ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 252, 2001-11-27 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, ראשי רשויות מן הנגב, תלמידי "אשל הנשיא", אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ב בכסליו התשס"ב, 27 בחודש נובמבר שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: הודעה ליושב-ראש הכנסת, בטח עניינה סעיף 36.

אברהם בורג: השר דן מרידור מילא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מן הארץ, מיום ה' בכסליו התשס"ב, 20 בנובמבר 2001, עד יום ח' בכסליו התשס"ב, 23 בנובמבר 2001.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: מייד, רק תיגמר הודעת המזכיר.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב.

א' האן: כמו-כן, חברת הכנסת נעמי חזן הסירה שמה מהצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – הגבלת ניסויים בבעלי-חיים), התשס"א–2001, שמספרה פ/2799.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: זה בטח איזה תואר אסטרטגי.

אברהם בורג: אני אברר את הדבר ואני אודיע אותו.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם בורג: למה אדוני שואל רק אותי מכל האנשים?

יוסי שריד: לא, כי אמרת: השר דן מרידור – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: אני הבנתי.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: אני אברר ואני אודיע למליאה את הדברים במלואם ככתבם וכלשונם על מנת להסיר ספק מלב.

אברהם בורג: הכנסת עם הנגב

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הכנסת עם הנגב – הצעות לסדר-היום מס' 5193, 5194, 5195, 5205, 5206, 5207, 5208, 5242 ו-5252.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברתה, קול הנגב נשמע בכנסת.

אברהם בורג: בשעות הבוקר ייחדו ועדות הכנסת את דיוניהן לבעיות העומדות על סדר-היום בנוגע לפיתוח חבל הנגב.

אברהם בורג: בדיונים השתתפו נציגי הנגב והרשות לפיתוח הנגב, והם יושבים ביציע, ואתם תלמידי הכיתות הגבוהות בבית-הספר האזורי "אשל הנשיא".

אברהם בורג: בשמי ובשם הכנסת אני שמח לקדם את פני אנשי הנגב בברכת ברוכים הבאים שוב לכנסת.

אברהם בורג: שיבת ציון אל הנגב עודנה מתמהמהת משהו.

אברהם בורג: הנגב הוא לא אחת אתר הטיולים הנחשק שלנו, ארץ חלומות, אבל גם מחדל לאומי לא קטן של מדינת ישראל.

אברהם בורג: ראשיתה של ההתעלמות הישראלית אולי נעוצה עדיין בתקופה שקדמה למדינה, כשהנגב היה רק כתם לבן על המפה.

אברהם בורג: חבל הנגב משתרע על פני כ-62% משטחה של המדינה, אזור מדברי יפהפה ורחב ידיים, ריק עדיין ברובו הגדול.

אברהם בורג: חלקיו הנושבים מעטים והאוכלוסייה המתגוררת בו דלילה.

אברהם בורג: אוכלוסיית הנגב, יהודים ובדואים, מהווה פחות מ-8% מכלל אוכלוסיית ישראל.

אברהם בורג: מחציתם גרים בעיר באר-שבע וברצועת ההתיישבות הקרובה לה ויתרם מתגוררים ביישובים מרוחקים זה מזה ובשער הדרומי של ישראל, עיר הנמל אילת.

אברהם בורג: אם הנגב עומד בשיממונו, זו אשמתה הברורה של המדינה.

אברהם בורג: לעומת התנופה שאפיינה את פיתוח הנגב בשנים הראשונות, בעשורים הראשונים להקמת המדינה, סובל הנגב הזה שלנו למעלה מ-30 שנה, מאז מלחמת ששת הימים, מהזנחה ומקיפאון.

אברהם בורג: המאמץ הממלכתי נטש אותו ופנה לאפיקים מרוחקים, לפיתוח חבלי ארץ אחרים.

אברהם בורג: דומה שממשלות ישראל מעדיפות לראות את המדבר כאזור שולי, לפעמים אפילו כפח האשפה לפסולת של מרכז הארץ, וזאת טעות.

אברהם בורג: פארו של הנגב גדול כמעט בכל תחום: בתחום ההשכלה, בתחום התרבות, בתחום ההתיישבות, בתחום האנושיות, בנופים ובמשאבים.

אברהם בורג: פארו של הנגב הוא אוניברסיטת בן-גוריון, שצומחת בתנופה מאז הקמתה.

אברהם בורג: לפני 30 שנה הוטלה עליה משימה לשמש כמגנט, ככוח המניע והמוביל בפיתוח הנגב.

אברהם בורג: צעירים מכל רחבי הארץ נוהרים ללמוד בבאר-שבע, וכשהם מסיימים את לימודיהם, לא כולם, אני אפילו לא יודע אם רובם נשארים בנגב.

אברהם בורג: כוח-אדם איכותי זה עוזב את הנגב, וחבל.

אברהם בורג: ללא התייחסות משמעותית יותר של הממשלה לנגב, אל הדור הצעיר, אל ההשקעה בעתיד של הנגב, הון אנושי זה לא יבנה שם את ביתו.

אברהם בורג: זה המקום להעניק ציונים לשבח לתעשיות של הנגב, לתעשייה הכימית ולתעשיות האחרות המשמשות ויכולות לשמש מאיץ עיקרי לייצור התעשייתי של האזור.

אברהם בורג: החקלאות המדברית היא אחת המהפכות הגדולות ביותר בחקלאות המודרנית.

אברהם בורג: הערבה, הפרוסה על כשליש משטח המדינה, היא הוכחה לכך, כי אזור מדברי צחיח לא חייב להיות יבש ועקר וכי הוא מסוגל להניב יבול איכותי בעונות שנה לא מקובלות ולהשפיע לא רק עלינו אלא על השווקים העולמיים כולם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בנגב יש כמה ערי פיתוח שצמיחתן מוקפאת; רמת ההשכלה וההישגים בחינוך – יש מה לשאוף לשיפורים; שיעורי האבטלה הגבוהים גבוהים מדי, והאנשים נוטשים יישובים אלה, ולא באים מספיק על מנת לחדש את פניהם.

אברהם בורג: הנגב הוא מכורת הבדואים.

אברהם בורג: תכנון ופיתוח היישובים שלהם נמצא בפיגור מביש, חור שחור של הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם בורג: התשתית לקויה.

אברהם בורג: ההשכלה לא מתאימה למה שאנחנו רוצים ממדינת ישראל שאין בה אפליה על בסיס דת, גזע, מין, מוצא או מקום מגורים.

אברהם בורג: יש לעודד יזמות מקומית ולהקים יישובים חדשים.

אברהם בורג: אם לא נקדם את מערכת החינוך והשירותים במגזר הבדואי ונפתור את הבעיות של הפזורה והכפרים הלא-מוכרים, היישובים הלא-מוכרים – נעמוד בפני מציאות קשה עוד יותר מן המציאות שבפניה אנו עומדים היום.

אברהם בורג: נושא חשוב הוא פיתוח מערכות כבישים ומסילות ברזל.

אברהם בורג: קו רכבת לאילת יעודד את התיירות ויוזיל את מחיר הובלת מוצרי הנגב לנמלים.

אברהם בורג: מבקר המדינה, בשם כולנו, הניח דוח על שולחן הכנסת וזעק את זעקת הזנחתה של מדינת ישראל את הנגב.

אברהם בורג: חברי כנסת תושבי הנגב, ובראשם חבר הכנסת ויצמן שירי וחבר הכנסת ישראל כץ, נרתמו לפני כשנתיים לחוקק את חוקי הנגב בכנסת.

אברהם בורג: חוקים אלה – – –

זאב בוים: גם חבר הכנסת יצחק סבן.

אברהם בורג: וחבר הכנסת יצחק סבן, אמת.

אברהם בורג: חוקים אלה עברו ברוב גדול בכנסת, ודומני שאפילו ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, תמך בהם.

אברהם בורג: אינני רואה כל סיבה שחוקים אלה יובאו שוב כל כך מעט זמן לאחר כניסתם לתוקף לחקיקה מחודשת ולשינוי מחדש של מציאות שחשבנו שהתחילה להשתפר.

אברהם בורג: הכנסת על כל מגזריה צריכה לתבוע להאיץ את פיתוח הנגב.

אברהם בורג: אני חדור תקווה ורצון שקולנו יישמע, ובמהרה בימינו נזכה לצעדים גדולים לקידום הנגב.

אברהם בורג: בפיתוח כמותי ואיכותי של הנגב טמון עתידה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: ואין ראוי לסיים הקדמה קצרה זו מאשר דבריו של בן-גוריון, שחזון הנגב בער בעצמותיו: "יותר משהמדבר זקוק למדינה – זקוקה המדינה למדבר".

אברהם בורג: ואנחנו נאמר: לא פחות משאתם זקוקים לה למדינת ישראל, לממשלתה ולסיועה – אנחנו זקוקים לכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון על-פי ההצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשון המציעים, חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

אברהם בורג: אחריו יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, שעל תוארו אין מחלוקת.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים מהנגב, תלמידים, אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע ממך, שאם יחליט ראש הממשלה להתעסק עם חוקי הנגב, אתה תנצל את מעמדך וסמכותך לבלום כל חקיקה שלמעשה תבטל את החלטת הבית הזה.

ויצמן שירי: אדוני, אני לא מצליח להבין, רק לפני שנה ישב כאן יושב-ראש האופוזיציה דאז, היום ראש הממשלה אריאל שרון, וכשירדתי מהדוכן הזה, אחרי שאישרנו את חוק עידוד השקעות הון, הוא קם ולחץ לי את היד ואמר לי: כל הכבוד, החוק צודק, החוקים צודקים, הכול טוב ויפה.

ויצמן שירי: מה קרה?

ויצמן שירי: הכיסא?

ויצמן שירי: ההבטחה?

ויצמן שירי: יש גבול לציניות.

ויצמן שירי: היה מחכה עוד שנה, שנתיים, יכול להיות שגם אני הייתי שוכח את הברכה שלו וגם של שר האוצר והייתי אולי גם אני חלק מאותם סנילים, מבין שתושבי הנגב התחילו קצת לטעום את טעם החקיקה וצריך להתחיל לעשות שינויים.

ויצמן שירי: עוד לא הגענו אל הנחלה.

ויצמן שירי: לא רק שלא הגענו אל הנחלה, אדוני, אני רואה בבית הזה – אני סופר בערך 10% מחברי הכנסת נמצאים כרגע בישיבה.

ויצמן שירי: זה בדיוק מוכיח את הטענה האמיתית שלי מהיום הראשון שהגעתי הנה, שחוץ מסימפתיה בבית הזה אין שום דבר.

ויצמן שירי: שום דבר.

ויצמן שירי: אמר היושב-ראש לגבי דוח מבקר המדינה, ויכלה הכנסת הזאת, מייד אחרי פרסום דוח מבקר המדינה, לכופף כל ממשלה ולחוקק כל מיני חוקים ולכופף את ראש הממשלה ואת שר האוצר ואת כל ממשלתו על מנת לתקן עוול היסטורי שנעשה במשך שנים לתושבי הנגב.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להצטייר כנציג המקופחים.

ויצמן שירי: לא נשלחתי ואני מאמין שאף אחד מחברי הבית לא נשלח הנה לעמוד ולזעוק אותה זעקה על מנת שמישהו יתייחס אליו על תקן של מסכן.

ויצמן שירי: אני באתי הנה בשביל להשמיע מהיום הראשון את העוול שנגרם לדור שלם, שהוא כבר למעשה דור שלישי של תושבי הנגב, כשהמלה הזאת, מקופחים, כבר נהפכה להיות חלק מהסלנג היומי של כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: ממשלות ישראל, אדוני היושב-ראש, הפכו את הנגב לפח האשפה של מדינת ישראל, וצריך להגיד את האמת, וכל פעם שמתעוררת איזו בעיה אקולוגית כזאת או אחרת, יש פתרון, יש מרחבי הנגב.

ויצמן שירי: אנחנו הפכנו להיות פח האשפה של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: כשמגיע רגע האמת וצריך לעשות פשוט תיקון עוול היסטורי – אני כבר לא מדבר, אדוני, על העניין הזה של הקיפוח האמיתי, שהוא גובל בגזענות, בנושא הבדואים.

ויצמן שירי: מה, גם הם קיצונים שכתוצאה מההתנהגות שלהם צריך להמשיך להעניש אותם?

ויצמן שירי: והרי אנחנו לא מענישים אותם, אנחנו מענישים את עצמנו.

ויצמן שירי: סוף-סוף אושרה, אני מקווה שתגיע הנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא אם יהיו שינויים, תוספת תקציבית של מיליארד שקלים למגזר הערבי, ואנחנו פותחים את הספר, ומה מופיע שם?

ויצמן שירי: – המגזר הערבי בגליל והבדואים בגליל.

ויצמן שירי: מה זה?

ויצמן שירי: זאת לא גזענות?

ויצמן שירי: מה, המצב של הבדואים בגליל והמצב של הערבים בגליל קשה יותר מזה של הבדואים בנגב?

ויצמן שירי: לכן אני אומר, שהדברים מתחילים בבית הזה; כשלוחצים על הכפתור הירוק ומצביעים בעד, שיפתחו את הספרים ויקראו על מה מצביעים בעד.

ויצמן שירי: ההתייחסות של הממשלה ליום הנגב היא כזאת, שהנה אתם רואים מה קורה: חוץ מחברנו מהנגב שמוליק אביטל, אפילו שר אחד לא נמצא כאן.

ויצמן שירי: זה מראה בדיוק מה דעתם על תושבי הנגב ועל הנגב ועל בעיות הנגב.

ויצמן שירי: אם הם היו באים הנה, יכול להיות שהם גם היו לומדים כמה דברים, אבל כנראה הם יודעים את הכול.

ויצמן שירי: הם יודעים את הכול, הם יודעים מה צריך להבטיח ערב בחירות והם יודעים מה לא צריך לקיים יום אחרי הבחירות.

ויצמן שירי: אמר לי מישהו, פוליטיקאי: אתה יותר מדי אמוציונלי, אתה מתעצבן יותר מדי, רואים את זה עליך, אתה לא יודע להסתיר את זה; תתנהג כמו פוליטיקאי.

ויצמן שירי: אני אומר לו: מה זה פוליטיקאי?

ויצמן שירי: – פוליטיקאי חכם, במשך ארבע שנים הוא שוכח מה שהוא הבטיח לאנשים, וממש לפני הבחירות הוא הולך ומחזר אחרי אנשים ומבקש מהם ומספר להם, ואחר כך הוא יודע, בתוך התחושה שלו, ההשפלה העצמית שהוא מוכן לעבור בשביל להתכופף ולבקש את הטובה שיצביעו ויתמכו בו ויעשו את הכול – שווה שאחר כך ארבע שנים הוא יצחק על כולם.

צבי הנדל: מי אמר?

ויצמן שירי: ולכן אני אומר לכם, אני, ידידי הנדל, ציפיתי ממך, אף שאתה איש הנגב המערבי, איך אומרים?

ויצמן שירי: – בעניין הזה שהיית מתקומם בדיוק באותה מידה, ואני מסתכל על תקציב המדינה, אולי אנשים לא יודעים, אבל הנגב, שהוא 60% משטח מדינת ישראל, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, להשכלה הכללית – –

דוד טל: הוא יודע, הוא יודע.

ויצמן שירי: – – בנושא תקציבי הפיתוח – 4% הנגב, יהודה ושומרון – 12%.

ויצמן שירי: זה צודק?

ויצמן שירי: כל יהודה ושומרון זה פחות מתושבי באר-שבע, לבד, בלי עומר, מיתר ולהבים.

ויצמן שירי: זה צודק?

ויצמן שירי: זה צודק?

ויצמן שירי: אין לכם תשובה – –

אורי אריאל: – – –

ויצמן שירי: – – אין לכם תשובה, גם לך אין תשובה – –

אורי אריאל: – – –

ויצמן שירי: – – גם לך אין תשובה, אבל מה?

ויצמן שירי: אתה תקשיב – –

אורי אריאל: – – –

ויצמן שירי: – – רגע, גם לך אין תשובה עד עכשיו.

ויצמן שירי: מה שקרה במשך שנים – – –

דוד טל: שירי, אל תתעצבן, שירי, אל תתרגז.

ויצמן שירי: דקה.

ויצמן שירי: מה?

דוד טל: אל תתרגז.

ויצמן שירי: לא, לא.

ויצמן שירי: ומה שקרה במשך שנים, כל מה שנעשה, ואני לא נגד, אם צריך לתת לאנשים לבנות להם בתים ביהודה ושומרון, אף שיש לי דעה בעניין הזה, לא צריך לתת להם לגור באוהלים, אבל אין שום סיבה שזה שאני רגיש כלפי תושבי יהודה ושומרון ורוצה שלא יגורו באוהלים – שאנשים בנגב יגורו בצריפים.

אורי אריאל: לזה אני מסכים.

ויצמן שירי: אתה מסכים, אבל מה אתם עושים בשביל ה"מסכים" הזה?

ויצמן שירי: שמענו, ראינו וידענו, הססמאות האלה, נמצאים כאן אנשים מכל המפלגות, הם יודעים למי צריך להאמין ומי צריך לחשוד בו כמי שמאמין במה שהוא אומר.

ויצמן שירי: ולכן אני אומר, אדוני, אם לא יהיה טיפול אמיתי – וכל הנושא הזה של ההתעסקות שלנו בחוקי הנגב, אני אומר לכם, זה בכוונה בשביל לגנוב את הדעת, כי זה שלנו, זה לא מישהו שעשה טובה.

ויצמן שירי: זה כדי שלא נוכל לבוא ולדרוש את הרכבת לדימונה באמת, ולדרוש את בית-החולים בדימונה באמת, ולדרוש את הטיפול האמיתי במגזר הבדואי באמת, ולדרוש את שדה התעופה בנבטים באמת, ולדרוש את כל הדברים האלה של מה שקורה מסביב והאוניברסיטה ובית-החולים "סורוקה"; ושמענו ממנכ"ל בית-החולים "סורוקה" על הנתונים פר-מיטה, פר-חולה, פר-אזור.

ויצמן שירי: הכרנו.

ויצמן שירי: אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

ויצמן שירי: אני מבקש מחברי הבית פשוט לפתוח את הספרים, ולפני שבחודש הבא מביאים את הספר לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לעשות מה שנקרא מקצה שיפורים – –

דוד טל: תודה.

ויצמן שירי: – – ולבדוק באמת את הבעיות האמיתיות.

ויצמן שירי: אדוני, אני מסיים בזה שלקח לי כמעט שנתיים להביא אולפן לבאר-שבע; אני מקווה שלא ייקח לי 20 שנה, יחד עם החברים, להביא כביש לדימונה.

ויצמן שירי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת יצחק סבן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מדבר כאיש הגליל, אבל לפני שאני שוכח אני רוצה לומר, שאנחנו נתנגד לביטולו של חוק הנגב או לכל שינוי בחוק הנגב, שינוי לרעה.

יוסי שריד: אם רוצים לשנות לטובה – אדרבה ואדרבה.

יוסי שריד: אנחנו רק דורשים חוק דומה וזהה לגליל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הנגב, פרנסי הציבור של הנגב, נכבדים, תלמידות ותלמידים מהנגב, צדקה עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שהעמיד לנו, בראשנו, את דוד בן-גוריון, שלא רק ייסד את המדינה הזאת אלא גם קבע לה את עיקרי חזונה.

יוסי שריד: גם את חזון הנגב.

יוסי שריד: מה היינו עושים בלי בן-גוריון וחזונו במעמדים חגיגיים כאלה?

יוסי שריד: על מה היו הכול מדברים?

יוסי שריד: מקור הנאומים היה יבש כמו הנגב בקיץ.

יוסי שריד: חזון הנגב של בן-גוריון לא התממש, וספק רב אם יתממש בקרוב, למרות כל הנאומים החגיגיים, כי את הנגב, כמו את הגליל, אנחנו לא ממש מעלים על ראש דאגתנו.

יוסי שריד: לו התעניינו באמת ממשלות ישראל לדורותיהן בנגב ובגליל, לא היתה הפריפריה הישראלית הרחוקה נראית כפי שהיא נראית היום.

יוסי שריד: אם אנחנו אנשים רציניים, ואם יש לנו עניין אמיתי בגאולת הנגב והגליל, ניטיב לעשות אם נחדל לדבר במושגים של חזון והגשמתו ונתחיל לדבר במושגים יותר צנועים ויותר מציאותיים, ונגדיר לעצמנו יעדים שהם בהישג יד, ונצעד אל עבר היעדים היותר-מוחשיים והפחות-חזוניים; נצעד בצעדים יותר קטנים אבל מתמידים, עקשניים, ובתוך כמה שנים נתקדם והנגב כולו ימצא את עצמו במציאות חיים חדשה.

יוסי שריד: היזהרו מבעלי חזון שאינם דוד בן-גוריון, כי החזון הגדול הוא לפעמים מרשם לאפס מעשה, כי לעומת החזון כל צעד הוא כה קטן, שאולי בכלל לא כדאי לעשות אותו.

יוסי שריד: ואני אומר – כל צעד, אפילו קטן, יירצה, ואין לו תחליף.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, זאת לא גזירה משמים, זה אפילו לא בגנים של המפעל הציוני, שרעננה, כפר-סבא ורמת-שרון הן משולש אחד, ואילו אופקים, שדרות ונתיבות הן משולש אחר.

יוסי שריד: היוצרות יכולות להתחלף.

יוסי שריד: הן בוודאי יכולות וצריכות להשתנות.

יוסי שריד: בנגב ובגליל יש הרבה כשרונות וכישורים, אבל אין הרבה הזדמנויות, למען האמת – מעט מאוד הזדמנויות.

יוסי שריד: ואם ממשלה רוצה באמת ובתמים לתת לאזורים המרוחקים את ההזדמנות, היא חייבת לקבל כל החלטה שלה על-פי אמת מידה אחת מובהקת:

יוסי שריד: האם ההחלטה שאנחנו מקבלים היום בכל מקום, בכל משרד, משפיעה לטובה על המחר של הפריפריה הישראלית?

יוסי שריד: אם כן, אם היא משפיעה לטובה – ההחלטה היא ראויה, ואם לא – ההחלטה היא פסולה.

יוסי שריד: זה השיקול העליון, שבלעדיו שום דבר מהותי לא עומד להשתנות כאן, ומה שהיה 53 שנים הוא גם שיהיה.

יוסי שריד: זה השיקול – אם מותר לי לומר – העליון שעמד לעיני כשר חינוך במשרד החינוך, כאשר אני התוויתי למשרד הזה את מדיניותו.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, כאשר רוצים לצאת ידי חובת הנגב, מקימים עוד יישוב, וזאת כמובן טעות.

יוסי שריד: לא ליישובים חדשים, קטנים, חסרי אונים, זקוק היום הנגב, אלא לחיזוק היישובים הקיימים, ובעיקר היישובים הגדולים.

יוסי שריד: אם ערי הפיתוח בנגב, ובעיקר המטרופולין של באר-שבע, לא יתחזקו, הנגב כולו יסבול מעזובה, ועוד יישוב קטן, גם אם יעלה – לא יעלה, ואולי אפילו יוריד.

יוסי שריד: יישוב קטן וחדש כרוך בתשתיות נוספות נרחבות, בהשקעות עתק, שכל כך דרושות ליישובים הקיימים שנאבקים על קיומם.

יוסי שריד: ומי שמשתוקק ללכת לנגב דווקא, ותבוא הברכה על ראשו, יואיל בטובו ללכת לאחד המקומות האלה ולא להתבדל במקום בלעדי ואקסקלוסיבי משלו.

יוסי שריד: ועוד דבר אני מבקש לומר בהקשר זה: המקומות הקיימים זוללים פחות קרקע ממקומות חדשים, שהם זוללי קרקע מאין כמותם.

יוסי שריד: לכאורה, יש הרבה קרקע בנגב, וגם זאת טעות.

יוסי שריד: אם מנכים שטחי אש ובסיסי צה"ל וקריה למחקר גרעיני ואתרי ניסוי ושמורות טבע, הרבה לא נשאר, ועל המעט מוכרחים לשמור.

יוסי שריד: גם על ערכי הטבע והנוף הייחודיים, החד-פעמיים, מוכרחים לשמור, כי גם נגב אין לנו יותר מאחד, והוא מיוחד, והוא המרחב הפתוח האחרון שנשאר כאן, בארץ הזאת.

יוסי שריד: וכל מדינה, בעיקר מדינה צפופה כמו שלנו, מצווה לנצור את הריאה האחרונה שלה, כדי שנוכל לנשום, פשוט לנשום, גם אם הנגב הוא לא רק ריאה ירוקה, הוא גם ריאה צהובה.

יוסי שריד: חברי הכנסת, אינני רשאי לדבר על הנגב בלי להזכיר, שהחרפה הישראלית היותר-גדולה נמצאת דווקא בו, ואני מתכוון לחרפת הבדואים, שהמדינה לא השכילה עד עצם היום הזה לנהוג בהם כאזרחים, גם לא כבני-אדם.

יוסי שריד: הקיפוח הזה הוא כתם, כתם מכוער, שמאיים להתפשט ולכסות את עין הארץ ואת עין השמים, והוא כתם על הנגב, והוא כתם על המדינה, ומוכרחים להסיר אותו לפני שיצא שמנו למרחוק כמדינה גזענית.

יוסי שריד: ולסיום, אדוני היושב-ראש, הנגב והגליל לא קיבלו כל השנים את מה שמגיע להם, את מה שמגיע לנו בעצם, כי רוב המשאבים הלאומיים הופנו למקומות אחרים, גם למקומות פריפריאליים, לאו דווקא למרכז הארץ.

יוסי שריד: המקומות שטופחו גם הם רחוקים מהעין, אבל לא היו רחוקים מהלב.

יוסי שריד: ולבן של ממשלות ישראל היה בדור האחרון עם ההתנחלויות בשטחים.

יוסי שריד: גם תלמידים מובהקים – בייגה, זה לא אתה, דרך אגב, אבל אתה תבין – של בן-גוריון הפנו עורף לנגב, כאשר הפנו בשעתו את פניהם להתנחלויות.

יוסי שריד: רק העלויות של הכבישים בגדה המערבית וברצועת-עזה היו יכולות לבנות נגב חדש וגליל חדש.

אורי אריאל: – – –

יוסי שריד: סדר עדיפויות הוא פועל יוצא של מדיניות, והמדיניות היתה מדיניות של כיבוש, ולא של כיבוש השממה.

יוסי שריד: יש האומרים שאזור אחד לא בא על חשבון אזור אחר, וגם לא צריך להעמיד את זה כך כביכול – וזה לא נכון, זה ממש לא נכון.

יוסי שריד: עובדה, תראו מה התחולל ב-25 השנים האחרונות בהתנחלויות, ולעומתן – מה התחולל באותו זמן בנגב.

צבי הנדל: ברוך השם, מצאנו את האשמים.

יוסי שריד: התוצאות בשטח הן הקובעות, והן מדברות בעד עצמן יותר מכל נאומי חזון נמלצים.

יוסי שריד: אני מאחל לנגב, שראשי ממשלות בישראל יראו באזור הזה, בנגב, מה שהם ראו בהתנחלויות – אותה דבקות, אותה מסירות, אותה עקשנות ואותה נכונות להיעתר, יותר נכון לומר להיכנע, לכל תביעה של פרנסי הציבור היהודי מעבר ל"קו הירוק".

יוסי שריד: לנגב נשקף עתיד גדול, ולישראל נשקף עתיד חלוצי ויצירתי בגלל הנגב שהוא גדול.

יוסי שריד: ישראל היתה מסכנה בלי הנגב, ולכן אסור שהנגב יהיה שרוי במסכנות בגלל ישראל.

יוסי שריד: מי שבאמת רוצה לראות כאן מדינה בריאה ראויה לשמה צריך סוף-סוף להבין, שבלי נגב וגליל מפותחים ומטופחים מדינת ישראל היא עדיין רק מדינה בדרך, ולאו דווקא בדרך הנכונה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת אורלב – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר תושב הנגב, חברי חברי הכנסת, ידידי מהנגב, כמדי שנה מתכנסת לה הכנסת, ועדותיה והמליאה, כדי לדון ולהתייחס לבעיותיו של הנגב.

יצחק סבן: בשנה שעברה זכינו גם שכל ועדות הכנסת ירדו לנגב.

יצחק סבן: כל ועדה וועדה עשתה את כינוסה בערים ובמועצות השונות בנגב.

יצחק סבן: השנה עלו קברניטי הנגב לכנסת ולוועדותיה כדי להציג את בעיות הנגב.

יצחק סבן: לעתים קרובות אנו, תושבי הנגב, מארחים שרים אלו ואחרים המגיעים לנגב ומרעיפים הבטחות, ולפעמים גם עושים דברים טובים.

יצחק סבן: גם מבקר המדינה ומשרדו יורדים לנגב, לעתים רחוקות יותר, לבדוק מה באמת נעשה וכמה באמת השקיעה מדינת ישראל בנגב.

יצחק סבן: בדוח האחרון של מבקר המדינה גילה המבקר את אוזלת-היד בהשקעות ובטיפוח הנגב.

יצחק סבן: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, יפה ונכון שהכנסת מייחדת יום אחד מזמנה להביע את המצוקה הקשה ואת הבעיות הקיימות בנגב.

יצחק סבן: מתכנסים חברי הכנסת בוועדות, וכל אחד בתחומו מעלה את המצוקות ואת הצורך לעזור ולסייע ותוקף את הממשלות על אוזלת-היד שהיתה וישנה לאורך כל השנים.

יצחק סבן: ולאחר יום זה, כל אחד הולך לעיסוקו, כל אחד מפנה את יומנו לדברים אחרים, חשובים, אך לא פחות חשובים מבעיות הנגב.

יצחק סבן: תושבי הנגב שבעו דיבורים רבים שהיו וישנם עד היום הזה.

יצחק סבן: אך אנו, תושבי הנגב – ואני כתושב העיר באר-שבע, שגדל להורים אשר היו בין התושבים הראשונים שבאו לעיר באר-שבע, וכל יום אחרי עבודתי מגיע לעיר, מגיע לנגב, שומע את הבעיות הקשות, בעיות האבטלה החמורות בערים דימונה, אופקים, ירוחם ונתיבות, מה מצב התשתיות בנגב – תשתיות רעועות – וכן מצב החינוך בנגב, בעיות מסחר קשות, בעיית הבדואים ובעיית הגירעונות הקשים של הרשויות בנגב.

יצחק סבן: לדוגמה, העיר חיפה, המונה כ-260,000 תושבים, תקציבה הוא 1.4 מיליארד שקל, כשלעומתה העיר באר-שבע, שמונה כ-200,000 תושבים, תקציבה עומד על 700 מיליון שקל, בדיוק מחצית הסכום שבו מתוקצבת העיר חיפה.

יהודית נאות: זה ההבדל בתשלומי הארנונה.

ויצמן שירי: זה אומר, שהמצב הסוציו-אקונומי כל כך קשה, שאנשים שם לא יכולים לשלם ארנונה.

יצחק סבן: ולחיפה הגיעו מפעלים נכונים, לשם הגיעו בעלי עסקים שיכולים לשלם את מה שמבקשים מהם, לא כמו בבאר-שבע, שבה המצוקה גדולה יותר.

ויצמן שירי: תעבירו את בתי-הזיקוק לבאר-שבע.

יהודית נאות: בתי-הזיקוק לא משלמים ארנונה.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, כמדומני שחבר הכנסת סבן לא הפריע לאדוני.

יצחק סבן: ואני שואל, האם עיריית באר-שבע יכולה לתת עם חצי תקציב לתושבי העיר את מה שתושבי חיפה מקבלים מהעירייה?

יצחק סבן: ודאי שלא.

יצחק סבן: עכשיו גם מובן למה איכות החיים של תושבי העיר חיפה, או ראשון-לציון או פתח-תקווה, טובה בהרבה מזו של תושבי הנגב.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, שנים רבות לא היתה לתושבי הנגב נציגות ראויה בכנסת, אשר יכולה לייצג ולהביע את המצוקות ואת הצרכים שלהם.

יצחק סבן: היום המצב השתנה מעט.

יצחק סבן: ברוך השם, יש היום נציגות גדולה וחשובה, אשר פועלת לצמצום ולביטול האפליה כלפי תושבי הנגב, שהיתה נהוגה שנים רבות, ואשר נבדקה על-ידי מבקר המדינה.

יצחק סבן: ואכן בדוח המבקר מופיעים דברים אלו.

יצחק סבן: אנו, חברי הכנסת מהנגב, חוקקנו חוקים חשובים ביותר וראויים לתמיכת כל חברי הבית הזה.

יצחק סבן: דבר זה היה צריך להיעשות בעצם ביוזמת ממשלת ישראל.

יצחק סבן: היא זו שהיתה צריכה לחוקק חוקים אלה, ולא להמתין עד שיבואו חברי כנסת מהנגב ויעלו אותם.

יצחק סבן: אני מקווה, שאנו בבית הזה לא נסכים ולא נאשר את ביטולם של חוקי הנגב הצודקים והחשובים מאוד לפיתוחו של הנגב, ובוודאי של כל מדינת ישראל.

יצחק סבן: לפני כמה ימים אושרה בוועדת הכספים הצעת חוק שלי, שנותנת הטבה מסוימת לתושבי הנגב.

יצחק סבן: הצעת החוק שלי מדברת על החובה לכלול תמיד במועצת מינהל מקרקעי ישראל ובוועדה הארצית לתכנון ובנייה נציג של הנגב ונציג של הגליל; תמיד יהיה נציג אחד בוועדות החשובות הללו.

יצחק סבן: אני מקווה שבימים הקרובים תובא הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה ונוכל לאשר אותה, ובכך להפחית קצת את הקיפוח.

יצחק סבן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אברהם שוחט.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברות וחברי הכנסת, נציגי הנגב, הנוער, הקברניטים, את שלוש הדקות שיש לי לדבר על הנגב אני רוצה לייחד לאיש אחד.

צבי הנדל: בדרך כלל כאן בכנסת, אנחנו אוהבים להתנצח ולהתנגח ויש לנו גם הרבה הערות, חשובות יותר, חשובות פחות, למה השני לא טוב, למה לו אני הייתי, הייתי עושה יותר טוב, למה אזור אחד ניזון על חשבון אחר.

צבי הנדל: הערות יש לנו בלי סוף.

צבי הנדל: אני רוצה לומר דברים טובים.

צבי הנדל: יש איש אחד שהיה שר בישראל.

צבי הנדל: לצערי, אני לא מכיר עוד אחד, פרט לו, שעסק בפיזור אוכלוסין הלכה למעשה, כשבראש רשימת האזורים שאליהם רצה להגיע ואותם שאף לפתח היה הנגב.

צבי הנדל: אני מדבר על מי שהיה שר החקלאות, לימים היה שר התעשייה והמסחר, לאחר מכן היה שר הביטחון, ובכל התפקידים עשה בדיוק למען נקודה זו, הלכה למעשה, ראש הממשלה שלנו אריק שרון.

צבי הנדל: אני אומר את זה כדי שנלמד – ואני אומר את זה גם לעצמי, ולא מטיף לאחרים – – –

יוסי שריד: מה הוא עשה בנגב?

צבי הנדל: כשהוא היה שר השיכון הוא בנה בהיקף מדהים, שינה לחלוטין את פרצופן של שדרות, של אופקים, של באר-שבע.

צבי הנדל: אנא, הסתובבו ותראו את השכונות החדשות בבאר-שבע, תאווה לעיניים, תענוג להסתכל.

צבי הנדל: אנחנו תמיד מלמדים את עצמנו לספר את הדברים הלא-טובים במקומות האלה.

צבי הנדל: יש במקומות האלה אזורי מחיה יפהפיים, שתענוג לגור שם.

צבי הנדל: אני מציע לאנשים "המסכנים" שחיים בגוש-דן בצפיפות גדולה: אנא, רדו לנגב.

צבי הנדל: תראו איזה כיף לחיות שם.

צבי הנדל: יש שם אזורים נהדרים.

צבי הנדל: נכון, יש גם בעיות.

צבי הנדל: תיכף אדבר עליהן.

צבי הנדל: כך זה היה כשהוא היה שר החקלאות.

צבי הנדל: מיטב הפיתוח החקלאי הדרוש לאזורים מדבריים, לרבות הערבה, פותח בתקופת היות אריק שרון שר החקלאות.

צבי הנדל: אני לא מספיד אותו, הוא לא זקוק לקרדיט שלי, אבל יספרו גם אנשי הקיבוצים, שבוודאי לא נמנים עם חבריו הפוליטיים של ראש הממשלה, איזה מהפך נעשה בנגב בתחום התעשייה כשהוא היה שר התעשייה והמסחר.

צבי הנדל: וראוי היה, שכולנו נפרגן, ולו במעט, לא לכאלה שמסתובבים עם אוטובוסים ועם מומחים ועם מצלמות טלוויזיה בשביל לפתור את בעיות הנגב, אלא למי שעשה הלכה למעשה.

צבי הנדל: יש לי הרבה חילוקי דעות עם אריק שרון, אבל להזכיר לך, חבר הכנסת יוסי שריד, אריק שרון, אדם שבונה ועושה, אז הוא עושה גם ביש"ע, הוא עושה גם בנגב, ולא מדבר גם על יש"ע וגם על הנגב.

צבי הנדל: לכן, לו יכולנו אנחנו לרכוש קצת מיכולת העשייה, להעביר את המשקל מיכולת הדיבור ליכולת העשייה, הנגב היה נראה הרבה יותר טוב.

יוסי שריד: אנחנו לא סובלים מרגשי נחיתות.

צבי הנדל: לו עשה כל אחד מהשרים, במשרד שהוא ממונה עליו, רבע ממה שעשה אריק שרון במשרדים שהוא היה ממונה עליהם, מצב הנגב היום היה טוב אלף מונים.

ויצמן שירי: על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שריד, הוא לא הפריע לכם.

דוד טל: זה מעמד חגיגי, וכדאי שלשם שינוי תהיה פה אחדות.

דוד טל: למען הנגב לפחות, שתהיה אחדות.

צבי הנדל: עם שירי ויצמן יש לי שיג ושיח – – –

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: אז הוא רוצה לפרגן למי שהוא סבור שעשה משהו.

דוד טל: תשאל אפילו את ריפמן, הוא יאשר את זה.

ויצמן שירי: שנבין איפה זה הנגב בשבילך, שנדע.

ויצמן שירי: אם תגיד לי איפה זה הנגב, אז יכול להיות שאתה צודק.

צבי הנדל: מנתיבות–שדרות דרומה.

צבי הנדל: יש לי שיג ושיח עם שירי ויצמן, שכואב את כאבו של הנגב באמת.

צבי הנדל: צר לי שאתך, יוסי שריד, אין לי שיג ושיח.

צבי הנדל: הנגב מעניין אותך כשלג דאשתקד, בשביל לנאום כאן נאומים.

יוסי שריד: – – –

צבי הנדל: אני מדבר על עשייה ולא על נאומים.

צבי הנדל: אני לא יודע להתחרות אתך בנאומים.

צבי הנדל: אני חלש בדיבורים.

צבי הנדל: אני מעריך מאוד – – –

יוסי שריד: – – –

דוד טל: רבותי, זה לא דיאלוג.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, זה לא דיאלוג.

דוד טל: אני מאפשר לאדוני לגלוש בגלל חשיבות הזמן – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: – – אבל חבר הכנסת האשם מחאמיד בוודאי לא רוצה שאני אקרא אותו במעמד חגיגי זה לסדר, ובוודאי הוא לא רוצה שאני – – –

האשם מחאמיד: הנושא הוא לא יוסי שריד.

דוד טל: נכון.

דוד טל: למה הוויכוחים האישיים האלה.

דוד טל: בואו נרד מזה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בשנה אחת עשיתי לנגב יותר מאשר שרון.

צבי הנדל: אני מבין שקשה מאוד לשמוע תשבחות – – –

דוד טל: אני מציע שחבר הכנסת בייגה שוחט יזכיר קצת כשהוא יעלה.

צבי הנדל: מאחר שזמני הולך ואוזל, אני מציע לכולנו, יש היום בעיה גדולה מאוד בנגב, והיא ממוקדת בעיקר בנושא התעסוקה.

צבי הנדל: לא רק, אבל זה אחד הדברים המרכזיים שבגינם אנשים עוזבים, או אולי לא מגיעים לנגב, וכולנו חייבים להירתם לטיפול בנושא זה.

צבי הנדל: יש הרבה דרכים לטפל בו, אבל יש נושא אחד מינימלי, וויצמן שירי הזכיר אותו, והוא נמצא היום על שולחן הקיצוצים, וזה נושא עידוד השקעות הון בתעשייה בנגב או באזורים פריפריאליים.

צבי הנדל: אני מבקש מכולנו להירתם כאיש אחד ולתת גיבוי לשרת התעשייה והמסחר, שעומדת בחזית המאבק בנושא הזה, ולעזור, על מנת שאם ניתן להגדיל את אחוזי התמיכה לתעשייה שמוקמת בנגב, ודאי שטוב, אבל ודאי וודאי שאין לתת יד לקצץ את המעט מזעיר שקיים היום, והוא אולי אחת התקוות היחידות לכאלה שרוצים להשקיע ולפתח בנגב.

צבי הנדל: לכן, יש חצי כוס מלאה, יש אזורים יפהפיים בנגב, כיף לגור בנגב.

צבי הנדל: יש בעיית תעסוקה, ובידינו הדבר, ובחודש הבא, כשנצביע על התקציב, לא נאשר את הקיצוץ הזה של עידוד השקעות הון בתעשייה.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראשי הרשויות המקומיות בנגב, ראש עיריית באר-שבע בירת הנגב, עיר האבות, הסגנים וכל האורחים המכובדים שהשתתפו גם בישיבות הוועדות, הנקודה הראשונה שאני רוצה להתרכז בה, מטבע הדברים, היא נושא החינוך.

זבולון אורלב: לצערנו מתברר, שאצל כמה אנשים הנגב רחוק מן הלב ורחוק ממרכז הארץ גם בנושא החינוך.

זבולון אורלב: לצערנו, הנתונים מלמדים, שההישגים בבחינות הבגרות בנגב מפגרים בכ-10% בממוצע אחר ההישגים בארץ בכלל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אם זה מכלל תלמידי כיתות י"ב, מכלל הניגשים, מכלל השנתון.

זבולון אורלב: באופן כללי, בכל הפרמטרים התלמידים במחוז הדרום והנגב מגיעים להישגים פחותים בכ-10%.

זבולון אורלב: כשהקדוש-ברוך-הוא חילק את התבונה, בראש ובראשונה הוא נתן את התבונה לאנשי הנגב.

זבולון אורלב: שהרי כתוב במקורותינו: הרוצה להחכים – ידרים.

זבולון אורלב: וברור שהתלמידים בנגב, יהודים כערבים, כבדואים, הם תלמידים נבונים, שיש להם כל הכלים השכליים והאינטלקטואליים להתמודד עם כל חומר, כמו כל יתר תושבי הארץ.

זבולון אורלב: והתוצאות של הפער בהישגים מלמדות, שיש כשל בטיפול הממשלה בכל מה שקשור במערכות החינוך בנגב.

זבולון אורלב: הממוצעים שאמרתי הם לא כל התמונה, כיוון שממוצע עושה עוול.

זבולון אורלב: במגזר הבדואי – וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיושב כאן, עושה רבות למענו בתחום החינוך, ואני מתמצא במה שקורה בו – ההישגים של המגזר הבדואי הם רק כ-50% מההישגים של המגזר היהודי.

זבולון אורלב: כלומר, אם הממוצע במגזר היהודי הוא כ-51% ומשהו, הממוצע במגזר הבדואי הוא 26%, קצת פחות.

זבולון אורלב: כמובן, הממצאים האלה מחייבים מחשבה ארוכת טווח.

זבולון אורלב: למדנו היום, גם בישיבת הוועדה, שלמשרד החינוך בעצם אין כלים להתמודד ולהביא לשינוי מאוד גדול, ודרושה מחשבה, דרושה תעוזה, דרוש אומץ לב לקבל כמה החלטות כדי ליצור מאסה קריטית.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מדוע חברי הכנסת יוזמים הטבות לנגב בתחום המסים; מדוע לא יוזמים הטבות בתחום החינוך?

זבולון אורלב: הרי חינוך הוא המנוף היחיד לחילוץ אדם ממצוקה.

זבולון אורלב: אין מנוף אחר, אין שום מכניזם חברתי שיכול להוביל אדם ממצב של מחסור, ממצב של עוני, ממצב של מצוקה, למצב של רווחה.

זבולון אורלב: אולי הוא יזכה בפיס, אבל אלה באמת מתי מעט.

זבולון אורלב: ואם אנחנו רוצים לצפות את פני העתיד ולדאוג שהנגב יהיה אזור פורח מבחינת איכות החינוך, איכות אנושית, והאוצר האנושי שם יפרח, הרי צריכה להיות השקעה בחינוך.

זבולון אורלב: אני יודע, שביום שבו יסכימו הממשלה והכנסת ליצור דיפרנציאציה, יסכימו לתת עדיפות לנגב, לא רק בענייני מסים וכספים, שקשורים במבוגרים, אלא גם לתת מקדם מפני שאלה תלמידים של הנגב, והם ראויים שיגיעו אליהם המורים הטובים, והם ראויים שיגיעו אליהם הפרויקטים הטובים, והם ראויים שיגיעו אליהם תקציבים כדי להשלים ולגשר על פער המרחק ופער הפריפריה – באותו יום אדע שיש תקווה שהחינוך בנגב יוכל להגיע להישגים לפחות כמו במרכז הארץ.

זבולון אורלב: נקודה שנייה.

זבולון אורלב: בדקה האחרונה שיש לי אני רוצה לומר בקשר למה שאמר פה גם חבר הכנסת יוסי שריד – זה נכון שהציונות הדתית היא המובילה בהתיישבות ביש"ע, ואני אישית בהחלט גאה על כך, אבל זה גם נכון, חבר הכנסת יוסי שריד, שהציונות הדתית היא גם המובילה בהתיישבות בנגב.

זבולון אורלב: לא רק מפני שבשבוע שעבר הוקם יישוב, אחרי שלא הוקם כך וכך שנים, והוא היישוב החדש חלוקים, אלא מפני שבעשור האחרון כמעט בכל רשות מקומית בנגב הוקמו ישיבת הסדר, גרעין מורים – בית-מוריה בבאר-שבע.

מוסי רז: – – –

זבולון אורלב: לציונות הדתית יש מוטיבציה, יש לה כוחות למלא משימות לאומיות, לרבות התיישבות בנגב.

זבולון אורלב: ואני גאה על כך שירוחם משגשגת עם ישיבת הסדר וגרעין מורים, ומצפה-רמון עם ישיבה סביבתית, ובכל עיר ועיר אתה עובר ואתה רואה, אתה למד שאנשי הכיפות הסרוגות מבינים שיש משימה לאומית של התיישבות בנגב.

זבולון אורלב: וזאת הזדמנות לברך אותם ולאחל להם כל טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת אליעזר זנדברג, וחבר הכנסת זאב בוים יחתום את רשימת הדוברים.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לקדם בברכה את הנציגים מהנגב, ראשי הרשויות, רשות הפיתוח וקהל נכבד שנמצא ביציע המכובדים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהנגב הוא מקום נהדר מכל הבחינות, מבחינת הטבע, מבחינת האנשים, מבחינת התושבים, אלא שהם סובלים ממדיניות נבזית המתעלמת מהמצוקות האמיתיות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שחברי וקודמי התייחסו לדברים, במיוחד חבר הכנסת זבולון אורלב, שדן בעניינים במסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת החינוך, ובמשך החודש האחרון הוא העלה פעמים מספר את הנושאים שנוגעים לנגב ותרם לפתרון כמה בעיות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו אחת הדוגמאות לכך שוועדות בכנסת יכולות לסייע בפתרון ובקידום עניינים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שהנגב יהיה כרוך תמיד עם התדמית של אתר הפסולת הכימית ברמת-חובב, או של אתר דודאים, או שהוא יהפוך להיות החצר האחורית של המדינה.

טלב אלסאנע: בנגב יש אנשים, יש תושבים שיש להם שאיפות.

טלב אלסאנע: יש אנשים שרוצים לחיות, ויש להם תקוות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על קידום ופיתוח הנגב ולהתעלם מהאוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית איננה הבעיה של הנגב; לדעתי, היא הברכה של הנגב.

טלב אלסאנע: אבל המדיניות המתעלמת הפכה את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה הסובלת מבעיה.

טלב אלסאנע: היא איננה בעיה, היא סובלת מהבעיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה של האוכלוסייה הבדואית הפסיקה מזמן להיות בעייתם של הבדואים, והתחילה מזמן להיות בעייתם של כל תושבי הנגב, חבר הכנסת ויצמן שירי, ועוד מעט, אם לא תטופל בעוד מועד, השר שמוליק אביטל, היא תהיה הבעיה של המדינה.

טלב אלסאנע: רבותי, אני שואל אתכם, מדוע אין שום יישוב יהודי שאיננו מוכר, אך יש 40 יישובים בדואיים לא מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: 50 שנה המדינה לא מצליחה להכיר ביישובים האלה, לפתור את בעייתם.

טלב אלסאנע: אנחנו מתבשרים שלאחרונה הלכו והקימו יישוב חדש, שנקרא חלוקים, במועצה האזורית רמת-הנגב.

טלב אלסאנע: לא שמעתי שיש תושבים יהודים שאין להם מקומות דיור או בעיה של קורת-גג, אבל היישוב הזה, כשרוצים מקימים אותו מייד, וצה"ל מסכים וועדות התכנון מאשרות והיישוב קם.

טלב אלסאנע: מדוע זה לא קיים לגבי 70,000 תושבים בדואים בנגב, שמתגוררים בו זה 50 שנה?

טלב אלסאנע: מוסדות התכנון יודעים להתמודד אך ורק בדרך אחת, לא על-ידי תכנון ולא על-ידי תוכניות מיתאר ולא על-ידי הקצאת היתרי בנייה, אלא באופן הקל ביותר, על-ידי הוצאת צווי הריסה, ועל-ידי זה ששולחים גוף אחד לטפל באוכלוסייה הבדואית, והוא משטרת ישראל.

טלב אלסאנע: לאחר מכן באים בשאלות, מדוע יש תסיסה, מדוע יש כאילו הקצנה?

טלב אלסאנע: זה בגלל המדיניות, זה בגלל המציאות הקשה, זה בגלל המציאות הקיצונית, שלא משאירה לאנשים אפילו קורת-גג.

טלב אלסאנע: רבותי, אי-אפשר לדבר על כבוד לאדם כשאין לו קורת-גג.

טלב אלסאנע: כבודו של אדם, שתהיה לו קורת-גג.

טלב אלסאנע: אנשים בנגב ימשיכו לחיות, ימשיכו להתחתן, ימשיכו להביא ילדים וימשיכו לבנות.

טלב אלסאנע: אם מישהו לא רוצה שהם יבנו בניגוד לחוק, צריך לתכנן להם יישובים.

טלב אלסאנע: מדי פעם אני שואל את עצמי, איך זה קורה שבנגב, שמהווה 60% משטח מדינת ישראל, והאוכלוסייה בנגב מהווה אך ורק 8% מאוכלוסיית המדינה, אין אדמות ליישב את האוכלוסייה הבדואית?

טלב אלסאנע: איך בנגב מדברים על ריכוז הבדואים ויישוב המגזר היהודי?

טלב אלסאנע: מדוע שבעת היישובים שהוקמו אין בהם תשתית תעסוקתית?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בייגה שוחט, האם זה מקרי ששבעת יישובי הקבע הבדואיים תופסים תמיד מקום ראשון באבטלה ובעוני, או שזה עקב תכנון כושל?

טלב אלסאנע: למה כשאתם מתכננים אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

טלב אלסאנע: למה אנחנו לא שותפים לתכנון?

טלב אלסאנע: למה אין במגזר הבדואי יישוב חקלאי?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים שזה מקור תעסוקה מסורתי.

טלב אלסאנע: הם לא למדו היי-טק, אני מקווה שהם מתחילים ללמוד, והם רוצים ללמוד, אבל אי-אפשר מייד לנתק אותם ממקורות התעסוקה המסורתיים שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על קיבוצים בדואיים, אבל על מושבים חקלאיים, על יישובים כפריים, שיספקו תעסוקה ליישובים במקום שיסבלו מאבטלה ומעוני.

טלב אלסאנע: האבטלה והעוני דוחפים אותם לפשיעה ולתופעות שליליות שאנחנו לא רוצים בהן, והן היו זרות למסורת, לתפיסה של האוכלוסייה הערבית הבדואית, אבל המדיניות הפושעת הפכה אותם לעבריינים, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: רבותי, האם זה מקרי ששיעור הנשירה בקרב התלמידים מגיע עד כדי 70%, ומאלה שממשיכים ללמוד 30%, רק כ-30% ניגשים לבגרות, ומאלה פחות מ-20% מקבלים את תעודת הבגרות?

טלב אלסאנע: לכן, במערכת החינוך, במצב הקיים, אם לא יהיה שינוי בסיסי, יסודי, אנחנו מנציחים את המצב, כי המנוף לקידום החברה הערבית הבדואית הוא אך ורק בחינוך.

טלב אלסאנע: אני רואה חשיבות רבה לאוניברסיטת בן-גוריון כמנוף לקידום החינוך בנגב בכלל ובמגזר הערבי הבדואי בפרט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש חשיבות רבה להשקעה בעיר באר-שבע, כמטרופולין לנגב, ובעיר רהט, כמיני-מטרופולין לאוכלוסייה הבדואית, ויש חשיבות רבה להמשך חוקים המיטיבים עם הנגב ומהווים צעד חשוב, אם כי לא מספיק, כדי לקדם את האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לתקן את הצעות החוק, על מנת שיכללו גם את התושבים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: נמסר לי שבאחת הוועדות של הכנסת היום, כשהיה דיון – זה היה יום מבורך, שבו עלו על סדר-היום של כל הוועדות – ועדת הפנים, ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים והוועדה לביקורת המדינה – הנושאים של אוכלוסיית הנגב, תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: נמסר שאחד התפקידים של צה"ל הוא לשמור על אדמות הנגב מפני האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: זה תפקיד פוליטי, זה תפקיד זר.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו נורה אדומה, זה מהווה תמרור אזהרה, וצריך להתייחס לאוכלוסייה הבדואית כאל אזרחי המדינה שמגיע להם לחיות, להתיישב, להתקדם, שיהיו להם חיי רווחה ותקווה לילדים שלהם.

דוד טל: חן חן.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – בבקשה, אדוני.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48 והוראת שעה), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (משך הטיפול בעבירת מין או אלימות כלפי בן-זוג), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת יעל דיין.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: הכנסת עם הנגב

דוד טל: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשי ערים ונציגי ציבור מהנגב הנמצאים באולם, אמרתי את זה גם בפתח דברי בוועדת הכספים, ברשותכם, אני מוכרח להתחיל בטיפת נוסטלגיה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק לפני 40 שנה פחות שמונה ימים, היינו קבוצה של 20 איש, שנסעה בג'יפים – אז לא קראו לזה ארבע על ארבע, אלא היו ג'יפים שהיו ארבע על ארבע – ונסענו כשמונה שעות מתל-אביב, דרך משמר-הנגב, דרך באר-שבע, דרך נבטים, דרך בית-פלט, דרך כסייפה, ומשם הגענו לגבעת-כידוד, שם התחילו לבנות עיר חדשה, שקראו לה ערד.

אברהם-בייגה שוחט: 35 שנים מחיי הבוגרים עסקתי בצורה מאוד אינטנסיבית בבנייה של הנגב, בבנייה של ערד, ולאחר מכן בתפקידי הממלכתיים, גם כיושב-ראש ועדת הכספים וגם כשר האוצר, ראיתי את התפתחות הנגב, ראיתי את הבעיות, אני מודע להן, אני מכיר אותן, ויש לי גם דעה ועמדה מה קרה ומה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק על כמה דברים קיצוניים שנאמרו כאן – שהנגב הוא פח אשפה של המדינה, שהנגב הוא במצב חסר תקנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדיבורים האלה לא מוסיפים בריאות לנגב, לא מבחינת הדימוי, ובמידה מסוימת הם גם מחטיאים את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות קשות בנגב, אני מסכים, יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: צריכה להיות מדיניות ברורה בהרבה מאוד תחומים, אבל ודאי וודאי שהצגת הנגב במצב כזה, מן הדין ומן הראוי שתישקל פעמיים, כי בסיכומו של דבר זה יוצר תדמית שהיא מעבר לתדמית האמיתית, שכן בנגב, בנפת באר-שבע, מה שאני קורא, יש חצי מיליון תושבים, 8% מאוכלוסיית המדינה, כ-120,000 בדואים ו-380,000 יהודים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לבוא ולתאר אותם במצב כפי שתואר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להימנע מתגובה על דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח לקבל את הרשימה הדרמטית כל כך של מה שעשה אריק שרון בתפקידיו השונים למען הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת מה הוא עשה כשר התעשייה והמסחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם חווה של כמה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת מה הוא עשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת מה הוא עשה כשר החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חושב שלהפוך את הנאום בנושא הנגב לנאום מהסוג הזה – יש בזה חנפנות יתירה, אבל יותר גרוע מחנפנות, יש בזה אי-אמת היסטורית, וחבל שכך מתגלגלים הדברים אצלנו, אבל אנחנו כבר רגילים לדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדוח שהחברים מסתמכים עליו, שביטא את המצב של הקצאות הממשלה ב-1978-1977 – –

ויצמן שירי: בייגה, 1998-1997.

אברהם-בייגה שוחט: – – ב-1998-1997 ומתייחס להעדפת הנגב – צריך לזכור את זה, רבותי חברי הכנסת, בעיקר החברים מצד ימיני עכשיו – הדוח הזה עשה השוואה לא בין ההקצאות של המדינה לגליל ולנגב, לא בין הקצאות הממשלה לשכונות ולנגב; הדוח הזה משווה את מה שהושקע ביהודה ובשומרון אל מול הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: זה דוח מבקר המדינה, לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורי אריאל יצא מפה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע בדיוק כמה הממשלה מעבירה פר-נפש במועצות האזוריות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: יישוב יכול לקבל 2,000 שקל לנפש, ויש מועצות ביהודה ושומרון שמקבלות 10,000 שקל לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת ההשוואה של מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לעשות הרבה חשבונות היסטוריים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נמצאים פה האנשים, אבל אני אגיד את זה, לפחות לצורך הפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: למי שלא מבין זאת, מה שקרה מבחינת סדר העדיפויות הלאומי משנת 1977 – זה לקח שנה-שנתיים – משמעותו היתה לקיחת המשאבים המוגבלים של מדינת ישראל וקביעת סדר עדיפויות לאומי אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ממשלה שבאה ואמרה: בעינינו, יישוב יהודה ושומרון זה הדבר העליון.

אברהם-בייגה שוחט: היה להם רוב בכנסת, היתה ממשלה של הליכוד, קבעו את סדרי העדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, מי שנתן מעמד של אזור א' לכל יישובי יהודה ושומרון ומי שנתן הקלות במס הכנסה ליישובים הנמצאים 2 קילומטרים מ"הקו הירוק", אבל בצד של יהודה ושומרון, ולא נתן למקומות אחרים – צריך לדעת שאת המחיר שילמו הנגב והגליל במשך עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי; לא לגיטימי לבוא ולהגיד שזה לא השפיע, לא לגיטימי לא לעשות את הניתוח האמיתי של מה שקרה, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה, אנחנו יודעים איפה היו אזורי התעשייה, אנחנו יודעים לאן הלך הכסף של החינוך, אנחנו יודעים לאן הלך הכסף של התרבות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי בראש ועדת ערי פיתוח בשנים האלה, מ-1980 עד 1986, והיו לנו ויכוחי אימים על הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היתה ממשלה לגיטימית, היה לה רוב, היא קבעה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא היום ולהגיד: לא קרה שום דבר, אפשר היה לעשות גם את זה וגם את זה – אלה דברים שאין בהם מן האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר, אני הייתי מתווכח ואומר לחברי ראשי הרשויות, בעיקר ראשי רשויות מהליכוד: אתם מצביעים נגד האינטרס הלוקלי שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אתם חושבים שצריך ליישב את יהודה ושומרון – מאה אחוז, אבל תדעו מי משלם את המחיר, תדעו לפחות את החשבון האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני אומר שכעת אנחנו באים ומוצאים את המצב כפי שהוא, וצריך לעשות משהו בנגב, וצריך לעשות בהרבה מאוד תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: מקובלת עלי התביעה של תושבי הנגב לבוא ולהסתכל פנימה אל תוך התקציב ולהחליט מה עושים.

אברהם-בייגה שוחט: ברוך השם, לפי הערכתי, ההשקעות ביהודה ושומרון – חוץ מהצריכה הענקית של תקציב מדינה שממשיכה להיות, שכן חלק מאורח החיים שם כולו יונק ממקורות של המדינה, כולו יונק.

אברהם-בייגה שוחט: תבדקו את מספר עובדי הציבור שם, תבדקו את מספר האנשים שתלויים בתקציב המדינה, בכל הקומבינציות, ותבינו למה זה 10,000 שקל לנפש מענק, ולא 2,000 או 2,500 שקל, כפי שניתן בעיירה בנגב, שבקושי יכולה לקיים את השירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה יימשך ביהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אני לא מאמין שיש מפעל נורמלי שילך היום לבנות תעשייה, וכולנו יודעים שבמוקדם או במאוחר – עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים – 70% מהיישובים יצטרכו להיות מפונים, הם לא יהיו קיימים, וכל הכסף הזה שנשפך, נשפך לבטלה, ואת המחיר לא שילמו ברמת-השרון; שילמו בגליל ובנגב.

אברהם-בייגה שוחט: זאת האמת ואת זה צריך לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: מה צריך לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: אומר זאת בשניים-שלושה משפטים.

דוד טל: רק אם אדוני יכול להתייחס לשאלה, האם ממשלת רבין נהגה אחרת, וממשלות אחרות נהגו אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

זאב בוים: – – – ממשלת ברק.

דוד טל: אולי ממשלת ברק, ממשלת רבין.

זאב בוים: הוא היה שר גם בממשלת ברק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאב בוים, אחד הרגעים המאושרים בחיי היה כשהרמתי אליך טלפון בבוקר ואמרתי לך: שכנעתי את "אינטל" ויש החלטה חיובית ללכת לקריית-גת.

אברהם-בייגה שוחט: וכש"אינטל" אמרה: אנחנו רוצים את זה בבית-שמש, קרוב לירושלים, אמרנו להם: לא, תלכו או לבאר-שבע או לקריית-גת.

זאב בוים: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: והם בחרו את קריית-גת, ואתה יודע טוב מאוד מה עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: וכל תושבי באר-שבע יודעים מה קרה בעמק-שרה בזמן ממשלת רבין, וכל אחד יודע בדיוק – – –

זאב בוים: – – – בממשלת ברק, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים שממשלת ברק היתה שנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: זו ממשלה שסיימה בדיוק שנה אחת, ואני מציע לך – הרי כל תושבי הנגב יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זה גם קשור במה שקורה במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי היכולת לפתח את הנגב תלויה בסך הכול באמצעי ההשקעה שיש במדינת ישראל, וכשאין מיתון וכשיש צמיחה, כפי שהיה בזמן רבין – וגם בגלל תהליך השלום, הרבה בגלל תהליך השלום – יש גם מקורות לנגב, הדברים נעשו.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את ראש עיריית באר-שבע איזה תקציב היה לכבישים עוקפים בבאר-שבע, מה הלך לעמק-שרה.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את אבישי ברוורמן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בא אלי ואמר שהוא רוצה לבנות בית-ספר למדעי החיים, בית-ספר למינהל.

אברהם-בייגה שוחט: ואמרתי לו: אבישי, תביא 25 מיליון שקל, על המקום אתה מקבל 25 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: וכך אכן היה, והדברים נעשו.

אברהם-בייגה שוחט: ואפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, אני מסכים לקונספט שצריך לחזק מאוד את באר-שבע, ואני אומר לכם, רבותי, חברי מהנגב – ואני יודע מה שאני אומר – בתוך מקורות התקציב יש אפשרות לעשות הרבה מאוד דברים, כיוון שהסיפור של יהודה ושומרון, כהשקעות ופיתוח, נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא קיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בייגה שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים.

בנימין אלון: – – –

ויצמן שירי: – – –

יוסי שריד: – – –

אורי אריאל: – – –

בנימין אלון: בייגה, מי הפריע לך לבנות בנגב?

אברהם-בייגה שוחט: – – – כשהכסף התחיל לזרום ליהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך מושג בכלל.

אורי אריאל: – – –

בנימין אלון: – – –

דוד טל: אדוני השר, שר התיירות.

יוסי שריד: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לפחות תגידו את האמת.

דוד טל: חבר הכנסת שריד.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט.

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן, עומד חבר שלכם כאן על הדוכן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שזה מפתה, אני משתדל שלא להיגרר לתוך הוויכוח.

דוד טל: אין צורך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט התחיל כאן במי עשה מה ואיזו ממשלה התנגדה לאיזה חוק.

אליעזר זנדברג: זה מאוד מפתה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – – אתה מתמחה בלא להגיד שום דבר, נכון?

אליעזר זנדברג: אדוני חבר הכנסת שריד, לא רק שאני חושב שאני מתמחה בלהגיד את הדברים, אלא אני גם משתדל לדייק במה שאני אומר.

נעמי בלומנטל: למה אתה מעליב?

נעמי בלומנטל: הוא חבר כנסת מכובד.

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי ראשי הרשויות שעוד נותרו כאן עמנו בדיון – – –

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, אכן אתה מבאר-שבע, אבל זה עדיין לא נותן לך חסינות, ואני יכול לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה ושנייה ושלישית.

ויצמן שירי: גם לך יש חסינות וגם לי יש חסינות – – –

דוד טל: ההבדל הוא שאתה לא יכול להוציא אותי כרגע.

דוד טל: בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שיושב-ראש הכנסת דיבר כאן וציטט ממשנתו של דוד בן-גוריון ואחרי שיושב-ראש האופוזיציה המשיך אחריו ודיבר על חזון הנגב והעתיד, אני מבקש לדבר על ההווה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שריד – אם אתה שומע הערה – היום היה דיון בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, דיון שיזמה והובילה חברת כנסת מסיעתך, חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: דיברת על להתמחות בלא לומר כלום.

אליעזר זנדברג: אולי עצה – אומנם מדרדק שנמצא בבית הזה – חבל שלא היא זו שהובילה כאן את הדברים בשם סיעתך, כי אני חושב שהיא היתה יכולה לספר כאן ולהרחיב ולהשכיל את חברי הבית, להרחיב את השכלתם, לגבי הדברים שקורים בנגב ולהביא דברים ממש מתחום העשייה, לא רק הדברים הכלליים, שאתה כל כך הצטיינת באמירתם ובהבאתם כאן.

יוסי שריד: אני אשאל את חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, זו לא במה לניגוח היום.

דוד טל: זה מעמד חגיגי.

דוד טל: יש עוד שני דוברים ונסיים ברוח טובה את הוויכוחים בדיון לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: בוא לוועדה, תהיה פעיל, תעשה משהו, לא רק לדבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שריד, תאזין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשבח כאן את מעשיה של חברת כנסת מסיעתך ואתה לא נותן לי.

אליעזר זנדברג: זה מדהים אותי.

אליעזר זנדברג: שמענו בוועדה דיון על מדע, מחקר, פיתוח, תעשייה.

אליעזר זנדברג: למדנו שם וגם ראינו את ההישגים שהם פרי תמיכה נקודתית באלה שזקוקים לעזרה וסיוע, פרי תמיכה נקודתית בפרויקטים שונים.

אליעזר זנדברג: שמענו שם גם את התקווה לגבי העתיד ושמענו גם על פעולות שהממשלה הזאת עשתה, על כספים שהממשלה הזאת העבירה והתחייבה להעביר לפרויקטים בנגב.

אליעזר זנדברג: למשל, דיברו שם על אותו מכון לביוטכנולוגיה שעתיד לקום במסגרת האוניברסיטה.

אליעזר זנדברג: דיברו שם על השקעה בתשתיות.

ויצמן שירי: אתה עשית את זה?

אליעזר זנדברג: אני לא אמרתי שאני עשיתי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שירי, לא אמרתי שאני עשיתי.

אליעזר זנדברג: חלילה, להיפך, סיפרתי על דברים שנעשים ודיברתי בזכות העשייה, ולא לקחתי לעצמי שום כותרת של הפעילות, של התרומה לעניין.

אליעזר זנדברג: אומנם ישבתי שם במסגרת ועדת משנה בנושא היי-טק.

אליעזר זנדברג: נעשים דברים שקשורים גם לנגב, אבל לא קשרתי לראשי כתרים.

אליעזר זנדברג: רק תיארתי כאן את מה שנעשה שם וסיפרתי – – –

אליעזר כהן: שירי ויצמן היה שם.

אליעזר זנדברג: גם שירי ויצמן לא נכח בדיון.

אליעזר זנדברג: תיארתי וסיפרתי כאן – –

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: – – את הפעולות ואת התוכניות.

אליעזר זנדברג: חלקן קשורות לעניינים כמו אנרגיה סולרית ופיתוח של תשתיות שכאלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד כאן את דעתי, חבר הכנסת שירי.

אליעזר זנדברג: מותר לי, אף שאני לא קושר לראשי כתרים ואני לא טוען שעשיתי הכול ולא המצאתי את המאבק למען הנגב, ואני גם לא מחזיק מעצמי כראש המובילים שלו.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהדברים שצריך להשקיע בהם הם באמת דברים נקודתיים, נושאים שקשורים לתשתיות, גם של תחבורה, גם תשתיות באופן כללי, תשתיות של תקשורת, כל הדברים שמקצרים את המרחק הפיזי שקיים בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: ומדוע אני אומר את כל הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: כי כאן סיעתי הצביעה נגד היוזמה שלך לחוק הנגב.

ויצמן שירי: כל חוקי הנגב.

דוד טל: שירי, כל חברי מפלגת העבודה יצביעו עבור חוק הנגב?

ויצמן שירי: לא, אתה טועה.

ויצמן שירי: הם הצביעו נגד כל החוקים.

דוד טל: יהיו גם כאלה שלא.

דוד טל: נו, אז מה?

דוד טל: בייגה, כולם הצביעו עבור חוק הנגב?

אליעזר זנדברג: תשאל מה היתה עמדת הממשלה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הרי גם הממשלה של אהוד ברק התנגדה לחוק הנגב.

אליעזר זנדברג: גם ממשלת ברק התנגדה ליוזמה הזאת.

אליעזר זנדברג: צריכים לזכור את כל הדברים.

אליעזר זנדברג: אבל אני מודה, אני לא מנסה להסתתר.

אליעזר זנדברג: אני אומר, זה נכון, אנחנו הצבענו נגד החקיקה הזאת, ואני רוצה להדגיש גם מדוע – כי תמיכתנו היא בדיוק בהשקעה נקודתית באותם דברים שקשורים לתשתיות, לטיפוח וסיוע לאלה שזקוקים לכך, ולא בגישה הכללית של הטבות שבמסגרתה נותנים הטבות לאלה שחבל להשקיע את ההטבה בהם כשאפשר לייעד אותו משאב באופן נקודתי ויעיל יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדיון שהיה היום בוועדת המדע והטכנולוגיה דווקא מלמד על הדרך הזאת ועד כמה היא נכונה, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להמשיך בה הלאה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דוד טל: אחריו – גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לנושאים חברתיים, אני אגיד משהו, כאילו נוסטלגיה, כפי שחבר הכנסת בייגה שוחט התחיל, כדי להוביל למשהו.

זאב בוים: אני הגעתי לקריית-גת ב-1965.

זאב בוים: לא משנה הספור האישי, מה שחשוב הוא שקיבלתי סיוע בדיור.

זאב בוים: היתה שם תעסוקה וקיבלתי גם הלוואות עומדות.

זאב בוים: הסיוע הזה בחלקו לא היה ממשלתי ישיר.

זאב בוים: חלק מהסיוע היה מדיניות של הרשות המקומית דאז לסייע מהמשאבים שבחלקם, או אולי כולם, התקבלו בעקיפין מהממשלות דאז, אבל בעצם היו בידיה והיא קיבלה החלטות לגבי עובדים נדרשים וכיוצא באלה.

זאב בוים: אני מזכיר את העניין הלכאורה נוסטלגי האישי הזה כדי לומר, שטיפול בפריפריות, באזורים המרוחקים, צריך להיות מדיניות ממשלה ובאחריות הממשלה.

זאב בוים: ואם בתקופה האחרונה חוקקו בחקיקה פרטית את חוקי הנגב, הורתם ולידתם באי-עשייה מספקת של ממשלות ישראל.

זאב בוים: מזה נבע העניין.

זאב בוים: אנחנו יכולים להתווכח עכשיו אם במצב הנוכחי וכו' צריך לאחוז בחוקי הנגב ולשמר אותם ולקיים אותם או צריך למצוא פתרון אחר.

זאב בוים: נדמה לי שזו הסוגיה שעומדת לפנינו.

זאב בוים: אני מציע להקשיב היטב למה שאומרים לנו ראשי הרשויות לגבי ההשפעה, שכבר אפשר למשש אותה ולחוש בה, ההשפעה החיובית שיש לחוקי הנגב.

זאב בוים: אולי לא בכל מקום, אולי אני שומע היטב את ידידי דרור דבש, ראש המועצה המקומית מצפה-רמון, שפעם ראשונה מאז ומעולם אפשר להביא מורים עם תעודות, בעלי השכלה וכו', ולא חסרים מורים כאלה, ואין צורך להזדקק למורים חיילים או למורים שהם בתהליך של השלמת תואר וכדומה.

זאב בוים: זו הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו על הוויכוח שהסתמן פה.

זאב בוים: את העניין הזה של העמדת מגזר התיישבותי אחד מול מגזר התיישבותי שני אני ראיתי לראשונה בכנס של ראש ממשלת ישראל דאז, שמעון פרס, ב-1985 בדימונה.

זאב בוים: הוא בא אז לכנס ערי הפיתוח בדימונה, וכבר אז התעורר שם הוויכוח.

זאב בוים: אז ההתיישבות ביהודה ושומרון לא היתה כל כך גדולה, אז היא היתה עוד באיזה תהליך, זה לא ההוצאות היותר-כבדות שבאו אחר כך, ובכל זאת כבר אז עלה העניין.

זאב בוים: אני אמרתי אז, ואני מציע להגיד את זה גם היום – לפי דעתי, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת בייגה שוחט, הבעיה היא לא יהודה ושומרון.

זאב בוים: זה להסית מגזר במגזר, שני מגזרים התיישבותיים.

זאב בוים: כי דין אריאל כדין כרמיאל, ודין קרני-שומרון כדין מצפה-רמון, ודין עופרה כדין דימונה, כי הבעיה של ההתיישבות החדשה בארץ היא מול המרכז.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה.

ויצמן שירי: זה לא מסתדר גיאוגרפית.

זאב בוים: בייגה שוחט, תבדוק כמה תקציבי מדינה שואב המרכז.

זאב בוים: למה אתה הולך – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתה יושב-ראש הקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – שרים יש בממשלה הזאת והם עולים 20 מיליון – – –

זאב בוים: חבר הכנסת פריצקי, מה זה שייך בכלל למה שאנחנו מדברים עכשיו?

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר.

זאב בוים: לא, אני לא אומר ששום דבר.

זאב בוים: הבעיה הגדולה היא שאתם משרבבים עמדות פוליטיות, כמו שבייגה אמר, וזה לגיטימי.

זאב בוים: אבל העניין של התיישבות ומשאבי מדינה שמסייעים להתיישבות, הניסיון הזה לעשות הבחנה בין מגזר למגזר הוא לא במקומו, כי מנקודת ראות כלכלית וזו של משאבי מדינה צריך להעמיד את זה מול המרכז.

זאב בוים: תבדוק כמה המרכז לוקח ממשאבי המדינה.

דוד טל: אתה מוכן להשיב על שאלה אחת של חבר הכנסת שירי ושאלה אחת של חבר הכנסת שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: – – – שמראה כמה המדינה משתתפת בכל מקום בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל חינוך, כולל דברים על-פי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: ביישובים במרכז הארץ זה בערך 900 שקל לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: ביישובים בפריפריה, תקציבית, זה בסביבות 3,000-2,500 שקל לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: ביהודה ושומרון זה בין 8,000 ל-10,000 שקל לנפש.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: תעשה את השורה התחתונה, כמה המדינה, בסופו של דבר, משקיעה.

זאב בוים: הלוא 900 השקל לתלמיד במרכז, כשאתה עושה את מכפלות התלמידים אתה מקבל סכום הרבה יותר גדול.

דוד טל: שאלה לחבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: הרי המטרה שעומדת לנגד עינינו ידועה.

ויצמן שירי: אתה אומר שדין קרני-שומרון כדין מצפה-רמון.

ויצמן שירי: תסביר למה בברקן ובאריאל יכול להיות בחוק עידוד השקעות הון 20% מענק כשהם 20 דקות מכפר-סבא, ובמצפה-רמון ובדימונה, שזה 150 ק"מ מכפר-סבא, אותו דבר.

ויצמן שירי: איזה אידיוט יבוא?

זאב בוים: הסוגיה הזאת היא סוגיה לא פשוטה.

ויצמן שירי: היא פוליטית.

זאב בוים: שמעת חצי משפט, מה שהיה לך נוח לשמוע.

זאב בוים: יכולתי להגיד לך את החצי השני בהתחלה.

זאב בוים: תהיה סבלני, אני אגיד לך גם את החצי השני.

זאב בוים: בייגה הזכיר את חלקו הרב, שאני כל פעם מזכיר ומודה ומשבח, בהבאת "אינטל" לקריית-גת.

זאב בוים: "אינטל" באה לקריית-גת, אזור פיתוח א'.

זאב בוים: באר-שבע אזור פיתוח א', מצפה-רמון אזור פיתוח א'.

זאב בוים: אני שואל אותך, למה אתה נותן לי דווקא את הדוגמה של אריאל?

זאב בוים: למה אתה נותן לי דווקא את הדוגמה הזאת?

זאב בוים: בוא תיקח דוגמה אחרת.

זאב בוים: דרך אגב, זו בעיה שצריך לפתור אותה, לפי דעתי, עם תמריצים מיוחדים, דיפרנציאליים, לפי היחס בין מרחק, הקושי להגיע אליו וכו'.

זאב בוים: הבאר-שבעים באים אלי כראש העיר לשעבר של קריית-גת בטענה, שבזה שאני שכנעתי את הממשלה על אזור פיתוח א' בקריית-גת, חסמתי את התפתחותה של באר-שבע, מה שאני שחושב שלא, אבל הם משתמשים באותו טיעון עצמו.

זאב בוים: אתה הולך פוליטית לאיזו נקודה אחרת.

זאב בוים: בדיוק על זה אני בא ואומר: לא זו הבעיה.

זאב בוים: הבעיה היא באמת האם אפשר ואיך אפשר, אם אנחנו מדברים עוד הפעם על הנגב, לעשות גם איזו דיפרנציאציה בתוך הנגב.

זאב בוים: נניח לבוא ולומר: באר-שבע היא יותר חשובה כמטרופולין – – –

דוד טל: ומשפט אחרון.

זאב בוים: משפט אחרון?

דוד טל: כן, אחרי שמונה-תשע דקות.

דוד טל: אני לא יכול לאפשר לאדוני יותר.

דוד טל: אתה מוכן לשמוע שאלה נוספת?

זאב בוים: אולי נשמע שאלה אחת ואחר כך אני אענה.

דוד טל: שאלה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: "אינטל" זו לא דוגמה.

יוסי שריד: "אינטל" זו חברה בין-לאומית ענקית.

יוסי שריד: היא לא חלמה אפילו ללכת לשטחים ולהסתבך באופן בין-לאומי.

יוסי שריד: לכן זה לא יכול היה לעמוד על הפרק.

דוד טל: אני חושב שהיא גם לא חלמה לקבל 600 מיליון דולר.

יוסי שריד: דבר שני, זה לא עניין להעמיד מגזר מול מגזר, אבל במשך השנים השקיעו בגדה וברצועה, גם בסיני, 80 מיליארד דולר.

יוסי שריד: אתה יודע איך מדינת ישראל היתה נראית?

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה ארוכה, אבל חבר הכנסת בוים ישיב במשפט אחד.

זאב בוים: כיוון שהגישה לעניין הזה יוצאת מתוך עמדה פוליטית לגיטימית, בכל זאת אני רוצה להגיד לאלה שבאים בטענה, שגם הם ישבו בממשלות, ואפילו מילאו תפקידים בכירים בממשלות שחלקן, לשמחתי, מנקודת ראות פוליטית שלי, השקיעו ביישובים שעכשיו הם באים בטענות על ההשקעה הזאת בהם.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: חבר הכנסת יוסי שריד היה שר בממשלת ברק.

זאב בוים: נדמה לי, לשמחתי, שממשלת ברק השקיעה יפה מאוד במקומות האלה.

יוסי שריד: בחינוך.

ויצמן שירי: אתה עשית יום לימודים ארוך בדימונה?

זאב בוים: אני רוצה להגיד לתושבי הנגב פה, שלא תהיינה אי-הבנות.

זאב בוים: אני אומר עכשיו כחבר הכנסת, כאיש הנגב, גם כיושב-ראש הקואליציה, הכול ביחד: יש היום מצב כלכלי לא פשוט, ויהיה קשה מאוד לשמור על חוקי הנגב כפי שהם.

זאב בוים: יצטרכו לעשות מאמץ גדול מאוד לראות ולשכנע, שהנקודה הזאת, התחומים האלה לא ייפגעו, כי אני שומע זמירות כאלה ואחרות על התאמות או כל מיני שמות אחרים שנועדו לעשות שינויים כלשהם בתקציב.

זאב בוים: ייתכן שיצטרכו לעשות.

זאב בוים: גם כשיעשו את זה, אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר ככל שניתן כדי לא לפגוע בחוקים החשובים האלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך על התמיכה בחוקי הנגב.

דוד טל: אני מקווה שאדוני לא יחזור בו מהתמיכה הזאת.

דוד טל: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דוד טל: אחריה – השר אביטל.

ויצמן שירי: אני חושב שמגיע לנו דווקא שיהיה גם ראש הממשלה או לפחות שר האוצר.

לימור לבנת: – – –

נעמי בלומנטל: במקרה שניהם תושבי הנגב.

דוד טל: אני מבקש שדבריה של השרה לימור לבנת יימחקו מהפרוטוקול כדי לא ליצור משבר פוליטי חדש.

נעמי בלומנטל: אל תדאג, אנחנו עומדים בטלטלות רציניות יותר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באתי להשיב כאן בשם הממשלה ביום חשוב זה, ציון יום הנגב, גם בוועדות, אבל אני רואה שאנחנו קצת לחוצים.

נעמי בלומנטל: אני רואה גם את הנשים.

נעמי בלומנטל: כבר התחלף הקהל, ורציתי לברך את ראשי הרשויות מן הנגב, רציתי לברך את נציגי הציבור, את תלמידי בית-הספר "אשל הנשיא", עוד אורחים שהיו כאן מן הנגב, אבל בינתיים אני רואה שבמקום אותם גברים נכבדים באו גברות מאוד נכבדות, ואני בטוחה שחלקן גם הן תושבות הנגב.

נעמי בלומנטל: לכן, נצטרך להתעכב עוד מעט בנושא הנגב, כי אני חושבת שלא יהיה ראוי ונכון שאני לא אתייחס למה שנאמר קודם לכן.

נעמי בלומנטל: נמצאת גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני רוצה רק לומר לך, שאני אשתדל לקצר בדברי ולא להאריך יותר מדי, כי אני יודעת שכולם מחכים, גם אתן.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהנגב היה זקוק לטלטלה רצינית מאוד.

נעמי בלומנטל: מקום כל כך יפה, כל כך מיוחד, חבל ארץ בלתי רגיל, ואני חושבת שכל מי שנוסע בנגב, רואה את הנגב, מבלה בנגב, עובד וגר בנגב יכול רק להשתבח ביופי המיוחד שיש לנגב.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כמדינת ישראל, יכולים להיות גם גאים וגם שמחים שיש לנו הנגב.

נעמי בלומנטל: עם זאת, במשך כהונתן של כל ממשלות ישראל, למעשה מן ההתחלה, על אף כל הדיבורים היפים גם על-ידי בן-גוריון, גם אחריו, לא נעשה די למען הנגב, והנגב נמצא מקופח במשך כל השנים האלה.

נעמי בלומנטל: גם לי יש נוסטלגיה שקשורה אל הנגב.

נעמי בלומנטל: אני הייתי בין מקימי תיאטרון באר-שבע.

נעמי בלומנטל: חשבתי שחשוב להביא תרבות לנגב.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שבעבר, כשבייגה שוחט היה ראש העיר של ערד ובאנו ועשינו סיור בערד, היה לי ויכוח עם מנהל תיאטרון שהבאנו לשם, שחשב שכדאי שתיאטרון באר-שבע יגיע תכופות לתל-אביב כדי שנראה מה אנחנו עושים.

נעמי בלומנטל: אני הייתי בדעה שאין צורך, שאנחנו צריכים להתמקד ולהתרכז בנגב כדי להגיע לכל מקום ומקום, ובאמת עשינו כמיטב יכולתנו, כרגיל לא מספיק.

נעמי בלומנטל: היינו בערד, היינו בירוחם, היינו בדימונה, הבאנו למעשה תיאטרון לנגב.

נעמי בלומנטל: וכך גם קמה אוניברסיטת הנגב.

נעמי בלומנטל: בתי הבכורה נולדה בנגב, ואני תושבת הדרום, כך שלי בוודאי יש תחושה עמוקה כלפי הדרום והנגב.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שתיעשה טלטלה רצינית למען הנגב.

נעמי בלומנטל: לא צריך להזיז שום דבר.

נעמי בלומנטל: יש שכונות מצוקה דווקא בכמה ערים במרכז הארץ.

נעמי בלומנטל: לפעמים כשאתה רואה שכונות במצב כל כך גרוע יש לך חשק לבוא עם בולדוזר – עושים קצת תוכניות של פינוי-בינוי, דברים מסוג זה – לכסח את הכול ולבנות מחדש.

נעמי בלומנטל: האמת היא שבנגב אין הרבה מקומות כאלה.

נעמי בלומנטל: בגדול, בסך הכול המקום הוא יפה.

נעמי בלומנטל: יש הרבה שכונות שיש בהן סבל, שיש בהן עוני, שיש בהן מצוקות קשות, אבל לא כאלה שהיית יכול להפוך אותן לשכונות טובות יותר, עם איכות חיים טובה יותר, שגם ייראו יותר יפה במסגרת שיקום שכונות, כמו שהיה בעבר, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אין לנו פה מצב שבו אנחנו צריכים לטלטל הכול, להזיז ולפרוץ, אלא צריך לשפר את הקיים, לעשות אותו טוב יותר.

נעמי בלומנטל: האמת היא, שזה לא קשה במיוחד.

נעמי בלומנטל: קמה ועדת שרים לענייני הנגב וראש הממשלה עומד בראשה.

נעמי בלומנטל: לצערי, היא התכנסה רק פעם אחת.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי אלחץ בעניין זה, אני בטוחה שגם השרים שנמצאים כאן ילחצו כדי שוועדת השרים הזאת תשב לעתים תכופות יותר.

נעמי בלומנטל: מה שהיינו צריכים זו תוכנית-אב מקיפה, שאת ראשי הפרקים שלה יש לנו, אנחנו יודעים על מה מדובר.

ויצמן שירי: אל תיתנו, אבל אל תתעסקו במה שקיים, אל תיקחו את מה שיש.

נעמי בלומנטל: שירי, שנייה אחת.

דוד טל: שירי ויצמן, אתה שותף באותה ממשלה ועל כתפיך אתה נושא אותה אחריות.

דוד טל: מה לעשות?

ויצמן שירי: בינתיים רק ראש הממשלה ושר האוצר אומרים את הדברים, בינתיים.

נעמי בלומנטל: אגב, קודם דובר על כך שראש הממשלה הוא תושב הנגב ושר האוצר גדל בנגב, כך שיש לנו כאן משקל רציני, תרתי משמע, שמוכן ונכון – – –

ויצמן שירי: ומה זה נותן?

ויצמן שירי: זה נותן חוסר סימפתיה.

נעמי בלומנטל: בוא לא נהפוך את הדיון הזה לבלתי-מכובד.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: מכובד מאוד.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאני מעירה לך.

דוד טל: לא, אני אצטרך להעיר אבל קצה נפשי.

נעמי בלומנטל: שירי, אני הייתי פה במשך כל הדיון, ונדמה לי שלא היה דובר אחד שלא קטעת אותו.

נעמי בלומנטל: נמצאות כאן נשים שבאו לציון יום המאבק באלימות נגד נשים, ואני רוצה לקצר עד כמה שניתן ואני מבקשת שנסיים את הדיון הזה.

ויצמן שירי: הוויכוח על כך הוא סוג של אלימות.

דוד טל: שירי ויצמן, אני מאוד רוצה לקרוא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית.

דוד טל: אז אל תעשה לי את זה.

נעמי בלומנטל: מפאת קוצר הזמן, אולי מפאת התחושה שעדיין לא נעשה מספיק וגם מפני שבתוכניות הקיימות אין די, אני רוצה לומר שיש פרויקטים שאני לא ארחיב בהם יותר מדי.

נעמי בלומנטל: יש תוכניות שקשורות דווקא למשרד שלנו, יעידו על כך אנשים שגרים בנגב, לרבות הבדואים, דברים שקשורים לתשתיות של ביוב ולהתפלת מים שבהחלט נעשים.

נעמי בלומנטל: אני גם רוצה לציין את שדרוג הרכבת, שמגיעה עכשיו לבאר-שבע 19 פעמים ביום, כמעט בכל שעה משעות היום – – –

ויצמן שירי: יש 32 רכבות ביום.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן.

נעמי בלומנטל: זמן הנסיעה ברכבת מתל-אביב לבאר-שבע הוא שעה ועשר דקות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנוכל לשדרג את הקו בהקדם, כך שהנסיעה תארך הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: עם זה, כבר מתחילה להתבצע תוכנית להארכת המסילה לכיוון רמת-חובב, כדי שאפשר יהיה את לשנע החומרים הרעילים שמגיעים לבאר-שבע הלאה לרמת-חובב, ולאחר מכן הלאה בהמשך.

נעמי בלומנטל: זו תוכנית שנמצאת על הפרק וכבר מתחילה להתקיים.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, יש תוכניות של התפלת מי ים באזורים האלה ותוכניות יישובים חדשים שיוקמו בנגב.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהייתי יכולה להיות קצת יותר אופטימית ולהצביע על תקציבי ענק שמושקעים כרגע בנגב.

נעמי בלומנטל: זה עדיין לא כך, אבל כפי שאמר שר האוצר לשעבר, בוודאי בתקציב הקיים אפשר למצוא את הרזרבות, אפשר למצוא בקיעים שמתוכם נמצא גם תקציבים יותר ראויים ויותר גדולים לנגב.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהיו יותר אנשים שהיו בטוחים – הלוואי שנוכל לתת להם את הביטחון הזה – שלא רק שאיכות החיים שלהם תשתפר, אלא שבבוא העת הם יוכלו להגיד לילדים שלהם: אתם יודעים מה, נשארנו בנגב, נשארנו בדימונה, נשארנו בירוחם, נשארנו בבאר-שבע, וטוב שכך, משום שבהישארותנו כאן נתנו לכם סיכוי טוב להמשך חייכם.

נעמי בלומנטל: לצערי, יש יותר מדי אנשים שנשארו בנגב במשך כל השנים האלה, 45 ו-50 שנה, שאומרים: אולי אם הייתי עובר למרכז כשהייתי צעיר יותר, הייתי נותן לילד שלי סיכוי יותר טוב להגיע לחיים מלאים יותר, לחיים שיש בהם יותר סיכוי לרווחה ואיכות חיים ומשאבים רבים יותר.

דוד טל: אודה לך מאוד, גברתי, אם תקצרי מפני שיש פה ציבור שמחכה.

נעמי בלומנטל: בזה אסיים.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שחבר הכנסת שוחט העלה את הוויכוח בשאלה להיכן הולכים המשאבים והאם זה טוב למדינת ישראל או לא.

נעמי בלומנטל: אומנם דיברת על הלגיטימציה שיש לכל ממשלה להחליט מה הם סדרי העדיפויות שלה, אבל נראה לי שלא נכון שבאים ומסיתים אוכלוסייה אחת מול אוכלוסייה אחרת.

נעמי בלומנטל: במדיניות נכונה אפשר היה להגיע למצב שבו ניתן היה להשקיע גם בנגב, להביא השקעות נכונות ויזמים, להפוך את הנגב – כפי שהוא בחלקו – אטרקטיבי, כדי שהוא יהיה לא פחות אטרקטיבי מבחינת המשקיעים מאזורים אחרים בארץ.

נעמי בלומנטל: לא צריך היה להסית את תושבי הנגב מול תושבי יש"ע.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו לא יכולים להגיד למישהו שגר בשכונה מסוימת בירושלים, שכונת מוסררה: תראה את התל-אביבים האלה שגרים ברמת-אביב ג', איך הם חיים, אתה יודע כמה מוציאים שם על כל ילד לחינוך?

נעמי בלומנטל: תראה כמה מוציאים עליך.

נעמי בלומנטל: זאת לא המטרה שלנו.

נעמי בלומנטל: המטרה שלנו היא לקדם בגדול את כל אזרחי המדינה, את כל ילדי ישראל.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה, שוועדת השרים למען הנגב בראשותו של ראש הממשלה תביא תוכנית מקיפה, תוכנית של טלטלה אמיתית, ובכוחות משותפים נצליח לקדם את הנגב.

נעמי בלומנטל: השר אביטל ישיב.

שמואל אביטל: אני אף פעם לא מדבר בשם הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבשם שנינו נוכל להגיד, שאנחנו מבקשים להסתפק בתשובתנו, משום שכל הנושאים נדונו היום בוועדות הכנסת השונות.

דוד טל: אכן גברתי צודקת.

נעמי בלומנטל: אבל אין לנו התנגדות אם רוצים להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, גברתי.

דוד טל: אדוני השר שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מקדם בברכה את החברות שתפסו פה את היציע לקראת הדיון הבא.

שמואל אביטל: שמעתי פה טענות, ואכן אני הייתי השר היחיד פה במהלך הדיון הזה בהצעות בענייני הנגב, ואיש לא הזמין אותי לפה.

שמואל אביטל: אני באתי בעצם לדיון הבא, אבל כמי שחי בנגב מגיל שנתיים, חשבתי שבאופן טבעי אני צריך להיות פה.

שמואל אביטל: הביזיון הוא כפול ומכופל.

שמואל אביטל: שום שר, קומץ חברי כנסת – והכול בסדר.

שמואל אביטל: אני אומר גם לחברי בנגב, שהיו פה בטריבונה שבעה ראשי רשויות מתוך 32.

שמואל אביטל: אני מכיר את הסידור הזה, שכל היום כולם מטיפים לכולם ואנשי הנגב נופלים לתרגיל הרגיל.

שמואל אביטל: העזים עובדות עכשיו, וכשיש תקציב, הכי טוב זה להיות רועה.

שמואל אביטל: אני מושבניק בנגב, אז אני יודע מה זה.

שמואל אביטל: באים עכשיו ומהלכים אימים שיזיזו את חוק הנגב, ואז הקרב האמיתי על סדרי עדיפויות אחרים ועל נושאים הרבה יותר מרכזיים – בעצם כולנו בורחים ממנו.

שמואל אביטל: עכשיו כולם יתרכזו במשימה שחוקי הנגב לא ייפלו.

שמואל אביטל: ראשית, ראש הממשלה ושר האוצר לא הודיעו בשום מקום, בשום ישיבת ממשלה, ואין החלטה כזאת שחוקי הנגב מבוטלים ומוקפאים.

שמואל אביטל: יתקן אותי ידידי בייגה שוחט אם אני טועה.

אברהם-בייגה שוחט: שניהם אמרו את זה באופן פומבי.

שמואל אביטל: סליחה, יש איזה פתק בוועדת הכספים, שאתה חבר מכובד בה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שהם שניהם אמרו באופן פומבי, מה אתה מיתמם?

שמואל אביטל: בייגה, אני לא מיתמם, כי זה שאתה באופן פומבי היית אולי תומך בדעתם ואני לא, זה בסדר ולגיטימי, זה לא שייך.

שמואל אביטל: אבל כפי שאני לא יודע מה תצביע אם זה יעמוד להצבעה – – –

אברהם-בייגה שוחט: שמוליק, אתה אמרת שראש הממשלה ושר האוצר לא אמרו את דעתם באופן פומבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מתקן אותך.

שמואל אביטל: לא, יש לך טעות, לא זה מה שאמרתי.

שמואל אביטל: באופן פומבי הם רמזו את רמיזותיהם.

שמואל אביטל: יש מבחן אחד לדברים האלה.

שמואל אביטל: מי שרוצה להפריח בלוני ניסוי – זה בסדר.

שמואל אביטל: אני רוצה לראות את אדון שר האוצר שייקח את מה שהוא אומר ורומז ויהפוך את הדברים להצעה מסודרת להצבעה בממשלה, בכנסת.

שמואל אביטל: לזה אני מתכוון.

שמואל אביטל: מה שקורה עכשיו הוא שבודקים.

שמואל אביטל: אז אני לא מתפלא, שבתוך המהומה הגדולה מה שיקרה בסוף הוא שבאמת העניין הזה יעמוד להצבעה.

שמואל אביטל: אם זאת ההתייחסות, אני לא אתפלא שמי שהפריח את בלון הניסוי הזה יגיד שהפעם אין חזית רצינית ולכן נכניס את המכה, כפי שאומרים בעברית מדוברת.

שמואל אביטל: לכן אני אומר לחברות ולחברים בבית, שביום הזה כל כך תמכו ותומכים בנגב: תהיו עירנים, אל תיתנו לזה יד.

שמואל אביטל: ואולי הקריאה שצריכה לצאת מפה היא לא רק מה שהוצע פה על-ידי חברתי נעמי בלומנטל.

שמואל אביטל: היא ייצגה את עמדת הממשלה והזכירה את כל הפעולות היפות שהממשלה עושה בחודשים האחרונים למען הנגב, והכול טוב ויפה.

שמואל אביטל: אולי שווה שהדיון הזה יסוכם גם באיזו קריאה בעניין הזה.

שמואל אביטל: אני לא חבר כנסת, אבל אתם לא יכולים לקום פה בזה אחר זה ולהגיד "לא יקום ולא יהיה", כל אחד בניסוחו.

יהודית נאות: לא יעלה על הדעת.

שמואל אביטל: מאז שאני לא חבר כנסת, שכחתי את הביטוי הזה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שאני יודע מה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת פרסמה הודעת סיכום.

דוד טל: את ההודעה אפשר לקבל במשרדי הוועדה.

דוד טל: אבל אני מניח שכל הוועדות פרסמו וגילו את דעתן לגבי נושא הנגב.

דוד טל: ואני רוצה להזכיר דבר נוסף לאדוני.

דוד טל: אני סבור שהרשות המבצעת היא הממשלה, והכושר ויכולת ההחלטה להעביר תקציבים כאלה ואחרים נתונים יותר שם מאשר לנו בוועדה.

דוד טל: אני מציע לאדוני שאולי בוועדת שרים לענייני חברה והנגב אפשר להעביר משהו.

דוד טל: אני מניח שרוב חברי הכנסת יתמכו בזה.

שמואל אביטל: אני יכול להזכיר לך, שכאשר שר האוצר הביא את חוקי הנגב לביטול, אני הייתי היחיד שהתנגד.

שמואל אביטל: ולכן בכלל נוצרה פרוצדורה ודינמיקה, שאחר כך כשהנגב בער אז הכול הסתדר.

שמואל אביטל: כמי שחי במושב תדהר בנגב, אני מאוד גאה, ולכן אני מקבל גם את הדברים שבייגה אמר פה.

שמואל אביטל: לא הכול רע בנגב.

שמואל אביטל: יש צרות, יש קשיים.

שמואל אביטל: אחד הדברים היותר-בולטים בנגב לכל מי שהסתובב בו או שירת בו שנים, הוא שגם כשהלך למרכז הארץ תמיד נשארה לו פינה חמה למקום.

שמואל אביטל: זו תופעה.

שמואל אביטל: אני לא מתבייש, אני גר במשולש ה"בבות".

שמואל אביטל: מושב תדהר שממנו אני בא הוא בדיוק הצנטרום של נתיבות, אופקים ושדרות.

שמואל אביטל: כולנו מכבדים את ה"בבות" ומבקרים אצלם, גם כאלה שעושים כאילו הם לא מגיעים לשם.

שמואל אביטל: האמינו לי, הם חונים אצלי ביום שישי.

שמואל אביטל: המבחן האמיתי כדי שהנגב ינוע קדימה הוא בראש ובראשונה חינוך ותשתיות.

שמואל אביטל: כולנו מדברים על חינוך, אבל לנגב יש בעיה אמיתית, ואדגים אותה באמצעות דימונה.

שמואל אביטל: בדימונה ממוצע הבגרות הוא מעל לממוצע במדינת ישראל, וזה לא סוד.

שמואל אביטל: אבל 80% מהילדים לא חוזרים לדימונה, כי איכות התעסוקה שם היא כזאת שאין לילדים לאן לחזור.

שמואל אביטל: ולכן כשעמד פה זאב בוים ופנה לבייגה וביחד הם סידרו ש"אינטל" תהיה בקריית-גת, אני התנגדתי לזה ואמרתי שהיא צריכה להיות מטר דרומית לבאר-שבע, אם רוצים ליצור איכות תעסוקה אחרת.

שמואל אביטל: מעת לעת אני בקשר עם "אינטל" ומה שקורה סביבה.

שמואל אביטל: זה גרם להרבה דברים יפים, אבל כולנו יודעים לנתח את הדברים.

שמואל אביטל: מי שחשב ליצור איכות תעסוקה אחרת בנגב, לא יכול היה ליצור אותה מהמוקד הזה.

שמואל אביטל: היום זה ברור, כי אם אני גר ברעננה, אז "בצ'יק", עם הכבישים הרחבים, אני מגיע לקריית-גת וחוזר לישון בבית.

שמואל אביטל: בכל מקרה, כפי שהיושב-ראש אמר פה, ברור שאתנגד לביטול חוקי הנגב.

שמואל אביטל: אני מקווה שהאמירות הפומביות של שר האוצר ושל ראש הממשלה היו בלון ניסוי ולא יותר מכך.

שמואל אביטל: אם לא היו שלושת החוקים האלה, היה צריך להמציא אותם.

שמואל אביטל: שלושת חברי הכנסת שיזמו את החקיקה הזאת לא תיאמו שום דבר ביניהם, אבל שלושת החוקים האלה נוגעים בשלושה נושאים שיכולים לתת מעט יכולת נוספת לאוכלוסייה בינונית ומעלה להמשיך ולהיות בנגב, בלי טובות ובלי פילנתרופיה.

שמואל אביטל: אני בא מהפריפריה הזאת, אבל זה לא סוד שיש הפריפריה הגיאוגרפית ויש הפריפריה החברתית בלב-לבה של הארץ.

שמואל אביטל: שכונת-הארגזים היא במצב הרבה יותר קשה מירוחם, ואנחנו עוברים ליד זה.

שמואל אביטל: אני רוצה לאחל לחברים בנגב, שמזמן ברחו מפה, שיתארגנו נכון.

שמואל אביטל: אני עדיין רוצה לקוות, שראש הממשלה הזה יעמוד בדברים שהוא מדבר בענייני הנגב, כמו בנושא הבא.

שמואל אביטל: כל הוועדות האלה, נעמי, הן "חארטה".

שמואל אביטל: עדיין הוועדה המכובדת הזאת, בראשות ראש הממשלה, עם כל הכבוד – – –

נעמי בלומנטל: אתה חבר בה.

שמואל אביטל: אני חבר, אז מה?

שמואל אביטל: אני חבר גם במפלגת עם אחד, והייתי בעבר במפא"י, אז מה?

שמואל אביטל: את יודעת שעדיין לא התקיים דיון אחד על הנגב שם?

שמואל אביטל: אני אגיד לך מה התקיים, כי אני גם חבר בוועדה למפעלים במצוקה – שהמצאתי אותה, אם מותר לי להגיד – אז מה?

שמואל אביטל: מ"פניציה" האנשים חזרו הביתה.

שמואל אביטל: אם הייתי רק מחכה לוועדות, אני יודע מה היה קורה שם.

שמואל אביטל: וכן "פולגת" בקריית-גת.

שמואל אביטל: עד היום מחכים לסידורים האחרונים.

שמואל אביטל: לכן, ועדות זה בסדר, והביצוע הוא הדבר המרכזי.

שמואל אביטל: שר התיירות, אתה חייב לבוא אלי הביתה.

שמואל אביטל: אני אראה לך שיק מתקופת חברי הטוב גנדי, ובהמשך לשיחתנו מהשבוע אולי נטכס עצה.

שמואל אביטל: יש לך הרבה מה לעשות בנגב, זה יכול להיות כלי מעולה.

שמואל אביטל: אני מתנצל שהארכתי.

שמואל אביטל: תודה.

דוד טל: זה בסדר, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, ההצעה של השרים היא להסתפק בדבריהם.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי בוודאי מסכים; חבר הכנסת יוסי שריד – איננו נוכח; חבר הכנסת יצחק סבן – איננו נוכח; חבר הכנסת צבי הנדל – איננו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: נמצא ומסכים.

דוד טל: נמצא וגם מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא ובוודאי מסכים; חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא; וחבר הכנסת זאב בוים לא נמצא.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, אנחנו נסתפק בדברי השר.

דוד טל: נעבור לנושא הבא: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, שנה חלפה מאז ציינו את יום המאבק למניעת אלימות נגד נשים, ודומה שדבר לא השתנה, אולי המצב אף נעשה גרוע יותר.

דוד טל: מעשי הזוועה נגד נשים נמשכים, טרוריסטים הנקראים משום מה "בעלים" או "חברים לחיים" – ואוי לה לאותה חברות – ממשיכים להכות ולרצוח.

דוד טל: המספרים מצמררים.

דוד טל: מתחילת השנה נרצחו בישראל 23 נשים.

יעל דיין: תוסיף על זה.

דוד טל: אני לא רוצה להוסיף על זה, אני חושב שזה יותר מדי.

יעל דיין: נרצחה אשה לפני יומיים.

דוד טל: כ-200,000 נשים נתונות בבתיהן לאלימות פיזית ונפשית.

דוד טל: את הצעקות קורעות הלב שומעים הילדים והשכנים.

דוד טל: לפעמים כשהאשה מתגברת על הפחד המחלחל שומעים את הצעקות גם במשטרה.

דוד טל: אסור שמעשי אלימות במשפחה יהפכו מרכיב בחיי היום-יום שלנו.

דוד טל: אסור שאדישות ואטימות יקנו להן שביתה בחברה שלנו.

דוד טל: אל נניח לנשים לחיות בצל הפחד.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, מהי תרומת הכנסת להנמכת מפלס האלימות?

דוד טל: בידי הכנסת כלי חשוב, חקיקה נגד אלימות.

דוד טל: אך גם כשיש חוק, אין בכך די.

דוד טל: ללא משאבים למאבק באלימות יישארו אלה חוקים שעל הנייר.

דוד טל: ללא הגדלת מספר המקלטים לנשים מוכות, ללא הגנה על נשים שבעליהן משוחררים ממעצר בגין אלימות, ללא חינוך להוקעת גילויי אלימות לסוגיהם – התמונה הקודרת של היום תהיה חשוכה גם מחר.

דוד טל: אני קורא לממשלה שלא למנוע תקציבים ממשרד העבודה והרווחה בנושאים שונים, ובמיוחד בסעיף המאבק באלימות בנשים, שנשאר נכון להיום סעיף לא מתוקצב כראוי.

דוד טל: נכון וראוי שכנסת ישראל תאמר את דברה לממשלה ותתבע תקצוב ראוי לנושא זה.

דוד טל: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין תפתח את הדיון.

דוד טל: אחריה – השרה לימור לבנת, השר שמואל אביטל, השר עוזי לנדאו והשר שלמה בניזרי.

דוד טל: חמש דקות לכל דובר.

זבולון אורלב: מה זה פה, ישיבת ממשלה?

יעל דיין: אלה שרים שאני מאוד מברכת אם כולם אכן יופיעו וישתתפו בדיון החשוב הזה.

יהודית נאות: גם שלושה שרים זה מעבר לממוצע.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, מדוע גברתי פעם אחר פעם מפריעה לי לניהול הישיבה?

דוד טל: יש לזה סיבה טובה?

יהודית נאות: אני רוצה להעיר לעניין ולהאיר אותו.

יעל דיין: חברי חברי הכנסת, השרה לימור לבנת, שעומדת בראש ועדת שרים חדשה שהוקמה ביום ראשון השבוע בהחלטת ממשלה, ועדת שרים לקידום מעמד האשה; השר שמואל אביטל, שעומד בראש ועדת שרים לטיפול באלימות; השר לנדאו, שכמובן את חלקו בנושא מיותר להזכיר, והוא בוודאי ידבר על זה, אני רוצה לציין שהערתי לכבוד היושב-ראש הערה, כי מאז נכתבו הדברים על-ידיך ועד רגע זה נרצחה עוד אשה ושינתה את הנתונים.

דוד טל: חשבתי שזה יותר מדי.

יעל דיין: זה יותר מדי, אבל אנחנו לא נשכח את הרצח ביום ראשון, של אורה שטרייטנר, שנרצחה על-ידי בעלה מארק, שהרבה לעשות, ונוסף על הקנאה שאחזה בו והביאה את ידו לסכין שריטש אותה וריסק אותה, הוא גם פגע באנשים נוספים והוא עכשיו רוצח כמעט בסדר-גודל של פיגוע.

יעל דיין: זה קרה בעצם יום המאבק באלימות, כשחשבנו שאת הסיכומים השנתיים, שהם גרועים מאוד, כבר הגשנו.

יעל דיין: הוועדה בראשותי מציגה למליאה את סיכום הנתונים.

יעל דיין: אני לא מוצאת לנחוץ לחזור על כל הפרטים מדי שנה.

יעל דיין: בחלק מהם יש שינוי לגבי מספר התלונות, בחלק יש שינוי לגבי זמינות המוסדות והמערכות המטפלים.

יעל דיין: אני רוצה בעיקר לציין את הנוכחות בדיון הזה של חברותי וחברי, שעוסקים במלאכת הקודש של מאבק באלימות לא יום בשנה ולא יומיים בשנה ולא רק 365 ימים בשנה, אלא ימים ולילות, וסליחה – שבתות וחגים.

יעל דיין: אני שמחה לראות גם את כבוד השר בניזרי, שבוודאי למשרדו יש נגיעה ישירה לנושא.

יעל דיין: נמצאים אתנו מהרשות לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: כדאי לציין את העבודה הברוכה של צה"ל בנושא הזה; המשרדים הממשלתיים, כמובן במידת הנגיעה שלהם בנושא; ארגונים וולונטריים, שאין להם תחליף משום העוצמה והפיזור בשטח והקשר הישיר שהם מקיימים – "נעמת", ויצ"ו, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, "אמונה", שדולת הנשים, עמותת ל"א – לא לאלימות נגד נשים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות, קואליציית אל-באדיל, מקלטים לנשים מוכות, בית-נועם, תנועת גבריות חדשה, האגודה לגמילה מאלימות במשפחה, עמותת קו חירום לנפגעות אלימות, מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעות אלימות נגב, ועוד.

יעל דיין: סליחה אם לא הזכרתי מישהו.

יעל דיין: בדיון הקודם צוין יום הנגב, והכנסת כיבדה במשך כל היום הזה את דרום הארץ.

יעל דיין: מאחר שזה טיפול מבורך, אני רוצה להוסיף לנתונים שמסרנו כמה נתונים על מאבק באלימות נגד נשים בדרום הארץ.

יעל דיין: ביקרו בוועדה ואנחנו מודעים לעבודה חסרת התקדים והמבורכת של מסל"ן – מרכז סיוע לנשים נגב – שעובד בכל התחומים של מאבק באלימות.

יעל דיין: הם גם מקיימים קו פניות.

יעל דיין: בשנת 2000 היו אליהם יותר מ-1,200 פניות.

יעל דיין: המרכז נענה לכל פנייה ופנייה ומטפל בה אישית, ומקיים גם תוכנית חינוך בקהילה.

יעל דיין: יש מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית באילת, ויש שני מקלטים בדרום הארץ שבהם שהו בעשרת החודשים מתחילת השנה 62 נשים ו-102 ילדים.

יעל דיין: אני מציינת את הנתונים האלה כתוספת לדיון שהיה קודם.

יעל דיין: אני בכוונה לא בוחרת להיכנס היום לכל הטרמינולוגיה של הבעת זעזוע או שאט נפש, ולא על כך שאין לדבר על נשים מוכות אלא על גברים מכים.

יעל דיין: אמרנו את זה ברצף לא רק פעם אחת בשנה, אלא מספר פעמים נכבד מאוד מדי שנה, ואני אמקד את הדברים שלי בדבר שהוא לכאורה שולי, וקוראים לו תקציב.

יעל דיין: פנינו באמצע השנה שעברה, בחודש יולי ליתר דיוק, לראש הממשלה, כשמערכות שלמות עמדו בפני קריסה, ודרשנו תקציב נוסף למאבק באלימות, אחרי שהובטח תקציב ולא נמסר על-ידי הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: יושבת כאן השרה לימור לבנת, שיזמה את הקמת הוועדה הזאת, כאשר ממשלה אחת אישרה את המסקנות, וממשלה שנייה, שהיא היתה בה, אישרה את המסקנות, והתקציב הזה, אחרי מחקר מעמיק ומקיף של כשנה וחצי, דרש 90 מיליון שקלים שנתיים, כדי לתגבר את כל המערכות במסגרת המאבק באלימות.

יעל דיין: מהתקציב הזה קיבלנו פירורים, והוא נשכח.

יעל דיין: פנינו לראש הממשלה הקודם ולראש הממשלה הנוכחי ויצאנו לרחובות.

יעל דיין: המקלטים עמדו בפני קריסה, מרכזי הסיוע עמדו להיסגר.

יעל דיין: נוצר מצב של התגברות האלימות, מצד אחד, כאשר מצד שני משרד העבודה והרווחה לא מצליח לא רק להוסיף מרכזים לטיפול באלימות, אלא למלא את התקנים המינימליים של עובדים סוציאליים שיוכלו לעסוק בזה.

יעל דיין: המשטרה, בכוונות טובות מאוד, אחרי תגבור ניכר משך השנים האחרונות, לא היתה יכולה לבצע את התוכניות שלה.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לקבל את ההבטחה של 50 המיליון שנמסרה בכתב – לא נמצא כאן בייגה שוחט להעיד על כך – היא קוצצה ל-25 מיליון שקלים, הגיעה לראש הממשלה שרון כ-25 מיליון, כתוספת בעיקר למשרד העבודה הרווחה.

יעל דיין: לא נמסרו המיליונים האלה, וברגע האחרון, ושוב היו הפגנות ועלייה בשיעור הנרצחות, כאילו זה היה מתואם, אישרו מיולי 12.5 מיליון שקלים מתוך 50 מיליון השקלים.

יעל דיין: אמרו: נשארה חצי שנה, תקבלו חצי תקציב.

יעל דיין: הובטח, ובכתב, על-ידי מזכיר הממשלה, שהתקציב המלא, זאת אומרת, 25 מיליון שקלים לשנה, יהיה בבסיס תקציב 2002, לפי פילוח שהסכמנו עליו עם אנשים ממשרד העבודה והרווחה, עם השר, הכול מסומן – מקלטים לנערות במצוקה, טיפול פרטני בדברים שהם לא רק על סף קריסה, אלא זו זעקה שלא יכול להיות שלא יישמעו לה ולא ישמעו לה.

יעל דיין: אנחנו עכשיו ערב תקציב.

יעל דיין: פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר, ואני חוזרת ודורשת שהסכום שהובטח לבסיס תקציב, 25 מיליון כולו, אל תחשבו לרגע שהוא מספק את הצרכים, ייכנס לאותו מקום שהוא היה מיועד להיכנס אליו.

יעל דיין: אני רוצה לציין את התשובה שקיבלתי, מתוך כבוד לראש הממשלה שענה לי.

יעל דיין: התשובה שקיבלתי ממנו וממשרד האוצר: בהצעת תקציב משרד העבודה נכלל תקציב נוסף למימון שנתי של כל הנושאים שהוגדרו בתקציב זה וזה.

יעל דיין: ראש הממשלה אומר לי לפנות לגורמים המוסמכים.

יעל דיין: זו לא תשובה.

יעל דיין: אני חברת כנסת לא מהיום, אני לא תינוקת בתחום התקציבים, כשמבטיחים 25 מיליון בבסיס תקציב, מסומנים, צבועים, מיועדים, וכבר נערכים לאפשרות להשתמש בהם, לא אומרים לי: הגורמים המוסמכים ייתנו לך תשובה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: הכפלתי את הזמן שמגיע לך.

דוד טל: בגלל חשיבות הנושא אפשרתי ליושבת-ראש הוועדה למעמד האשה לדבר כפליים ממה שמגיע לה.

יעל דיין: לא ידעתי כמה מגיע לי.

דוד טל: חמש דקות, ונתתי לך עשר דקות.

דוד טל: אני סבור שכדאי שתראי שזה מופיע בתקציב.

דוד טל: שר העבודה והרווחה הופיע אתמול בפני ועדת העבודה והרווחה, וראינו שחסר שם תקציב למאבק באלימות נגד נשים.

יעל דיין: קראתי בעיון רב את ספר התקציב.

יעל דיין: אני לא רואה את הכסף המסומן הזה בבסיס התקציב.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: גברתי שרת החינוך לימור לבנת, בבקשה.

דוד טל: הרשו לי לקדם בברכה את משפחת רבינוורצל מניו-יורק, שאירחה בביתה כמה חברי כנסת בימים שבין נפילת מגדלי התאומים לבין ערב ראש-השנה.

דוד טל: ברוכים הבאים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי השרים, יש פה נוכחות של השרים במליאה, זה לא קורה בדרך כלל.

לימור לבנת: ראוי לציין זאת.

אפי אושעיה: תצייני את חברותייך שלא הגיעו לישיבת המליאה.

לימור לבנת: אני מברכת את כל מי שהגיע, חבר הכנסת אושעיה – –

אפי אושעיה: הן כנראה עסוקות מאוד.

לימור לבנת: – – וגם אותך, על כך שהגעת לכאן, כי אני חושבת שהדיון הוא חשוב וראוי, וטוב שהכנסת עוסקת בו.

לימור לבנת: אני מברכת את כל מי שנמצא וכל מי שנמצאת.

לימור לבנת: אני רוצה לברך לפני הכול את חברותי, אותן נשים שפעילות בארגונים השונים שעוסקים שנים ארוכות בהתנדבות, בעשייה, את כל המנהלות והצוותים המקצועיים במקלטים לנשים מוכות, במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בכל הארגונים, אלה שעושות עבודת קודש 365 ימים בשנה.

לימור לבנת: ראוי לומר כאן היום: יישר כוח.

לימור לבנת: מעבר למלים החגיגיות ולציון החגיגי שאנחנו מציינים מדי שנה ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים – גם השנה אנחנו מציינים אותו, והוא לא מיטיב אתנו גם השנה.

לימור לבנת: כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים, אנחנו רואים שלא רק שהמצב לא משתפר, אלא להיפך, הוא אולי מחמיר אפילו משנה לשנה.

לימור לבנת: אנחנו שעומדים כאן בכל שנה ומדברים, עומדים כאן בכל שנה ואומרים אותן מלים ונמצאים בכל מקום על הבמות ואומרים אותו דבר, צריכים לשאול את עצמנו, מהיכן נובע הפער בין המלים, בין ההצהרות, בין המחויבות שכולנו מחויבים לה, כפי שכולנו אומרים, לבין התוצאה הכל-כך קשה, שבה האלימות רק הולכת וגוברת, ויותר ויותר נשים מאוימות ומשלמות בחייהן, לפעמים גם יחד עם ילדיהן, על אלימות נוראה ועל נורמות מאוסות, בלתי מתקבלות על הדעת, שאנחנו, כחברה, לא יכולים לקבל אותן.

לימור לבנת: צריך לומר, שטוב בעיני שאנחנו, לפחות כחברה, מגנים, מדברים, מוקיעים, לא מטאטאים אל מתחת לשטיח, אבל עוד לא עברנו מספיק לשלב הבא; מעבר לדיבור, לגינוי, להכרה, לאמירה, עוד לא הגענו לשלב שבו אנחנו מתחילים לראות תוצאה אמיתית של הפחתה באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: זוהי תופעה חברתית חמורה מאין כמוה.

לימור לבנת: זו לא בעיה של הנשים, זו לא בעיה של הנשים המוכות, זו לא בעיה של הנשים הנאנסות, זו לא הבעיה של הנשים הנרצחות, זו לא הבעיה של הנשים בחברה, זו לא בעיה של חברות הכנסת, לא של חברות הממשלה – זו בעיה שלנו, כחברה.

לימור לבנת: אלימות כלפי נשים, אם במשפחה ואם מחוץ למשפחה, אלימות כזאת איננה יכולה אלא להיות מוגדרת כעבריינות חמורה מאין כמוה; היא עבריינית, היא פלילית, יש בה היבטים של חומרה יתירה, והיא פוגעת באופן בסיסי ויסודי בזכויות האדם ופוגעת בכבודן, בגופן ולפעמים גם בחייהן של קורבנותיה.

לימור לבנת: ממשלת ישראל קיבלה החלטה השבוע, בישיבתה ביום ראשון, להקים ועדת שרים, הראשונה בתולדות מדינת ישראל, לקידום מעמד האשה.

לימור לבנת: ביקש ממני ראש הממשלה, והסכמתי לעמוד בראש הוועדה.

לימור לבנת: הוועדה הזאת, צריך לומר, הוקמה בסיועו המסור וביוזמתו של מזכיר הממשלה גדעון סער.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים, משום שלראשונה בתולדות הממשלות הוקמה ועדת שרים כזאת.

אברהם הירשזון: מי מהשרים חברים בה?

לימור לבנת: חברות בה השרות, מטבע היותן שרות, אבל גם, כמובן, שרים נוספים, כמו השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, השר שמואל אביטל, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים למניעת אלימות.

לימור לבנת: צריך להדגיש שהוועדה שאני עומדת בראשה היא ועדה לקידום מעמד האשה, ולא רק לנושא האלימות, אלא גם לטיפול בהיבטים כולם, ואנחנו, השר אביטל ואנוכי, משתפים פעולה בנושאים רבים.

לימור לבנת: חברים בה, למיטב זיכרוני, השר רוני מילוא, נדמה לי שגם שר העבודה והרווחה השר בניזרי.

לימור לבנת: אם שכחתי מישהו מהשרים, כי אני מציינת מזיכרוני, אני מתנצלת.

יעל דיין: השר שטרית.

לימור לבנת: השר מאיר שטרית, שר המשפטים, נכון.

לימור לבנת: אתה רואה?

לימור לבנת: ידעתי שאני אסתבך.

לימור לבנת: שאלת אותי שאלה מסבכת והסתבכתי.

קריאה: – – –

לימור לבנת: סליחה, שר הבריאות ושר הביטחון אף הם חברים בוועדה, כך שיש כאן באמת ועדה שאני חושבת שהיא חשובה מאין כמותה.

לימור לבנת: אבל אני אומרת עוד הפעם, אנחנו מקימים ועדות ואנחנו מצהירים הצהרות ואנחנו עומדים על במות ואנחנו נואמים נאומים ואנחנו מקימים ועדות בין-משרדיות ואנחנו מקימים ועדות פרלמנטריות ואנחנו מקימים ועדות חקירה ואנחנו מקימים ועדות בדיקה ואנחנו כותבים ניירות ואנחנו נואמים ואנחנו מדברים ואנחנו אומרים – ובסוף, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת יעל דיין, המספרים נוראים ומחרידים; ובסוף, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו לא זוכים אפילו לאותו תקצוב שהובטח, שנחוץ כדי להתחיל בכלל להתמודד עם הבעיה ולהתגבר עליה.

לימור לבנת: אני חייבת להודות, שכל שנה, כשאני עומדת כאן במליאה, אני חשה תסכול מסוים מכך שעדיין לא הצלחנו לתרגם את האמירה, את האמונה, גם תרגום מעשי להצלחה שתביא להפחתה באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: ואני מאמינה שאנחנו נמשיך וניאבק, ואני מאמינה שיותר ויותר – בתהליך לא מהיר, למרבה הצער, אבל בתהליך נכון שקורה – תהיינה גם תוצאות טובות יותר.

לימור לבנת: כשרת החינוך אני רואה חלק חשוב מאוד במערכת החינוך בכל נושא שוויון ההזדמנויות בין המינים ומניעת אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: לראשונה הוקמה במשרד ועדה אשר בוחנת ובודקת את הסטריאוטיפים המגדריים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים במלים גבוהות כאלה, אבל אם אגיד את זה בלשון בני-אדם, כדי שגם כל המאזינים וכל הצופים יבינו, מדובר באותן דעות קדומות שפעמים רבות באות לידי ביטוי בספרים – לא רק בספרים, אבל גם בספרי הלימוד, כמובן – שעל-פיהן נשים נועדו להיות עקרות-בית, והגברים הם אלה החכמים, לומדים, יוצאים לעבודה במקצועות חופשיים – עריכת-דין, רפואה וכל יתר המקצועות – אותם סטריאוטיפים שמופיעים בספרי הלימוד ומקבעים בתוך הנפש, הנשמה של הילדות והילדים הרכים, את התפיסה המוטעית, השגויה, שבה אנחנו נאבקים, כאילו לא צריך להיות שוויון הזדמנויות בין המינים, כאילו נשים נחותות, וכתוצאה מזה יש גם מי שמפרשים שלנשים מותר להרביץ, שעל נשים מותר לאיים, שכלפי נשים מותר להיות אלימים.

לימור לבנת: אנחנו קובעים עכשיו תו-תקן לספרי הלימוד בנושא הזה, שבלעדיו ספר לימוד לא יוכל לקבל אישור של משרד החינוך, אלא אם יהיה ברור שאין בו הסטריאוטיפים שדיברתי עליהם.

לימור לבנת: אנחנו מובילים פרויקטים.

לימור לבנת: אנחנו מובילים פרויקטים של "נערות מובילות שינוי", אנחנו עושים שורה של דברים.

לימור לבנת: לא אפרט כאן את כולם, אבל הפעילות הזאת בתוך המערכת היא פעילות שאני מאמינה שתוביל גם להישגים.

לימור לבנת: האם היא מספיקה?

לימור לבנת: – ודאי שלא.

לימור לבנת: האם רק במערכת החינוך אפשר לפעול?

לימור לבנת: – לא.

לימור לבנת: זו זריעת זרעים שינבטו בעתיד.

לימור לבנת: אבל בינתיים אנחנו לא רשאים להניח את ידנו ובינתיים אנחנו לא רשאים להזניח את הטיפול היומיומי בנושא.

לימור לבנת: אני מצטרפת לקריאתה של חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שמחויבת לנושא הזה ועוסקת בו שנים ארוכות, להקצות את המשאבים הנדרשים כדי לתת מענה על האלימות הנוראה הזאת, שמביאה לנו כל כמה שבועות עוד אסון, עוד טרגדיה, עוד מקרה רצח.

לימור לבנת: חל שיפור עצום בנושאים הללו, ועדיין הן נרצחות, הן מאוימות, הן מוכות, ואנחנו כל פעם מחדש שואלים את עצמנו, איך זה עוד הפעם קרה לנו, איך לא שמנו לב, איך לא ראינו, איפה היו אותן נורות אדומות שהיו צריכות לאותת.

לימור לבנת: אני מאמינה שהנשים שמובילות את המאבק הזה כל השנים – ואני שמחה לומר כאן, שגם במשרד החינוך יש יותר ויותר נשים במשרות בכירות – הנשים שהתחילו להוביל את המאבק הזה לא נמצאות היום לבד.

לימור לבנת: היום גם גברים הבינו שזה מאבק של כולנו יחד.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך, אנחנו ניאבק, אנחנו ניעזר בכל הארגונים הטובים והחשובים שעושים עבודת קודש, ואנחנו ננצח.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: השר שמואל אביטל, בבקשה, ואחריו – כאמור, השר לביטחון פנים, השר עוזי לנדאו.

דוד טל: לשם שינוי, הנשים קיבלו פריווילגיה, קיבלו עשר דקות.

דוד טל: אני מבקש להצטמצם בחמש דקות.

דוד טל: אני אודה לאדוני אם יוכל לתמצת את דבריו בחמש דקות.

שמואל אביטל: אני לא יכול.

דוד טל: – – –

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מקדם בברכה את החברות שנמצאות היום פה.

שמואל אביטל: יצא לי היום לבלות עם חלקן במעון ויצ"ו לנשים מוכות, פה בירושלים.

נעמי חזן: זה לא היה בילוי.

נסים זאב: זה לא בילוי, זה סיוט.

שמואל אביטל: פרופסור חזן, אני אקדים ואגיד שזה מסוג ההערות שאת יודעת שהכי טוב ללכת אתן, ולא להתפלפל אתן, כי אני הייתי חבר הוועדה שבראשה עומדת היום חברת הכנסת יעל דיין.

שמואל אביטל: קדם לי שם רק גבר אחד, יחזקאל זכאי.

שמואל אביטל: הייתי חבר בוועדה הזאת, אבל זו לא חוכמה, כי אני פמיניסט, אבל זו גם לא חוכמה גדולה להיות פמיניסט או פמיניסטית.

שמואל אביטל: אחרי הדברים ששמענו פה מיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין – ואת יעל אני מכיר כבר הרבה שנים – אני אומר לך, יעל: כפי שאף פעם לא ויתרת על דעותייך, גם כשהן לא היו פופולריות תמיד עמדת על שלך, גם במאבק הזה אסור שהגישה תהיה גישה שבכמה תחומים של החיים בארץ הזאת אני קורא לה גישה של מיעוטים: אז פה איזה 15 מיליון שקל, שם איזה 20 מיליון שקל, ויאללה, כי השלטון מחלק לנתיניו.

שמואל אביטל: הקרב נגד האלימות וכל מה שסובב אותה – כדאי שייכנס לראש של כולם – דורש אמצעים.

שמואל אביטל: מי שחושב שאפשר להתמודד עם מרכיבי האלימות השונים וגם המשונים – – – חבר הכנסת ישראל כץ, לי אתה תפריע?

שמואל אביטל: לא מאמין, לא מאמין.

ישראל כץ: אני רוצה לעזור.

ישראל כץ: אנחנו חושבים לעזור לך, אדוני השר.

שמואל אביטל: זה לא הדיון בעניין הנגב, שבו פעלת רבות, זה נושא אחר.

איוב קרא: לא, הדיבור שלנו הוא על הנושא שאתה מדבר עליו.

שמואל אביטל: אם מישהו חושב שאפשר וזה בסדר להתמודד עם העניין הזה על-ידי שתדלנות ועל-ידי סידורים קטנים וזה ייתן הרגשה טובה, אני אומר לכם שמה שיהיה בסוף זה שאף אחד לא יבין לא רק איפה נעלמו 12.5 מיליון שקלים, אלא גם לא יבין איפה 25 מיליון השקלים האומללים שהיה ברור שהם מסודרים.

שמואל אביטל: אני יודע כמה יצטרך לעמול ידידי שר העבודה והרווחה כדי למצוא אותם מסומנים, ולא סידרו לו חצי פה וחצי שם.

שמואל אביטל: ולכן אני בהחלט רואה משימה אחת שלי בעניין הזה, והיא להעביר לביצוע – על אף התנגדויות, ענייניות ולא ענייניות – את התוכנית הלאומית למאבק באלימות.

שמואל אביטל: זו תוכנית ששקדו עליה אנשי מקצוע ממשרדי הממשלה השונים.

שמואל אביטל: וכן, אתם יודעים מה, אני אבהיל את כולם.

שמואל אביטל: המספרים שלה מבחינה תקציבית – חלק כמובן, כי הכול אמור להיות מופעל על-ידי המשרדים, ונעשית עבודה גדולה במשרדים השונים, אם משרד העבודה והרווחה, אם המשטרה, אם משרד החינוך, אם כל העוסקים במלאכה; גם המודעות גדלה בצורה משמעותית.

שמואל אביטל: לכן אנחנו רואים גם את הקפיצות במספר התלונות במשטרה, למשל, כי כל החברה פתחה סוף-סוף עיניים.

שמואל אביטל: אז מדובר בחמש שנים, בסכום שמתקרב למיליארד וחצי מיליון שקל.

שמואל אביטל: זה הסכום לחמש שנים, כפי שהוצע בתוכנית הכוללת.

שמואל אביטל: המשמעות של העניין הזה היא אחת ויחידה: זה תגבור תקציבים למשרדים שעוסקים במלאכה הזאת.

שמואל אביטל: ויכולים פה כמה חברים לחייך עכשיו חיוך בינם לבין עצמם, לרבות ידידי השרים, אבל גם אף אחד לא האמין – נכון, חבר הכנסת כץ?

שמואל אביטל: – שבימים של קיצוצים הממשלה תחליט על מיליארד ו-200 מיליון שקל.

שמואל אביטל: וזה עבר, כי אני עדיין מאמין ורואה, לפחות מבחינת ראש הממשלה – אף שבגלל הנשמה האופוזיציונית שלי אני לפעמים צועק ונראה כמו איש אופוזיציה לכל דבר – שהוא מצליח לעמוד בכמה וכמה דברים שהוא אומר, מה לעשות?

שמואל אביטל: למרות כל הטענות שלוחצים אותו מימין ולוחצים אותו משמאל.

שמואל אביטל: זה אחד הדברים שמחזקים את האמונה הזאת, שהוא כן מצליח לעמוד בכמה וכמה דברים שהוא אומר.

שמואל אביטל: מדובר בתוכנית מקצועית, שגם אחרי הפנייה שלי ביום ראשון לראש הממשלה, היא תובא להכרעה בישיבת הממשלה הקרובה.

שמואל אביטל: זה נכון ששר האוצר מתנגד.

שמואל אביטל: אז העניין יובא לממשלה, תהיה הכרעה, ויוקם מרכז ארצי, שבו סוף-סוף בשילוב של כל המשרדים תהיה ראייה כוללת של הדברים.

שמואל אביטל: אני יושב עם לימור לבנת, עם אנשי המשטרה ועם אנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה, ורואה את הדברים האלה.

שמואל אביטל: צריך לזכור, שהאלימות היא לא רק אלימות נגד נשים, אבל האלימות הקשה ביותר היא האלימות במשפחה, כלפי נשים וכלפי ילדים.

שמואל אביטל: צריך לזכור שאם מדובר בבני-זוג – ואנחנו מדברים פה על 100,000 משפחות – אם אני אתרגם את ה-200,000, בהנחה שיש להם רק שני ילדים, תראו לאילו מספרים אנחנו מגיעים.

שמואל אביטל: כולנו יודעים שמדובר בתופעה שהיא הרבה יותר נפוצה ויותר קשה מכפי שמדווח.

שמואל אביטל: אני אומר לכם שהקרב האמיתי בעניין הזה זה לא רק הקטע של אלימות נגד הנשים.

שמואל אביטל: זה דבר מחפיר.

דוד טל: אני אודה לאדוני השר אם הוא יסיים.

שמואל אביטל: הבנתי את הרמז שלך, אדוני.

שמואל אביטל: מטרת הקרב האמיתי פה היא להוריד את רמת האלימות כלפי הילדים.

שמואל אביטל: אני כבר לא מדבר על המכה ועל האשה המוכה.

שמואל אביטל: הקרב הוא על הילדים שחיים במשפחות האלה.

שמואל אביטל: הרי מה קורה לילדים האלה?

שמואל אביטל: הם הופכים להיות עדים, הם מפרידים בין ההורים, והם סופגים מטענים.

שמואל אביטל: כל המחקרים מראים, שחלק מהילדים שגדלו באווירה של אלימות בבית הם דור שני ושלישי של מעגל האלימות הזה.

שמואל אביטל: אני החלטתי לאמץ את המעון של ויצ"ו בירושלים, ואני אבקש מכל שני שרים לאמץ את כל 13 המעונות האלה.

אליעזר כהן: לפי מספר השרים – – –

שמואל אביטל: לא צריך להביא כסף.

שמואל אביטל: אני אפטור את שר העבודה והרווחה מהעול הזה, כי הוא מאמץ את כולם.

שמואל אביטל: זאת המשימה שלקחתי על עצמי, אחרת אין טעם בוועדת שרים.

שמואל אביטל: השתתפנו עכשיו בדיון על הנגב בוועדות שונות.

שמואל אביטל: אני לפחות לא רואה את עצמי מתעסק עם אף ועדה למאבק באלימות כדי לשמש עלה תאנה למשהו.

שמואל אביטל: אם התוכנית הזאת לא תאושר בממשלה – אני מודיע לך, גברתי לימור לבנת, שיכול להיות שבוועדה לקידום מעמד האשה קל יותר להתמודד עם הדברים.

שמואל אביטל: אגב, יש 460 דירקטורים פנויים.

שמואל אביטל: כדאי שמישהו יתלבש עליהם ויעביר את כולם לעניין הנשים.

דוד טל: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: אני מודה לאדוני על דבריו החמים ועל התמיכה הגדולה שזוכות לה הנשים מכיוונו של השר לעניינים חברתיים.

שמואל אביטל: אין פה שום תמיכה בנשים.

שמואל אביטל: זה לא עניין של תמיכה בנשים.

שמואל אביטל: אני לקחתי לי משימה קטנה, להעביר את התוכנית המקצועית הזאת לביצוע.

שמואל אביטל: אני מקווה שהחברות בבית הזה יתארגנו למען העניין הזה, כי זה יהיה מאבק לא קל.

שמואל אביטל: תודה.

דוד טל: חן חן לאדוני.

דוד טל: אדוני השר עוזי לנדאו, בבקשה.

דוד טל: אחריו, שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מאוד אודה לאדוני אם הוא יצליח להסתדר עם חמש דקות, כפי שאושר בנשיאות.

דוד טל: אם לא יצליח, אני לא אמנע ממנו לגלוש לעשר דקות, כפי שעשה ידידו השר אביטל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברותי מארגוני הנשים העושות מלאכת קודש, חברה נבחנת ביחסה לחלש, לחסר ההגנה, לדל, וכמובן גם לאשה אשר בבית ולבית, והחברה היהודית במיוחד רואה לנגדה מבחן זה ובוחנת עצמה כיצד היא מתנהגת.

עוזי לנדאו: בספר ישעיהו, בפרק הראשון, מצאנו ביחס לחלש דברים ברורים: "למדו היטב – – – אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה".

עוזי לנדאו: בגולה בעלים יהודים נחשבו תמיד לבעלים טובים, המתייחסים בכבוד לנשותיהם, וודאי שאינם מכים.

עוזי לנדאו: הכאת נשים איננה תכונה יהודית, היא תכונה אנטי-יהודית.

עוזי לנדאו: אבל האלימות הגואה במקומותינו בכלל, ונגד נשים בפרט, היא סימפטום להידרדרות של מערכת הערכים היהודית והציונית שלנו והתרחקותנו ממקורותינו, והיא ביטוי נוסף לחינוך הלקוי ולפגמים שנפלו במערכת החינוך הממלכתית במהלך שנים ארוכות, בלי קשר לממשלה.

עוזי לנדאו: והיום על הפרק אחד הסימפטומים, והוא אלימות נגד נשים.

עוזי לנדאו: אנחנו משתמשים במונח אלימות, אבל בפועל אנחנו הרי מדברים על טרור – טרור פנימי, טרור בתוך הבית, מתוך הבית.

עוזי לנדאו: הקורבן האחרון, אורה שטרייטנר בת 45, נרצחה בתחילת שבוע זה.

עוזי לנדאו: כאן מדובר בעצם בטרור לכל דבר ועניין, שעלינו ללחום בו מלחמת חורמה, להקצות משאבים, להפעיל מודיעין, ולא לנוח עד שנמגר את התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: אבל האויב במקרה הזה, ארגון הטרור במקרה הזה, הוא בלתי מזוהה, ומסתבר שהטרוריסטים מגיעים מכל שכבות העם, בלי הבדל סוציו-אקונומי ובלי הבדל דת, אבל מה שכן, יש הבדל מין.

עוזי לנדאו: במקרה הזה אנחנו יודעים שגברים רוצחים ונשים נרצחות, אבל לא רק נשים.

עוזי לנדאו: במקרה האחרון, של אורה שטרייטנר, זיכרונה לברכה, לצד האשה נרצח בחור צעיר שנחשד על-ידי הבעל, ונפצעו באורח קשה בנו של הרוצח וחברו.

עוזי לנדאו: וכולנו זוכרים את הרצח המזעזע של ילדי משפחת טבעוני, כשהרוצח שרף למוות את ילדיו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הטרור הזה, כמו כל טרור, יש לו מטרה ממוקדת – הנשים, אבל נפגעים ממנו גם ילדים וגם כל מי שנמצא בסביבה, פשוט משום שהוא נמצא בסביבה.

עוזי לנדאו: אשר לסוגי הטרור, לסוג הטרור הזה – כמו בטרור אחר – יש פנים רבות ויש צורות רבות של פגיעה: יש אונס, יש גילוי עריות, התעללות בתוך המשפחה, התעללות מילולית קשה, שלעתים אנחנו איננו שמים לב אליה, וגם סחר בנשים.

עוזי לנדאו: אופי זה, אלים, של סחר בנשים, הוא בעצם סוג מודרני של עבדות, אולי מן הסוג הבזוי ביותר.

עוזי לנדאו: העובדה שהיום, בשלהי השנה הראשונה של המילניום השלישי, עדיין אנחנו נחשפים לעוצמת הבעיה באורח מחריד – אני שואל את עצמי מה התועלת בהישגים התרבותיים ובטכנולוגיה המתקדמת וברמת חיים שהולכת ומתפתחת, נוכח רוע שטני זה שעדיין מתהלך בקרבנו, בלי שאנחנו מצליחים לעצור בעוד מועד חלק ניכר מן המקרים הקשים.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל הקצתה משאבים רבים למלחמה בטרור, אבל למלחמה בטרור הזה, המיוחד, טרור נגד נשים, אני מוכרח להודות, אולי בתחושה לא פשוטה של בושה, כי המשאבים אינם מספיקים.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך יודעת עד כמה חסרים המשאבים כדי להדגיש את נושא החינוך בתחום הזה, והם מכריעים.

עוזי לנדאו: אבל במסגרת האפשרויות הדלות, המשאבים הקיימים בידי משטרת ישראל, בידי שירות בתי-הסוהר ובידי משרד הפנים, ככל שהם דלים, עדיין לא מנעו לא מהמשטרה ולא משירות בתי-הסוהר להביא לשינויים דרמטיים ולצעוד צעד גדול לפנים במהלך הפעילויות בשנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה.

עוזי לנדאו: אני אדגיש, כי במשטרה עצמה, בפגישה שהיתה לי עם סגל הפיקוד הבכיר במשטרה לפני כשבועיים, הדגשתי שני דברים.

עוזי לנדאו: האחד, שככל שידנו קצרה לטפל בתחומים שונים של הפשיעה, בנושא אלימות נגד נשים, תשומת הלב והעדיפות שנתנה המשטרה לנושא זה בשנים שעברו יימשכו ויתגברו, במיוחד בתחום הזה של סחר בנשים.

עוזי לנדאו: הנחיתי את המשטרה לפעול בחוזק יד ובתוקף ובכל הנמרצות האפשרית, כדי שנוכל למגר בשנה זו ובשנים הקרובות את התופעה הבזויה הזאת.

עוזי לנדאו: אני אציין בפניכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כי משטרת ישראל הקימה מערך חקירות מיוחד, ייחודי, והחל מ-1999 יש 170 חוקרים מיוחדים המבטיחים שבכל תחנה יש לפחות חוקר אחד, ובמרבית התחנות שני חוקרים.

עוזי לנדאו: הם פועלים לפי קריטריונים קפדניים, לאחר שעברו הכשרה מיוחדת.

עוזי לנדאו: האנשים מוינו ונבחרו באורח יוצא דופן והם מוכשרים לבדוק את כל ההיבטים החקיקתיים, הפסיכולוגיים, שקשורים בחקירה של מקרה אלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: יש קשר שוטף וצמוד בין משטרת ישראל וחוקריה לבין גופים שנמצאים ליד המערכת – גופים שנמצאים ברמה המוניציפלית, גופי התנדבות למיניהם, גופים שעוסקים בעבודה סוציאלית, גופים שיש להם פסיכולוגים, שמאפשרים לתת מייד סיוע צמוד לנשים נפגעות אלימות, נפגעות אונס, שבאו והתלוננו במשטרה.

עוזי לנדאו: המדיניות שהמשטרה מאמצת כרגע היא מדיניות מחמירה.

עוזי לנדאו: המשטרה ממצה את מלוא סמכויותיה כאשר מוגשות בפניה תלונות על אלימות, בתחום העיכוב של החשוד, מעצרו, חקירתו והעמדתו לדין.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כרגע בהשלמות חקירה מתוך מטרה להשלים את החקירה מהר ולא להמתין.

עוזי לנדאו: אני חייב כאן להעיר, שכאשר יש לבעל האלים נשק, יש התייחסות מיוחדת של המשטרה.

עוזי לנדאו: אם הבעל משרת במילואים ויש לו רשיון נשק, אנחנו פונים לכל הרשויות האחרות שנותנות רשיון זה, במטרה לקחת את הנשק הזה ולהפקיד אותו.

עוזי לנדאו: היום התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה על חקירה שעשתה היחידה לתלונות הציבור במשרד לביטחון פנים – אני מדגיש שבמשרדי קיימת פונקציה מיוחדת של חוקר מיוחד לבדיקת תלונות הציבור, של מי שאיננה שבעת רצון מטיפול המשטרה בתלונה שלה, שהדברים האלה ייחקרו וכדי שאפשר יהיה לעקוב מקרוב אחר ביצוע מדיניות השר במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: היום התפרסמה ידיעה, ש-28% מן התלונות נמצאו מוצדקות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש – המספר הזה נשמע מבהיל, אבל כאן מדובר ב-28% מתלונות שהוגשו למשטרה.

עוזי לנדאו: למשטרה הוגשו 100 תלונות.

עוזי לנדאו: מספר התיקים שנפתחו בשנת 2001 הוא קרוב ל-19,000.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, רק כ-0.5% מן הנשים שהתלוננו במשטרה התלוננו אחר כך במשרד לביטחון הפנים על כך שהטיפול בתלונתן נעשה שלא כהלכה.

עוזי לנדאו: בשליש מאלה, כלומר משהו כמו 0.2%, נמצאה תלונה כמוצדקת או מוצדקת בחלקה.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת כדי להצביע על שני דברים.

עוזי לנדאו: יש לא רק הבנה במשטרת ישראל, ויש התגייסות של המשטרה כדי לטפל בסוגיה הקשה הזאת, אלא גם כמות התלונות שמצאנו לגבי המשטרה היא קטנה ביותר.

עוזי לנדאו: אנחנו נטפל בהן כפי שצריך, אבל העובדה שמספרן קטן יש בה לעורר תקווה שהמשטרה אכן עושה את עבודתה כפי שצריך.

עוזי לנדאו: בתחום הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שעם כל מיעוט המשאבים, העבודה נעשית כהלכה.

עוזי לנדאו: לא רק במשטרה.

עוזי לנדאו: שירות בתי-הסוהר מתייחס במשנה תשומת-לב לכל עניין זה של גברים שמסכנים את נשותיהם או את בני ביתם כאשר יצאו הביתה.

עוזי לנדאו: אין מוציאים אנשים לחופשה אלא אם הם עברו אותו טיפול שבו הפסיכולוגים יודעים שהללו מודעים לחומרת המעשה, התחילו לעבור תהליך שיקום, ואפשר להניח את דעתנו שלאחר שיגיעו הביתה לא יגרמו שוב לכל מעשה אלימות שהוא.

עוזי לנדאו: חלק מן האלימות בבית כלפי נשים על-ידי גברים מכים מתרחש משום שחלק מהגברים פשוט לא יודעים שפה אחרת.

עוזי לנדאו: הם לא יודעים כיצד להתייחס לנשותיהם.

עוזי לנדאו: בסיור שערכתי בקומפלקס בית-הסוהר "חרמון-צלמון" נחשפתי לקבוצה של גברים אלימים.

עוזי לנדאו: אמר לי אחד הגברים שעבר טיפול: לפני כן לא ידעתי איך אני מדבר עם אשתי.

עוזי לנדאו: נכנסתי הביתה ודבר ראשון הכיתי אותה.

עוזי לנדאו: כאן, בבית-הסוהר, מלמדים אותי איך להתנהג, איך לתקשר, מה לומר.

דוד טל: אדוני, אם תרשה לי – אני פגשתי שם אפילו אסיר שבעצם סיים את השהות שלו בבית-הסוהר אבל נשאר שם כדי להמשיך ולקבל את הטיפול הזה.

עוזי לנדאו: האסירים בבתי-הסוהר האלה מעריכים מאוד את הסיכוי החדש שניתן לחייהם ולמשפחתם.

עוזי לנדאו: מבחינה זו אני חושב שתשומת הלב היא רבה.

עוזי לנדאו: אני אוסיף רק עוד פרט אחד, אדוני.

עוזי לנדאו: לעניין סחר נשים, שזה אחד הדברים הקשים ביותר שאני רואה – אלימות פיזית ואלימות נפשית, זה דבר שכחברה אי-אפשר לקבלו.

עוזי לנדאו: המשטרה פועלת כרגע בחוזק יד, בתוקף ובנמרצות.

עוזי לנדאו: בשנה זו נפתחו 37 תיקי חקירה פעילים.

עוזי לנדאו: האנשים נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

עוזי לנדאו: מספר המעצרים שנעשו בתחום הזה הוא 56.

עוזי לנדאו: בשנים קודמות מספר המעצרים בתחום הזה היה אפס.

עוזי לנדאו: אני מדגיש במיוחד את הנושא הזה, כי פה מתחילים לעסוק בגופים הכבדים, העיקריים יותר, שאחראים לכל הפרשה הזאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות, שבשנה הבאה, ככל שנוסיף ונעקוב אחר זה, נוכל להראות כיצד שלטונות החוק בישראל, ולא פחות מזה משרד החינוך, משלימים יחד זה את זה – פעם אחת בחינוך ופעם אחת באכיפה.

עוזי לנדאו: תודה לארגוני המתנדבות והמתנדבים למיניהם שמסייעים לנו בעבודה ועושים מלאכת קודש.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חן חן, אדוני.

דוד טל: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברות נכבדות מארגוני הנשים, במסגרת הזמן הקצר מכדי להיכנס לכל הנאומים חוצבי הלהבות והלבבות ולהיכנס פנימה לנושא, אנחנו נהיה היום יותר טכניים.

שלמה בניזרי: מובן שאני אומר שחבל ששרת החינוך לא נמצאת.

שלמה בניזרי: אני כבר שבועות רבים, במסגרת הדיונים אצלי במשרד, מדגיש את העניין של המאבק באלימות, שהוא לא יכול להתבטא אך ורק בזה שאנחנו באים בטענות לרשויות האכיפה, כלומר למשטרה ולבתי-המשפט, שהם לא עושים מספיק, הם לא מחמירים בענישה.

שלמה בניזרי: אנחנו מרכזים כל הזמן את הטענות דווקא נגד אותן רשויות שכן עושות.

שלמה בניזרי: אולי הן לא עושות מספיק, אבל אי-אפשר להגיד שהביעור של נגע האלימות יהיה אך ורק אם תהיה משטרה חזקה ואם תהיה לנו רשות שיפוטית חזקה.

שלמה בניזרי: אני לא חושב שזה נמצא שם.

שלמה בניזרי: כבר שבועות רבים אני אומר לאנשי במשרד: אנחנו הולכים להיפגש בקרוב עם שרת החינוך.

שלמה בניזרי: תביאו לי תוכנית, משהו מסודר, כי הדברים קשורים לחינוך, וחינוך לא מתחיל בגיל 18 או בגיל 20, חינוך מתחיל בילדות.

שלמה בניזרי: אדרבה, זמן הקליטה וההפנמה של מסרים יכול להיות אך ורק בגיל הצעיר, בגיל הרך.

שלמה בניזרי: כאשר נחנך לשוויון בין המינים, בין בעל לבין אשה, בין גבר לבין אשה, נוכל להחדיר בדיוק את המסרים הברורים ביותר.

שלמה בניזרי: אחד האנשים במשרדי הראה לי מחקר שלפיו אצל הרבה אנשים – כמובן, כפי שציין פה כבוד השר לביטחון פנים, שאצל אדם מסוים זה בא באופן ספונטני, הוא מבין שזה חלק מהרפרטואר להיכנס הביתה ולתת "פליק" אחד.

שלמה בניזרי: אני גם שמעתי מהצד השני, שלפחות 20% מהנשים – לפי סקר או מחקר שנעשה – מבינות שחלק מהרפרטואר של חיי הנישואין זה לחטוף מכות.

שלמה בניזרי: כלומר, הן מבינות שכך זה צריך להיות.

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: ראש האגף במשרדי אמר לי את זה.

שלמה בניזרי: אדרבה, תדברי עם וגשל, אולי הוא ייתן לך את המקור של זה.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לבנות לנו תוכנית יסודית ביותר במערכת החינוך כבר מן הגיל הרך, ולתת בה הרבה יותר דגש תקשורתי, ולאו דווקא כאשר יש רצח.

שלמה בניזרי: לדוגמה, אם היה פה דיון על אנתרקס, בן-לאדן, חרדים, הייתם רואים פה שורה של עיתונאים ומצלמות מכל הכיוונים, ואת זה אנחנו לא רואים.

שלמה בניזרי: אלא אם כן אני אצא עכשיו עם ידיעה חריגה, אז היא תקבל מחר כותרות.

שלמה בניזרי: למשל, אם אגיד שצריך לצנזר סרטים שיש בהם אלימות נגד נשים, מחר זה כבר עשוי לקבל את הדגש האמיתי.

שלמה בניזרי: אבל לא נדבר עכשיו על הדברים הרבים שיש לי לומר בנושא הזה, אלא רק נציין כמה עובדות.

זבולון אורלב: גם בתוך הבית הזה יש – – – תשאל את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה אם היא מסכימה לצינזור סרטים שיש בהם אלימות קשה נגד נשים.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד לחוק שהעברנו בכנסת באותה הסתייגות – ולא כאשר מציירים את האשה רק כאובייקט מיני.

שלמה בניזרי: שים לב, גם בפרסומות.

שלמה בניזרי: אף שאין לי טלוויזיה בבית, מה שאני מספיק לראות, כמעט בכל פרסומת: לוקחים צמיג – מדביקים לו אשה.

שלמה בניזרי: לוקחים שמנת – מדביקים לה אשה.

שלמה בניזרי: לא משנה, האשה מצטיירת כאובייקט מיני חיצוני.

שלמה בניזרי: פעם אמרתי שביהדות יש לאשה שני שמות, גם אשה וגם חוה.

שלמה בניזרי: חוה – אם כל חי.

שלמה בניזרי: מה לעשות, הגברים עדיין לא יכולים ללדת; אולי בעתיד, לפי כל ההתפתחות המדעית.

שלמה בניזרי: ואשה, אומרים חז"ל, זה מלשון אישיות, להדגיש את הצד האישי, את הייחודיות שבאשה, ולא רק בצד החיצוני.

שלמה בניזרי: אבל אמרתי, יש הרבה מאוד מה להגיד.

שלמה בניזרי: בואו נתמקד בדברים שמדינת ישראל והמערכות כן עושות, ואי-אפשר להגיד שהמדינה לא עושה, כי היא עושה הרבה, אבל לא מספיק.

שלמה בניזרי: שירותי טיפול בקהילה במרכזים למניעת אלימות, מרכזי סיוע לקורבנות תקיפה מינית, "בתים חמים", הוסטלים, מרכזי חירום, קווי חירום, דירות מעבר, דירות קלט לנשים ולנערות, מקלטים לנשים מוכות ולנערות הסובלות מהתעללות – כל הדברים האלה נעשים.

שלמה בניזרי: השבוע שמעתי קצת ברברת, גם של כמה חברי כנסת וכתבים שאומרים: מדינת ישראל לא נותנת תקציב מספיק.

שלמה בניזרי: נשים מוכות נרצחות בגלל הדבר הזה, כי אין די מקלטים.

שלמה בניזרי: רבותי, בואו לפחות ניצמד לעובדות.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל יש לנו 13 מקלטים שמסוגלים בכל נקודת זמן לקלוט 130 נשים ועוד 280 ילדים.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים שבמשרדי לפחות, רוב הזמן יש אכלוס של 90%.

שלמה בניזרי: תשאלו אותי: איך זה יכול להיות, 200,000 נשים ורק 130?

שלמה בניזרי: כלומר, באותה נקודת זמן, בשנה זה כבר כמה מאות.

שלמה בניזרי: התשובה היא פשוטה, ואתם יודעים את הדברים הרבה יותר טוב ממני.

שלמה בניזרי: חוסר מודעות, אי-רצון של האשה להיחשף למקומות כאלה, חוסר ביטחון כלכלי אם היא תעזוב את הבעל, ושאר הבעיות.

שלמה בניזרי: אבל אלה כבר שאלות אחרות, איך נתמודד אתן.

שלמה בניזרי: לשאלה אם בקטע של המקלטים חסר תקציב, אני אומר לכם בצורה ברורה ביותר, שנכון לעכשיו אין מחסור.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין תמיד לשבח את הפעולות של חברת הכנסת יעל דיין.

שלמה בניזרי: פעמים רבות יש בינינו ויכוחים בנושאים פוליטיים, דתיים, אבל בנושאים ההומניים, בנושא מעמד האשה ובנושאים אחרים אנחנו עובדים ועבדנו יפה, גם בהיותי שר הבריאות.

שלמה בניזרי: גם בתחום הזה יש לציין לשבח את חברת הכנסת יעל דיין, שהגיעה בהבנה עם משרדי לסיכום על פתיחת שני מקלטים נוספים ייחודיים, האחד לנשים דתיות-לאומיות, שזה דבר שמתבקש – מה לעשות, יש אלימות בכל רובדי החברה במדינת ישראל, יהודים, ערבים, דתיים, חילונים – ומקלט נוסף לנשים עם בעיות נפשיות מיוחדות.

שלמה בניזרי: כלומר, אלה צרכים ייחודיים, שעוד מעט ניגע בהיבט הכספי שלהם ונבין בדיוק מה אנחנו עושים.

שלמה בניזרי: אנחנו פועלים להקמת שני המקלטים האלה כבר בזמן הקרוב.

שלמה בניזרי: מובן שמשרדי שם דגש נוסף בתופעה קשה של נערות במצוקה שסובלות מהתעללות משחר ילדותן – כמרכיב חשוב בתוכניות למאבק באלימות במשפחה.

שלמה בניזרי: נקודה נוספת.

שלמה בניזרי: אנחנו מסתכלים על הטיפול בבעיות האלימות בכלל בראייה כוללת ומערכתית.

שלמה בניזרי: יש לנו ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרדי, ובה שותפים משרדי הממשלה, גופים ציבוריים, רשויות מקומיות וארגוני נשים.

שלמה בניזרי: במשך שנתיים מתבצע, או מתקיים, דרך אוניברסיטת חיפה, "מחקר רוחב" לגבי תופעת האלימות כלפי נשים, ובהיבטים חשובים ביותר של הבעיה.

שלמה בניזרי: אני חושב שאף פעם לא נעשה מחקר כזה בארץ.

שלמה בניזרי: ממצאי המחקר ישמשו כמובן תשתית לפיתוח עתידי של מענים חברתיים בהתמודדות עם תופעה כאובה וקשה זו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבתוך שבועיים עד חודש נפרסם את הנתונים שיסייעו בידינו גם מבחינת המודעות, היקף הבעיה ועומקה.

שלמה בניזרי: התחלתי לומר שיש היום רצון של השר אביטל ושל גורמים נוספים להקים מרכז ארצי למלחמה באלימות.

שלמה בניזרי: אני התנגדתי לכך, מפני שאנשי המקצוע במשרדי הבינו, וגם אנשי האוצר, שהרחבת המסגרות הללו והקמת רשות נוספת, מרכז נוסף, יעלו עשרות-עשרות מיליוני שקלים, כאשר אנחנו נאבקים על כל שקל במשרדי.

שלמה בניזרי: אם יש אותו כסף, אנחנו נשקיע אותו בפעילות האמיתית, לא כדי להרחיב כל הזמן.

שלמה בניזרי: מילא כשזו ועדת שרים נוספת, אז יש עוד ועדה – בסדר.

שלמה בניזרי: אבל אי-אפשר לקחת עשרות מיליונים, לפחות לפי התחשיבים שלנו, וגם אם מדובר ב-10 מיליונים, תן לי אותם היום ותראה מה אנחנו מסוגלים לעשות באותם מיליוני שקלים, שלדעתי ולצערי חבל שהם ילכו לאיבוד.

שלמה בניזרי: על-פי החלטת ממשלה שאימצה את דוח הוועדה הבין-משרדית שבראשה עמד המנכ"ל הקודם של משרד העבודה והרווחה, בן-שלום, הוחלט שיוקצו 90 מיליון שקלים למימוש התוכניות למניעת אלימות במשפחה בפריסה לשלוש שנים.

שלמה בניזרי: מאז 1999 הוקצו למשרדי 12.5 מיליון שקל, ומאז נעמד השמן, אי-אפשר להעביר עוד.

שלמה בניזרי: מאז הקמת הממשלה הזאת, בשיתוף כמה גורמים – משרדי, חברת הכנסת דיין ואחרים – ראש הממשלה הצהיר שיועברו למשרד 24 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות, כשקיבלנו את הסכום זה היה אמצע השנה, וקיבלנו רק 12.5 מיליון.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אמרתי אז לאוצר להכניס את זה לבסיס, והוא לא הסכים.

שלמה בניזרי: אמרו לי, נדבר על זה בסוף השנה, כדי שאני שוב אתאמץ.

שלמה בניזרי: ביקשנו עכשיו את החלק היחסי שהפסדנו בתחילת השנה.

שלמה בניזרי: זה אומר 25 מיליון, כפי שהתחייב ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני יכול לחדש לכם עכשיו, שאתמול דיברנו עם האוצר וסוף-סוף הם הסכימו לחשוף שאנחנו נקבל לקראת השנה הבאה רק 18 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: למה 18? – כך.

דוד טל: 7 מיליונים.

שלמה בניזרי: אין 7 מיליונים.

שלמה בניזרי: כך הם החליטו, 18.

שלמה בניזרי: זה אומר, שאם ב-12.5 מיליון שקל גמרנו חצי שנה, עם 18 מיליון אני צריך לצמצם את הפעילות לקראת השנה הבאה, במקום להרחיב אותה.

שלמה בניזרי: אנחנו כמובן לא נוותר.

שלמה בניזרי: אמרתי את הדברים אתמול בוועדה, ואנחנו ניאבק על כך, כמובן, עם כל הגורמים שמסייעים לכולנו למען המטרה הקדושה והנעלה הזאת.

שלמה בניזרי: אם נקבל את כל הכסף נגיע ל-30 מיליון שקל, ואיפה 90 המיליון שעליהם דיברנו?

שלמה בניזרי: זאת אומרת, שחסרים 60 מיליון.

שלמה בניזרי: אם נקבל 60 מיליון, תבינו מה נוכל לעשות בסכום הזה.

שלמה בניזרי: נוכל לפתוח השנה שני מקלטים לנשים, עשר דירות נוספות כדירות מעבר.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים להוסיף ארבע דירות קלט באזור המרכז.

שלמה בניזרי: דיברתם פה על עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים, פקידי סעד.

שלמה בניזרי: בטיפול בנשים בקהילה אנחנו זקוקים ל-50 משרות.

שלמה בניזרי: פקידי סעד שמטפלים באלימות – 190 תקנים.

שלמה בניזרי: מרכזים למניעת אלימות במשפחה – אנחנו זקוקים ל-15 מרכזים נוספים.

שלמה בניזרי: עובדי סעד בתחנות משטרה, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, ועדות מחוזיות, מרכזי קשר הורים–ילדים, תוכנית עם משרד החינוך, ילדי נשים במקלטים, שזו אחת הבעיות שלנו היום, שילדים מגיעים באמצע היום ולאמהות קשה לקבל אותם, הן רוצות לנוח, ואז צריך להאריך את שהותם באותן מסגרות; או ילדים שנכנסו באמצע השנה ולא יכולים להתקבל לבית-ספר, מי יממן את לימודיהם עכשיו?

שלמה בניזרי: העלות של כל הדברים הללו, רבותי, מסתכמת ב-63 מיליון פלוס אפילו.

שלמה בניזרי: אם אנחנו לא נקבל את הדברים האלה, אנחנו יכולים להישאר פה עם הדפים ועם הנאומים היפים של כולנו פה, אבל בפועל, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאות, אנחנו זקוקים לשני דברים: האחד, מלחמה יסודית ובסיסית, אם במערכת בתי-הספר, אם בטלוויזיה, אם ברדיו, שיעבירו מסרים הרבה יותר חיוביים, ואם במסגרת הכלים שניתנים בידינו.

שלמה בניזרי: נגדיל את מספר העובדים הסיעודיים, את מספר פקידי הסעד, כדי שיוכלו לתת מענה בתוך הקהילה, לפתור את הבעיות מייד, ולא נישאר במצוקה שעובד סוציאלי צריך להתמודד עם מאות מקרים.

שלמה בניזרי: איך הוא יוכל להתמודד?

שלמה בניזרי: לכל זה, רבותי, המענה הוא כמובן תקציבים.

שלמה בניזרי: שימו לב על מה אני מתווכח, על הבטחות העבר.

שלמה בניזרי: 25 ו-18 – אנחנו בכלל לא מגיעים ל-60 המיליון הנוספים.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שכולנו יחד, כי באמת זה מאבק של כולנו, נצליח לפתח את הנושא ולקדם אותו, כך שבשנה הבאה הנתונים הסטטיסטיים יהיו שונים והרבה יותר נעימים לפחות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

דוד טל: רשימת הדוברים סגורה.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון הדוברים.

דוד טל: לכל דובר שלוש דקות, אפילו שנייה יותר לא.

דוד טל: נשתדל לצמצם את זה עד כמה שאפשר – – –

קריאה: – – –

דוד טל: נתנו לשרים את האפשרות להציג את כל התוכניות שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, "נרצחה על רקע רומנטי" – צירוף המלים המצמרר הזה, כשאין ניגוד גדול יותר בין מלה אחת לרעותה, ובעצם, אדוני היושב-ראש, כאן שום דבר לא רומנטי.

אילן גילאון: שמעתי את הדוברים הקודמים, אדוני, ואנשים מתייחסים לתופעת האלימות כלפי נשים כאילו קרתה ולא נגרמה, ואפילו לא מלה אחת של חשבון נפש איך הדברים האלה צומחים, אדוני.

אילן גילאון: אולי הדבר הזה קורה משום שאנחנו חברה שוביניסטית, גברית, כוחנית, קלת הגה, קלת הדק, קלת להב.

אילן גילאון: תופעת האלימות כלפי נשים איננה אקסקלוסיבית.

אילן גילאון: אבל אנחנו הולכים וממשיכים וממגנים את עצמנו, ומקיימים חברה שגיבורי התרבות שלה הם אנשים האומרים שמי שעובר בין שתי נשים כאילו מי שעבר בין שני חמורים, ופותחים את התפילה שלהם ב"ברוך שלא עשני אשה", אשה ושוטה פסולים לעדות וכהנה וכהנה, ואנחנו בעצם מתעלמים לגמרי מכך שאולי יש לנו חלק ביצירת המצב הזה, חלק מרכזי ונכבד.

אילן גילאון: אנחנו מסתכלים ומגלגלים עיניים אל השמים כאילו כלום, ובדבר הזה אין לי כוונה להיות טולרנטי כלפי שום חברה וקבוצת מיעוטים אחרת בחברה הישראלית, לא כלפי המוסלמים, השר ריבלין, לא כלפי הדרוזים ולא כלפי כל אותם אנשים שמחזיקים ביחס של קניין ובעלות רכושנית כלפי בני-אדם, כלפי נשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, כמה נשים במגזר החרדי מוכות על-ידי הבעלים שלהן?

יעל דיין: – – – לפתוח מקלט על-פי בקשתם.

אילן גילאון: אדוני, אני אמרתי את מה שאמרתי.

אילן גילאון: אני חושב שציטטתי דברים מפי המקורות, לא ממקום אחר.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכם, שאלימות היא שגוררת אלימות וגוררת אלימות, ואנחנו במצב כוחני הרבה מאוד שנים.

אילן גילאון: אני מכיר שרים, אדוני, בממשלתך, שזורקים אבנים על ילדים, אתה יודע?

אילן גילאון: גם לזה יש איזה קשר.

אילן גילאון: אני מכיר שרות בממשלתך שנותנות סטירות לאנשים, וגם לזה יש איזה קשר, משום שאנחנו מקיימים חברה שבה הכוח הוא השולט.

אילן גילאון: ולכן, כל מה שמזוהה כמיעוט חלש יותר, אנחנו מקריבים אותו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, נא לסיים.

אילן גילאון: אדוני, משפט אחרון.

אילן גילאון: במדינת ישראל 200,000 נשים מוכות לפי כל ההערכות, ואולי רק 20,000 תלונות בשנה.

אילן גילאון: כלומר, לפי החשבון שלי, פחות מכל אשה תשיעית.

אילן גילאון: כלומר, 200,000 נשאי רצח במדינה שלנו, ובעוד אנחנו מדברים נרצחת אשה, נטמן זרע הרצח הבא, ובעוד שנה ישבו כאן אנשים ויגידו שזה נורא ואיום.

אילן גילאון: לסיום, אדוני, כאשר תבוא חלוקת התקציבים למקלט שהוא כורח בל יגונה – אני לא חושב שזה הפתרון הכי טוב, כי מה שאנחנו עושים, אנחנו שמים את הקורבנות בבית-סוהר ואת הפושעים אנחנו מוציאים לחופשי, אבל יש דברים מיידיים ודברים לטווח יותר רחוק, אדוני, אני חושש מאוד שברוב ציניות לא יימצאו המשאבים, לא יימצאו התקציבים.

אילן גילאון: אולי יימצאו יותר מהר תקציבים למגן את חברי הכנסת, את שרי הממשלה ואת מי שחזק, כי אותו תמיד צריך למגן, ובעוד שנה נחזור ונאמר, חלילה, את אותם דברים כאן ליד השולחן הזה, עם רשימת קורבנות הרבה יותר ארוכה.

אילן גילאון: אז כדאי גם לעשות חשבון נפש, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להזכיר לך, שאלה שאומרים "שלא עשני אשה", לא רוצחים נשים.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אילן גילאון: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שלפחות אלה שאומרים "שלא עשני אשה", אצלם יש פחות אלימות במשפחה, זה בוודאי.

שמואל הלפרט: ובוודאי לא רוצחים נשים.

זהבה גלאון: על סמך מה אתה אומר את זה?

אפי אושעיה: על סמך הרגשה פנימית שלי.

שמואל הלפרט: יש לך מידע אחר?

זהבה גלאון: כן, בהחלט.

אפי אושעיה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לשבח אותך, שמתוך 15 נשים, חברות כנסת, מצאת לנכון ביחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי, בוודאי עם יושבת-ראש הוועדה, להיות חלק מהדיון בעניין הזה.

אפי אושעיה: כנראה כל הבעיות של חברות הכנסת האחרות, שלא נמצאות, נפתרו, הכול בסדר.

אפי אושעיה: אני מתחיל עם העניין הזה רק בשביל לדבר על הצביעות שפושטת בחברתנו הנאורה, כשכולנו ביחד מדברים גבוהה גבוהה על שלמות המשפחה, על מתן תקציבים וכך הלאה.

אפי אושעיה: אבל בידינו לקבוע את הדברים, אנחנו חברי הכנסת, בוודאי השרים שדיברו מאוד יפה, וכשבאים הדברים למבחן האמיתי, כאילו שכחנו, לא שמנו לב, לא ידענו, בספר התקציב לא צבוע, לא מסומן, וחוזרים לאותם נתונים בכל שנה ומקיימים פה טקסים.

אפי אושעיה: יושבת פה יושבת-ראש הוועדה יעל דיין.

אפי אושעיה: כולם פה, בלי יוצא מן הכלל, שיבחו אותה על העבודה המופתית שהיא עושה בוועדה לקידום מעמד האשה.

איוב קרא: זה נכון.

אפי אושעיה: זה בטח נכון, אבל האם שאלנו את עצמנו, למה היא תקועה שם כל כך הרבה שנים, חברת כנסת מצטיינת, יושבת-ראש ועדה שמקבלת שבחים מכולם?

ראובן ריבלין: אנחנו רק 19 ויש לנו שתי שרות.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: אתם בסדר גמור.

אפי אושעיה: אני משבח אתכם, רובי ריבלין, אבל אנחנו כנראה יודעים לדבר, לעשות פחות.

אפי אושעיה: למה היא לא יכולה להיות יושבת-ראש ועדת החוץ והביטחון?

אפי אושעיה: במיוחד שהיא התמודדה לוועדת החוקה וחשבנו שאפילו לשם היא לא מתאימה.

אפי אושעיה: זאת אומרת, אנחנו אומרים להן: אתן בסדר, אבל תישארו איפה שאתן, תמשיכו להיות שם סגורות.

אליעזר כהן: אני מוכן שהיא תחליף את אופיר פינס.

אליעזר כהן: אני מוכן שהיא תחליף את יוסי כץ.

אפי אושעיה: לפני שבועיים נולד לי בן.

קריאות: מזל טוב.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: לצורך "דברי הכנסת" – קוראים לו נאור.

אפי אושעיה: הוא נולד אחרי שלוש בנות.

אפי אושעיה: אז אומרים לי: איזה יופי, אחרי שלוש בנות יש לך בן.

אפי אושעיה: זה באמת יופי, אבל לא היה לי אסון כזה גדול שיש לי שלוש בנות.

אפי אושעיה: תאמינו לי, נהניתי מכל רגע.

אפי אושעיה: אני גאה בהן, אני מתגאה בהן, ואם היתה נולדת לי בת רביעית הייתי שמח גם כן.

אפי אושעיה: האמירות האלה: סוף-סוף עשית זאת, הוכחת, אתה מסוגל, אתה יודע – איזה רגשי אהדה, כאילו מה, הבנות הן בצד, הן לא נחשבות?

אפי אושעיה: מה הבנות האלה?

אפי אושעיה: אני מתפלא על עצמנו.

אפי אושעיה: זה רק מעיד על החברה שלנו, איזה מין אנשים אנחנו ואיך אנחנו מתייחסים.

אפי אושעיה: אומרים לי דבר נוסף – חברת הכנסת פרופסור נאות, ברוכה הבאה – אומרים: האם אתה עוזר לאשתך?

אפי אושעיה: מה זה: האם אתה עוזר לאשתך, הבית הוא שלה ולא שלי?

אפי אושעיה: הבית הוא רק שלה?

אפי אושעיה: אשתי מנהלת בית-ספר, עובדת מבוקר עד ערב – – –

יהודית נאות: אני שאלתי שאלה כזאת?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: דווקא לקחתי אותך כדוגמה טובה, כאשת קריירה.

אפי אושעיה: אני אומר לכם שאני לא עוזר לאשתי, לפעמים היא עוזרת לי.

אפי אושעיה: כשיש לי זמן אני עושה את מה שצריך לעשות בבית, וכשלה יש זמן היא עושה את מה שצריך לעשות בבית, והבית הוא של שנינו.

אפי אושעיה: אבל עצם האמירות הללו והשאלות האלה מעידות על החברה הישראלית, מעידות על הבעייתיות שיש אצלנו, מעידות על כך שזה נושא שזקוק לטיפול.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, העוזר הנאמן שלי הכין לי נאום כזה ארוך.

אפי אושעיה: אם לא אזכיר ממנו שני משפטים – – –

שמואל הלפרט: משפט אחד, לסיום.

אפי אושעיה: אתה יודע מה?

אפי אושעיה: אלך לסיכום.

אפי אושעיה: כתבו לי כאן שיש להקים מקלטים לנשים מוכות ומרכזים לטיפול באלימות המשפחה.

אפי אושעיה: אסכם ואומר, ברוח הדברים שאמרתי קודם, שיש להקים מקלטים לגברים מכים, לקבור את אותם גברים מכים עמוק עמוק במקלטים ולתת לנשים המוכות להסתובב בחוץ.

אפי אושעיה: מה אנחנו עושים?

אפי אושעיה: הגבר מכה, ומכניסים את האשה למקלט.

אפי אושעיה: איזה מין דבר הוא זה?

אפי אושעיה: איזה מין פטנט הוא זה?

אפי אושעיה: איזו המצאה היא זו?

אפי אושעיה: את זה אני לא מבין.

אפי אושעיה: לכן, אנחנו צריכים להחמיר, להכות ולהעניש דווקא את אותם מכים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חברות הכנסת הפעילות, ובראשן יעל דיין, שעושה עבודה גדולה.

איוב קרא: כמובן, אני רוצה לברך את תמר גוז'נסקי, את יהודית נאות ואת זהבה גלאון, שהיתה לי הזכות להשתתף אתה בכמה אירועים.

איוב קרא: היא מרימה דגל חשוב מאוד.

איוב קרא: אני גם חושב שזו שעה לגנות את הרצח שהיה השבוע בחיפה; ושיהיה קונסנסוס בגינוי הזה.

איוב קרא: לכל הדעות, זה השאיר צלקת עמוקה בכל מי שעקב אחר המתרחש בזירה הזאת.

איוב קרא: אני בא ממגזר יחסית שמרן.

איוב קרא: אבל אני גאה היום לייצג את הסיעה שלי בדיון כל כך חשוב, כל כך משמעותי וכל כך בעל ערכים.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שבכל הסוגיה הזאת מרגיזה אותי הקלות הבלתי-נסבלת ביחס לחיי בני-אדם היום במדינת ישראל, לצערי.

איוב קרא: זה לא היה פעם, לכל הפחות כשהייתי צעיר יותר.

איוב קרא: הדברים לא קרו כמו שהם קורים היום.

איוב קרא: רצח הוא כאילו עוד דבר שקורה בישראל.

איוב קרא: פגיעה או אלימות הן דבר שבשגרה, מה שלא היה פעם, וזה דבר שמעלה אצלי תהיות: האם לא צריך לעשות דברים מעבר למה שעושים פה?

איוב קרא: אני חושב שאחד הדברים הדומיננטיים שצריך לחשוב עליהם הוא החינוך, התרבות והערכים שצריך לחנך עליהם דור.

איוב קרא: אני חושב שדווקא בעשור הראשון או השני הערכים היו יותר טובים, עם כל הכבוד.

איוב קרא: באו למדינת ישראל כל מיני קבוצות של עלייה.

איוב קרא: אני מברך על כך, הלוואי שהם יבואו והמדינה הזאת תגדל ותתפתח.

איוב קרא: אבל גם תרבויות שונות באו לאזור הזה.

איוב קרא: צריך ללמוד שכיבוד בני-אדם הוא אלף-בית של העניין.

איוב קרא: אני לא חושב שיש בתקופה האחרונה, בעשור האחרון או ב-20 השנים האחרונות, הכבוד שצריך לתת אדם לרעהו, או איש לבן-אדם אחר.

איוב קרא: אני חושב, שהכבוד הזה, למרות השמרנות, למרות הדברים שאולי מעידים על איזה סטריאוטיפים, הוא דבר חשוב בחיינו.

איוב קרא: אני גם חושב שהענישה היא קלה יחסית.

איוב קרא: לא מחמירים בענישה בנושא האלימות.

איוב קרא: לא מענישים – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: סליחה, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות שהאלימות בכלל תופסת מקום מרכזי בחשיבה של החברה הישראלית, בטיפול החינוכי.

איוב קרא: אבל גם הענישה דרך בתי-המשפט צריכה להיות הרבה יותר אפקטיבית, הרבה יותר אקטיבית.

איוב קרא: עם כל הכבוד, כשאדם עושה היום עבירה כלשהי מפחיתים לו שליש מהעונש, או 50%.

איוב קרא: אני לא יודע, יש כל מיני דברים ופטנטים שמוצאים כל יום שני וחמישי, ואז בעצם אנחנו נראים רע מאוד מבחינת הטיפול בסוגיה הזאת הקיימת בחיינו.

איוב קרא: אני מקווה, שבשנה הבאה, יעל, תעמדי פה, תגידי, תאמרי, תעשי ותראי לעם ישראל שיש התקדמות בסטטיסטיקה ובכל מה שמשתמע מהסוגיה הזאת.

איוב קרא: אברך אותך אז על כך, כי לא נוח לי לעמוד השנה הזאת כאן, כאשר ראיתי במשך שנה כל כך הרבה דברים מחרידים, שמדאיגים את החברה בישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית האלימות כלפי נשים קיימת כבר שנים רבות, אבל רק בשנים האחרונות נעשה מאמץ להבין את מקורותיה ולהתמודד עמה כבעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

יצחק גאגולה: נמצא, כי נשים חוו אלימות מבני-זוגן והן נטו לקבל צורת התנהגות זו כשליטה לגיטימית.

יצחק גאגולה: עוד התברר, כי הן נטו לראות את האלימות של בני-זוגן כתופעה נפוצה בחברה.

יצחק גאגולה: הן הצדיקו אותה כביטוי לאהבה מסוג שלא הייתי רוצה להגיד כאן, וחשבו שהנשים במידה רבה גרמו לאלימות נגדן.

יצחק גאגולה: הרי זה לא מתקבל על הדעת שנשים מתרצות התנהגות מעוותת זו.

יצחק גאגולה: הרי שורש הבעיה ידוע לכולנו, שורש הבעיה הוא בחינוך לקוי ובערכים הנקנים בחברה כמו שלנו.

יצחק גאגולה: אני אומר בכוונה ערכים.

יצחק גאגולה: אבל, לצערנו הרב, אנחנו מדגישים תמיד דברים אחרים.

יצחק גאגולה: הרי למדנו "ואהבת לרעך כמוך", והסבירו חכמי המוסר, שראשית הציווי של התורה הוא אהבה כלפי האשה, שהיא הקרובה ביותר אל האיש, כי החוכמה היא לא לאהוב אדם מבחוץ, חברים או ידידים, ולהיראות נחמד בחוץ.

יצחק גאגולה: האדם האמיתי נמדד לפי מעשיו בביתו ובחיי היום-יום.

יצחק גאגולה: הערכים שאנחנו מדברים עליהם הם שהאשה איננה חפץ, כפי שהן מוצגות בסרטים מסוימים ובתוכניות כאלה ואחרות על גבי המרקע.

יצחק גאגולה: יש לדאוג לחינוך לסובלנות, לוותרנות ולהקרבה עבור הזולת.

יצחק גאגולה: כמובן, כשזה יהיה עבור הזולת, זה גם יושלך כלפי נשים.

יצחק גאגולה: אם נתנהג כך, כל המספר העצום הזה, שהוצג כאן היום בדיון, כ-200,000 נשים הנתונות לאלימות, יצטמצם למינימום.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב הנושא הזה מקבל כותרות רק כאשר קורית טרגדיה, אבל לא בחיי היום-יום.

יצחק גאגולה: אם הייתי מזכיר כאן משהו בנאומי והייתי אומר איזה משפט פופוליסטי, אין לי ספק שהייתי מחר בכותרות.

יצחק גאגולה: לצערנו הרב, הנושא הזה מתעורר אצלנו רק כאשר קורה מעשה אלימות מהסוג הגרוע ביותר.

יצחק גאגולה: אני הזכרתי ואמרתי, שאנחנו צועקים כולנו על הניצול של נשים, או האלימות כלפיהן.

יצחק גאגולה: אבל מה קורה לגבי צינזור סרטים מסוימים?

יצחק גאגולה: כאשר דיברנו על חוק הפורנוגרפיה, חברות כנסת ואותם גופים שנלחמים כלפי הסחר בנשים, דווקא הם היו בעד המשך הסרטים הנוראיים האלה.

יצחק גאגולה: רבותי, נכון, בכל העולם מציינים את היום הזה, אבל לצערנו לא נוגעים בשורש הבעיה והבעיה לא נפתרת.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לא אאריך הרבה, אבל הרשה לי – – –

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

יצחק גאגולה: בבקשה.

יצחק גאגולה: רבותי, אדוני היושב-ראש, לכל פעולה אלימה יש השלכות, כמו לעזוב את הבית וכדומה, וזה מעשה מאוד קשה.

יצחק גאגולה: אבל דרוש אומץ רב לקום ולשנות, ולא לכולם יש האומץ הזה.

יצחק גאגולה: עובדה היא, לאור המספרים שמתפרסמים, שאחת מכל שמונה נשים למעשה מגיעה לטיפול.

יצחק גאגולה: אבל רוב הנשים נשארות בבית, אוכלות את לבן, מפחדות, דברים כאלה.

יצחק גאגולה: כאן הממסד נכנס לתמונה.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים לומר להן, שהן צריכות להתעורר ולא לפחד וכולנו נותנים להן גיבוי.

יצחק גאגולה: שוב, כמו שאמרתי, כולנו צריכים לגעת בשורש הבעיה, הרי הוא הערכים.

יצחק גאגולה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסיעה שלי תתמוך בכל פעילות ובכל חקיקה שתטפל בנושא החמור הזה, ונתמוך בהחמרה בטיפול בעבריינים בנושא.

אליעזר כהן: אני יכול להגיד לכם, שהגוף המבצעי בצה"ל רואה יותר ויותר נשים בטוחות בעצמן, עצמאיות, משכילות, לוחמות, רואים יותר ויותר נשים שיודעות מה הן רוצות ומה הן עושות.

אליעזר כהן: אני בטוח, שכאשר נשים אלה תתבגרנה ותינשאנה, הן תהיינה הרבה פחות חשופות ופחות סובלניות לתופעות של תוקפנות מצד הגברים שלהן.

תמר גוז'נסקי: אם הן לא ייפגעו בצבא עצמו.

אליעזר כהן: הרי הצבא הזה הוא בכלל לא שלך, גברת גוז'נסקי.

אליעזר כהן: יש לך רק ביקורת על הצבא הזה.

תמר גוז'נסקי: הצבא שלך.

אליעזר כהן: כן, הוא הצבא שלי ואני גאה בו.

אליעזר כהן: לך יש רק ביקורת עליו.

תמר גוז'נסקי: בצבא פוגעים בנשים או לא?

תמר גוז'נסקי: כן או לא?

אליעזר כהן: לא, זה לא הצבא, זו התופעה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי "בצבא".

אליעזר כהן: גם בבתים שלכם ושלנו פוגעים בנשים, והתופעה הזאת היא חמורה ביותר.

אליעזר כהן: אין לי ספק שהיא תלך ותיעלם, אבל בינתיים היא נמצאת בבתינו וצריך להילחם בה בכל התקיפות.

אליעזר כהן: אנחנו נתמוך בכל פעולה שתחמיר בנושא.

אליעזר כהן: אני עובר על הצעות חוק שעברו פה בכנסת.

אליעזר כהן: אני שומע על אנשים שלקחו על עצמם עוד משימות, כמו להשיג תקציבים למעונות ולכל השאר.

אליעזר כהן: אני רואה פה פעילות רבה מאוד של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן, יהודית נאות וזהבה גלאון.

אליעזר כהן: אני מחזק את ידיהן.

אליעזר כהן: כל פעולה שלהן וכל חקיקה בנושא הזה, לא רק שאנחנו נעזור בהן, אלא אנחנו נעזור בתמיכה מלאה.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין, שיש לנו כאן שלב אחד של החשיפה, כאשר קורית תקלה של גבר שפועל באלימות.

אליעזר כהן: ברור שהתקלה היא בגבר שמפעיל אלימות מול האשה לאו דווקא בצבא, אלא בכל מקום.

אליעזר כהן: ברגע שמוצאים גבר שפעל בתוקפנות נגד אשה ועשה את זה יותר משלוש פעמים, אותו צריך לכלוא ולא את האשה.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שנחשוב על הגישה הליברלית הזאת, והיא להתחיל לטפל בגברים שעוברים את העבירות, ולא בנשים שסובלות מזה.

אליעזר כהן: אני אומר את זה בכל הרצינות.

אליעזר כהן: מי שיעלה את הרעיון הזה ואת האפשרות הזאת, אני אתמוך בזה.

אליעזר כהן: בינתיים אותן נשים שצריכות לקבל מחסה סובלות אחר כך מזה שלא מחזירים אותן לעבודה, הן סובלות מזה שהן חוזרות הביתה ונתקלות במאיים עליהן שוב ושוב.

אליעזר כהן: כל החשיפות של אותן נשים שסובלות מהגברים, שהם העבריינים התוקפנים, שעושים מעשים חמורים – צריך לסייע להן בכל השלבים ככל שניתן.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצדיעה היום לכבוד השופטים בבית-המשפט המחוזי בחיפה, לשופטים רון שפירא, רחמים צמח, ולראש ההרכב השופט סלים ג'ובראן, אשר גזרו אמש 28 שנים על אב שהתעלל נפשית, פיזית ומינית באשתו, בבנותיו ובבנו.

יהודית נאות: 28 שנים גזר בית-המשפט, וכפי שנאמר בגזר-הדין: כדי שאותו אדם לא יראה אור שמש ולא יפגוש אדם חופשי שנים רבות.

יהודית נאות: אני גם מצדיעה לשלוש הבנות שהעזו לשים קץ להתעללות האב והתלוננו במשטרה, למרות הקושי הרב הכרוך בכך.

יהודית נאות: אכן הגיעה השעה להפסיק את קשר השתיקה, ואתן הבנות הראיתן לנו דוגמה.

יהודית נאות: צדקה אותה בת שאמרה: זה איננו אב, זוהי מפלצת.

יהודית נאות: לבי לבי לך, ואני מוקירה אותך.

יהודית נאות: כשאתה שומע על גזר-הדין הזה אתה חש שאולי קודמותי, חברות הכנסת שהיו כאן במשך עשר השנים האחרונות, עשו משהו.

יהודית נאות: כשקוראים את הדוח הסטטיסטי מגלים, שמאז 1990 ועד שנת 2000 מספר הפניות למרכזי הסיוע עלה פי-עשרה.

יהודית נאות: לדעתי, זו תוצאה של ההסברה, של הלחץ הציבורי, של הפעילות של חברות הכנסת שקדמו לי, אותן חברות כנסת שעשו מעשה.

יהודית נאות: אני לא יכולה אלא לתרום רק שנתיים מזמני.

יהודית נאות: אני חושבת שאין דבר שמבטא את זה יותר טוב מאותו מוטו שראיתי על הכרזות בדרכי לחיפה: נשים – ונשים סוף לאלימות.

יהודית נאות: אני רואה בכך חיוב וברכה.

יהודית נאות: כנגד זה, אתה מתעורר למחשבה וצריך לתהות, מה היה קורה אילו אורה שטרייטנר, זיכרונה לברכה, שנרצחה בחיפה, היתה מתלוננת במשטרה; מה היה קורה אילו השכנים, שהיום נזכרים לומר שהם שמעו רעשים וצעקות בבית, היו מעירים למישהו ומסבים את תשומת הלב לתופעה – האם האסון הזה היה נחסך.

יהודית נאות: אז אתה פונה וקורא את הדוח של משרד מבקר המשטרה ומגלה שאין בכך בטוחה.

יהודית נאות: 28% מהתלונות למעשה אינן מטופלות כראוי – חבל ששר המשטרה איננו כאן – חלקן משום שהיחס האישי של השוטר אל המתלוננת אינו ראוי, חלקן משום שיש סחבת וטיפול לקוי.

יהודית נאות: נניח שהמשטרה כבר טיפלה כראוי, מה עם צווי האכיפה?

יהודית נאות: מה עם ההרחקה מן הבית?

יהודית נאות: צדק חבר הכנסת אושעיה.

יהודית נאות: לדעתי כולנו מאוחדות בדעה שהמקלט הוא בעצם העונש למתלוננת – הנילון מסתובב חופשי.

יהודית נאות: אני תוהה מה עוד עלינו לעשות כדי לעורר את התודעה הציבורית לכך שנשים זה לא הפקר, נשים זה לא רכוש של אף אחד, אי-אפשר להתעלל לא בהן ולא בצאצאיהן.

יהודית נאות: המסקנה היא שאנחנו חייבים להבטיח את האי-תלות הכלכלית של האשה.

יהודית נאות: צודקת חברת הכנסת גלאון – אם אני לא טועה, הגשת הצעת חוק בנושא – רק אם נבטיח אי-תלות כלכלית נגדיל את מספר הנשים המתלוננות, נגדיל את מספר הנשים שתלכנה מהבית הנורא הזה, ונפריד בין האנס, האלים, העבריין, המפלצת, לבין הנשים שזכאיות לחיים ולחירות.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים צוין בכל העולם יום המאבק באלימות כלפי נשים.

יחיאל לסרי: חשוב שיש יום כזה, שמכניס אותנו למודעות ומטלטל אותנו, אבל חשוב שגם נזכור, שהתופעה הכאובה של אלימות כלפי נשים היא תופעה שכדי למגר אותה צריך לטפל בה כל יום במהלך כל השנה וכל הזמן.

יחיאל לסרי: אני אומר את זה לא רק בשביל הרטוריקה של הדיון כאן, אלא כי זאת המציאות.

יחיאל לסרי: אנו מדברים על בעיה חמורה מאוד, בעיה של כולנו, של כל החברה, לא רק של הנפגעות או של הנפגעים.

יחיאל לסרי: כמה אירוני ועצוב, אדוני היושב-ראש, שדווקא ביום א' השבוע, ביום המאבק הבין-לאומי, נרצחה עוד אשה על-ידי בן-זוגה.

יחיאל לסרי: זה אומר שני דברים: או שאנחנו לא עושים מספיק, או שאנחנו לא עושים את הדבר הנכון, או שניהם כמובן, כי לפחות מבחינת מספר הגופים שעוסקים בנושא, יש בישראל לא מעט ארגונים וולונטריים, וכאלה ששייכים לרשויות המדינה, שעוסקים בתופעה המכוערת וההרסנית הזאת.

יחיאל לסרי: כולנו גם יודעים שהבעיה מורכבת, היא לא פשוטה.

יחיאל לסרי: לא מדובר בפושע וקורבן שהיחסים ביניהם מוגבלים לאקט האלים עצמו, אלא באנשים שמקיימים מערכת יחסים ביום-יום, שאמורה להיות מושתתת על כבוד, על אהבה, ולכן גם הנשים האלה, בחלקן הגדול, מתקשות להתלונן נגד בן-הזוג שלהן, אבי הילדים שלהן ולעתים גם המפרנס היחיד במשפחה.

יחיאל לסרי: כך שלא מספיק שנקרא לאשה הזאת לעזוב את מערכת היחסים האלימה, אלא גם צריך וחשוב שנבנה מערכת על מנת לסייע לה לשקם את מצבה הנפשי, התלותי לפעמים בצורה מאוד מאוד קשה בבן-הזוג המאיים, לסייע לה להיות עצמאית מבחינה כלכלית, וכמובן להגן עליה.

יחיאל לסרי: כולנו מכירים את המקרים שבהם האשה אזרה אומץ, התלוננה במשטרה, הוצא צו הרחקה מהבית נגד הגבר, והוא לא כיבד את הצו והפעיל אלימות נגד האשה ולעתים אפילו רצח אותה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אין לי הסבר לפער העצום הזה בין ההשקעה שאנחנו בכל זאת משקיעים לבין התוצאה, כי אנחנו משקיעים לא מעט במודעות, במספר המרכזים והגופים שמטפלים בבעיה, בוועדות בין-משרדיות, בהחלטות ממשלה, אנחנו מדברים הרבה על הנושא בתקשורת.

יחיאל לסרי: אני גם יודע שזה אחד התחומים המעטים במשרד הרווחה שזכה להגדלת תקציב גם ב-2001, ב-8%, וגם ב-2002, למרות הקיצוץ בתחומי הרווחה האחרים.

יחיאל לסרי: אבל עובדה שזה לא מספיק, עובדה שהתופעה רק הולכת ומחמירה.

יחיאל לסרי: ברור שצריך עוד תקציב ועוד משאבים, כמו שהשר אביטל אמר קודם לכן – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: – – 1.5 מיליארד שקל תוספת כדי ליישם את התוכנית הממשלתית הרב-שנתית.

יחיאל לסרי: אבל בינתיים, עד שזה יהיה ריאלי, ואנחנו יודעים שזה לא ריאלי, לא נקבל את האישור ל-1.5 מיליארד השקל האלה, אולי כדאי שנשפר את התיאום, את התפוקה של הטיפול, על-ידי תיאום טוב יותר בין הגורמים המטפלים, שייתן תוצאת טיפול טובה יותר במשאבים הקיימים – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

יחיאל לסרי: – – עד הגדלת התקציב.

יחיאל לסרי: בכל אופן, בכל מקרה, אסור לנו להרפות.

יחיאל לסרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, עמיתותי חברות הכנסת, הנושא שאנחנו מציינים פה במליאת הכנסת טוב לו אולי שלא נברא משנברא, מפני שהקלות הבלתי-נסבלת של האלימות נגד נשים בתוך המשפחה, ובכלל של האלימות בתוך המשפחה, זו בעיה איומה, נוראה וקשה, שאנחנו עדים לה וערים לה באמת בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהסוגיה הזאת של האלימות בתוך המשפחה הדהימה אותי בשבוע שעבר בדיונים בוועדת הכספים, כשהתברר לנו שמתוך 10,000 אסירים במדינת ישראל, אם מורידים את השב"חים, את האסירים הביטחוניים, ומגיעים בערך לכ-7,000 אסירים שהם לא אסירים ביטחוניים – 1,200 איש יושבים במאסר במדינת ישראל אחרי שהם נשפטו והורשעו על אלימות בתוך המשפחה.

נחום לנגנטל: כלומר, זה כבר הגיע לכמות של בין 15% ל-20% מסך האסירים בישראל, אלה שיושבים על אלימות בתוך המשפחה.

נחום לנגנטל: זו תופעה נוראה, שאני לא הייתי ער לה, לא הייתי מודע לחומרתה בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: לשאלתי אם אפשר לעשות חתך, במי מדובר – האם מדובר פה בעדות מסוימות או במוצא מסוים בתוך – – – מתברר שיש פה שינויים, אבל הם לא דרמטיים.

נחום לנגנטל: כלומר, זה קיים כמעט בכל סוגי המשפחות, כמעט בכל התחומים פשה הנגע הזה.

יהודית נאות: שוויון מוחלט.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, זה כבר מתחיל להיות בעיני, בטרמינולוגיה שלי, וסליחה שאני כל דבר כמעט משווה לזה – זה בעיני כבר הפך להיות כמו מכת תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: כלומר, אני עוסק בתחום שמקביל לזה, אבל זה מתחיל להיראות כאילו בכל משפחה יכול לקרות דבר כזה, ויש מין הרגשה שזאת מכת שמים, כמו בתאונות דרכים, שאי-אפשר לעשות נגדה כלום, אז אולי באמת הממשלה מחליטה לא לעשות כלום – תשמע, יש אנשים אלימים במשפחה, זה חלק מהתרבות, אין מה לעשות, זה בתא המשפחתי.

נחום לנגנטל: וזה מרפה את ידיהם של הגורמים שבאמת צריכים ואמורים לעסוק בכך.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב עושות חברותינו חברות הכנסת, ומדי פעם יש לי גם הזכות להיות שותף להן בהצעות בעניין הזה, שקודם כול הדבר הזה יעלה למודעות, שהדבר הזה יזכה למעורבות חברתית, שנחנך אולי ילדים טובים יותר בעניין הזה בבתי-הספר, שתהיה אכיפה יותר רצינית, שמערכת הרווחה התומכת בקהילה בתוך הרשויות המקומיות, בתוך המתנ"סים, תעסוק בעניין הזה, על מנת למנוע את התופעה ולא רק להעניש את מי שעומד מאחוריה; ואולי תבוא הבינה לחלק משופטי ישראל והם יבינו שכשכבר בא אליהם מקרה לדיון, עליהם לשפוט את המקרה הזה לחומרה, כי מי שמרחם על אכזרים – סופו יום אחד להתאכזר גם אל רחמנים.

נחום לנגנטל: ולכן, זה חלק מהעניין שאני חושב שאנחנו צריכים לציין היום – הקלות הבלתי-נסבלת, הימצאות התופעה כמעט בכל חתכי האוכלוסייה שלנו, והעובדה שצריך להתייחס אליה כדבר שנתון בידינו לעשות בו ולא כמכת שמים – אם נצליח להחדיר את המודעות הזאת וגם את המוטיבציה לכל הגורמים הנוגעים בעניין, אני חושב שגם נצליח.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: נציג יהדות התורה.

נעמי חזן: סגן השר יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום זה במיוחד חברות הכנסת, אני רוצה להסכים עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון, שאמר שאלימות כלפי נשים אינה מנותקת מההתגברות הכללית של האלימות בחברה הישראלית ומההתגברות של המאפיינים האלימים של המדיניות הישראלית הרשמית בהרבה מאוד תחומים, ולכן, על רקע של עימות מתמשך וזילות גוברת של חיי אדם, גם הנשים בהחלט משלמות את המחיר, גם באלימות יומיומית וגם במעשי רצח, והנתונים של השנה הזאת, שטרם הסתיימה, על מספר הנשים שנרצחו הם כבר מזעזעים כשלעצמם.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, יש מציאות מאוד כואבת.

תמר גוז'נסקי: כאשר נרצחת אשה, מייד מופיעים קציני המשטרה וחוקרי המשטרה והעובדות הסוציאליות וכל המנגנון מתגייס כי נרצחה אשה, צריך לטפל בילדים, צריך לבדוק מה קרה, צריך לעצור, צריך לאסור וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הדברים לא מגיעים לידי רצח, כאשר מדובר באלימות השוטפת, היומיומית, לצערנו הרב רבות מהמשפחות ששוררת בהן אלימות, אנחנו לא יודעים עליהן דבר, ואנחנו לא יודעים דבר כי העובדים הסוציאליים עסוקים בכיבוי שרפות, במצבים דחופים של הצלת נפשות, ואין להם פנאי, אין להם בכלל פנאי לטפל במורכבות של חיי משפחה, בגילויים התחלתיים של אלימות, כאשר אשה לא אומרת שנשקפת סכנה לחייה כי איימו עליה ברצח, אלא סתם יש אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: ואם היא אחד מ-300 או 400 תיקים שיש לעובדת הסוציאלית, אז היא תטופל כשיבוא הזמן, כשיתפנו וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, מערכת שרוצה להיאבק באלימות נגד נשים לא יכולה להתחיל ולגמור בשאלה איפה מטפלים במקרה של רצח.

תמר גוז'נסקי: היא צריכה לטפל בשאלות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מקרים נשים, מכל מיני סיבות, לא עוזבות את הבית, לא יכולות לעזוב את הבית, לא רוצות לעזוב את הבית.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לנשים רק את האופציה של מקלט, אף שזו אופציה חשובה ביותר, ואנחנו צריכים לאפשר לכל אשה שמעוניינת בכך מקום לה ולילדיה.

תמר גוז'נסקי: אבל המקלט לא מתאים בכל מקרה ולא תמיד זה אפשרי.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד סיבות מדוע נשים לא יוצאות מהבית למקלט.

תמר גוז'נסקי: יש לזה סיבות כלכליות וסיבות משפחתיות וסיבות מסורתיות וכל מיני סיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להדגיש, שהדבר הכי חשוב זה מערך התמיכה בתוך הקהילה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר יותר עובדות סוציאליות, פירוש הדבר מערך הסברה הרבה יותר טוב במערכת החינוך, פירוש הדבר מערך הרבה יותר טוב של סיוע לנשים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: הרי המצב הזה, שנשים הן במצב של תלות כלכלית, הופך אותן בהכרח קלות יותר ליפול קורבן לאלימות גופנית.

תמר גוז'נסקי: במקום שבו אבטלת נשים גדלה, במקום שבו נשים מרגישות שאף אחד לא מעוניין בידע שלהן ובכישורים שלהן, במקומות כאלה אני חושבת שהאלימות גוברת.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לזה קשר גם למערכה הכוללת שלנו בנושא האבטלה.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו כמה סיעות, אבל נודע לי שחבר הכנסת מוחמד כנעאן אומנם רוצה לנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הוא רציני ביותר, והמצב שאליו הגיעו אנשים במדינה מזעזע כל נפש חיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזדהה עם כל מה שאמרו חברי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהעניין טעון לא רק תיקון, אלא טעון יחס וטיפול של שעת חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, ששמעתי אותו ממשרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא העביר ביקורת על אלה שמתייחסים לאשה כאל רכוש, ובנשימה אחת הזכיר גם את האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי שהוא סבור שגם לאסלאם יש יחס כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון, שלדעתי הוא טעה בתום-לב, ואני יודע שיש כאלה שטועים בעניין הזה בזדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שרוצה לדבר על האסלאם ועל היחס של האסלאם לנשים, ברגע שהוא נכנס לחצר הזאת של היחס האסלאמי לנשים אני אומר לו: של נעליך מעל רגליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם עשה את האשה מלכה בתוך ביתה בעידן שהיו טומנים את הנשים, את הבנות הקטנות, כשהן חיות; בעידן שאף עם ואף דת ואף לאום ואף חברה לא התייחסו לאשה כאל בעלת צלם אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שהתייחסו אליה כאל רכוש והיו שהתייחסו אליה כאל שטן והיו שהתייחסו אליה עד אתמול-שלשום באירופה הגדולה והמתקדמת כנטולת זכות בחירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאשה המוסלמית עמדה מול הח'ליף עומר אבן אל-ח'טאב, הח'ליף הגדול ביותר, שבזמנו התפתחה המדינה המוסלמית, ואמרה לו בתוך המסגד: אדוני, אתה טועה, חזור בך מדבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא אמר: אכן צדקה האשה וטעה עומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומר, למי שלא יודע, היה איש בעל סמכות, איש בעל יכולת, איש בעל יראת כבוד, שכל אדם וכל הבריות פחדו לדבר אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קמה אשה אחת ואמרה לו: אתה טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא קיבל את זה בהכנעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד סיפור אחד על עומר, שיתפרש אולי כבדיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסלמי אחד הלך לח'ליף להתלונן ורצה להגיד לו שהאשה שלו ממררת לו את החיים בצורה זו או אחרת וצועקת עליו ולא עושה בעבורו כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עמד בפתח ביתו של עומר ושמע את האשה של עומר צועקת על עומר עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רצה לחזור, כי מה יש לו עוד להגיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עומר יצא והזמין אותו להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר המוסלמי לעומר שהספיק לו, אבל עומר אמר שהוא רוצה לדעת למה בא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר לו: אדוני, אני באתי להתלונן על אשתי, והנה אני שומע שאשתך מתייחסת אליך כפי שאשתי התייחסה אלי, כך שאין לי מה להתלונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמר לו עומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר לו: אדוני, אני חייב לנהוג בה בכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עושה לי המון דברים שהיא לא חייבת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתכם, אגב, האשה לא חייבת לבשל, היא לא חייבת לכבס, היא לא חייבת לזון לא את עצמה ולא את ילדיה, ושתהיה העשירה ביותר בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים האלה הם מחובתו של הגבר, הוא חייב להביא לה גם משרתות וגם עוזרות, אלא אם כן מרצונה תרצה לעזור בעבודות הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים במשפט שבו התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להרים ראש, בתום-לב או שלא בתום-לב, ולהאשים את האסלאם, אני אומר לו: של נעליך מעל רגליך לפני שאתה אומר מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש פה הרבה רציחות של נשים, ויש כאלה שאולי בטעות, בתום-לב או שלא בתום-לב, חושבים שהרציחות האלה יש בהן משהו מהאסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שלאסלאם יש פקודות ברורות והחלטיות בענייני מוסר, אבל האסלאם לא מתיר לרצוח אשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר היא עוברת עבירה כזאת, יש חוקים ויש דין ויש דיין ויש סמכות ויש בידיה היכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם האסלאם לא מתיר לאיש, יהיה מי שיהיה – אח או אב או אחות – ליטול חיים של אדם, בוודאי לא של אשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם תעשה את העבירה הקשה ביותר, הכול תלוי בדיון מהותי, ממצה ובהתאם לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה חוקי צדק, תתפלאו לשמוע, רק לפי דין צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אחרון הנואמים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: אחר כך נעבור להודעת הסיכום.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, מכובדי השר לתיאום חברתי, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ולצערי הרב, למרות כל הדיבורים וכל הנאומים וכל ההצהרות וכל המאבק שכביכול נעשה על-ידי המשטרה ועל-ידי השירותים החברתיים במועצות המקומיות, בעיריות, כמעט אין יום שלא שומעים בו על מקרה רצח, על דקירת אשה ועל אלימות במשפחה.

מוחמד כנעאן: מה שנכתב היום על-ידי משטרת ישראל, ש-28% מהתלונות על אלימות במשפחה לא מטופלות על-ידי המשטרה, זה כשלעצמו נתון חמור מאוד.

מוחמד כנעאן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, לצערי הרב גם החברה שלנו מושפעת מאוד ממה שמתרחש ביישובים היהודיים, כי כולם קוראים, כולם שומעים, כולם עוקבים אחרי מה שמתרחש.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום צריך לטפל ביד קשה, בחומרה רבה, בנושא של רצח נשים.

מוחמד כנעאן: בכל חברה בישראל, בכל דת במדינת ישראל ובעולם יש דין, יש דיינים, יש חוקים שמחייבים טיפול נאות, טיפול אנושי, טיפול הולם, ולא צריך לזעזע את המשפחה, לא צריך לזעזע את החברה ולא צריך לגרום לאי-שפיות בתוך הבית כשמקרים כאלה קורים – לפעמים תחת עינם הפקוחה של האחות או של האמא או של האבא וכן הלאה, דבר שכשלעצמו גורם לזעזוע בתוך המשפחה, ואנחנו עדים לכך בהרבה מקרים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לקוות, שהנושא הזה יטופל בהתאם, ובשלטון המקומי, בלשכות לשירותים חברתיים, שתהיה עובדת סוציאלית שמטפלת במקרים בתוך היישוב, ולא צריך לעכב תלונות או להתעכב.

מוחמד כנעאן: לא צריך לסלוח במקרה הזה, לא צריך לתת יד למקרים כאלה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שגם המשטרה תתחיל לפעול בכיוונים אחרים מלבד אלה שהשר לביטחון פנים מקפיד עליהם היום.

מוחמד כנעאן: הנושא של הסמים והאלימות במשפחה ועוד נושאים הם לא בסדר-היום של משטרת ישראל, ולכן אנחנו עדים לריבוי מקרי הרצח, מקרי האלימות בתוך המשפחה.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר הגיע, וזה דיון סיעתי, אבקש שידבר שלוש דקות.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יוזמת הדיון, אני מניח, חברת הכנסת דיין, רק גברים חלשים מסוגלים לנקוט אלימות נגד נשים.

מיכאל קליינר: רק גברים חלשים אינם מסוגלים להתמודד עם נשים חזקות וחכמות מהם, אלא בדרכי אלימות.

מיכאל קליינר: רק גברים חלשים מפנים את מרירותם, כישלונותיהם ותסכוליהם המקצועיים או האישיים לאלימות כלפי נשותיהם, בנותיהם או נכדותיהם.

מיכאל קליינר: כל מי שחושב שהוא גבר אם הוא מענה את אשתו, משפיל אותה, מנצל אותה מינית ופורק עליה את זעמו, צריך לדעת שהחברה הישראלית כולה מוקיעה אותו וכי עונשו יהיה גדול מאוד.

מיכאל קליינר: כל אחד שפושע נגד המין הנשי בנצלו את חולשתו הפיזית היחסית צריך להיות מאחורי סורג ובריח, ולהרבה שנים.

מיכאל קליינר: כל אחד מאלה שפושע נגד המין הנשי צריך לדעת, שאפילו במדרג העברייני, עברייני מין ומי שגילו אלימות ותוקפנות כלפי נשים ניצבים בדרג התחתון ביותר.

מיכאל קליינר: בעולם הפשע זהו הפשע הנמוך ביותר, המעמד הנחות ביותר, וחייו של כל פושע כזה בכלא הם הגרועים ביותר בחיי כל סוגי העבריינים.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל צריכה לעשות הרבה יותר למניעת אלימות נגד נשים.

מיכאל קליינר: כשהמדינה צריכה לטפל בעבריין שחצה קווים ונקט אלימות כלפי אשתו, בתו או נשים אחרות רק בשל היותן נשים – סימן שהמדינה לא פעלה נכון בשלבים מוקדמים יותר.

מיכאל קליינר: מוכרחים לטפל בבעיה הזאת אצל עברייני מין וגברים שפועלים באלימות בתוך המשפחה לפני שזו תהפוך לבעיה כרונית.

מיכאל קליינר: צריך לספק לנשים הגנה ותמיכה, אבל יותר מכול חשוב להשקיע בחינוך, כדי למנוע תופעות כאלה ולגדוע אותן בעודן באיבן.

מיכאל קליינר: צריך להשקיע בחינוך הילדים וללמד אותם, שבאלימות לא פותרים דבר, שמי שיש לו דחף לנקוט אלימות צריך לקבל עזרה ומוטב שיפנה לקבל אותה, וצריך גם לחנך את הבנות שאסור לחיות בצל אלימות גברית.

מיכאל קליינר: כל ילדה בישראל צריכה לקבל מוכנות פסיכולוגית שלא להשתעבד לגברים בחייה, אפילו הם בני משפחה, הפועלים נגדה בדרכים אלימות או מנסים לנצלה תוך הפעלת אלימות.

מיכאל קליינר: התופעה הזאת של נשים מוכות שמסרבות להתלונן צריכה להיעלם מחיינו, התופעה הזאת של נשים המנמיכות ראשן ומקבלות את מכות הגורל באהבה ובהכנעה צריכה להיעלם מחיינו, וכדי שתופעות אלה תיעלמנה, גברתי היושבת-ראש, צריך להשקיע בחינוך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, הודעת סיכום בשם כל סיעות הבית.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת לקרוא הודעת סיכום במליאת הכנסת לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, 2001, על דעת הסיעות: העבודה-מימד, הליכוד, ש"ס, מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המרכז, שינוי, מפד"ל, יהדות התורה, רע"ם, ישראל בעלייה, חד"ש, הבחירה הדמוקרטית, גשר, עם אחד, בל"ד, חרות, תע"ל, הלאומית הערבית.

יעל דיין: השנה, שנת 2001, מתחילת השנה ועד 26 בנובמבר 2001 נרצחו 25 נשים על-ידי בן-זוגן או קרוב משפחה, לעומת 23 נשים שנרצחו בשנת 2000.

יעל דיין: כ-200,000 נשים בישראל נתונות לאלימות פיזית ונפשית במשפחותיהן.

יעל דיין: מספר התיקים שנפתחו במשטרה בגין אלימות נגד נשים בשנת 2000 עומד על 16,699, מתוכם 15,042 תיקים פליליים ו-1,675 תיקי אי-תביעה.

יעל דיין: 732 תיקים נפתחו במשטרה בשנת 2000 בגין עבירות אינוס בכוח או באיומים.

יעל דיין: בשנת 2000 שהו במקלטים לנשים מוכות ברחבי הארץ 715 נשים וכ-882 ילדים.

יעל דיין: אחת משבע נשים נתונה לאלימות במשפחה, אולם רק אחת משש מדווחת על כך.

יעל דיין: המציאות שבה רצח נשים ואלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים במגזרים השונים, הפכו לתופעה מושרשת, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: המודעות להגברת המאבק באלימות כלפי נשים עלתה.

יעל דיין: חל שיפור משמעותי בהתייחסות משרדי ביטחון הפנים, העבודה והרווחה והמשפטים, כמו גם המערכות הציבוריות האחרות.

יעל דיין: עם זאת, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה בתקציב 2002, כדי שתיושמנה במלואן ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית וועדת השרים למניעת אלימות.

יעל דיין: לפיכך הכנסת מחליטה: 1.

יעל דיין: על משרד החינוך וכלי התקשורת הממלכתיים להתגייס לפעולה חינוכית, שעיקרה חינוך להוקעת גילויי אלימות מילולית ופיזית וחינוך לשוויון של הנשים.

יעל דיין: העדר שוויון כזה מהווה הרשאה, כביכול, גם לאלימות.

יעל דיין: יש להקצות תקציב ליישום התוכנית שהוכנה במשרד ולהטמעתה באופן כלל-מערכתי.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: משרד המשפטים יזרז חקיקה בתחום מניעת האלימות והגברת הענישה.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: השר לביטחון הפנים יפעל להוספת שוטרים שיוכשרו לטיפול באלימות במשפחה.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה מתבקש לתגבר את תקני העובדים הסוציאליים ב-30 המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: 5.

יעל דיין: מערכת המשפט תגביר את מודעותה לסכנה האורבת לנשים הנתונות לאלימות שבעליהן משוחררים ממעצר בגין אלימות, בתנאים מגבילים, ותחמיר את הענישה על מפירי צווי הרחקה.

יעל דיין: יתקיימו השתלמויות חובה לשופטים בתחום האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: 6.

יעל דיין: שר האוצר מתבקש להיענות לדרישות התקציביות של משרדי המשפטים, ביטחון הפנים והעבודה והרווחה בתחום המאבק באלימות.

יעל דיין: חתומים כולם.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הודעת סיכום הדיון במליאת הכנסת לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, 2001.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 20 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהודעת הסיכום התקבלה.

נעמי חזן: לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעות חוק בדיון מוקדם.

נעמי חזן: יש ארבע הצעות חוק.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון, לדקה מהצד – באופן כללי לגבי הצעות החוק, ואחר כך ינמקו חברי כנסת שונים.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים שבראשותי הגישה עשר הצעות חוק על מנת לנסות להתמודד עם תופעת הסחר בנשים, מתוך איזו גישה שאנחנו רואים בנשים קורבנות, מי שזכויות האדם שלו מופרות, ואנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות ושוהות בלתי חוקיות.

נעמי חזן: מתוך מגמה להילחם בסרסורים ובמסרסרים בגופן של נשים, יזמנו את עשר הצעות החוק האלה.

נעמי חזן: אני שמחה לומר, שבסיועו הרב של מזכיר הממשלה גדעון סער הממשלה הודיעה שהיא תומכת בשש הצעות חוק.

נעמי חזן: אני שמחה מאוד על כך, וחברי הוועדה יציגו את הצעות החוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי, ברשימה שלי ארבע הצעות חוק.

נעמי חזן: שתיים כבר עברו.

יהודית נאות: שתיים כבר היו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מציעה שינמקו את הצעות החוק ואז נצביע ארבע הצבעות נפרדות.

נעמי חזן: הצעת חוק פ/3016, הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, שעומדת בראש הוועדה, ועדת החקירה לנושא סחר בנשים עשתה עבודה חשובה מאוד בגיבוש הצעות חוק בעקבות הדיונים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק, שחתומים עליה חברת הכנסת זהבה גלאון, היוזמת, וחברי כנסת נוספים ואני מציגה אותה בפניכם, מציעה שבחוק העונשין ייכללו עוד ארבעה סעיפים, שבהם נאמר, שאזרח או תושב ישראלי שביצע עבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות מחוץ לתחומי מדינת ישראל, יראו אותו כמי שביצע את העבירה בישראל.

תמר גוז'נסקי: ויש פה הגבלות מסוימות איך זה ייעשה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא כזה: יש בישראל סרסורים שמתחילים את העיסוק שלהם בקנייה ובמכירה של נשים בארצות אחרות, ואנחנו רוצים שמדינת ישראל תוכל לשפוט אותם גם על מעשים נבזיים ושפלים כאלה שהם עשו בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק פ/3017, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש הוועדה, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא תולדה של ניסיון שצברנו במהלך דיוני הוועדה, שעל-פיו למעשה נשים, שאמורות להעיד כנגד הסרסור הסוחר בגופן, נמצאות בבתי-המעצר משום שעדיין לא נגבתה מהן העדות.

יהודית נאות: ולכן, ההצעה באה לקבוע, שאם תוגש לפני בית-המשפט בקשה להעדה מוקדמת, תוך שבעה ימים מיום הגשת הבקשה הוא ייתן את פסיקתו בנושא העדה מוקדמת של העדה, והמגמה היא פשוט לעזור לאותן נשים לחזור לארץ מוצאן ולהשתחרר מבית-המעצר שבו הן כלואות, וכל זה בשל עדות שהן אמורות לתת במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק פ/3019, הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, התיקון הזה בא לקבוע, כי בעבירות סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות תוכל המתלוננת לבקש להעיד ללא נוכחות הנאשם.

זהבה גלאון: זאת על מנת להגן עליה, לאפשר לה לא לחשוש מפני הנאשם שמסוגל לאיים עליה ועל בני משפחתה שנמצאים בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק פ/3020, הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל מראש, אבל הנמקתי תארך מעט יותר מדקה.

רחמים מלול: זה בגלל חשיבות העבודה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, האלימות נגד נשים, לצערנו, גוונים רבים לה, והגוונים הללו אפלים ושחורים הם ומהווים כתם מכוער על החברה ועל המדינה.

רחמים מלול: אחד התחומים האפלים ביותר של האלימות נגד נשים הוא תופעת הסחר בנשים, תופעה שצוברת בשנים האחרונות תאוצה שלילית וממדיה מתרחבים והולכים.

רחמים מלול: לצערנו, הסחר בנשים הפך לתעשייה שמגלגלת מאות מיליוני שקלים לשנה, כסף שחור כמובן – שחור לכלכלה, שחור לחברה ושחור לתדמית הבין-לאומית של מדינת ישראל.

רחמים מלול: מעשה ראוי ונכון עשתה כנסת ישראל בהקימה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הסחר בנשים, ועל כך מגיעה ברכת יישר כוח ליוזמת ההצעה, חברת הכנסת הבלתי-נלאית זהבה גלאון, העושה עבודה ברוכה וחשובה בעניין זה.

רחמים מלול: ואומנם אנו, חברי הוועדה, בישיבות ובסיורים שקיימנו עד כה נמצאנו משתאים מחומרתה של התופעה ומהיקפה, ולמדנו כי לכיעור שבתופעת הסחר בנשים למטרות זנות מיתוספים היבטים חמורים נוספים של פשע ואלימות, בעיקר כלפי הנשים – קורבנות הסחר.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, עוד תגיע עת הסיכומים של עבודת הוועדה, אבל עד אז יפה נהגה יושבת-ראש הוועדה בהגישה, על דעת כל החברים, מספר בלתי מבוטל של הצעות חוק שכל מטרתן לטפל ביתר חומרה בתופעה ולסייע ככל האפשר לקורבנותיה.

רחמים מלול: זאת משום שנתברר לנו במהלך הזמן, כי קיימת לקונה חקיקתית התורמת תרומה שלילית להתפשטותה של התופעה ולפגיעה בזכויותיהן של הנפגעות.

רחמים מלול: ולגופה של ההצעה, הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מוצעת לחקיקה משום שכיום חוק זכויות נפגעי עבירה מקנה זכויות שונות לקורבנות עבירה ישראלים.

רחמים מלול: מטרת החוק הזה היתה לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו כאדם, אך דא עקא, חוק זה אינו חל על קורבנות הסחר בנשים.

רחמים מלול: מטרתו של תיקון זה, שאותו אנו מביאים לפני חברי הכנסת, היא לאפשר מתן סיוע משפטי לקורבנות הסחר בבני-אדם למטרות זנות, על מנת לאפשר להם לתבוע את הסוחרים על זכויות שונות המגיעות להם.

רחמים מלול: על כן מוצע, שבחוק הסיוע המשפטי, אחרי סעיף 7, המדבר על סמכותו של שר המשפטים להתקין תקנות לסיוע משפטי לנפגעי עבירה, ייתוסף סעיף 7א, האומר ששר המשפטים יתקין תקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בדבר מתן סיוע משפטי לאדם, שלדעתו של בית-המשפט נעברה נגדו עבירה לפי סעיף 203א לחוק העונשין, התשל"ז–1977, המדבר על עונשם של העוסקים בסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בתיקון חשוב זה, שמטרתו לא רק לסייע לקורבנות הסחר, אלא גם להרתיע את סוחרי הבשר האנושי מלפגוע בקורבנותיהם.

רחמים מלול: תודה, גברתי, על שאפשרת לי לדבר יותר מדקה.

נעמי חזן: כן, הרבה יותר מדקה, אבל אמרת דברים חשובים, וגם הברכות לחברת הכנסת זהבה גלאון במקומן, ולכן הייתי גמישה לחלוטין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסדרה של הצבעות.

נעמי חזן: אנא עקבו אחרי.

נעמי חזן: כל החוקים האלה – בהסכמה, וכמובן גם בתמיכת המציעים – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: – – – הצבעה מס' 2

יהודית נאות: תמחקי.

יהודית נאות: תתחילי מהתחלה.

נעמי חזן: נתחיל מהתחלה ולא נעשה דבר.

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי.

נעמי חזן: רוב של 19 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים – 20, לרבות חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת חוק זו נתקבלה ומועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: החלה ההצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: 20 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: שוב, הצעת חוק זו עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: החלה ההצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: 20 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת חוק זו עברה ומועברת אף היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: החלה ההצבעה על הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ושוב, ברוב של 20 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, גם הצעת חוק זו עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה.

נעמי חזן: ושוב ברכות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שיזמה את החקיקה המבורכת הזאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השעה אומנם 19:00, אבל אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

נעמי חזן: מי שרוצה לנאום – – –

יהודית נאות: תגידי את זה לפרוטוקול פעמיים.

יהודית נאות: יושב-ראש הכנסת העריך שזה יקרה בשעה 16:15.

נעמי חזן: – – – מי שרוצה לנאום נאום בן דקה, אנא יצביע, ועד כמה שאפשר, נשתדל לאפשר את זה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה לסדר.

נעמי חזן: אני אבקש את הפלט, ואז אני אשמע את ההצעה שלך, חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: האם זאת הצעה לסדר הדיון, הצעה ג'נטלמנית, או הצעה חברית?

זאב בוים: טיפול במוסד הזה של נאומים בני דקה בשעה כזאת קצת מקלקל את המוסד.

זאב בוים: הוא בדרך כלל נפתח ביום שלישי עם פתיחת מושב המליאה.

זאב בוים: אני לא מציע לחרוג מהנוהג הזה.

זאב בוים: לכן, נראה לי שלא כדאי עכשיו, בשעה כזאת, לקלקל את המוסד.

זאב בוים: עדיף לא לקיים זאת עכשיו ולשמור על המסורת.

נעמי חזן: זה תלוי ב-11 חברי כנסת, ובשאלה האם כולם מוותרים על זכות הדיבור שלהם, וכרגע אני כבר שומעת שלא, אז אני לא יכולה לקבל את ההצעה.

נעמי חזן: אבל, חבר הכנסת בוים, אם אני לא טועה, אתה היית נוכח בישיבת הנשיאות.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך לחלוטין – –

זאב בוים: ההנחה היתה שאנחנו תוך – – –

נעמי חזן: – – הישיבה של יום ג' אכן נפתחת בנאומים בני דקה.

נעמי חזן: חבל על כל חריגה מהמוסד הזה.

נעמי חזן: אם כך, נעשה את זה מהר מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, דקה לנואם.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה בעצם המכשיר היחיד להגיב על הפיגוע שהיה היום בעפולה, שהרי אין הצעות מיידיות.

זבולון אורלב: לכן, אני רוצה קודם כול לשלוח תנחומים למשפחות שיקיריהן נהרגו ולשלוח ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים.

זבולון אורלב: חבל שהפיגוע נעשה בוקר לאחר שצה"ל יצא משטחי A בג'נין.

זבולון אורלב: אינני יודע האם יש לכך קשר או אין לכך קשר, אבל מתברר שעל כל פעולה שבאה כאילו להיטיב עם הפלסטינים ולהראות פנים יפות ורצון ללכת לקראת, בדרך כלל באה תשובה של פיגוע.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה תלמד את הלקח.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בחודש הרמדאן ומתקרבים לעיד אל-פיטר.

חוסניה ג'בארה: אם יוכלו, אני מבקשת מהשר לביטחון פנים, משר הביטחון ומנציבות בתי-הסוהר להוציא את האסירים הביטחוניים לחופשה בבתים שלהם בעיד אל-פיטר.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי להביע את המחאה והזעזוע שלי נוכח ההצעה לחזור ולהכליל בחוק השב"כ את ההיתר לעינויים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פסיקת בג"ץ ב-1999 קבעה באופן חד-משמעי, שעינויים אסורים על-פי החוק, והיא מנתה את סוגי העינויים האסורים על-פי החוק.

תמר גוז'נסקי: היא התירה אפשרויות, כפי שהפסיקה הזאת התירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפשוט לא יעלה על הדעת, שמשרד המשפטים ייזום חקיקה שמנוגדת לפסיקת בג"ץ ומנוגדת לאמנה הבין-לאומית נגד עינויים, שישראל אשררה בשנת 1991.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט יחזיר אותנו אלף שנים אחורה בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: היו רעיונות בכנסת לחוקק חוקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הרעיונות האלה, תודה לאל, נגנזו.

תמר גוז'נסקי: אז בא היום משרד המשפטים ומציע לתת היתר לעינויים, כדי שנהיה המדינה המצורעת בעולם שמתירה עינויים?

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת; גברתי, אני ממש מתנצל על התעקשותי להתבטא היום.

אילן גילאון: זה לא משום שיש לי צורך בלתי נשלט להתבטא, אלא שהעניין הוא דחוף וחשוב.

אילן גילאון: מדובר בקבוצה של מורי דרך במדינת ישראל, שנפגעה בצורה אנושה מבחינה כלכלית כתוצאה מן המצב.

אילן גילאון: היתה חבילה של הצעות, ובהן הצעה של השר המנוח רחבעם זאבי באשר ל-10 מיליוני שקל.

אילן גילאון: הוא הגיע להסכם עם האוצר לגבי סכום זה, שיועבר כפיצוי לאותה קבוצה של מאות מורי דרך, שכאמור נמצאים במצב אנוש מבחינה כלכלית.

אילן גילאון: כמו-כן, קבוצה של הצעות כרגע מוקפאת.

אילן גילאון: אתמול יצא לי לדבר עם שר התיירות החדש בני אלון, וגם הוא מרים ידיים מול האוצר.

אילן גילאון: גברתי, מדובר בקבוצה של אנשים מצוינים וטובים, שלצערם אינם חקלאים, ואי-אפשר להכיר בפגיעה שלהם כפגיעה של אסון טבע.

אילן גילאון: זו קבוצה של אנשים עצמאים, והם אינם יכולים לקבל דמי אבטלה.

אילן גילאון: אני מבקש מהכנסת ומכל מי ששומע באוצר לקיים לאלתר לפחות אותן החלטות של השר המנוח רחבעם זאבי, כי בנפשות מדובר, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדיוק בשעה הזאת אתמול – אולי שלוש-ארבע דקות אחרי – בשעה 19:15, ארבע סטודנטיות ערביות הותקפו מול מעון הסטודנטים בקריית-היובל, מה שנקרא רחוב גואטמלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן יצאו, ארבעתן, כדי ללוות חברה שלהן לתחנת האוטובוס, ובדרכן חזרה ארבו להן שלושה בריונים ותקפו אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ניסו להפשיט אותן מבגדיהן, חנקו אותן והפילו אחת ארצה, לאחר שהכו אותה ברגלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנות האלה הותקפו מפני שהן הלכו בלבוש מסורתי אסלאמי והיה ברור שהן ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה הופך להיות שיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סטודנט ערבי הותקף שם ונורה רק לפני חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולנו חייבים לשים לב לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשו תלונות למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האוניברסיטה מודעת לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחייבים לשים קץ לתופעה הזאת מהר ומייד, לפני שהיא תתרחב ותסכן עוד סטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שיש בר-דעת אחד שהיה רוצה שתופעות כאלה תימשכנה או תגברנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, ביום רביעי בשבוע שעבר, במסגרת שאילתא בעל-פה, הפניתי את תשומת לבו של שר העבודה והרווחה לכך שתוקף אשרת העבודה של מומחים זרים – המועסקים בחברה שממוקמת במכון-ויצמן ועוסקת בפיתוח של מוצרי היי-טק לשוק של עשרות מיליוני דולרים למטרת ייצוא – פג בחודש יוני, ומאז לא מצא שירות התעסוקה לנכון להגיב על הבקשה להאריכה.

אליעזר זנדברג: השר השיב כאן, שעד תחילת השבוע הזה בכוונתו לפתור את הבעיה, ליתן תשובה, או ליתן היתר זמני.

אליעזר זנדברג: מתברר שבינתיים לא רק שהוועדה בשירות התעסוקה לא התכנסה, אלא היא פוזרה ובמקומה ממנים עכשיו ועדה חדשה.

אליעזר זנדברג: המדענים העתידים לעזוב את ישראל קיבלו הצעה יותר טובה בבוסטון, וייצוא בשווי עשרות מיליוני דולרים עתיד לרדת לטמיון, כי הפיתוח ייעצר בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: שירות התעסוקה, שתפקידו לדאוג לעבודה, לתעסוקה בעקבות הפיתוח הזה, שרוי באותם מאבקים פנימיים בינו לבין השר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מציעה לך להגיש עוד שאילתא בעל-פה, כי מה שאתה מתאר הוא קצת בלתי נסבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, השבוע קיבלתי מכתב מאחת העמותות הערביות, שמראה שקבוצה של ארבעה גברים ונשים התרועעו ביחד, בטענה שהם מצלמים סרט, בבית-קברות מוסלמי בכפר נטוש, אל-חדת'ה, ליד טבריה.

מוחמד כנעאן: ואני שואל את היושבת-ראש, עד מתי ימשיכו לחלל מקומות קדושים למוסלמים, בתי-קברות או מסגדים ישנים?

מוחמד כנעאן: האם לא הגיע הזמן שממשלת ישראל, או משרד הדתות, שהשר שלו מבטל נסיעה לאוסטריה כי הוא רוצה לטפל בהעברת הכספים לישיבות, אבל לטפל ביתר הדברים – כמו שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, הוא לצערי שר הדת ולא שר דתות.

מוחמד כנעאן: עד היום לא זכינו לשר דתות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן שיהיה שר דתות ולא שר של דת אחת במדינה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, היה היום פיגוע קשה בעיר עפולה.

נחום לנגנטל: רק הלילה, בגלל ג'סטה שרצו לעשות לשליחים האמריקנים, נסוגונו מג'נין, וקיבלנו את זה מיידית, כדי שמישהו יזכיר לנו מה דינם של אנשים שאתה אולי חושב שתעשה להם ג'סטה, אם הם יגמלו בטוב, אם הם יחיו בטוב, אם יכירו תודה על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: קיבלנו את זה באופן כזה של הרוגים ופצועים.

נחום לנגנטל: גברתי היושב-ראש, אני חושב שכדאי שממשלת ישראל, אם היא רוצה להתעשת ואם היא רוצה לעשות דברים שהיא צריכה לעשות, אני חושב שקודם כול, אם ראש הממשלה הבטיח לנו שהוא יביא לנו ביטחון ושלום – שלום הרי ברור שלא יהיה, לפחות שאת הביטחון יחזיר למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את הדקה כדי לשלוח תנחומים לנופלים בעפולה היום ואיחולים לפצועים.

עסאם מח'ול: אין לי ספק, שאלה שהזדרזו לבצע את הפיגוע, רצו לפגוע בסופו של דבר בהזדמנות שנוצרה לאיזה אופק מדיני, כדי לצאת ממעגל הדמים ומבוץ הדמים שאנחנו חיים בו.

עסאם מח'ול: הם ניסו לעשות בדיוק את מה שניסתה לעשות ממשלת שרון יומיים או שלושה לפני כן, כאשר עסקה בחיסולים ועסקה בשפיכות דמים מיותרת ונוספת.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להגיע למסקנה, שיש חזית סירוב בצד הפלסטיני ויש חזית בצד הישראלי.

עסאם מח'ול: הבעיה שלנו בבית הזה היא, שחזית הסירוב הישראלית יושבת בממשלה, יושבת מסביב לשולחנות האלה, ועלינו מוטלת האחריות להחליט חד-משמעית, שאין מוצא על-ידי כוח ועל-ידי שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: המוצא היחיד הוא לעצור את מעגל שפיכות הדמים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לגנות את הפיגוע בעפולה, לשלוח את תנחומי למשפחות ולאחל החלמה לפצועים.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני רוצה לבקש מהבית הזה – מחר תהיה קריאה לממשלה, בהצעה רגילה, להקים ועדת חקירה ממלכתית לאירועים שהיו בקבר יוסף.

איוב קרא: אני קיבלתי על עצמי, לאחר פנייה של תנועת "אכפת", להעלות את הסוגיה הזאת לסדר-היום, רק בגלל דבר אחד, בגלל הפן האנושי שהיה שם, שחייל צה"ל נפגע קשה, ולא היה איש שמצא לנכון ללכת ולחלץ אותו.

איוב קרא: הוא דימם שש שעות, עד נשימתו האחרונה.

איוב קרא: אני חושב, שהבית הזה, מבחינה אנושית, צריך להיות בקונסנסוס סביב סוגיה זו ולסייע מחר, כדי למנוע מצב דומה בעתיד, חלילה, לטובת כל מי שיושב בבית הזה ולטובת אזרחי ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר הביטחון על כך שפעל למתן נסיעות חינם בתחבורה הציבורית לחיילים בסדיר ובקבע.

מוסי רז: אחת הסיבות שנשמעו היא החשש לחייהם כתוצאה מהנסיעה בטרמפים.

מוסי רז: אני רוצה להפנות מפה קריאה לשר הביטחון, כבר הפניתי אותה אליו בפגישה אתו וגם בכתב, לעשות כל מאמץ כדי לכלול גם את חיילי המילואים בהסדר הזה, שכן דמם לא זול יותר מדם חיילי הסדיר והקבע.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, ואחריו רוצה לומר מלים ספורות השר ריבלין.

יוסי שריד: אנחנו נשמח מאוד, כי בגלל השכנות של השר ריבלין ושלי, לפעמים אנחנו מחליפים חוויות.

יוסי שריד: אז בוודאי גם החוויה הזאת זכורה לו.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אתמול הייתי בעכו.

יוסי שריד: במסגרת דקה אני לא אתאר כאן את מצבה של עכו, מה גם שבוודאי חברי הכנסת מכירים את המצב היטב.

יוסי שריד: אז נזכרתי לי ואף הזכירו לי, שלפני חודשיים בערך עמד כאן שר.

יוסי שריד: ואנחנו, על-פי החינוך שקיבלנו, אנחנו נורא נורא מכבדים שרים.

יוסי שריד: אם אתם לא יודעים את זה, אז כדאי שתלמדו את זה.

יוסי שריד: אנחנו מאוד מאוד מכבדים שרים.

יוסי שריד: השר אביטל, שאותו אנחנו מכבדים כשר וגם כאדם שאנחנו מכירים הרבה מאוד שנים, הודיע מעל במת הכנסת – זו בכל זאת במה חשובה והיא גם במה רשמית – הוא הודיע חד וחלק, שלמחרת בבוקר, לא בצהריים, קריית-הפלדה בעכו תיפתח מחדש.

יוסי שריד: ולראיה הוא הביא החלטת ממשלה.

יוסי שריד: אומנם נדמה לי שחבר כנסת רן כהן ואני דחקנו בו לקרוא את החלטת הממשלה, מטעם בלתי ברור לחלוטין החלטת הממשלה לא נקראה מעל הדוכן, אבל נאמר שיש החלטת ממשלה ולמחרת בבוקר קריית-הפלדה צריכה להיפתח.

יוסי שריד: עד לרגע זה, גברתי היושבת-ראש, קריית-הפלדה לא נפתחה.

יוסי שריד: אני חושב שחייבים להסב את תשומת לבה של נשיאות הכנסת לאירוע, שלפי דעתי הוא חסר תקדים.

יוסי שריד: לא שממשלות מצטיינות באופן מיוחד באמינות, אבל להודיע בהודעה רשמית, מפורשת, שיש החלטת ממשלה ושקריית-הפלדה נפתחת מחר, ואחר כך מסתבר שלא היו דברים מעולם, עורבא פרח – נדמה לי שהכנסת לא יכולה לסבול סוג כזה של הודעות.

יוסי שריד: אז אולי תואילי להביא את זה גם לנשיאות.

נעמי חזן: בהחלט, אדוני, אני אעשה זאת ביום שני הקרוב.

נעמי חזן: השר ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: לשר מותר להתערב בכל שלב של הדיון.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, נהוג שכאשר יש צורך בהערות הממשלה להערות חברי הכנסת, השר, שהוא השר בתורנות, משיב אם הוא יכול לענות.

ראובן ריבלין: לכן אתייחס קודם כול לנאומו בן הדקה של חבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה הנכבד, אשר דיבר על הכרזה שהיתה מצד שר בממשלה.

ראובן ריבלין: ישבתי כאן יחד עם חברי הכנסת שהיו נוכחים באותה עת במליאה, ואמרתי בצורה מפורשת גם לחברי הכנסת רן כהן ושריד, כמו גם לפרוטוקול, שנדמה לי שהשר אביטל מדבר על הצעתו שלו לממשלה לעומת החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אומר בשם הממשלה, שלא היתה החלטה כזאת, וכך אמרתי, נדמה לי, גם לפרוטוקול וגם לחברים המציעים באותה עת, אשר באו והביעו תמיהה – – –

יוסי שריד: זה עוד יותר חמור, זו התחזות של שר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהפרשנות שצריכה להינתן היתה, שזו משאלת לבו של השר אביטל, כפי שבאה לידי ביטוי, ולצערי הרב חברי הכנסת כנראה האמינו שמא הוא אומר דבר, כאילו הדברים הגיעו לידי גמר מוגמר ושלם, בבחינת התחייבות הממשלה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אף שהממשלה בהחלט ביקשה לתת את דעתה לעניין זה, גם בממשלה עצמה היו ויכוחים רבים, והשר אביטל הביע את עמדתו כפי שהביע אותה מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: אולי הוא חשב שהממשלה קיבלה החלטה.

ראובן ריבלין: לפי מיטב ידיעתי, כי אני משתתף גם בכל ישיבות הממשלה, כמו בישיבות הכנסת עד כמה שאני יכול – ולכן, כנראה נפלה אי-הבנה.

רן כהן: השר ריבלין, ברשותך, אני רוצה לשאול בנושא הזה.

רן כהן: מאחר שטיפלתי בזמני בקריית-הפלדה, והיא לא נסגרה, בינתיים נמכר כל חומר הגלם שהיה בחצר של קריית-הפלדה לאחרים, ולדאבוננו הרב – – –

ראובן ריבלין: בינתיים, אשר יגורנו באותה עת שבה נערך בממשלה הדיון בנושא קריית-הפלדה ובכל הבעיות של מפעלים במצוקה, ודיברנו על טיפול נקודתי – כל אותם דברים אשר יגורנו מגיעים ובאים, ולכן כל ההצעה של השר אביטל כנראה לא עלתה בקנה אחד עם התחזיות והציפיות גם של הפועלים עצמם וגם מבחינת היכולת של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הערותיכם – – –

יוסי שריד: העובדה שיש שר, אפילו אם הוא אחד מ-40 שרים, שלא יודע להבחין בין משאלת לב לבין החלטת ממשלה, היא עובדה שמעוררת דאגה עצומה.

יוסי שריד: אני בטוח שכל מי ששומע אותך עכשיו הוא מלא דאגה.

ראובן ריבלין: לא הייתי נוקט מידת חומרה עם השרים.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר השר אביטל דואג לנושאים הקשורים בעובדים, ונדמה היה לו, כנראה, מתוך תחושה או דיבורים שהיו לו עם אנשי האוצר, ואנחנו לא בוחני כליות ולב, אבל אני יכול רק להסביר מה שנעשה אז ומה שנאמר.

ראובן ריבלין: אני יכול לדבר על עובדות.

יוסי שריד: תשלח לו מחר את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני רוחש הערכה וכבוד רב ליושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בשבילי יושב-ראש האופוזיציה הוא כמו שר.

נעמי חזן: בכיר, לא רק שר.

ראובן ריבלין: לפעמים גם הוא יכול לראות את אותם דברים שהוא רוצה לראות.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הוא מאוד מציאותי, אבל יש כאלה שבהחלט נותנים פרשנות כזאת או אחרת, וכך אני מבקש לראות את העניין.

ראובן ריבלין: אני מציע להגיש שאילתא לשר אביטל.

רן כהן: כבר הגשתי, והיא מחכה שבועיים.

ראובן ריבלין: אשר לנושא שהעלתה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, למיטב ידיעתי, וגם ידיעתו של יושב-ראש האופוזיציה, שהיה שר בממשלה וחבר ותיק בוועדת החוץ והביטחון, בדרך כלל נותנים את הדעת לדתם ואמונתם של אסירים כאלה או אחרים, אבל השאלה אם אסיר משוחרר לחופשה היא נושא אישי וביטחוני, שני המוסדות נותנים את דעתם על כך.

ראובן ריבלין: ודאי שכל אלה שהגישו בקשה, בקשתם תידון לגופם של האסירים ובהתאם לרמת הסיכון הביטחוני שהם נושאים על גבם.

ראובן ריבלין: חוק השב"כ.

ראובן ריבלין: היתה וקיימת מחלוקת.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה, גם כאשר העלה חבר הכנסת ריבלין, לפני שהיה שר, את הצעת החוק שבה נתבקש המחוקק לתת את דעתו על בעיה אחת, והיא הפצצה המתקתקת – לאמור, אומר בית-המשפט העליון, שאם וכאשר התברר שאכן היתה והיה מדובר בפצצה מתקתקת, יינתן איזה מנדט בדיעבד לעניין הצורך לאותו חוקר שב"כ.

תמר גוז'נסקי: זה המצב הקיים.

יוסי שריד: זה קיים היום.

נעמי חזן: זה המצב הקיים.

ראובן ריבלין: כך אמר בית-המשפט.

ראובן ריבלין: המצב היום בטענת צורך הוא כאשר אתה טוען בפני בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אמר שהוא רוצה לתת את הסמכות הזאת אפילו ליועץ המשפטי ולפרקליטות על מנת שהם יקבעו מתי יש להעמיד לדין, או אם אין להעמיד לדין אדם, אם בדיעבד יתברר – והרי לא יודע חוקר כאשר יש לו חשד יותר מסביר שמדובר בפצצה מתקתקת והוא מחויב כלפי הציבור כולו להציל נפשות.

ראובן ריבלין: פעמים יכול לקרות מצב שבו הוא כן יועמד לדין.

ראובן ריבלין: כל מה שמבקש חוק השב"כ – – –

יוסי שריד: מאז הוצעו התיקונים, חוק השב"כ השתפר עד ללא הכר.

יוסי שריד: סימן שהתחילו להפעיל יותר את המוח ופחות את הידיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אני עפר לרגליך בכל מה שקשור לסודות מוסדות הביטחון.

ראובן ריבלין: אתה, שהיית חבר כה ותיק באותן ועדות מיוחדות לנושא זה יודע, שכאשר יש בעיה שבה צריך לנהוג בנחקר מנהג של צורך לגלות, נוצרת בעיה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: לא הייתי מוציא את דיבתנו רעה כל כך מהר לעולם כולו, כאילו מדובר פה באיזו תאווה כשלעצמה להפעיל עינויים.

ראובן ריבלין: נושא מורי הדרך מטופל על-ידי השר שבא במקומו של השר זאבי, השם ייקום דמו, וגם אני יודע שמורי הדרך הופיעו בפני הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שנושא תקיפת הסטודנטים הוא חמור ויש לגנותו בגינוי שאין לו סייג ושיור.

ראובן ריבלין: אני חושב שהעובדה, אם היא נכונה, שהם הותקפו על רקע לאומי דתי, נושאת בחובה חומרה יתירה על החומרה של תקיפה, שגם היא חמורה כשלעצמה, של גבר–אשה או אשה–גבר.

ראובן ריבלין: אני חושב שעל רקע זה אנחנו צריכים לבחון ולבדוק אצל המשטרה אם היא מטפלת בחקירה במלוא חומר הדין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול, שבגללו ביקשתי לעלות לכאן – לומר שפעולות צה"ל בכל מה שקשור להשגתם של אלה אשר שלחו ידם בנשים, גברים, תינוקות, ילדים, אשר כעוברי אורח, כאזרחים תמימים נכנסו לדיסקוטקים, למסעדות, עלו לאוטובוסים או הסתובבו ברחובות ארצם ומולדתם, ולומר שהשגתם של אותם טרוריסטים, פושעים, אשר שלחו ידם באנשים תמימים, ולומר שאותו מפגע ואותם מפגעים אשר היום נקטלו, לאחר שקטלו בעפולה – – –

עסאם מח'ול: אלה פעולות טרור.

ראובן ריבלין: לעשות איזו השוואה בינם, זה דבר שהוא בבחינת עזות מצח, שרק בכנסת ישראל, ברוך השם, ובדמוקרטיה האדירה שלנו הוא יכול להישמע.

ראובן ריבלין: אני מוחה בכל תוקף על ההשוואה ואני דוחה אותה מכול וכול.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני בדקתי את התקנון של הכנסת בעניין תשובות שרים בנאומים בני דקה.

נעמי חזן: מדובר בחמש דקות, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהופך להיות מומחה לסעיף 33.

מוסי רז: אולי כדאי שבאופן קבוע השר ריבלין יענה על נאומים בני דקה.

נעמי חזן: אגב, אני חושבת שזה מצוין ששר עונה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: ומכאן נתתי לזה להימשך קצת יותר.

נעמי חזן: השר ראובן ריבלין, חברי הכנסת הנוכחים גם מעוניינים שאתה תמשיך לעשות זאת.

מוסי רז: – – –

נעמי חזן: לא, אבל אני חושבת שההמלצה ברורה והיא נשמעה.

רחמים מלול: אני מציע שהחל מהיום ייקרא שמו בישראל "שר לדקה".

רחמים מלול: פרסום דוח "בצלם"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום, מס' 5129, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בנושא: פרסום דוח "בצלם".

נעמי חזן: ישיב השר ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה נתבקשה בשבוע שעבר לדחות את ההצעה הדחופה כדי שהיא תקבל תשובת ממשלה.

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, אתה שר התקשורת, ואני מתארת לעצמי שתקרא את מה – – –

ראובן ריבלין: יש בידי תשובת משרד הביטחון.

נעמי חזן: אבל להבא אולי כדאי שהשר או סגנית השר ישיבו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, השר ביקש להתנצל; מאחר שהוא נמצא בשליחות המדינה יחד עם הנציג האמריקני, נתבקשתי על-ידו לעשות שיעורי בית – – – וכך אעשה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כבוד הוא לי שתשיב לי על הצעה דחופה לסדר-היום, אבל אני חושבת שזה זלזול ברמה הגבוהה ביותר.

חוסניה ג'בארה: ההצעה שלי היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר, והתקשרו אלי ממשרדה של סגנית שר הביטחון לדחות אותה לשבוע הזה, כפי שציינה היושבת-ראש, ועכשיו שמעתי שהיא בחוץ-לארץ והיא מקוזזת עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חוסניה ג'בארה: לכן אני חושבת שכנראה הנושא לא כל כך חשוב.

חוסניה ג'בארה: אם הנושא לא כל כך חשוב, היא היתה צריכה לתת לי לומר את זה בשבוע שעבר וכל שר יכול היה להשיב לי על זה.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד לאדוני השר, שלמדת את הנושא, אני חושבת שמתפקידו של שר הביטחון, או הסגנית שלו, לענות על ההצעה שלי.

מוסי רז: חברת הכנסת ג'בארה, בפעם הבאה אל תוותרי.

חוסניה ג'בארה: אני נשמעתי לקריאה של סגנית השר.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, ביום שבת, 7 ביולי 2001, נהרג ברפיח ח'ליל אל-מור'רבי, בן 11.

חוסניה ג'בארה: שני ילדים נוספים, אבראהים סוסין בן 10 וסולימאן אבו-ריג'אל בן 12, נפצעו.

חוסניה ג'בארה: ארגון "בצלם" פנה לתובעת הצבאית, אלוף-משנה עינת רון, כדי לברר אילו פעולות ננקטו נגד המעורבים בירי.

חוסניה ג'בארה: הארגון אף דרש לפתוח בחקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – אם לא נפתחה כזאת.

חוסניה ג'בארה: ב-8 בנובמבר 2001 הגיעה ל"בצלם" תשובה, ולפיה נסיבות המקרה נבדקו והוחלט שלא לפתוח בחקירת מצ"ח.

חוסניה ג'בארה: למכתב צורף בטעות, גברתי היושבת-ראש, תיק הבדיקה של האירוע, אשר כלל את התחקירים המבצעיים שנערכו ביחידה, חוות דעת של פרקליט פיקוד דרום וחוות הדעת של התובעת הצבאית הראשית.

חוסניה ג'בארה: מסמכים אלה, גברתי היושבת-ראש, מעלים שאלות כבדות משקל בנוגע לדרך שבה הצבא חוקר את עצמו.

חוסניה ג'בארה: תוצאות האירוע היו ברורות – ילד בן 11 נהרג ושניים אחרים נפצעו בלא שתהיה לכך כל הצדקה.

חוסניה ג'בארה: אף שלכל הגורמים המעורבים בבדיקת האירוע היה ברור כי החיילים השתמשו בנשק קטלני, מקלע 0.5, כאשר לא נשקפה סכנה לחייהם וכי הם פעלו בניגוד להוראות, לא נפתחה, גברתי היושבת-ראש, חקירה נגד החיילים הפוגעים.

חוסניה ג'בארה: הבדיקה בוצעה בצורה רדודה ושטחית, בלי שנעשה ניסיון אמיתי להבין ממה נפגעו הילדים או להצביע על האחראים ולוודא שאירועים כאלה לא יישנו.

חוסניה ג'בארה: הכשלים נתגלו בכל הדרגים, החל מהחיילים שהפירו את הוראות הפתיחה באש, דרך דובר צה"ל, שמסר גרסה בלתי מדויקת לאירוע – פרקליט פיקוד דרום אף ציין זאת בחוות דעתו – ועד לפרקליט פיקוד הדרום, שכתב חוות דעת שהציגה גרסה שונה מזו שעלתה בתחקירים המבצעיים.

חוסניה ג'בארה: הגדילה לעשות, גברתי היושבת-ראש, התובעת הצבאית הראשית, אלוף-משנה עינת רון, אשר חוות דעתה הצביעה על כך שיש מקום לפתוח בחקירת מצ"ח מכיוון שהחיילים חרגו מההוראות וגרמו למותו של ילד.

חוסניה ג'בארה: למרות מסקנה זו, העלתה התובעת הצבאית הראשית שלוש אפשרויות פעולה, מתוכן שתיים שקריות.

חוסניה ג'בארה: התובעת הצבאית הראשית לא חששה להציע בכתב אפשרויות פעולה החוטאות לאמת.

חוסניה ג'בארה: בסופו של דבר נבחרה האפשרות הסותרת את העובדות כפי שעלו מן התחקירים ומהחלק הראשון של חוות הדעת של התובעת הצבאית הראשית.

חוסניה ג'בארה: ארגון "בצלם", גברתי היושבת-ראש, וארגונים אחרים קיבלו במהלך השנים מאות מכתבים מהפרקליטות הצבאית בנוגע לאירועים שבהם נהרגו, נפצעו או הוכו פלסטינים על-ידי חיילים.

חוסניה ג'בארה: ברובם המכריע של המקרים נקבע כי החיילים פעלו כשורה ולכן לא יינקטו כנגדם צעדים כלשהם.

חוסניה ג'בארה: המסמכים שקיבל ארגון "בצלם" בנוגע לפרשה זו מטילים ספק באמינות התשובות ששלחה הפרקליטות הצבאית בחודשים האחרונים.

חוסניה ג'בארה: השתלשלות החקירה ודרך גיבוש המלצות הפרקליטות הצבאית שלא לפתוח בחקירת מצ"ח מעלות את השאלה האם מקרה זה אינו מהווה רק את קצה הקרחון.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני בסוף דברי, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: זו הצעה דחופה.

חוסניה ג'בארה: מאז תחילת אינתיפאדת אל-אקצא נהרגו מאות אזרחים פלסטינים מירי חיילי צה"ל.

חוסניה ג'בארה: ממידע שהגיע מארגוני זכויות האדם, מכלי התקשורת ומתושבי השטחים עולה, כי במקרים רבים חרגו החיילים מהוראות פתיחה באש.

חוסניה ג'בארה: למרות זאת, מאז אוקטובר 2000 נפתחו, גברתי היושבת-ראש, רק 20 חקירות מצ"ח הנוגעות לשימוש בלתי חוקי בנשק.

חוסניה ג'בארה: באף אחת מהן לא הוגש כתב אישום.

נעמי חזן: משפט אחרון.

חוסניה ג'בארה: בדיון שהתקיים ב-29 באוקטובר 2001 בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מתח חבר הכנסת רן כהן מסיעתי, ממרצ, ביקורת חריפה על אמינות ורצינות התחקירים.

נעמי חזן: גברתי, אסור לך לצטט מה שקורה בוועדות במליאת הכנסת.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת כהן הביא כדוגמה תחקירים שנערכו בנוגע לחמישה אירועים שבהם נהרגו חמישה שוטרים פלסטינים ושלוש נשים.

חוסניה ג'בארה: באף אחד מהתחקירים האלה לא ננקטו צעדים משפטיים כנגד האחראים ולא הוסקו שום מסקנות.

חוסניה ג'בארה: המסר שמעבירה הפרקליטות הצבאית לחיילים ברור: גם אם כתוצאה מירי החורג מההוראות ייהרגו אנשים, לא ייחקרו החיילים ולא יועמדו לדין.

חוסניה ג'בארה: המשמעות של מדיניות זו הינה מתן חסינות גורפת, גברתי היושבת-ראש, לאנשי כוחות הביטחון והיתר שבשתיקה לפעול בניגוד לחוק.

חוסניה ג'בארה: מסר זה מהווה זלזול מחפיר בחיי אדם.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לפתוח מייד בחקירת מצ"ח לגבי מותו של ח'ליל אל-מור'רבי.

חוסניה ג'בארה: כל הקורא את הדברים שכתבה התובעת הצבאית הראשית רואה זאת.

חוסניה ג'בארה: בנוסף, אני מבקשת לחקור את הגורמים בפרקליטות הצבאית שבחרו להציג גרסה שקרית של האירוע ולנקוט צעדים כנגדם.

חוסניה ג'בארה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר שוב לחברי הכנסת, מדובר בהצעות דחופות.

נעמי חזן: התקנון הוא מאוד ברור, שלוש דקות.

נעמי חזן: אני יכולה להיות קצת גמישה, אבל אנא לא לנצל את המעמד.

נעמי חזן: השר ריבלין, בבקשה, בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת ג'בארה, רק הייתי רוצה לציין ששר הביטחון בן-אליעזר היה אמור להיות כאן גם בתורנות היום וגם כשר שישיב על הצעתך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זאת היתה כוונתו.

ראובן ריבלין: הוא לא שלח את סגניתו לעשות כן.

ראובן ריבלין: אני פשוט נאלץ לבוא במקומו מהטעם שהוא נמצא בשעה זו בפגישה עם השליח האמריקני יחד עם שר החוץ וראש הממשלה, ולכן נבצר ממנו להגיע הנה.

ראובן ריבלין: להלן תשובת משרד הביטחון והפצ"ר – פרקליט צבאי ראשי: ארגון "בצלם" פרסם באתר האינטרנט שלו דוח, שעניינו טיפולה של הפרקליטות הצבאית במקרה מותו של ח'ליל מור'רבי ביום 7 ביולי 2001 באזור רפיח.

ראובן ריבלין: בדוח הועלו טענות קשות בדבר בדיקתה של הפרקליטות הצבאית את נסיבות האירוע.

ראובן ריבלין: בעקבות פרסום הדוח שב הפצ"ר ובחן את החומר הרלוונטי במלואו, וזאת בשים לב לטענות שהועלו על-ידי "בצלם".

ראובן ריבלין: לאחר בדיקה מדוקדקת של מכלול העובדות הגיע הפצ"ר למסקנה, כי ההחלטה בדבר אי-פתיחה בחקירת מצ"ח היתה החלטה ראויה ונכונה בנסיבות המקרה.

ראובן ריבלין: מן התחקירים עולות העובדות הבאות:

ראובן ריבלין: בציר הגבול הבין-לאומי בין ישראל לרפיח פעל כוח צה"ל שתכליתו היתה למנוע פח"ע על הציר ולמנוע הברחת אמל"ח.

ראובן ריבלין: האזור שבו התבצע ירי נתון מאז תחילת האירועים במצב של לחימה.

ראובן ריבלין: בששת החודשים שקדמו לאירועי אותו יום אירעו בקטע הגבול המסוים הזה, שאורכו כ-3 קילומטרים בלבד, מאות אירועי ירי, למעלה מ-1,000 אירועים של השלכת רימונים ובקבוקי תבערה, וכן הונחו מטעני חבלה.

ראובן ריבלין: באירועים אלה נהרג חייל ועשרות חיילים נוספים נפצעו.

חוסניה ג'בארה: – – –

ראובן ריבלין: ביום האירוע, החל משעה 12:00, אירעו כמה אירועים חמורים של ניסיונות לחצות את הציר, זריקת אבנים וזריקת שמונה רימוני רסס על הכוח הצבאי.

ראובן ריבלין: הכוח הצבאי הגיב בירי אזהרה, בירי גומי ובזריקת רימון הלם.

ראובן ריבלין: בשעה 19:00 יצא הכוח חזרה למוצב "גירית", ואז נכנסו עשרות ילדים ומבוגרים לציר התנועה והחלו להניח עליו חפצים ותלתיות – גדר תיל.

ראובן ריבלין: בנוסף זוהו גם העברות של שקיות מהצד המצרי.

ראובן ריבלין: בתגובה על פעולות אלו בוצע ירי אזהרה באמצעות מקלע לעבר חומת מפגע, שנועד לסכל את המשך הפעולות ולא נועד לפגוע באיש.

ראובן ריבלין: לא זוהתה פגיעה באדם כלשהו.

ראובן ריבלין: ההחלטה שלא לפתוח בחקירת מצ"ח הושתתה על הטעמים הבאים: ירי האזהרה נעשה במטרה להביא להפסקת פעולתה של קבוצה שמנתה עשרות אנשים, מבוגרים וילדים, אשר נצפתה מעבירה חפצים מן הצד המצרי לצד הישראלי ומניחה חפצים ותלתיות לאורך הגבול.

ראובן ריבלין: אזור גבול זה משמש להברחת אמצעי לחימה לפלסטינים, בנוסף, הנחת מכשולים על הציר, כדוגמת גדר תיל, אשר נעשית לשם עיכובו של הכוח הצבאי וניצול העיכוב לשם תקיפת חיילים.

ראובן ריבלין: בנסיבות אלה, השימוש בירי אזהרה בקו גבול זה למניעת פעולות החשודות באורח סביר כהנחת מטענים והברחת אמצעי לחימה היה לגיטימי ומובן.

עסאם מח'ול: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

ראובן ריבלין: כשיקול נוסף, גם אילו הוכח חשד לעבירה כלשהי, ספק אם ניתן היה להוכיח כנדרש קשר סיבתי בין הירי לבין המוות.

ראובן ריבלין: חשוב להבהיר, כי המשטרה הצבאית החוקרת נתקלת בקשיים משמעותיים בחקירת מקרי מוות של פלסטינים, שעיקרם בחוסר שיתוף פעולה מצד הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: כך, לדוגמה, גופות אינן מועברות לרשויות צה"ל לצורך נתיחה משפטית ואין מועברות תוצאות נתיחה רפואית.

ראובן ריבלין: ברצוני להדגיש, כי הנימוקים הראשון והשני הם שהיו עיקר בהחלטת הפרקליטות הצבאית.

ראובן ריבלין: כלומר, גם בהנחה שמות הילד אכן נגרם כתוצאה מאש כוחותינו, אין מקום לחקירה פלילית בנסיבות האירוע, וזאת לנוכח התפיסה כי במקרה של ירי אזהרה לגיטימי, אשר נועד במפורש שלא לפגוע באיש, אין מקום להעמדה לדין פלילי.

ראובן ריבלין: אוסיף ואציין, כי עיון בתחקירים מעלה בבירור, כי בתחקירים ניתנה הדעת בהרחבה לשאלת הפגיעה בילדים: 1.

ראובן ריבלין: התחקירים נערכו בעקבות דיווח על מותו של ילד ופציעתם של שני ילדים נוספים.

ראובן ריבלין: התחקירים נערכו זמן קצר לאחר האירוע, ועל-ידי קצינים בכירים בפיקוד דרום, מפקד האוגדה, מפקד החטיבה ומפקד הגדוד.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: במסגרת התחקירים נדון בהרחבה המתח בין הצורך לשמור על ציר הגבול מחד גיסא לבין הרצון להימנע מפגיעה בילדים מאידך גיסא.

ראובן ריבלין: בין היתר נקבע, כי "אין ספק שיש שימוש של הפלסטינים בילדים לטובת הברחות והנחת מטענים, אך יש להישמר מירי על ילדים".

ראובן ריבלין: קביעה זו, בנסיבות של לחימה אינטנסיבית, ראויה להערכה ולא לביקורת, חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תמיד הקורבנות אשמים.

עסאם מח'ול: זה גזעני, מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אחרי שאני אסיים לקרוא, אני גם אומר לך על הנושא הגזעני.

ראובן ריבלין: מהתחקיר עולה עוד, כי הוסקו מסקנות במטרה לצמצם ככל האפשר את רמת החיכוך בין כוחות צה"ל לבין הילדים באזור.

עסאם מח'ול: מה זה שייך – – –

ראובן ריבלין: דוח "בצלם", שהתעלם מרקע האירוע ומהלקחים שהופקו בעקבותיו, חוטא בהצגת תמונה חד-צדדית ועל כן מעוותת.

ראובן ריבלין: בדוח "בצלם" יש אי-הבנה בסיסית ואי-דיוקים רבים אשר יש בהם כדי להציג תמונה בלתי שלמה של נסיבות האירועים מיום 7 ביולי 2001.

ראובן ריבלין: תמונה זו הובילה, מטבע הדברים, להסקת מסקנות בלתי נכונות.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: בתחקירים המבצעיים, חבר הכנסת מח'ול, שנעשו בעקבות אירועי אותו יום על-ידי בכירי המפקדים באזח"ע, נזכרו העובדות, הופקו הלקחים, ובין היתר פורטו שגיאות ותקלות.

ראובן ריבלין: למרבה הצער, נוכחנו לדעת כי באזור אזרחי שבו מתבצעת לחימה נפגעים חפים מפשע.

ראובן ריבלין: צה"ל מצר על מותו של ח'ליל אל-מור'רבי ועל פציעתם של שני הילדים האחרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אי-אפשר להימנע מלהתייחס בבחינה כוללת ומאוזנת של כל מקרה כגון זה.

ראובן ריבלין: המעיין בתיאורו של דוח "בצלם" על אודות האירוע יכול היה לסבור, כי לא זו בלבד שמדובר בפגיעה בחפים מפשע, אלא שהדבר נעשה בנסיבות אזרחיות תמימות המנותקות לחלוטין מכל פעילות חבלנית.

ראובן ריבלין: ואולם לאמיתו של דבר, קטע הגבול שבו שהו הילדים נתון, מתחילת אירועי השנה האחרונה, במצב לחימה.

ראובן ריבלין: ביום האירוע עצמו התנהלה פעילות מבצעית אינטנסיבית בתגובה על האירועים הנמשכים של הטלות רימוני רסס, זריקות אבנים וניסיונות לחצות את הציר.

ראובן ריבלין: גם ירי האזהרה נעשה באותו קטע גבול במטרה לסכל את המשך פעילותה של קבוצה גדולה אשר נחשדה בפעילות חבלנית עוינת.

ראובן ריבלין: התיאור "התמים" של "בצלם" את האירוע יוצר תמונה מעוותת, והדבר אינו מועיל לבירור מאוזן של העובדות.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, צריך להבין, כאשר מביאים ילדים לאזור לחימה על מנת להעמידם לפני טרוריסטים, על מנת לשלוח אותם לשמש מחסה בין חיילי צה"ל לבין אנשים מפגעים המבקשים לעשות כל מה שביכולתם כדי לפגוע באזרחים ובחיילי צה"ל הנמצאים באזור גם על-פי הסכם אוסלו, אנחנו לא יכולים אלא לבוא ולהצטער ולומר: אוי להם לאותם הורים השולחים ילדיהם לאותם מקומות בהם הם מבקשים שייפגעו על מנת שחברי הכנסת יוכלו כאן לבוא, לעלות ולזעוק את זעקתם.

ראובן ריבלין: זעקתנו זעקה איומה המבקשת וקוראת: הפסיקו עם החבלה, הפסיקו עם פעולות המחבלים, הפסיקו להשתמש בילדים לצורך לחימה.

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה יכולה להיות ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת.

נעמי חזן: להסיר במקרה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד ההורים אשמים – – –

עסאם מח'ול: הממשלה טורפת ילדים – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אני אודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הפעם לא לתפארת המליצה אלא באמת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

זבולון אורלב: אני מתבייש שבכנסת ישראל כך מדברים חברי כנסת כלפי חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: כך מפעילים אווירה של טרור, אווירה של אלימות, אווירה עוינת, אווירה שהיא אנטי-יהודית, אווירה שהיא אנטי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מכפישים את צה"ל.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את הדוברים הצדיקים האלה, שהם מדברים מגרונם של אויבינו, לראות מה היחס שלהם כלפי מה שקורה ברשות הפלסטינית, איך שולחים ילדים אל מותם.

נעמי חזן: תיזהר בלשונך.

נעמי חזן: אתה על הגבול.

זבולון אורלב: אני נזהר.

עסאם מח'ול: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

זבולון אורלב: איך שולחים ילדים אל מותם, איך מסכנים ילדים.

זבולון אורלב: אני מציע לגברתי להזהיר גם אותם בלשונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה, האם את מוכנה להעביר את הנושא לוועדה או שאת מעדיפה דיון במליאה?

חוסניה ג'בארה: דיון במליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בנושא דוח "בצלם".

נעמי חזן: ההצבעה החלה – מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא יוצב על סדר-היום של מליאת הכנסת.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (משך הטיפול בעבירת מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת יעל דיין – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: גברתי, מותר לי לשאול אותך שאלה בדרכך לדוכן?

יעל דיין: כן.

נעמי חזן: אני רואה שאצלי כתוב: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, שהקריאה הראשונה היא של הכנסת.

יעל דיין: אין לי ספק.

יעל דיין: תיכף אסביר ואמשיך לשאול את השאלה, גברתי היושבת-ראש וחברי.

יעל דיין: אני שמחה שגם השר ריבלין נמצא כאן, כי אני רואה אי-תקינות מוחלטת בעובדה שלא מאפשרים לנו להצביע על חוק שנעשה בהסכמה.

יעל דיין: הקריאה היא קריאה ראשונה.

יעל דיין: החוק מובא על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: החוק הזה הוצג בכנסת הקודמת על-ידי מאיר שטרית ואלי גולדשמידט.

יעל דיין: עיקרו, קיצור הליכי החקירה על-ידי המשטרה, התביעה על-ידי הפרקליטות והמשפט על-ידי מערכת שיפוטית בעבירות אלימות במשפחה.

יעל דיין: יש על זה ויכוח, כמו שיש ויכוח על נושאים אחרים המגבילים, או נוטלים שיקול דעת מאותם מוסדות שאסור לגעת בהם.

יעל דיין: השר ריבלין, בשוני מהוויכוח על עונשי מינימום, מערכת המשפט אמרה: הכול בסדר, אל תגבילו אותנו בשום צורה ובשום נושא במספר החודשים, ואנחנו מדברים כאן על הרבה חודשים, שבהם צריך להביא את הנושא להכרעה.

יעל דיין: אמרה המשטרה: אנחנו חוקרים ממש, ובעיקר בנושאי אלימות יש לנו רקורד, הנה, תראו, במחוז תל-אביב מרגע שהתלונה מגיעה צ'יק-צ'ק הנושא מטופל, נחקר, התיק מוכן וכו'.

יעל דיין: הפרקליטות אמרה: יש עלינו עומס רב, אבל גם אנחנו לא מתרשלים ואנחנו מוכנים לחשוב ולתת קדימה לעבירות מין ולעבירות אלימות במשפחה.

יעל דיין: אנחנו בדקנו את הנושא עד תום במשך השנתיים האחרונות וגם לפני זה.

יעל דיין: משך הזמן, והעירה על זה יותר מפעם אחת פרקליטת המדינה, שבין הגשת תלונה בעניין אלימות – ואני לא מדברת כאן על מקרים שבהם עוצרים עד תום ההליכים – ועד הכרעת הדין הוא שנה, הוא שנתיים, הוא שלוש שנים.

יעל דיין: אם אנחנו בודקים מדוע ירד מספר התלונות, או מדוע נשים פונות אל כל מיני מוסדות אחרים ולא למשטרה – ועשו בדיקה מחקרית על זה – אחת הסיבות לכך היא, שאשה יודעת שהיא הגישה תלונה, היא נמצאת באיום משום הגשת התלונה, החקירה מתמשכת, הבעל משפיע עליה, והרבה פעמים בהצלחה, לבטל את התלונה; עכשיו יש לנו עוד חקיקה שאוסרת ביטול תלונות.

יעל דיין: וכך, כל הסיפור יימשך עוד שנתיים, שלוש שנים.

יעל דיין: בינתיים הוא מכה אותה, או שיש צו והוא מפר את הצו.

יעל דיין: זאת אומרת, הסמיכות של הקורבן לחשוד, או לנאשם, היא כזאת שפשוט אומרת לנו: אסור שיעבור משך הזמן הזה.

יעל דיין: אני יכולה להגיד אותו דבר על תאונת דרכים, ומדוע לא פועלים יותר מהר.

יעל דיין: היא חיה אתו כל יום, הוא מאיים עליה מפני שהיא הלכה למשטרה, הוא מנסה איכשהו להתחבר עם כל מיני עסקאות טיעון.

יעל דיין: היתה הסכמה עם פרקליטת המדינה, ובסופו של דבר, בתהליך החקיקה, גם עם המשרד לביטחון פנים וגם עם הנהלת בתי-המשפט.

יעל דיין: עשיתי ויתור שנראה לי ולחברי מפליג, אבל הצבענו על כך פה-אחד בוועדת החוקה.

יעל דיין: הוספתי נתחי זמן לכל אחת מהתקופות שהצעתי בהתחלה.

יעל דיין: זה מותיר את הסך הכול פחות מהמצב הקיים היום.

יעל דיין: גם הסכמתי, ועשיתי זאת ברצון, לנקוב בסוגי העבירות שייכנסו לזירוז הזה.

יעל דיין: לפי החוק הזה, כשאשה באה להגיש תלונה במשטרה היא מייד מדליקה נורה אדומה, או מפעילה שעון חול, אם אתם רוצים, שאומרים למשטרה: יש לכם 30 או 60 יום.

יעל דיין: דרך אגב, בכל מקום יש פתח מילוט, בהחלטה של מישהו בסמכות גבוהה.

יעל דיין: הנורה הזאת מהבהבת ואומרת: יש לכם 60 יום לחקור, סיימתם את החקירה – זה עובר לתביעה המשטרתית, ושם נדלקת נורה אחרת, או שעון חול אחר שקוצב את הימים.

יעל דיין: כשזה מגיע לבית-המשפט – ואני מודעת לכך, השופטים לא אוהבים את זה – התיקים האלה של האלימות מוצאים מכלל שאלה, ויש מאות תיקים שמוטלים על כל שופט, וניתנת להם קדימה כדי לעמוד בלוח הזמנים.

יעל דיין: החוק הזה אושר בוועדת החוקה.

יעל דיין: אני ביקשתי להעלות אותו ביום המאבק באלימות כי הוא היה מוכן.

יעל דיין: נעניתי בחיוב, הגעתי למליאה עם החוק – וזה נוסף על סדר-היום – ואמרו לי: אי-אפשר להצביע עליו היום, כי היה ערעור בוועדת השרים, מחמת תקציב או משהו כזה.

יעל דיין: לא הצלחתי לבדוק, לא בוועדת השרים ולא אצל מישהו שאחראי, שיסביר לי מה היתה מהות הערעור, כדי שאולי אוכל עוד היום לבטל אותו.

זבולון אורלב: יש לך רוב, יש לך רוב.

יעל דיין: יש לי רוב, אבל נאמר לי שאסור לי להביא להצבעה.

תמר גוז'נסקי: מי אסר עלייך?

נעמי חזן: ביררתי את העניין.

תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה?

נעמי חזן: תיכף אסביר זאת.

יעל דיין: גם יושב-ראש ועדת החוקה חושב שזה בלתי תקין לחלוטין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, אני רוצה לומר לך משהו כחבר כנסת ולא כשר.

ראובן ריבלין: ברגע שהנשיאות ויושב-ראש הכנסת פרסמו סדר-יום שבו נאמר שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, יכול להיות שחברי כנסת שרצו להצביע עזבו את הבניין.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהבעיה לא היתה של הנשיאות, כי הנשיאות היתה מודעת לכך שהחוק הזה יגיע יותר מאוחר.

יעל דיין: ההבנה היתה שחוקים שיעלו היום במסגרת יום המאבק באלימות הם רק חוקים שבהסכמה.

יעל דיין: אני יצאתי מההנחה שהחוק הזה בהסכמה ולא מוטלת עליו שום עננה, ואין שום דגל שחור, כי לא טרחו להודיע לי שהיה ערעור.

יעל דיין: ועדת השרים בקריאה הראשונה ממש לא משחקת כאן תפקיד.

ראובן ריבלין: אבל יש פרוצדורה שיורדת למהות.

נעמי חזן: אסביר את זה.

נעמי חזן: אני רק מבקשת שחברת הכנסת דיין תסיים.

יעל דיין: אני מסיימת.

יעל דיין: אין לי ספק, שאם החוק הזה איננו מובא היום להצבעה, זה בגלל אי-תקינות מסוימת.

יעל דיין: אני דורשת שהוא יעלה להצבעה ביום שני, כשאז אינני חייבת לא הסכמה ולא אי-הסכמה.

יעל דיין: אני רק רוצה לומר, שאפנה – גם לקואליציה וגם לאותו שר שהתנגד – בבקשה להביא את התנגדותו אחרי הקריאה הראשונה בתור הסתייגות, ואז נדון בזה מחדש.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור לדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: עד שחבר הכנסת אורלב יעלה אולי אסביר מה קרה פה.

נעמי חזן: אני מבינה שהנושא לא היה על סדר-יומה של הנשיאות ביום שני, כאשר היא דנה בסדר-היום השבועי.

נעמי חזן: הנושא נוסף מאז, וזה גם מסביר את הבקשה לדחייה.

נעמי חזן: אבל אומר גם בצורה מאוד מפורשת, שקריאה ראשונה היא של חברי הכנסת ושל הכנסת.

נעמי חזן: לכן, פניות לדחיית הצבעה הן פניות שלא חייבות להיענות על-ידי חברי הכנסת.

נעמי חזן: מסתבר שבעניין הזה היה שיבוש בהעלאת הנושא לנשיאות.

נעמי חזן: משום החשיבות של החוק והנושא, נדון בו עכשיו.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת דיין המציעה, היום הוא יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ואני חושב שהחוק הזה בהחלט תורם לאותו מאבק.

זבולון אורלב: יש לו תרומה, ובהחלט, הנימוקים שהעלית הם נימוקים ענייניים.

זבולון אורלב: אני מצטער שאני חוזר ואומר לך דבר שאולי יום אחד גם תשתכנעי לגביו.

זבולון אורלב: בחוקים האלה אני מרגיש לפעמים שאני שותף למעשה חלם.

זבולון אורלב: מה העניין?

זבולון אורלב: יש סיפור על העיר חלם, שבנו בה יום אחד גשר על הנהר.

זבולון אורלב: הגשר היה פגום מאוד, עם רווחים, בלי מעקה, וכל מי שעבר על הגשר ירד ממנו כשהוא כולו חבול.

זבולון אורלב: מה עשו חכמי חלם?

זבולון אורלב: הקימו בסוף הגשר בית-חולים כדי לטפל בכל הנפגעים, במקום לתקן את הגשר.

זבולון אורלב: יש סיבות יסוד להתגברות האלימות נגד נשים – תמר, אני צריך את תשומת לבך, וגם את תשומת לבך, חברת הכנסת דיין.

זבולון אורלב: במקום לטפל בנפגעות – אני בעד לטפל בנפגעות, ואת יודעת שאני תומך עקבי ושיטתי בהצעות החוק בנושא הזה ואני מעודד אותך להמשיך בדבר הזה – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין פה בעיה עקרונית.

זבולון אורלב: יש שורש תרבותי, יש מצע תרבותי, יש אקלים חברתי שעליו צומח העניין, בין היתר גם בתחום שאתה מופקד עליו, והוא תחום התקשורת.

זבולון אורלב: האלימות הזאת היא לא מכה משמים, אנשים לא נולדים עם תרבות של הכאת נשים; הם לומדים את זה, הם רוכשים את זה, ובאיזה מקום יש לזה לגיטימציה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לטפל גם באותם שורשים חברתיים, תרבותיים, חינוכיים, שבאים לביטוי, בין היתר, גם בתקשורת.

זבולון אורלב: מי שיהיה סובלני ומתירני כלפי אלימות נגד נשים בכלי התקשורת, יצטרך להרבות חוקים כדי לטפל בקורבנות באופן יעיל.

זבולון אורלב: אני מציע לקיים פעם אחת דיון רציני, ואני מוכן לבוא אליכם.

זבולון אורלב: אני מתנצל על דברי, אתם בוודאי מקיימים על זה דיונים, אבל אני מציע לקיים עוד דיונים במעגלים יותר רחבים כדי לטפל באותם שורשים וליצור גם פה חזית אחידה, שחוצה את כל ההבדלים הפוליטיים בינינו.

זבולון אורלב: יכול להיות שנוכל לגבש תוכנית לאומית משותפת כדי לייבש את הביצה, במקום לטפל רק בהרג היתושים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אם מותר לי להעיר הערה קטנה.

נעמי חזן: כדי לפתור את הבעיה, אפילו צריך לטפל בשורשיה, זה עוד לא אומר שאי-אפשר או לא חשוב ואפילו חיוני לטפל גם בקורבנותיה.

זבולון אורלב: הדגשתי את זה בראשית דברי, ולכן אני תומך.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת וגברתי יעל דיין מציעת החוק, החוק הזה הוא חוק טוב מאוד.

נחום לנגנטל: לדאבוננו, אנחנו עומדים פה על הדוכן הזה לא מעט פעמים ומדברים על כל סוגיית האלימות במשפחה.

נחום לנגנטל: דיברתי לפני כשעה על סוגיה מאוד קשה של האסירים שנמצאים בבתי-הכלא.

נחום לנגנטל: בין 15% ל-20% מסך כל האסירים בבתי-הכלא היום הם אנשים שמורשעים אחרי משפט ויושבים כאסירים בגלל עבירות של אלימות במשפחה.

נעמי חזן: זה נתון מאוד מדאיג.

נחום לנגנטל: זה נתון מדהים.

נחום לנגנטל: בישיבת ועדת הכספים ביום חמישי – אתה שומע, אדוני השר – נמסר, שבשירות בתי-הסוהר יש 10,000 אסירים.

נחום לנגנטל: אם אתה מוריד את השב"חים אתה מגיע ל-8,000, אפילו קצת פחות.

נחום לנגנטל: מתוכם מעל 1,200 אנשים יושבים בבתי-הסוהר על עבירות של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: בסעיפים שונים.

נחום לנגנטל: כן, בסעיפים שונים.

נחום לנגנטל: גם תמר היתה בישיבה.

תמר גוז'נסקי: אין סעיף כזה שנקרא אלימות במשפחה.

נחום לנגנטל: כן, או בעבירות מין בתוך המשפחה, או בעבירות של הכאת אשה.

נחום לנגנטל: זה דבר מדהים מבחינת התופעה.

נחום לנגנטל: לשאלתי, האם הנתון הזה חתוך מבחינה סוציולוגית ומי הם האנשים העבריינים – זה כמעט בכל התחומים.

נחום לנגנטל: צודק חברי זבולון אורלב, זו לא מכת שמים.

נחום לנגנטל: כמו שתאונות דרכים הן לא מכת שמים, עבירות בתוך המשפחה הן בוודאי לא מכת שמים.

נחום לנגנטל: צריך לעשות פעולות של אכיפה וכל מיני פעולות אמיתיות, פעולות חינוכיות לטווחים בינוניים וארוכים ולא רק לטווחים קצרים.

נחום לנגנטל: הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין היא מעולה במובן של הטווח הקצר, קרי, בהרתעה.

נחום לנגנטל: כלומר, לא יכול להיות שאדם יעשה משהו ורק אחרי שנה או שנה וחצי העניינים יתבהרו, בלי שיש שעון חול שרץ מרגע הדיווח על העבירה.

נחום לנגנטל: אז ממילא אולי גם נוכל למנוע את הרצח, חס וחלילה, אחרי קרות העבירה.

נחום לנגנטל: הדבר הזה יהיה מרתיע ויהיו לו כל אותם אפקטים קרימינולוגיים שאנחנו מכירים בתופעות ובמקרים כאלה.

נחום לנגנטל: לכן, ההצעה ברוכה, והייתי שמח להצביע עליה הערב, אבל אם לא – אצביע עליה בבוא העת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק זו בקריאה הראשונה.

נעמי חזן: אני מבינה שההצבעה תידחה.

נעמי חזן: אין תשובה והצבעה, זו קריאה ראשונה.

נעמי חזן: בכל מקרה, אני אבקש ממך – – –

יעל דיין: אני מבינה שאין לי עכשיו אופציה של הצבעה.

נעמי חזן: את זה אני לא יכולה לאשר משום שפורסם שההצבעה תידחה.

יעל דיין: לפיכך זה יהיה בסמוך – – –

נעמי חזן: על כן תהיה תשובה של המציעים והצבעה במועד קרוב ככל האפשר.

נעמי חזן: אני אשמח אם תדאגי שזה יקרה – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש שהיושבת-ראש תאפשר אולי גם לשר המשפטים לומר דברים לפני התשובה.

נעמי חזן: בכל מועד מותר לו להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: עד גמר הדיון.

נעמי חזן: משום שהוא לא הסתיים טוטלית, תמיד האפשרות הזאת קיימת.

נעמי חזן: (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב–2001

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק קודם כול חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התקשורת, חברי הכנסת, הצעת חוק זאת של חבר הכנסת לנגנטל ושלי עברה בקריאה טרומית ברוב גדול, כאשר כבר בקריאה הטרומית הסברנו שאנחנו נגיש הצעת חוק מתואמת עם משרד התקשורת ועם הרשות השנייה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודות לגברת נאוה בת-צור ממועצת הרשות השנייה, שעקבה אתנו לאורך כל הדרך אחרי הגלגולים של החוק הזה, שגם נשארו בו כמה שאלות פתוחות, מתוך רצון לקדם את החוק ולתחם אותו.

מיכאל קליינר: מאז הקריאה הטרומית חלו בחוק שינויים רבים על-פי פניית משרד התקשורת, הרשות השנייה ויושב-ראש ועדת הכלכלה אברהם פורז, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לו על הצורה הנאה שבה הוא ניהל דיון לעומק בחוק, כאילו הוא חוק שעומד להידון בקריאה שנייה ושלישית; עברנו על החוק סעיף-סעיף.

מיכאל קליינר: אני רוצה גם להודות לשר התקשורת ולמנכ"ל שלו, שהיו אתנו לאורך כל הדיונים הארוכים בוועדת הכלכלה.

מיכאל קליינר: מהותו של החוק היא בניסיון לסייע לאיגוד תחנות הרדיו האזוריות ולתחנות הרדיו האזוריות לשרוד בתנאי התחרות הקיימים במציאות שנוצרה, שהיא אולי קצת שונה מהמצג שהוצג להם בזמנו כאשר הם ניגשו למכרז.

מיכאל קליינר: עיקר החוק הזה נותן סמכויות למועצת הרשות השנייה להאריך את תוקף הזיכיון לתקופה מסוימת, הוא נותן סמכויות למועצה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הגבלות בקשר למניות של בעל זיכיון לשידורי רדיו גם אם הן שונות מסעיף 41 הקיים.

מיכאל קליינר: החוק מסמיך את המועצה מטעמים מיוחדים לשנות גבולות אזור זיכיון, שוב באישור שר התקשורת וועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכאל קליינר: אנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת לבעלי זיכיון להפיק במשותף שידורי חדשות ואקטואליה בלי צורך בהתאגדות מיוחדת.

מיכאל קליינר: שוב, אישור כזה יינתן רק בתנאי שההפקה הזאת תיעשה בהתאם לכללים שתקבע המועצה.

מיכאל קליינר: כמו-כן, אישור כזה יהיה מותנה בהקמת מערכת חדשות שהרכבה יאושר על-ידי המועצה וישבו בו נציגים מטעם המועצה.

מיכאל קליינר: כמו-כן, סעיף 85א מגביל היום בעלי זיכיון במכירת זמן שידור.

מיכאל קליינר: עכשיו אנחנו עושים שינויים ויוצרים מגבלות לצורך מכירת זמן שידור לפרסומות.

מיכאל קליינר: כפי שאמרתי החוק הזה היה בקונסנסוס רחב בקריאה טרומית, היה בקונסנסוס רחב בוועדת הכלכלה.

מיכאל קליינר: לממשלה, אגב, יש הצעה דומה מאוד בחוק ההסדרים; אם יקדמו אותה אולי יהיה אפשר גם לדון בהצעות במשותף, אחרת נקדם את הצעת החוק שלנו, ואני מקווה שהמליאה תאשר את החוק בקריאה ראשונה ותאפשר לנו להביא אותו להשלמת העבודה בוועדת הכלכלה בהכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: ברשותכם, אני לא אנקוב בשמותיהם של אלה שאינם.

נעמי חזן: מי שנמצא יוכל לנאום.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי להצעה חבר הכנסת קליינר, עמיתי חברי הכנסת, הצעה זו המונחת בפני הכנסת, אינני רוצה להלאות כאן בדברים, סקר אותה חברי חבר הכנסת קליינר באופן מסודר, ואני גם רוצה להצטרף לכל דברי התודה שהוא העניק גם לנציגי הממשלה שעזרו לנו, גם לנציגים שהם מעין-ממשלתיים, כמו הרשות השנייה, גם לכל חברי ועדת הכלכלה שהיו פה-אחד בעד העלאת החוק הזה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שיש פה כמה סדרות חדשות בקשר לכל הסוגיה הזאת של הרדיו האזורי, שכאמור יש חשיבות גדולה מאוד לפתח אותו, לעודד אותו, כי הוא רדיו לא פיראטי, הוא רדיו מוסדר בחוק, ואם הוא יתפתח ויגדל ויהיה חזק יותר, הוא יוכל להוות משק תחרותי, הגיוני, סביר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש חוקים שהם יותר מפורטים, פה יש חוקים שהשארנו אותם בצורה קצת יותר רחבה, כמו למשל סעיף 2, בנושא הבעלויות הצולבות.

נחום לנגנטל: נשאיר את זה בצורה רחבה קצת יותר על מנת שבדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית נכין את זה בצורה יותר מדוקדקת.

נחום לנגנטל: אם נשאיר את זה כפי שזה, יחולו על זה קשיים גדולים מאוד, כי גם צריך שר, גם ממשלה, גם ועדת הכלכלה, כדי לדון בסוגיה אחרת.

נחום לנגנטל: גם הגענו למסקנה להשאיר את הדבר הזה כך לאור הצעות חוק דומות שיש לחברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ, בקשר לנושא של בעלויות צולבות, ולא רצינו להתנגש פה וכאילו לחטוף מהם משהו דרך סעיף אחד, משהו שהוא יותר מהותי בחוק.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, אני אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק, ואז נוכל או להתלכד עם הממשלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בחוק ההסדרים, או שנצטרך לקדם את זה בכוחות עצמנו.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שנעשה את זה או עם הממשלה או לבד, אבל הדבר חייב להגיע לפתרון מיידי ומהיר, כי צריך להבין – אחרת הזיכיונות ייגמרו ונישאר ללא רדיו אזורי, ולי זה חבל מאוד מאוד.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו נשאר רק חבר הכנסת איוב קרא.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לומר שלושה משפטים.

זבולון אורלב: ראשית, אני באמת מפרגן לחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל וחברי חבר הכנסת מיכאל קליינר, על היוזמה שלכאורה היתה צריכה להיות יוזמה ממשלתית.

זבולון אורלב: ואיך אני יודע?

זבולון אורלב: עובדה שהרוב הגיע באמת בסופו של דבר לחוק ההסדרים; זו ממשלה שמעתיקה מחברי כנסת.

זבולון אורלב: הדבר השני – אנחנו שואלים את עצמנו, מה אנחנו יכולים לעשות נגד הרדיו הפיראטי.

זבולון אורלב: יעיד פה שר התקשורת, שיש בערך 200 תחנות של רדיו פיראטי מכל המגזרים, מכל הסוגים, מכל המינים.

זבולון אורלב: אז יש כל מיני דרכים להיאבק ברדיו הפיראטי.

זבולון אורלב: אחת הדרכים היא לחזק את הרדיו האזורי, ואם החוק הזה בא לחזק את הרדיו האזורי ולאפשר לו קיום כלכלי, הגון וראוי – אנחנו תומכים.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

איוב קרא: אנחנו לא מדברים, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא – – –

איוב קרא: אנחנו לא מדברים, אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: השר ריבלין, ואז נעבור להצבעה, וגברתי חברת הכנסת נאות, אני מודה לך אבל אני חושבת – – –

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אודה ולא אבוש, על אף עמדתי האישית בעד החוק, הממשלה בוועדת השרים לענייני כלכלה התנגדה לו.

ראובן ריבלין: עם זאת, בשומעם וביודעם – גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה – את החלטתה של הממשלה, הצביעה הכנסת ברוב גדול בעד העברת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת על מנת להמשיך ולדון בו.

ראובן ריבלין: לכן הופעתי בפני הוועדה ואמרתי, שעל אף התנגדותה של הממשלה, משרד התקשורת ערוך ומוכן לכל השינויים המוצעים בחוק, ובמידה רבה רואה אותו גם בברכה.

ראובן ריבלין: ואם הכנסת חושבת שכך צריך לנהוג מעשה הארכת זיכיונות, מקום שבו ראוי וצריך לעשות זאת ואין דרך אחרת אלא על-פי חוק, ובאותה הזדמנות לתקן חוק על מנת שהוא יהיה יציב ובר-ביצוע על מנת להגביר תחרות בישראל, אני כמובן לא אוכל להצביע בעד אלא אמנע או באופן אישי אצביע כפי שאצביע, ורק רציתי להביא את הדבר הזה בפני הכנסת עצמה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים).

נעמי חזן: בבקשה, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.