ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2001-06-19 00:00

נואף מסאלחה: אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אביגדור ליברמן ימלא את מקום השר דני נוה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בסיוון התשס"א, 18 ביוני 2001, ועד ליום ל' בסיוון התשס"א, 21 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בסיוון התשס"א, 24 ביוני 2001.

תאופיק חטיב: לוותר.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: יש אחריות מיניסטריאלית.

נואף מסאלחה: אתם, חברי הכנסת, צריכים לדעת שעל-פי רוב מודיעים לכם אחרי שהם נסעו וחזרו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עתה נאומים בני דקה.

נואף מסאלחה: 13 חברים נרשמו, אבל יבואו אחרים ואז נצטרך להוסיף.

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה לא נרשמת?

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: פרוטקציה למי?

נואף מסאלחה: מוסי רז.

נואף מסאלחה: אסרב לך?

נואף מסאלחה: זה לא מקובל בישיבות הכנסת, וזה לא חידוש.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את האורחים הנוכחים.

נואף מסאלחה: נודע לי שנמצאת פה כיתה ח' מבית-ספר "הראל" בנהרייה.

נואף מסאלחה: הם אורחי סגן השר דוד אזולאי.

נואף מסאלחה: אני מברך אותם ומאחל להם, לכל ישראל ולעיר נהרייה, כל טוב, שקט ושלום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב הוא הראשון.

נואף מסאלחה: אתם יודעים שזו דקה, ואני מקווה שאלה לא הצעות לסדר-היום.

זבולון אורלב: חשבתי שלראשונים יש יותר זמן.

זבולון אורלב: חשבתי שלראשון יש יותר זמן.

אחמד טיבי: דקה נגד חבר הכנסת לנגנטל – – – דברים קשים מאוד על הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מברך את בית-הספר "הראל" מנהרייה, ברוכים הבאים, ואת עמותת "לשם", שמטפלת בסטודנטים דיסלקטים.

זבולון אורלב: היום היה דיון חשוב על נושא זה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר על החלטת הבג"ץ מאתמול, שמאפשרת לערוץ השני לשדר בשבת סרט שמשתתפים בו אנשים דתיים, בניגוד לרצונם של אותם אנשים דתיים.

זבולון אורלב: החלטה זו, לצערי, היא חוליה נוספת בשרשרת שהולכת ונפרמת בין הבג"ץ לציבור הדתי – קרע נוסף, שסע נוסף, אי-אמון נוסף בין הבג"ץ לציבור הדתי.

זבולון אורלב: איש לא יכול להסביר למה עדיפה זכותו של איש חילוני לראות בשבת סרט דווקא על איש דתי, על זכותו של איש דתי שהסרט לא יוקרן בשבת.

זבולון אורלב: חסרים סרטים לא על אנשים דתיים?

זבולון אורלב: למה צריכים דווקא להתיר את הסרט הזה בשבת?

זבולון אורלב: הבג"ץ שוב מוכיח, לצערי, שהוא נוקט עמדה ערכית שמעוגנת בהשקפת עולם מנוגדת, הסותרת את היות מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, היות שבג"ץ אינו כאן – השופטים – אני כיושב-ראש הישיבה יכול להגיד: אולי תציעו שיקרינו את זה פעמיים?

זבולון אורלב: זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: זה נגד מצפוני שמקרינים אותי בשבת.

נואף מסאלחה: בוא לא נמשיך.

נואף מסאלחה: לא צריכה להיות כפייה דתית ולא צריכה להיות כפייה אנטי-דתית.

זבולון אורלב: נכון.

נואף מסאלחה: זו דעתי.

נואף מסאלחה: אז ישראל דמוקרטית.

נואף מסאלחה: זו דעתך.

נואף מסאלחה: עתה חבר הכנסת זאב בוים – יושב-ראש קואליציה פעיל מאוד.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לגנות כאן את ה-BBC על כך שבחרה לנהל נגד ראש הממשלה מסע ציד מתוכנן בעיתוי לא מקרי, בנושא שכבר נדון בעבר לא רק בערכאות הישראליות, בוועדת חקירה ממלכתית, אלא גם בערכאות אמריקניות.

זאב בוים: אגב, באופן מפתיע אולי, אפילו לא הזכירה את ניצחון ראש הממשלה במאבק נגד ה"טיים" האמריקני.

זאב בוים: כל זאת מתוך כוונה זדונית ברורה לפגוע, להחליש את מעמדה של ישראל בדעת הקהל העולמית ולשחק לידיו של יאסר ערפאת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבל לראות כיצד ספינת הדגל של השידור הציבורי – מי שבדרך כלל היא דוגמה לתקשורת אמינה בכל העולם – בוחרת, באופן גס ובוטה, לשתף פעולה עם פושע מלחמה אמיתי, יאסר ערפאת.

זאב בוים: היא משרתת אותו במאמצים שלו להסיט את הדיון הציבורי מתמיכתו שלו בטרור נגד אנשים, נשים וטף.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מפחדים שהילדים שלנו יסתובבו בימים אלה במכללות ובאוניברסיטאות, ובמיוחד הסטודנטים הערבים.

חוסניה ג'בארה: יש כל מיני כנופיות מהמגזר היהודי שמחפשות את הסטודנטים הערבים ומכות אותם.

חוסניה ג'בארה: זה קרה בירושלים, באוניברסיטה העברית, לסטודנט לרפואה.

חוסניה ג'בארה: אני מגנה את מה שקרה, ואני מבקשת שהממשלה תתייחס לדברים אלה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נואף מסאלחה: אני רואה ברצינות את דברייך.

נואף מסאלחה: במקום לחפש את אחמד טיבי, מחפשים את הסטודנטים.

נואף מסאלחה: מה יש להם?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה של האחדות הלאומית, ממשלת השלום שרק היא עושה שלום, מתחילה במסורת חדשה: בכל יום שני בבוקר, זה שבועיים, אנחנו חייבים להתבשר על הריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום שני שעבר הרסו את ביתה של משפחת חירבאווי בעיר העתיקה, במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול, ביום שני בבוקר, הרסו את הבית בכפר חוסניה, ליד סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זהו כפר שכבר הוכר על-ידי הממשלה הקודמת, אבל אף-על-פי שהוא מוכר, עדיין הורסים שם את הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום לפני כן הרסו בית בעיר רמלה, בגן-חק"ל, הבית של משפחת אלוחידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שממשלה שהורסת בתים, ממשלה שהורסת כל חלקה טובה, חייבת ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ראויים וחייבים לראות ממשלות אחרות, שבונות ולא רק הורסות.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, על-פי הפרסומים שהתפרסמו בימים האחרונים, 57,000 פלסטינים כבר מימשו את זכות השיבה.

שמואל הלפרט: הם מגיעים מירדן ומהשטחים, וכשפוקעת אשרת התייר, הם נשארים ומועסקים באופן לא חוקי בגליל, בלוד, ברמלה ובערי המשולש.

שמואל הלפרט: על הממשלה, אדוני היושב-ראש, לפעול במהירות נגד התופעה שעלולה להתרחב, לפעול מייד נגד אלה שהסתננו שלא כחוק ולהחזירם מייד לארץ מוצאם.

נואף מסאלחה: היות שהייתי סגן שר החוץ, אני יודע שפעם זה היה סוד מדינה: היו 46,000 ירדנים, היום יש 50,000 שבאים פשוט לעבוד.

נואף מסאלחה: זו לא זכות השיבה.

נואף מסאלחה: אני לא בא להשיב לך, זה היה ופורסם.

נואף מסאלחה: ההערה שלך היא ההערה שלך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נואף מסאלחה: מתוך ידיעה אני אומר לך: הם באים ועובדים, ולא רוצים לקלקל את היחסים עם ירדן, מה גם שחסרים עובדים.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הכנסת נכנסת לטירוף: ועדת החוקה של הכנסת אישרה לקריאה שנייה ושלישית חוק המתיר לבריונים להכות אנשים שנחשדו שהם עלולים או עשויים, היו שותפים או יודעים על פיגוע, או במקרה היו בסביבה.

תאופיק חטיב: על-פי הצעתו של חבר הכנסת בני אלון, ועדת החוקה רוצה לתת להם גם חסינות.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לשלול חסינות מחברי כנסת זה לגיטימי, אבל לתת חסינות לבריונות במדינת ישראל, גם זה לגיטימי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הייתי אתמול יחד עם חברי ברכה ואלסאנע בגן-חק"ל ברמלה, לאחר שביתה של משפחת אלוחידי נהרס.

אחמד טיבי: אתה רואה את המשפחה על מיטלטליה ואת סבלה.

אחמד טיבי: לאחרונה הוכח שהפתרון היעיל להריסת בתים הוא לבנות מחדש כל בית שנהרס בתוך 48 שעות.

אחמד טיבי: זה אפשרי, וזה התקיים אתמול.

אחמד טיבי: כך היה גם במקומות אחרים.

אחמד טיבי: מצד שני, קיימת בעיה אחרת שרציתי לגעת בה, והיא אלימות שוטרים כנגד אזרחים: בדיר-אל-אסד האזרח עימאד חסיין מג'יד נעצר בתוך הכפר, בתוך שטחה של מדינת ישראל, על-ידי שני חיילי מג"ב והוכה.

נואף מסאלחה: שוטרי מג"ב.

אחמד טיבי: שוטרי מג"ב.

אחמד טיבי: הם מביישים כל גוף שאליו הם שייכים.

אחמד טיבי: הם האכילו אותו בוץ, זרקו אותו אל תוך ביוב, והוא מצא את עצמו לאחר כמה שעות בבית-החולים.

אחמד טיבי: ראוי לה למשטרה לבדוק את עצמה פעם אחר פעם אחר פעם, במיוחד לאור ההתנהגות המבישה של שוטרי מג"ב.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לתלמידי בית-הספר מנהרייה שבא להיות כאן אתנו, ואני מקווה שהם נהנים לראות את הכנסת ואת פעילותם של המחוקקים כאן.

נואף מסאלחה: חברי החזית, האם עשיתם חזית עם בייגה שוחט?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני בייגה שוחט, רבותי חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "הצופה" על-ידי הכתב שאול שיף דבר שאני חושב שחבל מאוד כי הוא קורה במדינת ישראל ובייחוד בצה"ל: 5,000 חיילים השתתפו ב"יום כיף" שארגנה האגודה למען החייל בלונה-פארק שב"גני התערוכה" בתל-אביב, והוגש שם מזון שאיננו כשר.

נחום לנגנטל: היה כתוב עליו שהוא מזון כשר, וכאשר בדקו התברר שמישהו הונה את כל החיילים ואמר שהמזון כשר.

נחום לנגנטל: אני לא יודע כמה מתוך 5,000 החיילים הם שומרי כשרות וכמה לא, אבל אין לי ספק שכמה מאות מתוכם מקפידים על אכילת אוכל כשר.

נחום לנגנטל: חבל מאוד שבצבא-הגנה לישראל עושים מעשה כזה, וגורמים לחיילים שרוצים לשמור על הכשרות לא לשמור עליה.

נחום לנגנטל: בדקו את הדבר עם לשכת הרב הראשי לצה"ל, וגם הוא אומר שהיתה כאן הונאה במלוא מובן המלה.

נחום לנגנטל: האגודה למען החייל פנתה ללונה-פארק ושאלה לגבי כשרות המוצרים, ונשלחה אליה תעודת הכשר שהתברר שלא היתה נכונה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהתופעה שחשף העיתונאי שאול שיף לא תישנה.

נחום לנגנטל: החיילים רוצים להיות נאמנים למדינה, לשרת בכבוד, אבל גם לשמור על מצפונם ואמונתם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נוכח המשבר הכלכלי שבו אנו שרויים, האבטלה מגיעה לשיאים.

דוד מגן: 180,000 מובטלים, והעוני, לצערנו, מתרחב ומעמיק, אבל אלה נושאים אשר דורשים טיפול מערכתי.

דוד מגן: רציתי לשתף אותך ואת חברי הכנסת בחוויה אישית קטנה.

דוד מגן: אתמול הודיע לי בני בן ה-15, שמחר חטיבת הביניים בבתי-הספר התיכוניים יוצאת לחופשה, והציעו לו עבודה.

דוד מגן: הזדעזעתי לשמוע – חבר הכנסת בוים, כדאי שתשמע, זה קורה בקריית-גת – שהציעו לו לעבוד באיסוף תרומות.

דוד מגן: למי?

דוד מגן: אני שואל.

דוד מגן: לא יודעים, כל מיני ארגונים נעלמים.

דוד מגן: יש כאן נושא למחשבה.

דוד מגן: אבל הנושא המיידי לטיפול הוא מה שראיתי הבוקר בדרכי לכאן מתל-אביב: כמעט בכל צומת עומד קבצן, נוקש על השמשה ותובע בתוקף לקבל כסף.

דוד מגן: מי אנחנו שנשפוט את הקבצנים, אבל אנחנו חייבים לוודא, שהתופעה בצמתים, של סיכון חייהם של אנשים, סיכון חיי הנהגים ועוברי אורח בתביעה לקבל כסף, או במלה אחרת – נדבה, שהתופעה הזאת תיעקר מן השורש, ומייד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לידיעה שהתפרסמה ב"הארץ" היום, תחת הכותרת: "המשטרה הצטיידה בכדורי דום-דום".

עסאם מח'ול: בכתבה הזאת מדובר על כך שמשטרת ישראל הצטיידה בתחמושת לרובה "קרבין" מסוג "קצה רך".

עסאם מח'ול: כדורים אלה מתרחבים בעת הפגיעה בגוף וגורמים נזק גדול יותר מפגיעה של כדור רגיל, שמצופה נחושת לכל אורכו.

עסאם מח'ול: כדורי דום-דום, כדורים בעלי "קצה רך", נאסרו לשימוש בצבאות העולם כבר באמנת האג בסוף המאה ה-19, ושוב בתחילת המאה ה-20, לאחר שניסויים בירי על בקר הוכיחו את הנזק הרב אשר הם גורמים.

עסאם מח'ול: אחד הדברים המדאיגים ביותר הוא, שההצטיידות הזאת של המשטרה בכדורים האלה באה על רקע הפקת לקחים מאירועי אוקטובר האחרונים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת החקירה הממלכתית לעניין אינתיפאדת אל-אקצא מגלה מדי יום התנהגות בלתי אפשרית, אנטי-דמוקרטית, אנטי-אזרחית, פושעת, של שוטרים שבאו וירו כדי להרוג מפגינים ערבים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאם התופעה הזאת לא תיעצר, אם ניקח אותה בקונטקסט קיומו של שר המופקד על המשטרה שהתנגד מראש לכל חקירה, אם ניקח זאת בקונטקסט של ההאשמות שהמשטרה השתמשה בכדורי דום-דום עוד באוקטובר – אני חושב שזוהי התפתחות נפשעת, שצריך לעצור אותה בעוד מועד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה כדי להזכיר לכולנו עניין שאולי נשכח קצת בסערת האירועים הביטחוניים.

מרדכי משעני: הכוונה שלי היא לקטל בדרכים.

מרדכי משעני: סוף השבוע האחרון ותחילת השבוע הזה היו אלימים בכבישים.

מרדכי משעני: אם אני לא טועה, היו ארבעה או חמישה הרוגים בתאונות דרכים בסוף השבוע, ועוד שניים ביום ראשון.

מרדכי משעני: בימים אלה אנחנו נמצאים לפני הקיץ החם והלוהט, וכולם יודעים שבימים אלה עולים בעצם מספר תאונות הדרכים ומספר הנפגעים, וטוב שנזכיר כאן בכנסת לכולנו שמחובתנו לנהוג בזהירות ולשמור על חיי אדם.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, אדוני.

מרדכי משעני: הגורם האנושי הוא גורם משמעותי בתאונות הדרכים, אבל אין ספק שהגורם של התשתית התחבורתית ביחס למספר כלי הרכב גם הוא משפיע.

מרדכי משעני: אולי כדאי בימים אלה לעודד קצת את ביצוע התשתיות, ובכך נשיג שתי מטרות: האחת – צמצום במספר הנפגעים, והשנייה – אולי נזיז את גלגלי המשק, שמסתובבים לאט לאט.

מרדכי משעני: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: הוועד הפועל הציוני מתכנס השבוע בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני שולח לו מכאן ברכות, אני מקווה שבשמם של כל חברי הבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כינוס הוועד הפועל הציוני בימים אלה, דווקא כשמדינת ישראל נתונה במתקפה, הוא כינוס חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד מעיב על החגיגה – יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית, ההנהלה הציונית, הסוכנות, שמונה לתפקידו על-ידי הקונגרס הציוני ועל-ידי המפלגות הציוניות, מנסה לעשות מעשה בקונגרס הציוני ולמנות במקום המפלגות הציוניות ועד ממונה מטעם שימנה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאני עוד לא שמעתי על דבר כזה, שאדם שנבחר לתפקיד הולך אחר כך וממנה את האנשים שיבחרו בו שוב לתפקיד.

יוסף יצחק פריצקי: יש בכך משום פגיעה חמורה במפלגות הציוניות.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתדרות הציונית חשובה לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהיא צריכה להיות חשובה לפרלמנט הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לו מכאן, שלא לעשות את המעשה הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נמצאת בשתי חזיתות של מלחמה: המלחמה המדינית, שמתרחשת יום יום ושעה שעה, והמלחמה הקיומית של אנשים, להתפרנס בכבוד במדינה הזאת.

איוב קרא: ממדי האבטלה הגבוהים ביותר שראיתי היו השבוע הזה.

איוב קרא: זה כמובן לא התחיל בממשלה הזאת.

איוב קרא: כל ממשלות ישראל ניסו להתמודד עם הבעיה הזאת ולא מצאו לה פתרון.

איוב קרא: זה מחייב אותנו לצאת כולנו למאבק, בקונסנסוס, סביב הסוגיה הזאת.

איוב קרא: אין לי ספק, שכמו שנראים הדברים כרגע, אין תשובה ולא היתה תשובה לאיש, למנהיג או לממשלה בכל מה שמשתמע מנושא האבטלה.

איוב קרא: חשוב שהבית הזה ידבר יום ולילה, כי אנחנו יכולים עוד איכשהו לפתור את הבעיה המדינית, אבל אנחנו נסתבך קשות במשך הזמן עם הנושא הזה, שהוא בנפשנו.

איוב קרא: אני קורא לכל הבית להתלכד, לפעול ולדבר כדי שחברות ישראליות יקלטו מובטלים, וכדי שיימצא פתרון הולם לאבטלה – זה בלתי אפשרי שאנשים ישכבו בטן-גב בבית לאור המצב התעסוקתי הקשה שבו שרויות החברות הישראליות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, שמענו שעוד מובטל אחד נוסף הבוקר לרשימת המובטלים: חייל מילואים שיצא לשירות מילואים, נתן מזמנו, סיכן את חייו, ובתמורה לכך פוטר על-ידי החברה שהוא עובד בה, חברת "משאבות רם".

מוסי רז: אני חושב שמקרה כזה הוא מקרה בלתי נסבל.

מוסי רז: אנחנו צריכים לקרוא מהבית הזה לציבור הישראלי למצוא את החברה הזאת, להחרים אותה ולא לבוא אתה בשום מגע כלכלי, עד שתחזיר את האדם הזה לעבודה, או עד אשר תקרוס כלכלית אפילו ותיסגר.

מוסי רז: אולי כך ילמדו מעבידים להפסיק את הניצול הציני המחפיר הזה של חיילי מילואים, שמסכנים את נפשם ונתקלים ביריקה בפרצוף כשהם חוזרים מהמילואים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת קולט אביטל.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה עומד נציב שירות המדינה להעמיד לדין 21 מרצים מהמכללות להוראה, משום שהם העזו לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שלא למנות שר חינוך דתי.

קולט אביטל: הטענה היא שבכך הם עסקו בפעילות פוליטית.

קולט אביטל: אני תמהה על שיקול דעתו של נציב שירות המדינה במעשה זה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים לתוכן העצומה.

קולט אביטל: יש בה קביעה ערכית ולא פוליטית.

קולט אביטל: אילו הודיעו המרצים במי הם תומכים ואת מי הם פוסלים, היתה בכך אולי פעילות פוליטית שלא הולמת עובדי מדינה.

קולט אביטל: ואם מה שעומד לנגד עיניו של נציב שירות המדינה הוא חוסר מעורבות פוליטית של עובדי מדינה בתהליכים פוליטיים, כיצד אפשר להסביר את אי-העמדתם לדין של רבנים, שגם הם מקבלים משכורת מהמדינה ולא אחת מתבטאים נגד הממשלה, הכנסת, בתי-המשפט ואישים שונים במערכת הפוליטית?

קולט אביטל: האם חופש הדיבור וחופש המצפון חל על מרצים בלבד ולא חל על רבנים?

קולט אביטל: לכן אני פונה לנציב שירות המדינה לחזור בו מכוונתו להעמיד לדין את המרצים.

קולט אביטל: אני חושבת שבסך הכול צריך לשמור על חופש הדיבור של כל עובדי המדינה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הנציב.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת אביטל, זה היועץ המשפטי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לתביעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו תביעה נכונה.

זהבה גלאון: צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולתבוע ממנו את התביעה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס לדוח ארגון "בצלם", שפורסם בימים אלה ועוסק בפגיעה בטיפול רפואי בשל מדיניות המצור של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש כרגע אינתיפאדה בשטחים.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל הכריזה על כתרים, על ענישה קולקטיבית ועל סגרים, ולא מאפשרים לאנשים לנוע ממקום למקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה קשה, אבל הוא קשה שבעתיים במקרים הומניטריים.

זהבה גלאון: כשיולדות מגיעות למחסום והן אינן יכולות לעבור, כשחולים באמבולנסים מגיעים למחסום והם אינם יכולים לעבור בשל שיקול דעת מוטעה – זה לא עומד בפסיקת בג"ץ, שאמרה שבמקרים כאלה, במקרים הומניטריים, צריך לאפשר לחולים לעבור.

זהבה גלאון: אני פונה מכאן, אדוני היושב-ראש, לשר הביטחון, להנחות את חיילי צה"ל, בהתאם למה שפורסם בדוח "בצלם", לאפשר במקרים כאלה למשפחות, ליולדות ולנזקקים לטיפול רפואי לעבור, ולהסיר את התלוליות ואת קוביות הבטון, מה שבכלל לא מאפשר גישה במקרים מעין אלה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נחרדתי לשמוע שהתוכנית לפעילי ציבור עומדת בפני סגירה.

יחיאל לסרי: אני רוצה לספר לכם, שמדובר בתוכנית להכשרת פעילי ציבור, שפועלת זה 27 שנים בכל האוניברסיטאות.

יחיאל לסרי: היא מכשירה מנהיגות בתחומי החברה, החינוך והקהילה מקרב סטודנטים תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

יחיאל לסרי: התוכנית העמידה עד היום אלפי בוגרים בתחומי החברה, החינוך, הכלכלה והקהילה; והסוכנות היהודית, שהיתה עד כה המממן העיקרי של התוכנית, החליטה לסגור אותה באופן סופי בשנת הלימודים הבאה.

יחיאל לסרי: המשמעות המיידית של סגירת התוכנית תהיה צמצום ניכר במספר הסטודנטים מעיירות הפיתוח והשכונות שילמדו באוניברסיטאות, וכמובן פגיעה באוכלוסייה שבקרבה אמורים לפעול אותם בוגרי התוכנית.

יחיאל לסרי: אני חושב שבמצב זה עלינו לקרוא לשרת החינוך לאמץ את התוכנית ולהשתתף במימון שלה, שכן הקיום שלה מהווה אינטרס לאומי וחברתי ממעלה ראשונה.

יחיאל לסרי: אגב, אני בוגר התוכנית הזאת, מהמחזורים הראשונים, ויכול להיות שאני נמצא בבית הזה גם בזכותה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, בדרכי לכנסת, נודע לי על כוונת משטרת ישראל והמועצה האזורית משגב ללכת עם כוח של משמר הגבול ועם דחפורים להרוס מסגד בכפר אל-חוסניה בצפון הארץ, באזור סח'נין.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להתריע כאן ולהזהיר מהריסת מסגד שנבנה כדין וכחוק, אומנם בלי רשיון, כי עדיין לא הוכנה לכפר כולו תוכנית מיתאר.

מוחמד כנעאן: הכפר הוכר בשנת 1995, אך עד היום משרד הפנים ורשויות התכנון והבנייה, ברשלנותם, בחוסר אחריות – עד היום הזה לא הכינו תוכנית מיתאר.

מוחמד כנעאן: רוצים בעצם להעניש את התושבים שרוצים לבנות ורוצים להתקיים ורוצים לחיות.

מוחמד כנעאן: על כן אני פונה מכאן למשרד הפנים להימנע מהריסת המסגד, אחרת יהיה תוהו ובוהו ויהיו דברים שאי-אפשר לשער אותם.

מוחמד כנעאן: אני יכול להגיד באופן ודאי, שתושבי האזור לא יאפשרו את הריסת המסגד, שהוא מקום התפילה היחיד באזור.

מוחמד כנעאן: מי שאשמים בכך הם משרד הפנים ורשויות התכנון והבנייה באזור.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: סעיף 71(א) לחוק בתי-המשפט אוסר פרסום פרטים בנוגע לעניין התלוי ועומד בבית-משפט, אם יש בפרסום כדי להשפיע על תוצאות ההליך השיפוטי, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו סוב-יודיצה.

אופיר פינס-פז: באיזון שבין חירות הביטוי וזכות הציבור לדעת לבין הצורך החיוני להגן על ההליך השיפוטי מפני השפעות זרות מכוונות על-ידי התקשורת, ועל יסוד המצב בשטח, שעל-פיו לא נאכפת כלל עבירה על סעיף זה, מוצע על-ידי ועל-ידי חברתי זהבה גלאון למחוק את הסעיף בנוסח הגורף שלו.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן ועכשיו, שיכול מאוד להיות שלקריאה שנייה ושלישית, אם החוק יעבור היום, אנחנו לא נציע מחיקה מוחלטת של הסעיף, כי יש כמה דברים, שאני אעמוד עליהם, שלפי דעתנו, וגם לפי דעת המשפטנים והמומחים, ראוי בכל זאת לשמור.

אופיר פינס-פז: אבל הנוסח הנוכחי הוא כל כך גורף וכל כך מרחיק לכת, שאף אחד גם לא יכול לעשות בו שימוש.

אופיר פינס-פז: לכאורה כל אחד מאתנו עובר יום יום, שעה שעה, על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אז אי-אפשר להעמיד חצי מדינה לדין על גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: יש צורך חיוני להגן על ההליך השיפוטי, וראוי לזכור כי גם שופטים, עד כמה שהדבר נשמע תמוה, הם בני-אדם.

אופיר פינס-פז: על כן יכולה המדיה להשפיע על שיקול דעתם, גם אם שלא במודע וגם אם שלא מתוך רצון או כוונת זדון.

אופיר פינס-פז: אלא שחירות הביטוי וזכות הציבור לדעת הן דברים שאי-אפשר להתעלם מהם.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהאינטרס הציבורי שבחוק הנוכחי לא בא לידי ביטוי בכלל.

אופיר פינס-פז: כלומר, כל הזכויות האלה, שבעיני כולנו הן ערכים יסודיים במשטר דמוקרטי, בעצם הולכות לאיבוד.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אנחנו חושבים, שיש מקום לשנות בצורה מהותית את החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: עם זה אנחנו חושבים, שצריך להשאיר דברים אחדים שבהם אסור לגעת.

אופיר פינס-פז: למשל, כולם יודעים ששופט שיושב בדין אסור שידע על דבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם הנדון בפניו וחובתו על-פי חוק להגיע כלוח חלק בעניין זה להכרעת הדין.

אופיר פינס-פז: לכן לא יעלה על הדעת, שמצד אחד לבית-משפט אסור לדעת את הדברים האלה, ומצד שני העיתונות תפרסם אותם בצורה גלויה ופומבית.

אופיר פינס-פז: זה דבר שכמובן יעמוד בסתירה למצב ויגרום נזק לנאשם שעומד בפני משפט.

אופיר פינס-פז: כלומר, הכלל שאנחנו אמורים להביא לקראת קריאה שנייה ושלישית אומר את הדבר הבא: מה שאסור לבית-משפט לדעת מבחינת זכויותיו של הנאשם, לא נאפשר בפרסום מוקדם, כי ממילא פרסום מוקדם יביא את הדברים בפני בית-המשפט, גם בניגוד לרצונו.

אופיר פינס-פז: דבר שני שלפי דעתי נצטרך לעשות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית הוא לא לאפשר התלהמות מכוונת וכוונת זדון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יש כוונה שיטתית, אינטנסיבית, אינטרסנטית, מכוונת, של קבוצה גדולה של עיתונאים, אישי ציבור וכו', שמטרתה – והמטרה מזוהה באופן ברור – להשפיע, להסית נגד בית-המשפט, להסיח את דעתו של בית-המשפט, להשפיע השפעה בוטה על שיקול הדעת של בית-המשפט ולפגוע בעצמאותו, אם נראה כוונה מאורגנת, כוונת זדון ברורה, שקופה, יומיומית, ודאי שהמחוקק יצטרך לתת על זה את הדעת.

אופיר פינס-פז: אז באמת יהיו מקרים מאוד מאוד חריגים ואז גם אפשר יהיה להגיש כתבי אישום, מה שהיום אינו אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם: החוק כפי שהוא היום הפך להיות אות מתה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתבוע באמצעותו.

אופיר פינס-פז: מספר התביעות על סוב-יודיצה לאורך כל שנות המשפט בישראל הוא כמספר האצבעות על כף יד אחת.

אופיר פינס-פז: בעצם החוק הזה הפך לגזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: זה חוק אנכרוניסטי, לא מתאים למציאות הקיימת, לא מתאים להתנהלות המדיה.

אופיר פינס-פז: זה חוק גורף, שמטיל כמעט דופי אפילו בשופטים עצמם, כאילו הם יכולים להיות מושפעים מכל אמירה או מכל כתבה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כשאוסרים באיסור כל כך גורף כל אמירה, אפשר להשתמש בזה גם במקרים ההפוכים.

אופיר פינס-פז: כלומר, אפשר להגיד שאסור לפרסם ולכן לא נאמר את הדברים.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות מכשיר להסתרת מידע, מכשיר לאי-חשיפה.

אופיר פינס-פז: החוק במתכונתו הנוכחית לא עונה על הצרכים, לא קשור למציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, בהתייעצות עם גורמי המשפט בארץ, לרבות משרד המשפטים, שמודע שנים ארוכות לבעייתיות שקיימת בחוק הזה – משרד המשפטים לא התנגד להליך החקיקה לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא תמך בהצעת החוק באופן מובהק, כי הוא עוד לא מצא את הפתרונות עד הסוף.

אופיר פינס-פז: הוקמה ועדה מיוחדת בראשותו של פרופסור קרמניצר, שהוציאה דוח מאוד חשוב בעניין הזה שהובא בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: הועמדו בפנינו כמה אלטרנטיבות, ובסופו של דבר החלטנו, שלקריאה הראשונה נביא את הנוסח הגורף של זהבה גלאון ושלי As is, כפי שהוא, ואת ההחלטות הספציפיות, מה כן להשאיר בסופו של דבר בספר החוקים, נעשה בדיון בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: את התוצאות של הדיון הזה נביא להכרעת הכנסת, כמובן בהנחה שהחוק יעבור היום בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת פינס, ולא לחזור על דברים שהוא אמר.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדבריו ולקרוא לכנסת לתמוך בחוק בגרסה המוצעת, תוך התחייבות שבהמשך הדיון שיהיה בוועדת החוקה נכניס לקראת הקריאה השנייה והשלישית כמה תיקונים מתחייבים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נחקק בשנת 1957 והוא אינו עומד בתנאי המציאות המשתנה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, כדי להראות את האבסורד, וכיצד הוא לא עומד בתנאי המציאות המשתנה.

זהבה גלאון: החוק הזה חל גם על נושאים שתלויים ועומדים בבית-המשפט וגם על ועדות חקירה.

זהבה גלאון: בימים אלה מתנהלת חקירה של ועדת-אור, ועדת חקירה ממלכתית של הממשלה, לבחינת הריגתם של 13 אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: כל יום מתפרסם מה שקורה בוועדה ומתקיים על זה דיון ציבורי, אם היה צריך להשתמש בכדורי גומי או לא היה צריך להשתמש, אם שוטרים בידו ראיות או לא בידו ראיות, ירו או לא ירו.

זהבה גלאון: כל הפרסומים האלה, מי שעושה אותם ומי שמפרסם אותם עובר עבירת סוב-יודיצה.

זהבה גלאון: הרי זה לא הגיוני שבמהלך השנים שחלפו משנת 1957, התנאים הנוקשים שאפיינו את מה שהתחייב אז מפרסום ועדות חקירה או ממה שקורה בבתי-משפט – זה לא הגיוני שאנחנו נצטרך להמשיך לשמור עליהם, ובמציאות אנחנו לא שומרים עליהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת ולהזכיר את פרשת האונס בשומרת.

זהבה גלאון: רבותי וגברתי חברי הכנסת, אילולא התקיים הדיון הציבורי בזמנו והביקורת שנמתחה על הזיכוי, אני אומרת לכם באחריות, שייתכן שלא היה ערעור והבחורים מהאונס בשומרת היו עדיין מסתובבים חופשי.

זהבה גלאון: מה שאני מנסה לומר בדוגמאות האלה, וכאן אני באה לחזק את דבריו של חברי, חבר הכנסת פינס, הוא שהעיקרון הזה אינו עומד במבחן המציאות, כי כל הדיון על רמת הענישה של בתי-המשפט הוא בעצם בבחינת סוב-יודיצה.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שכדאי לוותר על המיתוס ששופטים יושבים בבועה הרמטית, מנותקים ממה שנעשה, כאילו שהם באיזה מנזר.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם, שאשתו של השופט מדברת אתו ובתו של השופט מדברת אתו, והם לא יושבים בבועה סטרילית.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לצפות מהשופטים, שהם עצמם ינטרלו את עצמם מהשפעות סביבתיות, ולא באמצעות חקיקה שלא נותנת מענה, כמו שאמרתי קודם, על המציאות המשתנה.

זהבה גלאון: נוסף על כך, חברי חברי הכנסת, גם נציגי משרד המשפטים וכל המשרדים שהיו בישיבה בוועדת החוקה אמרו שאי-אפשר לאכוף את זה, ולכן לא מעמידים לדין, וחוץ מזה, יש היום מספיק חוקים בחוק העונשין שיכולים לתת מענה על כך.

זהבה גלאון: אי לכך אני חוזרת וקוראת לחברי הכנסת לתמוך בחוק ולהכניס את כל הסייגים והתיקונים בקריאה השנייה והשלישית.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון במסגרת שלוש דקות כל נואם.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת טיבי.

נואף מסאלחה: לפני כן הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 44), התשס"א–2001, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: תודה.

א' האן: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון הביאו לכנסת חוק נכון.

זבולון אורלב: אין ספק שהמציאות המשתנה, כהגדרתה של חברת הכנסת גלאון, היא הגדרה נכונה, ובמציאות הנוכחית, חוק הסוב-יודיצה – איסור פרסום גורף על הנעשה בעניין תלוי ועומד בבתי-המשפט – הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו חיים בדור של אינטרנט, בדור של תקשורת אלקטרונית עולמית, אין יותר סודות, אי-אפשר להסתיר דברים.

זבולון אורלב: האמת היא שקראתי את החוק ורשמתי לעצמי, שבלתי מתקבל על הדעת שהתגובה על החוק הגורף משנות ה-50 היא עכשיו ביטולו הגורף.

זבולון אורלב: לכן מאוד שמחתי על הדברים של חברי חברי הכנסת המציעים בדבר ההבנה, שיחד עם הביטול צריך בכל זאת לעשות סייגים כאלה שמצד אחד יינתן ביטוי לנעשה בין כותלי בית-המשפט ובוועדות חקירה – והרי אולם בית-המשפט פתוח ושופט גר בתוך עמו – ומצד שני בכל זאת תינתן הגנה על כל אותם אינטרסים, שהרי בכל זאת שופטים, אף-על-פי שהם מיומנים, הם לא עשויים מאבן ולא עשויים מעץ ובהחלט לתקשורת יש השפעה, ואם יש קמפיין מאורגן ויש מאחוריו הרבה כסף, ודאי שהדברים האלה יכולים להשפיע.

זבולון אורלב: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו לא מכירים את הדברים האלה?

זבולון אורלב: לכן צריך למצוא פה את הקו המאזן, והוא קו חשוב מאוד: הבחנה גם בין נושאים שהם אישיים לבין נושאים ציבוריים, מהו נושא ציבורי ומהו עניין ציבורי.

זבולון אורלב: לאור ההודעה של חברי הכנסת המציעים, לא רק שאני אתמוך בחוק, אלא אני גם צריך לברך אותם על שהם לקחו על עצמם להוביל את החוק הזה, ואני מקווה שנקבל אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית עם אותן הסתייגויות ומגבלות, שיסרטטו באופן מדויק את הקו המאזן בין שני האינטרסים.

זבולון אורלב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בייגה שוחט – מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים – מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצב הקיים יש חוסר איזון, כאשר בידי התביעה הכוח להדליף לאמצעי התקשורת מה שהם רוצים, כשהנאשם, העצור או החשוד עומד חסר אונים והם משתמשים באמצעי התקשורת בצורה מניפולטיבית כדי להשיג את התוצאות הרצויות להם.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת היא נכונה וראויה ויכולה גם לאפשר יצירת איזון כשמציגים את העמדה הנגדית.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס להליכי החקירה של ועדת החקירה הממלכתית בראשותו של השופט אור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, מתוך התרשמות שלי, שהשופט אור עושה את העבודה בעניין החקירה של העדים בצורה נהדרת.

טלב אלסאנע: אבל התחושה היא, שהוועדה מתמקדת בש"ג, מתמקדת בשוטר, מתמקדת באיש המג"ב – מי עשה מה, מי ירה את הכדור.

טלב אלסאנע: הפרטים האלה חשובים, אבל הוועדה מתעלמת מהמדיניות הכוללת.

טלב אלסאנע: ראשית, היא מתעלמת מהעובדה שקדמה לאירוע הזה הסתה פרועה נגד הציבור הערבי, מתן יד חופשית על-ידי השר לביטחון פנים לאנשי המשטרה, והגיבוי המוחלט שניתן להם ללא ערעור והאחריות שלו לדבר הזה.

טלב אלסאנע: אחריותו של ראש הממשלה למדיניות הממשלתית, אחריותו של ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון, בצעד הפרובוקטיבי שהוא עשה כאשר חילל את מסגד אל-אקצא וגרם לתגובה בפועל של המוסלמים, ומנסים להתעלם מן הרגשות של האוכלוסייה המוסלמית שיצאה בהמוניה למחות נגד החילול שהיה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, לפני שמזמנים את השוטר או את איש המג"ב, ועדת החקירה צריכה לזמן את ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, ולחקור את חלקו באירועים, את מדיניות הקיפוח, ולבדוק את תחושת האכזבה שהיתה ואת ההתנהגות שלו במהלך האירועים; היא צריכה לזמן את השר לשעבר שלמה בן-עמי כדי שיאמר איך הוא נתן גיבוי מלא ומוחלט, כשאנחנו רואים עכשיו את הסתירות בעדויות, וגם לזמן את ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, על הצעד הפרובוקטיבי שהוא ביצע והוביל וגרם לאירועים הקשים שהיו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לגלגל את הדבר הזה אך ורק על הש"ג.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא הרבה יותר חמור, הוא סימפטום של מדיניות מפלה, מקפחת, שגרמה לתוצאות הקטלניות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את מציעי החוק, חברי הכנסת אופיר פינס וזהבה גלאון, על סוגיית ביטול הסוב-יודיצה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים.

נחום לנגנטל: האחד, המטרה הראויה של החוק היא למחוק את המגבלה המלאכותית מאוד.

נחום לנגנטל: בתנאים נורמליים של תקשורת, שחודרת כמעט לכל דבר, לבוא ולומר שעדיין אסור לדון ואסור לדבר על דבר שנדון כרגע בבית-המשפט, אין בכך היגיון.

נחום לנגנטל: יושב פה ד"ר שטייניץ, שהוא מומחה לפילוסופיה.

נחום לנגנטל: הרי לא זה מה שיאפשר שמחר נבוא ונגיד: כולם גנבים, אין ברירה, בואו נפקיר את החוק, שכולם יהיו גנבים.

נחום לנגנטל: זה לא זה.

נחום לנגנטל: אלא יש מצב שבו במדינת ישראל מחילים חוקים; תופסים אדם ואומרים מה ההרשעות הקודמות שלו.

נחום לנגנטל: אתה מביא את התמונה שלו.

נחום לנגנטל: הוא חשוד, עוד אפילו טרם הגשת כתב האישום.

נחום לנגנטל: שופטים, אני מניח, מן הסתם קוראים עיתונים, רואים אמצעי תקשורת; הדברים באים לידי ביטוי בכך שאנשים גם מדברים עליהם.

נחום לנגנטל: אנחנו עצמנו, חברי הכנסת, עוסקים בנושאים שלפעמים מגיעים לדיון בבית-המשפט בשלב מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: אז מה, ברגע שזה יגיע לבית-המשפט נפסיק לדבר?

נחום לנגנטל: ממשיכים לדבר.

נחום לנגנטל: ליצור סכרים מלאכותיים, אין בהם טעם, אין בהם היגיון.

נחום לנגנטל: כנגד זה, אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה אחרת.

נחום לנגנטל: לפעמים אנחנו לא יודעים עד כמה אנחנו, גם התקשורת, גם פוליטיקאים, גם אנשי ציבור, עוסקים בקביעת עמדות תוך כדי הליך משפטי ויוצרים לחץ כמעט בלתי הפיך על מקבלי ההחלטות, שאין להם ברירה אלא להיסחף אולי באותה אווירה.

נחום לנגנטל: אני אתן דוגמה.

נחום לנגנטל: אם למשל מתנהלות הפגנות מול בית-המשפט בהתקיים הליך משפטי, אני צריך להתפלל שהדבר הזה לא ישפיע על השופטים.

נחום לנגנטל: אבל אני דיברתי דווקא מעל דוכן זה – ואני לא חושב שאני צריך על זה תעודות – על האלימות כנגד נשים.

נחום לנגנטל: ההפגנות של נשים בפאתי אולמות שבהם דנים אנשים שנאשמים בנושא של אלימות במשפחה, זה לחץ בלתי הוגן ויצירת אווירה מאוד בלתי ראויה למערכת שיפוטית, שבסופו של דבר צריכה לתת את החלטותיה מתוך הגינות, מתוך איזון, מתוך כושר שיפוטי של מזג שיפוטי שאתה מצפה מכל שופט ושופט שבסופו של דבר יכריע את הדין.

נחום לנגנטל: לכן, ההצעה לבטל את החוק באופן גורף, שאפשר לדבר כמה שרק רוצים, להפגין ולכתוב נאומים, זה נראה לי קצת מוגזם.

נחום לנגנטל: מצד שני, להשאיר את החוק בספר החוקים של מדינת ישראל, זו תהיה אות מתה, כי אף אחד לא יוכל להתנהג בהתאם, זה יגרום לזילות גם בכל מערכת ההגנה על הנאשמים בבתי-המשפט.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדינה של הצעה זו לעבור בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: לקראת הקריאה השנייה והשלישית הייתי מצפה מהמציעים שלא יבטלו את זה באופן טוטלי אלא אם ימצאו סייגים על מנת שבית-המשפט לא יהיה מחורר כולו ואוורירי כולו ותהיינה השפעות בלתי הוגנות בנוגע לדברים שנאמרים בבית-המשפט.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תענוג לעלות ולדבר לאחר חבר הכנסת לנגנטל, שדיבר פה דברים נכונים וחכמים.

יובל שטייניץ: לא נותר לי אלא להסכים עם דבריו ולהמשיך מהנקודה שבה הוא הפסיק.

יובל שטייניץ: אני אומנם מברך ובטוח שכוונת המחוקקים טובה – יושבים פה ידידתי זהבה גלאון ואופיר פינס.

יובל שטייניץ: אבל פעמים רבות קורה לנו, שאנחנו מחוקקים או מבטלים חוק ולא רואים את ההשלכות ארוכות הטווח.

יובל שטייניץ: יש מצב לא רצוי, ואנחנו מבטלים חוק או מחוקקים חוק כדי לתקן את המצב הזה, אבל אז מסתבר שאולי החוק אפילו מתקן את המצב הבלתי-רצוי, אבל יוצר השלכות הרבה יותר חמורות בגזרות אחרות.

יובל שטייניץ: הבעיה שהציג כאן נחום לנגנטל, של יצירת לחץ על שופטים, לפעמים אגרסיבי ולפעמים אישי, היא בהחלט בעיה, בלי קשר לשאלה אם לפעמים זה מביא, לדעת חלקנו, תוצאה טובה ולפעמים תוצאה גרועה.

יובל שטייניץ: אני סבור, דרך אגב, אפילו לגבי פוליטיקאים, שיש גבול לאמצעים שמותר להפעיל בדמוקרטיה כדי ללחוץ עליהם ולאיים עליהם או לסחוט אותם.

יובל שטייניץ: למשל, הפגנה מול הכנסת או מול משרד ראש הממשלה או בכיכר המרכזית של עיר, כנגד מפלגה או כנגד ממשלה או כנגד פוליטיקאי, היא לגיטימית.

יובל שטייניץ: אבל הפגנות מול ביתו של הפוליטיקאי – והיו מקרים כאלה בישראל, משמאל ומימין – שמטרתן להטיל טרור אישי ולהטריד את משפחתו לפעמים וליצור עליו לחץ תוך כדי לחץ על אשתו ועל ילדיו או על הוריו הזקנים, זו כבר הטרדה וטרור שאינם לגיטימיים.

יובל שטייניץ: קל וחומר כשמדובר במערכת השפיטה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מאוד שלא לאפשר לתקשורת למשל או למפגינים לקיים מערכה ציבורית בעד או נגד הרשעתו של אדם, או בעד או נגד החמרה או הקלה בעונשו של אדם.

יובל שטייניץ: ודאי תענה לי חברת הכנסת גלאון שזה המצב, והיא צודקת.

יובל שטייניץ: החוק הנוכחי לא מצליח למנוע תופעות כאלה.

יובל שטייניץ: אבל יש לי חשש, שביטול החוק, שהרס הגדר המחוררת ייצור מבול ושיטפון והתרת רסן כוללת שיחמירו את המצב עשרת מונים.

יובל שטייניץ: כלומר, העובדה שהחוק הקיים אינו יעיל דיו והעובדה שהחוק הקיים גם לפעמים יוצר מצבים אבסורדיים של עיקור הוויכוח הציבורי או של הפסקת ויכוח ציבורי או של ויכוח ציבורי שיש בו עבירה מסוימת על החוק לכאורה או שלא לכאורה, עדיין אין בהן כדי להוכיח שביטול החוק לא יביא בכנפיו צרה גדולה שבעתיים ושאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים מחוקקים כאן מחדש חוק כזה או אחר של סוב-יודיצה, כי הצעקה תעלה מכל קצוות הארץ, והיו דברים מעולם.

יובל שטייניץ: אני חושב שחובתנו גם להגן על המערכת הפוליטית שלנו מפני לחצים וטרור וסחיטה ואיומים והוקעה מוגזמים, אבל קל וחומר שחובתנו להגן על עצמאות המערכת השיפוטית.

יובל שטייניץ: לכן אני לא אצביע בעד החוק הזה כעת.

יובל שטייניץ: אני מציע לשקול את העניין שוב.

יובל שטייניץ: אני חושש, אף שאני מבין את העניין ואף שאני מסכים לחלוטין – – –

זהבה גלאון: אנחנו התחייבנו שבדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית נקבל את עמדת משרד המשפטים והממשלה ונכניס את כל התיקונים הדרושים.

זהבה גלאון: לא כדאי לעכב את ההצעה עכשיו.

מרדכי משעני: למה למהר?

נחמה רונן: תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ, סיים את דבריך.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מברך על כל נכונות לגלות גמישות ופתיחות.

יובל שטייניץ: אחרי ששמעתי את חבר הכנסת לנגנטל ואת עצמי שוכנעתי אפילו יותר ללכת בצד הזהירות בעניין הזה.

יובל שטייניץ: לכן אני מודה שהפעם לא אתמוך בחוק.

יובל שטייניץ: אם אני אראה גרסה מאוד משופרת, שתיתן לי ביטחון רב – לא מלא, אבל רב – שהצרות הצרורות שאני חושש מהן נמנעות, יכול להיות שאני אשנה את דעתי בקריאות הבאות.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, חברת הכנסת זהבה גלאון, יישר כוח על החשיבה בעניין הזה.

נחמה רונן: תודה, חבר הכנסת שטייניץ.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מבין למה התכוונו בדיוק חברי שמעלים את הצעת החוק היום, מכיוון שאנחנו עדים למצב הפוך דווקא.

איוב קרא: בתקופה קשה זו לא אחת הפרסום מזיק מאוד, ובדרך כלל הוא שופט נאשמים עוד לפני שהם מגיעים לבית-המשפט.

איוב קרא: לא אחת אנחנו עדים לכך – ברוב המקרים שבהם המפרסמים, המתפרסמים או העיתונאים פרסמו משהו על אודות מישהו, ההר הוליד עכבר.

איוב קרא: עם כל הכבוד לחוק, כמו שאני מבין אותו, שבא לפתוח את שערי בית-המשפט לדיווחים על כל דבר, זה לא לרוחי.

איוב קרא: הוא איננו מתאים לאווירה ולנורמה ההומנית, החברתית והחוקתית של מדינת ישראל.

איוב קרא: יושבים פה מחוקקים וחברי כנסת שיש להם ניסיון בעניינים האלה.

איוב קרא: אין לי ספק שלפעמים טוב להמתין להכרעות של פסקי-הדין ולא לשפוט מראש אדם כאשר עוד לא יודעים מה קורה אתו.

איוב קרא: לכן צריך לעשות ההיפך ממה שמוצע פה.

איוב קרא: הצעת החוק צריכה להגביל את הפרסום, מכיוון שאנחנו רודפים אחרי האמת.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים רק "שואו".

איוב קרא: מה שקורה היום הוא "שואו" סביב כל דבר, מחפשים את ה"שואו" כי זה מעניין, אבל בכך מחטיאים את המטרה.

איוב קרא: אני מקווה שבית-המחוקקים של ישראל לא ילך במקרה הזה לקראת ההצעה הזאת.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אני מכין הצעה שמגבילה פרסומים על אודות אנשי ציבור, בקרוב היא תעלה לחקיקה.

איוב קרא: לאור מה שעברו אנשי ציבור ואנשים חפים מפשע שהתקשורת לפעמים מיהרה בעניין שלהם, מן הראוי היה שהצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

איוב קרא: אני מתנגד לה ואצביע נגדה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז המציע, חברי הכנסת, החוק הזה מעורר את אחת השאלות המעניינות כחברה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהוא אומר כך: האם אנחנו ממתינים עד שחברה תהיה דמוקרטית, סובלנית, פלורליסטית, ליברלית; או האם אנחנו מחוקקים חוק בהנחה שהחברה היא כזאת והחוק יעלה את החברה לדרגה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: במה דברים אמורים?

יוסף יצחק פריצקי: ממה נובע עקרון הסוב-יודיצה?

יוסף יצחק פריצקי: עקרון הסוב-יודיצה נובע מהרעיון שבתי-המשפט נהנים מדבר אחד ויחיד – יש להם הכוח של אמון הציבור, אין להם כוח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לממשלה יש משטרה, יש צבא, יש מנגנונים אדירים; לבתי-המשפט ולשופטים אין אלא קולמוסם והנייר.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין להם אמון הציבור אין להם ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: פסק-דין שיוצא מבית-המשפט איננו אלא פיסת נייר, הא ותו לא, והוא יכול להתבצע אך ורק אם הציבור כולו מכופף את ראשו לפני פסק-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אגלה לך משהו, גברתי היושבת-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר הייתי עורך-דין ראיתי שבדרך כלל 50% מן האנשים אינם מרוצים מפסק-הדין, יש גם קורלציה כי זה אלה שמפסידים, הם לא מרוצים מפסק-הדין.

יובל שטייניץ: בדרך כלל הם יותר אלה שמנצחים.

יוסף יצחק פריצקי: נו, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם אינם תוקפים את המערכת השיפוטית וזה ההבדל.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב איום ונורא בעניין המערכת השיפוטית.

יוסף יצחק פריצקי: לא שחולקים על פסקי-הדין ועל המסקנה המשפטית, אלא תוקפים את השופטים.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, מותר גם לחלוק על מסקנה משפטית של בית-המשפט על-ידי הבאת חוק למליאה, ונדמה לי שאנחנו עוסקים בזה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: בעניין פסק-דין ג'בארין הביאו חוק שאמר, אני רוצה לתקן את הגדרת ההסתה, כי בית-המשפט העליון אמר, אנחנו מוצאים שעבירת הסתה בדבר הזה והזה אינה נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו את העניין לכנסת, הכנסת דנה, הדבר נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שר המשפטים החזיר את זה, זה הליך ראוי ונכון.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל יש אנשים ששמו להם למטרה לתקוף את מערכת המשפט כמערכת ואת השופטים לגופם, לגופם.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, עברו על איסורי סוב-יודיצה מכאן ועד לצפון הארץ דרך דרומה ובחזרה, כל המערכת של "הוא זכאי, הוא זכאי".

יוסף יצחק פריצקי: הרי זו עבירה ברורה על איסור הסוב-יודיצה מתחילתו ועד סופו, צפצוף אחד גדול על העניין.

יוסף יצחק פריצקי: חברתי חברת הכנסת גלאון, אני אתמוך בחוק עם לבטים רבים ובחשש גדול מאוד, כי אני רוצה להאמין ולקוות שהשופטים ומערכת המשפט לא מושפעים מן התקשורת שסביבם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צריך שניים לריקוד הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להטיל סייגים על החוק הזה – אם החברה הישראלית לא תלמד להבחין בין גופו של שופט לגופו של פסק-דין, אם החברה הישראלית לא תלמד להבחין בין ביקורת על פסק-דין לבין השתלחות בבית-המשפט, אוי לנו ואבוי לנו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, הצעת החוק ראויה, ובעידן שלנו ככל שיש יותר איסורים זה מתפרסם יותר.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב על משהו שאסור לפרסם אותו, מייד התקשורת תמצא את הדרך המתאימה לה דווקא לפרסם אותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שככל שההליך המשפטי יהיה שקוף יותר הוא יהיה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אין לנו דרך למנוע יצירת דעת קהל לטובת צד זה או צד אחר.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, במציאות הנוכחית מי שהוא בעל הממון ובעל הקשרים יוצר הלכי רוח ציבוריים מאוד נוחים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שהלכי הרוח האלה לא משפיעים על השופטים, אני מאמינה שבתי-המשפט פוסקים לפי החוק, אבל לאווירה הציבורית יש משמעות.

תמר גוז'נסקי: היו לנו כמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: נוהגים להביא פה במיוחד את הדוגמה של דרעי, אבל הדוגמה של נמרודי משמעותית עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: כאשר מאחורי אדם שהורשע ונמצא עכשיו בהליך של משפט פלילי עומדת מעצמה תקשורתית, הדברים הם בעלי משקל רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהפרשן המשפטי שסירב לעבוד לפי התלם פוטר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת ראויה.

יובל שטייניץ: נגדו עומדת מעצמה תקשורתית עוד יותר חזקה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתה יודע, יש להן תכונה למעצמות החזקות האלה, שהן נפגשות ומשתפות פעולה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאדוני זוכר, בזמן שביתת פועלי "ידיעות אחרונות", מי עזר להם להדפיס את העיתון?

תמר גוז'נסקי: המתחרים שלהם כמובן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איך המשפחות האלה מצליחות לשתף פעולה, ואתה יודע שאנחנו מתקשים מאוד לקדם את החוקים שלנו בנושא של הבעלויות הצולבות.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי אבל בינתיים אני די תקועה.

תמר גוז'נסקי: עוד הערה אחת בקשר לבתי-המשפט.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים יש דעות קדומות שבאות לידי ביטוי למשל בניסיון להכתים אוכלוסייה מסוימת כפורעת סדר, אוכלוסייה מסוימת כמסרבת לשלם מסים, אוכלוסייה מסוימת כעבריינית וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של הדיונים החשובים שמתנהלים עכשיו בוועדת-אור אני רוצה לומר, שהוועדה הזאת עושה עבודה חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת מימי אוקטובר, באו אלי קרובי משפחה, באו אלי רופאים וטענו, שהמשטרה וכוחות הביטחון משתמשים בכדורים שאסורים בשימוש לפי אמנות בין-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: אני התקשיתי להאמין, אמרתי, לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: יש מגוון כזה של כלי נשק, למה צריך להשתמש דווקא בזה?

תמר גוז'נסקי: אמרו לי: תראי את הצילום, תראי איך הכדור נכנס, תראי איך הוא מרטש בפנים, כי הוא מתפוצץ בפנים.

תמר גוז'נסקי: היה לי קשה להאמין עד שקראתי הבוקר בעיתון, שבעצם ישראל, ויש שם הוכחה, אכן משתמשת בכדורים בעלי קצה רך, שמכונים בעגה הבין-לאומית כדורי דום-דום ואסורים כבר מסוף המאה ה-19, ובאמנת האג – מתחילת המאה ה-20.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכל אלה – –

נחמה רונן: בקצרה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – ששמעו את הטענות האלה, שהמשטרה ומג"ב משתמשים בכדורים האלה, האסורים, ולא האמינו, שתמיד צריך להיזהר מלהכתים אוכלוסייה בכך שהיא כאילו משקרת.

תמר גוז'נסקי: הנה, בבקשה, העובדות היום על השולחן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת צבי הנדל, אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת בני אלון ואברהם הירשזון.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, קודם כול אני רוצה לומר שאני חושב שהנושא חשוב מאוד מבחינת ההיבט הפלילי-המשפטי שלו.

מרדכי משעני: אני כמשפטן התפלאתי, בעיקר בתקופה האחרונה כשהייתי קורא עיתונים, למה באמת הסעיף הזה, סעיף הסוב-יודיצה שדיברו עליו כל כך, לא מופעל.

מרדכי משעני: ופה אני מסכים עם דבריו של חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אבל אפשר גם להסביר את זה כשקוראים את סעיף 71.

מרדכי משעני: סעיף 71 שאתם מבקשים לבטלו אומר: "לא יפרסם אדם דבר על עניין התלוי ועומד בבית-משפט, אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או תוצאותיו".

מרדכי משעני: איך הסבירו את זה שבעצם לא מפעילים?

מרדכי משעני: אמרו: השופטים בישראל הם כאלה שהפרסומים לא משפיעים עליהם, הם שופטים בלתי תלויים.

מרדכי משעני: אני מסכים לזה, אבל עם זאת אני גם מסכים למה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהשופטים הם רק בשר ודם, ואני באמת לא רוצה להתייחס למשפטים של אנשי הציבור אלא דווקא לאיש הקטן, לנאשמים הפליליים הקטנים.

מרדכי משעני: ואני לא כל כך בטוח שהאמרה הזאת, שאפילו הופיעה בכמה פסקי-דין, שבתי-המשפט או השופטים בישראל – המערכת היא עד כדי כך בלתי תלויה וחזקה, שדברים כאלה לא משפיעים על שופטים, לכן היה קשה להוכיח סעיף כזה.

מרדכי משעני: עם זאת, המשפט הפלילי עצמו, ואתה אמרת את זה נכון – למשל, שופט שישב במעצרים לא יכול לשבת בתיק העיקרי.

מרדכי משעני: מדוע הוא לא יכול לשבת?

מרדכי משעני: משום שבמעצרים ניתן להביא הרשעות קודמות של הנאשם, ואילו במשפט בהליך הפלילי לא ניתן – עד שניתן פסק-דין, הכרעת דין שהוא אשם, לא ניתן להביא את ההרשעות הקודמות שלו.

מרדכי משעני: יש דוגמה יותר חריפה, למשל כל הנושא של מעשים דומים.

מרדכי משעני: יש תקדים במשפט הפלילי או הלכה במשפט הפלילי שאומרת, שכשאנחנו מעמידים אדם לדין על מעשה מסוים, אין להביא מעשים דומים שלו כדי להוכיח או לחזק את טענות התביעה.

מרדכי משעני: זה משום מה?

מרדכי משעני: כדי שלא להשפיע על השופט.

מרדכי משעני: לכן אני חושב, שעם כל – באמת עם כל – ההערכה שיש לנו למערכת בתי-המשפט ולשופטים בישראל, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנקודה הזאת שיש איזו השפעה, כי הם בסך הכול בשר ודם.

מרדכי משעני: ולכן אני חושב שצריך היה להתמודד עם הדבר הזה, אבל לא בצורה הזאת של ביטול מוחלט של סעיף 71.

מרדכי משעני: לפני ששמעתי את חבר הכנסת – –

נחמה רונן: בקצרה, בבקשה.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מרדכי משעני: – – אופיר פינס-פז, התכוונתי להתנגד.

מרדכי משעני: התכוונתי להתנגד משום שאני חושב שאנחנו צריכים במקום סעיף 71 איזה סעיף אחר עם סייגים שאפילו יהיו יותר מתקדמים לתקופה שלנו.

מרדכי משעני: לאחר מה שאמרו חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם חברת הכנסת גילאון – –

נחמה רונן: גלאון.

מרדכי משעני: – – אני אשקול באמת, אם תביאו לקראת הקריאה השנייה והשלישית את התיקון בצורה אחרת, אני אשקול אם לתמוך או להתנגד.

מרדכי משעני: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת בני אלון, אינו נוכח.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון; אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה; אינו מעוניין.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחר כך – חברת הכנסת קולט אביטל.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, סעיף 71 לחוק לא מיושם היום כלל, חבר הכנסת פינס-פז.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אני מתלבט מאוד.

מוחמד כנעאן: אני לא חושב שאני אוכל לתמוך בהצעת החוק עם התיקון שמוצע, כי בשנים האחרונות ראינו פרסומים בלתי אחראיים בשעה שהנושאים עומדים ותלויים, ובמיוחד במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אין שום הגבלה, אין שום התייחסות, נגזר דינם של אנשים לפני בית-המשפט.

מוחמד כנעאן: אני גם רוצה להגיד כאן מדוכן הכנסת בוודאות, ששופטים הושפעו כתוצאה מפרסומים שונים.

מוחמד כנעאן: דוגמה לכך הם אותם בחורים שמואשמים בנושא של דני כץ, נגזר דינם עוד לפני בית-המשפט.

מוחמד כנעאן: ועל כן אני חושב, שהתיקון המוצע הוא תיקון שלא במקומו, תיקון גורף שפשוט עלול לסבך את העניין עוד יותר ולגרום להשמצתם של אנשים חפים מפשע, אנשים הייתי אומר נקיים.

מוחמד כנעאן: וגם קרו מקרים.

מוחמד כנעאן: רק לאחרונה קצין בכיר בצפון עשה מסיבת עיתונאים ופרסם, והתקשורת פרסמה וכתבה וקטלה ומה לא עשתה על דברים לא נכונים ולא אמיתיים ולא קיימים בכלל.

אופיר פינס-פז: – – –

מוחמד כנעאן: מה?

אופיר פינס-פז: העמידו מישהו לדין?

מוחמד כנעאן: לא הבנתי.

נחמה רונן: האם העמידו מישהו לדין?

מוחמד כנעאן: לא העמידו.

אופיר פינס-פז: – – – אי-אפשר להעמיד לדין על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אין לו משמעות.

מוחמד כנעאן: נכון, אין לו משמעות, ואני לא יודע אם התיקון, שייתן אפשרות פשוט לפרסם פרסום גורף, בלי שום הגבלה, אם הוא אכן ישפר את המצב.

מוחמד כנעאן: להיפך.

מוחמד כנעאן: ואני אומר שאצלנו בכל אופן הוא לא ישפר, להיפך, הוא יגרום לנזק עצום יותר – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מוחמד כנעאן: – – כי הבעיה, חבר הכנסת פינס-פז – אני בכל אופן גורס שגוזרים את דינם של אנשים לפני בית-המשפט כתוצאה מפרסומים.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, שיש מקום להגביל ולהשאיר הגבלה מסוימת, להפריד בין פרסום לפרסום, בין תיק לתיק.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר בצורה כזאת פשוט להשאיר את זה פרוץ, כי באמת נגרום בכך נזק לאנשים חפים מפשע, שלא מגיע להם מה שקורה.

נחמה רונן: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אבשלום וילן, אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

נחמה רונן: והדובר האחרון הוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק שערורייתי.

נסים זאב: סעיף 71 לחוק בתי-המשפט, איסור פרסום דבר על עניין התלוי ועומד בבית-המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או על תוצאותיו – אני רוצה לדעת, האם הדיון עכשיו, האם זה משפיע או לא משפיע?

נסים זאב: הדיון המקדמי צריך להיות אם זה משפיע, ואחר כך לקבל איזו החלטה.

נסים זאב: לא משפיעה על המשטרה התקשורת?

נסים זאב: לא משפיעה התקשורת על בית-המשפט?

נסים זאב: אנחנו פשוט הולכים להפקיר את דמם של אנשי ציבור.

נסים זאב: כשהמשטרה או הפרקליטות סוגרות תיק, והתשובה היא חוסר עניין לציבור.

נסים זאב: מהיכן המסקנה הזאת מגיעה?

נסים זאב: מזה שלא היה מספיק פרסום בעיתון.

נסים זאב: אבל אם כל שבוע יכתבו על אותו אדם שהוא חשוד, ועוד חשוד, ועוד חשוד, ועוד חשוד, אז אי-אפשר, המשטרה חייבת לחקור, והפרקליטות חייבת גם לגבות את המשטרה, ובסופו של דבר בית-המשפט הוא שחייב להכריע בסוגיה הנוראה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שחבר הכנסת יוסי פריצקי, שכל כך רוצה להעלות את רמת הדמוקרטיה במדינה ובחברה – תאמין לי, לא דרך החוק הזה תעלה את החברה ואת הדמוקרטיה.

נסים זאב: לפי ההערכה וההנחה הזאת ששמעתי פה מחברת כנסת, שאומרת שככל שדבר הוא אסור אז יש עניין לפרסם אותו יותר, אז בואו נתיר את כל האיסורים במדינה, כל אחד יפעל לפי ההיגיון שלו, בכל תחומי החיים, ואין צורך באיסורים בכלל.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה אסור שיעבור, וצריך לעשות הכול על מנת לטרפד אותו.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אני מאפשרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שלא נכנס בזמן.

זאב בוים: – – –

נחמה רונן: דהאמשה היה פה בחוץ.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

נחמה רונן: סיעת מרצ, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרופסור שטייניץ, אם באמת יואיל לאפשר לסיעת מרצ לשמוע אותנו, יהיה עדיף.

יובל שטייניץ: גם אני.

נחמה רונן: גם אתה, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לגיטימי שאתה מנסה לשכנע אותם להצביע נגד, אבל לא בדרך הזאת.

יובל שטייניץ: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלפנינו היא, כפי שכתוב בדברי ההסבר, לבטל את הסעיף האוסר פרסום דבר בעניין התלוי ועומד בבית-המשפט, כאשר יש בו כדי להשפיע על מהלך המשפט ותוצאותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני תוהה ושואל, ממתי הפרסום או האי-פרסום חייב להשפיע כאילו על המשפט ועל תוצאות המשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה שופטים מאומנים ומיומנים, שופטים שיודעים את מלאכתם, וחזקה עליהם שהם לא יהיו מושפעים מהעובדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת, למה בכלל נמנע הפרסום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניעת הפרסום לא באה להגן על השופטים או לא להגן על השופטים, בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה מכיוון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה להגן על האינטרס של הנאשם או של האדם שעומד לדין, שמא הפרסום יכול להזיק לו אף שהתוצאה בבית-המשפט יכולה להיות לטובתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, יכול להיות שבסוף הוא יזוכה, והפרסומים שהיו על אודות המשפט והעניין, הצל שלהם או הנזק שלהם או ההשפעה שלהם, ימשיכו להשפיע עליו בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המקרה שבו אוסרים פרסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שעמדת היסוד היא, שבתי-המשפט וגם ההליכים המשפטיים חייבים להיות פתוחים וגלויים לעין כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היוצא מן הכלל או החריג הוא שסוגרים את דלתות בית-המשפט ומונעים מן הציבור לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני חושב שבנסיבות האלה אני לא אקבע עמדה לכאן או לכאן, אני אמנע בהצבעה על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א–2001.

נחמה רונן: מי בעד?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: מי נמנע?

נחמה רונן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אני מבקשת להוסיף גם את שמי, ובכן, 16 בעד, נגד – 4, נמנעים – 2.

נחמה רונן: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: המעסיק אנשים עם מוגבלות), התשס"א–2001

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

נחמה רונן: יציג חבר הכנסת אילן גלאון, בבקשה.

אילן גילאון: גילאון – – –

נחמה רונן: אני מתנצלת, לפרוטוקול, חבר הכנסת אילן גילאון, טעות של היושבת-ראש.

נחמה רונן: זו בעיה במרצ עם גילאון וגלאון ווילן ואחרים.

אילן גילאון: אפשר לקרוא לנו וילון, זו לא תופעה במרצ שיש שמות כאלה, יש און.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים הרבה מאוד הזמנות לחתונות לחבר הכנסת אילן וזהבה גלאון או גילאון.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא מסוג החוקים שלגביהם את שואלת: וואו, צריך חוק כזה?

אילן גילאון: נו באמת, מה, תאגיד יפלה במכרז תאגיד אחר שמעסיק אנשים נכים?

אילן גילאון: זה לא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: במשך שנתיים בכנסת למדתי, שהמושג "לא יעלה על הדעת" לא יעלה על הדעת, כי כל דבר יעלה על הדעת.

אילן גילאון: אף שהדבר הזה נראה כל כך מיותר, כאילו, הדברים האלה קורים ביום-יום.

אילן גילאון: באה קבוצה שמעסיקה אנשים מוגבלים, ואנחנו יוצאים מגדרנו, בכל מהלכי החקיקה ובחינוך, כדי שנוכל ליישב את האנשים עם המוגבלויות במקומות תעסוקה, ובכל זאת, איננו מצליחים.

אילן גילאון: אז הדברים אינם נאמרים, לגבי מעסיקים פרטיים יש לנו איזה קושי לחייב.

אילן גילאון: הוא יחשוש, מתוך דעה קדומה או מתוך מחשבה שהאדם המוגבל לא יוכל לבצע את תפקידו בצורה הרווחית והרנטבילית ביותר.

אילן גילאון: אבל, לא עלינו, גברתי, זה קורה גם במערכות העירוניות, במערכות הממשלתיות וכהנה וכהנה.

אילן גילאון: לכן, החוק הזה, אף שהוא נראה כל כך מיותר – הוא היה צריך להיות חוק מיותר – בסך הכול הוא בא ליישר דבר או לקבוע מה כן צריך להיות ולא מה לא צריך להיות.

אילן גילאון: ודאי שלא צריך להיות מצב שמישהו יופלה, לא כתוצאה ממחיר יותר גבוה במכרז, יש הרי חוק המכרזים הידוע.

אילן גילאון: לכן, לחוק הזה אני רואה כמתבקש, כטריוויאלי, גם להוסיף את התוספת הזאת.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה חוק שאוסר להפלות קבוצה שמעסיקה אנשים עם מוגבלויות בתחום המנטלי, הפיזי או הנפשי, מבחינת האפליה לרעה בעבודה.

אילן גילאון: אין צורך להכביר מלים על הדבר הזה, זה ברור, זה ידוע.

אילן גילאון: אינני יודע מה היא עמדת הממשלה, אני חושב שעמדת הממשלה צריכה להיות בעד החוק הזה.

אילן גילאון: זה חוק שלא עולה כסף למדינה.

נחמה רונן: היינו שמחים אם היה פה נציג הממשלה, אז אולי היינו יכולים לדעת.

נחמה רונן: אבל ממשלה שבה 26 שרים, קצת קשה לה להיות גם בכנסת.

אילן גילאון: אני יכול לדבר רבות על החוק הזה, אבל אני ממש לא מרגיש שיש צורך, מכיוון שחבל להלאות את חברי הכנסת.

אילן גילאון: יש חשיבות ונחיצות בחוק הזה, כמו בהרבה מאוד חוקים קטנים מן הסוג הזה שצריכים לתקן את העוול והעיוות.

אילן גילאון: גברתי, זו עבודה של שיפוצניקים; אנחנו, המחוקקים, שיפוצניקים, כל פעם מתקנים עוד משהו.

אילן גילאון: אני מודה לך.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נחמה רונן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המכרזים, שהוא חוק יחסית חדש, הניסיון מלמד שעדיין משרדי הממשלה והתאגידים הממשלתיים לא עיכלו או לא הפנימו אותו במלואו.

זבולון אורלב: אני יודע זאת גם ממקרים אחרים.

זבולון אורלב: הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון היא בוודאי הצעת חוק נכונה, שהרי המדינה, משרדי הממשלה, תאגידים ממשלתיים, הפלו לרעה תאגידים, עסקים או גופים שהעסיקו אנשים מוגבלים.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות תשומת לב לתאגיד "המשקם", שכמעט 100% המועסקים בו הם אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי וגם את חבר הכנסת המציע, למה רק איסור אפליה?

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר לתת גם העדפה מתקנת?

זבולון אורלב: אם אנחנו חברה צודקת, שרוצה לעזור לתאגידים עם מוגבלים – והרי זה לא מיליון תאגידים של מוגבלים, כמה תאגידים של מוגבלים יש?

אילן גילאון: זו שאלה לעניין, ובזה החוק לשוויון לאנשים עם מוגבלות בנושא העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: אבל אם זה לא יופיע גם בחוק המכרזים, תאגידים שתכליתם לסייע בשיקום אנשים מוגבלים יתבעו מהם אותם דברים כמו מתאגיד, ולא יפלו אותם לרעה, ואני חותם לך שאף תאגיד של אנשים עם מוגבלים לא יזכה לשום עבודה, כי אנשים עם מוגבלות מטבע הדברים ההוצאות עליהם, ההסעות וכדומה, ועלויות הייצור שלהם גבוהות יותר.

זבולון אורלב: שר התעשייה והמסחר לשעבר, בבקשה.

רן כהן: גברתי, ברשותך.

נחמה רונן: בבקשה.

רן כהן: באמת בכובע הזה שציינת עכשיו, בהחלט לא מן הנמנע שאתה אומר דברים מאוד חשובים לגבי העניין, ומאוד ייתכן שעם העברת החוק לוועדה אפשר יהיה להכניס גם – – –זבולון אורלב (מפד"ל): זה מה שאני רוצה לבקש.

רן כהן: בתפקידי יזמתי מצב שבו מפעלים, או אפילו חלקים של מפעלים, שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות, יוכלו לקבל חלק מההטבות שניתנות על-ידי המדינה, למשל דרך מרכז ההשקעות או דרך סיוע אחר, כדי לתת גם מענה על ההוצאה היתירה על אדם עם מוגבלות, ולפעמים צריך זאת.

רן כהן: יש גם קרן כזאת במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מחבר הכנסת המציע לקרוא לי לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני מניח שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לאיזו ועדה זה עובר?

נחמה רונן: לוועדת החוקה.

זבולון אורלב: בקשה אישית – אנא תזמין אותי ותזמין גם את השר לשעבר רן כהן, וננסה לשכנע את הוועדה לעשות גם לאותם תאגידים מיוחדים, שתכליתם להעסיק מוגבלים, לתת איזו העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: אם לא, נגיש זאת כהסתייגות.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, שנוכח ודאי וודאי.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת אברהם שוחט, זאב בוים, מוחמד ברכה, משה גפני.

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, נראה לי שאתה הדובר הבא.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחוק ראוי.

אחמד טיבי: יש בעיה בכל מוסדות המדינה, מוסדות בסקטור הפרטי, וגם אפילו משרדים ממשלתיים, ולא רק במכרזים אלא בהקלה הנדרשת לגבי אנשים עם מוגבלויות מבחינת נגישות פיזית ולא רק נגישות עניינית למכרזים או לתפקידים מיוחדים.

אחמד טיבי: למשל, מדרגות מיוחדות והקלות פיזיות מהסוג הזה.

אחמד טיבי: אף שישראל היא מדינה מתקדמת מבחינת היי-טק, מבחינה כלכלית ואפשרויות אחרות, בתחום הזה של הקלות לאנשים עם מוגבלויות היא נמצאת בין המדינות המפגרות בתחום הזה של הגשת סיוע ועזרה והבנה בשטח לאנשים כאלה.

אחמד טיבי: החוק כאן בא למנוע התעמרות בבעלי עניין תוך כדי מגבלות במכרזים, למנוע התעמרות באנשים עם מוגבלות.

אחמד טיבי: לכן החוק ראוי.

אחמד טיבי: אני מתכוון לתמוך בו, וכך ראוי ששאר חברי הכנסת יעשו.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת לנגנטל.

אחמד טיבי: אינני יודע אם גם בנושא הזה יש לנו ויכוח.

אחמד טיבי: אני חושב, שדווקא בתחום הזה נוכל להגיע לעמק השווה ולתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון.

אחמד טיבי: אני רואה שאתה מהנהן בראשך.

אחמד טיבי: עמיתי חבר הכנסת לנגנטל, מה יש לך לומר?

נחמה רונן: הוא מדבר מייד אחריך.

נחמה רונן: אני מציעה שהוא ידבר על חשבון זמנו ולא על חשבון זמנך.

אחמד טיבי: ההנהון בראשו היה משהו מיוחד מבחינת ההתנגדות להצעת החוק, ואני תמה אם עד כדי כך אתה מתנגד לחוק.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, מייד נשמע אותו.

נחום לנגנטל: אני מאוד בעדו.

נחום לנגנטל: זה שאתה בעדו – זה מעורר בי ספקות.

אחמד טיבי: עד כדי כך.

אחמד טיבי: אני חושב, שהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון היא הצעת חוק ראויה, ואפילו אתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, תצטרך לתמוך בה.

אחמד טיבי: תודה.

אילן גילאון: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם שוחט, איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת – משה גפני איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, גבירותי חברות הכנסת ועמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי, ואני רוצה מאוד לברך את חבר הכנסת אילן גילאון על הבאת החוק הזה בפנינו.

נחום לנגנטל: אני חושב, שצריך כל דבר שיכול בחקיקה וברגולציה ליצור מצב שלאנשים עם מוגבלות יהיה לפחות שוויון ההזדמנויות כמו לאנשים בריאים ורגילים, וזה שכרגע המצב והמציאות התאכזרו אליהם והם אנשים מוגבלים – ודאי שאנחנו לא צריכים להוסיף על זה אלא להיפך.

נחום לנגנטל: אנחנו, כחברה מתוקנת, צריכים לסגור אותו פער.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גילאון, אני רק חושב שהצעת החוק שאתה כרגע מביא בפנינו לא שלמה מבחינת האינטרס ומבחינת הרצון שלך.

נחום לנגנטל: אני חושב שהבעיה איננה בתאגידים שיהיו יכולים או לא יכולים.

נחום לנגנטל: זה לא רק מבחן הסף.

נחום לנגנטל: אתה מכוון את הצעת החוק יותר כלפי מבחן הסף של חברות ותאגידים שרוצים להתמודד במכרז ואומרים שבאותו מכרז – למשל, היה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, כתוב שיש להעסיק אנשים בריאים, ואז אם אתה רוצה להגיש תאגיד שלא כל אנשיו בריאים, יש להם בעיה של דרישת סף באותו מכרז.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך ללכת על משהו שהוא מעבר לזה.

נחום לנגנטל: לא רק לתת אפשרויות לתאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות כדי שהם יוכלו לעמוד בדרישות הסף על מנת להתמודד במכרז, אלא אם באמת אנחנו חפצים להגיע למצב שבו לאנשים עם מוגבלויות יהיה איזה יתרון מסוים על אנשים רגילים בכך שלאותן חברות יהיה איזה תמריץ, איזה אינסנטיב, להעסיק אנשים עם מוגבלויות יותר מאשר אנשים רגילים – זה מה שייצור את התמריץ להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך בכאב, שלפעמים כאשר אדם מקים חברה הוא רוצה להתמודד במכרז ומגייס כוח-אדם, ויבואו אליו שני אנשים ואחד מהם מוגבל ואחד אדם רגיל – אני חושב שהוא יעדיף את האדם הרגיל ולא את האדם המוגבל.

נחום לנגנטל: אפילו אם אתה תבוא ותאמר שזה לא יפחת או לא יפחית מדרישת הסף של המכרז, הוא עדיין ימשיך להעסיק את האדם הרגיל ולא את האדם המוגבל.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שזה הפוך.

נחום לנגנטל: דווקא משום שאתה צודק במגמתך, צריך להיות יותר קיצוני.

נחום לנגנטל: הייתי אומר, שבמכרזים שלא נושא הכושר הגופני הוא זה שכרגע עומד על הפרק – למשל מכרז לאבטחה בשדות תעופה, בוא ונגיד שפה אנחנו חושבים שממין העניין שיהיו אנשים ללא מוגבלויות – בכל מקום שזו לא הדרישה האמיתית של מהות התפקיד, צריך להפלות לטובה תאגידים שבהם מועסקים מוגבלים.

נחום לנגנטל: בכך, בעצם, אנחנו כחברה נוכל לאזן בין הדרישה, כאילו האינטואיטיבית, שלא להעדיף אותם לבין יצירת התמריץ לאותו תאגיד שמתחרה במכרז שירצה להעסיק מוגבלים, ואז כתוצאה מהדבר הזה אולי נביא מזור לתחלואים של אותם אנשים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת יובל שטייניץ, איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

נחמה רונן: סליחה.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, אתה גורם ליושבת-ראש להתבלבל.

אחמד טיבי: אין תגובה.

רן כהן: – – –

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להשלים בינך לבין חבר הכנסת טיבי בעוד מועד.

נחמה רונן: כבר עשינו את זה מזמן.

נחמה רונן: אנחנו כבר מחכים בכיליון עיניים לעימות הבא.

טלב אלסאנע: למה לא נתת לו להוסיף משהו?

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת גילאון היא הצעת חוק ראויה, וחשוב לתמוך בה.

עסאם מח'ול: השאלה המתמיהה במקצת היא, למה היינו צריכים להגיע למצב שלנושא כזה צריך היה לחוקק חוק.

עסאם מח'ול: על פניו זה נשמע כדבר הטבעי ביותר והפשוט ביותר, שחברה שמכבדת את הערכים האנושיים וההומניים, הדברים הבנאליים ביותר, תביא בחשבון את התאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

עסאם מח'ול: הרי זה הדבר הפשוט ביותר, הדבר המובן מאליו בחברה נורמלית שאינה מתיימרת להיות חלק מהחברה המודרנית, הגלובלית, הדורסנית, שלא עושה חשבון ולא רוצה לראות את החלשים או את אלה שיש להם מוגבלויות, אלא מנסה לדרוס אותם, לדרוך עליהם וללכת הלאה, כדי לצבור עוד ועוד רווחים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמעבר להצעת החוק הקונקרטית ומה שהיא באה להסדיר, אנחנו צריכים לראות את הסכנה שבהיגיון החברתי הזה, ולא לנסות לחשוב שזה היעד שצריך להגיע אליו, אלא זה הכיוון שצריך לשנותו ולהציע אלטרנטיבה אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש היום נכונות בעולם ויש כוחות אשר צומחים ומחפשים אלטרנטיבה לחברה הדורסנית הזאת.

עסאם מח'ול: כאשר מביאים בחשבון את האנשים עם המוגבלויות, אין זו חולשה, אין זו טובה שעושים למישהו, אלא זה דבר מינימלי שהחברה חייבת לאנשים אלה ולחתכים החברתיים האלה הקיימים בתוכה.

עסאם מח'ול: עוד דבר אחד, ובכך אני מסיים: אנחנו צריכים להגיע לתפיסה חדשה שרואה בבעלי מוגבלויות בעלי מוגבלויות, נקודה, בלי לשאול את השאלה מה הסיבה למוגבלויות האלה, ולהתייחס באותו כבוד ועם אותה אחריות לאנשים בעלי מוגבלויות.

עסאם מח'ול: במובן זה זו בהחלט הצעה אנושית, ראויה ונכונה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת בני אלון.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת גילאון, כעיקרון, החוק עצמו, חוק חובת המכרזים, בא למטרה ראויה.

בנימין אלון: החוק עצמו בא לדאוג למצב שבו אם רשות מקומית או כל גוף אחר רוצים לעשות איזו עבודה, שיעשו זאת במכרז פתוח ושלא תהיינה כל מיני סגירות של עסקאות ודברים שגובלים בשחיתות.

בנימין אלון: אני מבין שמן השטח אתה יודע שלפעמים, בתנאי המכרז, עושים זאת בצורה שבה לא תהיה אפשרות לאנשים עם מוגבלות להיכנס למכרז.

בנימין אלון: אם באמת יש בעיה כזאת בשטח, ההצעה שלך ראויה, אבל צריך להיזהר.

בנימין אלון: כאשר מדברים במכרזים על תאגידים, הם דורשים עבודה כזאת וכזאת, ואין מפרטים במכרז מי הם האנשים בתאגיד שצריכים לעבוד.

בנימין אלון: כך נראה לי מבחינה הגיונית.

בנימין אלון: לכן הייתי רוצה שתישאר מטרת החוק העיקרית, זאת אומרת חובה תהיה להגיש מכרזים, ודברים לא ייסגרו או ייתפרו כדי לוודא שאנשים מהאיגוד הזה או האחר בריאים לגמרי או מוגבלים על-ידי איזו מוגבלות.

בנימין אלון: אני לא יודע איך יהיה אפשר להתגונן, זאת אומרת לא יהיה כתוב במכרז, אתה חייב להעסיק אנשים בריאים ללא מוגבלויות.

בנימין אלון: זה ברור: ברגע שהחוק שלך יצא, זה לא יקרה יותר.

בנימין אלון: אבל איך מוודאים שהמטרה שלך תתקיים, ועם זאת שזה לא יגרום למצב שסוגרים עסקאות, ושוב אין לנו המכרז.

אילן גילאון: – – –

בנימין אלון: לכן אני אומר, יישר כוחך.

בנימין אלון: אני מבין שאתה מביא את הבעיה מן השטח, תצטרך להמשיך לעקוב בשטח שלא קורה הפוך על הפוך.

אילן גילאון: אי-אפשר לחוקק שאנשים יהיו בני-אדם.

בנימין אלון: זה נכון.

בנימין אלון: אני מאחל לך שתמשיך לעקוב אחר הנושא, כדי שלא יהיה הפוך על הפוך, ושלא יקרה מצב שבו סוגרים מי יהיו האנשים בחברה שיעשו דבר זה או אחר ומי לא יהיו וכו'.

בנימין אלון: זו זכות לבוא לכאן ולפרגן לחבר כנסת ולחבר סיעה שלפחות זוכר מה הוא סוציאליזם, דאגה לאנשים וכו'.

בנימין אלון: אני מעריך אותך על זה.

בנימין אלון: שירבו כמותך, ושחבריך ילכו גם הם בדרך הזאת, בעיקר בתקופה הקשה הזאת, ויעשו טוב לעוד ועוד אזרחים ואנשים.

בנימין אלון: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק נכונה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה האמיתית שתהיה עם הצעת החוק היא בעיית האכיפה – איך דואגים שמה שאושר, מה שחוקק בסופו של דבר אכן ייושם בשטח, ומה הסנקציה כאשר תאגיד מפר את החוק, או כאשר נוהגים אחרת לגבי תאגיד שניגש למכרז והוא מעסיק אנשים עם מוגבלויות.

טלב אלסאנע: בחוק, כפי שהוא מוצג, אין סנקציה כלשהי.

טלב אלסאנע: אני מסכים שעצם העלאת החוק הוא דבר חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: חשוב להעלות את הבעיה ולחייב התייחסות אחרת, במיוחד בחברה הישראלית, שהיא חברה שמתייחסת אחרת לכל מי שהוא אחר.

טלב אלסאנע: הגישה היא של חוסר סובלנות לאנשים עם מוגבלויות.

טלב אלסאנע: אני תומך גם בהצעות חוק אחרות שאתה מוביל, ולשם שינוי הפעם אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת בני אלון, שאתה מעלה נושאים חשובים מאוד.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק שאתה מעלה, ואני סבור שיש להוסיף בה סעיף של סנקציה למקרה של הפרת הוראת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

נחמה רונן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוטי משעני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הזאת ועל הצעות חוק בנושאים אחרים.

מוחמד כנעאן: אתה מעלה תמיד הצעות חוק בנושאים חברתיים, בנושאים אשר קשורים לאנשים הזקוקים לתמיכתנו ולעזרתנו.

מוחמד כנעאן: אני מודע גם לצורך בהצעת חוק זו, אף שגם אני וגם אחרים חושבים שלא היינו זקוקים להצעת חוק אילו המצב לא היה כזה בשטח, והתנהגותם של מעסיקים או מפעילים היתה הוגנת וצודקת כלפי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, אוסיף ואומר, חבר הכנסת אילן גילאון, שאני לא יודע אם מדובר רק בתאגידים שמעסיקים אנשים מוגבלים, כי לפעמים יש אפליה גם נגד אנשים מוגבלים, שמגישים מכרז כלשהו במשרדים שונים, ברשויות, או במשרדי הממשלה, או בתאגידים, או בדירקטוריונים, או בכל מקום אחר.

מוחמד כנעאן: גם שם יש אפליה נגדם.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריכה להיות אפליה מתקנת, או הייתי אומר העדפה מתקנת, או העדפה לאותם אנשים מוגבלים.

מוחמד כנעאן: מספיק סבלם ומספיקה המוגבלות שלהם, שממילא מפריעה להם גם מבחינה נפשית בחיי היום-יום.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו חובתנו המוסרית לעזור לאותם אנשים.

מוחמד כנעאן: אפשר לעשות זאת בקריאה השנייה והשלישית ולהרחיב זאת בצורה שתחול גם על אנשים, ולא רק על תאגידים.

מוחמד כנעאן: אין היום במדינה הרבה תאגידים שמעסיקים מוגבלים, או תאגידים שהם ספציפיים להעסקת מוגבלים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך אותך שוב, ואתמוך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תתקדם במהרה בוועדת העבודה והרווחה ואכן תאושר בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת קולט אביטל, אינה נמצאת.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נמצא.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת רן כהן, שסוגר את הרשימה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שאפשרת לי לשאת את דברי.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות למציע, חבר הכנסת אילן גילאון, שבאופן עקבי מוצא את הנקודות של האפליה ומנסה להתמודד אתן גם באמצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גילאון, אני וגם חבר הכנסת עסאם מח'ול, היינו היום בשדולה לזכויות חברתיות, שעסקה בנושא של תוכנית ויסקונסין והתוכניות של הממשלה לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה ולנסות לצמצם את מספרם על-ידי הרעת תנאים ויצירת מצבים שהם לא יוכלו להמשיך לקבל את הבטחת ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה נושא שהוא מאוד חשוב כשלעצמו.

תמר גוז'נסקי: בין האנשים שישבו שם היה נכה שניסה להתקבל לעבודה, ובמקום העבודה אמרו לו שהוא אומנם מוכשר מאוד, הוא יודע שפות ודווקא הכישורים שלו טובים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה יגידו האחרים אם יראו אותו נכה וצולע במקום העבודה?

תמר גוז'נסקי: מהסיבה המדהימה הזאת לא קיבלו אותו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהחברה שלנו צריכה ללכת עוד מהלך ארוך מאוד כדי שהאנשים יקבלו את האחר כמו שהוא, על לקותו ונכותו, יראו בו חלק בלתי נפרד מהחברה ויפסיקו לחשוב שהנכות מידבקת, שהיא מחלת נפש, שהיא דבר נורא, שבעיות פיגור הן לא שלנו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולהגיד עוד מלה על הצעת החוק שנפלה אתמול.

תמר גוז'נסקי: ברוב של 14 מתנגדים מול 11 תומכים נפלה אתמול הצעת חוק חובת תסקיר זכויות הילד בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי להסביר את החוק.

תמר גוז'נסקי: רוב המצביעים לא היו באולם כשהסברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהם גם לא ידעו על מה החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רק רציתי לומר, שהממשלה, ברוב הקואליציוני שלה, הפילה חוק שלא עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא בכלל לא עניין של כסף.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא עיקרון: האם כשמחוקקים במדינת ישראל, כשהממשלה מציעה חוקים, היא צריכה להביא בחשבון את האינטרס של שליש מהאוכלוסייה, של 2 מיליוני ילדים ובני נוער?

תמר גוז'נסקי: זה כל מה שביקשנו.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו: תחשבו, תחשבו על הילדים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת מעזה להפיל הצעת חוק כזאת, ובעצם היא מביעה אי-אמון לא במציעי החוק.

תמר גוז'נסקי: בקריאה שנייה ושלישית זו הצעת חוק של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק שהוועדה עבדה עליה קשה מאוד, גם עם נציגי משרד המשפטים, נציגי ארגונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק שהכנסת מביאה להצבעה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזו היתה התנהגות מאוד דורסנית של הממשלה, שפגעה פגיעה חמורה בילדים, כאילו אמרה: ילדים לא מעניינים אותנו.

תמר גוז'נסקי: זה החלק הכי עצוב של מה שקרה אתמול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן גילאון על הצעת החוק החשובה, והייתי אומרת על הרגישות, על התבונה שבהצעת חוק כזאת ועל מה שנראה כל כך ברור מאליו.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים של חברי, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זהבה גלאון: אני מצטטת את רוח דבריך.

זהבה גלאון: אתה אמרת: איך בכלל אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לחוקק חוק כזה?

זהבה גלאון: זה כל כך מובן מאליו שחברה שמתיימרת להיות סובלנית, חושבת על האחר, חושבת על השונה, מתייחסת לפגועים.

זהבה גלאון: לא כולם אותו דבר ולא כולם יכולים לעשות אותו דבר.

זהבה גלאון: חברה כזאת היתה צריכה לבוא, הממשלה היתה צריכה לבוא, ממשלות קודמות היו צריכות לבוא ולומר: אנחנו מכירים בזה שיש אנשים עם מוגבלויות, שיש אנשים שקשה להם, שיש אנשים שהם לא כמו כולם, כי הם נכים, כי הם פגועים נפשית, והם זקוקים לתעסוקה, הם זקוקים לפרנסה, כדי להתקיים בכבוד.

זהבה גלאון: הממשלה מזמן היתה צריכה לחוקק חוק כזה.

זהבה גלאון: לכן, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיתה לו הצעה נכונה מאוד.

זהבה גלאון: מדובר על מקרים כאלה של אנשים עם מוגבלויות, כשאנחנו יודעים שלא כל אחד בא ומספר את סיפורו, מאותן סיבות שתיארה קודם חברת הכנסת גוז'נסקי בתארה את סיפורו של אותו בחור נכה.

זהבה גלאון: רחמנא ליצלן, מה יקרה לאותו ארגון שיעסיק נכה?

זהבה גלאון: מה יקרה לאותו ארגון?

זהבה גלאון: אני כל כך מזועזעת מהדברים, ואני יודעת שזה לא חדש, אבל כל פעם כשאני שומעת את הדברים אני מזועזעת מחדש.

זהבה גלאון: עצם העובדה שעדיין מעסיקים יכולים לומר שחלילה נכותו של אדם עלולה לפגוע בארגון – הייתי אומרת שזו תעודת קלון לאותו ארגון, זו תעודת קלון לנו כחברה.

זהבה גלאון: אני חושבת שנכונים דבריו של חבר הכנסת אורלב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גילאון, אני מציעה שתאמץ זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זהבה גלאון: לחשוב על מדיניות של העדפה מתקנת במקרה – זה דבר שנראה לי נכון.

זהבה גלאון: ושוב, ברכות.

זהבה גלאון: אני מקווה שכל הכנסת תתלכד ותתמוך בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן חותם את הרשימה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני בוודאי מצטרף לברכות לאילן גילאון, חבר הכנסת, על הצעת החוק.

נסים זאב: הכרתי את הנושא מאוד מקרוב בהיותי ממונה על תיק הרווחה במשך 15 שנים בעיריית ירושלים.

נסים זאב: סיירתי בהרבה מקומות.

נסים זאב: אני יודע את התלאות שאותם תאגידים וארגונים עוברים, כשהם אפילו לא זוכים להקצאת שטח כדי לבנות מבנה.

נסים זאב: התלאות מתחילות בכך שצריכים עזרה בבינוי, עזרה בהקצאת שטח, מיקום מתאים, ואני כבר לא מדבר על כך ששכנים מתנגדים, כמה זמן חולף עד שהמפעל הזה בכלל קם, איך הוא קם ואחר כך הוא צריך להתמודד על קיומו.

נסים זאב: העניין הזה נאמר פעמים מספר, קרי: אותנו לא רוצים במכרזים ומעדיפים לא לקחת אותנו, אף שאנחנו נותנים אותו שירות, אותה איכות ואותה סחורה.

נסים זאב: אחת הבעיות היא אולי לפעמים עמידה בלוח זמנים.

נסים זאב: לפעמים אין לך שליטה על זה.

נסים זאב: אתה יכול לחתום על חוזה, אבל כיוון שאותם אנשים הם נכים ועם מוגבלויות, אתה לא יכול לדרוש מהם אותה תפוקה ולעמוד בלוח זמנים.

נסים זאב: לכן אני אומר, שהבעיה היא לא רק מול התאגידים, אלא בכלל מול כל ארגוני הציבור.

נסים זאב: כל אגודה וכל עמותה שמעסיקות אנשים צריכות גם לקלוט אחוז מסוים של אנשים נכים.

נסים זאב: עיריית ירושלים, למשל, לפני כעשר שנים, בתקופה של טדי קולק, לקחה דווקא אנשים שזקוקים לשיקום, למשל אנשים שהיו פעם במצב של שכרות או תחת השפעת סמים קשים.

נסים זאב: לדעתי אותם אנשים אומנם לא מוגבלים מבחינת הנכות, אבל הם בהחלט זקוקים לשיקום.

נסים זאב: כשהחליטו על ה-10%, זה בא לידי ביטוי באגפים השונים ובעבודות השונות בעיריית ירושלים ובמכרזים.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן, שלקבוצת נכים תהיה הזכות להיות שותפה בעשייה בכל מקום.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר האחרון, חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש לי באמת כמה דברים להוסיף לתוכן הדיון הזה, ואפילו טיפה לחדש, אבל אני מודה על האמת שאני עולה לכאן בראש ובראשונה כדי להצדיע לחברי חבר הכנסת אילן גילאון על היוזמה ועל הצעת החוק הזאת, ובעיקרו של דבר על כך שבאמת סוף סוף נוצרת – כפי שהעירה כאן חברת הכנסת גלאון – גם אחדות לאומית בנושא אמיתי וצודק, כמו נושא חברתי מן הסוג הזה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, במדינת ישראל יש יותר מ-600,000 אנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: לרובם הגדול אין פרנסה ואין עבודה, ואנחנו, שחושבים את עצמנו לחברה מאוד נאורה ומאוד מתקדמת, צריכים לדעת שאנחנו חברה ממש מפגרת.

רן כהן: אנחנו חברה אנטי-חברתית בכל מה שנוגע לדבר הכי נורמלי.

רן כהן: אגב, זו גם טובת המשק פה.

רן כהן: לא רק מדובר על כך שהחברה באה לתת תעסוקה לאנשים שאינם עובדים.

רן כהן: הכוונה היא, שגם תהיה תעסוקה מכובדת ויצרנית, שמביאה תועלת למשק, וגם סך התפוקה הלאומית של המשק יעלה.

רן כהן: אבל לא, אנחנו בעניין הזה בפיגור.

רן כהן: אני הולך בעקבות חבר הכנסת מח'ול וחברת הכנסת זהבה גלאון ורוצה לומר דבר נוסף.

רן כהן: זה באמת נראה כאילו בכלל זה מיותר, מה פתאום צריך את זה?

רן כהן: זה לא כל כך נורמלי שאנחנו צריכים לחוקק חוק כדי שתאגידים לא יופלו לרעה אם עובדים בהם אנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: כן, רבותי, אנחנו כל כך מפגרים, שצריכים לחוקק חוק לדברים נורמליים, לדברים שהם הכי בסיסיים והכי תשתיתיים.

רן כהן: ולכן נדמה לי שבעניין הזה, חלק קטן מעבודת החקיקה בכנסת זה לעשות דברים פשוטים, נורמליים.

רן כהן: זה הדבר הכי בסיסי והכי נורמלי, ולכן ראוי לתמוך בו.

רן כהן: עוד הערה אחת, ברשותך, גברתי.

רן כהן: לא רק שמתקיימת אפליה – והחוק בא לתקוף אותה – של תאגידים שבהם עובדים אנשים עם מוגבלויות, אלא תאגידים גם מפלים אנשים עם מוגבלויות מבחינת קבלתם לעבודה; וזאת אגב סוגיה שהחוק הזה לא מטפל בה באופן ישיר.

יוסף (טומי) לפיד: כמו שההסתדרות לא משלמת משכורות.

יוסף (טומי) לפיד: זה בדיוק אותו דבר.

רן כהן: אתה אחראי לזה דרך אגב, לא אני.

רן כהן: ולכן בנושא הזה יש מעט תיקון, משום שברגע שהתאגיד לא יופלה, לפחות יהיה יותר קל.

רן כהן: לעומת זאת יש בהחלט טעם של עשייה על-ידי העדפת תאגידים ממקורות המדינה, כשאגב, מקורות המדינה נותנים מיליארדים לתאגידים, כפי שאני יודע מניסיוני במשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם – גם כדי שהצמיחה הכלכלית תגדל, וגם כדי שיהיה הצדק החברתי הזה – שתאגידים מן הסוג הזה, באופן רציונלי ובאופן ענייני, לא יקבלו גם העדפה ברגע שמועסקים בהם אנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת גילאון לא רוצה להשיב.

נחמה רונן: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), של חבר הכנסת אילן גילאון.

נחמה רונן: הצבעה, בבקשה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה – 14, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אבשלום וילן: את יכולה להוסיף אותי למצביעים בעד ההצעה?

נחמה רונן: כן.

נחמה רונן: חבר הכנסת וילן מצטרף, ולכן 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחמה רונן: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א–2001, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: יציג אותה חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחמה רונן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת שותפים רבים מחברי הבית הזה: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שעזר רבות בהליכים לקידום הצעת החוק ולהבאתה לקריאה ראשונה, חבר הכנסת בנימין אלון היושב כאן, ידידי לסיעת שינוי, חברי הכנסת לשעבר עוזי ברעם ואלי גולדשמידט, חברי הכנסת זהבה גלאון ואילן גילאון, יעל דיין, אברהם הירשזון, צבי הנדל, אבשלום וילן, השר דהיום רחבעם זאבי, אביגדור ליברמן, נחום לנגנטל, השר עוזי לנדאו, השר דני נוה, אופיר פינס-פז ומיכאל קליינר.

יוסף יצחק פריצקי: אני עשיתי מאמץ גדול כדי שעל הצעת החוק הזאת יהיו חתומים חברים מכל הסיעות הציוניות בבית כמעט, כי אנחנו עוסקים כאן בנתינת מעמד להוצאת ספרים מדעית של ההיסטוריה הציונית בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, מוסד ביאליק מביא את ההגות העברית המודרנית.

יוסף יצחק פריצקי: המוסד פועל משנת 1936.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קם לאחר מותו של המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק ולכבודו.

יוסף יצחק פריצקי: המוסד הזה היה בחסות ההסתדרות הציונית העולמית, אלא שעכשיו, בשל מיעוט התמיכה של ההסתדרות הציונית בו, הוא זקוק לתמיכה מן המדינה הציונית, היא מדינת ישראל, שניתנת לו לצערי במשורה ולא תמיד כסדרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לתת לו מעמד ממלכתי, כפי שניתן למוסד יד יצחק בן-צבי וכפי שניתן למוסדות לאומיים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת, בכל הכבוד הראוי, איננה קובעת תקצוב.

יוסף יצחק פריצקי: התקצוב עדיין יישאר בתחום סמכותה של הממשלה, ולכן הסכימו הממשלה והקואליציה באדיבותן הרבה שלא להתנגד להצעת החוק בקריאה ראשונה, על מנת שבקריאה השנייה והשלישית – כשנדון בה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – יובאו בחשבון גם ההיבטים התקציביים, אם אכן יש צורך בכך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע, תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

נחמה רונן: הדובר הבא בדיון יהיה חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוקי התרבות במדינת ישראל – ויש מעטים כאלה – עדיין לא נותנים, לצערי, את המענה הראוי והנכון כדי להחזיק את מוסדות התרבות.

זבולון אורלב: חוק המוזיאונים למשל, שאין בו הגדרה תקציבית, לא נותן פתרון, חוק הספריות הציבוריות לא נותן פתרון.

זבולון אורלב: לעומת זאת, החוק החדש של הקולנוע, שבו יש הגדרה תקציבית, לא רק מטפל בנורמה הציבורית של מוסד תרבותי כמו המוזיאונים או הספריות הציבוריות, אלא הוא גם מבטיח את התקציב.

זבולון אורלב: חוק מוסד ביאליק הוא חוק התרבות הראשון שאנחנו מגישים לאישור בקריאה ראשונה, ואני מקווה שכל סיעות הבית יצטרפו.

זבולון אורלב: יש בו חידוש גדול מאוד, כאשר יש הגדרה בתוך התקציב למסגרת התקציב של 2 מיליוני שקלים, עם מנגנון עדכון, על מנת להבטיח את קיומו של המוסד הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא נכון, כי מדינה לא יכולה להסתמך רק על הוצאות ספרים מסחריות רווחיות.

זבולון אורלב: מדינה צריכה שתהיה הוצאת ספרים אחת שתהיה מעין הוצאת ספרים לאומית, שלא תביא בחשבון רק שיקולי רווח והפסד, אלא יהיה לנגד עיניה השיקול התרבותי.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שצריך שידור ציבורי, כל אחד מבין בנושאים אחרים שצריך מוסד לאומי, שהוא לא על בסיס של רייטינג ולא על בסיס של היצע וביקוש.

זבולון אורלב: ספרים הם מנכסי צאן ברזל של מדינת ישראל, ולכן ראוי שלמדינה תהיה הוצאת ספרים לאומית.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחוק יזכה לתמיכה של כל חלקי הבית.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת יובל שטייניץ, מיכאל קליינר – רשימה טובה וארוכה של חברים שלא נמצאים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת – הצעת חוק מוסד ביאליק – היא הצעה ראויה, אני חתום עליה, ואני חושב שהיא חשובה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר כמה משפטים על הצעת החוק הזאת ולאחר מכן אני רוצה לומר שאני מרגיש גם קצת לא נוח עם הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה, משום שהיא באה לומר, שבתרבות הרייטינג שיש לספרים, הוצאות הספרים עוסקות כרגע בשאלה אחת פשוטה: איך הן יכולות למכור את הספרים הכי טוב, על מנת שהם יהיו הכי הכי כלכליים.

נחום לנגנטל: אותם דברים שהם נכסי צאן ברזל בספרות, וקטונתי מלהיות צנזור ולומר מה לא טוב בספרות וקטונתי מלתת ציונים מה טוב בספרות, אבל לגבי הספרות היהודית, הציונית, שמתחדשת בארץ-ישראל, יש דברים שהם חשובים יותר מאשר השאלה בכמה זה יימכר.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח, שכל סופרי ישראל הגדולים, שלמדנו את יצירותיהם בבתי-הספר ולומדים אותן בחוגים לספרות באוניברסיטאות, אילו הם היו רוצים להוציא היום את ספריהם, המו"לים היו אומרים להם: זה לא מוכר.

נחום לנגנטל: מה שמוכר זה אותה ספרות מטוסים – ואני לא מזלזל בה – שיש לה קונים הרבה ואפשר לעשות ממנה הרבה כסף.

נחום לנגנטל: הרעיון של הצעת החוק של מוסד ביאליק – והיטיב לומר את זה חבר הכנסת פריצקי – הוא, שניקח את נכסי צאן ברזל של התרבות, ללא שיקולי רייטינג, ללא שיקול של מה יהיה Bestseller, שיכול להכניס כסף לבעל ההוצאה, ונעודד את זה כחברה.

נחום לנגנטל: זו מטרת הצעת החוק.

נחום לנגנטל: לכן, כשעושים פה איזה יוצא מן הכלל, יש בו היגיון.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר לעצמנו, שיש לי הרגשה מאוד רעה מכך שכל נושא התרבות של מדינת ישראל מתחיל להיות כמו אזורי הפיתוח.

נחום לנגנטל: אני חושב, שממשלת ישראל היתה צריכה לקבוע את מפת סדרי העדיפויות של מדינת ישראל, אבל משהיא לא עושה את זה, בגלל כל מיני סכסוכים ובעיות פוליטיות למיניהן, אז היא משאירה את העניין הזה ללא החלטת ממשלה, וכל פעם אנחנו, חברי הכנסת, עושים חוק לעכו, חוק לנגב, חוק לדרום, חוק לצפון, חוק לקריית-שמונה.

נחום לנגנטל: וזאת בגלל העדר מדיניות ממשלתית.

נחום לנגנטל: גם כאן אני מרגיש שלא בנוח שאנחנו צריכים בהצעת חוק פרטית לומר על הוצאת ספרים שיוצרת תרבות במדינת ישראל, תרבות רצינית, אמיתית, שאני חושב שהיא חשובה – שאנחנו יוצרים את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מי אמר שהוצאה זו ולא הוצאה אחרת?

נחום לנגנטל: מי אמר שזה ולא עוד דברים אחרים?

נחום לנגנטל: אני חושב שהיו צריכים להסתכל על כל מכלול התרבות של מדינת ישראל ולחשוב באופן ממלכתי איך אנחנו משמרים פה תרבות אמיתית, ציונית, ישראלית, יהודית במדינת ישראל, כי זה חלק מהציוניות שלנו פה, ולא משאירים את כל נושא התרבות ליוזמות אד-הוק של חברי הכנסת בנושאים ספציפיים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני חושב שחשוב מאוד לעשות דברים כאלה, אני גאה על כך שאני חתום על ההצעה, ואני כמובן אשמח מאוד להצביע בעדה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר.

נחמה רונן: מוותר.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת בני אלון, האם אתה מוותר?

בנימין אלון: מוותר.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פז-פינס – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: מוותרת.

נחמה רונן: חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: מוותר.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

נחמה רונן: אתה מצטרף לקונסנסוס.

טלב אלסאנע: מוותר.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

יאיר פרץ: יש קונסנסוס.

נחמה רונן: ש"ס לא יכולים להיות בקונסנסוס.

נחמה רונן: זה בעייתי.

תמר גוז'נסקי: חוק לא יכול לעבור בלי נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, שאף אחד לא יטיף לי מוסר מתי צריך לוותר.

נחמה רונן: זו היתה הערה בצחוק.

נחמה רונן: זו לא היתה הערה שמישהו היה צריך לקחת אותה חס וחלילה ברצינות.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני חושב שמוסד ביאליק והוצאת הספרים הלאומית שהיא בעלת אופי ממלכתי, זה דבר נהדר, משובח.

נסים זאב: אבל, ידידי חבר הכנסת פריצקי, זה תקדים.

נסים זאב: אני מקווה שיבואו עוד ספריות כאלה ובעלי הוצאות ספרים – ויש הרבה מכונים כאלה בארץ – – –

יוסי שריד: הרבה?

נסים זאב: הרבה.

יוסי שריד: כמה?

נסים זאב: אולי אצלך זה ביאליק, אבל יש הרבה מכונים כאלה שהם בעלי אופי ממלכתי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, הערה אחת אם אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: מוסד ביאליק מפרסם גם ספרות הלכתית.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: שמעתי שהם מפרסמים את "הכוזרי".

נסים זאב: אני מסכים אתך, אבל אתה יודע שהנושא היום מאוד תחרותי ומאוד מסחרי, ואין שום סיבה, כשהוצאת מוסד ביאליק זוכה לתקציב כזה – ואני מכבד ואני בעד זה – שמחר לא יקום מכון אחר ויאמר שהוא לא פחות ממנו וגם הוא רוצה את התמיכה, מה גם שהוא יוכל ללכת לבג"ץ.

נסים זאב: הייתי רוצה שתביא את זה בחשבון.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

יוסי שריד: יפה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א–2001, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א–2001, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחמה רונן: 15 בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה, נגד – אפס, שניים נמנעים – – –

יוסי כץ: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

נחמה רונן: בעד – 16 – אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת יוסי כץ.

נחמה רונן: הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון), מטעם ועדת הכנסת – קריאה ראשונה.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

נחמה רונן: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני יכול לקרוא הודעה של ועדת הכנסת שלא מחייבת הצבעה?

נחמה רונן: בבקשה.

): רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ועדת הכנסת קבעה, כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"א–2000, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, תידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האשה.

): הוועדה תמנה שמונה חברים – ארבעה חברים מכל ועדה – ובראשות יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, וזאת בהסכמה בין יושב-ראש ועדת הכספים ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

): הרכב הוועדה: חברת הכנסת יעל דיין – היושבת-ראש.

): מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חבר הכנסת יצחק גאגולה וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

): מטעם ועדת הכספים – חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת שמואל הלפרט וחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: נעבור להצעת החוק.

נחמה רונן: בבקשה.

): אני עובר עכשיו להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון), שאותה אני מביא לקריאה ראשונה.

): גברתי היושבת-ראש, את נטלת חלק פעיל בגיבוש הצעת החוק הזאת.

): כפי שאתם יודעים, חוק-יסוד: הכנסת קובע בסעיף 42א, שהכותרת שלו "חבר הכנסת שהורשע", כך: "חבר הכנסת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית ונידון לעונש מאסר בפועל, וקבע בית-המשפט, ביוזמתו או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק-הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה אם העבירה נעברה בזמן שהיה חבר אותה הכנסת, חבר כנסת קודמת או לפני שהיה לחבר הכנסת".

): זה המצב המשפטי היום.

): הצעת החוק שלפנינו באה לבטל את הדרישה לעונש מאסר בפועל, ובכלל לעונש מאסר, כך שחבר הכנסת שהורשע או שיורשע בעתיד בפסק-דין סופי בעבירה פלילית, יחדל לכהן אם קבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון.

): אני רוצה להסביר.

): מדובר כמובן בהרשעה בפסק-דין סופי שאין אחריו עוד ערעור.

): שנית, בית-המשפט צריך לקבוע שיש בעבירה קלון.

): מה הטעם לכך?

): התפתח ויכוח ציבורי סביב מקרה קונקרטי, וכפי שאתם יודעים, בית-המשפט, כשהוא קובע את העונש, הוא מתחשב גם בנסיבות אחרות, לא רק בחומרת העבירה.

): הוא מתחשב גם בנסיבותיו האישיות של האיש, שהוא יכול להיות חולה, הוא יכול להיות בנסיבות אישיות כאלה שבית-המשפט מתחשב בהן ומחליט שלא להטיל עליו עונש מאסר, אבל אין כל קשר בין זה לבין עצם ההרשעה ואין בזה כדי ללמד על חומרת ההרשעה ולומר שמי שהורשע ומשום שנסיבותיו האישיות היו כאלה וכאלה הוא לא קיבל עונש מאסר בפועל, יישאר בכנסת.

): קביעת בית-המשפט שיש בעבירה שביצע חבר הכנסת משום קלון, שנעשית בשלב גזר-הדין, תוך הבאה בחשבון שמדובר בחבר כנסת, משמעותה, שנוכח חומרת העבירה שביצע חבר הכנסת ונסיבותיה, אין הוא ראוי עוד לשמש בתפקידו, ודי בה, כשלעצמה, כדי להביא להפסקת כהונתו.

): במלים אחרות, בית-המשפט שקל ובדק ומצא והחליט בפסק-דין סופי שמדובר בעבירה שיש עמה קלון, והוא הביא בחשבון את כל הנסיבות ואת העובדה שחבר הכנסת יסיים את שירותו בכנסת.

אופיר פינס-פז: אין שריון לחוק?

): לא.

): אין חשש כזה.

): אין שריון.

): ובכן, צריך לזכור דבר אחד.

): אנחנו עצמנו, חברי בית-המחוקקים, קבענו בחקיקה די חדישה, שכל נבחרי הציבור ברשויות המקומיות ובממשלה, שרים, סגני שרים וכדומה, די בכך שהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון והם מורחקים.

): לא ייתכן שיהיה מצב שבו כל נבחרי הציבור – חברי המועצות המקומיות, שרים, סגני שרים, כשהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון הם מורחקים, ואילו אנחנו, חברי הכנסת, ידרשו לגבינו תנאי נוסף, מאסר בפועל.

): לכן ביקשנו מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): צריך לזכור דבר אחד.

): קבענו במפורש בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים מהכנסת לאמץ גם את זה, כמובן, שהתיקון הזה לא יחול רטרואקטיבית.

): זאת אומרת, הוא יחול רק מכאן ולהבא, לא על חברי הכנסת שהורשעו בעבר.

): תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדיון.

נחמה רונן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, איננו באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, בסוף כנס החורף פרסם יושב-ראש הכנסת סקר שנעשה באשר לעמדות הציבור כלפי חברי הכנסת וכלפי הכנסת, והממצאים היו, בלשון המעטה, בלתי מרנינים ולא נעימים, באשר הציבור נותן לנו ציון מאוד נמוך ביחס לתפקודנו, ביחס למעמדנו, אם הוא מאמין לנו וכדומה.

זבולון אורלב: ברור שמי שחרד לדמוקרטיה צריך להיות מודאג מהממצאים האלה, כיוון שהכנסת היא הריבון הדמוקרטי – נבחרי העם, להם יש ריבונות החקיקה והיכולת לקבוע כיצד יתנהל השלטון במדינת ישראל, והסתירה היא בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה לתקן במשהו, קצת, על מנת שלא ייראה כאילו הכנסת היא מקלט לעבריינים שהואשמו, נשפטו והורשעו בעבירות שיש עמן קלון.

זבולון אורלב: אני חושב שהבית הזה באמת צריך להיות נקי מכל רבב.

זבולון אורלב: וכבר ידוע ציווים של חכמינו זיכרונם לברכה, שלא יימצא שום רבב על בגדו של תלמיד חכם, ועל אחת כמה על אנשים שמתיימרים להנהיג את העם.

זבולון אורלב: לכן טוב עשתה ועדת הכנסת שהציעה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי, גם בזה שקובעים שעבירה שיש עמה קלון, לא כל כך שלם עם זה, כי יש עבירות שאין עמן קלון, ואני לא מרגיש בנוח שישבו באולם הזה אנשים שנשפטו והורשעו גם אם אין בהם קלון.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני לא בקיא בדיוק.

זבולון אורלב: אני חושב שהבית הזה צריך להיות בית נקי מאנשים שנשפטו ומאנשים שהורשעו, אם רוצים שהעם ייתן אמון בנבחרי העם ובכנסת.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שתלמידי ישראל יוקירו, יכבדו ויבינו את המוסד העליון של מדינת ישראל, צריך לקחת את כל המקדמים האפשריים על מנת שהבית הזה יהיה נקי וטהור.

זבולון אורלב: אני אתמוך ברצון רב בהצעת החוק.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה בעטיו של מצב מביך שנקלענו אליו בכנסת כאשר חבר הכנסת יצחק מרדכי הורשע אבל לא הושת עליו מאסר בפועל, ומשום כך התחילו מחלוקות פרשניות לגבי יכולתו להמשיך ולכהן בכנסת ישראל במצב הזה.

נחום לנגנטל: זו האמת וזו גם העילה להבאתו של חוק זה בפנינו.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר יש כאן אי-נוחות גדולה מאוד, אף שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה כחוק ספציפי, כי הוא בוודאי גם לא יחול עליו, אבל הוא בא בעטיו של דיון פרטני כלפי אדם, ולכן אני מרגיש קצת לא נוח לדבר דווקא בסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אם לקחת על עצמך להסדיר את נושא החסינות בחוק החסינות של חברי הכנסת, אני חושב שצריך לקחת משהו הרבה יותר רחב כלפי כל העבירות ומי יכול לכהן בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אין ספק שחלק מהזילות של אזרחי המדינה כלפי המחוקקים היא בכמה וכמה תחומים, בכמה וכמה נושאים שקשורים לכהונה שלנו בכנסת.

נחום לנגנטל: יש סוגיה אחת שתמיד מדברים עליה, שאנחנו בעצמנו קובעים לעצמנו את המשכורות ואת התנאים, שאנחנו שומרים על עצמנו.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר קראתי מאמר שאומר שאנחנו הקמנו לעצמנו ועדת אתיקה כדי שנשפוט את עצמנו במקום לתת למישהו אחר שישפוט אותנו, ומובן שמי שכתב את זה לא הבין בכלל מה המשמעות של ועדת אתיקה בכנסת.

נחום לנגנטל: אבל בין השאר זה גם טוהר המידות ומי יכול לכהן פה ומי לא.

נחום לנגנטל: אני רוצה להזכיר כאן לאנשים, אנחנו החלטנו עוד החלטה בכנסת הזאת, שגם אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, במשך זמן מסוים גם לא יכול להיבחר לכנסת.

נחום לנגנטל: עד עכשיו הוא יכול היה להיבחר ולא להיות שר.

נחום לנגנטל: עכשיו אמרנו שהוא לא יוכל גם להיבחר לכנסת.

נחום לנגנטל: גם זה היה בעטיו של אדם ספציפי שהורשע בפלילים.

נחום לנגנטל: אני חושב שכדאי לא לדון רק במקרים שקורים פה, לדאבוננו, לנבחרי העם, וכתוצאה מהם אנחנו עושים את החקיקה, אלא ראוי אולי שוועדת הכנסת תקים איזו ועדה, תבחן, תעשה מחקר משווה לפרלמנטים אחרים בעולם, כדי שלא נמצא את עצמנו כל פעם מובכים באיזו פרשייה אחרת, שכתוצאה ממנה נצטרך לשנות פה בשלוש קריאות את החקיקה בשאלה מי יכול לכהן בכנסת ומי לא.

נחום לנגנטל: ולוואי ולוואי ולוואי שכל דברי יהיו אקדמיים בלבד ואיש לא יצטרך להגיע למציאויות של החוקים שכרגע אנחנו עוסקים בהם.

נחמה רונן: אמן.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, וכבר הסביר יושב-ראש ועדת הכנסת מדוע היה לה מקום.

זאב בוים: על רקע המקרה הקונקרטי האחרון נחשפה פרובלמטיות לא פשוטה בעניין הזה, שהביאה בעצם להצעת החוק הזאת, שלפיה אין בהכרח חשיבות לעובדה שנוסף על הרשעה סופית ועבירה שיש עמה קלון יהיה גם מאסר בפועל.

זאב בוים: בהחלט יכולות להיות נסיבות כאלה ואחרות שבגללן השופטים ימצאו שהנאשם אולי לא ראוי לעונש של מאסר בפועל, ועדיין העבירה שהוא עבר היא עבירה שיש עמה קלון.

זאב בוים: למעשה זה בסיס התיקון.

זאב בוים: המחוקק קבע זאת, כפי שהוזכר פה, לגבי נבחרי ציבור באשר הם.

זאב בוים: בוודאי נכון להחיל את הדברים האלה על עצמנו, חברי הכנסת.

זאב בוים: אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר, שאם יש איזו התלבטות, ואני צריך לומר שיש איזו התלבטות, היא לגבי קביעת הקלון.

זאב בוים: קביעת הקלון כמו שהיא היום היא משהו כמעט אמורפי.

זאב בוים: זאת אומרת, גברתי היושבת-ראש, זה דבר שאין לו פרמטרים מוגדרים, ולפעמים באותה עבירה יכול לבוא שופט אחד ולקבוע שיש עם העבירה הזאת קלון ושופט אחר יקבע שאין עמה קלון.

זאב בוים: הסוגיה הזאת היא פרובלמטית, מכיוון שאנחנו מבקשים, לפי קביעה של שופט שאין בידיו כלים מובהקים אובייקטיביים שלפיהם אפשר למדוד ולקבוע מה הוא הקלון, לפי קביעה כזאת אנחנו גוזרים גזר-דין קשה על איש ציבור בכלל, ובמקרה הזה של ההצעה על חבר הכנסת בפרט.

זאב בוים: אני לא חושב שיש לי ברגע זה תשובה.

זאב בוים: אני חש שהחוק הזה בכל זאת ראוי.

זאב בוים: אני מקווה, שבדיונים שיתקיימו לקראת הכנת החוק, בתהליך של בישולו, של הכנתו, ננסה באמצעות מומחים לבחון את הסוגיה הזאת, ואולי נוכל לעשות משהו כדי לתת אמות מידה ברורות יותר לסוגיית קביעת הקלון.

זאב בוים: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה.

תמר גוז'נסקי: המגמה שלנו לשמור על הבית הזה, על המסר הציבורי שלו, הכוונה הזאת חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נציגי הציבור, ואנחנו מביאים אתנו מסורות שונות ודרכי התנהגות שונות, ובכל זאת בבית הזה אנחנו רוצים לקבוע נורמות, בהנחה שהנורמות בבית הזה יקרינו גם אל מחוצה לו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת קשורה בניסיון לפתור מחלוקות פוליטיות בכלים משפטיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את כולנו, ואני כרגע לא רק לא מטשטשת אלא אומרת, כן, יש חילוקי דעות פוליטיים מאוד מאוד רציניים, ואני יכולה לומר שבשנים האחרונות הם אפילו העמיקו.

תמר גוז'נסקי: אבל חילוקי דעות פוליטיים ודעות פוליטיות שונות אי-אפשר לפתור על-ידי העמדה לדין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה נוקט מדיניות שגויה.

תמר גוז'נסקי: הוא נחפז כבר בכמה וכמה מקרים לפתוח בחקירה נגד חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר לא יוצא מזה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: מאז בג"ץ-מיעארי נקבעה בעצם נורמה שמגינה על זכות הדיבור ועל חופש הביטוי של חבר הכנסת כזכות בסיסית, אולי הזכות הבסיסית של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר את דעתי, שטוב היה עושה היועץ המשפטי אם היה משאיר את הוויכוח בינינו על דעותינו השונות פה בבית הזה או בתקשורת או בכל מקום שבו מתווכחים.

תמר גוז'נסקי: הדרך היחידה לנקוט צעד היא בהגשת רשימה לכנסת, ולזה כבר יש מתכונת וכו', אני לא אכנס אליה.

תמר גוז'נסקי: אבל חבר כנסת נבחר, הרשימה התמודדה בבחירות, בזה נקבע שיש לו חופש ביטוי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהפזיזות הזאת תיפסק.

תמר גוז'נסקי: הערה שנייה, אנחנו מדברים הרבה על עבריינות פלילית, ובכל פעם שאיש ציבור נתפס בעבירה פלילית זה דבר קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שהם לא בגדר עבירה פלילית אבל הם בהחלט בגדר זיהום האווירה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להעמיד על זה לדין אולי, אבל זיהום האווירה הציבורית הוא דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני בכנסת הזאת כבר כמה שנים, ואני רוצה לומר שאנחנו מידרדרים בשיח הפנימי שלנו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אפילו ועדת האתיקה לא תפתור, לדעתי, את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הרי לא נחסום את פיותיהם של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כל הקריאות האלה של בוגד, כל הקריאות האלה שמסירים את הלגיטימיות מהאדם עצמו, לא רק מדעתו, כל הקריאות: תעוף מפה, כל הקריאות: אין לך מקום בבית הזה:

תמר גוז'נסקי: כל הקריאות לחברי הכנסת הערבים במין הכללה כזאת – אני חושבת שכל הדברים האלה מזהמים את השיח הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בואו נקפיד על זה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, למעשה, מבחינה עקרונית אין שום בעיה עם הצעת החוק כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת שעובר עבירה שיש עמה קלון אכן איננו ראוי ולא רצוי שיהיה חבר בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, השאלה והבעיה העיקרית היא במישור המוסרי, האתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זו עבירה שיש עמה קלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עבירות מובהקות, כולנו יודעים, שלגביהן אין שום מחלוקת ואין שום שאלה, כמו עבירות מין או עבירות פשע או עבירות רצח או עבירות חמורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עבירות שכל בני החברה סולדים מהן ורואים בהן קלון באופן הברור ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע גם על עבירות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עבירות שהן בשדה המחלוקת הפוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם שמחר יש הפגנה, וחבר כנסת שנמצא שם מתעמת עם שוטרים והוא מואשם בתקיפת שוטר או במשהו מהסוג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בעבירה הזאת יש קלון או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יחליט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עבירות פוליטיות מובהקות עם חילוקי דעות פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שלא אחת ולא שתיים חברי כנסת מבצעים מעשה שהוא לכאורה בניגוד לחוק, אבל הוא בעומק השדה המוסרי והשכנוע הפנימי של חבר הכנסת עד כדי כך שהוא מסתכן ומבצע את העבירה הלכאורית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף גם דעת הקהל הציבורית יכולה לעזור או שלא לעזור, ואם הוא עומד למשפט הוא גם יכול להיות מורשע באותה עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איפה הקלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד עבירות, עבירת תנועה למשל, או חבר כנסת שעושה תאונת דרכים, לפעמים עם תוצאות קשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש פה קלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין קלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה פנים לשאלה הזאת, והשאלה היא במישור המוסרי העמוק הפנימי של כולנו, ואסור להשאיר את ההכרעה בנקודה הזאת ליד המקרה או ליד התקנות או ליד השופט שיזדמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריכים לקבוע פה עמדה עקרונית ומהותית חשובה ביותר ולא לעבור על העניין הזה כלאחר יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אבקש לסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא היום הוא הצעת החוק הנוגעת לנו, חברי הכנסת, אשר אם תעבור, תמנע חבר כנסת מלהמשיך בחברותו אם יורשע בעבירה מסוג העבירות שיש עמן קלון או שיש בהן דופי, והדבר הבסיסי מבחינתי הוא מה היא העבירה שיש בה דופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננו מדברים על עבירות שיש עמן דופי באופן מובהק כדוגמת פשעי הרצח והאונס והמין וכיוצא באלה, אלא יש עבירות שניתן לסווג אותן במדור הפוליטי של העבירות, וייתכן שיורשע חבר כנסת לפיהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמה, בהשתתפות בהפגנה, או בהתעמתות עם המשטרה, או בשל סוגיה פוליטית שהוא מאמין בה, אף שהחוק הופך אותה לעבירה לכאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מחליט שעבירה זו היא מהסוג שיש עמה קלון או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד לעמיתי בבית הזה, שבשל חוסר החלטה ברורה יוצרים מצב שבו שדרן רדיו או שופט כלשהו יפסקו בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, יש להגיע להחלטה ברורה לגבי הגבולות המפרידים בין העבירות שיש עמן קלון לבין אלה שאין עמן קלון, וזאת לאחר בירור מצפוני עקרוני, ברור ונהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר לשאול את עצמנו: אם הצעת החוק הזאת היתה נכונה, מדוע חיכו עד היום?

טלב אלסאנע: 53 שנים לא היה צורך בסעיף הזה ודווקא היום נתברר שהסעיף הזה הוא כל כך חשוב עד כדי כך שצריך לתקן חוק-יסוד כדי להוסיף אותו.

טלב אלסאנע: יש לזכור שחבר כנסת נבחר על-ידי ציבור בוחרים רחב, הוא בא לייצג אותם, לייצג את הדעות שלהם ולהשמיע את הקול שלהם.

טלב אלסאנע: כאן, על-ידי סעיף מסוים, אומרים, נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא מענישים אותו אלא מענישים את ציבור הבוחרים שלו, שוללים מהם את הזכות להיות מיוצגים בכנסת על-ידי הנציג שהם בחרו בו.

טלב אלסאנע: זאת בגלל סעיף שהופכים אותו לעניין שיפוטי האם להיות או לא להיות – עניין שהוא של בית-המשפט – באמצעות הגדרה של קלון.

טלב אלסאנע: מה זה קלון?

טלב אלסאנע: מרחב שיקול הדעת הוא רחב מאוד והמחלוקות בין השופטים עצמם הן לגבי הקביעה מתי יש עם העבירה קלון ומתי אין עמה קלון.

טלב אלסאנע: כאשר מדובר בחברי כנסת ובנבחרי ציבור, כשיש פעילות של תיקוני חוק וניסיון לתקן חוקים שלא נראים להם, לא אחת קורה, שכאשר הם מייצגים דעות פוליטיות הם עוברים על חוקים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הצעת החוק הזאת איננה נכונה, ואני אצביע נגדה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, גברתי היושבת-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לעניין הבא.

טלב אלסאנע: שלשום נהרס בית בגן-חק"ל באזור רמלה.

טלב אלסאנע: יש מצוקה קשה מאוד של תושבי לוד, רמלה וגן-חק"ל.

טלב אלסאנע: זה שנים רבות לא תוכננה שכונה ערבית אחת.

טלב אלסאנע: במקום לפתור את הבעיה מגבירים אותה על-ידי הריסת הבתים שנבנו.

טלב אלסאנע: זה דבר חמור מאוד.

טלב אלסאנע: אני מתריע מפני המשך המדיניות של הריסת בתים במקום לאפשר הענקת היתרי בנייה כדי שאנשים יתפתחו, יגדלו ויבנו בתים, והערים רמלה ולוד תהפוכנה להיות ערים מעורבות, עם שוויון מלא לכל האוכלוסייה, בין לערבים ובין ליהודים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע נגע בנקודה שיש בה היגיון מסוים, אבל נדמה לי שהוא לא התעמק בטיעון שלו עצמו.

מיכאל איתן: הוא אומר, שכאשר אנחנו דנים בכהונה של חבר כנסת, אנחנו צריכים לאזן בין הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים מחבר הכנסת, שכנציג הציבור הוא יהיה בעל תכונות קצת יותר מבוקרות, שיכולות להוות דוגמה לציבור הרחב, ולכן אנחנו אומרים, שאם חבר כנסת הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא איננו ראוי להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: על זה אומר חבר הכנסת טלב אלסאנע, שצריך לאזן את זה מול עניין אחר, והוא: הזכות הדמוקרטית של ציבור הבוחרים לבחור לעצמו נציג.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני מסכים אתו.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות יש בכנסת נטייה לשלול את ההכרעה הדמוקרטית של עשרות אלפי אנשים שלפעמים רוצים לבחור באדם מסוים, ואנחנו אומרים להם, לא, אתם לא תבחרו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו, חברי הכנסת, נחוקק חוק שימנע אחר כך מ-40,000 איש להחליט שהם רוצים אדם מסוים כנציגם בכנסת.

מיכאל איתן: העיקרון הזה צריך תשומת לב, אבל בכל זאת חבר הכנסת טלב אלסאנע טועה, לדעתי, במסקנה שאליה הוא מגיע, אף שאני מקבל שצריך להביא בחשבון את העיקרון שהוא הציג כאן.

מיכאל איתן: במה טועה חבר הכנסת טלב אלסאנע?

מיכאל איתן: בכך שהוא לא עושה את ההבחנה בין הזכות להיבחר לבין הזכות של הכנסת להפסיק בחירה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: ההבדל הוא, שכאשר חבר כנסת הציג את מועמדותו, אנחנו מניחים הנחה לכאורה שהציבור קיבל אותו כאדם ישר דרך שמציג את מועמדותו, והנה לפתע פתאום מסתבר שהאדם שהציג את מועמדתו כאדם ישר דרך וקיבל את אמון הבוחרים הוא אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון.

מיכאל איתן: האם אין לראות בכך איזו הפרה של מערכת היחסים שבין הנבחר לבין ציבור בוחריו?

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שצריכה להיות הבחנה בין מקרה שבו אדם אולי עבר עבירה שיש עמה קלון אבל הוא מציג את עצמו לבחירה, וציבור הבוחרים בחר בו ביודעו שפעם הוא מעד, והיתה לו עבירה שיש עמה קלון, עשרות אלפי אנשים נתנו בו את אמונם.

מיכאל איתן: אז מי אנחנו שמראש נגביל את האפשרות הזאת?

מיכאל איתן: אנחנו לא פוגעים בו, אנחנו פוגעים ברצון חופשי דמוקרטי של אנשים לבחור גם אדם כזה, והציבור הוא המבחן, לא אנחנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בהערה אחרונה, אני מבין שזמני פשוט תם.

מיכאל איתן: שמעתי כאן התייחסויות לבעיה אישית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: כלל נקוט בידי להציע לכל מי שמציע הצעות מהסוג הזה, שהן באמת לא דחופות, לא מיידיות, שאם יש איזה חשש של נגיעה באישיות כזאת או אחרת, הן תחולנה מהכנסת הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, אחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחר כך – חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, לפנינו הצעת חוק שלכאורה, כפי שאחדים הציגו אותה, באה למנוע מאנשים שעברו עבירה לשבת בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב, למרות הסכמתי לעיקרון – לצערי הרב עברו כאן שתי הצעות:

מוחמד כנעאן: הצעה כתוצאה ממקרה מסוים שהיה עם חבר הכנסת יצחק מרדכי.

מוחמד כנעאן: היתה הצעה קודם לכן, שגם באה לכנסת הזאת ועברה כאן, בגלל מה שהיה עם הרב אריה דרעי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהדבר הזה פשוט פוגע בבית הזה, פוגע בכנסת וגם פוגע בזכות להיבחר.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת – אסור לו לשבת בבית הזה אבל כן מותר לשבת בראש דירקטוריון או להיות דירקטור במקום אחר או לעבוד במשרד ממשלתי או לעמוד בראש מפלגה או להיבחר לראשות עיר מסוימת או לראשות מועצה או לחברות מועצה?

מוחמד כנעאן: זה מותר.

מוחמד כנעאן: לכן הצביעות הזאת, פשוט צריכים להפסיק אותה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן להגביל את בחירתו של בן-אדם למקום מסוים ולאפשר לו להיבחר למקום אחר או לעבוד במקום אחר.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת גורפת מדי.

מוחמד כנעאן: וגם אמר כאן חברי חבר הכנסת דהאמשה, השאלה שנשאלת היא מה הן העבירות שיש עמן קלון.

מוחמד כנעאן: איזה עבירות?

מוחמד כנעאן: עבירת תנועה שגרמה לתאונת דרכים זאת עבירה שיש עמה קלון?

מוחמד כנעאן: איזה עבירות?

מוחמד כנעאן: אני חושב, שגם אם ועדת הכנסת, עם כל הכבוד לה ועם כל הכבוד למי שעומד בראשה, אכן היא רצינית, והיא רוצה באמת להסדיר נורמה לבית הזה, היא צריכה גם לקבוע מה הן העבירות, מה סוגי העבירות שמדובר עליהן.

מוחמד כנעאן: ועוד שאלה שנשאלת: אדם עשה עבירה לפני כן או במסגרת השירות שלו או אחרי?

מוחמד כנעאן: לדעתי כאן יש בלבול, אף שאני חושב שיש מקום ויש חשיבות לכך שנבחר ציבור צריך להיות אדם נקי מעבירות, אדם שיכול להיות דוגמה ומופת לכל הנבחרים.

מוחמד כנעאן: אבל עם זאת אי-אפשר לגזור על בן-אדם, ויש כאלה, ואנחנו עדים למקרים כאלה שאנשים יש להם מפעל עשייה אדיר – אי-אפשר פשוט לקטול אותם בגלל מעידה פה ושם, מעידה כלשהי או מעידה קטנה, אי-אפשר פשוט למנוע מהם או לגזול מהם את הזכות להיבחר כאשר יכול להיות שהם ימצאו עשרות אלפי אנשים שמוכנים לבחור בהם אף שהם מודעים לעבירה שהם עשו.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מוחמד כנעאן: על כן, אני חושב שהצעת החוק גורפת מדי, ואני אישית לא אצביע בעדה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת קולט אביטל, אינה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אני מבקשת לצלצל.

יגאל ביבי: – – –

נחמה רונן: שני האחרונים הם חברי הכנסת אופיר פינס וחוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: – – –

נחמה רונן: קראנו את שמך מזמן מזמן.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דברי ההסבר של חומרת העונש שמוטל בהליך הפלילי משקפים לא רק את חומרת העבירה אלא גם את נסיבותיו האישיות של הנאשם, ועל כן אי-הטלת עונש מאסר אין בה כדי ללמד על כך שמי שהורשע ראוי להמשיך לכהן בכנסת.

נסים זאב: אני חושב שעניין הענישה וחומרת הענישה, אם זה שנתיים או שלוש שנים או חודש או בכלל לא, ודאי שזה כן מלמד על חומרת העבירה.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מכך.

נסים זאב: הרי בית-המשפט לא גוזר כמה שנים בפועל, בפרט על חבר כנסת, אלא אם כן מצא שהעבירה באמת חמורה.

נסים זאב: אבל אם בית-המשפט הגיע למסקנה שאין מקום לדון את חבר הכנסת, גם אם זאת עבירה שיש עמה קלון, למאסר בפועל, ויכול להיות משום שהתחשב בעברו של האיש, בעשייתו של האיש, אז בית-המשפט מתחשב והכנסת לא מתחשבת בעצמה?

נסים זאב: מדוע הכנסת לא יכולה להתחשב כפי שבית-המשפט מתחשב באותו נאשם?

נסים זאב: בחוק ריבלין, שעבר לפני כמה שבועות, שבועיים אולי, ברור שישבו חברי כנסת על המדוכה וסיננו את האסירים שיכולים להיכלל בקטגוריה של המשוחררים.

נסים זאב: אני חושב שיש גם מקום לשבת על המדוכה ולהחליט מה היא עבירה שיש עמה קלון.

נסים זאב: כי שוב, אם יכולנו להגדיר כל אסיר ואסיר, אין שום סיבה שלא יהיה אפשר להגדיר את העבירות ואת חומרת העבירה ולהחליט איזו עבירה יש עמה קלון.

נסים זאב: ייתכן שכל מעשיו בפועל הם עבירה שיש עמה קלון.

נסים זאב: עצם הדבר שנאשם יושב יותר משלושה חודשים בבית-סוהר – זאת עבירה שיש עמה קלון.

קריאה: – – –

נסים זאב: אולי היום זה כבוד, אני לא יודע.

נסים זאב: ההטעיה של הציבור, כפי שנאמר פה, שחבר כנסת שנבחר ובעצם כרגע הוא מטעה את הציבור בכך שיצא שהוא נאשם באיזו עבירה – אבל אם הציבור בכל זאת רוצה אותו, אפשר למנוע מהציבור שעדיין מעוניין שהוא יהיה נציגו בכנסת?

נסים זאב: אני בעד זה שהחוק הזה יחול רק מהכנסת הבאה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת אופיר פינס.

נחמה רונן: תחתום את הדיון חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נחום לנגנטל: – – –

נחמה רונן: אני מודה לך, חבר הכנסת לנגנטל, שאתה מתקן אותי.

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת פז-פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני האזנתי מחדרי לדוברים שהתנגדו להצעת החוק של ועדת הכנסת, ואני מוכרח לומר, שאם אני שם את עצמי במקום הצופה בטלוויזיה – זו פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: באה ועדת הכנסת, מציעה הצעת חוק אלמנטרית.

אופיר פינס-פז: מה, דין אחר יהיה לנו, חברי הכנסת, מאשר לנבחרים אחרים?

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר בכלל לבוא ולטעון כאן שאנחנו רוצים לשמור על איזו פריווילגיה?

אופיר פינס-פז: אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, דינו כדין אדם אחר שהואשם בעבירה שיש עמה קלון ויותר מזה, בטח לא פחות מזה.

אופיר פינס-פז: אז חוקקנו חוק שאמר שחבר כנסת שיושב בבית-סוהר ממש, הדינים יחולו עליו, אבל באמת יש לקונה.

אופיר פינס-פז: ומה עם חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ואיננו יושב בבית-סוהר?

אופיר פינס-פז: אז הוא פטור בלא כלום?

אופיר פינס-פז: לא סביר, לא מתקבל על הדעת, במיוחד שלגבי נבחרים אחרים, שרים, ראשי רשויות ואחרים – –

נחום לנגנטל: חבר דירקטוריון.

אופיר פינס-פז: – – חבר דירקטוריון, החוק ברור וחד-משמעי.

אופיר פינס-פז: ואנחנו חוקקנו את החוקים האלה, אנחנו חוקקנו אותם, ואנחנו אומרים: לגבי אחרים – נחמיר, לגבי עצמנו – ניטיב?

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אשר לעניין הקלון שדיבר עליו חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שדווקא בעניין הזה יש מידה מרובה של צדק.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק שהיא בוודאי לא תורה מסיני – גם תורה מסיני היא לא מה שהיתה פעם, חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: הצעתי לקבוע כללים לקלון, שהדבר לא יהיה כל כך נזיל.

אופיר פינס-פז: נראה איך אנחנו נגיב על זה.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה שעדיין לא נקבע מה הוא קלון בחוק לבין זה שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת – המרחק הוא רב וגדול.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת לתמוך בלב שלם בהצעת החוק של ועדת הכנסת, שהביא אותה לפנינו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ על הצעת החוק.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בהצעת החוק, אבל אני רוצה לציין דבר אחד.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שאם חבר כנסת, שהוא נבחר ציבור, שהוא סמל, הסמל העליון לבוחריו, יבוא עם עבירה שיש עמה קלון – אסור לו לכהן בכנסת.

מוחמד כנעאן: זו הצעה פוליטית.

מוחמד כנעאן: זו הצעה פוליטית.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס, חבר הכנסת כנעאן, לא רק לחבר כנסת שיעבור עבירה שיש עמה קלון, אלא גם, כמו שכבודך ציין, למנכ"ל חברה ולכל אדם במקום בכיר או בתפקיד בכיר.

חוסניה ג'בארה: כל אדם כזה גם הוא לא צריך לכהן בתפקיד הזה, כי הוא נבחר דרך מכרז לתפקיד שבו הוא מכהן.

חוסניה ג'בארה: יש כל מיני אנשים בתפקידים שעוברים עבירות שיש עמן קלון.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין חלק מהם – מנהלי בתי-ספר שממשיכים לכהן, מורי בתי-ספר שממשיכים לכהן, אנשים רבים שממשיכים לכהן בתפקידם.

חוסניה ג'בארה: אנחנו בבית הזה צריכים לבוא בהתחלה מתוך הבית הזה ולהחליט קודם כול על נבחר הציבור, שהוא חבר הכנסת.

חוסניה ג'בארה: אחר כך אנחנו צריכים לרדת לכל תפקיד ותפקיד אחר ולבטל את הכהונה בתפקיד של כל אדם שנבחר לתפקיד הזה ועובר עבירה שיש עמה קלון.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: אני מברכת עוד הפעם את חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: אדוני רוצה להשיב?

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: יוסי, תקצר.

): אקצר.

): אדוני היושב-ראש, אקצר.

): קודם כול, נכון שבאופן עקרוני חקיקה שנובעת ממקרה אישי כזה או אחר היא לא דבר רצוי.

): אבל תתפלאו אולי לשמוע, שהמומחים שהופיעו בפני הוועדה אמרו שזה אחד המקרים החריגים שבהם יכולנו גם לעשות תיקון רטרואקטיבי, משום שהאיש, כל אדם, לא מביא בחשבון כשהוא עובר את העבירה מה יהיו ההשלכות שלה לגבי כהונתו כחבר כנסת.

): זה לא שיקול אצלו.

): אבל גם המשפטנים אמרו, שכדי להסיר ספק וכדי להראות שנעשה כאן צדק, לא נסטה מהכלל שחוק כזה יהיה רק מכאן ולהבא ולא באופן רטרואקטיבי.

): דבר שני שהוא חשוב – כל מי שהופיע בפנינו אמר, שאין אפשרות להגדיר מראש את רשימת העבירות שיש עמן קלון.

): זה עניין שנתון לשיקול דעת.

): הכלל הוא, שאנחנו קובעים כאן שזה יהיה רק אחרי פסק-דין סופי.

): כלומר, לאותו חבר כנסת יש אפשרות להגיע לערכאה העליונה מהחשש ששופט בבית-משפט שלום יחרוץ את גורלו.

): יש לו זכות ערעור, ורק פסק-דין סופי מחייב.

): דבר שלישי – אביא בחשבון בדיון, והוועדה תביא בחשבון את כל הטענות שעלו כאן.

): היא תמציא את הפרוטוקול ותקרא את הטענות באוזני כל חברי הוועדה, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון).

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון) לוועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

רחמים מלול: על כן ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף האחרון על סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26) (משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: הצעת החוק היא מטעם ועדת הכנסת, ויציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהגיעה אלי פנייתו של מי שהביא ליוזמה הזאת, חבר הכנסת ליצמן, הסתכלתי ושאלתי את עצמי: למה מתכוונים?

): מה הבעיה?

): הבעיה היא, שחוק חסינות חברי הכנסת פוטר אותנו מתשלום בעת משלוח דברי דואר מדואר הכנסת, ובצדק רב, ואני יכול לומר זאת גם מתוך ניסיון אישי.

): בא חבר הכנסת ליצמן ובאו חברי כנסת אחרים והעלו בעיה אמיתית.

): הציבור מקבל שירות פרלמנטרי שלנו גם בחיפה, בצפון, בדרום ובמקומות מרוחקים, ולא רק בכנסת.

): כשאנחנו מכינים את המכתבים, ולפעמים מדובר בדברים דחופים, אנחנו מחזיקים את הדואר ושולחים אותו רק ביום שני, או שלישי, כאשר אנחנו נמצאים בכנסת.

): ובכן, ההצעה כאן נועדה לאפשר לחבר הכנסת או לוועדת הכנסת לקבוע את הקביעה המוצעת.

): בדיונים שהיו דיברנו על כך שזה יהיה מתוך המכסה שלנו.

): לא מדובר בכמות נוספת, אלא מתוך המכסה שעומדת לכל חבר כנסת למשלוח דואר חינם הוא יהיה רשאי לשלוח עד 750 מעטפות דואר מסומנות, כמובן, עם סמל של הכנסת, וניתנות לשימוש אך ורק לדואר של חבר הכנסת במסגרת תפקידו.

): הוא יוכל לשלוח את המעטפות האלה שיונפקו במיוחד, הוא יקבל אותן, וזה ירד מהמכסה שלו.

): הוא יוכל לשלוח אותן מכל בית-דואר בארץ.

יגאל ביבי: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: יהיו מעטפות מיוחדות לכל חבר כנסת.

): ודאי, ודאי.

תמר גוז'נסקי: והשם של חבר הכנסת יהיה עליהן.

): המעטפות האלה יהיו מסומנות.

): השם של חבר הכנסת יופיע עליהן.

): הן תהיינה מסומנות.

): לא יהיה אפשר לנצל לרעה את הזכות הזאת.

): אבל עם זאת ישופר השירות הפרלמנטרי שאנחנו נותנים לכלל הפונים.

): זה חל על חברי כנסת שגרים ברחבי הארץ.

): זו מטרת ההצעה.

): אנחנו מבקשים לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

נחום לנגנטל: החלפתי אותו.

רחמים מלול: אדוני רשום ממילא.

נחום לנגנטל: סיכמתי זאת אתו.

רחמים מלול: אדוני מחליף אותו בתור?

נחום לנגנטל: לא יותר מזה.

רחמים מלול: ולא במובנים אחרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להכריז, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א–2001

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, בנימין אלון וזבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה רק לומר ממש שני משפטים.

נחום לנגנטל: אני אצביע בעד הנושא של הדואר כי באמת בשביל מה לגרום לטרחה הזאת, כאשר בזמן הפגרה אנחנו צריכים להגיע מתל-אביב כדי לשלוח את הדואר מכאן, חברת הכנסת ג'בארה צריכה להגיע מהגליל ואתה צריך להגיע מחיפה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, חבר הכנסת כץ, כמו ההערה על החוק הקודם, שאני ממש מתבייש לעמוד מול הטלוויזיה – מליאת כנסת מלאה יושבת ועוסקת פה כרגע בשאלה מאין יישלחו המעטפות של חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: זה חלק מפלייטון שאפשר לכתוב עלינו, ואחר כך שואלים למה צוחקים עלינו.

): שקיפות מלאה.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע לך, שבמקום שנתבזה כל שבועיים או כל שלושה עם עוד הטבה של חברי הכנסת, האם זה יהיה מכאן או מכאן, אפשר לחשוב מה אנחנו מקבלים, ראוי שכל הצופים בבית ידעו, שמדובר כאן על כך שכמו שכל עובד מדינה בכל משרד ממשלתי שולח מכתבים והוא לא צריך לשלם בעבורם, גם אנחנו, כשאנחנו שולחים מכתבים ועונים תשובות על מכתבים ששולחים לנו, אנחנו עונים להם, לאזרחים.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך להבין פה.

נחום לנגנטל: בתיקון הזה מבקשים עכשיו שלא נבוא לשלוח את המכתב מהבית הזה בימי הפגרה שלנו, אלא נוכל לשלוח אותו מהיכן שאנחנו עובדים וגרים.

נחום לנגנטל: אני מציע שתסרוק את כל ההטבות ותביאו פעם אחת את כל הנושא הזה בפני המליאה, כדי שלא נבוא כל פעם לכנסת והאזרחים בבית יחשבו – אפשר לחשוב מה אנחנו מסדרים לעצמנו בכל ההטבות האלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ובזה תסתיים מכסת המפד"ל להיום.

זבולון אורלב: אנחנו לא בקואליציה.

זבולון אורלב: אין לנו שרים, זה מה שיש לנו.

זבולון אורלב: גם את כבשת הרש ייקחו מאתנו?

רחמים מלול: גם אלה שיש להם תיקים רק מדברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר ליושב-ראש, שהמפד"ל, כידוע, באופוזיציה לא מפני שרצינו אלא מפני שכך גזר ראש הממשלה.

זבולון אורלב: באופוזיציה אנחנו מתפקדים, מעירים, משתתפים בעבודת הבית, משתדלים להשפיע על הנעשה.

זבולון אורלב: 60% מחברי סיעת המפד"ל נמצאים כאן עכשיו.

זבולון אורלב: איזו סיעה 60% מחבריה כאן?

זאב בוים: אני בטוח שגם מתוך הקואליציה תנהגו כך.

זאב בוים: אין לי ספק בכך.

רחמים מלול: זה פועל יוצא של גודל הסיעה.

זבולון אורלב: כן, אין לי שום ספק.

זבולון אורלב: אני מצטרף לדברי חברי נחום לנגנטל.

זבולון אורלב: אין ספק שההערה לגופה נכונה.

זבולון אורלב: אין סיבה שחבר כנסת מהגליל, שרוצה להשיב תשובה לאזרח שפנה אליו בזמן הפגרה, ייסע לירושלים כדי לשלוח את הדואר דרך דואר הכנסת, והוא יוכל לעשות כן מלשכתו הפרלמנטרית בגליל.

זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני, ואיך אומרים?

זבולון אורלב: למה לא חשבנו על זה קודם?

זבולון אורלב: כדאי גם באותה הזדמנות לחשוב אולי להוציא מהחוק כל מיני דברים קטנים שרק מבזים אותנו.

זבולון אורלב: יושבים עכשיו האזרחים בבית, ומה הם חושבים?

זבולון אורלב: במה אנחנו עוסקים?

זבולון אורלב: שוב אנחנו מצ'פרים את עצמנו, שוב תהיה כותרת של כמה עיתונאים: חברי הכנסת דואגים לעצמם לכל מיני הטבות.

זבולון אורלב: פתאום יחשבו שאנחנו שולחים דואר על חשבון משלם המסים.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?

זבולון אורלב: מביאים לפה כל דבר, ועוד מעט ידברו גם על צבע המעטפה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש ממך, יושב-ראש ועדת הכנסת, אנא ממך, אל תביא לנו כל פעם פרוסה.

זבולון אורלב: תסדרו את הדברים בפעם אחת.

זבולון אורלב: תושיבו צוות רציני כדי שיראה את הבעיה דרך המשקפיים של אמון הציבור בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים כנסת מכובדת, רוצים שיהיו לחברי הכנסת תנאי עבודה סבירים, ולא כל פעם לבוא עם איזה דבר ואז אנחנו נראים נלעגים.

זבולון אורלב: במה הכנסת עוסקת עכשיו?

זבולון אורלב: מהיכן ישלחו את הדואר.

זבולון אורלב: אנא ממך, הדיון הזה יהיה מנוף לתיקון הרבה יותר רציני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אדוני רוצה לדבר?

רחמים מלול: קראתי בשמו קודם.

רחמים מלול: אדוני מוותר על זכות הדיבור?

רחמים מלול: תודה.

בנימין אלון: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת זאב בוים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לי לדבר על בולים ועל משלוח מכתבים כאשר לפני חצי שעה חזרתי מהיישוב בני-עי"ש, שם ניחמתי את משפחת יהודה על מות בנם דני.

יגאל ביבי: ראיתי את האלמנה ממררת בבכי, ראיתי את החבר שישב באוטו ובנס ניצל כי חשבו שהוא נהרג, והוא כולו בהיסטריה ובייאוש מוחלט.

יגאל ביבי: ראיתי את הפנים של בני המשפחה, של האם המסכנה.

יגאל ביבי: אני חושב שעם ישראל לא יודע שהמפד"ל באופוזיציה, שהמפד"ל לא בממשלה.

יגאל ביבי: נכנסתי לשם ואומרים לי: מה אתם עושים, המפד"ל, בממשלה?

יגאל ביבי: אני מסביר להם שאנחנו לא ממשלה, אבל נראה שלעם ישראל עדיין קשה לראות מפד"ל באופוזיציה.

רחמים מלול: או ממשלה בלי מפד"ל.

יגאל ביבי: או ממשלה בלי מפד"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע לכל עם ישראל ששומעים אותי עכשיו ולהזכיר להם שוב, שהמפד"ל לא בממשלת המחדל הזאת.

יגאל ביבי: המפד"ל באופוזיציה.

יגאל ביבי: המפד"ל קוראת לראש הממשלה לעשות מעשה כדי שיהיה ביטחון לאזרחים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, נכון, קשה ללכת לנחם אבלים היום, כי כל יום אתה צריך ללכת לנחם, ולפעמים יש שתי משפחות ביום, אבל אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם ילכו יותר ויותר למשפחות.

יגאל ביבי: נמצא שם ציבור גדול, הציבור רוצה תשובות, הציבור רוצה שנהיה אתו, וחשוב מאוד לבקר אותו.

יגאל ביבי: אנחנו מחוקקים את החוק הזה, יושב-ראש הוועדה, כדי להתחשב באנשי הגליל ובאנשי הדרום שיוכלו לשלוח מכתבים.

יגאל ביבי: אנחנו רואים שיש התחשבות, אבל יש רק ציבור אחד שלא מתחשבים בו, אלה שגרים היום ביש"ע.

יגאל ביבי: שמעתי תיאורים איך אנשים פוחדים ללכת, שגרת חיים אחרת, מגיעים הביתה ומייד יש טלפונים: איפה אתה, איציק?

יגאל ביבי: איפה אתה, משה?

יגאל ביבי: לבשת את אפוד המגן?

יגאל ביבי: איפה אנחנו נמצאים?

יגאל ביבי: רבותי, אי-אפשר להמשיך כך.

יגאל ביבי: אני קורא לראש הממשלה להתעורר; למטבח, שיתחילו לבשל משהו, כדי שהעם הזה יוכל לחיות בביטחון.

יגאל ביבי: אי-אפשר להפקיר עוד את הדם.

יגאל ביבי: אני מקווה, חברי הכנסת, שאכן הכנסת הזאת תתעורר ותשפיע על הממשלה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת וילן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת חטיב, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת שטייניץ וחברת הכנסת גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לי היה קשה מאוד כשביקרתי לפני שלושה ימים משפחה בנצרת לנחם אותה על רציחת בנה בשוק הירקות בעפולה על-ידי שלושה יהודים.

מוחמד כנעאן: אני אומר לחבר הכנסת יגאל ביבי: כמו שקשה לך, גם לי קשה.

מוחמד כנעאן: ניחמתי את המשפחה בנצרת שהבן שלה נרצח על-ידי יהודים בשוק בעפולה.

בנימין אלון: על איזה רקע?

מוחמד כנעאן: על רקע לאומני, כיוון שהוא ערבי.

בנימין אלון: מתי זה היה?

מוחמד כנעאן: לפני שלושה-ארבעה ימים.

מוחמד כנעאן: הוא נרצח ביום שישי, והייתי אצלם ביום שבת.

יגאל ביבי: זה פלילי, יהודים לא רוצחים.

מוחמד כנעאן: לא, לא, זה לא פלילי, אלא רק כיוון שהוא ערבי.

מוחמד כנעאן: לא פלילי ולא שום דבר.

מוחמד כנעאן: יהודים גם עושים את זה.

מוחמד כנעאן: כמו שיהודים אמרו היום לדוקטור, שהוא אחד מתושבי עכו, שלא רוצים שהוא יגור באותה שכונה שלהם, באותו בית, אף שהוא בן עכו ותושב עכו.

קריאה: – – –

מוחמד כנעאן: אז תקרא טוב, תסנוור את העיניים.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת ביבי וסיעת המפד"ל, אני אומר לכם:

מוחמד כנעאן: הביטחון האמיתי והיחיד שיכול לשים קץ להמשך ההרג הזה ולהמשך שפיכות הדמים הוא חזרה מיידית לשולחן המשא-ומתן – לשים קץ לכיבוש, להפסיק את ההתנחלויות וליישם את ההסכמים והביטחון לערבים וליהודים במדינה ובאזור הזה.

מוחמד כנעאן: לא יעזור, כי בסופו של דבר כמה שיהרגו אנשים ייאלצו לחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: לכן עדיף היום, עדיף מוקדם מאשר מאוחר, על מנת לחסוך דם ערבים ויהודים כאחד, כי אי-אפשר להבדיל.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר כל פעם לבוא ולהתחיל לבכות על הדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: צריכים לפנות לראש הממשלה שיתעשת ויחזור מייד לשולחן המשא-ומתן ולא שיעשה משהו.

מוחמד כנעאן: מה הוא יכול לעשות?

מוחמד כנעאן: הוא עשה הרבה דברים.

מוחמד כנעאן: האם הבטיח ביטחון לתושבי השטחים?

בנימין אלון: תפסיקו לירות.

מוחמד כנעאן: האם הבטיח ביטחון למתנחלים?

בנימין אלון: תפסיקו לירות.

מוחמד כנעאן: הביטחון האמיתי הוא, שהמתנחלים יחזרו למקומות שמהם באו.

מוחמד כנעאן: זה הביטחון האמיתי – –

בנימין אלון: תחזור אתה לג'דה.

מוחמד כנעאן: – – לכל אדם שמתגורר על אדמה שלא שלו, במקום שלא שייך לו.

בנימין אלון: תחזור אתה לסעודיה.

תמר גוז'נסקי: די.

תמר גוז'נסקי: מה אתך?

בנימין אלון: – – –

אברהם הירשזון: למה הוא צועק?

אברהם הירשזון: אדוני, דברי חכמים בנחת נשמעים.

מוחמד כנעאן: זה הביטחון האמיתי.

מוחמד כנעאן: אבל אתם לא רוצים להבין את זה.

מוחמד כנעאן: כל פעם צריכים להתנצח מחדש ולדבר מחדש.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום צריך למנוע את הלחץ של העולם על שני הצדדים – על הצד הפלסטיני ועל הצד הישראלי – ואני חושב שיכולים לעשות זאת בצורה הטובה ביותר שני המנהיגים.

מוחמד כנעאן: ערפאת ושרון, שרון וערפאת, כאחד – –

בנימין אלון: אז תפסיקו לירות.

בנימין אלון: למה אתם יורים?

בנימין אלון: כל יום יורים.

מוחמד כנעאן: – – יכולים לעשות זאת בצורה טובה מאוד – לחזור מייד לשולחן המשא-ומתן – –

בנימין אלון: תפסיקו לירות – יהיה משא-ומתן.

מוחמד כנעאן: – – ליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – לשים קץ להתנחלויות.

בנימין אלון: תפסיקו לירות.

בנימין אלון: כל הזמן אתם יורים.

חוסניה ג'בארה: – – –

מוחמד כנעאן: המתנחלים – המקום שלהם הוא לא שם.

מוחמד כנעאן: המקום שלהם בתל-אביב, בנתניה ובחיפה.

מוחמד כנעאן: זה המקום שלהם.

בנימין אלון: אתם כל הזמן יורים.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

מוחמד כנעאן: הם מתיישבים על אדמה שלא שלהם.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה.

בנימין אלון: תפסיקו לירות – יהיה משא-ומתן.

בנימין אלון: מה זה?

רחמים מלול: תודה גם לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, קיבלתי הודעה מהמקליט בחדר ההקלטה שהמכשיר שם התקלקל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – – יחליפו אותו.

רחמים מלול: קח את זה בהומור.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כנעאן, דומני שהנושא שעל סדר-היום הוא המעטפות והבולים – מכתבי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: בואו וניכנס לפרופורציות.

מוחמד כנעאן: – – – חבר הכנסת ביבי.

מוחמד כנעאן: מוטב שתשמע מה שהיה קודם.

מוחמד כנעאן: לא שמעת.

אבשלום וילן: אני יודע שאני חלוק על חבר הכנסת ביבי בנושא המדינה, מחלוקת חמורה.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שבנושא הבולים אני במחלוקת אתו.

אבשלום וילן: נבדוק את זה.

מוחמד כנעאן: – – –

אבשלום וילן: שמעתי את דברי חבר הכנסת נחום לנגנטל מסיעת המפד"ל, שהבנתי שהיא נוכחת פה ב-60%, ואני חושב שזה נכון ואני תומך בהצעה המוצעת.

אבשלום וילן: אבל יש לנו בעיה – וציבורית, כולנו גם מדברים כרגע מול המרקע – שכאילו מציגים פה כל שבוע לאילו הטבות רחמנא ליצלן חברי הכנסת זוכים, וכאשר בעלי בתי-המלון רוצים סיוע באים לספר על חלוקים ונעלי בית ושאר מרעין בישין, וסלחו על השפה הלא-כל-כך פרלמנטרית, דברי הבל וחוסר טעם.

אבשלום וילן: אני יודע שנורא פופולרי כל פעם לרדת על חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אני חושב שרובם המכריע של חברי הכנסת עושים עבודתם נאמנה, והדואר הוא חלק בלתי נפרד מעבודתנו.

אבשלום וילן: אין באמת היגיון – כאשר אנחנו שלושה ימים בירושלים, יומיים במקומות אחרים, ויש פגרה של ארבעה חודשים, שבה אנחנו עובדים ורק המליאה לא מתכנסת ורוב הוועדות יושבות – שלא יהיה סידור שהדואר יוכל לצאת לא רק בירושלים.

אבשלום וילן: יש לי רק בקשה אחת ליושב-ראש ועדת הכנסת: אנא רכז כמה שאתה רק יכול את כל הנהלים האלה, ונעביר אותם כמקשה אחת.

אבשלום וילן: אלה נושאים טכניים.

אבשלום וילן: אינני רואה את חילוקי הדעות האידיאולוגיים החריפים סביב הבולים והמעטפות.

אבשלום וילן: אני מקווה שהציבור ישפוט אותנו על הדברים החשובים והמכריעים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שתנאי העבודה האלמנטריים של חברי כנסת הם מקום לניגוח ולפולקלור כפי שלא פעם מצוי במקומותינו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, תודה.

רחמים מלול: עתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, נהגתי בך כמו בקופת-חולים.

זבולון אורלב: איזו קופת-חולים?

רחמים מלול: להמתין שני תורים.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הילדים אומרים "שני תורות".

רחמים מלול: אני מכיר את זה.

תמר גוז'נסקי: חברי חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: יש לה היבט מעשי.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אני מצטרפת להצעות שהיו פה לחסוך את כוחנו וזמננו.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שעד היום מתהלכת האגדה שחברי הכנסת מקבלים שירות רפואי חינם?

תמר גוז'נסקי: איזו אגדה נפלאה.

תמר גוז'נסקי: לאן שאני באה אומרים: אבל אתם מקבלים שירות רפואי חינם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת להם: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: קחו את תלוש השכר שלי ותראו כמה אני משלמת מס בריאות, אבל זה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה נאמר במסגרת ההקלות וההטבות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת ביבי באמת מהלב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמצב שבו אזרחים צריכים לצאת מבתיהם עם אפוד מגן ועם קסדה ולהיכנס למכונית ממוגנת, הוא מצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שזה כך.

תמר גוז'נסקי: מצב שבו יש לוויות יומיומיות הוא מצב בלתי נורמלי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לומר לך, שזה לא נורמלי באותה מידה שגם בצד הפלסטיני קוברים ילדים בני 12 או 15 שהשתתפו בהפגנות ונורו למוות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהמצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח בינינו הוא לא שאי-אפשר לסבול את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שאי-אפשר לסבול את זה.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת כמוך על הלכי הרוח ועל הפחדים.

תמר גוז'נסקי: אני כל הזמן חושבת איך ילדים גדלים באווירה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו טראומה לכל החיים.

זאב בוים: ההבדל בינינו הוא, שאת לא מוכנה להגיד לערפאת שיפסיק את האלימות.

זאב בוים: זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אתה מספר לי תמיד מה אני צריכה להגיד למישהו.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח בינינו הוא רק מה היא החוליה בשרשרת שאם נתפוס אותה נצליח למשוך את השרשרת.

תמר גוז'נסקי: זה הוויכוח בינינו.

תמר גוז'נסקי: יש מי שחושב שהבעיה היא הפגנת הכוח הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שיש מדינה בעולם שבעשורים האחרונים מישהו פקפק בכוחה הצבאי – אין.

תמר גוז'נסקי: מי מפקפק בכוחה הצבאי של ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה איננה הפגנת כוח צבאי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, נניח שבמקום השימוש באמצעים הצבאיים האלה ישראל תעשה שימוש באמצעים הרבה יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה לא יפתור שום דבר אלא רק יחריף את המצב.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהשאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שמתעקש – כפי שאני מבינה שסבור כך חבר הכנסת ביבי, וכן חבר הכנסת בוים ואחרים – לא להזיז את ההתנחלויות ולא לפתור את הבעיה על-ידי זה שאנחנו נקבע את "הקו הירוק" כגבול שלום, אין לו פתרון.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח שלי עם ממשלת שרון, מעבר למצב הנוכחי, הוא, שלממשלה הזאת אין תוכנית איך יוצאים מהסבך.

זאב בוים: יש תוכנית מוסכמת.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שראש הממשלה מצליח, כפי ששמעתי שזו תוכניתו, לסלק את ערפאת מהזירה הפוליטית.

תמר גוז'נסקי: נניח שזה קורה.

תמר גוז'נסקי: נניח שבמקומו מופיע אחד שלא קוראים לו ערפאת או יאסר אלא מוחמד או עבדאללה.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: ואז, מה?

תמר גוז'נסקי: הדרישות למדינה עצמאית בצד ישראל ישתנו?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת גם לאנשים שיושבים מחוץ לתחומי "הקו הירוק": אל תשלו את עצמכם שעל-ידי הישיבה שם אתם תורמים משהו לעתידה של ישראל ולביטחונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שאומר להם את זה – תישארו, אתם מצילים את המולדת – משלה אותם.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר היישובים האלה, ההתנחלויות, יפונו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת, כי חבל על הדם.

תמר גוז'נסקי: עברנו את השלום עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: לא פונה הכול?

תמר גוז'נסקי: כשיהיה שלום עם סוריה, לא יפונה הכול?

תמר גוז'נסקי: יפונה.

תמר גוז'נסקי: בואו ונעשה את הפינוי הזה היום.

תמר גוז'נסקי: בואו ונתחיל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה משיחות – – –

יגאל ביבי: מה עם ירושלים?

יגאל ביבי: גם לפנות?

תמר גוז'נסקי: ישבו, ידברו ויחליטו מה שיחליטו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת קודם כול בגדול.

תמר גוז'נסקי: יצא לי לאחרונה לדבר – – –

זאב בוים: כדי להתחיל לדבר צריך להפסיק לירות.

זאב בוים: את לא מוכנה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שיפסיקו לירות.

זאב בוים: אז תגידי לו שיפסיק לירות.

תמר גוז'נסקי: אבל תבין את זה.

תמר גוז'נסקי: נניח – – –

זאב בוים: יש גושפנקה בין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע, נניח שנפסיק לירות ליום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, אבל אז לא תוכל להתקדם ותחזור שוב ליריות.

תמר גוז'נסקי: הרי אתה לא יכול להתקדם מעבר לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלאחרונה התמזל לי לדבר עם כמה אנשים דווקא מתומכי הליכוד, ואני אומרת שהרעיון של פינוי ההתנחלויות והרעיון לחזור לקווי ה-4 ביוני, ל"קו הירוק", הוא רעיון המקובל על רבים ממצביעי הליכוד, כי הוא רעיון הגיוני ורעיון טוב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת פריצקי, דהאמשה, אלסאנע, הירשזון, איתן, אביטל, זאב, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, לגופו של חוק, אני בהחלט חושב שמן הראוי שהכנסת תאפשר לחברי הכנסת לשלוח מכתבים גם ממשכן הכנסת, גם מהלשכה הפרלמנטרית, גם מהצפון וגם מהדרום, מכל מקום.

אחמד טיבי: מכתב שיוצא ממשכן הכנסת הוא לא יותר פרלמנטרי מאשר מכתב היוצא מלשכה פרלמנטרית הממומנת בעצמה על-ידי הכנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה לגעת בתדמית שמנסים להדביק לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: הזכירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי את העובדה שכל הציבור יודע ובטוח שיש לחברי הכנסת ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: בריאות חינם.

אחמד טיבי: כל הציבור בטוח שיש לחברי הכנסת ביטוח בריאות חינם.

אחמד טיבי: לך תשכנע אותו שאין לך אחות, שאין שירות כזה.

אחמד טיבי: גם הידיעה שהיתה בעיתונים – הזכיר זאת אבו וילן – על בעלי בתי-המלון שרצו לעשות גימיק תקשורתי על חשבוננו ועל גבנו, על מנת לעשות קידום מכירות למצוקתם, ואמרו שהם מפסיקים לתת את כל הפריווילגיות לחברי הכנסת בבתי-מלון – אני לא רוצה לפגוע בשמו של בית-המלון שהייתי בו לפני שבועיים, אבל שירות גרוע כזה עוד לא היה.

אחמד טיבי: אני משמיע אזהרה ואיום: אם עוד הפעם הטעויות האלה והשירות הגרוע הזה יישנו, מהדוכן אומר מה שמו של המלון.

אחמד טיבי: מלון חמישה כוכבים בירושלים, והשירות גרוע ביותר, גם לי ובטח גם לאזרחים אחרים.

אחמד טיבי: לא חלוק, לא שמלוק, לא שום דבר.

אחמד טיבי: מאיפה מביאים את השטויות האלה? סל פירות?

אחמד טיבי: לפעמים.

אחמד טיבי: אבל תראה איזו עין צרה: לשים סל פירות לחברי הכנסת זו שחיתות, אבו וילן.

אחמד טיבי: סל פירות?

אחמד טיבי: בטח רוצים להשפיע על עבודתו הפרלמנטרית.

תמר גוז'נסקי: תגיד סלסילה.

אחמד טיבי: סליחה, סלסילה, כי סל גדול יותר, זו שחיתות רבתי.

אחמד טיבי: אגב, גם ההתגוללות על חברי הכנסת שדנים בנושא החדרים, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: לא, לא, אל תברח, אף שאתה האשם העיקרי.

רחמים מלול: יש לו לאן לברוח.

אחמד טיבי: ראיתי איך העיתונות סיקרה את הנושא ואיך הציגה את חברי הכנסת כקטנוניים.

אחמד טיבי: אני רוצה, רבותי, לראות את העיתונאים כאן, במשכן הזה, משנים את סדרי ישיבתם כאן למעלה; אם היו מוציאים אותם או שמים להם מחיצות.

תמר גוז'נסקי: או מעבירים אותם לקרוונים.

אחמד טיבי: או שמים אותם בקרוונים.

אחמד טיבי: יש דברים אנושיים, שלא רק חברי כנסת אלא גם עיתונאים זקוקים להם.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, מכיוון שאתה משועשע וגם משעשע אותנו, אני מוכן להוסיף לך עוד דקה.

אחמד טיבי: אבל יש טעם בדברים האלה.

רחמים מלול: כן, אשדרג אותך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, אגיד לך משהו קריאטיבי:

יגאל ביבי: כאשר אתה מדבר על נושאים אזרחיים אתה הרבה יותר נחמד מאשר כאשר אתה מדבר על הנושאים המדיניים.

אחמד טיבי: מבחינתך.

אחמד טיבי: יש דברים שאנחנו יכולים להסכים בהם.

אחמד טיבי: אזהרה לעברך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, יוסי כץ, אתה על הכוונת של הרבה חברי כנסת בנושא החדרים.

אחמד טיבי: תהיה זהיר מאוד, כי אתה עולה על העצבים לכמה אנשים.

): אני צריך לקרוא ליחידה לאבטחת אישים.

יגאל ביבי: אני מציע שתמחק את המלה על הכוונת, שלא יחשדו שיש לך כוונות.

אחמד טיבי: אני מתכוון לכוונת של חברי כנסת, במיוחד חברים קרובים שלו, אף שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

אחמד טיבי: אגב, אולי סוף-סוף, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מלול, הנושא של בניית משכן חדש או חלקים חדשים למשכן, שאני שומע עליו שנים, גם יתקדם.

רחמים מלול: המכרז יצא בעוד שבועיים, הבנייה תסתיים בעוד שלוש שנים.

אחמד טיבי: אני רוצה להציע לכם, תלמדו משהו: שלשום נהרס בית של אזרח ערבי בגן-חק"ל ברמלה.

אחמד טיבי: בתוך 48 שעות בנינו אותו.

אחמד טיבי: התושבים בנו אותו ואנחנו תמכנו בהם.

אחמד טיבי: בכל מקום שבו הורסים בית, צריך לבנות אותו, כי זה הטיפול היחיד של אנשים במצוקה.

אחמד טיבי: אני מציע לכנסת, שהזריזות של תושבי רמלה תדביק גם אותם, והמשכן הזה – – –

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: זו זריזות בלתי חוקית.

אחמד טיבי: מבחינת הזריזות, אמרתי.

אחמד טיבי: המכרז יצא בעוד שבועיים, ויוסי כץ יפיח בהם רוח של עבודה ערבית מבחינת הבניין, לא עבודה ישראלית קלאסית, כי אז הבניין לא ייבנה מכאן ועד להודעה חדשה.

אחמד טיבי: אולי אז תיפתר הבעיה, ונפטור אותך מהנושא.

תמר גוז'נסקי: זה יקרה בכנסת השש-עשרה.

אחמד טיבי: לא, אני רוצה לדאוג למשרדי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחרונת הדוברים.

זאב בוים: איך זה קורה שחוסניה ג'בארה אחריך?

זאב בוים: משהו כאן לא תקין.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה תפסה את הפרינציפ וחיכתה עד שהוא יירשם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בבולים ובמעטפות.

נסים זאב: לא צריך לשלוח אותם ממשכן הכנסת.

נסים זאב: זה אולי יקל קצת על חברי כנסת שקשה להם כל כך לשלוח את הדואר רק ממשכן הכנסת, והדבר הגביל אותם אולי בפעילותם הפרלמנטרית.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לאירועים האחרונים.

נסים זאב: חברי הכנסת, אין הפסקת אש, זו המציאות המרה.

נסים זאב: שני הרוגים, עוד יום של דמים, עוד מחיר שעם ישראל משלם.

נסים זאב: יאסר ערפאת הפקיר את השטח, הוא נתן אור ירוק לבצע פיגועים בצירים, בכבישים, במינון כזה שיאפשר לנו אולי לבלוע את הגלולה.

נסים זאב: נוכל אולי להשלים עם הרוג או שניים ליום, כי אין זה פיגוע ראוותני, זו אינה מכונית תופת שהורגת עשרות, כמו שהיה ב"דולפינריום", ובעצם מדובר בשגרת טרור.

נסים זאב: אני חושב שהממשלה הזאת חייבת להסיק את המסקנות ובהקדם: חייבים להגיב על כל פעולה, אסור לשתוק.

נסים זאב: באותו מינון.

נסים זאב: אני לא אומר שמטוסי 16-F ייכנסו לג'נין ולרמאללה אחרי פיגוע שיש בו הרוג, אבל בהחלט צריכה הרשות הפלסטינית לדעת שהיא משלמת מחיר – וביומו תיתן שכרו.

נסים זאב: באותו יום מדינת ישראל חייבת להגיב.

נסים זאב: לא לשתוק על דם יהודי שנשפך במדינה.

מוחמד כנעאן: מה זה יעזור?

נסים זאב: זה יעזור, אם הצד השני ידע שיש מחיר, והוא ישלם מחיר.

נסים זאב: הוא יחשוב פעמיים, האם להמשיך בהסתה תקשורתית עוינת.

נסים זאב: אפילו בתקופת הנאצים לא היתה הסתה כזאת כנגד היהודים.

נסים זאב: לזה אנחנו קוראים הפסקת אש.

נסים זאב: הפסקה אצלנו – והאש ממשיכה.

נסים זאב: תמיד מדברים על שטחים תמורת הפסקת אש, וזה מה שרוצים להביא אליו.

נסים זאב: איזה מין איזון כזה, שאנחנו נפסיק את ההתנחלויות וערפאת יפסיק בתמורה את האש.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהמבחן של ערפאת הוא הפסקת אש, ואחר כך תקופת צינון; והנושא של השטחים, או בינוי בשטחים, הוא דבר שלא קיים היום במציאות.

נסים זאב: אין בנייה בשטחים.

נסים זאב: אין מתנחלים חדשים.

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

נסים זאב: העובדה שהמחבל הגיע אמש מטול-כרם חייבה היום את הממשלה הזאת לעשות סגר ולחזור לכיתור.

נסים זאב: זה בעצם מביא אותנו למסקנה הנכונה, שיש צורך בהפרדה ויש להתחיל בהחלת התוכנית של הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

נסים זאב: זה ייקח כמה שנים, אבל חייבים להתחיל בכך עוד היום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אחרונת הדוברים להיום, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

רחמים מלול: אני מקווה, גברתי, שכבר שחררו את המשאיות מן המחסום.

חוסניה ג'בארה: לא.

רחמים מלול: עוד לא?

רחמים מלול: אז יש לך עוד הזדמנות לדבר על זה.

רחמים מלול: את רואה שלפחות מקשיבים לך.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שאני הולכת לבג"ץ על הדבר הזה.

חוסניה ג'בארה: לא עוזר שאני מעלה את הנושא פעם אחר פעם אחר פעם במליאת הכנסת.

חוסניה ג'בארה: נראה שאין אף אחד שמקשיב.

חוסניה ג'בארה: בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ – –

מוחמד כנעאן: – – –

חוסניה ג'בארה: זה בכוונה כדי שאענה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: כל הכבוד.

חוסניה ג'בארה: – – בקשר להצעת החוק, אני תומכת בה במיוחד בימי הפגרה, אדוני היושב-ראש, ומכיוון שיש אנשים שגרים גם בדרום וגם בצפון.

חוסניה ג'בארה: זה דבר שלא צריך להביא אותו כהצעת חוק ולדבר עליו מדוכן הכנסת, במיוחד כשהציבור בישראל יודע שחברי הכנסת בישראל לא מרוויחים מי-יודע-מה.

חוסניה ג'בארה: היום מישהו בתפקיד חצי בכיר מקבל ומרוויח יותר מחברי הכנסת.

חוסניה ג'בארה: אבל אני רוצה להתייחס לנושא אחר, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להראות לך מקרוב את התמונה הזאת.

חוסניה ג'בארה: התמונה הזאת אומרת, שיש ג'יפ של משמר הגבול שעומד וחוסם שיירה של מכוניות בשטחים; מכוניות שחלקן מובילות ילדים לבתי-חולים, מכוניות שחלקן מובילות נשים לבתי-חולים ליולדות, לדיאליזות ולכל מיני דברים.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת נסים זאב, יש הרבה אנשים שמתים בתוך המכוניות האלה, כתוצאה מזה שהם תקועים במחסום.

חוסניה ג'בארה: זה לא שעה ושעתיים שאנחנו נתקעים בפקק.

חוסניה ג'בארה: מדובר על יציאה משעות השחר, משעה 04:00 עד למחרת.

חוסניה ג'בארה: הם לא מצליחים להגיע למקום שהם רוצים לנסוע אליו.

נסים זאב: הקריאה שלך צריכה להיות מופנית לטרוריסטים וליאסר ערפאת.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת לך, חבר הכנסת נסים זאב, שכל מה שקורה כאן וכל מה שקורה בשטחים וכל מה שקורה בארץ הוא תוצאה של דבר אחד בלבד – אם הדבר הזה ייפתר, אני לא חושבת שיהיה עם שיסבול מחיים קשים – שזה אי-הורדת ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: כל הדם וכל מה שקורה יום-יום בחיים שלנו – ואנחנו באמת סובלים וזה כואב, וזה לא משנה אם נהרג יהודי או ערבי, כי זה דם, זה הרג, זה סבל, זה עצב, ואסור שזה יהיה – כל עוד ההתנחלויות קיימות שם, הסבל הזה יימשך וגם הסבל בצד הישראלי יימשך.

חוסניה ג'בארה: כל עוד הכיבוש יימשך, גם הסבל יימשך.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אתה באמת צריך לעמוד מול המראה ולומר: פסיכולוגית, אני צריך לראות באדם בצד השני אדם שווה, ואז אני מביא שלום לעצמי וגם שלום לצד השני.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, רוצה להשיב?

נסים זאב: אפשר?

רחמים מלול: בפעם הבאה.

רחמים מלול: תודה.

זאב בוים: מה זה?

רחמים מלול: צחקתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ ישיב, בבקשה.

): חבר הכנסת נסים זאב, הדברים שאני רוצה לומר מכוונים אליך.

): אני לא מתכוון לנצל את נושא המעטפות והבולים כדי לנאום נאום מדיני.

): אני עושה את זה בהתאפקות גדולה, אבל לא אעשה זאת.

): אני רק מבקש דבר אחד ממך ומחברים נוספים:

): בשם אלוהים – ובאמת זו ממש תחינה – אנחנו מקיימים פה דיון בנושאים מדיניים.

): לך ולחברים נוספים יכולה להיות ביקורת על התנהגות כזאת או אחרת של יריבים או של אויבים, אבל אל תעשו בשום פנים ואופן השוואה עם הנאצים.

): אתה אמרת, שהסתה כזאת דומה להסתה, או יותר אפילו מהסתה – – –

נסים זאב: הרבה יותר.

נסים זאב: סליחה, לא הבנת אותי.

נסים זאב: אמרתי שההסתה של הרשות הפלסטינית בכלי התקשורת חמורה יותר מההסתה בתקופה של הנאצים.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: אני מבקש, חברי הכנסת, אנחנו בסיומו של היום.

רחמים מלול: אנא המשיכו להיות רגועים.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: אתה אשם.

רחמים מלול: בסדר, אני אשם.

מוחמד כנעאן: אני אתלונן – – –

רחמים מלול: תודה רבה, תתלונן.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: אני מודה לך על ההערה.

חוסניה ג'בארה: – – –

): אני מסיים.

): אני פשוט ביקשתי שלא נביא לכאן איזו השוואה עם הנאצים.

): זה דבר שהוא בכלל בספירה אחרת, ואסור בכלל לעשות בו השוואה.

): חוץ מזה אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26) (משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת?

): כן.

): הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26) (משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק עברה ברוב של שבעה בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה תיערך, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א, 20 ביוני 2001, בשעה 11:00.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ערב טוב.