ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2002-05-01 00:00

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום יום רביעי, י"ט באייר התשס"ב, 1 במאי 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-יומנו הוא שאילתות לשר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל סגן השר לעלות על הדוכן ולענות על השאילתות לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא ראשונה, מס' 2835, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני – פעולה משטרתית בכפר-תפוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): לקראת החנוכה הוצא עלון – רצ"ב – לכבוד יום השנה לרצח טליה ובנימין זאב כהנא הי"ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נודע לי, כי ב-6 בדצמבר 2001 פרצו שוטרים לתפוח, החרימו את העיתון ועצרו את גיסו של בנימין זאב כהנא ז"ל בשל הפצת העיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה הוא החשד שבגינו נעשתה הפעולה המשטרתית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד מתיישבת פעולה זו עם חופש הביטוי וחופש ההתאבלות על קורבן טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי לאחרונה הוחרמו עיתונים או שבועונים בשפה הערבית הנוטפים הסתה והטפה נגד קיומה של מדינת ישראל?

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר ביקש לדעת על פעולה משטרתית ביישוב תפוח.

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: בתאריך 13 בנובמבר 2001 התקבלה אצל קצין החקירות של מרחב שומרון הנחיית ראש אגף החקירות במשטרת ישראל – המתבססת על בקשת פרקליטות המדינה – לפתוח בחקירה נגד מפרסמי הכתבות שהופיעו בעלון "דרכה של תורה" ב-20 באפריל 2001 וב-24 באוגוסט 2001, ולא בגיליון שהוצא בחודש דצמבר 2001 ליום השנה להירצחם של בני הזוג כהנא ז"ל.

גדעון עזרא: פרקליטות המדינה הנחתה את המשטרה לחקור את מפרסמי הכתבות והעלון בגין חשד לעבירות של הסתה לגזענות ופרסומי המרדה על-פי חוק העונשין, לאור ההתבטאויות המופיעות בכתבות.

גדעון עזרא: בעקבות האמור נפתחו שני תיקי חקירה.

גדעון עזרא: במסגרת פעולות החקירה ועל-פי צו חיפוש שהוצא על-ידי בית-המשפט הגיעו שוטרים מתחנת שומרון ליישוב תפוח ב-6 בדצמבר 2001, אולם לא בוצעו חיפוש או "פשיטה" כלשהי, שכן הכתובת בצווים לא היתה תואמת למצוי בשטח.

גדעון עזרא: בתפוח אותר אחיה של הגברת כהנא ז"ל והוא נחקר במקום, בניידת משטרה, כחשוד העומד מאחורי פרסום העלון, וזאת כיוון שמספר הטלפון המופיע בעלון רשום על שמו.

גדעון עזרא: החשוד לא נעצר, לא הוצא מתחומי תפוח, ושוחרר לדרכו בתום חקירתו במקום.

גדעון עזרא: בהמשך החקירה הוברר, כי הפעילות של העלון מבוצעת מביתם של בני זוג אחרים בתפוח.

גדעון עזרא: בוצע חיפוש על-פי צו בביתם ונתפסו ממצאים.

גדעון עזרא: בני הזוג נחקרו תחת אזהרה ושוחררו בתום חקירתם.

גדעון עזרא: יש לציין כי אף הם לא היו במעמד של עצורים.

גדעון עזרא: בתום החקירה הוחזר להם המחשב שנתפס בביתם.

גדעון עזרא: תיקי החקירה הועברו להמשך טיפול פרקליטות המדינה.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: בשנתיים האחרונות לא נפתחו במשטרת ישראל חקירות נגד עיתונים בשפה הערבית בגין חשד לביצוע עבירות של הסתה והמרדה נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: הסמכות להוצאת צו סגירה כנגד עיתון מסורה בידי משרד הפנים.

גדעון עזרא: נוכח העובדה שלא התנהלו חקירות כמצוין לעיל, לא ידוע למשטרה על הוצאת צווי סגירה נגד עיתונים מהעילות הנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני ראיתי רק את הגיליון הזה שאתה אומר שלא היתה התייחסות אליו, לא ראיתי את הגיליונות האחרים, אז אני כמובן לא יכול להתייחס.

מיכאל קליינר: השאלה המרכזית, בכל זאת, קשורה דווקא לשאלה מס' 4, כי הפרקליטות מעבירה, המשטרה חוקרת, אפשר לחשוב כן מצדיק, לא מצדיק – לדעתי ודאי שלא, אבל זה לא רלוונטי.

מיכאל קליינר: השאלה אם היתה תלונה, אגב, כלומר הפרקליטות פעלה בעקבות תלונה, או שהיא יוזמת וקוראת את העיתונים?

מיכאל קליינר: אני כן קורא את העיתונים בשפה הערבית.

מיכאל קליינר: יש פה בספריית הכנסת – מי שיודע לקרוא ערבית, אפשר ללכת לספריית הכנסת ולקרוא אותם.

מיכאל קליינר: אין עיתון אחד שאתה לא יכול למצוא בו עשרות מקרים של הסתה והמרדה בצורה החמורה ביותר נגד מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: האם אין מקום שמשטרת ישראל ביוזמתה תפתח בחקירות או תעשה איזה מעקב שוטף?

מיכאל קליינר: מה, היא מחכה לתלונה?

מיכאל קליינר: באמת הגיוני ששנתיים לא היתה אף עבירה של הסתה או המרדה בשום עיתון ערבי שיוצא בארץ?

גדעון עזרא: לשאלותיך – קודם כול, מה הניע את הפרקליטות לבקש מהמשטרה לחקור?

גדעון עזרא: את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לשר המשפטים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לפי דעתי הפרקליטות צריכה לנהוג באותו אופן לגבי כל העיתונים מכל צד.

גדעון עזרא: לגבי העיתונות הערבית, הנושא הזה מסור, כמו נושא הריסת מבנים בלתי חוקיים.

גדעון עזרא: המשטרה מבצעת כאשר יש צו.

גדעון עזרא: המשטרה איננה יוזמת לא סגירת עיתונים ולא דבר אחר, אלא אם משרד הפנים מבקש או שיש תלונה במשטרה לגבי נושא ספציפי כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שכולנו צריכים להקפיד על איזון בין הטיפול בגורמים מסיתים, גם משמאל וגם מצד שני.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה – שאילתא מס' 2886 – של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משאיר לשיקול דעתו של סגן השר אם לענות על השאילתא או להעביר את התשובה לפרוטוקול.

גדעון עזרא: כנהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג להעביר לפרוטוקול, אלא אם רוצים לענות.

גדעון עזרא: אם זה דבר עקרוני אני תמיד מוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, התשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה האחרונה היו כמה מקרים של זריקת רימונים נגד תושבים בכפר אבו-סנאן, אולם המקרים הנ"ל לא פוענחו והתיקים נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה המשטרה על מנת לשים קץ לתופעה הנ"ל? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נחקרו האירועים, ואם כן – מה היו תוצאות החקירות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: לפני כמה חודשים נפתח באבו-סנאן מרכז שיטור קהילתי.

גדעון עזרא: כמו כן הוגברה הפעילות המודיעינית.

גדעון עזרא: נושא השלכת הרימונים נמצא בראש סדר העדיפויות של תחנת עכו ושל מרחב הגליל.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כל האירועים נחקרו.

גדעון עזרא: נפתחו עשרה תיקי חקירה.

גדעון עזרא: בשבעה מהם לא אותרו חשודים, והם נסגרו.

גדעון עזרא: תיק אחד נסגר מחוסר ראיות נגד חשוד אחד, ושני תיקים הועברו לפרקליטות מחוז חיפה נגד שלושה חשודים.

גדעון עזרא: מעצר חשודים התבצע בחלק מן המקרים.

גדעון עזרא: הרקע לאירועים פלילי ונוגע לבחירות לרשות המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3045, של חבר הכנסת מוסי רז, בנושא פנייתם של אזרחים למשטרת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא לא נוכח ולכן כנ"ל.

גדעון עזרא: ברשותך, השאילתא של מוסי רז, מאחר שהיא פורסמה בתקשורת בהרחבה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש לענות עליה בכל זאת?

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שהאזרחים ידעו מה עשתה המשטרה אחרי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אתה יכול לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): הועבר לידיעתי, כי אזרחים שנקלעו למעשה פשע – פריצה או גנבה – ופנו למשטרה, למספר הטלפון 100, נענו כי הם צריכים להתקשר ל-144 ולבקש את מספר הטלפון של המשטרה באזורם, והעזרה תינתן להם משם בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן שיחתם של האזרחים עם משטרת ישראל הצליחו הגנבים לברוח ממקום הפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידוע למשרדך על מקרים כאלה? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוסי רז שאל על מקרה חריג שהתרחש בתחנת אשקלון, כאשר אזרח התלונן על גנבה.

גדעון עזרא: כשהוא התקשר לתחנה אמר לו המוקדן, שב-144 הוא יוכל לברר את מספר הטלפון בתחנת המשטרה שאליה הוא צריך להתקשר כדי להתלונן.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: על-פי הנחיית מפקד המחוז הדרומי נעשה תחקיר לגבי האירוע ובסיומו הוחלט למנות קצין מבקר.

גדעון עזרא: המעורבים באירוע היו שוטר שח"מ – זה שוטר בשירות סדיר, שירות חובה במשטרה – אשר ענה על שיחת הטלפון, וכן היומנאי הקבוע אשר היה במשמרת בעת האירוע.

גדעון עזרא: הוחלט לנקוט צעדים משמעתיים נגד היומנאי הקבוע ונגד השוטר.

גדעון עזרא: יש עוד המשך לתשובה, אבל אני רק רוצה לומר שהדבר הזה נמצא בלתי תקין והוחלט לנקוט צעדים משמעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3079, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; איננה נוכחת, ולכן התשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בימים אלו פרסמה לשכת עורכי-הדין בישראל דוח ביקורת בתי-המעצר בישראל ובו ממצאים קשים, מסקנות והצעות לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יאמץ משרדך את ההמלצות הנוגעות לו? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – אילו מהן, והאם נקבעה מסגרת זמן ליישומן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: להלן עיקרי ההתייחסות: המשטרה תערוך בקרה שנתית בכלל תאי המעצר ביחידות משטרת ישראל החל מסוף חודש מאי השנה.

גדעון עזרא: הבקרה תיערך כחודש ימים.

גדעון עזרא: בסיומה יומלץ על ביצוע הכרזה על תאי המעצר העונים על דרישות החוק בהתאם למועד הקמתם.

גדעון עזרא: חלק לא מבוטל מתאי המעצר עברו שיפוץ במהלך השנתיים האחרונות והותאמו לדרישות התיקון בחוק.

גדעון עזרא: ההפרדה בין עצורים לחקירה לבין עצורים עד לתום ההליכים ואסירים אינה מתבצעת כיאות בשל מחסור במקומות כליאה הן בשב"ס והן ביחידות המשטרה.

גדעון עזרא: הפתרון הינו בהקצאת משאבים ליצירת מקומות כליאה העונים על דרישות החוק.

גדעון עזרא: ההפרדות הנוספות הנדרשות על-פי החוק – בין נשים, קטינים ובגירים – מתבצעות בכל מקום שבו פריסת תאי המעצר והצפיפות בהם מאפשרות זאת.

גדעון עזרא: שירותים – בכל תאי המעצר ששופצו קיימת הפרדה בין שירותים לבין מקלחת, ובנוסף קיימת דלת המפרידה בין תא המעצר לבין האזור הרטוב, שירותים ומקלחת.

גדעון עזרא: נושא התקנת שירותי ישיבה מנירוסטה נבדק בעבר ונמצא שעלויות התחזוקה גבוהות מאוד וכן קיימת סכנה של יצירת סתימות מיותרות וזוהמה, לנוכח ניסיונות עצורים להסליק דברים באסלות.

גדעון עזרא: תאי מעצר – בתאי המעצר המשופצים מותקנים שולחנות נירוסטה, מדף נירוסטה, מראה מנירוסטה, ארונית אישית כפולה, זרוע "ברקן", שקע ליד כל מיטה ליד הטלוויזיה וליד המראה, שקע טלוויזיה, לרבות חיבור לאנטנה, וגופי תאורה.

גדעון עזרא: קיים תקציב לסיוד, לחיטוי ולניקיון התאים, ובבקרות הפנימיות מקפידים לבדוק נושא זה.

גדעון עזרא: ערכות תשמישי שינה הכוללות מזרן, שמיכות וציוד שונה מסופקות על-ידי המשטרה לכל עצור הנזקק להן.

גדעון עזרא: רוב העצורים משתמשים בציוד שהובא מבתיהם.

גדעון עזרא: חצרות טיולים – חצרות טיולים קיימות בבתי-מעצר מחוזיים ומרחביים.

גדעון עזרא: סגן המפכ"ל הקים צוות הבוחן את האפשרויות להוסיף חצרות טיולים בתחנות המשטרה.

גדעון עזרא: חלונות ואוויר צח – אין בעיה בכך שחלק מהחלונות חסומים על-ידי תעלות אוורור כיוון שבמקביל מגבירים את רמת התאורה בתאים אלה.

גדעון עזרא: מערכת אוויר צח, מיזוג, קיימת רק בתאי המעצר ששופצו.

גדעון עזרא: מרפאה ושירותים רפואיים – בהוראות קצין רפואה ראשי מוגדר מהו "עצור חולה".

גדעון עזרא: המענה הרפואי הניתן בפועל לעצור חולה הוא על-ידי כלל גורמי הרפואה, המשטרתיים או האזרחיים.

גדעון עזרא: ננקטות פעולות שונות לשיפור השירותים הרפואיים, כגון טיפול פסיכיאטרי ומרפאות שונות.

גדעון עזרא: ארוחות – הנושא עדיין בבדיקה.

גדעון עזרא: שיחות טלפון – בבתי-המעצר המחוזיים לא קיימת בעיה.

גדעון עזרא: בשלב זה המשטרה פועלת מול חברת "בזק" להוספת טלפונים בבתי-המעצר המרחביים, בשרון ובעמקים.

גדעון עזרא: מפגש עורך-דין–לקוח – בשיפוץ שנערך בבתי-המעצר המרחביים הותקנו חדרי מפגש עורך-דין–לקוח.

גדעון עזרא: בתאי המעצר בתחנות משתדלים לפנות חדר עבודה לטובת מפגש זה.

גדעון עזרא: ביקורי משפחה – בתאי המעצר בתחנות לא קיימת אפשרות לביקורי משפחות.

גדעון עזרא: בכלל בתי-המעצר המחוזיים והמרחביים ניתנת אפשרות לקיום הביקורים כנדרש.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים מטפל באופן שוטף ומתמיד בשיפור תנאי המעצר והמאסר, הן מול משרד האוצר, בכל הנוגע למשאבים הנדרשים, והן בבחינת פתרונות נוספים, כגון הפרטת בתי-סוהר.

גדעון עזרא: בשלב זה מצויים בבנייה שני בתי-סוהר חדשים, בשרון ובבאר-שבע, שבנייתם אמורה להסתיים בשנת 2004.

גדעון עזרא: כמו כן מתבצעת תוכנית שיפוצים של בתי-מעצר ברחבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3105, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: פשיטת המשטרה על משרדי "דרכה של תורה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): הביטאון "דרכה של תורה", המזוהה עם הרב כהנא הי"ד, מדווח על פשיטת משטרה על משרדי "דרכה של תורה" ביישוב תפוח ועל מעצר אחיה של טליה כהנא הי"ד, שבוע לפני יום השנה להירצחם של הזוג בנימין וטליה כהנא הי"ד – רצ"ב הפרסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע פשטה המשטרה על משרדי "דרכה של תורה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע נעצר האח של הגברת כהנא הי"ד? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה הפשיטה?

גדעון עזרא: למעשה, השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן זהה לשאילתא של חבר הכנסת קליינר, אבל אני אענה עליה בכל זאת.

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: בתאריך 13 בנובמבר 2001 התקבלה אצל קצין החקירות של מרחב שומרון הנחיית ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, המתבססת על בקשת פרקליטות המדינה, לפתוח בחקירה נגד מפרסמי הכתבות שהופיעו בעלון "דרכה של תורה" בתאריך 20 באפריל 2001 ו-24 באוגוסט 2001.

גדעון עזרא: פרקליטות המדינה הנחתה את המשטרה לחקור את מפרסמי הכתבות והעלון בגין חשד לעבירות של הסתה לגזענות ופרסומי המרדה על-פי חוק העונשין, לאור ההתבטאויות המופיעות בכתבות.

גדעון עזרא: בעקבות האמור נפתחו שני תיקי חקירה.

גדעון עזרא: במסגרת פעולות החקירה ועל-פי צו חיפוש שהוצא על-ידי בית-המשפט הגיעו שוטרים מתחנת שומרון ליישוב תפוח ביום 2 בפברואר 2001.

גדעון עזרא: אולם לא בוצעו חיפוש או פשיטה כלשהם, שכן הכתובת בצווים לא היתה תואמת למצוי בשטח.

גדעון עזרא: בתפוח אותר אחיה של הגברת כהנא ז"ל, והוא נחקר במקום, בניידת משטרה, כחשוד העומד מאחורי פרסום העלון, וזאת כיוון שמספר הטלפון המופיע בעלון רשום על שמו.

גדעון עזרא: החשוד לא נעצר, לא הוצא מתחומי תפוח, ושוחרר לדרכו בתום חקירתו במקום.

גדעון עזרא: בהמשך החקירה הוברר כי הפעילות של העלון מבוצעת מביתם של בני זוג אחרים בתפוח.

גדעון עזרא: בוצע חיפוש על-פי צו בביתם ונתפסו ממצאים.

גדעון עזרא: בני הזוג נחקרו תחת אזהרה ושוחררו בתום חקירתם.

גדעון עזרא: יש לציין, כי אף הם לא היו במעמד של עצורים.

גדעון עזרא: בתום החקירה הוחזר להם המחשב שנתפס בביתם.

גדעון עזרא: תיקי החקירה הועברו להמשך טיפול פרקליטות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3130, של חבר הכנסת חיים רמון, בעניין התנאים בבתי-מעצר – התשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסניגוריה הציבורית פרסמה דוח שעולה ממנו כי בבתי-המעצר בישראל יש תנאים מחפירים ופגיעה בזכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשל, ב-20 מתקני מעצר לא מאפשרים לעצירים לצאת לשעה קלה לאוויר הפתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרדך מודע לבעיה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יפעל משרדך בנושא, ואם כן – כיצד?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: למשרדנו הגיע דוח של לשכת עורכי-הדין בנושא.

גדעון עזרא: דוח לשכת עורכי-הדין הועבר לעיון, לבחינה ולתגובה של כל הגורמים הרלוונטיים העוסקים בנושא במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: בימים אלו התקבלה התייחסות מקיפה ומפורטת לכל ממצאי הדוח.

גדעון עזרא: להלן עיקרי ההתייחסות – המשטרה תערוך בקרה שנתית בכלל תאי המעצר ביחידות משטרת ישראל החל מסוף חודש מאי השנה.

גדעון עזרא: הבקרה תיערך כחודש ימים.

גדעון עזרא: בסיומה יומלץ על ביצוע הכרזה על תאי המעצר העונים על דרישות החוק בהתאם למועד הקמתם.

גדעון עזרא: חלק לא מבוטל מתאי המעצר עברו שיפוץ במהלך השנתיים האחרונות והותאמו לדרישות התיקון בחוק.

גדעון עזרא: ההפרדה בין עצורים לחקירה לבין עצורים עד לתום ההליכים ואסירים אינה מתבצעת כיאות בשל מחסור במקומות כליאה הן בשב"ס והן ביחידות המשטרה.

גדעון עזרא: הפתרון הינו בהקצאת משאבים ליצירת מקומות כליאה העונים על דרישות החוק.

גדעון עזרא: ההפרדות הנוספות הנדרשות על-פי החוק – בין נשים, קטינים ובגירים – מתבצעות בכל מקום שבו פריסת תאי המעצר והצפיפות בהם מאפשרת זאת.

גדעון עזרא: שירותים – בכל תאי המעצר ששופצו קיימת הפרדה בין שירותים לבין מקלחת, ובנוסף קיימת דלת המפרידה בין תא המעצר לבין האזור הרטוב, שירותים ומקלחת.

גדעון עזרא: נושא התקנת שירותי ישיבה מנירוסטה נבדק בעבר ונמצא שעלויות התחזוקה גבוהות מאוד, וכן קיימת סכנה של יצירת סתימות מיותרות וזוהמה, לנוכח ניסיונות עצורים להסליק דברים באסלות.

גדעון עזרא: תאי מעצר – בתאי המעצר המשופצים מותקנים שולחנות נירוסטה, מדף נירוסטה, מראה מנירוסטה, ארונית אישית כפולה, זרוע "ברקן", שקע ליד כל מיטה ליד הטלוויזיה וליד המראה, שקע טלוויזיה, הכולל חיבור לאנטנה, וגופי תאורה.

גדעון עזרא: קיים תקציב לסיוד, לחיטוי ולניקיון התאים, ובבקרות הפנימיות מקפידים לבדוק נושא זה.

גדעון עזרא: ערכות תשמישי שינה הכוללות מזרן, שמיכות וציוד שונה מסופקות על-ידי המשטרה לכל עצור הנזקק להן.

גדעון עזרא: רוב העצורים משתמשים בציוד שהובא מבתיהם.

גדעון עזרא: חצרות טיולים – חצרות טיולים קיימות בבתי-מעצר מחוזיים ומרחביים.

גדעון עזרא: סגן המפכ"ל הקים צוות הבוחן את האפשרויות להוסיף חצרות טיולים בתחנות המשטרה.

גדעון עזרא: חלונות ואוויר צח – אין בעיה בכך שחלק מהחלונות חסומים על-ידי תעלות אוורור, כיוון שבמקביל מגבירים את רמת התאורה בתאים אלה.

גדעון עזרא: מערכת אוויר צח, מיזוג – קיימת רק בתאי המעצר ששופצו.

גדעון עזרא: מרפאה ושירותים רפואיים – בהוראות קצין רפואה ראשי מוגדר מהו "עצור חולה".

גדעון עזרא: המענה הרפואי הניתן בפועל לעצור חולה הוא על-ידי כלל גורמי הרפואה, המשטרתיים או האזרחיים.

גדעון עזרא: ננקטות פעולות שונות לשיפור השירותים הרפואיים, כגון טיפול פסיכיאטרי ומרפאות שונות.

גדעון עזרא: ארוחות – הנושא עדיין בבדיקה.

גדעון עזרא: שיחות טלפון – בבתי-המעצר המחוזיים לא קיימת בעיה.

גדעון עזרא: בשלב זה המשטרה פועלת מול חברת "בזק" להוספת טלפונים בבתי-המעצר המרחביים, בשרון ובעמקים.

גדעון עזרא: מפגש עורך-דין–לקוח – בשיפוץ שנערך בבתי-המעצר המרחביים הותקנו חדרי מפגש עורך-דין–לקוח.

גדעון עזרא: בתאי המעצר בתחנות משתדלים לפנות חדר עבודה לטובת מפגש זה.

גדעון עזרא: ביקורי משפחה – בתאי המעצר בתחנות לא קיימת אפשרות לביקורי משפחות.

גדעון עזרא: בכלל בתי-המעצר המחוזיים והמרחביים ניתנת אפשרות לקיום הביקורים כנדרש.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים מטפל באופן שוטף ומתמיד בנושא שיפור תנאי המעצר והמאסר, הן מול משרד האוצר, בכל הנוגע למשאבים הנדרשים, והן בבחינת פתרונות נוספים, כגון הפרטת בתי-סוהר.

גדעון עזרא: בשלב זה מצויים בבנייה שני בתי-סוהר חדשים, בשרון ובבאר-שבע, שבנייתם אמורה להסתיים בשנת 2004.

גדעון עזרא: כמו כן מתבצעת תוכנית שיפוצים של בתי-מעצר ברחבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3165, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בעניין איתור מתלוננים בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל אינו נוכח, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אפשר לבקש שסגן השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת אריאל?

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: התשובה על שאילתא של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל היא תשובה קצרה מאוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר תשס"ב (27 בפברואר 2002):

גדעון עזרא: ב-4 בינואר 2002 פורסם ב"מקור ראשון", כי משטרת חברון מוסיפה להפעיל נוהל ל"איתור מתלוננים" ערבים, אף-על-פי שנוהל זה, שהיווה חלק מ"הנהלים המיוחדים" של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מיכאל בן-יאיר, בוטל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם פועלת משטרת חברון לאיתור מתלוננים ערבים כנגד יהודים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם קיים נוהל דומה במחוזות אחרים של המשטרה?

גדעון עזרא: אין בתחנת חברון או בכל תחנה או מחוז או מרחב אחר של משטרת ישראל נוהל מיוחד לאיתור מתלוננים ערבים.

גדעון עזרא: משטרת חברון פועלת בנושא כמו כל משטרת ישראל, על-פי החוק.

גדעון עזרא: אני רק אומר דבר מידיעה אישית – יש פרובלמטיקה בחברון.

גדעון עזרא: כאשר פותחים תיק ליהודי בחברון על-פי מתלונן ערבי, התיק נשאר פתוח כל עוד לא מבררים את העניין.

גדעון עזרא: בחלק גדול מהמקרים אי-אפשר לאתר את המתלונן הערבי, בגלל התנאים המיוחדים בחברון.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך תיקים נתקעים.

גדעון עזרא: אבל אין שום נוהל שונה בחברון לעומת מקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3167, של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת פעילות ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט, ביקשו מנהלי הקבוצות והתקשורת את הנתונים וההגדרות לשיטור במגרשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נדרשים השוטרים העוסקים בשיטור במגרשי הכדורגל לעבור הכשרה מקצועית מיוחדת למילוי התפקיד? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם קיימת חלוקה בין שוטרים מינהלתיים ושוטרים מבצעיים, ואם כן – מה היא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם תפקידי השוטרים המינהלתיים בשגרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם קיימת הוראה לשוטרים לעמוד עם הפנים לקהל בזמן המשחק, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: שוטרי משטרת ישראל מקבלים את הכשרתם לכל המשימות במסגרת קורסים והכשרות תוך-תפקידיות, ומעת לעת ועל-פי הצורך מתבצעות השלמות והכשרות ייחודיות רבות בנושא סדר ציבורי.

גדעון עזרא: אין שוטרים קבועים שעוסקים רק בשמירת הסדר הציבורי במגרשי הכדורגל, ואין כיום הכשרה ייחודית לנושא.

גדעון עזרא: סוגיה זו נבחנת כיום במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: ככלל, שוטרים ייעודיים מבצעים משימות שיטור במגרשי הכדורגל, כמו כל משימה של סדר ציבורי.

גדעון עזרא: שוטרים מינהלתיים בדרך כלל אינם מבצעים משימות סדר ציבורי, למעט במקרים חריגים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: קיימת הוראה ברורה לשוטרים שזהו תפקידם לעמוד עם הפנים לקהל בזמן משחק, והוראה זו אף חוזרת ונשנית לפני כל משחק בזמן תדרוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3188, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במכתב למפקד מחוז ש"י – שהעתקו נשלח גם אליך – מתלונן ועד היישוב היהודי בחברון על יחס נוקשה מצד שוטרי משטרת חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין היתר, לטענת היהודים, מצלמת המשטרה את בתיהם "מבפנים"; רצ"ב העתק המכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שונה לאחרונה יחס המשטרה ליהודי חברון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: בשל טענות אנשי היישוב היהודי בדבר צילומים פולשניים ולמען הסר ספק, הנחה מפקד מחוז ש"י את השוטרים, כי צילומים יתבצעו אך ורק בעת ביצוע עבירות פליליות והפרות סדר.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: פיקוד מחוז ש"י ופיקוד מרחב חברון חוזרים ומנחים את השוטרים לגילוי סבלנות והבנה בעת הטיפול המשטרתי בתושבי היישוב היהודי לאור המצב הביטחוני השורר באזור, אך עם זאת לפעול לאכיפת החוק כמתחייב מסמכויות המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3213, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בעניין רשת הקשר במחוז ש"י.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): בי' באדר התשס"ב, 22 בפברואר 2002, פורסם ב"כל העיר", שבגלל בעיות קליטה ברשת הקשר במחוז ש"י, נמנע מהשוטרים לאתר במועד שרכב המחבל באירוע ביום 18 בפברואר 2002 ליד מחסום א-זעים הוא גנוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, רשת קשר תקינה היא ערובה מבצעית הכרחית לחיסכון בחיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם תוסדר כראוי רשת הקשר במחוז ש"י, ואם כן – מתי?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, רשת הקשר הקיימת במחוז ש"י תקינה, אולם הפריסה שלה אינה מספיקה כדי לתת כיסוי בכל תחומי המחוז.

גדעון עזרא: נכון לומר שהעובדה שלא היה קשר וכשהשוטר רצה לברר את הפרטים על זהות הרכב הוא היה צריך לנוע ולאתר מקום אחר שבו יעמוד ויהיה לו קשר.

גדעון עזרא: כיום קיימים בשטח המחוז חמישה ממסרים, אך כדי לאפשר זמינות במערכת הקשר בכל תחומי המחוז יש צורך בשמונה ממסרים נוספים.

גדעון עזרא: באזור שבו אירע המקרה המתואר בשאילתא אין כיסוי קשר, ולכן נאלץ הצוות להמשיך בנסיעה של כ-800 מטר עד המחסום הקבוע אשר מספק קשר מלא לכל היחידות באזור.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: קיימות תוכניות מפורטות לשיפור כיסוי הקשר במחוז ש"י, אולם הדבר כרוך בעלויות של כ-14 מיליון שקל, אשר אינם עומדים עתה לרשות משטרת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, קודם כול, אני מודה לך על התשובה הכנה.

זבולון אורלב: צריך רק לזכור, שבאותו אירוע נהרג רס"ר אחמד מזריב, כתוצאה מזה שאותו רכב שלא ניתן היה לאתר אותו התגלה כמכונית תופת או מתאבד שנהרג.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שביהודה ושומרון מתנהלת מלחמה, וקשה לקבל שהמשטרה יודעת שרשת הקשר שלה איננה מכסה, ואי-כיסוי הוא סיכון מודע של חיי אדם.

זבולון אורלב: האם בכל זאת בסדרי העדיפויות לא ראוי להשלים את רשת הקשר, שאני קורא לה קודם כול "רשת חיים" של שוטרי משטרת מחוז ש"י?

זבולון אורלב: וזאת הזדמנות להעריך ולהוקיר מאוד את עבודתם.

גדעון עזרא: אני מודה לאדוני על השבחים לשוטרי ישראל, הם באמת ראויים לכך.

גדעון עזרא: האירוע הזה מוכר לי היטב.

גדעון עזרא: הבעיה הזאת שהיתה בקשר לא היא שגרמה לצורת הטיפול במתאבד.

גדעון עזרא: להיפך, אני חושב ששני השוטרים טיפלו במתאבד הזה בצורה טובה מאוד, אבל לצערי זה עלה בחיי השוטר מזריב מבית-זרזיר.

גדעון עזרא: אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

גדעון עזרא: אבל, תדע לך, אם היית יודע כמה המשטרה חסרה באמצעים – אתן לך רק דוגמה קטנה: צה"ל ביהודה, שומרון וחבל-עזה נע במכוניות ממוגנות, ומשטרת ישראל בחלק גדול מאוד של המקרים, ליד צה"ל, נעה במכוניות שאינן ממוגנות.

גדעון עזרא: אם היה סדר עדיפויות שלנו – רשת הקשר לא היתה הדבר הראשון שהיינו משקיעים בו, מה גם שמדובר ב-14 מיליון שקל.

גדעון עזרא: אבל, תביעתך נכונה, רק שהמצב הנתון כרגע הוא, שזה לא נמצא בסדר העדיפויות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, ברשותך, נחזור לשאילתא מס' 3167, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא המציא הסבר ראוי למה הוא איחר, ונהוג, כל עוד לא עברנו לנושא אחר, לענות לחברי כנסת שמגיעים גם קצת באיחור אם יש להם סיבה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל אדוני לענות על שאילתא מס' 3167 של חבר הכנסת וילן.

גדעון עזרא: השיטור במגרשי הכדורגל: 1.

גדעון עזרא: שוטרי משטרת ישראל מקבלים את הכשרתם לכל המשימות במסגרת קורסים והכשרות תוך-תפקידיות, ומעת לעת ועל-פי הצורך מתבצעות השלמות והכשרות ייחודיות, לרבות בנושא סדר ציבורי.

גדעון עזרא: אין שוטרים קבועים שעוסקים רק בשמירת הסדר הציבורי במגרשי הכדורגל, ואין כיום הכשרה ייחודית לנושא.

גדעון עזרא: סוגיה זו נבחנת כיום במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: ככלל, שוטרים ייעודיים מבצעים משימות שיטור במגרשי הכדורגל, כמו כל משימה של סדר ציבורי.

גדעון עזרא: שוטרים מינהלתיים בדרך כלל אינם מבצעים משימות סדר ציבורי, למעט במקרים חריגים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: קיימת הוראה ברורה לשוטרים שזהו תפקידם לעמוד עם הפנים לקהל בזמן משחק, והוראה זו אף חוזרת ונשנית לפני כל משחק בזמן תדרוך.

גדעון עזרא: עוד מלה משלי – החיוב במגרשי הכדורגל איננו מבוצע, מאחר שאלו תפקידים בשכר שהשוטרים מקבלים.

גדעון עזרא: לא מדובר ביחידות אורגניות שעוסקות בנושא הזה, אלה שוטרים שבחלק מהמקרים אינם קשורים זה לזה בחיי היום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כבוד סגן השר, הרי אתה יודע.

אבשלום וילן: השאלות מנוסחות באופן מנומס, אבל אם נחדד טיפה את השאלה, אתה בעצמך אמרת בסוף המשפט, שבמגרשי הכדורגל, כאשר מקבלים שכר, כל מי שיכול לבוא או מגיע לעבודה במגרשי הכדורגל לאו דווקא מתאים לתפקידו בתחום שמירה וסדר במקום ציבורי.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – אתמול היה דיון בוועדה למניעת אלימות בספורט, והתברר לנו, שהחוקים החדשים, שחוקקנו על-פי בקשת משרדך, למניעת אלימות במגרשי הכדורגל, שוטרי משטרת ישראל עדיין לא הפנימו אותם ולא הפעילו אותם במוצאי השבת האחרונה בחיפה.

אבשלום וילן: מה אתה עושה כדי שהחוקים הללו יעברו?

אבשלום וילן: אתמול סוף-סוף התחילו להפעילם ולעצור מתפרעים.

אבשלום וילן: מה אתה עושה כדי שכל שינויי החקיקה שהכנסת הזאת העבירה לפני חודשיים ירדו לרמת השטח ויתחילו להיות מיושמים כנדרש וכראוי, והציבור יוכל ליהנות ממשחקי כדורגל – לא מפוגרומים?

גדעון עזרא: ידידי, אני מוכרח לומר לך, שאני לא אמרתי שהשוטרים לא מתאימים למילוי תפקידם.

גדעון עזרא: אמרתי לך, שהיחידות שעוסקות בנושא הזה הן לא יחידות אורגניות, אלא לפעמים אלה אנשים מקבוצות שונות.

גדעון עזרא: לגבי הערתך, הכנסת מחוקקת הרבה מאוד חוקים.

גדעון עזרא: מי שצריך לאכוף את כל החוקים והתקנות הללו ואת כל התוצאות של ועדות כאלה ואחרות, זו משטרת ישראל.

גדעון עזרא: בצד החקיקה אין תמיד הקצאות לתקצוב נוסף של משטרת ישראל.

אבשלום וילן: השוטרים היו.

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: המשימות שמוטלות היום על המשטרה – אם תיקח את ערמת החוקים – כל פעם נוספות משימות למשטרה.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים גם לוודא שכל חוק וכל תקנה אומנם מתבצעים.

גדעון עזרא: אנחנו נבדוק לגבי שאלתך מה לא מיושם עד עכשיו, וגם בנושא הזה ננחה את המשטרה.

גדעון עזרא: אבל, לדעתי, אין לכם מושג לגבי עומס המוטל היום וחוסר היכולת של המשטרה לתת תשובה על כל הנושאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3214, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאיננו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה כפרים ערביים באזור המשולש קיבלו ממפקד משטרת העמקים צווים לסגירת מגרשי כדורגל מסיבות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם גם יישובים יהודיים באזור קיבלו צווים לסגירת מגרשים וגנים ציבוריים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוצעו חלופות לקבוצות הכדורגל בפרט ולאוכלוסייה המשתמשת במגרשים בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי תקפים צווים אלו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: מגרשי הכדורגל בג'ת ובבקה-אל-ע'רביה סמוכים מאוד לקו התפר, ושם היו לאחרונה אירועי ירי, מטענים ומכוניות תופת.

גדעון עזרא: מגרש הכדורגל בברטעה ממוקם בחלקו הצפון-מערבי של הכפר ונמצא על ציר מעבר של תושבי השטחים.

גדעון עזרא: בחורשה הסמוכה למגרש נתגלו מטעני חבלה.

גדעון עזרא: מגרשי הכדורגל הנ"ל נמצאים בטווח ירי של נשק קל והאזור מועד לפורענות.

גדעון עזרא: אין הצדקה לנטילת הסיכון הכרוך בהגעת קהל, שחקנים ושוטרים אשר יהיו מטרה לפגיעה וחסרי הגנה למעשה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הנושא מצוי באחריות ההתאחדות לכדורגל.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הצווים יהיו בתוקף עד לשינוי המצב הביטחוני באזור אשר יאפשר פתיחת המגרשים בבטחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא האחרונה היא שאילתא מס' 3220, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין חקירת המשטרה בשרשרת מעשי רצח ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נוכח – יואיל אדוני לענות.

גדעון עזרא: מי זה חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנוכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביפו נרצחו בארבע השנים האחרונות 19 אנשים – רשימת הנרצחים רצ"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגיעה החקירה בפשעים הנ"ל, והאם הועמד מישהו לדין? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם עשתה המשטרה את מלאכתה נאמנה בחקירת התיקים הנ"ל?

גדעון עזרא: השאילתא שלך הוגשה ב-13 במרס 2002, ובינתיים היו לפחות עוד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני מעשי רצח.

גדעון עזרא: – – שני מקרי רצח.

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: כל המקרים נחקרו על-ידי היחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב, שהיא היחידה המובילה, לפי דעתי, לא רק בתל-אביב אלא גם במקומות אחרים, פרט למקרה אחד שהועבר לטיפול מחוז המרכז.

גדעון עזרא: במפלג התשאול ביחידה המרכזית הוקם צח"מ – צוות חקירה מיוחד – לטיפול בכל התיקים.

גדעון עזרא: חלק מהמקרים עניינם נקמת דם בין חמולות, והאחרים עוסקים בסכסוך בין עבריינים העוסקים בעבירות רכוש וסמים.

גדעון עזרא: רק בתיק אחד הסתיימה החקירה, החומר הועבר לפרקליטות מחוז תל-אביב, החשוד ברצח הועמד לדין והורשע.

גדעון עזרא: בכל שאר התיקים נמשכות פעולות החקירה, למרות הקושי הקיים בשל חוסר שיתוף פעולה מצד משפחות המעורבים והאוכלוסייה ביפו.

גדעון עזרא: משטרת מחוז תל-אביב ממשיכה במאמציה הבלתי-נלאים לפענוח כל מקרי הרצח.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד לך, שנדמה לי, אם אינני טועה, שלפני שנה שאלת שאילתא דומה לגבי מעשי רצח בעכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שהיום, בנתונים הקיימים, ביכולת המעצר של משטרת ישראל וביכולת הטיפול של משטרת ישראל, אם לא קיים שיתוף פעולה של האוכלוסייה, הסיכוי שלנו להגיע לפענוח מהיר, גם נוכח העומס שקיים במשטרת ישראל – ואשמח מאוד אם חברי הכנסת הערבים יעשו בנושא הזה וישפיעו על האוכלוסיות שיש להם קשר אליהן על מנת לתת תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, השאלה הנשאלת היא איך זה שבמשך שנים, שלוש או ארבע שנים לפחות, אם אינני טועה, מדובר על 25 ואולי עכשיו 27 מעשי רצח, והמשטרה פענחה רק מקרה אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעורר יותר מתמיהה.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, ואני אומר זאת בלי להיכנס למקרה כזה או אחר, שאם תלך ותשאל מי להערכת המשטרה הם הרוצחים, הם ייתנו לך שמות של הרוצחים מכאן ועד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: את הדברים האלה אתה צריך להוכיח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יודע.

גדעון עזרא: יכולת ההוכחה ויכולת החקירה היום תוך שמירה על זכויות העציר וכיוצא בזה מקשות מאוד את פעולות המשטרה.

גדעון עזרא: מה שיכול לסייע אלו הוכחות שיכול לספק השטח, והוא לא מספק אותן.

גדעון עזרא: לכן, אני אומר לך, שאם יימשכו מעשי הרצח, מדינת ישראל תצטרך לשאול את עצמה: האם אנחנו נוקטים פעולות שלא נקטנו עד עכשיו או שאנחנו ממשיכים בדרך הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יסכים אתי, שהמקרה מעורר באמת את השאלה כבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמצב יימשך והעולם כמנהגו ינהג כאשר מדובר במעשי רצח רבים כאלה, שהולכים ומתמשכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאין בידי המשטרה ואין בידי רשויות החוק לשים לעניין הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפקיד המשטרה ואחריותה לדאוג לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה מחדל גדול, אם העניין הזה מתמשך כבר שלוש או ארבע שנים והמקרים הולכים ורק מתרבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכבר אמרת, רק בשבוע האחרון היו עוד שני מעשי רצח.

גדעון עזרא: כל תחנה במשטרת ישראל נבחנת על-פי קריטריונים שונים.

גדעון עזרא: הקריטריון הראשון והכי חשוב זה כמה מעשי רצח פוענחו – כמה היו במסגרת התחנה וכמה פוענחו.

גדעון עזרא: במשטרה הנושא הראשון הוא נושא מעשי הרצח.

גדעון עזרא: אמרתי לך את הדברים שעומדים בדרכנו.

גדעון עזרא: אני מקווה שאומנם נגלה זאת במהרה.

גדעון עזרא: אני מקווה גם, שככל שהמצב הביטחוני ישתפר תוכל המשטרה לעשות יותר בנושאים המסורתיים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו – הצעות חוק בדיון מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה ראשונה היא הצעת חוק פ/1899:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל בבקשה להציג את הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, עשר דקות – נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך עשר דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר בכמה מלים את הצעת החוק שלי ומה גרם לה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש כמה סוגי צוואות.

יוסף יצחק פריצקי: יש צוואה שנעשית בפני רשות: שופט, נוטריון או דיין של בית-דין.

יוסף יצחק פריצקי: יש צוואה בעדים, פירושו של דבר שהמצווה מצווה בפני עדים.

יוסף יצחק פריצקי: הצוואה היא בכתב, העדים חותמים ומאשרים שאכן המצווה הצהיר בפניהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד סוג של צוואה, שהוא צוואה הולוגרמית מלאה, לשון אחרת, המצווה כותב בכתב ידו, חותם עם תאריך, והצוואה תקפה לכל דבר ועניין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, קרו מקרים שמוריש או מצווה הוריש את רכושו למי שאינו בן משפחתו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, קרו מקרים שחולה בבית-חולים הוריש את רכושו לאחות או לרופא שטיפלו בו.

יוסף יצחק פריצקי: קרה מקרה שאנשים הורישו רכושם לבתי-תמחוי לחתולים ולכל מיני גופים שונים ומשונים.

יוסף יצחק פריצקי: מובן שבני המשפחה לא ידעו על זה דבר וחצי דבר.

יוסף יצחק פריצקי: בני המשפחה – הרעיה, האלמן או הילדים – לא ידעו על זה דבר וחצי דבר.

יוסף יצחק פריצקי: ואז להוותם הם באים פתאום ורואים, שאביהם מולידם, המוריש שלהם, כתב צוואה על ערש דווי לפני מותו ובה הוא הוריש את כל רכושו למישהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם, באירופה, שבכלל אינן מאפשרות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ – אדוני, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: – – למוריש להוריש את כל רכושו למי שהוא חפץ, אלא מגבילות זאת, משום שהן מכירות בערך המקודש שאדם מוריש קודם כול, בראש ובראשונה למשפחתו.

יוסף יצחק פריצקי: משפחתו יכולה לעשות ברכושו מה שהיא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אדם, קודם כול, מוריש לרעייתו ולילדיו, ולכן יש הגבלות על רכוש או על ציווי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מציע את ההצעה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שאני מציע הוא דבר כזה: אם יש צוואה והצוואה לא לטובת יורשיו על-פי דין של המוריש, כלומר אשתו וצאצאיו, או אם אין לו צאצאים צאצאי צאצאיו, או-אז נטל ההוכחה שהצוואה תקפה הוא על מבקש הצוואה, וזה הכול.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא הילדים יצטרכו להוכיח שהצוואה לא תקפה, אלא מי שמבקש את הצוואה יצטרך להוכיח שהמצווה עשה אותה מרצון, בדעה צלולה ובאופן חופשי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ יכול לשאול איך יוכח דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, מי שעושה יעמיד, למשל, ליד המצווה רופא, או יעמיד, למשל, ליד המצווה אדם נוסף שיעיד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יוכיח.

יוסף יצחק פריצקי: יוכיח – יוכיח, ואין לי טענה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, יש מקרים רבים שבהם אדם עושה צוואה בד' אמות ואין אף אחד לידו, וזו הצוואה ההולוגרמית, משום שהוא כותב אותה לבד, ואין שום אפשרות להוכיח אם היתה השפעה בלתי הוגנת או לא.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, במקרה הזה, אני סבור שזכותם של היורשים על-פי דין עדיפה.

יוסף יצחק פריצקי: כבוד שר המשפטים חבר הכנסת מאיר שטרית פנה אלי לפני הדיון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, יוצא שצוואה אנונימית כזאת, כאשר לא מצליחים להוכיח שלא היתה שום השפעה בלתי הוגנת, היא כאילו מתבטלת.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חוזרת ליורשים על-פי דין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, נכון, בדיוק, ולא הפוך.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: ברשות היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: – – – אם זה היה, נניח, בית-תמחוי לאנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אותו דבר.

אברהם רביץ: אם הוא לא – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ, אני סבור שקודם כול הזכות האלמנטרית של יורשים על-פי דין היא לרשת את אביהם מולידם או את אמם.

יוסף יצחק פריצקי: ירושה צריכה בראש ובראשונה, כך דרכו של עולם, לעבור בתוך המשפחה.

יוסף יצחק פריצקי: לא דרכו של עולם, ולא שזה בלתי אפשרי, וזה אפשרי, להוריש רכוש למישהו שאיננו ממשפחתך.

אברהם רביץ: האם הצעת החוק שלך – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני אינני מגביל סכומים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, חבר הכנסת רביץ, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לך עוד רעיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאר לך, שהשריעה האסלאמית הסדירה את העניין הזה עוד לפני אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כתוב וקבוע שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם יכול לצוות לזרים עד כדי שליש הרכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר משליש איננו רשאי לצוות, ובכל מקרה שני-שלישים מהרכוש חייבים להיות בירושה על-פי דין של היורשים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את השריעה האסלאמית, אבל הוראות כאלה קיימות בכמה ממדינות אירופה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מציע את ההצעה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, שיש החופש לצוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מין תיקון למצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזה מין תיקון.

יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, פנה אלי לפני הדיון ואמר כך: הצעתך גורפת מדי.

מאיר שטרית: אתה פנית אלי.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: פניתי אל שר המשפטים הנכבד לפני הדיון ושאלתי אותו מדוע הוא מתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לי השר הנכבד, שההצעה גורפת מדי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא, למשל, חשש שמא בכל מצב, אפילו אין התנגדות לצוואה, צריך לבוא לבית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לו: לא זו כוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: מובן שמדובר בשלב שיש בו התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: הבטחתי לו לומר מעל הדוכן, ואני אומר, ואם השר לא יקשיב לי הוא לא ידע שאמרתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, שההצעה הזאת תקודם יחד, בהסכמה עם שר המשפטים ואנשי משרדו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני מבין שהעיקרון מקובל עלינו, רק אדוני סבור שההצעה גורפת מדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתקן אותה בהתאם.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון הוא רעיון פשוט מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לשר המשפטים על הסכמתו לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לשר המשפטים לאמץ את חוק השריעה במקרה הזה, כי הוא מאזן את שני האינטרסים: מצד אחד, הוא איננו מונע לצוות ליורשים שלא על-פי דין, ומצד שני, מגביל זאת למקסימום של שליש הירושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שני הצדדים תמיד ימצאו את ביטוים ואת חלקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, ברוכים הבאים שוב לישיבה הראשונה של חקיקה פרטית בכנסת ביום רביעי בתחילת המושב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לנוכח העומס הגדול של המוני הצעות החוק שמגיעות לוועדת השרים כל שבוע – 40-30 הצעות חוק – אני מוכרח להגיד, שזו באמת הגזמה גדולה מאוד שנאלצים לטפל בכל סעיף ובכל עניין בהצעת חוק, וחבל.

מאיר שטרית: צריכים למקד את המאמץ בהצעות חוק בודדות אבל רציניות, ויש הרבה מקום לחוקק.

מאיר שטרית: אני מאחל לנו באמת מושב שקט.

מאיר שטרית: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי, יכול להיות שכוונתך טובה, אבל, כמו שאמרת אתה עצמך, הצעת החוק שלך גורפת מדי ותהווה בעיה אדירה למערכת המשפט, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: בעצם הצעת החוק שלך מציעה, שכאשר אדם שאיננו קרוב משפחה של המוריש זכאי או זוכה לירושה, הירושה תצטרך לקבל אישור של בית-משפט, וזה סעיף אחד.

מאיר שטרית: סעיף שני בהצעתך אומר, שבמקרה הזה חובת הראיה מוטלת על האיש שמבקש את הירושה.

מאיר שטרית: למה אמרתי לך שזה גורף?

מאיר שטרית: משתי סיבות: ראשית, ברור לך שמשמעות מה שאתה אומר היא, שכל צו ירושה יגיע לבית-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו כוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו כוונתי.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: המשמעות היא עומס אדיר על בתי-המשפט, יצירת תור ארוך ותקיעת כל היורשים – בתור ארוך – שיחכו לפעמים שנה או שנתיים כדי לקבל צו ירושה.

מאיר שטרית: לכן, הסברתי לך, מתי יש היגיון בהצעה שלך – – –

יוסף יצחק פריצקי: רק אם יש התנגדות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה לא כתוב בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק לא יכול לתקן זאת עכשיו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: לכן, אני מסביר מהי ההתנגדות, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: כאשר אין התנגדות לצוואה, אם אדם מוריש לאדם ואף אחד לא מתנגד לצוואה ומכירים באמת, אין לך שום סיבה לבוא לבית-המשפט.

מאיר שטרית: הסעיף השני שבו אתה מטיל את חובת נטל הראיה הוא אותו דבר – רק במקרה – –

יוסף יצחק פריצקי: שיש התנגדות.

מאיר שטרית: – – שיש התנגדות לצוואה.

מאיר שטרית: לכן, הסעיפים (1) ו-(2) הם חלק אינטגרלי אחד שרק במקרה שבו יש התנגדות לצוואה העניין יכול להידון בבית-משפט.

מאיר שטרית: דרך אגב, דע לך שבפרקטיקה זה קורה בבית-משפט גם בלי חוק.

מאיר שטרית: היום, כשאדם מתנגד לצוואה, הוא פונה לבית-משפט.

מאיר שטרית: אז ממילא זה קיים.

מאיר שטרית: אבל אתה רוצה לקבע זאת בצורה כזאת חקיקתית.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות בתנאים שאני אמרתי ואתה הסכמת להם: שהחוק לא יקודם לקריאה ראשונה אלא בהסכמתי ובהסכמת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני, אם מקובל עליך העניין הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אז אני שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני מבין שהעמדה היא שאתם לא מתנגדים לחוק.

מאיר שטרית: בקריאה הטרומית, ובתנאי כמובן – בשינויים שהצענו בו.

מאיר שטרית: מקובל עליך – מקובל עלינו.

מאיר שטרית: אדוני, אני, בהחלט, בעד העברת החוק בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה אני מקווה שנתקן אותו כדי שהוא יהלום באמת את הצרכים, ולא לחוקק סתם חוק אחר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתנגד לחוק?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להודיע שהערותיו של השר מקובלות עלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אפעל לפיהן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתנגד לחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש להודיע בשם סיעת יהדות התורה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהוגשה למליאה על-ידי חבר הכנסת פריצקי.

משה גפני: היא מנוגדת להלכה.

משה גפני: לאחר דבריו של שר המשפטים, השר שטרית, שהנושא ייבחן, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה הזאת, כפי שהיא הונחה.

נחמה רונן: למה זה בניגוד להלכה?

משה גפני: זה בניגוד להלכה.

משה גפני: אני לא אכנס לדיון על הפרטים, אלא אם כן הנושא ישתנה בהמשך, ואז אנחנו נחליט.

משה גפני: היום אנחנו לא נתמוך בהצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רונן שואלת למה אתה מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש טעם הלכתי?

משה גפני: זה בניגוד להלכה.

משה גפני: החוק הזה, כפי שהוא הונח הוא בניגוד להלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תשכיל אותנו.

משה גפני: אני אסביר לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – הצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין).

מאיר שטרית: רגע, אני חושב שיש כאן אי-הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, עוד מלה לשר המשפטים לפני שאנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להשתתף בהצבעה יואיל לשבת במקומו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למנוע אי-הבנה, כי נראה לי שחלה אי-הבנה בקרב המפלגות הדתיות בעניין זה.

מאיר שטרית: אומרים לי חברי, חברי הכנסת, שההלכה קובעת, שאסור לאדם להוריש למישהו שאיננו קרוב משפחתו, כי בכך הוא גורע את הירושה ממי שמגיע לו.

מאיר שטרית: אמת, חבר הכנסת פרץ?

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי עולה בקנה אחד עם ההלכה, כי היא מקשה מתן ירושה למי שאיננו קרוב משפחה.

יהודית נאות: – – – הוא קרא את ההלכה.

אברהם רביץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, יואיל בבקשה לאפשר לשר המשפטים להשמיע את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע גם אותך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מאיר שטרית: הנה, מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני פשוט רוצה למנוע אי-הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו רוצים כמה שפחות אי-הבנות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית, ראשית כול, אנחנו סבורים – וזה תואם את ההלכה, אם מישהו מעוניין בכך – שאדם יכול להוריש את כל רכושו לבית-תמחוי.

אברהם רביץ: יש בעיה קצת עם חתולים – סליחה, פורז, אם פגעתי בך.

אברהם רביץ: על כל פנים, הוא יכול, הוא מסוגל.

אברהם רביץ: יש כאן שאלה – אנחנו מורידים את סף היכולת שלו בכך שאנחנו אומרים לו: אם אתה רוצה להוריש לאנשים שאינם מבני משפחתך בלבד, עליך לדאוג לכך שיהיו עדים מתאימים לצוואה הזאת.

אברהם רביץ: הפרקטיקה של המורישים האלה, העובדה שהם לא רוצים להוריש לבניהם, היא עובדה שאותו מוריש לא היה רוצה כל כך לפרסם אותה.

אברהם רביץ: הוא מבין אילו לחצים יהיו עליו בשנותיו האחרונות או בימיו האחרונים.

אברהם רביץ: לכן אנחנו צריכים במפגיע לדאוג לכך שאדם יוכל לכתוב צוואה גם אם היא נראית בלתי סבירה לכולנו.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, איפה יש השפעה יותר בלתי הוגנת?

אברהם רביץ: – אנחנו לא יודעים.

אברהם רביץ: ודאי שיש ניצולים, וקראנו בעיתונות: אדם שהוריש לאחות שטיפלה בו, או אפילו לרופא, במקרה אחר.

אברהם רביץ: זה נכון, ולכן שומה עלינו למצוא את הדרך.

אברהם רביץ: אני חושב שיש למצוא דרך כדי לוודא, אבל חייבים למצוא דרך, כי החוק, בצורה הנוכחית, נוגד את השקפת עולמי, וגם נוגד את ההלכה, כי אנחנו בולמים מהאדם אפשרות.

אברהם רביץ: מה העצה לכך?

אברהם רביץ: אם רוצים את התמיכה שלנו בחוק, או של מי שחושב כמונו, צריך לשבת ולהכין את החוק הזה מחדש, בלי חובת הנחה של שישה חודשים, ולמצוא את הדרך הנאותה שבה גם אנחנו נוכל להצביע בעד, שהיא לא תהיה נגד ההלכה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי, כפי שאני שומע בחצי אוזן, מוכן לדחות בכמה ימים את ההצבעה, ואם נקבל רשות לשבת ולדון בהצעת החוק באופן שיתאים לכולנו – יעלה ויבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: קודם כול – אני מודה לך על דבריך.

מאיר שטרית: כדי למנוע את האי-הבנה רציתי לומר: החוק אינו נוגד את ההלכה.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: החוק עולה בקנה אחד עם ההלכה, כי הוא מקשה על אדם לתת ירושה למי שאיננו מקרוביו.

אופיר פינס-פז: מה קשורה ההלכה לעניין הזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, למה שתהיה לך התנגדות להלכה אם החוק עולה בקנה אחד אתה?

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: אני אומר: לעניין הראשון, החוק אינו נוגד את ההלכה.

מאיר שטרית: לעניין השני שחבר הכנסת רביץ מעלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבמצב של החוק היום, כאשר אדם עושה את מה שאתה אומר ומוריש לבית-תמחוי את כל ירושתו, ולא נותן לבניו דבר, התהליך הנורמטיבי שקורה במקרה כזה הוא, שהבנים, שאמורים להיות היורשים, או היורשים החוקיים באין צוואה, פונים לבית-המשפט ומערערים על הצוואה.

מאיר שטרית: ואז ממילא העניין נדון בבית-המשפט, גם היום, ללא החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק לא משנה את המצב הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי הסכים שהחוק לא יובא לקריאה ראשונה אלא בהסכמתי.

מאיר שטרית: הצעתי לחבר הכנסת רביץ היא, שלפני הבאת החוק לקריאה ראשונה אני אהיה מוכן לקחת על עצמי לשבת אתכם, יחד עם חבר הכנסת פריצקי, ולהגיע לדבר שלא ינגוד שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה להתנגח על זה, ולכן הצעתי היא להישאר במתכונת שסיכמנו עליה – להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אחרי הקריאה הטרומית אני לוקח על עצמי לשבת בישיבה משותפת אתכם כדי לתאם את החוק לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שלאותה ישיבה יזומנו גם נציגי הדת המוסלמית וההלכה המוסלמית, שיש להם נגיעה בחוק ויש להם גם עמדה ברורה בעניין הזה.

מאיר שטרית: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין), התש"ס–2000 – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 35 תומכים, 17 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדה החוקה, חוק ומשפט, להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ מבקש לתקן את הצבעתו – במקום להתנגד הצבעת בעד, אז זה יתוקן: יהיו לנו 34 תומכים ו-18 מתנגדים להצעת החוק, אבל היא נשארת בבחינת הצעה שעברה ותועבר לוועדה כאמור לעיל.

יעקב ליצמן: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי מתרגמים), התשס"א–2001, מס' פ/2841.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את החוק חבר הכנסת רומן ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

רומן ברונפמן: (מדבר ברוסית)

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מאור, תואילי לשמוע את הנאום של חבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברונפמן, אסור לדבר ברוסית מעל לדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, התחלת כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל אדוני לשאת את דבריו בעברית עכשיו.

רומן ברונפמן: או.

רומן ברונפמן: קיי.

רומן ברונפמן: , אני מתנצל על הפרת התקנון, אבל רציתי לתת לכם תחושה מה מרגיש נאשם במהלך דיון בבית-המשפט, כאשר הוא לא מבין מה אומרים בבית-הדין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, קיים היום מצב בבית-דין אזרחי, שאינו שווה למצב בבית-דין פלילי: במהלך הדיון הפלילי, המדינה ממנה מתרגם לנאשם; לא כך המצב בהליכים אזרחיים בבית-דין.

רומן ברונפמן: כרגע חשתם מה מרגיש אדם שעומד על דוכן הנאשמים ואיננו יודע את השפה.

רומן ברונפמן: אם אנחנו מדברים על מדינת עלייה וקליטה, על מדינה שעדיין יש בה אזרחים שלצערי לא השתלבו בחברה ואינם שולטים בשפה העברית – זו התחושה שלהם, התחושה שלכם ברגע שהתחלתי להציג את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: שוחחתי עם שר המשפטים.

רומן ברונפמן: לא שר המשפטים פנה אלי, אני פניתי לשר המשפטים ושאלתי לדעתו על החוק, והוא אמר שהמצב לא פשוט, המצב מסובך, בתי-המשפט נמצאים בתקופה של קיצוצים.

רומן ברונפמן: אני מבין שהמצב הכלכלי לא שפוי, ובאמת יש קיצוצים בבתי-המשפט, אבל המחוקק צריך לתת את הדעת על פגיעה חמורה בזכותו האלמנטרית של האדם להבין מה קורה במהלך משפטו.

רומן ברונפמן: לא רק שיש כאן פגיעה בזכויות האדם, אלא אני מאמין שגם תוצאות המשפט יכולות להיות אחרות אם לנאשם יהיה ברור במה מדובר.

רומן ברונפמן: אל תשכחו שבתי-המשפט גובים אגרה שמשולמת לאוצר המדינה.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מנסה לדבר אל המחוקק ולהסביר מה הן תחושותיו של הנאשם שהוא נטול זכות אלמנטרית להבין מה מתרחש סביבו.

רומן ברונפמן: לכן, רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, אני פונה אליכם בהצעה.

רומן ברונפמן: בדרך כלל הצעות החוק שלי מעוררות חילוקי דעות אידיאולוגיים, כך הייתי אומר, משום שהן קונטרוורסליות.

רומן ברונפמן: הצעת החוק הזאת מדברת על הגנה על זכויות האזרחים שלנו.

רומן ברונפמן: לכן אני מציע, אדוני השר שטרית – – – אדוני השר, זה בלתי אפשרי, יחסי ציבור במליאה על חשבון הקשבה להצעת חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, תן לחבר הכנסת ברונפמן לשכנע אותך.

רומן ברונפמן: לכן אני מציע, שבכל זאת, עקב המצב הנוכחי, נעביר את ההצעה הטרומית, כדי שתהווה זרז לבדיקת המצב בבתי-משפט, וכפי שהתחייב גם חבר הכנסת פריצקי, לא אמשיך בחקיקה ללא הסכמתך.

רומן ברונפמן: קבלת ההצעה בקריאה טרומית תכריח את מערכת בתי-המשפט לפעול.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני חוזר על הצעתי: אני מבין שלבתי-המשפט אין כסף עודף, אבל אני חושב שיש פגיעה בזכויות האלמנטריות של הנאשמים.

רומן ברונפמן: אני חושב שיש כאן דין שונה כאשר מדובר במשפט פלילי ובמשפט אזרחי.

רומן ברונפמן: לכן הצעתי היא שתשקול להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, כדי שתשמש זרז לבדיקה בבתי-המשפט, האם אפשר או אי-אפשר למצוא כספים למינוי מתרגמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שדיברתי עם כמה חברי כנסת כשדיבר חבר הכנסת ברונפמן, הקשבתי לכל הנימוקים שלו וגם להצעתו.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה ואני מתנגדים להצעת החוק, ואני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: כאשר מדובר במשפט פלילי של אזרח, אם הוא מפסיד בו, מדובר בדיני נפשות, משום ששוללים את חירותו.

מאיר שטרית: במקרה זה החוק קובע במפורש, שצריך לספק תרגום לעבריין שהמדינה תובעת אותו במשפט פלילי.

מאיר שטרית: במשפט אזרחי, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת ברונפמן, המדינה איננה צד.

מאיר שטרית: אדם תובע את חברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נושא בהוצאות התרגום כאשר מדובר במשפט אזרחי?

מאיר שטרית: המדינה נושאת בהוצאות כאשר מדובר במשפט פלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמשפט אזרחי?

מאיר שטרית: מי שתובע או מי שנתבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצדדים יישאו בהוצאה?

מאיר שטרית: כל צד, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי.

מאיר שטרית: במשפט אזרחי מדובר בוויכוח בין שני אנשים שתובעים האחד את השני בעניין כספי.

מאיר שטרית: הם באים לבית-המשפט, ולכל אחד מהם עורך-דין שמייצג את עניינו.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק, שאותו עורך-דין שמייצג את הלקוח, יודע לדבר בשפת הלקוח ולהסביר לו את כל תהליך המשפט, והוא מייצג אותו נאמנה.

מאיר שטרית: זהו תפקידו של עורך-הדין.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בכך שהמדינה תממן את הוצאות המשפט של אדם פרטי שתובע את חברו, שלא לדבר על כך שקיימת מצוקה תקציבית.

מאיר שטרית: כאשר יש מצב שבו לנתבע אין מושג ירוק מה נאמר, יש לשופט אפשרות – אם הוא מתרשם שזה המצב – לקבוע מתרגם.

מאיר שטרית: כבר פניתי להנהלת בתי-המשפט, חבר הכנסת ברונפמן, בעקבות הצעת החוק שלך ועוד לפני הדיון כאן, וביקשתי לנסות לכתוב תקנות, לא חוק, כדי שבמקרה של אדם חסר כול שאף אחד לא מייצג אותו, יוכל השופט, על בסיס בדיקה כלכלית של מצבו, לקבוע אם למנות או לא למנות לו מתרגם במשפט אזרחי.

מאיר שטרית: אין זה עניינה של המדינה להיכנס לתביעה אזרחית.

מאיר שטרית: הרי יש לצדדים הוצאות עורך-דין, הוצאות על אגרות והוצאות אחרות.

מאיר שטרית: זו תביעה אישית.

מאיר שטרית: אדם יכול להחליט לא ללכת לבית-המשפט אלא לפנות למגשר.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות.

מאיר שטרית: העברת הצעת החוק הזאת פירושה הוצאה נוספת של עשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: המערכת לא יכולה לקחת זאת על עצמה, ולכן הממשלה מציעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברונפמן רוצה לענות לשר, וזו זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: רבותי המחוקקים, גבירותי ורבותי, בדברי השר שטרית היה אי-דיוק מצער מאוד.

רומן ברונפמן: כמי שעומד בראש מערכת המשפט, אתה בוודאי יודע שבקיצוץ התקציב האחרון בוטלו המתרגמים גם במשפט הפלילי.

רומן ברונפמן: האם ידוע לך על כך או לא?

מאיר שטרית: זה שונה.

רומן ברונפמן: מתי זה שונה?

רומן ברונפמן: על-פי מידע שבידי, ואני עומד על כך, זה המצב.

רומן ברונפמן: חברים יקרים, כאן מדובר בזכויות הבסיסיות של האזרח.

רומן ברונפמן: אני לא מתכוון לוותר הפעם ולהסכים לאי-דיוק בנתונים הבסיסיים.

רומן ברונפמן: מחוקק שילחץ על כפתור ההצבעה צריך לדעת, שבמערכת הקיצוצים האחרונים, מערכת בתי-המשפט, לרבות בתי-המשפט הפליליים, ויתרה על המתרגמים לאלה שאינם יודעים את השפה.

רומן ברונפמן: כאשר השר שטרית אמר שזה תוקן, הוא לא ידע שהדבר לא תוקן.

רומן ברונפמן: זו הערתי הראשונה.

רומן ברונפמן: הערה שנייה: אני מוכן להכניס שינוי בהצעת החוק שלי, בהתאם להצעתו של השר שטרית.

רומן ברונפמן: אני מוכן לקבוע, שימונה מתורגמן בהליכים אזרחיים אך ורק למעוטי היכולת.

רומן ברונפמן: זה יפתור את הבעיה התקציבית, יגן מבחינתנו על אנשים שאינם יכולים למנות לעצמם מתורגמן, ויבטיח שאותו אדם יקבל הגנה – זה סוג מסוים של הגנה – מהמדינה.

רומן ברונפמן: אני מפנה את תשומת לבו של השר שטרית לכך שהמצב בתחום התרגום במערכת הפלילית לא תוקן.

רומן ברונפמן: קח זאת לתשומת לבך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שלשר אין מה לענות בשתי הקושיות האחרונות של חבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי מתרגמים), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי מתרגמים), התשס"א–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 מתנגדים, 24 תומכים, שני נמנעים – הצעת החוק לא עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק חירות המשפחה, התשס"ב–2002, מס' פ/3319.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שכבר הואיל ומיהר לעלות אל הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק שלי יש חיסרון אחד גדול: לא אני כתבתי אותה, כתב אותה המשפטן היהודי הצרפתי רנה קאסן, יחד עם אלינור רוזוולט, וזה נכנס להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות אדם, שנתקבלה ב-1948 וכל ממשלות ישראל קיבלו אותה.

אמנון רובינשטיין: ההכרזה הזאת אומרת דבר אחד אלמנטרי, ואני מבקש לקרוא את זה: 1.

אמנון רובינשטיין: "כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת.

אמנון רובינשטיין: הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם; 2.

אמנון רובינשטיין: נישואין ייערכו רק מתוך הסכמה חופשית ומלאה של בני הזוג; 3.

אמנון רובינשטיין: המשפחה היא היחידה הטבעית והבסיסית של החברה, והיא זכאית להגנה של החברה והמדינה".

אמנון רובינשטיין: רבותי, זה דבר מינימלי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד ואני באים ממועצת אירופה, ואין מדינה במועצת אירופה שאין בה חופש נישואין כזה.

אמנון רובינשטיין: יוון, אדוני שר המשפטים – – –

יאיר פרץ: – – – זה יהודים.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת מש"ס, עובדה היא שבמצב הקיים הרבה אנשים לא נזקקים לנישואין דתיים, הרבה מאוד אנשים, בעיקר בקרב היהודים, והם נוסעים לקפריסין ועושים כל מיני פטנטים בנישואים אזרחיים שלא מוכרים בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת דוגמה של שתי מדינות שהיה בהן מצב דומה למצב בישראל.

אמנון רובינשטיין: גם ביוון היו רק נישואין דתיים – אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתשמע את זה.

מאיר שטרית: – – – האישור בהצעת החוק שלך הוא אישור לנישואין לזוגות חד-מיניים?

אמנון רובינשטיין: לא, ההכרזה האוניברסלית לא מכירה בזה.

אמנון רובינשטיין: מדינות אירופה מסוימות כן מכירות בזה.

יגאל ביבי: שר המשפטים, זה השלב הבא.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא השלב הבא, לא.

אמנון רובינשטיין: גם מדינות אירופה שהכירו בזוגות חד-מיניים עשו את זה בדרך מיוחדת, לא בנישואין.

אמנון רובינשטיין: למשל, צרפת עשתה את זה בצורת חקיקה מיוחדת, שמשווה זכויות, אבל לא העניקה טקס נישואין; רק מדינות בודדות באירופה.

אמנון רובינשטיין: אם היו שואלים אותי, גם אני הייתי רוצה להעניק זכויות שוות לכל מי שגר ביחד, זה לא שייך לעניין.

אמנון רובינשטיין: נישואין זה דבר אחד וזכויות שוות זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתשמע אותי.

אמנון רובינשטיין: הודו, שיש בה הינדים ומוסלמים, כאשר היא קמה המצב בה היה כמו בישראל, היו בה רק נישואין דתיים.

אמנון רובינשטיין: אבל הקונגרס בהודו הבין שהוא לא יכול שלא להעניק חופש נישואין גם למיעוט קטן שלא רוצה להינשא בנישואין דתיים, וחוקק חוק נישואין אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: יוון, שהיו בה רק נישואין דתיים, גם כן הנהיגה נישואין אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: ספרד, שהיא מדינה קתולית שלא היו בה גירושין, הנהיגה גירושין.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר בכוח הזרוע למנוע מאנשים לחיות ביחד חיי משפחה ולקבל את כל הזכויות החוקיות.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהכנסת לא תצביע נגד הכרזה אוניברסלית על זכויות אדם.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר המשפטים להציג את עמדת הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של אמנון רובינשטיין מציעה לקבוע את הזכות להינשא ללא המגבלות הקיימות היום בחוק.

מאיר שטרית: כך, למשל, מתחייב מההצעה לאפשר את קיומם של נישואין אזרחיים, ובהם נישואין של זוגות בני דתות שונות.

מאיר שטרית: זה נכון, חבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני מסכים אולי לפרשנות של חבר הכנסת רובינשטיין, שאומרת שהצעת החוק טרם מתירה נישואין של זוגות חד-מיניים, כי בהצעה שלו כתוב: "כל איש ואשה שהגיעו לפרקם".

אמנון רובינשטיין: זאת לא הצעה שלי.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלך כתוב: "כל איש ואשה שהגיעו לפרקם".

מאיר שטרית: הבעיה עם הצעת החוק, חבר הכנסת רובינשטיין, שהיא משנה את הסטטוס-קוו שקיים היום בעניינים דתיים.

מאיר שטרית: לכן החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד לה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, באותה רוח אני רוצה לומר לך, שעבדנו על זה במשרדי במושב שעבר והכנו הצעת חוק לרישום נישואין, שאין בה שום ניגוד להלכה.

מאיר שטרית: הצעת החוק תובא על-ידי לוועדת השרים לענייני חקיקה במושב הזה ולכנסת מתוך רצון לפתור את הבעיה של אלפי זוגות בארץ שהם במצב שבו הם אינם יכולים להינשא פה ולהירשם כנשואים והם נאלצים לנסוע לקפריסין, או לעשות נישואי פרגוואי וגירושי פרגוואי.

מאיר שטרית: כדי לפתור את הבעיה של כל כך הרבה זוגות – – –

אברהם פורז: שמעתי שאחת הסיבות לסגירת השגרירות בפרגוואי היא בשל לחץ של גורמים דתיים לסגור את המסלול הזה.

מאיר שטרית: לא ידוע לי.

מאיר שטרית: הרי הם יכולים ללכת לכל מקום אחר, לא?

אברהם פורז: לא נכון – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה על-ידי שליח, לכן אין בעיה.

מאיר שטרית: אדוני, אינני רוצה לענות בשמו של השר שמעון פרס כשר החוץ, אני לא יודע את הנסיבות לסגירת השגרירות שם.

מאיר שטרית: לדעתי, זו תוצאה של קיצוצים במשרד.

מאיר שטרית: כאמור, אמרתי שבמשרדי הוכנה על-ידי הצעת חוק לרישום נישואין שעולה בקנה אחד עם ההלכה ובו-זמנית פותרת את הבעיה של כל הזוגות שנאלצים להינשא היום בקפריסין ובמקומות אחרים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהצעת החוק הזאת גם תזכה לתמיכתם של המוסדות הדתיים במדינה.

מאיר שטרית: אני יכול לציין חלק מהאנשים, גם רבנים, שתומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: כמו כן, הוכנה הצעת חוק לעניין התרת נישואין של אנשים בני דתות שונות שנשואים היום במדינה, וגם היא תובא.

מאיר שטרית: להווי ידוע לחברי הכנסת, שכל אדם שנשוי לבן דת שונה – –

יוסף יצחק פריצקי: קוראים לזה עדה דתית.

מאיר שטרית: – – כשהוא צריך להתגרש, או כשהיא צריכה להתגרש, התיק שלו או שלה חייב לעבור אישור אישי של נשיא בית-המשפט העליון ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: כשהיו בארץ שלושה-ארבעה זוגות היה הגיוני שהיועץ המשפטי לממשלה או נשיא בית-המשפט העליון יטפלו בגירושין באופן אישי.

מאיר שטרית: היום, כיוון שיש עלייה גדולה מברית-המועצות, שאלפים מהם לא-יהודים, ויש נישואין בין בני דתות שונות, תהליך הגירושין נהיה ארוך, אין-סופי, ויש עינוי של הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לכן, שתי הצעות החוק שהוכנו במשרדי – גם רישום נישואין וגם התרת נישואין – הוכנו בזהירות רבה, ומתוך הקפדה על כך שהם לא יפגעו בשום צורה שהיא בכל דין או הלכה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל להביא אותן אל הכנסת במושב הזה ולאשר אותן.

מאיר שטרית: להצעה שלך, חבר הכנסת רובינשטיין, אינני יכול להסכים, ולכן אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש להגיב על דברי השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה נימוק אחד לשר המשפטים נגד הצעת החוק – שזה פוגע בסטטוס-קוו.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, כל שבוע עוברות כאן הצעות חוק שמנוגדות לסטטוס-קוו.

קריאה: אתמול.

אמנון רובינשטיין: אתמול היו שתי הצעות שמנוגדות לסטטוס-קוו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, מה זה סטטוס-קוו?

אמנון רובינשטיין: לפני 54 שנים היתה לנו עלייה של מאות אלפי עולים מברית-המועצות ומחבר העמים, שבהם יש עשרות אלפים של אנשים שהחוק הזה נוגע להם.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, משום כך, א.

אמנון רובינשטיין: הסטטוס-קוו צריך לפעול לכל הכיוונים; ב.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לפעול נגד מציאות חברתית, שבה יש לנו עשרות אלפים של ישראלים שלא יכולים בכלל להתחתן בישראל ולא יכולים להקים משפחה כדין.

אמנון רובינשטיין: זו שערורייה שאי-אפשר להשלים אתה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חירות המשפחה, התשס"ב–2002, נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, בעד – 21, נגד – 36, אחד נמנע.

יגאל ביבי: הנישואים ימשיכו להיות כפי שהיו.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה הבאה:

יגאל ביבי: הצעת חוק פ/1309 – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס–2000.

יגאל ביבי: הנמקה מהמקום של חברת הכנסת יהודית נאות – בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר את תשומת לבן של כל סיעות הקואליציה לכך שאני מנמקת מהמקום משום שהגעתי להסכמה עם משרד הפנים, שפנקס הבוחרים בשנת בחירות, ורק בשנת בחירות, יעודכן 90 ימים לפני הבחירות.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי מבוססת על דוח השופט מצא, יושב-ראש ועדת הבחירות, שהמליץ בפנינו, שפנקס הבוחרים, במילניום שבו אנו חיים, יהיה מעודכן ללא הרף.

יהודית נאות: במיוחד אין שום בעיה לעדכן את הפרטים של מי שימלאו לו 18 ביום הבחירות, כי הרי הוא נולד לפני 18 שנה.

יהודית נאות: הבעיה היא העדכון המאוחר ביותר בשנת הבחירות לגבי אלה שנפטרו.

יהודית נאות: ההצעה שלי קבעה 30 ימים, טכנית זה בלתי אפשרי, וזה יעודכן ל-90 ימים, אבל אין סיבה שפנקס הבוחרים והודעות לבוחר לא יעודכנו.

יהודית נאות: זה מאוד פוגעני כשאנשים מקבלים הודעה לבוחר לאדם שנפטר זה מקרוב.

יהודית נאות: אני אודה לכם על תמיכתכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, יענה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות אכן נדונה, והצעתה המקורית היתה ל-30 ימים, ובתוך 30 ימים זה היה בלתי אפשרי מסיבות טכניות.

דוד אזולאי: היות שהיא שינתה את הצעתה מ-30 ימים ל-90 ימים, והדבר בהחלט נכון, וצריך לתת את הדעת על כך, קיימנו דיון במשרד, ואנחנו מסכימים להצעתה, וכמובן להעברתה לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: תודה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק.

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף עוד קול.

יגאל ביבי: בעד – 38, לרבות קולה של חברת הכנסת קולט אביטל, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: בשירותים ציבוריים), התשס"ב–2002

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק פ/3310 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב–2002.

יגאל ביבי: החתלה מלשון חיתולים.

איתן כבל: מלשון טיטולים.

איתן כבל: בתקופתך היו חיתולים, לפני הרבה שנים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה זה נושא אזוטרי, לא חשוב, במיוחד בימים אלה.

איתן כבל: עם זאת, מדובר בנושא פשוט, פעוט, שהיום בכל מדינה מתוקנת הוא הפך להיות חלק ממסגרת התכנון והבנייה, ואין שום מוסד ציבורי או גוף שמוקם בו מבנה שאין בו פינת החתלה.

איתן כבל: בסופו של עניין, מי מבינינו שנקלע לקניון או לכל מקום אחר וצריך להחליף טיטולים לילדים שלו, מוצא את עצמו לעתים בסיטואציה מאוד מביכה, כשאתה צריך לרדת לחנייה, או לעשות זאת בפרהסיה, ואם כבר יש מקום שבו אתה כן יכול להחליף לילד שלך או לילדה שלך, ברוב המקרים מתקן ההחתלה משום מה נמצא רק בשירותי הנשים.

איתן כבל: זה לא ממין העניין וזה לא ראוי.

איתן כבל: חברים יקרים, הלכתי ובדקתי במה מדובר.

איתן כבל: לא מדובר בשום הטלת תקציבים על המדינה.

איתן כבל: יתירה מכך, זה לא מצריך אפילו הקצאת חדר מיוחד או פינה מיוחדת.

איתן כבל: היום יש כלי קפיצי שמחובר לקיר, כל כך פשוט, כל כך מסייע.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי בפתיחה, זה אולי נשמע אזוטרי, עם זאת, זה עניין מאוד חשוב לאיכות החיים שלנו.

איתן כבל: והגיעה העת שידעו שלא רק נשים עוסקות בהחתלה, אלא גם גברים עסוקים ועוסקים במלאכת ההחתלה של הילדים שלהם.

איתן כבל: אני אודה לכם אם תקבלו את ההצעה.

איתן כבל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ישיב על ההצעה סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהביא לכאן חבר הכנסת איתן כבל, על פניה נראית כהצעה ראויה, אבל יש לה משמעות כספית ועלותה רצינית.

דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותכם, לבחון את ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת, שבכל מקום שקיימים בו שירותים ציבוריים יותקנו מתקני החתלה.

דוד אזולאי: נכון שניתנת לשר הפנים הזכות לפטור סוגי בניינים או מקומות, כמובן, באישור ועדת הפנים של הכנסת, אבל אתה הרי יודע, ובתוך עמי אנוכי יושב, וברור לנו שכל אחד מחברי הכנסת דואג לציבור בוחריו העתידיים, וכל אחד נדחף לכלול יותר ויותר אתרים שבהם תהיה חובה להתקין מתקני החתלה, ובכך עלול להיווצר מצב שמהסעיף הזה יהיה חוכא ואטלולא.

דוד אזולאי: החשש שלנו נובע בעיקר מכך שברגע שתאושר הצעת החוק הזאת ימצאו רשויות מקומיות את עצמן מחויבות לבצע שינויים במבני השירותים, ובמרבית המקרים להחליפם בחדשים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איתן כבל, אני חוזר ואומר, שכל רשות מקומית תבוא ותאמר: כדי להכניס את המתקן הזה, אנחנו צריכים להוסיף עוד הוצאה ולהחליף את כל השירותים, דבר שיעלה לקופה הציבורית הון כסף.

דוד אזולאי: לכן החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק ולהוריד אותה מסדר-היום.

דוד אזולאי: תודה.

איתן כבל: יש אי-הבנה מוחלטת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן כבל לא מוכן לוותר על ההחתלה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הייתי מציע למי מכם שיש לו ילדים – ואני מניח שלרובנו כאן כבר יש נכדים – שיטרח לבדוק מה זה המכשיר.

איתן כבל: כבר פירקת את השירותים וכבר בנית.

איתן כבל: זה "כולה" קרש קפיצי שנמצא צמוד לקיר, וברגע שאתה רוצה לחתל את הילד שלך, אתה מוריד את הקרש הזה.

איתן כבל: על מה דיברת אתי?

איתן כבל: כבר הגעת אתי להיטלים, כבר הגעת לחובות וכספים ותכנון ובנייה.

איתן כבל: נו, באמת?

איתן כבל: עד כמה אפשר לגחך את עצמנו לדעת בעניין הזה?

איתן כבל: זה נושא כל כך פשוט, כל כך טריוויאלי, המדינה לא צריכה להוציא כסף.

איתן כבל: חברים, מה העניין?

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני מציע שפשוט תבדוק את זה.

איתן כבל: זה פשוט מגוחך.

איתן כבל: תודה.

נסים זאב: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, איתן כבל רוצה לדאוג לנכדים שלנו, כדי שיהיה להם מתקן.

נסים זאב: אבל אין חוק שמחייב נייר טואלט בשירותים, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: אבל יש חוק לשירותים.

יגאל ביבי: רבותי, החלה ההצבעה לחוק ההחתלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות ההסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 22, לרבות השר רענן כהן וחברת הכנסת מאור, שמונה נגד, אחד נמנע, והבשורה היא שיש החתלה בישראל.

יגאל ביבי: חוק ההחתלה עובר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יגאל ביבי: השר דני נווה רוצה למסור הודעה, שחוסכת למדינה משרה של סגן שר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 54(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש להודיע לכנסת, כי סגן השר במשרד התחבורה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, הגיש לשר התחבורה כתב התפטרות ביום 29 באפריל, לפני כמה ימים.

דני נוה: תודה רבה.

יגאל ביבי: ההודעה התקבלה.

יגאל ביבי: יש גם הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת קובץ חיקוקים והחלטות בדבר משכורות וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

א' האן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים מחיתולים לשירותים לנכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אילן גילאון ינמק את הצעתו לתיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון – בתי-שימוש לנכים), מס' פ/3400, ולאחר מכן ישיב סגן שר הפנים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כנראה יש רצף של חוקים על שירותים, ולכן חבר הכנסת מלול הציע לצרף את חוק ההחתלה לחוק שלי ולנסות לעשות איזו קומבינה בנושא הזה.

אילן גילאון: החוק הוא לכאורה מאוד מאוד פשוט.

אילן גילאון: מדובר על כך, שאנחנו מבקשים לתת הקלות לתחנות דלק מן הסוג הישן, שיש להן מבנים ישנים, שעליהם עדיין לא חלה בחוק הבנייה חובה להתקין שירותים לנכים, והכוונה היא לעשות הקלות על-ידי קיצור ההליך הרגיל בוועדה לבניין ערים.

אילן גילאון: אני קיבלתי כאן חוות דעת של משרד הבריאות, שתומכת ומברכת על הצעת החוק.

אילן גילאון: יש לנציגי המשרד הסתייגויות כלשהן, ואני מקבל באהבה רבה את ההצעה של משרד הבריאות, של סגנית היועצת המשפטית במשרד הבריאות.

אילן גילאון: אני לא הבנתי מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה, א.

אילן גילאון: אין בו עלות; ב.

אילן גילאון: לגבי הטענה שהחוק הזה כביכול יפתח פתח ויאפשר לאותם אנשים שלא מתכוונים לתכנן – אותה אני מסייג רק לגבי אותם אנשים שלא חל עליהם חוק התכנון והבנייה, 1973.

אילן גילאון: על כן, אם בשלב זה, או בשלב יותר מאוחר, אפשר היה להפוך את זה לתקנת שר, אין לי שום בעיה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא לפתור את הצמדת המבנים על-פי כל הוראה טכנית שתתקבל – ואני מתחייב – ממשרדי הממשלה, כדי שאפשר יהיה להתקין את השירותים בקלות וללא פרוצדורה.

אילן גילאון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק הזה, תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר הפנים להשיב על ההצעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, שגרירו הנאמן של ציבור הנכים בישראל, באמת דואג להם דאגה אמיתית, לא מהיום.

דוד אזולאי: דאגה זו הביאה אותו להגיש את הצעת החוק שהונחה לפנינו, וכל עניינה הוא להקל על הצבת בתי-שימוש יבילים לנכים.

דוד אזולאי: אבל בעצם הצעתו זאת יוצר חבר הכנסת גילאון מצב שאי-אפשר לקבלו.

דוד אזולאי: הוא מביא לידי כך, שמוסד תכנון, בבואו לדון במיקומו של מתקן כזה, לא יוכל לשקול שיקולים תכנוניים, אלא יהיה חייב להחליט, כי זה יהיה החוק.

דוד אזולאי: כמו כן, ההצעה מעודדת ויתור על הצורך בהקמת מבני קבע וקביעת מקומות קבע לשירותים לנכים, ובמקומם הצבת שירותים יבילים.

דוד אזולאי: כל כוונתו של חוק התכנון והבנייה היא להביא לצמצום המבנים שהקמתם אינה טעונה היתר ולמנוע אנרכיה.

דוד אזולאי: ההצעה שלפנינו עלולה לגרום לאנרכיה.

דוד אזולאי: כאן ברצוני להביא לכנסת סיכום מדיון רציני שנערך על-ידי אנשי מקצוע במשרדנו סביב הצעת החוק הזאת, וממנו עולה שיש כאן לא רק בעיה תכנונית, אלא גם קשיים טכניים, שלדעת המומחים – שאחד מהם הוא אינג' מיכאל רויטמן – לא יאפשרו שימוש במבנים יבילים אלה לצורכי הנכים.

דוד אזולאי: אנחנו עוד עלולים להקשות עליהם בכך.

דוד אזולאי: אני יכול להבטיח לחבר הכנסת גילאון, שבמשרדנו נותנים את הדעת לבעיה, ואנו מוכנים לשקול פרסום הנחיה מחייבת לרשויות המקומיות, כדי שיביאו בשיקולי התכנון שלהן את מורכבות הבעיה וימצאו פתרונות לצורכיהם של הנכים.

דוד אזולאי: יתירה מכך, אמרתי לחבר הכנסת אילן גילאון, שאנחנו מוכנים לבדוק את העניין, ואם יש אפשרות לתקן איזו תקנה, נוכל ללכת על זה במקום ללכת על חקיקה, כי החקיקה הזאת בסופו של דבר תחייב, ובמקום להועיל היא תזיק לציבור הנכים.

דוד אזולאי: יש כאן החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מציע לחבר הכנסת אילן גילאון להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, להביא אותה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואז נדון בה עם כל המומחים של המשרד.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני רוצה להציע משהו.

יגאל ביבי: אני מבין שאילן גילאון נתן לך אפשרות להשיב במקומו.

זבולון אורלב: לא, הוא לא נתן לי אפשרות להשיב במקומו.

יגאל ביבי: לפי איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

זבולון אורלב: גם סגן השר מודה שצריך פתרון.

זבולון אורלב: אפשר בהסכמת שניהם לדחות את ההצבעה ולהמתין חודש ימים עד שתפורסם התקנה.

זבולון אורלב: אם תפורסם התקנה, הם יכולים לדבר.

יגאל ביבי: האם חבר הכנסת מקבל את ההצעה?

אילן גילאון: סגן השר יודע שלא ניתן להתקין תקנות שר כדי לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: לפני יומיים פורסם דוח מבקר המדינה בנושא של נגישות לנכים, ונאמר בו שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה עבריינית מכף רגל ועד ראש בנושא הנגישות.

אילן גילאון: יש דברים שהזמן לא סובלם.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על אנרכיה כתוצאה מבניית בית-שימוש של 1.80 על 2.40 מטרים ליד תחנת דלק, לאור המצב המזעזע שקיים במדינה, כאשר אושיות המדינה, המוסדות המרכזיים עצמם, לא מקיימים את מה שהם צריכים לקיים – אדוני סגן השר, סלח לי – זאת נקראת מדיניות חוש חש הנחש, כלומר: מותר ללכת למדיניות של אנרכיה בכל מקום, ואיפה לא ניתן?

אילן גילאון: אותם נכים שתמיד מחכים אחרונים בתור למבנה יביל וקטנצ'יק של 1.80 על 2.40 מטרים, הם לא יוכלו לעשות את צורכיהם בצורה מכובדת.

יגאל ביבי: אז אתה לא מקבל את הצעת השר.

אילן גילאון: ולכן אני לא מקבל את זה.

אילן גילאון: אני חושב שיש פה חוסר פרופורציה משווע.

אילן גילאון: אני מבקש לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: לו היה סגן השר אומר לי כאן, שהוא מתכוון להביא לי תקנות של שר – כל מה שאני רוצה זה שבמבנה שלא חל עליו חוק התכנון והבנייה אפשר יהיה לבנות שירותים ציבוריים לנכים צ'יק-צ'ק, ובכל מקום כזה, ולא לעכב אותו יזם כך שבסופו של דבר הוא לא יבצע כלל אותה עבודה.

יגאל ביבי: סגן השר רוצה להציע הצעה, תשמע אותה.

אילן גילאון: אם ההצעה פותרת את הבעיה, זה בסדר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושב שבסך הכול יש רצון לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה ללכת בצורה שרירותית ולהעמיד את הדברים להצבעה.

דוד אזולאי: הצעתי אליך היא, שמתוך הסכמה נדחה את ההצבעה עוד בחודש ימים.

דוד אזולאי: בינתיים אני אבדוק את האפשרות להכניס את זה כתקנה.

דוד אזולאי: אם יש אפשרות כזאת, אני אלך על זה, ואם לא, האופציה להעמיד את זה להצבעה תמיד עומדת בפניך.

דוד אזולאי: האם אדוני מסכים?

יגאל ביבי: אם חבר כנסת גילאון מסכים, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

אילן גילאון: שלושה שבועות.

יגאל ביבי: סגן השר ביקש חודש ימים.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים בסדר-היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, בא בימים קשים אלה להציע הצעה מהפכנית של החלת חינוך תיכון על תלמידים נוספים.

יגאל ביבי: תשמע, זה עוד שני מנדטים למפד"ל אם אתה מעביר את זה.

יגאל ביבי: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) – הצעת חוק פ/3101.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי חברי הכנסת, על-פי החוק במדינת ישראל, חוק חינוך חובה מסתיים בסוף כיתה י'.

זבולון אורלב: חוק חינוך חינם מסתיים בסוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מצטיינת בשיעורי הלמידה, אנחנו מהמדינות המובילות בעולם בשיעורי למידה.

יצחק כהן: תוצאות, תוצאות, זבולון.

זבולון אורלב: גם בתוצאות.

זבולון אורלב: באולימפיאדה שנערכה עכשיו במתמטיקה ובמדעים באירופה, הצוות הישראלי זכה במקום הראשון.

יצחק כהן: – – –

זבולון אורלב: יש בעיות.

זבולון אורלב: אתה צודק, יש דברים לתקן, אבל – – –

יצחק כהן: אנחנו במקום ראשון בהשקעה ובמקום אחרון בתוצאה.

זבולון אורלב: סגן השר יצחק כהן, אתה צודק, יש הרבה מה לתקן בתכנים, אבל אני כרגע מדבר על המסגרת, לא על התכנים.

זבולון אורלב: אני לא חלוק אתך.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר, מדברים על כסף – אתה מתעורר.

זבולון אורלב: אדוני סגן שר האוצר, אנחנו מצטיינים בשיעורי הלמידה, אבל אנחנו מצטיינים בשיעורי הלמידה עד סוף כיתה י', רק אחוזים בודדים נושרים – משהו כמו 5% או 6%.

זבולון אורלב: מסוף כיתה י', כשמסתיים חוק חינוך חובה, יש מפולת – ואני לא יודע אם הציבור יודע – רבע שנתון מכיתה י"ב לא לומד בבתי-ספר, 25% משנתון לא לומדים בשום מסגרת חינוך, והחברה שלנו משלמת עבור השיעור הגבוה הזה של הנשירה תשלום כבד מאוד – בסמים, באלימות, שבשיעורה אנחנו במקום גבוה בעולם, בעבריינות, ואין ספק שהפתרון הוא לאפשר ולחייב את התלמידים ללמוד עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: אינני תמים, אינני סבור שהמהלך הזה הוא מהלך פשוט.

זבולון אורלב: הוא מהלך מאוד מאוד מורכב.

זבולון אורלב: שאל אותי שר המשפטים לפני דקות ספורות – וכי אפשר לחייב נער בן 17 ללמוד?

זבולון אורלב: זאת שאלה רצינית, אבל יצטרכו להתאים מסגרות חינוך לאותם בני נוער שנושרים, והם נושרים כי אין מסגרות חינוך מתאימות.

זבולון אורלב: אני פתחתי ואמרתי שחינוך חינם הוא עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: כל אזרחי מדינת ישראל, הוסיפו להם לפני כ-20 שנה, ביוזמתו של השר המר, זכרו לברכה, שהיה שר החינוך, שחוקק את חוק חינוך תיכון חינם, הוסיפו לכל אזרח תשלום של כמה פרומילים בביטוח הלאומי כדי לכסות את עלות החוק.

זבולון אורלב: התלמידים האלה שנשרו ולא לומדים, אנחנו משלמים עבורם שהם ילמדו, ובעצם אין תוספת עלות כדי שהתלמידים האלה ילמדו.

זבולון אורלב: תיאורטית, אם כל אותם כ-30,000 תלמידים יתייצבו מחר בבתי-הספר, צריך לתת להם תיכון חינם כי גבו עבורם מהאזרחים.

זבולון אורלב: אינני תמים, יצטרכו להוסיף כסף כי בכסף הרגיל אין מספיק פתרונות טובים, ומאחר שמדובר באוכלוסייה שבאה משכבות קשות ויש להם חסכים תרבותיים וחברתיים, יצטרכו להשקיע בהם יותר.

זבולון אורלב: זהו חוק כבד, שמשנה באופן מהותי את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק ממשלתית שהוגשה במסגרת חוק ההסדרים 2002, ובעת משיכת חוקי ההסדרים הממשלה משכה גם את החוק הזה.

זבולון אורלב: ברגע שהיא משכה את החוק הזה, הגשנו – חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן ואנוכי – הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן חזרה בה הממשלה מהמשיכה, וההצעה בקריאה ראשונה יושבת על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא, שבמקביל להצעה הממשלתית תהיינה גם הצעות חוק פרטיות, על מנת שלא נהיה נתונים למצבי רוח ממשלתיים, וכנהוג בחוקים בסיסיים ויסודיים, יחד עם הצעת חוק ממשלתית תהיינה גם הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: אנחנו הסכמנו במפורש – ואני אומר זאת באוזני שר המשפטים – שהצעת החוק שלנו תקודם במקביל להצעת החוק הממשלתית, ונעשה כל דבר, והבטחתי לשרת החינוך שהכול ייעשה בהבנה ובתיאום, כי כך אנחנו נוהגים בכל יתר חוקי החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום תוכל הכנסת להתברך בחוק חברתי נוסף חשוב ביותר, שיקדם את מערכת החינוך במדרגה נוספת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן שרת החינוך.

זבולון אורלב: לא, יש עוד הצעה של דרוקמן.

זבולון אורלב: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

יגאל ביבי: הרב חיים דרוקמן – הצעת חוק פ/3410, בבקשה.

יגאל ביבי: כל הכבוד, 40% מהמפד"ל דואגים לחינוך.

יגאל ביבי: הרב דרוקמן, כאיש חינוך אתה בוודאי יודע את החשיבות של העניין.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי זהה להצעת החוק של חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, וזו אותה מגמה – להאריך את חינוך החובה עד כיתה י"ב ועל-ידי כך לחזק את החינוך שלנו.

חיים דרוקמן: אני מצטרף לכל ההנמקות שנאמרו על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב והן הוסברו הסבר היטב.

חיים דרוקמן: אני רק אוסיף כמה משפטים, שדווקא במצב המיוחד שאנחנו נתונים בו אנחנו מצווים לחזק את החינוך שבו נעוץ כוחנו המיוחד בכל התחומים, לרבות התחומים המוסריים והתחומים הלאומיים.

חיים דרוקמן: עם ישראל הבין זאת בכל הדורות, והחינוך בעם ישראל היה תמיד למופת.

חיים דרוקמן: עם ישראל ידע תמיד לחזק את כל השכבות, כפי הדגשתם של חז"ל: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", וגם הצעת החוק הזאת שלנו באה לתרום למגמה הזאת.

חיים דרוקמן: מובן שמן הראוי לחזק את התכנים של החינוך ולהעמיק בהם מפני שהם לאמיתו של דבר העיקר, אבל כדי שלתכנים יהיה כלי יש צורך במסגרת, קודם כול במסגרת.

חיים דרוקמן: וכמו שאמר חבר הכנסת אורלב, שנינו סיכמנו שאנחנו לא נקדם את החקיקה בלי תיאום והסכמה של הממשלה.

יגאל ביבי: תודה רבה לרב חבר הכנסת דרוקמן.

יגאל ביבי: אני מבקש מסגן שרת החינוך, חבר הכנסת הרב רביץ, להשיב על שתי ההצעות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית דבר אני רוצה לומר את אחרית דבר, והכוונה היא שהממשלה לא תתנגד להצעות חוק אלו של חברי הכנסת אורלב והרב דרוקמן, אבל יש כאן גם הסכמה שהחוק הזה יתקדם בצעדים משולבים עם משרד החינוך, שגם הוא דן ופועל כרגע להציע הצעת חוק דומה לכך.

אברהם רביץ: מובן שבכל זאת, אף שהרי אנחנו לא מדברים על כסף, כי מבחינת הכסף המצב הוא שכל נער ונערה בישראל יכולים ללמוד עד כיתה י"ב גם היום, כי חוק חינוך חינם כולל אותם, אנחנו עוסקים בחוק לימוד חובה, בהכרח.

אברהם רביץ: נשאלת השאלה, מדוע באמת 25% מצעירי ישראל לא לומדים.

יהודית נאות: – – – חלילה אם הם יעבדו אז יטילו – – – שנת מאסר – – – זה לא סביר.

אברהם רביץ: אז מדוע הם באמת לא לומדים?

אברהם רביץ: זוהי שאלה.

אברהם רביץ: ברור דבר אחד, שאם אכן אנחנו נמצא את האמצעים להביא אותם אל ספסלי בית-הספר, דבר שהוא די עומד בסימן שאלה, האם אפשר באמת להתמודד עם 25% הנערים האלה, כל אחד וסיבותיו?

אברהם רביץ: לחלק מהם יש לי אפילו מלוא הסימפתיה, כי הנערים האלה מסייעים בידי הוריהם לכלכל את המשפחה.

אברהם רביץ: מה נאמר להם?

אברהם רביץ: לכן הדבר איננו פשוט.

אברהם רביץ: בסופו של דבר הוא הופך להיות חקיקה שכן מחייבת כספים, ולגבי 25% הנערים האלה – הרבה יותר כספים מאשר לכל צעיר שהיום כאילו לומד בהתנדבות, מכיוון שהצעירים האלה – 75% – נתמכים על-ידי ההורים.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם שילד נמצא בכיתה ולא היה לו מעולם מספיק כסף לשלם עבור טיולים.

אברהם רביץ: אז בית-הספר הוא לא מקום כל כך סימפתי בשבילו ולכן הוא לא בא.

אברהם רביץ: מה יקרה אז?

אברהם רביץ: על כל פנים, הסיבות הן סיבות רבות, ואנחנו יודעים שכדי לצרף את ה-25% האלה, זה יעלה לנו פר-תלמיד הרבה יותר כסף מהכסף שעולים לנו שאר התלמידים שלומדים היום.

אברהם רביץ: לכן צריך גם למצוא את הכסף, וחוק כזה יכול להתקבל רק ובתנאי שהאוצר יסכים להפריש לו את הכספים מהתקציב המופחת.

אברהם רביץ: אבל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, העניין טעון ליבון ולימוד, ולכן הממשלה – בהסכמה שיש בין המציעים לבין הממשלה שאכן ילכו יד ביד כדי להעביר את הצעת החוק מקריאה זו לקריאה ראשונה – איננה מתנגדת להצעות החוק.

יגאל ביבי: שמענו עכשיו שהממשלה אינה מתנגדת להצעה ותומכת בה.

יגאל ביבי: אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

יגאל ביבי: הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) – רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: הצעתו של יושב-ראש ועדת החינוך התקבלה, והיא עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו ניגשים להצעתו של חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, הצעה כמעט זהה – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב).

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

יגאל ביבי: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת דהמאמשה.

יגאל ביבי: 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעתו של הרב חיים דרוקמן התקבלה וגם היא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים להצעתו של חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למוסדות ציבור), מס' פ/2176.

יגאל ביבי: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הנוהל הוא שמוסדות ציבור חייבים לשלם דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: – – –

יעקב ליצמן: זה מצוין, אבל מה רע לשלם מס עבור מעבר ברמזור – – –

אופיר פינס-פז: את הקרקע אתה מקבל חינם – – –

יעקב ליצמן: אדוני לא מדייק.

יעקב ליצמן: מהמינהל לא מקבלים שום קרקע בחינם.

יגאל ביבי: זה במכרז.

אופיר פינס-פז: איזה מכרז?

יעקב ליצמן: כן, אדוני לא מודע לנוהל החדש.

אופיר פינס-פז: ברשויות מקומיות לא מקבלים – – –

יעקב ליצמן: לא, אדוני לא מודע לנוהל החדש.

יעקב ליצמן: יש נוהל חדש, בעקבות הבג"ץ של בלומנטל ברחובות, והיועץ המשפטי הוציא נוהל חדש.

אופיר פינס-פז: למה צריך לעקוף את הבג"ץ?

יעקב ליצמן: זה לא נוגע לזה.

יגאל ביבי: אופיר, זה לא שייך לקרקע, אלא רק לאגרות.

יעקב ליצמן: זה לא שייך להקצאה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על אלה שיש להם קרקעות כבר 20 שנה ובכל מקרה לא משלמים דמי חכירה ומוטלים עליהם חובות.

יעקב ליצמן: לצערי דמי החכירה שמוסדות קטנים משלמים הם יותר מההכנסות שלהם.

יעקב ליצמן: זה מאוד מכביד על מוסדות ציבור ולא מוסיף הרבה כסף למדינה.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה במינהל, ולא מדובר בהכנסות גדולות.

יעקב ליצמן: האוצר מעריך את זה ב-50 מיליון, אבל כפי שאנחנו יודעים בהצעת חוק טרומית הם מתחילים ב-50, בקריאה הראשונה זה יורד ל-5 ובקריאה השנייה ובקריאה השלישית זה יורד ל-1.

יעקב ליצמן: כשמדברים על קיצוץ בסעיף זה, הם אומרים שזה לא נותן כלום וזה בסך הכול 100,000 שקל וזה שום דבר.

יעקב ליצמן: זה המצב.

יעקב ליצמן: לכן ההצעה שלי, ואני מוכן לבדוק את זה בוועדה, שמוסדות ציבור לא יצטרכו לשלם דמי חכירה למינהל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, ישיב.

זבולון אורלב: – – –

צבי הנדל: הם לא משלמים.

זבולון אורלב: אוניברסיטה לא משלמת?

צבי הנדל: אני אומר לך שמוסדות ציבור לא משלמים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, חזקה על יושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבין בתשלומים האלה, ואם הוא אומר שמשלמים, אז משלמים.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: הצעת החוק מבקשת להעניק פטור מתשלום דמי חכירה למוסדות ציבור כהגדרתם בסעיף 3א – – –

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

יוחנן כהן: קיבלת תיכון חינם עכשיו, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: א.

יוחנן כהן: הצעת החוק כרוכה בהפסד הכנסות לאוצר המדינה, הנאמד ביותר מ-50 מיליון שקל מדי שנה.

יוחנן כהן: ב.

יוחנן כהן: אין עוררין כי הקצאת קרקע שלא בהתאם למחירה הריאלי מביאה לשימוש בלתי יעיל במשאב זה.

יוחנן כהן: ג.

יוחנן כהן: עקרונות הצעת חוק זו מנוגדים להחלטת הממשלה מיום 6 ביוני 1996 ולהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 817, שלפיהן הנחות בקרקע תינתנה אך ורק בהתאם למפת אזורי העדיפות הלאומית, כפי שנקבעה על-ידי הממשלה, וזאת במטרה להביא לפיזור אוכלוסין.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

יגאל ביבי: הרב ליצמן, אתה רוצה להשיב או להצביע?

יוחנן כהן: ההצעה טובה מאוד, הרב ליצמן, אבל הממשלה מתנגדת.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למוסדות ציבור), התש"ס–2000, נתקבלה.

יגאל ביבי: 13 בעד, 17 נגד ואחד נמנע, ההצעה לא עברה.

יגאל ביבי: התשס"ב–2001

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לאדם המשלם מזונות), מס' פ/3100, של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להקשיב לדברים שלי.

יוסי כץ: אני רוצה להסביר לכם בשתי דקות במה מדובר.

יוסי כץ: אדם שעובד ברפא"ל פנה אלי וסיפר לי את הסיפור הבא: בנו נפרד מאשתו.

יוסי כץ: אין ביכולתו לשלם את המזונות עבור הילדים.

יוסי כץ: והנה מה קורה?

יוסי כץ: כשבני-זוג נפרדים יש כמובן לשלם את המזונות עבור הכלכלה של הילדים, שכן מישהו צריך להחזיק את הילדים.

יוסי כץ: כשהאבא משלם את המזונות, הוא מקבל נקודת זיכוי במס הכנסה, כי הוא מוציא את ההוצאות.

יוסי כץ: אם הם מתחלקים ביניהם, כל אחד מקבל חצי נקודת זיכוי.

יוסי כץ: מה קורה בחוק הישראלי כשהאבא לא מסוגל לשלם?

יוסי כץ: הולכים לסבא.

יוסי כץ: כן, על הסבא מוטלת אחריות לנכד שלו.

יוסי כץ: באים לסבא ואומרים לו: שלם מזונות לנכד שלך, תשתתף.

יוסי כץ: הבן שלך לא מסוגל לשלם מזונות – תשלם אתה בשביל הנכד.

יוסי כץ: וראה זה פלא, אם האבא משלם, הוא מקבל חצי נקודת זיכוי.

יוסי כץ: אם הסבא משלם את המזונות, לא נותנים לו.

יוסי כץ: הגיע אלי הסבא, שהוא עובד שכיר, ואמר לי: לא מספיק שמענישים אותי בזה שאני צריך לשלם מזונות מפני שהבן שלי לא משלם, גם לא נותנים לי נקודת זיכוי.

ראובן ריבלין: תאמין לי, בשבילי לשלם עבור הנכד שלי זה תענוג.

יוסי כץ: טוב.

יגאל ביבי: אני מאחל שהמשפחה תהיה מושלמת ולא ייפרדו שם.

יוסי כץ: ובכן, הלוואי שכולם היו כמוך.

יוסי כץ: אבל זה עיוות שהדעת איננה סובלת.

יוסי כץ: אני הגשתי את הצעת החוק, ובתשובה שנשלחה לשר המשפטים, לוועדת שרים לענייני חקיקה, כתבו היועצים המשפטיים כך: ההצעה יוצרת הרחבה של התא המשפחתי, ועוד כהנה וכהנה דברים.

יוסי כץ: האם אני יצרתי את ההרחבה?

יוסי כץ: לא אני יצרתי, אלא המחוקק, בית-המשפט לענייני משפחה מחייב את הסבא לשלם מזונות.

יוסי כץ: מישהו צריך לתת לו מענה על כך.

יוסי כץ: אי-אפשר להעניש אותו פעמיים.

יוסי כץ: אי לזאת אני מציע, שכשהסבא נאלץ, כתוצאה מפסק-דין סופי, לשלם את המזונות והוא נכנס לנעלי האבא בעניין הזה, הוא גם יקבל את חצי נקודת הזיכוי.

יוסי כץ: משרד המשפטים כותב בתשובה: אם תאושר ההצעה אין לאפשר לצדדים, כלומר לאותו אבא, לבן-הזוג ולהוריו, לבחור מי ינצל את זה.

יוסי כץ: אם האבא לא משלם מס הכנסה, או משלם מס הכנסה נמוך, הוא ינצל זאת ויעביר את נקודת הזיכוי כאילו לסבא.

יוסי כץ: אין לי בעיה עם זה.

יוסי כץ: ברור לי שאסור לנצל את זה.

יוסי כץ: אני מתחייב מעל הבמה הזאת, שבהליכי החקיקה יובטח שלא ינצלו זאת לרעה ולא ינצלו את החוק הזה להימנעות מתשלום מסים, או לאיזו מטרה אחרת.

יוסי כץ: אבל לא ייתכן שלא ניתן לסבא אותן זכויות במס הכנסה, אותה נקודת זיכוי שנותנים לאבא כשהוא נאלץ, כתוצאה מפסק-דין סופי, לשלם את המזונות במקומו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, סגן שר האוצר ישיב על ההצעה.

נעמי בלומנטל: זה סיפור הגיוני.

יגאל ביבי: תיכף נשמע.

יגאל ביבי: יש היגיון בדברים.

יוחנן כהן: בהצעות של חבר הכנסת כץ תמיד יש היגיון.

יוחנן כהן: אבל מה לעשות שהממשלה מתנגדת?

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: שר האוצר מינה ועדה ציבורית לגיבוש – – –

נעמי בלומנטל: הממשלה לפעמים לא ברורה.

יגאל ביבי: אפילו סגנית השר לא מבינה את החלטת הממשלה.

יגאל ביבי: למה האבא מקבל את נקודת הזיכוי והסבא לא?

יוחנן כהן: שר האוצר מינה ועדה ציבורית לגיבוש רפורמה במערכת המס בראשותו של נציב מס הכנסה לשעבר, רואה-החשבון יאיר רבינוביץ, לבחינת הוראות המס הקיימות ומתן המלצות לגבי שינויים בהוראות אלה.

יוחנן כהן: בין היתר תדון הוועדה בנושא מיסוי היחיד.

יוחנן כהן: הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה לשר האוצר בסוף חודש מאי.

יוחנן כהן: בהתאם להמלצות שיתקבלו ייערכו שינויים, בין השאר, גם לגבי מיסוי היחיד.

יוחנן כהן: לכן, לא מן הראוי לערוך תיקונים נקודתיים בשלב זה, אלא יש להסתכל על מכלול התיקונים שייעשו לגבי הכנסת היחיד במסגרת יישום המלצת הוועדה.

יוחנן כהן: לפיכך, אין מקום כעת לביצוע שינויים, אלא להמתין עד קבלת המלצות הוועדה ובחינתן.

יוחנן כהן: אני מבקש לדחות את ההצעה.

יגאל ביבי: רבותי, אף שאין היגיון בדחיית ההצעה, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

יוחנן כהן: לא, לא, הממשלה מתנגדת.

יגאל ביבי: אני רואה שרים רבים שלא מבינים למה להתנגד.

יגאל ביבי: בכל אופן, ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לאדם המשלם מזונות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: הצבעתי בטעות בעד.

יגאל ביבי: שר המשפטים נגד.

יגאל ביבי: 20 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: התשס"ב–2001

יגאל ביבי: חברי הכנסת, עכשיו, לאחר שעזרנו לסבא, נמשיך עם ההצעה של חבר הכנסת יחיאל לסרי, שרוצה לעזור לקופת המדינה: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול שיפוי מעסיקים), התשס"ב–2001, שמספרה פ/3209.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדים ואומר לפני שאסביר את הצעתי, שאני מודע לכך שהצעת החוק לביטול שיפוי המעסיקים היא הצעה קצת מבהילה, לפחות מבחינת ההשפעה שלה על שוק התעסוקה, במיוחד היום, כאשר שיעור האבטלה הוא מעל 10%.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולתת לחבר הכנסת לסרי לדבר.

יחיאל לסרי: האפשרות הזאת של השפעה על שוק התעסוקה הטרידה מאוד גם אותי.

יחיאל לסרי: לכן אני מבקש להבהיר כבר בשלב הזה, כדי להסיר כל חשש, שלמרות הניסוח הנוכחי של ההצעה – לבטל את כל השיפוי לכל המעסיקים, ועכשיו – אני מתכוון בהמשך הדיון בוועדה, אם תאושר ההצעה בקריאה טרומית, להסכים להפחתה הדרגתית של השיפוי במהלך שנים מספר, כדי למנוע איזו השפעה חדה מדי על השוק.

יחיאל לסרי: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, אסכים להפעלה סלקטיבית של השיפוי, להשאיר אותו במגזרים מסוימים, במיוחד בתעשייה, ועל-ידי ההבחנה הזאת להגדיל את היעילות שלו בעידוד תעסוקה.

יחיאל לסרי: אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

יחיאל לסרי: מה זה שיפוי מעסיקים?

יחיאל לסרי: כמו שכולנו יודעים, ולמי שלא התעמק בנושא, מעסיקים עצמאים מחויבים להעביר תשלומי ביטוח לאומי עבור העובדים שהם מעסיקים, כאשר שיעור התשלום נקבע לפי גובה השכר, והוא השתנה במהלך השנים בהתאם לשינויים במשק.

יחיאל לסרי: משנת 1986 ועד שנת 1996, השנה שבה חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל מעסיק שילם לביטוח הלאומי שני מרכיבים, את הביטוח הלאומי ואת המס המקביל.

יחיאל לסרי: בשנת 1997 בוטל המס המקביל ולמעשה היום המעסיקים משלמים רק ביטוח לאומי שעומד על שיעור של 4.93% מהשכר.

יחיאל לסרי: בשנת 1986 עמד שיעור הביטוח הלאומי על 10.25% מהשכר, שיעור שהלך ופחת עם השנים.

יחיאל לסרי: כמו שאמרתי, עכשיו הוא עומד על 4.93%, שזו ירידה של 68%.

יחיאל לסרי: זו ירידה מאוד משמעותית.

יחיאל לסרי: תשאלו: מה קרה עם ההפרש?

יחיאל לסרי: ההפרש הוא תשלום שהאוצר מעביר לביטוח הלאומי במקום המעסיקים בגין אובדן ההכנסה שנגרמה לביטוח הלאומי כתוצאה מהפחתת התשלומים.

יחיאל לסרי: השנה, למשל, זה עומד על 2.2% מהשכר, שעולים לאוצר 3.5 מיליארדי שקלים.

יחיאל לסרי: כל התהליך הזה התחיל בשנת 1986 בעקבות המשבר האינפלציוני, ואז כחלק מתוכנית הייצוב הכלכלית הוחלט על מדיניות הפחתת עלויות עבודה למעסיקים, במטרה להשיג יציבות מחירים, להגדיל את רווחיות היצוא, ובספטמבר 1990 הממשלה גם הוסיפה יעד של הגדלת היקף התעסוקה במשק.

יחיאל לסרי: חשוב להדגיש, שמאז 1986 ועד היום נמשכה המדיניות הזאת ללא הפסקה, באופן גורף, כמו טייס אוטומטי, לכל המעסיקים, לכל האזורים במדינה, לכל האוכלוסייה, לכל ענפי המשק ללא הבחנה, וכמובן ללא הגבלת זמן.

יחיאל לסרי: הצעת החוק הזאת היא ניסיון ראשון לעצור את הסחף ולחשוב מחדש אם המדיניות הזאת משיגה את המטרה שלה, אם היא נכונה.

יחיאל לסרי: זו שאלה מאוד מרכזית, שחשובה לגבי כל מדיניות כלכלית, ולא ייתכן שמדיניות שנמשכת 16 שנים לא תיבחן ולא נעשה "רגע חושבים" לראות אם אנחנו באמת מפעילים תוכנית מוצדקת, במיוחד כשהיא עולה 3.5 מיליארדי שקל בשנה.

יחיאל לסרי: דרך אגב, מאז 1986 ועד היום העביר האוצר קרוב ל-88 מיליארד שקל למעסיקים בגין הפחתת עלויות עבודה, כשמאז ועד היום אין הוכחה לאיש שהצעד הזה אכן השיג את מטרתו בהגדלת היקף התעסוקה במשק.

יחיאל לסרי: לא רק זה, אלא שלא האוצר ולא שום גוף אחר לא בדקו את הנושא הזה.

יחיאל לסרי: גם זה כשלעצמו כשל חמור, שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

יחיאל לסרי: יותר מזה, בשנת 1996 בדקה מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי איזו תוכנית אחרת, שנקראת "תמריץ מעסיקים", שבה האוצר משלם למעסיקים תשלום בעד כל עובד חדש שמתקבל, למשך תקופה מסוימת.

יחיאל לסרי: לזה קראנו סובסידיה לעבודה.

יחיאל לסרי: המחקר הזה הראה באופן ברור – א.

יחיאל לסרי: שעלות התוכנית היתה בסך הכול 2.5 מיליארדי שקלים לארבע שנים, פחות ממה שעולה לנו התוכנית הזאת של שיפוי מעסיקים בשנה אחת; ב.

יחיאל לסרי: 83% מהמעסיקים אמרו שהם ממשיכים להעסיק את העובדים הנוספים גם לאחר שהאוצר הפסיק להם את התשלומים.

יחיאל לסרי: אפשר להגיד, שמאז יוני 1986 ועד 1996 שיפוי מעסיקים עלה 49 מיליארד שקל.

יחיאל לסרי: אבל אנחנו בדקנו את הנושא גם מזווית נוספת, וביקשנו ממרכז המידע והמחקר לעשות השוואה עם ארצות אחרות.

יחיאל לסרי: נתקבלו תוצאות מעניינות, ולא זה המקום לפרט אותן.

יחיאל לסרי: רק אסכם ואומר, שמדיניות שיפוי המעסיקים נהוגה במדינות אחרות, אבל בכולן ללא יוצא מן הכלל היא מוגבלת למעסיקים ממגזר מסוים, לאזורים מסוימים שבהם דרוש עידוד לתעסוקה.

יחיאל לסרי: בנוסף, התוכנית בארצות אלה הוגבלה לזמן מסוים.

יחיאל לסרי: מה שבכל זאת מדאיג אותנו כאן הוא ההפסקה המיידית הכללית, שעלולה לגרום להגדלת האבטלה, וכבר אמרתי קודם שאני מתחייב להסכים לעשות את זה בצורה מדורגת, לא בפעם אחת, וגם להשאיר אותה בסקטורים מסוימים, שאנחנו נגיע לגביהם למסקנה שנוכל לעודד אותם ולהרחיב את היקף התעסוקה בהם.

יחיאל לסרי: לכן אני מבקש מאוד שתאשרו את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית וניתן יהיה להתקדם אתה הלאה, כמו שאמרתי.

יחיאל לסרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ישיב סגן שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע יחיאל לסרי, לפי הוראות סעיפים 338 ו-339 בחוק הביטוח הלאומי, על אוצר המדינה לשלם "דמי ביטוח" למוסד לביטוח לאומי, במקום המעסיקים והעובדים העצמאים.

יצחק וקנין: הצעת החוק שבנדון מבקשת לבטל את הוראות סעיפים 338 ו-339 לחוק הביטוח הלאומי, כך שהלכה למעשה יבוטל שיפוי האוצר, ולפיכך יועלה שיעור דמי הביטוח החל על המעסיקים והעובדים העצמאים, בהתאמה.

יצחק וקנין: לפי תוכנית החירום שאישרה הממשלה השבוע, יועלה שיעור דמי הביטוח ב-1% ובהתאמה יופחת שיפוי האוצר.

יצחק וקנין: הדבר עולה, לדעתי, בקנה אחד עם מה שאומר חבר הכנסת לסרי, אלא שהוא רוצה לבטל את כל שיפוי המעסיקים, ולכן הממשלה – – –

יגאל ביבי: הוא לא אמר כך.

יגאל ביבי: הוא אמר שהוא מוכן להוריד הדרגתית.

יצחק וקנין: הוא רוצה לעשות את זה בהדרגה.

יצחק וקנין: הוא מדבר על הדרגה, והאוצר כבר החל בהדרגה של 1%.

יצחק וקנין: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לסרי לא רוצה להשיב.

יגאל ביבי: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח לאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול שיפוי מעסיקים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 18 בעד, 16 נגד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לסרי, הצעת החוק שלך עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת תחליט.

יגאל ביבי: ועדת הכנסת תחליט בין ועדת הכספים לבין ועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעורי קצבה), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת אורי אריאל ואליעזר כהן, מס' פ/3581.

יגאל ביבי: ינמק חבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק המוצע שמונח לפניכם הוא תיקון לחוק הביטוח הלאומי בדבר קצבאות ילדים.

אורי אריאל: צבא-הגנה לישראל, בהוראת ממשלת ישראל והמטכ"ל, יצא למבצע "חומת מגן".

אורי אריאל: המוטיבציה שהתגלתה בקרב חיילי המילואים, הסדירים והקבע, נדמה לי שהפתיעה את רובנו.

אורי אריאל: כולנו ידענו שהם יתייצבו, לא שיערנו עד כמה הציבור בארץ מאוחד במלחמה הצודקת הזאת.

אורי אריאל: אינני רוצה להיכנס לתוצאותיה ולמשמעויות שלה כרגע, אבל ברור לכולנו שאותם חיילים שהגיעו, וההתייצבות היתה בשיעור 100%, הם אנשים שהיו מוכנים למסור את נפשם.

אורי אריאל: למרות זאת ממשלת ישראל, אדוני שר המשפטים, ובראשה אריאל שרון, איננה מוכנה להכיר בכך, שלאותם חיילים שמתגייסים לפי חוק ואין הדבר מסור לשיקול דעתם, מגיע פיצוי נאות.

אורי אריאל: אותם חיילים, אותן משפחות שבניהן-הוריהן הולכים למלחמה, הולכים לשרת במילואים, משרתים שלוש שנים לפי חוק, מושווים למשפחות שילדיהן אינם משרתים בצה"ל, אינם עושים מילואים ואינם מסכנים את חייהם.

אורי אריאל: אדוני שר המשפטים, מדוע ממשלת ישראל איננה מוכנה להכיר בכך שלחיילים מגיעה עדיפות?

מאיר שטרית: – – –

אורי אריאל: יענה מי שיענה, אבל אתה כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה – – –

ראובן ריבלין: למה לא לתת לחיילים קרביים בלבד?

אורי אריאל: זה יכול להיות תיקון.

אורי אריאל: אני אמרתי לוועדת שרים לחקיקה שאני מוכן לא להתקדם בחקיקה הזאת אלא בתיאום עם הממשלה, והתשובה היתה שהממשלה איננה מוכנה, מכיוון שזה יובא במסגרת השינוי בתקציב שכנראה יוגש בימים הקרובים לכנסת.

אורי אריאל: בינתיים הסתבר שהממשלה לא הולכת לכיוון הזה, מסיבותיה, שאינן ברורות, אינן קבילות.

אורי אריאל: איך אתם מקבלים את זה על עצמכם?

אורי אריאל: הממשלה הזאת איננה לוקחת על עצמה את העניין הפשוט, האלמנטרי היסודי הצודק, לתת לחיילים את מה שמגיע להם.

אורי אריאל: הדבר הזה היה בעבר, ובגלל שיקולים קואליציוניים זרים, שאינם קשורים לעניין, הוא שונה וקצבאות הילדים של המוסד לביטוח לאומי הושוו לכל המשפחות בארץ.

אורי אריאל: שואלים אותי: מה אתה פוגע בקצבת הילדים כדי לפצות, לשפות את החיילים?

אורי אריאל: התשובה היא פשוטה, ברורה.

אורי אריאל: אם יש מישהו שיכול להציע מקור תקציבי אחר, בתחום הזה, או ממקור אחר לגמרי, אדרבה, שיבוא ויציע, אני מוכן לתמוך.

אורי אריאל: אבל הממשלה הזאת איננה מציעה זאת.

אורי אריאל: היא רוצה להוריד את זה בכלל מסדר-היום.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה, בהצעה דומה – – –

אורי אריאל: אני רוצה להתייחס לזה עכשיו.

אורי אריאל: אדוני השר, התפרסם בתקשורת – – –

יגאל ביבי: אני לא מבין, מי המחוקק פה?

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, הגיע הזמן שיחליטו שפה מחוקקים.

ראובן ריבלין: זה לא חוקתי.

יגאל ביבי: לא חוקתי?

אורי אריאל: השר ריבלין, אני עומד בדיוק להתייחס לזה.

אורי אריאל: אני לא זכיתי לקבל מהיועץ המשפטי או ממזכירות הממשלה את חוות-דעתו, שכנראה נאמרה בעל-פה.

אורי אריאל: אבל הרי החוק שאני מגיש עבר את הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואכן בהצעת החוק הבסיסית שאני הגשתי היו להם הערות, הם אמרו שיש דברים שאינם יכולים לעבור.

אורי אריאל: הצעת החוק כפי שהיא לפניכם עומדת, לדבריהם, בכל הליך חוקתי ובכל בג"ץ.

אורי אריאל: לכן אני מציע להוריד את הדבר הזה מסדר-היום.

אורי אריאל: אני אומר גם כאן, אם יתבקש תיקון חוקתי, כי ההצעה לא עומדת בחוקי-יסוד או בכל דבר אחר – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא אחרת.

ראובן ריבלין: אתה אומר: אל תפגעו בקצבאות הילדים.

ראובן ריבלין: אז תוסיף – – –

אורי אריאל: לא, אני אומר במפורש, לפגוע בקצבאות הילדים באופן אחיד לכולם.

אורי אריאל: מהכסף שייחסך מוצע לתת מענק למי שמי ממשפחתו, לא הוא עצמו, מי ממשפחתו שירת בצה"ל או בכוחות הביטחון האחרים, קרי – שירות בתי-הסוהר, המשטרה, השב"כ, המוסד וכל כוחות הביטחון.

אורי אריאל: יואיל מישהו מהממשלה להסביר למה הוא לא מוכן לתת את העדיפות לילדינו, לאחינו, לבני משפחותינו שהולכים לקרב.

אורי אריאל: מאיפה עזות המצח הזאת?

אורי אריאל: מהיכן אתם שואבים את הכוח לעמוד מולם?

אורי אריאל: שואלים אותי מה יקרה לגבי החרדים, מה יקרה לגבי הערבים.

אורי אריאל: אני אומר לכם, שאם המגזרים שאינם משרתים בצה"ל היו לוחצים ופועלים ויוזמים לשרת בשירות לאומי לטובת הקהילה שבה הם חיים, או לטובת מטרות אחרות כמו בתי-חולים ודברים כאלה, אז יש על מה לדבר.

אורי אריאל: אבל יש נערים ונערות שאינם נושאים בשום עול, בשום דבר.

אורי אריאל: איך זה יכול להיות במדינה מתוקנת, שיש נערים שמשרתים בצבא שלוש שנים, אינם יכולים ללמוד בזמן הזה, אינם יכולים לעבוד, מסכנים את חייהם, וזכויותיהם שוות לאלה של קבוצות אחרות שאינן תורמות למדינה שבה הם חיים ומתקיימים?

אורי אריאל: בעבר הרי היה הבדל בין אלה שמשרתים בצבא לבין אלה שאינם משרתים בצבא.

אורי אריאל: הכנסת הזאת והממשלה הזאת, אם היא רוצה להמשיך במצב המביש והקשה הזה, זו זכותה.

אורי אריאל: חוקית היא יכולה לעשות את זה, אבל זה מה שנקרא בלשוננו נבלה ברשות התורה.

אורי אריאל: הדברים האלה לא ייתנו מנוח למי שטובת חיילי צבא-הגנה לישראל ושאר כוחות הביטחון מול עיניו.

אורי אריאל: אני קורא לחברי הבית להתעלות ולתת לחיילינו, בנינו ובנותינו את מה שמגיע להם.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: סגן שר העבודה והרווחה ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לתקן את חוק הביטוח הלאומי כך שייקבע בו, כי שיעור קצבת הילדים המשולמת כיום לכלל המבוטחים, יוקטן ב-40%.

יצחק וקנין: עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי אח/ות, בן זוגו, ילדו או הוריו של מי ששירת בצבא יהיו זכאים לתשלום קצבת ילדים בשיעור הגבוה ב-20% משיעור קצבת הילדים האמור לעיל.

יצחק וקנין: לפי הצעת החוק ייפגעו קצבאות הילדים המשולמות לכלל האוכלוסייה, לרבות להורים לילדים ששירתו בצבא.

יצחק וקנין: לפי תוכנית החירום שאישרה השבוע הממשלה, יופחתו קצבאות הילדים, וזאת בלא לפגוע ברמתן של קצבאות הילדים הניתנות בעד ילדיהם של מי ששירתו בצה"ל.

יצחק וקנין: לפיכך, מוצע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה לענות?

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על תיקון לחוק הביטוח הלאומי, קצבאות ליוצאי צבא.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעורי קצבה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, בעד – 3, נגד – 30, אחד נמנע.

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: טוב, ביטלנו הצבעה אחת של חבר הכנסת מחאמיד, שהוצבעה בטעות.

יגאל ביבי: הצעת החוק נפלה בשלב זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליברמן הצביע במקום חבר הכנסת לפיד.

יגאל ביבי: זאת הטעות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ליברמן, אני מוחק את ההצבעה שם ומוסיף אותך להצבעה כאן.

יגאל ביבי: אף-על-פי-כן הצעת החוק לא עברה.

יגאל ביבי: היתה כאן טעות – במקום יוסף לפיד – ואני מבין אותם.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: חבר הכנסת גנדי ריגר יציג את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – מועד לתשלום פדיון חופשה), התשס"ב–2002, מס' פ/3461.

יגאל ביבי: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, כאשר אדם עובד כל חודש, יש לו גם מועד לקבלת המשכורת.

גנדי ריגר: לפי החוק הקיים, הוא יכול גם להגיש תביעה אם הוא לא מקבל את משכורתו בזמן.

גנדי ריגר: יש עוד דבר שהוא צריך לקבל.

גנדי ריגר: כל אדם, גם אם הוא פוטר או התפטר, זכאי לקבל כסף במקום ימי חופשה.

גנדי ריגר: קוראים לזה פדיון חופשה.

גנדי ריגר: פה אין מועד, וכל מעביד יכול לשלם את הכסף בכל זמן שהוא רוצה.

גנדי ריגר: הצעת החוק שלי קובעת את המועד לפדיון חופשה, שכל עובד יכול לקבל את הכסף – ואני חוזר ואומר – כאשר הוא פוטר או התפטר.

גנדי ריגר: רק כך.

גנדי ריגר: אני מתחייב שהקריאה הראשונה על הצעת החוק שלי תיעשה בתיאום מלא עם משרד העבודה והרווחה וקורא לכולם להצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

יגאל ביבי: אנחנו נשמע את תשובתו של סגן שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריגר, המציע, הצעת חוק זו באה להקנות זכות לפיצויי הלנת שכר גם על סכומי פדיון חופשה שהולנו.

יצחק וקנין: פדיון החופשה הינו סכום שמצטבר לטובת העובד, אם הוא נמנע מלנצל את זכותו לחופשה שנועדה לרווחתו.

יצחק וקנין: זהו רק תחליף לזכות לחופשה, שהמטרה הברורה הינה כי העובד יממש אותה בפועל.

יצחק וקנין: פיצוי הלנת שכר נועד לפצות את העובד על הלנת שכרו, ולהפוך את הלנת השכר לבלתי כדאית למעביד.

יצחק וקנין: כל זאת מתוך הכרת מעמדו המיוחד של השכר כמקור מחיה לעובד.

יצחק וקנין: לכן לפיצויי הלנת שכר יש גם ממד עונשי שמבטא אי-הסכמה חברתית עם הלנת שכר עבודה.

יצחק וקנין: לעומת זאת, פדיון החופשה משולם לעובד רק כשהעובד חדל לעבוד ומסתיימים יחסי עובד ומעביד.

יצחק וקנין: סכום זה אינו משמש למחייתו השוטפת של העובד כמו עיקר שכרו, אלא הוא פירעון חוב שמועד תשלומו עם סיום יחסי העבודה.

יצחק וקנין: לא כל מרכיבי שכר העבודה נושאים פיצויי הלנת שכר.

יצחק וקנין: באופן טכני תחול הלנה רק על מרכיב שכר שלא שולם עד "היום הקובע", והחוק נמנע מלקבוע יום קובע לעניין תשלום פדיון חופשה, ולא במקרה.

יצחק וקנין: דינו של פדיון החופשה המשולם בתום יחסי עובד ומעביד, במסגרת "התחשבנות" סופית, צריך להיות כדין חוב רגיל, ולא ראוי להעניק לו את המעמד המיוחד של שכר עבודה המשולם באופן שוטף במהלך יחסי עובד ומעביד ומשמש לקיומו של העובד.

יצחק וקנין: לאור זאת, מאחר שעל פדיון חופשה לא ראוי להחיל פיצויי הלנת שכר, נכון שהממשלה בדיון המקדים שלה התנגדה להצעת החוק, אבל לפי סיכום שנעשה הבוקר עם שר המשפטים, המציע ואנוכי הוחלט לאשר את הצעת החוק בתנאי שפדיון ימי החופשה יחול אך ורק על עובד שפוטר מעבודתו, וכמו כן ההצעה לא תקודם אלא אם יבוצעו בה כל השינויים הנדרשים על-ידי משרד העבודה והרווחה עם המציע.

יצחק וקנין: לכן אנחנו תומכים בהצעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: תודה.

יגאל ביבי: ובכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – מועד לתשלום פדיון חופשה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: ובכן, הצעת החוק עברה ברוב של 22, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

יגאל ביבי: רבותי, הצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה (תיקון – סיוע בדיור).

מאיר שטרית: אינם.

מאיר שטרית: ההצעה יורדת.

יגאל ביבי: אני לא רואה אותם, ולכן ההצעה יורדת מסדר-היום – היום.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – הנמקה מהמקום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה); הצעת חוק פ/1307.

יגאל ביבי: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מביאה הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה – זכויות הורה.

חוסניה ג'בארה: בניגוד לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שאוסר על מעביד להפלות בין עובדיו מחמת מינם, התיר המחוקק, בסעיף 4 לחוק, אפליה לרעה של עובד, בכל הקשור לזכויות הורה, לעומת עובדת במקום עבודתו.

חוסניה ג'בארה: זכותו של עובד להיעדר מהעבודה בשל מחלת ילד, ליום עבודה מקוצר בשל היות העובד אב לילד שהשתמש בשירותי מעון שהמעביד מעמיד לרשות ילדי עובדים וכן לקבל השתתפות המעביד בעלות החזקת ילדו במעון – עובד שאשתו אינה עובדת, או, לחלופין, שבמקום עבודתה אין סידורי מעון או השתתפות מעביד בהחזקת הילד במעון, אינו זכאי לקבל זכויות הורה אלה.

חוסניה ג'בארה: הוא הדין – לא יוכל ליהנות העובד מיום עבודה מקוצר, אם, למשל, אשתו עובדת כעצמאית, ולא יוכל לקחת את ילדו לטיפול רפואי בשל מחלתו אם אשתו אינה עובדת.

חוסניה ג'בארה: מאחר שסעיף 2 לחוק, כאמור, אוסר על מעביד להפלות בין עובדיו מחמת מינם, בהתייחס לתכליתו החקיקתית של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ועל עקרונות השוויון בפסיקה, הרי שאין להבחין בין עובד שאשתו זכאית במקום עבודתה לתוספת מעונות ואין היא מממשת אותה לבין עובד שאשתו אינה זכאית במקום עבודתה לתוספת מעונות.

חוסניה ג'בארה: מוצע אפוא לבטל את הסעיף המפלה, אדוני היושב-ראש, בין עובד לעובדת.

חוסניה ג'בארה: מוצע לבטל את הסעיף המפלה בין עובד לעובדת ולמחוק מספר החוקים את ההתניה.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

חוסניה ג'בארה: הממשלה תומכת.

חוסניה ג'בארה: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

יגאל ביבי: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה דומה.

יגאל ביבי: אני מציע שתנמק מהמקום, היות שהממשלה תומכת.

יגאל ביבי: בבקשה – הצעת חוק פ/874.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת טל, וסגן השר ישיב לכולם יחד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון המוצע לחוק קובע, כי זכויות הורה, מכוח סעיף 4 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כמו השתתפות בתשלום למעון-יום, יום עבודה מקוצר וכיוצא בזה, יחולו הן על עובד והן על עובדת.

איוב קרא: רוח הדברים שבהצעת החוק אומצה על-ידי בתי-הדין האזוריים לעבודה בתל-אביב ובבאר-שבע אשר דנו בתביעות עובדים נגד המדינה בגין אפלייתם לרעה בזכויות הורה.

איוב קרא: זמן קצר לאחר מתן פסק-הדין בתל-אביב פרסמה נציבות שירות המדינה הודעה שקבעה התניות הנוגדות את הפסיקה בקשר למימוש זכויות הורה לעובד ממין זכר המועסק בשירות המדינה.

איוב קרא: הנציב קבע, כי עובד יכול לממש זכויותיו רק אם התקיים לגביו אחד מאלה: 1.

איוב קרא: בת-זוגו עובדת ולא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה, או שלא השתמשה בזכותה במקום עבודתה – מותנה בכך שבמקום העבודה קיימת הזכות; 2.

איוב קרא: הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית.

איוב קרא: תכליתו העיקרית של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה היא למנוע אפליית עובד על-ידי מעבידו מחמת מינו, בין השאר, בתנאי העבודה.

איוב קרא: באופן תמוה, דווקא המדינה יצרה בין עובדי השירות הציבורי אפליה לרעה של עובדים ממין זכר, כאשר התנתה התניות שבפועל שללו מעובד את זכויות ההורה, ובהן יום עבודה מקוצר, השתתפות בשכר לימוד, בגן טרום-חובה או במעון-יום.

איוב קרא: ההצעה המונחת לפניכם קובעת, כי זכויות הורה יינתנו לעובד בין שאשתו עובדת ובין שהיא אינה עובדת, בין שהזכות קיימת במקום עבודתה של בת-זוגו ובין שאינה קיימת שם.

איוב קרא: הצעת החוק מעניקה זכויות הורה זהות לעובד ולעובדת, בתנאי שזכות זו לא תמומש בעת ובעונה אחת על-ידי בני-הזוג, ובלבד שהמשפחה, כיחידה אחת, לא תיהנה מכפל זכויות.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא, ואני קורא לחבר הכנסת דוד טל להציג הצעה זהה.

יגאל ביבי: פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – אינו נוכח.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלו ירדה.

יגאל ביבי: סגן שר העבודה והרווחה ישיב על שתי ההצעות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, בהתאם לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קיימות זכויות הוריות הניתנות לאמהות במקומות עבודה – זכויות כגון קיצור יום העבודה לטיפול בילד, השתתפות בהוצאות מעון או שירותי מעון, היעדרות לטיפול בילד חולה.

יצחק וקנין: זכויות אלה אינן חלות באופן שוויוני על אבות.

יצחק וקנין: הצעת חוק זו באה לתקן אפליה זו על-ידי הקניית זכויות אלה גם לאב העובד בלי שיהיה תלוי בזכויות של אשתו במקום עבודתה.

יצחק וקנין: כיום האב יכול לנצל את הזכויות הנ"ל בשלושה תנאים: א.

יצחק וקנין: אם מקום העבודה שהוא עובד בו נוהג להעניק זכויות אלה לאמהות עובדות באותו מקום; ב.

יצחק וקנין: אם גם לבת-זוגו מוענקות זכויות אלה במקום עבודתה; ג.

יצחק וקנין: אשתו לא ניצלה כבר זכויות אלה.

יצחק וקנין: כמו כן, מי שאשתו אינה עובדת, או מי שאשתו עצמאית והוא מעוניין להקל עליה את הנטל ההורי, אינו יכול לסייע בכך, גם אם זכויות הוריות מוקנות לאמהות עובדות במקום עבודתו, כי לעקרת-בית אין זכויות של עובדת שכירה.

יצחק וקנין: מטרת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא מחד גיסא איסור אפליה לרעה, לרבות בין גבר לאשה, ומאידך גיסא – השוואת זכויות.

יצחק וקנין: לכן, השוואת הזכויות ההוריות תבטל את האפליה לרעה של האב העובד הקיימת היום בחקיקה, ותאפשר לאם העובדת להתקדם במקום עבודתה ברצף, בלי שמחלת הילד או העדר סידור מתאים לילד יעכבו את יכולתה לעבוד.

יצחק וקנין: עם זאת, ההצעות כפי שהונחו על שולחן הממשלה לוקות בחסר, שכן נעדר מהן מנגנון בקרה ודיווח המאפשר פיקוח על כך שרק אחד מההורים ישתמש בזכותו במקום העבודה, ולא ייעשה ניצול לרעה של זכויות כלכליות על-ידי שני ההורים במקביל.

יצחק וקנין: מוצע לקבל את ההצעות, בתנאי שייערך תיאום עם נציגי הממשלה לגבי קביעת מנגנון דיווח והצהרה שיחול על עובד או עובדת המעוניינים לעשות שימוש בזכותם כהורים, כפי שהדבר מוסדר, לדוגמה, בחוק דמי מחלה.

יצחק וקנין: הממשלה תומכת בהצעות החוק, בתנאי שיוכנסו בהן התיקונים הנזכרים לעיל.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מציע לראות בהצעתו של חבר הכנסת דוד טל הנמקה מהמקום.

יגאל ביבי: אשאל את סגן המזכיר אם הדבר חוקי.

ראובן ריבלין: הוא חוזר על בקשתו.

יגאל ביבי: היא לא הוצגה כאן בפנינו.

יהודית נאות: לא.

יגאל ביבי: אם הוא היה כאן, יכול להיות שהיה רוצה להעביר.

יגאל ביבי: ניגש להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא, הצעה זהה בעניין זכויות הורה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה אושרה ותועבר להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: פיטורי אנשי המילואים והפגיעה בזכויותיהם

יגאל ביבי: רבותי, תם ונשלם יום החקיקה, ואנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא הראשון: פיטורי אנשי המילואים והפגיעה בזכויותיהם; הצעות לסדר-היום מס' 6148, 6149, 6151, 6152, 6164, 6173, 6179 ו-6197.

יגאל ביבי: ראשון המנמקים – חבר הכנסת איתן כבל, שאיננו והפסיד את תורו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יחיאל לסרי – איננו.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה קרה לחברי הכנסת באמצע היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שחבר הכנסת איתן כבל היה מאוד מאוד רוצה להיות כאן.

מרדכי משעני: יכול להיות שלא העריך נכונה מתי תעלה ההצעה לסדר-היום.

מרדכי משעני: גם חבר הכנסת לסרי וגם חבר הכנסת כבל, אני בטוח ששניהם היו רוצים להיות כאן ויהיו כאן – את חבר הכנסת לסרי אני כבר רואה – כדי לדבר על הנושא החשוב הזה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התופעה של פיטורים מהעבודה עקב שירות מילואים פעיל חמורה ואפילו חמורה מאוד, אך חמורה שבעתיים היא התופעה שנתקלנו בה לאחרונה: פיטורי אנשים המשרתים בצבא עקב צו-8.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים עכשיו על תופעה הרבה יותר חמורה.

מרדכי משעני: מדובר באזרח, באדם שקיבל צו-8 לבוא ולהשתתף במבצע "חומת מגן", וכאשר הוא חוזר, או אולי אפילו לפני שחזר, מודיע לו המעביד שהוא מפטר אותו.

מרדכי משעני: אין ספק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעביד שמתנהג כך מטיל כתם כבד מאוד על עצמו, אבל גם לנו כחברה וכבית-מחוקקים יש אחריות ומחויבות לשרש תופעה זו.

מרדכי משעני: אם לא נעשה כן, הכתם הזה יהיה גם עלינו.

מרדכי משעני: אני חושב שיש לחלק את הבעיה לשלושה סוגים: יש פיטורים של אנשי מילואים עקב צו-8, יש פיטורים של אנשי מילואים שנקראו לשירות מילואים רגיל, ויש גם פיטורים של אנשי מילואים שלא עקב שירות ספציפי, אלא בעקבות כך שמעביד הגיע למסקנה שיש לו עובד שנקרא הרבה למילואים ולא כדאי לו להעסיקו ולקדמו אלא לפטרו.

מרדכי משעני: אני חושב שלגבי המקרה הראשון הפתרון פשוט.

מרדכי משעני: הפתרון חייב לבוא מהר מאוד מצד הממשלה, ובאופן ברור מאוד: אין שום בעיה לקבוע, שמי שנקרא לצה"ל על-פי צו-8, לא יפוטר במהלך שישה, שבעה, שמונה או תשעה חודשים.

מרדכי משעני: בדיוק כפי שהחוק אוסר לפטר עובדת בהיריון, אפשר לעשות לגבי עובד שנקרא למילואים על-פי צו-8.

מרדכי משעני: לגבי המקרה השני, הגשתי הצעת חוק שעלתה באוקטובר ונפלה.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלי דיברה גם על הטלת סנקציות על מעביד שמפטר עובד בגין שירות מילואים.

מרדכי משעני: סגנית שר הביטחון התנגדה להצעת החוק בשם הממשלה, ואמרה שהממשלה תחוקק חוק בעניין זה.

מרדכי משעני: אומנם היתה איזו חקיקה, אבל כנראה החקיקה לא היתה טובה מספיק.

מרדכי משעני: היא דיברה על ועדות, אבל דיוני ועדות אורכים זמן, ולא כל עובד יכול היה לפנות לוועדות.

מרדכי משעני: לאור המקרים החמורים שקרו, אגיש את ההצעה שלי.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, מוסד החנינה פועל היום, ואאפשר לחברי הכנסת כבל ולסרי לדבר, אבל בסוף.

יגאל ביבי: לפחות לא נקפח את אלה שהיו כאן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, אליעזר כהן ויוסי פריצקי.

יגאל ביבי: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, איתן כבל שירת בצו-8, אז מגיעה לו תוספת של שתי דקות כתוספת שירות, אף-על-פי שאיחר.

אבשלום וילן: תן לו "זמן פציעות", ואני מוותר על דקה.

אבשלום וילן: לעצם העניין, קיבלתי 16 מכתבים מאנשי מילואים שפוטרו על-ידי מעבידיהם.

אבשלום וילן: העברתי אותם לטיפול קצין מילואים ראשי, שעושה עבודה יפה מאוד.

אבשלום וילן: אני חושב שיש כאן שתי בעיות עיקריות.

אבשלום וילן: הבעיה אינה בחקיקה, החוק מאוד ברור ונוקשה בנושאים הללו, הבעיה היא באכיפת החוק וביכולת להוכיח שהמקרים קשורים קשר ישיר לשירות המילואים, כי המעסיקים מוצאים נימוקים מנימוקים שונים, ותמיד מנסים להוכיח – – –

קריאה: – – –

אבשלום וילן: תראה, בחקיקה הקיימת הדברים מכוסים באופן כמעט מלא, לרבות הסנקציות הקבועות בחוק.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית היא באכיפה של החוקים האלה, צריך יד ברזל בנושא הזה.

אבשלום וילן: הנושא השני הוא מערכת הנורמות, ופה יש בעיה קשה.

אבשלום וילן: אם לעת חירום מעסיקים במדינת ישראל מעזים לפטר אנשי מילואים ודעת הקהל עוברת על זה לסדר-היום, יש לנו בעיה מאוד חמורה.

רחמים מלול: לא עוברת לסדר-היום.

אבשלום וילן: אני לא בטוח.

אבשלום וילן: חבר הכנסת מלול, אתם הייתם חייבים בעת הזאת להרים את הצעתי בשתי ידיים.

אבשלום וילן: שלחתי הצעה לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון, והצעתי, לדוגמה, שאותם חרדים שאינם משרתים בצבא או במילואים ישרתו במשמר האזרחי.

אבשלום וילן: זו הצעה מפורטת, וראשי יהדות התורה דחו אותה בריש גלי.

אבשלום וילן: אי-אפשר לדבר על הנורמות כאשר חלק אחד משרת וחלק אחר איננו משרת.

אבשלום וילן: מוכרחים לגמור את הנקודה הזאת, כי הנקודה הזאת פשוט גומרת אותנו בחברה הישראלית.

אבשלום וילן: אני אומר לך, חבר הכנסת מלול, שיש לגיטימציה – לא יפה, לא נורא, הציבור עובר על זה לסדר-היום.

אבשלום וילן: ראיתי השבוע בצרפת הפגנות נגד לה-פן בכל פינת רחוב; פה לא ראיתי הפגנות בכל פינת רחוב מול כל מעסיק שמעז לפטר אנשים שנקראו למילואים.

אבשלום וילן: להיפך, יש ציבורים רחבים שאצלם זה לא נורא.

אבשלום וילן: אני נותן את הדקה שלי לחבר הכנסת איתן כבל.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וילן, כיוון שגם בהצעה הזאת שילבת שוב את נושא החרדים, מעל הדוכן אני רוצה לשלוח ברכות ואיחולים לבני אופיר, שגויס השבוע ביום ראשון, והוא נמצא בשירות מילואים של 30 יום בחברון.

רחמים מלול: אני מקווה שהוא ויתר חבריו ישובו בשלום – –

קריאות: אמן.

רחמים מלול: – – גם לבני משה, שגויס לשירות סדיר לפני חודש, שגם כן יסיים את השירות בשלום.

שאול יהלום: איך הם לא מקיימים את מצע ש"ס?

רחמים מלול: לכן, אבו, לא בכל הצעה לסדר-היום ולא בכל נושא מן הראוי לתקוף.

רחמים מלול: אנא למדו את העובדות ולאחר מכן תפנו את השאלות ואת ההתקפות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת הפיטורין של המגויסים למילואים היא, בלשון המעטה, תופעה מכוערת ובלתי אנושית.

רחמים מלול: אגב, אבו, שכחתי לומר, שבני, שגויס השבוע, הוא בעל תואר ראשון והוא מובטל, כך שהוא לא זקוק למכתב פיטורין, הוא מובטל בלאו הכי, לצערי הרב.

רחמים מלול: מעסיקים שמנצלים את ההזדמנות לפטר עובדים שהתגייסו להגן עליהם עצמם – על המעסיקים ועל משפחותיהם – גורמים במעשה זה לחרפה לאומית וחברתית.

רחמים מלול: אני מקווה כי התופעה מצומצמת, אך אף אם היא נוגעת למגויס אחד, מן הראוי היה להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, על מנת להוקיע את התופעה, לגנות את המעסיקים הנוקטים את הדרך הזאת ולמצוא את הדרכים הפרלמנטריות והחוקיות על מנת להשיב למגויסים את זכותם האלמנטרית לשוב למקום עבודתם כמקודם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, כי תופעה זו, אם לא תיפסק, יש בה כדי לפגוע לא רק במוסר החברתי והלאומי שלנו, אלא היא גם תפגע, ובצדק, במוטיבציה של אנשי המילואים להתגייס ולהילחם על הגנת בתינו ומשפחותינו.

רחמים מלול: אומנם ידוע לי על מעסיקים שמשכו בחזרה את מכתבי הפיטורין ששוגרו למגויסים עקב הביקורת הציבורית והתקשורתית – נכחתי בשיחות שהתנהלו בין מעסיקים לבין מפוטרים – ואומנם ראשי אותו מפעל או אותו מוסד טענו שהדבר נעשה בלי ידיעתם והם השיבו את מכתבי הפיטורין.

רחמים מלול: לכן, אמרתי לך קודם, אבו, שהתופעה הזאת, כיוון שהוקעה בציבור, יש בה ירידה מסוימת, אבל לא לחלוטין, יש מעסיקים שעדיין לא טיהרו את ידיהם מן העוולה הלאומית והחברתית הזאת.

רחמים מלול: אנחנו אומרים לאותם מעסיקים: בושו לכם, אתם מבזים את עצמכם ואת מקום עבודתכם, אתם מרפים את ידי המגויסים; חזרו בכם מייד מן החרפה הזאת.

רחמים מלול: אדרבה, עודדו את המגויסים, תמכו בהם, לוו אותם בדאגה ובאהבה, וזו תהיה תעודת הכבוד האמיתית שלכם, כי שום נימוק ושום תירוץ אינו מצדיק ולא יצדיק פיטורין של מגויס, הן בצו-8 והן בצו רגיל, למשימה של הגנה על הארץ ועל אזרחיה.

רחמים מלול: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מלול, תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבין שאתה לא ש"סניק?

רחמים מלול: מה זה שייך?

יגאל ביבי: הבן שלך אקדמאי ואין לו עבודה בש"ס?

יגאל ביבי: קרוב משפחה שאין לו עבודה בש"ס זה דבר לא נפוץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מלול, אם לא היה לך ויכוח עם חבר הכנסת וילן, בדבריך, לא הייתי אומר את הדברים.

שאול יהלום: קודם כול אני מאחל לבניך הצלחה בשירות, שיחזרו בשלום וגם ימצאו עבודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן לא התכוון באופן אישי.

שאול יהלום: בוודאי, בנינו מגויסים; להיפך, בהרבה מקומות חברי הכנסת מש"ס מתפארים בזה שהם שירתו בצבא.

שאול יהלום: הבעיה היא חינוכית.

שאול יהלום: ברגע שאתם מתראיינים אתם אומרים: אנחנו שירתנו, לפעמים בנינו משרתים.

שאול יהלום: ואז שואלים אתכם: תחנכו לזה?

שאול יהלום: ואתם אומרים: לא, במוסדות החינוך שלנו אנחנו לא מחנכים לשרת בצבא.

שאול יהלום: כשאנחנו אומרים שהנטל צריך להיות שווה – אין ספק שהוא צריך להיות שווה – אנחנו פונים אליכם דווקא מתוך זה שאתם מעלים את זה, ואתה הזכרת פה את בנך בגאווה, וכל הכבוד.

שאול יהלום: חברי הכנסת מיהדות התורה לא יעשו את זה, כיוון שמלכתחילה הם לא יקומו ויזכירו כאן את הבן, כי זה לא קיים.

שאול יהלום: אבל אתם על הגבול, שבו רובכם שירתתם, אתם מתפארים בזה, וחלק מבניכם משרת.

שאול יהלום: בואו תצטרפו לכל מיני הסדרים כמו נח"ל חרדי, ישיבות הסדר וכל מה שתרצה, בין שאלה מסגרות שכבר יצרנו ובין שאלה מסגרות חדשות שתיצרו, כדי שכל עם ישראל יישא בנטל.

שאול יהלום: אם אומרים שנקבע 2,000 חבר'ה, שראשי הישיבות יחליטו אילו 2,000 מצטיינים ימשיכו ללמוד בשנה הבאה, או 3,000, כמה שצריך, ואלה ימשיכו בעולם התורה.

שאול יהלום: העובדה שזה המוני, והעקומות עולות פי כמה משנה לשנה, בתקופת מלחמה, מעוררת – – –

יגאל ביבי: אם לא שכחת, יש לך שלוש דקות.

שאול יהלום: צו-8, זה שמונה דקות, אמרו לי.

שאול יהלום: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שפרשות השבוע ממש תאמו: ויקרא, צו, שמיני; ממש יצאה קריאה בצו-8.

יגאל ביבי: הכול כתוב בתורה.

שאול יהלום: רבים מציינים את המלחמה הזאת כמלחמת המילואים, מעבר לצה"ל, למסירות וגם להצלחה של צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: בכל זאת, העובדה שאנשי המילואים היו נכונים למלחמה והתגייסו והמוטיבציה שלהם גדלה – אני שומע את זה כשאני מדבר עם בני שהתגייסו וכשאני מדבר עם חיילים שחוזרים, וסיפר לי גם אלי כהן, סמח"ט, שחזר אחרי צו-8, על תופעות של 120%–130% גיוס.

שאול יהלום: יותר מזה, בכי וצער אם אמרו למישהו שאין מקום בנגמ"ש.

שאול יהלום: זה מצד אחד.

שאול יהלום: מצד אחר, כאשר חוזרים לשדה האזרחי ומוצאים תופעה שבה אנשים מפוטרים בחוזרם ממילואים, הלב נרעד, השכל מתקומם, ולו היה הדבר בידינו היינו לוקחים עכשיו אותם מעבידים ומטילים עליהם כל מיני עונשים.

שאול יהלום: לכן, קודם כול הכנסת צריכה להתאחד בקריאה לחברה בישראל, למעסיקים, למשרדים, גם בתקופת האינפלציה והמיתון הזאת.

שאול יהלום: המצב צריך להיות הפוך, זה שמתגייס מגיעים לו אלף צ'ופרים.

שאול יהלום: דרך אגב, אחת מדרישות המפד"ל, בישיבת הממשלה, לתקציב הנוכחי, היתה להוסיף תקציבים, ועל זה הצבענו בממשלה.

שאול יהלום: הצבענו על הוספת תקציבים.

שאול יהלום: בתקציב הביטחון זה התחיל ב-50 מיליון שקלים, ונוספו על כך 150 מיליון שקלים לתוספת הטבות לחיילי המילואים שמשרתים וחוזרים משירותם במילואים.

שאול יהלום: את התופעה שאדם חוזר מהמלחמה ומטה לחמו נשבר צריך לשרש מכול וכול.

שאול יהלום: אם משרד הביטחון יחד עם ההסתדרות לא יצליחו לעשות זאת, הן על-ידי מה שהבטיח שר הביטחון, פרסום הרשימה, והן על-ידי הוקעה ובית-משפט כמו ועדה, שמקבל את כל הנתונים ומחליט בסמכות בית-הדין לעבודה, נצטרך אנחנו פה בכנסת ליזום חקיקה ברורה ומוחלטת, כדי שכל מעסיק ידע שהוא עובר על החוק, ונעשה מבצעי אכיפה, כדי שלא יקרה דבר כזה.

שאול יהלום: יפה עשה צה"ל שמינה בשנה האחרונה תת-אלוף כקצין מילואים ראשי, תת-אלוף אריאל היימן.

שאול יהלום: מלמעלה תרוכז כל עבודת המילואים בידי קצין בדרגה כזאת.

שאול יהלום: ודאי וודאי שיהיו לזה בהמשך תוצאות ויהיה שיפור בתנאים וביחס לחיילי המילואים.

שאול יהלום: אבל כאן, כשאנחנו עוסקים במלחמה הזאת, עלינו לדרוש את התגייסות החברה, התגייסות מערכת המשפט והתגייסות מערכת הביטחון לעניין הזה – לא יפוטר שום חייל בשעה שהוא משרת במילואים בימי רגיעה, קל וחומר כשעוסקים במבצע "חומת מגן".

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא לתת את הכותרת "הרצחת וגם ירשת" לנושא הזה.

אליעזר כהן: לא רק שיש מעט מאוד משרתי מילואים מהסך הכול האפשרי, לא רק שאותם משרתי מילואים הם בדרך כלל גם החיילים הקרביים – אני יודע שיש הרבה משרתי מילואים שאינם קרביים – בדרך כלל הנוסחה היא, שמי שהיה קרבי נתן את השירות הכי קשה, ממשיך גם לתת שירות מילואים, ממשיך לתת את שירות המילואים הכי קשה, ואחד כזה, שעומד בכל התנאים של נתינת שירות ארוך וקשה למדינה, כשהוא חוזר משירות מילואים מפטרים אותו מהעבודה.

אליעזר כהן: אין לזה שום כותרת אחרת מ"הרצחת וגם ירשת".

אליעזר כהן: זה אחד מהפשעים החמורים ביותר בתורה שלנו.

אליעזר כהן: זה טוב שמונה קצין מילואים ראשי, אני לא אומר שלא, וזה טוב שיש מי שיסייע לאחר שנעשה מעשה התקלה והנבלה, אבל צריך להגיע למצב שאפילו לא יעזו לחשוב על זה אותם מפטרים בעלי מפעלים או נותני עבודה, בדיוק כפי שלא חושבים לשנייה לפטר אשה רק מפני שהיא ילדה.

אליעזר כהן: היא הלכה ללדת, כי זה דרך הטבע ואורחות החיים.

אליעזר כהן: זה אורח חיים אצלנו, במדינת ישראל, ללכת למילואים ולתת שירות מילואים, ונותני העבודה אפילו שלא יעזו לחשוב על זה.

אליעזר כהן: על אחת כמה וכמה שקיים חוק, על אחת כמה וכמה וכמה שהם עוברים על החוק.

אליעזר כהן: איזה מין דבר זה שלא מענישים אנשים כאלה?

אליעזר כהן: צריך להעניש אותם מייד וקשה.

אליעזר כהן: זה יעלה את הנורמות, והם אפילו לא יעזו לחשוב על זה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לבעיה הזאת מנקודת ראות אחרת, ואין טוב מסיפור אישי.

יוסף יצחק פריצקי: פנה אלי לפני כשבוע בעל בית-תוכנה, עסק יפה וראוי לכל הדעות.

יוסף יצחק פריצקי: בעל בית-התוכנה הזה נמצא במצב כלכלי מאוד קשה, כמו כל בעלי העסקים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נמצא על עברי פי פחת; ענף ההיי-טק, בלשון לא כל כך פרלמנטרית – על הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: המצב הכלכלי קשה מאוד, האשראי לוחץ, ושני המתכנתים שלו הלכו למילואים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא הצליח להעביר את הסחורה, לא הצליח להעביר את התוכנה ללקוח.

יוסף יצחק פריצקי: בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: הלכו לו המתכנתים.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות, בתוכנה אי-אפשר להביא פועלים זרים ואי-אפשר להביא מישהו שידפוק על המכונה, צריך אנשים מקצועיים.

יוסף יצחק פריצקי: בלית ברירה הוא פיטר את העובדים שלו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא רצה לפטר את העובדים שלו, הוא רצה להמשיך לעבוד ולהתפרנס במדינת ישראל, אבל מדינת ישראל לא נותנת לו.

יוסף יצחק פריצקי: עלו כאן חברים קודמים ותקפו את המעסיקים.

יוסף יצחק פריצקי: מה בדיוק אנשים כאן חושבים, שמעסיקים נהנים לפטר עובדים?

יוסף יצחק פריצקי: שמעסיקים אוהבים לחכות לרגע שהעובדים שלהם ילכו למילואים והם יוכלו לזרוק אותם?

יוסף יצחק פריצקי: באמת?

יוסף יצחק פריצקי: יש כמה מרושעים ומנוולים, נכון, אבל רוב רובם של המעסיקים, שיש להם עובדים, שהם הכשירו אותם, שהם עבדו אתם, רוצים שהם ימשיכו לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא, רבותי חברי הכנסת, לא פיטוריהם של אנשי המילואים, הבעיה היא המצב הכלכלי של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא ממשלה שלא מצליחה לנהל את המשק, שעושה מעט מדי, שעושה מאוחר מדי והולכת אחרי האירועים ולא לפניהם.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שר אוצר שחי באיזו בועה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא סדרי עדיפויות איומים בתקציב, חוסר בהשקעות.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שעסקים מתמוטטים כל יום.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת משעני, איך עסק שמתמוטט יכול להחזיק אנשים שהלכו למילואים?

מרדכי משעני: מה היה עושה בעל חברת התוכנה שלך בימים אחרים?

יוסף יצחק פריצקי: הם לא יכולים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת משעני, אנשים משקיעים בעובדים, וזה טוב בעסקים.

יוסף יצחק פריצקי: בפרט בעסקים עתירי ידע לוקח המון זמן להכשיר עובד, וזה בסדר.

מרדכי משעני: העובד שלו לא צריך לצאת למילואים לפי התזה שלך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, המדינה צריכה לעזור למעסיקים.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה היתה צריכה לתת אפשרות למעסיקים להמשיך ולחיות.

מרדכי משעני: היא צריכה לשכפל לו עובד כשהעובד יוצא למילואים?

יוסף יצחק פריצקי: היא לא יכולה לשכפל לו עובד, עובדים הם לא תוכנה בלתי חוקית.

יוסף יצחק פריצקי: יש עובדים שהשקיעו בהם ימים ולילות, שלחו אותם לקורסים ושלחו אותם להכשרה ושלחו אותם ללימודים, הכול על חשבון המעסיק, וזה בסדר, זה טוב.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, בואו לא נרמה אף אחד: יש כמה מעבידים מנוולים, שמנצלים את ההזדמנות הזאת, ואתם צריך לבוא חשבון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל המצב האמיתי הוא מצב כלכלי קטסטרופלי – 10.3% אבטלה, דולר שמגיע ל-5 שקלים, פיקדונות שאנשים מתחילים להוציא מהבנקים, חוסר תוכנית כלכלית מושלמת.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים לא יודעים אם ימסו להם את החשבונות, ימסו את ההון, לא ימסו את ההון, מה הם יעשו.

יוסף יצחק פריצקי: החרמת תוצרת שלנו בחוץ-לארץ – מה בדיוק אנשים חושבים?

יוסף יצחק פריצקי: אם מחרימים תוצרת שלנו בחוץ-לארץ, יש מישהו שבסוף יפטר עובד, כי אין לו למי למכור את התוצרת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא המילואים, זה העדר הנהגה כלכלית של הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, מה שצריך לצאת מתוך הבית הזה זה קריאה לפיטוריו המיידיים של שר האוצר ולהחלפת ההנהגה הכלכלית של מדינת ישראל, כי כך אי-אפשר להמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ד"ר לסרי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת מבצע "חומת מגן", בבוקר יום שישי, נקראתי עם חברי, חבר הכנסת אלי כהן, הוא אפילו היה אתי באותה חטיבה, וכן איתן לסרי, שהוא יועץ ראש הממשלה, ושלושתנו התכנסנו בחטיבה אחת.

איתן כבל: הגיוס שלנו, כמו כל צו-8, היה מהרגע להרגע.

איתן כבל: אנשים עזבו את הבית, עזבו את העסקים.

איתן כבל: אני מתקן תמיד כל מי שאומר לי או שואל אותי אם הייתי במילואים בתקופה הזאת, ואני אומר: חברים, לא הייתי במילואים.

איתן כבל: במילואים, הייתי בחברון לפני חודשיים, כאן זה צו-8.

איתן כבל: למילואים אתה מתארגן, אתה מסדר את החשבונות שלך מול הרשויות, אתה יוצא מאורגן ומסודר, וגם למשפחה שלך יש מספיק מוכנות נפשית לעניין הזה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אנחנו פה עומדים ונושאים דברים באמת ובתמים, ואני מאמין לכל אחד מחברי הכנסת שדיברו כאן, או שלא עלו לדבר, שיש רצון כן ונכון ואמיתי לעזור ולסייע, אבל אני רוצה שתבינו במה מדובר.

איתן כבל: כמי שהיה שם אני יכול להגיד שאין לכם שום מושג מה קרה לחבר'ה האלה ומה קורה.

איתן כבל: אני יכול להביא אפילו דוגמאות שקרו לי, ואם זה קרה לי, קל וחומר לאחרים.

איתן כבל: אני מדבר אתכם על דבר כל כך טריוויאלי ופשוט, לפני שנוגעים בדברים הגדולים.

איתן כבל: כשאתה יוצא למילואים בזמן אמת, יוצא לצו-8, ואתה אמור לשלם חשבונות טלפון, מים וחשמל, ואתה מגיע הביתה, אחרי חודש שלא היית, פתאום מתברר לך שמאיימים עליך בניתוק חשמל, מים וטלפון, ולא עשית טסט לאוטו, ועוד רשימה ארוכה של נושאים, שאתה חייב להתמודד אתם.

איתן כבל: אלה שאלות לא כל כך פשוטות.

איתן כבל: מי מפצה אותם על זה, על הריביות ועל ההצמדות ועל הניתוק ועל כל הדברים האלה?

איתן כבל: זה רק החלק הקטן של העניין.

איתן כבל: בדרך כלל זאת החבורה שנושאת בנטל המרכזי של החברה בישראל.

איתן כבל: הם אלה שיישאו בנטל של התוכנית הכלכלית החדשה, הגזירות החדשות, הם אלה שנושאים בעול כמעט בכל נושא ועניין.

איתן כבל: האנשים שמתגייסים ויתגייסו בצו-8, זו השדרה המרכזית שנושאת על הכתפיים שלה את החברה הישראלית.

איתן כבל: נכון, היתה התגייסות של החברה שלא היה כדוגמתה זה שנים רבות, אבל כפי שאנחנו יודעים, ככל שימי המבצע עוברים ונשארים מאחור, אותה הירתמות הולכת ונשכחת, כמו חלק גדול מהעניינים.

איתן כבל: חייל מהגדוד שלי הלך להמיר כרטיס טיסה בחברת "אל על", אחרי שהוא חסך שקל לשקל, וזו חברה ממשלתית של מדינת ישראל.

איתן כבל: הוא ביקש להמיר את הכרטיס, אמרו לו: עליך להוסיף 400 דולר.

איתן כבל: זה בחור צעיר, בן 21, שיכול היה לעשות "ביי-פס" ולא להגיע לצו-8, והיה יכול לטוס לחברים שלו בתאילנד, לנסיעה של החיים שלו, והוא העדיף להישאר כאן.

איתן כבל: המשפחה שלו ביקשה ותבעה ממנו לטוס עם "אל על" בגלל המצב.

איתן כבל: אתה פונה ל"אל על", וזה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: גם אין לכם מושג מה זה עשה למשפחות.

איתן כבל: אני אומר את זה מתוך ידיעה שהגיבורים הגדולים של המבצע הזה אלה המשפחות שנשארו מאחור.

איתן כבל: אצלנו בגדוד, ואני אומר מידיעה אישית, היו הורים שהיו צריכים להתקשר כל יום כדי להוכיח לילדים שלהם שהם לא נהרגו.

איתן כבל: יש ילדים שהתחילו לגמגם, יש ילדים שחזרו להרטיב.

איתן כבל: הבת שלי לא היתה מוכנה ללכת לישון לפני השעה 01:00, כי היא חיכתה לאבא.

איתן כבל: היתה דאגה למשפחה, דאגה לבית.

איתן כבל: אתם יודעים מה הדבר המצחיק?

איתן כבל: בשונה ממלחמות וממאבקים קודמים שלנו, שאנחנו כחיילים יצאנו למלחמה וידענו דבר אחד לפחות, שהעורף בטוח, היום התחושה הזאת לא קיימת, וזה היה חלק מהעניין של המבצע.

איתן כבל: אתה נמצא בחזית, ואתה יותר מוגן מהמשפחה שלך, שנמצאת מאחור.

איתן כבל: כל הדברים האלה מחייבים התמודדות.

איתן כבל: אני מבקש להציע כאן, ואני אשמח אם אני אקבל את הסיוע שלכם, חברי חברי הכנסת, הייתי שמח אם הכנסת היתה נרתמת להקים ועדת בדיקה שתרכז את מכלול הנושאים והבעיות הנוגעים לחיילי המילואים כפי שהשתקפו במבצע האחרון.

דליה רבין-פילוסוף: למה?

דליה רבין-פילוסוף: יש קצין מילואים ראשי שמטפל בזה.

איתן כבל: אני יודע שיש קצין מילואים, אבל, גברתי סגנית השר, קצין מילואים ראשי שאמור לעסוק בעניינים האלה, למרות עזרה והתערבות של משרד ראש הממשלה, לא מצליח להתמודד בצורה אמיתית, ולא מתוך כך שחסר לו רצון.

דליה רבין-פילוסוף: אתה רוצה לעשות ועדת בדיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית השר, מייד יגיע תורך לענות מהדוכן.

איתן כבל: לא עלייך.

איתן כבל: גברתי סגנית השר, את לא צריכה לכעוס, זה לא אישי.

איתן כבל: עם כל הכבוד, את יכולה להגיד שמה שאני טוען ואומר זה מופרך, אבל ודאי שלא לכעוס עלי.

איתן כבל: למה את כועסת?

איתן כבל: את יכולה להגיד את הדברים שלך גם בלי לכעוס.

איתן כבל: אני זה שצריך להתמודד עם חברים שלי שמתקשרים אלי כל יום, בלי להמעיט מהערך של מה שאתם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה לא כועס.

איתן כבל: מותר לי להגיד את הדברים כאן.

איתן כבל: אם המערכת היתה מתפקדת ועושה את כל מה שהיה צריך לעשות, לא הייתי צריך לעלות ולומר את דברי בדיון הזה.

איתן כבל: אבל במציאות היומיומית הדברים לא קורים.

איתן כבל: ההיתקלות היא בראש ובראשונה עם המערכות הממשלתיות, שהן הראשונות שהיו צריכות להירתם ולסייע, והגופים האלה הם הראשונים שלא עוזרים, הם הראשונים שהדלת שלהם סגורה.

איתן כבל: אנחנו יכולים עוד לבוא ולצפות מגופים פרטיים שייתנו כתף?

איתן כבל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המשתתפים בדיון הזה, חבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שחשבתי לתומי שיש תמימות ואחידות דעים, לפחות בבית הזה, בין כולנו, לגבי החומרה של פיטורים של אנשי מילואים בזמן שירות מילואים, ועוד יותר בזמן מלחמה – עד ששמעתי את חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: מה?

יחיאל לסרי: אולי לא הבנתי אותך נכון.

יחיאל לסרי: למצוא איזו טענת זכות כלשהי למישהו לפטר איש מילואים בגלל קושי כלכלי בעסק שלו, זה נראה לי לא לעניין ולא קשור כלל לדיון.

יחיאל לסרי: להציע לפטר את שר האוצר, כתרופה?

יחיאל לסרי: אולי נשלח את שר האוצר למילואים, ואז נפטר אותו, והכול יבוא על מקומו בשלום?

יחיאל לסרי: זה באמת לא לעניין.

יחיאל לסרי: צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה.

יוסף יצחק פריצקי: מה ההפרדה?

יוסף יצחק פריצקי: מי ישלם עבור העובד?

יחיאל לסרי: שאלתי כמה חברים, וכולנו הבנו אותך כך.

שאול יהלום: הוא צודק.

שאול יהלום: כל אחד הבין את דבריך כלגיטימציה לפיטורים.

יוסף יצחק פריצקי: בחייך – – –

יחיאל לסרי: אין מקום אפילו להעלות – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אתם מפריעים לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי.

יחיאל לסרי: אין מקום לתת אפילו פתח של הצדקה לפעולה כזאת ולמעשה כזה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – אתם מצקצקים בלשון.

יוסף יצחק פריצקי: חוצפה.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, זה לא הולם מעמדו של חבר כנסת מה שאתה אומר ומה שאתה צועק.

יחיאל לסרי: אני חוזר ואומר, בסוגיה כזאת אסור לנו להישמע אפילו כנותנים צל צלו של פתח להצדקת התופעה המכוערת הזאת.

יחיאל לסרי: לא רק חוקית, אלא גם מוסרית חברתית.

יחיאל לסרי: האם אדם שיוצא להגן עלינו בגופו, מסכן את חייו, אחר כך נפגע בו ובמשפחתו, בזמן שהוא עושה את המעשה החשוב הזה?

יחיאל לסרי: צריך להוקיע את התופעה הזאת ולא להעלות שום נימוק אחר שעלול אולי להצדיק אותה, גם לא המצב הכלכלי הקשה שאנחנו נמצאים בו.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה הוא ישלם לו?

שאול יהלום: תמשיך להצדיק, תמשיך לתת לגיטימציה.

יוסף יצחק פריצקי: על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה הוא ישלם לו?

שאול יהלום: תמשיך במתן הלגיטימציה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מקשקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, התשובה תינתן על-ידי סגנית השר.

יחיאל לסרי: אנחנו עוסקים בשני נושאים נפרדים, בשתי בעיות נפרדות.

יחיאל לסרי: אתה יודע מה אנחנו עושים כולנו כאן.

יחיאל לסרי: אנחנו משתדלים בכל כוחנו.

יחיאל לסרי: אבל מה זה לפטר איש מילואים בזמן מלחמה?

יחיאל לסרי: מה הקשר בין שני הדברים האלה?

יחיאל לסרי: אני לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: אתה נותן לגיטימציה למעסיקים.

שאול יהלום: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שאול יהלום: אתה קורא לי לסדר, כשאני מגן על החיילים?

שאול יהלום: הוא נותן לגיטימציה למעסיקים לפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש גם כללים איך להגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כל הזכות להגן בדרך שמתיישבת עם הפרוטוקול ולא סותרת אותו.

שאול יהלום: אין לו זכות לשבת פה, ואתה לא אומר לו כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר גוף עושה דבר כזה, זה חמור שבעתיים.

יחיאל לסרי: כשרשת "עמל הישגים" מפטרת את מנכ"ל מכללת חיפה בזמן שהוא נמצא בג'נין, משרת שם כסמג"ד בשריון, זה דבר חמור מאוד.

רחמים מלול: היא חזרה בה.

יחיאל לסרי: זה דבר חמור מאוד שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לך שהיא חזרה בה, אדוני.

יחיאל לסרי: אני יודע שגם שר הביטחון, משרד הביטחון, ראש הממשלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – האם אדוני מתכוון למנות את כולם עכשיו?

יחיאל לסרי: הפריעו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הפריעו לך וגם השתתפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסכם בשיא הקיצור.

יחיאל לסרי: גם ראש הממשלה התערב אישית בעניין, ואני מניח שהעניין יטופל במסגרת החוק בצורה החמורה ביותר, ומהר ככל האפשר, אבל אני חושב, שבנוסף אנחנו חייבים להמשיך להוקיע את התופעה מבחינה ציבורית, לא רק כאן בכנסת אלא גם במקומות העבודה.

יחיאל לסרי: אני מצפה מהמרצים, הסטודנטים והמורים במכללת חיפה להוקיע את מנכ"ל "עמל הישגים" ולקרוא אותו לסדר, ואני מדבר על כל מקום עבודה – גם רשות מקומית.

יחיאל לסרי: כל מי שנתקל בתופעה הזאת, צריך לגדוע אותה בעודה באבה, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה למתדיינים סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחמים מלול: מנכ"ל "עמל" התנצל וחזר בו.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פיטוריהם של עובדים עקב שירות מילואים מהווים עבירה על החוק ופסולים מעיקרם.

דליה רבין-פילוסוף: לא מזמן העברנו את החוק עם התיקון.

דליה רבין-פילוסוף: עצם הפיטורים בשל שירות מילואים הוגדר כעבירה, בדיוק כמו שמוגדרת עבירה של פיטורים בשל היריון, והנושא מטופל בהתאם.

דליה רבין-פילוסוף: משרד הביטחון רואה זאת בחומרה רבה, ונוקט את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו למניעת פיטורים אלו.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי הוראות חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט–1949, פועלות ביחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון ועדות תעסוקה המטפלות בכל תלונה של עובד שפוטר בשל שירות במילואים וממצות את הדין עם המעסיקים העוברים על החוק.

דליה רבין-פילוסוף: משרד הביטחון מבקש מכל מי שפוטר מעבודתו בשל שירותו במילואים לפנות למוקד היחידה להכוונת חיילים משוחררים ולהגיש את תלונתו לצורך טיפול מתאים.

דליה רבין-פילוסוף: עד כה, נכון ליום שני, 29 באפריל, למעשה נכון לאתמול, הבדיקה שלי העלתה שהגיעו שבע תלונות בכתב מחיילי מילואים שפוטרו לטענתם בשל שירותם במילואים במסגרת מבצע "חומת מגן".

דליה רבין-פילוסוף: התלונות האלה מועברות ישר למעסיקים.

דליה רבין-פילוסוף: המעסיק, לפי החוק, אמור להגיש כתב הגנה לוועדה, ומתנהל הליך כמו בבית-הדין לעבודה.

דליה רבין-פילוסוף: במקביל, לפי האינפורמציה שקיבלנו, ההסתדרות קיבלה עוד 37 פניות טלפוניות, שהן עדיין לא תלונות בכתב.

דליה רבין-פילוסוף: ההסתדרות גם פתחה קו חם, שאנשי מילואים שנתקלים בבעיות בעבודה יכולים לפנות אליו.

דליה רבין-פילוסוף: יש שיתוף פעולה בין קצין המילואים הראשי, ההסתדרות והמחלקה להכוונת חיילים משוחררים.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא מטופל בכל חומרת הדין.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו חיים בינתיים במדינה דמוקרטית, ויש אנשים שמוצאים לנכון לפטר אנשי מילואים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת, אנחנו מוקיעים אותה, ואנחנו מבהירים לכל המעסיקים שזה בניגוד לחוק.

דליה רבין-פילוסוף: הפיטורים, אם אכן הם מתבצעים רק בשל שירות המילואים, הם בלתי חוקיים, והעובד אמור להיות מוחזר לעבודה.

דליה רבין-פילוסוף: אגב, המקרה של רשת "עמל" בורר מייד באותו יום, ולדעתי, למחרת או יומיים אחרי כך הוא קיבל הודעה שהוא לא מפוטר.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה גברתי מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה להסתפק בתשובה שלנו.

מרדכי משעני: מה עושה איש המילואים בינתיים, האם הוא עובד או לא?

דליה רבין-פילוסוף: זה תלוי בהודעת הפיטורים.

דליה רבין-פילוסוף: אם ניתנה לו הודעה לאלתר, הוא מפוטר והוא לא עובד.

מרדכי משעני: אז הוא בינתיים לא עובד, אבל אין שום סעיף בחוק שאומר, שעובד שגויס, בצו-8 לפחות, לא יפוטר אבסולוטית, אין דבר כזה.

דליה רבין-פילוסוף: פיטורים בשל שירות מילואים הם בלתי חוקיים, מה זאת אומרת לא יפוטר?

דליה רבין-פילוסוף: זאת מדינת משטרה פה?

מרדכי משעני: שאם המעביד מפטר אותו, הוא משלם כסף.

דליה רבין-פילוסוף: הוא ישלם כסף, אבל אתה חייב לקיים הליך משפטי.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו לא כספומט נכנס-יוצא, יש פה מדינה מסודרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, סגנית השר הציעה להסתפק בדבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לראות מה עמדתם של המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לסרי?

יחיאל לסרי: מסתפק בתשובת השרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני?

מרדכי משעני: להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול?

רחמים מלול: אני מסתפק בתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אני לא מסתפק בתשובת השרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה אדוני מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר למליאה?

שאול יהלום: אולי יעלו כאן הצעות אחרות, נשמע אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי הצעות אחרות בינתיים.

שאול יהלום: חבר כנסת יכול לבקש להעביר רק למליאה, חבר כנסת לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

זבולון אורלב: – – –

צבי הנדל: לא יכול להיות שאין הצעות אחרות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת אחת, ומייד נחזור אליה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נמשיך בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: להעביר למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, גם מהדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות בנוגע לזכויות סטודנטים מגויסים מתברר שבקרב החיילים אין מידע ואין מודעות באשר לזכויות שלהם.

זבולון אורלב: כשחייל הולך למילואים, ועוד יותר כשהוא משתחרר מהמילואים, הוא איננו מקבל דף שבו רשומות לו הזכויות וגם האופן שבו אפשר למצות את הזכויות, ולכן אני לא מתפלא שרק שבעה אנשים פנו בכתב.

זבולון אורלב: מהאינפורמציות שמסתובבות – הן לא בדוקות – המספר הרבה יותר גדול, ולכן אני חושב שחלק מהחובה שלכם כמופקדים על החוק, אם אתם תהיו מוכנים לחשוב על הרעיון, שחייל מילואים שמשתחרר יקבל דף מידע מסודר לגבי זכויותיו בעבודה.

דליה רבין-פילוסוף: יש לכל חייל מילואים קצינת קישור ויש לו לאן לפנות.

זבולון אורלב: איזו קצינת קישור?

זבולון אורלב: יושב פה חייל שעכשיו חזר מצו-8, גם בני חזר מצו-8.

זבולון אורלב: ביררתי, אף אחד מהפלוגה שלו לא קיבל שום אינפורמציה, שום מידע.

זבולון אורלב: כולם בעלי תפקידים, כולם צדיקים.

זבולון אורלב: צריך להכין דף מסודר, בעיקר גם עם מוקדים לבירור.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תעשי מבחן בקרב חיילים – – –

דליה רבין-פילוסוף: אתר באינטרנט – – –

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את יודעת, אבל רק 30% מהאוכלוסייה מחוברים לאינטרנט, לא כל העם מחובר לאינטרנט.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה להתעקש על דבר אלמנטרי, שקוראים לו דף מידע, עם מספרי טלפון, כדי שאם מישהו נפגע בזכויותיו הוא יוכל לברר ולמצות את זכויותיו?

זבולון אורלב: בסך הכול, התופעה הזאת היא באמת כתם מאוד מכוער, שאתם יכולים לעזור להסיר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, ולכן אתה מבקש להסיר את ההצעה?

זבולון אורלב: לא, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אפשר רק לבקש להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם שכחנו את זה, חברי הכנסת, כי לא הקפדנו על העניין הזה, אבל מי שמבקש לדבר במסגרת דקה יכול לבקש להסיר.

זבולון אורלב: או להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או להעביר לוועדה, אם השר ביקש להעביר למליאה.

זבולון אורלב: היא ביקשה להסתפק בדבריה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: הם מבקשים דיון במליאה.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הסתפק בדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – חבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי עוד ביקש להסתפק בתשובת סגנית השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – חבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי ההצעות האלה יורדות מסדר-היום, כי בעליהן הסתפקו בתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשארים עם ההצעות להעביר את הנושא לוועדה ולהעביר את הנושא למליאה לגבי שאר המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד העברת הדיון לוועדה, יצביע בעד, ומי שיצביע נגד, יצביע בעד העברה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

צבי הנדל: אני מציע לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, ההצעות של חברי הכנסת, להוציא הצעותיהם של חבר הכנסת מלול ושל חבר הכנסת לסרי, תועברנה לדיון לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו חולק על כך?

מרדכי משעני: ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ההצעות תעבורנה לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותן.

צבי הנדל: כולם ביקשו להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אף אחד לא ביקש להעביר לוועדה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הוועדה המוסמכת לפי התקנון היא ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי משעני: מי אמר לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר לי – אני יודע מי אומר לי.

מרדכי משעני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני כבר החלטתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, ועדת הכנסת תקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: התגברות הגזענות והאנטישמיות באירופה והצלחתו של לה-פן בבחירות בצרפת – הצעות לסדר-היום מס' 6158, 6161, 6171, 6182, 6183, 6184, 6187 ו-6196.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלתי הראשונה: מה כתוב, מי עונה על ההצעה לסדר-היום?

זבולון אורלב: יש ממשלה עם 28 שרים, עם נדמה לי 14 סגני שרים.

צבי הנדל: סגן שר החוץ היה פה לפני דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור לענות סגן שר החוץ, אדוני.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש מהמזכירות לאתר אותו.

זבולון אורלב: חבל לדבר אל העצים ואל האבנים, בכל זאת עוסקים בנושא כל כך יסודי, כל כך מהותי.

זבולון אורלב: הדבר האלמנטרי – – –

צבי הנדל: אורלב, אני לא עצים ולא אבנים.

אורי אריאל: – – –

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אני מתנצל, אני נכשלתי בלשוני.

זבולון אורלב: התכוונתי לעצים ולאבנים של הממשלה, לא של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא אופוזיציונרים יושבים פה, ואדוני שייך לקואליציה – – –

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: חברי הכנסת פה הם ראויים בהחלט.

זבולון אורלב: אני נכשלתי בלשוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקואליציה יש דרכים משלה לדאוג – – –

זבולון אורלב: מפלגתי לא חתמה על הסכם קואליציוני, אנחנו תומכים בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתם גם עם וגם בלי.

זבולון אורלב: אנחנו בקופוזיציה, כן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא מהרציניים ביותר שלהערכתי ראוי שיהיה באמת על סדר-יומה של הכנסת.

זבולון אורלב: חברי כנסת שמציעים הצעה דחופה רק מתכוונים לדון ואחרי זה להעביר לוועדה, אני מראש אומר – הפעם אני אתעקש באמת שהנושא הזה יידון במליאה, כי אני חושב שזה חלק מהתפקידים המאוד-יסודיים שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית לעסוק בסוגיה הנוראה הזאת של התגברות הגזענות והאנטישמיות כלפי יהודים באירופה והצלחתו של הגזען והאנטישמי לה-פן בבחירות בצרפת.

זבולון אורלב: אין ספק שזה חלק מפרי הבאושים של מלחמת הטרור השהידית שמנהלים נגדנו הפלסטינים, שמעורר רגשות אנטישמיים קשים מאוד.

זבולון אורלב: חובתה של מדינת ישראל בסוגיה הזאת, לצערי איננה באה לידי ביטוי באופן מלא.

זבולון אורלב: אומנם אני יודע, שסגן שר החוץ, הרב מלכיאור, עוסק בעניין, אבל מתוך היכרותי את הרשויות המבצעות של מדינת ישראל אני יודע, שלמדינת ישראל אין מרכז ממלכתי מסודר שגם אוסף נתונים וגם מגבש אסטרטגיות למאבק באנטישמיות.

זבולון אורלב: אנחנו היהודים אולי מדחיקים לעתים ואומרים: זה יעבור, מחר בבוקר זה ייעלם.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להכיר בכך שהתופעה הנוראה הזאת איננה שוככת, ולכן אני חושב שחלק מחובתנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא להקים מרכז ממלכתי מסודר, על מנת לקיים מאבק רצוף – לא רק בימים שבהם מתגברת תופעת הגזענות והאנטישמיות כלפי יהודים, אלא גם בימים כתיקונם, כשהאש קטנה – לטפל במאבק מאוד מאוד נחרץ גם בבמות בין-לאומיות, גם במוסדות האקדמיים וגם במישור הבילטרלי של מדינות נגד מדינות.

זבולון אורלב: למשל, מדינת ישראל צריכה להציב תביעות מאוד ברורות כלפי ממשלות כדי לתבוע מהן פעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: אני מסיים, עוד שני משפטים.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה לומר, כי הזמן תם, אני גם אומר ליהודים באותן מדינות: מדינת ישראל צריכה לקיים את חובתה, אבל גם אתם, היהודים, צריכים לקיים את חובתכם ולעלות למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

זבולון אורלב: עם כל הבעיות ועם כל הצרות, זוהי מדינתו של העם היהודי, והפתרון היסודי לדעיכת הגזענות והאנטישמיות הוא להעלות את כולם לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודיעו לנו שסגן השר ייכנס תיכף ומיד לאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יאיר פרץ, נעמי חזן, דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שקראתי בשמם והם לא נוכחים איבדו את זכותם להשתתף בדיון, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חבר הכנסת הנדל ידברו חברי הכנסת סולודקין והלפרט, אם חבר הכנסת הלפרט יהיה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, גברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, על לה-פן אני לא אדבר.

צבי הנדל: בצרפת רוצים אותו – אולי הוא ראוי להם, זה לא נושא בשבילי.

צבי הנדל: נושא האנטישמיות הוא נושא, ובשלוש דקות שיש לי כאן לדבר, אני לא הולך לתקן את העולם, אף שיש הרבה מה לעשות, ויש לי בלב טענות קשות מאוד למשרד החוץ.

צבי הנדל: מזל, אני אומר – לא כיוון שהוא נמצא כאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש לאפשר לסגן השר לשמוע את הטענות של חבר הכנסת הנדל, שהן קשות מאוד כפי שהוא הגדיר אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: טענות קשות מאוד למשרד החוץ ולכל נושאי ההסברה שהוא עוסק בהם.

צבי הנדל: יש אולי אדם אחד – ולא כיוון שהוא יושב כאן – סגן שר החוץ, שנושא האנטישמיות בוער בעצמותיו והוא עוסק בזה.

צבי הנדל: אני לא חושב שמשרד החוץ ממלא את תפקידו בהקשר זה – בהקשר ההסברה – מה שמביא בסופו של דבר להתפרצות האנטישמיות בצורה גסה ובוטה.

צבי הנדל: מתחת לפני השטח אולי זה קיים הרבה שנים, אבל כשאנחנו מפקירים את הזירה בעולם, ואתה שומע רק צד אחד שבמצח נחושה משקר, מביא נתונים שקריים, מעליל עלילות – עלילות שווא – והצד השני מגמגם – וזה לא רק משרד החוץ, אלה גם חברי שיושבים בצד הזה של האולם.

צבי הנדל: היום שמעתי אחת מנציגות מרצ מתראיינת בישראל.

צבי הנדל: מה זה מתראיינת בישראל?

צבי הנדל: כתבי חוץ-לארץ נמצאים בישראל, הם שומעים את הרדיו הישראלי, את הכתבים שלנו, את חברי הכנסת שלנו, וכשהיא מטילה ספק בהתנהלות של מדינת ישראל במלחמת "חומת מגן" או במבצע "חומת מגן", מה לי להלין על הכתבים הזרים.

צבי הנדל: אז יש פה מצד אחד אנשים מתוכנו שגורמים לנו נזק, מצד שני משרד החוץ לא מגייס את כל הכוחות הנדרשים – כספיים, אנושיים, ארגוניים – בשביל לעשות מבצע חריף מאוד של הסברה בחוץ-לארץ, עוד בלי קשר לאנטישמיות, אלא להסביר שאנחנו הנרצחים ואנחנו מגינים על עצמנו; ובנוסף – ליבוי היצרים של התקשורת – שחלקם משלנו, לא כולם – וכמעט כולה בחוץ-לארץ.

צבי הנדל: כל הדברים האלה חוברים יחד, ואז מה לי להלין על אותו צרפתי או כל אזרח מדינה אחרת – לא אזכיר פה עכשיו מדינות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך הרבה זמן להזכיר, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: יש לי עוד שתי דקות וחצי, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, אדוני.

צבי הנדל: לא אזכיר את כל השמות.

צבי הנדל: אני רק אומר שאנחנו חייבים לעשות בדק בית אצלנו.

צבי הנדל: יש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות על מנת להגיע לכך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת בזה וסיימת בזה.

צבי הנדל: – – שהדעות שלנו והפעילות שלנו יהיו מובנות בעולם, וזה לפחות יסתום את פיות חלק מהמקטרגים עלינו, שלא יהיה להם פתחון פה – והיום יש להם, כי אנחנו נשארנו המגמגמים.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה, אם חבר הכנסת הלפרט לא יגיע, יענה סגן שר החוץ, חבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, יש לך שלוש דקות מלאות.

מרינה סולודקין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התגברות האנטישמיות ותוצאות הבחירות בצרפת אלה נושאים מאוד חשובים, אבל אני רוצה להדגיש – אני רוצה לדבר בנפרד, ואני רואה בזה משמעות רבה.

מרינה סולודקין: קודם כול, צריך לומר שכל האנטישמים בכל העולם הם אנטי-ישראלים, וכל האנטי-ישראלים בכל העולם הם אנטישמים.

מרינה סולודקין: שלא תהיינה אשליות.

מרינה סולודקין: בגלל זה גם במדינת ישראל וגם בתפוצות אנשים וארגונים צריכים להילחם בתופעות האלה.

מרינה סולודקין: עניין האנטישמיות בתפוצות הוא גם עניין פנימי של מדינות, של הדמוקרטיה במדינות האלה.

מרינה סולודקין: אבל המסר שלנו צריך להיות, שאם הדמוקרטיה לא בשלה בצרפת או במקומות אחרים, אנחנו כמדינת ישראל צריכים לקרוא לעלות לארץ, כיוון שזו התרופה לכל אנטישמיות.

מרינה סולודקין: מניסיוני ומניסיון כל העלייה של שנות ה-90 אני צריכה לומר לכם, שסוגרים את העניין רק אם עולים לארץ.

מרינה סולודקין: זה המסר.

מרינה סולודקין: דבר שני – ראיתי וקראתי הרבה גם בתקשורת הישראלית וגם בעיתונים בין-לאומיים, בשפות אנגלית, צרפתית ורוסית, על תוצאות הבחירות בצרפת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו עושים טעות חמורה כשאנחנו מקשרים בצורה ישירה את ההצלחה של לה-פן להתגברות האנטישמיות.

מרינה סולודקין: לה-פן הוא לאומני ימני.

מרינה סולודקין: היחס שלנו לאיש כזה הוא ברור.

מרינה סולודקין: אבל ההצלחה שלו היא לא בגלל העניין האנטישמי.

מרינה סולודקין: הוא לקח טרמפ בנושא מאוד כואב ומאוד רגיש לכל המדינות באירופה, שהוא ההגירה והעדר קליטה נכונה של מהגרים במדינות אירופה.

מרינה סולודקין: אני השתתפתי, לבקשת משרד הקליטה ומשרד החוץ, בכמה ועדות בין-לאומיות באירופה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שהמדינאים באירופה מבינים עכשיו איזו טעות נעשתה בכך שאין קליטה נכונה, שהדור השני והשלישי של המהגרים – טורקים – לא מדבר בשפת הארץ.

מרינה סולודקין: בדור השלישי לא מדברים גרמנית עד גיל בית-הספר.

מרינה סולודקין: האם אתם מבינים?

מרינה סולודקין: אין גם מוביליות חברתית.

מרינה סולודקין: הם נמצאים כל הזמן בשכבות החלשות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שיש לנו מה לומר למדינאים של מדינות אירופה.

מרינה סולודקין: אם קולטים אנשים, הקליטה צריכה להיות כמו במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי חברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר החוץ, חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, כבר דיברתי כמה פעמים מעל הבימה הזאת על נושא האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: בסוף ינואר הדבר עורר ויכוח ציבורי אדיר בצרפת, בעמודים הראשונים של כל העיתונים והמגזינים, לאחר שהתרעתי על התופעה האיומה, במשך 14 החודשים הקודמים היו למעלה מ-300 אירועים אנטישמיים.

מיכאל מלכיאור: זה מספר האירועים האנטישמיים הכי גדול בכל העולם החופשי מאז מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי, שאף שאני לא חושב שהחברה הצרפתית כחברה היא אנטישמית, ההנהגה שם לא לוקחת את הדברים מספיק ברצינות; אין שום אסטרטגיה של מלחמה בתופעה האנטישמית, וכשאין אסטרטגיה ואפילו יש איזו פילוסופיה שבאה לידי ביטוי, גם על-ידי נשיא צרפת, בכך שאם מתעלמים מזה זה גם ייעלם – הרשיתי לעצמי להגיד לו, שיש לנו בעם היהודי מספיק ניסיון מר עם התופעה הזאת, התופעה הכי עתיקה של גזענות עיקשת כלפי העולם היהודי, העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: כל הניסיון המר הזה מראה, שהתופעה הזאת לא נעלמת כשמתעלמים ממנה, אלא רק אם יש אסטרטגיה של טיפול בכל הרמות – הרמה הציבורית, הרמה המשפטית, הרמה המשטרתית, הרמה החינוכית – אפשר להילחם בסרטן הזה.

מיכאל מלכיאור: הסרטן הזה מאיים לא רק על היהודים, אלא הוא מאיים על כל היסוד של חברה הגונה ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: אחרי ויכוח גם עם שר החוץ הצרפתי, שטען שאני המצאתי את האנטישמיות בצרפת, הוזמנתי על-ידי הממשלה והחלטנו ביחד, שהמלחמה שלנו, כמובן, היא לא נגד הממשלה הצרפתית, אלא היא נגד האנטישמים והאנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: מאז אנחנו עובדים גם בשיתוף ומנסים לבנות אסטרטגיה.

מיכאל מלכיאור: הבחירות שיש היום קצת מפריעות.

מיכאל מלכיאור: אבל מדובר באסטרטגיה משותפת לא רק בצרפת, כי הדברים עוברים לארצות שכנות.

מיכאל מלכיאור: אתמול זה עבר לאנגליה בצורה מפחידה.

מיכאל מלכיאור: זו היתה ההתקפה הכי מכוערת שהיתה אי-פעם באנגליה על בית-כנסת.

מיכאל מלכיאור: זה היה רק אתמול.

מיכאל מלכיאור: התופעות הולכות ומתגברות בכל העולם, מאוסטרליה ועד לקנדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להיות ערים לשאלה מנין זה בא.

מיכאל מלכיאור: האנטישמיות החדשה, שבעיקר תוקפת את הזהות הלאומית של העם היהודי, מדברת על כך, שאם העולם הישן, הנאצי, רצה את העולם כ"יודנריין", כנקי מכל יהודי, הרי שהעולם החדש מדבר על העולם כ"יודנשטאטריין", נקי ממדינת היהודים.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר המרכזי, זו התופעה המרכזית באנטישמיות החדשה.

מיכאל מלכיאור: אבל היא שוב נותנת לגיטימציה לכל התופעות של האנטישמיות הישנה.

מיכאל מלכיאור: כל גורם חייב להילחם בכך.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות קואליציות נגד הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מקימים גוף עולמי.

מיכאל מלכיאור: הוא מצוי בשלבי הקמה.

מיכאל מלכיאור: מדובר בגוף עולמי, בעיקר של לא-יהודים, שמחוברים לנושא הדמוקרטיה וזכויות האדם ולא מוכנים בשום אופן לקבל את התופעה של האנטישמיות החדשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים גם לראות את הבחירות בצרפת.

מיכאל מלכיאור: אכן, נכון, לא האנטישמיות עמדה במרכז הדברים.

מיכאל מלכיאור: אבל אין שום ספק, שבמפלגה הזאת, כמו כל תופעה אנטישמית, זה מתחיל עם יהודים, ואחר כך זה ממשיך עם אחרים, עם מיעוטים אחרים ועם קבוצות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אף פעם זה לא נגמר ביהודים.

מיכאל מלכיאור: חייבים לראות את הבחירות שם כתמרור אזהרה, וגם לדרוש חשבון נפש.

מיכאל מלכיאור: גם אם אפשר להסביר את התוצאות ולומר שהעלייה לא היתה כל כך גדולה, שזו היתה חולשה של הסוציאליסטים, וכל ההסברים האחרים, עדיין עצם זה שיש 20% שהולכים ומצביעים בשביל מפלגות ימניות קיצוניות, שיש בהן בהחלט תופעות מובהקות של שנאת זרים ואנטישמיות, זה דבר איום ונורא בתקופה שבה בכל זאת אין מצוקה כלכלית איומה או תופעות חברתיות מסוכנות – זה חייב לשמש תמרור אזהרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט עוקבים בדאגה רבה מאוד אחר הדברים ומנסים לפעול, כמו שגם בחברה הצרפתית התעוררו נגד זה, נגד התופעות האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: היום יוצאים לרחוב בהמונים, כדי להפגין נגד הקיצוניות הגזענית ונגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מחכים לסיבוב הבחירות לנשיאות השני, סיבוב שאמור להתקיים ב-5 במאי, ואחר כך תתקיימנה בחירות לאספה הלאומית, ב-9 וב-15 ביוני, כדי לראות מהן התוצאות הסופיות ולטפל בעניין כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שזו חובה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, של משרד החוץ, ואנחנו בהחלט לוקחים את החובה הזאת ברצינות ועוקבים.

מיכאל מלכיאור: היום מקימים בכל העולם כוחות משימה נגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה גם תפקידה של כנסת ישראל להביע בצורה ברורה מאוד את עמדתה נגד הסרטן הזה, שמאיים על כולם.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, בכל דור זה יוצא בתחפושת חדשה, אבל זה אותו סרטן.

מיכאל מלכיאור: לכן, בגלל חומרת הנושא, אני מציע לקיים דיון במליאה על הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להציע הצעה אחרת ביחס להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך מסגרת של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד על הזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, היהודים בצרפת למעשה נמצאים בדילמה קשה.

נסים זאב: הדילמה היא לבחור בין הפטיש האסלאמי לבין לה-פן הפאשיסט הקיצוני.

נסים זאב: למעשה מי שעומד מאחורי פוגרומים רבים שנעשים בצרפת זה קבוצה של מוסלמים קיצונים.

נסים זאב: לכן, אולי ההבטחה של לה-פן, שאולי הוא הולך לנקות את 6 מיליוני המוסלמים בצרפת, תביא אולי לאיזה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: יש איזו אשליה, שבעקבות כך אולי תהיה פחות אנטישמיות.

נסים זאב: לדעתי זו רעידת אדמה פוליטית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

נסים זאב: – – וחברתית, וכנסת ישראל וממשלת ישראל לא עושות די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, מותר לפעמים גם להתחשב בזמן ולהתחשב ביושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת דברים, מה שלא יהיה, אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שאמרת, מה גם שזה היה יותר מדקה וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר תמיד לא לסיים ולא להתחשב בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר שתי הערות קצרות: 1.

האשם מחאמיד: אני מתאר לעצמי, שכל בן-אנוש, כל בעל מצפון, לא יכול שלא לגנות תופעות של תקיפת בתי-כנסת ותקיפת אנשים רק בגלל היותם בני עם זה או אחר או בשל היותם יהודים.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, נדמה לי שחברתי אמרה משפט שאני לא מסכים לו, שכל מי שחולק על המדיניות הישראלית כאילו הוא אנטישמי.

מרינה סולודקין: אנטי-ישראלי.

האשם מחאמיד: אני מתקן את עצמי – כל מי שהוא אנטי-ישראלי.

האשם מחאמיד: כל מי שהוא אנטי-ישראלי, אנטי-ממשלתי, אנטי-המדיניות של מדינת ישראל – – –

זבולון אורלב: אנטי-ישראלי זה לא אנטי-ממשלתי.

האשם מחאמיד: אנא לא לערבב את הדברים האלה, כי בזה פוגעים בעצם הנושא המאוד-רגיש וההומני הזה של האנטישמיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: לכן לא צריך להתבלבל בין עמדות פוליטיות לבין עמדות גזעניות פאשיסטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני שמח על דבריך, ואני מקווה שגם שכנעת את שר החוץ בחומרת הדברים.

אורי אריאל: לפחות בצרפת נדמה לי שהיתה איזו אי-הבנה, ואני בטוח שהצלחת לשכנע אותו ואתם פועלים יחד.

אורי אריאל: אני רוצה לחזק את דבריך, שאת הדבר הזה צריך להרוג כשהוא קטן.

אורי אריאל: אני מציע לכם לפעול במערכות מאוד חזקות, מאוד תקיפות – ואם שמעתי את דבריך, אז עושים התארגנויות בכל העולם וזה תהליך.

אורי אריאל: פה צריכים דברים מאוד חדים, כי אחרת ההתעמתות תהיה כשלהבות הרבה יותר גבוהות.

אורי אריאל: מי כמוך, שעוסק בנושא הזה באמונה ובחריצות, יודע זאת.

אורי אריאל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כדי שיהיה דיון מעשי וממוקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, גם כן במסגרת הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ידבר מהמיקרופון בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת הצעה אחרת מדברים מהצד.

שמואל הלפרט: איחרתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, איחרת ואני לא מפצה אותך על האיחור, אלא בדרך של הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להעלות אותך לדוכן כאילו מתחילים עכשיו דיון מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התפרצות הנחשול האנטישמי בכל מדינות אירופה, הספוגה בדם שישה מיליוני יהודים, בעוצמה כה אדירה ומתואמת, שלא היתה כדוגמתה מאז השואה, חייבת להדליק לא רק את כולנו, כל יהודי באשר הוא, אלא את העולם כולו.

שמואל הלפרט: ברור מעל לכל ספק, שכבר לא מדובר באיזה מקרה בודד או באיזו התפרצות מקרית של גלוח ראש.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, אנו עומדים שוב בפני התארגנות אדירה של תנועות פאשיסטיות ואנטישמיות ברחבי העולם, שמאחוריהן מיליוני חברים.

שמואל הלפרט: בצרפת בולט הדבר במיוחד כאשר מנהיג הימין הקיצוני, לה-פן, מתמודד לנשיאות כמעט צמוד למועמד השני, ז'אק שיראק; באוסטריה כמעט נבחר נשיא אנטישמי מוצהר; כך היה לא מזמן ברומניה ועוד בכמה מדינות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, להצתות בתי-כנסת ומוסדות דת יהודיים, כמו לפגיעות פיזיות ביהודים בצרפת, בבלגיה, באנגליה ובתוניס, יש קשר ישיר למערכה שאירופה מנהלת נגד מדינת ישראל בכל החזיתות – בתחום המדיני, הביטחוני, במוסדות האו"ם, במועצת הביטחון, ועד להטלת אמברגו נשק וסחר על ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: משפט לסיום, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סיימת את דבריך, תודה רבה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת לזעזע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סיימת.

שמואל הלפרט: יש לי הצעה מעשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבל להתווכח אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין נתתי לך – – –

שמואל הלפרט: הממשלה והכנסת חייבות להעמיד בראש סדר העדיפויות את הסכנה הגדולה לעם היהודי בכל רחבי העולם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמואל הלפרט: – – הסכנה גם לעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר פעם אחת לכבד גם את התקנון ואת היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, סגן השר הציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מסכימים להצעה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך נעבור להצבעה – – –

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, נצביע כך: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שבעד דיון בוועדה יצביע נגד, ולפי התוצאות נקבע אם זה יהיה דיון במליאה או בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד זה ועדה ובעד זה מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד הצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, ארבעה מתנגדים, ההצעות תעבורנה לדיון במליאה, במועד שתקבע המזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בבקשה, אדוני.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ג בתמוז התשס"א, 4 ביולי 2001, להעביר את הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (תיקון – שלילת גמלה מחבר ארגון טרור), התשס"א–2001, הצעת חוק שמספרה פ/2665, של חברי הכנסת אברהם הירשזון וישראל כץ, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פנה לוועדת הכנסת, על-פי סעיף 118(ג) לתקנון הכנסת, וביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הנימוק שהצעת חוק זהה של חבר הכנסת צבי הנדל אושרה בוועדת העבודה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (תיקון – שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א–2001, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אושרה בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הבדיקה של האו"ם בעניין ג'נין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 6198, של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא: ועדת הבדיקה של האו"ם בעניין ג'נין.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ההיסטוריה של מדינת ישראל עם הגוף שנקרא האומות המאוחדות היא היסטוריה שאפשר לומר שהתחילה ברגל ימין, אבל כבר הרבה שנים, כמעט מראשית ההליכה הזאת, אנחנו המשכנו עם הגוף הזה רע מאוד.

זאב בוים: זו היסטוריה חד-צדדית, שתמיד לוותה בהתקפות עוינות ובהחלטות גינוי בלתי מאוזנות באו"ם.

זאב בוים: אני לא אסקור את כל ההיסטוריה הזאת מפאת קוצר הזמן, אבל העניין שלנו בנובמבר 1975 הוא בהחלט נקודת ציון, כאשר קיבלה עצרת האו"ם את ההחלטה האומללה אשר השוותה את הציונות לגזענות.

זאב בוים: שגרירנו אז, השגריר הרצוג, נאלץ לגזור במו-ידיו את נייר ההחלטה מעל דוכן המליאה, כדי לבטא כבר אז את המיאוס הפוליטי המתסכל, אשר ניזון וקיים כתוצאה מהעובדה שיש גוש מדינות ערבי-מוסלמי, שאליו מצטרפות הבלתי-מזדהות, כפי שנקראו אז, ואשר שלט אז וממשיך לשלוט היום באו"ם, כאשר ריח נפט חריף עולה מהחלטות בלתי מאוזנות, חוזרות ונשנות נגד ישראל.

זאב בוים: לא צריך להרחיק עד שנת 1975 כדי לשים סימן שאלה ולתהות ולהרים גבה על אמינותו של הגוף המכור והמוטה הזה.

זאב בוים: ביולי האחרון – וכפי שאתם רואים אני מדלג על כברת זמן ארוכה – התגלה כי בידי האו"ם יש קלטות המתעדות את חטיפת חיילינו בידי ה"חיזבאללה".

זאב בוים: הארץ רעשה – האו"ם שתק.

זאב בוים: מדינה שלמה, שלכאורה חשבה שהיא חברה בעלת זכויות בגוף זה, כולה עמדה על רגליה וקיוותה – האו"ם הכחיש.

זאב בוים: האו"ם שתק, האו"ם הכחיש, האו"ם שיקר, האו"ם התפתל – ובמאמר מוסגר, מעניין היה חלקו של טריה לארסן בסיפור הזה – אבל לבסוף נאנס לגלות כי בידיו קלטות שערורייתיות באשר לחוסר התפקוד של חייליו, כאשר עיניהם פקוחות שם והן נותנות לכל זאת לקרות.

זאב בוים: וזהו אותו או"ם ואותו מזכ"ל או"ם שקיבלו החלטה מיוחדת, החלטה 425, בדבר נסיגתה של ישראל מלבנון, וסמך ידיו על הביצוע המדוקדק עד הסנטימטר האחרון של נסיגתנו לגבול הבין-לאומי, ושלושה חודשים לאחר מכן – אותה חטיפה שהזכרתי ותגובת האו"ם וחלקו של האו"ם.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, לא נשכח את ועידת דרבן נגד הגזענות, אשר בחסות מזכ"ל האו"ם הפכה לזירת השמצות, בבחינת גדף ככל יכולתך את ישראל והיהדות.

זאב בוים: אז ידענו לעמוד על שלנו.

זאב בוים: אז הבנו מהר מאוד את כללי המשחק שהונחו מראש, ועזבנו יחד עם המשלחת האמריקנית את דיוני ועידת הביזיון ההיא.

זאב בוים: לאור ההיסטוריה הזאת, אני ורבים בעם הזה שואלים עכשיו את עצמנו: איך וכיצד?

זאב בוים: איך, עם כל הדיפלומטיה המנוסה שלנו והמיומנות שלנו?

זאב בוים: איך?

זאב בוים: איך שוב נכשלנו בהתייחסות טירונית לפעילותו החד-צדדית של האו"ם?

זאב בוים: ואיך נפלנו לפח הנחשים הזה שטמן לנו מזכ"ל האומות המאוחדות קופי אנאן?

זאב בוים: זה אותו מזכ"ל שמיום בחירתו עשה הכול בשביל להוכיח בהתנהלותו כי האומות המאוחדות אכן מאוחדות.

זאב בוים: הן מאוחדות בדבר אחד: נגד ישראל.

זאב בוים: יכולנו לשבת כאן ולדבר הרבה על תופעות ציניות בגוף המקולקל הזה.

זאב בוים: הרי העובדה כי מדינת טרור טוטליטרית כמו סוריה זוכה למקום של כבוד במועצת הביטחון, היא כשלעצמה אומרת הכול.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, אני רוצה לפנות אליך.

זאב בוים: אני שואל, איך נעלמו כל ההערכות האלה מפני הממשלה ומפניך, איך קהו העיניים המנוסות שלך מראות, איך נתת לדיפלומטים המסתופפים שם, מדושני עונג וצבועים, בעלי עמדה חד-צדדית מובהקת, להסתיר את המשמעות הבהירה של ועדת בדיקה כזאת.

זאב בוים: איך אמרה הממשלה כן לוועדה שעלולה לשפוט כאן חיילים וקצינים ופוליטיקאים בשם הציניות והרצון להתרפס, לשאת חן בעיני הערבים, בשל אינטרסים צרים שאין בינם לבין התייחסות עניינית, בינם לבין צדק, בינם לבין הגינות ואובייקטיביות ולא כלום?

זאב בוים: איך אמרנו כן לאנאן לפני שהוצבו תנאים חשובים כמו אלה שהוצבו בסופו של דבר?

זאב בוים: עכשיו הוצבו, אבל באיחור רב.

זאב בוים: הרבה נזק נגרם.

זאב בוים: הרי ישראל לא תוכל להסכים לעולם, כי ועדה זו, שמורכבת מאותם "חובבי ציון" מושבעים – ותיכף נגיד עליהם עוד כמה מלים – אשר חרצו גורלה מראש, תזמן עדים ותעיין במסמכים לפי שיקול דעתה.

זאב בוים: ישראל לא תוכל לתמוך לעולם בוועדה שתחשוף את זהותם של חיילי צה"ל ותביא להרשעתם לכאורה של בנינו בפשעי מלחמה.

זאב בוים: הרי זה לא יעלה על הדעת.

זאב בוים: ישראל לא תוכל להרשות לעצמה, כי יושב-ראש הוועדה יוכל להוסיף הערות על הממצאים, שדרך אגב בטח כבר אסף והן מצויות בתיקו בטרם דרכה פה רגלו.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, את הרכב הוועדה הזאת צריך לשנות, אם כבר נגזר עלינו ההרכב הזה.

זאב בוים: הביוגרפיות האישיות של מרבית חבריה נגועות באהדה ברורה, חד-צדדית, יתירה, לעניין הפלסטיני ולערפאת באופן אישי, ואחד הנציגים, נציג הצלב-האדום, כבר חשף בעבר את "אהדתו" אלינו, אל העם היהודי, בשימוש בטרמינולוגיה נאצית.

זאב בוים: לא, אף אחד לא העלה בדעתו, כי גם אם היה מעלה זאת בדעתו היה נחשב סהרורי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום נשיא אמריקני שנותן לוועדה כזאת היתר לחקור חיילים וקצינים תחת אזהרה.

זאב בוים: אני לא רואה ועדה כזאת שהיתה נשלחת לאפגניסטן.

זאב בוים: אני לא רואה אף שר חוץ רוסי מרשה לעשות זאת על מה שנעשה בצ'צ'ניה.

זאב בוים: זה פשוט טירוף מערכות מה שקורה כאן ביחס של האו"ם אל מדינת ישראל.

זאב בוים: אני חושב לעצמי, שעדיין הפתרון הנכון, גם אחרי שאנחנו כבר מסובכים, הוא פשוט לעמוד על שלנו ולא לאפשר לוועדת הבדיקה, בהרכב הזה ובאי-קבלת תנאים אלמנטריים שאנחנו מבקשים, להציב את רגלה בשטחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אסיים עוד בכמה משפטים מסכמים.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, אנחנו, חברי הכנסת, עם תמונות קשות כבר התמודדנו במיוחד בתקופה האחרונה.

זאב בוים: זה לא פשוט, אבל אפשר להתמודד.

זאב בוים: אך עם דוח רשמי של האומות המאוחדות, שישמיץ את ישראל, שיבזה את חייליה ואת אמות המוסר שלנו, יהיה קשה יותר להתמודד בטווח הארוך.

זאב בוים: אסור לנו להסכים להעלות עצמנו על מזבח דעת הקהל העולמית.

זאב בוים: אסור לנו להעלות עצמנו על מזבח הרצון של אי-אלו מדינות, כאשר עדיין לא ברור גם מה הפתרון ואם יש איזו עסקה או "לינקייג'" – ומעניין יהיה לשמוע משר החוץ – בעניין ג'נין ורמאללה.

זאב בוים: אסור לנו להטביע על מצחם של מדינת ישראל וחייליה אות קין, שייזכר לדיראון עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת זאב בוים, שהעלה את הנושא הזה שבאמת מעסיק את אזרחי המדינה.

שמעון פרס: אני חייב לספר ולהסביר את עמדות ממשלת ישראל בנדון.

זבולון אורלב: לא שומעים טוב.

שמעון פרס: אני אומר, שאני אנסה לתאר וגם להסביר את העמדות שממשלת ישראל נקטה ומדוע.

שמעון פרס: אני מסכים עם חבר הכנסת זאב בוים, שמצבנו באומות המאוחדות איננו טוב, מפני שיש לפחות שלושה גושים שאפריורי הם נגדנו, ואין מה לעשות.

שמעון פרס: יש הגוש של מדינות ערב – 22 חברות – וכמעט כולן בכל נושא באו"ם נגדנו.

שמעון פרס: גוף שני הוא של 55 מדינות מוסלמיות, שכמעט כולן, פרט לאחת או שתיים, נגדנו.

שמעון פרס: יש הארגון הבלמ"זי, הבלתי-מזדהות – 110 מדינות.

שמעון פרס: כלומר, אפריורי, כשאנחנו באים לאו"ם, יש רוב נתון נגדנו.

שמעון פרס: כאשר יש לך מאזניים לא מאוזנות, אין לך אף פעם משקל נכון.

שמעון פרס: אין מה לעשות.

שמעון פרס: על כן, כל הטיעונים וכל הדברים שנעשה לא יועילו, שכן גורלנו נקבע מראש.

שמעון פרס: יש מוסד אחד שבו יש לנו סיכוי יותר טוב מאשר במוסדות אחרים של האו"ם, וזה מועצת הביטחון של האו"ם.

שמעון פרס: שם יש חמש חברות שיש להן זכות וטו, ואחת מהן היא ארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: ארצות-הברית של אמריקה היא זו שיכולה למנוע החלטות אנטי-ישראליות מרחיקות לכת, שלא אחת הונחו על השולחן.

שמעון פרס: על כן, אנחנו מקיימים עם ארצות-הברית תיאום מלא לגבי כל הנושאים.

שמעון פרס: עלתה הצעה על שולחן מועצת הביטחון, להקים ועדת בדיקה משפטית מטעם מועצת הביטחון כדי לשפוט את מה שקרה בג'נין.

שמעון פרס: קיבלנו עצה ידידותית מארצות-הברית, שאם אנחנו רוצים שהעניין הזה ייפול – ארצות-הברית אמרה לנו שהיא לא יכולה להתחייב שבמקרה הזה היא תטיל וטו בכלל, כלומר ידענו מראש שאין לנו כוח הצבעה באו"ם, וארצות-הברית הציעה לראש הממשלה שאנחנו נציע הצעה שכנגד: במקום ועדת בדיקה, או ועדה משפטית – fact finding, כלומר ועדה למציאת העובדות, לקביעת העובדות, והוועדה הזאת תהיה לא מטעם מועצת הביטחון אלא מטעם מזכיר האו"ם.

שמעון פרס: ההבדל הוא, שאם אתה ממרה את פי הוועדה או את פי המבנה הזה, אתה ממרה את פי המזכיר.

שמעון פרס: אתה לא ממרה את פי המועצה.

שמעון פרס: שקלנו את העניין, ובהעדר זכות וטו היינו בטוחים, כפי שאני בטוח גם היום, שאילו לא היינו מציעים הצעה שכנגד, היתה מתקבלת החלטה על ועדה משפטית מטעם מועצת הביטחון לגבי אירועי ג'נין.

שמעון פרס: סברנו, אני סבור גם היום, שעדיף ועדת מציאת ממצאים, אם אפשר להגיד כך, על פני ועדת קביעת אשמים, ועדיף מינוי מטעם מזכיר האו"ם על פני ועדה שתתמנה על-ידי מועצת הביטחון.

שמעון פרס: בניגוד לכל השמועות בעיתונים, היה תיאום מלא בין ראש הממשלה לביני.

שמעון פרס: אני פניתי למזכ"ל האו"ם, לאחר שנועצתי בראש הממשלה גם לגבי סגנון הפנייה.

שמעון פרס: לא היה שום דבר מקרי.

שמעון פרס: כל הסיפורים האלה של הרשלנות – זה פשוט בורות ועם-ארצות.

שמעון פרס: מזכ"ל האו"ם באמת ניאות לקבל את ההצעה הזאת, ואז התחיל משא-ומתן על הפרוצדורה של הוועדה הזאת.

שמעון פרס: כלומר, אנחנו רצינו שתהיה זו רק ועדת קביעת ממצאים, ללא מסקנות, שלמדינת ישראל תהיה אפשרות להחליט מי יעיד בשמה ולממשלת ישראל תהיה אפשרות להחליט אילו דוקומנטים לתת ואילו לא.

שמעון פרס: למשל, אנחנו לא מוכנים שיקראו את ישיבות הקבינט שלנו או דברים אחרים.

שמעון פרס: התחיל משא-ומתן עם מזכ"ל האו"ם.

שמעון פרס: מזכ"ל האו"ם אמר בהתחלה, שהמנדט שעל-פיו הוא עומד למנות את הוועדה נוגע לסעיף 3 של החלטת מועצת הביטחון 1405, שאומרת שיש לחתור לקבוע את האמת האחראית, המדויקת, לגבי האירועים בג'נין.

שמעון פרס: זה הכול.

שמעון פרס: המנדט הזה, באופן כללי, השביע את רצוננו.

שמעון פרס: גם היום הוא משביע את רצוננו.

שמעון פרס: גם בתוכנו, במקרה הזה לגבי ועדת החקירה, אנחנו חשבנו שיכול להיות שזו הזדמנות לא רעה להסביר לגבי ישראל ארבע עובדות שמשום מה נעלמו מעיני חברי המועצה או רבים מחברי המועצה.

שמעון פרס: דבר ראשון – זה לא ככה שצה"ל התעורר בוקר אחד, לא ידע מה לעשות והחליט לערוך טיול בג'נין.

שמעון פרס: איזה שטויות.

שמעון פרס: היינו בג'נין, פינינו את ג'נין מרצוננו.

שמעון פרס: פינינו את ג'נין מתוך ההנחה שהכוחות הפלסטיניים יהיו אחראים שם לסדר ולביטחון.

שמעון פרס: מה גרם לכך שצה"ל נכנס עוד פעם לג'נין?

שמעון פרס: האירועים בחודש מרס.

שמעון פרס: חודש מרס היה חודש שחור בעניין הזה.

שמעון פרס: היו כ-26 אירועים, בהם שישה מקרים של התאבדויות.

שמעון פרס: נהרגו לנו 126 אזרחים ישראלים, בהם ילדים, ילדות, אנשים מבוגרים, זקנים, נשים, אנשים בתפילתם ואנשים בסדר פסח.

שמעון פרס: לדעתי, זה הגיע לשיא במלון "פארק" בנתניה, מעשה שזעזע את כולנו.

שמעון פרס: ראינו שהפלסטינים אינם פועלים.

שמעון פרס: לא היתה לנו ברירה אלא להפעיל את כוחו של צה"ל.

שמעון פרס: דרך אגב, בדוקומנטים שמצאנו, ג'נין מתוארת כבירת הטרור ובירת המתאבדים.

שמעון פרס: היו לנו היסוסים להיכנס.

זאב בוים: מתוארת על-ידם?

שמעון פרס: כן, על-ידם.

שמעון פרס: לא היה לנו עניין להיכנס למחנה פליטים, אפריורי, מפני שמחנה פליטים הוא בסטטוס מיוחד, והוא גם מקבל סיוע מאונר"א, מכוחות אחרים.

שמעון פרס: על-פי החוק, אסור להחזיק מחבלים, טרוריסטים ונשק לא ליגלי במחנה פליטים.

שמעון פרס: כלומר, בניגוד לכל החוקים, גם יש סיוע כספי בעניין הזה.

שמעון פרס: אנחנו יודעים, שבמחנה פליטים הבתים עלובים, הסמטאות צרות ואנשים חיים בדלות, ולא היתה לנו נטייה להיכנס לשם.

שמעון פרס: אבל, מה שקרה הוא, שהיות שלא הפלסטינים ולא אנחנו נכנסנו למחנה הפליטים, מחנה הפליטים הפך להיות מקום חסוי – מקום שבו אפשר לקיים מרכזי טרור ומרכזי אלימות בלי שאף אחד ייכנס.

זאב בוים: כששר החוץ אומר "לא הפלסטינים", למי הכוונה?

שמעון פרס: לכוחות הביטחון הפלסטיניים, שהיו צריכים, על-פי החוק ועל-פי ההסכם, לאסוף את הנשק הלא-ליגלי, לאסור את הארגונים הלא-ליגליים ולהפסיק את הטרור משם.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שרבים מאלה שביצעו טרור באו מג'נין.

שמעון פרס: הכניסה למחנות הפליטים לא היתה פשוטה.

שמעון פרס: אמרתי שהסמטאות צרות.

שמעון פרס: נכנסו טרקטורים והרסו בתים.

שמעון פרס: לפני שהרסו בתים, הכריזו ברמקולים וקראו לתושבי הבתים לצאת, מפני שהאלטרנטיבה להרס הבתים היתה הפצצות מהאוויר.

שמעון פרס: אנחנו חשבנו, שהפצצות מן האוויר יגרמו להרבה מאוד קורבנות והרבה מאוד טבח, ולא עשינו את זה – מה שעושים במקומות אחרים בעולם.

שמעון פרס: בכניסת הצבא לג'נין הצבא מצא את עצמו נכנס כמעט לשדה מוקשים של אנשים חיים.

שמעון פרס: אנשים שנכנעו – היו להם חגורות נפץ על החזה.

שמעון פרס: בבתים רבים נמצאו מוקשים.

שמעון פרס: הצבא היה צריך ללכת בזהירות בלתי רגילה: מצד אחד – לא לפגוע באזרחים, ומצד שני – לא להיפגע על-ידי אנשים שהם מוקשים.

שמעון פרס: זו עבודה לגמרי לא פשוטה.

שמעון פרס: לכן, קודם כול, הרקע – כשאומרים "אירועי ג'נין", אירועי ג'נין, מבחינתנו, מתחילים במלון "פארק" בנתניה.

שמעון פרס: שם, בעצם, נקבעה ראשית הכניסה לג'נין בלית ברירה וכאשר הפלסטינים לא עשו את שלהם.

טלב אלסאנע: אדוני שר החוץ, כפי שאתה אומר, כל המבצע הזה לא היה מכוון נגד אוכלוסייה אזרחית.

שמעון פרס: אני תיכף אגיע לזה.

טלב אלסאנע: לכן, אם אין מה לחשוש – –

שמעון פרס: תשמע.

שמעון פרס: אני אגיע לזה.

טלב אלסאנע: – – מדוע לא לתת לוועדה לבדוק, ואז אין כל הדברים שאתה אומר אותם?

שמעון פרס: אני תיכף אגיע לזה.

שמעון פרס: ובכן, אחרי שנכנסנו לג'נין התחילו להפיץ סיפורים על טבח בג'נין.

שמעון פרס: אנשים רשמיים – ואני לא רוצה להכניס שמות כדי סתם להתווכח, אין לי נטייה לזה – של האוטונומיה הפלסטינית מסרו למבקרים רשמיים שנהרגו בג'נין 3,000 אזרחים פלסטינים.

שמעון פרס: טבח.

שמעון פרס: בפועל, לפי מיטב ידיעותי, נהרגו בג'נין שבעה אזרחים פלסטינים.

שמעון פרס: תאמינו לי שאני מצטער על כל אדם חף מפשע שנהרג, ולא משנה:

שמעון פרס: אדם חף מפשע הוא חף מפשע.

שמעון פרס: נהרגו בנוסף 45 – – –

טלב אלסאנע: כל – – –

שמעון פרס: תקשיב למה שאני אומר לך.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: תקשיב למה שאני אומר לך.

אליעזר כהן: גם הם נשאו נשק.

שמעון פרס: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שמעון פרס: נהרגו גם 45 פלסטינים חמושים, ולנו נפלו 23 חיילים בקרב מר, בשטח שכל גודלו – מה שאנחנו רואים בטלוויזיה – הוא גודל של מגרש כדורגל, בבנייה צפופה וקשה מאוד, שחלקה ממוקשת, עם אנשים ממוקשים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שבעיני ישראל זה היה ניסיון לעלילת דם.

שמעון פרס: 3,000 מול שבעה?

שמעון פרס: ומה שלא יגידו – על העזרה ההומניטרית, על מים, על אמבולנסים – כל דבר צריך להיבדק, אבל התוצאה, ששבעה אזרחים בלבד – וכבר הבעתי את צערי על כך – נפלו בקרב המר הזה, בסמטאות הצפופות האלה, שטח של מגרש כדורגל, היא המדברת בעד עצמה.

שמעון פרס: היה לישראל רצון כן להוכיח לאו"ם בדרכים שרק אפשר, שכאן נעשה ניסיון לעלילת דם, בלי שום כחל ושרק.

שמעון פרס: דבר שלישי – אנחנו רצינו גם בדיעבד להראות, שמחנות פליטים שנועדו לאכסן פליטים ולקבל סיוע בין-לאומי הפכו להיות מרכז של אלימות, של טרור ושל איבוד עצמי לדעת.

שמעון פרס: את שלושת הנושאים האלה רצינו בהחלט להוכיח ולהגיד את דברנו.

שמעון פרס: התחיל ויכוח על ה- terms of referenceשל האו"ם, כלומר – על הפרוצדורה.

שמעון פרס: בהתחלה קופי אנאן אמר לנו, שהוא יסתפק בפסוק הזה של החלטת מועצת הביטחון, שאומר שצריך לקבוע מה היו האירועים האחרונים בג'נין.

שמעון פרס: זהו, ולא להרחיב.

שמעון פרס: אבל אנחנו רצינו ביטחונות מביטחונות שונים, והתחיל משא-ומתן בינינו לבין האו"ם על מה יהיו ה-terms of reference מה תהיה הפרוצדורה בעניין הזה.

שמעון פרס: שוב, בניגוד לכל השמועות, אנחנו שלחנו משלחת של שלושה משפטנים לניו-יורק לנהל את המשא-ומתן עם אנשי האו"ם.

שמעון פרס: הם שהו שם חמישה או שישה ימים, נדמה לי.

שמעון פרס: זה כלל את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, המשנה למנהל משרד הביטחון, היועץ המשפטי של משרד החוץ והפרקליט הצבאי הראשי של צה"ל.

שמעון פרס: התנהל משא-ומתן מסודר.

שמעון פרס: לא בטלפונים ולא כל סיפורי הבדים האלה.

שמעון פרס: בחלק הם הגיעו להסכם ובחלק – לא.

שמעון פרס: כשהם העבירו לנו את הממצאים, והממצאים באו אחרי זה – גם בצורת מכתב שכתב מזכיר האו"ם לנציג הקבוע של מדינת ישראל באו"ם עצמו – ראינו שהעניין לוקה בחסר.

שמעון פרס: קודם כול, חשבנו שההרכב של הוועדה, שבהתחלה סברנו שהוא מונה שלושה אנשים, כולם אנשים בעלי שם, בעלי אחריות, עם ניסיון בעיקר בתחום זכויות האדם, הוא לא כלל מומחים אשר מבינים מה זה להילחם בטרור ומה צריך לעשות כדי להגשים את סעיף 51 של מגילת האו"ם, כלומר זכות ההגנה העצמית.

שמעון פרס: מאוחר יותר הסביר לי מזכיר האו"ם, שיש שלושה יועצים – יועץ צבאי, יועץ משטרתי ויועץ ליגלי, כולם בתחום הזה, והם חברים שווים לשלושת החברים האחרים.

שמעון פרס: כלומר – הרכב הוועדה הוא לא שלושה, אלא שישה.

שמעון פרס: את זה הוא הסביר לי מאוחר יותר, כשהתחלנו.

שמעון פרס: מה היו הבעיות שעמדו לפנינו?

שמעון פרס: קודם כול, בהחלטת מועצת הביטחון כתוב: fact finding – קביעת ממצאים.

שמעון פרס: ב- terms of referenceשהעביר לנו מזכיר האו"ם היה כתוב observations, שזה, נאמר, מהלך יותר רחוק מאשר findings, כלומר, זה כבר קביעת יחס, או קביעת רשמים.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו, שאנו עומדים על כך שזה יהיה findings.

שמעון פרס: בשיחות שלי עם מזכיר האו"ם הוא הסכים לעבור מ- observations ל- findings ולמחוק את המלה observations.

שמעון פרס: זה ירד מהפרק.

שמעון פרס: אילו זה היה observations, לא היינו הולכים.

שמעון פרס: אנחנו גם תבענו ממזכיר האו"ם, ולזה הוא הסכים, ששום עדות לא תפליל את המעיד לרעתו.

שמעון פרס: כלומר, אי-אפשר להסיק מסקנות.

שמעון פרס: העדויות תישארנה אנונימיות, ולא יהיה אפשר לעשות בהן שימוש כדי להפליל מישהו מהעדים עצמם.

שמעון פרס: הדבר השני – אנחנו ביקשנו ממזכיר האו"ם שש נקודות, שאני חושב שעכשיו אני יכול לקרוא אותן.

שמעון פרס: אנחנו שמרנו אותן, לא רצינו להיכנס לוויכוח פומבי.

שמעון פרס: אלה הן שש נקודות שאני זוכר אותן בעל-פה.

שמעון פרס: קודם כול, קבענו שה- referenceשל terms of, reference, כלומר, ההתייחסות של הפרוצדורה לא תהיה רק לגבי זכויות האדם שנפגעו, אלא שתהיה התייחסות עוד לשני סעיפים: סעיף אחד זה זכות ההגנה העצמית, והסעיף השני זה מלחמה בטרור.

שמעון פרס: הדבר הנוסף שתבענו – שהיה והוועדה תרצה עדים, אנחנו נקבע מי מהעדים שיוזמן יופיע ומי לא.

שמעון פרס: אני מדבר על העדים שהם עובדי ציבור.

שמעון פרס: קיבלנו תשובה שלא מספקת, שאמרה: אתם יכולים לקבוע לגבי עד זה או אחר, אבל לא באופן סוחף.

שמעון פרס: אנחנו עמדנו על כך שזה יהיה כולל.

שמעון פרס: כאן אני רוצה להסביר: לא היה בדעתנו לרגע לשלוח את החיילים להעיד.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: החיילים עדיין נמצאים במלחמה.

שמעון פרס: הם אנשים אשר מסכנים את חייהם יום-יום, ולפעמים שעה-שעה.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים בכלל להעמיד אותם במצב שהם צריכים להעיד, או להתגונן, או חס ושלום לקחת עורכי-דין.

שמעון פרס: הם בשליחות המדינה, ולא יעלה על הדעת שצבא במלחמה פתאום יועמד לחקירה של גוף חיצוני.

שמעון פרס: הלילה קיבלתי את המברק שבו גם מזכיר האו"ם, לאחר הסברנו לו, הבין את זה.

שמעון פרס: כך הוא אומר.

שמעון פרס: המזכ"ל נשמע רגוע, ובתארו את המהלך אמר שהוא מבין את ההתחבטות הגדולה הקיימת בחברה הישראלית, לרבות הבעייתיות בקרב הצבא הישראלי.

שמעון פרס: אני מצטט אותו: "צבא לוחם, אשר אינו יכול להרשות לעצמו סוג בדיקה שכזו תוך כדי לחימה".

שמעון פרס: כלומר, הוא הבין את הנקודה הזאת.

שמעון פרס: בנקודה הזאת לא היתה לנו שום כוונה לוותר.

שמעון פרס: הדבר הנוסף הוא לגבי תעודות.

שמעון פרס: אמרנו שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לקבוע אילו מהתעודות ניתן ואילו לא נוכל לתת.

שמעון פרס: בהחלטת האו"ם היה כתוב: recent events – האירועים שהיו לאחרונה בג'נין, ואנחנו ביקשנו להוסיף terror לפני המלה events, שזה לא יהיה רק אירועים אלא גם מקרים של טרור.

שמעון פרס: אחר כך ביקשנו לגבי ישראלים פרטיים שהעידו, שגם אם זהותם לא תימסר לנו, שעדותם תימסר כדי שנוכל להשיב; שלא נהיה במצב שבו מישהו מעיד באופן פרטי וישראל לא תדע להשיב.

שמעון פרס: אנחנו גם ביקשנו, שלפני שהוועדה תסיק את מסקנותיה אנחנו נקבל את הדוח שלה להערות.

שמעון פרס: מזכיר האו"ם אמר שהם יעמידו את הדוח שלהם 48 שעות בטרם פרסומו; אנחנו נוכל להעיר את ההערות וגם הפלסטינים.

שמעון פרס: ההערות שלנו יילוו לדוח שיתפרסם.

שמעון פרס: כלומר, היה כאן בהחלט ויכוח עקרוני, אשר בכמה מהסעיפים אנחנו לא יכולים ולא היה בדעתנו לוותר.

שמעון פרס: אמרתי לקבינט ואני חוזר ואומר גם היום, שמי שנושא באחריות לאירועים האלה הוא הקבינט.

שמעון פרס: אני לא מציע להטיל את זה על כתפי הצבא.

שמעון פרס: לטוב ולרע – אלה שהחליטו צריכים גם להגן על החלטתם.

שמעון פרס: אני לא מקבל שיש לנו שתי מדינות, האחת של האזרחים והשנייה של הצבא.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: יש דרג מדיני, אזרחי.

שמעון פרס: הוא המחליט והוא החייב לשאת באחריות.

טלב אלסאנע: מדוע הקבינט – – – הסכים?

טלב אלסאנע: אם ממשלת ישראל הסכימה לאחרונה, מדוע מתחבטים עכשיו – – –

שמעון פרס: אני הלוא מסביר.

שמעון פרס: אני מסביר, משום שאין בדעתנו לאפשר לקרוא לחיילים לעדות, למשל.

שמעון פרס: אין בדעתנו.

שמעון פרס: זכותנו.

שמעון פרס: חובתנו.

שמעון פרס: אנחנו קיבלנו החלטות, לטוב ולרע.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להסביר אותן.

שמעון פרס: אני לא רוצה שישלחו חיילים להסביר.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: אנחנו לא מוכנים לשלוח "שין-גימלים", במקרה הזה.

טלב אלסאנע: שתלך הוועדה לג'נין, שתבדוק.

שמעון פרס: מה זה שייך האחד לשני, תסלח לי.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שנהרגו שבעה אזרחים.

טלב אלסאנע: זו העובדה.

שמעון פרס: תסלח לי, תחליט הכנסת מה שתחליט.

שמעון פרס: אני מדבר על משא-ומתן עם האו"ם לגבי אופיה, מהותה, תהליכיה וסמכותה של הוועדה.

שמעון פרס: זכותנו לעמוד על כך.

שמעון פרס: אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו עם במלחמה, ועל כך עמדנו וגם לא ויתרנו.

שמעון פרס: אני לא רוצה לזלזל ואני לא רוצה להאשים.

שמעון פרס: אני גם לא חושב שטוב לעשות זאת.

שמעון פרס: בסך הכול אני חושב שמזכיר האו"ם נהג כהלכה בהתחשב בתפקידו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שמזכיר האו"ם הסכים לנקודות שהעליתי.

שמעון פרס: הוא הסכים לכך שבמקום observations יהיה findings.

שמעון פרס: הוא הסכים להוסיף self defence ו- acts against terror.

שמעון פרס: הוא הסכים ל-terror.

שמעון פרס: הוא הסכים להוסיף גם, שבעניין העדויות שלנו תהיה אפשרות לסרב, אבל לא אפשרות סוחפת.

שמעון פרס: העניין נשאר בוויכוח.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד כך: אנחנו עם לבדד ישכון.

שמעון פרס: יש עכשיו הסתה קשה מאוד נגד ישראל, לרבות עלילת דם.

שמעון פרס: יש לנו ידידה אחת, ארצות-הברית, שאנחנו מוכרחים גם להשמיע באוזניה את דעתנו וגם לשמוע את מה שהיא אומרת.

שמעון פרס: היא אמרה שבעניין הוועדה הזו היא לא תטיל וטו.

שמעון פרס: על כן היינו צריכים לבחור בין ועדת בדיקה ממונה על-ידי מועצת הביטחון לבין ועדה למציאת עובדות הממונה על-ידי מזכיר האו"ם, ובחרנו נכון, לפי דעתי.

שמעון פרס: הוויכוח לא הסתיים.

שמעון פרס: מועצת הביטחון מינתה בינתיים את הוועדה שלה.

שמעון פרס: היא ישבה בז'נווה ונוצר מצב של קצת חוסר סבלנות.

שמעון פרס: העברתי את שש הנקודות שציינתי כאן

שמעון פרס: בפני הכנסת לידיעת מזכיר האו"ם באופן בלתי פורמלי, מפני שהקבינט טרם החליט להעביר את זה באופן פורמלי.

שמעון פרס: אמרתי לו שאני לא יכול להעביר לו אלא באופן בלתי פורמלי.

שמעון פרס: נועצנו גם עם ארצות-הברית לגבי שש הנקודות האלה, והיה תיאום מלא.

שמעון פרס: ארצות-הברית אמרה שתתמוך בנו בחמש מתוך שש הנקודות.

שמעון פרס: הנושא היחיד שנשאר שנוי במחלוקת הוא לגבי עדות של אנשים פרטיים.

שמעון פרס: לגבי כל הנקודות האחרות הם הסכימו.

שמעון פרס: אני חושב שנהגנו בתבונה.

שמעון פרס: אני מצטער שאנשים שאין להם מושג על מה הם מדברים, התעלמו מכל המצב, כאילו אנחנו הקובעים והאדונים בעולם.

שמעון פרס: אני מרגיש שישראל חייבת להגיד את האמת, אין לה מה להסתיר.

שמעון פרס: אני יודע שהיו גם מקרים חריגים בתוך האירועים בג'נין.

שמעון פרס: היו מקרים בודדים של ביזה, והצבא החליט להעמיד את האנשים האלה לדין.

שמעון פרס: כמו בחברה האזרחית, גם בחברה הצבאית, אם מישהו מפר חוק, לא הצבא כולו מפר חוק, אלא האדם היחיד שעושה את זה עומד לדין.

שמעון פרס: אין בדעתנו לטשטש.

שמעון פרס: נהגנו בג'נין לא כדי למצוא חן בעיני האומות המאוחדות, אלא כדי להיות נאמנים וישרים עם עצמנו.

שמעון פרס: אנחנו צבא עם ערכים מוסריים, עם כבוד לחיי אזרחים.

שמעון פרס: עם שעבר עליו חודש נורא, קרעו את עצביו לגזרים ללא צורך, ללא הצדקה.

שמעון פרס: זו היתה מלחמה כדי להגן על חיי אזרחים.

שמעון פרס: כך נהגנו, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ולפי דעתי נהגנו ביושר ובתבונה.

שמעון פרס: אני מצטער שהעניין לא נגמר כפי שהיה צריך להיגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע עכשיו?

שמעון פרס: אין לי שום העדפה.

שמעון פרס: אם אתם רוצים לדון בכנסת, בבקשה.

שמעון פרס: אם אתם רוצים לדון בוועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

שמעון פרס: זה לא עניין עקרוני.

שמעון פרס: הסנטימנט של הכנסת מקובל עלי, אני מצדי אפילו מעדיף שיהיה דיון במליאה.

שמעון פרס: אין לי מה להסתיר, אין לי ממה להתחמק.

שמעון פרס: אני יודע שירצו דבר אחר, בשביל רשות הדיבור.

שמעון פרס: מן הסתם תהיינה הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, השר פתוח לכל הכיוונים, מה אתה מבקש?

זאב בוים: שמענו את תשובתו של שר החוץ.

זאב בוים: מכיוון שכל העניין הזה טרם הסתיים, אני חושב שראוי שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת האשם מחאמיד יש הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני רוצה להתייחס לשני דברים: המסקנה שאני מבין משני הנאומים ששמעתי, גם מנאומך, אדוני שר החוץ, וגם מהנאום של חבר הכנסת בוים, היא שכל העולם נגד מדינת ישראל.

שמעון פרס: לא אמרתי שכל העולם נגדנו, אלא שהליגה הערבית והליגה המוסלמית נגדנו.

האשם מחאמיד: ורוב חברות האו"ם, בוא נאמר.

האשם מחאמיד: הסינדרום הוא, שכל העולם נגדנו, וישראל עם לבדד ישכון, אדוני שר החוץ.

האשם מחאמיד: אלה שני סינדרומים שלדעתי צריכים לעבור מן העולם.

האשם מחאמיד: הוועדה, אדוני היושב-ראש, איננה מתרכזת בוועדה ובהרכבה, אלא במעשים שנעשו.

האשם מחאמיד: ונעשו, אדוני שר החוץ, דברים חמורים.

האשם מחאמיד: אין להאשים את הראי, אדוני היושב-ראש, אלא יש להאשים את המעשים המכוערים שנעשו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני, זהו דיון במסגרת דקה.

האשם מחאמיד: שנייה, משפט אחד.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, איך אתה מסביר את העובדה שטנקים דורסים מכוניות פרטיות.

האשם מחאמיד: ראו אותם בטלוויזיה, ואתמול זה היה ברמאללה באחד הרחובות.

האשם מחאמיד: פצצות ורימונים בתוך מכוניות פרטיות, זה הומני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, שאלתי היא, האם הממשלה חשבה להקים בעצמה ועדה בין-לאומית.

זבולון אורלב: מדוע צריך להיכנס להתנגשות עם האו"ם?

זבולון אורלב: ראוי שמדינת ישראל תוכיח שזוהי עלילת דם, כי באמת לא היה שם טבח אלא תשתית פלסטינית שהידית.

זבולון אורלב: מדוע הממשלה לא יכולה לגייס שלושה או חמישה אישים, מומחים בין-לאומיים בנושא הטרור, בעלי שם עולמי, ולתת להם את כל החומר, כדי שהם יבדקו ויראה העולם את התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הוועדה מול המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד ההצעה, מצביע בעד דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתנגד, הוא בעד דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 7 נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבעה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע, הרי ההצעה של המציע ביסודו של דבר היתה לקיים דיון במליאה, וההצעה לדיון בוועדה כאילו חולקת על ההצעה המקורית, לכן במקרה זה יהיה דיון במליאה, כהצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: הצעתי היתה לקיים דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוצאות ההצבעה היו שבעה מול שבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחולק, יפנה לוועדת הפירושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מוצא שנקרא ועדת פירושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תערערו על ההחלטה שלי לוועדת הפירושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שחרורו של ערפאת מהמוקטעה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעתו של חבר הכנסת חיים רמון בעניין שחרור ערפאת מהמוקטעה – מס' 6205.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, במסגרת עשר דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, החלטת הממשלה ביום ראשון בישרה למי שזו היתה בשורה עבורו, על שחרורו של ערפאת מהבידוד.

חיים רמון: החלטת הממשלה הזאת לא קבעה מה מדיניות הממשלה, ואנחנו הגענו להיכן שהגענו, לצערי הרב, כי לממשלת ישראל אין מדיניות ביחס לרשות הפלסטינית ולעומד בראשה.

חיים רמון: יש עמדות, אבל אין מדיניות, וכאשר אין מדיניות, אנחנו מגיעים להחלטות מהסוג שקיבלה הממשלה ביום ראשון.

חיים רמון: בנסיבות העניין, על-פי התפתחות העניינים, אני מניח שלא היה מנוס אלא להיענות לבקשתה של ארצות-הברית ולשחרר את ערפאת מן המצור שהוטל עליו, מן הבידוד שכבר לא היה בידוד.

חיים רמון: נכון שזה היה קשור כאילו למבוקשים, לרוצחי גנדי, שהלוואי שהיינו יכולים להניח ידינו עליהם ולכלוא אותם אצלנו, או להעביר אותם לעולם אחר.

חיים רמון: אבל הבעיה של הממשלה היא מה עושים עם ערפאת, מה עושים עם הרשות.

חיים רמון: ולכן, כאשר ראש הממשלה מחליט, בהתנגדות שר החוץ ושר הביטחון שלו, על מדיניות של בידוד ערפאת, אנחנו סופגים את כל הנזקים, כי בסוף ברור שכתוצאה מאיזו בעיה טקטית ישוחרר ערפאת.

חיים רמון: כאשר אנחנו מסכמים את שלושת-ארבעת חודשי הבידוד של ערפאת, האם הבידוד הזה חיזק או החליש אותו, אנו רואים תופעה פרדוקסלית: אלה שחושבים כמו שר החוץ, שצריך להמשיך ולנהל משא-ומתן עם ערפאת, וחשבו שהבידוד הזה הוא לא נכון, צריכים לשמוח על הבידוד הזה באופן פרדוקסלי, כי הוא חיזק מאוד את ערפאת.

חיים רמון: הוא הפך אותו למקובל מאוד בקרב עמו, יותר מאי-פעם, מקובל בעולם הערבי.

חיים רמון: אף שאחרי "חומת מגן" הוכח קשר ישיר ובלתי אמצעי של ערפאת לטרור, ארצות-הברית רוצה ביקרו כמנהיג, ובוודאי אירופה.

חיים רמון: ראש הממשלה שרון, שרצה להחליש אותו, שרצה להביא לכך שיהיה חלש ולא רלוונטי, הפך אותו להכי רלוונטי והשיג תוצאה הפוכה.

חיים רמון: אבל זהו ניתוח קל של העבר, כאשר לצערי הרב אין מדיניות לממשלה, או שיש לה מדיניות נסתרת מדי פעם על-ידי מעשיה.

זאב בוים: אולי המסקנות שלך, שלפיהן זה חיזק את מעמדו, פשטניות מדי?

זאב בוים: על סמך מה אתה אומר זאת?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אני מציג את המצב כפי שהוא.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת בוים, אין ספק, שבאירופה – גם חבריך היו שם, והם יכולים לספר לך – זה חיזק את מעמדו.

זאב בוים: אירופה לא היתה צריכה את המצור ברמאללה.

חיים רמון: אף שהבאנו לארצות-הברית הוכחות חותכות על הקשר בין ערפאת לטרור, היא זו ששחררה אותו, היא זו שאמרה לנו לדבר אתו.

חיים רמון: היא זו שבמהלך המצור שלחה את שר החוץ שלה להיפגש אתו.

חיים רמון: שר החוץ הזה לא נפגש אתו קודם, אבל בזמן שהוא היה במצור הוא נפגש אתו.

חיים רמון: בקרב עמו, בוודאי, בקרב הציבור.

חיים רמון: אני לא מדבר על המנהיגים שאף פעם לא אהבו אותו.

חיים רמון: לא אני המצאתי את זה.

חיים רמון: אם תקרא חומר מודיעיני, תראה מה קורה.

חיים רמון: זהו בדיוק המצב.

חיים רמון: אבל מה חשוב העבר, חשובים ההווה והעתיד.

האשם מחאמיד: לא צריך לקרוא חומר מודיעיני כדי לדעת זאת.

חיים רמון: נכון.

זאב בוים: כדאי לעשות סקר בקרב העם הפלסטיני.

זאב בוים: אם היה סקר כזה, אולי הנתונים היו אחרים.

זאב בוים: אני שומע ראיונות עם עמך.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני מציע לך לא לעשות סקרים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לשר החוץ, עכשיו צריך לקבוע עמדה.

חיים רמון: ממשלה לא יכולה להמשיך לתפקד, כאשר בנושא יסודי, האם היא רואה או אינה רואה בערפאת פרטנר, האם היא רואה ברשות הפלסטינית פרטנר, אין לה עמדה.

חיים רמון: אין לי ספק מה עמדתו של ראש הממשלה.

חיים רמון: אני יודע את זאת מפיו, גם באופן בלתי אמצעי וגם באופן פומבי.

חיים רמון: הוא איננו רואה ביאסר ערפאת את הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: כל חזיונות השווא כאילו יש תחליף לערפאת בתוך הרשות הפלסטינית, אין להם בסיס ואין להם יסוד.

חיים רמון: האם הוא אשר חושב כך צריך לקבוע מה הוא רוצה, או האם העמדה שלך ושל אחרים שהרשות הפלסטינית והעומד בראשה הם הפרטנר ורק אתם צריך לעשות הסכם, היא הקובעת.

חיים רמון: אחת משתיים, כי ניהול מדיניות באופן הזה, גורם לנו נזקים אדירים.

חיים רמון: אין זה סוד, יש לנו מחלוקת, שר החוץ, אני חושב שבוויכוח אתך ראש הממשלה צודק.

חיים רמון: אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם ערפאת, לא בגלל העמדות, אלא מכיוון שכפי שהוכח ערפאת איננו פרטנר בעתיד הנראה לעין.

חיים רמון: הוא לא פרטנר, מכיוון שלצערי הוא רואה בטרור בשלב הזה מכשיר.

חיים רמון: אני לא יודע אם מכשיר מדיני או מכשיר אסטרטגי.

חיים רמון: אני חושב שאין הטרור לא זה ולא זה, אבל כך הוא פועל, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: ושרון הוא פרטנר לשלום?

טלב אלסאנע: תגיד את האמת.

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תיכף אגיד.

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם היית אומר פעם אחת שלא ערפאת ולא שרון הם פרטנרים, הייתי מקבל גם את עדותך על שרון.

חיים רמון: פעם אחת תגיד את זה, זה הכול.

חיים רמון: תיכף תשמע מה אני אומר על שרון.

חיים רמון: זה ששרון אולי לא פרטנר, זה סיפור אחר, אבל קודם כול, בוא נקבע שגם לשמעון פרס ערפאת לא פרטנר, שלשר החוץ הוא לא פרטנר.

חיים רמון: שר החוץ מנסה באמונה לבדוק כל חרך – – –

טלב אלסאנע: ערפאת הסכים לאוסלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהפוך את זה לנושא לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רמון הביע את דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתו בכל אופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה לך זמן לומר דעה אחרת.

חיים רמון: אני אומר לך עוד הפעם, הייתי מוכן להגיד את זה, אם אתה היית מסיים עם ערפאת.

זאב בוים: טלב, רמון הוא לא מיקי איתן.

יצחק כהן: ערפאת לא רוצה כלום.

יצחק כהן: הוא קיבל הכול ולא רצה כלום.

חיים רמון: בשלב הזה, כאשר אין פרטנר, צריך לחשוב מה עושים.

חיים רמון: כאשר אין פרטנר, כאשר אין הידברות והמציאות היא כפי שהיא, אמרת בתשובתך הקודמת שאין מנוס, כאשר יש טבח בליל הסדר, אלא להיכנס למוקדי הטרור ולחסל אותם.

חיים רמון: אבל מה לעשות, ומוקדי הטרור הללו יתחדשו.

חיים רמון: כולם יודעים, שבאין משא-ומתן הטרור יתחדש, ובסופו של דבר, אדוני שר החוץ, תמצא עצמך מגן על מדיניות שכובשת בחזרה את כל השטחים, שמקימה ממשל צבאי.

יצחק כהן: פעמיים ביום היו פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאפשר לחבר הכנסת רמון לסיים את דבריו.

חיים רמון: אל תפריע לי, אתה נכנס לדקה ולא מקשיב.

חיים רמון: אני אומר שצריך היה לעשות את זה.

חיים רמון: אתה רוצה שאגיד את זה שש פעמים.

חיים רמון: אין מנוס.

חיים רמון: ולכן, בסופו של דבר תמצא את עצמך, אדוני שר החוץ, מגן על כך שניכנס ונישאר, כי לא יהיה מנוס מכך, כי אין עם מי לדבר ואין עם מי להגיע להסכם.

חיים רמון: ולכן, לעמדתך הבסיסית, במקום לתמוך במדיניות שסופה הוא כיבוש מחדש של השטח והקמת ממשל צבאי, עדיף לתמוך במדיניות חד-צדדית, בצעד חד-צדדי, עד אשר יהיה עם מי לדבר, של יציאה מרוב השטח ויצירת גבול, שנגן על הגבול הזה ולא נשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים, ונוריד התנחלויות מבודדות, ולא נשלח 1,000 חיילים להגן על נצרים, ולא נשלח גדוד לכפר-דרום, ולא נשלח אלפי אנשי מילואים לשמור על כל התנחלות בכל מקום, כי רוצים את כל השטח.

חיים רמון: אני אומר זאת לשיטתך, כי אלה האופציות האמיתיות, לצערי הרב, ואין אחרות.

חיים רמון: לא מדובר בגדר טכנית אלא בגבול.

חיים רמון: אלא אם אתה אומר שיש פרטנר שקוראים לו ערפאת, כי אין אחר.

חיים רמון: זו המחלוקת המרכזית.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, אם אני טועה וערפאת הוא פרטנר, אז לא קרה כלום אם מאמצים את עמדתי.

חיים רמון: אבל אם אני צודק ואתה טועה, תמצא עצמך מגן על ארץ-ישראל השלמה, כפי שהגנת עכשיו בצדק על המבצע, כי אלה האופציות.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, אדוני שר החוץ, לבוא ולומר, כי בהעדר פרטנר נצא מהשטח, בואו ניצור גבול.

חיים רמון: זה לא דבר טכני, זה דבר אמיתי.

זאב בוים: הגבול הזה יהיה התחלת המשא-ומתן.

חיים רמון: הגבול הזה יהיה גבול דמוגרפי, הגבול הזה יהיה ביטחוני, הגבול הזה יהיה מדיני זמני, עד אשר יהיה פרטנר.

חיים רמון: כאשר יהיה פרטנר, ננהל אתו מדיניות על-פי השקפתנו: קלינטון, היוזמה הסעודית פחות או יותר.

חיים רמון: אבל עד אז לא נהיה במצב שבו אתה שותף למדיניות שמחזירה אותנו לכיבוש מחודש של כל השטח, שזה אסון ביטחוני ומדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, בבקשה.

זאב בוים: זו תהיה התחלה של המשא-ומתן על הגבול העתידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, תהיה לך זכות להביע את דעתך בשלב מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נשמע את שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שחבר הכנסת חיים רמון יסלח לי אם אני אגיד לו שאני רואה את העולם יותר עגול ויותר מכוון ומגוון ויותר מסתובב, ואני אסביר את דברי.

שמעון פרס: אבל, לפני כן אני רוצה להגיד דברים אמיתיים ולא לברוח משום דבר.

שמעון פרס: המצב המדיני הוא למעלה מכל ספק פרי תוצאות הבחירות לכנסת, אין מה לעשות.

שמעון פרס: יש בארץ שני אגפים יסודיים, שלצורך הנוחות נקרא להם שמאל וימין.

שמעון פרס: הבחירות האחרונות נתנו רוב לימין, למעלה מכל ספק, אני לא מכחיש את זה, גם לא מתעלם מזה.

שמעון פרס: לימין היתה ברירה, להקים ממשלה ימנית בלעדינו, ואם היו עושים זאת זה היה צודק ולא הייתי אומר מלה.

שמעון פרס: הימין חשב, שמטעמים משלו, וגם מטעמים ממלכתיים, עדיף ממשלת אחדות לאומית.

שמעון פרס: ברור שממשלת אחדות לאומית היא לא רק מדיניות של הימין, היא גם מדיניות של אגף אחר.

טלב אלסאנע: ואיפה – – –

שמעון פרס: תן לי לדבר.

שמעון פרס: אי-אפשר כל היום להפריע.

שמעון פרס: אני לא מפריע לך לדבר, אל תפריע לי אתה.

שמעון פרס: תשמע עד הסוף ואולי גם תראה כמה דברים חדשים.

שמעון פרס: לשמאל היתה גם כן ברירה, להישאר אופוזיציה בכנסת, וזה מכובד מאוד.

שמעון פרס: במלים אחרות, במשך תקופה של שלוש או ארבע שנים באמת להביע את דעותינו בכנסת ונגמר העניין; או להיכנס, עם כל הקשיים, והם לא קלים, לממשלת אחדות לאומית, ולנסות להשפיע על המדיניות.

שמעון פרס: ברור, כאשר עושים ממשלת אחדות לאומית, צריך כמעט כל יום מחדש למצוא את המכנה המשותף.

שמעון פרס: ברשות חברי הכנסת, אני רוצה להגיד באופן כללי איך אני רואה את הבעיה, אפילו אם אני קצת מגזים בתיאור.

שמעון פרס: הבעיה של השמאל, בעיני, היא, שרבים מאנשיו אינם מבינים שאי-אפשר לעשות שלום בלי רוב למען השלום, ואין לנו רוב למען השלום בשלב זה, אלא אם כן חלקים מהימין או חלקים מהמרכז יתמכו – – –

זבולון אורלב: מר פרס, לאיזה שלום אין רוב?

שמעון פרס: עזוב, עזוב.

שמעון פרס: אין לי תוכנית.

שמעון פרס: שלום כפי שאני מבין.

שמעון פרס: עזוב את זה, למה לך?

שמעון פרס: אתה הרי מבין בדיוק מה שאני אומר.

שמעון פרס: לא באתי כאן להתקוטט, באתי להסביר.

שמעון פרס: לימין, לפי דעתי, אין הבנה מספקת, נאמר, שאי-אפשר לעשות שלום בלי ערבים ובלי הנבחרים הערבים.

שמעון פרס: על כן חשבתי, שמה שצריך לעשות בממשלה הוא לנסות ולעבד תוכנית שלום, שאולי תתקבל על חלקים מהימין ומהמרכז מצד אחד, כדי ליצור רוב, ומצד שני להביא פלסטינים שיתמכו בתוכנית הזאת.

שמעון פרס: אני עובד על זה שנה וחצי יום-יום.

שמעון פרס: איפה אני חולק על חיים רמון, ובמה?

שמעון פרס: בעולם המודרני, כפי שהוא היום – ולכן אמרתי שבעיני העולם יותר גדול – המדיניות נעשית בדרך של משולשים ולא בדרך של זוגות.

שמעון פרס: כלומר, גם ביחסים בין שתי מדינות יש צלע שלישית, והיא העולם החיצוני, אין מה לעשות, שהיום הוא מתערב יותר מאשר אי-פעם.

שמעון פרס: פעם אמר מטרניך, שקיסינג'ר תמיד מצטט אותו: במדיניות תמיד תשאף שיהיה משולש, ובמשולש תמיד תשאף להיות אחד מהשניים ולא אחד בלי השניים.

שמעון פרס: כלומר, היום גם הפלסטינים וגם אנחנו, חוץ מהוויכוח שאנחנו מנהלים בינינו, שני הצדדים מנסים לרכוש את תמיכת העולם החיצוני, אך הפעם זה מאורגן מדבר שנקרא קווארטט, מרובע, שמשתתפים בו ארצות-הברית, האיחוד האירופי, רוסיה והאו"ם.

שמעון פרס: הם עובדים ביחד.

שמעון פרס: דרך אגב, לנו יש עניין בהרמוניזציה שלהם, מפני שכל פיצול בין השניים, חלק יתמוך בנו וחלק יתמוך בפלסטינים.

שמעון פרס: בקו אחיד הם יכולים ללחוץ עלינו והם יכולים ללחוץ על הפלסטינים.

שמעון פרס: לא אנחנו ולא הפלסטינים יכולים להרשות לעצמנו לעמוד מול העולם החיצוני.

שמעון פרס: אולי הפלסטינים עוד יותר רגישים מאתנו.

שמעון פרס: הם זקוקים ללגיטימציה של העולם, הם זקוקים לסיוע הכספי של העולם, הם זקוקים לדברים אחרים שבלעדיהם אי-אפשר להקים עצמאות פלסטינית.

שמעון פרס: הקרב עכשיו, בעיני, הוא לא קרב בינינו לבין הפלסטינים בלבד, אלא הוא מערכה על רכישת דעת הקהל בעולם, בארצות-הברית, בארצות אירופה ובמקומות אחרים.

שמעון פרס: עכשיו, אנחנו רוצים שדעת הקהל תלך אתנו.

שמעון פרס: אני גם מקווה שהרבה מאוד חברים כאן בכנסת, וגם בעניין הפלסטיני – בעולם הפלסטיני יסכימו – אין סיכוי, לפי דעתי – – – אני רוצה במאמר מוסגר להגיד בעניין פרטנר.

שמעון פרס: יכול להיות שערפאת הוא לא פרטנר, אבל ערפאת נבחר על-ידי העם הפלסטיני, ולא אנחנו יכולים לפטר אותו ולא אנחנו יכולים לבחור מנהיג במקומו.

שמעון פרס: זכותו של העם הפלסטיני לבחור את מנהיגיו.

שמעון פרס: מוצאים חן בעינינו, לא מוצאים חן בעינינו, אני מקבל את זה.

שמעון פרס: מה אנחנו בעצם תובעים?

שמעון פרס: שהעולם ילך אתנו בדברים מקובלים: א.

שמעון פרס: בעמידה איתנה נגד טרור.

שמעון פרס: אם זה טרור פלסטיני ואם זה טרור בין-לאומי, להגיד: מי שעוסק בטרור ייתקל בהתנגדות אחידה של העולם כולו, מפני שהיום העולם הוא נגד טרור, ולפי דעתי זה בר-השגה.

שמעון פרס: עכשיו צריך להיות ספציפי כלפי הפלסטינים, לפני שאני מבקש שיעשו משהו עם ישראל או לטובת ישראל, נעזוב את זה.

שמעון פרס: לפי דעתי העניין הפלסטיני לא יהיה קיים אם הוא יהיה מפוצל לקבוצות פוליטיות נושאות נשק, כמו "הג'יהאד" וה"חמאס".

שמעון פרס: הם יכולים להרוס את סדר-היום הפלסטיני.

שמעון פרס: ערפאת יכול לחתום על מה שהוא רוצה, כל זמן שיש פיצול בפיקוד.

שמעון פרס: על כן התביעה השנייה, כשאנחנו מנהלים משא-ומתן עם העולם, היא, שהפלסטינים יקימו סמכות אחת על כל כלי הנשק, על כל נושאי הנשק, על השימוש בנשק.

שמעון פרס: בלי זה אין ערך למשא-ומתן.

שמעון פרס: נגיע להסכם, מישהו יזרוק פצצה ויהרוס את זה.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד שזה מתחיל לחלחל גם בקרב הפלסטינים.

שמעון פרס: הם מתחילים להבין שבלי זה אין על מה לדבר.

שמעון פרס: לכן, הפסקת הטרור, הקמת פיקוד אחיד, לפי דעתי הורדת ההסתה וכניסה למשא-ומתן.

שמעון פרס: בעניין זה אני חושב שהגענו להסכמה, להבנה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שפעם הסכסוך המזרח-תיכוני ינק את כוחו מהסכסוך הבין-לאומי, במלחמה הקרה.

שמעון פרס: הרוסים תמכו בערבים, האמריקנים תמכו בנו.

שמעון פרס: עכשיו יש סכנה שהסכסוך הפלסטיני יגרום לפיצול בין-לאומי.

שמעון פרס: חלק ירצה – עם הפלסטינים וחלק – אתנו, ואז העניין אבוד.

שמעון פרס: על כן, הבעיה היא לא רק איך תיראה המפה, מפני שאם נעשה נסיגה חד-צדדית והטרור יימשך, זו יכולה להיות נסיגה משטח, לא נסיגה מהמצב.

שמעון פרס: מה יצא מזה?

שמעון פרס: אני מאמין שאין תחליף לשלום, ואני מאמין שאי-אפשר לעשות שלום בלי הסכם, ובניגוד לחברים אחרים, אני חושב שלא צריך להביא צבא בין-לאומי, אני חושב שלא צריך להביא משקיפים בין-לאומיים.

שמעון פרס: צריך להביא קו מדיני בין-לאומי, עם תוכן ועם עמידה.

שמעון פרס: ובין שערפאת הוא פרטנר ובין שלא פרטנר, העולם החיצון הוא פרטנר, ואם העולם החיצון ילך אתנו, זה יחייב את הפלסטינים.

שמעון פרס: אפילו יגידו אחר כך, ערפאת ישנה את דעתו או לא ישנה את דעתו, כל זמן שהעולם רוצה הפסקת הטרור והעולם רוצה הפסקת הסכסוך והעולם מבין שהוא מוכרח להיות מעורב, צריך להציע לעולם איך להיות מעורב.

טלב אלסאנע: העולם רוצה הפסקת הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו אותך, גם השר שמע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: אני אעבור גם לתרגום המדיניות, אל תפחד, לא אברח משום דבר.

שמעון פרס: ממשלת ישראל הנוכחית, ממשלת האחדות שמתרוצצות בה יותר מדעה אחת – לא אני אכחיש את זה ולא אני אסתיר את זה כי זו האמת, זו מציאות חיינו – בכמה דברים יש בינינו הסכם.

שמעון פרס: אני אמנה מה שלפי דעתי יש עליו הסכם בתחום המדיני.

שמעון פרס: יש הסכם שצריך להגיע אליו בהבנה בין-לאומית בעניין הפסקת האש, הקמת פיקוד אחיד ואפילו בעניין סיוע כלכלי לצד הפלסטיני לשיקום ההריסות ולקידום הכלכלה שלהם.

שמעון פרס: אין על זה חילוקי דעות.

שמעון פרס: דבר שני, אנחנו מציעים לקיים ועידה בין-לאומית, ועידה אזורית.

שמעון פרס: נקיים ועידה בין-לאומית בהקדם.

שמעון פרס: בוועידה הזאת ישתתפו מצד העולם החיצון ארצות-הברית ואולי הקווארטט כולו.

שמעון פרס: ומצד המזרח התיכון אנחנו מציעים אותן מדינות שהביעו עניין בשלום: סעודיה, מצרים, ירדן, מרוקו, הפלסטינים ואנחנו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם כאן, שאנחנו לא נקבע מי יהיו הנציגים של הארצות האלה והן לא יקבעו מי הנציגים שלנו, אנחנו כמו שאנחנו.

שמעון פרס: בוועידה הזאת – זה הסעיף השלישי במדיניות – אנחנו נעלה על השולחן את כל החזונות לגבי המזרח התיכון ואת כל התוכניות לגבי המזרח התיכון.

שמעון פרס: יש הבדל בין חזון, שזו הבעת משאלה, לבין תוכנית שבה יש קווי מיתאר מותאמים.

שמעון פרס: למשל, הסעודים הביעו חזון, מדוע לא?

שמעון פרס: אם אנחנו עכשיו במצב שאנחנו במנהרה, כשאנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה, מה שהסעודים עשו – הם הראו אור אבל לא הראו מנהרה, אנחנו לא יודעים איך להגיע לזה.

שמעון פרס: יש חזון אמריקני, יש תוכנית מיצ'ל, יש הבנות בין אבו-עלא לביני.

שמעון פרס: על כל זה נשב יחד עם העולם החיצון במשולש הזה וממשלת ישראל תקבע את הפרמטרים שלה.

שמעון פרס: אנחנו פתוחים לשיח, כל אחד מתבטא בלשונו שלו.

שמעון פרס: ראש הממשלה אמר שאנחנו מוכנים לוויתורים מכאיבים, אבל הממשלה הנוכחית אמרה כמה דברים שאני מציע לא להתעלם גם מהם.

שמעון פרס: שההסכם המדיני יושתת על 242 ו-338 גם לגבי הפלסטינים – על זה אין צורך להתווכח.

שמעון פרס: הסכמנו שאין להקים התנחלויות חדשות.

שמעון פרס: זו עמדת הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: מה עם המאחזים שהוקמו?

טלב אלסאנע: מה זה "הסכמנו"?

טלב אלסאנע: אסור לדבר – – –

שמעון פרס: סלח לי, אדוני, אני לא מוכן להפוך כל ישיבת כנסת למין צעקות ודו-שיח.

שמעון פרס: אל תפריע לי באמצע.

טלב אלסאנע: זה לא צעקות.

טלב אלסאנע: האם המאחזים שהוקמו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: השתלטו על כל הנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אדוני.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלסאנע, שבדעתנו לגשת בימים הקרובים גם לפתור את בעיית הבדואים בנגב בצורה מוסכמת והגיונית.

שמעון פרס: אל תקרא קריאות ביניים, קראת היום מספיק, תנוח.

טלב אלסאנע: אבל אני רושם – – –

שמעון פרס: תנוח, למה לך להתעצבן כל הזמן?

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

ויצמן שירי: אגב, יש הצעה בנושא הבדואים, למה לא ביקשת לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אנחנו נשב ברצון טוב במשולש הזה, יכול להיות שייקח עוד זמן או פחות זמן.

שמעון פרס: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שכדי להשיג דבר ברצינות יש לעבור מגרש מכשולים ארוך, עם מהמורות, עם נסיגות ואכזבות.

שמעון פרס: עם זה, אסור להתאכזב, אסור להתייאש ואסור להתעייף.

שמעון פרס: אני יושב גם בכנסת וגם בממשלה מתוך תקווה ושכנוע עמוק, שהדבר הטוב ביותר לביטחון ישראל זה הסכם שלום.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, שהסכם שלום אינו הסכם חד-צדדי, אינו הסכם כפוי, אינו הסכם מכני, אלא באמת ניסיון לפתור את הנושאים השנויים במחלוקת בדרך של פשרה והבנה הדדית.

האשם מחאמיד: איזו בשורה אתה מביא?

האשם מחאמיד: הסכם שלום על מה?

שמעון פרס: אענה לך.

שמעון פרס: 242 ו-338 לפי האו"ם, לפי מדריד, לפי ההסכם עם המצרים, לפי ההסכם עם הירדנים.

שמעון פרס: זו פשרה הוגנת בעיני.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל מדוע אנחנו לא נמנה ועדה בין-לאומית לחקור את מה שקרה בג'נין.

שמעון פרס: התשובה היא שזה לא יתקבל בעולם; אין שום סיכוי להחליף ועדה בין-לאומית שתיקבע על-ידי האומות המאוחדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי ההצעה הקונקרטית?

שמעון פרס: שוב, הרי אנחנו דנים בכנסת בכל פעם שרוצים, מה שחברי הכנסת רוצים, לי אין שום העדפה משלי.

שמעון פרס: בנושאים כאלה תמיד אפשר לדון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: מסכימים שנדון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת חיים רמון, שכל פעם שאני שומע את תוכנית ההפרדה החד-צדדית, אני באמת לא תופס את ההיגיון.

זבולון אורלב: אתה משלה את עצמך שממזרח לאותה גדר לא תתפתח מדינת טרור שמולה מה שהתגלה עכשיו הוא משחק ילדים.

זבולון אורלב: הרי אתה הולך לאפשר להקים מדינה שמכף רגל ועד ראש תהיה טבולה בטרור ושום גדר ושום גבול לא יעזרו בשום דבר.

זבולון אורלב: מה שאנחנו סופגים עד עכשיו יהיה כאין וכאפס.

זבולון אורלב: לכן, כל עוד אין הסכם שלום, צריכים לאפשר גם את זרוע ההרתעה של צה"ל ומפעם לפעם לנקות את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, גם כן במסגרת דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הבעיה של הממשלה הזאת איננה עם יאסר ערפאת; הבעיה היא מה הממשלה הזאת רוצה.

טלב אלסאנע: בתוך הממשלה יושב אפי איתם, שרוצה ארץ-ישראל הגדולה, בתוך הממשלה הזאת יש אנשים שרוצים עוד התנחלויות ומרחיבים מאחזים, ואתה מדבר על שלום ועל שמאל וימין.

טלב אלסאנע: אני לא רואה לא שמאל ולא ימין.

טלב אלסאנע: תחליטו מה אתם רוצים.

טלב אלסאנע: ברגע שהפלסטינים חתמו על אוסלו, לדעתי הם אמרו דבר אחד: אנחנו רוצים מדינה בגבולות 1967.

טלב אלסאנע: לא רק ערפאת רוצה את זה, כל העם הפלסטיני רוצה מדינה עצמאית ליד מדינת ישראל בגבולות 1967.

טלב אלסאנע: אפילו תיפטרו מערפאת הלא-רלוונטי, זו הדרישה של כל העם הפלסטיני, זה מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אז כל העם הפלסטיני הוא לא-רלוונטי?

טלב אלסאנע: צריך להיות מציאותיים.

טלב אלסאנע: גם בקשר להקפאת התנחלויות – יכול להיות שאתה לא יודע.

טלב אלסאנע: אני קורא בעיתונות, שהקימו 40 מאחזים, על כל גבעה בגדה וברצועה.

טלב אלסאנע: על איזה שלום מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על מליאה מול ועדה.

צבי הנדל: אני רוצה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה כל ההצעות עומדות בפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם רוצים שתהיה הצבעה גם להסיר, נצביע גם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה את זה כך: מליאה מול להסיר, מי שבעד הוא בעד מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, שישה מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעילה הגדולה בבנק למסחר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין המעילה הגדולה בבנק למסחר – הצעות לסדר-היום מס' 6166, 6168, 6172 ו-6194.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, ראשון המתדיינים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך מסגרת של שלוש דקות.

אמנון כהן: למה שלוש דקות?

אמנון כהן: – רבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של רבע שעה כבר מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו נחזור להצעות דחופות: שלוש דקות למציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עובדת בכירה בבנק למסחר שיטתה במערכת הבנקאית בישראל במשך חמש שנים, מעלה במאות מיליונים למימון חובות ההימורים של אחיה.

אמנון כהן: ייתכן שהיו עליה לחצים כבדים מצד אחיה, אבל התוצאה היא נזק קשה ללקוחות הבנק ולבעלי מניותיו אשר נשארו ללא כספם וכן נזק קשה לתדמיתה של המערכת הבנקאית כולה בארץ ואף בעולם.

אמנון כהן: בעידן מתקדם וממוחשב כשלנו היו צריכים וחייבים לעלות על המעילה תיכף ומייד ולא לאחר חמש שנים, כבמקרה שלנו.

אמנון כהן: בעקבות מקרה זה עולות שאלות קשות ונוקבות על סדר-היום, בהן – אדוני היושב-ראש, תגן עלי – – –

רחמים מלול: רק התיישבתי, אדוני.

אמנון כהן: כיצד קרה שבבנק קטן שכזה, שבו הריכוזיות גדולה, נמשכת מעילה במשך שנים בלי שהנהלת הבנק ואנשי הביקורת של בנק ישראל המקצוענים הצליחו לגלות אותה?

אמנון כהן: ומי יפצה את מאות הלקוחות שהאמינו שהבנק שומר על כספם וכעת איבדו הכול?

אמנון כהן: אין ספק שפרשה זו חשפה כשל חמור של הבקרה הפנימית והחיצונית.

אמנון כהן: ולא אתפלא אם במוקדם או במאוחר יימצאו שותפים אשר נתנו יד לפרשת המעילה בצורה זו או אחרת.

אמנון כהן: וחמור לא פחות, כבר לפני שנה הגיע מידע למאגר המודיעין של המשטרה על כך שפקידה זו מועלת בכספים, והמשטרה לא עשתה דבר עם המידע.

אמנון כהן: התמוטטות הבנק למסחר עקב המעילה הגדולה היא, ללא ספק, מחדל קשה של המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: על-פי מה שקראתי, המפקח על הבנקים היה ער למצבו הקשה של הבנק למסחר ולהעדר מערכות בקרה ופיקוח נאותות.

אמנון כהן: עובדה שבפיקוח על הבנקים שקלו כמה פעמים את האפשרות לסגירת הבנק, אבל כנראה נרדמו בשמירה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם כאשר דרשנו מאת המפקח על הבנקים לפני כמה חודשים לחייב את הבנקים להביא לידיעת הציבור את 250 סוגי העמלות ותעריפיהן, ולבדוק אפשרות של קיזוזן, טרם נעשה דבר.

אמנון כהן: אשר על כן, אני דורש מהמפקח על הבנקים להגביר בצורה נחרצת את הפיקוח והבקרה ולעשות הרבה יותר.

אמנון כהן: אם הוא איננו מסוגל – שיסיק מסקנות אישיות.

אמנון כהן: אני פונה אל הממשלה לקבל החלטה ולפצות את בעלי הפיקדונות בבנק שנפגעו, וכמו כן, לחייב את הבנקים לבטח את פיקדונות הלקוחות, כדי שיהיו מבוטחים במקרה שהבנק אינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו.

אמנון כהן: אצלנו בישראל אין ללקוחות הבנקים ביטוח.

אמנון כהן: לעומת זאת, הבנק כן מבטח את עצמו כנגד רשלנות או מעילה של העובדים.

אמנון כהן: לסיום דברי, הייתי מאוד רוצה לקוות שמדובר כאן בתרמית בודדת שאינה מאפיינת את המערכת כולה.

אמנון כהן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: האם אדוני יודע במה מדובר?

נחום לנגנטל: אדוני, אני טרחתי והגשתי הצעה דחופה לסדר-היום.

נחום לנגנטל: אפילו הנשיאות אישרה אותה.

נחום לנגנטל: איך לא אדע?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת של הבנק למסחר בעצם מעמידה לפנינו שני נושאים עקרוניים מאוד.

נחום לנגנטל: האחד – האם באמת קיים פיקוח – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, חבר הכנסת ויצמן שירי וחבר הכנסת כהן, אנא.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר, הרי אתה יודע, שכשאנחנו מדברים על בנק ישראל, היחסים בין המשרד שלך לבין בנק ישראל הם יחסים חיוביים, טובים וחמימים מאוד.

ויצמן שירי: מצוינים.

יוחנן כהן: שפיר, שפיר.

ויצמן שירי: מי שפיר.

נחום לנגנטל: היחסים הם יותר מיחסים שפירים.

קריאה: מי שפיר.

נחום לנגנטל: מי שפיר.

נחום לנגנטל: אתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, שנגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים עושים את פעולתם נאמנה, בחריצות רבה מאוד.

נחום לנגנטל: הם הרי מופיעים אצלך, אדוני, יושב-ראש הוועדה לבנקאות של ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: הם מופיעים אצלנו בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: זה כשליצמן מאשר לי.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי יושבים שם ושומעים איך המפקח על הבנקים באמת עושה עבודה ראויה לשמה, מטפל ומודיע לנו על כל הדברים האלה.

נחום לנגנטל: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: האם יש פיקוח אמיתי על הבנקים?

נחום לנגנטל: האם יש פיקוח אמיתי על הבנקים, או שהם רק יודעים לבוא אלינו, להציג בפנינו את הדברים הכי שוליים שבעולם ולבקש מאתנו תמיד את הסעד ואת העזרה לדברים הכי לא רציניים, כשדברים כאלה מתרחשים בבנק למסחר?

נחום לנגנטל: למה אתה מצפה, יותר מאשר מי שמשקיע כספים בבנק?

נחום לנגנטל: הוא יודע שהדבר הזה מסודר, במדינה מסודרת.

נחום לנגנטל: זאת לא מדינת עולם שלישי.

נחום לנגנטל: הוא יודע שיש נגיד בנק ישראל, שיש מפקח על הבנקים, וכולם פועלים על מנת להבטיח את כספו של המשקיע הפרטי.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, יכולים להיות בטוחים היום שבבנקים אחרים לא יהיו דברים דומים לזה?

נחום לנגנטל: ואחר כך מה יאמרו לאותם אנשים שהפקידו את הכספים בבנקים?

נחום לנגנטל: תשמעו, קרתה טעות, איזו אחת, פקידה, הלכה וגנבה עוד כסף, ועוד כסף, ועוד כסף.

נחום לנגנטל: ואתה, המשקיע הפרטי, או האדם שחסך כסף – הפסדת.

נחום לנגנטל: דבר שני, ואני אומר לך את זה, חבר הכנסת ויצמן שירי: בוועדה לבנקאות צריכים לדון בשאלה עד איפה נושא השיפוי והביטוח שלנו כמדינה – – –

ויצמן שירי: אבקש מליצמן שייתן לי אישור על זה.

יעקב ליצמן: יש דיון בוועדת הכספים ביום שני.

ויצמן שירי: רצינו שיהיה דיון בוועדה לבנקאות.

נחום לנגנטל: אני אומר שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה.

נחום לנגנטל: חייב להיות פה מצב, שאזרחי מדינת ישראל ידעו, שאם הם מפקידים את כספם ועושים פעילות בנקאית – – –

ויצמן שירי: חייבים לתת שקט לבנקאות במדינת ישראל ולחוסכים.

ויצמן שירי: אחרת הם יאבדו את האמון.

ויצמן שירי: אנשים יחביאו כסף מתחת לבלטות.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: אחרת הכול יתמוטט פה.

נחום לנגנטל: האם נחזור עכשיו לבנקאות פרטית, כשכל אדם ישמור את כספו מתחת לבלטות וילך לחלפנים?

נחום לנגנטל: עכשיו אני אומר עוד דבר אחד, חבר הכנסת ויצמן שירי, שצריך לקחת אותו לתשומת לבנו.

רחמים מלול: גם חברי כנסת צריכים להיות בשקט, לא רק הציבור.

ויצמן שירי: אחרת לא יאמינו שיש אנשים באולם הזה.

נחום לנגנטל: דבר שני שצריך לשים לב אליו – והוא חלק מהעניין – זה הנושא של הבנקאות האפורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר, מה שקורה הוא שיש פה בנקאות אפורה.

נחום לנגנטל: אנשים הולכים, מלווים ולווים תחת מסווה של בנקאות רגילה, הלוואות בריביות רצחניות.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שאין כרגע ערובות ואין ביטחונות לאנשים שלווים את הכספים האלה, הם נותנים את האפשרות לאותם מלווים לקחת אותן ריביות אדירות ורצחניות, שמאפשרות בעצם לבנקים קטנים שהם בשוליים לעשות אותן פעולות שאינן ראויות להיקרא פעולות בנקאיות במדינה מתוקנת.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם יש ביום שני ישיבה של ועדת הכספים, אני מציע שההחלטה שלנו כאן היום תהיה להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אני חושב ששם אנחנו צריכים לבקש מבנק ישראל ומהמפקח על הבנקים שתי התייחסויות מאוד רציניות: האחת – איך מבטיחים את כספי החוסכים הפרטיים?

נחום לנגנטל: המפקח על הבנקים צריך לשכנע אותנו, שהוא עשה באמת את כל מה שהוא היה צריך לעשות על מנת שהתופעה הזאת לא תהיה, והיא לא תהיה גם בפעולות אחרות, כדי שבאמת יהיה כאן איזה חוסן למערכת הבנקאית לישראל, כי חס וחלילה אפשר להוריד למדרון חלקלק את כל המערכת הבנקאית.

נחום לנגנטל: דבר שני – אנחנו צריכים להתחיל לדון בשאלה איך מונעים את כל התופעה שמתחילה להיות בשולי המערכת הבנקאית, והיא מעין בנקאות אפורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אם הדבר הזה גם יגיע לדיוניה של ועדת הכספים, אראה בזה את הסיום הנאות של הדיון במליאה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאילו לא די במבוקה, במבולקה ובהרגשת האי-ביטחון, כשפתאום אנחנו שומעים על בנק שהאמת היא שמעולם לא שמעתי עליו ואולי גם הרבה שנים לא הייתי שומע עליו, בנק באיזו פינה בתל-אביב, הבנק למסחר, כשאיזו אחת, אתי, מעלה בסכום שגם כנראה לאדוני הוא ערטילאי.

אילן גילאון: ראיתי רק בסרטים דברים כאלה.

אילן גילאון: מדובר במעילה של רבע מיליארד שקל במשך חמש שנים.

אילן גילאון: לא הייתי נדרש לנושא, אדוני, אלמלא הסתכלתי יום לאחר מכן בטלוויזיה על אנשים שהסתובבו סביב הבנק, והיה מין ואקום ויתמות של אחריות, כפי שקורה אצלנו בהרבה מאוד תחומים.

אילן גילאון: חברי הכנסת, הבן שלי בדרך לפה היה מאוד מוטרד בשאלה מה קורה עם המינוס שלנו במצב שבנק כזה נעלם – האם המינוס נעלם כאשר הבנק פושט רגל?

אילן גילאון: אף פעם לא יקרה דבר כזה לאנשים כאלה.

אילן גילאון: הבעיה שטרדה אותי יותר מכול, שהרי אני לא כל כך מבין, ואמרתי לאדוני, ודאי שלא בסכומים כל כך ערטילאיים, איך כל הפעולה הזאת נעשתה?

אילן גילאון: הפלא ופלא.

אילן גילאון: איך במשך חמש שנים גונבים מאנשים כל כך הרבה כסף ואף אחד לא מרגיש?

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא לאן אנחנו שולחים את הציבור שלנו, בידי מי אנחנו נותנים אותו, למי אנחנו נותנים את הרשיון לקיים בנק, כמו גם דברים אחרים.

אילן גילאון: פתאום יש מצב, ואופס, פקידה מסוימת מעלה, וטעות מסוימת נעשתה, וקבלן מסוים פשט את הרגל, והיכן, אדוני היושב-ראש, היכן הערבות?

אילן גילאון: מי הערב לכך?

אילן גילאון: ואז יושבים ודנים.

אילן גילאון: שמעתי, לשמחתי, שנגיד הבנק המליץ להיות ערב לכספם של האנשים האלה, כי בסופו של דבר, הבעיה המרכזית בהתנהלות של הבנק הזה, שהוא בנק למסחר, כמשל, היא ההתנהלות של הערבות של החברה שלנו בכל מקום, לא רק בתחום הבנקאות, אלא בכל התחומים האחרים, וכאן נשאלת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: בכל מקרה, ובכל מקום, לפני שאנחנו נותנים למישהו רשיון לעסוק בבנקאות, אנחנו צריכים לדעת אל מי אנחנו שולחים את הציבור שלנו.

אילן גילאון: אם נעשה משהו בתחום הזה, דיינו.

אילן גילאון: בכל מקרה, אדוני, כדי למנוע עינא בישא, מה שנקרא, הנחתי הצעת חוק, ואולי אין להצעת החוק הזאת שום קשר למציאות הזאת והאחרת, אבל הצעת החוק הזאת דורשת צינון של המפקח על הבנקים לתקופה מסוימת, לגבי השתלבותו בתפקידים בנקאיים היום במשק הישראלי, כי המצב הוא בלתי נסבל.

אילן גילאון: אני מקווה מאוד שוועדת הכספים תדון בכובד ראש בנושא הזה בשבוע הבא, כשהנושא יגיע לדיון, ולא נהיה, כל אזרחי מדינת ישראל, תלויים באיזו אתי, שיש לה איזה אח, שהוא מהמר באיזה קזינו.

אילן גילאון: כל אחד מאתנו לא יודע מה קורה ומי אחראי לנו ומי ערב לנו.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של המעילה בבנק למסחר יידון בשבוע הבא בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הזמנו גם את הנגיד וגם את המפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיע לחלק מהמשקיעים שמפקידים, האזרחים התמימים, אבל כמה דברים אנחנו חייבים ללמוד מכל הפרשה הזאת.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, רבותי, תלמדו שאסור להקים בתי-קזינו בארץ.

יעקב ליצמן: תלמדו מהמקרה הזה עד כמה אסור לעשות את זה.

ויצמן שירי: יעקב ליצמן, אם היה בית-קזינו בארץ, היו עולים על זה מייד.

יעקב ליצמן: אם היה בית-קזינו בארץ, גם בנק לאומי היה פושט את הרגל, לא רק הבנק למסחר.

ויצמן שירי: היינו עולים על זה באותו יום, לא אחרי חמש שנים.

יעקב ליצמן: בתי-קזינו הם קטסטרופה וחורבן למשפחות.

יעקב ליצמן: רבותי, חבל על הזמן הזה.

יעקב ליצמן: זה חורבן, ואנחנו חייבים ללמוד בנושא הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת ויצמן שירי מגיע למסקנה אחרת, שאסור להקים בנקים בארץ.

ויצמן שירי: אמרתי שאם זה נכון, מה שהוא אומר, באותו יום היו עולים על זה.

רחמים מלול: הבנו.

יעקב ליצמן: דבר שני, אין פיקוח, לא על הבנקים, לא על תוצרת חקלאית.

יעקב ליצמן: רבותי, אין שום פיקוח בארץ על שום דבר.

יעקב ליצמן: הפיקוח הזה רק רשמי, כדי למלא עוד כמה תפקידים ולמנות עוד כמה פקידים, וכולם יכתבו שהם ביקרו.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, שאם אני הולך לבקש הלוואה בבנק, אפילו רק של 1,000 שקלים, אומרים לי: תביא את זה, תביא את זה, וכאן מדובר על מיליונים.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, אמרתי השבוע בוועדת כספים לגבי נושא אחר.

יעקב ליצמן: הביאו תיקון לחוק מע"מ, כדי להרחיב.

יעקב ליצמן: מישהו אמר שצריך את הסעיף המסוים הזה, משום שלפעמים מישהו רוכש באמצעות הבורסה 3%, ואז הוא משתלט על כל המפעל.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מכיר מישהי שהשתלטה בלי 1% על כל המפעל של 300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: באה פקידה אחת, הצליחה להונות את הבנק, חמש שנים, רבותי.

יעקב ליצמן: כמה חברות רואי-חשבון היו?

יעקב ליצמן: ובזה אני מגיע לנושא הבא.

יעקב ליצמן: רבותי אל תשכחו שרואה-החשבון הזה, אם הוא לא יודע לפקח על הבנקים, על 300 מיליון שקלים, איך שולחים אותו למשרד הדתות לפקח על ישיבה?

יעקב ליצמן: הוא לא יודע אפילו לפקח, הוא לא יודע שום דבר.

יעקב ליצמן: מה שווים רואי-החשבון?

יעקב ליצמן: מה שולחים אותם בכלל?

ויצמן שירי: זה לא אותו רואה-חשבון, אל תדאג.

יעקב ליצמן: לא משנה, הם שולחים לכולם.

יעקב ליצמן: כל החברות הגדולות, כולם מתפרנסים, רק מה, לישיבות שולחים אותם שש פעמים – משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, רשם העמותות, מלכ"רים, מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לכל אחד יש פרנסה.

יעקב ליצמן: שום דבר לא שווה.

יעקב ליצמן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד לכם: 300 מיליון שקלים חסרים במדינה.

יעקב ליצמן: אני בעד לכסות לפחות את האנשים.

יעקב ליצמן: מאיפה ישלמו להם, לדעתך?

יעקב ליצמן: מקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: מנין ייקחו 300 מיליון שקלים?

ויצמן שירי: מחוקי הנגב.

יעקב ליצמן: יבוא שר האוצר, יפנה לכנסת, הוא יגיד: אני צריך לכסות את החור הזה, והוא ייקח 300 מיליון שקלים מקצבאות ילדים, מחוק הלפרט, כדי לכסות את משפחת אלון – –

ויצמן שירי: מחוקי הנגב הוא ייקח.

יעקב ליצמן: לא, אל תגזים, מחוקי הנגב לוקחים רק כמה אחוזים.

יעקב ליצמן: תעזוב.

יעקב ליצמן: הכול פיקציה.

יעקב ליצמן: – – ומפלגת העבודה תתמוך בזה.

יעקב ליצמן: 300 מיליון שקלים מקצבאות ילדים – כדי לשלם עבור משפחת אלון, כדי להחזיר את המעילה בבנק למסחר.

יעקב ליצמן: אני מדגיש שוב: את המשקיעים התמימים הפרטיים, וגם אם יש מישהו שנכנס לאחרונה, לדעתי צריך לכסות, אין מנוס מכך.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית, בפרסומים של הבנקים, כתוב: FDIC member of, זה נקרא שיש ערבות וכן הלאה.

יעקב ליצמן: כאן אין שום דבר.

יעקב ליצמן: כדי שאנשים יהיו רגועים לפחות, ואנחנו לא רוצים שכולם יוציאו פתאום את הפיקדונות ואת כל מה שהשקיעו, ואנחנו רוצים לשמור על הבנקים, ברור שאנחנו צריכים לכסות את המעילה, אבל זה מראה על הניהול.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבשבוע הבא בוועדת הכספים, הנגיד והמפקח על הבנקים לפחות יגידו לנו מה קרה.

יעקב ליצמן: לפי מה שאני קורא בעיתונות לפחות, ישבו כל הזמן שם בבנק.

יעקב ליצמן: אני בטוח, ואני מדגיש גם זאת, שלא יכול להיות שרק האשה הזאת עשתה את זה.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: היא יצאה לחופשה, ואני מניח שבזמן החופשה שלה אנשים ביקשו כל מיני פרטים.

יעקב ליצמן: יש איזה בלגן, ואני בטוח שהמשטרה חוקרת, ואני סומך על זה, והיא צריכה להגיע למסקנות.

יעקב ליצמן: המסקנות צריכות להיות מאוד רציניות וחריפות.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב ליצמן וחברי שירי ויצמן, אכן אין ספק, זו רעידת אדמה, מעילה בהיקף חסר תקדים, ואין ספק שהחקירה עוד תסתעף ותסתעף.

יוחנן כהן: לא מתקבל על הדעת, כפי שאמר הרב ליצמן, שפקידה, מוכשרת ככל שתהיה, תוכל לבצע מעילה במשך חמש שנים.

יוחנן כהן: פה אני שואל את המפקח על הבנקים: איפה הייתם חמש שנים?

יוחנן כהן: אדוני נגיד בנק ישראל, מדובר בחמש שנים.

יוחנן כהן: איפה רואי-החשבון?

יוחנן כהן: אין דוחות שנתיים?

יוחנן כהן: המעילה הזאת עברה חמש פעמים חמישה דוחות שנתיים.

יעקב ליצמן: הוא היה עסוק עם הישיבות.

יוחנן כהן: ועם כל הכבוד, הגיע הזמן שנושאי משרה ידעו שצריך לשלם מחיר במקרה כזה.

יוחנן כהן: עם כל הכבוד וההערכה לפעילות שלהם בעבר בנושאים אחרים, כשקורה כזה מקרה, הגיע הזמן שתהיה פה נורמה ציבורית, וכל האחראים יקומו קודם כול ויתפטרו וישעו את עצמם, עד שתסתיים הבדיקה.

יוחנן כהן: כפי שאמר הרב ליצמן, המדינה תהיה חייבת לעשות משהו, אבל זה יהיה על חשבון משלמי המסים, וחבל.

יוחנן כהן: בשום פנים ואופן על נושא כזה לא יכולים לעבור לסדר-היום, ומייד אקרא את התשובה שהם הכינו לי.

יוחנן כהן: אני אקרא לכם את התשובה שהכין בנק ישראל.

רחמים מלול: מי הכין?

רחמים מלול: אלה שצריכים להתפטר?

יוחנן כהן: כנראה, בנק ישראל.

יוחנן כהן: בדיוק אלה שהיו אמורים להתפטר מייד, עם התגלות דבר המעילה.

יעקב ליצמן: האם זה עבר צנזורה של – – –

יוחנן כהן: לא, זה לא עבר צנזורה, אבל בואו נקרא את מה שכתב בנק ישראל.

יוחנן כהן: אני עכשיו אקרא לכם את התגובה של בנק ישראל על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הנכבדים.

ויצמן שירי: האם זה אותו דובר – – –

יוחנן כהן: – – – שירי ויצמן, יכול להיות.

יוחנן כהן: בוא נקרא את הדברים, אתה לא במתח?

ויצמן שירי: אני מבקש שתתייחס לנקודה החשובה הזאת.

יוחנן כהן: אני במקומך הייתי במתח לשמוע מה תגובת בנק ישראל על רעידת האדמה הזאת.

יוחנן כהן: "מבנק ישראל נמסר, כי בבנק למסחר בעירבון מוגבל" – כבר אין עירבון – "אותרה מעילה בסכומים גדולים ביותר.

יוחנן כהן: חשד שהתעורר בפיקוח על הבנקים באשר למצבו של הבנק הביא לעריכת ביקורת נרחבת בחשבונות חשודים" – מדובר על חשד שהתעורר אחרי חמש שנים, חבר הכנסת אורלב – "עובדת הבנק שהבינה כי לא תוכל להסתיר עוד את פעולותיה, פנתה למשטרה והודתה במעילה.

יוחנן כהן: בעקבות זאת, ומפאת היקף המעילה, החליט נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין, באישור ממשלת ישראל, למנות לבנק מנהל מורשה על-פי סעיף 8ד לפקודת הבנקאות.

יוחנן כהן: כמנהל מורשה מונה ד"ר דוד תדמור, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים ובהווה שותף בכיר במשרד עורכי-דין.

יוחנן כהן: "

יעקב ליצמן: זו פרנסה ל-20 שנה.

ויצמן שירי: הרב ליצמן, אל תסיק כל כך מהר מסקנות, יש להם זכות שימוע.

יעקב ליצמן: – – –

יוחנן כהן: אתה צודק, אבל לפחות זה דוד תדמור, ואנחנו מכירים את האינטגריטי שלו.

יעקב ליצמן: – – – אנחנו נשלם את זה.

יוחנן כהן: אבל לפחות זה דודי תדמור.

יוחנן כהן: אנחנו מכירים את היושר שלו, וזה המזל.

יוחנן כהן: "כמנהל מורשה מונה ד"ר דוד תדמור, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים ובהווה שותף בכיר במשרד עורכי-דין.

יוחנן כהן: המינוי הוא לפרק זמן של חודש ימים – לגיבוש מסגרת הטיפול בבעיות הבנק ולנקיטת אמצעים ראשוניים.

יוחנן כהן: "לצורך היערכות לטיפול בבנק ובלקוחותיו במסגרת החדשה, החליט המנהל המורשה לסגור זמנית את הבנק החל מיום ו', 26 באפריל 2002.

יוחנן כהן: ד"ר תדמור הודיע, כי בהקדם האפשרי, ובהתאם למצב הבנק כפי שיתברר בחקירה הנערכת, יפרסם המנהל המורשה הודעה באשר למצב הבנק והמשך הטיפול בלקוחותיו.

יוחנן כהן: "המפקח על הבנקים, ד"ר יצחק טל, הדגיש הבוקר, כי מדובר באירוע נקודתי, בבנק מסחרי קטן, ואף שהנזק לבנק חמור, האירוע לא ישפיע" – וחשוב מאוד לומר את זה – "על יציבות בבנקים אחרים או על המערכת הבנקאית בכלל" – זה נאמר כדי להרגיע את הציבור.

ויצמן שירי: אם זה היה משפיע, זה היה גם משפיע על הכיסא שלו, זו השפעה סביבתית.

יוחנן כהן: חס וחלילה, זה לא משפיע ולא ישפיע.

יוחנן כהן: "מבנק ישראל נמסר, כי בכוונת הנגיד לפנות לממשלה על מנת שזו תאשר לו להפעיל את סמכותו לערוב לפיקדונות בבנק למסחר.

יוחנן כהן: בבנק ישראל הוסיפו, כי הערבות לא תתייחס לפיקדונות השייכים לאנשים הקשורים למעילה שנתגלתה בבנק" – באמת, תודה רבה – "לפיקדונות הקשורים לבעלי השליטה בבנק ולפיקדונות בעלי אופי של הון, פיקדונות נדחים.

יוחנן כהן: "

רחמים מלול: האם לאלה שאשמים במעילה עדיין יש פיקדונות בבנק?

רחמים מלול: אני חושב שלבנק יש פיקדון אצלם.

יוחנן כהן: "בבנק מבהירים, כי הנוסח המשפטי המחייב בנושא זה יהיה על-פי ערבות בנק ישראל שתפורסם ברשומות.

יוחנן כהן: "

ויצמן שירי: אלה כספי החוסכים.

יוחנן כהן: זה עצוב, זה ביזיון.

אופיר פינס-פז: מה אתם במשרד האוצר הולכים לעשות?

יוחנן כהן: אני קראתי את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את משרד האוצר והממשלה, האם בנק ישראל זה איזה גורם נפרד – – –

יוחנן כהן: הופה, הגיע הטוריסט, הרגע הוא נחת.

יוחנן כהן: מאיזו גלקסיה הגיע כבודו?

זבולון אורלב: הוא היה במשטרה.

ויצמן שירי: אני מציע ועדת חקירה ממלכתית.

יוחנן כהן: יכול להיות.

יעקב ליצמן: אל תציע את זה פעמיים, כי יכול להיות שנתמוך בזה, ואני לא צוחק.

יוחנן כהן: 250 מיליון שקל במשך חמש שנים – משהו פה יותר מלא-בסדר, הרב ליצמן.

יוחנן כהן: חמש שנים זה אומר שזה עבר חמש פעמים דוחות, איפה רואי-החשבון?

יוחנן כהן: איפה הפיקוח?

רחמים מלול: אם אדוני סיים, תודה רבה.

יעקב ליצמן: לגבי הישיבות, בגלל תקציב של חצי מיליון שקל שולחים חמישה-שישה רואי-חשבון.

רחמים מלול: הפעם, חבר הכנסת אופיר פינס, לא ביקשת לפטר אפילו אשם אחד.

רחמים מלול: זה נושא קלאסי בשבילך.

ויצמן שירי: מכיוון שזה רק בנק אחד קטן, מדובר בחמש שנים, אבל אם היה מדובר בבנק גדול, היה מדובר ב-50 שנה.

רחמים מלול: האם סגן השר סיים?

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד.

יוחנן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

יוחנן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הצעות אחרות.

רחמים מלול: לחבר הכנסת משה גפני הצעה נגדית לזו של חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה הבאת את תשובת המפקח על הבנקים לגבי האנשים האשמים במעילה, שלהם המדינה לא תערוב, ולא מבקשים מהממשלה לערוב.

משה גפני: אני מבין, שכפי שאמר היושב-ראש, לא הם הפקידו בבנק, אלא הבנק הפקיד אצלם.

משה גפני: מכאן ואילך לא יכול המפקח על הבנקים ולא יכול בנק ישראל לעמוד מהצד.

משה גפני: אני לא רוצה להטיח האשמות, כי הכול כבר נאמר.

משה גפני: אנשים השקיעו כסף, חסכו שם בפיקדונות וסמכו על המפקח על הבנקים ועל הממשלה.

משה גפני: אנשים השקיעו שם לא רק בפיקדונות.

משה גפני: אני שומע שאדם השקיע שם 15 מיליון שקל וקנה מניות.

משה גפני: יש אנשים שיש להם 3-2 מיליוני שקלים, שקיבלו את אישור המפקח על הבנקים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מבקש את ההקשבה שלך, מכיוון שאני הולך לדרוש את זה בכל התוקף.

משה גפני: אנחנו כחברה לא נעמוד כאן מהצד.

משה גפני: יש שלוש קבוצות שמעורבות בזה: האחת כוללת את אלה שעשו את המעילה, והם צריכים ללכת לבית-סוהר, והם לא קשורים לעניין מבחינת המפקח על הבנקים; השנייה כוללת את הקבוצה של המפקידים הקטנים; והשלישית – הקבוצה של אלה שהשקיעו שם באישור המפקח על הבנקים בתקופה האחרונה.

משה גפני: לגבי שתי הקבוצות האחרונות אנחנו כחברה לא יכולים לעמוד מהצד, אם אנחנו רוצים שאדם כמוך וכמוני יסכים להמשיך לשים את כספו בבנק, ולא יחשוב שאנחנו מדינה מופקרת, ואין מי שמפקח על הבנקים.

משה גפני: חייבים לשנות את התשובה של בנק ישראל ושל המפקח על הבנקים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מקווה שנשנה אותה בוועדה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: הייתי מציע ליושב-ראש ועדת הכספים ליצמן לנסות לאתר לפני כן חלק מן המשקיעים.

ויצמן שירי: לא מהמשקיעים – – –

רחמים מלול: גם מן המשקיעים, כי חבר הכנסת גפני העלה נקודה חשובה.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו על זה, אנחנו מחפשים מישהו או מישהי שהפקידה בשבוע של המעילה 15 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אנחנו מחפשים אותה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה – הצעה אחרת.

משה גפני: אולי תוכל לחזור במיקרופון על מה שהרב ליצמן אמר עכשיו, כי יכול להיות שאותה אשה מאזינה עכשיו.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן מנסה לאתר משקיעה מסוימת שהפקידה בשבוע שבו נתגלתה המעילה סכום של 15 מיליון שקל בבנק למסחר.

רחמים מלול: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חברי, בואו נקיים דיון במליאה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, תתקבל כאן החלטת כנסת שדורשת מהמפקח על הבנקים להתפטר לאלתר.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם היינו מחתימים כאן עצומה של חברי כנסת – חוץ מהשרים, שאולי אסור להם – כל חברי הכנסת היו קוראים למפקח על הבנקים לקחת אחריות, להתפטר מתפקידו, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זאת שערורייה גדולה.

אופיר פינס-פז: אגב, השערורייה היא עוד יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: הבנק הזה הוא בנק שכולו פועל בחטא, זו לא רק הפקידה שמעלה.

אופיר פינס-פז: יש גם שורה של בעלי תפקידים בכירים בבנק שהם אנשים שנויים במחלוקת, אנשים שהועברו וסיימו את תפקידם בבנקים אחרים, אנשים שפוטרו מעבודתם – חלק מהם – אנשים שהיו להם עסקים גדולים בשווקים אפורים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה לא ייאמן שבנק כזה פועל ברשות ובסמכות של בנק ישראל במשך שנים, מוליך שולל לקוחות תמימים.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי – אני בטוח שגם חברי כנסת אחרים קיבלו – מכתבי תלונה מלקוחות שהיום הם אובדי עצות, ואני אומר לכם, זה לא אירוע נקודתי וזו לא שגיאה קטנה.

אופיר פינס-פז: זה כשל מוחלט של בנק ישראל, וחברי חברי הכנסת – בנק ישראל חולה, חולה במחלה קשה שבאה לידי ביטוי בכמה דברים בשנה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, במיוחד לחברי חבר כנסת ליצמן – אתה בוועדת הכספים – אני אומר לך, טפל טיפול שורש במשכורות הבכירים, בג'יפים, במשכורות, בדוח מבקר המדינה.

רחמים מלול: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בנק ישראל צריך להיות על שולחן הכנסת לטיפול יסודי, כי זה מה שהציבור, לפי דעתי, מצפה מאתנו שנעשה.

רחמים מלול: תודה, אופיר.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אופיר, אני רק רוצה להעיר, שמה שהתברר לאחרונה, שהתקציב היחיד שאין שום אישור בשום מקום – – –

נחום לנגנטל: אין ביקורת.

רחמים מלול: תקציב נגיד בנק ישראל.

יעקב ליצמן: בשום מקום לא.

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שאנחנו נעמוד עליהם – – –

רחמים מלול: שיהיה פיקוח על התקציב.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ויצמן שירי: ליצמן, בחוק מועצת הנגידים זה בדיוק הנושא, שלתוך החוק הזה צריך להכניס את כל הדברים האלה.

רחמים מלול: תודה, שירי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובדת הבנק אתי אלון מעלה, אבל אין ספק שהמערכת השלטונית וגם המקצועית היא שכשלה.

יעקב ליצמן: גם מעלה.

זבולון אורלב: היא לפחות כשלה, ואם אנחנו אומרים שאותה עובדת גנבה, אז מערכת בנק ישראל, אפשר להגיד שבאמת פישלה.

זבולון אורלב: כלפי החוק, אתי אלון – אותה עובדת – היא, אני מקווה, תימצא אשמה.

זבולון אורלב: כלפי האזרח, כלפי המפקיד – בנק ישראל אשם.

זבולון אורלב: בנק ישראל אשם, והוא זה שצריך לעמוד למשפט הכנסת ואותו אנחנו צריכים לדון.

זבולון אורלב: בתי-המשפט ידונו את אתי אלון ואת עובדי הבנק, ואנחנו צריכים לדון את בנק ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו נושאים באחריות.

זבולון אורלב: אם יש הפקרות בבנק ישראל, אנחנו אחראים, כי בנק ישראל פועל מכוח חוק שאנחנו מחוקקים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר – עלינו האחריות, ולא להיבהל – יגידו עצמאות ועוד כל מיני מלים יפות.

זבולון אורלב: אלה התוצאות.

רחמים מלול: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים שירגיש את כובד האחריות ותובילו מהלכים לשינוי החקיקה על מנת לעשות סדר בעניין.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: משפט אחד – אני בדרך כלל בר-פלוגתא של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל בעניין הזה אני מוכרח לומר, שהוא אמר דברים שאני מסכים וחותם על כל מלה – – –

משה גפני: גם אני.

זבולון אורלב: – – – גם ביחס לנגיד בנק ישראל, גם ביחס לעניין הזה.

זבולון אורלב: האבחנה שלו שבנק ישראל חולה מחלה אנושה, אני חושב שהיא אבחנה נכונה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: לוויצמן שירי נתתי לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדובר פה במקרה מאוד חריג – הונאת בנק הגדולה ביותר בישראל, והתמיהה הגדולה ביותר היא כיצד הונאה בסדר-גודל כזה אפשרית בלי שתתגלה זמן כה רב.

נסים זאב: לדעתי, השוק האפור חגג פה, ואנחנו לא מספיק נותנים את דעתנו איך יכול להיות שמלך השוק האפור מגלגל למעלה מ-2 מיליארדי שקלים בחשבונות פרטיים אישיים שלו ושל בני משפחתו ואין עין מבקרת ואין עין בוחנת.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן רשלנות פושעת, ואי-אפשר לבוא ולהטיל את האחריות רק על הבנק למסחר או על הפקידים שם שפשעו, אלא פה מדובר במעילה, לדעתי, ברשלנות פושעת של בנק ישראל, וחייבים לפצות את כל הלקוחות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ויצמן שירי, אבל לא נאום.

ויצמן שירי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, זה בדיוק הסיפור למה אנחנו חייבים לחוקק את חוק מועצת הנגידים.

ויצמן שירי: מועצת הנגידים דרושה לא רק כדי שהנגיד יקבע את נושא הריבית; זה חלק קטן בעבודה שלו, הנושא הזה של הריבית.

ויצמן שירי: המעקב הכי גדול של נגיד הבנק, המפקח על הבנקים, היה צריך להיות על פעילות הבנקים.

ויצמן שירי: הם מקבלים את היתרות של הבנקים כמו שלכל אחד מכם יש חשבון הבנק, לכל בנק יש חשבון הבנק בתוך בנק ישראל.

ויצמן שירי: חמש שנים בבנק כזה קטן לא הצליחו לעלות על המעילה הגדולה הזאת – שתבינו את המספרים.

ויצמן שירי: על הון עצמי של 50 מיליון שקל היתה מעילה של 250 מיליון שקל; זה כמו, חלילה, שבאחד הבנקים הגדולים היתה מעילה של 50-40 מיליארד שקל.

ויצמן שירי: זה הסיפור פרופורציונלית.

ויצמן שירי: לכן, מישהו מעל בתפקידו.

ויצמן שירי: אותם אנשים שמטיפים – ואנחנו ראינו את זה גם עם הנגיד הקודם – לעם ישראל על יושרה ועל הגינות ועל כל מה שמשתמע, לא דואגים לקחת את האחריות.

ויצמן שירי: אם היתה היום מועצת נגידים, דבר ראשון מועצת הנגידים הזאת היתה מתכנסת באותו לילה והיתה מקבלת החלטה קשה.

ויצמן שירי: כמו ששמו את כל הנהלת הבנק בצד, היו שמים גם את המפקח על הבנקים בצד, כי מה שיקרה היום – הוא מפעיל את האנשים שהם למעשה יצטרכו להוציא את המסקנות, ואנחנו צריכים למנוע את העניין שהוא יהיה הכתובת שמפעילה את האנשים שיוציאו את המסקנות.

רחמים מלול: תודה רבה.

ויצמן שירי: לכן, הוא צריך להיות בצד ולדאוג לכך שאנשים שנטולים כל שיקול אישי או כל אינטרס אישי יהיו אלה שידאגו להפעיל את המערכת ולבדוק מה באמת קרה שם.

ויצמן שירי: קרה דבר חמור מאוד בישראל.

ויצמן שירי: אם המערכת הבנקאית במדינת ישראל איבדה את האמון ואנשים יפחדו – –

רחמים מלול: תודה רבה.

ויצמן שירי: – – להפקיד את הכסף שלהם – אנחנו נהפכנו לרפובליקת בננות.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן מסכים להצעתו של סגן שר האוצר להעביר לוועדת הכספים?

רחמים מלול: אמנון כהן, נאמתי אליך במשך 30 שניות ואפילו לא הקשבת למלה אחת.

רחמים מלול: מסכים לוועדת הכספים?

אמנון כהן: בוודאי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן – בוודאי, הוא כבר זימן דיון.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, רק הצבעה פורמלית.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים בין כך ובין כך דיון – – –

אופיר פינס-פז: – – – מליאה – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, כיוון שבין כך ובין כך נקבע דיון בוועדת הכספים ליום שני – – –

ויצמן שירי: זה לא שייך.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רגע, תנו לי לסיים את המשפט.

רחמים מלול: מיותר יהיה שנצביע על העברה לוועדה.

רחמים מלול: אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, סגן יושב-ראש הכנסת – – –

רחמים מלול: לדאוג לכך שיהיה דיון בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אז אני מבקש שאדוני יפנה בקשה גם ליושב-ראש הכנסת, ובישיבת הנשיאות ביום שני אני אזכיר לו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע – לכלול בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, יידון הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: התגברות הגזענות בארץ

הי"ר ר' מלול: הנושא הבא בסדר-היום: התגברות הגזענות בארץ – הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 6146, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

הי"ר ר' מלול: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני נואם ללא תשובה.

רחמים מלול: מי אמור להשיב לך? – שר המשפטים, אבל אני לא רואה שהוא נמצא כאן.

האשם מחאמיד: טוב, בלאו הכי אין לי הרבה ציפיות, כרגיל, אבל אני אומר את דברי כאילו הוא יושב פה.

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: צריך להיות שר המשפטים, אבל הוא – – –

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: אני חושב שהיה טוב אם השר היה נמצא פה, אדוני.

רחמים מלול: אם הוא נמצא בבניין, סגן המזכיר ידאג לקרוא לו.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על תקציבים, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על דברים עקרוניים.

רחמים מלול: שר המשפטים אינו נוכח בבניין.

רחמים מלול: על-פי התקנון הוא לא חייב להשיב.

האשם מחאמיד: בסדר, אבל אני חייב לדבר.

רחמים מלול: כבר היו דברים מעולם.

זבולון אורלב: מה מחייב התקנון?

רחמים מלול: בכל אופן, הוא לא מחייב ששר ישיב על הצעה דחופה לסדר-היום.

רחמים מלול: אין הוראה כזאת בתקנון.

רחמים מלול: לצערנו.

ויצמן שירי: אבל מקובל, שאם אין שר שישיב, יושב שר במליאה.

רחמים מלול: שר תורן זה דבר אחר, אבל כבר היו דברים מעולם.

זבולון אורלב: כתוב בתקנון שאם שר מביא חוק הקואליציה צריכה לתמוך בו?

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, חבל על הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהנושא כאוב מאוד, ואני כאוב עוד יותר כרגע, משום שזה מדגיש – – –

ויצמן שירי: זה לא שייך.

האשם מחאמיד: זה מאוד שייך.

האשם מחאמיד: זה מדגיש את חומרת העניין שאני עומד לדבר עליו.

האשם מחאמיד: זה מדגיש את חוסר האכפתיות, בלשון המעטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במלה דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: לפי מיטב ידיעתי, אדוני, בהגדרה דמוקרטיה היא הגנה על המיעוט.

האשם מחאמיד: ולמה?

האשם מחאמיד: כי לרוב אין צורך בהגנה.

האשם מחאמיד: לרוב יש הכוח.

האשם מחאמיד: הדמוקרטיה באה להגן על מיעוט, לרבות אותם ערבים בדואים שאתה רוצה לדבר עליהם אחר כך.

האשם מחאמיד: זאת דמוקרטיה, וזה לא החרב של הרוב.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה היא הגנה על חופש הביטוי, חופש התנועה, השוויון בכל תחומי החיים.

האשם מחאמיד: האוכלוסייה הערבית בארץ, אדוני היושב-ראש, מאז קום המדינה, נתונה במכבש של אפליה.

האשם מחאמיד: לכן אין פלא שמבקר המדינה מבקר בחריפות את משרדי הממשלה על הזנחתם השיטתית את הסקטור הערבי בארץ.

האשם מחאמיד: מי שירצה יכול לקרוא את זה בדוח של מבקר המדינה.

האשם מחאמיד: לאחרונה אנחנו עדים לתופעות חמורות.

האשם מחאמיד: כבר דובר רבות, אדוני, על הריגתם של 13 אזרחים ישראלים, בני נוער, ערבים, בידי כוחות הביטחון של ישראל.

האשם מחאמיד: אני אדלג על זה.

האשם מחאמיד: נדבר עכשיו על מה שקורה היום.

האשם מחאמיד: חוקים, גם היום וגם אתמול, כל מיני חוקים שבאים לסתום פיות ולהגביל את חופש הביטוי והעשייה הפוליטית ולקבוע מי יהיה חבר כנסת ומי לא יהיה חבר כנסת, מי יכול לרוץ לבחירות ומי לא יכול לרוץ לבחירות, למי מותר ולמי אסור.

אורי אריאל: זו רק ההתחלה.

האשם מחאמיד: אני יודע שזו התחלה, ולה-פן יהיה מלאך עוד מעט.

האשם מחאמיד: נתחיל להגיד שהוא מלאך, נתגעגע ללה-פן.

מוחמד כנעאן: זה עוד משהו – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התגברות האלימות המשטרתית, האלימות של כוחות הביטחון כנגד האוכלוסייה הערבית וההסתה הגוברת כנגד האוכלוסייה הערבית ונציגיה בכנסת – "בוגדים", "משת"פים".

האשם מחאמיד: כל פעם שלנו יש דעה אחרת, אנחנו בוגדים ומשת"פים.

האשם מחאמיד: זרועות הביטחון, וראש הממשלה בראשם, מדברים ללא הרף ובמצח נחושה על קשר בין הערבים בישראל לאירן ול"חיזבאללה".

אורי אריאל: ראש הממשלה – – –

האשם מחאמיד: אלה דברי הבל, דברי הסתה, שאין להם שום בסיס במציאות.

זבולון אורלב: מה פירוש, עזמי בשארה לא ישב עם "חיזבאללה" ועודד אותם?

האשם מחאמיד: אבל הוא לא סוכן של ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: אז מה הוא?

האשם מחאמיד: אין פה חוליות של ה"חיזבאללה" – – –

נסים זאב: הוא בוגד.

האשם מחאמיד: זו הסתה פרועה.

נסים זאב: בוגד זה דבר יותר חמור מסוכן.

נסים זאב: סוכן לפחות מקבל כסף.

האשם מחאמיד: אפילו אם תופסים פה ושם, אדוני היושב-ראש, אחד, אז עוד לפני ששפטו אותו הוא כבר חוליית מחבלים.

האשם מחאמיד: שישפטו אותו קודם.

האשם מחאמיד: אז תפסו אחד באום אל-פחם ותפסו אחד בטייבה.

האשם מחאמיד: תשפטו אותם, אל תעלו על כל האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אבל זה כבר הופך להיות כלל הערבים.

האשם מחאמיד: הכללה גזענית.

האשם מחאמיד: ומה עם הגזירות הכלכליות, אדוני, הן לא גזעניות?

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת שתינוק ערבי יקבל חצי כוס חלב והבן של זבולון אורלב יקבל כוס שלמה, למה?

זבולון אורלב: מה?

האשם מחאמיד: למה הילדים שלנו צריכים לקבל חצאי כוסות חלב, כיוון שהם צריכים לקבל – – –

רחמים מלול: הוא מתכוון לקצבאות הילדים.

האשם מחאמיד: למה הבן שלי צריך לקבל פחות?

זבולון אורלב: כיוון שהיו לו עוד שלוש שנים לעבוד.

האשם מחאמיד: כיוון שאבא שלו – הוא הרי תינוק.

זבולון אורלב: לא.

האשם מחאמיד: הוא תינוק, הוא בן כמה חודשים.

האשם מחאמיד: אתה לא הגיוני כרגע.

זבולון אורלב: זה לא עניין של ערבים ויהודים.

זבולון אורלב: כל מי שלא שירת בצבא, היו לו עוד שלוש שנים לעבוד.

האשם מחאמיד: אתה מדבר כרגע על הורים, אני מדבר על תינוקות.

זבולון אורלב: זה לא קשור לערבים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על תינוקות.

האשם מחאמיד: למה תינוק צריך להיענש עכשיו?

האשם מחאמיד: על מה?

זבולון אורלב: כי לאבא שלו היה יותר זמן לעבוד לעומת זה ששירת בצבא.

האשם מחאמיד: אז מענישים את הבן בגלל האב?

זבולון אורלב: לא מענישים.

זבולון אורלב: לאבא היה שלוש שנים יותר לעבוד.

זבולון אורלב: אבא שהיה בצבא עבד פחות שלוש שנים.

האשם מחאמיד: אז שיני ילדי תקהינה כיוון שאני לא רוצה ללכת לצבא?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה ללכת לצבא, שיענישו אותי, אבל לא את התינוקות שלי, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תבין אותי.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להעניש תינוק – – –

רחמים מלול: אני צריך להיות אובייקטיבי מעל הדוכן.

האשם מחאמיד: אתה תהיה אובייקטיבי.

האשם מחאמיד: מענישים תינוק?

האשם מחאמיד: איפה בעולם זה קורה?

אורי אריאל: אתה מדבר לא לעניין – – –

האשם מחאמיד: זה לא קורה בשום מדינה בעולם.

אורי אריאל: זה לא גזעני.

האשם מחאמיד: זה קורה רק בראש גזעני.

אורי אריאל: זה לא גזעני, כי זה מיועד גם ליהודים.

האשם מחאמיד: זה גזעני.

האשם מחאמיד: להעניש תינוקות זו גזענות.

האשם מחאמיד: זה לא עומד בבג"ץ, זה לא יעמוד באו"ם, זה לא יעמוד בשום מקום.

אורי אריאל: אז תתלונן באו"ם.

האשם מחאמיד: אז נעשה ועדת חקירה חדשה.

אורי אריאל: תתלונן באו"ם.

רחמים מלול: אורי, אתה רוצה שישלחו עוד ועדת בדיקה?

האשם מחאמיד: אז תהיה ועדת חקירה.

זבולון אורלב: נכון, בוועדת ג'נין גם כן.

האשם מחאמיד: תהיה ועדת חקירה.

האשם מחאמיד: ועדת ג'נין.

האשם מחאמיד: תחכה, עוד יהיו ועדות.

האשם מחאמיד: אם הילדים שלנו לא יקבלו את מלוא הזכויות, כן תהיה ועדת חקירה.

האשם מחאמיד: לא ניתן לזה לעבור.

האשם מחאמיד: אולי גם שלך, אדוני היושב-ראש, כי גם אתה שחור.

רחמים מלול: הזקן שלי לבן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ה"עליהום" על הסטודנטים הערבים בחיפה.

האשם מחאמיד: ראית את זה – "עליהום".

האשם מחאמיד: שמונה סטודנטים מורחקים, באים למשפט, כיוון שהפגינו.

האשם מחאמיד: איפה הערכים הדמוקרטיים?

האשם מחאמיד: התלהמות של חברי כנסת בבית הזה שמענו עכשיו.

האשם מחאמיד: התלהמות נגד חברי כנסת ערבים, שכל הזמן הם צריכים להוכיח שהם חברי כנסת, שהם אזרחים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: שכפ"ץ.

האשם מחאמיד: איפה חבר הכנסת נסים זאב?

האשם מחאמיד: שכפ"ץ.

האשם מחאמיד: הוא אמר את זה.

האשם מחאמיד: הוא אמר שכדי להיכנס לאום-אל-פחם ולטייבה ולתמרה ולמקומות שונים הוא צריך שכפ"ץ ורכב ממוגן.

נסים זאב: במקרה הטוב.

האשם מחאמיד: זו הסתה פרועה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: לתופעות אלה, אדוני היושב-ראש, ודאי שיש השלכות על חיי היום-יום – עוני, אבטלה, מחסור, עזובה.

האשם מחאמיד: והטרנספר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: טוב ששירי ויצמן נמצא פה.

האשם מחאמיד: מפלגת העבודה, מפלגת השמאל, שמאל שפוי – – –

מוחמד כנעאן: אתה מתכוון לשארית מפלגת העבודה, למה שנשאר ממפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: מה שנשאר.

האשם מחאמיד: היא כלום, אין לה פונקציה היסטורית.

האשם מחאמיד: היא גמרה עם הפונקציה ההיסטורית שלה, גמרה.

האשם מחאמיד: כאשר אפרים סנה, האיש האהוד במפלגת העבודה, איש השמאל, בא ואומר – תראו מה זה – הוא הופך אותי למתנחל?

האשם מחאמיד: מה, אני הוא?

האשם מחאמיד: הוא זה אני?

האשם מחאמיד: הוא מתנחל, אני לא מתנחל.

ויצמן שירי: הוציאו דברים מהקשרם.

ויצמן שירי: הוא אמר, שיש כאלה שאמרו שהם רוצים להיות פלסטינים לפני שהם רוצים להיות ישראלים.

ויצמן שירי: אם הם רוצים להיות פלסטינים, נעשה – – –

האשם מחאמיד: איזה יופי שמוציאים דברים מהקשרם.

אורי אריאל: אם תבקש להתנחל, נשקול את זה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהוציאו דברים מהקשרם.

האשם מחאמיד: שיודיע, שיאמר בתקשורת שהוא לא התכוון לזה ואין לו שום כוונה כזאת.

ויצמן שירי: אני אשאל אותך שאלה.

ויצמן שירי: אתם אומרים לתקשורת כל מה שאתם באמת חושבים ומאמינים?

האשם מחאמיד: אני כן.

מוחמד כנעאן: – – –

ויצמן שירי: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ויצמן שירי: לפני שנה וחצי היה ראש ממשלה שהציע לערפאת כמעט את הכול ופחדתם לצאת במלה אחת נגד ערפאת – – –

האשם מחאמיד: מה הקשר?

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אתה מנהל דו-שיח ויש לך עוד דקה.

ויצמן שירי: – – – אתה פוחד לענות – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא אענה.

ויצמן שירי: – – – אין לך מה לענות, אתה מפחד לענות.

רחמים מלול: שירי, תן לו לסיים.

האשם מחאמיד: אני מדבר כרגע על עניין פנימי ישראלי, על הדמוקרטיה פה, שהולכת לקראת לה-פניזם.

האשם מחאמיד: זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: על לה-פניזם אני מדבר, ואתה מדבר אתי על ערפאת ויצחק רבין.

ויצמן שירי: על ערפאת אני דיברתי, שערפאת לא הסכים ואתם שתקתם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על טרנספר.

האשם מחאמיד: ומי תומך בטרנספר?

האשם מחאמיד: מעניין.

האשם מחאמיד: הליכוד נגד.

האשם מחאמיד: 46% ממצביעי הליכוד, אריק שרון, נגד טרנספר של ערבים.

האשם מחאמיד: תומכי ברק, שהצביעו ברק, לרבות מרצ, מעל 60% בעד אותו טרנספר.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם, איפה אנחנו חיים.

ויצמן שירי: – – –

האשם מחאמיד: תקרא את זה.

האשם מחאמיד: אתה מכיר את פרופסור – – –

ויצמן שירי: איפה זה?

האשם מחאמיד: פרופסור אפרים יער הוא איש אמין עלי.

האשם מחאמיד: הוא ערך מחקר ומצא, שמצביעי מפלגת העבודה הם תומכים של חילופי שטחים של מתנחלים אתנו.

האשם מחאמיד: אנחנו לא מתנחלים ולא הולכים.

אורי אריאל: חבר הכנסת שירי, זה ידוע.

אורי אריאל: מה שצריך זה שהליכוד – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זהו טרנספר – –

רחמים מלול: צריך להתחיל לסכם.

האשם מחאמיד: – – מעבודה, טרנספר מכל דבר.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: השיח' ראאד סאלח רצה לטוס ועיכבו אותו – אסור לטוס במטוס ואסור לצאת את הארץ.

האשם מחאמיד: אדוני, עוד אני אומר: טרנספר מנסיעות ציבוריות, ופה זה חשוב.

האשם מחאמיד: אוטובוס "אגד" הוא לא אוטובוס פרטי של אביו של הנהג או של בני משפחתו.

האשם מחאמיד: יש מעילות ב-250 מיליון שקל, אבל יש מעילות מוסריות חוקיות במדינה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שירי, כאשר אוטובוס לא רוצה לעצור בוואדי-עארה כדי להוריד את פידה עבד-אלחמיד מחאמיד ואת חברתה בבקה-אל-ע'רביה, ואומר להן: "אני אוריד אתכן בחדרה.

האשם מחאמיד: אני לא אעצור בוודאי-עארה.

האשם מחאמיד: אני לא אעצור באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: אני רוצה לחזור הביתה חי לילדי".

האשם מחאמיד: הבנות האלה שואלות: "איך ניסע?

האשם מחאמיד: " – "קחו מוניות.

האשם מחאמיד: באוטובוסים של 'אגד' אין לכן מה לעשות".

האשם מחאמיד: אז שיסגרו את הקו בוואדי-עארה, או שייסגר – – –

ויצמן שירי: נחליף את הנהג ונשים נהג ערבי.

האשם מחאמיד: זו לא בעיה שלי.

ויצמן שירי: בסדר.

ויצמן שירי: נפתור את הבעיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: זו לא בעיה שלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהילדות שלי והילדים שלי – –

רחמים מלול: הוספתי לך עוד דקה – בסדר?

רחמים מלול: נא לסיים.

האשם מחאמיד: – – יוכלו לנסוע בחופשיות, יוכלו לנסוע ב"אגד", או שייתנו לנו להקים חברה – אוטונומיה חברתית תחבורתית.

האשם מחאמיד: לאן נגיע?

אורי אריאל: בשביל מה?

אורי אריאל: בשביל הטרנספר?

מוחמד כנעאן: צריך לטרנספר אותך.

מוחמד כנעאן: את כל – – –

רחמים מלול: לסיום.

האשם מחאמיד: אדוני, אנחנו לא מתנחלים, ולעולם לא נסכים להשוואות גזעניות עקומות כאלה.

האשם מחאמיד: איננו ארגז ירקות שאפשר להעביר ממקום למקום.

האשם מחאמיד: אדוני, אנחנו נישאר כאן.

האשם מחאמיד: נמשיך להיאבק על זכויותינו בכל הדרכים הלגיטימיות והחוקיות – ואני מדגיש: החוקיות – כאזרחים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני, מי שלא ירצה אותנו יש לו העולם.

האשם מחאמיד: העולם רחב.

האשם מחאמיד: שהוא ילך.

האשם מחאמיד: אני לא אלך מפה.

האשם מחאמיד: אדוני, בסופו של דבר, הגזענות והאפרטהייד מסכנים לא רק אותי.

האשם מחאמיד: הם מסכנים את המדינה כולה ולא רק את הערבים בתוכה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, באתי בנאום הזה היום לא כדי להבהיר כמה אני בקיא בעניינים, אלא כדי להבהיר כמה שהמצב מסוכן.

האשם מחאמיד: ומה שקורה בצרפת מפחיד אותי.

האשם מחאמיד: הלה-פניזם מפחיד.

האשם מחאמיד: אני מפחד.

האשם מחאמיד: אתם יודעים למה אני מפחד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הצעה אחרת – חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ויצמן שירי: האבסורד הוא – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי בתשומת-לב רבה לדברי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לו, ונמצא באולם גם חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות ואנחנו מדברים הרבה, ששורש הרע ביחסים היום בין יהודים לערבים במדינת ישראל הוא ההתבטאויות הקיצוניות הלאומניות של חלק – ואני מדגיש, חלק – מחברי הכנסת הערבים, שנותנים הרגשה לאנשים מתונים כמוני, שבעצם יש לנו כאן עסק עם אנשים שרוצים בניצחון האויב, עם אנשים שרוצים בחורבנה של מדינת ישראל, עם אנשים שמעודדים את השהידים ואת הטרוריסטים שהורגים בנו בכל מקום.

זבולון אורלב: אני חושב שזה שורש העניין.

זבולון אורלב: גם אדם כמוני נמנע היום מלנסוע ולהיכנס לכפרים ערביים.

זבולון אורלב: כל אזרחי המדינה נרתעים, צריך להבין.

זבולון אורלב: להתבטאויות האלה יש השלכות מרחיקות לכת.

זבולון אורלב: זה לא כל האוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: אני מאמין שרוב רובם של אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים טובים, אזרחים ראויים, שרוצים לחיות בשלום ורוצים להיות כמו כל אזרח במדינת ישראל, ומגיע להם.

זבולון אורלב: המעטים כאן מקלקלים את השורה.

זבולון אורלב: צריך לקרוא להם, צריך להרחיק אותם, צריך למנוע בעדם, וצריך לחוקק את כל החוקים על מנת שאותם מעטים לא יביאו לקרע בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

רחמים מלול: מה היא הצעתו של אדוני?

רחמים מלול: להעביר לוועדה?

זבולון אורלב: להסיר מסדר-היום.

רחמים מלול: להסיר מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי, יש הצבעה.

רחמים מלול: מי שבעד זה מליאה, כפי הצעתו האוטומטית של המציע, חבר הכנסת מחאמיד, ומי שנגד, כלומר הוא מתכוון להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: מי שבעד – זה דיון במליאה, ומי שנגד – זו הסרה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שירי, אתה לא מצביע?

ויצמן שירי: אין צורך.

ויצמן שירי: אין לזה משמעות.

ויצמן שירי: התוצאה תהיה אותו דבר.

רחמים מלול: ברוב של שישה מתנגדים, שני תומכים ואין נמנעים, הוסר הנושא מסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: מצבה של אוכלוסיית הבדואים בנגב

רחמים מלול: הנושא הבא הוא: מצבה של אוכלוסיית הבדואים בנגב – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת ויצמן שירי, מס' 6192.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים דרוקמן: איזה שר עונה לו?

רחמים מלול: סגנית שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: הנה אני.

רחמים מלול: כלומר, סגנית של אין שר תשתיות.

ויצמן שירי: ראש הממשלה הוא שר התשתיות.

רחמים מלול: ראש הממשלה.

רחמים מלול: סליחה, שכחתי.

יורי שטרן: אין דבר כזה שאין שר.

ויצמן שירי: תמיד יש.

יורי שטרן: יש 27 שרים.

יורי שטרן: יש שרים במלאי.

ויצמן שירי: היה פעם ראש ממשלה שהיו לו 12 תיקים.

רחמים מלול: לרשות אדוני עשר דקות.

רחמים מלול: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השר – – –

זבולון אורלב: יש לך מושג איפה נמצא חבר הכנסת אלסאנע, שבדרך כלל דואג לערבים?

נעמי בלומנטל: הוא תיכף יגיע.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: הוא נמצא בוועדת החוקה בדיון מאוד חשוב, והוא ביקש ממני.

ויצמן שירי: אני לא רוצה לעשות פוליטיקה ותחרות עם כל אחד.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, למעשה, אני יכול להמשיך אותו נאום של חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ויצמן שירי: הטרגדיה של הבדואים בנגב תיהפך להיות הטרגדיה שלנו.

ויצמן שירי: אני אומר לכם: מיום שהגעתי הנה אני מתריע על העניין הזה.

ויצמן שירי: למעשה, המצב הפך בלתי נסבל.

ויצמן שירי: אנחנו משקיעים אנרגיות וכספים ומלחמות וויכוחים בבית הזה – כן נוותר על היישוב הזה, לא נוותר על הגבעה הזאת, כן נוותר על משהו אחר – וזאת בשם אותם אנשים שמבחינתם, מבחינה אידיאולוגית זה ארץ-ישראל.

ויצמן שירי: יש מקום אחד שזה שלנו, שעליו אף אחד לא מתווכח אתנו, שזה 60% משטח מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, שמדינת ישראל מאבדת את הנגב.

ויצמן שירי: זה לא משחק ילדים.

ויצמן שירי: היא מאבדת את הנגב מסיבה אחת פשוטה – עד היום לא מתמודדים באמת עם הבעיה של הבדואים בנגב.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, בקום המדינה היו 11,000 בדואים בנגב, היום כבר יש 130,000 בדואים, שהם 25% מאוכלוסיית תושבי הנגב, ובעוד 18 שנים יהיו 360,000, והבעיה שלהם לא נפתרת – לא בעיית החינוך, לא בעיית התשתיות – ויישובים שלמים עדיין לא מחוברים למערכות הביוב, ומבקר המדינה בדוח האחרון שלו כתב – ובכל דוח הוא כותב – והוא רק לא כותב שכותרת העניין הזה היא גזענות אמיתית.

ויצמן שירי: זה לא כיוון שאני חושב שאנחנו לא אוהבים את הבדואים.

ויצמן שירי: שלא יספרו שגם הבדואים לא מתנהגים בסדר, כמו אותם מיליטנטים שהתכוון אליהם חבר הכנסת זבולון אורלב.

ויצמן שירי: אנחנו הופכים אותם במו-ידינו לאויבים שלנו.

ויצמן שירי: כשאתה רואה את היישוב עומר – היישוב הכי יוקרתי במדינת ישראל, ואני גר בו – ובמרחק של חמש דקות ברגל, ולא צריך רכב, חיים אנשים כמו לפני 150 שנה בתוך צריפים, זה זועק לשמים.

ויצמן שירי: כשאתה רואה בשעה 06:30 איך ילדים רוכבים על חמורים כדי להגיע לבית-הספר, אי-אפשר להסכים לדבר הזה.

ויצמן שירי: אני לא מודאג רק בגללם.

ויצמן שירי: אני מודאג גם בגלל הילדים שלי.

ויצמן שירי: אני מודאג מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: כמי שנולד בבאר-שבע לפני 46 שנה, אני זוכר את הנגב ואני רואה מה קורה היום.

ויצמן שירי: חוץ מקניונים על הכביש הראשי לדימונה, לאופקים, לירוחם, לרמת-חובב ולערד, הכול ישנו.

ויצמן שירי: יש תחנות דלק, יש מחסני עצים, יש סופרמרקטים, יש משתלות ויש הכול.

ויצמן שירי: אנחנו נשב כאן, ובעניין הזה לא נשקיע אנרגיה כי זה רחוק.

ויצמן שירי: לא, זה לא רחוק, זה מאוד מאוד קרוב, כי ביום שגם הצבא שלנו לא יוכל להתאמן בשקט, וביום שגם הילדים בקניון בבאר-שבע לא יוכלו לשבת בשקט, אז תדעו.

ויצמן שירי: אתם הרי יודעים, וצריך הרי להגיד את האמת – שיש נישואי תערובת.

ויצמן שירי: חבר הכנסת נסים זאב, תקשיב טוב.

נסים זאב: איבדתם את הראש שלכם כבר מזמן.

ויצמן שירי: תקשיב טוב: יש נישואי תערובת, ומגיעות נשים מהשטחים שמתחתנות עם הבדואים בנגב, מקבלות תעודות זהות של מדינת ישראל, ברשיון, לרבות קצבת הביטוח הלאומי של חוק הלפרט.

ויצמן שירי: יוצא מצב, שחוץ מלעשות ילדים, לא נשאר להם לעשות דבר.

ויצמן שירי: הריבוי הטבעי הזה הוא כי אין להם מה להפסיד, וכשלמישהו אין מה להפסיד, כי אתה שם אותו בפינה, אז אל תגיד לי, איבדתם את הראש.

ויצמן שירי: מי שגורם לזה שנאבד זה מי שיושב כאן ומחלק אותם מיליארדים אבל לא נותן את הדעת לכיוון ההוא.

ויצמן שירי: ביום שאנחנו לא ניתן את הדעת – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ויצמן שירי: ותפסיק לבלבל את המוח.

ויצמן שירי: אני מבקש מאדוני שישמור על זכותי לדבר.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

ויצמן שירי: כשאני אסיים אני אגיד לך מה אני מציע.

נסים זאב: – – – מי שדן בנושא גזלת הקרקעות, התפשטות על הקרקעות – – –

ויצמן שירי: מה אתה רוצה?

ויצמן שירי: תסביר לי מה הסיבה שאתה כן מסכים, על אותו בסיס, שיקומו כל מיני התיישבויות למיניהן של שני אנשים, התנחלות יחידים.

נסים זאב: זה למען ביטחון המדינה, זה באישור הממשלה.

ויצמן שירי: לא, לא.

ויצמן שירי: מבחינה אידיאולוגית.

ויצמן שירי: הרב דרוקמן, אנשים ביש"ע שאומרים: המדינה לא דואגת לנו למגורים.

ויצמן שירי: יש, יש.

ויצמן שירי: אולי מבחינתם הם צודקים – המדינה לא דואגת להם, הם לא יגורו ברחוב.

ויצמן שירי: מבחינתם הם צודקים.

ויצמן שירי: הם צריכים מגורים.

ויצמן שירי: מה עושה הבדואי?

ויצמן שירי: הוא צריך מגורים, אבל הוא צריך צריף.

ויצמן שירי: צריף יכול להיות אפילו בגודל בניין הכנסת, או בגודל השולחן של הממשלה.

ויצמן שירי: אנחנו נתווכח בינינו ולא נתמודד באמת עם הבעיה?

ויצמן שירי: באים ומדברים.

ויצמן שירי: יש החלטות מלפני עשור.

ויצמן שירי: אני אקח דוגמה אחת ואמחיש לכם.

ויצמן שירי: יושבת כאן סגנית שר התשתיות.

ויצמן שירי: יש אישור – 3,000 נפש גרות על הגדר של עומר.

ויצמן שירי: הלכו ואישרו לפני עשר שנים למועצה המקומית עומר הרחבה של 800 יחידות.

ויצמן שירי: הביאו למצב שעל הגדר יושבים בדואים.

ויצמן שירי: ואולי נביא לשם את חברי הכנסת שיראו, כי מי שיראה לא יוכל לקבל את זה.

ויצמן שירי: זה לא קשור לשום פוליטיקה.

מוחמד כנעאן: – – – לא מעניין אותם.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, כבר כמה פעמים אני לא מעיר לך.

ויצמן שירי: לא מערכות חינוך, לא מים.

ויצמן שירי: לפני שנתיים היה השלג הגדול, אם אתם זוכרים.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, היינו צריכים לדאוג שיהיו להם שם שמיכות.

ויצמן שירי: זו באמת לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: הרי ביום העצמאות, כאשר עושים מסיבה בעומר, אין לילדים האלה מה לעשות.

ויצמן שירי: הם באים לעומר.

ויצמן שירי: כתוצאה מזה שאין להם מה לעשות, הם כאילו באו למדינה אחרת.

ויצמן שירי: זה מוציא להם באופן טבעי את העיניים וזה יפגע בנו, כי במרחק של חמש דקות ברגל הם רואים יישוב יוקרתי, והם לא נותנים שקט ליישוב היוקרתי כתוצאה מהדבר הזה.

ויצמן שירי: כל ממשלה, גם ממשלת ברק וגם ממשלת נתניהו, גם ממשלת שרון – וסגנית השר תוכל להעיד על כך – מתמודדת איך להעביר את היישוב הזה למשמר-הנגב.

ויצמן שירי: הפקיד הזה טיפל בהם, הפקיד האחר, ובינתיים תושבי עומר מתכתשים אתם כבר חמש שנים, והם מתכתשים עם תושבי עומר.

ויצמן שירי: הם נמצאים שם, ומחירי הדירות בעומר יורדים, והמחיר על הפנים.

ויצמן שירי: מחזיקים שתי פלוגות, ובמקום שהפלוגות האלה תשמורנה על הגדר, המעברים, התפר – שתי פלוגות שומרות שם בסיורים של 24 שעות נגד ונדליזם, נגד גנבת מכוניות, נגד פשע.

ויצמן שירי: אני לא נכנס לסיפור הזה של הפשע, האבטלה והעוני.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אדוני, אם נדפדף בעניין הזה לאחור בעוד עשר או 15 שנה, אז המדינה הזאת תהיה, במקרה הטוב, מגדרה עד חדרה, ויבואו לכאן אנשים ויגידו: איפה היינו.

ויצמן שירי: זה דורש השקעות.

ויצמן שירי: אם לא נשקיע בעניין הזה, נספוג פי-עשרה.

ויצמן שירי: זה דורש השקעות כבדות.

ויצמן שירי: על כל שנה שאתה לא משקיע עכשיו זה יעלה לך פי-עשרה בעוד שנה, ופי-מאה בעוד חמש שנים.

ויצמן שירי: לא תוכל להדביק את הקצב, כי אנחנו יודעים שתקציב המדינה מוגבל.

ויצמן שירי: אני מתרה בכם ואומר לכם את הדברים כמי שרואה וחי את העניינים האלה יום-יום.

ויצמן שירי: אנחנו רואים את זה על הכבישים.

ויצמן שירי: לאף אחד אין ביטחון, אין בטיחות ואין בטיח.

ויצמן שירי: הדבר הזה יפגע בכל מי שנמצא בסביבה, וכשיפגע שם זה גם יפגע כאן.

ויצמן שירי: זה לא הולך כך, שאם אין שקט שם יש שקט פה.

ויצמן שירי: אין דבר כזה.

ויצמן שירי: זו מדינה אחת קטנה, קובייה אחת על כדור הארץ, קובייה קטנה מאוד.

רחמים מלול: ולסיום?

ויצמן שירי: אם לא ניתן את הדעת על העניין הזה ולא נתריע, לא נדרוש, ולא בססמאות, שיקימו כבר, לעזאזל, את שבעת היישובים הקבועים ויתמודדו עם הבעיה באמת, לא תיפתר הבעיה.

ויצמן שירי: מה שקורה הוא, שזה עשר שנים יישובים שלמים שקמו עדיין לא מחוברים למערכות המים, החשמל והביוב.

ויצמן שירי: על זה כתב מבקר המדינה לא פעם אחת, וגם בית-המשפט העליון דיבר על כך לפני שנתיים.

ויצמן שירי: כשכבר יש להם כיתות – אין חשמל.

ויצמן שירי: כשיש להם כיתות, שזה צריף – בשביל לחבר אותם לגנרטור צריך למצוא את תקציב הסולר שמפעיל את הגנרטור.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, כל דבר כזה גורם להם להיות במצב שאחר כך הם יגידו: כאלה הם היהודים, כך הם מתנהגים, וכך צריך גם להחזיר להם.

ויצמן שירי: אני מבקש גם מסגנית השר, שפעם אחת נתמודד עם העניין הזה, ולא לחזור על המנטרה שצריך לעשות ואף אחד לא עושה שום דבר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: סגנית השר נעמי בלומנטל, בבקשה.

נסים זאב: אני מקווה שתגן על ראש המפלגה שלך באותו להט – – –

מוחמד כנעאן: דברים – – – רוצה לשמוע.

ויצמן שירי: חשבתי – – – ירגש אותך קצת, אבל כנראה השנאה שלך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: סגנית השר רוצה להשיב.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

נסים זאב: – – – גם אני בעד הבדואים.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני כבר מפריע לי חמש או שש פעמים ואני לא מגיב, אז אנא ממך.

נעמי בלומנטל: – – תראו, אין ספק שהנושא של הבדואים בנגב הוא אחד הנושאים המתסכלים ביותר שקיימים היום על סדר-יומנו.

נעמי בלומנטל: אין מה לומר.

נעמי בלומנטל: הנושא עולה גם כאן, בכנסת, במליאה, בוועדת הפנים של הכנסת, שוב ושוב.

נעמי בלומנטל: ויש רצון אמיתי לנסות ולהתמודד עם הבעיות.

נעמי בלומנטל: הבעיות הן סבוכות ביותר, ונדמה לי שגם אתה, אדוני ויצמן שירי, יודע את זה טוב מאוד: הבעיות הן אמיתיות וקשות מאוד.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לתת רק חלק מהנתונים.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאין טעם שאני אגיד מה כבר עשינו.

נעמי בלומנטל: עשינו כמה דברים.

נעמי בלומנטל: אני יכולה להעביר, למשל, דוח על ביצוע של ביוב מסוים, זה לא פשוט.

ויצמן שירי: לא, הם רוצים ביוב, הם לא רוצים דוח.

ויצמן שירי: אני עושה סיורים שם – – –

נעמי בלומנטל: בסדר, אתה רוצה שאני אגיד?

נעמי בלומנטל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: פרויקטים באחריות המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ביישוב חורה: מאסף ראשי בשכונות 3, 4 ו-10.

נעמי בלומנטל: הפרויקט הוא של 2.9 מיליוני שקלים.

נעמי בלומנטל: הוחל בביצוע שלב ב'.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אתה רואה במקום שיש איזו התקדמות.

נעמי בלומנטל: גם כשאני מדברת עם תושבי היישובים באותם מקומות, הם אומרים: זה נכון, יש התקדמות בביוב.

נעמי בלומנטל: אני גם מסכימה שזו טיפה בים.

רחמים מלול: ליתר דיוק, טיפה בביוב.

נעמי בלומנטל: וכשאני רואה כאן מה אנחנו, ומדינת ישראל, ממשלת ישראל, רואה לעצמה כתקציב שעשוי להיות ריאלי, אנחנו מדברים על למעלה ממיליארד שקלים.

רחמים מלול: אבל סליחה, איך גברתי מסבירה, שעל-פי דוח מבקר המדינה, המינהלת לקידום הבדואים החזירה 92 מיליון שקל מתקציבה?

ויצמן שירי: כל שנה, אדוני, כל שנה.

נעמי בלומנטל: אני אנסה להסביר.

נעמי בלומנטל: זה קורה גם ביישובים יהודיים, לא רק ביישובים בדואיים.

נעמי בלומנטל: כאשר אתה נותן תקציב, למשל לטיוב מי בארות, או לטיהור מי שפכים, עד שמקבלים את אישורי הבנייה אי-אפשר לבצע.

נעמי בלומנטל: ואז עובר התקציב לשנה שלאחר מכן.

ויצמן שירי: כמה שנים לאחר מכן.

ויצמן שירי: מתוך שמונה שכונות בחורה, ארבע שכונות אינן מחוברות.

נעמי בלומנטל: אני אומרת, קודם כול יש כמה אנשים, לא רבים, שעוסקים בכך, ומגיע להם יישר כוח.

נעמי בלומנטל: הם הולכים, עושים, עובדים במסירות רבה.

נעמי בלומנטל: זה לא פשוט.

נעמי בלומנטל: זוהי רק דוגמה אחת.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לתת לך את הדוח שמפרט מה נעשה ביישובים השונים.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על תחום די מצומצם, על תחום הביוב.

נעמי בלומנטל: על מה אנחנו מדברים, בסך הכול על יישובים שיש להם הכרה, יישובים שאנחנו רוצים לפתח אותם ועוד כהנה וכהנה.

רחמים מלול: שבעה יישובים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר גם בשם ראש הממשלה, שהוא מרגיש תסכול עמוק ביותר בעניין זה, וגם הוא אומר שחייבים לפתור את הבעיה.

ויצמן שירי: היה הסכם עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

ויצמן שירי: מתוך 4 מיליארדי ש"ח, כל שנה היו צריכים להיות מועברים מיליארד שקלים, על-פי המספר היחסי של הבדואים בקרב ערביי ישראל, וזאת אף שמצבם הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: יש התחייבות כתובה.

ויצמן שירי: עד עכשיו לא העבירו אגורה שחוקה.

מוחמד כנעאן: אין שם גם תקציב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שמשרד התשתיות אינו אמון על הכול, זו לא אחריותנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו פועלים במסגרת מינהלת הנגב, שגם אתה יודע שתקציבה מצומצם, אף שיש לה תוכניות ורצון טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא עוסקים ברווחה ובחינוך.

נעמי בלומנטל: מתוקף היותנו מינהלת מטעם מינהל מקרקעי ישראל, המטרה העיקרית שלנו היא לפתור את הבעיות הסבוכות מאוד של הקרקעות.

ויצמן שירי: איך זה שמחזירים 92 מיליון שקלים מתוך 150 מיליון שקלים לקופת המדינה?

נעמי בלומנטל: אראה לך שזה קורה גם ביישובים אחרים, לא ביישובי הבדואים.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד ביורוקרטיה.

מוחמד כנעאן: גברתי, זו אינה רשות ממשלתית.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לדווח לכם על הכול.

נעמי בלומנטל: במובן הזה אין לי בעיה, אני אומרת לכם איפה הפלונטרים.

נעמי בלומנטל: הממשלה הקימה ועדה במטרה לפרק חסמים.

נעמי בלומנטל: אתה נשאר לפעמים תקוע בוועדת התכנון והבנייה, משום שיש ויכוח על בעלות על שטח.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לתת לכם דוגמה אחרת: רוצים לקדם את אחד משבעת היישובים החדשים.

נעמי בלומנטל: יש רצון טוב, כולם רוצים להתקדם בפיתוח היישוב ביר-חיל.

נעמי בלומנטל: פתאום מתברר שאותו שטח, או פחות או יותר אותו שטח, שם צריך להקים את היישוב, אותר מזמן כאחד האתרים המתאימים להקמת תחנת כוח גרעינית.

נעמי בלומנטל: עדיין אין תוכנית על כך, ויכול להיות שזה לא יתבצע כלל.

נעמי בלומנטל: עכשיו עוסק משרדנו בניסיון לפתור את הבעיה מול הרשויות המתאימות, כדי לנסות למצוא אתר אחר.

ויצמן שירי: חברת החשמל נמצאת שם עוד לפני כן.

ויצמן שירי: ידעו את זה עוד לפני כן.

נעמי בלומנטל: אם אתה לא רוצה, לא אענה.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לתת לך תשובה.

נעמי בלומנטל: אתה גר בעומר, אתה מכיר את הבעיות, אתה יודע שכאשר אתה רוצה לבנות במקום מסוים, מתעוררות תביעות בעלות של גורם אחד ושל גורם אחר, וגם של המדינה.

נעמי בלומנטל: אתן לכם דוח ביצוע שבוודאי יעניין אתכם.

נעמי בלומנטל: בגדול, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה כ-135,000 נפש, אוכלוסייה שמאופיינת בקצב ריבוי טבעי גבוה מאוד, העומד על 5.5%, ועל-פי התחזיות בשנות 2020 יהיו שם 350,000 נפש.

נעמי בלומנטל: אחת ההחלטות שהתקבלה עוד בתקופת קודמי, השר ליברמן, ואני מקווה שתעבור במועצת מינהל מקרקעי ישראל, היא לתת תמריץ לאנשים החיים היום בפזורה, לא במקום מוכר כשטח שלהם, אלא כפולשים ממש.

נעמי בלומנטל: הרעיון שלנו הוא שהם יקבלו פיצוי נאות כדי שיעברו ליישוב קבע.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת יהיה להם תמריץ עם פיצוי נאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מראים להם, שכל שנה שעוברת בלי להגיע להסדר, הסכום העומד לרשותם יורד.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לתת להם תמריץ ולגרום לכך שאותן פלישות תיפסקנה.

ויצמן שירי: לתראבין-אלסאנע יש מקום, למה לא מעבירים אותם במשך חמש שנים?

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: זה לא המקום היחיד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים בקואליציה, אנחנו נמצאים בממשלה.

נעמי בלומנטל: מנסים לפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: האמת היא שהבעיות מאוד-מאוד סבוכות, ואין זה דבר פשוט.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהיינו לוקחים לא איש אחד, לא עשרה אנשים אלא מאות אנשים, שהיו יושבים מול כל משפחה ומנסים לפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: לכל משפחה יש רצונות משלה, יש מאוויים משלה.

נעמי בלומנטל: משפחה אחת אומרת שהיא מעדיפה לחכות ליישוב שמתחילים לתכנן לבנייה, ומשפחה אחרת תאמר שהיא מעדיפה ללכת לאחד היישובים הקיימים, שגם בהם המצב צריך להשתפר, אחרת לא יהיה לה תמריץ לעבור.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם, היינו מצפים לתקציב של מיליארד שקל לפחות כדי להתחיל לפתור את הבעיה, ולמרות זאת הבעיות היו נשארות.

נעמי בלומנטל: לא אתן דוגמה קונקרטית, אלא אתייחס לתביעות הבעלות על הקרקע.

נעמי בלומנטל: הבעיה, כפי שאמרתי, מורכבת ומסובכת, והמצב נעשה יותר גרוע.

ויצמן שירי: אם נדחה את הקץ, המצב יהיה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אנחנו בעד פתרון הבעיה, אני יודעת שזהו אחד הנושאים שעל סדר-יומו של ראש הממשלה, והוא היה רוצה להתמודד אתו במהירות האפשרית.

נעמי בלומנטל: צריך להבין את הבעייתיות: יש התגברות של האחיזה בקרקע, יום-יום ושעה-שעה.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אתה אומר, בואו נביא בולדוזר ונפרק את הבתים – – –

ויצמן שירי: לא אמרתי.

נעמי בלומנטל: יכול חבר כנסת אחר לומר שזו פלישה.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שפעם שמתי מחצלת – – –

ויצמן שירי: השארת סוכה.

נעמי בלומנטל: משהו כזה, השארתי את הסוכה לאחר סוכות.

נעמי בלומנטל: הייתי בחודש התשיעי להריוני, הלכתי למשפט וחשבתי שהשופט יראה אשה בהיריון ויאמר, לא נורא, תשאירי את הסוכה.

נעמי בלומנטל: שום דבר לא עזר.

נעמי בלומנטל: ושם אנחנו יודעים שנבנה בית אחר בית, אוהל אחר אוהל.

ויצמן שירי: מטר סוכה בתל-אביב שווה ל-200 מטר סוכה בנגב.

נחמה רונן: כי אין מדיניות.

נעמי בלומנטל: יש מדיניות, אבל היא נעשית מסובכת מרגע לרגע.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על התגברות האחיזה בקרקע.

נעמי בלומנטל: המשמעות היא עוד פלישה, עוד פלישה ועוד פלישה, וכאילו אין דין ואין דיין, כמו במערב הפרוע.

נעמי בלומנטל: איש הישר בעיניו יעשה.

נעמי בלומנטל: יש גידול עצום באוכלוסייה, ומספר המבנים הבלתי-חוקיים הולך וגדל.

נעמי בלומנטל: היום נתבעים על-ידי הבדואים כ-991,000 דונם באזור הנגב.

נעמי בלומנטל: אלה מספרים אדירים.

מוחמד כנעאן: זה עשירית ממה שמגיע להם.

נעמי בלומנטל: אתה חושב, אני חושבת, שמגיע להם – כמה דונמים בכל המדינה הזאת?

נעמי בלומנטל: אתה יכול להגיד שמגיע להם הכול.

נעמי בלומנטל: אז מצד אחד לאלה מגיע הכול, אבל אנחנו צריכים גם שיהיה לנו איזה מקום לגור בו.

רחמים מלול: אני מבקש מגברתי לסכם.

נעמי בלומנטל: אני מסכמת, בסדר, כי באמת יש כאן כל כך הרבה מספרים ופירוטים, וכמה היה דוח ביצוע וכמה היו התקציבים בשנים 1997 ו-1998.

נעמי בלומנטל: אגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שירי, שלמשל ביישוב רהט, כשאני רואה את השנים 1997, 1998 – זה מונח אולי לפניך – ב-2001 השקענו את הסכום הגבוה ביותר משמעותית לעומת שנים עברו.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת: מצד אחד אני לא אומרת שלא נעשה מאומה, יש רצון טוב, אבל מצד שני זה רחוק מלהשביע את רצוננו לעומת מה שצריך היה להיות.

נעמי בלומנטל: ואני חושבת שכאן לא מספיק לבוא ולומר: המדינה צריכה לעשות כך וכך, אלא אני מצפה שגם התושבים יבואו ברצון טוב, כדי לנסות באמת לפתור את הבעיה בכוחות משותפים.

רחמים מלול: ומה גברתי מציעה?

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: רגע, שסגנית השר תביע את דעתה.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מסתפקים.

נסים זאב: להסתפק.

רחמים מלול: רגע, שסגנית השר תביע את דעתה.

מוחמד כנעאן: זבולון אורלב מדבר – – – הוא לא רוצה – – –

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אתה הצעת מליאה, סגנית השר זכותה להציע מה שהיא חושבת.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אין לנו בעיה.

נעמי בלומנטל: בלאו הכי – אני מוכרחה לומר לך, חבר הכנסת שירי – ועדת הפנים בכנסת עוסקת בעניין, להערכתי, אחת לחודש.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לעצמנו – – –

רחמים מלול: ולכן?

רחמים מלול: ולכן?

נעמי בלומנטל: – – – שאם זה בעוד שבועיים או בעוד חודש, שתהיה לנו עוד ועוד התקדמות בעניין הזה.

רחמים מלול: ולכן גברתי מסכימה לוועדה.

נעמי בלומנטל: ועדה מבחינתנו זה בסדר.

רחמים מלול: אני מבין שגם חבר הכנסת המציע.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, סליחה, הוא נרשם לפני אדוני ורק אחד יוכל הפעם להציע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני יציע להסיר.

רחמים מלול: כן?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לתשובתה של סגנית השר, שהיא סגנית במשרד ראש הממשלה היום כי אין שר – – –

נעמי בלומנטל: אני סגנית השר לתשתיות לאומיות, ואני אגיד לך למה.

נעמי בלומנטל: כי בתוקף תפקידו של ראש הממשלה כשר התשתיות אני סגניתו.

מוחמד כנעאן: בסדר, מה אני אמרתי?

מוחמד כנעאן: אמרתי את זה בסדר.

רחמים מלול: טוב, לא על זה הוויכוח.

מוחמד כנעאן: אין לי מחלוקת.

מוחמד כנעאן: להיפך, אין לי בעיה אתך בנושא הזה.

רחמים מלול: עדיין יש תביעות בעלות על התיק הזה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לתשובה של סגנית שר התשתיות הלאומיות, תמיד מעל הדוכן הזה שרים וסגני שרים וראשי ממשלות, כבר 54 שנים, מדברים אותם דברים.

מוחמד כנעאן: אני לא שמעתי תשובה מספקת, איך מינהלת הבדואים – שלדעתי, גברתי סגנית השר, אין לה שום מקום, את צריכה לבוא ביוזמה פשוט לפרק אותה – מחזירה 90, 100 מיליון שקל, כשיש מאה פרויקטים לעשות בנגב.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת ויצמן שירי אמר, כי הטרגדיה של הערבים הבדואים בנגב זו לא טרגדיה שלהם, זו הטרגדיה של מדיניות ממשלות ישראל למיניהן.

מוחמד כנעאן: כי תמיד אני שומע ושמעתי מראשי ממשלות שהם רוצים להתמקד ולפתור את הבעיה.

מוחמד כנעאן: ואני שומע כאן מחברים – אנחנו כאן כרגע לא מדברים על פוליטיקה; מדברים על דברים קונקרטיים, על דברים שקשורים לאזרחים שחיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא בדרגה גבוהה, מדברים על דברים פנימיים – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: וחבר הכנסת אורלב ונסים זאב לא רוצים לשמוע.

מוחמד כנעאן: אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, מן הדין פשוט – כי היום, הבעיות שלהם, החינוכיות, הכלכליות, החברתיות נובעות מהבעיה המרכזית, שהיא בעיית הקרקעות, ואנחנו היום בשנת 2002, עדיין אנשים לומדים בפחונים.

מוחמד כנעאן: אין תשתית מינימלית ל-50% מתושבי הנגב.

רחמים מלול: לכן אדוני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהנושא הזה ימשיך להיות נדון בוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – – –

נסים זאב: יש לי הצעה.

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה בוועדת – – –

רחמים מלול: רגע, אתה לא יכול לבקש.

רחמים מלול: בתוקף מה אתה מבקש?

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: רגע אחד, עוד לא החלטנו אם להעביר את זה לוועדה או לא.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – בעד הסרה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא: הרצח באדורה.

רחמים מלול: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן – ועד שהוא יעלה לדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשס"ב 2002, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן המזכיר.

רחמים מלול: הרצח באדורה

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הרצח באדורה – הצעות לסדר-היום מס' 6162, 6176 ו-6186.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, שלוש דקות – בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע קברנו ועוד קוברים, אנחנו, עם ישראל, ארבעה נרצחים בפיגוע באדורה.

יורי שטרן: את הבת, בת חמש, דניאל שפי, את אריק בקר, את יקטרינה גרינברג, שטרם הגיעה לקבורה, ואת יעקב כץ, שהכרתי אותו לפני שנים רבות.

יורי שטרן: הפיגוע הוא פיגוע אכזרי, במיוחד רצח בדם קר של הילדה.

יורי שטרן: אין סליחה ואין מחילה על מעשים כאלה.

יורי שטרן: אין אדם נורמלי יכול גם למצוא הצדקה כלשהי – כמו שמציעים חברי הכנסת הערבים, כמה מהם לפחות, בכנסת ישראל – למעשים מעין אלה.

יורי שטרן: חייבים לגנות אותם.

יורי שטרן: השאלה היא – למה העולם לא מזדעזע, למה הוא לא רועש, למה הוא לא מקים ועדות חקירה, למה הוא לא שולח לפה ועדות בדיקה, למה לא מגישים תביעות נגד הרוצחים ונגד השולחים שלהם בכל מיני מוסדות בין-לאומיים.

יורי שטרן: למה אנחנו, מדינת ישראל, שבקושי מגינה על אזרחיה בצורה, לדעתי, חלשה מדי, אנחנו נקראים לדין, אנחנו נקראים לתת דין-וחשבון, אנחנו הנבדקים, אנחנו מקבלים מילות גנאי מהאו"ם, ממועצת הביטחון, ממועצת אירופה, מהפרלמנט האירופי.

יורי שטרן: זה איזה מצב סוריאליסטי אבסורדי.

יורי שטרן: יש אלף ואחת סיבות למה זה נוצר.

יורי שטרן: אבל אני אומר, משהו קורה פה אצלנו, שאנחנו, שסופגים את המכות האלה, אנחנו, שהדם שלנו הפך להיות הפקר, אנחנו לא עושים את העבודה הזאת.

יורי שטרן: לא צועקים, לא רועשים, לא מפעילים אותו נשק שאויבינו מפעילים נגדנו.

יורי שטרן: לא פונים לבתי-משפט בין-לאומיים, לא פונים לכל מיני גורמים, למוסדות המשפט בארצות-הברית, למשל, בתביעות, לא דורשים להעמיד לדין את ערפאת, זה שעומד בראש פירמידת הטרור, משהו פה לא קורה.

יורי שטרן: זה מצב חירום ומצב החירום הזה לא מתבטא מספיק בריכוז כל המאמצים שלנו – הדיפלומטיים, ההסברתיים, הקשרים האישיים שלנו, הקשרים היהודיים שלנו בעולם היהודי.

יורי שטרן: יש גורמים, כמו האגודה הבין-לאומית של המשפטנים היהודים, שבראשה עומדים משפטנים בעלי שם עולמי, כמו אלן דרשוביץ.

יורי שטרן: הם לא נקראים על-ידי המוסדות של מדינת ישראל לתת סיוע משפטי לנו כמדינה ולצאת נגד הרוצחים.

יורי שטרן: הם מוכנים לעשות את זה.

יורי שטרן: אנחנו במצב חירום ואנחנו לא מפעילים את מה שיש לנו, אנחנו לא מציגים את האמת שלנו כפי שהיא.

יורי שטרן: לא מנסים לזעזע את העולם בתמונות הזוועה של פיגועי הטרור.

יורי שטרן: במקום זה כל מה שנשאר לנו זה להגיד סליחה ולהצדיק את עצמנו כאשר אנחנו מואשמים בפשעי מלחמה.

יורי שטרן: לכן מה שקרה באדורה – וזה לא הפיגוע הראשון, כמובן, וכנראה גם לא האחרון, חלילה – צריך להדליק נורה אדומה אצל כל מי שאחראים למערך הכולל הזה, ואני מצפה מממשלת ישראל שתתגייס – –

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: – – ותגייס את העולם היהודי ותגייס את הידידים שלנו בעולם הנוצרי ותגייס את הידידים שלנו בכל החוגים האינטלקטואליים, האמנותיים והדתיים, בשביל להפוך את התמונה המעוותת הזאת על פניה ולהגיע לאמת הפשוטה: אנחנו עומדים מול רצח מתועב, מן האכזריים שקרו בהיסטוריה של האנושות – –

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: – – ואנחנו צריכים לא להתגונן אלא לתקוף.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת בבוקר אירע פיגוע רצחני, אכזרי, באדורה, אחד הפיגועים האכזריים שבוצעו על-ידי שלוחיו של רב הטבחים צמא הדם, שטובל בדמם של תינוקות, נשים וקשישים.

נסים זאב: בטבח הזה נרצחו באכזריות דניאל שפי, בת חמש, אריק בקר, ד"ר יעקב כץ וקטיה גרינברג, השם ייקום דמם.

נסים זאב: התינוקת דניאל נרצחה כשהיא עדיין במיטתה, באכזריות מצמררת.

נסים זאב: אנחנו עדיין עוסקים באבל הנורא על 126 הרוגים בחודש מרס, והנה בא עלינו רצח אכזרי ונורא.

נסים זאב: נשאלת השאלה, מה ממשלת ישראל עושה כדי לבלום פיגועים כאלה ומה תעשה בעתיד.

נסים זאב: כניסת צה"ל לחברון היא בהחלט דבר מרתיע, ואני בטוח שאותם מחבלים שבראשם עומד יאסר ערפאת, עמם ייעשה חשבון.

נסים זאב: אך השאלה היא אם המדיניות הזאת תימשך.

נסים זאב: אנחנו לא נוותר ונגיב על כל פיגוע.

נסים זאב: התשובה על שאלתו של חבר הכנסת יורי שטרן היא מאוד פשוטה.

נסים זאב: אנחנו הרגלנו את העולם שדמנו הפקר, ולכן אנחנו כל הזמן נתבעים, כי אנחנו לא תובעים את דמנו שנשפך כמים, את עלבוננו.

נסים זאב: אז אנחנו מצפים שהעולם יעשה את עבודתנו?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין.

נסים זאב: צה"ל כבר נכנס לחברון, אז מדוע צריך לשחרר את אבו-סנינה?

נסים זאב: כל פעם אנחנו נכנסים ומחזירים.

נסים זאב: יש מקומות קבועים שהמחבלים יורים מהם, ותושבי חברון לא ירגישו בטוחים כאשר אזור אבו-סנינה יחזור לשליטת המחבלים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על דבר נוסף, שלדעתי מחייב בדיקה.

נסים זאב: שמעתי שבאו מחבלים, שכירי חרב, מצפון-אירלנד.

נסים זאב: לדעתי זה נקרא טרור בין-לאומי, והשתתפות של ארגוני טרור נוספים היא דבר חמור ביותר.

נסים זאב: השיטה הזאת שאנחנו מאמצים לעצמנו, שאנחנו נגדר כל יישוב שלנו, כל בית וכל בית-ספר וכל מוסד ציבורי, זו לא הדרך.

נסים זאב: ההרתעה שלנו צריכה להיות – להיכנס לשטחים, לכבוש אותם, וגם אם נצטרך לצאת מאותם שטחים, קודם לכן נחפש את המבוקשים, ומלחמתנו חייבת להיות נחושה ונחרצת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, אחרון הדוברים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו תשיב סגנית שר הביטחון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המראות שהשאיר הטבח האכזרי באדורה היו קשים מנשוא.

חיים דרוקמן: מיטות ילדים מוכתמות בדם, מיטות מבוגרים מלאות דם וגופות, הרבה דם על הרצפות, קירות מנוקבים מכדורים.

חיים דרוקמן: גם הוותיקים שבין החיילים ואנשי התקשורת שהגיעו למקום, אלה שכבר ראו בעבר מקומות פיגועים, עמדו המומים ומזועזעים נוכח זוועות הטבח.

חיים דרוקמן: הטבח באדורה, אדוני היושב-ראש, מזכיר לכולנו, שמבצע "חומת מגן" טרם הסתיים.

חיים דרוקמן: עדיין מסתובבים חיים מחבלים צמאי דם, שכל מאווייהם לרצוח יהודים, אנשים, נשים וילדים בכל מקום שידם הנפשעת מגעת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הסכם אוסלו האומלל היה מבוסס על קונספציה מוטעית, שאחרים יילחמו עבורנו נגד הטרור.

חיים דרוקמן: אם ניתן להם חלקים מארצנו, נזכה בביטחון מטרור.

חיים דרוקמן: קונספציה זו קרסה לעינינו לחלוטין, במיוחד בשנה וחצי האחרונה.

חיים דרוקמן: התברר לעין כול, שדווקא אלה שנתנו להם שלטון בחלקים מארצנו וציידנו אותם בנשק, הם-הם משתמשים בכל אלה נגדנו ומפעילים נגדנו מכונת טרור ענקית, שגבתה מאתנו מאז הסכם אוסלו מחיר כבד ביותר – 731 קורבנות, ובהם 475 בשנה וחצי האחרונה.

חיים דרוקמן: היום צריך להיות ברור לכולנו, שהמלחמה בטרור הרצחני יכולה להתנהל אך ורק על-ידינו.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים להמשיך במבצע "חומת מגן" בכל מקום שעדיין קיימים מחבלים ולמגר לחלוטין את תשתית הטרור, הן באותם מקומות שפעלנו בהם ולא השלמנו את המלאכה, והן במקומות שטרם פעלנו בהם, כגון עזה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, שוב התגלתה לעין כול צביעות האו"ם.

חיים דרוקמן: במשך השנה וחצי האחרונה, כשהטרור הרצחני היה בעיצומו ושפך הדם היהודי ממש גאה ונרצחו כמעט מדי יום בארץ כולה אנשים, נשים וילדים, לא שמענו את קולו של האו"ם.

חיים דרוקמן: לא נשלחה שום ועדה מטעם האו"ם כדי לבדוק את הטבח, זה הטבח האמיתי, ולהסיק מסקנות.

חיים דרוקמן: ואילו כשאנחנו יצאנו למלחמת מגן נגד הטרור הרצחני וניהלנו מלחמה זו בדרך ששום עם לא היה מנהל אותה, הזדרז האו"ם ומינה ועדת בדיקה למלחמת מגן זו, שהיא צודקת מאין כמוה.

חיים דרוקמן: אסור לנו בשום פנים לאפשר לוועדה הזאת לפעול בתוכנו.

חיים דרוקמן: עמדותיה החד-צדדיות והמעוותות ידועות מראש.

חיים דרוקמן: אסור לנו לשחק לידיה.

חיים דרוקמן: מוטב לנו לעמוד בעימות עכשיו מאשר לסבול לאחר מכן מעיוות שלא יוכל לתקון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, שחרור רב המרצחים ערפאת בלי להסגיר לידינו את רוצחיו של השר זאבי הי"ד, כפי שראש הממשלה הצהיר מראש וחזר והצהיר בכל הזדמנות, זו ממש נתינת פרס לטרור.

חיים דרוקמן: לפי מיטב הכרתי היה צריך להעמיד את הפושע ערפאת למשפט, כפי שהעמדנו בזמנו את אייכמן למשפט, כדי שייתן את הדין על מעשיו הנפשעים.

חיים דרוקמן: ואם לא עשינו זאת, לפחות נגרש אותו מארצנו בבושת פנים.

חיים דרוקמן: כאן אין לו מקום בשום פנים, וגם זה עצמו יהווה מכה לטרור הנפשע.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: תשיב סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית לגבי העובדות.

דליה רבין-פילוסוף: בתאריך 27 באפריל 2002, בשעה 09:30, חדרו שני מחבלים ליישוב אדורה.

דליה רבין-פילוסוף: המחבלים ירו מנשק קל לעבר אזרחים ישראלים בשני מבנים ביישוב.

דליה רבין-פילוסוף: כתוצאה מהירי נהרגו ארבעה אזרחים ישראלים: דניאל שפי, זיכרונה לברכה, קטיה גרינברג, זיכרונה לברכה, יעקב כץ, זיכרונו לברכה, ואריק בקר, זיכרונו לברכה, נפצעו שבעה אזרחים נוספים, אחד מהם באורח קשה, שניים באורח בינוני וארבעה באורח קל.

דליה רבין-פילוסוף: הפצועים פונו לבתי-החולים "ברזילי" באשקלון ו"הדסה עין-כרם" בירושלים.

דליה רבין-פילוסוף: המחבלים אשר חדרו ליישוב נמלטו לוואדי הסמוך ליישוב.

דליה רבין-פילוסוף: במהלך סריקות ומרדף אשר ביצעו כוחות צה"ל, היה ירי לעבר הכוח הסורק, ובתגובה ירו חיילי צה"ל בנשק קל לעבר המחבלים.

דליה רבין-פילוסוף: כתוצאה מכך נהרג אחד המחבלים ועל גופתו נמצא רובה סער מסוג 16-M.

דליה רבין-פילוסוף: המחבל הנוסף שהיה עמו ועליו רובה מסוג קלצ'ניקוב, נמלט.

דליה רבין-פילוסוף: ההתמודדות שלנו עם הטרור היא קשה, מורכבת ומתמשכת; משאבים רבים מושקעים ומאמצים רבים נעשים על מנת להביא לפגיעה בתשתית הטרור ולסיכול פיגועים.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, למרות העבודה המרשימה שכוחות הביטחון עושים, לא תמיד אנחנו מצליחים לשים ידינו על המחבלים, ולצערי אנחנו נאלצים להתמודד עם תוצאות קשות מנשוא.

דליה רבין-פילוסוף: לכל אורך הדרך מערכת הביטחון ממשיכה לפעול ולנסות למצוא פתרונות שיבטיחו את ביטחונם של התושבים, אם על-ידי הקמת מינהלת לטיפול בקו התפר ואם במיגון יישובים ובהקמת מכשולים ביטחוניים וריכוז כוחות.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, אני חייבת לשוב ולציין, כי פתרונות אלו, טובים ומשוכללים ככל שיהיו, אין בהם כדי לתת מענה מוחלט על בעיית הטרור, שכן בסיכומו של דבר הפתרון יהיה חייב להיעשות סביב שולחן הדיונים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

רחמים מלול: מה גברתי מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה להסתפק בתשובת מערכת הביטחון.

רחמים מלול: תודה לסגנית השר.

רחמים מלול: האם חברי הכנסת המציעים מסתפקים?

רחמים מלול: אשאל אותם אחד אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים להסתפק?

רחמים מלול: איננו מסתפק.

רחמים מלול: אם כך, הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השר, במקרה הטרור של אדורה – פעם ראשונה שצה"ל אפשר לתקשורת העולמית להיכנס סמוך לאירוע לתוך היישוב ולתוך הבתים כדי לצלם את הזוועה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צמחונים מדי בהצגת הטרגדיות שמתרחשות בצד שלנו עקב הטרור הפלסטיני הנורא.

זבולון אורלב: אני חושב שההחלטה שהיתה באדורה היא צעד בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: ראוי לקיים דיונים על פתיחות יותר גדולה של מפקדים בכירים כדי לשלב את התקשורת הזרה באותם מקרים שהיא יכולה לעזור לנו מאוד, ובדיעבד גם למנוע כל מיני ועדות בין-לאומיות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת.

רחמים מלול: הצעה אחרת שלך היא לסגנית השר או לנו?

אופיר פינס-פז: זו עצה לסגנית השר והצעה למליאה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להגיד לחברי זבולון אורלב: תשמע, היום בוועדת החוקה חברי כנסת מהימין הציעו חוק שיורה להפסיק לצלם בכלל אירועים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע באיזו מבוכה אנחנו כולנו נמצאים.

זבולון אורלב: שלח אותם אלי.

אופיר פינס-פז: הנה נסים זאב נמצא פה, והוא יעיד שאני עצרתי את ההצבעה כי חברים שאלו למה בכלל מצלמים, ואמרו שרק הפלסטינים יצלמו.

אופיר פינס-פז: תבינו מה קורה בימין.

אופיר פינס-פז: הימין מבולבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכאב.

רחמים מלול: הוא למד מהשמאל.

זבולון אורלב: השמאל לא מבולבל?

אופיר פינס-פז: גם השמאל מבולבל, גם הימין מבולבל.

רן כהן: היושב-ראש יכול לנסות להיות אובייקטיבי.

רחמים מלול: אני יכול לנסות, חבר הכנסת רן כהן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להתלוצץ בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה רצח מתועב.

אופיר פינס-פז: הפלסטינים מצליחים לשבור את כל שיאי האכזריות והתיעוב.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעלות על הדעת רצח נקלה ונורא יותר מהרצח של ילדה בת חמש במיטתה.

אופיר פינס-פז: כמובן שאנחנו צריכים להילחם בטרור בכל כוחנו, אבל אנחנו גם צריכים לחשוב איך מפסיקים את הדבר הנורא הזה שמתרגש עלינו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שתי עצות, וקבלו אותן כעצות חינם: 1.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוציא את הילדים מההתנחלויות, לא כאות לחולשה ולא כאות לפחדנות.

זבולון אורלב: גם בגילה?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מציע להוציא מגילה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, להוציא את הילדים לא בגלל פוליטיקה, להוציא את הילדים מההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: בואו נגן עליהם כמיטב יכולתנו.

זבולון אורלב: זו מלחמה עכשיו, לא פוליטיקה.

נסים זאב: ומה עם הקשישים?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, קבלו את תוכנית ההפרדה החד-צדדית.

אופיר פינס-פז: בואו נקבע גבול, בואו נפנה את ההתנחלויות, נפצה את המתנחלים ברצועת עזה – –

זבולון אורלב: זו הצעה מצוינת.

אופיר פינס-פז: – – ואנחנו נדע לשמור על ביטחוננו ועל ארצנו פה בגבול בטוח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב מסכים לוועדה?

נסים זאב: חוץ וביטחון, לשמיעת דוח.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו נוכח.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: לוועדת החוץ והביטחון כמובן.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: דוח מבקר המדינה

רחמים מלול: נעבור, רבותי, לנושא האחרון בסדר-יומנו: דוח מבקר המדינה; הצעות לסדר-היום מס' 6175, 6189 ו-6206.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחרונת הדוברים תהיה חברת הכנסת נחמה רונן.

רחמים מלול: תשיב השרה ציפי לבני.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בחיי פוליטיקאי יש לפעמים רגעים שהוא מעלה דבר בחדווה, או לפחות במסגרת התפקיד.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שאני מעלה את הנושא הזה בעוגמת נפש גדולה מאוד.

רן כהן: אני רוצה לומר: איזה מזל יש לנו כמדינה מתקדמת ונאורה, שיש לנו מוסד מבקר המדינה ויש לנו מבקר המדינה, גם המבקר הנוכחי.

רן כהן: יצא לי לעבוד עם הגברת מרים בן-פורת בתור מבקרת המדינה.

רן כהן: אני חייב לומר, שזאת אחת ההצלות למדינת ישראל.

רן כהן: ניתן רק לדמיין לאילו רמות של שחיתות, של עבירות ושל חריגות מכל נוהל אלמנטרי מוסרי, תרבותי, חברתי ואחר היינו מידרדרים לולא מוסד מבקר המדינה ולולא המבקר.

רן כהן: אני חייב גם לומר, שבעניין הזה המבקר בעצם משתלב בעוצמה הציבורית ובעוצמה התקשורתית, ואלה הן שיניו, וגם אנחנו משתלבים בו והוא השיניים שלנו.

רן כהן: משום שלולא השיניים הללו לפחות לא היינו רואים את הבושה על פניהם של העבריינים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנראה פשוט אין גבול לפריצות, לנועזות ולחוצפה של חציית קווים אדומים בחיים הציבוריים.

רן כהן: נדמה לי שסכרים וגבולות שלא חשבנו שייפרצו אי-פעם נפרצו.

רן כהן: מי בכלל היה מעלה על דעתו שהם ייפרצו, והם נפרצים, וכל פעם בכיוונים מפתיעים אחרים.

רן כהן: הפעם זו לא איזו שחיתות חדשה, או איזה סוג של חמדנות חדשה.

רן כהן: כבר ראינו חמדנים בענייני כספים, כבר ראינו מושחתים בענייני כספים.

רן כהן: הפעם הבעיה היא לא גודל סכום הכסף או סוג החמדנות, הפעם הבעיה היא מיהם החמדנים, הבעיה הפעם היא מיהם האישים, לאיזו פריצה מחרידה של כל סכר מבחינת הרמה המוסרית, שהיתה צריכה להיות מובנת מאליה, הגענו.

רן כהן: נגיד בנק ישראל, שופט בכיר בישראל, אישים מן המעלה הראשונה.

רן כהן: איזה חידוש רע ומר.

רן כהן: אני חייב לומר, שחלקתי על כל דרכו הפיננסית של יעקב פרנקל – אני גם חולק על דוד קליין, וגם הצבעתי נגדו בממשלה – אבל תמיד הערכתי את האישיות שלו, את האינטליגנציה שלו ואת מה שהוא ייצג.

רן כהן: אני מקווה שאחרי מה שנעשה תהיה לו דרך להשיב, כי אין לנו יותר מדי אנשים טובים כדי שישחיתו כך את עצמם לעיני הציבור, – והטענה שזה כסף קטן היא טענה מחרידה, מר יעקב פרנקל.

רן כהן: הטענה הזאת היא פשוט טענה מחרידה, לא רק משום שאצלנו היהודים דין פרוטה כדין מאה, אלא משום שאצלו – – –

רחמים מלול: אצלו זו פרוטה.

רן כהן: מייד אומר את זה.

רן כהן: מדובר בעצם הפריצה, ומייד אומר את זה.

אופיר פינס-פז: זה אפילו כסף גדול.

אופיר פינס-פז: עשר משפחות יכולות לחיות מזה.

רחמים מלול: זה מה שאני אומר, אצלו זה פרוטה.

רן כהן: האמן לי, תיכף אתן כמה נתונים, חברי, חבר הכנסת אופיר פינס, ואדוני היושב-ראש, ואתם פשוט תתפלצו מהסכומים הקטנים האלה, אילו סכומים קטנים אלה.

רן כהן: אבל עצם הפריצה בעניין הזה, כשמושיטים יד לתוך הקופה הציבורית, דווקא ממעמד גבוה, ממקום של עושר, הוא קשה.

רן כהן: אגב, זה לא מוצדק בשום פנים ואופן לעשות זאת ממקום של עוני, אבל בוודאי לא אדם שמתפאר בהונו, ויש לו הון תועפות.

רן כהן: אבל זה כסף קטן?

רן כהן: עשרות ומאות אלפי שקלים זה כסף קטן?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, היום ישבנו בוועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים-הכלכלים.

רן כהן: אתה יודע לאיזה קיצוצים בקצבאות הילדים הולכים היום?

רן כהן: למשל, משפחה עם ארבעה ילדים תסבול קיצוץ של 30 שקל על הילד הראשון, 30 שקל על הילד השני, 60 שקל על הילד השלישי, ועוד 100 שקל על הילד הרביעי, וביחד 220 שקל – כשהיא מגדלת ארבעה ילדים.

רן כהן: וזה לא בחודש אחד, תכפילו את זה בשנה.

רן כהן: אז מר פרנקל, איזה כסף קטן זה?

רן כהן: זה כסף קטן.

רחמים מלול: נא לסכם.

רן כהן: אני מייד מסכם.

רן כהן: זה הכסף הקטן שגוזלים היום ממשפחות באמת חלשות, עניות ואומללות, ובשם הצדק, ואגב, במסגרת אותה הטפה שיעקב פרנקל היה שייך לה, שצריך להצטמצם, לכווץ ולהוריד לחלשים.

רן כהן: אני ממש מנצל את ההזדמנות הזאת.

רן כהן: דרך אגב, אני לא מסכים בכלום עם שר האוצר; אבל היום הוא אמר דבר נכון, ואני רוצה להצטרף אליו.

רן כהן: מר פרנקל, תחזיר עכשיו את הכסף.

רן כהן: אל תחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר.

רן כהן: אגב, מדוע היועץ המשפטי לממשלה?

רן כהן: האם הוא פוסק בענייני כספים, השרה ציפי לבני?

רן כהן: יש יובל רכלבסקי, יש הממונה על נציבות שירות המדינה, יש החשב הכללי.

רן כהן: יש אנשים שזה עניינם, שזאת עבודתם.

רן כהן: תאמר דבר אפילו ברוח גדולה: אני מחזיר עכשיו את כל הכסף, והחשב הכללי באוצר יחליט מה מגיע לי.

רן כהן: נקודה.

רחמים מלול: זה בתנאי שהכסף שלו לא מופקד בבנק למסחר.

רן כהן: נכון.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר עוד משפט אחד.

רן כהן: אתמול הופיע חבר הכנסת אופיר פינס בתוכנית "פוליטיקה".

רן כהן: התנפלה עלי הגברת גליה אלבין והשוותה בין התלונה שלי דאז, בימים ההם, כאשר בעלה מיקי אלבין, זיכרונו לברכה, התאבד או נפל, לבין התלונה הזאת, וקבלה על החיפזון, או על הקלות הבלתי-נסבלת שבהגשת תלונות.

רן כהן: קודם כול, אני לא יודע למה זו קלות בלתי נסבלת.

רן כהן: מדובר עכשיו, במקרה הזה, על איזה עניין קל ערך?

רן כהן: מבקר המדינה הוא כעפר לרגליה של הגברת אלבין?

רן כהן: אני רק רוצה לומר דבר אחד למי ששומע אותי.

רחמים מלול: כן, בקצרה, בבקשה, כי אדוני חרג מהזמן.

רן כהן: אני ממש מסיים.

רן כהן: אדוני, זה יעניין אותך מאוד.

רן כהן: פרשת "אתא" היתה פרשה שקבעה את גורלם לחיים ולעתים גם למוות של 2,000 עובדי מפעל "אתא", שקרס כאשר, באותם ימים, המניה של "אתא" עפה לשמים; ממש נסחרה בקנה-מידה אדיר.

רן כהן: ועד פועלי "אתא" ביקש ממני שאברר את העניין – בלי שום קלות דעת.

רן כהן: אני העברתי מאות מסמכים ונתונים למשטרה, והמשטרה היא שחקרה.

רן כהן: לדאבוני הרב, מיקי אלבין קפץ אל מותו, או נפל אל מותו, אינני יודע, ואני מצטער על זה.

רן כהן: ואגב, בזה נפסקה החקירה, ולא משום שהוא יצא זכאי או אשם.

רן כהן: בזה נפסקה החקירה.

רן כהן: אבל מילאתי את תפקידי, כפי שמבקר המדינה היום, בצדק, ממלא את תפקידו.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בדברים שלי לא אומר מלה על פרופסור פרנקל.

אופיר פינס-פז: מה שהיה לי לומר אמרתי, ולא אוסיף.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדוח הוא דוח חשוב, משמעותי, ואולי אפילו יותר מדוחות קודמים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שלמבקר המדינה יש שיניים או אין שיניים.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה צריך לעשות דבר אחד פשוט.

אופיר פינס-פז: אחרי שהוא הגיש את הדוח לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת, הוא צריך לעשות דבר קטן אחד, להגיש את הדוח פורמלית ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו במכתב הנלווה לדוח את הדבר הבא: אדוני היועץ, זה הדוח, אני מבקש ממך לעבור פרק-פרק, ובמקומות שיש חשד לפלילים, תורה על פתיחת חקירה בעניין, או טרום-חקירה, או בדיקה רצינית.

אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לקרות.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא רציתי להגיש תלונה בעצמי, אבל ידעתי שאם אני לא אגיש, או מי מחברי פה לא יגיש, אף אחד לא יגיש.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יגיש.

אופיר פינס-פז: הרי זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות פרוצדורה, שאחרי שמבקר המדינה מגיש דוח, הדוח שלו נבדק גם ברמה הפלילית במקומות שיש חשד לפלילים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: וזה לא קורה.

אופיר פינס-פז: וזו הבעיה.

רחמים מלול: זה קורה.

רחמים מלול: זה קורה.

אופיר פינס-פז: זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: לא מספיק.

רחמים מלול: לא נכון.

רחמים מלול: היו בעבר פרשיות שזה קרה בהן.

אופיר פינס-פז: אלה היו פרשיות שממש אפשר לספור אותן על אצבעות כף יד אחת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שבדוח הזה יש חשדות לפלילים לא רק ביחס לפרנקל, אלא גם בפרקים אחרים של הדוח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין לפחות שניים מהם.

אופיר פינס-פז: דבר אחד – עניין ועדת העיזבונות.

אופיר פינס-פז: זו פרשה חמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: מהי ועדת העיזבונות, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: מה זה ועדת עיזבונות בכלל?

אופיר פינס-פז: באים אנשים ובצוואה שלהם כותבים: את הכסף שחסכתי אני נותן למדינה.

אופיר פינס-פז: הרי אלה אנשים קדושים, שתורמים את כספם – והם אספו שקל לשקל ופרוטה לפרוטה – למדינה.

אופיר פינס-פז: ומה המדינה עושה עם זה?

אופיר פינס-פז: היא נותנת לצבי לחלק את זה.

אופיר פינס-פז: היא נותנת לכבוד השופט טל לבצע ניגודי עניינים בוטים וחמורים.

אופיר פינס-פז: זה אדם שהיה שופט בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: שומו שמים.

אופיר פינס-פז: פשוט הדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: עכשיו, כל זה יושב בתוך משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שמשרד המשפטים הוא קודש הקודשים החילוני, קודש הקודשים שלנו, הדביר.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים נרדם בשמירה בנושא ועדת העיזבונות.

אופיר פינס-פז: זו פרשה חמורה.

אופיר פינס-פז: כספים הועברו על-פי מפתח פוליטי במקום על-פי מפתח ענייני.

אופיר פינס-פז: לא כולם, ברוך השם.

אופיר פינס-פז: אבל יותר מדי כספים הועברו על-פי מפתח פוליטי.

אופיר פינס-פז: משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש לך בעניין הזה אולי פינה חמה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם – – –

רחמים מלול: מי אמר?

אופיר פינס-פז: אני אומר, אולי.

אופיר פינס-פז: משרד הדתות צריך להיות מפורק.

אופיר פינס-פז: צריך לפרק את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אתה שומע, חבר הכנסת אורלב?

אופיר פינס-פז: לפרק.

אופיר פינס-פז: זה משרד מסואב, מאוס.

אופיר פינס-פז: הוא מופיע בדוחות מבקר המדינה כל שנה ולא עוזר כלום.

אופיר פינס-פז: לא עוזר כלום.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב אלף דוחות.

זבולון אורלב: כל משרד מופיע בדוח.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב אלף דוחות.

אופיר פינס-פז: ש"ס והמפד"ל ייקחו את משרד הדתות, ולא יעזור לאף אחד כלום.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל למפד"ל, השר לש"ס, או השר למפד"ל והסגן לש"ס.

אופיר פינס-פז: זה של אבא שלכם.

אופיר פינס-פז: תשימו את זה בקסטל.

אופיר פינס-פז: תשימו את זה אצל הרב עובדיה בחדר.

אופיר פינס-פז: זה לא שלנו.

אופיר פינס-פז: וזה כסף גדול.

אופיר פינס-פז: זה 2 מיליארדי שקל.

אופיר פינס-פז: לפרק את משרד הדתות.

רחמים מלול: או להעביר אותו לוועדת העיזבונות.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי – אנקדוטה קטנה.

אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: המבקר עשה דוח מדהים לגבי המוגבלים, על זה שלא מכניסים אותם לעבודה אף שכבר חוקקנו חוק.

אופיר פינס-פז: שמים עליהם פס.

אופיר פינס-פז: אבל יש דבר אחד מדהים, ואני מספר זאת כאנקדוטה, רק לסיום.

אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי זה הבית של הנכים.

אופיר פינס-פז: זה הבית.

אופיר פינס-פז: בביטוח הלאומי בסניף המרכזי אין מקומות חנייה שמורים לנכים.

אופיר פינס-פז: יש מקומות חנייה להנהלה, למנכ"ל, לשבעת הסמנכ"לים שלו, לוועד העובדים ולמי שאתם רוצים.

רחמים מלול: אולי הם נכים.

אופיר פינס-פז: אבל מה?

אופיר פינס-פז: נכה שבא לקבל שירות מהביטוח הלאומי – לו אין מקום חנייה מוסדר.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו שיכול לתאר זאת – הרי בעיני זוהי אטימות פושעת.

אופיר פינס-פז: זו פשוט אטימות פושעת.

אופיר פינס-פז: חבל.

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שיש.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

רחמים מלול: יש לך הצעה רגילה אומנם, אבל דינה כדין הצעה דחופה.

רן כהן: מה לגבי המשכורות בבנק ישראל?

רחמים מלול: אופיר הזכיר את זה קודם במסגרת נאומו בן הדקה, בהצעה אחרת לסדר-היום.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

רן כהן: אפשר לדבר על זה מושב שלם.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרה, סימנתי, אדוני היושב-ראש, פרקים נבחרים מדוח מבקר המדינה.

נחמה רונן: כולנו מתעסקים בעיקר בנושא פרנקל.

נחמה רונן: זה אולי הנושא הצבעוני יותר בדוח הזה, אבל בעיני הוא לא הנושא החשוב ביותר בו.

נחמה רונן: בפרנקל, אני מניחה שיטפלו כמו שצריך ויבדקו עכשיו כמו שצריך.

נחמה רונן: שמעתי אותו בכל ערוץ אפשרי חוץ מאשר בערוץ הילדים, אולי.

נחמה רונן: אני חושבת שלא היתה תוכנית אחת שהוא לא התראיין והופיע בה.

נחמה רונן: ההסברים שלו גם כל כך משכנעים שהוא חוזר עליהם.

נחמה רונן: יש נושאים הרבה יותר חשובים מהעניין של פרנקל.

נחמה רונן: אם אני עוברת בדוח המבקר, משרד משרד, אנחנו רואים פה איזו תופעה של בזבוז כספים משווע בשירות הציבורי, בלי שאף אחד נותן את הדין עליה, וזה חוזר כל שנה וזה חוזר כמעט בכל משרד.

נחמה רונן: רק כדי לסבר את האוזן – הוצאתי מדוח מבקר המדינה על רשות שדות התעופה, ואני במיוחד נוגעת ברשות שדות התעופה, משום שכל שנה מוצאים שם משהו אחר במיליונים.

נחמה רונן: מדובר פה על מסוף זמני לקליטת נוסעים שהיו צריכים להגיע לנתב"ג-2000, בעלות של כמעט 17 מיליון שקלים.

רחמים מלול: הוא לא מופעל.

נחמה רונן: הוא לא מופעל, כי לשנת 2000 הוא לא היה מוכן, ואחר כך לא היו תיירים.

נחמה רונן: אבל גם אם היו תיירים, לא היה צריך להשתמש בו, פשוט לא היה בו צורך.

נחמה רונן: אבל, כך, 17 מיליון שקלים – בקלות כזאת.

נחמה רונן: היום עומד פיל לבן ברשות שדות התעופה, אף אחד לא משתמש בו, אף אחד לא צריך אותו.

נחמה רונן: מובן שמבקשים כל הזמן להעלות את האגרות של הנוסעים, כדי להצדיק את פרויקט נתב"ג-2000 ולממן פרויקטים אחרים.

נחמה רונן: מי נותן את הדין על דבר כזה?

נחמה רונן: מי נותן את הדין על בזבוז של 17 מיליון שקלים?

נחמה רונן: האם איזה מנכ"ל?

נחמה רונן: האם איזה סמנכ"ל?

נחמה רונן: האם איזה שר נותן הוראה לעשות דבר כזה?

נחמה רונן: כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו, מה עושים עם הרשויות האלה?

נחמה רונן: מה עושים עם אותם משרדים?

נחמה רונן: אנחנו יכולים לעבור דף דף ולראות שיש פה חריגות שהן בלתי נתפסות.

נחמה רונן: יש פה בזבוזים של כסף ציבורי, ולאיש לא אכפת.

נחמה רונן: פשוט לאיש לא אכפת.

נחמה רונן: אחת לשנה מוציא המבקר ספר, יש מי שקורא יותר, יש מי שקורא פחות, הנושאים היותר-סקסיים, יומיים מדברים עליהם, ומה קורה אחר כך?

נחמה רונן: שום דבר.

נחמה רונן: אין שום תהליך הפקת לקחים, אף אחד לא בודק שהממצאים מתוקנים.

נחמה רונן: מתוקנים יותר, מתוקנים פחות, איפה שאפשר, אבל מה עם אותם בזבוזי כספים?

נחמה רונן: האם מישהו בשירות הציבורי פעם אחת ייתן את הדין על החלטה שנקבע מראש שהיא התקבלה בחיפזון, שלא נעשה מכרז, שזה היה בזבוז כסף לשווא?

נחמה רונן: אם פעם אחת ייתן מישהו את הדין על דבר כזה, אני מניחה שכל בעל תפקיד בכיר בשירות הציבורי יהיה זהיר יותר ולא יזרוק כספים כדבר מובן מאליו.

נחמה רונן: יש פה, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, שאת עונה מטעם הממשלה, עוד שני דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, ואולי הם נושקים, דבר בדבר.

נחמה רונן: האחד, לגבי מגזר המיעוטים.

נחמה רונן: השקעות המדינה במגזר המיעוטים – יש פה פרק גדול מאוד של מבקר המדינה.

נחמה רונן: הרי אנחנו, בין היתר, אוכלים היום את חוסר ההשקעה של ממשלות ישראל השונות במשך יותר מ-50 שנה במגזרי המיעוטים.

נחמה רונן: הרי מדובר פה על כפרים שלמים שהביוב זורם בהם ברחובות, שאין בהם תשתיות אלמנטריות; לא רק שהביוב זורם ברחובות, ומדובר במפגע סביבתי, מודבר פה על זיהום של נחלים, על זיהום של מקורות מים.

נחמה רונן: המדינה פשוט לא משקיעה.

נחמה רונן: מדובר על מדינת ישראל, שנת 2002, צריך לצפות שלפחות את זה יתקנו ויסדרו.

נחמה רונן: כל שנה אנחנו מקווים שהדוח יהיה קצת פחות חמור מהדוח של השנה הקודמת ויופקו הלקחים, אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא קורה.

נחמה רונן: כל שנה והדוח שלה, כל שנה וחריגות השכר, כל שנה והבזבוזים המשוועים בשירות הציבורי, ועולם כמנהגו נוהג.

נחמה רונן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: תשובת השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: באתי לענות בשם הממשלה, כיושבת-ראש ועדת השרים לענייני מינהל וביקורת המדינה.

ציפי לבני: זו הוועדה שבודקת בשם הממשלה, חברת הכנסת רונן, לאחר הגשת הדוח, אם ניתן לבצע שינויים במסגרת משרדי הממשלה; היא מקבלת החלטות, אם כי אני מוכרחה להודות שאין לה סמכות תקציבית להורות על שינויים, שחלקם נדרשים בדוח, אבל היא מבצעת מעקב, לא אכיפה בפועל, אחרי שינויים נדרשים, בעיקר שינויים מערכתיים, כי אפשר לומר שהרבה מאוד דברים במדינת ישראל נופלים בין הכיסאות.

ציפי לבני: זאת אומרת, לא רק שהם לא מטופלים, אלא משרד א' מטפל בחלק ומשרד ב' בחלק אחר, ואתה מוצא העדר ריכוז של טיפול בחלק מן הנושאים.

ציפי לבני: קודם כול, הממשלה בוודאי מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן ביחס לחומרת הדברים הכתובים בדוח, ביחס לחשיבות הדוח עצמו.

ציפי לבני: חבר הכנסת פינס, הצעת להגיש את הדוח ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק אם קיימים ממצאים שמצדיקים העמדה לדין, וזה בסדר, זו הצעה שיכולה להיות מקובלת, אבל אני רוצה להעיר משהו.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו נוטים לבחון את מה שכתוב בדוח ואת המערכת הציבורית בכלל במונחים של מה פלילי ומה לא.

ציפי לבני: אבל חשוב עוד לפני היועץ המשפטי לממשלה, שהמערכת תהיה שקופה והציבור ידע מה עושים, לא רק נבחרי הציבור, אלא גם מה עושים הממונים על-ידו, ובטווח שבין הלבן לבין השחור, שזה הגשת כתב אישום, יש הרבה מאוד אפור, ואפור, מן הראוי שלא יהיה במערכת הציבורית, ואני יודעת שאתה מסכים אתי בהגדרה.

ציפי לבני: חשוב לומר את הדברים האלה, כי אנחנו רואים איזו נטייה, גם ציבורית, לבוא ולטעון כלפי אלה הנמצאים כאן וכלפי אלה הנמצאים ליד שולחן הממשלה: השחיתות נמצאת אצל כולם.

ציפי לבני: וכדאי, גם מבחינת הציבור וגם מבחינת שלטון החוק וגם כדי לראות אנשים טובים באים לכאן, לכהן בכנסות הבאות, שזה יקרה, שהציבור יתגמל את מי שבנושאים האלה של ניקיון כפיים וטוהר המידות נקי, ויעניש ברמה הפרלמנטרית או ברמת הבחירות את מי שלא עומד בקריטריונים האלה, ולכן חשוב המבחן, שהוא לא רק המבחן של מה פלילי ומה לא.

ציפי לבני: כאמור, ועדת השרים קיבלה את הדוח זמן קצר לפני פרסומו, ואחד הנושאים שהועלו כאן על-ידיכם, הנושא של הטיפול האומלל באמת בנושא הנכים, השילוב שלהם במשרדי הממשלה, כבר קיימנו לגביו דיון ארוך מאוד.

ציפי לבני: אכן, הזכיר חבר הכנסת פינס שיש חקיקה יחסית חדשה, שעדיין לא מטופלת.

ציפי לבני: כבר קיבלנו שורה של החלטות שנשלחו אל המשרדים האמונים על הדבר, כל אחד בחלק הקשור אליו, כדי לעשות עבודה ולחזור לוועדה עם הצעות ותשובות שכוללות טיפול מערכתי, ודאי שבנושא של הנגישות למשרדי הממשלה.

ציפי לבני: החשב הכללי גם נדרש להגיש לוועדה דוח, לא רק על מה נגיש ומה לא, אלא איך הופכים משרדי הממשלה להיות נגישים לכל נכה.

ציפי לבני: בינתיים קיבלנו החלטה, שלפחות כל נכה, לפני שהוא יוצא מביתו, בספר הטלפונים יצוין אם קיימת בעיה בנגישות או לא, כדי לחסוך את התסכול הבלתי-נסבל כשאתה מגיע לשם ואתה מוצא שיש בעיה.

ציפי לבני: זאת בלי להוריד מהאחריות לטפל במהלך התקופה הקרובה.

ציפי לבני: בחרנו לקיים דיון לפני פרסום הדוח בשלושה תחומים: האחד, הנושא החברתי שציינתי קודם, נושא הנכים.

ציפי לבני: ראינו אותם כאן זועקים את הזעקה הכספית, אבל יש שורה של נושאים שאינם נוגעים לעניין הכספי, אלא באמת לעניין שילובם במערכת העבודה, שיטופלו; קיימנו דיון בתופעת האלימות בין בני זוג, ומשרד העבודה והרווחה התחייב לשורה של פעולות בתחום הזה לביצוע עד תום שנת 2002.

ציפי לבני: הנושא הכלכלי – הביורוקרטיה הישראלית די מאופינת בו, וזה שילוב המגזר הפרטי בביצוע פרויקטים גדולים.

ציפי לבני: אנחנו תמיד מוצאים ערב תקציב, שכל אחד בא, נואם ומדבר על הצורך בקירוב הפריפריה למרכז ובקיום פרויקטים תחבורתיים כפתרון לבעיית האבטלה וכתחום של השקעה בתשתיות שחשוב לעשותו, וגם כשהממשלה מקצה תקציב וקובעת את זה בסדר העדיפויות, בסוף זה נופל בין מערכת התכנון לבין מערכת הביצוע.

ציפי לבני: גם ביחס לנושא הזה ביקשנו ממשרד התחבורה להמציא לנו את התוכניות המפורטות לשילוב הסקטור הפרטי.

ציפי לבני: נושא נוסף שכבר קיימנו בו דיון הוא מערך חקירות ההונאה, כל הנושא של האזרח מול הממשל, שמירה על זכויות חשוד – עוד אחד מהנושאים שאם לא יתקיימו כאן נאבד את שלטון החוק.

ציפי לבני: חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל רואה בחומרה את הדברים הכתובים בדוח, מייחסת חשיבות עליונה לעצם עריכתו ולפרסומו, ותעשה כל שיש לאל ידה, אני לא יכולה להגיד – כדי שבשנה הבאה הכרכים יהיו יותר דקים, כי יש להניח שיימצאו עוד ליקויים, אבל לפחות שהליקויים האלה לא יחזרו.

ציפי לבני: תודה רבה.

רחמים מלול: מה גברתי מציעה?

ציפי לבני: להעביר לוועדה.

רחמים מלול: בכל מקרה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בזה.

רחמים מלול: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני לא חשבתי לדבר, אבל אני רוצה לדבר עכשיו רק בגלל ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: קודם כול, אני לא מציע לפרק מייד כל דבר שיש בו ליקויים.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, כל שנה בכל משרד ממשלתי יש דוח קשה.

זבולון אורלב: לא קרה עד עכשיו שמבקר המדינה לקח תחום במשרד ממשלתי וכתב שבחים, כי כולנו אנשים, ואין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, ולכן זה תפקידו, לחפש את נקודת התורפה.

זבולון אורלב: עם זה, אפשר לדון בפירוק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פינס, אני שם שתי ידיים על הביקורת של מבקר המדינה על משרד הדתות.

זבולון אורלב: אני חושב, שמשרד הדתות כפי שהוא מתנהל מבזה את הדתיים, מבזה את מוסדות התורה וגורם לחילול השם, אבל אני מציע לנהוג בקצת סלחנות, לפחות באותה מידה שאנחנו לא רוצים לפרק את בנק ישראל מייד.

אופיר פינס-פז: – – –

זבולון אורלב: אנחנו שוברים את הראש ושואלים איך יהיה הדוח הזה אפקטיבי, כי הרי בעוד יומיים כבר לא יעסקו בו.

זבולון אורלב: אני חושב שלגבי אזכור שמות, יש טפטופים – את שמו של יושב-ראש ועדת העיזבונות ראיתי שציינו, שמות אחרים אינם מצוינים – והתחילו לטפטף.

זבולון אורלב: אני לא יודע בידי מי ההחלטה פה, והאם היא בידי המחוקק.

ציפי לבני: מבקר המדינה בעבר חשב שזה לא נכון לציין שמות.

זבולון אורלב: גברתי השרה, יש חוק.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, לא להטיל אחריות על נגיד בנק ישראל ולא להטיל אחריות על מבקר המדינה?

זבולון אורלב: אנחנו מופקדים מטעם הציבור על קביעת נורמות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לנו מה לומר על הדבר הזה, וראוי מאוד לציין שמות.

זבולון אורלב: אם מציינים שמות, זה גורם הרתעה רציני מאוד, וזה יהיה אפקטיבי.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רגע, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

רחמים מלול: אי-אפשר, אדוני.

רן כהן: אפשר.

אורי אריאל: אני נותן לו את שלי.

רן כהן: יש לי בשורה עבורך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: פעם אני אפילו ניסיתי בוועדת הכנסת למנוע את זה, וזה בלתי אפשרי.

רחמים מלול: אדוני מחדש לי חידוש בתקנון.

רן כהן: ברשותך, אני אגיד משפט אחד.

רחמים מלול: טוב, בבקשה.

רחמים מלול: זה לא כתוב בתקנון.

רן כהן: אני מסכים עם חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא כל דבר שיש עליו ביקורת צריך לפרק, אבל את משרד הדתות צריך לפרק.

רן כהן: אני מאמץ את כל הדברים שנאמרו עליו, כי הוא באמת מרבץ של שחיתות, בגלל העובדה שמשלמים לגורמים שלא קיימים ולתלמידים שלא קיימים.

רן כהן: אגב, אני מוכן להציע וריאציה אחרת לדברים של אופיר פינס – או שבאמת יפרקו אותו, או שימנו את זבולון אורלב לשר הדתות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת הביקורת של הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, תתקיים ביום שני, כ"ד באייר, התשס"ב, 6 במאי 2002 בשעה 16:00.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.