ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2002-05-08 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב, 8 בחודש מאי שנת 2002.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה, שרי הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, יושבי-ראש הכנסת לשעבר, חברי כנסת לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון ושופטיו, מכובדי סגל א' של מדינת ישראל, נציגים מהארגון העולמי של לוחמים יהודים, פרטיזנים ואסירי המחנות, נציגים מארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים, נציגים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, נציגים מאיגוד החיילים המשוחררים בישראל – מתנדבי היישוב היהודי בארץ-ישראל לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, נציגים מארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם, אורחים נכבדים – בטרם נפתח את הישיבה המיוחדת לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, בשם הכנסת כולה גם נביע את הזעזוע העמוק שלנו מן הפיגוע בראשון-לציון אתמול, וגם נשלח את ברכות ההחלמה החמות ביותר לפצועים, לנפגעים באשר הם, ואת תנחומינו המלאים למשפחות הנספים שהלכו לעולמם.

אברהם בורג: יהי זכרם ברוך.

אברהם בורג: היום, חברי הכנסת, הוא יום הזיכרון, זיכרון לניצחון שאיחר מאוד לבוא.

אברהם בורג: 57 שנים חלפו מאז נכנעה גרמניה בפני צבאות בעלות-הברית; 57 שנים לסיומה של האיומה במלחמות.

אברהם בורג: 57 שנים, והזיכרון עוד קיים, הזמן לא מחה אותו.

אברהם בורג: לא אחת, את מקום הזיכרון האישי, המשפחתי, שבדרך הטבע דועך והולך, תופס זיכרון לאומי, תופסת תודעה חדשה שלנו ושל העולם.

אברהם בורג: אין מדובר בעוד פרק עקוב מדם בהיסטוריה של המין האנושי, אלא בתחושה שבמלחמת העולם השנייה הידרדרו האנושיות והאדם למדרגת שפל שלא היתה כדוגמתה.

אברהם בורג: מלחמת העולם השנייה היא גם מלחמה איומה, היא גם שבר גדול מאוד בתולדות האנושות.

אברהם בורג: אובדן החיים וההרס היו ללא שיעור.

אברהם בורג: האכזריות חשפה את העולם בפני בני-אנוש חסרי רחמים.

אברהם בורג: אדם יחיד עמד בפני מנגנוני חיסול ורצח, שחוללו מעשים נוראים שמותירים אותנו עם סימן שאלה אדיר שאין לנו תשובה עליו – הזהו האדם?

אברהם בורג: הפרק היהודי במלחמת העולם השנייה הוא מר וצורב.

אברהם בורג: "הפתרון הסופי של שאלת היהודים" – התוכנית המזוויעה לרצח שיטתי של עם – הפכה את אירופה ואת שכנותיה לגיא הריגה ליהודיה.

אברהם בורג: בהיסטוריה שלנו כעם עולם היו צוררים לא מעטים, רוצחי המונים ופורעים, אולם השמדה כוללת של העם היהודי, ובממדים כאלה וביעילות כזאת, לא נודעה בתולדות המין האנושי.

אברהם בורג: במלחמה באויב הנאצי נטלו חלק קרוב למיליון וחצי יהודים.

אברהם בורג: הם נלחמו, כחיילים, שכם אל שכם עם צבאות בעלות-הברית.

אברהם בורג: הם נלחמו בגטאות ובמחנות הכפייה.

אברהם בורג: הם נלחמו כפרטיזנים ביערות מזרח-אירופה.

אברהם בורג: הם נלחמו בעוז רוח ובגבורה, ולא מעטים מהם עוטרו באותות הצטיינות והערכה, מקור לגאווה ולכבוד לכולנו.

אברהם בורג: התרומה היהודית למאמץ המלחמה סייעה להשגת הכרעה לקראת הניצחון הגדול.

אברהם בורג: קשר אחים, קשר גורל.

אברהם בורג: סיפורי ההתנדבות של בני היישוב במלחמת העולם השנייה הם פרק מפואר בהיסטוריה הישראלית של זמננו.

אברהם בורג: התנדבות של בני הארץ היתה כרוכה במאבק על הזכות להגיע לקו הראשון של המערכה עם עמי החופש, נושאים את הנס ואת הדגל הלאומי.

אברהם בורג: לוחמי הבריגדה היהודית היו מבשרי שחר חדש לניצולים מאותו לילה אפל שירד והאפיל את אירופה ואת העולם כולו.

אברהם בורג: בשני העשורים האחרונים הגיעו אלינו מחבר המדינות כ-15,000 מוותיקי המלחמה ההיא, ונציגיהם מכבדים אותנו היום כאן בנוכחותם.

אברהם בורג: בקרב הצועדים בדרכי המלחמה היו חללים לא מעטים.

אברהם בורג: קבריהם הם תמרורים בדרך להקמת מדינת ישראל.

אברהם בורג: אנחנו, החיים במדינת ישראל, במדינת היהודים, חייבים חוב של כבוד לאלה שנלחמו וניצחו במלחמת העולם השנייה ובאו לחיות עמנו.

אברהם בורג: אנו מצדיעים לכם ואומרים לכם תודה.

אברהם בורג: לכבודכם ולכבוד חיילי צה"ל, שממשיכים את שרשרת הדורות, לכבוד הדורות שיבואו וילמדו על המלחמה ההיא, למען השלום שעוד יגיע, למען המין האנושי כולו ולמען העם המעונה שלנו היום וכאן, בשם כולנו נאמר: עם ישראל חי, ותודה לאלה שעוזרים לנו להנציח את החיות הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יוסי שריד: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד הקרואים והאורחים הנכבדים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכאן, בשם כל הבית, אנחנו שולחים תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע בראשון-לציון אמש ונושאים תפילה לשלום הפצועים.

יוסי שריד: 57 שנים חלפו מאז הוכרע הדרקון הנאצי, הדרקון שנשף אש ואיים לשרוף את כל העולם, ואת העם היהודי הוא שרף לאפר, ו-57 שנים אנחנו קמים מעפר.

יוסי שריד: היום אנחנו מביעים מעומק הלב את תודתנו לכל מי שנלחם נגד הנאצים והביס אותם.

יוסי שריד: תודה לכל מי שלחמו כתף אל כתף עם הצבא-האדום, עם צבא בריטניה ואמריקה ועם צבאות אחרים של העולם החופשי.

יוסי שריד: תודה לכל מי שלחמו באירופה ובאפריקה ובכל מקום.

יוסי שריד: מיליון וחצי יהודים, כבר הוזכר, השתתפו במערכה הכבדה על גורל העולם ועל גורלו של העם היהודי.

יוסי שריד: לכולם אנחנו מוסרים כאן היום רגש עמוק של הערכה ושל הזדהות.

יוסי שריד: המלחמה נגד הנאציזם היתה המלחמה ברוע המוחלט, האולטימטיבי, והרוע המוחלט לא סובל יחסיות, ועל כן הוא גם לא סובל השוואות.

יוסי שריד: כל השוואה לרוע המוחלט היא פסולה, כי היא גורעת מן המוחלטות שבו ונוטה לו, במתכוון או שלא במתכוון, חסד.

יוסי שריד: הרוע הזה חייב להישאר במוחלטות שלו, כולו באזור החושך, ואסור להוציא אותו אל אזור הדמדומים של לא יום ולא לילה.

יוסי שריד: מלחמת העולם השנייה היתה ניסיון להפיל לילה אפל וכבד על כל המין האנושי, ניסיון שכמעט עלה יפה, עד שקם העולם ברגע האחרון ועמד על נפשו.

יוסי שריד: למרבה הצער, בשנים האחרונות בעולם, וגם כאן בארץ, מתחילים אנשים להתפתות להשוואות האלה הקלות, ולפעמים אפילו הנקלות.

יוסי שריד: יותר ויותר מתפתים במרוצת השנים.

יוסי שריד: נושאים גם את שם השואה לשווא לצרכים פוליטיים, נושאים את שמה של השואה לשווא שונאי ישראל, ולפעמים, למרבה התימהון, נושאים את שמה לשווא גם אוהבי ישראל.

יוסי שריד: לזילות השואה, לבנאליזציה של הרוע, ליחסיות שלו, תורמים מי שמבינים בדיוק מה הם עושים, וגם מי שלא כל כך מבינים.

יוסי שריד: עצם האמירה "זה מזכיר לי את השואה" היא אמירה פסולה בכל הקשר, ובלי קשר לכוונת האומר.

יוסי שריד: זאת אמירה פסולה, משום ששום דבר לא יכול ולא צריך להזכיר את השואה.

יוסי שריד: לאנטישמים יש כוונה רעה; למכחישי השואה יש כוונת זדון; שונאי ישראל, בכל הזדמנות, פותחים אתנו חשבון אקטואלי.

יוסי שריד: אבל למה, בשם אלוהים, ישראלים טובים צריכים לעזור להם ולשחק לידיהם?

יוסי שריד: למה צריכים לעמוד נציגים ישראלים במחנות השמדה, לדוגמה, ולשאת דברים באוזני תלמידים ולערוך השוואות מפורשות או מרומזות למה שקורה עכשיו ולמה שעלול לקרות?

יוסי שריד: גם כאשר עורכים השוואה עם צ'כוסלובקיה שלפני המלחמה – ישראל כצ'כוסלובקיה – הבנאליזציה של הרוע יוצאת נשכרת.

יוסי שריד: גם כאשר מדברים במושגים של "זה היטלר" ו"זה אייכמן", האנטישמים חוגגים.

יוסי שריד: הם יכולים לומר לעצמם: אם להם מותר להשוות, אם הם דורשים בשואה כמין חומר פוליטי, אז למה לנו, לאנטישמים, אסור?

יוסי שריד: לכן, מה ששנוא עלינו אל נעשה בעצמנו.

יוסי שריד: נוציא את השואה לחלוטין מן הגדר של השיח הציבורי.

יוסי שריד: לישראל של היום נשקפים איומים קשים, אבל לישראל של היום לא נשקפת שואה.

יוסי שריד: כוחנו אתנו, ואיש לא יוליך אותנו למשרפות ולתאי גזים.

יוסי שריד: אל תירא עבדי יעקב, שלא יפחידו אותך, יעקב.

יוסי שריד: גם אם עדיין מוטלת עלינו החובה להתגונן, אנחנו לא מגינים על עצמנו מפני שואה צפויה.

יוסי שריד: גם העולם של היום בסך הכול הוא עולם יותר טוב, שלמד לקח.

יוסי שריד: יש בעולם עכשיו יותר מפוכחות ובעיקר יותר אחריות, ועל כן שום היטלר לא מאיים עליו וגם לא יאיים.

יוסי שריד: שלא יהלכו עלינו ועל באי עולם אימים.

יוסי שריד: צריך לעמוד על המשמר, כל הזמן על המשמר, אבל לא צריך להשתגע.

יוסי שריד: העולם מלא מנוולים שוחרי רע, אבל לא כל מנוול הוא היטלר, ולא לכל מנוול יש הכוח של היטלר.

יוסי שריד: לכן מכאן, מישיבת הכנסת המיוחדת לציון 57 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, נקרא לכל העולם וגם לנו כאן:

יוסי שריד: אל תיגעו בשואה ואל תיגעו בזכר קורבנותיה, אל תיגעו בשערות ובנעליים ובשיני הזהב, אל תקרבו הלום, שלו נעליכם מעל רגליכם.

יוסי שריד: נשאיר את השואה כלקח ולא כמיקח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ראש הממשלה, שאמור היה לשאת דברים בישיבה החגיגית הזאת, כידוע לא נמצא בארץ.

אברהם בורג: על כן ביקש והסמיך את נציג הממשלה, את סגן השר יולי אדלשטיין, לשאת דברים.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לוחמים יקרים, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחות של קורבנות הפיגוע הנורא שהיה אתמול ולאחל החלמה מהירה לכל הפצועים, של כל הפיגועים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לברך את ותיקי מלחמת העולם השנייה ביום זה של חגיגות 57 השנים לניצחון הגדול על גרמניה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: לכם, אחי, הלוחמים והגיבורים, אשר מיגרתם את הטינופת ההיטלרית, אנו חייבים את חיינו ואת ההזדמנות לבנות ולחזק את מדינתנו היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: הגבורה והאומץ שגיליתם בקרב מהווים דוגמה לחיילי כל הצבאות, ובראשם צה"ל – צבא-הגנה לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מן ההוכחות להכרה בכך שההשקעה שלכם הועילה לא רק לניצחון על הנאצים, אלא גם להקמתה של מדינת ישראל, מהווה העובדה, כי יום ה-8 במאי הוכר כיום לאומי ממלכתי בישראל, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה התקבל, וכן החלטת הוועדה הבין-משרדית בראשות השר נתן שרנסקי על הקמת מוזיאון לזכר התהילה של הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה נוקט את האמצעים המרביים למימוש אפקטיבי ביותר של חוק זה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אנו גם מתמודדים עם חוסר ההבנות, אשר צצו מחוסר השלמות של החוק.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי הוראתי, נכי מלחמת העולם השנייה, בדיוק כמו הווטרנים, קודמו בשנה בתור לדיור סוציאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בשיתוף עם משרד השיכון אני פועל במרץ לחיפוש פתרונות לבעיה המוזנחת והקשה ביותר – פתרונות בתחום הדיור הסוציאלי לנזקקים, בהם רבים מוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבטיח לכם, בשמי ובשם כל חברי הבית, כי כל עוד לא תיפתר, הבעיה הזאת, נמשיך לפעול בכל כוחנו לשיפור איכות החיים של ותיקי מלחמת העולם השנייה, אשר הצילו את האנושות מפאשיזם.

יולי יואל אדלשטיין: גם היום, למרות גילכם המתקדם, אתם מהווים עבורנו דוגמה לחיוניות, ורבים יכולים לקנא בכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לכם מכל הלב בריאות, אושר וחיים ארוכים על אדמת המולדת.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה התחלנו, כפי שכבר ציינתי, לפעול למען הקמתו של מוזיאון הנצחה ללוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: המוזיאון יוקם בלטרון יחד עם "יד לשריון".

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה כי במהרה יוכל גם הדור הצעיר ללמוד על תרומת

יולי יואל אדלשטיין: כם ולהכיר אותה ואת ההשפעה שלכם על חיינו בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה לסגן השר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הישיבה הזאת היא ישיבה חגיגית משולבת לציון הניצחון על גרמניה הנאצית ולנושא יום ירושלים.

אברהם בורג: אני מבקש גם מהקהל וגם מחברי הכנסת להישאר במקום.

אברהם בורג: כבוד הנשיא מכבד אותנו בנוכחותו.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הדיון המיוחד בנושא יום ירושלים.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, השר לענייני ירושלים אלי סויסה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא מדינת ישראל ורעייתו, כבוד נשיא בית-המשפט העליון ושופטיו, אורחים נכבדים, שרי הממשלה, חברי כנסת נכבדים, אני מודה לכבוד היושב-ראש על שהואיל לקבוע דיון מיוחד לכבוד חגה של ירושלים.

אליהו סויסה: העיר ראויה לכך, והבית הזה יתכבד בה.

אליהו סויסה: 35 שנים עברו מיום כ"ח באייר התשכ"ז, יום שבו שוחררה העיר שאליה נשא העם היהודי עיניו ותפילותיו מאז היותו לעם.

אליהו סויסה: ביום זה חזרנו לשריד בית-מקדשנו, הכותל המערבי, ולמקומות קדושים נוספים שהגישה אליהם נאסרה שנים רבות.

אליהו סויסה: חזרנו להר-הזיתים ולהר-המשחה, ומאז יכול עם ישראל לפקוד את קברי אבותיו וקברי גדולי ישראל.

אליהו סויסה: החזרנו את העטרה ליושנה.

אליהו סויסה: כל מי שקורא את התיאור ההיסטורי של הרגעים שבהם דרכו כפות רגליהם של חיילי צה"ל בהר-הבית, של הרגעים שבהם ליטפו החיילים את אבני הכותל המערבי, של ההתרגשות שאחזה בכל עם ישראל בשומעו את הקריאה "הר-הבית בידינו", בשומעו את תקיעת השופר ברחבת הכותל המערבי, לא יכול להישאר אדיש.

אליהו סויסה: היטיב לבטא הרגשה זאת ראש ממשלת ישראל המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנאום שנשא בכנסת ביום שני, כ"ט באייר התשנ"ה, לכבוד יום ירושלים.

אליהו סויסה: וכך אמר: "היה רגע אחד במלחמת ששת הימים שסימל את הניצחון הגדול: זה הרגע שבו הגיעו ראשוני הצנחנים בפיקודו של מוטה גור" – אני מוסיף, זיכרונו לברכה – "אל אבני הכותל המערבי, נרגשים מסופת המעמד שכמותו לא היה וגם לא יחזור לעולם.

אליהו סויסה: "איש לא ביים את הרגע הזה.

אליהו סויסה: איש לא תכנן אותו מראש.

אליהו סויסה: איש לא הכין אותו ואיש לא התכונן לקראתו, כאילו היתה זו ההשגחה העליונה שכיוונה את המעמד כולו: הצנחנים הבוכים בקול ובכאב על חבריהם שנפלו בדרך, קולות 'יתגדל ויתקדש שמיה רבא' ששמעו אבני הכותל אחרי 19 שנות דממה, דמעות האבל וקריאות השמחה, ושירת 'התקווה'.

אליהו סויסה: אודה, מבחינתי האישית, באותו יום, היתה זו סגירת מעגל אישי, ואילו זיכו אותי רק בכך – די היה לי.

אליהו סויסה: " כל אלה היו ביטוי וקשר למורשת עם ישראל, זו היתה התחברות למסירות נפש עילאית שגילה אברהם אבינו כשהעלה את בנו יצחק על גבי המזבח באותו מקום, זו היתה התחברות לדוד המלך ולשאיפותיו העצומות לבנות את בית-המקדש, לשלמה המלך שזכה ובנה בית לתפארת, שאליו נשאו כל עם ישראל תפילותיהם, שבו שפכו לבם ודמעותיהם.

אליהו סויסה: זו היתה התחברות אל העבודה היומיומית בבית-המקדש, ואל עבודתו של הכוהן הגדול ביום הקדוש והנורא, יום הכיפורים.

אליהו סויסה: אין להתפלא על התרגשות ותגובה אלה, הן היו מחויבות, כתגובת בן השב לביתו לאחר היעדרות ארוכה.

אליהו סויסה: מאז הולכת ונבנית העיר ירושלים, גדלה ומתפתחת, ובניה חוזרים אליה.

אליהו סויסה: חזרה ירושלים לתפקד כעיר הבירה, חזרה להיות המרכז – לבו של העם היהודי.

אליהו סויסה: וכשם שאף לא אדם אחד יכול לחיות עם חצי לב, כך לא יכול העם היהודי לחיות עם חצי לב – עם חצי ירושלים.

אליהו סויסה: כל מי שרוצה לתרום את לבו הוא, שיעשה זאת, אבל לא יכול בן-אנוש לתרום את לבו של כל העם היהודי, שכן את ירושלים לא קיבלנו בעקבות הסכם בין עמים, בין אנשים בשר ודם, את ירושלים קיבלנו מההשגחה העליונה, את הלב הזה קיבלנו ממי שאמר והיה העולם, ואין לאיש רשות ויכולת לוותר עליו.

אליהו סויסה: המערכה על ירושלים ועל ארץ-ישראל כולה לא הסתיימה.

אליהו סויסה: מול ההתפתחות היפה והעצומה בירושלים ובכל ארץ-ישראל, מול חזרת העם היהודי לנכסיו בעיר-דוד, במעלה הר-הזיתים, בשכונת שמעון-הצדיק, ב"בית אורות" ובעיר העתיקה, מתמודדת העיר בתקופה זו עם מציאות של טרור נגד אזרחים חפים מפשע, נגד עוללים, נערים וזקנים, שכל אשמם מתבטא בזה שהם יהודים, שהם חיים כאן בארץ-ישראל.

אליהו סויסה: מציאות זו משפיעה על המסחר, התעשייה והתיירות ועל ניהול החיים השוטפים בעיר.

אליהו סויסה: ממשלת ישראל עושה כמיטב יכולתה כדי לסייע ולחזק את העיר, לסייע להמשך קיומם של המסחר ושל התעשייה והתיירות באמצעות סדרת החלטות שנתקבלו בשנה האחרונה.

אליהו סויסה: ומכאן, מבית-הנבחרים, אני קורא לכל יהודי באשר הוא לעלות ולחון את ירושלים, את אבניה ועפרה, את רחובותיה ואת יופיה.

אליהו סויסה: כל מי שלב יהודי פועם בקרבו אינו יכול לחשות, כשלבו של העם היהודי כואב; הוא נדרש לקום, לבוא ולחזק לב זה, נדרשת ממנו לפחות אותה תשומת הלב והשקעה כשלבו הוא כואב.

אליהו סויסה: קריאתי זו מופנית כמובן לכל העם היהודי היושב בציון, אבל בעיקר אני פונה לכל היהודים החיים בגלות.

אליהו סויסה: זה הזמן לקבל החלטה, לארוז את החפצים ולעלות לארץ מולדתם, לארץ-ישראל.

אליהו סויסה: זה הזמן לנקיטת הצעד.

אליהו סויסה: גילויי האנטישמיות וההתנגדות לעם היהודי ילכו ויתעצמו, למה לעלות בלית ברירה, כשהאיום רודף אחריכם.

אליהו סויסה: עלו כבני מלכים, כיהודים גאים, שכן כאן בארץ-ישראל בטוח יותר מכל מקום אחר, בבחינת "ובהר ציון תהיה פליטה".

אליהו סויסה: ביום חגה של ירושלים, במקום הגילה, שם נמצאים הזיכרון והרעדה – זיכרונם של 800 חיילי צה"ל שמסרו את נפשם על הגנת מולדתם, ובכללם 180 חיילים שנפלו בקרב על ירושלים וסביבתה.

אליהו סויסה: נעלה את זיכרונם של כל אלה שנטבחו ונרצחו בירושלים באכזריות ובדם קר על-ידי בני-עוולה, הנושאים לשווא את שמו של אלוקים.

אליהו סויסה: יהי זכרם ברוך ותהא נשמתם צרורה בצרור החיים.

אליהו סויסה: ביום חגה של ירושלים נזכור ולא נשכח את בנינו הנעדרים, המוחזקים מאחורי סורג ובריח בידיהם של אויבים, שכל מהותם היא אכזריות ושנאה.

אליהו סויסה: נתפלל למענם, שהקדוש-ברוך-הוא יוציאם מאפלה לאור גדול השתא בעגלא ובזמן קריב.

אליהו סויסה: ביום חגה של ירושלים אני רוצה להודות לכל אלה הפועלים לחיזוקה.

אליהו סויסה: לארגון המועצות האזוריות שנוקט זו השנה השנייה יוזמה ברוכה של מצעד הצדעה המוני של ההתיישבות לכבודה של ירושלים.

אליהו סויסה: וזו הזדמנות נוספת לפנות למרכז השלטון המקומי ולקרוא לו ליטול יוזמה דומה.

אליהו סויסה: ברצוני להודות לכל כוחות הביטחון הפועלים לילה ויומם כדי להשרות אווירה של ביטחון בירושלים, והכול על חשבון המשפחה ותנאי השירות.

אליהו סויסה: ברכות לראש עיריית ירושלים, לסגניו ולחברי העירייה ולעובדיה על העשייה היומיומית למען ירושלים.

אליהו סויסה: ולבסוף, ברכת חג שמח לכל עם ישראל, ובכללם לתושבי ירושלים, ויהי רצון שנזכה כולנו לראות כבר בחג הקרוב כוהנים בעבודתם, לוויים בדוכנם, בשירם ובזמרם, וישראל במעמדם.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אינני יכול לסיים את דברי בלי לומר מלים מספר על הרצח המתועב שביצעו בנו אלה המיוחסים לבני ישמעאל.

אליהו סויסה: בדם קר, באכזריות ובשנאה רבה נרצחו אמש 15 מבניה של הארץ ועוד רבים נפצעו.

אליהו סויסה: זו דרכם של אלה שרוממות השלום וההסדרים בגרונם אבל חרב פיפיות בידם.

אליהו סויסה: אנחנו, או חלקנו, עוד לא הפנמנו עם מי יש לנו עסק.

אליהו סויסה: יש בינינו שעדיין חושבים שלדיבורים עם רוצח, עם טרוריסט, יש תקווה.

אליהו סויסה: את התשובה אנחנו מקבלים באמצעות 15 לוויות ולמעלה מ-50 פצועים.

אליהו סויסה: הגיע הזמן שרוחם של שמעון ולוי תשרה עלינו – הם פתרו בעיה מסוימת בתוך שלושה ימים; שרוחו של יהושע תשרה עלינו – הוא נלחם כנגד 31 מלכים ויכול להם; שרוחו של שמואל הנביא תשרה עלינו – הוא ידע איך לטפל ברוצח, טרוריסט, ששיכל הרבה מאוד משפחות בעם היהודי.

אליהו סויסה: אני שולח את תנחומי למשפחות הנפגעות וברכת רפואה שלמה לכל הפצועים.

אליהו סויסה: "עין במר בוכה ולב שמח", אמר הפייטן בפיוט שנכתב ליום ראש השנה.

אליהו סויסה: עיננו בוכה ואנחנו מרים, אבל לבנו שמח בשמחתה של ירושלים, עיר הבירה, לבו של העם היהודי, המאוחדת והשלמה לעולמי עד.

אברהם בורג: תודה רבה לאדוני.

אברהם בורג: ברשותך – אדוני יעיין בספר בראשית, בפרק ל"ד, פסוק ל'.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש קשר בין שתי הישיבות המיוחדות.

אופיר פינס-פז: הניצחון על גרמניה הנאצית היה גם אות וסימן שסייע להוביל, בסופו של דבר, להקמת בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל, שבירתו ירושלים – בירת ישראל ובירת העם היהודי.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ היום, 35 שנים לאחר איחוד העיר ושחרורה, לא לקחת את ירושלים כמובן מאליו.

אופיר פינס-פז: אסור, בשום פנים ואופן, לחשוב שירושלים תמיד תהיה חזקה, תמיד תשגשג, תמיד תפרח, בין שנעשה ובין שלא נעשה.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לעשות, ולעשות בשכל ובאחריות.

אופיר פינס-פז: ירושלים – וצריך לומר את הדברים, אף שלא נעים לומר אותם ביום שהוא יום חג – עוברת ימים קשים, קשים מאוד, מכל הבחינות.

אופיר פינס-פז: כשירושלים עוברת ימים קשים כבירת ישראל, כל העם עובר ימים קשים, גם כאן וגם בתפוצות.

אופיר פינס-פז: תושבי ירושלים, לצערי הרב, חשופים לא אחת למעשי טרור נפשעים, שאומנם כוחות הביטחון עושים כל מאמץ כדי לסכל אותם.

אופיר פינס-פז: ירושלים עוברת משבר כלכלי חברתי קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שירושלים היא היום העיר הענייה בישראל, והכלכלה הירושלמית בקריסה; גם התיירות, גם התעשייה וגם המסחר.

אופיר פינס-פז: גם מוסדות התרבות, חברי חברי הכנסת, מצויים במשבר נורא, ורובם לקראת סגירה.

אופיר פינס-פז: מבחינה דמוגרפית קיימת הגירה שלילית מירושלים, כלומר, יותר אנשים עוזבים כל שנה מאשר באים.

אופיר פינס-פז: כל שנה, שנה אחרי שנה, זה לא התחיל עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים הקשים והכואבים האלה משום שאני לא בטוח שכולנו, מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, מבינים שצריך לעשות מעשה, והמעשה לא יכול להיות מעשה שגרתי.

אופיר פינס-פז: המעשה צריך להיות מעשה גדול, משמעותי, אסטרטגי, כדי להציל את ירושלים.

אופיר פינס-פז: כן, להציל את ירושלים, כדי שהיא תחזור ותהיה אבן שואבת לציבור בישראל, כמו שאני, בתור סטודנט צעיר, עליתי, למדתי בה, התיישבתי בה, השתקעתי בה וקיימתי בה את חיי עד עצם היום הזה, כמו רבים וטובים אחרים.

אופיר פינס-פז: צריך לשמור על ירושלים, לראות מה נקודות החולשה שלה, ואילו תשובות יש לממשלה ולבית הזה, בימים האלה, כדי לעזור לירושלים לחזור ולהיות מה שהיתה.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את האמת, אדוני היושב-ראש:

אופיר פינס-פז: ב-1967 שחררנו את העיר, אבל לא באמת איחדנו את העיר.

אופיר פינס-פז: ירושלים לא מאוחדת.

אופיר פינס-פז: היא אולי מאוחדת דה-יורה, אבל היא מחולקת דה-פקטו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, באמת, לומר לחברי: ירושלים בנויה על דו-קיום מאוד רגיש.

אופיר פינס-פז: קל מאוד להפוך אותה לבלפסט, זה תלוי מאוד בנו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזמנים האחרונים ניסיונות חוזרים ונשנים ליישב משפחות יהודיות בתוך השכונות הערביות.

אופיר פינס-פז: טעות, חברים.

אופיר פינס-פז: אל תעשו, הרפו מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, לא חסר מקום ליהודים לחיות בירושלים.

אופיר פינס-פז: בנינו שכונות מפוארות וחזקות אחרי ששת הימים.

אופיר פינס-פז: אנא מכם, הרפו מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה יוצר מתח מיותר, מחלוקת, וחלילה עוד יביא לשפיכות דמים.

אופיר פינס-פז: צריך לשמור על מרקם היחסים הרגיש בירושלים בין יהודים לערבים.

אופיר פינס-פז: זה חשוב לנו שירושלים תהיה עיר של שלום ותייצג את ישראל שוחרת השלום והמאמינה בדו-קיום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מלאכה רבה לפנינו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה, כראש וראשון לכולנו, להרים את הכפפה, להכין תוכנית חומש לירושלים, שתיתן לה גב ביטחוני, כלכלי, חברתי, תרבותי, שישנה את הכיוונים; שאנשים יחזרו ויבואו ויעלו לציון ולא יעזבו אותה.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לכולנו שיגיע יום שירושלים תגיע למנוחה ולנחלה ולשלום, ונוכל לפתוח פרק חדש ביחסים בינינו ובין העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: היום הזה נראה, בימים האלה, רחוק, אבל תמיד צריך לקוות ולרצות.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני הנשיא, אורחים נכבדים, בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שנפגעו בפיגוע הקשה בראשון-לציון.

זהבה גלאון: הפיגוע בראשון-לציון מצטרף לשורה של פיגועים קשים ברחבי הארץ בכלל ובירושלים בפרט.

זהבה גלאון: ירושלים של הימים האלה היא עיר פגועה, שסועה, כואבת ומדממת.

זהבה גלאון: אני צריכה להגיד בהזדמנות הזאת כמה כולנו קשורים לירושלים, איזו משמעות מרכזית יש לה לחיי העולם היהודי, איזו חשיבות יש להיסטוריה שלה לגבי העם היהודי, לגבינו כישראלים.

זהבה גלאון: אבל לעתים יש לי תחושה, חברי חברי הכנסת, בעיקר כאשר אנחנו מציינים 35 שנה לאיחוד ירושלים, בעיר הקדושה הזאת, ליהודים, למוסלמים ולנוצרים, כשזורקים את המלה ירושלים לחלל האוויר יש איזו תחושה שבכך מסתיים הדיון הרציונלי בנושא, ונכנסים לתחום המיסטי.

זהבה גלאון: בתודעה הלאומית הקולקטיבית במדינת ישראל, טיפחנו במשך שנים תדמית של ירושלים שתפחה לממדים של מיתוס.

זהבה גלאון: בכלל, כל הרטוריקה ומילון המושגים ביחס לירושלים, כמו "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", "העיר שחוברה לה יחדיו", "שלנו לנצח נצחים" – כל המושגים האלה שימשו במשך השנים כלי להעברת מסר מיתי ביחס לירושלים, שאינו מתחשב במציאות.

זהבה גלאון: בפוליטיקה הישראלית מתנהלת תחרות מי יצהיר יותר נאמנות לירושלים – החל בראש הממשלה וכלה בראש העיר, שרים וחברי כנסת.

זהבה גלאון: לעתים התחרות הפוליטית הזאת היא חסרת אחריות, בעיני, מכיוון שהיא לא מביאה בחשבון, שבירושלים של מטה, שחיים בה כ-660,000 תושבים, חיים בה גם – –

יגאל ביבי: – – –

זהבה גלאון: – – כ-200,000 פלסטינים.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

יגאל ביבי: – – – ירושלים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, תודה.

אריה גמליאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, מה קרה?

אריה גמליאל: – – –

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אברהם בורג: כל אחד והחיוביות שלו.

יגאל ביבי: תתביישי לך.

אריה גמליאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ירושלים היא עיר מחולקת.

זהבה גלאון: מי שמדבר על ירושלים מאוחדת לנצח נצחים, מתעלם מהאפליה שהיתה כאן בעיר הזאת כלפי התושבים הפלסטינים במזרח העיר מאז 1967; אפליה שגורמת לכך שירושלים – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני לא אתן לזה.

אברהם בורג: מספיק.

יגאל ביבי: ישיבה חגיגה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: כל מי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: לחלק – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

צבי הנדל: אין לה זכות דיבור.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, עוד פעם אחת – אתה בחוץ.

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: תשב.

זהבה גלאון: האפליה שגורמת לכך שירושלים – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם בורג: תצא, בבקשה, החוצה.

צבי הנדל: זה יפתור את הבעיה?

אברהם בורג: צא החוצה, בבקשה.

אברהם בורג: תצא החוצה מן האולם.

אברהם בורג: תצא החוצה מן האולם.

צבי הנדל: יום ירושלים.

צבי הנדל: אתה עושה פוליטיקה.

צבי הנדל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: תצא החוצה מן האולם.

צבי הנדל: מחלק את ירושלים.

צבי הנדל: (חבר הכנסת צ' הנדל יוצא מאולם המליאה.

צבי הנדל: ) יצחק וקנין (ש"ס): חבל שלא עשית – – – ש"ס – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זו אפליה שגורמת לכך שירושלים תהיה מפוררת ומחולקת – –

יוסי שריד: – – –

זהבה גלאון: – – ואזרחי ישראל היהודים ידירו את רגליהם ממזרח העיר.

זהבה גלאון: לכן, האלטרנטיבה לירושלים של מעלה תהיה השתחררות מהדימוי המיתולוגי של ירושלים, על מנת לאפשר לתושביה חיים נורמליים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בקמפ-דייוויד רק ה"אאוטינג" לירושלים – פתאום התברר להרבה ישראלים, שיש הבדל גדול בין אותה ירושלים, שהתפללו אליה במשך דורות רבים, לבין הכפרים ומחנות הפליטים שסופחו אליה ב-1967.

זהבה גלאון: לא לכפר וואלג'ה ולא לשועפאט התכוונו כששרנו "נפש יהודי הומייה".

זהבה גלאון: לכן, צריך לעשות לגבי ירושלים שינוי תודעתי.

זהבה גלאון: על מנת להגיע לשקט ולהסכם כלשהו, צריך לדבר במושגים של פשרה – והפשרה אפשרית רק כשמפסיקים להשתמש במונחים מיתולוגיים ועוברים לפרטים מעשיים.

זהבה גלאון: הפתרון לירושלים המטאפיזית יהיה חלוקת ריבונות בירושלים.

זהבה גלאון: היום, זה נראה כל כך רחוק כשיש פיגועים כאלה קשים, ובכלל קשה לנו בלי מיתולוגיה להתבשם בה.

זהבה גלאון: אבל, צריך לומר את זה כאן מעל דוכן הכנסת, שאין שום סיכוי להגיע אי-פעם להסדר ללא פשרה בירושלים.

זהבה גלאון: כן, אדוני היושב-ראש, כל ויתור בירושלים הוא ויתור כואב, בגלל המשמעות הרגשית כל כך של ירושלים לגבינו.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם יש חשיבות רגשית או היסטורית לכך שישראל תשלוט שליטה מלאה ברחוב השוק, ברובע המוסלמי, ואפילו בהר-הבית, כאשר הפלסטינים שולטים שם דה-פקטו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יודעת – ובזה אני מסיימת – שהיום דיבורים על ויתורים בירושלים נראים מנותקים ואפילו מפחידים.

זהבה גלאון: היום, זה נראה כטבו.

זהבה גלאון: במקום זה מציעים לנו גדרות, הפרדות ומעטפות, אבל ההגנה על תושבי ירושלים לא תושג על-ידי גדרות, אלא רק בהסדרים מדיניים ורק בפשרה.

זהבה גלאון: היום יש לנו ריבונות בירושלים, אבל היא ריקה מתוכן, כי איש מלבדנו איננו מכיר בה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, השאלה היא, האם הפשרה המתחייבת כל כך תושג בהסכמה הדדית ובמשא-ומתן, או לאחר סיבוב דמים נוסף?

זהבה גלאון: תודה רבה.

יגאל ביבי: אולי תסיימי במשהו טוב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – אחרון, השר ראובן ריבלין.

נסים זאב: זה יום פלסטין ירושלים.

יגאל ביבי: היושב-ראש, אנחנו לא ניתן לך יותר לקבוע את הסדר.

יגאל ביבי: זה לא יכול להימשך.

יגאל ביבי: בכל ישיבה אתה עושה לנו בושות פה.

אברהם בורג: בבקשה.

יגאל ביבי: אנחנו נפסיק את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אדוני – – –

יגאל ביבי: זה מבייש את הכנסת.

יוסי שריד: אתם תפסיקו.

זבולון אורלב: אדוני כבוד נשיא המדינה – – –

יגאל ביבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אילן גילאון: אתה מפריע.

אילן גילאון: מה קרה לך?

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם בורג: תצא, בבקשה, מן האולם.

יגאל ביבי: ממש בושה.

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

אברהם בורג: תצא מן האולם.

יגאל ביבי: אתה מבייש פה את כל האנשים.

אברהם בורג: תצא, בבקשה, מן האולם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך שאתה מכבד אותנו.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: (חבר הכנסת י' ביבי יוצא מאולם המליאה.

יגאל ביבי: )

זבולון אורלב: כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, אני רואה גם משמעות מיוחדת לציון יום ירושלים כאן, בכנסת, בסמיכות לדיון לציון 57 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית – חיבור המסמל את המעבר משואה לתקומה, מאפלה לאורה ומגלות לעצמאות.

זבולון אורלב: ביום של עוד פיגוע טרור, ראוי גם לפתוח בדברי הנביא יחזקאל: "ואראך מתבוססת בדמיך ואומר לך בדמיך חיי ואומר לך בדמיך חיי".

זבולון אורלב: מי שציין כי "שבעים שמות לה לירושלים" – במדבר רבה – ידע כמובן היטב מדוע נזקקת עיר מן הערים לשמות רבים כל כך.

זבולון אורלב: אכן, ערים רבות ויפות ונכבדות יש בעולמנו, אך ריבוי פניה הבלתי-רגיל של ירושלים מחייב התייחסות מיוחדת, וריבוי השמות הינו אמצעי לכך.

זבולון אורלב: גם מי שקבע כי "הנצח זו ירושלים" – ברכות נ"ח – טרח בדרכו שלו לעמוד על ייחודה של העיר.

זבולון אורלב: וכמה ערים בעולמנו זכו – כנאמר בענית ה' – לבת זוג של מעלה, כירושלים של מעלה?

זבולון אורלב: וכמה ערים זכו לתואר "זהב"?

זבולון אורלב: הנה, תכשיט יקר היה בימי חז"ל, שכונה "עיר של זהב", שכמוהו עשה רבי עקיבא לאשתו רחל, כמסופר בירושלמי, מסכת שבת, פ"ו.

זבולון אורלב: דורות חלפו, וניצוק כל "הזהב" הזה לשירה של נעמי שמר "ירושלים של זהב", שזכה במעין נבואה פלאית לבשר על שחרורה של העיר לפני 35 שנים, ונישא כמעין המנונה של ירושלים, מלא ברז וקסם בפי משחרריה.

זבולון אורלב: אין כאן כל הזמן להאריך בשבחי ירושלים, אבל ראוי לעשות זאת במסגרות אחרות.

זבולון אורלב: ירושלים, עיר שמתמודדת עם הנצח – מי יוכל לספור ולמנות את תכונותיה וביטוייה בדת ובתרבות?

זבולון אורלב: יודעי דבר מספרים, שבפינות רבות בעולמנו מצויים אנשי עמל, שבשל טורחם יומם ולילה לא זכו להכיר אפילו את סביבתם הקרובה, אבל ירושלים של מטה וירושלים של מעלה עומדות תדיר לנגד עיניהם.

זבולון אורלב: ירושלים, וזה עניין יהודי מאוד עקרוני, מעולם לא הצטמצמה לכדי סמל מנותק מהמציאות.

זבולון אורלב: תמיד היו לעיר פנים מציאותיות, תמיד כמה לב כל יהודי לחזות בשיבת ציון הארצית אל העיר המציאותית הבנויה מאבן, אפילו שלחלק מאבניה, כמסתבר, לב אדם.

זבולון אורלב: גם יחזקאל הנביא, שכנביא החורבן לא יכול היה שלא לסיים נבואתו בתיאור תקומתה של ירושלים לעתיד לבוא, ידע שבצד הקודש הנשגב יהיה בעיר גם חול הכרחי.

זבולון אורלב: המתח בין קודש לחול, בין ירושלים של מעלה לירושלים של מטה, מאפיין את ירושלים מימות עולם, אך דומה שבדורנו – דור של מלחמות ובניין, דור של עלייה והתחדשות – הוא עז וחזק במיוחד.

זבולון אורלב: מתח שכזה הינו בריא ביסודו, ומה שחשוב מכול בדורנו הוא: ירושלים – עיר שעושה את כולם חברים.

זבולון אורלב: ואז תבוא מן הסתם לידי מימוש גם נבואתו העתיקה והידועה של ישעיהו הנביא: נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונישא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלוקי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

זבולון אורלב: ואז, גם אנחנו מתפללים שתתגשם נבואת השלום העולמי הבאה בהמשך נבואת ישעיהו, ואני אומר זאת כמי שהיה במלחמת ששת הימים לוחם בחטיבת הצנחנים, חטיבה 55, שלחם על שחרור ירושלים ואיחודה.

זבולון אורלב: נתפלל להגשמת נבואתו: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות.

זבולון אורלב: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה, ואולי גם יחזור לקדמותו השם הראשון של העיר ירושלים: "שלם" – שלום.

זבולון אורלב: ראוי לסיים בדברי התלמוד הבבלי במסכת מכות:

זבולון אורלב: פעם אחת היו רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא עולין לירושלים.

זבולון אורלב: כיוון שהגיעו להר-הבית, ראו שועל יוצא מבית קודשי הקודשים, התחילו הן בוכין ורבי עקיבא מצחק.

זבולון אורלב: אמרו לו, רבי עקיבא, מפני מה אתה מצחק?

זבולון אורלב: אמר להם, מפני מה אתם בוכין?

זבולון אורלב: אמרו לו, מקום שכתוב בו "והזר הקרב יומת" ועכשיו שועלים הלכו בו, ולא נבכה?

זבולון אורלב: אמר רבי עקיבא להם, לכך אני מצחק, כתוב בישעיה "ואעידה לי עדים נאמנים את אוריה הכהן ואת זכריה בן יברכיהו", וכי מה עניין אוריה אצל זכריה, אוריה במקדש ראשון וזכריה במקדש שני?

זבולון אורלב: אלא תלה הכתוב נבואתו של זכריה בנבואתו של אוריה.

זבולון אורלב: באוריה כתוב "לכן בגללכם ציון שדה תחרש", ואילו בזכריה כתוב "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלם".

זבולון אורלב: עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה – "לכן בגללכם ציון שדה תיחרש" – הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה.

זבולון אורלב: עכשיו שנתקיימה נבואתו של אוריה, בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת.

זבולון אורלב: בלשון הזה אמרו לו, עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים הוא השר, איש ירושלים, ראובן ריבלין.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא מדינת ישראל והגברת גילה קצב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, יום ירושלים, בשנים האחרונות, ועד לא מזמן, הלך, למגינת לבי, ואיבד הרבה ממשקלו בעיני חלקים רחבים מן הציבור.

ראובן ריבלין: ירושלים, בכלל, הלכה ואיבדה הרבה ממשמעותה בעיני חלקים מן הציבור.

ראובן ריבלין: השיח הציבורי של ימי השקיעה באשליית "המזרח התיכון החדש" הרי כלל לא מעט התנכרות לירושלים.

ראובן ריבלין: נכון, המתח בין ההר לשפלה, בין ירושלים לתל-אביב, ואם תרצו – בין יהודי לישראלי, לא החל בימי ההתפלשות המשיחית בססמאות של ימי אוסלו, אולי אז היתה איזו מחשבה משיחית של ימי שלום הבאים ומגיעים אלינו, אבל בשנים אפלות אלו הגיע המתח הזה לשיאו.

ראובן ריבלין: שיא של התרחקות מכל מה שקושר אותנו לכאן, מכל מה שאליו כיוונו את תפילותינו – לבנו במזרח, ואנו עדיין בסוף מערב; שיא של התנכרות מכל מה שהביא אותנו ואת אבותינו בחזרה לכאן, ומכל מה שרק הזכיר לנו את מחויבותנו ההיסטורית לעצמנו, למורשתנו, ואת היותנו חוליה בשרשרת ארוכה, הנמשכת אלפי שנים, מאז הקריאה המהדהדת – לך לך אל ארץ המוריה, מאז שנת תק"ע, 1809 למניינם, תחילת השיבה לציון מתוך ציונות מיסטית, מתוך ציונות המאמינה ששנת תק"ע היא שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו, שא נס לקבץ גלויותינו" – אותה אמונה שיהודי התפלל שלוש פעמים ביום ואשר החזירה אותו לציון, ציונה, הלוא היא ירושלים וממנה הציונות; שיא של התנכרות מכל מה שהביא אותנו ואת אבותינו בחזרה לכאן.

ראובן ריבלין: שיאה של הפניית עורף זו אל עצמנו, אל מהותנו, שיאה של כפיות הטובה, שיאה של היריקה בפניה של ההיסטוריה היהודית היה לפני רק פחות משנתיים, בקמפ-דייוויד, כאשר הרהיב מנהיג נבחר בישראל, ראש ממשלה, עוז בנפשו, להציע לאויב את ירושלים, את ירושלים – כמרכולת עוברת לסוחר.

ראובן ריבלין: כרגיל, היה זה האויב שלרגליו הוטלה ירושלים, אשר הזכיר לנו מי אנחנו, מאין באנו ולאן אנו שייכים.

ראובן ריבלין: היה זה – כמה אירוני, כמה אופייני לנו – דווקא האויב, שהעלה את שמה של ירושלים על ראש רצחנותו והעיר אותנו מן התרדמה, מעלפון החושים.

ראובן ריבלין: היה זה, כרגיל, האויב, שהזכיר לנו – ממש כמו נבוכדנצר, ממש כמו אנטיוכוס, ממש כמו טיטוס – מה אנו, ומה חיינו, בלי ירושלים במרכזם.

ראובן ריבלין: לא בכדי טימא האויב את שמה של ירושלים, כשהכתיר את מלחמתו הרצחנית בשמה של העיר.

ראובן ריבלין: לא בכדי כינה אותה "אינתיפאדת אל-אקצא".

ראובן ריבלין: הרי האויב סבור היה, ברשעותו, כי מלאכתו תהיה קלה ופשוטה, וכי נחוץ רק עוד מעט לחץ כדי לנתק את ירושלים מלבנו.

ראובן ריבלין: האויב הרי לא העלה בדעתו אילו תעצומות ימצא מולו, איזו עוצמה מוסרית תתייצב מול אכזריותו ועל איזו נחישות מוצקה יתנפצו תקוותיו.

ראובן ריבלין: מסתבר שירושלים איננה סתם בעיה פוליטית כביכול.

ראובן ריבלין: מסתבר שאי-אפשר להפנות אליה עורף.

ראובן ריבלין: מסתבר, גם אם היה קשה לחוש בכך בשנים האחרונות, כי בירושלים לא ייתכן "משפט שלמה", לא יעלה על הדעת "יחלוקו", כי ירושלים – "כולה שלי", כולה שלנו.

ראובן ריבלין: יום שחרור ירושלים, היום שבו נעתקה נשימתנו למשמע הקריאה המרטיטה "הר-הבית בידינו", הוא היום שבו זקפו יהודים בכל העולם את גוום לראשונה מאז הובלו מכאן, מירושלים, כבולים בשרשראות, בידי לגיונותיו של טיטוס.

ראובן ריבלין: שאלו את אנטולי נתן שרנסקי מה היה עבורו היום הזה שם ברוסיה.

ראובן ריבלין: שאלו כל יהודי מכל רחבי תבל כיצד בכ"ח באייר התשכ"ז, 1967 למניינם, יכול היה לחוש כמעט את פעמיו של משיח.

ראובן ריבלין: השנה, אחרי ששילמנו דמים רבים כ"שכר לימוד" נורא, נזכרנו, סוף-סוף, מהי ירושלים עבורנו.

ראובן ריבלין: גם למדנו לקח חשוב – לקח שכמו כל דבר בירושלים הוא מלמד על הכלל כולו: למדנו כי אפילו עקירת הלב מגופנו ומסירתו לאויב, אפילו מסירתו של "בית חיינו", של מקום מקדשנו, לא תפיס את רצונו של האויב ולא תקרר את דעתו.

ראובן ריבלין: אבל גם האויב למד לקח חשוב שלא יישכח במהרה, והוא לא ישכח אותו.

ראובן ריבלין: הוא למד כי ישראל וירושלים חד הם.

ראובן ריבלין: מורי ורבותי, יום ירושלים השנה, כמו השנה הזאת כולה, הוא יום של חזרה לעצמנו, של כריתת ברית מחודשת בין ירושלים לבניה, של חיזוק ההבנה שנשת

ראובן ריבלין: כחה מאתנו מעט, שירושלים היא המקום שאליו שבנו, סביבה נקבצנו ובאנו מכל קצוות תבל.

ראובן ריבלין: סביבה בנינו את ארצנו ואת מדינתנו.

ראובן ריבלין: ירושלים היא זעיר אנפין של חיינו כאן בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: היכולת לחיות יחד עם העם הערבי השוכן בתוכנו היא יכולת המחייבת אותנו, כי נועדנו לחיות יחד, או נגזר עלינו לחיות כך.

ראובן ריבלין: העובדה אומרת שאנחנו חיים יחד, ונוכל לחיות רק בעיר אחת מאוחדת, תחת ריבונות של עם ישראל, אשר חזר לעמו ולארצו.

ראובן ריבלין: אני נולדתי כדור שביעי למשפחה בירושלים, כמו יושב-ראש הכנסת היקר, כאן אני עברתי את מלחמת העולם השנייה – הוא עדיין לא נולד – כאן עברנו את מלחמת השחרור, כאן עברנו אותה תקופה שבה היתה ירושלים מחולקת, כאן עמדנו בימי מצור, כאן היינו באותם ימים נפלאים, כאשר כולנו יחד, בני ירושלים, היינו שותפים לשחרורה, וכאן אנו חיים בשנה קשה זו, כמו שעברנו את כל השנים הקשות.

ראובן ריבלין: ירושלים הנצחית היא זו שנתנה לנו את עוצמות הנפש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, השר ריבלין.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: רבותי, גמרנו, פחות או יותר, את הפרק החגיגי של הבוקר.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת יושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 36 לחוק-יסוד הממשלה.

אברהם בורג: ההודעה עוברת ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר עוזי לנדאו ימלא את מקום השר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ה באייר התשס"ב, 7 במאי 2002, ועד יום כ"ח באייר התשס"ב, 10 במאי 2002; השר יצחק לוי שב ארצה ביום כ"ה באייר התשס"ב, 7 במאי 2002.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריה – שאילתות בעל-פה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההודעה הראשונה אינה מחייבת הצבעה.

): שלוש ההודעות הבאות אחריה מחייבות הצבעה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פיטורי אנשי המילואים והפגיעה בזכויותיהם, הצעת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

): ההודעות הבאות מחייבות הצבעה בתום מסירת ההודעות.

): 1.

): הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – סימון מוצרים), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת, הועברה על-ידי ועדת הכנסת לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): חבר הכנסת איתן כבל ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

): חברת הכנסת ענת מאור ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה.

): לאחר קיום דיון בוועדת הכנסת בבקשות אלה, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

): הוועדה תמנה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, היושב-ראש, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יחיאל לסרי; מטעם הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אלכסנדר צינקר, מוחמד כנעאן ואליעזר כהן.

): 2.

): הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים וגננות), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב, הועברה על-ידי ועדת הכנסת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת מוחמד כנעאן ביקשו להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת החינוך והתרבות, מאחר שהנושא הוא בתחום סמכותה, וכן משום שהצעת חוק דומה של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה ואילן גילאון נדונה בוועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה באשר לשתי הצעות החוק הבאות: א.

): הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים וגננות), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; ב.

): הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א–2001, של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה ואילן גילאון – יועברו לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): הוועדה תמנה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת רחמים מלול; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת יחיאל לסרי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת איוב קרא.

): 3.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת, הועברה ביום 1 במאי 2002 לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, מכיוון שעל-פי התקנון כל הצעות החוק הנוגעות לבחירות נדונות בוועדה זו.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את שלוש הבקשות.

): תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נא להצביע.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 1 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 11 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סופה לנדבר: ההודעות עברו.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

סופה לנדבר: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בנושא: בדיקות מערכות הגז הביתיות.

סופה לנדבר: תענה סגנית שר התשתיות נעמי בלומנטל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נחום לנגנטל: לאור התאונות החמורות במערכות הגז הביתיות, שאירעו לאחרונה וגרמו לאובדן חיים, בדקתי את התקנות בעולם המערבי ומצאתי כי האחריות לביצוע בדיקות תקינות המערכת וציוד הגז מוטלת על המשתמש.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם נעשתה בדיקה מחודשת לבירור שאלת האחריות לתקינות המערכת?

נחום לנגנטל: 2 האם יאומצו התקנות הנהוגות בחוץ-לארץ?

סופה לנדבר: על שאילתא בעל-פה מס' 221 תענה סגנית השר נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, 1.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות הלאומיות ערך באחרונה בדיקה מקיפה בדבר העברת האחריות לביצוע בדיקות תקופתיות לצרכנים.

נעמי בלומנטל: הנושא נבחן במסגרת הדיונים שהתקיימו במשרד, בשיתוף גורמי בטיחות, כגון נציבות הכבאות, ארגוני הצרכנים וחברות הגז.

נעמי בלומנטל: בדיונים הועלו החסרונות והיתרונות של שינוי המצב הקיים, שבו האחריות לביצוע בדיקות תקופתיות חלה על ספקי הגז.

נעמי בלומנטל: לאחר ששקלנו את השיקולים הוחלט אצלנו במשרד, משרד התשתיות הלאומיות, כי בשלב הזה לא ניתן לשנות את המצב הקיים ויש להשאירו על כנו.

נעמי בלומנטל: השיקול העיקרי והמכריע שהובא בחשבון הינו מודעות הציבור.

נעמי בלומנטל: בנקודה זו חשוב לציין, כי מדינת ישראל שונה ממדינות אירופה בנושא זה.

נעמי בלומנטל: הדוגמה הבולטת בנושא חוסר המודעות הינה באמת המוות הטרגי של בני משפחת אייל, אשר קיפחו את חייהם בשאיפת גז ממתקן גז לא תקין, ועל כך בוודאי היתה שאלתך.

נעמי בלומנטל: יודגש, דווקא פה מדובר במשפחה שהיית מצפה שהיא תבדוק את הדברים, ולא היא.

נעמי בלומנטל: מיותר לציין מה יקרה במצבנו הנוכחי אם האחריות לייזום ביצוע הבדיקות התקופתיות תעבור לצרכנים, כאשר בציבור קיים אותו חוסר מודעות בנושא בטיחות הגז.

נעמי בלומנטל: במקביל לדיונים במשרד התשתיות, במשרדנו, הועלה נושא העברת האחריות לייזום הבדיקות התקניות לצרכנים במסגרת ועדת התקינה במכון התקנים.

נעמי בלומנטל: הוועדה לא קיבלה את דעתן של חברות הגז בדבר העברת האחריות לצרכנים, והוחלט כי משרד התשתיות הלאומיות יסדיר את הנושא בחקיקה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי סגנית השר, אני מודה על תשובתך.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להבהיר.

נחום לנגנטל: אם באמת נפטור את הצרכנים, וזו המציאות הנוכחית, מאחריות לדבר הזה, הרי בסופו של דבר לא תמיד חברות הגז יוכלו לעמוד על העניין.

נחום לנגנטל: התוצאה תהיה, שאם אדם, אפילו בבית משותף, יתחיל להתקין בבית ישן, לא בבית חדש, מערכת גז בדירתו שלו, והספקים לא ידעו על כך, כי עד שהם ידעו על הצריכה המוגברת בדירה בבניין שיש בו 100 דיירים, יכול לקרות, חס וחלילה, באותה שנה האסון הזה.

נחום לנגנטל: לכן, במקום שנבוא ונאמר:

נחום לנגנטל: אנחנו מטילים את זה על חברות הגז, שלדעתי לא יוכלו לשלוט במאה אחוזים על העניין הזה, האם לא עדיף שהמשרד שלכם יעסוק בהסברה לצרכני המדינה, שהאחריות מוטלת עליהם?

נחום לנגנטל: יותר פשוט להעביר את המודעות לאזרחי המדינה מאשר לבוא ולומר: הספקים יהיו אחראים, והספקים הם אלה שיעשו את זה.

נחום לנגנטל: כי כך יכולה לקרות עוד הפעם, חס וחלילה, תקלה שתביא למותם של אנשים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לענות לך בעניין זה.

נעמי בלומנטל: אתה בהחלט צודק, אבל כנראה נצטרך לעבור איזו תקופת מעבר.

נעמי בלומנטל: האמת היא, שחברות הגז היו מעוניינות שזה יעבור לצרכנים.

נעמי בלומנטל: אבל לאור כל השיקולים ששקלנו לכאן ולכאן, נראה היה לנו שכרגע נשאיר את המצב כפי שהוא היום, שהוא לא אידיאלי, אבל נוסיף תקנות מכבידות על חברות הגז.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף, שאנחנו בהחלט שוקלים, וכנראה נקים ועדה שתבחן את הנושא על כל היבטיו.

נעמי בלומנטל: יש ועדה כזאת במשק החשמל, ואנחנו נקים ועדה כזאת לגבי משק הגז הביתי, מה שנקרא הגפ"ם.

נעמי בלומנטל: לכן שאלתך בהחלט תהיה רלוונטית לכשיהיו לנו המסקנות והתקינה התואמת לכך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שסגנית השר זוכרת שיזמתי הצעה רגילה לסדר-היום בסוגיה הזאת, ובעקבותיה, די בהבנה, הנחתי הצעת חוק שבעצם תביא לידי ביטוי את הרעיון הנכון שהציע חברי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, להסדיר את חובת האחריות לביצוע התקינות על המתקין.

זבולון אורלב: אני עדיין לא הבאתי את הצעת החוק, כי עדיין אין הסכמות.

זבולון אורלב: אני חושב רק שכדאי, אולי במקביל להקמת הוועדה, לשקול להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, כדי שאחרי זה, אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, ניתן יהיה לחבר.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי היא שהאזרחים היום חשופים.

זבולון אורלב: קרתה תאונה נוראה, ואנחנו מתנהלים קצת לאטנו.

זבולון אורלב: דחיפת החוק קדימה יכולה להאיץ את המהלך.

זבולון אורלב: מה עמדתה של סגנית השר?

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, אם מדובר בעניין הסדרת חלוקת הגז והשמירה עליו, אני רוצה לציין במיוחד את המצב במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם אי-סדר, בלשון המעטה, לגבי חברות הגז ולגבי משווקים פרטיים וכל מיני פורענויות בתחום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההסדר ומה המשרד שלכם עושה בכיוון הזה, כדי שאספקת הגז תיעשה בצורה מסודרת ועל-ידי חברות מוסמכות בלבד?

נעמי בלומנטל: בוודאי, יש אצלנו תקנות שנוגעות לעניין זה.

נעמי בלומנטל: אני אענה גם על שאלתו של חבר הכנסת אורלב וגם על שאלתך.

נעמי בלומנטל: אין לנו בעיה להעביר את הצעת החוק שלך בקריאה טרומית, אבל נראה לי שיהיה נכון שתחכה להקמת הוועדה.

נעמי בלומנטל: זה יהיה רציני.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניקח את כל הגורמים במשק שאחראים לנושא, אם אגודות הצרכנים ואם גורמי הבטיחות השונים, ונבוא עם הצעה מגובשת – מי אחראי, איך אחראי ומה העונשים שיוטלו על-פי החוק על מי שלא יעמוד בכך.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהמסקנות תהיינה בהקדם.

נעמי בלומנטל: כרגע הנושא די פרוץ, אני מסכימה אתכם.

נעמי בלומנטל: מה שהיה אסור שיקרה שנית, וכרגע זה עלול לקרות.

נעמי בלומנטל: אם כי על חברות הגז אנחנו יושבים הרבה יותר חזק ממה שהיה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: לגבי המגזר הערבי, אתה אומר שיש שם כנראה בעייתיות מיוחדת, אולי חברות שלא מוכרות או דברים מסוג זה, או יותר מדי טרמפיסטים שעולים על כך.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט אשמח שתהיה לנו נציגות של המגזר הערבי בוועדה, אם יש שם בעיות שמייחדות את המגזר הערבי ביחס לכלל הציבור.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתקדם עם הוועדה, ואני מקווה שגם אתם תהיו שותפים.

נעמי בלומנטל: אני איידע אתכם על ההתקדמויות גם בתוך הוועדה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לסגנית שר התשתיות הלאומיות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: שאילתא 222, שהוגשה לשר הביטחון על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: דרי המערות בדרום הר-חברון.

סופה לנדבר: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, במהלך שנת 2000 הוציא בית-המשפט העליון צו ביניים המורה לעצור את הגירוש ההמוני של הפלסטינים תושבי אזור דרום הר-חברון.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא בוצע הצו?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע לא מונה בודק מוסכם לבדיקת מעמדם של תושבי דרום הר-חברון, כפי שהורה בג"ץ?

ענת מאור: תודה.

סופה לנדבר: סגנית השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת מאור, לגבי השאלה הראשונה – הנושא שצוין בפנייתך תלוי ועומד בפני בג"ץ במסגרת שתי עתירות שעניינן צווי הפינוי של צה"ל כנגד פלסטינים, שוכני מערות דרום הר-חברון, מתחומי שטח אש של צה"ל.

נעמי בלומנטל: התייחסות המדינה לסוגיות מהותיות הנוגעות לגופן של העתירות ולאופן הטיפול בהן, מוצגת באופן מסודר במסגרת תשובות המדינה לעתירות ובמסגרת הדיונים בנושא בפני בית-המשפט.

נעמי בלומנטל: באופן כללי נציין, כי אכן, בדיון הראשון שהתקיים בעתירות אלה בחודש מרס 2000 החליט בית-המשפט, בין היתר, כי עד לקבלת החלטה אחרת בנושא יישמר הסטטוס-קוו בשטח, כפי שהיה קיים ערב הוצאתם של צווי הפינוי.

נעמי בלומנטל: רשויות הצבא מכבדות כמובן את החלטתו האמורה של בית-המשפט.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, אני מאוד מצטערת ששר הביטחון מסר תשובה כל כך חמורה וכל כך לא מדויקת.

ענת מאור: אני קודם כול רוצה להזכיר, שמעבר למחלוקות הפוליטיות הקיימות על המלחמה המיותרת וכו', זה לא נושא פוליטי.

ענת מאור: זה נושא של זכויות אדם.

ענת מאור: דבר שני, זה נושא של כיבוד החלטת בג"ץ.

ענת מאור: יש בית-משפט עליון בישראל שהורה לצבא להפסיק את הגירוש ההמוני ואת הריסת המבנים ואת הפגיעה בשדות.

ענת מאור: כל זה לא מתממש.

ענת מאור: העובדה שסגנית השר ציינה שאכן המדינה נאלצת לענות ולענות – היא לא צריכה לענות, היא צריכה לבצע.

ענת מאור: לכן אני פונה לסגנית השר להעביר לשר הביטחון, שלמען כיבוד זכויות אדם, למען כיבוד בג"ץ, משרד הביטחון צריך לבצע לאלתר את ההחלטה ולהפסיק את הפגיעה האיומה בכבודה של מדינת ישראל, בזכויות אדם ובפלסטינים, מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סופה לנדבר: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו לא נמשיך עד שיהיה שקט באולם.

סופה לנדבר: אתם צריכים לכבד האחד את השני.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אם אתה רוצה לדבר, בבקשה בחוץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן, תסגור בבקשה את הפלאפון או שתמשיך לדבר בחוץ.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, אני חושבת שמן הראוי היה שבנושא חשוב כזה יבוא שר הביטחון עצמו, אבל מאחר ששיגרו אותך, אני רוצה לומר לך, גברתי, שההכרזה על אזורי אש היא במקומות שאנשים גרים בהם זה דורות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מדובר ברדיפות נמשכות, כאשר מדובר על כך שלא נותנים להם לטפל בשדות שלהם, שפוגעים בבארות שלהם וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיהיה טוב אם הממשלה תודיע לבג"ץ ותודיע לכנסת, כי היא חדלה מהפרקטיקה המבישה של מיני-טרנספר, כפי שנעשה לגבי הפלסטינים שגרים באזור דרום הר-חברון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, הרי מן המפורסמות הוא, שבשטח, היכן שמתגוררים אנשי דרום הר-חברון, יש התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי ההתנחלויות מנסים להתרחב ולגרש, הם במו-ידיהם, את התושבים הפלסטינים במקום, כדי לבנות עוד התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגורם הזה הוא מעל לצבא ומעל לבית-המשפט הגבוה לצדק, כך שההחלטות האלה לא מתבצעות והמתנחלים עושים שם מה שהם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

נעמי בלומנטל: כמה שאלות אפשר לשאול?

סופה לנדבר: מותר.

סופה לנדבר: אני מרשה לה לשאול.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקשת לשאול, למה לא מכבדים הוראות בג"ץ?

חוסניה ג'בארה: האם בג"ץ חל על אוכלוסייה מסוימת ועל אחרת לא?

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שסגנית השר תענה על השאלה הזאת.

אליעזר כהן: היתה שאילתא אחת, ואני שומע אחריה עשר שאלות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את מזכיר הכנסת.

נעמי בלומנטל: מר אריה האן – – –

סופה לנדבר: את יכולה לשאול אותי, אני אענה לך בדיוק.

סופה לנדבר: בשאילתא הקודמת נתנו אפשרות לחברי כנסת לשאול שאלות.

נעמי בלומנטל: אחרי שאילתא בעל-פה נשאלו ארבע שאלות.

סופה לנדבר: נשאלו שלוש שאלות.

סופה לנדבר: חוץ משאלתה של ענת מאור היו שלוש שאלות נוספות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, את חברת כנסת ותיקה ואת יודעת בדיוק – – –

נעמי בלומנטל: – – –

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, את שואלת או את עונה?

סופה לנדבר: היו שלוש שאלות נוספות.

נעמי בלומנטל: אני אנסה לענות.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים שאני לא ממונה על התחום הזה, ואני מצרה על כך ששר הביטחון או סגניתו לא הגיעו לכאן כדי לענות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שכבר עניתי שלאור החלטת בג"ץ, בהחלטת ביניים, הסטטוס-קוו יישמר בשטח, כפי שהיה ערב הוצאתם של צווי הפינוי.

נעמי בלומנטל: שר הביטחון כותב, שרשויות הצבא מכבדות כמובן את החלטתו של בית-המשפט.

ענת מאור: – – –

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור, כששאלת את השאילתא דיברת על זכויות אדם בסיסיות ואמרת שאת לא רוצה להיכנס לקטע הפוליטי.

נעמי בלומנטל: אולי לא שמת לב שדיברת על המלחמה המיותרת.

נעמי בלומנטל: אז הרשי לי להעיר לך על כך – או שאנחנו מדברים על זכויות אדם, או שאנחנו מדברים על מלחמה שיש עליה ויכוח אולי אצלך, לא אצל רוב הציבור הישראלי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

סופה לנדבר: הצעת חוק מס' פ/3630 – הצעת חוק סיוע לירושלים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס – חבר הכנסת פינס, בבקשה, הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי, זו הנמקה מהמקום בעקבות תמיכת הממשלה, כך לפחות הודיעו לי.

אופיר פינס-פז: אני מביא את הצעת חוק סיוע לירושלים בשמי וביחד עם חברי הכנסת זבולון אורלב, עופר חוגי ונעמי חזן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה, משום שהמצב בירושלים הוא מצב משברי מבחינה כלכלית-חברתית, ואנחנו מנסים לתת תשובות ולהמריץ את הממשלה, גם באמצעות החקיקה הזאת, בשורה של נושאים: 1.

אופיר פינס-פז: בנושא התיירות; 2.

אופיר פינס-פז: בנושא המסחר – – –

סופה לנדבר: רבותי, חברי הכנסת, אני יודעת שקרה מה שקרה בלילה, אבל חבר שלנו מדבר, יש לו הצעת חוק, תכבדו אותו בבקשה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הממשלה – מצד אחד אומרים נימוק מהמקום, סימן שהממשלה תומכת, ועכשיו פתאום אומרים שהממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

סופה לנדבר: בזמן שדיברת עם חבר הכנסת שעומד על-ידך, כנראה לא שמת לב למה שקורה.

סופה לנדבר: אנחנו נותנים לו אפשרות לנמק את ההצעה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אני לא ביקשתי הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: הודיעו לי שהממשלה תומכת, ולכן זו הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אני לא ביקשתי.

סופה לנדבר: בסדר-היום מופיע שמדובר בהנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: חברים, תעשו מה שאתם מבינים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, תצביעו נגד ירושלים.

אופיר פינס-פז: זה עניין שלכם, זה עניין שלי?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להכריח אתכם ולומר לכם איך להצביע.

אופיר פינס-פז: חברים, הצעת החוק הזאת היא במסגרת הוראת שעה, שמנסה לתת עזרה ראשונה לירושלים בשורה של נושאים: 1.

אופיר פינס-פז: בנושא התיירות; 2.

אופיר פינס-פז: בנושא קריסת המסחר בירושלים, בעיקר במרכז העיר, אזור המדרחוב וכדומה; 3.

אופיר פינס-פז: נושא עטרות – אזור התעשייה בעטרות חייב לקבל הגדרה של קו עימות, אחרת הוא נמחק.

אופיר פינס-פז: פשוט נמחק.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, אני לא מוסיף אפילו מילימטר למצב הקיים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה שיבוא לראות; 4.

אופיר פינס-פז: מס רכוש – לפי הצעת החוק הזאת צריך לפצות לא רק על נזקים ישירים, אלא גם על נזקים עקיפים שנגרמים מפעילות טרוריסטית, כי לאנשים נגרמים נזקים עקיפים.

אופיר פינס-פז: לדעתי יש בעיה בחוק מס רכוש.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את אנשי מס הכנסה, הם עושים עבודת קודש, אבל החוק לא מאפשר להם לעזור כפי שצריך לעזור במקרים שעסקים מתפוצצים.

אופיר פינס-פז: עם כל העניין הזה – בעליהם לא מקבלים את העזרה.

יהודית נאות: אבל למה צריך לעשות את זה לגבי כל העסקים בירושלים?

יהודית נאות: גם בעל עסק שנפגע בנתניה – – –

אופיר פינס-פז: לא, הכלל על מס רכוש הוא על כל ישראל.

יהודית נאות: אז למה הכלל – – – לא יחול גם על הנפגעים?

אופיר פינס-פז: אז אני אומר שהוא יחול, יחול על כולם.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נאות, לא הבנתי מה הבעיה.

יהודית נאות: הבעיה שלי זה שנגיד עסק נפתח – – – ירושלים ועסק נפתח בראשון-לציון – – –

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שוויון.

אופיר פינס-פז: כל עסק שאמור להיות מפוצה – זה הסעיף היחיד שהוא לא קשור רק לירושלים, הוא קשור לכל המדינה.

אופיר פינס-פז: כל עסק שנפגע היום, מקבל פיצוי – רק פיצוי ישיר, על נזקים ישירים.

אופיר פינס-פז: אני וחברי מציעים, שכל עסק שנפגע, בכל מקום בארץ, יקבל פיצוי ממס רכוש גם על נזקים עקיפים, כי יש נזקים עקיפים.

סופה לנדבר: תודה, אופיר.

יהודית נאות: בסדר, בכל מקום בארץ, מקובל.

סופה לנדבר: יענה סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: – – –

סופה לנדבר: הממשלה לא מתנגדת.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים – – –

יוחנן כהן: לא אמרתי את זה.

סופה לנדבר: ככה אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מסכימה לזה?

סופה לנדבר: אם אין עמדת ממשלה, אנחנו ניתן אפשרות לחבר הכנסת אפי אושעיה להתנגד.

אפי אושעיה: מה זה, סגן השר עושה מחטפים?

אפי אושעיה: עולה לדוכן בלי רשות?

סופה לנדבר: אני לא נתתי לך אישור.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, אתה מהמקום אמרת – לא יכול להיות דבר כזה, אתה מהמקום אמרת – – –

יוחנן כהן: מה?

יוחנן כהן: שהממשלה מתנגדת.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אתה לא אמרת ככה.

יוחנן כהן: את לא שומעת, מה אני אעשה, גברתי.

יוחנן כהן: יש פה רופא הכנסת, תעשי בדיקת שמיעה.

סופה לנדבר: תיקח את הפלאפון ואל תדבר באולם, אדוני, ואל תיתן לי הוראות מה לעשות.

סופה לנדבר: כאשר אתה נמצא באולם, אל תדבר בפלאפון.

סופה לנדבר: בזמן שהוא מדבר הוא לא יודע מה הוא עונה.

יוחנן כהן: איזה רעש, גברת.

יוחנן כהן: אפשר להציג את העמדה?

סופה לנדבר: בבקשה.

יוחנן כהן: תודה רבה, גברתי.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, הטלפון היה לברר מה עמדת הממשלה, כי אני יודע שהממשלה מתנגדת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה יכול לדבר עם אלוהים, אבל לא באולם המליאה.

יוחנן כהן: באמת, טיפת כבוד, גברת.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת, באשר במסגרת החלטת הממשלה מס' 1588 "תוכנית לחיזוק ירושלים", הוחלט על תקצוב ישיר לעיר ירושלים.

יוחנן כהן: בנוסף, ועדת השרים לענייני ירושלים הוסמכה לבחון צעדים נוספים לחיזוק ירושלים.

יוחנן כהן: הדרך הראויה לסייע לירושלים היא במסגרת יוזמה ממשלתית בתקצוב ישיר, ולא בדרך של סיוע עקיף באמצעות מערכות המס.

יוחנן כהן: לעניין ההצעה לקבוע תשלום פיצויים בעד "נזק איבה", שנגרם באזור התעשייה עטרות – אופיר, אתה לא שומע – ראוי להדגיש כי אין מקום לקבוע הוראה מפלה בחוק מס רכוש לגבי תושבי עטרות בלבד.

יוחנן כהן: קביעה זו מזמינה תיקונים והרחבות לאזורים וליישובים נוספים, אשר גם בהם ייתכן שיש פגיעה בשל אותם אירועים.

יוחנן כהן: קיימת הרחבה לנזקים שבגינם ניתן היום פיצוי על-פי חוק מס רכוש.

יוחנן כהן: החוק מפצה כיום על נזק ישיר בכל רחבי הארץ, ועל נזק עקיף – רק אם ייגרם ביישוב ספר, עקב פגיעה ישירה מפעולות מלחמה או פעולות איבה, או חוסר אפשרות מוחלט לנצל נכס עקב פעולות כאמור.

יוחנן כהן: בשל ההוראה המפלה בתיקון המוצע, עשויה להידרש הרחבה לאזורים וליישובים נוספים.

יוחנן כהן: לעניין התיקון המוצע בחוק מס ערך מוסף – התיקון פוגע בכלליותו של חוק מע"מ ומבקש לתת פטור לשירות ספציפי במקום ספציפי, דבר הנוגד את יסודותיו של חוק מע"מ.

יוחנן כהן: מתן פטור ללינות ישראלים, המוזמנות בירושלים, ייצור אפליה לעומת בתי-מלון אחרים, כגון מלונות בים-המלח ובנגב, בטבריה, ושירותי תיירות אחרים בכלל, כגון שירותי מסעדה, ויביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים אחרים במשק.

יוחנן כהן: מתן פטור מסוג זה יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשויות מע"מ, דבר שהוא בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של אגף המכס ומע"מ.

יוחנן כהן: התיקון המוצע בחוק מס ערך מוסף יביא לאובדן הכנסות של כ-100 מיליון שקל על-פי נתוני 2001, בירושלים בלבד, ומדובר בשנה קשה במיוחד.

יוחנן כהן: פטור שיינתן היום יהיה קשה לבטלו בעתיד, אז צפוי כי הפסד ההכנסות יהיה גדול במידה ניכרת.

יוחנן כהן: כמו כן, יהיו דרישות מאזורים אחרים – ים-המלח, הנגב, טבריה – וגם מצד סקטורים אחרים – מסעדות, חברות תיירות, בתי-עסק – הפסד הכנסות אשר יכול להסתכם במאות מיליוני שקלים.

יגאל ביבי: – – –

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני חושבת שבגלל הרעש באולם אתם לא שומעים מה שקורה באולם בכלל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס, שב בבקשה במקום שלך.

אופיר פינס-פז: – – –

סופה לנדבר: אתה רוצה לענות, בבקשה.

סופה לנדבר: חבר כנסת ליברמן, חבר הכנסת צ'יטה, שבו בבקשה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בייגה שוחט.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, סגן השר יצחק כהן, שלוש הערות קצרות לדברים שלך.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: יש כאן פרוצדורה שאני פשוט לא מבין אותה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה לי – אני לא שאלתי אותה – באו והודיעו לי שיש תמיכת ממשלה, לכן זו הנמקה מהמקום.

יוחנן כהן: מי הודיע לך?

אופיר פינס-פז: מזכירות הכנסת.

מיכאל איתן: זה כתוב פה, אופיר.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: חברים, מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אז אתה עולה ואתה אומר שאתם נגד.

אופיר פינס-פז: תהיו רציניים פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להיות נגד – תגידו לנו שאתם נגד – –

יוחנן כהן: לא יודע מי אמר לך.

אופיר פינס-פז: – – אתם רוצים להיות בעד – תהיו בעד.

אופיר פינס-פז: אל תגידו לחברי הכנסת בהתחלה שאתם בעד, אחרי זה אתה עולה לבמה ואומר נגד.

יוחנן כהן: אף אחד מוסמך לא אמר את זה.

אופיר פינס-פז: סגן השר כהן, זה מה שהמזכירות הודיעה לי.

אופיר פינס-פז: שנית, לגוף העניין – – –

מיכאל איתן: זה כתוב כאן בסדר-היום – הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: כן, זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא עולה ואומר, אנחנו נגד.

סופה לנדבר: שם כתוב דבר אחד, והממשלה הודיעה דבר אחר, מה אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לי.

אופיר פינס-פז: הממשלה, זכותה להיות נגד כל דבר – זכותה, אבל תודיעו מראש.

אופיר פינס-פז: אפשר להתארגן, אפשר לגייס חברים, אפשר לשכנע, לא יודע.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגוף העניין אני צריך לתקן – חבר הכנסת שוחט, אני אומר את זה לך – לגוף העניין אני צריך לתקן בהודעה שלי.

אופיר פינס-פז: אין בהצעת החוק הזאת הצעה לתיקון חוק מס רכוש.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אדוני – – –

סופה לנדבר: אדוני השר, הוא מדבר, בבקשה תן לו לסיים.

אופיר פינס-פז: – – – אין בהצעה.

אופיר פינס-פז: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אדוני המציע, האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה?

אופיר פינס-פז: חבל, זו ההערה השלישית שלי.

אופיר פינס-פז: חברים, היום זה ערב יום ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הרי לא במקרה קיימנו את הדיון היום, באופן סמלי גם הבאתי את הצעת החוק היום.

אופיר פינס-פז: תעשו מה שאתם מבינים.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה יש שלושה דברים – זו הוראת שעה לשנה, שנותנת תשובות בתחום התיירות, המסחר ומרכז התעשייה בעטרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת לא יכולה להתעלם – וגם לא הממשלה, בכל הכבוד – אף שעשיתם כמה דברים.

אופיר פינס-פז: לא מספיק.

אופיר פינס-פז: לא מספיק, אם יותר לי לומר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבקריאה טרומית אפשר להעביר את החוק הזה – להעביר אותו לדיון רציני בוועדת הכספים, לטפל בו בוועדת הכספים כמו שצריך ולחוקק חוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני סגן שר האוצר.

סופה לנדבר: אדוני, אתה רצית להוסיף משהו?

קריאות: – – –

סופה לנדבר: אבל יכול להיות שיש לו שינוי בדעה.

סופה לנדבר: אתם משנים את הדעה?

סופה לנדבר: אתה רוצה להמליץ משהו?

קריאה: – – –

סופה לנדבר: יכול להיות שהממשלה, כיוון שהיא החליטה דבר אחד, והיא משנה את זה עכשיו ברגע האחרון – – – אופיר, לתת לו לענות או שאנחנו מצביעים?

אופיר פינס-פז: – – –

יוחנן כהן: מה זה?

יוחנן כהן: סליחה.

יוחנן כהן: מזכירות הכנסת נטלה את תפקיד הממשלה.

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – –

סופה לנדבר: אני מצטערת, אדוני.

סופה לנדבר: אומרים לי ממזכירות הכנסת שאסור לתת לך עכשיו רשות דיבור.

יוחנן כהן: אבל את כבר נתת.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות, יש תקנון.

יוחנן כהן: את כבר נתת.

סופה לנדבר: אני מצטערת.

יוחנן כהן: אז תתנצלי.

סופה לנדבר: אני מצטערת.

יוחנן כהן: מה קרה, אריה?

יוחנן כהן: אתה מקפיד בכללים רק כשאני עולה לדוכן?

יוחנן כהן: מה קרה?

יוחנן כהן: ביקשתי, היא נתנה לי לעלות.

יוחנן כהן: מה קרה פתאום?

יוחנן כהן: לפני שהיא נתנה תגיד את זה.

יוחנן כהן: מה קרה, ממרצ צעקו עליך?

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: בבקשה, נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לירושלים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: – – –

סופה לנדבר: אני מוסיפה את יושב-ראש הכנסת בעד החוק.

סופה לנדבר: בעד החוק 34 חברי כנסת, ארבעה נגד, שני נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת כספים.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק מס' פ/3708, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, הצעת חוק של חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לקבוע שוויון בין האזרחים בקו העימות המקבלים פטור מתשלום מסים.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, זה ממש מפריע.

סופה לנדבר: תכבדו את החברים שלנו.

אפי אושעיה: אני משוכנע, שחברי הכנסת, גם אלה שהם אבירי שלטון החוק והשוויון, יסכימו שלא יעלה על הדעת לפגוע באזרח אחד לעומת האזרח האחר.

אפי אושעיה: כולם שווים בפני החוק.

אפי אושעיה: אם נקבע בחוק שנותנים הנחה מסוימת באזור מסוים – ההנחה צריכה להינתן לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

סופה לנדבר: אדוני סגן השר, בבקשה.

סופה לנדבר: אתה מוותר?

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז מתנגד.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, ממש לא נעים לי לחזור על הדבר.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: זה מפריע.

מוסי רז: – – אני עומד פה כולי בושה מהעובדה שבעוד כלכלת המדינה מתמוטטת, מאות אלפים מוצאים את עצמם ללא עבודה, הביטחון מתמוטט, אנשים פוחדים להסתובב ברחובות – מה מטריד שתי סיעות משלוש הסיעות הגדולות ביותר בכנסת?

מוסי רז: מטרידה אותם המשכורת של כמה חברי כנסת שחס וחלילה ימשיכו להשתכר אותו שכר כמו שאר חברי הכנסת.

מוסי רז: מגיעות להם הטבות, הם רוצים הטבות.

מוסי רז: לפעמים הם רוצים אפילו להגיע למצב ששכר הנטו של חבר כנסת אחד יהיה גבוה ב-25% משכרו של חבר כנסת אחר, 3,000 שקל בחודש, וזה הדבר הכי חשוב היום, הכי חשוב, שמביאים לוועדת הכנסת בבקשה לפטור מחובת הנחה.

מוסי רז: אפילו לא מחכים 45 יום.

מוסי רז: נגמרה הבושה?

מוסי רז: אני פשוט עומד מתבייש, נכלם מההתנהגות הזאת של חלק מחברי הכנסת, ואם המליאה תקבל הצעה כזאת, הכתם יידבק לכאן, לכל אחד ואחת מכם, כל אחד שנוכח פה.

מוסי רז: בעצם, מה הטענה כאן?

מוסי רז: קודם כול, אנחנו העברנו הסתייגות כשהעבירו את חוק ההסדרים.

מוסי רז: זו לא היתה הסתייגות שתמכו בה רק חברי כנסת ממרצ.

מוסי רז: תמכו בה גם חברי כנסת מהעבודה ומהליכוד וגם חברי כנסת משינוי ומחד"ש.

מוסי רז: לא היה כאן משהו שרק אחד העביר אותו.

מוסי רז: ההסתייגות הזאת באה ליצור מצב שלא יחליטו חברי כנסת על הטבות שהם עצמם מקבלים אותם.

מוסי רז: שאלו אותי, מה עם חוק הנגב – וכאן אני רוצה לשבח את חברי לסיעה, חברי הכנסת אבשלום וילן וענת מאור.

מוסי רז: הם אומרים אותו דבר.

מוסי רז: זה לא צריך לחול גם על חברי הכנסת במסגרת חוק הנגב.

מוסי רז: הגשתי הצעת חוק כזאת לקריאה טרומית.

מוסי רז: חברי כנסת לא צריכים להעניק לעצמם זיכוי במס.

מוסי רז: כשהתקבלה פה הצעה בקריאה ראשונה, היא עברה ברוב של קול אחד, כששניים מהמצביעים בעדה היו חברי כנסת שייהנו ישירות לכיסם – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: לא עברו חמש דקות.

סופה לנדבר: עברו.

מוסי רז: לא עברו.

מוסי רז: אני מייד מסיים.

מוסי רז: לכן הצענו את ההצעה הזאת.

מוסי רז: באותו יום הוסיפו לרשימת היישובים יישוב שמתגורר בו שר במדינת ישראל, כדי שימשיך ליהנות מההטבות.

מוסי רז: זה בלתי נסבל.

מוסי רז: אנחנו מצביעים היום.

מוסי רז: מי שבעד שלטון נקי – שיצביע נגד ההצעה.

מוסי רז: מי שנגד שלטון נקי – שיצביע בעדה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהרעש יפריע.

סופה לנדבר: אדוני השר.

סופה לנדבר: תודה רבה, חברי הכנסת, על תשומת הלב לחבר שלנו.

סופה לנדבר: שאול יהלום, אתה?

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מבקש דקה אחת של תשומת לב.

אפי אושעיה: כמה רשעות ונבזות יכולות להיות גלומות בחבר כנסת אחד, שעל חשבוננו מנסה למשוך את הכותרות לצרכים של רגע אחד?

אפי אושעיה: יש גבול לכל דבר.

אפי אושעיה: בא לפה להטיף לנו מוסר, חבר הכנסת מוסי רז.

אפי אושעיה: ועל מה?

אפי אושעיה: ברשותכם, אני רוצה להסביר לכם על מה מדובר בכלל.

אפי אושעיה: נקבע בחוק, שלתושבי קו העימות, כמו למקומות אחרים, מגיעה הנחה במס הכנסה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מוסי רז הכניס לחוק ההסדרים הסתייגות – – –

משה גפני: לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה היה חוק פרטי שלי וחוק של הממשלה.

אפי אושעיה: בסדר, טעיתי.

אפי אושעיה: בחוק הפרטי הוא הכניס הסתייגות – והיא עברה – שקבעה, למעט חברי כנסת.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל הוא, שכל חברי הכנסת שמקבלים פטורים והנחות בזכות היותם אזרחים ביהודה ובשומרון, ותושבי הנגב – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, בזכות זה שהם הצביעו על עצמם – – –

מוסי רז: – – –

אפי אושעיה: – – – כל חברי הכנסת שמקבלים את זכויותיהם כפי שמקבל כל אזרח אחר ממדינת ישראל, למעט שניים.

אפי אושעיה: שני חברי הכנסת הללו, כל פשעם הוא שהם נבחרי ציבור במדינת ישראל והם גרים בקו העימות.

אפי אושעיה: רק שני חברי כנסת גרים בקו העימות, והפשע שלהם הוא שהם נבחרי ציבור.

אפי אושעיה: מדוע נבחר הציבור במדינת ישראל אינו זכאי להיות אזרח ככל האזרחים וליהנות מזכויות וחובות כפי שיש לכל אחד?

מיכאל איתן: אתם עשיתם את זה בשיטה מבזה.

מיכאל איתן: למה כל האזרחים צריכים לחכות 45 יום ואתם – – –

אפי אושעיה: אני אסביר לך למה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת איתן שואל שאלה נכונה.

אפי אושעיה: למה עשינו את זה בשיטה של פטור מחובת הנחה?

אפי אושעיה: עשינו את זה כך משום ששני האנשים האלה, שהם נבחרי ציבור, לא קיבלו בחודש שעבר משכורת בכלל.

אפי אושעיה: מדוע הם לא קיבלו משכורת?

אפי אושעיה: – משום שהם קיבלו את ההטבה, ולקחו להם רטרואקטיבית, מהשנה שעברה.

אפי אושעיה: האם אתה מוכן שעובד כלשהו במדינת ישראל לא יקבל שכר בכלל משום שמישהו העביר בתקנה משהו מפלה?

אפי אושעיה: האם חבר הכנסת מוסי רז היה מסכים להפלות אזרח מול אזרח בכל דבר ועניין אחר?

אפי אושעיה: הרי הוא אביר זכויות האדם, אביר שלטון החוק, עד שזה מגיע לנבחרי ציבור, שעל גבם ובעזרת הכפשתם יוכל לזכות באיזו כותרת קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: אפי, מדובר רק על קו העימות?

אפי אושעיה: רק על קו העימות.

אפי אושעיה: מדובר רק על שני חברי כנסת, בלבד.

אפי אושעיה: זו שערורייה.

אפי אושעיה: אני אסביר גם למה.

סופה לנדבר: רבותי.

אפי אושעיה: מדובר על שני חברי כנסת בלבד, משום שחברי כנסת – מוסי רז, אולי תלמד משהו?

אפי אושעיה: תקשיב, תלמד משהו לפני שאתה מתנגד.

אפי אושעיה: אתה אפילו לא יודע על מה אתה מדבר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז.

סופה לנדבר: שב בבקשה במקום שלך.

מוסי רז: אני לא יודע?

אפי אושעיה: לא, אתה לא יודע.

אפי אושעיה: היות שלאזורים אחרים בארץ – – –

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אתה רוצה שהוא ישלם מס הכנסה.

מוסי רז: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, מוסי רז.

אפי אושעיה: מדובר על שניים בלבד בקו העימות.

אפי אושעיה: זו עובדה.

אפי אושעיה: אין עובדה אחרת.

אפי אושעיה: זו האמת.

אפי אושעיה: מדובר על שניים בלבד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז.

סופה לנדבר: אדוני השר.

אפי אושעיה: מדובר על שניים בלבד.

אפי אושעיה: אסביר גם למה, ובזה אסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם ההתנחלויות?

אפי אושעיה: לא מדובר על ההתנחלויות.

אפי אושעיה: בהתנחלויות זה חוק.

אפי אושעיה: לא מדובר על ההתנחלויות.

אפי אושעיה: מדובר על שניים בקו העימות בלבד.

נסים דהן: – – –

מוסי רז: – – –

סופה לנדבר: אדוני השר.

סופה לנדבר: רבותי.

סופה לנדבר: רבותי, אם לא נירגע מייד נעבור להצבעה.

ויצמן שירי: מדובר היה על שבעה קיבוצים.

ויצמן שירי: אז הוא ביקש להכניס את התיקון לגבי הזיכוי ממס הכנסה.

ויצמן שירי: אבשלום וילן ממרצ ביקש זאת.

ויצמן שירי: לכן, כדאי שבמרצ יעשו קודם כול שיעורי-בית.

סופה לנדבר: תודה, שירי ויצמן.

אבשלום וילן: – – –

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת.

סופה לנדבר: שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אז אני לא רציתי להתלכלך.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אני רוצה לסיים.

אפי אושעיה: נו, אני לא יכול לסיים.

סופה לנדבר: רבותי, נעשה הפסקה.

סופה לנדבר: איזה מין דבר הוא זה?

סופה לנדבר: אתם לא יכולים להירגע?

סופה לנדבר: אני מבקשת מכם.

סופה לנדבר: אנחנו לא נמשיך עד שחברי הכנסת ישבו כל אחד במקומו.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: שירי ויצמן.

סופה לנדבר: מוסי רז, שב בבקשה במקומך.

סופה לנדבר: נעמי חזן, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לשבת, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

סופה לנדבר: שאול יהלום, בבקשה ממך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת – – –

מוסי רז: חבר הכנסת יהלום אומר שהורידו לו.

מוסי רז: למה אתה סתם – – –

סופה לנדבר: מוסי רז, בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אושעיה עונה לך.

סופה לנדבר: תקשיב.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר לסיום, שזה תקדים מסוכן.

אפי אושעיה: למה זה תקדים מסוכן?

אפי אושעיה: אנחנו הולכים לקבוע בכנסת, למשל, הטבות לאזרחי מדינת ישראל, ולגרוע מהם – – – אי-אפשר לדבר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, חברי הכנסת, כאשר כל אחד מכם יעלה על דוכן הכנסת.

סופה לנדבר: תנסו לדבר בדיוק באותה אווירה שיש היום באולם.

סופה לנדבר: אתם תנסו לדבר.

אפי אושעיה: השר ריבלין, תאפשרו לי לסיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רז.

סופה לנדבר: שאול יהלום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רז, מעירים לי פה שאמרתי "בנבזות וברשעות".

אפי אושעיה: כנראה זה היה מתוך להט הדברים.

אפי אושעיה: אני מתנצל אם פגעתי בך.

אפי אושעיה: לא בנבזות ולא ברשעות.

אפי אושעיה: אבל אני חושב שאתה טועה בעניין הזה.

יוסי שריד: אתה מוכרח לדייק בעובדות.

יוסי שריד: שאול יהלום עצמו אומר שהורידו לו.

יוסי שריד: אז אתה יודע יותר טוב משאול יהלום?

אפי אושעיה: לא, לא, שום דבר אני לא יודע יותר טוב משאול יהלום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, מה קורה אתך?

סופה לנדבר: הורידו גם לך?

סופה לנדבר: אצלך הורידו באופן רטרואקטיבי?

קריאות: – – –

סופה לנדבר: מיקי, מיקי.

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: אגיד לכם מה קרה.

אפי אושעיה: מוסי רז, חבר הכנסת רז.

אפי אושעיה: מה שקרה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת יהלום.

סופה לנדבר: ענת מאור, אני חושבת שאת יודעת איפה המקום שלך.

סופה לנדבר: שבי בבקשה במקום שלך ולא אמשיך עכשיו.

סופה לנדבר: אתם מדברים באולם, וזה מאוד מפריע לנהל את הישיבה.

ויצמן שירי: סופה, תוציאי אנשים.

סופה לנדבר: עכשיו אתחיל.

סופה לנדבר: עכשיו אתחיל.

סופה לנדבר: האולם יהיה ריק אם עכשיו אתחיל.

אפי אושעיה: חברים, אני מנסה להסביר למה אמרתי שניים בלבד, משום שלגבי כל האזורים האחרים בארץ הטבות המס נקבעו בחוק.

אפי אושעיה: לגבי השניים הספציפיים האלה הטבות המס נקבעו בתקנות.

אפי אושעיה: ואמרו שאת התקנות אפשר לבטל.

מוסי רז: לא נכון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז, אני קוראת לך לסדר.

אפי אושעיה: ובכל זאת, אני מבקש לומר לסיום, חבר הכנסת שריד, ובכל זאת – – –

מוסי רז: לא יכול להיות.

אפי אושעיה: סליחה, מוסי רז.

אפי אושעיה: או.קיי.

אפי אושעיה: , יכול להיות שאתה צודק ואני טועה.

אפי אושעיה: יכול להיות שאתה צודק.

מוסי רז: – – –

אפי אושעיה: משום שאני מנסה להסביר לך דבר ואתה לא מנסה לשמוע.

אפי אושעיה: אם תקשיב, אם תלמד גם להקשיב, אז תבין.

אפי אושעיה: אם אתה לא מקשיב ורק שואל – אתה לא שומע.

סופה לנדבר: אבל יש לו שמיעה סלקטיבית.

סופה לנדבר: הוא רוצה לשמוע את מה שהוא רוצה לשמוע.

אפי אושעיה: אני מנסה לומר, שגם אם זה נכון וחבר הכנסת רז צודק, ומדובר על שבעה ולא על שניים, אני אומר שהתופעה הזאת, האומרת שלנבחר ציבור לא מגיעות זכויות כמו לכל אזרח רגיל, וכל קביעה בכנסת שמתייחסת לנבחר ציבור לא תכלול אותו, אינה נכונה.

אפי אושעיה: למה, למשל, אתה תקבל קצבת ילדים?

אפי אושעיה: למה אתה מקבל קצבת ילדים שנקבעה בחוק?

אפי אושעיה: האם מותר לך לקבל את זה ודבר אחר לא?

אפי אושעיה: אם היית בא בידיים נקיות ואומר: אני מוותר על כל זכויותי האזרחיות ומציע להכליל זאת על נבחרי ציבור אחרים – הייתי מקבל את טענתך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: צריך להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: לא, לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: רבותי, רבותי, החוק הזה עבר ברוב של 23 קולות, 16 נגד וארבעה נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

סופה לנדבר: אם אתם רוצים להמשיך את הדיון – בחוץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים.

סופה לנדבר: אדוני השר.

סופה לנדבר: חברת הכנסת קולט אביטל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז.

סופה לנדבר: אני מבקשת מהסדרנים לעזור לי, לסגור את הדלתות ולהוציא את העוזרים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסי שריד.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, היום אנחנו סופר-אקטיבים.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: נעבור להצעת חוק פ/3421, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הגבלה על הטלת מסים), מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אתה יודע שזה לא כל כך פשוט לנהל ישיבה כאשר יש רעש כזה באולם.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, הלילה נרצחו 15 אזרחים ישראלים חפים מפשע, והרצח הזה לא עורר בכנסת תגובות, התרגשות ואמוציות כמו הדיון על הטבות שכר לשני חברי כנסת, כי יש דברים חשובים במדינה הזאת וזה שכרם של חברי הכנסת, ויש דברים פחות חשובים וזה רצח של אזרחים ישראלים.

סופה לנדבר: רבותי, רבותי.

יוסף (טומי) לפיד: ואחר כך אתם מופתעים – – –

זאב בוים: אבל יש דיון בכנסת על הנושא הזה.

זאב בוים: יש דיון מיוחד שביקשו חברי הכנסת.

אליעזר כהן: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אחרי מה שקרה בלילה אני חושבת שצריך לכבד את אלה שנהרגו שם.

סופה לנדבר: לא מספיק לעלות על הבמה ולשלוח ניחומים.

סופה לנדבר: בהתנהגות שלנו אנחנו צריכים להראות את כאב הלב שלנו.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שביום כזה אנחנו צורחים כאן כאילו אני לא יודעת מה.

יוסף (טומי) לפיד: אחר כך אתם תוהים ומופתעים מדוע הציבור מזלזל בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: מתי בפעם האחרונה ראיתם שנתנו פטור מחובת הנחה להצעת חוק?

יוסף (טומי) לפיד: רק להצעת חוק של שיפור תנאיהם של שני חברי כנסת נתנו פטור מהנחה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם יכולים לבוא בשם העיוורים, בשם החירשים ובשם הנכים, ולא יהיה פטור מחובת הנחה.

אפי אושעיה: – – –

ויצמן שירי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אבל שני חברי כנסת – – –

ויצמן שירי: – – – למה אתה נוסע על חשבון משלם המסים?

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אתה חצוף, אתה נהנתן.

סופה לנדבר: שירי, מספיק.

ויצמן שירי: אתה נוסע ב"וולבו".

יוסף (טומי) לפיד: ה"וולבו" הוא שלי פרטי, לא של המדינה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר.

סופה לנדבר: מספיק, שירי.

ויצמן שירי: אתה נוסע על חשבון משלם המסים.

ויצמן שירי: אני לא נוסע באוטו של הכנסת.

ויצמן שירי: אתה נוסע על חשבון הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע שזה שקר.

ויצמן שירי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתה משקר.

ויצמן שירי: אתה משקר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, מספיק.

ויצמן שירי: – – – אלפי שקלים, דמגוג, הנכים – – –

אפי אושעיה: אתה לא מתבייש ביום כזה?

סופה לנדבר: אפי, אפי.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מתבייש, אני מתבייש בהצגה שהיתה פה.

אפי אושעיה: תתבייש לך.

יוסף (טומי) לפיד: אני מתבייש בהצגה שעשיתם פה.

ויצמן שירי: ויתרת על הביטוח הרפואי על חשבון המדינה – – –

סופה לנדבר: שירי, שירי.

ויצמן שירי: אתה נהנה מביטוח רפואי יותר מכל חברי הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי, אני צריך היום לשמוע את זה?

סופה לנדבר: שירי, מספיק.

אפי אושעיה: למה הוא מכחיש – – –

סופה לנדבר: אפי, מספיק אמרתי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר.

סופה לנדבר: ויצמן שירי, מספיק.

ויצמן שירי: האיש הזה מציק לכולם, חצוף שכמותך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

אפי אושעיה: – – –

ויצמן שירי: הוא נוסע על חשבון משלם המסים.

ויצמן שירי: יש לו – – –

סופה לנדבר: סדרנים, תודה רבה.

סופה לנדבר: (חבר הכנסת ו' שירי יוצא מאולם המליאה.

סופה לנדבר: )

סופה לנדבר: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו ראיתם עוד הצגה שמסבירה מדוע הציבור מזלזל בכנסת, ראיתם את זה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אני רק מתחיל את דברי ושולח את תנחומי למשפחות ההרוגים ואת איחולי להחלמת הפצועים.

יצחק סבן: הכול משחק.

אליעזר כהן: עשו את זה לפניך היום חמש פעמים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הצעת החוק שלי ושל סיעת שינוי מציעה לקבוע בחוק-יסוד, שלא ישלם אדם יותר מ-50% מס מהכנסתו, לרבות ביטוח בריאות, לרבות ביטוח לאומי – –

אריה גמליאל: אתה מרוויח מזה.

יוסף (טומי) לפיד: – – מפני שההנחה היא, שמי שאמור לשלם יותר מ-50% מס סובל מגזלה – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, קרה בלילה מה שקרה, לא יכול להיות שאתם מתנהגים כמו אני לא יודעת מה; אני לא רוצה להגיד עכשיו את המלים.

סופה לנדבר: קצת איפוק.

יוסף (טומי) לפיד: להטיל על אדם מס העולה על 50% מהכנסתו זה אי-צדק, זו גזלה וזה גם לא פרודוקטיבי: א.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שאנשים שמטילים עליהם מס כזה מנסים להשתמט מתשלום המס; ב.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שאנשים שיש להם חובות כאלה מבריחים את כספם לחוץ-לארץ; ג.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שאדם שדורשים ממנו יותר מ-50% מס מהכנסתו חדל להתאמץ, כי לא כדאי לו להתאמץ בשביל להרוויח.

יוסף (טומי) לפיד: באה ממשלה שהצהירה בראשית כהונתה, שר האוצר, שלא תוסיף מסים על המסים הקיימים; עכשיו באה אותה ממשלה ומטילה שורה ארוכה של מסים המכבידים על אזרחי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: הטענה היא כמובן המצב הביטחוני.

יוסף (טומי) לפיד: ואכן המצב הביטחוני מכביד גם על המצב הכלכלי, אבל תחת המסווה של המצב הביטחוני הממשלה מטילה מסים מעבר לצורכי המצב הביטחוני כדי לכסות את ערוות החסר בתקציב המדינה המלאכותי שהורכב מלכתחילה.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכול להתערב עם כל אחד מכם, שאם הוא קצת ירצה הוא ימצא בין העמותות שמקבלות מהתקציב הנוכחי פטור של 8 מיליארדי שקל, לא עשרות אלא מאות עמותות שלא מגיע להן גרוש מהמדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אבל שם שר האוצר לא מחפש כי זה לא נוח, כי אלה עמותות של בעלי-ברית, של חברי קואליציה שלא כדאי לגעת בהם.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא אומר, חלילה, שלכל העמותות לא מגיע, אני רק אומר, שבמאות ואלפי העמותות שמקבלות פטור של 8 מיליארדי שקל יש מאות ואולי אלפי עמותות שלא מגיע להן כסף כי הן מרמות, כי הן אפילו לא קיימות.

יוסף (טומי) לפיד: שם אפשר לחסוך מיליארד, 2 מיליארדים או 3 מיליארדי שקל.

יוסף (טומי) לפיד: שלא לדבר על הפטורים שהמדינה כבר נותנת בכל הזדמנות לכל מאן דבעי.

יוסף (טומי) לפיד: כבר ראינו את הפטורים בכל נקודות הספר, שהן לאו דווקא דוגמה שלילית, אבל דוגמה.

יוסף (טומי) לפיד: סך כל הפטורים מגיע ל-30 מיליארד שקל, 30 מיליארד שקל פטורים מתשלום מס הכנסה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, לפני שמעלים את סף המס מעל 50%, יש מנין לקחת.

יוסף (טומי) לפיד: הגג של 50% לא יפגע ביכולתה של המדינה לתפקד.

יוסף (טומי) לפיד: עוד לא נגעתי בכל אותם פטורים מפורסמים שהם לשמצה, כמו הפטור למשפחות מרובות ילדים, שאין לו שום הצדקה בעולם והוא פוגע ביכולתנו להעלות את הפטור לילדים בכלל, מפני שלא נותר כסף לילד הראשון, השני, השלישי והרביעי, כאילו הוא לא ראוי לתמיכה יתירה.

דוד אזולאי: הזמן עבר.

דוד אזולאי: נמאס מהשטויות שלו.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו לא נמצאה בקרבכם הגינות להסכים לחלק אותו סכום שווה בשווה בין כל הילדים, כי ילד ראשון, שני, שלישי ורביעי עשוי להיות ילד חילוני, אז למה לתת לו עזרה כלשהי?

דוד אזולאי: תוריד את המים.

יוסף (טומי) לפיד: משפט סיום.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני בא בהצעה שהיא נכונה כלכלית, נכונה בצדק ונכונה גם סוציאלית.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני מבקש את תמיכתכם ברעיון של גג 50% מס על כל אזרח.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משיב סגן שר האוצר, בבקשה.

שאול יהלום: אתה תצביע בעד החוק?

שאול יהלום: – – – ופורז הצביעו בעד החוק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יהלום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת פורז.

סופה לנדבר: חברי הכנסת של ש"ס.

סופה לנדבר: חברי הכנסת של שינוי.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות, עוד מעט נתחיל עם מכות כאן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בהצעת החוק מוצע לקבוע הוראה בחוק-יסוד: משק המדינה, ולפיה לא ישלם אדם יותר מ-50% מהכנסתו כמס, לרבות מס בריאות וביטוח לאומי.

יוחנן כהן: בימים אלה דנה ועדת ציבורית בראשותו של נציב מס הכנסה לשעבר, רואה-החשבון יאיר רבינוביץ, שמונתה על-ידי שר האוצר לבחינת סוגיית המיסוי, בין היתר בנושא שיעורי המס, תוך בחינת כלל הצרכים של המשק, לרבות הצרכים התקציביים.

יוחנן כהן: נוכח הבדיקה הנערכת מטעם הממשלה בנושא זה, אין מקום כעת לביצוע שינויים, אלא יש להמתין עד קבלת המלצות הוועדה ובחינתן.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס' פ/3421.

סופה לנדבר: נא להצביע, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הגבלה על הטלת מסים) נתקבלה.

ראובן ריבלין: גברתי, לא ייתכן שתוך כדי צלצול אתם מצביעים.

סופה לנדבר: אני מוסיפה אתכם, אדוני השר.

סופה לנדבר: אתה בעד או נגד?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להצביע.

סופה לנדבר: בעד – 10, נגד – 22.

סופה לנדבר: ההצעה לא עברה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: (הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/3638, הצעת חוק לעידוד אזרחי ישראל בני העדה הדרוזית – של חבר הכנסת אליעזר כהן.

סופה לנדבר: בבקשה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת לפיד, אתה כנראה לא היית כאן.

אליעזר כהן: אתה פגעת בחבריך חברי הכנסת.

אליעזר כהן: כל מי שעלה הבוקר, בשעה הראשונה מאז ציון יום הניצחון על הנאצים וציון יום ירושלים, דיבר על האירוע של אתמול והביע השתתפות בצער.

אליעזר כהן: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה, כולם הזכירו את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל לא באותה התלהבות כמו שדיברו על – – –

אליעזר כהן: אה, אז עכשיו ההסתייגות היא רק על ההתלהבות.

אליעזר כהן: כולם הזכירו את זה, וכל עם ישראל שרוי בצער רב היום.

אליעזר כהן: הצעת החוק לעידוד אזרחי מדינת ישראל בני העדה הדרוזית – בשנת 1982, עם החלת חוק רמת-הגולן, התשמ"ב–1981, קיבלו חלק מהתושבים אזרחות ישראלית, וחלק אחר סירב לקבלה עקב לחץ שהפעילה סוריה באמצעות סוכנים הפועלים בכפרים.

אליעזר כהן: מדובר בקבוצה גדולה של הדרוזים.

אליעזר כהן: הדרוזים כעדה בכלל ידועים כמיעוט חשוב, תורם ונאמן, שחלק מבניו משרתים שירות קרבי בצה"ל.

אליעזר כהן: מאז 1982 חייהם של האזרחים הדרוזים ברמת-הגולן מאוימים ובלתי נסבלים.

אליעזר כהן: אלה שתומכים במדינת ישראל חיים באיום מתמשך ובנידוי דתי, חברתי וכלכלי מהחמורים שיש.

אליעזר כהן: לצערנו, גם המדינה לא סייעה להם, לא בהגנה מפני התקפות אלימות ולא בסיוע אחר, ולפיכך הם נאלצו לנטוש את בתיהם, את משפחותיהם ואת אדמותיהם.

אליעזר כהן: הדרוזים ברמת-הגולן מופלים לרעה בכל התחומים – בתחום החברתי, בתחום הדתי ובתחום הכלכלי.

אליעזר כהן: יש צורך וחובה של המדינה להכיר באזורים אלה כאזורים שמקבלים הנחות כערי פיתוח ולסייע להם להתקבל למקומות עבודה, אם בחברות ממשלתיות ואם בעבודות אזרחיות שונות.

אליעזר כהן: שאל אותי חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואני מציין שאין כוונה לעדיפות מיוחדת, אלא כמו לערי הפיתוח.

אליעזר כהן: אלא מה?

אליעזר כהן: – וכאן אני פונה לחברי הליכוד בעניין תמיכת הממשלה או התנגדותה – גם סעיף הסיוע לערי הפיתוח, כתוצאה מהבעיות הכלכליות, ייכנס לתוקפו רק ב-2004.

אליעזר כהן: מדובר על כך שגם ההטבה שאנחנו מציעים תידחה.

אליעזר כהן: לכן אין כל סיבה שהממשלה תתנגד.

אליעזר כהן: מה עוד שהממשלה עצמה מכינה חוק כזה בדיוק, והבטחתי לחבר הכנסת מיכאל איתן, שברגע שיוגש החוק הזה על-ידי הממשלה אנחנו נצרף את שני החוקים לסיוע, לרבות לעדה הדרוזית, שלא מטפלים בה כמו שצריך.

אליעזר כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: משיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ידידנו אליעזר כהן מציע לקבוע, כי אזרח ישראלי המשתייך לעדה הדרוזית והמתגורר ברמת-הגולן יקבל את מכלול ההטבות הניתנות לתושבי עיר פיתוח, בהתאם לחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988 – הנחות בארנונה, עדיפות בקבלת מענקים לפי חוק לעידוד השקעות הון, פטור ממס מעסיקים, הלוואות לדיור, חינוך חינם במעונות-יום וגני-ילדים ועוד.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אשר עלולות להיות לה השלכות רוחב לגבי כלל האוכלוסייה ברמת-הגולן, ואשר יש בה אפליה שלא כדין של סקטור עדתי מסוים על פני סקטורים אחרים.

יוחנן כהן: לא למותר לציין, כי להצעת החוק עלות תקציבית ניכרת, אשר לה לא הוצע מקור מימון תקציבי.

יוחנן כהן: בדיונים שנערכו בין ראשי הקואליציה לאליעזר כהן הוסכם, שאליעזר כהן יעצור את הליכי החקיקה עד שתבוא הצעת חוק ממשלתית, שחופפת את הצעת החוק הזאת.

יוחנן כהן: אם כך, אני חושב שאפשר להעביר את זה להצבעה בקריאה טרומית.

יוחנן כהן: אליעזר, האם מקובל עליך שלא תתקדם בהצעה עד שהממשלה תביא את הצעת החוק שלה?

אליעזר כהן: לא, אני מבקש שיצביעו עכשיו.

יוחנן כהן: כן, אבל אחרי ההצבעה.

יהודית נאות: עד מתי?

יוחנן כהן: עד שהממשלה תגבש את הצעת החוק שלה בנושא הזה.

אליעזר כהן: בסדר.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד אזרחי ישראל בני העדה הדרוזית, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 36, נגד – 11, נמנע אחד.

סופה לנדבר: החוק עובר לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: חוקה.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת לוועדת הכנסת להחלטה.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הצעת חוק מס' פ/3199, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת "מינימום התגמול"), של חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן.

סופה לנדבר: ינמק את ההצעה חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לכאן היום הצעה שהיא ממש הצעת המשך להחלטה הברוכה של הכנסת מאתמול לקבל בקריאה שנייה ושלישית את החוק בנושא הקצבאות לחיילי המילואים.

מוסי רז: אני רוצה לברך את חברי הכנסת אבשלום וילן, נעמי חזן ודוד מגן, שפעלו למען ההצעה הזאת.

מוסי רז: בעצם אנחנו באים כאן היום להתחיל לתקן את העיוותים הקשים שיש בנושא התגמול הניתן לחיילי המילואים.

מוסי רז: כידוע לרובכם, אני מניח, תגמול המינימום למשרת במילואים היום הוא בגובה שכר המינימום במשק.

מוסי רז: זאת אומרת, שאם אדם הוא סטודנט, אם הוא מובטל, אם שכרו נמוך וכן הלאה, תגמול המינימום שהוא יקבל עבור שירות מילואים יהיה בגובה שכר המינימום, כ-100 שקלים ליום שירות.

מוסי רז: ההצעה הזאת באה לשנות את התגמול הזה לגובה השכר הממוצע במשק, כ-230 שקל ליום.

מוסי רז: היא באה לעזור לכל אותם סטודנטים שלפעמים ביציאה שלהם למילואים נפגעים גם פגיעה כלכלית אנושה, כי הם גם מפסידים את הלימודים וגם לא מסוגלים לעבוד.

מוסי רז: הצעת החוק באה לעזור לכל אותם אנשים היותר-חלשים, ובעצם היא תעזור ל-70% ממשרתי המילואים, אותם 70% שנמצאים ברמות ההכנסה היותר-נמוכות.

מוסי רז: אני רוצה לברך גם את ועדת החוץ והביטחון בראשות חבר הכנסת דוד מגן, שדנה והגישה הצעה דומה להצעה הזאת, וגם את ועדת המשנה לחיילי המילואים בראשות חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודית נאות: אנחנו לא יודעים על איזו הצעת חוק אתה מדבר, אנחנו לא מוצאים את זה בסדר-היום.

מוסי רז: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדרת "מינימום התגמול").

מוסי רז: ההצעה אומרת דבר פשוט: היום מינימום התגמול הוא 100 שקל ליום, בגובה שכר המינימום במשק.

מוסי רז: מינימום התגמול יהיה, לפי ההצעה 230 שקל, בגובה השכר הממוצע במשק.

מוסי רז: אני רוצה לברך גם את ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת נעמי חזן, שדנה בנושא ותומכת בו.

מוסי רז: הנהלת הביטוח הלאומי כבר הודיעה שהיא תומכת בזה, ואני מודה לממשלה ולכל סיעות הבית על התמיכה.

מוסי רז: אני מקווה, שלקראת הקריאה הראשונה תובא גם ההצעה של ועדת החוץ והביטחון ושל הממשלה ונפעל יחד לפתרון הבעיה הזאת.

מוסי רז: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים פה עוד הצעת חוק כמו הצעת החוק הקודמת, שמתחברת להצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

יוחנן כהן: להצעה הזאת הממשלה מתנגדת, מכיוון שמוצע בה להעלות את הפיצוי למשרת במילואים לגובה השכר הממוצע במשק, במקום 45% מהשכר הממוצע במשק.

יוחנן כהן: תגמול המילואים נועד לשמור על רמת שכרו של המשרת במילואים כפי שהיתה בשלושת החודשים שלפני גיוסו למילואים.

יוחנן כהן: משרת במילואים שלא עבד בחודשים שקדמו לשירותו במילואים מקבל תגמול מילואים לפי שכר המינימום.

יוחנן כהן: הגדלת התגמול פוגעת בעיקרון הזה.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אשר עלותה נאמדת ב-190 מיליון ש"ח לשנה, בלי שהוצע לה מקור מימוני אחר.

יוחנן כהן: בהסכמת המציע, חבר הכנסת רז, ההצעה הזאת תתחבר להצעת החוק שמוביל חבר הכנסת דוד מגן עם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

יוחנן כהן: המציע מתחייב שלא לקדם את הליכי החקיקה עד שהצעות החוק הממשלתיות, שמוביל אותן חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ימוזגו להצעת חוק אחת.

יוחנן כהן: מקובל עליך, אדוני?

מוסי רז: כן.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לאדוני סגן השר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדרת "מינימום התגמול"), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: 34 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת לוועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/3153, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: זה דיון משולב של שלוש הצעות החוק?

סופה לנדבר: לא, לא כתוב כאן שזה משולב.

סופה לנדבר: אם השר יסכים לענות לשלושת חברי הכנסת, נעשה את זה משולב.

סופה לנדבר: איפה השר?

סופה לנדבר: מי במקומו?

זבולון אורלב: אין תשובה לממשלה.

יהודית נאות: הממשלה לא מתערבת.

זאב בוים: הקואליציה מתערבת.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המוגשת באה לשנות את גיל הזכאות לבחירת מועמדים לכנסת לגיל 17, במקום גיל 18 הקיים היום.

שמואל הלפרט: מטרתה לחזק את מעמדם של הצעירים ולתת בידיהם את הכלי הדמוקרטי לבחור את נציגיהם.

שמואל הלפרט: אגב, בבחירות מוניציפליות גיל הבוחר הוא 17, ולהערכתי אין שום הבדל בין בחירות מוניציפליות לבין בחירות לכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שההתייחסות לדור הצעיר השתנתה במשך השנים, ואם בעבר היתה נטייה שלא לסמוך על צעירים, כיום המגמה הפוכה: נותנים בידי הצעירים סמכויות רבות.

שמואל הלפרט: אפילו רשיון נהיגה ניתן כיום לצעירים בגיל 17.

שמואל הלפרט: רשויות השלטון הבינו, שגיל זה הינו מספיק כדי לתת אחריות לא פשוטה של נהיגה בכלי רכב בידי צעיר בן 17, ומדובר באחריות לחיי אדם, לחיי הנהג עצמו ולחיי הנוסעים.

ראובן ריבלין: האם תפסיק לקבל קצבת ילדים לגיל 17?

שמואל הלפרט: גם לך כבר מפריעות קצבאות הילדים?

שמואל הלפרט: אני שואל אותך.

שמואל הלפרט: אני חשבתי שאתה תומך בקצבאות הילדים.

ראובן ריבלין: אני אתך, אני רק רוצה להזכיר לך.

שמואל הלפרט: לא תיארתי לעצמי שגם לך זה מפריע.

ראובן ריבלין: השאלה, מתי אדם בוגר – אם הוא מקבל קצבת ילדים – – –

שמואל הלפרט: אם הוא מתחיל לעבוד בגיל 17 ומרוויח, הוא לא צריך לקבל קצבת ילדים, אבל אם הוא ממשיך את לימודיו, זה משהו אחר.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לתת בידי צעיר בן 17 אחריות לנהיגה ברכב, אין סיבה שלא לתת לצעיר בגיל זה את האפשרות להשתתף בבחירות ולקבוע מי ייצג אותו בכנסת ובממשלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

סופה לנדבר: הצעת חוק דומה, הצעת חוק מס' פ/1956 – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הזכאות לבחור), של חבר הכנסת מוסי רז.

סופה לנדבר: בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם ולהגיד בצורה מאוד פשוטה.

מוסי רז: מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם – היום, אני לא מדבר על העבר – שלוקחת ילדים בגיל 17.5, 18, מגייסת אותם, שולחת אותם למלחמה, נותנת להם אחריות על טנק, על מטוס, על פלוגה, על חייהם – – –

אופיר פינס-פז: באיזה גיל?

מוסי רז: 17.5, 18.

אברהם פורז: – – –

מוסי רז: לא, כי לוקח שנתיים, אבל יש רבים שמתגייסים לפני גיל 18.

מוסי רז: – – – לוקחת אותם לצבא, מפקידה בידיהם את חייהם ואת חיי אחרים, ובעצם אומרים להם: תשמעו, אתם עדיין לא יכולים לבחור.

מוסי רז: אתם יכולים לבחור בגיל 18, ואם יום לפני כן היו בחירות, זאת אומרת שעד גיל 22 לא תוכלו לבחור.

מוסי רז: רבותי, אני מצטער, זה לא הגיוני.

מוסי רז: כמעט בכל דבר אני בעד לחקות את העולם, אבל זו לא הדוגמה שאפשר לחקות בה את העולם.

מוסי רז: אם נדחה את גיל הגיוס ל-20, אז יהיה הגיוני שגיל ההצבעה יהיה 18, אבל לא במצב הנוכחי הזה.

מוסי רז: נימוק שני, שאני חושב שחייבים להזכיר אותו – ברשויות המקומיות, כשאיש לא יודע בכלל מי המועמדים שם, מי הסיעות שם, מי ראש העיר ומי סגן ראש העיר, ואף אחד בכלל לא יודע על מה נטוש שם הקרב, העניקו את זכות הבחירה לגילאי 17.

מוסי רז: אז בשאלות של חיים ומוות לא?

מוסי רז: אני חושב שזה ממש מפתיע.

סופה לנדבר: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

סופה לנדבר: הצעת חוק דומה, הצעת חוק פ/1961 – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הזכאות לבחור), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

סופה לנדבר: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת יכולים להיווכח משלושת המציעים, חברי הכנסת הלפרט, רז ואנוכי, שהרעיון לאפשר לגילאי 17 להצביע לכנסת הוא לא רעיון מפלגתי, הוא לא רעיון ששייך – – –

משה ארנס: הוא רעיון לא מפלגתי, אבל הוא רעיון רע.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: נדון בעניין הזה.

זבולון אורלב: הוא לא רעיון שיש מאחוריו כוונות כלשהן למפלגה כזאת להרוויח או להפסיד.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שוב, שזה אבסורד ממדרגה ראשונה, שבבחירות לרשויות מקומיות נותנים לגילאי 17 להצביע, ואם אינני טועה ההצעה עברה פה ממש פה-אחד, ואילו בבחירות לכנסת מצביעים מגיל 18.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, ואני לא בטוח שחברים יודעים, שלפחות יותר משליש שנתון מסיים את כיתה י"ב לפני שהוא מגיע לגיל 18 ונכנס לצבא, מפני שהכניסה למערכת החינוך היא לפי התאריך העברי, והתאריך הקובע הוא א' בטבת.

זבולון אורלב: הואיל ושנת לימודים מתחילה באלול, ילידי אלול, תשרי, חשוון וכסליו הם בדרך כלל התלמידים שנמצאים בשנתון הבא, כלומר, מי שנולד אחרי א' בטבת בשנה מסוימת, לא לומד באותה שנה אלא בשנה שלאחריה.

שאול יהלום: – – –

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן צריכים להבין שלמעשה שליש שנתון לפחות, שנמצא בצה"ל או בשירות הלאומי לענייננו, או במסגרות האקדמיות, הם ילדים מתחת לגיל 18.

זבולון אורלב: דבר ידוע, אני חושב, שגיל האחריות החברתית, הגיל החברתי היום פוחת והולך.

זבולון אורלב: מה שבעבר ידעו צעירים גילאי 20, היום גילאי 16 כבר שכחו, כמו שאומרים הצעירים שלנו.

זבולון אורלב: החשיפה לעולם הגדול, המידע הרב, השליטה במחשב, הפתיחות הרבה – – –

חיים דרוקמן: – – –

זבולון אורלב: לא צריך גם להגזים.

זבולון אורלב: הרב דרוקמן, אנחנו לוקחים גיל שחלקו נמצא במוסדות החינוך וחלק לא מבוטל סיים את מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מההליך הדמוקרטי וחלק מהתרומה ליציבות דמוקרטית הוא לקשור צעירים להליך הדמוקרטי, לא כצופים מבחוץ אלא כמשתתפים אינטנסיביים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזה מהלך ראוי ונכון, לפחות להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: ניתן יהיה לקיים בוועדת החוקה דיון רציני ולהבין את כל המשמעויות.

זבולון אורלב: כי בטבע הדברים, הרי ועדת החוקה שדנה בזה הקדישה לזה, אני מעריך, בערך שלוש דקות.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים לזה עוד כמה דקות, כי אין כאן דיון רציני.

זבולון אורלב: זה נושא רציני שראוי לדון בו.

זבולון אורלב: הצעה טרומית היא רעיון שראוי לדון בו, ולכן אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחר מכן נשקול את הדברים לגופם.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: ישיב השר יצחק לוי.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משיב על שלוש ההצעות – של חבר הכנסת הלפרט, של חבר הכנסת רז ושל חבר הכנסת אורלב – תשובה אחת.

יאיר לוי: לצערי, אף שאנחנו מאוד משתדלים במפלגתנו להיות תמיד בעלי עמדה אחידה, הפעם אצטרך לחלוק ולהביע עמדה המנוגדת לעמדת שלושת המציעים.

משה גפני: אדוני השר, יש עמדת ממשלה?

יאיר לוי: יש עמדת ממשלה, ואני אומר אותה עכשיו.

יאיר לוי: אני מציע לך להקשיב.

משה גפני: למה הממשלה מתערבת?

יאיר לוי: זו שאלה טובה.

יאיר לוי: הממשלה רשאית להתערב בכל עניין שנראה לה חשוב ובר-התערבות, וכאן היא החליטה להתערב.

משה גפני: אבל זה לא היה עד היום.

משה גפני: הממשלה לא התערבה בחוקי בחירות.

יאיר לוי: סליחה, זה מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, ויש התערבות.

יאיר לוי: חבר הכנסת גפני, בעבר היו הצעות דומות, זהות, והממשלה הביעה אותה עמדה.

יאיר לוי: בדרך כלל הממשלה איננה מתערבת בעניינים שנוגעים לכנסת ממש, אבל לא לגבי בחירות, פסלות רשימות, גיל, תאריכים, שבהם הממשלה בהחלט מתערבת.

יאיר לוי: ובכן, גברתי היושבת-ראש, גיל הבגרות כגיל הזכאות לבחור מקובל לא רק בישראל אלא גם במדינות רבות, ובבדיקה שנערכה לגבי המצב החוקי במדינות רבות לא נמצאה מדינה שבני 17 זכאים בה לבחור לפרלמנט, אף שנמצאו מדינות שבהן גיל הזכאות גבוה מ-18.

יאיר לוי: הממשלה סבורה, כי רצוי שגם אצלנו יישאר על כנו גיל 18 כגיל הקובע את סף הזכאות לבחור, וזאת על אף התיקון לגבי הבחירות ברשויות המקומיות.

יאיר לוי: ברור כי כל גבול שייקבע ייראה תמיד שרירותי בשוליים.

יאיר לוי: המגמה לאפשר לנערים ולילדים לפעול בזירות שונות בהתאם ליכולתם ולהתפתחותם היא בוודאי חיובית, אך אין פירושה גם מתן זכות בחירה.

יאיר לוי: יש להביא בחשבון, כי ההצעה אינה להוריד את גיל הבגירות לגיל 17 אלא רק לתקן את גיל הזכאות לבחור.

יאיר לוי: כלומר, זו נתינת זכות ללא לקיחת אחריות מלאה בצדה, שהרי מבחינת החוק, הכלל הוא שפעולות משפטיות של קטין טעונות אישור הוכחה, וזה עד גיל 18.

יאיר לוי: אני רוצה להעיר, שבעבר כבר הסירה הכנסת הצעה כזאת מסדר-יומה, הצעת חוק זהה שהגיש חבר הכנסת הלפרט.

יאיר לוי: כאמור, הממשלה מתנגדת, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יאיר לוי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

סופה לנדבר: נצביע כעת על הצעת חוק מס' פ/3153, של חבר הכנסת הלפרט.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 20, נגד – 26, נמנע אחד.

סופה לנדבר: הצעת החוק לא נתקבלה.

זבולון אורלב: אני מבקש להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום.

סופה לנדבר: חברי הכנסת זבולון אורלב ומוסי רז מבקשים להפוך את הצעות החוק שלהם להצעות לסדר-היום.

סופה לנדבר: אני ממליצה להצביע על שתי ההצעות לסדר-היום יחד.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: 44 בעד, אחד נגד ונמנע אחד.

סופה לנדבר: שתי ההצעות תעבורנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעות לסדר-היום.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1978, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תקופת צינון למפקח על הבנקים), של חבר הכנסת אריה גמליאל.

סופה לנדבר: בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנוכח הכשל החמור והמוחלט של המפקח על הבנקים באי-פיקוח על הבנקים, במיוחד בפרשת הבנק למסחר – כשבכל מקום אחר בעולם היה המפקח על הבנקים מסיק מסקנות אישיות ומתפטר מתפקידו, לצערנו הרב גם הנגיד וגם המפקח ממשיכים לתת גיבוי זה לזה ומתחמקים מאחריותם בתואנות שווא – הצעה זו היא בזמנה ובמקומה.

אריה גמליאל: בהצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות מוצע לקבוע, כי המפקח על הבנקים לא יוכל לעסוק בעבודה בתאגיד בנקאי במשך עשר שנים.

אריה גמליאל: הממשלה ביקשה לקצר את התקופה, ואני מסכים להצעת הממשלה.

אריה גמליאל: הממשלה גם ביקשה להכליל כמה בעלי תפקידים אחרים, וגם לזה אני מסכים.

אריה גמליאל: מטרת החוק היא להדק את הפיקוח על הבנקים, כדי לא להשאיר פתח לתקלות בבנקים שונים ולחוסר פיקוח, כדי שהמפקח על הבנקים יוכל לבצע את עבודתו נאמנה, ולא תהיה לזות שפתיים וחשש לניגוד עניינים וציפייה לתגמול בעתיד.

אריה גמליאל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: ישיב השר יצחק לוי.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו כוללת הוראה שנועדה להגביל את המפקח על הבנקים במשך עשר שנים לאחר פרישתו מלכהן בתפקיד אחר בתאגיד בנקאי, והנימוק להצעה הוא מניעת ניגוד עניינים.

יאיר לוי: האמת היא, שבדעת הממשלה היה להתנגד להצעה, כי ההצעה כשלעצמה בעייתית מאוד.

יאיר לוי: בעבר כבר היו הצעות בנושא הזה, וכבר יש מגבלות מסוימות של צינון, אם כי לא צינון של עשר שנים.

יאיר לוי: המגבלות קיימות גם היום.

יאיר לוי: ההצעה, לדעת הממשלה, כוללת פגיעה חריפה בחופש העיסוק של מי שמכהן בתפקיד המפקח על הבנקים.

יאיר לוי: לא ניתן למצוא מקבילה לפגיעה חריפה כל כך בחופש העיסוק של עובד ציבור, והצעת החוק מנוגדת להוראות חוק-היסוד הזה.

יאיר לוי: המפקח על הבנקים, מטבע הדברים, הוא בנקאי בהכשרתו ובכישוריו, ולכן בלתי סביר למנוע ממנו לכהן בתאגיד בנקאי במשך עשר שנים לאחר פרישתו.

יאיר לוי: דבר נוסף.

יאיר לוי: הרי בוודאי ההצעה הזאת תרתיע מועמדים מתאימים מלכהן בתפקיד המפקח על הבנקים, מכיוון שמי ירצה להיות אחר כך מצונן במשך עשר שנים?

יאיר לוי: אף-על-פי-כן, בדיון עם המציע הושגו שתי הסכמות, ולאור ההסכמות האלה שאציג עכשיו אנחנו נציע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

יאיר לוי: הסכמה ראשונה היא להוריד את תקופת הצינון מעשר שנים.

יאיר לוי: כלומר, ההצעה בהסכמה תהיה בוודאי פחותה מעשר שנים.

יאיר לוי: ההסכמה השנייה היא לא לחוקק חקיקה ספציפית לגבי המפקח על הבנקים, אלא לכלול גם בעלי תפקידים אחרים בשירות הציבורי, שגם עליהם יחול הצינון.

יאיר לוי: בתנאים אלה, ולאחר שקיימת הבנה עם המציע, אנחנו מציעים לתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

יאיר לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לוי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, אני מבינה שההסדר הזה הוא על דעתך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תקופת צינון למפקח על הבנקים).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תקופת צינון למפקח על הבנקים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סופה לנדבר: ברוב של 23 תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

סופה לנדבר: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נעמי חזן: הנושא הבא, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה רוצח הורה), מס' פ/3167.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא כאן מקרה שאולי מזכיר יותר מכול את האמירה "הרצחת וגם ירשת".

אליעזר זנדברג: נתקלתי פשוט במקרים שבהם אדם שרצח את בן-זוגו נותר אפוטרופוס על הילדים ועל רכושם, וכתוצאה מכך יש מקרים בלתי סבירים לחלוטין.

אליעזר זנדברג: אותו אדם יושב בכלא, הילדים בחוץ, והוא יכול לערום קשיים שלא ייאמנו, למשל על ענייני הרכוש הקשורים להם, על האפשרות למכור את דירת המגורים של המשפחה על מנת שהם יוכלו לעבור לגור, למשל, בקרבת הסבתא והסבא אשר הם הקרובים היחידים שלהם שנותרו בעולם.

אליעזר זנדברג: הגשתי הצעת חוק, ובתיאום עם הממשלה קיבלתי כמה הערות, ולכן אני אומר את הדברים בצורה מפורשת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק במקור אמרה, שמי שהורשע בעבירה של רצח בן-זוג לא יהיה אפוטרופוס של ילדם הקטין, אלא אם כן החליט בית-המשפט אחרת מנימוקים שיירשמו.

אליעזר זנדברג: אני מודיע שאני אגביל את הצעת החוק לענייני אפוטרופסות על רכוש.

אליעזר זנדברג: יתר הדברים – לא.

אליעזר זנדברג: כך סוכם עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: בנוסף סוכם שהתקדמות החקיקה תהיה בתיאום עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני רק אומר כאן, שאני מקווה שהמשמעות היא לא שיקפיאו את החוק לנצח.

אליעזר זנדברג: בפירוש אני מוכן לדון, ובתיאום עם הממשלה – להמשיך ולקדם את ההצעה.

אליעזר זנדברג: בהנחה שהצעת החוק תעבור, אני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה.

אליעזר זנדברג: אני מודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר לוי ידבר בשם הממשלה.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה התנגדה הממשלה להצעה הזאת.

יאיר לוי: אנחנו חושבים, שאפוטרופסות על ילדים היא זכות מאוד בסיסית, הכוללת אחריות, חובות וזכויות כלפי הילד.

יאיר לוי: היא לא מהווה פרס על התנהגות טובה, והיא גם לא מהווה עונש על מעשים פליליים.

יאיר לוי: תמיד יש לבחון את טובת הילד.

יאיר לוי: כשטובת הילד מחייבת להוציא את הילד מהוריו – נוציא, וכשטובת הילד תחייב להשאיר את הילד אצל הוריו – אנחנו נשאיר.

יאיר לוי: זו הזכות הבסיסית שיש להורים על ילדים.

יאיר לוי: אנחנו מכירים גם מקרים שבמקרים פליליים יש שיקול דעת להשאיר את הילד אפילו בבית-הסוהר עם אמו, כדי שהיא תגדל אותו ולא מישהי אחרת, ולפעמים לא, לפעמים מוציאים ילדים ממשפחות, אבל הפוקוס הוא על הילד.

יאיר לוי: לכן, מלכתחילה היתה כוונת הממשלה להתנגד להצעה.

יאיר לוי: במשא-ומתן עם המציע הושגו שתי הסכמות: ההסכמה הראשונה היא, שההצעה תוגבל רק לעניין הרכוש; לא לאפוטרופסות כללית, אלא רק לגבי הרכוש.

יהודית נאות: והרוצח יוכל לחנך אותו?

יאיר לוי: נכון, הרוצח יוכל לחנך אותו, אם אנחנו נחשוב שהוא המחנך הכי טוב שלו.

יאיר לוי: לפעמים גם גנב, לפעמים גם אשה פרוצה, מחנכים את ילדיהם.

יהודית נאות: אל תשווה רוצח לפרוצה.

יאיר לוי: לפעמים גם נרקומן ונרקומנית מחנכים את ילדיהם, ולפעמים יש מחנכים יותר טובים ואנחנו רק משאירים את הילדים אצל ההורים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מתכוון שהרצח יכול להיות דוגמה חינוכית.

יאיר לוי: אני מציע לא להיות בית-משפט.

יאיר לוי: אני מציע לבוא ולתת לשופטים להחליט בעניין הזה.

יאיר לוי: אני מציע לא לפגוע באופן בוטה בזכות ההורים על ילדיהם.

יאיר לוי: אני רק אומר, שלאור שתי ההסכמות שהתקבלו, או שהוסכמו עם המציע – האחת, שההצעה תוגבל רק בנושא הרכוש, והשנייה, שהצעת החוק תקודם בשלבים ורק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה – אנחנו נציע בכל זאת להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה ששני התנאים האלה מקובלים על הכנסת ויישמרו כראוי.

יאיר לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, על איזה תקן אתה עולה?

נסים זאב: אני מתנגד.

נעמי חזן: אבל השר לוי התנגד להצעת החוק.

מיכאל קליינר: השר לוי הסכים להצעת החוק.

נעמי חזן: הוא התנגד בעיקרון.

נעמי חזן: מה עמדת הממשלה?

יאיר לוי: אני רוצה להבהיר את עמדת הממשלה.

יאיר לוי: עמדת הממשלה היא להצביע בעד העברת החוק.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת זאב יכול לעלות.

יהודית נאות: – – – זו העסקה.

נעמי חזן: הייתי צריכה לברר את עמדת הממשלה לפני כן.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה להבהיר – מבחינה הלכתית הרב עובדיה יוסף נשאל את השאלה הזאת.

נסים זאב: לגבי בני-זוג, כמו בעל שרצח את אשתו, בהחלט אפשר להצביע בעד החוק, ואני רוצה להסיר ספקות כלשהם.

נסים זאב: אני רוצה להבהיר, שיש בעיה לגבי בן שרצח את אביו, ולכן אני רוצה להבהיר, שהצעת החוק, כפי שהיא כתובה כאן, מדברת אך ורק על בני-זוג, ואם זו הכוונה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, לתשומת לבך ולתשומת לבם של כל חברי הכנסת, מי שמתנגד לחוק חייב להצביע נגד, לפי תקנון הכנסת.

אברהם פורז: הוא לא חייב.

נעמי חזן: הוא חייב, אדוני.

אברהם פורז: הוא חייב מוסרית, אבל הוא לא חייב משפטית.

נעמי חזן: על כן אני מבקשת לא לנצל את האפשרות להתנגד כדי לדבר, כי זה גם מחייב.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אם יש לך ספק, אני מפנה אותך בעניין הזה להוראה מפורשת בתקנון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה רוצח הורה), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה רוצח הורה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 20 תומכים, אין מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

נעמי חזן: הנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – פיצוי בשל זיכוי שני), של חבר הכנסת אפי אושעיה, שמספרה פ/3171.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי לפני חצי שנה הצעת חוק שקובעת, שהמדינה לא יכולה לערער על זיכוי של נאשם בערכאה ראשונה.

אפי אושעיה: על-פי הצעה של שר המשפטים, בפשרה שהגענו אליה, הגשתי את הצעת החוק המונחת על שולחנכם כרגע.

אפי אושעיה: הצעת החוק קובעת, שאם נאשם זוכה פעם שנייה לאחר שהמדינה ערערה על זיכויו, המדינה תישא בהוצאות שיקבע אותן בית-המשפט.

אפי אושעיה: אני מדגיש שהנושא הזה תואם עם שר המשפטים.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת נראית לי ראויה.

אפי אושעיה: היא ראויה משום שאם נאשם זוכה פעם אחת בבית-המשפט והמדינה ערערה על הזיכוי והוא יצא זכאי פעם שנייה, לא צריך להעניש אותו פעם שלישית בכך שהוא גם צריך לשלם את כל ההוצאות.

אפי אושעיה: על המדינה שערערה על הזיכוי לשאת בחלק מההוצאות לפחות.

יהודית נאות: אבל עד גבול מסוים, כן?

אפי אושעיה: בוודאי עד גבול מסוים, והגבול ייקבע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתקבע מה הגבולות ואיך יעשו את זה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

זאב בוים: האם זאת הסכמה עם השר?

אפי אושעיה: הצעת החוק מוגשת לאחר שתיאמתי עם שר המשפטים את נוסחה.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, תודה.

נעמי חזן: השר יצחק לוי, בבקשה.

נעמי חזן: אני רואה שיש הסכמות ואין הסכמות.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה מבקשת לחייב את אוצר המדינה לשאת בהוצאות הגנתו של נאשם אשר זוכה בדין בערכאה נמוכה וגם בערעור, וזאת בלי להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט בעניין.

יאיר לוי: היום מסדיר סעיף 80(א) לחוק העונשין את נושא הפיצוי שניתן להעניק למי שזוכה בדין.

יאיר לוי: על-פי ההסדר הקיים, נאשם שזוכה בדין יהיה זכאי לפיצוי על מעצרו או על מאסרו, וכן להחזר הוצאות הגנה, אם ראה בית-המשפט שלא היה יסוד לאשמה, או שראה נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

יאיר לוי: מצד אחד, זיכוי בפני עצמו אינו מזכה באופן אוטומטי בקבלת פיצוי והחזר הוצאות ההגנה מהמדינה, אבל מצד שני, ניתנה סמכות רחבה לבית-המשפט לעשות כן.

יאיר לוי: הקריטריונים הקבועים בסעיף זה משקפים את האיזון הראוי לשם הענקת פיצוי לנאשם שזוכה, דהיינו, בחינת כל מקרה לגופו על-ידי בית-המשפט, אשר מפעיל שיקול דעת פרטני ובוחן את נסיבות המקרה הספציפי, כדי לקבוע אם באותו מקרה מתקיימת עילה למתן הפיצוי הכולל החזר הוצאות הגנה.

יאיר לוי: נוסח הסעיף הקיים היום רחב דיו כדי לאפשר לבית-המשפט לפתח פרשנות רחבה לגבי הנסיבות המזכות בקבלת הפיצוי והחזר הוצאות המשפט, ואכן בפסק-הדין שניתן לאחרונה בסוגיה אימץ בית-המשפט גישה רחבה לקביעת הנסיבות שבהן יפסוק בית-המשפט פיצויים והחזר הוצאות הגנה לנאשם שזוכה.

יאיר לוי: לפיכך נותן ההסדר הקיים היום, מצד אחד, ביטוי לאינטרס הציבורי שלא לכבול את ידי התביעה כשהיא סבורה שעל-פי שיקול דעתה המקצועי יש צורך בהעמדה לדין, ומצד שני הוא גם מאפשר לפצות את הנאשם שזוכה במקרים המתאימים.

יאיר לוי: אימוץ הצעתו של חבר הכנסת אושעיה, המחייבת באופן אוטומטי את המדינה לשאת בהוצאות ההגנה של מי שזוכה בשתי הערכאות, מפר את האיזון הקיים היום בסעיף 80(א) האמור.

יאיר לוי: הוא עלול לפגוע בתפקוד התביעה ובהגשת אישומים, ובסופו של דבר ייפגע אינטרס הציבור, וכן הוא עלול להטיל על המדינה הוצאות במקרים שבהם לא היתה הצדקה לכך.

יאיר לוי: נוכח הדברים האלה, אני מבקש להתנגד להצעה של חבר הכנסת אושעיה.

ראובן ריבלין: אין הצדקה להעמיד את הנאשם לדין כי הוא זוכה.

יצחק לוי: אולי הוא זוכה בגלל עסקה, אבל בית-המשפט יחשוב שאין עניין לבוא ולהשיב לו הוצאות.

יצחק לוי: הרי לא כל זיכוי הוא אותו זיכוי.

יצחק לוי: יש זיכוי שהוא זיכוי, ויש זיכוי שהוא לא זיכוי.

יצחק לוי: לכן החוק מאפשר לבית-המשפט שיקול דעת בעניין.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט ולא לקבוע בחוק באופן אוטומטי החזר הוצאות למזוכה בבית-המשפט.

יצחק לוי: כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה ישיב על התנגדות הממשלה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב בקצרה ולומר, שאדם שזוכה פעם אחת וזוכה פעם שנייה, כפי הנראה הוא זכאי.

אפי אושעיה: דבר שני, יש בזה משום הרתעה לא למהר לערער על כל זיכוי.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לשר המשיב בשם הממשלה, הצעת החוק שלי הוגשה על דעת שר המשפטים.

אפי אושעיה: שמעתי את התשובה שכתבו לך, אבל אני רוצה לומר כאן, שאם שר המשפטים יבוא אלי ויאמר לי: חזרתי בי, אני מצטער על מה שהסכמתי אתך, זה עלול באמת לפגוע, ואנחנו נשכנע זה את זה – אני אסכים לעצור את הצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: אני חושב שהיא ראויה וצודקת.

אפי אושעיה: היות שהיתה הידברות ביני לבין השר, ואתה קראת דברים אחרים, אני מציע לאשר את הצעת החוק היום, וההתקדמות תהיה על בסיס של הבנות ביני לבין שר המשפטים.

אפי אושעיה: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אושעיה.

יאיר לוי: אם ניתן לדחות את ההצבעה היום – עמדת שר המשפטים היום היא נגד.

רחמים מלול: אדוני רוצה שנדחה את ההצבעה?

אפי אושעיה: – – –

יאיר לוי: אין לי התנגדות לדחיית ההצבעה.

רחמים מלול: השאלה אם המציע מסכים.

רחמים מלול: אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני התחייבתי שאני אעשה את הכול – – –

יאיר לוי: עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

רחמים מלול: הבנו, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – פיצוי בשל זיכוי שני), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: רבותי, אני מבטל את ההצבעה וחוזר עליה.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – פיצוי בשל זיכוי שני), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד ההצעה – 22, נגד – 6, נמנעים – 2.

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: אם כן, 23 בעד, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

רחמים מלול: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק העונשין (תיקון – מידע שהוקלט בחקירה משטרתית), התש"ס–1999, מס' פ/1126.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הגנת הפרטיות וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מגינים על פרטיות האדם.

אליעזר זנדברג: זאת זכות חוקתית ברורה.

אליעזר זנדברג: ברור לכול שהיא נפגעת קשות כאשר אדם נמצא בחקירה משטרתית.

אליעזר זנדברג: חוק הגנת הפרטיות אף ייחד סעיפים מיוחדים לאיסור פרסום תמונתו של אדם באופן שיש בו כדי לבזות אותו, לפגוע בו וכדומה.

אליעזר זנדברג: והנה אנו רואים, כי מתוך חקירות המשטרה יוצאות הקלטות המראות באופן ויזואלי את מהלך החקירה.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא למנוע את פרסום ההקלטות האלה, יען כי המניעה של מעשה ההוצאה היא כנראה בלתי אפשרית, חרף הבטחות והתחייבויות רבות של שר המשטרה בעבר לטפל בתופעה.

אליעזר זנדברג: על כן אני מציע להגביל ולמנוע את פרסום המידע שהוקלט בחקירה משטרתית באופן שפוגע, לדעתי, בצורה מהותית באדם הנחקר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אליעזר זנדברג: זה עניין אחר, ואנחנו נדון בו במהלך הדיון בסוגיה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, השר לוי.

יאיר לוי: הממשלה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג רק על בסיס הסכמת ועדת החוקה לדון בה ביחד עם הצעת חבר הכנסת רובינשטיין, כדי למנוע כפילות בעבודת החקיקה.

יאיר לוי: צריך להבין שההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין בנושא דרכי התיעוד של חקירות המשטרה נמצאת בדיון בוועדת החוקה לקראת אישור בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לוי: ההצעה הזאת צריכה להשתלב בקריאה השנייה והשלישית.

יאיר לוי: צריך למצוא דרך לעשות את זה.

יאיר לוי: זה התנאי לשילוב.

יאיר לוי: אנחנו לא רוצים לחוקק פעמיים אותו חוק.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג מסכים לכך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נא להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – מידע שהוקלט בחקירה משטרתית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 21 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת החוקה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; מס' פ/56.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, זו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ראובן ריבלין: הם רוצים שהציבור יעבוד 35 שעות.

ראובן ריבלין: להרגיל את הציבור בבת-אחת לעבוד 35 שעות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני עובר להצעת החוק אני רואה לנכון להביע צער על הקורבנות והפצועים בפיגוע בראשון-לציון.

עסאם מח'ול: פעם נוספת הדם הזה מזכיר לכולנו ומצלצל לכולנו שהגיע הזמן לחפש דרך אחרת, לא על-ידי התלהמות מלחמתית נוספת ולא על-ידי מבצע "חומת מגן" נוסף, אלא על-ידי חיפוש דרך מדינית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר לבל נסחוף את העם ואת הציבור פעם נוספת למציאות של עוד דם ועוד מוות ועוד קטל ועוד הרג.

עסאם מח'ול: הצעת החוק כאן באה להעמיד את השאלה איך אפשר להציע חומת מגן חברתית לציבור העובדים, איך אפשר שהכנסת הזאת תעמוד בפני המבחן, האם היא מסוגלת לראות את ישראל השנייה, את ישראל העובדת, את ישראל המייצרת, או רק את ההון שישנו בתוך מדינת ישראל, גם המקומי וגם הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה להגיד, שההתפתחות החברתית, הכלכלית, הטכנולוגית, המדעית מחייבת להציב שאלות חדשות גם לגבי דברים שהם כאילו מובנים מאליהם, דוגמת השאלה של 43 שעות עבודה, כפי שנהוג בישראל, יותר מבכל מדינה אירופית או מערבית אחרת.

עסאם מח'ול: וכאשר עומדת השאלה, האם הפירות של הטכנולוגיה וההתפתחות המדעית חייבים להיות מוגבלים לבעלי ההון, שיכולים דרכם לייצר, לצבור ולאגור עוד רווחים, או שהם יכולים גם להוות נקודת מחשבה והתמקדות איך כוח העבודה יכול להפיק תועלת מאותה התפתחות טכנולוגית-מדעית, שמאפשרת לייצר הרבה יותר בהרבה פחות זמן.

עסאם מח'ול: זאת השאלה האקוטית, זאת השאלה שבכנסת הזאת מנסים לברוח ממנה מדי פעם, וכשמציבים את האתגר בפניה, היא מנסה לברוח למקומות אחרים, שבהם מגינים והתרגלו להגן על ההון ועל המעסיקים ועל התעשייה וכן הלאה.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת היתה אמורה להגיע בשבוע שעבר, ב-1 במאי בדיוק, כמתנה לציבור העובדים וכאתגר לכנסת ביום 1 במאי, יום ציבור העובדים ויום הפועלים הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: היא מגיעה היום כאתגר, אולי בפני ההסתדרות החדשה, שנבחרה רק הלילה, והיא עומדת כאתגר בפני הכנסת הזאת – האם אנחנו מסוגלים לחוקק חוק של שבוע עבודה בן 35 שעות, באותם תנאים של שכר ועם אותן זכויות נלוות, כפי שנעשה הדבר בעת המעבר מ-48 שעות שבועיות ל-43 שעות שבועיות.

עסאם מח'ול: אני יודע שזאת הצעה שונה במהות מההצעה של חבר הכנסת לנגנטל, שהונחה על שולחן הכנסת, שמדברת על הוספת יום מנוחה נוסף, יום ראשון, מטעמים של יחסי דתיים-חילונים ויחסי דת ומדינה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה להציע את ההצעה הזאת מתוך דאגה לרווחתו ולבריאותו של האדם העובד, מצד אחד, ומתוך דאגה לאדם המובטל, מצד שני.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים שמדובר בחברה שהאבטלה בה דוהרת – בהצעת התקציב אנחנו מתחילים לדבר על צפי של 250,000.

עסאם מח'ול: עוד לא התחלנו את התקציב השנה, ואנחנו כבר מדברים על 265,000 מובטלים, והמספר עוד ימשיך ויעלה.

עסאם מח'ול: כאשר זאת המציאות, אין רפורמה, אין פתרון אמיתי, שיכולים להסתכל, לא רק על המעסיקים, אלא גם על העובדים, על רוב החברה הישראלית, על רוב העם, אם תרצו, אם אתם אוהבים לדבר בשפה של "העם".

עסאם מח'ול: רוב העם, רוב הציבור בישראל ילך ויידחק לפינה, מכיוון שאנחנו מתעקשים על אותו מספר שעות שבועיות, שמתי הוא נקבע?

עסאם מח'ול: הוא נקבע ב-1919.

עסאם מח'ול: האמנה הבין-לאומית לעבודה קבעה ב-1919, שיורדים מ-80 שעות עבודה ל-48 שעות עבודה, שזה שמונה שעות עבודה ביום.

עסאם מח'ול: אבל זה היה המענה של הכלכלה, של החברה העולמית, התעשייתית, המתפתחת, על השאלות של המאה ה-19, ולא על השאלות של המאה ה-20 אפילו, והיום אנחנו כבר עומדים במאה ה-21, באלף השלישי.

עסאם מח'ול: בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית-המדעית, ההתפתחות במחשוב, המהפכה המדעית שאנחנו מדברים עליה, ואנחנו יכולים לייצר בשעה מה שיכולנו לייצר לפני עשר או 20 שנה אולי ביום שלם, האם הרווחים צריכים להיכנס רק לכיסיהם של המעסיקים, של בעלי ההון, או שהם יכולים להיות חלק מרווחתם של העובדים, והם יכולים להיות חלק מיצירת תנאים לציבור העובדים, ויכולים להוות כר למתן עבודה לחלקים נוספים מקרב המובטלים היום?

עסאם מח'ול: ברגע שאתה מפחית את שבוע העבודה ל-35 שעות, אתה צריך יותר עובדים.

עסאם מח'ול: בהצעה הזאת אפשר לתת פתרון אוטומטי לעשרות אלפי מובטלים שיכולים להיכנס למעגל העבודה.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם אנחנו מוכנים לגלות רגישות לציבור העובדים, או שאנחנו אטומים כלפיו.

עסאם מח'ול: האם אנחנו מוכנים לגלות רגישות ולשלם את המחיר של פתרון בעיה של אותן שכבות חלשות בחברה, או שנמשיך לגלות אטימות כלפי השכבות החלשות ולפגוע בהן פעם אחר פעם ובכל הזדמנות שצצה לנו.

עסאם מח'ול: זו שאלה מוסרית, זו שאלה חברתית, זו שאלה כלכלית, זו שאלה שמאפשרת לחברה ללכת בכיוון הזה.

עסאם מח'ול: בצרפת, למשל, האיגודים המקצועיים נאבקו והשיגו את ההישג הזה לאחרונה, של 35 שעות שבועיות כשבוע עבודה.

עסאם מח'ול: מה קורה?

עסאם מח'ול: גם עכשיו, עם 43 שעות עבודה, אותם עובדים ברמת השכר, ברמת החיים הקיימת, נאלצים לעבוד שעות נוספות ומשמרות נוספות נוסף על 43 שעות עבודה, וזה הורס להם את החיים וזה הורס להם את היכולת להיות חלק מהחברה ולהיות חלק שחשוף להיצע התרבותי הגדול שמוצע בחברה המודרנית כיום.

עסאם מח'ול: אם לא נגלה את הרגישות הזאת, אם נמשיך לתבוע מהעובד גם לעבוד 43 שעות וגם לעבוד שעות נוספות ומשמרות נוספות, כדי שיגיע לשכר הממוצע, שמגיע בתחילת שנת 2002 לסביבות 7,000 שקלים ברוטו, אנחנו הורסים לא רק את הכלכלה ואת העובד עצמו, אלא אנחנו הורסים את החברה הישראלית כולה.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לגלות אחריות, מי שרוצה לגלות רגישות, חייב לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה אולי על חשבון הרווחים הישירים המיידיים של ההון, אבל הם הערובה שאפשר לנצל יותר כוח עבודה בחברה הזאת ולפתור גם את הבעיה החברתית של האבטלה, אבל גם לנצל את הכוחות, כוחות העבודה והייצור, שיכולים לייצר בחברה המודרנית בצורה יעילה יותר.

עסאם מח'ול: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה הזאת, מכיוון שזאת תהיה התשובה המתחייבת היום, הנחוצה היום, שאי-אפשר לברוח ממנה, אלא אם רוצים להתעלל בציבור העובדים, שבין כך ובין כך משלם את המחיר של כל המשברים בכל הרמות.

עסאם מח'ול: זה המבחן של כולנו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, סגן שר העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, בהצעת החוק מרכיב אחד בלבד – קיצור שבוע העבודה ל-35 שעות עבודה.

יצחק וקנין: כיום, על-פי צו הרחבה, שבוע העבודה הינו בן 43 שעות.

יצחק וקנין: הטענה כי באופן זה תצומצם האבטלה נטענת בעלמא.

יצחק וקנין: בצרפת הונהג מינואר 2000 שבוע עבודה בן 35 שעות, ואולם תוצאות מהלך זה עדיין לא ידועות, ובינתיים נשמעת ביקורת על הפעלתו.

יצחק וקנין: גם בצרפת נעשה המעבר בהדרגה ובמהלך מורכב שכלל מרכיב של סבסוד מטעם הממשלה.

עסאם מח'ול: בואו נעשה את זה בהדרגה.

יצחק וקנין: לפי ההצעה שלך, בואו נרד, למה צריך 35 שעות?

יצחק וקנין: אפשר לרדת ל-20, לאט לאט נרד, לא צריך לעבוד בכלל.

תמר גוז'נסקי: נגיע גם לזה, אדוני.

יצחק וקנין: כולנו יודעים שפעם היה שבוע העבודה בן 48 שעות עבודה.

נסים זאב: אנחנו מדינה קומוניסטית.

נסים זאב: לא צריך לעבוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, רק נכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: איך ידעו?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, תאפשרו לסגן השר להשיב.

יצחק וקנין: יש לזכור, כי הסיבות לאבטלה בישראל ובצרפת אינן בהכרח דומות.

יצחק וקנין: יש לבחון את השפעתה של תופעת העובדים הזרים במדינת ישראל על רמות האבטלה והאפשרות לצמצם את נזקיה, לפני שמזעזעים את המשק בהסדר שמשמעו אבטלה סמויה של כלל המשק בעזרת סובסידיה ממשלתית.

יצחק וקנין: חקיקה כמו זו המוצעת, שהינה בעלת השלכות מהפכניות על יחסי העבודה ושוק העבודה, מחייבת הידברות והסכמה מוקדמת עם השותפים החברתיים, קרי, ארגוני העובדים והמעסיקים.

יצחק וקנין: הצעת החוק מציעה שינוי מהפכני עם השלכות רוחב שטרם נבחנו, ולכן הממשלה מתנגדת לה, ומוצע להסירה מסדר-היום.

יצחק וקנין: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להשיב.

רחמים מלול: כיוון שגברתי היא אחת מהמציעים, היא יכולה להשיב.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: אני מקווה שלא תנצלי את כל חמש הדקות שעומדות לרשותך.

רחמים מלול: כיוון שאת בעד קיצורים, גם של ימי עבודה, אז נקצר גם במכסה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול הביא את הנימוקים החברתיים, ואני רוצה להתייחס להגינות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, סגן שר העבודה והרווחה, סיעת המפד"ל הגישה הצעת חוק דומה.

תמר גוז'נסקי: מדוע תמכתם בהצעת החוק של סיעת המפד"ל?

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: מדוע הצעת חוק דומה לקיצור שבוע העבודה של סיעת המפד"ל היא כשרה, אבל הצעת חוק שלנו לקיצור שבוע העבודה היא פסולה?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אם זה אותו עניין ואם זה אותו נושא, למה אתם פוסלים?

תמר גוז'נסקי: מה זו הגישה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום המפד"ל, כשהיא מציעה קיצור שבוע העבודה, היא ממש דואגת לעובדים, ולמשק ולקידמה, אבל כשאנחנו מציעים זה אסון חברתי?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מאיפה ההתייחסות הפרלמנטרית הזאת?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הצעת החוק של המפד"ל עברה והיא תידון בוועדה, נזמין את כל הגורמים שאדוני ציין – את המעסיקים, התעשיינים וארגוני העובדים – ונשב ונדון, מתי ואיך ובהדרגה או לא בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אבל למה לפסול הצעה כזאת על הסף?

תמר גוז'נסקי: הרי כשעברנו מ-48 ל-43 שעות, מה קרה?

תמר גוז'נסקי: המשק התמוטט?

תמר גוז'נסקי: להיפך, הוא פרח.

תמר גוז'נסקי: מובן שנחוצים גם תנאים אחרים, ולא מספיק רק קיצור שעות העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה שההתייחסות תהיה עניינית ולא לפי מי שמציע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה).

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, נגד הצעת החוק הצביעו 25, שבעה בעד ונמנע אחד.

רחמים מלול: אני מוסיף גם את קולה של חברת הכנסת גוז'נסקי לתומכים, ואם כן, שמונה בעד, 25 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות העבודה של עובד שבן זוגו משרת בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2001, מס' פ/3027.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל הסוגיה של אנשי המילואים, שאתמול סוף-סוף השלמנו את הטיפול בנושא הביטוח שלהם והיום רק התחלנו את הטיפול בנושא התגמול, עולה כל הזמן בעיה ששבה וצפה בכל טיפול בעניין הזה, והיא הסוגיה של אובדן, מה שסגנית שר הביטחון מכנה – אובדן שעות הפנאי.

מוסי רז: זה לא רק במובן שהמשרת במילואים לא יכול ללכת לים באותה שעה, אלא גם במובן של נזק כבד מבחינת העבודה בבית, מבחינת היכולת לממש דברים, בייבי-סיטר וכל הדברים הללו.

מוסי רז: אני חייב לציין, שבאחד משירותי המילואים האחרונים שלי, שמעתי מהמג"ד שלי את הרעיון הנפלא הזה, שבמקום לתגמל בצורה בעייתית את המשרת במילואים, כאשר לא מצאו את השיטה, עדיף להקל על בת זוגו או בן זוגו – אם יש מקרה כזה – בדיוק כפי שעושים לגבי נשים לאחר לידה, שבמשך שנה שלמה יש להן שעת עבודה אחת פחות ביום – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת בוים ושטייניץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אנא.

רחמים מלול: אתה מפנה את גבך גם אלי וגם לדובר.

רחמים מלול: אנחנו רוצים ממך גיבוי, אבל לא פיזי.

יהודית נאות: מה לגבי מי שמשרת בקבע?

מוסי רז: ההצעה אומרת, לתת לבת זוגו של המשרת במילואים את שעת הפנאי הזאת ביום, כדי שהיא תוכל להשלים אותן משימות של זה שנשאר גם לישון בצבא ולא יהיה בבית ולא יכול לבצע אותן, גם מבחינת השעה הפנויה וגם מהבחינה הכספית של הדבר הזה.

מוסי רז: אין הדבר דומה למי שמשרת בקבע, כפי שאין הדבר דומה למי שעובד בכנסת או בכל מקום אחר.

מוסי רז: שירות בקבע הוא עבודה לכל דבר, עם יתרונות, עם חסרונות, עם ימי חופשה, עם שעות עבודה.

מוסי רז: מובן שיש כאלה ששעות העבודה שלהם רבות מאוד, אבל אז יש איזה סוג של תגמול.

מוסי רז: ההשוואה היא ממש לא במקומה.

מוסי רז: לומר גם שעכשיו יפטרו את הנשים של אלה שהולכים למילואים, זה בכלל טיעון מעניין.

מוסי רז: לפי זה אפשר גם לפטר נשים שיולדות, כי בשנה הזאת מגיע להן שנה שלמה – – –

תמר גוז'נסקי: החוק אוסר לפטר אשה שנה מהלידה.

מוסי רז: אז אפשר לאסור גם במקרה הזה.

מוסי רז: ממש לא מדובר בבעיה הזאת.

מוסי רז: אף אחד לא חושב שיתחילו לפטר בגלל שעת עבודה אחת.

מוסי רז: אם למישהו יש רעיון יותר טוב איך לתגמל בגין הנושא הזה של שעות הפנאי, שיציע אותו.

מוסי רז: עד עכשיו איש לא הציע – לא פורום המג"דים, לא משרד הביטחון ולא אף אחד אחר – רעיון אחר שבכלל יוכל להתחרות, לעמוד מול הרעיון הזה.

אברהם פורז: אם יגייסו את החרדים אפשר – – –

מוסי רז: בסדר, תגייס אותם, נראה אותך.

מוסי רז: ואם הם יגויסו למילואים, אז עדיין יצטרכו לעזור לנשים שלהם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז.

רחמים מלול: אדוני סגן שר העבודה, אתה רוצה להשיב?

רחמים מלול: תודה רבה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי אברהם פורז, לפני שאני עונה על הצעת החוק, אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אתה צריך לדאוג שכל הזמן יהיו חרדים, כי ביום שלא יהיו חרדים, גם שינוי לא תהיה.

אברהם פורז: אני עושה אתך עסק.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: אתה תדאג – – –

מיכאל קליינר: אני מתפלא עליך – – –

רחמים מלול: וגם אנחנו צריכים לדאוג שכל הזמן תהיה סיעת שינוי.

מיכאל קליינר: – – – לא יהיה עם ישראל.

יצחק וקנין: את זה לא רציתי להגיד לו, לא רציתי להרחיק לכת.

אברהם פורז: – – – אז אני משתף פעולה עם קליינר.

יצחק וקנין: הצעת חוק זו הינה גורפת ובלתי מאוזנת.

יצחק וקנין: ההצעה אינה מבחינה בין מקרים שונים לעניין משך שירות המילואים ומועדיו, הצרכים של הבית והתא המשפחתי והיקף העסקתו של בן-הזוג העובד, ובכך מטילה נטל בלתי מוצדק על המעביד.

יצחק וקנין: לפי ההצעה תוכל גם עובדת במשרה חלקית, שאינה מטופלת בילדים או במשק-הבית, ואשר בן זוגה שב מדי ערב הביתה משירות המילואים, להחסיר שעה אחת ביום מעבודתה במשך כל שירות המילואים.

יצחק וקנין: זהו דבר שאין בו צורך ואין לו הצדקה.

יצחק וקנין: לפיכך, הממשלה אינה יכולה לתמוך בהצעה כפי שהיא, ועל כן הממשלה מתנגדת.

יצחק וקנין: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות עבודה של עובד שבן זוגו משרת בשירות מילואים פעיל).

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות עבודה של עובד שבן זוגו משרת בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2001, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 16 מתנגדים, חמישה תומכים ואין נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול הגבלות על יציאה לחו"ל), הצעת חוק של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר, מס' פ/3586.

רחמים מלול: הם אינם.

רחמים מלול: גנדי ריגר, אדוני רוצה לנמק או שנעבור להצעה הבאה?

רחמים מלול: אני מבין שחברת הכנסת סולודקין תנמק.

רחמים מלול: אני מבין שגברתי כבר סעדה את סעודת הצהריים, אבל אנחנו עוד לא.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: תודה, אני מתנצלת.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שאני מבקשת בהצעת חוק שלי זה לבטל את הסעיף החדש.

מרינה סולודקין: הסעיף החדש, שתוקפו מינואר 2001, פוגע מאוד בכל הציבור שאני מייצגת בכנסת, בעולים החדשים, בקשישים שמקבלים קצבת זיקנה וגם סיוע בהבטחת ההכנסה.

מרינה סולודקין: עכשיו רצו להגביל את יציאתם מהארץ לפעם אחת ב-12 חודשים, ואם לאנשים יש צורך לצאת עוד הפעם, הם לא יכולים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: קיבלתי מיליון וחצי תלונות, טלפונים, בכי, זעקות – למה עשו לנו את זה, אנחנו לא נוסעים לחוץ-לארץ – אם לחופש, אם למצעד של הווטרנים של מלחמת העולם השנייה ב-9 במאי, או לקבורה של קרוב משפחה ברוסיה, או לחתונה בארצות-הברית.

מרינה סולודקין: אנו מבקשים לבטל את הקריטריונים החדשים.

מרינה סולודקין: הגענו להסכמה עם ועדת השרים, שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו נבדוק ביחד עוד הפעם את הקריטריונים ליציאה של קשישים לחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: אני הסכמתי לזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק דומה לחברת הכנסת סופה לנדבר, מס' פ/3705.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי, ולאחר מכן ישיב סגן השר על שתי ההצעות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להגיד, שיחד אתי חתומים על החוק הזה חברי הכנסת אפי אושעיה, אברהם הירשזון, אבשלום וילן, אליעזר כהן, אמנון כהן, יוסי כץ, יוסף פריצקי, יאיר פרץ, מוסי רז ויורי שטרן.

סופה לנדבר: את יתר חברי הכנסת פשוט לא הספקתי להחתים, ואני חושבת שאף אחד לא היה מתנגד להיות שותף בחוק הזה.

סופה לנדבר: לעתים קרובות, כאשר אנחנו נלחמים כאן בכנסת על חקיקה, אנחנו נלחמים בעקשנות רבה על כל פסיק ופסיק משום שאנחנו חושבים כמה פעמים אם החוק הזה יכול להביא תועלת או יכול להזיק.

סופה לנדבר: כך קרה שאנחנו בכנסת פשוט מסיבה כלשהי הפסדנו את חופש התנועה של אנשים שמקבלים גמלת ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: בתור יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור אני מקבלת, כמו חברי כנסת רבים, מאות פניות.

סופה לנדבר: רק אתמול התקשרה אלי אשה מבוגרת מאופקים, שסיפרה לי שהחוק הזה נותן לה אפשרות לצאת לחוץ-לארץ פעם אחת אחרי 12 שנה; זאת אומרת, לא פעם אחת בשנה או פעמיים בשנה, פעם אחת אחרי 12 שנה.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים היום בתקופה מאוד מאוד קשה – – –

מרינה סולודקין: אחרי 12 חודשים.

סופה לנדבר: אחרי 12 חודשים.

סופה לנדבר: יש חרדות אצל כל העם, ואצל מבוגרים בגיל כזה זה פי כמה, ואנשים רוצים לצאת – לצאת מהאווירה הזאת כדי לחזור מחוזקים.

סופה לנדבר: חוץ מזה, אנחנו מתקרבים לתקופת הקיץ, ואני חושבת שלאנשים מגיע – אם הוא כבר הגיע לגמלה, הגיע לביטוח לאומי, מגיע לו חופש פעילות – והמדינה לא יכולה להשאיר אותם כבני ערובה.

סופה לנדבר: אני פונה לכנסת, לחברי הכנסת, בכל לשון של בקשה, אנחנו פשוט צריכים להחזיר שלווה ושקט לאנשים האלה.

סופה לנדבר: מותר לאדם במדינה דמוקרטית לנסוע מתי שהוא רוצה לאן שהוא רוצה ולקבל את הביטוח הלאומי בזכות ולא בחסד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, סגן שר העבודה והרווחה ישיב על שתי ההצעות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שמדובר בהצעות דומות והמציעים הקודמים הסכימו לשינויים שנדרשו על-ידי הממשלה, אם המציעה, חברת הכנסת סופה לנדבר, תסכים לשינויים שהם נתנו אותם גם בכתב, אנחנו – –

אמנון רובינשטיין: ישראל בעלייה.

יצחק וקנין: כן, ברור, ישראל בעלייה.

יצחק וקנין: – – נצביע גם על ההצעה שלך, ביחד, ונאשר אותה.

יצחק וקנין: אם את לא תסכימי לשינויים, אנחנו נקיים הצבעה נפרדת על כל חוק.

סופה לנדבר: רק תגיד על מה מדובר.

יצחק וקנין: אני אגיד, אני אקרא את ההסכמה שלהם בסוף.

יצחק וקנין: לפי הדין הקיים, לא תשולם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בעד החודש הקלנדרי שבו יצא הזכאי את ישראל ובעד החודש הקלנדרי שבו חזר לישראל, אם הוא נסע לחוץ-לארץ במהלך 12 החודשים הקודמים.

יצחק וקנין: כחריג לכלל זה קובע החוק, כי הגמלה תשולם לזכאי בעד החודשים האמורים אם יצא את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי מחוץ לישראל או כאשר הוא נלווה לבן משפחה הזקוק לקבלת טיפול רפואי מחוץ לישראל.

יצחק וקנין: בהצעת החוק מוצע לקבוע שלא לשלול תשלום הגמלה רק בשל כך שהזכאי יצא את ישראל ב-12 החודשים הקודמים.

יצחק וקנין: חוק הבטחת הכנסה נועד להוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כלשהי, כאשר הגמלה המשולמת מכוחו של החוק נועדה אך לסיפוק צורכי מחיה בסיסיים ביותר לתושבי ישראל.

יצחק וקנין: לפיכך אין משלמים גמלה לפי החוק למי שאינו נמצא בפועל בישראל.

יצחק וקנין: יש לזכור, שגם אם הזכאי נסע לחוץ-לארץ ואינו זכאי לגמלה בחודשים שבהם יצא את ישראל וחזר אליה, בן זוגו שנותר בישראל זכאי לגמלה.

יצחק וקנין: עם זאת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בהסכמת המציעים, בתנאי שנוסח ההצעה יתוקן.

יצחק וקנין: לפי המוסכם ייקבע בחוק, ששר העבודה והרווחה יהיה רשאי לקבוע בתקנות מקרים שבהם תינתן הגמלה בחודש היציאה והחזרה למי שיצא את ישראל בשל צורך חיוני, כגון אבל על מות קרוב משפחה שנפטר בחוץ-לארץ וכדומה.

סופה לנדבר: מותר להם לצאת לחודש ימים בלבד.

יצחק וקנין: כן.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: גברתי חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אני מסכימה.

רחמים מלול: תודה רבה, אבל בכל זאת נקיים שתי הצבעות.

רחמים מלול: נצביע קודם על הצעתם של חברי הכנסת סולודקין וריגר.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול הגבלות על יציאה לחו"ל), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 28 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רחמים מלול: עתה נצביע על הצעתה הדומה של חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 28 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, גם הצעת חוק זו נתקבלה וגם היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: ואמצעי אכיפה), התשס"א–2001

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדלגים על שתי הצעות חוק שירדו מסדר-היום ונקפוץ ישירות להצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – אמצעים משפטיים ואמצעי אכיפה), התשס"א–2001, שמספרה פ/2745.

רחמים מלול: תנמק את ההצעה חברת הכנסת נחמה רונן.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: תודה, אדוני.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאני מתחילה עם הנושא שבחולין, אני רוצה להשתתף באבלן של המשפחות שיקיריהן נפגעו אתמול באסון הנוראי בראשון-לציון, ומקווה שהפצועים יחלימו במהרה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים היא הצעת חוק שהמשרד לאיכות הסביבה הכין לפני כשלוש שנים, ובמשך שלוש שנים אינו מצליח להביא אותה לידי הצבעה בכנסת.

נחמה רונן: הנושא הזה תקוע בהתדיינויות בין משרדי הממשלה השונים, ואני פשוט לקחתי את ההעתק של הצעת החוק הממשלתית והנחתי אותה כהצעת חוק פרטית.

נחמה רונן: העיקר של הצעת החוק הוא: "לא יטיל ולא יזרים אדם לים פסולת או שפכים ממקור יבשתי, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא על-פי היתר שניתן לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו, ובלבד שלא יינתן היתר לסוגי פסולת או שפכים שנאסרו בתקנות", לפי איזה סעיף שכתוב בחוק.

נחמה רונן: הרעיון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהיום מכוסה בחוק זיהום הים מכתמי נפט ושמן, אבל אין כיסוי בחוק למקרה שבן-אדם, למשל, יזרוק מחר מכולה של זבל לים או יזרים שפכים שהם לא מטוהרים, ואת זה באה לתקן הצעת החוק הזאת.

נחמה רונן: אני גם רוצה לבוא ולציין בפני חברי הכנסת, שמדינת ישראל חתמה על אמנת ברצלונה, אני חושבת שבתקופה שחבר הכנסת יוסי שריד היה השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אמנת ברצלונה מחייבת את מדינת ישראל להזרים לים התיכון – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת בוים, אנא מכם.

רחמים מלול: אתם מפריעים גם לקצרניות.

נחמה רונן: מדינת ישראל מחויבת להזרים שפכים רק אחרי שעברו טיהור, והיא מנועה מלזהם את הים התיכון, וכך עושות, או משתדלות לעשות כך רוב מדינות הים התיכון.

נחמה רונן: כמו כן, ההצעה באה לשפר את הכלים המשפטיים, להעלות את שיעורי הקנסות ולהגביר את האכיפה.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד לטובת חברי הכנסת של ש"ס, שנמצאים פה, שלשר הפנים אלי ישי היתה איזו בעיה עם סמכויות שהועברו משר הפנים לשר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אני התחייבתי שאגיד מעל דוכן זה שאני לא משנה את הסמכויות שאמורות להיות לשר הפנים.

נחמה רונן: אחר כך יתדיינו השרים ביניהם ויגמרו את הנושא.

נחמה רונן: לכן שר הפנים אמר לי שהוא לא מתנגד להצעת החוק הנוכחית.

נחמה רונן: מעבר לכך – בהנהלת הקואליציה החליטו אתמול לתת חופש הצבעה.

רחמים מלול: תודה לך, גברתי.

רחמים מלול: ישיב השר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

רחמים מלול: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב על הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת רונן בשמו וכממלא-מקומו של השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי.

רחמים מלול: כיוון שמדובר גם באכיפה, אז זה קשור גם לכבודו.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת, כך אני חושב, היא הצעה שיש לברך עליה.

עוזי לנדאו: היא הצעה חשובה.

עוזי לנדאו: אילו הייתי חבר כנסת, הייתי תומך בה בשתי ידיים.

עוזי לנדאו: אילו הייתי השר לאיכות הסביבה, כפי שרציתי להיות, הייתי בוודאי דואג לכך שהצעת החוק הממשלתית הזאת תקודם.

עוזי לנדאו: אני בטוח שהשר הנגבי עושה את מיטב יכולתו בתחום הזה.

עוזי לנדאו: עיקרה – הנזקים הקשים הנגרמים לסביבה הימית כתוצאה מהזרמת שפכים ומהטלת פסולת שמקורה ביבשה.

עוזי לנדאו: לכן צריך לשנות את המצב החוקי כדי להגדיר ולהגביר את אמצעי האכיפה, לרבות שילוב שיקולים כלכליים במערכת הענישה הסביבתית, שיאמרו דבר פשוט: מי שמזהם – ישלם, לא רק את המחיר הכלכלי של הזיהום, אלא גם קנס כבד ביותר, בבחינת "יראו וייראו".

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מבוססת על טיוטת הצעת חוק שהחלה הממשלה לקדם, אלא שהיא מקדמת את זה כבר כמה שנים, כך אני שומע.

עוזי לנדאו: לאחרונה נעשו כמה התאמות ושינויים עם משרדי ממשלה אחרים שנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: היא תעלה, לפי מיטב האינפורמציה שנמסרה לי בימים הקרובים פעם נוספת, לאישור ולדיון של ועדת השרים לחקיקה.

עוזי לנדאו: בדיון קצר, בשיחה קצרה שקיימתי עם חברת הכנסת רונן – אף שנתבקשתי להודיע שאנחנו, כממשלה, נתנגד, כיוון שעדיין לא הגשנו את הצעת החוק הזאת – אם סיכמנו נכון, שכשנעביר את ההצעה הזאת חברת הכנסת רונן לא תאיץ בוועדה שתתחיל בחקיקה, עד שהממשלה, בזמן קרוב תסיים את תהליכי החקיקה שלה.

עוזי לנדאו: אם זה הסיכום, אני אצטרף ואתמוך בהצעה הזאת כאן.

נחמה רונן: אכן היה סיכום ביני לבין השר – – – שלוש שנים – – זמן סביר.

עוזי לנדאו: שלוש שנים זה לא זמן סביר, אבל את יודעת – יכולתי לאחל לך שניפגש בכנסת הבאה.

רחמים מלול: אנחנו נדבר על סבירות קרובה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – אמצעים משפטיים ואמצעי אכיפה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: בבקשה?

עוזי לנדאו: – –

רחמים מלול: כן, אבל על-פי התקנון זה אמור לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: בכל אופן – הצעת החוק נתקבלה ברוב של 24 תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת תועבר הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

רחמים מלול: נעבור להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מורי נהיגה לילדים לקויי למידה), התשס"ב–2002; הצעה מס' פ/3629.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני מנמק בשם מורי הנהיגה, אני מקווה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברה מסודרת ונורמלית דואגת בראש ובראשונה לאנשים שהם לפעמים מיעוטים בתוכה, שאינם מסוגלים לתפקד כמו שאר האנשים הרגילים בה.

נחום לנגנטל: החוק שמונח בפנינו הוא חוק שעוסק בתלמידים לקויי למידה ובתלמידים דיסלקטים בשיעורי הנהיגה ובקבלת רשיון הנהיגה.

נחום לנגנטל: בשנים האחרונות התברר, שהתפתח איזה נוהל במקומות מסוימים ברחבי הארץ.

נחום לנגנטל: נער שרצה לקבל רשיון נהיגה אך יש לו לקות למידה, קרי – כאשר המורה או הבוחן שלצדו אומר לו: בפנייה הבאה שמאלה – לפעמים, עד שהוא מפנים את ההוראה הזאת הוא מפספס את הפנייה.

נחום לנגנטל: בדיונים שהיו בוועדת המשנה שלי לבטיחות בדרכים התברר, שיש לא מעט תלמידים כאלה.

נחום לנגנטל: אגודת "ניצן" ואגודת "איל"ן" הופיעו בפנינו, וכן תלמידים ומורים לנהיגה.

נחום לנגנטל: הם הצביעו על הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: הפתרון הוא קל.

נחום לנגנטל: מדביקים להם מדבקות, ואז, כשאומרים להם: בפנייה הבאה כחול, יותר קל להם מאשר להבין מה זה שמאלה.

נחום לנגנטל: יש שיטות טכניות לפתרון הבעיות.

נחום לנגנטל: הנהגים האלה הם טובים, ואין שום בעיה.

נחום לנגנטל: הם לא יהיו נהגים פחות טובים מאחרים.

נחום לנגנטל: יש ביניהם גם עיוורי צבעים.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: ביקשתי ממשרד התחבורה כבר לפני שנה ומשהו שיגבשו את הנהלים האלה ויכשירו את האנשים בנהלים פנימיים שלהם.

נחום לנגנטל: זה לא דבר שצריך להגיע אליו בחקיקה.

נחום לנגנטל: דא עקא, ששנה ויותר אני מושב ריקם והדבר הזה לא נעשה.

נחום לנגנטל: אומנם במחוזות מסוימים במשרד התחבורה, על דעת מנהל המחוז, החליטו לעשות את הדבר הזה, והכשירו איזה בוחן אחד שהוא קצת יותר מבין בעניין ולוקח על עצמו לטפל באותם תלמידים, ויש גם מורים מסוימים לנהיגה שלמדו את העניין ויודעים לעשות את התהליכים הללו.

נחום לנגנטל: אני מקווה שאחרי שזה יעבור בקריאה טרומית, הוא יתיישר פה ויעזור לנו להעביר את זה בתהליכי חקיקה רגילים, כי החוק הזה לא עולה כלום לקופת המדינה באופן מהותי ואינו עושה דבר שהוא רע למדינה.

נחום לנגנטל: הוא עוזר לאותם אנשים, מקל על אותם חריגים בחברה, שלא צריכים לסבול כי הם כבר נענשו בכך שיש להם הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: אנו נעשה את ההוצאה הפשוטה ביותר שיכולה להיות סבירה.

נחום לנגנטל: אותם חששות שחששנו, שמא אותם נהגים יהיו נהגים פחות טובים או יסכנו אנשים – – –

רחמים מלול: אין מי שיתנגד.

שאול יהלום: אז בואו נצביע, וגמרנו.

נחום לנגנטל: הכנסת היא כנסת רצינית.

נחום לנגנטל: היא רוצה להבין על מה היא מצביעה.

תמר גוז'נסקי: השתכנענו.

נחום לנגנטל: אני מוכן להפסיק.

רחמים מלול: תודה רבה לאדוני.

רחמים מלול: שאלה לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: א.

אברהם הירשזון: אני מברך אותך על ההצעה.

אברהם הירשזון: השאלה היא מה קורה בקשר למבחני התיאוריה.

נחום לנגנטל: לגבי בחינת התיאוריה כבר הסתדרנו, היא נעשית בעל-פה.

נחום לנגנטל: מבחני התיאוריה, גם ללקויי למידה וגם לעולים חדשים שמתקשים בשפה, או לאנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב – הבחינה היא בעל-פה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: עוד הערה לחבר הכנסת אלי כהן.

אליעזר כהן: האם יש סטטיסטיקה שיש יותר תאונות – – – לא עוברים את מבחני התיאוריה – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, לא.

נחום לנגנטל: אוי ואבוי אם היה כך.

נחום לנגנטל: הם לא עוברים.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא שהם עוברים בטסט ה-30.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: רבותי, אין שר שישיב, ועל כן נעבור מייד להצבעה.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מורי נהיגה לילדים לקויי למידה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 24 – לרבות קולותיהם של חבר הכנסת לנגנטל והשר נסים דהן, 25, לרבות קולו של חבר הכנסת מח'ול, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון – העברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת או של סגן מסגניו שלא מחמת עבירה), התשס"ב–2002, מס' פ/3403.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת זאב בוים; בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים בפועל לא ניתן להעביר את יושב-ראש הכנסת מתפקידו.

זהבה גלאון: – – –

זאב בוים: אני לא חושב.

זאב בוים: אני חושב שמישהו סידר חוק מיוחד לאיזה יושב-ראש כנסת כנראה מיוחד – אני לא מתכוון ליושב-ראש הכנסת הנוכחי, אני יודע שהחוק הזה לא עבר בזמנו.

זאב בוים: אני מודה שנדרשתי לעניין הזה ובדקתי, כתוצאה מוויכוח ביני לבין יושב-ראש הכנסת, ולא רק ביני לבינו, בעניין סיפור רמאללה, שעלה פה גם בהצעה דחופה לסדר-היום, וגם סיכמנו איזה נוהל של בירור בכנסת.

זאב בוים: בינתיים זה אולי פחות אקטואלי, אולי זה ישוב להיות אקטואלי, אבל בתוך זה הלכתי לבדוק את כל מה שאומר החוק לגבי יושב-ראש הכנסת.

זאב בוים: למרבה התדהמה הסתבר לי איזה דבר, שאומר בהומור בלי שמישהו ייפגע: לפני שמפטרים, מדיחים או מעבירים מכהונה את יושב-ראש הכנסת, אולי יותר קל להדיח ולהעביר מכהונתו את הקדוש-ברוך-הוא; עד כדי כך החוק הזה בלתי אפשרי ליישום.

זאב בוים: אין שום סיבה שההליך להעברת יושב-ראש הכנסת מכהונתו, גברתי חברת הכנסת גלאון, יהיה חמור יותר מההליך שלפיו למשל מעבירים מכהונה את נשיא המדינה.

זהבה גלאון: אגיד לך משהו בכל זאת.

זאב בוים: שאלתי שאלה רטורית.

רחמים מלול: כדי שזה לא יהיה פרסונלי, יש הבהרה לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, שכיום, כדי להעביר יושב-ראש כנסת מכהונתו, דרושה קודם כול קביעה של ועדת האתיקה כי היושב-ראש נהג בצורה שאינה הולמת את מעמדו.

זאב בוים: זה קודם כול.

זאב בוים: רק לאחר שאכן יש קביעה כזאת בוועדת האתיקה, נדרשת קובלנה שתועבר לוועדת הכנסת לפחות על-ידי 61 חברים בבית הזה.

זאב בוים: בלי קובלנה כזאת עם 61 חתימות, ועדת הכנסת בכלל לא תוכל לדון בזה.

זאב בוים: כשמדובר בנשיא המדינה, גברתי חברת הכנסת גלאון, לקובלנה כזאת נדרשות רק 20 חתימות של יושבי הבית הזה.

זאב בוים: לאחר מכן ועדת הכנסת צריכה לקבל את הקובלנה ברוב של שלושה-רבעים מחבריה, ולבסוף המליאה כאן מחליטה ברוב של 90 חברים.

זאב בוים: אני שואל אתכם: את מי קל יותר להעביר מכהונה – את הקדוש-ברוך-הוא, או את יושב-ראש הכנסת?

זאב בוים: לפי תיקון החוק, לא יתחיל ההליך על-ידי ועדת האתיקה.

זאב בוים: אני מציע שוועדת האתיקה בכלל לא תדון בעניין הזה, אני לא חושב שהיא הפורום המתאים.

זאב בוים: אני מציע שתהיה קובלנה, כמו שיש קובלנה על נשיא המדינה, של 20 חברים, לאחר מכן ועדת הכנסת תקבל את הקובלנה ברוב של לפחות שני-שלישים מחבריה, ולא שלושה-רבעים מחבריה, והכנסת תחליט על כך ברוב של 61 חברי כנסת.

זאב בוים: זה פישוט של ההליך.

שאול יהלום: באיזו כנסת אתה מציע שזה ינהג?

זאב בוים: אני אומר.

זאב בוים: אני חושב שיש היגיון בפישוט שאני מציע בהליך.

זאב בוים: זה יקל את ההליך ויפחית את הסרבול שלו.

זאב בוים: זה הופך את החוק הזה לחוק שבתנאים מסוימים אפשר ליישם אותו, אבל יחד עם זה לא בכל תנאי, לא בכל הזדמנות, לא באקראי, לא על-ידי איזה רוב מקרי או בהליך שמוזיל את מעמדו של יושב-ראש הכנסת.

זאב בוים: כדי שלא יתפרש כאילו החוק הזה מכוון כלפי איש מסוים, כלפי יושב-ראש הכנסת הנוכחי, ומשום שהזכרתי שמלכתחילה אכן הגעתי לעניין הזה כתוצאה מוויכוח אישי שיש לנו עם היושב-ראש, אני מציע, שאם החוק הזה יתקבל, הוא יחול מהכנסת השש-עשרה.

זאב בוים: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: מטעם הממשלה ישיב השר ריבלין.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: קיבלנו את ההבהרה מחבר הכנסת בוים, הוא מציע שזה יחול מהקדנציה הבאה.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי השר נוה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הואיל ומדובר בהליכי הכנסת ובהליכי הדמוקרטיה בישראל, שאינם נושאים ממלכתיים אלא בין השאר הם נושאים פוליטיים, ומעמדה של הכנסת נקבע על-ידי חברי הכנסת, אין לממשלה עמדה בנושא זה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לחלוק על עמדתו של חברי, חבר הכנסת בוים, מה עוד שהוא טרח לומר שאסור שתהיה אפילו מראית עין של איזה חוק המכוון לגופו של אדם ולגופה של הכנסת, ולכן הוא מציע שהחוק הזה תחולתו תהא מהכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אני אומר, שבתחושה שחשים חברי הכנסת, ותחושה היא סובייקטיבית, אפילו מבחינה אובייקטיבית היא יכולה להיות צודקת ככל שתהיה, כמובן חוקי הכנסת הם כאלה שלא נחיה על-פי תחושות אלא נבחר את יושב-ראש הכנסת אשר יהיה סמל לפרלמנט הישראלי, שהוא רשות נפרדת מהרשות המבצעת והרשות השופטת.

ראובן ריבלין: זה הסימן והסימבול שבא לביטוי גם במעמדו של יושב-ראש כנסת, שאף שהוא נבחר מתוך גוף פוליטי והוא בעל עמדה פוליטית, ויכול אפילו להיות מועמד ליושב-ראש של סיעה פוליטית המשמשת בבית זה בנושאים ששנויים במחלוקת רבה, הוא היושב-ראש של כו-לם במובן זה שהוא מייצג את הכנסת ומעל ומעבר לכל עניין.

ראובן ריבלין: גם הכנסת חשבה, על-ידי האבות המייסדים, שיכול לקרות מקרה, חלילה, שיצטרכו להעביר יושב-ראש כנסת מכהונתו, אבל קבעה מידה זהירה ביותר, לבל יהיה חלילה מצב שיתערבבו בו נושאים פוליטיים בנושאים של הפרדת הרשויות.

ראובן ריבלין: טוב עשו שהקפידו על עניין זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם יהיו מקרים שאליהם מכוון יושב-ראש הקואליציה וחבר בכיר בסיעת הליכוד – שכן, אנחנו 19 חברי כנסת, אז כולנו חברים בכירים, חבר הכנסת אלי כהן, ואפילו האחרון אשר הגיע אלינו הוא בכיר – טוב תעשה סיעת הליכוד, סיעה שברוך השם היא סיעה שלטונית, במובן זה שמאז 1977 היינו בשלטון יותר מכל מפלגה אחרת, שנחשוב ונקפיד על נושא הפרדת הרשויות ולא ניגע במלכות זו, שהיא מלכות הכנסת, משום מצוקה כזאת או אחרת שבאה ללבם של חברים בשל עניין כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא לתפארת מדינת ישראל ולתפארת כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב, שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ועל מעמדו של יושב-ראש הכנסת, יהיו הוויכוחים אשר יהיו.

ראובן ריבלין: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, הממשלה מתנגדת, נכון?

ראובן ריבלין: אין לנו עמדה.

רחמים מלול: אין עמדה?

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין רוצה לנמק התנגדות.

רחמים מלול: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חשוב לנו לשמור על מעמדו של יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון שהוא בא מגוף פוליטי, אבל הוא מייצג את הבית גם כלפי הממשלה והרוב הקואליציוני.

מרדכי משעני: הוא לא שומר על כבודנו, הוא נוסע לרמאללה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא חל – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אושעיה, השר ריבלין, אנא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני, הרי בלאו הכי זה לא יחול בכנסת הזאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אושעיה, תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: בבקשה להמשיך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת משעני, שתי תשובות: קודם כול, זה לא חל על הכנסת הזאת.

יובל שטייניץ: אתה יכול להבטיח שהוא לא ייסע לרמאללה?

אמנון רובינשטיין: דבר שני, חבר הכנסת משעני, לכל עצמאות יש מחיר.

אמנון רובינשטיין: לכל מי שנותנים לו עצמאות, יש לכך מחיר.

אמנון רובינשטיין: לעצמאותו של נשיא המדינה יש מחיר, לעצמאותו של נגיד בנק ישראל יש מחיר, לעצמאות בתי-המשפט יש מחיר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים ששווה שיהיו גופים עצמאיים, שלא יהיו כפופים לרוב הדורסני בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר חל לגבי יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: שווה שהוא יהיה עצמאי, גם כאשר הוא מרגיז את הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הכנסת הבא, ואני יכול לדבר על כך בשקט גמור.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, רבותי, ניזהר בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: נכון, יושב-ראש הכנסת בא מתוך חוג פוליטי, אבל מרגע שהוא מכהן, הוא מייצג את הבית כולו.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בוים, ואני מציע לו, כמו שהציע השר ריבלין על דעתו האישית, כי נשמור על המצב הקיים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר או להדגיש מה שאמר השר ריבלין, שעמדתו אינה מייצגת את עמדת הממשלה, כי לממשלה אין עמדה בסוגיה זו.

זאב בוים: זו עמדה אישית של רובי ריבלין, וזו זכותו.

זאב בוים: דבר שני, אני רוצה לחזור ולהבהיר, שכל כוונת הצעתי היא להפוך את יושב-ראש הכנסת לבשר ודם הנושא תפקיד ממלכתי, השני או השלישי בהייררכיה – כל אחד כפי שירצה – במדינת ישראל ומשטרה.

זאב בוים: לא יכול להיות שליושב-ראש הכנסת יהיה מעמד נישא מעל נשיא המדינה וראש הממשלה.

זאב בוים: זו כוונת החוק, והוא לא מבקש על-ידי כך שכל שני וחמישי ניתן יהיה להדיח.

זאב בוים: אני מציע שתקראו היטב את מה שכתוב בהצעה.

רחמים מלול: תודה על ההבהרות, חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון – העברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת או של סגן מסגניו שלא מחמת עבירה).

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – העברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת או של סגן מסגניו שלא מחמת עבירה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 20 מתנגדים לעומת 18 תומכים וללא נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, תם פרק הצעות החוק.

רחמים מלול: מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים

רחמים מלול: אנחנו עוברים לפרק ההצעות לסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הראשון: מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים – הצעות לסדר-היום מס' 6270, 6271, 6272, 6273 ו-6274.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – ולא בכדי אני מזכיר את התואר המלא – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד כנעאן: יש היום "עליהום" על שופטי הכדורגל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ולעניין זה שר המדע, התרבות והספורט, נפל דבר בספורט הישראלי, ועל-פי חשדות המשטרה, עצורים ברגע זה ארבעה שופטים, בהם שופט אחד בליגת העל.

זבולון אורלב: העובדה הזאת מטילה עננה כבדה על כל הספורט הישראלי, גורמת למשבר אמון חריף מצד אוהדי הכדורגל וצופי הכדורגל, כל אלה שקשורים בעולם הכדורגל הישראלי.

זבולון אורלב: זאת תופעה וזהו אירוע שאסור לעבור עליו לסדר-היום, מאחר שהוא ממוטט את המגרש שעליו עומדים הספורטאים.

זבולון אורלב: הוא מבטל את הערך הספורטיבי, שהרי בדרך כלל אנחנו יודעים שתחרויות כדורגל נקבעות על מגרש הכדורגל, והנה מתברר שהן נקבעות במקום אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לשבח את כתב "גלי צה"ל" שחשף את העניין, ובעקבותיו וגם בעקבות תלונה של השר – ואני רוצה לשבח גם את עמדת השר בעניין זה – התחילה המשטרה לחקור.

זבולון אורלב: אבל ברור, שקצה הקרחון, כפי שאומרת המשטרה, מעורר סימני שאלה מאוד מאוד רציניים, איך ההתאחדות לכדורגל ואיך איגוד השופטים יתמודדו עם העניין הזה.

זבולון אורלב: קודם כול בהקשר הקרוב, בהקשר של השבועיים הקרובים, שכן נותרו עוד שני מחזורי ליגה – אמרתי היום בוועדה לחקירת האלימות בספורט, בראשותו של ידידי חבר הכנסת אבו וילן, שאני חושש מאוד ממה שיקרה בשבועיים הקרובים.

זבולון אורלב: ההתאחדות החליטה אתמול לקיים את המשחקים, אבל אני חושב שהכתובת על הקיר: אנשים לא מאמינים, יש משבר אמון.

זבולון אורלב: חס וחלילה תהיה מחר שריקה של שופט שלא תיראה לציבור, ותתפתח אלימות קשה.

זבולון אורלב: אין לי אמון בכך שהמשטרה אכן מסוגלת להתמודד.

זבולון אורלב: רק לפני שבועיים היא נכשלה כישלון חרוץ בהערכת המצב ובהתמודדות עם האלימות במגרש "מכבי חיפה".

זבולון אורלב: לכן אני קורא למשטרה מעל במה נכבדה זו, כפי שקראתי גם בוועדה, לנצל את סמכותה על-פי החוק לשמירת הסדר הציבורי ולאסור את קיום המשחקים בשבת, מאחר שיש חשש לאלימות ומאחר שהערך הספורטיבי שלהם מוטל בספק.

זבולון אורלב: אשר לעתיד, אני מניח שהשר בוודאי יזכיר את ועדת-עציוני שפעלה לפני כמה עשרות שנים, שטיהרה וניקתה את הספורט מהפוליטיזציה ועוד מכל מיני שחיתויות.

זבולון אורלב: אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את השחיתויות בספורט, שתחקור את הטיית המשחקים, שתחקור את ההימורים.

זבולון אורלב: לוועדת חקירה ממלכתית יש הכלים המשפטיים והחוקיים להגיע לחקר האמת, על מנת להציל את הכדורגל הישראלי, שהושפל, שנכשל, ויש צורך לשקמו מחדש.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניצבים לפתחו של הר געש לא רק ספורטיבי, אלא בעל השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

אבשלום וילן: אם אכן נכון מה שנדון בימים אלה, שרשת ההימורים הבלתי-חוקיים השתלטה על משחקי הכדורגל, אם יתברר בחקירה, ולאחר מכן במשפט, ששופטים אכן קיבלו כספים כדי להטות תוצאות משחקים – כי אז אנחנו נמצאים במצב של אובדן מוחלט של אמון ושבר טוטלי של אמון ציבור האוהדים, שהוא חלק גדול מהציבור הרחב, במערכת הספורטיבית, מערכת הכדורגל הישראלי.

אבשלום וילן: אני אינני יודע אם זה צריך להסתיים בוועדת חקירה ממלכתית כמו ועדת-עציוני, נחכה לתוצאות, אבל אין לי ספק שאנחנו עומדים בפני שבר מוחלט של אמון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כנעאן, אין זו בעיה של "עליהום" על השופטים, הבעיה היא ששוק ההימורים הבלתי-חוקיים, שלפני חודשיים, בדיון בוועדה לחקירת האלימות בספורט, הוערך ב-800 מיליון עד מיליארד דולר לשנה, מתנהל כפי שהוא מתנהל, וזאת בזמן שבידי הממשלה נמצא כל המידע.

אבשלום וילן: המשטרה יודעת איפה הבנק המרכזי ואיך המערכת הזאת עובדת.

אבשלום וילן: יש בידיה הכול.

אבשלום וילן: בלי לטפל בו – ועל כך תדון ועדת החינוך והספורט של הכנסת בשבוע הבא – יהיה קשה מאוד להתקדם.

אבשלום וילן: אני לא נכנס לכל הנושאים שבחקירה משטרתית.

אבשלום וילן: אתמול זועזעתי, ראיתי בטלוויזיה פעם נוספת איך "מכבי קריית-גת" הפסידה משחק מכריע.

אבשלום וילן: אני מודיע כאן מראש, אני תושב האזור, אני קרוב לקריית-גת.

אבשלום וילן: אינני אוהד "מכבי קריית-גת", אבל מי שראה אתמול את התצלומים, ראה שפעם אחת נפסקה בעיטת עונשין מ-11 מטר לחובתה ופעם אחת נפסל שער שלה, כאשר בשני המקרים ההחלטה היתה שלא ממין העניין.

אבשלום וילן: ולאחר מכן אתה רואה שהשופט ששפט באותו משחק נעצר לחקירה, והקבוצה הזאת נאבקת עכשיו כנגד ירידה.

אבשלום וילן: אני לא מציע להפסיק לשחק, אבל אני אומר שזה מצב של אין-אונים מוחלט.

אבשלום וילן: מה יעשו שחקני ואוהדי קבוצת "מכבי קריית-גת"?

אבשלום וילן: האם הם הכריעו את המשחק ואת המאבקים באופן ספורטיבי על כר הדשא הירוק, או שההכרעה נפלה באמצעים ירוקים שונים לחלוטין?

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהמטרה בשבועיים הקרובים היא לנסות כן לסיים את המשחקים בכבוד.

אבשלום וילן: באנו עכשיו מישיבה של הוועדה, ואני אינני יודע מדוע ההתאחדות לכדורגל ואיגוד השופטים מתעקשים שכל השיפוט יהיה דווקא על-ידי צוותים ישראלים.

אבשלום וילן: במקרים כאלה, אם יש משחקים גם בליגות נמוכות, לא רק בליגת העל – על ירידה, על עלייה ועם מאבקים, אם "מכבי קריית-גת" צריכה לארח את "בית"ר ירושלים" בשבת במשחק מאוד טעון, מדוע שלא יגיעו שופטים מחו"ל?

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: הרי אנחנו איננו סמכות וההתאחדות לכדורגל היא גוף אוטונומי, וטוב שהוא כזה.

אבשלום וילן: הגוף הזה מוכרח להיות רגיש וקשוב לציבור, ואני מאוד מקווה שההתאחדות לכדורגל תבצע שורת מהלכים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שמשטרת ישראל – פה המחוקק, אנחנו, נתנו לה בחודש מרס כלים מרחיקי לכת כדי להתמודד עם תופעות האלימות – תפעיל את כל הכלים שעומדים לרשותה, ונצליח לסיים את העונה בצורה הוגנת, וכל הספיחים, כפי שהתגלו השבוע והם בבחינת רעידת אדמה, יטופלו במהלך הקיץ, גם אם יהיו מסקנות כואבות מאוד, גם במישורים פרסונליים, וגם אם זה ייגמר בוועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: ברור לגמרי, שכאשר אנחנו נמצאים במאבק קיומי או פוליטי קשה, למי יש ראש לכדורגל?

אבשלום וילן: אבל זה איננו נכון.

אבשלום וילן: יש ציבור מאוד מאוד רחב, יהודים וערבים, צעירים וזקנים, חילונים ודתיים שאוהבים את הענף הזה.

אבשלום וילן: אם אנחנו, כמדינת חוק, לא מסוגלים להבטיח שהענף הזה יתנהל בצורה מכובדת, כולנו בבעיה גדולה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת וילן, וגם "יישר כוח" על העבודה שלך בוועדה לחקירת האלימות בספורט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים לנפגעי הפיגוע שהיה הלילה בראשון-לציון, וכן לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים ולכל המשפחות.

אמנון כהן: שלא נראה עוד צער.

אמנון כהן: לענייננו, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השבוע האחרון שמענו על מעצרם של שופטי הכדורגל בישראל החשודים בהטיית משחקים עבור מפעילי רשתות ההימורים בשנים עברו וכן בשנה הנוכחית, כאשר ההערכה היא כי השופטים הרוויחו אלפי דולרים כתוצאה משיתוף הפעולה ביניהם.

אמנון כהן: אם חשבנו לתומנו שמדובר בשופט או שניים שסרחו, מתברר שהחקירה מסתעפת, ואתמול נעצר כבר השופט החמישי בפרשה, ועוד היד נטויה.

אמנון כהן: אכן, רשתות ההימורים השונות, שהן כמובן בלתי חוקיות, הקיימות זה שנים בארץ, שולחות את זרועותיהן כתמנון לכל חלקה טובה כדי לקבל החלטות המתאימות להימורים שלהם.

אמנון כהן: על כך אמרו חכמינו זיכרונם לברכה: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר?

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, אנו עוסקים בשופטים, אף שמדובר בשופטי כדורגל, מכאן שאין בעלי ההימורים בוחלים בשום דרך של שוחד ומקלקלים את השורות באשר הן כדי להגדיל את רווחיהם.

אמנון כהן: השאלה הנשאלת היא, האם אנו רואים כאן קצה קרחון אשר עם הזמן יתגלה במלוא עוצמתו וינגוס בכל חלקה טובה, או שמדובר כאן בבעיה נקודתית, כגון שופטי הכדורגל שלפנינו ותו-לא.

אמנון כהן: לדעתי, תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים הינה רעה חולה, אשר מגלגלת מיליוני שקלים ואף יותר.

אמנון כהן: יש לעצור ולגדוע אותה מהר ככל האפשר, אחרת יהיה קשה מאוד לעצור את התפשטות נגע ההימורים, שכבר היום הגיע גם לנוער שלנו, העתיד של המדינה, המתמכר לכך עד עומק נשמתו.

אמנון כהן: לא נשכח את התופעה של השבוע שעבר, המעילה הגדולה של העובדת בבנק למסחר, שנבעה מהסתבכות בהימורים של אחיה.

אמנון כהן: גם שם היו מעורבים לא מעט אנשי הימורים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, המציאות הרבה יותר קשה משאנו חושבים, ואשר על כן יש לטפל ומייד טיפול מקיף על-ידי כל גורמי האכיפה האפשריים, ואם צריך – גם להקים ועדת חקירה בנושא, כדי לעצור את פעילות רשתות ההימורים הבלתי-חוקיים באשר הם, ויפה שעה אחת קודם.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, העניין הוא בנפשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד חשוב שדווקא הענף הזה, שהוא הענף שבו כל האזרחים יכולים למצוא פורקן ואפשרות לפתח את חושיהם ואת סגולותיהם בצורה נקייה ובצורה בריאה, מזועזע עכשיו ואין בכלל ביטחון שהשחיתות לא פשתה בחלקה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מקווה שהעניין הרבה פחות חמור ממה שנכתב וממה שנאמר, וכי זה לא רק קצה הקרחון אלא שזה הקרחון כולו, ואלה שנחקרו, תהיה הוכחה ברורה שהם לא פשעו או לא חטאו אותם חטאים שמייחסים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תפילתי, ואני גם עוקב אחרי הנושא בעיתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאחד מהנחקרים, וזה צוין במפורש, תחסין בריק שמו, הכחיש בכלל כל קשר לעניין גם בחקירתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי אותו גם בטלוויזיה, והוא לא התייחס, וזה סימן, אולי, לכך שהוא באמת נקי מכל רבב, ולכן אין לו ממה לפחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הפגין ביטחון עצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, זו תפילתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפשרות האחרת, הקשה יותר והגרועה יותר גם קיימת, ואם אכן תתממש האפשרות הקשה יותר לדאבוננו, חייבים, אדוני השר, להתייחס לעניין במלוא הרצינות ואת הנגע הזה ממש לשרש ולא להשאיר שום רבב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך את הענף הזה לנקות גם אם זה יעלה במחיר כבד, גם אם זה יעלה בשנת ספורט שלמה, שלא תהיינה לנו תחרויות ולא תהיה לנו ליגה, ובמהלך השנה הזאת נעסוק כולנו באופן המקצועי והנכון ביותר ובאומץ לב בשאלה איך לנקות את כל המערכת מאחרון החוטאים ומאחרון הפושעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה אפשרות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, חס וחלילה, שהעניין יטויח או יטואטא אל מתחת לשולחן, או שהפרשה הזאת תסתיים בלי שנהיה כולנו בטוחים באלף אחוזים, שמה שנשאר בשטח הוא רק ניקיון, רק יושר ורק משחקים נכונים ולא מוטים, ללא משוא פנים או שוחד או שחיתות כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כאוהד כדורגל מושבע אני יכול לומר לכם שכואב הלב לומר זאת, אבל אם עושים חשבון אמיתי מגלים שהכדורגל הישראלי מביא הרבה יותר ביזיונות מאשר הישגים.

אופיר פינס-פז: לי זה כואב, כי אני באמת אוהד כדורגל מושבע, וחבל שדווקא בתחום הזה כל מה שאנחנו נוגעים בו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, ששופטי הכדורגל הם לא שופטים, הם פוסקים, וזה גם השם שלהם בעברית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד הראוי, יש לי הערכה אליהם, אבל הם פוסקים.

אופיר פינס-פז: הם לא judge, הם referee.

אופיר פינס-פז: ההבחנה קיימת גם באנגלית, והיא קיימת גם בעברית.

אופיר פינס-פז: אבל אין ספק שהפרשה מערערת או מדגישה את התהליך הקשה שעובר עלינו, של ערעור שלטון החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: האמון היום שיש לאוהדי הכדורגל בכדורגל הוא לפי דעתי אמון בעירבון מוגבל.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני חושב שהתופעה גם קשורה להתייחסות הכוללת של החברה הישראלית ל"תרבות" ההימורים.

אופיר פינס-פז: יש לזה יחס סלחני, וחצי מההימורים הם בכלל חוקיים; כל נושא הטוטו, הספורט והפיס חוקי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני השר, לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת אושעיה, שהציע לא לאפשר לנוער מתחת לגיל 18 להמר בפיס ובטוטו.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה צודקת ונכונה באופן חד-משמעי.

אופיר פינס-פז: אבל בכלל יש איזו סלחנות כלפי הימורים, גם הימורים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: הענישה ירודה, עסקי ההימורים פורחים, וכך נראים הדברים.

אופיר פינס-פז: גם העסקים האלה, שכנראה כולם ידעו עליהם וכולם דיברו עליהם חוץ מאתנו, פרחו במשך שנים.

אופיר פינס-פז: העניין הגיע עד לכך ששופטים בעצמם כבר היו מעורבים בכל המשחקים, ואני אומר, לכאורה, כי הדברים עדיין לא הוכחו, וצריך לזכור שעדיין אנשים הם חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: אבל החשדות הם חשדות כבדים והעדויות הן עדויות אמיתיות, והעניין לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני השר, שתי הצעות.

אופיר פינס-פז: האחת – אם חקירת המשטרה תצמיח כתבי אישום, אני מציע להקפיא את כל הירידות מכל הליגות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להעניש את מי שעולה, וחבר הכנסת וילן נתן פה תיאור.

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: – – – להמשיך לשחק ולהמתין.

אופיר פינס-פז: אם יש כתבי אישום, זו המלצתי.

מוחמד כנעאן: הכוונה להגדיל – – –

אופיר פינס-פז: – – – כן, להגדיל, מה הבעיה להגדיל?

אופיר פינס-פז: מה, זה קדוש?

אופיר פינס-פז: האם כתוב בתנ"ך שהליגה היא 16 קבוצות, 14 קבוצות או 18 קבוצות?

זבולון אורלב: זה לא כתוב בתורה.

אופיר פינס-פז: פעם הגדילו ופעם הקטינו, וזאת סיבה מספיק טובה.

אופיר פינס-פז: היא סיבה עוד יותר טובה מהסיבות שבגללן עשו את זה עד היום.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה – אם יוגשו כתבי אישום, אני חושב שכל מי שאחראי לכדורגל בישראל צריך להתפטר, כולם, ובוודאי מי שאחראי לשופטים, אין מה לעשות.

זבולון אורלב: גם שר המדע, התרבות והספורט?

אופיר פינס-פז: נו באמת.

זבולון אורלב: אבל אמרת "כולם".

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני התכוונתי למי שעוסק בדברים באופן יומיומי, לא ברמה של רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: הרשות המבצעת בכל מה שקשור לספורט, לתרבות ולאמנות, לא מתערבת.

אופיר פינס-פז: היא לא מתערבת, היא מפקחת, היא מבקרת.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לאיגוד השופטים וגם להתאחדות הכדורגל?

אופיר פינס-פז: כן, ואני אגיד לך גם למה, חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: אם היה מדובר בשופט שסרח, זה יכול לקרות בכל מערכת, אפילו בבית-משפט אמיתי.

אופיר פינס-פז: אם חס וחלילה וחס ושלום היו חמישה, שישה או שבעה שופטים עושים מעשים שכאלה, והיו מוגשים נגדם כתבי אישום, תאמין לי שאהרן ברק היה מתפטר גם כן, כי זו כבר תופעה שנמשכת שנים.

אופיר פינס-פז: לא מדובר במשהו שאתה יכול להגיד עליו: אף אחד לא אמר לי, אף אחד לא דיבר אתי, לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר את כל הנפשות הפועלות, אבל אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אם באמת – ואני אומר עוד הפעם, אם, כי עוד אין כתבי אישום – יסתבר שמדובר בתופעה שמקיפה שורה ארוכה של שופטים לאורך שנים, צריך לבנות פה את הכול מההתחלה ומהיסודות.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה, אדוני השר, שאני מציע לך – אני לא יודע איך בנויה אצלך רשות הספורט, ואולי תפרט על כך, אבל אני חושב שהמשרד צריך שיהיו לו כלי בקרה ופיקוח על המוסדות האלה.

אופיר פינס-פז: נכון שהם אוטונומיים, נכון שהם עצמאיים, נכון שיש להם שיקול דעת, נכון שיש להם גם חופש משפטי, אבל זה לא אומר שיש הפקרות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הציבור כולו מעורב בעניינים האלה, ואלה דברים שמעניינים ציבור שלם בישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אילו כלים עומדים לרשותך ולרשות המשרד, אבל אם הם לא מספיקים לדעתך, לפי דעתי צריך לעבות אותם.

אופיר פינס-פז: המערכת הזאת צריכה להיות מפוקחת ומבוקרת על כל ההיבטים שלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המדע, התרבות והספורט יענה למציעים בעניין פרשיית שופטי הכדורגל.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הערתי קודם שנשארו פה רק הספורטאים שבחבורה באולם "העמוס" הזה.

זבולון אורלב: הספורטאים שלא מהמרים.

מתן וילנאי: גילינו היום בוועדה, שיש יותר מירוק אחד בספורט – לא רק כר הדשא, יש גם ירוקים אחרים כנראה, ובהם אנחנו עוסקים היום.

מתן וילנאי: קודם כול, זו פרשה קשה, ואין כאן מה להוסיף, כי הדברים עלו בצורה ברורה בדברי חברי הכנסת.

מתן וילנאי: זה עיוות של כל עולם הספורט, שמוביל אותו למקומות שהספורט לא צריך להיות בהם.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית היא, שהכדורגל הישראלי מלא בפרשיות קשות כל הזמן.

מתן וילנאי: אם אני מסתכל רק על העונה החולפת, החל מסיום העונה הקודמת, אני רואה שהיא כוללת את הפרשה של הנער עמירם מקריית-ים, שעד היום מחובר למכונות וחייו כבר לא יהיו אותם חיים, ואני ממשיך להתנהלות התקציבית ולעקיפה של הבקרה התקציבית של בעלי קבוצות, שלא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, עד כדי כך שאחד מהם גם שלח יד בנפשו, ואני מדבר על רובי שפירא, זיכרונו לברכה, ואני מסתכל גם על הפרשה של ישראל כהן מ"הפועל חיפה", שעדיין בחקירה, וכלל הנושאים שקודם כול אין בהם הישגים.

מתן וילנאי: התרגלנו להפסיד באופן קבוע בכל פינה ובכל מקום בזירות העולם.

מתן וילנאי: זו כבר הפכה מצוות אנשים מלומדה.

מתן וילנאי: ברור שלא הכסף הוא הבעיה.

מתן וילנאי: ראו את הדיון על שכר המאמן שעוסקים בו כרגע.

מתן וילנאי: אין אחד באולם הזה שיגיע לרבע השכר שמדובר עליו, ויש פה אנשים שעובדים לא פחות.

מתן וילנאי: אחרי זה אומרים: חסר כסף.

מתן וילנאי: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, כסף לא חסר.

מתן וילנאי: הרבה דברים אחרים חסרים, כסף לא חסר.

מתן וילנאי: ההתאחדות נהנית מהמעמד של עמותה עצמאית, והיא צריכה להיות כזאת, ואני לא מתכוון לכך שאנשים פוליטיים יתערבו בה כפי שהיה בעבר, אבל היא לא יכולה שלא להימצא תחת עין ציבורית ולא לדווח לציבור על כל הדברים הרעים שקורים בה באופן קבוע.

מתן וילנאי: לכן, אנחנו חייבים לדרוש מאנשיה בביקורת ציבורית מתאימה את האחריות שלהם.

מתן וילנאי: זה מגיע עד כדי כך – ובזה אני פונה לכנסת – שחבר הכנסת וילן קורא להם לדיון אצלו בוועדת החקירה הפרלמנטרית, שהמליאה הזאת והבית הזה הצביעו עליה, והם לא חושבים שהם צריכים להגיע לשם.

מתן וילנאי: אם הכנסת לא תגיד את דברה בצורה פשוטה וברורה בעניין הזה, ואם הם חושבים שהם יוכלו לעשות דין לעצמם עם ההישגים העלובים שלהם, זה כישלון של הכנסת.

מתן וילנאי: אני קורא לכנסת לצאת בהודעה ברורה בעניין הזה, כי הוועדות שחבר הכנסת וילן וחבר הכנסת אורלב עומדים בראשן הן חשובות, הן תמשכנה לפעול בתחומים האלה, וכולם חייבים לתת להן דיווח מבחינת הפן הציבורי של העניין.

מתן וילנאי: ואז נשאלת השאלה, מה עושה שר הספורט.

מתן וילנאי: דבר ראשון, אני מתוסכל, מכיוון שהכלים שנמצאים בידי, ותיכף אעמוד על כך, מוגבלים בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: הדבר העיקרי, אני לא נותן לטייח.

מתן וילנאי: לא נותן לטייח.

מתן וילנאי: היה מקובל במקומותינו בעולם הספורט – זה התחיל בפרשיית נערות הליווי, שניסו למרוח אותה, והמשיך בפרשיות אחרות, ואני למדתי את הלקח שלי מאז.

מתן וילנאי: קודם כול, הכול יעלה לדיון והציבור ישפוט בסופו של דבר.

מתן וילנאי: הדבר השני, ובקשר לזה, שניב רסקין יצא עם מה שהוא יצא בנובמבר 2001, לפני כחצי שנה.

מתן וילנאי: כולם אמרו שאין על מה לדבר וזה לא רציני, והיה "עליהום" כפי שמקובל שיהיה "עליהום" על העיתונות.

מתן וילנאי: אני פניתי אל השר לביטחון פנים, שסגנו נכנס כרגע, ואל המפכ"ל, וביקשתי בכתב שתתבצע חקירה, שלא יאמינו ל"עליהום" על העיתונאי הזה ניב רסקין, והיום אנחנו עוסקים בתוצאות החקירה הזאת.

מתן וילנאי: לכן אני רוצה לציין לשבח מעל במת הכנסת הן את משטרת ישראל על העבודה המקצועית שלה, שאני מוצא את עצמי מציין אותה יותר מפעם אחת, גם בהקשר זה, והן את ניב רסקין ואת העיתונות ככלל, שזה תפקידה בחברה דמוקרטית – לשים את הדברים כמו שהם, והציבור ישפוט.

מתן וילנאי: זה בדיוק מה שקורה כרגע, ועל זה אני שמח מאוד.

מתן וילנאי: מעבר לזה, התחלתי לבנות תשתית חוקית חדשה לספורט הישראלי, שבלעדיה אי-אפשר – וזו תשובה לחבר הכנסת אופיר פינס גם בעניין הזה – לעשות דבר, פשוט כלום, וזו גם הסיבה שהם לא מגיעים לוועדת הכנסת.

מתן וילנאי: כל מה שאני אומר יגיע במושב הזה, ואני מצפה שחברי הכנסת – לא הנוכחים, גם הנעדרים – יתמכו בזה, כי יהיה לחץ למה לא לתמוך.

מתן וילנאי: מכל האינטרסים הגלומים בספורט הישראלי, אנחנו חיים בשנות ה-30 של המאה הקודמת, למעלה מ-70 שנה, והדברים האלה עכשיו ברורים לגמרי.

מתן וילנאי: התשתית הזאת אומרת כך.

מתן וילנאי: דבר ראשון, מועצת ספורט עליונה, שהפלא ופלא לא תהיה בנויה מעסקני ספורט, תהיה בנויה מאנשי ציבור, מאנשי חינוך שמבינים את משקל הספורט, מספורטאי עבר מפוארים, ויש לנו רבים כאלה.

מתן וילנאי: המועצה תתווה את המדיניות והיא תתווה את החזון והיא תתווה את כל מה שאין בספורט הישראלי, שעוסק כל הזמן בעסקנות ברמה הנמוכה שלו, מעבר לספורטאים המצטיינים שיש לנו.

מתן וילנאי: הדבר השני, אנחנו מתקנים את חוק הספורט על מנת שיהיו דירקטורים מהציבור בכל המקומות, על מנת שיהיה ייצוג הולם לנשים.

מתן וילנאי: יש מקצועות ספורט ש-30% מהעוסקים בהם הם נשים, ואין ולו אשה אחת בהנהלות.

סופה לנדבר: ומה עם העולים?

מתן וילנאי: תהיה נציגות הולמת גם לבית-החולים באשדוד.

מתן וילנאי: תהיה נציגות.

סופה לנדבר: לא, לא – – –

מתן וילנאי: זה הסעיף הבא.

מתן וילנאי: תהיה נציגות לכל מגזרי האוכלוסייה, וחברת הכנסת לנדבר צודקת בעניין הזה: לעולים, לוותיקים, לבני עיר, לבני כפר, לחרדים, לכל מה שהחברה הזאת משופעת בהם תהיה נציגות הולמת.

מתן וילנאי: זה לא קיים היום.

מתן וילנאי: ותהיה בקרה על התקנונים ועל נוהלי הבחירות.

מתן וילנאי: אם הייתם יודעים איך נבחרים שם אנשים לתפקידים בעלי משקל, עם יפויי-כוח, עם דברים שכבר מזמן לא קיימים במדינה הזאת, בעולם הספורט זה עדיין קיים.

מתן וילנאי: זה לא קיים בשום מקום מלבד בעולם הספורט.

מתן וילנאי: אני מעיר את כל ההערות האלה, כי אני מבקש את עזרת חברי הכנסת בהעברת החוקים האלה, שיגיעו עוד במהלך המושב הקרוב, עד אמצע יולי.

מתן וילנאי: אני מבין מה מסתתר מאחורי זה.

מתן וילנאי: זה בניגוד לתפיסה הקיימת, וללא אמירה ברורה של הכנסת לא נקדם את העניין הזה, ודווקא עכשיו ברור לחלוטין למה צריך לעשות את זה.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר רק, כי הרי מייד נדרשתי לוועדת-עציוני – ספטמבר 1971, ואני כבר יודע לדקלם בעל-פה את המסקנות שלה.

מתן וילנאי: חלק בוצע ונעשתה עבודה גדולה בכל נושא המעורבות הפוליטית בספורט – המרכזים, הקבוצות – הוותיקים פה זוכרים את זה.

מתן וילנאי: חלק לא בוצע כלל.

מתן וילנאי: לו זה היה מתבצע, הרבה דברים היו נראים היום אחרת.

מתן וילנאי: לכן, חלק מתיקוני חוק הספורט בעצם מיישמים המלצות של ועדת-עציוני מלפני 31 שנה.

מתן וילנאי: נושא ההימורים הבלתי-חוקיים עלה כאן, הוא אבי-אבות הטומאה.

מתן וילנאי: הוא קיים בכל תחום, והוא עמוק והוא רחב והוא כרוך במיליארדים, ומכירים פינה פה ופינה שם, ואין ספק שקודם כול משטרת ישראל צריכה לעסוק בנושא בהרחבה, ואני יודע שהיא מתכוונת לעשות את זה.

מתן וילנאי: במקביל, במועצת ההימורים אנחנו עוסקים באטרקטיביות של ההימורים.

מתן וילנאי: יצא עכשיו ההימור היומי, ה"ווינר", און-ליין, שמיועד לעשות את זה לאטרקטיבי.

מתן וילנאי: זה עושה משהו, לא מספיק, נשפר את זה ככל שניתן כדי להעביר כספי הימורים בלתי חוקיים לכספי הימורים חוקיים.

מתן וילנאי: לגבי התנהלות ההתאחדות ואיגוד השופטים, אני לומד את הנושא הזה ובודק בדיוק איך זה נראה שם.

מתן וילנאי: רב הנסתר על הנגלה.

מתן וילנאי: אנחנו נגיע לכל דבר ודבר, ולפי זה אני אקבל את ההחלטות להמשך, כפי שעלה מחלק מהדברים כאן.

מתן וילנאי: אני ממליץ, כבוד היושב-ראש, להמשיך בדיון הזה במסגרת ועדת החינוך והספורט, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, על מנת להמשיך ולקדם את הנושאים האלה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר המדע, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, הבעיה היא כל כך כואבת לכל מי שאכפת לו מהספורט, ואני נמנה עם האנשים האלה.

מוחמד כנעאן: כמי שליווה קבוצות כדורגל לאורך שנים, אני חושב שיש מקום לעקור את התופעות השליליות מהספורט הישראלי, ואחת מהן היא במקרה זו שאנחנו עדים לה היום.

מוחמד כנעאן: אבל אמרתי לחבר הכנסת וילן, שלא צריך לעשות "עליהום", התקשורת ואנחנו כאן ובכל מקום, צריך פשוט לתת לחקירה להתנהל בצורה מסודרת, אחראית, עניינית ומקצועית, ולא לשפוט אותם ולהכריע את דינם של אותם עצורים אפילו לפני שהמשטרה מיצתה את הדין אתם.

מוחמד כנעאן: אני ראיתי את המשחקים שדיבר עליהם חבר הכנסת וילן, ולא הגעתי לאותן מסקנות, כי אי-אפשר לקבוע.

מוחמד כנעאן: היו דברים מעולם שמשחקים נקבעו כתוצאה מטעויות של שופטים, שהם בסך-הכול בני-אדם.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים, לא כאן ולא בכל מקום אחר, לשפוט אנשים שהם עדיין בתהליך חקירה.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, לא לפני שנשאל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר, שהעניין יועבר לוועדת החינוך והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מסכימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – ואני בתוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם הירשזון בעניין "תיק ערפאת" – הקשר הישיר של ערפאת לפעולות הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה את חבר הכנסת הירשזון בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, אני אעבור לנושא הבא, הצעותיהם של חברי הכנסת נסים זאב ומיכאל קליינר בעניין: יהודים חשודים בפגיעה בערבים ובעיית ייצוגם המשפטי – הצעות לסדר-היום מס' 6221 ו-6235.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוודאי אין מקום לארגונים טרוריסטיים במדינת ישראל.

נסים זאב: אסור לתת שום לגיטימציה, במיוחד כאשר קואליציה של מדינות העולם שוחרות השלום והדמוקרטיה מתאחדות היום ונלחמות נגד הטרור בעולם.

נסים זאב: אסור שאנשים ייקחו את הדין לידיהם ויעשו ככל העולה על רוחם.

נסים זאב: אנחנו מדינת חוק, יש חוקים, יש תקנות, ולדעתי צריך לעקור את הניצנים הראשונים של הטרור, כי זה בעצם מסכן את ביטחון המדינה, את מעמדה של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

נסים זאב: דבר אחד צריך לזכור, שעד מבצע "חומת מגן" היתה בקרב הציבור במדינת ישראל תחושה קשה של אוזלת יד וחוסר אונים, מפני שהממשלות, הממשלה הנוכחית וגם הקודמת, התחשבו, תלו תקוות, היה לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל לא לפעול, ובכל פעם שהיו פיגועים, הממשלה היתה נתונה ללחצים לא להגיב.

נסים זאב: וכשאין תגובה רצינית מצד הממשלה, והצבא לא מפעיל את סמכותו בעניין הזה, והציבור בישראל מרגיש חוסר אונים מצד הממשלה, מגיע מין מצב, שאנשים, שהם בוודאי חסרי אחריות, לוקחים את החוק לידיים.

נסים זאב: ודאי שצריך להוקיע את זה, ואסור שדבר כזה יקרה במדינה שיש בה חוק וסדר, אבל לא על זה אני רוצה לדבר, כי על זה אין בכלל מחלוקת, ואין מישהו מחברי הכנסת שייתן איזו לגיטימציה לעניין הזה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת את הדעת על דבר אחד.

נסים זאב: בכל זאת מדובר פה בעצורים שלא מאפשרים להם ליצור קשר עם עורכי-דין.

נסים זאב: הם רק ברמת חשודים בעלמא, ייתכן שאין הוכחות מספיקות כנגדם, והמצב שחשודים אינם יכולים להיות בייעוץ משפטי במהלך החקירה שלהם, לדעתי זה לא תקין.

נסים זאב: זו זכות לגיטימית, וזה חייב להיות כלל, כחלק מהאפשרות שנותנים לכל אדם להגן על עצמו ולהתגונן.

נסים זאב: אני קורא למשטרה לאפשר למצות את החקירה, מצד אחד, ומצד שני, לאפשר להם את ההגנה, כדי שיוכלו להגן על עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודענו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הכול פתוח בפניך.

זבולון אורלב: אין לממשלה ייצוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אף אחד לא מעז לעמוד מול שני המציעים האלה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זה למעלה משבוע עצורים במתקני השב"כ שלושה יהודים בעלי משפחות לא קטנות, בחשד שהם המחתרת היהודית החדשה, ומאז מונע מהם השב"כ להיפגש עם עורך-דין.

מיכאל קליינר: בכך נמנעת מהם זכות אלמנטרית של אזרחים במדינה חופשית.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לכם שאני מתבייש.

מיכאל קליינר: מרואן ברגותי, שהינו רוצח יהודים מוצהר, זכה להיפגש עם עורך-דינו, ג'וואד בולוס, שלושה ימים לאחר מעצרו.

מיכאל קליינר: כעבור כמה ימים נוספים הוא ראה אותו פעם נוספת כדי לוודא שמצבו הבריאותי תקין.

מיכאל קליינר: כך מדווח "ופאא'" אתר האינטרנט הרשמי של הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: איך יכול להיות במדינת ישראל, שטרוריסט מנוול כמו ברגותי, שאינו אזרח ישראל, שידיו מלאות דם, זוכה ליחס מועדף מהשב"כ, ואילו שלושה יהודים, שהם חפים מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתם, נמצאים במתקני השב"כ, ושום אדם מבחוץ אינו יכול לגשת אליהם ולברר את מצבם?

מיכאל קליינר: איני יודע מי שלושת היהודים האלה.

מיכאל קליינר: איני יודע, ואין לי שום אינדיקציה לגבי אמיתות החשדות המופנים כלפיהם, אני רק זוכר שאין זו הפעם הראשונה שבה השב"כ יצא עם ידיעות בומבסטיות על מחתרת יהודית, ואחר כך התברר שהכול עורבא פרח.

מיכאל קליינר: כך היה גם עם החייל אורן אדרי, שנעצר ברעש גדול, ואפשר היה לחשוב שמאחוריו עומדת איזו מחתרת יהודית המונית, ואחר כך הוא הועמד לדין בגין עבירה שולית של החזקת אמצעי לחימה שלא כחוק, והסערה הגדולה הסתיימה בקול ענות חלושה.

מיכאל קליינר: יכול להיות שהחשדות לגבי שלושת היהודים נכונים הפעם, אין לי מושג, אבל אני חושש, שלאור העובדה שחקירה בשב"כ היא לא פיקניק, הם עלולים גם להודות במעשים שלא עשו.

מיכאל קליינר: הצדק צריך גם להיראות.

מיכאל קליינר: לכן אני קורא לראש הממשלה, שהוא הממונה על השב"כ, להורות מייד לאנשי צוות החקירה לאפשר לעצורים הללו, שצו איסור פרסום הוטל על נסיבות מעצרם, להיפגש עם עורך-דין.

מיכאל קליינר: השב"כ בלאו הכי לא יוכל למנוע מהם להיפגש עם עורך-דין יותר מ-21 יום, ולכן מוטב שתתקבל עוד היום החלטה לאפשר להם להיפגש עם עורך-דינם ולמנוע את החרפה הזאת, שברגותי הרוצח זוכה לתנאי מעצר טובים יותר משלושה יהודים, שהם בינתיים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובת שר, אבל יש שני מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נשמע גם את חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, באופן עקרוני אני בעד שכל עצור, יהא אשר יהא, ערבי, יהודי, מחוץ-לארץ – ייפגש עם עורך-דינו למחרת, אבל אין דבר בין זה לבין ההשוואה הבלתי-אחראית של חבר הכנסת קליינר, שדיבר על מרואן ברגותי, שהוא אחד ממנהיגיו של העם הערבי הפלסטיני, הוא חבר המועצה המחוקקת, והוא לא נשפט, הוא לא נחקר, הוא לא יצא אשם, הוא לא ביצע שום דבר, להיפך.

מוחמד כנעאן: אנחנו היינו עדים למקרים כאלה בעבר, למחתרת יהודית שביצעה מעשי רצח והרג כנגד פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אתה מציע – – –

מוחמד כנעאן: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

מיכאל קליינר: על ברגותי יש הוכחות שהוא נתן הוראות לרצח, ואתה יודע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים שמראית העין שדיבר עליה חבר הכנסת קליינר היא בהחלט בעייתית.

זבולון אורלב: בוודאי לאזרחי מדינת ישראל יש טענות קשות לגבי מרואן ברגותי על מעורבותו העמוקה, וידיו הטבולות בדמם של יהודים, אזרחים ישראלים חפים מפשע.

זבולון אורלב: אבל, חבר הכנסת קליינר, חברי כנסת שרוצים לשנות את החוק, שיציעו הצעות חוק.

זבולון אורלב: בינתיים השב"כ – הוא של כולנו – ודווקא לנו, כאנשי ימין, יש עניין לחזק אותו, לאמץ את ידיו, כדי שיוכל לפעול ביעילות כנגד הטרור.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, תגיש הצעת שינוי לחוק.

זבולון אורלב: בינתיים החוק מאפשר לשב"כ לחקור תחת פיקוח משפטי במעצר.

זבולון אורלב: בשיקול רחב וארוך טווח, בוא נחזק יחד את השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מה אדוני מציע?

זבולון אורלב: להעביר את ההצעה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שניים שמציעים להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, מה דעתך?

מיכאל קליינר: אני מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת זאב וקליינר, אם להעביר אותן לוועדה או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים – – –

מיכאל קליינר: תצרף את קולי ואת קולו של חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצבעת?

מיכאל קליינר: לא, כי דיברנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצרף את הקולות של חברי הכנסת קליינר ושטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, כדי להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציעים מבקשים ועדת החוץ והביטחון.

מוחמד כנעאן: לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן מבקש להעביר לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יועבר הנושא להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא תשובות על שאילתות של השר המקשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שתי שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר נוה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בביקור תנחומים אצל משפחת בנימין זאב כהנא התבטאו ראשי השב"כ, כי אין מקום לכך שתנועת "כך" תהיה בטיפולם, ובנסיבות דהיום עבירות אנשי "כך", אם תהיינה, צריכות להיות מטופלות במשטרת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יועבר הטיפול בתנועות "כך" ו"כהנא חי" מהשב"כ למשטרת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תועלה לדיון מחודש בממשלה שאלת הגדרתם כארגוני טרור, ואם לא – מדוע?

דני נוה: אשר לשאלותיו של חבר הכנסת מיכאל קליינר: כפי שנמסר לי על-ידי גורמי הביטחון – ראשית, בביקור התנחומים אצל המשפחה בתפוח לא נדונו האחריות והטיפול הממסדי בתנועות "כך" ו"כהנא חי".

דני נוה: הביקור נועד לבקר משפחה וכך היה.

דני נוה: הטיפול בתנועות "כך" ו"כהנא חי" מבוצע על-ידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי במשותף, בכל אותם אירועים הנוגעים לטרור, לאלימות ולהפרות סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני אחלק אותה לשני חלקים.

מיכאל קליינר: קודם כול, היות שהנושא הקודם היה צריך להיות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הירשזון, אני התכוונתי להציע הצעה אחרת.

מיכאל קליינר: היה מעניין לשמוע מה היתה תגובתו של יאסר ערפאת על הדוח שהגשת.

מיכאל קליינר: אשר לנושא השאילתא, בזמנו היתה החלטה תחת היועץ המשפטי בן-יאיר, ביוזמתו, להוציא מחוץ לחוק את שני הארגונים האלה, כשהטענה המרכזית היא שברוך גולדשטיין נמנה עם שורות "כך".

מיכאל קליינר: אחר כך קבע דוח-שמגר בצורה ברורה, שהיה פה מבצע יחיד ואין לו קשר לארגונים, אבל אותה הכתמה, הכפשה, נשארה.

מיכאל קליינר: בינתיים התנועה האסלאמית וגופים אחרים שמעורבים בטרור לא נמצאים בסטטוס הזה.

מיכאל קליינר: השאלה היא, מה ניתן לעשות?

מיכאל קליינר: פעם אחת ציירת על מישהו תווית, ובכל השנים האחרונות אי-אפשר להצביע על איזו מעורבות ספציפית של אחד הארגונים לשעבר או אנשיהם בפעילות טרור; למה הם עדיין מוגדרים כארגון טרור, ואיך משנים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב כבוד השר.

דני נוה: נתחיל עם החלק הראשון בשאלתו של חבר הכנסת קליינר.

דני נוה: הבנתי שאתמול הופיע כתב של רשת הטלוויזיה האמריקנית NBC באחד ממשרדיו של ערפאת ברמאללה, והוא שאל אותו על הדוח שהכנתי, שכולל מסמכים שמוכיחים את מעורבותו בטרור.

דני נוה: בתגובה, ערפאת הטיח בעצבנות את הדוח הזה ברצפה או בקיר או הגיב בעצבנות.

דני נוה: אני רק יכול לבוא ולומר, שערפאת זרק את הדוח.

דני נוה: המסקנה שלי היא, בעקבות הדוח הזה, שצריך לזרוק את ערפאת.

דני נוה: לגבי החלק השני של דבריך, אני מודה, חבר הכנסת קליינר, שאני לא מצוי בכל המודיעין או בכל המידע שמצוי בידי הרשויות הרלוונטיות, כך שאני לא יכול להתייחס לשאלה הנוספת בצורה ספציפית, כי אני לא בקיא בכל החומר שישנו.

דני נוה: אני חושב, שמה שנכון מצדך, אם יש לך מידע או עובדות או דברים שלטענתך צריכים להביא למסקנה אחרת בכל מה שנוגע להגדרה הנוכחית של הארגונים הללו, הוא להעביר אותם לרשויות המוסמכות ולגורמים המוסמכים.

דני נוה: אם הדבר הזה לא יעלה בידך, אתה תמיד, כמובן, מוזמן לשאול פה שאלה נוספת או להפנות שאלות רלוונטיות לשר המשפטים או לראש הממשלה.

דני נוה: אני משוכנע שתשובות ענייניות תינתנה, וכך צריך להיות.

מיכאל קליינר: אולי במקום לזרוק את ערפאת, להעמיד אותו לדין בפני בית-משפט צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא ממין השאילתא, חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא דו-שיח.

דני נוה: זו החלטה מדינית, כמובן.

דני נוה: אני רק יכול לומר לך, שבדוח הזה יש תשתית ראייתית שיכולה לשרת את ישראל גם במישור המדיני וגם במישור המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נודע לי, כי בשבועות האחרונים נחקרו שלושה עיתונאים ערבים, מר עא"מ, מר ע"ס ומר מע"ט – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – בידי אנשי השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החקירה התנהלה סביב דברים שכתבו העיתונאים בעיתונות הערבית בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מתפקידיו של השב"כ להורות לעיתונאים מה לכתוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דני נוה: בעקבות שאילתא רגילה אשר הפנית לראש הממשלה בנושא: חקירות נגד עיתונאים ערבים, הועברה פנייתך לגורמי הביטחון הרלוונטיים.

דני נוה: להלן התייחסותנו: מוחמד עלי טהא – ב-12 באפריל 2001 זומן למשטרת משגב לצורך תחקיר על רקע אירוע בעל מאפיינים ביטחוניים שהתרחש בשטחים ואליו נקלע הנדון.

דני נוה: ע"א חכים מצאלחה – ב-2 במאי 2001 זומן למשטרת חדרה על רקע שירים בעלי אופי לאומני שפרסם בעיתון "ס'אות אל-חק".

דני נוה: עלי צאלח ג'בארין – הנדון זומן בשל חשד לקיום מגעים בלתי חוקיים עם גורמים עוינים בחו"ל בניגוד לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין: ביטול תוכניות מקור בערוצי הטלוויזיה של הכבלים והלוויין – הצעות לסדר-היום מס' 6236, 6242 ו-6247.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודעת שבימים כל כך קשים, כשהטרור פקד את מדינת ישראל, 490 קורבנות יש לנו בתקופה של פחות מחצי שנה, יותר מ-4,000 נפגעים, פתאום אנחנו מתחילים לדבר, ואני לקחתי את על עצמי לדבר על אמנות וכבלים.

סופה לנדבר: אף שיש נושאים יותר חשובים, אני רוצה להעלות את הנושא.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא לא פחות חשוב מהרבה נושאים אחרים שאנחנו מעלים בכנסת.

סופה לנדבר: כולנו חייבים לזכור, שלאמנות מקום חשוב ביותר אצלנו, אצל כל אחד מאתנו.

סופה לנדבר: מצב התרבות במדינת ישראל, לצערי, משקף את המצב הכללי, אבל אנחנו חייבים ליצור את הכבוד לתרבות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש ביטוי כזה: אמנות או נמות.

סופה לנדבר: אמנות היא הלב, ואם נתאר את המדינה כגוף, שום גוף לא יכול לתפקד בלי לב ובלי נשמה.

סופה לנדבר: הפקות המקור בכבלים הן עוגן תרבותי יחיד בטלוויזיה שלנו.

סופה לנדבר: זאת שערורייה, רבותי, שאף שהחוק עבר והבטיח את הפקות המקור כבר מזמן, לפני כמה חודשים, חברות הכבלים מתעלמות מהחוק החשוב הזה.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו נתקלים בדבר כזה, חוק עבר אבל אף אחד לא מקפיד, אף אחד לא מסתכל.

סופה לנדבר: ואז אני שואלת: למה העברנו את החקיקה?

סופה לנדבר: בגלל מה אנחנו כאן?

סופה לנדבר: מה אנחנו עושים כאן אם אנחנו מעבירים חקיקה ואף אחד לא מקפיד עליה?

סופה לנדבר: אני חושבת, שכדי לפתח את התרבות, כדי לתת לה את המשענת, כדי לחזק את האמנות במדינת ישראל כיוון שאלה הפנים של כל מדינה, כל מדינה דמוקרטית, כל מדינה תרבותית, אנחנו חייבים לתמוך באנשים האלה, אנחנו חייבים לתת להם את התמיכה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו לא יכולים לשכוח, שרוב ההפקות בחברות הכבלים רק יכולות להעלות את הרייטינג, ולעתים קרובות הן מעלות את רייטינג הצפייה בטלוויזיה בכבלים.

סופה לנדבר: בגלל זה צריך לתמוך בהפקות של חברות הכבלים, ובכך אנחנו יכולים ליהנות ולהרוויח.

סופה לנדבר: אנחנו הצופים בבית יכולים גם להרוויח, גם ליהנות וגם לתת לעצמנו בתקופה כל כך קשה את האפשרות לחזק את האמנות.

סופה לנדבר: שוב אני חוזרת על הביטוי, רבותי: אמנות או נמות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא של ביטול הפקות מקור בערוצי הכבלים והלוויין הוא נושא חשוב מאוד, כי הוא גם מלמד על עוד כמה תופעות שקורות במשק וצריך להתייחס אליהן.

מוסי רז: קודם כול, הוא חשוב מאוד מפני שהאמנות הישראלית והתרבות הישראלית הן חשובות מאוד, וחשובה התמיכה של הטלוויזיה בהן.

מוסי רז: היא בעצם זכתה בזיכיון ממשלתי בתנאי שהיא תבצע את הדברים האלה, וצריך להדגיש, אחרת לא היתה זוכה בזיכיון הממשלתי הזה לשידורים.

מוסי רז: התמיכה שלה בתרבות הישראלית, בתיאטרון הישראלי ובאמנות הישראלית היא מאוד מאוד חשובה, וזה שהיא לא עושה את זה כנדרש פוגע גם ברמה של אבטלה, אבל קודם כול ברמה של אובדן נכסים תרבותיים שהיינו רוצים שיצמחו ויפרחו כאן.

מוסי רז: אבל אני חושב שלא רק זאת, הרי חברות הכבלים שנקלעו למשבר כלכלי מנסות להטיל על הציבור גזירות חדשות מדי פעם.

מוסי רז: לאחרונה החלו חברות הכבלים להעביר תוכן מהערוצים המקוריים, מערוצי הבסיס, לערוצים בתשלום.

מוסי רז: כך, לדוגמה, עברו שידורי ספורט מסוימים מערוץ הספורט לערוץ "5 פלוס", שהוא בתשלום.

מוסי רז: בצורה כזאת ואחרת מנסות חברות הכבלים לגבות מאתנו עוד ועוד כסף.

מוסי רז: שלשום שמענו על כך שהן מתכוונות גם לייקר את השירות לצרכן.

מוסי רז: בעצם מתקבל כאן מצב, שאני חושב שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו פעם אחת ולהבין גם את הלקח הזה, מכיוון שאין חוקים בכלכלה, שהנה כאן נפתח השוק לתחרות חופשית והדבר הזיק לצרכן, הזיק לשוק והזיק למשק.

מוסי רז: לא בכל מקום צריך לפתוח תחרות חופשית, לא בכל מקום תחרות חופשית עוזרת.

מוסי רז: כאן הצרכן משלם בכיסו, התרבות הישראלית נפגעת, ואני חושב שאיש לא מרוויח.

מוסי רז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומד פה גם כדי להביע דאגה מהתופעה, שבעוד שאמרנו שחברות כבלים מעבירות תוכן מערוץ אחד שאיננו בתשלום או שהוא בסל הבסיס לערוץ אחר שהוא בתשלום, שני הערוצים הממלכתיים יותר מעבירים אנשים מתפקידיהם בגלל אופי התוכניות שלהם או בגלל דעותיהם הפוליטיות.

מוסי רז: אני חושב שהדוגמה האחרונה בערוץ-2 היא דוגמה שמציבה תמרור אזהרה, כי אני חושב שכל אחד יכול להסכים על כך שמדובר על אחת מתוכניות האקטואליה הטובות ביותר בטלוויזיה, אם לא הטובה שבהן.

מוסי רז: עצם זה שמדיחים אדם על רקע מה שחושבים כדעתו הפוליטית, שמבקשים לתת רשימות של הדוברים בתוכניות למנהלי הערוץ, יש בזה דבר חמור ביותר, וגם עליו הכנסת צריכה לתת את דעתה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש לה תקומה, ליצירה הישראלית, רק ממפיק אחד, והוא מדינת ישראל ועם ישראל היושב במדינה.

ראובן ריבלין: לא תהיה תקומה, בשלב זה, כאשר רק אנחנו כאן במדינת ישראל מדברים כשפה רשמית בשפה העברית, והיכולת שלנו מבחינה מסחרית להפיץ חומר שלא רק עוסק בחוויה הישראלית אלא גם מדבר עברית – זה יכול להיעשות רק כאשר השיקולים הם לא שיקולים מסחריים, אלא שיקולים של אומה המחדשת את חייה ואת התרבות שלה.

ראובן ריבלין: לכן הופקדנו על מנת לשמור על קיומה של היצירה הישראלית, ונעשה זאת בלי סייג ותחת פיקוחה של הכנסת, אם מדובר בוועדת הכלכלה בנושאים המסחריים ואם מדובר בוועדת החינוך והתרבות בנושאים התרבותיים, שעליהם אנחנו צריכים לדבר כאשר דנים מהי יצירה מקורית.

ראובן ריבלין: עם זאת צריך לזכור, שאי-אפשר להטיל על העם איזה תוכן אשר העם לא רוצה לקבלו או לא רוצה לראותו.

ראובן ריבלין: היום, בטלוויזיה רב-ערוצית כפי שהיא קיימת בישראל – אולי אחת הטלוויזיות הטובות ביותר הקיימות בעולם מבחינת עושר התוכן, לפעמים יהיו מבין חברינו שיאמרו עודף העושר בתוכן, חלק אולי היה רוצה לוותר עליו – הצנזור היחיד, הרגולטור היחיד, האדם היחיד הבא וקובע מה הוא רוצה לראות ומה הוא לא רוצה לראות זה האזרח בבית, אשר בהינף אצבע יכול לעבור כרגע מערוץ-33, שבו הקהל בישראל רואה אותי כרגע נואם – –

דני נוה: לא בזמן שאתה נואם.

ראובן ריבלין: – – ואין לי כל ספק שהם מטלפנים לבתים של אנשים אחרים ואומרים שהשר ריבלין נמצא עכשיו בערוץ-33, וכולם עוברים לערוץ-33.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט יכול להיות גם מצב, שבו כאשר רואים את שר התקשורת מדבר מעל הבמה בכנסת, אומרים: אין לנו כוח לראות אותו, אנחנו רוצים לראות דבר אחר, ומייד עוברים לערוץ אחר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר הוא, שאנחנו לא יכולים לכוון את השידורים ולומר לציבור בישראל: זה מה שתראה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שתפקידה של רשות השידור הוא לתת לציבור מה שהוא צריך לפי הממלכה לדעת ולא מה שהוא רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: נותנים לו את האפשרות, גם אם הדבר לא עולה בקנה אחד עם הרייטינג ועם היכולת להכניס הכנסות.

ראובן ריבלין: לצורך כך, מבחינת ההיגיון של החוק, קבענו שלוש פלטפורמות שידור: פלטפורמה אחת היא פלטפורמת רשות השידור, שבה אנחנו מקיימים את השידורים בתוקף המס שאנחנו מטילים על כל אזרחי ישראל, והוא אגרת הטלוויזיה והרדיו.

ראובן ריבלין: הפלטפורמה השנייה היא הטלוויזיה שפועלת על-פי חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה מסחריים, שניזונה מהפרסום.

ראובן ריבלין: הפלטפורמה השלישית היא הטלוויזיה הרב-ערוצית, שבה כל אדם שמתחבר אליה משלם כלקוח דמי שימוש.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו התחרות בין שלוש הפלטפורמות האחת נגד השנייה ובתוכן מקיזה דמים רבים, תרתי משמע; בעיקר אותם דמים שלהם צריך כדי לקיים את העסק שנקרא היום שידורים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך אנחנו גם רואים סימנים מובהקים לפשיטות רגל, במובן זה שהקורבן הראשון אשר מוצב כאפשרי לשלם עבור אותה מערכת שמתמוטטת לנגד עינינו ובאמת קורסת בגלל הבעיות הכלכליות הוא המערכת שלשמה אנחנו, המדינה, קיימנו והקמנו את כל החוקים, שבראש מעייניהם עומד דבר אחד: היכולת והצורך הבלתי-מתפשר של כל אחד ואחד מהזכיינים אשר קיבל לידיו איזה משאב, אם זה משאב אגרת הטלוויזיה, אם זה משאב הפרסום ואם זה הערוצים של הכבלים או הלוויין – שיקיימו קודם כול וראשית כול את התנאי של קיום היצירה הישראלית המקורית.

ראובן ריבלין: גם כאן יהיה בוודאי ויכוח מהי יצירה ישראלית מקורית, האם כאשר נסים משעל מעלה צוות ויוצר צוות אשר יש בו היגיון כזה או אחר, והצלמים מצלמים והתפאורנים מכינים תפאורה – האם זו יצירה ישראלית או לא?

ראובן ריבלין: האם "פופוליטיקה" של דן מרגלית היא יצירה ישראלית או לא?

ראובן ריבלין: האם חדשות או יומן חדשות הם יצירה ישראלית או לא?

ראובן ריבלין: האם רק דרמה?

ראובן ריבלין: האם דודו טופז מחד גיסא או "זו ארצנו" מאידך גיסא, או הדור השני של התוכנית המונומנטלית, שכמובן אנשים שמדליקים את הטלוויזיה לפני כניסת השבת יכולים לראות אותה?

ראובן ריבלין: גם בכך אני שואל את עצמי ועדיין לא בדיוק קיבלתי את התשובות באשר להגדרה של היצירה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהיום, כאשר אנחנו רוצים לעבור בעצה אחת – הכנסת והממשלה – משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות, בראש ובראשונה אני צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מבטיחים את היצירה הישראלית המקורית ומהי הגדרתה המדויקת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שתעשיית הטלוויזיה והקולנוע הישראלית היא אחד היסודות החשובים המבטיחים את היצירה התרבותית הישראלית דווקא בעידן של תרבות עולמית רבגונית, המגיעה לכל בית בישראל באמצעות הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: המשבר המחריף בשוק התקשורת ובשוק השידורים בפרט הוא בעל השלכות חמורות על תעשיית הטלוויזיה והקולנוע הישראלית, שחלקים ממנה עומדים אפילו בפני סכנת קריסה ממשית.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת וחברי הכנסת, תפקידי כשר התקשורת, כמו גם גורמי ההסדרה בענף, להבטיח את קיומה של היצירה הישראלית על-ידי הפניית משאבים מספיקים ליצירה ישראלית על-פי חוק וקיום הבטחת מחויבויותיהם של הגורמים המשדרים.

ראובן ריבלין: הטענה כי חברות הכבלים "הפירו באופן מוחלט" את חובותיהן ביחס להפקות מקומיות אינה מדויקת.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, החברות מילאו חלקים נכבדים מחובותיהן בנושא זה לאורך השנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלפני עשר שנים השידורים כמעט לא מימנו את היצירה המקורית הישראלית, כמעט לא היו כספים שמופנים לאותה יצירה.

ראובן ריבלין: במשך עשר שנים יצרנו רף אדיר של השקעות – נדמה לי, כ-4 מיליארדי שקלים הושקעו ביצירה הישראלית.

ראובן ריבלין: היום, ייתכן שבשל צוק העתים נצטרך להפחית או להגיע לאיזו הבנה בין המפיקים לבין הזכיינים על מנת שהם יגיעו למצב שגם בעידן של משבר כזה או אחר נוכל להתגבר.

ראובן ריבלין: המועצה לשידורי כבלים ולוויין קבעה, במסגרת פרק נפרד ברשיונות השידור, וזאת עשינו רק בשבועות האחרונים, את חובות העבר של חברות הכבלים בגין השנים 1999-1991 בתחומים שונים, לרבות בתחום הפקות המקור.

ראובן ריבלין: המועצה קבעה, כי חברות הכבלים הפירו את חובתן להשקעה בהפקות מקור בסך של כ-7.5 מיליוני דולרים ושל 329.74 שעות הפקה מקומית בגין השנים 1999-1991 – פריסה של שמונה שנים.

ראובן ריבלין: המועצה אף דרשה מן החברות, במסגרת תנאי הרשיון, כי יעבירו לרשותה נתונים נוספים, על מנת להשלים את בדיקתה בכמה נושאים מסוימים בקשר לחובות העבר.

ראובן ריבלין: הנתונים ברובם כבר הועברו, והמועצה תכריע בדבר היקף החוב המתייחס אליהם בתוך שבועות ספורים.

ראובן ריבלין: על החברות למלא את החסר על-פי הוראות המועצה במהלך שמונה השנים, והחל משנתיים מיום מתן הרשיון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שטוב עשיתם שהעליתם את הנושא, אבל אני נותן כאן דוח לציבור, וגם לכם, ובודאי בוועדה נוכל לדון בכך ביתר פירוט.

ראובן ריבלין: בגין החובות השוטפים משנת 2000 ואילך בנושא הפקות מקור, קבעה המועצה כי חברות הכבלים ימלאו כל חוסר שנקבע על-ידי המועצה על-פי ממצאי אגף הפיקוח, באופן מיידי ובהתאם להוראות המועצה.

ראובן ריבלין: ברצוני להדגיש בפני חברי הכנסת, כי אני, עם המועצה, נעמוד על כך, שכל חובה אשר חברות הכבלים לא מילאו אחריה במשך שנות שידוריהן, תמולא על-ידיהן.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר, שהתנינו את מתן הרשיון ל"ערוצי זהב" ולמת"ב – והבעיה עם "תבל" כמובן נמצאת בידי בית-המשפט – בהזרמה מיידית של כספים לטובת היצירה הישראלית.

ראובן ריבלין: כך שאני אומר בסיפוק רב, שבשבוע האחרון הועברו לצורך ההפקה כ-50 מיליון שקל על-ידי שתי חברות הכבלים כתנאי לקבלת הרשיון.

ראובן ריבלין: אני מקווה, שאנחנו עדיין לא הגענו למצב שבו אנחנו יכולים מ"הושיעה נא" ללכת ל"הצליחה נא", אבל אנחנו כבר ב"הושיעה נא" השני על מנת שנוכל באמת ללכת בדרך שאתם כל כך דואגים לה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מציע להעביר את הדברים לדיון מפורט יותר בפני הוועדה, ואני מציע ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת התקשורת, והוועדה תחליט איך היא תעשה זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לשר התקשורת, שלא רק מתוכן דבריו אלא גם מצורת דבריו בהחלט ניכר שהוא דואג להפקת שידורי מקור.

זבולון אורלב: צריך להבין, שההצעות הדחופות באות על רקע משבר גדול מאוד, שכל היוצרים והמפיקים מתדפקים על דלתותינו וצועקים, כמו שאמר השר, "הושיעה נא", כיוון שעקב המצוקות שאליהן נקלעו כל הפלטפורמות למיניהן – דבר ראשון שהורידו זה את היצירה המקורית ואת הפקות המקור.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שיש פה תפקיד גדול מאוד לכנסת ולוועדותיה לעמוד לימין ההפקה והיצירה המקוריות, כי בסופו של דבר אולי 80% מאזרחי ישראל את עיקר התרבות הישראלית שלהם הם מקבלים דרך הטלוויזיה.

זבולון אורלב: לכן, יש חשיבות עצומה להפקת המקור וליצירה הישראלית בערוצי הטלוויזיה, כיוון שהן המעצבות מספר אחת של הזהות הישראלית.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר זאת לוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: לא לוועדת התקשורת.

זבולון אורלב: אני מסכים לוועדה משותפת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לחבר הכנסת יורי שטרן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שעצם העובדה שהחברות שקיבלו רשיון בתנאים מסוימים לא עומדות בתנאים האלה, זה דבר שזועק לשמים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות בדיקה.

יורי שטרן: כמו שאתה אמרת שעשיתם אומדן חובות של הטלוויזיה בכבלים לגבי תחילת העשור, אנחנו צריכים לדעת במיוחד לגבי השנתיים האחרונות, שכנראה בהן העסק הזה די הידרדר.

יורי שטרן: מדובר בתעסוקה, בתרבות ובמקומם של האמנים בחברה.

יורי שטרן: לכן אני מציע שבאמת זה יהיה בעבודה המשותפת של שתי ועדות הכנסת, כי ועדת הכלכלה דנה בכל הנושא של רשיונות וזיכיונות וועדת החינוך והתרבות דנה בתוכן.

יורי שטרן: אני חושב, שצריכה לקום ועדה משותפת שתדון במספרים וגם תדע בעזרת המשרדים הרלוונטיים לנקוט סנקציות מסוימות נגד אלה שהפירו את תנאי הזיכיון שלהם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, את מסכימה?

סופה לנדבר: מסכימה.

מיכאל נודלמן: לאיזו ועדה?

סופה לנדבר: לוועדה משותפת.

מיכאל נודלמן: ועדה משותפת – – –

זבולון אורלב: – – – לחינוך ולתרבות.

מיכאל נודלמן: – – – וועדת הכלכלה – כן?

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוסי רז, אתה מסכים לוועדה משותפת?

מוסי רז: מסכים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של עשרה חברי כנסת, ההצעה בנושא: ביטול תוכניות מקור בערוצי הטלוויזיה של הכבלים והלוויין, תעבור לוועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: האסירים הביטחוניים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: האסירים הביטחוניים – הצעה לסדר-היום מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מס' 6265.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמח לראות שיש תשובה של משרד הביטחון לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם היא תיאמר על-ידי שר אחר, אין לי בעיה, ולפחות שהיא תהיה תשובה מוסמכת, ולא שאחד השרים, כפי שהיה נראה או היה לכאורה נראה, יענה לי פה בדברים כלליים – – –

ראובן ריבלין: אני מתנצל, כי לא שמתי לב, בגלל העומס שהיה עלי היום כשר התקשורת, שמשרד הביטחון העביר לידי טקסט שביקש להעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש תשובה – – –

ראובן ריבלין: השר המתאם בוודאי יביא תשובה מפורטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, עניינם של האסירים הביטחוניים, ובמיוחד בתקופה האחרונה, הוא מאוד קריטי ומאוד גלובלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שעד לפני 29 במרס 2002 ישבו בבתי-הכלא בישראל כ-2,425 אסירים ועצורים, מהם היו 56 עצורים מינהליים, 161 עצורים קטינים, 16 נשים, 67 אסירים חולים, כלומר חייבי אשפוז, ו-27 אסירים שהם תושבי מדינות חוץ, רובם המכריע הם תושבי מדינות ערב אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר 29 במרס התחיל המסע של כניסת הצבא לשטחים הפלסטיניים בגדה המערבית ולערים הפלסטיניות במיוחד – כניסה שבעקבותיה היה מעצר גורף של כמה אלפי עצורים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים האחרונים שבידי – נעצרו לפי הגרסה הישראלית 4,800 בסך הכול, מתוכם עדיין נמצאים במעצר כ-1,800 עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הפלסטיני מדבר על כ-6,000 עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הצדדים בעניין הזה כנראה מסכימים בנוגע לחלק של העצורים המינהליים שנותרו במעצר, והם כ-350 עצורים מינהליים שיש לנו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול נחקרו מכל אלה רק כ-200 עצורים, אדוני השר, כלומר רובם המכריע של העצורים האלה עדיין לא נחקרו אפילו – לא רק שלא נשפטו ולא הובאו בפני שופט, כי הצבא הישראלי הוציא צו שנקרא צו צבאי מס' 1500, מיום 5 באפריל 2002, ולפי הצו הזה, שחל רטרואקטיבית החל מ-29 במרס – כלומר הוא חל אחורה – כל קצין, בין שהוא קצין משטרה ובין שהוא קצין צבא, יכול לעצור כל אדם מתושבי השטחים לתקופה של 18 יום בלי שהאיש הזה יובא לפני שופט, בלי שיוכל לראות עורך-דין, בלי שבכלל ייאמר לו או ייחקר או יבין על מה הוא עצור ולמה הוא שוהה במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנאים שבהם הוחזקו העצורים האלה הם מעבר לכל סבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתנאים המיוחדים וגם בתנאי מבצע וגם בתנאי לוחמה קשה, כפי שאני בטוח שהשר יענה – גם בתנאים האלה חייבים לספק מינימום של תנאים לעצורים ולבני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בוודאי גם נוגד את אמנת ז'נווה הרביעית, שמטפלת בעניינם של עצורים ובשטחים כבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 85 לאמנה הזאת מדבר על זה שצריך לתת לכל עצור תנאי שהייה סבירים.

אורי אריאל: לא לארגוני טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 89 מדבר על זה שצריך לספק לכל עצור גם את האוכל המתאים וגם את הבגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 96 – – –

אורי אריאל: לא לארגוני טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך, אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך, יש לי דעה אחרת כמובן, אני לא חייב לענות לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 97 לאותה אמנה גם מדבר על זה שצריך לשמור על רכושם של העצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסעיפים האלה הופרו בנסיבות העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים מהעצורים עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לי לא ניתן עד היום לבקר בכלא "קציעות" שנפתח מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי בקשה, אדוני השר, עוד ב-24 באפריל, לפני 15 יום בערך, פשוט ללכת, לראות מה הולך, מה נמצא, מה התנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים וכל מיני ידיעות מגיעות אלינו, ואין טוב ממראה עיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי הרב, עד הרגע הזה לא ניאות משרד הביטחון לתת לי תשובה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שהאצתי וחזרתי והאצתי וחזרתי וביקשתי, אמרו לי שהעניין בדיון והעניין בטיפול, וכאמור עד רגע זה לא נתקבלה תשובה חיובית ולא אופשר לי לבקר במקום ולראות את התנאים של העצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורים מדברים על כך שביומיים הראשונים למעצרם הם נמצאים ללא כל קורת-גג, באזיקים, נזרקים בכל מיני מקומות או פינות איסוף ללא כל השגחה, ללא אוכל, ללא כל טיפול סביר, ועד שהם מועברים למקומות האיסוף – במקומות האיסוף האלה מדובר בארבעה-חמישה מקומות שנפתחו מחדש, חלקם היו קיימים באינתיפאדה הקודמת, או לפני שנות ה-90 המאוחרות, מאז חלו הסכמי אוסלו וההסכמים של הרשות הפלסטינית והיכן שהרשות התחילה לפקח ולהחזיק בשטחים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-הכלא חזרו לתפקד ובתי-האיסוף האלה למעצרים חזרו לתפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על כלא "עופר", שם שהו כ-2,000 עצורים עד לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחווארה ליד שכם שוהים כ-500, יש כלא כזה – מקום איסוף – שנקרא "עציון", בקרבת חברון, לתושבי חברון והסביבה כנראה, וכלא או מקום איסוף קדומים ליד קלקיליה, ובכל המקומות האלה הוחזקו ימים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"עופר" אני בטוח שעד היום מוחזקים, גם בחווארה, אני לא בטוח לגבי שני המקומות האחרים אם עדיין מוחזקים שם עצורים, הוחזקו עשרות ומאות אנשים ללא שום תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב העצורים הועברו לכלא "קציעות" שנפתח מחדש, ולכלא הזה הועברו גם עצורים ואסירים ששהו קודם בכלא "מגידו" הצבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלא "קציעות", שאיננו כלא חדש – אגב, זה כלא שהיה באינתיפאדה הקודמת – שמו יצא לשמצה בשל התנאים הקשים השוררים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם נמצאים אנשים בין שמים לארץ, באוהל, שבהרבה מקרים איננו ראוי לשמו, בתנאי מדבר קשים – שמש לוהטת בשעות היום וקור עז ומקפיא בשעות הלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורים האלה אינם זוכים שם אפילו לבתי-שימוש ראויים לשמם, הם לא יכולים לעשות את צורכיהם בצורה סבירה, הם גם אינם זוכים לשום ביגוד – לא לבגדי החלפה, לא לבגדים פנימיים, הם פשוט שוהים עם הבגדים שעמם נתפסו – חלקם בפיז'מות, חלקם בבגדים רגילים, נלקחו למעצר, ומאז לא סופקו להם ולא ניתן ולא אופשר לספק להם את המצרכים החיוניים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הטיפול הרפואי איננו קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוכל הוא פחות מכל מידה סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר על כך שאדם רגיל זקוק ל-1,800 קלוריות ביום, ושם הם בקושי מקבלים משהו בסביבות 1,000 קלוריות, כאשר אותם מוצרים, אותו אוכל מסופק להם שוב ושוב באותו יום, ללא שום גיוון או שינוי, וכאשר האוכל הזה מסופק בצורה שלפעמים גם איננו ראוי למאכל בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט משאירים את זה שעות רבות בשמש הלוהטת ומקבלים את זה חם – לא מפני שהוא אוכל חם וצריך להיות חם, אלא מפני שהשמש עשתה בו כדרך הטבע מה שהיא עושה בכל מה שקרניה נוגעות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להמשיך לפרט את התנאים הקשים והחמורים ביותר, אבל בכלא הזה במיוחד – היכן שמוחזקים כ-1,000 עצורים עכשיו – התנאים הם קשים מאוד ומעבר לכל אפשרות של פיקוח או ביקורת סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו תנאי הטיפול באסירים הם קשים גם מבחינת הטיפול האנושי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים לשהות שלוש פעמים ביום בשעת הספירה בישיבה על רצפת המדבר החמה, על החול הלוהט, כאשר הם מסתכלים קדימה וסביבם חיילים עם נשק שלוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אסיר וכל עצור שמנענע אפילו או מהין לעשות תנועה כלשהי, מאוים וצפוי ליריות בנשק חם – ממש הפחדה שאיננה ממין העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשות ספירה לאסירים זה דבר סביר ומקובל, לספור – – –

מיכאל נודלמן: בבקשה, תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיים בתוך דקה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אבל אפשר לעשות את הספירה גם בתנאים סבירים יותר, כפי שעושים אותה בכלא "מגידו" למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהאסירים האלה שהו בכלא "מגידו" במשך חודשים ארוכים וגם שנים, ושם היתה ספירה וחיילים ספרו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לספור אותם פה בדרך שונה ובדרך אחרת ובדרך כל כך קשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר עוד שתי מלים על אגף בבית-הסוהר רמלה, כלא "ניצן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האגף הזה ידוע לשמצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בג"ץ בשעתו הורה לסגור אותו, הוא נסגר לפני כמה שנים טובות, עכשיו פתחו אותו מחדש – בעגה של האסירים הוא נקרא האגף של המוות האטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם התנאים כאמור, כפי שגם בג"ץ החליט, אינם ראויים להחזקת בני-אדם, ומן הראוי שהאגף הזה שנסגר בשעתו, ייסגר שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאחר שנפתח מחדש בשבועות האחרונים, אין שם צורך ואין שם כל הצדקה להחזיק בני-אדם אסירים, גם לאחר שבית-המשפט אמר את דברו בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה שגם העניין של כלא "קציעות" – היכן שנעצרו רוב האסירים עכשיו – יזכה לטיפול הנכון מבחינת הקלת התנאים והקלת הקשיים שלא לצורך שהאסירים נתונים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאפשר להם ביקורי משפחות, לאפשר להם לקבל נתונים, לאפשר להם ביקורי עורכי-דין וחברי כנסת ולאפשר להם תנאי מחיה ותנאי אחזקה סבירים מצד אחד, ולשחרר את אלה שלא נחוצה אחזקתם ושהייתם בכלא, ופשוט לסגור אותו, כפי שהוא נסגר בעבר, גם לפני שנשמעה נגדו – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, נתתי לך שתי דקות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סיימתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לפני שהוטחה בעניינו ביקורת חריפה וקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שאין זה לטובת איש שכך יהיו התנאים וכך יהיו תנאי האחזקה, ומן הראוי שהעניין הזה יבוא על פתרונו, ובהקדם האפשרי.

מיכאל נודלמן: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו במי מדובר, מי האנשים שנעצרו ועצורים באותם מחנות מעצר שהזכיר חבר הכנסת דהאמשה.

דני נוה: מדובר במי שהיו חשודים בכך שהיו חסידי אומות עולם?

דני נוה: או אולי מדובר בחשודים שנעצרו על תרומתם לאנושות או על תרומתם להצלת חיי אדם?

דני נוה: מדובר, הלוא, בסופו של דבר, באנשים שחשודים במעורבות בביצוע מעשי אלימות, מעשי טרור ומעשי רצח.

דני נוה: מדובר באנשים שחלקם כבר נחקרו והוכח קשר ברור ביניהם לבין ביצוע מעשי רצח, כאשר ישראלים רבים קיפחו את חייהם, ילדים, נשים וגברים, כתוצאה ממעשי הרצח הנתעבים והנפשעים של חלק מהאנשים האלה.

דני נוה: לא מדובר פה בחסידי אומות העולם, וחבר הכנסת דהאמשה – לא מדובר פה גם בשבויי מלחמה שאמנת ז'נבה חלה עליהם.

דני נוה: מדובר פה באנשים שחשודים בביצוע מעשי רצח ובביצוע מעשי טרור – –

מוחמד כנעאן: – – –

דני נוה: – – שלגבי חלקם הגדול כבר הוכח, חבר הכנסת כנעאן, שיש להם מעורבות בביצוע מעשי טרור ומעשי רצח.

דני נוה: ואם אותה להיטות ודבקות שגיליתם כאן בדיון הזה הייתם מגלים נגד הרשות הטרוריסטית ששלחה אותם והפעילה אותם, הרשות הפלסטינית, אז הם גם לא היו במעצר היום.

דני נוה: חבל שלא טרחתם והשקעתם את המאמץ ואת האנרגיה הזאת בהתייצבות ברורה נגד הטרור, נגד המדיניות של ערפאת שהביאה למעשי הטרור האלה, כי אז גם אותם אלפי אנשים ומאות אנשים לא היו מגיעים למחנות מעצר, לא היינו נאלצים לצאת למבצע "חומת מגן" ולא היינו נאלצים להיות בכלל בדיון הזה.

דני נוה: חבל שלא גיליתם את אותה דבקות אז.

דני נוה: אני חייב לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שחבל מאוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – נתונים – – –

דני נוה: – – – ואני תיכף אתייחס גם לנתונים, אם תמתין, ברשותך, בסבלנות.

דני נוה: אני רק חייב לומר לך, שפה מדובר בחשודים במעשי רצח וטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 6,000 עצורים – – –

דני נוה: חבל שאתם לא מגלים אותה חמלה הומניטרית כאשר אני וחברים אחרים כאן בכנסת מגיעים אליכם כדי שתחתמו על פניות שנוגעות לשבויים ולנעדרים של צה"ל, אנשים שהם חפים מפשע, לא אנשים שחלילה וחס חשודים בביצוע מעשי פשע, ואתם מסרבים בשיטתיות לחתום.

דני נוה: או אפילו כשמדובר באזרח דרוזי כמו עזאם עזאם, ויש פה פניות בכנסת בבקשה שתחתמו עליהן, בבקשה לשלטונות מצרים לשפר את תנאי מעצרו – אז אתם נמלטים ואף אחד לא רואה אתכם.

דני נוה: פתאום, כשיש חשודים במעשי טרור ורצח, אתם מתעוררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זו תעמולה זולה.

דני נוה: עכשיו, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, משרד הביטחון ביקש ממני גם להעביר כמה נתונים נוספים בהמשך לפנייתו ולהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דהאמשה.

דני נוה: במסגרת מבצע "חומת מגן" נעצרו אלפי פלסטינים בחשד למעורבות בפעילות טרור ובפעילות חבלנית עוינת.

דני נוה: חלק מעצורי המבצע שוחררו לאחר שלבי החקירה הראשונים, ואילו רבים אחרים עודם במעצר.

דני נוה: מרבית העצורים מוחזקים במתקן "עופר" ובמתקן "מגידו".

דני נוה: במתקן "קציעות" מוחזקים, נכון להיום, כמה מאות עצורים, אשר מרביתם לא נעצרו במסגרת מבצע "חומת מגן", אלא היו כלואים עוד טרם המבצע.

דני נוה: צה"ל מודע היטב לחשיבות של השמירה על תנאי כליאה הולמים וראויים תוך שמירה על כבודם ושלומם של העצורים.

דני נוה: לשם כך קבעו גורמי המשטרה הצבאית שאחראים לנושא הכליאה בצה"ל כללים ברורים לניהולם של מתקני הכליאה והמעצר, שכוללים טיפול בסוגיות של מזון, ביקורים, שמירה על הסדר וכך הלאה.

דני נוה: כדבר שבשגרה, כל עצור שמעוניין להעלות טענה שנוגעת לתנאי הכליאה יכול להעלותה מול סגל המתקן ומפקדו.

דני נוה: מעבר לכך, ונוסף על הפיקוח המקצועי שנעשה על-ידי אנשי המשטרה הצבאית, נציגי הצלב-האדום מבקרים את העצורים ועומדים על תנאי אחזקתם.

דני נוה: ביקורי הצלב-האדום מתקיימים במתקן "עופר" ובמתקן "מגידו" באופן מסודר, ובימים הקרובים עתיד להיערך גם ביקור של אנשי הצלב-האדום במתקן "קציעות".

דני נוה: כמו כן – עצורים אשר אין לגביהם מניעה למפגש עם עורך-דין נפגשים עם עורכי-דינם, ובמסגרת הזאת פתוחה בפניהם הדרך להעלות את טענותיהם.

דני נוה: לאחרונה הובא נושא תנאי הכליאה בפני בג"ץ, שנדרש לבחינת תנאי הכליאה במתקן "עופר".

דני נוה: במסגרת הדיון בעתירה הגישה המדינה התייחסות מפורטת לתנאי הכליאה ששוררים במתקן הזה, ואף הסכימה, לפנים משורת הדין, לאפשר לנציגי העותרים – שבעה ארגונים לזכויות אדם – לבקר במתקן יחד עם בא-כוח המדינה.

דני נוה: הביקור הזה, שהיה אמור להתקיים במהלך השבוע שעבר, בוטל על-ידי העותרים.

דני נוה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להסתפק בתשובתי זו כאן במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היא חלקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני בעד להוריד את זה מסדר-היום.

נסים זאב: אולי חבר הכנסת דהאמשה שכח שרק בחודש מרס נהרגו לנו 126 אנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שייך?

נסים זאב: כן, זה שייך, ומבצע "חומת מגן" בא להגן כנגד אותם מתאבדים, 22 מתאבדים.

נסים זאב: בחודש מרס הרגו, רצחו, ביתרו לחתיכות אנשים נשים וטף – 91 איש.

נסים זאב: לכן, אם אתה כל כך זועק את הזעקה שלך, הייתי רוצה לשמוע אותך גם בנסיבות אחרות כאשר יש רצח כזה נפשע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שכליאתם של האסירים הביטחוניים בבתי-כלא בהחלט מסווגת לפי הרמות השונות.

נסים זאב: יש אסירים יותר מסוכנים ופחות מסוכנים, והסיווג שלהם לבתי-כלא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – – אני אומר לך, זה נעשה על-פי הרמה הסיכונית של אותו אסיר.

נסים זאב: אף אחד לא ילמד אותי.

נסים זאב: כאשר רוצים אפילו להעניש עציר או אסיר בבית-כלא, מעבירים אותו לכלא גרוע יותר.

נסים זאב: לכן, מלכתחילה אני אומר לך: לא נהיה תמימים.

נסים זאב: כאשר מדובר באסירים ביטחוניים קשים, הם מקבלים תנאים פחות טובים, וזה כחלק מהחקירה של השב"כ.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה דיון בוועדה, כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: נגד זה להסתפק בתשובת השר, ובעד – להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: זה לא עבר, ואנחנו צריכים להסתפק בתשובה של השר.

מיכאל נודלמן: "מרכז פרס לשלום"

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: "מרכז פרס לשלום" – הצעה לסדר-היום מס' 6245, של חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, רצוני לשלוח תנחומים למשפחות השכולות מהרצח בראשון-לציון אתמול וברכת החלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: השם "מרכז פרס לשלום" עולה שוב ושוב בתקשורת הישראלית ובמקומות שונים בעולם, בשבדיה ובמקומות אחרים, ובדרך כלל בעקבות שערוריות.

אורי אריאל: המרכז הזה הוקם על-ידי מר פרס, שר החוץ שלנו, כדי לקדם את שמו ואת מה שהוא מאמין בו.

אורי אריאל: מוסד זה, במקום לחתור ברצינות לשלום צודק ואמיתי ולהציע חלופה אמיתית וצודקת לעימות, נגוע בשחיתות.

אורי אריאל: כולנו שמענו לאחרונה על שערוריית הפרס שקיבל טריה לארסן, וגם אשתו לא קופחה בעניין הזה.

אורי אריאל: ביחד הם קיבלו 100,000 דולר מ"מרכז פרס לשלום", שהוא עמותה רשומה במדינת ישראל.

אורי אריאל: עוזר בכיר של לארסן, שהרצה בנובמבר 1998 בכנס של "מרכז פרס לשלום", הילל את לארסן ורעייתו בהפעלת לחץ על ממשלת נורבגיה להעניק כסף למרכז.

אורי אריאל: למעשה, לארסן ואשתו – פקידים בכירים של משרד החוץ הנורבגי – ייעצו לממשלת נורבגיה להעביר את ההקצבות לעמותה שהם עצמם הובילו, וכזכור קיבלו את הפרס.

אורי אריאל: משרד החוץ הנורבגי החליט לנזוף ברעיית לארסן, וצוות הבדיקה של משרד החוץ השבדי ממליץ להעבירה מתפקידה.

אורי אריאל: בני הזוג לארסן העלימו מהשלטונות הנורבגים את העובדה שקיבלו פרס של 100,000 דולר מ"מרכז פרס לשלום".

אורי אריאל: כשקיבל את הפרס אמר לארסן שקיבל פסלון הוקרה, ו"שכח" להזכיר – זיכרון קצר – שקיבל גם שיק שמן, שהועלם ממס ההכנסה הנורבגי.

אורי אריאל: רשם העמותות אצלנו במדינת ישראל מחה נמרצות על הפרס שניתן לבני-הזוג ואמר: "אין הענקת הפרס עולה בקנה אחד עם מטרות העמותה".

אורי אריאל: לארסן אינו מידידי ישראל.

אורי אריאל: לאחרונה רצה ראש הממשלה מר שרון להגדירו "פרסונה נון-גראטה", אישיות לא רצויה.

אורי אריאל: עברו רווי שנאת ישראל.

אורי אריאל: הוא היה חבר בחוג קומוניסטי אנטי-ישראלי שארגן הפגנות נגד ישראל באוסלו.

אורי אריאל: הוא גם ייסד עיתון עבור הפלסטינים והוא פעיל בלובי הפלסטיני עד היום.

אורי אריאל: זה השגריר של האו"ם במדינת ישראל.

אורי אריאל: חבר ועדת פרס נובל לשלום אמר בריאיון בשבוע שעבר, שהפרס היה צריך להינתן רק לערפאת ולרבין, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: העובדה שהוא ניתן גם לפרס נבעה מכך שלארסן לחץ על הוועדה לחץ חסר תקדים: אני רואה את ההטבה ש"מרכז פרס" העניק ללארסן כתמורה ישירה עבור המאמץ שטריה לארסן עשה – כך אמר קארי כריסטיאנסן.

אורי אריאל: לאחר שלארסן עזר, בין 1986 ל-1996, לקיום מגעים חשאיים בין נציגים ישראלים לפלסטינים, שהובילו לאסון אוסלו, פוטר בבושת פנים מהממשלה הנורבגית בשל אי-סדרים כספיים.

אורי אריאל: אבל לא רחק היום שבו החזיר לו מר פרס, שר החוץ שלנו, טובה וסידר לו ג'וב בתור היושב-ראש הבין-לאומי של "מרכז פרס לשלום", מינוי שהיווה מקפצה עבורו לתפקידו הנוכחי – שליח האו"ם למזרח התיכון.

אורי אריאל: אנחנו זוכרים שרשם העמותות סירב לרשום עמותה-בת של המרכז בשל אי-סדרים כספיים בה.

אורי אריאל: אם אכן אין למר פרס דבר להסתיר, מדוע לא ענה על שאילתא של חבר הכנסת קליינר בסוף שנת 2001 בדבר מקורות המימון למרכז?

אורי אריאל: קליינר טען, וטוען גם עכשיו, שהמרכז ממומן על-ידי מדינות זרות, כנראה האיחוד האירופי, דבר שמהווה ניגוד אינטרסים חמור, שכן שר החוץ אמון על מערכות היחסים בין ישראל לאותן מדינות.

אורי אריאל: מהם אותם אי-סדרים?

אורי אריאל: על כל עמותה למסור את כל הפרטים על אודות מקבלי המשכורות מטעמה.

אורי אריאל: "מרכז פרס לשלום" מעולם לא עשה כן.

אורי אריאל: מדובר בסכומים גבוהים, אסטרונומיים, בזמן שהיה להם פטור ממס הכנסה.

אורי אריאל: מקבל המשכורת הגבוה ביותר קיבל בשנת 1997 605,000 שקל לשנה, חברי הכנסת.

אורי אריאל: מיהו אותו אדם?

אורי אריאל: "מרכז פרס" מסרב להשיב לרשם העמותות.

אורי אריאל: תת-ועדה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת פריצקי לא אישרה לעמותה, ובצדק, קבלת אישור זיכוי ממס בגין תרומות.

אורי אריאל: רואה-חשבון מטעם רשם העמותות לא הורשה לקבל העתקים מחשבוניות או לרשום את תוכנן.

אורי אריאל: המרכז מעורב גם ב"פרויקט חשוב": הקמת חברת התקשורת "פל-טל", שבכיריה קוראים לרצח יהודים.

אורי אריאל: שר החוץ פרס אף ניצל את מעמדו כדי לקדם את המרכז שנקרא על שמו.

אורי אריאל: אין זו הפעם הראשונה ששר החוץ פרס פועל מאחורי גבם של אזרחי המדינה שאותם הוא מייצג.

אורי אריאל: בספרו של רביב דרוקר, "חרקירי", זה שם הספר, מצוטט שלמה בן-עמי, שהיה שר החוץ, כשהוא מדבר על הסכם אוסלו.

אורי אריאל: הוא אומר כך: "פרס הבטיח להם את קווי 1967".

אורי אריאל: אני חוזר: פרס הבטיח להם, לפלסטינים, את קווי 1967.

אורי אריאל: באיזו זכות, שואל בן-עמי, מי נתן לו מנדט?

אורי אריאל: ראיתי שחבר הכנסת שאול יהלום הגיש תלונה על שר החוץ מר פרס בכך שהוא הונה את הפרלמנט, את ועדותיו, את הממשלה ואחרים, ואף פנה לראש הממשלה להקפיא את הטיפול של פרס בזמן הזה עד שתיחקר התלונה בעניין מדיניות החוץ של ישראל.

אורי אריאל: אני מברך על כך את שאול יהלום ותומך בבקשתו.

אורי אריאל: לסיכום, אני מבקש מרשם העמותות לבדוק בדיקה הרבה יותר רצינית ומקיפה את המתרחש בעמותה זו.

אורי אריאל: אני מפנה את תשומת לב כולנו לעמותה זו, שיכולה לספק סיפורים מעניינים על הקשר בין שר החוץ של ישראל, לצערנו, עם גורמים העוינים את מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר החוץ, אבל הוא איננו, הוא עכשיו ממלא-מקום ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: יש גם הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חברי חבר הכנסת אריאל, שהעלה את הנושא הזה מעל במת הכנסת, וגם לשבח את העיתון "מקור ראשון", שחשף לראשונה את הפרשה המבישה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר, שרק לאחרונה טבל טריה לארסן את ידיו בהשמצות קשות חסרות שחר כלפי מדינת ישראל בכל מה שקשור בג'נין, והסית את דעת הקהל העולמית נגד מדינת ישראל בדעות פוגעות מאוד, שאין להן שום יסוד ושום בסיס.

זבולון אורלב: בשעה שצה"ל נהג בהגינות ככל האפשר במצב של מלחמה ושמר על טוהר הנשק, לצערנו טריה לארסן לא שמר על טוהר לשונו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי שהפרשה הזאת תיחקר.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: יותר מתאים ועדת הכספים, צריך לחקור מהיכן נכנסו הכספים ומהיכן הם יצאו.

משה גפני: עמותות זה ועדת הפנים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לארסן הוגדר על-ידי ראש הממשלה כאישיות לא רצויה לא בגלל חביבותו למדינת ישראל, אלא כיוון שהוא ידוע בשנאתו לישראל.

נסים זאב: "מרכז פרס לשלום" ממומן על-ידי האיחוד האירופי.

נסים זאב: לא אחת שמענו את שר החוץ אומר, כי צריכים לגייס כספים רבים למען הקמת מפעלים לפיתוח התעשייה ברשות הפלסטינית, כדי שהיא לא תהיה תלויה במדינת ישראל, וזו טובת מדינת ישראל שתהיה להם כלכלה עצמאית והם לא יהיו תלויים בנו וכך גם אנחנו נינצל מהם.

נסים זאב: מה שקרה הוא, שהכספים הללו לא הלכו לפיתוח, אלא למתנה פוליטית לאדם הלא-הגון והלא-נכון.

נסים זאב: לדעתי צריך לבדוק מה מסתתר מאחורי אותו אתנן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריאל, מה אתה מציע?

אורי אריאל: שוועדת הכנסת תחליט.

משה גפני: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים – ההצעה תידון בוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: כתב האישום בפרשת "פוטו אלן"

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב ליצמן: כתב האישום בפרשת "פוטו אלן"; הצעה מס' 6260.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים נרצח בירושלים יהודי יקר, הרב יהודה סמט, זכר צדיק לברכה.

מוסי רז: לא נרצח, נהרג.

יעקב ליצמן: נרצח, אדוני.

יעקב ליצמן: אם אתה הולך להגן על הפרקליטות, זו פשוט רשלנות.

יעקב ליצמן: הוא דחף אותו, והוא נהרג.

יעקב ליצמן: לקח רק יומיים, שלושה ימים, לא יותר.

יעקב ליצמן: הוא דחף אותו, הוא קיבל אירוע מוחי כתוצאה מזה ומת לאחר שלושה ימים.

מוסי רז: הוא לא התכוון להרוג אותו.

מוסי רז: נגיד שהתכוון לדחוף אותו.

מוסי רז: רצח הוא מעשה בכוונה תחילה.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אני לא יודע מה זה רצח.

יעקב ליצמן: אם לוקחים אדם, מפילים אותו על הארץ ונותנים לו מכה בראש, ואחרי יומיים הוא נפטר, אולי תסביר לי מה זה רצח.

מוסי רז: רצח הוא בכוונה תחילה.

יעקב ליצמן: הוא דחף אותו בלי כוונה?

יעקב ליצמן: אגב, ראיתי את הסרט של כל האירוע הזה בוועדת הפנים, ושם ראו את כל המקרה.

יעקב ליצמן: הוא עשה זאת בכוונה תחילה.

יעקב ליצמן: גרוע מזה, אני יכול להגיד לך, שכאשר המשטרה ראתה את הסיפור הזה, היא לא ניגשה לרב סמט שהיה על הארץ ללא הכרה, היא חיפשה את אלה שמסביב.

יעקב ליצמן: היא לא ניגשה לזה שדחף אותו, לאלן הזה.

יעקב ליצמן: היא התחילה לעצור אנשים מסביב.

יעקב ליצמן: יש לי הכול בסרט שהוצג בוועדת הפנים, כאשר חבר הכנסת גפני כינס דיון על כך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, נדמה לי שגם אתה ראית את הסרט.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה שאגיד מה אני חושב?

יעקב ליצמן: תגיד מה שתגיד, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני יודע שתגיד שיום הוא לילה, אם זה נוגע לדתיים.

יעקב ליצמן: תגיד לפחות מה שראית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חרדי, אני אומר אמת.

יעקב ליצמן: אתה לא רק לא חרדי, אתה לא עוד משהו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, למה בעניינים שבדיון משפטי תלוי ועומד, צריך לדבר כאן?

יעקב ליצמן: מתי אני אמור לדבר על כך, אחרי שיסגרו את התיק?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יעקב ליצמן: הפרקליטות עושה פשע.

יוסף יצחק פריצקי: הפרקליטות עושה פשע?

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

יעקב ליצמן: היא מסתכלת על העניין כאילו עבר עכבר והרגו אותו.

יעקב ליצמן: מדובר על בן-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: כולם, גם המשטרה וגם הפרקליטות.

יעקב ליצמן: דיברתי על הפרקליטות כרגע.

יעקב ליצמן: אומר לך עוד דבר, כאשר היה פעם יהודי ששפך כוס תה על חברת כנסת, מה הוא קיבל על כך?

יעקב ליצמן: מעצר עד תום ההליכים.

יעקב ליצמן: על כוס תה.

יעקב ליצמן: כאן מדובר על אדם שהרג, אבל הוא שוחרר אחרי יום.

יעקב ליצמן: ההוא ששפך כוס תה, קיבל מעצר עד תום ההליכים.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי איפה ההיגיון.

יעקב ליצמן: האם תגיד שהפרקליטות דנה בכל דבר לגופו של עניין?

יעקב ליצמן: היא הבינה שלשפוך כוס תה זה חמור יותר מאשר להרוג בן-אדם?

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שהזמן קצר, ואתם תמיד מופלים, כל העם אשם.

יעקב ליצמן: אתה לא צודק, יש לי זמן.

יעקב ליצמן: כאשר אני צודק, הזמן קצר, אין לך מה לענות.

יעקב ליצמן: כאשר יש לך מה לענות, הזמן לא קצר.

יעקב ליצמן: יש לי זמן, אני מוכן לשמוע אותך גם על חשבוני.

יעקב ליצמן: תסביר לי, למה שם עצרו אדם עד תום ההליכים, וכאן כאשר מדובר ברצח האדם שוחרר למחרת והוא מסתובב חופשי?

יעקב ליצמן: ועל מה הוא מואשם?

יעקב ליצמן: על גרימת מוות ברשלנות.

יעקב ליצמן: איזו רשלנות?

יעקב ליצמן: שלא הצליח לגרום לכך שהאיש ימות עוד באותו יום אלא לאחר יומיים?

יעקב ליצמן: איזו רשלנות היתה פה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב – – –

יעקב ליצמן: מה זה טוב, אין לך מה לענות.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני חושב שאי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

יעקב ליצמן: האדם עבר על החוק, הוא הפיץ חומר תועבה בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: הוא קיבל התראות מהמשטרה והתבקש להפסיק את זה.

יעקב ליצמן: הוא לא עשה כך, הוא התגרה.

יעקב ליצמן: הבאתי תמונות המוכיחות שהוא הוציא אקדח נגד אנשים שישבו בצד והפגינו גם חודש לפני כן.

יעקב ליצמן: אנשים שלא התקרבו לחנות, אלא ישבו בצד ליד שולחן, הוא הוציא עליהם אקדח.

יעקב ליצמן: הראיתי את התמונות למשטרה, הראיתי אותן גם בוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: ולמרות כל זה המשטרה לא עושה דבר.

יעקב ליצמן: אחרי מה שקרה, העיר תוססת.

יעקב ליצמן: לא עשו דבר, היות שמדובר ביהודי חרדי.

יעקב ליצמן: לדעתי, אנחנו צריכים לבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: אני מניח שאדוני השר אמור לענות על כך.

דני נוה: לא.

יעקב ליצמן: אז אין אפילו שר שיענה על כך.

יעקב ליצמן: אתה יודע למה אין שר, כי אין להם מה לומר.

יעקב ליצמן: מה יגידו לי, ששפיכת כוס תה חשובה יותר מחיי אדם?

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שצריך להיות דיון בנושא.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבין את ההערה של חבר הכנסת פריצקי, שעניין שתלוי ועומד, לכאורה אין מקומו בדיון בכנסת.

זבולון אורלב: אם נהיה עקביים, אני חושב שהרבה מאוד דיונים כאן היו צריכים להתבטל.

זבולון אורלב: זו זכות מלאה של חבר כנסת לעלות על הבמה ולהתריע על כך שנושא שנמצא בטיפול הפרקליטות איננו מטופל כראוי, שהוא סבור שיש איפה ואיפה בדבר שנעשה, ואין הוא מקבל את סדר העדיפויות.

זבולון אורלב: צריך לקבל את זה שהנושא הסעיר את הציבור החרדי.

זבולון אורלב: נהרג אדם בישראל, נרצח אדם בישראל, כל אחד על-פי הטרמינולוגיה שלו, ויש לנו כחברי כנסת תפקיד להיות לובי לוחץ.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים גם על העבודה המינהלית של הפרקליטות.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להתערב ולומר מה תהיה החלטת הפרקליטות, אבל זכותנו היא שלא יהיו עינויי דין.

זבולון אורלב: זכותנו לתבוע שדיונים והחלטות יתקבלו במועד.

זבולון אורלב: הציבור רוצה לדעת, האם יגידו לציבור להמתין?

זבולון אורלב: נהרג אדם בישראל, הם חושבים שיש כאן כוונה, זכותם לחשוב כך.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שטוב שחבר כנסת שמייצג ציבור עולה לבמה ואומר את הדברים שכואבים לו.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: יש להזמין את הפרקליטות, להזמין את האנשים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: ישמעו אלה את אלה, ויבוא שלום על ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להסיר את ההצעה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הייתי מסתפק בדבריו של חבר הכנסת ליצמן, אבל מכיוון ששמעתי את חבר הכנסת פריצקי, אני סבור שהוא שוגה באופן חמור לגבי תפקידה של הכנסת.

משה גפני: מדובר בהחלטה של התביעה, שהיא הגוף המבצע, להעמיד לדין אדם.

משה גפני: לפי דעת חלק מחברי הכנסת – וזה מה שהעלה חבר הכנסת ליצמן – הפרקליטות שגתה באופן חמור.

משה גפני: אנחנו עוסקים בדברים הללו יום-יום.

משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת פריצקי הוא חבר כנסת, חשבתי: למה הוא טעה בעניין הזה?

משה גפני: אין לי מנוס מלחשוב שבמקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, חבר הכנסת ליצמן צדק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הרב יהודה סמט לא נהרג, הוא נרצח.

נסים זאב: יש פסוק ידוע, ואני בטוח שידידי, חבר הכנסת פריצקי, מכירו: ואם באבן יד אשר ימות בה הכהו וימות רוצח הוא.

נסים זאב: לא מדובר בתאונה אלא מדובר פה מלכתחילה בלקיחת מכשיר שיש בו כדי להרוג והוא הרג אותו.

נסים זאב: זה לא משנה אם הוא מת במקום או אם המוות היה לאחר 48 שעות.

נסים זאב: מעשיו של הרוצח הזה לא הותירו ספק שהיתה לו כוונה לפגוע, ולכן אני חושב שיש כאן אוזלת יד וצריכים לחקור מדוע האיש משוחרר ולא נענש כמו רוצח או כמו אדם שהתכוון להרוג מלכתחילה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליצמן, לאיזו ועדה להעביר את ההצעה?

יעקב ליצמן: אני מסכים להעביר לוועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: זה חייב להיות במליאה.

יעקב ליצמן: כבר היה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: עכשיו תהיה הצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

זבולון אורלב: לא תם סדר-היום, יש שאילתות לשר הבריאות.

זבולון אורלב: נשארתי פה כל היום, ואם לא יהיה שר, אני אגש לוועדת האתיקה.

מיכאל נודלמן: אני מחכה לשר.

זבולון אורלב: אפשר לבקש משהו?

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, עד שיגיע שר הבריאות.

זבולון אורלב: כשחברי הכנסת שואלים שאילתות, לכל אחד מאתנו יש מכסה יחסית קטנה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים הרבה פניות מהציבור ואנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים.

זבולון אורלב: צריך שזה יהיה מסודר בסדר-היום, ובסדר-היום שמונח על שולחני לא כתוב מתי השאילתות.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהנשיאות או המזכירות או מישהו מתייחס לנושא השאילתות קצת לא באותה רצינות, לפחות כפי שאני מתייחס אליו.

זבולון אורלב: אני מבקש דרככם להעביר בקשה למזכירות, שאומרת ששר צריך לענות, שזה יהיה כתוב בסדר-היום בצורה מסודרת ונסיר אי-הבנות.

זבולון אורלב: אני מודה לשר הבריאות שהגיע.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות יענה על שאילתות.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: במאמר מוסגר אני אומר, שאני נמצא פה כל היום רק בשביל סוף היום.

נסים דהן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): על-פי הערכות, סובלים מדי שנה כ-12,000 קשישים מהתעללות כלכלית או פיזית, אולם רק מיעוטם זוכה לטיפול, בעיקר בשל בעיות אבחון.

נסים דהן: בכינוס שהתקיים לאחרונה הוצגה שיטה חדשה למעקב אחר קשישים המגיעים לחדרי מיון; רצ"ב פרסום ב"כל הזמן".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים לגבי היקף הבעיה נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יאמץ משרדך את הרעיונות החדשים בכל הנוגע לסיוע לקשישים הסובלים מאלימות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן, הנתונים לגבי הבעיה נכונים.

נסים דהן: על-פי הערכה מחקרית מדובר כיום על 14,000-12,000 זקנים בסיכון, החשופים לאלימות פיזית, נפשית וכלכלית.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המשרד בוחן את ההמלצות ויפעל ליישומן ככל שניתן.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): בעיתון "הארץ" נטען, כי האמבולנסים של מגן-דוד-אדום לא מגיעים מספיק מהר, וכי מגן-דוד-אדום מוכר אמבולנסים בהעדר תקציב; רצ"ב פרסום בנושא.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה על מנת לפתור את מצוקת מגן-דוד-אדום?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הפרסום בעיתון על אמבולנסים של מגן-דוד-אדום שאינם מגיעים מהר, בא בעקבות דוח ביקורת יזום של מד"א בתחנות מד"א, אשר בא לבדוק את זמינות האמבולנסים.

נסים דהן: מנתוני הדוח עולה, כי מתוך 5,000 מקרים שנבדקו, נמצאו רק חמישה מקרים שעמדו בקריטריונים שהציב מד"א לעצמו.

נסים דהן: מקרים אלה נבדקו באופן פרטני בעקבות הדוח והופקו לקחים על-פי הצורך.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המצוקה הכספית של מד"א גדלה בעקבות הוצאות הנובעות מהמצב הביטחוני.

נסים דהן: מד"א לא שופה כנדרש על הגידול הניכר בפעילות עקב ריבוי הפיגועים.

נסים דהן: מד"א התבקש על-ידי להגיש מסמך מפורט ובו פירוט הוצאותיו, ואנו נבחן את כל האפשרויות כדי לסייע לו לעמוד במטלות הרבות העומדות מולו ולהבטיח כי לא תהיה פגיעה באזרחים בימים קשים אלה.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): ועדת-סגלסון העלתה ממצאים חמורים באשר לתפקוד המכון לרפואה משפטית.

נסים דהן: עתה מתברר כי המכון שמר על חלקי גופות של חללי צה"ל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: לשם מה נשמרו חלקי גופות אלו?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מי הורה על שמירתם של חלקי הגופות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מכוח איזו הסמכה ניתנה הוראה זו? 4.

נסים דהן: האם יינקטו צעדים בנדון?

נסים דהן: אם כן – מה הם?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: אדוני, חבר הכנסת השואל, ידידי, מר פריצקי, חלקי הגופות נשמרו לצורך ההליך החקירתי והמשפטי, זאת אומרת, שכאשר מגיעה גופה בחשד שנעשתה עבירה פלילית או שהיה איזה אסון, נוכל על-ידי חקר האסון והסיבות למנוע את האסונות הבאים.

נסים דהן: אותם חלקי גופות הם לפעמים חלקיקים מיקרוסקופיים לצורך זיהוי, ואם בעתיד, הקרוב בדרך כלל, יתעוררו שאלות כיצד נעשה הזיהוי או מה הם הממצאים המשפטיים שעליהם מסתמך הפתולוג המשפטי במסקנתו, אותם חלקי גופות נשמרים לצורך זיהוי.

נסים דהן: לפעמים הם מיקרוסקופיים וניתן לאבחן אותם רק במבחנות, ועל זה מדובר, כי לגבי חלקים גדולים, כמו שאתה יודע, מייד עם בירור הפרשה נתתי הוראה לקבור את כל החלקים שניתנים לקבורה.

נסים דהן: כאן מדברים על אותם חלקיקים שהיו לצורך מעבדה, וגם הם נשמרו לתקופה מסוימת עם הסכמה מהצבא, שהיתה בעבר לשנתיים, ואני קיצרתי אותה לשנה.

נסים דהן: אם כן, אותם חלקי גופות הם אותם חלקים שהיו צריכים לצורך הוודאות המשפטית או המוצגים המשפטיים.

נסים דהן: 3-2.

נסים דהן: ההוראה לשמור חלקי גופות התקבלה מרופאים משפטיים שביצעו את הנתיחה.

נסים דהן: הדגימות נשמרו על בסיס שיקול דעתו של הרופא המשפטי המוסמך לכך מתוקף תפקידו.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: על השאלה, האם צריך לנקוט אמצעים, אני עונה שלדעתנו אין צורך בצעדים בנדון, והכוונה היא לצעדים משפטיים או לאמצעי משמעת שלהם כנראה התכוונת.

נסים דהן: מסקנות ולימוד לקחים בהחלט היו, ועל אחד מהם רמזתי וציינתי, שזה לא יהיה שנתיים אלא רק שנה.

נסים דהן: יש עוד כמה לקחים שהפקנו, ואחד מהם הוא שניידע את הצבא כל כמה שבועות שזה עוד נמצא אצלנו.

נסים דהן: מישהו צריך להודיע למכון המשפטי שההליך המשפטי נגמר, והמכון הוא בדרך כלל עד במשפט.

זבולון אורלב: המשפחות יודעות על זה?

נסים דהן: על-פי התקנות שלנו היום, הן הראשונות שיודעות והן האחרונות שנותנות את ההסכמה שלהן.

זבולון אורלב: כלומר, הן רשאיות לסרב.

נסים דהן: לרגע הלקיחה לא.

נסים דהן: אחרי שלקחת לצורך הנתיחה או לצורך קביעת סיבת המוות, הן יכולות לומר: תחזיר לי את זה מייד, ואני לא רוצה לחכות יותר למשפט.

נסים דהן: המשפט יסתדר לבד.

נסים דהן: לצורך קביעת המוות חייבים, אבל אחרי שנקבעה סיבת המוות, אותו חלק גוף, שהוא בדרך כלל חלק מיקרוסקופי, אנחנו מחזירים, ואיברים גדולים אנחנו מחזירים מייד, כמו שאמרתי.

נסים דהן: אני רוצה לציין, כי במסגרת עדכונים של נוהלי המכון לרפואה משפטית, חויבו הגורמים המבקשים ביצוע נתיחה במכון לרפואה משפטית להביא לידיעת משפחת הנפטר – לשאלתך, חבר הכנסת זבולון אורלב – האמור לעבור נתיחה במכון, כי במהלך הנתיחות נוטל הרופא המשפטי דגימות רקמה ואיברים לבדיקות מיקרוסקופיות, וכי דגימות רקמה או איבר שיילקחו בזמן הנתיחה נשמרות עד לסיום ההליך החקירתי ו/או המשפטי למשך שנה אחת.

נסים דהן: אלה הם הדברים כמו שאמרתי בעל-פה – כי אני מכיר את הנושא מקרוב – אף שהם נכתבו במפורש שחור על גבי לבן בתשובה שהכינה המחלקה המקצועית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פריצקי, שאלה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, תודה, אדוני השר, על התשובה המלאה והמקפת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לעבור לנושא אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, קופות-החולים בישראל אומרות, שהן תאגיד בריאות, שממומן כולו מקופת הציבור על-ידי מס בריאות.

נסים דהן: הלוואי שהתאגיד היה ממומן כולו על-ידי מס בריאות.

יוסף יצחק פריצקי: או כמעט כולו.

נסים דהן: גם לא.

נסים דהן: מתוך תקציב של 20 מיליארד שקל, מדובר רק ב-8 מיליארדים.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, והשאר מתקציב הממשלה, השאר מתקציבך.

נסים דהן: לא, אבל לא מתקציב מס בריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק, והשאר מתקציב של משרד הבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, אדוני השר, קופות-החולים, אף שביקשתי זאת ממשרדך כמה פעמים, אינן מפרסמות לציבור את המאזנים שלהן.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני יודע, אדוני השר, את המאזן של קופת-חולים כללית, "מכבי" או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אין פרסום מאזנים של הקופות.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע במה הקופות השקיעו.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע האם הקופות לא עשו shifting מתרופה מסוימת אחת לתרופה מסוימת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: כל הדברים האלה יכולים להתגלות במאזן.

יוסף יצחק פריצקי: ראה, אדוני השר, אבקש ממך עוד דקה אחת, אף שזה ערבו של יום, אבל האולם ריק.

יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר, בצדק, הלך לבג"ץ, ונקבע בבג"ץ שקופות-החולים הן גוף נתמך, זאת אומרת: נלחם על הדבר הזה, אבל האם אדוני השר לא סבור שמכיוון שקופות-החולים הן גוף נתמך, כי הוא ממומן מקופת הציבור, מן הראוי לחייב אותן לפרסם את המאזנים שלהן, כפי שעושה כל חברה עסקית שהיא?

נסים דהן: אני ממש מתפלא עליך.

נסים דהן: כחבר כנסת חרוץ וכחבר ועדת הכספים, אתה יודע שכל מה שלא נוגע לסוד המסחרי של הקופות, הכול מפורסם.

נסים דהן: אתה יכול לבקש את המאזנים של הקופות, הן מפרסמות כל שנה מאזן, אחרת הן לא יקבלו תקציב.

נסים דהן: הן מפרסמות כל שנה את הדוח השנתי שלהן, שצריך להיות מאושר על-ידי משרד האוצר ועל-ידי משרד הבריאות.

נסים דהן: אני אישית מאשר את המאזנים שלהן, ויש מחלקה שלמה במשרד הבריאות שעוקבת ובודקת את הדוחות והמאזנים של הקופות.

יוסף יצחק פריצקי: אם יואיל השר להעביר לי את המאזנים האלה, אני אשמח מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא ראיתי אותם בשום מקום.

זבולון אורלב: אתה תכתוב לו מכתב.

נסים דהן: הוא כבר כתב, הוא אמר שהוא כתב.

זבולון אורלב: לא, אתה תכתוב מכתב לשר ותבקש את המאזנים.

נסים דהן: אני לא רואה שום סיבה שהמאזנים של קופות-החולים יהיו סודיים, כי הן מקבלות תקציב מהמדינה והן משרתות את אזרח המדינה.

נסים דהן: אני יכול לומר לך, שיש דברים שהם בגדר סוד מקצועי, שיש עליהם ויכוח אם אני כשר בריאות רשאי לדעת אותם, למשל: כמה תרופות הן קונות, באילו כמויות וכמה זה עולה להן.

נסים דהן: הן טוענות שזה סוד מסחרי, וזה נמצא בוויכוח, אבל חוץ מזה, לגבי שאר הדברים, כמו: כמה עולה רופא וכמה עולה מרפאה, אני יכול לומר לך כמעט כל נתון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: התבשרנו לאחרונה על עלייה מדאיגה בצריכת הסמים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם לדעת מומחי משרדך סם מסוג מריחואנה ממכר יותר או פחות מניקוטין ומאלכוהול?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם לדעת מומחי משרדך, מריחואנה ממכרת כמו קוקאין ו-LSD?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אין בידינו מחקרים השוואתיים לגבי דרגת ההתמכרות של כל אחד מהחומרים, וגם אם יש, צריך להתייחס אליהם בספקנות, מכיוון שהתמכרות תלויה בגורמים גנטיים של המשתמש, נגישות, כמות, ריכוז, צורת השימוש, חשיפה לחומר וגורמים סביבתיים.

נסים דהן: לעומת זאת, יש למשרד נתונים לגבי שימוש בחומרים אלו בקרב האוכלוסייה המבוססים על סקרים.

נסים דהן: שימוש בטבק, וכנראה התמכרות, מוערכים בשנת 2000 בכ-21% בקרב נערים ו-28% אצל מבוגרים.

נסים דהן: התמכרות לאלכוהול מוערכת ב-0.9%.

נסים דהן: שימוש בקנביס אצל מבוגרים ב-1998 – כ-5.6%, אולם אין לנו נתונים על אחוזי ההתמכרות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לקוקאין יש פוטנציאל התמכרותי גבוה, אך השימוש בארץ מצומצם יחסית לארצות אירופה ולארצות-הברית.

נסים דהן: ל-LSD בדרך כלל לא מתמכרים, אך שימוש אפילו חד-פעמי יכול לגרום לנזקים, כגון מצב פסיכוטי חריף, או מצב דיכאוני חרדתי, העלול להוביל לתאונה, לניסיון התאבדות או לתחילת התפתחות של מחלת נפש.

נסים דהן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבריאות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): ב"ידיעות אחרונות" מיום 30 בינואר 2002 פורסם, כי אזרח שמבוטח בשירותי בריאות כללית ניסה להזמין רופא לבתו שסבלה מחום גבוה ומהקאות.

נסים דהן: מקופת-חולים הודיעו לו, כי הקופה אינה שולחת רופאים ליישוב ערבי.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: למי מסופק השירות "ביקור רופא", ומה הם השיקולים לכך? 3.

נסים דהן: האם השירות ניתן בכל הקופות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבדיקה עם שירותי בריאות כללית, קיבלנו את התשובות הבאות: 1.

נסים דהן: אין ולא היו שום הנחיות שונות לגבי נוהל ביקורי הבית של רופאי שירותי בריאות כללית במגזר הערבי לעומת היהודי.

נסים דהן: 3-2.

נסים דהן: חברת "ביקור רופא" היא חברה פרטית, ורופאיה עושים ביקורי בית בהתאם לקריאות השונות למבוטחי כל קופות-החולים.

נסים דהן: מחברת "ביקור רופא" התקבלו ההסברים הבאים: 2-1.

נסים דהן: הם נותנים שירות לכל המגזרים ללא כל הפליה.

נסים דהן: בתקופות לחץ של שפעת, כאשר יש מאות פניות ליום, מתבקשים חלק מהפונים לפנות למוקדים באזור מגוריהם, וכך היה גם במקרה הנדון.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: החברה מספקת שירות למבוטחי כל הקופות, וצורת ההתקשרות עם הקופות שונה מקופה לקופה.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבריאות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

נסים דהן: בעקבות הפרסום ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" ב-30 בינואר 2002 בנוגע לזוג שעתר לבג"ץ בגין חוסר פרטיות בטיפולים גיניקולוגיים ובלידות שנערכו בבית-החולים "ביקור חולים" בירושלים – רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הן ההנחיות הנהוגות היום בבתי-החולים הציבוריים באשר לנוכחות סטודנטים ומתמחים בעת טיפולים גיניקולוגיים ולידה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: היכן עומדת סוגיית צנעת הפרט בנושא זה? 3.

נסים דהן: האם ישונו ההנחיות על מנת לשמור על צנעת הפרט?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: ההנחיות הקיימות הן כלליות ואינן מתייחסות לנושא טיפולים גיניקולוגיים ולידה באופן מיוחד.

נסים דהן: יש להבחין בין סטודנטים לבין מתמחים: א.

נסים דהן: סטודנטים אינם בעלי רשיון לעסוק ברפואה.

נסים דהן: השתתפותם בעבודה הקלינית הינה במסגרת לימודים, והיא מוסדרת בחוזר שירותי רפואה מס' 44/96, הקובע, בין השאר, כי יש להקפיד ששיתופם של סטודנטים ייעשה תוך "כל מאמץ אפשרי לבל תהיה פגיעה במהלך ההתנסות הלימודית בזכויות המטופל לפרטיות ולכבוד עצמי", וכן קובע כי יש לכבד את סירובו של מטופל/ת לשיתוף סטודנטים בטיפול.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: מתמחים הינם רופאים לכל דבר, בעלי רשיון לעסוק ברפואה בישראל.

נסים דהן: ככאלה, הם חלק אינטגרלי מהצוות הרפואי של בית-החולים, ומבצעים פעולות רפואיות ככל רופא.

נסים דהן: מערכת הרפואה הציבורית אינה מאפשרת בחירת רופא.

נסים דהן: עם זאת, יש מקרים מיוחדים שבהם משרד הבריאות ראה לנכון לקבוע שרק מומחה יבצע פעולות מסוימות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ההנחיות לנושא פרטיות המטופלים חלות לגבי כלל המטופלים וכלל הטיפולים, ויש הנחיות מיוחדות לנושא טיפולים ובדיקות בגדר צנעת הפרט לכל סוגיהם: חוזר מינהל רפואה מס' 39/94 ועדכונו בחוזר 40/2001, קובעים הנחיות לבדיקות גופניות בתחום צנעת הפרט.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לדעת המשרד, לאחר בחינת הנושא, כרגע לא נראה צורך בשינוי שכן ההנחיות עומדות בדרישות החוק וקיומן הנאות מבטיח שמירה על צנעת הפרט, אולם אם יוצבע על בעיה המצדיקה זאת, המשרד ישקול שינוי ההנחיות.

נסים דהן: יצוין כי מקרים פרטניים של הפרת ההנחיות נבדקים וייבדקו, כפי שנבדקת כל תלונה אחרת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3094, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא קבלת חולי אסטמה לחדר מיון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הבריאות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: חולי אסתמה נדרשים בזמן התקף קשה להגיע באופן מיידי לחדר מיון, שכן נשקפת סכנה לחייהם.

מיכאל נודלמן: עם זאת, ללא הפניית רופא, נדרשים חולים אלו לשלם בקבלה לחדר מיון.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע חולי אסתמה אינם כלולים ברשימת המתקבלים חינם לחדר מיון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד יטפל משרדך בנושא?

נסים דהן: חבר הכנסת וילן, כמו שאתה יודע, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע סל, ומאיפה לקחו את הסל הזה?

נסים דהן: לתאריך הקובע צילמו תמונת מצב של קופת-חולים כללית אז – היום קוראים לזה שירותי בריאות כללית – ומה שהיה מקובל לתאריך הקובע, זה הסל שניתן לתושבי מדינת ישראל בתקציב חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שנקרא "בחינם".

נסים דהן: אפשר לשכלל את הסל מפעם לפעם, אלא שלשם כך דרושים תקציבים נוספים.

נסים דהן: לצערי, כל שנה זקוקה מדינת ישראל ל-2 מיליארדי שקלים, אם תרצה להגשים את שאיפותיהם ומאווייהם של כל האזרחים או של חברי הכנסת באשר לשכלול הסל ולהכנסת טכנולוגיות, אמצעים וטיפולים חדשים.

נסים דהן: בפועל, מדינת ישראל מעמידה לרשות חידוש ושכלול הסל רק בין 150 מיליון ל-220 מיליון שקלים.

נסים דהן: אתה מבין, שכשצריך 2 מיליארדי שקלים ויש לי רק 150 מיליון שקל, אני חייב לעשות סדרי עדיפויות, והצלת חיים נמצאת בראש סדר העדיפויות.

נסים דהן: לא אני, אלא ועדה ציבורית, שכוללת את טובי הרופאים, טובי המומחים ונציגי ציבור מכובדים – 23 איש חברים בוועדה הציבורית הזאת – קובעת אילו תרופות, טכנולוגיות או טיפולים רפואיים יכולים לעמוד בקריטריונים, כשיש 150 מיליון שקל במקום 2 מיליארדים.

נסים דהן: דרך אגב, גם היום אותו חולה אסתמה מקבל את הטיפול חינם, אבל קודם הוא צריך לשלם ואחר כך לגשת לקופה לקבל החזר, זה כל ההבדל.

נסים דהן: אתה שואל, ובצדק, למה הוא צריך לשלם ואחר כך לקבל החזר?

נסים דהן: אתה רוצה שיהיה פטור מתשלום ותהיה בחדרי מיון רשימה שתאמר, שמי שמגיע עם אסתמה לא עובר את הפרוצדורה, שלדעתי מקשה עליו, כי הוא צריך לשלם ולגשת לקופה לקבל החזר.

נסים דהן: הוא לא צריך לשלם את זה מכיסו, כי הוא מקבל את ההחזר, וכאן אתה צודק ואני מסכים אתך, שגם את הטרטור הזה הייתי שמח למנוע ממנו.

נסים דהן: אבל, כשבצד השני של המשוואה עומד חולה סרטן, ולגביו אישור התרופה הוא בבחינת הצלת חיים, כנראה הטרטור הקטן הזה של תשלום וקבלת ההחזר בשלב זה כדאי, כדי למנוע את מותו של חולה הסרטן, בלי לעשות שום השוואה, אבל זה לפעמים מה שמונח על כף המאזניים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

אבשלום וילן: כבוד השר, הבעיה היא איננה רק טכנית.

אבשלום וילן: תאר לך – ולצורך הדוגמה נקצין – שנפגע תאונת דרכים, לא עלינו חס וחלילה, לא יכול לרוץ להביא תעודת רופא, אם הוא צריך להתקבל לחדר מיון, כי הוא חייב להגיע לחדר המיון.

אבשלום וילן: מי שמכיר את מחלת האסתמה, יודע שחלק מהחולים הקשים מחזיקים בבית אישור קבוע מהרופא, אבל מה אם חס וחלילה הם צריכים להגיע לחדר מיון?

אבשלום וילן: אני לא רופא ואני לא בעל מקצוע, אבל על-פי התרשמות שלי ועל פני הדברים, נראה לי שהיה כדאי פה לקצר מכשול ביורוקרטי, כי הדברים הם די ברורים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר פה כרגע על הכסף, כי, כפי שציינת, הבעיה היא בתהליך של הביורוקרטיה והסרבול.

אבשלום וילן: מכיוון שהמחלה פוגעת בעיקר באנשים צעירים ובילדים, הייתי מציע שבכל אופן תעשו שיקול דעת מחודש ותבחנו איך אפשר לפתור את הסוגיה, כדי שלא יצטרכו לרוץ עם אישורי רופא, כי לא עלינו, מי יודע מתי בדיוק חולה אסתמה חוטף את ההתקף.

נסים דהן: כמו שידידי אמר, הוא לא רופא וגם אני לא רופא ואני רק שר הבריאות, ולכן קשה לי לענות על השאלה מה הם השיקולים שעמדו בפני הוועדה המקצועית הזאת שלא לפטור את חולי האסתמה מתשלום בחדר מיון – האם מדובר בשיקולי צריכה, והאם מדובר בחשש שאם הם יהיו פטורים מתשלום הם עלולים לפנות למיון יותר מדי פעמים.

נסים דהן: קשה לי להיכנס לכל השיקולים האלה, אבל אני לוקח את התשובה שלי בחזרה, ואני מוכן לבדוק את העניין עוד הפעם.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3111, של חבר הכנסת יאיר פרץ, נמסרת לפרוטוקול, כי הוא לא נוכח.

נסים דהן: אנחנו נאחל לחבר הכנסת פרץ מזל טוב.

נסים דהן: הוא חיתן השבוע בן, והוא לא נמצא כאן כי הוא בוודאי עסוק בשבע ברכות.

נסים דהן: מזל טוב לחבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבריאות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

נסים דהן: בעקבות חוק מעונות שיקומיים, משרדך אמור לסייע למעונות המוכשרים לקלוט גם ילדים מתחת לגיל שלוש הזקוקים למעון שיקומי-רפואי.

נסים דהן: אולם נודע לי שמעונות אינם מקבלים את התקציב המגיע להם.

נסים דהן: למשל, הילדה א"מ – שמה המלא מופיע במקור – שוהה במעון "גן אליע" בירושלים, אך המעון אינו מקבל בעבורה סיוע.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם החוק מיושם בפועל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם "גן אליע" מקבל מימון בעבור הילדה הנ"ל?

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה ילדים במעון, והאם בעבור האחרים מקבל המעון סיוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: כיום עוסקים נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות בניסוח התקנות לחוק מעונות-יום שיקומיים לילדים בגילים שנה עד שלוש שנים, לאחר שהותקנו תקנות זמניות.

נסים דהן: הילדים הזכאים למעונות-יום במסגרת חוק זה הם אלו המקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי, או שהוכרו כמפגרים על-ידי השירות למפגר.

נסים דהן: החוק מתחיל להיות מיושם בפועל עם אישור תקציב המדינה במעונות הקיימים, אשר הוכרו כבר על-ידי משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: מעון "גן אליע" מופיע ברשימת המעונות המוכרים, וכאשר יוחל ביישום כלכלי של החוק בשנת התקציב הנוכחית, יקבל המעון את מלוא הסכום המתוקצב עבור הילדים הזכאים לכך.

נסים דהן: ההכרה ניתנת רק למעון שיש בו כעשרה ילדים מקבלי קצבה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מימון עבור הגן לילדה א"מ הינו ממשרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: בעקבות טעות, המימון המשיך להגיע לגן שבו שהתה הילדה קודם לכן, "גן סולם".

נסים דהן: הובטח על-ידי מפקחת אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, כי הכספים יועברו רטרואקטיבית ל"גן אליע" מתאריך כניסתה לגן זה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: המעון נתמך על-ידי משרד העבודה והרווחה, ולכן אינני יכול לענות על שאלה זו.

נסים דהן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבריאות ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

נסים דהן: בסל הבריאות מתוקצבות תרופות למחלות קשות לפי תשלום שנתי קבוע בעבור כל חולה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מחושבת ההוצאה בפועל של כל קופת-חולים לתרופות לאחר סיום שנת תקציב?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם לא – מדוע לא ייערך חישוב כזה לגבי השנים שבהן נערכו הדוחות הכספיים וידועים מספר המטופלים וכמות התרופות שסופקו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם כן – עד כמה מדויקת התחזית השנתית, ומה הוא ההפרש לגבי כל אחת מקופות-החולים בשנים 1999 ו-2000?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: ההוצאה בפועל של הקופות מחושבת פעמיים בשנה, בסוף יוני ובסוף דצמבר.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לא מדובר בתחזית שנתית, אלא בסיום חציון.

נסים דהן: נעשה חישוב מדויק, והתשלום לקופה ניתן על-פי החישוב הזה לחציון הבא.

נסים דהן: בסיום החציון הבא נעשה חישוב מדויק פעם נוספת, ועל-פיו ייקבע התקציב לחציון הבא בתור, תוך קיזוז לגבי החציון שחלף.

נסים דהן: הקריטריונים וקביעת החולים הזכאים לתשלום בגין מחלות קשות הוגדרו לאחרונה במלואם – למעט מחלת האיידס – לפיכך הקיזוז ייעשה פעם ראשונה בסיום שנת 2002.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3144, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פיקוח על שירותי הסעדה לבתי-הספר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): בתי-ספר רבים רוכשים שירותי הסעדה לתלמידיהם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה ידוע למשרדך על התנאים התברואיים שבהם מסופק המזון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם משרדך מפקח על שירותי ההסעדה בבתי-הספר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: אם כן – באילו אופנים מתבצע הפיקוח ומה הן תוצאותיו?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני היקר, 1.

נסים דהן: במסגרת הפיקוח של משרד הבריאות על מוסדות החינוך, נבדק מקור המזון באופן שוטף.

נסים דהן: לפי דיווח אפידמיולוגי על הרעלות מזון או מים או מחלות המועברות באמצעות המזון בשנת 2001, היתה עלייה קטנה יחסית לשנת 2000.

נסים דהן: יש כ-300 מפעלי הסעדה בארץ, ל-70% מהם רשיון יצרן.

נסים דהן: למי שאין רשיון אנחנו עושים את כל הפעולות הנדרשות – או שהוא יקבל רשיון, או שהוא ייסגר.

נסים דהן: מתוך 300 מפעלי הסעדה, ל-70% יש רשיון בתוקף, שמתחדש משנה לשנה, ורק אחרי בדיקות, לפעמים כמה פעמים בשנה, כמו שתיכף אציין, מי שאין לו רשיון – או שהוא נסגר או שהוא ממציא רשיון.

נסים דהן: יש כללים ברורים לגבי דרישות תברואיות ממפעלי הסעדה, לרבות החובה לקבלת רשיון יצרן, נוסף על רשיון העסק מהעירייה.

נסים דהן: הדרישות מופיעות בתקנות רישוי עסקים.

נסים דהן: אם כבודו ירצה כיושב-ראש ועדת הפנים, אשמח לשלוח לו אותן.

נסים דהן: יש א' ב' ג' עד ט"ו דרישות שבהן צריך לעמוד מי שמבקש רשיון להסעדה או לייצור מזון.

נסים דהן: שירות המזון במשרד הבריאות מפקח, בין השאר, על התנאים התברואיים במפעלי הסעדה, לרבות הנושא של רשיון יצרן.

נסים דהן: אמצעי האכיפה כוללים אי-מתן רשיון יצרן, תביעה משפטית, סגירת מפעלים, השמדת מזון שלא ראוי למאכל אדם, הטלת קנסות במסגרת עבירות מינהליות.

נסים דהן: ל-90 מפעלי הסעדה אין רשיון יצרן.

נסים דהן: על 27 מהם הוטלו קנסות מינהליים.

נסים דהן: נגד 23 מפעלים היו פסקי-דין.

נסים דהן: כמו-כן הוגשו כתבי אישום כנגד חלקם.

נסים דהן: 4-2.

נסים דהן: הפיקוח על מוסדות חינוך מבוצע על-ידי המחלקה לבריאות הציבור.

נסים דהן: הפיקוח נעשה בהתאם לתדריך ותקנות לתכנון מוסדות שנכתב בשיתוף משרד החינוך, ובהתאם לנוהל פיקוח שהפקנו, לרבות בנושא המזון וכמובן הנושא התברואי באותו מקום.

נסים דהן: דרישותינו בנושא הן: קבלת מזון ממקור מאושר בלבד, תנאים לקבלה ולשמירת מזון בטמפרטורה מסוימת.

נסים דהן: מוסד שיש לו מסעדה או מטבח, הדרישות הן בדומה לתקנות בתי-אוכל.

נסים דהן: אנחנו מסתכלים על אותו מטבח כאילו הוא מסעדה, ואז הדרישות הן כמו ממסעדה שמוכרת מזון.

נסים דהן: אף שהוא עושה את זה בחינם וזה לתלמידים שלו, הוא צריך לעמוד ברמת התקינה של מסעדה שמוכרת מזון.

נסים דהן: מפעם לפעם יש תקלות, ואנחנו עוקבים מקרוב, במיוחד בבתי-ספר או במסעדות שמספקות מזון לציבור, שם הציבור פחות בודק.

נסים דהן: אנחנו מקפידים מאוד מאוד, ונתתי הוראה חד-משמעית – מקום שהיתה לגביו יותר מהתראה אחת, לסגור אותו.

נסים דהן: זה עושה את שלו, ואני רואה שיפור רציני בתברואה ובאיכות המזון מבחינה בריאותית בכל רחבי הארץ.

נסים דהן: מבחינת כשרות, אני בטוח שכבודו יותר בקיא ממני.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את שר הבריאות הרב נסים דהן.

משה גפני: כאשר יש שאילתות בסוף סדר-היום, פעמים רבות חברי הכנסת מתלבטים אם כדאי להישאר במליאה, מפני שפעמים רבות שרים מבטלים את מתן התשובות, ושר הבריאות מקפיד להופיע ולענות והוא עושה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: אני מודה לו על התשובה המספקת.

משה גפני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

משה גפני: מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי בבית-החולים "הרצוג" בגבעת-שאול בירושלים שוררים תנאים תברואיים ירודים, חולדות מסתובבות במחלקות ועוד.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם משרדך מקיים בדיקות תקופתיות בבית-חולים זה?

משה גפני: 3.

משה גפני: אם כן – מתי, ומה העלתה הבדיקה? 4.

משה גפני: מה יעשה משרדך בנדון?

נסים דהן: 4-1.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שאל לגבי בית-החולים "הרצוג" בגבעת-שאול, בית-חולים גריאטרי ופסיכיאטרי לתשושי נפש.

נסים דהן: מאושפזים שם חולים קשים ביותר, שאין להם פתרון בשום בית-חולים אחר במדינת ישראל, ובכל זאת כבודו שואל: התפרסם באיזה עיתון שיש שם תנאים תברואיים ירודים, חולדות מסתובבות במחלקות ועוד.

משה גפני: וגם פנו אלי.

נסים דהן: או שפנו לכבודו.

נסים דהן: כמו שאמרתי, בית-החולים "הרצוג" הוא אחד מבתי-החולים היחידים שמטפלים בחולים הקשים ביותר.

נסים דהן: דרך אגב, בעבר קראו לו בית-חולים "עזרת נשים".

נסים דהן: הוא אחד מבתי-החולים הוותיקים ביותר במדינת ישראל.

נסים דהן: אני בטוח שהוא קם עוד ברובע היהודי על-ידי עסקנים חרדים.

נסים דהן: אז הקימו את "עזרת חולים", כדי שאחינו בני ישראל לא יצטרכו את סיועם של בתי-חולים מיסיונריים כאלה ואחרים.

נסים דהן: בית-החולים הזה הוא היום בן 175 שנה, בית-חולים ציבורי.

נסים דהן: בביקורות קודמות שערך משרד הבריאות נמצאו ליקויים במצב התברואי של בית-החולים "הרצוג".

נסים דהן: הפיקוח על המצב התברואי בבתי-חולים נערך לפחות פעם אחת בשנה, על-פי קובץ ההנחיות המקצועיות של שירותי בריאות הציבור.

נסים דהן: ביקורות תברואה מקיפות נערכו בבית-החולים "הרצוג" על-ידי צוות המחלקה לבריאות הסביבה בנובמבר 2001, בינואר 2002 ובמרס 2002.

נסים דהן: כיוון שבעבר נמצאו ליקויים, בבית-החולים הזה, ערכו בתוך שלושה חודשים שלוש ביקורות, וגם שתי ביקורות פתע.

נסים דהן: ממצאי הביקורות מורים על שיפור משמעותי במצב התברואי והמבני בבית-החולים.

נסים דהן: כיוון שבית-החולים "הרצוג" הוא אחד הוותיקים בארץ, הוא עובר שיפוצים להתאמתו לשנות האלפיים, וכנראה בתקופת השיפוצים היו שם בעיות.

נסים דהן: הנושא הזה הסתיים והיום אני יכול לומר כי חל שיפור משמעותי במצב התברואי והמבני בבית-החולים.

נסים דהן: המשרד ימשיך לעקוב אחר המצב התברואי למען בריאות ציבור המאושפזים, הסגל והמבקרים במקום.

נסים דהן: בצד המקצועי של בית-החולים, אין עוררין על כך שזה אחד מבתי-החולים הטובים ביותר שמשרתים את הציבור בתחום הספציפי הזה של חולים סופנים, שאין לנו בשבילם פתרונות אחרים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין חולק על כך, ככל הנראה, שמבחינה מקצועית בית-החולים הזה עושה את מלאכתו נאמנה, וכפי שאמרת, אכן בתחום המקצועי הטיפול בחולים הללו, שהם חולים קשים מאוד, הוא עושה את עבודתו נאמנה.

משה גפני: בעבר הלא-כל-כך רחוק היו תלונות.

משה גפני: גם אני קיבלתי תלונה, בין היתר, מאדם ששנינו מכירים אותו, על מצב תברואי ירוד.

משה גפני: אם אתה אומר שבחודשים ינואר, פברואר ומרס משרדך אכן ראה שיש שיפור בתנאי התברואה, אני שמח ומברך על כך.

משה גפני: אני מקווה שהשיפור הזה יימשך, מכיוון שמדובר באמת בחולים קשים, והדבר היחיד שאפשר לתת להם, מלבד הטיפול המקצועי הנכון שניתן שם, הוא תנאי חיים כפי שצריך.

נסים דהן: אני יכול לגלות סוד לידידי חבר הכנסת גפני, כיוון שהוא רמז שאותו אדם שהגיש לו את התלונה גם דיבר אתי, לא סמכתי על מה שכתבו לי.

נסים דהן: לא רציתי להוסיף את זה, אבל כיוון שהזכרת זאת, אני אישית הייתי שם לפני שבוע, כי רציתי להיות בטוח שאני יכול לאשר את התשובה שנכתבה על-ידי אנשי המחלקה המקצועית במשרדי.

נסים דהן: אני לא רופא, ואולי אני גם לא כל כך מבין בתברואה, אבל לאור מה שראיתי, אני יכול לעמוד מאחורי הדברים שקראתי.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

נסים דהן: בשעתו תכנן השר יהושע מצא להפיץ בין הוועדות להפסקות היריון חוברת שתסביר את הסכנות שבהפלה.

נסים דהן: אגודת "אפרת" פרסמה חוברת בעניין זה, וכן הודעה שהיא מוכנה לסייע למי שמעוניינת להימנע מלהפיל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יפיץ משרד הבריאות את החוברת בוועדות, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יורשה לאגודת "אפרת" להפיץ את פרסומיה לנשים המגיעות לוועדות להפסקות היריון, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

נסים דהן: בימים אלה מסיים משרד הבריאות הכנת חוברת מידע חדשה ומעודכנת.

נסים דהן: חוברת זו תופץ בקרוב לכל הוועדות להפסקת היריון, עם הנחיה למסור אותה ביד לכל אשה הפונה לוועדה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בהתאם להנחיית משרד הבריאות, אין לאפשר לשום גורמים חיצוניים לפנות ישירות למטופלים או לחולים, מכל סוג, בעת פנייתם או טיפולם בתוך מסגרת של בתי-חולים ומרפאות.

נסים דהן: אחד מהעקרונות הבסיסיים של זכויותיו של המטופל, כפי שהם באים לידי ביטוי גם בחוק מיוחד, הוא שמירה מוחלטת על פרטיותו בכלל, והפסקת היריון בפרט.

נסים דהן: האמור לעיל חל גם על אגודת "אפרת".

נסים דהן: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

נסים דהן: תוספת התקציב לסל הבריאות 2002 היא 220 מיליון ש"ח, מהם 70 מיליון מיועדים לתוספת רכישות של משרד הבריאות באופן ישיר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד ידון משרדך בתקציב הנ"ל, ולפי אילו קריטריונים – למשל באמצעות ועדת הסל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מתי יוכל הציבור להתעדכן בהחלטות משרדך לגבי תקציב 70 המיליון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

נסים דהן: התקציב נדון במסגרת הנהלת משרד הבריאות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ההחלטות יובאו לידיעת הציבור במהלך חודש זה.

נסים דהן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): פורסם במקומון "ירושלים" מכ"ד באדר התשס"ב, 8 במרס 2002, ששופטי בית-המשפט העליון מקבלים הנחות ניכרות בטיפולי שירות רפואי פרטי בבית-החולים "הדסה הר-הצופים", במימון משרד הבריאות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע מממן משרד הבריאות את ההנחה לשופטי בית-המשפט העליון?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מי מקבל הנחה נוסף על השופטים?

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני מוכרח לאשר, אתה צודק.

נסים דהן: הידיעה אכן נכונה.

נסים דהן: שופטי בית-המשפט העליון מקבלים הטבה בנושא טיפולים – – –

זבולון אורלב: יש לי בעיה באוזניים.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: שופטי בית-המשפט העליון אומנם מקבלים הטבה בטיפולים רפואיים, לא רק ב"הדסה".

נסים דהן: הם מקבלים החזר על הוצאות רפואיות מעבר לסל שכל אזרח ישראלי מקבל, תמורת "קופיימנט" מסוים.

נסים דהן: הם יכולים להרשות לעצמם טיפולים שלא כלולים בסל, והם יקבלו את ההחזר מקופת המדינה.

נסים דהן: אבל אל נא באפך.

נסים דהן: אבקש את תשומת לבך עד סוף התשובה.

נסים דהן: בהתאם להוראות חוק שונות, החלטות ממשלה, החלטות ועדת הכנסת, החלטות נציבות שירות המדינה, נקבע, כי כמה נושאי משרה ונושאי משרה בגמלאות, ובכללם שופטי בית-המשפט העליון שהתמנו לפני המועד שנקבע, זכאים לקבל מאוצר המדינה החזר שירותים רפואיים.

נסים דהן: הווי אומר, במלים פשוטות, יש כאן בעיה היסטורית, שבתאריך מסוים הופסקה.

נסים דהן: כבר אין מכובדים שנכנסים לרשימה הזאת, שיכולים ליהנות מאותן הטבות.

נסים דהן: אבל מי שהיה ברשימה בתקופה הקובעת, נשאר ברשימה ולא יצא ממנה.

נסים דהן: הקבוצה הראשונה היא קבוצת הזכאים שזכויותיהם הוקבלו לזכויות חבר כנסת.

נסים דהן: זכויות אלה הוגדרו ופורטו בהחלטת ועדת הכנסת: החלטת שכר חברי הכנסת – תשלום בעד שירותים רפואיים, שנת 1973.

נסים דהן: אתה זוכר, היה כזה מושג, שחבר כנסת קיבל שירותים רפואיים על חשבון הכנסת.

נסים דהן: זה הופסק מזמן, אבל מי שנמצא באותה רשימה קודמת, והיום הוא נמצא בגמלאות, עוד זכאי.

זבולון אורלב: מתי זה הופסק?

נסים דהן: זה הופסק ברגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 1996.

זבולון אורלב: כלומר, כל שופטים בית-המשפט העליון שמונו לפני 1996 נהנים מההסדר הזה?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: בקבוצה זו נכללו כמה נושאי משרה, כגון חברי כנסת לשעבר שפרשו לפני המועד הקובע, שופטים שהם שופטי בית-המשפט העליון שהתמנו או שפרשו לפני המועדים הקובעים.

נסים דהן: עקרון היסוד בכל הנוגע לזכאות לפי החלטת השירותים הרפואיים הוא, שהזכאות היא להחזר הוצאות על שירותים שניתנו לאחר מיצוי זכויות על-פי תקנות קופת-חולים.

נסים דהן: הזכאות היא לשירותים נוספים בלבד.

נסים דהן: זאת אומרת, נכון שבינתיים יש קופת-חולים ותמורת מס בריאות אתה מקבל שירותים מקופת-חולים.

נסים דהן: כאן מדברים על דברים שאינם כלולים בסל הבסיסי.

נסים דהן: מכיוון שהם היו מוקנים להם לפני זה בחוק, קשה לשלול זכויות מבעלי זכויות.

זבולון אורלב: כמה כסף זה עולה?

נסים דהן: אגיד לך הכול, ידידי היקר, אל תדאג.

נסים דהן: הזכאות לשירותים על-פי החלטת השירותים הרפואיים הינה רחבה ביותר.

נסים דהן: היא כוללת במפורש כמה תחומים מעבר לקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: – – –

נסים דהן: מה שאני ואתה מקבלים, זה בקושי את הבסיסי.

נסים דהן: אבל, למשל לטיפולי שיניים הם יקבלו את מלוא ההוצאות בחזרה.

נסים דהן: או למשל אבזרים רפואיים מסוימים, שאתה צריך לשלם עליהם, הם יקבלו את זה חינם, כי זה היה מוקנה להם.

נסים דהן: תרופות שלא כלולות בסל, הם יקבלו את זה חינם.

נסים דהן: אני ואתה נצטרך לשלם, חבר הכנסת אורלב.

נסים דהן: אבל, עוד הפעם, אני לא רוצה לדון אותם לכף חובה.

נסים דהן: זה הוקנה להם בחוק.

נסים דהן: הם השתמשו בזה שנים, לפעמים עשרות שנים, ואי-אפשר להגיד לאדם שרגיל עשרות שנים לקבל החזר, מהיום והלאה אתה לא מקבל.

נסים דהן: אולי כן אפשר.

נסים דהן: לא עשו את זה.

נסים דהן: זה גם עולה לי הרבה כסף.

זבולון אורלב: כמה?

נסים דהן: אגיד לך, אדוני.

נסים דהן: הקבוצה השנייה היא קבוצת שופטי בית-המשפט העליון ובעלי המשרה שזכויותיהם הושוו לזכויות שופטי בית-המשפט העליון, שזכאים לכל השירותים על-פי החלטת השירותים הרפואיים ולזכאויות נוספות.

נסים דהן: מלבד השירותים המפורטים בהחלטת השירותים הרפואיים, זכאים הנכללים בקבוצה זו לבחור את נותני השירותים.

נסים דהן: הם לא חייבים ללכת לקופת-חולים.

נסים דהן: אני ואתה חייבים ללכת לקופה שבה אנחנו חברים.

נסים דהן: הם לא חייבים ללכת לקופה, הם יכולים ללכת לכל מי שהם רוצים והם יקבלו את מלוא ההחזר.

נסים דהן: הווי אומר, הם ילכו ל"הדסה", הם ישלמו ויקבלו החזר.

נסים דהן: "הדסה", במסגרת זה שהיא רוצה שיבואו אליה, עשתה להם הנחות.

זבולון אורלב: היא עשתה להם הנחה, נוסף על מה שהם מקבלים כהחזר הוצאה מעבר למה שאתה ואני זכאים?

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: אסביר עוד הפעם.

נסים דהן: הם לא חייבים ללכת לקופה ולשלם מס בריאות.

נסים דהן: אין להם מס בריאות.

נסים דהן: הם לא חייבים ללכת.

זבולון אורלב: לא מנכים להם מהשכר מס בריאות?

נסים דהן: אין שכר.

נסים דהן: רובם פנסיונרים, אז אין מס בריאות.

זבולון אורלב: אני מדבר על שופטים בפועל.

נסים דהן: חדשים שהתמנו אחרי התאריך?

זבולון אורלב: לא, אלה שהתמנו לפני 1996 והם שופטים.

נסים דהן: אלה שהתמנו לפני 1996 זכאים.

זבולון אורלב: אני מדבר על אותם שופטים שהתמנו לפני 1996 והם מכהנים היום בבית-המשפט העליון.

נסים דהן: אני לא בטוח לגבי 1996.

נסים דהן: נתתי דוגמה.

נסים דהן: יכול להיות שאני טועה.

נסים דהן: אולי זה 1995, אולי 1994, משהו כזה.

זבולון אורלב: יש שופטים שמכהנים בבית-המשפט העליון והם לא פנסיונרים.

זבולון אורלב: הם זכאים להחזר הוצאות לפי ההסדר הפרוטקציונרי השערורייתי הזה?

נסים דהן: אני לא מסכים עם המלה שערורייתי, פרוטקציונרי.

זבולון אורלב: כדי שהם יבואו אליו, בית-החולים עושה להם עוד הנחה?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: קבוצה נוספת היא השרים וסגני השרים לשעבר ובעלי משרה לשעבר אחרים שזכויותיהם הוקבלו לזכויות סגני שרים, כגון מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, המשנה לנגיד, נציבי מס הכנסה לשעבר, נציב שירות המדינה ועוד.

זבולון אורלב: גם מבקר המדינה לשעבר?

נסים דהן: כן, מה לעשות.

זבולון אורלב: יש על זה דוח במקרה?

זבולון אורלב: מבקר המדינה כתב על זה דוח?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: יש דוח שחסר כסף בתקציב וצריך להשלים.

זבולון אורלב: לקבל כסף.

נסים דהן: לא, את זה לא אמרתי.

נסים דהן: עקרונית, זכאות זו מפורטת בסעיף 8 להחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב–1982.

נסים דהן: המדינה תכסה – כך כתוב באותה החלטה – את הוצאות האשפוז ושירותים רפואיים, למעט ריפוי שיניים, שראש הממשלה, שר, סגן שר, זקוקים להם, ובלבד שכיסוי הוצאות כאמור שהוצאו בחוץ-לארץ – הוא יכול להוציא את ההוצאות גם בחו"ל – יהיה טעון אישור של יחידה רפואית בארץ, ואז הם גם מקבלים את ההחזר.

נסים דהן: קבוצה זו זכאית לשר"פ – שירותי רפואה פרטיים, למי שלא יודע מה זה שר"פ.

נסים דהן: בשל העדר התייחסות מפורשת בהחלטת השרים לסוגיית התעריפים, נראה שהזכאות בקטגוריה הזאת אינה מוגבלת כלל בתעריפי משרד הבריאות, והיא רחבה אפילו מזכותם של שופטי בית-המשפט העליון ובעלי הזכויות הדומות.

זבולון אורלב: יש גג להנחות האלה?

נסים דהן: לצערי הרב אין גג.

נסים דהן: בנוסף, יש עוד קבוצות זכאים שזכויותיהן מעוגנות בהוראות אחרות, כגון נשיא המדינה, נשיא לשעבר.

נסים דהן: בשונה מכל נושאי משרה אחרים, הוראות בדבר החזר ההוצאות לנשיא ולנשיא לשעבר לא בוטלו מעולם, והן ממשיכות לחול גם על נשיאים מכהנים ללא סייג.

נסים דהן: השאלה האחרונה שלא עניתי עליה לכאורה, כמה זה עולה?

נסים דהן: זה עולה מיליונים טובים לקופת המדינה.

זבולון אורלב: כמה?

נסים דהן: בדרך כלל זה מתוקצב ב-4-3 מיליונים.

נסים דהן: כבר בחודש אפריל הכסף הזה נגמר, ואז אנחנו פונים לאוצר להשלים, כיוון שאין יותר תקציב.

נסים דהן: למשל השנה הזאת נתתי הוראה, שברגע שהסעיף התקציבי נגמר, להפסיק לשלם.

נסים דהן: לי אין כסף.

נסים דהן: לוותר על חיסונים ועל תרופות של מסכנים כדי לשלם את ההוצאות האלה, אני לא מסוגל.

נסים דהן: אם האוצר ישלים את התקציב, הם ימשיכו לקבל את הזכאויות שלהם.

נסים דהן: אם לא, הם ימתינו עד שהאוצר ישלים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, קודם כול אני ממש מעריך מאוד את הכנות ואת היושר לחשוף כאן, לפי השקפתי, דבר שהוא מושחת מן היסוד, שלצערי ראשי המדינה נגועים בו.

זבולון אורלב: אני עומד פה המום, נכלם, מתבייש מול אזרחי מדינת ישראל, איך אנשים, לרבות שופטים מכהנים ולרבות נשיאים מכהנים של בית-משפט, מושכים כסף מהמדינה על דברים שהם הטבות יתר.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, ממשלה שמאשרת קיצוצים ויוצאת עם תוכניות, איך יש לה לב לקצץ למשל 4% בקצבאות של זקנים, של אנשים מסכנים, ואין לה שום לב לקצץ את כל התופעה המושחתת הזאת?

זבולון אורלב: מדוע לא קם מישהו בממשלה, האוצר, כל האנשים האלה ואומרים: חבר'ה, בואו נבטל את העניין הזה.

זבולון אורלב: אם יש כמה אלמנות מסכנות של ראשי מדינה לשעבר, לא הייתי נוגע בהן.

זבולון אורלב: אבל מתברר שהתופעה המושחתת הזאת מקיפה כמה עשרות אנשים.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני השר, שאם השר לא ייקח יוזמה – אם הוא ייקח, אני חושב שהשר יקבל גיבוי מלא – אני, כחבר כנסת, חושב להגיש בדחיפות הצעת חוק לבטל את הדבר המושחת.

זבולון אורלב: בתקופה של קיצוצים, בתקופה של מובטלים, בתקופה שמבטלים כל מיני חוקים על דברים הכרחיים, בצד השני זורם כסף לשירותי בריאות מעבר למה שמקבלים אזרחי מדינת ישראל, ללא גבול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורלב, זו שאלה ותשובה, אני מבין.

נסים דהן: אני יכול רק לענות לחבר הכנסת אורלב, ידידי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שלפני כמה חודשים נעשה ניסיון בכנסת לביטול, ולצערי ולצערך זה לא צלח.

נסים דהן: חברי הכנסת, התנגדו.

זבולון אורלב: אני אפתח ביוזמה חדשה.

נסים דהן: זכותך.

נסים דהן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): מתלונות שהגיעו אלי עולה, כי משרד הבריאות דורש הקמת בתי-קירור בקיבוצים, מאחר שלא ניתן להסיע נפטרים מקיבוצים לבתי-חולים בשל קדושת השבת/החג.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הוא מספר הנפטרים בקיבוצים בימי שבת/חג בשנה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה היא עלות הקמת בתי-קירור בקיבוצים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההקדמה בשאילתא אינה נכונה.

נסים דהן: חוזר מס' 2/2002, מיום 6 בינואר 2002, נתן הנחיה לבתי-חולים להכין חדר או חלק מחדר לשמירת נפטרים בשבתות ובחגים ולציידו במקרר או ארון שבו מופעלת מערכת קירור.

נסים דהן: ההנחיה חלה גם על מחלקות סיעודיות בקיבוצים, שהן בעלות רשיון כבתי-חולים.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: אין לנו נתונים לגבי מספר הנפטרים בשבתות ובחגים במחלקות סיעודיות בקיבוצים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: העלות המשוערת של מקרר מתאים או ארון שבו מופעלת מערכת קירור היא 10,000 ש"ח.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבריאות ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

נסים דהן: לאחרונה אירעו מקרי מוות כתוצאה מנטילת "אקסטזי".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יונחו בעלי מועדונים כיצד לנהוג בנוטלי הכדורים, בדומה לפעולות שנעשו בבריטניה ובמדינות אחרות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה יעשה משרדך כדי להגדיל את המודעות לעניין?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בבריטניה, בחלק מן המועדונים, וכן גם בכמה ארצות נוספות, קיימת האפשרות להשתמש במערכות בדיקה ל"אקסטזי", על מנת לוודא שהחומר אותנטי ואין בו רעלים נוספים שהם אלה שגורמים למקרי התמותה.

נסים דהן: רעיון זה הועלה במסגרת הדיונים שהתקיימו ברשות למלחמה בסמים כאחת מן האפשרויות להתמודדות הולמת עם תופעת השימוש ב"אקסטזי", בתוך מכלול הצעות ורעיונות של הגישה של מזעור הנזק.

נסים דהן: בכל מקרה, ההחלטה נמצאת בידי הרשות למלחמה בסמים, ולא בידי משרד הבריאות, על-פי חלוקת האחריות לתחומים שונים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות יפרסם בימים אלה חוזרי המחלקה לטיפול בהתמכרויות, שנועדו לחדרי מיון בבתי-חולים כלליים ופסיכיאטריים.

נסים דהן: בחוזרים אלו יינתן רקע כללי על השימוש ב"אקסטזי", תופעות גופניות ונפשיות, וכן נזקים הנגרמים כתוצאה מן השימוש.

נסים דהן: חוזר זה ממליץ על דרכי טיפול מתאימות.

נסים דהן: כתוצאה מכך תגדל המודעות לנושא, כמו גם היכולת להעניק טיפול הולם בנסיבות המצריכות זאת.

נסים דהן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): פורסם, כי ארגון מגן-דוד-אדום, העובד בימים אלו במתכונת מורחבת עקב המצב הביטחוני, הפיגועים והכוננות, עומד בפני קריסה.

נסים דהן: לארגון חסרים כ-400 תקנים על מנת שיוכל להמשיך ולהציל חיי אדם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעות נכונות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע מתעכב מתן התקנים הנחוצים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה עושה משרדך כדי להוסיף תקנים ולשפר את המצב?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בעקבות המצב הביטחוני וריבוי הפיגועים בתקופה האחרונה, חלה עלייה משמעותית בהיקף הפעולות של מד"א ובצורך להיענות לאירועים רבי-נפגעים שבהם יש צורך בצוותים מטפלים נרחבים.

נסים דהן: לאור זאת ולאור הגידול בהוצאות הכספיות של מד"א, אשר לא ניתן עליהן עד כה מענה מלא, מינה מנכ"ל משרד הבריאות, בהתאם להחלטת יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ועדה שתבדוק את סך ההוצאות הכספיות של מד"א בגין האירועים הביטחוניים, אשר אין עליהן מענה.

נסים דהן: 3-2.

נסים דהן: הוועדה טרם סיימה את עבודתה.

נסים דהן: המלצותיה יוגשו להנהלת משרד הבריאות, לאוצר וליושב-ראש ועדת הכספים, ובהתאם לממצאי הוועדה יוחלט כיצד לפעול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות על התשובות המפורטות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בסיוון התשס"ב, 13 במאי 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.