ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 342, 2002-10-16 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י' בחשוון התשס"ג, 16 באוקטובר 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום הוא שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 249, מאת חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: שידול לזנות באמצעות הטלפונים הסלולריים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, איזו התלהבות?

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: דווקא בנושא הזה הייתי מצפה להצנע לכת.

אברהם הירשזון: זו כנסת?

אברהם בורג: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לקרוא את התמליל של העיתון שנלווה לשאילתא.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חייב להבהיר הבהרה לפני השאילתא גופה.

רחמים מלול: אין שום קשר בין תוכן השאילתא לבין התמונות של האישים החשובים שמופיעות בגזיר העיתון שצירפתי לשאילתא.

רחמים מלול: אדוני אולי מבין על מה אני מדבר.

רחמים מלול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא זה מסקרן את כולם.

אברהם בורג: תם פרק החיוכים.

אברהם בורג: עכשיו, אנחנו דנים ברצינות.

רחמים מלול: היושב-ראש ידווח לכם לאחר מכן.

רחמים מלול: אדוני השר, חברות הטלפונים הסלולריים מאפשרות לנותני שירותי זנות לשדר הודעות למנוייהן.

רחמים מלול: רצופה בזה כתבתו של גיא מרוז במדורו במקומוני "מעריב" וההודעה שקיבל לאחר שמספרו ניתן לחברת "מירס".

רחמים מלול: ברצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נבחנה הטענה שמדובר בשידול לזנות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי למנוע מסירת טלפונים לנותני שירותי זימה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה היא עמדת משרדך מול תופעה זו?

רחמים מלול: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר התקשורת, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת הנכבד רחמים מלול.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך הראשונה, אם מדובר בשידול לזנות – אין בידי משרד התקשורת סמכות חוקית או כלים לבחון חשד לשידול לזנות.

ראובן ריבלין: האכיפה והתביעה בתחום זה מסורות כמובן בידי משטרת ישראל והפרקליטות; אין בידי משרד התקשורת כלים חוקיים כדי להתערב בתוכני השיחות או למנוע מחברות הסלולר אספקת שירותים אלו.

ראובן ריבלין: ודאי שאיש איננו מעוניין שגורמי מדינה יתערבו בתוכנן של שיחות או הודעות SMS או שיעקבו אחריהן.

ראובן ריבלין: אם מדובר בשידול, זו עבירה פלילית, וכל אזרח מצווה לנהוג לפי הוראות החוק.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך השנייה, כיצד למנוע מסירת מספרי טלפונים של מנויים – בעקבות שאלתך ערכנו אמש בדיקה עם חברת "פלאפון" ודרשנו תגובה מהירה ומיידית.

ראובן ריבלין: להלן תגובת חברת "פלאפון": "ההודעות אשר נשלחו למנויי 'פלאפון' נשלחו על-ידי האקר" – כלומר אדם שאיננו אחד מהלקוחות של "פלאפון", אלא אדם שהוא בבחינת חודר לתוך המערכת – "אשר הצליח לחדור אל מערכת ה-SMS של החברה.

ראובן ריבלין: ההודעות נשלחו ללא ידיעת חברת 'פלאפון' וללא רשותה.

ראובן ריבלין: השולח אותר והוזהר, ובכוונת החברה לנקוט נגדו צעדים משפטיים; חברת 'פלאפון' עוסקת כעת במניעת אפשרות להישנות המקרה".

ראובן ריבלין: לכשתמוצה הבדיקה הנוספת ב"פלאפון" יעדכן אותך משרדי בתוצאות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שהמלצתי לחברת "פלאפון" לפנות למשטרה ולהתלונן; לבדוק אם יש בכך איזה אלמנט שהוא בניגוד לחוק הפלילי בישראל.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך השלישית, מה עמדת משרדי, משרד התקשורת פרסם מדיניות להסדרת השימוש במערכת הסלולר לרכישת מוצרים ושירותים (commerce-m) כדי להגן על הצרכן מפני הונאות או ניצול לרעה בידי ספקי מוצרים ושירותים.

ראובן ריבלין: בנוסף, חובת בעל הרשיון לחסום גישה לכל שירות מסחר נייד אשר עניינו מידע קולי בעל תוכן אירוטי, בכפוף לבקשת המנוי.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך, כמובן, ואת כל השאר האזרחים לגלוש לאתר האינטרנט של משרד התקשורת – www.moc.gov.il – שם תוכל למצוא גם את המדיניות הרשמית והמחייבת של המשרד בעניין מתן שירותי "פרימיום" שונים החל מרכישת פחית קולה ועד לשירותי מידע שונים בסלולר, אשר פורסמה לפני חודשים אחדים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול, ואחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד ודוד מגן.

רחמים מלול: אני מוותר.

האשם מחאמיד: אתה כבר אמרת.

האשם מחאמיד: זה לא נעים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני דווקא רוצה לדבר על מכלול הבעיות של הטלפונים הסלולריים, ואני יודע שמשרדך הוא שאחראי על כל המערכות האלה.

האשם מחאמיד: אומר מה אני חש, ואני מנוי באחת החברות האלה, ואני לא רוצה לומר איזו, משום שהיא חברה בעלת שם כביכול.

האשם מחאמיד: איכות השירותים לאזרחים הולכת ויורדת.

האשם מחאמיד: השיבושים בשמיעת המדברים אתך, בשמיעה בפלאפון בצורה נורמלית – זה הולך ונהיה פחות איכותי.

האשם מחאמיד: אדוני, אולי אפשר לבדוק את זה.

האשם מחאמיד: מה עוד?

האשם מחאמיד: אני מקווה שהתייחסת בתשובתך גם לאותם מקרים שהיו בעבר, כאשר אנשים יכלו לצותת לטלפונים שונים על-פי מספר כזה ארוך שמישהו פעם הראה לי, והם יכלו ממש לשמוע שיחות בין אנשים.

האשם מחאמיד: הרי זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: אין שום פרטיות בשיחות בטלפון סלולרי.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי השר, לאור הצלחותיך הרבות במשרד, אני מנצל את ההזדמנות לשאול בתחום הסלולר: מה נעשה כדי להגביר את התחרות בכל האספקטים הקשורים למחיר, כי תחרות בכל מיני גימיקים ושירותים כאלה ואחרים אנחנו רואים, אבל יש לי הרושם שמבחינת המחיר פחות או יותר יש התאמה ותיאום בין החברות השונות.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לענות על שאלות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אשר לאיכות השידור, במדינת ישראל 6.5 מיליוני אזרחים ו-6 מיליוני טלפונים סלולריים.

ראובן ריבלין: למעשה, לכל ילד שנולד יש טלפון סלולרי.

ראובן ריבלין: למעשה, ילדים נולדים ואומרים: אינני רוצה טלפון.

אליעזר כהן: נולד עם טלפון.

ראובן ריבלין: כן, אלא אם כן הוא אומר: אני לא רוצה טלפון.

ראובן ריבלין: מובן שדבר זה דורש רשת ומערכת של אנטנות וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: רוב הרשת הסלולרית פועלת בצורה שאין לה אח ורע בעולם, בצורה כמעט מושלמת.

ראובן ריבלין: נכון שיש לנו מקומות שהם בעייתיים מבחינה טופוגרפית היום.

ראובן ריבלין: שלוש הרשתות, על-פי הרשיון הניתן להן, מציבות יותר ויותר אנטנות במקומות שבהם ניתן להציבן, שכן ידוע שיש מערכה של הירוקים, גם בכנסת זו וגם בוועדות התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: לגבי עצם הנושא של הצגת והצבת אנטנות בתוך ערים, יש מצב שבו לפעמים בתוך העיר אתה שומע פחות טוב, משום שיש מגבלה מבחינת העירייה ומבחינת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: נמצא פה ברגע זה השר לאיכות הסביבה, שגם הוא מצוי כל–כולו בנושאים הקשורים באפשרות של איזו קרינה חלילה מאיזו אנטנה; זה דבר שהתברר על-פי כל הגורמים שאין לו, למעשה, שום ביסוס בעובדות שבידינו ובמחקרים שבידינו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר, פחות דאגות.

ראובן ריבלין: תמיד טוב לדאוג.

ראובן ריבלין: אני רוצה לענות על שאלתך השנייה ולומר, שבכל פעם שיש לך שיחה באוויר יש אכן חשש שמישהו יאזין לשיחתך באקראי או במכוון.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים היום, וגם חברות הסלולר בעולם כולו מייצרות טלפונים בצורה שתמנע בתוך גוף המכשיר עצמו את האפשרות להאזנה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שכרוכים בהתפתחות הטכנולוגיה, וגם הם, לא רחוק היום שהם יהיו חלק ונחלה של כל אוחז טלפון.

ראובן ריבלין: אבל תמיד כששיחתך באוויר, תיזהר.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל אחד לזכור, שכשהוא באוויר יש מי ששומע.

ראובן ריבלין: אשר לשאלת השר לשעבר וחבר הכנסת הנכבד דוד מגן, אני מוכרח לומר, שאין בעולם תחרות ואין בעולם מחירים נמוכים כמו מחירי הסלולר בישראל.

ראובן ריבלין: בישראל פועלות ארבע חברות סלולר.

ראובן ריבלין: ידוע לנו, בצורה מפורשת, שהמחירים ביניהן הם מחירי תחרות – פעמים רבות תחרות שמגיעה לכדי השגת ההוצאות פלוס איזה רווח.

ראובן ריבלין: החברות באמת נמצאות במאבק.

ראובן ריבלין: כיום, כאשר יש 6 מיליוני טלפונים סלולריים, כמעט שאין קהל יעד נוסף.

ראובן ריבלין: קהל היעד הנוסף הוא רק אותו קהל שאוחז בסלולר אחר, והאפשרות להגיע ולכבוש את לבו היא במתן שירות טוב יותר ותמורת מחיר זול יותר.

ראובן ריבלין: השאלה שלך: האם יש איזו סימביוזה בין חברות הסלולר?

ראובן ריבלין: עד היום לא הגיעה אלי שום תלונה בעניין זה וגם לא אל רשות ההגבלים העסקיים, כך שלהרגשתך אין כנראה ביסוס במציאות עצמה או בעובדות הידועות לי לפחות.

ראובן ריבלין: אם תגיע איזו תלונה, מובן נטפל בה מייד בכל חומר הדין.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24) (חופשת לידה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן – קריאה ראשונה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

זאב בוים: נגד.

יהודית נאות: למה נגד?

יהודית נאות: מה אתה מדבר?

יהודית נאות: יש הסכמת ממשלה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24) (חופשת לידה), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 14 בעד, 13 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: אם כן, הצעה זו תעבור – – –

דוד מגן: אני מבקש להעיר הערה.

דוד מגן: זה חסר תקדים.

אברהם בורג: אני לא מאמין שזה חסר תקדים.

אברהם בורג: אני לא יודע מה אתה הולך להגיד, וזה בטוח שיש לזה תקדים.

אברהם בורג: לפני שאתה אומר את הדברים, אומר: 14 בעד, 13 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: הצעה זו תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: ייבדק.

אברהם בורג: נכון לעכשיו, היא עברה במליאה.

אברהם בורג: אם זה לא עבר – לא במליאה, ייבדק במקום אחר.

אברהם בורג: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מכהן הרבה זמן בכנסת, ומה שאירע ברגע זה לא אירע בעבר והוא חסר תקדים ומסוכן.

דוד מגן: הצעת החוק הזאת היתה, במובן מסוים, גורפת.

דוד מגן: הממשלה פנתה אלי וביקשה להתפשר.

יהודית נאות: נכון.

דוד מגן: מתוך קונסנסוס העברנו את ההצעה בתמיכת הממשלה בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה אישרה זאת פה-אחד.

דוד מגן: מה שקרה כאן הוא מארב של הממשלה.

דוד מגן: אני לא מבין.

אברהם בורג: חבר הכנסת מגן, הבנתי.

אברהם בורג: זה לא רלוונטי.

אברהם בורג: הצבענו, ניצחת, וזה עבר לוועדה.

זאב בוים: לא – – –

אברהם בורג: לא היה – תטפל בזה באמצעים אחרים.

דוד מגן: זה חוסר אמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת מגן, סליחה, אך לא עושים במליאה משאים-ומתנים.

אברהם בורג: נגמרה ההצבעה.

דוד מגן: אבקש מהנהלת הקואליציה לברר את העניין הזה בשבוע הבא.

אברהם בורג: תודה, אבל זה לא עניינה של המליאה.

אברהם בורג: למליאה אין קואליציה ואופוזיציה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: הנושא הבא הוא: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים), התשס"ב–2002.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

זאב בוים: נגד.

זאב בוים: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 11 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים), התשס"ב–2002, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אברהם בורג: 25 בעד, 11 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להמשך הכנתה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: הכול ייבדק.

אברהם בורג: יש ייעוץ משפטי.

אברהם בורג: הכול ייבדק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום הוא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

אברהם בורג: הצעת החוק הראשונה – רק תשובה והצבעה.

אברהם בורג: השר נוה, תשובה והצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה) – הצעת חוק פ/3308.

אברהם בורג: השר נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתשובה על הצעת חוק שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן בדבר התקנת לחצני מצוקה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים.

דני נוה: – – בבתיהן של נשים שבני זוגן קיבלו צווי הרחקה מהבית.

דני נוה: הצעת החוק הזו הועלתה על-ידי חברת הכנסת חזן במושב הקודם של הכנסת.

דני נוה: בתחילה הממשלה הביעה התנגדות להצעת החוק, ובהתערבותו האישית של ראש הממשלה שנכח במליאה באותו דיון ביקשה הממשלה שהות נוספת לבחון את העניין.

דני נוה: ראש הממשלה ביקש ממני, כיושב–ראש ועדת שרים למאבק באלימות בחברה, לבדוק את הנושא ואת הסוגיה.

דני נוה: אנחנו החלטנו בוועדה, ראשית, לבצע תוכנית ניסיונית, או מה שקרוי "פיילוט", כדי לראות כיצד הדבר הזה יכול לעבוד ולתרום למטרה שכולנו שותפים לה – המטרה היא להגן על נשים שחייהן אולי נמצאים בסכנה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, יש נשים שלצערנו הרב הדבר הזה כבר לא יועיל להן: הרצליה יאיר שנרצחה על-ידי בעלה, או צילה אמסלם שנרצחה על-ידי בן זוגה.

דני נוה: אבל יש בכוחנו אולי להציל את חייהן של נשים אחרות, וזו חובתנו.

דני נוה: כדי להציל את חייהן, הממשלה נדרשת וכולנו נדרשים לנקוט שורה של אמצעים, שורה של פעולות.

דני נוה: התקווה שלנו היא, שאולי גם במקרה הזה נספק בידי הנשים הללו אמצעי מסוים נוסף שיכול אולי, כשמגיעים כבר לנקודת הקצה של הסכנה, להועיל ולסייע.

דני נוה: המטרה שלנו היא לא להגיע, כמובן, לנקודה זו – לא להגיע למצב שהאשה כבר נמצאת בסכנת חיים, בסכנה מיידית.

דני נוה: אבל אם חלילה היא נמצאת בנקודה הזאת, המטרה שלנו היא לראות כיצד אנחנו יכולים אולי להועיל.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, מייד אסיים.

אברהם בורג: רציתי לחסוך לאדוני.

דני נוה: המשטרה ביקשה זמן לראות כיצד היא נערכת לעניין, כי הנושא הוא לא רק להתקין את לחצן המצוקה בביתה של האשה, אלא לראות כיצד, כאשר הלחצן הזה מופעל המשטרה תהיה ערוכה לתת מענה מהיר מספיק, כדי שאכן תהיה תועלת בדבר.

דני נוה: אחרת, אולי אפילו נגרום נזק.

דני נוה: האשה מצפה או שהיא חיה באיזו פרספציה שיש לה לחצן והמשטרה מגיעה מהר, ואם המשטרה לא תעשה זאת – אולי אפילו נגביר את הסכנה.

דני נוה: לכן, כפי שאמרתי, אנחנו הולכים ומקדמים פרויקט ניסיוני של הפעלת לחצני מצוקה.

דני נוה: לכן, אנחנו מבקשים ממליאת הכנסת, במקביל, לאשר את העברת החוק בקריאה טרומית מתוך הסכמה עם חברת הכנסת חזן שאת קידום החוק לקריאה ראשונה היא תעשה בתיאום עם הממשלה.

דני נוה: לאור זאת, אני מבקש ממליאת הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אברהם בורג: יפה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה).

אברהם בורג: אפשר להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אברהם בורג: 28 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, ביקשת שההצעה תעבור לוועדת – – –

יעל דיין: – – –

אברהם בורג: השר, ההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת נחמה רונן)

אברהם בורג: נעבור להצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – איסור פטור מחובת תשלום מזונות), מס' פ/4078.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון בחוק דיני משפחה (מזונות) נעשה משום שיש הרבה מאוד מקרים היום שבהן נשים מוותרות על מזונות לילדיהן תמורת הסכם הגט.

נחמה רונן: הן בעצם לא יכולות לקבל את הגט ללא הסכם ויתור מראש על המזונות.

נחמה רונן: אומר שר המשפטים ואומרת ועדת שרים לחקיקה – שמתנגדת להצעת החוק שלי – לא צריך את הצעת החוק, משום שכבר היום בתי–המשפט יכולים לא לקבל את ההסדר הזה ולהכריח את אותו גבר לשלם מזונות לילדיו, או לחלופין, על-פי החוק הקיים – יכול ילד לבוא ולתבוע מאביו מזונות גם אם ההסכם הזה קיים וקיבל את האישור של בית-הדין.

נחמה רונן: אני רוצה לבוא ולומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שבמשפחות שהן משפחות חלשות, שבהן האשה מוכנה לוותר על המזונות לילדיה תמורת קבלת הגט, אין לה שום יכולת – לא כלכלית ולא עניינית – לבוא אחר כך עם אחד מילדיה לבית-המשפט ולהתחיל לתבוע מהאב מזונות.

נחמה רונן: זה לא נעשה, כמעט שאין לזה תקדימים, ולכן אני חושבת שצריך את התיקון בחוק הזה.

נחמה רונן: גם אם יש שופטים שמבחינה מוסרית לא מקבלים את ההסדר הזה כי הם חושבים שהוא הסדר לא נכון, עדיין בבתי–הדין הרבניים מקבלים את ההסכם הזה כהסכם, ואני רוצה שבחוק יהיה כתוב בפירוש, וזה לא יהיה נתון לפרשנות מוסרית של שופט כזה או אחר, שאין לקבל הסכם שבו אשה מוותרת מראש על מזונות לילדים שלה בתמורה לקבלת הגט.

נחמה רונן: זה לא קיים היום בחוק; החוק היום מדבר על כך שבתי–המשפט יכולים לקבל או לא לקבל הסדר כזה ועל כך שהילד בכל מקרה יכול לתבוע.

נחמה רונן: אני רוצה עוד הפעם להזכיר לחברי הכנסת: מעטים מאוד המקרים שבהם אשה ויתרה על מזונות והילדים הלכו ותבעו את האבא שלהם.

נחמה רונן: בדרך כלל מדובר על משפחות שלא מסוגלות לעשות את זה, ועל כן אותו הסדר שהוא לכאורה מוסרי ולכאורה בתי–משפט לא נותנים לו יד, אני רוצה שהוא יהיה בחקיקה.

נחמה רונן: זה ההסבר, ואני מאוד מתפלאת על כך שוועדת השרים לא הסכימה ללכת למהלך הזה.

נחמה רונן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר המשפטים איננו.

אברהם בורג: אנחנו, אם כן, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: שר המשפטים, מחכים לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת רונן.

מאיר שטרית: הנימוקים להתנגדות אינם חלילה משום שהממשלה מתנגדת לעיקרון שבבסיס הצעת החוק, אלא משום שההצעה מיותרת ואף עלולה להזיק לילדים אשר עליהם מבקשת חברת הכנסת להגן.

מאיר שטרית: החוק ופסיקת בתי-המשפט בעשרות מקרים, החל משנות ה-60 ועד היום, קובעים, כי הסכם בין בני זוג בדבר מזונות קטין, אשר לא אושר על-ידי בית-המשפט, אינו מחייב את הקטין והוא רשאי לתבוע את האב במזונות למרות ההסכם.

מאיר שטרית: כאמור, הקביעה כי הסכם בין בני–הזוג איננו פוטר את האב מתשלום מזונות מבוססת היטב הן בחקיקה, הן בפסיקה והן בפרקטיקה, ולפיכך הצעת החוק מיותרת.

מאיר שטרית: הפסיקה אף הרחיבה וקבעה, כי גם הסכמים שלפיהם מתחייבת האם לשפות את האב במקרה שהבן יתבע מזונות, אינם ניתנים למימוש, וזאת על מנת שלא לפגוע אפילו באופן עקיף במזונות של הילד.

מאיר שטרית: עוד קבעו בתי-המשפט, כי הסכמים אשר יש בהם כדי לפגוע בטובת הילד לא ימומשו.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת להרחיב את המצב הקיים וקובעת, כי כל הסכם שבו מופיע סעיף כאמור, יהא בטל מעיקרו.

מאיר שטרית: הממשלה רואה בהרחבה הזאת סכנה לטובת הילד, מפני שהחוק הקיים מבטל את הסעיפים הרלוונטיים למזונותיו של הילד, ולא את ההסכם כולו.

מאיר שטרית: ביטול ההסכם כולו עלול במקרים רבים לפגוע בטובת הילד, ואני משוכנע כי לא לכך התכוונה חברת הכנסת המציעה.

מאיר שטרית: תיקון החוק, כפי שהוא מוצע, יהיה בבחינת "כל המוסיף גורע", ולכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

נחמה רונן: אני מבקשת להתייחס.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: את יכולה לעשות את זה מהבמה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני מצטערת ששר המשפטים לא היה פה כשנימקתי את הצעת החוק.

נחמה רונן: אני אמרתי שיש חוק קיים, ועל כן אני מניחה שוועדת השרים התנגדה, אולם יש פסיקות שבהן בית-המשפט קורא למחוקק לבוא ולתקן את החוק שקיים היום כדי שההסדר הזה יהיה בחקיקה, ולא יהיה נתון להחלטתו המוסרית של בית-המשפט אם כן לאשר את ההסדר או לא לאשר אותו.

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, תקדיש לי, בבקשה, דקה מזמנך.

נחמה רונן: אמרתי גם יותר מזה.

נחמה רונן: אמרתי שכמעט שאין תקדימים שנקבע בהסכם שאשה מוותרת על המזונות כליל לטובת הסכם גט והילדים אחר כך הלכו ותבעו את האב.

נחמה רונן: כמעט שאין תקדימים לזה, כי ברוב המקרים מדובר במשפחות חלשות, כשהאשה כבר מוכנה לעשות הכול כדי לקבל את הגט.

נחמה רונן: לכן, אני לא חושבת שההצעה הזאת מחמירה, היא לא פוגעת.

נחמה רונן: היא קובעת מסמרות בעניין, ויש על כך דברים כדרבונות של שופטים, שביקשו שהמחוקק יתערב וייתן את קביעתו בעניין הזה, שהיא תהיה בחוק ולא בהסדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, שמענו את שתי הדעות.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – איסור פטור מחובת תשלום מזונות), של חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון איסור פטור מחובת תשלום מזונות), התשס"ב–2002, נתקבלה.

אברהם בורג: 19 בעד, 26 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: בעוד חצי שנה ניתן יהיה להעלות את הנושא הזה שוב.

אברהם בורג: תודה רבה, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום פוגע בשלטי חוצות).

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אייכה?

יעקב ליצמן: – – –

אברהם בורג: אתה רוצה לדחות?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: שר המשפטים, מבקשים לדחות את הצעת החוק של ליצמן.

אברהם בורג: אדוני לא מתנגד, נכון?

זאב בוים: לא מתנגד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר הפנים, דוד אזולאי, נמצא כאן?

אברהם בורג: איפה סגן שר הפנים?

אברהם בורג: אם כן, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, עלה נא לנמק.

ויקטור בריילובסקי: אני דוחה.

אברהם בורג: גם אתה דוחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור, אם כן, לשאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: איפה סגן שר הפנים?

אברהם בורג: נדחה גם את השאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: סגן השר לתשתיות לאומיות.

אברהם בורג: מי זה סגן השר לתשתיות לאומיות?

זאב בוים: נעמי בלומנטל.

אברהם בורג: נעמי בלומנטל.

אברהם בורג: זו סגנית השר.

אברהם בורג: אנחנו נעשה רק לרגע הפסקה, חברי הכנסת, כי יותר מדי חברי כנסת הורידו פתאום את הצעותיהם.

יהודית נאות: אדוני היושב ראש – – – לתת תוצאות לא ביום שלישי – – –

אברהם בורג: לא נעשה את זה עכשיו.

יהודית נאות: היה נוהל שהכשירו בממשלה הזאת – – – שאפשר יהיה לנהל דיונים שבוע שלם.

אברהם בורג: הכול נכון, לא נעשה את זה במליאה.

אברהם בורג: זה נכון, לא נעשה את זה במליאה.

אברהם בורג: חברי כנסת לא צריכים להסיר כך ברגע האחרון במליאה, דבר שמשבש את כל סדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי לא נמצא בבניין.

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל בבניין?

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט גם הוא לא נמצא כאן.

אברהם בורג: אנחנו נשנה מעט את סדר-היום.

אברהם בורג: בינתיים אני מבקש מהמזכירות לארגן מחדש את השרים ואת סדר-היום.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת חוק הזמר העברי, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת יום הזמר העברי האחרון שנערך בכנסת בחודש מאי, שהוא חלק מחודש הזמר העברי, התברר כי הזמר העברי הוא בן חורג בתרבות הישראלית.

זבולון אורלב: במסגרת המועצה לתרבות ואמנות אין מדור לזמר עברי.

זבולון אורלב: יש מדור לענפי תרבות רבים – אמנות הבמה, ספרות, תחומים מאוד מאוד חשובים, אמנות פלסטית, מחול, מוזיקה; זמר עברי – יוק.

זבולון אורלב: גם במסגרת סל תרבות, שזו מערכת שמטפלת בחשיפת תלמידים לעולם התרבות, אין מקום לזמר עברי.

זבולון אורלב: אבל חמור מכול, התברר שתחום שימור הזמר העברי פשוט לא קיים, ומיטב היצירות של גדולי הזמר העברי, זמר עברי שקיים כבר כ-100 שנה, מאז תחילת הציונות, היצירות האלה הולכות ומתכלות.

זבולון אורלב: פרטיטורות שנכתבו בכתב יד נעלמות.

זבולון אורלב: אין מוסד שאחראי, אין גוף שמופקד על הנושא הזה.

זבולון אורלב: זה דבר שאבד, שאינו ניתן לתיקון.

זבולון אורלב: אני מקווה שכולנו מסכימים שזמר עברי הוא מהנכסים התרבותיים החשובים של היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית, שהם מרכיב חשוב בתעודת הזהות שלנו כאזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בשעה שלנכסים התרבותיים קיים חוק שימור – ויש לי הזכות להיות המחוקק של חוק הפקדת ספרים, שמבטיח שכל יצירה כתובה או מוקלטת שהיא בתחום הספרות חייבת להיות מופקדת בבית-הספרים הלאומי; דרך אגב חלק גם מופקד בספריית הכנסת – הרי בתחום הזמר העברי הדבר אינו מוסדר.

אברהם בורג: זה החוק?

אברהם בורג: זה לא רק המועצה, זה גם ההפקדה?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ולכן הדגש בחוק הזמר העברי הוא כתוצאה מהרצון לשמר את הזמר העברי.

זבולון אורלב: אנחנו שמחים על כך שבעקבות פעילות של יום הזמר העברי ושבוע הזמר העברי יש עכשיו איזה רנסנס ואיזה טרנד חיובי של זמר עברי גם בתוכניות הטלוויזיה – "לא נפסיק לשיר" וכדומה – – –

מאיר שטרית: זה בלי חוק.

זבולון אורלב: נכון, זה בלי חוק, אבל היום זה נמצא ומחר זה איננו.

זבולון אורלב: אני בטוח שאדוני, שבוודאי יתקבל ברצון במקהלת הכנסת, כי אני יודע את כוחך בשיר, בוודאי לא תרצה שנכסים תרבותיים ילכו לאיבוד.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים להקים מועצה לזמר עברי – מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש, אין מדובר בהקמת תאגיד.

זבולון אורלב: לא מקימים תאגיד.

זבולון אורלב: לא מקימים גוף שעולה אגורה אחת, אלא מועצה סטטוטורית, שתהיה מופקדת מטעם המדינה על נושא הזמר העברי.

זבולון אורלב: יבואו ויאמרו: חבר הכנסת אורלב, אתה הצעת חוק המועצה לתרבות ואמנות, שבמקום שהיא תהיה מועצה שמרכיב השר, שתהיה גם היא מוסדרת בחוק.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל אנחנו חושבים שתחום הזמר העברי ושימורו מצריך מועצה מיוחדת, כדוגמת המועצה למוזיאונים, המועצה לספריות ציבוריות, מועצת הקולנוע וכדומה, כי מדובר בתחום מאוד מאוד ספציפי, שעלול ללכת לאיבוד.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי, בשיחות שהיו עם השר, וכך הוסכם אתו, שחוק הזמר העברי יקודם בשני תנאים: א.

זבולון אורלב: בהסכמה עם המשרד; ב.

זבולון אורלב: בחפיפה ובהלימה עם חוק המועצה לתרבות ואמנות, על מנת שלא תהיה איזו סתירה.

זבולון אורלב: יתר על כן, לא רק שהושגה הסכמת שר המדע, התרבות והספורט, גם קוים דיון עם כל ראשי התחום הזה במשרדו, והושגה הסכמה.

זבולון אורלב: להפתעתי, מסיבות כלשהן, שר המדע, התרבות והספורט לא יכול היה אתמול להשתתף בוועדת שרים לחקיקה, ולמעשה השתתף שם רק שר אחד, שאינני יודע מיהו.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, שהיתה אמורה להציג את ההסכמות, גם היא הגיעה באיחור ונבצר ממנה להציגן.

זבולון אורלב: לכן קיימת החלטה טכנית של ועדת שרים לחקיקה, להתנגד לחוק.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה להתנגדות לחוק, ולכן אף–על-פי שיש החלטה של ועדת השרים, אמרתי שאני אעלה את הצעת החוק הזאת מתוך תקווה שחברי הכנסת כאן יתמכו בהצעת חוק שאינה עולה כסף, אבל היא מקדמת את התרבות.

זבולון אורלב: כאמור, קיימת כאן התחייבות מעל הבמה לקדם את החוק רק בהסכמה עם משרד המדע, התרבות והספורט.

אברהם בורג: מה קורה עם חוק המועצה לתרבות ואמנות?

זבולון אורלב: חוק המועצה לתרבות ואמנות אושר היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה יובא לדיון בשבוע הבא.

זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה ללא הסתייגויות.

אברהם בורג: לגבי החוק הזה, אם הוא עובר, האם תשקול שזאת תהיה מועצה לזמר ולא לזמר עברי?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה, וברורה לי גם הסיבה.

אברהם בורג: כך גם לא יידי, מזרחי וכו'.

זבולון אורלב: ברורה לי הסיבה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מדובר פה בהצעת חוק שבאה לקדם דבר שראוי לקדמו גם בחקיקה בכנסת, והוא הזמר העברי.

דני נוה: כפי שגם שאל היושב-ראש לפני רגע, יש הצעת חקיקה שכבר אושרה לקריאה שנייה ושלישית בדבר הקמת מועצה לתרבות ואמנות.

דני נוה: שר המדע, התרבות והספורט, שביקש ממני להשיב תחתיו היום, מבקש לבדוק את האפשרות שלא תקום כאן עוד מועצה ציבורית נפרדת לנושא הזמר, אלא שזה יהיה אולי במסגרת ועדת משנה של המועצה לתרבות ואמנות.

דני נוה: יש פה בכל אופן מצב, שציין אותו חבר הכנסת אורלב.

דני נוה: ועדת השרים לחקיקה החליטה אתמול להתנגד.

דני נוה: לא משנה כמה חברים נכחו, הוועדה החליטה להתנגד.

דני נוה: תקנון עבודת הממשלה מאפשר לכל שר לערער, ואכן שר המדע, התרבות והספורט מערער על החלטת ועדת השרים.

דני נוה: אבל מאחר שהערעור הזה טרם נדון, באופן רשמי זה אומר, שכל עוד לא נדון הערעור, ההחלטה בעינה עומדת, והממשלה אמורה להתנגד.

דני נוה: פניתי בשמו של שר המדע, התרבות והספורט לחבר הכנסת אורלב, על מנת שייאות לכך שנקיים את ההצבעה במועד אחר.

דני נוה: חבר הכנסת אורלב ניאות, על מנת שזה יאפשר גם לשר המדע, התרבות והספורט לבקש דיון מחודש בסוגיה הזאת בוועדת שרים לחקיקה.

דני נוה: ואם אכן זה מקובל על חבר הכנסת אורלב, אני מציע שלא נקיים היום הצבעה, אלא נקיים את ההצבעה במועד אחר.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: עקרונית, כמו שאתם יודעים, כל דבר אני מעוניין לעשות בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: אבל מאחר שמדובר פה בהצעת חוק שאני יודע באופן אישי משר המדע, התרבות והספורט שהוא תומך בה, אני מוכן כאן להתחייב, שהחוק יעבור היום, ואני לא אביא אותו לקריאה ראשונה לפני שהדבר יידון מחדש בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: הרי זו קריאה טרומית, ואני מקבל על עצמי פה התחייבות שלא לקדם את החוק כיושב–ראש ועדת החינוך והתרבות לפני שהשר – – –

זאב בוים: זה לא הסיכום.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: זה לא הסיכום אתי.

זאב בוים: אני צריך להתנגד?

זבולון אורלב: אז אל תתנגד, תצא החוצה.

זבולון אורלב: חבר'ה, כל העם רואה איך מצביעים.

זבולון אורלב: מי שרוצה להתנגד, שיתנגד.

אברהם בורג: אין חבר'ה, יש חברים.

אברהם בורג: אתה מבקש להצביע?

זבולון אורלב: אני גם מתחייב.

זבולון אורלב: אם הקואליציה הולכת אתי, כמובן אני לא מחזיק את החבל בשני קצוות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, אני יכול לסייע לך?

זבולון אורלב: כן.

אברהם בורג: לא מקיימים משא-ומתן מעל הדוכן.

אברהם בורג: אז אתה מבקש הצבעה?

אברהם בורג: הודעת, תודה.

זבולון אורלב: יש לי חמש דקות להשיב?

אברהם בורג: כן, אבל אני מבקש ממך לא להשתמש בחמש דקות האלה למשא-ומתן מעל הבמה.

זבולון אורלב: אז אני מבקש מהקואליציה להצביע בעד, ובמקום שהדיון יתקיים בוועדת שרים לחקיקה, כי עמדת השר ידועה, אני מתחייב שלא לקדם את החוק לקריאה ראשונה לפני שהדבר יידון בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הזמר העברי, של זבולון אורלב.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 19 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הזמר העברי, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, 19 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: רשמנו לפנינו גם את התחייבותו של זבולון אורלב.

אברהם בורג: אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת אפי אושעיה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי, מס' פ/3825.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורשת יהדות תימן בישראל הינה חלק נכבד ממורשת ישראל, הכוללת מורשת עתירת נכסי רוח.

אפי אושעיה: נציגה הנכבד של מורשת מפוארת זו היה גדול משוררי תימן, רבי שלום שבזי זצ"ל, אשר כתב וחיבר במאה ה-17 אלפי שירים, פיוטים, ספרי הגות ומחשבה אשר מלווים אותנו גם במאה ה-21.

אפי אושעיה: רבים משיריו מוקדשים לאהבת ציון, לכמיהה לגאולה ולמשיח, לבניין העם והארץ.

אפי אושעיה: הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום באה להנציח את תרומתו האדירה של רבי שלום שבזי, והיא כוללת הקמת רשות לאומית לתרבות שבזי בישראל, אשר מטרותיה יהיו להעמיק את החשיפה לתרבות ענפה זו, לקדם ולסייע באיסוף, בתיעוד ובקטלוג החומר הקשור לנושא ולהביא לשימור תרבות ענפה זו.

אפי אושעיה: הרשות שתוקם תהיה גוף מבוקר, והיא תכלול מועצה בת 21 איש, נציגי הממשלה, מוסדות להשכלה גבוהה, מרכז השלטון המקומי ונציגים הקשורים לתחום הספרותי, מהאגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר ומקרב הציבור.

אפי אושעיה: המועצה תהיה אחראית לבחור ועד מנהל, לפקח על מדיניות הרשות ולקבוע כללים לרשות.

אפי אושעיה: בראש הרשות יעמוד מנהל כללי, שתפקידו ליישם את החלטות המועצה ולהכין את תקציב המועצה, שיהיה טעון אישור.

אפי אושעיה: שר התרבות, המדע והספורט יהיה ממונה על ביצוע החוק, והוא יהיה רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אפי אושעיה: אני רואה חשיבות רבה בהעברת הצעת חוק זו להסדרת תרבות שבזי ולהנחלת המורשת האדירה שלה כחלק מבניין העם.

אפי אושעיה: העמקת תרבות מפוארת זו תהווה ציון דרך חשוב ביותר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני רוצה להביא לתשומת לבכם, ששני חוקים דומים, חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו וחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, עברו בכנסת ברוב גדול.

אפי אושעיה: החוקים קיימים והם רק נדבך נוסף לאיחוד הכוחות בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: דיברתי אתמול עם שר התרבות, המדע והספורט, הגעתי אתו להבנה מסוימת.

אפי אושעיה: לצערי הרב, ראיתי שבעמדת הממשלה מופיע משהו אחר.

אפי אושעיה: אני רוצה לקוות שזה מתוך טעות.

אפי אושעיה: הבטחתי לשר התרבות, המדע והספורט, ואני אומר את זה גם כאן, שכל הנושא הזה בוודאי ייעשה עם משרדו, בתיאום אתו עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לכפות על הממשלה הר כגיגית.

אפי אושעיה: אני רוצה לעשות את זה ביחד אתה.

אפי אושעיה: אני חושב, שכור ההיתוך, שהיה תפיסת עולם לפני שנים רבות, בטעות יסודו.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לתת לכל עדה את הביטוי שלה, את התרומה שלה לחברה הישראלית נדבך על נדבך, ומזה לעשות תרבות אחת מפוארת של העם היהודי, של מדינת ישראל, ואי-אפשר להתעלם מהתרבות של העדה המפוארת הזאת והתרבות של שבזי, כפי שהצגתי אותה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אושעיה, לפני שנעבור להצבעה, הייתי מבקש ממך לשקול, אגב הצעת החוק הזאת, הצעת חוק אחרת, כי אני יודע שאתה עוסק בנושאים האלה, כדי שלא יהיה מצב שכל קהילה, ממקום עלייתה, תקים לה את הרשות שלה – לשקול הקמת רשות לאומית לתרבות תפוצות ישראל או קהילות ישראל, ותחתיה יכנסו את כל הקהילות בצורה כזאת שיקבלו מעמד שווה, גם קהילות שיש להן פחות פטרונים ויותר פטרונים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

אברהם בורג: אני מדבר על הקונספציה.

אברהם בורג: צריך לשקול את הדבר הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת טובה.

אפי אושעיה: אתמול דיברתי עם אנשי משרד המדע, התרבות והספורט, הצעתי להם הצעות, אבל לצערי הרב הם לא טרחו אפילו להשיב.

אפי אושעיה: לפיכך אני מציע להשאיר את הצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: אם הממשלה תקבע הצעת חוק מהסוג הזה, אני אביא הצעת חוק פרטית ונוכל לקדם.

אברהם בורג: תציע אתה.

אפי אושעיה: אני אעשה את זה בשמחה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם הירשזון: מה ההצעה?

אברהם בורג: בעד או נגד הצעת החוק, והוא אומר שהוא לא יקדם את זה בלי המשך תיאום עם הממשלה.

אברהם בורג: ניתן להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אפי אושעיה, הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 43 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אני מניח שהצעת החוק תעבור לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: שאילתה בעל-פה לסגן שר הפנים, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בתקשורת נמסר כי שר הפנים נפגש עם הכדורגלן ג'ובאני רוסו בקשר לבקשתו לאזרחות ישראלית, שתאפשר לו לשחק בנבחרת ישראל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם בדעת השר להעניק לרוסו אזרחות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מתי בדעתו לעשות זאת?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: לכמה לא-יהודים ניתנה אזרחות מכוח התאזרחות בשנה האחרונה שלגביה קיימים נתונים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אכן, השר נפגש עם מר ג'ובאני רוסו, ולאחר שהתרשם באופן חיובי, הוא הודיע לו שהוא ישקול את בקשתו ויבחן אותה בהתאם להוראות החוק.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה, עדיין לא נתקבלה הכרעה והנושא נמצא בבדיקה.

דוד אזולאי: לשאלה בעניין מספר המקרים שאושרו – בשנת 2002 אושרו 411 מקרים.

אמנון רובינשטיין: של לא-יהודים?

דוד אזולאי: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא זו: האם לדעת השר או סגן השר, אין זה מספיק ששחקן כמו ג'ובאני רוסו רוצה להזדהות עם מדינת ישראל, אף שהוא לא יהודי?

אמנון רובינשטיין: הרי חוק האזרחות מאפשר ללא-יהודים להתאזרח.

אמנון רובינשטיין: צריך לאפשר התאזרחות כזאת ללא אבחנה בין דת לדת.

אמנון רובינשטיין: זו הכוונה.

אמנון רובינשטיין: אם לא נוהגים כך, בעצם מסכלים את כוונת המחוקק.

אמנון רובינשטיין: לכן שאלתי היא, האם מוכן השר לשקול מחדש את השאלה הזו ולענות באורח חיובי לגבי התאזרחותו של ג'ובאני רוסו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זבולון אורלב: אני מבין שהכדורגלן ג'ובאני רוסו עושה שירות טוב בתחום הכדורגל, והוא מעורר הזדהות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול מה הכללים ועל-פי מה מחליטים, מה הכללים לאישור אזרחות, מה המשמעויות הנרחבות של הדבר.

זבולון אורלב: אם זה ניתן, בוודאי טוב.

זבולון אורלב: האם זה הולך לפי מספר הגולים או "הצהובים"?

אברהם בורג: מה זה, חבר הכנסת ריבלין, שחקני ההגנה לא יקבלו אזרחות ישראלית?

זבולון אורלב: לא, זה בגלל הקנאה של "בית"ר ירושלים".

זבולון אורלב: השאלה הרצינית היא לסגן השר, מה באמת הכללים, איך מחליט השר מתי כן ומתי לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאה: אם מדובר בערבי, הוא לעולם לא יקבל אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני רוצה להמשיך ולשאול באותו כיוון, מהם הקריטריונים וכיצד נותנים אזרחות: יש תושב אחד שגם אתה וגם אני מכירים אותו היטב, טיפלנו בעניינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייל שהתחתן עם אשה מצפון הארץ, אשה מלבנון, ונולדו לו ילדים ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייםכבר ארבע–חמש שנים כבעל ואשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אזכיר את שמו, אתה מכיר אותו היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, להיכן הגיע הטיפול בחייל הזה, והאם יוכל לזכות אי-פעם בישיבה במנוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מבקש אפילו אזרחות עבור אשתו, אלא בסך הכול תושבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם גם זה תלוי בכמה גולים מכניסים בסופו של דבר?

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת השואלים, אתחיל בשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: היות שאיני מכיר את המקרה ואין בידי נתונים, לא אוכל להשיב לך.

דוד אזולאי: אני מבין שרצית לנצל את זכות השאלה הנוספת, והיא ניתנה לך, אבל השאלה רצינית מכדי לענות עליה בצורה חפוזה.

אברהם בורג: אבל אם יועבר החומר לשר על-ידי חבר הכנסת, השר ישיב לו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה יודע, שכל פעם שהוא פונה, הוא מקבל תשובות.

דוד אזולאי: לא תמיד הן מספקות אותו, אבל הוא מקבל תשובה.

דוד אזולאי: לשאלותיהם של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת זבולון אורלב – עצם העובדה שהשר יכול לתת אזרחות לשחקן אומרת שיש איזה הליך חוקי שמגביל אותו.

דוד אזולאי: יש שלבים, נדמה לי שמדובר לפחות בארבע שנים, שאחריהן יוכל השחקן להתאזרח.

דוד אזולאי: הנושא נמצא בבדיקה, ואני רוצה להרגיע את חברי הכנסת האוהדים את משחקי הכדורגל ואת השחקנים.

דוד אזולאי: השר בודק את הנושא בצורה חיובית ובאהדה.

דוד אזולאי: אני מקווה שיימצא הפתרון ההולם גם לטובת השחקן וגם לטובת עם ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעות ליושב–ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: לאחר מכן, הצעתו של אלכסנדר צינקר ואחרים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת הכלכלה ובוועדה המיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת, במקום חבר הכנסת מיכאל איתן יכהן חבר הכנסת אלי כהן.

יוסי כץ: מטעם סיעת העבודה-מימד – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת עזמי בשארה יכהן חבר הכנסת זאב בוים.

יוסי כץ: אני מניח שזה על חשבון סיעת העבודה.

יוסי כץ: בוועדת הכספים, סיעת העבודה מקצה מקום לחבר כנסת מטעם סיעת הליכוד, ובמקום חבר הכנסת סאלח טריף יכהן חבר הכנסת משה גפני, שיכהן על חשבון מכסת הליכוד.

אברהם בורג: לא הבנתי, סיעת העבודה מקצה מקום לחברי כנסת מסיעות אחרות?

אברהם בורג: תסביר לי, כדי שאוכל להסביר לחבר הכנסת שריד.

יוסי כץ: הנכון הוא, שאתמול לא ניהלתי את ישיבת הוועדה, אבל אני מניח שמה שסוכם הוא שחבר הכנסת סאלח טריף פינה את מקומו, וסיעת העבודה מקצה את המקום בוועדת הכספים לסיעת הליכוד.

יוסי כץ: לכן, במקום חבר הכנסת סאלח טריף יכהן חבר כנסת מטעם סיעת הליכוד.

יוסי כץ: אבל סיעת הליכוד מקצה את המקום הזה לחבר הכנסת משה גפני.

יוסי כץ: אני מניח שזה עולה בקנה אחד עם הוראות התקנון.

יוסי כץ: האם אני צודק, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: לא לפי התקנון, אבל זה בסדר.

יוסי כץ: אם מישהו מערער, זה לא נתון לערעור.

אברהם בורג: מטעם מי מכהן אדוני?

יוסי כץ: בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון: א.

יוסי כץ: חבר הכנסת סאלח טריף יכהן כיושב–ראש במקום חבר הכנסת ויצמן שירי; ב.

יוסי כץ: במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט מטעם ועדת הכספים.

יוסי כץ: בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, במקום חברת הכנסת יעל דיין תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

יוסי כץ: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה אתמול, כי ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: 1.

יוסי כץ: המצב הכלכלי – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

אברהם בורג: הייתי אומר שזה נוגע לצנעת הפרט.

אברהם בורג: נראה לי ממש לא ראוי לדון במצב הכלכלי של חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם בורג: הוא כבר מעדיף שידונו במצב הכלכלי של תנועתו, מאשר שידונו במצב הכלכלי שלו.

אברהם בורג: אני רוצה את הפרטים קודם לכן.

יוסי שריד: אני רוצה להשתתף בדיון אקס-אופיציו.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הגזירות הכלכליות שהממשלה מתכוונת להטיל על הציבור – של חבר הכנסת רן כהן; 3.

יוסי כץ: התוכנית הכלכלית – של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסי כץ: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: 1.

יוסי כץ: הפיגועים בקמפוס באוניברסיטה העברית בירושלים והמשך המאבק בטרור – של חבר הכנסת מיכאל איתן; 2.

יוסי כץ: פני ממשלת ישראל לאן?

יוסי כץ: האם ראש הממשלה אריאל שרון הוא פרטנר לשלום?

יוסי כץ: – של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסי כץ: הנושא האחרון מחייב הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום ט"ו באב התשס"ב, 24 ביולי 2002, להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: יושב–ראש ועדת החינוך והתרבות ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החינוך והתרבות, מן הנימוק שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, ועל-פי הוראת סעיף 41(ב) לתקנון, הצעת החוק חוזרת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באותה ועדה.

יוסי כץ: ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך והתרבות, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על שינוי החלטת מליאת הכנסת ועל העברת הדיון בהצעת החוק מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 35 נגד – 2 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 35 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת החוק עברה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר יציג את הצעת חוק חוזה עבודה (שמירת תוקף בעת שינוי הבעלות על העסק), מס' פ/3249, של קבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ישיב סגן שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת צינקר.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במיוחד היום, כאשר המצב הכלכלי של ארצנו אינו מהטובים ביותר, אנחנו – הכנסת והממשלה – חייבים להגן על זכויות העובדים השכירים.

אלכסנדר צינקר: כל שבוע מוצאים את עצמם אלפי אנשים בלי עבודה, ועשרות מפעלים ובתי-חרושת פושטים את הרגל.

אלכסנדר צינקר: הפגמים בחוקים מאפשרים לבעלי עסקים להגביל את זכויותיהם של עובדים שכירים.

אלכסנדר צינקר: אני לא רוצה לדבר היום על הסיבות למשבר הכלכלי שהמדינה נמצאת בו.

אלכסנדר צינקר: אני גם לא רוצה לדבר על הסיבות שגורמות לתעשיינים לפטר את העובדים.

אלכסנדר צינקר: לעתים קרובות אין להם אפשרות לשלם את המשכורות.

אלכסנדר צינקר: מה שכן מעניין אותי היום בהצעת החוק הזאת זה להגן על העובדים שיכולים להיות קורבנות של מרמה וזיוף.

אלכסנדר צינקר: היום, במקרה של שינוי המעמד המשפטי של בתי-עסק, הסכמי עבודה לא מתמשכים באופן אוטומטי, וזה אומר שהבעלים החדש של החברה, או הבעלים הישן, ששינה את שמה של החברה, יכול לשנות על-פי רצונו את תנאי העבודה, את גודל המשכורת ואת התנאים הסוציאליים.

אלכסנדר צינקר: במקרה שעובדים לא מסכימים לתנאים החדשים – הדרך היחידה שלהם היא להתפטר מהעבודה.

אלכסנדר צינקר: רוב המדינות במערב, כדי להימנע מהבעיה הזאת, קיבלו כבר בשנות ה-80 את החוקים הנותנים ערבויות מיוחדות לעובדים.

אלכסנדר צינקר: אני מציע לכם, בקריאה טרומית זו, את הצעת החוק שמטרתה היסודית היא לתת הגנה מקסימלית לעובדים, במיוחד במצב הקשה השורר היום, וגם הקטנת הפער בין עובדי המדינה לבין עובדי המגזר הפרטי, כי עובדי המדינה משתמשים בזכות הזאת כבר לא מעט זמן.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק שלי לא דורשת אגורה מהמדינה, אלא דורשת רק התייחסות רצינית מאתנו.

אלכסנדר צינקר: רבותי, הצעת החוק קובעת, כי בעת שינוי בבעלות על העסק או בעת שינוי במבנה משפטי של תאגיד שעסק או מפעל נמצאים בבעלותו – יוסיפו הסכמי העבודה האישיים להתקיים עד תום תקופת תוקפם המקורית.

אלכסנדר צינקר: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת למען מאות–אלפי עובדים שממשיכים לעבוד גם בזמן המשבר הכלכלי של היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין, ישיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הצעת החוק מבקשת להשאיר בתוקפם את הסכמי העבודה האישיים והסכמי הקבלנות בעת שינוי הבעלות במקום העבודה, או שינוי במבנה המשפטי של תאגיד.

יצחק וקנין: בחוקי העבודה השונים יש הוראות לעניין רציפות זכויות וחובות בעת שינוי בבעלות במקום העבודה.

יצחק וקנין: ההסדר היוצא מהוראות החוק הקיימות אינו שלם ויש תחומים הדורשים השלמה.

יצחק וקנין: עם זאת, הצעת החוק שלפנינו מתייחסת לעניין שולי וחלקי, יחסית, בסוגיה של השפעת שינוי בבעלות במפעל או זכויות העובדים בו.

יצחק וקנין: ההצעה מתעלמת מהקושי בהגדרה של שינוי בבעלות, מהזכויות הקנייניות של העובדים במפעל, בנושא ההיוועצות עם ארגון העובדים בעת השינוי בבעלות, ועוד.

יצחק וקנין: הטיפול בכל אלה מצריך חקיקה יסודית ושיטתית.

יצחק וקנין: חקיקה כזאת מצריכה גם מעורבות פעילה של השותפים למערכת דיני העבודה – ארגוני העובדים והמעסיקים.

יצחק וקנין: יצוין גם, כי ארגוני העובדים והמעסיקים לא גילו עד כה עניין בהצעת חוק זו, והנושא אינו עומד בראש סדר העדיפויות שלהם.

יצחק וקנין: הצעת החוק הנוכחית אינה עונה על צרכים אלה.

יצחק וקנין: היא גם בעייתית מבחינות שונות, כגון הערבוב בין הסכמי עבודה להסכמי קבלנות.

יצחק וקנין: תיקון נקודתי חסר וחלקי כמוצע בהצעת החוק איננו ראוי.

יצחק וקנין: לכן הממשלה מתנגדת לחוק.

יצחק וקנין: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, הצעת חוק חוזה עבודה (שמירת תוקף בעת שינוי הבעלות על העסק).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להצביע, רבותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חוזה עבודה (שמירת תוקף בעת שינוי הבעלות על העסק), התשס"ב–2002, נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן – 19 נגד, 14 בעד, נמנע אחד – הצעת החוק נדחית ברוב קולות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה למי שילדה יותר מילד אחד), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת זהבה גלאון, מס' פ/3212.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: על-פי החוק היום, אשה שילדה יותר מיילוד אחד זכאית לחופשת לידה בת 14 שבועות, דהיינו שבועיים יותר מזמן החופשה שזכאית לו אשה שילדה ילד אחד.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנשים שיולדות יותר מילד אחד באותה לידה עסוקות בתקופת הסתגלות והתאוששות.

זהבה גלאון: אני מציעה להאריך את התקופה הזו לשישה שבועות, אבל גם הסכמתי להגיע להבנה עם הממשלה בעניין הזה, ואני מקווה שאנחנו נסתדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה רוצה להגיב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סברתי, לתומי, שזה בתיאום מלא עם הממשלה.

יצחק וקנין: אני מציע שכל החוקים שיש בהם הסכמה של הממשלה – לא צריך את תשובת הממשלה בכלל, ונחסוך את כל הזמן הזה.

יצחק וקנין: הצעת החוק הזאת נועדה להקל על האשה העובדת במקרה של לידה של יותר מילד אחד באותה לידה.

יצחק וקנין: כיום החוק מקנה ליולדת תוספת של שבועיים על חופשת הלידה הרגילה שלה, שהיא, כזכור, בת 12 שבועות.

יצחק וקנין: תוספת זו אינה תלויה במספר הילדים באותה לידה.

יצחק וקנין: ההצעה היא להגדיל את התוספת לחופשת הלידה בהתחשב במספר הילדים באותה לידה.

יצחק וקנין: בנוסחה המקורית ההצעה היתה להוסיף שישה שבועות על כל יילוד בלידה, כאמור.

יצחק וקנין: לכך קשה היה להסכים.

יצחק וקנין: המשמעות היתה כי בלידה של רביעייה, למשל, תהיה העובדת זכאית לחופשת לידה מצטברת בת 36 שבועות, היינו – יצירת חופשת לידה של כתשעה חודשים.

יצחק וקנין: זה לא רק בעייתי מבחינת העלות של דמי הלידה שנובעת מכך, זה גם בעייתי כי המעבידים עלולים לחשוש מהעסקת נשים בגיל הפוריות, ושוב יצא שהטבה לכאורה עם הנשים מביאה דווקא לפגיעה בהן.

יצחק וקנין: לכן הצעתי לחברת הכנסת המציעה ולממשלה לשנות את ההצעה.

יצחק וקנין: הצעתי היא שהתוספת לחופשת הלידה תהיה בת שבועיים עבור כל ילד נוסף, החל מהילד השני שייוולד לה באותה לידה.

יצחק וקנין: הצעה כזאת צפויה לעלות כ-4 מיליוני ש"ח בשנה לתקציב דמי הלידה של המוסד לביטוח לאומי, והיא כבר אושרה על-ידי הממשלה, ונמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: הממשלה החליטה אפוא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי, כמובן, שחברת הכנסת המציעה תתחייב מעל דוכן זה להתאים ולאחד את הנוסח בהמשך הליך החקיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם התנאי הוא שחברת הכנסת תתחייב מעל דוכן זה, אני צריך לקרוא לה לכאן ולהתחייב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אנחנו יכולים להסתפק בהתחייבות שלה משם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז גברתי התחייבת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מתחייבת אני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, הצעת החוק הזאת לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של דוד מגן?

נעמי חזן: – – – ביחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו נעבור להצבעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, שתמוזג עם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד– אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה למי שילדה יותר מילד אחד), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, לא פה-אחד, אבל: 35 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, הצעת החוק התקבלה, ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת זאב בוים, מלה אחת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אחרי שסיימת את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, זו הזדמנות טובה, אחרי שגם ביררתי – היתה פה תקלה בעבודת הנהלת הקואליציה.

זאב בוים: מסתבר שחבר הכנסת דוד מגן צדק בטענותיו כלפינו, ואני פה, מעל הדוכן, ולפרוטוקול, מתנצל בפניו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים להצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), של חבר הכנסת אבשלום וילן, מס' פ/4035.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנמקה מהמקום, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הירשזון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: הצעת החוק באה להבטיח, שבמקום המצב הנוכחי, שבו מותר לממשלה לתת ערבויות מדינה בסך 10% מהתקציב הרגיל – במונחים של היום זה בערך 17 מיליארד שקל, ולא נאמר דבר על מה שקורה אם כל שנה נותנים ערבות שנשארת בתוקף – כלומר, אפשר להגיע למצב אבסורדי, שניתן ערבויות מדינה מעל גובה התקציב הרגיל, והמדינה, חס וחלילה, עלולה לעמוד בפני פשיטת רגל אם הערבויות תמומשנה.

אבשלום וילן: לכן הצעתי היא, שהערבויות אינן שנתיות אלא מצטברות.

אבשלום וילן: אני הצעתי עד גובה 10% מהתקציב הרגיל.

אבשלום וילן: יש לי הבנה עם שר המשפטים – כי הממשלה מציעה 20% – שנשב בוועדה, ומה שיציעו הגורמים המקצועיים, קרי, החשב הכללי בממשלה, נגיע לגביו להסכם.

אבשלום וילן: זה יכול להיות 15% או 25%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

אבשלום וילן: זה צריך להיות מספר הגיוני, שהדרג המקצועי אומר שהוא אכן נכון, כדי שהמדינה לא תיקח על עצמה סיכונים שהיא לא תוכל לעמוד בהם.

מאיר שטרית: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן שר האוצר, בבקשה.

אבשלום וילן: כן, כן.

אבשלום וילן: מהתקציב הרגיל.

אבשלום וילן: אמרתי.

אבשלום וילן: כבוד שר המשפטים, אמרתי: התקציב הרגיל, כמו החוק הקיים היום.

אבשלום וילן: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני, סגן שר האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם יש לך מה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן?

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), של חבר הכנסת אבשלום וילן, מבחינת רמת החשיפה הכוללת העומדת בפני המדינה ברגע נתון וקביעת חסם עליון לחשיפה זו, היא הסתכלות מערכתית נכונה – חבר הכנסת אבו וילן – ובעלת היגיון כלכלי.

יצחק כהן: לאור זאת הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף – אני מדגיש – לכך שנוסח הצעת החוק ישונה וייקבע כי יתרת הערבויות התלויה ועומדת בכל רגע נתון לא תעלה על 20% מתקציב המדינה, למעט תקציבי פיתוח.

יצחק כהן: מכיוון שהצעת החוק דנה במצבת הערבויות במלואה והחשיפה מצטברת, יש להגדיל את הסכום הכולל של הערבויות שיינתנו לפי חוק זה ל-20% מתקציב המדינה, למעט תקציב פיתוח.

יצחק כהן: העמדת החשיפה המקסימלית על 20% תאפשר למדינה לתמוך במקרים מיוחדים הדורשים התייחסות מהירה ו/או התערבות ממשלתית, בהעדר אלטרנטיבה בשוק הפרטי – למשל מתן הערבות לחברות התעופה לאחר 11 בספטמבר – ולתמוך במגזרים הזקוקים לסיוע הישרדותי: עסקים קטנים, בתי-מלון.

יצחק כהן: הגדלת החשיפה ל-20% לא מהווה סכנה ליציבותה הכלכלית של מדינת ישראל, וזאת מכמה טעמים.

יצחק כהן: טעם ההסתברותי: הערבויות ניתנות למגזרים שונים, לצרכים שונים בסכומים שונים.

יצחק כהן: ההסתברות לקריסה טוטלית של המערכת הכלכלית כולה היא אפסית, בעזרת השם, כמובן.

יצחק כהן: אותו נהנה מהערבות משלם עמלה לקרן הפסדי ערבויות המדינה ברוב סוגי הערבויות.

יצחק כהן: עמלה זו משמשת לכיסוי חלקי של הכשלים בקרן במידת הצורך.

יצחק כהן: המקור התקציבי – במקרים מיוחדים שבהם ההסתברות לכשלים גבוהה מהרגיל, ההפסדים החזויים בקרן מתוקצבים מראש בתקציב המדינה.

יצחק כהן: אני חוזר: הממשלה תומכת רק בכפוף לשינוי בנוסח כפי שנאמר לעיל.

יצחק כהן: אם זה מקובל עליך, אבו, נצא לדרך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, בעד – 22, מתנגד אחד, אין נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק עברה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רחמים מלול (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אתה יכול בבקשה להוסיף את הקול שלי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעד, כמובן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת מלול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעד, בוודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת החוק עברה לוועדת הכספים של הכנסת, שתמשיך ותדון בנושא.

יצחק כהן: רגע, אדוני, לפרוטוקול, אני מבקש להדגיש שהממשלה מסכימה בתנאי שהוא מתחייב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסכמה בתנאי שהוא מתחייב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אבו וילן, אתה מסכים למה שנאמר על-ידי סגן שר האוצר?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אמרתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת וילן הסכים לתנאים של סגן שר האוצר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אמרתי בדברי הפתיחה שאני מסכים שהחשב הכללי יקבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבנתי, תודה.

מיכאל קליינר: אני לא מסכים – – –

מיכאל קליינר: ביטול הסכמי אוסלו

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: ביטול הסכמי אוסלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה לסדר-היום מס' 6996, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ישיב שר החוץ.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אף ששר החוץ מאחר, אין לי ספק שהוא מכיר את החומר היטב ואין צורך להמתין לו כי תשובתו מוכנה על בוריה מתחילה ועד סוף.

צבי הנדל: בערב ראש השנה הופיע ראש ממשלת ישראל בכמה נאומים לאומה.

צבי הנדל: הוא עשה את זה בכשרון רב עם אי-אלו מסרים, חלקם מרגיעים, חלקם מלכדים, חלקם ביטחוניים, עם מסרים החוצה.

צבי הנדל: אחד המסרים שחזרו כמעט בכל הנאומים שלו – גם בערוץ-1, גם בערוץ-2, גם ב"גלי צה"ל", גם ברשת ב' – הוא עשה את זה כמה פעמים – זה שבעצם הסכמי אוסלו לא קיימים עוד.

צבי הנדל: שמעתי את זה מראש הממשלה בערב ראש השנה, וזה מה שהביא אותי היום כאן, לדוכן הכנסת.

צבי הנדל: בעצם הכנסת היא זו שאישרה את הסכמי אוסלו.

צבי הנדל: ראוי היה, אחרי שראש הממשלה עצמו, בנאומים לאומה בערב ראש השנה, מודיע שהסכמי אוסלו לא קיימים עוד, שהבית הזה יקיים דיון מעמיק.

צבי הנדל: לכן אני רוצה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, על מנת שנקבל היום החלטה – ובעניין הזה, לפחות, לא צריכה להיות התנגדות, לא מצד ימין ולא מצד שמאל – לקיים דיון מעמיק במליאת הכנסת, היכן אנחנו עומדים היום עם הסכמי אוסלו.

צבי הנדל: תראו, הלכנו למהלך מסוים.

צבי הנדל: יש כאלה שאהבו את המהלך, יש כאלה שהתנגדו לו.

צבי הנדל: יש כאלה שטענו שהוא לא מוצלח והזמן יוכיח.

צבי הנדל: עברנו כברת דרך.

צבי הנדל: אנחנו כמעט בתום העשור מאז התחלנו את הסכמי אוסלו.

צבי הנדל: בתשע השנים האחרונות למדנו הרבה.

צבי הנדל: לא אומר שכולם השתכנעו שזה כן מוצלח או לא מוצלח, יש כאלה שהתבצרו בעמדותיהם.

צבי הנדל: אבל ודאי שאי-אפשר להגיד שיש מישהו, גם מאלה שהאמינו בתהליך הזה, שמשוכנע היום שמה שהוא חשב אז אכן מתקיים היום.

צבי הנדל: כשאתה חותם על הסכם עם צד שני, יש נתינה ויש קבלה.

צבי הנדל: ברוב מוחלט של הנושאים, בטבע הדברים, היתה נתינה של ישראל.

צבי הנדל: היה דבר אחד שאנחנו ביקשנו, שמורכב מפרטים, וזה שלום.

צבי הנדל: השלום הזה בתוכו יש, כמובן, הסכמה שלא יהרגו אותנו, כמובן, שלא יסיתו נגדנו בבתי-הספר, מובן שחיי המסחר יתפתחו, שתהיה איזו התחלה של התקרבות.

צבי הנדל: זה הדבר היחיד שביקשנו.

צבי הנדל: היום, ברוך השם, כבר נדמה לי שגם בקרב מחוללי התהליך הזה אין הרבה שעדיין משתמשים בביטוי תהליך שלום.

צבי הנדל: כבר מדברים על תהליך אוסלו, כי מבינים בעצם שאת מה שאנחנו רצינו, את המלה שלום, לא נקבל.

צבי הנדל: אז יש כבר היום מאותו מחנה אמירות חדשות: תהליך היפרדות – ובלבד שנברח מחלקי ארץ-ישראל.

צבי הנדל: אני מודה ולא אבוש: הבסיס לעמידתי כאן, לדעותי, הוא בסיס פשוט: ארץ-ישראל שייכת רק לעם ישראל על-פי אמונתי ועל-פי היהדות, ואין לי שותפים בה.

צבי הנדל: יש אזרחים אחרים שיכולים לחיות כאן, ודאי שאנחנו ניתן להם את כל הלגיטימציה – אנחנו מדינה דמוקרטית – אבל זה הבסיס.

אופיר פינס-פז: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אופיר פינס.

צבי הנדל: ודאי, ודאי.

צבי הנדל: אבל מאחר ששאלת בתום לב, אני אענה לך.

צבי הנדל: יש חילוקי דעות לגבי סיני, איפה הגבול.

צבי הנדל: הגבול אין ספק שהוא נחל–מצרים.

צבי הנדל: גם לדעת הממעיטים ביותר, המצמצמים ביותר.

צבי הנדל: נחל-מצרים זה ואדי אל-עריש.

צבי הנדל: זאת אומרת שחבל עזה ודאי וודאי בפנים.

צבי הנדל: אין שאלה בעניין הזה.

צבי הנדל: אפילו הרב ליברמן מסכים עם העניין ההלכתי הזה.

אביגדור ליברמן: אתה מוותר היום, אתה מוותר.

צבי הנדל: זה אני אומר לדעת הממעיטים.

צבי הנדל: יש כאלה שאומרים הרבה יותר רחוק.

צבי הנדל: אבל, חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להביא נקודה אחת: את מקום מגורי, שהוא נושא שנוי במחלוקת בעם הזה, שהצליחו במשך שנים להבאיש את ריחו, להשניא את חבל הארץ הזה, מתוך הבנה שכשאתה מצליח להרוס חוליה אחת בשרשרת ההתיישבות בארץ-ישראל – חוזק השרשרת הוא בעוצמתה של החוליה החלשה ביותר.

צבי הנדל: ולכן כותשים כל הזמן את כולם בחוליה הזאת.

צבי הנדל: אני רוצה שתבינו כמה נתונים על חבל עזה.

צבי הנדל: אדוני שר החוץ, בחבל עזה יש היום X ערבים, שליש מהם עזתים, לדעת המרבים הם 40%.

צבי הנדל: שני-שלישים מהם או לפחות 60% מהם טוענים שזה לא ביתם.

צבי הנדל: הם טוענים כך, לא אני טוען; הם טוענים: זה לא ביתנו, ביתנו ביפו, ברמלה, באשקלון וכו'.

צבי הנדל: במשך שנים הם נמצאים במחנות פליטים.

צבי הנדל: העזתים לא נותנים להוציא אותם ממחנות פליטים גם כשישראל ניסתה לשקמם, שמא הבעיה תיפול ותיפתר.

צבי הנדל: הדבר העיקרי שצריך לעשות שם אם אנחנו רוצים להגיע לשלום-אמת, לא להתכתש.

צבי הנדל: הדבר הראשון שצריך לעשות, לפתור את הבעיה הראשונה והמרכזית שנמצאת על שולחננו, בעיית הפליטים.

צבי הנדל: כל מדינות ערב, להוציא ירדן – שפתרה קצת את הבעיה – כל מדינות ערב הנציחו את בעיית הפליטים והשאירו את מחנות הפליטים, לא נתנו להם בית, לא נותנים להם קביעות בעבודה.

צבי הנדל: בחבל עזה הפליטים לא יכולים להתחתן עם עזתים.

צבי הנדל: אתם יודעים, שני דורות, אין חתונה ביניהם.

צבי הנדל: הרוב הזה של שני-שלישים מוחרמים בחבל עזה, אין להם בית.

צבי הנדל: מה הדבר הראשון שצריך לעשות?

צבי הנדל: לברוח – בבריחה לא פותרים בעיות.

צבי הנדל: הדבר הראשון שצריך לעשות, כשכולם יבינו, גם אתה תבין, ששלום זה נכס לא רק לעם ישראל, זה נכס גם לעולם הערבי.

צבי הנדל: הדבר הראשון, יש לשבת ליד השולחן ולפתור את בעיית הפליטים.

צבי הנדל: בזה צריכים להיות שותפים כל עמי האזור.

צבי הנדל: צריך לשבת ליד השולחן, לראות איפה בונים להם בית.

צבי הנדל: יש קונסנסוס גם עם השמאל, שלאותו בית שהם חושבים, יפו ורמלה, לשם הם לא יחזרו.

צבי הנדל: לכן, צריך לשבת בהסכם של שלום אמיתי, לנסות לפתור את הבעיה המרכזית של מיליוני פליטים שמהווים בתוך חבל עזה שני–שלישים.

צבי הנדל: אגב, לשאלתך איך הגיעו לשם כל כך הרבה פליטים, מה אתה חושב, שהם ברחו מיפו דווקא לעזה כי יש שם זהב?

צבי הנדל: לא. הם ברחו לנילוס.

צבי הנדל: הם ברחו למצרים.

צבי הנדל: במשך שנים גירשו המצרים את הפליטים לתוך חבל עזה על מנת שהבעיה הזאת תונצח בחבל עזה ותעמוד לפתחנו.

צבי הנדל: אין לברוח מזה.

צבי הנדל: את הבעיה הזאת אנחנו חייבים לפתור.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שכל תהליך שלום שיתפתח בבוא הזמן יהיה כשערביי האזור יבינו שהשלום טוב להם ולא רק לנו, ישבו ליד שולחן המשא-ומתן, יתחייבו קודם כול שמחנות הפליטים במדינותיהם יפורקו והם יקבלו אזרחות שם ולא ינציחו את הבעיה הזאת שתעמוד לפתחנו.

צבי הנדל: אחר כך, מחנות הפליטים שנמצאים אצלנו כמו בחבל עזה, גם הם יפורקו.

צבי הנדל: יצטרך להיות שיתוף פעולה עם העולם הערבי בסביבה, איך ואיפה ליישב אותם, איפה ואיך לתת להם בתי קבע.

צבי הנדל: ואז פתאום תראו שהעזתים המקוריים, שהם אנשים שגרים שם שנים, מהווים רק שליש מהאוכלוסייה העזתית.

צבי הנדל: אדוני שר החוץ אני רוצה לומר, יצחק רבין, זכרו לברכה – ומחר אנחנו מעלים את זכרו, שבע שנים אחרי הרצח – אמר לא אחת, שהוא הולך בתהליך של שלבים.

צבי הנדל: הוא קרא לזה פעימות, על מנת שזה יישמע יפה.

צבי הנדל: הוא אמר: יש בתהליך הזה אפשרות חזרה.

צבי הנדל: זה לא תהליך של אל-חזור, ואם אנחנו נראה שכוונות הצד השני אינן לשלום, אנחנו עוצרים את התהליך.

צבי הנדל: לצערי, יצחק רבין נרצח.

צבי הנדל: אין אף אחד שיוכל להוכיח מה הוא היה עושה.

צבי הנדל: להבנתי הצנועה, לו הוא בחיים, הוא היה עומד פה היום והיה קורא לבטל את ההסכמים שערפאת וחבריו ביטלו.

אופיר פינס-פז: מי אתה שתדבר בשמו של יצחק רבין?

אופיר פינס-פז: חוצפן.

צבי הנדל: אני הייתי הרבה יותר קרוב ממך.

צבי הנדל: הרבה יותר קרוב.

אופיר פינס-פז: היית רחוק מרבין.

צבי הנדל: לכן אני אומר, ראוי שבשלב מסוים נעצור, נסתכל בראי, נראה לאיזה הרס של המדינה שלנו הביא התהליך ההרסני הזה.

צבי הנדל: לא לנסות לברוח מהבעיה, לנסות לפתור אותה.

צבי הנדל: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא ביטול הסכמי אוסלו, על מנת לאפשר פתח לרעיונות חדשים, פוריים, אמיתיים, ולא כאלה שמבריחים אותו או מכריחים אותנו לברוח מהמציאות – אז יהיה איזה סיכוי שנגיע לתהליך אמיתי של שלום.

צבי הנדל: התהליך הזה של אוסלו, שלא רק נכשל אלא ברגל גסה בוטל בידי הפלסטינים, ואחרוני השמאל הסהרורי הקיצוני בישראל נאחזים בו, חייבים להודיע שהוא מבוטל על מנת לפתוח פתח לתהליך אמיתי, רציני וחדש.

צבי הנדל: אני מבקש לאשר דיון במליאה בנושא הזה.

צבי הנדל: אישור יביא לכך שנלבן את הנושא כראוי, ואין לי צל צלו של ספק, שבסופו של דבר התפנית הזאת של הסכמה מצדנו, שאנחנו נאחזים בקרנות המזבח, תביא לפתרון אמיתי, שלא נחשוב שאם ערפאת יגמור את הסוס אז יבוא מישהו אחר במקומו ונמשיך אותו תהליך.

צבי הנדל: זה לא רק ערפאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה לחבר הכנסת הנדל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם אוסלו חי וקיים על-פי ההסכם הקואליציוני שאושר כאן בכנסת ברוב מכריע, והוא חוק ברגע שאושר על-ידי הכנסת.

שמעון פרס: על כן אין שום מקום לדון על ביטול הסכם אוסלו, אלא אם כן רוצים לבטל את הממשלה ואת הקואליציה.

מיכאל קליינר: רעיון לא רע.

שמעון פרס: תלוי למי.

שמעון פרס: יתר על כן, גם על-פי ההיגיון, אני רוצה לומר מה נתן ומה לא נתן הסכם אוסלו, ולענות באופן הגיוני וסביר.

שמעון פרס: ב-1993, ערב הסכם אוסלו, היו בפני מדינת ישראל שלוש אפשרויות.

שמעון פרס: האחת: להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לעשות שום הסכם, צה"ל יישאר בשטחים, ישראל תהיה אחראית לתושבי השטחים בלי לשים לב להתרחשות הדמוגרפית – צריך לזכור שמאז הסכם אוסלו היישוב הפלסטיני כמעט הוכפל – ולומר, אשרינו וטוב לנו.

שמעון פרס: ישראל היתה אז מבודדת בעולם, ישראל היתה לבדה, עם משק הרוס ופצוע, דומה למצב הנוכחי.

שמעון פרס: הדבר השני שאפשר היה לעשות, לא לעשות הסכם עם ערפאת ולתת ל"חמאס" לגבור, ובשטחים היה שולט ה"חמאס".

שמעון פרס: אני אומר שהאפשרות הנכונה היתה אז לעשות הסכם עם ארגון ה"פתח", שאף-על-פי שאיננו ציוני, הוא היחיד שאתו אפשר לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אפשר לזלזל בכול, אבל ראש ה"פתח", יאסר ערפאת, ב–1993, בגלוי, מנהיג פלסטיני יחיד קם ואמר שהוא מכיר במדינת ישראל, בזכותה לביטחון, בוויתור על הטרור, ומה שלא פחות חשוב – שהוא מוכן להשתית את ההסכם על סמך גבולות 1967, ולא 1947.

שמעון פרס: אפשר היה להשאיר את הוויכוח על גבולות 1947, ואז לעולם לא היה נוצר סיכוי כלשהו להסכם בינינו לבין הפלסטינים.

שמעון פרס: ערפאת, לטוב או לרע, הוא הפלסטיני הראשון והיחיד שהסכים – – –

אליעזר כהן: שהחזיר אותנו לשטחים.

שמעון פרס: או.

שמעון פרס: קיי.

שמעון פרס: , אני חושב שהיינו צריכים לצאת מהשטחים.

שמעון פרס: מה היית עושה שם היום?

שמעון פרס: יש לך 6 מיליארדי דולר להחזיק את השטחים?

שמעון פרס: מה זה, הכול עניינים צבאיים?

שמעון פרס: אין לנו משק?

שמעון פרס: גם משק צריך לקיים את הצבא.

שמעון פרס: ואני אומר, שהוא עשה את זה, ומאז הוויכוח מתנהל על מה שהפלסטינים קוראים לו 1967, ואנחנו קוראים לזה 242 ו-338, ויש לזה סיכוי.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול, מה נתן אוסלו?

שמעון פרס: ואני לא מתחרט על זה ואני גאה בזה, ורבין היה עומד כאן כמוני, באותו יושר.

צבי הנדל: מה פתאום?

צבי הנדל: מה פתאום?

שמעון פרס: הכרתי אותו טוב ממך, עבדתי אתו טוב ממך, והיה לו אומץ לב ולא היתה בו דמגוגיה.

צבי הנדל: הוא לא סבל אותך.

צבי הנדל: הוא לא סבל אותך.

שמעון פרס: אתה פותר את בעיית הפליטים, תבוא לעולם ותגיד: קחו את הפליטים.

שמעון פרס: ישמעו את צבי הנדל אומר לעולם: קחו את הפליטים, והעולם ילך בזרועות פתוחות.

שמעון פרס: מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אתה הבאת עלינו את האסון הזה.

שמעון פרס: איזו דמגוגיה זאת.

חיים דרוקמן: יש דברים מפורשים בפרוטוקול של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דרוקמן.

שמעון פרס: רבין היה עומד כאן כמוני.

שמעון פרס: אני לא מתרשם מכל הצעקות, אני גם חושב שאתם מובילים את הארץ למחוז שאין בו מוצא.

שמעון פרס: מותר לי?

שמעון פרס: לא כל החוכמה היא כאן.

מיכאל קליינר: ולאן אתה לוקח אותנו עם האוסלו הזה?

צבי הנדל: עשר שנים – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צבי הנדל, כשאדוני דיבר, שר החוץ ישב והקשיב לכל מלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מן הראוי שתקשיב.

צבי הנדל: הוא לא למד כלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הערה אחת נתתי לך, אבל אי-אפשר לנאום גם מהצד השני.

מיכאל קליינר: החברים שלו אומרים שאוסלו מת.

אליעזר כהן: ראש הממשלה אומר שאוסלו מת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת קליינר, אתה רשום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא, אני אאפשר להאשם מחאמיד, שהוא השני בתור.

שמעון פרס: אוסלו נתנה לנו מצב כלכלי חסר תקדים.

שמעון פרס: לאחר אוסלו המשק הישראלי המריא לגובה שלא ידענו כמוהו, על-ידי יחסים חדשים בעולם, על-ידי הכרה עולמית, על-ידי יחסים חדשים באזור.

שמעון פרס: יכולנו לשנות את המצב החברתי בישראל בגלל אוסלו, להעביר מהתנחלויות לחינוך, להעביר מהצבא לתשתיות, לשוויון גם עם הערבים.

שמעון פרס: פעם ראשונה שנוצרה הזדמנות היסטורית לתקן עיוותים אנושיים חברתיים של צדק.

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש.

שמעון פרס: כן, מזרח תיכון חדש.

שמעון פרס: אל תבהיל אותי בשום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה ממך.

שמעון פרס: יותר טוב מזרח תיכון חדש ממזרח תיכון גרעיני, עם טרור.

שמעון פרס: לזה אתם מובילים.

צבי הנדל: מי הביא את הטרור, אתה או אני?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: הגיע הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש לא לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: הסכם אוסלו נתן לנו מצב כלכלי ומצב חברתי חסר תקדים בתולדותיה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: אני רואה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה ממך.

שמעון פרס: הסכם אוסלו נתן לנו דבר שני, להגיע לשלום עם מדינת ירדן, ובלעדי זה לא היה שלום.

שמעון פרס: יכול להיות ששום דבר לא שווה, יכול להיות שעדיף שלא היה שלום גם בגבול המזרחי.

שמעון פרס: בלי אוסלו לא היה הסכם עם ירדן.

שמעון פרס: דבר שלישי, הסכם אוסלו אפשר לנו, לא לכולנו, להפסיק להיות עם שולט על עם אחר.

שמעון פרס: בשבילי זה ערך מוסרי.

שמעון פרס: אני לא מאמין בטרנספר, זה לא מוסרי, זה לא מעשי, זאת אשליה, זאת אגדה, זה לצייר את ישראל בצבעים השחורים ביותר שרק אפשר, שאף פעם גם לא יתקיימו.

שמעון פרס: הסכם אוסלו נתן לנו הזדמנות לחזור למוסד החשוב ביותר בחייו של העם היהודי, המוסד המוסרי שלו; לא לשלוט על אחרים, לזכור כי גרים היינו בארץ מצרים.

אליעזר כהן: איפה צה"ל היום?

שמעון פרס: הסכם אוסלו גם נתן לנו את הדבר הזה.

שמעון פרס: הוא נתן לנו יציאה מהטרור באופן חלקי.

שמעון פרס: אני לא רוצה עכשיו לעשות חשבון, אבל אין ספק שב-1996, אחרי רצח יצחק רבין, עליו השלום, בגלל גל הטרור שהיה בירושלים, בתל-אביב ובאשקלון – זאת היתה הפרה גסה של הסכם אוסלו.

שמעון פרס: הלכתי לערפאת ואמרתי לו מלים כדרבונות, ואכן הוא נכנס והפסיק את הטרור.

שמעון פרס: הוא נכנס לקרב עם ה"חמאס", הרג 20 מהם, עצר 1,000 מהם, החרים את הארכיב שלהם, החרים את הנשק שלהם, ואני שמח שמי שבא אחרי, בנימין נתניהו, יכול היה ליהנות מכמה שנים של שקט יחסי.

שמעון פרס: אחר–כך אנחנו גם הפסקנו את אוסלו, אבל אוסלו חי וקיים, לא רק מפני שאין לו אלטרנטיבה, אלא גם מפני שיש לו המשך.

שמעון פרס: נאומו של הנשיא בוש, שאנחנו אימצנו אותו כממשלה, הוא המשך תהליך אוסלו.

שמעון פרס: בוא תגיד את האמת.

שמעון פרס: אין מדינה אחת בעולם שמוכנה להסתפק בפחות מזה, ויש מדינות ערב התומכות בזה.

צבי הנדל: כי הם שומעים אותך, למה שיסתפקו בפחות?

שמעון פרס: אני נהנה מהאהבה שלך.

שמעון פרס: יש לי פיצוי מהאהבה שלך.

שמעון פרס: אתה אוהב אותי, נכון?

שמעון פרס: מספיק לי.

שמעון פרס: אני לא מחפש אהבה מכל האזימוטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: העזתי היחידי שאוהב אותו, זה אתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי.

שמעון פרס: אני לא פועל ממניעי שנאה או ממניעי אהבה, אני פועל מטעמי מוסר ומטעמי היגיון, ולא אבהל מאף אחד מכם.

שמעון פרס: הפשע היה בהפסקת תהליך אוסלו, לא אוסלו היה פשע.

צבי הנדל: מי הפסיק?

שמעון פרס: מי שהפסיק הפסיק.

שמעון פרס: אתם מחפשים פושעים, תחפש.

שמעון פרס: תפנה למשטרה, שיחפשו את הפושעים.

שמעון פרס: גם היום, ראו לאיזה מצב הגענו.

שמעון פרס: המשק נאנק, בקושי יכול להרים את המשא הזה ששמו חידוש הטרור והפסקת תהליך השלום.

שמעון פרס: החברה הולכת ונפגעת עמוקות, מפני שאין לנו יכולת להשליט את השוויון ההכרחי, את הצדק המתבקש.

שמעון פרס: מה השגנו היום?

שמעון פרס: אנחנו גם יודעים שלא יכולים להביא לביטחון הרמטי רק בכוח צבאי, ולא יהיה מנוס, לא נוכל להגיע להפסקת הטרור אלא בדרך של שלום, לא רק בדרך של כפייה.

שמעון פרס: מפני שהיום מספיק שאיש בודד אחד, טרוריסט נער, עם חגורת נפץ על חזהו, יבוא ללב תל-אביב ויהרוס לנו את כל סדר-היום הלאומי וישבש את כל מערכות ישראל וגם את מערכות פלסטין.

שמעון פרס: על כן אין לכם אלטרנטיבה.

צבי הנדל: יש.

שמעון פרס: אלה אשליות מדומות.

שמעון פרס: העולם יבוא לצבי הנדל ויפתור לו את בעיית הפליטים בעזה.

שמעון פרס: באיזה עולם אתה חי?

צבי הנדל: בעולם הזה.

שמעון פרס: תראה לי אחד בעולם שיסכים לזה.

חיים דרוקמן: אתה כולך אשליות.

שמעון פרס: אני יודע שאתם הבאתם אותנו למצב בלתי אפשרי.

צבי הנדל: אתה הבאת.

שמעון פרס: רבני יש"ע הם פוליטיקאים של יש"ע, והם פוליטיקאים גרועים של יש"ע.

צבי הנדל: אתה הורס את המדינה.

שמעון פרס: וגם אתם חייבים לכבד את החוק.

שמעון פרס: בהסכם הקואליציוני הוחלט לא להקים אף מאחז ואף התנחלות חדשה.

שמעון פרס: הכנסת אישרה את זה.

צבי הנדל: מה זה שייך?

יגאל ביבי: אני מבין שערפאת הוא הצדיק – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ביבי.

שמעון פרס: איזה רבנים אלה?

שמעון פרס: פוליטיקאים – –

חיים דרוקמן: לא מתרשמים מדבריך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דרוקמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: – – המשמשים קוניונקטורה רעה וחולפת, ללא עתיד לעמנו, ללא התייחסות למורשת ישראל, שהיא מורשת מוסרית, ללא מתן תקווה לבניה.

שמעון פרס: כאן עומד אדם – ואני הייתי חבר של יצחק רבין במובן הכי עמוק של המלה, במובן המדיני של המלה, בנטילת סיכונים.

שמעון פרס: דעתי לא השתנתה כהוא-זה – ורואה רוב טועה שאין לו אלטרנטיבה, שאין לו מה להציע, שמספר לעם אגדות שווא.

שמעון פרס: אני שמח שהממשלה הזאת, שיש בה רוב של ימין, אימצה את חזון בוש, הקורא להקמתן של שתי מדינות לשני העמים, מדינות החיות בשלום, ומדינת ישראל עם גבולות פתוחים ומוכרים, על סמך החלטת האו"ם 242 ו-338.

שמעון פרס: זה לא המשך אוסלו?

שמעון פרס: זה המשך וסיום אוסלו.

שמעון פרס: השלום התחיל בקמפ–דייוויד על-ידי מנהיג מהימין, או המשך תהליך השלום עם מצרים היה על-ידי מנהיג מהימין.

שמעון פרס: היו קודם שני הסכמים, לפני ההסכם שערך מר בגין, עליו השלום.

שמעון פרס: אבל בגין, בניגוד למפלגתו, בניגוד למצעה, היה לו אומץ לב להתייצב ולוותר על כל סיני; להוריד התנחלויות; להגיד שיש עם פלסטיני, שיש להכיר בזכותו להשתתף בהגדרת עתידו שלו; שהציע אוטונומיה.

שמעון פרס: והימין שתק, ובצדק, תודה לאל.

שמעון פרס: ורבים מאתנו התגייסו – בתוכם גם אני – להצביע בהצבעת אמון על הצעתו של מנחם בגין.

שמעון פרס: הוא צדק.

שמעון פרס: הוא צדק, לא אתם, לא אלה ששללו את זה.

שמעון פרס: ואחר כך היה אוסלו, אחר כך היה ירדן ואחר כך היה קמפ–דייוויד, ותקוותי הגדולה בעניין המזרח התיכון היא שיהיה מזרח תיכון חדש, לא של נשק גרעיני ופצצות ביולוגיות וכימיות ושל טילים ושל טרוריסטים – והוא יכול להיות כזה בתוך שלוש שנים, למרות כל העיוורון הזה – אלא שיהיה מזרח תיכון חדש של שלום הבנוי על שיתוף פעולה כלכלי והגדרה לאומית מפורשת: כל עם על דגלו, על זהותו, על עברו, על תרבותו ועל לשונו ועל ייעודיו, וזה מה שיקרה.

שמעון פרס: שום סקרי דעת קהל לא ישנו את ההיסטוריה.

שמעון פרס: זה רק מראה שאפשר לשבש דעתם של אנשים.

שמעון פרס: אין דרך אחרת.

שמעון פרס: היא נכונה, היא אמיצה, וככל שנקרב את ביצועה, כן ניטיב עם עמנו וכן ניטיב עם בנינו.

שמעון פרס: היו"ר דוד טל: תודה רבה, אדוני.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

קריאה: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש רק הצעה אחת, דובר אחד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני לא אסתתר מאחורי מי שלא אתנו.

מיכאל קליינר: אני אזכיר רק מה אמרו לא-יהודים, לא מה אמרו אחרי כן.

מיכאל קליינר: ערבי, מנהיג מוכר היום בשטחים, אמר ליהודים ברגע חתימת ההסכם: כסילים, טיפשים, עיוורים, מה אתם חותמים הסכם עם הנוכל המושחת הזה?

מיכאל קליינר: הוא יביא לכם מאפיה, הוא יביא דם.

אחמד טיבי: – – –

מיכאל קליינר: סינדיקאט אל-אירהאב.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שיבולע לו.

מיכאל קליינר: עוד הדברים ייאמרו.

קריאה: מי אמר את זה?

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להזיק לו.

האשם מחאמיד: תגיד את שמו.

מיכאל קליינר: גם מי שתמך באוסלו יודע היום שאוסלו נתן לנו מוות, אוסלו נתן לנו דם, אוסלו נתן לנו טרור.

מיכאל קליינר: אתה רוצה להפוך את כולנו לאומה של "לוזרים"?

מיכאל קליינר: הרי החברים שלך בממשלה לא אומרים כמוך "אוסלו היה טוב", הם אומרים למה יש לבטל אותו.

מיכאל קליינר: אוסלו בלאו הכי מת, בלאו הכי הוא לא קיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שעוד תקום ועדת חקירה – היא מוכרחה לקום – ומי שאחראי לפשע הזה, ייתן את הדין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולכן, מה אדוני מציע?

מיכאל קליינר: לכן, אני מציע לקיים דיון בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה?

מיכאל קליינר: בוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מחאמיד, חצי משפט, לפנים משורת הדין, בניגוד לתקנון.

האשם מחאמיד: היות שזה חצי משפט, אני אשתדל שזה יהיה משפט ערכי.

האשם מחאמיד: לא משנה אם הסכם אוסלו מת או חי.

האשם מחאמיד: אני מאמין שהוא כבר מת מזמן, הומת מזמן, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו בושה וחרפה שדווקא לקראת יום הזיכרון לראש ממשלה שנרצח בעקבות ההסכם הזה מנסים היום לעשות את זה, להרוג את ההסכם.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מסכים להעברה לוועדה?

צבי הנדל: לא, אני רוצה דיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, במליאה זה יהיה בערך בעוד ארבע-חמש שנים.

צבי הנדל: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שהוא רק ירצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, מליאה או להסיר?

יורי שטרן: מליאה או ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מסכים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לשמוע ממנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מסכים לוועדה מול הסרה, או מליאה מול הסרה?

שמעון פרס: אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, אבל יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת קליינר, שמבקש להעביר לוועדה.

קריאה: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא מסכים לוועדה, זה יהיה ועדה מול הסרה.

צבי הנדל: אני מציע שההצבעה תהיה ועדה מול מליאה.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין דבר כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או מליאה או ועדה, מול הסרה.

צבי הנדל: מליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שמעון פרס: אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אני מסביר: הצבעה בעד – זה בעד דיון במליאה, הצבעה נגד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אפשר להצביע.

צבי הנדל: אתם מתביישים מדיון?

סופה לנדבר: – – –

מיכאל קליינר: לא תברחו מהדיון הזה.

מיכאל קליינר: הוא יתקיים.

מיכאל קליינר: ועדת חקירה תהיה – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, בעד דיון במליאה – 13, בעד ההסרה – 29.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן הנושא הזה הוסר מסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המצב המדיני

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזמי בשארה: המצב המדיני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו הצעה רגילה, מס' 7057.

יוסי שריד: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תמיד מותר לאדוני.

יוסי שריד: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקבל את ההערה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאמר לי, מכאן שומעים אותי היטב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר גמור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אי-אפשר להגיד שאני שמח, אבל אני חושב שהרגשתי סיפוק מכך ששר החוץ עמד כאן וגיחך ממש על רעיון הטרנספר, ולדעתי, צריך ממש לגחך על כך, אפילו לא לנסות להפריך אותו, כיוון שאסור לעשות בנאליזציה של הרוע, של הרשע.

עזמי בשארה: אסור שנשתמש יותר מדי במלה "טרנספר".

עזמי בשארה: לאחרונה גם כתבתי בנושא הזה בערבית, כיוון שיש הרבה קולות בשטחים או בעולם הערבי שמדברים על אפשרות שישראל תעשה איזה טרנספר בזמן מלחמה משוערת נגד עירק.

עזמי בשארה: אסור להשתמש במלה טרנספר בקלות כזאת, לא רק כיוון שהטרנספר האחרון שנעשה אחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי הקמת מדינת ישראל, שנעשה בקוסובו, נגמר אחרי כמה ימים והפליטים היו צריכים לחזור – בהתערבותו של כל העולם כמעט, חזרו פליטי קוסובו לבתיהם ממש – אלא גם כיוון שאני חושב שלא רק שזה בלתי אפשרי, אלא לפלסטינים יש גם ניסיון הפליטה מאחוריהם.

עזמי בשארה: הפלסטינים כבר לא יהיו פליטים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: ואדוני שר החוץ, אתה אמרת: זה לא מעשי וזה לא מוסרי.

עזמי בשארה: ואני אומר שזה יהיה פשע כזה, בממדים כאלה, שמבחינה זו חוסר המעשיות שלו וחוסר המוסריות שלו ייפגשו ביחד.

עזמי בשארה: טרנספר הוא כבר בלתי אפשרי, ואנחנו כבר אחרי זה, אדוני.

עזמי בשארה: ואם חבר הכנסת אושעיה ירשה לי, אני רוצה להפנות דברים אל שר החוץ.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת אושעיה, אנחנו שמחים שהם נמצאים פה, אנחנו רוצים שישמעו אותנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, לדעתי, אנחנו אחרי המאבק על מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: לא רק שאין טרנספר, אלא שהצד הזה בבית גם ידע שרוב הציבור הישראלי – שלהם, גם הימני – כבר יודע שתהיה מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: אנחנו לא בשלב הזה.

עזמי בשארה: ולכן, כל הסיפור של טרנספר – לדעתי, להזכירו בכלל – זו ממש בנאליזציה של הרשע הזה, להתרגל למלה לאט לאט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נאבקים זה שנתיים, לא על מדינה פלסטינית, אלא על תנאי הקמתה.

עזמי בשארה: לדעתי, כבר לא יספיק, אדוני שר החוץ, שתעמוד כאן ותגיד שאתה שמח שהממשלה הזאת מקבלת את חזון בוש.

עזמי בשארה: הרי יש חזון שרון, שרון עצמו דיבר על מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: אני שכחתי?

עזמי בשארה: לפני בוש אם אתה זוכר, שרון עמד בכנס של המורים בבית-שמש ודיבר על מדינה פלסטינית – בוועידת המורים.

זאב בוים: בלטרון.

עזמי בשארה: כן, בלטרון.

עזמי בשארה: זה חזון שרון?

עזמי בשארה: מגיעה המלה חזון לשרון?

זאב בוים: כן.

עזמי בשארה: האיש שאתה שר החוץ שלו, אדוני שר החוץ, שאנחנו מכבדים, אומר שמלחמת לבנון היתה המוצלחת במלחמות ישראל.

עזמי בשארה: עד היום הוא מאמין בזה, האיש הזה.

עזמי בשארה: שרון מאמין עד היום שמלחמת לבנון היתה מלחמה מוצלחת.

עזמי בשארה: האיש שאתה שר החוץ שלו, אדוני שר החוץ, הוא איש שמאמין בדוקטרינת הכוח.

עזמי בשארה: זה מה שמסוכן פה.

עזמי בשארה: הוא לא מתנחל, הוא גם יודע שזה שטויות מה שהם מספרים.

עזמי בשארה: הוא אלוף מדור 1948, אותו דור של יצחק רבין, אותו דור של גנדי.

עזמי בשארה: הוא מאותו דור.

זאב בוים: מי שמאמין בדוקטרינת הכוח זה ערפאת.

עזמי בשארה: הוא איש שמאמין בכוחו של הכוח בפוליטיקה, זה מה שמסוכן בו.

עזמי בשארה: אתה חושב שהוא איש של מיסטיקות?

עזמי בשארה: הוא לא כזה – –

זאב בוים: עזמי בשארה, מה עם ערפאת?

עזמי בשארה: – – הוא איש חילוני, ומה שמסוכן בו, שבאמת ובתמים הוא מאמין שהכוח יכפה על הפלסטינים את מה שלא נכפה בקמפ–דייוויד.

עזמי בשארה: שיכפה את תנאי הקמתה של המדינה הפלסטינית.

עזמי בשארה: לא משום שהוא בעד פתרון צודק, אלא משום שהוא כמוך, בעד הפרדה דמוגרפית.

עזמי בשארה: אגב, כמעט לפניך הוא כתב ב"ידיעות אחרונות" שהוא בעד הפרדה דמוגרפית.

עזמי בשארה: הוא קרא לכם לממש את תוכנית אלון, אם אתה זוכר.

עזמי בשארה: אחרי שהוא כבר לא היה שר הוא כתב סדרת מאמרים ב"ידיעות אחרונות".

עזמי בשארה: אני זוכר אותם היטב.

עזמי בשארה: בעמוד המאמרים שהמנוחה, אילנה שווע, ערכה בזמנה.

עזמי בשארה: הוא כתב בסדרת מאמרים, שמונה–תשעה – תממשו את תוכנית אלון.

עזמי בשארה: הוא בעדכם: תממשו את תוכנית אלון ותעשו הפרדה דמוגרפית מהפלסטינים.

עזמי בשארה: אותם שטחים שאתם מייעדים לירדן, תקימו בהם מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: שרון כתב את זה לפני הרבה שנים, אחרי מלחמת לבנון, כשהוא הוצא מהפוליטיקה.

זאב בוים: מה רע בזה?

עזמי בשארה: מלחמת לבנון הוציאה את האיש הזה מהפוליטיקה.

עזמי בשארה: הוא מאמין עד היום בהפרדה דמוגרפית, אבל הוא חושב שהוא יכול לכפות בכוח את תנאי פתרון הקבע על הפלסטינים.

עזמי בשארה: זה מה שקורה עכשיו, אדוני.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים כבר על מדינה פלסטינית – – –

זאב בוים: מי ניסה לכפות בכוח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאביק, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

זאב בוים: הלוא ערפאת ניסה לכפות בכוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאב בוים, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

זאב בוים: מי לפני שנתיים כפה בכוח?

זאב בוים: מי הפר את העיקרון של אוסלו, שמדברים ולא יורים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים, אתה דובר עכשיו?

עזמי בשארה: היה קצת שקט, תן לדבר.

ויצמן שירי: עזמי – – –

עזמי בשארה: בואו נחזור לזה לאט לאט, לא בבת–אחת.

עזמי בשארה: היה לנו קיץ, עכשיו נחזור לצעוק לאט לאט, לא בבת-אחת.

עזמי בשארה: אני מתחיל בשקט.

ויצמן שירי: עזמי – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נאבקים על תנאי הקמת המדינה הפלסטינית.

עזמי בשארה: מה שדרוש כאן, אדוני, שתגיד, לא שאתה בעד מדינה פלסטינית, אלא באילו תנאים.

עזמי בשארה: מה שדרוש שבוש יגיד, וששר החוץ שלו יגיד, לא שהוא בעד מדינה פלסטינית, הרי ברור שתהיה מדינה פלסטינית, אלא באילו גבולות.

עזמי בשארה: על זה אנחנו נאבקים היום: באילו גבולות תקום המדינה הפלסטינית, מה עם מזרח–ירושלים, מה עם ההתנחלויות – על זה מתנהל עכשיו המאבק.

עזמי בשארה: על זה, אגב, התמוטטה ועידת קמפ-דייוויד, לא על שאלת הפליטים – –

זאב בוים: מה יהיה האופי של המדינה הפלסטינית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים.

עזמי בשארה: – – זה שקר שאמרו שהיא התמוטטה על שאלת הפליטים.

עזמי בשארה: לא הגיעו לשאלת הפליטים.

עזמי בשארה: היא התמוטטה על שאלת הגבולות, ההתנחלויות ומזרח–ירושלים.

עזמי בשארה: עד לזה היא הגיעה.

עזמי בשארה: אני יודע שהמחלוקת על הפליטים תישאר, וזה יהיה ההבדל בין הסדר קבע לבין התפייסות היסטורית וכן הלאה.

עזמי בשארה: על שאלת הסדר הקבע – על זה עכשיו נהרגים אנשים, נרצחים אנשים, זו אינתיפאדה של 1988, ספונטנית?

עזמי בשארה: הרי זה דבר פוליטי לגמרי, מחלוקת פוליטית, שמגיעה מקמפ-דייוויד, ושני צדדים נאבקים על תנאי הפתרון.

עזמי בשארה: כבר לא מספיק שנגיד מדינה פלסטינית, כבר צריך להגיד בגבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: האם התנחלויות זה דבר מוסרי וצודק, משום שהן גדולות או קטנות?

עזמי בשארה: מה שמשנה זה גודל ההתנחלות, או שיהיה גבול היסטורי בין שני העמים או לא יהיה גבול היסטורי בין שני העמים?

עזמי בשארה: נקבל את הגבול הזה ונלך על זה עד הסוף.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שרון חולם, ולכן מתגלעים מפעם לפעם חילוקי דעות טקטיים בינו לבין ארצות-הברית, אפילו עם ההנהלה הלא-רציונלית הזאת שקיימת היום בבית הלבן, כי הוא מנסה לפני שנגיע בחזרה לקו המדיני, ליצור עובדות בשטח, והוא מקווה שתקום הנהגה פלסטינית אחרי ערפאת אשר תקבל פתרון ביניים של מדינה פלסטינית ל-15-10 שנים בלי גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: כאשר הוא לא מבקש – בזה הוא פיקח, לעומת נתניהו וברק, שרצו שהעם הפלסטיני יחתום עכשיו על כל תנאי הסדר הקבע, שרון יותר פיקח – מהפלסטינים לוותר על ירושלים ולא על הפליטים ולא על החזרת ההתנחלויות ולא על הגבול, הוא מבקש מהם לדחות את זה ב-15 שנים, ולקבל עכשיו מדינה ב-40% מהשטח.

עזמי בשארה: זה מה ששרון רוצה.

עזמי בשארה: ב-15 שנים ייווצרו בעולם דברים אשר ישכיחו את כל הנושא הזה ויקום דור חדש לגמרי, גם אצל הפלסטינים וגם אצל הישראלים, ויהיה סכסוך גבולות בין שתי מדינות, וכאלה יש איזה 70 סכסוכים בעולם.

עזמי בשארה: יש כ-70 סכסוכי גבולות בין מדינות.

עזמי בשארה: אם כבר תקום מדינה פלסטינית, מה שלא יהיו הגבולות, כל הבעיה תהיה כבר בין שתי מדינות על סכסוך גבולות.

עזמי בשארה: זה לא יהיה ולא יקום, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תאוריית הכוח והפעלת הכוח וניסיון לכפות תנאים על העם הפלסטיני נכשלה ב-1982 על העם הלבנוני, כבר לא צריך להגיד את זה, היא גם תיכשל אצל העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: מה שמאפיין את שרון זו הדוקטרינה הזאת.

עזמי בשארה: הוא חושב שגם הביוגרפיה שלו מוכיחה את זה.

עזמי בשארה: הרי יש לנו הניסיון של שנות ה-70 בעזה, כאלוף פיקוד, ויש לנו עוד כמה ניסיונות אתו, והוא חושב שכל ההיסטוריה שלו מגלמת את האופציה הזאת – דוקטרינת הכוח, כמו שקרה ב-1948.

עזמי בשארה: בכוח אפשר לכפות דברים – לדעתי, הוא ייכשל.

עזמי בשארה: הוא ייכשל בניסיונו לכפות על העם הפלסטיני – לא טרנספר, זה לא בא בחשבון, טרנספר זה טבח גדול, איום ונורא, ולא יהיה.

עזמי בשארה: העם הפלסטיני כבר לא יהיו פליטים עוד, יש להם מאחוריהם את הניסיון הזה כבר 50 שנה – אבל הוא גם לא יצליח לכפות מדינה ל-15 שנים על 40% מהשטח, אדוני, ולא תהיה הנהגה פלסטינית שתהיה מוכנה לדחות את פתרון הקבע עוד ב-15 שנה.

עזמי בשארה: לדעתי, העם בישראל עייף.

עזמי בשארה: אני מניח שאנחנו יותר רגישים מכם, מותר לי פה להגיד "מכם", אני מתכוון לחברי הכנסת היהודים, כי אנחנו רגישים אפילו בנמל התעופה, בכל מקום, לדעת הקהל הישראלית – איך מסתכלים עלינו, האם באים לדבר אתנו או לא באים לדבר אתנו.

עזמי בשארה: ישראלים ממוצעים, פשוטים, ברחוב.

עזמי בשארה: אני מרגיש, אדוני, לאחרונה, לא רק שמידת האיבה יורדת ובאים לדבר אתנו ולשאול אותנו: מה דעתכם.

עזמי בשארה: בכל מקום, אחרי שנה של שנאה, שנאה תהומית.

עזמי בשארה: איך אומרים פה בסלנג?

עזמי בשארה: עם שנאה בעיניים.

עזמי בשארה: חוזרים ושואלים אותנו: מה דעתכם, מה עם השלום וכן הלאה.

עזמי בשארה: אני חושב שהעם בישראל עייף.

עזמי בשארה: אני לא אומר את זה כסחיטה פוליטית.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא עייף כלכלית, עייף ביטחונית, עייף פוליטית.

עזמי בשארה: מאז 6 בפברואר בשנה שעברה לא נפתרה שום בעיה, כל הבעיות החריפו.

עזמי בשארה: צריך אלטרנטיבה לישראל, אדוני.

עזמי בשארה: אף אחד לא מציע אלטרנטיבה, לא מוצעת אלטרנטיבה באמת, גם לקמפ-דייוויד וגם לשרון.

עזמי בשארה: האלטרנטיבה היא לא מדינה פלסטינית, אלא מדינה פלסטינית בגבולות ה-4 ביוני, כפתרון קבע כולל.

עזמי בשארה: לדעתי, תהיה הנהגה פלסטינית שתקבל את זה.

עזמי בשארה: יש הנהגה פלסטינית שתקבל את זה – –

ויצמן שירי: זה היה לפני שנתיים.

עזמי בשארה: – – אסור לחכות להנהגה שתוותר על חצי הגדה.

עזמי בשארה: לא תהיה הנהגה כזאת וגם לא תהיה הנהגה שתוותר על פירוק ההתנחלויות.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר החוץ.

ויצמן שירי: לפני שנתיים הוא לא קיבל את כל ההצעות האלה?

ויצמן שירי: הוא פתח במתקפת אימים על מדינת ישראל.

ויצמן שירי: קצת ביקורת על ערפאת לא היתה מזיקה לכם.

ויצמן שירי: תאמין לי.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני סגן שר הביטחון, שר החוץ, בכבודו ובעצמו, נמצא על הדוכן, ואתה מפריע לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת שריד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ויצמן שירי, סגן שר הביטחון, שר החוץ עומד פה ואתה מפריע לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בן מפלגתך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לתקן ביטוי אחד של חבר הכנסת עזמי בשארה, אני לא שר החוץ של אריק שרון, אני שר החוץ בממשלת קואליציה שבראשה עומד אריק שרון.

שמעון פרס: אריק שרון הוא ראש ממשלת קואליציה, שאני בה שר החוץ.

עזמי בשארה: יש לך השפעה פוליטית בה.

שמעון פרס: סלח לי.

שמעון פרס: לא התחייבתי לקבל את דעותיו ההיסטוריות והאידיאולוגיות, הוא לא התחייב לקבל את דעותי ההיסטוריות והאידיאולוגיות.

שמעון פרס: שנינו מחויבים להסכם קואליציוני מוגבל, שבתוכו יש סעיפים שקוראים לא להקים התנחלויות חדשות, לעשות שלום עם הפלסטינים על סמך 242 ו-338, לקיים את ההסכמים הקיימים – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם אתה מסכים למדיניות של הממשלה בשנתיים האחרונות, שהגנת עליה בכל העולם?

שמעון פרס: גברתי, את רוצה תשובה אמיתית?

שמעון פרס: את מסכימה עם המדיניות של ערפאת בשנתיים האחרונות, את מסכימה לטרור?

תמר גוז'נסקי: אני שייכת לערפאת?

שמעון פרס: אז מה את רוצה?

תמר גוז'נסקי: שתיתן לי תשובה.

תמר גוז'נסקי: תענה לי תשובה, אתה היית בממשלה.

שמעון פרס: זאת תשובתי.

שמעון פרס: אילו הייתי חושב שהמדיניות של ישראל קשורה אך ורק בממשלה, דעתי היתה שונה.

שמעון פרס: לצערי הרב, כשערפאת דחה את הסכמי קמפ-דייוויד, הוא כמעט הרס את כל מחנה השלום בישראל, לא אני, ואל תכחישו את זה.

שמעון פרס: על-ידי הטרור האישי הוא יצר מצב שעזמי בשארה תיאר אותו כעם עייף, גם זאת אמת.

שמעון פרס: אני רוצה לדבר אתך באמת בהיגיון.

שמעון פרס: האם אתה חושב שיש סיכוי שמדינת ישראל תקבל את דעת העמדה הפלסטינית כל כולה כפי שהיא?

שמעון פרס: האם אתה חושב להיפך, שהפלסטינים יקבלו את דעתה של ישראל כמות שהיא?

שמעון פרס: אין לזה שום סיכוי.

שמעון פרס: הדרך היחידה היא פשרה בין שתי הדעות, ויש פשרה ששני הצדדים אומרים היום שהם מוכנים לקבל, אז למה לך להמציא פשרות נוספות, ועל-פיהן לכונן את השלום?

שמעון פרס: זה מה שכתוב בחזון בוש ומה שאושר על-ידי הקוורטט.

שמעון פרס: להזכירך, הקוורטט זה ארצות-הברית, הקוורטט זה רוסיה, הקוורטט זה האיחוד האירופי, הקוורטט זה האומות המאוחדות – למעשה, כל העולם.

שמעון פרס: אני גם אצטט מה הם אומרים.

שמעון פרס: מה אומר הקוורטט, בעברית מאוד פשוטה?

שמעון פרס: הוא אומר: הסדר כולל לסכסוך, המבוסס על החלטת מועצת הביטחון 242, 338; החלטה 1397, עקרונות מדריד של שטחים תמורת שלום ויישום כל ההסכמים הקיימים בין הצדדים.

שמעון פרס: אף אחד מהצדדים לא יקבל יותר מזה, ואף אחד מהצדדים לא יסתפק בפחות מזה.

שמעון פרס: והנשיא בוש מדבר על הקמתן של שתי מדינות, גם כן על סמך החלטות האו"ם 242 ו-338, כאשר לישראל יש גבולות מוכרים ובטוחים, וכאשר הוא מדבר על רפורמה בממשל הפלסטיני.

שמעון פרס: גם כאן אני רוצה להגיד, שנאמר שיש כאלה שאומרים שהעיקר זה אישיותו של ערפאת, והם תוקפים אותה – אני לא יודע אם הם פוגעים בו או לא פוגעים בו – ויש כאלה שאומרים שהעיקר זאת השיטה, אשר על-פיה ערפאת מנהל את העניינים.

שמעון פרס: כמעט כולם אומרים ללא ויכוח, שאת השיטה הזאת יש לשנות.

שמעון פרס: על כן, לפי דעתי, הבעיה האמיתית, חבר הכנסת עזמי בשארה, תאמין לי שהיא אינה התוכנית, כי תוכנית יש.

שמעון פרס: אף אחד לא יסתפק בפחות מזה ואף אחד לא ייתן יותר מזה.

שמעון פרס: אם אתה רוצה שנקבל את הצד הערבי, אני יודע שזה לא ייתכן.

שמעון פרס: מה שדרוש ומה שהפיל אותנו ומה שמחליש את המחנה שאני חבר בו זה העדר פרטנר, ופרטנר יקום כאשר תהיה רפורמה.

שמעון פרס: תנאי מוקדם למשא-ומתן היום אינו תוכנית, כי יש שפע של תוכניות.

שמעון פרס: אגב, הן די דומות זו לזו.

מוחמד ברכה: איפה רפורמה, אדוני שר החוץ?

מוחמד ברכה: האם אין צורך בשום רפורמה בהתנהגות של הממשלה שאתה יושב בה, בהתנהלות שלה ובאופן שבו היא מכבדת הסכמים?

מוחמד ברכה: האם אתה לא מרגיש שאתה משמש עלה תאנה בממשלה הזאת?

שמעון פרס: תשובתי היא, שיכול להיות שצריך לעשות רפורמה בממשלה שאני יושב בה, אבל לעת עתה אני מציע שהממשל הפלסטיני יגיע לרמת הממשל הישראלי, ואז יהיה בסדר.

מוחמד ברכה: אז תתחיל שם.

שמעון פרס: אנחנו לא ממשלה של איש אחד.

שמעון פרס: אנחנו ממשלה שיש לה חוקים, יש לה כללים ויש בה ייצוג על-ידי חברים נבחרים, וכל ארבע שנים יש בחירות.

שמעון פרס: בית-הדין העליון שלנו איננו קשור לשום מנהיג ולא מחלקים כאן כספים במעטפות חומות.

אחמד טיבי: אחרי 54 שנים אתם לא נותנים להם הזדמנות לנשום חודש.

שמעון פרס: זה לא העניין.

שמעון פרס: הם לא נושמים מרצונם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן, עם כל הכבוד, שאני לא מחנך של העם הפלסטיני.

שמעון פרס: אני לא בוחר את מנהיגיו, אני לא מכתיב לו את כלליו.

שמעון פרס: אני לא חושב שמדינת ישראל היא החונך של העם הפלסטיני, אין לי שום אמביציה כזאת.

שמעון פרס: אני מכבד את העם הפלסטיני, הוא יבחר את מנהיגיו, הוא יבחר את שיטתו.

שמעון פרס: יש שני נושאים הנוגעים לישראל, לא כמחנכים, אלא כשכנים, ושני הנושאים האלה הם הנשק והכסף.

שמעון פרס: מה שנוגע לנו זה שבמקום פיקוד אחד על כל כלי הנשק, על כל נושאי הנשק, שאתו אפשר להגיע להסכם – יש היום 12 ארגונים שונים.

יורי שטרן: וההסתה.

שמעון פרס: וזה נוגע לנו, מפני שאנשינו נהרגים כתוצאה מזה.

שמעון פרס: מה שאנחנו תובעים מהפלסטינים זה אלמנטרי – להקים פיקוד אחד.

שמעון פרס: מה זה לא לנשום?

שמעון פרס: מי לא נותן להם לנשום?

שמעון פרס: אתה יודע מי לא נותן לנשום?

שמעון פרס: ה"חמאס", "הג'יהאד", ה"חיזבאללה".

מוחמד ברכה: אולי הכיבוש?

שמעון פרס: הלוא הצענו לצאת מהכיבוש.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד הצענו להפסיק את הכיבוש.

שמעון פרס: גם היום בממשלה הנוכחית אנחנו אומרים: אם הפלסטינים ייטלו לידם את האחריות לביטחון, נצא מהשטחים בבת-אחת, צעד אחרי צעד, כפי שרוצים.

שמעון פרס: הדבר השני שנוגע לנו זה הכספים, מפני שאם הכספים זורמים למקורות המעודדים טרור, אנחנו יכולים להישאר אדישים?

שמעון פרס: גם זה נוגע לנפשנו.

שמעון פרס: זה מה שאנחנו תובעים.

שמעון פרס: העולם תובע יותר.

שמעון פרס: העולם תובע חלוקה הגיונית של ממשל בין הזרוע המחוקקת, הזרוע השופטת והזרוע המבצעת.

שמעון פרס: הוא תובע שיהיו בתי-משפט בלתי תלויים, וכל זה לטובת העניין.

שמעון פרס: לפי דעתי, זה לטובת העם הפלסטיני וזה לטובת השלום.

טלב אלסאנע: האם הקמת התנחלויות ומאחזים זה לטובת העניין?

צבי הנדל: שלום, מה שלומך?

שמעון פרס: ידידי היקר, אני כבר הודעתי שבהסכם הקואליציוני יש התחייבות לא להקים התנחלויות חדשות, ויושב כאן שר הביטחון, שהודיע שהוא יוריד את ההתנחלויות שהוקמו בניגוד להסכם הקואליציוני, שהוא היום בגדר חוק לאחר שהוא אושר על-ידי הכנסת.

שמעון פרס: לא יהיו מפירי חוק ולא נעבור על זה לסדר-היום.

שמעון פרס: על כן, מה שאנחנו צריכים לעשות נעשה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שאני יודע שנחלשנו מאוד והוחלשנו מאוד, לא מפני שלא רצינו שלום, לא מפני שלא הצענו הצעות מרחיקות לכת, לא מפני שאנחנו לא רוצים לחיות בשלום עם הפלסטינים, אלא הגענו למסקנה אחרי קמפ-דייוויד שהפרטנר התמוטט וצריך להקים partnership חדש, וה-partnership החדש לא יכול להיות מושתת על איש אחד, יהיה מי שיהיה, הוא מוכרח להיות מושתת על יסודות המאפשרים משא-ומתן.

שמעון פרס: אשר לתוכנית המדינית, אני מציע גם לחברינו חברי הכנסת הערבים וגם לשכנינו הפלסטינים להביא בחשבון, שאם יש סיכוי לשלום זו רק תוכנית אשר בעצם איננה רחוקה מדעתו של שום צד ומקובלת על העולם כולו.

מוחמד ברכה: האם אתה יכול לציין החלטה, הסכם או הבנה כלשהם בין מדינת ישראל לבין צד ערבי כלשהו, שהפרטנר שאתה עובד לצדו, ראש הממשלה שרון, הסכים להם אי-פעם?

מוחמד ברכה: אני מדבר על הסכם שלום כלשהו או על הבנה כלשהי, שראש הממשלה הסכים להם.

זאב בוים: מה אתה מקשקש, ברכה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה מיועדת לשר החוץ, לא אליך חבר הכנסת בוים.

שמעון פרס: אני יכול לתת לך דוגמאות אין סוף.

שמעון פרס: אני עצמי נפגשתי עם ערפאת, והסכמנו על שיטה של הפסקת אש.

מוחמד ברכה: אני מדבר על שרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הוא עונה.

שמעון פרס: עובדה היא ששר הביטחון מוריד התנחלויות, כי זה לפי ההסכם.

שמעון פרס: אני מצטער שחלק מחברי הליכוד, בניגוד להסכם, לא הצביעו בעד הסרת ביטול הסכם קמפ-דייוויד מסדר-היום, זה בניגוד להסכם.

נעמי בלומנטל: אבל גם אתם הרבה פעמים לא מצביעים לפי עמדת הקואליציה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי סגנית השר, אני לא מתכוון לנהל פה את הדיאלוג הזה לגבי קואליציה–אופוזיציה, זה קשור לוועדה המשותפת למעלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אדוני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, או שהוא מסכים לקיים על זה דיון במליאה?

שמעון פרס: אדוני, אם אני לא אהיה פורמליסט – הלוא כל הזמן מתנהל בכנסת ויכוח – אז רוצים להמשיך בוויכוח, למה לא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה לא.

מיכאל קליינר: רק על אוסלו – – – רק אוסלו מפחיד אותו – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הנדל, למה לא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

שמעון פרס: – – – רציתי שיאשרו עוד הפעם את קיום הסכם אוסלו – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, רחמי על שר החוץ ועל השמאל, שכל כך פחדו לקיים דיון על הסכמי אוסלו.

צבי הנדל: ומשפט אחרון – צודק הדובר, עסאם מח'ול – איפה הוא – באומרו שזה לא ערפאת אלא כל מנהיג ערבי לא יסכים לוויתור כהוא זה.

צבי הנדל: כולם אותו דבר.

צבי הנדל: אל תשלו את העם שרפורמה כזאת או אחרת שתשים בפינה את ערפאת, תשנה פתאום את המזרח התיכון.

צבי הנדל: חלומות באספמיה, חבל עליכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה אדוני מציע?

צבי הנדל: אני מציע למר שמעון פרס ללכת הביתה.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא מקובל, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ככה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני ביקש ממני רשות הדיבור להצעה אחרת, אז תכבד גם את מה שביקשת בעצמך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאמר שאתה רוצה דיון בוועדה, תאמר שאתה רוצה להסיר, תאמר כל אשר על לבך, אבל זו לא תשובה ליושב-ראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – מי בעד מליאה, מי נגד מליאה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההצבעה החלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, 14 בעד, 14 מתנגדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, ההצעה ירדה.

נחמה רונן: אם השר תומך בדיון במליאה, אני מצטרפת לדיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואת רוצה לשנות את הצבעתך, אבל אז נתחיל לשנות כאן את הכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מצטער, אלה הן התוצאות, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוויכוח בדבר ניצול מי נהר הווזאני

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – הוויכוח סביב נהר הווזאני, במסגרת של – – –

נסים זאב: יש לנו עודף זמן היום, לא צריכים להסתכל על הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש תפילת מנחה עוד מעט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא המים הפך להיות אחד ממוקדי הסכסוך והאלימות של מדינת ישראל.

נסים זאב: האויב יודע שאחת הדרכים למאבק היא בניצול המים, תוך כדי פגיעה מכוונת – –

אחמד טיבי: מה ההבדל בין ליטאני לווזאני – – – אני רוצה לשמוע.

נסים זאב: – – במקורות המים של ישראל.

נסים זאב: לכן בעבר המחלוקת בין ישראל לשכנותיה בנוגע לניצול המים הלכה והחריפה והפכה למלחמה על המים.

נסים זאב: בוועידה של מנהיגי מדינות ערב – אחמד טיבי, "איסמע, סתאנא" – בשנת 1964 היה ויכוח, ובעקבות פתיחת המוביל הארצי הוחלט להטות את מקורות הירדן, החצבני והבניאס, לפני שהם מגיעים לישראל.

נסים זאב: בשנים 1966-1964 התפתח הסכסוך לעימות צבאי, וצה"ל מנע בכוח פעולת הטיה של הירדן לחצבני.

נסים זאב: המצב בכל הנוגע לשיתוף פעולה בניהול מקורות המים המשותפים לישראל, ללבנון ולסוריה, לא השתפר.

נסים זאב: התנאים בשטח לא השתפרו מאז, אדוני.

נסים זאב: יש שנת בצורת קשה, היו שנים של בצורת, ירידה משמעותית בכמויות המים הזמינים, שהביאו בעצם להמלחת חלק ממקורות המים עקב שאיבת יתר.

נסים זאב: חוסר הקפדה על כללי שמירת טבע מביא גם הוא לפגיעה באיכות המים.

נסים זאב: רמת החיים כמובן עולה ובוודאי גם האוכלוסייה גדלה, ואלה מגדילים את הצריכה של המים בישראל, בירדן ובסוריה, ובעצם יש פגיעה במאזן המים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר עכשיו על ההיסטוריה הקצרה – פחות משנה לאחר נסיגת ישראל מלבנון הקימו הלבנונים תחנת שאיבה והתחילו לגזול את מימיה של מדינת ישראל.

נסים זאב: בתחילה הניחו צינור צר–קוטר, ומשישראל לא הגיבה, בקיץ שעבר, ב-2001, הניחו כבר צינור גדול והטו למעשה חלק ניכר ממי הנהר השייכים לישראל על-פי החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: צריך לזכור שעל פחות מכך ישראל יצאה למלחמת המים נגד סוריה ב–1966 וניצחה בקרב.

נסים זאב: אדוני השר, התחושה שלנו היום היא שמדינת ישראל הולכת למדיניות של הבלגה.

נסים זאב: חדלנו להאמין בצורך לשמור על כבוד ועל האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לכתבה, נכון להבוקר.

נסים זאב: אדוני שר החוץ, ברשותך, נתייחס לכתבה מהבוקר, שהלבנונים אמרו שהם ישאבו מים מהווזאני, ונסראללה בעצם מאיים, שאם ישראל תנסה לעצור בכוח את השאיבה, הם יגיבו בתוך שניות, כשהמשמעות היא התלקחות כללית בצפון.

נסים זאב: יש גם הודעה לגבי מועצת דרום

נסים זאב: –לבנון – שהיא למעשה אחראית על הקמת המתקן – שהם רוצים לערוך טקס חגיגי בהשתתפות אישים בכירים מהצמרת השלטונית בביירות, וה"חיזבאללה" ממשיך לאיים.

נסים זאב: הבנתי גם ששר הביטחון אמר, שיש תוכנית, שאם ה"חיזבאללה" בעצם ימשיכו או שהם יפגעו בנהר הזה וימשיכו לשאוב מים, ישראל בסופו של דבר כן תגיב – זה עניין של עיתוי וזמן.

נסים זאב: כך גם אמר למעשה ראש הממשלה, שישראל חייבת להגיב.

נסים זאב: לא ייתכן שמדינה ריבונית שמכבדת את עצמה תאפשר – בלי הסכם מראש או בלי הסכם כלשהו – שמדינת אויב תשאב מים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שכל הנהרות בעצם עוברים בדרך כלל דרך מדינות שונות – דרך סוריה, דרך לבנון, דרך טורקיה – יש נהרות, אבל אנחנו יודעים שתמיד בהסכמים בין-לאומיים כל מדינה יודעת מראש איזה חלק היא שואבת וגם דואגת שהנהר לא ייפגע.

נסים זאב: אני הבנתי שמומחים צרפתים יגיעו במטרה לבדוק את סוגיית שאיבת המים.

נסים זאב: לפני כחודש – אולי פחות – שר החוץ דיבר עם חברי הממשלה וביקש שהשרים לא יתבטאו ולא ידונו בנושא, כי האמריקנים למעשה יבואו להשליט פה סדר, והוא סומך עליהם.

נסים זאב: רציתי לשאול את כבוד שר החוץ מה נעשה עד לרגע זה – כפי שאתה ביקשת בישיבת הממשלה, שהשרים לא ידונו בסוגיה ולא יעלו את הסוגיה הזו, כי בעצם אמרת שהאמריקנים הם הפרטנר לנושא הזה, והם בעצם יגיעו למשא-ומתן או להסדר כלשהו.

נסים זאב: אני מבין שבאופן חד-צדדי לבנון ממשיכה במדיניות שלה, בגיבוי סוריה וה"חיזבאללה".

נסים זאב: רציתי לדעת, האם בסופו של דבר ישראל רואה שיש לה מקום להגיב או שאין עניין להגיב והאם בעצם ויתרנו על כל מקורות המים החיוניים למדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר החוץ יעלה וישיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ויצמן שירי, בוא שב כאן ליד שר הביטחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מפריע, אתה כל הזמן מדבר.

ויצמן שירי: שם זה יפריע לך יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בטוח שפה תהיה שקט.

ויצמן שירי: כיוון שזה אחמד טיבי – – – נגיד אם היה, לצורך העניין, איוב קרא, גם היית קוטע את השיחה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתי שוקל את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: בבית הזה כולם שווים – – –

שמעון פרס: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב על הערותיו הנכונות לגופו של עניין.

שמעון פרס: אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים: יש סכסוך מים בינינו לבין לבנון.

שמעון פרס: אנחנו מעדיפים לפתור את הסכסוך הזה בדרך דיפלומטית, על-ידי הסדר מים ולא על-ידי הסדר אש.

שמעון פרס: נעשה הכול כדי למצות קודם כול את האפשרויות הדיפלומטיות.

שמעון פרס: שנית, אנחנו מבחינים בין נהר הווזאני לנהר הליטאני.

שמעון פרס: הליטאני הוא נהר לבנוני לכל דבר.

שמעון פרס: יש שם כ-150 מיליון קוב מים.

שמעון פרס: בכלל, ללבנון יש למעלה מ-3 מיליארדי קוב מים ל-4.5-4 מיליוני תושבים, כאשר אצלנו 10 מיליוני תושבים – אני מכליל גם את תושבי יהודה, שומרון ועזה – ו-1.5-1 מיליארד קוב מים.

שמעון פרס: אפריורי, מצב המים בלבנון הוא מלא אפשרויות, בעוד שמצב המים בישראל מלא בעיות.

שמעון פרס: אבל, אנחנו לא באים בשם הבעיות שלנו.

שמעון פרס: יש הבדל בין הליטאני, שכפי שאמרתי הוא נהר לבנוני, לבין הווזאני, שעל-פי חוק בין-לאומי צריכים לחול עליו כללים בין-לאומיים.

שמעון פרס: נהר המספק מים לשתי ארצות ויותר, הופך ממילא לנהר בעל חשיבות בין-לאומית, וחלים עליו הכללים הבין-לאומיים.

שמעון פרס: החצבני, כידוע, הוא חלק מאגן הירדן.

שמעון פרס: מאז שנות ה-60, ישראל השתמשה במי החצבני הזורם בתחומה מלבנון, ומימיו מהווים 9% מכמות מי השתייה של ישראל.

שמעון פרס: אין בדעתנו ואין באפשרותנו לוותר על כך.

שמעון פרס: בשנה האחרונה הלבנונים בנו שלושה פרויקטים של שאיבה מהחצבני בקנה מידה קטן, לצרכים ביתיים, עבור האוכלוסייה המקומית בסביבת הנחל.

שמעון פרס: אף שלבנון לא הודיעה על כך מראש לישראל, לא התנגדנו ליישום הפרויקטים האלה, בהתחשב בצרכים של האוכלוסייה המקומית בדרום-לבנון במי שתייה.

שמעון פרס: קיבלנו בברכה את האזרוח ואת הפיתוח של חלקים רבים מדרום-לבנון, ואף סיפקנו כמות מים קטנה לעשרה יישובים לבנוניים בחלק הדרומי של הארץ.

שמעון פרס: לעומת זאת, בפרויקט הנוכחי מדובר על שאיבת מים בקנה מידה נרחב ביותר מהחצבני, מעבר לצורכי האוכלוסייה המקומית במים לשתייה ולשימוש מקומי סביר.

שמעון פרס: השאיבה עלולה לצמצם באופן דרסטי את כמות המים שתזרום לישראל ולגרום נזק סביבתי ניכר לנהר עצמו, לאגן הירדן ולאגם הכינרת.

שמעון פרס: הלבנונים התכוננו לחנוך את הפרוייקט ב-15 באוקטובר, כלומר אתמול.

שמעון פרס: חמורה לא פחות היא העובדה, כי הלבנונים עשו זאת בלי הודעה מראש, בלי תיאום עם ישראל, בניגוד לנורמה הבין-לאומית.

שמעון פרס: מרכיב חמור נוסף בפעולה הלבנונית החד-צדדית הוא הטיית המים ליישובים מרוחקים מהחצבני, שלמעשה יש להם מקור מים אלטרנטיבי, כפי שאמרתי, נהר הליטאני.

שמעון פרס: חלק ניכר ממי הליטאני זורמים לים ללא שימוש, כ-150 מיליון קוב מים.

שמעון פרס: קיימת הצעה לפרויקט לניצול מים אלה, לפיתוח דרום–לבנון.

שמעון פרס: בנוסף ניתן בעלויות לא גבוהות לטהר את המים, כדי שיוכלו לשמש גם לצורכי שתייה.

שמעון פרס: אני רואה בסוגיה זו מבחן קשה, שאופן התפתחותו עלול להשפיע בעתיד על מהלכיהם של הסורים ושל הפלסטינים בסוגיית המים וליצור סכסוך אזורי בתחום המים, נוסף על הסכסוך הטריטוריאלי שיש כאן.

שמעון פרס: הצעד הלבנוני החד-צדדי עלול לגרום להסלמה חמורה בין לבנון לבין ישראל.

שמעון פרס: אני מאמין שלבנון אינה רוצה בכך, אבל אני חושב שה"חיזבאללה" רוצה בזה.

שמעון פרס: ה"חיזבאללה" הוא ארגון של שנאה, של רצח, של הרס, של טרור, של שרפה, הכול בגלימה דתית כביכול.

שמעון פרס: הם אינם מואסים בשום אמצעים – בפרובוקציות ובשקר, כפי שנהגו לגבי שלושת החיילים שלנו שנהרגו בידם, והכחישו והסתירו זאת מעיני המשפחות.

שמעון פרס: במטרה להביא לפתרון הסכסוך, ישראל מציעה דיאלוג לגיבוש הסדרים בהסכמה הדדית, מתוך הבנת הצרכים של האוכלוסייה המקומית, וזאת אף שיש בצעד הלבנוני משום פגיעה חד-צדדית בשימושים קיימים והיסטוריים, כלשון החוק הבין-לאומי.

שמעון פרס: ארצות-הברית עשתה ועושה מאמץ רב לפתור את הסוגיה.

שמעון פרס: שליח מיוחד מטעמה ביקר בלבנון ובישראל, ולבנון העבירה לאו"ם דוח שבו היא פורסת את כוונותיה.

שמעון פרס: לצערי הדוח אינו מדויק, והוא מצביע על כוונה לניצול נוסף של מי החצבני.

שמעון פרס: גורמים נוספים בקהילה הבין-לאומית, לרבות האו"ם והאיחוד האירופי, פועלים כדי להביא את לבנון לנהוג בדרך הגיונית.

שמעון פרס: ביקשתי מנשיא צרפת להתערב בעניין זה, ואני מניח שגם ראש הממשלה ידבר היום עם הנשיא על הנושא הזה.

שמעון פרס: אני אומר כאן, ישראל לא תוכל להסכים לפגיעה במקורות המים שלה, לפגיעה באקולוגיה שלה, לפגיעה באגם הכינרת.

שמעון פרס: אנחנו לא מתרשמים מטקס כזה או אחר, אבל לא נעלים עין מהסכנה לפגיעה ממשית בארצנו.

שמעון פרס: לא נסכים, לא נוכל להסכים לצעדים חד-צדדיים.

שמעון פרס: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגן על מימינו כחוק, על-פי החוק הבין-לאומי.

שמעון פרס: אנחנו מקווים שלבנון תנהג כחברה בקהילה הבין-לאומית, על-פי הכללים המקובלים בה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, זה לא עניין של בקשה כלפי לבנון, גם לבנון זקוקה ללגיטימציה מצד העולם, זקוקה לסיוע כספי, זקוקה לפיתוח.

שמעון פרס: גם היא חייבת לכבד נוהל וחוק בין-לאומי.

שמעון פרס: על כן, בשלב זה עדיין נעשים מאמצים דיפלומטיים.

שמעון פרס: אני לא רוצה להשתמש בשפה יותר קשה, אינני רוצה להפריח איומים.

שמעון פרס: אני רק אומר שנחכה למיצוי המהלך הדיפלומטי עד תומו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אדוני מציע?

שמעון פרס: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אני שמח לשמוע שוב את ההבטחה מפיו של שר החוץ, שישראל לא תסכים להפרה כל כך בוטה של כל ההסכמים שהיו לנו עם לבנון בתחום חיוני כמו המים.

יורי שטרן: אבל אין די במלים, אני חושב שאנחנו צריכים להגביר גם את הפעילות הבין-לאומית שלנו בנושא זה.

יורי שטרן: חזרתי לפני שבועיים מישיבת מועצת אירופה בשטרסבורג, ושם לא שמעו שישראל מתלוננת או מבקשת מהפרלמנטים האירופיים לפעול בנדון.

יורי שטרן: יש עוד מה לעשות, אבל קודם כול אנחנו צריכים לראות איפה האויבים, איפה השותפים שלנו ואיפה אנחנו.

יורי שטרן: נמצא פה שר הביטחון.

יורי שטרן: אני קורא לך, פואד, עזוב את המאחזים, אל תפגע במתיישבים.

יורי שטרן: אתה לא הורס את הבנייה הלא-חוקית הערבית, למה ירדת היום על המשפחה האומללה שיושבת בגבעה, בחוות–גלעד, אחרי שבן משפחה, אדם דגול, נרצח.

יורי שטרן: היא יושבת על אדמה שקנתה בכסף לפני 20 שנה.

יורי שטרן: למה צריך לרכז את כוחות הצבא והמשטרה נגד יהודים, כאשר יש מולנו איומים כל כך קשים.

יורי שטרן: זהו שימוש לא נכון בכוחו של צבא-הגנה לישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אדוני מציע?

יורי שטרן: אני מציע שהדיון על החצבני יהיה במליאה, ושר הביטחון יפסיק לאלתר את הפעולה שלו נגד המתיישבים היהודים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי, בקצרה.

אחמד טיבי: בקשר למים, מנהל אגודת מפעלי המים והניקוז בצפון, מיקי שמחאי, כך נדמה לי שקוראים לו, אמר שמה שהלבנונים עושים הוא שאיבת 6-5 מיליוני קוב מים, זה מה שהוא אמר בריאיון לרשת ב', ואין לצאת למלחמה בשביל 6-5 מיליוני קוב מים.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש על כך רוב גם בבית הזה, חוץ מיורי שטרן, שחושב שצריך לצאת למלחמה, להכות בלבנונים או לגזול מהם את האפשרות למי שתייה לכפרים.

אחמד טיבי: אגב, מים הוא נושא מרחבי, וצריך לבוא בדברים באמצעות צד שלישי, על מנת לפתור את בעיית המים, כך שהלבנונים ישתו מהמים שלהם וישראל לא תיפגע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מודה לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שמצביע בעד, זה בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שמצביע נגד – זה בעד דיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, 14 בעד, רק אחד נגד ושני נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פינוי המאחזים

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לנושא הבא: פינוי המאחזים; הצעות לסדר-היום מס' 7018, 7022, 7024, 7031, 7034, 7037, 7038 ו-7039.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יאיר פרץ יתחיל, אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס, עסאם מח'ול, מוסי רז, מיכאל קליינר, חיים דרוקמן, מוחמד כנעאן ואורי אריאל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי מהאנשים שקראתי בשמם שלא יהיה באולם המליאה, יאבד את תורו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן ישיב שר הביטחון בנימין בן-אליעזר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, כמו רבים מאזרחי המדינה קיבלנו בשורה טובה של התחלת החלת שלטון החוק.

יאיר פרץ: בקרוב, כך התבשרנו, יפונו כל המאחזים הבלתי–חוקיים והבנייה הבלתי–חוקית ביש"ע.

יאיר פרץ: אני בטוח שכולנו שמחים על הבשורה שמדינתנו תהיה מדינת חוק וסדר.

יאיר פרץ: אך לצערנו בתוך זמן קצר ההרגשה הטובה חלפה לה ופינתה את מקומה להרגשה מרירה ומתסכלת.

יאיר פרץ: אומנם יפונו מאחזים בלתי חוקיים, אך אלו יהיו רק המאחזים היהודיים, כאשר בו בזמן אלפי בתים בלתי חוקיים, ובהם כאלה שיש לגביהם צווי הריסה של המינהל האזרחי ואף של בתי-משפט, בהם לא ייגעו והם יישארו על מקומם.

יאיר פרץ: אדוני שר הביטחון, לא מדובר בכל רחבי יש"ע בלבד, אלא גם במרחבי הנגב והגליל, ואפילו בערים במרכז הארץ, כמו לוד ורמלה.

יאיר פרץ: והלב ממאן להאמין.

יאיר פרץ: האם השלטת החוק היא סלקטיבית?

יאיר פרץ: האם כבוד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה אינם רואים את הצורך להחלת שלטון החוק במקרים אלה?

יאיר פרץ: סלחו לי, רבותי, ויסלח לי שר הביטחון, אבל אנחנו איננו טיפשים.

יאיר פרץ: נוכח אכיפה סלקטיבית כזאת אין לנו ברירה אלא להסיק את המסקנה היחידה המתבקשת, כי לפינוי המאחזים אין ולו דבר אחד עם שלטון החוק, מה שמעלה שאלות רבות ותהיות לגבי הסיבות האמיתיות לקבלתה של החלטה זו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך אפשר לטעון כי המאחזים מהווים בעצם קיומם בעיה ביטחונית שעליה הפינוי אמור לתת מענה.

יאיר פרץ: טענה כזאת, עמיתי חברי הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: גם ההתנחלויות.

יאיר פרץ: תאמין לי שאני מדבר על הכול.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, זו טענה שמנותקת מהמציאות.

יאיר פרץ: איך אפשר לטעון כי המאחזים מהווים בעיה ביטחונית, בו בזמן שהמאחזים נמצאים בנקודות ביטחוניות חשובות ומהווים תשתית ביטחונית המגינה על היישובים הישראליים ותושביהם.

יאיר פרץ: הטעות האסטרטגית שבפינוים של המאחזים היא טעות הרת אסון, שבלי שום קושי אנו יכולים ומסוגלים לשער את תוצאותיה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, כי באמצע המלחמה העקובה מדם המתנהלת על קיומנו וקיומה של מדינת ישראל כנגד הטרור הפלסטיני המתועב, מלחמה שבה המאחזים מהווים תשתית ביטחונית, יקומו ויסלקו משפחות יהודיות מאותם מאחזים.

יאיר פרץ: מדובר במאחזים שהוקמו לזכר קורבנות הטרור הפלסטיני, דוגמת חוות-גלעד, שהוקמה על אדמה פרטית לאחר רצח גלעד זר הי"ד, שנרצח על-ידי מחבלים בעת מילוי תפקידו כקב"ט השומרון, והניח אחריו אלמנה ושמונה יתומים.

יאיר פרץ: כמו כן מצפה–אסף, שהוקם בעקבות הטרגדיה שפקדה את משפחת הרשקוביץ, כאשר אבי המשפחה אריה הרשקוביץ הי"ד נרצח וכמה חודשים לאחר מכן נרצח בנו אסף הרשקוביץ הי"ד, אשר הותיר אחריו אם שכולה הלומת אבל ויגון, אלמנה צעירה ושני תינוקות יתומים.

יאיר פרץ: האם אטמת את לבך, אדוני שר הביטחון, לכאבם של אלה, לכאבן של כל אותן משפחות שזועקות את דמי ההרוגים?

יאיר פרץ: די להתעללות מתמשכת זו במשפחות הכואבות את אובדן יקיריהן.

יאיר פרץ: לכן, אדוני שר הביטחון, אני קורא לך לחזור בך מהחלטתך זו מייד ובכך למנוע ממדינת ישראל לשלם מחיר כבד, או לסירוגין, אדוני שר הביטחון, כפי שנוהגים במאחזים, כך צריך לנהוג בכל הבנייה הבלתי–חוקית שנמצאת היום ביהודה ושומרון.

יאיר פרץ: יש קרוב ל-3,000 בתים שנמצאים היום בשטח C שבשליטתנו, ואיש שם לא פוצה פה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר הביטחון, שמעת את כל הנאום ואדוני ירשום לעצמו את התשובות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגנית שר הביטחון, הכיסא הזה קורץ לך?

בנימין בן-אליעזר: גם אם אני לא מסכים, אני מכבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את חברי, חבר הכנסת יאיר פרץ, מגונן על אנשים שבריש גלי עוברים על החוק, אני שואל, איפה אני נמצא.

אופיר פינס-פז: האם זו כנסת ישראל?

אופיר פינס-פז: בית-המחוקקים?

אופיר פינס-פז: בית-הנבחרים, ששלטון החוק צריך להיות נר לרגליו?

יאיר פרץ: לא שמעת אותי.

יאיר פרץ: תדייק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברים, יש גבול.

אופיר פינס-פז: יש קווים אדומים.

יאיר פרץ: תדייק.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לדייק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת פינס, הוא אמר שצריך לשמור על שלטון החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי ששומרים על שלטון החוק בהורדת מאחזים בלתי חוקיים, כך צריך לנהוג בכל מיני בניות בלתי חוקיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה למען הדיוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרץ ביטא את עצמו, תאפשר לי לבטא את עצמי.

מוחמד כנעאן: יש הבדל, הם מכשול לשלום.

מוחמד כנעאן: יש הבדל עצום.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בואו נשמור על שלטון החוק בכל מקום, בכל תנאי, כי בלי זה אין דמוקרטיה בישראל ולא תהיה חברה ולא תהיה מדינה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה היום בפינוי של חוות-גלעד הוא דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: מתנחלים, לצערי, מוסתים על-ידי אנשי ציבור ורבנים, הפריעו לתהליך הפינוי, נהגו באלימות, פגעו בעיתונאים, פגעו בכוחות רפואיים, באנשי מגן-דוד-אדום, הצלב-האדום וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מה עושים האנשים האלה?

אופיר פינס-פז: האם נותנים להם לעשות כאוות נפשם או שעוצרים אותם?

אופיר פינס-פז: אני קורא לעצור מייד את פורעי החוק.

אופיר פינס-פז: אני קורא גם לכל הפוליטיקאים, שלצערי מגבים את הפעולה הזאת, מתסיסים את הפעולה הזאת, מנסים גם להתסיס את צה"ל, מנסים גם להסית נגד שר הביטחון במדינת ישראל – ואני כבר הייתי גם בבית הזה וגם שר הביטחון היה בתפקידים אחרים בבית הזה כשהסיתו נגד ראש ממשלה ושר ביטחון אחר.

אופיר פינס-פז: אני אומר, היזהרו בדבריכם והיזהרו במעשיכם.

בנימין בן-אליעזר: אולי גם נאמר ביושר שגם אנשי מפלגתי מסיתים נגדי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל זה לא קשור לנושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שר הביטחון אמר שצריך לומר ביושר, שגם אנשי מפלגתו מסיתים נגדו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

בנימין בן-אליעזר: בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: – – – אחר כך הוא מתפלא שהם מסיתים נגדו.

בנימין בן-אליעזר: מטעמים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הביטחון, יכול להיות שיש מישהו מאנשי מפלגתנו שעושה את זה, ואם הוא עושה את זה, זה דבר חמור ואני מגנה אותו, אבל מה שראיתי במו-עיני זה שלטים של מתנחלים שטוענים שאתה עושה את זה בגלל שיקולים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: את זה אני מגנה כפל כפליים.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

בנימין בן-אליעזר: ראית את השלטים האמיתיים, שלא כדאי – – –

אופיר פינס-פז: דבר שני שאני רוצה לומר הוא, שמה שאתם עושים, אני מדבר עכשיו על רבני יש"ע ועל פוליטיקאים, אתם בעצם מנסים לעודד בדרך מתוחכמת את חיילי צה"ל לסרב לפקודה.

אופיר פינס-פז: הרי כל חלקי הבית מגנים את תופעת הסרבנות.

אופיר פינס-פז: מה, עניין המצפון הוא עניין חד-צדדי?

אופיר פינס-פז: כשאנחנו אומרים שחייל אסור לו לסרב לשרת בצבא גם אם הוא נגד ההתנחלויות, זה בסדר?

אופיר פינס-פז: כשאתם מגבים חיילים שלטענת

אופיר פינס-פז: כם לא רוצים לפנות מאחזים בלתי חוקיים, אתם מעודדים סרבנות, אתם נוהגים צביעות.

אופיר פינס-פז: או שתגנו כל סוג של סרבנות או שתעודדו כל סוג של סרבנות, אבל אל תגנו סרבנות משמאל ותעודדו סרבנות מימין, כי מצפון לכולם יש; השאלה, אם צריכים לקיים הוראות של צה"ל, וזה חלק מרכזי בוויכוח.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, המאחזים הם בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: הם גורמים נזק עצום למדינה בכל בעולם.

אופיר פינס-פז: הם גורמים נזק ביטחוני למדינה בתוך הארץ הזאת.

אופיר פינס-פז: הם גורמים להוצאה כלכלית אדירה על צה"ל ועל כוחות הביטחון.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לכם, הרפו מהעניין.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לשר הביטחון לעשות את תפקידו ביושר ומתוך אמון ציבורי כולל.

אופיר פינס-פז: כל הציבור או רוב מוחלט של הציבור במדינה תומך בפינוי המאחזים הבלתי–חוקיים.

אופיר פינס-פז: תפנימו את התחושה הזאת.

אופיר פינס-פז: תנו לה את ברכת הדרך ואל תפריעו לשר הביטחון ולצבא לעשות את תפקידם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לקרוא גם לאנשי מפלגתך שלא יסיתו כנגד שר הביטחון?

אופיר פינס-פז: הם הראשונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים לחבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת מוסי רז.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להגיד מלה טובה על עצם הוראת הפינוי, שבאה מאוחר מדי, מעט מדי, אבל חשוב שיש מהלך כזה.

עסאם מח'ול: חשוב גם לשים אותו בקונטקסט הנכון, והמתחיל במצווה אומרים לו גמור.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתהליך הזה, שאנחנו אמורים לשבח אותו היום, צריך להמשיך הלאה, ויש להמשיך לפנות את כל הבלתי-חוקיים בשטחים הכבושים, והבלתי-חוקיים בשטחים הכבושים הם לא רק המאחזים.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה שמישהו ינסה להשתמש בחוליה הזאת של המאחזים הבלתי-חוקיים כדי לומר ששאר ההתנחלויות בשטחים הכבושים הם כן חוקיות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתהליך שהתחיל צריך להיות חד-משמעי.

עסאם מח'ול: המאחזים, בסופו של דבר, הם האמת של ההתנחלויות בשטחים הכבושים, והם רוצים להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים.

עסאם מח'ול: אז הנה לכם מאחז מסוכן ביותר, גם ליהודים וגם לערבים, בלב לבה של העיר חברון.

עסאם מח'ול: יש להוציא אותו ומייד, לאלתר.

עסאם מח'ול: זו הדרך.

עסאם מח'ול: יש מאחזים בניצנים, בעופרה, באריאל, התנחלויות בלתי חוקיות.

מיכאל קליינר: ביפו – – –

עסאם מח'ול: לא ביפו, בגבולות 1967.

עסאם מח'ול: אל תהלך אימים על הציבור.

עסאם מח'ול: אף אחד לא מדבר על יפו ואף אחד לא דורש את יפו.

עסאם מח'ול: מדברים על ההתנחלויות הבלתי–חוקיות בשטחים שנכבשו בכוח במלחמת 1967.

עסאם מח'ול: ולכן התוקפנות הזאת והבריונות הפוליטית הזאת של לקיחת החוק בידיים וקביעת עובדות בשטח, שהופכות אחר כך למאחזים בלתי חוקיים, אחר כך מאחזים חוקיים, אחר כך התנחלויות, הן תהליך שצריך לסיים אותו, תהליך שצריך לחסל אותו, כי רק כך מגיעים לשלום, רק כך יכולים להביא לביטחון אמיתי של הישראלים ושל הפלסטינים כאחד.

עסאם מח'ול: צורת הקמת המאחזים האלה, המשמעות הפוליטית שלהם, המשמעות המדינית שלהם היא גם להתגרות, גם לעשות פרובוקציה, גם לנקר עיניים וגם להשפיל את העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, אין אפשרות שמדינת ישראל תשפיל את העם הפלסטיני בלי שהיא תשפיל חלקים הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית עצמה.

עסאם מח'ול: אמהות, משפחות חד-הוריות, ששמענו אותן, מושפלות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להרעיב עם פלסטיני תחת כיבוש בלי להרעיב חלקים בציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: ראיתם אותם לפני יומיים כאן בכנסת.

עסאם מח'ול: אל תשטו בעם, אל תשטו בציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: הוא כבר לא נאיבי.

עסאם מח'ול: הוא מבין אתכם, הוא מבין את הכוונות שלכם.

עסאם מח'ול: אלה שהולכים על התנחלויות, הולכים על דם, הולכים על אלימות, הולכים על כיבוש.

עסאם מח'ול: הם יובילו רק לאסונות.

עסאם מח'ול: אדוני השר, זה המבחן שלך.

עסאם מח'ול: התחלת מצווה, גמור עד אחרונת ההתנחלויות שיש בשטחים הכבושים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד שנדון אם זו מצווה או לא – חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחריו – כאמור, חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת דרוקמן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת.

מוסי רז: באוגוסט 1996 נודע לי על הקמתו של המאחז הבלתי–חוקי הראשון ליד ההתנחלות איתמר, וגיל ליטמן דיווח על זה ב"קול ישראל".

מוסי רז: באותו יום נתלה צו הריסה על הבית באותו מאחז, ומובן שהבית לא נהרס עד היום ולא נעשה דבר.

מוסי רז: מאז הקימו המתנחלים 109 התנחלויות בלתי חוקיות ביהודה ובשומרון, תוך התעלמות מוחלטת של השלטונות בכל הממשלות עד היום בצורה ממוסדת, מסודרת, תוך שימוש במשאבים של המדינה בצורה מאורגנת לחלוטין, שיש להשוותה רק למה שנקרא פשע מאורגן במדינות אחרות, פשוט כך, פשע מאורגן.

מוסי רז: הם לא רק עשו את הפשע המאורגן הזה, הם קיבלו תמיכה ממסדית ברורה ביותר מראש הממשלה היום, שהיה רק שר החוץ בשנת 1998, ואמר להם: לכו ותעלו על הגבעות.

מוסי רז: הוא אחראי לפשע המאורגן הזה, הוא אחראי לעבירה הזאת על החוק, הוא אחראי לפוטש הזה נגד הדמוקרטיה הישראלית.

מוסי רז: מדובר באנשים חסרי לב וחסרי מצפון, שלא מעניינים אותם החיילים שצריכים להגן עליהם, לא מעניין אותם החייל שנהרג בהגנה עליהם, לא מעניין אותם הנזק הכלכלי האדיר שהם גורמים למדינת ישראל, לא מעניין אותם הנזק הביטחוני החמור שהם גורמים, הנזק שהם גורמים לנו בעולם, מעודדים את האנטישמיות, מעודדים את כל מי ששונא אותנו.

חיים דרוקמן: איך אתה מדבר?

מוסי רז: לא אתם יש לנו שיג ושיח.

מוסי רז: הם פושעים.

מוסי רז: מקומם מאחורי סורג ובריח.

מוסי רז: לנו יש שיג ושיח עם הממשלה, אותה ממשלה, ממשלת האחדות הלאומית, שקבעה בקווי היסוד שלה שלא תוקמנה התנחלויות חדשות, כי גם בממשלה יודעים, כי גם ראש הממשלה מבין שההתנחלויות פוגעות בביטחון המדינה.

מוסי רז: כך קבעה הממשלה, לא מרצ, לא "שלום עכשיו", לא מפלגת העבודה.

מוסי רז: זו קביעה של הממשלה, ועל הממשלה לעמוד בה.

מוסי רז: ראינו היום את המופע הזה, מופע אימים של המתנחלים בחוות-גלעד.

מוסי רז: רוגמים באבנים חיילי צה"ל, פוגעים בעיתונאים, משחיתים רכוש.

מוסי רז: רבותי, זה קרקס פלשתינה.

מוסי רז: מה זה צריך להיות?

מוסי רז: הצבא לא יכול להתגבר על משפחה אחת שמתנהגת כך באכזריות, כך באלימות?

מוסי רז: הצבא לא יכול לעצור אותה, לא יכול להעמיד את האנשים האלה לדין?

מוסי רז: אני קורא לך, שר הביטחון, אני מאמין בך.

מוסי רז: אני מאמין שאין שום קשר פוליטי למעשים שלך.

מוסי רז: אני מאמין שאתה נחוש להגן על ביטחון מדינת ישראל, להגן על חיילי צה"ל ולשמור על החוק.

מוסי רז: אני מאמין שזה רק עניין של ימים עד ש-109 התנחלויות בלתי חוקיות יורדו ממפת הארץ הזאת, ואני מקווה מאוד שלא תאכזב אותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני מסתכל על תגובת ממשלת ישראל נוכח התזזית שאוחזת בשר הביטחון לפירוק ופינוי המאחזים ביש"ע, אני נזכר בשאלה של שמואל הנביא כשהגיע לגלגל וגילה ששאול המלך נמנע מלהרוג את אגג העמלקי ואת הצאן שישראל בזזו: ומה הקול אשר אנוכי שומע?

מיכאל קליינר: – כך שאל שמואל.

מיכאל קליינר: גם היום נשמעת מממשלת ישראל פעיית השיות התמימות.

מיכאל קליינר: חיים רמון הגדיר את שרי ממשלת העבודה: כבשים של שרון.

מיכאל קליינר: הוא צדק שמדובר בכבשים, הוא טעה ברועה.

מיכאל קליינר: שרי מפלגת העבודה יחד עם השרים האחרים בממשלה וראש הממשלה בכבודו ובעצמו הם עדר כבשים אחד גדול, שרוקד על-פי החליל של הרועה ערפאת.

מיכאל קליינר: ערפאת ממשיך להלך לו מעדנות כמו אגג, בטוח בחסינותו, ומשוכנע שלא המוות ישחרר אותו מהכיבוש.

מיכאל קליינר: ערפאת מהלך לו מעדנות במוקטעה, ופואד בן-אליעזר עושה את מצוותו נאמנה ונטפל למאחזים היהודיים ביש"ע.

מיכאל קליינר: הממשלה שותקת.

מיכאל קליינר: אם פואד מתנדב להיות המשכוכית המחכה ללטיפה מהראיס – זה בסדר.

מיכאל קליינר: שרי המפד"ל הקימו קול מחאה רפה וחזרו להתרווח בכיסאותיהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת רשף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה עדיין חבר כנסת צעיר, ואתה לא יכול לשבת על הכסא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא מקובל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להיות שר קודם.

מיכאל קליינר: שרי המפד"ל הקימו קול מחאה רפה וחזרו להתרווח בכיסאותיהם.

מיכאל קליינר: אפי איתם ויצחק לוי – טלו קורה מבין עיניכם ותפסיקו להעלות גירה בממשלה.

מיכאל קליינר: שר הביטחון מפנה יישובים יהודיים ביש"ע.

מיכאל קליינר: חרות, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו יילחמו לכם, ואתם תחרישון?

מיכאל קליינר: אם בני אלון וליברמן היו יושבים בממשלה היום, אתם הייתם עולים על בריקדות נגדם.

מיכאל קליינר: תפסיקו להיות חלק מממשלת השפוטים של ערפאת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הייתי השבוע במצפה–אסף.

מיכאל קליינר: כואב הלב לראות מצדו האחד של הכביש את "ילדי הגבעות", כפי שקוראים להם, מתגוררים בקרוונים רעועים – –

אופיר פינס-פז: תגור אתה שם.

אופיר פינס-פז: לך תגור אתם.

מיכאל קליינר: – – ומולם, בצדו השני של הכביש, אדוני שר הביטחון, וילות פלסטיניות מפוארות.

מיכאל קליינר: לא נוח לך לשמוע, אדוני שר הביטחון.

מיכאל קליינר: בצד השני של הכביש.

מיכאל קליינר: אתה יודע מה?

מיכאל קליינר: לכבוד הכנסת, לפחות.

מיכאל קליינר: כאשר אני פונה אליך, תקשיב.

מיכאל קליינר: מצפה-אסף.

מיכאל קליינר: בצד השני יש וילות פלסטיניות מפוארות.

מיכאל קליינר: שלדי בטון טריים, לא חוקיים כולם, שאף בולדוזר צה"לי לא מתקרב אליהם.

מיכאל קליינר: הבנייה הפלסטינית הבלתי–חוקית של עמדות ירי על צדי הכבישים העוקפים ממשיכה בכל עוזה ותפארתה, ושר הביטחון שלנו, שמתקציב משרדו מומנו הכבישים העוקפים שהיו אמורים לעקוף יישובים פלסטיניים כדי להבטיח את התנועה של היהודים ביש"ע, מתעסק בפינוי קרוונים שקמו כתגובה, וגם כמצבה חיה בעקבות פיגועי טרור.

מיכאל קליינר: זהו שר ביטחון כלבבו של יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: זו ממשלה כלבבו של יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: במקום לחסל את הבנייה הפלסטינית הבלתי–חוקית מרים פואד את הכפפה של רמון, ומנסה להוכיח שהוא זאב בעור של כבש.

מיכאל קליינר: אבל הוא כבש, וכל הממשלה הזאת מתנהגת כעדר כבשים פועות בדיר של ערפאת, ולכן עסאם מח'ול אמר לך כאן היום – אתה עושה מצווה.

מיכאל קליינר: תמשיך לעשות מצוות של עסאם מח'ול, ועל זה תהיה תפארתה של הממשלה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחבר הכנסת אורי אריאל.

מוחמד כנעאן: תפסיק להסית.

מיכאל קליינר: אתה בירכת את בן-לאדן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אדוני רוצה שאקרא לו לסדר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא תוכל לדבר אחר כך, חבל.

מוחמד כנעאן: שיפסיק להסית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת קליינר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: לא בירכת את בן-לאדן?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

חיים דרוקמן: אני לא מתפלא על דברי חברי הכנסת הערבים בנושא.

חיים דרוקמן: הם ידועים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלו אותך מה אתה עושה בממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כנעאן, אחרי שתדבר תנסה להפריע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אוציא אותך, אבל תוכל לדבר, לפחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני אוציא אותך עכשיו – חבל.

חיים דרוקמן: הם ידועים כמייצגים כאן את הפלסטינים.

חיים דרוקמן: אבל אני מתחלחל מהשנאה התהומית שמציג השמאל הקיצוני, קרי מרצ, נגד יהודים אוהבי ארץ-ישראל, שמוכנים ליישב אותה במסירות נפש.

מוסי רז: – – –

חיים דרוקמן: שמענו אותך.

חיים דרוקמן: יכולים להיות חילוקי דעות בעניין המאחזים, כמו בעניינים אחרים, אבל שנאה כזו, ממש לא ייאמן.

חיים דרוקמן: לצערי זו עובדה.

חיים דרוקמן: אלה שתמיד מגלגלים עיניים כשרוממות ההומניות בפיהם, מתברר לעין כול שהומניות זו היא מאוד מאוד סלקטיבית.

חיים דרוקמן: היא תמיד מתייחסת לאויב.

חיים דרוקמן: מדוע הגר זר ויתומיה אינם ראויים ליחס הומני?

חיים דרוקמן: איך לא התביישת כאן לדבר עליהם, על אותה משפחה?

חיים דרוקמן: תתבייש לך.

מוסי רז: – – – אל תהיה הזרוע הפוליטית של – – –

חיים דרוקמן: די, שמענו אותך.

חיים דרוקמן: מספיק.

חיים דרוקמן: מדוע גאולה הרשקוביץ, האלמנה והאם השכולה, אינה ראויה להומניות?

חיים דרוקמן: למרצ פתרונים.

חיים דרוקמן: אליך, אדוני שר הביטחון, אני פונה ומבקש לדחות בשאט נפש את השנאה התהומית הזו, ולא לתת הוראה לצה"ל לפנות מאחזים.

חיים דרוקמן: קודם כול – – –

אבשלום וילן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסוף, אבו וילן, בסוף.

אבשלום וילן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה.

מוסי רז: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוסי רז, אתה בשלישית.

חיים דרוקמן: קודם כול מפני שיש זכות לכל יהודי להתיישב בכל מקום בארץ-ישראל.

חיים דרוקמן: זו הארץ שלנו, ולא רק שיש לנו זכות להתיישב בה בכל מקום, אלא שמוטלת עלינו חובה ליישב אותה בכל מקום שרק ניתן.

אבשלום וילן: – – – בוויכוח – – – מה לעשות?

חיים דרוקמן: אתם מתנהגים באלימות.

חיים דרוקמן: אתם מתנהגים כאן באלימות.

חיים דרוקמן: שמענו אותך.

חיים דרוקמן: מספיק.

אבשלום וילן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת וילן, בבקשה ממך.

אבשלום וילן: שיענה לי – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא חייב לענות לך, אבל אתה חייב להיות פה בשקט.

חיים דרוקמן: זוהי התפיסה הציונית האמיתית שבנתה את ארץ-שראל, והיא זו שממשיכה לבנות וליישב אותה.

חיים דרוקמן: ושנית – המאחזים האלה הוקמו כתגובה על הטרור הרצחני הפלסטיני שגבה קורבנות יקרים מאוד באותם מקומות, והמאחזים האלה הוקמו כדי להנציח את זכרם.

חיים דרוקמן: פינוי המאחזים כיום הוא נתינת פרס לטרור הפלסטיני, ועל-ידי כך, לצערי, מעודדים את הטרור.

מוסי רז: זה הפרס שהם קיבלו – – –

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אולי תגן עלי?

חיים דרוקמן: פינוי המאחזים הוא פגיעה קשה במשפחות השכולות – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הוא עושה פינוי מרצון.

חיים דרוקמן: – – שאיבדו את היקר ביותר להן ולפחות מתנחמות בהנצחת זכרם במאחזים שמהווים תשובה ציונית אמיתית על הטרור הרצחני.

חיים דרוקמן: ואם תטען, אדוני שר הביטחון, שמדובר במאחזים בלתי חוקיים, אבקש ממך בראש ובראשונה להעמיד את הדברים בפרופורציה האמיתית ולא להיתלות בצד הפורמלי שניתן לתיקון על-ידך, אלא להתייחס לצד האמיתי, כפי שהזכרתי.

חיים דרוקמן: נוסף על כך, יש אלפי בתים בלתי חוקיים של ערבים שלגביהם כבר ניתן צו של בית-משפט להריסה – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דרוקמן, הדברים האלה כבר נאמרו ואתה אחרי הזמן בהרבה.

חיים דרוקמן: מייד.

חיים דרוקמן: – – ושום בית לא נהרס עד היום הזה.

חיים דרוקמן: אם אי-שמירת החוק כל כך מטרידה אותך, אדוני שר הביטחון, מדוע לא נקפת אצבע עד היום לגבי הבנייה הערבית הבלתי-חוקית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה לרב דרוקמן.

חיים דרוקמן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ואני מסיים.

חיים דרוקמן: זה כשנתיים שאין נותנים ליהודים לעלות להר-הבית, דבר שהוא בלתי חוקי לחלוטין ונגד פסיקת בג"ץ.

חיים דרוקמן: מדוע אינך אוכף את החוק לגבי עליית יהודים להר-הבית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא יהיה אחרון הדוברים אם חבר הכנסת אורי אריאל לא יהיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן, שר הביטחון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה מעל דוכן הכנסת, לאחר שבמשך ימים, שבועות וחודשים מדברים על כוונתו של שר הביטחון להוריד את המאחזים הבלתי–החוקיים.

מוחמד כנעאן: הוא יודע ש-109 מאחזים הם בלתי חוקיים.

מוחמד כנעאן: לא רק הם, גם ההתנחלויות לא חוקיות.

מוחמד כנעאן: אם אכן שר הביטחון ומפלגתו דוגלים בשלום ודוגלים בתהליך אוסלו, אותה מפלגה שחתמה על ההסכם וממשיכה את דרכו של רבין, יש הבדל של שמים וארץ בין מה שהוא אמר אז לבין מה שעושים ממשיכי דרכו היום, שר הביטחון וכל שרי הממשלה מטעם מפלגת העבודה.

מוחמד כנעאן: הם פשוט זורים חול בעיני הציבור במדינת ישראל, כי הם יודעים שאף מאחז לא הורד עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, הם גם רואים ושומעים רבנים, לרבות הרב דרוקמן ואחרים, שקוראים לסרב פקודה, להתנגד לצה"ל שרוצה לפנות מאחזים והתנחלויות לא חוקיות, שהם מכשול אמיתי לשלום.

חיים דרוקמן: אתה מדבר על צה"ל?

מוחמד כנעאן: יום-יום הם הורגים, מפריעים ומשבשים את הלך הרוחות של העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת–עזה.

מוחמד כנעאן: יום–יום הורגים ילדים וצעירים.

מוחמד כנעאן: המקום שלכם לא שם, המקום שלכם כאן בארץ, כי שם זו לא הארץ שלכם, זו ארצו של העם הערבי והפלסטיני.

מוחמד כנעאן: אתם יודעים זאת ואתם יודעים שיום אחד תקום מדינה פלסטינית ולא יישאר אף מתנחל.

מוחמד כנעאן: אם אכן מדינת ישראל רוצה שלום אמיתי – אני אומר לך, העם הפלסטיני רוצה שלום אמיתי וכן, אבל הוא לא מוצא פרטנר.

מיכאל קליינר: ואיפה אתה?

מרדכי משעני: איפה אתה תהיה?

מיכאל קליינר: אתה הדובר שלהם?

מוחמד כנעאן: אתם יודעים שיש מאות, אם לא אלפים, מהנהגתו של העם הפלסטיני שרוצים דו-שיח אמיתי עם הישראלים.

מיכאל קליינר: למשל בן-לאדן.

מוחמד כנעאן: אתה וחבריך, אתה יודע שאתם מכשול אמיתי לשלום.

מוחמד כנעאן: אתם הרגתם.

מוחמד כנעאן: אתם הרגתם במו-ידיכם, בהצהרות שלכם, ראש ממשלה.

מוחמד כנעאן: אתם הרגתם את אמיל גרינצווייג ז"ל.

מוחמד כנעאן: אתם, בהצהרות שלכם, בפשיעה שאתם עושים ובמאחזים.

מיכאל קליינר: אתה אמרת: כל הכבוד לבן-לאדן.

מיכאל קליינר: אתה בירכת את בן-לאדן.

מיכאל קליינר: אמרת: אני שולח ברכה לבן-לאדן.

מיכאל קליינר: זה מה שאמרת.

מוחמד כנעאן: אמת.

מוחמד כנעאן: זה מה שמפריע לך.

אחמד טיבי: תן לו לדבר.

מיכאל קליינר: תריעו לו.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה, חבר הכנסת קליינר, אנחנו במצב טוב.

נואף מסאלחה: סדאם חוסיין קיבל היום תמיכה של 100%, תשאל את פואד.

נואף מסאלחה: תלמד מה זו דמוקרטיה, פואד.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה הרגע האמיתי לקבל החלטות אמיצות דווקא בעת הזאת ובתקופה הזאת, לקבל החלטות ולבצע אותן, לא רק על הנייר אלא לבצע אותן, להוריד מאחזים, להוריד התנחלויות, להראות שאכן ממשלת ישראל עושה משהו, מבצעת משהו, מקיימת החלטות, מקיימת קווי יסוד של הממשלה.

מוחמד כנעאן: עד היום, מאז נכנסתם לממשלה הזאת, שום דבר לא ביצעתם, שום דבר לא עשיתם, לא לבוחרים שלכם, לא לציבור שלכם ולא לציבור בישראל.

מוחמד כנעאן: להיפך, המצב החמיר עוד יותר ואנחנו עדים יום-יום, שעה-שעה להתנכלויות החוזרות ונשנות של אותם מתנחלים לאדמות של פלסטינים.

מוחמד כנעאן: יום-יום עולים על אדמות של פלסטינים, מונעים מהם לממש את קטיפת הזיתים, לא רק זאת, אלא הורגים אותם.

מוחמד כנעאן: שמענו והיינו עדים להריגתם של כמה ילדים פלסטינים בתקופה האחרונה.

מוחמד כנעאן: לא שמענו שום תגובה, לא של צה"ל, לא של שר הביטחון ולא של אף אחד, כי זה בסדר שהורגים ערבי פלסטיני על-ידי מתנחלים; אילו היה ההיפך, המדינה היתה קמה על רגליה.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: ועל כן, זה לא עניין, חבר הכנסת אופיר פינס, שכל כך גינית, מי שאמר ממפלגתכם, שהיה לו אומץ לבקר את שרי מפלגת העבודה, את שר הביטחון.

מוחמד כנעאן: לך כמזכ"ל אין אומץ להגיד זאת, לומר שהשר לא מקיים שום החלטה, לא שלכם ולא שלו עצמו.

מוחמד כנעאן: אתם אפילו לא מקיימים את המצע שלכם, על מה אתם מלינים?

מוחמד כנעאן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום התקשר אלי השר לביטחון פנים, במשך עשר דקות הוא ניסה להטיף לי מוסר ותהיתי מדוע.

בנימין בן-אליעזר: שאלתי אותו, האם אטעה אם אומר, שהוא צריך להיות השר הממונה על ביצוע החוק?

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר לי: בנייה בלתי חוקית.

בנימין בן-אליעזר: עניתי לו: עד כמה שידוע לי, ראש הממשלה הטיל עליו לפנות 100,000 איש מירושלים, שהם לא אנשי ירושלים אלא אנשי חברון.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לו: עד כמה שידוע לי, לא יכולת לפנות אפילו אדם אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, כששמעתי אותו היום רציתי לומר, זה האיש שמקיים את מצוותו של חיים רמון.

בנימין בן-אליעזר: זה האיש שמקיים את תורתו של חיים רמון.

בנימין בן-אליעזר: כי במה חיים רמון מאשים אותי כל הזמן?

בנימין בן-אליעזר: חיים רמון מאשים אותי, שאני מפנה מאחזים מטעמים פוליטיים.

בנימין בן-אליעזר: לכן, לא היה לי נעים, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס תקף את הימין, לא להיזכר – ואנחנו אנשים ישרים, נבחרי העם.

בנימין בן-אליעזר: חשוב שנזכור שלא בפחות ארסיות יושב–ראש הכנסת, חיים רמון ואחרים תוקפים אותי על אותו דבר כאשר הם טוענים שהמעשה הוא מעשה פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: ואכן זה לא מעשה פוליטי.

מוחמד כנעאן: – – – אדוני השר, תעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להמשיך?

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: הנושא שעל סדר-היום הוא המאחזים הבלתי–חוקיים ביהודה ובשומרון.

בנימין בן-אליעזר: זו הגדרה שאמורה לתחום את מסגרת הדיון – – –

מיכאל קליינר: אתה מתכוון – היהודיים.

בנימין בן-אליעזר: אני שמעתי אותך, לא הפרעתי לך.

בנימין בן-אליעזר: באמת, נו?

בנימין בן-אליעזר: הפכת להיות רופא בהמות, התחלת לחלק ציונים, הפכת את ראש הממשלה לעז הראשית, זה בסדר גמור, אני מקווה שהוא נהנה מזה.

בנימין בן-אליעזר: עזוב, תן לנו לדבר.

בנימין בן-אליעזר: שמענו אותך.

מיכאל קליינר: קורה פעם שחיים רמון צודק.

בנימין בן-אליעזר: ההגדרה הזאת אמורה לתחום את מסגרת הדיון, כי מדובר במאחזים בלתי חוקיים ולא ביישובים שקמו כחוק ועל-פי מדיניות כל הממשלות.

בנימין בן-אליעזר: אבל ברור בעליל, שרבים מדורשי הדיון הדחוף הזה והתוקפים אותי בנושא זה מימין ומשמאל, חורגים ממסגרת הדיון הנ"ל וחותרים להפוך אותו לדיון פוליטי אידיאולוגי על עתיד ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה כולה.

בנימין בן-אליעזר: דעותי, חברי הכנסת מימין ומשמאל, ידועות, ופרסמתי אותן ברבים, לרבות בתוכניתי המדינית.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לפי השקפתי לא זה הזמן לקבל החלטות בנושא זה או לגשת לפינוי חד-צדדי של התנחלויות ביש"ע.

בנימין בן-אליעזר: עדיף להחליט בעניין במסגרת ובאווירה של הידברות ומשא-ומתן – ואני חותר בכל מאודי להגיע למצב כזה – מאשר בסביבה של מלחמת טרור קשה שנכפתה עלינו.

בנימין בן-אליעזר: מה שעומד על הפרק, חברי חברי הכנסת, כאן ועכשיו, הוא נושא אחר, והשיקולים שמנחים אותי כשר הביטחון של מדינת ישראל הם שיקולים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר במאחזים – במקרים רבים קרוונים בודדים על גבעות – אשר קמו בצורה פרטיזנית וללא הליך חוקי והרשאה חוקית.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, המאחזים הללו מעוררים במלוא חריפותה את שאלת שלטון החוק.

בנימין בן-אליעזר: לא ייתכן ששלטון החוק במדינה יופר בצורה כה בוטה והמדינה לא תגיב על כך.

בנימין בן-אליעזר: זהו משחק מסוכן בנורמות, שאם נתיר אותו הוא יכה בנו במקומות נוספים.

בנימין בן-אליעזר: כממשלה, איך נוכל להתיר הפרת חוק במקום אחד ולאסור אותה במקום אחר?

יורי שטרן: מה עם הבנייה הערבית?

בנימין בן-אליעזר: ארשה לעצמי לצטט את היועץ המשפטי לממשלה, שאמר רק לאחרונה בישיבת הממשלה, כי אם חפצים אנו מדינת חוק וסדר, אזי מה שלא חוקי חייב לרדת לאלתר, ואין מקום להעביר את הנושא לדיון פוליטי-שלטוני.

מיכאל קליינר: ומה עם הבנייה הערבית הבלתי-חוקית?

אופיר פינס-פז: שב בשקט כבר.

אופיר פינס-פז: שב בשקט כבר.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

נואף מסאלחה: קליינר, מה זה שייך?

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על המאחזים, בסדר?

נואף מסאלחה: תעזוב את זה.

נואף מסאלחה: תפנה אל רשויות החוק.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין השני, כעניין שבעיקרון – – –

אופיר פינס-פז: אם היית – – – דקה אתה לא נשאר באולם.

אחמד טיבי: אם הוא היה ערבי, הוא היה עף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, הוא מזכיר מפלגת העבודה, לא יושב-ראש כאן.

נואף מסאלחה: בסדר?

אחמד טיבי: אם הוא היה ערבי, הוא היה עף.

נואף מסאלחה: אסור לקפח אותו, הוא מיעוט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: שנית, כעניין שבעיקרון, מפת ההתיישבות ביש"ע צריך שתיקבע על-ידי הממשלה ולא על-ידי אף אחד אחר.

בנימין בן-אליעזר: לא ייתכן שמתנחלים בודדים יקבעו עובדות בשטח כרצונם ויכתיבו לנו – ולכל ממשלה – סדר-יום.

בנימין בן-אליעזר: שלישית, כשר הביטחון וכמערכת הביטחון, אנו מחויבים לביטחונו של כל אזרח ותושב ישראלי באשר הוא, אם זה בתל-אביב ואם זה על גבעה נידחת ביהודה ובשומרון.

בנימין בן-אליעזר: במציאות הביטחונית הקיימת, חברי חברי הכנסת, המוכרת לכולנו, אני רואה בתופעת המאחזים המבודדים סכנה ביטחונית מזה ועומס ביטחוני מזה.

בנימין בן-אליעזר: סכנה ביטחונית, כי קרוון או שניים על גבעה מבודדת מהווים יעד פוטנציאלי הקורץ למחבלים למיניהם.

בנימין בן-אליעזר: לכל המטיפים בשער אני רוצה לומר חד וחלק: לא אתם תצטרכו להישיר מבט ולתת דין-וחשבון אם חס ושלום תירצח משפחה במאחז כזה.

בנימין בן-אליעזר: כדי להקטין את הסכנה הזאת אנחנו נאלצים להקצות חיילים בסדיר ובמילואים – –

צבי הנדל: שקר.

בנימין בן-אליעזר: – – לשמירה על המאחזים, וזה יוצר עומס ביטחוני עלינו.

בנימין בן-אליעזר: שים לב: מאז שאתה בכנסת, בחיים לא אמרתי עליך שאתה שקרן.

צבי הנדל: גם אני לא אמרתי עליך.

בנימין בן-אליעזר: בחיים לא אמרתי לך.

בנימין בן-אליעזר: אל תגיד לי שקר.

בנימין בן-אליעזר: אני לפחות ידעתי שתגיד לי, הצטיידתי בכל הנתונים.

צבי הנדל: תן נתונים.

מיכאל קליינר: – – –

בנימין בן-אליעזר: תירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת הנדל.

נואף מסאלחה: סגן שר הביטחון ויצמן שירי, תירגעו.

בנימין בן-אליעזר: וזה יוצר כמובן עומס ביטחוני עלינו, בעיצומה של מלחמה בטרור הפלסטיני, וכשאנו מתוחים עד קצה גבול יכולתנו בסדר הכוחות שלנו, הדבר האחרון שדרוש לנו הוא להקצות סד"כ לשמירה על אותם מאחזים בלתי חוקיים.

נואף מסאלחה: פואד, פעם אחת: מה המספר של המאחזים האלה?

בנימין בן-אליעזר: אני אתן לך.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה שאני ארד?

בנימין בן-אליעזר: אני אתן לך הכול.

נואף מסאלחה: לא, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: דבר מה שתרצה.

נואף מסאלחה: אני רק שואל אותך.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אני עומד פה עד הערב, מוכן לכל שאלה.

בנימין בן-אליעזר: יש פה גם היבט ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: איך נסביר לאנשי המילואים שלנו את המשימה המוטלת עליהם לאבטח מאחז בודד, המהווה סכנה ביטחונית והפרה של החוק והחלטות הממשלה?

בנימין בן-אליעזר: אני פונה לכל המדברים בשם האחדות הלאומית ואומר להם: תופעה זו דווקא פוגעת באחדות הלאומית.

בנימין בן-אליעזר: מוטב שנתמקם ביעד המוסכם של המלחמה בטרור.

בנימין בן-אליעזר: ולבסוף, אני סבור שהתפשטות המאחזים הבלתי–חוקיים בלא תגובת הממשלה גורמת לנו נזק מדיני.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת, שהתחייבה להקפיא הקמת יישובים חדשים ביש"ע, נתפסת על-ידי טובי ידידינו כמי שלא עומדת בהתחייבותה וכמי שמעודדת קביעת עובדות חדשות בשטח על חשבון סיכויי ההסדר המדיני.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, שמאז נכנסתי לתפקידי, כמובן שאחת ההנחיות הראשונות היו להגיע למצב ששום מאחז לא יקום בלי תגובה מיידית.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, הוריתי על פינוי 15 מאחזים בלתי חוקיים בחודש יולי 2001, ולהלן השמות של המאחזים שפונו ב-2001: בת-עין מערב – היה מאוכלס; מצפה-עידית – היה מאוכלס; עופרים, צומת ה-T – מאוכלס; נופי-פרת – מאוכלס; גבעת-הגברים (מעלה-מכמש) – לא מאוכלס; רחלים מערב – מאוכלס; יצהר נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 725 – מאוכלס; שחרית – לא מאוכלס; איתמר נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 777 – מאוכלס; סאלם נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 574 – לא מאוכלס; צומת ג'ית – לא מאוכלס; חלקה 26 קריית-ארבע – לא מאוכלס, אבל היו שם קרוונים בכל מקום.

בנימין בן-אליעזר: חלמיש נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 540 – מאוכלס; מגדל-עוז דרום – לא מאוכלס; איתמר נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 866 – מאוכלס.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי על פינוי 20 מאחזים נוספים בלתי חוקיים בחודש יולי 2002.

בנימין בן-אליעזר: להלן הרשימה: אלון-מורה – חווה חקלאית – מאוכלס; צומת-ג'ית נ.ג.

בנימין בן-אליעזר: 550 – מאוכלס, אבל לא קבוע; נ.ג 827, מגדלים דרום – מאוכלס; קידה – מאוכלס לא קבוע; טלמון צפון – לא מאוכלס; כוכב-יעקב מערב – מאוכלס; מצפה-ארז חדש – מאוכלס; נופי-פרת נ.

בנימין בן-אליעזר: ג 468 – מאוכלס לא קבוע; המאהל של ארנה – מאוכלס; בת-עין מערב – מאוכלס; יער-סודא מגדל-עוז – לא מאוכלס; חוות-מעון (שטח אש) – מאוכלס; אדם מזרח – לא מאוכלס; אדם מערב – לא מאוכלס; עינב מזרח – מאוכלס לא קבוע; פני-חבר נ.ג 725 – לא מאוכלס; ענתות חירבת עלמית – לא מאוכלס; גבעת-רחבעם – לא מאוכלס; סוסיא מערב – מאוכלס; עופרה דרום – לא מאוכלס.

בנימין בן-אליעזר: בחודש אוגוסט היה ניסיון להקים מאחז חדש בשם פסגות-מזרח.

בנימין בן-אליעזר: הנחיתי לפנותו עוד באותו יום, וכך היה, צה"ל פינה את המאחז.

בנימין בן-אליעזר: בחודש ספטמבר 2002 היה ניסיון להקים מאחז בעין-חורון, ליד הר-ברכה.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי לפנותו עוד באותו יום.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, המתנחלים שפונו מן המקום, חזרו אליו לאחר כמה ימים, ונאלצתי להורות על פינוי נוסף, שבוצע בשבוע שעבר.

מיכאל קליינר: אני מציע רק שכל הבוחרים של שרון יקשיבו לרשימה הזאת, לבושה הזאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: כרגע הוריתי על פינוי של 30 מאחזים בלתי חוקיים, והם מפונים בימים אלו.

מיכאל קליינר: שיקשיבו לבושה הזאת.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל קליינר: מתי – – –

בנימין בן-אליעזר: רק לפני שבוע באזור חבר הורדנו חמישה בתים, אתה הרי לא שומע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתעזוב את האולם.

מיכאל קליינר: תתבייש לך, ושיתבייש שרון.

בנימין בן-אליעזר: מה שרציתי להגיד לחבר הכנסת קליינר, כי הוא פשוט לא שמע, זה שלפני שלושה שבועות הרסנו חמישה בתים באזור חבר.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי על פינוי 30 מאחזים בלתי חוקיים עכשיו, אשר מפונים בימים אלו, ושישה עומדים בפני בג"ץ.

בנימין בן-אליעזר: ג'ית – לא מאוכלס.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר עכשיו על אלו שכבר פינינו אותם.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה, מוסי, משהו לא בסדר?

מוסי רז: אדוני שר הביטחון, הייתי עם חבר הכנסת יוסי שריד בערב סוכות באחד המאחזים שציינת לאחר שפונה, ושוב היו שם אנשים.

בנימין בן-אליעזר: מוסי, נדמה לי שאתה לא מאזין.

בנימין בן-אליעזר: הרי אמרתי לך בדיוק לפני שתי דקות, שהיה מאחז אחד שהמתנחלים חזרו אליו, ואני לא אתפלא אם המתנחלים חזרו גם למאחז שני.

בנימין בן-אליעזר: אם נדמה לך שאני כל היום עם צבא-הגנה לישראל משחק בחתול ועכבר ויושב על-יד הגבעות שפונו, אתה פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך שאנחנו מפנים כל דבר בלתי חוקי.

בנימין בן-אליעזר: אם מצאתם משהו, תודיעו ואנחנו נפנה.

אחמד טיבי: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה כרגע לקרוא את רשימת המאחזים שפונו בשבועיים האחרונים.

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: ג'ית – לא מאוכלס; שחרית, שיח'-צבאח – לא מאוכלס; חוות-מעון – מאוכלס; זית-ענר – מאוכלס; ואדי חרמיה – לא מאוכלס; עין-חורון – מאוכלס; קריית-ארבע דרום – לא מאוכלס; איתמר נ.ג 636 – מאוכלס לא קבוע; ברכה מרכז – מאוכלס לא קבוע; עינב דרום – מאוכלס לא קבוע; קידה צפון – לא מאוכלס; עופרה מזרח – לא מאוכלס; בית-אל נ.ג 857 – לא מאוכלס; רבבה צפון-מערב – מאוכלס; אבני-חפץ מערב – לא מאוכלס; אלון-מורה דרום – מאוכלס; האתר הארכיאולוגי סוסיא – מאוכלס; מצפה אשתמוע – מאוכלס; כרמי-צור דרום – לא מאוכלס.

בנימין בן-אליעזר: מה שנותר לנו כרגע לפינוי מתוך הרשימה הזאת זה, כפי שאמרתי, שישה מאחזים שיש לגביהם כרגע דיון בבג"ץ, ועדיין חמישה מאחזים: חוות-גלעד – מאוכלס; גינות-נחמיה (נופי-נחמיה) – מאוכלס; מצפה-אסף – מאוכלס; עלי-דרום נ.ג 762 – מאוכלס; ומזרחית לשבות-רחל – לא מאוכלס.

צלי רשף: אבל לפי משרד הביטחון, יש מאות מתנחלים – – –

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכך, אני רוצה לומר שאלו הם השיקולים אשר הנחו אותי ואשר על-פיהם הנחיתי את מערכת הביטחון בנושא זה לאורך כל תקופת כהונתי כשר הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הנחייתי זו, אמרתי מה פונה עד היום הזה, ואני מתחייב כאן בפני הכנסת לקיים את התחייבותנו לפנות כל דבר שאיננו חוקי.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהכנסת עושה את ההבחנה בין דבר חוקי לבין דבר לא חוקי.

בנימין בן-אליעזר: בחודשים האחרונים שבנו וקיימנו במערכת הביטחון עבודת מטה יסודית, קפדנית וממושכת, המבוססת על כלל מקורות המידע, במגמה למפות את כלל המאחזים – אני גם נשאל כמה עוד מאחזים יש – ולעמוד על הסטטוס המדויק של כל אחד מהם.

בנימין בן-אליעזר: בסיומה של עבודת מטה שנמשכה חודשים ונעשתה על-ידי גורמי צה"ל, תיאום הפעולות בשטחים ועוזרי לענייני התיישבות, החלטתי בהתבסס על קריטריונים ברורים, משפטיים וביטחוניים, לפעול לפינוים של אותם 30 מינוס שישה מאחזים, כפי שאמרתי קודם.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להדגיש, שבניגוד לרבים, אני לא מחפש עימות כוחני עם המתיישבים.

בנימין בן-אליעזר: מאז ומתמיד גרסתי, וכך נהגתי בפועל, שעדיף פינוי בהסכמה על פני פינוי בעימות.

בנימין בן-אליעזר: את כל הפינויים עד היום הזה עשיתי לאחר הידברות.

בנימין בן-אליעזר: גם אם לא בהסכמה, לפחות הודעתי לגורמים ביש"ע, וכך גם הפעם.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לחברי לא לזלזל בנחישותי למצות את המהלך הזה, גם נוכח התנגדות לו, אבל גם לא לחפש עימות בכל מחיר.

בנימין בן-אליעזר: אני קורא לכל אותם מתיישבים ולתומכיהם לא להפריע לחיילי צה"ל במילוי תפקידם.

בנימין בן-אליעזר: התמונות מהבוקר הן בוודאי לא מלבבות, לא לשלטון החוק ולא לחיים בצוותא או ללוחמי צה"ל, שעושים יום ולילה כדי להגן עליכם; בוודאי ובוודאי לא בדרך הברוטלית שבה טיפלתם במשאיות שעברו שם במקרה ובאנשי התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: אני קורא לכל אותם רבנים, שיחדלו מהקריאות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אף פעם לא גרסתי שצריך להראות איזושהי סימפתיה לסרבנים, לא מימין ולא משמאל.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור שחיילים אלו נמצאים במערכה יומיומית קשה נגד הטרור ושהם נחוצים למשימות חשובות לשמירה על ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש מהמתיישבים להתפנות מרצונם ובשקט ולהקל בכך על חיילי צה"ל.

בנימין בן-אליעזר: מעל במה זו אני רוצה לומר שוב ושוב, שאני יוצא חוצץ נגד כל קריאה לחיילי צה"ל לסרב לפקודות מפקדיהם.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה בכך תופעה חמורה ביותר, שמערערת את יסודות הדמוקרטיה ואת כוח המגן, שהם הבסיס לקיומנו הריבוני והבטוח בארץ הזאת.

בנימין בן-אליעזר: רבותי חברי הכנסת, לסיום אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בעיצומם של ימי הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

בנימין בן-אליעזר: דווקא בימים אלו אני ממליץ לנו, חברי הכנסת, לשמש דוגמה, לא להתלהם ולהימנע מהפיכת הטיפול בנושא בסיסי של שמירת החוק והביטחון למאבק אידיאולוגי, כי אין זו השעה לכך.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

בנימין בן-אליעזר: מה שאתם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: אתם רוצים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין בן-אליעזר: לא אכפת לי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אבל אני מבקש לעשות זאת בדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שאם נשים בצד את ההתלהמות ואת הקריאות הבלתי-אחראיות של הימין לשר הביטחון שלא לעשות את מלאכתו כחוק, כולנו נוכל להגיע לעמק השווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את שר הביטחון לא רק לפנות את אלה שהוא פינה – הרי יש עוד מאחזים שהם בלתי חוקיים, אדוני שר הביטחון, ויש התיישבות שהיא בלתי חוקית, ויש מעשים של מוסקי זיתים בלתי חוקיים, ויש חיסול של אנשים והריגת אזרחים באופן בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל הדברים הבלתי–חוקיים האלה חייבים לטפל, לא רק במאחזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להירתע מאלה שצועקים, כי אלה שצועקים בניגוד לחוק ובאופן בלתי חוקי, דינם לשתוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אופיר פינס.

צבי הנדל: אדוני שר הביטחון, פואד, אנחנו רוצים מאוד שתנצח בבחירות.

צבי הנדל: חלק מחברינו עשו מאמצים גדולים לעזור לך על מנת שתצליח בהתמודדות בפנים מפלגתך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מחדש שום דבר.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: אבל אני חייב להגיד לך, שראוי היה בימים של מלחמה, כפי שאתה, מתאר שחוץ מלמרצ תקשיב גם לרמטכ"ל שלך.

צבי הנדל: הוא דיבר דברי טעם, אתה מינית אותו.

צבי הנדל: הוא אמר, שבעת כזאת של מלחמה, זה מסר שלילי שאתה עוקר יישובים יהודיים מעל אדמתם.

צבי הנדל: הוא אמר את זה.

בנימין בן-אליעזר: צטט אותו נכון, כי אני דיברתי אתו.

בנימין בן-אליעזר: הוא דיבר על יישובים.

צבי הנדל: הוא דיבר על המאחזים.

צבי הנדל: שמעתי את זה בקולו.

צבי הנדל: זה דבר ראשון.

אופיר פינס-פז: אתה שקרן.

אופיר פינס-פז: אתה שקרן.

צבי הנדל: דבר שני, לא בכדי לא מנית את כמות השומרים על המאחזים.

צבי הנדל: יש אלפי מתיישבים שנמצאים במקומות האלה.

צבי הנדל: ברוב המאחזים יש שמירה עצמית שלהם, יש כמה עשרות בודדות של חיילים ששומרים, וחלקם היו נמצאים באותן גבעות מטעמים ביטחוניים גם בלי קשר לשום מאחז.

צבי הנדל: מספיק לזרות חול בעיניים לאוכלוסייה בכל רחבי הארץ, שחושבים כאילו צה"ל מתעסק רק עם המאחזים.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורי שטרן – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, דקה.

יורי שטרן: כבוד שר הביטחון, אתה יודע שאני אישית מעריץ אותך זה שנים רבות, ואני מצטער שאני חייב להגיד את הדברים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שאתה עושה עכשיו פוליטיקה זולה על חשבון האינטרסים של העם.

בנימין בן-אליעזר: תצטרף לחיים רמון.

יורי שטרן: גם חיים רמון לפעמים צודק, מה לעשות?

יורי שטרן: חוות-גלעד, שמתפנה כעת, המשפחה קנתה את האדמה הזאת לפני 20 שנה.

יורי שטרן: היא הקימה שם חווה חקלאית.

יורי שטרן: היא משפחה שאיבדה את בנה בפיגוע טרור.

יורי שטרן: הבן היה רכז הביטחון של אזור גדול.

יורי שטרן: למה אתה צריך לפנות אותם?

יורי שטרן: למה לא נפגשת אתם?

יורי שטרן: הצבא אומר, שהנקודה הזאת, כמו חוות–אסף, היא נקודה חשובה לביטחון.

יורי שטרן: הצבא נמצא שם בשביל הצרכים שלו, בשביל למנוע פיגועים.

יורי שטרן: אין כל סיבה ביטחונית לפנות את היישוב הזה.

יורי שטרן: אורי אריאל, ידידי ועמיתי לסיעה, היה אמור להיות אחד הדוברים, אבל הוא נמצא בחוות-גלעד יחד עם המתיישבים.

יורי שטרן: אני אומר לך גם בשמו וגם בשמם של הרבה מאוד אנשים: הפסק את זה, חבל.

יורי שטרן: זה לא שלטון החוק, זה פשוט תרגיל פוליטי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מיכאל קליינר במסגרת דקה.

אחמד טיבי: אדוני שר הביטחון, לאחר הפעולה בח'אן-יונס, שבה נהרגו עד לרגע זה 17 אנשים, הצהרת כמה שעות לאחר הפעולה, שכל ההרוגים היו חמושים מבוקשים, מלבד מקרה אחד, שהיה טעות בזיהוי.

מוחמד ברכה: זה היה טבח, למה פעולה?

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר הביטחון, האם היום, בראייה לאחור, תוכל להתנסח בצורה אחרת, ואם להתנסח בצורה אחרת – האם תוכל גם להמליץ על התנהגות והתנהלות בצורה אחרת מול אוכלוסייה אזרחית?

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי כהן, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, בתור יושב-ראש השדולה למען יש"ע בכנסת, אני קורא לכל החיילים והמפקדים בצה"ל לשמוע רק לפקודות של המפקדים שלהם; שלא ישמעו לאף אחד, הם חיילים, אף אחד שלא יגיד להם מה לעשות.

אלי כהן: דבר שני, אני חושב, אדוני שר הביטחון, שההחלטה הזאת היא עיתוי פוליטי מובהק, לצערי.

אלי כהן: אין מה לעשות.

אלי כהן: אני חושב שהעיתוי הזה – – –

ויצמן שירי: אף פעם העיתוי לא יהיה מוצלח.

אלי כהן: – – – רבותי, אני חושב שהמעשה הזה לא יירשם טוב בהיסטוריה, לא של שר הביטחון, ולצערי גם לא של ראש הממשלה, כי זה כנראה בגיבוי שלו.

אלי כהן: הגאווה של שר הביטחון על המספרים והשמות האלה – אני מתבייש בהם, בשבילי זו בושה.

אלי כהן: אני רוצה להגיד, שגם חמשת המבנים ששר הביטחון הזכיר שמורידים, זה לעג לרש.

אלי כהן: אני חושב שהפינוי של המאחזים הוא לא רק פרס לטרור בעידן כזה של טרור, ולכן העיתוי הזה הוא עיתוי שגוי – – –

מוחמד כנעאן: הם בונים ביישובים שלהם.

מוחמד כנעאן: על איזה בנייה בלתי חוקית אתה מדבר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כנעאן, תן לו לדבר.

אלי כהן: אני מציע שאנחנו נקיים בכנסת יום שיהיה יום ציונות ויום גאווה, ונזמין את המתיישבים האלה שישבו במאחזים כגיבורי מדינת ישראל, ואם יורידו אותם נקרא ליום הזה "יום בושה לאומי".

אלי כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תתנסח אחרת, ולא "יום גאווה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, טוב מאוחר מאשר בכלל לא, וטוב ששר הביטחון החליט לנקוט מה שצריך לנקוט.

טלב אלסאנע: שאלתי, כבוד שר הביטחון, איך יכול להיות שפתאום כל המתנחלים רצים על הגבעות ומקימים כל כך הרבה מאחזים?

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: האם אין כאן אור ירוק מהממשלה?

טלב אלסאנע: האם יכול להיות שהפלסטינים בשכם ובחברון לא יכולים לצאת לקנות חלב בגלל העוצר והמתנחלים יכולים לצאת חופשי להקים מאחזים?

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: האם לא ידעתם את זה?

טלב אלסאנע: לא ראיתם את זה?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות, שכל פלסטיני שמגיע לישראל, אתם מאשימים את ערפאת באחריות לו, ואתם לא יכולים להאשים את צה"ל, עם כל העוצמה שלו, שישלוט במתנחלים, בהתנהגות שלהם?

טלב אלסאנע: ראינו איך הם משתוללים בחברון, מכים פלסטינים, אבל לרוץ ולתפוס גבעות, להקים מאחזים – מה זה שם, הפקרות?

טלב אלסאנע: צה"ל לא קיים?

טלב אלסאנע: אתם לא מאשרים להם בשתיקה?

טלב אלסאנע: ולאחר מכן פועלים תוך כדי מאבק שנראה על פניו מאבק פוליטי.

טלב אלסאנע: אם יש דבר טוב בהתמודדות בתוך מפלגת העבודה, הרי זה שההתמודדות הזו הביאה להחלטה נכונה: לפנות את הדבר המכוער הזה הנקרא "מאחזים".

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אתה מאמץ מה שאומר רמון.

נואף מסאלחה: אדוני השר, עוד שנייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון.

נואף מסאלחה: עוד דקה, אדוני השר, ונצביע ואתן לך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, שגם אני מכבד אותו ומוקיר אותו – לא יעזור כלום, העיתוי שבו החלטת לפעול, הציבור מזהה אותו, בצדק, עם הפריימריס בתוך מפלגת העבודה, וחבל.

זבולון אורלב: אני לא תומך של חיים רמון, אבל אני אומר:

זבולון אורלב: העיתוי הוא עיתוי שפשוט נדבק לעניין הזה, וחבל, כי פעולות ביטחון – צריך לעמוד מאחוריהן כל העם, ולא שאנשים ילכו בהרגשה שהפעולה נעשית בגלל פריימריס.

זבולון אורלב: ההערה השנייה היא: מדוע אין פעולה נחרצת כזאת גם נגד מאחזים פלסטיניים בלתי חוקיים?

זבולון אורלב: גם במזרח-ירושלים יש 6,000 בתים בלתי חוקיים.

קריאות: איפה?

זבולון אורלב: זאת המולדת של העם היהודי, תתפלא, טלב.

זבולון אורלב: אני כבר לא מדבר על הנגב – 65,000 בתים.

זבולון אורלב: יש בתים בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: מדוע לא הורסים אותם?

קריאות: – – –

זבולון אורלב: וההערה האחרונה, גם אני מצטרף לקריאה של שר הביטחון לחיילי צה"ל.

זבולון אורלב: זה צבא העם, זה הצבא של כולנו, וכולם מחויבים לשמוע ולבצע פקודות מפקדים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ איננו כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להעברה לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסכים?

קריאה: השר רוצה לענות.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לענות, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: משפט אחד.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לא ראיתי.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: כמה משפטים.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, היות שפה דיברו בשם הרמטכ"ל, אני חושב שנעשה כאן עוול כלפי הרמטכ"ל.

בנימין בן-אליעזר: הרמטכ"ל דיבר על פינוי יישובים.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא דיבר אף פעם על פינוי מאחזים.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר את עשייתו של הרמטכ"ל גם בתקופה שהיה אלוף פיקוד מרכז.

בנימין בן-אליעזר: מי שרוצה, שיחטט בדפי ההיסטוריה ויראה שהאדם הזה, עם כל מחויבותו, אף פעם לא הסכים לקיום דבר בלתי חוקי.

בנימין בן-אליעזר: ולכן, אני מאמין באמונה שלמה שדיברו עליו בצורה לא הוגנת.

בנימין בן-אליעזר: הרמטכ"ל אף פעם לא דיבר על המאחזים.

מוחמד ברכה: – – –

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זבולון אורלב, תאמין לי בדבר אחד: השאלה של העיתוי שנבחר על-ידי היא לא שאלה פוליטית, כי אני אגיד לך: אם הייתי עושה את זה לפני הוועידה, היו אומרים לי שעשיתי את זה בשביל הוועידה.

בנימין בן-אליעזר: אתה עושה את זה אחרי הוועידה, הנה בייגה אומר לך: זה עניין פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי?

בנימין בן-אליעזר: לא, לא, עלול.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין בן-אליעזר: לכן, העיתוי הזה נבחר אחרי שנעשתה עבודת מטה אצלנו במשרד.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע שקיבלנו רשימות מרשימות שונות.

בנימין בן-אליעזר: היה אחד שקיבל את הכול – זה מה שמפתיע אותי – יושב–ראש ועדת החוץ והביטחון ישב, קיבלו אותו עוזרי וישבו אתו שעות, לעבור אתו דבר דבר, כדי להראות לו.

בנימין בן-אליעזר: מיושב–ראש ועדת החוץ והביטחון לא רוצים להסתיר כלום, להיפך.

בנימין בן-אליעזר: ועבדנו ועלינו כדי ללכת ולמקד כל יישוב, כי הרשימות באו מהשגרירות האמריקנית, באו מ"שלום עכשיו", באו מ"בצלם" – מאיפה לא באו?

בנימין בן-אליעזר: אספנו את הכול, את כל הרשימות, ותאמין לי, לכולן התייחסנו בכבוד רב.

בנימין בן-אליעזר: כאשר העבודה נגמרה והיו כבר האיתורים המדויקים, החלטתי לצאת עם זה.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, לחבר הכנסת אלי כהן.

בנימין בן-אליעזר: לגבי מה שאתה ענית – – –

מוסי רז: – – –

בנימין בן-אליעזר: לאלי כהן – אני לא יודע איפה מצאת את זה שאני אומר את הדברים בגאווה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב ששר שמופיע בכנסת, חובה עליו לשים את כל הנתונים כפי שהם – כפי שהם – וזה מה שעשיתי.

בנימין בן-אליעזר: לא רציתי להסתיר מהכנסת דבר.

בנימין בן-אליעזר: וכל אלו שכל היום משתמשים בהצהרות בכלי התקשורת, מימין ומשמאל, שידעו מה הם הנתונים, וכל אחד ישפוט אותם על-פי דרכו.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הסיפור ברפיח, אני רוצה לומר לך, בדרך כלל אתה מכיר גם את הדיווחים שלי ואת ההתייחסות שלי.

בנימין בן-אליעזר: זה בדיוק המידע שהיה לי.

בנימין בן-אליעזר: ויתירה מזו, ברשימה הראשונית שהגיעה אני דרשתי גם לקבל שמות – עד כדי כך – ואומנם קיבלתי שמות של מחבלים, שהיו בבגדים אזרחיים, כמובן, לרבות הנשקים שלהם.

בנימין בן-אליעזר: לא שיקרתי בכהוא-זה.

בנימין בן-אליעזר: נכון, לימים נודע לי שלא מדובר בילד אחד, אלא היה מדובר שם בארבעה או בחמישה אנשים, אם אני לא טועה, וגם אז, ברגע שזה נודע לי, אמרתי שאני בהחלט מתנצל על מה שקרה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, גם כשזה קורה וגם כשאתה רואה איך החבורה הזאת שילמה בדמה משום שהיתה מסובבת במחבלים בעלי רקע, בעלי שמות, עם נשק, אז אני אומר – – –

מוחמד ברכה: – – –

בנימין בן-אליעזר: תראה, אני רוצה להתייחס אליך בכבוד, וכשאתה צועק, אני לא שומע.

מוחמד ברכה: אני שואל בכבוד.

בנימין בן-אליעזר: אני לא שומע.

מוחמד ברכה: השר, כשאנשים מתאספים אחרי הפצצה, יש התקהלות – – – הפצצה או פצצה, זה מועד לרצח חפים מפשע – – –

גדעון עזרא: למה אתה צועק – – –

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לך, אני תחקרתי את הנושא הזה, למדתי בעצם שהכוח שהיה שם היה תחת – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אבל, אדוני השר ריבלין, תן לשר הביטחון לדבר.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נואף מסאלחה: השר ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: – – –

נואף מסאלחה: סגן השר גדעון עזרא.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר עוד הפעם – – –

מוחמד ברכה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, פנית לשר הביטחון.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: השר ריבלין, השר ריבלין.

נואף מסאלחה: רובי, לא מתאים לך.

נואף מסאלחה: מספיק.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

בנימין בן-אליעזר: החזירו אש, כי הכוח הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: השר ריבלין, מדבר שר הביטחון, תעזוב.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי, אני חוזר ואומר, הכוח היה במשך שעתיים ורבע תחת אש של צלפים, ולכן היתה תגובה כפי שהיתה.

בנימין בן-אליעזר: בהתחלה היא היתה מאוד מדויקת, ואני אומר, ההודעה שאני – – –

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, יא אחמד טיבי.

יגאל ביבי: – – –

חיים כץ: – – –

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שכל הסוגיה הזאת תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ איננו כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, מסכים?

אופיר פינס-פז: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: מסכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: מסכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – מסכים.

נואף מסאלחה: אני הוצאתי אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דרוקמן?

חיים דרוקמן: מסכים.

נואף מסאלחה: מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: במליאה, אדוני.

נואף מסאלחה: אז אני מפריד את ההצבעה שלך.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אריאל, מסכים?

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, בואו נצביע קודם על העברת כל ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון – כולן, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

ראובן ריבלין: עכשיו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: על הצעתו נצביע בסוף, לבד.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת כל ההצעות שהזכרתי, חוץ מזו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, עסאם מח'ול, מוסי רז, מיכאל קליינר וחיים דרוקמן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: כל ההצעות מועברות לוועדת החוץ והביטחון, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן למליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מוחמד כנעאן בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, 16 נגד, ההצעה של חבר הכנסת מוחמד כנעאן הוסרה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב–ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון משלחת הכנסת בראשות סגן יושב-ראש הכנסת, פרופסור מיכאל נודלמן, לכנס הבין-פרלמנטרי בנושא: טכנולוגיות המידע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכנס נערך בסיאול שבדרום-קוריאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצבם הלקוי של המרחבים הדירתיים המוגנים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום – מצבם הלקוי של המרחבים הדירתיים המוגנים; מס' 2407 ו-7058.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי נמצא?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לעבור לנושא של המקלטים והממ"דים – מרחבים דירתיים מוגנים – בלי להתייחס לדברים שאמר קודם שר הביטחון.

יגאל ביבי: אני שמח לשמוע משר הביטחון, שממשלת ישראל החליטה לשמור על החוק, על חוק התכנון והבנייה, רק חבל שהוא לא נמצא כאן.

יגאל ביבי: ויצמן שירי, תמסור לו ש-30% מהבנייה במדינת ישראל היא בלתי חוקית.

יגאל ביבי: עכשיו הוא גיבור על כמה מאחזים.

ויצמן שירי: השר לביטחון פנים הוא הממונה על העניין הזה.

ויצמן שירי: במקום שתפנה לשר הביטחון על אותן 30,000 יחידות שאתה מדבר עליהן, תפנה לשר לביטחון פנים, זאת העבודה שלו.

ויצמן שירי: שר הביטחון לא צריך להתעסק בבנייה הבלתי-חוקית.

יגאל ביבי: יש כמה ממשלות, אין ממשלה אחת.

יגאל ביבי: רק שתדע, שבירושלים המזרחית לבד יש 6,000 בתים בלתי חוקיים.

ויצמן שירי: זה חלק משטח מדינת ישראל.

יגאל ביבי: באזור יהודה ושומרון, ששר הביטחון אחראי עליו, אם הוא יראה תצ"א של לפני עשר שנים ותצ"א של היום, הוא בכלל יראה שכל גבעה טובה נתפסה כבר מזמן על-ידי אנשים בצורה לא חוקית.

יגאל ביבי: אני לא מבין למה יש חוק אחד לאנשים מסוימים וחוק אחר לאנשים אחרים.

יגאל ביבי: ויצמן שירי, תעזוב את ביבי, דבר עם טיבי.

אחמד טיבי: אי-אפשר, אי-אפשר, אי-אפשר.

יגאל ביבי: אי-אפשר בלי טיבי, השותף החדש שלכם.

נואף מסאלחה: לא, הוא מוציא צו ריתוק לאחמד טיבי.

יגאל ביבי: מילא שר הביטחון עסוק מאוד, אבל, ויצמן שירי, אתה עושה רושם של פוליטיקאי די משופשף, היית ראש המטה שלו בתקופה מסוימת.

יגאל ביבי: איזו חוכמה פוליטית הוא עשה?

יגאל ביבי: חבל לי עליו.

יגאל ביבי: הוא יצא קירח מכל הצדדים.

יגאל ביבי: ראית איך שהשמאל מכה בו, לא מאמין לו, והימין והמרכז נגדו?

יגאל ביבי: איזו חוכמה.

יגאל ביבי: אני לא מבין – טירון פוליטי.

יגאל ביבי: תאמין לי, אנחנו נעלה להתיישבות, ניישב ונגן על עצמנו ולא יעזור שום דבר.

יגאל ביבי: יורידו – נעלה.

יגאל ביבי: אבל איזו חוכמה פוליטית?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך מה שהנהג שלי אומר.

יגאל ביבי: לפעמים הפרופסורים נותנים עצות, אבל הנהגים שלך, אנשים פשוטים, "עמך", יודעים טוב מה קורה באמת.

יגאל ביבי: הם אומרים, שכאשר הקדוש–ברוך–הוא רוצה להרוג מישהו, הוא לוקח לו את השכל, או לתמיד או לשבריר של שנייה.

יגאל ביבי: פואד חבר שלי, אבל בנושא הזה, לצערי, מישהו לקח לו את החוכמה, אני לא רוצה להגיד, את השכל, וזה לא לטובתו, וחבל.

יגאל ביבי: בנושא המקלטים – קראנו השבת ב"ידיעות אחרונות" כתבת תחקיר מזעזעת.

ויצמן שירי: יש מקלטים ויש ממ"דים, וזה לא אותו דבר.

יגאל ביבי: אני מדבר על הממ"דים.

יגאל ביבי: על המקלטים בכלל אין מה לדבר, הכול הרוס, הכול שבור, חלק גדול מהם מוצף.

יגאל ביבי: בעניין המקלטים, חבל על הזמן.

יגאל ביבי: בכל מדינה נורמלית, שיודעת שראש הממשלה שלה נסע לבוש, כשהם מדברים על ההתקפה, והנשיא האמריקני אומר שההתקפה בלתי נמנעת, מה היו צריכים לעשות כוחות הביטחון – לפנות עכשיו את המתיישבים, או לשבת על המקלטים, לטפל בהם, לגייס מילואים לנושא הזה, לצבוע אותם, להכין אותם, לאטום אותם, להכין את המים, לשאוב את המים שמציפים חלק גדול מהם?

יגאל ביבי: בזה הייתם צריכים להתעסק.

יגאל ביבי: אני לא רואה שאתם מתעסקים עם זה.

יגאל ביבי: אתם מחלקים ערכות לתושבים.

יגאל ביבי: כל אחד יקבל חוברת קטנה.

יגאל ביבי: הוא בא לקבל ערכה, הוא יקבל גם חוברת הוראות איך לטפל במקלט, איך לטפל בממ"ד.

יגאל ביבי: יש ממ"דים קטנים, שאם ייכנסו אליהם עשרה אנשים או 15 אנשים, כך כתוב בעיתון, בתוך שעתיים ייגמר בהם החמצן, כך שכבר לא צריך לחכות לגזים של סדאם, לא צריך לחכות לחיידקים של ד"ר טהא, שייצר חיידקים בכמות שיכולה למגר יבשות שלמות.

יגאל ביבי: תנו הוראות לאנשים, תסבירו לאנשים איך להתגונן.

יגאל ביבי: הלוא במלחמת המפרץ נהרגה אשה משום שהיא לא ידעה להשתמש במסכה עצמה, היא השאירה את המכסה.

יגאל ביבי: רבותי, כמה עולה לתת חוברות כאלה שיסבירו לאנשים מה עושים, איך עושים, איך מתנהגים?

יגאל ביבי: רק 1% מ-600,000 המקלטים נבדק.

יגאל ביבי: רבותי, עשו דבר יפה – הוראות לבניית הממ"דים וכן הלאה.

יגאל ביבי: אבל צריך לטפל בהם כמו שצריך, לפקח כמו שצריך.

יגאל ביבי: לפעמים עיריות, והיית קבלן, אתה יודע, עושות את המוות לאדם על טופס-4, אם לא עשית דבר קטן, ודווקא בנושא של הממ"דים היה צריך לבוא מפקח ולחתום שהוא ראה והכול תקין.

יגאל ביבי: יש עיריות כמו עיריית ירושלים, שבהן כשאתה מוציא טופס-4, אתה צריך להסתובב אצל עשרה אנשים – זה של הביוב, זה של הפיתוח.

יגאל ביבי: צריך להסתובב ולהחתים על אלף דברים.

יגאל ביבי: רק על הממ"דים לא.

ויצמן שירי: אתה טועה.

יגאל ביבי: העיתון שיקר?

יגאל ביבי: איך זה יכול להיות שהעיתון כתב שרק 1% נבדק?

יגאל ביבי: אני מאמין שתחקיר של "ידיעות אחרונות" הוא תחקיר אמין.

יגאל ביבי: בעיתון כתוב שרק 1% מהממ"דים נבדקו בכלל.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שלא בודקים, כי אם היו בודקים והכול היה תקין, העיתון לא היה כותב על זה.

יגאל ביבי: סגן שר הביטחון, הנושא הזה הוא קריטי, הנושא הזה חשוב.

יגאל ביבי: לא נשאר הרבה זמן.

יגאל ביבי: אני אפילו מציע לך לא לבוא לכנסת, אני מוותר לך.

יגאל ביבי: "תתלבש" על העניין הזה, כי אין מי שיעשה את זה.

יגאל ביבי: תמיד סגן שר הביטחון טיפל בזה.

יגאל ביבי: אני רוצה שהאזרחים שלנו לא ישלמו על המחדלים שלכם היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס לדיון הקודם, במלה אחת, ברשותך.

ויצמן שירי: ראיתי עד כמה חברים, אפילו מהמפלגה שלי, אדוני, היו מופתעים ממספר המאחזים ששר הביטחון הורה לפנות או פינה.

ויצמן שירי: יוסי שריד, ברוב הגינותו, וזה דבר שאיש לא יכול לקחת ממנו, אף שאתה יכול לא להסכים אתו פוליטית, אמר בנוכחותי לאחד מהחברים שלי מהפלגה שלי: תשמע, פואד עשה משהו.

ויצמן שירי: אותו חבר אמר לו: בזה אני לא מבין.

ויצמן שירי: בזה הוא לא מבין, אבל בזה הוא מבין, שצריך לתקוף כשצריך לתקוף.

ויצמן שירי: זאת אומרת, הכול פוליטיקה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לעשות סדר.

ויצמן שירי: מצד אחד, התמקדת בממ"דים, אחר כך גלשת למסכות וגם דיברת על המקלטים.

ויצמן שירי: כשאמרתי שזה לא נכון מה שאתה אומר, דיברתי על טופס-4.

ויצמן שירי: כשמקבלים טופס-4, ואני אומר לך מידיעה על סמך הניסיון הקודם שלי, בכל תחנה של טופס הטיולים שאתה עובר חייב להיות איש הג"א, שחייב לבוא על-פי חוק ולבדוק את הממ"ד לפני שהוא חותם על טופס-4, לבדוק שהטיח הפנימי של הממ"ד תקני.

ויצמן שירי: אחרת, בזעזוע מסוים, הטיח הזה יכול להיות קטלני.

ויצמן שירי: הממ"ד הרי אטום והאבק הזה יכול להיות קטלני.

ויצמן שירי: ורק לאחר שהוא חתם מקבלים טופס-4.

נואף מסאלחה: אתה יכול לסמוך עליו מהתקופה לפני שהוא היה סגן שר הביטחון.

נואף מסאלחה: הוא איש מקצוע.

יגאל ביבי: עזוב את התיאוריה.

ויצמן שירי: זו לא תיאוריה.

ויצמן שירי: מי שלא עושה את זה, כשמדובר בטופס-4, עובר על החוק.

ויצמן שירי: תבין שעל מנת שלא ייווצר מצב שהממ"ד ייהפך להיות עוד חדר, ולא יפתחו איזה פתח, וחוסכים ממך לשלם אגרות על הממ"ד ולא מחייבים אותך על המטרז' – כשהממ"ד הוא חלק מהמטרז' של הבית ואתה מקבל את זה כמטרז' נוסף – על מנת להגן עליך ועל המשפחה.

ויצמן שירי: וכתוצאה מהעניין, שלא תהפוך את הדבר הזה לחדר ולא תפתח פתחים נוספים על מה שמותר כפתח, אם אתה רוצה להתחבר למערכת גז או חמצן כזו או אחרת.

ויצמן שירי: מעבר לעניין הזה, מי שעושה זאת אחרת עובר על החוק.

ויצמן שירי: זה דבר אחד.

ויצמן שירי: דברשני, לגבי היערכות פיקוד העורף, פיקוד העורף, מהבחינה הזאת, ואני אומר זאת בצורה אחראית, ערוך.

ויצמן שירי: אינני יכול להגיד שהוא ערוך מצוין, כי יש פיגורים מאז מלחמת המפרץ, לפני 11 שנים.

ויצמן שירי: במגזר הערבי יש פיגור של 60%–70% בקטע שנקרא ממ"דים, חדרים ממוגנים.

ויצמן שירי: במגזרים האחרים גם כן יש.

ויצמן שירי: אבל, יש צמצום אדיר בפיגור ביחס לכל מה שקשור למרחב המוגן הציבורי.

ויצמן שירי: אי-אפשר לפתור את הבעיות של המקלטים של בתים שנבנו לפני 30 ו-40 שנה, אבל היום, בעשר השנים האחרונות, שום בניין, שום מבנה ציבור, חדש, ולא משנה איפה, לא נבנה בלי שיש בו מרחב מוגן.

ויצמן שירי: לכן, אני אומר שתמיד יש.

ויצמן שירי: באופן טבעי, כשעושים תחקירים, אינני יכול להגיד לך ש-100% הכול בסדר.

ויצמן שירי: ממש לא.

ויצמן שירי: להגיד לך שזה 80%?

ויצמן שירי: אני אומר לך שגם זה ממש לא.

ויצמן שירי: אבל, אם אתה מדבר על זה שהיום מקלטים מוצפים, אז זה חוסר אחריות לא של הצבא, כי הצבא לא צריך להתעסק עם הדבר הזה.

ויצמן שירי: הצבא צריך להתעסק עם מה שצריך.

ויצמן שירי: הציבור, האזרחים או תושבי אותו בניין צריכים להתעסק באחזקה השוטפת.

ויצמן שירי: לפני פחות מחודש הייתי בקריית-שמונה.

ויצמן שירי: אתה זוכר שבימים מסוימים, כשה"קטיושות" נפלו בקריית-שמונה, היו חסרים חדרים ממוגנים ומקלטים ציבוריים.

ויצמן שירי: אני אומר לך: לתפארת מדינת ישראל – כל המקלטים, גם הציבוריים וגם הממ"דים, במצב מצוין.

ויצמן שירי: זה אומר שאנשים צריכים לקחת את האחריות, ולא לבוא ולהגיד: תבדקו, כדי שלא יהיה מצב שתראו שנכשלתם.

ויצמן שירי: אל תהיה כאן אלא תהיה שם, ותעשו את הבדיקה כדי שאחר כך לא תצטרכו להסביר.

ויצמן שירי: אני מסכים אתך שצריכים להיות עם היד על הדופק, וצריך לעשות את זה.

ויצמן שירי: הצבא עושה את מה שצריך לעשות, אבל זה לא משחרר את האזרחים מהאחריות שלהם.

ויצמן שירי: כל מי שיש לו ממ"ד בבית, זה באחריותו הפרטית.

ויצמן שירי: כל מי שיש לו מקלט בבניין הציבורי, הנכס המשותף, זה באחריותו ובאחריות הוועד.

ויצמן שירי: אלה הדברים.

ויצמן שירי: כמו שכאשר מתפוצץ בבניין צינור, הוא דואג, לא קורא למשרד הביטחון; באותה מידה הוא צריך לטפל בממ"ד או במקלט.

יגאל ביבי: למה כאשר אתם נותנים את הערכה אתם לא נותנים לכל אחד – – – ?

ויצמן שירי: אגיד לך.

ויצמן שירי: לגבי העניין הזה, זה לא היה חלק מהעניין, אבל אני כן יכול להגיד לך בידיעה ובאחריות, שפיקוד העורף הפיק חלק גדול מהלקחים.

ויצמן שירי: קודם כול, היום, זמן ההתרעה שיש למדינת ישראל הוא הרבה יותר גבוה מזה שהיה לפני 11 שנה.

ויצמן שירי: כלומר, אנשים יכולים להספיק להגיע בנחת ובלי לחץ.

ויצמן שירי: הרי חלק גדול מאלה שאתה דיברת עליהם, שלא ידעו להשתמש בערכות, זה היה כתוצאה מהלחץ הגדול.

ויצמן שירי: הרי זה לא מסובך.

ויצמן שירי: הלחץ הגדול הוא מזה שחששו שאו-טו-טו הפצצה מגיעה ונופלת.

ויצמן שירי: יש מספיק זמן.

ויצמן שירי: דבר שני, לגבי נושא החוברות שאתה העלית כאן, יש חוברות.

ויצמן שירי: לא רק שיש חוברות, אלא שיש לי חדשות בשבילך: בעקבות מה שהיה בזמן מלחמת המפרץ, יש מוקד שכל אזרח במדינת ישראל יכול להתחבר אליו 24 שעות וייתנו לו את כל האינפורמציה.

ויצמן שירי: אם הוא ירצה גם אינפורמציה לא בעברית, הרי שיש גם ברוסית ובערבית.

ויצמן שירי: יש אינפורמציה כתובה בחוברת.

ויצמן שירי: לכן, כל העניין הזה שאתה דואג או מוטרד מכך שאנחנו לא דואגים בנושא ההסברה, המבחן האמיתי זה לא לעמוד מעל כל במה ולהסביר כמה אנחנו עושים.

ויצמן שירי: המבחן האמיתי הוא האחריות – לעשות את זה נכון, להעביר מסרים נכונים.

ויצמן שירי: הרי אין פה עניין כמו שהיה לפני שבועיים או שלושה שבועות, שאמרו: אין מסכות לתושבי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: הרי זה לא היה נכון.

ויצמן שירי: חידשו את המסכות שישבו כמלאים במל"חים – מחסנים לשעת–חירום.

ויצמן שירי: לכן, אני אומר שאנחנו ערוכים לעניין הזה.

ויצמן שירי: אני מאוד מקווה שלא נזדקק להוכיח עד כמה אנחנו ערוכים.

ויצמן שירי: אדוני, תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

ויצמן שירי: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק?

יגאל ביבי: ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש הזנחה בכל מה שקשור למיגון מפני פגיעה כימית בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שמשרד הביטחון והרשויות האחראיות אינם מקדישים תשומת לב מספקת לעניין.

מוחמד ברכה: יש גם נושא ההתכחשות למה שקורה בשטחים.

מוחמד ברכה: בשטחים יש כיבוש מלא ומוחלט, וזה תחת האחריות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: שם אין אזכור ואין נגיעה לסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני חושב שמדינת ישראל וממשלת ישראל יכלו במקום לטפל בממ"דים לטפל במניעת המלחמה.

מוחמד ברכה: אבל, באמת לצפות משרון שיסתייג ממלחמה, זה קצת מוגזם.

יגאל ביבי: אנחנו – – –

מוחמד ברכה: ההליכה שלו לוושינגטון היא על חלוקת התפקידים בינו לבין בוש, מי ישפוך יותר דם ערבים: הוא – פלסטינים, ובוש – עירקים.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

יגאל ביבי: כלאם פאד'י.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו גם קוראים לנשיא עירק שבכלל לא ישתמש בטילים.

נואף מסאלחה: אנחנו נגד התקפה.

נואף מסאלחה: אני אהיה נגד, אבל אנחנו גם קוראים לנשיא עירק שבכלל לא יירה שום טיל למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו קוראים לבוש לא לתקוף את העם העירקי.

נואף מסאלחה: אני קורא לבוש לא לתקוף.

נואף מסאלחה: אנחנו קוראים לסדאם חוסיין גם שלא ישתמש בנשק כימי או בנשק אחר נגד מדינת ישראל.

יגאל ביבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: תצטרף להצעה של היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים?

יגאל ביבי: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור – – – ?

מוחמד ברכה: מה עומד להצבעה?

נואף מסאלחה: ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: לא מצרפים קולות של סגני שרים נודדים.

נואף מסאלחה: אתה עוזב את המקום שלך.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: הריגתם של 14 אזרחים בח'אן-יונס ומדיניות החיסולים; הצעה מס' 6998.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, זה 17, נכון?

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: יש לך עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

נואף מסאלחה: סגן השר שירי, אתה עונה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, הפעולה בח'אן–יונס השכם בבוקר ב-7 באוקטובר 2002 היתה שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אנחנו רגילים שחודשים ארוכים הצבא נכנס עם טנקים ומטוסים ועם כל הכוח והורג וזורע הרס בכל פינה שהוא מגיע אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר איננו רצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר איננו מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הוא פשע בכל קנה-מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם רגילים שעם שלם וכל המיליונים שלו נמצאים תחת עוצר זה שלושה-ארבעה חודשים, למשל בשכם, וכאשר מסירים את העוצר זה רק לשעות אחדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החקלאים יוצאים בדמם ודמעותיהם לאסוף את יבול הזיתים, הם נתקלים באש חיה, בחיות אדם אשר יורים בהם, תוקפים אותם, הורגים בהם ומוסקים את יבולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גונבים, שודדים ופשוט גוזלים את היבול במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה פשעים שאין לתארם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, במה התייחדה הפעולה בח'אן-יונס ב-7 באוקטובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא התייחדה בכך שלא היתה תגובה אחת נחרצת, אמיצה והגונה, שתאמר "טעינו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מקרים שאמרו "טעינו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המבוקשים לא היו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיבה הכאילו מיידית להיכנס היתה כדי להוציא מבוקשים – לא היו מבוקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צה"ל אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, הרג היה שם – הרג של ילדים קטנים, של נשים, של אזרחים תמימים ושל כל מי שהזדמן למקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש תיקן – 17.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי את ההצעה מייד לאחר המקרה או סמוך למקרה, והמספר היה אז 14, בהתחלה דיברו על 12 אפילו, והאנשים האלה הולכים וממשיכים לשלם את המחיר – גם הפצועים שבהם – יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד היה מיוחד בפעולה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הותקף בית-חולים, אדוני סגן שר הביטחון, ובכל המשפט הבין-לאומי ובכל העולם המתוקן והלא-מתוקן יש הסכמה כללית – לא תוקפים בתי-חולים, לא מפציצים בתי-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בח'אן-יונס באותו לילה הופצץ בית-החולים, ו-170 פצועים – חלק גדול מהם נפצע כשהוא מאושפז ועל מיטתו בבית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי גם לפני כשעה את שר הביטחון אומר: התנצלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה התנצלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה התנצלתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן לתינוקות שנהרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן למשפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן לאזרחים התמימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה התנצלתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרך אחת להתנצל במקרה הזה – להכריז ששוב לא ייכנסו לשם ושוב לא יהיו הריגות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההתנצלות שיכולה להיות באמת בעלת תוקף, שיכולה להיות לה איזו נפקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזרוק מלה "התנצלתי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה זה מועיל, כאשר ראש ממשלתך – שאתה עוד יושב לידו ומתפקד תחת פיקודו – אומר, זו היתה הצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הצלחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי באמת הצלחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הקריטריונים של שרון זו הצלחה; לפי ההיסטוריה שלו זו הצלחה; לפי ה"אני מאמין" שלו זו הצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האיש הזה מאמין רק בדם ורק בהרג ורק ברצח, והוא גם מאמין בשקר – הרוג ככל יכולתך ושקר ככל יכולתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה ה"אני מאמין" של שרון – ולא רק אני אומר את זה, ואני לא אומר את זה עכשיו, זה לא נאמר בפעם הראשונה – אמרו לו את זה בפנים, אמרו לו את זה כשהוא היה ילד, כשהיה נער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר מי שאמר – אם הילד הזה לא היה שקרן כרוני, יכול להיות שהיה יוצא ממנו משהו, אמר את זה בן-גוריון על נער צעיר ביותר שקוראים לו שרון, בשעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומתמיד הוא למד שני דברים – להרוג ערבים ולשקר, ולהגיד, זו הצלחה, ולהגיד, לא הרגתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה את זה בצעירותו, הוא עשה את זה עוד בהיותו חייל צעיר בקיביה, ב-1952 – נכנס עם גדוד שלם לבתים שלמים, אנשים שנמו את שנתם, הרס את הבתים והרג את הנשים, את הילדים, את כל מי שבא לידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה את זה לשבויי מלחמה בסיני; הוא עשה את זה בלבנון; הוא עושה את זה עכשיו יום–יום בגדה המערבית ובעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט זה כבר הפך ללא-חדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יום שלא נהרגים פלסטינים, אין יום שלא הורגים לפחות אזרח אחד או ילד אחד או תינוק אחד, וכאילו התרגלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו הדברים אינם חשובים, כאילו הדברים אינם חדשות כבר, משהו שהפך לשגרה, וכנראה זאת ההצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון מצליח להרוג, מצליח לשקר, מצליח להפוך את פשעיו לשגרה, מצליח להכניס את העם כולו לפחד ולרעד ולסמא את עיניו ואת אוזניו כך שכולם ירגישו שאין דרך אחרת – אין לכם, רק שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מוצא אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכולנו, ברגע של התפכחות – גם אלה שתומכים בו, אגב, יש עובדות שלא ניתן להכחיש – הוא מכניס את המדינה ואת כולנו, לא רק בנושא המדיני, למנהרה ללא מוצא ולדרך אין קץ ולדרדור שאין כמותו, גם בצד החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב החברתי הוא בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב החברתי והאסון הכלכלי – האבטלה הגואה, העוני – הכול בכי רע, שיאים חדשים שלא היו כמותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הביטחון בכי רע – אין ביטחון – וגם השלום, בצורה זו או אחרת נמוג ואיננו, ושוב אנחנו חוזרים לשקרים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ידע לשקר, הוא יודע איך לשקר, הוא ידע לשקר לעם ולהגיד, אני היחיד שמסוגל להביא שלום וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שהוא היחיד שיעשה זאת, ואם תשאל אותו עכשיו הוא יגיד לך, כן, אני רוצה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא עושה הכול כדי להרחיק כל אפשרות – לא לשלום ולא לביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה מדיניות שלמה, מדיניות של חיסולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קרא לזה בהתחלה חיסול ממוקד, ואחר כך מנוקד, ואחר כך מנוגד – מנוגד לכל צדק, מנוגד לכל חוק, מנוגד לכל כלל בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לחסל אנשים במתכוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשמחסלים אנשים, אפילו שלא התכוונו אליהם, אנשים אחרים – אה, טעינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טעינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד אפילו אומרים "טעינו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אומרים את זה באובייקטיביות: "טעינו באובייקט", אומנם יצא מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עביאת, שחוסל לפני שלושה-ארבעה ימים בלבד – אה, בסדר, זה לא עביאת שהתכוונו, יצא מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן למשפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן לאדם שנהרג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נותן לצד האנושי של בני-אדם, של כולנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הולך פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה, באמצעות צבא מאורגן – עם הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, עם שתיקה בין-לאומית פושעת ועם תמיכה אמריקנית פושעת הרבה יותר – עושה פשעים, רוצחת עם, מכניסה אותו לעוצר תמידי, מונעת לימודים, מונעת חיים, מונעת מסיק זיתים, מונעת כל אפשרות של חיים נורמליים, הורגת בעם שלם, וכשהיא מחסלת – היא גם משקרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשאלה היא – במבוי הסתום הזה, לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה תהיה ממך, אדוני סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, סגן שר הביטחון.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אם היית עושה אותה משוואה ובו-זמנית היית גם מגנה בתוקף, באותה נחרצות, אותם פיגועים קשים, שגם בהם נהרגים ילדים – ואני לא שמעתי מישהו מאלה ששלח, שהוא מתנצל.

ויצמן שירי: לפעמים גם התנצלות יש לה משמעות.

ויצמן שירי: וצריך להגיד את האמת – מי פתח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ויצמן שירי: צריך להגיד את האמת כאן – מי פתח לפני שנתיים באותו מאבק מזוין.

ויצמן שירי: אנחנו זוכרים – כאן לפני שנתיים עמד ראש ממשלה שנתן לפלסטינים כמעט את הכול – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ויצמן שירי: – – ואתה יודע בדיוק – ועד הרגע אתם גם לא מסוגלים למתוח ביקורת על ערפאת עם העניין הזה.

ויצמן שירי: הטרגדיה האמיתית של הפלסטינים היא לא רק המתקפות האלה.

ויצמן שירי: הטרגדיה האמיתית של הפלסטינים זו המנהיגות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שקר כל הזמן – – –

ויצמן שירי: אני לא שמעתי אותך – תקשיב טוב – אני לא שמעתי אותך אומר, כשנהרגים ילדים, שזה רצח.

ויצמן שירי: אתה אומר – אני מגנה.

ויצמן שירי: אני רוצה לשמוע ממך אומר, שרצח זה רצח וזה לא משנה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה יכול להיות – – –

ויצמן שירי: – – אבל פה, המשוואה היא לא שווה, אתה גם יודע את זה, מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: נוח יותר לשמוע לפעמים ביקורת מאנשים הכי קרובים לערפאת – הכי קרובים לערפאת – ולא ממך, לשמוע ביקורת על ה"חמאס" ועל ההתנהלות של ה"חמאס", שהם החליטו – ואחמד יאסין החליט ואנשים שקשורים לאחמד יאסין – לחסל את מדינת ישראל, ואתם אנחנו מתעסקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה נאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שמעת ממני גינוי – – – לא תשמע לעולם ממני גינוי למעשים של עם שרוצה חירות – – –

ויצמן שירי: זאת אומרת, אתה נותן לגיטימציה למי שרוצה חירות, אתה אומר – אני נותן לך לגיטימציה לרצוח.

ויצמן שירי: הבנתי.

ויצמן שירי: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדכא אותם, כובש בהם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, סגן היושב-ראש דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לך?

נואף מסאלחה: סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי וחברי, תן לו, התור שלו לענות לך.

נואף מסאלחה: אתה דיברת, אף אחד לא ענה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ויצמן שירי: אשר להצעה לסדר-היום, הפעולה בח'אן-יונס, אשר מוזכרת במכתבו של חבר הכנסת דהאמשה, בוצעה במסגרת המאבק והלחימה בתשתיות הטרור הפלסטיני, הפועלות באין מפריע ברצועת עזה.

ויצמן שירי: שם מתוכננים ומשם מוצאים לפועל פיגועים יומיומיים, המכוונים נגד אזרחים וחיילים ישראלים.

ויצמן שירי: במהלך הפעולה עצמה נורתה אש מסיבית לעבר כוחותינו, ובחילופי האש נהרגו כ-14 פלסטינים, מרביתם מחבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 17.

ויצמן שירי: כוחות צה"ל ירו לעבר מקורות הירי.

ויצמן שירי: מחבלים פלסטינים, אשר ירו מתוך ריכוזי אוכלוסייה אזרחית, סיכנו בפעולותיהם את התושבים הפלסטינים.

ויצמן שירי: להלן יובא אזכור קצר של פעילי הטרור אשר נפגעו במהלך המבצע: עבד אבו פאתח עלי סלוט, פעיל ארגון "החזית הדמוקרטית", אשר היה כלוא בעבר בכלא הישראלי בגין פעילות אלימה באינתיפאדה, מוכר כפעיל "בחזית הדמוקרטית", ארגון האחראי לעשרות פיגועים ברצועת עזה.

ויצמן שירי: היתאם מוסא אבו נג'א, מפגע, פעיל ארגון ה"פתח", היה מעורב בפיגוע בשנת 1993, שבו נפצע חייל צה"ל.

ויצמן שירי: נג'א ריצה חמש שנות מאסר בכלא הישראלי.

ויצמן שירי: עבדאללה וליד שעבאן; אהאב חלמי חלף, אשר נמנה עם פעילי ארגון טרור בח'אן–יונס, מוכר לגורמי הביטחון כפעיל חמוש.

ויצמן שירי: ג'מאל פתחי ברבח, מוכר כמפר סדר, נפצע באוגוסט 2002 מירי במהלך מהומות.

ויצמן שירי: אימן סקר, חבר במשטרה הפלסטינית, אשר היה מעורב בירי מתוך ריכוז אוכלוסייה פלסטינית לעבר כוחותינו.

ויצמן שירי: האירוע עדיין מתוחקר ברמות הפיקוד השונות של צה"ל, ולאחר סיום התחקירים הם יוצגו בפני הרמטכ"ל.

ויצמן שירי: ברצוני להדגיש, כי צה"ל פועל לפי נורמות חוקיות ומוסריות ועושה ככל האפשר על מנת להימנע מפגיעה בחפים מפשע.

ויצמן שירי: אני רוצה שתדע, כי כל מקרה שילדים או נשים נפגעו, עובר לרמת פיקוד דרום או פיקוד אחר, כאשר האלוף עצמו מתחקר את העניין.

ויצמן שירי: תודה.

נואף מסאלחה: אף שהיושב-ראש לא מתערב, איך כולם נפגשו באותו מקום, מ"החזית העממית", ה"חמאס", המשטרה ואחרים?

ויצמן שירי: אותה שאלה צריך לשאול אותם.

ויצמן שירי: זה אומר, שאם בעבר ערפאת יכול היה לומר שהוא נלחם ב"חמאס", היום כנראה הטרור אינו המונופול של ה"חמאס" בלבד, אלא כל הגופים האחרים שותפים לו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

ויצמן שירי: אפשר להסתפק בדברי.

ויצמן שירי: אם ירצו, אפשר להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: מה רצונך, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: לוועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

נואף מסאלחה: האשם מחאמיד נמצא שם, וגם אני.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת דהאמשה פתח בנאום בחירות, מעין מסע השמצות נגד ראש הממשלה.

אלי כהן: אני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אלי כהן: חבר הכנסת דהאמשה, לא קראתי שום קריאת ביניים, אף שיכולתי לקרוא עשר קריאות על כל משפט שלך.

אלי כהן: יש לי דקה אחת, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר.

אלי כהן: קודם כול, צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם.

אלי כהן: אני יודע את זה גם מניסיוני האישי וגם מהפקודות שאני נותן כאשר אני נמצא שם, גם מהפעילות שלי ושל אחרים.

אלי כהן: המחבלים והטרוריסטים מנצלים בצורה חסרת אחריות לצורך מחסה את האזרחים שנמצאים שם.

אלי כהן: הם יודעים מראש שהם מסכנים את אחיהם.

אלי כהן: אני מצטער צער רב על כל אזרח חף מפשע שנהרג.

אלי כהן: אין בכך טעם ואין לכך סיבה, זה רק מגביר את השנאה.

אלי כהן: אבל אני מציע גם למחבלים הטרוריסטים, אם הם שומעים אותי, ואומר להם, כי אם הם מנסים לפגוע באזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, לא משנה מי, בסופו של דבר ימצאו אותם ויחסלו אותם.

אלי כהן: הקם להורגך – השכם להורגו.

אלי כהן: ודבר אחרון, בעצם שוכחים שאנחנו נלחמים בטרור.

אלי כהן: כאילו אנחנו בחרנו להיכנס לח'אן–יונס.

אלי כהן: הרי היה הסכם אוסלו, דיברנו עליו לפני כן.

אלי כהן: ממשלת ישראל רצתה לקיים את הסכם אוסלו.

אלי כהן: ידוע מי לא הסכים ופתח במלחמת חבלה וטרור נגד מרכזי האוכלוסייה האזרחיים שלנו.

אלי כהן: לא היתה ולא תהיה ברירה, מדינת ישראל תצטרך להגן על עצמה.

אלי כהן: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

עזמי בשארה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אלי כהן כל כך אדיב.

נואף מסאלחה: גם אם אתה לא מסכים עם אף מלה שלו, זה לא שייך.

נואף מסאלחה: הוא יושב ושומע בשקט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה בעד העברת הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעה והעברתה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ומועברת לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: קריסת המערכת הכלכלית-החברתית

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: קריסת המערכת הכלכלית-החברתית – מס' 6997, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי עמדות בתחום המדיני, ומפעם לפעם אני משמיע אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחבר כנסת לא יודע את הכול, ולא היה מזיק לכנסת הזאת אם חברי הכנסת היו נמצאים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר, אני מציע לך לסגור את הטלפון הסלולרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שקיבלת איזו ידיעה דרמטית שמחייבת התייחסות.

אברהם-בייגה שוחט: אפתח דווקא באמירה הבאה: עם כל הידידות הרבה בינינו וההערכה הרבה שאני רוחש לך, ואתה גם יודע את זה, אני חושב שבדיון כלכלי ראשון מאז פתיחת מושב הכנסת, כאשר המצב הכלכלי כל כך קשה – מן הראוי היה ששר האוצר ייסע מרחק של שלוש דקות ממשרדו, ויקדיש זמן גם כדי לתת תשובה וגם כדי לתת הבהרה לכנסת ולציבור במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כל זאת אני אומר בלי לפגוע חס וחלילה ביכולתך ובכישוריך.

אברהם-בייגה שוחט: יש שר ויש סגן שר, ואני חושב שבישיבה הראשונה של הכנסת שבה עולה הנושא הכלכלי על סדר-היום, חבל שכך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא מהמפריזים ולא מהאנשים המרחיקים לכת בתיאורים קיצוניים, אבל אומר במלוא האחריות, שמעולם לא היה מצב כלכלי כל כך קשה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסייג את דברי, כדי שיובנו כהלכה: היינו במצבים קשים מאוד עם קום המדינה, לא היה דולר כדי לקנות חיטה או כדי להביא אוניית דלק.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי המדדים האובייקטיביים, המצב הכלכלי אז היה יותר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אז היתה תנועה קדימה, אפילו בימים הכי קשים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בתהליך שלא היה מעולם כמותו במדינת ישראל, של ירידה בכל המרכיבים של הכלכלה והחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אין מרכיב אחד לרפואה שאפשר לומר לגביו כי כאן הדברים טיפה יותר טובים.

אברהם-בייגה שוחט: ומכיוון שזהו תהליך מתמשך כבר כשנתיים, אנחנו נמצאים בסיכון גדול מאוד של שחיקת נכסי המשק הישראלי, של שחיקת היכולות והעוצמה שלנו, אשר נבנו לאורך שנים רבות, במאמץ רב של כל הממשלות ושל כל האזרחים, של כל העובדים במשק הישראלי ושל כל המשקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתחילים לחוש את זה כמעט בכל תחום ובכל נקודה, ולצערי הרב, אף שאינני רוצה לעשות את ההשוואה, זה כמו מחלה מסוכנת, כאשר בכל מקום בגוף שבו אתה עושה את הבדיקה, אתה מוצא את עקבות המחלה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקום, מרמת המשק, דרך רמת הפרט, מהקשיש, דרך הפועל, דרך המשקיע, דרך היצואן, המשק הישראלי הולך ומידרדר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, ההערכה שלי היא, שבשנת 2003 אנחנו לא הולכים לתקופה יותר טובה, אלא אם כן יהיו שינויים דרמטיים, שאליהם אני אתייחס בסוף דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין דבר שהוא קיצוני שבקיצוני, כדי להראות עד כמה דבר קשור בדבר ועד כמה אנחנו נמצאים במצב גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני דווקא מתייחס לדיון כאילו הוא תיאורטי, לא ברמה שדנים בו באולם המליאה, האזרחים גם הם לא יודעים את משמעותו.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היה דיון בוועדת הכספים לגבי שיעור הריבית שאנחנו משלמים על אותם סכומים שאנחנו מלווים כדי לממן את הגירעון של 20 מיליארד שקל בשנה וכדי למחזר חוב של עוד 40 מיליארד שקל, יחד 60 מיליארד שקל בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה ממצבנו, ממעמדנו הבין-לאומי, מההסתכלות עלינו, מחוסר הביטחון לגבי מה שקורה כאן, הריביות שאנחנו צריכים לשלם כדי לגייס את הכספים האלה עלו ב-2%–2.5%, גם בשוק המקומי וגם בחוץ–לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכפיל 2.5% ב-60 מיליארד יודע שזה 1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה נוגע לקשיש?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה נוגע לתקציב החינוך?

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט נוגע, כי בשנה הבאה, בהיות התקציב נתון, נצטרך לשלם בשנה אחת תוספת של עוד 1.5 מיליארד שקל מתוך התקציב, זאת במקום לתת לקשיש, במקום לתת לעובד, במקום לתת לתשתית, במקום לתת לחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: עוד 1.5 מיליארד שקל ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: ומה יקרה ב-2004?

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר יהיה 3 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו 1.5 המיליארד שכעת ייתוספו שנה אחרי שנה ותיתוסף עוד ריבית על 60 מיליארד חדשים בשנה, מתוך הנחה שהגירעון יהיה דומה.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום אנחנו נמצא את עצמנו הולכים כמו אותו אחד שאין לו נכסים, אין אמון בו, מלווים כספים, משלמים ריבית גבוהה, ובמקום שיתפנה כסף בתקציב למה שממשלה צריכה לעשות למען אזרחיה, אנחנו נשרת חוב שחלקו חוב לאזרחי ישראל וחלקו חוב לבנקים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אכן אנחנו יודעים שבמספרים הגדולים אנחנו משלמים יותר ויותר חוב מתוך התקציב, וסך החוב שלנו יותר גדול מגדול לנוכח התוצאה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לנו?

אברהם-בייגה שוחט: רמת החיים ירדה אחרי הרבה מאוד שנים של עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: האבטלה עולה וגוברת.

אברהם-בייגה שוחט: רמת השכר יורדת.

אברהם-בייגה שוחט: רמת ההשקעות ירדה בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: היצוא ירד.

אברהם-בייגה שוחט: המסים עלו, חלקם הגדול גם מסים לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר הטיל מסים שיש בהם מס אחד שהוא כולו רגרסיה, כלומר הוא מכביד על האוכלוסייה היותר–חלשה, וזה המע"מ, שבנוסף הוא גם מחולל אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: המס השני, שהוא מאוד פופוליסטי מבחינת שר האוצר, זה פתיחת המדרגות של הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר רצה להגיד שהוא לוקח מהעשירים, אבל בעצם הוא לא לוקח, כי הם יודעים מה לעשות והם מנהלים את העסק דרך חברה ולא משלמים את הכסף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר לא יראה את הכסף הזה ונהיה משק עם מס שולי של 60%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן היתה ההצעה החלופית, שמורו ורבו עשה את זה ב-1991, כשהיתה בעיה עם קליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר המנוח מודעי הטיל מס יסף קטן מאוד על מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, מי שמשלם את מס ההכנסה אלה היותר–חזקים.

אברהם-בייגה שוחט: 50% מהאוכלוסייה החלשה בכלל לא משלמת מס ולכן זה לא היה נוגע בה.

אברהם-בייגה שוחט: העשירון העליון משלם את רוב המס.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו מטילים בסך הכול 3% מס יסף על גביית המס, כלומר 1.5%, ובמקום 50% היו משלמים 51.5%, היו מקבלים בערך 3 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כך לא היו צריכים להטיל את המע"מ, שפוגע בחלשים, ולא היה צריך לפתוח את מדרגות המס, שהבריח את האנשים להקמת חברות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, לא רק שלא יהיה מזה אפילו שקל, יהיה מזה פחות, כי דרך חברות מתחילים להוציא את ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים ילמדו שכעצמאים, כמנהל חברה, אתה יכול לעשות הוצאות ולא למשוך את הכסף בכלל ולא לשלם את ה-50% מס שהיה קודם, אלא לשלם 36% מס.

נואף מסאלחה: בייגה, אולי אם היה תהליך מדיני זה גם היה מקל?

אברהם-בייגה שוחט: מייד נגיע לזה, כי זה הדבר המרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאף שפה נעשו שגיאות מרובות מאוד על-ידי האוצר – דרך אגב, אני הייתי אומר לשר האוצר שלא מאוחר; לא מאוחר, תודה בשטות שעשית.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לך את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק אני אמרתי את זה כשהוא בא עם המסים האלה לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: אתה עושה דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגלה לכם סוד, רבותי, חברי הכנסת: כל הדרג המקצועי באוצר היה נגד.

אברהם-בייגה שוחט: כולם ידעו שאלה שגיאות, האחת אחרי השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לו: יש לך את 1 בינואר, תתקן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שלא תגבה את זה דרך מס יסף כזה שלא ירגישו בו בכלל וטכנית קל לעשות אותו, אבל הוא לא מעוות ומי שישלם את זה יהיו החזקים, כי הם משלמי המס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הרבה יותר נוח לבוא לכאן ולהגיד: לקחתי מהחזקים.

אברהם-בייגה שוחט: לא לקחת מהחזקים, כי המע"מ פוגע בחלשים יותר מאשר בחזקים.

יורי שטרן: מס יסף יעבוד איפה שלא עובד מס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: כי המשמעות של מס יסף היא 1.5%, וזה בשוליים.

יורי שטרן: גם פה זה בשוליים של המשכורת – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

אברהם-בייגה שוחט: קח פרט שמוטל עליו עוד 12%, הוא מייד בורח מהסידור הקיים.

יורי שטרן: זה לא 12%, זה רק בשולי – – – כך יהיה לו מס גבוה, עוד 4% – – –

אברהם-בייגה שוחט: הרי למי זה נוגע?

אברהם-בייגה שוחט: זה נוגע בעיקר לעצמאים, אנשים שיש להם הכנסה יחסית גבוהה, שדרך המס היו משלמים את זה בלי בעיה, אבל ברגע שאתה מעביר אותם בדרגה כל כך גבוהה והפער בין מס בתור חברה ומס בתור פרט הוא גדול – תמיד ניסינו לשמור שלא יהיה פער ומס החברות והדיבידנד ייתנו אותו דבר כמו שולי מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: כל ילד באוצר יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, בעיקר לך, יורי שטרן, ולאנשים שהם בדעותיך הפוליטיות, כי לצורך העניין אתה מייצג לי אותם, שהשגיאה הזאת היא שגיאה והיא תפגע בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: כל התיאור שאני תיארתי, של נסיגה וקטסטרופה במשק הישראלי בכל נקודה ונקודה, בכל פרמטר ופרמטר, זה כמו חולה ששמים לו שבעה מסכי טלוויזיה לבדוק את הכבד ואת הלב ואת הריאות ואת העצבים ואת המוח ואת הדם, ובכל המסכים התמונה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מזמין מישהו מחברי הכנסת שיבוא ויגיד אם יש פרמטר אחד חיובי במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אחד.

שמואל הלפרט: בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה פעמים היו משברים.

אברהם-בייגה שוחט: בשלהי כהונתי כשר האוצר היה משבר של מאזן תשלומים ובחשבון השוטף היה לנו גירעון של 4 מיליארדים, שזה הרבה יותר ממה שהיה רגיל, אבל היתה צמיחה של 9%, היתה ירידה באבטלה ל-6%, השקעות חוץ הגיעו ל-4.6 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אז לפעמים יש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשאני אומר שמאז קום המדינה לא היתה הידרדרות כפי שיש היום, זה נשען לא על עמדה פוליטית כזאת או אחרת, זה נשען על העובדות, ואני מזמין את שר האוצר או מי מטעמו לבוא ולהגיד שלא כך הם פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הדעה הזאת היא דעה של כל המומחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מומחה, רק יש לי ניסיון של 14-13 שנים בטיפול במשק שלנו ברמה הלאומית, ומה שאני אומר נשען על כל הניסיון הזה ועל כל הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה הסיבה?

אברהם-בייגה שוחט: ושוב זה מתגלגל לוויכוח פוליטי, אבל אני גם יכול להבין את יורי שטרן או את אביגדור ליברמן שיצא עכשיו, שהם יבואו ויגידו: אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להגיע ל-12,000 דולר תוצר, במקום 17,000 דולר תוצר שהיה לנו.

אביגדור ליברמן: חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שחס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא משאת לבבך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לנו פתרון מדיני משלנו בפורמט מסוים, שלצערי הרב הוא לא מקובל על חלק מהעם, לא על כולו, הוא לא מקובל על מדינות ערב, הוא לא מקובל על אירופה, ואני אגלה לכם סוד, הוא גם לא מקובל על האמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד, צריך פשוט לקרוא את הנאום של הנשיא בוש על כל מרכיביו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשמציעים הצעה של פתרון מדיני, שכמו שאמר ראש הממשלה המנוח מנחם בגין בשעתו, totally unacceptable – באופן מוחלט לא מקובל על שום גוף, זה כאילו שלא הצעת הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע את הרגישות של העם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שעשרה הרוגים, חס וחלילה, שנפגעים בפעולת טרור, מכסים את העיתונים בעמודים הראשונים, מכסים את כל תוכניות הטלוויזיה, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, קיומה של מדינת ישראל כמדינה בעלת יכולת, שיכולה לתת שירותים לאזרחיה, רמת חיים, תעסוקה, חינוך, רווחה לקשישים במידה מינימלית, עומד בסכנה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר עושים שיקולים, האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיות שלנו, המדיניות והכלכליות, ואנחנו רואים את זה כמקשה אחת, איפה אנחנו חיים, לאן אנחנו יכולים להגיע, מי שמסתכל על פרמטר אחד, עושה שגיאה, שכן הוא יהיה עם טנקים בג'נין ובשכם עד סוף כל הדורות אבל לא תהיה מדינה שיהודים יוכלו לחיות בה; לא תהיה מדינה שתספק חינוך, רווחה, תעסוקה, השקעות.

יורי שטרן: ואם הטרור ימשיך לשלוט בג'נין, אז תהיה לנו מדינה כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: הבט, יקירי, אני הרי מבין שאסור להסס שנייה בטיפול בטרור בכל דרך שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם צריך להכניס טנק כדי לטפל בזה או לפוצץ בית כדי לעשות את זה או לעשות סיכול ממוקד, אני אראה אתך עין בעין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה וחבריך הרי רציתם לחזור לשם גם לפני הטרור.

יורי שטרן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא הטרור הביא אותם לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה באידיאולוגיה שלך רוצה להיות שם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר שמדינה מצד אחד צריכה להגן על עצמה בתחום הטרור; ומצד שני היא צריכה לבוא ולהגיד שהיא מוכנה ללכת לפתרון מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אז יגידו: אין פרטנר.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אין היום פרטנר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם חושבים שלא יהיה פרטנר?

אברהם-בייגה שוחט: יהיה פרטנר.

אברהם-בייגה שוחט: למה יהיה פרטנר?

אברהם-בייגה שוחט: כי גם כל מדינות ערב וגם אמריקה וגם העולם מבינים שצריך להגיע כאן להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, השינוי במגמה שאותה אני מתאר בכלכלה הישראלית ובמשק הישראלי, שום החלטות הכי נכונות של הממשלה לא ישנו את המגמה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, שימו נא לב חברי מהמפלגות שנקראות ימניות לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את המכלול.

אברהם-בייגה שוחט: 600 הרוגים באינתיפאדה במשך שנתיים – זה דבר נורא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל קריסת המשק, קריסת היכולת לקיים את עצמנו, קריסת היכולת לתת שירותים לחלשים אצלנו, קריסת היכולת להיות חלק מהעולם המפותח – בסיכומו של דבר היא חמורה לא פחות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר מר בייגה שוחט.

יצחק כהן: בייגה יקירי, אתה לימדת אותי לא אחת שלהעלות מסים זה לכבות את השרפה עם בנזין.

יצחק כהן: אתה עומד פה על הדוכן ואתה אומר: למה אתם לא מעלים מסים.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, להחליף מס במס.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי להעלות מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, אם לממשלה אין ברירה.

יצחק כהן: בכל אופן, כולנו יודעים וגם אתה יודע, שכלכלת ישראל נתונה בשנתיים האחרונות במיתון עמוק.

יצחק כהן: הירידה המצטברת, המסתכמת בכ-6% בתוצר לנפש, היא חסרת תקדים בתולדות מדינת ישראל.

יצחק כהן: גם בתקופות שאתה היית שר האוצר, זה לא הגיע אפילו לקצה קצהו של המצב הכלכלי הקשה שבו נתונה המדינה.

יצחק כהן: המדיניות הכלכלית בשנים 2001 ו-2002 התמקדה בשמירה על היציבות במשק למרות המיתון הכבד ששרר בו.

יצחק כהן: מדיניות זו נועדה, בין היתר, למנוע פגיעה באוכלוסיות החלשות, שעלולה היתה להתרחש כתוצאה מהתערערות היציבות הכלכלית.

מרדכי משעני: זו לא התוצאה.

שמואל הלפרט: – – –

יצחק כהן: לא, למנוע פגיעה באוכלוסיות החלשות.

שמואל הלפרט: אתם מנעתם פגיעה באוכלוסיות החלשות?

יצחק כהן: המיתון הוא תולדה ישירה של ארבעה גורמים שפעלו בו-זמנית ובעוצמה רבה, דבר חסר תקדים בכל שנות קיומה של המדינה.

מרדכי משעני: הגורם החמישי זה משרד האוצר.

יצחק כהן: ארבעה גורמים פעלו בו בזמן ובעוצמה אדירה.

יצחק כהן: שלושה מבין הגורמים הם חיצוניים, אקסוגניים.

יצחק כהן: השפעתם על המשק, אשר באה לידי ביטוי החל מהמחצית השנייה של שנת 2000 – בייגה, אני זוכר אותה ישיבת ועדת הכספים בבית "אמות המשפט", שפקידי האוצר הציגו בה את התחזית הוורודה, אבל היתה שם נקודה שחורה לקראת אוקטובר 2000, אתה זוכר את זה – הלכה והתגברה במהלך השנתיים האחרונות.

יצחק כהן: הגורם הרביעי נעוץ בתגובת המדיניות המוניטרית לפגיעה של שלושת הגורמים החיצוניים ברמת הפעילות במשק, ואני אפרט.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: פיגועי הטרור והעימות הביטחוני המתמשך פגעו קשות בכמה ענפים: ענף התיירות, ענפים שבהם עבדו פלסטינים, בעיקר ענפי הבנייה והחקלאות, והענפים המייצאים סחורות ושירותים לשטחי הרשות הפלסטינית.

יצחק כהן: עם התגברות הטרור ב-2001 ובמהלך 2002 התרחבה ההשפעה השלילית גם לפגיעה בצריכה הפרטית ובהשקעות, בעיקר בהשקעות הזרות הישירות, המושפעות בעוצמה רבה מהמצב הביטחוני.

יצחק כהן: ב.

יצחק כהן: המיתון בכלכלה העולמית, ובעיקר המיתון בתחום ההיי-טק.

יצחק כהן: התוצר נפגע קשות גם מן המיתון שפקד את העולם, שהעמיק לאחר 11 בספטמבר והקטין את הביקוש למוצרי היצוא הישראליים.

יצחק כהן: הירידה בביקוש למוצרי תעשיית הטכנולוגיה העילית היתה דרמטית במיוחד והשפיעה על המשק הישראלי יותר מאשר על שאר העולם, בשל משקלה הגבוה של תעשיית ההיי–טק הישראלית.

יצחק כהן: ענפי ההיי-טק המשיכו לשקוע.

יצחק כהן: לדוגמה, ההשקעות בנכסים קבועים, ללא דיור, של הסקטור הפרטי בארצות-הברית, שהן מדד טוב לביקוש העולמי למוצרים המיוצאים מישראל, המשיכו להצטמצם גם בשנת 2002.

יצחק כהן: כדי לסבר את האוזן, חברי חבר הכנסת חיים כץ, ההשקעות בתחום ההיי-טק בשנת 2000 היו כ-3 מיליארדי דולר.

יצחק כהן: בשנת 2002 יושקעו בין 200 ל-300 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: מי היה שר האוצר ב-2000 ומי עכשיו?

מרדכי משעני: השקיעו בתשתיות.

נואף מסאלחה: הוא אמר שבשנת 2000 ההשקעה בהיי-טק היתה 3 מיליארדים, ועכשיו 200 מיליון.

נואף מסאלחה: אמרתי לו: מי היה אז שר האוצר ומי עכשיו?

יצחק כהן: לא, אתה לא הבנת – – –

נואף מסאלחה: אבל, אתה דיברת עם אפי – – –

יצחק כהן: אני אמרתי, כדי לסבר את האוזן: בשנת 2000 הסתכמו ההשקעות – לא של הממשלה, של המגזר הפרטי – ב-3 מיליארדי שקל בהיי-טק.

יצחק כהן: היום, בגלל המשבר העמוק, הם יסתכמו אולי ב-200 או 300 מיליון.

מוחמד ברכה: אז המשבר אשם.

מוחמד ברכה: מה הבעיה שלכם?

יצחק כהן: הירידה החדה בשווי חברות ההיי-טק, כפי שהתבטא במדד הנסדא"ק, הביאה בצדה צמצום ניכר בזרימת ההון לתעשיית חברות ההזנק עתירות הסיכון, ופגע קשות בענף הזה.

יצחק כהן: הירידות בנסדא"ק המשיכו ואף התגברו במהלך 2002.

יצחק כהן: במקביל, הלכה והצטמצמה הפעילות בענף חברות ההזנק.

יצחק כהן: ג.

יצחק כהן: המדיניות המוניטרית המרסנת.

יצחק כהן: המהלך המשיך בכל שנת 2000 ובמשך רוב שנת 2001, ותרם, בגלל הפיגור בהשפעה של המדיניות המוניטרית על רמת הפעילות במשק, לפגיעה נוספת בצמיחה בשנים 2001 ו-2002.

יצחק כהן: מדיניות זו אינה נמנית עם הגורמים העיקריים בהאטה החריפה בפעילות הכלכלית במשק, אולם אין ספק לגבי התרומה החיובית שיכולה היתה להיות לריבית נמוכה יותר, לגבי רמת הפעילות.

יצחק כהן: בזה גם אתה תסכים אתי, בייגה.

יצחק כהן: תקציב המדינה ב-2001 וב-2002 נפגע קשות כתוצאה מהמיתון במשק ומהצורך להגדיל את תקציבי מערכת הביטחון.

יצחק כהן: כתוצאה מהירידה בתוצר ב-2001 וההימנעות מהתאמת מסגרת התקציב באותה שנה, הוצאות הממשלה והסקטור הציבורי כאחוז תוצר, ירדו משמעותית ב-2001.

יצחק כהן: זאת, למרות הקיצוצים שנעשו במשרדי הממשלה.

יצחק כהן: ההכנסות ממסים ירדו במקביל לירידה בתוצר, ובשנת 2002 היו ברמה של כ-10% מתחת לתוואי שהיו יכולות להיות בו אילו המשק לא היה נכנס למיתון.

יצחק כהן: מצד שני, ההוצאות לביטחון גדלו משמעותית, והמשיכו לגדול.

יצחק כהן: הצעדים התקציביים שננקטו במהלך שנת 2002 תורמים לכך שהגירעון התקציבי כאחוז תוצר לא צפוי לגדול בהשוואה לשנת 2001, אף שמדובר בשנת מיתון קשה ביותר, שבה היתה ירידה ריאלית בהכנסות ממסים מחד-גיסא, וגידול משמעותי בהוצאות הביטחון, באוכלוסייה הנהנית משירותי הממשלה ובמספר המובטלים מאידך גיסא.

יצחק כהן: עם זאת, השילוב בין הרמה הגבוהה, יחסית, של הגירעון התקציבי ל-2002-2001 והירידה בתוצר באותן שנים, גרמה לעלייה לא רצויה בחוב הציבורי כאחוז תוצר.

יצחק כהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת.

יצחק כהן: המציאות הכלכלית הנוכחית מתאפיינת מצד אחד במיתון מתמשך, שפגע קשות בהכנסות הממשלה וגרם לעלייה לא רצויה בחוב הציבורי כאחוז תוצר, ומצד שני במידה רבה של חוסר ודאות לגבי עיתוי ועוצמת ההתאוששות הכלכלית, שתלויה הן במישור הביטחוני-המדיני, הן בהתפתחויות הכלכליות במשק העולמי עם תעשיות ההיי-טק.

יצחק כהן: מציאות זו מחייבת מדיניות תקציבית אחראית וזהירה, על מנת להבטיח שהמיתון לא יחריף, חלילה, כתוצאה מהידרדרות פיננסית או אחרת.

יצחק כהן: תקציב המדינה לשנת 2003, שאושר בממשלה ב-30 ביולי 2002, מבוסס על יעד גירעון של 3% תוצר, נמוך בהרבה מהגירעון ב-2001 וב-2002.

יצחק כהן: הורדת יעד הגירעון יחד עם הנחת הצמיחה השמרנית ויחד עם הגדלת ההשקעות בתשתית והפעלת הרפורמה במס הכנסה, אשר עלותה התקציבית בשנת 2003 היא כמיליארד ש"ח, חייבו תקציב של כ-8.7 מיליארדי שקל בהוצאות המתוכננות בתקציב 2003.

יצחק כהן: הדבר כרוך בביצוע הפחתה חדה בהוצאות הממשלה והסקטור הציבורי, במיוחד בתקציב הביטחון, בתשלומי ההעברה לאוכלוסייה בגיל העבודה ובפעילות שוטפת של הממשלה ושל הגופים הציבוריים האחרים.

יצחק כהן: הקיצוץ בהוצאות, אשר נועד להקטין את הגירעון התקציבי, את הוצאות הסקטור הציבורי, ואת החוב הציבורי כאחוז תוצר, יבסס את היציבות המקרו-כלכלית וייצור את התנאים להתרחבות הסקטור העסקי ולהגברת הצמיחה; בעזרת השם וישועתו – תגיד אמן, בייגה.

נואף מסאלחה: אמן, אמן.

נואף מסאלחה: ומה אתה מציע?

יצחק כהן: להסתפק, או להעביר לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: זבולון אורלב, הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת בייגה שוחט צודק, וגם סגן השר, ידידי יצחק כהן, צודק.

נואף מסאלחה: איך יכול להיות?

זבולון אורלב: אני אגיד לך איך יכול להיות: הצד השווה שביניהם הוא, שכולם מתעסקים עם הצד הכלכלי: מה התוצר לנפש ומה אחוז האינפלציה ומה אחוז הגירעון.

זבולון אורלב: למשל – הממשלה לא קובעת לאיזה הישג עולמי היא רוצה להגיע, כמה תושבים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: היום פורסם שאנחנו במקום השני בעולם – 17%.

זבולון אורלב: לא קובעים יעד של מספר המובטלים.

זבולון אורלב: לא קובעים יעד כמה ילדים יחיו מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: לא קובעים יעדים חברתיים שגם הם יכתיבו את הכלכלה.

זבולון אורלב: אגב, במשק הפרטי שלנו, חבר הכנסת שוחט, אנחנו קודם כול קובעים יעדים על-פי ערכים שלנו, ורק אחרי זה אנחנו קובעים את היעדים הכלכליים.

זבולון אורלב: קודם קובעים אם הילד ילמד, אם הילד ילך לספרייה, ואחרי זה עושים את כל החשבונות.

זבולון אורלב: אם יש צורך – עושים אוברדרפט, יש צורך – לוקחים הלוואות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהדברים פשוטים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לאזן ביניהם.

זבולון אורלב: אני חושב, שגם תקופתך כשר האוצר, וגם תקופת סילבן שלום ותקופת כל הממשלות, מאופיינות בהתעלמות מוחלטת מאחריות ליעדים חברתיים.

זבולון אורלב: הממשלה תמיד מרגישה את עצמה מחויבת רק ליעדים כלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: מי הגדיל את תקציב – – – ?

זבולון אורלב: לא אתה.

נואף מסאלחה: רבין.

זבולון אורלב: הוא היה שר האוצר.

זבולון אורלב: היתה לי זכות להיות מנכ"ל משרד החינוך תקופה מסוימת.

זבולון אורלב: אבל, גם בתקופת ממשלתך לא היתה החלטת ממשלה כמו שיש החלטה על יעד הגירעון, החלטה על שיעור האינפלציה.

זבולון אורלב: צריכים להגדיר יעדים חברתיים.

זבולון אורלב: אז גם לא נככב בפסגת העולם במקומות מביישים בפער של אי-שוויון בין הכנסות, בפער של חיים מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, תודה.

נואף מסאלחה: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת שוחט?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום– 21 נגד– אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ותידון במליאה במועד שייקבע.

נואף מסאלחה: שביתות ועיצומים במשק

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתות ועיצומים במשק – הצעות לסדר-היום מס' 7001, 7006, 7013, 7021, 7023, 7029, 7040, 7045, 7046, 7049, 7050, 7052, 7056 ו-6999.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אלה הן הצעות דחופות לסדר-היום במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אם היושב-ראש ליברלי – הוא ייתן דקה או שתיים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש נטייה לראות בשביתות כאילו הן מתוזמנות עם הדיונים על התקציב.

מוחמד ברכה: גם אם זה נכון, זה לגיטימי, אבל זה מבטא משבר עמוק בכל תחומי הכלכלה והחברה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ישראל מככבת במקום הראשון בעולם בפערים בין עשירים לעניים.

מוחמד ברכה: ישראל נמצאת במקום הצנוע, השני, באחוז האזרחים החיים מתחת לקו העוני – 17.6.

זבולון אורלב: אני הזכרתי את זה.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל זה היה כתוב.

מוחמד ברכה: אני לא אשנה את זה כי אתה הזכרת, כי אלתרת.

מוחמד ברכה: מה שלא הזכרת, חבר הכנסת אורלב, הוא שהעוני במדינת ישראל, של 17.6%, יש לו גם אופי כללי, כלל–אזרחי, אבל הוא ממוקד במיוחד ברחוב הערבי; העוני העמוק.

מוחמד ברכה: לכן יש אופי לאומי, לאומני, אפילו גזעני, של העוני במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רמת הפיתוח בטכנולוגיה במדינת ישראל, לעומת זאת, היא מהגבוהות בעולם, ולכן אפשר לראות את הנתונים האלה כדברים שלא קיימים בתוך חברה מתפתחת, שיש בה חבורה או כת ששולטת על כל הכלכלה, אלא באמת חברה מפותחת עם טכנולוגיה גבוהה, ואז העושר כולו מרוכז בעשירונים דקים בפסגת הפירמידה.

מוחמד ברכה: בימים האלה, ביומיים האחרונים, התפרסם מדד האבטלה, או בעצם – רשימת היישובים מוכי האבטלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מוצאים שם את עין-מאהל, את תמרה, את כפר-כנא, כאבול, כפר-מנדא, אעבלין, שפרעם, תל-שבע, דיר-חנא, אל-עזאזמה, רהט, סח'נין, ירוחם, ריינה.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: מה, אתה לא שומע?

מוחמד ברכה: אני קורא את השמות של היישובים מוכי האבטלה במדינת ישראל, ש-15 מתוכם, למעט ירוחם, ואני מקווה שלא תהיינה לא ירוחם ולא אף אחת – – –

תאופיק חטיב: למה השמות בערבית – לזה הוא התכוון.

מוחמד ברכה: אה, זה צורם?

מוחמד ברכה: רבותי, התמונה היא מאוד מזוויעה.

מוחמד ברכה: היום התפרסם, ששר הבריאות, אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, מבקש להגדיל את סל הבריאות, ובאוצר אמרו שזה פשוט מותרות.

מוחמד ברכה: זה מוגזם מדי לבקש דבר כזה.

מוחמד ברכה: לטפל בבעיות של בריאות של אזרחים במדינת ישראל, זה פשוט מותרות.

יצחק כהן: אנחנו רוצים שתהיה בריא ולא תזדקק – – –

מוחמד ברכה: הלוואי, אבל אנחנו עומדים בפתח החורף, ויש שפעת ויש כל מיני דברים.

מוחמד ברכה: גם מערכת החינוך דורכת במקום.

מוחמד ברכה: היום התפרסם שהיא דורכת במקום.

מוחמד ברכה: אבל גם כשהיא דורכת במקום, זה לא אומר שמספר הילדים לא גדל.

מוחמד ברכה: גם כשהיא דורכת במקום מבחינת תקצוב ומשאבים, היא בעצם יורדת ב-5% כל שנה בגלל הגידול הטבעי בתלמידים.

מוחמד ברכה: לכן האינפלציה – היום מדברים על זה שהיא תגיע השנה ל-8%, לעומת היעד של הממשלה שהיה בין 1% ל-3%, ועכשיו רוצים לכפות על העובדים ועל הפועלים במדינת ישראל הקפאת שכר ויש סירוב מוחלט לעדכן את תוספת היוקר.

מוחמד ברכה: המציאות הזאת, רבותי, לא באה מהשמים.

מוחמד ברכה: ובזה אפילו אי-אפשר להאשים את יאסר ערפאת, חבר הכנסת כהן.

מוחמד ברכה: זה בא מסדר עדיפויות מאוד מעוות, מכסף שהולך להון הגדול, כסף שהולך להתנחלויות, להמשך הכיבוש, לשחיתות שלטונית של ממשלה בצורה כזאת – הכסף שלא נגבה מרווחים פיננסיים על-פי החלטת ממשלה, הכסף שנמחק מחובות של בעלי הון ובנקים על-פי החלטת ממשלה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שכנראה שאין הרבה מה לתקן בהתנהגותה הפסולה של הממשלה בנושא החברתי-הכלכלי – אבל גם הפוליטי – ולכן מה שחשוב זה שהממשלה הזאת תלך מן העולם הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

איוב קרא: הדובר הבא: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

איוב קרא: שלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי סגן שר האוצר, השביתות במשק, תמיד כשהן קורות זה בא לנו בהפתעה.

אפי אושעיה: הרי ההפתעה הזאת מתחילה לשעשע, ואילו לא היה מחיר כבד שאזרחי מדינת ישראל משלמים על זה, היינו צוחקים.

אפי אושעיה: אין שום סיבה, אין שום סיבה, שהשביתות האלה יפרצו.

אפי אושעיה: משום שאת כל המשא-ומתן הזה ואת כל ההישגים שישיגו בסופו של דבר העובדים – והם ישיגו הישגים – וכולם יתגבשו ויתפשרו, יכלו להשיג כבר לפני חודשים מספר.

אפי אושעיה: אבל מושכים ומושכים את ההתדיינויות עד שזה מגיע למשבר, ואז מנהיגי העובדים מספקים לעובדים את הצרכים שלהם: הנה, נלחמנו וזה מה שהצלחנו להשיג.

אפי אושעיה: האוצר עומד על שלו כשהוא יודע כבר מראש מה הפשרות שהוא הולך להשיג.

אפי אושעיה: אני אסיים את ההתייחסות שלי בעניין הזה בכך שאומר: השביתה הזאת מיותרת.

אפי אושעיה: לעובדים יש זכויות, הזכויות האלה יוכלו להיפתר ואפשא היה להגיע להסכמה עם הממונה על השכר במשרד האוצר, אבל בשל אילוצים של האוצר מהצד שלו עם תפיסת העולם שלו וההסתדרות שרוצה להשיג הישגים מצד שני, מגיעים למציאות כזו שבסופו של דבר האזרחים משלמים את המחיר.

אפי אושעיה: במאמר מוסגר אני שואל את כל אלה שאומרים להסתדרות ולעובדים לא לשבות: מה האלטרנטיבה?

אפי אושעיה: מה הם יכולים לעשות במקום?

אפי אושעיה: לצערי הרב, לאיגוד מקצועי אין פתרון אחר אלא לממש את זכות השביתה, שהיא זכות לגיטימית לכל ארגון עובדים.

אפי אושעיה: אבל, במדינת ישראל יש אלפים רבים של אזרחים – לצערי הרב מאות אלפים של אזרחים – שלהם אין היכולת לקיים שביתה.

אפי אושעיה: אני רוצה להתייחס, ברשותך, היושב-ראש, לבעלי העסקים הקטנים שלא יכולים לשבות, כי אם הם יסגרו את החנות הקטנה לבגדים או לנעליים או לכל דבר אחר, הם מאבדים את מטה לחמם.

אפי אושעיה: אין להם גם כנגד מי לשבות, משום שהמציאות הכלכלית הזו הביאה לכך שמעמדו של השכיר הרבה הרבה יותר טוב ממעמדו של בעל העסק העצמאי.

אפי אושעיה: אני, שגדלתי בהסתדרות במשך שנים רבות ותמיד ראיתי לנגד עיני רק את השכיר, רואה היום את העצמאי הקטן, שזקוק לעזרתה של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני גר בעיר נתניה.

אפי אושעיה: לידי חדרה, כפר–סבא וערים אחרות.

אפי אושעיה: בעלי החנויות עומדים בפתחי החנויות שלהם בלי שנכנס אליהם קליינט אחד, ורשויות המס – מס הכנסה, מע"מ, ארנונה – כל הדרישות האלה מתבקשות, הם מחויבים לשלם, הכנסות אין, הוצאות יש, והישועה למשק שלנו תבוא דווקא מהעסקים הקטנים.

איוב קרא: על כן?

אפי אושעיה: על כן אני רוצה לומר, שמדינת ישראל, אדוני היושב-ראש – לסיום – והאוצר, צריכים להבין שצריכים לתת תשומת לב מיוחדת גם לציבור הזה, שלא יכול להשמיע קול זעקה כי אין לו ארגון, אין לו ארגון עובדים, אין לו ועד עובדים, אין לו מערכת, הוא עומד בדד כל אחד בפני עצמו מול המערכות הגדולות.

אפי אושעיה: אני מזכיר שבארצות-הברית יצאו מהמיתון הגדול, בזמן ממשלו של קלינטון, דווקא מצמיחה של העסקים הקטנים.

אפי אושעיה: צריך גם אליהם לשים לב.

אפי אושעיה: תודה.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: חבר הכנסת אמנון כהן.

איוב קרא: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, מעל רבע מיליון עובדי מדינה ועובדי הרשויות המקומיות פתחו בשביתה כללית ובעיצומים ללא הגבלת זמן.

אמנון כהן: במלים פשוטות – שביתה גדולה בהיקפה הפוגעת בכלל אזרחי ישראל ובכל המגזרים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לשאלה מי צודק ומי לא צודק.

אמנון כהן: מה שאני כן יודע, זה שנכון להיום לא הייתי מצדיק אף אחד מהצדדים.

אמנון כהן: אסור היה להגיע למצב של שביתה.

אמנון כהן: כעת זה לא הזמן.

אמנון כהן: אם כן הגענו למצב הזה, אז יש לעשות מאמץ אדיר מהר ככל האפשר כדי לסיימה.

אמנון כהן: אחרת, ייגרם נזק גדול למדינה אשר ריפוי תחלואיה יעלה כהנה וכהנה.

אמנון כהן: לפני כמה חודשים החלטנו בוועדות הכנסת על הקפאת שכר נבחרי הציבור והשופטים, כל זאת כדי להוות דוגמה לכלל המשק בישראל, המצוי במשבר כלכלי וחברתי קשה.

אמנון כהן: אל נא נשכח שבימים טרופים אלה אנו נמצאים בתקופה רגישה מאוד מבחינה ביטחונית, ויכול גם להיות שהיום או מחר נעמוד בפני מלחמה מול האויב העירקי.

אמנון כהן: והנה, מתגלגל לו כדור שלג אשר מדרדר את המדינה מטה מטה.

אמנון כהן: לא אכפת לאף אחד מהצדדים שהספינה טובעת, העיקר שיהיה צודק.

אמנון כהן: הייתי מצפה מהאוצר, מנציגי ההסתדרות ומהמעסיקים, להיות בעלי אורך רוח, לגבש את הנושא ולמצוא פתרון שהיה מונע את פרוץ העיצומים, ובהידברות, לפני ההשבתה הגדולה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האוצר חזה בתחילת השנה אינפלציה של 1.5%.

אמנון כהן: לכן להקפאת השכר במשק והקפאת התוספות היתה הצדקה.

אמנון כהן: אבל כיום, כאשר האינפלציה הגיעה ל–7% והתחזית עד סוף השנה היא 8%–9%, הדבר משמעותי מאוד, ובמיוחד לשכבות החלשות.

אמנון כהן: לכן, לדעתי, יש מקום להתחשב כעת, מייד, ולהגיע למשא-ומתן עם הצדדים ולחזק את השכבות החלשות אשר משתכרות שכר מינימום.

אמנון כהן: לגבי שאר התוספות, של קרנות הפנסיה, קופות הגמל והטבות אחרות, צריך אך יש לדחות זאת למועד מאוחר יותר, לשנה הבאה, עד אשר תתאושש המדינה מהמצב הקשה שהיא נתונה בו.

אמנון כהן: אני כבר מסיים, אדוני.

אמנון כהן: מכל מקום, גם כך השביתה כיום גדולה בממדיה ומסכנת את היציבות במשק.

אמנון כהן: עלינו לעצור את הסחף, אחרת נהיה עדים לאחת מהשביתות הגדולות במדינה, ומחירה יהיה כבד מנשוא.

אמנון כהן: לצערי, נראה שלשר האוצר ולסגנו – שלא מקשיב לי בכלל – ולנציגי ההסתדרות ולמעסיקים, הדבר לא מפריע והם מכינים את עצמם לשביתות שיחריפו ועלולות להימשך זמן רב.

אמנון כהן: אני פונה אליכם להחזיר את המצד לקדמותו.

אמנון כהן: עצרו את ההידרדרות.

אמנון כהן: באשר לפתרון מלא – על זה אמרו חכמינו ז"ל: דבר בעתו מה טוב.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

איוב קרא: אני מנצל את ההזדמנות לברך את ראש עיריית טירה, ח'ליל קאסם, ואת צוות העירייה, שהגיעו לכאן כאורחים של הכנסת, ברוכים הבאים.

רחמים מלול: כיוון שיש שביתה, אין להם מה לעשות.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובל שחבר כנסת חדש שעולה לדבר, לא מפריעים לו, והבא אחריו מברך אותו.

זבולון אורלב: אבל הפעם יש לנו תקדים, יש לנו סגן יושב–ראש חדש, זה ניהול הבתולים שלו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איוב קרא הוא סגן יושב-ראש חדש, וזה ניהול הבתולים שלו, אז כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמופקד גם על הנימוסים בכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ובשם כל החברים לברך אותך.

זבולון אורלב: אנחנו בטוחים ביושרך וביכולת הניהול הראויה שלך, ואנחנו מאחלים לך הצלחה לתפארת הכנסת.

יצחק כהן: כיושב-ראש ועדת החינוך תאמר נאום בכורה – – –

זבולון אורלב: נאום בכורה, אני מקבל.

איוב קרא: תמיד הערכתי שאתה סגן שר האוצר הכי טוב שהיה באוצר.

זבולון אורלב: עוד לא הוצאתי ממנו גרוש.

חיים כץ: סגן שר האוצר הכי טוב שהיה היום באולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, ראשית, אני רוצה לאחל לעובדים הצלחה במשא-ומתן.

זבולון אורלב: אין ספק שיש הרבה צדק בתביעות שלהם, ולצערי, דרך ניהול משא-ומתן במדינת ישראל מובילה תמיד לשביתות.

זבולון אורלב: ככל שמתארכת השביתה הפשרה יותר קשה, ותמיד יפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: אני רוצה להקדיש את שתי הדקות שעדיין נותרו לי לעניין השביתה והשפעתה על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הרי יש אנומליה, אבסורד.

זבולון אורלב: המורים הם עובדי משרד החינוך והתרבות, אבל הסייעות לגננות והסייעות בחינוך המיוחד, הנהגים, המזכירים ושירותי הניקיון הם של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: ברגע שיש שביתה ברשות המקומית, כל שירותי החינוך ההיקפיים מושבתים.

זבולון אורלב: צריך להבין שארבעה ימים לא ניקו את השירותים ולא פינו אשפה.

זבולון אורלב: היום פניתי למשרד החינוך, שישים לב, שלא תהיה סכנה תברואית לתלמידים, לפנות למשרד הבריאות כדי להבטיח את בריאותם ושלומם של הילדים.

זבולון אורלב: אם השביתה תימשך, שירותי הבריאות יסגרו את בתי-הספר מחשש של סכנה בריאותית בגלל עניין הניקיון.

זבולון אורלב: יכול להיות, שאם הורים יתנדבו ויעזרו בניקיון בתי-הספר, הם יוכלו לחסוך לעצמם את ההשבתה של בית-הספר.

זבולון אורלב: הדבר הרגיש יותר הם גני–הילדים.

זבולון אורלב: בגן–ילדים נמצאת גננת ונמצאת סייעת.

זבולון אורלב: זה דבר מחויב.

זבולון אורלב: גננת איננה יכולה להשתלט לבדה על 35 ילדים.

זבולון אורלב: אבל הסייעת שובתת.

זבולון אורלב: יש הסכם משנת 1995 בין משרד החינוך להסתדרות המורים, שבהעדר סייעת או כאשר יש שביתה, אם הורים מסכימים למלא מקום, זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל יש שם סעיף לא מובן, שמהיום הרביעי ואילך לשביתה, גם אם יש הורים שמוכנים להתנדב במקום הסייעת, מפסיקים את הלימודים בגן בשעה 11:00.

זבולון אורלב: פניתי היום למזכ"ל הסתדרות המורים, יוסי וסרמן, שאני חושב שהוא עושה עבודה טובה, בתקופת כהונתו הוא החזיר את הסתדרות המורים למעמדה, מנהל אותה בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: זו גם שנת ה-100 להסתדרות המורים, ונציין אותה.

זבולון אורלב: אני משבח אותו על דרך פעולתו בהסתדרות המורים.

זבולון אורלב: אמרתי לו, שלדעתי הוראה זו מ-1995 היא אבסורדית, היא בלתי מוסרית בעליל, וביקשתי ממנו, חרף ההסכם שבידם, שיאפשר להורים להתנדב בגני–הילדים, אם ההורים ממלאים מקום לשביעות רצונה של הגננת, ולא לשלוח את הילדים בשעה 11:00.

זבולון אורלב: ילדים אינם צריכים לשלם את מחיר השביתה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים גם במצב ביטחוני קשה, נמצאים במצב כלכלי קשה, אין צורך להכביד כעת, שאבות או אמהות לא יוכלו לצאת לעבודה, ותיתוסף חרדה על החרדות.

זבולון אורלב: אני שמח לומר, שיושב-ראש הסתדרות המורים וגם יושבת-ראש תא הגננות, דקלה צדוק, האזינו בקשב רב לבקשתי והבטיחו לי לכנס מחר את תא הגננות ולהביא באהדה – זאת המלה שהם השתמשו בה – את בקשתי, ואני מקווה שממחר יוכלו גני-הילדים להמשיך ולפעול כתקנם באותם מקומות שהורים ימצאו לנכון להתנדב.

זבולון אורלב: כאמור, אני מאחל לעובדים הצלחה רבה בהשגת הסכם בהקדם האפשרי.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

איוב קרא: ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

איוב קרא: בבקשה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, שלוש דקות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות, ולחברים שלנו – אהלן וסהלן.

תאופיק חטיב: אני זוכר את שר האוצר, שהשנה כבר החליף את התקציב פעמיים ובכל נאום הוא הבטיח לנו את התקציב הכי טוב שאמור להציל את המצב ולהוציא אותנו מהמעגל.

תאופיק חטיב: כמובן, כבר רואים את התוצאות.

תאופיק חטיב: הכישלון שנחל שר האוצר בשני התקציבים שהביא השנה – אני לא יודע אם הוא יצטרך להביא תקציב שלישי לאותה שנה – במדינה נורמלית הוא היה מתפטר.

תאופיק חטיב: שר אוצר היה מתפטר על הפקרות כזאת.

תאופיק חטיב: אבל אנחנו לא נמצאים במקום הנכון ובמדינה הנורמלית שאני מדבר עליה.

תאופיק חטיב: אפילו שר האוצר בזמנו הרחיק לכת וצייר אותו תקציב ככל כך טוב – הצהרת שר האוצר היתה, שמי שלא יצביע בעד התקציב הוא נגד המדינה.

תאופיק חטיב: אני שמח שבאותו יום הצבעתי נגד התקציב, שאת תוצאותיו רואים.

תאופיק חטיב: אגב, לדעתי השביתה הזאת היתה צריכה להתקיים כבר לפני שישה חודשים, לא היום.

יצחק כהן: – – –

תאופיק חטיב: יכול להיות, היה חסר במשרד האוצר.

תאופיק חטיב: אגב, גם ראש הממשלה, בנאומו מלפני יומיים בקשר להודעה המדינית, הבטיח לקבל החלטות כלכליות קשות – אני לא רוצה לדבר כעת על המצע המדיני שלו, אבל החלטות כלכליות קשות.

תאופיק חטיב: באותו רגע שאלתי את עצמי, החלטות קשות כנגד מי?

תאופיק חטיב: כנגד הממשלה?

תאופיק חטיב: להצטמצם נגד העשירים?

תאופיק חטיב: בעד מס הון, בעד מיסוי הבורסה?

תאופיק חטיב: או החלטות קשות נגד החלשים, כרגיל?

תאופיק חטיב: מתברר שמדובר בהחלטות קשות כנגד החלשים, ואז לא צריך להבטיח, הרי הממשלות עשו זאת תמיד.

תאופיק חטיב: מה הפלא?

חיים כץ: הוא כבר מקיים את מה שהוא אומר.

תאופיק חטיב: קיימו את זה לכל אורך הדרך.

תאופיק חטיב: מה, לדפוק את החלשים זה סיפור חדש?

תאופיק חטיב: זה לאורך כל הדרך.

תאופיק חטיב: ומה הפלא שהמובטלים נמצאים ביישובים הערביים ובנגב במיוחד וביישובים היהודיים המרוחקים מהמרכז, שכנראה אין להם השפעה, אין להם ישע תרתי משמע.

תאופיק חטיב: זה מה יש, מי שמשגשג היום הם רק המתנחלים בהתנחלויות, בגדה המערבית ובעזה.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: הנחות במס ביש"ע זה שליש מהנחה במס בנגב.

תאופיק חטיב: יש לך נתונים?

איוב קרא: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: מישהו אמר השבוע, שכמו בכל מגרש כדורגל, גם במגרש שלנו, משמע במדינה, יש שתי קבוצות.

איוב קרא: אני מבקש לסיים.

תאופיק חטיב: אני מסיים במשפט הזה.

תאופיק חטיב: הממשלה היא קבוצה א', ההסתדרות היא קבוצה ב', והעובדים הם הכדור.

תאופיק חטיב: תודה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

איוב קרא: חברת הכנסת נעמי חזן.

איוב קרא: אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: שלוש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ברכותי על התפקיד החדש.

נעמי חזן: אולי הדבר הראשון שכדאי לומר זה שהגיע הזמן לקצר שוב את המיקרופונים שהכניסו בפגרה, זאת בעיה לאנשים שאינם בגובה של חבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, אני שמחה תמיד לראות אותך, אבל אולי תמסור מסר בשמי ובשם כנסת ישראל, ששר האוצר בדרך כלל אמור להופיע בדיונים מהסוג הזה, במיוחד כאשר מדובר בשביתה קשה מאוד במשק.

נעמי חזן: אם הייתי חושבת שהוא עכשיו במשא-ומתן, הייתי מוותרת על ההערה הזאת.

יצחק כהן: העלבת אותי, אני הולך.

נעמי חזן: אבל זה ברור לחלוטין שהוא לא מנסה להסדיר את השביתה, ולך יש תפקיד חשוב לענות בשם הממשלה, ואני מתארת לעצמי שאתה כבר לא מאמין במה שאתה אומר בקטע הזה.

נעמי חזן: אני מרחמת עליך שאתה צריך להגיד דברים, שכמו שאני מכירה אותך אתה כבר לא מאמין בהם.

יצחק כהן: לא, אני אף פעם לא אמרתי דבר שאני לא מאמין בו.

נעמי חזן: אז אולי תשב ותענה לי על שלוש שאלות?

נעמי חזן: אני רוצה התייחסות בתשובה שלך לשלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: אף אחד לא יכול לעמוד מעל דוכן הכנסת ולהגיד: אני נגד זכות השביתה.

נעמי חזן: השביתה הזאת היא שביתה נכונה בעליל, משום ששביתה על תוספת יוקר ועל ביצוע הסכמים קיימים חתומים היא שביתה נכונה.

נעמי חזן: ולכן מה עושים כאן?

נעמי חזן: עושים שלושה דברים, שכל אחד יותר נבזי מהאחר.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד שתתייחס.

נעמי חזן: דבר ראשון, רמז לו כבר חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: מי סובל משביתה מהסוג הזה?

נעמי חזן: הציבור.

נעמי חזן: אבל מי שובת, אדוני סגן שר האוצר?

נעמי חזן: אותו ציבור.

נעמי חזן: אם הסייעת הזאת תקבל עוד 200 שקלים בחודש, האמן לי זה הבדל בין רעב ללא רעב.

נעמי חזן: לכן שלא יגידו עוד פעם שהציבור סובל בשביתה שהציבור עצמו עושה כדי לקדם ולממש את זכויותיו.

נעמי חזן: זאת שאלתי הראשונה.

נעמי חזן: שאלתי השנייה, איך אתה יכול לייצג שר אוצר שאומר: מי ששובת לא יודע איפה הוא חי?

נעמי חזן: למה הוא שובת?

נעמי חזן: כיוון שהוא יודע בדיוק איפה הוא חי.

נעמי חזן: אז תסביר לי את האמירה הזאת.

נעמי חזן: השאלה השלישית, והחשובה ביותר מבחינתי: אי-אפשר לשגר מובטלים נגד שובתים.

נעמי חזן: זה מעשה מגונה.

נעמי חזן: אני רוצה להבין, כיצד ממשלה שלא פותחת מקומות עבודה משגרת מובטלים נגד שובתים, ואיך אתה חי עם זה.

נעמי חזן: תודה.

איוב קרא: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

איוב קרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של ראש הממשלה בפתיחת כנס החורף, ויש יותר מאשר רושם שראש הממשלה מנותק ממה שמתרחש במדינה, בעיקר בכל מה שקשור למצוקה החברתית-הכלכלית של רבדים רחבים של החברה בישראל.

אחמד טיבי: אין דבר הקשה יותר, רבותי חברי הכנסת, מאשר מפרנס משפחה המרכין את ראשו מרוב בושה, בשל העובדה שהוא לא מצליח להביא מזון לילדיו ולבני משפחתו.

אחמד טיבי: העובדות מצביעות על כך שהמספרים האלה הולכים ועולים.

אחמד טיבי: לא עשרות משפחות, לא מאות, לא אלפים, מאות אלפי משפחות סובלות ממצוקה, שכנראה חלק מאתנו, ובמיוחד אלה המקבלים את ההחלטות והגזירות הכלכליות, לא חשים אותה.

אחמד טיבי: יש אומרים שחלק שהגיעו לגדולה אחרי שהם חיו בתוך המצוקה הזאת – החלטותיהם כואבות יותר.

אחמד טיבי: למשל שר האוצר, שמתפאר בזה שהוא בא מבאר–שבע ושהוא חי בזמנו במצוקה.

מוחמד כנעאן: היה, היה.

אחמד טיבי: היה.

אחמד טיבי: עכשיו הוא אפילו לא מביט לעבר האנשים האלה.

אחמד טיבי: היה כאן כינוס של הארגונים החברתיים, והוא אפילו לא טרח לבוא.

אחמד טיבי: הוא דחה בבוטות את הבקשות לבוא להשתתף.

אחמד טיבי: אבל לא רק הוא לא בא, הייתי יחד עם חברים רבים, ולצערי הרב לא ראיתי אף לא שר אחד שבא לכבד את האנשים האלה, נציגי הארגונים החברתיים, ולשמוע את הזעקה.

אחמד טיבי: זעקה קשה היתה שם.

אחמד טיבי: היה אחד מתאבד קמיקזה יפני, יאיר פרץ.

אחמד טיבי: אני לא יודע למה שלחתם דווקא אותו, אתם מוותרים עליו?

אחמד טיבי: הוא היחיד מבין כל חברי הקואליציה שהגיע לשם, יצא בשן ובעין, אבל יצא.

אחמד טיבי: כל השאר ברחו.

אחמד טיבי: אגב, אפילו אנשי ימין לא היו.

אחמד טיבי: מה, מצוקה חברתית–כלכלית היא רק של אנשי שמאל?

מרדכי משעני: אני הייתי.

אחמד טיבי: אני מחזק את העובדה שאתה היית.

אחמד טיבי: אתה רואה?

אחמד טיבי: אתה לא נתפס אצלי כפאשיסט, אתה נתפס אצלי כאדם סביר, כחבר כנסת אפילו אקטיבי בנושאים חברתיים.

יורי שטרן: טיבי, אז מי הם הפאשיסטים?

אחמד טיבי: מה, אין לך ראי, חבר הכנסת יורי שטרן?

אחמד טיבי: אין לך ראי?

אחמד טיבי: בגלל אנשים כמוך, חבר הכנסת יורי שטרן, כסף זורם להתנחלויות על חשבון שכבות המצוקה.

יורי שטרן: אני מבקש מהיושב-ראש – הוא קרא לי פאשיסט.

יורי שטרן: הוא משתמש במלה פאשיסט נגד חבר הכנסת.

אחמד טיבי: אני הזכרתי שמות?

אחמד טיבי: פאשיסט זה ביטוי פוליטי, שמשקף אגב זרם באיטליה ולאחר מכן באירופה, והאמת היא שהוא משקף זרם פה.

עזמי בשארה: לא רק, הזרם הזה יש לו יחסים עם המפלגה שלו.

עזמי בשארה: פאשיסטים באיטליה – – –

אחמד טיבי: המפלגה היחידה שהיה לה קשר – – –

יורי שטרן: בושה וחרפה, אתה חייב להרחיק אותו.

עזמי בשארה: איזה קשרים יש לך אתם?

זבולון אורלב: אתה לא מסוגל לדבר על מצוקה כלכלית בלי להיכנס לפוליטיקה.

אחמד טיבי: אי-אפשר לנתק את המצוקה הכלכלית–החברתית מהמלחמה, מהכיבוש, מהמיליארדים שזורמים לאנשים האלה.

אחמד טיבי: לכן אתם תעשו חושבים, אתם אחראים לעובדה שיש משפחות שמרכינות את הראש.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, טיבי מדבר 30 דקות לפי השעון.

איוב קרא: אני מבקש להקפיד על זמנים.

איוב קרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: אני מבקש קצת דרכי נועם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני לא יודע איך הצלחת להשחיל משפט כזה בסערה, שאין קשר בין המצב הביטחוני למצב הכלכלי.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאין קשר.

עזמי בשארה: איך הצלחת להגיד משפט כזה, בנוי לוגית, בנוי הגיונית.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הדבר הזה.

עזמי בשארה: אולי אין קשר בשאלה איך מתחלקות ההכנסות, זה ברור, לזה אני מסכים.

עזמי בשארה: זה ברור שהשטחים לא מחליטים למדינת ישראל איך יתחלקו ההכנסות, ואם יהיה קיטוב חברתי בתוך מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין קשר בין מצב פוליטי לצדק חברתי.

עזמי בשארה: זה בטוח שהפער בין העשירים לבין העניים – יש לו כבר מסורת של כמה עשורים במדינת ישראל, של תהליך הפרטה מואץ, וברור שהוא הולך למטרה הזאת, עם שטחים או בלי שטחים, עם אינתיפאדה או בלי אינתיפאדה.

עזמי בשארה: יש מדיניות כלכלית, שלדעתי גם העבודה וגם הליכוד הלכו בה.

עזמי בשארה: אפילו העבודה הלכה באומץ רב יותר להפרטות וכו'.

עזמי בשארה: הרי סטגפלציה כבר אומרים בעיתונות הישראלית, וזה פטנט ישראלי – גם סטגנציה וגם אינפלציה, כלומר: לפעמים אתה מסתכן באינפלציה כדי לעודד צמיחה למרות הגירעון, אבל כשיש גם קיפאון, גם אין צמיחה, גם הגירעון מתגבר וגם אינפלציה?

עזמי בשארה: זה סיפור שבטוח צריך ללמד בבתי-ספר לכלכלה, כי לא רק שיש אינפלציה, אלא אין בכלל צמיחה.

עזמי בשארה: הערכתי היא, שאם אתה מוריד את הפקטור הדמוגרפי ואת ריבוי האוכלוסייה, יש צמיחה שלילית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתם תגיעו ל-9%–10% אינפלציה כמו בשנות ה-90, למרות כל ההקפדה וכו'.

עזמי בשארה: זה ועוד איך קשור למצב המדיני.

עזמי בשארה: לפחות היתה לך אינפלציה ועלייה במדד וצמיחה באותו זמן, אנשים רצו יותר ויותר ויותר, אבל עכשיו יש פחות ופחות ופחות, ולכן המאבק החברתי הוא לא חברתי.

עזמי בשארה: זה לא מאבק על עלייה ברמת החיים, אלא זה כבר מאבק על פת הלחם לגבי שכבות יותר ויותר רחבות בציבור.

עזמי בשארה: לכן, אי-אפשר שלא לקשור את הדברים.

עזמי בשארה: רציתי להוסיף משהו בנושא של המגזר הערבי.

עזמי בשארה: חברי, אני חושב שזה נושא חשוב, ואני מעריך שגם היושב-ראש יחשוב כך.

עזמי בשארה: אני מדבר על ניצול העוני בצורה חסרת תקדים במגזר הערבי כדי לגייס אנשים לליכוד.

עזמי בשארה: אני חושב שעוד לא קרה דבר כזה, שבלשכת תעסוקה פקידה אומרת למובטל: אתה יכול לחזור ולרשום את עצמך כמובטל ולקבל קצבאות, אם תמלא טופס הצטרפות לליכוד.

נחמה רונן: איפה?

יהודית נאות: אסור לה.

עזמי בשארה: יש לי שמות, אני מדבר על פקידה בלשכת תעסוקה.

עזמי בשארה: יש לנו משרד חינוך מוזר ביותר.

זבולון אורלב: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורלב, היית מנכ"ל משרד החינוך.

עזמי בשארה: אל תגיד לי שלא היתה פוליטיזציה במשרד החינוך, אבל האם אי פעם במכרזים למנהלי בתי-ספר אמרו:

עזמי בשארה: תביאו כך וכך הצטרפויות לליכוד, ומי שיביא יותר יתמנה למנהל בית-ספר במשרד החינוך בזמן הפריימריס בליכוד?

עזמי בשארה: אין עוד ציניות מפלגתית כזאת, ועוד בוכים פה על מדיניות חברתית.

עזמי בשארה: אין עוד מקום שיש בו ציניות מפלגתית פוליטית כזאת.

איוב קרא: חבר הכנסת בשארה, זמנך תם.

עזמי בשארה: לגבי הכפרים הערביים, אני יכול להביא שמות של כפר אחרי כפר, לגבי מכרזים למנהלי בתי-ספר.

עזמי בשארה: כיוון שאנשים רוצים לקבל תפקיד במשרדי ממשלה, עכשיו מציבים את התנאי של חברות בליכוד.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, שהנושא הזה, אי-אפשר גם לנתקו מהציניות המפלגתית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: יש לך שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, אני חושב שבשעה הקשה שאנחנו עוברים – וזה כבר לא ביטוי ספרותי – אין מקום לשביתות.

יורי שטרן: אנחנו גם הצענו חוק בוררות חובה, שמחייב להכריז שביתה בבוררות בענפים שהם חיוניים למשק או לחיי החברה, כי מי סובל מכל השביתות האלה?

יורי שטרן: החלשים עצמם.

יורי שטרן: אבל לא את ההסתדרות אני מאשים במצב של היום ובהשבתות האלה, כי ההסתדרות עושה את העבודה שלה, אלא את הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה עצמה מצמידה את האנשים לקיר.

יורי שטרן: הממשלה פוגעת בחלשים ביותר.

יורי שטרן: הממשלה נותנת למחירים של המוצרים שבפיקוחה לעלות, והיא גורמת לאינפלציה, כשמדובר במוצרים הבסיסיים ביותר, שדווקא האדם העני חי מהם והם עיקר הוצאתו.

יורי שטרן: הממשלה מפקחת על המחירים של תחבורה ציבורית, של לחם, של דברי חלב בסיסיים ושל חשמל.

יורי שטרן: היא מאפשרת את עליית המחירים בתחומים האלה, היא גורמת לאינפלציה, והיא גורמת בסך הכול לכך שבשביל להתגונן אנשים מכריזים על שביתות וגורמים לנזק עוד יותר כבד למשק.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים פה על המצב הכלכלי כולו – ודיבר פה בייגה שוחט ארוכות על הקשר בין המצב המדיני והביטחוני לבין הכלכלה – –

צבי הנדל: מה הוא מבין בזה?

יורי שטרן: – – אני חייב להגיב.

יורי שטרן: מי שטוען היום, שבלי התהליך המדיני אין לנו סיכוי כלכלי ואין צמיחה במשק, לא רק מטעה, אלא משתק את המערכת כולה.

יורי שטרן: הפקידים והכלכלנים שחושבים שעד התחלת התהליך המדיני יש להתנהג בזהירות, לא ליזום שום דבר ולחכות, הם הגורמים לנזק הכבד ביותר לכלכלת ישראל, כי התפקיד של המדיניות הכלכלית הוא למצוא פתרונות נכונים בכל מצב שהוא.

יורי שטרן: המצב המדיני הוא לא פונקציה של מדיניות ממשלת ישראל בלבד.

יורי שטרן: הלוואי שבייגה היה צודק והיינו יכולים בתוך זמן קצר להגיע לפתרון מדיני.

יורי שטרן: אין פתרון מדיני, ולא באשמתנו, ומה התפקיד של ממשלת ישראל, של משרד האוצר קודם כול, ושל האקדמיה שלנו?

יורי שטרן: לשבת ולמצוא פתרונות יזומים במצב המדיני הנתון.

יורי שטרן: במקום זה, יושבים בחיבוק ידיים ורק יודעים לצמצם ולצמצם, ולא יוצרים שום תוכנית כלכלית, שום פרויקט לאומי.

יורי שטרן: הממשלה מגיעה עם אותם פרויקטים כל שנה – רכבת ישראל ועוד משהו ועוד משהו, אבל איפה הפרויקטים האלה בשטח?

יורי שטרן: שום דבר לא זז.

יורי שטרן: במקום שהממשלה תיצור מערכת שתעודד משקיעים, היא מטילה מסים ומבריחה מפה את מעט הכסף שנשאר.

יורי שטרן: במקום שהממשלה תיצור לעצמה משמעת תשלומים כבדה וקפדנית, כזאת שתתחיל ממשרדי הממשלה, הממשלה היא זאת שיוזמת שרשרת של נפילות במשק, כי משרדי הממשלה, משרד האוצר והרשויות המתוקצבות, הם אלה שבראש ובראשונה לא משלמים בזמן, הם אלה שמאריכים את תקופת האשראי מ-30 ל-45 יום, מ-45 ל-60 יום ומ-60 ל-90 יום, ואז העסק הקטן שלא קיבל כסף מהעירייה, או לא קיבל כסף ממפעל ביטחוני ממשרד הביטחון, הוא לא משלם לספקים שלו, וכך מתחילה נפילת העסקים במשק.

יורי שטרן: אז הממשלה אחראית.

יורי שטרן: היא צריכה להתחיל בהפרטה, בעידוד המשקיעים, במשמעת התשלומים מצדה ובייזום הפרויקטים, והיא לא עושה שום דבר, כי יושבים אנשים שאומרים: עד שלא יהיה תהליך מדיני אין לנו מה לעשות, והם אלה שהורסים את הכלכלה שלנו.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

איוב קרא: אם חבר הכנסת ריגר לא יהיה באולם, ידבר חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, שלוש דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא שכנע את כולנו.

צבי הנדל: רק אל תגן על עמיר פרץ, טוב?

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, ברכותי על תפקידך החדש.

חיים כץ: חברי הכנסת, אני בא מבית-הספר של הוועדים.

חיים כץ: אף פעם זה לא זמן מתאים לשביתות.

חיים כץ: אני חושב שהפעם הזאת לא היה רצון מצד אף אחד ללכת לשביתה.

חיים כץ: אני חושב שהאוצר בצורה בוטה לחץ לקיים את השביתה בשורת צעדים שחלק מחברי ניסה למנוע, כמו אי-תשלום תוספת יוקר באופן חד-צדדי ואי-עדכון רכיבים באופן חד-צדדי.

חיים כץ: אני שמעתי את מזכיר ההסתדרות, שביקשת שלא אגן עליו.

חיים כץ: הוא לא בא בדרישות, אלא אמר: אנחנו בסך הכול רוצים שידברו אתנו.

חיים כץ: אז אוי לה להסתדרות, שבסך הכול הגיעה למצב שרוצה שידברו אתה.

חיים כץ: ואנחנו ערב תקציב, ערב בשורה.

חיים כץ: מה מחכה למשפחות החד-הוריות?

חיים כץ: מה מחכה לגמלאים?

חיים כץ: איזו בשורה יש במשק הישראלי?

חיים כץ: האוצר שלך, אדוני סגן שר האוצר – ואתה בא מתנועה חברתית, אני מכיר אותך יותר משעה, אני לא מבין איך אתה נותן יד לפגיעה באנשים.

חיים כץ: איך אתם לא נכנסים והולכים לדבר?

חיים כץ: אף אחד לא חושב שהשביתה הזאת מתאימה.

חיים כץ: היא מיותרת, לא רצויה; לא רצויה.

חיים כץ: תשמע מה שאני אומר לך מפי ארגוני העובדים.

חיים כץ: דיברו אתי היום.

חיים כץ: אמרו לי: תשמע, אנחנו לא מבינים.

חיים כץ: לא מבינים.

חיים כץ: פעם ראשונה רוצים לבוא ולשבת לדבר, והאוצר רוצה לדרוך על ההסתדרות?

חיים כץ: היא כזאת חזקה שצריך לדרוך עליה?

נחמה רונן: אולי כן.

חיים כץ: צריך לשבת ולדבר.

חיים כץ: תראה את המצב הביטחוני.

חיים כץ: גם את הזבל אנחנו צריכים ברחובות?

חיים כץ: איפה הממשלה הזאת?

חיים כץ: איפה הממשלה הזאת?

חיים כץ: מה המחויבות שלה לאזרחים בכלל?

חיים כץ: מה המחויבות שלה לאזרחים?

חיים כץ: איזו בשורה מביאה הממשלה הזאת?

חיים כץ: אתה סגן שר האוצר החברתי.

חיים כץ: איזו בשורה אתה מביא לציבור, שהרפואה הולכת?

חיים כץ: שסל התרופות מידרדר, שמצב התעסוקה מידרדר?

חיים כץ: אמרו קודם: 14 יישובים ערביים, אחד ישראלי.

חיים כץ: זה לא חשוב.

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, תסיים.

חיים כץ: אני אומר לך שאף אחד לא צריך להיות באחוזי אבטלה כאלה, אף אחד.

חיים כץ: אתם צריכים להתעורר, כי נתנו לכם מנדט לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים במדינה הזאת, ואני חושב שאתם מחטיאים את המטרה, ומחטיאים אותה בגדול.

חיים כץ: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: חבר הכנסת גנדי ריגר איננו כאן, חבר הכנסת יעקב ליצמן איננו כאן.

איוב קרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

איוב קרא: בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לשורת המברכים אותך לתפקידך החדש – שיהיה רק לתועלת וליושר.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על השביתה לא רק בחלק שדנתם בו לפני, כי לשביתה הזאת יש עוד חלק, יש עוד שביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד שביתה בכוח, שביתה כפויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה הפועלים שובתים מרצונם, כי הם רוצים לשפר תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רואים שהאינפלציה דוהרת, הם רואים שהמצב הכלכלי בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חשים – ואני ראיתי את זה אתמול בכתובים – שיש סכנה חמורה גם של הרס כלכלי מבפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם התחושה הזו קצת מאוחרת, היא באה מאוחר – אולי לא מאוחר מדי, אבל בוודאי מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו צריכים לחוש את זה עוד לפני שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו צריכים לחוש את זה גם כאשר התחילו הרשימות של העוני ושל האבטלה, ובכל מחצית חודש התריעו על עלייה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ל-24%–25% אבטלה הגיעו היישובים הערביים, כאשר הם מחזיקים ב-20 המקומות הראשונים ברשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 היישובים הראשונים – אם אלה ערים ואם אלה עיירות – המוכים אבטלה באחוזים הגבוהים ביותר, הם יישובים ערביים בתוך מדינת ישראל, ואני לא מדבר על יישובים שלא פוקדים אותם ולא על יישובים שלא מכירים בהם ואינם נכנסים לסטטיסטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו חברה מתוקנת, היינו צריכים לשים לב כאשר התחילה האינפלציה להרים ראש ולבעוט וכאשר התחילה האבטלה לדהור ואז להתריע על הסכנה, והתרענו, ויש חברים אחרים שהתריעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עכשיו הגיע המצב החברתי לכך שכל המגזרים חשים בו ונכנסו לשביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובצד הזה של העניין אני רק רוצה לקוות שהאוצר סוף-סוף יתפוס אחריות, יתפוס שכל ויתפוס שפיות – אני לא בטוח, כי יכול להיות שאין לו, אבל הוא חייב לתפוס אחריות כדי למנוע הרס גמור, והשביתה הזאת היא גם הורסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בראייה לטווח קצר היא גם הורסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, חייבים לתקן כל הרס, והוא חייב לשבת עם הארגונים ולהגיע אתם לעמק השווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא שכחתי שרציתי לדבר על השביתה בצד האחר: השביתה הכפויה בצד הפלסטיני, השביתה הנכפית על 3 מיליוני תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הם כבר לא חולמים על עבודה, הם כבר לא חולמים על משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר לא בא בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עכשיו חולמים על שעה ביום לצאת מתוך העוצר.

אחמד טיבי: ולחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולחזור שלמים, לחזור בלי תקרית ובלי פציעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חולמים על מסיק הזיתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה כל כך מרגש.

עזמי בשארה: – – –

חיים כץ: – – – להתפוצץ על אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבר הכנסת חיים כץ, אתה יודע טוב מאוד על מה אני מדבר, אבל אם אתה רוצה את הכיוון הזה של העניינים – – –

חיים כץ: – – –

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, תאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים, חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: חבר הכנסת דהאמשה, משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שייפצעו אנשים, לא בפצצות ולא באש של חיילים ולא בשום צורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שגם אתה לא רוצה וכולנו לא היינו רוצים, אבל אם כבר לחזור לעניין הזה – וזה כבר חורג מהעניין – בואו נראה מה גורם ומי גורם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו גורם שכובש את הארץ הפלסטינית וכופה את העוצר ומונע מבני–אדם לחיות, הוא אותו צד שכופה עלינו כאן הרס כלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה מדיניות, אותה ממשלה שמובילה אותנו ברסן היא שכופה גם פה וגם שם את ההרס בשני הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם ההרס בוטה, באמצעות טנקים ומטוסים וחיילים ובכוח, ופה ההרס הוא במדיניות כלכלית עיוורת או משוגעת, או תקרא לה כפי שאתה רוצה.

איוב קרא: לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו אותה מדיניות, אותה ממשלה, אלה אותם מובילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שכולנו נגיד להם פעם אחת ברצינות: תעזבו קואליציה, אופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי דיברו פעם על בחירות, ואני לא מפחד מבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נלך לבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהעם הזה ימצא תחליף, וחייבים למצוא תחליף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא: חברת הכנסת יהודית נאות, אחרונת הדוברים, שלוש דקות.

איוב קרא: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך.

איוב קרא: תודה רבה.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, אני יוצאת מתוך הנחה, שעובדי משרד האוצר, שאנחנו רואים אותם חדשות לבקרים ושומעים מהם באמצעי התקשורת, מבצעים למעשה את מדיניות השר, את מדיניות סגנו ואת מדיניות הממשלה, ולכן אינני מתייחסת לעובדים; אני מתייחסת לקובעי המדיניות.

יהודית נאות: ואכן, בהפתעה, רבותי – כמו שהחורף המתרגש הפתיע אותנו שוב והגיע – בהפתעה רבה נחתה על האוצר, על קובעי המדיניות באוצר, העובדה שאכן צריך לנהל משא-ומתן עם ארגוני העובדים על תוספת היוקר.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: ואני אומרת לכם את זה כמתבוננת מהצד, ולא כמומחה לכלכלה.

יהודית נאות: יש לי הרגשה, שאם לא ישלימו את הריטואל הזה של שוק, שאם לא התמקחת, כביכול לא עשית את מלאכתך; אם לא ישלימו את הריטואל הזה שזה אומר כך וזה אומר כך, ובאמצע גם יכפו זה על זה שביתות – כאילו אנחנו לא יודעים כבר היום מה תהיה התוצאה – כביכול לא עשית את מלאכתך.

יהודית נאות: והרי ברור שאף אחד לא יצא משם עם כל חפצו בידיו.

יהודית נאות: זה ברור לעובדים, זה ברור לאוצר, אבל בינתיים תמיד יש שבויי חרב.

יהודית נאות: ומדוע כל כך הרבה חברי כנסת נזעקו להגיש הצעה לסדר-היום על השביתות במשק?

יהודית נאות: אני רוצה לומר שכן יש לכרוך את זה גם במצב שבו אנחנו מצויים – לא במצב הכלכלי הנוראי, שאליו קובעי המדיניות הובילו אותנו.

יהודית נאות: פחי הזבל והאשפה הנערמת בהחלט יכולים לשמש מסתור למטען חבלה, והציבור חרד בעניין הזה, מעבר לסכנות התברואיות של איכות סביבה וצחנה.

יהודית נאות: יש אלמנטים שזה לא הזמן, ונכון אמר חבר הכנסת כץ, שביתה היא אף פעם לא במועד, אבל במועד הזה – על אחת כמה וכמה.

יהודית נאות: ואני יודעת שהיתה התלבטות אצל ארגוני העובדים אם בכלל לשבות.

יהודית נאות: נכון, אבל עם זאת, אם הקשבנו זה לזה, יש אמפתיה מסוימת.

יהודית נאות: ומדוע?

יהודית נאות: כי ברור שהאוצר משחק פה משחק והוביל את העובדים לשביתה.

יהודית נאות: אני, אישית, אינני מתנגדת להתאגדות מקצועית.

יהודית נאות: אני כן מתנגדת לשביתות בשירותים חיוניים.

יהודית נאות: דעתי דומה לזו שביטא כאן חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: אני חושבת שלא צריך לשבות: לא בתברואה, לא במים, לא בחשמל, לא ברפואה ולא בשירותי הצלה.

יהודית נאות: אני גם הגשתי הצעת חוק, כלומר יש לי השקפת עולם.

יהודית נאות: אני בעד בוררות חובה בשירותים חיוניים.

יהודית נאות: זה לא אומר שאני לא רוצה – – –

חיים כץ: – – –

יהודית נאות: לדעתי, בבוררות יגיעו יותר מהר להסכמות, משום ששם כל צד מציג את עמדתו בפני הבורר.

יהודית נאות: מישהו פה צריך להיות בורר.

יהודית נאות: אני לא מקבלת בורר שאולי סגן שר האוצר חושב שהוא הבורר.

יהודית נאות: אני חושבת שאדם יכול היה לגמור פה את הנושא בצורה הרבה יותר מהירה.

יהודית נאות: לא מקובל עלי שהריטואל הזה נמשך, משום שאנחנו סובלים, וסובלים יותר מאתנו אנשים שהפגיעה בהם יותר חמורה.

יהודית נאות: אלה תמיד החלשים בחברה.

יהודית נאות: תודה.

איוב קרא: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

איוב קרא: לסיכום הדיון, אני מזמין את תשובת השר.

קריאה: סגן השר.

מרדכי משעני: איזה שר?

איוב קרא: תשובת סגן שר האוצר יצחק כהן.

איוב קרא: אני מקווה שבקרוב הוא יהיה שר.

נחמה רונן: בשבילנו הוא השר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, "מברוכ".

קריאה: – – –

איוב קרא: לא.

איוב קרא: זו תשובת האוצר של שר האוצר מפי סגן שר האוצר.

איוב קרא: מה לא טוב בזה?

איוב קרא: הוא סגן שר האוצר הכי טוב שהיה באוצר.

חיים כץ: עכשיו מציעים אותו לשר האוצר.

איוב קרא: הוא עוד יהיה שר האוצר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, היות שלשר האוצר אין תשובה אמיתית, אנחנו מעדיפים את תשובת סגן השר.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ יקירי, אתה כזה תמים?

יצחק כהן: אין לי ידיעה מדויקת, אבל יש פה יותר מאיש אחד באולם הזה עם שכל בקודקוד, שמבין מה זה להכין קמפיין עם סרטים בערוץ-2, עם שלטי חוצות, עם ססמאות ועם ג'ינגלים.

יהודית נאות: "סמיילי" – – –

יצחק כהן: קמפיין כזה לוקח לערוך – וניקח את הבמאים הכי זריזים והכי מוכשרים – חודש או חודשיים מינימום.

יצחק כהן: ד"ר טיבי, להערכתי, קמפיין כזה עם סרטים וסרטונים עולה כמה מיליונים טובים.

יצחק כהן: אינני יודע להעריך בדיוק, אבל זה לפחות 10 מיליוני שקלים.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ, אתה כזה תמים?

יצחק כהן: באמת מעניינת אותם תוספת היוקר?

יצחק כהן: ולו יצויר שישבו אתם ויגמרו אתם את העניין, הוא יפסיק את הקמפיין הזה?

יצחק כהן: הוא יבזבז את המיליונים האלה?

יצחק כהן: ישפוך אותם?

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ, אני מכיר אותך הרבה שנים.

יצחק כהן: אינך אדם שמוכר לי כאדם תמים.

יצחק כהן: עם המיליונים האלה של הקמפיין הזה – – –

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, תדבר על השביתות ולעניין.

יצחק כהן: נגיע לשביתה.

יצחק כהן: נגיע לעניין.

מוחמד כנעאן: איפה השר שלך?

מוחמד כנעאן: – – –

איוב קרא: חבר הכנסת כנעאן.

יצחק כהן: עם המיליונים האלה שמשקיעים בקמפיין כזה אפשר כמה משפחות עניות להאכיל.

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: – – –

יצחק כהן: על מה אני מדבר?

יצחק כהן: על הסרטים, על פתאום הפתעה, פתאום שביתה.

איוב קרא: חבר הכנסת כנעאן.

יצחק כהן: נו, די באמת.

יצחק כהן: זה רק תוספת היוקר?

יצחק כהן: אין פה עוד רמיזות אחרות?

יצחק כהן: הלוא אנחנו יודעים שיש פה גם רמיזות אחרות, וזה לא יעזור.

יצחק כהן: לגופו של עניין, הרקע: העילה המרכזית להשבתה – אי-תשלום תוספת יוקר.

יצחק כהן: נכון שזה לגיטימי ויש הצדקה לעניין.

יצחק כהן: אבל – – –

חיים כץ: הצדקה לאי-תשלום?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: תקשיב טוב.

יצחק כהן: זה נכון שלא שילמו תוספת יוקר, למרות השחיקה שחלה בגלל השינויים במדד.

יצחק כהן: העובדות הן עובדות.

יצחק כהן: בדרך כלל, המקובל הוא שלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים – המעסיקים – היא שחותמת על תוספת היוקר.

יצחק כהן: להסכם זה ניתן צו הרחבה, שאינו חל על הממשלה, דרך אגב, והממשלה נוהגת, עד עכשיו – ללא חריגים, להחיל את התוספת גם על עובדיה.

יצחק כהן: לעילת הסכסוך המרכזית – תוספת היוקר – נוספו שני מרכיבים נוספים, שהם סכסוכים יותר ספציפיים, והם מתייחסים לעובדי המדינה ולעובדי השלטון המקומי.

יצחק כהן: נתחיל עם עובדי המדינה.

יצחק כהן: עובדי המדינה מוחים על החלטות הממשלה, שעיקרן הקפאת כוח-אדם וקיצוץ 1% בתשומות כוח-אדם, לצד החלטה על קיצוץ של כ-50% במכסת השעות הנוספות וכן החלטות על כמה שינויים מבניים, כגון הקמת רשות הגירה לצורך הטיפול בעובדים זרים.

מרדכי משעני: זורקים ססמאות – – –

חיים כץ: – – –

יצחק כהן: אתן לך את הרקע.

יצחק כהן: יש לזכור, כי בשנים האחרונות, על רקע הסכמי השכר שנחתמו בסקטור הציבורי, יחד עם זחילת השכר כגון בגלל קידום בדרגות ותק, השכר בסקטור הציבורי עלה ריאלית.

יצחק כהן: מכאן שגם לאחר שהאינפלציה תפסה תאוצה בשנת 2002, עדיין ההשתכרות הממוצעת גבוהה מזו שהיתה לפני שלוש–ארבע שנים.

חיים כץ: כמה מהם מקבלים השלמת הכנסה?

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: תקשיב עד הסוף.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

איוב קרא: אני מבקש לא להפריע לסגן השר ולאפשר לו לסיים את דבריו.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ, תקשיב עד הסוף.

חיים כץ: שידבר דברים – – –

איוב קרא: הוא לא הפריע לך בזמן הדיבור שלך.

חיים כץ: הוא הפריע.

יצחק כהן: כל הסקטורים נדרשים לשלם את חלקם, לאור מצוקת התקציב והקיצוצים בתחומים שונים, ולא ניתן להחריג את העובדים במגזר הציבורי.

יצחק כהן: מתקיים דיאלוג עם הסתדרות עובדי המדינה בעניין מבנה העסקת עובדים בשירות המדינה – קליטת עובדים בשיא כוח-אדם, העסקה במשרות מסגרת, גמישות העסקה וכדומה – שהעובדים מבקשים לסיימו לאלתר, על אף המורכבות של הסוגיות שדנים בהן.

יצחק כהן: השלטון המקומי – הסכסוך מתמקד בשלושה נושאים: מבנה העסקה, בעיקר בקטע של חוזים אישיים, כאשר לדעת ההסתדרות, הרשויות המקומיות מרבות להשתמש בחוזים אישיים, למרות מצוקת התקציב; איום להפסקת הפרשות לקופות–גמל, בגין פרסום תקנות האוסרות על הפרשה לקופה בגין רכיבי שכר שכבר מבוטחים בפנסיה תקציבית; חתימה על הסכם שכר שמעניק לכל עובד שאין לו תוספת שכר ייחודית, השלמה לתוספת שכר של 22% מהשכר המשולב, כפי שחתמה המדינה לגבי עובדיה, בחודש אפריל 2000.

יצחק כהן: ההסתדרות החדשה מבקשת, באמצעות השביתה בשלטון המקומי והעיצומים במשרדי הממשלה, לקדם ולהשלים בהצלחה את המשא-ומתן להשלמת תוספת היוקר, אף שמשמעותו יכולה להיות קשה מבחינת המעסיקים ולהביא לפיטורים של אלפי עובדים ואף לסגירת עסקים שכבר נמצאים בסכנת קריסה.

יצחק כהן: מי לא חי את התקופה?

חיים כץ: בואו ונעבוד בחינם.

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: למה לקבל משכורת?

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ, בעזרת השם, אנחנו נתגבר.

יהודית נאות: מתי?

יצחק כהן: למרות המצב האובייקטיבי הקשה, משרד האוצר מקיים דיונים עם נציגי העובדים והידברות שוטפת – –

יהודית נאות: כן?

יהודית נאות: מתי?

יהודית נאות: בטלוויזיה.

יצחק כהן: כל הזמן.

יצחק כהן: הצוותים יושבים כל הזמן.

יצחק כהן: – – במגמה לפתור את המחלוקות או לייצר חלופות ראויות.

יצחק כהן: אנו סבורים, שלנוכח המצב הכלכלי הקשה – כאשר גם הצד הביטחוני אינו מאיר לנו פנים – אין השעה כשרה לשביתות ולעיצומים.

יצחק כהן: דרך אגב, עשו סקר בציבור הכללי במדינת ישראל, ורוב רובו של הציבור מתנגד לשביתה.

יהודית נאות: גם אני, אבל למה אתם מבזבזים זמן על סקר?

יצחק כהן: אין זו השעה הכשרה לשביתות ולעיצומים.

תמר גוז'נסקי: תמיד השעה כשרה.

חיים כץ: מתי השעה כשרה?

חיים כץ: יש שעה כשרה?

איוב קרא: – – –

יצחק כהן: על כולנו להירתם למשימה ולעבור את שנת 2003 במינימום זעזועים, על מנת לעבור את הזעזועים ולצאת מן המשבר, בעזרת השם, גם אם נדרש מכולנו מחיר מסוים.

חיים כץ: מתי?

חיים כץ: אני רוצה לשבות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יצחק כהן: שוב, אני מאחל לך הצלחה.

איוב קרא: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

יצחק כהן: להסתפק בתשובת השר או לדון בוועדה.

חיים כץ: דיון במליאה.

יצחק כהן: מה אתם רוצים?

יצחק כהן: שיהיה דיון במליאה.

יצחק כהן: לא אכפת לי.

איוב קרא: האם מסתפקים?

יצחק כהן: דיון במליאה.

מרדכי משעני: יש הצאות אחרות.

איוב קרא: יש הצעות אחרות.

איוב קרא: עתה, חבר הכנסת משעני – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אורלב.

איוב קרא: חבר הכנסת משעני, יש לך דקה אחת.

איוב קרא: בבקשה.

איוב קרא: אחריו – חבר הכנסת כנעאן.

איוב קרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תהיה מוכן להצעה אחרת להצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אי-אפשר לדבר על שביתות ועיצומים במשק בלי להתייחס לכותרות של היום, שמאשרות את מה שפה בכנסת אנחנו אומרים לכם כבר למעלה משנה, שהמדיניות הכלכלית של הממשלה, של שר האוצר, הופכת את מדינת ישראל למדינה מוכת עוני.

מרדכי משעני: לראשונה בתולדות מדינת ישראל יש כמיליון וחצי רעבים.

מרדכי משעני: זה אומר: ילדים רעבים וקשישים רעבים.

מרדכי משעני: סגן שר האוצר, תשמע טוב.

מרדכי משעני: אני יליד הארץ וגדלתי פה, ואני לא מאמין למה שאני שומע עכשיו לגבי מיליון וחצי עניים במדינת ישראל.

מרדכי משעני: זו תעודת עניות לממשלת האחדות, לראש הממשלה, לשר האוצר – לממשלה הנוכחית.

מרדכי משעני: לפני שאתם מגישים את התקציב, מוטב שתתעשתו ותכניסו את התיקונים המתאימים.

מרדכי משעני: אחרת השביתה והעיצומים יהיו אפס לעומת ההתפרצות שתהיה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד לתשובה שלך, לא שמענו תשובה עניינית, מקצועית, על הטענות שהעלו חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני שואל אותך, כסגן שר האוצר, ואתה מייצג תנועה חברתית – איך אפשר לשלם על אבטחת שני ראשי ממשלה לשעבר, ברק ונתניהו, על עסקים פרטיים, מיליארדים?

מוחמד כנעאן: איפה השר?

מוחמד כנעאן: איפה משרד האוצר?

מוחמד כנעאן: איפה השכבות החלשות, כשהן קוראות ידיעה כזאת?

מוחמד כנעאן: מיליונים על עסקים, כשכל אחד מקבל על הרצאה 60,000 דולר, ועוד משלמים להם אבטחה.

מוחמד כנעאן: תשלמו לעניים, לשכבות החלשות, לשובתים, לאנשים שאין להם מה לאכול.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לפי הממשלה והממשלות הקודמות, תמיד הזמן לא מתאים לשביתות, אבל תמיד הזמן מתאים לקיצוצים בקצבאות ילדים, לקיצוצים בקצבאות קשישים, לקיצוצים בסיוע לשכר דירה, להורדת עוד חצי מיליון אנשים מתחת לקו העוני – זה תמיד הזמן.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הסבירו לנו, בתוכניות הקיצוצים האלה, שיצילו את הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: האם שמת לב להצלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, סגן השר, אם תשלמו תוספת יוקר, אם תעלו את השכר לעובדים, יהיה כוח קנייה, אנשים יקנו; אנשים יקנו, העסקים יפסיקו להיסגר; יפסיקו להיסגר, יפסיקו לפטר.

תמר גוז'נסקי: לכן, בזה שאתם מורידים את כולם, אתם הורגים את הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: תנו לאנשים לחיות, הכלכלה תפרח.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון שלכם לגמרי עקום.

איוב קרא: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

איוב קרא: חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: אחריו – חבר הכנסת האשם מאחמיד, אם הוא יימצא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, השביתה הזאת מסריחה.

יגאל ביבי: היא מסריחה לא רק משום שאנחנו מסתובבים ברחובות ומריחים את הזבל בתקופה הזאת, בתקופה הביטחונית שאנחנו שרויים בה.

יגאל ביבי: אני חושב ששני הצדדים לא בסדר.

יגאל ביבי: לדעתי, ההסתדרות היתה צריכה להילחם בנושא התקציב, בנושא של עזרה, לא בנושא של תוספות יוקר בימים הטרופים האלה, ולא במגמה שבסוף יצטרכו לפטר עובדים.

יגאל ביבי: לדעתי, ההסתדרות לא קלעה למטרות הנכונות, ואני קורא לממשלה להגיד לה דברים ברורים: זה כן, זה לא, ולעמוד על הנושא הזה.

יגאל ביבי: מה שצודק – צודק, מה שלא צודק – לא צודק.

יגאל ביבי: לציבור נמאס משני הצדדים, והגיע הזמן שידברו דברים ברורים.

חיים כץ: נמאס לו גם מחברי הכנסת.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

איוב קרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת להצעת חברת הכנסת יהודית נאות.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: איפה נציג ההסתדרות?

האשם מחאמיד: כאן.

חיים כץ: אני לא נציג ההסתדרות, אני באופוזיציה.

האשם מחאמיד: לא חשוב, אתה מעמד הפועלים.

חיים כץ: אני באופוזיציה, אתה בקואליציה – – –

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אתה באופוזיציה.

האשם מחאמיד: אם אתה נציג מעמד הפועלים והתפיסה שלך כזאת, מה אני אומר על אחרים, כאשר אני נמצא בלשכתי ושומע אותך אומר:

האשם מחאמיד: 14 כפרים או יישובים מוכי אבטלה, 14 יישובים ערביים ויישוב ישראלי אחד?

חיים כץ: אני מסכים לזה?

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על התפיסה שלך כאילו הם לא ישראליים.

האשם מחאמיד: כך רואים את היישובים הערביים, שהם מחוץ לגבולות המדינה, מחוץ לתחום.

האשם מחאמיד: אתה דיברת על 14 יישובים ערביים ויישוב ישראלי אחד.

האשם מחאמיד: כך אמרת.

חיים כץ: אני טעיתי, אתה צודק.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

חיים כץ: אני יכול לחזור בי?

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש.

איוב קרא: אנחנו עוברים להצבעה.

איוב קרא: האם חברי הכנסת המציעים מסכימים לוועדה?

מרדכי משעני: ועדת העבודה.

איוב קרא: כולם מסכימים להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

קריאות: כן.

איוב קרא: אנחנו עוברים להצבעה.

איוב קרא: מי בעד?

איוב קרא: מי נגד?

איוב קרא: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

איוב קרא: ברוב של 20 בעד, אחד נגד ואפס נמנעים, אנחנו מעבירים את ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

איוב קרא: דוח מבקר המדינה

איוב קרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח מבקר המדינה – הצעות לסדר-היום מס' 7000, 7004, 7005, 7008, 7016, 7027, 7033 ו-7043.

איוב קרא: אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת איתן כבל.

איוב קרא: אם הוא לא נמצא – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מי עונה?

איוב קרא: השרה ציפי לבני אמורה להגיע כל רגע.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני פנים.

חיים כץ: חשבתי שאתה מזמין אותי ונותן לי דקה מהזמן שלך.

האשם מחאמיד: אני לא יושב–ראש.

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, אני לא יודע מה קורה לך היום.

איוב קרא: אתה "מתלבש" על חבר הכנסת מחאמיד, כאילו הוא אשם במשהו.

חיים כץ: צר לי שכנראה לא הובנתי טוב.

חיים כץ: אין לי שום דבר נגד, אני נגד אפליה, גם ביישובים שהאזרחים שלהם הם ישראלים ערבים וגם ביישובים היהודיים, אני נגד אפליה בכלל, ואם האשם מחאמיד לא הבין אותי כך, אני חוזר בי ומתקן את דברי.

איוב קרא: חזרת בך.

איוב קרא: תודה רבה.

האשם מחאמיד: הבנתי אותך יפה, אבל תגיד שעין–מאהל זה כפר ישראלי, נקודה.

איוב קרא: אילצת את המליאה לתת עוד דקה בקשיש לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אדוני שר השיקים והכסף , שר הכספים, רבותי, אני רוצה לדבר פה על שני פנים.

האשם מחאמיד: פן אחד, שאני מבין, ופן אחר, שאני לא מבין בדוח המבקר.

האשם מחאמיד: הפן שאני לא תופס ולא מבין זה הפן הכספי שעליו מצביע המבקר.

האשם מחאמיד: בשנת 2001, שישה אנשים, כשיצאו לחוץ–לארץ, קיבלו אבטחה על חשבון המדינה, לרבות שני ראשי ממשלה לשעבר, שכל אחד מהם, גברתי השרה, תקני אותי אם אני טועה, מקבל עבור כל דקה 1,000 דולר.

ציפי לבני: אני לא יכולה לאשר לך את הנתונים.

האשם מחאמיד: אני מאשר.

האשם מחאמיד: 1,000 דולר על דקה, ועל שעה 60,000 דולר, מקבלים מר נתניהו ומר ברק, כל אחד לחוד, והמדינה צריכה לממן כמיליון שקלים לשנה על ביטחונם.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: מה יגידו אותם נוברי הזבל?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה שיחטפו ראש ממשלה לשעבר שנסע לחוץ-לארץ?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מן הקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל אותך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה שהוא ישלם.

האשם מחאמיד: הוא קונה עכשיו דירה יקרה, שהוא ישלם.

האשם מחאמיד: למה שישלמו משכונות העוני?

האשם מחאמיד: למה שישלמו משכונת–התקווה, מאום–אל-פחם, מערבה ומעין–מאהל, למה?

האשם מחאמיד: מה עם הכסף שיש לו?

האשם מחאמיד: מה עם המיליונים שהם מקבלים?

האשם מחאמיד: למה הם לא מכסים את ההוצאות שלהם?

יוסף יצחק פריצקי: תטיל עליו מס הכנסה, הוא יצטרך לשלם.

האשם מחאמיד: מס הכנסה וגם דמי אבטחה מכיסו ועל חשבונו, לא על חשבון אותם אנשים שעובדים.

האשם מחאמיד: תבין אותי.

האשם מחאמיד: לא על חשבון אותם רעבים.

האשם מחאמיד: לזה אני מתכוון.

האשם מחאמיד: גם אני חס על חייך ועל חיי, אבל על חשבוני ועל חשבונך, לא על חשבון אותם אנשים רעבים.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, אני מבקש לקבל תשובה, כיצד ועדת הכספים מאשרת את ההוצאה.

ציפי לבני: אפשר לשאול שאלה?

ציפי לבני: לדעתך, מה עלול לקרות אם המאובטח מוותר על האבטחה, ואילו המדינה עומדת על כך שתהיה לו אבטחה?

האשם מחאמיד: הוא צריך אבטחה על חשבונו.

ציפי לבני: אבל הוא לא רוצה.

האשם מחאמיד: אם הוא לא רוצה, שיישא באחריות.

האשם מחאמיד: למה אותו אדם שאין לו סנדוויץ' לבית-ספר או כסף כדי לקנות ספר, יצטרך לשלם?

האשם מחאמיד: הפן השני – גברתי השרה, המבקר מדבר על כישלון במערכת שפעם היית אחראית לה, אולי עדיין את אחראית לה, ההסברה הלאומית.

האשם מחאמיד: הוא אומר שאפשר היה לעשות יותר.

האשם מחאמיד: לדעתי, אין מה לעשות.

האשם מחאמיד: את יודעת, גברתי, שכאשר אשה או גבר, כאשר בן-אדם אינו יפה, כל התמרוקים, כל הקוסמטיקה לא יעזרו.

האשם מחאמיד: המדיניות כושלת ולא ההסברה.

האשם מחאמיד: אין זה מקרה שבאירופה לא יכולים לסבול את שמה של ישראל.

האשם מחאמיד: זה מפני שרואים מה קורה במחסומים, רואים איך הורסים בתים, איך מגרשים אנשים מהבתים שלהם.

האשם מחאמיד: צה"ל לוקח בתים בשכם לידיו וזורק משפחות לרחוב.

האשם מחאמיד: אין כאן מה לייפות, חייבים לשנות מדיניות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

איוב קרא: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

איוב קרא: עד שתגיע, אני רוצה לציין שאני מבין קצת במיסוי.

איוב קרא: אם נכנסים לאזרח מן השורה 60,000 דולר, סביר להניח שלפחות 30,000 דולר הולכים לקופת המדינה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, גם 30,000 דולר נטו, זה הרבה כסף.

איוב קרא: אני מסכים אתך, אבל חצי נכנס לקופת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני רוצה להתייחס לפרק בנושא ההסברה שמופיע בדוח המבקר, ולהעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה נוגעת לעניין הארגון של ההסברה.

תמר גוז'נסקי: המבקר מצביע על כך שהניסיון של לשכת ראש הממשלה להשתלט על ההסברה פגע קשות בעבודת לשכת העיתונות הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שההשתלטות הזו היא חלק ממערך שלם של השתלטות משרד ראש הממשלה על כל מערך ההסברה, למשל העובדה שראש הממשלה נטל לידיו את האחריות על רשות השידור, שהיא כלי הסברה ראשון במעלה, "קול ישראל", הערוץ הראשון ויתר הכלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה מהלך מסוכן מאוד לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין ביורוקרטי בלבד, מי בדיוק חתום על איזו הודעה, אלא מדובר בניסיון ברור מאוד של ראש הממשלה לאסוף לידיו, להחזיק בידיו את כל כלי ההסברה של ישראל, גם הפנימיים וגם החיצוניים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא מה שהיה חסר לי בדוח המבקר בנושא ההסברה.

תמר גוז'נסקי: המבקר אומר: אם תתאמצו יותר, אם תתארגנו טוב יותר, אם תסדרו קצת את העניינים, אם תפסיקו לדרוך האחד על היבלת של השני – אז ההסברה תלך.

תמר גוז'נסקי: שמעתי כי בישיבת הממשלה – אני מניחה שגם גברתי השרה היתה ושמעה – דיווחו שרים על ביקורים באירופה.

תמר גוז'נסקי: שלושה שרים, כך נאמר בתקשורת, אמרו שמצבה של ישראל "על הפנים", שההתייחסות לישראל היא קריטית ומאוד ביקורתית.

תמר גוז'נסקי: שמענו שהאיחוד האירופי מתכוון לנקוט צעדים נוספים בקשר ליצוא מהשטחים, ועוד כל מיני הערכות אחרות שנשמעו מפי אותם שרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהשרים באו לספר בישיבת הממשלה, שהבעיה היא שמשרד החוץ ומשרד ראש הממשלה לא הסתדרו עם ההסברה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאי-אפשר להסביר מדיניות כזאת.

תמר גוז'נסקי: דוח המבקר לא מתייחס כלל לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מדיניות שאי-אפשר להסביר אותה.

תמר גוז'נסקי: אין מדובר בשליחת מסביר רהוט דובר אנגלית, או מישהו שהוא יפהפה ומופיע נפלא בטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להסביר דבר כזה, אתה לא יכול להסביר את מה שקרה בח'אן– יונס, אתה לא יכול להסביר את מה שקרה בעזה.

תמר גוז'נסקי: העובדות האלה מתפרסמות בחו"ל יותר מאשר בארץ, ואתה לא יכול להסביר את העובדה שלא עובר כמעט יום שבו לא נהרג ילד פלסטיני בן 10, בן 12 או בן 15, בדרך כלל ליד ביתו.

תמר גוז'נסקי: אפילו בסיטואציה שבה ילדים מיידים אבנים בטנק, האם מה שקורה כאן יעלה על הדעת במדינה סבירה?

תמר גוז'נסקי: כאשר ילד מיידה אבן על טנק, הוא לא מסכן אף אחד.

יגאל ביבי: זה מופיע בדוח המבקר?

יגאל ביבי: מה זה שייך לדוח הביקורת?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, אדוני, אי-אפשר להסביר ירי של פגז בילדים שיידו אבן בטנק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, הדבר הולך ומחמיר מבחינת הפגיעה בילדים.

תמר גוז'נסקי: יצא דוח "אמנסטי", שהביא את הנתונים הקשים ביותר על פגיעה בילדים.

תמר גוז'נסקי: תוסיפו על כך גם את העובדה, שלא נותנים לילדים להגיע לבית-ספר, אלא עוצרים אותם במחסומים, או שהם לא מגיעים לבית-ספר בגלל סגר.

תמר גוז'נסקי: במשך 34 שנות כיבוש היה מצב שבו מערכת הלימודים הפלסטינית תפקדה.

תמר גוז'נסקי: כך או כך, היא תפקדה.

תמר גוז'נסקי: השנה זו הפעם הראשונה שמערכת החינוך לא מתפקדת.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מבינים מה זה אומר למיליון וחצי תלמידים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבעיית ההסברה טמונה בתוכן, ולא בבעיות הביורוקרטיות של התיאום.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

איוב קרא: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

איוב קרא: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת אבשלום אבו וילן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

איוב קרא: אם לא יהיה, יבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשם שינוי אדבר על דוח מבקר המדינה.

אבשלום וילן: השרה תחזור עוד מעט.

אבשלום וילן: אני רוצה להעיר על נקודה אחת.

אבשלום וילן: בדוח מבקר המדינה הופיע קטע שמשום-מה לא עורר עניין ציבורי ולא פורסם בעיתונות.

אבשלום וילן: כוונתי לביקורת שהיתה על מערכת הביטחון.

אבשלום וילן: התגלו שם כמה דברים חמורים מאוד.

אבשלום וילן: אני מקווה שהשרה תשמע את הדברים.

אבשלום וילן: קודם כול, הסתבר שלאורך שנים מערכת הביטחון מנהלת רישום כפול בתחום המכירות.

אבשלום וילן: יש לה רישום מאזני, והיו שם סכומים בסדר-גודל של 350 מיליון דולר בשנה, מיליארד וחצי שקלים בשנה, שלגביהם לא היה מופיע הרישום הכפול הרגיל של הנהלת החשבונות.

אבשלום וילן: בעצם יצרו את מה שנקרא בשפת העם "קניפל" של מיליארד וחצי שקלים, שחזרו אל תקציב מערכת הביטחון.

אבשלום וילן: זהו המשרד היחיד שכספי המכירות שלו נשארים בידיו ואינם עומדים לרשות החשב הכללי.

אבשלום וילן: כך נשארו כל שנה מיליארד וחצי שקלים עודפים בידי משרד הביטחון, אשר קיבל את ההחלטות על סדר העדיפויות שלו.

אבשלום וילן: זה הופיע בספר התקציב, רק השימושים לא הופיעו בספר התקציב.

אבשלום וילן: כאשר כל משרד אחר רוצה לעשות שינויים בתקציב, הוא מגיע לוועדת הכספים כדי לבקש אישור.

אבשלום וילן: כך לאורך שנים.

אבשלום וילן: טענה שנייה שמופיעה בביקורת על מערכת הביטחון היא נושא הקניות בהקפה.

אבשלום וילן: ליחידות צה"ל השונות מותר לקנות בסכום של עד 10,000 שקלים ציוד מיוחד בהקפה, ולאחר מכן משלמים.

אבשלום וילן: התפתחו תופעות שיחידות מסוימות חרגו והגיעו לחריגה של 50,000, 60,000 ואף 70,000 שקלים.

אבשלום וילן: בעקבות מבצע "חומת מגן" טיפלתי בנושא האפודים הקרמיים, לאחר שקיבלתי תלונות של אנשי מילואים ואנשים אחרים, על האיפה ואיפה בחלוקתם, על כך שאין מספיק אפודים, ומי מקבל או לא מקבל.

אבשלום וילן: התבררה עובדה מדהימה: יש היום שוק אפור, אדוני היושב-ראש, יש תורמים ליחידות ספציפיות.

אבשלום וילן: הופיע בעל המפעל לאפודים קרמיים והתחנן: רבותי חברי הכנסת, אנשי מערכת הביטחון, תעשו סדר, אני לא מוכן לעמוד בלחצים שבהם זה שמביא הורה עשיר – אני אייצר ואמכור לו מהצד, ולאלה אין הורה עשיר, אין תורם – לא אמכור.

איוב קרא: ועל כן.

אבשלום וילן: ועל כן, אני חושב שהגיע הזמן שבמערכת הביטחון ייעשה סדר.

אבשלום וילן: רק ברשותך, עוד נקודה אחת שהיא אולי יותר חשובה ממה שהופיע בדוח המבקר – ואני מקווה שבפעם הבאה דוח המבקר יטפל בה.

אבשלום וילן: כל הפרויקטים הלאומיים הגדולים של מערכת הביטחון – גברתי השרה איננה פה – אינם עומדים בתחרות אמיתית עם פרויקטים לאומיים אחרים.

אבשלום וילן: לדוגמה: ממשלת ישראל, לפני למעלה משנתיים, החליטה שיש עדיפות לאומית למגזר הערבי, סגירת פערים, הקדישה לכך 4 מיליארדי שקל.

אבשלום וילן: עד היום הכספים האלה לא הוצאו.

אבשלום וילן: מערכת הביטחון, יש לה פרויקטים לאומיים בסדר-גודל של הרבה יותר מ-4 מיליארדים – הממשלה בעצם לא דנה בהם אלא מאשרת אותם ככורח כי אין ברירה, בלי שיש תחרות אמיתית על הפרויקטים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: יש משהו מעוות היסטורית בכל תקציב הביטחון, שהוא איננו מתמודד עם התקציבים האחרים – והשרה, ולא ראש הממשלה ולא שר הביטחון – ואני קובע פה, מעל בימת הכנסת, שהדרג הפוליטי איננו מסוגל, איננו יכול במערכת הנתונה, להחליט על סדר עדיפויות נכון של מדינת ישראל כאשר הוא שוקל זה מול זה.

אבשלום וילן: הדוגמה בדוח המבקר – אם מערכת הביטחון לאורך שנים יכלה להעלים 350 מיליון דולר בשנה ולהחליט להשקיע את הכסף הזה בתוך מערכת הביטחון – איש לא לקח שם לכיס, שיהיה ברור – בלי שאיש ביקר אותה, בלי ששום דרג אזרחי אמיתי אישר אותה, זאת הדוגמה הקטנה.

אבשלום וילן: הדוגמה הגדולה היא השוק האפור וההתמודדות על הפרויקטים.

אבשלום וילן: אני פונה לשרה – לא שמעת את עיקרי דברי.

אבשלום וילן: אתם מוכרחים לעשות בכך סדר – דרך הכנסת, דרך הוועדה לתקציב הביטחון, דרך ועדה מיוחדת – אבל אי-אפשר להמשיך עוד בכך שמערכת הביטחון, שבולעת שליש מהתקציב של מדינת ישראל, בעצם לא עומדת למבחן אזרחי נכון על-ידי קובעי המדיניות – מה כן ומה לא.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

איוב קרא: אנחנו עוברים לדובר הבא.

איוב קרא: חבר הכנסת יצחק סבן – איננו.

איוב קרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

איוב קרא: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה, אנחנו צריכים לדבר על תרבות השלטון בישראל בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה בתרבות השלטון הישראלית – וזה דרך אגב לא ממשלות הליכוד דווקא ולא ממשלות העבודה דווקא, אלא הממשלה נקודה – פעם דוח מבקר המדינה היה גורם שאמות הספים ירעדו.

יוסף יצחק פריצקי: פעם כתבה טובה, תחקיר – בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות – היו גורמים לכך ששר היה צריך לעלות כאן אל הדוכן ולהתנצל ולהבטיח ולהישבע בנקיטת חפץ שהמחדלים יתוקנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לאט לאט, עם השנים, השלטון התחיל להיות אדיש.

יוסף יצחק פריצקי: המבקר מבקר, הדוח נכתב והממשלה עושה מה שהיא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקחת דוגמה מנושא הקרוב ללבי, והוא תחום הישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: כמה פעמים כתב מבקר המדינה – לא שינוי, מבקר המדינה – כמה פעמים הוא כתב על ההפקרות השוררת בתחום ההקצבות של משרד הדתות?

יוסף יצחק פריצקי: ולא רק כתב, הציע הצעות.

יוסף יצחק פריצקי: אתן לך דוגמה, גברתי השרה, לדבר שאמר המבקר.

יוסף יצחק פריצקי: המבקר אמר שצריך להצליב את הרשימה של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם עם אלה שמבקשים פטור משירות בצה"ל – זה מאוד פשוט – כדי לראות.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שתי מערכות שמשיקות האחת לשנייה.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום זה לא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מסובך לממשלת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כמה פעמים דיבר מבקר המדינה על כך שצריך לקנוס עמותות – לאו דווקא חרדיות, גם חרדיות – שנותנות דוחות פיקטיביים ומקבלות כסף?

יוסף יצחק פריצקי: נו, מישהו נקנס פעם?

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הגישה פעם תביעה?

יוסף יצחק פריצקי: הכול תלוי בתרבות השלטון.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה תרבות שלטון שמצפצפת, הממשלה מצפצפת.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון – היא מגישה, גברתי השרה, תשובות מאוד יפות – כרך יפה, עב-כרס, כתוב בו: תשובות הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: לפעמים הממשלה אפילו מקבלת החלטות שאומרות כך ואחרת, רק שההחלטות האלה לא מיושמות.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, כולנו הרי יודעים, ובואו נדבר על האמת – המבקר מבקר, אבל בסוף – – –

איוב קרא: אני מבקש לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש – אבל בסוף כולם באים לשיקולים הפוליטיים הצרים שלהם וזה ממשיך לעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לכם שאני מכיר הרבה מקצועות סיזיפיים.

יוסף יצחק פריצקי: מקצוע סיזיפי כל כך כמו של מבקר המדינה קשה לי להכיר, משום שבאמת – איך אומרים, גברתי השרה – I put it to you, אני נותן לך challenge, לא דווקא לגבי הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תעלי כאן על הדוכן – אולי אפילו לא עכשיו – ותיתני לנו ארבע דוגמאות – ארבע, לא יותר – ארבע דוגמאות לכך שדוח מבקר המדינה אמר שצריך לעשות והממשלה – לא החליטה, עשתה; שנעשה מעשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי פריצקי.

איוב קרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה, שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני מאחל לך עבודה טובה.

איוב קרא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שרה נכבדה, כאשר מבקר המדינה מגיש את הדוח שלו ובו הוא מדבר על שחיתות ברשויות המקומיות או על מצב העוני החמור בישראל, זה כבר לא מפתיע את רוב הציבור, כי כל שנה זה ממשיך ואין פתרון – יש פתרון, אבל הממשלה לא רוצה לקבל את הפתרון.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על העוני, אני מדבר על שחיתות ברשויות, כי זה דבר פוליטי, כולם מבינים למה זה לא הולך, אבל זה משפיע על כל המערכת, ומשפיע רע.

מיכאל נודלמן: אך הדוח השנתי האחרון של מבקר המדינה, שמתייחס לליקויים במערכת הביטחון ובהסברה, מפתיע רבים.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים עם חברת הכנסת גוז'נסקי, שאי-אפשר לעשות הסברה.

מיכאל נודלמן: יש לי דוגמאות.

מיכאל נודלמן: מה שאת אמרת על הטנק זו טרגדיה, קשה להסביר את זה, אבל יותר קל להסביר מה שקרה ליד הדיסקוטק בתל-אביב – קל להסביר את זה, 21 ילדים נפגעו ממחבל.

מיכאל נודלמן: ילדים גם לא הלכו נגד מי – – –

תמר גוז'נסקי: – – – נכון, אי-אפשר להסביר.

תמר גוז'נסקי: נכון.

מיכאל נודלמן: אבל המדינה שלנו לא עשתה הסברה, השלטון שלנו לא עשה.

מיכאל נודלמן: מי עשה הסברה?

מיכאל נודלמן: יש בן-אדם, שמו צ'ורני, שהוא עכשיו תחת בקרת המשטרה.

מיכאל נודלמן: הוא מפרסם ספר "ג'יהאד נגד ילדים" – הספר הזה יוצא בכל העולם: בארצות-הברית, ברוסיה, בצרפת, בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: אני שיווקתי את הספר הזה בוועידת פאבס"ק, של מדינות הים השחור והים התיכון.

מיכאל נודלמן: זה היה "בומבה", יש אנשים שבכו כאשר קראו את הספר הזה.

מיכאל נודלמן: אבל למה צריך היה לעשות את זה איש פרטי?

מיכאל נודלמן: יש כל מיני גורמים שאחראים על ההסברה, יש מדינה, והם לא עושים שום דבר כי הם אולי חושבים כמוך – שאין מה להסביר.

מיכאל נודלמן: יש מה להסביר.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא התחלנו את האינתיפאדה, התחיל מישהו אחר, ואנחנו לא משתמשים נגד – – –

איוב קרא: נא לסיים, חבר כנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: בכל הנוגע לספינה "קארין A" היו הרבה עיתונאים, אבל דיברו רק בעברית ואף אחד לא רצה לדבר באנגלית.

מיכאל נודלמן: העולם לא ידע כמה נשק היה בספינה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להתייחס גם למה שקרה ברשות השידור.

מיכאל נודלמן: אני חבר בוועדת הכספים, וכל שנה מדברים על הנושא הזה, על דברים לא טובים, על עובדים שלא עובדים ומקבלים משכורת ועל משכורות גבוהות לאנשים שלא מגיע להם.

מיכאל נודלמן: רק דיבורים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהכי גרוע בכל הסיפור הזה הוא שכל המעשים שמפורסמים בדוח של מבקר המדינה אינם חדשים.

מיכאל נודלמן: כל שנה מתפרסם דוח מבקר המדינה, הכנסת והתקשורת מדברים על זה יום-יומיים, אבל לצערי הרב הדברים לא משתנים.

מיכאל נודלמן: הביורוקרטיה ממשיכה לחגוג וצדק לא נעשה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

איוב קרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

איוב קרא: אני מזמין את השרה ציפי לבני להשיב בשם הממשלה על הנושא דוח מבקר המדינה, שרבים מחברי הכנסת ראו בו השבוע דבר חשוב במעלה.

איוב קרא: בבקשה, גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה היום בשם הממשלה כיושבת-ראש ועדת השרים למינהל וביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה, שבחן נושאים שונים בתפקוד הממשלה.

ציפי לבני: הדוח מצא ליקויים שחלקם מערכתיים, חלקם בתוך המשרדים עצמם, ואני אתייחס אליהם וגם לדברים שהועלו כאן היום על-ידי חברי הכנסת.

ציפי לבני: אכן, חבר הכנסת פריצקי, מטבע הדברים, במסגרת דיוני ועדת שרים מקבלים החלטות, כי ועדת השרים איננה מוסמכת לבצע.

ציפי לבני: אבל דווקא בגלל אותה הערה שלך, מאז השנה האחרונה אני מקיימת בוועדה גם דיון מעקב, דהיינו גם אחרי קבלת ההחלטות.

ציפי לבני: לא על כל ההחלטות, אבל מעת לעת אני שולפת משהו מההחלטות שהתקבלו בעבר, כדי לוודא אם באמת בעקבות ההחלטה שהתקבלה יש ביצוע.

ציפי לבני: אני אשמח לשתף אותך בתהליכי המעקב.

ציפי לבני: דרך אגב בהקשר זה, ועדת השרים גם קיימה שורה של דיונים בנושא הפיקוח על העמותות וקיבלה שורה של החלטות שהמשמעות המרכזית שלהן היא הגברת השקיפות וקביעת קריטריונים ראויים, לרבות קנסות על מוסדות חינוך.

ציפי לבני: לצערי, לא כל ההחלטות הושלמו, חלקן נמצאות בתהליך ערעור.

ציפי לבני: אני חייבת לצאת מתוך נקודת הנחה, שאת החלטות ממשלה, הגורם המבצע אמור לבצע.

יוסף יצחק פריצקי: "יס מיניסטר".

ציפי לבני: אני מקווה שיחד עם ה"יס" גם יעשו.

ציפי לבני: חבר הכנסת פריצקי, הערת שאחד הדברים שמטרידים אותך הוא שהשלטון אדיש.

ציפי לבני: אני חושבת שיש פתרון לזה.

ציפי לבני: אמרת שזה לא הממשלה הזאת, זה בכלל, וזה נוהל החיים הדמוקרטי שהגענו אליו, שבו בעצם ביקורת היא כבר לא עניין שמזיז את אמות הספים, ובפועל עוברים עליו לסדר-היום.

ציפי לבני: אני מוכרחה להודות שגם אני מוטרדת מהעניין הזה, אבל אני חושבת שבשביל זה יש ציבור.

ציפי לבני: כלומר, אם השלטון אדיש – אני גם לא אוהבת את ההכללה הזאת, "כולם לא בסדר", "שלטון אדיש" – אני חושבת שבשביל זה מתקיימות בחירות במדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: אני חושבת שגם לכן יש פריימריס פנימיים, כל אחד במפלגה שלו, ואני בעד שהציבור יתגמל ויעניש את אלה העומדים לבחירתו, אם פוליטיקאים בתוך המפלגה שלו ואם מפלגות כאשר אנחנו מגיעים לבחירות הכלליות, ויבחן אותם גם על בסיס אמות מידה, לא רק של הצהרות וססמאות שעוברות ב-30 שניות בטלוויזיה ערב הבחירות, אלא על בסיס אמות מידה של מינהל ציבורי, של ניקיון כפיים, של טוהר השלטון, ואז אולי באמת גם מי שהפך להיות אדיש יתנער מאדישותו, כי אין כמו התגמול או הענישה שיכול לתת הציבור או הבוחר.

ציפי לבני: במהלך התקופה, גם מאז פרסום הדוח, התקיימו כמה דיונים בוועדה, וכולם נמצאים בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה והונחו על שולחן הכנסת.

ציפי לבני: אני אציין רק את המרכזיים בהם.

ציפי לבני: האחד, בנושא הערות הדוח הקודם על מגזר המיעוטים – התקיים דיון בוועדת השרים בנושא המגזר הבדואי בנגב.

ציפי לבני: התקבלה החלטה ולפיה הטיפול במגזר זה אמור לעמוד על ארבע רגליים שונות, כשחלק ממנו טיפול בנושא התשתיות, בקידום הערים החדשות, ומנגד שמירה על קרקעות המדינה ואכיפת החוק.

ציפי לבני: התקיים דיון בעקבות דוח מיוחד שפרסם המבקר על מרחב התפר והקמת המכשול, או על העדר הקמת המכשול או על העדר התיאום בין כל הגורמים הנוגעים בדבר.

ציפי לבני: קיבלנו דיווח, והאחריות עברה למשרד הביטחון.

ציפי לבני: קיבלנו דיווח ועדיין נשארו בעיות של תיאום, שלדעתי חייבות למצוא את פתרונן הדחוף בין משרד הביטחון – צה"ל, לבין המשרד לביטחון פנים – מג"ב, כי כיום החלוקה היא חלוקה שהתיאום בה איננו מספיק.

ציפי לבני: תוכלו גם למצוא שורה של החלטות שהתקבלו בנושא הזה.

ציפי לבני: מאז פרסום הדוח ערכנו דיון בהיערכות עיריית תל-אביב לשעת-חירום, בשירות נשים בצה"ל ובנושא רכש הגומלין שם – כך אני מקווה, חבר הכנסת פריצקי כבר יצא – וההחלטה שהתקבלה בוועדה תחסוך לפי הערכת המומחים הנוגעים בדבר בעניין רכש הגומלין כמה עשרות מיליוני שקלים, וגם זה על-ידי הקמת מערכת פשוטה של תיאום.

ציפי לבני: אני לא יכולה להתאפק, ואני כן רוצה להגיב על כמה הערות שחזרו בעניין ההסברה, כמו גם בעניין אבטחת האישים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד שאני לא טיפלתי בנושא הזה כיושבת–ראש ועדת השרים, לא קיימתי דיון בעניין, אבל נדמה לי שכאילו הפופוליזם בעניין הזה מרקיע שחקים.

ציפי לבני: אני חושבת, ולכן גם שאלתי את השאלה הזאת – כדי שלא יחשדו בי כמי שנוגעת בעניין, אני באופן אישי ביקשתי בכתב כבר לפני כמה חודשים, שיסירו ממני את האבטחה, כך שבוודאי שאינני מוצאת בזה חן או כבוד נוסף – אם המדינה ככזו חשוב לה או יש לה עניין שסמלים שלה יהיו מאובטחים.

ציפי לבני: האם פגיעה בראש ממשלה לאחר שגמר את כהונתו, המשמעות היא פגיעה בו ובמשפחתו, או שהמשמעות היא פגיעה במדינת ישראל?

ציפי לבני: אם המשמעות היא פגיעה במדינת ישראל, אז נדמה שנשללת ממנו האפשרות להחליט אם הוא מעוניין או לא מעוניין באבטחה.

ציפי לבני: כך, למשל, אמרתי גם במקרה האישי, שההחלטה איננה מסורה בידי המאובטח.

ציפי לבני: כך גם במשך שנים ממשלת ישראל אבטחה או דרשה דרישות ביטחון מהמוביל הלאומי, מחשש שפגיעה במטוס הנושא את סמל ישראל יש בו פגיעה מעבר למטוס עצמו, אלא פגיעה במדינת ישראל, ולכן היא גם השתתפה בהוצאות האבטחה האלה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, בפרט לאחר רצח שר – – –

ציפי לבני: דרך אגב, אני אפילו לא נכנסת לשאלה הזאת.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה נכון, ויכול להיות שאין צורך בזה, רק שאי-אפשר מצד אחד להחליט שיש צורך, ומצד שני להגיד מה הם מתהדרים בזה או הולכים עם זה או עושים את זה.

ציפי לבני: עד היום לא התייחסתי לעניין הזה, שנגרר קצת למחוזות שנורא קל להיגרר אליהם, כלומר לקחת איזה סעיף תקציבי שנדמה למישהו שהוא צורם את העין ולחשוב כמה ילדים רעבים אפשר היה להאכיל בזה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה לא הגון ולא ראוי, ולכן חשבתי לנכון להגיב על זה עכשיו, אף שהדברים שאמרתי בוודאי לא משתלבים באווירה הפופוליסטית הנוכחית.

האשם מחאמיד: אלה לא דברים שהמצאנו, זה המבקר אומר.

ציפי לבני: ההערות של המבקר הן הערות מסוג אחר.

איוב קרא: ההערות הן במקומן, היא רק מסבירה את זה, חבר הכנסת מחאמיד.

ציפי לבני: ההערות של המבקר בעניין אבטחת אישים הן הערות כבדות, חלקן גם הערות נכונות, הן רק הערות אחרות.

ציפי לבני: אני גם מודה, חבר הכנסת מחאמיד, שבעניין הזה לא קיימתי דיון בוועדה במסגרת ועדת השרים לביקורת המדינה, רק שכאזרח המדינה הזאת אני קוראת עיתונים, שומעת רדיו ושומעת גם אותך היום על הדוכן.

ציפי לבני: חשבתי שנכון מבחינתי להעיר את ההערה הזאת, כי אני חושבת שהגענו למחוזות לא נכונים.

ציפי לבני: גם בעניין ההסברה אני אעיר קודם ברמה האישית, כי מישהו מהדוברים שאל אם אני אחראית על העניין.

ציפי לבני: התשובה היא לא.

ציפי לבני: העירה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא מאוד מצירה על כך שראש הממשלה משתלט על כל ענייני ההסברה.

ציפי לבני: ואני אומרת לך, כשר במשרד ראש הממשלה, שמאוד רצתה להשתלט על ענייני ההסברה, שחבל שזה לא קורה.

ציפי לבני: ואני לא מדברת על רשות השידור כגורם הסברה, כי אני לא חושבת שרשות השידור היא גורם הסברה, אבל מצב שבו באמת קיים חוסר תיאום, ואפשר עוד להוסיף על הדברים שכתב מבקר המדינה, רצוי היה שגורם אחד, ומבחינתי הוא יכול להיות במשרד ראש הממשלה, ירכז, יקבע את המדיניות וירכז גם את כל העבודה מול הגורמים הזרים.

ציפי לבני: הטיעון שיש דברים שאי-אפשר להסביר, אני חולקת עליו.

ציפי לבני: חברת הכנסת גוז'נסקי ועוד כאלה אמרו שאי-אפשר להסביר פעולות של צה"ל.

ציפי לבני: אני כן חושבת שבתהליך הדה–לגיטימציה שעובר על מדינת ישראל, באמת חזרו שרים וסיפרו כל אחד את חוויותיו מלונדון ופריס וארצות-הברית, ובעיקר אירופה – אני כן חושבת שיש הבדל מוסרי בין מחבל מתאבד, ששם על עצמו את חגורת הנפץ ומחפש את חיי הקשישים, הנשים והטף בדיסקוטקים או במסעדה, או אותה ילדה בת חמש במיטתה, לבין ילד פלסטיני שנהרג, ומבחינת האם הפלסטינית הצער הוא אותו צער, בוודאי – – –

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: הרג ילדים הוא הרג ילדים – – –

ציפי לבני: מבחינת משפחתו, הרי בוודאי הכאב הוא אותו כאב, לא משנה הסיבה.

ציפי לבני: אבל מבחינת הערכים המוסריים שלנו, גם במערכת המשפטית במדינת ישראל היום, החוק הפלילי, שכולנו שותפים לו כחברה – ודרך אגב, אותם ערכים קיימים גם במדינות אירופה הנאורות והמוסריות – עושה הבחנה בין רצח בכוונה תחילה לבין גרימת מוות ברשלנות או דרגות אחרות של הריגה.

ציפי לבני: ומכאן אני אומרת, שההבדל הזה הוא לא הבדל סמנטי.

ציפי לבני: הוא הבדל שיוצר את הקו המוסרי החותך והחד בינינו, כי לעולם, אולי זה ההבדל ביני לבינך, אף שאני חושבת שגם את לא מאמינה שיש חייל צה"ל אחד שיכוון בכוונת מכוון אל אותו ילד.

ציפי לבני: במקום שבו הטרוריסטים מחובקים ומוצאים את מקלטם בתוך האוכלוסייה האזרחית, הלוואי שניתן היה להימנע – אני חושבת שמחובתנו לעשות את כל הפעולות כדי שזה לא יקרה.

ציפי לבני: אבל אני חושבת שתפקיד ההסברה במדינת ישראל הוא גם, בין היתר, לבוא לאומות העולם ולומר להן את הדברים האלה, כי זה לא שני קווים מקבילים, זה לא מספר ההרוגים פה ופה, אלא יש הבדל מוסרי.

ציפי לבני: דיברת על זה שאין חינוך ברשות הפלסטינית כבר זמן מה.

ציפי לבני: הייתי ממליצה לך גם לקרוא על מה הם חינכו, איזו הסתה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא הנושא שלנו.

איוב קרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לתת לשרה לסיים את דבריה.

ציפי לבני: ולכן אני חושבת, שבעת שבה אנחנו נלחמים בעיני על עצם קיומה של מדינת ישראל, בעת שבה מדינת ישראל מאבדת את הלגיטימציה שלה בעיני חלק מאומות העולם, יש קווים שמחברים בינינו.

ציפי לבני: כל סיעות הבית, תופתעו אבל הם אפילו מחברים את השותפים השונים לממשלת האחדות, ואני חושבת שאנחנו במצב כל כך גרוע שם בחוץ, שאותם קווים אדומים בסיסיים, אנחנו לא רק צריכים להסביר, אלא אפילו אנחנו יכולים לעשות את זה עם מערכת אחרת.

ציפי לבני: אני מאוד מקווה, וכך גם אמר לי ראש הממשלה, שבכוונתו לקיים דיון בעניין, שבאמת יבוא לציון גואל בנושא הזה.

ציפי לבני: כמו כן, אני גם מקווה שפעם התמונות שיצאו מארץ הקודש יהיו אחרות.

איוב קרא: מה את מציעה, גברתי השרה?

ציפי לבני: הוועדה לביקורת המדינה.

איוב קרא: יש הצעות אחרות.

איוב קרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים כץ להצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

איוב קרא: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הדיון לפני כן היה דיון על שביתות וקיצוצים.

חיים כץ: כשאני מסתכל על הספר הזה ואני רואה מה נכתב בו על הרעב בארץ, ושמעתי את חברי יוסף פריצקי, שאומר, אבל למה לא מחליטים ולא עושים, ואני קורא פה את כל הפרק על מערכת הביטחון ועל רכש הגומלין, אז אולי צריך לקצץ בחלקו של מבקר המדינה, שיתייחס לדברים רציניים ולא ייכנס לדברים לא מהותיים, שלא יעשו בהם שום דבר, רק על מנת למלא את הספר.

חיים כץ: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

איוב קרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

איוב קרא: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה ציפי לבני, אמר חבר הכנסת פריצקי: משרד הדתות.

זבולון אורלב: טוב, למשרד הדתות באמת יש חולשות ניהוליות, אבל אתה מצפה שלפחות במשרד האוצר, ולא רק במשרד האוצר, באגף החשב הכללי, שזה קודש הקודשים של המינהל התקין – כי אגף החשב הכללי מופקד על סדרי המינהל והוצאת הכספים התקינה במדינת ישראל – אתה קורא בדוח 53א, שהוא הדוח הרלוונטי, בעמוד 343, דברים קשים מאוד ואיומים, לרבות דברים שכותב המבקר שהם לכאורה עבירה על החוק: "נוהל זה שאותו ניסחה חברה ב' ואישר סגן החשב הכללי איננו עולה לכאורה בקנה אחד עם חוק נכסי המדינה, התשי"א–1951" וכו'.

זבולון אורלב: וגם בדברי הסיכום אומר המבקר דברים קשים מאוד על ניהול בניית קריות הממשלה ובתי-המשפט, שאם רבע מהם היו כתובים על משרד אחר או על משרד הדתות, אז בכלל כל הפיוזים היו נשרפים למר פריצקי.

זבולון אורלב: אני חושב, שככל שמדובר באגף שממונה על הנחיות של משרדי הממשלה ועל אכיפה של סדרי הוצאת כספים, כן חלות החובות עליו, ומישהו צריך גם להסיק מסקנות.

איוב קרא: תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: חברי חברי הכנסת המציעים, האם כולם מסכימים להעביר את ההצעות לוועדה לביקורת המדינה?

קריאות: כן.

איוב קרא: אם כן, נעבור להצבעה.

איוב קרא: מי בעד ומי נגד?

איוב קרא: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

איוב קרא: ברוב של 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים, ההצעות עוברות לוועדה לביקורת המדינה.

איוב קרא: אלימות ואפליה במערכת החינוך

איוב קרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: אלימות ואפליה במערכת החינוך – הצעות לסדר-היום מס' 7010, 7012, 7015, 7036, 7044, 7047, 7051 ו-7054.

איוב קרא: אני מזמין את המציע הראשון, את חבר הכנסת מרדכי משעני.

איוב קרא: בבקשה.

איוב קרא: שלוש דקות.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

מרדכי משעני: אני רוצה, קודם כול, לברך אותך על הניהול של הישיבה הראשונה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכותרת ההצעה לסדר-היום, שכרגע קראת אותה, אלימות ואפליה במערכת החינוך, היא לא מדויקת, לפחות, אדוני סגן שר החינוך, לא לפי הבקשה להצעה לסדר-היום שלי.

מרדכי משעני: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולומר באופן ברור, חד, בלי להסתיר, שההצעה, לפחות שלי, התייחסה לאפליה קשה במערכת החינוך כלפי ילדי העלייה האתיופית, ולזו היתה כוונתי, לפחות כוונתי.

מרדכי משעני: אני חושב שגם המציעים האחרים התכוונו לדבר הזה.

מרדכי משעני: וזה לאור הידיעות שהיו לאחרונה על אפליה של ילדים בני העדה האתיופית במערכת החינוך, על כיתות מיוחדות לילדים האלה.

מרדכי משעני: אני אקרא לכם כמה דברים.

מרדכי משעני: הגננת של הילדים: לאתיופים יש לב שחור.

מרדכי משעני: כדי להעניש ילד בן חמש ממוצא אתיופי, ציירה הגננת לכל הילדים לב אדום ולב שחור.

מרדכי משעני: לב אדום לכל הילדים ולב שחור עבורו.

מרדכי משעני: האמא של אותו ילד: מאז הילד שלי כל הזמן שלי שואל איך להפוך ללבן.

מרדכי משעני: אמנם הגננת הזאת פוטרה, אבל זה אחד הסממנים.

מרדכי משעני: או למשל ילדים אתיופים שנדחו מבתי-ספר.

מרדכי משעני: אב שבא לרשום את בנו לבית-הספר, התשובה היתה: אני אוכל לרשום אותו רק אם יש לך בן שכבר סיים את בית-הספר, אבל אחר כך הוא קיבל תשובה אמיתית, שבעצם לא רצו את הבן שלו בבית-הספר.

מרדכי משעני: אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה לא חדשים; בכלל לא חדשים.

מרדכי משעני: אני הושבעתי בכנסת ב-19 בפברואר 2001, ואחת ההצעות הראשונות שלי לסדר-היום היתה בנושא של בני העדה האתיופית.

מרדכי משעני: אני חשבתי אז, שלעדה הזאת, שמונה בסך הכול 80,000 איש, אין מי שיעלה את מצוקותיה, והגשתי הצעה לסדר-היום, וכבר אז – ואני מחזיק פה את הכותרות של אז, אני מדבר על לפני שנתיים – "הפכו אותנו לכושים של הביטוח הלאומי", זו כותרת אחת.

מרדכי משעני: או כותרת נוספת: "קצינים לבנים, חיילים שחורים"; "משרד הביטחון מסרב להכיר במכינה קדם–צבאית שרוב תלמידיה אתיופים", ועוד ועוד.

איוב קרא: על כן, חבר הכנסת משעני?

מרדכי משעני: בצבא זה השתפר – אני כבר מסיים – ואז, כתוצאה מכך, החלטתי להגיש הצעת חוק שנקראה: הצעת חוק בני העדה האתיופית.

מרדכי משעני: ההצעה הזאת, שחתום עליה גם חברי אילן גילאון וחתומים עליה חברים נוספים – יחיאל לסרי, גם אתה חתום עליה – עברה בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: בהצעה הזאת התכוונו להגן עליהם, משום שהם צריכים הגנה, לאור מה שאנחנו שומעים היום.

מרדכי משעני: זו בושה וחרפה לחברה בישראל.

מרדכי משעני: ההצעה עברה בקריאה טרומית, וכשהגעתי לוועדת העבודה והרווחה, באו כל ה"סיביל סרוונטס" של מדינת ישראל – ממערכת החינוך, מהביטוח הלאומי, ממשרד הקליטה, וכולם אמרו: אנחנו נותנים להם, ואנחנו נותנים להם פה ואנחנו נותנים להם שם.

מרדכי משעני: משעני, אתה בכלל לא יודע.

מרדכי משעני: הם מקבלים במערכת החינוך והם מקבלים פה ומקבלים שם.

איוב קרא: חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מרדכי משעני: אמרו שלא צריך לחוקק חוק מיוחד, ואני, ברוב תמימותי, חשבתי שאולי הם צודקים, שאולי זה כך.

מרדכי משעני: אמרתי: אתם יודעים מה?

מרדכי משעני: בואו נדחה קצת את הדיון ואני אבדוק את הדברים האלה.

מרדכי משעני: היום אני אעשה את הכול כדי שהחוק הזה – לפחות בנושא של ההגנות, כדי שלא יגידו לי עלות תקציבית, אבל בנושא של ההגנות, של אי-אפליה לפחות – יעגן את הזכויות שלהם.

מרדכי משעני: אני אנסה לקדם אותו בוועדה בעזרתכם ולהעביר אותו, כי אם החברה שלנו לא מסוגלת לעשות את זה, חברה שמתפארת בקליטת עלייה לא מסוגלת לעשות את זה, אז אולי נעשה זאת בחקיקה.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

איוב קרא: חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו.

איוב קרא: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

איוב קרא: עד שיגיע חבר הכנסת לסרי, חבר הכנסת משעני – אנחנו מזדהים עם הדברים שלך גם בגלל התוכן, וגם כיוון שהשם איוב הוא אחד השמות הנפוצים באדיס-אבבה.

איוב קרא: בבקשה, שלוש דקות, חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על המינוי החדש, ואני מאחל לך הצלחה.

יחיאל לסרי: סגן שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף להארה של חבר הכנסת מוטי משעני באשר לנושא של ההצעה לסדר-היום.

יחיאל לסרי: גם אני התכוונתי לדבר על אפליה כלפי אותם ילדים, תלמידים יוצאי אתיופיה בבית-הספר באשדוד, וזאת בעצם המטרה.

מרדכי משעני: מישהו חשב אולי שזה לא טוב שזה יהיה בסדר-היום.

יחיאל לסרי: בנשיאות החליטו לאחד את שני הנושאים, גם אלימות וגם אפליה, לנושא אחד, אבל בהחלט, כל אחד מאתנו רשאי להבהיר ולהתמקד בנושא שהוא התכוון אליו.

יחיאל לסרי: אני מתכוון לנושא של יוצאי אתיופיה.

יחיאל לסרי: כל פעם שעולה נושא שמדיף ריח או חשש של גזענות אנחנו מזדעזעים מחדש, וזה קורה לכולנו, כי בסך הכול החברה הישראלית תופסת את עצמה כחברה שמתנגדת לגזענות, שמוקיעה את התופעה, בתקשורת ובחברה.

יחיאל לסרי: למרות זאת, בפועל, בלי שנתכוון, בלי שנרצה, אנחנו חוטאים בעניין הזה פעם אחר פעם.

יחיאל לסרי: מה שקרה בבית-הספר "צמח" באשדוד, זה דבר שאי-אפשר להסכים לו.

יחיאל לסרי: דבר מזעזע.

יחיאל לסרי: הוא גם כישלון טוטלי של המערכת, של משרד החינוך, של הרשות המקומית ושל כל מי שקשור בדבר הזה.

יחיאל לסרי: לא ייתכן לקחת מסגרת לימודית אחת – בתור בית-הספר "צמח" – שבה לומדים כ-170 תלמידים בכלל ו-65% מהם יוצאי אתיופיה.

יחיאל לסרי: זה דבר שאי-אפשר להסכים לו, כשלעצמו, בלי קשר לאפליה ולגזענות, כי כך לא קולטים ילדים עולים.

יחיאל לסרי: ככה לא מאפשרים להם הזדמנות שווה כמו שהיינו באמת רוצים.

יחיאל לסרי: דווקא הילד העולה זקוק לתגבור מיוחד, לתשומת לב מיוחדת, כדי שהוא יוכל לעמוד באתגרים שמציבה בפניו החברה הישראלית.

יחיאל לסרי: אנחנו מוסיפים חטא על פשע ומצמידים לאותו בית-ספר, באותו מבנה, מסגרת לימודית אחרת – "ישי", שזה לימוד תורני של הממלכתי-דתי.

יחיאל לסרי: שם לומדים 94 תלמידים שרק שלושה מהם יוצאי אתיופיה ומעניקים להם מערכת לימודים נפרדת, שעות הפסקה נפרדות – זה באמת לא תקין, זה מזעזע, זה מפלה, זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

איוב קרא: חבר הכנסת לסרי, אני מבקש לסיים.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: אפשר לקבל את ההסבר של מנהל בית-הספר, של המפקח, של ההורים, שאין כוונת זדון, שלא מדובר בהשקפת עולם גזענית, שהם התריעו בפני הממונים עליהם במערכת החינוך ובעיריית אשדוד על התופעה, אבל אני לא חושב שאפשר לקבל את ההסבר של המערכת מעליהם, שידעה ושתקה – במשרד החינוך, בעיריית אשדוד.

יחיאל לסרי: אני לא מבין את הממונים על החינוך בעיריית אשדוד, שנתנו לדבר כזה לקרות, ואני יודע שהם ידעו.

יחיאל לסרי: כתושב העיר פניתי גם לראש העיר וגם למנכ"לית משרד החינוך, שלפחות יוציאו הוראה מיידית להפסיק את ההפרדה הזאת, לתת להם את אותן שעות של הפסקה, שישחקו ביחד; שייתנו הרגשה קצת יותר טובה לילדים האתיופים.

יחיאל לסרי: ובמקביל ביקשתי להתחיל לפעול במהירות האפשרית כדי לגרום לכך שבבית-הספר הזה לא יהיו יותר מ-25% תלמידים יוצאי אתיופיה.

יחיאל לסרי: זאת גם ההנחיה של משרד החינוך.

יחיאל לסרי: אם צריך לממן הסעה לבתי-ספר אחרים, קצת יותר רחוקים, אז יש לממן את ההסעה.

איוב קרא: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני גם מבקש, לאחר שאנחנו נעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות, שהדיון ייעשה במהירות ולא בעוד חצי שנה, שנה, כדי שנוכל לעקוב אחר היישום המיידי של ההמלצות האלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

איוב קרא: חבר הכנסת אילן גילאון, הדובר הבא, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, "מברוכ", תתחדש.

אילן גילאון: גם אני רוצה להצטרף לברכות על מינויך.

איוב קרא: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אתה יודע, יש, אדוני היושב-ראש, סרט שנקרא "הזעקה".

אילן גילאון: יש "הזעקה 2", "הזעקה 3".

אילן גילאון: נדמה לי שפה זה "הזעקה 10", משהו כזה.

אילן גילאון: אני גם רוצה להידרש לנושא העדה האתיופית והקליטה שלה, אף שאני חושב שאלימות בהחלט קשורה לנושא הזה.

אילן גילאון: אני הבנתי כפשוטו את העניין של האלימות כנגד קבוצה בחברה הישראלית, הקבוצה של עולי אתיופיה במקרה הזה.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, לפעמים הזעקה הזאת, שהיא "הזעקה 10", כל כך חזקה שהיא אפילו לא יכולה להישמע.

אילן גילאון: אני אפילו לא משוכנע שאנחנו בחקיקה – ואני, כמובן, תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני – יכולים לפתור בעיה.

אילן גילאון: כי כשאתה חושב, אדוני, שילדה בת שש באשדוד – אגב, אשדוד זה ערש האינטגרציה; אני באמת חושב שפה מיותר לציין שגם חברי וגם אני, אנחנו בזכות האינטגרציה – אומרת שהיא לא אוהבת צבע עור שחור והיא מפחדת שזה ידביק אותה, אז אתה חושב לעצמך – אתה יודע, ילדה בת שש, לפעמים אתה יכול לשמוע על מצב האומה מפי עוללים – באיזו סביבה הילדה הזאת הסתובבה?

אילן גילאון: מה דיברו אצלה בבית?

אילן גילאון: איזה מיתוס אנחנו מפתחים פה בחברה שלנו?

אילן גילאון: כי הפרט הזה מעיד בעצם על הכלל.

אילן גילאון: הרי אנחנו סוגדים לאיזה מיתוס בחברה הישראלית, שלא אוהב את הזר מחוצה לנו, ובסופו של דבר גם בתוכנו, ולא את החלש ולא את השונה.

אילן גילאון: ואז, מה היא בכלל האומה הישראלית הזאת ללא האתיופים, ללא הרוסים וללא הערבים, וללא כל השאר?

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אתה תתחיל לרוקן כל חלק מתוכנו, תראה שלמעשה אנחנו נשארים כשלד.

אילן גילאון: דעה קדומה וסטריאוטיפים בונים כאשר מתייחסים אל קבוצות בהכללה.

אילן גילאון: אני לא חסיד של כור ההיתוך של בן-גוריון.

אילן גילאון: אני לא בעד שאנשים יתפרקו לגמרי ממורשתם כדי שייכנסו לאיזה כור היתוך, ובכל זאת – אינטגרציה היא דבר מחויב.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אדוני זוכר, אבל אחרי פרשת תרומות הדם המפורסמת, דיברו על כך שאקדמאים אתיופים ישתלבו בעבודה.

אילן גילאון: זה היה לפני עשר שנים, ומתוך אותה קבוצה של כ-12 אקדמאים אתיופים שהשתלבו בעבודה, היום נותרו אולי שלושה.

אילן גילאון: היום, כשאתה מבקש להיות בעצמך אתיופי, ואתה אומר לעצמך שחבל שאתה בעצמך לא שחור ביום כזה, מרוב הבושה על מה שקורה כאן, אני, על כן, אומר לך שהבעיה שלנו איננה רק בחקיקה, כי בחקיקה אנחנו יכולים לכוון לחלק מהדברים.

אילן גילאון: בני אדם אנחנו לא יכולים להיות באמצעות חקיקה.

אילן גילאון: אנחנו שוכחים יותר מדי את הבעיות האמיתיות ואת הבסיס שלנו.

אילן גילאון: על כן אני מציע שנתחיל איזו עבודה במערכת החינוך, שכנראה תימשך מעכשיו עוד מאה שנים.

אילן גילאון: היא תתחיל מכך שאנחנו מקבלים כל אחד על-פי איזה פאזל רחב, וכל השאר – בני אדם.

אילן גילאון: אנחנו באמת היום כולנו אתיופים.

אילן גילאון: אני רק רוצה להגיד, שחבר הכנסת יחיאל לסרי ואני, שאנחנו שנינו תושבי אשדוד, נהיה בבית-הספר הזה ליום חינוך בבית-הספר, ונדבר פחות או יותר על רופאים וחולים ושחורים ולבנים, וכל מה שיוצא כדי לשלב את המערכת.

אילן גילאון: תודה רבה.

איוב קרא: אני מסכים אתך, חבר הכנסת גילאון.

איוב קרא: מי שמדבר על האתיופים מדבר גם על כולנו פה.

איוב קרא: חברת הכנסת נחמה רונן, הצעה רגילה.

איוב קרא: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

איוב קרא: בבקשה, עשר דקות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נחמה רונן: גם אני רוצה בראשית דברי לברך אותך על הצטרפותך למועדון סגני היושב-ראש; בהחלט מועדון מכובד פה, בכנסת.

נחמה רונן: אני הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא האלימות בבתי-הספר, ואני אכן מצטרפת פה לדעות שנשמעו, שאין כל כך קשר בין הדברים.

נחמה רונן: כל נושא, לגופו של עניין, הוא חמור, וצריך לטפל בו, והחליטו משיקולי אדמיניסטרציה כזו או אחרת לאחד את שני הנושאים.

נחמה רונן: אני רוצה באמת לדבר על נושא האלימות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ההבדל בין פושע בן 12 לפושע בן 22?

נחמה רונן: בעיני רק הגובה.

נחמה רונן: שום דבר אחר לא מבדיל ביניהם.

נחמה רונן: אני רואה פושעים בני 12 שעושים מעללים שהדעת לא סובלת.

נחמה רונן: חברי הכנסת, הדעת לא סובלת לחשוב שילדים בני 12 ו-13 אונסים את חברם, כך קרה במקרה המצער שהיינו עדים לו בשבוע שעבר, מבצעים מעשה סדום, שמים צמיג על הראש, פותחים לילד את הראש במכות.

נחמה רונן: אנחנו גם יודעים על מקרים אחרים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, על ילדים בני 12 ו-13 שאנסו ילדות יותר צעירות מהם.

נחמה רונן: זה פשוט לא נתפס.

נחמה רונן: ילדים בגיל הזה הולכים ברחוב, חלק הולכים לקנות גלידה וחלק הולכים לאנוס.

נחמה רונן: זה משהו שאנחנו פשוט לא מסוגלים לתפוס אותו.

נחמה רונן: וזה לא איזה מקרה נדיר שקורה פעם אחת בכמה זמן, וכל אמות הספים מתרגשות עלינו, ואנחנו אומרים: מה קרה, איפה טעינו?

איוב קרא: חברת הכנסת רונן, ההבדל בין בן 12 לבן 22 הוא, שלגבי ילדים בגיל 12 אנחנו אשמים, ובחורים בגיל 22 – הם אשמים.

שמואל הלפרט: גם בגיל 22 אנחנו אשמים.

נחמה רונן: הבעיה, אדוני היושב-ראש, שכשאנחנו מקלים ראש באלימות של ילדים בני 12, ואני רוצה עוד מעט לפתח את העניין ולהגיד מה אנחנו צריכים לעשות עם זה, הם מגיעים לגיל 22 וממשיכים להיות אלימים, וממשיכים להיות אנסים, וממשיכים לחיות בנורמות שהדעת לא סובלת.

נחמה רונן: חברה מתוקנת לא מסוגלת שאנשים כאלה יחיו בתוכה.

נחמה רונן: אני קראתי את הפרטים על המקרה הבאמת יוצא דופן שהיה בשבוע שעבר.

נחמה רונן: שמעתי את האמא מתראיינת בבית-החולים.

נחמה רונן: אני מנסה לחשוב: מאיפה הגיעו הילדים האלה?

נחמה רונן: איפה הם התחנכו?

נחמה רונן: איפה היו ההורים שלהם?

נחמה רונן: איפה היו המורים שלהם?

נחמה רונן: יש היום איזה "בון טון" להאשים את בית-הספר, את מערכת החינוך.

נחמה רונן: מערכת החינוך לבדה לא יכולה לעשות את כל המלאכה, בלי שההורים לוקחים חלק בזה, בלי שהמסגרות החינוכיות האחרות לוקחות חלק בזה, תנועות הנוער והחברה כולה.

נחמה רונן: הרי אם חברה מצמיחה עשבים שוטים כאלה בקרבה, אי-אפשר להטיל רק על מערכת החינוך את החובה לפתור את הבעיות האלה.

נחמה רונן: אני אומרת שוב: זה לא מקרה שאנחנו עדים לו, שפתאום התרחש עלינו ואנחנו מזדעזעים.

נחמה רונן: אני יכולה לנסות, אדוני, לעשות סטטיסטיקה – לכמה מקרים של בני-נוער אונסים והתעללויות ומעשי סדום רק בתחום הזה של הפשיעה אנחנו עדים.

נחמה רונן: אבל אלה אפילו לא בני-נוער, אלה ילדים, כי איך אני יכולה לקרוא לבן 12 או לבן 13?

נחמה רונן: אני אפילו לא יכולה לקרוא לו "נוער".

נחמה רונן: נכון שהוא חגג בר-מצווה, אבל מעבר לזה שום דבר.

נחמה רונן: הוא פשוט ילד.

נחמה רונן: כשאתה עד לתופעה הזו אתה פשוט מבין שכפי הנראה משהו אחר צריך להיעשות, ואי-אפשר להמשיך עם הסלחנות כפי שהיא באה מצדנו כלפי אותם ילדים, וכל נושא השפיטה של אותם ילדים או כל הטיפול בהם הוא כמו טיפול בילדים, כי הרי הם ילדים, אז אי-אפשר לטפל בהם במערכות קשוחות יותר, ואי-אפשר להתייחס אליהם כאל עבריינים, כי הם ילדים.

נחמה רונן: באיזה מקום אנחנו משדרים, כחברה, שאם זה קורה בגילים האלה, אנחנו צריכים להתייחס לזה ביתר קלות, כי הרי לא נהרוס לילד כזה את החיים.

נחמה רונן: אני אומרת, אולי אנחנו צריכים להתחיל להתייחס לזה אחרת?

נחמה רונן: אולי ילדים כאלה צריכים להיכנס לבית-סוהר, לקבל טיפול נפשי, בהחלט לקבל טיפול בבית-הסוהר, אבל לא לתת להם טיפול כפי שהם מקבלים עד היום.

נחמה רונן: כי מה קורה אתם אחר כך?

נחמה רונן: אנחנו יודעים שאם הם עוברים את הטיפול הזה, אז בגיל 18, 19 או 20 הם מתנהגים אחרת?

נחמה רונן: חוזרים למוטב?

נחמה רונן: הם לא חוזרים למוטב, כי מה עושים להם?

נחמה רונן: שום דבר.

נחמה רונן: עושים להם קצת "נו נו נו", קצת קצינת מבחן או קציני טיפול או קציני נוער.

נחמה רונן: שום דבר רציני.

נחמה רונן: הם לא מקבלים עונש נוראי על כך שהם אנסו, עשו מעשה סדום, שדדו או הכו זקנה ברחוב.

נחמה רונן: שום דבר.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש החדש, שלום גם לך.

אילן גילאון: בראש מערכת החינוך בישראל עומדת שרה שבעצמה מחלקת סטירות – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת גילאון, אני לא מקבלת מה שאתה אומר.

נחמה רונן: אני חושבת ששרת החינוך התנצלה על העניין הזה, ואם מישהו מאתנו פעם, בתקופת חייו, קרה שהפליק, אז אני באמת לא אסנגר על זה, אבל אני גם לא חושבת שצריך להטיל אות קין בגלל זה.

נחמה רונן: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לדבר על עוד נושא אחד שמתקשר וגם לא מתקשר – על אלימות; לא של ילדים, אלא אלימות אחרת, על מקרה מזעזע נוסף, שקרה שלשום, אם אינני טועה, כלפי ילד ערבי.

נחמה רונן: ערבי, אבל ילד, מירושלים, משכונה ליד הכותל, נתבקש על-ידי מישהו ללכת לקנות לו סיגריות והגיע אליו, ובגלל כעסים על המשפחה אותו בחור דקר אותו ושיסף את גרונו.

נחמה רונן: במלים פחות עדינות – שחט אותו.

נחמה רונן: אני לא שמעתי אף מהדורת חדשות שנפתחה בידיעה הזאת.

נחמה רונן: לא שמעתי שום דיווח יותר מעודכן.

נחמה רונן: גם בטלוויזיה, דרך אגב, לא שמעתי, בריבוי הערוצים שקיים, שמישהו טרח לתת קצת יותר אינפורמציה על המקרה הבלתי–נסבל הזה.

נחמה רונן: מה שכן ראיתי – דיווח על הרוצח מוושינגטון.

נחמה רונן: הוא, כפי הנראה, מעסיק אותנו הרבה יותר.

נחמה רונן: אנחנו, כפי הנראה, הרבה יותר רגישים ואמפתיים לרציחות בוושינגטון מאשר לרציחות פה אצלנו.

נחמה רונן: מכאן אני רוצה לחזור שוב לנקודה שפתחתי בה: אנחנו איכשהו חיים כדבר מובן מאליו עם האלימות שמתרגשת בתוכנו.

נחמה רונן: זו איזו גזירת גורל.

נחמה רונן: אנחנו נאלצים להשלים אתה.

נחמה רונן: זה משהו שאנחנו לא יכולים לטפל בו.

נחמה רונן: ידה של מערכת החינוך קצרה מלהושיע, הבתים שמהם באים אותם ילדים כפי הנראה הרוסים.

נחמה רונן: עם כל הקשיים היומיומיים שאנו חיים בהם, אנחנו מקבלים את זה כנתון.

נחמה רונן: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להשלים עם המצב הזה עוד.

נחמה רונן: אני קוראת למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים, ביחד אתנו חברי הכנסת, להחמיר בענישה, ללכת לצורת טיפול אחרת לחלוטין באותם עבריינים, בני-נוער, ילדים, שמבצעים את המעללים שהם מבצעים, משום שאחר כך אנחנו משלמים על זה בריבית דריבית.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, סגן שר החינוך לשעבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ראש עיריית טבריה לשעבר – – –

יגאל ביבי: הרבה שנים.

יגאל ביבי: כשהיינו ילדים.

שאול יהלום: את הדקות הספורות שיש לי בהצעה לסדר-היום, אני רוצה קודם כול לפתוח במשפט בנושא של קליטת יהדות אתיופיה בחינוך ולומר, שאם יש מערכת שצריכה לקבל צל"ש על קליטת יהדות אתיופיה בחינוך בעשור או בשני העשורים האחרונים, זו מערכת החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: למעלה מ-90% מכלל התלמידים של העדה האתיופית נקלטו ונקלטים בחינוך הממלכתי-דתי, לא בחינוך הממלכתי שרובם אינם רוצים לבוא אליו, ולא בחינוך החרדי, שלא מוכן לקבל אותם, לא מכיר ביהדותם.

שאול יהלום: לכן, הם הולכים לחינוך הממלכתי-דתי ברצון ונקלטים בהישגים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: אין כמעט מקום שאתה מבקר – ותודה לאדוני היושב-ראש שהזכיר, כסגן שר החינוך ביקרתי בעשרות בתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אין כיתה שאתה נכנס אליה שאין בה ילדים אתיופים שלומדים באינטגרציה מלאה.

שאול יהלום: ועל כך ראוי החינוך הממלכתי-דתי, שלקח על עצמו את משימת הקליטה החשובה ביותר בדור הזה, כמובן עד העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר שממשיכה גם היום.

שאול יהלום: כמובן שבתוך עשייה גדולה ויפה קורות תקלות, ואחת התקלות כנראה קרתה באשדוד, ויש צורך לתקן.

שאול יהלום: הייתי אומר, חכמים היזהרו בדבריכם.

שאול יהלום: הייתי פונה לכל המחנכים בחינוך הממלכתי–דתי, למנהלים, למורים, למפקחים: ראו, כפי שאנחנו אומרים, רבב על בגדו של תלמיד חכם מחייב מיתה.

שאול יהלום: אתם מבינים למה אני מתכוון.

שאול יהלום: דווקא תלמיד חכם אסור שיהיה בו רבב, עלינו לבדוק את עצמנו שבע פעמים כדי שתקלות מסוג זה לא יקרו.

שאול יהלום: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, הנושא שהגשתי אותו והנשיאות איחדה אותו, נושא האלימות.

שאול יהלום: ביום שישי שעבר – והזכירו את זה חברי הכנסת שקדמו לי, הזכירה זאת גם חברת הכנסת נחמה רונן – ראה אדם, ליד מסילת הברזל בבאר-שבע, ילד בן עשר עירום.

שאול יהלום: טיפלו בו והתברר – מילא אונס.

שאול יהלום: אני אומר מילא אונס, על ילד בגיל עשר, זה לא אונס, זה דבר שאי-אפשר לתאר, אונס זו לא המלה המתאימה, זה אונס עם אלימות, עם אכזריות, עם פציעות, והכול מידי ילדים בני 12-13, ילדים שאנחנו רואים בהם מעין שטנים קטנים.

שאול יהלום: אבל צריכים להבין שלא מדובר בתופעה חד-פעמית.

שאול יהלום: הסטטיסטיקה הנוראית של האלימות בקרב ילדים מוכיחה שהדברים האלה קורים אחת לשבוע, קורים כמה פעמים בחודש, ואנחנו עומדים ואיננו יכולים לתאר לעצמנו דברים כאלה, לא שיערנו שהדברים האלה יהיו מנת חלקנו.

שאול יהלום: מה יעזור, כפי שאמרת, חברת הכנסת רונן, אם יחמירו בעונש של שני אלה.

שאול יהלום: זה צריך להיעשות, אבל מה זה יעזור ומחר יהיו שניים אחרים?

שאול יהלום: הרי בעונש לא נציל את הילד.

שאול יהלום: אני מחזיק את הדיווחים מהתקשורת, הילד הזה עד היום מלא סיוטים וכאבים.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לעשות סוויץ' בחינוך ולהבין, שמערכת החינוך כשמה כן היא, צריכה להיות קודם כול מערכת מחנכת, ורק בשלב שני, עד כמה שזה חשוב בעולם המודרני, מערכת הישגית של לימודים.

שאול יהלום: אי-אפשר לומר, בזה שבית-הספר מצליח בבחינות, ואנחנו מגיעים אפילו לתוצאות טובות, הגענו להישג הגבוה של מערכת החינוך.

שאול יהלום: המקרים האלה מוכיחים לנו, שקודם כול עלינו לחנך להיות בן-אדם, להיות אנושי.

שאול יהלום: עלינו להשקיע בעניין הזה שעות מרובות, גם בהכשרת המורים וגם בהכשרת ההורים.

שאול יהלום: עלינו לדעת שהמורה שנכנס, אם למכללות ואם לאוניברסיטאות, חייב לקבל הכשרה איך לטפל בילדים, איך לחנך אותם, איך לעסוק בהם שיהיו חדורי ערכים אנושיים.

שאול יהלום: חלק מאתנו מורים, סיימנו מערכת תיכון, סיימנו צבא, ועדיין לא לימדו אותנו, הלכנו לאוניברסיטה ללמוד מקצוע – נניח מתמטיקה, ללמוד מתמטיקה זה לא ללמוד להיות מחנך, ואז אתה לומד כמה שעות מתודיקה של המתמטיקה, איך להעביר את המקצוע הזה, פה ושם קורס בפסיכולוגיה ואתה מורה, ומפקידים בידך כיתה.

שאול יהלום: רבותי, אי-אפשר כך.

שאול יהלום: קודם כול עלינו להשקיע.

שאול יהלום: אז החינוך הדתי עושה את זה דרך המצוות ודרך החינוך לאמונה, וגם בו יש תקלות רבות, גם בחינוך הממלכתי-דתי זה לא מספיק, יש הרבה תקלות, אבל שם יש תיאוריה שאומרת, אם אנחנו נחנך למצוות, אם נחנך את האדם שידע, שבאותה מערה חשוכה שעשו זאת יש עין רואה ואוזן שומעת, אולי זה ירתיע.

שאול יהלום: גם כאן צריך לשפר.

שאול יהלום: אבל בחינוך הממלכתי חייבים לחשוב על כל מיני שיטות אחרות ונוספות, ואולי להוסיף גם אמונה, כדי שנבוא קודם כול לחינוך, שיהיה לנו אדם עם ערכים, בן-אדם, man, אנושי.

שאול יהלום: שלב ב', תביא אותו להישגים הגבוהים ביותר, במדע, בספרות, בסדר גמור, אבל קודם כול היה בן-אדם.

שאול יהלום: לצערנו הרב, מערכת החינוך שלנו אינה עושה זאת והיא יותר ויותר מידרדרת.

שאול יהלום: היא יותר ויותר בונה כלים לבדיקת ההישגיות.

שאול יהלום: בית-ספר נבחן לא בתוצאות הסובלנות, לא בתוצאות האהבה בין תלמידיו, אלא בתוצאות הבחינות, בזה הוא נבחן, ואין בחינה להתנהגות.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיע רחוק עד כדי אונס כזה אלים.

שאול יהלום: הרבה פעמים אנחנו שומעים על תלמידים שמסיבת הסיום שלהם בבית-הספר היא להרוס את בית-הספר.

שאול יהלום: בית-הספר שנתן להם שמונה שנים, שש שנים של חינוך, עם כל אותם מורים, במה הם חוגגים את עזיבתם?

שאול יהלום: בניפוץ חלונות, בלכלוך.

שאול יהלום: הרי זה דבר שלא ייתכן, אי-אפשר לעבור על דבר כזה לסדר-היום.

יגאל ביבי: נא לסכם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על נדיבות לבך.

שאול יהלום: אני מסיים וקורא מכאן למערכת החינוך, לשרת החינוך, לארגוני המורים ולכל העוסקים בדבר, לעשות חשיבה מחדש לשינוי מדיניות למען חינוך אנושי וערכי יותר.

שאול יהלום: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

יגאל ביבי: אתה מדבר על נושא דומה.

שמואל הלפרט: על ילדים רעבים.

יגאל ביבי: על ילדים רעבים?

יגאל ביבי: מה הקשר לילדים אלימים?

יגאל ביבי: מכיוון שהוא גם דיבר על ילדים רעבים, צירפו אותו, אבל תבינו שיש פה "מישמש" נשיאותי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר יגורנו בא.

שמואל הלפרט: במשך זמן רב הזהרנו והתחננו שלא לפגוע באוכלוסיות החלשות.

שמואל הלפרט: ביקשנו שלא לפגוע פגיעה נוספת ב-500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני ובמאות אלפי ילדים נוספים.

שמואל הלפרט: לצערנו, כל האזהרות נפלו על אוזניים אטומות.

שמואל הלפרט: הגענו למצב שלא היה כדוגמתו בישראל, כאשר רבבות ילדים מגיעים לבתי-ספר כשהם רעבים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 410,000 תלמידים טופלו בלשכות הרווחה בכל רחבי הארץ בחודשים ינואר עד יולי 2002 – כך אמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ונוסף עליהם יש בוודאי עוד רבבות תלמידים שאינם מטופלים על-ידי לשכות סעד בגלל בושה או מסיבות אחרות.

שמואל הלפרט: פעוטות מגיעים לגני-הילדים כשהם רעבים וחיוורים, אומרת מנהלת מעון "נעמת" באופקים.

שמואל הלפרט: היום פורסם שעובד זבל סיפר, כי הוא רואה מדי יום ביומו ילדים בני 10, 11 ו-12 מחפשים בפחי זבל שאריות אוכל או בגדים שנזרקו.

שמואל הלפרט: ובעצם מה הפלא, אם 60% מהגזירות הכלכליות הוטלו על שלושת העשירונים החלשים, שלושת העשירונים הראשונים?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במשך שנים התרעתי והזהרתי מהשחיקה בקצבאות הילדים, קצבאות שהן בעצם לא יותר מאשר השלמת הכנסה למשפחה עובדת ברוכת ילדים, כדי למנוע את המצב האומלל שאליו הגענו.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הממשלה הנוכחית פגעה בקצבאות הילדים בצורה אכזרית, ללא כל פרופורציה לקיצוצים במגזרים אחרים.

שמואל הלפרט: ראשית, היא קיצצה 12%, ואחר כך עוד 4%, וקיצוץ נוסף בסך 20% לאלה שלא שירתו בצה"ל, או אפילו שירתו, אבל רק שירתו בשלב ב' או שוחררו מסיבות רפואיות.

שמואל הלפרט: יחד עם השחיקה של 8% בגין האינפלציה, הסתכם הקיצוץ בקצבאות ילדים ב-44%, והתוצאות לא איחרו לבוא – מאות אלפי ילדים רעבים.

שמואל הלפרט: פעם, לפני 30 שנה, כאשר ילדה בבית-שאן אמרה "אני רעבה", הזדעזעו אמות הספים, וכעת כאשר 410,000 ילדים מטופלים על-ידי מוסדות רווחה ורבבות מגיעים לבתי-ספר רעבים, אנו די אדישים, לצערנו הרב.

שמואל הלפרט: מעל במה זו אני רוצה להזהיר פעם נוספת את הממשלה ואת האוצר, שלא לבצע חלילה את הקיצוץ הנוסף בסך 20% מקצבאות הילדים לאלה שלא שירתו בצה"ל, או שירתו בשלב ב'.

שמואל הלפרט: הנימוק בקיצוץ הנוסף הוא אחד האבסורדים הגדולים.

שמואל הלפרט: אדם משרת בשלב ב', מתגייס כל שנה למילואים, ובכל זאת מענישים את ילדיו ומקצצים להם את הקצבה; או אדם שרוצה להתגייס, מתחנן שיגייסו אותו, וצה"ל אינו מגייסו מסיבות רפואיות, בגלל כל מיני מחלות, אם הוא קטוע יד או רגל – מענישים את ילדיו של האבא החולה.

שמואל הלפרט: האם זה הגיוני?

שמואל הלפרט: האם זה מתקבל על הדעת?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בג"ץ החליט השבוע לעכב את גזירת הקיצוץ הקשה.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהוא יבטל אותו לגמרי, אחרת תגרום הממשלה עוד למאות-אלפי ילדים רעבים ואומללים.

שמואל הלפרט: בדרך לכנסת ראינו כולנו השבוע ססמה מאוד נכונה: "המצב הביטחוני לא ישבור אותנו – המצב החברתי יהרוס אותנו".

שמואל הלפרט: אתמול פורסם בדוח האו"ם, כי שיעור המשפחות העניות הנמצאות מתחת לקו העוני בישראל הוא מהגבוהים במדינות המתפתחות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יושב–ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד דיבר שלשום על ילדים שמחביאים בכיסיהם חתיכת עוף כדי להביאה הביתה לאמא.

שמואל הלפרט: אין ספק שאם הוא וחבריו היו תומכים בחוק משפחות ברוכות ילדים, חלק גדול מהבעיות הללו כבר היה נפתר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר ולממשלה כולה להפסיק את הגזירות הכלכליות על האוכלוסייה החלשה.

שמואל הלפרט: המצב הכלכלי אומנם חמור מאוד, כולם יודעים זאת, אבל בל נפתור את הבעיות הללו על גבם של החלשים ושל הילדים.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת למצוא פתרונות אלטרנטיביים, כי אין הצר שווה בנזק, העלול להיות בלתי הפיך.

שמואל הלפרט: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב הלפרט.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות הנמרץ והפעיל, שאני יכול להעיד עליו הרבה דברים טובים – הוא היה מנהל בית-ספר מעולה בטבריה.

יגאל ביבי: כולם באים מטבריה, לא יעזור שום דבר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משעני, הערת הערה נכונה.

משולם נהרי: אומנם הנושא שהוגדר הוא לא מה שביקשת וגם לא מה שביקשו חברי הכנסת, אבל בתשובתי אני דווקא מתייחס לא לנושא שהוגדר כפי שהוגדר על-ידי מזכירות הכנסת, אלא לתוכן המכתבים שהפניתם למזכירות הכנסת, כך שבהמשך דברי אני גם אתייחס לנושא של התלמידים האתיופים.

משולם נהרי: תחילה אני רוצה לדבר על נושא האלימות, מפני שאני חושב שזה נושא חשוב מאוד, ולאחר מכן אני אדבר על האתיופים.

משולם נהרי: האירוע האחרון שפורסם, התקיפה האכזרית מצד שני נערים גילאי 12 ו-13, קשה ומזעזע.

משולם נהרי: ההתעללות בילד בן 11 שהם אינם מכירים, רק על מנת לגרום לו לכאב, וללא כל תחושת חמלה, מעוררת חלחלה ודאגה לגבי מידת האכזריות והאטימות הרגשית שילדים יכולים להגיע אליה.

משולם נהרי: לצערנו, לאחרונה נחשפו כמה אירועים של התעללות קשה בקרב ילדים ובני-נוער.

משולם נהרי: יש לראות אירועים אלה כאירועים בודדים ולא כתופעה.

משולם נהרי: עם זאת, אין להמעיט במשמעותם, ויש חשיבות רבה בטיפול יסודי בהם, תוך התייחסות להיבטים חינוכיים ולהיבטים טיפוליים-שיקומיים.

משולם נהרי: מדאיגה אותנו במיוחד הירידה בגיל הילדים המעורבים בהתנהגויות סיכון, כמו אלימות קשה, הצקות, פגיעות מיניות ושימוש בסמים ובאלכוהול.

משולם נהרי: אנו חיים בתקופה שהוגדרה על-ידי איש החינוך ניל פוסטמן כ"אובדן הילדות".

משולם נהרי: בתקופה שבה ילדים חשופים לתמונות קשות של אלימות ופורנוגרפיה בסרטים, באינטרנט, ואפילו בחדשות בטלוויזיה, לילדים חסרים הכלים הקוגניטיביים והרגשיים לעבד את התמונות הקשות שהם רואים, ולא תמיד נמצא לידם מבוגר שיוכל למנוע מהם את הצפייה, או לתווך להם את הנצפה, ויותר מכך, האינטרנט הפך לחדרו הפרטי של המתבגר, כאשר למבוגרים אין כניסה אליו.

משולם נהרי: המתח הביטחוני שאנו שרויים בו זה שנתיים גם הוא משפיע על הבריאות הנפשית של הילדים, ואולי אף תורם להתפרצותן של התנהגויות סיכון.

משולם נהרי: טיפול בנושא האלימות נמצא בעדיפות גבוהה ביעדי משרד החינוך.

משולם נהרי: כל בתי-הספר חויבו לפתח תוכנית עבודה, שיהיו בה מרכיבים של יצירת אקלים בטוח ומניעת אלימות והתנהגויות סיכון אחרות.

משולם נהרי: מדובר בין השאר בקביעת נהלים וגבולות ברורים בתוך בית-הספר, בעבודה על ערכים ועמדות ביחס לאלימות לסוגיה, בפיתוח חלופות לביטוי רגשות של כעס ותסכול ועוד.

משולם נהרי: המשרד מעודד את בתי-הספר לבנות תוכניות אלה לשיפור אקלים בית-הספר על בסיס תהליך של אבחון היקף התופעה, על-פי תפיסות התלמידים.

משולם נהרי: במחקר חוזר שנערך על-ידי פרופסור רמי בנבנישתי בנושא האלימות נמצאות ירידות כמעט בכל המשתנים שנבדקו.

משולם נהרי: מעודד כי נמצאה עלייה בתפיסת התלמידים את המנהל והמורים כמטפלים בנושא האלימות.

משולם נהרי: למרות הממצאים המעודדים, הערכים האבסולוטיים עדיין גבוהים, ויש להמשיך ביתר שאת בעשיית כל פעולות המניעה ולהתמיד בהן.

משולם נהרי: כידוע, הוספנו לראשונה למערכת יועצים חינוכיים לבתי-הספר היסודיים ופסיכולוגים חינוכיים שיסייעו לצוות החינוכי לבנות תוכניות בית-ספריות כמענה לתופעה ולהכשיר את הצוות והמורים לאתר סימנים מוקדמים של התנהגויות סיכוניות.

משולם נהרי: נוסף על פעולות המניעה והאיתור, פועל המשרד גם למתן טיפול פרטני וקבוצתי לתלמידים המגלים התנהגויות אלימות בתוך בתי-הספר.

משולם נהרי: השנה יפעלו בפעם הראשונה כמה קבוצות טיפוליות בחטיבות הביניים, כאשר הטיפול משלב עבודה עם תלמידים, הורים ומורים.

משולם נהרי: נדמה לי שזה גם מה שהזכרת, חברת הכנסת נחמה רונן – העבודה המשותפת עם המורים ואפילו עם הקהילה ועם כל הצוות.

משולם נהרי: טיפול באלימות נושא פרי כאשר יש שיתוף פעולה בין כל הגורמים המטפלים בתוך בית-הספר ובקהילה.

משולם נהרי: החל מן השנה שעברה מתקיימת בתשעה יישובים פעילות סביב נושא מניעת אלימות והשימוש לרעה בסמים ובאלכוהול.

משולם נהרי: משרד החינוך מרכז את הטיפול ביישובים, תוך יצירת שותפויות של החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי וגופים כמו המשטרה, הרשות המקומית, הרשות למלחמה בסמים ועוד.

משולם נהרי: תוכנית זו יוצאת מתוך הנחה, כי ככל שילדים יהיו מעורבים בפעילות משמעותית בשעות הפנאי, כך תקטן מעורבותם בהתנהגויות סיכון.

משולם נהרי: למרות הקיצוצים שהושתו על המשרד, אנו מחויבים לכך שהטיפול באלימות ימשיך להיות בעדיפות עליונה של משרד החינוך.

משולם נהרי: חברי הכנסת, בסוף השבוע החולף שבה ועלתה על סדר-יומנו, באמצעות התקשורת הכתובה, המדוברת ובמיוחד זו המצולמת, סוגיית יחסנו אל השונה, האחר והייחודי שבחברתנו, עת עלתה על הפרק שאלת השתלבותם והתערותם המלאה של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

משולם נהרי: מדינת ישראל היא משכנו של העם היהודי, וכמשכן היא עשויה יריעות יריעות שזורות זו בזו, משלימות זו את זו, ומביאה אל השלמות את ייחודיותה.

משולם נהרי: השונות והאחדות משמשות אצלנו בערבוביה.

משולם נהרי: כל אחד מאתנו תורם ונתרם, מביא משלו ומקבל מזולתו.

משולם נהרי: כל אחד שותף למעשה המרכבה של החברה הישראלית.

משולם נהרי: מערכת החינוך היא בבואתה של החברה, ועם זאת היא חיל החלוץ בבניינה ובהנחלת תרבות חדשה על מסד תרבותי עתיק, מגוון וייחודי.

משולם נהרי: כך מחויבים כולנו בהעברת המסר ובהדגשה ובעיסוק בלתי פוסק במשימה זו.

משולם נהרי: במערכת החינוך כ-15,000 תלמידים יוצאי אתיופיה, התורמים ומוסיפים נדבך חשוב וחדש לבניינה של חברתנו.

משולם נהרי: במערכת נעשית פעולה חשובה ומתמדת לקליטה ולשילוב של העולים, לקירוב לבבות ולשותפות אמיתית.

משולם נהרי: ובימים אלה, שעה שמתרחשת תקלה, שנשמעת התבטאות מדאיגה וצורמת, או שנראות תמונות שאינן ראויות, גם אם הן נקודתיות, שומה על המערכת להתגייס, לשוב ולהדגיש את מחויבותנו למתן כבוד לזולת, לקבלת האחר והשונה ולראיית השווה והמאחד בכולנו; כך בהקשר של העולים וכך בהקשר של כל קבוצה וגם יחיד במרקם החברתי והמורכב שלנו.

משולם נהרי: ואכן, עם היוודע המקרה הוציאה מנהלת המחוז הנחיה מיידית לבטל את ההפרדה ולקיים הפסקות ופעילויות משותפות לשתי האוכלוסיות.

משולם נהרי: מנהלת בית-הספר, בשיתוף עם היועצת והשירות הפסיכולוגי, מקיימים כמה פעולות בבית-הספר לטיפול בנושא: כאמור, בוטלו ההפסקות הנפרדות.

משולם נהרי: נבנית תוכנית למורים העוסקת בקידום עמדות של שוויון הזדמנויות במסגרת אינטגרטיבית.

משולם נהרי: נבנית תוכנית לעבודה עם התלמידים בכיתות העוסקת בכבוד האדם ובקידום חיים משותפים בחברה רב–תרבותית.

משולם נהרי: התוכניות מדגישות ונתמכות על ערכי היהדות, הנוגעים בסוגיות הללו.

משולם נהרי: בנוסף, מנהלת המחוז מתכוונת למנות לאלתר ועדה לבדיקת הנסיבות שהובילו להפרדה ולתפקוד המערכת החינוכית בעניין.

משולם נהרי: חשוב שאציין, שנושא שילוב תלמידים יוצאי אתיופיה וקליטה נכונה שלהם במערכת החינוך עומד על סדר-יומו של המשרד.

משולם נהרי: מנהלי בתי-הספר הונחו לפעול על-פי הפרופורציות לאינטגרציה הנהוגות מאז החלת הרפורמה.

משולם נהרי: יתירה מזו, המנכ"לית אישרה הרחבת אזורי רישום, וזה הוזכר פה, והקצתה תקציבים להסעות תלמידים יוצאי אתיופיה לכל בית-ספר שבו יוכלו לקבל מענה טוב לצורכיהם.

משולם נהרי: ביוזמת המשרד ובמסגרתו פועל מרכז היגוי ליוצאי אתיופיה, המנוהל על-ידי בני העדה.

משולם נהרי: המרכז שותף מלא למדיניות ולביצוע בכל הקשור לתלמידים יוצאי אתיופיה במערכת.

משולם נהרי: מרכז ההיגוי תומך ומפעיל גם הוא פרויקטים לשילובם של התלמידים יוצאי אתיופיה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, איננו יכולים בשום פנים ואופן להשלים עם תופעות בלתי נסבלות של אפליה בוטה כלפי תלמידים הנמנים עם שכבה מסוימת באוכלוסייה.

משולם נהרי: הדבר מונח לפתחה של מערכת החינוך, והמשרד ידאג לייחד לה תשומת לב מיוחדת, כדי לעקור מן השורש תופעה נלוזה זו.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

שמואל הלפרט: לא התייחסת להצעה שלי.

משולם נהרי: זה הנושא.

שמואל הלפרט: – – –

משולם נהרי: התייחסתי לנושאים שדנים בהם.

יגאל ביבי: הרב הלפרט, הוא התכונן לדבר.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לדבר במקום השר בניזרי.

רחמים מלול: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב הלפרט, יש רגישות בש"ס.

יגאל ביבי: האחד לא נוגע בענייני השני.

רחמים מלול: – – –

יגאל ביבי: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת נסים זאב להצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בכיבוי שרפות.

נסים זאב: פעם אלה ילדי אתיופיה, ופעם אלה בנות בית-ספר כזה או אחר.

נסים זאב: צריך להבין שמערכת החינוך קרסה ופשטה את הרגל.

נסים זאב: היום המצב הוא שהנוער עסוק בסמים ואלימות.

נסים זאב: 300 ילדים מעשנים סמים קשים בירושלים.

נסים זאב: למעלה מ-10% מבני-הנוער צורכים סמים.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו באים לעשות סדר בדברים, צריך לדעת שצריך לפעול בשינוי ערכים יסודי בבתי-הספר – להחדיר קצת יהדות, להחזיר את הנוער לשורשים, קצת לתת דת.

נסים זאב: אי-אפשר לנתק את העם היהודי מהשורשים שלו.

נסים זאב: לכן, כל הקוסמטיקה הזאת וכל הבדיקות לא יעזרו, אם עם ישראל לא יחזור לשורשו.

יגאל ביבי: בעזרת השם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני מזדעזע כשאני שומע ביקורת או דברים שיש בהם מן הגזענות כלפי עדה מסוימת.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו חוטאים בכך שאנחנו מביאים למצב שבעצם בבתי-הספר בכלל לא לומדים על העדות השונות בישראל – האתיופים, הדרוזים, ההודים וכל מי שחי במדינה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שהחינוך הוא הדבר המרכזי, הדבר הקרדינלי שעליו נבנית חברה.

איוב קרא: אם חברה לא יודעת מי נמצא בתוכה, מתחילים להיות שסע וקונפליקט.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שבחינוך טמון עתיד המדינה הזאת.

איוב קרא: ככל שאנחנו נדע להעביר מסר, לחנך דור שידע לכבד את הזולת – אין לי ספק שמדינת ישראל תשרוד לדורי דורות ולנצח נצחים.

איוב קרא: ככל שאנחנו נשנא ונביא למצב שאנשים יבקרו בצורה פאשיסטית זה את זה – אין לי ספק שבסופו של דבר גם לא תבוא הבשורה הטובה, גם לא יבוא השוויון המיוחל ויום אחד אנחנו נכה על חטא כתוצאה מכך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אני שואל את חברי הכנסת, האם כולם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

יגאל ביבי: מסכימים.

יגאל ביבי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברה לוועדת החינוך?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת החינוך של הכנסת.

יגאל ביבי: העימות בין הבג"ץ לרבנים הראשיים בפרשת הרב ורנר

יגאל ביבי: ועכשיו אני מזמין את חבר הכנסת הרב רחמים מלול להביא הצעה לסדר-היום, מס' 7019, בנושא: העימות בין הבג"ץ לרבנים הראשיים בפרשת הרב ורנר.

רחמים מלול: זה מתאים לאדוני היושב ראש.

יגאל ביבי: זה ממש מתאים לי.

רחמים מלול: לא במקרה אתה מנהל את הישיבה.

יגאל ביבי: אתה בחרת את זה כך.

יגאל ביבי: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אתה בחרת לשבת כשאני מדבר על הנושא הזה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת שנותרו במליאה, יש שלוש סוגיות מרכזיות ודי קבועות שעליהן הומה תמיד הסער מסביב לבית-המשפט העליון: הראשונה, סוגיית דת ומדינה; השנייה, החלטות בית-המשפט בנושאים ערכיים; והשלישית, העימות בין מצדדי הפעלתנות השיפוטית – קרי, האקטיביזם השיפוטי – לבין הדורשים את ריסונה.

רחמים מלול: הנושא שבעטיו נדרשתי להגיש הצעה לסדר-היום נוגע במלוא העוצמה לוויכוח רב–השנים בנושא דת ומדינה, והפעם הוא עוסק בסמכותם ובשיקול דעתם של הרבנות הראשית ושל רבני הערים להנפיק תעודות כשרות למפעלים ולחנויות.

רחמים מלול: לפני כשנה וחצי עתרו בעלי "מעדני אביב" – מפעל לייצור נקניקים לא-כשרים שנהג לרכוש עופות טרפים ממשחטת "הוד חפר" שבחדרה.

רחמים מלול: העתירה הוגשה נוכח הוראתו של הרב ורנר, רבה של חדרה, ל"הוד חפר" להפסיק למכור עופות טרפים למפעלים יהודיים, ולא, תילקח מן המשחטה תעודת הכשרות.

רחמים מלול: בפסק-דינו בעתירה קבע בג"ץ: אסור לרבנות להתנות התניה כלשהי, והוא הורה לרב ורנר להעניק ל"הוד חפר" הכשר למהדרין, גם אם זו תמכור את עופותיה הטרפים למפעלים יהודיים.

רחמים מלול: עוד קבעו השופטים, כי החוק לאיסור הונאה בכשרות, שמכוחו הותנתה ההתניה, הוא חוק צרכני שנועד אך ורק למנוע הטעייתם של צרכנים באשר לטיב המזון הנמכר להם.

רחמים מלול: החוק, הבהירו השופטים חד-משמעית, אינו מסמיך את הרבנות לשלול כשרותם של מוצרי מזון רק מכיוון שהמפעלים המייצרים אותם מייצרים גם מוצרים בלתי כשרים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בית-המשפט העליון אף הגדיל עשות וקבע קביעות עקרוניות באשר למקומה של הרבנות הראשית במערכת הממלכתית ולכפיפותה לחוקיה החילוניים של המדינה.

רחמים מלול: כותב כבוד השופט חשין בפסק–דינו: "הרבנות הראשית מציגה את עצמה כמי שניתנו לה שני כתרים: כתר של חוק וכתר של הלכה.

רחמים מלול: ברצותי אניח על ראשי כתר של מלוכה הוא כתר החוק ואעשה כמשפט המדינה וברצותי אענוד לראשי כתר של ההלכה וכמנהג רבני ישראל".

רחמים מלול: ומוסיף השופט חשין: "הרבנות פועלת בסמכות אך ורק מכוח חוק המדינה, ואם עושה היא בסמכותה על-פי ההלכה, אין זאת אלא ככל שהחוק מתיר לה לעשות כן".

רחמים מלול: חבל מאוד שבית-המשפט העליון מיקד את פסק-הדין בשאלת כפיפותה של הרבנות לחוקי המדינה.

רחמים מלול: שאלות ועתירות מן הסוג הנדון, המחודדות עד לדרגה כזו – אולי כדי להעמיד את הסמכות הדתית העליונה במקומה – דינן ליצור אנטגוניזם מצד ציבור גדול ורחב, מסורתי, דתי וחרדי האמון על שמירת כללי הכשרות הנקבעים על-ידי הרבנות הראשית ולהוביל לעימות ההיסטורי הקבוע בין ההלכה לבין המדינה.

רחמים מלול: צדק לכן כבוד הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, שבתגובתו לפסק-הדין אמר: "כמו שלא שואלים ילד את מי הוא אוהב יותר, את אמו או את אביו, כך אסור היה לשופט חשין להעמיד אותנו בדילמה בין ההלכה לבין חוקי המדינה.

רחמים מלול: הרי ברור לגמרי שאנחנו" – כלומר, הרבנים – "נאמנים קודם כול להלכה".

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, קצפו של הבג"ץ יצא כנגד הרבנות הראשית אף שהיא מילאה – בלית ברירה, כמובן – את פסק–הדין הראשון להשיב למשחטה את תעודת ההכשר, אך בד-בבד היא שלחה מכתב לכל הרבנים שבכל אתר ואתר, ובו היא ציינה כי לא הורדה הכשרות ממשחטת "הוד חפר" אך ורק בגין הצו של בג"ץ.

רחמים מלול: ואני שואל: וכי מה רצו שופטי בית-המשפט העליון הנכבדים, שהרבנים יכתבו – שהם, הרבנים, טעו בשיקוליהם ההלכתיים, או אולי שההלכה נשתנתה?

רחמים מלול: הרי חובתו החוקית, ההלכתית, המוסרית והמצפונית של כל רב באשר הוא לשקול בעניינים הלכתיים על-פי מורשתו, על-פי דתו ועל-פי דיני ה"שולחן ערוך" שמהם ינק, לאורם התחנך, עליהם הוא נבחן ובזכותם הוא הוסמך לשמש מורה הוראה בישראל.

רחמים מלול: יתירה מזו, מתעוררות כאן שאלות עקרוניות ראשונות במעלה: מי אמור לפרש חוק הלכתי – במקרה דנן, חוק הונאה בכשרות – השופט או הרב?

רחמים מלול: השופט שאינו מצוי בכל ההיבטים המעשיים וההלכתיים העלולים להתעורר במפעל המצויד, מצד אחד, בתעודת כשרות, ומספק, מצד אחר, בשר טרף לחנויות של יהודים, או הרב אשר מצויד לא רק בידע ההלכתי, אלא גם בניסיון המעשי היומיומי וגם בניסיון המצטבר, היכולים למנוע מכשלות שונות מציבור הצרכנים?

רחמים מלול: זו היתה שאלה ראשונה.

רחמים מלול: ושאלה נוספת: האם שופטי בג"ץ ידרשו מרבנים להתכחש לדתם ולאמונתם, להתעלם מתורתם ומהבנתם ההלכתית ולדחוק לקרן זווית את כל עולם הערכים שלהם?

רחמים מלול: ובכן, אדוני היושב-ראש, כאשר בג"ץ הופך עתירה מעין זו לדיון ולפסיקה בנושאים עקרוניים חשובים העומדים בלב לבה של המחלוקת בין שכבות אוכלוסייה שונות לבין בית-המשפט העליון, יש סכנה שהתבערה הציבורית והחברתית אך תגבר, במקום לנסות ולהרגיעה, כפי שעושה לאחרונה בתבונה רבה נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, שהגיע למסקנה כי יש לנסות ולהידבר עם נציגי הציבור החש נפגע מהחלטות בית-המשפט העליון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצתת התבערה הזו מחדש רק דוחפת חברי כנסת, נציגי הציבור שחש עצמו נפגע, ודוחקת אותם לקדם הצעות חוק שישימו קץ לפסיקות בג"ץ בעניינים ערכיים והלכתיים.

רחמים מלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, יש לקוות, כי היועץ המשפטי לממשלה, אשר נתבקש על-ידי בית-המשפט העליון לבדוק אם חטאו הרבנים בביזיון בית-המשפט בכך שהם שלחו לרבנים את המכתב שהזכרתי לעיל, יגיע למסקנה הראויה, שהרבנות הראשית מילאה בסך הכול את חובתה המוטלת עליה בהתחשב בסמכויותיה ובתפקידה.

רחמים מלול: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

יגאל ביבי: הוא רק שכח להגיד לאנשים שישימו לב, שאם כתוב "הכשר בד"צ", שלא יחשבו שזה "הכשר בג"ץ", כי היום יש כבר הכשרים של בג"ץ.

יגאל ביבי: לכן, לא להתבלבל, זה בד"צ, לא בג"ץ.

רחמים מלול: בזה אתה צודק.

רחמים מלול: זה הפך להכשר של בג"ץ.

יגאל ביבי: היה כדאי שתדגיש את זה.

יגאל ביבי: אני הדגשתי במקומך.

יגאל ביבי: אין שר שמשיב.

יגאל ביבי: אתה מציע להעביר את זה לוועדה?

רחמים מלול: אין מי שישיב?

יגאל ביבי: אין.

רחמים מלול: נסים זאב, תענה לי.

יגאל ביבי: אתה רוצה לענות?

נסים זאב: – – –

יגאל ביבי: אבל דקה.

נסים זאב: פשוט מבחינת הסדר צריך שחבר כנסת יבקש שזה יהיה בדיון בוועדה ולא במליאה, אלא אם כן המציע רוצה דיון רציני ומעמיק ומבקש שזה יהיה במליאה, ואז אנחנו נתמוך בו.

נסים זאב: אני חושב שהנושא שווה דיון בוועדה אם רוצים לדון בו באופן יסודי.

יגאל ביבי: איזו ועדה כבודו רוצה?

רחמים מלול: שאלה קשה.

נסים זאב: לדעתי, זה נושא של ועדת הפנים, אם אנחנו באמת רוצים למצות את הדיון.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

יגאל ביבי: ועדת הפנים.

יגאל ביבי: רבותי, המציע וכולם מציעים דיון בוועדת הפנים.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: אחרון המציעים לסדר-היום הוא חבר הכנסת יצחק גאגולה – הצעה לסדר-היום מס' 7015:

יגאל ביבי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה כלפי כספי הרשות הפלסטינית.

יגאל ביבי: אני מבין, הרב מלול, שלא תוכל לארגן לנו מניין לערבית.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם כי היועץ המשפטי לממשלה החליט להקפיא בישראל כספים של הרשות הפלסטינית בטענה כי זו תומכת בטרור.

יצחק גאגולה: החלטה זו של היועץ היא דוגמה נדירה להחלטה גאה ואמיצה של גורם שלטוני בישראל, שמצהיר קבל עם ועולם על עמדותיו גם אם הן נוגדות עמדות של רבים בקהילה הבין-לאומית, בלי לפחד ובלי להסתתר תחת מעטה של עורמה ורגשות אשם.

יצחק גאגולה: שבחים יש להרעיף הפעם על היועץ, גם על החלטתו לעמוד בכל כובד משקלו מאחורי החלטתה האמיצה של הממשלה להרוס במקרים מסוימים את בתיהם של משפחות מחבלים.

יצחק גאגולה: לראשונה נראה בישראל יועץ משפטי שלא מפחד, ממסד משפטי בטוח בעצמו, ממסד שמוכן לעמוד בגאון על דרך צודקת ולא לפזול כל הזמן לכיוון המוסר הצדקני והצבוע של הקהילה הבין-לאומית.

יצחק גאגולה: אני הדגשתי, חברי, שזה הפעם.

יצחק גאגולה: הלוואי שבכל המקרים היועץ באמת היה מתנהג כמו במקרה הזה.

יגאל ביבי: הרב גאגולה, אני רוצה פשוט לסיים את היום בטוב.

יצחק גאגולה: תמיד אני מסתכל באופן חיובי, אתה קראת אותי נכון, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: ואולם למרבה הצער עמידתו הגאה של היועץ היא מצרך נדיר במקומותינו.

יצחק גאגולה: זה שנים ארוכות אסטרטגיית ההסברה של מדינת ישראל נגועה יתר על המידה בהתנצלות ובהתרפסות כלפי הקהילה הבין-לאומית.

יצחק גאגולה: כך, למשל, כאשר ראש הממשלה אריק שרון נתבע לדין בבלגיה וכאשר עם ישראל כולו חש תחושת עלבון וכעס על כך שמדינה קולוניאליסטית, שביצעה כל פשע אפשרי במהלך המאה ה-20, מרשה לעצמה להעביר שיפוט מוסרי על ראש הממשלה שלנו – נכנענו כולנו, ובכלל זה ראש הממשלה עצמו, לגישה מתנצלת שמקורה בדרך כלל בפקידות משרד המשפטים ומשרד החוץ, ובמין אינסטינקט יהודי קיבלנו מייד את התפיסה שלפיה עלינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להוריד פרופיל, על מנת להיות בסדר עם כולם, אפילו עם אלה שרוחשים לנו שנאה תהומית ומנסים להסוותה בכסות משפטית כזו או אחרת.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו החלטה, לא בממשלה ולא בכנסת, שלפיה אנחנו דוחים מכול וכול את המוסר הצבוע של הבלגים.

יצחק גאגולה: לא הכרזנו ללא בושה כי אנחנו חושבים שהם מונעים על-ידי תחושות אשמה ורגשות אנטישמיים, לא ניתקנו את יחסינו הדיפלומטיים אתם ולא הוקענו אותם, פשוט לא עשינו דבר.

יצחק גאגולה: תחת זאת שלחנו פרקליטה מיומנת לבית-המשפט המגוחך הזה בבלגיה, כאשר כל המדינה מחזיקה לה אצבעות במין תחושת ספקנות עצמית שכזו – האם יכשירו אומות העולם את ראש הממשלה שלנו, האם יואילו לתת לנו להגן על חיינו, האם ייתנו לנו הכשר להוסיף ולהתקיים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הגישה הפתטית הזו חייבת להיפסק.

יצחק גאגולה: אנו חייבים לרחוש יותר ביטחון בעצמנו ובזכותנו לחיות לצד כל אותם עמים שעברם מזוהם כולו בפשע, ברצח ובכל מעשי הזוועה הכי נוראיים ובכל זאת מרשים הם לעצמם לשפוט אותנו בניסיוננו האמיץ לקחת את גורלנו בידינו.

יצחק גאגולה: עלינו להפסיק להיות אותו עם נרדף ומוכה שהיינו במהלך ההיסטוריה.

יצחק גאגולה: כשהחליט היועץ שלא להעביר את כספי הרשות, הרי שהוא כמו הודיע שאנחנו מתוך לבה של מערכת המשפט שלנו מכריזים כי אין לנו טיפת אמון בהנהגה הפלסטינית, כי אנו בטוחים שהכספים, אם נעביר אותם, יגיעו במקרה הטוב לחשבונו הפרטי של היושב-ראש מר ערפאת ובמקרה הרע לארגוני המרצחים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לסיום, בטוחני כי אם ננהג כולנו כפי שנהג היועץ ונעמוד באומץ על צדקת דרכנו, הרי שבסופו של דבר גם יזכו מדינת ישראל ועם ישראל כולו בקרב הקהילה הבין-לאומית להבנה ולאהדה שלהן אנו ראויים.

יצחק גאגולה: תודה רבה לך.

יגאל ביבי: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, המלה האחרונה היום.

נסים זאב: אני חושב שהנושא מאוד רציני וכבד ושווה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: זה לא נושא ביטחון אבל זה נושא חוץ.

נסים זאב: זה לא שייך לוועדת הכספים של הכנסת, עם כל הכבוד.

נסים זאב: מדובר פה בנושא מדיני שהמשקל שלו מחייב דיון בוועדת החוץ.

נסים זאב: לכן אני מציע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לפני כשנה העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא העברת הכספים לרשות הפלסטינית, וחברי הכנסת שנכחו במליאה אמנם הציעו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: מאז אני ממתין עד בוש לדיון בוועדה ולא היה דיון.

רחמים מלול: לכן אינני יודע אם יש ערך כלשהו להצעתו של אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אולי עכשיו, כשהתחלף שם היושב-ראש, הדברים יזוזו יותר מהר.

יגאל ביבי: רבותי, יש שתי הצעות.

יגאל ביבי: אנחנו נצביע – מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד– אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ארבעה בעד העברה לוועדה, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הרגילה הבאה תהיה ביום שני, ט"ו בחשוון, 21 באוקטובר 2002, בשעה 17:00.

יגאל ביבי: הריני להזכירכם, חברי הכנסת, שהישיבה המיוחדת לציון שבע שנים להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, תתקיים מחר, יום חמישי, י"א בחשוון, 17 באוקטובר 2002, בשעה 17:00.

יגאל ביבי: אני רוצה להזכיר, שהערב ומחר הוא גם יום הזיכרון לרחל אמנו, זכותה תגן עלינו ועל כל עם ישראל.

יגאל ביבי: תם סדר-היום.