פעולת איבה, החוק הזה איננו מגדיר מה זה אויב, החוק הזה לא מגדיר מה זה לוחם בלתי חוקי בצורה נכונה ובצורה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא לפי החוקים הבין-לאומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי קובע שזה לא לפי החוקים הבין-לאומיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק הבין-לאומי קובע, שאנשים שנלחמים בשטח כבוש הם לוחמים, גם אם הם לא נושאים מדי צבא, גם אם הם לא צבא סדיר, הם לוחמים והם שבויי מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל זה בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה בא, מפני שפתאום בא למדינת ישראל לחטוף אנשים מאדמתם, מארצם, מלבנון, ולהחזיק בהם פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הבג"ץ אומר שההחזקה הזאת לא נראית לו והיא לא צודקת, באים לומר לבג"ץ: שב בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה חוק שאתה לא תוכל לומר מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, במקרה הזה קיים שיא האבסורד, כי הבג"ץ כבר אמר את דברו לגבי האנשים האלה עצמם, במשפט שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איזו זילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איזה שיא של זילות לאחר שהבג"ץ כבר דיבר על האנשים האלה במיוחד, עליהם עצמם, דיראני ועובייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את דעתו לגבי מעצרם, ושלוש שנים אחרי זה אנחנו מתבקשים עכשיו לאשר חוק אשר יאמר לבג"ץ: למרות מה שאמרת, למרות מה שסברת, למרות מה שקבעת, אנחנו עושים עכשיו חוק שמנוגד למידות הצדק הטבעי, שמנוגד למשפט הבין-לאומי, שמנוגד אפילו למידות הצדק שהמדינה הזאת רגילה בהן, שמנוגד למידות הצדק שהבג"ץ עצמו התייחס אליהן וקבע אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה, הבג"ץ, תקבל עכשיו את החוק הזה, תרכין ראש, ואסור לך לדבר מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעצר הזה הופך חוקי אליבא דחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים שאנו דנים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה לנו קצת כבוד, אנו כבית-מחוקקים, אילו היה לנו קצת כבוד לחוק, לבית-הדין הגבוה לצדק ולשופטים הממונים על יישום החוקים במדינה הזאת, היינו מתביישים להגיש חוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, היינו מתביישים לעסוק בו, ועובדה שהיושב-ראש הקודם, חבר הכנסת מגן, במשך שנתיים לא אזר כוח להביא את החוק הזה לשולחן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנתיים שכב החוק בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בא להאשים אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אדם שונה, לך יש מידות אחרות, אתה אולי לא משפטן, אתה אולי רואה את זה מזווית אחרת.

דוד מגן: אתה כסגן יושב-ראש הכנסת, אם הוועדה מחליטה שהיא מביאה הצעת חוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר את זה לא על דרך הפגיעה בך, חס וחלילה, אבל אני חייב לציין את היושב-ראש הקודם על מידותיו החיוביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כמשפטן וכשר משפטים לשעבר לא אזר עוז בנפשו להגיש את החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מגישים את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה יזכה לרוב והחוק הזה יזכה להיות חוק, וברגע שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית אנחנו מעבירים את אות קין ואת אות החרפה הקשה ביותר, ולא רק אני אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יאמרו את זה הפרופסורים, יאמרו את זה השופטים, יאמרו את זה משפטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר ומחרתיים ועד סוף העולם יגידו: הכנסת חסרה כבוד באותו רגע שהיא חוקקה את החוק הזה והיא התנכלה לזכויות יסוד של אדם באשר הוא, לא רק של אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה כולל את האזרחים של מדינת ישראל ולא מוציא אותם מכלל אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום דבר שמונע מאותו סגן-אלוף להכריז מחר על כל אזרח במדינה הזאת שהוא אויב, שהוא נוקט פעולות אויב או משתייך לפעולות אויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אומרים את זה בכנסת יום יום – נציגי אויב ושליחי אויב – ולא רק על הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים את זה גם על חברי כנסת יהודים, אגב, והרי בשיא ובלהט הוויכוח מאבדים כל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ימנע מאותו סגן-אלוף להגיד: אדוני, רגע, רגע, אתה, עם כל הכבוד – אולי הוא לא יגיד את זה לחבר כנסת, יש חסינות, יש בעיה – אבל לאדם שאין לו חסינות הוא יגיד: אתה לדעתי לוחם בלתי חוקי, אתה משתייך לארגון או לפעולה או לאנשים או מתקרב או תומך באנשים שפעולותיהם, לדעתי, הן פעולות אויב או פעולות של אויבות ואתה תשב בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הוא לא צריך לגלות ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יבוא לשופט המחוזי ויגיד לו: אדוני השופט, הראיות כל כך חשובות וכל כך נוגעות לביטחון המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא העצור, לא העורך-דין שלו וגם לא עורך-דין עם סיווג ביטחוני, לפי הגבלות החוק, אף אחד מהם לא יראה, לא ישמע ולא ידע מה יש לאותו סגן-אלוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יגיד לשופט: אני אציג לך דברים ביני לבינך וכזה ראה וקדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאיש יושב בכלא בלי הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על דמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על מדינת חוק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: עוד מעט אני מתכוון להגיד לו לסיים.

דוד טל: אני לא רוצה שיהיה דיאלוג.

דוד טל: תן לו לומר את הדברים.

דוד טל: אם תרצה אני אתן לך לומר אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא ברמה אקדמית אני אשמח לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה ברמה אקדמית אני מקבל, בוודאי.

דוד טל: אני לא רוצה שהוא יפריע לך.

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש איזו דוגמה, חוץ משני התכשיטים דיראני ועובייד, לחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מתכוון במפורש לא רק לשניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בו סעיף מיוחד שבא כדי לכלול אנשים שעצורים וכבר ריצו את עונשם, כבר סיימו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נשפטו בישראל וסיימו שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים ו-13 שנים לפי קביעת בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא לצוד גם את אלה ולתת סמכות לעצור אותם, אלה שנשפטו וריצו עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק הזה מכוון בהתחלה נגד העצורים הלבנונים, דיראני ועובייד שניהם יחד, וגם נגד עצורים לבנונים אחרים שסיימו את תקופת מעצרם והם עדיין מוחזקים בישראל.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, להתכנס לקראת הסיום.

ראובן ריבלין: אנחנו, כמו המוסלמים, מחויבים בפדיון שבויים, ובשביל חיילינו ששבויים אצל האויב נעשה כל דבר, כל דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: זאת מדינה, מדינת חוק, וחובתנו לעשות כל דבר כדי להחזיר אותם.

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש בזה לחתום את הדיאלוג.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לו לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתפלא לשמוע, אני בדעה שפדיון שבויים הוא עניין קדוש, הוא עניין חשוב, הוא עניין לגיטימי, עניין שצריך לעשות אותו, אבל איך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי חוקים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היה פדיון שבויים פעם במדינה הזאת, היו פדיוני שבויים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אין לנו שהידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השהידים, אתם לימדתם את העולם את ההתאבדות הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתאבד הראשון בעולם כולו שאמר "תמות נפשי עם פלישתים" לא היה פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, מר ריבלין, אתה לא צריך לקומם אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך רמה אפילו בוויכוח כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השהיד הראשון אמר: "תמות נפשי עם פלישתים", והוא לא היה פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה לימדו את הפלסטינים איך להיות שהידים לא רק בזמן האחרון, לא רק בימי המנדט, לא רק בשווקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על הפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא משאיר להם אפשרות לחיות אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה צה"ל היום בג'נין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים מהבוקר?

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לענות לו.

דוד טל: ענית לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לו עוד יותר, זה לא מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לימד את העולם?

נסים זאב: רוצחים, צריך להשמיד אותם.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

דוד טל: אני לא אתן לדיון הזה להתפתח בצורה כזאת.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: טלב, הערתי לך פעמיים, עוד מעט יש לך כרטיס אדום.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תאלץ אותי.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה וחצי.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לי.

האשם מחאמיד: הוא רק נכנס, על מה הוא צועק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ריבלין, דיברת על החובה לפדות שבויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים, צריך לפדות שבויים וחובה לפדות אותם ומצווה לפדות אותם בכל דת ובכל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פדיון שבויים מאז ומעולם בהיסטוריה בין המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במדינת ישראל היה פדיון שבויים, אבל לא בחוקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בני-הערובה והחטופים מונעים את פדיון השבויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה ימנע פדיון שבויים, ואתה יודע בדיוק איך עושים פדיון שבויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כדי לעשות פדיון שבויים צריך קצת, מינימום מסוים של הכרה בזולת, של הכרה באחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שבויים נוספים, לא רק השבויים שאתה מדבר עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השבויים האחרים צריכים פדיון, וכשמגיעים לשפיות פודים את כל השבויים משני הצדדים בלי החוקים האלה ובלי החרפה הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יפדה שבויים, זה רק יפריע לפדיונם.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: משפט אופטימי לסיום.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לו.

דוד טל: נתתי לו שתי דקות של חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל: אני מבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נושא חשוב נוסף בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כאשר באים לבית-משפט מחוזי, לפי החוק הזה, והשופט שואל את התובע הצבאי שמופיע בפניו: אדוני, אילו הוכחות יש לך שהאדם הזה תומך בפעולות אויב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא חייב להביא ראיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיה אחת מספיקה, פיסת נייר חתומה על-ידי שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הביטחון יכתוב: אני סבור שפלוני אלמוני משתייך או תומך בפעולות אויב, וזו לך ראיה; על סמך פיסת הנייר הזאת, שאין שום דרך לבחון אותה ואת אמיתותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השופט המחוזי שבוחן לפי החוק הזה חייב לבלום את פיו, יש לי קביעה של שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק זה מהווה ראיה, והוא ייתן את פסק-הדין לאסור אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, אני רוצה לדבר על הראיה ואני מקווה – – –

דוד טל: לא, לא, אתה מסיים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיקה הודעה חתומה בידי שר הביטחון לגבי כל אזרח, מי שלא יהיה, והשופט לא יכול לערער על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אסיים במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מעבר לכל ההתלהמויות, מעבר למצב הנוראי והקטסטרופלי שכולנו מצויים בו, מבחינה משפטית גרידא, אובייקטיבית, כמשפטנים, אסור לנו להצביע בעד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בושה וחרפה לחוקק חוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה לא תרחם עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, דקה, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודמי חבר הכנסת דהאמשה נאם פה נאום חוצב להבות.

אורי אריאל: אתה יכול להילחם כמו אריה, והרי אתה יודע שתיפול כמו זבוב.

אורי אריאל: אבל תמשיך, זה בסדר.

אורי אריאל: אם זה מוסיף לך מנדטים, קולות, או אם דיראני רואה אותך עכשיו בכלא ואומר: וואלה, איזה שליח טוב יש לי, אז תמשיך בדרכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיראני יש לו שליחים – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, לא, לא.

דוד טל: פעמיים קראתי לחבר הכנסת זאב בגלל זה.

דוד טל: אני לא אתן לך להפריע לו.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, כשחבר הכנסת זאב הפריע לחבר הכנסת דהאמשה קראתי לו פעמיים לסדר, פעם ראשונה ושנייה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אם הוא יגיד מלה רעה.

דוד טל: אני לא אתן לו לומר מלה לא יפה.

דוד טל: בבקשה.

אורי אריאל: אני מתנצל על זה שאמרתי על ברכה שהוא זבוב.

אורי אריאל: אני נשאר בזה שהוא רק אריה, בסדר?

אורי אריאל: אתה לא זבוב.

אורי אריאל: אני מתנצל בפניך ובפני דהאמשה.

אורי אריאל: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני שמח שראש הממשלה והממשלה דחפו אותו קדימה בעזרת מזכיר הממשלה.

אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה, שאכן אחרי זמן רב שהוועדה משכה את החוק הזה ומוססה אותו, בתוך שבועות מספר הוא הושלם והוא מונח על שולחננו.

אורי אריאל: שתי הסתייגויות, אדוני שר התקשורת, שראוי לשנות לפיהן.

אורי אריאל: האחת, שדרגת האיש או המפקד שישמע את הכלוא לא תהיה סגן-אלוף אלא אלוף-משנה.

אורי אריאל: ראוי שזו תהיה דרגה יותר בכירה, כדי שהצדק ייעשה ככל שניתן.

אורי אריאל: ההסתייגות השנייה היא שאין להוציא מסיבות מיוחדות כלואים.

אורי אריאל: הדבר הזה מאפשר פתח לדברים שלא יקלו עלינו.

אורי אריאל: אני מציע ומבקש מחברי הבית שיאשרו את החוק.

אורי אריאל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד ומעריך את זה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, החוק שמובא בפנינו על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדת החוץ והביטחון הוא חוק מאוד בעייתי, שמנסה לתת תשובה חוקית על מצב מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הדרך לעשיית חוק כדי שיאפשר את המשך כליאתם של עובייד ודיראני היתה צריכה להיות, לפי דעתי, אחרת.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו הצענו שהחוק הזה יהיה במסגרת הוראת שעה לשלוש שנים ולא במסגרת חוק של קבע, מתוך תקווה שמשהו יתפתח בשלוש השנים האלה ולא נצטרך לשמור על החוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל, כי הוא חוק מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, משיקולים שאני לא מצליח להבין אותם, יש כוונה להצביע נגד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בן-עמי שהציע הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, נימוקים שאני לא יכול להבין אותם, כי אני יודע שאפילו היועץ המשפטי לממשלה הסכים בסופו של דבר להפוך את הצעת החוק להוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני יודע ששר הביטחון, שמופקד בין היתר על החוק הזה, הסכים להפוך את הצעת החוק להוראת שעה, ובמקום כלשהו במשרד ראש הממשלה – כנראה, אני לא יודע, אבל זה מה שנמסר לי – היתה התנגדות לכך.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מכך אני לא אוכל להצביע בעד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הגשתי גם שלוש הסתייגויות, ואני מקווה מאוד שהכנסת תאשר אותן, אבל אני מטיל ספק בכך: 1.

אופיר פינס-פז: לגבי הביקורת השיפוטית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהביקורת השיפוטית על אותם לוחמים בלתי חוקיים תהיה הרבה יותר קפדנית מאשר מציע נוסח החוק הסופי.

אופיר פינס-פז: כמו כן אני מציע למחוק את סעיף 7 כליל, ואת סעיף 6(ב) גם כן.

אופיר פינס-פז: הם סעיפים מיותרים, דרקוניים, שלא תורמים לעניין ויוצרים חוסר איזון בין הרצון להשיג מטרה, שהיא מטרה בעייתית אבל אפשר להבין אותה, לבין הצורך לשמור על הזכויות האלמנטריות שקיימות בכל דמוקרטיה, גם בדמוקרטיה מתגוננת כמו הדמוקרטיה הישראלית, שצריכה להתמודד, לצערי, עם מצבים קשים כמו המצב הזה.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני לא חושב שלא צריך לחוקק את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אי-אפשר להשאיר אסירים במצב הבלתי-חוקי שהם נמצאים בו עד היום, תלויים בעמדת בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הליך החקיקה עצמו, אני אומר את זה גם כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היה צריך להביא בחשבון את האיזונים הנדרשים בין הצורך להתגונן ברמה הביטחונית כמדינה לבין הצורך לשמור על הדמוקרטיה שלה, ולפי דעתי החקיקה היתה יכולה להתנהל אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, ראשית, לתמוך בהסתייגות שמציעה להפוך את הצעת החוק להוראת שעה.

אופיר פינס-פז: שנית, לתמוך בהסתייגויות שמדגישות את הצורך בביקורת שיפוטית יותר קפדנית ומבקשות למחוק סעיפים שלא תורמים, לפי דעתי, להליך החקיקה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, רק להווי ידוע לאדוני, שחבר הכנסת בן-עמי מחק את ההסתייגויות שלו.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לי.

דוד טל: אז הוא מחק.

דוד טל: אני מודיע שהוא מחק אותן.

אופיר פינס-פז: אם יושב-ראש הוועדה ירצה, לפי דעתי אפשר להצביע עליהן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את ההסתייגויות האלה.

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגויות האלה תתקבלנה, אני אוכל לתמוך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגויות לא תתקבלנה, אני אצטרך להתנגד להצעת החוק, וחבל.

אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק את החוק הזה בצורה כזאת שאפשר יהיה להשיג קונסנסוס יותר רחב.

אופיר פינס-פז: לצערי, הציעו את הצעת החוק הזאת מזווית ראייה ביטחונית, בלי שמירה מספקת על הערכים הדמוקרטיים, וחבל.

אופיר פינס-פז: אפשר היה למצוא את האיזונים הנכונים והראויים כדי לשמור על האופי שלנו כחברה דמוקרטית במדינה מתגוננת, שיש לה אילוצים ביטחוניים רבים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה ייעשה דרך ההסתייגויות והכנסת תאשר אותן.

אופיר פינס-פז: אם לא, כל סיעה וכל חבר כנסת יצביע על-פי דרכו ועל-פי מצפונו.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כנראה, אם התזמון יהיה בסדר, בדקה לפני השעה 20:00 נתחיל את ההצבעות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש לקבוע שהחוק יהיה הוראת שעה.

ראובן ריבלין: ואכן אנחנו יושבים על המדוכה בכנסת זו וגם בכנסות קודמות לדון בשאלות הקשורות בביטחון המדינה ובצדק טבעי, כאשר פעמים לא מעטות ההתנגשות בין שני העקרונות עומדת לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: לא אחת אנחנו אומרים: היום יכולים אנחנו להתגבר על כל אלה המבקשים את נפשנו והעושים שמות במדינתנו גם אם לא נחרוג מאותה מידה של צדק טבעי, מאותן מידות של משפט המחייבות אותנו פעמים לא מעטות לבוא ולומר: אדם הוא צדיק עד אשר לא תוכח אשמתו.

ראובן ריבלין: כמובן, מקפידים אנחנו קלה כחמורה על כל דיני הראיות, על כל זכויות אדם העתיד לעמוד למשפט, חלילה.

דוד טל: רק רגע, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: מי שרוצה לשוחח, יש לו חמש דקות לשוחח בחוץ.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: והייתי אני, חבר הכנסת דהאמשה, יחד עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כאשר היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וכאשר היה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וכאשר היה שר בממשלת ישראל, וישבנו על חוק השב"כ ופעמים שאלנו את עצמנו: האם זו הדרך?

ראובן ריבלין: בשני המקרים אנחנו מדברים עברית נכונה ורהוטה, ושקלנו באותה עת, שלא היתה עת דמים לישראל, ואמרנו: ייתכן מאוד שכאן ייקוב הדין את ההר וינצח המשפט את המשפח.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במתקפת טרור שאין לה אח ורע בכל מדינות העולם.

ראובן ריבלין: כל מדינה אחרת בעולם היתה אומרת: איך אפשר הדבר?

ראובן ריבלין: ועושה שמות באלה שיצאו לפגע בה, כפי שמפגעים בנו יום יום אויבינו האכזריים, אשר למעשה נוהגים מנהג חיות.

ראובן ריבלין: ןעליהם נאמר: חיות אדם.

ראובן ריבלין: וכאשר אנחנו נלחמים על חיינו, על חיי אזרחינו ללא הבדל, כי יכול לעמוד במדרחוב הישראלי, במדרחוב הירושלמי אדם שהוא אזרח ישראל, תושב ישראל או אורח ישראל, אם הוא יהיה איש או אשה, אם ילד או ילדה, אם זקן או זקנה, אם נער או אם אדם מבוגר, אם הוא נוצרי, אם הוא יהודי, אם הוא מוסלמי, ואותו מפגע לא מביא בחשבון דבר ובלבד שיוכל לפגוע ביהודים, ובלבד שיוכל לפגוע במדינת היהודים, ובלבד שיוכל לעשות שמות כאשר הוא משתמש, אללי, לאותה אוזן ששומעת, בשם אללה – אלה הם דברים איומים ואתם אנחנו מתמודדים.

ראובן ריבלין: לכן הוראת שעה היום היא הוראה כזאת שאנחנו לא יודעים מה שעתה ועד מתי יגיע זמנה להיעלם מספר החוקים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אין לי כל ספק, שכשיבוא שלום בישראל ועל ישראל ועל תושבי האזור כולו, יבואו בכנסת אנשים ויאמרו: די לנו בחוק זה.

ראובן ריבלין: אין לנו עוד צורך בו.

ראובן ריבלין: זאת תשובתי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד טל: רבותי, מייד אחרי דברי יושב-ראש הוועדה אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנא מכם, שבו במקומותיכם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האזנתי ברוב קשב כמעט לכל המסתייגים, גם בשעות שבהן ישבתי במשרדי בוועדת החוץ והביטחון, וניסיתי לברור את הדברים.

דוד מגן: אני שמח שנאום הפתיחה ענה למעשה על רוב ההסתייגויות הענייניות.

דוד מגן: אני כמובן לא מדבר על הנושאים שהיה בהם משום השחתת זמן של הכנסת ושל המליאה, שבינם לבין הצעת החוק אין שום קשר.

דוד מגן: לגבי הסתייגות אחת, שהזכיר אותה בשלבים האחרונים חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להזכיר שוועדת החוץ והביטחון נתנה את דעתה בעניין הרעיון לחוקק חוק זה במסגרת הוראת שעה.

דוד מגן: לאחר דיון מעמיק, גם יוזמי הרעיון, ובהם היועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירי פרנקל-שור וחברים אחרים, לאחר ששמעו את נציגי הפרקליט הצבאי הראשי ואנשים אחרים, השתכנענו שהחוק הזה, שהוא חוק שבא לתת מענה בתחום העקרוני ולא לפתור איזו בעיית שעה, ראוי שיופיע כחוק בספר החוקים של מדינת ישראל ולא כהוראת שעה.

דוד מגן: כל הרעיונות לחדש שוב את הדיון על עניין שמוצע בדיון מעמיק, אין להם מקום.

דוד מגן: עוד דבר אמרתי: כל עוד לא קיבלנו את התקנות העולות מתוך סעיף 10, תקנות שאמורות להיות מאושרות לאחר אישור החוק, לא העזתי להופיע בפני מליאת הכנסת ולומר בשם ועדת החוץ והביטחון שהחוק הזה מוגש בלב שלם.

דוד מגן: התקנות, בשונה מהתרשמויות שהיו, מדברות על תנאים היגיינים סבירים, על עבודה תמורת תשלום, על טיולים, למי שמעשן – קבלת סיגריות, על זכות לקבל חפצים אישיים, על מכתבים, ביקורים אצל רופאים.

דוד מגן: זה חוק הומניטרי ממדרגה ראשונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני קורא לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה.

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: אני מבקש להתיישב.

דוד טל: אנחנו מתחילים בהצבעה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגויות לשם החוק.

דוד טל: רבותי, אני מבקש לשבת.

דוד טל: לחברי הכנסת רן כהן, נעמי חזן וזהבה גלאון יש הסתייגות לשם החוק.

דוד טל: אתם מוותרים?

זהבה גלאון: אנחנו לא מוותרים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אתם רוצים להצביע?

זהבה גלאון: כן.

דוד טל: רציתי לכבד את רצונו של רן כהן, אבל זה בסדר.

דוד טל: רבותי, אם כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק בהרמת ידיים.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת רן כהן, נעמי חזן וזהבה גלאון, ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת קולט אביטל, אחמד טיבי, דוד טל – ואני מוריד את ההסתייגות של יוסף לפיד, אברהם בייגה שוחט ויובל שטייניץ?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אתה מוריד את ההסתייגות?

אחמד טיבי: כן.

דוד טל: מוריד.

דוד טל: ההסתייגות הורדה.

דוד טל: לחברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי הסתייגות לשם החוק.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, האם אתה מוריד את הסתייגותך?

מוחמד ברכה: לא.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לשם החוק, ירים את היד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים ל"לחלופין", במקום "בלתי חוקיים" יבוא "ממדינות זרות".

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה – קבוצת מחאמיד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי הוריד את הצעתו.

דוד טל: לכן, נצביע עתה על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: חברי הכנסת אביטל וטיבי, האם אתם מורידים את ההסתייגות שלכם לסעיף 1?

אחמד טיבי: לא.

דוד טל: לא מורידים.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת קולט אביטל, אחמד טיבי, יוסף לפיד, אברהם בייגה שוחט ויובל שטייניץ?

דוד טל: דוד טל הוריד את הסתייגותו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברי הכנסת ק' אביטל, א' טיבי, י' לפיד,

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1?

זאב בוים: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

דוד טל: אין.

דוד טל: אין.

דוד טל: מי נגד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף 1?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון לסעיף 1?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 2.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד לא נמצא ולא נצביע על הסתייגותו.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, להצביע על הסתייגותך?

נעמי חזן: כן.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף 2?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לא נתקבלה.

דוד טל: נצביע עתה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 3, סעיף קטן (א).

דוד טל: יש הסתייגות לקבוצת כהן.

דוד טל: להצביע?

קריאה: אלקטרוני.

דוד טל: אין אלקטרוני.

דוד טל: זה לא עובד.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 3(א) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני מסיר את ההסתייגות, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נעבור להצבעה על סעיף 3, סעיף קטן (ב).

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 3, סעיף קטן (ג).

דוד טל: אורי אריאל, האם אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

אורי אריאל: לא.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת א' אריאל לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, כשתהיה הצבעה ויתברר לי שאין רוב – אני פשוט אפסיק.

דוד טל: לכן, תדאג לזה.

דוד טל: נעבור לסעיף 4.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף 4?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 4 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 4 כהצעת הוועדה נתקבל.

דוד טל: נעבור לסעיף 5.

דוד טל: לסעיף קטן (א) יש הסתייגות של קבוצת מחאמיד.

דוד טל: האם אתה מוריד את ההסתייגות?

האשם מחאמיד: מוריד.

דוד טל: נעבור לסעיף קטן (ב).

דוד טל: גם את ההסתייגות הזאת אתה מסיר, חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: להצביע.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף 5, סעיף קטן (ב)?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 5(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: לסעיף קטן (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל: האם אתה מסיר את הסתייגותך?

אורי אריאל: מסיר.

דוד טל: יש הסתייגות נוספת לסעיף זה של קבוצת מחאמיד.

דוד טל: האם אתה מסיר את ההסתייגות?

האשם מחאמיד: מסיר.

דוד טל: מסיר.

דוד טל: נעבור לסעיף קטן (ד).

דוד טל: חבר הכנסת פינס, האם אתה מסיר את הסתייגותך לסעיף זה?

אופיר פינס-פז: לא.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 5(ג) לא נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור לסעיף קטן (ד).

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן וקבוצת מחאמיד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן וקבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת כהן וקבוצת מחאמיד לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור לסעיף קטן (ה).

דוד טל: יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 5(ה) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת נעמי חזן, זהבה גלאון, אופיר פינס פז וקבוצת מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

נעמי חזן: אני רוצה הצבעה אישית, אדוני.

דוד טל: גברתי, אין חתימות.

דוד טל: לכן לא נוכל להצביע כך.

דוד טל: אבל את יכולה לאסוף חתימות בינתיים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברי הכנסת נ' חזן, ז' גלאון, א' פינס-פז

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור לסעיף קטן (ו).

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 5(ו) לא נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

האשם מחאמיד: אני מסיר את הסתייגותי.

דוד טל: לכן, אנחנו נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

דוד טל: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: נעבור להצבעה על סעיף 6, סעיף קטן (א).

דוד טל: לסעיף זה הסתייגות של קבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6(א) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף זה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 6(א) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נעבור לסעיף 6, סעיף קטן (ב), להסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברי הכנסת נ' חזן, ז' גלאון, א' פינס-פז

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: נצביע עתה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה, ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 6 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 7.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת כהן וקבוצת מחאמיד לסעיף 7?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן וקבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד

דוד טל: חבר הכנסת פינס, מוריד?

דוד טל: לא.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 7 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לחלופין – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 8.

דוד טל: הסתייגות של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 8 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 8 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 9, סעיף קטן (א).

דוד טל: הסתייגות של קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: סעיף קטן (ב), הסתייגות של קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 9(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: לסעיף 10, סעיף קטן (א), הסתייגות לקבוצת מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 10(א) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: לסעיף קטן (ב) הסתייגות של קבוצת כהן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ר' כהן לסעיף 10(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: הסתייגות של קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 10 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 10 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 10 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: סעיף 11, הסתייגות של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון וקבוצת מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון וקבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: סעיף 11 כהצעת הוועדה – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 11 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: סעיף 12, סעיף קטן (א), קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 12(א) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: לסעיף קטן (ב), קבוצת מחאמיד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 12(ב) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 12 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 12 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: סעיף 13, חבר הכנסת בן-עמי הסיר את ההסתייגות שלו לסעיף זה.

דוד טל: אשר על כן, נצביע על סעיף 13 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: סעיף 13 נתקבל.

דוד טל: סעיף 13 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שלא התקבלה שום הסתייגות, אדוני מרשה לי לעבור לקריאה שלישית?

דוד טל: מפני כבודו של אדוני אני מבקש.

קריאה: שמית.

סילבן שלום: אי-אפשר להגיש חתימות באמצע ההצבעה, סליחה.

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי, אני מבקש לשבת.

דוד טל: אדוני השר, חברת הכנסת גלאון, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו ממשיכים בהצבעה לקריאה שלישית.

נעמי חזן: הצבעה שמית.

דוד טל: יש מספיק חתימות, נעבור להצבעה שמית.

דוד טל: חברי הכנסת, תתאזרו בסבלנות, ואני גם מבקש לא להרעיש באולם.

זהבה גלאון: אני לא מבינה, כל פעם – – – חתימות?

דוד טל: גברתי, אני מבקש לשבת.

דוד טל: אדוני המזכיר, בבקשה להתחיל.

דוד טל: לפנים משורת הדין, היות שלשר שטרית יש פגישה חשובה, אני מאפשר לקרוא את שמו של השר שטרית בהתחלה.

א' האן: מאיר שטרית – בעד אריאל שרון – בעד

מוחמד ברכה: אריאל שרון בעד הטרור.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לחזור למקום.

א' האן: אני קורא עכשיו את השמות לפי הסדר.

א' האן: קולט אביטל – אינה נוכחת יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – בעד משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אלי כהן – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – בעד יוסי כץ – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יוסף לפיד – אינו נוכח יחיאל לסרי – אינו נוכח ענת מאור – אינה נוכחת דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – אינו נוכח יהודית נאות – אינה נוכחת משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – נמנע מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ –

א' האן: בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד נחמה רונן – נמנעת מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד שלום שמחון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

א' האן: אני חוזר ושואל, האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: ההצבעה הסתיימה, אבקש לסכם את התוצאות.

דוד טל: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ועל הרצון שלכם.

דוד טל: חבר הכנסת מגן, האם אתה רוצה להודות לאלה שעשו במלאכה, ליועצת המשפטית, למנהל הוועדה?

דוד טל: אתה יכול לגשת לדוכן.

דוד טל: תיכף תהיה התוצאה.

דוד טל: למען היעילות, עד שיספרו את הקולות, חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שבשם כל חברי הכנסת, אנחנו מאחלים הצלחה לחבר הכנסת החדש אלי כהן.

דוד מגן: הוא השתתף לראשונה בהצבעה בעניין חוק חשוב מאוד, שהכנסת דנה בו במשך למעלה משנתיים, מאז אושר בקריאה ראשונה.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון עסקה בו במשך עשר ישיבות.

דוד מגן: אני רוצה לאחל לך, כפי שהתחלת כאן ברגל ימין בהצבעה חיובית על חוק חשוב, המשך הצלחה, ואני בטוח שאני אומר זאת בשם כל חברי הבית.

דוד מגן: בהצלחה, אלי.

דוד מגן: אני רוצה להודות לכל חברי ועדת החוץ והביטחון, המתנגדים והמאשרים, המסתייגים והאחרים, על העבודה המאומצת שעשו בהרכבים שונים במהלך אותן עשר ישיבות המתחלקות לשבע בתקופה אחת ושלוש בתקופה אחרת.

דוד מגן: אני מודה לכם על המאמץ שעשיתם, וכמובן אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן, לפרקליט הצבאי הראשי ולקצינים העוזרים לו, על כך שעזרו לנו לנווט את העניינים בנושא הסבוך והמורכב הזה.

דוד מגן: אני רוצה להודות ליועצים, בהם גם משפטנים דגולים, דוגמת יורם דינשטיין ואחרים ששימשו בתפקידים בכירים בבית-המשפט העליון, אשר הראו לנו את הדרך, כיצד אפשר להוציא מתחת ידי הוועדה ולהביא לכנסת עבודה מוגמרת של חוק קבוע, שאפשר בהחלט להתפאר בו.

דוד מגן: כפי שאמרתי, הבאנו זאת בלב שלם, מתוך שאנו מבינים כי עשינו את הדבר הנחוץ מכל הבחינות – היורידית וההומניטרית כאחת.

דוד מגן: אני מודה לכנסת על האישור.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, להלן תוצאות ההצבעה על חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002:

דוד טל: בעד – 39 חברי כנסת, נגד – 19, שני חברי כנסת נמנעו, 60 חברי כנסת לא נכחו באולם.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודית נאות: בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11).

אברהם פורז: כבר בפעמים קודמות הסברתי לכם, שהדיונים על הצעות חוק בכנסת משמשים אחר כך כלי לפרשנות בידי בתי-המשפט, ולכן יש חובה לקרוא את הדברים.

אברהם פורז: פרט לכך, יש לי נאום כתוב על עמוד וחצי בסך הכול, אז אל תהיו מודאגים מדי.

אברהם פורז: הצעת החוק שאני מביא בפניכם מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית, שהיא הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ב-2 בדצמבר 1996, והצעת חוק הצגת מחירים התש"ס–2000, פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שבהתמדה וברצון טוב קידם את הצעת החוק וליווה אותה כל הזמן, ואני רוצה להודות לו ולברך אותו על מאמציו.

אברהם פורז: לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת וביוזמת ועדת הכלכלה, וכמובן בהסכמתו של חבר הכנסת נודלמן, החלטנו למזג את שתי הצעות החוק ולהביא אותן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כהצעה אחת.

אברהם פורז: לדעתי, הצעת חוק זו היא מהחשובות ביותר שהובאו ונדונו בכנסת בשנים האחרונות בתחום הגנת הצרכן, והיא מבטאת את המגמה הדומיננטית בדיני הגנת הצרכן, של איסור הטעיית הצרכן והטלת חובת גילוי נאות על העוסק.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היא להבטיח, כי הצרכן יקבל מידע אמין, מדויק ומחייב לגבי מחיר השירות או הנכס אשר הוא עומד לרכוש, בין שהמידע מופיע בפרסום מטעם העוסק ובין שהוא מוצג בבית-העסק או נמכר על-ידי העוסק.

אברהם פורז: הצעת החוק מעגנת את אופן ההצגה והפרסום של מחירים לגבי טובין ושירותים.

אברהם פורז: ההצעה קובעת את עצם חובת הצגת המחיר הכולל, קובעת כי המחיר הכולל יוצג על גבי הטובין או על גבי אריזתו, וכן שההצגה תהיה במטבע ישראלי, במקום נראה לעין ובספרות ברורות.

אברהם פורז: רבותי, תישאל כמובן השאלה, האם החוק הזה למשל מונע מאדם שרוצה להשכיר דירה, לומר שמחיר השכירות נניח 600 דולר לחודש.

אברהם פורז: התשובה היא לא.

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן איננו עוסק בעניינים בין אנשים פרטיים, הוא עוסק רק בעניינים שבין עוסק לבין צרכן.

אברהם פורז: לכן לא יכולנו במסגרת חוק כזה לכלול הוראה כזאת.

ראובן ריבלין: ומה אם משכיר הדירה הוא עוסק?

אברהם פורז: אם משכיר הדירה הוא עוסק, למשל חברה קבלנית, היא תצטרך לנקוב את המחיר בשקלים.

אברהם פורז: אך ורק בשקלים.

אברהם פורז: מובן שאין איסור, אדוני שר התקשורת, לקבוע סעיף הצמדה, בין למדד ובין לשער אחר, אבל המחיר יהיה בשקלים.

ראובן ריבלין: צריך לכתוב 600 דולר על-פי שוויים בשקלים.

אברהם פורז: אני מקווה שלא יתחכמו עד כדי כך.

אברהם פורז: אם שר האוצר יצליח לצמצם את הגירעון בתקציב המדינה ולוודא שלא תהיה אינפלציה, אני רוצה לקוות שבמרוצת הזמן אנשים יתרגלו לנקוב מחיר בשקלים, בתקווה שהשקל יהיה מטבע יציב ומחייב.

אברהם פורז: ההצעה קובעת, כי השר רשאי לקבוע חובת פרסום מחירים לגבי עוסק שעסקו מתן שירותים, ואם נקבעה חובה כזאת, יפרסם במקום עסקו את המחיר הכולל הנדרש בעד השירות, במקום נראה לעין ובספרות ברורות וקריאות.

אברהם פורז: חובות אלה נקבעו גם ביחס לפרסום של מחיר שירותים ונכסים.

אברהם פורז: באופן חריג הצעת החוק מאפשרת הצגת המחיר בדולרים, אני אומר במטבע חוץ, לאו דווקא בדולרים, ולא במטבע ישראלי, על שירותים המפורטים בתוספת לחוק, ועיקרם השירותים שנותנות רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות, לגבי כניסה ויציאה של נוסעים מישראל, או לגבי הסעה ושינוע של טובין לישראל, או הוצאת טובין ממנה, במחסן המכירה ליוצאים מישראל.

אברהם פורז: זהו הדיוטי-פרי.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו, שהדיוטי-פרי, לפחות לשיטתי, זה אווירת חוץ-לארץ, ולכן המחיר יהיה במטבע חוץ.

אברהם פורז: המחיר הכולל שיוצג או יפורסם יהיה בהתאם לשער החליפין הקבוע, כשלעניין זה מבחין החוק בין שני שערי חליפין: השער היציג ושער המכירה, שהוא שער המכירה להעברות והמחאות.

אברהם פורז: שער זה גבוה מהשער היציג, אך נמוך משער המכירה למזומנים.

אברהם פורז: ביחס למכירת טובין במחסן למכירה ליוצאים מישראל, הדיוטי-פרי, נקבע כי שער המכירה יהיה השער היציג וכי המועד הקובע לצורך המרת השער היציג לשקלים חדשים יהיה מועד עשיית העסקה.

אברהם פורז: לגבי שירותים שנותנות רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות, כמפורט בתוספת, וכן לגבי שירות של חבילות תיירות ונופש היוצאות מישראל, אנחנו מציעים כי שער החליפין יהיה השער היציג או שער המכירה, כמפורט בתוספת, והמועד לחישוב יהיה מועד התשלום.

אברהם פורז: מכל מקום, ברצוני להדגיש, כי הצעת החוק אינה מגבילה צדדים שלישיים לעסקה מעריכת עסקות במטבע ישראלי, שבהן ייקבע מנגנון הצמדה של התשלומים.

אברהם פורז: את זה כבר ציינתי.

אברהם פורז: לגבי עניין שער החליפין במכירות הדיוטי-פרי, יש לחבר הכנסת ברונפמן ולי הסתייגות.

אברהם פורז: חשבנו ועדיין אנחנו חושבים, שמן הראוי לאפשר גם שם להמיר את מטבע החוץ לפי שער המכירה ולא לפי השער היציג.

אברהם פורז: כי אם אנחנו מדברים על מטבע חוץ אמיתי, זה צריך להיות שער המכירה.

אברהם פורז: אני שב ומברך את חבר הכנסת נודלמן על יוזמתו הברוכה, ואני מציע לדחות את ההסתייגויות, למעט ההסתייגות שלי.

יהודית נאות: נמק.

אברהם פורז: נימקתי.

אברהם פורז: אמרתי לגבי השער שאני מציע שזה יהיה השער הגבוה בדיוטי-פרי, לאו דווקא לפי היציג.

אברהם פורז: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה הגברת ורון, לגברת בנדלר ולאנשי משרד התמ"ס.

יהודית נאות: היות שחבר הכנסת רומן ברונפמן איננו, וחבר הכנסת פורז נימק את ההסתייגות, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: נצביע על שם החוק בהרמת ידיים.

יהודית נאות: מי בעד?

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: שם החוק נתקבל.

יהודית נאות: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

יהודית נאות: לכן אנחנו מצביעים בהרמת ידיים.

יהודית נאות: סעיפים 4-1 נתקבלו.

יהודית נאות: סעיפים 1 עד 4 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 5 יש הסתייגות של חברי הכנסת ברונפמן ופורז.

יהודית נאות: היות שאיננו יכולים להצביע בהצבעה אלקטרונית, נצביע בהרמת ידיים.

יהודית נאות: מי בעד ההסתייגות?

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: ההסתייגות של חברי הכנסת ר' ברונפמן וא' פורז לסעיף 5 לא נתקבלה.

יהודית נאות: ארבעה בעד ההסתייגות, רוב נגדה.

יהודית נאות: ההסתייגות נפלה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה בהרמת ידיים על סעיפים 5 עד 7 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: סעיפים 7-5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יהודית נאות: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: סעיפים 5, 6 ו-7 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: אם כך, החוק אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יהודית נאות: בעד החוק – רוב

יהודית נאות: נמנעים – אין

יהודית נאות: ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה לומר מלה של תודה?

יהודית נאות: שר האוצר, גם אתה היית פעם חבר כנסת שעבד קשה שיהיה חוק.

סילבן שלום: את צודקת.

יהודית נאות: יש איזה נוהג.

יהודית נאות: אני לא הנהגתי זאת.

סילבן שלום: את צודקת.

מיכאל נודלמן: אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי הכנסת, כאשר הנחתי את החוק הזה על שולחן הכנסת חשבתי שזה חוק פשוט והוא יעבור מהר, ובמשך שלוש שנים התנהלו דיונים ודיונים ארוכים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות על התמיכה ושיתוף הפעולה ליושב-ראש, חבר הכנסת אברהם פורז, ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, מומחית ברמה הכי גבוהה, עורכת-הדין אתי בנדלר, ליועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר, עורך-דין מירון הכהן, לשרת התעשייה והמסחר דליה איציק, למנהלת ועדת הכלכלה הגברת לאה ורון ולמזכירת הוועדה הגברת עידית חנוכה.

מיכאל נודלמן: אני מודה לכל חברי הכנסת, לראש הממשלה והשרים על התמיכה בחוק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: התשס"ב–2002

יהודית נאות: אנו עוברים לסעיף הבא:

יהודית נאות: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את ההצעה שר האוצר סילבן שלום.

יהודית נאות: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק העסקת עובדי חברות כוח-אדם התקבלה לפני כשנתיים.

סילבן שלום: במהלך התקופה הסכימה הממשלה להשוות את הזכויות של עובדי חברות כוח-אדם לעובדי המדינה ולעובדים אחרים שעובדים באותם מקומות.

סילבן שלום: מאז חודש יולי 2001 כל עובד חברת כוח-אדם מקבל אותן זכויות בדיוק כמו עובד אחר.

סילבן שלום: אין שום אפליה לרעה של עובד חברת כוח-אדם.

סילבן שלום: אולם, ב-28 במרס אמורים להיכנס למצבת העובדים, אם בשירות המדינה בסקטור הציבורי אם בגופים הפרטיים, מאות אלפי עובדים שאמורים להיות עובדים מן המניין באותם מקומות.

סילבן שלום: הדבר הזה גורם בעייתיות קשה גם בחברות הפרטיות וגם בסקטור הציבורי.

סילבן שלום: אנחנו עדים לכך שמעסיקים שמעסיקים בפועל עובדים של קבלני כוח-אדם מפסיקים בימים אלה את עבודתם על מנת להימנע מקליטתם בפועל.

סילבן שלום: יש היום אבטלה, ואין שום סיבה בעולם שחברי הכנסת ייתנו כאן יד להגדלת האבטלה.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שברגע שעבר הסעיף המרכזי בהצעת החוק, שמשווה את הזכויות ואינו מפלה בין עובדי חברות כוח-אדם לעובדים הרגילים, אין צורך בקליטתם המלאה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו לא מבקשים לבטל את החוק אלא לדחות את תחולתו בשנה.

סילבן שלום: ניסינו להגיע להסכמות עם יושב-ראש ההסתדרות.

סילבן שלום: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, יהיה לנו שבוע ימים עד אשר נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, לנסות להגיע להסדר, שאני מאוד מקווה שאולי כן נוכל להגיע אליו.

סילבן שלום: אם נעשה זאת בהסכמה, הדבר הזה יהיה סופי.

סילבן שלום: אם לא, נדחה את תחולת החוק בשנה, ובמהלך השנה הזאת נוכל לקיים את הדיון.

סילבן שלום: אני חושב, שבימים אלה, כאשר האבטלה הולכת וגדלה, אסור לנו לתת יד להגדלת שיעורי האבטלה בצורה כה חדה, ולכן אני מבקש לא לבטל את החוק אלא רק לדחות את תחולתו בסעיף הזה בלבד בשנה אחת.

סילבן שלום: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ניגש לרשימת הדוברים.

יהודית נאות: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה עבר שלוש קריאות כאן בכנסת, ואינני יודע מה היתה עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אם היא היתה בעד, זה תמוה שעכשיו היא משנה את דעתה.

זבולון אורלב: אבל אם היא היתה נגד והכנסת קיבלה את ההחלטה, זה תמוה שעכשיו הממשלה מנסה לגייס רוב נגד הכנסת.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר, מאז התקבל החוק היה, אדוני שר האוצר, זמן מספיק לשבת עם ההסתדרות כדי להגיע לאותן הבנות.

זבולון אורלב: אומנם החשש שמעלה הממשלה הוא חשש, שהרי מקומות עבודה יהססו להכניס את עובד כוח-האדם הזמני, אבל הבעיה הזאת תהיה גם בעוד שנה.

זבולון אורלב: גם בעוד שנה תעמוד אותה טענה שמא יפטרו את העובדים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי להכניס את החוק לתוקף, בעיקר בכל מה שקשור בשירות הציבורי, להסדיר את כניסתם של העובדים לשירות המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח; חבר הכנסת זאב בוים – מוותר; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית היא כניעה נוספת, לא לאבטלה, אלא ללחץ של חברות כוח-האדם, שהפכו להיות מהמתעשרות הגדולות במשק הישראלי, לרבות אלה שמעסיקות כוח-אדם ישראלי ולרבות אלה שמעסיקות עובדים שהן מביאות מארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חברות שמחזור העסקים השנתי שלהן מסתכם לפי ההערכה ב-3 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: מי שמתעסק עם מספרים כאלה, יש לו כנראה כוח רב מאוד והשפעה גדולה מאוד, גם על שר האוצר, גם על פקידי האוצר ואולי אפילו על ראש הממשלה, ששועה לשוועתם של קבלני כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: על מה יוצאת זעקתם?

תמר גוז'נסקי: זעקתם יוצאת על כך: תארו לעצמכם שיום אחד נקום, אדוני שר האוצר, ולא יהיו במדינת ישראל קבלני כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם שיום אחד נקום, ולכל עובד יהיה הסכם ישיר, אם הסכם קיבוצי ואם הסכם אישי; יכול להיות שיהיה גם הסכם אישי עם המעסיק שלו.

תמר גוז'נסקי: נגיע ליום הזה, ו-300 חברות יישארו בלי עסקים.

תמר גוז'נסקי: לא, שר האוצר לא ייתן לדבר כזה לקרות – עבדים היו, ועבדים יישארו במדינה.

תמר גוז'נסקי: צריך עובדים עבדים.

תמר גוז'נסקי: 80% מהם נשים.

תמר גוז'נסקי: למה לא? נשים צריכות תמיד לקבל שכר נמוך יותר ותנאי עבודה גרועים יותר.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה זה להיות עובד חברת כוח-אדם?

תמר גוז'נסקי: נניח שחברת כוח-אדם מצאה לך עבודה 12 יום בחודש, יתר הימים היא לא מצאה לך עבודה, תואילי בטובך להסתפק בשכר של 12 יום, ועל זה תחיי, על חצי שכר מינימום, ואז תלכי לביטוח הלאומי ותבקשי השלמה.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

תמר גוז'נסקי: שהביטוח הלאומי יחזיק את העובדים, לא המעביד.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

תמר גוז'נסקי: הגענו למצב שבו חברות כוח-אדם מתחלפות.

תמר גוז'נסקי: למשל, בבתי-המשפט, במשרדי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: חברה א' לא זכתה במכרז, מה קורה עם העובדים?

תמר גוז'נסקי: העובדים, כגוש אחד, כחבילה, מועברים מחברה ב' לחברה א'.

תמר גוז'נסקי: הם היו עבדים של החברה הזאת, הם עוברים לחברה השנייה.

תמר גוז'נסקי: פתאום יש להם בעל-בית חדש.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה בעל-בית חדש?

תמר גוז'נסקי: זה אומר, שכל חשבון הזכויות שלהם, הכול מתחיל מההתחלה – חופשה שנתית וזכויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: למה הכול מתחיל מההתחלה?

תמר גוז'נסקי: כי הם החליפו מעביד.

תמר גוז'נסקי: הם החליפו מעביד?

תמר גוז'נסקי: הם הלכו להחליף מעביד?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את צודקת בכל דבר, רק שאם החוק הזה לא יחוקק היום, אנשים לא ימצאו עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני אתייחס לטענה שלך.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהשר ריבלין הסכים עם טענותי העקרוניות, ואי לכך אני רואה בזה כמעט הסכמת ממשלה, אף שראש הממשלה לא אמר את דעתו, נשאר לי רק העניין הטקטי.

תמר גוז'נסקי: אדוני אומר: בתנאים הקיימים, בנסיבות הנוכחיות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אם צריך עובד – ייקחו אותו, אם לא צריך עובד – לא ייקחו אותו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אם במשרדי ממשלה צריך עובדים של חברות כוח-אדם, והיום מעסיקים עובדים של חברות כוח-אדם בתור פקידות, מזכירות, מורות, יועצות, פסיכולוגיות, לא חשוב מה, אם מחר בבוקר הם לא יהיו עובדי חברות כוח-אדם, מה יקרה?

תמר גוז'נסקי: תצמצם בשליש את השירות הממשלתי?

תמר גוז'נסקי: לא תצמצם בשליש את השירות הממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אם חברת "אינטל" או חברה אחרת צריכה עובדים – היא צריכה עובדים, אם היא לא צריכה עובדים – היא לא תיקח.

תמר גוז'נסקי: לכן זו טענה דמגוגית, שאין לה שום קשר למציאות החברתית והכלכלית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת חיים כץ.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לפני כשנה וחצי, כשהעברנו את הצעת החוק, אני זוכר איך עזרת לנו לגייס את האנשים להעביר אותה; אני זוכר את רובי ריבלין עומד על הדוכן ומדבר על חשיבות החוק הזה.

אברהם פורז: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

יהודית נאות: זה בדיוק כך.

חיים כץ: היום, ברגע של אמת, הגיע הזמן, כשאותם ספסרי עבודה מספסרים בילדים שלנו, ויכול להיות שהם מממנים כמה מפלגות לבחירות, ומדובר בכסף גדול.

חיים כץ: עומד פה שר האוצר ואומר: אנחנו דוחים בשנה; ושר האוצר הוא בן-אדם מבין, הוא יודע שהוא לא דוחה בשנה, הוא יודע שהוא דוחה בשנה ותשעה חודשים, כמו שכתוב אצלו בחוק.

חיים כץ: בהצעת החוק הוא דוחה בשנה ותשעה חודשים.

חיים כץ: בואו נגיד לעם את האמת לפחות, זה לא שנה, זה שנה ותשעה חודשים.

חיים כץ: זו הצעת החוק שלך, היא כתובה.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: לאחר שנה יספרו תשעה חודשים.

חיים כץ: ניקח את הילדים של כולנו, וניתן עוד לכמה ספסרי עבודה ליהנות ולהרוויח כסף.

חיים כץ: הגיע הזמן שהממשלה תדע לשלוט, וצריך לחתוך, וברגע שהולכים לחוק, והחוק הזה צריך להיות – – –

ראובן ריבלין: אם נסכים לשנה, אתה מסכים לחוק?

חיים כץ: לא, החוק הזה צריך לחול ב-1 באפריל.

חיים כץ: חיכינו, חיכינו לזה, מאות אלפי אנשים.

חיים כץ: אמר שר האוצר: יש 140,000 איש.

חיים כץ: 140,000 איש מחכים לרגע הזה, מחכים לרגע להיות עובדי חברה, להיות שייכים, לא עובדים דרך סרסורים שאומרים להם: היום תעבוד ומחר לא תעבוד, ששולחים אותם בלי מחר, בלי עתיד, בלי מקום שייכות.

חיים כץ: הם באים ואומרים: אני רוצה להיות שייך.

חיים כץ: מה אנחנו אומרים להם?

חיים כץ: אתם לא שייכים לכלום?

חיים כץ: אתם תחת הסרסורים?

חיים כץ: זה מה שאנחנו מצפים?

חיים כץ: אני זוכר אותך, רובי ריבלין, אדוני השר, עומד על הדוכן הזה ומברך את חיים כץ ועמיר פרץ ואומר: איך אתה, חיים, הילד, העברת את הצעת החוק הזאת?

חיים כץ: מה שהיינו צריכים לעשות בליכוד, ומה שהיינו צריכים לעשות בש"ס ומה שהיינו צריכים לעשות במפלגת העבודה, באה מפלגה קטנה של שני חברי כנסת ועשתה ונתנה עתיד וחזון לילדים של כולנו.

חיים כץ: היום, כשאתה יושב בשלטון, אתה דוחה את העתיד – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה עם האנשים שאתה דואג להם?

ראובן ריבלין: הייתי צריך לפטר אותם היום מהעבודה.

חיים כץ: אדוני כבוד השר, קודם כול אני שמח שאתה בטוח שאני לא רוצה שיפטרו אף אחד.

ראובן ריבלין: – – –

חיים כץ: אני לא רוצה שיפטרו אף אחד.

חיים כץ: הטענה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, משפט וחצי אחרון.

ראובן ריבלין: הדרך לגיהינום – – –

יהודית נאות: השר ריבלין, אתם מזדרזים או אתם לא מזדרזים?

יהודית נאות: השר סילבן שלום, תדבר אתו שם.

מוחמד ברכה: מי שהוביל את המדינה לשיא האבטלה בכל הזמנים לא יכול לדבר על פתרון לעובדים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה.

חיים כץ: אדוני ראש הממשלה, במערכת יחסי עבודה תמיד אומרים: עכשיו זה לא הזמן.

חיים כץ: עכשיו זה הזמן – –

קריאות: – – –

חיים כץ: – – 140,000 איש, כדבריו של שר האוצר, מחכים ב-1 באפריל, ב-2 באפריל, להיות שייכים.

חיים כץ: הם הגיעו לנחלה, ופה צריך להחליט, וההחלטות הן קשות.

חיים כץ: יכול להיות שכמה בעלי ממון יכעסו, אבל הילדים של כולנו יהיו שייכים.

חיים כץ: לפחות לזה אני מצפה ממך, ואני זוכר את רובי ריבלין על הדוכן הזה – –

יהודית נאות: תודה רבה.

חיים כץ: – – אני זוכר אותו נותן את הברכות.

חיים כץ: אל תהרוס לכל כך הרבה אנשים את מה שהם מצפים לו כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר כנסת אברהם פורז.

מוחמד ברכה: מה שרואים משם לא רואים מפה.

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: אחרי חבר כנסת פורז – חבר כנסת נסים זאב, ואחריו – חבר כנסת דוד טל, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: בבקשה.

אברהם פורז: אתם, אגב, עוד קואליציה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני יכול להניח, שיכול להיות מצב שבו מדינה שלמה נופלת קורבן להטעיה.

עמיר פרץ: אני יכול להניח, שיכולה להיות קונספירציה, שבה בעלי כוחות, בעלי הון, בשיתוף פעולה מאוד מאוד דרמטי של תקשורת, עם התמסרות של הממשלה, להיכנע, להסכים להיאנס בחדווה – אבל הייתי מצפה שממשלה תבקש ממישהו, ואני מבקש זאת כבר כמה וכמה פעמים, שכל אותם איומים בעניין הפיטורים הקרבים והולכים, שמישהו יציג רשימות.

עמיר פרץ: אני מסתובב במשק יותר מכל אחד אחר, מסתובב יום-יום, ואני יכול להציג בפניכם רשימה – אני גם שלחתי אותה לראש הממשלה – של 25,000 איש שנקלטו בעיקר במגזר הפרטי, בעיקר במגזר הפרטי.

עמיר פרץ: אדוני שר התקשורת, תראה מה אמרת, תראה איזה דבר קשה אמרת.

עמיר פרץ: אמרת – אני, שר התקשורת, אינני רוצה לפטר עובדים שנמצאים במשרדי – –

ראובן ריבלין: נכון.

עמיר פרץ: – – אלא מה?

עמיר פרץ: יש בעיה.

עמיר פרץ: נציבות שירות המדינה איננה מסוגלת לתת לי קוד לקלוט אותם.

עמיר פרץ: אתה לא אומר שאתה לא צריך אותם.

עמיר פרץ: אתה אומר – תראה, אני שר – – –

ראובן ריבלין: אני אסתדר בלעדיהם.

ראובן ריבלין: אני פשוט אענה על טלפונים – – – אין בעיה בכלל.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר, כי אם אתה תסתדר בלעדיהם, אז מה עשית?

עמיר פרץ: אבטלה סמויה?

עמיר פרץ: החזקתם שרתים בתוספת?

עמיר פרץ: מה עשיתם?

עמיר פרץ: לקחתם אנשים ועשיתם מהם איזה סרח עודף להחזיק אותם כי יש לכם כלי?

עמיר פרץ: אחת מן השתיים – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: להיות כן – זה עובדים במעבר, זה סטודנטים.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זה עובדות שעובדות 15 שנה בחברת כוח-אדם – – –

ראובן ריבלין: – – –

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אדוני שר התקשורת, אני רוצה לקרוא לך משהו.

יהודית נאות: ב-23 שניות.

עמיר פרץ: ברשותך.

עמיר פרץ: נציב שירות המדינה, שהוא המעסיק הראשי בישראל, עם כל הכבוד – הגיע הזמן ששרי האוצר בארץ יפסיקו להיות ממונים על העסקה.

עמיר פרץ: אני חושב שזה אחד העיוותים הגדולים ביותר.

עמיר פרץ: שר האוצר צריך להיות שר האוצר של מדינת ישראל, לא שר האוצר של משרד האוצר.

עמיר פרץ: והגיע הזמן שנעשה הפרדה בין שר האוצר של מדינת ישראל לבין מי שממונה על ההעסקה במגזר הציבורי, כי רוב ההחלטות של שר האוצר נובעות רק מאינטרסים של המעסיק הבודד במגזר הציבורי, והוא גוזר גזירה קשה מאוד על מאות אלפים במגזר הפרטי.

עמיר פרץ: במגזר הפרטי רוצים לקלוט, במגזר הפרטי קולטים – – –

אברהם פורז: אם החוק יבוטל, זה יגרום – – –?

עמיר פרץ: לא מפטרים.

עמיר פרץ: שקר מוחלט, קונספירציה.

עמיר פרץ: קונספירציה שאתם נהנים להיכנע לה.

אברהם פורז: מי שרוצה – – –

עמיר פרץ: עכשיו אני אקרא לך, אדוני.

עמיר פרץ: אתה, שמדבר בשם החוק והצדק וחוסר הפופוליזם, אני אקרא לך מה אומר נציב שירות המדינה לממשלה.

עמיר פרץ: אומר נציב שירות המדינה כך: "דרך העסקה זו היא בעייתית ויצרה בעיות משפטיות, מוסריות", כלומר מה ששר האוצר מציע לכנסת היום, לפי דבריו של נציב שירות המדינה – בואו, מדינת ישראל תמשיך להיות חסרת מוסר, כי קובע פה נציב שירות המדינה, והוא המעסיק מספר אחת בישראל, ולא שר האוצר, ששוקל שיקולים שאין לי מושג מאיפה הם באים.

עמיר פרץ: הוא אומר במפורש – אם הוא אומר דבר לא נכון, תקראו אותו לסדר – הוא אומר שהעסקה זו היא חסרת מוסר, ועצם העובדה שאתם מנציחים אותה לשנה נוספת – כלומר, ממשלת ישראל תמשיך להיות ממשלה בלתי מוסרית עוד שנה שלמה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן, שר האוצר, שתעמוד בהסכמים.

עמיר פרץ: במרס ביקשת מאתנו לדחות, אמרת: המדינה זקוקה עוד לשישה חודשים כדי להיערך.

עמיר פרץ: מדוע אינך עומד במלה, מדוע?

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: ישבת, סיכמת, אמרת: תנו לי עוד שישה חודשים, המדינה לא נערכה מספיק, אני שר אוצר חדש.

עמיר פרץ: עשינו זאת בהסכמה.

עמיר פרץ: מדוע שבוע לפני כניסת החוק לתוקף אתה בא למדינת ישראל ופתאום כולכם רואים שיש משבר?

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

עמיר פרץ: אני חושב שאתם גורמים היום עוול גדול מאוד, אתם מנציחים את הספסרות בישראל, את העובדה שיש כמה מקורבים שמרוויחים 2.5 מיליארדי שקל בשנה על גבם של העובדים – 2.5 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: אני חושב שזה אחד המעשים הקשים ביותר, ושר האוצר יודע שהצענו לו אלטרנטיבות בהסכמים קיבוציים שימנעו את הפיטורים מצד אחד, והצענו הצעה מרחיקת-לכת.

יהודית נאות: תודה.

עמיר פרץ: ואני אומר זאת – משפט אחרון, שכולם ידעו – אנחנו, בשביל להציל את המצב ולהיות שותפים למהלך כלכלי גדול, הצענו לשר האוצר לפני שבוע, שאנחנו מוכנים לוותר על הסכמי שכר לשנים 2001-1999, בעלות שיכולה להתקרב ל-1.5 מיליארד, 2 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: פעם ראשונה שמזכירי איגודים מקצועיים מוכנים לוותר על תוספת לעובדים המאורגנים כדי להציל את חבריהם עובדי חברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: האם יש יד מושטת יותר מאשר היד הזאת של העובדים למען עובדים?

עמיר פרץ: של העובדים שרוצים להציל את אחיהם ובאותה עת לתת לשר האוצר מנוף גדול להתמודד עם המשימות הקשות שהוא עומד בפניהן בשנה הזאת?

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהכנסת תדחה את ההצעה הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת דוד טל.

קריאות: – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל הסיטואציה הזאת של קבלני כוח-אדם והחוק נובעת רק מסיבה אחת פשוטה – שההסתדרות במשך שנים לא מאפשרת ניוד של כוח-אדם, לא מאפשרת פיטורים של עובדים מיותרים.

אברהם פורז: עובד שקיבל קביעות הוא כמו מסמר בלי ראש, אי-אפשר להוציא אותו, והשירות הציבורי – – –

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: ..

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברית-המועצות נפלה בגלל דברים כאלה, גם כל הגוש המזרחי נפל.

אברהם פורז: גם בקובה מי שמקבל 50 דולר בחודש, מאושר.

אברהם פורז: גם בצפון-קוריאה.

תמר גוז'נסקי: – – – אי-אפשר לפטר?

תמר גוז'נסקי: ב"בגיר" לא פיטרו עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אז מה, לא פיטרו?

תמר גוז'נסקי: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר גם לשמוע דעה אחרת.

אברהם פורז: רבותי, אילו היתה ההסתדרות מוכנה, שבמקום שבו עובדים הם מיותרים או במקום שבו עובדים לא ממלאים את תפקידם אפשר יהיה לשלוח אותם הביתה, לא היה צריך את כל ההסדר הזה של קבלני כוח-אדם.

אברהם פורז: אלא שאנחנו יודעים את האמת, שכאשר ההסתדרות מגינה על כל עובד קבוע ולא מאפשרת לגעת בו, הדרך היחידה לניוד עובדים היא העניין הזה של קבלני כוח-אדם.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר – אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיותר, הוא חוק מזיק, ובסופו של דבר הכוונה הטובה של מציעיו – שבעיני איננה טובה כלל ועיקר – תביא לכך שעשרות אלפי אנשים יפוטרו.

אברהם פורז: חבר הכנסת עמיר פרץ, מי שרוצה לתת קביעות לעובד, גם בלי החוק הזה, אין איסור על כך.

חיים כץ: זאת לא קביעות, זאת לא קביעות.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על קביעות.

אברהם פורז: כל מעסיק שרוצה לקלוט עובד של חברת כוח-אדם, גם בלי החוק הזה אין איסור.

אברהם פורז: גם אם החוק הזה יידחה בשנה או בשנתיים וגם אם הוא יעבור לגמרי מן העולם – אתה אומר שבמגזר הפרטי הם מאושרים לקלוט את העובדים?

אברהם פורז: שיקלטו.

אברהם פורז: גם שירות המדינה, אם הוא רוצה לקחת עובד שהיה בחברת כוח-אדם ולתת לו קביעות, בבקשה.

אברהם פורז: אבל מה אתה אומר?

אברהם פורז: אתה לא מוכן לסמוך על המעסיק, אתה רוצה לחייב אותו.

עמיר פרץ: לא.

אברהם פורז: ואז למעסיק יש שתי אפשרויות: או לקלוט, והוא לא צריך או פוחד או לא יכול, או לפטר.

אברהם פורז: אם החוק הזה יישאר בתוקף, כנראה אתה תגרום למצב אבסורדי, שבו עובדים נדים ממקום למקום כל תשעה חודשים.

אברהם פורז: הם יעבדו תשעה חודשים במקום א', אחרי תשעה חודשים יעברו למקום ב' ואחרי תשעה חודשים אולי יחזרו שוב למקום א'.

חיים כץ: הם לא יכולים.

אברהם פורז: איזה כיסאות מוזיקליים.

חיים כץ: לפי החוק הם לא יכולים.

חיים כץ: ומי יעשה להם הכשרה?

חיים כץ: אם היית עובד קבוע לא היית אומר כך.

אברהם פורז: החוק שלכם גורם נזקים כבדים למשק.

אברהם פורז: אני שמח שהממשלה התעשתה, היא מבינה את הנזק והיא הביאה הצעת חוק נכונה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני זוכר שבהעלאת החוק אמרתי, שלא ניתן יהיה ליישם את החוק הזה הלכה למעשה, גם לא בשנה הבאה.

נסים זאב: אף-על-פי שהדחייה עכשיו היא דחייה זמנית, אני מסכים שהדחייה היא לא רק לשנה אחת אלא תהיה לשנים רבות.

נסים זאב: לפעמים אנחנו מחוקקים חוקים ואנחנו מחד גיסא רוצים להיטיב עם העובד, אבל מאידך גיסא אולי להוריד לו את הראש, והמשמעות היא פיטוריו של העובד.

נסים זאב: אי-אפשר לכפות עובדים על מעסיק.

נסים זאב: ברשויות המקומיות יש תופעה שאני מכיר אותה לפחות 15 שנה.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת חיים כץ, 500 עובדים סוציאליים היו מועסקים דרך הרשות המקומית, ואולי עוד 200 עובדים פה בעיריית ירושלים היו מועסקים דרך עמותות.

נסים זאב: המשמעות של העסקת עובד סוציאלי דרך עמותה היא כמו להעסיק אדם דרך חברת כוח-אדם.

נסים זאב: זה אותו דבר.

נסים זאב: לדעתי זה לא אפשרי נוכח ההיערכות המורכבת הנדרשת ממעסיקים שצריכים להתארגן לנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שאי-אפשר ליישם את העניין הזה, והלוואי שהיינו יכולים לכפות את זה על הרשויות המקומיות ועל אותן עמותות.

נסים זאב: אני חושב שאת צודקת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: מצד אחד אפשר לקחת עובד ולהעסיק אותו עשרה ימים ואחר כך להעביר אותו לחברה אחרת.

נסים זאב: מי שמעסיק אותו הוא אותה חברת כוח-אדם, ואולי צריכים לשנות את הצעת החוק.

נסים זאב: אני מציע, שאותה חברת כוח-אדם, שהיא המעסיק הישיר, תתחייב לתנאים, ולא המעסיק.

נסים זאב: אני יודע מתוך ידיעה אישית, שאותו עובד משלם בגין עבודתו גם למעסיק, ואותו בעל מפעל שזקוק לעובד משלם לחברת כוח-האדם.

נסים זאב: מדוע לא נחייב חברות כוח-אדם לשאת באותם תנאים?

תמר גוז'נסקי: תגיש הצעת חוק.

נסים זאב: אני אגיש הצעת חוק, ואני אומר לכם שזה יעבוד הרבה יותר טוב כי זה הרבה יותר נכון.

נסים זאב: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד טל, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת איוב קרא, אם הוא יהיה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה מיותר ולא היה צריך להגיע לעולם.

יהודית נאות: אתה מדבר על החוק הנוכחי או על החוק ההוא?

דוד טל: הנוכחי.

דוד טל: הוא לא היה צריך להגיע לעולם.

דוד טל: הכנסת עשתה צעד גדול כדי לאסוף את אותם עובדים בישראל, שמכל מיני סיבות אנשי אגף התקציבים בתקופת זמן מסוימת לא רצו לתת להם תנאים או דברים אחרים כדי שהם יעלו להם יותר בזול.

דוד טל: אני רוצה לספר לכם סיפור.

דוד טל: באחד הימים, עוד טרם חקיקת החוק של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ, בדקתי בחברת כוח-אדם כמה יעלה לי להעסיק עובד.

דוד טל: התכוונתי באמת ובתמים להעסיק עובד פרלמנטרי, פקיד בלשכה שלי לפניות הציבור.

דוד טל: אמרתי שיש לי מטעם הכנסת רק 1,500 שקלים, זה מה שיש לי, וביקשתי לדעת כמה הוא יקבל בסוף.

דוד טל: לא פחות ולא יותר – מ-1,500 שקלים נותרו 750 שקלים.

דוד טל: כלום יעלה על הדעת?

יהודית נאות: זה הברוטו?

דוד טל: כן.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך, תשמע, אני רוצה שתבין את זה.

דוד טל: מ-1,500 שקלים נותרו לו רק 750 שקלים.

דוד טל: איפה נעלמו עוד 750 שקלים?

דוד טל: עיני לא צרה בחברות כוח-אדם, שירוויחו.

דוד טל: כל מי שעובד ומזיע ביושר, שירוויח, לבריאות.

דוד טל: אבל יש איזו פרופורציה?

דוד טל: איזו סבירות?

דוד טל: איזו מידתיות?

דוד טל: למה בעצם הגענו לאן שהגענו?

דוד טל: מפני שדיברו כל הזמן על כך שצריך גמישות בעבודה, יש מצבים שיש "פיקים" וצריך לדאוג באותו זמן לעובדים.

דוד טל: אבל כמה זמן יש גמישות?

דוד טל: חודש?

דוד טל: חודשיים?

דוד טל: שנה?

דוד טל: שנתיים?

דוד טל: חמש שנים?

דוד טל: עשר שנים?

דוד טל: 15 שנה?

דוד טל: 20 שנה?

דוד טל: אני מכיר אנשים שעובדים 18 שנה בחברת כוח-אדם, כלום יעלה על הדעת דבר כזה?

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי דרך ההעסקה הזאת של עובדי חברות כוח-אדם, על מה שאמר נציב שירות המדינה, שהיא בעייתית ולא מוסרית.

דוד טל: אני חושב שהוא הסביר את זה והבהיר את זה הבהר היטב.

דוד טל: אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אתה עדיין יכול, וגם אתה, אדוני שר האוצר, לא יקרה שום דבר, לא תיפגע הפרסטיז'ה שלך.

דוד טל: אנחנו צריכים למחוק את הכתם הזה, את הרבב הזה.

דוד טל: אדוני השר סילבן שלום, מחקנו את הכתם הזה לפני למעלה משנה, אל לנו להחזיר את הרבב הזה לספר החוקים.

דוד טל: אשר על כן, גברתי היושבת בראש, אני חושב שאנחנו צריכים להביט לאנשים האלה בעיניים, לעובדי חברות כוח-אדם, ולהגיד להם שאנחנו לא ניתן יד לעבדות.

דוד טל: אנחנו לא נאמץ ולא ניתן יד לזה שהם ישועבדו.

דוד טל: הימים האלה חלפו-עברו מן העולם.

דוד טל: אנחנו צריכים להסתכל להם בעיניים, הגם שישתכרו שכר מינימום, אבל שיקבלו שכר מינימום בכבוד רב ושלא ינוצלו כפי שהם מנוצלים עד היום.

דוד טל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים אמור היה להיות חבר הכנסת איוב קרא, אבל הוא איננו.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגש להצבעה ונקיים הצבעה ידנית, כי אנחנו לא יכולים להצביע בהצבעה אלקטרונית.

יהודית נאות: אנחנו מצביעים על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2) בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

יהודית נאות: לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: ועדת הכנסת תכריע לאן תעבור ההצעה.

יהודית נאות: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13

יהודית נאות: נמנעים – 1

יהודית נאות: נתקבלה.

יהודית נאות: 13 בעד, עשרה מתנגדים ונמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת החוק תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

יהודית נאות: (תיקון), התשס"ב–2002

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון).

יהודית נאות: יציג את ההצעה שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: מדובר בהארכת הנחות המס והטבות המס ליישובים.

יהודית נאות: איזה יישובים?

יהודית נאות: כל ההתנחלויות?

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: בחוק הסדרים במשק המדינה נקבעו הטבות מס ליישובים שונים.

סילבן שלום: הטבות מס ליישובים נקבעו במשך שנים בתקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, על-פי רשימת שמות של יישובים ובלא קריטריונים.

סילבן שלום: שיטה זו עוררה ביקורת ציבורית רבה, וכדי למנוע מצב שבו יישובים יהיו זכאים להטבות מס בלא קריטריונים, נקבעה בסעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה "הקפאה" של רשימת היישובים הזכאים להטבות מס כפי שהותקנה לפי הוראות סעיף 11 לפקודה.

סילבן שלום: הוראת סעיף 12 הוארכה מפעם לפעם, ולאחרונה עוגנה בסעיף 1 להוראת השעה.

סילבן שלום: במקביל החלה הממשלה לפעול לקביעת אמות-מידה למתן הטבות ליישובים כאמור, ואכן בדוח הוועדה הציבורית לקביעת אמות-מידה למתן הטבות מס ליישובים – ועדת-טל – ובמסגרת דוח הוועדה הציבורית הומלצו, בין השאר, תיקונים לתקנות לפי סעיף 11 לפקודה, אך הם טרם גובשו לכלל חקיקה.

סילבן שלום: מאחר שלפי סעיף 1 להוראת השעה פג תוקף התקנות האמורות ביום 1 בינואר, מוצע להאריך בהוראת השעה את תוקפן של התקנות עד לסוף חודש מרס 2002, כדי למנוע מצב שבו יפקעו ההטבות עד לגיבוש חקיקה מתוקנת.

סילבן שלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק לחודש ימים, ובמסגרתו נביא את ההצעה החדשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים לדיון.

יהודית נאות: הדובר הראשון, חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

יהודית נאות: הדובר השני, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת אברהם שוחט, יגאל ביבי, ישראל כץ, משה גפני, אחמד טיבי והאשם מחאמיד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר, קודם כול, אני אתמוך בחוק.

זבולון אורלב: רק תסביר לי איך תספיק עד סוף חודש מרס 2002 להעביר חוק אחר בשלוש קריאות, כשהכנסת מסיימת את עבודתה בשבוע הבא.

סילבן שלום: לא אני אמור להחליט.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה מחליט על המפה הזאת.

סילבן שלום: הרי יש עניין של בג"ץ שהיה.

סילבן שלום: הם רוצים עוד חודש כדי לגבש סופית את המפה.

סילבן שלום: לא יהיה חודש, כל התשלומים ייפסקו, כולל הנגב, כולל הכול.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, למה לנו לשים את עצמנו לצחוק?

יהודית נאות: אבל זה ממש לצחוק.

יהודית נאות: הוא צודק.

זבולון אורלב: אנחנו ממש שמים עצמנו ללעג ולצחוק, שעכשיו באים להאריך תקנות רטרואקטיבית מינואר 2001 עד סוף מרס 2002.

זבולון אורלב: היום אנחנו ב-4 במרס, והכנסת מסיימת את עבודתה ביום רביעי בשבוע הבא.

זבולון אורלב: איך אפשר לעשות את זה, זה דבר רציני?

יהודית נאות: לא.

צבי הנדל: חייבים, אין ברירה.

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל למה לעשות צחוק?

זבולון אורלב: שיאריכו את התוקף בחודשיים.

זבולון אורלב: אנשים צריכים להיות הגיוניים.

זבולון אורלב: היו מאריכים עד סוף מאי, אנחנו לא רוצים להשאיר יישובים.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, אני אתמוך בהצעה, אבל אני מציע שתורה לעובדיך ולאנשי משרד ראש הממשלה שיביאו את החוק לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית שלא יעשו צחוק מאתנו, ושזה לא יהיה עד סוף מרס.

זבולון אורלב: יאריכו את התקנות עד סוף מאי כדי שתהיה שהות נורמלית לכנסת ולמשרד ראש הממשלה לדון ברשימה החדשה.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: מבין הנוכחים, הדובר הבא – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מוכרח להודות שאני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: רשימת ההטבות ליישובים – די.

אופיר פינס-פז: עכשיו הצעת לבטל חוק שכולנו מסכימים שהוא חשוב, כולנו מסכימים שהוא צודק, אנחנו רק יודעים שאם החוק הזה יעבור, X אנשים יפוטרו ו-X אנשים דווקא ישופרו תנאי ההעסקה שלהם, ולכן החלטנו לדחות אותו לנוכח המצב הכלכלי.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: שכל ההטבות הכלכליות ליישובי יש"ע – אבל לא רק ליישובי יש"ע, לכל היישובים שיש להם הטבות במס – – –

צבי הנדל: הגליל, הנגב.

אופיר פינס-פז: כן, המון המון.

אופיר פינס-פז: סליחה, המדינה מתפרקת מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: חודש לא יקבלו.

אופיר פינס-פז: אתה מציע הצעת חוק לחודש.

אופיר פינס-פז: חודש לא יקבלו, אתה יודע כמה אתה חוסך?

אופיר פינס-פז: מישהו יפשוט רגל בגלל זה?

יהודית נאות: 200 מיליון הוא חוסך.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני לא מאמין, 7% הטבות במס.

יהודית נאות: זה חצי מהכסף לנכים.

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים עכשיו מאיפה לתת לנכים.

אופיר פינס-פז: אל תעביר את החוק הזה, יש לך 400 מיליון שקל לנכים.

יהודית נאות: לא, חודשיים.

אופיר פינס-פז: או חודשיים.

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: כל אחד שומר על חלקת אלוהים הקטנה שלו, כל אחד עם היישובים שקשורים אליו, ושיהיה במדינה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: חברים, צריך לעשות מאמץ בכל המקומות, ואני חושב שלא יקרה שום דבר וכולם גם יבינו את זה, אם חודש–חודשיים – – – אני לא מציע לבטל את המפה.

צבי הנדל: תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני אצביע נגד, כמובן.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מציע לבטל מפה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה הולך להביא מפה.

אופיר פינס-פז: אז ייקח חודש–חודשיים שלא תהיה מפה.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: לא משנה, משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הרי אני לא מציע לבטל הטבות.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שאם חודש–חודשיים לא יקבלו, לא יקרה שום אסון.

אופיר פינס-פז: צביקה, ייחסך פה כסף קטן לאזרח, הרבה למדינה, נוכל לממן כמה פעולות קריטיות, כמו למשל עניין הנכים, שכרגע אין מאיפה לממן אותו, כמו הרבה בעיות אחרות בתקציב הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, צריך לראות את הדברים האלה בראייה יותר רחבה, יותר עניינית – – –

צבי הנדל: באמת, אני משתגע ממך.

צבי הנדל: אנשים מקבלים משכורת על הבסיס הזה.

אופיר פינס-פז: כן, אבל הטבת המס הזאת, אנחנו גם יודעים – – –

יהודית נאות: הם בסך הכול ישלמו מס הכנסה כמו כל אחד.

צבי הנדל: מה את מבינה בזה בכלל?

אופיר פינס-פז: הטבת המס הזאת היא גם כך בהרבה מאוד מקומות מאוד בעייתית – –

יהודית נאות: במס הכנסה אני מבינה, אני משלמת כל חיי.

אופיר פינס-פז: – – אבל אני לא מציע לבטל אותה, אני לא מציע לשנות אותה.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שאם יהיה פער של חודש–חודשיים, לא יקרה שום אסון.

אופיר פינס-פז: אנשים יבינו שזה חלק מהמאמץ הכולל של כולנו.

צבי הנדל: תצביע נגד, זה מתאים לך.

אופיר פינס-פז: ודאי שאני אצביע נגד זה.

אופיר פינס-פז: זה חוק לחודש.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו עושים חוק לחודש?

אופיר פינס-פז: כל הכנסת הזאת עושה עכשיו חוק לחודש.

אופיר פינס-פז: באמת, עד איפה מגיע האבסורד?

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להצביע נגד במקרה הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: ועל היתר, כשתבוא המפה ממשרד ראש הממשלה, תביא אותה לכנסת ונחוקק אותה.

אופיר פינס-פז: יסכימו – יסכימו, לא יסכימו – לא יסכימו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים מוותר.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יהודית נאות: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אפי אושעיה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, אנחנו מדברים על הצעת חוק מאוד מוזרה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הקרב שניהל שר האוצר בנושא הטבות המס ליישובים בנגב, מה שנקרא חוקי הנגב.

תמר גוז'נסקי: הטענה המרכזית היתה שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק שהטבות המס בה ניתנות כיום לא לפי קריטריון כלכלי, לא לפי קריטריון חברתי, אלה לא הטבות מס ליישובים עניים, אלה לא הטבות מס ליישובים במשבר כלכלי, אלה לא הטבות מס למוקדי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אלה לא הטבות מס ליישובים האלה, אלה הטבות מס למקורבים.

יהודית נאות: שוחד.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שלכל ממשלה יש מקורבים משלה, אז המקורבים האלה, למשל, יכולים להיות בהתנחלויות, אצל ממשלה אחרת יכולים להיות מקורבים כאלה או אחרים, וכך – – –

סילבן שלום: כל המועצות האזוריות בפנים.

סילבן שלום: שתדעי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אבל אתה יודע שכל ההטבות האלה, שכבה על שכבה על שכבה, אלה חברים שלי ואלה חברים שלי, בלי שום קריטריון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, למשל, שרמת החיים ורמת ההכנסה הממוצעת בהתנחלויות גבוהות מאוד.

תמר גוז'נסקי: קיבלו שם הרבה מאוד הטבות, למשל בחינוך חינם מגיל שלוש ועוד כל מיני הטבות.

תמר גוז'נסקי: אלה לא יישובים עניים, אלה לא יישובים שרמת החיים שם נמוכה, הם לא מוקדי אבטלה.

זבולון אורלב: לא מגיל שלוש.

זבולון אורלב: גילאי ארבע.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שהם קיבלו כל מיני הטבות, אדוני תיקן אותי.

תמר גוז'נסקי: אבל הטענה שלי היא שזה לא לפי שום קריטריון כלכלי-חברתי.

תמר גוז'נסקי: רצה אדוני השר להביא הצעות חוק משופרות, היה צריך להביא אותן.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שנצביע נגד.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בוים, שאלת למה אני עולה.

אפי אושעיה: אני עולה להגיד רק דבר פשוט אחד: החוק הוא לא לחודש בלבד, משום שאנחנו יוצאים בשבוע הבא לפגרה.

אפי אושעיה: למעשה זה חודשיים של הפגרה, החודש הזה ועוד חודש אחרי הפגרה, עד שיעבירו את העניין.

אפי אושעיה: למעשה זה לארבעה חודשים, שזה שליש מהשנה.

אפי אושעיה: לכן, חברי אופיר פינס, אתה צודק.

אפי אושעיה: אתה צודק במיוחד לאחר ההערה שאמרת לי קודם כאן למטה, שיש כאלה שמזייפים כתובות וכך מקבלים הטבות.

אפי אושעיה: אבל היות שהחוק הזה טורפד במשך ארבעה חודשים ארוכים מדי, מקומות שלמים יצטרכו לשלם 25%, וזה יכול להביא למשבר כלכלי אדיר.

אפי אושעיה: לכן, אין לנו ברירה, אם אנחנו שבעי רצון או לא, אלא ללכת עם שר האוצר בעניין הזה ולהצביע בעד הצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, לא פלא שמפלגת העבודה מפולגת.

מוחמד כנעאן: כך היא היתה והיא תמשיך להיות כך, כשחבר מדבר בשמאל, חבר מדבר בצד ימין.

מוחמד כנעאן: אין להם עמדה אחידה בנושא הזה, וזה לא פלא.

מוחמד כנעאן: חבל מאוד שזה ככה, כי בצורה כזאת הם לעולם לא ינהיגו את המדינה, ואני חושב שהם גם לא יהוו אלטרנטיבה שלטונית.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק מגוחכת.

מוחמד כנעאן: אין בה שום צדק, כי המפה שאושרה לפי הצעת החוק היא מפה לא אחראית, לא הוגנת, לא צודקת.

מוחמד כנעאן: היא פשוט נותנת עדיפות או הטבות לאוכלוסייה מסוימת, במקרה הזה למתנחלים, והיא שוכחת את השכבות החלשות, את הפריפריה ואת האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אין שום צדק, אין שום היגיון שבעולם, אין אף אדם שפוי שהיה מוכן לקבל, גברתי היושבת-ראש, את המפה שהציג משרד ראש הממשלה או משרד האוצר.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שרק מן הטעם הזה צריך לדחות את ההצעה הזאת.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אפי אושעיה, עם כל הכבוד לך, אתה לא צריך להסכים מלכתחילה למפה שהיא לא שוויונית, היא לא בסדר, היא לא צודקת, היא לא הוגנת.

אפי אושעיה: אני מסכים אתך – – –

מוחמד כנעאן: אתה צריך להתנגד עכשיו להצעת האוצר.

מוחמד כנעאן: חבל שאתה מדבר בצורה כזאת.

מוחמד כנעאן: אין שום אחריות בדבריך.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לכנסת ולחברים לדחות את הצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני באמת מתפלא.

מוסי רז: לפני שבועות אחדים ירקנו דם כולנו כאן יחד כדי לקצץ כמה מיליארדים מתקציב המדינה, וכאן מביאים הצעת חוק שהעלות השנתית שלה מגיעה לכמעט 3 מיליארדי ש"ח, שאין בה שום היגיון, שאין בה שום קריטריון, שעוזרת לעשיר יותר משעוזרת לעני, שעוזרת למקורב לצלחת יותר מלזה שרחוק מהצלחת, ובעיקר עוזרת למתנחלים, ולזה יש כסף.

מוסי רז: אני לא רוצה להאריך בדברים אלא רק לבקש בקשה אחת – שחברי הכנסת שנהנים באופן אישי בסכום של 1,000 שקל בחודש מהצעות החוק האלה יהיו ישרים, יצאו החוצה ולא יצביעו.

אורי אריאל: אין כאלה.

אורי אריאל: 7% עד 10,000.

מוסי רז: נו, אז 700 שקל בחודש.

אורי אריאל: אז תעלה ותתקן.

מוסי רז: – – – לפחות תהיה ישר.

צבי הנדל: אני מקבל את הפגזים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אתמול סיירנו ביישובים שנמצאים בקו התפר.

נסים זאב: ראינו את המשמעויות.

נסים זאב: אם מישהו חושב שאותן הטבות בחינוך, אולי בבריאות, הטבות כאלה ואחרות, זה מה שמשכנע את המתיישבים לבוא לאותם יישובים – אינו אלא טועה.

נסים זאב: אנחנו מבינים את המשמעויות של אותם מתיישבים מתוך אידיאולוגיה, למען יישוב ארץ-ישראל ומתוך הגנה על ארץ-ישראל.

נסים זאב: על מה מדברים?

נסים זאב: על אותם יישובים שבאמת נמצאים במצוקה ולכן ביקשו את הקריטריונים.

נסים זאב: מדוע ביקשו את הקריטריונים?

נסים זאב: כדי לא לתת את זה באופן שווה אלא מתוך בדיקה מקצועית, של אנשי מקצוע, ושהם יקבעו מי זכאי לפי מספר התושבים או מי שנמצא יותר בקו עימות.

נסים זאב: לכן אני ממש מתפלא לשמוע פה נימה של אולי קבלת שוחד, אנשים שקרובים לחברי כנסת מסוימים.

יהודית נאות: למה לא?

נסים זאב: אותם קיבוצים שמקבלים הטבות בלתי מתקבלות על הדעת כבר כל כך הרבה שנים, מיליארדים על גבי מיליארדים, הם גם קשורים פה לכמה חברי כנסת.

נסים זאב: מישהו קורא לזה שוחד?

נסים זאב: הלוא אנחנו בעד חיזוק אותם יישובים, וזו הדרך היחידה.

נסים זאב: זה רק מעט, זה רק משהו סמלי.

נסים זאב: אני חושב שיפה עשה שר האוצר בכך שהביא את הצעת החוק, אבל אני גם מתפלא עליו, מדוע לא היה ניתן בחודשים האלה, בעקבות ביקורת ציבורית, ליישם הלכה למעשה ולתת לכולם באופן שוויוני עד לקביעת הקריטריונים.

נסים זאב: אולי זה ייקח שנה, אולי זה ייקח חודש.

נסים זאב: אנחנו יודעים איך המערכת עובדת.

נסים זאב: לדעתי היינו צריכים לקבל החלטה קצת שונה ממה שהגיש שר האוצר, לקבל החלטה שצריכים לתת כרגע באופן שוויוני, ועד לקביעת הקריטריונים אנחנו אולי נחלק את זה בצורה שונה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה תהיה סופר אחד.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, אתה תהיה סופר שני.

תמר גוז'נסקי: לא, הוא בקואליציה.

יהודית נאות: לפי הצורה שדיברו פה אני מיניתי טוב.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון, בסדר?

יהודית נאות: מי שבעד הצעת החוק – נא להצביע בעד.

יהודית נאות: נא לספור.

יהודית נאות: 12 בעד.

סילבן שלום: 13 בעד.

יהודית נאות: אתם הסופרים.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון, את סופרת.

יהודית נאות: בבקשה, שוב, נא להרים ידיים.

זהבה גלאון: 12 בעד.

יהודית נאות: 12.

יהודית נאות: בפרו ורבו זה הפך ל-13.

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: נא לספור.

תמר גוז'נסקי: 12 בעד, 12 נגד, החוק לא עבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס, מה אתה מצביע?

זאב בוים: הצבעה חוזרת.

יהודית נאות: אין הצבעה חוזרת.

יהודית נאות: מה, תולים פה עוד חבר כנסת?

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תגיד לי איך הצבעת?

אופיר פינס-פז: אני נמנע.

יהודית נאות: אתה נמנע.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה ברוב של 12 מול 11 מתנגדים ונמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

יהודית נאות: תמו הנושאים בסדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"א באדר התשס"ב, 5 במרס 2002.