ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2001-06-26 00:00

אברהם בורג: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א, 26 בחודש יוני שנת 2001.

אברהם בורג: ראשית, הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-הספר, התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יש כאן משלחת של הפרלמנט האורוגוואי, וכאשר הם יגיעו במהלך הדיון אנחנו נעצור לרגע את הדיון בין הדוברים על מנת לברך אותם בשם כולם.

אליעזר כהן: גם בשמי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התשתיות, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק ללימודי חובה של עזרה ראשונה בבתי-הספר, מכיתות ז' עד י"ב, היא הצעה שנועדה להציל חיים.

רחמים מלול: התלמידים בישראל חסרי ידע בסיסי בעזרה ראשונה, שהוא ידע חיוני לצורך הצלת חיים.

רחמים מלול: מדברי ראש מחלקת ההדרכה של מד"א בוועדת החינוך עולה, כי רוב התלמידים בבתי-הספר אינם יודעים אף כיצד מזעיקים עזרה ממגן-דוד-אדום באמצעות מספר הטלפון 101.

רחמים מלול: ידוע לכול, כי השהייה בין כותלי בית-הספר מזמנת לא אחת מקרים מצערים רבים של פגיעות בגוף, ולעתים אף פיקוח נפש, והיו גם מקרים של קיפוח נפשות.

רחמים מלול: על כן רצוי, וחובה עלינו בכלל ועל משרד החינוך בפרט, ליצור בבתי-הספר סביבה חברתית בעלת מיומנויות בעזרה ראשונה עד לבוא העזרה הרפואית המוסמכת.

רחמים מלול: צורך זה מקבל משנה חשיבות ודחיפות כאשר המצב בבתי-הספר הוא, שגם בקרב המורים והמורות אין, לצערנו, די מורים שעברו במסגרת הכשרתם להוראה קורס יסודי ומקיף כלשהו בעזרה ראשונה.

רחמים מלול: וכך קורה, שבמקרה שנפגע אחד התלמידים, מתקבצים סביבו חבריו ומוריו אשר קצרה ידם מהושיע, והדקות היקרות והקריטיות חולפות בלי שהנפגע יקבל את הטיפול הראשוני הדחוף שיכול לעתים להציל חיים.

רחמים מלול: בהקשר זה אזכיר לחברי הכנסת מקרה שאירע לא מזמן בכפר-בלום.

רחמים מלול: מורה להתעמלות שהעביר שיעור ספורט לתלמידיו בכיתה ט' קיבל דום לב בזמן השיעור, והתלמידים היו אובדי עצות, ואף לא אחד מהם ידע מה לעשות במקרה זה.

רחמים מלול: על כן הם נאלצו לרוץ מרחק של 2 קילומטרים על מנת להזעיק עזרה – שהגיעה מאוחר מדי.

רחמים מלול: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אילו עברו תלמידים אלו קורס החייאה בסיסי, האם האסון לא היה נמנע?

רחמים מלול: יש כמובן עוד דוגמאות רבות המתפרסמות לצערנו מדי יום בתקשורת, ואין איש שם על לב.

רחמים מלול: לעומתם ידוע על מקרים הפוכים, לשמחתנו.

רחמים מלול: כאשר נכחו בזמן אסונות, פגיעות ופיגועים אנשים מיומנים בעזרה ראשונה, הם הצליחו אכן להציל חיים.

רחמים מלול: לא מזמן קראנו על אם שהצילה את תינוקה ממות-עריסה בזכות קורס החייאה שהיא עברה.

רחמים מלול: היא סיפרה, כי אומנם לא זכרה את כל פרטי ההחייאה ברגע שהמקרה אירע, אך למזלה שמרה את חוברת ההוראות, פעלה על-פיהן, וכך הצילה את תינוקה.

רחמים מלול: שמענו, אדוני היושב-ראש, גם על אותו בחור צעיר ששמע הרצאה אחת בסך הכול בנושא עזרה ראשונה, וזה סייע לו להציל את חייה של אחת הנפגעות בפיגוע שהיה ב"דולפינריום".

רחמים מלול: הוא סיפר בתקשורת, שנזדמן במקרה למקום הפיגוע והחל לעבור מנפגע לנפגע, למשש לו את הדופק כדי לדעת אם הוא חי או לא, ואז מתחת לערימת נפגעים גילה פצועה ששכבה ללא הכרה אך הדופק שלה עדיין פעל חלושות.

רחמים מלול: הוא הוציאה מבין הגופות והזעיק את שירותי ההצלה שהצילו את חייה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקניית הידע התיאורטי והמעשי לתלמידים בתחום העזרה הראשונה תתרום גם בטווח הרחוק יותר לחברה בכלל, כי כאשר התלמיד המיומן בהגשת עזרה ראשונה יסיים את לימודיו בבית-הספר ויצא לחייו העצמאיים, תמיד הוא יוכל לנצל את הידע שנרכש כדי לעזור לזולתו ולהציל חיים.

רחמים מלול: קל וחומר במדינתנו רבת האסונות, הפיגועים והמפגעים המתרחשים לעינינו כמעט מדי יום.

רחמים מלול: כולנו גם ערים לתופעה שבמקרים רבים של תאונות ואסונות ניגשים אזרחים רבים באופן אוטומטי ומתוך כוונה טובה להגיש עזרה לנפגעים, אך בגלל חוסר ידע מינימלי עזרתם הבלתי-מקצועית עלולה אך להזיק במקום להועיל.

רחמים מלול: ברוב המקרים אסור לטלטל את הנפגע, וכולם דווקא מטלטלים אותו ונושאים אותו לכלי רכב מזדמנים.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק כי גם המוטיבציה של התלמידים בלימודי העזרה הראשונה תהיה גבוהה, משום התועלת הערכית והמעשית שיש בה.

רחמים מלול: בדיונים שנתקיימו בוועדת החינוך ציינו רוב המשתתפים את חשיבותה של הצעת החוק ותמכו בקידומה.

רחמים מלול: נכון שנציגי משרד החינוך הביעו התנגדות לעיגון הנושא בחקיקה, וזאת משום העיקרון שאין לקבוע תוכניות לימודים באמצעות חקיקה, אך יפה ענה להם ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב – וזו גם הזדמנות להודות לו על תמיכתו בחוק ועל קידומו – שלימודי העזרה הראשונה אינם בגדר לימודים ככל הלימודים הרגילים, אלא בתחום "כישורי חיים", ומובן שאני מסכים עם קביעתו זו.

רחמים מלול: התנגדנו, מציעי החוק, גם להצעת משרד החינוך לעגן לימודים אלה באמצעות הוראות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, משום שלדעתנו הנחיות רבות של משרד החינוך המופיעות בחוזר מתמסמסות ואינן מגיעות לכלל מימוש.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו, שהיא חשובה וחיונית להצלת חיי ילדינו ואזרחינו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחומי הלימודים במערכת החינוך מתחלקים לשני חלקים.

זבולון אורלב: חלק אחד הוא תחומי הרחבת הדעת של התלמיד; התחומים האלה באים לידי ביטוי במערכת החינוך ובמערכת השעות של התלמיד בספרי הלימודים, בתוכניות הלימודים, בדרך כלל גם במבחנים, בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: יש תחום נוסף שבית-הספר אחראי לו, והוא הקניית מיומנויות לתלמיד, הקניית אותם כישורים, אותן יכולות שיכשירו אותו להיות בוגר בחברה.

זבולון אורלב: הנושא הזה של עזרה ראשונה, לימוד הצלת חיים, טיפול של עזרה ראשונה, של החייאה, הגשת סיוע לפצועים, הוא תחום שמערכת החינוך טיפלה בו.

זבולון אורלב: אי-אפשר לומר שהיא התעלמה ממנו לחלוטין.

זבולון אורלב: אבל הואיל ובית-הספר מוצף וגדוש במשימות לימודיות וחינוכיות רבות, מטבע הדברים הוא נדחק הצדה.

זבולון אורלב: לכן ועדת החינוך והתרבות, על כל חלקיה, תמכה מאוד בהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת, שמוביל אותה חבר הכנסת רחמים מלול, והנוסח המונח לפניכם הוסכם על דעתם של משרד החינוך, משרד הבריאות וכל הגורמים הרבים שהופיעו בפני הוועדה, ולא חסכנו שום שעה שנדרשה לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים מאוד, שאם הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נוכל עוד במושב זה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי ששנת הלימודים החדשה תוכל להיפתח והחוק הזה יהיה חלק מהבשורות החדשות.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת היוזם ולחברי ועדת החינוך שעזרו ותרמו לגבש את הנוסח, ואני מוקיר אותם.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהם שוחט, זאב בוים, מוחמד ברכה, נחום לנגנטל, יובל שטייניץ, מיכאל קליינר, ויצמן שירי, מיכאל איתן, חיים כץ, איוב קרא – אינם באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שבהצעת חוק חיובית כזאת אני אתמוך, אני גם חושב, שאפילו לפי תורת ההסתברות, בית-ספר שיש בו לפעמים בין 500 ל-1,000 תלמידים, הסבירות שמקרה כזה יקרה היא גבוהה.

תאופיק חטיב: על כן אני חושב שאפילו הקדשה של חצי שעה בשבוע, משמע שעתיים בחודש, יספיקו כדי להעביר מיומנות כזאת, שבסופו של דבר היא מיומנות של הצלת חיים.

תאופיק חטיב: ידע מינימלי בסוגיה הזאת יכול גם לחסוך קורבנות בקרב התלמידים, אם בגלל פעילות, או סתם מקרה שיכול לקרות גם בלי פעילות, אבל כולנו יודעים שבבית-הספר יש גם פעילויות, וכבר היו מקרים כאלה, ואני מתפלא על מה ששמעתי מפי המציע, שמשרד החינוך מתנגד להצעה כזאת.

רחמים מלול: לרעיון הוא לא מתנגד.

תאופיק חטיב: לחקיקה.

תאופיק חטיב: קודם כול, אם יש רצינות בכוונה ליישם את הדברים, אני לא חושב שהיה צריך להתנגד.

תאופיק חטיב: יכלו להציע שהעניין יובא אפילו בתקנות – מה זה משנה?

תאופיק חטיב: העיקר הוא שיש רצינות וכוונה לעשות את זה.

תאופיק חטיב: כאמור, אני כמובן תומך בהצעה חוק זו, אני חושב שהיא חיונית, וראוי שכל הבית יתמוך בה.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת מקסים לוי, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, מאיר פרוש – אינם באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לעלות ולדבר.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת רחמים מלול בדבר לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר היא הצעת חוק ראויה, ואני כמובן אתמוך בה, ואני סבור שצריך להעביר אותה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בדקות הספורות שעומדות לרשותי על ארגוני המתנדבים שעוסקים בעזרה ראשונה, שעוסקים בהצלת חיי אדם, שעוסקים בנושאים שלצערנו בעת האחרונה אנחנו עדים להם יותר מדי הרבה פעמים – אנחנו מתפללים שנראה אותם פחות, אבל זה המצב היום – ארגונים כמו זק"א, "עזר מציון", "עזרה למרפא".

משה גפני: היתה לי הזכות להשתתף בטקס השקת שני אופנועים של ארגון "הצלה" בבני-ברק, כדי להתגבר על הפקקים בגוש-דן.

משה גפני: הם קיבלו תרומה שני אופנועים עם תיבה שלמה של ערכת עזרה ראשונה, עם כל מה שנלווה לזה, עם שירותי החייאה.

משה גפני: המצב בגוש-דן הוא כזה, שבגלל הפקקים אתה לפעמים עלול לאחר להגיע לחולה, ושם כל דקה היא משמעותית מאוד.

משה גפני: הם השיקו שני אופנועים שייסעו עם ערכה של עזרה ראשונה, ובמקום שיש פקקים הם ייסעו באופנוע במקום באמבולנס.

משה גפני: בינתיים יעשו את ההחייאה או ייתנו את השירותים של עזרה ראשונה, ולאחר מכן, כשמגיע האמבולנס הוא מפנה את החולה לבית-החולים.

משה גפני: כל הארגונים הללו לא ממוסדים.

משה גפני: המדינה עומדת מהצד.

משה גפני: זאת אומרת, הם פועלים, הם צריכים לגייס תרומות, הם מבקשים תורמים.

משה גפני: אני שמח ששר הפנים הודיע שהוא לפחות יסייע להם ברכישת הציוד הראשוני – קסדות, אפודי מגן, כל הדברים הללו שעד היום לא מוסדו.

משה גפני: אני סבור, שהגיע הזמן שהארגונים הללו, שעושים מלאכת קודש, אכן יקבלו את הסיוע הנדרש, על מנת שיעסקו במה שהם עוסקים בהתנדבות, והמדינה תספק להם את הציוד הנדרש.

משה גפני: לסיום, אדוני היושב-ראש, יש מישהו שטוען, ולפעמים אני שומע פה בבניין קול אחד או שניים, שכאילו הציבור החרדי איננו עושה דבר.

משה גפני: אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שהציבור החרדי עושה יותר מאשר חלקו באוכלוסייה.

משה גפני: א.

משה גפני: הוא לומד תורה יותר מאשר חלקו באוכלוסייה; ב.

משה גפני: כאשר מגיעים מקרים כאלה, ההתנדבות בציבור החרדי בשבתות, בימי חול, בחגים, ביום, בלילה, בגשם, בחורף, בקיץ היא מלאכת קודש.

משה גפני: ואני מברך אותם מכאן על עבודת הקודש שהם עושים.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של רחמים מלול, הצעה להטמיע ולהפנים בצורה ממוסדת את החינוך לעזרה ראשונה בקורסים מעשיים, בידע, בכל מה שקשור בזה, במערכות החינוך מגיל כמה שיותר צעיר ובצורה מתמידה ושיטתית – זו הצעה הכרחית וחשובה.

בנימין אלון: אני יודע שבכל מקום משתדלים להעביר קורסים, אבל המיסוד של העניין, הסידור שלו, המעקב אחרי זה, הפיקוח שיהיה בנושא, אלו דברים חשובים ביותר.

בנימין אלון: אנחנו גדלנו – ולכן אני באמת מעריך מאוד את היוזמה של חבר הכנסת מלול – על העיקרון "וחי בהם", על העיקרון הזה שלכאורה הוא אינסטינקט של כל חיה.

בנימין אלון: לא צריך להיות בן-אדם – כל חיה רוצה לשרוד ולא רוצה למות, אבל בכל אופן אנחנו יודעים שצריך לחנך לזה, צריך לחנך להפנמת העיקרון "וחי בהם", של ערך חיי האדם, של הזריזות והיכולת להגיש עזרה.

בנימין אלון: ההרגשה הזאת, שאתה נמצא בתאונה, אתה רואה אותה ואינך יכול לעשות שום דבר – כשאתה מפנים את הדבר הזה מגיל צעיר, בסופו של דבר זו לא רק טכניקה של ידע איך להגיש עזרה ראשונה, אלא זה ערך גדול, ערך של חיי אדם לא כססמה אלא כדבר מעשי, שאתה הולך וקולט את האחריות שמוטלת עליך כאדם מול הנושא הזה של חיי אדם.

בנימין אלון: הפסוק הזה שהפך לשם של חוק בכנסת: "לא תעמוד על דם רעך" – אין עוד הרבה חוקים שהם שם של פסוק; הערך הזה שאתה נמצא ורואה אדם טובע בנהר, שאתה נמצא ורואה מישהו בסכנה ואינך מגיש לו עזרה – אם אינך יודע, תצלצל.

בנימין אלון: אבל אם אתה יכול לדעת איך מגישים עזרה – אלו הם ערכים בסיסיים שבונים עירנות, זהירות, אחריות, והכול סביב הערך הזה של אחריותו של אדם לחיי האדם כערך.

בנימין אלון: לכן אני מסיים במה שפתחתי.

בנימין אלון: נקווה שהעניין הזה יעבור בכל הקריאות, יתמסד, ייכנס למסגרת רצינית ומחייבת, ואם ירצה השם, כשהעסק הזה יהיה מבוסס, אתם תתפלאו לראות איזה השפעות פוליטיות יהיו לדבר הזה.

בנימין אלון: כשזה יהיה מבוסס, לא יהיו לא עמי ארצות ולא תלמידי חכמים שמתבלבלים וחושבים שאפשר לסכן חיים ולחתום הסכמים עם רוצחים ועם טרוריסטים.

בנימין אלון: לא ייקח להם כל כך הרבה שנים להבין שזאת טעות נוראה של סכנת נפשות.

בנימין אלון: בינתיים, יישר כוחך.

אברהם בורג: עכשיו מובן מה כוונת המחוקק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצאים.

אברהם בורג: חברי הכנסת אבשלום וילן, יוסף פריצקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, קולט אביטל, ישראל כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי הזכות שאדוני הוא היושב-ראש כרגע כשאני מדבר מעל הדוכן.

נסים זאב: הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-הספר בעצם נועדה ליצור מסגרת חדשה, שלפיה יהיה ניתן להעניק לימוד עזרה ראשונה לא רק לעובדי ההוראה.

נסים זאב: כפי שידוע, לא ניתן לקבל תעודת מורה מוסמך בלי קורס עזרה ראשונה, והתלמיד הוא שמשלם את הקורס הזה.

נסים זאב: אגב, אני יודע שרבים מתעניינים בקורסים, לפחות בעונת הקיץ, בחופשות השונות, תלמידים מישיבות.

נסים זאב: הקורס עולה 800-700 שקלים.

נסים זאב: אני חושב שאילו זה הוענק בבתי-הספר היה אפשר לחסוך את ההוצאה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שצריך לאמץ את הרעיון לא רק בבתי-ספר, אלא גם בישיבות ובתלמודי-תורה מכיתות ז' וח'.

נסים זאב: שיהיה ברור, כשאנחנו מדברים על בתי-ספר, זה חייב לכלול גם את המגזר החרדי, כי אנחנו עדים להרבה אירועים שקרו לאחרונה בבתי-ספר – למשל תלמיד שהכה את חברו וגרם לו להתעלפות.

נסים זאב: אני יכול לומר שאני עד למצבים של ילדים קצת בוגרים יותר שידעו איך לטפל בתלמיד שבלע את הלשון; הם ידעו להשכיב אותו על צדו ולהוציא את לשונו, ובכך הצילו חיי אדם.

נסים זאב: הדבר הזה בוודאי יכול לעזור ולתרום.

נסים זאב: אני בוודאי בעד החוק.

נסים זאב: אני מקווה שהחוק הזה ייושם.

נסים זאב: אני לא יודע בדיוק מה העלויות.

רחמים מלול: הן לא גבוהות.

נסים זאב: אם הן לא גבוהות, ודאי שכולנו נתמוך בהצעת החוק.

אברהם בורג: תמיד אפשר לקזז את זה עם חוק משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך ולחזק את הארגונים הוולונטריים, שעושים עבודת קודש.

נסים זאב: עובדים במד"א, עובדים בארגוני הצלה למיניהם בערים השונות בארץ.

נסים זאב: אני חושב שבארצות-הברית זה מאוד מאוד מפותח, ואנחנו רואים שגם הצוות שמתלווה לאותם ארגונים הוא צוות מיומן ביותר.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שאותם ארגונים, שנאלצים אחרי כיתותי רגליים להשיג תרומות לעוד אמבולנס פה ושם – שהממשלה תהיה שותפה לסיוע לאותם ארגונים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעצור לרגע.

אברהם בורג: נברך את אורחינו מאורוגוואי, כפי שאמרתי קודם, ולאחר מכן נמשיך בדיון בהצעת החוק.

אברהם בורג: אני שמח לקדם בברכה, בשם הכנסת, את האורח הנכבד והעמית לתפקיד, את נשיא הפרלמנט של אורוגוואי.

אברהם בורג: שלום לך דפוטאדו גוסטאבו פנאדס, ולכם אנשי הפמליה מאורוגוואי.

אברהם בורג: בין אורוגוואי שביבשת אמריקה ובין מדינת ישראל שבאגן הים התיכון מפריד אוקיינוס רחב ידיים.

אברהם בורג: אבל מכשול טבע זה אינו מהווה מכשול לידידות מסורתית רבת שנים שנרקמה בין שתי המדינות.

אברהם בורג: להזכירכם, חברי הכנסת, אורוגוואי היתה תומכת נלהבת בתהליך שהביא להקמת מדינת ישראל לפני 53 שנים.

אברהם בורג: נציג אורוגוואי בארגון האו"ם, הפרופסור פבריגאט, פעל בהתמדה ובנחרצות בוועדת האו"ם לחקר המצב בארץ-ישראל ותמך בהתלהבות בפתרון שהוועדה הציעה, פתרון החלוקה.

אברהם בורג: פתרון זה הביא להקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

אברהם בורג: לאורוגוואי יש ייצוג אנושי בישראל בדמותם של רבבות עולים שבאו לכאן מאז הוקמה המדינה.

אברהם בורג: עולים-חלוצים אלה, בני קיבוצים, הקימו מושבים והתיישבו בערים.

אברהם בורג: הם נקלטו בהצלחה והפכו לשגרירים נאמנים של אורוגוואי בישראל.

אברהם בורג: אנחנו מלווים אותם במרוצת הזמן בכבוד ובהערכה.

אברהם בורג: ידידי יושב-ראש הפרלמנט של אורוגוואי, אנחנו רואים בארצך אשנב ליבשת הדרום-אמריקנית הגדולה.

אברהם בורג: אנחנו רואים באורוגוואי חלון שיביא אותנו להיכרות עמוקה יותר עם עמך ועם עמי דרום-אמריקה, חלון שיפתח אפשרויות כלכליות חדשות לטובת שתי המדינות.

אברהם בורג: כולנו כאן בכנסת ובחברה הישראלית התרגשנו למשמע ההחלטה והעמדה שנקטה אורוגוואי והפרלמנט בפיגוע שהיה לפני כמה שבועות ב"דולפינריום" בתל-אביב.

אברהם בורג: כולנו מודעים למאמצי השלום ולמחויבות האין-סופית שיש למדינה שלך ולעם שלך לקידום השלום כאן, באזור, ובכל העולם כולו.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הבית התחתון של אורוגוואי, באת הנה כשליח טוב, ואתה יוצא מכאן כשליח טוב.

אברהם בורג: אנא, שא עמך בחזרה לארצך ולכל העולם את התפילה שלנו לשלום באזור, לחזרתם הביתה – אני מקווה גם בעזרתך ובעזרת

אברהם בורג: כם – של חיילי צה"ל החטופים והנעדרים, שעדיין איננו יודעים מה עלה בגורלם.

אברהם בורג: אנחנו משוכנעים, כי ביקורך אצלנו, דווקא בתקופה הקשה שעוברת עלינו, יתרום לקידום ולהידוק היחסים ההדדיים בינינו לביניכם.

אברהם בורג: אני מודה לך על שבאת אלינו ומאחל לך ביקור פורה ומוצלח.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: נמשיך הלאה בסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב דיבר.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, נואף מסאלחה, ונגמר הדיון.

שאול יהלום: ומה אתי?

אברהם בורג: אתה לא רשום.

שאול יהלום: אני לא רשום?

אברהם בורג: סליחה, היית רשום ראשון ולא היית.

אברהם בורג: ואדוני מכיר את הכללים.

שאול יהלום: אני אשם שהנשיא נכנס?

אברהם בורג: אלה טיעונים לעונש מאוד מעניינים, אבל זה לא ממש משכנע את היושב-ראש ליצור תקדים.

שאול יהלום: אני לא אשם.

אברהם בורג: לא, אדוני יקפיד על המליאה וידע.

אברהם בורג: אדוני "צעיר" פה במליאה ולא יודע כיצד היא נוהגת.

אברהם בורג: לכן, אתן לאדוני הזדמנות להשתפר בפעם הבאה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת רחמים מלול על החוק, ואני תומכת בחוק שלך.

חוסניה ג'בארה: כולי תקווה שהחוק הזה יצא לפועל גם בבתי-הספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לצערי, חבר הכנסת מלול, רוב החוקים שחוקקו לא יוצאים לפועל במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בדקות הספורות שיש לי לדבר על נושא אחר.

חוסניה ג'בארה: קודם כול, אני רוצה לברך גם את המשלחת מהמגזר הערבי, ברשותך.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לברך את מוחמד אל-שיח' ח'ליל, את וליד סינדיאנה, את ת'חסין ג'אבר ואת החברים האחרים.

חוסניה ג'בארה: ברוכים הבאים.

חוסניה ג'בארה: אהלן וסהלן.

אברהם בורג: אהלן וסהלן פיכום.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדבר על הפרסומת שהיתה היום, או המודעה שהיתה היום בעיתון "הארץ" וגם בעיתון "ידיעות אחרונות", על חברת "חוצה ישראל".

חוסניה ג'בארה: לצערי, אדוני היושב-ראש, חברת "חוצה ישראל" מאיימת להיכנס בכוח לאזור המשולש, לאזור טייבה וטירה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים ללמוד לקח ממה שהיה.

חוסניה ג'בארה: אין להשיג דבר בכוח.

חוסניה ג'בארה: צריך לדבר ולהגיע להסכמה ולנוסחה משותפת עם בעלי הקרקעות ועם בעלי האדמות באזור המשולש.

חוסניה ג'בארה: שר האוצר לשעבר, מר בייגה שוחט, הגיע להסכמה על אדמה מול אדמה ועל דונם מול דונם.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הנוסחה הזאת לא מומשה.

חוסניה ג'בארה: היום מדברים על כניסה בכוח לסלול את כביש חוצה-ישראל באזור המשולש.

חוסניה ג'בארה: יש כל מיני הצעות לבעלי הקרקעות לקבל אדמה חלופית באזור צור-נתן.

חוסניה ג'בארה: זאת אדמת מינהל.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר לשלוח את האנשים, בעלי הקרקעות, שמתפרנסים בכבוד מהאדמות שלהם, לסוף העולם כדי לקבל אדמות, ובסוף אומרים: אנחנו עוד לא קנינו את האדמות האלה והבעלים שלהם לא מוכנים למכור.

חוסניה ג'בארה: הם מורחים את הדבר הזה, הם דוחים את הדבר הזה, הם לא נותנים והם לא מגיעים להסכמה עם בעלי האדמות.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לא לאיים, אלא להזהיר: לא להיכנס בכוח, שלא יכניסו את הכלים שלהם בכוח, שלא יכניסו את הטרקטורים שלהם בכוח לסלילת חוצה-ישראל.

חוסניה ג'בארה: חייבים להגיע להידברות ולהסכמה עם בעלי האדמות.

חוסניה ג'בארה: דובר חברת "חוצה ישראל" גם תמך במודעה שהיתה ב"ידיעות אחרונות", שבה הודיעו על כניסה בכוח.

חוסניה ג'בארה: הוא אמר: תלכו לדבר עם המשרד לביטחון פנים; אנחנו לא אחראים לביטחון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני חוששת, אני מאוד חוששת מזה שהם ייכנסו בכוח.

חוסניה ג'בארה: כך, במקום הידברות תהיה שפיכות דמים, חלילה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מציעה לשר האוצר, לשר התחבורה, לחברת "חוצה ישראל" ולכל הנוגעים בדבר להגיע להסכמה, למשוואה ולנוסחה המוסכמת על כל הצדדים.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבין שאת לא תומכת בחוק.

חוסניה ג'בארה: אני כן תומכת.

אברהם בורג: אהה, את כן תומכת בחוק.

אברהם בורג: פשוט לא הבנתי מתוכן הדברים לאן זה מכוון.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, לגבי הטענה שהשמעת קודם – אני מבין שחיכית לנשיא, כשאתה יודע שמדובר בדקה וחצי.

אברהם בורג: אבל למה הגעת באיחור של שלושת-רבעי שעה?

שאול יהלום: זה לא שלושת-רבעי שעה.

שאול יהלום: הייתי כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי שלא תשאל אותי אחר כך וכדי שלא אשכח להגיד מה היא עמדתי, אזי מלכתחילה אני אומר שאני תומך בהצעת החוק היפה והנפלאה הזאת.

אברהם בורג: במלים אחרות: אתה הולך לדבר על משהו אחר.

האשם מחאמיד: לא, לא, לא.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך גם את האנשים היושבים מולי, את האורחים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך גם את האנשים שמימיני, שנמצאים למעלה, לא למטה.

האשם מחאמיד: אני מברך אתכם.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע שאתה מברך את צד ימין.

האשם מחאמיד: יש צד ימין.

האשם מחאמיד: אבל למעלה.

האשם מחאמיד: לא למטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבל שצריך להסדיר זאת בהצעת חוק.

האשם מחאמיד: מביאים הצעת חוק בשביל עזרה ראשונה.

האשם מחאמיד: אם מביאים הצעת חוק בשביל יועץ חינוכי, אם לכל מסמך, אם לכל דבר צריך להביא הצעת חוק, אם גם ליועץ חינוכי צריך להביא הצעת חוק, אם גם לפסיכולוג צריך להביא הצעת חוק, אם גם לאחיות צריך להביא הצעת חוק, לאן נגיע?

האשם מחאמיד: זה פרוטות.

האשם מחאמיד: אנחנו פשוט פורטים את השקלים, או את המיליונים לפרוטות.

האשם מחאמיד: לכן, אני חושב שזה מראה על איזה עוול שקיים במערכת החינוך, על דברים שמתעכבים שנים ולא נעשים.

האשם מחאמיד: בכל זאת, אדוני, אני חושב שזה רעיון טוב.

האשם מחאמיד: ולמה שזה יהיה פעם בשבועיים?

האשם מחאמיד: למה שלא תהיה שעה בשבוע?

האשם מחאמיד: כמו שעת מחנך, שתהיה שעה ללימודי עזרה ראשונה.

האשם מחאמיד: למה שזה לא יהיה?

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה בבתי-הספר היא גדולה מאוד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מלול, אני מקווה שזה יתבצע גם בקרב האוכלוסייה הערבית, במיוחד במקומות שיש בתי-ספר שאין בהם מדרגות, אין מקומות משחקים, והם משחקים על הכביש, ברחוב, וקופצים ממקום למקום.

האשם מחאמיד: יש היום אלימות בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה אלימות, גם פוליטית, גם גופנית; פיזית, מילולית, ורבלית וכל מה שתרצה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק, אבל אני רוצה לומר, ברשותך, משפט אחד.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: יש איזו קונסטרוקציה במדינה שהיא לא נכונה.

האשם מחאמיד: משהו לא נכון.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת מש"ס, תקשיבו שנייה.

האשם מחאמיד: חברי מש"ס.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

האשם מחאמיד: הם לא יודעים להקשיב.

האשם מחאמיד: תקשיבו שנייה, כי הצלחת בידיכם היום.

האשם מחאמיד: אתם העשירים במדינה.

קריאה: לא, לא.

האשם מחאמיד: תקשיבו.

האשם מחאמיד: אני צריך כסף.

אברהם בורג: הוא לא קרוב לצלחת.

אברהם בורג: הוא הצלחת.

האשם מחאמיד: המפתח.

האשם מחאמיד: המפתח.

האשם מחאמיד: תראו מה קורה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרתי אצל רופא מומחה, רופא עיניים, ואני מגלה פה סוד אישי.

האשם מחאמיד: מה מתברר?

האשם מחאמיד: מתברר שהרופא הוא לא רק רופא מומחה, אדוני היושב-ראש, אלא הוא גם מדפיס מכתבים.

האשם מחאמיד: הוא מדפיס.

האשם מחאמיד: יש לו שם מדפסת ויש לו מחשב, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: והרופא המומחה הזה, שהמדינה לימדה אותו במשך שנים, יושב ומתקתק על המחשב וכותב מכתב.

האשם מחאמיד: שאלתי אותו: אין לך מזכירה שתכתוב?

האשם מחאמיד: והוא אמר לי: מה פתאום?

האשם מחאמיד: אני רופא מומחה, אבל אני צריך גם להדפיס.

האשם מחאמיד: אז איפה אנחנו חיים?

האשם מחאמיד: איפה אנחנו חיים?

אברהם בורג: מה הבעיה?

אברהם בורג: גם אני מדפיס מכתבים.

האשם מחאמיד: אתה לא מדפיס מכתבים.

אברהם בורג: אתה רוצה להתערב?

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אברהם בורג: אחר כך נעבור להצבעה.

קריאה: אין היום הצבעה.

אברהם בורג: סליחה, ההצבעה ביום ד'.

אברהם בורג: ההצבעה היא במועד אחר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את הנוכחים ביציע, אבל גם את מאמן קבוצת הכדורגל "אחי נצרת", עזמי נסאר, שנמצא אתנו כאן ביציע.

טלב אלסאנע: זו אחת הקבוצות המובילות במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני מקווה שההתפתחות תהיה לא רק בכדורגל – יש סח'נין, נצרת, כפר-כנא, הקבוצה של חברי דהאמשה – לא רק הכדורגל אלא גם תרבות הקהל של הכדורגל.

אברהם בורג: חברך דהאמשה גם כן משחק כדורגל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: אני שיחקתי פעם, הייתי בנבחרת של הכנסת ולכן היא הפסידה.

אברהם בורג: אם לא היית משחק היא היתה מפסידה בהפרש יותר גדול.

טלב אלסאנע: נמצא כאן גם הכתב של "קול ישראל", ואני מקדם אותו בברכה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, שהצעת החוק הזאת חשובה כי היא מקנה את הכלים להתמודד עם אתגרים בחיי היום-יום, היא מקנה כישורי חיים.

טלב אלסאנע: אדם נקלע למצב שבו הוא צריך להושיט עזרה ויכול להציל חיי אדם, אבל אם לא מקנים לו את האפשרות הזאת, הוא עומד חסר אונים והתוצאה תהיה קטלנית.

טלב אלסאנע: יש הרבה מגזרים שאין בהם מרפאות.

טלב אלסאנע: מר נואף מסאלחה, שהיה סגן שר הבריאות, מודע היטב לכך שיש מגזרים של אלפים – 70,000, במה שנקרא היישובים הלא-מוכרים – שאפילו מרפאה אין בהם.

טלב אלסאנע: מה יש שם?

טלב אלסאנע: יש בתי-ספר, יש מורים.

טלב אלסאנע: טוב יהיה אם ינצלו את המתקנים של בתי-הספר כדי להקנות לתלמידים את הכישורים להושטת עזרה.

טלב אלסאנע: עזרה ראשונה היא לא רק בתחום הרפואי, צריך להקנות לתלמידים את הכלים הראשוניים להתמודד עם אתגרי החיים בתחומים נוספים.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו נמצאים ביום הלאומי למלחמה בסמים אני רוצה לציין, שהנגע הקשה הזה הולך ומתפשט.

טלב אלסאנע: הגיל של המשתמשים הולך ויורד, והיום מתחילים בגיל 11, 12, ושיעור המשתמשים הולך וגדל.

טלב אלסאנע: רבותי, אתם יודעים כמה אנשים מקפחים את חייהם עקב שימוש בסמים, ממנת יתר או ממחלות מדי שנה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שזה הרבה יותר מאשר אנשים שנופלים במלחמות או בתאונות דרכים.

טלב אלסאנע: אבל אף אחד לא מתייחס לזה, לא מקימים קול צעקה או רעש.

טלב אלסאנע: יש עשרות אלפי נרקומנים שמכורים לסמים.

טלב אלסאנע: ההשקעה לא צריכה להיות בגמילה או בהתמודדות עם אכיפת החוק דרך מעצרים; ההתמודדות צריכה להיות דרך הסברה, מניעה, הקצאת שעה בתקן שתהיה חובה במערכת החינוך, מר אורלב, כדי להסביר ולהזהיר מפני שימוש בסם או התנסות כלשהי בסם, שהוא דבר מאוד מסוכן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את האורחים במשפט אחד.

נואף מסאלחה: חברי וידידי טלב אלסאנע, היות שהזכרת את החברים מנצרת, לפני שנולדת למדתי בנצרת והייתי אוהד של הקבוצה הראשונה בנצרת – –

טלב אלסאנע: אתה כל כך זקן?

טלב אלסאנע: אתה צעיר.

נואף מסאלחה: – – של ריאד עבדו, סעיד בלאל ואבו ג'עפר.

נואף מסאלחה: אומרים ליגה א' נצרת, וזה היה הרבה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את החברים ואת החברות מנצרת.

נואף מסאלחה: אני מברך את חבר הכנסת רחמים מלול – עכשיו הוא יושב-ראש הישיבה – על הצעת החוק.

נואף מסאלחה: זה חשוב.

נואף מסאלחה: לפעמים אנחנו מזלזלים ואומרים: זה חוק מהפכני.

נואף מסאלחה: זה לא חוק מהפכני.

נואף מסאלחה: כמו שהזכרתי, אנחנו מקדישים יותר מדי זמן לראות כדורסל וכדורגל – שהם דברים חשובים – ודברים אחרים, אבל אנחנו לא מלמדים את הילדים שלנו אפילו עזרה ראשונה.

נואף מסאלחה: נאם לפני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אני מכיר את הנגב, וזו דוגמה טובה.

נואף מסאלחה: יש הרבה מקומות שבהם עד שאתה מגיע לרופא, אפילו בגלל פציעה קטנה, יכול להיות שהאדם ייפגע פגיעה קשה.

נואף מסאלחה: אני גם רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: אני לא נותן כאן ציונים, אבל אתה חבר ותיק, ואני רוצה לציין את החריצות שלך כשאתה מנהל ישיבות וגם את הניסיון שלך כמנכ"ל משרד החינוך לשעבר כשאתה מקדם גם נושאים חינוכיים וחברתיים.

נואף מסאלחה: אני אתמוך בחוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מסאלחה.

רחמים מלול: רבותי, תם הדיון.

רחמים מלול: כפי שנאמר קודם, ההצבעה תהיה מחר בעזרת השם.

רחמים מלול: טענות בדבר סיוע האיחוד האירופי לגופים פוליטיים בישראל

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף הבא – הצעות דחופות לסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4564, 4567, 4569, 4572, 4579, 4592, 4603, 4617 ו-4621, בנושא: טענות בדבר סיוע האיחוד האירופי לגופים פוליטיים בישראל.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנו עוסקים בו מדהים בחומרתו, ורק המציאות הבין-לאומית הנוראה הקיימת באזור ועזות המצח של גורמים הן בישראל והן מחוץ לה יכולות ליצור מציאות כל כך קשה, שאין לה לדעתי אח ורע בעולם הדמוקרטי.

שאול יהלום: מדינות אירופה, באמצעות האיחוד האירופי שמקום מושבו בבריסל, קובעות עמדה חד-צדדית בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

שאול יהלום: בדרך כלל נוקט האיחוד האירופי עמדה פרו-פלסטינית.

שאול יהלום: הרבה ויכוחים היו לנו עם האיחוד האירופי, אזכיר רק אחד מהם: הם סירבו לבוא לירושלים לחגיגות במלאות 3,000 שנה לירושלים.

שאול יהלום: הם אמרו: אנחנו איננו משתתפים בחגיגות בבירת ישראל.

שאול יהלום: עד כדי כך.

שאול יהלום: זו דוגמה לנקיטת עמדה.

שאול יהלום: אני אומר בצער רב שזו זכותם; זה לא מגיע לנו ממדינות אירופה.

שאול יהלום: בתחקיר שפורסם ביום שישי האחרון בעיתון "מעריב" על-ידי העיתונאי יואב יצחק מתברר, שמדינות אירופה מתערבות באמצעות האיחוד האירופי בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל ומקציבות מיליוני דולרים כדי להשפיע על מהלכים דמוקרטיים במדינת ישראל, מהלכים שהיו צריכים להיות עצמאיים.

שאול יהלום: האשמה היא קודם כול באיחוד האירופי; איך הוא, שלכאורה אמון על גישה דמוקרטית נאורה, משפיע במדינה שכנה, משפיע במדינה אחרת כמו מדינת ישראל?

שאול יהלום: לא פחות מכך האשמה מוטלת על אותם ארגונים ישראליים שמגישים את הבקשות לתמיכה לאיחוד האירופי ומקבלים אותה ברצון.

שאול יהלום: הם באים ואומרים לאיחוד האירופי: אנחנו יודעים מה מגמתך, הנה אנחנו משרתים את מדינות אירופה, הנה אנחנו מגישים למדינות אירופה בקשה לתמיכה, תן לנו כסף ונעשה את מלאכתך.

שאול יהלום: התחקיר מביא כמה דוגמאות.

שאול יהלום: הדוגמה הראשונה נוגעת ל"מכון לדמוקרטיה ומנהיגות לעולים" בראשות חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שאול יהלום: כאשר בספטמבר 1999 הם מגישים לאיחוד האירופי בקשה לתמיכה של 400,000 יורו, שהם 320,000 דולר, הם מסבירים שיש צורך להשפיע על מהלכים ולהעביר את העולים מרוסיה – בלשונם המהגרים – מגוש הימין לגוש השמאל הדוגל בשלום.

שאול יהלום: לשם כך הם מעבירים את הכספים, זה הנימוק המצוטט בפרוטוקול של ועדת התמיכות של האיחוד האירופי.

שאול יהלום: תמיכה שנייה, שאומנם לא יצאה לפועל בגלל פירוק הארגון אבל האיחוד האירופי החליט עליה, היא תמיכה בארגון "ארבע אמהות".

שאול יהלום: ארגון "ארבע אמהות", שניהל את המערכה ליציאת צה"ל מלבנון – –

רחמים מלול: נא לסיים.

שאול יהלום: – – והתערב במערכה הפוליטית, באותו תאריך אושרו לו 200,000 דולר לפעילותו, ובחלק מהנימוקים שנומקו שם נאמר, כי הפרויקט נתמך על-ידי אחד מאדריכלי השלום, השר יוסי ביילין.

שאול יהלום: הדוגמה השלישית, זה ארגון "שלום עכשיו".

שאול יהלום: "שלום עכשיו", באותו פרוטוקול מספטמבר 1999 – 320,000 דולר, 400,000 יורו, כדי לחנך קבוצה ליכודניקית.

שאול יהלום: זאת אומרת, "שלום עכשיו" אומרים: אנחנו ניקח קבוצה ימנית, של מצביעי ליכוד, ונעביר אותה, על-ידי – –

רחמים מלול: תודה.

שאול יהלום: – – סמינרים, לנושא הזה של השלום.

שאול יהלום: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, עם הדוגמה האחרונה – –

רחמים מלול: עם הדוגמה האחרונה.

רחמים מלול: אתה לא מותיר לנו דוגמאות להגיד לאחר מכן.

שאול יהלום: – – של טרפוד הבנייה בירושלים, כאשר חצי מיליון יורו חולקו, 250,000 מזה ל"עיר שלם", לייעד את הכספים לשירותים משפטיים נגד הבנייה בהר-חומה, בראס-אל-עמוד, בסילואן ופיתוח אתרים יהודיים ברובע המוסלמי של ירושלים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, מחוסר זמן, ואומר, שמדובר כאן במהלכים אנטי-דמוקרטיים, מדובר כאן בהתערבות שנוגדת את כל המסורת, המנהג, אמות המידה והערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, ואנחנו חייבים לקבל תשובה מהאיחוד האירופי, איך הוא מעז לעשות זאת – וגם מכל הארגונים שעומדים לפתחו לקבלת התמיכה, ולהשתמש בכסף לצורך התערבות לניהול אחר – –

רחמים מלול: תודה רבה.

שאול יהלום: – – ולשינוי עמדות של המערכת הפוליטית – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

מוסי רז: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, עוד מעט תורך ותוכל להגיב על דבריו של חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת ברונפמן פה, מן הסתם גם הוא יעלה ויגיב.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחרי חבר הכנסת אלון – חבר הכנסת זאב בוים.

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, עוד מעט – – –

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: – – – עוד מעט – – –

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: עוד מעט תורך.

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת אלון, נא להירגע.

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: מוסי, חבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, תודה רבה.

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: עוד מעט יגיע תורך ותוכל להגיב.

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, תודה.

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: בני.

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: בני, בבקשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפרשה שאנו דנים בה היום מוכיחה, ששום סוד מסוג כזה אינו יכול להישמר בסתר לאורך זמן, וכך גילינו בעיתון "מעריב" של סוף השבוע, במדור של העיתונאי יואב יצחק, שהאיחוד האירופי, בלי להתבייש, מתערב באופן ישיר ורשמי בתהליכים פוליטיים פנימיים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: משנת 1999 מנסים פקידים בכירים של האיחוד האירופי, במחלקה ליחסי החוץ במזרח התיכון, להשפיע על אופן ההצבעה של אוכלוסייה המונה מיליון אזרחים ישראלים, עולים חדשים מחבר המדינות.

מרינה סולודקין: מתוך 5 מיליוני יורו שהוקצו בשנת 1999 לפעילות בישראל, יש לשים לב במיוחד לשלושה סעיפי מימון.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתחיל בפרויקט המקומם ביותר – העברת 300,000 יורו למכון מחקר מייל"ר – THE MIDDLE EAST CENTER FOR LEGAL AND ECONOMIC RESEARCH– בתל-אביב, שאמור להתחקות אחר רכוש של פליטים פלסטינים במדינת ישראל; כלומר, האיחוד האירופי, בעזרת מכון ישראלי, מממן בכספו את הבסיס המשפטי לדרישה של ערפאת לממש את זכות השיבה של הפלסטינים לתוך "הקו הירוק".

מרינה סולודקין: שני הפרויקטים האחרים, כל אחד בסך 400,000 יורו, מתמקדים בקבוצות אוכלוסייה שעל-פי הגדרת האיחוד האירופי אינן תומכות בתהליך השלום, דבר שמלכתחילה אינו נכון.

מרינה סולודקין: מטרות שני הפרויקטים, של ארגון "שלום עכשיו" והעמותה של חבר הכנסת רומן ברונפמן, להשפיע על ההצבעה של עולים חדשים מחבר המדינות ולחזק את תמיכתם בברק.

מרינה סולודקין: האיחוד האירופי, כך בפרוטוקול, מגדיר את אוכלוסיית העולים כקבוצה מכריעה בבחירות ורואה בהעברת הכספים הללו, אני מצטטת, "השקעה טובה לטווח ארוך".

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין, שראשי האיחוד האירופי כנראה אינם מכירים את מר רומן ברונפמן, אבל הם בוודאי מכירים היטב את עורך-הדין יצחק הרצוג, שהיה ממקימי אותה עמותה שזכתה בסכום כה גדול של כסף.

מרינה סולודקין: לכן פרשה זו נוגעת לא רק למעורבות המחפירה של גורם מדיני זר בעניינים הפנימיים של ישראל, אלא זהו, כנראה, עוד אחד מנספחי פרשת עמותות ברק.

מרינה סולודקין: תאריך אישור ההחלטה על העברת הכספים לעמותה של ברונפמן הוא סוף יוני 1999, שבוע לפני פרישתו ממפלגת ישראל בעלייה.

מרינה סולודקין: הדבר מעורר חשד סביר, שפרישתו היתה תנאי לקבלת הכסף.

מרינה סולודקין: כמפלגה ציונית ופטריוטית מפלגת ישראל בעלייה לא היתה מוכנה בשום אופן לקבל כספים – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אדוני.

מרינה סולודקין: – – כדי לקנות את דעתם של העולים החדשים בישראל.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אדוני, אדוני, אולי תירגע?

מוסי רז: לא שמעת מה שהיא אמרה?

רחמים מלול: אולי תירגע?

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, עוד מעט תעלה לדוכן ותגיב.

מרינה סולודקין: אני רוצה גם לומר – –

מוסי רז: – – –

מרינה סולודקין: – – שאני בטוחה – – –

רחמים מלול: תוכל להתלונן בגופים המתאימים.

מוסי רז: – – –

רחמים מלול: אדוני, אני מבקש ממך להירגע.

מרינה סולודקין: אני בטוחה, שיהודי ברית-המועצות יכולים להגדיר ברוסית פשוטה את רוב הפרויקטים – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מרינה סולודקין: – – שבמימון האיחוד האירופי כבגידה ומכירת מולדת.

מרינה סולודקין: אני מוחה על כך שאין לנו היום תשובת שר בנושא זה, ופונה מעל במה זו לשר החוץ שמעון פרס בקריאה להפנות מחאה חריפה למזכ"ל האיחוד האירופי ובדרישה לחקור את הפרשה מצדם.

רחמים מלול: תודה.

מרינה סולודקין: אנו, כסיעה, שוקלים – משפט אחרון – – –

רחמים מלול: בבקשה.

מרינה סולודקין: אנו, כסיעה, שוקלים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולרשם העמותות בדרישה לחקור חשד להפרה של חוק מימון מפלגות ושימוש בכספים בניגוד למטרות העמותה.

מרינה סולודקין: אסור שפרשת המעורבות הפוליטית של האיחוד האירופי בישראל תעבור ללא שום תגובה מצדנו.

מרינה סולודקין: תודה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: כולנו קראנו את המאמר ואנחנו מסתמכים עליו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, בניגוד לדבריך, לא מסתמך רק על המאמר – –

רחמים מלול: זה חשוב.

בנימין אלון: – – יש לי פה רשימה של מסמכים, נכון, בזכותו של יואב יצחק, שעשה עבודת תחקיר מצוינת, ואני מקווה שהוא ימשיך לעשות, וכשם שכמה מהתחקירים שלו הסתיימו בצורה ברורה במשטרה, כך גם זה, ולכן גם הפרוטוקול של דברי, גם המסמכים שלי – ואני מתחיל מן הקל אל הכבד במכסת הזמן הקצרה שיש לי.

בנימין אלון: מן הקל, זה במקום שחברת הכנסת סולודקין סיימה.

בנימין אלון: יש לא רק הנתונים של הדוח הרשמי של האיחוד האירופי, שהם נותנים ל"שלום עכשיו" את הסכומים שהם נותנים, יש לי פה גם פרוטוקול של הפרוגרמה ש"שלום עכשיו" שולחת לאיחוד האירופי, לוועדה המתאימה, והיא אומרת מה היא עושה בדברים האלה, ואני אקרא לכם חלק קצר מזה.

בנימין אלון: היא מפיצה פמפלטים Approximately 12,000 POSTERS WERE HUNG THROUGHOUT ISRAEL – בערך 12,000 פוסטרים נתלו ברחבי ישראל – WITH MESSAGES SUCH AS – עם המסרים האלה.

בנימין אלון: תקשיבו איזה: BRING BACK THE PEACE – יפה.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: COME TO THE FIVE-YEAR RALLY FOR OSLO– יפה.

בנימין אלון: לזה האיחוד האירופי משלם כסף?

בנימין אלון: ובאילו תאריכים, רבותי?

בנימין אלון: 1 במאי 1998 עד 30 באפריל 1999.

בנימין אלון: ואנחנו יודעים מתי היו הבחירות.

בנימין אלון: לכן אני רוצה לומר, שלא רק הפרוספקט הזה, אלא כל הניירות שנאספו כאן יימסרו למשטרה, מן הקל אל הכבד.

בנימין אלון: קודם כול, ארגון עבריין כמו "שלום עכשיו", שהוא עמותה, האם כל המסרים – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

מוסי רז: פרא אדם – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, חבר הכנסת רז, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, האם אדוני רוצה שאקרא אותו לסדר?

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, לא האשימו אותך בשום דבר.

בנימין אלון: חבר הכנסת רז, כל פסיכולוג זוטר יסביר לך שאתה קם ומתרתח וצועק כי אתה יודע שעל ראשך בוער הכובע.

בנימין אלון: כל אחד יודע ומבין את זה, ולא צריך להיות חכם גדול.

בנימין אלון: אני לא יודע אם זאת ז'נט אביעד או שזה אתה או שניכם יחד, וזה רק לגבי "שלום עכשיו".

בנימין אלון: אם נעברו עבירות על חוק מימון מפלגות והיה סיוע שלא נרשם כדוח, זה ייבדק במשטרה; אבל זה החלק הקל.

בנימין אלון: החלק הכבד – ובזמן שיש לי אני לא אספיק לעבור על כל הארגונים, לרבות הארגון של רומן ברונפמן – החלק הכבד הוא, שיש כאן דבר, ואני אומר אותו באחריות, שארגונים ישראליים מתפקדים כמו סוכנים זרים, כמו סוכנים זרים למטרות של מדינות זרות, מדינות זרות שבוחשות בעניינים הפוליטיים של ישראל; מדינות זרות עם אינטרסים ואג'נדה פוליטית שמתאימה לרשות הפלסטינית והיא נגד ישראל.

רחמים מלול: לא ייאמן.

בנימין אלון: והם בוחשים בעניינים הפנימיים של ישראל.

בנימין אלון: וחברי כנסת וארגונים פוליטיים כמו "ארבע אמהות", שכולנו חשבנו שזה עניין של רגש, של אמהות שכולות – "ארבע אמהות" מגישות דוח ומקבלות תקציב מהאיחוד האירופי.

בנימין אלון: חבר הכנסת דוד טל מכובדי, אתה חבר בנציגות של הכנסת באיחוד האירופי – מדוע אינכם מרימים קול מחאה?

דוד טל: לא ידענו.

בנימין אלון: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף בכרוז ובמחאה.

מקסים לוי: להקים ועדת חקירה.

בנימין אלון: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף למנשר שקורא לאיחוד האירופי לחדול להתערב בעניינים הפנימיים.

בנימין אלון: אנחנו לא רפובליקת בננות, לא יסכסכו פה בין עולים מרוסיה, מהימין ומהשמאל.

בנימין אלון: לא יסכסכו פה בין ימין לשמאל בכספי המדינות הזרות.

בנימין אלון: בושו והיכלמו לכם, חברי כנסת שסייעו לזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: – – – "ארבע אמהות" – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, את יותר מדי קולנית היום.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, נא לאפשר לחבר הכנסת זאב בוים לדבר.

זאב בוים: תגידי לי, את שייכת ל"שלום עכשיו"?

זאב בוים: אני רוצה לדעת.

זאב בוים: אני יכול להבין את ההתרגשות הגדולה של מוסי רז, שנחשפה ערוותה של "שלום עכשיו" פה ועכשיו במאמר הזה, את זה אני יכול להבין, אבל אני לא מבין מה את קופצת.

רחמים מלול: אחוות שכנים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יצחק גאגולה: אתם צריכים להתבייש.

חוסניה ג'בארה: אני לא מבינה את זה.

רחמים מלול: גם אני לא מבין.

רחמים מלול: היום את קולנית מדי.

רחמים מלול: בבקשה.

זאב בוים: תיכף אני אסביר לך מה בוער לנו.

זאב בוים: כנראה זה עוד לא ברור וצריך להסביר.

זאב בוים: גברתי, באמת, לא בצעקות ולא בהתלהמות.

זאב בוים: לפעמים אני צועק, את יודעת, אבל אני רוצה לדבר בשקט על העניין הזה ובלי שהשקט שלי, שאני מקווה שיישמר עד סוף הדברים, יתפרש בצורה לא נכונה.

זאב בוים: ככל שאני מדבר יותר בשקט, כך אני רואה את הדברים יותר בחומרה.

זאב בוים: אני מציע לראות את הדברים כך, כי הדברים חמורים, אבל צריך להסביר למי שלא מבין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הציג חברי וידידי חבר הכנסת ברונפמן כדי לקבל תמיכה ממדינות האיחוד האירופי למפלגתו, לתנועתו, לפי מה שאני קורא פה.

זאב בוים: הוא קיבל 400,000 יורו לפי מה שאני שומע, כאשר המטרה נשמעת טוב: טיפוח מנהיגות בקרב העולים.

זאב בוים: זה יפה.

רומן ברונפמן: אני אסביר.

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: אבל מסתבר שהיו מטרות סמויות, שאני מאוד רוצה, באמת מאוד רוצה לחשוב שהן נעלמו מעיניו של חבר הכנסת ברונפמן, אבל הן כתובות בפרוטוקול של ועדת התמיכות של האיחוד האירופי בישיבתה ב-29 בספטמבר 1999.

זאב בוים: וכך נאמר בפרוטוקול: "אוג'דה – שהוא אחד מחברי ועדת התמיכות של האיחוד האירופי – הציג את הפרויקט באומרו, שמטרתו להביא את המהגרים הרוסים בישראל לתוך מחנה השלום.

זאב בוים: הוא הסביר שאין חפיפה או כפל בין פעילות עמותת 'שלום עכשיו' לבין עמותה זו, שנועדה לעולים מברית-המועצות.

זאב בוים: פרויקט 'אימפקט' מובל על-ידי עולה חדש מרוסיה, חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר מפלגת המרכז הרוסית ישראל בעלייה, שמהווה חלק מקואליציית ממשלת ברק.

זאב בוים: זה מבטיח משקל פוליטי מספק וגישה שונה".

זאב בוים: ועוד כתוב בפרוטוקול: "הפעילויות יכילו קמפיין למודעות ציבורית ושלום וסמינרים חינוכיים בקהילה הרוסית.

זאב בוים: הקהילה הרוסית הצביעה באופן גורף לנתניהו ב-1996 ונעה לעבר ברק ב-1999.

זאב בוים: לאור הרקע הזה, מר דופלה, שגם הוא חבר בוועדה, הוסיף, שתמיכת האיחוד האירופי בחינוך לשלום בקבוצות ציבוריות חשובות כאלה בישראל תהיה השקעה טובה".

דוד טל: לא ייאמן, לא ייאמן.

זאב בוים: הפרוטוקול חושף את הכוונה הפוליטית המובהקת של התערבות פוליטית מצד האיחוד, כדי להשפיע על תפיסת העולם של האיחוד לשלום, להתערב במערכת הפוליטית ולהשפיע עליה בבחירות – להעביר את מצביעי נתניהו מקרב העולים החדשים.

זאב בוים: אני מקווה שחבר הכנסת ברונפמן נפל פה בפח שלא בידיעתו.

זאב בוים: אני מקווה שהוא גם ילמד לקח.

זאב בוים: אני רוצה לומר על "שלום עכשיו" – וקודמי, חבר הכנסת אלון, כבר דיבר.

זאב בוים: אני גם חושב שההתרגשות הרבה שאחזה בחבר הכנסת מוסי רז מעידה כאלף עדים על הבעייתיות, על הפרובלמטיקה.

מוסי רז: חבר הכנסת אמר שאני סוכן זר, ואני צריך להגיב.

מוסי רז: אני בכלל לא גר בישראל.

זאב בוים: אני רק אומר, שבנימוקים שנועדו לשכנע את ועדת התמיכות של האיחוד האירופי למתן כסף ל"שלום עכשיו" במקרה אחד – כי אני מבין ש"שלום עכשיו" קיבלה במשך הרבה שנים כסף מהאיחוד האירופי – כתוב במפורש: הפעילות של "שלום עכשיו" תתמקד בקבוצה חברתית, שבאופן מסורתי מחזיקה בדעות שהן אנטי שלום, שהצביעו בעבר לליכוד.

זאב בוים: יהיה זה חשוב להציג בפני קבוצה זו את הטוב, או את ההטבות של השלום.

זאב בוים: כבר ראינו איזה תוצאות יש לפעילות הזאת ושמענו מה עושים בכסף הזה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לסיים.

דוד טל: אני פשוט לא יכול לשמוע יותר.

מוסי רז: – – –

צבי הנדל: – – – חוצפן – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: יש פה בעיה מובנית קשה.

דוד טל: אדוני, אני מבקש לסיים.

דוד טל: משפט אחרון.

זאב בוים: – – – על חשבוני.

דוד טל: אדוני, לא.

דוד טל: אתה כבר סיימת מזמן, ורק מפני כבוד יושב-ראש הקואליציה אפשרתי לאדוני.

זאב בוים: אני רוצה לדבר דווקא לא על הגופים בארץ שקיבלו את הכסף, וזה עניין בפני עצמו, ומפאת קוצר זמן אומר רק מלה אחת על האיחוד האירופי.

דוד טל: משפט.

חיים כץ: קח את הזמן שלי.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שאם היה מצב שבצרפת, בבלגיה או בנורבגיה – –

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק גאגולה: מה קרה לך?

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: – – מדינת ישראל היתה מתערבת בחיים הפוליטיים שלהן, המדינות האלה, עם מסורת דמוקרטית ותיקה – הרי לא היה עולה על הדעת שזה בכלל יכול להתקבל.

דוד טל: לא יעלה על הדעת.

דוד טל: תודה רבה.

זאב בוים: לכן, הקריאה שלנו היא לבחינה מחודשת בשאלה, איך אנחנו מטפלים בעניין מול האיחוד האירופי, ומערכת היחסים שיש לנו פה, אדוני היושב-ראש, עם האיחוד האירופי.

זאב בוים: אנחנו צריכים לבדוק היטב ולהציג את הדברים האלה בפני האיחוד האירופי כדי שיחדל, וזאת בלי לוותר על הדיון הקשה שאנחנו צריכים לקיים עם הגופים שקיבלו את התמיכות.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי, אני שומע ולא מאמין למשמע אוזני – התערבות כזאת גסה; ואני לתומי סברתי, כשאני חבר במועצת אירופה, לא ידעתי לאן וכמה.

דוד טל: אם אכן הדברים נכונים, אני רואה את זה בחומרה רבה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: – – –

יצחק גאגולה: – – –

אמנון כהן: תקציבים ביו"ש.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד עכשיו הסתמכתי על התחקיר של יואב יצחק, אבל לאחר שחבר הכנסת אלון הציג פה מסמכים אותנטיים – –

דוד טל: פרוטוקול.

רחמים מלול: – – פרוטוקולים רשמיים, ודאי שהדברים מקבלים משנה אמינות, משנה חשיבות וגם משנה חומרה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אריאל שרון מנסה באמצעות מדיניות ההבלגה והאיפוק להשיג תמיכה בין-לאומית רחבה בישראל במאבקה נגד הטרור ובצדקת עמדותיה המדיניות והביטחוניות בשאלת הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

רחמים מלול: מדיניות זו, בין שהיא מוצדקת בין שלא, ובין שהיא מניבה את התוצאות הרצויות ובין שלא, דבר אחד ברור בה: מצד מדינות האיחוד האירופי, גם אם תהיה רגיעה זמנית בעמדתן החד-סטרית לכיוון הפלסטיני, זו תהיה רגיעה זמנית ומלאכותית בלבד.

רחמים מלול: כך לפחות עולה מן התחקיר של העיתונאי יואב יצחק על הבחישה של האיחוד האירופי בענייניה הפוליטיים הפנימיים של מדינת ישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, אם אומנם הפרטים המתפרסמים בתחקירו נכונים – וכרגע אין לי סיבה להניח אחרת, מה עוד ששמענו את דברי חבר הכנסת אלון – הרי שמדובר בבחישה בוטה ומסוכנת, המעידה על הכוונות והמטרות האמיתיות של המדינות החברות באיחוד האירופי.

רחמים מלול: לו היתה התערבותן רק אידיאולוגית, עוד אפשר היה להשלים עם כך.

רחמים מלול: אך כאשר התערבות זו מגיעה לממדים של תמיכות כספיות בהיקפי ענק לעמותות ולגופים שונים בארץ שדעותיהם הפוליטיות והמדיניות ידועות, הרי הדבר חמור ומסוכן מאוד.

רחמים מלול: על-פי התחקיר, וכבר הזכירו חברי, מימן האיחוד האירופי בסכום עתק של 320,000 דולר את הפרויקט "אימפקט", שהופעל על-ידי ה"מכון לדמוקרטיה ומנהיגות לעולים" בראשות חבר הכנסת ברונפמן, וזאת במטרה לפעול בקרב הציבור הרוסי כדי שיעברו, שומו שמים, מתמיכה בגוש הימין לתמיכה בגוש השמאל.

רחמים מלול: האין כאן התערבות גסה בענייניה הפוליטיים הפנימיים של מדינת ישראל, וזאת באמצעות מאות אלפי דולרים שנתרמו לא למטרות שלשמן הוקמה העמותה?

רחמים מלול: עוד מתברר מן התחקיר, כי לארגון "ארבע אמהות" היה אבא אחד גדול – בדמות האיחוד האירופי – שתפקידו היה לשמן היטב את גלגלי פעילות המחאה של הארגון שפעל לפינוי צה"ל מלבנון.

צבי הנדל: אב אחד ל"ארבע אמהות"?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: כך מסתבר.

רחמים מלול: אבא עשיר.

רחמים מלול: אבא מאוחד.

רחמים מלול: אבא אירופי.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: גם אנשי "שלום עכשיו" אינם קופאים על שמריהם, ואנשיהם מצטעצעים בשמות של פרויקטים שונים ומשונים על מנת לקבל סכומי עתק מן האיחוד האירופי, כדי לתפעל את פעילותם הפוליטית.

רחמים מלול: כך גם מימן האיחוד האירופי כל מיני גופים ופעילויות כדי לטרפד בנייה בירושלים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, מכל אלה עולה, כי האיחוד האירופי פועל כתמנון כלכלי השולח את זרועותיו המרופדות בדולרים לכל תחום וארגון, על מנת לעזור ולסייע למחנה מסוים אשר דעותיו עולות בקנה אחד עם האידיאולוגיה והמדיניות המעוותת והבלתי-מאוזנת של חברי האיחוד האירופי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, השאלה הנשאלת לסיום היא: כיצד היו מגיבות מדינות אחרות בעולם אילו היתה מדינת ישראל בוחשת בגסות כזאת בענייניהן הפנימיים?

רחמים מלול: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מה היה קורה אילו התערבתי התערבות כזאת במפלגה אחרת בתוך מדינת ישראל?

דוד טל: זה היה נורא ואיום.

צבי הנדל: – – – את אלה מחוץ לחוק.

דוד טל: לא צריך להגזים.

דוד טל: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוסי רז, שכבר עלה לדוכן.

מוסי רז: אני חוסך לך זמן.

דוד טל: אכן.

דוד טל: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: חברות וחברי הכנסת, אני חושב שיש כאן סערה בטיפת מים, ואפילו אין פה כוס.

זאב בוים: באוקיינוס.

מוסי רז: ראשית, עוד לפני שאני בכלל מתייחס למדינת ישראל, יכול להיות שבאמת כל חברי הכנסת כאן, שדיברו לפני, הם כל כך תמימים שהם לא יודעים שלאיחוד האירופי, כאיחוד, וגם לרוב ארצות אירופה כארצות, כמדינות, יש קרנות בסכומים שלפעמים מוגדרים בחוק ולפעמים מוגדרים כאחוז מהתל"ג לתמיכה בארגונים ובארצות של המזרח התיכון והעולם השלישי, שמתעסקים בנושא זכויות האדם והשלום.

שאול יהלום: העולם השלישי – זה נכון.

צבי הנדל: – – –

זאב בוים: שה תמים.

מוסי רז: עוד לא אמרתי כלום.

מוסי רז: אני לא יודע מה אתם מתרגזים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רז מוגבל בזמן.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לו, שאלמלא כן אוסיף לו את כל הזמן.

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: אין בעיה.

שאול יהלום: תיתן לו את כל הזמן.

מוסי רז: אם לא ידעתם, אז – – –

מיכאל קליינר: ברפובליקת בננות הם לא היו מעזים להתערב כך בבחירות פנימיות.

מוסי רז: אם לא ידעתם, אז הנה תדעו.

אבשלום וילן: הנוצרים החדשים – ארגון יהודי באמריקה – – –

דוד טל: חבר הכנסת וילן, אתה נקראת פעם ראשונה לסדר, ואני לא רוצה לעבור לפעם השנייה.

אבשלום וילן: קראת לי?

דוד טל: קראתי פעם אחת.

דוד טל: מספיק.

חוסניה ג'בארה: אם זה היה – – – זה היה בסדר?

זאב בוים: פה מדובר במדינות.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: הייתי מאוד רוצה להשתמש עכשיו באיזו מלה, אבל חברת הכנסת קולט אביטל הוציאה אותה בשבוע שעבר מהלקסיקון, ולכן לא אוציא אותה.

מוסי רז: אבל, תגידו לי איך אפשר להתייחס ברצינות, אם בא מיליונר, מיליארדר, מאוסטרליה, שהסתבך שם עם החוק והוא חייב למס הכנסה עשרות מיליוני דולרים, והוא בא ותורם לחברון כדי להגביר את האלימות וכדי להגדיל את מספר ההרוגים.

מוסי רז: זה בסדר.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

זאב בוים: מה זה מפריע לך?

זאב בוים: איפה ההשוואה?

זאב בוים: איזה בסיס להשוואה?

מוסי רז: אני לא מוכן לזה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

מוסי רז: אדבר שלוש דקות נקי.

מוסי רז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

מיכאל קליינר: מישהו דיבר על סוסקין, שתורם לכם?

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, איאלץ לקרוא את אדוני לסדר.

שאול יהלום: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מוסי רז: עוד מעט אגיד לך איזו מדינה תומכת בימין.

מוסי רז: ואז זה יהיה מביך.

מוסי רז: אבל מה לעשות?

מוסי רז: נגיע גם לזה.

מוסי רז: יש לי שלוש דקות נטו, ועברו שתי שניות עד עכשיו.

מוסי רז: בא מיליונר כזה – זה בסדר.

מוסי רז: אבל אם המדינה שלו, חס וחלילה, תיתן – זה לא בסדר.

זאב בוים: נכון מאוד.

מוסי רז: מיליונר פרטי יכול לתת למטרה הכי נאלחת במדינת ישראל – –

צבי הנדל: חוצפה.

צבי הנדל: זה לא למפלגה.

מוסי רז: – – גם אם הוא מנהל קזינו בארצות-הברית, גם אם הוא לא משלם שם לעובדיו – –

צבי הנדל: חוצפן.

צבי הנדל: חוצפן.

מוסי רז: – – וגם אם הוא חייב עשרות מיליונים למס הכנסה באוסטרליה, ולמדינה ידידותית אסור לתת למטרה הכי נעלה במדינת ישראל.

מוסי רז: כך אומר ההיגיון.

בנימין אלון: – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: – – – ללכת עם ההיגיון המעוות.

שאול יהלום: – – – דמוקרטית – – – לטרפד את הדמוקרטיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

זאב בוים: צריך להתבייש.

שאול יהלום: איזו חוצפה זו להגיד – – –

צבי הנדל: השטויות האלה – – –

שאול יהלום: – – – מרצ לטרפוד הדמוקרטיה – זו מטרה נעלה?

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת – – –

מוסי רז: כל פסיכולוג היה אומר למה אתה מתרגז עכשיו.

מוסי רז: אז תיכף אגיד.

מוסי רז: אני יודע למה אתם מתרגזים.

שאול יהלום: אני רק שואל אותך.

מוסי רז: תיכף אגיד לכם למה אתם מתרגזים ואיזו מדינה תומכת בימין, אבל לפני זה אני צריך הגנה.

שאול יהלום: טרפוד הדמוקרטיה.

שאול יהלום: תענה.

שאול יהלום: אל תתחמק.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, קראתי את גברתי לסדר בפעם השנייה.

דוד טל: למה שאעשה זאת בפעם השלישית, ואני מאוד לא רוצה?

מוסי רז: מעולם לא הסתרנו את המקורות הכספיים שלנו.

מוסי רז: תמיד, במשך שש שנים, ניהלתי את "שלום עכשיו", ותמיד אמרתי: "הכול גלוי.

מוסי רז: בואו ותסתכלו".

מוסי רז: בצד הימני של המפה – שם מסתירים את הדוחות, כי יש להם סיבות, ותיכף נגיע אליהן.

מוסי רז: אנחנו לא הסתרנו.

מוסי רז: כל מה שפרסם יואב יצחק ביום שישי האחרון פורסם ב"הארץ" כבר לפני שנתיים.

מוסי רז: אני לא יודע מה החידוש ומה פתאום קפצתם.

מוסי רז: יכולתם לקפוץ גם אז.

צבי הנדל: אנחנו לא – – –

מוסי רז: אני רוצה לדעת מה פסול בכך שמדינות האיחוד האירופי יעזרו ל"שלום עכשיו" לפרסם מודעות בשפה הרוסית, שמזמינות לבוא לעצרת זיכרון לראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

מוסי רז: כן, אני רוצה לדעת מה פסול בזה.

זאב בוים: אם אתה לא מבין את זה, אין לך מה לעשות פה.

צבי הנדל: דיברת כבר יותר מדי.

בנימין אלון: אין לך מה לומר עוד.

דוד טל: חבר הכנסת אלון.

שאול יהלום: אמרתם שנתניהו הורג את השלום – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד טל: חבר הכנסת רז, תסיים בבקשה.

מוסי רז: לא אסיים, לא דיברתי אפילו חצי דקה.

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רז, תסיים.

מוסי רז: לא אסיים, לא דיברתי אפילו חצי דקה.

מוסי רז: רציתי להגיד עשרה משפטים ואמרתי עד עכשיו חמישה.

מוסי רז: תן לי לדבר.

מוסי רז: מה זה תסיים?

מוסי רז: אם אסיים, גם אני אשתולל.

דוד טל: אבל הזמן הלך חלף לו מזמן.

מוסי רז: אני לא דיברתי אפילו חצי דקה נטו.

מוסי רז: תמיד מפריעים לי כאן, אבל הפעם אדבר, אחרי ששמענו את כל ההשמצות, את כל מי שקורא לי סוכן זר.

בנימין אלון: תמשיך במשטרה.

צבי הנדל: האמת מרגיזה, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: אני אדבר שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת רז, אתן לך להגיב, אבל זמנך תם.

מוסי רז: תם או לא תם, אני אדבר שלוש דקות.

דוד טל: דיברת כבר מעבר לכך.

דוד טל: אבקש להמשיך ולסיים.

צבי הנדל: האמת מרגיזה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אותך עדיין לא קראתי לסדר?

דוד טל: לא.

מוסי רז: אני רוצה לדעת מה פסול בכך שהאיחוד האירופי נתן כסף לעמותת "מחויבות", על מנת שתוציא עיתון בעברית וברוסית, שמסביר למובטלים מה זכויותיהם.

מוסי רז: מה פסול בזה, תסבירו עכשיו.

יצחק גאגולה: – – –

דוד טל: גאגולה, גאגולה, מה קרה?

מוסי רז: אני אגיד לכם למה אתם מתרגזים, אני יודע טוב מאוד למה אתם מתרגזים, מפני שמועצת יש"ע ממומנת בכספי מדינה שרוב אזרחיה לא רוצים לממן אותה.

מוסי רז: למדינה הזאת קוראים מדינת ישראל.

צבי הנדל: שקרן.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: הם ממומנים בכספי משרד הפנים, הם ממומנים בכספי הארנונה של היישובים.

מוסי רז: התושבים מתחננים אלינו ובאים ואומרים, תשימו לזה סוף, אנחנו לא רוצים לשלם עבור ההפגנות של מועצת יש"ע.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: למה ההסתה נגד ראש הממשלה – – –

שאול יהלום: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חברת הכנסת ג'בארה.

דוד טל: אני לא רוצה להוציא אותך, וגם לא את חוסניה, אבל אתם מאלצים אותי.

מוסי רז: למה ההסתה נגד ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, מומנה בכספי מדינת ישראל, ועצרת הזיכרון צריכה להיות במימון אירופי?

מוסי רז: למה, למה זה כך?

מוסי רז: ועכשיו אני מבין למה אתם מתרגזים, כי מהיישובים מצלצלים אלינו אנשים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לשלם יותר את המס הזה, כי מועצת יש"ע לא מוכנה לעשות את מה שאנחנו מוכנים לו.

צבי הנדל: תחשפו את הספרים שלכם.

מוסי רז: אנחנו נחשוף את הספרים, אין בעיה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, מה השאלה?

מוסי רז: נחשוף את הספרים בפני הכנסת, בפני מבקר המדינה, בפני המשטרה, בפני יואב יצחק – בפני מי שרוצה, ושמועצת יש"ע תחשוף את הספרים שלה, כדי שנדע מראש ומייד מאיפה לקחו את הכספים במשך השנים הללו, את כל המיליונים.

מוסי רז: מאילו משרדים, מאילו אנשים.

צבי הנדל: מי שמתרגז.

בנימין אלון: לקחתם מסוכנים זרים, ממדינות זרות.

צבי הנדל: למה הוא משקר?

מוסי רז: מושחתים, תחזירו את הכסף.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אבו וילן.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה וחצי.

בנימין אלון: קיבלתם כסף מסוכנים של מדינות זרות, מכאלה שיש להם אינטרסים של מדינות זרות, נגד המדינה שלך.

צבי הנדל: בגלל הפעילות שלכם אש"ף הגיע לאן שהגיע.

בנימין אלון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

מוסי רז: – – –

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת אלון, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר אפילו פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר האשימו את "שלום עכשיו" בקבלת מימון מה-CIA ומכל מיני גורמים זרים, קמה זעקה גדולה, ובשמאל דחו את ההאשמות וטענו שמדובר בהאשמות חמורות וחסרות שחר.

מיכאל קליינר: היום השמאל, שכל הזמן חשבנו שהוא פועל מטעמים אידאולוגיים טהורים, גם אם לא הסכמנו להם, שכל הזמן חשבנו שמנחים אותו דבקות במטרה וטוהר המידות, מתגלה כמי – – –

רחמים מלול: רק אפריע לך לרגע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר שבקריאות לסדר יש רציפות.

רחמים מלול: דין הרציפות חל על הקריאות.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל קליינר: רציתי לומר, שמי שכל הזמן חשבנו שפועל ממניעים אידיאולוגיים, מתגלה כטובל וכסף בידו.

מיכאל קליינר: קשה להבין, אדוני היושב-ראש, איך קרה שהחשיפה הבלעדית של יואב יצחק ב"מעריב" של סוף השבוע לא מצליחה לסדוק את חומת השתיקה של אמצעי התקשורת, שאינם פה בדיון הזה; איך קרה שהקרטל התקשורתי אינו נזעק לטפל בסנסציה הזאת, למעט התוכנית "פוליטיקה", שבאופן מצומצם תעסוק בו הערב; איך קרה שמידע על כספים המועברים מהאיחוד האירופי, שהוא קונפדרציה של מדינות זרות ובמקרה זה גם עוינות, ל"שלום עכשיו", לארגון "ארבע אמהות", לעמותת "עיר שלם", למכון "מפנה", לא פרץ לתודעת הציבור; איך קרה שמדינות דמוקרטיות שלחו רגל גסה אל ענייניה הפנימיים של מדינת ישראל ואף אחד לא קם; איך קרה שבתוך מדינת ישראל יש גופים שהפכו מרצון להיות לסוכנים זרים בפועל, המשרתים אינטרסים של מדינות זרות במשך תקופה ארוכה, ורק עכשיו נודע הדבר בקול ענות חלושה.

אבשלום וילן: אני מבקש סליחה, אדוני היושב-ראש – – – הוא מדבר על סוכנים זרים.

מיכאל קליינר: "מרכז פרס לשלום" – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אולי תעדן את הביטוי סוכן זר.

מיכאל קליינר: סוכן זר הוא ביטוי משפטי.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית, אגב, יש חוק שקובע זאת.

מיכאל קליינר: גם אייפא"ק – – –

אבשלום וילן: אם אני סוכן זר, אתה סוכן זר בריבוע.

בנימין אלון: אפשר לומר: מייצג מדינה זרה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, פניתי לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדם או גוף שמקבל מימון ממדינה זרה, על-פי ההגדרה מכוון על-ידו לגבי מה שייעשה בכסף.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אל תסייעו בידי.

רחמים מלול: בכל זאת, חבר הכנסת קליינר, לביטוי סוכן זר יש קונוטציה קצת מרחיקת לכת.

רחמים מלול: האם אדוני רוצה לחזור בו?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אם לא, בבקשה.

מוסי רז: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

אבשלום וילן: – – –

מיכאל קליינר: אגב, אייפא"ק הוא סוכן זר.

אבשלום וילן: לא יעמוד כאן חבר כנסת ויקרא לחברי כנסת אחרים סוכנים זרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממנו לחזור בו.

רחמים מלול: זכותו לחזור בו או לא לחזור בו.

אבשלום וילן: צריכה להיות תרבות ויכוח.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לשמוע שחבר כנסת יקרא לי ולחברי סוכנים זרים.

רחמים מלול: זה עדיין לא בהגדרות.

שאול יהלום: מותר לך להגיד ששדדנו את המדינה.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: אני שודד את המדינה?

שאול יהלום: באמת חוצפה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, הצעתי הצעה, אם אדוני מסרב לה, ימשיך בנאומו.

מיכאל קליינר: אם הייתי חושב שזו מלה לא נכונה, הייתי לוקח אותה.

שאול יהלום: חוצפה וגסות.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, נא לאפשר לחבר הכנסת קליינר לסיים את דבריו.

מיכאל קליינר: "מרכז פרס לשלום" קיבל תרומות בסך 40 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הוא לא חזר בו מדבריו.

מיכאל קליינר: לא.

רחמים מלול: הוא עדיין סבור שהביטוי הזה ראוי.

רחמים מלול: זכותך אחר כך לפעול באמצעים העומדים לרשותו של כל חבר כנסת, והאמצעים הללו ידועים.

אבשלום וילן: פעם הוא אומר נאצים, אחר כך סוכנים זרים.

אבשלום וילן: יש גבול.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, אנא, אל תנהל אתי עכשיו דיון אתי.

רחמים מלול: לשם כך יש ועדת אתיקה.

שאול יהלום: הוא אומר שבזזנו את המדינה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, הודעתי שיש דין רציפות על קריאות לסדר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת וילן, אני לא יודע אם ידעת מה קיבלתם ואם ידעת מה היה כתוב בנייר שקרא פה חבר הכנסת אלון, אבל גוף שמקבל כספים מגורם זר, ממדינה זרה, כדי לקדם אינטרסים של מדינה זרה, הוא סוכן זר.

קולט אביטל: גם אתה מקבל.

מיכאל קליינר: לא ממדינה ולא משום גורם.

מיכאל קליינר: אף מפלגה לא יכולה לקבל.

מיכאל קליינר: גברתי יושבת-ראש ועדת האתיקה, זה לא נכון, מעולם לא קיבלתי ולו אגורה אחת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, האם הוא חוזר בו?

אבשלום וילן: יש גבול לרמה שאליה אפשר להוריד את הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני בדקתי ואין רציפות.

אופיר פינס-פז: האם קיבלת פעם כסף ממישהו?

מיכאל קליינר: לא, אבל מה השאלה הזאת?

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, נא לא לנהל דו-שיח.

רחמים מלול: אאפשר לך לסיים.

אבשלום וילן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פינס, יש חבר כנסת שאתה תמכת בכך שהוא יהיה בוועדת השב"כ, והוא קיבל כסף מהיידר, או לפחות חבר אליו – אני לא יודע אם הוא קיבל כסף.

שאול יהלום: – – –

מיכאל קליינר: "מרכז פרס לשלום" קיבל תרומות בסך 40 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: היום צריך לשאול: האם מישהו בדק את מקור הכסף?

רחמים מלול: נא לסיים.

מיכאל קליינר: אני הכנתי נאום של שלוש דקות בדיוק.

מיכאל קליינר: האם מישהו בדק את הקשר בין הכספים האלה לבין החלטות שהוא מקבל כשר חוץ?

מיכאל קליינר: מה הקשר בין החלטות שקיבל יוסי ביילין כסגן שר החוץ של מדינת ישראל וכשר המשפטים, לבין כספים שהועברו בהמלצתו לגופי שמאל שונים?

בנימין אלון: לארגון שלו.

מיכאל קליינר: האם יש קשר בין הכסף הזורם מהאיחוד האירופי לגופי שמאל, לבין החלטת משרד החוץ להאריך את האישור לנציגות האיחוד האירופי לרשות הפלסטינית, הממוקמת במזרח-ירושלים?

מיכאל קליינר: האם יש קשר בין הכסף מהאיחוד האירופי לגופי שמאל, לבין האישור שניתן לאיחוד האירופי רק לאחרונה להגדיל את מצבת כוח-האדם שלה בנציגות לרשות הפלסטינית הממוקמת בירושלים?

מיכאל קליינר: בארצות-הברית חבר כנסת שהיה מקבל כסף מגורם זר, היה מוגדר כסוכן זר, וזה לא דבר שהוא נורא ואיום שם, ולא היה מגיע לכנסת.

מיכאל קליינר: לצערי, אדוני היושב-ראש, חלק מהשמאל עוסק בריגול אידיאולוגי, חלק מהשמאל משרת אינטרסים זרים, אצל חלק מהשמאל לכסף אין ריח.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שאול יהלום: אין תשובה?

רחמים מלול: אין תשובה.

רחמים מלול: כנראה אין מה להשיב, חבר הכנסת יהלום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היחס הלא-אוהד, בלשון המעטה, של מדינות ועמי אירופה לעם היהודי אינו זקוק לראיות ולהוכחות.

שמואל הלפרט: הדברים ידועים וכתובים על דפי ההיסטוריה בכל התקופות ובכל הדורות.

שמואל הלפרט: אין זה מקרה שהצרות והסבל הגדולים ביותר שעבר העם היהודי, מאז ומתמיד הגיעו ממדינות אירופה, שפשוט שנאו את היהודים באשר הם יהודים.

שמואל הלפרט: מאז קמה מדינת ישראל מגלות רוב מדינות אירופה יחס אוהד יותר למדינות ערב לעומת יחסן לישראל.

שמואל הלפרט: הדוגמה של צרפת ויחסה לסוריה, ללבנון ולפלסטינים היא רק אחת מני רבות.

שמואל הלפרט: יתר מדינות אירופה, מלבד האיבה הבסיסית ליהודים, קשורות באינטרסים של נפט וממון למדינות ערביות, כמו סעודיה ונסיכויות המפרץ, והתוצאה כלפי ישראל ברורה מאליה.

שמואל הלפרט: נשיא סוריה, שמדינתו כלולה ברשימת הטרור האמריקנית, והעולם כולו יודע איך מתנהל המשטר שם, זוכה לכבוד ולהוקרה בביקורו בימים אלה בצרפת.

שמואל הלפרט: האם גם ראש הממשלה שרון יזכה לכבוד כזה, אם יבקר שם?

שמואל הלפרט: ההתייחסות הזאת אינה משום שמדינות אירופה מחבבות מהיסוד את הערבים – ודאי שלא, אך כאשר מדובר בהעדפה בינן לבין ישראל, הן כמובן מעדיפות את הערבים.

שמואל הלפרט: במשך עשרות שנים מצביעות מדינות אירופה באופן כמעט קבוע בעד הצעות הגוש הערבי באו"ם, וכמובן נגד ישראל.

שמואל הלפרט: בסכסוך עם הפלסטינים, הן נוטות כמעט תמיד לטובתם.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, מדינות אירופה הקימו נציגות משלהן במזרח-ירושלים, בטענה שהן רוצות לסייע לפלסטינים מבחינה הומניטרית.

שמואל הלפרט: עכשיו גם מתברר מדוע באמת הוקמה הנציגות הזאת.

שמואל הלפרט: פרסומים בעיתונות העלו, שגורמים באיחוד האירופי בוחשים בפוליטיקה הישראלית, ואף הזרימו מיליוני דולרים לעמותות השמאל בישראל, על מנת להעביר מצביעים ממחנה הימין למחנה השמאל בבחירות האחרונות.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר בהתערבות גסה בעניינים הפנימיים של ישראל.

שמואל הלפרט: יש בכך משום איום חמור על אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

שמואל הלפרט: העזרה לעמותות השמאל ניתנה בוודאי בגלל העמדה הפרו-פלסטינית שלהן, ובכך הופכת ההתערבות לחמורה עוד יותר.

שמואל הלפרט: על ישראל למחות על ההתערבות ולהזכיר לאירופים, כי התקופות החשוכות מהעבר הרחוק חלפו ועברו, והעם היהודי לא יעמוד וישתוק מול כל ניסיון לפגוע בו בכל צורה שהיא.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, כפי שאמרתי קודם – חבר הכנסת ברונפמן.

רחמים מלול: אדוני הגיש את הנושא כהצעה רגילה, אבל גם לרשותו עומדות רק שלוש דקות.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, הכנסת מכירה את כללי המשחק, ויודעת פחות או יותר על מה מדובר, וכל צד "חוגג" על חשבון השני, אבל הציבור שמקשיב לנו באמת לא מבין על מה מדובר ועל מה המהומה.

רומן ברונפמן: המכון שאני עומד בראשו הוקם לפני שנתיים.

רומן ברונפמן: הוא יתחיל לפעול בעוד כחצי שנה.

רומן ברונפמן: כל הכסף שהגיע למכון, מן האיחוד האירופי, ממשרדי הממשלה הישראליים, מארגונים ישראליים, נמצא בקופת המכון, והוא יופעל לטובת העולים החל מאוקטובר השנה.

רומן ברונפמן: אני מזמין את כל חברי הכנסת להופיע בפני המכון, בפני הסטודנטים – – –

שאול יהלום: קיבלתם את הכסף מראש?

רומן ברונפמן: מראש, בוודאי – לצורך הקמה, כי אין גוף אחר, חבר הכנסת שאול יהלום, שיטפל בנושא הדמוקרטיה, המנהיגות, התקשורת והמזרח התיכון בקרב העולים.

רומן ברונפמן: אלה הן מטרות המכון.

שאול יהלום: איזה משרדי ממשלה?

רומן ברונפמן: אני אומר לך בשיא הכנות, חבר הכנסת יהלום, שכל חבר כנסת מכל סיעה שהיא, שירצה להופיע בפני המכון, אכן יופיע בפני המכון, ויוכל להופיע.

רומן ברונפמן: העמותה מנוהלת כדין וכחוק.

רומן ברונפמן: כל מי שמבקש לראות את מסמכי העמותה, מוזמן לראות.

רומן ברונפמן: לידיעת הציבור ולידיעת חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: באיזה משרדי ממשלה מדובר?

מיכאל קליינר: אבל השאלה היא, איך באיחוד האירופי כתבו, שהמטרה היא להעביר בוחרים מהימין לשמאל.

רומן ברונפמן: אני אתייחס לסוגיה הזאת, אם ירשה לי היושב-ראש.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן לא הפריע לאף אחד מכם להביע את דעתו, אז תאפשרו לו לדבר בנחת.

שאול יהלום: אני שואל איזה משרדי ממשלה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס למה שאומרים חבר הכנסת קליינר ויהלום.

רומן ברונפמן: נכון, הפרסום של יואב יצחק מסתמך על ציטוט של פקיד, שאינני מכיר אותו, שמדבר כביכול על העברת מצביעים מימין לשמאל.

רומן ברונפמן: אני חושב, שכמו כל אזרח במדינת ישראל, שלא מעוניין בהתערבות שום גוף בין-לאומי אחר בענייניה הפוליטיים של מדינת ישראל, הייתי אני כמוכם מתבטא נגד הביטוי הזה; אבל אם יש לנו ראיה שהאיחוד האירופי תמך בארגון זה או אחר רק על סמך ציטוט של אותו פקיד, ואותו פקיד הוא זה שהחליט באופן בלעדי במי האיחוד יתמוך ובמי לא – תפסיקו, בבקשה, חברים, אנחנו לא בכוס מים, אנחנו בכוס מלפפונים, כי אין על מה לדבר והכנסת משועממת.

מיכאל קליינר: איך קרה – – –

רומן ברונפמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בואו לא נטעה את הציבור.

מיכאל קליינר: – – –

רומן ברונפמן: נכון, ואני מאמין ליואב יצחק.

רומן ברונפמן: אני מאמין לעיתונאי, שהגיע לפרוטוקול וציטט את הבן-אדם הזה, אבל על סמך זה – – –

יצחק גאגולה: אבל יש מסמכים.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת גאגולה, אבל על סמך זה האיחוד קיבל את כל ההחלטה?

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, הוא עונה לך על השאלה הזאת.

רומן ברונפמן: זו באמת שאלה ל- commissionersשל האיחוד האירופי לגלות את כל הפרוטוקולים ולשמוע את כל מה שנאמר שם.

רומן ברונפמן: דבר שלישי ואחרון – נאמרו פה דברים – – –

שאול יהלום: תן לי תשובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אני אאפשר לך, תן לו לסיים.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יהלום, בסיום דברי אני אענה על השאלה שלך.

רומן ברונפמן: נאמרו פה דברים, לגבי באופן אישי, שהם בגדר חולניות.

רומן ברונפמן: אני רק רוצה להזכיר את הכרונולוגיה.

רומן ברונפמן: אני פרשתי מסיעת ישראל בעלייה ביולי 1999.

רומן ברונפמן: הדיון הראשון באיחוד האירופי היה בספטמבר 1999.

רומן ברונפמן: כסף התקבל בדצמבר 2000, כשנתניהו וברק היו מבחינה פוליטית כבר פאסה, והכסף יופעל – ואני מבטיח לכם שהכסף יופעל – באוקטובר השנה, ואתם מוזמנים להופיע בפני המכון, שהוקם למטרות טהורות.

רומן ברונפמן: עכשיו אני אענה על שאלות, אם יש.

רחמים מלול: לא, אדוני, זו איננה תשובת שר.

רומן ברונפמן: לא, חבר הכנסת שאול יהלום ביקש לשאול שאלה, ואני מוכן לענות.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת גאגולה ביקש לשאול שאלה, וכך גם חבר הכנסת קליינר וגם חבר הכנסת צבי הנדל.

רומן ברונפמן: הם משועממים.

רחמים מלול: רבותי, למי אתם מוחאים כפיים?

רומן ברונפמן: לא אכפת לי מהכסף של מועצת יש"ע – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אל תנהל – – –

רומן ברונפמן: – – אבל הם מתוסכלים בגלל מועצת יש"ע.

רומן ברונפמן: הם יושבים בממשלה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מוכן להירגע?

רומן ברונפמן: – – והם מוצאים כל מקום כדי להוציא את הקיטור, ואין מי שעונה ולכן הם התנפלו.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, זמנך תם.

רומן ברונפמן: אני רוצה לבדוק עם יואב יצחק אם הפרסום הזה לא היה מתואם, ואני אגיע לאמת.

רומן ברונפמן: ואתה, בני, לא מתאימים לך הביטויים שהשתמשת בהם.

רומן ברונפמן: לא מתאים לך.

רומן ברונפמן: אני אומר לך, כבן-אדם שאני מכבד, תחזור בך מחלק מהביטויים שאמרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, ביקשתי לסיים.

שאול יהלום: איזה משרדי ממשלה – – –

רומן ברונפמן: משרד הקליטה בגלגול לפני ובגלגול שהיה לפני ובגלגול הנוכחי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, סיימת, נא לרדת.

רחמים מלול: תודה.

יצחק גאגולה: מה עם העמותות של ברק?

צבי הנדל: – – – יולי תמיר.

רומן ברונפמן: יולי אדלשטיין ויולי תמיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אתה ממשיך להמשך הישיבה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת ברונפמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, אדוני מאזין לי?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברונפמן, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

רחמים מלול: תודה.

יצחק גאגולה: אדוני, זה בגדר הטרדה.

רחמים מלול: יש גבול.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, אתה כבר נקראת על-ידי ידידך דוד טל לסדר בפעם הראשונה ויש רציפות.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה.

אופיר פינס-פז: אחד, כל הגורמים מקבלים מכל מיני גורמים – ואני מציע לחברי הכנסת בני אלון, צבי הנדל וכל מי שרוצה, לחתום אתי על הצעת חוק שאף עמותה לא תקבל תרומה מחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: מי שמוכן, אני חותם.

אופיר פינס-פז: מי שיחתום אתי, גמרנו.

צבי הנדל: אחרי שברק קיבל.

אופיר פינס-פז: אף אחד, לא ימין, לא שמאל, לא מרכז, לא למעלה ולא למטה.

בנימין אלון: זו אזהרה.

אופיר פינס-פז: לא, אני מציע.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, אני אחתום על כל הצעת חוק כזאת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני באמת חושב – – –

מיכאל קליינר: אף אחד לא דיבר על – – – שנתן ל"שלום עכשיו".

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שחברי כנסת לא צריכים להיות מעורבים בשום עמותה שיש לה השפעה ישירה על החיים הפוליטיים של ישראל.

אופיר פינס-פז: בשביל זה הם חברי הכנסת, ושינהלו את זה אנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: לא בימין ולא בשמאל ולא בשום מקום.

אופיר פינס-פז: אני לא מצטרף לשום עמותה מאז אני חבר הכנסת, כי אני חושש בדיוק מהדברים האלה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות הפרדה ברורה בינינו, כחברי הכנסת שעוסקים בעבודתנו, לבין מי שעוסק בנושאים פוליטיים לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: הערה שלישית – חברים יקרים, אתמול ישבתי עם חברת הכנסת אביטל עם חברים מהפרלמנט היווני.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שאנחנו עושים שגיאה במסר שאנחנו מעבירים לאירופה, שכאילו אירופה מבחינתנו באופן גורף היא מטרד, היא בעיה, היא נגדנו.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, ואנחנו גורמים לנו, לעצמנו, נזק.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פינס.

מיכאל קליינר: – – – על זה אני חותם אתך.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת קולט אביטל, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה, בלי להיכנס לוויכוח קולני עם החברים כאן, לנצל את ניסיוני בעבר מול האיחוד האירופי, מול גופים אחרים, ולהגיד לחברי הבית, שהסערה הזאת לא במקומה.

קולט אביטל: מכמה סיבות.

קולט אביטל: כולנו יודעים שמדינות זרות רוצות תמיד להשפיע על דעת הקהל.

קולט אביטל: אין מדינה זרה שנמצאת פה, אין איחוד אירופי שאין לו מטרות פוליטיות.

קולט אביטל: כולם רוצים להשפיע, ואנחנו יודעים את זה.

קולט אביטל: מי שמשחק את המשחק – – –

קריאה: – – –

קולט אביטל: סליחה, אני הקשבתי לכולם, לא צעקתי עליך.

קולט אביטל: מי שמשחק את המשחק הם כל המפלגות וכל הגורמים הפוליטיים בארץ שרצים תמיד לחוץ-לארץ לקבל כספים.

קולט אביטל: כולנו יודעים שלא רק השמאל מקבל כספים.

קולט אביטל: מה עם השגרירות הנוצרית בארצות-הברית?

קולט אביטל: מה עם השגרירות הנוצרית בארץ?

קולט אביטל: מה עם גופים שמממנים לובים כאלה ואחרים?

קולט אביטל: אתם פה ואני ישבתי בארצות-הברית ואני ראיתי מה עשו לובים שהגיעו מהארץ להשפיע על חברי פרלמנט אמריקנים להשפיע או להצביע נגד חוק הסיוע לישראל.

קולט אביטל: מדוע מותר לחברי הכנסת להביא לארץ גנרלים אמריקנים להשפיע על דעת הקהל?

קולט אביטל: ולכן, בואו לא ננהג בצביעות.

קולט אביטל: כל הקשת הפוליטית בארץ עושה את זה.

קולט אביטל: וגם אני רוצה להציע שיהיה חוק שמרסן את הפעילות הזאת.

קולט אביטל: אבל לא צריך ללכת ולהתנפל בצביעות על האיחוד האירופי.

קולט אביטל: כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה שישב בה נתניהו ושר החוץ היה שרון, פנו לאיחוד האירופי וביקשו סיוע לפעילות שמטרתה לקרב בין ישראל לפלסטינים.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת אביטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – – במערכת הבחירות היינו מגנים אותה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כנראה גבול לציניות.

צבי הנדל: יש הבדל עצום, גברתי חברת הכנסת אביטל, בין גיוס תרומות, שיהיו העשירים הגדולים ביותר, ובין מדינה שתורמת לגוף על פעילות פוליטית, על מנת להפיל ראש ממשלה.

צבי הנדל: בואו לא נעשה את עצמנו כלא מבינים בעניין.

צבי הנדל: יש הבדל עצום בין מצב שהממשלה בראשות נתניהו פונה לאירופים לבקש עזרה לקרב לבבות בין פלסטינים ליהודים, לבין מצב ש"שלום עכשיו" לוקח כסף על מנת להפיל ראש ממשלה.

צבי הנדל: היום השתתפתי בתוכנית רדיו בשפה הרוסית – כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: התקשרו מאזינים ושאלו שאלות.

צבי הנדל: אחת השאלות ששאלו אותי, חבר הכנסת ברונפמן, היתה: תאמר לי, איך זה יכול להיות שחבר הכנסת ברונפמן נותן לעולים חדשים שמוכנים להתחנך בקו אידיאולוגי שמאלני עזרה תקציבית ולמה אצלכם אי-אפשר לקבל.

צבי הנדל: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לאו עכברא גנב, אלא חורא גנב.

רחמים מלול: אנא תרגם.

נסים זאב: זאת אומרת, שהבעיה היא לא אם העכבר יכול לגנוב, אלא עצם הדבר שיש חור פתוח עם אוכל, שנותן פרצה לגנב.

נסים זאב: השאלה היא לא לגבי המקבלים.

נסים זאב: מטבעם של דברים, אנשים שעומדים בראש עמותות פוליטיות בפרט, ההשפעה היא ברורה וחד-משמעית.

נסים זאב: ברגע שיש מי שעומד בראש עמותה פוליטית ומקבל כספים, ההשפעה היא חד-משמעית.

נסים זאב: השאלה שלנו היא, האם אנחנו, מבחינת החוק, יכולים למנוע.

נסים זאב: אני לא מסכים עם חברת הכנסת קולט אביטל לגבי כל עמותה.

נסים זאב: למשל, יש עמותות שחברי כנסת חברים בהן, שהן עמותות חינוכיות והן לא פוליטיות.

נסים זאב: אני חושב שהן שונות מעמותות פוליטיות, שכל כולן השפעה פוליטית.

נסים זאב: לכן אין קשר בין הדברים.

רחמים מלול: תודה.

נסים זאב: עוד משפט אחד.

רחמים מלול: כן, בבקשה, אבל לא בארמית.

נסים זאב: ברור שהאינטרסים הכלכליים של אירופה הם אפילו מעל קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים להימנע, כשיש השפעה כל כך חדה על אותם חברי הכנסת והגופים, שלא יקבלו כספים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה, הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת קליינר.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, נראה שיושבים בבית הזה אנשים שמתנגדים לתמיכה של ארצות אירופה לארגוני השלום.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול, האנשים האלה, עם כל התמיכות שהם מקבלים, הרי שותקים.

חוסניה ג'בארה: אם כבר רוצים לדון על הדברים האלו, בואו תשימו את הכול על השולחן.

חוסניה ג'בארה: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, אנחנו מוכנים לחתום על הצעת חוק שתמנע כל תרומה לכל גוף, ימני או שמאלני.

חוסניה ג'בארה: אז בואו נפסיק עם הדברים האלה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת קליינר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יצא השק מהמרצע או המרצע מהשק.

יצחק גאגולה: פשוט שערורייה.

יצחק גאגולה: אני המום מתופעה כה מבישה בהתערבות בוטה מצד האיחוד האירופי בגופים פוליטיים בישראל.

יצחק גאגולה: תמיד קינן בלבי החשש הזה לגבי ארגונים שונים, וכעת הדברים האלה כל כך חדים וברורים, שהם צריכים לבוא לידי בירור מעמיק וכמה שיותר בהקדם.

יצחק גאגולה: אני קורא לכל הגורמים בישראל לטפל בנושא הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת סולודקין, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, לצערי שמעתי פה דיון רווי מתח, רווי שנאה ורווי בביטויים שאני לא חושב שגם במרי הוויכוח הציבורי בינינו צריך לרדת אליהם.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר הזכיר את זה.

אבשלום וילן: אני הייתי בין מייסדי "שלום עכשיו", והוא ורוני מילוא, שני חברי כנסת מכובדים, אמרו שאנחנו מקבלים כספים מה-CIA,וכבר עברנו את זה ונשארנו בחיים.

אבשלום וילן: לא היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: אם רוצים למנוע מארגונים חוץ-פרלמנטריים דוגמת "שלום עכשיו", דוגמת מועצת יש"ע, דוגמת ארגונים שונים ומשונים לקבל כספים מאיחוד אירופי או מגורם כלשהו, אנא נתכבד בחקיקה.

אבשלום וילן: אני מציע, שלמען ההיגיינה הציבורית, בשלב ראשון ישימו כולם את מאזניהם על השולחן – לרבות הימין הישראלי שמארגן הפגנות ענק באמצעות מודעות של דונמים בעיתונים, שכולן ממומנות כדין וכחוק מכספי משלם המסים.

אבשלום וילן: אמר את זה חבר הכנסת רז.

אבשלום וילן: בבקשה, בואו נשים הכול על השולחן.

מיכאל קליינר: מי שלא בקיבוץ – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אנא ממך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, זאת צביעות.

אבשלום וילן: כדבר סוכן זר אל סוכן זר, בוא שים את הדברים על השולחן והציבור ישפוט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אחרון המציעים האחרים, חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: אתה מפריע לכולם באופן סיסטמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שיש הרבה מן ההגזמה בצעקות שנשמעות מצד ימין של הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם אוכלים את כל הכסף של המדינה וגם את כל הסיוע מבחוץ, לרבות ממיליונרים ומולטי-מיליונרים מאוסטרליה, מארצות-הברית ומכל מקום, והם באים פה לצעוק ולהגיד כאילו יש כאלה ארגונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמחלוקת היא לא בעניין כספים, בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחלוקת היא בשאלה אם ללכת לדרך השלום, דרך השפיות, ולסיים את הסיוט הזה שמכניסים אליו את כולנו ומסכנים את קיומנו ואת קיומה של המדינה הזאת, מי יודע עד מתי, או שמא תמשיכו בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שגם אם יהיו כספים, שילכו לשלום ולא למלחמות ולא לשפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת המציעים, אין תשובת שר, ואני פונה למציעים ושואל: האם אתם מסתפקים בדיון או רוצים הצבעה על דיון במליאה או בוועדה?

מיכאל קליינר: מליאה.

בנימין אלון: מליאה.

שאול יהלום: מליאה.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו מצביעים על מליאה מול הסרה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: 18 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לכן אני קובע שהנושא ייכלל בסדר-יומה של המליאה באחד הימים הרחוקים.

רחמים מלול: פגישת אנשי תקשורת ישראלים עם ערפאת

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4573, 4591, 4596 ו-4611 בנושא:

רחמים מלול: פגישת אנשי תקשורת ישראלים עם ערפאת.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: גם כאן אציין שאין תשובת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שלנו הוא המפגש של יאסר ערפאת עם כמה עיתונאים נציגי התקשורת הישראלית.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להסיר את הכובע בפני יאסר ערפאת, יש לו שכל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לומדים את זה פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: דרך המפגש הזה הוא העביר מסרים, בעיני חשובים, לציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם הדברים היו מתפרסמים גם ברשות הפלסטינית, שגם הפלסטינים ידעו מה ערפאת אומר לנו הישראלים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, יש דרך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני בהחלט מציע גם לאריק שרון להזמין אנשי תקשורת פלסטינים, להידבר אתם, להגיע לדעת הציבור הפלסטינית, להגיע לציבור הפלסטיני, להעביר את המסרים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להגיע לתוצאות משמעותיות.

אופיר פינס-פז: הדברים שאמר ערפאת הם דברים מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: ערפאת אמר, קודם כול כלפינו, שיש לו כוונות אמיתיות בכל מה שקשור להפסקת האש, שהוא לא מקבל מדיניות שאומרת שהדם של המתנחלים מותר והדם של מי שגר בתוך "הקו הירוק" יהיה אסור.

אופיר פינס-פז: אין מדיניות כזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסך הכול המסרים שלו היו מאוד מאוד חשובים, חיוביים, אחרי תקופה ארוכה מאוד שבה נאמרו דברים אחרים מצדו.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם לא מציע לאף אחד מאתנו ללכת שבי אחר הדברים שלו.

אופיר פינס-פז: אני איבדתי אמון ביאסר ערפאת מזמן, והוא לא יוכל להחזיר לי את האמון בעקבות שיחה כזאת או אחרת עם סימה קדמון או עם נחום ברנע.

אופיר פינס-פז: רק במעשים הוא יוכל להחזיר לי את האמון.

אופיר פינס-פז: אני עדיין בדעה, שיאסר ערפאת קיבל עם עצמו החלטה אסטרטגית שהוא לא מסוגל להגיע ולחתום על הסכם שלום עם ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא גם אמר את זה, למי שזוכר את הדברים שהוא אמר בדוחא, שהצאצאים שלנו יחתמו הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא הוא, אולי הדורות הבאים.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור את האמירות האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהוא רוצה מצב של קונפליקט שבו הוא מבצר את המעמד שלו כאיש המוביל, כמנהיג של הרשות הפלסטינית ללא עוררין, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

אופיר פינס-פז: לכן, המסרים הם מסרים חשובים.

אופיר פינס-פז: התוצאות תיבחנה במעשים ולא רק בדיבורים.

אופיר פינס-פז: יש מקום במקסימום לאופטימיות מאוד-מאוד זהירה, כי בגדול מצב הדברים איננו מעודד, איננו מרומם נפש.

אופיר פינס-פז: אבל אני מקווה שתיווצר איזו סיטואציה שתאפשר לנו באמת להתקדם בדוח-מיצ'ל, להתקדם בתהליכים המדיניים ולהגיע אליהם סוף-סוף לאחר שנגיע להפסקת אש מוחלטת.

אופיר פינס-פז: אם הדבר הזה יקרה, עשינו דבר גדול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני קורא שוב לראש ממשלת ישראל אריק שרון להזמין את התקשורת הפלסטינית למפגש דומה בלשכת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – אחרון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברתי חברי הכנסת, הארץ רעשה, רגשה בימים האחרונים.

נעמי חזן: שומו שמים, קומץ עיתונאים בכירים מאוד נפגש עם ערפאת.

נעמי חזן: הטיעונים נגד הפגישה הועלו, אדוני היושב-ראש, על-ידי גופים שונים, והם נשמעים מוזרים אפילו שמנסים לטעון נגדם.

נעמי חזן: הטיעון הראשון נגד המפגש – עצם המפגש של עיתונאים ישראלים עם יאסר ערפאת פוגע בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: האם החוסן הלאומי שלנו תלוי בשיחה של עיתונאים עם ערפאת, אדוני היושב-ראש?

נעמי חזן: הרי זה נשמע מגוחך בעליל.

נעמי חזן: טיעון שני ששמענו – עיתונאים לא צריכים להוות שופר ליאסר ערפאת.

נעמי חזן: אבל התפקיד של עיתונאים במדינת ישראל הוא להביא מידע לציבור הישראלי.

נעמי חזן: אז איך המידע צריך להגיע מערפאת לישראל?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך – באמצעות התקשורת הפלסטינית או באמצעות עיתונאים ישראלים שהציגו שאלות מאוד קשות לערפאת והוא לא תמיד ענה לשביעות רצונם?

נעמי חזן: אני לא יודעת אם ערפאת יצא טוב יותר מהשיחה הזאת מאשר קודם.

נעמי חזן: לא ברור.

נעמי חזן: אבל מה שברור הוא, שהתפקיד של עיתונאים הוא להביא מידע בדוק וישיר לציבור הישראלי, ובעצם המפגש הזה הם מילאו את תפקידם הציבורי בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: איך אפשר להאשים אותם בזה שהם עושים את עבודתם?

נעמי חזן: אני לא מבינה את זה.

נעמי חזן: זה טיעון שני ששמעתי.

נעמי חזן: טיעון שלישי ששמעתי: מה פתאום עיתונאים נפגשים עם ערפאת, מה פתאום?

נעמי חזן: אבל כל אחד נפגש עם ערפאת.

נעמי חזן: פקידי ממשל ישראלי נפגשים עם ערפאת, עמרי שרון נפגש עם ערפאת, והם לא צוות משא-ומתן, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: גם חברי כנסת, גברתי.

נעמי חזן: גם חברי כנסת, אדוני, נכון, בתוקף תפקידם.

נעמי חזן: הם לא צוות משא-ומתן.

נעמי חזן: הם נפגשים, כולם עושים את זה.

נעמי חזן: אנחנו מתכוננים למשא-ומתן, אפילו הממשלה הזאת, עם יאסר ערפאת.

נעמי חזן: לכן סביר בהחלט שהם ייפגשו עם ערפאת.

נעמי חזן: הטיעון שהכי הפריע לי, אדוני היושב-ראש, ואני דוחה אותו בשאט נפש, הוא שיש דמיון בין המפגש של העיתונאים למפגש של כמה אישים, לרבות עיתונאים בריטים, בזמן מלחמת העולם השנייה.

נעמי חזן: ההבדל הוא הבדל של שמים וארץ.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הנאצים אף אחד לא התכונן לדבר.

נעמי חזן: אנחנו כולנו יודעים, גם הממשלה הזאת – ראה תוכנית מיצ'ל, ראה הסכמות טנט – אנחנו מדברים ונדבר עם הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: לכן, להשוות עיתונאים ישראלים, שעושים את מלאכתם, למשתפי פעולה עם הנאצים בזמן מלחמת העולם השנייה – זה דבר חמור מאין כמותו.

נעמי חזן: שמעתי השוואות ללורד האו-האו, לדוגמה.

צבי הנדל: שמעתי ששוקה פורת ממרצ – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, הרי אתה תיכף מדבר.

נעמי חזן: לכן אני מציעה, שכנסת ישראל כל כולה תדחה את ההשוואה ואת המשתמע מכך.

נעמי חזן: אני הייתי אומרת, שהגיע הזמן שנפתח גם ערוץ עיתונאי לרשות הפלסטינית ונפתח ערוץ לעיתונאים ולכתבים פלסטינים, ואולי ככה נוכל לפתח ולחדש הידברות כלשהי.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי טענה כלפי חברת הכנסת נעמי חזן, שעומדת ליד הדוכן ומנסה להסביר שאין הבדל בין חבריה בכנסת, עמיתיה שבתוקף תפקידם נפגשים עם ערפאת – – –

נעמי חזן: לא שמעת את כל הנאום שלי.

נחום לנגנטל: קודם כול יש בחדרים, אם גברתי אינה יודעת, מוניטור.

נחום לנגנטל: שומעים את הכול.

נעמי חזן: לא שומעים בדרך למליאה.

נחום לנגנטל: זה עניין של דקה.

נחום לנגנטל: אין לי טענה כשאומרים: יש לי חברים שנמצאים בכנסת ובתוקף תפקידם נפגשים עם ערפאת.

נחום לנגנטל: לא ידעתי שזה חלק מתפקידם, אבל יכול להיות.

נחום לנגנטל: יש כנראה קוצר בהבנתי לגבי מה תפקידו של חבר הכנסת בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אין לי מחלוקת אתה או עם חבר הכנסת טיבי, שחושבים שאפשר להיפגש עם ערפאת, הכול בסדר, אז גם עיתונאים שייפגשו עם ערפאת.

נחום לנגנטל: כי בסך הכול בגדול ערפאת הוא לא אויב, לגרסתם.

נחום לנגנטל: ערפאת הוא מנהיג של קבוצת אנשים, של מדינה שבדרך, שאו-טו-טו עושים אתם שלום.

נחום לנגנטל: אז מה, אי-אפשר להיפגש אתם?

נחום לנגנטל: אין פה מלחמה אתם.

נחום לנגנטל: הכול בסדר.

נחום לנגנטל: אז חבר הכנסת טיבי ייסע, כמובן, להגן בגופו על ערפאת אחרי הרצח ב"דולפינריום".

נחום לנגנטל: יש חברי כנסת שייסעו לא באותה שעה אלא יומיים אחרי זה, כי הם חושבים שבאמת ערפאת הוא שכן.

נחום לנגנטל: יש מדי פעם קצת תקלות אתו, זה לא מסתדר בדיוק על-פי לוח הזמנים שתכננו שיהיה שלום מלא אתו, אבל בגדול זה שכן.

נחום לנגנטל: אולי אפילו יש בבית הזה מי שחושב שהוא שכן טוב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה אני אעשה?

נחום לנגנטל: אני חושב שערפאת הוא היום ראש של קבוצה שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: נקודה.

נחום לנגנטל: לצורך העניין הזה הוא שולח חוליות חבלה, לא רק לפגע בחיילים, שזה עוד הייתי אומר לוחמה ג'נטלמנית, אם אפשר לומר דבר כזה, אלא שולח אותם כדי לפגוע, לרצוח, לפצוע ילדים בדרכם לבית-הספר או נערים כשהם רוקדים בערב שבת כדי לבלות את זמנם.

נחום לנגנטל: הוא לא שכן, הוא אויב.

נחום לנגנטל: לבי לבי על חיילי צה"ל שנמצאים בכל מקום והם צריכים לדעת שהם נאבקים ונלחמים נגד גורם מסוים, ויש אנשים בכנסת שחושבים שאולי לא צריך להילחם בו – כי עם מי שנפגשים אתו לעיני מצלמה, לא באיזה אוהל בקילומטר ה-101, כמו שהיה פעם, על מנת להשיג הסכם הפסקת אש, שזה תמיד היה דבר חשוב, אנחנו באמת רוצים שלום; מצב של לוחמה הוא תמיד דבר שאנחנו לא מעוניינים בו, ולכן אנחנו מאוד מעוניינים להגיע תמיד להפסקת אש.

נחום לנגנטל: אבל יש אנשים שבאים כדי לדבר אתו, לדון איך מגיעים להסדרים אתו – – – לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שלא צריך להיפגש.

נחום לנגנטל: אנחנו מבינים שהמלחמה בעידן המודרני היא לא רק דרך הכוונות של הרובים.

נחום לנגנטל: מלחמה בעידן המודרני זאת גם מלחמה פסיכולוגית על לבם של האזרחים בשני הצדדים, על לבותיהם של כל האנשים על פני כל הגלובוס.

נחום לנגנטל: ומה חלק מהדברים שאנחנו משתמשים בהם?

נחום לנגנטל: העיתונאים.

נחום לנגנטל: זה חלק מהאפשרויות של אנשים שרוצים כרגע לגייס את דעת הקהל.

נחום לנגנטל: איך עושים את זה?

נחום לנגנטל: על-ידי עיתונאים, על-ידי חברי פרלמנט שמוכנים להיפגש אתם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כרגע אני לא רוצה לומר אם עשו טוב או לא טוב.

נחום לנגנטל: אני סומך על כל העיתונאים ששאלו את השאלות הכי נוקבות והביאו את הדברים שמשקפים נכון.

נחום לנגנטל: אנחנו רק צריכים להבין, שבלוחמה הזאת, שהיא גם לוחמה פסיכולוגית שקיימת בין שני הצדדים, אסור לנו ליפול ולחפור לעצמנו את הבור, כי אם ניפול שם, אנחנו לפעמים נופלים שם, הכוח שלנו לעמוד בחוזקה על קיומנו כמדינה פה יכול להיות מוטל בספק.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לאלה מכם שלא מכירים את הפרטים, חברת הכנסת נעמי חזן דיברה קודם על איזו השוואה שמישהו עשה בין היום לעומת פעם, הוא אמר: מי היה מעלה על דעתו שהעיתונות האנגלית נדרשה ללכת להיטלר וכו'.

צבי הנדל: מי שאמר את זה הוא יהודי הגון וישר, איש שמאל מוחלט, שוקה פורת.

צבי הנדל: הוא היה ברשימת מרצ בזמנו.

נעמי חזן: שוקה פורת הוא – – – אבל איש שמאל הוא לא, ולכן הוא לא קשור אלינו.

צבי הנדל: למיטב ידיעתי הוא היה ברשימת מרצ.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו שההזדעקות הזאת היא על בן-אדם שביושר לבו אומר את האמת.

צבי הנדל: יש לי שאלה, גם לגברת נעמי חזן ולכל מי שרוצה לשמוע ואולי יש לו תשובה.

צבי הנדל: בן-לאדן, למשל.

צבי הנדל: תארו לעצמכם שבן-לאדן היה מחליט לעשות מסיבת עיתונאים ומזמין עיתונות מארצות-הברית – ובן-לאדן לא רצח כל כך הרבה, לא רצח רבע ממה שרצח ערפאת.

צבי הנדל: תארו לעצמכם שהוא היה מזמן אליו מסיבת עיתונאים תמימה כזאת.

צבי הנדל: למה הוא הזמין מסיבת עיתונאים?

צבי הנדל: הוא כל כך אוהב את זה?

צבי הנדל: אין לו פרטנרים טובים לכוס קפה?

צבי הנדל: הוא יודע שהוא צריך לשקר ישירות לעם ישראל, כי יש היום מנהיג שאומר את האמת.

צבי הנדל: לכן, אין לו ברירה, הוא מזמין את כלי התקשורת על מנת לדבר מעל ראשה של המנהיגות, ובאותו זמן הרגו שני חיילים בחוף שקמה.

צבי הנדל: הרגו שני חיילים טובי לב, שראו ג'יפ שקוע ורצו לעזור לו.

צבי הנדל: זה לא היה באמצע מלחמה.

צבי הנדל: אנחנו חיים ברמת טירוף כזאת שאנחנו הרי לא מסוגלים לפתוח את הרדיו בבוקר בלי שיבוא מישהו מאש"ף וייתן הסבר על התהליכים ויאמר מה דעתו על התהליכים – ברדיו הישראלי.

צבי הנדל: אני לא מסוגל לפתוח את הטלוויזיה בלי שיהיו לי הסברים מהאויב.

צבי הנדל: יש טירוף המערכות הזה, הטירוף הזה של מדינת ישראל, אובדן הדרך הזה, שכאילו שכחנו כבר מה טוב, מה רע ואיפה הגבולות.

צבי הנדל: יש טשטוש התחומים המוחלט הזה, שראש הממשלה נוסע לארצות-הברית ומבקש ממנה להגדיר את "פתח" כארגון טרור, אבל כאן, במדינת ישראל, כשצבי הנדל רצה להעביר הצעת חוק שיהיה כתוב בה שאש"ף הוא ארגון טרור – ואגב, "פתח" ואש"ף זה אותו דבר, אלה אחים תאומים – אז שר המשפטים התווכח אתי, כן, אסור, וגייס את כל חברי הכנסת הערבים למקרה שחס וחלילה החוק יעבור.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שלפעמים אנחנו נכנסים למין שכנוע עצמי עמוק כל כך שאנחנו עושים את הדברים הכי מטורפים.

צבי הנדל: אף מדינה נורמלית, שמכבדת קצת את עצמה, ולא במלחמה, לא היתה מתבזה עד כדי כך.

צבי הנדל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: כך יוצא שחברי כנסת שלנו, חברי כנסת בדימוס, שרים בדימוס, הולכים ומייעצים לערפאת איך להתנכל להתנחלויות, גם מעל דפי העיתונות וגם בשיחות בארבע עיניים, על מנת ליצור אולי איזה קרע בעם, דם של זה שונה מדם של זה.

רחמים מלול: תודה רבה.

צבי הנדל: כל זה נעשה בעזרתם האדיבה של כל מיני חלשי אופי ומתרפסים, כשלרוצח מותר להתעלל בנו בכל צורה שהיא, ואנחנו נחייך אליו ונגיד לו: איזה חמוד אתה, סבא זקן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: נעבור עתה להצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן – אינו נוכח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

נעמי חזן: מדוע אין פה שר שישיב?

רחמים מלול: זו שאלה טובה.

רחמים מלול: שאלה טובה.

רחמים מלול: אדוני השר ליברמן, אתה מוכן להשיב?

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: הוא לא השר המשיב.

רחמים מלול: כן, נכון, הוא לא השר האחראי.

רחמים מלול: לצערי, גם אני הצגתי את השאלה הזאת קודם ולא קיבלתי מענה הולם.

נעמי חזן: כמה שרים יש בממשלה?

רחמים מלול: אם אינני טועה, יש 24 שרים.

נעמי חזן: יש 26 שרים.

צבי הנדל: 24, 24.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בעיה שעיתונאים ייפגשו עם יאסר ערפאת, אין בעיה שחברי כנסת יתחנפו ליאסר ערפאת רב-הטבחים.

נסים זאב: הבעיה היא שלנו.

נסים זאב: הטמטום, האווילות הם שלנו.

נסים זאב: בזמן מלחמה, בזמן שהאויב הזה – כך נוהגים.

נסים זאב: ולא צריך להגדיר אותו כאויב.

נסים זאב: תסלח לי, צבי הנדל, האם צריך הצעת חוק האומרת ש"פתח" הוא אויב והוא ארגון טרוריסטי?

נסים זאב: האם אנחנו צריכים את זה בהצעת חוק?

נסים זאב: יום יום טובחים בנו, יום יום הורגים בנו, יום יום מפוצצים אותנו.

נסים זאב: האם צריך הצעת חוק כדי שנאמין שה"פתח", או יאסר ערפאת הוא האויב מספר אחת של מדינת ישראל?

נסים זאב: תראו כמה אנחנו טיפשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתה – – –

נסים זאב: אני חושב שהבעיה היא שאנחנו כבר נכנסנו למין שגרה כזאת, שאנחנו כבר התרגלנו לשגרת טרור, לשגרה של חנופה לאויב הזה, ואנחנו לא מכירים בדברים הבסיסיים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זמן הוא צריך לדבר?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הוא בדיוק סיים דקה, שבשבילך היא היתה עבה.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני, תן לי לסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני חוזר ורוצה לחדד את המשפט שאמרתי.

נסים זאב: אין בעיה שחברי כנסת ועיתונאים ייפגשו עם ערפאת ברמה העקרונית.

נסים זאב: אבל בזמן שאנחנו נמצאים תחת אש, לא יעלה על הדעת שתהיה חנופה כזאת ושיאסר ערפאת יעביר את המסרים שלו בריש גלי למדינת ישראל ולציבור בישראל.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מאוד נעים לי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנדל, לאחר הדברים שהוא אמר וחצאי האמת שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו ראש ממשלה שאמר ביודעין באחת ההתנחלויות, שהוא יעשה דברים וישקר, שהוא יעשה דברים ויכחיש, שהוא יעשה דברים ולא ידעו אותם, שיחסלו אנשים, ומחסלים יום-יום אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליו אתה אומר שהוא דובר אמת כשהוא בעצמו מודה ואומר: אני אעשה דברים ואכחיש אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה מדבר על ערפאת כאילו הוא אומר שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לעשות את ההקבלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ערפאת לפחות נלחם על זכויותיו ועל זכויות עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נלחם על זכותו להגדרה עצמית במולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במולדתו.

צבי הנדל: בחיים לא.

צבי הנדל: בחיים לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, למה תעמוד בחוץ?

רחמים מלול: תפריע מבפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצח ומי שמחסל זה שרון, זו ממשלת שרון, זה אתה והחברים שלך, שמתנגדים לכל אפשרות של יישוב הסכסוך הזה ורוצים בשפיכות דמים מתמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, על אפכם ועל חמת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם ההתנחלויות תצאנה והשלום ישרור.

צבי הנדל: בחיים לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, מה שאתה עושה זה לא מכובד.

צבי הנדל: אתה צודק.

רחמים מלול: אדוני מפריע פעמיים, עם הסיגריה ועם קריאת הביניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: אחרון – חבר הכנסת וילן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מתפלא על העיתונאים שנפגשו עם מר יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: מה פתאום הם נפגשים אתו?

טלב אלסאנע: למה הם צריכים להוציא אותנו מהאשליה והשקר שבהם אנחנו חיים ונתונים?

טלב אלסאנע: על-פי השקר שחיים כאן, הרי כאן הפלסטינים מטילים סגר על תל-אביב ועל חיפה, העם בישראל חי ברעב, כתר וסגר, הפלסטינים מדכאים את הישראלים.

טלב אלסאנע: אנחנו כאן המסכנים שחיים תחת כיבוש פלסטיני.

טלב אלסאנע: בסך הכול מה שהעיתונאים עשו היה שהם חשפו חלק מהאמת והורידו הרבה מסכות שממשלת ישראל והמדיניות שלה מסתתרת מאחוריהן.

טלב אלסאנע: לכן, זה מכעיס אותם וזה מרגיז את הימין, שרוצה להמשיך לחיות באשליות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

צבי הנדל: אתה עובר לערפאת?

צבי הנדל: למדינה שלו?

צבי הנדל: יהיה לך טוב שם.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, עכשיו מדברת חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הישראלים וגם הפלסטינים חיים זה בתוך זה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אם צריך באמת להגיע לשלום ולהסכם שלום, חייבים לדבר וחייבים לדברר, גם עיתונאים, גם פוליטיקאים, גם ילדים וגם נשים.

חוסניה ג'בארה: חייבים לעשות את זה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת חושב שביום שישי בערב האחרון ערפאת ביצע מניפולציה פוליטית.

אבשלום וילן: ראינו איך כל העיתונאים הישראלים – גם אלה שתקפו ושאלו מדוע חברי כנסת נפגשים, רצו אצו להיפגש.

אבשלום וילן: זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אני מקבל את הצעתו של אופיר פינס לראש הממשלה שלנו, אריאל שרון, שהוא יעשה תרגיל דומה עם התקשורת הפלסטינית.

אבשלום וילן: זה בהחלט רעיון נכון.

אבשלום וילן: אני רק חושב, שכל מי שאומר שערפאת הוא אויב, שבטרור הוא צריך להילחם – אבל הוא גם הפרטנר היחיד שיש לנו.

אבשלום וילן: כל מי שחושב שהוא יצליח לקבוע את הפרטנרים, שלא למד דבר ממלחמת לבנון, חייב להבין שאין ברירה, שזה האיש.

אבשלום וילן: אני, כמו רבים בבית הזה, חושב שלא יזוז מתנחל אחד תחת אש.

אבשלום וילן: שום כדור לא יזיז מתנחל אחד.

אבשלום וילן: כולנו ניאבק שכם אחד נגד הטרור.

אבשלום וילן: אבל באותה מידה נצטרך להגיע לפתרון פוליטי כששני העמים יצטרכו לחיות זה ליד זה.

אבשלום וילן: אין פרטנר אחר ואין אדם אחר להידבר אתו אלא יאסר ערפאת ברשות הפלסטינית.

אבשלום וילן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת המציעים, כפי שהודעתי קודם, אין תשובת שר.

רחמים מלול: לכן, אני פונה ושואל את המציעים: האם אתם רוצים דיון במליאה?

רחמים מלול: אעבור אחד אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: דיון במליאה.

רחמים מלול: דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: דיון במליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, דיון במליאה?

צבי הנדל: כן.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי מעוניין להסיר?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, נ' לנגנטל וצ' הנדל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, אני קובע, שברוב של 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, הנושא יועלה על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשס"א–2001 – קריאה ראשונה.

רחמים מלול: ההצעה היא של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: ההצבעה לא תיערך היום אלא מחר.

רחמים מלול: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהון להון בנושא אחר אך קשור, מדינת ישראל ידעה ויודעת אולי טוב יותר – – –

רחמים מלול: למי צלצלו הפעמונים?

קריאה: לש"ס.

רחמים מלול: על-פי החיוך זה חבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: אנא.

נעמי חזן: אם אני לא טועה, תקנון הכנסת מחייב אותך להוציא – – –

יצחק גאגולה: זה לא באיחוד האירופי.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה הנהן בראשו אבל לא ענה לפלאפון, אז נתייחס אליו לפנים משורת הדין.

רחמים מלול: לו זה היה חבר כנסת מסיעת מרצ לא הייתי מחכה אפילו להנהון, הייתי דן אותו לכף זכות בכל מקרה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: התחלתי בנושא רציני.

נעמי חזן: מדינת ישראל ידעה ויודעת שכול אולי יותר מהרבה מדינות אחרות בעולם.

נעמי חזן: כתוצאה מכך קמו אתרי הנצחה רבים במדינת ישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, הנושא הזה לא מוסדר בצורה הוגנת, בצורה ברורה ובצורה עקבית, ולא תמיד יש מימון ממלכתי לאתרי הנצחה.

נעמי חזן: על כן בכנסת הקודמת יוסי שריד ובכנסת הזאת אנוכי וחברת הכנסת זהבה גלאון יזמנו חקיקה של חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא את שמות היוזמים הסדרה של עניין אתרי ההנצחה בחקיקה: עוזי ברעם כבר לא חבר כנסת, יעל דיין, סאלח טריף, השר רענן כהן, יוסף לפיד, יאיר פרץ, איוב קרא, משה ארנס, זהבה גלאון, רחבעם זאבי – שר, אבי יחזקאל – סגן שר, יוסי כץ, גדעון עזרא – סגן שר, ואם מותר לי לומר, לפני כשנה חתם גם נשיא המדינה משה קצב על הצעת החוק.

רחמים מלול: הם כולם הפכו לאתרים לאומיים.

נעמי חזן: אבל עדיין חיים.

נעמי חזן: בנושאים מסוימים אנחנו מתכנסים, כל סיעות הבית, בניסיון להסדיר את הנושא הזה.

נעמי חזן: הצעת התיקון לחוק הגנים הלאומיים קובעת, ששר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יקבע רשימה מוסכמת של אתרי הנצחה ממלכתיים.

נעמי חזן: אני שומעת היום ממשרד האוצר, שהדבר ייעשה גם בהתייעצות עם משרד האוצר, כדי שלא יצטרכו לבוא כל שנה ולבקש כספים בשביל שמירה על אתרי הנצחה.

נעמי חזן: בגוון קצת יותר אישי, פנה אל חברת הכנסת זהבה גלאון ואלי, כשבוע לפני שהתאבד, הפרופסור דן ירון, שבנו מונצח באתר הנצחה של גולני, וביקש מאתנו לקדם את החקיקה הזאת, כך שבין האתרים שיונצחו במימון ממלכתי יהיה אתר ההנצחה של גולני.

נעמי חזן: אנחנו הבטחנו לעשות זאת, ובאיזה מקום אני רואה את זה כצוואה של האיש ומחויבות מוסרית לעמוד בהבטחתנו.

נעמי חזן: זו סיבה נוספת, אומנם אישית מאוד, לבקש את תמיכת כל הבית בהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: מה קורה היום?

נעמי חזן: היום הרשימות לא ברורות, יש אתרים שהם אתרים פיקודיים, יש אתרים שהם אתרים חיליים, חלקם מאושרים כאתרים ממלכתיים, חלקם לא.

נעמי חזן: לפעמים יש גם יריבות, למשל אתר ההנצחה של גולני לא מוכר כרגע, אבל אתר ההנצחה של הצנחנים כן מוכר.

נעמי חזן: לכן שר הביטחון צריך לעשות רשימה מוסכמת, בהתייעצות עם משרד האוצר.

נעמי חזן: צריך גם להיות מנגנון לפיתוח העניין הזה בעתיד, לתוספת של אתרי הנצחה.

נעמי חזן: ההצעה הזאת באה לומר, ששר הביטחון צריך לעשות את זה, בהתייעצות עם האוצר, כמובן.

נעמי חזן: אני מקווה שבצורה כזאת נסדיר בעיה שנוגעת ליותר מדי משפחות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חושבת שיש מקום לעשות את זה, והסברתי שיש גם מחויבות אישית של חלק מהמציעים בעניין הספציפי של אתר גולני.

נעמי חזן: יש לנו רשימה שהוספנו לקריאה הטרומית.

נעמי חזן: בוועדת החוץ והביטחון התפתח ויכוח, והוסכם שתובא רשימה לוועדת החוץ והביטחון בחקיקה וזה ייעשה באישור הוועדה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

נעמי חזן: אודה לחברי הבית על התמיכה.

נעמי חזן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן גם על הצעת החוק וגם על הצגתה.

רחמים מלול: נתחיל בדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ראשון הדוברים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת גפני, אורלב, טיבי, שוחט, בוים, ברכה, יהלום, שטייניץ, קליינר וכו'.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשם שבנושא הקודם חלקתי על עמיתתי חברת הכנסת נעמי חזן, באותה התלהבות אני רוצה לתמוך בהצעת החוק שהיא מביאה לפנינו בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: עם שיודע להעריך את תרומת בניו כאשר החיילים יוצאים לקרב – ולאחר היציאה לקרב חלק מהאנשים גם מוצאים את מותם, לדאבוננו, מדינה שרוצה להעריך אותם נכון ומעמידה בראש מעייניה, במשרד הביטחון, את מפעל ההנצחה – זה חלק מחובתה של המדינה, חלק מחובתה של החברה במה שנוגע להנצחת כל החיילים בדרך הראויה ביותר.

נחום לנגנטל: המצב הלא-מוסדר שקיים היום, שבו יערות מסוימים הם אתר מוגדר וחלק מן היערות אינם אתר מוגדר – זו בעיה חמורה מאוד.

נחום לנגנטל: היא באה לידי ביטוי בעוגמות נפש.

נחום לנגנטל: לפעמים קשה לעמוד מול הורים שכולים ולשמוע את טענותיהם על כך שיקיריהם מסרו את נפשם על הגנת המדינה ולאחר מכן היער מטונף או לא מסודר או ממש לא ראוי להנצחת זכר ילדיהם.

נחום לנגנטל: כשהם הולכים ליערות אחרים, במרחק לא גדול משם, היער מסודר, כי משרד הביטחון החליט שזה יהיה חלק ממפעל ההנצחה.

נחום לנגנטל: כנגד זה, "האדם הוא עץ השדה", אנחנו רוצים שיערות יישמרו בצורה מכובדת, ואנחנו מאמינים שהצומח הוא לא סתם דבר שאפשר להתעלם ממנו.

נחום לנגנטל: לכן ראוי שבאמת ידאגו ליערות ראויים לשמם, כדי שגם הנוף של מדינת ישראל יישמר.

נחום לנגנטל: אשר על כן ההסדרה הזאת ראויה והיא במקומה.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לתמוך בזה ולהתלכד מקיר לקיר בבית הזה על מנת שנהיה ראויים ובעלי הזכות להסדיר את הזכות שיש לאותה קהילייה גדולה, לדאבוננו, שמסרה את נפשה בחירוף נפש על הגנת העם.

נחום לנגנטל: לכן מחובתנו להנציח כראוי את זכרם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת בוים – אינו נוכח; חבר הכנסת ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת ויצמן שירי, חברי הכנסת מיכאל איתן, חיים כץ, איוב קרא, תאופיק חטיב, מקסים לוי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת צבי הנדל – אינם נוכחים; חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת בנימין אלון – אינם נוכחים; חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, את רשומה גם כמציעה וגם כדוברת, גברתי כבר דיברה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת כנעאן, חברת הכנסת ג'בארה – אם כן, אף אחד איננו נוכח, וכמובן, אחרון הדוברים, כרגיל, אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אדוני אולי באמת יוותר על רשות הדיבור?

נעמי חזן: – – –

נסים זאב: אבל אני רק אוכל לברך, לזה בוודאי את תסכימי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי לסיעה חברי ש"ס, שכולם נמצאים פה, הצעת החוק היא ראויה ובוודאי כולנו נתמוך בה.

נסים זאב: הדעת איננה סובלת לראות אפליה בין אתר הנצחה זה לאתר הנצחה אחר, ובוודאי כפי ששאלתי וגברת חזן ענתה בתשובה, שהיתה אפליה בין אתר הנצחה שקשור לצנחנים לבין אתר גולני, ובוודאי זה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: לזה יש תקציב ולזה אין תקציב.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שלא מזמן היתה גם הצעת חוק דומה, ואני חושב שחברת הכנסת נעמי חזן היתה שותפה לה, לגבי בתי-עלמין, ואנחנו, בוועדת הרווחה, אכן אימצנו את הנושא הזה שנתמוך באותן משפחות בתקציב מסוים אחת לעשר שנים או לחמש שנים, כדי שיוכלו לנכש את העשבים סביב הקבר ולנקות את האתר, בוודאי באתר שהוא רשמי והוא אתר לאומי.

נסים זאב: זה בעצם הדבר היחיד שאנחנו עוד יכולים לתת בו תודה והוקרה לאותם חללים שמסרו את עצמם בחירוף נפש למען קיומה של מדינת ישראל, ולכן כולנו מברכים על הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים וכפי שהודענו קודם – אין הצבעה.

רחמים מלול: ההצבעה, חברת הכנסת נעמי חזן – מחר, בעזרת השם, וגברתי גם מחר תסכם את הדיון, או שתשיב או שתוותר?

רחמים מלול: (סמכויות שומר), התשס"א–2001

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת אמנון כהן ומיכאל קליינר.

רחמים מלול: בבקשה, יציג את ההצעה חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: החוק הוכן – אני רוצה לציין דווקא את ידידי סגן השר גדעון עזרא, ואני הייתי שותף להצעת החוק; יחד עמנו השר דני נוה, השר מאיר שטרית, שר האוצר סילבן שלום, וכמובן, מחברי הכנסת גם מיכאל קליינר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא – – –

רחמים מלול: במקום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה יכול לומר, כרגע, סיעת ש"ס הנכבדה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, סגן היושב-ראש מסיעת ש"ס וגם חברי חברי הכנסת הנכבדים מסיעת ש"ס – –

רחמים מלול: כי אין בלתם כאן.

אמנון כהן: – – הצעת החוק שעניינה הגדרת סמכויות של השומר ברשות המקומית, היא הכרחית כדי שהשומר ימלא את תפקידו בצורה אפקטיבית, ובמיוחד לאור המצב הביטחוני הרגיש שבו אנו שרויים, תוך הכרה עמוקה כי תהליך בלימת הטרור צריך למצוא את ביטויו גם בדבריו המפורשים של המחוקק.

אמנון כהן: מצד אחד יש היום חובת שמירה לאנשים ביישובים, ומצד שני לא נותנים לשומר שום סמכויות שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה או אחרות.

אמנון כהן: אני מוכרח להגיד, שמצבנו הולך ומתערער מבחינת יכולת האכיפה שלנו בכל השטחים.

רחמים מלול: אנחנו מודים לחבר הכנסת הירשזון על התגבורת לסיעת ש"ס.

אמנון כהן: ייצג את הליכוד.

אברהם הירשזון: לכבוד הוא בעיני.

אמנון כהן: במצב הדברים כיום נכנסים ליישובים כלי רכב ואנשים חשודים רבים, כאשר אין לשומרים העומדים בשער כל סמכות חוקית המאפשרת לעכבם ולברר את זהותם.

אמנון כהן: מדובר על יישובים אשר שר הפנים הטיל בצו מטעמו חובת שמירה עליהם מכוח חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה).

אמנון כהן: המצב הזה הוא אבסורדי ובלתי נסבל, והוא מעמיד את השומר כדחליל חסר כל תכלית.

אמנון כהן: אשר על כן וכדי שנוכל לומר כי עשינו כל אשר לאל ידנו בשמירה על חיי התושבים, מוצע, לדוגמה, כי השומר יהיה רשאי לדרוש מאדם הנכנס ליישוב שהוא מופקד על ביטחונו תעודה מזהה, או לערוך חיפוש ברכבו של אדם, אם היה לו חשד שהאדם נושא עמו כלי נשק שלא כדין.

אמנון כהן: למותר לציין, כי בחוק נקבע מפורשות, כי השומר לא יעשה שימוש בסמכויות על-פי חוק זה אלא אם הוא עונד באופן גלוי לעין תעודה חתומה המעידה על תפקידו וסמכויותיו והוא יהיה חייב להציגה על-פי דרישה.

אמנון כהן: עוד נקבע בחוק, כי סמכויות על-פי חוק זה יוענקו לשומר בהתמלא שני תנאים; האחד – הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור, והשני כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת מסיעת ש"ס והליכוד, דומני – – –

רחמים מלול: סיעת ש"ס המורחבת.

אמנון כהן: המאוחדת.

אמנון כהן: דומני כי בסמכויות האמורות בחוק המוצע מצאנו את האיזון הראוי בין העמידה האיתנה על צורכי הביטחון לבין ההבנה כי לפנינו ניצב שומר שאיננו שוטר.

אמנון כהן: אני חושב, שעל-ידי אישור החקיקה הזאת נגיע למצב שיהיה יותר ביטחון לתושבים, תהיה יותר משמעות למושג שומר, ואף כמות הגנבות תפחת.

אמנון כהן: ובגדול זה לטובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: ונקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להדגיש, זה לא עולה כסף, ולכן ביקשו מאתנו שנביא חוקים כאלה.

אמנון כהן: זה חוק חשוב.

אמנון כהן: הסכמנו שההצבעה תהיה מחר, ואני מבקש את התמיכה של כל הבית, בעיקר של סיעת ש"ס.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: נתחיל בדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת קליינר – אינו נוכח; חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת יהלום, חברי הכנסת טיבי, שוחט, בוים, ברכה, שטייניץ, ויצמן שירי, מיכאל איתן, חיים כץ, איוב קרא, תאופיק חטיב, מקסים לוי, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, עסאם מח'ול, בנימין אלון, אברהם הירשזון.

רחמים מלול: אדוני מוותר?

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר הערה שזו בהחלט הצעת חוק ראויה, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת כהן – – –

רחמים מלול: תודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על דברי העידוד והתמיכה אפילו לא מהדוכן.

רחמים מלול: חסכת לנו זמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת קולט אביטל.

רחמים מלול: חברי הכנסת כנעאן, כץ, ג'בארה, אלסאנע.

רחמים מלול: ואחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אולי גם אדוני יברך מהמקום?

נסים זאב: הדבר היחיד שנותר לי, אדוני היושב-ראש, הוא לברך את חבר הכנסת המציע ואת שותפיו, ודווקא חבר לסיעה מן הראוי שיעשה זאת.

נסים זאב: יש לי מה להעיר בנושא הזה.

נסים זאב: לדעתי, הסמכויות חשובות ביותר, אבל מעבר לסמכויות צריך לחשוב על רמת השומרים ועל רמת השמירה.

נסים זאב: רמת השמירה נמוכה ביותר, והיא נמוכה לא כיוון שאין לשומרים רצון לשמור, אלא כי יש להם בעיה של יכולת וכישורים.

נסים זאב: השומרים, ברובם המכריע, לצערי, הם עולים חדשים, שלא מכירים את המנטליות, לא מכירים את המדיניות, הם לא יעילים ובוודאי לא בשעת אמת.

נסים זאב: אני לא מדבר רק על בתי-הספר, והבנתי שאין כוונתך לבתי-הספר, אבל מותר לי לדבר על כלל השומרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, אפשר להעיר הערה?

אברהם הירשזון: הוא הדגיש בדבריו שלשומרים האלה תהיה הכשרה.

אברהם הירשזון: הוא הדגיש את זה.

אברהם הירשזון: דבריך נכונים, אבל הוא הדגיש את זה.

אמנון כהן: כבר יש דרכי פעולה.

אמנון כהן: במקביל, לממשלה יש הצעת חוק משלה, ואנחנו נאחד אותן.

רחמים מלול: תודה לחברים על הרב-שיח הזה.

רחמים מלול: בבקשה להמשיך ולסיים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שכאשר דיברו בזמנו על רמת השוטרים ועל מחסור בשוטרים, היתה הצעה אולי לעודד חיילים משוחררים ולהעביר אותם ישר ליחידות משטרה, ליחידות שיטור.

נסים זאב: אני חושב, שבאופן טבעי הרמה יכולה להיות הרבה יותר גבוהה והאיכות של השוטרים תעלה.

נסים זאב: אותו דבר אני אומר לגבי השומרים.

נסים זאב: צריך למצוא את הדרך לאתר אנשים שסיימו צבא, חיילים שמחפשים עבודה והם מחוסרי עבודה, אבל אי-אפשר לתת לשומרים 15 שקלים או 16 שקלים דרך חברות כוח-אדם.

נסים זאב: לצערי, זה קורה בכל מקום, והמגפה הזאת מתפשטת, הן ברשויות המקומיות והן בחברות ממשלתיות.

נסים זאב: החברות האלה מחפשות כוח עבודה זול.

נסים זאב: כוח עבודה זול הוא כוח שלא מועיל, הוא לא אפקטיבי, הוא לא יעיל.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו מדברים על סמכויות ועל רמה, צריך למצוא את התקציבים המתאימים כדי להעלות את הרמה.

רחמים מלול: תודה רבה.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, היה שווה שדיברתי או לא?

רחמים מלול: תמיד זה שווה כשאתה מדבר, תלוי מנקודת ראותו של מי.

רחמים מלול: סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי קודם, ההצבעה לא תהיה היום אלא מחר.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א–2001, קריאה ראשונה – הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי כנסת.

רחמים מלול: הצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק להנצחת זכרו של משה שרת באה לעשות תיקון עוול היסטורי עם ראש הממשלה השני של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מטבע הדברים נוצרה פה איזו אפליה, בלי שאיש התכוון לה ורצה בה.

אבשלום וילן: יש ראשי ממשלות שפועלם ההיסטורי מונצח בכמה וכמה צורות, כמובן דוד בן-גוריון, מייסד המדינה וראש הממשלה הראשון, יצחק רבין, שנרצח בנסיבות קשות, כפי שכולנו זוכרים.

אבשלום וילן: יש ראשי ממשלה, דוגמת משה שרת, שתרומתם ההיסטורית הרבה יותר משמעותית מכפי שהצטיירה בזמנם, ובכל זאת אין אחידות ואין דין שווה.

אבשלום וילן: המרכז לזכרו של משה שרת שם לו למטרה לפרסם את כתביו, ומשה שרת היה איש שכתב הרבה.

אבשלום וילן: משה שרת היה איש שנולד בארץ הזאת, שחי בה, שתרומתו המדינית למדינה שבדרך ולמדינה בצעירותה – והיום אין איש חולק על כך – היתה מאוד מאוד משמעותית, והוא כתב הרבה מאוד.

אבשלום וילן: העמותה לזכרו שמה לה למטרה לפרסם ולהוציא בכתובים את כל כתבי משה שרת.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות לא הצליחה העמותה הזאת לסיים את המפעל ונקלעה לקשיים.

אבשלום וילן: האנשים שעשו את זה פשוט התבגרו, ולא נשארה עוד הרבה עבודה.

אבשלום וילן: הם פנו בבקשה להנציח את זכרו של משה שרת בחוק, מה שיאפשר את סיום מפעל הוצאת הכתבים ולאחר מכן בית משה שרת יעמוד לרשות לומדי ההיסטוריה ותולדות הציונות.

אבשלום וילן: כאשר באתי לכתוב את הצעת החוק נצמדתי, מטבע הדברים, להצעות חוק של הנצחת ראשי ממשלה, ובהצעת החוק יש פירוט, אולי אפילו רב מדי, של כל המוסדות והארגונים, וגם של הצורה שבה זה ייעשה, שאכן זה ייעשה באופן ממלכתי.

אבשלום וילן: העלות הכספית היא מאוד צנועה, כי לא מדובר פה על מפעל גרנדיוזי, לא מדובר על הקמת בטונים, אלא על השלמת הכתבים ולאחר מכן על פתיחת הבית, שיהיה מוזיאון קבוע ויאפשר לתלמידים ולחוקרים לעסוק בחומר ובעצם ללמוד את תולדות הציונות.

אבשלום וילן: היתה הסכמה כללית בוועדה, שצריך לצמצם את ההיקף הרחב של החוק כדי שהוא יהיה באמת, על-פי הצעות משרד המשפטים ואחרים, בפרופורציה המתאימה למה שביקשנו, ולא כפי שהיה בהצעה המקורית שלי, שעברה בקריאה טרומית, שהורחבה מאוד, לתת את כל קשת האפשרויות – מועצות מנהלים וכו', כפי שהופיעה בחוקים הנוגעים להנצחת ראשי ממשלה אחרים.

אבשלום וילן: הסכמתי לזה וניסינו לבנות את זה.

רחמים מלול: גם האוצר הסכים?

אבשלום וילן: מדובר פה על כסף מאוד קטן, אולי מיליון, מיליון וחצי שקל לשנה.

אבשלום וילן: הבעיה איננה כספית.

אבשלום וילן: השאלה היא אם המדינה כמדינה תנציח בצורה מכובדת את זכר ראשי הממשלה שלה, כחלק מההיסטוריה שלה, כחלק מלימוד המורשת שלה, ללא שום קשר להשקפת העולם שממנה הם באו.

אבשלום וילן: אין איש חולק, לא מימין ולא משמאל, על תרומתו הסגולית והייחודית של משה שרת לתולדות הציונות ולהקמתה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: גם יריביו הפוליטיים מודים בכך.

אבשלום וילן: בוועדת החינוך והתרבות היתה תמיכה גורפת.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה עמדת הממשלה, ומחר צריך להגיע להצבעה, אבל אני לא רואה ממשלה בישראל שמתנגדת לזה.

רחמים מלול: לפחות על-פי התקדים הקודם של מרכזים שונים לראשי ממשלות.

אבשלום וילן: מכיוון שמרכזים שונים קיימים כבר ממילא, אין ספק שצריכה להיות האחדה, אבל השאלה היא איזה מין האחדה ניתן ליצור.

אבשלום וילן: יש פה גם התפתחויות היסטוריות, כפי שציינתי בהתחלה.

אבשלום וילן: יש ראשי ממשלה שהונצחו כך או שהונצחו אחרת, אבל במקרה של משה שרת הבקשה מאוד צנועה.

אבשלום וילן: הבקשה היא בעיקר לגמור את מפעל ההוצאה לדפוס של הכתבים ולאפשר להקים בביתו, בדירה צנועה, מרכז מחקר שיהיה פתוח לכל הסטודנטים.

אבשלום וילן: אין פה עלות גבוהה, פה לא מדובר בכסף גדול, ולכן הבעיה איננה כספית.

אבשלום וילן: הבעיה היא יותר שלנו כמדינה, כפרלמנט, בתחום המורשת שלנו.

אבשלום וילן: אתה מסתובב באירופה ואתה רואה שליד כל בית כתוב: פה גר המשורר הזה, פה גר הסופר הזה, פה גר המדינאי הזה, וזה חלק מהתרבות ומההיסטוריה.

אבשלום וילן: ראיתי שגם בתל-אביב התחילו לעשות את זה: פה גר אלתרמן, פה גר שלונסקי.

אבשלום וילן: זאת בהחלט פעילות מבורכת ולגיטימית.

אבשלום וילן: גם גדולי הרבנים, אין שום בעיה.

אביגדור ליברמן: אם יש בן-גוריון, צריך שיהיה גם לבון.

אבשלום וילן: פנחס לבון לא היה ראש ממשלה, פנחס לבון היה שר ביטחון.

אבשלום וילן: יש לו זכויות היסטוריות רבות, ללא כל קשר לפרשת לבון.

רחמים מלול: אני רוצה לציין לזכותו של אדוני, שהוא חתום על הצעת חוק שלי להקמת מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד.

אבשלום וילן: בהחלט.

אבשלום וילן: אני חושב שזאת מורשת מפוארת, ויש כל הסיבות שבעולם לעשות את זה בצורה מכובדת.

אבשלום וילן: לכן אני פונה לחברי הכנסת להתלכד סביב ההצעה.

אבשלום וילן: נכון שצריך להגיע להאחדה, אבל במקרה של משה שרת הדרישות הן מאוד צנועות.

אבשלום וילן: יש אנשים שרוצים לסיים את המפעל הזה, והם מחכים לעזרה הממשלתית.

אבשלום וילן: אני תקווה, שהכנסת תתאחד, נקדם את החוק הזה ונעשה צדק היסטורי, לא עם משפחת שרת אלא עם עצמנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: מתוך הרשימה הארוכה נוכחים אך שניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, אדוני רוצה לדבר?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אני רואה גם את חבר הכנסת נסים זאב, שכהרגלו נרשם אחרון וגם נוכח באולם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התשתיות שעושה עבודה גדולה לעם ישראל, אני רוצה לומר, שהנצחת זכרם של מנהיגי ישראל היא דבר שצריך להיות מובן מאליו.

איוב קרא: אני מברך על ההצעה.

איוב קרא: בד בבד אני חושב, שגם כל מי שתרם לפני ואחרי תקומת מדינת ישראל והוא לא יהודי, ובמיוחד בקרב הדרוזים, ראוי להנציח את הדבר הזה במרכז, במוזיאון או בכל דבר אחר.

איוב קרא: אני מתכוון להעלות זאת בהצעת חוק פרטית שלי כמובן בהמשך.

איוב קרא: אני מקווה, שחבר הכנסת אבו וילן ישכיל לתמוך גם בהצעה הזאת, וגם הממשלה, אדוני השר.

איוב קרא: אני חושב, שאנחנו ראויים וחשוב לנו הנושא הזה.

איוב קרא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מאוד תמה וחייב להפגין את אכזבתי מכך שעניין 32 אזרחי ישראל שנעצרו על-ידי הרשות הפלסטינית – דבר שהוכרז והובלט בכלי התקשורת בתחילת השבוע – לא הובא לדיון במליאת הכנסת ולא הוכן לדיון במליאת הכנסת למרות בקשתי, אלא רק לאחר ערעורי היום.

איוב קרא: הדבר שמצער ומקומם מאוד – ואם הייתי צריך לבכות ולהכות על חטא, זה היה יכול להיות על הדבר הזה – הדבר המקומם הוא, שאנשים עוברים לסדר-היום כשקוראים דבר כזה, שאזרחי ישראל מעונים ברשות הפלסטינית, ואף אחד לא נותן את הדעת על כך.

איוב קרא: ברגעים כאלה קיבלתי את שמותיהם של 35 אזרחים ישראלים שנעצרו על-ידי הרשות הפלסטינית, ואיש הישר בעיניו יעשה.

איוב קרא: הממשלה נוסעת כמו ספינה עם קברניט שמחזיק חזק, ואף אחד לא נותן את הדעת על הסוגיה הזאת, וידוע לי שיש עוד עשרות כאלה.

איוב קרא: עם כל הכבוד ללוחמי זכויות האדם ואנשים שאכפת להם מזכויות האזרח, הייתי רוצה לראות

איוב קרא: כם מפגינים ועושים שרירים לטובת העניין הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק להנצחת זכרו של משה שרת היא בהחלט חיובית, וכל מטרתה להקים מרכז שינציח לדורות את זכרו, פועלו ומורשתו של משה שרת.

נסים זאב: אבל צריך לזכור, שבמרכז הזה יש כמה אלמנטים מעבר להנצחה.

נסים זאב: זה אתר בעיקר לחומר ארכיוני, והמטרה היא להפוך זאת לאתר היסטורי.

נסים זאב: כרגע אני לא רואה את המקום שכבר הוקם – שהעלות היא באמת מיליון וחצי שקלים, כמו שחבר הכנסת וילן מגדיר.

נסים זאב: אני חושב שהעלויות תהיינה גבוהות הרבה יותר.

נסים זאב: השאלה היא כזו: האם לכל נשיא מדינה או כל ראש ממשלה אולי מחובתנו, מחובת הכנסת, להקים אתר הנצחה?

נסים זאב: אז בוא ונקבל, ברמה העקרונית, החלטה כזאת, ולא נפלה בין נשיא מדינה לנשיא מדינה ובין ראש ממשלה זה לראש ממשלה אחר.

נסים זאב: אבל אם אנחנו נצטרך בכל פעם להצעת חוק ובעקבות אולי יוזמת חבר כנסת זה או אחר – אני חושב שהדבר לא נכון.

נסים זאב: אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה ברמה העקרונית.

נסים זאב: אני אומר, שהדבר הזה גם מהווה תקדים לעוד הרבה אישי ציבור.

נסים זאב: לכל אחד יש אולי הרצונות שלו להקים עוד אתרי הנצחה לגדולים אחרים, שיכולים להיות רבנים, נשיאים או ראשי ממשלות, וצריך להביא את הדבר בחשבון ובשיקול דעת שהדבר הזה בעצם פתוח ובעקבותיו תבואנה הצעות חוק נוספות.

רחמים מלול: חברי הכנסת, הצבעה.

רחמים מלול: אדוני השר רוצה להתערב?

רחמים מלול: איך זה נוגע לתשתיות?

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: זו תשתית לאומית.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, אדוני יסכם את הדיון לפני ההצבעה.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

רחמים מלול: אבל אין הצבעה היום.

זבולון אורלב: אני צריך עזרה ראשונה.

רחמים מלול: כיוון שקודם הודעתי שחבר הכנסת נסים זאב הוא אחרון הדוברים, אינני יכול לחזור בי, כי הגיעו עכשיו שלושה.

זבולון אורלב: מה שיחליט אדוני מקובל עלי.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה.

רחמים מלול: זה יאה ונאות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

נחום לנגנטל: אדוני אמר שאדבר אחריו.

רחמים מלול: אדוני, לא.

רחמים מלול: צר לי, הכרזתי על סיום, ולכן אינני יכול לפתוח את הדיון מחדש.

רחמים מלול: השר ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, דווקא הקשבתי לנימוקי חבר הכנסת נסים זאב, ואני חושב שיש שם הרבה דברי טעם.

אביגדור ליברמן: גם כבני-אדם, כאנשים עם השקפה פוליטית, לכל אחד מאתנו יש פינה חמה בלב לראש ממשלה כזה או אחר, לנשיא כזה או אחר או לאישיות אחרת מההיסטוריה שלנו.

אביגדור ליברמן: לכן, הקמת המרכזים לזכר אישיות פוליטית מן העבר הפכה למין דבר יותר מדי שימושי, ויש מין אינפלציה בהקמת מרכזים לזכר ראש ממשלה כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שדווקא פה, כחלק מהמורשת, והמורשת הלאומית שלנו היא באמת התשתית היסודית הראשונית של מדינת ישראל, לצורך הגיבוש של עם ישראל, של המורשת כולה, כדי לא להפלות – ודיבר גם חבר הכנסת וילן על אחידות בגישה – אולי שווה לשקול לאחד את כל המרכזים ולעשות מרכז אחד לזכר ראשי ממשלות ונשיאים, שם אפשר להשוות, ללמוד ולעשות איגום משאבים ואיגום מאמץ.

אביגדור ליברמן: כדאי באמת לשקול.

אביגדור ליברמן: לפחות אני אנסה בממשלה – – –

משולם נהרי: יש מועצה בראשות ראש הממשלה שבודקת את נושא ההנצחה.

אביגדור ליברמן: כן, אני מכיר את זה ממשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הבדיקה הזאת אורכת כשלוש שנים.

זבולון אורלב: תזכיר הצעת חוק ממשלתית מסתובב כבר שנתיים, ובינתיים הנושא – – –

אביגדור ליברמן: אני מסכים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה חלק מאותו פיגור שלנו בתשתיות לאומיות.

אביגדור ליברמן: כפי שאמרתי, גם זו תשתית רוחנית, תשתית לאומית-רוחנית, שמשום-מה אנחנו מזלזלים בה ולא נותנים עליה את הדעת; בשיטפון האירועים היומיומיים, מתעלמים מנושא כבד כזה.

אביגדור ליברמן: אדוני, ברשותך, אני רוצה להתייחס גם לנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא.

אביגדור ליברמן: הופתעתי לשמוע נתון שכנראה עקב העובדה שאינני קורא עיתונים הוא גם עבר לידי.

זבולון אורלב: לא קורא עיתונים?

אביגדור ליברמן: כעיקרון, אני משתדל לא לקרוא עיתונים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאני מרוויח בזה הרבה.

יצחק גאגולה: אדוני, מסיבות דתיות?

רחמים מלול: אבל העיתונים מאוד קוראים את אדוני.

זבולון אורלב: כותבים על אדוני הרבה מאוד.

אביגדור ליברמן: זו סיבה עוד יותר טובה לא לקרוא את זה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שבאמת הנתון הזה, ש-35 אזרחים ישראלים עצורים על-ידי רשות הפלסטינית ואנחנו לא משמיעים קול, לא מגיבים ולא מתערבים בנושא הזה – זה דבר חמור ביותר.

אביגדור ליברמן: דווקא צד שמאל של הכנסת הזאת, חבר הכנסת אבו וילן – הייתי מצפה שאותן אגודות למיניהן לזכויות האזרח, לזכויות העציר וכל אלף ואחד הארגונים שלא ברור איך מממנים אותם, שמא פעם יתערבו למען אותם אזרחים שנעצרו על-ידי הרשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אני גם הופתעתי, שהאגודה לזכויות האזרח לא מצאה לנכון להזמין, למשל, את העיתונאי יוסף סמיר ולשמוע איך הוא נחקר בדיוק ברשות הפלסטינית, מה הוא עבר שם, איך זה שהרשות הפלסטינית שיקרה במצח נחושה ומה הקשר פה לחופש הביטוי ולחופש העיתונות.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט חושב שזהו נושא שאסור שנתעלם ממנו, ואדאג להעלותו על סדר-יומה של הממשלה, לסדר-היום או כשאילתא.

אביגדור ליברמן: כדאי שהנושא הזה יעמוד לפנינו.

מיכאל נודלמן: תודה לשר התשתיות.

מיכאל נודלמן: אין היום הצבעות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: סגן שרת החינוך משולם נהרי ישיב על שאילתות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שרת החינוך ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): בנושא "שעות עולים" רצוני לשאול: מדוע לא מחייב משרדך בתי-ספר הקולטים תלמידים-עולים לדווח על אופן ניצול הכסף לצורך "שעות עולים":

מיכאל נודלמן: מספר שעות לפי מספר תלמידים; אופי המורים שהעבירו שעות אלו והסמכתם; המדדים שעל-פיהם נבדקת התקדמות התלמיד?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך משקיע מחשבה ומאמצים בכל הקשור בהנחיית בתי-הספר בסוגיית התלמידים העולים, בנושאים כמו ניצול השעות, בחירת המורים המתאימים, הדגשים המרכזיים בתוכניות העבודה וטיפוח שילובו החברתי של התלמיד העולה.

משולם נהרי: הדבר נעשה בכמה ערוצים – פרסום חוזרים, הסברה ועוד – ובפירוט רב.

משולם נהרי: אישור שעות העזר לתלמידים עולים והקצאתן לבתי-הספר מותנה בקבלה של תוכנית העבודה מבית-הספר ובמערך המורים שילמדו עולים, וזאת לפני תחילת שנת הלימודים.

משולם נהרי: במהלך השנה נערכת בקרה מדגמית על אופן ניצול השעות על-ידי בתי-הספר באמצעות בקרת התקן והמפקחים על קליטת תלמידים עולים במחוזות.

משולם נהרי: אשר לתלמידים העולים מאתיופיה – בימים אלה עורך המשרד בדיקה לגבי מידת הזיקה בין השעות שהוקצו לתלמידים אלה לבין התקדמותם.

משולם נהרי: במהלך העשור האחרון השתלמו אלפי מורים בהשתלמויות בהיקף של 56 שעות ויותר, יחד עם הדרכה מחוזית, כדי שיהיו כשירים להורות תלמידים עולים.

משולם נהרי: לא כל המורים שהוכשרו בשנים אלה מלמדים כיום תלמידים עולים, והתחלופה בעניין זה רבה.

משולם נהרי: לעומת זאת, המורים המלמדים באולפנים המרכזיים ובכיתות העולים הם מורים מקצועיים, שהוכשרו להוראת העברית כשפה שנייה, בקורסים ובהשתלמויות, וממשיכים לקבל הדרכה מהמדריכות המחוזיות לקליטת עלייה.

משולם נהרי: בשל האי-ודאות לגבי מספר העולים הצפוי שייקלט בבית-הספר, זמן הגעתם והקושי בהבטחת העסקת המורה לאורך זמן, נוצר מצב שרוב המורים המלמדים שיעורי עזר לא הוכשרו להוראת עברית כשפה שנייה ואין להם עניין להשקיע בתחום זה.

משולם נהרי: התקדמות התלמידים העולים נבחנת בכמה רמות – באמצעות ערכה להערכת התקדמותם של התלמידים העולים ברכישת השפה העברית, שפותחה על-ידי משרד החינוך, בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב.

משולם נהרי: פרטים על הערכה פורסמו בחוזר מנכ"ל, ב-1994, והשימוש בה שוטף, אם כי לא בהיקפים נרחבים.

משולם נהרי: נוסף על הערכה קיימים בבתי-הספר כלים שונים להערכת התקדמות התלמידים העולים בכיתת האם.

משולם נהרי: המשרד גם יזם – באמצעות גף קליטת עלייה – עריכת מחקר המבוצע על-ידי אוניברסיטאות תל-אביב ובר-אילן, שאותו מובילה המדענית הראשית במשרד בנושא:

משולם נהרי: מצבם הלימודי של התלמידים העולים בכיתה אחת, בשכבות ח', ט' וי"א, והשוואת הישגיהם לוותיקים.

משולם נהרי: תוצאות המחקר יאפשרו למשרד לקבל תמונה מקיפה על ההישגים הלימודיים של התלמידים העולים, בעיקר מחבר המדינות ומאתיופיה, ויהוו בסיס לקביעת מדיניות הקליטה ומסגרות הטיפוח וההוראה המועדפות לתלמידים עולים והגורמים להצלחה.

משולם נהרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): בעקבות החלטת בג"ץ בעניין ועדות השמה, יצאו ביוני 1996 הוראות מנכ"ל, המעניקות להורים את הזכות לקבל לידיהם עותק מכל מסמך אשר נמצא בראשות ועדת ההשמה, בתנאי שהמסמכים מבוקשים על-ידם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע דרושה בקשה מיוחדת מצד ההורים לקבל את המסמכים לאחר שבג"ץ קבע כי מותר להם לקבלם?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע לא מיידעים את ההורים בדבר זכות זו? 3.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): הורים רבים המקבלים זימון לוועדת השמה אינם מודעים לזכותם לקבל את כל המסמכים שיהיו מונחים בפני הוועדה, ולכן הם אינם מבקשים אותם.

משולם נהרי: כמו כן, אין מאפשרים חוות דעת שנייה להשמה בחינוך המיוחד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה ייעשה כדי שכל הורה שמוזמן לוועדת השמה אכן יהיה מודע לזכותו לקבל עותק מכל מסמך העומד על שולחן הוועדה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כיצד תתאפשר חוות דעת שנייה – אבחון פסיכולוגי – במימון המדינה לילדים המופנים לאבחון לשם השמה בחינוך המיוחד, כפי שנהוג בארצות אחרות בעולם?

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ג' בתמוז התשס"א (24 ביוני 2001): בעקבות תלונות שהגיעו ללשכתי מתברר, כי כאשר הורים לילדים הלומדים בחינוך מיוחד מוזמנים לוועדת השמה, הם אינם מקבלים את כל המסמכים המונחים על שולחן הוועדה, ורק לאחר בקשה מיוחדת הם מקבלים העתק.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם נכון הדבר?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מדוע אין מקבלים אוטומטית את כל המסמכים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מדוע אין מאפשרים חוות דעת נוספת – פסיכולוגית – במימון המדינה לילדים המופנים לאבחון לשם השמה בחינוך המיוחד?

משולם נהרי: חוזר מנכ"ל מיוני 1996 מדגיש, כי על מנהל המסגרת החינוכית למסור להורים עותק של שאלון ההפניה, לפני קיום ועדות ההשמה.

משולם נהרי: כמו כן, על מנהל השירות הפסיכולוגי למסור להורים עותק של חוות הדעת הפסיכולוגית.

משולם נהרי: הכוונה היא להבטיח, כי ההורים יגיעו מוכנים לדיון בוועדת ההשמה, יוכלו לגבש את עמדתם, להעיר את הערותיהם ולהתייחס לעמדת המערכת, כפי שהוצגה במסמכים שבידם.

משולם נהרי: סביר להניח, כי הליך זה יאפשר להורים לייצג את ילדם באופן יסודי ביותר במעמד ועדת ההשמה ולתרום תרומה משמעותית לדיון.

משולם נהרי: בנוסף פרסם המשרד, באמצעות "הקו הפתוח", חוברת בשם "דברי הסבר להורים שילדם מופנה לוועדת השמה".

משולם נהרי: החוברת הופצה במערכת בין ארגוני ההורים והרשויות המקומיות.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות האגף לחינוך מיוחד, מקפיד לשמור על זכויות ההורים.

משולם נהרי: בכל מקרה שהובא לידיעתו שלא קוימו בו זכויותיהם של ההורים ביחס למסירת מסמכים ובכל חריגה אחרת בתהליך ההפניה, ביטל המשרד את ועדת ההשמה לאלתר.

משולם נהרי: מניסיוננו, מרבית ההורים מרוצים מהשירות שהם מקבלים בשירות הפסיכולוגי בכלל וביחס לאבחונים פסיכולוגיים בפרט.

משולם נהרי: במקרים שבהם ההורים מעוניינים בחוות דעת נוספת, הם זכאים לקבלה ממקור האמון עליהם ולהציגה בפני ועדת ההשמה.

משולם נהרי: אין היגיון לבצע באותו שירות פסיכולוגי אבחון חוזר, אם מדובר בשאלת אמון.

משולם נהרי: ככלל, שימוש במבחנים פסיכולוגיים זהים בטווח זמן קצר, מביא לתוצאות בלתי תקפות ובלתי מהימנות.

משולם נהרי: עם זאת, טוב יעשו הורים החשים אי-שביעות רצון עמוקה מהתוצאות אם יתייעצו עם גורם נוסף.

משולם נהרי: לא ניתן להמליץ על מתן חוות דעת נוספת בתוך השירות הפסיכולוגי, גם בהתייחס למחסור בכוח-אדם, בשל אחוז תקינה נמוך של התחנות.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה על השאילתא, אבל אני רוצה בכל זאת להפנות שתי שאלות חדות מאוד לאדוני: א.

נעמי חזן: מדוע אין ההורים מקבלים באופן אוטומטי את המסמכים?

נעמי חזן: חלק מההורים פשוט לא יודע שיש לו הזכות לבקש את המסמכים.

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: כאשר מדובר בחוות דעת שנייה, אם אומרים שאין מניעה, זה מאפשר רק להורים בעלי אמצעים לקבל את חוות הדעת.

נעמי חזן: השאלה שלי, ואם אינני טועה גם של חברי הכנסת השואלים האחרים, מדוע לא תממן המדינה חוות דעת פסיכולוגית נוספת.

נעמי חזן: תודה.

משולם נהרי: לשאלה הראשונה, כבר אמרתי, אם הקשבת היטב לדברי, שמשרד החינוך פרסם את הדברים בחוזר מנכ"ל.

נעמי חזן: אבל הוא לא מעביר את המסמכים.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על ועדות ההשמה, ומשרד החינוך פרסם בחוזר מנכ"ל, שצריך להמציא להורים עותק של שאלון ההפניה.

משולם נהרי: דבר שני, משרד החינוך באמצעות "הקו הפתוח", פרסם חוברת.

משולם נהרי: מעבר לכך, אני לא יודע מה עוד צריך לעשות.

נעמי חזן: להעביר את המסמכים.

משולם נהרי: זה תפקידה של ועדת ההשמה.

משולם נהרי: ניתנו הוראות חד-משמעיות וברורות לתת.

משולם נהרי: אם יש מקרה שבו ועדת ההשמה מתנגדת או לא נותנת, אני מוכן לטפל בזה.

נעמי חזן: ומה לגבי המימון?

משולם נהרי: קודם כול, אני לא יודע למה צריך חוות דעת נוספת, ולא מסתפקים בחוות הדעת הראשונה.

משולם נהרי: ומה יהיה אם לא יהיו מרוצים מחוות הדעת השנייה?

משולם נהרי: אז יצטרכו חוות דעת שלישית, וכן הלאה וכן הלאה.

משולם נהרי: אם חוות הדעת הראשונה טובה, אני לא יודע למה צריך חוות דעת שנייה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, אני מצטרף לשאלה ועדיין לא השתכנעתי.

יצחק גאגולה: אני רוצה להבין, למה לא מאפשרים חוות דעת פסיכולוגית נוספת.

יצחק גאגולה: לדעתי, מן הראוי לתת אפשרות לחוות דעת פסיכולוגית חיצונית נוספת, לא של משרד החינוך, כדי שכל הורה ידע שהמסקנות לגבי הילד אובייקטיביות, לרווחת ההורים ולרווחת הילד.

יצחק גאגולה: אני רוצה להבין למה לא תממן המדינה את חוות הדעת הנוספת, כמו בתחומים רבים אחרים.

משולם נהרי: למה אתה חושב שצריך שתי חוות דעת ולא שלוש?

נעמי חזן: ייעוץ פסיכולוגי הוא לא מדע מדויק.

נעמי חזן: אתה הולך לרופא לב שנותן לך אבחון.

נעמי חזן: אם אתה לא בטוח לגביו, אתה הולך לרופא שני.

נעמי חזן: אלה דיני נפשות.

משולם נהרי: אז גם חוות הדעת הראשונה לא טובה.

משולם נהרי: לפי דברייך, לא צריך גם את חוות הדעת הראשונה.

יצחק גאגולה: יורשה לי משפט נוסף:

יצחק גאגולה: היות שגוזרים כאן את דינו של הילד או את דינה של הילדה בגיל כל כך צעיר, דבר שישפיע לאורך חייהם, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קשובים.

יצחק גאגולה: צריך להתחשב במקרים אלה.

יצחק גאגולה: מה שקורה נכון להיום אינו מספיק לדעתי, ועובדה היא שיש תלונות רבות מצד הורים שפונים אלינו, ועובדה היא שיש שלוש שאילתות של שלושה חברי כנסת על אותו נושא.

יצחק גאגולה: זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

משולם נהרי: אני שוב אומר, או שחוות הדעת הראשונה טובה ומקצועית, או שאיננה כזאת.

משולם נהרי: אם היא איננה כזאת, צריך לבנותה בצורה מקצועית.

משולם נהרי: מי אומר שצריך שתי חוות דעת – אולי צריך שלוש.

משולם נהרי: הרי אין לדבר סוף.

משולם נהרי: זכותו של כל הורה, אם הוא רוצה, לבקש עוד ועוד חוות דעת, אבל המדינה אינה יכולה לממן יותר מחוות דעת מקצועית ומהימנה אחת.

משולם נהרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בפנימיות החינוך ההתיישבותי יש עולים רבים מאתיופיה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה תלמידים יוצאי אתיופיה למדו בשנת התש"ס בכל פנימייה? 2.

משולם נהרי: כמה מהם הופנו באמצעות מערכת הרווחה ברשויות, וכמה על-ידי המחלקה לעליית הנוער?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה יוצאי אתיופיה סיימו את לימודיהם בכל פנימייה ביוני 2000?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: כמה מהם נמצאו זכאים לתעודת בגרות?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: בשנת הלימודים התש"ס למדו בפנימיות המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער 3,261 תלמידים יוצאי אתיופיה.

משולם נהרי: על-פי פנייתך, ביקשתי לשלוח אלייך רשימה מפורטת של הפנימיות ושל מספר התלמידים יוצאי אתיופיה שלמדו בתש"ס בכל אחת מהן.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אין במאגר המידע שברשות המשרד מידע על תלמידים שהופנו לפנימיות באמצעות מערכת הרווחה שברשויות המקומיות.

משולם נהרי: אני מניחה שמידע זה מצוי בידי משרד הרווחה, ויש לפנות אליהם בעניין זה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: 723 תלמידים יוצאי אתיופיה סיימו את לימודיהם בכיתות י"ב, י"ג וי"ד במסגרת הפנימיות.

משולם נהרי: לבקשתך, תישלח אליך רשימת הפנימיות בציון מספר התלמידים והתלמידות יוצאי אתיופיה שסיימו את לימודיהם בכל אחת מהן.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: 611 תלמידים יוצאי אתיופיה סיימו את לימודיהם בשנת 2000 במסגרת הפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער.

משולם נהרי: מכיוון שמשרד החינוך אינו ממיין את הזכאים לתעודת בגרות על-פי מוצא, אין ברשותנו מידע על התלמידים יוצאי אתיופיה הזכאים לתעודת בגרות.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, אני מאוד מודה על התשובה המפורטת, שאני מבינה שחלקה יגיע אלי בכתב.

נעמי חזן: אני גם מאוד מקווה שהדבר יהיה בימים הקרובים, אדוני.

משולם נהרי: נשתדל לזרז את זה.

נעמי חזן: אני אודה לך, כדי שלא אצטרך לשאול שאילתא נוספת.

נעמי חזן: בכל זאת, השאלה האחרונה שלי לא קיבלה מענה, או לצערי התשובה היתה תשובה מתחמקת, אם מותר לי לומר.

נעמי חזן: אני רגילה לזה, משום שאני שאלתי בדיוק, כמה תלמידים יוצאי אתיופיה מתוך אלה שסיימו זכו לתעודת בגרות.

נעמי חזן: אין ספק, שאם יש רשימה של כ-700 תלמידים בפנימיות ההתיישבותיות שסיימו כיתה י"ב, אפשר לדעת מי מתוך ה-700 האלה אומנם זכה בתעודת בגרות.

נעמי חזן: השאלה היא לא בכדי.

נעמי חזן: מועברים תקציבים למטרות של העשרה לאותם תלמידים ספציפית, בין היתר התקציבים מיועדים ספציפית להכנה לבגרות.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה לדעת אם יש שימוש בתקציבים האלה למטרה הזאת, ואי-אפשר לדעת את התשובה על כך אם אני לא יודעת מה התוצאות של הבגרות.

נעמי חזן: אני חושבת שאפשר ללכת שמית ולבדוק – 730 תלמידים סיימו, מתוכם כמה אומנם זכו בתעודת בגרות.

משולם נהרי: גברתי תסכים אתי, שברגע שהתלמיד הוא תלמיד מן המניין, המוצא לא יכול להשפיע לא על התוצאות ולא על שום דבר אחר.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל אם כך, איך השבת על כל השאלות האחרות שלי?

משולם נהרי: כן, אבל אם כך, זה בכל דבר – לבדוק תלמיד תלמיד.

משולם נהרי: את רוצה לבדוק תלמידים ממוצא אתיופי באופן ספציפי בלבד.

נעמי חזן: על-פי תשובתך, למעלה מ-3,000 תלמידים יוצאי אתיופיה הופנו ואכן לומדים בפנימיות התיישבותיות.

נעמי חזן: מתוכם – –

משולם נהרי: – – 611 סיימו.

נעמי חזן: זהו, לא זכרתי בדיוק את המספר.

נעמי חזן: – – 611 סיימו 12 שנות לימוד, והתלמידים האלה מזוהים אצלכם כתלמידים יוצאי אתיופיה.

נעמי חזן: אני לא חושבת שזה בלתי סביר לשאול מי מתוכם זכה בתעודת בגרות, ואני מתעקשת על השאלה, כי, כידוע לך, יש בעיית נשירה אדירה בקרב יוצאי אתיופיה.

נעמי חזן: מושקעים תקציבים – שאני מקווה שמגיעים ליעדיהם – בתלמידים האלה, ולכן מבחן התוצאה הוא מבחן מאוד חשוב, גם למשרד החינוך.

נעמי חזן: אני מבקשת בכל זאת לבדוק את התשובה על שאלתי האחרונה.

משולם נהרי: אין מיון מוכן, אבל אם גברתי מתעקשת, אני אבקש שיכינו פירוט, כמה נמצאו זכאים לתעודת בגרות מתוך 611 התלמידים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שרת החינוך ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): מאז קום המדינה מערכת החינוך הערבית בנגב סובלת מקשיים רבים.

מיכאל נודלמן: הבטחות רבות ניתנו בשנים האחרונות משרי החינוך השונים, אך רובן לא קוימו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרדך מודע למצב זה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי לקדם את מערכת החינוך הערבית בנגב?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: משרד החינוך ער ומודע לקשייה הייחודיים של מערכת החינוך הערבית בנגב.

משולם נהרי: הופתענו לקרוא על הבטחות שניתנו בעבר על-ידי שרי חינוך ולא מומשו.

משולם נהרי: לא נוכל לקחת אחריות לכך.

משולם נהרי: עם כניסת השרה לתפקידה, היא הנחתה את הנוגעים בדבר במשרד להמשיך במימוש תוכנית החומש, כפי שתוכננה, וזאת על מנת להביא לקידומם של התלמידים במערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב.

משולם נהרי: להלן אפרט את הפעילות הנעשית על-ידי המשרד בתחום זה – תקנים: הגדלת התקנים של קציני הביקור הסדיר משלושה תקנים לחמישה בתשס"א.

משולם נהרי: הגדלת תקני הפסיכולוגים מ-4.3 בתשנ"ח ל-13.4 משרות בשנת הלימודים תשס"א.

משולם נהרי: נמסר לי שקיים מחסור במועמדים מתאימים, ושלוש רשויות בדואיות בנגב – כסייפה, ערערה ושגב-שלום – לא מצליחות לאייש את תקני הקב"סים.

משולם נהרי: מניעת נשירה: מחוז הדרום נכנס לפעילות אינטנסיבית כדי להקטין עד למינימום את ממדי הנשירה בקרב התלמידים הבדואים.

משולם נהרי: בשלושה בתי-ספר מקיפים – תל-שבע, ערערה, לקיה – נערכת פעילות חינוכית משמעותית בכל שכבת כיתות ט', כדי לחזק תלמידים חלשים ולהגדיל את כוח ההחזקה של בית-הספר.

משולם נהרי: פעילות זו מונעת נשירת תלמידים במעבר לחטיבה העליונה.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תשס"ב תורחב הפעילות לשאר בתי-הספר התיכוניים במגזר.

משולם נהרי: פרויקט תגבור בגרויות, שהכפיל את מספר התלמידים הניגשים לבחינות בגרות ומספר תלמידי י"ב, תוך מניעת נשירה של התלמידים.

משולם נהרי: הקמת מרכז ממוחשב למניעת נשירה, כשבסיס הנתונים שלו הוא מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, כדי שניתן יהיה להתחקות אחר ילדי השנתונים.

משולם נהרי: הקמת אולפניות בבתי-הספר היסודיים, באמצעות תוכנית החומש, כדי לחזק תלמידים חלשים ולהגביר את כוח ההחזקה של בתי-הספר.

משולם נהרי: הוכחה הזיקה בין חיזוק כוח ההחזקה של בתי-הספר ובין מניעת נשירה.

משולם נהרי: הקמת בית-ספר תיכון לתלמידי הפזורה, ביישוב קבע חדש הנמצא בהליכים תכנוניים מתקדמים – בשבט אבו-קרינאת.

משולם נהרי: פתיחת שלושה-ארבעה בתי-ספר יסודיים חדשים מדי שנה, כדי להקל את בעיית הנגישות לבית-הספר של האוכלוסייה המפוזרת על פני מרחב גיאוגרפי נרחב, וכן כדי לתת מענה על הגידול הטבעי.

משולם נהרי: מתן הסעה לכל תלמיד הנזקק להסעה, על-פי הקריטריונים המזכים הסעה.

משולם נהרי: הקמת יחידות לקידום נוער, פרויקט היל"ה, השלמת השכלה ומניעת נשירה, בתיאום עם הרשויות הבדואיות המקומיות, מעבר ליחידות לקידום נוער הקיימות ברהט ובתל-שבע.

משולם נהרי: ברור לי שאין בפעולות אלו משום מענה על כלל הצרכים של האוכלוסייה הבדואית בנגב, אבל אנו משוכנעים, שאם נמשיך בקידום תוכנית החומש, נוכל לתת בהדרגה מענה על הבעיות המרכזיות המעיקות של מגזר זה.

משולם נהרי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת החינוך ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): עקב המחסור במורים מוסמכים במגזר הבדואי, מלמדים בנגב מורים מהגליל ומהמשולש, שבגלל מקום מגוריהם נבצר מהם לקבל הטבות מס שמהן נהנים מורים תושבי הנגב.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע לא יוכרז החינוך במגזר הבדואי בנגב כמקצוע נדרש?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה כדי שמורים המלמדים באותו בית-ספר ייהנו מאותן הטבות?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כיצד תיפתר הבעיה?

משולם נהרי: 3-1.

משולם נהרי: הכרזה על מקצוע נדרש אינה בעינינו הפתרון לסוגיית המורים המוסמכים במגזר הבדואי בנגב, ואין בה משום הבטחה לאיכות כוח ההוראה, שהמשרד רואה בו גורם בעל משמעות לקידום אוכלוסיית הבדואים בנגב.

משולם נהרי: לדעתנו, יש להגביר את המאמצים להרחבת ההכשרה של כוח-אדם בהוראה, מקומי ומוסמך, במסגרת תוכנית החומש, שיהיו לה גם השלכות מהותיות על המרקם החברתי בחברה הבדואית, על הצמחת מנהיגות מקומית משכילה ועל קידום הנשים.

משולם נהרי: אנו גם מאמינים, שכוח-אדם איכותי אינו בא לבית-הספר רק בשל תמריצים כספיים, אלא חשובה גם אווירה תומכת ומעודדת של היישוב, לרבות בית-הספר, ההורים והקהילה שבה הם פועלים, ועל כך יש לשים דגש.

משולם נהרי: מתן הטבות מס למורים המלמדים במגזר הבדואי ואינם תושבי האזור תלוי ועומד בהחלטות ממשלה ובהסכמי שכר.

משולם נהרי: עם זאת, נמסר לנו שעובדי הוראה מוסמכים המלמדים במגזר הבדואי ואינם תושבי האזור, זוכים להחזר תשלום עבור שכר דירה ותשלום קרן השתלמות, שהמורים המקומיים אינם זוכים להם.

משולם נהרי: בנוסף, עובדי הוראה המגיעים ממחוז הדרום ללמד במגזר הבדואי, זוכים לתמריצים ממשרד החינוך.

משולם נהרי: כפי שציינתי, למשרד יש עניין להשקיע בהרחבת הכשרת כוח-אדם מקומי, ואנו מניחים שבעיית ההטבות למורים שונים באותו בית-ספר, שעליה הצבעת, תמצא פתרונה במסגרת זו.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

טלב אלסאנע: העניין הוא כזה: ב-1 ביולי ייכנס לתוקפו תיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לתושבי הנגב) (הוראת שעה).

טלב אלסאנע: זה יהיה חוק למשך שלוש שנים.

טלב אלסאנע: יישום החוק מותנה בכתובת.

משולם נהרי: כתובת המגורים.

טלב אלסאנע: כתובת המגורים.

טלב אלסאנע: מי שמתיישב באחד מיישובי הנגב, יזכה להטבות בשיעור של 5%, 10%, 15%, 20%, עד 25% – זה מדורג לפי היישוב.

טלב אלסאנע: כידוע לכבוד סגן השר, קיים מחסור מאוד משמעותי במורים מוסמכים, ולכן מורים רבים מגיעים מהגליל ומהמשולש ומלמדים בנגב.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שהמורים האלה נושאים בנטל של הנסיעה, של המגורים ושל הוצאות אש"ל, כשהדברים האלה היו נחסכים מהם אילו היו מלמדים ביישובים שלהם.

טלב אלסאנע: מאחר שהם מגיעים מהגליל ומהמשולש ומלמדים בנגב, כתובתם ומקום מושבם אינו הנגב, ולכן הם לא ייהנו מההטבות המוקצות והמוענקות למורים שהם תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: יוצא ששני מורים שמלמדים באותו בית-ספר, שניהם מוסמכים, למשל אחד מסח'נין בצפון והשני מתל-שבע בדרום, והמורה מתל-שבע המלמד בתל-שבע יקבל את ההטבות האלה בשיעור של 20%, ומורה שמגיע מסח'נין ומלמד באותו בית-ספר, לא יקבל את ההטבות, אף שהוא נושא בנטל.

טלב אלסאנע: לדעתי, כבוד סגן השר, הדבר הזה לא צודק לחלוטין, והוא לא ידרבן ולא יעזור למשוך מורים שמשקיעים גם מרץ, גם מאמץ וגם מההוצאות שלהם, והם יקבלו פחות שכר מהמורה שהוא תושב הנגב.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר שקיים מחסור במורים, וכידוע לך רוצים לעודד מורים להגיע לנגב, לדעתי, צריך לחשוב ביחד איך למצוא – – –

מיכאל נודלמן: זה כמעט נאום.

טלב אלסאנע: כי אני מסביר את הבעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה קצת מורכבת, ואני לא רוצה שסתם ייתנו לי תשובה על השאלה.

טלב אלסאנע: המטרה שלנו היא להגיע לתוצאה, כבוד היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: ברור.

טלב אלסאנע: מה גם שאני אומנם מודע לעובדה שיש הרבה חברי כנסת שמחכים בתור לדבר.

טלב אלסאנע: ..

טלב אלסאנע: נוצר מצב שהוא לא צודק, וזה האינטרס של משרד החינוך ושלנו להיות הוגנים כלפי המורים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד למורה: תלמד ותשקיע, והוא בכל זאת ירגיש שהוא מקופח.

טלב אלסאנע: הוא ילך לבית-הספר בתחושה קשה, ומה הוא ילמד?

טלב אלסאנע: לכן, באמת הייתי רוצה שלא תקרא לי את התשובה שכתבו במשרד החינוך על העשרה ועל חברה – דברים יפים.

טלב אלסאנע: מה שכתבו בתשובה, זה ספרות.

משולם נהרי: חוץ מהספרות, בין השורות של הספרות – – –

טלב אלסאנע: שמתי לב שיש קצת בשר בין העצמות שיש שם.

משולם נהרי: יש בשר מכובד.

משולם נהרי: מקבלים תמריצים.

משולם נהרי: במה שקשור למשרד החינוך, משרד החינוך אכן מפצה אותם ונותן להם שכר-דירה וקרן השתלמות, מה שמורים מקומיים לא מקבלים.

משולם נהרי: אבל אתה צודק לגבי שאר הדברים.

משולם נהרי: צריכים לעודד מורים וצריכים לבוא לקראתם.

משולם נהרי: מאחר שזה קשור להחלטות ממשלה ולהסכמי שכר, אני מתאר לעצמי שבמסגרת הדיונים על הסכמי השכר, צריך לעמוד על כך שגם הסתדרות המורים תעמוד על כך שהמורים האלה יקבלו פיצוי הולם, כדי לעודד אותם, בגלל המחסור במורים.

טלב אלסאנע: נכון, אדוני, בדיוק כך, כי המצב של ההשתלמויות זה מה שהיה, והיום מדברים על הטבות שהן מחודש יולי.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: לידיעתך, קרן השתלמות זה הרבה כסף.

טלב אלסאנע: בסדר, אבל ב-1 ביולי, מי שיושב בממשלה זה לא אותו מורה מסח'נין, או המורה מתל-שבע או מערוער.

טלב אלסאנע: מי שיושב בממשלה היא שרת החינוך, שהיא נציגת המורים בעניין הזה.

טלב אלסאנע: ולכן טוב שמשרד החינוך ושרת החינוך ידאגו להעביר בממשלה החלטה כזאת.

משולם נהרי: אני אעביר את רוח הדברים.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ו' בתמוז התשס"א, 27 ביוני 2001, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.