ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2002-01-16 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום רביעי, ג' בשבט התשס"ב, 16 בינואר 2002.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מתחיל בשאילתות בעל-פה.

יהודית נאות: קודם הצבעות.

נואף מסאלחה: אני מתחיל בשאילתות בעל-פה, ומייד אחריהן אנחנו עוברים לחוק לתיקון פקודת הדיג.

יהודית נאות: אני לא חושבת שזה צודק.

יהודית נאות: זה בהתאם לתקנון?

נואף מסאלחה: זה בהתאם לתקנון.

נואף מסאלחה: גם את סגנית יושב-ראש כמוני.

נואף מסאלחה: מה הבעיה שלך?

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו סדר-יום.

נואף מסאלחה: ביום רביעי מתחילים תמיד בשאילתות בעל-פה, ואני סגן יושב-ראש משנת 1989.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מה שכתוב על הלוח בחוץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לפיד, אתה צודק, אבל רק בני-אדם כתבו את מה שעל הלוח, אלה לא חלילה לוחות הברית.

נואף מסאלחה: שאילתות בעל-פה לא נמשכות זמן רב, ומייד אחר כך ניגש לחוק.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 197, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי, בנושא: שידור המדור המוגרבי ברדיו.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר רענן כהן, נודע לי, כי הנהלת רשות השידור החליטה לבטל את המדור המוגרבי ברדיו – יש לציין שלרבים מיוצאי מרוקו מהווה המדור מקור מידע יחיד – וכי המדורים בשפות לדינו, יידיש ורוסית ימשיכו לפעול.

יחיאל לסרי: ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

יחיאל לסרי: האם נשקל לבטל את ההחלטה?

יחיאל לסרי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן בבקשה.

רן כהן: אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יחיאל לסרי, על השאלה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, שביום ראשון, 13 בינואר השנה, אישר הוועד המנהל של רשות השידור את תקציב הרשות לשנת 2002.

רן כהן: במסגרת התקציב הוקצו 2 מיליוני שקל להמשך השידורים ברשת ה' בחמש שפות, כפי שהיה עד כה.

רן כהן: בהתאם להחלטה, יימשכו גם השידורים במוגרבית.

רן כהן: אכן, היתה הצעה לבטל את השידורים בשפות, אך ההצעה לא התקבלה.

רן כהן: אני אישית מתנגד לביטול דברים שהיו.

רן כהן: נהפוך הוא, אני גם רוצה להרחיב את מגוון השפות, לתת יותר ממה שקיבלו עד עכשיו, כי אני חושב שכל עדה וכל גוף קהילתי צריכים להמשיך לשמור על המורשת שלהם ועל הדברים שהם מעוניינים בהם.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק?

יחיאל לסרי: כן.

זבולון אורלב: אני יכול לשאול שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לוותר לשר רענן, שעושה מלאכתו נאמנה?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השר: בתשובה על שאלה ענה לי יושב-ראש הוועד המנהל, כי רשות השידור מחפשת דרך ותביא בפני המוסדות את כל נושא שידורי ה"מונדיאל", שידורי אליפות העולם בכדורגל, על מנת שזה לא יהיה בערוצים שיש לשלם עבורם, אלא יהיה שידור פתוח.

זבולון אורלב: רשות השידור היא רשות ממלכתית, וזהו שידור קלאסי שצריך להיות פתוח.

זבולון אורלב: ענה לי יושב-ראש הוועד המנהל, שזה יובא לאישור המוסדות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, מהי עמדת השר, והאם השר יהיה מוכן להטיל את כובד משקלו כדי שרשות השידור כרשות שידור ממלכתית תהיה המובילה בשידורי ה"מונדיאל"?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, תמיד אתה בחברה נעימה, אבל אתה מפריע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השר שתי שאלות לגבי "קול ישראל" בערבית.

האשם מחאמיד: אדוני השר, "קול ישראל" בערבית משדר עד השעה 24:00, חצות, על-פי מסורת שקיימת עשרות שנים.

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן ששידורי "קול ישראל" בערבית יהיו ערוכים בצורה מודרנית, יותר טובה, יותר מפותחת?

האשם מחאמיד: אדוני, בטלוויזיה משדרים, כך נדמה לי, שעה או חצי שעה ביום.

האשם מחאמיד: אנחנו משלמים אגרת טלוויזיה.

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן לפתח גם את שידורי הטלוויזיה בערבית?

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: מכובדי, הנושא של ה"מונדיאל" – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר, דבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן.

רן כהן: היות שאני מעריך מאוד את יושב-ראש ועדת החינוך – – –

נואף מסאלחה: אתה מדבר אל היושב-ראש, אדוני, אפילו הם לא שומעים.

רן כהן: בסדר, אבל אני רוצה לדבר גם אל כבודו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, הוא עונה לך.

רן כהן: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, ידידי הטוב, אני רוצה לקבוע, שהעלות של ה"מונדיאל" ברשת הממלכתית, על-פי הסכומים שהגענו אליהם, היא 5 פלוס 2 מיליוני דולר להכנות, כלומר כ-7 מיליוני דולר.

רן כהן: 7 מיליוני דולר זה סכום רב מבחינת רשות השידור במשבר הכלכלי שהיא נמצאת בו.

רן כהן: אני מאוד מחייב את העניין.

רן כהן: ביקשתי לבדוק את הדברים.

רן כהן: ביקשתי גם לראות איך אנחנו מגיעים לצמצום ההוצאה הזאת, כדי שגם נוכל לתת לעם ישראל את מה שכולם רוצים לראות, את הכדורגל ואת ה"מונדיאל", אבל גם נוכל לשלם פחות כסף מהסכום, שהוא, כפי שאמרתי, כ-7 מיליוני דולר.

רן כהן: אני חושב שזה סכום לא קטן.

רן כהן: אשר לשידור בערבית ו"קול ישראל" בערבית – חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: האשם מחאמיד (הרשימה הערבית המאוחדת): .

נואף מסאלחה: אי-אפשר כך.

נואף מסאלחה: אני לא יודע מה קרה להם.

נואף מסאלחה: הוא מפריע לך.

נואף מסאלחה: כן.

רן כהן: ב-1 באפריל, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שערוץ המזרח התיכון, על-פי כל הסיכומים, יצא לאוויר.

נואף מסאלחה: תגיד 2 באפריל.

נואף מסאלחה: זה יותר טוב.

נואף מסאלחה: יתייחסו לזה ברצינות.

רן כהן: 2 באפריל.

רן כהן: ערוץ המזרח התיכון הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

רן כהן: להערכתי, הערוץ הזה היה צריך לקום לפני כמה שנים.

רן כהן: אבל עד היום נראה שלא נעשה מאמץ להקים אותו.

רן כהן: הערוץ הזה יקום.

רן כהן: כל הכסף לצורך הקמת הערוץ, כל המשאבים, לרבות האנשים, כל המערכות, כבר מוכנים לקראת יציאתו אל האוויר.

רן כהן: אני מקווה שזה יוסיף גם את המגוון החברתי, גם את המגוון הרב-תרבותי של החברה במדינת ישראל, גם את מה שאנחנו בהחלט חיים במדינה הזאת ומציגים לעולם הערבי במזרח התיכון שאנחנו חיים בו.

רן כהן: בהתאם לכך יחולו שינויים גם ב"קול ישראל" בערבית.

רן כהן: אלה יהיו שינויים חיוביים מאוד.

רן כהן: "קול ישראל" בערבית מדבר לא רק אל ערביי ישראל או אל האוכלוסייה הדוברת ערבית, אלא הוא מדבר אל אוכלוסייה רבת אנשים שנמצאים וחיים בקרבנו במזרח התיכון.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, מזרח תיכון חדש בתקשורת.

נואף מסאלחה: לזה אתה מתכוון.

רן כהן: מזרח תיכון, לא אמרתי חדש.

רן כהן: מזרח תיכון.

רן כהן: רבות רבות מן המדינות קולטות את המשדרים בערבית.

רן כהן: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד מבחינת מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה לשר רענן כהן.

נואף מסאלחה: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 199, מאת חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: בני-נוער המשוטטים בתל-אביב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: ב"מעריב" מיום י"ח בטבת התשס"ב, 2 בינואר 2002, מדווח על מאות בני-נוער שנטשו את בתיהם והם משוטטים ברחובות תל-אביב, משתמשים בסמים ובאלכוהול ולנים בכיכרות ובבניינים נטושים.

עופר חוגי: זה לא כבר נמצאה גופתה של בת 18.

עופר חוגי: רצ"ב הפרסום.

עופר חוגי: ברצוני לשאול: 1.

עופר חוגי: האם הפרטים נכונים?

עופר חוגי: 2.

עופר חוגי: האם ידועים ללשכות הרווחה בתל-אביב הפרטים הללו?

עופר חוגי: 3.

עופר חוגי: מה עושים אנשי משרדך כדי לסייע לצעירים אלה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר בניזרי, שר העבודה והרווחה, ישיב.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת חוגי, אכן אנו עדים בשנים האחרונות להתחזקות תופעה של בני-נוער הנוטשים את בתיהם וחיים ברחובות ובמבנים ציבוריים, או בבניינים נטושים, חלקם גם צורכים סמים ואלכוהול.

שלמה בניזרי: לגבי שאלותיך הספציפיות בנושא זה – אכן התופעה מוכרת היטב ללשכות הרווחה בתל-אביב, ביפו ובערים נוספות.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם משרד החינוך ומשרד הקליטה, עם אגפי הרווחה בשלוש הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה, ועם עמותות ציבוריות, גיבש תוכנית עבודה לטיפול מערכתי בבני-נוער אלה.

שלמה בניזרי: כתוצאה מן השותפות הבין-משרדית והבין-ארגונית הזאת הוקמו ומופעלים מרכזים למתבגרים חסרי קורת-גג בשלוש הערים הגדולות.

שלמה בניזרי: כמו-כן מופעלות ניידות לאיתור ולעזרה ראשונה לנוער בריכוזים כמו התחנה המרכזית בתל-אביב, בקניונים, בסביבות בילוי וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: במסגרת זו הוקמו 20 מרכזי ייעוץ ותמיכה לנוער, מה שנקרא תוכנית מרכזי "הפוך על הפוך", אם שמעתם על זה.

שלמה בניזרי: כן פועלים ברשויות המקומיות ברחבי הארץ 322 עובדי נוער וצעירים ועובדי נערות במצוקה.

שלמה בניזרי: חשוב לציין שהדגש בפעילות מול הנוער הזה הוא לעשות ניסיון להחזיר את הנער או הנערה לחיק המשפחה, ואם אפשרות זו לא קיימת, אזי להסדיר מסגרת טיפול ושיקום חוץ-ביתית.

שלמה בניזרי: באופן טבעי היקף הפעילות והפריסה של מסגרות סיוע מושפעים מנפח המשאבים שבידינו לצורך קיום שותפות עם הגורמים הרלוונטיים הנוספים.

שלמה בניזרי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חוגי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עופר חוגי: המשרד הקים ב-1 בינואר את רשות ההגירה, כפי שהבנו.

עופר חוגי: רציתי לדעת אם הקצה המשרד כמה שוטרים שיטפלו בנושא של סחר בנשים ובכל נושא הזנות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מול התופעה הגוברת והמחמירה של בני-נוער משוטטים, ואדוני ציין שהנתונים ידועים לו, אני חושבת שהמשרד צריך לעשות פעולה רצינית מאוד לחיזוק עמותות כמו על"ם – העמותה לנוער במצבי סיכון ומצוקה – שמפעילות ניידות וגורמים אחרים שיכולים לתת פתרונות.

תמר גוז'נסקי: הדבר היותר-חשוב הוא להגיע למצב שבו בני-נוער שכבר מטופלים על-ידי עובדי רווחה, או ידועים ומוכרים, תוכלו לתת להם פתרונות.

תמר גוז'נסקי: בעיר שלי, בת-ים, מדובר ב-450 נערות שנמצאות בסיכון, חלק מהן כבר נשרו לגמרי וחלק עומדות לנשור, ואני יודעת שלעירייה אין פתרונות, אין להם מכסות, "צופייה" סתום, ואדוני יודע את כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ההתייחסות לנושא היא אך ורק כשיש אירוע טרגי.

טלב אלסאנע: אם צעיר או צעירה מתים עקב נטילת מנת יתר של סם, אז מקימים קול צעקה.

טלב אלסאנע: אבל, כבוד השר, התופעה הזאת קיימת.

טלב אלסאנע: היא קיימת בממדים מאוד מדאיגים.

טלב אלסאנע: כל הצעירים שנושרים מגיעים או לסמים או לרחובות בתל-אביב או בירושלים.

טלב אלסאנע: מדוע אין גוף בתחום משרד העבודה והרווחה שכל התפקיד שלו יהיה לגבש תוכנית מקיפה להתמודדות עם התופעה הזאת ולתת כתובת ומענה לאותם צעירים, ולא להשאיר זאת לאלתורים מהיום למחר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה שר העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: השאלה נשאלה בתחום הרווחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה בתחום העבודה.

אופיר פינס-פז: המשק הישראלי נמצא במשבר כבד, שמתבטא באופן מובהק בשיעורי האבטלה ההולכים וגדלים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם המשרד מגבש, עם האוצר ומשרדים אחרים, איזו תוכנית שנוכל לראות את הדברים?

אופיר פינס-פז: האם בסוף שנת 2002, למשל, תוכל לומר לנו שבנתונים האלה והאלה יש סיכוי שהאבטלה לא תצמח ותגיע ל-300,000 איש, אלא היא תיעצר ותיבלם במקום כלשהו?

נואף מסאלחה: אדוני השר בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, נשאלו שאלות חשובות.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת חוגי, לגבי הקמת רשות הגירה.

שלמה בניזרי: אמרת שהוקמה רשות הגירה, ולא הוקמה שום רשות, אלא ועדה בראשותו של יובל רכלבסקי, הממונה על התקציבים באוצר, והיום, דרך אגב, היא קיימה ישיבה.

שלמה בניזרי: אכן, מישהו כבר דיבר אתי על ההצעה הזאת שרשות ההגירה גם תתעסק בנושא הזנות והסחר בנשים.

שלמה בניזרי: קיבלתי את ההערה שלך וביקשתי להעביר אותה לוועדה כדי שתתמודד גם אתה.

שלמה בניזרי: ביקשתי מהוועדה להגיש לי בתוך חודשיים, עד סוף פברואר, את מסקנותיה, ואז נאחד את כל הגורמים העוסקים בנושא של זרים במסגרת אחת, באחד המשרדים.

שלמה בניזרי: ביקשתי שזה יהיה במשרדי.

שלמה בניזרי: כשנקבל את המסקנות ניישם אותן.

שלמה בניזרי: לגבי על"ם, הוספת תקציבים שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי – אכן השנה תקצבנו את על"ם בתקציבים נוספים, גם 450 נערות בסיכון, שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה בניזרי: איך מתמודדים עם כל כך הרבה בני-נוער כאשר אין לנו מספיק מכסות?

שלמה בניזרי: דרך אגב, ראש הממשלה לאחר סיורו במשרדי לפני כחודש התרשם עמוקות ממצוקות המשרד וקיבלנו תוספת של כ-200 מכסות נוספות לנוער בסיכון, וזה כולל אותן בנות שאמורות להגיע ל"צופייה" או ל"מסילה" או לכל מסגרת אחרת.

שלמה בניזרי: הדגשתי שעדיין אין הקומץ משביע את הארי, אבל זו גם תחילתה של הסתכלות חדשה מצד הממשלה – בזמן שקיצצו לכולם, אצלנו עוד נתנו תוספת.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – ודאי שיש לנו אגף שעוסק בכל נושא הנוער במשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת פינס – חבר הכנסת פינס, אני אפרסם היום בשעה 13:00 את נתוני האבטלה, ואני מודיע מראש שהם שוב בעלייה די גבוהה.

שלמה בניזרי: שאלת, איך נאבקים בנושא האבטלה.

שלמה בניזרי: יש שתי דרכים.

שלמה בניזרי: הדרך האחת היא צמצום מספר העובדים הזרים, הן החוקיים והן הבלתי-חוקיים, והתחלנו במבצע אדיר מ-1 בינואר.

שלמה בניזרי: בתוך ארבעה ימים הוצאנו יותר ממה שהמשטרה מוציאה בחודש, יותר מ-200.

שלמה בניזרי: אנחנו כבר הגענו ל-300, רק שנתקענו כי אין לי מקום לשים אותם.

שלמה בניזרי: אנחנו משיגים עכשיו מבנה נוסף של עוד 300 מקומות.

אמנון רובינשטיין: – – –

שלמה בניזרי: החידוש הוא שביקשתי הפעם אכסניית נוער.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה לתת להם תחושה של אנשים נרדפים או פושעים, כי הפושעים הגדולים יותר, תאמין לי, הם המעסיקים.

שלמה בניזרי: אבל הם צריכים לצאת.

שלמה בניזרי: ביקשתי לתת להם את כל התנאים ההומניים הבסיסיים, אבל אני צריך מינימום שלושה ימים כדי לגרש אדם או להוציא אדם.

שלמה בניזרי: בנוסף, הרי בזמננו הבאנו תוכנית למלחמה באבטלה על-ידי הוספת מקומות עבודה, עבודות יזומות, תשתיות וכן הלאה.

שלמה בניזרי: רק חלק קטן מצוי באחריות משרדי.

שלמה בניזרי: בשאר הדברים, אנא, פנה למשרד התעשייה והמסחר, לראש הממשלה ולשר האוצר בשאילתא נוספת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

נואף מסאלחה: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 190, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: קרן למען העם היהודי בחסות משרד החוץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, פורסם שסגן שר החוץ יזם הקמת קרן העתיד של העם היהודי, שתופעל על-ידי חברה פרטית ותקבל חסות לתקציב גם ממשרד החוץ, חרף התנגדות הסוכנות היהודית.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: מה הן העובדות לאשורן?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: האם אין בפעילות הקרן כפילות ופגיעה בפועלה של הסוכנות היהודית בתחום החינוך היהודי בתפוצות?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר החוץ, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבד יושב-ראש ועדת החינוך, אני שמח לענות על השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, אכן, עובדים למען הקמת קרן של עתיד העולם היהודי, לגבי כספים שלא מיועדים, לא להחזר בתחום הרכוש היהודי וגם לא לניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: הרעיון הזה התגלגל בפורומים שונים, לרבות בכנסת, הרעיון הזה עבר פה בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הטילה עלי לנסות לגבש קונספט שיהיה מקובל גם על כל ארגוני ניצולי השואה וגם על העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: היה על זה כינוס גדול של העולם היהודי, ופה-אחד, מהרפורמים ועד לאגודת ישראל, הדבר התקבל כרצוי, ואנחנו מנסים ליצור חזית אחידה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שמדובר על כספים שלא נמצאים היום במסגרת העולם היהודי, אלא שהוקצבו בהסדרים שונים לנושא עתידי זה, ולא בטוח שיגיעו לעולם היהודי, יכול להיות שיגיעו לעמים אחרים ברחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: ההרגשה שלנו, שרק אם תהיה חזית אחידה של ממש, כל העולם היהודי יחד, רק אז יש לנו סיכוי לעשות משהו משמעותי בתחום הזה, כמובן, מעבר לתחומים החשובים שאנחנו מטפלים בהם.

מיכאל מלכיאור: לגבי המבנה המשפטי של העניין, עשינו ניסיון בנושא BIRTHRIGHT – "תגלית" – ניסיון מאוד מוצלח.

מיכאל מלכיאור: דרך ההתקשרות היא על-פי אותו ניסיון ואותה צורה, וקיבלנו גם את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה וגם של משרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: דרך ההתקשרות היא כמו שעכשיו הצענו לעשות.

מיכאל מלכיאור: זו דרך ההתקשרות הרצויה כדי לחבר בין גופים ממשלתיים לבין ארגונים יהודיים בעולם, דבר שעשינו בכמה מקרים נוספים.

מיכאל מלכיאור: לגבי הסוכנות היהודית.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שהסוכנות היהודית תצטרף ליוזמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הזמנתי אותה להצטרף.

מיכאל מלכיאור: היוזמה לא תהיה נכונה אם לא תהיה חזית אחידה של כל הגופים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שגם ראש הממשלה פועל באותה צורה, עם שר החוץ, כדי שנוכל לעשות חזית אחידה, והדבר יוקם ויהיה לרווחתו של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אלה המגמות שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אתה נואם נאום מאוד חשוב, אבל זו שאילתא בעל-פה.

נואף מסאלחה: יש שאלות נוספות.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת קליינר ופריצקי.

זבולון אורלב: תודה למכובדי סגן שר החוץ.

זבולון אורלב: תקנון החברה נמצא לפני, והמטרה היא לתמוך בחינוך יהודי, ואילו בבקשת הפטור שאדוני הגיש לוועדת המכרזים של משרד החוץ, הבקשה היא לא לעניין חינוך.

זבולון אורלב: הבקשה היא לעניין השבת הרכוש היהודי מתקופת השואה.

זבולון אורלב: מדוע הסתירה בין הדברים, ומדוע כל הדבר צריך להיעשות בחברה פרטית, שהמנהל שלה הוא מי שהיה עוזרך?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני סגן השר, אתה לא חושב שזו חוצפה, עזות מצח, יומרנות בלתי נסבלת לבוא ולהגיד: אני הקמתי חברה פרטית שתטפל בכסף של העם היהודי, והזמנתי את הסוכנות היהודית, אם היא רוצה, להצטרף אלי?

מיכאל קליינר: יש גוף מוכר, נקרא הסוכנות היהודית, הוא מטפל ברכוש של העם היהודי.

מיכאל קליינר: ברור שאם יישאר רכוש אחרי שוויתרתם עליו ועשיתם כל מיני הסכמים בשם היורשים ודאגתם שהוא לא יגיע כנראה ליורשים, יישאר כסף לחברה פרטית, שהעוזר שלך מנהל אותה, במקום לתת את זה לניצולי שואה וליורשים.

מיכאל קליינר: אברהם בורג אמר לך אתמול מה דעתו על הדבר הזה.

מיכאל קליינר: אמר לך יושב-ראש הכנסת: זה לא יקום, ואני אומר: זה לא יקום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, מעניין לעניין באותו עניין.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה שותפה בארגון יהודי להשבת רכוש, מה שנקרא: איל"ר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול אותך: מדוע הממשלה שותפה בארגון כזה?

יוסף יצחק פריצקי: אם אכן מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והממשלה סבורה שעליה לקחת את נושא הטיפול בהשבת הרכוש של העם היהודי, למה הממשלה לא עושה את זה באופן ישיר?

יוסף יצחק פריצקי: מדוע היא עושה את זה דרך ארגון איל"ר, ומכוח מה היא מתקצבת אותו?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: נשאלו פה שאלות מכיוונים הפוכים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להשיב עליהן בקיצור, כי זה נושא מאוד מורכב.

מיכאל מלכיאור: המסגרת שהצענו, כפי שאמרתי פה לפני כן, היא המסגרת המשפטית שהוצעה לנו, גם על-ידי היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, גם על-ידי היועץ המשפטי של משרד החוץ, כמסגרת הנכונה לעשות את ההתקשרות הזאת.

מיכאל מלכיאור: הממשלה תעמוד מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה אין לה שום – – –

מיכאל קליינר: אמר אתמול השר ריבלין שהממשלה לא עומדת מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני מבין שחבר הכנסת קליינר רגיש מאוד ואמר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, עם כל הכבוד, דיברת ואמרת, חוצפה.

נואף מסאלחה: תן לו לענות לך.

נואף מסאלחה: כן.

מיכאל מלכיאור: לגבי כל הארגונים היהודיים וארגוני הניצולים – כולם הצטרפו ליוזמה הזאת, ואנחנו אכן מקווים שגם הסוכנות היהודית תצטרף ונמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום עניין – אני אומר לחבר הכנסת אורלב – להקים עוד גוף שיטפל בנושא של חינוך.

מיכאל מלכיאור: הגוף הזה לא יבצע שום דבר.

מיכאל מלכיאור: את זה אני יכול להגיד מראש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מקימים מנגנון ולא גוף, ואני שמח שנוכל להבהיר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה של חבר הכנסת פריצקי, למה הממשלה לא פועלת בעניין באופן ישיר – היתה מגמה במשך שנים, שהתחילה כבר עם הקמת ה- claims conferenceועידת התביעות, שיותר טוב בנושא של הרכוש היהודי לפעול דרך ארגונים יהודיים שונים – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר, השר רענן כהן, אני מבקש מכם.

מיכאל מלכיאור: – – לרבות הקונגרס היהודי העולמי, שלחם רבות וכראוי בנושאים האלה, לרבות גם הסוכנות, שהיתה שותפה בהקמת איל"ר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, בשנים האחרונות, משנים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך, בעיקרון, שיש פה אחריות של המדינה כמדינת העם היהודי, ואנחנו באמת מנסים לתפוס מקום יותר ויותר מרכזי במקום שבו זה רצוי ונכון.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים עם השאלה, וזו אכן המגמה, גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שהממשלה צריכה להיות השחקן המרכזי, אבל בהחלט הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות ולנסות לגבש חזית אחידה של כל העולם היהודי, כדי שנוכל לפעול בכבוד למען מטרה באמת קדושה, כי יש הרבה אויבים שרוצים להציג אותנו באור לא חיובי.

נואף מסאלחה: תודה רבה, סגן השר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת הכלכלה ישיב, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר, שבי במקומך.

נואף מסאלחה: למה את מפריעה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסביר על מה ההצבעה היום.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שכבר הגיעה למליאה, ובעקבות קבלת הסתייגות – –

נואף מסאלחה: השרים שטרית ושלום שמחון.

אברהם פורז: – – היא חזרה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הנושא היחיד בעצם השנוי במחלוקת מצוי בהסתייגות שהציעו כאן כמה חברי כנסת בעניין הדיג בים-סוף, חברי הכנסת אבשלום וילן ויאיר פרץ.

אברהם פורז: הוועדה החליטה ברוב, שכאשר מדובר בכלובי דגים בים-סוף, הצבת הכלובים האלה תהיה טעונה הסכמה – אני חוזר, הסכמה – של השר לאיכות הסביבה, ואילו כאשר מדובר בכלובי דגים במקומות אחרים, בים התיכון, די בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אנחנו רצינו בוועדה – דעת הרוב היתה – שצריך לתת לשר לאיכות הסביבה זכות וטו לגבי הצבת כלובי דגים בים-סוף, מחמת הרגישות המיוחדת שיש לים-סוף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר, מה קורה אתך?

נואף מסאלחה: השר מאיר שטרית.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין, שאם השר לאיכות הסביבה – שאיננו אויב העם – ישתכנע שהצבת כלובי דגים בים-סוף איננה גורמת נזק סביבתי, הוא יאשר הצבת הכלובים.

אברהם פורז: אבל אם הוא יחשוב שיש נזק, הוא לא יאשר.

אברהם פורז: לעומת זאת, המסתייגים מציעים התייעצות בלבד עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני חושב, שבשל הרגישות הרבה שיש לים-סוף, אי-אפשר להסכים להתייעצות, כי יכול להיות מצב שבו השר לאיכות הסביבה יאמר לא, ושר החקלאות יאמר, אני מצפצף על ההתייעצות הזאת, אני בכל זאת עושה.

אברהם פורז: מפרץ אילת הוא בעיקרו מפרץ של תיירות.

אברהם פורז: הוא הרבה פחות חווה לגידול דגים.

אברהם פורז: את הדגים אפשר לגדל גם בבריכות בחוף, אפשר לגדל גם בים התיכון.

אברהם פורז: אם יש סכנה למפרץ אילת, לערכי הטבע שבו ולתיירות במפרץ אילת, היא גוברת על הצרכים של כמה חקלאים שרוצים לגדל דגים בכלובים בתוך ים-סוף.

אברהם פורז: לכן אני מציע, רבותי חברי הכנסת, לדחות את ההסתייגויות של חברי הכנסת פרץ ווילן ולאמץ את עמדת הרוב.

נואף מסאלחה: השר שלום שמחון, השר שמחון, בבקשה, אבל ממש בקיצור.

שלום שמחון: אני אעשה את זה ממש בקיצור.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, שר המשפטים – תקשיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סבן.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן, ידידי וחברי.

שלום שמחון: בפעם הקודמת הצעת החוק הזאת הובאה כעמדת הממשלה.

שלום שמחון: חברת הכנסת נחמה רונן הגישה הסתייגות.

שלום שמחון: בעקבות ההסתייגות הזאת ביקשתי למשוך את החוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הבטיח שהוא יפיל את ההסתייגות של חברת הכנסת רונן בוועדה.

שלום שמחון: תחת זאת הוא הכניס את ההסתייגות פנימה, אל תוך החוק, והפך את עמדת הממשלה על פיה.

שלום שמחון: זו לא עמדת הממשלה, זה בניגוד לעמדת הממשלה.

שלום שמחון: לכן אני מבקש לתמוך בהסתייגויות של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת יאיר פרץ, שמחזירות את עמדת הממשלה למקומה.

שלום שמחון: אני חושב שחבר הכנסת פורז השתמש בסמכותו כיושב-ראש ועדת הכלכלה מעבר לסביר ובאופן לא דמוקרטי.

שלום שמחון: תודה.

יהודית נאות: – – – כשר.

יהודית נאות: כל אחד וסמכויותיו.

נואף מסאלחה: השר רוני מילוא, מלה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת ברכה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שחברי שלום שמחון, שר החקלאות – – –

נואף מסאלחה: רק שנייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת מקסים לוי, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה נותן לי את הגב, מחבק אותו, אנא ממך.

נואף מסאלחה: השר מאיר שטרית – אני מבקש מכם – אתה מפריע לעמיתך השר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר החקלאות שלום שמחון עולה לבמה וקובע שיש עמדת ממשלה בנושא הזה, כשהממשלה עדיין לא קיבלה החלטה, עם כל הכבוד – והשר לאיכות הסביבה יאשר את דברי.

רוני מילוא: השר לאיכות הסביבה ביקש שלא לטפל בנושא, ולכן שר הבריאות נקבע כמי שיבדוק אותו ויש ועדות שעובדות על הנושא הזה עכשיו.

רוני מילוא: ההצעה של אבו וילן באה לשרת את כלובי הדגים.

רוני מילוא: זה שירות של אינטרסים כלכליים, שאתה, כשר החקלאות, רשאי לשרת אותם, אבל אנחנו כממשלה לא קבענו שאנחנו משרתים מגדלי דגים וכלובי דגים.

רוני מילוא: אנחנו משרתים את איכות הסביבה ואת האלמוגים בים-סוף.

רוני מילוא: מצער אותי מאוד שהרבה מאוד חברי כנסת כאן לא יודעים במה מדובר, פועלים על-פי אינטרסים של קבוצה כלכלית שלוחצת עליהם – –

נואף מסאלחה: טוב, תודה רבה.

רוני מילוא: – – ולא על-פי אינטרסים של איכות הסביבה.

רוני מילוא: תודה.

יהודית נאות: נכון מאוד.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אני מבקש, חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001, עם התיקונים.

נואף מסאלחה: אני מדגיש: עם התיקונים.

נואף מסאלחה: לשם החוק – מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, בשעת הצבעה לא מדברים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גאגולה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 67 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נואף מסאלחה: 67 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק אושר לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סעיפים 3-1, לפי הצעת הוועדה, כי אין הסתייגויות – מי בעד אישור הסעיפים הללו?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 68 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 68 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: השרים.

נואף מסאלחה: השר שלום שמחון, אתה מפריע להצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אבשלום וילן ויאיר פרץ לסעיף 4?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 37 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת א' וילן וי' פרץ לסעיף 4 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 29 בעד, 37 נגד, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור סעיפים 7-4 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 7-4, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 7-4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

נואף מסאלחה: 63 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם סעיפים 7-4, לרבות סעיף 7, אושרו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: אדוני השר שמחון, יש עמדת ממשלה?

שלום שמחון: – – –

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, יש עמדת ממשלה?

מאיר שטרית: – – –

מיכאל איתן: מה זה עניינו אם יש החלטת ממשלה או לא?

מיכאל איתן: פה הכנסת, פה לא הממשלה.

נואף מסאלחה: אבל זכותה של הממשלה לבקש להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: השר שלום שמחון, אתה מוותר?

שלום שמחון: לא.

נואף מסאלחה: אז בבקשה, בוא תדבר.

רוני מילוא: אין החלטת ממשלה.

רוני מילוא: הוא לא יכול לבקש לדבר בשם הממשלה.

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני, אנא ממך.

ציפי לבני: אין החלטת ממשלה.

נואף מסאלחה: אבל הוא רשאי.

נואף מסאלחה: כל שר שנוגע בדבר, לא כל שר.

נואף מסאלחה: הם מחזירים את זה לוועדה אבל מצביעים בכנסת, במליאה.

נואף מסאלחה: השר שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע, שעל-פי סעיף 132(א) לתקנון: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

שלום שמחון: לכן, אני מודיע את ההודעה בשם הממשלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, השר שלום שמחון, בהתייעצות עם שר המשפטים, החליט למשוך את החוק, והממשלה לא רוצה את החוק.

נואף מסאלחה: לפי סעיף 132(א), כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, מותר לממשלה לחזור בה מהחוק.

נואף מסאלחה: הוא חזר בו מהחוק.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נואף מסאלחה: שר התיירות בנימין אלון, בבקשה.

נואף מסאלחה: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 2911, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: מימון חפירות ארכיאולוגיות בשער-הפרחים בירושלים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התיירות ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

נואף מסאלחה: משרד התיירות יזם לאחרונה את חידושו של פרויקט החפירות הארכיאולוגיות באזור שער-הפרחים בעיר העתיקה בירושלים, שהופסק לפני שנתיים בשל בעיות תקציביות.

נואף מסאלחה: בינתיים טענו גורמים ערביים שיש כאן סכנת נפשות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא עלות הפרויקט?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אכן מדובר בסכנת נפשות?

בנימין אלון: 1.

בנימין אלון: עלות הפרויקט היא 250,000 ש"ח לחפירות הצלה.

בנימין אלון: תקציב זה בא בעקבות בקשת רשות העתיקות למימון חפירות במתחם זה כדי להציל את המקום הזה.

בנימין אלון: סכום זה של 250,000 ש"ח הוא רק חלק קטן מהסכום שרוצה רשות העתיקות, שהוא סכום גדול בהרבה אבל הוא איננו מתוקצב במשרדי, ואני חושב שצריך יהיה לדאוג להשיג את הסכום הזה, רק שאני אינני מסוגל לעמוד בכך.

בנימין אלון: הערבים חופרים בהר-הבית באין מפריע על שטח שהוא בריבונות מדינת ישראל והמדינה לא עוצרת בעדם.

בנימין אלון: הרס העתיקות ומחיקת ההיסטוריה היהודית בהר-הבית הם סקנדל שהמדינה לא יכולה להמשיך לתת לו יד.

בנימין אלון: ברור לכול שזו זכותנו ההיסטורית לחפור בשטחי ירושלים על מנת לחשוף שרידי מורשתנו.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: לא רק שאין כאן סכנת נפשות ולא רק שהחפירות מתבצעות בשקט כבר כמה ימים ושום דבר לא קורה שם ברמה של הסכנה, אלא שהמקום נותן תעסוקה ל-20 ערבים אזרחי ישראל או תושבי מדינת ישראל, תושבי מזרח-ירושלים.

בנימין אלון: הוא נותן גם תעסוקה לעשרה עולים חדשים שהגיעו מאזור קריית-גת.

בנימין אלון: החפירות מתבצעות.

בנימין אלון: כדאי לזכור, חבר הכנסת נסים זאב, שכשם שניהלו קמפיין של הפחדה, מה יקרה כשנתפוס את ה"אוריינט האוס" – ולהזכיר לכולם שאנחנו נמצאים ב"אוריינט האוס" כל כך הרבה זמן ושום דבר לא קרה ברמה של סכנת נפשות – וכשם שהפחידו מה יקרה כשיבנו בהר-חומה ושום דבר לא קרה ברמה של סכנת נפשות, כך מן הראוי, ואני אומר את זה גם בלשון ההלכתית, כשקובעים את ההלכה הזאת אם זה כן שכיח היזקא או לא, מן הראוי לזכור שלהפחדות שלהם לא צריך לתת יותר מדי קרדיט, ולריבונות שלנו בירושלים יש מקום גם כדבר מונע.

בנימין אלון: כשיש סדר ויש מי שאוכף אותו, זה גם מונע שפיכות דמים ומציל מסכנת נפשות.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני מחזק את ידי הממשלה ורשות העתיקות.

נסים זאב: בהחלט זה תקציב מינימלי כדי לפחות לשמר את העתיקות, אבל יש לי תחושה שאנחנו הולכים ומאבדים את השליטה שלנו, את הריבונות שלנו, בהר-הבית.

נסים זאב: ההפקרות שם חוגגת, וכפי שאתה אמרת, כבוד השר, אין שליטה.

נסים זאב: השאלה היא אם באמת אין הממשלה חושבת לעשות דבר וחצי דבר כדי למנוע את כל הרס העתיקות בהר-הבית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

בנימין אלון: חבר הכנסת נסים זאב, אם שומע לי כרגע השר לביטחון פנים, השר עוזי לנדאו, אז השאלה של חבר כנסת נסים זאב עסקה בחפירות בהר-הבית, וזה תחום שהשר לנדאו אמון עליו.

בנימין אלון: אני יודע שנעשה כאן פשע ארכיאולוגי, כלשונו של האלוף במילואים דרורי.

בנימין אלון: זה נעשה בימי ממשלת ברק ובימי ממשלת נתניהו, כשאז נבנה המסגד הגדול ביותר באזור – מסגד נוסף על שני המסגדים הקיימים.

בנימין אלון: אני יודע שהשר לנדאו משתדל לצמצם את העניין.

בנימין אלון: זה לא תחום שאני אמון עליו, ולכן תשובתי תהיה זאת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שר החקלאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חוגי, מה זה, התייעצות סיעתית?

נואף מסאלחה: שר החקלאות ישיב על שאילתא מס' 2721, של חבר הכנסת מוסי רז, בנושא: חוות דגים במפרץ אילת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר כנסת שירי ויצמן, אל תפריע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): במפרץ אילת שתי חוות דגים פעילות, המגדלות דגים בכלובים בתוך הים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הן כמויות הדגים שגידלו בשתי החוות בשנים 2000 ו-2001?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא כמות המזון שהאכילו בה את הדגים בשנים אלה?

שלום שמחון: חבר הכנסת מוסי רז, תשובה על שאילתא מס' 2721: חוות דגים במפרץ אילת.

שלום שמחון: 2-1.

שלום שמחון: להלן הכמויות של ייצור הדגים וכמויות המזון שהשתמשו בהן החברות לייצור הזה: א.

שלום שמחון: כמות הדגים שגידלו שתי החברות בשנת 2000 עמדה על 2,450 טונות, ובשנת 2001 – על 2,400 טונות; ב.

שלום שמחון: כמות המזון שהאכילו בו את הדגים: בשנת 2000 – 4,720 טונות, ובשנת 2001 – 4,700 טונות.

שלום שמחון: לשנת 2001 הכמויות הן הערכות, משום ששנה זו, כששאלת, עדיין לא הסתיימה ועדיין לא נתקבלו התוצאות הסופיות.

שלום שמחון: החל מיולי 2002 כמויות המזון שיותרו לשימוש שתי החברות תהיינה 3,600 טונות לשנה, על-פי המלצות צוות המומחים הבין-לאומי.

שלום שמחון: נצולת המזון של 2001, כפי שמסתמן לפי הנתונים הלא-סופיים, תעמוד על כ-2,000 טונות.

שלום שמחון: זה גם מתייחס לשאלה של השר לנדאו, שהכוונה שלי לצמצם ולא להגדיל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

נואף מסאלחה: אתה מפריע לניהול ישיבה.

מוסי רז: אם אפשר, אני הייתי רוצה לשאול את שר החקלאות – כיוון שדעתך על דוח המומחים ידועה, וגם דוח המומחים ידוע, וכיוון שמסרת את הנתונים הללו – למה בעצם אתה מתנגד לכך שהחלטות, גם לגבי הגידולים שם וגם לגבי גידולים עתידיים, יהיו בתיאום עם השר לאיכות הסביבה?

שלום שמחון: ראשית, עמדתי לגבי דוח ועדת המומחים ידועה.

שלום שמחון: אני מאמץ את מסקנות דוח ועדת המומחים, נקודה.

שלום שמחון: אני לא מנסה להתחכם אתן, אני לא מנסה לומר אחרת ואני לא מנסה לעשות כאילו.

שלום שמחון: מה שהתקבל על-ידי ועדת המומחים אני מתכוון למלא ככתבו וכלשונו.

שלום שמחון: עם זאת, לצערי, יש חברים – גם בתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה – שמנסים להפוך את הדוח על פיו, ולעניין הזה אני לא מוכן לתת יד.

שלום שמחון: אפשר להקים עוד ועדה בהמלצת הממשלה, אבל מתוך הנחה שמקבלים את ההמלצות שלה.

שלום שמחון: מה שמנסים לעשות בתקופה האחרונה זה בצעדים קלים – וחבר הכנסת פורז הוא מומחה בזה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה אתם עושים?

נואף מסאלחה: סגן השר יצחק כהן.

שלום שמחון: – – – מנסים בתיקונים קלים להפוך את החלטות הממשלה על פיהן, ולזה אני לא אתן יד.

שלום שמחון: הוא ידוע בעניין הזה, למה?

שלום שמחון: הוא מגיש עשרה חוקים – כל דבר קטן – ויום אחד אתה מגלה שיש בפניך חוק גדול.

שלום שמחון: אני לא מתנגד לשום תיאום עם השר לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: נהפוך הוא, אני מקבל את הגישה שאני צריך להתייעץ אתו אם יש בכוונתי להגדיל את ייצור הדגים במפרץ אילת, ועם זאת אני אומר כאן – מעבר לכל עניין, זה גם יהיה רשום – אין לי שום כוונה להגדיל את ייצור הדגים מעבר למה שקבעה ועדת המומחים במפרץ אילת, אבל אני מתכוון ליישם את מה שהחליטה הוועדה.

שלום שמחון: מה שהתבקשנו פה בחוק – מה שבע

שלום שמחון: צם ניסתה לעשות חברת הכנסת רונן – זה לומר שאני צריך לקבל את ההסכמה של השר לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: זה אומר שהוא לצורך העניין הפך להיות שר החקלאות בעצמו.

שלום שמחון: זאת לא כוונת החוק, זאת לא כוונת פקודת הדיג שהובאה על-ידי שר החקלאות, שהוא היוזם של החוק הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שפקודת הדיג הקודמת נותנת לשר החקלאות סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר התיקון המוצע כרגע.

שלום שמחון: מה בעצם עשתה כאן הכנסת?

שלום שמחון: היא אמרה, למשוך את החוק; תישאר עם הסמכויות הגדולות שלך.

שלום שמחון: אני התכוונתי לצמצם אותן; אני זה שהתכוון גם לצמצם אותן, גם להכניס סדר וגם לדאוג לכך שתהיה התייעצות עם השר לאיכות הסביבה, אז באה הכנסת עכשיו ואומרת: לא.

שלום שמחון: אתה החלטת לצמצם?

שלום שמחון: בוא נצמצם אותך עוד יותר.

שלום שמחון: נצמצם אותך עוד יותר?

שלום שמחון: – אני מעדיף להישאר עם הסמכויות כפי שהן היו קודם לכן.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אני מזמין את השר לביטחון פנים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק כהן – כל הכוהנים.

נואף מסאלחה: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 2535, של חבר כנסת רחמים מלול: תלונה נגד מפעל ונגד יבואן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בכ"ו בשבט התשנ"ח, 22 בפברואר 1998, פנה מזכיר סיעת ש"ס בכנסת אל ראש אגף החקירות דאז, ובהדגישו שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בעמדתו שיש לראות בעבירות זיופי כשרות עבירה פלילית, ולא רק מינהלית, התלונן רשמית נגד מפעל – "ש.ק.

נואף מסאלחה: פרמה" – ונגד יבואן – "האחים רמדאן" – בגין זיוף חותמות בד"ץ; רצ"ב מכתבו על נספחיו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נחקרו התלונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הוחלט?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נמסר למתלונן על ההחלטה, ואם כן – על-ידי מי ומתי?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, 2-1.

עוזי לנדאו: התלונה כנגד "האחים רמדאן" נחקרה בתחנת צפון דאז – תחנת ציון דהיום.

עוזי לנדאו: החקירה החלה בעקבות תלונה של חברת "פוד קלאב" על מעשי הונאה.

עוזי לנדאו: בהמשך החקירה הוגשה תלונה מטעם המועצה הדתית בירושלים בגין זיוף חותמות כשרות.

עוזי לנדאו: בחקירתה ייחסה המשטרה לחשודים את שתי התלונות הנ"ל.

עוזי לנדאו: תיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים עם המלצה כללית להעמיד את החשודים לדין.

עוזי לנדאו: כתב אישום כנגד החשודים הוגש בספטמבר 1998 בגין עבירות של קשירת קשר לביצוע פשע וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות.

עוזי לנדאו: הפרקליטות לא מצאה לנכון, לאחר בחינת חומר הראיות, לייחס לנאשמים גם עבירות של זיוף חותמות כשרות.

עוזי לנדאו: במהלך הדיונים בבית-המשפט תוקן כתב האישום, ולנאשמים יוחסה רק עבירה של קבלת נכסים שהושגו בעוון, על-פי סעיף 412 לחוק העונשין.

עוזי לנדאו: הנאשמים הודו והורשעו בכתב האישום המתוקן.

עוזי לנדאו: ב-27 באוגוסט 2001 נידונו הנאשמים למאסר על-תנאי ולקנס.

עוזי לנדאו: כן חויבו בתשלום פיצויים למתלוננת – חברת "פוד קלאב" – בסך 50,000 שקל.

עוזי לנדאו: בעניין התלונה נגד חברת "ש.ק.

עוזי לנדאו: פרמה" נפתח תיק חקירה בתחנת ראשון-לציון – לאחר שהחברה אותרה בכתובת בראשון-לציון ולא בחולון, כפי שהופיע בתלונה המקורית – בגין זיוף והונאה בכשרות.

עוזי לנדאו: אני מוסיף בסוגריים: התיק הועבר, לכן, ממחוז תל-אביב למחוז המרכז.

עוזי לנדאו: עקב טעות של החוקר בתיק סברו שאף תלונה זו מטופלת על-ידי תחנת צפון בירושלים ונמצאת בחומר שהועבר לפרקליטות מחוז ירושלים.

עוזי לנדאו: עקב כך נגנז התיק מחוסר אשמה.

עוזי לנדאו: הטעות התגלתה על-ידי לשכת השר לביטחון הפנים בעת הכנת המענה על השאילתא.

עוזי לנדאו: ועל כן, חבר הכנסת מלול, זו בהחלט התרומה שלך לכך שתיעשה עבודה.

עוזי לנדאו: בעקבות זאת נעשתה בדיקה מעמיקה של הנושא, וקציני אגף החקירות של מרחב השפלה ומחוז המרכז החליטו שלא לחדש את החקירה בתיק עתה, עקב הזמן הרב שחלף, שכן ספק אם ניתן למצוא עתה ראיות כלשהן לביצועה של העבירה.

עוזי לנדאו: אם תוגש בנושא תלונה חדשה עקב מידע עדכני, ייפתח תיק חקירה כמקובל.

עוזי לנדאו: כמו-כן התקיימו בירור מקיף והפקת לקחים מן המקרה במרחב שפלה ובמחוז המרכז והוחלט על הליך משמעתי נגד החוקר שהיה אחראי לתקלה.

עוזי לנדאו: תיק החקירה יועבר לפרקליטות מחוז המרכז לגניזה, שכן מדובר על עבירת זיוף שהיא מסוג פשע, והודעה על הסגירה תישלח למתלונן כמתחייב.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: לגבי התלונה שבה הוגש כתב אישום ונדון בבית-משפט בירושלים – לא הודע למתלונן, שכן על-פי סעיף 63 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, יש להודיע למתלונן רק "על החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין", וכאן כמובן בוצעה חקירה והועמדו אנשים לדין.

עוזי לנדאו: לגבי התלונה שבתחנת ראשון-לציון – אכן היתה חובה להודיע למתלונן על ההחלטה שלא לחקור, אך הדבר לא נעשה.

עוזי לנדאו: גם תקלה זו התבררה במסגרת הבדיקה הרחבה של הטיפול בתיק זה כפי שפורט לעיל, והופקו לקחים כנדרש, חבר כנסת מלול.

רחמים מלול: אני מודה לאדוני על התשובה.

נואף מסאלחה: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 2634, של חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מגן איננו באולם – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): במסיבת עיתונאים שקיים מפקד המחוז הדרומי בי"א בחשוון התשס"ב, 28 באוקטובר 2001, הובהר, כי דווקא במחוז זה חלה עלייה תלולה בנתוני הפשיעה, של 24%, ונוכח זאת הוקמה יחידה חדשה, אשר רשמה לעצמה כמה הצלחות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם גורמי הפשיעה העיקריים במחוז הדרום?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תפעל היחידה החדשה במחוז דרך קבע?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: בחודשים ינואר עד אוקטובר 2001 נרשמה במחוז הדרומי עלייה של 18.6% בסך כל העבירות, לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

עוזי לנדאו: תחומי הפשיעה והגורמים העיקריים שבהם נרשמה עלייה הם כדלקמן: א.

עוזי לנדאו: עלייה בעבירות הרכוש; ב.

עוזי לנדאו: גידול בפתיחת תיקי סמים ועבירות על רקע זנות – כתוצאה מהגברת האכיפה המשטרתית והחשיפה היזומה; ג.

עוזי לנדאו: גידול בתיקי הרצח והניסיון לרצח – זוהי תופעה כלל-ארצית.

עוזי לנדאו: מרבית תיקי הניסיון לרצח הם על רקע ביטחוני.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מפקד המחוז הדרומי החליט לבנות כוח משימה שיטפל בתופעות הפשיעה השונות ללא קביעת מועד סיום, והוא מתכוון להפעיל את הכוחות בשטח ככל שיידרש וככל שיתאפשר.

עוזי לנדאו: יש לציין שהמבצע מתנהל במרחב הנגב בלבד ולא בכל רחבי המחוז הדרומי.

נואף מסאלחה: שאילתא מס' 2650, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא בנייה בלתי חוקית ברמלה-לוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): נטען כי תושבים ערבים בונים ללא רשיונות בנייה ברמלה-לוד.

נואף מסאלחה: כמו-כן נטען כי בידי העיריות צווי הריסה אך המשטרה אינה מסייעת להן באכיפתם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע אין המשטרה מסייעת בנושא זה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יתוגברו כוחות המשטרה לתקופה מוגבלת למיגור התופעה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: בערים רמלה ולוד קיימת בנייה בלתי חוקית.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מסייעת באכיפת צווי ההריסה שבידי העיריות.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הסיוע ניתן ויינתן בהתאם להערכת מצב באשר לעיתוי המתאים ביותר לביצוע ובהתחשב בשמירה על שלום הציבור.

עוזי לנדאו: הקצאת כוחות לסיוע בביצוע צווי הריסה נעשית בהתחשב ובמקביל להקצאת כוחות שמיועדים לביטחון שוטף, לפעילות בעת התרעות על פיגועים, לתגבורי כוחות למחוז ולמחוזות אחרים, למשל ירושלים והצפון, וכן גם למחויבות המשטרה בתחומים השגרתיים של פעילותה.

עוזי לנדאו: יש לציין למשל, שלפני כמה שבועות בוצע צו הריסה בעיר לוד, ופעילות זו חייבה היערכות מיוחדת של המשטרה בכוחות גדולים, שמנו כ-600 שוטרים.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר על התשובה.

אמנון כהן: אתמול דיברתי עם כבוד ראש העיר רמלה, וכפי שמציין כבוד השר, לא ניתן שום תגבור ויש בידיו עשרות צווי הריסה שלא נאכפים, כי אין סיוע משטרתי.

אמנון כהן: אז או שמטעים את כבוד השר וייתכן שבירושלים הסיוע כן ניתן, אבל באזור הזה אין תגבור לטובת הנושא.

עוזי לנדאו: כללית, אני מבקש לומר שבשנה הקרובה משטרת ישראל תתגבר ותהיה פעילה הרבה יותר באזורי לוד ורמלה, כדי להילחם בפשיעה בכלל ובנושא הפרת חוק התכנון והבנייה בפרט.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לטפל ביום אחד בכל צווי ההריסה, אבל הדברים יטופלו במהלך השנה במידת האפשר וייעשה הרבה יותר מאשר בשנים שעברו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2651, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: ונדליזם וגנבות בערים רמלה-לוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): לאחרונה פנו אלי תושבים רבים מאזור רמלה-לוד בנושא ונדליזם וגנבות רכוש מבתים ומכלי רכב.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרדך מודע לבעיות באזור זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה נעשה כדי למנוע את התופעות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם פועלת המשטרה נגד העבריינים, ואם כן – כיצד?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: נתוני הפשיעה לחודשים ינואר עד אוקטובר 2001 לעומת התקופה המקבילה אשתקד מצביעים על כך שבתחום תחנת רמלה חלה ירידה של 22.1% בכל עבירות הרכוש.

עוזי לנדאו: בהתפרצויות לדירה חלה ירידה של 24.6%, בהתפרצויות לרכב חלה ירידה של 13.5%, בגנבות רכב חלה ירידה של 40.7%, ובהתפרצויות לבתי-עסק – ירידה של 29%.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שזה בתחום תחנת רמלה.

עוזי לנדאו: בתחום תחנת לוד חלה ירידה כללית של 5.8% בעבירות הרכוש העיקריות: בהתפרצויות לדירה חלה ירידה של 20.5%, בהתפרצויות לבתי-עסק חלה ירידה של 39%, ובגנבות רכב חלה ירידה של 4.4%.

עוזי לנדאו: בגנבות מרכב חלה עלייה של 9.2%.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: תחנות המשטרה ברמלה ובלוד נוקטות פעולות מגוונות כנגד עברייני הרכוש.

עוזי לנדאו: בימים אלה עושה תחנת לוד ריכוז מאמץ על-ידי כוחות הבילוש והסיור להתמודדות עם נושא הגנבות מרכב, ומתוכננת עבודה נקודתית בשבועות הקרובים באזורים המועדים.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: לאחרונה פוצחה הפעילות של שתי כנופיות נערים שעסקו בהתפרצויות לרכבים בעיר לוד.

עוזי לנדאו: שלושה קטינים הודו בכ-50 התפרצויות לכלי רכב.

עוזי לנדאו: המשטרה תמשיך בפעילותה לאכיפת החוק כמתחייב.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.

אמנון כהן: כבוד השר, תודה על התשובה.

אמנון כהן: האם ישקול כבוד השר בדיקה, האם השיטור הקהילתי בשתי הערים האלה עובד.

אמנון כהן: אולי צריך לתגבר אותו או לעשות איזו עבודה פרסומית לתגבור הנושא הזה?

אמנון כהן: לגבי הפרויקט השני של המועצה לצמצום העבריינות – מציל"ה – בעבר זה עבד, האם זה פועל או לא פועל?

אמנון כהן: אם לכבוד השר אין תשובה, הוא יוכל לבדוק ולתת לי תשובה מאוחר יותר.

אמנון כהן: לגבי הנושא של בנייה בלתי חוקית, אולי לתקופה מוגבלת צריך לתגבר בשוטרים של משמר הגבול, כטיפול נקודתי לרמלה ולוד?

אמנון כהן: אולי כדאי לשים אותם שם לשבוע-שבועיים ולגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

עוזי לנדאו: זה לא ייגמר בשבוע-שבועיים.

עוזי לנדאו: לפי כמות הפרות החוק וכמות צווי ההריסה, זה לא ייגמר בשבוע-שבועיים.

עוזי לנדאו: הפעולה צריכה להיות ארוכה ושיטתית, ואני חושב שגם במשך שנה היא לא תסתיים.

עוזי לנדאו: כל פעולת המשטרה בלוד וברמלה תתוגבר ותמוסד מבחינה זו כמדיניות של המשטרה בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: יהיה תגבור של כוחות המשטרה ביותר מ-50 שוטרים, ועל כך כבר הוחלט.

עוזי לנדאו: המשטרה תיכנס למבצעים בנושאים האלה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: האם אדוני יואיל לשוב לשאילתא של חבר הכנסת מגן?

עוזי לנדאו: תמיד.

רחמים מלול: אם כך, שאילתא מס' 2634, של חבר הכנסת דוד מגן, בעניין העלייה בפשיעה במחוז הדרומי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2634, ראה לעיל)

רחמים מלול: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

דוד מגן: עם זאת, עדיין נשמעות תלונות של אזרחים תמימים, אפילו ברחוב, אפילו בבירת הנגב, באר-שבע, שהמעשים הפליליים נעשים לאור היום.

דוד מגן: נהג עוצר לרגע את המכונית, יורד, מגיע אדם, מטיל אותו הצדה, לוקח את המכונית ונע הלאה.

דוד מגן: הייתי מבקש לדעת: האם היחידה המיוחדת שהוקמה כבר מוכיחה את עצמה?

דוד מגן: האם יש לקחים חיובים או כוונה לתגבר אותה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מגן, זה כשלושה חודשים פועל צוות משימה מיוחד במסגרת המבצע "רחובות לוהטים" במרחב הנגב.

עוזי לנדאו: לפני שהצוות הזה קם חששתי להגיע לאזור זה, משום שהתושבים במקום היו עושים לי "זובור", ובכל זאת הייתי בא, כדי לשמוע בדיוק מה מעיק על התושבים.

עוזי לנדאו: היום אין לי בעיה להגיע לבאר-שבע ולמרחב הנגב, אף שהמצב רחוק מלהיות משביע רצון.

עוזי לנדאו: יש פירות ניכרים ומיידיים לפעולתה של המשטרה, וידו של שלטון החוק מתחילה להיאכף ביתר שאת.

עוזי לנדאו: מבחינה זו אני בוודאי שולח מכאן ברכה לשוטרים שעומדים במבצע זה ומבצעים אותו.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, בניגוד מסוים למה שנאמר בחלק הכתוב של השאילתא, שאם המשטרה לא תקבל את התגבור הדרוש לה, גם המצומצם שהובטח בתקציב הנוכחי לקראת השנה הקרובה – לא נוכל לעמוד חודשים ארוכים גם בעומס לעניין מרחב הנגב.

עוזי לנדאו: נוכל לעמוד בזה רק פרק זמן מסוים.

עוזי לנדאו: בפרק הזמן שבו המשטרה עושה את עבודתה, התוצאות יוצאות מן הכלל.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2713, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בעניין אכיפת צווי הריסה בלוד.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): בפנייתו של יושב–ראש הוועדה הקרואה בלוד נטען, כי בעיר קיימים מבנים בלתי חוקיים רבים אשר הוצאו נגדם צווי הריסה.

רחמים מלול: עם זאת, צווי ההריסה לא מיושמים בגלל העדר סיוע מצד המשטרה, וכך עומדים מבנים בלתי חוקיים רבים הפוגעים בתשתיות העיר.

רחמים מלול: בנוסף נפגעת קופת העירייה שכן בעלי המבנים הבלתי-חוקיים אינם משלמים את האגרות, ההיטלים, הארנונה והמים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה היא עמדת המשטרה בנושא?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה הם השיקולים בבחירת הצווים שייושמו?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: כיצד תיפתר הבעיה?

עוזי לנדאו: תופעת הבנייה הבלתי-חוקית ידועה ומוכרת בעיר לוד.

עוזי לנדאו: במשך שנים גילתה הרשות המקומית אוזלת יד בפתרון הבעיה.

עוזי לנדאו: מדובר בנושא רב-מערכתי, ואין להניחו אך ורק לפתחה של משטרת ישראל, אשר מהווה גורם מסייע בלבד.

עוזי לנדאו: כל הריסה של מבנה בעיר לוד מצריכה היערכות מיוחדת ונרחבת של כוחות משטרה למשך יום ההריסה ולשבוע שאחריו.

עוזי לנדאו: למשל, לפני כמה שבועות בוצע צו הריסה בעיר לוד, ופעילות זו חייבה היערכות מיוחדת של המשטרה בכוחות גדולים, שמנו כ-600 שוטרים.

עוזי לנדאו: יש לציין שבכל הריסה שמתבצעת קיים צפי לבנייה מחדש אשר שמה לאל את המאמץ שהמשטרה משקיעה.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מסייעת בביצוע צווי ההריסה בהתאם ליכולתה להקצות כוחות לעניין זה, בהתחשב במשימות הרבות והמגוונות המוטלות עליה ובשמירה על שלום הציבור.

עוזי לנדאו: תשובות ענייניות ומקצועיות ניתנות בכל מקרה ומקרה לגופו.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: – – –

אבשלום וילן: כבוד השר, מתשובתך אני מבין עד כמה זה מסובך בעיר לוד.

אבשלום וילן: מדוע אתה חושב שדווקא בימים אלה צריך להמשיך להרוס בתים בעיסאוויה ולגרום נזק מוסרי ומדיני בל ישוער?

עוזי לנדאו: אדוני, אני חושב שלשלטון החוק במדינת ישראל נגרם נזק כבד מהתופעה של בנייה מכוונת, שיטתית וזדונית של בתים בלתי חוקיים, בוודאי ברחבי ירושלים, כאשר אצבעה של הרשות הפלסטינית בוחשת גם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אם זכור לך, בוודאי גם אתה קראת כמוני בעיתונים על פייצל חוסייני.

עוזי לנדאו: הוא קודמו החביב של סרי נוסייבה, שגם לו סגדו רבים במועדון השמאל הישראלי הקיצוני כאיש מתון וכאיש חביב, ואתה רואה בעיתונות, שבשעתו, עוד בחייו, הוא יצא ואסף כספים רבים שנועדו לסייע לבנייה בלתי חוקית בתוך ירושלים.

עוזי לנדאו: יש בירושלים אפשרות לכל אדם לבנות על-פי תוכניות מאושרות, והן קיימות במגזר היהודי ובמגזר הערבי.

עוזי לנדאו: הבנייה שם נעשית כקריאת תיגר על שלטון החוק הישראלי; ובשונה מן הממשלה שאתה היית חבר בה ומן השר שהיה בתפקידי קודם לכן, שלטון החוק במדינת ישראל וברחבי ירושלים יקוים כלפי כל אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, ובוודאי בכפר עיסאוויה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך עוד דבר.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל, גם בכפר עיסאוויה, נכנסה לכמה מבצעים, כדי להבטיח שישלמו שם מס הכנסה, אגרות טלוויזיה ויפעלו ככל אזרחי ישראל, לא רק כמי שבאים אל אשנבי הביטוח הלאומי כדי לקבל קצבאות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אני אבקש מאדוני, אם אפשר לקצר בשאלות הנוספות, מפאת סדר-היום הארוך.

רחמים מלול: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני אקצר, אבל משנשאלת שאלה קצרה, אם לא תינתן עליה תשובה, תהיה אי-הבנה שיכולה להתפרש כאילו מדינת ישראל עושה דברים חמורים, ולכן התשובה צריכה להינתן.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2732, והשאילתא הזאת היא שלי.

רחמים מלול: אני גם אוותר בהמשך על השאלה הנוספת.

זבולון אורלב: אני מוכן לשאול במקומך.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: הנושא של השאילתא: חקירת עבירות פיתוי להמרת דת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה תלונות בעניין פיתוי להמרת דת הוגשו בכל שנה מאז 1998?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה היה עניינה של כל תלונה ותלונה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם המשטרה חוקרת תלונות מסוג זה?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: אם כן – מה העלו החקירות בתלונות אלו?

רחמים מלול: 5.

רחמים מלול: כמה כתבי אישום בעניין זה הוגשו בעקבות התלונות והחקירות?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: בשנת 1998 הוגשה תלונה אחת; בשנת 1999 הוגשו שלוש תלונות; בשנת 2000 ובשנת 2001, עד עתה, לא הוגשו תלונות בנושא.

עוזי לנדאו: 2, 5-4.

עוזי לנדאו: עניינה של התלונה משנת 1998 היה חשד שיהודייה ישראלית מבקשת להתאסלם לצורך נישואים פיקטיביים עם פלסטיני, כדי שיוכל להתגורר בישראל, ותמורת זאת תקבל סכום כסף.

עוזי לנדאו: המתלונן היה מנהל האגף לעדות דתיות במשרד לענייני דתות.

עוזי לנדאו: נפתחה חקירה בתחנת חיפה.

עוזי לנדאו: בסיומה, הועבר התיק לפרקליטות מחוז הצפון, אשר החליטה לסגור אותו מחוסר ראיות.

עוזי לנדאו: עניינן של התלונות משנת 1999 היה כדלקמן: א.

עוזי לנדאו: תלונת תושב אשדוד כנגד אדם שניסה להסיתו להצטרף לכת "עדי השם".

עוזי לנדאו: בחקירתו מסר המתלונן, כי החשוד לא הציע לו כסף או טובות הנאה תמורת הצטרפותו לכת.

עוזי לנדאו: הואיל ולא היה בעובדות שפורטו בתלונה משום עבירה, נסגר התיק מחוסר אשמה פלילית.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: תלונת אדם מארגון "יד לאחים".

עוזי לנדאו: בתלונתו טען שהחשוד מסתובב בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב ומפיץ חומר מיסיונרי של כת "עדי השם".

עוזי לנדאו: החשוד נחקר על-ידי תחנת ירקון בחשד לביצוע עבירות של פגיעה ברגשי דת ומתן הטבות כפיתוי להמרת דת.

עוזי לנדאו: החשוד הודה כי אכן שוחח עם אנשים בנוגע לכת וחילק עלונים, אולם אין הדבר מהווה עבירה.

עוזי לנדאו: בסיום החקירה הועבר התיק לפרקליטות מחוז תל-אביב, אשר החליטה על סגירתו מחוסר אשמה.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: תיק שנפתח בתחנת ירקון בגין שתי תלונות שהגיש אדם על חשד לעבירות של שידול קטין להמרת דת ומתן הטבות כפיתוי להמרת דת.

עוזי לנדאו: התיק נסגר תחילה מחוסר אשמה פלילית, אבל בחודש נובמבר 2001 הועבר לעיון היועץ המשפטי לממשלה על-פי בקשתו, ומצוי עדיין בעיונו.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: התשובה חיובית.

עוזי לנדאו: תלונות מסוג זה נחקרות ככל עבירה אחרת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): ב-22 בנובמבר התקיימה ההלוויה של יהודה סמט, שמת בעקבות קטטה עם בעל חנות צילום בירושלים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם במהלך ההלוויה התקיימו הפגנות או התפרעות שבהן נפצעו שוטרים?

רחמים מלול: ואם כן – כמה שוטרים נפצעו?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: באילו אמצעים השתמשה המשטרה כדי לפזר את ההפגנות/ההתפרעות?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: במהלך ההלוויה התרחשו כמה אירועים של הפרות סדר, שכללו יידוי אבנים לעבר שוטרים וכוחות כיבוי, וכן חסימת כביש מס' 1 בכניסה לירושלים.

עוזי לנדאו: חמישה שוטרים נפצעו באורח קל.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: לאחר דין ודברים עם האנשים שחסמו את הכביש, עזבו מרביתם את המקום והכביש נפתח לתנועה.

עוזי לנדאו: המעטים שלא פינו את הכביש פונו ממנו כמקובל על-ידי כוח משטרתי שצויד באמצעי פיזור הפגנות תקניים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): יושב–ראש הוועדה הקרואה של עיריית לוד טוען במכתבו אלי, כי המשטרה אינה מסייעת בביצוע צווי ההריסה של בנייה בלתי-חוקית בנימוקים כגון: אין לנו כוח-אדם, יש ביקור של שר, יש חפץ חשוד; רצ"ב התכתבות בנושא.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם מקובלים על משרדך הנימוקים האלה? 2.

עוזי לנדאו: מה ייעשה על מנת להקצות את כוח-האדם הנדרש להפסקת הבנייה הבלתי-חוקית בלוד?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: מדובר בנושא רב-מערכתי, שאין להניחו לפתחה של משטרת ישראל, אשר מהווה גורם מסייע בלבד.

עוזי לנדאו: כל הריסה של מבנה בעיר לוד מצריכה היערכות מיוחדת ונרחבת של כוחות משטרה למשך יום ההריסה ולשבוע שאחריו.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מסייעת בביצוע צווי ההריסה בהתאם ליכולתה להקצות כוחות לעניין זה, בהתחשב במשימות הרבות והמגוונות המוטלות עליה ובשמירה על שלום הציבור.

עוזי לנדאו: תשובות ענייניות ומקצועיות ניתנות בכל מקרה ומקרה לגופו.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2820, של חבר הכנסת נסים זאב, והוא אכן נוכח.

רחמים מלול: השאילתא עוסקת בעניין חילול בית-הקברות בהר-הזיתים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): ב"הצופה" מיום כ"ב בכסליו התשס"ב, 7 בדצמבר 2001, פורסם, כי שוב חולל בית-הקברות בהר-הזיתים, והפעם חלקת עדת עולי אפגניסטן; רצ"ב הפרסום.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם המשטרה מסוגלת למנוע המשך הפרעות וחילול הקברים בהר-הזיתים?

רחמים מלול: אם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: בתאריך 3 בדצמבר 2001 הוגשה תלונה על-ידי תושב ירושלים, כי דווח לו על-ידי קרובי משפחתו שקבר הוריו בבית-העלמין בהר-הזיתים חולל.

עוזי לנדאו: התלונה הועברה לטיפולו של המפלג לתפקידים מיוחדים במשטרת מחוז ירושלים.

עוזי לנדאו: בשלב זה החקירה מתמקדת במישור המודיעיני, אך זהות העבריינים עדיין אינה ידועה.

עוזי לנדאו: הנזק לקברים תועד, ועיריית ירושלים נתבקשה למחוק את הססמאות שרוססו על גבי הקבר.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: משרד הדתות שכר את שירותיה של חברת "מודיעין אזרחי", אשר מופקדת על הגנת המקום מטעמו.

עוזי לנדאו: בנוסף, ניידות משטרה וג'יפים של מג"ב מסיירים במקום מעת לעת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב על שהסתפקת בתשובה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2822, של חבר הכנסת מחאמיד, בעניין: יחס כלפי פלסטינים בגוש-קטיף.

רחמים מלול: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): בעיתון "הארץ" מיום 6 בדצמבר 2001 פורסם, כי אנשי היחידה המשטרתית ללוחמה בטרור, הימ"מ, אילצו שישה פלסטינים להתפשט בקור במחסום צה"ל ליד גוש-קטיף.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעה נכונה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – על-פי אילו הוראות פועלת יחידה זו? 3.

רחמים מלול: האם יורה משרדך על דרכי פעולה וחיפוש בצורות שיכבדו את צלם האנוש וייעשו בצורות תרבותיות יותר?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: התשובה חיובית.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: היחידה פועלת על-פי הוראות הגורם הטריטוריאלי הרלוונטי, במקרה זה צה"ל, ועל רקע המידע המודיעיני הרלוונטי.

עוזי לנדאו: כאשר יש חשד להימצאות מטען חבלה על גוף האנשים או אמל"ח אחר ברמת סיכון גבוהה, הנוהל הוא הזמת החשד על-ידי הורדת בגדים עליונים וממרחק סביר, מתוך רצון לשמירה על חיי אדם.

עוזי לנדאו: כך היה גם במקרה דנן.

עוזי לנדאו: לאחר הזמת החשד והשלמת הנוהל, מורשים החשודים להתלבש.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יכול להבין את המשמעויות שדיברת עליהן, אבל כשמפשיטים אנשים למשך ארבע שעות בגשם ובקור, ודאי שאתה לא יכול להצדיק מעשים כאלה על-פי שום קנה מידה של מוסר אנושי.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי מודע עוד לכל מיני פעילויות שמתבצעות לאחרונה על-ידי מג"ב ואנשי משטרה, דבר שאיננו מוסיף כבוד למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: לא ידוע לי שזה נמשך שם ארבע שעות, אבל אני רוצה לומר: אם כך היו הדברים, אני מבקש שפשוט תוגש תלונה.

עוזי לנדאו: התלונות נחקרות ונבחנות על-ידי מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, שנמצאת באחריות משרד המשפטים, והיא חוקרת את הדברים עד תום.

עוזי לנדאו: כך זה לגבי השאילתא, או נושא השאילתא שאתה דיברת עליו, וכך גם לגבי אותה דוגמה שלא דיברת עליה במפורש, אבל במשתמע זה מה שהתרחש אתמול או שלשום ודווח עליו.

עוזי לנדאו: אם הדברים נכונים, אני רואה אותם בחומרה רבה, ואם בחקירה יימצאו הדברים נכונים, הדין ימוצה עם כל מי שהיה מעורב בדברים האלה.

עוזי לנדאו: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לאדוני על תשובותיו המלאות.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לדון בהצעות חוק.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק איסור מסירת מידע על-אודות נפטר, התשס"ב–2001, מס' פ/3023, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת לפיד, וישיב סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא לא מרעיש עולמות, אבל מרעיש לבבות של אנשים מאוד מאוד פגועים.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך – וקיבלתי על זה תלונות מספר – שברגע שנפטר מישהו בבית-חולים, משפחתו מוצפת בהצעות מהצעות שונות, החל מאמבולנסים שמסיעים גוויות, דרך אנשים שאומרים תהילים, עד לבוני מצבות.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר באנשים שעוד לא התחילו לשבת שבעה, כי חלפו רק כמה שעות או דקות מרגע הפטירה, והם צריכים לענות לטלפון, לפניות אישיות, או לדפיקות על הדלת, לאנשים שבאים ואומרים: האמבולנס שלנו הוא הכי מכובד, המצבה שלנו היא הכי יפה.

יוסף (טומי) לפיד: השאלה היא כמובן כיצד אנשי עסקים אלה יודעים בתוך דקות ספורות שמישהו נפטר בבית-חולים זה או אחר, איפה קרובי המשפחה שלו גרים ומה מספר הטלפון שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: את התשובה לא קשה לנחש.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בעסקים, באנשים שמטפלים בגוויות בבתי-חולים, ומקבלים כסף ואחוזים תמורת האינפורמציה מי נפטר ומי בן המשפחה הקרוב ביותר.

יוסף (טומי) לפיד: זו תוספת פרנסה לא מבוטלת לעובדים בבתי-החולים, וזו תוספת של עוגמת נפש לא מבוטלת לקרובי המשפחה של הנפטרים.

יוסף (טומי) לפיד: זו הצעת חוק בלתי מפלגתית בעליל.

יוסף (טומי) לפיד: היא באה למנוע את הסחר-מכר במתים, והיא באה לקבוע שזו תהיה עבירה פלילית אם מישהו מוסר פרטים על נפטר לאדם שלא זכאי לקבל אותם ולא קיבל לכך אישור מקרובי המשפחה.

יוסף (טומי) לפיד: התבשרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, אבל הגווייה היחידה שהממשלה מכינה היא הגווייה של המדינה הזאת, ועל זה יש דיווח ברבים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר על גווייה של בני-אדם.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר ברחמנות, מדובר בהומניזם, מדובר ברגישות.

יוסף (טומי) לפיד: אני בוודאי תומך ביוזמה הפרטית ובעסקים, אבל לא כאשר הם מתנהלים ממש, במלוא מובן המלה, על גוויות.

יוסף (טומי) לפיד: אם אנחנו כבר מדברים על מה שהממשלה הזאת מכינה לנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני מפולת קשה מאוד – מוסרית, כספית, מינהלית, ממשלתית.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו עומדים בפני קריסה גמורה של הממשלה הזאת, כניעה טוטלית של ראש הממשלה ושל שר האוצר לכל התביעות ולכל הסחטנויות שהם נתקלים בהן בדרכם.

יוסף (טומי) לפיד: אין אישור לתקציב, וכל ההצהרות שלהם שהם לא ייכנעו, לא לתביעות של חוק הנגב ולא לתביעות של משפחות ברוכות ילדים – משפחות מרובות ילדים, הייתי אומר – כל מה שהובטח לנו באופן חד-משמעי מפי ראש הממשלה אריק שרון, מפי שר האוצר סילבן שלום, שהממשלה הזאת לא תיכנע ולא תוותר והיא תעמוד בפרץ – הממשלה הזאת, העבודה והליכוד ביחד, נכנעים ונשכבים ודורסים אותם, ודרכם דורסים את אזרחי המדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כסף לא נולד מהעצים.

יוסף (טומי) לפיד: המיליארדים שהולכים עכשיו יום-יום, או שיגרמו להדפסת כספים ולאינפלציה דוהרת או שיגרמו להטלת מסים חדשים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, היום יום עמוס.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי עשר דקות, אדוני, ואני יכול לדבר.

רחמים מלול: אני מבקש לא להעיר לי, כי מולי יש שעון ויש לו עדיין חמש דקות, לשמחת

רחמים מלול: כם או לצערכם.

יוסף (טומי) לפיד: ועל מי יוטלו המסים?

יוסף (טומי) לפיד: המסים יוטלו על מעמד הביניים, על אנשים שעובדים, על אנשים שמכבדים חוק, על אנשים שמשרתים בצבא ובמילואים, על אנשים שתורמים לכלכלת המדינה, על אנשים שעדיין נאחזים במדינה הזאת ורוצים לשרתה ומקווים שהיא תהיה מדינה מתוקנת.

יוסף (טומי) לפיד: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק אחרת, שקובעת שלא ישלם אדם יותר מ-50% מהכנסתו, לרבות ביטוח לאומי ומס בריאות, כי אדם שנדרש לשלם יותר מ-50% מהכנסתו – או שמפסיק לעבוד, או שמעלים את הכנסתו, או שמבריח את כספו לחוץ-לארץ, או שהוא בורח לחוץ-לארץ.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני בא להגן על מעמד הביניים, שהוא יהיה המעמד שישלם את מחיר ההפקרות שמתנהלת עכשיו סביב תקציב המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, בושה; רבותי, חרפה; אבל אין להם בושה ואין להם תחושת חרפה, מפני שכל מה שהם רוצים זה להישאר בשלטון, בניגוד לכל מה שהבטיחו לציבור הרחב, בניגוד לכל היגיון כלכלי, בניגוד לכל היגיון מוסרי, בניגוד לכל בסיס אתי של שלטון תקין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו שוב עומדים בפני מפולת של קריסה ומול סחטנות שבאה מכל הכיוונים.

יוסף (טומי) לפיד: ולזכותם של החרדים ייאמר, שהפעם הם לא הסוחטים היחידים, יש להם שותפים לסחטנות, אבל הם עומדים כמובן בראש המחנה.

יוסף (טומי) לפיד: ראינו עכשיו, למשל, איך הם התאחדו כדי להצביע נגד חוק הדיג, מפני שיש להם אינטרס מושקע של מישהו בדיג באילת בצורתו הנוכחית.

יוסף (טומי) לפיד: אין להם הרבה בושה, אבל במסגרת הקיים אני אומר לכם, שמעמד הביניים בישראל, שהוא חוט השדרה של החברה הישראלית, שוב ישלם את מחיר ההפקרות הזאת, הן של הליכוד, הן של העבודה והן של השותפים שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, סגן שר העבודה והרווחה, תשובתך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טומי, אתה רוצה קצר או ארוך?

יוסף (טומי) לפיד: קצר.

יצחק וקנין: קצר זה לקרוא את התשובה, לרדת ולהצביע.

יצחק וקנין: אבל כנראה השנאה לציבור הדתי מעבירה אותך על דעתך.

יצחק וקנין: לצערי הרב, לא מצאת לנכון לקרוא רק לציבור הדתי – סחטנים.

יצחק וקנין: כרגיל, חיפשת את השביל איך להגיע לציבור החרדי.

יוסף (טומי) לפיד: לא אמרתי מלה על דתיים.

יצחק וקנין: כן, חרדים.

יצחק כהן: – – –

רחמים מלול: אנחנו כבר מחוסנים, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, כיוון שבעידן חופש המידע לא ניתן ליישם הצעת חוק זו ולכפות על הגופים העוסקים בעניין קבורה שלא למסור מידע על-אודות נפטרים.

יצחק וקנין: עם זאת, משרד הדתות ידרוש, בהליך מינהלי, מן הגופים הכפופים לו להימנע ממסירת כל מידע על-אודות נפטר המגיע לאותו גוף במסגרת תפקידו.

יוסף יצחק פריצקי: הדתות?

יוסף יצחק פריצקי: צריך להיות משרד הבריאות, הוא שמפקח על בתי-החולים.

יצחק וקנין: אני אענה גם על זה.

יצחק וקנין: ברצוני להוסיף ולציין, כי גם בעבר יצא חוזר עם הנחיות בנושא זה.

יצחק וקנין: יש בכוונתי לכלול עניין זה בשנת 2003 במסגרת הרשיונות המונפקים לחברות הקבורה.

יוסף (טומי) לפיד: לא מדובר בחברות הקבורה, מדובר בבתי-החולים.

יצחק וקנין: כפי שאמרתי לחבר סיעתך, אברהם פורז, בבתי-החולים מסתובבים למשל המוהלים.

יצחק וקנין: אשה יולדת, מגיעים אליה מוהלים עם כרטיסי ביקור ונותנים לה את כרטיס הביקור.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, בכל מחלקה שבה נפטר אדם מסתובבים אותם אנשים, אם מחברת האמבולנסים ואם מכל חברה אחרת, כך שאתה לא יכול למנוע את המידע הזה מאיש.

יצחק וקנין: תודה.

רחמים מלול: לכן, אדוני, אני מבין שהממשלה מתנגדת.

יצחק וקנין: הממשלה מתנגדת.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור מסירת מידע על-אודות נפטר, התשס"ב–2001, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 28 מתנגדים, תשעה תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק הזאת לא נתקבלה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים), מס' פ/2943, הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק – מטרתה לקבוע את הנורמה הראויה.

אברהם פורז: הצעת החוק איננה אומרת כמה ישולם כקצבאות ילדים, אלא היא אומרת את הדבר הפשוט, הטבעי וההגון, שבעבור כל ילד משלמים סכום זהה.

אברהם פורז: המצב היום בישראל הוא, שבעבור הילד הראשון והשני הקצבה היא 171 שקלים; בעבור הילד השלישי – כ-334 שקלים; בעבור הילד הרביעי זה כבר מגיע כמעט ל-600 שקלים, ומהילד החמישי ואילך, בזכות חוק הלפרט, זה כבר מגיע ללמעלה מ-850 שקלים.

אברהם פורז: כל המחקרים שנעשים בתחום הסוציולוגיה מוכיחים, שההוצאה הכבדה ביותר שיש למשפחה היא דווקא לילד הראשון, כי הילד הראשון צריך חדר, כי הילד הראשון צריך מיטה, כי הילד הראשון לא יכול להשתמש בבגדים של האחים או האחיות הגדולים ממנו.

יהושע מצא: אתה בעד מבחן ההכנסה?

אברהם פורז: לא.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: כולם יקבלו, גם בעלי יכולות גדולות יקבלו עבור הילד השלישי, הרביעי והחמישי וגם מי שאין לו.

אברהם פורז: נכון, גם היום אין מבחן הכנסה.

אברהם פורז: גם היום, חבר הכנסת מצא, המצב הוא, שאתה יכול להיות עשיר מופלג, אם יש לך הרבה ילדים, אתה מקבל על כל ילד יותר, ואין לכך כל הצדקה.

יהושע מצא: שאלתי אותך אם אתה בעד מבחן הכנסה.

אברהם פורז: לא, אני נגד מבחן הכנסה.

אברהם פורז: אני יודע דבר אחד, חבר הכנסת מצא, שלפי המלצות ועדת בן-שחר, שעשתה רפורמה גדולה במס הכנסה עוד באמצע שנות ה-70, ב-1976, נקבעו קצבאות הילדים כתחליף לנקודות זיכוי במס הכנסה.

אברהם פורז: באו ואמרו, הרי לא יכול להיות שמי שאיננו מגיע לסף המס ויש לו ילדים לא ייהנה יותר ממי שאין לו ילדים, ואמרו שניתן נקודות זיכוי על כל ילד.

אברהם פורז: הנציגים הדתיים והחרדיים בכנסת חוזרים כל הזמן על המנטרה הזו: שוויון לכלל ילדי ישראל.

אברהם פורז: בואו נגיד שאני מאמץ את העניין הזה.

אברהם פורז: הרי אם מדובר בעקרון השוויון, אנחנו יודעים שחלק גדול מהילדים העניים חיים במשפחות של ילד או שניים, לפעמים במשפחה חד-הורית, לפעמים במשפחה במצוקה.

אברהם פורז: יש משפחות רבות במצוקה שיש להן ילד אחד או שניים, אולי שלושה.

אברהם פורז: אז למה ניצור את העיוות?

אברהם פורז: אני אומר, נכון שאם היינו צריכים לחשוב על מדיניות דמוגרפית נכונה היינו צריכים לשאול את עצמנו במה המדינה מעוניינת, האם המדינה מעוניינת שלמשפחה עם שני ילדים יהיה ילד שלישי?

אברהם פורז: האם המדינה מעוניינת שלמשפחה עם שלושה ילדים יהיה ילד רביעי?

אברהם פורז: או שהמדינה מעוניינת שלמשפחה עם עשרה ילדים יהיו עוד שני ילדים – 11 ו-12?

אברהם פורז: בעיני התשובה ברורה לחלוטין: מדיניות דמוגרפית נכונה צריכה לעודד דווקא את המשפחות הקטנות להביא ילד נוסף.

אברהם פורז: אבל בואו נאמר כרגע שאני לא רוצה להיכנס לשום עניין ערכי מלבד עקרון השוויון.

אברהם פורז: מאחר שאין גם היום מבחן הכנסה, ומאחר שיכול להיות מצב שבו למשפחה עם ילדים רבים תהיה הכנסה גבוהה ומשפחה עם מעט ילדים תהיה לה הכנסה נמוכה – וזה קורה – אגב, נכון שיותר נדיר למצוא משפחות מבוססות עם הרבה ילדים, אבל משפחות עניות במצוקה עם ילד אחד או שניים, ודאי שזה דבר שכיח ורווח.

אברהם פורז: כל הנתונים מוכיחים שליותר ממחצית הילדים חוק הלפרט לא עוזר.

אברהם פורז: חוק הלפרט לא עוזר ליותר ממחצית הילדים העניים, הוא עוזר רק למחצית מהם, ואני יודע לאיזו מחצית הוא עוזר: הוא עוזר למחצית של המשפחות הגדולות, המשפחות במגזר החרדי, ובמידה מסוימת במגזר הערבי.

אברהם פורז: לכן, כאשר למדינה יש משאבים מצומצמים, ואינני מנסה לומר באמצעות החוק הזה כמה, אני חושב שאותם משאבים מצומצמים שיש למדינה צריכים להתחלק באופן שוויוני בין כלל הילדים.

אברהם פורז: גם לפני חוק הלפרט היה עיוות, כי כפי שציינתי קודם לכן, על הילד הראשון והשני שילמו 171 שקלים, וגם לפני חוק הלפרט מהילד הרביעי והחמישי זה הגיע כמעט ל-600 שקלים.

אברהם פורז: חוק הלפרט יצר עיוות על עיוות.

אברהם פורז: הוא לא הסתפק בכך שעל הילד הרביעי והחמישי קיבלו כמעט 600 שקלים, אלא הוא הוסיף מהילד החמישי ואילך עוד כ-250 שקלים, באופן שלפי חוק הלפרט מגיעים לכך שמהילד החמישי ומעלה הקצבה היא 855 שקלים.

אברהם פורז: זהו עיוות, זהו דבר לא צודק, זה דבר בלתי מוסרי.

אברהם פורז: צריך גם לזכור, שאותו ציבור שלא נהנה מקצבאות ילדים סבירות, הוא הציבור של משלמי המסים.

אברהם פורז: אלה אנשים שמשרתים בצבא, אלה אנשים שנושאים בנטל.

אברהם פורז: ואגב, לפי ההצעות האחרונות, לפחות כפי שהן מתגבשות היום, יש כוונה להפסיק להם את הקצבאות בגיל 16.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא זו בלבד שיש לך שני ילדים וקיבלת על כל אחד מהם את הסכום המגוחך של 171 שקלים לעומת 850 ששולמו מהילד החמישי ואילך, אלא גם את זה רוצים להפסיק בגיל 16.

אברהם פורז: אני חושב שמצב זה הוא מצב מפלה, בלתי מוצדק ובלתי נסבל.

רחמים מלול: חברת הכנסת עליזה, יש לנו תקנון ויש גם שעון.

רחמים מלול: יש לו, לידיעתך, עוד ארבע דקות ו-27 שניות.

רחמים מלול: זה התקנון.

אחמד טיבי: מי זו חברת הכנסת עליזה?

רחמים מלול: מהליכוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, לה יש מפלגה של יותר מחבר כנסת אחד, ולכן כאב הראש שלה יותר גדול משלך.

אחמד טיבי: אתה יודע שאני לא מסכים עם עצמי לגבי מה שקורה.

אברהם פורז: זה שייך דווקא לתחום הרפואה, זוהי סכיזופרניה.

רחמים מלול: פיצול אישיות.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא מנסה להתחסד ולומר שהכול טוב.

אברהם פורז: אני יודע שאם הצעת החוק הזאת תתקבל תהיה פגיעה בציבור שיש לו משפחות גדולות.

אברהם פורז: אני יודע שתהיה פגיעה, כי בסופו של דבר משאביה של המדינה מצומצמים, והיא צריכה לחלק רק את מה שיש לה.

אברהם פורז: אבל אני חושב, שאם תהיה פגיעה כזאת, היא מוצדקת.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לחברי הכנסת החרדים, שאחת הבעיות היא שלא רק שהקצבאות גדולות אלא שחלק גדול מהגברים החרדים לא עובדים.

אברהם פורז: אני חושב שמצב כזה, שבו אנשים בריאים בגיל העבודה, חלקם גם אנשים מאוד אינטליגנטים, מקדישים את כל ימיהם ללימוד תורה ואחר כך באים אל הקופה הציבורית ואומרים: ראי הקופה הציבורית, יש לי עשרה ילדים, עכשיו אני מסכן, עכשיו אני עני, עכשיו אני מרוד, עכשיו תיתנו – זה מצב בלתי נסבל.

אברהם פורז: המצב הזה לא יכול להימשך, והוא גם לא יימשך, כי בסופו של דבר הקש שובר את גב הגמל.

אברהם פורז: אי-אפשר לבוא בדרישות כאלה.

אברהם פורז: אני חושב שבכל חברה ההורים אחראים לגורל ילדיהם, לפני שהחברה אחראית לגורל הילדים האלה.

אברהם פורז: אני יכול להבין מצב שבו ההורים חלילה נספו בתאונה, או לאחד ההורים חלילה קרה משהו.

אברהם פורז: חולה, נכה, אני מבין, אז המדינה נוטלת על עצמה לטפל בילדים במקום ההורים.

אברהם פורז: אבל כאשר אנחנו מדברים על הורים בריאים, מה ההיגיון בכך שאב צעיר או אב בגיל העבודה יאמר, אני אינני רוצה לעבוד, אני רוצה ללכת ללמוד, והילדים לא עלי – עליכם, על הקופה הציבורית.

אברהם פורז: ואם הילדים האלה עניים, אתם אשמים, למה אתם לא נותנים להם?

אברהם פורז: קודם כול, חובתו של האב לפרנס את ילדיו.

אברהם פורז: כך גם חובתה של האם, כמובן.

אברהם פורז: קודם כול, זוהי חובת ההורים כלפי הילדים שלהם.

אברהם פורז: אני חושב, שכאשר המדינה רוצה לעשות צדק, היא צריכה ליישר את הקו.

אברהם פורז: כל ילד הוא שווה, לכל ילד יש צרכים, ולכן צריך להיות שוויון מוחלט בקצבאות הילדים.

אברהם פורז: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: ישיב סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

רחמים מלול: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז מציע לקבוע בחוק-יסוד, כי קצבאות הילדים תהיינה בשיעור זהה לכל אחד מהילדים במשפחה.

יצחק וקנין: כיום הקצבה בעד הילד הראשון והשני הינה זהה, ומהילד השלישי ואילך חלה עלייה בשיעור הקצבה, בהתאם להוראות החוק.

יצחק וקנין: הגדלת השיעורים כאמור עולה בקנה אחד עם העובדה שיש מתאם ברור בין אוכלוסיית המשפחות ברוכות הילדים לבין המשפחות המצויות מתחת לקו העוני.

יצחק וקנין: המדרג העולה בשיעור הקצבאות משרת משמעותית את מטרות הביטחון הסוציאלי בישראל: למנוע עוני ולקדם את רווחת הילד.

יצחק וקנין: יצוין עוד, כי ברוב המדינות המערביות נקבע מדרג עולה או יורד לפי מספר הילדים במשפחה, אך לא רמת קצבאות זהה לכל ילד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פורז רוצה למעשה להפחית את שיעור הקצבה לילדים במשפחות ברוכות ילדים, דבר בלתי מתקבל על הדעת כאשר מדובר בקצבאות ילדים שממילא כבר נשחקו מאוד ועלול להרחיב את מעגל המשפחות והילדים העניים.

יצחק וקנין: אני מבקש להדגיש, כי רובן הגדול של המשפחות ברוכות הילדים בישראל חיות במצוקה כלכלית ועל גבול קו העוני.

יצחק וקנין: לכן הממשלה מתנגדת להצעה זו.

יצחק וקנין: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להצביע, ישב במקומו.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים), של חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים) נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 23 מתנגדים, 13 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב–2001, מס' פ/2979, של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין.

רחמים מלול: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בשם חברת הכנסת מרינה סולודקין ובשמי את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה).

נעמי חזן: אני יודעת שהמלים הפורמליות תמיד מבלבלות.

נעמי חזן: המצב היום הוא, שאם במשפחה חד-הורית, או אב, ברגע שהם מחליטים להשלים לימודים תיכוניים, לרכוש השכלה על-תיכונית או ללכת לאוניברסיטה, שוללים להם במחי-יד את קצבת הבטחת ההכנסה או השלמת ההכנסה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך – תרשו לי, רבותי חברי הכנסת, פשוט לתת דוגמה, דוגמה של אשה בשם ג'ני ברוכי-אשכנזי, ירושלמית, אם חד-הורית לשתי בנות.

נעמי חזן: היא התחתנה בגיל צעיר וכעבור כמה שנים מצאה את עצמה לבד, גרושה, כאשר בחזקתה ילדיה.

נעמי חזן: ג'ני גדלה במשפחה ברוכת ילדים, עשרה אחים ואחיות, בלי לסיים אפילו בית-ספר תיכון, והיא החליטה לקחת את עצמה בידיים.

נעמי חזן: היא לקחה את עצמה בידיים, הלכה והשלימה קודם כול תעודת בגרות, ועבדה, אגב, כל הזמן, וקיבלה השלמת הכנסה של 1,000 שקל.

רחמים מלול: אני מבקש ממזכירות הסיעות, שומעים אתכן יותר מאשר את הדוברת.

רחמים מלול: אנא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אחרי שג'ני סיימה בגרות היא עשתה בחינה פסיכומטרית והתקבלה, באמת ללא הפתעה, גם לאוניברסיטה, התחילה ללמוד והמשיכה לעבוד והמשיכה לקבל 1,000 שקל השלמת הכנסה.

נעמי חזן: יום אחד, לצערי הרב, החליטו שמשום שחס ושלום היא עושה תואר ראשון כדי להרים את עצמה ואת ילדיה מסף העוני, שוללים לה לא רק את הקצבה אלא את כל הזכויות הנלוות, וג'ני נאלצה מטעמים כלכליים להפסיק ללמוד כדי לזכות בקצבה.

דוד לוי: תנאי לקיום בכבוד הוא להיות בור, לא לשאוף ללמוד.

נעמי חזן: גם להיות בור וגם להיות נתמך לנצח.

נעמי חזן: אין היגיון במדיניות הנוכחית, כי היא מביאה לשלוש תוצאות שאינן סבירות בעליל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש 120,000 משפחות חד-הוריות במדינת ישראל.

נעמי חזן: 57% מקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי.

נעמי חזן: 57% מכל המשפחות החד-הוריות בישראל מקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי.

נעמי חזן: אם נמשיך במדיניות של שלילת קצבה, אנחנו כולאים במו-ידינו עשרות אלפי משפחות חד-הוריות במעגל העוני; ממש, עשרות אלפי משפחות במעגל העוני.

נעמי חזן: זאת תוצאה ראשונה.

נעמי חזן: תוצאה שנייה: העלות לאוצר המדינה היא אדירה.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: משום שלא מוכנים לתת קצבה בזמן לימודים גבוהים, ימשיכו לתת קצבה לכל החיים לאנשים האלה.

נעמי חזן: זה לא בא בחשבון.

נעמי חזן: זה עולה הון עתק.

נעמי חזן: תוצאה שלישית: הילדים הגדלים במשפחות האלה הופכים להיות הדור הבא של עניי מדינת ישראל.

נעמי חזן: הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין ושלי באה לעשות צדק חברתי, צדק כלכלי וצדק אנושי.

נעמי חזן: עשו את הדבר הזה באנגליה לפני חמש שנים, וכתוצאה מכך ממש מאות אלפי משפחות חד-הוריות יצאו ממעגל העוני.

נעמי חזן: בואו נאפשר לאם חד-הורית לרכוש השכלה ולעבוד ולא להיות נתמכת סעד כל חייה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת הפעם, אני מקווה שהקשיבו לי, שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: היא יכולה באמת להוציא ממעגל האבטלה והנתמכות עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: ישיב סגן שר העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לקבוע, כי לא תישלל זכאותם של הורים במשפחות חד-הוריות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה רק בשל כך שהם לומדים במוסדות לימודים כהגדרתם בתקנות הבטחת הכנסה.

יצחק וקנין: על-פי החוק הקיים, לא זכאי לגמלה מי שלומד במוסד לימודים המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי, או במוסד המקנה תעודה כלשהי בגין קורס שנמשך מעל 12 חודשים, לרבות מוסד להשכלה גבוהה.

יצחק וקנין: הוראות אלה תואמות את העקרונות שביסוד חוק הבטחת הכנסה, ולפיהם זכאי לגמלה הוא מי שאין לו היכולת להשתכר.

יצחק וקנין: לכן התובע הבטחת הכנסה נדרש להירשם כדורש עבודה בשירות התעסוקה, ומי שלומד במסגרת לימודית קבועה וממושכת מנוע מלהשתלב במסגרת תעסוקתית, וממילא אינו יכול להתייצב ואינו זמין לבצע כל עבודה שתוצע לו.

יצחק וקנין: לפי הנחייתי, הכין המוסד לביטוח לאומי תיקון לתקנות, אשר יחול על כלל אוכלוסיית הזכאים, ולפיו יהיה זכאי לגמלה גם מי שנמצא במסגרת לימודית שלא יהא במחויבויותיו במסגרת הלימודים כדי לפגוע ביכולתו להתייצב כדורש עבודה ולהשתלב בעבודה אם זו תוצע לו.

יצחק וקנין: מדובר בלימודים שאינם מתקיימים בשעות העבודה הרגילות, ולגבי מי שממילא פטור ממבחן תעסוקה, כגון הורה יחיד, גם לימודים המתקיימים בשעות העבודה.

יצחק וקנין: מדובר בנושא מורכב, המחייב התייחסות להיבטים רבים שאינם באים לידי ביטוי בהצעת החוק שלפניכם.

יצחק וקנין: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי דקה?

רחמים מלול: כן, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לפני שבוע התפרסמה כתבה ב"לאשה" בנושא הזה, ולהלן תגובת שר העבודה והרווחה: "בתשובה על שאלת 'לאשה' מסר בניזרי, כי הורה למנכ"ל הביטוח הלאומי להיערך לחקיקה מחודשת ומהירה כדי שנשים שרוצות להיות אקדמאיות יוכלו להיות זכאיות במקביל גם להבטחת הכנסה".

נעמי חזן: אני מצטטת.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת חזן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 29 תומכים, 20 מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: על כן הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מתשלום ארנונה לדירת מגורים של ראש עדה דתית), התשנ"ט–1999, מס' פ/558.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק במדינת ישראל, דירה של ראש עדה דתית המשמשת למגורים, פטורה מארנונה.

אליעזר זנדברג: מדובר בדירה שמשמשת למגורים.

אליעזר זנדברג: מקור החוק הוא בשנת 1938.

אליעזר זנדברג: אז נחקק החוק שקבע את הפטור.

תמר גוז'נסקי: בכמה אנשים מדובר?

אליעזר זנדברג: מדובר במספר עצום של אנשים.

תמר גוז'נסקי: מה?

אליעזר זנדברג: כן, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יכול גם להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: יש עדות שבהן אפשר להגדיר ראש עדה בדרכים שונות.

אליעזר זנדברג: אני מציע כאן לבטל את הפטור, כי אני חושב שבימים אלה שבהם נדרשים אזרחי ישראל לשלם תשלומי ארנונה נוספים, שבהם אנחנו נדרשים להפגין חיסכון וקיצוץ ודוגמה אישית, מן הראוי לבטל חקיקה שבעיני היא לא סבירה ולא נכונה, ולא משנה כרגע מהו הסכום הכספי.

זבולון אורלב: כמה אנשים?

תמר גוז'נסקי: כמה?

רחמים מלול: רבותי, הוא שמע את השאלה.

אליעזר זנדברג: אני מציע, חבר הכנסת אורלב, שתבדוק מה קורה בחיפה – –

זבולון אורלב: כמה אנשים?

אליעזר זנדברג: – – תבדוק כמה פעמים השתמשו בסעיף הזה לפטור, לא רק רבנים, אלא גם ראשי עדות אחרות, מתשלומי ארנונה על דירות פרטיות, ועל יותר מדירה אחת בעיר אחת.

אליעזר זנדברג: זה מיותר, ובימים כאלה הכנסת צריכה להעביר את המסר, שמי שמקבל במקרים רבים שכר מקופת המדינה אינו צריך שדירתו האישית תהיה פטורה מתשלום ארנונה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: ישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהועלתה כאן על-ידי חבר הכנסת מודי זנדברג הינה הצעה שאני יכול להגדיר אותה רק במלה אחת – קנטרנית.

דוד אזולאי: לאורך ההיסטוריה של עם ישראל, לפחות מאז ימי הביניים רחשו הקהילות היהודיות כבוד ויקר לרב הקהילה, למנהיגי העדה הרוחנית.

דוד אזולאי: רבנים הובאו למקום שירותם ממקומות מרוחקים, ולו כדי שהקהילה תוכל להתכבד באישיות הרבנית המורה להם הלכה ודרך חיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זנדברג פועל מסיבות הקשורות בסדר-היום של מפלגתו החדשה, שפועלת באופן עקבי ומתמיד נגד נושאים דתיים מובהקים ופוגעת בכל היקר והקדוש לעם ישראל.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו מבקשת להקניט את הרבנים – לא רק רבנים, אלה גם כל מיני משמשים בקודש או אחרים – ולחייבם בארנונה שממנה הם פטורים מאז 1938, ולפני כן.

דוד אזולאי: הרי כולנו יודעים שמדובר בסכום זעום, שכל הפטור ממנו הוא בבחינת הערכה לפועלו של הרב ביישוב.

דוד אזולאי: איני מבין מה מטריד אתכם, אנשי שינוי?

דוד אזולאי: איני יודע מדוע בקלות כזאת אתם שוכחים מאיזה בור שתה העם היהודי לדורותיו, לרבות הוריכם וזקניכם, לאורך הדורות.

דוד אזולאי: אתם היום, במעשים כאלה, משליכים אבן לבור שממנו ינקתם ושתיתם במשך השנים.

דוד אזולאי: הרב הוא דמות סמכותית בקהילה, ולא מדובר כאן בסכומים גדולים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זנדברג, אני יודע שאתה חבר במפלגה שחרתה על דגלה שנאה לדת ישראל ושנאה לכל מה שקשור לדת.

אליעזר זנדברג: זה לא שייך לדת ישראל.

דוד אזולאי: אתה אולי לא, אבל אתה נמצא בחברה הזאת, ואני מבין אותך, חבר הכנסת זנדברג, אין לך ברירה.

דוד אזולאי: זה הכיוון של המפלגה שלך.

דוד אזולאי: הרי בלי זה לא תוכלו להתקיים.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אל תיגרר אחרי בעל-הבית שלך, טומי לפיד, ואל תנהג כמותו.

דוד אזולאי: תהיה שונה ממנו, הציבור יאהב את זה.

דוד אזולאי: אל תלך בעצת רשעים עם אותם אנשים שמנסים לקעקע כל מה שקשור לערכי ישראל ולדת ישראל.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן שר הפנים.

רחמים מלול: שאלה לסגן שרת החינוך.

אברהם רביץ: האם יש תקדים לכך שהכנסת פוסקת בהרעת תנאי עבודה של עובד?

אברהם רביץ: הרבנים הם עובדים, ואלה הם תנאי העבודה שלהם.

אברהם רביץ: הכנסת אף פעם לא עשתה משהו נגד זה, גם נגד זכות הקניין.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, הרעת תנאי עבודה של עובד?

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב רביץ, אדוני צודק.

דוד אזולאי: זו הרעה בתנאי העבודה, ולכן נציגי ההסתדרות בבית הזה, גם הם לא יתמכו בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן שר הפנים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מתשלום ארנונה לדירת מגורים של ראש עדה דתית), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 28 מתנגדים, 11 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הקמת בתי "יד לבנים", התשס"ב–2001, של חברי הכנסת מרדכי משעני, דוד טל ודוד לוי, מס' פ/3130.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה הנוכחים, חברי הכנסת, יושב-ראש ארגון "יד לבנים", שנוכח כאן, זאב בר, מנכ"ל הארגון מוטי שלו, ומאות הורים שכולים, משפחות שכולות, יתומים, אלמנות, תרשו לי לפתוח בנימה אישית.

מרדכי משעני: נסים זייתוני, דודי, איש ירושלים, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותו על כי העירייה החליטה להעניק לו אות יקיר ירושלים, הוא ורעייתו שכלו את בנם, יוסי, עלם חמודות, צנחן שנפל בקרב על רשיה.

מרדכי משעני: נמצאות פה הרבה מאוד משפחות ששכלו את בניהם.

מרדכי משעני: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש קצת כבוד לנושא.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אנא, פניך יותר נאות מגבך.

מרדכי משעני: אני רוצה לפתוח בשלוש הערות.

מרדכי משעני: האחת, הצעת חוק דומה, אולי אפילו דומה מאוד להצעת החוק שאנחנו מעלים כאן, אני וחברי דוד לוי וחברי דוד טל, עברה בקריאה טרומית בכנסת השלוש-עשרה, ביוני 1994.

מרדכי משעני: הצעת החוק הזאת עברה ללא מתנגדים.

מרדכי משעני: הצביעו בעדה חלק מחברי הכנסת שנמצאים היום בכנסת זו, ואני לא אפרט.

מרדכי משעני: הערה שנייה.

מרדכי משעני: ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, בשנת 1993, כשעברה הצעת החוק שדיברתי עליה בקריאה טרומית, גם הוא תמך בה, בהצעה של הקמת "יד לבנים" בכל מקום שאין בו "יד לבנים".

מרדכי משעני: הערה שלישית.

מרדכי משעני: יש סיכום דיון של נציגי עמותת "יד לבנים" עם שר הביטחון הנוכחי, פואד בן-אליעזר, ובסיכום זה הוא מורה לקדם את החקיקה בעניין הזה.

מרדכי משעני: וכאן, רבותי, אני רוצה לעבור לחוק עצמו.

מרדכי משעני: מטרתו של החוק היא להקים בית "יד לבנים" בכל מקום שאין בו בית "יד לבנים", ורבותי חברי הכנסת, יש מספר לא קטן של מקומות שאין בהם בית "יד לבנים"; אין לאותן משפחות, לאותם הורים, לאותם אחים ואחיות, לאותם יתומים ואלמנות, מקום שיוכלו ללכת אליו.

מרדכי משעני: חברי חברי הכנסת, מדוע בעיר כמו קריית-גת, שיש בה 55 נופלים, לא יהיה בית "יד לבנים"?

מרדכי משעני: ומדוע בעיר כמו ראש-העין, שיש בה 45 נופלים, לא יהיה בית "יד לבנים"?

מרדכי משעני: חברי דוד לוי, בעיר בית-שאן, שיש בה 46 נופלים, אין בית "יד לבנים".

מרדכי משעני: בעיר יבנה – 44 נופלים, ואין בית "יד לבנים".

מרדכי משעני: בירושלים – 1,750 נופלים, ואין בית "יד לבנים" ראוי לשמו.

מרדכי משעני: בקיבוצים, במושבים, אין בתי "יד לבנים", וגם אותם בתי "יד לבנים" שקיימים היום – אין שום הסדר לגבי אחזקתם.

מרדכי משעני: ולכן, החוק שלנו הוא חוק שבא להסדיר, ראשית, הקמת בתי "יד לבנים", ושנית, אחזקתם במשך הזמן.

מרדכי משעני: אנשי העמותה הבינו את המצב הכלכלי וביקשו פריסה של חמש שנים.

מרדכי משעני: אנחנו אפילו הצלחנו לשכנע אותם ללכת לפריסה של שבע שנים.

מרדכי משעני: לא מדובר פה בהרבה כסף.

מרדכי משעני: מדובר בסך הכול בהשקעה של כ-50 מיליון לשבע שנים – פחות מ-10 מיליוני שקלים בשנה.

מרדכי משעני: האם אין לנו חוב מוסרי לדאוג למשפחות האלה?

מרדכי משעני: אני מבקש שכל חבר כנסת יסתכל בעיניהן לפני שהוא מצביע, ואני מאמין שזאת תהיה תחילת הדרך ליישם את החוק הזה ולהגיע למצב שבו יהיה בכל מקום בית "יד לבנים", יהיה מקום לאותן משפחות, לאותם הורים, לאותם ילדים, לאותן אלמנות, לבוא ולהתייחד עם זכר יקיריהם.

מרדכי משעני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: ישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לקדם בברכה את כל הנוכחים ביציע האורחים, את יושב-ראש "יד לבנים", את כל משפחת השכול במדינת ישראל שאנחנו מכירים ומוקירים בכל עת ובכל שעה.

רחמים מלול: עליזה, עליזה, אני מאוד מעריך את עבודתם אבל לא על חשבון עבודת המליאה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדינת ישראל כמדינה ורשויותיה, לרבות הרשויות המקומיות, צריכות להוקיר ומוקירות את המפעל החשוב של "יד לבנים".

דוד אזולאי: נושא הזיכרון היה מאז ומתמיד חלק מההוויה של העם היהודי, מתוך המחשבה העמוקה שעם שאינו זוכר את עברו ואינו מעביר מדור לדור את זיכרון גיבוריו עלול, חס ושלום, שלא לצפות את פני העתיד.

דוד אזולאי: עם זה, אנחנו רואים את הנעשה בבתי "יד לבנים", שהם פינות התייחדות, ולא תמיד יש מערכת פעילות קבועה, ובכך אכן צודק חבר הכנסת מוטי משעני בהצעתו.

דוד אזולאי: עם זאת, פניתי לחבר הכנסת המציע וביקשתיו שיהפוך את ההצעה שהגיש כאן להצעה לסדר-היום, כיוון שעל-פי הנתונים המצויים בידי המשרד, למעשה מרבית בתי "יד לבנים" הקיימים כיום, הפעילות בהם לא כל כך מרובה, ולפעמים היא מתבטאת ממש בימים מספר לאורך כל השנה.

דוד אזולאי: כנראה הצעתו של חבר הכנסת מוטי משעני באה בעקבות פנייה ממקום אחד שאין בו בית "יד לבנים", ואני מבין שזאת גישה של חברי כנסת:

דוד אזולאי: כדי לפתור בעיות, מעלים הצעת חוק.

דוד אזולאי: הצעתי לו: בוא תגיד היכן המקום הזה, ואולי ננסה לפתור ביחד את הבעיה.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, חבר הכנסת מוטי משעני סירב לכך, ואני מכבד את רצונו.

דוד אזולאי: בכל אופן, כפי שהדגשתי, הנושא הוא רב-חשיבות לא רק מבחינת הצורך בזיכרון ההולכים, כי אם גם מבחינת הצורך במערכת חינוכית שתקיים פעילות בקרב בני-הנוער והציבור ופעילות הנצחה אחרת.

דוד אזולאי: על כן חשבתי להציע, ואני עדיין פונה ומבקש מעל בימה זאת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת החינוך, אבל אם בכל זאת חבר הכנסת מוטי משעני מסרב להצעתי, אני מציע לקיים אחרי הקריאה הטרומית דיון ממצה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולמצוא יחד את הפתרון.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם יש בעיה ספציפית במקום זה או אחר, נפתור אותה; אם לא, תמיד אפשר להתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא יידון בוועדת הפנים, כי זה המקום שבו אפשר לדון בדברים האלה.

דוד אזולאי: זו הצעתי.

דוד אזולאי: אם אתה מסכים, נוכל להתקדם.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני יואיל להשיב לנו.

רחמים מלול: בבקשה.

מרדכי משעני: קודם כול, אני עומד על כך שתהיה הצבעה והצעת החוק הזאת תעבור סוף-סוף בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: אני וחברי – גם חבר הכנסת דוד לוי וגם חבר הכנסת דוד טל – בוודאי נשמח לקיים כל דיון בעניין הזה לצורך פתרונו.

מרדכי משעני: אני מבקש שהחוק יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: כלומר, להצביע עליו ולא להפוך אותו להצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוטי משעני, יש לי רק בקשה אחת אליך: לפני שנתקדם לקריאה ראשונה, אני מציע שזה יהיה בתיאום עם הממשלה.

מרדכי משעני: עם התיאומים עם הממשלה קשה לי.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, אנחנו נקיים דיון ענייני עם כל מי שיחפוץ בכך.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: הבנו את העניין.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוטי משעני, אני אומר לך, יש רצון טוב להתקדם עם החוק הזה, ולכן בוא תסכים, ואז נוכל לומר שיש תמיכה בחוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני, אני לא רוצה להפוך את זה לדו-שיח.

דוד אזולאי: אני רוצה שיהיה שיתוף פעולה עם הממשלה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אדוני מסכים לשיתוף פעולה עם הממשלה?

מרדכי משעני: כן.

רחמים מלול: בסדר, תודה רבה.

רחמים מלול: זה מה שסגן השר רצה.

דוד לוי: אבל שלא תהיינה אי-הבנות, שיתוף הפעולה יהיה בוועדה – – –

דוד אזולאי: בוועדה, בהחלט.

רחמים מלול: ברור.

רחמים מלול: חבר הכנסת לוי, ברור.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד לוי, אני אמרתי, הצעתי היא שהנושא יידון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הוא מציע שהדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: ועדת הכנסת תקבע את הוועדה שתדון בכך.

רחמים מלול: תודה לסגן שר הפנים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר פרץ, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקמת בתי "יד לבנים", התשס"ב–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

קריאה: ההצבעה היא על הפיכתה להצעה לסדר-היום?

רחמים מלול: לא, לא, זו הצעת חוק.

רחמים מלול: המציע לא הסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, וגם סגן השר הסכים אתו בסופו של דבר.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בתי "יד לבנים", התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 35 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מרדכי משעני: לא, לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: היו שתי הצעות?

רחמים מלול: אם כך, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת על מנת שזו תחליט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה גם לנציגי "יד לבנים" הנוכחים ביציע.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשס"ב–2001, הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני, מס' פ/3080.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – – של חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: לא, יש עדכון בסדר-היום, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מציע את מה שהממשלה בעצם היתה אמורה לעשות ועדיין לא עשתה, וזה קרה גם בשנה שעברה.

משה גפני: אני מציע להאריך את תוקפה של רשימת היישובים שתושביהם זכאים להנחה ממס.

משה גפני: גם בשנה שעברה הממשלה לא הביאה את זה במועד, ב-31 בדצמבר, ואני הגשתי הצעת חוק פרטית שלי, שבה הסכמתי שבסופו של דבר היא תהיה זרז לממשלה והיא תצורף להצעת החוק שמשרד האוצר יביא, אם הוא יביא, ואני מקווה שהוא יביא אותה מהר מכיוון שמדובר על רשימת יישובים בגבול הצפון.

משה גפני: מדובר בהנחה בשיעור 5% לערי פיתוח.

משה גפני: יש טבלה של היישובים, ורבים מחברי הכנסת מכירים אותה.

משה גפני: תושבי היישובים האלה בעצם לא זכאים היום להנחה במס, כאשר המדיניות ברורה, שצריך לתת ליישובים האלה הנחה במס.

משה גפני: אדוני סגן השר, בהצעת החוק שלי יש הארכת המועד בשנה, כפי שמקובל בהוראת שעה, וכפי שגם הממשלה עושה.

משה גפני: אבל מכיוון שאתה אמרת לי, אדוני סגן השר, שהיועץ המשפטי לממשלה מתנה את התמיכה שלכם בכך שזה יהיה רק בשלושה חודשים, אני מוכן לקבל את זה, אבל דע לך שזה יגרום נזק עצום.

משה גפני: הרי אם ההצעה תעלה שוב כעבור שלושה חודשים, אתה יודע שכל פעם שמגיעה רשימת היישובים להצבעה, במיוחד כשזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית, תמיד באים חברי כנסת מפה ומפה ומוסיפים יישובים.

משה גפני: אם אתם רוצים דיון כל שלושה חודשים, בבקשה, בסדר.

משה גפני: אני לא מבין מדוע היועץ המשפטי לממשלה מתעקש שהארכת המועד היא לשנה.

משה גפני: אולי יש לו כוונות נסתרות, אולי – אני לא יודע מה.

משה גפני: מה, אין פה הוראות שעה לשנה?

משה גפני: הרי גם הממשלה מביאה הוראת שעה לשנה.

משה גפני: מביאים הוראת שעה לחמש שנים, לשלוש שנים.

משה גפני: אבל מי אני שאומר משהו נגד הממשלה?

משה גפני: אם הממשלה מסכימה לשלושה חודשים, יהיה לשלושה חודשים.

משה גפני: אני מבקש את התמיכה לטובת התושבים, שלא צריכים לסבול מזה שהממשלה לא הביאה – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב משה גפני, הממשלה מתנגדת להצעת החוק להארכת תוקף החוק בשנה, מאחר שהסיבה לאי-הארכת תוקפה של הוראת השעה האמורה נעוצה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה לא ניתן להאריך את תוקפו של ההסדר האמור בלי שהממשלה תקבע אמות-מידה שוויוניות וברורות לעניין מתן העדפות מס, כאמור.

יוחנן כהן: לנוכח הנחיה זו אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה השבוע הוראת שעה בעניין זה לשלושה חודשים.

יוחנן כהן: אישור זה חופף את הבקשה שלך.

יוחנן כהן: אני מציע שנתמוך בהצעת החוק שלך, מכיוון שהיא חופפת את הבקשה לשלושה חודשים.

יוחנן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן שר האוצר, גם על הקיצור.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 23 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, נתקבלה הצעת החוק והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התש"ס–2000, מס' פ/1529, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בנושא מיסוי רווחים בבורסה זהה בעיקרה לחוק, לא להצעת חוק, אדוני, שהתקבל לפני שתי כנסות, בימי ממשלת רבין המנוח, ואת ההצעה הביא חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה אז שר האוצר.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת נתקבלה ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בלחצם של אנשי ההון ובעלי העסקים ראש הממשלה דאז, רבין המנוח, נאלץ לבטלה ולהסירה מספר החוקים.

מוחמד ברכה: החוק הזה היה צריך להתקבל מזמן, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: זה מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת, שכמעט כל עבודה חייבת במס ורווחים כתוצאה ממשחקי בורסה לא חייבים במס.

מוחמד ברכה: דווקא בימים אלה של מצוקה כלכלית קשה, של עלייה באבטלה, של עלייה בפערים החברתיים, שביתת הנכים, המשבר במערכת החינוך, המשבר במערכת הבריאות, ומה לא – לא ייתכן, לא מתקבל על הדעת, לא מוסרית, לא תקנית, לא אנושית, שדווקא רווחים בבורסה יהיו פטורים ממס.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת תעשה היום מעשה גדול אם היא תאשר את הצעת החוק הזאת ותאותת שיש לה סדר עדיפויות אחר, שהוא לא סדר עדיפויות של ההון הגדול.

מוחמד ברכה: אני יודע שרוב חברי הקואליציה, אם לא כולם, היו מצביעים בעד הצעת החוק הזאת, אבל גם הממשלה הזאת וגם קודמתה, וגם זו שלפניה, שבויות בידי קבוצה קטנה של בעלי הון שרוצים להמשיך לצבור ולקצור רווחים על חשבון המצוקה והעמקתה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה גם בהמשך לדיבורים בתוך הממשלה הזאת על רפורמה במס.

מוחמד ברכה: גם הממשלה הקודמת בראשות ברק דנה, ואפילו הביאה לוועדת הכספים את דוח בן-בסט, שגם בו היו מרכיבים של מיסוי רווחי הון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להגיד שהכנסת אינה מפחדת מהשדולה של ההון הגדול, ואם הממשלה מתקפלת פעם אחר פעם, אני חושב שהכנסת חייבת להעביר את המסר הזה לכלל הציבור בישראל.

מוחמד ברכה: הרי הממשלה לא מפחדת מהמובטלים, לא מפחדת מהעניים, לא מפחדת מהנכים, לא עושה חשבון לחלשים, לא עושה חשבון לשכונות המצוקה ולשכבות המצוקה, אבל היא כן עושה חשבון לשכבה דקיקה ביותר בעשירון העליון.

מוחמד ברכה: יש לזכור, אדוני היושב-ראש, שהאי-שוויון בחלוקת רווחי ההון חריף בהרבה מהאי-שוויון בחלוקת ההכנסות מעבודה בין העשירונים השונים, מהעשירון הראשון, התחתון, עד העשירון העליון.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שהפער בין העושר לבין העוני הוא אחד הגדולים בעולם, פערי ההכנסה מרווחי הון הם רחוקים והפער הוא הרבה יותר גדול כשמדובר בהכנסה מרווחי הון.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני יודע מה הממשלה תגיד, אבל אני חושב שהמצפון של חברי הכנסת הוא שצריך לגבור, ההיבטים החברתיים הם שצריכים לגבור.

מוחמד ברכה: אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, גם חברים אחרים שיש להם נטייה להביא הצעות חוק דומות, הדרך שלהם תיחסם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק הזאת ותעשה מראית-עין אמיתית – לא רק מראית-עין, סליחה, אלא משהו ממשי לצדק חברתי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוודאי תופתעו לשמוע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אילן גילאון: לא יכול להיות.

אילן גילאון: מה קרה?

ענת מאור: – – –

רחמים מלול: יכול להיות שהממשלה משקיעה בבורסה.

יוחנן כהן: שר האוצר מר סילבן שלום הודיע לאחרונה, כי תוקם ועדה לבחינת נושא מיסוי יחידים, ומיסוי הבורסה הוא תת-נושא שלו.

יוחנן כהן: קבלת הצעת חוק פרטית בנושא היא בבחינת רתימת העגלה לפני הסוסים.

יוחנן כהן: בכל מקרה, נושא מיסוי רווחים בבורסה צריך להיות מוסדר ביוזמת הממשלה, בעקבות עבודת מטה מסודרת, בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רחמים מלול: אדוני רוצה להשיב?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני התחרט?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת ברכה לגבי מיסוי רווחים בבורסה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התש"ס–2000, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 17 מתנגדים, 14 תומכים ואין נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: לפיכך נמתין לשבוע הבא ולבורסה של ש"ס.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס חב"ר, כלומר, חינוך, בריאות ורווחה, (הוראת שעה), התש"ס–2000, מס' פ/1967, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית כול, אדוני, אני שמח שאנחנו עוסקים בשעה האחרונה בחוקים מתקנים ומקדמים, שחלק מהם מסים.

אילן גילאון: אדוני, אני רוצה להגיד לך אישית, שאני רואה במסים מכשיר לעשיית רגולציות במשק.

אילן גילאון: זה המכשיר שיש לממשלה כדי לתקן עיוותים.

אילן גילאון: אבל בכל המערכת הזאת של מסים, וכך צריך להיות בחברה מתוקנת, ממשלה לוקחת מסים ונותנת תשלומי העברה ואיננה מבלבלת בין אלה לאלה.

אילן גילאון: אני מאוד רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת נעמי חזן על ההצעה המצוינת בנושא קצבת השלמת הכנסה לאשה לומדת.

אילן גילאון: כי אנחנו נותנים את תשלומי ההעברה בגין הצרכים של האנשים, וכך צריך להיות, ומבחן ההכנסה הוא לצורך עניין אחד, למס הכנסה בלבד.

אילן גילאון: על עניין הבורסה, אדוני היושב-ראש, מדובר כבר למעלה משבע שנים, עוד בוועדת-ברודט בזמנה.

אילן גילאון: לאחר מכן היה ניסיון של פרופסור בן-בסט לעשות את זה.

אילן גילאון: לכן אנחנו משתמשים במכשיר הזה שהוא מכשיר של מסים.

אילן גילאון: הרבה זמן מדובר על הבורסה.

אילן גילאון: במצבה הנוכחי של הבורסה, אדוני, שהוא לא משופר במיוחד, אפשר לגייס במס על רווח בבורסה 7-6 מיליארדי שקל, בערך מידת הקיצוץ שהממשלה עשתה.

אילן גילאון: וכאשר אנחנו מדברים על מס, אדוני, אנחנו צריכים גם לדעת לא רק ממי אנחנו לוקחים אלא גם, בעיקר במצב הנוכחי, למי אנחנו נותנים.

אילן גילאון: אני יודע שממשלות, ואתה אמרת לי את זה לתדהמתי ולהפתעתי, מתנגדות למס ייעודי.

אילן גילאון: אני חושש מאוד, עם כל זה שאני סומך על הממשלות, אדוני היושב-ראש, גם על הנוכחית, גם על הקודמת, ועל הקודמת של הקודמת, אני אומר, אולי צריך לעזור לפעמים לממשלה לקחת מן הציבור ולתת במקום מסוים, כי אחרת תראה שיבנו עוד שולחן קטנטן פה באמצע השולחן הזה, מהמסים שאנחנו לוקחים.

אילן גילאון: ואז אני מציע מס שנקרא מס חב"ר.

אילן גילאון: אני אומר מס חב"ר במרכאות כפולות ומכופלות דווקא במצב שאין חבר במדינת ישראל, אין חברים בכלל.

אילן גילאון: פעם לקחו את זה בתנועות, בקופת-חולים, במקומות אחרים.

אילן גילאון: מס חב"ר הוא מס ייעודי, כבוד השר, שאמור לשמש אותנו למטרות מיידיות בהוראת שעה.

אילן גילאון: אנחנו לפעמים לוקחים מלווה כזה, אדוני.

אילן גילאון: לקחנו פעם מלווה "שלום הגליל", שהיה למטרה מסוימת, למטרת מלחמה.

אילן גילאון: אני אומר שהמס המוצע הוא עוד יותר חשוב, כי הוא למטרת מלחמה בעוני, והוא אמור לחול על כל מי שהכנסתו פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

אילן גילאון: ההבדל בין המס שאני מדבר עליו לבין מסים אחרים הוא שהמס הזה הוא מס צבוע ומס ייעודי.

אילן גילאון: כלומר, אי-אפשר להשתמש בו לכל מטרה, אלא הכנסת באה לעזור לממשלה להשתמש בתבונה בכסף שהיא אמורה לגייס.

אילן גילאון: כאשר אני מראש אומר לך, אדוני השר, שאני מוכן לוותר על המקוריות, אני מוכן למחוק את שמי.

אילן גילאון: אני רק אומר, אם הממשלה מוכנה לאמץ – יכול להיות שעם ערכים אחרים – אני מדבר על שכר שהוא פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק, על 2% ללא תקרה, אגב, למעלה.

אילן גילאון: אמר קודם חבר הכנסת לפיד, שיש אנשים שאם ייקחו מהם 50% מס הם לא ילכו לעבודה, כי לא יהיה להם בשביל מה לקום בבוקר.

אילן גילאון: אדוני, יש אנשים בחברה הישראלית שמרוויחים 600,000 ו-700,000 שקל בחודש.

אילן גילאון: לפי דעתך, אם ייקחו מהם 50% מס, הם לא יקומו בבוקר לעבודה?

אילן גילאון: האם בשביל 300,000 שקל בחודש לא בא לקום לעבודה?

אילן גילאון: לפי דעתי אפשר להסדיר את העניין הזה.

אילן גילאון: אדוני, הנה הכנסת על כל סיעותיה באה אל הממשלה, ולא אומרים לכם את הדבר השגרתי והמקובל, כפי שאנחנו בדרך כלל נוהגים לומר – תיקחו מן ההתנחלויות ומן החרדים, אף שאני חושב שכך צריך לעשות, אבל אני אומר: או.

אילן גילאון: קיי.

אילן גילאון: , אתם לא מסוגלים לעשות את זה, קחו מן הציבור מסים, כי הציבור הוא ציבור בר-תשלום מסים, אבל תחלקו אותו במקומות שצריך.

אילן גילאון: מערכת הבריאות שצריכה את התמיכות שלה ברמות המיידיות.

אילן גילאון: סל התרופות שמתרוקן, אדוני, עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חוק נהדר בעיקרון, סל התרופות ריק, ולצערנו אנשים מתים מחוסר תרופה.

אילן גילאון: ונושא הרווחה, נושא הנכים שמפגינים בחוץ 30 יום, אלה דברים שאפשר יהיה לפתור אותם, לא באמצעות נדבות, לא בהטלת מס בשיעור 10 אגורות למכל דלק ולא בהתרמה של יום עבודה, שעת חופשה ושניצל למפגינים.

אילן גילאון: זה לא מה שהממשלה נדרשת לתת.

אילן גילאון: הממשלה נדרשת בזרועות השלטוניות שלה לסדר את העניינים ולתפוס את האחריות לאזרחיה.

אילן גילאון: מצד אחד לוקחים, מצד שני נותנים.

אילן גילאון: אנשים צריכים לקבל את תשלומי ההעברה בלי להתבלבל, על-פי צורכיהם, ברגע שאנחנו מכירים בצורכיהם.

אילן גילאון: ואנשים צריכים לשלם על-פי הכנסותיהם ללא שום הנחות.

אילן גילאון: המס על רווחי בורסה הוא הדבר הנכון ביותר.

אילן גילאון: המס על רווחים גבוהים מאוד הוא הדבר השני הנכון, וזה מה שאני מציע כאן.

אילן גילאון: לכן מה שאני אומר כאן כמובן לא פוסל ולא מבטל את התמיכה שלי בכל החוקים האחרים שחלקם התקבלו או לא התקבלו קודם.

אילן גילאון: אדוני השר, למס הזה קוראים מס חב"ר, ואני לא חושב שאתה יכול להימנע משם כזה של מס, כי הוא מס חברי.

אילן גילאון: אני משאיר אותו לממשלה כחבר, והיא תוכל לשנות בתוכו את הערכים, ובלבד שתשמור על המגזרים שצריך לטפח אותם, שהם חינוך, בריאות, רווחה, קרי – נכים.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: אדוני שר המשפטים ישיב בניגוד לכתוב בסדר-היום, בבקשה.

רחמים מלול: אנחנו סומכים גם על תשובתו.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמובן, ייתכן שכוונתו של חבר הכנסת אילן גילאון טובה, אבל לצערי מעשיו בעניין הזה אינם רצויים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת גילאון מדוע אי-אפשר לתמוך בהצעת החוק הזאת – ואמרתי לו קודם בינינו בשיחה, ששום ממשלה לא היתה יכולה לתמוך בהצעת חוק כזאת.

מאיר שטרית: הרי אתה מציע להטיל מס של 2% נוספים על אלה שמרוויחים מעל לשכר מסוים, כדי לתת אותו כסף ולייעד אותו למטרות מאוד חשובות – בריאות, חינוך מיוחד ורווחה.

מאיר שטרית: אתה מציע 2%; יבוא מחר מישהו ויגיד: אני מציע להטיל עליהם עוד 2% למען הנכים ועוד 2% למען העיוורים.

מאיר שטרית: יבוא מישהו אחר ויגיש הצעת חוק להטיל 10%, למען הביטחון.

מאיר שטרית: אז ממה הם יחיו?

מאיר שטרית: אי-אפשר לנהל ככה מדינה או מערכת מס.

מאיר שטרית: המדינה לוקחת מס לפי קטגוריות מסוימות.

מאיר שטרית: הכול נכנס לקופה אחת, והמדינה צריכה לקבוע סדר עדיפויות, כיצד להשתמש בתקציב הזה.

מאיר שטרית: תדע לך: לקיחת מס מאנשים בכלל – גם היום, המס הוא מוגזם מאוד.

מאיר שטרית: אל תטעה לחשוב שאם אתה מוסיף על 50% עוד 2%, אז הם לא ילכו לעבודה בבוקר.

מאיר שטרית: זה לא ה-case.

מאיר שטרית: אתה נותן disincentive לצאת לעבודה ולהרוויח.

מאיר שטרית: לצערי, במצב הקיים היום, דווקא האיש העובד משלם – היום – 62% מהכנסתו לפני שהוא מתחיל לראות את הכסף ולפני מע"מ.

מאיר שטרית: 52% הוא מס הכנסה שולי גבוה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות – יחד 62% במס השולי הגבוה.

מאיר שטרית: מה שנכון לעשות, חבר הכנסת גילאון, זה הפוך.

מאיר שטרית: אתה אומר: נפגע בעשירים בזה שנטיל מס על עבודה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת גילאון, זו פגיעה שולית.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לעשות צדק, אני אגיד לך איך לעשות צדק – והצעתי את זה בזמני בהצעת הרפורמה של בייגה, שתמכתי בה גם בהיותי באופוזיציה – מה שנכון לעשות זה להטיל מס על ההון.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת גילאון וחברי הכנסת, היום – – –

זבולון אורלב: אז למה הצבעת נגד הבורסה?

מאיר שטרית: לא בורסה.

מאיר שטרית: הון.

זבולון אורלב: בורסה זה לא הון?

מאיר שטרית: זה צריך להיות חלק מהרפורמה, לא דבר בלעדי, יחיד.

מאיר שטרית: אני אסביר למה אני מתכוון, חבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: אני אסביר.

אבשלום וילן: – – –

מאיר שטרית: היום, בידי הציבור בארץ – תקשיב לנתונים – טריליון ו-300 מיליארד שקל בחסכונות, 1.3 טריליון שקל, או אם תרצה מלים יותר פשוטות: 1,300 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: מה הריבית על זה?

מאיר שטרית: הריבית השנתית על זה פטורה ממס לגמרי והיא 80 מיליארד שקל לשנה.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שצריך לעשות זה להטיל מס על הריבית.

זבולון אורלב: אתה ממשלה.

זבולון אורלב: בינתיים הממשלה מקצצת קצבאות לילדים מסכנים.

מאיר שטרית: רגע, אורלב; אורלב, אתה רוצה להתווכח אתי או שאני אענה לך? אני עונה לך ביושר.

מאיר שטרית: אני מסביר לך למה אי-אפשר להטיל מס על עבודה.

מאיר שטרית: אם אתה באמת רוצה ליצור צדק חברתי – מה שנכון לעשות זה למסות את ההון ולהוריד את המס על עבודה.

מאיר שטרית: מסה את ההון – – –

רן כהן: את הרווח.

מאיר שטרית: רק את הריבית – ב-10%, זה 8 מיליארדי שקל; ב-20%, זה 16 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: תחשוב על אילו קיצוצים אתה יכול לוותר בתקציב.

מאיר שטרית: אם אתה עושה את זה, זה גם צודק.

מאיר שטרית: עוד נתון נוסף, אילן – – –

אילן גילאון: אתם לא עושים את זה מתוך – – –

מאיר שטרית: אילן, נתון נוסף.

מאיר שטרית: מתוך החסכונות האלה, שני העשירונים העליוניים באוכלוסייה מחזיקים למעלה מ-80% מהחסכונות הללו.

מאיר שטרית: כל שמונת העשירונים האחרים מחזיקים 20%.

אילן גילאון: אז תעשו את זה, בבקשה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , אז כדי להיות ישר עם עצמי אני אומר לך: אני תמכתי גם מהאופוזיציה כשהממשלה שלכם הגישה הצעת רפורמה.

מאיר שטרית: לא נבהלתי.

מאיר שטרית: אני גם חושב היום שהממשלה צריכה לעשות רפורמה במיסוי, ואני שמח ששר האוצר הודיע שהוא מתכוון להקים ועדה לרפורמה במס, במטרה להטיל גם מס על ההון.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל, ההצעה שאתה מציע: בואו נטיל מס על עבודה, תפגע בעיקר באדם העובד.

מאיר שטרית: ולדעתי, אם יטילו מס על ההון, צריך להוריד את המס על עבודה למקסימום 49%, לרבות מס ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שרוב שכרו של העובד יישאר בידו.

מאיר שטרית: אז יהיה כדאי לעבוד, אז אתה נותן עידוד למי שעובד ואתה לא נותן עידוד למי שלא עובד.

מאיר שטרית: זו כלכלה נכונה.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, אני נאלץ להתנגד להצעת החוק שלך, כי גם אם כוונתך רצויה, בדרך הזאת, זה לא תיקון.

רחמים מלול: תודה רבה לשר המשפטים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מס חב"ר (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: נא להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס חב"ר (הוראת שעה), התש"ס–2000, נתקבלה.

רחמים מלול: כן, ברוב של 13 מתנגדים, 12 תומכים, שני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: שעה), התשס"א–2001

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מס' פ/2708, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: אדוני ייקח את ניירותיו וייגש לדוכן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שבאה להכליל את תושבי הנגב כולם, יהודים כערבים, בכל מה שקשור בהקלות מס.

אחמד טיבי: הרי ב-14 בפברואר 2001 קיבלה הכנסת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – מס' 125, כהוראת שעה.

אחמד טיבי: התיקון קובע, כי תושבי הנגב ייהנו מזיכוי ממס הכנסה בשיעורים משתנים, בהתאם לשייכות היישובים, כפי שנקבע בסעיף 11ב(א) החדש.

אחמד טיבי: בפירוט היישובים הנכללים באזור באר-שבע והנגב, לא נכללים יישובים בדואיים שחלקם יושבים על קרקע של המינהל וחלקם על שטח של רשויות מוניציפליות אחרות, כשבפועל אין מתייחסים אליהם כאל חלק מן הרשות המקומית והם לא נהנים מהזיכוי במס.

אחמד טיבי: אין ספק שמטרת החוק היתה להחילו על כל תושבי הנגב.

אחמד טיבי: מטרת החוק כאן – ואני אומר את זה לסגן השר שיענה לי, סגן השר איציק כהן – לא להכניס את הנושא הזה של הכרה בכפרים הלא-מוכרים כאן, עכשיו, בהצעת החוק הזאת – למרות עמדתנו הברורה – אלא רק בנושא של הקלות במס, כפי שהתקבל בחוק ולפי רוח החוק הקודם שהזכרתי.

אחמד טיבי: אפילו הזכרתי בהצעת החוק – שעמל עליה, ואני מודה לו, עורך-הדין אוסאמה סעדי – את שמות כל היישובים הערביים הבדואיים הלא-מוכרים, כמו: דחייה, אלמנמילה, אלבטאל, אלמסאעדיה, עוג'אן, אלמקימן, עתיר, אלטויל, עמרה, אום-בטין, אלגרין, ביר-אלחמאם, חריבת-אלוטן, אלגרה, ביר-אלמשאש, תלאע-רשיד, סעוה, דרגאת, כחלה, אלבאט, תל-עראד, אלצרה, אבו-תלול, אלמדבח, אלזרנוג, אום-מתנאן, אלפרעה, אלזערורה, אלבחירה, חשמזנה, סווין, ואדי-אלנעם, גסר-אלסר, ראנמה, עבדה, אלמשאש, ביר-בדאג, אום-רתאם, עזה, חרבת-זובאלה, אלחומרה, אלסר, תל-אל מלח, אלאטרש, אלסייד, אלהוואשלה ואחרים.

נחום לנגנטל: כמה תושבים יש ביישובים האלה?

אחמד טיבי: עשרות אלפי תושבים.

אחמד טיבי: המטרה, בסופו של דבר היא, שהם יהיו שווים לתושבים אחרים.

אחמד טיבי: האמת היא שהייתי במגעים גם עם משרד האוצר לאחרונה והגענו לסיכום עם משרד האוצר, שהכוונה היא לא להכניס מהדלת האחורית בחוק הזה את ההכרה ביישובים הלא-מוכרים באמצעות חוק, אלא להשוות את התנאים.

אחמד טיבי: הדבר הזה סוכם ביני לבין האוצר זה שבועות רבים, ושוב חזרנו וסיכמנו את זה אתמול.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, הודיעו לי אתמול שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: מטעמי הגינות אני אגיד, שהצעת חוק דומה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברה לפני שבועיים, והיא נדונה בוועדת הכספים.

רחמים מלול: והיא כבר הוכנה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: וכבר הוכנה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש וקורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שעמלנו עליה רבות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, סגן שר האוצר ישיב.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה דנה, במסגרת חוק ההסדרים, גם בנושאים שקשורים לנגב.

יוחנן כהן: נכון לעכשיו, הממשלה החליטה להקפיא לשנה את החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001, שבו הוסף סעיף 11ב לפקודת מס הכנסה, ולכן, לדעתנו, בשנת המס 2002 ממילא אין צורך בחקיקתו של חוק זה.

יוחנן כהן: כיוון שמדובר ביישובים שאינם יישובים מוכרים על-ידי משרד הפנים, אנו מציעים לחבר הכנסת שלא לכלול רשימת יישובים כאמור בספר החוקים, כפי שסוכם עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהצעת חוק שלו, הדומה לזו של חבר הכנסת טיבי, עברה בקריאה טרומית בחודש שעבר.

יוחנן כהן: אותם תנאים מקובלים גם על חבר הכנסת טיבי.

יוחנן כהן: חבר הכנסת טיבי, אתה מסכים?

אחמד טיבי: אני מסכים.

יוחנן כהן: הוא מסכים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתנגד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, גם בדיון שהיה פה לגבי הבדואים בנגב הבעתי את מה שהבעתי כלפי הבדואים, אבל מעבר לזה גם אמרתי שאני חושב שאם צריך לעזור לאנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שצריך – אדוני היושב-ראש, בוא תגן עלי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המצב הוא כזה – תשימו לב מה קורה עם ממשלת ישראל, רבותי השרים.

נחום לנגנטל: בחוק הנגב חלו לא מעט טעויות.

נחום לנגנטל: רבותי, לא מעט טעויות יש בחוק הנגב, לא מעט יישובים לא נכללים בו.

נחום לנגנטל: לגבי אותם יישובים החליטה ממשלת ישראל להתנגד ולא לכלול אותם בחוק הנגב.

נחום לנגנטל: עזבו כרגע את הוויכוחים הפוליטיים.

נחום לנגנטל: קחו למשל, לדוגמה, המועצה האזורית דרום הר-חברון היא חלק מהרשות לפיתוח הנגב.

נחום לנגנטל: היא הוצאה על-ידי הממשלה מחוק הנגב.

נחום לנגנטל: היא לא זכאית לאותם דברים.

נחום לנגנטל: אותם יישובים שהם יותר דרומיים, לפי אותם חוקים שכעת אנחנו מציעים, הם לא זכאים לאותן הטבות שנותנים לנגב.

נחום לנגנטל: והנה מגיעה ממשלת ישראל, שימו לב, ממשלה ציונית, ממשלה שיש בה היגיון, צדק חברתי, ואומרת כך: לגבי יישובים בדואיים מסוימים לא-מוכרים, נכניס אותם לחוק הנגב עכשיו, ואותם יישובים מוכרים, חלק מהם מעבר ל"קו הירוק", חלק בתוך "הקו הירוק", להם אתם בלי בושת פנים אומרים: נצביע נגד.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם: יש בזה היגיון?

נחום לנגנטל: יש בזה צדק?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל מי שיש לו איזו תחושת צדק חברתי, ודאי שאם יש לו איזו חשיבה ציונית, שיצביע נגד ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אני בעד שיגיע תיקון כללי לכל היישובים בדרומה של ארץ-ישראל שבאמת זכאים לאותן הטבות של חוק הנגב.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, כדי למנוע ויכוח וכדי להיות ישר אני רוצה לומר שהתנגדתי לכל חוקי הנגב.

מאיר שטרית: אני עדיין מקווה שחוקי הנגב יבוטלו, לרבות החוק הזה עצמו שעובר בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני לא שיניתי את עמדתי.

מאיר שטרית: אבל מרגע שאתה מניח הצעת חוק שכוללת את כל תושבי הנגב ונותנים להם הנחות במס הכנסה, הממשלה לא יכולה להיות בעמדה שמפלה ואומרת לאחד כן ולאחד לא.

צבי הנדל: אבל אלה יישובים לא חוקיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צבי הנדל, אנחנו לא מכירים ביישובים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי אמר, על בסיס בקשתו של סגן השר איציק כהן, שהוא מסכים לאותם תנאים שבהם עבר החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אין בחוק משום הכרה ביישובים הללו.

מאיר שטרית: אבל אין סיבה ואין לנו כוונה לקפח ערבי מול יהודי או בדואי שגר בנגב מול יהודי.

מאיר שטרית: לכן החליטה ועדת השרים שאין קיפוח בעניין הזה, וכל עוד חוק הנגב חל, והוא חוק רע בעיני, הוא יחול על כולם.

מאיר שטרית: לגבי יישוב בדרום הר-חברון, שאתה אומר – – –

נחום לנגנטל: לא רק בדרום הר-חברון.

נחום לנגנטל: יש הרבה יישובים שהוצאו בשגגה.

מאיר שטרית: תביא הצעת חוק, ואם זה בשגגה, יתקנו גם את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל, בעיני אסור שתתקיים אפליה בין יישוב ליישוב ובין אדם לאדם באותו קו רוחב.

מאיר שטרית: משום כך החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר התשתיות אביגדור ליברמן, בבקשה.

נעמי חזן: – – –

מיכאל נודלמן: זה בתחום המשרד שלו.

אביגדור ליברמן: מינהל מקרקעי ישראל עדיין שייך למשרד התשתיות.

אביגדור ליברמן: מאיר, אני חייב לציין, שאומנם פספסתי באשמתי את המידע שוועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזו טעות ממדרגה ראשונה.

אביגדור ליברמן: מדובר בפרס לעבריינים.

אביגדור ליברמן: האנשים האלו השתלטו על קרקעות המדינה שלא כחוק.

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: מדובר בחבורת אנשים ששודדים.

אביגדור ליברמן: כל מי שנוסע בנגב רואה את ההשתלטות הבריונית הזאת על קרקעות המדינה.

אביגדור ליברמן: זה פשוט לתת פרס לשודדים.

ענת מאור: – – –

רן כהן: – – –

אביגדור ליברמן: אלה אנשים ששדדו קרקעות המדינה.

אביגדור ליברמן: אלה אנשים שפלשו.

אביגדור ליברמן: אלה אנשים שצריכים לעמוד לדין על שוד הקרקעות.

אביגדור ליברמן: לתת להם פרס זה פשוט טירוף.

אביגדור ליברמן: אני לא מאמין שממשלה לאומית תיתן יד לדבר כזה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק עברה ברוב של 24 בעד, 20 נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: החוק יידון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רחמים מלול.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בנוסח החדש זה לא מופיע.

תמר גוז'נסקי: מופיע חוק אחר, חוק העונשין.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה.

מיכאל נודלמן: וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התש"ס–2000

מיכאל נודלמן: הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התש"ס–2000, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/1171.

מיכאל נודלמן: ינמק חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר המשפטים, השר לענייני ירושלים, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, עדיין בלי תפקיד מוגדר, רבותי חברי הכנסת, מכת המיסיונרים, ציידי הנפשות, המשדלים להמרת דת – חבר הכנסת ביבי, אתה מפריע לי; חבר הכנסת ביבי, אתה משדל חברי כנסת להפריע לי – – –

מאיר שטרית: זה שידול להמרת הצבעה.

רחמים מלול: אני חוזר על דברי.

רחמים מלול: אדוני יגן על זכות הדיבור שלי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

רחמים מלול: מכת המיסיונרים, ציידי הנפשות, המשדלים להמרת דת, הולכת וגואה בייחוד בשנים האחרונות.

רחמים מלול: מצבן הכלכלי הקשה של משפחות רבות מהווה כר פורה ונרחב לפעילותם של המיסיונרים והם נוקטים את כל האמצעים, הן התעמולתיים והן הכלכליים, על מנת לשדל יהודים להמיר דתם ולעזוב את כור מחצבתם.

רחמים מלול: תופעה זו מקבלת משנה חומרה כאשר היא קורית בקרב קטינים שעדיין לא עמדו על דעתם.

רחמים מלול: מדינת ישראל, במסגרת החוקים הקיימים, מתנגדת לכל פיתוי מיסיונרי להמרת דת ומחמירה ביתר שאת עם פיתוי להמרת דת בקרב קטינים.

רחמים מלול: אך, כאמור, לאחרונה החלו כתות מיסיונריות שונות לנסות פיתויים להמרת דת באמצעות העברת דברי דואר וחומר פרסומי אחר המגיע בניגוד לרצון מקבליהם.

רחמים מלול: המחוקק לא נתן דעתו לתופעה חמורה זו, בעיקר בענישה, ועל כן אין פלא שתופעה מכוערת זו צוברת תאוצה מדאיגה.

רחמים מלול: הגענו למצב, שבמו-ידינו אנו מאפשרים לנציגי דתות זרות לפעול בחופשיות במדינתנו היהודית, כדי לקעקע את אושיות קיומנו ולזעזע את יסודות העם היהודי.

רחמים מלול: מכת ההתבוללות, מסתבר, איננה קיימת רק בארצות הגולה, אלא היא מתחוללת בתוכנו ולנגד עינינו, והכול בגלל רפיון החקיקה והענישה.

רחמים מלול: לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת, שמטרתה להחמיר בענישה כלפי המשדלים להמרת דת.

רחמים מלול: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לעדכן אותך ולומר לך שהשתתפתי בישיבת הנהלת הקואליציה בנוגע להצעת החוק הזאת והנהלת הקואליציה החליטה לתמוך בהצעת החוק; לתשומת לבו של אדוני.

אופיר פינס-פז: יש לי ערעור להנהלת הקואליציה.

רחמים מלול: אני לא יודע מהם נוהלי העבודה של הנהלת הקואליציה ואם היא מקבלת ערעורים.

רחמים מלול: אבל אני נכחתי שם בישיבה ביום שני והם החליטו לתמוך.

רחמים מלול: תודה.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע, כי כל פעולה מיסיונרית, כל פרסום של דברים שיש בהם משום שידול להמרת דת, תהווה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: ניסיונות לשכנע אדם ולעודדו להמיר את דתו, כמו ניסיונות לשכנעו לשנות אמונות והשקפות אחרות שהוא מחזיק בהן, או את אורחות החיים שהוא מנהל, ניסיונות כאלה כשלעצמם הם לגיטימיים וראויים להגנה כחלק מן ההגנה על חופש הביטוי בחברה דמוקרטית.

מאיר שטרית: יתר על כן, כשמדובר בפעולות מיסיונריות אף חופש הדת מחייב הגנה עליהן בחברה חופשית.

מאיר שטרית: מתי ראוי בעינינו להגביל את חופש הביטוי וחופש הדת?

מאיר שטרית: כשיש אינטרסים חברתיים כבדי משקל, המתחרים בהם, או כלשון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לשם תכלית ראויה ובמידה שאיננה עולה על הנדרש להשגת אותה תכלית.

מאיר שטרית: ואכן, המחוקק הישראלי באמת הגביל את הפעולות המיסיונריות שפוגעות בערכים חברתיים אחרים, חשובים מבחינה ציבורית.

מאיר שטרית: כך, למשל, כשהשידול להמרת דת מופנה כלפי קטין הוא מהווה עבירה פלילית, היות שהוא עלול לסכן את שלומו הנפשי של הקטין וליצור קרע בינו לבין משפחתו וסביבתו התומכת.

מאיר שטרית: כך, למשל, כשהשידול להמרת דת מלווה בפיתוי כספי, או בהבטחה לטובת הנאה אחרת, הוא אסור, הוא מהווה עבירה פלילית הן של נותן התמורה והן של מקבלה, וזאת כדי למנוע ניצול מצוקה כלכלית של אוכלוסיות חלשות ולמנוע עסקי מיסיונריות שכוונתם רווח והם אינם לשם שמים.

מאיר שטרית: פעולה מיסיונרית עלולה להיות עבירה על חוק הגנת הפרטיות אם היא כרוכה בהטרדה של אדם המהווה פגיעה בפרטיותו לפי הוראות אותו חוק.

מאיר שטרית: אולם פעולה מיסיונרית לשם עצמה, ככל שיח בין בגירים ככלל, למשל שיח בין בגירים בחברה חופשית, איננה אסורה לפי החוק הישראלי.

מאיר שטרית: נראה לנו, כי המחוקק הישראלי נתן את דעתו לסוגיית השידול להמרת דת ומצא את האיזון הראוי בין ההגנה הנדרשת בנושא זה על חופש הביטוי וחופש הדת, מחד גיסא, לבין ההגנה על ערכים אחרים, כבדי משקל אף הם מהבחינה הציבורית, מאידך גיסא.

יצחק סבן: אני לא בטוח שאתה מאמין במה שאתה קורא.

מאיר שטרית: אז אסביר לך בלי לקרוא.

מאיר שטרית: נניח שאתה מוציא מכתב לאנשים שבו אתה מבקש מהם להיות יהודים.

מאיר שטרית: האם אתה מעלה על הדעת שעל זה יעמידו אותך לדין?

מאיר שטרית: זו תהיה עבירה פלילית?

מאיר שטרית: אתה כותב בעיתון שאנשים צריכים להמיר את דתם ולהיות יהודים.

מאיר שטרית: האם יעמידו אותך על זה לדין?

מאיר שטרית: זו תהיה עבירה פלילית?

יצחק סבן: לא המשפט הזה.

מאיר שטרית: מה המשפט הזה?

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

מאיר שטרית: במה שמציע חבר הכנסת מלול – אולי כוונתו טובה.

יצחק סבן: – – –

מאיר שטרית: אני קורא לך את הצעת החוק של חבר הכנסת מלול: "המחזיק ללא הצדק כדין, מדפיס, מעתיק, מפיץ, מחלק ומייבא עלונים, מפרסם דברים שיש בהם משום שידול המרת דת, דינו שנה מאסר".

מאיר שטרית: זאת אומרת, נגיד שאתה מחזיק את הברית החדשה בבית.

מאיר שטרית: אפשר להכניס אותך למאסר?

מאיר שטרית: האם עולה על דעתך דבר כזה רציני?

רחמים מלול: אני מוכן לתקן את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, אתה בחור הגיוני בעיני, אתה איש הגיוני בעיני.

מאיר שטרית: אני מציע לך: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: תבדוק את הסוגיה, תדון בזה בוועדה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה מעלה בעיה שאיננה, כי תראה – – –

רחמים מלול: אני מוכן לשמוע את כל ההצעות של אדוני בוועדה.

רחמים מלול: מה שלא יימצא הגיוני בעיני – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, זו בעיה שאיננה.

מאיר שטרית: אתה מנסה לפתור בעיה שלא קיימת.

רחמים מלול: מה שלא יימצא הגיוני בעיני – – –

מאיר שטרית: אז לא צריך חוק.

מאיר שטרית: אתה רוצה לקבוע עבירה פלילית.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא לא הגיונית.

מאיר שטרית: אתה קובע עבירה פלילית על החזקת דבר פרסום, על פרסומו, על דבר כתוב.

מאיר שטרית: אם אדם כותב בעיתון, או שולח חוזר, או פרוספקט, או עיתון שכתוב בו שהוא מציע לאנשים להמיר את דתם – אתה מציע שזו תהיה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: הרי זה לא ישכנע את הוועדה.

מאיר שטרית: תסכים אתי שהחוק, כמו שאתה ציינת, מגן היום בצורה מאוד חריפה בנושא של שידול להמרת דת כלפי קטין, של מתן טובת הנאה, שזו עבירה פלילית למקבל הטובה ולנותן אותה.

מאיר שטרית: זו הגנה ראויה די הצורך.

מאיר שטרית: אתה רוצה לפגוע בחופש הביטוי בצורה שעולה מעבר לנדרש על פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר לסגור את הפה לאנשים.

מאיר שטרית: אנשים יכולים לכתוב עיתון, לכתוב חוזה, לכתוב מכתב.

מאיר שטרית: אתה מציע להעמיד את כולם לדין?

מאיר שטרית: אז זה יהיה חוק בבחינת אות מתה.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום, אלא אם חבר הכנסת מלול יסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ואז אשמח להעבירה לדיון בוועדה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת מלול, להצביע?

רחמים מלול: כן.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, 16 בעד, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, אני רוצה לקבוע שהצעת החוק של חבר הכנסת מלול, הצעה לתיקון חוק העונשין, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: או שמא אדוני רוצה ועדת החינוך?

יצחק סבן: לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: לוועדת החוקה.

דוד טל: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: רבותי, אתם מכירים את התקנון.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מהוועדות החשובות והנכבדות תעבור הצעה זו.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשס"א–2001, שמספרה פ/2823.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במצב שקיים היום בארץ, אנשים רבים המגישים את המסמכים שלהם לגופים ציבוריים שונים לצורך קבלת הכרה, הטבה, זיכוי או גמול, נתקלים בתופעה של איבוד המסמכים שהם נדרשו להגישם על-ידי הגוף הציבורי שאליו פנו.

מיכאל נודלמן: לעתים קרובות הגוף הציבורי מאבד את המסמכים יותר מפעם אחת, והדבר כרוך בבזבוז של זמן, כסף ועצבים וכמובן גורם עוגמת נפש למגיש המסמכים.

מיכאל נודלמן: על הנזקים הכספיים והנפשיים הללו אין כל פיצוי שהגוף הציבורי שאיבד את המסמכים מחויב לתיתו.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק זו באה להבטיח לפונה קבלת אותה הטבה או הכרה המבוקשת בצורה רטרואקטיבית, ובנוסף פיצוי הולם.

מיכאל נודלמן: זה כל מה שיש בחוק.

דוד טל: כן, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני השר – – –

דוד טל: אדוני השר, אפשר להמשיך, ברשותך?

דוד טל: הוא רוצה את תשומת לבו של אדוני.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהממשלה – – –

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: כולך אוזן.

מאיר שטרית: האוזן זה איבר בלתי רצוני.

דוד טל: אבל יש כאלה שיש להם האיבר הזה ואין להם עור התוף, אז הם לא שומעים שום דבר.

מאיר שטרית: לי יש.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהממשלה והקואליציה – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול.

דוד טל: אתה רוצה לשאול?

דוד טל: אדוני מרשה לחבר כנסת אופיר פינס לשאול שאלה?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד טל: בבקשה, חבר כנסת פינס.

דוד טל: שמא תקום, נשמע אותך יותר טוב.

אופיר פינס-פז: האם אדוני יודע, שברגע שהממשלה נגד הצעת חוק של חבר קואליציה – – – על-פי ההסכם הקואליציוני – – – אני, למשל, כל חוק שלי שהממשלה נגד – – –

מיכאל נודלמן: מה?

מיכאל נודלמן: סליחה, סליחה.

דוד טל: חבר כנסת אופיר פינס, כרגע סחטת חיוך וצחוק מחברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: תן לי לסיים.

דוד טל: כמה פעמים אדוני הצביע – – –

אופיר פינס-פז: אף פעם.

דוד טל: אדוני, אני אוציא את הפרוטוקולים – לעשרות, למאות – –

אופיר פינס-פז: אף פעם.

דוד טל: – – עדיין לא לאלפים, שאדוני היה בין המורדים בממשלות ישראל, לרבות בממשלה הזאת.

קריאות: – – –

דוד טל: אבל, רבותי, לא בענייני קואליציה עסקינן, יש פה הצעת חוק, אנשי הקואליציה יכולים להצביע נגד, יכולים להצביע בעד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים.

דוד טל: בבקשה תסיים, אדוני.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: היות שהממשלה והקואליציה מתנגדות להצעת חוק זו, אני מסכים להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, לא זכינו לתשומת לבו של אדוני.

מאיר שטרית: זכיתם.

דוד טל: זכינו?

דוד טל: אתה יודע מה היתה הצעתו של החבר?

מאיר שטרית: להפוך להצעה לסדר-היום.

דוד טל: נכון, ואדוני מסכים?

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר, שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כדי שלא לגרום עוול לאופיר פינס – אומנם הוא מצביע לפעמים נגד הקואליציה, מה שמאוד לא מוצא חן בעיני – – –

דוד טל: הוא מצביע לפעמים נגד הקואליציה?

מאיר שטרית: כן, אבל הוא מעולם – –

יצחק סבן: לפעמים הוא מצביע עם הקואליציה.

מאיר שטרית: – – לא הגיש הצעת חוק שהקואליציה התנגדה לה.

מאיר שטרית: אני עד לזה.

מאיר שטרית: הצעת חוק שהקואליציה מתנגדת לה – הוא לא מגיש אותה, הוא מסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני עד לזה – שום הצעה בכל תקופת הכהונה של הממשלה לא הוגשה בניגוד לזה.

דוד טל: הוא מגיע להבנות ולהסכמות עם הממשלה ואז זה בסדר.

מאיר שטרית: בבקשה, כל אחד מוזמן.

קריאות: – – –

דוד טל: כן, רק לא כל אחד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני.

אופיר פינס-פז: יש הסכם קואליציוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אני יכול להצביע לך על חברי כנסת רבים שעומדים פה באולם – כמה פעמים אני הגעתי להסכמות על הצעות חוק גם כשתחילת הדרך היתה נגד.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

מאיר שטרית: תשאל את גפני, תשאל את אושעיה, תשאל את עופר חוגי, תשאל – ועוד אחרים – זנדברג ועוד ועוד, אז אדוני, אלי אי-אפשר לבוא בטענה הזאת.

דוד טל: לא, לא באתי לאדוני בטענות.

דוד טל: רק קבעתי עובדה שלא כולם יושבי-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: מאה אחוז, יש לו בהחלט מעמד.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: אבל כנגד זה אני יכול להראות לך – אדוני, אני אראה לך שמתוך הצעות החוק שהוא הגיש, אם אני לא טועה, את רוב הצעות החוק שלו הסרנו.

מאיר שטרית: מה לעשות.

דוד טל: אדוני, אתה רוצה שאני אתן לך מספרים אחרים?

דוד טל: זה יושב-ראש הוועדה שהעביר הכי הרבה חוקים, על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: אני אומר – את רוב ההצעות שלו הסרנו.

אריה גמליאל: – – –

משה גפני: אני מנסה להשיג את אופיר פינס עם החוקים, לא הגעתי לכך.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מדוע הממשלה התנגדה להצעת החוק, כחוק.

מאיר שטרית: הרי מה מציעה הצעת החוק?

מאיר שטרית: שאם משרד ממשלתי – – –

דוד טל: זה מכובד, חבר כנסת אפי אושעיה, עם פלאפון באולם המליאה?

דוד טל: זה מכובד?

דוד טל: יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה.

דוד טל: מה קרה לכם בסיעה?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני אסביר למה התנגדנו להצעת החוק של חבר כנסת נודלמן.

מאיר שטרית: מה מציעה הצעת החוק?

מאיר שטרית: הוא אומר, שאם המשרד הממשלתי מאבד מסמך שהאיש מגיש, אוטומטית האיש ייחשב כזכאי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, נגיד שאני מגיש בקשה לקצבת נכות של 80% – חלילה – לביטוח הלאומי והם איבדו את המכתב, אז אני אוטומטית זכאי לקצבת נכות?

מאיר שטרית: נגיד אני מגיש בקשה לביטוח הלאומי לקצבת הבטחת הכנסה ואיבדו את הנייר, אז ישלמו לי מייד מפני שאיבדו את הנייר?

מאיר שטרית: הרי חזקה על אדם שמחזיק נייר כזה, שיש לו העתקים, שיכול לפנות מחדש.

מאיר שטרית: אם יש בעיה במשרד מסוים – אדרבה, אפשר להתלונן על המשרד הזה אם הוא מאבד מסמכים ולדאוג שיהיה שם סדר.

מאיר שטרית: אבל מאחר שחבר כנסת נודלמן – ותודות לו – מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהביא לדיון את הבעיות שישנן, אני שמח לתמוך בהצעתו להעמיד אותה כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדה המתאימה; אני לא יודע איזו.

דוד טל: מותר לי להתערב, אדוני?

דוד טל: אני רוצה לומר לך – בהיותי חבר מועצת עיר הגשתי פעמים מספר – בראשות עמותה מסוימת – בקשה לאיזו תמיכה.

דוד טל: העברתי את כל המסמכים הדרושים.

דוד טל: אחרי חודש-חודשיים אמרו: אין מסמכים.

דוד טל: הגשתי עוד הפעם.

דוד טל: בקיצור, לא אלאה אותך – ארבע פעמים.

דוד טל: כמה אפשר?

מאיר שטרית: אתם יכולים להחליף את ראש העיר.

דוד טל: סליחה, לא שייך לראש העיר.

דוד טל: אני מדבר על משרד ממשלתי, ולא אנקוב כאן בשם המשרד משום כבודו של המשרד.

מאיר שטרית: אדוני, אני חושב שחזקה – אני אומר לך את עמדתי לפחות – חזקה על כל שר בכל משרד ועל כל פקיד ממשלתי, על-פי החוק, לענות לכל אזרח בתוך 21 יום.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה: אני חושב שאנשים שלא ממלאים את החובה הזאת – לא ממלאים את חובתם.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני, להעמיד אותי במבחן.

מאיר שטרית: אין אזרח – תדע לך – אין אזרח שפונה אלי שלא מקבל תשובה – – –

דוד טל: אתה לא יכול לומר את זה על כל חברי הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא אחראי, אני אומר מה החוק קובע.

דוד טל: אדוני חלק מהממשלה הזאת.

מאיר שטרית: ואני חושב שחובתנו כמשרתי ציבור לענות לאזרחים.

מאיר שטרית: מותר לענות להם גם תשובה שלילית, אבל צריך לענות להם תשובה.

מאיר שטרית: גם תשובה שלילית היא תשובה טובה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: גם תשובה שלילית היא תשובה.

אליעזר כהן: מי שסובל מזה הכי הרבה זה עולים חדשים.

מאיר שטרית: אם יש בעיה במקום שבו אנשים לא עונים, אני מציע, אגב, לאזרחים ראשית להתלונן לנציב קבילות הציבור, למבקר המדינה, לשר הממונה על אותו משרד – עדיין יש דין ויש דיין.

דוד טל: אני מאוד מודה לשר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק של חבר כנסת נודלמן כהצעה לסדר-היום – הצעה רגילה.

דוד טל: אם כן, אפשר להצביע – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי תעבור כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' פ/2993, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, של חבר כנסת אופיר פינס, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני, הממשלה תומכת ואדוני לא רוצה לנמק מהמקום.

אופיר פינס-פז: בסדר.

דוד טל: כבר עלית, זה בסדר.

דוד טל: כשאתה לצדי אתה משרה עלי אווירה נינוחה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, אני הצעתי הצעת חוק להחמיר את ענישת המינימום במצבים שבהם נהג הורשע בנהיגה רשלנית שהביאה, לא עלינו, למוות בתאונת דרכים.

אופיר פינס-פז: באמת הצעת החוק המקורית שלי, הממשלה התנגדה לה משום שהיא היתה מרחיקה-לכת.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי לשנות ובעצם להתייצב על סעיף אחד ויחיד – שענישת המינימום תגדל משלושה חודשים לשישה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה שהסכמתי לוותר – אני חשבתי שגם לא צריך להיות בעניין הזה שיקול דעת, כי הרי מספיק שהשופט יכול להמיר את זה תמיד בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה מספיק.

אופיר פינס-פז: הם רצו להשאיר את הסעיף שאומר, שבמקרים חריגים השופט יכול להחליט, למרות ענישת המינימום, שהוא נותן מאסר על-תנאי.

אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי, משום שמשרד המשפטים טען שזה המצב כלפי כל ענישת המינימום שיש בכל הנושאים ובכל התחומים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנחנו לא נשבור כאן את השורה ולכן קיבלתי את העמדה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, הצעת החוק מציעה להגדיל את ענישת המינימום משלושה לשישה חודשים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, זה דומה לכל עונשי המינימום האחרים שהעברנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמו בנושא ההטרדות וכל מיני דברים מהסוג הזה?

מאיר שטרית: כן.

דוד טל: חשבתי שאז אין שיקול דעת לשופט ולכן השופטים התנגדו לכך.

מאיר שטרית: זה בדיוק אותו דבר.

אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת לשופטים.

אופיר פינס-פז: גם אני לא ידעתי את זה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: מה אומר סגן השר אבי יחזקאל?

אופיר פינס-פז: לא שאלתי אותו, אבל אני מניח שהעמדה של הממשלה מייצגת גם אותו.

אפי אושעיה: השאלה היא אם התייעצו אתו – – –

אופיר פינס-פז: אני מניח שהתייעצו אתו.

אופיר פינס-פז: תראו, חברים, הקטל בכבישים ב-2001, מדינת ישראל מעולם לא ידעה כמוהו.

אופיר פינס-פז: נכון שמספר התאונות ירד, אבל מספר התאונות הקטלניות עלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שההצעה היא ברוח התקופה, ואני מקווה שהיא תעשה משהו כדי לעזור להפחית את ההרג המיותר והנורא הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני על הרעיון.

דוד טל: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע – – –

מאיר שטרית: אני צריך להשיב.

דוד טל: סליחה, סליחה, סליחה.

דוד טל: השר רוצה להשיב, וזו זכותו המלאה.

דוד טל: חשבתי שיש הסכמה ולכן השר מוותר.

מאיר שטרית: תן לי לעשות את יומי.

דוד טל: אנחנו מבקשים את זה תמיד ממערכת המשפט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדם הגורם ברשלנות למותו של אדם אחר תוך כדי שימוש ברכב, צפוי כיום, לפי סעיף 64 לפקודת התעבורה, לעונש מאסר שאיננו עולה על שלוש שנים ואיננו נופל משלושה חודשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס מציע להחמיר את עונש המאסר הקבוע לעבירה זו כך שיועמד על שישה חודשי מאסר.

מאיר שטרית: אנחנו מוצאים היגיון וטעם בהצעתו של חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: ראשית, מדובר בהתנהגות שתוצאתה חמורה – קיפוח חיי אדם.

מאיר שטרית: שנית, תאונות דרכים קטלניות הן לצערנו מכת מדינה, המחייבת ענישה מרתיעה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, שבשנת 2001 נהרגו בכבישים 516 בני-אדם ונפצעו עשרות אלפי אנשים, אלפים מהם נפצעו קשה.

מאיר שטרית: אני חושב, שמול כל הטרור שאנחנו יודעים, תאונות הדרכים הן טרור הרבה יותר חמור, שקוטל בקרבנו הרבה מאוד אנשים, מובן שעם הרבה פחות רעש.

מאיר שטרית: לכן, אין ספק שהצעת החוק באה בעתה, אולי כדי להרתיע קצת יותר את העבריינים, את הרשלנים בנהיגה, כי הרי מטילים עונש רק על אדם שהתרשל בנהיגה ולא על אדם שאיננו אשם בתאונה.

מאיר שטרית: אדם יכול להרוג אדם אחר בתאונה והוא איננו אשם.

מאיר שטרית: עליו לא מטילים ענישה כזאת, אלא על אדם שהורשע ברשלנות בתאונה.

מאיר שטרית: שלישית, תקופת מאסר מזערית של שישה חודשים עומדת בפרופורציה סבירה לתקופת המאסר המרבית של 36 חודשי מאסר ומותירה לבית-המשפט טווח ענישה ראוי לשם קביעת העונש ההולם את נסיבותיו הקונקרטיות של המקרה הנדון בפניו.

מאיר שטרית: עם זאת, ההצעה המבטלת הוראה הקיימת בסעיף הקיים, ולפיה מוסמך בית-המשפט, אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת, שלא לפסוק מאסר מינימום מטעמים שיפרט בפסק-הדין, לביטול זה לא נוכל להסכים היות שמדובר בסמכות חיונית – לשם מניעת עיוות דין במקרים יוצאי דופן, שנסיבותיהם מחייבות, לשם עשיית צדק – שלא להטיל תקופת מאסר מזערית.

מאיר שטרית: לדוגמה, נניח שאדם גורם ברשלנותו לתאונת דרכים והורג מישהו והוא עצמו נפצע קשה ונמצא במצב קשה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להכניס אותו מייד למאסר של שישה חודשים.

מאיר שטרית: לכן במקרה כזה אי-אפשר להטיל עליו מייד את מאסר המינימום.

מאיר שטרית: יכולות להיות נסיבות מנסיבות שונות.

אופיר פינס-פז: ברור שאלה נסיבות חריגות.

מאיר שטרית: לכן כתבנו, וזו הצעתנו לך, שבמקרה שבית-המשפט לא יפעיל את עונש המינימום, הוא יצטרך לנמק בפסק-הדין מדוע הוא לא מפעיל זאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס הביע את הסכמתו לשנות את הצעתו כך שתהיה סמכות לבית-המשפט להימנע מהטלת תקופת המאסר המזערית מטעמים מיוחדים שיפרש בגזר-הדין.

מאיר שטרית: בכפוף לשינוי ההצעה, שכאמור חבר הכנסת פינס מסכים לו, אנחנו תומכים בהצעה ומסכימים כמובן להעברתה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס או נגדה או להימנע.

דוד טל: אני מבין שיש רוב, פה-אחד בעד.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אכן כן, בעד – 9, אין מתנגדים ושני נמנעים, אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת פינס תעבור לוועדת – – –

מאיר שטרית: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: רשום לי כאן לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: עונשי מינימום זה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אנחנו לא נתווכח על זה.

דוד טל: אדוני רוצה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דוד טל: לי אין התנגדות.

דוד טל: אם אין התנגדות נשאיר את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אם כן, נעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לוועדת הכלכלה כפי שרשום כאן.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת נ' רונן)

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת החוק של חברת הכנסת נחמה רונן – הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א–2001, מס' פ/2829.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת החוק תתייחס לקיום יחסי מין תוך ניצול תלות נפשית של מטופל במטפלו.

נחמה רונן: אני רוצה להסביר במה מדובר.

נחמה רונן: אנחנו עדים יותר ויותר לתופעות שקורות בזמן האחרון, כאשר יש ניצול מצד מטפלים, שהם לצורך העניין פסיכולוגים, הילרים, אפילו לצערי הרב רבנים, אדוני היושב-ראש, שמנצלים את המצב הנפשי הגרוע, בדרך כלל של מטופלות שמגיעות אליהם.

נחמה רונן: יש גם מקרים שאנחנו יודעים על מטופלים.

נחמה רונן: בעקבות אותו מצב נפשי בעייתי, המטופלות והמטופלים יוצרים איזה קשר תלותי עם המטפל.

נחמה רונן: הם מוצאים בו אוזן קשבת, הם מוצאים בו כתף להישען עליה, הם מוצאים בו מישהו ששומע אותם, שער למצוקות שלהם.

נחמה רונן: הרבה פעמים הם מפרשים את היחס של המטפל אליהם כאיזה יחס אישי מעבר לנושא הטיפול, ותוך כדי כך הם גם מוכנים לעשות דברים שנראים להם נורא טבעיים, כי הרי מה הם רוצים?

נחמה רונן: הם רוצים אוזן שתשמע אותם וכתף ויד חמה שתלטף.

נחמה רונן: אותה יד חמה שמלטפת היא לא תמיד מלטפת מהיבט מקצועי ורצון להרגיע, אלא יד שמלטפת ופולשנית מאוד ומנצלת מאוד.

נחמה רונן: להתפתעתי הרבה, כששמעתי על המקרים האלה, חלקם של בחורות שהגישו תביעה נגד מטפלים, יש גם מקרה אחד של בחור שהגיש תביעה נגד מטפלת, מצאתי שאין החוק מספק למטופלים הגנה מתאימה מפני ניצול מסוג זה.

נחמה רונן: סעיפי החוק הנוגעים לניצול מיני מצומצמים מאוד, ואין בחוק העונשין התייחסות מפורשת לאיסור של קשר מיני בין מטפל למטופל.

נחמה רונן: בכל מקום שמוזכר בו ניצול מיני הנובע מיחסי מרות או תלות, מפנה המחוקק את הגנתו כלפי קטינים בלבד, או למעשה כלפי קטינים אשר מלאו להם 14 שנים או 16 שנים.

נחמה רונן: ההתייחסות כלפי בגירים בסוגיית הניצול המיני היא במקום שבו הקשר המיני אירע כתוצאה מניצול מרות ביחסי העבודה או השירות, או כשמדובר בקורבן שהוא חולה נפש או שסובל מליקוי שכלי.

נחמה רונן: המחוקק אינו מכוון לאפשרות של קשר כתוצאה מניצול יחסים אי-שוויוניים, כגון יחסי תלות בין מטפל למטופל.

נחמה רונן: התבקשתי, אדוני היושב-ראש, להסכים לכמה תיקונים שדרש משרד המשפטים.

נחמה רונן: היו לו כמה הערות.

נחמה רונן: מובן שהסכמתי לכל ההערות של משרד המשפטים.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ונוכל להביא לתיקון מהיר של הנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהרי הלקונה הזאת בחוק מאפשרת לאנשים לנצל בצורה הכי מחפירה אנשים אחרים שמגיעים אליהם לטיפול, שסובלים מבעיות נפשיות, ובמקום שהם יטופלו, הם פשוט מנוצלים.

זבולון אורלב: האם "מטפל ומטופל" זה גם מורה לתלמיד?

נחמה רונן: זה לא נכלל בהצעת החוק.

נחמה רונן: מדובר על מטפל שנותן טיפול ומענה לבעיות נפשיות.

נחמה רונן: כל דבר שהוא לא בגדר של ניצול מיני הוא לא בחזקת הצעת החוק הזאת.

נחמה רונן: אני מניחה ששר המשפטים יוכל להתייחס לשאלה הזאת.

נחמה רונן: בכל אופן, בהצעת החוק הזאת לא כללתי את הנושא הזה של מורים.

זבולון אורלב: אדוני, שר המשפטים, זה כולל יחסים בין מורה לתלמיד?

זבולון אורלב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיכאל נודלמן: הסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל–מטופל), התש"ס–2000, מס' פ/1503.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שחברת הכנסת רונן הביאה את הנושא הזה בפני הממשלה להכרעה והממשלה הלכה לקראתה, משום שכשאני עשיתי את זה קיבלתי תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: כנראה אין לי – –

נחמה רונן: קסם.

אופיר פינס-פז: – – הקסם של נחמה ואולי עוד כישורים שאני מאוד מחשיב, כי אני חושב שזה נושא ראוי, חשוב, רגיש ומאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שמרגע שיקרום פה תהליך החקיקה עור וגידים, אתם תשמעו סיפורים מסמרי שיער, מאוד בעייתיים.

אופיר פינס-פז: היום אנשים שותקים ומה שאנחנו יודעים זה ממש קצה הקרחון.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שהממשלה מוכנה ללכת לניסיון חקיקה כזה, שכאמור הוא מאוד לא פשוט, אבל לפי דעתי הוא הכרחי.

אופיר פינס-פז: הממשלה התנתה כאן תנאים די מגבילים.

אופיר פינס-פז: ברור שיהיה קשה מאוד לחוקק את החוק הזה במגבלות האלה והוא יהיה יחסית מצומצם, אבל לדעתי גם זה לטובה, וזה ישפר בוודאי את המצב וגם את המודעות, גם של המטפלים וגם של המטופלים, למציאות החדשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים כמחוקקים לומר את דברנו בתחום הזה, שנשאר בעיני כתחום שיש בו לקונה מאוד משמעותית.

אופיר פינס-פז: יש תחומים פחות בעייתיים וכבר טיפלנו בהם, למשל בנושאים של הטרדה מינית ושל המון דברים שהם פחות מסובכים מבחינת הקשר והתלות הנפשית, הפסיכולוגיה שכרוכה בעניין, יחסי האמון שנוצרים וכדומה.

אופיר פינס-פז: הכנסת כבר טיפלה בתחומים שהם לכאורה פחות דחופים מהתחום הזה, ואני שמח שבזכותה של חברת הכנסת רונן והנכונות של הממשלה אנחנו נטפל גם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הגשתי את הצעת החוק הזאת ממש בימים הראשונים של הכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: גם בממשלה הקודמת לא הצלחתי לקדם את ההצעה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר שר המשפטים, אני לא מביא הצעות חוק כשאין לי תמיכת ממשלה בהן.

אופיר פינס-פז: אני שמח שנוצרה הזדמנות, כדי שנעשה בעניין הזה מעשה, ואם הכנסת תאשר את ההצעות, אם הן יבואו לוועדה שלי, אני אתן לזה קדימה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שתי הצעות החוק – של חברת הכנסת נחמה רונן ושל חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: לפנינו, כאמור, מונחות שתי הצעות חוק, המבקשות לקבוע עבירה פלילית חדשה שעניינה יחסי מין בין פסיכולוג או מטפל לבין אדם הנתון לטיפולו, תוך ניצול תלות נפשית של המטופל במטפל.

מאיר שטרית: לפני שאתייחס להצעות לגופן ולעמדות הממשלה לגביהן אני מבקש להסביר בקצרה את המצב המשפטי בנושא יחסי מין בין מטפל, ויהא זה פסיכולוג, פסיכיאטר או רופא כללי, לבין אדם שהוא מטפל בו.

מאיר שטרית: על-פי הדין הקיים, יחסי מין בין מטפל לבין מטופל מהווים עבירה פלילית כשהם נעשים שלא בהסכמה, ומבחינה זו אין הם שונים מיחסי מין ללא הסכמה בין זרים.

מאיר שטרית: כשאני אומר "ללא הסכמה", כוונתי גם למצבים השקולים להעדר הסכמה, כמו הסכמה שהושגה במרמה, הסכמה שניתנה בידי אדם הלקוי בשכלו או בנפשו במידה שהסכמתו לא היתה הסכמה חופשית, או הסכמתו של אדם שנמצא במצב המונע ממנו לתת הסכמה חופשית, כגון חוסר הכרה, שיכרות וכדומה.

מאיר שטרית: קיום יחסי מין בכל אחד מן המצבים הללו, של העדר הסכמה חופשית, מהווה עבירת אינוס לפי סעיף 345 לחוק העונשין, שהעונש הקבוע לה הוא בין ארבע שנות מאסר, שהוא העונש המזערי, ל-16 שנות מאסר, שהוא העונש המרבי.

מאיר שטרית: לעומת זאת, יחסי מין בין מטפל למטופל הנעשים בהסכמה אינם עבירה פלילית לפי הדין הקיים, אלא אם כן המטופל הוא מתחת לגיל 14, שאז מדובר בעבירת אינוס, או שהמטופל הוא מתחת לגיל 16 והמעשה נעשה על-ידי ניצול תלות, שאז מדובר בעבירה מיוחדת למצב זה.

מאיר שטרית: ההתייחסות בסעיפי חוק העונשין היא לכל סוג של תלות, ואין התייחסות מיוחדת לתלות שמקורה בטיפול דווקא.

מאיר שטרית: יחסי מין בין בגירים המתקיימים בהסכמה אך בניצול תלות, דהיינו בהסכמה "פגומה" במידה מסוימת, מהווים עבירה פלילית לפי חוק העונשין רק כשמדובר ב"ניצול מרות בעבודה או בשירות".

מאיר שטרית: הערכת הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים היא כי אכן החוק לוקה בחסר.

מאיר שטרית: מהבחינה הנורמטיבית, משנוצלה תלות נפשית של מטופל במטפלו, בין שמדובר בטיפול נפשי ובין שמדובר בטיפול רפואי-גופני, הרי ניצול התלות לשם קיום יחסי מין עם המטופל פסול במידה המצדיקה קביעתו כעבירה פלילית, בדומה לניצול מרות של עובדת בידי מעבידה או ניצול תלות של חיילת בידי מפקדה בצבא.

מאיר שטרית: יתר על כן, ממשרד העבודה והרווחה נמסר לנו, כי מדובר בתופעה המוכרת למשרד.

מאיר שטרית: במיוחד קורבנות עבירות מין המגיעות לטיפול פסיכו-סוציאלי בעקבות העבירה, מפתחות תלות נפשית במטפל, והמטפל מנצל תלות זו כדי לקיים עמן יחסי מין.

מאיר שטרית: עוד הוברר לנו, כי איסור פלילי לקיום יחסי מין מתוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול, אם אכן יתקבל על-ידי חברי הבית הזה, לא יהיה בבחינת המצאה ישראלית ייחודית, שכן עבירות פליליות בתחום זה קבועות במה מדינות בארצות-הברית.

מאיר שטרית: עם זאת, ההצעות כלשונן יוצרות קשיים משפטיים שונים, שלא אכנס כעת לכל הפרטים שלהם.

מאיר שטרית: מכל מקום, הבעיות הללו לובנו בין המציעים לבין המופקדים על תחום החקיקה הפלילית במשרד המשפטים, והוסכם על כמה שינויים בהצעות החוק, שבכפוף להם החליטה הממשלה לתמוך בהן.

מאיר שטרית: אפרט בפניכם כעת את השינויים הללו.

מאיר שטרית: ראשית, הצעות החוק יתייחסו לקיום יחסי מין מתוך ניצול תלות נפשית של מטופל במטפלו.

מאיר שטרית: שנית, ההצעות יתקנו את סעיפי חוק העונשין האוסרים קיום יחסי מין בין בגירים תוך ניצול "מרות בעבודה או בשירות", כך שסעיפים אלה יתייחסו גם לניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול.

מאיר שטרית: שלישית, המונח "טיפול" יוגדר באופן רחב, הכולל טיפול רפואי או פארה-רפואי וטיפול נפשי, פסיכולוגי, פסיכיאטרי או אחר, בין שניתן בידי מי שרשאי לכך לפי דין ובין שניתן שלא כדין.

מאיר שטרית: רביעית, התיקונים שהזכרתי ישולבו במסגרת העבירות המוגדרות בסעיפים הבאים לחוק העונשין, התשל"ז–1977: סעיף 346(ב) וסעיף 347(א1), הקובעים עונש מרבי של שלוש שנות מאסר ל"בועל אשה" ול"עושה מעשה סדום באדם", "תוך ניצול מרות בעבודה או בשירות"; סעיף 348(ה), הקובע עונש מרבי של שתי שנות מאסר ל"עושה מעשה מגונה באדם" "תוך ניצול מרות בעבודה או בשירות".

מאיר שטרית: בכל אחד מהסעיפים האלה תיתוסף חלופה של "תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול", וכן תיתוסף הגדרה רחבה של "טיפול", כפי שהסברתי.

מאיר שטרית: עד כאן באשר למהות התיקונים שהוסכמו בין הממשלה לבין המציעים.

מאיר שטרית: כעת, על מנת שלא יהיו אי-הבנות, אפרט בפניכם את כל מה שהוסכם למחוק מן ההצעות.

מאיר שטרית: ובכן, ההצעות לא יתייחסו למצבים של העדר הסכמה, היות שמצבים אלה כבר מוסדרים במסגרת עבירת האינוס.

מאיר שטרית: הן גם לא יתקנו את עבירת האינוס עצמה, היות שתיקון כזה אינו נדרש.

מאיר שטרית: ההצעות לא יתייחסו לקשרים מילוליים בין מטפל ומטופל, היות שאלה מוסדרים במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998.

מאיר שטרית: ההצעות לא יכללו תיקון לעבירת אי-מניעת פשע, היות שעבירת אי-מניעת פשע בתחום שבו אנו דנים, חמורה ככל שתהא, איננה חמורה יותר במהותה מאי-מניעת פשעים כגון רצח, עבירות מין בבני משפחה או עבירות נגד ביטחון המדינה, ולכן לא מצאנו הצדקה להחמרה שהוצעה בהקשר זה.

מאיר שטרית: ההצעות לא יכללו תיקונים לפקודת הנזיקין, היות שהתיקונים שהוצעו מעוררים קשיים משפטיים שדורשים דיון בפני עצמם, ולכן אין מקום לכלול אותם כעת בצד התיקונים במישור הפלילי.

מאיר שטרית: בכפוף לכל השינויים הללו – ולשמחתי שני המציעים, גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם חברת הכנסת נחמה רונן, הסכימו לתיקונים הללו – אנחנו מסכימים לאישור הצעות החוק ולהעברתן להכנה לקריאה ראשונה, לפי הערכתי, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעות הללו.

מאיר שטרית: אני גם מודה למציעים, לחברת הכנסת רונן ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז, על הצעות החוק הללו, שאני חושב שהן במקומן וראויות לחקיקה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר המשפטים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), של חברת הכנסת נחמה רונן.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: החוק עבר ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל–מטופל), התש"ס–2000.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל–מטופל), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק עברה ברוב של 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל – תשובה והצבעה.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: נחום, מה זה?

זבולון אורלב: אתה מדבר על היצר או על המדכא?

אחמד טיבי: אני מבין שאתה מדכא עם אחר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שאתה לא מציע את זה בתור גיניקולוג.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לכן קפצתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, את הצעת החוק הזאת הגיש לפני חודשים אחדים חבר הכנסת לנגנטל, וסוכם אתו אז שההצעה לא תקודם אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: הגענו להסכמה עם חבר הכנסת לנגנטל שהצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית, והוא ימתין עד אשר תוגש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה; הוא יצטרף אל הצעת החוק הממשלתית, שמשנה כמובן בצורה מהותית את הצעת החוק שלו בסעיפים אחדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין את חריצותו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מאיר שטרית: קיימתי ישיבה במשרדי אתו ועם כל אנשי המקצוע הנוגעים בדבר, דנו בעניין הזה ארוכות ושמענו על היבטים שונים שלו, לרבות שמיעת אחד מקורבנות העבירה שרצה להשמיע את דעתו, ואני משבח את חבר הכנסת לנגנטל על הנחישות שלו בטיפול בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב, שלולא הצעת החוק שלך, ספק אם היתה מתקדמת הצעת החוק הממשלתית בעניין.

מאיר שטרית: לכן, לפעמים טוב שיש הצעת חוק שמשמשת תמריץ למערכת להביא לחקיקה, וכשהצעת החוק שלך תגיע, עם הצעת החוק של הממשלה, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, נוכל לברך אותך על כך שאתה היית הסטארט של הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – כאמור, כאשר תגיע הצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין שחבר הכנסת נחום לנגנטל הנהן בראשו לאות: כן, הוא יחכה.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שאני אגיד את זה?

מאיר שטרית: לא, מספיק.

איתן כבל: לא שומעים את ההנהון.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה להגיד את הדברים?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נחום לנגנטל: אני שמעתי את דבריו של השר.

נחום לנגנטל: אני מסכים להם ואני מקבל את כל מגבלות הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה.

זבולון אורלב: ילד טוב ירושלים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א–2000, עברה ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דוח ממצאים חיוביים), התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/3116, של חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת החוק היא להורות למבקר המדינה לפרסם ממצאים חיוביים, יחד עם פרסום הממצאים השליליים, בדין-וחשבון השנתי המונח על שולחן הכנסת.

איתן כבל: בקרת גוף או מוסד ממוסדות המדינה מניבה, לצד הביקורת והממצאים השליליים, גם ממצאים חיוביים, ואין מקום להסתירם או שלא להתייחס אליהם.

איתן כבל: ההיפך הוא הנכון, יש לפרסמם בצורה גלויה וברורה יחד עם יתר הממצאים.

איתן כבל: החשיבות העיקרית בהוראה זו היא לבית-המחוקקים ולחברי הכנסת, שדוח מבקר המדינה מהווה בשבילם כלי לבקרה ולביקורת על מוסדות המדינה וגופיה השונים.

איתן כבל: עליהם לקבל את כל המידע המושג באמצעות משרד מבקר המדינה, לשם קבלת התמונה המלאה על עבודת הגופים ועמידתם בקריטריונים שהוא חוקר, טרם הגשת הדוח השנתי.

איתן כבל: חשיבות נוספת היא בתרומה הרבה לאותם מוסדות וגופים, מרמת הממונים ועד העובדים, אשר יראו בכך אות הערכה וציון לשבח על פועלם למען הציבור ובשם מדינת ישראל.

איתן כבל: ביקורת כזאת תעודד גופים מבוקרים להצטרף למעגל הביקורת והממצאים החיוביים וכך תניע, בצורה טבעית ורצונית, הישגיות ומצוינות בעבודה ובשירות.

איתן כבל: ניתן אף לצפות, שעם הזמן יהיו חלקי הדין-וחשבון הנוגעים בממצאים אלה גדולים משיעורי העמודים העוסקים בממצאים השליליים ובביקורת השלילית.

איתן כבל: גברתי השרה ואדוני השר, אני רוצה להגיד לכם כך, בעניין הזה לפחות: יש כאלה שאומרים שהצעת החוק יש בה מידה מסוימת של פופוליזם, ואני אומר לכם שאני מאמין בזה גם כמי שעבד בשירות הציבורי שנים מספר.

איתן כבל: אני לא מתכוון לכך שמבקר המדינה הופך למבקר איכות של עבודת משרדי הממשלה והשרים שמנהלים את המשרדים, אבל עם זאת, כשאנחנו יודעים שהיחס כלפי השירות הציבורי הוא לא בדיוק יחס של אהבה וחיבה, ומתוך הרצון לעודד את האנשים העובדים שם ליותר מצוינות, אני חושב שראוי היה שמבקר המדינה יעסוק גם בעניין הזה.

איתן כבל: יתירה מכך, אני נקלעתי לסיטואציה הזאת כשגורם שפניתי אליו בנושא מסוים אמר לי: הנושא נבדק על-ידי מבקר המדינה והכול בסדר.

איתן כבל: פניתי למשרד מבקר המדינה ואמרתי: אדוני המבקר, אם הכול בסדר, אז מה הבעיה?

איתן כבל: למה שאני לא אקבל את הדוח ואז גם אני ארד מהסיפור הזה?

איתן כבל: והוא אמר לי: אנחנו לא מפרסמים ביקורות טובות או חיוביות על גופים מבוקרים.

איתן כבל: האמת היא שחשתי מבוכה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם משרד מבקר המדינה בא למשרד מסוים ועושה ביקורת על עשרה נושאים, והתברר לו שחמישה או שלושה יש לטפל בהם והוא כותב עליהם בדוח ברמה כזאת או אחרת, ויש נושאים אחרים שהוא נגע בהם – ואני לא מתכוון לנושאים שנמצאים בעמימות.

איתן כבל: אם הנושא נמצא בעמימות, אל תכניס אותו, אבל אם יש נושא שהלכת לבדוק ולבקר אותו והתברר שהממצאים חיוביים – ותתפלאו, גם מקרים כאלה יש, לצערי אולי לא רבים, אבל יש – מה רע בזה שהנושא שהמבקר בדק יהיה סמל לכך שבנושאים מסוים גם המערכת יודעת להגיד "כל הכבוד"?

איתן כבל: יבוא מישהו ויאמר לי: על מה אתה צריך לקבל פרס, על מה שאתה ממילא מחויב לעשות?

איתן כבל: אבל אני חושב שאת הדינמיקה הזאת חשוב מאוד מאוד לעודד, ואני חושב שהשירות הציבורי, ובסופו של עניין גם האזרחים במדינת ישראל, יצאו נשכרים.

איתן כבל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

ציפי לבני: – – –

איתן כבל: הגעתי לסיכום.

איתן כבל: נאמר לי שהצעת החוק תתוקן במשותף.

איתן כבל: זה מה שנמסר לי, ואני הבעתי את הסכמתי.

ציפי לבני: שהיא לא תקודם ללא הסכמת הממשלה.

איתן כבל: כן, כן, אמרתי שהיא תיעשה במשותף.

מאיר שטרית: – – –

איתן כבל: אמרתי בפירוש, אני מקבל את הצעת הממשלה שהנוסח שלי יתוקן במשותף.

מיכאל נודלמן: השרה ציפי לבני, את צריכה להשיב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

איתן כבל: תגדירי, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: את תגדירי, והוא יגיד: מסכים.

איתן כבל: כן, תגידי את זה.

איתן כבל: לא זכרתי בדיוק את נוסח הדברים.

ציפי לבני: אכן הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת כבל נוגעת בטוהר המידות ובתקינות ההליכים בחיינו הציבוריים, כשזה צריך להיות הדבר הברור והמובן מאליו, שכל אדם, כל פקיד, עושה את חובתו, פועל בהתאם לחוק, והלוואי שכרכי דוחות מבקר המדינה יהיו נגמרים בלא כלום או שלא יצאו כלל, אבל מטבע הדברים המצב לא כזה, ולכן חשיבותו של המבקר בחיים הציבוריים שלנו.

ציפי לבני: אני יכולה להבין, וגם הממשלה יכולה להבין את הטיעון שאומר, אי-אפשר לשבח או לתת מחמאות תמיד.

איתן כבל: איפה שאפשר.

ציפי לבני: כן, אבל לא תמיד.

ציפי לבני: לפעמים בודקים שורה של נושאים, בחלקם הליקויים היו חמורים יותר, בחלקם פחות.

ציפי לבני: מתוך זה בוחרים את הליקויים שראוי לציינם בדוח.

ציפי לבני: ולכן הממשלה לא ראתה לנכון לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא, דהיינו הממשלה לא ראתה לנכון לתמוך בהצעת חוק שמחייבת את המבקר לשבח את הגופים המבוקרים על-ידו, לציין את הדברים הטובים שנמצאו, כי ממילא הדברים הטובים הם מה שצריך היה לקרות מלכתחילה.

ציפי לבני: לעומת זאת, בהידברות עם הממשלה, יכול להיות מצב שאני כן יכולה לראותו, מצב שבו המבקר בודק עשרה משרדים, ומתוכם הוא רואה לנכון לציין ביקורת שלילית על שישה.

ציפי לבני: בסוף אותה שנה ייאמר, כי המשרדים שהמבקר ביקר הם אלה ואלה, ויצוין כי מתוך המשרדים האלה הוא ראה לנכון לפרסם ביקורת שלילית על אותם שישה, ארבעה, שמונה או תשעה, ואז יבין הקורא שיש משרדים נוספים שעברו ביקורת, ולגביהם לא ראו לנכון לציין ממצאים.

ציפי לבני: מאחר שהממשלה לא יכולה לתמוך בהצעה כפי שהיא, ומאחר שברעיון עצמו יש משהו שמבחינתנו ראוי לערוך לו בדיקה נוספת, ביקשנו מהמציע – וכאן זה מגיע לקטע המדויק – שיעכב את המשך הטיפול בהצעתו לאחר הקריאה היום עד שיקבל את הסכמת הממשלה לגבי המשך הטיפול והנוסח.

ציפי לבני: אדוני שר המשפטים, זהו הנוסח, תגיד לי אם הוא הנוסח המתאים.

ציפי לבני: האם המציע מסכים?

איתן כבל: כן.

ציפי לבני: המציע ציין כי הוא מקבל את התנאי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דוח ממצאים חיוביים), התשס"ב–2001, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיכאל נודלמן: ההצעה תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל נודלמן: ייקור עמלות הבנקים

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הנושא הראשון הוא: ייקור עמלות הבנקים – הצעות לסדר-היום מס' 5689, 5692, 5712, 5737, 5739 ו-5741.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפרסום של המפקח על הבנקים ומפרסומים של המועצה לצרכנות התברר שהבנקים גובים 240 עמלות שונות ומשונות – על כל פעולה שעושה הלקוח בבנק, ובהרבה תחומים שללקוחות אין אפילו מושג שעמלות נגבות בהם.

תמר גוז'נסקי: העמלות האלה מביאות הכנסה גבוהה מאוד וחסרת כל סיכון לבנקים, ובעצם הלקוחות הופכים להיות פרה חולבת של הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהבנקים, בעיקר שלושת הבנקים הגדולים, הם בעצם הכוחות הכלכליים הראשיים והמרכזיים בכלכלה הישראלית, והם עומדים בראש קבוצות או קונצרנים בנקאיים שכוללים, חוץ מהבנקים עצמם, גם רשת שלמה של בנקים נוספים, כמו בנקים למשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: גם חברות להשקעה, גם קופות גמל.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכל המערכת הזאת, הבנקים והקונצרנים הבנקאיים שולטים בעצם על חלק גדול של הכלכלה הישראלית, גם בתחום הייצור וגם בתחום השירותים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הרווחים הנקיים של הבנקים בחמש השנים שבין 1995 ל-2000 גדלו פי-שלושה, וזה כולל גם תקופות של גיאות כלכלית וגם תקופות של משבר כלכלי.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הבנקים מצליחים לפצות את עצמם על כל הפסד באמצעות רווחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: תראו עכשיו לדוגמה – בשל המשבר הכלכלי יש חברות שאינן יכולות לפרוע את האשראי.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זאת הבנקים עשו עכשיו רווחים גדולים מאוד כתוצאה מעליית המניות בבורסה, כתוצאה מעליית שערי הדולר.

תמר גוז'נסקי: הם הרי המתווכים: קונים ומוכרים, הכול עובר דרכם.

תמר גוז'נסקי: בכל שלב, בכל מצב, הבנקים מוצאים את הדרך הייתי אומרת, לחטוף חלק גדל והולך מההכנסה הלאומית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר באילו תנאים אנחנו מדברים: מדינת ישראל, החברה הישראלית, רשמה לפניה לראשונה למעלה מ-200,000 דורשי עבודה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שבחודש דצמבר הגיע מספר דורשי העבודה ל-205,000, במהלך שנת 2001 גדל מספר דורשי העבודה ב-13%, אבל מספר דורשי העבודה האקדמאים גדל ב-21%.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, כי אנחנו חיים במדינה שבה הבנקים נמצאים, הייתי אומרת, באלפיון העליון, בצמרת האלפיון העליון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אי-שוויון בהכנסות, ובעיקר על אי-שוויון ברכוש.

תמר גוז'נסקי: השבוע התפרסם ב"הארץ" מאמר על האי-שוויון בהון בישראל, וכותבו מגיע למסקנה שהמאיון העליון שולט בלא פחות מ-400 מיליארד שקל, מתוך אותם 1,140 מיליארד שקל של נכסים פיננסיים בישראל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים על שליטה גדולה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהשערורייה של 240 העמלות האלה, החוצפה של הבנקים לנצל את מעמדם המונופוליסטי כדי לסחוט את הלקוחות, כדי לסחוט את הצרכנים, העובדה שמשרד האוצר עובר לסדר-היום על שערורייה שכזאת והעובדה שהבנקים בעצם נהנים גם היום מהרבה מאוד תחומים של רווחים שאין בהם מיסוי, כל זה על רקע הקיטוב הגדול בהכנסות וברכוש ועל רקע האבטלה הגדולה – הם סיבה לכך שאני חושבת שהכנסת צריכה לקיים דיון, להכריח את הבנקים לבטל חלק גדול מהעמלות ולהוריד את שיעור העמלות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאעבור לנושא של עמלות הבנקים, היום זהו יום של חולי ה"סיסטיק פיברוזיס" – CF.

מרדכי משעני: זוהי מחלה סופנית, הפוגעת קשות

מרדכי משעני: בדרכי הנשימה, בלבלב, בכבד, ויש הרבה מאוד ילדים הפגועים במחלה זו.

מרדכי משעני: קיימת תרופה חדשה, "טובי", שיכולה להציל חיי חולים, לרבות ילדים, אך מכיוון שהיא יקרה, אין היא כלולה בסל.

מרדכי משעני: אני רוצה לנצל את היום הזה ואת ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לשר הבריאות לשקול את הכללת התרופה החדשה הזאת בסל הבריאות.

מרדכי משעני: ועכשיו לעניין הבנקים: אולי דבר טוב אחד קורה במצב הכלכלי-החברתי של החברה שלנו בימים אלה: האבטלה, הפער החברתי הגדול, העוני הגדול, גרמו לכך שפתאום יש מודעות נגד הכוחות הגדולים, נגד הבנקים, נגד חברות הביטוח, נגד עורכי-הדין שגובים שכר טרחה עתק על משכנתאות.

מרדכי משעני: אולי מהמודעות הזאת שגם אנו וגם הציבור מגלים, נרוויח.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס לעניין הבנקים ולהתחיל דווקא בנושא הבנקים למשכנתאות.

מרדכי משעני: שימו לב כמה אדם משלם כאשר הוא בא לקחת משכנתה או משכנתה שהמדינה מעמידה לו: פתיחת תיק – 1,000 שקל, ביול – 2,000 שקל, ייפוי כוח – 200 שקל, הודעת מישכון – 140 שקל, דמי רישום בטאבו – עוד 55 שקל, הערכת שמאי – עוד 250 שקל, תעודת זכאות – הוא מגיע ל-4,000 שקל.

מרדכי משעני: אחר כך אומרים לו: עכשיו תעשה ביטוח חיים.

מרדכי משעני: לאורך כל תקופת המשכנתה זה 10,000 שקלים.

מרדכי משעני: ביטוח דירה – 6,000 שקלים לאורך כל תקופת המשכנתה.

מרדכי משעני: למה אני, שלקחתי משכנתה, צריך לעשות ביטוח דירה?

מרדכי משעני: למה לא הבנק?

מרדכי משעני: הרי הבנק מבטח זכות שלו.

מרדכי משעני: הוא רוצה להתגונן, שישלם הוא.

מרדכי משעני: סך הכול זה 15,000, ועוד 4,000 שצוינו לעיל; הגענו ל-19,000 שקלים ללקיחת משכנתה.

מרדכי משעני: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – 240 עמלות.

מרדכי משעני: 240 עמלות.

מרדכי משעני: שימו לב אילו עמלות; לא סתם עמלות אלא – אני אביא לכם דוגמה.

מרדכי משעני: אדם הולך לבנק, רוצה להוציא כסף מהחשבון שלו, כלומר מהחשבון שלי בסניף שלי.

מרדכי משעני: אני צריך לשלם עמלה של 3.60 שקלים כדי להוציא 50 שקלים.

מרדכי משעני: אדם שמקבל קצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים או דבר אחר, מקבל העברה בנקאית מחוץ-לארץ של 1,000 שקלים לחודש, הוא צריך לשלם קרוב ל-30 דולר עמלה לבנק.

מרדכי משעני: ויש עמלות כהנה וכהנה – דמי ניהול בחשבון, רישום פעולה, משיכת מזומנים וכן הלאה.

מרדכי משעני: אני אביא דוגמה.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם אתם יודעים – יש עמלת ממ"ד.

מרדכי משעני: אתם יודעים מה זה?

דוד לוי: זה לא מהחדר האטום.

מרדכי משעני: נכון שזה לא מהחדר האטום, אבל חשבתי שעוד מימי החדר האטום הם גובים עמלת ממ"ד, כיוון שאז הם ישבו בחדר האטום, אבל זה לא כך.

מרדכי משעני: זו לשון הקוריוז.

מרדכי משעני: זו עמלה על הפקדת שיקים דחויים בבנק.

מרדכי משעני: אתה מוסר להם שיקים דחויים, והם גובים עמלה עבור ההחזקה ודמי משמרת וכן הלאה.

מרדכי משעני: אמרה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא קיבלה את הנתונים מבנק ישראל ומהמפקח על הבנקים.

מרדכי משעני: מה התפקיד של המפקח על הבנקים?

מרדכי משעני: בואו נשאל את עצמנו, והגיע הזמן שנתחיל לשאול.

מרדכי משעני: אני לא רוצה לפגוע באיש, אבל היו מפקחים – – –

דוד לוי: בימים אלה אל תשאל יותר מדי, כי תקבל תשובה טיפשית.

מרדכי משעני: אני לא אקבל תשובה.

מרדכי משעני: אולי, אולי, המפקח על הבנקים לשעבר, וכבר יש כמה מפקחים שגמרו להיות מפקחים על הבנקים, הפכו להיות מנכ"לים של בנקים, ואז אולי אנחנו יכולים להבין למה אין פיקוח.

מרדכי משעני: מה תפקידו של המפקח על הבנקים?

מרדכי משעני: רק נתונים הוא יכול לספק לנו?

מרדכי משעני: מה תפקידו של בנק ישראל?

מרדכי משעני: לתת לנו נתונים כמה גובים הבנקים, כמה המשכנתאות?

מרדכי משעני: לפחות דבר אחד טוב קרה לנו – יש התעוררות.

מרדכי משעני: אסור לנו להפסיק, ואנחנו חייבים לבדוק את העניינים נגד הכוחות, להתריע ולהגיע לתוצאות.

מרדכי משעני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון התפרסמו נתונים מדהימים על העמלות שגובים מאתנו הבנקים, על כל תנועה ופעולה שלנו אצלם.

אמנון כהן: כפי שציינו חברי לפני, 240 סוגי עמלות שונות ומשונות הבנקים גובים מאתנו, וברוב המקרים ללא ידיעתנו.

אמנון כהן: כל תנועה, כל פעולה של הלקוח הבא אל הבנק עולה כסף.

אמנון כהן: אביא כמה דוגמאות, כפי שציינו גם חברי: לקוח הפונה לכספומט ומבקש דף תנועות של החשבון שלו, רק כדי לדעת את היתרה בחשבון, לדעת, למשל, אם המשכורת נכנסה או לא נכנסה – זה, כמובן, עולה לו כסף; טעות ברישום התאריך גורמת להחזרת השיק, שעלותה עמלה כפולה – 13.20 ש"ח למפקיד ועוד 17.80 ש"ח למושך; שיק שחזר משום שאין כיסוי, או מכל סיבה טכנית אחרת, יעלה דמי עמלה של 42 שקלים; רק כדי לצלם את התעריפון בבנק נחויב לשלם עבור צילום הדף 3.50 שקלים, בעוד בחנות ממול יעלה דף צילום אחד בין 18 ל-25 אגורות.

אמנון כהן: משמעות הדבר היא שהבנק גובה מאתנו ב-1500% יותר.

אמנון כהן: אני לא רוצה להאריך כאן בסוגי העמלות השונות הידועות לנו והנגבות מאתנו, שהן עדיין אפס קציהן של העמלות שאיננו יודעים ומכירים, אבל משלמים עליהן במיטב כספנו.

אמנון כהן: העמלה היחידה שעדיין לא גובים מאתנו בבנק הינה על עצם הכניסה לסניף.

אמנון כהן: בבדיקה של המועצה לצרכנות מתברר, כי 90% ומעלה מהאזרחים אינם יודעים כלל על מה ולמה הם משלמים עמלות.

אמנון כהן: יתירה מכך, לדברי המועצה לצרכנות, הבנקים מערפלים ומעמעמים בכוונה את נושא העמלות בפני הציבור, וזה ברור גם למה.

אמנון כהן: אומנם המועצה לצרכנות הודיעה על מאבק ציבורי שכותרתו "חושפים את עמלות הבנקים", שמטרתו לחשוף ולפרט בפני לקוחות הבנקים את עלויות העמלות והשירותים הבנקאיים.

אמנון כהן: אני שואל, עם כל ההערכה שלי לפועלם: איפה הייתם עד היום?

אמנון כהן: האם לא די בכך שאזרחי הארץ חיים כיום במצב ביטחוני וכלכלי קשה, אבטלה גדלה וגואה, עוני, ובאחוזים גבוהים, אלימות בקרב בני-הנוער, ועוד מרעין בישין רבים הנוחתים על ראשינו מדי יום ביומו?

אמנון כהן: והנה באים הבנקים השונים, שהם גוף ענק ושמן, המעניק לעובדיו משכורות 13, 14 ו-15, תנאים סוציאליים מפליגים, נסיעות מסובסדות לחוץ-לארץ ועוד הרבה הטבות, וכל זאת באופן שקט וחסוי, עם חיוך רחב על השפתיים, על גבו של האזרח הקטן, אשר חסך כל שקל ושקל בדם, יזע ודמעות, ונוטלים עמלות בלא שיחוש בכך בכלל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לטפל מייד בנושא לקוי זה, הסוחט את האזרח הקטן ללא ידיעתו.

אמנון כהן: אני פונה ודורש ממחלקת הפיקוח על הבנקים להיכנס בעובי הקורה ולחייב את הבנקים להביא מייד מידע לציבור על כל סוגי העמלות הקיימות ועל תעריפיהן, לצמצם את מספר העמלות, לקבוע סף עליון לכל עמלה ולבטל מצב של מתן עמלה כפולה על אותה פעולה חשבונאית.

אמנון כהן: יש לאפשר לכל לקוח לקבל פירוט אחת לחודש של כל העמלות הכרוכות בפעולה שהבנק עושה לפי הוראתו.

אמנון כהן: הבה נאמר: די לעושק אזרחינו לאור היום, וכל זאת במסווה של חיוך רחב על השפתיים.

אמנון כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: יזמתי את הדיון הזה, למען האמת, בעקבות המועצה הישראלית לצרכנות, שנדמה לי שחשפה בפני כולנו את הדבר הנורא, החמור הזה של עמלות הבנקים והפערים שהם יוצרים.

רן כהן: 6 מיליארדי שקלים גובים הבנקים, בעיקרו של דבר מהמשפחות בעלות ההכנסות הנמוכות, וזה עיקר הגבייה שלהם.

מרדכי משעני: 70% מה-6 מיליארדים – זה משקי-בית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתמול התגלה שרק 2% מכל הלקוחות של הבנקים יודעים כמה עולה עמלה על רישום פעולה פשוטה בבנק.

רן כהן: רק 5% יודעים מה גובה העמלה על החזרת שיק.

רן כהן: אגב, בזכות המחקר שעשתה המועצה הישראלית לצרכנות.

רן כהן: אנשים חיים, הם בני-אדם, הם מקבלים שיק, מחזירים שיק, נותנים שיק, אבל הבנק בינתיים חותך, גוזר.

רן כהן: את הנתח שלו הוא חותך מההכנסות של האנשים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, 90% מהלקוחות שיש להם חשבון בבנק לא יודעים דבר על העמלות.

רן כהן: זה דבר מחריד, אבל מחרידה יותר היא העובדה שהבנקים השתמשו בחוסר הידע ובתמימות הזאת של הציבור.

רן כהן: מה שהרבה יותר חמור מזה, שיש ממונים מטעם המדינה, בשביל זה יש להם תפקיד, בשביל זה הם מקבלים משכורת, והמפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים, התפקיד שלהם הוא לדאוג לשני דברים: האחד זה האינטרס של בעל החשבון בבנק, שלא יעשקו אותו, והם עשקו אותו, מתחת לאפו, מעל לאפו.

דוד לוי: על זה נאמר במקורות: לעינינו עשקו עמלנו.

רן כהן: נכון, לעינינו עשקו עמלנו.

רן כהן: יפה אמרת, חבר הכנסת דוד לוי.

רן כהן: הדבר השני זה לדאוג שלא תקרה התופעה הקרטליסטית הברורה.

רן כהן: אם העמלות בבנקים לפעולות שונות מתוך אותה זוועה של 240 עמלות שונות, הן ברובן דומות, סימן שאין תחרות וסימן שיש איזו התאמה בין הבנקים – כנגד מי?

רן כהן: כנגד הציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: יש הבדלים.

תמר גוז'נסקי: אחד קובע 4 שקלים, אחד קובע 4.20 שקלים.

רן כהן: אלה ההבדלים הקטנים.

רן כהן: יפה אמרת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רן כהן: ואכן, הדבר הזה בעצם מראה מידה רבה מאוד של קרטליות כנגד האזרח שמחזיק את החשבון שלו בבנק, ואנחנו בעצם מוצאים את עצמנו במצב שבו אין מישהו אחר היום שיושיע, מלבד העבודה של המועצה הישראלית לצרכנות.

רן כהן: בעניין הזה צריכה הכנסת להביא את מי שממונה על הפיקוח על הבנקים שייתן דין-וחשבון איכה הפקירו את הלקוח הקטן שהולך לבנק ומאמין שהבנק הוא הדבר שעובד הכי הוגן והכי טוב אתו, ולכן הוא גם לא נכנס אתו לעימותים, אלא הוא חושב שזה גורם נייטרלי לחלוטין.

רן כהן: כל משפחה ישראלית משלמת רק על ההפעלה השוטפת 600 שקל לבנק בשנה.

רן כהן: וזה לא כולל עמלות שכיחות רבות, כמו עמלות על הדפסת שיקים, עמלות בגין כרטיסי אשראי, עמלות בגין העמדת הלוואות, עמלות בגין מט"ח – כל דבר אחר.

רן כהן: בעד זה המשפחות משלמות עוד יותר.

רן כהן: הדבר הכי תמוה, אולי מותר לשאול – אני באמת חושב שאני חי בארץ הזאת ואני חושב שאני יודע את אורחותיה ואיך משפחה חיה בה.

רן כהן: למה צריך 240 עמלות אם אין כאן כוונה להונות?

רן כהן: 240 סוגי פעולות?

רן כהן: הרי ברור לחלוטין שזאת טכניקה שכל מטרתה ויעדה להעביר לאנשים את העניין הזה מעל לראשם ומעבר לגבם ובינתיים לחתוך ולגזור מתוך הנתח שעליו הם עובדים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים באמירה אחת.

רן כהן: הציבור הישראלי לא יכול להיות הפקר בידיים של מי שמאמינים בו בתום לב שהוא נוהג בהגינות.

רן כהן: אבל מי שממונה על ההגינות זה אנחנו.

רן כהן: לכן הכנסת חייבת להיכנס בעובי הקורה בכל הכוח, בלי רחמים, לדרוש דין-וחשבון ולקבל נתון על כל פעולה שנעשית בעניין הזה.

רן כהן: בנק נותן שירותים פיננסיים.

רן כהן: זה שירות.

רן כהן: וכמו כל מוצר, צריך להיות עליו מחיר.

רן כהן: המחיר הזה צריך להיות סביר, על המחיר הזה צריך להיות פיקוח והמחיר הזה צריך להיות גלוי לבעל החשבון, כדי שידע כמה עולה לו, ואולי מוטב לעבור לבנק אחר, כי אנחנו רוצים שכל אזרחי ישראל יישארו בארץ ולא יעברו לבנקים אחרים.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שצריך להאריך הרבה בנושא עמלות הבנקים.

יעקב ליצמן: רק צריך להסתכל, חבר הכנסת כהן, על שכר המנהלים.

רן כהן: יש שמונה כהנים, נדמה לי.

יעקב ליצמן: רן כהן.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים להסתכל על שכר המנהלים.

יעקב ליצמן: הרי בסך הכול מהעמלות האלה הם חיים.

יעקב ליצמן: מה לנו להתלונן על הציבור?

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן יותר מעשה, ואני רוצה גם לפרט.

יעקב ליצמן: הבנקים היום, רובם, שייכים למדינה, אם אני לא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: רובם לא.

תמר גוז'נסקי: בנק הפועלים לא שייך, בנק המזרחי לא שייך, בנק איגוד לא שייך.

יעקב ליצמן: מה נשאר, רק בנק לאומי ובנק הפועלים?

תמר גוז'נסקי: בנק הפועלים לא שייך למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: בבנק לאומי יש 42% שליטה למדינה.

יעקב ליצמן: למה שהמדינה לא תבוא ותגיד: זה הבנק שלי, אני מורידה את מחירי העמלות.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם דבר אחד, ברגע שנעשה את זה, הבנקים האחרים ייפלו כמו דומינו.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין יש 60% לבעלי המניות.

יעקב ליצמן: בינתיים 40% שלנו, של המדינה, של האזרחים.

יעקב ליצמן: אז אנחנו אומרים דבר אחד: רבותי, אנחנו מורידים את מחירי העמלות בחצי.

יעקב ליצמן: ראיתם את הלשכות של היושבים-ראש ושל המנהלים?

יעקב ליצמן: ראיתם איך נראים הסניפים?

יעקב ליצמן: הם יותר יפים מבתי-מלון.

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, המדינה שלנו והם יעשו את הדברים שנגיד להם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רן כהן, למה שלא נתארגן ונגיד: רבותי, אנחנו לא יכולים להשתלט על כל הבנקים, אבל לפחות לגבי בנק אחד אנחנו יכולים.

יעקב ליצמן: אני נגד שהכנסת תחוקק חוק למשל על חברה פרטית, על בנק פרטי.

יעקב ליצמן: זה לא שלנו.

יעקב ליצמן: כל אחד צריך להרוויח.

מרדכי משעני: מה זה בנק פרטי?

יעקב ליצמן: בנק המזרחי שייך למישהו פרטי היום.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לו בחוק: תגביל את העמלות.

יעקב ליצמן: אבל בואו נעשה איזה דבר ביחד, שכל העמלות, לפחות של הבנק ששייך לאזרחים – נגביל את כולן.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הבנקים יכול להוציא הוראה.

יעקב ליצמן: אין לי כוח.

יעקב ליצמן: אני מדבר כחבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: יש כוח.

יעקב ליצמן: כחברי כנסת?

תמר גוז'נסקי: בטח.

תמר גוז'נסקי: יש עמלות מוגבלות ויש עמלות לא מוגבלות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות לכולם לעזר.

יעקב ליצמן: בואו נחוקק חוק ביחד.

יעקב ליצמן: אני מוכן אפילו לקיים דיון בוועדה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה השכר של המנהלים, הלשכות כפי שהן נראות – כפי שציינתי קודם, הבנקים היום יותר יפים מבתי-מלון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי סגן שר האוצר, יורשה לי לשאול אותך שאלה מקצועית?

דוד מגן: מה קורה ללקוח שהולך לבנק, סוגר את החשבון ואומר לו השולחני, הבנקאי: בסדר, תסגור את החשבון אבל יש לך פה 15 הוראות קבע, תשלם בבקשה 5 שקלים עבור כל ביטול של הוראת קבע.

דוד מגן: אומר לו הלקוח: אבל אני סוגר את החשבון, ממילא הוראות הקבע בטלות.

דוד מגן: לא, לא, אתה תשלם קודם כול אגרת ביטול הוראת קבע ורק אחר כך נסגור לך את החשבון.

דוד מגן: המקרה הזה, חברי הכנסת, קרה לי.

דוד מגן: אני, מתוך הערכה לעבודה היפה של המועצה הישראלית לצרכנות, עוד לפני שחשבתי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, דבר ראשון ביקשתי מרעייתי לראות את הטפסים שאנחנו בדרך כלל לא רואים, התחלתי לעיין בהם וראיתי כי הבנק בקריית-גת, שפיתחתי כלפיו סנטימנטים במשך למעלה מ-30 שנה, פשוט עושק אותי.

דוד מגן: התגובה היתה ביום ראשון, עוד לפני שהגשתי את ההצעה לסדר-היום, לשלוח את רעייתי לבנק ולסגור את החשבון.

דוד מגן: התשובה היתה: לא, לא.

דוד מגן: קודם כול תשלום אגרה על הוראת קבע.

דוד מגן: אני כמובן מצטייד בחוות דעת משפטית.

דוד מגן: למחרת בשעה 10:00, בכבודי ובעצמי אני מגיע עם חוות הדעת המשפטית, עם מכתב אזהרה, כמובן, למפקח על הבנקים – אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש תגובה שלך לעניין הזה – וסוגר את חשבון הבנק.

זבולון אורלב: אולי הוא יבוא אתך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אם אתה עוזב בנק אחד, אתה הולך לשני – – –

דוד מגן: אני לא אומר את שמו של הבנק ולא אומר לכם היכן פתחתי את החשבון השני.

זבולון אורלב: בנק מסד של עובדי המדינה לא לוקח עמלות.

דוד מגן: אני לא רוצה לומר מי.

דוד מגן: אבל אני שמח על פרסום הממצאים של המועצה הישראלית לצרכנות, אשר הצביעה אפילו בפנינו, חברי הכנסת, שטחו עינינו מבדוק את מה שמעוללים לנו, קל וחומר אצל אנשים אחרים שלא ממהרים לבדוק את מה שקורה אצלם – טוב שפקחו את עינינו.

דוד מגן: המועצה הישראלית לצרכנות ראויה לברכה, וכל פעולה שמעלה את ערך הצרכנות הנבונה ראויה לברכת הכנסת.

דוד מגן: לצערנו הרב, בהרבה תחומים אנחנו מפגרים.

דוד מגן: אני מקווה, שהמועצה הזאת, לאור ההצלחה שלה להעיר את דעת הציבור, תרשום לעצמה עוד הישגים רבים, ואנחנו – כאזרחים, לא רק ככנסת – נתרום תרומה לצרכנות נבונה.

דוד מגן: בתחום הבנקים, כפי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ניסתה להעיר לי בהערת ביניים, אתם יודעים – העשיר לא משלם עמלות.

דוד מגן: העשיר שיש לו יתרות בחשבון, הבנק משלם לו ריבית על היתרות.

דוד מגן: אבל מה קורה ללקוח הממוצע?

דוד מגן: ברגע שהוא מגיע לשלב האוברדרפט – ואצלנו זה בדרך כלל באמצע החודש – מייד ריבית קטלנית ורצחנית.

דוד מגן: ואם קורה וקרה איזה נס שמשלמים הפרשים ויש לו כמה יתרות – מי בכלל חושב לפצות אותו בעניין?

דוד מגן: הבנקים יוצאים מתוך הנחה, שלרוב רובם של הלקוחות אין ברירה.

דוד מגן: לכאורה, אדוני שר האוצר לשעבר, לכאורה, יש תחרות בין הבנקים.

דוד מגן: אבל ללקוחות הפשוטים אין ברירה אלא לבקש את הטובה של הבנק להסכים ולפתוח את החשבון ולהסכים שיהיה מדי פעם אוברדרפט.

דוד מגן: צריך למצוא דרך לתחרות אמיתית בין הבנקים על נפשו של הלקוח הממוצע.

דוד מגן: זאת אפשר לעשות בחקיקה, זאת אפשר לעשות בהחלטות של הכנסת, זאת אפשר לעשות בפנייה למפקח על הבנקים.

דוד מגן: כפי שאמר כאן יושב-ראש ועדת הכספים, אם הוא מתכוון ליזום חוק להגבלת עמלות, אני אשמח מאוד להצטרף.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת בהחלט להצטרף, אבל אני גם פונה לכנסת לתת את דעתה לקראת הדיון שיהיה כאן – ויהיה כאן – במליאה, כדי שיותר אנשים בישראל ידעו כיצד לכלכל את צעדיהם מול הענקים העושקים הללו.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לחשוב על רעיון לחוק לאיסור עושק, גם בתחומי הבנקים וגם בתחומי חיים אחרים, ולעניין הזה אני אשמח מאוד אם יהיו חברים שיצטרפו ליוזמה, כי רק בצורה כזאת נוכל לתרום את תרומתנו לעשיית יותר בתחום הצדק החברתי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר האוצר, בבקשה, תשובה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, פרופסור נודלמן, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר מר בייגה שוחט, תעריפיהן של רוב העמלות שאינן בפיקוח מחירים, נקבעים על-ידי התאגידים הבנקאיים על-פי שיקוליהם העסקיים – – –

תמר גוז'נסקי: חשבנו שמתוך טובת הצרכן.

יוחנן כהן: תשכחי מזה.

דוד מגן: עסקיים או "עשקיים"?

יוחנן כהן: נשמע נחמד, דווקא.

יוחנן כהן: ככלל, עמדת הפיקוח על הבנקים היא, שאישורי עמלות שאינן בפיקוח מחירים צריכים להיקבע על-ידי המדיניות העסקית – או "העשקית", כפי שאומר ידידי, חבר הכנסת דוד מגן – של הבנקים ובמועד שנקבע על-ידיהם.

יוחנן כהן: אשר לעמלות בפיקוח – ואולי אני אחדש לכם – למפקח על הבנקים אין סמכות סטטוטורית לפקח על תעריפים של העמלות הבנקאיות.

יוחנן כהן: את זה, אדוני, לא ידעת.

מרדכי משעני: תשנה את זה.

יוחנן כהן: או.

יוחנן כהן: נשנה את זה.

יוחנן כהן: וכשהוא סבור שיש לעשות כן, הוא ממליץ על כך בפני המפקחת על המחירים במשרד התעשייה והמסחר.

מרדכי משעני: למה הוא לא המליץ לכנסת לעשות סדר בעניין הזה?

יוחנן כהן: רגע, נגיע לזה.

יוחנן כהן: קצת סבלנות.

יוחנן כהן: יש גם פתרון בסוף הדברים.

יוחנן כהן: בסופו של יום יהיה גם פתרון, דקה.

דוד מגן: – – –

אברהם הירשזון: האם אדוני יציע לכנסת לעשות בנק משלה?

יוחנן כהן: רק לא זה.

יוחנן כהן: לא, רק לא זה.

יוחנן כהן: יש כל כך הרבה דברים.

יוחנן כהן: הוא ממליץ בפני המפקחת על המחירים במשרד התעשייה והמסחר, שחבר הכנסת רן כהן היה ממונה עליה בעבר, אשר לה הסמכות להגביל את שיעורי העמלות, כמו גם את מחיריהם של מוצרים ושירותים אחרים במשק.

יוחנן כהן: נכון להיום קיימות 15 עמלות שהן בפיקוח מחירים של המפקחת על המחירים.

יוחנן כהן: רן, תקשיב, כדאי לך.

יוחנן כהן: זה מחזק את מה שאתה אומר.

יוחנן כהן: הרי אתה רוצה עוד יותר להזדעזע.

יוחנן כהן: אז תקשיב.

יוחנן כהן: נכון להיום קיימות 15 עמלות שהן בפיקוח מחירים של המפקחת על המחירים.

יוחנן כהן: כל שינוי תעריף של עמלה שבפיקוח דורש את אישורה של המפקחת על המחירים במשרד התעשייה והמסחר, וכל העלאה כפופה לכללים מנחים ומוצמדת בצורה חלקית למדד המחירים לצרכן, לתוספת היוקר ולעליית השכר הממוצע במשק.

יוחנן כהן: הפיקוח על הבנקים גיבש עקרונות שעל-פיהם הוא מתערב בתעריפי עמלות: 1.

יוחנן כהן: במצבים שבהם הלקוח לכוד בבנק שבו העמלות קשורות בעידוד התחרות שבין הבנקים, כמו שיפור המעבר מבנק לבנק, למשל: עמלות בגין העברת ניירות ערך לפיקדון אחר של אותו לקוח, העברת מטבע-חוץ לבנק אחר בארץ, ביטול הרשאה לחיוב חשבון – הוראת קבע, הסכמה ליצירת שעבוד והסכמה ליצירת שעבוד בדרגה שווה; 2.

יוחנן כהן: עמלות הקשורות למתן מידע ללקוח במטרה להבטיח גילוי נאות; 3.

יוחנן כהן: עמלות הקשורות למערך התשלומים במשק, כמו הסדר גבייה על תשלומים חודשיים לפירעון הלוואה לשם רכישת דירת מגורים, הרשאות לחיוב חשבון ומחיר פנקס שיקים רגיל, מחיר שיק בודד.

דוד מגן: מה זה?

דוד מגן: כל ה-240?

מרדכי משעני: אתה הולך לקרוא 240 עמלות?

יוחנן כהן: לא, לא, להיפך.

אמנון כהן: 15.

יוחנן כהן: בדיוק.

יוחנן כהן: על מנת להקל על ציבור לקוחות הבנקים להבין את לוח העמלות ולאפשר לו להשוות בין בנקים שונים, נקבעה מסגרת אחידה ללוח עמלות הבנקים.

יוחנן כהן: מסגרת זו נקבעה בנוהל בנקאי תקין שהוציא המפקח על הבנקים – לוח העמלות של הבנק.

יוחנן כהן: כדי לעודד תחרות בין הבנקים מפרסם הפיקוח על הבנקים בעיתונות השוואות תקופתיות בין הבנקים הגדולים בנושא עמלות ועלות אחזקת חשבון עובר-ושב.

יוחנן כהן: לדוגמה: א.

יוחנן כהן: פרסום של מדד העמלות הריאלי המייצג את העלות הממוצעת של 13 השירותים הבנקאיים הנפוצים ביותר עבור לקוחות פרטיים ולקוחות עסקיים קטנים.

יוחנן כהן: המדד מציג השוואה של חמשת הבנקים הגדולים בתקופת זמן מסוימת ומראה מיהו הבנק הזול ומיהו הבנק היקר לאותה תקופה.

יוחנן כהן: כמו כן, נבדקת ההתפתחות הריאלית של מדד העמלות בכל בנק וממוצע הבנקים; ב.

יוחנן כהן: פרסום השוואת מרכיבי עלות עובר-ושב עבור לקוחות מקבלי משכורות, הכוללת מרכיבי עמלות בסיסיות של ניהול עובר-ושב וכן את מרכיב הריבית; ג.

יוחנן כהן: פרסום השוואת מרכיבי עלות ניהול תיק ניירות ערך; ד.

יוחנן כהן: השוואה בין-לאומית של עמלות בנקים.

יוחנן כהן: הפיקוח על הבנקים סבור, שתעריפי עמלות צריכים להיות ברורים ונגישים לציבור, וכך בכללי גילוי נאות נקבעו הדרכים שבהן יימסר המידע של העמלות.

יוחנן כהן: בכל סניף של תאגיד בנקאי קיים תעריפון עמלות מלא, ובו מצויות כל העמלות של הבנק וכן תעריפון עמלות מתומצת, ובו מצוי לוח תעריפים לשירותים עיקריים.

יוחנן כהן: תעריפון עמלות מלא – כללי גילוי נאות מחייבים את התאגידים הבנקאיים להעמיד לעיון כל מי שיבקש מידע על העמלות והתשלומים האחרים הקשורים בשירות, בכל סניף.

יוחנן כהן: תעריפון עמלות מתומצת – על-פי כללי הגילוי הנאות, על התאגיד הבנקאי לתלות תעריפון מתומצת על גבי לוח בסניפים.

אמנון כהן: זה מתקיים, כבוד סגן השר?

יוחנן כהן: זה אתה תגיד לי.

יוחנן כהן: בתעריפון זה כלולים תעריפי עמלות לשירותים עיקריים בלבד.

יוחנן כהן: בנוסף, על-פי תיקון הבנקאות (שירות ללקוח) מיוני 1998, כל לקוח יכול להוציא – –

אמנון כהן: – – –

זבולון אורלב: אדוני, יש לנו סדר-יום.

יוחנן כהן: – – ממסופי המחשב בבנק מידע על תעריפי העמלות בכל השירותים העיקריים, ללא עמלה.

יוחנן כהן: הוראה זו חלה על בנקים שמאפשרים ללקוחותיהם לקבל הודעה באמצעות מחשב.

יוחנן כהן: אתה ידעת.

יוחנן כהן: היית שר התעשייה והמסחר.

יוחנן כהן: את כל זה ידעת.

רן כהן: – – –

יוחנן כהן: התאגידים הבנקאיים – אני אתן לך.

יוחנן כהן: תרשה לי.

יוחנן כהן: אתה קוטע לי את חוט המחשבה.

יוחנן כהן: התאגידים הבנקאיים מחויבים להודיע על קביעת עמלות חדשות על גבי לוח בסניף ובשני עיתונים יומיים הנפוצים בציבור.

מיכאל נודלמן: את כל הדיווח אתה קורא פה.

יוחנן כהן: לגבי שינוי בתעריפי עמלות, התאגידים הבנקאיים מחויבים להודיע על שינוי בתעריף עמלה קיימת על גבי לוח בסניף.

יוחנן כהן: אם מדובר בשינוי של תעריף עמלה לשירות בנקאי מתמשך, כמו דמי ניהול ניירות ערך, דמי שכירת כספת – למעט דמי ניהול חשבון עובר-ושב – יודיע התאגיד הבנקאי ללקוח על שינוי בהודעה אישית לפחות שבועיים לפני מועד השינוי.

יוחנן כהן: עכשיו לקטע החשוב ביותר – אני מבקש ממך, חבר הכנסת הרב אמנון כהן – לאחרונה גיבש הפיקוח על הבנקים הצעה שעדיין זקוקה להשלמת הליכי חקיקה – כך שנזדקק פה לעזרת

יוחנן כהן: כם – ולפיה לא ניתן יהיה להסתפק עוד בפרסום המידע על העמלות בתעריפונים ועל גבי לוחות בסניף, ובכל עסקה שיעשה הלקוח יהיה על הבנקאי להודיע לו מראש איזו עמלה הוא יצטרך לשלם בגין אותה עסקה.

יוחנן כהן: על-פי תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מיוני 1998, תאגיד בנקאי מחויב למסור ללקוחותיו, באמצעות מחשב או משלוח בדואר, אחת לרבעון, מידע בכתב על סכומי העמלות, או שיעורי העמלות, שגבה מהם עבור שירות עיקרי.

יוחנן כהן: לאור התגברות השימוש באינטרנט, דרש המפקח על הבנקים מחמשת הבנקים הגדולים, שיפרסמו את תעריפון העמלות המלא באינטרנט.

יוחנן כהן: חלק מהבנקים מפרסמים כבר היום תעריפון באינטרנט.

יוחנן כהן: אבל הדבר החשוב ביותר, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הוא, שאתם והבית הזה תעזרו להשלמת תהליכי החקיקה, שלפיה לא ניתן יהיה להסתפק עוד בפרסום, אלא על כל עסקה – קטנה או גדולה – יהיה חייב הבנק או הפקיד להודיע ללקוח מה גובה העמלה שהוא גובה ממנו.

יוחנן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד מגן: אבל אם סוגרים חשבון צריך לשלם אגרת ביטול הוראות קבע או לא צריך?

יוחנן כהן: זו שאלה טובה.

יוחנן כהן: אני אבדוק אותה ואחזיר לך תשובה.

יוחנן כהן: ההיגיון אומר שלא, אבל מה קורה בפועל – על כך אני אענה לך בכתב.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לומר שום דבר, אולם כששמעתי את סגן השר לא רק נזכרתי בתקופה שהייתי שר התעשייה והמסחר ושום דבר מן הסוג הזה לא היה ברשותי, אלא רק אקרא לידיעת סגן השר: אחת לכמה חודשים מפרסם הפיקוח על הבנקים את ממצאי העמלות.

רן כהן: מפרסם ושוכח.

רן כהן: ביום 20 באפריל 2001 הופיע מוטי פיין, סגן המפקח על הבנקים, ב"אולפן שישי" של ערוץ-2 והשיב על שאלות בענייני עמלות, זה תפקידו.

רן כהן: כה אמר פיין: הבאנו לידיעת הבנקים שהגישו בקשות, שאנחנו לא נאשר כל דבר.

רן כהן: כבר הודענו להם, שאם ירצו להנהיג עמלות, וכו' וכו', אנחנו לא נאשר.

רן כהן: זה תפקידו המובהק של המפקח על הבנקים.

רן כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני אישית לא תמה על הממצאים בדבר העמלות המופרזות והשכר המופרז ועל הפער העצום בשכר במערכת הבנקאות.

זבולון אורלב: קראנו הבוקר שבבנק ישראל רוכשים רכב ב-160,000 שקל, ג'יפ 4,4X כדי שיום אחד בשנה אפשר יהיה להסיע את נגיד הבנק, או למלא תפקידים אחרים.

זבולון אורלב: זאת שערורייה, זאת הסתאבות, זה עיוות גדול שמשליך על כל האווירה שבגללה בסופו של דבר כל האזרחים משלמים עמלות.

זבולון אורלב: העמלות האלה, שכולם משלמים אותן, זה הג'יפ של נגיד בנק ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מרדכי משעני: המחיר הוא 200,000 שקל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במשלי כתוב: אדם לעמל יולד, ולכן אדם צריך כל-כולו לעבוד כדי לשלם את העמלות.

נסים זאב: אני רק תמה איך כל הנושא של הונאת הבנקים התעורר דווקא למעלה מ-50 שנה לאחר הקמתם.

נסים זאב: מה, זה דבר חדש שהבנקים סוחטים כספים מאותם מסכנים שאין להם היכולת אפילו לעמוד בתשלומים?

נסים זאב: הדבר האבסורדי ביותר, שדובר עליו דרך אגב, ואני חשתי אותו על בשרי, הוא שהבנק גובה עבור צילום של כל עמוד במסמך 4 שקלים, ובסופו של דבר הסכום מגיע למאות רבות של שקלים, והבנקים לא נותנים את השירות המתאים אפילו בסכום הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהגיע הזמן, ואני שמח שהממשלה התעוררה אחרי שהנושא הזה עלה בעיתונות ויש פה זעקה של הכנסת.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאדם ישלם עמלות בדיעבד ולא יקבל פירוט בעד מה הוא צריך לשלם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני שומע את הדברים ונחרד, ואני רוצה לומר לכם, שלדעתי ההבדל בין השוק השחור שהיה בלילינבלום לבין הבנקים הוא בזה שבלילינבלום לפחות ידעת בכמה עושקים אותך.

אברהם הירשזון: פה אתה לא יודע בכמה עושקים אותך.

אברהם הירשזון: אבל לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני זוכר שלפני כשנתיים חבר הכנסת אבי יחזקאל ואנוכי וחברי כנסת אחרים עלינו לדוכן הזה וקראנו את הדברים ואמרנו אותם, והצרה הגדולה ביותר היא שהכנסת עברה עליהם לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאחרי ההצעות לסדר-היום אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדאוג שהנושא לא ירד מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם הירשזון: הייתי שמח אם הייתם מגישים את ההצעה הזאת כהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא כך עשיתם.

אברהם הירשזון: אם אפשר לתקן, ודאי שצריך.

רן כהן: אי-אפשר להעביר את זה אלי.

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: אבל אם לא, צריך להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים, לערוך בה דיון נוקב בעניין, ואני מקווה שגם עם מסקנות, משום שאם לא יהיו מסקנות עם שיניים, אני חושב שהמצב יהיה יותר גרוע, משום שהכנסת דנה ולא עשתה דבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סגן השר הציע לדון בנושא בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: האם יש הצעות אחרות?

מרדכי משעני: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הבנתי.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו צריכים להצביע על שתי הצעות.

מיכאל נודלמן: הצעה ראשונה – של סגן שר האוצר, לדון בנושא בוועדת הכספים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לעזור לך.

רן כהן: חלק מהמציעים מבקש שהנושא יעבור לוועדת הכספים, ואני ביניהם, ולזה סגן השר מוכן, וחלק מהמציעים – – –

מיכאל נודלמן: אי-אפשר שם ושם.

אברהם הירשזון: כאשר חבר הכנסת עולה לדוכן הוא יכול לדרוש רק דיון במליאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להציע לך – – –

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד מגן: לפי התקנון, אם השר מציע להעביר לדיון בוועדה, צריך לשאול כל מציע אם הוא מסכים.

דוד מגן: אם המציע מסכים לוועדה, הצעתו עוברת לוועדה.

דוד מגן: אם המציע לא מסכים, הצעתו עוברת לאן שהמליאה מחליטה אחר כך.

מיכאל נודלמן: אני אשאל כל אחד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מקבל את ההצעה של סגן השר שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: דיון במליאה.

אמנון כהן: ועדת הכספים.

מרדכי משעני: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חלק מציע דיון במליאה וחלק מציע דיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: נעשה שתי הצבעות, מה שהצעתי.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סגן שר האוצר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן ואמ' כהן לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רן כהן: אלה רק ההצעות של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ד' מגן ומ' משעני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת שיתקיים דיון גם במליאה וגם בוועדה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: הגירעון התקציבי בשנת 2001

מיכאל נודלמן: אנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת בייגה שוחט בנושא: הגירעון התקציבי בשנת 2001; מס' 5698.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חושב שכנסת ישראל יכולה לעבור בשוויון נפש על התוצאה שפורסמה לפני כשבוע, שמבטאת את הגירעון התקציבי כפי שהיה בסיכום של שנת 2001, שהוא אחד הגדולים מאז חל שינוי במדיניות הכלכלית ב-1986, אם לא הגדול שבהם.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שלא לדבר באחוזים בלבד צריך להגיד, שהממשלה הוציאה יותר מאשר קיבלה בהכנסות שונות ממסים, מכסף אמריקני, מתקבולים אחרים, סכום ענק של 23 מיליארד שקל, ואותו סכום היא תצטרך לגייס כדי לאזן את קופתה, שכן אחרת יהיה שם גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלפעמים מתייחסים אל נושא הגירעון כאל איזה דבר ערטילאי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם כל אחד מכם היה מנהל את משק-ביתו בגירעונות מהסוג הזה, הוא יודע בדיוק מה היה קורה לו, ומדינה מבחינה זאת היא אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש חמש בעיות כאשר נוצר גירעון גדול כזה ויש דרכים לפתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יש אפשרות להעלות את המסים באופן תיאורטי.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להעלות את המסים, להטיל מס על חברות או על יחידים, על אלה שמשלמים מס, שכן לצערי הרב חלק מהאוכלוסייה, בגלל רמת הכנסה נמוכה, לא משלמים מס, הם מתחת לסף המס.

אברהם-בייגה שוחט: ואז הדבר עושה את שתי הפעולות שיש עליהן כל ההוכחות, האחת – במקום שגביית המס תעלה היא יורדת, שכן כאשר המס השולי הופך להיות גבוה מאוד, הרבה מאוד גורמים, למשל עצמאים, נמנעים מלשלם מס, מכיוון שהוא הופך בלתי נסבל, שכן יש מס הכנסה, יש מס בריאות, יש ביטוח לאומי ויש מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: כך, אותו אדם שמרוויח שקל, אם נשארים לו ממנו 80 אגורות, מטבע הדברים הוא פונה למצב שבו הוא לא משלם.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני – גביית המס לוקחת כסף מהמערכת שצריכה להניע את המשק ושמה אותו בממשלה, שלצערי הרב כמו כל הממשלות לא תמיד מוציאה אותו על דברים חיוביים מבחינת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הולכים להלוואות מהציבור.

אברהם-בייגה שוחט: לווים את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: מוציאים איגרות חוב של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה גורם להעלאת הריבית במשק.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת הריבית בדרך כלל נופלת גם על המגזר העסקי, אבל הרבה מאוד על משפחות חלשות שלוקחות הלוואות, משכנתאות וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: וכך הדבר הזה עובד הפוך ממה שהיינו רוצים שיעבוד מבחינת האזרח ומבחינת הכנסתו.

אברהם-בייגה שוחט: השם הבין-לאומי שלנו הולך ונפגע.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון שלנו הולך ומסתבך.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון במאזן התשלומים הופך להיות מיידי, שכן בגירעון כזה רוב הכסף, או חלקו של הכסף הולך ליבוא, לצריכה, ולא להשקעות ולייצור, ואנחנו מקבלים משבר כלכלי עמוק, ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שיעד הגירעון בשנה שעברה היה 1.75%.

אברהם-בייגה שוחט: באוקטובר, כשהממשלה באה עם התקציב הם אמרו שהוא יהיה בערך 2.7%, והשנה הסתיימה, לצערי הרב, בגירעון של 4.6%, כאמור, 23 מיליארד שקל הוצאה יותר גדולה מאשר ההכנסה שיש בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים נאמרים בקשר למה שמתרחש עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך, אדוני סגן שר האוצר, שעוד לא ראיתי בושה כזאת, איך וכיצד ראש הממשלה ושר האוצר ואתם הממשלה קורסים כמגדל קלפים ולא מסוגלים לעמוד בצרכים של המשק הישראלי ושל מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שלושה שבועות וחצי, באיחור של שלושה חודשים, סוף-סוף נתקיימה מסיבת עיתונאים, ישיבת ממשלה, ובה הציגו ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד הבנק מעין צעדים כלכליים – כדי למנוע את קריסתו של המשק – שלוו בצעדים מרחיבים, אדוני סגן השר, בהחלט בצעדים מרחיבים של קיצוץ, של הגדלת גירעון, כי לא יכלו לעמוד בקיצוץ יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: ונאמר שם: זו ממשלה שיש לה רוב בכנסת, ההחלטה בממשלה נתקבלה ברוב גדול מאוד, לא נוותר בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב אני יכול להגיד שלא נותר דבר כמעט שלא ויתרו בו.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר הוא לא עניין של ויכוח ביני לבין הממשלה, אני חבר בקואליציה שתומכת בממשלה, אלא מדובר בעתידם של אזרחי ישראל ובכלכלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שאנחנו פה, באולם הזה, בעוד כמה חודשים נעמוד ופרצופנו יהיה כפרצופה של ארגנטינה בצורות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר בשום פנים ואופן לקבל את העובדה, שראש ממשלה ושר אוצר בממשלה מתקפלים כמעט בכל נושא לדרישות של סיעות, לדרישות של מפלגות, לדרישות של גורמים חיצוניים.

זבולון אורלב: גם של אנשי המפלגה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: גם של המפלגה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, מה שדובר שיהיה, הכול נפל וקרס.

אברהם-בייגה שוחט: על קריאת הביניים של זבולון אורלב אני רוצה להגיד מלה, שהיא בכל אופן לא מחמיאה, ותסלח לי, ידידי זבולון אורלב, ואני רואה בך בהחלט ידיד.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני קורא בעיתון, שהמפד"ל תתמוך בתקציב שכן היא השיגה הישג גדול מאוד, שאותם 100 מיליון – שמדי שנה נקראים כאן – לכל מיני צרכים שלכם, ספציפיים יותר, יוכנסו לבסיס התקציב – – –

זבולון אורלב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: וזה המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב, אפשר לדעת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה נאמר במפורש.

אברהם-בייגה שוחט: זה אפילו לא סוד.

זבולון אורלב: זה נקרא מעל הבמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נקרא מעל הבמה במפורט.

אברהם-בייגה שוחט: זה המחיר שאתם רוצים כדי לתמוך בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אשאל אותך שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לטעמי, בניגוד לדעת חלק גדול מחברי הכנסת, אני חושב שטוב שהקפיאו את הקצבאות, אני חושב שטוב שעושים קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יודע שאתם בעוד חודש, כשיהיה איזה משבר או איזו הפגנה, תגישו הצעה לסדר-היום ותעמדו ותגידו: הייתכן?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גוזלים את כספם של אלמנות ויתומים, של זקנים ושל קשישים?

אברהם-בייגה שוחט: הייתכן?

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם נתתם יד לזה, לשיטתכם.

זבולון אורלב: למה לא גובים מס מההון?

זבולון אורלב: למה לוקחים רק מהעניים?

אברהם-בייגה שוחט: אותי אתה שואל לגבי מס על ההון?

אברהם-בייגה שוחט: אותי אתה שואל?

זבולון אורלב: למה לא הבאת את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני הבאתי את זה ונפלתי כאן.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: למה לוקחים מהעניים?

אברהם-בייגה שוחט: אזכיר לך איפה היתה המפד"ל אז.

אברהם-בייגה שוחט: אזכיר לך מה היה כדי שתדע.

זבולון אורלב: היינו באופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתם באופוזיציה, אבל אתם לא יכולים להיות אופוזיציה למדינת ישראל ולצדק.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יכולים להיות אופוזיציה לממשלה.

זבולון אורלב: קודם כול שהממשלה תעביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, זה עמד פה להצבעה ואתם אפילו התחייבתם לתמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אולם כאשר ש"ס הפכה את זה להצעת אי-אמון, אמרתם שאתם לא תתמכו בחוק והוא נפל.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תלמד אותי מה זה מס על ההון, מכיוון שאני אישית אולי יותר מכל אחד אחר נאבקתי בעניין בשני סיבובים.

זבולון אורלב: זה לא קטע אישי.

אברהם-בייגה שוחט: אני עונה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר לך, שאתה כמפד"ל – – –

זבולון אורלב: אתה כמפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כמפד"ל אל תגלגל – – –

זבולון אורלב: אתה כמפלגת העבודה תומך בקיצוץ קצבאות ילדים ולא מטיל מס על העשירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מטיל?

אברהם-בייגה שוחט: אני מביא בשבוע הבא הצעת חוק פרטית שמחזירה את הרפורמה, בניגוד לעמדת הממשלה ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאעשה בשבוע הבא, ואני מקווה שסוף-סוף תתמכו בזה.

אברהם הירשזון: בהצבעה על התקציב, האם תצביע על התקציב או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני אראה באיזו מידה הממשלה התרסקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ראש הממשלה ושר האוצר ניגפים כמו עלה נידף בפני כל דרישה, בפני כל מחאה והתקציב יבוא מרוכז, לא אצביע נגדו כי אני חבר בקואליציה ואני איש שיש לו תפיסה של אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שאצביע בעדו.

אברהם הירשזון: ומה עם אחריות למדינה?

אברהם-בייגה שוחט: אחריות למדינה היא להביא תקציב כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שיהיה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע שאני יותר ממך ומכל אחד אחר בוועדת הכספים פעם אחת, פעמיים, שלוש וארבע פעמים, מגלה אחריות לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: פי-עשרה ממך.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אתה שואל אותי את השאלה הזאת?

אברהם הירשזון: לא פי-עשרה, תסלח לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הצבעתי בשביל בית-חולים באשדוד, תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: וידעתי להגיד את זה בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שיחקתי את המשחקים ה"פריימריסטיים" המכוערים האלה.

אברהם הירשזון: אתה נוהג בניגוד לבית-המשפט העליון של מדינת ישראל – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אגיד כאן משפט חמור.

אברהם-בייגה שוחט: ראש ממשלה, שר אוצר וממשלה בקלות מרובה יכולים להחליט שמרימים 16-F, שמפוצצים בתים.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה קלה, תאמינו לי.

אברהם-בייגה שוחט: היא הרבה יותר קלה לראש ממשלה מאשר להתמודד עם קיצוץ של מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בדקה מקבלים החלטה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל להתמודד עם קיצוץ, להתמודד עם דברים אמיתיים?

אברהם-בייגה שוחט: יש בכלל חוט שדרה בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם שאני בהחלט חושב, שאם לא יתעשתו, כך יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שזה קרה לפני שלושה שבועות, חשבתי שלקחו אחריות, חשבתי שלקחו אומץ, חשבתי שביטאו יכולת להתמודד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר ראיתי איך דבר אחרי דבר וסעיף אחרי סעיף יורדים – אינני יודע, ואני מודה שאני לא יודע אם זה הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מושג מה עומדים לגמור עם ש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מושג מה עומדים לגמור עם יהדות התורה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מושג לאן העסק הזה הולך.

אברהם-בייגה שוחט: איך שהוא נראה עכשיו הוא גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: וזה מחזיר אותי לגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יהיה – ואני אומר זאת פה, היום, ב-16 בינואר, טרם אישור התקציב – הגירעון בשנה הבאה לא יהיה 3%, אלא הוא יהיה 5%.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להיות גם 6%.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נשלם על זה מחירים שאף פעם לא חשבנו שנשלם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, אשיב בעניין גודל הגירעון לשנת 2001.

יוחנן כהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, הגירעון התקציבי לשנת 2001 הוא 4.6% מהתוצר, אכן גבוה בהרבה מיעד הגירעון שעליו תוכנן תקציב 2001, קרי 1.75% מהתוצר.

יוחנן כהן: עם זאת, חשוב לשים לב לכמה דברים, ואתה מבין בזה מצוין.

יוחנן כהן: בערך 0.5% בגירעון נובע מסיבות טכניות, שהן איחור בהגעת חלק מהסיוע האזרחי האמריקני.

יוחנן כהן: בניכוי השפעה זו הסתכם הגירעון ב-4.1% מהתוצר.

יוחנן כהן: זה לא משפר את זה בהרבה, אבל זה לפחות פרט טכני אחד.

יוחנן כהן: היעד המקורי, 1.75% מהתוצר, הוא יחס בין המונה, גודל הגירעון, למכנה, שהוא גודל התוצר הנומינלי.

יוחנן כהן: מכיוון שהתוצר בפועל היה קטן מהתוצר החזוי, יעד הגירעון, 1.75% מהתוצר חזוי, הופך לכ-1.9% מהתוצר בפועל.

יוחנן כהן: בשלב ביצוע התקציב לממשלה ולמשרד האוצר יש שליטה על צד ההוצאות, ואתה יודע את זה מצוין כשר האוצר לשעבר, אך לא על צד ההכנסות.

יוחנן כהן: במהלך שנת 2001 נשמרה בקפדנות רמת ההוצאה המתוכננת, וזאת על אף הצורך בתגבור תקציבי הביטחון שמומנו מתוך המסגרות התקציביות המאושרות, והמעטפת לא נפרצה.

יוחנן כהן: הגירעון הגבוה נובע כולו מרמת הכנסות נמוכה לעומת התחזיות המקוריות של שנת 2001, זאת עקב ההאטה החריפה במשק ובעולם.

יוחנן כהן: הסיבה הדומיננטית לחריגה בהכנסות היא שיעור צמיחה נמוך בהרבה מהצפוי.

יוחנן כהן: התקציב נבנה בהנחה ששיעור הצמיחה ב-2001 יהיה 4.5%.

יוחנן כהן: זה היה לפני תחילת האינתיפאדה, לפני המיתון העולמי, לפני קריסת הנאסד"ק, לפני התקפת הטרור המטורפת ב-11 בספטמבר.

יוחנן כהן: בעקבות אירועים אלה, שכולם מחוץ לשליטת הממשלה, מר בייגה שוחט, שיעור הצמיחה היה שלילי, התוצר ירד ב-0.5%.

אברהם-בייגה שוחט: במרס 2001 עשו תיקון.

יוחנן כהן: ההפרש בשיעור הצמיחה היה כ-5 עשיריות האחוז.

יוחנן כהן: הפרש זה בצמיחה גרם להכנסות נמוכות יותר מהחזוי ומסביר כמעט את כל החריגה בגירעון, גם אם אדוני היה שר האוצר.

יוחנן כהן: סיכום נתוני שנת 2001 מחזק את הצורך לאשר בכנסת באופן מהיר את הצעת התקציב שהוגשה על-ידי שר האוצר ואושרה על-ידי הממשלה.

יוחנן כהן: ללא השלמת צעדים אלו קיים חשש כי לא ניתן יהיה לעמוד ביעד הגירעון המתוכנן של 3% לשנת 2002.

יוחנן כהן: התקציב ל-2002 מבוסס על יעד גירעון של 3% מהתוצר, בהנחה שהקיצוץ בתקציב בסך 6.15 מיליארדי שקל, כפי שהחליטה הממשלה, אכן יבוצע במלואו ושיעור הצמיחה יהיה 2%.

יוחנן כהן: אם הנחות אלו לא יתקיימו, חלילה, בהחלט סביר שהגירעון שוב יהיה גדול מהיעד, דבר שיגרום נזק רב לכלכלה הישראלית.

יוחנן כהן: חשוב גם לזכור, ששיעור צמיחה של 2% מותנה בכמה תנאים, חלקם חיצוניים, למשל התאוששות בכלכלה העולמית, אך חלקם בשליטתנו, למשל הרכב תומך צמיחה של הוצאות הממשלה, לרבות השקעות בתשתית והימנעות מהגדלה משמעותית בנטל המס.

יוחנן כהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

יוחנן כהן: אני מציע להסתפק בתשובה.

נסים זאב: אני מציע הצעה אחרת, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שגם בייגה שוחט תומך בהעברת הנושא לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – עשרה חברי כנסת, נגד – 3, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: הריגת חיילי צה"ל במוצב "אפריקה" ותגובות צה"ל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הריגת חיילי צה"ל במוצב "אפריקה" ותגובות צה"ל; הצעות לסדר-היום מס' 5686, 5687, 5688, 5693, 5695, 5696, 5697, 5703, 5708, 5715, 5720 ו-5740.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים בנושא זה אני רוצה להביע צער עמוק על נפילתם של ארבעת חיילי הגדוד הבדואי בצה"ל ולנחם את המשפחות.

זבולון אורלב: אני גם רוצה בהזדמנות זו לגנות גינוי חריף ביותר את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שניתן היה להבין מהם שהוא מאשים את צה"ל באשמה מאוד חמורה, שכביכול שולחים את החיילים הבדואים למשימות שהסיכון בהן גבוה יותר, שבהן נהרגים, במקום לשלוח חיילים ישראלים.

זבולון אורלב: זו האשמה שחבר כנסת בכנסת ישראל צריך להתבייש בה, ואני מתבייש להיות יחד אתו חבר בכנסת ישראל שמאפשרת לו לומר דברים כאלה.

זבולון אורלב: רבותי, לצערנו, אנחנו נמצאים בלחימה שכפו עלינו הפלסטינים.

זבולון אורלב: אני חושב, שכעם שנמצא בלחימה, יש צורך ויש נחיצות לתת גיבוי לצה"ל ולמפקדיו.

זבולון אורלב: לי יש אמון מלא בדיווחים שמדווחים מפקדי צה"ל, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, מפקד האוגדה, מפקדי החטיבות, ומקובלים עלי דבריהם שהרס הבתים נעשה מתוך ידיעה של צה"ל שהבתים האלה אינם מאוכלסים והם משמשים בסיסים טרוריסטיים כדי לפגוע בחיילי צה"ל.

זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי.

זבולון אורלב: כל מדינה בעולם, על-פי הסרגל הזה, היתה הורסת את הבתים.

זבולון אורלב: זאת היתה הידיעה של צה"ל, וצה"ל עומד מאחוריה.

זבולון אורלב: אנחנו ככנסת צריכים לתת לה גיבוי.

זבולון אורלב: לצערי, כיוון שהממשלה הזאת מזגזגת ומדברת בשתי שפות, ראש הממשלה שרון מדבר בשפה אחת, שיימשך הרס בתים לצרכים ביטחוניים אם אין בהם תושבים, ושר החוץ פרס אומר שלא יהיה הרס בתים.

זבולון אורלב: כמו בנושאים אחרים – יש כישלון חמור מאוד בהסברה.

זבולון אורלב: ושוב ישראל נכשלת בהסברה בעולם והעולם איננו מקבל את הגרסה שלנו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יגאל ביבי, ביום ראשון סיעת המפד"ל כולה תיסע לגוש-קטיף, תחזק את ידי החיילים, תעניק להם מתנות של ט"ו בשבט מפירות הארץ, על מנת להושיט להם יד, לתת להם גיבוי ולומר להם: העם, המפד"ל, הסיעה מאחוריכם, לכו בכוחכם זה והושעתם את ישראל.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כאשר אנשים מתבקשים לצאת מבתיהם – ידיים למעלה – ורק לאחר מכן הבתים האלה נהרסים עד היסוד, על-ידי דחפורים, אין ספק שבזמן הריסה, בדקת האפס, לא היה אף אחד בבית, כי רק דקה לפני כן הם יצאו.

אחמד טיבי: אף אחד לא טען שהבתים נהרסו על יושביהם.

אחמד טיבי: הבתים נהרסו לאחר שיושביהם הוצאו מהם, כך שתת-אלוף ישראל זיו, כאשר הוא אומר למשל שכשהרסנו את הבתים לא היה בהם אף אחד, לוגית הוא צודק, אבל כשהוא אומר שאלה בתים נטושים מזמן – הוא משקר.

יגאל ביבי: קצין בצה"ל לא משקר.

אחמד טיבי: לאחרונה הודעות דובר צה"ל ראויות לבדיקה עד להוכחה אחרת, חבר הכנסת יגאל ביבי.

אחמד טיבי: הן נגועות באי-אמינות – – –

גדעון עזרא: ההודעות של ערפאת יותר טובות.

אברהם הירשזון: אולי תתחיל ברשות.

אחמד טיבי: הן נגועות באי-אמינות – – –

יגאל ביבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: הן נגועות באי-אמינות, וההוכחה הטובה ביותר, חבר כנסת הירשזון, זו אותה אשה אבלה, חפוית ראש, בגלל הדחפורים של ישראל זיו ודורון אלמוג, המצביעים על אנשים נטולי רגש, אנשים שמתגאים שהם גורמים סבל לאנשים, וגם משקרים.

יגאל ביבי: הביוב שם היה נהדר.

אחמד טיבי: אגב, טוב שאתה מזכיר את הביוב, כי לאחרונה נוצרה בעיה תברואתית באותו מקום, כי גם חפרו את תעלות הביוב שם בגלל ההרס הרב עם הדחפורים, ולכן נוצרה גם בעיה תברואתית באזור.

יגאל ביבי: – – –

אחמד טיבי: ולכן, זה מכל בחינה שהיא מעשה לא אנושי.

אחמד טיבי: זה היה מעשה מביך לאנשים אולי בצד הזה, אולי בצד הזה, ומעשה מביש לממשלת ישראל ולכל מי שתומך בהריסה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב, שמאמרו של זאב שיף ביטא באופן אמיתי את האי-מוסריות של ההריסה הזאת.

אחמד טיבי: ומהריסה להריסה באותו עניין, כאשר – –

אברהם הירשזון: זו לא היתה הריסה – – –

אחמד טיבי: – – ראש העיר אולמרט אומר, הפלסטינים מתחננים שנהרוס להם בתים – – –

אברהם הירשזון: מאחר שהיו מנהרות מתחת לבית היה חשש שהם יקרסו, ולכן הרסו אותם.

אחמד טיבי: 58 בתים.

אחמד טיבי: אז עזרתם לפלסטינים, אתה מתכוון.

אברהם הירשזון: בוודאי, היו מנהרות, היה חשש שהיסודות יקרסו.

אחמד טיבי: זה הלב היהודי הרחמן.

אחמד טיבי: תראה איך אתה מתייחס לסבל של אנשים, לסבל של 58 בתים – –

אברהם הירשזון: כן, שמענו.

אחמד טיבי: – – 700 אנשים – –

אברהם הירשזון: שמענו.

אחמד טיבי: – – ילדים שחיפשו את מיטלטליהם ואת הספרים שלהם ולא מצאו.

אחמד טיבי: כאשר ראש העיר אולמרט, לפני שהוא הורס בתים או אחרי שהוא הורס בתים, הוא אומר: הפלסטינים, חבר כנסת מח'ול, מתחננים שנהרוס להם בתים.

אחמד טיבי: לא יעבור יום, אדוני השר רוני מילוא, ותהיה הודעה של דובר צה"ל, שראאד כרמי התחנן שנחסל אותו, הפלסטינים מתחננים שהם יחוסלו.

אחמד טיבי: זה עוד יבוא, זה בושש לבוא, אבל זה יבוא.

אחמד טיבי: זה יבוא, כי כמו שאומר חבר כנסת הירשזון: עזרנו לפלסטינים כי היו מנהרות, חששנו שהבתים ייפלו.

אברהם הירשזון: ההוא בכלל היה בבית-סוהר, לא?

אחמד טיבי: אגב, ביקשו להעביר אותו בדצמבר לאחר 20 בחודש – הרשות הפלסטינית – מטול-כרם לרמאללה – –

מיכאל נודלמן: בבקשה לסיים.

אחמד טיבי: – – כדי לשים אותו בבית-סוהר.

אחמד טיבי: אגב, מבחינתי – –

אברהם הירשזון: טוב שאתה מגמגם.

אחמד טיבי: – – במקום מבטחים, שמא הוא ייפגע על-ידי אנשים שניסו בעבר לחסל אותו, ואז התברר השקר – שר הביטחון אומר ככה, ראש הממשלה אומר אחרת, שר החוץ שמע על זה ברדיו.

אחמד טיבי: אגב נכון, שר החוץ תמיד שומע על חיסולים ברדיו, הוא לא שותף לדברים האלה.

אחמד טיבי: אגב, לפעמים שר הביטחון יודע על דברים בדיעבד, למשל הריסות הבתים, הצבא הרס והוא נאלץ לתת תמיכה בדיעבד.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זו ממשלה של הרס, זו ממשלה של דחפורים, וכאשר המנטליות היא מנטליות של עקירה מן השורש, אנחנו נראים כאילו מישהו מוליך אותנו לקנוסה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר כנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם אמרו שהורסים ובוכים, הפעם הורסים ומשקרים.

טלב אלסאנע: בהתחלה אמרו שלושה בתים, אחר כך 20, אחר כך אולי 23, אבל המספר המדויק הוא יותר מ-60, והעניין המדויק, ששכונה שלמה כמעט נהרסה במסגרת ענישה קולקטיבית, שזה מזכיר לנו תקופה נוראה, כי אלו לא חיילים שישבו שם – –

יגאל ביבי: אתה שכחת שארבעה חיילים – – –

טלב אלסאנע: – – מי שישב בשכונה הזאת הם ילדים, הם נשים, הם זקנים, שמדינה שמציגה את עצמה כמעצמה צבאית, מתהללת שהיא מבצעת ענישה קולקטיבית – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – שכל העולם מסכים שדגל שחור מתנוסס מעל אותה מדיניות.

טלב אלסאנע: זה פשע איום ונורא.

אליעזר זנדברג: מה פשע?

אליעזר זנדברג: סליחה – – –

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, שהמעשה הזה מזמין פיגועים – –

אליעזר זנדברג: מישהו נפגע?

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: – – מזמין מתאבדים, כי אתם, על-ידי מעשה ידיכם הזה, מה אתם אומרים לאנשים?

טלב אלסאנע: זה שיושב בבית שלו, הוא לא מוגן – –

גדעון עזרא: אתה מזמין פיגועים.

טלב אלסאנע: – – זה שיושב בכפר שלו – הוא לא מוגן, זה שיושב ליד אמא של אותו ילד, מותירים אותו ללא בגדים – –

יגאל ביבי: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ביבי.

טלב אלסאנע: – – וראינו איך הם מחפשים את המשחקים שלהם מתחת לערמות.

טלב אלסאנע: מה קרה לכם?

טלב אלסאנע: אתם, עד לאן אתם הולכים?

טלב אלסאנע: תתעשתו, אתם מתחילים לאבד צלם אנוש, מתחילים לאבד את הכללים האלמנטריים הבסיסיים של כל עם, כשצריכה להיות טיפת מוסר.

אברהם הירשזון: אתה כבר מזמן איבדת צלם אנוש.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, שמעתי הרבה סימפתיה לגבי משפחות החיילים הבדואים, אבל דבר אחד ברור שמעתי – שמשפחות החיילים פונות בקריאה לראש הממשלה: אנחנו המשפחות השכולות מבקשים ממך דבר בסיסי – –

גדעון עזרא: הלכת אליהם?

טלב אלסאנע: – – לא להרוג ילדים – –

גדעון עזרא: הלכת אליהם?

טלב אלסאנע: – – לא לנקום.

טלב אלסאנע: מספיק עם מה שקרה, להוציא אותנו ממעגל האלימות – –

אברהם הירשזון: אתה לא מייצג אותם, הם לא רוצים שתייצג אותם – – –

טלב אלסאנע: – – לתת לנו תקווה, ואיך הוא התייחס?

טלב אלסאנע: מה היתה התגובה?

טלב אלסאנע: – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – הוא כיבד את רצונם?

טלב אלסאנע: הוא התייחס אליהם ברצון?

טלב אלסאנע: הוא הלך וביצע תחת אותו תירוץ פשע איום ונורא, והכאב של אותן משפחות הפך להיות כאב כפול ומכופל – –

נסים זאב: אתה נציג הפושעים פה בכנסת, תתבייש לך – – –

טלב אלסאנע: – – ואני רוצה לומר לכם – אתם חושבים שמדיניות הריסת הבתים פוסחת?

טלב אלסאנע: מדיניות הריסת הבתים – – –

נסים זאב: בשם מי אתה מדבר, בשם דחלאן?

נסים זאב: בשם בן-לאדן?

נסים זאב: בשם מי אתה מדבר?

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: אתה נסחף – – –

טלב אלסאנע: – – – אני רוצה להציג את הצביעות שלכם, אני רוצה להציג את הצביעות שלכם.

טלב אלסאנע: אתם מציגים – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: איך אתם מתייחסים לחיילים הבדואים.

טלב אלסאנע: מה עם הבתים של החיילים הבדואים, אתם לא הורסים אותם בנגב?

טלב אלסאנע: מה עם הכפרים שלהם, אתם מכירים בהם?

טלב אלסאנע: הרי הוא מוכר רק כדי שישרת בצבא בתור גשש – שייהרג, אבל שיחיה בכפר שלו, אתם לא מכירים בכפר שלו, אתם לא מכירים בזכותו לחיות – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – את הבתים שלהם אתם הורסים.

טלב אלסאנע: אז תפסיקו עם הצביעות.

טלב אלסאנע: אתם מציגים מבחן של השוויון כביכול – – –

מיכאל נודלמן: לסיים בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, המדיניות של הריסת הבתים, מה שמבצעים בעזה, אתם מבצעים גם כלפי האוכלוסייה הערבית הבדואית וגם נגד חיילים שמשרתים, כי אין לכם שום הבחנה.

טלב אלסאנע: בשבילכם רק כשהוא משרת את האינטרס הצר הזה – הוא טוב, אבל אחרי שהוא סיים את שלו, אז הכושי סיים את שלו, הכושי יכול ללכת.

טלב אלסאנע: ולכן יש צווי הריסה גם נגד בתים של חיילים בדואים והורסים להם את הבתים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, לפני שיהיה מאוחר מדי, להבין, שהמדיניות הזאת, שאין בה שום תקווה, שלא נותנת שום תקווה לצד השני ומציגה בפניו רק אלטרנטיבה אחת – אם יישאר בבית שלו, אז מגיעים הדחפורים ומגיע הצבא.

טלב אלסאנע: אז איזו אלטרנטיבה מציגים בפניו?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן – – –

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: מעמידים אותם במצב של אין תקווה, אין ברירה.

טלב אלסאנע: זה דבר מאוד מסוכן.

אליעזר זנדברג: הם לא היו קודם מחבלים, זו פעם ראשונה שהם עושים מעשה כזה.

טלב אלסאנע: למה אין מחבלים במצרים?

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: למה אין מחבלים במצרים?

טלב אלסאנע: למה אין מחבלים בירדן?

טלב אלסאנע: הרי אם תכבוש את סיני, מחר יהיו מחבלים במצרים.

טלב אלסאנע: אם תכבוש את ירדן, מחר יהיו מחבלים בירדן.

טלב אלסאנע: הם לוחמים בעד עצמאות עמם.

טלב אלסאנע: ולכן צריך לשנות את הססמה הזאת של "מחבלים", צריך לשנות את הלקסיקון הזה.

טלב אלסאנע: כל מי שמנציח את הכיבוש, מזמין את ההתנגדות לכיבוש.

מיכאל נודלמן: תודה.

טלב אלסאנע: כדי לחיות, גם הילדים שלהם, גם כאן, גם שם – כדי לחיות בביטחון וכדי לחיות ברווחה, צריך לסיים את הכיבוש הזה וכמה שיותר מהר.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שכולם יחיו, גם יהודים וגם ערבים – –

מיכאל נודלמן: אני אומר עוד הפעם תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – גם פלסטינים וגם ישראלים.

טלב אלסאנע: כולם יחיו, אבל הססמה שלכם היא: חיים לאף אחד או חיים רק לצד אחד.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שיהיה ביטחון רק לצד אחד.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה חיים רק לצד אחד.

מיכאל נודלמן: כמה פעמים אפשר להגיד אותו דבר?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ולכן המשוואה צריכה להיות חיים לכולם, אבל הכיבוש מאיים על כולנו.

טלב אלסאנע: גם כאן וגם שם, הכיבוש הוא האויב המשותף של כולנו, וצריכים לסיים אותו כמה שיותר מהר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אבל אני מבקש לעמוד במסגרת הזמן.

נסים זאב: יש לכם אהוב משותף לא אויב משותף.

נסים זאב: בן-לאדן זה האהוב שלכם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שיכולה להיות הסכמה שמה שקרה ברפיח זה הפנים האמיתיות של הכיבוש וזה הפנים האמיתיות של ממשלת שרון.

עסאם מח'ול: אלה הם הפנים שאי-אפשר להסתיר אותם יותר ואי-אפשר לסבול אותם יותר.

עסאם מח'ול: אלה הפנים שצריך להחליף וחובה להחליף אותם, ומייד.

עסאם מח'ול: מה שקרה במחנה הפליטים ברפיח, זה הרס לשמו.

עסאם מח'ול: זה מעשה מביש לצה"ל ולציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: זו אכזריות גסה.

עסאם מח'ול: פעולה צבאית חסרת היגיון אנושי ומדיני.

עסאם מח'ול: זו אלימות מיותרת נגד אזרחים, בהם זקנים וילדים, שתדרבן בסופו של דבר למעשי נקם של אנשים מיואשים.

עסאם מח'ול: זו אכזריות עיוורת.

עסאם מח'ול: מדובר במעשה הרס שיטתי, קולקטיבי וחסר הבחנה כלפי פלסטינים, ובהם זקנים, נשים וילדים באשר הם.

עסאם מח'ול: מלבד היותה איוולת מדינית, פעולה זו היא גם מעשה שספק אם יעמוד בכללי החוק הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: הפעולה הזאת מלמדת על איכות ההנהגה של אריק שרון, שבעברו מתנופפים דגלים בעייתיים, על צרות אופקיו של שר הביטחון בן-אליעזר ועל הרמטכ"ל מופז, שעלול להפוך את צה"ל לצבא נטול עכבות או כללי מוסר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, וחשוב שהדברים האלה לא נאמרים רק על-ידי חבר הכנסת מח'ול, אלה דברים של זאב שיף, אלה דברים של "הארץ", אלה דברים של אביב לביא, שמבקרים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, אחרי שנה וחצי, שיעלה איזה קול ויגיד מה תפקידה של התקשורת, מה תפקידם של עיתונים גדולים במדינת ישראל בהפצת השקר ובהפיכת האמת וערבוב הפשע עם השקר.

עסאם מח'ול: והטמטום והשקר והפשע הופכים למשולש קטלני.

עסאם מח'ול: ולכן, מי שאומר את הדברים האלה, בעצם מגן על דמותה של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: מי שמביא לתשומת לבנו, כמו אביב לביא למשל, במאמר אמיץ שלו, את ההתחמקות של שני העיתונים הגדולים בארץ מלספר את האמת, שכל העולם מכיר היום, על מה שקרה ברפיח; הוא אומר: כדי שיתרחש מעשה עוולה, יש צורך בתליין, בקורבן ובמיליון אנשים שיפנו את מבטם לצד השני.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה לשכנע כבר שנה וחצי את העם הזה, את הציבור בישראל, להפנות את פניו לצד השני, כדי לבצע פשעי מלחמה.

יגאל ביבי: נו באמת, תפסיק.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם: זה לא יעבור, וכל מי שמעורבים בפשע הזה שקרה ברפיח, אני אדאג שיועמדו לדין בבית-דין בין-לאומי לפשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: והם יועמדו.

נעמי חזן: ותודה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן – –

נסים זאב: אתה צריך לעמוד לדין על הסתה.

עסאם מח'ול: – – שנציל את החברה הזאת ואת המדינה הזאת מהממשלה המסוכנת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

עסאם מח'ול: היינו עדים – – –

נסים זאב: אותך צריך להעמיד לדין על הסתה נגד המדינה.

עסאם מח'ול: אני מבקש את הזכות לסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אתה אל תשתולל, אל תגן על פשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: תשתוק עכשיו.

נעמי חזן: לא, לא, לא, לא, לא.

עסאם מח'ול: אני מבקש משפט סיום.

נעמי חזן: משפט סיום.

גדעון עזרא: הוא מכנה את חיילי צה"ל פושעי מלחמה.

נעמי חזן: לא, הוא לא כינה – – –

גדעון עזרא: הוא כן – – –

נעמי חזן: אתה מוכן לחזור בך?

אליעזר זנדברג: – – –

עסאם מח'ול: מה אתם משתוללים?

גדעון עזרא: אתה פושע מלחמה.

אליעזר זנדברג: – – –

עסאם מח'ול: אתה פושע מלחמה.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אתה פושע מלחמה, אתה, אתה, אתה.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, תחזור בך.

עסאם מח'ול: אני חוזר בי.

נעמי חזן: הוא חזר בו.

עסאם מח'ול: אני מבקש לתת לי לסיים את המשפט.

נעמי חזן: אתה חזרת בך מהדברים שאמרת?

עסאם מח'ול: כן.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

עסאם מח'ול: אמרתי שהוא אישית פושע מלחמה, אני לא מתכוון – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים – – –

נעמי חזן: במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: – – –

עסאם מח'ול: עכשיו באופנה "הארי פוטר ואבן החכמים".

עסאם מח'ול: ב"הארי פוטר ואבן החכמים" – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אנחנו לא צריכים לשמוע עכשיו על הארי פוטר.

עסאם מח'ול: – – שומר הכלב המפלצתי עם שלושת הראשים על הכניסה לאבן החכמים, אבל במציאות שלנו, של הכיבוש – –

אליעזר זנדברג: תנתקי את המיקרופון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, תן לי לנהל את הישיבה.

עסאם מח'ול: – – הכלב המפלצתי עם שלושת הראשים שומר על אבן המטומטמים והטיפשות והרשע – –

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – זהו הכלב עם שלושת הראשים של שרון, של מופז ושל בן-אליעזר.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

עסאם מח'ול: תתבייש לך אתה.

נעמי חזן: תודה.

נסים זאב: במקרה הזה אתה יכול להיות הכלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואם לא יהיה – חבר הכנסת זנדברג, שתמיד עומד בלוח הזמנים, וזו לא הערה צינית.

אליעזר זנדברג: אני קובע לוח אחר – – – דברי שטנה, הכול ביחד.

נעמי חזן: אני טעיתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה אחרי חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדיון הזה במאורע של הריגת החיילים במוצב "אפריקה" והתגובה של צה"ל, יש היבטים שונים.

יחיאל לסרי: ההיבטים העיקריים נוגעים לעצם הסכסוך שלנו עם הפלסטינים והם נדונים כאן חדשים לבקרים, כמו על-ידי הדוברים עד עכשיו במהלך הדיון.

יחיאל לסרי: אני מבקש להתרכז דווקא בעובדה שהחיילים שנהרגו השתייכו למגזר הבדואי, ומכאן להשליך על היחס של מדינת ישראל, או יותר נכון של ממשלות ישראל לאוכלוסייה הבדואית מאז קום המדינה.

יחיאל לסרי: הדיון הזה חשוב במיוחד בימים האלה שבהם אנחנו דנים בתקציב והממשלה עושה ניסיונות להעביר את התקציב על-ידי בנייה של רוב סקטוריאלי ולא על-ידי בניית רוב שמתבסס על האינטרסים של כלל מדינת ישראל, האינטרסים הלאומיים.

יחיאל לסרי: זה לא סוד שהבדואים הם מיעוט ערבי שממלא את כל החובות שלו כלפי מדינת ישראל, לרבות החובה העליונה של שירות בצה"ל, לרבות האפשרות למות למען המדינה, כמו שקרה למרבה הצער והטרגדיה לחיילים הבדואים במוצב "אפריקה".

יחיאל לסרי: אבל מנגד, המדינה מתעלמת כמעט לחלוטין, לאורך שנים, מהצרכים הבסיסיים של האוכלוסייה הזאת בכל התחומים, אפילו בתחומי המחיה הבסיסיים של חינוך, תעסוקה, תנאי חיים.

יחיאל לסרי: הנתונים האלה ידועים, והם עלו כאן לאחרונה בדיון על מצב הבדואים בנגב, והם נתונים קשים מאוד, הרבה יותר קשים מאשר באוכלוסיות הנחשלות ביותר במגזר היהודי.

יחיאל לסרי: מעבר לבעיה המוסרית שיש לנו עם העניין הזה כחברה ביחס לבדואים, יש כאן פגיעה מהותית באינטרסים של מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אנחנו בעצם, על-ידי המדיניות הזאת, גם אלה מאתנו שמחזיקים בעמדות ימניות, מטפחים חבית נפץ שבעתיד תתפוצץ לנו בפנים, ויכול להיות שהיא כבר התחילה להתפוצץ.

יחיאל לסרי: לאחרונה אנחנו שומעים על חיילים בדואים משוחררים שמצטרפים לתנועה האסלאמית.

יחיאל לסרי: הקיפוח המתמשך שלהם בקבלת זכויות ותנאים שמגיעים להם על-פי חוק לא משאיר בפניהם הרבה אפשרויות.

יחיאל לסרי: הדברים האלה נכונים לגבי כלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אנחנו רוצים כולנו שמדינת ישראל תהיה בראש ובראשונה מדינה יהודית, אבל גם דמוקרטית ושוויונית עם שוויון זכויות מלא לכל האזרחים שלה.

יחיאל לסרי: זה אינטרס חיוני שלנו.

יחיאל לסרי: לכן טוב תעשה הממשלה הזאת, הממשלה שרואה במו-עיניה את תהליך ההקצנה בקרב ערביי ישראל, בכלל זה בבית הזה, אם תשנה את המדיניות האזרחית שלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בפרט וכלפי ערביי ישראל בכלל.

נעמי חזן: תודה.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: למרות המשבר הכלכלי ודווקא – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת לסרי.

נעמי חזן: בתור סגנית בנשיאות – זמנך תם.

נעמי חזן: הנאום שלך היה מאוד אפקטיבי.

נעמי חזן: זמנך תם.

יחיאל לסרי: משפט סיום.

נעמי חזן: אבקש משפט קצר.

יחיאל לסרי: למרות המשבר הכלכלי ודווקא בגלל המצב הביטחוני הקשה, יהיה נכון מצד הממשלה כבר בתקציב הנוכחי להפגין הצהרת כוונות כלפי ערביי ישראל, ואז אולי גם העמדות של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת מח'ול תהיינה מתונות יותר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות האבדה של ארבעת החיילים בהגנה על גבולות דרום הארץ, שמענו התבטאויות שונות.

אפי אושעיה: אחד אמר הריגתם, השני אמר פטירתם, השלישי אמר הליכה לעולמם, רביעי אמר רציחתם, וכל אחד עם האמירה שלו שיקף את ההבדלים הפוליטיים ואת המשמעויות שכל אחד מייחס לעניין הזה.

אפי אושעיה: מצד אחר, תגובת צה"ל.

אפי אושעיה: חלק אמר הריסה, חלק אמר פינוי, השלישי הציע להביא קרוונים.

אפי אושעיה: זה טוען שהיו ילדים וזה טוען שלא היו כלל.

אפי אושעיה: אני מציע לכולנו, בואו נעצור לרגע ונחשוב לאן אנחנו מובילים את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

אפי אושעיה: באמת פעם אחת לקיים דיון בלי התלהבות ובלי התלהמות, אלא לשמוע את הפתרונות המוצעים על-ידי כל אחד מיושבי הבית הזה.

אפי אושעיה: אני מבין מה אמר חבר הכנסת הנדל.

אפי אושעיה: אני לא מקבל שום מלה ממה שהוא אומר אבל אני מבין.

אפי אושעיה: אני מבין גם מה אומר חבר הכנסת ברכה.

אפי אושעיה: אני גם לא מסכים עם כל מה שהוא אומר.

נסים זאב: זה חבר הכנסת מח'ול, לא ברכה.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת מח'ול, שכני לספסל.

אפי אושעיה: אני לא מבין מה אומרת המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, הליכוד.

אפי אושעיה: אני לא יודע מה העמדה שלה.

אפי אושעיה: אני גם מתקשה להבין, כי שמעתי את ראש הממשלה אומר לפני כחודשיים, שצריך להקים מדינה פלסטינית.

אפי אושעיה: עכשיו לא צריך.

צבי הנדל: את הראשונה בגודלה אתה מבין?

אפי אושעיה: את הראשונה בגודלה אני גם לא מבין.

אפי אושעיה: אני לא מבין הרבה דברים.

אפי אושעיה: אני מציע לכולנו לדעת דבר אחד, כל אחד על-פי ההשקפה שלו: הדרך שאנחנו מובילים בה את מדינת ישראל היא דרך הרת-אסון, היא דרך שלא טובה לא ליהודים ולא לערבים, ומוטב לקיים דיון אמיתי ממשי, זה יכול להיות בממשלה, בקבינט או בוועדת החוץ והביטחון, אבל שמישהו יתייחס ברצינות לעתיד המדינה הזאת.

אפי אושעיה: האמירות הן אמירות פוליטיות, ואני בטוח שחבר הכנסת הנדל, כשיושבים אתו, למרות ההצהרות הגדולות שהוא נותן מעל הדוכן הזה, אפשר להידבר אתו; לא להסכים אתו, אבל לדעת לאן לכוון את הדברים במכנה המשותף הכי רחב שיכול להיות.

אפי אושעיה: עובדה שהוא אמר את מה שאמר כאן במליאה, כולנו הזדעקנו, אפילו ביקשתי לזמן אותו לוועדת האתיקה, לא עברו 24 שעות והוא לא חזר בו ממהות הדברים, אבל מהאופן שהוא ביטא אותם הוא חזר בו.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שאפשר גם להידבר אתו.

אפי אושעיה: אפילו עם הנדל, שבעיני הוא קיצוני ימני, אני לא אומר מסוכן, כמו שחלק מחברי אומרים.

אפי אושעיה: אני מנצל את השעה המנומנמת הזאת, שעת אחר-הצהריים – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: עברו בדיוק שלוש דקות.

נעמי חזן: זה היה נאום אפקטיבי בצורה יוצאת דופן.

צבי הנדל: היושבת-ראש לא מנומנמת.

אפי אושעיה: כסגן יושב-ראש לשעבר אני ממש מבין את הצורך שלך שאני אסיים, ולכן אני מסיים מתוך משאלת לב, באמת ובתמים, שמנהיגי מדינת ישראל לא ירשו לעצמם לעשות את מה שאזרחים עושים.

אפי אושעיה: אזרחים יכולים לקונן ולהתפלל ולכעוס ואפילו להגיד שאין מה לעשות, מנהיגים פוליטיים צריכים להמציא פתרונות.

אפי אושעיה: בשביל זה נבחרנו.

אפי אושעיה: ראש הממשלה שרון נבחר על-ידי רוב הציבור שתמך בו ובמדיניותו – – –

נעמי חזן: זה נאום חדש.

אפי אושעיה: אני מסיים.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת ששומעים אותנו במערכת הכריזה, תדעו שאם אתם לא פה, אני במצב רוח לא כל כך נדיב.

נעמי חזן: מי שלא נמצא פה, מפסיד את תורו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, שכשראיתי בטלוויזיה את המראות של הבתים ההרוסים ואת האנשים שמסתובבים סביב החורבות האלה בפנים סובלים, הלב נשבר.

אליעזר זנדברג: אמרתי לעצמי, כואב הלב.

אליעזר זנדברג: כואב הלב לחשוב ששוב שיחקנו לידיים של השמאל הקיצוני, שוב שיחקנו לידיים של אויבי ישראל.

אליעזר זנדברג: תקופה ארוכה לא היה למחבלים ולאנשי השמאל בתוך ישראל מה לומר.

אליעזר זנדברג: הם מילאו פיהם מים.

אליעזר זנדברג: הלוא הלכו לתוכנית מדינית עוד בימיו של ראש הממשלה אהוד ברק, והציעו ליאסר ערפאת, המנהיג הפלסטיני, הצעות נדיבות, שלדעתי הרוב בישראל לא היה מוכן לקבל אותן אפילו.

אליעזר זנדברג: אבל הוא לא נתן אפילו את הזדמנות המבחן בתוך ישראל.

אליעזר זנדברג: הוא דחה את כל ההצעות והלך לאינתיפאדה.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן נעשו פעולות כנגד הרשות הפלסטינית ועשו כתר וסגר, וכל פעם שהשמאל לחץ בישראל והמחבלים לחצו מחוץ לישראל להסיר את הסגר והכתר ונענו לדרישות האלה, חזרו הפיגועים.

אליעזר זנדברג: ואז עשו עוד סגר וכתר, והנה גם זה הצליח.

אליעזר זנדברג: ההוכחה הכי טובה היא הירידה ברמת האלימות כתוצאה מכך שערפאת נמצא בעצם במעצר בית.

אליעזר זנדברג: כל זה ירד לטמיון.

אליעזר זנדברג: התבוננתי וראיתי את התמונות האלה של הבתים ההרוסים והלב נשבר.

אליעזר זנדברג: אמרתי לעצמי, כואב הלב.

אליעזר זנדברג: כואב הלב לחשוב שהפלסטינים לא מסוגלים לקום ולעשות מעשה ולהדיח את המנהיג שמוביל אותם לסבל, לדיכוי, לעוני ולחוסר תקווה; להדיח את יאסר ערפאת שהיה טרוריסט, נשאר טרוריסט וכנראה יישאר טרוריסט באופיו כל ימי חייו וימשיך אך ורק בפעולות של חבלה ופגיעה בלי שום סיכוי להגיע באופן מהותי לכלל הידברות שתוביל להסכם.

אליעזר זנדברג: כואב הלב לראות את התוצאות שהוא עצמו מביא על העם הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: כואב הלב לחשוב שבישראל יש אנשים שבתמימות חושבים שאנחנו אלה שאשמים במצב כולו.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה יכול לדבר בפחות זמן מאשר חבר הכנסת זנדברג?

יאיר פרץ: אני חושב שאקח את הזמן שהוא השאיר בשביל להשלים את הנאום שלי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי חזן: יש רשימה די ארוכה, השר נוה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, צר לי מאוד לקבל את העובדה שאנו לומדים על גווניה השונים של החברה בישראל דרך כדורי המרצחים.

יאיר פרץ: כך זה קורה כשמדובר באחינו העולים החדשים, כך כשמדובר בקהילה החרדית וכך כאשר מדובר באחינו בני העדה הבדואית.

יאיר פרץ: מדי פעם בפעם נפרם התפר ועוד תפר נוסף ברקמה העדינה, המחברת את האריג הזה הנקרא אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: מדי פעם בפעם כתונת פסים אחרת טבולה בדם של אחד ממרכיביה השונים של מדינתנו.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, אני מרכין ראשי יחד עם כל בית ישראל לזכרם של חיילי גדוד הסיור המדברי.

יאיר פרץ: אני מבקש להביע את תנחומי למשפחות השכולות ומתפלל לשלום הפצוע, ובעיקר אני מצדיע למפקדים ולחיילים הבדואים, המשרתים בחזית הקשה ביותר היום לעם היושב בציון וחוסמים בגופם את פעילות המרצחים.

יאיר פרץ: אין ברית חזקה יותר וקדושה יותר מברית דמים.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, בימים אלה אנו לומדים את המשמעות האמיתית של האמרה הידועה: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

יאיר פרץ: טרם סיימו כוחות צה"ל את פעילותם הביטחונית, וכבר קמים עליו ועל המוסר.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כבר אמר הזקן הסיני, שחיים שאינם נבחנים – אין שווה לחיותם.

יאיר פרץ: אך מכאן ועד ההתגוללות על הממשלה ועל צה"ל, הדרך עדיין רחוקה.

יאיר פרץ: חיילינו, העומדים על המשמר ומגינים עלינו בגופם, זקוקים לכל טיפה של עידוד ותמיכה.

יאיר פרץ: לא ייתכן לשלוח אותם להילחם למעננו מחד גיסא, ומאידך גיסא לא לעמוד מאחוריהם כאיש אחד.

יאיר פרץ: צה"ל היה, הווה ויהיה נשמת אפנו.

יאיר פרץ: אם הוא, או שולחיו מן הדרג המדיני, עשו או עושים טעות, יש לבדוק אותם בצורה האחראית, העמוקה והשקופה ביותר, אבל בשום פנים ואופן לא לקעקע את היסודות שעליהם בנוי ביטחוננו.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, בשם סיעת ש"ס – ואני מאמין, בשם כל סיעות הבית – אני מצדיע לצה"ל; אני מצדיע לכל החיילים והמפקדים העומדים על משמר העם והמדינה; אני מצדיע לחיילים הבדואים שבחרו מרצונם הטוב להיות אזרחים נאמנים למדינה, שלילה-לילה ויום-יום שמים את נפשם בכפם אל מול מטר הרימונים ומטעני החבלה; אני מצדיע לממשלה ולמשרד הביטחון שהאחריות הכבדה מוטלת על כתפיהם.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כולנו מתפללים לשלום המיוחל, כולנו מצפים בשקיקה לשקט ולשלווה, כולנו מייחלים ליום שהילדים שלנו יעסקו בתורה ובעבודה.

יאיר פרץ: אך כל עוד הם ממשיכים ומתגייסים ויוצאים לקרב בחשכת ליל, אנו מחזקים את ידיהם ומתפללים לשובם בשלום הביתה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ראשית, תנחומינו למשפחות שבניהן נהרגו במוצב "אפריקה".

אורי אריאל: אלה היו חיילים מובחרים מגדוד הסיור שרוב לוחמיו הם בדואים הראויים לכל עזרה וסיוע.

אורי אריאל: ואכן, גברתי, את ואחרים בוועדת החוץ והביטחון מעלים פעמים רבות את העניין של השוואת תנאיהם של הבדואים המשרתים בצה"ל.

אורי אריאל: אין ולא היתה הפסקת אש בחודשים האלה מאז פרצה המלחמה, כאשר ערפאת הבטיח בהסכמי אוסלו הארורים שלא יהיו עוד שום פיגוע, שום הרג, לא אלמנות ולא יתומים.

אורי אריאל: אין הסגרת מבוקשים.

אורי אריאל: גם הרוצח אל-כרמי שחוסל היה כאילו בבית-הכלא, אבל הוא נהרג ברחוב, כמובן.

אורי אריאל: גם הרוצחים אתמול בגבעת-זאב – נמסר על-ידי הרשות הפלסטינית שהם בבית-הכלא, בעודם מבצעים מעשי טבח בנשים בגבעת-זאב.

אורי אריאל: בנק ישראל פרסם, שנזקי האינתיפאדה הם בין 12 ל-14 מיליארד דולר.

אורי אריאל: הבית הזה כמרקחה על כל קיצוץ, על הגשת תקציב, ובמקום לגמור עם המלחמה הזאת, עם הטרור ועם הרצח, אנחנו משלמים במחיר דמים, תרתי משמע, וראוי שהבית הזה, במקום לא להיענות לנכים, להתיישבות, לסקטורים רבים אחרים, ישים קץ למלחמה הזאת שבצדה – מעבר להרוגים ולפצועים, לאלמנות וליתומים – הרס נורא בכלכלה שלנו.

אורי אריאל: יש צורך בהריסת הבתים באזור רפיח, באזור המוצב "טרמית", וצדקה הממשלה שעשתה את ההריסות האלה, וצריך לברך אותה על ההחלטה הזאת וצריך לברך את חיילי צה"ל שעושים את עבודתם נאמנה.

אורי אריאל: הניסיון לבצע פעם אחר פעם הריסת בתים לפי הצורך הביטחוני – טעות.

אורי אריאל: צריך לעשות את כל מה שצריך לעשות לפי צרכים ביטחוניים – אני מדגיש, צרכים ביטחוניים – בפעם אחת.

אורי אריאל: אם זה 100 בתים, יש לעשות את זה בפעם אחת, ולא לשלם את המחיר ההסברתי הנוראי פעם אחר פעם.

אורי אריאל: אני קורא לראש הממשלה ולרמטכ"ל לעשות בדיקה של כל האזור הזה – מה שקרוי בעגה הצבאית "ציר פילדלפי" – ולבצע את הכול בפעם אחת, למען שלומם של אזרחי צה"ל וחייליו.

אורי אריאל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוסי רז – לא נמצא, וגם חבר הכנסת שמואל הלפרט נעדר.

נעמי חזן: ועל כן צריך להזעיק מייד את השר דני נוה שאמור להשיב.

נסים זאב: הוא ישיב על שתי ההצעות ביחד.

נעמי חזן: לא, לא, אלה שתי הצעות מאוד נפרדות, אדוני.

נעמי חזן: הן גם אושרו בנפרד בכוונה תחילה.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: סליחה, לגמרי לא.

נעמי חזן: השר נוה, שלום, מה שלומך?

דני נוה: שלומי טוב.

דני נוה: מה שלומך?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו ממתינים בקוצר רוח לשמוע – – –

דני נוה: אני מודה לגברתי שהיא קצרת רוח.

נעמי חזן: השר נוה, כבר הזמנתי אותך, אלא אם כן לממשלה אין תשובה.

דני נוה: אני יודע שגברתי מעוניינת מאוד לשמוע את תשובת הממשלה.

נעמי חזן: אני מעוניינת לשמוע הכול.

נעמי חזן: אני לא חייבת לקבל הכול.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שני היבטים עלו כאן במסגרת ההצעות לסדר-היום.

דני נוה: הסוגיה הראשונה היא סוגיית התקפת הטרור על מוצב צה"ל, שבה מצאו את מותם ארבעה מחיילינו: רב-סרן היאש אשרף, רב-סמל חמידה אבראהים, רב-סמל אבוגניב אלי וסמל-ראשון סואד מופיד.

דני נוה: זו היתה התקפת טרור לכל דבר, משום שאנחנו יודעים שברשות הפלסטינית בעצם התקבלה החלטה והגיעו לאיזו מסגרת של הבנה עם ארגוני הטרור השונים הפעילים במסגרתם, שהתקפת טרור והריגת חיילים ישראלים או אזרחים ישראלים ביהודה, שומרון וחבל-עזה – אפילו במסגרת ההבנות שהושגו שם – זו מטרה לגיטימית.

דני נוה: כמובן, זה דבר שבשום פנים ואופן לא יכול להיות מקובל על איש מאתנו, מעבר לעניין שכל ההבנות שהושגו שם לגבי הפסקת האש כביכול הן הבנות מדומות ומטעות, בעיני, אבל גם ההבנות המדומות והמטעות האלה – הרי בסופו של דבר נאמר שם בצורה ברורה ומפורשת שפגיעה בחיילים ובאזרחים ביהודה ובשומרון היא דבר לגיטימי ומותר בעיניהם, ואני חושב שאיש מחברי הבית הזה לא יכול להעלות על דעתו שאנחנו נקבל איזו הבחנה מן הסוג הזה, בין דם חיילינו ודם אזרחינו תושבי יהודה ושומרון לבין דמו של ישראלי, אזרח או חייל בכל מקום אחר במדינת ישראל או בארץ-ישראל.

דני נוה: עכשיו, כשמדובר על הסוגיה היותר-רחבה של התקפות הטרור באזור ההוא – וכאן אני מגיע גם לסוגיה האחרת, של מה שקרה בכל מה שנוגע להריסת הבתית בגזרת רפיח – כדי לסבר את האוזן, גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לציין את היקף אירועי הטרור שאירעו רק בגזרה הזאת מאז פרצו המעשים האלימים לפני למעלה משנה.

דני נוה: ובכן, בגזרת הציר שמדובר עליו – ציר שבגזרתו גם נהרסו אותם בתים – היו 751 אירועי ירי לעבר רכבים שלנו ומוצבים שלנו; 382 אירועים של זריקת רימונים לעבר מוצבים ורכבים; 51 אירועי ירי ררנ"ט לעבר מוצבים ורכבים; 116 אירועים של זריקת בקבוקי תבערה לעבר מוצבים ורכבים; 68 אירועים של זריקת נפצים לעבר המוצבים והרכבים שלנו.

דני נוה: שני אירועי ירי אר.

דני נוה: פי.

דני נוה: ג'י, 51 אירועים של הנחת מטעני חבלה, מטעני נפץ, לאורך הציר הספציפי הזה ושלושה אירועים של ירי מרגמות.

נעמי חזן: אתה מדבר על כל הציר?

דני נוה: "ציר פילדלפי".

נעמי חזן: מה אורכו?

דני נוה: אני לא יכול לומר לך כרגע מה אורכו המדויק של הציר הזה.

דני נוה: לא מדובר בציר קצר, אבל עדיין מדובר בציר לא ארוך מדי.

דני נוה: מה אורכו, צבי?

צבי הנדל: לא מדדתי, אבל אני מעריך שאורכו 5 קילומטרים.

נעמי חזן: 9-8 קילומטרים.

דני נוה: כמה קילומטרים, אני לא יכול לומר מה האורך המדויק.

דני נוה: אין ספק שיש שם בעיה נוספת, וגם בה דובר לאחרונה, שמאזור רפיח המצרית אל תוך שטח רפיח שנמצא בשליטה פלסטינית, נחפרות מנהרות שמשמשות להברחת אמצעי לחימה.

דני נוה: אין זה סוד שהרשות הפלסטינית מנסה להצטייד באמצעי לחימה, רובם אמצעי לחימה לפגיעה באזרחים ישראלים.

דני נוה: היא עושה זאת, אגב, לא רק מאז החלו מעשי האלימות והטרור של ספטמבר או אוקטובר בשנה שעברה.

דני נוה: היא עושה זאת כדבר שמתמשך כבר כמה שנים, עוד לפני שפרצו מעשי האלימות ומעשי הטרור האחרונים.

דני נוה: למרבה המזל, חלק לא מבוטל מהמנהרות האלה נחשף.

דני נוה: בשנת 2000 בלבד נחשפו ארבע מנהרות כאלה, ובשנת 2001 התגלתה מנהרה אחת כזאת, אבל אני רוצה לומר כאן, שאין ספק שיש מנהרות נוספות שלא התגלו ולא נחשפו, ויש מנהרות ששימשו אותם להברחת אמצעי לחימה, בוודאי אמצעי לחימה שחורגים ממה שמותר לרשות הפלסטינית להחזיק במסגרת ההסכמים החתומים עם מדינת ישראל.

דני נוה: הרשות הפלסטינית ללא ספק מחזיקה אמצעי לחימה, חלקם הגדול אמצעי לחימה שיש להם אופי טרוריסטי מובהק מבחינת הכוונה להשתמש בהם לפגיעה באזרחים ישראלים.

דני נוה: היא עושה זאת מתוך צפצוף מוחלט – כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים – על כל התחייבות שלה לפי איזה הסכם חתום עם מדינת ישראל.

דני נוה: על סיפור הספינה האחרון ודאי שלא צריך להכביר מלים במסגרת הדיון הזה, והנושא גם עלה כאן במליאת הכנסת.

דני נוה: האמצעי שבו הם ניסו להבריח נשק – הספינה, הוא אמצעי מאוד בולט בהיקפו, אבל בדרכים אחרות, לרבות הברחת אמצעי לחימה על-ידי מכוניות של מי שנקראים אח"מים, או במלים פשוטות – אישים פלסטינים, לרבות הברחת אמצעי לחימה במטוסו של ערפאת – – –

צבי הנדל: אתה מדבר על מחבלים עם תעודות של אח"מים.

דני נוה: מחבלים עם תעודות של אח"מים.

דני נוה: – – – לרבות הברחת אמצעי לחימה במטוסו של ערפאת, כפי שאמרתי, הדברים האלה היו וקרו.

דני נוה: ההחלטה לנקוט פעולה של הריסת הבתים נבעה מהמציאות שתיארתי כאן:

דני נוה: בציר הזה היו אין-ספור ניסיונות לפגוע בחיילינו.

דני נוה: הציר הזה הוא ציר מאוד בעייתי, משום שבסופו של דבר הגזרה הזאת משמשת נקודת קצה למנהרות שבאמצעותן הם מעבירים אמצעי לחימה.

דני נוה: ההחלטה להרוס בתים היא לא החלטה קלה, היא לא החלטה פשוטה, אבל כאשר מתקבלת החלטה להרוס בתים, מול עיניה של ממשלת ישראל לא עומד הרצון להעניש מישהו, לא עומד חלילה הרצון להתעלל במשפחה, ההיפך הוא הנכון: המדיניות שלנו חייבת להיות מדיניות מוסרית, לא לפגוע באזרחים חפים מפשע.

דני נוה: אבל המדיניות שמנחה אותנו היא מדיניות של צורך ביטחוני.

דני נוה: וכאשר קיים צורך ביטחוני, וכאשר אותם בתים משמשים הן כמסתור לפיגועי ירי והן כמסתור למנהרות להברחת אמצעי לחימה – יש לפעמים צורך לנקוט גם פעולות כפי שננקטו.

דני נוה: ההנחיה שניתנה על-ידי שר הביטחון היתה שלא לפגוע בבתים שגרות בהם משפחות.

דני נוה: שר הביטחון גם מסר על כך לממשלה.

דני נוה: הוא מסר על כך, אני חושב, גם באמצעי התקשורת.

דני נוה: ההנחיה היתה שלא לפגוע במשפחות, והנחת העבודה גם של מערכת הביטחון היתה שמדובר ב-21 בתים נטושים שלא מתגוררים בהם אנשים.

דני נוה: אני מבין, שלאור דברים שונים נעשית בדיקה נוספת במערכת הביטחון, כדי לוודא אם לא כך המקרה.

דני נוה: אין לי ספק בדבר אחד, שבכל מקרה היתה פה תופעה נוספת, בוודאי לא בפעם הראשונה, של ניצול הפרשה הזאת לצורכי תעמולה על-ידי הצד השני.

דני נוה: בעיני, התשובה על זה היתה צריכה להיות במערכת הסברה יותר יעילה של הצד הישראלי, כדי לטפל בטענות הללו.

עסאם מח'ול: איך אתה מעז?

עסאם מח'ול: איזה פשע אתה מנסה להצדיק?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, יחליט חבר הכנסת מח'ול אם הוא רוצה לדבר בפלאפון או לקרוא קריאת ביניים.

נעמי חזן: מסתבר שהוא מנסה לעשות את שני הדברים.

דני נוה: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שבסופו של דבר, לצערי הרב, מה שקרה פה בכל מקרה הוא עוד מקרה אחד מצער, שמגלה תכונה של מזוכיזם ישראלי, של איזו הלקאה עצמית.

דני נוה: ראינו את זה במקרה של ראאד מלכי, מנהיג כנופיית הטרור של ה"תנזים" בטול-כרם.

דני נוה: ישר קופצים ושואלים למה.

נעמי חזן: אם מותר לי לתקן, אני חושבת ששמו ראאד אל-כרמי.

דני נוה: בסדר, ברוך דיין אמת.

דני נוה: אני פשוט משתומם מפעם לפעם.

דני נוה: את יודעת, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומנם רגילים לציניות הטיפוסית הישראלית, אבל כאשר אנחנו עדיין בעיצומה של מלחמה מול טרור, והמלחמה מול הטרור לא נפסקה לרגע אחד, גם בשבועות האחרונים, שבהם היתה ירידה בהיקף האלימות; המלחמה מול הטרור לא נפסקה לרגע אחד, משום שבצד השני הפלסטיני לא חדלו ממאבק הטרור נגדנו אף לא לרגע אחד.

דני נוה: הם שינו טקטיקה, הם שיחקו בגובה הלהבות, שינו מטרות, אבל המטרה בטרור לא נפסקה לרגע אחד.

דני נוה: לכן אני מאוד מצטער שמתוכנו קמים ורצים אנשים במין תכונה כזאת של הלקאה עצמית על כל דבר שאתה לא עושה.

דני נוה: איזה טרוריסט מנוול מוצא את מותו – קופצים ושואלים למה.

דני נוה: הורסים בתים, אולי כדי למנוע פיגועי ירי, אולי כדי למנוע הברחות נשק, ישר קופצים.

דני נוה: בוודאי, אם קופצים מתוכנו גם בבית הזה, אנחנו מתפלאים שמלינים עלינו בעולם?

דני נוה: הרי אי-אפשר לצפות מהעולם להיות יותר צדיק מאנשים שונים כאן בבית הזה או במקומות אחרים בישראל.

דני נוה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שבסופו של דבר נבין כולנו שזו מערכה נגד הטרור.

דני נוה: אני לא חושב שיש איזו מדינה שנמצאת במערכה כל כך קשה מול הטרור, או שהיתה במערכה כל כך קשה מול הטרור – ומפעילה קודים מוסריים גבוהים כל כך, כמו מדינת ישראל.

דני נוה: אני מציע לכולנו לזכור זאת, לדעת זאת ולהבין כי זו המציאות שבה אנחנו נמצאים.

דני נוה: אנחנו חייבים להמשיך לעשות את הכול, קודם כול כדי להבטיח את חיי אזרחינו וחיי חיילינו.

דני נוה: זו המשימה המוטלת עלינו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע?

אורי אריאל: לא לדון בכך.

דני נוה: אני מוכן שהכנסת תסתפק בתשובתי זו.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: רק שני מציעים נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסתפק בדברי השר?

אליעזר זנדברג: אני מסתפק בדבריו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל, אין לך הרבה אפשרויות.

אורי אריאל: אני יכול להתנגד לדברי ידידי, השר דני נוה?

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול בוודאי רוצה לקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אריאל.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הבעיה של הממשלה שהיא מגמגמת, היא לא בטוחה במה שהיא עושה.

נסים זאב: האם יש ספק בכך שהריסת הבתים היא צורך ביטחוני?

נסים זאב: בעקבות מה באה הריסת הבתים?

נסים זאב: בעקבות הריגת ארבעה לוחמים, בעקבות העובדה שנטבחו.

נסים זאב: ואנחנו צריכים לגמגם, האם היו או לא היו אנשים בבתים, האם מדובר בענישה או בצורך ביטחוני.

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: צריך לפעול, צה"ל חייב לפעול כפי שמצפים ממנו לפעול.

נסים זאב: כאשר הממשלה הזאת מגמגמת, האם למחו'ל יהיה ספק לגבי הפשע הנורא שהממשלה הזאת עושה?

נסים זאב: הרי אנחנו מחזקים אותם פושעים, את אלה שמסיתים נגד המדינה.

עסאם מח'ול: אתה פושע.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוכן לחזור בך מהמלה פושע?

נסים זאב: לא אמרתי על אף אחד פושע, חלילה וחס.

נעמי חזן: אותם פושעים.

נסים זאב: מי הם אותם פושעים?

נעמי חזן: דיברת באופן כללי.

נסים זאב: לא אמרתי שום שם, אמרתי – אותם פושעים.

נסים זאב: בוודאי לא על מח'ול.

נסים זאב: מח'ול הוא צדיק תמים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו מלאי הערכה ומצדיעים לכל חיילי צה"ל, בין יהודים ובין שאינם יהודים, אבל הערכה כפולה ומכופלת לאותם חיילים מהמגזר הבדואי שמתנדבים לשרת בצה"ל למרות הסתה פרועה שיש כנגדם בתוך העדה, עד כדי כך שחלק מהם מחליפים את המדים בטרם הגיעם הביתה.

צבי הנדל: גדול המסיתים ועושה הדה-לגיטימציה לאותם חיילים נהדרים במגזר הבדואי, הוא שכני הטוב שיושב כאן, טלב אלסאנע.

צבי הנדל: פעם זה לא היה כך, פעם רוב הבדואים שירתו בצה"ל.

צבי הנדל: היום זה כבר לא ב"מודה".

צבי הנדל: צר לי שחבר כנסת עושה דה-לגיטימציה לחיילים נהדרים.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן בכנסת, אני מאזין לדיון, ואני לא יודע אם אני נמצא בפרלמנט הישראלי.

יגאל ביבי: שמעתי כאן את רוב הדוברים שהשתתפו בדיון ותקפו את ראש הממשלה, את צה"ל, את הרמטכ"ל ואת החיילים.

יגאל ביבי: משווים אותנו לפושעי מלחמה, מאיימים שהם לא יעבדו בפרלמנט אלא יסיתו את העולם נגדנו.

יגאל ביבי: רבותי, הגיע הזמן שהכנסת תגן על עצמה ולא תיתן לכמה חברי כנסת שיסיתו נגד המדינה, צה"ל ומוסדותיה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אומר את דברי בשקט ובנחרצות.

האשם מחאמיד: אומר לאדוני השר שאין שום כוח שיוכל להסביר באירופה ובמקומות שונים בעולם את הריסת הבתים.

האשם מחאמיד: אין שום הסברה שתוכל לייפות את המעשה הנפשע הזה של הריסת 60 בתים.

האשם מחאמיד: 664 בני-אדם מבשלים כרגע ברחוב.

האשם מחאמיד: תשכח שהם פלסטינים, הם בני-אדם קודם כול.

האשם מחאמיד: הם מבשלים בכביש, הנשים באוהלים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כאשר אומרים שפלסטינים נפגעו, אנשים לא חשים דבר, אבל כאשר אומרים שצעצועים נפגעו, אנשים מתחילים לחוש שזוהי טראומה, טרגדיה מה שקורה שם.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הגיע הזמן להתחיל לחשוב לאן מועדות פניה של הממשלה.

האשם מחאמיד: האם יש לכם בכלל אסטרטגיה לשלום, או שהאסטרטגיה היא להמשיך להרוס ולדכא – זו השאלה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור, ברשותכם, להצבעה על ההצעה לקיים במליאה דיון בנושא הריגת חיילי צה"ל במוצב "אפריקה" ותגובות צה"ל.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה תומכים לעומת ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שביום מן הימים יתקיים במליאת הכנסת דיון בנושא זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: האיום האירני על ישראל והקשר ערפאת–אירן

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: האיום האירני על ישראל והקשר ערפאת–אירן; הצעות לסדר-היום מס' 5690, 5716, 5719, 5726, 5728, 5733 ו-5734.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ושוב יש רשימה ארוכה יחסית.

נעמי חזן: אקפיד על שלוש דקות.

האשם מחאמיד: ערב טוב, גברתי.

נעמי חזן: ערב טוב לך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני בקיא באסטרטגיות, כפי שנאמר באותה ועדה.

האשם מחאמיד: כולם מדברים היום על אסטרטגיות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין בנשק לא-קונבנציונלי ובנשק אטומי, אני לא בעל ידע אפיסטמי, כפי שאומרים בפסיכולוגיה הפוליטית, אבל אני יכול לומר, גברתי, שאני מתנגד לכל המעגל של פיתוח נשק לא קונבנציונלי, משום שבסופו של דבר זה על חשבון פת הלחם של העמים באזור.

האשם מחאמיד: נאמר על-ידי מר שרון, ראש הממשלה, שהטרור האירני פועל בשלוש זרועות: זרוע אחת היא ה"חיזבאללה".

האשם מחאמיד: אני אומר דוגרי, אני לא בא לכאן על תקן עורך-דין של ה"חיזבאללה" או של חסן נסראללה.

האשם מחאמיד: הזרוע השנייה היא הרשות הפלסטינית, וגם על כך אני רוצה לוותר ולעבור לזרוע השלישית והכי מסוכנת: הזרוע השלישית היא הערבים בישראל.

האשם מחאמיד: הכול אני יכול לתפוס, אבל עד כדי כך, למה אתם שותקים על כך, הרי ראש הממשלה הוא לא ראש הממשלה של הליכוד, הרי הוא ראש הממשלה של כל מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כך אומרים.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה מסית ואומר, שאירן מפתחת זרוע טרור שלישית, גברתי, כפי שכתוב בעיתון, דרך הערבים בישראל.

מוחמד ברכה: זה לא ילך עם הערבים בישראל.

מוחמד ברכה: הם לא יודעים פרסית.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, אפשר שהם ילמדו ערבית, לא משנה.

האשם מחאמיד: הם גם יודעים ערבית.

האשם מחאמיד: השאלה היא, למה ממציאים שקרים כאלה?

האשם מחאמיד: הרי אני חי בתוך עמי, איפה יש אנשים כמו אלה שעליהם הצביע ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: על מי הוא מדבר?

האשם מחאמיד: האם השם מנבר – תזכיר לי אתה אם אתה יודע – הוא שם ערבי?

האשם מחאמיד: יש שם כזה, יש מנבר אחד?

האשם מחאמיד: האם זהו שם ערבי או שם עברי?

האשם מחאמיד: אולי יש זרוע יהודית?

האשם מחאמיד: אני רוצה להיות חצוף, גברתי, ולומר אולי יש זרוע שלישית שהיא יהודית.

האשם מחאמיד: למה זרוע ערבית בתוך המדינה?

האשם מחאמיד: בשביל מה ההסתה הזאת?

האשם מחאמיד: חסרה לנו הסתה?

האשם מחאמיד: פעם אמרו על כמה ערים, ובהן אום-אל-פחם, שהיא העיר של בן-לאדן.

האשם מחאמיד: תפסו כמה ילדים ושחררו אותם, ודיברו בזמנו על בן-לאדן.

האשם מחאמיד: עכשיו פתאום ראש הממשלה עצמו מדבר על כך שאלה ילדי אירן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים, אך אני מסיים בכאב: לאן הגענו, שראש ממשלה מסית כנגד הערבים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, לא שמעת את דברי.

האשם מחאמיד: תיכף תענה ותתחיל להגיד שאנחנו מסיתים.

האשם מחאמיד: תקשיב לי, מי מסית נגד מי?

האשם מחאמיד: ראש הממשלה טוען – – – ראיתם את התשובה של השר?

האשם מחאמיד: ככה עם היד, זו התשובה שלו, ראיתם?

האשם מחאמיד: זו תשובה של אדם שאין לו תשובה, שמתבייש להשיב, אם יש לו בכלל בושה.

האשם מחאמיד: אנחנו זרוע של אירן?

האשם מחאמיד: בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: רוצים, גברתי, למחוק את האזרחות שלנו, רוצים למחוק את הלגיטימיות שלנו במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני יודע שיש בבית הזה גם יהודים שאכפת להם, וזה המשפט החשוב ביותר: יש יהודים שגם להם אכפת, והם יכולים להגיד לממשלה הזאת, עד כאן.

האשם מחאמיד: אי-אפשר יותר.

האשם מחאמיד: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שכשעלה הנושא של המעורבות של אירן בכל הנוגע למזרח התיכון, בעיקר לאחר תפיסת אוניית הנשק "קארין A", התחלתי להבין שבאמת הבעיה הגדולה שלנו איננה העם הפלסטיני.

איתן כבל: עם הפלסטינים אני מקווה מאוד שלא ירחק היום ואנחנו נצליח להגיע לאיזו דרך של פשרה, ולו רק מכורח המציאות – שלשני הצדדים יהיה ברור שאין דרך אחרת, נצטרך לחיות אלה עם אלה או אלה לצד אלה.

איתן כבל: עם זאת, אירן איננה עם בבנייה, שבונה את כוחו, אירן היא מעצמה בדרך שלה.

איתן כבל: ולאירן יש אינטרסים הנובעים בעיקר מן הדת, ויש קושי עצום להתמודד באופן הגיוני ורציונלי מול גורם שהמרכיב הבסיסי שלו הוא דת, וזה נכון לכל מאבק.

איתן כבל: זה לא נכון רק לאסלאם; זה נכון באותה מידה ליהדות, לנצרות ולכל דת אחרת.

איתן כבל: כשאתה שואב את התפיסות שלך מהדת והן אלה שמכוונות אותך, תמיד אתה מוצא או את הפסוק הנכון לשיטתך או את הפוסק הנכון לשיטתך, שמסדיר לך את העניין – אם בעד או נגד.

איתן כבל: כשאירן הופכת להיות גורם במזרח התיכון, וגורם מאיים – ואם היה ידוע לנו על הפעילות שלה בקרב ה"חיזבאללה", אותי כאזרח זה מאוד מאוד מטריד.

איתן כבל: מטרידה המעורבות הזאת, ושיתוף הפעולה, לפחות כפי שמתפרסם, בין הפלסטינים, בין הרשות הפלסטינית לבין אירן.

איתן כבל: אני, כמי שתומך בכל נפשי במשא-ומתן לשלום, בהקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, אני גם אזרח מדינת ישראל, ואני רוצה לחיות בה.

איתן כבל: אני רוצה לחיות בה בשלום, ואני לא רוצה לחשוב שיש מצב ויש מדינה שעלולים לפגוע בי.

איתן כבל: ואין זה סוד היום שאירן פועלת במרץ רב על מנת להגיע ליכולות גרעיניות, ולא רק שתהיינה לה יכולות גרעיניות, אלא לפעול כדי שאותו טיל גם יצליח להגיע לישראל.

איתן כבל: אני חושב שזה צריך להטריד אותנו.

איתן כבל: באותה מידה, ולא פחות, זה צריך להטריד את הפלסטינים.

איתן כבל: כי מנקודת המבט שלי, זה מעורר בי מחשבות קשות.

איתן כבל: זה מעורר בי מחשבות, שאולי הפלסטינים לא בדיוק מתכוונים למה שהם אומרים, כי כל משא-ומתן או כל פעולה של גורם שמצד אחד מנהל אתנו משא-ומתן לשלום ומצד שני – אני מסיים, גברתי – פועל יחד עם אירן, אצלי זה מדליק נורות אדומות.

איתן כבל: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר דני נוה, אני חושב שהקשר האירני שהתגלה בפרשת הספינה "קארין A" – אבל גורמי מודיעין ידעו אותו לא מהיום – מהווה שינוי אסטרטגי במאבק שלנו במזרח התיכון.

אבשלום וילן: אמר פה לפני חבר הכנסת איתן כבל, מה המשמעות של מדינה פונדמנטליסטית שמנסה לייצא את הפונדמנטליזם שלה אלינו לאזור, אם באמצעות, בזמנו, מודל "חיזבאללה" בלבנון, אם באמצעות הקשר, היום, לרשות הפלסטינית – ולא רק בסוגי הנשק, "קטיושות", מרגמות וכו', אלא בעיקר בבסיס התפיסה.

אבשלום וילן: אני מציע לממשלת ישראל לעשות טוב-טוב חושבים ולהבין: ככל שנצליח להגיע מוקדם להסדר מדיני עם הפלסטינים ולנתק את הקשר הזה, אם נעשה את זה מהר – יש לנו סיכוי.

אבשלום וילן: אם ניתן לזמן לעבוד ולחיבורים האלה להתחזק, אנחנו במו-ידינו מעמסים על עצמנו צרה צרורה, ואני אסביר מדוע.

אבשלום וילן: קודם כול, מהי הדרך לנתק?

אבשלום וילן: הדרך לנתק היא חד-משמעית מהלך משולב עם ארצות-הברית של אמריקה.

אבשלום וילן: זאת המטרייה היחידה, לרבות המטרייה לאיום הגרעיני, אם יש פה, שדרכה ניתן לנטרל את התופעה.

אבשלום וילן: אני כבר ראיתי את המנהיגות החדשה של יש"ע, את בנצי ליברמן, שכבר הודיע בפמפלטים לעיתונות על שינוי מדיניות והציג את ההצעות הגרועות ביותר שאנחנו עלולים להידרדר אליהן.

אבשלום וילן: כי מה אומרת אירן ומה אומר "חיזבאללה"?

אבשלום וילן: יגררו אותנו לכיבוש מחדש של כל הערים הפלסטיניות, יפתחו שם בטרור מתאבדים – ואז נהיה מטרות לא כמו היום, אלא הרבה יותר נוחות – וסופו של דבר שנהיה במין סיטואציה שמה שלא יהיה נצא מופסדים.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך לדעת להתאפק וצריך להיות מוסרי, וכל ההסברים האלה על הריסות מיותרות של בתים – אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים, מתמודד עם אריק שרון, מי יהיה יותר קיצוני בזה – שגיאה גסה.

אבשלום וילן: כל ההתגרויות באמריקנים – שגיאה גסה.

אבשלום וילן: מוכרחים לעבוד בשכל.

אבשלום וילן: מוכרחים לנטרל חד-משמעית את האיום האירני הזה ולפתוח איזה צוהר מדיני.

אבשלום וילן: אגב, אירן זו לא מקשה אחת, שיהיה ברור.

אבשלום וילן: גם בתוך אירן יש זירת כוחות ומאבקים.

אבשלום וילן: יש שם גורמים מתונים.

אבשלום וילן: כרגע הם עדיין לא הגיעו לדומיננטיות.

אבשלום וילן: אבל צריך לזכור גם דרך זה לעבוד.

אבשלום וילן: יש לפתוח צוהר מדיני שיאפשר, בכל אופן, דיאלוג ולא רק כוח אש.

אבשלום וילן: כי אין לי ספק שבכוח אש ננצח.

אבשלום וילן: המחיר הוא נורא, והגרוע מכול הוא שרק תגובות באש משרישות בדיוק את האידיאולוגיה הפונדמנטליסטית.

אבשלום וילן: את זה צריך לעצור, ולכן מוכרחים לעבוד בתבונה.

אבשלום וילן: לא בהתלהמות, לא ב"נראה להם ונכניס להם", אלא כל הזמן בשתי הזרועות: זרוע מדינית אמיתית, קשר עם ארצות-הברית, פתיחת צוהר מדיני לכל מי שמוכן לנהל אתנו דיאלוג, וגם אם הוא לא מוכן, להדגיש את זה כל הזמן, שהצוהר הזה פתוח – וכאשר צריך להילחם בטרור, נלחמים בטרור.

נעמי חזן: תודה.

אבשלום וילן: אם הממשלה, במקום זרוע אחת, תפעיל שלוש זרועות, יהיה סיכוי אמיתי להתמודד עם האיום האירני.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפשע של האירנים כפול.

יגאל ביבי: לא רק שהם מוכרים נשק כדי למלא את הרצון של ערפאת לבנות יכולת אסטרטגית ואמצעי לחימה לטווח ארוך, אלא שהתשלום של ערפאת היה לא רק בדולרים, אלא התשלום היה בהבטחה לאפשר ל"חיזבאללה" הישראלי לפעול.

יגאל ביבי: לא רק מתוך לבנון, אלא ה"חיזבאללה" כאן.

יגאל ביבי: זה החטא הכפול של אירן.

יגאל ביבי: לפני חמש שנים שאלתי בשאילתא את שר הביטחון – אני לא זוכר מי זה היה, כל כך הרבה מתחלפים – מדוע הרבה משאיות זורמות לעזה מלאות בטון.

יגאל ביבי: האם בנו שם כל כך הרבה בניינים, או שהמשאיות האלה והבטון מיועדים לבונקרים שהרשות משקיעה בהם?

יגאל ביבי: אני חושב שיש עזה של מטה, של אלפי המשאיות שבמשך השנים נתנו להן לנסוע, לזרום, להתארגן, ויש עזה של מעלה.

יגאל ביבי: אני אומר זאת לך, צבי הנדל, כשכן שם.

יגאל ביבי: אלפי משאיות זרמו לעזה.

יגאל ביבי: שנים הם מכינים את המחסנים ואת המאגרים התת-קרקעיים שם בעזה.

יגאל ביבי: כשאני שאלתי את השאלה, שר הביטחון פטר זאת.

יגאל ביבי: היום לאט לאט מתגלים דברים שחשדנו בהם כבר אז.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהגיע הזמן שעם ישראל יתעורר.

יגאל ביבי: השנאה של העירקים, של האירנים, שהם לא שכנים שלנו כאן, עוברת כל גבול.

יגאל ביבי: אני תמיד רגיל להגיד לחברי הכנסת המוסלמים, שרוב המלחמות במזרח התיכון ב-20 השנים האחרונות היו בין מוסלמים למוסלמים – עירק–אירן, עירק–כוויית, לוב נגד צ'אד, צפון-תימן נגד דרום-תימן.

יגאל ביבי: המוסלמים הרגו מוסלמים.

יגאל ביבי: רק במלחמת עירק–אירן, גברתי היושבת-ראש, נהרגו מיליון מוסלמים, ולא הרסו 50 בתים שלא היה אף הרוג אחד בהם, דבר שכאן קיטרו עליו.

יגאל ביבי: מיליון מוסלמים נהרגו בעשור הקודם.

יגאל ביבי: לכן, האכזריות של החבר'ה האלה היא כלפי האחים שלהם, בני דתם, ואם עליהם הם לא מרחמים, למה שהם ירחמו עלינו?

יגאל ביבי: לכן אני חושב שנדרשת מהעם הזה ראייה מפוכחת, ראייה אמיתית.

יגאל ביבי: אם יהיו נחישות וראייה אמיתית – צריך לעבוד באופן חכם ולאחד את העולם נגד הסכנה, שהיא לא רק למדינת ישראל אלא לעולם כולו.

יגאל ביבי: בכלל, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כעין מודל, והשנאה לנו בסוף מביאה שנאה לכל העולם.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, צריך להקפיד קצת על הזמן.

נעמי חזן: תאמין לי ששלושת הדוברים האחרונים דיברו פחות משלוש דקות.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהדברים לא נעמו – – –

נעמי חזן: ייתכן מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: אבל אין לנו מחויבות שהדברים דווקא ינעמו לך.

נעמי חזן: אתה יודע, לפעמים שלוש דקות עוברות מהר ולפעמים לאט.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אין זה סוד שאירן, או אומר יותר נכון, המשטר באירן – ואי-אפשר להאשים מדינה אלא את המשטר שבה – שם לעצמו למטרה להשמיד את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לצורך המטרה הזאת הוא מקדיש מחשבה ואמצעים בצורות שונות, אם לעזור לגורמים מסוימים שפועלים פה בשטח, כגון ה"חיזבאללה" ואחרים, אם בכלי נשק, אם בכסף ואם גם במלחמה לא קונבנציונלית בעתיד.

אברהם הירשזון: הדברים האלה ידועים, הדברים האלה ברורים, ולדברים האלה אני בטוח שמדינת ישראל נערכת.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו לא יכולים להיות תמימים אחרי שנתגלתה אותה אונייה עם מצבור הנשק הגדול עליה, כשבאונייה הזאת ישבו אנשים שהם מראשי הרשות הפלסטינית, או מקורבים אליהם, וכאשר על האונייה היו כלי נשק עם כתובות בפרסית.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שתבוא הרשות הפלסטינית, תיתמם ותאמר: ידינו לא היו במעל הזה.

אברהם הירשזון: זה מלמד על הדרך שבה הרשות הפלסטינית מתנהגת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני לא שמעתי את ביטויו של ראש הממשלה שתוקף את ערביי ישראל.

אברהם הירשזון: אבל יכול להיות שלא שמעתי.

אברהם הירשזון: אני לא אומר שזה לא היה.

אברהם הירשזון: אני לא שמעתי על כך.

אברהם הירשזון: אבל אם זה כך, ואני אינני חושד בך שאתה שותף לדבר הזה, אני גם אינני חושד בך שאתה יודע מהדבר הזה; להיפך, אם הוא אמר את זה, אני מציע לך לברר עד תום לפני שאתה עולה לדוכן ושואל מדוע הוא אמר את זה – אם הוא אמר את זה, אני לא שמעתי על כך.

האשם מחאמיד: בשביל זה יש פה – – –

אברהם הירשזון: אני מציע לך את זה בשבילך, בשביל עצמך, משום שאתה לא נחשב, אצלי לפחות, מאותם חברי כנסת המתלהמים שעולים ומדברים רק נגד מדינת ישראל, אלא אתה מנסה לאזן את הדברים.

אברהם הירשזון: לכן, אני מדבר אליך באופן אישי.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לומר לך, וזה צריך להיות ברור לך ולכל חברי הכנסת האחרים, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, שאחרי אלפיים שנה ברוך השם זכה שתהיה לו מדינה.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול להתנהג בצורה כזאת שתביא לחיסולה של מדינת ישראל, והאיום האירני הוא איום ממשי על מדינת ישראל, אם לא בשלב הזה אולי בשלב יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: הזכות שלנו כמדינת ישראל היא קודם כול להגן על תושבי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם יש שותף שחובר לאירנים, וזאת עושה הרשות הפלסטינית אשר חוברת לאירנים לעזור להם בחיסול מדינת ישראל, הרי אי-אפשר לבוא, להיתמם ולומר שערפאת הוא שוחר שלום, לומר שאנחנו כובשים, לומר שבצד השני כולם ל"ו צדיקים ולומר שאנחנו מבצעים דברים שהם לא להגנתה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להיתמם.

אברהם הירשזון: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אברהם הירשזון: משום שעולים פה חברי כנסת, בכנסת ישראל, חברי כנסת ערבים, ותוקפים ללא ליאות את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: את ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: תן לי, ברכה, אני יודע מה אני רוצה לומר, תאמין לי.

אברהם הירשזון: ואת ממשלת ישראל – – –

מוחמד ברכה: אף פעם אף חבר כנסת פה לא תקף את מדינת ישראל, שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: לפני כן אני מציע לך לעיין בפרוטוקולים, ואחר כך נדון אם כן או לא.

אברהם הירשזון: אני מציע לך לעיין, לקרוא טוב את הפרוטוקולים.

אברהם הירשזון: מאחר שאתם מעצבי דעת קהל, יכול להיות שאתם מסיתים ציבור ערבי נאמן במדינת ישראל להיות יותר קיצוני כלפי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מציע שתיקחו את נטל האחריות.

אברהם הירשזון: לפעמים, לא כל פעם, לא כל יום, אבל פעם בחודש, מתוך עשרה נאומים בנאום אחד תתקפו לשם איזון גם את הרשות הפלסטינית על דברים שהיא עושה לא טוב.

אברהם הירשזון: אולי בכך תהיה תרומתכם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הירשזון, יש לי אליך שאלה.

אברהם הירשזון: אני לא יודע אם יש לך רשות.

נעמי חזן: שאלה אחת, אבל זה על חשבונכם, כי הוא באמת עבר את הזמן.

מוחמד ברכה: אם אני אעשה את חשבון הנפש, האם אתה תהיה מוכן לעשות את חשבון הנפש הכולל לגבי היחס של המדינה לאזרחים הערבים ולהסיק מסקנות אופרטיביות לא רק בנושא זה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני מוכן לעשות כל יום חשבון נפש, כל יום, ואני מוכן להודות גם בטעויות שעשיתי.

נעמי חזן: זו ממש שאלה שאפשר לענות עליה בכן או לא.

אברהם הירשזון: אבל אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה פה בפומבי.

אברהם הירשזון: אשמח לשבת אתך, אשמח לשבת עם חבריך, ובתנאי שחשבון הנפש יהיה מכל הצדדים, ולא רק חשבון נפש מהצד שלנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים בנושא הזה, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה רמזת שאני לא שומרת טוב על הזמן ויצרת מצב שהארכת את זמנו של חבר הכנסת הירשזון.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא הקשר בין ערפאת לבין אירן.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לכם, גם בהמשך לדבריו של קודמי, חבר הכנסת הירשזון, לגבי ההסתה, אם יש מהצד הערבי, או אם אין מהצד הערבי, אני רוצה לבוא עכשיו חשבון כאן עם אחי היהודים בארץ-ישראל.

צבי הנדל: בהיסטוריה של עם, של מדינה, יש לפעמים תקופות שבהן צריך שיהיה קצת כוח להתעלות מעל חילוקי דעות ולרדת אולי למכנה המשותף הנמוך שקיים בארץ הזאת – לפחות במגזר היהודי – והוא צה"ל.

צבי הנדל: חשבתי לתומי במשך שנים, שזה אולי אחד הדברים המאחדים האחרונים, וגם בימים הקשים ביותר לא נקרע את הקרום הדק והחלשלוש הזה של מרקם החיים האזרחי בישראל, לפחות לא כלפי הפרה הקדושה האחרונה שנשארה בעיני.

צבי הנדל: אבל, כשאני שומע שלא נמצא בכל הארץ לא חבר כנסת אחד מהשמאל או מהמרכז, לא הוגה דעות ולא סופר, שקם וגינה בפה מלא שרה לשעבר, שהיתה מסוגלת בריאיון ברדיו לקרוא לרמטכ"ל של מדינת ישראל ולראש ממשלתה "קילרים", בעברית – רוצחים, אז מה לי להלין, ריבונו של עולם, כלפי אויבי ערפאת, שהוא קושר קשרים ואחי מתוך העם הזה נותנים לו לגיטימציה חדשות לבקרים?

צבי הנדל: כל אימת שעקומת האהדה לסבא המסכן והנחמד הזה, שנקרא ערפאת, יורדת טיפה, יוסי ביילין ויוסי שריד רצים מהר להצטלם אתו, כדי שחס וחלילה עקומת האהדה לא תרד.

מוחמד ברכה: אף אחד לא גינה, כי אולי היא באמת צודקת.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, תארו לעצמכם, חס וחלילה אם הייתי מעז להגיד על יוסי שריד רחמנא ליצלן – "קילר" או רוצח.

האשם מחאמיד: אמרת.

צבי הנדל: הרי באותו יום שהייתי אומר את זה היו רצים כולם ומבקשים להסיר מייד את חסינותי ולהעמיד אותי מייד למשפט, כי זו הסתה לרצח.

מוחמד ברכה: אז היית מתנצל שוב, זה בסדר.

צבי הנדל: אבל עלי אפשר להגיד את זה, כי התקשורת נגדי.

צבי הנדל: לחברי הכנסת מהשמאל מותר, וכשעומדת מישהי שהיתה שרה בישראל ועושה את זה בקול ענות חלושה, אתה לא שומע שום דבר.

אורי אריאל: שרת החינוך.

מוחמד ברכה: והיא צודקת.

צבי הנדל: והנה עומד פה אחד שהוא פרחח וגס-רוח, שאומר כאן בכנסת הזאת שהיא צודקת.

נעמי חזן: רגע, חבר הכנסת הנדל, אתה חוזר בך?

נעמי חזן: תחזור בך.

האשם מחאמיד: זו בריונות.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, האם אתה חוזר בך ממה שאמרת על חבר הכנסת מח'ול?

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, האם שמעת מה שהוא אמר?

נעמי חזן: אני מבקשת שתחזור בך.

צבי הנדל: שמעת מה שהוא אמר?

נעמי חזן: תודה, סיימת.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

צבי הנדל: חוצפנית.

האשם מחאמיד: גברתי, הוא יצטרך להתנצל עוד הפעם.

האשם מחאמיד: כל החיים שלו הוא מתנצל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, שב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, לא חשוב מה שנאמר, יש גבול להתבטאויות.

נעמי חזן: אני מודה לך, תודה.

צבי הנדל: הרי שמעת מה שהוא אמר.

מוחמד ברכה: אמרתי שאולי היא צודקת.

צבי הנדל: תקשיבי למה שהוא אומר.

נעמי חזן: מה אמרת, אדוני?

מוחמד ברכה: אמרתי שאולי היא צודקת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אתה לא תשתמש בשפה כזאת בכנסת.

עסאם מח'ול: מה קרה כאן?

צבי הנדל: את מנצלת את הכוח שלך.

נסים זאב: אני לא מבין, דווקא בזמן שאני עומד לנאום אתם צועקים פה?

נסים זאב: שיהיה פה קצת סדר וקצת דרך-ארץ.

נסים זאב: אני לא מבין, האם אין לכם קצת כבוד?

נסים זאב: תצעקו בחוץ.

עסאם מח'ול: הנדל, אתה בריון, ואתה כזה קטן, גמדון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אל תחייב אותי להרים את קולי.

צבי הנדל: מה זאת הבריונות הזאת?

אורי אריאל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת ברגע זה?

עסאם מח'ול: איזה דברים?

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש נושאים שהם נושאים טעונים.

נעמי חזן: יש חילוקי דעות עמוקים בבית הזה.

נעמי חזן: יש גם גבול למה שמותר לחבר כנסת לומר על חברו, ולכן אני מבקשת מכולם – ואני אקפיד על זה, לפחות כאשר אני יושבת-ראש הישיבה – שנכבד האחד את האחר, אפילו כאשר אנחנו לא מסכימים.

נעמי חזן: לכן, חמש הדקות האחרונות היו מיותרות.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת להירגע ולהקשיב, לא צריך להסכים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מודה לגברתי היושבת-ראש.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת מוכן לחזור בו, אני מוכן להתנצל.

מוחמד ברכה: ממה לחזור בי?

נסים זאב: אל תחזרו בכם, באמת.

נסים זאב: זכותה של היושבת-ראש למחוק את זה מהפרוטוקול, זה הכול.

נעמי חזן: אלה חילוקי דעות.

נעמי חזן: תודה, אנחנו סיימנו.

אורי אריאל: – – –

אברהם הירשזון: – – –

מוחמד ברכה: הירשזון, לא מתאים לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני אקרא את כולכם לסדר.

נסים זאב: אני לא מבין, היושבת-ראש שלנו היא לא גננת פה.

נסים זאב: אולי תכבדו קצת את המעמד בבית הזה?

נעמי חזן: אני אומנם הרציתי באוניברסיטה, אבל אף פעם לא נתקלתי בדבר כזה.

נעמי חזן: תודה רבה לכם.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, זו הפעם השנייה שאני מעירה לך.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, עוד לפני שנתיים, בסיורנו מטעם ועדת החוץ והביטחון בגבול לבנון, שמעתי את הגנרל לאחד אומר את המשפט הבא: כשאנחנו ניסוג מלבנון, אירן תחדור פנימה לעזה, ליהודה ולשומרון, ולאט לאט גם לתחומה של מדינת ישראל, והכוונה היתה ל"קו הירוק".

נסים זאב: האיום הזה, למעשה, הוא לא דבר חדש, ואנחנו לא זקוקים לאונייה "קארין A" כדי להוכיח בעליל את הקשר בין אירן לפלסטינים.

נסים זאב: דווקא בגלל אותה ספינת מלחמה, אפשר לחשוב שמדובר בעסקה תמימה בין ערפאת לאירן, על בסיס עסקי בלבד, ולא בתמיכה.

נסים זאב: יש משמעות להבחנה בין מדינה או רשות שבאה לקנות על בסיס עסקי לבין העובדה שאירן תומכת ועומדת מאחורי אותם ארגוני טרור.

נסים זאב: כאשר אירן משלמת שכר לבכירים הפלסטינים, וכאשר היא משלמת למתאבדים ומפצה את המשפחות שלהם, אין ספק שאירן היא שותפה ופעילה בטרור הפלסטיני.

נסים זאב: העיתון "טיימס" מצטט מפי גורמים פלסטיניים, כי שמות מקבלי המשכורות הפלסטינים סופקו לאירנים על-ידי ה"חיזבאללה".

נסים זאב: המעורבות האירנית הולכת וגוברת, ואירן רוצה להרחיב את האינתיפאדה והטרור בצירוף גופים פלסטיניים רבים ככל האפשר, כדי לגרום להבערת אש באזור כולו.

נסים זאב: אירן כבר חרתה על דגלה את השמדתה של מדינת ישראל, והיא עושה מאמץ עליון להעביר נשק תמורת הצבת טרוריסטים של ה"חיזבאללה" בשטחים.

נסים זאב: למעשה אירן התחייבה לספק אמצעי לחימה לרשות הפלסטינית, בתמורה להבטחה של ערפאת להעניק יד חופשית לחוליות ה"חיזבאללה", הפועלות כיום בשטחים.

נסים זאב: עוד בשנה שעברה פנה ערפאת לאירנים וביקש את סיועם בהברחת אמצעי לחימה מתקדמים.

נסים זאב: הפנייה נבעה מרצון לבנות יכולות אסטרטגיות ואמצעי לחימה לטווח ארוך.

נסים זאב: למעשה חלה תפנית אסטרטגית חמורה ומהותית, כפי שאמר הרמטכ"ל שאול מופז.

נסים זאב: ציר עזה–טהרן מסוכן ביותר, ויש ניסיון חדירה אירנית לאזור.

נסים זאב: בנוסף, אירן החלה לשלוח זרועות לתוך שטחי ישראל ולהעמיק אחיזתה בתשתיות טרור בשטחים.

נסים זאב: כבר בראשית האינתיפאדה, אך לפני כשנה, החלו להירקם בהדרגה קשרים ישירים ומשמעותיים בין דרגים בכירים ביותר בטהרן ובין אנשי סודו של ערפאת.

נסים זאב: המודיעין של ישראל הציג מסמכים שלפיהם שובאכי ובכירים פלסטינים נפגשו עם נציגים אירנים בלבנון וחתמו על עסקת נשק.

נסים זאב: אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת מחאמיד, שאמר שיש זרוע בתוך מדינת ישראל.

נסים זאב: האם מחמוד המשרי, ערבי ישראלי שהואשם רק בשבוע שעבר שסייע להחדיר מתאבדים לתוך תחומי מדינת ישראל לבצע את הפיגוע במסעדת "אחלה" בפתח-תקווה, האם זה לא הגורם האירני שאותו הוא גייס בהתחלה ל"פתח" ואותם גורמים עוינים מנסים להכניס יותר ויותר ערבים ישראלים למעגל הטרור?

נסים זאב: אז אל תיתמם, ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: תודה.

האשם מחאמיד: – – –

האשם מחאמיד: ערפאת כמכשול לשלום

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום מס' 5735 – חבר הכנסת מחאמיד, אני רוצה לשאול אותך משהו.

נעמי חזן: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש הצעה רגילה לסדר-היום בנושא חופף.

נעמי חזן: על כן, ברשות

נעמי חזן: כם המציעים, לתת לו לנאום והשר נוה ישיב לכולם?

מיכאל איתן: אני אקצר.

האשם מחאמיד: זו לא הצעה נוספת.

נעמי חזן: נזהרתי מאוד, אדוני, ואמרתי: נושא חופף.

האשם מחאמיד: כל היום אנחנו מדברים חופף.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעניין אותי, גברתי היושבת-ראש, את כמי שבטרם באת לכנסת עסקת בתחום האקדמי בנושא מדעי המדינה, איך היית מאפיינת משטר שבו – – –

נעמי חזן: שידעו כולם שמדובר בשאלה רטורית שאני מנועה מלהשיב עליה.

מיכאל איתן: אני אשתדל להשיב גם בשמך.

מיכאל איתן: איך היית מאפיינת משטר שבראשו עומד אדם שהעם שלו תלה בו תקוות רבות, וכאשר ניתנה לו אפשרות לנהל את עמו, ואפילו ניתנה לו אפשרות לקבל תמיכה בין-לאומית רחבה מאוד, ואפילו ניתנה לו אפשרות לקבל כספים רבים מאוד, והיתה ציפייה שהוא ינצל את ההזדמנות הזאת ויפעל למען בני עמו, והנה מה האדם הזה עושה?

מיכאל איתן: דבר ראשון, הוא בא ומכריז בפניהם, כבר ברגע הראשון כשהוא קיבל את המפתחות לנהל את העניינים, שהנה עומדים להקים מדינה פקהאנית.

מיכאל איתן: פקהאני היה רובע בביירות שערפאת שלט בו באמצעות כנופיות טרור ובאמצעות כוח הנשק על קבוצות רחבות של אוכלוסייה, ובמשטר של מיליציות – בלי חוק, בלי סדר – קידם את מטרותיו ואמלל מדינה שלמה, וברגע הראשון הוא מודיע: תתכוננו, אנחנו ממשיכים מאותה נקודה.

מיכאל איתן: האם הוא מחליט להשליט חוק וסדר?

מיכאל איתן: – לא.

מיכאל איתן: מייד מוקמות מיליציות, ואין ולא כלום בין המשטר הזה לבין תרבות אנושית של ניהול עניינים.

מיכאל איתן: מנגנונים על מנגנונים של ביטחון, כל אדם מחזיק נשק, לשלטון אין יכולות, והוא לא רוצה שיהיו לו יכולות, אלא הוא מעוניין שיהיו שם מיליציות ונשק יתפזר כמה שאפשר יותר על מנת שלא יהיה מינימום של חוק וסדר.

מיכאל איתן: אותו אדם שעומד בראש הכנופיות האלה אינו מאשר חוקים.

מיכאל איתן: אין פרלמנט.

מיכאל איתן: אומנם עושים בחירות, בוחרים משהו, אבל הוא מאשר או לא מאשר.

מיכאל איתן: וכאשר הפרלמנט מדבר כל מיני דברים שלא מוצאים חן בעיניו, הוא מחסל אותו, מסלק ממנו כל משמעות.

מיכאל איתן: מערכת המשפט.

מיכאל איתן: אותו אדם ממנה שופטים, מוריד שופטים, מפטר שופטים.

מיכאל איתן: שחיתות אישית.

מיכאל איתן: מובן שכדי לקיים את כוחו הוא גובה כספים, פרוטקשן, עמלות מפה, עמלות משם.

מיכאל איתן: מאות מיליונים מוזרמים, שום דין-וחשבון.

מיכאל איתן: אותו אדם פונה, למשל, אל האם הפלסטינית ואומר לה: את צריכה להביא 12 ילדים לעולם.

מיכאל איתן: עשרה למהפכה ולמלחמה ושניים להמשך המשפחה.

מיכאל איתן: אותו אדם שמנהל את העסק הזה מברך גורמים שמטרתם לזרוע רק הרס וחורבן.

מיכאל איתן: לפי אמות המידה של מדעי המדינה, לפי אמות המידה של לוחמת זכויות האדם שולמית אלוני, לפי אמות המידה של הומניזם, לפי אמות מידה של ליברליזם, לפי אמות מידה של המינימום שבמינימום שנדרש בדמוקרטיה, אני שואל, מה אומרת שולמית אלוני, מה אומרת נעמי חזן על התופעה הזאת?

מיכאל איתן: הרי בכל מקום בעולם הן היו קמות ומגנות וקוראות לסילוק מיידי של האדם הזה, שגורם עוול לבני עמו.

מיכאל איתן: אסיים ואומר כך.

מיכאל איתן: ראו זה פלא, אם אותו אדם היה לובש זהות יהודית ישראלית, היו הישראלים שולמית אלוני, ארגוני זכויות האדם, ארגונים למען נשים, ארגונים למען כל דבר הומני אומרים: את האדם הזה צריך לגרש מייד מכל עמדה.

מיכאל איתן: מפני שהוא פלסטיני, מפני שהוא הורג יהודים, מפני שהוא ממשיך במשחק שלו כראש מיליציה, פתאום כל אמות המידה נעלמות, ושולמית אלוני הולכת אליו, שוכחת לגמרי את כל עולם הערכים שלה, מתפלשת לרגליו – – –

נעמי חזן: הרי היא לא יכולה – ואתה יודע שהתקנון מאוד ברור בנושא הזה משום שמדובר באזרחית כרגע, והיא לא יכולה להגן על עצמה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, היא אזרחית אבל היא נוהגת בפוליטיקה, ואת הקול שלה "קול ישראל" משדר, את הקול שלי לא.

נעמי חזן: במדינת ישראל יש 6 מיליוני אזרחים – – –

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני לא מוזמן כמוה לתוכניות השכם והערב.

נעמי חזן: למה לא?

מיכאל איתן: ל"קול ישראל", לטלוויזיה, ל"גלי צה"ל".

מיכאל איתן: אין לי דברים מעניינים לומר לעם ישראל.

מיכאל איתן: לשולמית אלוני יש.

מוחמד ברכה: היא פשוט יותר חשובה ממך.

מיכאל איתן: לפחות כאן מותר לי לענות לה.

אליעזר כהן: היא אשה מסכנה שאמרה על ראש הממשלה ועל הרמטכ"ל "קילרים" והיושבת-ראש מגינה עליה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא שולמית אלוני, הבעיה היא העם הפלסטיני, שאנחנו רוצים לחיות אתו בשלום.

מיכאל איתן: אבל האדם הזה לא ייתן בשום פנים ואופן להגיע למצב של שלום, כי ברגע שיהיה שלום הוא יצטרך לתת מענה לבני עמו מדוע החיים שלהם בזבל, מדוע הוא לוקח שוחד, מדוע הוא לא משליט חוק וסדר.

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל איתן: וכשה

מיכאל איתן: עם שלו שואל שאלות למה זה קורה, הוא אומר: ישראל אשמה בכול, ומסית ונהנה מהמצב הזה.

מיכאל איתן: לכן, שולמית אלוני אין לה מה לחפש אצל ערפאת.

מיכאל איתן: חבל על הזמן שלה שם.

מיכאל איתן: חבל על זה שהיא עושה מעצמה צחוק ופוגעת באמינות שלה כלוחמת למען זכויות אדם ולמען נשים ולמען ערכים.

מיכאל איתן: יותר טוב שהיא תפעל מהר ככל האפשר לסילוקו של האדם הזה המהווה איום לכל ערך הומני, המהווה מכשול לשלום.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת שלא לדבר אל היושב-ראש, או היושבת-ראש במקרה הזה, לשאול שאלות ואפילו להזכיר את שמם כאשר הם במצב שהם לא יכולים להשיב.

מיכאל איתן: בשבוע הבא תשיבי לי.

מיכאל איתן: אני אקשיב.

נעמי חזן: אתה יודע היטב, חבר הכנסת איתן, שיש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, משום שכתבתי אי-אלו ספרים בנושא משטרים.

נעמי חזן: הייתי רוצה להשיב לך בהרחבה, גם ברמה היותר-קונספטואלית.

נעמי חזן: אני אשאיר את זה כרגע בצד.

נעמי חזן: אבל באופן כללי, פעם זה יהיה חבר הכנסת הירשזון ופעם אני.

נעמי חזן: היושב-ראש מאוד מוגבל ביכולת שלו להתבטא.

נעמי חזן: השר דני נוה, נידבת שתי דקות לחבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: תשיב על כל ההצעות לסדר-היום, בבקשה.

דני נוה: אני מבטיח לא לשאול את גברתי שאלות.

נעמי חזן: וגם לא להקניט אותי.

נעמי חזן: תיכף אני אארגן לך יושבת-ראש חדשה.

נעמי חזן: זה יהיה יותר קל.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, הסוגיה שהועלתה כאן בכל מה שנוגע לשיתוף הפעולה בין אירן לבין הרשות הפלסטינית היא אחת הסוגיות החשובות ביותר והמטרידות ביותר שנמצאות בתקופה הזאת על סדר-יומנו.

דני נוה: בואו נסת

דני נוה: כל לרגע מה קורה באירן או מה קרה באירן בשנים האחרונות, וכולנו עוקבים בעניין רב אחרי מה שקורה באירן.

דני נוה: משטר המהפכה בטהרן נאלץ להתפשר בסוגיות רבות.

דני נוה: במאבק הפנימי שקיים שם באירן בין הרפורמיסטים, כפי שהם נקראים, לבין השמרנים, משטר המהפכה ויתר בסוגיות רבות, פנימיות ואחרות.

דני נוה: לכאורה, הדבר הזה היה צריך להיות דבר מעורר תקווה מנקודת מבטה של מדינת ישראל.

דני נוה: לכאורה, אנחנו כאן בישראל היינו צריכים להיות שמחים ולצפות שהעובדה שהגורמים היותר ליברליים, יותר פתוחים, יותר מתונים צוברים יותר כוח בטהרן, שהדבר הזה יבשר טובות גם בכל מה שנוגע ליחסה של אירן לישראל.

דני נוה: למרבה הצער, לא זה המצב כשאתה עוקב ובוחן מה שקורה באירן בשנים האחרונות.

דני נוה: כשאתה בוחן, בסופו של דבר, מהן הנקודות שבהן עדיין קיים מפגש אינטרסים וראייה משותפת של האנשים הקרויים שמרנים ואלה שקרויים רפורמיסטים בטהרן – מה אתה מוצא?

דני נוה: אתה מוצא שיש שתי סוגיות שבהן נשאר בעצם מכנה משותף גם לאלה היותר-קיצונים וגם לאלה היותר-מתונים בטהרן.

דני נוה: שתי הסוגיות האלה הן: הרצון של אירן להצטייד בטילי קרקע

דני נוה: -קרקע ארוכי טווח – יש פרויקט "שיהאב" המפורסם – ברצון של אירן להצטייד בנשק בלתי קונבנציונלי, לרבות רצונה של אירן להשיג פצצת אטום, פצצה גרעינית; והסוגיה השנייה שבה עדיין יש מכנה משותף ושיתוף פעולה וראייה עין בעין בין שני הזרמים בטהרן היא בכל מה שנוגע לאיבה כלפי מדינת ישראל.

דני נוה: הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש, בא לידי ביטוי, למרבה הצער, גם בשנה האחרונה בכל מה שנוגע לשיתוף הפעולה שמתרחש ונרקם בין אירן לבין הרשות הפלסטינית.

דני נוה: כי הרי מלכתחילה אירן היתה בעלת בריתם של גורמי האופוזיציה ליאסר ערפאת.

דני נוה: אירן היתה בעלת בריתם של "הג'יהאד האסלאמי", מה שנקרא "הג'יהאד האסלאמי פלסטין", אירן היתה בעלת ברית ל"חמאס", ובין ערפאת לבין טהרן לא היה שיתוף פעולה כפי שאנחנו עדים לו בתקופה של השנה ומשהו האחרונה.

דני נוה: להיפך, ערפאת במידה רבה מאוד חשש משיתוף פעולה עם אירן וראה בה איזה סוג של איום עליו.

דני נוה: הוא גם חשש, אני מניח, כתוצאה מהיחסים שלו עם מדינות ערב האחרות ובראשן מצרים, שמא שיתוף פעולה בינו לבין אירן יתפרש כקריאת תיגר על מצרים, ומסיבות אחרות.

דני נוה: למרבה הצער, מה שאנחנו רואים בשנה האחרונה הוא שאירן מצדה מגבירה את המאמץ לפיגועי טרור נגד ישראל.

דני נוה: כאשר החזית בלבנון נרגעה יחסית, כאשר אירן לא יכולה עוד להפעיל, כפי שהפעילה, את "חיזבאללה" נגד ישראל מדרום-לבנון, אירן הפנתה עוד יותר מאמצים כדי להפעיל טרור נגד אזרחי ישראל בחזית הפלסטינית ובאמצעות ארגוני הטרור הפלסטיניים.

דני נוה: על רקע זה נוצר מצב של שיתוף פעולה בין ערפאת והרשות הפלסטינית לבין אירן, לבין טהרן, מצב שבו, למרות מה שאמרתי קודם, נוצר בין ערפאת לאירן מפגש אינטרסים.

דני נוה: אירן מצדה מה היא רוצה?

דני נוה: היא רוצה להסלים את המאבק הטרוריסטי נגד אזרחי ישראל ונגד מדינת ישראל.

דני נוה: היא רוצה לדרדר פה את המצב ככל האפשר.

דני נוה: ערפאת מצדו, במסגרת המסע של האלימות והטרור שהוא מנהל נגדנו ב-14 או ה-15 החודשים האחרונים, מצא באירן כתובת, כתובת לאספקת תחמושת ונשק, כתובת לסיוע כלכלי, ונוצר פה מפגש אינטרסים מסוכן, רע מאוד מבחינת מי שרוצה בחיים של שלום וביטחון באזורנו, בין אירן לבין יאסר ערפאת והרשות הפלסטינית.

דני נוה: ובעצם נוצר מצב שערפאת וחמנאי הולכים היום במידה רבה מאוד שלובי זרוע במסע הדמים והרצח נגד אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר כהן: הם עוד יתאהבו.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סיפור הספינה, אותה ספינה מפורסמת שנתפסה, היה רק ביטוי אחד, כמובן בולט ומאוד משמעותי בכל מה שנוגע לשיתוף הפעולה בין ערפאת, הרשות הפלסטינית, גורמים ברשות הפלסטינית לבין אירן.

דני נוה: אבל יש כמובן גם אינדיקציות ומקרים לא מעטים אחרים שבהם אנחנו עוקבים ורואים את המאמץ האירני להגביר את ההסלמה הטרוריסטית פה ואת שיתוף הפעולה לא רק עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" אלא את שיתוף הפעולה בין טהרן, בין האירנים לבין יאסר ערפאת ואנשי הרשות הפלסטינית.

דני נוה: זה כמובן דבר שצריך להדאיג את כולנו, ואני משוכנע שזה דבר שלא נעלם מהעיניים האמריקניות; זה בוודאי דבר שלא צריך להיות נעלם מעיני האירופים, לאן הולך כאן יאסר ערפאת.

דני נוה: והוא הולך בדרך מסוכנת מאוד מבחינתו, דרך מסוכנת מאוד מבחינת הרשות הפלסטינית, כי אם לא די בזאת שהוא החליט לפתוח במסע של אלימות וטרור, שיתוף הפעולה הזה שלו עם אירן הוא דבר מאוד מסוכן מבחינתו של ערפאת ומבחינת הרשות הפלסטינית.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי גם את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני חושב שחבר הכנסת איתן היטיב לתאר את הדברים כפי שהם במציאות שאנחנו מתמודדים אתה.

דני נוה: אני חייב לומר, לו זה היה תלוי במדינת ישראל, בממשלת ישראל ובאזרחי ישראל, אין לי שום ספק שמזמן היינו נמצאים בנתיב של שלום, בנתיב של הסכמה, בנתיב של קץ שפיכות הדמים, בנתיב של ביטחון.

דני נוה: המציאות היא אחרת לא כתוצאה מחוסר רצון או מחוסר נכונות להגיע לשלום ולמשא-ומתן מצדה של מדינת ישראל או מצדם של אזרחיה.

דני נוה: המציאות היא עקובה מדם כתוצאה מבחירה אסטרטגית של יאסר ערפאת שלא לעשות שלום, ללכת בדרך של אלימות וטרור; כתוצאה מבחירה של ערפאת להיכנס לדפי ההיסטוריה כאיש של מאבק מזוין וטרוריסטי ולא כמנהיג פלסטיני או מנהיג ערבי שיהיה זה שיחתום על קץ הסכסוך או על הסכמה או השלמה עם מדינת ישראל.

דני נוה: ולכן, מוטב שגם אנחנו נפסיק כבר בהלקאה העצמית הזאת שלנו, שכאילו אם רק נרצה במשא-ומתן או אם נתפשר לשלום, נשיג זאת.

דני נוה: למרבה הצער, לא זה המצב, ואין צורך לחזור ולהכביר מלים על הניסיון של ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, ועד לאן הוא היה מוכן ללכת ונענה בסירוב.

דני נוה: הדברים כבר ידועים ונאמרו גם כאן מעל במת הכנסת פעמים רבות.

יהודית נאות: בעוד ארבע שניות יסתיים הזמן.

דני נוה: כמה זמן מוקצב לי, גברתי?

יהודית נאות: אתה נידבת שתי דקות, ואתה עומד כרגע בשמונה דקות וחמש שניות.

יהודית נאות: אז תסכם.

דני נוה: לכן, גברתי, לפני שתתחילי לספור את מאיות השנייה – – –

יהודית נאות: קיבלתי בירושה הקפדה על הזמן.

דני נוה: יש שעון בכנסת כמו באולימפיאדות במירוצי 100 מטר?

יהודית נאות: יש רק שני חברי כנסת שאני יודעת שחבל על הזמן שלהם, אבל אתה עוד צעיר, אז תקפיד.

יהודית נאות: יש לנו פשוט סדר-יום מאוד ארוך.

דני נוה: אין שום בעיה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסיים בזאת את דברי.

יהודית נאות: מה הנדיבות אם אתה לוקח את כל הזמן וגם נתת?

דני נוה: אני מסיים בזאת את דברי, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני, אני – – –

דני נוה: אם גברתי היושב-ראש תסכים, אני מוכן.

יהודית נאות: אני לא מסכימה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אי-אפשר לנהוג כך.

יהודית נאות: נראה מה הצעת השר, שהרי יכול להיות שימשיכו בדיון בוועדה כלשהי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס במשפט אחד.

דני נוה: אני מוכן, גברתי, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יהודית נאות: ועדת החוץ והביטחון שהאשם מחאמיד כמדומני חבר בה.

יהודית נאות: רבותי, השר הציע דיון בוועדה.

יהודית נאות: להצעה של חבר הכנסת אברהם הירשזון יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, ולהצעתו של חבר הכנסת איתן כבל – הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, יש ניסיון מלאכותי ועקשן וחשוד של הממשלה לאנוס את המציאות כדי לערב את אירן בסכסוך ובטרור וכן הלאה.

עסאם מח'ול: מאחורי המגמה הזאת מתחבאת מטרה אסטרטגית ישראלית, שמנסה ליצור מציאות שתוביל למלחמה עם אירן, כדי לפגוע באופציה הגרעינית של אירן, שמדברים עליה בישראל.

עסאם מח'ול: הם ינסו לערב את אירן גם בסכסוך הגלובלי עם ארצות-הברית.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזהיר את הממשלה לבל תתפתה להרחיב את המלחמה ולחפש מלחמה עד אירן.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה יהיה קטלני לכל העמים, גם לעם בישראל.

עסאם מח'ול: הדרך להיפטר מהנשק הגרעיני ומהאופציה הגרעינית האירנית היא פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת איתן כבל – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פה ניסיון מלאכותי ומרושע לקשור מה שלא קשור ומה שלא יכול להתקשר – לקשר בין הרשות הפלסטינית לבין המשטר באירן.

מוחמד ברכה: כל מי שיודע קרוא וכתוב יודע היטב, שהמשטר האירני, בלשון המעטה, לא מחביביו של ערפאת, ההיפך הוא נכון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמטרה היא להשתלב באווירה העולמית של מה שנקרא "מלחמה בטרור", כדי לדחוף את הרשות הפלסטינית, שנאבקת למען שחרור לאומי, למשבצת של הטרור.

מוחמד ברכה: ברשותך, משפט נוסף בנושא של שולמית אלוני, שהוכנסה לדיון הזה על-כורחה.

מוחמד ברכה: אלה שביקרו אותה בצורה כל כך נבזית, צריכים להגיע מבחינה מוסרית לקרסוליים שלה כדי להתבטא מעל הבמה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אני פונה למציעים כדי לדעת אם הם מסתפקים בהצעת השר.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים לוועדה?

האשם מחאמיד: חשבתי אולי למליאה.

האשם מחאמיד: שתהיה ועדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן כבל – ועדה?

איתן כבל: ועדה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: ועדה.

יהודית נאות: חבר הכנסת הירשזון – ועדה?

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת הנדל – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב – ועדה.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אני מעמידה להצבעה.

יהודית נאות: מי שבעד, הוא בעד ועדה, מי שנגד – – –

אברהם הירשזון: מי שנגד הוא בעד דיון במליאה.

יהודית נאות: לא, זה להסרה, משום שאין הצעה למליאה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, א' כבל, י' ביבי, א' הירשזון ונ' זאב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, ההצעה עברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: בעדה הצביעו 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעה השנייה.

יהודית נאות: האם חבר הכנסת איתן מסכים להצעתו של השר?

מיכאל איתן: אני בעד.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אפשר להצביע בעד ועדה או נגד.

יהודית נאות: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, ההצעה עברה לוועדת החוץ והביטחון, שכן הצביעו בעדה שמונה חברים, נגדה – חבר אחד, ולכן הצעתו של חבר הכנסת איתן עוברת לוועדה.

יהודית נאות: הסעיף הבא בסדר-היום הוא שאילתות לשר דני נוה.

יהודית נאות: אדוני השר, שאילתא מס' 2110, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: הארכיבישוף הילריון קפוצ'י.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001) הארכיבישוף הילריון קפוצ'י גורש מהארץ בשנת 1976 בעקבות פרשה ביטחונית.

יהודית נאות: כאיש דת וכהגמון של ירושלים יש לו זיקה ורצון חזקים לחזור ולחיות בה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: האם יורשה הנ"ל לחיות בירושלים בהתחשב בכך שנסיבות גירושו מהארץ אינן קיימות עוד?

דני נוה: פנייתו של חבר הכנסת ברכה הועברה לגורמי הביטחון המוסמכים בישראל, ולהלן תשובתם: ראשית, שירות הביטחון הכללי מתנגד לכניסתו של הארכיבישוף קפוצ'י למדינת ישראל; שנית, שירות הביטחון הכללי אינו מוצא מקום לפרט את ההסברים להחלטתו זו, מן הטעם הפשוט שהציבור כולו יודע, והדברים קיבלו גם פרסום רב, על מעלליו של הארכיבישוף קפוצ'י נגד מדינת ישראל ואיזה נזק עלול היה להיגרם למדינת ישראל ולאזרחיה כתוצאה ממעלליו.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לפני כמה חודשים יצא לי לפגוש את הארכיבישוף קפוצ'י ברומא.

מוחמד ברכה: הוא איש מבוגר, איש זקן, והוא מתעסק רק בענייני דת, והיה רוצה לסיים את ימי חייו במקום הקדוש ביותר לנצרות.

מוחמד ברכה: זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא ביטחוני, זה לא נושא שאפשר לפרט או אי-אפשר לפרט, זה אדם שרוצה להיות קרוב למקומות הקדושים, שהם הקדושים לו ביותר.

מוחמד ברכה: לכן ההסברים האלה נראים תמוהים בעיני.

דני נוה: אומרים "סוף מעשה במחשבה תחילה", ואני מניח שלפני שהארכיבישוף קפוצ'י נעשה סייען של ארגוני טרור בשעתו, הוא צריך היה לחשוב פעמיים.

דני נוה: אדם שהיה מוכן לסייע לאויבי ישראל בשפיכת דמם של אזרחים ישראלים חפים מפשע, אין בלבי רחמים עליו ואין בלבי חמלה לנוכח בקשתו, כפי שהועברה על-ידי חבר הכנסת ברכה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): התקבל תקציר מנהלים של שירות המדינה מיולי 2001 בעניין המבצע לשילוב ערבים, דרוזים וצ'רקסים בשירות המדינה.

יהודית נאות: הכנסת גם קיבלה שני חוקים להעדפה מתקנת בעניין זה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: כמה ערבים, דרוזים וצ'רקסים מונו מאז קבלת שני החוקים האלה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התיקון שאתה מתייחס אליו הוא תיקון סעיף 15א בחוק שירות המדינה (מינויים) משנת התשס"א.

דני נוה: מאז קבלת החוק התקבלו 68 עובדים לשירות המדינה.

דני נוה: מדובר בחודשים אפריל–יולי 2001.

דני נוה: נציבות שירות המדינה מפרסמת מעת לעת חוברת מכרזים, ובה היא מפרסמת, בין היתר, את המשרות המיועדות למגזר הלא-יהודי.

דני נוה: לעדכנך, לקראת חודש ינואר 2002 יעודכנו הנתונים למחצית השנייה של השנה.

דני נוה: עם זאת, נציבות שירות המדינה פועלת בשיתוף גורמים ממשלתיים שונים, כגון לשכת השר לענייני ערבים, יועץ ראש הממשלה, יועץ שר הביטחון וכו', במטרה לגבש מדיניות של קליטה למשרות איכות בשירות המדינה, ולאו דווקא מבחינה כמותית.

דני נוה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו תשס"ב (28 בנובמבר 2001): נודע לי כי השב"כ מבצע האזנות סתר באישורו של ראש הממשלה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – כמה אישורי האזנות סתר אושרו לשב"כ בשנת 2001?

דני נוה: 3.

דני נוה: אילו אמצעים נוקט השב"כ לשם מניעת פגיעה בפרטיות במסגרת האזנות הסתר?

דני נוה: 4.

דני נוה: האם יש מקרים שבהם אושרו לשב"כ האזנות סתר שהוכרו כפוגעים בפרטיות?

דני נוה: 5.

דני נוה: אילו קריטריונים מפעיל ראש הממשלה לפני שהוא נותן את אישורו להאזנת סתר?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דני נוה: אחת לשנה מדווח שירות הביטחון הכללי לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון של הכנסת על מספר ההיתרים שניתנו מטעמי ביטחון המדינה.

דני נוה: בהתאם להוראות החוק, ישיבת הוועדה מתקיימת בדלתיים סגורות.

דני נוה: שירות הביטחון הכללי נוהג למסור פרטים הנוגעים לביצוע האזנות סתר על-ידו לוועדה המשותפת כאמור וכן ליועץ המשפטי לממשלה, כמתחייב על-פי החוק.

דני נוה: האינפורמציה האמורה חסויה, ולפיכך אין השירות מוסר פרטים הנוגעים לסוגיה האמורה אלא לגופים המנויים לעיל.

יהודית נאות: השאילתא הבאה, מספרה 2753, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – הבאת הקמתם של יישובים חדשים לאישור הממשלה.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני השר.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום ב' בכסליו תשס"ב (5 בדצמבר 2001): ב"הארץ" מיום 14 בנובמבר 2001 פורסם, כי "כעשרה יישובים חדשים יובאו לאישור הממשלה".

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – איפה יוקמו יישובים אלה?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה הם הקריטריונים לאכלוס יישובים אלה? 4.

יהודית נאות: האם יש בין יישובים אלה יישובים ערביים?

דני נוה: ראשית, המידע שעליו מתבסס חבר הכנסת ברכה בשאלתו, אני מבין, בין היתר, הוא פרסומים עיתונאיים בעיתון "הארץ".

דני נוה: יש צוות בין-משרדי שתפקידו לדון בנושאים הללו ולגבש מסקנות שיוגשו בהמשך גם לראש הממשלה.

דני נוה: בראש הצוות עומד יועץ ראש הממשלה להתיישבות, מר עוזי קרן.

דני נוה: בדיונים שונים קבע ראש הממשלה, שיש צורך לקדם את הקמתם של יישובים נוספים חדשים ברחבי ארץ-ישראל, ובמיוחד דיבר ראש הממשלה על הצורך להקים יישובים חדשים ממערב להר-חברון, לאורך מה שהיה פעם "הקו הירוק", וגם על הצורך המדיני לקדם הקמתם של יישובים במה שנקרא מרחב חלוצה.

דני נוה: לאחר שיסוכם הדיון בנושא הזה ויוגשו המסקנות לראש הממשלה, הדברים האלה בוודאי גם יובאו להחלטת הממשלה ויוכלו גם להיות מוצגים בצורה מפורטת בכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתחשב בעובדה שמאז קום המדינה לא קם ולא הוקם יישוב ערבי אחד כדי לקלוט את הזוגות הצעירים ולצמצם את מצוקת הדיור שקיימת ביישובים הערביים, והיות שמדובר על הקמת עשרה יישובים חדשים, והיות שנכתב שם שהמטרה המרכזית של רוב היישובים היא לעבות אוכלוסייה יהודית באזורים כמו הנגב, דרום-מערב הרי-יהודה והגליל – איפה האזרחים הערבים ואיפה ההתייחסות?

מוחמד ברכה: אם כבר מקימים עשרה יישובים חדשים, אני חושב שיש מקום ששניים מהם לפחות יהיו יישובים ערביים, על מנת לקלוט את הריבוי הטבעי ולפתור את המצוקה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, שמספרה 2806, של חבר כנסת איתן כבל.

קריאה: – – –

דני נוה: אם אפשר רק להתייחס לשאלתו הנוספת של חבר כנסת ברכה.

יהודית נאות: אני ממש מתנצלת.

יהודית נאות: אני חושבת שמניעי ברורים – הדרך לחיפה.

דני נוה: בסדר, גברתי.

יהודית נאות: אני מתנצלת מעומק הלב.

דני נוה: לא, זה בסדר גמור.

דני נוה: השאילתא של חבר כנסת ברכה מלכתחילה התייחסה לידיעה שבאמת עוסקת בהקמת יישובים מסוימים שיש חשיבות להקמתם בכל המישורים – ברמה הציונית וברמה הלאומית שלנו.

דני נוה: האם יש מקום וצורך להקים יישוב נוסף שיהיה אך ורק או בעיקר לטובת האוכלוסייה הערבית בישראל – זה נושא בפני עצמו שאני לא שולל את הדיון בו במסגרת אחרת.

יהודית נאות: תודה רבה, ושוב התנצלותי.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2806, של חבר כנסת איתן כבל, העוסקת בדמי אבטחה לביקור שר באוניברסיטה העברית.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' כבל שאל את ראש הממשלה ביום ד' בטבת תשס"ב (19 בדצמבר 2001): נודע לי, כי לאישור ביקור השר שמעון פרס בתא הסטודנטים "אופק" של האוניברסיטה העברית, נדרש התא, גוף וולונטרי ללא מטרות רווח, לשלם 3,200 ש"ח למימון אבטחת השר, אשר עליו אבטחה צמודה של השב"כ הנדרשת מטעמי חוק וביטחון.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מדוע תא הסטודנטים חסר האמצעים הכספיים נדרש לשלם למוסד אקדמי תשלום עבור אבטחת שר במדינת ישראל?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם יורה משרדך שלא לדרוש מימון שכזה ממוסדות חינוך?

דני נוה: 3-1.

דני נוה: מדובר במקרה שבו שר החוץ היה אורח של תא הסטודנטים "אופק" באוניברסיטה העברית בירושלים.

דני נוה: טרם קיומו של האירוע הזה, כמו באירועים רבים אחרים, מתקיימות ישיבות תיאום בין נציגי יחידת האבטחה – במקרה זה היחידה לאבטחת אישים – לבין גורמים שונים, ובהם קצין הביטחון של האוניברסיטה, נציגי הגורם המארח, לתיאום סידורי האבטחה.

דני נוה: בין היתר, על המארגנים והמארחים מוטלת האחריות להקצות סדרנים שנדרשים לאבטחת הסדר במקום ולסייע לאנשי האבטחה, ולכל צד כמובן יש אחריות ומשימות כחלק מהעניין הזה.

דני נוה: במקרה שלפנינו, שאליו מתייחס חבר הכנסת כבל בשאילתתו לראש הממשלה, קצין הביטחון של האוניברסיטה העברית, מתוקף האחריות שלו, אכן נדרש להקצות סדרנים, כמו במאות אירועים אחרים שהתקיימו בעבר באוניברסיטה בהשתתפות אישים מאובטחים, ומה שחשוב להדגיש – וזו אולי הנקודה העיקרית שעניינה את חבר הכנסת כבל בפנייתו – לא היה קשר ישיר בעניין זה בין נציגי היחידה לאבטחת אישים לבין תא "אופק" באוניברסיטה העברית.

דני נוה: השב"כ גם לא מעורב בשאלה מה תהיה החלוקה הפנימית מבחינת נטל המימון על אירועים כאלה בין הגורמים השונים באוניברסיטה, זאת אומרת, במקרה הזה בין הנהלת האוניברסיטה לבין תא הסטודנטים ואופן חלוקת המימון ביניהם.

דני נוה: ולכן השאלה בעצם צריכה להיות יותר שאלה פנימית שמופנית לאוניברסיטה העברית, שבעצם יכול להיות – ואני פה רק משער – כיוונה את אחריות התשלום דווקא לתא הסטודנטים.

דני נוה: בכל מקרה, כשמגיעים לאבטחה צמודה של השר עצמו, במקרה זה שר החוץ, לרבות סידורי האבטחה הכבדים, שכללו כאן אמצעי בידוק ובודקים ביטחוניים – שהעלות שלהם גבוהה – העלות הזאת מומנה על-ידי שירות הביטחון הכללי.

יהודית נאות: שאלה נוספת, חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני השר, התשובה ברורה לי, אבל גם אתה וגם שר נוסף וחבר כנסת שיושבים כאן באולם מבינים את העניין גם מהתקופה שבה היינו סטודנטים.

איתן כבל: ברור לי שהיחידה לאבטחת אישים לא עובדת מול התא – תא הסטודנטים במקרה הזה זה תא "אופק" – אבל השאלה היא שאלה הרבה יותר עקרונית, ואני לא יכול לפנות לאוניברסיטה העברית בירושלים, עם כל הכבוד ועם כל המעמד שיש לי כחבר כנסת.

איתן כבל: הנקודה היא בעצם, שכתוצאה מהמצב הביטחוני הקיים היום במדינת ישראל והצורך באבטחה של כל אחד מהאישים הבכירים בישראל, אתה עלול לגרום לכך שלסטודנטים לא תהיה אפשרות להזמין – אם זה מחר תא הימין באוניברסיטה – את ראש הממשלה או שר אחר.

איתן כבל: בעצם האפשרות הזאת נמנעת מהם, כי חלק מעלויות ההזמנה נופלות עליהם, ואתה יודע מה המשמעות של תא סטודנטים.

איתן כבל: מנין הוא יכול להביא את הכסף הזה בכלל?

איתן כבל: ולכן השאלה היא אם משרד ראש הממשלה או כל גורם ממשלתי אחר יכול לפנות לאוניברסיטה ולומר לה: חברים יקרים, בגישה הזאת אתם מונעים מהציבור את החופש להקשיב לאלה שאמורים להגיע.

איתן כבל: תודה.

דני נוה: הנקודה – לפני שתפני – – –

יהודית נאות: אני לא טועה פעמיים באותו יום, ברצף.

דני נוה: הנקודה ברורה, ואני חושב שגם מוצדקת במידה רבה מאוד.

דני נוה: אני בהחלט בעד פעילות פוליטית ערה ודיון פוליטי ער בקמפוסים שלנו.

דני נוה: כפי שאמרתי, שני דברים.

דני נוה: ראשית, האבטחה האישית הצמודה של שר – במקרה זה שר החוץ, אבל כל גורם אחר, מחר זה יכול להיות ראש ממשלה או שר אחר – מוטלת על משרד ראש הממשלה, ובמקרה זה השב"כ.

דני נוה: יש כאן עלויות נוספות שלא קשורות לאבטחה האישית הצמודה.

דני נוה: אין לי ספק – מההיכרות שלי בשעתי את הפעילות של תאים באוניברסיטה כסטודנט ופעיל בתא באוניברסיטה העברית בירושלים – שתאי הסטודנטים לא מסוגלים לקחת על עצמם את העלות הכספית הזאת וצריך למצוא דרך לפתרון העניין הזה או במסגרת תקציב האוניברסיטה, אולי במשותף – תקציב האוניברסיטה ותקציב האגודה שאולי צריכה במסגרת תקציבה להקצות משאבים.

דני נוה: אני בהחלט מוכן שתהיה פנייה בנושא הזה לאוניברסיטאות השונות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו נפנה לשאילתא האחרונה – שאילתא מס' 2810, של חבר כנסת איתן כבל – הכרה בעיר עכו כאזור עדיפות לאומית א'.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני השר.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' כבל שאל את ראש הממשלה ביום ד' בטבת תשס"ב (19 בדצמבר 2001): לאחרונה נסגרו באזור התעשייה של עכו כל המפעלים הגדולים אשר העסיקו מאות מתושבי העיר, והם הצטרפו כעת למעגל המובטלים.

יהודית נאות: המפעלים שעדיין פועלים נמצאים בסכנת סגירה או מפטרים את עובדיהם.

יהודית נאות: רצוני לשאול: האם תוכר העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א' בכל הנוגע לתעשייה, ואם לא – מדוע?

דני נוה: אני מברך על הגשת השאילתא הזאת לראש הממשלה.

דני נוה: נושא העיר עכו נמצא באמת בעדיפות וצריך להיות בעדיפות לאומית עליונה שלנו, על כל המורכבות הקשה שאנחנו יודעים והמשברים הקשים שפוקדים את העיר עכו.

דני נוה: אני יכול לבשר לכנסת, שהממשלה הקימה השבוע ועדת שרים מיוחדת אך ורק לעניין העיר עכו, וזה נוסף על הצוות שכבר קיים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתפקידו לגבש הצעה לעדכון מפת אזורי העדיפות הלאומית בכל מה שנוגע לחוק לעידוד השקעות הון.

דני נוה: הצוות הזה נמצא בפני סיום עבודתו והוא מתכוון להגיש את המסקנות שלו ואת ההמלצות שלו לממשלה בתוך זמן קצר.

דני נוה: ההמלצות של הצוות בהחלט שמות דגש בסיווג הרשויות המקומיות בהתאם למצב החברתי-הכלכלי של תושבי היישובים, רמת האבטלה ביישובים וסוגיות אחרות.

דני נוה: לכן, בשורה התחתונה ואולי העליונה החשובה בקשר לשאילתא הזאת, צפוי שהעיר עכו תקבל מעמד של אזור עדיפות לאומית במפת העדיפויות החדשה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת, חבר כנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: השאלה שרציתי לשאול היא, בתוך כמה זמן הוועדה אמורה לסיים את עבודתה, כי עקב המצב הכל-כך קשה של עכו, כל יום שעובר הוא בעייתי מבחינתה.

איתן כבל: תודה.

דני נוה: לצערי אני לא יכול לנקוב בלוח זמנים מדויק.

דני נוה: הדחיפות כאן ברורה, הנושא חשוב, ואני מקווה שאכן בתוך פרק זמן קצר יוגשו לממשלה ההמלצות של ועדת השרים ושל הצוות שהזכרתי.

יהודית נאות: תודה רבה לשר נוה.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעות לסדר-היום מס' 5699, 5710, 5714, 5723 ו-5724: אי-העברת תקציבים לרשות הטבע והגנים ומעמדו של מנכ"ל הרשות.

יגאל ביבי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מתפלאת על אהרן ורדי, מה הוא חשב לעצמו.

יהודית נאות: באמת, אם אומר לו ראש עיריית נשר דוד עמר, שהתנגדותו בנושא מחצבה בנשר, בתפקידו כמנכ"ל רשות הטבע והגנים, תגרום לכך שדוד עמר ידאג לכך שהוא יפוטר, מה הוא חשב לעצמו, שזה לא יקרה?

יהודית נאות: מה הוא חשב לעצמו כאשר הוא שמע שלשר לאיכות הסביבה אין אמון בו?

יהודית נאות: רוצה לומר – אני לא יכול לעבוד עם אדם שאינו נענה לדרישותי, במקרה ספציפי זה להחזיר את חבר מרכז הליכוד מר ג'ורג' שטרן לעבודה.

יהודית נאות: מה הוא חשב לעצמו, מר אהרן ורדי?

יהודית נאות: מה הוא חשב, שהתפקיד שלו זה לשמור על הטבע, על הגנים והשמורות?

יהודית נאות: מה הוא חשב לעצמו?

יהודית נאות: מה, לא החזאי אחראי לכך שהכינרת התרוקנה?

יהודית נאות: הרי צריך גם לפטר את החזאי.

יהודית נאות: יש אחריות אישית, אז מה חשב אהרן ורדי לעצמו?

יהודית נאות: אני באמת שואלת אותו.

יהודית נאות: וכיצד קרה שכמעט שבוע שלם הצטרכנו להמתין עד שהוא יתפוטר.

יהודית נאות: איך זה יכול להיות?

יהודית נאות: שמעתי את הדין ודברים עם השר לאיכות הסביבה באשר לתפקודו במשרדים אחרים ועל כך שהוא זוקף לזכותו שאת המנכ"לים הוא לא העיף, אבל ג'ורג'י – זה סיפור אחר.

יהודית נאות: פה צריך לפטר.

יהודית נאות: פתאום, דווקא אהרן ורדי הוא זה שאחראי לכך שהיום אזרחי ישראל לא פוקדים את הגנים ואת שמורות הטבע.

יהודית נאות: הוא באמת אחראי אישית לכך שעם ישראל, אף שהוא קיבל הבטחות שלטוניות, שאנחנו עכשיו בממשלת ביטחון ושלום, ורדי אחראי לכך ש-70% מתקציב רשות שמורות הטבע והגנים, שבאים מהכנסות ומכניסות תיירים ואזרחי ישראל לפארקים שלנו, לא מגיעים.

יהודית נאות: אין כסף.

יהודית נאות: ורדי צריך ללכת.

יהודית נאות: ואם הוא חשב לרגע שהוא לא ילך, הוא טעה.

יהודית נאות: היום, רבותי, ברוך השם, קראנו שיש הסכם – ורדי הולך.

יהודית נאות: אז ממחר, רבותי, המוני התיירים יגיעו.

יהודית נאות: השר בני אלון לא יוכל בכלל לעמוד בפרץ התיירות לישראל ובפרץ תיירות הפנים, ומכיוון שאהרן ורדי סוף-סוף הסכים ללכת, את שמורות הגנים והטבע יפקדו אלפי מבקרים.

יהודית נאות: אם השר הנגבי היה שואל את עמיתתו, שלעתים נוהגת בשיטות דומות, מה קורה לבתי-הספר, למה הם לא מטיילים, הוא היה מקבל את התשובה.

יהודית נאות: אנחנו יושבים על זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אנחנו דנים במצב הזה.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: אז ורדי אחראי לגירעון.

יהודית נאות: ופקידי האוצר, הידועים בנדיבותם, הם מסכימים שהגירעון הפעם לא אחראי לו אדם אחד, אלא המצב, כפי שהמצב גם אחראי לתקציבים שהלכו למיגון אוטובוסים, ובצדק.

יהודית נאות: אז ורדי שילך.

יהודית נאות: אז גם אם יש צדק, צדק זה דבר שצריך להיות מאוד ברור, מאוד נהיר לכולם.

יהודית נאות: ואני קוראת, ואני מתחלחלת.

יהודית נאות: במה אשם ורדי, על מה הוא צריך ללכת?

יהודית נאות: על זה שג'ורג'י לא קיבל את מקום עבודתו בחזרה?

יהודית נאות: נראה לי שאין כאן איכות סביבה, אין כאן איכות שלטון ואין כאן איכות חיים.

ישראל כץ: פרופסור נאות, מי מינה את ורדי?

יגאל ביבי: זה כבר הרבה שנים.

ישראל כץ: אבל מי מינה אותו?

יגאל ביבי: לא צחי הנגבי.

ישראל כץ: אולי היושב-ראש יודע.

יגאל ביבי: בזמן רפול.

יהודית נאות: תשאל את זה בזמנו של השר.

יהודית נאות: לי יש רק שלוש דקות.

ישראל כץ: ברשות היושב-ראש.

יהודית נאות: ברשות היושב-ראש, אבל שיזכה אותי.

יהודית נאות: אני רוצה אשראי.

יגאל ביבי: רפול מינה אותו.

יהודית נאות: השר הנגבי היה אמור לצאת בראש כולנו, כדי שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה יזוז חוק החופים, שדרך אגב יזם אותו עמיתו לסיעה, השר לביטחון פנים היום.

יהודית נאות: השר הנגבי, כשר לאיכות הסביבה, היה צריך לצאת נגד המגמה הזאת לקיצור הוול"לים, שפוגעת באיכות הסביבה.

יהודית נאות: השר הנגבי היה צריך להיות אתי במאבק על מאגר משושים.

יהודית נאות: השר הנגבי היה צריך להיות שותף למאבק בכך שבחיפה יש מכל אמוניה עם 14,000 טונות שאין לו טופס 4 עד היום.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: וכולנו זוכרים איך הוא קיבל את המשרד.

יהודית נאות: אז אני לא בטוחה מי צריך להניח את המפתח.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יהודית נאות: הנואם הבא, חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמעתי אותך, אבל לא שמעתי שום ביקורת על הטענה שהשר העלה, רק לגבי הליכוד וכו'.

יצחק סבן: שמענו הבוקר באנחת רווחה גדולה, שמנכ"ל רשות הטבע והגנים אהרן ורדי הגיש מכתב התפטרות לשר לאיכות הסביבה צחי הנגבי.

יצחק סבן: מעשה זה בא באיחור רב מאוד.

יצחק סבן: פעולה זו היתה צריכה להיעשות כבר לפני זמן רב, ודאי שאנחנו צריכים לברך היום "ברוך שפטרנו מעונשו של זה".

יצחק סבן: לא היה ספק שבבוא היום הוא יצטרך ללכת, וזה משום שכל הפוגע בקברים בכלל ובקברות צדיקים בפרט אין לו מקום ואיו לו שום זכות לנהל, וודאי שלא ברשות הטבע והגנים.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, אך התמיהה הגדולה היא איך ייתכן ששלוש שנים מנוהלת רשות הטבע והגנים על-ידי מנכ"ל זה ללא אישור תקציבי ובפזרנות, כאילו היה כספו שלו, ללא שום ביקורת וללא שום בקרה.

יצחק סבן: ובוודאי עבר על נוהל תקין בזה שלא אישר בשלוש השנים האחרונות את התקציב על-ידי הממשלה, על-ידי השר הממונה על רשות הטבע והגנים, השר לאיכות הסביבה.

יצחק סבן: שמעתי על הוויכוח, וגם קראתי על כך בעיתונים, בין השר למנכ"ל, ולא האמנתי למשמע אוזני.

יצחק סבן: השר טוען טענות קשות כנגד הרשות ומנכ"לה, ולצערי במקום לתת תשובות ומענה ראויים על טענות אלה, הם משיבים טענות שווא.

יצחק סבן: מעניין אותי לדעת איפה היה מבקר המדינה בשלוש השנים האלה, כשהיה צריך לבדוק ולבקר את הנעשה ברשות הטבע והגנים ואת מנכ"לו.

יצחק סבן: אני מתאר לעצמי, שאם זה היה קורה באחד המוסדות או באחד הגופים של ש"ס, מייד היו עטים ורצים כל יפי הנפש בטענות שצריך לבדוק והיו דורשים לבדוק ולהעמיד לדין את האנשים שכביכול עשו מעשים פחותים בהרבה מאוד, הרבה פחות ממה שעשה מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

יצחק סבן: מה ההגנה הזאת עליו?

יצחק סבן: האם כיוון שהוא בא מהקיבוץ?

יצחק סבן: אני מבקש מעל במה זו ממבקר המדינה לבדוק את הנעשה ברשות הטבע והגנים, אם אין פה עבירה וניהול לא תקין של המנכ"ל.

יצחק סבן: כך ייעשה לאיש אשר פגע בקבריהם של הצדיקים.

יצחק סבן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה שאנחנו נדרשים לדון בו היום, אנחנו דנים בעצם בשתי סוגיות מרכזיות: האחת, על מקומה של הרשות הלאומית.

נחום לנגנטל: דבר שני, על סדרי שלטון ומינהל תקינים במדינת ישראל, שלדעתי יש כאלה שהתבלבלו מי למעלה ומי למטה ואיך בדיוק הפירמידה עומדת.

נחום לנגנטל: על כך אני אדבר לאחר שאקדים ואומר משהו בקשר לרשות הלאומית.

נחום לנגנטל: בעיני, כחניך תנועת נוער, כאדם שהסתובב הרבה מאוד בארץ כשהיה ילד וכשהיה צעיר, ועד היום משתדל לעשות את זה בחופשות עם ילדיו, החינוך הטוב ביותר והחשוב ביותר, אם רוצים לחנך אנשים להיות קשורים לארץ, להיות קשורים לנופיה, להיות קשורים למפעל הציוני, זה כשאדם לוקח את משפחתו וילדיו ומחנך לאהוב את הארץ לא רק מתוך ספרים ולא רק מתוך דיבורים ולא רק מתוך מראות בטלוויזיה, אלא פיזית – לצאת לשטח, לראות, להתפעל, להריח, לקטוף מה שמותר, לנשום; כל מה שאפשר בטבע עצמו.

נחום לנגנטל: והנה, הרשות הלאומית, שהיתה צריכה והיתה אמונה על הדבר הזה – אני שומע, והדבר הזה גם מרוח על העיתונים בתקופה האחרונה באופן שמבייש מאוד את כל הערכים החשובים שכרגע דיברתי בשמם – נמצאת בקריסה.

נחום לנגנטל: חברי יצחק סבן אמר את זה לפני – כבר שלוש שנים לא הוגש שום דין-וחשבון על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: והדבר הנפלא, שהיה צריך להיות הקטליזטור, מה שיביא את כל האנשים, את אלפי בית ישראל ויתחרה בכל התרבויות האחרות שנכנסו לחברה הישראלית – איך באמת מוציאים אנשים לראות את הגנים הלאומיים, איך באמת רואים את נופי הארץ הזאת – אין כלום.

נחום לנגנטל: הכול קורס.

יהודית נאות: ממחר באמת יהיה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, הדבר השני שהוא חמור ביותר הוא העקשנות הזאת שבה נהג מנכ"ל הרשות.

נחום לנגנטל: הוא התעקש, גרם נזק גם לערכי הטבע, גם לערכי הנוף, גם לערכי מורשת ישראל – ואני מאוד משבח את השר לאיכות הסביבה, שמשום מה מתאהב יותר ויותר במשרדו וגורם לנו, הצופים בספסלים האחוריים בכנסת, לראות איך ששר נכנס לתפקיד ורואה בייעודו במשרד ייעוד אמיתי.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רגילים לראות את זה אצל הרבה שרים אחרים.

נחום לנגנטל: משרד שנחשב אולי למשרד זניח בחברה, פתאום הופך משמעותי ומהותי, כי בעצם הוא, המשרד לאיכות הסביבה עם עוד משרד אחד או שניים, אחראים – לפי תפיסת עולמי – איך באמת יהיו החיים שלנו במדינת ישראל בשנים הבאות.

נחום לנגנטל: האם באמת ננשום אוויר טוב?

נחום לנגנטל: האם באמת יישמר הטבע?

נחום לנגנטל: ולא כל אותם אנשים שבאים להכחידו, מכל מיני מגזרים ומכל מיני תחומים, יקומו עליו עם גרזן, תרתי משמע.

נחום לנגנטל: ועומד השר צחי הנגבי, ואני משבח אותו מאוד מעל במה זו, ועושה, גם אם זה מאבקו העיקש בחוק הפיקדון, שאני מאחל לו שגם יצליח, וגם בעניין הזה.

נחום לנגנטל: טוב שהוא התעקש על המינהל והסדר הציבורי של הרשות.

נחום לנגנטל: אין פה מישהו שעובד מעבר לחוק.

נחום לנגנטל: לרגע חשבתי שבגלל כל מיני אמירות או בגלל כל מיני השתייכויות חברתיות באליטות הישראליות, השר צחי הנגבי ייסוג ויגיד, אתה יודע מה, יאללה, נעביר את זה.

נחום לנגנטל: אני מאוד משבח אותך על כך שעמדת כסלע איתן, כצור, בעניין הזה, ועמדת על מה שעמדת, ולכן גם יש התוצאה.

נחום לנגנטל: לכן אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לקוות שבאמת הרשות תחזור לעצמה ותהיה מה שהיא צריכה להיות, תגיש את כל התקציבים שלה לגופים שהיא צריכה להגישם להם, גם לממשלה, גם למי שצריך כאן בכנסת לפקח על כך.

נחום לנגנטל: אני מקווה שנזכה שהגנים, ובכלל כל הנופים הנהדרים של מדינת ישראל, יהיו בבחינת חדש ימינו כקדם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, ידידי ורבותי חברי הכנסת, מה שאני אומר היום לא הייתי אומר אתמול.

צחי הנגבי: באופן טבעי, משהושגה פשרה והושג הסדר, מבחינה ציבורית נדמה לי שלא יהיה נכון להותיר על כנם את המתח ואת היצרים ואת העימות, וכל מה שמאפיין עימות מהסוג הזה.

צחי הנגבי: אף שקשה לי מאוד להישאר חייב לגברתי היושבת-ראש, שברוב פתוס וברטוריקה ראויה לציון החזירה אותי קצת לימים של אתמול ושלשום, וכמעט אני מתפתה לפרוס כאן לעיני ולאוזני הבית את הסוגיות שהובילו אותי לעמוד בכל הכוח כדי להביא, גברתי היושבת-ראש, לשינוי יסודי בנורמות המינהל ברשות הטבע והגנים – אבל אני משתדל שלא להתפתות.

צחי הנגבי: איך אמר ראש הממשלה פעם, לפני הרבה זמן: איפוק זה כוח, ובוודאי השקפת עולמך האידיאולוגית – – –

יהודית נאות: אין קשר בכלל.

יהודית נאות: מה זה שייך להשקפת עולם אידיאולוגית?

צחי הנגבי: איפוק זה כוח.

צחי הנגבי: אני חושב שאת בעד ריסון ואיפוק כאשר מותקפים.

צחי הנגבי: לפחות כך הבנתי בשנים הרבות שאני עוקב אחר פעילותך האידיאולוגית.

יהודית נאות: לא, למה?

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה שבהזדמנות חגיגית זו, על רקע אחר, תחזרי דווקא מגישתך.

צחי הנגבי: זה לגיטימי לאמץ את הגישה הזאת.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה כוח בדיוק, אבל איפוק מתאים לעת הזאת.

צחי הנגבי: נאמר במקורות: הכול על דעת הזמן והמקום, והזמן והמקום מכתיבים עבורי לא הייתי אומר דברי נופת צופים, אבל דברים מתונים.

צחי הנגבי: בכל זאת, פטור בלא כלום אי-אפשר, לכן אני רוצה להגיב על כמה וכמה מטענותייך.

צחי הנגבי: ראשית, לא נעשה בתקופת כהונתי, שמתקרבת לעשרה חודשים, ברשות הטבע והגנים אפילו לא פעם אחת מינוי פוליטי או מינוי כלשהו שהיתה לי מעורבות בו.

צחי הנגבי: וזאת להבדיל מכמה מקודמי, ובראשם יוסי שריד, שעל דפי העיתונות, כולנו זוכרים ויכוח עצום ורב שפרץ כשהוא כפה על רשות הטבע והגנים מינוי של יושב-ראש מרצ בעכו – –

אליעזר כהן: לא יכול להיות.

אליעזר כהן: יוסי שריד?

צחי הנגבי: – – לתפקיד מרכזי ברשות הטבע והגנים, ונימק אותו מינוי פוליטי בכישוריו של המועמד.

אליעזר כהן: יוסי שריד?

אליעזר כהן: איך זה יכול להיות?

אליעזר כהן: הצדיק מכל אדם.

יהודית נאות: מי האיש?

יהודית נאות: אין לי מושג.

צחי הנגבי: שמו נמצא אצלי כרגע אבל לא אומר אותו פה.

צחי הנגבי: לא אחשוף דברים כדי שלא לפגוע באדם.

צחי הנגבי: יכול להיות שהוא באמת מוכשר.

צחי הנגבי: לא אזכיר את שמות המינויים הפוליטיים שנעשו ברשות הטבע והגנים בתקופת שרים אחרים.

צחי הנגבי: אין בזה שום צורך, מכיוון שאינני חושב שמינויים של אנשים שיש להם זהות פוליטית הם מינויים פסולים.

צחי הנגבי: אם הם מוכשרים, עונים על הקריטריונים שנקבעים בחוק ובנציבות שירות המדינה, עצם עובדת היותם חברים בתנועה כזאת או אחרת בעיני לפחות איננה מגבלה.

יהודית נאות: בוודאי, אתם מוליכים הצעת חוק על דירקטורים.

צחי הנגבי: נכון, זו עמדתנו.

צחי הנגבי: זה נהוג בעולם.

צחי הנגבי: זה נהוג בארצות-הברית, אם הדמוקרטיות.

צחי הנגבי: אבל למרות זאת, ברשות הטבע והגנים, אולי מרוב עומס ועיסוק בתחומים שסיפר עליהם כרגע חבר הכנסת לנגנטל, בזיהום האוויר, במיחזור, בחוק הפיקדון, כהנה וכהנה דברים, לא ביקשתי לעשות מינויים פוליטיים.

צחי הנגבי: המחלוקת ביני לבין הרשות היתה כל-כולה באמת בהיבטים אחרים.

צחי הנגבי: אתמול אישרה מליאת רשות הטבע והגנים הסכם שהגענו אליו, המנכ"ל, יושב-ראש הרשות ואני, שאני חושב שהוא הסכם נכון מכל ההיבטים, הן בהיבט של הרצון לשמור על עצמאותה של הרשות – ואני חושב שכוחה של רשות הטבע והגנים בעצמאותה, מכיוון שהיא גוף שנועד לשמר ערכים שהם ערכים ממלכתיים של המדינה, והטבע לא שייך לימין או לשמאל, והמורשת לא שייכת לשמאל או לימין, והנוף לא שייך לשמאל או לימין, ולכן טוב תעשה הרשות אם תקפיד על עצמאות.

צחי הנגבי: אבל יש הבדל בין עצמאות אדמיניסטרטיבית, ואפילו עצמאות בשיקול דעת בכל מיני תחומים שהחוק מפקיד לאחריותה, לבין ניסיון לשים עצמה כלוויין שאיננו מקבל אותות ואיננו קולט תדרים ממפעיליו של הלוויין הזה.

צחי הנגבי: מי שמפעיל את הלוויין הזה הוא הציבור.

צחי הנגבי: איך הציבור בחר להפעיל תאגידים ציבוריים?

צחי הנגבי: באמצעות החוק.

צחי הנגבי: החוק הכתיב נורמות אחדות, הן לרשות הטבע והגנים והן לכל תאגיד ציבורי אחר.

צחי הנגבי: נורמה אחת: יש שר ממונה.

צחי הנגבי: אין דבר כזה תאגיד ללא שר.

צחי הנגבי: מישהו צריך לתת דין-וחשבון לגברתי כיושבת-ראש הישיבה ולכנסת כשיש מחדל בתאגיד, כשיש כשל בתאגיד, כשיש קריסה בתאגיד.

צחי הנגבי: מי יבוא לבית הזה?

צחי הנגבי: המנכ"ל?

צחי הנגבי: חבר המליאה?

יהודית נאות: המנכ"ל מגיע לוועדה.

צחי הנגבי: מנהל חוף מצדה?

צחי הנגבי: מגיע שר.

צחי הנגבי: השר רוצה לתת דין-וחשבון.

צחי הנגבי: איך הוא יכול לשאת באחריות אם אין לו סמכות?

צחי הנגבי: לכן קבע המחוקק: תהיה לו סמכות.

צחי הנגבי: השר הוא הממונה.

צחי הנגבי: כך קובע החוק.

צחי הנגבי: סעיף 65 לחוק רשות הגנים הלאומיים קובע: השר לאיכות הסביבה הוא הממונה על ביצוע החוק.

צחי הנגבי: נורמה שנייה היא תקציב.

צחי הנגבי: כשחבר הכנסת לנגנטל ומשפחתו מגיעים אל האתר בעין-חמד, בנחל-ערוגות, בעין-עבדת, ביערות הכרמל, במצדה, הם משלמים דמי כניסה.

צחי הנגבי: דמי הכניסה האלה מגיעים בסוף לקופה.

צחי הנגבי: הקופה היא קופה ציבורית.

צחי הנגבי: הציבור צריך לדעת שהכספים האלה שמצטברים להם, לפעמים יותר, לפעמים פחות, מנוהלים באופן תקיף.

צחי הנגבי: איך החליט המחוקק לוודא ולהקפיד על תקינות פעולתה של הרשות האחראית לקופה?

צחי הנגבי: הוא אמר: אחת לשנה יוכן תקציב.

צחי הנגבי: הצעת התקציב תובא לאישור ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: דרך אגב, מקרה חריג.

צחי הנגבי: בדרך כלל מביאים את התקציב לאישור השר הממונה.

יהודית נאות: נכון, ופה זה לממשלה.

צחי הנגבי: אבל פה עשו יותר מזה – –

יהודית נאות: כדי לשמור על העצמאות.

צחי הנגבי: – – כדי לשמור על העצמאות, ואמרו: נלך ונעלה את רף המעורבות של הממשלה, והממשלה במליאתה, לא רק השר, יעסקו בקבלת האחריות לתקציב.

צחי הנגבי: והנה מה שקרה – שוב, אני אומר את הדברים באופן הכי סולידי שאני יכול, כי אינני רוצה לאחר אותו הסדר לפגוע באדם – מטעמים שבעיני כרגע לא חשוב להיכנס אליהם, שלוש שנים, 1999, 2000 ו-2001, שלוש שנות קיומה של הרשות, אפילו לא פעם אחת הגיע תקציב הרשות לממשלה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, רשות הטבע והגנים פעלה שלוש שנים בניגוד לחוק, בהפרת הקביעה המפורשת של החוק, שתקציבה חייב להיות מאושר על-ידי הממשלה, ורק לאחר שאושרה הצעת התקציב ניתן להוציא כספים.

אליעזר כהן: איך היא פעלה שנה אחר שנה?

צחי הנגבי: אתה רואה, שלוש שנים רצופות.

צחי הנגבי: זו הסיבה, גברתי היושבת-ראש, שנזעקתי, נלחמתי ולא הסכמתי להתפשר כהוא-זה – כהוא-זה – כי יש גבול גם עד כמה ניתן להתעלם ממציאות מינהלית בעייתית.

צחי הנגבי: אבל הבה נניח שכל מה שהיה בעבר היה בשגגה ובתום-לב ומתוך טעויות.

צחי הנגבי: זו רשות חדשה, לוקח זמן להתארגן, לוקח זמן להתאקלם, וכיום יש הסכם, וההסכם הזה יכובד על-ידי ככתבו וכלשונו.

צחי הנגבי: אני בטוח שהוא יכובד גם על-ידי הצדדים האחרים להסכם הזה, ויחד, גברתי, נבריא את הרשות, נחזק אותה במלאכתה החשובה, כי בעניין הזה כל החברים שדיברו – לרבות היושבת-ראש, לרבות אני – יש להם מכנה משותף אחד ויש להם יעד אחד, שתהיה רשות טבע חזקה, עצמאית, בעלת כוח משל עצמה להיאבק בשחיקה ובכרסום בשטחים הפתוחים, בניסיון להביא לבנייה מואצת, לפעמים בלתי מרוסנת, באזורים שאנחנו חייבים לשמר אותם למען עצמנו, למען ילדינו, למען הדורות הבאים.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: הצעתי שחברי הכנסת יסתפקו בתשובת השר, ובזאת למעשה הנושא הזה ירד מסדר-היום.

יהודית נאות: מותר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: בוודאי.

יהודית נאות: אתה רוצה לומר, שבכל ספרי התקציב עד היום, כשהופיע תקציב הרשות, זה לא היה מאושר על-ידי הממשלה?

צחי הנגבי: לא הופיע בספר התקציב.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: כיוון שהרשות – – –

יהודית נאות: אבל בדברי ההסבר זה מופיע.

צחי הנגבי: לא, גם לא הופיע.

יהודית נאות: אז מה זה היה?

צחי הנגבי: רשות הטבע והגנים, עיקר תקציבה, כפי שנאמר כאן, הוא מהכנסות של האתרים שלה, זאת אומרת, זה לא – – –

יהודית נאות: לא משנה, אבל ה-30% מתוקצבים ממה?

יהודית נאות: 70% – מהכנסות עצמיות.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: שוב, בואו נגדיר את הדברים.

צחי הנגבי: רשות הטבע והגנים אמורה להיות יצור הנושא את עצמו מהכנסותיו, וההכנסות האלה הן הכנסות שאינן כלולות בספר התקציב, כי לא המדינה משלמת אותן.

צחי הנגבי: למשל, כשאת משלמת אגרה או כשאנחנו משלמים דמי כניסה לרכבל במנרה, או כשהרשות מקבלת כסף ממסעדה שהיא משכירה באתר כזה או אחר – אלה כספים של הציבור, לא כספי מדינה.

צחי הנגבי: לכן הם לא מופיעים בספר התקציב.

צחי הנגבי: המחוקק קבע: בכל זאת הכספים האלה הם של המדינה, תביאו לנו את הצעת התקציב.

צחי הנגבי: הרשות אוחדה במרס 1998, היתה צריכה להכין תקציב ל-1999, ל-2000 ול-2001.

צחי הנגבי: שלוש שנים לא נדון התקציב בממשלה.

אליעזר כהן: איפה היה מבקר המדינה?

צחי הנגבי: אני לא רוצה כרגע לדבר על מבקר המדינה.

צחי הנגבי: יש ועדה לביקורת המדינה.

צחי הנגבי: בעיני, המחלוקת שהיתה – היתה עניינית, היא מאחורינו, אנחנו מביטים קדימה, ואני משוכנע שגם נצליח לעשות דברים גדולים למען ערכי הטבע והמורשת.

צחי הנגבי: תודה.

יהודית נאות: השר הציע להסתפק בדבריו.

יהודית נאות: אני מוכנה להסתפק.

יהודית נאות: האם חבר הכנסת יצחק סבן מוכן?

יהודית נאות: – איננו כאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל מוכן, אז אנחנו מסתפקים.

יהודית נאות: אם כן, חבר הכנסת חוגי, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת, צר לי.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הפרסומים בדבר הכאת פלסטינים על-ידי שוטרי מג"ב – הצעות לסדר-היום מס' 5745, 5746, 5747, 5748, 5755 ו-5756.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: לא, זה בוטל, זה הועבר ליום שני.

נסים זאב: הטקס נדחה – – –

יהודית נאות: מבחינת הטקס, פשוט רוצים שהדשא יגדל קצת יותר.

יהודית נאות: אני הבינותי שהשר המשיב ביקש לדחות – שר הדתות, אתה מכיר?

יהודית נאות: אם כך, אנחנו עוברים לנושא: הפרסומים בדבר הכאת פלסטינים על-ידי שוטרי מג"ב.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – אני אומרת בקול רם – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל אופי העבודה שלנו לא יוצא לי תמיד לראות טלוויזיה, אבל ביום שני יצא לי מסיבה בלתי צפויה וראיתי ב"ערב חדש" את הדיווחים וגם שמעתי את הראיונות עם הבחורים הפלסטינים הצעירים שהוכו על-ידי שוטרי מג"ב.

מוחמד ברכה: התמונות מזעזעות, הסיפורים מזעזעים עוד יותר, ומה שמזעזע עוד יותר זה לא התמונות שבקעו מתוך המרקע, אלא עצם הידיעה שזה לא אירוע בודד, והאירוע הזה דווקא הצליח להסתנן ולהגיע אל מול עינינו.

מוחמד ברכה: מידיעות שלי כמי שנמצא בקשר עם אוכלוסיות ברמות שונות בתוך העם הפלסטיני בשטחים – גם ברמת הרחוב, גם ברמת ההנהגה, גם ברמת NGOS, ארגונים בלתי ממשלתיים – אני יודע שזה דבר שחוזר על עצמו יום-יום.

מוחמד ברכה: ההזדמנות שניתנה לנו, אזרחי המדינה, לראות מעשה נוסף לפני כמה ימים, היתה מעצרו של ד"ר מוסטפא ברגותי, האחראי לשירותי הבריאות מטעם קבוצה של NGOS פלסטיניים בשטחים, בעיקר בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: ראינו איך הוא מובל ומושפל ומוכה וחולצתו נקרעת.

מוחמד ברכה: ביקרתי אותו למחרת היום, היו חבלות בכל גופו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מקדם ההזדעזעות בציבוריות הישראלית פשוט הפך נמוך מאוד, אנשים פשוט לא מזדעזעים ממעשי עוולה וממעשים בלתי אנושיים, ממעשים שכאשר הם הופכים תופעה יאה להם התיאור – פשע מלחמה.

מוחמד ברכה: כשיש דבר בודד, זה פשע של אדם מסוים, של מג"בניק אחד, אבל כשזה חוזר על עצמו, זה הופך שיטה, והשיטה אין לה שם אחר אלא פשע מלחמה, פשע נגד עם שחי תחת כיבוש, חסר אונים מול מכונה מאוד אכזרית, מתעמרת, חסרת רגש, חסרת אנושיות.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה ימים דובר על האלימות בקרב בני-הנוער, ועמדנו על הבמה, קבוצה של חברי כנסת, כל אחד הציג את השקפתו, ובין השאר, אני אמרתי שהאווירה בשטחים, אווירת העימות, משליכה גם על בני-הנוער.

מוחמד ברכה: ועמד פה השר עוזי לנדאו ודיבר במלים גסות מאוד, במלים של קולוניאליסט שמדבר על נתיניו, על האזרחים הערבים ועל חברי הכנסת הערבים, אבל זה לא העניין.

מוחמד ברכה: אם היתה דרושה הוכחה כלשהי עד כמה המכות האלה שקופות והן עוברות דרך הגוף של הפלסטיני כדי שיגיעו בסופו של דבר לגוף של החברה הישראלית עצמה; אם היה צריך הוכחות – אנחנו עדים לכל ההתפרצות הזאת של גל אלימות:

מוחמד ברכה: אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות ברחוב, אלימות במשפחה, אלימות בבית-הספר.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

מוחמד ברכה: כן, גברתי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מי שהסאדיזם שלו גורם לו ליהנות מהמכות לפלסטיני – סופו שיסבול מהמכות האלה, אם זה בתוך ביתו או בחצר ביתו או ברחוב או בכפר או בעיר שהוא חי בה.

מוחמד ברכה: ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש – –

יהודית נאות: במשפט אחרון.

מוחמד ברכה: כן, בהחלט.

מוחמד ברכה: – – צלם אנוש זה דבר שלא קונים במכולת, צלם אנוש זה לא דבר שאנשים פשוט מאמצים לחיקם על-פי החלטה של מוסד כלשהו; זה נושא של חינוך מתמיד, של אופי, של ערכים.

מוחמד ברכה: והחברה הזאת מנשלת את עצמה מכל הערכים האנושיים כשהיא עוברת לסדר-היום לנוכח המראות המזוויעים והמזעזעים האלה.

מוחמד ברכה: אם צריך לסיים את הכיבוש – לא בשביל העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: פשוט העם הפלסטיני ישיג את חירותו – – –

יהודית נאות: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אם צריך לחסל את הכיבוש מבחינת ישראל, זה פשוט כדי שמחזות כאלה לא יעברו ויהפכו מנת חלקם של כלל האזרחים במדינה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו כאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שראינו באמצעות מרקע הטלוויזיה ביום שני האחרון, ביפו, בלב-לבה של ישראל, כאשר שוטרי מג"ב מתעללים בשוהים בלתי חוקיים, בתמונות המזעזעות, חייב להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מאתנו, קודם כול כבני-אנוש, כבני-אדם.

אבשלום וילן: אני מבין שהנושא הזה מאוד לא חשוב, ולכן השר דני נוה שעונה בשצף קצף, אינו כאן עכשיו.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו עומדים מול המראה הקשה של הכיבוש המתמשך, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת אינו נוכח כאן.

אבשלום וילן: עם זה הוא לא מוכן להתמודד.

אבשלום וילן: זאת איננה הבעיה של הפלסטינים, זו קודם כול בעיה שלנו כבני-אדם וכחברה.

אבשלום וילן: פעם אחת עמדתי במחסום וראיתי מה זה לחכות שעתיים עם רכב כאשר המתנחלים שלנו עוברים חופשי.

אבשלום וילן: תושבים, אזרחים מהשטחים, עומדים שעתיים בתור, שלא לדבר על הבדיקות, שלא לדבר על ההשפלות שכל אחד מהם עובר.

אבשלום וילן: אני רוצה לראות מה היה קורה אם אצלנו היו עושים דברים כאלה, איך היינו מגיבים.

אבשלום וילן: איזה מין תרבות זו, איזה מין התנהגות זו, שאנחנו מתעללים באזרחים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי, שבאו לחפש פרנסה?

אבשלום וילן: האם זה בנורמות שלנו?

אבשלום וילן: האם זה בהתאם למגילת העצמאות?

אבשלום וילן: האם זהו ה"אני מאמין" שלנו?

אבשלום וילן: חבל שחבר הכנסת נסים זאב איננו פה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול פעם אחת, אם בתרבות החרדית או בתרבות של זרם ישראלי כלשהו ביהדות קיים סוג כזה של התנהגות.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול את עופר חוגי.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, שאם אנחנו כחברה, יהודים וערבים, דתיים ושאינם דתיים מכל הגוונים ומכל הסוגים, לא נתחיל להתקומם ולהגיד שכל ההתנהגויות האלה צריכות להיות פשוט מחוץ לגדר, במו-ידינו אנו מביאים על עצמנו את חורבננו.

אבשלום וילן: מי שמתעלל כך באזרחים, יתעלל מחר באחרים.

אבשלום וילן: שנים אמרנו, כי מי שמפעיל אלימות בשטחים, סופה שהיא חוצה את "הקו הירוק".

אבשלום וילן: היא חצתה כבר מזמן כל קו אדום.

אבשלום וילן: מוכרחים להבין, יש ויכוח לאומי קשה בינינו לבין הפלסטינים.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו יורדים כל כך נמוך, אנחנו קודם כול פוגעים באינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: המוסר אינו ניתן לחלוקה, ומוסר הוא כוח.

אבשלום וילן: התעללות והשפלה גורמות נזק בל-ישוער גם מהבחינה המוסרית, ולא פחות מכך לאינטרסים של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני מבין שכבוד השר דני נוה לא מסוגל להתמודד עם התופעה הזאת, לא מסוגל לעמוד על הדוכן ולהתנצל בשמה של ממשלת ישראל, בשם העם בישראל, על התנהגות נלוזה מסוג זה.

אבשלום וילן: אחרי כן הוא יגלגל עיניו, יסביר לנו גיאופוליטיקה, אבל מה עם המבחן היומיומי של חיילי מג"ב או של חיילינו בשטחים שעושים מעשים אסורים?

אבשלום וילן: לא מעניין אותי בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל, לשמוע מהשר נוה אם מוסלמים אנסו נוצריות או להיפך.

יהודית נאות: בבית-ג'אלה.

אבשלום וילן: קודם כול נבדוק את עצמנו, שבמחסומים שלנו תהיה התנהגות נאותה, ששוטרי מג"ב שמתנהגים באופן לא תקין, יובאו מייד למשפט, וייעשה אתם משפט צדק.

אבשלום וילן: אבל שיעמוד כאן שר אחד בממשלת ישראל ויגיד, זאת אינה דרכנו, זאת לא הנורמה שלנו.

אבשלום וילן: באין שר בישראל, באין נוה, אפילו לא נווה-מדבר, צר לי שאני צריך להיות מוכיח בשער.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: אחרי חבר הכנסת עופר חוגי – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שנושא זה מועלה בכנסת, אם בשאילתות, אם בשיחות ואם בכאב על גופם של אנשים, לרבות אני וחברי, גם חברי הכנסת.

יהודית נאות: וחברותיה.

האשם מחאמיד: וחברותיה.

האשם מחאמיד: כאשר אמרתי חברי הכנסת, התכוונתי במיוחד בגלל הלאום, הצבע ועוד כל מיני סיבות.

האשם מחאמיד: אנחנו בדרך כלל הקורבנות של הפשעים שנעשים על-ידי מג"ב.

האשם מחאמיד: אזכיר לך, גברתי, שרק לפני שנה באום-אל-פחם צעירים התקהלו, התקבצו בכביש הראשי, היה שם אירוע של ירי.

האשם מחאמיד: המשטרה היתה שם, היו אנשי מג"ב, ואני עצמי מנעתי אולי הרג, כאשר אחד החיילים כיוון את רובהו לכיוון הציבור, האנשים הצעירים.

האשם מחאמיד: שאלתי אותו, למה אתה עושה את זה, והוא אמר לי: אני מחכה שמישהו יזרוק אבן, כדי לרוקן את הרובה הזה בראשו.

האשם מחאמיד: כלומר, בקרב אותם אנשי מג"ב יש נכונות לירות, להשפיל, להכות כל הזמן, וכפי שאמרתי, גברתי, גם חברי כנסת ערבים הם קורבנות להתנהגות כזאת.

האשם מחאמיד: אני רואה את המחסומים של מג"ב, אני רואה איך הפלסטינים נרמסים, איך הזכויות שלהם נרמסות, איך האנושיות שלהם נרמסת.

האשם מחאמיד: אני רוצה שחברי הכנסת – לא אני ולא חברי ילכו לשם – אני רוצה שחברי כנסת יהודים ילכו למחסומים ויראו איך מג"ב מתנהג כלפי אוכלוסייה פלסטינית.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מדבר בשיא השקט ואני לא צורח, אני אומר זאת בזעם וגם בדאגה.

האשם מחאמיד: אני מתייחס להתנהגות הזאת; אשה שמחכה חמש שעות עם תינוקה, כדי לעבור מחסום.

האשם מחאמיד: ההשפלות, מה שקרה באותו אוטובוס מיפו עד כפר-קאסם, מה שקרה ברפיח או באזור עזה, אותם אנשים שהופשטו מבגדיהם והיו ערומים בגשם.

האשם מחאמיד: מה כל זה צריך ליצור, רבותי?

האשם מחאמיד: זהו בית-יוצר, זהו בית-חרושת למתאבדים.

האשם מחאמיד: בטח מישהו מצד ימין יאמר, אתה מאיים.

האשם מחאמיד: אני לא מאיים, אני זועק לשמים.

האשם מחאמיד: לא צריך להיות נביא כדי לומר שמעשים כאלה רק מביאים אנשים למעשי התאבדות.

האשם מחאמיד: אני שואל תמיד, אנשים כאלה שלא מוכנים להתאבד על אף כל המעשים האלה, צריכים להיות מלאכים, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי, וחבר הכנסת נחום לנגנטל אחריו.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים במתקפה תקשורתית יומיומית של חברי הכנסת הערבים וחברינו מהשמאל, שמלמדים אותנו מוסר ומהם פשעי מלחמה, איך אנחנו, בתור מדינה נאורה שנמצאת במלחמה צריכים להתנהג.

עופר חוגי: אבל כולנו שוכחים באיזו מציאות עגומה אנחנו נמצאים ובאילו אויבים אכזריים וצמאי דם שמוכנים לאבד את חייהם כדי לקטוף חייהם של חפים מפשע אנו עוסקים.

עופר חוגי: המצב כיום הוא שאין למערכת הביטחון שום הרתעה מול חיות האדם האלה.

עופר חוגי: אנחנו צריכים להתמודד אתם יום-יום.

עופר חוגי: יום-יום הם חושבים עלינו רעה, מה לעשות לנו.

עופר חוגי: ויושבים פה חברי הכנסת הערבים ונותנים גושפנקה למעשיהם של צמאי הדם.

עופר חוגי: ואם יש תקלה מסוימת באחת מיחידות צה"ל, מייד צועקים כולם: פשעי מלחמה.

עופר חוגי: אבל על הפושע הגדול והמסוכן, צמא הדם, ערפאת וחבר מרעיו, שרק אתמול הרגו שני אנשים חפים מפשע, עליו הם מגינים, ועל כך לא אומרים פשעי מלחמה.

עופר חוגי: עד היום ערפאת מגן על רוצחים ונותן להם חסות ושותף עמם במעשיהם.

עופר חוגי: מדוע אנחנו לא שומעים את אנשי השמאל וחבריהם במפלגות הערביות צועקים ומגנים את פשעי המלחמה שעושים הפלסטינים גם לבני עמם וגם לשכניהם היהודים?

עופר חוגי: אלא בוודאי – הכול מזויף.

עופר חוגי: הכיוון שלכם – לגבות את הרשות הפלסטינית ואת מעשיה, והכתובת כתובה על הקיר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חוגי, אנחנו מדברים פה על התנהגות של שוטרי מג"ב כלפי שוהים בלתי חוקיים ביפו.

אבשלום וילן: איפה זה ואיפה אתה?

עופר חוגי: סליחה, סליחה, ההתנהגות כאשר רוצחים בנו יום-יום – – –

אבשלום וילן: אתה מצדיק את ההתנהגות של שוטרי מג"ב?

עופר חוגי: אני לא מצדיק.

עופר חוגי: אני לא מצדיק את ההתנהגות, אבל אני אומר לך שיש היום מציאות שחיילי צה"ל נמצאים במצב הכי קשה, נמצאים במצב של מלחמה, ואם יש איזו טעות או יש איזו חבורה שכשלה, שעשתה טעות מסוימת, שישבו כמה בחורים והתנהגו לא נכון, על זה – – –

מוחמד ברכה: ממש לא מנומסים.

עופר חוגי: – – – על זה אנחנו נשווה את המעשים שלהם מול צמאי הדם, אנשים שמתאבדים ורוצחים ילדים?

האשם מחאמיד: בסוף – – – בסוף אנחנו אשמים בזה.

עופר חוגי: אתה עצמך אמרת את זה – האנשים האלה, במעשה הזה, אנחנו אומרים שאנחנו משווים את המעשה של אנשי מג"ב לאותם מתאבדים?

עופר חוגי: שהדבר הזה ייתן גושפנקה לאותם מתאבדים, שילכו להתאבד?

עופר חוגי: איך אתה יכול לומר דבר כזה?

יהודית נאות: הוא לא אמר דבר כזה.

האשם מחאמיד: אנחנו יוצרים מתאבדים.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זמנו תם.

יהודית נאות: הוא מייד ישוב למקומו כי זמנו תם, תסביר לו אז למה התכוונת.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

עופר חוגי: רק משפט אחרון.

יהודית נאות: משפט אחרון לחבר הכנסת חוגי.

האשם מחאמיד: תתקני אותו.

האשם מחאמיד: תגידי לו.

יהודית נאות: אני לא אתקן אותו.

יהודית נאות: אתה תסביר לו אחר כך.

עופר חוגי: אני קורא לצה"ל לנקוט צעדים נגד האחראים ולדאוג שהמעשים האלה לא ייעשו שוב.

עופר חוגי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יהודית נאות: או, הוא כבר עומד בחצי הדרך.

יהודית נאות: חוסך זמן.

קריאה: שתי דקות.

יהודית נאות: לא שתי דקות.

יהודית נאות: מגיע לו שלוש ומשהו.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מוותר על ההודעה האישית.

האשם מחאמיד: אני מוותר עליה.

יהודית נאות: איזה הודעה אישית?

האשם מחאמיד: על מה שחוגי אמר עלי.

יהודית נאות: תפסיק.

יהודית נאות: אין הודעות אישיות.

יהודית נאות: הודעות אישיות ביום שני.

יהודית נאות: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לומר שזה דבר שנעים לראות, מחדלים – ואני לא מזלזל בזה – או דברים שנעשים על-ידי חיילים מדי פעם – זהו כשל, באמת, שנמצא – – –

מוחמד ברכה: אבל – תדלג על ההקדמה.

מוחמד ברכה: אבל – – –

נחום לנגנטל: רגע.

נחום לנגנטל: האם אדוני לא מעוניין שאני אומר את מה שאני חושב לומר לגופו של עניין על ההכאה?

נחום לנגנטל: לכן, אם יש הכאה, לכן, אם יש פגיעה – זה דבר שצריך לפסול אותו.

נחום לנגנטל: צריך לפסול אותו, כי זאת לא התנהגות הומנית, ואנחנו דורשים ורוצים, שלמרות תנאי הקרב הקשים של חיילי צה"ל, הם יתנהגו באופן הומני.

נחום לנגנטל: אגב, חבר הכנסת ברכה, אולי אתה לא יודע, אבל בפרשה "כי תצא למלחמה על אויביך", בחומש שלנו, בתורה, יש: "ויתד תהיה לך על אזנך".

נחום לנגנטל: יש דין: "והיה מחניך קדוש".

מוחמד ברכה: לחוגי הדברים האלה.

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: יש חובה, בתורה, כשאתה יוצא למלחמה – "והיה מחניך קדוש".

יהודית נאות: נכון.

עופר חוגי: – – –

נחום לנגנטל: אתה צריך לשמור – חבר הכנסת חוגי, חבר הכנסת חוגי.

יהודית נאות: חבר הכנסת חוגי, תקשיב לדברי תורה.

נחום לנגנטל: אני עוזר ליושבת-ראש.

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: אבל חבר הכנסת ברכה, תן לי לדבר.

נחום לנגנטל: אני עומד פה על הדוכן.

יהודית נאות: אבל חבר הכנסת ברכה, זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: מה יש?

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה קרה?

יהודית נאות: מדבר חבר כנסת כאן.

נחום לנגנטל: אתה ממש פוגע בי.

יהודית נאות: דווקא בנושא חשוב.

מוחמד ברכה: אני מצטט לו מהתנ"ך, מה הבעיה?

מוחמד ברכה: הוא דיבר על אנשים כחיות.

מוחמד ברכה: כחבר כנסת אסור לך להגיד את זה.

נחום לנגנטל: ולכן אני אומר לך – חבר הכנסת ברכה, תקשיב לי, אני עומד כאן על הדוכן ומדבר – אשר על כן אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה: יש ציבור.

נחום לנגנטל: והיה מחניך קדוש ויתד תהיה לך על אזנך.

נחום לנגנטל: יש ציווי לנו כאנשים יהודים דתיים שומרי מסורת שיוצאים למלחמה, שמחנינו יהיה קדוש.

רחמים מלול: שם מדובר – – – אחרת.

נחום לנגנטל: ואנחנו מבקשים מכל חייל וחייל שיתנהג, באמת, בשיא ההתנהגות ההומנית האפשרית.

נחום לנגנטל: אבל – – –

מוחמד ברכה: אבל.

מוחמד ברכה: הגענו לאבל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבאמת, באופן רציני, אני מצפה מחיילי צה"ל שיתנהגו, עם כל הקשיים, באמת, באופן הומני מקסימלי.

נחום לנגנטל: אבל – כאן בא האבל, חבר הכנסת ברכה – אני אומר לך כחייל ששירת בצבא, שירתתי הרבה מאוד זמן – אתה חושב שזה דבר קל לעמוד במחסום ולשמוע את הנאצות ואת הגידופים ואת היריקות שאתה מקבל מערבים שעוברים במחסומים?

נחום לנגנטל: תחשוב גם על הצד השני.

מוחמד ברכה: – – – זה לא קל.

נחום לנגנטל: תחשוב גם על הצד השני.

נחום לנגנטל: אני אומר לך: אם אתה חושב שעומד חייל עם הגב – מה?

נחום לנגנטל: יש לו חשק להרביץ לאנשים?

נחום לנגנטל: אולי יש כאלה, בסדר, בוא נעמיד אותם לדין.

נחום לנגנטל: אבל מה אתה חושב?

נחום לנגנטל: אני עמדתי במחסומים לא פעם אחת ולא פעמיים.

נחום לנגנטל: זו הרגשה מאוד קשה.

מוחמד ברכה: מה עשית שם?

מוחמד ברכה: מה יש לך לעשות שם?

נחום לנגנטל: מה עשיתי שם?

נחום לנגנטל: מילאתי את חובותי כאזרח נאמן למדינה לבדוק שלא ייכנסו מחבלים, שלא ייכנסו אנשים שיפגעו בנו.

נחום לנגנטל: מה אתה מיתמם?

עופר חוגי: – – –

נחום לנגנטל: מה אתה מיתמם?

נחום לנגנטל: המחסומים נעשו כיוון שיש איזה רצון עז של האנשים שלנו סתם לעמוד במחסומים?

מוחמד ברכה: אתה עמדת שם ככובש.

נחום לנגנטל: בשביל מה יש מחסומים?

נחום לנגנטל: כדי לעצור את המחבלים שלא ייכנסו ויפגעו באנשים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: בשביל זה יש מחסומים.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אתה עמדת להגן על הכיבוש.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת.

נחום לנגנטל: אף אחד שלא יאמר את זה.

נחום לנגנטל: מה זה כובש?

נחום לנגנטל: אני עמדתי כמתגונן.

נחום לנגנטל: עמדתי במחסום כמתגונן ולהגן על ילדי, שלא יהיה מצב שבו ייכנסו חברים שלך עם פצצות ויתפוצצו אצלנו.

מוחמד ברכה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, טוב.

נחום לנגנטל: אל תחשבו.

נחום לנגנטל: כשאתה עומד במחסום אתה לא עומד סתם.

נחום לנגנטל: ועומדים ויורקים ופוגעים.

נחום לנגנטל: מה אתם חושבים, שהאנשים האלה שנמצאים שם הם נטולי רגשות?

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

נחום לנגנטל: אז יש לפעמים גילויים קשים, לא טובים, אבל צריך להבין – ואני אומר את זה כאן:

נחום לנגנטל: אני מכיר הרבה מאוד.

נחום לנגנטל: אני מכיר את מפקד משמר הגבול, אני מכיר חיילי משמר הגבול לא מעטים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם: הם עושים עבודה – אתה בכלל חושב שהם לא היו צריכים להיות שם.

נחום לנגנטל: בינינו, ברכה, הרי אתה חושב שבכלל לא צריך צבא למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: מספיק.

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: אבל אני אומר, שמי שרוצה במדינת ישראל ובקיומה ומכיר בנחיצותו של צה"ל, אני אומר לכם מעל בימה זו – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני משבח את חיילי מג"ב על עבודתם היומיומית, על כך שהם עובדים ימים ולילות, בגשם, בחורף, בשלגים, ובאמת מונעים כניסתם של אנשים הרוצים לעשות פח"ע ומונעים שפיכות דמים במדינת ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה, תודה רבה, רבותי.

האשם מחאמיד: אתה מגנה את מה שהם עשו?

נחום לנגנטל: הוא אומר לי משהו.

נחום לנגנטל: לענות לו?

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: לא להשיב לו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה, רבותי.

יהודית נאות: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, באין תשובה.

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: אני יכולה לצטט לך, שלפי סעיף 88(ד) לתקנון, לא ביקשה הממשלה להביע דעתה בנושא המוצע – לחבר הכנסת זאב יש אפשרות.

יהודית נאות: האמן לי.

יהודית נאות: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני רוצה קודם כול להודיע לפרוטוקול, שהנושא ראוי להיות נדון בוועדה, אחרי ששמעתי את חברי הכנסת.

יהודית נאות: אתה מציע ועדה?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: כדי שאני לא אשכח ובסוף נחזור למליאה או – – –

יהודית נאות: לא, אני לא אקים אותך פעמיים, חלילה.

יהודית נאות: אני מבינה שאתה מציע ועדה.

יהודית נאות: איזו ועדה אדוני מציע?

נסים זאב: אני חושב ועדת החוץ והביטחון או ועדת הפנים.

נסים זאב: אחת מהשתיים.

קריאה: – – –

יהודית נאות: או יהיה בסוף איכות הסביבה – בוועדת הפנים.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: בכל ועדה נושא כזה עשוי להיות נדון.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: טוב.

נסים זאב: הדברים שהושמעו כאן כאילו שוטרי מג"ב, חיילי צה"ל, מגיבים באופן קבוע באמצעים חמורים נגד חפים מפשע, כאילו זאת המדיניות של צה"ל, זה הקו של המג"ב, הם הכפשה לשמה.

נסים זאב: פה אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

נסים זאב: אני מוכן לקבל את המוסר ששמעתי, של מטיף בשער – כפי שהגדיר את עצמו חבר הכנסת אבשלום וילן – אבל לא יכולות להיות הנימה והביקורת שחברי הכנסת משמיעים כאן, כאילו חיילי צה"ל לא שומרים על טוהר הנשק, כאילו הם לא עומדים בתנאי לחץ קשים.

נסים זאב: יכול להיות שיש חריג, בחריג הזה צריכים לטפל, אבל לא צריך להפוך את כל צה"ל לאווירה של אנשים שמטרתם לדכא ולהשפיל את הפלסטינים.

יהודית נאות: טוב, תודה רבה.

קריאה: יש לפנינו, רבותי, שתי הצעות למעשה.

קריאה: אחת מליאה מול הסרה ואחת ועדה מול הסרה.

קריאה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני עם הרוב.

האשם מחאמיד: מליאה.

יהודית נאות: חכה ונראה מה עם הרוב.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: ועדה.

יהודית נאות: ועדה.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: רק ועדה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נקיים שתי הצבעות.

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: כן, אנחנו מדברים על ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: לא מדובר על שתי הצבעות, גברתי.

אבשלום וילן: זה עובר או למליאה או לוועדה.

יהודית נאות: רבותי, זה לא סותר, זה יכול לעבור גם למליאה וגם לוועדה, ולכן מקיימים שתי הצבעות.

האשם מחאמיד: אני בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

יהודית נאות: הראשונה – האם להעביר את הנושא למליאה או להסירו מסדר-היום, והשנייה – האם להעביר את הנושא לוועדה או לא לכלול אותו בסדר-היום.

מוחמד ברכה: אני בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: אז כולכם בעד העברת הנושא לוועדה.

יהודית נאות: אם כך, נקיים רק הצבעה אחת, על השאלה אם להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או להסירו מסדר-היום.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הצביעו עשרה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, ולכן ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: האזנות הסתר שמבצעת המשטרה

יהודית נאות: רבותי, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום שנושאן הוא: האזנות הסתר שמבצעת המשטרה; הצעות לסדר-היום מס' 5701, 5702, 5713, 5725, 5732 ו-5738.

יהודית נאות: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודית נאות: אחריה ידבר חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: מה לגבי הדיון על מערכות הגז?

יהודית נאות: אני הבינותי שכנראה דוחים אותו, אבל אתה לא אחד המציעים, ואין כאן אף מציע.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להוריד אותו מסדר-היום.

יהודית נאות: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבל מאוד שאנחנו לא רואים במליאה את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים, כי אני מאוד מודאגת מהמצב.

רחמים מלול: הוא בהאזנה.

יהודית נאות: מי מהם?

מרינה סולודקין: אני מאוד מודאגת ממה שנחשף בערוץ הראשון על-ידי העיתונאי יואב יצחק מהעיתון "מעריב".

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם, שהקלות הבלתי-נסבלת שבה אפשר להאזין לראש הממשלה המכהן, מראה לנו שיש דברים מאוד לא תקינים במערכת החוק והסדר מול מערכות שלטון אחרות.

מרינה סולודקין: מצב הרוח שלי נעשה גרוע יותר כשראיתי את ההסברים של פרקליטת המדינה בנושא הזה וכששמעתי שאביגדור ליברמן היה איש פרטי בזמן בחירות 1999 ואפשר היה להאזין לכל השיחות שלו עם ראש הממשלה דאז ביבי נתניהו ועם ראש הממשלה המכהן עכשיו אריאל שרון.

מרינה סולודקין: גם היו תמלילים שאפשר היה לקרוא אותם, שאפשר היה לגנוב אותם ואפשר היה להעביר אותם לחוץ-לארץ, ואנחנו לא יודעים איזה מידע סודי היה בתמלילים האלה.

מרינה סולודקין: אני הגעתי למסקנה, שכל הפרשה מראה לנו שזה מרד של מערכת החוק והסדר נגד המערכת הפוליטית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו פגיעה גדולה מאוד בדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שדבר נכון וצודק עשה השר לביטחון פנים שמנע מהחוקר המיוחד לנתח את כל הפרשה הזאת.

מרינה סולודקין: אני קוראת מעל במה זו לשר לביטחון פנים להשעות מתפקידו לזמן החקירה את תת-ניצב מזרחי, ואולי כדאי לחשוב על דבר דומה לגבי פרקליטת המדינה עדנה ארבל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו רואים כאן ניצול ושימוש לרעה בחוק האזנות הסתר.

מרינה סולודקין: לו היה לנו בית-משפט לענייני חוקה, יכולנו לחקור את כל הפרשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכיוון שאין לנו בית-משפט לענייני חוקה אנחנו צריכים לתקן את חוק האזנות הסתר ולאפשר רק לבית-המשפט העליון לתת אישורים להאזנות סתר לבכירים במערכת הפוליטית של המדינה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר כהן.

יהודית נאות: אני שמתי לב שכבר לא כותבים אליעזר צ'יטה כהן.

יהודית נאות: צ'יטה נמחק?

יורי שטרן: זה שמור רק לחברים.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם היתה חסרה לכם דרמה, אז אני שומע זה עתה שנתנו הוראה לעצור את השוטר שגילה את כל השחיתות הזאת.

אליעזר כהן: הוא מגלה את השחיתות, ואת מי עוצרים?

אליעזר כהן: אותו.

אליעזר כהן: המערכת המסואבת הזאת, שעוברת בלי הפסקה על החוק, ממשיכה לעבור על החוק.

אליעזר כהן: במקום לעצור אותם, עוצרים אותו, את מגלה השחיתות.

יהודית נאות: והוא לא עבר על החוק?

אליעזר כהן: יש לאחרונה גילויים והצגת ציתותים בהאזנות סתר למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש הממשלה.

אליעזר כהן: בפעם הראשונה בתולדות ארצות-הברית הודח נשיא ארצות-הברית ניקסון על האזנות סתר, פרשת "ווטרגייט" הידועה.

אליעזר כהן: בישראל, מדינה דמוקרטית כמעט כמו ארצות-הברית, מאשרים לנו כי בוצעה האזנה לראש הממשלה המכהן.

אליעזר כהן: לא חשוב מאיזה סיבות האזינו לשיחות בין אביגדור ליברמן לבנימין נתניהו, אבל האזינו גם לראש הממשלה נתניהו כשהוא שוחח עם מנכ"ל המשרד שלו.

אליעזר כהן: תארו לכם שהייתי מספר לכם, שברגעים אלה תת-ניצב מזרחי מאזין לראש הממשלה שרון.

אליעזר כהן: זה אותו תת-ניצב מזרחי שהאזין לליברמן ולנתניהו, והוא עדיין מפקד בכיר במשטרה.

אליעזר כהן: הרי ברגעים אלה הוא יכול להרשות לעצמו להאזין לשרון, בדיוק כמו שהוא האזין לנתניהו.

אליעזר כהן: הפרקליטות ניצבת מחרישה.

אליעזר כהן: היא משתפת פעולה עמו.

אליעזר כהן: המשטרה והפרקליטות משתפות פעולה.

אליעזר כהן: אם אנחנו לא נעצור אותו, הוא יהיה מפכ"ל המשטרה, והוא יאזין גם לראש הממשלה הבא.

אליעזר כהן: תת-ניצב מזרחי האזין לליברמן מטעמם של שני צווים – אחד מוגבל ואחד לא מוגבל.

אליעזר כהן: בצו המוגבל יש קטעי האזנה לגברת אלה ליברמן, שהיתה מחוץ לתחום האישור הזה, ובצו הלא-מוגבל בוצעה האזנה לראש הממשלה נתניהו, שגם הוא היה מחוץ לאישור שקיבלו להאזנה.

אליעזר כהן: כן האזינו במסגרת צווים אלה לעורך-דינו של אביגדור ליברמן, בעוד האישור היה להאזין לליברמן בלבד בנושאים מוגבלים בלבד.

אליעזר כהן: האזינו לאשתו, לעורך-הדין שלו ולראש הממשלה המכהן בישראל באותו זמן.

אליעזר כהן: אני תובע למנות ועדה חקירה פרלמנטרית בנושא, להשעות את תת-ניצב מזרחי מתפקידו עד לסיום החקירה, לטפל בכל המעורבים ב"פרשת ווטרגייט" זו ולהביא לדין את כל הנאשמים.

אליעזר כהן: ודבר אחרון חביב שמטופל היום – להעניק חסינות לשוטר שחשף את הנושא, שנאלץ להסתתר, ועכשיו אני שומע שהיום נתנו הוראה לעצור אותו.

אליעזר כהן: כשהמשטרה והפרקליטות קושרות קשר לעבור עבירה, הדמוקרטיה בארצות-הברית פתרה בעיה זו: היא הדיחה את הנשיא, בעל העמדה החזקה ביותר בעולם.

אליעזר כהן: מעניין כיצד נפתור אנו את הבעיה הזאת.

יהודית נאות: רבותי, הדובר הבא היה אמור להיות חבר הכנסת שטייניץ, ובאין תשובת ממשלה, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: בבקשה, לרשותך דקה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, מדינת ישראל היא אחת המדינות הבולטות ביותר והמובילות ביותר בנושא האזנות סתר, וזו חרפה לנו.

נסים זאב: מצד אחד אנחנו מדינה נאורה ודמוקרטית, אבל למעשה מה שמסתתר מאחורי האזנות הסתר זה – אני לא רוצה לומר "מאפיה", אבל זה משהו דומה.

נסים זאב: הציתותים האלה אינם לכבודנו ואינם לכבודה של משטרת ישראל.

נסים זאב: הייתי אומר, שבית-המשפט מאשר בקלות האזנת סתר לנבחרי ציבור ולאנשים שאינם קשורים למערכת של עולם הפשע, ואולי לנושאים הביטחוניים של מדינת ישראל.

נסים זאב: בכל נושא שהוא לא ביטחוני ולא קשור לארגון פשע בהגדרה שלו, אני חושב שצריכה להיות חקיקה חד-משמעית שאסור להאזין לשום אזרח במדינת ישראל.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו שוב עומדים בפני שתי אלטרנטיבות.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?

נסים זאב: לוועדה.

יהודית נאות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

מרינה סולודקין: אני מבקשת דיון במליאה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: אם כך, בהצבעה ראשונה אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – דיון במליאה או להסיר, ובהצבעה שנייה – העברה לוועדה או להסיר, בהתאם למה שכל אחד ביקש.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת מ' סולודקין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצביעו שישה, נגדה הצביע אחד.

יהודית נאות: ההצעה תידון במליאה.

יהודית נאות: ההצבעה הבאה, רבותי, תהיה הצעתו על הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן – בעד דיון בוועדה או הסרה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אל' כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד העברה לוועדה הצביעו שישה, נגדה – אחד.

יהודית נאות: הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעה הבאה בסדר-היום: האבטלה בישראל בהשוואה לאבטלה בארצות המערב.

יהודית נאות: המציע הראשון, חבר הכנסת שלמה בן-עמי – איננו באולם.

יהודית נאות: המציע השני, חבר הכנסת גנדי ריגר – גם הוא איננו באולם.

יהודית נאות: יש לנו עוד שאילתות לשר העבודה והרווחה, וגם הוא איננו באולם.

יהודית נאות: רבותי, פה אני רוצה לומר את דעתי; יכול להיות שבנשיאות יחשבו אחרת.

יהודית נאות: ההצעות לסדר-היום בנושא: הצורך הדחוף בבדיקת מערכות חימום גז ביתיות, היו הצעות לפנים משורת הדין שהנשיאות אישרה בחתימות יד.

יהודית נאות: אני חושבת שהעובדה שאף אחד מהמציעים לא היה כאן ראויה לדיון בנשיאות הכנסת.

יהודית נאות: לכן, למרות חשיבותו של הנושא, אני אבקש התייחסות לנושא ביום שני.

יהודית נאות: אני מודיעה כבר מראש, אם הנושא יכול להידון שבוע אחרי כן, מה הדחיפות?

יהודית נאות: ואם זה לא דחוף, למה ביקשו?

נסים זאב: נכון, זה לא דחוף.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, היות שגם השר שאמור להשיב איננו כאן, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בשבט התשס"ב, 21 בינואר 2002, בשעה 16:00.

יהודית נאות: רבותי, ישיבה זו נעולה.

יהודית נאות: דרך צלחה.