ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 267, 2002-01-01 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב, 1 בינואר 2002.

אברהם בורג: בזמן הודעת מזכיר הכנסת ניתן להצביע על מנת להירשם.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב–2001.

א' האן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בשעה טובה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי סוגיות.

מוחמד ברכה: סוגיה ראשונה, הסערה שכאילו קמה סביב הצעת החוק שאנחנו הגשנו, סיעת חד"ש ביוזמתו של חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהכנסת היא זו שצריכה להגדיר ארגון טרור והיא זו שצריכה להגדיר מה זו מלחמה נגד כיבוש.

מוחמד ברכה: אבל כשחבר הכנסת ישראל כץ והממשלה מאחוריו והקואליציה תומכת בהצעת החוק שמגדירה את כל מי שתומך במאבק נגד הכיבוש כמאבק בטרור, זה היה צעד של התגוננות הכרחית.

מוחמד ברכה: ולכן יש מקום לעשות את ההבחנה בין מאבק אמיתי נגד כיבוש לבין ארגון טרור.

מוחמד ברכה: הנושא השני, אני רוצה להביע תרעומת על האיסור שהטיל ראש הממשלה על הנשיא קצב לנאום במועצה המחוקקת הפלסטינית.

מוחמד ברכה: אם היה צריך עוד הוכחה למישהו ששרון אינו מעוניין לא בשקט ולא במשא-ומתן, הנה ההוכחה.

מוחמד ברכה: גם בימים האלה של שקט, החיסולים נמשכים, המעצרים והחדירות לשטח A נמשכים.

מוחמד ברכה: האיש הזה, ראש הממשלה, רוצה ומעוניין לייצר את המצב ואת התשתית של הפיגוע הבא.

מוחמד ברכה: אני חושב שמדינת ישראל וכנסת ישראל חייבות להתגונן מפני האיש המסוכן הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הנושא של תקציבי מדינה למחקר.

אליעזר כהן: מדינת ישראל התקדמה והתפתחה בעשורים האחרונים בעיקר בגלל המחקר המדעי שלה והתעשייה שרודפת בעקבות המדע.

אליעזר כהן: תקציבי המחקר של מדינת ישראל הם מגוחכים.

אליעזר כהן: אף שבימים אלה מדברים על תקציב המדינה וכולם יודעים שאין כסף ומובטלים מסתובבים ברחוב, בין השאר, אם תקציבי המחקר היו יותר גדולים והמחקר היה מפותח יותר, היו יותר עבודות ליותר ידיים עובדות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם עקבתם, אבל מסתבר שכל אותם בכירים, בסביבות 2,500 איש, שאני הבנתי כל החיים שהם צמודים למשכורות שלנו, של השרים ושל השופטים, אחרי שהקפאנו את המשכורות שלנו, המשכורות שלהם לא הוקפאו לשנת 2002, הן ממשיכות להתעדכן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לעשות בעניין הזה מעשה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהמשכורות של כל אותם מנכ"לים ופקידים בכירים בשירות המדינה תגדלנה באופן ריאלי בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך או לחוקק, או לפעול בכל צורה ודרך אחרת, כדי שהשכר שלהם יוקפא בשנת 2002.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דומני שכאשר יזם יושב-ראש ועדת הכנסת יוסי כץ את היוזמה הזאת אמר שר האוצר בוועדה, שמכיוון שיש כאן בעיות של חוק הוא מתכוון להגיש לכנסת חוק על מנת לייצר את הקפאת השכר גם בסקטורים האחרים.

אבשלום וילן: לרבות עסקת חבילה.

זבולון אורלב: את זה לא ראינו בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: אתה צודק.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת החלה העצרת העולמית של המנהיגות האורתודוקסית בעולם, שמשתתפים בה נציגים מ-42 מדינות, מכ-150 קהילות.

זבולון אורלב: בימים כאלה, שדרכי ציון שוממות מפני שלא באים אנשים מהתפוצות, קודם כול רואים בברכה את כל באי העצרת העולמית, שהם רבנים, רבני קהילות, רבני מדינות, ראשי קהילות ואנשי חינוך.

זבולון אורלב: העצרת עובדת על הזדהות, על סולידריות, על עידוד, על גיבוש העם היהודי.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי שהדבר יוזכר והכנסת תשלח להם את ברכתה.

אברהם בורג: להם ולמר שפר.

זבולון אורלב: בעיקר למר אליעזר שפר, היוזם והמארגן.

אברהם בורג: ולדוד בן-נאה, אל תשכח.

זבולון אורלב: גם למנכ"ל וגם לסמנכ"ל יצחק דהן.

אברהם בורג: ולסוכנות היהודית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אגב, התחיל גם הכינוס העולמי לדיני ממונות בראשות הרב רצון ערוסי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת דראושה, על היוזמה המצוינת והאחראית, שמטרתה להוריד את רמת הסכסוך ולהחזיר אותו למישור של השפיות ושל דיאלוג.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: אף שנשיא המדינה משה קצב הסכים ונענה ליוזמה לבוא למועצה המחוקקת הפלסטינית – ומה יותר טוב מזה שהפלסטינים מוכנים לקבל אותו, שהוא ידבר בפני המועצה המחוקקת – בא ראש הממשלה וחושף בפני כל העולם את הפרצוף האמיתי שלו ואת יחסו אפילו לדיאלוג, להידברות במושגים של שני העמים ששואפים לצאת ממעגל האלימות.

טלב אלסאנע: על-ידי זה הוא מוכיח לכל מי שסבר אחרת, שפניו אינם לשלום, הוא אינו מעוניין להרגיע את העניינים, הוא מעוניין אך ורק לפתוח ערוץ אחד, והוא ערוץ האלימות, והוא נלחם נגד ערוץ ההידברות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם לעניין של פרופסור סופר מאוניברסיטת חיפה.

טלב אלסאנע: בריאיון שהיה בעיתון אוניברסיטאי בחיפה הוא דיבר על מושג הגטאות, להכניס את תושבי המשולש לגטו.

טלב אלסאנע: אני שואל, אדוני היושב-ראש, מאין שאול המושג הזה גטאות, ומדוע לא נשמעה צעקה כשהוא אמר את הדברים בשם החופש האקדמי?

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא נכסה את כל ההיסטוריה המילולית של קורות העם היהודי בדקה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: זה לא סתם מושג, עניין הגטו.

אברהם בורג: אני מוכן לתת לך על זה תשובה מעניינת, שנוגעת בין השאר להיסטוריה של יהודי איטליה, אבל זה לא ייקח לי דקה ולכן נחכה עם זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסחבת המכוונת כנראה, ואולי לא כל כך בגלל ביורוקרטיה בלבד, בעניין מתן הרישוי לבניית המסגד שיהאב א-דין בעיר נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, המסגד הזה נבנה בהסכמה כללית לא רק של כל תושבי העיר נצרת הדתיים על כל גוניהם, אלא גם לאחר החלטה של ועדת המעקב של ערביי ישראל, פה-אחד, ולאחר החלטות של שתי ממשלות ישראל – ממשלת נתניהו, כאשר השר קצב, הנשיא דהיום, כשר הנוגע לענייני ערבים נתן את החלטתו העקרונית לבנות שם מסגד, ולאחר מכן ועדת שרים של ממשלת ברק אשר קבעה לעשות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם קבעה שמהנדסים וארכיטקטים בין-לאומיים יקבעו את צורת המסגד ומקומו, ואכן כך היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמדאיג הוא שעולים בצד הזה של הבית קולות צורמים, קולות שכל תפקידם לזרוע ריב ומדון, ומתעקשים במפורש בממשלת ישראל כאילו לחזור בה מההחלטות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוקיע את הקריאות האלה, שבאות מחוץ לעיר נצרת ומאנשים שהם בכלל לא ערבים ולא נוגעים לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה צריך לשים בפני כל האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לנחם את כבוד השר על מות אביו – שלא תדע צער.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהיום התברר לנו בוועדת המשנה לתקשורת ורשות השידור של ועדת הכספים, שיש לי הזכות לעמוד בראשה, על עוד עוול משווע שנעשה על-ידי שלטונות המדינה.

נחום לנגנטל: הופיעו הנכים בפנינו, נכים 100%, שהדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא לשכב במיטה ולצפות בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שהם צופים בערוץ הראשון, אבל אפילו בהנחה שהם צופים בערוץ הראשון, מאחר שהם לא שילמו את האגרה בסך 500 ש"ח, מעקלים להם את הטלוויזיה.

נחום לנגנטל: עליהם מדינת ישראל חזקה ומצליחה גם לעקל את הטלוויזיה ואפילו לעקל להם את חשבון הבנק.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ואתכם, חברי הכנסת, עד כמה אנחנו יכולים להיות מנוכרים בחברה הזאת ולהיות ממש אנשים חסרי כל רגישות חברתית?

נחום לנגנטל: זה מה שצריך לעשות כלפי נכים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודאג מאוד מהעלייה בשיעור האבטלה בישראל, שמשליכה כמובן על חיינו היומיומיים.

איוב קרא: מאחר ששר החקלאות פה, ברצוני לומר לו שהחקלאות קורסת, ואחת הסיבות לכך היא מחסור בידיים עובדות.

איוב קרא: הפרי לא חיכה על העץ ולא יחכה על העץ עד שיביאו עובדים שיקטפו אותו.

איוב קרא: היה כיוון לאפשר מתן היתרים עד 22,000 עובדים זרים, 18,000 קבועים ו-4,000 ניידים לקטיף.

איוב קרא: לצערי הרב, עד עצם הרגע הזה, ל-4,000 הללו לא היה פתרון.

איוב קרא: החקלאים במצוקה קשה, כל העסק קורס, יש נזקים למדינת ישראל, וכל אחד הישר בעיניו יעשה.

איוב קרא: לאף אחד לא אכפת מה שקורה.

איוב קרא: אני מציע לך לקחת את העניין הזה לידיים.

איוב קרא: עם כל הכבוד לביורוקרטיה, החיים והטיפול בחקלאות חשובים יותר מכל הביורוקרטיה שיש כרגע במשרדים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת חד"ש הנהיגה פה מנהג להכניס פצצות לתוך האולם הזה.

אורי אריאל: הניסיון לבדוק את כוחה של הדמוקרטיה הזאת יביא לכך שמקומכם, יחד עם הפצצות, לא יהיה באולם הזה, ואל תכרתו את הענף שאתם יושבים עליו.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: אני מניח שאתה מתכוון להצעת החוק שלהם.

אורי אריאל: הם הבינו.

אורי אריאל: כולם הבינו.

אברהם בורג: אני לא הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם שומע אותך, איזה מין הסתה זאת?

אברהם בורג: אני לא הבנתי ונראה לי שהדברים האלה לא היו במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכניס פצצות.

אברהם בורג: דומני, חבר הכנסת אריאל, מכיוון שלא בכדי בחרת במלים האלה, הן היו מיותרות וסתם סכסוך לשמו.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול צריך למחות על הדברים שאמר אורי אריאל.

תאופיק חטיב: כמנהגו הוא מכניס פצצות לתוך האולם.

תאופיק חטיב: כמנהגו.

תאופיק חטיב: כל אלה ששתקו או הסכימו לדבריו של הפרופסור ארנון סופר, שכחו שכאשר הוא דיבר הוא דיבר על משוואה שיש לה שני צדדים.

תאופיק חטיב: הוא דיבר על הכנסת הערבים לגטאות והשווה אותם לגטאות שהיהודים הוכנסו אליהם בגרמניה, אבל שכחו שכאשר הוא עושה את המשוואה, הוא עושה את מדינת ישראל מקבילה לגרמניה, שעשתה את הגטאות האלה.

תאופיק חטיב: לפחות על זה, אם לא נזכרו למחות, יפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי תשמור עלי מפני אריאל, אני קרוב אליו קצת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שתי הערות.

האשם מחאמיד: הערה אחת, אדוני היושב-ראש, על צורת המעצרים שעורכת המשטרה בקרב אזרחים ערבים בכפרים ובערים השונות.

האשם מחאמיד: אני אתן דוגמה: מוחמד ראסם תאופיק ג'בארין נעצר, הוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין מוחזק על-ידי השב"כ.

האשם מחאמיד: משפחתו מנועה מלבקר אצלו, ואני פשוט מוחה על כך, משום שכאשר מוגש כתב אישום אין שום צורך להמשיך למנוע מהמשפחה מלבקר.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, קשור אולי אליך ואל חבר הכנסת כץ.

האשם מחאמיד: בתקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש – ומחיתי על זה בעבר – יש סעיף שאומר:

האשם מחאמיד: אסור לחברי הכנסת לקבל כסף או תמורה עבור הרצאה בפני יהודים בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: אמרתי: זאת אומרת שלי מותר להרצות בפני ערבים או שאינם יהודים וכן לקבל תמורה.

האשם מחאמיד: ביקשתי מוועדת האתיקה שתפנה לוועדת הכנסת על מנת לתקן את הדבר הזה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "מעריב", שצה"ל דוחה בשנתיים את גיוסם למילואים של חוזרים בתשובה.

איתן כבל: האמת היא שמאוד התפלאתי על כך, כי היום משרתים בצה"ל סטודנטים רבים שנאנקים תחת עול הגיוס ואני יודע, לפחות מהיחידה שבה אני משרת, שאנחנו משתדלים לשמור עליהם ממש כעל בבת-עיננו, ממש בתוך צמר גפן.

איתן כבל: כל חייל שבא לבקש שחרור, ברוב המקרים הבקשה נדחית לחלוטין, ולפעמים אלה בקשות אישיות שדחייתם גורמת להם להפסיד סמסטר וכו'.

איתן כבל: והנה צה"ל באופן לא ברור מחליט, שמי שחוזר בתשובה, נכון לו לצאת לחופשה של שנתיים משירות מילואים.

איתן כבל: זה דבר שהוא תמוה, לא ברור, חייב להיפסק, ומייד.

איתן כבל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שרת החינוך ויושב-ראש ועדת החינוך נמצאים אתנו, ורציתי לדבר על כך שיש אזרחים רבים במדינת ישראל הסובלים ממצב כלכלי קשה מאוד, במיוחד אוכלוסיית הנכים.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת לראות תלמידה שלא יכלה לעמוד בתשלומים לבית-הספר בירושלים ומנהלת בית-הספר מנעה ממנה לצאת לטיול שנתי.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת על כך שבמשרד החינוך אין פיקוח על הדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: דבר שני, אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על האלימות בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: לא צריכים ללמוד רק מתמטיקה, עברית וערבית כדי להיות תלמידים טובים.

חוסניה ג'בארה: צריך להקדיש שעות מיוחדות למניעת אלימות בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום 1 בינואר 2002 וחשבתי שאראה פה את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

אבשלום וילן: לא הצליחו להעביר תקציב?

אברהם בורג: הם עייפים כי אתמול אישרנו תקציב.

אבשלום וילן: לא הצליחו להעביר תקציב, מזיעים, מתרגשים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רואה שאתמול לא הצלחת להגיע להסכמה אפילו עם שר האוצר על חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מי שחושב שבמצב משקי כל כך חמור אפשר להוריד 6 מיליארדי שקלים, 3 מתוכם מאלה שאין להם, כאשר לא נוגעים במס על ההון ולא במס על הבורסה, מתעטף כאילו באצטלה של כלכלנים.

אבשלום וילן: מה שטוב לאמריקה הגדולה לא טוב לישראל?

אבשלום וילן: כי שר האוצר מדליף על ראש הממשלה לנחום ברנע, שהפך פה אתמול לאייטם בהצעות לסדר-היום, ואילו הממשלה נוהגת כבימים ימימה.

אבשלום וילן: אני מוחה בשם אזרחי מדינת ישראל על שאין תקציב, שאין סדר עדיפויות, שאיש בצוואר רעהו, אבל אנחנו כולנו משלמים את המחיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מודי זנדברג.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר נרצחו שתי נשים בידי בני זוגן.

אליעזר זנדברג: ביקשתי לקיים דיון בנושא במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, והנושא לא אושר על-ידי הנשיאות.

אליעזר זנדברג: אומנם לא ערערתי, אבל מצאתי לנכון להעלות כאן את העניין, כי יושב-ראש הישיבה הוא גם יושב-ראש הכנסת.

אליעזר זנדברג: הנוהג שהיה לנו בעבר לקיים דיון במליאת הכנסת במסגרת הצעות דחופות בסוגיה הזאת הוא נוהג נכון, אבל אני חושש שיש גם מסר אחר, לא חיובי, לעובדה שדיון כזה לא מתקיים כאן בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: שלא נצטרך, אבל אם בעתיד נהיה, חלילה, במצב הזה, אני מקווה שכן אפשר יהיה לקיים דיונים מן הסוג הזה כפי שהיה בעבר.

אליעזר זנדברג: אסור להקל ראש בתופעות האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתבשרים בימים אלה על העלאת התעריפים של התחבורה הציבורית וגם של חברת החשמל.

יעקב ליצמן: מצד אחד הממשלה מקפיאה את שכר העובדים, היא גם מקפיאה כל מיני קצבאות ולא מעדכנת אותן; אין שום סיבה לאפשר העלאה במחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית וגם לא העלאת מחירי החשמל.

יעקב ליצמן: מדובר על משפחות חלשות.

יעקב ליצמן: אם מקפיאים, צריך להקפיא את הכול, או לא להקפיא.

יעקב ליצמן: לצערי, הממשלה ומשרד האוצר מוכיחים שוב שהפגיעה היא רק במשפחות החלשות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – אחרון, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני חמישה ימים נהרג צעיר בן 22, בן יחיד, בטייבה, בכביש שמקשר בין טייבה לבין טירה, כמעט באותו מקום שבו באופן עקבי נהרגים אנשים בתאונות דרכים.

אחמד טיבי: דיברתי כאן במעמד הזה פעמים מספר על הצומת של כביש הטבעת, שאין בו לא שילוט, לא תאורה ולא רמזור.

אחמד טיבי: זו הפעם החמישית שאני חוזר ומזכיר את זה לאחר שפניתי פעמיים לשר, פעם למנכ"ל, פעם למע"צ ופעם לסגן השר, ועדיין אין תגובה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות דבריו של חבר הכנסת אריאל, בעצם איומיו, אני רוצה להגיד לו כמה דברים.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, טוב שהוא ילמד שבכנסת מטפלים בהצעות חוק בדרך של הצבעות, לא באיומים ולא בהשתלחויות.

מוחמד ברכה: דבר שני, מי שמייצג קבוצה של אנשים שמאיימת על העם הפלסטיני, מאיימת על השלום ומאיימת על זכויות האדם, שלא יעשה לו כאן מנהג לבוא ולאיים על סיעות בכנסת ועל סיעה מיוצגת בכנסת.

מוחמד ברכה: לא אתה, לא הימין שאתה מייצג וגם לא כל המתנחלים – לא יכולים לאיים על חד"ש ועל מה שהיא מייצגת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאנחנו הגשנו היתה כדי להגיב על הצעת החוק של ישראל כץ, שמעמידה את כל מי שמתנגד לכיבוש, יהודים וערבים, כאילו הם תומכי טרור.

מוחמד ברכה: אני אומר שוב, שלא הכנסת בישראל היא זו שאמורה לקבוע אמות מידה בין-לאומיות בשאלות מה הוא ארגון טרור ומה זו מערכה נגד כיבוש.

מוחמד ברכה: אבל היות שהממשלה עמדה מאחורי ההצעה של ישראל כץ, באה ההצעה שלנו.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא זה שצריך לחלוף מן העולם.

מוחמד ברכה: אם צריך להגן על חיילים ועל מתנחלים, צריך להגן עליהם בזה שהם יצאו ממקומות לא להם, ממקומות כבושים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר המערכה נגד הכיבוש היא מערכה לגיטימית גם פה, גם שם וגם היום.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידה לענייני חקלאות ואיכות הסביבה של מועצת אירופה בפריס, מפי חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם בורג: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בפעם הראשונה בוועדת איכות הסביבה של מועצת אירופה אשר התכנסה ב-27 וב-28 בנובמבר.

נחמה רונן: הוועדה דנה בכמה נושאים ואסקור אותם בפניכם בקצרה.

נחמה רונן: סליחה, אדוני היושב-ראש, כמה זמן נהוג לתת סקירה?

אברהם בורג: 48 דקות.

אברהם בורג: יום אחד אבא אבן, כך מספרים, הרצה בפני קהל גדול ואחרי כשעתיים של הרצאה הוא שאל את המארח כמה זמן עוד יש לו.

אברהם בורג: הוא ענה לו: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, עוד 20 דקות אנחנו לא נהיה פה.

נחמה רונן: כדי שתישארו אני אשתדל לקצר.

נחמה רונן: הוועדה הזאת עוסקת בנושא איכות הסביבה והחקלאות.

נחמה רונן: אולי יעניין את שר החקלאות לשמוע, שאחד הנושאים שנתנו להם חשיבות גדולה בוועדה היה גידול דגים בכלובים, והכוונה היא לא לחזור לדיון על מפרץ אילת אלא לכל נושא הדיג – קווטות של דגים שמותר לדוג, איך הדבר משתלב עם שימור הסביבה, איך הפיקוח על נושא הדיג, שהוא אחד התחומים החקלאיים היותר-מפותחים באירופה.

נחמה רונן: אלה דיונים מאוד מעניינים, והצעתי לשגריר ישראל לנושא אונסק"ו ומועצת אירופה לשלוח את הנושאים המקצועיים גם אליכם למשרד, ואם תרצו להגיב אפשר יהיה לעשות את זה.

נחמה רונן: נושא שני חשוב שצריך לתת עליו את הדעת הוא הטיפול בפסולת הביולוגית.

נחמה רונן: לכאורה זה נושא סביבתי מהמדרגה הראשונה, שאנחנו מכירים אותו פה בהתייחסות לבתי-החולים ולטיפול שלהם בפסולת הביולוגית.

נחמה רונן: הנושא הזה עבר מתהיות בסוגיות סביבתיות לתהיות בסוגיות פוליטיות בין-לאומיות, ומהר מאוד הוא נסב סביב איום הנשק הכימי ואיום הנשק הביולוגי.

נחמה רונן: כל נושא אפגניסטן עלה על סדר-היום, כיצד העולם מתכונן בנושאים ביולוגיים שיכולים להוות אחר כך איום ומה אירופה צריכה לעשות בקשר לכך.

נחמה רונן: הוחלט על הצעת החלטה בעניין הזה, על הבעת דאגה וחתימה על אמנה משותפת לטיפול בנשק ביולוגי.

נחמה רונן: חוץ מהנציג הרוסי, שהביע את מחאתו על כך שקוראים למשהו קולקטיבי – ואולי לרוסיה עדיין יש בעיה להיות חלק ממנו – היתה הסכמה בקרב כל הנוכחים גם בנושא הזה.

נחמה רונן: הנושא השלישי שעלה על סדר-היום, והוא נושא בעייתי, זה שינוי האקלים, או התחממות כדור הארץ.

נחמה רונן: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, הנשיא בוש, שאנחנו נוהגים להעריץ אותו על דרך התמודדותו עם הטרור, חזר בו מכל הסכמה שנתנה ארצות-הברית בנושא של פרוטוקול-קיוטו לגבי התחממות כדור הארץ והחור באוזון.

נחמה רונן: כל ההסכמות שארצות-הברית הובילה מול יפן ומול מדינות אירופה הן עכשיו בסימן שאלה, על כיוון שהנשיא האמריקני קיבל, לצערי הרב, התייחסות והשגות מחברות הנפט בנושא הזה.

נחמה רונן: אני לא רוצה להגיד שהוא נכנע, כי עדיין אין פה כניעה, אבל בפירוש הנושא הזה תלוי ועומד כרגע, ומדינות אירופה הביעו חשש רב לגורלה כל הדרך הארוכה שעשו בעשר השנים האחרונות, כאשר הגיעו לאמנה מרחיקת לכת שמאוד מגבילה את המדינות.

נחמה רונן: יש חשש גדול, שאם ארצות-הברית תיסוג מהאמנה, מובן שלכל המדינות האחרות יהיה הרבה יותר נוח לסגת בנושא הזה, ובקלות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלהפתעתי מצאתי בסדר-היום נושא שלא היה ידוע לנו קודם, ובו סעיף על יחסי ישראל והפלסטינים כחלק מוועדת איכות הסביבה והחקלאות, אבל הוא לא היה בהקשר של איכות סביבה וחקלאות אלא בהקשר מדיני ופוליטי.

נחמה רונן: כאשר נתבקשו להכין דוח על שיתוף הפעולה הזה והנציג הספרדי התנדב להכין את הדוח, אני מייד אמרתי שבתור תושבת האזור אני מתחייבת להכין דוח אובייקטיבי שמשקף את המצב, ושאני מניחה שאנחנו נדע לעשות את זה יותר טוב מהספרדים.

נחמה רונן: ואכן הוטלה עלי המשימה להגיש את הדוח בישיבה הבאה, שנדמה לי שתתקיים ב-21 בינואר, אז תתכנס הוועדה במסגרת המליאה הכללית, ושם אני אצטרך להציג את הדוח.

נחמה רונן: הדוח הזה מוכן בימים אלה עם משרד החוץ.

נחמה רונן: בנוסף הזמנו את יושב-ראש הוועדה לבוא ולבקר בארץ יחד עם ועדת איכות הסביבה.

נחמה רונן: הוא נתן את הסכמתו, והם יהיו אורחי הכנסת, כפי שאתה כבר הסכמת וכתבת במכתבך, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אנחנו בהחלט מקווים שהם יבואו ויראו חלק מהעבודה שנעשית בימים האלה גם במשרד החקלאות וגם במשרד לאיכות הסביבה בכל הנושאים שהוזכרו.

נחמה רונן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, גברתי, יישר כוחך.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועדה המדינית של מועצת אירופה בפריס, מפי "שגרירנו הקבוע באזור", חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שהמשלחת מנתה חבר כנסת אחד.

חיים רמון: זאת משלחת מאוד מצומצמת.

אברהם בורג: ומי היה היושב-ראש?

חיים רמון: היושב-ראש היה אחד החברים, וגם אחד החברים היה היושב-ראש.

חיים רמון: הוועדה המדינית של מועצת אירופה מתכנסת כמה פעמים בשנה, ושם נדונים הנושאים המדיניים של כלל יבשת אירופה, אבל לא רק.

חיים רמון: מובן שהמזרח התיכון איננו נפקד מסדר-היום כמעט בכל דיון שמתקיים בוועדה המדינית של מועצת אירופה.

חיים רמון: בסך הכול זו ועדה שנחשבת לאחת הוועדות היותר-חשובות של מועצת אירופה.

חיים רמון: הפעם דנו בפריס בנושאים רבים, אבל הייתי אומר שהנושא המרכזי היה הנושא של קפריסין.

חיים רמון: קיבלו שם הצעת החלטה בנושא קפריסין.

חיים רמון: אשר למעמד שלנו בוועדה המדינית, כמו בכל הדברים שקשורים למועצת אירופה, אנחנו משקיפים, יש לנו זכות דיבור, אבל אין לנו זכות הצבעה.

חיים רמון: המזרח התיכון לא היה אמור לעלות על סדר-היום, לשם שינוי.

חיים רמון: כשהגעתי לישיבה אמרתי לעצמי: היום נתעסק יותר בקפריסין ובצ'צ'ניה ובכל מיני מקומות מהסוג הזה, ולא נתעסק במזרח התיכון, אבל מובן שהתקווה הזאת נכזבה מהר מאוד, כי כולנו זוכרים את האירועים שהתרחשו כאן לפני שלושה שבועות.

חיים רמון: מובן שהחליטו להעלות את נושא המזרח התיכון על סדר-היום ומובן הביאו הצעת החלטה.

חיים רמון: צריך לדעת שמצבנו במועצת אירופה ובוועדה המדינית של מועצת אירופה, בלשון המעטה, לא כל כך מזהיר.

חיים רמון: מדובר בחברי פרלמנטים שהגישה שלהם היא גישה מאוד מאוד לא מאוזנת, וגם את זה הייתי אומר בלשון המעטה.

חיים רמון: התפקיד המרכזי שלנו שם הוא פחות או יותר איכשהו לאזן את ההחלטות שמוצעות.

חיים רמון: אני גם רוצה להזכיר, שמשלחת מטעם הוועדה המדינית היתה כאן וביקרה באזור לפני כשנה, ונפגשה גם עם הממשלה בישראל וגם עם הרשות הפלסטינית, וכמובן עם חברי הכנסת שמייצגים אותנו ועם יושב-ראש הבית.

חיים רמון: בסך הכול, בסופו של דבר, התקבלה החלטה שמנסה לשמור לטעמם על איזון – אני לא ראיתי את הדברים האלה כך, וניסיתי איכשהו לאזן אותה או לגרום לכך שהיא תהיה פחות לא מאוזנת, ובסך הכול, פה ושם גם הצלחנו.

חיים רמון: ההחלטה שהתקבלה שם אומרת כדלקמן – היא מגנה נמרצות את פיגועי הטרור של הפלסטינים, אך גם את מה שהם מכנים הרציחות היזומות של ממשלת ישראל.

חיים רמון: כך מגדירים בוועדה המדינית את מה שאנחנו קוראים לו כאן הסיכול הממוקד.

חיים רמון: הם רואים את זה כדבר נורא.

חיים רמון: מבחינתם זה מנוגד למה שמותר למדינה לעשות, וכל ההסברים לא מתחילים אפילו ליפול על אוזן קשבת.

חיים רמון: גם כאשר אתה אומר שמדובר במקרים שהם פצצה מתקתקת, זה לא מקובל עליהם.

חיים רמון: הדיון התקיים יום אחרי שממשלת ישראל החליטה לנתק מגע עם ערפאת, ולפני ההכרזה עליו כלא-רלוונטי.

חיים רמון: מובן שהוועדה הביעה צער על כך.

חיים רמון: לגבי הרשות הפלסטינית, הוועדה הביעה צער מחד גיסא על כך שהרשות הפלסטינית לא עצרה את האחראים לפיגועים בישראל ובשטחים, ומאידך גיסא – כמובן צריך ליצור איזון – על שממשלת ישראל החליטה להגיב על-ידי הפצצות כבדות, שהרגו גם אזרחים, בהם ילדים ותושבים של מחנות פליטים.

חיים רמון: בהתחלה כתבו שתקפנו בכוונה ילדים, ואיכשהו הצלחנו לאזן את הדברים, אבל גם הם לא משובבי נפש.

חיים רמון: הוועדה המדינית תבעה מחד גיסא מערפאת לפרק את רשתות הטרור, לעצור את כל האחראים לפשעים האכזריים שבוצעו ולהביאם לדין.

חיים רמון: מאידך גיסא, כמובן, ביקשו מראש הממשלה ליישם מדיניות של pacification, שמשמעותה שימוש בכוח סביר, או בכוח לא מוגזם בתגובה, הימנעות מהסלמה או מפעולות תגמול שאינן מוצדקות ומניעת הקמת התנחלויות חדשות או הרחבת הקיימות בשטחים הפלסטיניים.

חיים רמון: ההצעה קראה לשרון ולערפאת לחדש את המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, במטרה להשיג הסדר פוליטי.

חיים רמון: זאת פחות או יותר ההחלטה.

חיים רמון: כפי שאתם רואים, יש כאילו ניסיון לדאוג שיהיה סעיף נגד הפלסטינים וסעיף נגדנו, אבל בסך הכול יש לנו הרבה עבודה לעשות שם.

חיים רמון: מה שחשוב לגבי הוועדה הזאת זו היכולת לדבר אחד על אחד עם לא מעט חברי פרלמנט שם.

חיים רמון: אני יכול להגיד, שדווקא חברי פרלמנטים ממדינות כמו גרוזיה ואזרביג'ן, דווקא הם מגלים אוזן קשבת לטיעונים שלנו, יותר מאשר חברי הפרלמנטים ממרכז אירופה ומצפון אירופה.

אברהם בורג: זה בעקבות ההשפעה של חבר הכנסת גאגולה.

אברהם בורג: ..

חיים רמון: לא יודע למה, אבל זו עובדה.

חיים רמון: אני התנגדתי לכך שתהיה הצעה.

חיים רמון: שבוע קודם התקבלה הצעה של שרי החוץ של האיחוד האירופי.

חיים רמון: אמרתי: תאמצו את ההצעה הזאת, היא מאוזנת, היא נכונה והיא טובה.

חיים רמון: בהצבעה שהתקיימה על השאלה האם לקבל את ההצעה שלי או לא, נציגי גרוזיה, אזרביג'ן ועוד מדינה הצביעו בעד לא לקבל החלטה, בשעה שכל נציגי מדינות מרכז וצפון אירופה הצביעו בעד קבלת החלטה, וכמובן הצביעו בעד ההחלטה הזאת.

חיים רמון: אני מניח שבדיונים שיתקיימו בשטרסבורג בסוף החודש הזה במסגרת מועצת אירופה – ואז תתקיים גם הוועדה המדינית – שוב יעלה נושא המזרח התיכון על הפרק.

חיים רמון: אנחנו שוב צפויים לקבל החלטות מן הסוג הזה בצורה זו או אחרת.

חיים רמון: אני חוזר אומר, שאני לא חושב שההחלטות הן הדבר המרכזי, אלא היכולת לקרב ולהביא אנשים להשקפה יותר מאוזנת לגבי מה שקורה בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת רמון.

אברהם בורג: מעבר למילתא דבדיחותא בהתחלה, כיושב-ראש הכנסת, אני מקבל את העובדה שאתה עושה עבודה טובה מאוד באופן אישי וכך גם הוועדה.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להחליף את סעיף 135 לתקנון – הנמקת ההשגות.

אברהם בורג: ההצבעה נדחית למחר.

): ברשותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, האם אני יכול למסור לפני זה הודעה קצרצרה, שאינה מצריכה הצבעה?

אברהם בורג: בבקשה.

): הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: 1.

): בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לדיון בתקציב הכנסת, מטעם ועדת הכספים, במקום השר שלום שמחון יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): 2.

): בוועדה המיוחדת לחוק שירות הביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000, במקום חבר הכנסת בני אלון, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת אורי אריאל, מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אברהם בורג: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 102א, 113 ו-134 ולהחלפת סעיף 135 לתקנון.

אברהם בורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שאני מביא לפניכם נוגעת לבקשה של חברי כנסת לחרוג מהוראת התקנון המחייבת המתנה של 45 יום בין מועד הנחת הצעת החוק למועד הבאתה לדיון טרומי.

): היום המצב כזה: בתוך 45 יום מעת הנחת הצעת החוק, חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת – – –

אברהם בורג: השר ריבלין, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: רובי, כל כך רצית להגיע לשולחן ההוא, למה אתה עוזב אותו?

ראובן ריבלין: נעים להיות פה.

אברהם בורג: נעים להיזכר?

מיכאל קליינר: הוא מתגעגע.

): השר ריבלין, שב נא, הנושא מצוי בתחום הניסיון והבקיאות הפרלמנטרית שלך.

אברהם בורג: אין דבר שלא מצוי בתחום הניסיון והבקיאות של מר ריבלין.

): העובדה היא, שכאשר חבר כנסת מעוניין לקיים דיון מוקדם, כלומר, לא לחכות 45 יום, הוא פונה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת רשאית להחליט על פטור – אנחנו קוראים לזה "פטור מחובת הנחה", כלומר על דיון מוקדם בהצעה.

): חברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת, ועבדכם הנאמן, בעקבות הניסיון שהצטבר בחודשים האחרונים, שבהם חברי כנסת לא שואלים את עצמם אם ההצעה כל כך דחופה או מהותית – כמעט באופן אוטומטי הם פונים אלי כיושב-ראש ועדת הכנסת ומבקשים ממני פטור מחובת הנחה.

): אני לתומי סברתי, שאין לי שיקול דעת, שאני מגיש את ההצעה לסדר-יומה של ועדת הכנסת, וועדת הכנסת מחליטה.

): ולא היא.

): מסתבר שיש לי סמכות להחליט שלא להציב את זה על סדר-היום.

): אני חושב שהסמכות הזאת יותר מדי גדולה.

): אין מקום להעניק סמכות כזאת לחבר כנסת, גם אם הוא יושב-ראש ועדה.

): מכיוון שכך, הבקשות האלה מובאות לוועדת הכנסת חדשות לבקרים, ולפעמים ברוב של שניים נגד אחד, או שלושה נגד אחד, הוועדה מחליטה לפטור באופן סיטוני את הצעות החוק מחובת ההנחה.

): למה נועדה חובת ההנחה?

): היא נועדה לאפשר לממשלה להגיב, לחברי הכנסת לגבש את עמדתם.

): אין זה רצוי מבחינת הליכי חקיקה תקינים שיעלו פה הצעות חוק לדיון ולהצבעה טרומית באופן סיטוני 48 שעות אחרי הגשתן.

): זה דבר שהדעת איננה סובלת.

): זה בעצם הופך לחוכא ואטלולא את תקנון הכנסת, שמחייב 45 ימי המתנה.

): לפיכך, נדון הנושא, הוגשו השגות של חברי כנסת.

): חלק מההשגות התקבלו.

): אנחנו מציעים, שוועדת הכנסת אכן תהיה מוסמכת לאשר פטור מחובת הנחה, כלומר דיון מוקדם, בשני דברים: 1.

): כמו שקבוע היום – במקרים דחופים או בעלי חשיבות; 2.

): וזה השינוי העיקרי – שבעת ההצבעה נכחו בוועדת הכנסת רוב חברי הוועדה, 13 חברי כנסת בוועדת הכנסת.

): שיהיה ברור שמי שרצוי – – –

אברהם בורג: חברי הוועדה משמע חברים ממונים ולא מחליפים?

): לא.

): אני אסביר.

): ההצעה המקורית היתה שליש מחברי הוועדה הקבועים.

): אחרי דיון התקבלה ההצעה שלפיה לא שליש מחברי הוועדה הקבועים אלא 13 חברי ועדה, רוב חברי ועדה, לאו דווקא הקבועים.

): יש ערעור, אגב, של חבר הכנסת יהלום, להפוך את הקערה על פיה ולחזור להצעה המקורית שלנו, של שליש מחברי הוועדה הקבועים.

אברהם בורג: כך זה צריך להיות.

): זה בעיני ערעור סביר.

): אפשר להתווכח על כך, אם צריך רוב לא מבין חברי הוועדה הקבועים אלא 13, או שליש מחברי הוועדה הקבועים, שזה תשעה.

): זאת ההצעה שלנו.

): חבר הכנסת גפני הגיש השגה, שהתקבלה, שאומרת: אותם כללים שחלים לגבי הצעת חוק פרטית יחולו גם על הצעות חוק שהממשלה מבקשת בהן פטור מחובת הנחה.

): כלומר, הוא אומר, לא ייתכן דבר כזה שאנחנו נהיה תלויים בממשלה, או שאנחנו נקבע כללים מיוחדים לגבי הצעות חוק פרטיות, והממשלה תבוא ותפעיל באופן אוטומטי מכבש.

): לא.

): גם הממשלה צריכה להתאמץ – – –

אברהם בורג: אני לא מבין את ההצעה.

אברהם בורג: הלוא היום הפטור מחובת הנחה ניתן על שלב הקריאה המקדמית.

): נכון.

אברהם בורג: לממשלה בהצעות החוק שלה אין קריאה מקדמית, היא עוברת ישר לקריאה ראשונה.

): נכון.

מיכאל קליינר: זה מה שאמרתי בוועדה.

): ההצעה שלו היתה שיחולו אותם כללים על הממשלה, והיא התקבלה על-ידי רוב חברי הוועדה.

אברהם בורג: זאת אומרת, שהממשלה תצטרך להגיש הצעת חוק טרומית?

אברהם בורג: נוספת קריאה רביעית?

): לא.

מיכאל קליינר: זה מה שאמרתי.

): כאשר הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה, הפטור מחובת הנחה הוא לא רק לקריאה טרומית, הוא גם לקריאה ראשונה.

): הממשלה מגישה לא אחת בקשות לפטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה.

): זה עניין שקורה מדי יום ביומו.

): לכן ההצעה היא שגם לגבי הממשלה זה לא ייעשה באופן אוטומטי.

): אומנם, אדוני היושב-ראש, שם לא מדובר על 45 יום אלא על מועדים אחרים, אבל הכלל הוא אותו כלל: מי שרוצה לחרוג מסדר הדברים הרגיל צריך להתאמץ, צריך להביא לפחות את רוב חברי הוועדה, או לפי הגרסה בערעורו של חבר הכנסת יהלום, שליש מחברי הוועדה הקבועים; אתם תחליטו איזו גרסה עדיפה.

משה ארנס: אולי כדאי לקצץ את התקופה של 45 יום?

): אי-אפשר לעשות זאת.

משה ארנס: מדוע?

): משום שתהליכי החקיקה – התכנסות ועדת שרים לענייני חקיקה, ערעורים בתוך הממשלה על החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה, אלה דברים שאורכים זמן.

משה ארנס: 30 יום מספיקים.

אברהם בורג: זה דיון שלא צריך לעשות אותו במליאה אלא בוועדה.

אברהם בורג: הממשלה, לדעתי, כל מה שהיא מרוויחה כאן זה פער של 48 שעות.

אברהם בורג: היום אין לממשלה המרווח של 45 יום.

אברהם בורג: יש לה 48 שעות מעת ההנחה עד הביצוע.

): אמרתי שהמועד הוא מועד אחר, אבל העיקרון הוא, שבהצעות חוק יש סדר רגיל ותקין בכנסת.

): מי שרוצה לחרוג ממנו, לא יכול לעשות את זה באופן אוטומטי ברוב של שניים נגד אחד.

אברהם בורג: אתה רוצה להצביע עכשיו?

): לא.

): אנחנו מצביעים מחר.

אברהם בורג: אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, בנשיאות נקבע, ואנחנו מקיימים על זה גם דיון אצלי, דומני שבנוכחותך, שאנחנו לא הולכים עוד לנוהל של דיון והצבעה במועד אחר.

אברהם בורג: אני מבקש להבא לנהוג כך.

אברהם בורג: פשוט לא יידעו אותך.

): אני מודה לאדוני על הערתו.

אברהם בורג: אחרת נוצר מצב שהדיונים כולם ביום אחד וההצבעות בזמן אחר ואף אחד אינו יודע במה מדובר ונוצר בלבול גדול.

אברהם בורג: תודה, מכל מקום.

): זה לא נעשה בכוונה.

אברהם בורג: לא, חלילה.

אברהם בורג: אנחנו לא יידענו אותך, האשמה היא שלנו.

אברהם בורג: תודה לאדוני.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

מרדכי משעני: יש השגות.

אברהם בורג: אנחנו מנמקים עכשיו את ההשגות?

אברהם בורג: בסדר, הנמקות והשגות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם בורג: חמש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שבנושא מהסוג הזה לא תקין להפריד בין ההצעה וההשגות לבין ההצבעה, בניגוד לנושאים אחרים שבהם יש עמדות קואליציה ואנשים מצביעים לא כל כך בקשר ישיר לנימוקים.

מיכאל קליינר: בכנסת הזאת היה מקרה שהגשתי השגה להצעת שינוי תקנון, ואנשים באולם הסתכלו.

מיכאל קליינר: היה גם, נדמה לי, אותו מקרה עם חבר הכנסת כתוארו דאז, השר זאבי ז"ל, שהתקבלה השגה שלו.

מיכאל קליינר: ברור שמחר יהיה פורום לגמרי אחר, הוא לא הקשיב להשגה, ולכן אין משמעות.

מיכאל קליינר: האמת היא שההשגה המרכזית שלי התקבלה.

מיכאל קליינר: כי ההשגה שלי בעיקרון אמרה, שאתה לא יכול אגב ניסיון לפתור בעיה מסוימת לקבוע נוהל חדש שעד היום לא היה בכנסת.

מיכאל קליינר: מה באה ההצעה המקורית לקבוע?

מיכאל קליינר: היא אמרה: אפשר יהיה לקצר תקופה של 45 יום, אבל בתנאי שיהיה רוב מיוחס של שליש ושל אנשים שהם חברים קבועים.

מיכאל קליינר: הבחנה בין חברים קבועים ללא קבועים לא היתה בשום חוק.

מיכאל קליינר: אז הכנסת צריכה להחליט, או יושב-ראש הכנסת או הנשיאות, האם היא באמת רוצה לקבוע תקדים כזה, שעושים הבחנה בין חברים קבועים ללא קבועים, דבר שלא היה עד היום בשום נושא אחר.

מיכאל קליינר: לשמחתי, את הנושא הזה הורידה ועדת הכנסת.

מיכאל קליינר: עדיין נשאר העניין של רוב מיוחס.

מיכאל קליינר: לכן, הצעתי שבמקום רוב מיוחס צריך להחליט בעיקרון.

מיכאל קליינר: כלומר, אם היום אתה קובע רוב מיוחס לעניין אחד – זה תקדים.

מיכאל קליינר: מחר – זה פותח פתח לרוב מיוחס בוועדות אחרות.

מיכאל קליינר: אולי צריך רוב מיוחס בוועדות, אבל אז צריכה להיות החלטה עקרונית, ולא אגב אורחא כשבאים לפתור איזו בעיה, שיותר מדי חברי הכנסת הצליחו להשיג את הפטור מ-45 יום.

מיכאל קליינר: מצד שני, הצורך להגביל את התקנה הזאת או את הפריצה הזאת של המגבלה של 45 יום קיים, ולכן הצעתי הצעה אחרת שאומרת:

מיכאל קליינר: אם השתכנעה הוועדה כי להצעת החוק חשיבות, דחיפות או טעמים מיוחדים.

מיכאל קליינר: תבוא ותגיד: טעמים מיוחדים – אז ימצאו טעמים מיוחדים.

מיכאל קליינר: הרי אנחנו עוסקים בכנסת פוליטית.

מיכאל קליינר: הצעתי הצעה נוספת, שיושב-ראש הוועדה לא כל כך התלהב ממנה, ואמרתי: הרי ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להחליט איזו הצעה הוא מעלה או לא מעלה.

מיכאל קליינר: בעצם, אם יושב-ראש הוועדה רואה שזה לא ראוי ואם אין שום נימוק מיוחד, הוא יכול לעכב.

מיכאל קליינר: אמרו לי, שזה מקרה שהעיכוב, בעצם ביטול, לא יעמוד בבג"ץ, אף שחוק רגיל הוא יכול לעכב שישה חודשים.

מיכאל קליינר: אמרתי שאני מציע אפילו להסמיך את היושב-ראש לקבוע אם יש כאן שיקול מיוחד.

מיכאל קליינר: כלומר, אם היושב-ראש מחליט שאין שיקול מיוחד, הוא זכאי לא להעלות זאת להצבעה.

מיכאל קליינר: לדעתי, זה חריג שיש בו הרבה פחות סכנה שיהיה תקדים מאשר הדרישה לרוב מיוחס, ובוודאי פחות מאשר ההצעה המקורית שבאה להבדיל בין חברים קבועים לבין ממלאי-מקום.

מיכאל קליינר: תודה.

אברהם בורג: אדוני, תודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוטי משעני מנמק אחרון.

אברהם בורג: כאמור, ההצבעה מחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, אני חושב שהפרשנות שלנו לסעיף 135 לא נכונה מלכתחילה, וגם אומר מדוע.

מרדכי משעני: אם תקרא את סעיף 135, כתוב בו שהדיון יתקיים לא לפני עבור יומיים מהנחת ההצעה על שולחן הכנסת ולא יאוחר מ-45 יום מהגשתה ליושב-ראש הכנסת, אלא אם כן הסכימה הוועדה להקדים את הדיון, כלומר לפני 48 שעות, או להאריכו מעבר ל-45 יום.

מרדכי משעני: כך ש-45 זה לא היה איזה תאריך שלפניו אי-אפשר להגיש זאת.

מרדכי משעני: אני חושב שכל הפרשנות של הסעיף הזה לא היתה נכונה מלכתחילה.

מרדכי משעני: אחרת, תסביר לי, משפטית, מדוע יש 48 השעות ואחר כך מדוע יש 45 הימים.

אברהם בורג: כי יש הבדל בין ערעור ליושב-ראש הכנסת לבין ערעור לוועדה.

אברהם בורג: בעצם, זה התווך בפטור מחובת הנחה.

מרדכי משעני: נכון, אבל בתקנון אין שום הגבלה, כלומר אין המבחן שאומר: לפני 45 יום לא יבוא.

מרדכי משעני: זה לא קיים בכלל.

מרדכי משעני: לכן, כל הפרשנות שלנו לסעיף הזה לא היתה נכונה.

מרדכי משעני: זו הערה אחת.

מרדכי משעני: הערה שנייה – גם אני הגשתי השגה על נושא השליש.

מרדכי משעני: אנחנו מקבלים הצעות חוק בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובעצם אין לנו שום מגבלה לגבי מספר חברי הכנסת שיקבלו את הצעת החוק.

מרדכי משעני: לכן, אינני חושב שבתקנון אנחנו היינו צריכים דבר כזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, נסחפת.

מרדכי משעני: אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שאני כן חושב שצריך היה לעשות, זה אותו נוהל שאתם בעצם הכנסתם לפעולה.

מרדכי משעני: כלומר, חבר כנסת הגיש הצעת חוק – בין 48 שעות ל-45 יום הוא יכול להודיע, אבל לפחות 14 יום או שבוע ימים קודם, שהוא מבקש להעלות את הצעת החוק הזאת, כדי לתת זמן לממשלה, לוועדת השרים, לדון בהצעת החוק שלו, ואז היא עולה.

מרדכי משעני: לדעתי, זה הרבה יותר נכון לעשות ממה שאנחנו עושים עכשיו, משום שמה שאנחנו עושים עכשיו, שוב, לא נותן את המגבלה הזאת או לא נותן את ההתרעה הזאת.

מרדכי משעני: נניח שהוועדה קבעה שבאמת יש לו פטור מחובת הנחה ברוב של שליש או ברוב של 50%.

מרדכי משעני: גם אז עדיין אין לנו המבחן הזה.

מרדכי משעני: זו ההשגה שלי לגבי נתינה של לפחות נושא שבעת הימים.

מרדכי משעני: אני באמת חושב שכדאי לקיים דיון נוסף בוועדה בכל הנושאים האלה, משום שאני אומר לך שוב, ואני אומר את זה משפטית: לא כל כך ברורים לי כל התיקונים, לרבות הערתו של היושב-ראש שבעצם לגבי הממשלה זה חל רק לגבי 48 שעות ולא יותר.

מרדכי משעני: כלומר, עכשיו היא תצטרך להגיש בקשה לפטור לגבי 48 השעות הראשונות, אבל, חוץ מזה אין לה.

מרדכי משעני: אני גם לא הייתי משתמש בתוספת הזאת של הצעת חוק פרטית, משום שראשית – זה נמצא אצלנו בתקנון בכותרת ליד הסעיף, ושנית – הקונוטציה הזאת של חוק פרטי בימים אלה לא כל כך טובה, ולכן לא הייתי משתמש בה.

מרדכי משעני: מכל מקום, אני חושב שכדאי וראוי היה לקיים דיון נוסף בנושא הזה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16).

דוד טל: רבותי, על-פי המצב החוקי הקיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע הסדרים לעניין אכיפת הוראות החוק על קופות-החולים לשם הבטחת ניהולן התקין.

דוד טל: אדוני השר ריבלין וחבר הכנסת משעני, חוק ההסדרים לשנת 1999 הגדיר את מנגנון הבירור של התראה שניתנה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לקופות ואת האמצעים שניתן לנקוט נגד קופת-חולים שנמצא לגביה כי אינה מקיימת הוראה לפי החוק או אינה מתנהלת באופן תקין.

דוד טל: הסעיף האמור כולל גם ועדת בירור, שסמכות מינויה הועברה, בחוק ההסדרים לשנת 2001, ממנכ"ל משרד הבריאות אל השר.

דוד טל: הצעת החוק שלפני

דוד טל: כם מבקשת לעגן את הוראת השעה שהוסדרה בשנים האחרונות בחוק ההסדרים כהוראה קבועה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, האמת היא שרציתי שזו תהיה עדיין הוראת שעה כדי לבחון זאת שוב ושוב, אבל הסתבר שההוראה הזאת מתקיימת כבר הרבה זמן, ולא היתה אף לא פנייה אחת בנושא הזה, ולכן גם אישרנו את העניין כך.

דוד טל: ההוראה הזאת כוללת, בין השאר, את האמצעים שרשאי לנקוט השר אם ראה שהקופה לא מתקנת ליקויים שעליהם קיבלה התראה; מתן סמכות לשר להורות למוסד לביטוח לאומי על עיכוב, בשיעור מסוים המוגדר בחוק, של כספי המקדמות המועברים לקופות, ואפשרות מתן הנחיה לקופות שלא להוציא כספים לצורכי פרסום, למשל, קידום מכירות ושיווק, לתקופה שתיקבע, וזאת בהסכמת שר האוצר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בדיון שקיימה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא התלבטנו בשאלה אם לאשר חקיקה זו כהוראה קבועה, לאור העובדה שמשרד הבריאות לא עמד במלוא התחייבויותיו כלפי הקופות.

דוד טל: אולם משהוברר כי במשך שנות הפעלתה של הוראת השעה לא השתמש המשרד לרעה בכוחו ולא הפעיל אמצעי אכיפה שלא לצורך, אישרה הוועדה את העלאת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע לחברי הכנסת לדחות אותן ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש הסתייגויות להצעת החוק, ותיכף נשמע את המסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם לא נמצאים, מובן שהם לא יהיו זכאים לדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי אכן לא נוכחים, והסתייגויותיהם תיפולנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל אותם מסתייגים לגבי הסעיף השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור עכשיו להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, שוב, ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליושב-ראש הוועדה יש דברים לומר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל העושים לקידום החוק הזה: היועצת המשפטית של הוועדה הגברת ג'ודי וסרמן, שירלי אברמי מנהלת הוועדה, כל המזכירות שלנו וכל חברי הכנסת שתרמו לחוק הזה.

דוד טל: תודה רבה וחן-חן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית – נוסח מתוקן לאחר שוועדת הפנים ואיכות הסביבה חידשה את דיוניה בהצעת החוק על-פי סעיף 124.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: יש הסתייגויות?

משה גפני: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נראה אם המסתייגים נוכחים וירצו להעלות את הסתייגויותיהם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001 – זה כבר צריך להיות 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה 2002?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הוצג ב-2001, וזה נשאר.

משה גפני: כן, אבל זה יאושר ב-2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהשם המקורי נשאר.

משה גפני: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נריב על זה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי חבר הכנסת רוני מילוא – לפני שהיה שר – ורבים מחברי הכנסת, ואני בתוכם, חתמו.

משה גפני: המשמעות של העניין: לא היה אסון כזה, שבעצם שתי משפחות נפגעו באופן חמור ביותר.

משה גפני: עשרות הרוגים, מאות פצועים, כולם שייכים לאותן משפחות.

משה גפני: ואף-על-פי שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה חוקים מאוד מתקדמים בנושא של נפגעי פעולות איבה, נפגעי תאונות דרכים, חוקים שבאים לסייע לנפגעים, במקרה הזה לא היה פתרון.

משה גפני: אני אמרתי כאן במליאת הכנסת, גם בקריאה הראשונה וגם בוועדה, שאני סבור שלא צריך חוק.

משה גפני: הממשלה היתה צריכה לקבל החלטה לסייע למשפחות הללו, ולא לתת להן ליפול ולהתמוטט.

משה גפני: וכיוון שבסופו של דבר הממשלה לא עשתה את זה, נאלצנו לחוקק את החוק.

משה גפני: החוק בעיקרו מתבסס על שני חלקים: החלק האחד הוא שאנחנו קובעים בחוק, שהמדינה תסייע למשפחות, יש חובה על המדינה לסייע; והחלק האחר הוא שתוקם ועדה שתקבע את אמות המידה, אלא שהגבלנו את העבודה בזמן מאוד קצר.

משה גפני: הגבלנו את העבודה ל-45 ימים.

משה גפני: שר העבודה והרווחה צריך גם להביא את אמות המידה לאישור ועדת הפנים בתוך 45 ימים.

משה גפני: על כן אנחנו סבורים, שזה החוק המקסימלי שהיה אפשר לחוקק, כיוון שאנחנו מאוד מעוניינים שהמשפחות הללו יקבלו את הסיוע שכולנו סבורים שהן זכאיות לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בהתלבטויות הרבות שהיו לי.

משה גפני: אני רוצה לומר, שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד קשה, כיוון שהיינו צריכים להיזהר גם מהשלכות רוחב, להיזהר גם מלהגיע למקסימום של הסיוע, כיוון שהמשמעות של העניין היא שהממשלה גם עלולה שלא לכבד את זה.

משה גפני: אם זה יגיע למצבים בלתי סבירים, הממשלה עלולה שלא לכבד את זה.

משה גפני: אני רוצה להודות לצוות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה: היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור, מנהלת הוועדה יפה שפירא, מזכירת הוועדה, המזכירות בוועדה, נגה ענתבי ממשרד המשפטים, אנשי משרד המשפטים.

משה גפני: אף-על-פי שבמשרד המשפטים – וכאן אני הולך לשתף את חברי הכנסת בעניין – עשו עבודה קשה, היינו צריכים למשוך את זה כמה פעמים, כיוון שיש פה התלבטות אמיתית, זה לא סוד, ואנחנו מעוניינים – – –

קריאה: – – –

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אבל יש פה שני המסתייגים האחרים.

משה גפני: מה את רוצה שאני אעשה?

משה גפני: אם הם לא היו נכנסים, הייתי יורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "חברת הכנסת" עליזה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: הלוואי שהיתה חברת כנסת.

משה גפני: היתה מוציאה פה איזה אחד שלא צריך אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתייחס אליה, אתה גם עונה לה, מה נעשה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך ולחברי הכנסת: אני הייתי במצב מאוד מביך.

משה גפני: מצד אחד אמרתי שלא צריך את החוק – והממשלה התנגדה לחוק – אבל כשמדברים עם המשפחות הן אומרות: לא, אנחנו תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תמיד כך.

משה גפני: אבל אני אגיד לך מה קרה.

משה גפני: הרבה פעמים אני יושב לבד בוועדה, ומולי ניצבת סוללה של אנשים מקצועיים ורצינים מכל משרדי הממשלה, ממשרד המשפטים, ממשרד העבודה והרווחה, מהביטוח הלאומי, ממשרד הבריאות, ממשרד הפנים – מכל המשרדים – ומתנגדים, ואני נמצא בין הפטיש לסדן ואני צריך למצוא את הפתרון.

משה גפני: ואני אומר, בסופו של דבר אנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא שאסון כזה לא יקרה שוב, ועל זה לבד – על כל מה שקרה שם ב"אולמי ורסאי", כל הסיפור הנורא הזה, מי בסופו של דבר נושא באחריות וכו', צריך לקיים דיון, אבל מדינת ישראל כמדינה תרבותית, כמדינה מתורבתת, כמדינה יהודית, כמדינה אנושית, חייבת – חייבת בחוק – לסייע למשפחות האלה; לא לתת להן ליפול.

משה גפני: מספיק האסון הנורא שקרה להם, ששתי משפחות על ענפיהן השונים נפגעו כל כך קשה, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שיינתן הסיוע המרבי האפשרי.

משה גפני: אנחנו נעמוד על כך שהוועדה תסיים את דיוניה בזמן, בתוך הזמן הקצר שנקבע בחוק.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שהסיוע יינתן במהירות, כיוון שככל שנוקפים הימים וככל שעובר הזמן, מבחינת שיקום המשפחות הללו והסיוע להן התוצאה היא קריטית.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובכך לעשות את המעט שאנחנו יכולים כדי לסייע למשפחות שנפגעו.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יש מסתייגים לחוק הזה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שיש לך הסתייגות לשם החוק.

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר על שתיהן ביחד, ואם יהיו מנמקים נוספים, מובן שגם להם ניתן את זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני אחד ממציעי הצעת החוק הזאת שיזם חברי השר רוני מילוא.

אופיר פינס-פז: האמת לאמיתה היא, שבכלל מצער אותי שהכנסת היתה צריכה ליזום הצעת חוק פרטית בעניין האסון ב"אולמי ורסאי".

אופיר פינס-פז: האמת היא, שהממשלה היתה צריכה לקחת אחריות מרצון, ולא מתוך כפייה של חוק.

אופיר פינס-פז: היא היתה צריכה לקחת אחריות, משום שכאשר קורה אסון גדול כזה לכולנו, שום חברת ביטוח לא יכולה לפצות את המשפחות ואת הפצועים, רק ממשלה.

אופיר פינס-פז: בשביל מה בכלל יש ממשלה במדינה?

אופיר פינס-פז: הרי אם הכול היה בסדר, לא היה צריך ממשלה.

אופיר פינס-פז: למה צריך ממשלה?

אופיר פינס-פז: כשהדברים לא מסתדרים מעצמם, אז צריך התערבות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה הממשלה היתה צריכה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: לצערי היא לא עשתה, וחברי הכנסת נאלצו לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: מעשה חקיקה כזה צריך להיות רגיש מאוד וזהיר מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק שמונחת היום היא סבירה.

אופיר פינס-פז: היא לא אופטימלית, היא לא יכולה להחליף ממשלה, היא לא יכולה להציע פתרונות נקודתיים לכל אדם, לכל פצוע או לכל משפחה שבנה נהרג באסון הנורא הזה.

אופיר פינס-פז: שום הצעת חוק לא יכולה לעשות את זה, את זה יכולה לעשות ממשלה בצורה ממוקדת, בטיפול פרטני מול אנשים.

אופיר פינס-פז: במגבלה הזאת אני חושב שהצעת החוק היא טובה.

אופיר פינס-פז: היא הרבה יותר טובה מהצעת החוק שהונחה לפני כמה שבועות ואני ביקשתי להחזיר אותה לוועדת הפנים, כי חשבתי שהיא הצעת חוק לא טובה דיה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המשופרת הזאת, לדעתי, קודם כול קובעת אחריות ממשלה.

אופיר פינס-פז: מרגע שהחוק הזה יאושר, הממשלה אחראית, חד וחלק, והאחריות הזאת היא בלתי ניתנת לפירושים, היא חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: דבר שני, המכניזם שהוצע באמצעות ועדה, שגם חייבת לקבוע – לא להמליץ, אלא לקבוע – את הפרמטרים, את אמות המידה, את הקריטריונים המדויקים, עם מגבלת זמן, אלה דברים שכאשר הוועדה תקבע אותם הממשלה לא תוכל, לדעתי, לברוח מהם ולא תרצה לברוח מהם.

אופיר פינס-פז: אני הסתייגתי רק הסתייגות אחת, ואני מקווה שהיא תאושר, שבוועדה לא ישבו אנשים שיש להם ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, כי יושבים כאן גם נציגים של המשפחות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכל מי שישב בוועדה יהיה מחויב רק לדבר אחד – לפתור את הבעיות, ושלא יהיה ניגוד עניינים בין הוועדה לבין תפקידיו האחרים בחיים, בממשלה, במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אדם חייב להיות מחויב רק לוועדה, ואני מקווה שזה יאושר.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגות של סופה לנדבר.

אופיר פינס-פז: חברים, האמינו לי שאני מאחל למשפחות אפילו יותר ממה שסופה לנדבר מציעה בהסתייגות, אבל זאת הסתייגות שהיא לא חוקית, כי ברגע שהסתייגות כזאת מתקבלת, לא צריך את החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא רציני, הכנסת לא יכולה לקבוע שהפיצוי יהיה דרך חוק נפגעי תאונות דרכים, משום שלא מדובר באסון של תאונת דרכים; מדובר באסון אחר, שהלוואי שלא יחזור.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לבני המשפחות, אני כירושלמי לא רק הייתי שותף להצעת החוק, הייתי גם שותף בהכנה, ואני לא מתכוון לעזוב את העניין הזה גם אחרי שנחוקק ונראה בדיוק איך הוועדה מתכנסת ומה היא מחליטה ואיך היא מחליטה ובאיזה לוח זמנים, ומה הממשלה עושה עם ההחלטות.

אופיר פינס-פז: יש עוד דרך לעבור, אבל הסיום של החקיקה היום, לדעתי, נותן בסיס איתן לכך שהמשפחות תוכלנה לקבל סיוע, שלצערי מתעכב כבר חודשים ארוכים, ולא בגלל הכנסת אלא בגלל הממשלה, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שההתערבות של הכנסת היום, שהיא התערבות חריגה בצורת חקיקה, תסייע סוף-סוף שהדברים ייעשו, שאנשים יוכלו לקבל את היחס ואת הפיצוי שהם זקוקים לו.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שזקוקים לעזרה, ואני מקווה מאוד שהממשלה תפעיל מייד את הוועדה ושהוועדה תקבע מייד את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, להחזיר את המתים לחיים לא נוכל, אבל אולי נוכל לעזור לפצועים להשתקם יותר מהר, אולי נוכל לעזור למשפחות להתגבר עד כמה שאפשר על הכאב ועל תחושת האובדן, נוכל לעזור ולתרום את תרומתנו, שהיא תרומה צנועה, אבל גם תרומה צנועה צריכה להיעשות ביום הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שמה שנעשה היום יהיה רק לטובה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמגיעה תודה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, שהשקיע בעניין הזה מאמץ, עשה מאמצים כדי שהחוק יבוא מהר ככל שניתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסתייגת השנייה, חברת הכנסת סופה לנדבר, איננה נוכחת, והיא מאבדת את זכותה לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתייג שלישי, חבר הכנסת איוב קרא, איננו נוכח, וגם הוא מאבד את זכותו להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לנמק אותה?

נסים זאב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אתה יכול לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שחבר הכנסת זאב יסיים אנחנו נעבור, כמובן, להצבעה.

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש תשובה, נשמע גם את תשובת יושב-ראש הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט שמח שסוף-סוף החוק בא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים זאב: אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את יושב-ראש הוועדה, שעשה עבודת קודש בעניין כדי לזרז.

נסים זאב: לא חיכינו לממשלה, אנחנו יודעים בדיוק איך הממשלה מתפקדת, הביקורת שלנו בעניין הזה ידועה.

נסים זאב: אם לא היתה חקיקה פרטית ויוזמה פרטית, ואם הוועדה לא היתה מריצה את הדברים כפי שצריך, אני חושב שגם בעוד שנה אותם נפגעים לא היו זוכים לפיצוי מינימלי.

נסים זאב: אין כל פיצוי שיכול באמת לפצות על הכאב, על הסבל, על הצער, פיצוי למשפחות שיקיריהן נספו, משפחת החתן והכלה, עוגמת הנפש הנוראה – אי-אפשר לישון בלילות.

נסים זאב: הסיוטים של המשפחות, הגיהינום, יש החושבים שהם מאחורינו.

נסים זאב: הם לא מאחורינו, הכאב והצער הם יום-יום.

נסים זאב: אני רוצה לברך את אלה שעדיין פצועים, שהשם ייתן להם כוח ובריאות וכוח נפשי לעמוד בכל הסבל הזה שהם עוברים בחיי היום-יום.

נסים זאב: שתהיה להם רפואה שלמה ושיעמדו בריאים ושלמים על רגליהם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיש הסתייגות לסעיף 3, שם מוזכר שאמות המידה שתגבש הוועדה בהמלצות על אופן מתן הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 45 יום מיום תחילתו של חוק זה.

נסים זאב: חשבתי שאולי 45 יום זה הרבה מדי.

נסים זאב: יש יותר מדי סחבת, ואני מבקש לצמצם את זה ל-30 יום.

נסים זאב: זה די סביר, וכדי להכין קצת ניירת ודברים שכבר נדונו ונדושו אין צורך ב-45 ימים נוספים.

נסים זאב: לכן אני מבקש לצמצם ל-30 יום.

נסים זאב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את הסתייגותו של חבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים את הדברים בדקה, כי לא היית בזמן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שצריך להיות ייצוג הולם ונכון גם לאנשי ציבור שיאמרו את דברם, שיבואו בדברים עם הוועדה.

איוב קרא: זה יביא צדק ויביא את האמת בכל הנושא, הקונספציה של הפרשה הזאת.

איוב קרא: אני מבקש שהכנסת תעזור לי כדי שההסתייגות הזאת תעבור.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברת הכנסת לנדבר תדבר דקה, לפנים משורת הדין.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לפנות לנפגעי האסון הזה, אסון "אולמי ורסאי", כי אני חושבת שהאסון הזה הוא אסון לא אישי, זה אסון של מדינת ישראל, ואני חושבת שהוא בסדר גודל לאומי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי לחוק היתה לא רק כדי לפצות את המשפחות של אסון "אולמי ורסאי".

סופה לנדבר: אני מגדירה את זה כגודל הפיצוי ומתייחסת לכך שהחוק הנוכחי מתייחס באופן כללי ולא מתייחס לפרט.

סופה לנדבר: אומנם קיבלתי היום מכתב מהממשלה בעניין ההסתייגות שלי, שאומרת שיש להשוות את הפיצוי לפיצוי לפי חוק נפגעי תאונות דרכים, אבל אני חושבת שהממשלה לא צודקת.

סופה לנדבר: בכל זאת, חשבתי למנוע ביורוקרטיה ולמנוע את הסחבת ולתת לנפגעי האסון הזה יותר התייחסות ואת הצדק שאני חשבתי שיהיה בכך שישוו את זה לחוק נפגעי תאונות דרכים.

סופה לנדבר: זה ייתן להם יותר אפשרויות ואפשרות למנוע את הסחבת והביורוקרטיה.

סופה לנדבר: כדי לא להרוס את החוק, כמו שמגדירה הממשלה, החלטתי להסיר את ההסתייגות שלי.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להזהיר, שאם תוך שלושה חודשים האנשים האלה לא יקבלו את היחס הראוי ואת הפיצוי הראוי, אני אשקול להגיש את החקיקה הבאה, כי אני חושבת שצריך למנוע את הביורוקרטיה ולתת לאנשים האלה, אחרי מה שקרה להם, פיצוי כמה שיותר מהר.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, יואיל כבודו להמתין עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לשר ריבלין להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקש רשות דיבור כשר נוכח בדיון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני כאן כירושלמי, שכן כירושלמי כמובן לבי עם המשפחות, ולכן השיקול שלי לא יכול להיות שיקול שלא נוגע בדבר.

ראובן ריבלין: להערכתי, כל אזרח במדינת ישראל רגישותו היא כה גדולה, כך שלב כולנו עם המשפחות השכולות והמשפחות שנאנקות היום תחת המעמסה של נכויות וטיפולים כאלה או אחרים, המחייבים משא ונטל גדולים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכחבר ממשלה יש לי גם כן התלבטות לא קלה, שכן עמדת הממשלה היתה שלא צריך חקיקה, אלא צריך לבוא איזה הסדר שהממשלה תבוא עדיו.

ראובן ריבלין: והנה, בכל זאת, ביודעי שבתוך עמי אני יושב ובהבחנה הברורה שכאשר משאירים לממשלה, שיש עליה נטל כל כך כבד מצד הבעיות הכלכליות, הבעיות המדיניות, הבעיות הביטחוניות – אם נשאיר זאת לשיקולה ולמציאת פתרון על-ידה, ייתכן שבלי הגבלת זמן לא נגיע לעולם לדבר שאנחנו חייבים להגיע עדיו.

ראובן ריבלין: אני, כחבר כנסת וכחבר הממשלה, יכול לפחות – למרות התנגדותה של הממשלה – לברך את ועדת הפנים ואת היושב-ראש שלה על האחריות הרבה שהם גילו בחקיקת החוק הזה.

ראובן ריבלין: הוועדה שתקום היא ועדה שבוודאי תתייעץ עם הממשלה ותגיע למצב שבו אנחנו נוכל גם להביא לידי סיפוקם של שאירי הקורבנות ואותם קורבנות החיים בקרבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן את ידנו כאן כחברי ממשלה להצעת החוק, כפי שהיא באה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו גם שמחים שחברת הכנסת סופה לנדבר, לפחות בשלב זה, סומכת על הממשלה, פחות או יותר, ואומרת את אשר אומרת ומסירה את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: לכן קיבלנו את ההיתר להצביע למען החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצטרף להצבעה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לעלות ולהשיב למסתייגים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות קודם כול למשפחות.

משה גפני: אני מבקש לפנות למשפחות שקרה להן האסון הגדול – חברי הכנסת מעוניינים בטובתם ומעוניינים בטובת העניין.

משה גפני: הבדיקה והדיונים – – –

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להתייחס להפגנות של האנשים ביציע – – – אנחנו עושים את החקיקה לאנשים האלה ולא עושים – – –

משה גפני: אני מבקש לשמור על הכללים, לשמור על הדרך, מכיוון שבאמת אנחנו עושים פה מעשה מאוד חריג.

משה גפני: אני רוצה לשבח את השר ריבלין, שהיה השר היחיד שהתייצב פה ואמר בשם ראש הממשלה שהוא תומך בחוק.

משה גפני: נציגי הממשלה בוועדה התנגדו ועשו – בצדק מבחינתם, הרי לחוק הזה יהיו השלכות רוחב.

משה גפני: הרי זה לא דבר שנשאר באוויר, זה חוק שנכנס לספר החוקים.

משה גפני: לכן, חבר הכנסת אופיר פינס, עשינו הכול על מנת שהחוק הזה יהיה חוק אך ורק לנושא של "אולמי ורסאי", שלא יהיה לו תקדים לא לפני ולא אחרי.

משה גפני: אנחנו מתפללים שלא יהיו אסונות כאלה.

משה גפני: לכן היתה עבודה קשה בעניין הזה, שזה לא יקרה.

משה גפני: ואתה צודק, הרי אני אמרתי את זה, שלא היה צריך חוק.

משה גפני: הממשלה היתה צריכה לקבל החלטה עם מגבלה של זמן.

משה גפני: אני רוצה להבהיר לגבי ההסתייגויות, ואני מבקש לומר כך: קודם כול אני אומר לממשלה, השר ריבלין – ואני מבקש שזה יירשם גם בפרוטוקול – אנחנו מדגישים בתחילת החוק, שלא בא בחשבון דבר כזה שהוועדה תשב ותגיד שיש ביטוח לאומי, יש קצבת שאירים, יש קצבת זיקנה, קצבת נכות וכו'.

משה גפני: אנחנו אומרים בחוק, בסעיף הראשון שלו, שהמדינה תסייע למשפחתו של נפטר או למי שנפגע, מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק, על-פי תוכנית שיכין שר העבודה והרווחה.

משה גפני: לא תוכל הוועדה – וזה כתוב בחוק – לבוא ולהגיד שמשפחה מסוימת מקבלת קצבת שאירים.

משה גפני: מדובר על סיוע מיוחד לנפגעי אסון "אולמי ורסאי", בגלל מה שהסברתי כשהצגתי את החוק.

משה גפני: לגבי ההסתייגות שלך, חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש שתסיר אותה, ואני אגיד לך גם מדוע.

משה גפני: קודם כול, זה הרי ברור לגמרי שהמשמעות של "ניגוד עניינים" – זה לא יכול להיות חבר ועדה.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אם אנחנו כותבים את זה בחוק, ודיברנו על העניין הזה בדיונים בוועדה, אז יכולים לקרות שני דברים, שכן חלק מחברי הוועדה הם נציגי משרדים ולכן ברור שלא יכול להיות נציג משרד שהנגישות שלו לעניין הזה ישירה.

משה גפני: אבל יכול לקום מישהו ולהגיש בג"ץ ולהגיד שנציג משרד העבודה והרווחה לא יכול להיות חבר בוועדה, זה ניגוד עניינים.

משה גפני: יתירה מכך, יכול להיות מצב שהשופט שעומד בראש הוועדה יגיד שהוא רוצה שני נציגי ציבור – וזה כתוב בחוק – שלאחד יהיה איזה קשר, אפילו עקיף, למשפחות, כי הוא רוצה לשמוע את עמדתם, כמובן לא באופן ישיר, אלא בצורה כלשהי.

משה גפני: אם אנחנו מונעים את העניין ואנחנו אומרים, קטגורית: ניגוד עניינים לא, אנחנו עלולים להפסיד את העניין הזה.

משה גפני: לכן אני מבקש שתסיר את ההסתייגות.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב שיסיר גם הוא את ההסתייגות שלו.

משה גפני: בחוק המקורי היה 90 יום.

משה גפני: תראה לאיזה סד זמן חסר תקדים אנחנו מכניסים את הוועדה.

משה גפני: אנחנו צמצמנו את זה מ-90 יום ל-45 יום.

משה גפני: הוועדה תתכנס, ואתה רוצה שבתוך חודש ימים היא תגמור את הכול.

משה גפני: 45 יום הם פרק-זמן קצר, אבל על 45 יום נעמוד בתוקף.

משה גפני: אם אתה מוריד את זה ל-30 יום – – –

ראובן ריבלין: הם יבקשו 90, הם יבקשו ארכה.

משה גפני: לכן אני מבקש למשוך ולהוריד גם את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: לגבי הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא – חבר הכנסת איוב קרא מציע שנציג ראש הממשלה יהיה בוועדה.

משה גפני: הוועדה מתנגדת לכך.

משה גפני: הוועדה אומרת, מנימוקים שונים שאני לא רוצה לפרט עכשיו, שהיא חושבת שנציג ראש הממשלה לא צריך להיות.

משה גפני: אבל אני הבטחתי לחבר הכנסת איוב קרא, ואני אומר את זה כאן, שאומנם הוועדה מתנגדת להסתייגות שלו, אבל אם במקרה ההסתייגות תעבור אני לא אמשוך את החוק.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך לשם החוק או שאתה מסיר אותה?

אופיר פינס-פז: אני מסיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו לא נצביע על ההסתייגות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור עכשיו להצבעה על שם החוק כנוסח הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 30 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים אושר שם החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נצביע עכשיו על סעיף 1, שאין בו הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, את רוצה שנצביע או שאת מסירה את ההסתייגות שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסירה.

סופה לנדבר: אני יכולה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אני שואל אותך לשם הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמצביעים או שלא מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכור לי שאת הצעת להסיר את ההסתייגות כשדיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה לשנות את דעתך עכשיו?

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זה דבר לא רגיל אחרי שדיברתי, אבל אחרי שראיתי את התגובות אני לא חושבת שאני – – –

זאב בוים: אז תסירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו שואלים על דבר אחד.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מדברים על בני-אדם.

סופה לנדבר: הרי החוק הזה לא מגדיר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, את רוצה שנצביע או שאת מסירה את ההסתייגות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה תשובה.

סופה לנדבר: אני רוצה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת סופה לנדבר לסעיף 1(ב).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 24 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת ס' לנדבר לסעיף 1 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 מתנגדים, שני תומכים ושני נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 1 של החוק בנוסח הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 30 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הסעיף אושר בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, ההסתייגות השנייה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נצביע?

אופיר פינס-פז: נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 2(א) של החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 17 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 17 מתנגדים, שבעה תומכים ושלושה נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך או שאתה מסיר אותה?

איוב קרא: זאת ההסתייגות היחידה שהוא מוכן לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת איוב קרא לסעיף 2(א).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' קרא לסעיף 2 נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד, ההסתייגות אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה לא מושך את החוק, הלא כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 של החוק, עם ההסתייגות של חבר הכנסת קרא, שהתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 30 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, סעיף 2 אושר בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

נסים זאב: מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, נעבור להצבעה על סעיפים 3 עד 7, שאין עליהם הסתייגויות, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 7-3 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-3 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 31 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, סעיפים אלה נתקבלו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית?

משה גפני: כפי שאמרתי, זאת ההסתייגות היחידה.

משה גפני: אני הצבעתי נגדה, אבל אמרתי שאם היא תתקבל אני לא אמשוך את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 31 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשס"ב–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב יציג את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: כולם מכירים אותו – – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: – – – לא יחליפנו ולא ימיר אותו.

נסים זאב: שימשיך בעבודתו הקדושה והפורייה, במלאכה הזאת של חינוך.

נסים זאב: סוף-סוף הגענו לקריאה ראשונה.

נסים זאב: רבים חושבים שאולי יש איזו פריווילגיה, איזו דרישה מיוחדת בהצעת החוק הזאת – חרדים באים פה להשתלט.

נסים זאב: קודם כול, אומר את הנוסח של חוק חינוך ממלכתי.

נסים זאב: במדינת ישראל מוכרים שלושה סוגי מוסדות חינוך: יש מוסד חינוך רשמי, מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי ומוסד פטור.

נסים זאב: על מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי מוטלות בדין כמעט כל החובות המוטלות על מוסדות החינוך הרשמיים.

נסים זאב: זאת אומרת, מה שנדרש ממוסד חינוך רשמי, נדרש באותה מידה מצד משרד החינוך מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: כל החובות.

נסים זאב: במשך השנים הכירה המדינה בזכותם של מוסדות החינוך המוכרים לקבל מהמדינה תקציב שיאפשר להם לעמוד בדרישות המדינה, כגון התנאים המוטלים על-ידי משרד החינוך ביחס להעסקת מורים.

נסים זאב: זאת אומרת, הדרישה לגבי תשלומים, הפריווילגיות, כל מה שמסביב, מוסד חינוך מוכר בלתי רשמי משלם, ומחויב לשלם, לא כמו מוסדות הפטור.

נסים זאב: אבל בשנים האחרונות פוחת והולך שיעור התמיכה בתקציבים של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, וכיום מגיע שיעור התמיכה, לדעתי, לכ-60% משיעור התמיכה בתקציבי מוסדות החינוך הרשמיים.

נסים זאב: כתוצאה מכך מוטל, שלא בצדק, עול כספי כבד הן על הורי התלמידים והן על המוסדות השרויים במצב כלכלי קשה.

נסים זאב: על מנת לעצור את השחיקה המתמשכת בשיעור התקצוב הממשלתי למוסדות החינוך המוכר, מוצע לחייב את המדינה לתקצב מוסדות חינוך בשיעור שלא יפחת מ-75%.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק המקורית בקריאה הטרומית היה השיעור 80%.

נסים זאב: אחרי משא-ומתן ודין ודברים שכנע אותי חבר הכנסת זבולון אורלב: תפסת מרובה לא תפסת, בהאי לישנא הוא אמר, ואם נכביד יותר מדי בסופו של דבר אנחנו לא נקבל כלום, והסכמתי ל-75%.

נסים זאב: מה שכתוב פה בתקציב, שזה יעלה כאילו 30 מיליון שקלים תוספת, לדעתי זה לא מדויק, ואני אסביר מדוע.

נסים זאב: הם לוקחים בהערכה שאנחנו נמצאים ב-50% בתקצוב הנוכחי והדרישה היא ל-80%.

נסים זאב: אני מודיע שאנחנו נמצאים ב-60% של תקצוב, או אפילו 65%, כך שמעתי מאנשי המקצוע של משרד החינוך.

נסים זאב: כל הבקשה היא להעלות את זה ל-75%.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף ולומר, שזו לא דרישה, זו לא טובה, זה עוול שמתמשך שנים, זו גזלה שחייבים להחזיר אותה לבעליה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, שאולי החברים פה לא יודעים.

נסים זאב: לפני שנים, המוסדות המוכרים שאינם רשמיים היו מקבלים 91%.

נסים זאב: במהלך השנים היתה שחיקה.

נסים זאב: כל פעם שהיתה שחיקה, המוסדות המוכרים שאינם רשמיים תמיד נדחקו לפינה.

נסים זאב: לכולם דאגו תמיד לעדכן והעדכון היה תמיד בזמן.

נסים זאב: כל שלושה חודשים היו מעדכנים את כל המוסדות הרשמיים.

נסים זאב: גם את מוסדות הפטור מעדכנים עד עצם היום הזה.

נסים זאב: את מי לא מעדכנים?

נסים זאב: את אלה שאין להם אבא, אלה שנושאים בעול במשך שנים לבד.

נסים זאב: הלוא כל הנושא של הקמת המוסדות האלה היה אילוץ.

נסים זאב: ידוע שמהמוסדות הערביים – כ-40% נמצאים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לפי הרשימה שיש בידי.

נסים זאב: יש כמעט 30% דתיים-חרדים, ויש ממלכתי כ-30%.

נסים זאב: יש לי פה רשימה, אם מישהו רוצה לעיין ברשימה של בתי-הספר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תלמידים יש בסך הכול?

נסים זאב: בערך 30,000 תלמידים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תלמידים יש במוסדות הפטור?

נסים זאב: אני חושב שקצת יותר.

נסים זאב: זה לא סוד שהכספים עוברים דרך החינוך העצמאי או דרך "מעיין החינוך התורני".

נסים זאב: יש להם אבא, בסופו של דבר.

נסים זאב: המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אין מי שידאג להם.

נסים זאב: אבל אי-אפשר בדרך של שחיקה לגרום ולהביא למצב שאותם תלמידים יקבלו כמעט מחצית ממה שמגיע לכל ילד במדינת ישראל.

נסים זאב: כולם מותחים את דגל השוויוניות, כולם מדברים על השוויון, אבל כשזה בא הלכה למעשה כן יש פערים, כן יש הבדל בין ילד לילד, וזה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לקרוא לכם מכתב משר החינוך לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים זאב: הוא עונה תשובה במכתב מיום 24 באוגוסט 1999.

נסים זאב: הוא כותב כך: "הנדון: מוסדות החינוך המשתייכים לחינוך המוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור, וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על-פי תוכנית לימודים מאושרת ומפוקחת בעוד מוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד.

נסים זאב: בפנייתנו למשרד האוצר לקראת תקציב שנת 2000 כללנו דרישה זו בין דרישות התקציב של המשרד.

נסים זאב: אנו מקווים שהדרישה תיענה על-ידי משרד האוצר כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור".

נסים זאב: מורי ורבותי, אני אשלים את דברי בסוף הדיון.

נסים זאב: אני מבקש מהחברים פה להתייחס לנושא, לא לראות זאת כדרישה, לא כסחטנות ולא שום דבר שמתקרב לזה.

נסים זאב: מדובר פה בתיקון עוול שמתמשך שנים, עוול שנעשה בריש גלי, ולא היה אדם שדרש את העניין הזה.

נסים זאב: אני רוצה להודות לחברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, שהיה חבר הכנסת, היום הוא שר, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ ועוד חברים אחרים שליוו אותנו בוועדה והגענו להחלטה זו של 75%.

נסים זאב: אני מקווה שהכנסת תתמוך בה.

נסים זאב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה בחוק הזה כמובן יהיו במועד אחר, וגם לגבי הנושא הבא, שהוא דיון בעניין הנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו למתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה מי מאלה שנרשמו אכן נמצא וינצל את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את השמות, וכל חבר כנסת שאיננו נוכח כמובן מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, זבולון אורלב, האשם מחאמיד, משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטבע הדברים אני לא כל כך משתתף בדיונים מהסוג הזה, אבל הנושא מאוד מעניין אותי לאו דווקא מהזווית הכספית של סוגי המוסדות השונים, אלא מהעובדה שנדמה לי, ויתקן אותי ידידי יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב, שאנחנו מהמדינות היחידות בעולם שמממנות חינוך שאינו רשמי, וכל אותם גופים וגורמים שרוצים לנהל חינוך במתכונות אחרות, עם תכנים אחרים, בפיקוח כזה או אחר – לפעמים הוא מאוד מפוקפק בתכניו – אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, מממנים את החינוך הזה, כאשר אני מודע כמובן לעובדה שהחברה הישראלית היא לא חברה הומוגנית, בחברה הישראלית יש אנשים חרדים, יש אנשים דתיים, יש מיעוט ערבי גדול מאוד, שיש לו, בצדק, תביעות מסוימות בתחומי החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים לנהל פה דיון, חבר הכנסת זאב, ולעלות מ-60% ל-75%.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא התקיים פה דיון רציני על ליבת החינוך, מעולם לא התקיים פה דיון רציני בשאלה, האם מדינת ישראל צריכה לממן, אפילו ב-65% או ב-70% או ב-20%, מערכות חינוך שניטלו מהן הרבה מאוד אלמנטים ויסודות שהם חלק מהחינוך של המאה ה-21 שבה אנחנו נמצאים, וחלקן ממומנות מכספי משלם המסים הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיש שם זה מערכות חינוך שמנתקות את התלמיד מהעולם המודרני.

אברהם-בייגה שוחט: במקום לפתוח לו את העולם, הן סוגרות לו את העולם.

אברהם-בייגה שוחט: במקום לתת לו את הכישורים שהוא צריך, נוטלים ממנו את הכישורים שהוא צריך ומנתבים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, כאשר יגיע לבגרות, כאשר יגיע להיות אזרח שחי בחברה שלנו, לא יהיו לו הכלים המינימליים כדי להתקיים בחברה כמו שלנו, כמובן תוך שמירת אותם מאפיינים שהוא רוצה, אם זה בתחום דתו, אם זה בתחום עמדותיו ואם זה כמובן ביחס שהוא מגלה כלפי אורח חיים דתי או חרדי או חילוני כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, שלא הייתי נותן שקל אחד למערכת חינוך שלא נקבעת בה ליבת חינוך, שלא מתייחסים בה אל המדינה כמדינה על דגליה ועל ערכיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי נותן שקל לחינוך שלא מלמדים בו מה היא דמוקרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי נותן שקל לחינוך שלא מלמדים בו ביסודיות שפה נוספת ולא מלמדים ביסודיות את המקצועות שנחשבים לבלתי נדרשים, לא רק במערכת החינוך המוכר שאינו רשמי אלא גם במערכת החינוך הרשמי.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב שקודם לדיון כספי כלשהו צריך לעשות דיון ערכי – מה מתנהל במערכות האלה ומה מדינת ישראל עושה עם הבעיה שהצגתי אותה פה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד חשוב שהשיקולים שאמרת עכשיו יובאו בחשבון בשעת הרכבת קואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אני מצפה שתתייחס לגופו של עניין יותר מאשר לגופו של כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: מראש אני מבקש, בדרך כלל אני לא חורג מהזמן ואני מניח שהפעם אני אצטרך עוד דקה אחת או שתיים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בייגה, שר האוצר לשעבר, קודם כול אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, וזה לא כולל את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שהם ברשת "מעיין החינוך התורני" של ש"ס, וזה אינו כולל את המוכרים שאינם רשמיים שהם בחינוך העצמאי, כי לפי חוק יסודות התקציב מראשית העשור הנוכחי, בתי-הספר של שתי הרשתות האלה מקבלים 100%, כמו חינוך ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בעיית ליבת החינוך קיימת שם לא פחות.

זבולון אורלב: רק דקה אחת, רק דקה אחת.

זבולון אורלב: צריך להבין, שמתוך 31,000 התלמידים של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, בערך שליש לומדים בבתי-ספר במגזר הערבי, שרובם בתי-ספר כנסייתיים, שהוקמו לפני הקמת המדינה מסיבות היסטוריות; שליש לומדים בחינוך ממלכתי כמו "הריאלי", כמו בית-הספר "בויאר" בירושלים, כמו "הכרמלי", כמו מכללת "אורט", כמו בית-הספר למחוננים, בית-הספר לאמנויות וכדומה, כלומר בתי-ספר שהם ספינות הדגל של החינוך הממלכתי; וכשליש הוא חינוך ציוני-דתי וחרדי בערבוביה.

זבולון אורלב: כלומר, הבעיה פה חוצה את כל המחנות, ועם זאת שאלת הליבה היא שאלה חשובה.

זבולון אורלב: היא לא כוללת רק את המוכרים שאינם רשמיים, שאנחנו מדברים עליהם, כי יש בתי-ספר שמקבלים 100% – "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי, שגם בהם קיימת בעיית הליבה שצריך לדבר עליה אבל היא לא קשורה לעניין.

זבולון אורלב: מה העניין שלנו פה?

זבולון אורלב: לפחות מנקודת מבטי, של הציונות הדתית, אנחנו רוצים שכל בתי-הספר יהיו ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים במסגרת הרשמית.

זבולון אורלב: אז יש מיפוי, יש אחריות, יש אינטגרציה, יש פיקוח מלא, יש עושר חינוכי – כל מה שהמדינה נותנת.

זבולון אורלב: אבל המחוקק, בית-המחוקקים הכיר בכך שיש סטטוס נוסף של מוכר שאינו רשמי, שהוא מוכר, המדינה מכירה בו כי הוא מקיים כ-75% מהחובות.

זבולון אורלב: כלומר, תוכנית הלימודים צריכה להיות 75% מתוכנית הלימודים, המורים חייבים להיות בפיקוח מלא כמו בחינוך הרשמי, יש שאלה של מיפוי, והוא לא יכול לקום היכן שהוא רוצה אלא הוא טעון אישור הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אבל יש רעה חולה שקוראים לה מוסדות פטור.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שאדם עושה מה שהוא רוצה ומקבל מן המדינה כ-65%, יכול להיות שאני טועה ב-1% או ב-2%.

זבולון אורלב: מוסדות פטור פטורים מהכול.

זבולון אורלב: הם לא מחויבים בתוכניות לימודים של המדינה, הם לא מחויבים במיפוי, הם יכולים לצפצף על הרשויות המקומיות והם עושים מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: הבעיה הגדולה שלנו היא, שחלה שחיקה בתקציבי המוכר שאינו רשמי בכל המגזרים, וכתוצאה מזה יש סכנה שתהיה זליגה של תלמידים ויגידו: למה אנחנו צריכים את החובות של המדינה?

זבולון אורלב: 75%?

זבולון אורלב: אישורים?

זבולון אורלב: פיקוח?

זבולון אורלב: נהיה מוסדות פטור ולא נפסיד הרבה, אולי 1% או 2%.

זבולון אורלב: לכן, הרעיון הוא להרים טיפ-טיפה, לא הרבה, את המוכר שאינו רשמי, לייצב אותו בחוק כך שהוא יהיה רחוק בכ-10% מחינוך הפטור ומספיק רחוק מהחינוך הרשמי, שלא יהיה פיתוי להקים בתי-ספר פרטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אתה חייב לסיים לפני שאני מוסר לחבר הכנסת ביבי את תפקיד היושב-ראש, כי אחר כך לא תסיים.

זבולון אורלב: אני מעדיף שקודם תתחלפו.

זבולון אורלב: משפט אחרון, לכן אני מציע לחברי לאשר.

זבולון אורלב: גם לקראת קריאה שנייה ושלישית יש כאן שאלות כבדות, כגון: מה זה נקרא "לא יפחת מ-75%"?

זבולון אורלב: האם זו שאלה של ממוצע או לא ממוצע?

זבולון אורלב: יושב כאן סגן שר החינוך ויודע על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות מאוד מאוד נכבדות, אבל אני חושב שראוי שהמליאה תאשר, ההצעה תחזור לוועדת החינוך, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נשלים את כל הדיונים המעמיקים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת משה גפני, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, ישראל כץ, שאול יהלום ואחמד טיבי לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, כמובן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש היוצא, אדוני היושב-ראש הנכנס, חבר הכנסת זאב, אני מדבר אליך עכשיו.

האשם מחאמיד: אתה ודאי תופתע כשאני אומר שאני אצביע בעד החוק הזה.

האשם מחאמיד: זה חוק טוב, שבא לעשות איזה איזון, קצת איזון, לא מספיק איזון, בין בתי-ספר שונים בארץ.

האשם מחאמיד: שנית, אדוני היושב-ראש, אני לא אפטור את עצמי מלומר מלה על מוסדות פטור.

האשם מחאמיד: אני לא מבין, אני לא יודע מה זה.

האשם מחאמיד: מה זה בית-ספר פטור?

האשם מחאמיד: בית-ספר שילדים יכולים לנשור ממנו וללכת הביתה ואף אחד לא יגיד להם לחזור לספסל הלימודים?

האשם מחאמיד: אלה בתי-ספר שילדים ייכנסו אליהם מתי שהם רוצים?

האשם מחאמיד: אלה בתי-ספר שילמדו בהם את הילדים כל מיני ערכים, גם אם אינם אנושיים או אינם אוניברסליים?

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה זה בית-ספר פטור.

האשם מחאמיד: מצד שני, בתי-ספר המוכרים על-ידי משרד החינוך, מערכת החינוך ומדינת ישראל צריכים לקבל יותר.

האשם מחאמיד: אתה דורש את המינימום, ואני מבין אותך, כי אתה עומד בפני ממשלה שמתעקשת שלא להכיר בהרבה צרכים של הקבוצות החלשות או הדפוקות בארץ, ואתה בא לתקן תיקון קטן ולו בהוצאה מסוימת.

האשם מחאמיד: אני בא ושואל: למה לא ישלמו 100%, כמו שמשלמים לכל בתי-הספר האחרים?

האשם מחאמיד: אבל היות שהממשלה לא תשלם, ודאי אהיה מאושר אם נצביע היום על החוק הזה אחרי הדיון.

האשם מחאמיד: אני לא מבין למה אנחנו לא עומדים להצביע, אדוני היושב-ראש, יש החלטה שלא להצביע?

יגאל ביבי: אני לא יודע, מה סיכמת?

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש הצבעה.

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע על הצעת החוק, משום ש-75% עדיפים מ-60%, ממצב כזה.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יחיאל לסרי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: יגאל ביבי מנהל את הישיבה.

יגאל ביבי: זבולון אורלב דיבר, תאופיק חטיב דיבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שבהצעת החוק יש הרבה דברים חיוביים, ואינני חושב שכמכלול אנחנו נתנגד לה, אבל הייתי רוצה בהזדמנות הזאת לציין כמה תופעות שליליות המתלוות אפילו ליישומן של הצעות כאלה, ובמיוחד למדיניות חלוקת הכספים, הקריטריונים והמשאבים למוסדות החינוך הרשמיים וגם המוכרים ולא רשמיים, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין מחייב התייחסות הרבה יותר רצינית מצד הגורמים המוסמכים, אלה שמחליטים ושידם על הברז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור החינוכי לא יכול להיות שתלמידים יקבלו פי-עשרה ופי-20 מהעוגה הלאומית של התקציב כאשר ילדים נוסעים על עגלות, על חמורים ועל גמלים והולכים לבית-הספר מהלך של 7, 8, 10 ו-12 קילומטרים כל בוקר ואחר הצהריים חוזרים הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהם מגיעים לבית-הספר הם קופאים בקור החורף ונצלים בשמש הקיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נקרא חינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא זה החינוך הממלכתי הרשמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש מוסדות חינוך לכאורה רשמיים ומוכרים, אבל הם הכי בלתי מוכרים בכל המוסדות שהמדינה הזאת מכירה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה ברורה – אני מדבר אל מי שלא חי את המציאות – היא בתי-הספר בנגב וגם בגליל ובתי-הספר בחינוך הערבי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע על ההשוואה שנעשתה בין תלמיד של בית-ספר בשפרעם, תלמיד באיזה בית-ספר במגזר הערבי, לבין תלמידים במפרץ חיפה בחינוך הממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה שניהם חינוך ממלכתי, אבל התלמיד היהודי מקבל תקציב גבוה פי-עשרה ומשאבים פי-עשרה בכל המימונים לעומת התלמיד הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה כבר שנואה על נפשי, אבל כאשר מתארים מציאות כזאת אין מנוס וצריך לקרוא לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הכיתות ראויות והמחשבים נמצאים ויש קצת יותר מ-25 תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי יש ההיפך הגמור: יש שם כיתות של 40 תלמידים וגם כיתות של 48 תלמידים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חצי שעה קראתי את זה, דוחסים 48 תלמידים בכיתה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, זו הזדמנות להפנות תשומת לב לדברים הרבה יותר חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שהצעת החוק הזאת לא חשובה, היא גם חשובה וגם ראויה, אבל יש דברים הרבה יותר חשובים ויסודיים, והלוואי שבהזדמנות הזאת בעלי הסמכות ובעלי האחריות אכן ייתנו להם את הלב ויעשו לתיקונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, ישראל כץ, שאול יהלום, אחמד טיבי, מוחמד כנען, מיכאל איתן, אופיר פינס-פז, זהבה גלאון, חיים כץ, ויצמן שירי, זאב בוים – אינם נוכחים באולם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה?

יגאל ביבי: אחרי כן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחרי כן – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההיגיון בהצעת החוק הזאת ברור לכולנו, כי לא יכול להיות שמוסד מוכר כפוף לביקורת, לפיקוח, לתנאים ולכל הדרישות של משרד החינוך ומוטלות עליו כל המשימות המוטלות על כל מוסד חינוכי רשמי, אבל מבחינת התקצוב הוא מופלה לרעה.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין את ההיגיון שעומד מאחורי המדיניות הזאת, מה גם שהרבה בתי-ספר מוכרים לא רשמיים בסקטור הערבי תרמו רבות לקידום החינוך בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: הרבה בתי-ספר שזוכים לתקצוב בחוק כבתי-ספר ממלכתיים קידמו בצורה משמעותית את מערכת החינוך בסקטור הערבי וממשיכים לקדם אותה.

טלב אלסאנע: לכן אני בעד הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש לתקצב אותם ב-100%, ואין שום סיבה להפלות אותם לעומת מוסדות החינוך הרשמיים האחרים.

טלב אלסאנע: אני גם מבקש שתקיים היום הצבעה.

טלב אלסאנע: באותו הקשר, ההגדרה "רשמי" איננה אומרת שמערכת החינוך היא טובה או זוכה לתקצוב ראוי מצד המדינה.

טלב אלסאנע: חברי דהאמשה התייחס לבתי-ספר מוכרים ורשמיים.

טלב אלסאנע: אבל הם במצב תת-אנושי, לדעתי, מבחינת התנאים הפיזיים.

טלב אלסאנע: מדובר על פחונים, על מבנים יבילים ועל תשתית פיזית גרועה מאוד, כשבתי-הספר האלה אינם מחוברים לרשת החשמל או לרשת כבישים או אפילו למים.

טלב אלסאנע: לכן ההגדרה "רשמי" או "לא רשמי" איננה משקפת את רמת החינוך ואת התנאים שבהם לומדים התלמידים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בהקשר זה, שטוב יהיה אם יגיע הזמן ושרת החינוך, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, אכן תביע את הסכמתה להקמת אוניברסיטה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: דובר על זה רבות, והגיע הזמן לממש את השאיפה הזאת.

זבולון אורלב: לפי החוק, רק המועצה להשכלה גבוהה קובעת.

טלב אלסאנע: במסגרת תפקידה כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, כך התייחסתי לעניין.

טלב אלסאנע: על הנושא הזה דובר עוד ב-1992-1993.

טלב אלסאנע: העולם השתנה, מקימים שלוחות וקונים תעודות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שיקימו שלוחות ויקנו תעודות, אנחנו רוצים אוניברסיטה אמיתית עם תעודות אמיתיות, אבל שייתנו הזדמנויות שוות גם לסטודנטים הערבים, מהמגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקבל פשרה בינתיים, מכללה בלי מוכרות רשמיות – – –

טלב אלסאנע: קודם שהממשלה תשתנה ותהיה ממשלה אחרת שתקים אוניברסיטה חדשה.

זבולון אורלב: איפה אתה מציע להקים אותה, בגליל או בנגב?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה?

טלב אלסאנע: זו שאלה חכמה.

טלב אלסאנע: כשרוצים לא לעשות דבר אומרים שהערבים לא יסכימו ולא יהיה להם איפה להקים אותה.

טלב אלסאנע: הם לעולם לא יסכימו, ואז גם אם אנחנו רוצים אנחנו פטורים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, תבחרו כל יישוב ואנחנו מסכימים – נצרת, שפרעם, סח'נין, אום-אל-פחם, כל יישוב, אבל נקים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים להקים אותה גם ביישוב יהודי, ובתנאי שתהיה אוניברסיטה ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם יהיו נוכחים – חברי הכנסת האחרים לפי התור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה אוניברסיטה ברהט?

יגאל ביבי: לפי קצב הילודה שם, תהיה שם אוניברסיטה יותר מהר ממה שאתה חושב.

יגאל ביבי: כל שבוע כיתה, נגיד בלי עין הרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שחבר הכנסת ביבי וגם אני נסכים שהאוניברסיטה תוקם בטבריה.

יגאל ביבי: אין בעיה.

יגאל ביבי: אני מקבל שזה יהיה בטבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלב הגליל, עם הכינרת ועם כל הדברים מסביב.

זבולון אורלב: שהאוניברסיטה תהיה מוכרת שאינה רשמית.

יגאל ביבי: בידכ אוניברסיטה, עג'בכ.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: אחרי שחבר הכנסת טלב אלסאנע ייסד את האוניברסיטה הבדואית הראשונה במזרח התיכון, נמשיך לדברים המעשיים.

יגאל ביבי: שמעתי את דברי ההסבר של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב – היום הוא נחשב למר חינוך בכנסת, מומחה למשרד.

יגאל ביבי: כאדם ששירת הרבה שנים במשרד, אם הוא אומר שעדיף לעשות את ההבדלים – שאינם קיימים היום – בין מוסדות פטור לבין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, לא יכול להיות שמוסד שאין עליו פיקוח והוא פטור מכל חובה יקבל כמעט כמו מוסד – – –

נסים זאב: במציאות היום הוא מקבל יותר.

יגאל ביבי: בוא נגיד שהוא מקבל שווה, כמו מוסד שצריך להיות במסגרת תוכנית הלימודים, במכסות השיעור, במיפוי ובפיקוח.

יגאל ביבי: אם לא נקבל את החוק של נסים זאב – אנחנו נתמוך בחוק הזה – אנשים יגידו: עזבו אותנו מהביורוקרטיה, כולנו נהיה מוסדות פטור וגמרנו.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לקבל את הפשרה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לגבי 75%.

יגאל ביבי: בכל אופן, צריכים להיות הבדלים בינם לבין מוסדות ממלכתיים, רגילים ומוכרים, אבל גם ה"מעיין" וגם החינוך העצמאי מקבלים כמעט 100% תקצוב, ולכן צריכים להיות הבדלים בתקצוב.

יגאל ביבי: הפשרה של 75%, 60% ו-100% היא פשרה טובה, ואני מקווה שהכנסת תעביר את החוק.

יגאל ביבי: אני תומך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת אבשלום וילן, יובל שטייניץ, מקסים לוי, יוסף פריצקי, גדעון עזרא ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לדעתי אין עוררין על כך שעיקר האנרגיה, עיקר התקצוב ועיקר ההשקעה צריכים להיות בחינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: שם גם מטפחים את התרבות האזרחית המשותפת בינינו, על כל גווניה התרבותיים, הזהויות וכו', והחינוך הממלכתי גם פתוח לשכבות הרחבות של העם.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, יש כמה עניינים שחבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, פשוט לא מבין.

עזמי בשארה: אני לא מדבר רק על העניין של "חורב", "הריאלי", ועל בתי-ספר ערביים שעשו רבות למען רמת החינוך והם בעצם מוסדות מוכרים לא רשמיים; אני מדבר גם על הרבה עמותות.

עזמי בשארה: כמו שבתחום הבריאות "הדסה" זה בית-חולים פרטי מוכר לא רשמי, יש גם בחינוך מוסדות כמו "הדסה", שמגישים אותו סוג של בריאות.

עזמי בשארה: כנראה הוא לא מבין את זה.

עזמי בשארה: מייד עלה לו לראש הסיפור הדתי-חרדי.

עזמי בשארה: לדעתי, זה מה שהוא תיאר לעצמו.

עזמי בשארה: לדעתי יש מקום גם במדינות נאורות, גם במסגרת של חינוך נאור, למה שנקרא ביזור, כך שהקהילות ישתתפו יותר בחינוך ילדיהן ובקביעת אופי החינוך של ילדיהן.

עזמי בשארה: זה דבר שמדינות נאורות ליברליות מעודדות היום.

עזמי בשארה: העיקר שיהיה חינוך עם ערכי חינוך המקובלים על הכול.

עזמי בשארה: מטרות החינוך הממלכתי צריכות להיות מיושמות בכל מקום.

עזמי בשארה: זה לדעתי העיקר, ואם אנחנו מסכימים על העיקר, כאשר הקריטריון הוא – במקרה של ישראל, יש על זה חילוקי דעות, אבל על זה בינתיים מדובר – בחינת הבגרות והכנת התלמידים לבחינת הבגרות, אז גמרנו את העניין.

עזמי בשארה: לדעתי, לבתי-הספר הפרטיים במגזר הערבי יש אחוזי הצלחה – ויתקן אותי חבר הכנסת אורלב אם אני טועה – מהגבוהים בארץ.

עזמי בשארה: אני מתכוון לבתי-ספר של נצרת, שיש להם עכשיו יחסים טובים עם "הריאלי" בחיפה ועם בית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה.

עזמי בשארה: אחוזי ההצלחה שלהם בבגרות הם מהגבוהים בארץ, כאשר הם מתחייבים גם למטרות החינוך.

עזמי בשארה: שני הדברים שהם באמת מעיקים – ואני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, וגם דנו בזה בוועדת החינוך והתרבות – הם עניינים כמו מיפוי, שלא נכנסים לתוכנית, אבל עכשיו כנראה ייכנסו.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא תהליך קבלת תלמידים.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להכריח אותם לקבל תלמידים.

עזמי בשארה: בעניין מינוי המורים, אני רואה את זה באופן חיובי שמשרד החינוך לא כופה עליהם את יצחק כהן, שצריך לבחון את המורים.

עזמי בשארה: זה דווקא חיובי שהם לא צריכים לעבור את שיקול דעתו, שלדעתי הוא לא לעניין במקרה של המגזר הערבי במשרד החינוך.

עזמי בשארה: אני חושב שכל השאר תורמים תרומה אדירה למשרד החינוך.

עזמי בשארה: הקרקע היא שלהם.

עזמי בשארה: את המבנים הם תורמים.

עזמי בשארה: הם תורמים הנהלה, ובעצם חוסכים למדינה כסף.

עזמי בשארה: לדעתי, במקרים מסוימים צריך לעשות דירוג בסולם, כאשר מממשים את כל תוכנית הלימודים ומוציאים החוצה אנשים עם ערכים אוניברסליים, עם תוכניות לימוד, עם אחוזי הצלחה גבוהים בבגרות.

עזמי בשארה: במקרים אלה המימון צריך להיות 100% ולא 75%.

עזמי בשארה: איך קבעו שהמימון של "אל המעיין" הוא 100%?

עזמי בשארה: האם עשו זאת משיקולים חינוכיים?

משולם נהרי: "מעיין החינוך".

עזמי בשארה: סליחה, "מעיין החינוך התורני".

עזמי בשארה: האם קבעו זאת לפי שיקולים חינוכיים, מטרות החינוך ואחוזי הצלחה?

עזמי בשארה: לדעתי, קבעו את זה לפי מדיניות וכו'.

משולם נהרי: תלמידי בתי-ספר יסודיים לא צריכים לעבור בגרות.

עזמי בשארה: כן, אבל אתה עכשיו סגן שר חינוך, ולא סגן שר חינוך שמסוכסך עם השר כפי שהיית, אלא אתה סגן שר חינוך פעיל.

עזמי בשארה: יש בתי-ספר במגזר הערבי שמממשים את כל תוכניות הלימוד ויש להם כמעט 90% או 100% הצלחה בבגרות, והם מקבלים עד עכשיו פחות מ-70% מימון.

עזמי בשארה: מן הצדק שיהיה הבדל בינם לבין מוסדות הפטור, ומן הצדק שהמימון שלהם יגיע אפילו ל-100%.

עזמי בשארה: פעם צריך לדון במטרות החינוך ובכל הנושא של הביזור ושיתוף הקהילות המקומיות בניהול החינוך, שזה עניין אחר.

עזמי בשארה: אדוני, אני תומך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת אבשלום וילן, יובל שטייניץ, והרשימה עדיין ארוכה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא מבקש שלא לדבר על המימון, או על ההשוואות במימון, אלא על התוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג לדבר על דברים שהם מחוץ למסגרת החוק, אבל לדבר על תוך המסגרת, זה גם טוב.

אליעזר זנדברג: אני כן רוצה לדבר על המסגרת, אבל אני רוצה לדבר על צד אחר שלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להיות איזה סוג של קשר לתכנים כשמדינה נותנת מימון.

אליעזר זנדברג: כשאני אומר תכנים, אני מדבר גם על ערכים, ויכול להיות שלא כולם פה יסכימו לגבי התשובה על השאלה מה הם הערכים, אבל יש מדיניות וצריכה להיות מדיניות באשר לעניין הזה.

עזמי בשארה: – – –

אליעזר זנדברג: אני גם מדבר על התכנים במובן של כלים, של כלים שניתנים.

אליעזר זנדברג: אני למשל חושב – ולכן ביקשתי לקבל כאן

אליעזר זנדברג: במה כדי לומר את דברי – שהדברים לא צריכים להיות מועברים באופן אוטומטי.

אליעזר זנדברג: המינימום בעיני צריך להיות אותם כלים שהופכים את האדם לאדם יצרן ותורם לחברה.

אליעזר זנדברג: זה המינימום, ועל זה אני הייתי מוסיף את הערכים, שבעיני הם ערכים חשובים בצד הלאומי ובמה שמאפיין את מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, שחבר הכנסת בשארה, שאני קצת ממשיך את הדרך שלו, אולי לא היה הולך אתי עד לשם, אבל הבסיס חייב להיות בסיס כזה.

אליעזר זנדברג: כאן חסרה לי אותה אמירה שתקשור את הדברים בצורה ברורה, כי אני חושב שהם חייבים להיות קשורים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאם המדינה נותנת ומשקיעה, זכותו של כל ילד לקבל חינוך, זה מאה אחוז.

אליעזר זנדברג: אני גם מסכים לכך שהמדינה צריכה לעזור לילדים לקבל חינוך.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזה חיוני שאנחנו נדאג שהילדים האלה יצאו עם כלים שיאפשרו להם להיות אזרחים מועילים ויעילים בחברה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לעצב את הפנים של החברה הבאה באמצעות המכשיר הזה שקוראים לו מימון מערכת חינוך, מימון רשת חינוך, מימון של תלמידים.

אליעזר זנדברג: אני מפחד שמה שאנחנו הולכים לעשות, על-פי הצעת החוק הזאת, הוא להעביר את המימון בלי לדאוג לעניין הזה, ואנחנו רק ננציח גם בערות וגם פערים, אם הדברים שאמרתי כאן לא ימצאו את ביטוים במדיניות.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח, חבר הכנסת יובל שטייניץ כנ"ל, חבר הכנסת מקסים לוי כנ"ל, חבר הכנסת יוסף פריצקי כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוותר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל גם כן לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, יכול להיות שאתה אחרון הדוברים, כי אין דובר נוסף שנוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, הצבעה ותשובה יתקיימו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני יכול להפתיע אותך, ידידי הרב חבר הכנסת נסים זאב, שאני תומך בחוק שלך, ואני חושב שצריך לבקש לא רק שלושה רבעים מהתקציב אלא 100%.

איוב קרא: אין שום סיבה שילד דתי בבית-ספר פרטי לא יקבל מהמדינה אותם משאבים שמקבל ילד בחינוך ממלכתי.

איוב קרא: אני לא חושב שבגלל זה צריך לעשות איפה ואיפה.

איוב קרא: בכלל, יש לי הרגשה שבמדינה הזאת יש אי-צדק בסוגיה הזאת, שנובע כנראה מתפיסות עולם, או מפן פוליטי.

איוב קרא: אין לי מלים להסביר את העניין, מרוב חוסר צדק שיש בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שבעדה הדרוזית יש רק בית-ספר דתי אחד; בית-ספר דתי אחד, שבו אולי פחות מ-5% מהילדים שלומדים.

איוב קרא: כמו שאתה יודע, שיעור המתגייסים לצה"ל בקרב הנוער הוא בסביבות 88%.

קריאה: – – –

איוב קרא: כן, 80% בממוצע הארצי, 88% בקרב הדרוזים, זאת אומרת: הקבוצה הדתית היא שולית.

איוב קרא: ובכל זאת, כשאתה הולך לבית-ספר, לערפאן, אתה מוצא שמקבלים שם 400 שקל לילד, ובבית-ספר ממלכתי מקבלים 1,000 שקל לילד.

איוב קרא: כך הבנתי, לאחר ביקור שביקרתי שם.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר מכוער, ולמה?

איוב קרא: כי אם יש קבוצה שעדיין יש לה אמונה שהיא צריכה להקדיש את כל מרצה ואת כל יומה למען הדת, ומדובר על מימון של 100%, ואם אתה רוצה להקדיש לאותה קבוצה לפי הפרופורציה שלה, אין שום סיבה שלא להגן גם על אנשים מאמינים, שזו דרכם, וצריך לכבד אותם בכל מקום, בכל מגזר, בכל עדה.

איוב קרא: זו דעתי.

איוב קרא: החוק בעיני מאוד בסדר, מאוד ראוי, ואני אתמוך בו בכל מאודי.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו מתקנים בכך עוול לקבוצה אולי לא נחשבת בעיני הליברלים, שאני בתוכם, אבל כשאני מסתכל על הקונספציה, שצריך לתת ביטוי והרגשה טובה לכלל האזרחים ולהביא לבשורה שוויונית אמיתית בקרבנו, אין לי ספק שהחוק הזה ראוי להצבעה ולתמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת תאופיק חטיב, ענת מאור ויחיאל לסרי – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה תם סדר המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה על חוק זה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוח משרד הפנים על מצב הבדואים בנגב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים לנושא הבא: המגזר הבדואי בדרום במסגרת תקציב 2002, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ודוח משרד הפנים על מצב הבדואים בנגב, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון יהיה משולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפתח את הדיון חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנחנו עדים להפגנות של תושבי הנגב, אם זה בצמתים ואם זה מול חוות-השקמים, ביתו של ראש הממשלה, והשאלה הנשאלת: מה הביא את התושבים של הנגב להפגין ולמחות?

טלב אלסאנע: הסיבה העיקרית היא תחושת האפליה והקיפוח במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: לכן הכנסת צריכה להיות מאוחדת נגד הניסיון לפגוע בחוקים שבאים להיטיב עם תושבי הנגב ולסייע ביצירת מקורות תעסוקה והתמודדות אמיתית עם האבטלה.

טלב אלסאנע: בעניין הזה יש אינטרס משותף, והמאבק מנוהל בצורה משותפת על-ידי כלל האוכלוסייה של הנגב, ללא הבדל דת, לאום או גזע, חבר הכנסת נהרי.

טלב אלסאנע: בקרב אוכלוסיית הנגב, שהיא בכלל מקופחת, המקופחים בין המקופחים הם התושבים הערבים הבדואים, אשר אינם נכללים במסגרת תקציב המדינה ואין התייחסות אליהם ואל הבעיות האמיתיות שהם סובלים מהן.

טלב אלסאנע: לדעתי, האוכלוסייה הזאת אינה בעיה אלא היא סובלת מבעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: אינני יכול לומר שהבעיה היא תוצאה מהעדר מדיניות.

טלב אלסאנע: היא תוצאה ממדיניות שגויה ומוטעית, אשר גורמת נזק אדיר לאוכלוסייה זו והופכת אותה לבעיה לא רק לבדואים אלא למדינה.

טלב אלסאנע: אתן דוגמה למדיניות או ליחס הלא-נכון ולתוצאות הקשות ולהשלכות הקשות שיש לאותה מדיניות.

טלב אלסאנע: בשנת 1999, לאחר הבחירות האחרונות, הוקמו שתי ועדות שרים: האחת בראשותו של השר מתן וילנאי, לעניין האוכלוסייה הערבית במדינה, שסובלת מאבטלה, מעוני, ממצוקת דיור ומהפקעת אדמות; השנייה בראשותו של השר חיים אורון, ג'ומס, לגבי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, מאחר שמדובר בסוגיות מאוד ייחודיות, ובמיוחד היישובים הלא-מוכרים, כאשר ביותר מ-30 יישובים לא מוכרים מתגוררים כ-70,000 אנשים.

טלב אלסאנע: אין במדינת ישראל יישוב לא-מוכר עם אוכלוסייה יהודית.

טלב אלסאנע: היו כמה יישובים לא-מוכרים בגליל, שסוף-סוף זכו לפתרון בשנת 1992, בזמן ממשלתו של יצחק רבין זיכרונו לברכה, אבל הבעיה של היישובים הבדואיים הלא-מוכרים שרירה וקיימת, והתוצאה היא שאנשים קיימים, הם אזרחי המדינה, הם משתתפים בבחירות, אבל לצורך זכויות הם אינם קיימים.

טלב אלסאנע: לצורך תשלום מס הכנסה הם כן קיימים.

טלב אלסאנע: לצורך תשלום מס ערך מוסף הם קיימים.

טלב אלסאנע: לצורך הוצאת צווי הריסה נגד המבנים שלהם הם קיימים.

טלב אלסאנע: לקבלת זכויות אזרחיות, שירותי רווחה, שירותי בריאות, שירותי חינוך – הם אינם מוכרים.

טלב אלסאנע: לדעתי מצב זה הוא אבסורד, מה גם שאנחנו לא מדברים על תופעה שנוצרה שלשום, אלא במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הצליחה לקלוט מיליונים של עולים חדשים ולא מצליחה לקלוט 150,000 תושבים בנגב.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים, אולי כדי לפתור את הבעיה צריך שאנשים אלה יצאו מהארץ ויחזרו בתור עולים חדשים.

טלב אלסאנע: ההמלצה היחידה שהגישה ועדת השרים בראשותו של ג'ומס היתה להקצות מיליארד ו-200 מיליון ש"ח במשך ארבע שנים, כדי לנסות להתמודד עם בעיית העדר תשתית פיזית, חברתית וכלכלית ביישובים המוכרים.

טלב אלסאנע: מדובר בשבעה יישובים מוכרים שבהם מתגוררים כ-50% מאוכלוסיית הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: ועדה זו לא השלימה את המלאכה, השר ג'ומס התפטר.

טלב אלסאנע: השר יוסי ביילין המשיך את המלאכה והמליץ להכיר ב-16 יישובים.

טלב אלסאנע: יישובים אלה לא קמו.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שבמסגרת תקציב המדינה לשנת 2002 אין התייחסות לצרכים של המגזר הזה.

טלב אלסאנע: ההצעה שלי היא, שאנחנו נמליץ בפני הממשלה להקצות 300 מיליון ש"ח לפיתוח היישובים המוכרים וגם לתכנון יישובים לא-מוכרים, מה גם שעל סדר-היום של מינהלת הבדואים תכנון שישה יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: אומנם קוראים לכך "מרכז שירותים", אבל זה אמור להיות גרעין ליישובים חדשים.

טלב אלסאנע: רבותי, רק להציג לכם תמונה השוואתית: בנגב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי שאלה קטנה, ותענה לי עליה בכנות:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יעלה על הדעת פעם אחת שחבר כנסת יסיים בלי שהיושב-ראש יאיץ בו פעם, פעמיים ושלוש פעמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול לקרות פעם?

טלב אלסאנע: אני מקווה שיום יבוא, אדוני היושב-ראש, הבעיות ייפתרו וגם הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: אולי נביא אותה לדיון.

טלב אלסאנע: עכשיו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש צורך גם לקדם את מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שתלמידי המדינה יסבלו בגלל מדיניות של חוסר הכרה.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שתלמידים רבים נושרים.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה מגיע ל-60%.

טלב אלסאנע: שיעור ההצלחה בבחינות בגרות, ויושב-ראש ועדת החינוך יודע זאת, הוא פחות מ-10%, ולכן בתי-הספר בעצם מובילים, עקב רמת החינוך, עקב התנאים הפיזיים הקשים, לזה שדור שלם כמעט, 90%, אינו זכאי לתעודות בגרות, והתלמידים אינם יכולים להשלים לימודים אקדמיים.

טלב אלסאנע: ההשקעה בחינוך היא מנוף לקידום החברה הערבית הבדואית.

טלב אלסאנע: לדעתי, פתרון בעיית הבתים שנקראים "בתים ללא היתר" הוא לא על-ידי הריסה אלא על-ידי תכנון ותוכניות מיתאר ועל-ידי הכרה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהכנסת תהיה מאוחדת סביב נושא חשוב וכואב זה: א.

טלב אלסאנע: אישור ואשרור חוקי הנגב; ב.

טלב אלסאנע: הכללת היישובים הלא-מוכרים במסגרת החוקים של מתן פטור ממס; ג.

טלב אלסאנע: פתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים על-ידי הכרה ותכנון היישובים; ד.

טלב אלסאנע: אימוץ המלצות דוח-כץ לגבי מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת טלב אלסאנע פתח את הדיון, ולפי התקנון מגיע לו זמן נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא פותח בזמן של כל החברים, אלא מגיעות לו עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, אתה לא פותח דיון עכשיו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים אלה שמדברים על הבדואים בנגב ואנחנו שומעים את זעקת הנגב, זעקה שמהדהדת בכל רחבי הארץ, אני חושב שהמאבק של תושבי הנגב כולם, יהודים וערבים, הוא מאבק נכון וצודק, כי הממשלה, אדוני חבר הכנסת מחאמיד, מנסה לא רק לנהל מדיניות של אפליה כלפי חלקים מסוימים של האוכלוסייה, אלא מקיימת מדיניות של השתקת הכנסת דרך נטרול וביטול חוק הנגב.

מוחמד ברכה: אבל כפי שאמר חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הנגב כולו מרגיש מקופח – הייתי מסתייג מהביטוי "מקופח בין המקופחים".

מוחמד ברכה: זה לא רק מקופח בין המקופחים, זה מקופח פי כמה בין המקופחים.

מוחמד ברכה: זה מצב אבסורדי, בלתי אפשרי, של כ-130,000 ערבים בדואים בנגב שיותר ממחציתם, כ-70,000, חיים ביישובים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה נמשך מאז קום המדינה, ולא נראה באופק פתרון ולא נראה באופק שום ניסיון להתייחסות רצינית לכך שיש חלק מהאוכלוסייה שהוא משולל זכויות ומשולל קיום.

מוחמד ברכה: הוא נמחק במחי יד, במחי עט ובמחי החלטה מהמפה של הקיום של המדינה, של הזכויות ושל סדר העדיפויות.

מוחמד ברכה: לכן, דווקא היום, כשזעקת הנגב בכל מקום, צריך להקשיב היטב בתוך הזעקה הזאת לזעקתם של הילדים בכפרים הבלתי-מוכרים, שלא זוכים לחינוך, שצריכים ללכת היום, בגשם ובקור, כדי להגיע לבתי-הספר שלהם.

מוחמד ברכה: צריך לשמוע את זעקת הילדים, המשפחות והנשים שלא זוכים ולא זוכות לטיפול רפואי הולם.

מוחמד ברכה: צריך לשמוע את זעקתם של היישובים, של התושבים שאין להם זכויות האדם הבסיסיות של קשר והתחברות לרשתות חשמל, ביוב, מים, טלפון וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזעקה נשמעה.

מוחמד ברכה: הזעקה נשמעה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אברהם שוחט, קולט אביטל וזבולון אורלב, לפי הסדר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב פעמיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב הוא אחד השקדנים שלא מחמיצים אף דיון, אבל הוא לא מדבר יותר מפעם אחת בדיון אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עד לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני חושבת שבבית הזה מישהו יכול להתחרות בחבר הכנסת אורלב.

חוסניה ג'בארה: כל פעם הוא רוצה לדבר עוד ועוד מחדש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב.

חוסניה ג'בארה: לא.

חוסניה ג'בארה: כנראה הוא עוקף אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, זה לא הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, בבקשה.

זבולון אורלב: – – –

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית בנגב סובלת ממצוקה כלכלית-חברתית חמורה ומתמשכת, שבאה לידי ביטוי בנתונים של כל המדדים הכלכליים והחברתיים המתפרסמים על-ידי המוסדות הרשמיים במדינה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, הממשלה ממשיכה להפלות לרעה כל הזמן את האוכלוסייה הערבית בנגב ולהתעלם מצרכיה ודוחקת את כל התחומים הצדה.

חוסניה ג'בארה: היושב-ראש, על אף המצוקה ההולכת ומחריפה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, תקציב המדינה לשנת 2002 איננו כולל תקציבים ייעודיים לפיתוח היישובים הערביים בנגב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, הרוב המכריע של היישובים הערביים בנגב נמצא באשכולות 1 ו-2.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו רוצים למנות את היישובים שנמצאים באשכול 1, כמו רהט, ערוער, תל-שבע, כסייפה, שגב-שלום ולקיה, ובאשכול 2 זה חורה – 17 היישובים.

חוסניה ג'בארה: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא החינוך בנוכחות סגן שרת החינוך.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר לדבר על פיתוח הנגב או על פיתוח התשתית החינוכית בכפרים הערביים או ביישובים הערביים בנגב כל עוד, אדוני סגן השרה, אנחנו רואים שיש 16% הצלחה בבגרויות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה מבייש אותנו כשאנחנו רואים הצלחה של 16% בבגרות.

חוסניה ג'בארה: מדובר על 37% נשירה בקרב התלמידים שנמצאים ביישובים הערביים בנגב.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, מדובר על מאות מורים ללא הסמכה.

חוסניה ג'בארה: מדובר על תלמידים שהולכים בעפר קילומטרים ספורים כל יום הלוך וחזור עד בתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: מדובר על מניעת חינוך חינם מהילדים הקטנים והילדים העניים וכל הנושא של חינוך טרום-חובה.

חוסניה ג'בארה: מדובר על מניעת החינוך המיוחד ביישובים הבדואיים.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השרה, כל עוד אנחנו רואים את הנתונים האלה בחינוך, אני חושבת שקשה לנו מאוד.

חוסניה ג'בארה: צדק חבר הכנסת עזמי בשארה שאמר: ארבע שנים אנחנו נדבר על אותו דבר.

חוסניה ג'בארה: ארבע שנים אנחנו חוזרים על אותם דברים.

חוסניה ג'בארה: אני לא הייתי ארבע שנים, אבל אנשים לפני דיברו כל הזמן על הכפרים הלא-מוכרים, על המצב בנגב, על המצב ביישובים הערביים בנגב, על מצב התשתיות והביוב והריסת הבתים, החינוך הבדואי, הבריאות וכל הדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהגיע הזמן פעם אחת לתת לחברי הכנסת להפסיק להתייחס לסוגיה הזאת של היישובים הערביים בנגב, על-ידי מתן משאבים ותקציבים מתאימים לשיפור המצב בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

חוסניה ג'בארה: יש מיליון דברים, אם אנחנו רוצים לספור אותם, כדי לשפר את מצב החינוך.

חוסניה ג'בארה: במיוחד התייחסתי לנושא החינוך כיוון שנוכחים אתנו סגן שרת החינוך ויושב-ראש ועדת החינוך, שגם ידע ויודע מה מצב החינוך בנגב.

חוסניה ג'בארה: יש מיליון דברים שאנחנו יכולים לספור אותם לממשלה הזאת ולממשלות קודמות.

חוסניה ג'בארה: כמו שהזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה ועדה בראשות חיים אורון.

חוסניה ג'בארה: לא הספיקה לקום הוועדה הזאת עד שהתפרקה ולא הספיקה לעשות כלום.

חוסניה ג'בארה: פעם אחת בואו ונתגייס כולנו, חברי הכנסת מכל הבית, מימין ומשמאל, ונלך בכיוון אחד – לשפר את המצב בנגב.

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן שנעשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אברהם שוחט, קולט אביטל – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת משה גפני, נחום לנגנטל, איוב קרא, האשם מחאמיד וגדעון עזרא, לפי הסדר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשו יוזמי הדיון שהעלו מחדש את מצוקת הבדואים בדרום.

זבולון אורלב: אף שלפעמים נדמה שהכול דיבורים, בכל זאת יש משקל לדיונים כאלה.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, אני רוצה לומר בשתי הדקות וחצי שעומדות לרשותי כמה מלים שקשורות לנושא החינוך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אשמח אם תקשיב לי.

זבולון אורלב: אין ספק שההישגים של החינוך במגזר הבדואי הם ההישגים הנמוכים ביותר של מערכת החינוך הישראלית, וזו תעודת עניות קשה למערכת החינוך הישראלית.

זבולון אורלב: יש גם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות שציינו, 16%, אחוזי הנשירה, אחוז המורים המוסמכים ועוד מדדים שונים.

זבולון אורלב: מחד גיסא, צריך להודות שהתהליך הוא תהליך חיובי.

זבולון אורלב: כלומר, ככל שעוברות השנים יש התקדמות, יש צמצום בנשירה, יש עלייה באחוז הזכאות, יש עלייה בשיעור המורים המוסמכים והאקדמאים, יש עלייה במספר הסטודנטים הבדואים וכדומה.

זבולון אורלב: אלא שהעלייה הזאת היא בקצב כזה, שכדי לצמצם את הפער יחלפו עוד כך וכך שנים, ואדוני צודק בתנועת היד שלו – – –

טלב אלסאנע: יש חינוך כמו שאתה ציינת, אבל הפער הולך וגדל ולא הולך וקטן.

זבולון אורלב: לא.

טלב אלסאנע: קצב הגידול הוא לא כמו הקצב הארצי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מדבר על המדדים בחינוך.

זבולון אורלב: יש צמצום בפער בשיעור הזכאות בין המגזר היהודי למגזר הבדואי.

זבולון אורלב: הפער לא הולך ומתרחב.

זבולון אורלב: יש צמצום.

זבולון אורלב: שיעור הזכאות במגזר היהודי לא גדל באותו קצב של שיעור הזכאות במגזר הבדואי, וכן גם שיעור המורים המוסמכים והאקדמאים וכדומה.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: הבעיה האמיתית היא שקצב צמצום הפער מלמד, שעד שיצומצם יעברו עוד 50 שנה, והרי לנו אין סבלנות.

זבולון אורלב: אין ספק שהטענה שצריך לבצע וליישם דוחות – הדברים ידועים, ואין כאן דברים נעלמים.

זבולון אורלב: הם נבדקו על-ידי האנשים המוסמכים ביותר, ואדוני הזכיר את דוח-כץ, ויש דוחות נוספים.

זבולון אורלב: ברור שחברי הבית, על כל חלקיו – ובוודאי גם יש לי חובה בעניין הזה, שאמלא אותה – תפקידם ללחוץ ולדרוש מהרשות המבצעת לצמצם את הפער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני.

זבולון אורלב: אדוני, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד.

זבולון אורלב: אין ספק שלחץ הקהילה הבדואית והתרבות והערכים – יש להם משקל חשוב.

זבולון אורלב: ככל שהמנהיגות של היישובים הבדואיים בדרום תסביר לציבור שחינוך חשוב, שחינוך הוא המכניזם הסוציולוגי להיחלץ מן המצוקה, והדרישה לחינוך והמוטיבציה לחינוך והדגשת חשיבות החינוך והקדשת הכספים מהמשקים הפרטיים לחינוך ילכו ויגדלו – תהיה גם לזה תרומה גדולה מאוד בצמצום הפערים.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו ידברו חברי הכנסת איוב קרא והאשם מחאמיד, כאמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות, ואני אבקש לא להאריך יתר על המידה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה שהמצב של הבדואים בנגב הוא מצב רע, אני חושב שאי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מן המפורסמות.

נחום לנגנטל: זה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

נחום לנגנטל: זה שהממשלה לא עושה מספיק – זה לא הדבר היחיד שבו היא לא עושה מספיק.

נחום לנגנטל: אבל צריך גם להגיד מעל הדוכן הזה בהוגנות, שיש רשלנות תורמת לא מעטה של הציבור הבדואי עצמו, ואי-אפשר לבוא ולומר – – –

תמר גוז'נסקי: תמיד מאשימים את הקורבן, תמיד מאשימים את האנשים – – –

נחום לנגנטל: לא תמיד.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תהיי דמגוגית, בסדר?

נחום לנגנטל: אני תמיד מאשים את הקורבן פה, מעל הדוכן הזה?

נחום לנגנטל: אני תמיד מאשים את הקורבן?

נחום לנגנטל: למה להגיד את זה כך?

תמר גוז'נסקי: במקרה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לשמוע נימה אחרת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע, נשמע, אולי יש באמת דברים – – –

תמר גוז'נסקי: – – – קריאת ביניים.

נחום לנגנטל: אני אומר, לא צריך להתכחש לעובדה שעד היום ההנהגה של הציבור הבדואי, למיטב ידיעתי, לא קוראת להם להבין, למשל, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבמדינה דמוקרטית שרוצה לשמור חוק יש, למשל, חוק הביגמיה – –

טלב אלסאנע: – – –

נחום לנגנטל: – – יש סעיפים שקובעים שגבר לא יכול להיות נשוי לכמה נשים בו-זמנית ולהוליד ילדים מכמה נשים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: מה זה – – –

נחום לנגנטל: ואחר כך שואלים למה הבעיה הדמוגרפית באותה משפחה – – –

טלב אלסאנע: מה זה קשור לזה שיש – – –

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אולי אתה נהנה מקריאות הביניים נגדי, אבל תפקידך גם להגן עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מעוררים באמת, אבל – – –

טלב אלסאנע: אבל מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הקשר – הוא יגיד לך עכשיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע, אני רוצה להבין ממנו בעניין הזה מה הקשר בין הדברים האלה לבין העובדה שיש 70% – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ינסה לענות, תן לו.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נותן לו הסברים עכשיו.

חוסניה ג'בארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, פעם היה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש, לא יכול להיות שכך יהיה הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה שאלת ביניים, היתה הערה, בסדר.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך – אולי אתה יכול להיזכר – שלפני האסלאם זה היה להיפך: ארבעה גברים על אשה אחת, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אומרים שהיתה איזו תקופה חשוכה כזאת בהיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהנחשלות שקיימת בחברה הבדואית – נחשלות שקיימת, הרי אי-אפשר לצפות מילד שגדל – – –

עזמי בשארה: – – –

נחום לנגנטל: אני מוכן לדבר גם על זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו הרבה זמן, חבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לענות רק על השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע בזמן שנותר.

נחום לנגנטל: לא, לא, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתה יכול לנהל פה את הדיון – ואני חושב שאתה עושה את זה בהצלחה מרובה – אבל מאחר שאין לי הרבה זמן לדבר פה, אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן לך את הזכות – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, אבל אני אקבע על מה אני אדבר.

נחום לנגנטל: אתה מנחה אותי.

נחום לנגנטל: עכשיו אני רוצה לתת תשובה על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה רק בגדר הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, זכותך לומר מה שאתה רוצה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר על מה שאני רוצה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת בשארה, ששאל מה הייתי אומר על ציבורים אחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, שאתה לא חייב לענות לו.

נחום לנגנטל: אני, כמובן, אעמוד כאן מעל הדוכן, ואתה, חבר הכנסת בשארה, עם כל המחלוקות שקיימות בינינו, לפחות לא תעיד עלי שאני אומר פה דברים שלא מבטאים את מה שאני חושב או שאני לא אומר את הדברים ביושר, מבחינתי לפחות.

נחום לנגנטל: לפחות את הנקודה הזאת אני יכול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים לא נשאר לך זמן לענות.

נחום לנגנטל: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר הוא שיש אשמה תורמת של ההנהגה של הציבור הבדואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה כבר אמרת.

נחום לנגנטל: תן לי לומר את מה שאני רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, כבר אין לך זמן.

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: – – –

נחום לנגנטל: אתה לא נותן לי לענות.

נחום לנגנטל: כשאני אומר משהו, אתה אומר לי: את זה כבר אמרת.

נחום לנגנטל: אז מה אני אעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם, משפט מסכם.

נחום לנגנטל: אני עוד לא דיברתי בכלל, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא דיברת בכלל, אבל הזמן עבר, מה נעשה?

נחום לנגנטל: אבל מפריעים לי.

נחום לנגנטל: אתה לא מגן עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגנתי עליך מספיק.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שאתה לא מגן עלי בגלל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהפוך את זה לוויכוח רציני.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסכם, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, האשמה התורמת של ההנהגה של הציבור הבדואי – אני לא אומר שהיא כאשמתה של המדינה.

עזמי בשארה: – – –

נחום לנגנטל: פתחתי ואמרתי כאן שהממשלה לא עושה.

נחום לנגנטל: זה גם מן המפורסמות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך – – –

נחום לנגנטל: ואמרתי שזה חלק מזה שהמצב של הציבור הבדואי הוא כפי שהוא.

נחום לנגנטל: ואם חבר הכנסת נואף מסאלחה בא ואומר שאין להם חשמל ואין להם עוד דברים, אני מודע לזה, וזה חמור מאוד וזה רע מאוד וזו אשמה של השלטון הישראלי.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין, נחשלות היא נחשלות – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין למשפט הסיום של חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: זה לא יכול להיות.

נחום לנגנטל: הם לא נותנים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה משפט חשוב.

נחום לנגנטל: נחשלות מתחילה בבית.

נחום לנגנטל: גם אם המדינה תרבה בפעולות חינוך ותתקין חשמל ותביית את האנשים ותיתן להם את האמצעים, אם בסופו של דבר לאב משפחה יהיו יותר מ-20 ילדים, הוא לא יוכל לתת את החינוך לילדיו, והדבר מתחיל בבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: ולכן, חלק מהעניין צריך להיות בדיקה פנימה של החברה הבדואית איך גם היא יכולה לעזור לעצמה, עם זה שנשית על הממשלה את כל החובות שהיא חייבת בהן כלפי אזרחיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: – – – חוק משפחות ברוכות ילדים.

נחום לנגנטל: – – – אתה מזכיר לי את החטאים שלי?

יגאל ביבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אתה תשמור על הזמן, אני מקווה, ולא תאלץ אותי לנקוט לשון יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהדיון הזה – – –

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רואה חגיגות – – –

האשם מחאמיד: – – –

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אתה ירדת להמשיך שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתתי לך את כל הזמן.

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם מאזינים, פה מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

יגאל ביבי: אדוני, אפשר לשמור על זכויות המיעוט בבית הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הראשון ששומר על זכויות המיעוטים.

איוב קרא: אנחנו כבר לא יודעים מי מיעוט פה.

עזמי בשארה: מאז שישבתם באופוזיציה אתם לא עוזבים את הספסלים האלה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבעיני המגזר הבדואי הוא המגזר הכי מקופח והמגזר שנראה הכי רע – אשמות בכך כל ממשלות ישראל – במיוחד בנגב.

איוב קרא: אין לי ספק שהדיון הזה ראוי, אבל לפחות מאז הגענו לבית הזה, כמעט מדי חודש יוצא שמתקיים דיון על הבדואים – בוועדה, בשדולה למען הבדואים, במליאה, בכל מקום.

איוב קרא: לא ראיתי שום התקדמות בסוגיה החברתית-הכלכלית הזאת, שלדעתי היא הסוגיה החשובה ביותר, המהווה בעצם פצצת זמן מתקתקת בנושאים שעל הפרק בעניין הבדואים.

איוב קרא: אם מדינת ישראל לא תיקח את הנושא הזה לטיפול אמיתי – ואני אומר את זה בלשון המעטה – כדי שאפשר יהיה להביא בשורה ותשובה אמיתית לאוכלוסייה הזאת, לדעתי זה יהיה בעוכריה, זה ישליך עליה בבוא היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט כל כך חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לך לסיים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תצליח לומר משהו יותר חשוב מזה, תאמין לי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שאף שאני נמנה עם הממשלה והקואליציה, החלטתי בעצם ללכת נגד התקציב בסוגיה הזאת של חוק הנגב.

איוב קרא: להיפך, אני בעד חוק הנגב ותמכתי בו עד עכשיו וניסיתי לשכנע את הממשלה לגבות את חוק הנגב.

איוב קרא: אחת הסיבות לכך היא שאי-אפשר לנהל מדינה בשתי גדות לירקון, וצריך לפרוס את המשאבים, את השירותים לנגב, לבדואים – לנגב בכלל, וגם לצפון, ולדעתי גם בצפון יש הרבה מה לתקן.

איוב קרא: וברגע שאנחנו נביא להם את הבשורה הטובה, אנחנו נביא בשורה למדינת ישראל, שעושה דבר נכון לאוכלוסייה שלדעתי היא מאוד לויאלית, ואנחנו דוחקים אותה לקרן זווית, ומשם היא עלולה להביך את המערכת ואת מדינת ישראל בכללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברי הכנסת יחיאל לסרי, מוחמד כנעאן, ישראל כץ, יגאל ביבי ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל את הנאום שלי בהטלת האשמה על טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: טלב אלסאנע, אתה אשם במצב הבדואים, ועזמי בשארה טען שאני האשם.

עזמי בשארה: אתה האשם תמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשמע את כתב האישום של חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אכן הנגב מהווה 60% משטחי המדינה.

יגאל ביבי: השתלטו עליו הבדואים.

האשם מחאמיד: מתגוררים בו כ-150,000.

האשם מחאמיד: אמרו 130,000, עכשיו 150,000.

עזמי בשארה: מה, גדלו בתוך שבוע ב-20,000?

עזמי בשארה: זה חלום בלהות בשבילם.

האשם מחאמיד: ורובם חיים בתנאים תת-אנושיים, שאין כמותם בשום ארץ בעולם השלישי.

האשם מחאמיד: וישראל משחקת כדורסל, ועוד תצטרף גם ליורו, שקוראים לו אירו היום.

האשם מחאמיד: ישראל, שהיא ארץ שמשחקת כדורסל בגביע אירופה, עדיין יש בה אנשים שחיים בצורה כזאת שאין כמותה בעולם השלישי.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה אני מפחד?

האשם מחאמיד: כי האנשים פה אומרים שזאת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, דמוקרטיה עם פחונים.

יגאל ביבי: זאת האנרכיה הכי גדולה במזרח התיכון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט חשוב, ואני רוצה להיות זהיר מאוד, על עובדה שנשמעה מפי גורמים בכירים במערכת הביטחון בארץ.

האשם מחאמיד: הם אמרו שצה"ל עורך אימונים על אותם 60% משטחי המדינה בנגב.

האשם מחאמיד: לא יהיו שם אימונים, אדוני היושב-ראש, אלא כדי לשמור על אדמות המולדת מפני הערבים הבדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו מתנגדים שתהיה בוועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: זה מה שקורה בא-רוחה, זה מה שקורה בסח'נין, זה מה שקורה בכל מקום.

האשם מחאמיד: האימונים באים כדי לשמור על אדמות המולדת מפני אנשים שהם זרים למולדת כביכול, כאשר הם לאמיתו של דבר הבעלים.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להתייחס לאזרחים אלה כאל אזרחי המדינה, ולא כנגע שיש להיפטר ממנו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חבר הכנסת יחיאל לסרי ואחרים, אם יהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה של הבדואים בנגב ידועה לכם וידועה לי.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שממשלת ישראל היתה מוכנה, ולפי דעתי היא מוכנה להשקיע כספים רבים בעיירות קבע נוספות לבדואים, ואתם יודעים את זה, והבדואים כמעט אינם משתתפים בתשלומים על הבתים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם להרוס וגם לשלם מסים?

גדעון עזרא: אם הם יגורו הם ישלמו מסים.

גדעון עזרא: אבל אתם יודעים יותר טוב ממני, שחצי מהאוכלוסייה בנגב העדיפה, בניגוד לחוקי המדינה, בניגוד לכל הכללים, להקים אוהלים, כאשר כבר מזמן אין להם ראשי צאן, בכל אתר ואתר בנגב, ואחר כך שואלים איפה בית-הספר ואיפה טיפת-חלב ואיפה זה ואיפה זה.

תמר גוז'נסקי: מה עם הדברים שקיימים 50 ו-100 שנים?

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות הממשלה.

גדעון עזרא: יש הפקרות כאשר בונים תחנות דלק פיראטיות וחנויות לאורך הצירים.

גדעון עזרא: עשיתם מהנגב הפקר.

גדעון עזרא: הפקר עשיתם.

טלב אלסאנע: המדיניות של הממשלה עשתה הפקר.

טלב אלסאנע: הפקירו את התושבים 50 שנה.

טלב אלסאנע: זאת אחריות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו לומר דברים לא נכונים לפעמים, מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: ההפקרות הזאת חייבת להיפסק, ואני מאוד מקווה שלממשלת ישראל תהיה יכולת לדאוג לבדואים מצד אחד – אנחנו רואים בבדואים בדרום בעלי ברית, כפי שאנחנו רואים את הבדואים בצפון – אבל לא ייתכן שכל אחד יעשה מה שבא לו איפה שהוא נמצא.

גדעון עזרא: אין בדואי אחד בנגב שרוצה לקבל מקום למגורים ואי-אפשר לסדר לו את זה מחר.

טלב אלסאנע: יש אלפים.

טלב אלסאנע: אני מתערב אתך שיש אלפים.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג לומר מעל הדוכן הזה גם דברים לא נכונים וגם דברים סותרים.

גדעון עזרא: יש הפקרות בהכנסת תושבים מיהודה, שומרון וחבל עזה ונישואים עם תושבי ישראל בלי אישור, וההפקרות הזאת חייבת להיפסק.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מוחמד כנעאן וישראל כץ – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד שוויון זכויות, אבל גם חובות.

יגאל ביבי: לפני כשבועיים נסעתי לנגב, ולא ידעתי באיזו מדינה אני נמצא.

יגאל ביבי: כל הגבעות תפוסות על-ידי פחונים.

תמר גוז'נסקי: כל הגבעות.

יגאל ביבי: כמעט כל הגבעות.

ויצמן שירי: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו קרא פעם לתפוס את הגבעות, אתה זוכר את זה, אדוני?

יגאל ביבי: תפסו את הגבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: רוצו, תפסו את הגבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא עכשיו ראש ממשלה.

ויצמן שירי: בעומר אין גבעות, אבל יש פחונים.

ויצמן שירי: על הגדר של עומר.

תמר גוז'נסקי: קודם היו הפחונים, אחר כך באה עומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה בדרך כלל, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יגאל ביבי: חבר'ה, אומנם אנחנו במיעוט בכנסת, אבל אפשר לקבל זכויות למיעוט שבכנסת פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לדבר, בינתיים אתה הרוב ואתה מדבר.

יגאל ביבי: אני ונהרי ושירי?

יגאל ביבי: איך אפשר לתת שירותי חינוך ושירותי בריאות כשמשפחה נמצאת פה ומשפחה נמצאת שם?

ויצמן שירי: הם רוצים יישובי קבע.

יגאל ביבי: זאת אולי המשימה העיקרית של הממשלה.

יגאל ביבי: הם צודקים.

ויצמן שירי: אני לא בדואי.

יגאל ביבי: ואני אומר, שאם רוצים להסדיר את הבעיה הבדואית, צריכים להחליט על יישובי קבע מסודרים ולהעביר אותם לשם מהאוהלים.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות גרות במצפים?

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות גרות בגליל ויש להן בית-ספר ומרפאה וגן-ילדים?

תמר גוז'נסקי: הכול יש להם, והממשלה משלמת להם שזה יהיה מפוצל.

יגאל ביבי: אבל איך אפשר לתת שירותים לכל אוהל?

יגאל ביבי: היית בנגב בזמן האחרון?

תמר גוז'נסקי: אוהו.

יגאל ביבי: ככה אפשר לבנות את הנגב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, הדיון לא יתנהל על-ידי שאלות.

טלב אלסאנע: כמה קיבוצים יש בנגב ומה גודל האוכלוסייה של הקיבוצים?

טלב אלסאנע: כמה התנחלויות יש?

יגאל ביבי: אתם תיתנו לי לדבר בבית הזה, או שאי-אפשר לדבר כאן?

יגאל ביבי: מה זה, חוקי הנגב פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להתכונן לסיים.

יגאל ביבי: עוד לא התחלתי לדבר, לא התחלתי משפט אחד.

יגאל ביבי: שו האדא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים מסיימים לפני שמתחילים, זה גם קורה פה.

יגאל ביבי: רבותי, זו שערורייה, מה שהולך בנגב.

יגאל ביבי: זה שגרים אנשים ליד רמת-חובב, שזה מקום רעיל, והם לא מוכנים להתפנות משם, זה מחדל.

יגאל ביבי: יהיה שם אסון.

תמר גוז'נסקי: מי לא מוכן להתפנות?

יגאל ביבי: ראיתי שם מאהלים בדואיים 200 מטר מהמזבלה ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: הם רוצים להתפנות, אבל לאן?

תמר גוז'נסקי: ישבנו עם בן-אליעזר וסיפרנו לו, שום דבר לא עזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שאלה תיאורטית, לא אמת אפילו, מה זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר להגיד מעל הדוכן הזה את כל הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש משפט טוב לסיום.

יגאל ביבי: זה לא בסדר, לא נתנו לי לדבר.

יגאל ביבי: עוד לא אמרתי משפט אחד.

עזמי בשארה: משפט אחרון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מזמין את הקריאות ואתה מזמין את ההפרעות, ואתה טוען אחר כך שאין לך זמן.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה לפחות, כמרצה למדע המדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, המשפט שהתכוונת לסיים בו, בבקשה.

יגאל ביבי: טוב, לא נותנים לי לדבר פה, בבניין הזה.

יגאל ביבי: זה מראה איך מתנהגים בנגב.

יגאל ביבי: אני לא מכיר את כל הבעיות של הבדואים בנגב, אני רק קורא עיתונים.

יגאל ביבי: לפי העיתונים שאני קורא, המשטרה פוחדת להיכנס לכפרים הבדואיים.

יגאל ביבי: אני קורא בעיתונים על ה"פרוטקשן" שהולך ביישובי הבדואים.

יגאל ביבי: ואני מציע לך, טלב אלסאנע, שתיקח את העסק לידיים.

יגאל ביבי: הבדואים זקוקים להנהגה רצינית בנגב.

יגאל ביבי: הבדואים צריכים דוברים בנגב, הבדואים צריכים יישובי קבע בנגב, כדי שנוכל לתת להם שירותים.

יגאל ביבי: אני חושב שאם אתם לא תעשו לעצמכם – אל תסמכו רק על הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכולם, שההצבעה והסיכום של הדיון הזה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם יהיה נוכח, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת נואף מסאלחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון ראוי ונכון, וחבל שאין נציגי ממשלה להקשיב ולהשיב.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש – אמרו החכמים: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון היה, שאם אתה מזניח בני עניים, לא רק בני עניים סובלים, אלא כל החברה סובלת בכך שהיא מפסידה את הפוטנציאל של אותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון לגבי כל חצי מיליון הילדים שחיים מתחת לקו העוני, זה נכון לגבי כל הילדים שחיים במצוקה ובהזנחה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מדברים היום על ילדי הבדואים, אני לא רואה משהו שמדינת ישראל מפסידה יותר מאשר ההזנחה הפושעת והנפשעת הזאת בנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, החליט יוסי שריד, כשהיה שר החינוך, שילדים בגיל שלוש-ארבע ביישובים הלא-מוכרים יקבלו גני חינם.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שעד השנה עדיין חסרים 150 גנים.

תמר גוז'נסקי: בקצב הזה של בניית הגנים, ייקח להם בערך עוד 15 שנה עד שיגמרו לבנות את הגנים, ובינתיים יגדלו עוד 15 דורות של ילדים שלא ילכו לגן.

תמר גוז'נסקי: אז מי מפסיד מזה?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לדבר על הצביעות.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת עולים לפה ואומרים: כולנו מודעים לסבלם של הבדואים.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: כמו שכולם מודעים לסבלן של הנשים ולסבלם של הילדים המוכים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחר כך, כשמגיעים למדיניות, שזאת השאלה המרכזית, אז פתאום הצביעות חוגגת.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה מנהלת מדיניות – קראתי את זה בקריאת ביניים – של מצפים בגליל ומושיבה 15 משפחות פה, 30 משפחות שם, ומספקת להם את כל התשתית, אף אחד לא אומר שזה בזבוז.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא שואל: למה הם מפוזרים?

תמר גוז'נסקי: למה לא מחברים חמישה מצפים ביחד?

תמר גוז'נסקי: למה לא בונים לגובה?

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר ביישובים בדואיים, שקיימים 50 ו-100 שנה, שואלים למה הם מפוזרים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר ילדים, ההטפה הצבועה הזאת לאוכלוסייה הבדואית על מספר הילדים שיש לה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו ספר פעם כמה ילדים יש בהתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה השיעור של משפחות מרובות או ברוכות ילדים בהתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: מישהו בא פעם ואמר, שמאחר שיש לכם הרבה ילדים אתם לא תקבלו בית-ספר, או תקבלו בית-ספר עם 45 ילדים בכיתה, או לא תקבלו מעבדה, או לא תקבלו מחשבים, או לא תקבלו חשמל, או לא תקבלו ביוב?

תמר גוז'נסקי: מה זו החוצפה הזאת לבוא לכאן ולהטיף מוסר?

תמר גוז'נסקי: נכון שבתל-אביב או בחיפה או בירושלים כל מיני אנשים עשירים ומסודרים לא מגיעים לאותם הסדרים שמגיעות אליהם משפחות בדואיות, אבל אתם לא מכירים אנשים משכבות הביניים ומעלה שיש להם אשה חוקית ואשה לא חוקית?

תמר גוז'נסקי: זה הסיפור?

תמר גוז'נסקי: זה התירוץ לאפליה?

תמר גוז'נסקי: כך אפשר לנהל מדינה?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אין דרך אחרת להביא את האוכלוסייה הבדואית לשילוב אמיתי, להישגים אמיתיים, אלא דרך הביעור והפסקת האפליה.

תמר גוז'נסקי: ואחרי שהצליחו והשיגו התושבים הערבים במדינת ישראל כמה וכמה הישגים בזכות הארגון שלהם, עדיין נשארה האוכלוסייה הבדואית במצוקה של שנות ה-50.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאף שהאוכלוסייה הערבית הכללית השיגה הישגים, עדיין האוכלוסייה הבדואית נחשבת עולם שלישי שבשלישי, וכך הממשלות מתייחסות אליה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעל זה צריכים לצאת הקצף שלנו והביקורת החריפה שלנו על הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה תמהתי ואמרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע אם לא נמאס לנו מהנושא הזה.

עזמי בשארה: כמה שנים אנחנו חוזרים על זה?

עזמי בשארה: זה אחד המקרים הכל-כך מובהקים של הזנחה, אפליה ודיכוי, שהחלק הזה של המדינה לא נראה כחלק מהמדינה, עם הפחונים וכו' וכו'.

עזמי בשארה: לפעמים, מרוב שהדיכוי מובהק, יש חברי כנסת, כמו חבר הכנסת לנגנטל וחברי כנסת מהימין, שלא יכולים לעמוד פה בלי להגיד: נכון, רע שם.

עזמי בשארה: אבל הם לא יכולים להמשיך מילימטר ממס השפתיים הזה, כי מייד אחרי זה הם מתחילים להטיל אחריות על האוכלוסייה.

עזמי בשארה: הוא אמר: נכון, יש לממשלה אחריות.

עזמי בשארה: אולי תגיד לנו איך נפתור את הבעיה הזאת של אחריות הממשלה, לפני שנעבור הלאה להתדיין בשאלה מה אחריות התושבים בזה?

נחום לנגנטל: אני יכול לענות מהצד?

עזמי בשארה: חבר הכנסת לנגנטל, זה אחד מהמקרים המעטים שאתם עולים לכאן – ותודה לאל, אתם לא מזכירים את הקיצוניות של העמדות הפוליטיות – ואתם מודים בכך שיש בעיות בנגב, שיש סיפור של אפליה ממדרגה ראשונה.

עזמי בשארה: וכאשר אנשי הנגב כאן, באים חברי הכנסת מהימין ואנחנו חושבים שפתאום לנושא הזה יש ידידים בכנסת, אבל לא עושים שום דבר.

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: אני לא רואה חבר כנסת אחד ממפלגות הימין והמרכז, חוץ ממעטים – כמו חיים אורון אז מהשמאל, שכשהוא היה הוא עשה קצת מאמץ – שמלבד לדבר ולומר שאומנם יש בעיה קשה, לא היה מוכן להקריב כלום, לא בקואליציה ולא בוועדת הכספים ולא בשום מקום, בשביל שבאמת תיפתר הבעיה הזאת.

עזמי בשארה: כמה שנים עוד אפשר?

עזמי בשארה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העירה בצדק על הנושא האידיאולוגי, שפתאום הפיזור נהיה בעיה אידיאולוגית כשמדובר בערבים, וכשמדובר ביהודים המדינה מעוניינת לפזר.

עזמי בשארה: הרי הבעיה של הריכוז בגוש-דן זו בעיה, וצריך לפזר.

עזמי בשארה: צריך לפזר לא רק יהודים במושבים קטנים, לא כדי לתפוס קרקע, אלא לגאול קרקע – אז זה גאולת הקרקע, כך זה נקרא – אלא הגיעו עד כדי כך שנותנים חוות ליחידים.

עזמי בשארה: אבל יישוב לא-מוכר של 5,000 תושבים, זה נחשב בעיה של פזורה.

עזמי בשארה: זה נקרא פזורה, וזו בעיה וצריך לקבץ אותם.

עזמי בשארה: למה לקבץ, הרי זה מבורך, צריך לגאול את אדמות הלאום, כדי שאנשים יהיו בכל מקום.

עזמי בשארה: ערבים זה חלק ממדינת ישראל.

עזמי בשארה: הרי יש חברי כנסת פה שרוצים לרשום בסעיף הלאום "ישראלי".

עזמי בשארה: אני שומע את זה כל הזמן.

עזמי בשארה: יש כאלה שרוצים לרשום בסעיף הלאום "ישראלי".

עזמי בשארה: יופי, יש אזרחים ישראלים על קרקע של מדינת ישראל, מה יותר יפה מזה?

עזמי בשארה: מה בדיוק הבעיה חוץ מאשר אפליה לאומית ברורה נגד האוכלוסייה הערבית בנגב?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לסיים.

שמואל הלפרט: משפט סיום.

עזמי בשארה: אז האוכלוסייה הזאת לא נחשבת?

עזמי בשארה: מדינת ישראל באה כולה מפריס?

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא באה מארצות נחשלות?

ויצמן שירי: אתה מרוצה מהמצב הזה שהם מפוזרים בכל הנגב – – –

עזמי בשארה: לא, אני לא מרוצה.

עזמי בשארה: אני אומר שזאת לא העילה.

עזמי בשארה: אני בעד זה שיהיה הסדר.

עזמי בשארה: כששמים לי את זה כעילה ועוד חושבים שיש כאלה שזוממים משהו, כאילו יש קונספירציה בדואית להשתלט על אדמות הלאום, זו בעיה בשבילי.

עזמי בשארה: אני רוצה שיהיה הסדר שמקובל על התושבים, אבל אתה יכול לדחות חינוך, בריאות וכל הדברים האלה, עד שיהיו יישובי קבע?

עזמי בשארה: חבר הכנסת שירי, אני מאוד מעוניין בהסדר.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בשארה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כרגיל, גם אם הממשלה לא היתה עסוקה בתקציב, גם אם היא לא היתה עסוקה בשביתות וגם אם היא לא היתה עסוקה בדברים חשובים, הרי לדיון הזה היא לא היתה מופיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את המצב משנים, עם כל הממשלות המשתנות, ההולכות ובאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיום אני שומע חידוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע חברי כנסת שרוצים לשכנע אותנו שהבדואים אשמים, למה יש להם 20 ילדים, כפי שאמר חבר כנסת אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השני אומר: למה הם לא עוזבים את הבתים שלהם, את האדמות שלהם ליד המזבלה ברמת-חובב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אשמים שהם לא קמים והולכים.

ויצמן שירי: יש לי חדשות בשבילך, גם בדודאים.

ויצמן שירי: אולי טלב לא יודע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בדודאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה מתכחשים למינימום של זכויות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבדואים ליד דודאים וליד רמת-חובב ובכל המקומות שהם נמצאים בהם בנגב, נמצאים שם עשרות אם לא מאות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא באו אתמול-שלשום, הם לא באו אפילו על גמלים ולא דרך הים, ולא מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים ביישובים שלהם, באדמה שלהם, היכן שנולדו והיכן שחיו אבותיהם ואבות-אבותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעובדה הזאת אף אחד לא רוצה להכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתכחשים לזה, כי מתכחשים לעצם קיומם, לעצם זכותם להיות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שורש הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אפליה לאומית מדרגה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קשה, זה מביך, זה מבייש, זה לא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא ולהתחסד ולנסות להאשים את התושבים, את המסכנים, את האומללים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אשמים שמצבם נהיה בכי רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אשמים שהקימו על אדמתם לא רק את דימונה ויישובים אחרים אלא גם חוות יחיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא אדם מכובד ונותנים לו 400-300 דונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח לך חוות יחיד ותזרע סברס ותזרע לייצוא, תגדל מה שאתה רוצה ותיקח גם מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבדואים שם אין מים לשתות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל לגידול הצבר – יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מים לחקלאות – יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראש הממשלה שלנו – חווה, כמה אלפי דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כבשים, גם לזרוע, גם לעשות חווה, עם חשמל ועם מים, בשביל אדם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ל-5,000 תושבים בדואים באבו-כף או באל-הוואשלה לא מגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הם מתחברים לצינור מים, הם עוברים עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם בונים פחונים, הם עוברים עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, רבותי, לפעמים יותר טוב להודות באמת המרה, המבישה, להודות באות קין הנמצא על מצחו של כל שוחר דמוקרטיה ושוויון אדם במדינה הזאת, מאשר לנסות ללכת סביב-סביב ולהיתלות בהכחשות ובהתכחשויות, שרק מוסיפות שמן למדורה ולא משכנעות ילד קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים פורסם דוח השב"כ, ולפיו יש תחזית להתפרצות האוכלוסייה הבדואית בנגב ובגליל.

נסים זאב: על-פי הדוח, יש סבירות גבוהה שהבדואים ינהלו מלחמת עצמאות משלהם, מלחמת התרעה נגד האפליה נגדם, המנוהלת על-פי המדיניות הרשמית של מדינת ישראל.

נסים זאב: יש אזהרות בדבר התפרצויות של אלימות בקרב הבדואים בין השבטים – הייתי קורא לזה אלימות מילולית כרגע – בין השבטים הבדואיים לבין המשטרה, בעיקר בגלל סכסוכים הנוגעים לבעלות על אדמה.

נסים זאב: פרופסור ידוע מאוניברסיטת באר-שבע התריע על הסכנה הצפויה.

נסים זאב: התלונות הן על יחס לא הוגן ועל גזלת קרקעות.

נסים זאב: יש גם תופעות של הצטרפות הבדואים לתנועה האסלאמית, בעיקר לאחר ההריגה בקברי האבות בחברון.

נסים זאב: התנועה האסלאמית ממלאת את החלל ומספקת שירותים לאוכלוסייה הבדואית.

נסים זאב: לדעתי זה מחדל מצד הממשלה, כי אם היא לא תיתן את השירותים האלה, בסופו של דבר ייתנו אותם "הג'יהאד האסלאמי" וה"חיזבאללה".

נסים זאב: המחדלים בתחום החינוך חמורים במיוחד.

נסים זאב: אזרחים בדואים רבים תרמו למדינת ישראל על-ידי שירות בצבא ונמנים עם החללים בפעולות צבאיות חשובות.

נסים זאב: באסון ההליקופטרים נהרגו שני חיילים מכפר זרזיר.

נסים זאב: בזמן ההלוויה היתה הרגשת קיפוח, כי בכפר אין אפילו מועצה מקומית.

נסים זאב: האוכלוסייה הבדואית חושדת, שיחס האפליה כלפיה נובע ממדיניות מכוונת שנוצרה כתוצאה מהמתח המדיני באזור.

נסים זאב: לסיום, אני רוצה לפנות אליך, ידידי טלב אלסאנע.

נסים זאב: אתה יודע שמדינת ישראל בכל זאת עשתה מאמץ לבוא לקראת הבדואים.

נסים זאב: יש משא-ומתן, יש ויכוח, וכשחבר הכנסת האשם מחאמיד אמר שיש כאילו כוונה זדונית לשמור על שטח אש כדי לא לתת לבדואים, הכוונה היא כשמדובר בקרקע של מדינת ישראל ולא בקרקע פרטית.

נסים זאב: בגלל ההשתלטות של הבדואים על קרקע מדינה, יכול להיות שיש מגמה לעצור את ההתפשטות ולהציב עובדה על-ידי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: 28% מהאדמות שלהם כבר הופקעו.

טלב אלסאנע: לכן הם לא משתלטים.

נסים זאב: יכול להיות שהוויכוח על הפקעת אדמות – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

נסים זאב: הסוגיה קשה מאוד.

נסים זאב: גם בוועדה אמרתי שצריך להקים פה ועדה של חברי כנסת, משלחת רצינית, שבאמת תיכנס בעובי הקורה על מנת לפתור את הבעיה – לא של החינוך, לא של התרבות, את הדברים האלה בהחלט אפשר להביא לידי סיום; אבל נושא הקרקעות, שהוא הבעיה המרכזית, חייבים להיכנס בעובי הקורה על מנת לפתור אותו, כדי שחס וחלילה לא תהיה פה מלחמת אחים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהמקום שסיים חבר הכנסת נסים זאב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מצטדק, אני לא "ג'יהאד אסלאמי" ואני לא ברשימה הערבית המאוחדת, אני לא ברשימה של טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אני 14 שנים חבר בכנסת הזאת.

האשם מחאמיד: ובכל זאת?

נואף מסאלחה: ובכל זאת, למה האי-הזדהות הזאת של ש"ס עם האוכלוסייה הערבית?

נואף מסאלחה: הרי אתם מקופחים ואנחנו אתכם נגד הממסד.

נואף מסאלחה: אתם כל הזמן אומרים שהופליתם לרעה, ואתם יהודים.

נואף מסאלחה: אז המדיניות של הממשלות היא טובה?

נואף מסאלחה: אתה רוצה להקים ועדה?

נואף מסאלחה: דוד מנע, שהיה שתי קדנציות חבר כנסת מטעם הליכוד, לא בכנסת.

נואף מסאלחה: הכנסת הזאת, שאני הייתי חבר בה, הקימה ועדת חקירה בנושא הבדואים.

נואף מסאלחה: חבל שאין לנו הדין-וחשבון.

טלב אלסאנע: יש דוח בספריית הכנסת.

נואף מסאלחה: בספרייה, אבל חבל שלא חילקת אותו.

נואף מסאלחה: טלב, אני אומר לך, היות שהסיכום או התשובה וההצבעה במועד אחר, תשיג את הדוח ותן אותו לכולם.

נואף מסאלחה: רוב חברי הוועדה היו יהודים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שאם יש ערבים בוועדה הם לא בסדר.

נואף מסאלחה: הייתי סגן שר הבריאות בשנים 1996-1992.

נואף מסאלחה: מצב חמור מאוד.

נואף מסאלחה: באנו וחנכנו שש מרפאות חדשות.

נואף מסאלחה: זה לא מספיק, כי אחרי היו צריכים להמשיך.

נואף מסאלחה: התמותה אצל יהודים, לא בבני-ברק, שמצב הבריאות שם חמור מאוד, כמו בכפרים הבדואיים, לצערי, התמותה אצל היהודים היתה חמישה-שישה ל-1,000.

נואף מסאלחה: זה מצב טוב, אחד הטובים בעולם.

נואף מסאלחה: אצלנו ערביי ישראל – שבעה-שמונה ל-1,000.

נואף מסאלחה: אצל הבדואים – 21 ל-1,000, תמותת תינוקות.

נואף מסאלחה: בכל המגזר הבדואי היו רק שלוש אחיות מעשיות.

נואף מסאלחה: אשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחרים עזרו לי לפתוח שני קורסים לאחיות מוסמכות, ולקחנו בדואיות מהצפון כי לא היו מספיק בדואיות בדרום.

נואף מסאלחה: על מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: אני השתתפתי, הייתי אולי חבר הכנסת הערבי היחיד, בהלווייתם של שני הבחורים הבדואים בזרזיר.

נואף מסאלחה: עד שהקמנו בזרזיר מועצה מקומית, לא מזמן, לא היה להם שום דבר.

נואף מסאלחה: הם שילמו מסים למועצה האזורית ולא נתנו להם שום דבר, והם חיילי צה"ל.

נואף מסאלחה: אין אף אחד "ג'יהאד אסלאמי", כפי שאתה אומר.

נואף מסאלחה: בושה וחרפה לכל הממשלות ולכולנו המצב בנגב.

נואף מסאלחה: ועדות חקירה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר כל אחד על גבעה.

נואף מסאלחה: אמרנו בימי רבין, אני אמרתי, הייתי סגן שר: תנו חמישה יישובים קבועים במקומות שיש 3,000 או 5,000.

נואף מסאלחה: עד שיאכלסו אותם צריכים להקים עוד כמה.

נואף מסאלחה: לא על כל שטח הנגב.

נואף מסאלחה: להקים תשתית, כמו שאנחנו מקימים במגזר היהודי.

נואף מסאלחה: למה עיננו לא צרה, חברי הכנסת הערבים, במיליון עולים שבאו ונותנים להם את כל ההטבות?

נואף מסאלחה: אף אחד מאתנו לא דיבר מלה.

נואף מסאלחה: אתם, חברי הכנסת של ש"ס ושרי ש"ס, אמרתם שיש ביניהם 300,000 נוצרים, ואנחנו לא נגד הנוצרים, אנחנו ערבים, גם מוסלמים, גם נוצרים, גם דרוזים, אלא הם גם לא יהודים.

נואף מסאלחה: למה לא דיברנו מלה?

נואף מסאלחה: למה כשמגיע לנו, כאזרחי מדינת ישראל, לא חברים ב"ג'יהאד האסלאמי" – מגיעה לנו תשתית.

נואף מסאלחה: לכן, בנושאים כאלה כולנו צריכים להיות יחד, לא יהודי וערבי, זו בעיה לאומית של היהודים והערבים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מסאלחה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, אחרון הדוברים.

נסים זאב: חבר הכנסת מסאלחה, נראה לי, שאם לא יהיה תיקון, "הג'יהאד האסלאמי" ייכנס לסייע להם.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שלמעשה הוא אחד השכנים הבודדים של הבדואים בנגב, אני יודע ומכיר את המצוקה האמיתית, ולא דרך התקשורת ולא דרך העיתונות, כפי שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי.

ויצמן שירי: בתקציב האחרון אישרה הממשלה את תוכנית 4 מיליארדי השקלים למגזר הערבי.

ויצמן שירי: בפגישה שהיתה לפני שבועיים עם שר האוצר – אני הייתי נוכח, שמעון פרס היה נוכח ועוד שני חברי כנסת, לרבות אפי אושעיה – דרשנו שבתקציב הזה שאושר למגזר הערבי, מיליארד שקלים השנה, ידאגו לצבוע את החלק היחסי של הבדואים, שזה בערך 15% מכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

ויצמן שירי: זה יהיה, ואני מבטיח לכם שאני אעקוב אחרי העניין הזה.

ויצמן שירי: למה אני אומר את הדבר הזה?

ויצמן שירי: אדוני, זה לא אינטרס של הבדואים, זה אינטרס של היהודים שהבדואים יתחילו להסתכל קדימה.

ויצמן שירי: אני גר בעומר, הגדר שלי גובלת, במרחק של פחות מ-50 מטר – מדברים כאן על צריפים ועל פחונים.

ויצמן שירי: דיבר ידידי וחברי למפלגה על כך שהתמותה היא פי-3.5 מהממוצע הארצי, על כל המשתמע מכך, ואני אמרתי ששליש מהילדים הבדואים שמתים מתים מדלקות ריאה ומדלקות פנימיות אחרות בגלל מצב סוציו-אקונומי קשה, כשהביוב זורם, כשהוואדי זורם, כשיש יתושים בקיץ, כשיש כפור אימים בחורף.

ויצמן שירי: על מה מדברים?

ויצמן שירי: אם אני מתעורר מוקדם, בשעה 07:00 אני רואה לפעמים את שיירת החמורים, ילדים בגיל שבע, שמונה, תשע ועשר על חמורים כדי להגיע לבתי-הספר.

ויצמן שירי: זו מדינה אחרת, זו לא מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אני דואג לילדים שלי, ולכן אני אומר שזו חובתה של המדינה לדאוג לאינטרס של הבדואים, כי זה אינטרס שלנו.

ויצמן שירי: מדברים על הפזורה.

ויצמן שירי: אני רוצה לתת לך נתון, אדוני.

ויצמן שירי: אני מדבר על מספרים.

שמואל הלפרט: האם אדוני מוכן גם להמשיך לתת להם את הקצבאות של משפחות ברוכות ילדים?

שמואל הלפרט: זה ייטיב את מצבם.

ויצמן שירי: אני מוכן לעשות הכול.

ויצמן שירי: אני לא מאמין שהפתרון האמיתי הוא דרך קצבאות משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: זה יכול לעזור הרבה מאוד למשפחות הבדואיות.

ויצמן שירי: אדוני לא יסחב אותי בלשון.

ויצמן שירי: אני עקבי.

ויצמן שירי: אני אומר שצריך לקחת כספים ולהשקיע בתשתיות ולא בהגברת הילודה.

ויצמן שירי: אני אתן לך דוגמה.

ויצמן שירי: המגזר הבדואי בנגב, למי שלא יודע, חבר הכנסת זאב, מונה בערך 25% מכלל אוכלוסיית הנגב; 130,000 בדואים על כ-550,000 תושבים בנגב.

ויצמן שירי: בבית-החולים "סורוקה" יש 12,000 לידות בשנה, פי-2.5 מכל בית-חולים אחר הכי גדול במדינת ישראל.

ויצמן שירי: הם מונים 25% מכלל אוכלוסיית הנגב, הם 50% מכלל הלידות, 6,000 לידות בשנה.

ויצמן שירי: הריבוי הטבעי שלהם נובע מהמצב הקשה שלהם, כי הוכח מדעית, על-פי כל בדיקה, שבמקום שאין תקווה לאנשים, שם עושים ילדים.

ויצמן שירי: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

ויצמן שירי: זו עובדה ברורה.

ויצמן שירי: במקום שיש חינוך, במקום שיש תשתיות, במקום שיש מיזוג אוויר, במקום שיש מחשבים, במקום שיש כיתות, לא עושים משפחה עם 20 ילדים.

שמואל הלפרט: אם כך, אתה רק תומך במה שאני אומר.

נסים זאב: זה מה שאמר ערפאת, שהאשה הפלסטינית היא פצצה מתקתקת.

ויצמן שירי: אני לא מתעסק בדמגוגיה, אני מביא אינפורמציה כדי שחברי הבית יעשירו את ידיעותיהם בעניין.

ויצמן שירי: חבר הכנסת זאב, אסור לנו, היהודים, להפוך את המגזר הבדואי למיליטנטים באידיאולוגיה, כי חלק גדול ממנו הוא אנשים קשי-יום שחשוב להם שבמדינה הזאת יהיה שלום, יהיה ביטחון ויהיה שקט.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים להפוך אותם לאינטרסנטים אמיתיים.

ויצמן שירי: הבעיה הפלסטינית היא לא הבעיה הבדואית.

ויצמן שירי: אנחנו נפתור יום אחד את הבעיה הפלסטינית, אין לי צל של ספק.

ויצמן שירי: אבל ביום שפתרנו את הבעיה הפלסטינית והשארנו את הבעיה של המגזר הערבי, ובעיקר המגזר הבדואי – אני אומר לכם, זה לא יהיה דרך חוקי הנגב שאנחנו מנסים לעשות את התיקון, זה לא יהיה דרך עוד 100 מיליון שקל.

ויצמן שירי: אני רוצה לתת נתון אחרון, אדוני.

ויצמן שירי: יש מינהלת הבדואים בנגב.

ויצמן שירי: התקציב של מינהלת הבדואים הוא בערך 150 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זה תקציב שמגיע ממינהל מקרקעי ישראל.

ויצמן שירי: כל שנה, לרבות השנה האחרונה, מחזירים חצי מהתקציב של מינהלת הבדואים.

ויצמן שירי: בשנת 2000 החזירו 75 מיליון וגם השנה כנראה יחזירו 75 מיליון.

ויצמן שירי: אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא סיפור, אני לא רוצה להגיד גזענות, כי זה הפך להיות נדוש, כל העניין הזה, ולא היו מתמודדים ומקימים כל שנה חמישה-שישה יישובי קבע כי זה אינטרס שלנו – אני אומר לך שבסופו של דבר, כשאנחנו נרצה להתמודד עם העניין, זה לא יהיה חצי מיליארד שקל, נצטרך 10 מיליארדים.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, דקה אחת להסביר את הנאום שלו.

שמואל הלפרט: הוא טוען שהוא לא הובן כהלכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי כפי שחבר הכנסת וסגן שר החוץ לשעבר אמר.

נסים זאב: אני לא אמרתי שהבדואים מתקשרים אולי ל"ג'יהאד האסלאמי", ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: אני אמרתי שהם משרתים בצה"ל, תורמים למדינה, ואסור לתת ל"ג'יהאד האסלאמי" להיכנס לאותה אוכלוסייה ולתת לה שירותים, שירותי חינוך, שירותי רווחה, כפי שה"חמאס" עושה היום בעזה ומשתלט על הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אסור שזה יקרה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון.

שמואל הלפרט: הודעות סיכום והצבעה במועד אחר.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: סגן שרת החינוך ישיב על השאילתות דלהלן.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך.

שמואל הלפרט: סגן השרה ישיב על שאילתא מס' 2756, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא העיר בקה-אל-ע'רביה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת החינוך ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): העיר בקה-אל-ע'רביה סובלת ממצב סוציו-אקונומי קשה, והיא מצויה באשכול 3.

שמואל הלפרט: למרות זאת, היא לא נכללה בתוכניות חינוך חובה לבני שלוש-ארבע.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע לא נכללה העיר בקה-אל-ע'רביה בחוק חינוך חובה לבני שלוש-ארבע?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי לכלול אותה בחוק זה?

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול, אני חייב לציין את החריצות שלך.

משולם נהרי: בכל השאילתות שאתה מגיש אתה משתדל לשמוע ולהיות נוכח במתן התשובה.

טלב אלסאנע: אני מכבד את סגן השרה.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: בקה-אל-ע'רביה, כמו יישובים רבים נוספים, יהודיים וערביים כאחד, הנכללים באשכול 3 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אינה נכללת בחוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע אף שהיא נמנית עם המדרג הסוציו-אקונומי הנמוך.

משולם נהרי: לצערי, פניות משרד החינוך לאוצר לתוספת תקציב לעניין זה טרם נענו.

משולם נהרי: לפיכך מוחל החוק בשלב זה רק על יישובים העונים על הקריטריונים הבאים: שיקום שכונות, יישובי קו עימות, יישובי עדיפות לאומית א' ויישובים הנכללים באשכולות 1 ו-2 של הלמ"ס.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הרחבת החוק ליישובים נוספים, הנכללים באשכול 3 של הלמ"ס, מותנית בקבלת תוספת תקציב.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השרה, חברי הכנסת, כידוע לך, כמעט אין יישוב ערבי שנכלל בהגדרה של קו עימות, אבל אם אנחנו מתייחסים לזה עובדתית, בקה-אל-ע'רביה נמצאת בסמוך לבקה-א-שרקיה, שנמצאת בתחום הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהיא גם קו עימות, וגם מבחינה סוציו-אקונומית, כפי שאתה ציינת בעצמך, היא נמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד.

טלב אלסאנע: ההשקעה הכדאית ביותר היא בתחום החינוך, ולכן, בתקופה הזאת, כשמדברים על אבטלה ועל עוני, לדעתי המנוף לקידום החברה הוא בחינוך, והחינוך מתחיל בגיל הרך.

טלב אלסאנע: מתי בכוונת משרד החינוך, על-פי התוכנית שלכם ועל-פי המדיניות שלכם, לכלול את אשכול 3 בחוק חינוך חובה לגיל הרך?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן השרה.

משולם נהרי: אני לא יכול להגיד לך בבירור אם זאת החלטה של משרד החינוך, אבל ברור שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא זאת שצריכה לקבוע את הפריסה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שרת החינוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' וילן שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): הגיע לידיעתי כי משרדך אינו מטפל בילדים ובבני נוער קורבנות תקיפה מינית אם אינם במסגרת החינוך המיוחד.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מי אמור לטפל בילדים ובבני נוער שנפגעו מינית ונמצאים במסגרת החינוך הרגילה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הידיעה המתבססת על פניית עמותת מיט"ל – המרכז הישראלי לטיפול בפגיעות מיניות בילדים – אלי, כי המשרד אינו מטפל בילדים ובבני נוער קורבנות תקיפה מינית אם אינם בחינוך המיוחד, אינה נכונה.

משולם נהרי: משרד החינוך מטפל ומקצה לנושא באמצעות גופים ציבוריים העוסקים בו.

משולם נהרי: אשר לטענת עמותת מיט"ל, הרי שהיא הגישה בקשה לקבלת תמיכה ממשרד החינוך באמצעות השירות הפסיכולוגי-הייעוצי.

משולם נהרי: בקשתה לא נענתה היות שהיא אינה עומדת בתבחינים למתן הקצבות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: סוגיית הטיפול בקורבנות פגיעה מינית נמצאת על סדר-היום של המשרד.

משולם נהרי: המשרד הכשיר בשלוש השנים האחרונות למעלה מ-200 פסיכולוגים חינוכיים לטיפול באוכלוסייה זו.

משולם נהרי: מדובר בטיפול לטווח קצר ובינוני.

משולם נהרי: בימים אלה נערך המשרד לגבש מערכת קריטריונים בשיתוף משרדי ממשלה שונים המעורבים בנושא, כמו משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, אשר ייתנו מענה טיפולי הולם לאוכלוסיית תלמידים זו.

שמואל הלפרט: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 2788, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא תלמידי החינוך המיוחד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): על-פי "מעריב" מיום 14 בנובמבר 2001, תלמידי בית-הספר "אנוך" בתל-אביב, בעלי פיגור בינוני זוכים בארוחת צהריים, ואילו חבריהם בעלי הפיגור הקל אינם מקבלים ארוחת צהריים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם ומתי תסופק ארוחת צהריים לבעלי פיגור קל?

משולם נהרי: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן – ואני מאוד מעריך את זה שבאת לשמוע את התשובה: 1.

משולם נהרי: לצערי הידיעה נכונה.

משולם נהרי: שירותי ההזנה במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד ניתנים אך ורק לתלמידים המאופיינים בחריגויות קשות ולומדים בכיתות שבהן יום הלימודים מוארך מעבר לשעה 14:30.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדובר באילוצים תקציביים חמורים ביישום חוק החינוך המיוחד, שחייבו את המשרד לקבוע קריטריונים דיפרנציאליים להארכת יום הלימודים במסגרות החינוך המיוחד.

משולם נהרי: בהקצאה הזאת לא נכללו כיתות לחינוך המיוחד לתלמידים המאופיינים בפיגור קל, לקויי למידה, מעוכבי התפתחות ולקויי שפה.

משולם נהרי: גם ועדת החינוך והתרבות, שנדרשה להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילן גילאון בסוגיית הארכת יום הלימודים במהלך שנת הלימודים ובחופשות, החליטה להאריך לפי שעה את יום הלימודים בחופשות לתלמידים עם חריגויות קשות בלבד, ובכלל זה גם לתת להם שירותי הזנה, ולא להרחיב את הזכאות להארכת יום הלימודים לכלל החריגויות בשל היקף התקציבים הנדרש למימוש עניין זה.

משולם נהרי: עד כמה שידוע לי, מדובר בתקציב לא מבוטל, שאיננו בנמצא כיום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לעתים אני מצר על כך שלא קוראים את השאילתא, כדי לפחות לסבר את אוזנך ואת אוזנו של חברי האשם מחאמיד.

דוד מגן: במה מדובר כאן?

דוד מגן: מצד אחד, על-פי דעת כל המומחים, אנחנו מדברים על אינטגרציה בין ילדים בעלי פיגור לבין ילדים רגילים.

דוד מגן: במקרה הזה מדובר בבית-ספר שיש בו ילדים בעלי פיגור בינוני ובעלי פיגור קל.

דוד מגן: מגיע זמן ארוחת הצהריים, ויש סלקציה – בעלי הפיגור הבינוני מקבלים ארוחת צהריים ובעלי הפיגור הקל, באותה כיתה ובאותו מתקן, יוצאים החוצה ולא מקבלים אוכל.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני לא מאמין שיש הרבה מאוד מקומות שקיימת בהם אינטגרציה כזאת, והבעיה היא בעיה תקציבית.

דוד מגן: אני קורא לך, ואני יודע שאתה מסוגל לכך, להיכנס לעניין.

דוד מגן: גם אם יש מגבלה תקציבית, אפשר למצוא פתרונות מאולתרים כדי למנוע את הסלקציה, במובן המחריד של המלה, בתחום הזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן השרה.

משולם נהרי: קראתי גם את הכתבה שצירפת לשאילתא, וברור שזה דבר חמור, קשה וכואב, אבל באותה כתבה גם כתוב שמדובר בסכום אדיר.

משולם נהרי: לא מדובר בסכום כלשהו, ואם היה מדובר בסכום לא משמעותי אפשר להתאמץ ולעשות הכול.

משולם נהרי: אנחנו נמצאים היום בעידן של קיצוץ, ואנחנו פונים לאוצר ומצירים על כך בכל הנושאים החברתיים, ובמיוחד בנושאים האלה, שנוגעים לילדים האלה עם קשיי למידה או עם מוגבלויות.

משולם נהרי: באמת קשה לראות שחלק אוכלים וחלק לא אוכלים, או נמצאים בדרגת קושי כזאת או אחרת, אבל בינתיים העובדה היא שחסר כסף.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): בעקבות גל הפיגועים האחרון אנו ערים יותר לתחושותיהם של תלמידים אשר חבריהם נהרגו ונפצעו בפיגועי הטרור.

שמואל הלפרט: תלמידים אלו מבולבלים ולפעמים נראה כי הם חסרי אונים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה עושה משרד החינוך בנדון?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם בעקבות גל הפיגועים האחרון יגביר משרד החינוך את האמצעים שעומדים לרשותו על מנת לתת מענה על הרגשות התלמידים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: משרד החינוך ער ומודע למצוקות ולהשפעות של האירועים הביטחוניים של השנה האחרונה על ילדים ובני נוער, וביתר שאת על אלו שחבריהם נהרגו או נפצעו בפיגועים או שהם עצמם היו עדים לפיגוע.

משולם נהרי: המשרד התארגן כדי לתת מענה הולם על מצוקות אלה.

משולם נהרי: אנשי המקצוע גיבשו הנחיות פעולה ברורות, והן נשלחו לכל מוסדות החינוך והצוות החינוכי פועל על-פיהן בהדרכת הפסיכולוגים והיועצים לאחר כל פעילות של טרור ואיבה.

משולם נהרי: הפעילות כוללת שיחות הרגעה והסברה בכיתות; איתור מעגלי פגיעה של חברים ובני משפחה של תלמידים שנפצעו או נהרגו בפיגועים; הגשת סיוע אישי לתלמידים שנמצאו זקוקים לעזרה בשל המצוקה שהם שרויים בה – העזרה ניתנת במסגרת בית-הספר על-ידי המחנך או היועץ והפסיכולוג, ואם אותר צורך מיוחד, התלמיד מופנה לסיוע נוסף מחוץ לבית-הספר; מעקב אחר תלמידים שאותרו כנמצאים במצוקה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד החינוך מכשיר את צוותי המורים, בסיוע היועצים והפסיכולוגים, לקיים שיחות בכיתות ולהגיש סיוע אישי לתלמידים נזקקים.

משולם נהרי: תקני היועצים והפסיכולוגים תוגברו השנה, כאשר אזורי קו העימות, יש"ע ואזורי מצוקה קיבלו עדיפות בתגבור זה.

משולם נהרי: כאשר בבית-ספר מסוים אותר הצורך לסיוע נוסף מעבר לצוות הפועל בו, מנייד השירות הפסיכולוגי אנשי מקצוע נוספים לעזרה לתקופה מוגבלת.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): במסגרת החלטות הממשלה בנושא ציבור המשרתים במילואים, קיבל משרדך את המלצות הוועדה המיוחדת של המועצה להשכלה גבוהה, אשר הגדירה את ההטבות הניתנות לסטודנט היוצא לשירות מילואים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כיצד פועל משרדך ליישום המלצות אלו?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה הוא הגוף האוכף באופן סדיר יישום החלטות אלו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: שרת החינוך, בתוקף תפקידה כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, הקימה ועדה אשר הביאה להסכמה של כלל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל באשר לשירותים המיוחדים הניתנים לסטודנטים המשרתים במילואים.

משולם נהרי: מסמך זה הובא לידיעת הסטודנטים, כלל המוסדות, משרד הביטחון והממשלה כולה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אכיפת ההסדרים הללו מוטלת על המוסדות האקדמיים עצמם.

משולם נהרי: מקרים חריגים, שאינם עולים בקנה אחד עם הכללים שנקבעו והמובאים לידיעתנו, מטופלים במישרין מול המוסדות להשכלה גבוהה; נכון לעכשיו, לשביעות רצונם המלאה של הסטודנטים.

שמואל הלפרט: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתות 2818 ו-2821, של חברי הכנסת אריה גמליאל והאשם מחאמיד, בנושא מינוי מנהלים למוסדות החינוך בכל המגזרים במערכת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שרת החינוך ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): ב"הארץ" מיום כ"א בכסליו התשס"ב, 6 בדצמבר 2001, פורסם כי איש שב"כ ממנה מנהלי בתי-ספר במגזר הערבי.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שרת החינוך ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): ב"הארץ" מיום 6 בדצמבר 2001 פורסם, כי איש השב"כ מעורב במינויים השונים במערכת החינוך במגזר הערבי.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם יפעל משרדך כנגד מציאות זו?

שמואל הלפרט: אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: על סמך מה יש נהלים שונים בשני המגזרים למינויים שונים במשרד?

משולם נהרי: מינוי מנהלים למוסדות החינוך בכל המגזרים במערכת מבוצע על-ידי המנהלת הכללית של המשרד.

משולם נהרי: לצורך כך קיימות ועדות יועצים המראיינות את המועמדים וממליצות המלצתן בפניה.

משולם נהרי: המנהלת הכללית מחליטה על מינוי המנהלים לאחר שעיינה בהמלצות הללו.

משולם נהרי: הרכב ועדות היועצים שונה בין המגזרים השונים – יהודי, ערבי, ממלכתי, ממלכתי-דתי וכיו"ב – והוא נקבע בתיאום עם ארגוני המורים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, אני מצטרף למה שאמר קודמי וחברי דוד מגן.

האשם מחאמיד: לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי, משום שהשאלה שלי היתה ספציפית – ואני יודע שיש ועדות.

האשם מחאמיד: בוועדות למינוי אנשים או לבחירת אנשים לתפקידים שונים במגזר היהודי, ובמיוחד מנהלים ומפקחים, אני בטוח שאין איש שב"כ.

האשם מחאמיד: במגזר הערבי יש בוועדה איש שב"כ שהוא האיש המכריע, שיכול לשים "איקס" או "וי" על מועמד זה או אחר.

האשם מחאמיד: על זה דיברתי.

האשם מחאמיד: אני לא נגד ועדות אלא נגד מינוי של האשם מחאמיד, כי אני רוצה שוועדות ימנו.

האשם מחאמיד: למה איש מסוים צריך להכריע?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני סגן השרה.

משולם נהרי: כשממנים מנהל בית-ספר, שבידיו מופקדים היקרים ביותר לנו, הילדים, צריך לעשות את כל הבדיקות עד כמה שאפשר וכמה שצריך כדי לראות שהמנהל אכן ראוי להיות מנהל ולהפקיד בידיו את הילדים.

משולם נהרי: בקשר לוועדה, כל ועדה מורכבת מנציגי ארגוני המורים, מאנשי מקצוע ומכל מיני נציגים.

משולם נהרי: אני לא חושב שהכול תלוי בקולו של אחד, אלא הוועדה היא שממליצה ובסופו של דבר מי שמחליט זה המנהל הכללי, או המנכ"לית במקרה הזה.

משולם נהרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שרת החינוך.

דוד מגן: אם יורשה לי, ברשותך, לברך את סגן השרה לגבי השאילתא של האשם מחאמיד.

דוד מגן: נדמה לי שנשבר כאן שיא ובתוך 13 יום סגן השרה ענה על השאלה.

שמואל הלפרט: אני מצטרף לברכות לסגן השרה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ב, 2 בינואר 2002, בשעה 11:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.