ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2001-07-24 00:00

אברהם בורג: חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ד' בחודש אב, התשס"א, 24 בחודש יולי שנת 2001.

אברהם בורג: מייד תהיה הודעה למזכיר הכנסת, אבל לפני כן, חברי הכנסת, הצבעת הרשמה לנאומים בני דקה – תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת בינתיים.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצויים בגין הקלה או שימוש חורג), התשס"א–2001, של חברי הכנסת אברהם פורז ויהודית נאות; הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון – סגירת חוות הגז בפי-גלילות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רוני מילוא; הצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות גורמי אכיפה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנת בית מגורים של נוטלי משכנתאות זכאי משרד השיכון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – מקום קבורתו של חייל), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבת שאירים ליתום), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק האזרחות (תיקון – תנאי להתאזרחות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים ואחיות ראשיות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אליעזר כהן ועסאם מח'ול; הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – סילוק שלט שהותקן ללא היתר בתקופת בחירות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ויהודית נאות; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז ואופיר פינס-פז; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הכרה בלימודי מכינה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – פטור מאחריות לחבר ועדת בדיקה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממונה על בטיחות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת ענת מאור, יוסי כץ ואליעזר כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב התגמול למשרתים במילואים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז, זבולון אורלב ואבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שיקולים ונתונים במתן חנינה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי חופשה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נואף מסאלחה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (חנינת עבריינים), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון "יום הנכבה"), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן ונחום לנגנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – הגדרת ילד), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וקולט אביטל; הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001 , מאת חברי הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעמד המורה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת סיוע ייחודית – 7 ), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (היטל), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – התיישנות בתובענות שעניינן יחסי עובד–מעביד),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת דוד טל, איתן כבל ואילן גילאון; הצעת חוק חנינת נשיא המדינה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקע להתיישבות יהודית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדה), התש"ס–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשה לסטודנט), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון – כללים להיוון), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק הגבלת פיטורי משרתי מילואים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – פנסיה צוברת), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטור חיצוני), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול מקדמות מס), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הבטחת איכות תרופות מיובאות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, רן כהן, איתן כבל, יאיר פרץ ונחום לנגנטל; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק היועצים החינוכיים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול התגמול המרבי), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז;

א' האן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – רכישה ומכירה של דירת מגורים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, שמואל הלפרט, אריה גמליאל וצבי הנדל; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – סיוע בדיור) התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק חיילי המילואים, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום ונחום לנגנטל; הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יחיאל לסרי ואילן גילאון.

א' האן: לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13), התשס"א–2001, והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: לוח תיקונים לחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם ניגש לנאומים בני דקה, ביקש ממני חבר הכנסת תאופיק חטיב, על-פי סעיף 53 לתקנון, להעלות הצעה לסדר הדיון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

תאופיק חטיב: הנושא הוא התבטאותו של מנהל מינהל החינוך הבדואי בנגב, מר משה שוחט, שהגדיר את הבדואים כאנשים תת-אנושיים, שאינם בני-אדם.

תאופיק חטיב: לפי הגדרתו, הם עושים את צורכיהם בחוץ, והם אפילו לא יודעים להפעיל את מתקן המים בשירותים, ואין כמעט דבר שהם יודעים לעשות.

תאופיק חטיב: פשוט לא צריך לעזור להם, כי אנשים כאלה, שהם כמעט לא בני-אדם, לא שווים את העזרה שצריך לתת להם, והם לא אנשים ששווה להתייחס אליהם.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאדם שמונה להיות אחראי לחינוך – ואני מדגיש: לחינוך – הבדואי בנגב, צריך לעוף מהמשרה הזאת כמה שיותר מהר, היום ולא מחר.

תאופיק חטיב: צריך שתהיה קצת אחריות, וגם קצת יחס כבוד לאנשים.

תאופיק חטיב: גם אם האנשים האלה צריכים להיות קצת יותר ממה שהם עכשיו, הם צריכים לקבל יחס קצת יותר טוב מצד המדינה.

תאופיק חטיב: אני מצפה שלפחות לא נשמע דיבורים כאלה מצד מי שמונה להיות אחראי לחינוך שם.

תאופיק חטיב: אני מבקש שכבוד שרת החינוך תעיף אותו משם כבר היום.

תאופיק חטיב: הוא לא צריך להיות ממונה על אנשים שהוא חושב שלא צריכים שום עזרה; אחרת – מה תפקידו?

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני אישרתי לך להעלות את הנושא הזה, משום שהנשיאות כבר קיבלה את ההחלטה במסגרות הפורמליות שלנו, לאמור: הצעה דחופה, שאילתא וכו', ובכל זאת חשבתי שראוי להעלות נושא כזה.

אברהם בורג: המסגרת הנהוגה להעלות נושא במצב כזה יוצא דופן היא מסגרת הצעה לסדר הדיון, שהיא לכאורה הצעה טכנית, אבל אתה עוסק כאן בנושא התוכני.

אברהם בורג: אני מציע, אם הדבר מקובל עליך, שאני אבקש ממזכירות הכנסת להפנות למשרד החינוך את הדברים כפי שהעלית וכפי שנאמרו במליאה, ולראות אכן מה תשובת משרד החינוך שתועבר אליך ותועבר גם לידיעת חברי הכנסת בנושא הזה – אף שהחל ממחר בסוף היום אנחנו נמצאים בפגרת הכנסת – ולפי התשובה, נדע איפה אנחנו עומדים, ואתה תדע לכלכל את מעשיך הציבוריים או הפרלמנטריים.

אברהם בורג: האם זה מקובל עליך?

אברהם בורג: תודה.

זבולון אורלב: אדוני, אם התשובה תועבר גם אלי, אני מוכן לשקול קיום דיון מיוחד בפגרה בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: אני אנסה לסכם את המהלך: הפנייה תהיה לשרת החינוך, שכך עלה במליאה.

אברהם בורג: על דעת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יתקיים דיון בוועדת החינוך בנושא הזה.

אברהם בורג: גם אם הוא לא אמר את הדברים, צריך לברר את הדברים; ואם כן אמר את הדברים, צריך לברר מה נאמר.

אברהם בורג: יכול להיות שבגלל הפגרה תינתן תשובתה של השרה למליאה בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני הייתי מעדיף לקבל תשובה – – –

אברהם בורג: כן, קודם לקבל את התשובה.

אברהם בורג: אז אנחנו נפנה, כמו שהצעתי מלכתחילה.

זבולון אורלב: אם השרה תאמר: הוא אמר את הדברים האלה, ולכן פיטרתי אותו – – –

אברהם בורג: אז העסק פתור, אתה צודק.

אברהם בורג: אני רואה שלאדוני יש ניסיון מסוים במשרד החינוך.

אברהם בורג: ..

אברהם בורג: אם כך, המזכירות תעביר את העניין עם מכתב נלווה ממני לשרה, ובו ייכתבו הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

אברהם בורג: נראה מה התשובה שתינתן לכנסת, ולפי זה ועדת החינוך והתרבות פרוסה לנו כרשת ביטחון לדיון בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב ותודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: נפתח היום בחבר הכנסת אורלב בנאומים בני דקה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, שאלת התנאים של חיילי המילואים לא יורדת מסדר-היום, ואני יכול שוב להצטער על כך שהממשלה באטימותה הורידה חמש הצעות חוק פרטיות להסדר תנאי חיילי המילואים.

זבולון אורלב: גם היום שוב מתפרסמות ידיעות, שמפקדים ומג"דים רואים בעיה ביציאה לשירות מילואים, לאחר שלא הוסדרה שאלת הביטוח שלהם, במקביל או בדומה לחיילי הקבע.

זבולון אורלב: הרי לא עולה על הדעת לעשות הבחנה בין דם לדם, בין אלמנה לאלמנה ובין יתומים ליתומים.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל, מדוע הממשלה אינה רגישה לנושא ואינה מסדירה את תנאי חיילי המילואים בחוק.

זבולון אורלב: הדבר הדחוף ביותר כרגע הוא לא שמנכ"ל משרד הביטחון יעשה מסיבת עיתונאים, אלא שהממשלה תביא הצעת חוק מסודרת, שתבטיח את זכויות חיילי המילואים, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, התבשרנו בתקשורת, שהשב"כ יוזם דיון, ששדרכו הוא רוצה להגיע להתקנת תקנות, שלא יאפשרו העברת סיוע הומניטרי ממדינת ישראל, כפי שעד עכשיו העבירו הערבים, השמאל והקיבוצים למיניהם בארץ, סיוע הומניטרי לשטחים, במקביל לדיווח על 2,000,000 תושבים פלסטינים, שהם מתחת לקו העוני.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאם רוצים להביא את הפלסטינים לשולחן הדיונים, אזי בחקיקה או בהתקנת תקנות כאלה משיגים בדיוק את המטרה ההפוכה לגמרי.

תאופיק חטיב: הם יביאו אותם יותר לאלימות ויותר לפיגועים.

תאופיק חטיב: כשבן-אדם מגיע למצב שאין לו מה להפסיד והילדים שלו גוועים מרעב, אפשר לצפות ממנו כמעט לכל דבר.

תאופיק חטיב: לכן, אני חושב שכאן צריך לעשות מעשה שהוא ההיפך מזה.

תאופיק חטיב: יש לדאוג לכך שבמסגרת צעדים הומניטריים יגיע לשם מזון לאוכלוסייה האזרחית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משטר דמוקרטי אמור להיות משטר העם, שבו הרוב מכריע.

אחמד טיבי: באינדונזיה מתקיימת בימים ובשבועות האחרונים מלחמה על השלטון, שבה הפרלמנט, נציגי העם שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, החליטו להדיח את נשיא המדינה, שנוקט שיטות פסולות עם עבירות על החוק.

אחמד טיבי: זוהי דוגמה לשליטים אשר משתמשים בצווים לשעת-חירום כדי לדכא את רצון העם ורצון הרוב.

אחמד טיבי: זוהי דוגמה רעה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת חטיב על הפקס שחילקו לנו אתמול בכנסת, על ההתבטאות הקשה, הגזענית והבוטה של האחראי למינהל החינוך הבדואי בדרום.

אחמד טיבי: אין ברירה חוץ מאשר לפטר את האיש הזה לאלתר.

אחמד טיבי: כל פתרון אחר הוא מתן פרס לגזענות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול פורסם בעיתון "גלובס" מאמר מערכת, שרובו נסב על דברי במליאה.

נחום לנגנטל: מאחר שכנראה לא נותנים לי את האפשרות לענות בעיתון "גלובס", אני מנצל את הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, על מנת לענות להם.

נחום לנגנטל: זה חלק מההידרדרות וההשתלחות בנו, הפוליטיקאים.

נחום לנגנטל: אני אמרתי מהדוכן הזה, שגם אם אני חושב שצריך שבנות תשרתנה בצבא, גם אם אני חושב שבנות יכולות להשתלב במערכת הצבאית, וגם אם אני חושב שכל עם ישראל צריך לשרת בצבא – ואף אחד לא צריך להיות טפיל ולא לשרת בצבא – יש לתת להם את האפשרות לשרת ביחד, בנים ובנות, באופן שלא ייצור לנו בעיות הלכתיות שבגללן לא נוכל לשרת.

נחום לנגנטל: הקונספציה שעומדת מאחורי תפיסתי, לטענת עיתון "גלובס", היא, שאני יודע שיש הידרדרות במזרח התיכון, שהצבא שלנו הולך להיות במצב מלחמתי, וכדי למנוע מהילדים שלי להיהרג בקרב, מצאתי איזה אנקול הלכתי כדי לא לאפשר להם להתגייס לצבא.

נחום לנגנטל: זהו מאמר המערכת בעיתון "גלובס", שככה יורדים לשיקול דעתי ומסבירים למה אני אומר את מה שאני כרגע אומר.

נחום לנגנטל: זה מאמר מערכת בעיתון נפוץ בישראל, בעיתון יומי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שפה בכנסת עשינו כמה חוקים ספציפיים לגבי אנשים, ותמיד יש חשדות כלפי חברי כנסת שאולי הם עושים דברים ספציפיים לטובת עצמם.

נחום לנגנטל: אבל עד כדי כך להידרדר בשם חופש הביטוי ולהשתלח בפוליטיקאים?

נחום לנגנטל: אני תמה.

אברהם בורג: האם אני יכול לשאול אותך לרגע שאלה לגופו של עניין?

נחום לנגנטל: כן.

אברהם בורג: אתן לך עוד חצי דקה כדי שתשיב לי, תשיב לנו, ברשותך.

אברהם בורג: בסך הכול יש כאן מתח מאוד מעניין בין שתי זכויות לצורך העניין: הזכות האחת זו החובה או הזכות לשרת בצבא; הזכות השנייה – השוויון בין המינים.

אברהם בורג: אני מבין את העולם החרדי בהקשר הזה, שתפיסת השוויון שלו שונה.

אברהם בורג: אבל אתה, שבא מתוך עולם הציונות הדתית, שסוגיית השוויון היא כן סוגיה בו, איך אתה מגשר על שני הדברים?

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: בדיוק על העניין הזה של ההתנגשות הערכית דיברתי מהדוכן בשבוע שעבר, וזה נושא המאמר.

נחום לנגנטל: אכן אני חושב ששני הערכים הללו הם ערכים צודקים, והחוכמה של צה"ל היא לא איך צד אחד יהיה צודק והשני יצא מהמשחק, אלא איך להיות חכם בין שני ערכים צודקים.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם הרמטכ"ל היה מוצא לנכון לשבת עם האנשים שנוגעים בדבר ולא לשלוח אנשים תחתיו, או במקום לשבת בימי עיון של צבא ובכל מיני מכונים פה בירושלים הוא היה משקיע שעה אחת מזמנו על מנת להשקיע בעניין הזה – לדעתי, עם רצון טוב ועם חוכמה לא היינו נכנסים ל"ברוך" שנכנסנו אליו.

רן כהן: היום הודיע הרמטכ"ל בישיבה של ועדת החוץ והביטחון, שהוא יזמן אליו את ראשי הישיבות.

אברהם בורג: יפה מאוד.

רן כהן: אגב, לפי דעתי, הוא יזמין גם אותי אחר כך.

אברהם בורג: הוא אמר: ראשי הישיבות.

רן כהן: לפיכך, גם אתה תבוא אתי, כי גם אתה יושב-ראש ישיבה עכשיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי זכות לסייר לפני ימים מספר במושבים חקלאיים בקו התפר, וראיתי לנגד עיני איך קורס ענף החקלאות באופן אבסולוטי.

איוב קרא: זאת מכמה סיבות.

איוב קרא: ראשית – מחסור בידיים עובדות.

איוב קרא: שנית – הרצון לקבל עובדים והחלוקה הלא-צודקת של הגורמים השונים, לרבות העובדה שלא נקבעו קריטריונים לחלוקה לחקלאים כנדרש וכראוי למדינה שמכבדת את הדמוקרטיה שבתוכה.

איוב קרא: לא יכול להיות שחקלאי שיש לו 20 דונם מלפפונים יקבל שני עובדים וחקלאי שיש לו 450 דונם מלפפונים יקבל שני עובדים.

איוב קרא: ביקשתי מכל הגורמים הנוגעים בדבר למצוא דרך כדי שיהיו קריטריונים הוגנים, להפסיק את המונופול במועצות הפרחים ולהפסיק כל מיני מניפולציות שהיו בעבר בדרך שניהלו בה את המדינה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאתם וגם אתה, כאיש שמתיימר להוביל את מפלגת העבודה, תפסיקו את המונופולים האלה.

איוב קרא: הם פוגעים בסיכוי להבריא את החקלאות ובסיכוי להבריא את המדינה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך על הסיוע ב"קמפיין".

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: אני מתנצל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מומחים לדמוגרפיה קבעו בימים האחרונים, שאם המצב הנוכחי יימשך, האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל תהיה בשנת 2020, בעוד 19 שנה בלבד, 42% מכלל מדינת ישראל.

אברהם בורג: נדמה לי שהיה מדובר על האוכלוסייה בין הירדן לים, לא במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לא, לא, במדינת ישראל.

אברהם בורג: נדמה לי.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: אני חושב שזה כך רק מבחינת הנתון.

אברהם בורג: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שנים אני מתריע נגד עליית לא-יהודים, שמגיעה לממדים של מאות אלפים; נגד מאות אלפי פועלים זרים, שחלקם הגדול נשאר בארץ; נגד עשרות אלפי הפלות שמתבצעות מדי שנה, כשמאז קום המדינה בוצעו קרוב ל-2 מיליוני הפלות; נגד זכות השיבה, שמתבצעת בשקט – ולצערי לא מתייחסים בכובד ראש לבעיית הבעיות של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חייבים לתת את הדעת לנושא חשוב זה, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הגשתי עתירה לבג"ץ בנושא החיסולים והצורך בהפסקת המדיניות הזאת, שהיא מדיניות שאינה נתונה לשום ביקורת שיפוטית ואינה ניתנת לשום שקיפות ציבורית.

מוחמד ברכה: היא בלתי הפיכה לחלוטין.

מוחמד ברכה: אין נורא מאשר לגזור מיתה על אדם.

מוחמד ברכה: בזמן שהגשתי את העתירה, בצהריים, לבית-המשפט העליון, נודע לי על מה שקרה אתמול, אחרי ה"בשורה" שקיבלו כל אזרחי מדינת ישראל, על חיסול החוליה שהיתה בחיפה.

מוחמד ברכה: הסתבר שהרגו אותו אתמול בעאנין.

מוחמד ברכה: קודם כול, זה לא היה במרדף, אלא בפתח ביתו.

מוחמד ברכה: דבר שני – הוא הועבר משם חי ואחר כך הוחזר מת.

מוחמד ברכה: דבר שלישי – הוא לא האיש שהיה מבוקש לצורך העניין, היתה טעות בשם ובזיהוי.

מוחמד ברכה: אני אומר שאין טעות כזאת – להרוג אדם, ליטול את חייו ולהרוג אותו.

מוחמד ברכה: להרוג אדם זה להרוג עולם ומלואו.

מוחמד ברכה: אני אומר, שאם לא צריך לדרבן ולדחוף לכיוון של הפסקת המדיניות האווילית הזאת של חיסולים – אני לא יודע מה צריך לקרות.

מוחמד ברכה: יש מהעבר הרבה דוגמאות של טעות, כביכול, שעלו בחיי אדם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחזור למעשה הפשע של איש מינהלת החינוך של הבדואים בנגב, שדיבר עליו קודם גם חברי תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כתבתי לשרת החינוך וביקשתי לפטרו לאלתר, וכתבתי ליועץ המשפטי להעמידו לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סבור, שבהתבטאויות האלה, כאשר הוא מדבר על ציבור כצמאי דם וכתת-בני-אדם, יש עבירה מהשורה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה: איפה יפי הנפש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגיעה ההידרדרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי קולות, אפילו לא של הממונים עליו, שיוקיעו את הדברים האלה ויתייחסו אליהם, וזה אומר דורשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלחתי בעניין הזה פנייה גם לנשיא, ואני אומר לו: גם קולך לא נשמע בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההידרדרות הזאת היא יותר מאשר אור אדום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים רבות אבל עושים מעט.

נסים זאב: אמור מעט ועשה הרבה בכל הנושא של המהגרים והעובדים הזרים.

נסים זאב: בסיור ביום חמישי בכלא "מעשיהו" ראינו בתא אחד למעלה מ-150 אנשים מציבורים שונים, ממדינות שונות, חלקם מירדן, חלקם מרומניה, ומכל מיני מדינות.

נסים זאב: יש כאלה ששוהים שם חודשים רבים, ולצערי גם כאלה שנמצאים שם למעלה משנה.

נסים זאב: אני חושב, שהמדיניות הזאת צריכה להיפסק.

נסים זאב: צריך להגביל את זה בזמן.

נסים זאב: אדם יכול להיות עצור בכלא כזה מקסימום 14 יום, כדי להגיע למסקנה האם לשלוח אותו חזרה הביתה למדינתו, או שיש עניין לשלב אותו כאן במסגרת ההגירה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאנשים יושבים בבתי-כלא חודשים רבים, ואלה אנשים נשואים עם משפחות.

אמנון רובינשטיין: זה תלוי בשר הפנים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני מאוד מזדהה עם קודמי בנושא שהוא דיבר עליו, ואני מקווה שיימצא לו פתרון.

רן כהן: עליתי לכאן כדי לומר, שלעניות דעתי אנחנו נמצאים באמת באיזה טירוף מערכות, כאשר היום ראש הממשלה נסחט ונכנע ללחץ של המפלגות החרדיות שלא לבטל את הנושא של התוספת של 500 מיליון שקל, שבסחטנות קואליציונית ופוליטית הספיקו לסחוט מן המדינה.

רן כהן: היום הופיע הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון ושאלנו אותו לגבי גדר הפרדה כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: לפני שבוע הופיע בוועדה אבי דיכטר, ראש השב"כ, ודיבר על גדר הפרדה כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: כולו אולי 350 מיליון שקל.

רן כהן: על כל הדברים האלה מתלבטים, אבל לא על 500 מיליון, לא על זה שהולכים להוסיף אלפי שקלים למשפחה שלא עובדת, לא תורמת למשק, לא משרתת בצה"ל?

רן כהן: על זה ראש הממשלה, הפטריוט הלאומי, הגיבור הגדול של מדינת ישראל, נכנע ונסחט לחרדים, והארץ הזאת תשלם טבין ותקילין את כל 500 המיליון.

רן כהן: שערורייה שאין כדוגמתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, תחילת ההתעוררות בשאלות הרגישות צריכה להיות דווקא לא בתשובות מסוג מסוים אלא בשאלות מסוג מסוים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול בקשר לאותו בחור מעאנין, שחוסל אתמול.

עסאם מח'ול: לפי כל העדויות, וגם הצבא הישראלי לא מכחיש את זה, האיש הזה נורה ברגליו ונורה בחזה שלו ונהרג.

עסאם מח'ול: אם הוא נהרג, למה הוא נורה ברגליים שלו?

עסאם מח'ול: אם הוא נורה ברגליים שלו כדי לא לתת לו לברוח, אז למה הוא נורה בחזה ונהרג?

עסאם מח'ול: האם אין כאן תוכנית או ניסיון לחסל את האיש הזה גם בטעות, כפי שהוסבר?

גדעון עזרא: מי שמחסל, מחסלים אותו.

אברהם בורג: תישאר בשאלה שלך.

אברהם בורג: לא מפריעים בשעת שאלות.

עסאם מח'ול: השאלה השנייה שלי קשורה לאותו סיפור של הפיגועים כביכול בחיפה וכו'.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה כחיפאי – לפני כחודש וחצי סופר סיפור גדול מאוד על שתי וספות וכו'.

עסאם מח'ול: החקירה בנושא הזה הושתקה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזכותו של הציבור לדעת מה קרה עם החקירה הזאת ומה הסיפור באמת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון ודי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר דיברנו באותו יום ובאותו זמן על מכללת "אוהלו".

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אנחנו שוב מדברים היום, על אחד שנקרא משה שוחט – וגם חברי תאופיק חטיב דיבר עליו – מנהל מינהל החינוך של הבדואים, שאמר כי הם צמאי דם וכובשי אדמות.

מוחמד כנעאן: איך אדם כזה יכול לעמוד בראש מערכת החינוך הבדואי בנגב?

מוחמד כנעאן: האם יש גזענות גדולה יותר מאשר התבטאות אומללה זאת?

מוחמד כנעאן: האם אדם כזה ראוי לעמוד עוד יום אחד בראש המערכת הזאת?

מוחמד כנעאן: האם יש עוד אמון בינו לבין מנהלי החינוך ביישובי הבדואים בנגב?

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לפטר אותו מייד.

מוחמד כנעאן: אני קורא לשרת החינוך ולכנסת לעמוד על המשמר בנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נסכם פרק מועיל שעלה משעת השאלות הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, לפני שהיית פתח את הישיבה רעך חבר הכנסת תאופיק חטיב עם הצעה לסדר הדיון.

אברהם בורג: על-פי סעיף 53 ועל דעת כל החברים שהיו אז, באותו רגע, סיכמנו שהפנייה שלו מועברת מן המליאה אל שרת החינוך על מנת שתגיד לנו במה דברים אמורים.

אברהם בורג: אם יסתבר שהדברים נכונים והוסקו מסקנות, אז בא שלום על ישראל; אם לא, התחייב יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון בנושא הזה כבר במהלך הימים הקרובים, למרות פגרת הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתא בעל-פה לסגן השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: איפה השאילתא, אדוני המזכיר?

דוד מגן: השואל פה.

אברהם בורג: השואל פה?

אברהם בורג: אבל צריך שהיושב-ראש יראה שהשואל יודע לקרוא.

אברהם בורג: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 160, מאת חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: מועדוני הימורים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: בשבוע שעבר, בכ"ח בתמוז התשס"א, 19 ביולי 2001, פרסמה המשטרה הודעה, כי מה שמכונה "מועדוני קפה אינטרנט" אינם אלא מועדוני הימורים, וכי הם בחזקת מכת מדינה.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: האם הידיעה נכונה?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: אם כן – מה היא מהות הבעיה, וכיצד תאכוף המשטרה את החוק בעניין זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מגן, אני מוכרח להגיד שאני מתפעל כל פעם מחדש מהפעילות הרבה שאתה עסוק בה בכנסת, ובתוך זה השאילתא הזאת.

גדעון עזרא: ברשותך, לפני כן מלה.

גדעון עזרא: כמה חברי כנסת האשימו את צבא-הגנה לישראל ואת משמר הגבול לא פחות ולא יותר בחיסול של מחבל ששלח שני מחבלים לישראל כאילו הוא נהרג שלא בשעת הבריחה שלו.

גדעון עזרא: אני מציע לחברי הכנסת להרפות מהעניין הזה.

גדעון עזרא: עוד מעט תתחילו אתנו גם עם האורניום המדולל.

אברהם בורג: בוא נגיע לשאילתא בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: כל דבר בזמנו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, ידידי חבר הכנסת מגן – 2-1.

גדעון עזרא: מדובר בתופעה הנפוצה לאחרונה בעולם ובארץ של פתיחת בית-קפה ובו עמדת מחשב המקושרת לאינטרנט.

גדעון עזרא: הכוונה המקורית היתה כנראה לספק עמדת מחשב לצורך שימוש באינטרנט למי שאין לו מחשב נגיש לצורך קבלה ומשלוח של דואר אלקטרוני, איתור מידע, עסקים, למידה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: בעת האחרונה הוקמו עסקים מעין אלה הקרויים לעתים "קפה אינטרנט" על-ידי גורמים שעושים בהם שימוש לצורך הפעלת משחקים אסורים והימורים – אני אומר כאן בסוגריים: בטוח שלא כל "בתי-קפה אינטרנט" הם כאלה – באמצעות התחברות לאתרי אינטרנט שונים בחו"ל בנושא וגביית כספים מרוכזת במקום העסק, וזאת בשילוב של בית-קפה המהווה מסווה לפעילות הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: מבחינה חוקית חל גם במקרה זה חוק העונשין בכל הנוגע למשחקים אסורים והימורים, על כל הנובע ומתחייב ממנו.

גדעון עזרא: כל תלונה בנושא נבחנת על-ידי המשטרה לגופה.

גדעון עזרא: לאחרונה פעלה המשטרה במקום אחד נגד בית-קפה בכפר-סבא, הקרוי "גולשים בקפה", ולכן הידיעה לגבי המקום הזה נכונה.

גדעון עזרא: החקירה מחייבת פעולתם של שוטרים חוקרים המומחים לעבירות מחשב ואינטרנט כדי לוודא שאכן מדובר בפעילות בלתי חוקית של משחקים אסורים והימורים באמצעות האינטרנט.

גדעון עזרא: אין בידינו נתונים המצביעים על מכת מדינה, אולם יש התגברות של התופעה, והמשטרה נערכת לפעול בהתאם, לצערי, על-פי סדר העדיפויות הקשה מאוד שקיים במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, אחריו – לחבר הכנסת אורלב, ואחריו – לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד מגן: נכבדי סגן השר גדעון עזרא, מאחר שהשאילתא הוגשה בשבוע שעבר, פתחתי חלק מהעיתונים בתחילת השבוע הזה, ואני רואה כי אכן היקף העניין מעיד על מכת מדינה.

דוד מגן: יש כתבות של יהודית יחזקאלי, של עמליה ארגמן-ברנע, של משה רונן בעניין כפר-סבא, ועוד גורמים אחרים.

דוד מגן: רציתי להסב את תשומת לבך, כי לפני שבועות מספר הועלה עניין תרבות ההימורים המתפתחת בישראל על סדר-היום של הכנסת, והוא כלול בסדר-היום שלה.

דוד מגן: אני מקווה כי לקראת הדיון בכנס הבא – זו יוזמה שנקטתי – המשטרה תהיה ערוכה, ואני גם אפנה אליכם עם כמה נתונים כדי לטפל במכת המדינה הזאת.

דוד מגן: משפחות רבות נהרסות בגלל תרבות ההימורים.

דוד מגן: ועכשיו בעניין האינטרנט – אלה בדרך כלל נערים חסרי אחריות, הולכים ומסתבכים, ואז, כפי שאתה יודע, כמו דוגמת כפר-סבא, ההורים נאלצים למכור את דירתם כדי לשלם את החובות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מכובדי סגן השר, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של חופשת הקיץ של תלמידים, ותלמידים בחינוך העל-יסודי חשופים עכשיו למועדונים האלה.

זבולון אורלב: האם אפשר שהמשטרה תרכז כרגע מאמץ מיוחד, דווקא מפני שמדובר בחופשת הקיץ, דווקא מפני שמדובר בבני-נוער שאין להם הכלים להתגונן, דווקא מפני שהתופעה עדיין בראשיתה ואפשר להרוג אותה כשהיא עדיין קטנה?

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – תשובת סגן השר.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, שתי שאילתות קטנטנות לסגן השר: א.

תאופיק חטיב: כפי שאתם מצליחים לעקוב אחרי יותר מ-10,000 אנשים בציתותים, האם אתם גם מצליחים לעקוב אחרי הדואר הנכנס לחברי כנסת שקיבלו איומים רבים בחודשיים האחרונים, ממש איומים ברצח וכו'?

תאופיק חטיב: ב.

תאופיק חטיב: היום היתה ישיבת הוועדה לעובדים זרים במינהל האוכלוסין במזרח-ירושלים, לשם הגיע חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תאופיק חטיב: שוטר מג"ב רצה למנוע ממנו להיכנס לישיבה.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת כנעאן אמר לו שהוא חבר כנסת, ושוטר מג"ב אמר לו: אתה עצור.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, בבקשה.

זבולון אורלב: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש להשיב.

גדעון עזרא: קודם כול, כל האיומים שמגיעים, אני מציע שתפנה זאת לקצין הביטחון של הכנסת, ואני בטוח שהוא יעשה מלאכה רצינית בעניין.

גדעון עזרא: אשר למשרד הפנים במזרח-ירושלים, כל מלה על המשרד הזה ועל דרך התפקוד שלו מיותרת.

גדעון עזרא: המשרד הזה לא היה צריך להיות במקום שהוא נמצא בו, ואני מרחם על כל מי שמופקד על המשרד, נמצא בשערי המשרד, ובעיקר כשהוא בא לקחת רשיון כלשהו ממנו.

גדעון עזרא: זה פשוט דבר נורא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגן, אני אענה לך בסוף דברי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה כנראה לא כל כך מתמצא במטלות ובמשימות של משטרת ישראל היום.

גדעון עזרא: להגיד עכשיו לרכז מאמץ בנושא הזה – טוב, אפשר להגיד.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שבכנסת הזאת החליטו לבטל הצעות חוק שעולות הרבה כסף, אבל גם הצעת חוק שאיננה עולה כסף – האכיפה שלה עולה למשטרה כסף.

גדעון עזרא: והמשטרה קרועה.

גדעון עזרא: לכן, אני בהחלט אעביר את הצעתך, אבל לדעתי יהיה קשה לרכז מאמץ גם בנושא הזה, גם בתאונות דרכים, בעיקר בנושא ביטחון הפנים, סחר בנשים, קניין רוחני, אני אמנה לך נושאים מכאן ועד להודעה חדשה – הכול חקיקה שלנו, בלי כסף, ומי שצריך לממן את זה היא המשטרה.

גדעון עזרא: מלה אחרונה.

גדעון עזרא: הנושא הזה הוא גם חדש וגם מספרם של האנשים שמסוגלים לבצע את העבודה מוגבל.

גדעון עזרא: לגבי מכות מדינה, חבר הכנסת דוד מגן, אני מציע ואני בטוח שהמשטרה בודקת כל כתבה וכתבה שבה מופלל "קפה אינטרנט" כזה או אחר.

גדעון עזרא: היא לוקחת את הדברים לתשומת לבה, ואם יש לך חומר נגד מקום כזה או אחר, אני אשמח לקבל אותו ולהעביר אותו למוסדות המתאימים.

גדעון עזרא: לגבי המשפחות שנהרסו, תדע לך שהדבר קרה בעיקר בעקבות פתיחתו של הקזינו ביריחו.

גדעון עזרא: ואם היה דבר אחד טוב – יש מעט דברים טובים – בכל שלושת-רבעי השנה האחרונה, זה שהקזינו הזה נסגר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מינויו של כרמי גילון לשגריר בדנמרק

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4773, 4776, 4789, 4799, 4803, 4805, 823 ו-4845 בנושא: מינויו של כרמי גילון לשגריר בדנמרק.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוני מילוא; אינני רואה אותו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: יש כמה וכמה הצעות, ובסופן יגיב שר החוץ.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל מציע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העמדות והדעות בדנמרק נגד מינויו של כרמי גילון להיות שגריר ישראל שם ראויות לגינוי וראויות לתגובה חד-משמעית מכל חלקי הבית נגד ממשלת דנמרק, נגד העמדות הרווחות שם בחוגים רחבים.

זבולון אורלב: יכולות להיות מחלוקות לגבי כרמי גילון.

זבולון אורלב: יש לי כלפיו טענות קשות מאוד באשר לחלקו בפרשה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני חסיד שלו.

זבולון אורלב: לדעות האלה אין שום משמעות.

זבולון אורלב: ברגע שממשלת ישראל, שהיא הגוף המוסמך, קבעה, שכרמי גילון, בכפוף לאישורי ועדות המינויים של משרד החוץ בראשות שר החוץ – קבעו שכרמי גילון הוא השליח של כולנו, הוא השליח של מדינת ישראל, הוא מדבר בשמה והוא מייצג אותה בדנמרק.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת שממשלת דנמרק תתחיל לעשות לו "זובור" ותתחיל לעשות לו חקירות וראשי אליטות שונות יתחילו להיות מתחסדים מגלגלי עיניים.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מקובל ביחסים בין עמים.

זבולון אורלב: אנחנו סובלים מספיק מיחס מפלה מצד מדינות האיחוד האירופי בכל נושא העימות שלנו מול הפלסטינים, וחבל שממשלת דנמרק והעם הדני, שבאופן כללי הוא עם ידידותי לישראל, נכשל כישלון חרוץ ביחס שלו כלפי שגריר שממונה על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: כרמי גילון הוא לא אדם פרטי.

זבולון אורלב: גם את תפקידיו כראש השב"כ הוא מילא לאחר שמונה בידי ממשלה.

זבולון אורלב: הוא לא כיהן בתפקיד פרטי, הוא לא היה סוחר פרטי.

זבולון אורלב: כל שעשה הוא עשה ברשות ובסמכות הממשלה ובשם כולנו, ואת המחלוקות שלנו כלפיו נשאיר בארץ.

זבולון אורלב: כלפי חוץ – הוא מייצג.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שכדאי מאוד ששר החוץ יסכים שיהיה דיון במליאה, ולא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אלא שהוא יידון במליאה, על מנת שהכנסת, מקיר לקיר, על כל סיעותיה, לרבות הסיעות הערביות, תגיע להחלטה חד-משמעית להביא לידי כך שכרמי גילון ימונה לשגריר ישראל בדנמרק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני מילוא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מבקש קודם כול להעמיד דברים על דיוקם.

רוני מילוא: ממשלת דנמרק קיבלה את המינוי של כרמי גילון כשגריר.

רוני מילוא: הבעיה שלנו היא עם המפלגות בדנמרק, עם העיתונות בדנמרק ועם חלק גדול מדעת הקהל בדנמרק, שמנהלים מאז ההודעה הזאת כמעט מערכה נגד מינויו של כרמי גילון לשגריר ישראל בדנמרק.

רוני מילוא: אני גם רוצה לברך את שר החוץ על העמידה האיתנה, כפי שקראתי אותה היום בעיתונות, העמידה האיתנה שלו מאחורי ההחלטה למנות את כרמי גילון ומאחורי האיש שראוי לכל התמיכה ולכל ההערכה.

רוני מילוא: במה מאשימים אותו?

רוני מילוא: מה חטאו?

רוני מילוא: הוא היה ראש השב"כ, שפעל על-פי המלצות ועדת-לנדוי, שפעל על-פי החלטות בית-המשפט העליון בישראל.

רוני מילוא: נדמה לי שבדנמרק התבלבלו קצת בין הגורמים במזרח התיכון שבהם הם עוסקים – בין מדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, מדינת חוק, מדינה שבה בית-המשפט העליון קובע, וועדה ברשות שופט עליון בדקה, הנחתה וקבעה איך יתנהגו שירותי הביטחון, לבין השכנים שלנו, שלא תמיד נוהגים, לא על-פי דין, לא על-פי חוק, אין להם בית-משפט עליון, אין להם מערכת חוקים.

רוני מילוא: לא שמעתי גינויים כל כך מופלגים בתקשורת הדנית או בדעת הקהל או במפלגות בדנמרק כלפי דברים שקורים שם.

רוני מילוא: רק לאחרונה קראנו על מעצמה גדולה בעולם שהוציאה להורג 1,700 אנשים בשלושה חודשים.

רוני מילוא: לא שמעתי שדנמרק קראה לסדר את השגריר של אותה מעצמה ואמרה: מה קורה אצלכם עם זכויות האדם?

רוני מילוא: מה קורה אצלכם עם חוק?

רוני מילוא: איך זה מוציאים להורג 1,700 איש?

רוני מילוא: אנחנו ניצבים בפני מצב, שמדינה, שהיא מדינה ידידותית, והיתה שנים ידידותית, בנושא הזה, מפלגותיה ודעת הקהל שלה מתנהגות לא כידידים אלא כמי שמחפשים עילה לפסול את כרמי גילון, את שגריר ישראל, ובמידה רבה לתקוף את מדינת ישראל.

רוני מילוא: אני לא רוצה להגיד שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, אבל אין ספק שבתקשורת הדנית, ובדעת הקהל, בחלקה, ובמיוחד בקרב המפלגות בדנמרק, משהו באמת רקוב.

רוני מילוא: אנחנו צריכים מהבחינה הזאת, אדוני שר החוץ, להמשיך ולהתמיד בעמדה שנקטת, זו עמדת ממשלת ישראל, שאנחנו לא נשנה את עמדתנו לגבי המינוי ונעמוד מאחוריו.

רוני מילוא: אם יגיע מצב, שדנמרק, שהיא ידידה, לא תרצה בכרמי גילון כשגריר, צריך לשקול היטב אם יהיה נורא שבזמן מסוים לא יהיה שגריר בקופנהגן כלל.

רוני מילוא: קופנה

רוני מילוא: גן זה מקום נהדר, ודנמרק זו ארץ נהדרת.

אברהם בורג: והדנים הם עם נהדר.

רוני מילוא: והדנים הם עם נהדר, אבל עם כל זאת, אם לא יהיה שגריר זמן מסוים, לא יקרה שום דבר, ולא יינזקו היחסים הטובים, המבוססים, בין ישראל לדנמרק.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אלא אם כן יחליטו אחרת.

אברהם בורג: ההצעה שלך מבחינה תקנונית היא לכלול אותו בסדר-היום.

רוני מילוא: מאחר שחבר הכנסת זבולון אורלב הציע לקיים דיון במליאה, אני חושב שבנושא זה עדיף לקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אולי להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון של דנמרק.

זבולון אורלב: בוועדת החוץ והביטחון לא נדונה הצעה לסדר-היום מאז – – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מילוא.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסקנדל הקשור במינוי כרמי גילון לתפקיד שגריר ישראל בדנמרק לא נרגע.

ויקטור בריילובסקי: פוליטיקאים בדנמרק, שחיים בשקט ובשלווה כבר יותר מ-50 שנה, מתלוננים שמר גילון המליץ להפעיל לחץ פיזי מתון במקרה של "פצצה מתקתקת".

ויקטור בריילובסקי: הפוליטיקאים האלה לא רוצים לשים לב לעובדה, שמדינת ישראל, במשך שנים רבות, נמצאת במצב מלחמה עם טרוריזם עולמי, ואם מצליחים למנוע פעולת טרור אחת, מצילים חיים של עשרות בני-אדם ומצילים מסבל מאות נפגעים פוטנציאליים.

ויקטור בריילובסקי: אבל פוליטיקאים בדנמרק רוצים לראות רק צד אחד של הבעיה, ובחוצפה מקוממת מאיימים לעצור את מר כרמי גילון, בדיוק כמו שאיזה שופט מבלגיה מאיים לעצור את ראש ממשלת ישראל מר אריאל שרון.

ויקטור בריילובסקי: כנראה זו אופנה חדשה ביחסים בין-לאומיים.

ויקטור בריילובסקי: באותו זמן יושב-ראש הרשות ערפאת, שהוא מארגן פעולות טרור ידוע, מתקבל בקבלת פנים חמה בכל בירות אירופה.

ויקטור בריילובסקי: אולי אחרי עוד שפיכות דמים אחת בתל-אביב או בנתניה, האירופים יהיו מוכנים לגנות קצת את ערפאת.

ויקטור בריילובסקי: אבל בסופו של דבר הם תומכים בכל הדרישות הפוליטיות שלו, אפילו הקיצוניות ביותר.

ויקטור בריילובסקי: בגלל העמדה הזאת, מדינות אירופה לא יכולות לתרום לשלום במזרח התיכון.

ויקטור בריילובסקי: בחזרה לעניין כרמי גילון – אני רוצה לברך על עמדת שר החוץ מר שמעון פרס, ואני רוצה להדגיש שבושה וחרפה לממשלתנו אם תחליט בסופו של דבר להחליף את כרמי גילון במישהו שכביכול מתקבל יותר על הדנים.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה ביקש לדבר בסוף.

אברהם בורג: אם כן – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, לשם שינוי לא אעמוד כאן רק לשבח את הממשלה ולתקוף את הדנים, אני אהיה קצת יותר מאוזן מהחברים שקדמו לי.

תאופיק חטיב: דבר ראשון, זכותה של ממשלת ישראל למנות את מי שהיא חושבת שצריך להיות שר או שגריר, אבל מצד שני אני לא חושב היא יכולה לכפות על הדנים מה להגיד, מה לכתוב, מה תהיה דעת הקהל ומה יכתבו העיתונים.

תאופיק חטיב: את זה הרי אי-אפשר.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת אורלב חושב, שבישראל דעת הקהל היא דבר חשוב, שיש לכבד אותו.

תאופיק חטיב: אני זוכר שהוא תקף את ממשלת ברק כל הזמן שהיא פעלה בניגוד לדעת הקהל, דעת הרוב.

תאופיק חטיב: אולי הוא צדק, לא בדקתי את זה.

זבולון אורלב: לא היה לו רוב.

תאופיק חטיב: יכול להיות.

תאופיק חטיב: אתה לא יודע ואני לא יודע כי אף אחד מאתנו לא פנה – לא בכנסת, אני מתכוון לרוב בדעת הקהל, לא דיברתי אפילו על העיתונות.

תאופיק חטיב: אני מכבד את הגישה הזאת, אבל זו צריכה להיות גישה עקבית.

תאופיק חטיב: אם אתה מכבד את דעת הקהל בישראל ואתה חושב שצריך לתת לה את המשקל המכריע, אז צריך גם לכבד את דעת הקהל הדנית.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להגיד למה דעת הקהל הדנית היא כזו.

תאופיק חטיב: אתה יכול להגיד שיכול להיות שכרמי גילון יצליח ויכול להיות שלא, אני לא יודע.

תאופיק חטיב: אולי הרעיון הזה הוא פשוט החלקה.

תאופיק חטיב: אולי זה לא מעיד על מה שצפוי בעתיד, ואולי זה כן מעיד והוא לא יכול להצליח.

תאופיק חטיב: אני לא יודע.

תאופיק חטיב: יש לי בכלל בעיה עם הנושא של לחץ פיזי מתון וכל הגישה הזאת של השב"כ, אבל זה לא לנושא הדיון היום.

תאופיק חטיב: לדנים יש זכות, כמו שיש לך זכות, לקבוע ולהביע את דעתם בכל נושא שהם חושבים.

תאופיק חטיב: יש להם גם דעות.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לומר: אסור להם להגיד, אסור להם לדבר, אסור לתקשורת הדנית לעשות כך וכך.

תאופיק חטיב: הרי זה מנוגד לעמדה העקרונית שלך בנושא דעת הקהל במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אתה לא יכול להיות מה שנקרא חד-סטרי – כאן זה ככה, אבל שם אחרת.

תאופיק חטיב: בנושא מינוי שגריר או לא – אני חושב, שצריך לדאוג שיהיה שגריר, ולא צריך לצפצף על כל מדינה, קטנה כגדולה, ולהגיד שאם הם יסתייגו אז בואו נחשוב אולי לא צריך שיהיה שם שגריר לתקופה מסוימת.

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: צריך ללבן את הדברים שכן יהיה שגריר.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להתייחס לאנשים בצורה כזאת.

תאופיק חטיב: אומנם זו הכנסת, ואפשר פה לדבר מה שרוצים, אבל קצת אחריות, שתוביל אותך להחלטות נכונות וגם לדברים נכונים.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, השר שרנסקי, חברות וחברי הכנסת, דנמרק היא מדינה ידידותית לישראל.

רן כהן: היא מדינה שבשעותיה הקשות של מדינת ישראל – ואני זוכר את זה היטב, אחרי ששת הימים, שלחה לכאן עשרות אלפי דנים שבאו לעזור בשעות מאוד קשות.

רן כהן: אני גם מעריך מאוד – – –

זאב בוים: כן?

רן כהן: אולי תירגעו?

רן כהן: תאמין לי, תיכף תשמע.

רן כהן: אני גם מעריך מאוד את המעורבות של דנמרק בתקופות רבות שבהן היה צריך לקדם קשרים בין ישראלים ממחנה השלום לבין פלסטינים מאש"ף, כאשר עוד היה מאוד קשה, והתרומה של דנמרק היתה תרומה מאוד מאוד משמעותית.

רן כהן: ובכל זאת אני רוצה לומר היום – לא לממשלת ישראל, כיוון שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה הנכונה, ושר החוץ בעניין הזה, לדעתי, עומד על המשמר היטב.

רן כהן: אני רוצה לומר היום להנהגה הדנית, לממשלת דנמרק ולעם בדנמרק: אני בעד מדינה פלסטינית, ואני לוחם על זה שנים רבות מאוד.

רן כהן: אני בעד שלום.

רן כהן: התנגדתי לכל ההתנחלויות.

רן כהן: אבל אני גם נגד טרור, ואני גם נגד זה שאזרחים במדינת ישראל יהיו קורבן לטרוריסטים שפלים.

רן כהן: ויש במזרח התיכון פצצות מתקתקות, שצריך למנוע את הרצח ואת הטרור שהן זורעות ברחובותינו.

רן כהן: ומישהו צריך לעשות את זה.

רן כהן: לא רק כרמי גילון אחראי, בתור ראש השב"כ.

רן כהן: גם אני, חבר הכנסת בישראל, חבר ועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והביטחון – אנחנו מתנגדים לעינויים ואנחנו מקפידים הקפדה יתירה שמינימום נזק ייגרם לנחקרים.

רן כהן: אבל אנחנו רוצים למנוע רצח ברחובות שלנו.

רן כהן: אנחנו לא יכולים ולא רוצים, שלמען שלום, כביכול, אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי" ואחרים יבואו לכאן עם חגורות נפץ ויתפוצצו.

רן כהן: אתם, בדנמרק הייתם מוכנים לכך?

רן כהן: עם כל הכבוד, עם כל הידידות.

רן כהן: אני אומר לכם גם עוד דבר, חברות וחברים בדנמרק.

רן כהן: אנחנו לא נסכים.

רן כהן: אנחנו נבקש מעצמנו יותר מכפי שהאויבים שלנו מבקשים מעצמם.

רן כהן: אבל אתם לא תנהגו בנו Standard.

רן כהן: עם כל הכבוד.

רן כהן: זה לא יתרון שלכם, זה הייחוד שלנו.

רן כהן: אנחנו נחליט אם אנחנו דורשים מעצמנו יותר, לא אתם.

רן כהן: אני לא ראיתי, עם כל הכבוד, שכאשר באירן קוטעים ידיים – סליחה, באירן לא מכריזים על השמדת מדינת ישראל, אלא מתארגנים להשמדת מדינת ישראל, מכינים את כל הכלים להשמדת מדינת ישראל – שאתם תגידו שהשגריר האירני לא יבוא.

רן כהן: אני לא ראיתי, שכאשר סדאם חוסיין הרג בבני עמו, כבש את כוויית, ירה "סקאדים" על תל-אביב, אתם החזרתם את השגריר, עם כל הכבוד.

רן כהן: למה?

רן כהן: אף אחד מאתנו לא אלוהים.

רן כהן: כל אחד מאתנו חי את עמו ואת ארצו, ואתם לא תנהיגו כלפינו איפה ואיפה.

רן כהן: אתם תנהגו בנו במוסר שלכם, אבל תדעו:

רן כהן: אנחנו רוצים שלום במזרח התיכון יותר מכם, כי אלה החיים שלנו.

רן כהן: ופנייה אחרונה שלי לממשלת דנמרק, למנהיגי דנמרק: אל תיתנו למצב הזה להימשך.

רן כהן: קבלו את כרמי גילון, קבלו אותו בפתיחות, שמעו מה יש לו להגיד, קיימו אתו דיאלוג.

רן כהן: תאמינו לי, תמצאו בו פרטנר מצוין כדי שדנמרק תוכל לתרום לשלום ולא לשים את עצמה באופסייד לתהליך השלום במזרח התיכון.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הוא באדם כרמי גילון.

אליעזר כהן: כרמי גילון לא הגיע לתפקיד הזה ולמעמד הזה מפני שהוא נכשל עד היום.

אליעזר כהן: הוא הגיע לזה רק מפני שהוא הצליח.

אליעזר כהן: הוא מילא את כל תפקידיו בצורה הכי טובה שאפשר.

אליעזר כהן: אדם משכמו ומעלה.

אליעזר כהן: מילא תפקידים, עשה את הכול טוב.

אליעזר כהן: איך יכולים לבוא אליו בטענות בכלל, מפני שהוא מילא תפקיד של ראש השב"כ, או עשה את מה שהוא עשה באופן אישי, במקום לעשן סיגר?

אליעזר כהן: הוא עשה את תפקידו.

אליעזר כהן: מה הם רוצים ממנו בכלל?

אליעזר כהן: אם הם רוצים לבוא בטענות, שיבואו בטענות לשר החוץ, או למדינת ישראל.

אליעזר כהן: מה הם רוצים מכרמי גילון בכלל?

אליעזר כהן: ממשלת ישראל החליטה למנות את כרמי גילון – כרמי גילון יהיה שגריר.

אליעזר כהן: לא רוצים?

אליעזר כהן: לא צריך.

אליעזר כהן: אני לא מאחל למדינת דנמרק את הבעיות שיש למדינת ישראל.

אליעזר כהן: אם נכניס להם את הבעיות שאנחנו עוברים בשבוע, הם ישתגעו.

אליעזר כהן: הבעיה היחידה שדנמרק סובלת ממנה היא סוג הסנדוויצ'ים שמגישים בממשלה או בפרלמנט שלה.

אליעזר כהן: יש לה בעיות חמורות?

אליעזר כהן: יש לה בעיות חריפות?

אליעזר כהן: אני לא מאחל להם שייכנסו לנעליים שלנו.

אליעזר כהן: הם לא יגידו לנו איזה שגריר הם ישלחו.

אליעזר כהן: שר החוץ צודק – אני מחזק את תפיסתו ואת עמדתו.

אליעזר כהן: הם לא רוצים את כרמי גילון?

אליעזר כהן: אז שלא יהיה שגריר בכלל.

אליעזר כהן: יכול להיות איזה סגן, או איזה מספר שתיים; שתהיה שם איזו קונסוליה.

אליעזר כהן: אני לא הייתי מחליף את כרמי גילון בגלל הטיעונים שהם מפנים כלפיו, ושר החוץ צודק.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה – אחרון.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, הכול כבר נאמר על המינוי של כרמי גילון לשגריר בדנמרק.

קולט אביטל: שמעתי את אלה שטוענים שאסור לבטל את המינוי שלו, מכיוון שממשלת דנמרק כבר נתנה את הסכמתה, ותנוח דעתו של רוני מילוא – ברגע שההסכמה ניתנה היא לא תבוטל.

קולט אביטל: שמעתי גם את אלה שטוענים שאסור לוותר בכיוון הזה, משום שאנחנו יוצרים תקדים מסוכן, כאילו שלהודות בטעות זה תקדים מסוכן.

קולט אביטל: אני בעצם באה לדבר על ההבדל בין עקרונות לבין פרגמטיות.

קולט אביטל: ואני באה לדבר בזכות הפרגמטיות.

קולט אביטל: העיקרון מכתיב לנו לא לוותר, זה נכון, אבל הפרגמטיות מלמדת, שהדיפלומטיה נועדה לפתוח דלתות, לא להרים חומות.

קולט אביטל: בתרגום חופשי מאנגלית, הדיפלומטיה היא אמנות הדברים האפשריים – THE ART OF THE POSSIBLE.

קולט אביטל: אנחנו נתעקש על העיקרון המקודש, ואנחנו נשלם על כך את המחיר.

קולט אביטל: כרמי גילון יצא לדנמרק, וממשלת דנמרק אכן תקבל אותו, אבל הוא ימצא את עצמו מבודד, הוא ימצא את עצמו בעמדת התגוננות מתמדת, ולכן גם בלתי מסוגל לתפקד.

קולט אביטל: הוא לא יוכל לתפקד דווקא עכשיו, בתנאים המדיניים של היום, כאשר על שגריר ישראל מוטלת משימה כפולה ומכופלת להגן על ישראל במצב לא נוח.

קולט אביטל: לכן שאלתי היא: מה העיקרון כאן, ואיזו תועלת תצמח למדינת ישראל.

קולט אביטל: כרמי גילון הוא ללא צל של ספק איש מוכשר, ואני לא באה, אפילו לרגע, להטיל דופי בכישוריו.

קולט אביטל: נהפוך הוא.

קולט אביטל: אני מעריכה אותו.

קולט אביטל: אבל הוא יהיה במצב בלתי אפשרי.

קולט אביטל: לכן אני קוראת לכרמי גילון עצמו לוותר על התפקיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: עתה, הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אדוני השר שרנסקי, חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו באמירה ישירה, אבל ביושר.

זאב בוים: לטעמי, מלכתחילה יכול להיות שכרמי גילון לא היה צריך להיות שגריר לא בדנמרק ואולי לא במדינה אחרת.

זאב בוים: מי שאשם, עמד בראש מערכת השב"כ, גם אחרי תרומה אדירה רבת שנים בשירות למען עם ישראל, אבל נכשל כשל מערכתי בעניין רצח רבין – אני לא בטוח שאיש כזה צריך שיקבל פרס מטעם המדינה להיות שגריר באיזו שהיא מדינה.

זאב בוים: זו דעתי האישית.

זאב בוים: אפשר להתווכח עליה.

נואף מסאלחה: חשבתי שהנהלת הקואליציה החליטה כך.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אינני אומר זאת בציניות.

זאב בוים: אני אומר את דעתי הפרטית לגמרי.

זאב בוים: אני גם רוצה לומר, ובהזדמנות הזאת צריך להגיד זה, שיש פה מוסר כפול והרבה צביעות בדברים כגון אלה שאנחנו מדברים בהם עכשיו.

זאב בוים: רק בימים האחרונים קם פרץ של צווחה בחוגים רחבים בציבור כשנשיא המדינה, לא חנן – קיצר את תקופת מאסרה של מרגלית הר-שפי, ואנחנו יודעים במה היא הואשמה.

זאב בוים: אבל כשבא מינוי כזה של מי שהיה אחראי לאותה מערכת שכשלה בהגנה על ראש הממשלה ובעקבות כך הוא נרצח – על זה לא שמענו שום דבר מאותם חוגים.

זאב בוים: אפשר לשים סימן שאלה, ואני שם פה סימן שאלה: האם זה היה חכם, נכון וראוי שהוא, כרמי גילון, יקבל פרס בעבור העניין?

זאב בוים: אבל, עד כאן.

זאב בוים: מרגע ששר החוץ ומדינת ישראל החליטו לשלוח את כרמי גילון להיות שגריר בדנמרק, מדינת ישראל חייבת להתייצב.

זאב בוים: היא סוברנית, היא ריבונית להחליט, ואין שום מקום שממשלת קופנהגן תחליט עבורנו מי יהיה השגריר שאנחנו נשלח.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – ופה אסיים – לעם בדנמרק יש הרבה זכויות אצלנו.

זאב בוים: אנחנו לא נשכח את אשר עשו דייגי דנמרק ותושבי המדינה הנפלאה הזאת למען היהודים בתקופת השואה.

זאב בוים: אנחנו לא נשכח, כפי שהוזכר, את התגייסות הדנים בהמוניהם לבוא לארץ בתקופת מלחמת ששת הימים ואחריה ולסייע.

זאב בוים: אבל אנחנו גם לא נסלח לדור הנוכחי בדנמרק על היחס הזה שלו למדינת ישראל, כאשר במצב המסובך הזה של המזרח התיכון הם מנסים לבוא, ללמד אותנו ולהטיף לנו מוסר, כאשר הם בעצם קובעים עמדה חד-צדדית ומאוד לא מאוזנת בסוגיית הסכסוך שלנו עם שכנינו.

נואף מסאלחה: עתה, הצעה לסדר-היום באותו נושא יש לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

נואף מסאלחה: חשבת שאקרא למישהו אחר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

נואף מסאלחה: הוא הגיס של הדנים – אשתו מדנמרק.

נואף מסאלחה: עכשיו הוא בדנמרק.

נואף מסאלחה: יש לנו עוד קרבה, ואני לא אומר זאת בציניות, עם הדודים של הבנים של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אז הם קרובי משפחה שלי.

זבולון אורלב: יש לו כוונות להיות שגריר שם?

נואף מסאלחה: כן, הוא רוצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, שר החוץ, שר הבינוי והשיכון, בז'רגון המדיני ממשלת דניה הכניסה את המונח "שפעת דיפלומטית" – כאשר לכרמי גילון ולשולחיו במשרד החוץ הם מציעים להשתמש בסולם הזה כדי לרדת מהעץ הגבוה שעליו תקועה הפרשה בקופנהגן.

יצחק גאגולה: אני שואל קודם כול את עצמנו: מה קרה לנו?

יצחק גאגולה: ועל מה אנחנו מדברים?

יצחק גאגולה: הרי מה אמר בסך הכול כרמי גילון, ראש השב"כ לשעבר?

יצחק גאגולה: שבזמנו כראש השב"כ היתה מדיניות של עינויים במקרים מסוימים, וגם כיום הוא דוגל בשיטה הזאת.

יצחק גאגולה: על מה אנחנו מדברים?

יצחק גאגולה: אולי הדנים לא מבינים מה הוא טרור, כי אילו חוו זאת ולו פעם אחת, היו פותחים במלחמת חורמה, ו"מדיניות ההבלגה" לא היתה נכתבת בז'רגון הפרלמנטרי שלהם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אני רוצה לחזק את ידיו של שר החוץ, מר שמעון פרס.

יצחק גאגולה: אתה, אדוני השר, אמרת: "הדנים והבלגים מוציאים אותי מדעתי".

יצחק גאגולה: אם אתה אמרת משפט כזה, אין לי מה להוסיף.

יצחק גאגולה: כאשר אתה, כאיש דגול ומורם מעם, דוגל, ודגלת תמיד, בשיטת השלום, ונתת הכול למען השלום, ומה אתה מקבל מהממשלה הדנית?

יצחק גאגולה: סטירת לחי מצלצלת.

יצחק גאגולה: אני מצטט – – –

מוחמד ברכה: אם אתה מסכים אתו, אז – – –

יצחק גאגולה: אני אומר: לשיטתו, אפילו לשיטתו.

מוחמד ברכה: איך אתה מסכים?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת "אתה מסכים עם שר החוץ"?

מוחמד ברכה: זה מוציא אותו מדעתו.

מוחמד ברכה: איך אתה מסכים עם זה?

יצחק גאגולה: תרשה לי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברכה, אתה מגן על הדנים?

יצחק גאגולה: אני לא רוצה להגיד שזה מוציא אותי מדעתי, אז אני מצטט את אדוני השר.

מוחמד ברכה: זהו.

מוחמד ברכה: זה הסבר בסדר.

יצחק גאגולה: אני מצטט: "יש למדינות הללו ערכי מוסר גבוהים מאוד" – ואנחנו מדברים על הדנים – אבל כאשר מדובר בישראל הן שותקות.

יצחק גאגולה: "כאשר שלוש חברות באו"ם, אירן, עירק ולוב, רוצות להשמיד את ישראל, והן ממשיכות לעשות אתן עסקים, בשביל מה?

יצחק גאגולה: בשביל כסף הן מוכנות לוותר על ערכי המוסר שלהן".

יצחק גאגולה: אני ממשיך ומצטט את אדוני השר, שכאשר הוא בא ומגן על כרמי גילון הוא אומר, כי מדובר באיש של שלום, שעמד בראש ארגון ממלכתי שקיים בכל מדינה בעולם: "איך הם חושבים, למשל, שמתנהגים לפושעים ברובע ברונקס בניו-יורק בחקירות?

יצחק גאגולה: בפרחים?

יצחק גאגולה: " וזה נאמר בהתייחסו לביקורת בדנמרק על התבטאותו של גילון בזכות שיטות החקירה של השב"כ הישראלי כנגד נחקרים פלסטינים.

יצחק גאגולה: אני ממשיך לצטט את אדוני השר, כי בלגיה ומדינות סקנדינביה אינן מבינות את ישראל: "הן לא מוכנות להקשיב לאמת.

יצחק גאגולה: הן אומרות: 'אתם גוליית והפלסטינים הם דוד.

יצחק גאגולה: אתם החזקים ואתם הכובשים'.

יצחק גאגולה: אבל הן מתעלמות מכך, שישראל הציעה לפלסטינים את ההצעה הנדיבה ביותר בהיסטוריה, שישראל נסוגה מכל סיני, ושהיתה מוכנה לעשות שלום עם הסורים", והשאר היסטוריה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר, שכאשר רואים כאן את האיפה ואיפה באופן ברור, לישראל כמדינה ריבונית אסור לוותר על נציגה, במקרה הזה, על כרמי גילון.

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נשכח מצד אחד את התייחסותכם – ואני מדבר אל ממשלת דנמרק – בזמן השואה ובהקמת המדינה.

יצחק גאגולה: מצד שני, גם לא נסלח, כאשר אנחנו בשעות הקשות שלנו מחכים לידידים שלנו שיבואו אלינו, ואנחנו מקבלים סטירת לחי מצלצלת על לא עוול בכפינו.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני קורא לך: תמשיך במדיניות שלך.

יצחק גאגולה: נוותר על השגריר, אבל לא נתקפל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה למשתתפים בדיון היום, שרובם המכריע תמך במינוי ובעמדת ממשלת ישראל.

שמעון פרס: אני רוצה רק להעיר בקיצור נמרץ לגבי שלוש הסתייגויות.

שמעון פרס: לקולט אביטל – לא הבינותי מה זה פרגמטיזם.

שמעון פרס: אם עושים לאדם רצח אופי, צריך להיכנע לזה?

שמעון פרס: הלוא אילו היו אומרים דברים נכונים על כרמי גילון, אני מבין.

שמעון פרס: פשוט עושים רצח אופי מאורגן.

שמעון פרס: פרגמטי זה להיכנע לזה?

שמעון פרס: הדנים, ואני לא מוחה על זה, נפגשים עם הרבה מאוד פלסטינים שהיה להם עבר טרוריסטי – אמרנו על זה מלה?

שמעון פרס: מי שיש לו עבר טרוריסטי מותר להיפגש אתו ומי שיש לו עבר במלחמה בטרור אסור להיפגש אתו?

שמעון פרס: אנחנו צריכים להרים ידיים?

שמעון פרס: אני לא מבין מה זה.

שמעון פרס: אילו היית אומרת שהאיש לא מתאים – אבל הוא מתאים, הוא מייצג תפקיד קשה מאוד במדינת ישראל.

שמעון פרס: אני חושב שזה דבר לא נכון להתעלם מכך.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאב בוים, אתה אומר שצריך לתמוך, ואתה מתחיל בזה שאתה משמיץ אותו.

זאב בוים: זו לא השמצה.

שמעון פרס: היתה ועדת חקירה, היא לא הטילה עליו מה שאתה מטיל עליו.

שמעון פרס: דווקא ברגעים כאלה אני מתפלא עליך.

שמעון פרס: אתה בעצם אומר לדנים: הוא נכשל פה, נכשל שם.

שמעון פרס: למה לך?

שמעון פרס: אני לא מבין בשביל מה זה דרוש.

טלב אלסאנע: גם הדנים נגד מדינת ישראל?

שמעון פרס: מי אמר שהם נגד?

שמעון פרס: הם עשו מעשה לא נכון.

שמעון פרס: אל תלמד אותי.

שמעון פרס: גם אתה מסוגל לעשות מעשה לא נכון, זה קורה לפעמים, גם אני מסוגל לעשות דבר לא נכון.

שמעון פרס: מותר לך להעיר, מותר לי להעיר.

שמעון פרס: גם הדנים מסוגלים לעשות מעשה לא נכון.

שמעון פרס: אל תעשה הכללות, אין צורך.

שמעון פרס: לגופו של עניין, השב"כ בישראל הוא זרוע הגנתית יותר מאשר בולשת משטרתית.

שמעון פרס: אנשי השב"כ הם חיילים ללא מדים, מפני שעליהם להגן על המדינה מפני ארגוני טרור ללא מדים.

שמעון פרס: אנחנו לא בחרנו את המלחמה בטרור, אנחנו גם לא יכולים להתעלם ממנה.

שמעון פרס: אני לא אומר שזו מלחמה פשוטה.

שמעון פרס: היא נעשית במצב שאין גבולות, אין חזיתות, באמצע הלילה, במקום בלתי צפוי.

שמעון פרס: אין להעלים עין מהאכזריות שבטרור, הוא מפיל קורבנות רבים, וכמעט כולם אנשים חפים מפשע, בהם ילדים ונשים.

שמעון פרס: מניעת מעשי טרור והמלחמה בהם אינן דבר פשטני או קל.

שמעון פרס: כדי להבין זאת צריך להעיף מבט על הענף הטרוריסטי החדש – טרור על-ידי מתאבדים.

שמעון פרס: כוהני דת מגייסים נערים תמימים ומכניסים להם בראש, שבהתאבדותם הם לא ימותו, אלא יזכו בחיים חדשים, בגן-עדן, שם מצפה להם עתיד מהנה.

שמעון פרס: מרמים אותם, מפתים אותם, ואין קול ואין מצפצף.

שמעון פרס: הכוהנים המפתים, כמובן, אינם חוגרים חגורות נפץ של מתאבדים, הם נותרים "לסבול" את החיים בארץ, כאן.

שמעון פרס: לראות צעירים אלה שהתפתו להיות פצצות מהלכות, זה מעורר חמלה זוועתית.

שמעון פרס: כל הדתות המונות

שמעון פרס: איסטיות – היהודים , המוסלמים, הנוצרים – שוללות איבוד עצמי לדעת, שוללות רצח עצמי, ובוודאי רצח עצמי שבא לרצוח באופן מקרי אנשים אחרים חפים מכל פשע.

שמעון פרס: אבל כאן מוענק להם תואר מזויף של "קדוש".

שמעון פרס: כל העולם התרבותי צריך לצאת חוצץ נגד רצח שפל כזה, נגד פיתוי נערים שטרם בגרו לזרוק את חייהם מנגד וללכת להיות רוצחים של מקריות, אנשים שהם פרי שטיפת מוח מעוות.

שמעון פרס: חברי הכנסת, לא קל להילחם בפצצות אדם, באנשים צעירים הסבורים שמותם אינו מוות ומוכנים לפוצץ עצמם בכל רגע, גם מול כוחות החוק שבאים למנוע מהם מעשי הריגה המוניים.

שמעון פרס: רק בתחנתם הראשונה, בטרם יצאו לדרכם, ניתן למנוע את הרצח.

שמעון פרס: השב"כ הציל חיי אנשים רבים, לעתים קרובות בסיכון חייהם של אנשיו שלו, כאשר הוא מנע התפוצצות מחבלים מול בתי-ספר, מול מועדוני נוער, מול קניונים הומים מאדם.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד לשכנינו הפלסטינים: הלוא אנשים אלה יכולים לפוצץ את המדיניות של אש"ף, את המדיניות של השלום, באופן אישי, עם שניים-שלושה חונכים כוהני דת.

שמעון פרס: הם יכולים להרוס את עתיד השלום, את עתיד עמם, לא רק את חייהם של אנשים חפים מפשע.

שמעון פרס: השב"כ אינו זה הקובע את מעמדו הקונסטיטוציוני או את אופיו המשפטי.

שמעון פרס: זאת עושים הכנסת והמוסדות המשפטיים.

שמעון פרס: דבר זה נכון גם לגבי ראש השב"כ.

שמעון פרס: כמו שמפקד צבאי אינו הסמכות המחוקקת לגבי הצבא, כך גם ראש שירות הביטחון הוא ממלא פקודות לפי החוק, בלי להיות סמכות מחוקקת.

שמעון פרס: האיש שנבחר לתפקיד זה נבחר בגלל אמינותו, יושרו, כוח שיפוטו ואומץ לבו, מפני שהשב"כ פועל במצבים מסובכים ולפעמים מעבר לגבול, וחיוני שהמדינה תוכל לסמוך על רמתו האישית ותכונותיו האחראיות.

שמעון פרס: מסיבה זו גם נבחר כרמי גילון לעמוד בראש השב"כ.

שמעון פרס: הוא נחשב אדם אמין מאוד, ישר מאוד, ואולי באופן מפתיע בעיני רבים, אדם שיש לו יחס חיובי לשכנינו הערבים.

שמעון פרס: אדם שהיה ונשאר שוחר שלום אמיתי.

שמעון פרס: דנמרק היא ארץ טובה בעינינו.

שמעון פרס: יש בינינו יחסים טובים זה זמן רב.

שמעון פרס: ועל כן אני רוצה לפנות לידידינו בדנמרק, ולא רק אליהם, ולשאול אותם: האם יש בעיניכם דרך אחרת להילחם בטרור?

שמעון פרס: האם אפשר להעלים עין מהנזק האדיר שגורם הטרור לשלום?

שמעון פרס: הרי כבר מזמן היה נמצא פתרון הוגן, גם פתרון טריטוריאלי, לסכסוך שבינינו לבין הפלסטינים אילולא האלימות והטרור.

שמעון פרס: נכון, נושא אחר בלחימה בטרור עורר בקרבנו חילוקי דעות – הנושא של "לחץ פיזי מתון" במקרה של "פצצה מתקתקת", העומדת להתפוצץ כל רגע.

שמעון פרס: הטיפול החוקתי בנושא זה עבר שני שלבים: בשלב הראשון הוחלט להעניק שקיפות לדרכי החקירה של השב"כ, ובשלב השני הוחלט לבטל לחלוטין את השימוש בו בחקירות.

שמעון פרס: היום אסור בישראל להשתמש בעינויים כלשהם לצורכי חקירה.

שמעון פרס: רבים בדנמרק יופתעו לשמוע, שדווקא כרמי גילון, ראש השב"כ, היה זה שהציע שקיפות בדרכי החקירה.

שמעון פרס: הוא גם לא התנגד לביטול העינויים בחקירה.

שמעון פרס: ייתכן גם שרבים יופתעו לשמוע, שכרמי גילון הוא איש שוחר שלום מובהק, והוא נחשב כזה גם בעיני רבים מאנשי הביטחון הפלסטינים.

שמעון פרס: מינינו שגריר לדנמרק – אדם שבקיא בדילמות הקשות של ישראל, בדילמות שמוצבות לפנינו בגלל בעיות הביטחון הלאומי, ושלא איבד את אמונו בשלום כאופציה הראשית להבאת שלום בין העמים ולכל עם בנפרד.

שמעון פרס: צריך להימנע מהטלת האשמות שווא, ואסור להיתפס לתדמיות שאין להן שחר.

שמעון פרס: אין להשלים עם רצח אופי.

שמעון פרס: כרמי גילון מסוגל להוכיח עד כמה אמת מרה, שאנחנו לא הזמנו אותה, אינה סותרת אמות מידה מוסריות, ואני בטוח שהוא עשוי להיות שגריר מעולה בין שני העמים – עם אחד ששרוי במצוקה אמיתית, ושני עמים שפניהם לשלום.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד שיהיה דיון במליאה בנושא זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת במסגרת דקה – חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההסתכלות על מדינת ישראל מנקודת ראות של מזרח תיכון ורודניות היא חטא, היא דבר לא נכון.

איוב קרא: אני חושב שצריך לראות את זה בפרספקטיבה של מדינה דמוקרטית ששולחת אנשים ש"מתבשלים" במוסדות שונים בתוכה, ועם כל הכבוד, גם שוטרים, גם צבא, גם שב"כ יש עליהם פיקוח, והם נשלחים לעשות את משימתם מכורח נסיבות או על-ידי מפקדים או על-ידי גורמים שונים בתוך המערכת.

איוב קרא: לכן אני מסכים עם שר החוץ בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אנחנו מגבים אותך.

איוב קרא: אנחנו חושבים שנעשה פה עוול קשה לאדם מאוד יקר; אני חושב שמר גילון נתפס לפחות כאחד ממפקדי השב"כ המאוד-חופשיים, שוחרי השלום האמיתי, וחבל שהצורה והמצב הזה והסיטואציה בכלל שנקלענו אליה, הביאו לדימוי כל כך שלילי, דבר שהוא לא מחויב המציאות, ומישהו צריך לתקן את זה.

איוב קרא: ממשלת דנמרק, עם כל הסימפתיה אליה, צריכה להביא בחשבון, שלא כל דבר שמעלילים על מישהו הוא אמת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, בפרשה הזאת דווקא אני מוצא שמשרד החוץ נוהג בדרך לא דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החוץ שלנו הוא אמן בשאלה איך לייפות את הדברים ואיך להציגם בפני אומות העולם בצורה היפה והמתקבלת ביותר, אף שהמציאות הרבה פעמים טופחת על פני כולנו ומוכיחה את עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהטיפול בפרשה הזאת היה מחייב דווקא לכבד את המארחים ולחסוך את כל העניין ואת כל ההשתלשלות הלא-טובה בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שבדיון בכנסת בנושא הזה אנחנו נתפסים לאירוע עצמו ולא לשורשיו.

מוחמד ברכה: כרמי גילון ייצג את מדינת ישראל ולא היה תופעה אישית נפרדת, ולכן השאלה שצריכה להישאל היא, איך מדינת ישראל נראית בעולם, איך היא נראית במדינה שמסורתית היתה ידידותית מאוד למדינת ישראל ועכשיו יש לה ביקורת קשה על המדיניות של הממשלה כלפי העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו השאלה שצריכה להישאל – לא איך לשלוח את כרמי גילון, אלא איך מדינת ישראל תיראה כמדינה שוחרת שלום באמת, מדינה שאינה מדכאת עם אחר ואינה כובשת עם אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת ברכה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תלמד מהם, הם דיברו 40 שניות, זה מדהים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני תמיד לומד, אדוני, אבל זה לא עוזר הרבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, כל הבעיה הזאת היתה נחסכת אילו כבוד שר החוץ היה עומד בהתחייבותו וממנה שגריר ערבי בדואי, כפי שהובטח, בדנמרק, ואז היו חוסכים את הבעיה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כבוד שר החוץ, לדעתי, במקום לחפש את האשם שם בדנמרק, אולי באמת אנחנו אשמים.

טלב אלסאנע: מדוע הם אשמים בזה שהם לא מוכנים לקבל אותו מפני שיש להם איזה סטנדרד מוסרי מסוים שהשגריר לא עמד בו?

טלב אלסאנע: אף שהוא מקובל על 90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, אולי הטעות לא שם, הטעות כאן בקוד האתי המוסרי במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב, אתה צוחק, אני לא מביך את שר החוץ.

נואף מסאלחה: הוחלט בממשלה שיתמנה שגריר בדואי.

נואף מסאלחה: הוחלט, זו לא המצאה של טלב אלסאנע.

תאופיק חטיב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האחרון, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את שר החוץ על המדיניות בעניין הזה ועל הדברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאשמה האמיתית של כרמי גילון היא שהוא פשוט אדם ישר.

אופיר פינס-פז: הוא אמר באופן ישיר וישר את האמת, ואני לא מציע לעם הדני להעניש אדם שאומר את האמת.

אופיר פינס-פז: כרמי גילון הוא איש של שלום, הוא איש מחנה השלום, הוא איש שיכול לתרום הרבה מאוד לטובת השלום ולטובת היחסים בינינו לבין דנמרק, ואני מקווה מאוד שהפרשה המביכה הזאת תחלוף במובן הזה שהדנים יקבלו את נציג מדינת ישראל כנציג ראוי, ואני בטוח שהוא יעשה עבודה נאמנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע על ההערה שלו.

שמעון פרס: אני רוצה לספר לך משהו.

שמעון פרס: אני מיניתי שגריר ערבי בפינלנד.

שמעון פרס: קיבלתי מחאות מפינלנד.

שמעון פרס: לפינלנד יש יחס עמוק לישראל ויש בה גם קהילה יהודית.

שמעון פרס: הם באו אלי בטענות: למה מינית שגריר ערבי.

שמעון פרס: כמו שאז לא שיניתי את דעתי, גם עכשיו לא אשנה את דעתי, לידיעתך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת מוחמד ברכה – אין ויכוח על שלום בינינו, יש ויכוח על הדרך להשיג את השלום.

שמעון פרס: אני מקווה, שאתה כמוני, ואל תשים בפי מחלצות לשון, סבור שאת השלום צריך להשיג במשא-ומתן, לא בפצצות ולא ביריות.

מוחמד ברכה: לא במצור ולא בהרעבה ולא בזריקת אבנים ולא בפיגועים.

שמעון פרס: מאה אחוז, אבל אנחנו אף פעם לא התחלנו בזה.

שמעון פרס: הגענו לשלום באוסלו לא בכוח אלא בהבנה, ולא במליצות אלא במשא-ומתן.

שמעון פרס: לצערי הרב, מה שהרס את השלום הזה היו פעולות טרור ב-1996, שהביאו להפלת ממשלה שהגשימה את תוכנית אוסלו, והביאו לממשלה שהתנגדה להמשך ביצוע אוסלו, ונשאר רק שלט.

שמעון פרס: גם אתה חייב להיות אובייקטיבי ומדויק.

שמעון פרס: אני לא מאמין בפצצות, אני לא מאמין בלחץ.

מוחמד ברכה: אני יכול להיות אובייקטיבי ולהגיד שאני מסכים אתך.

שמעון פרס: אז הנה אתה אובייקטיבי.

שמעון פרס: ברגע שאתה מסכים אתי נהיית אובייקטיבי, אין חילוקי דעות.

שמעון פרס: אני חוזר על דברי, ממשלת ישראל לא תשנה את דעתה, לא תשנה את המינוי.

שמעון פרס: עמדנו כבר בביקורת ציבורית, ואני חייב להוסיף, כבוד היושב-ראש, שאחרי שמינינו את השגריר הערבי בפינלנד, כולם ליקקו את האצבעות, יהודים כערבים.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני לא שואל, כי המציעים, גם לפי התקנון, מבקשים דיון במליאה וגם שר החוץ הציע דיון במליאה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

קריאות: במליאה.

נואף מסאלחה: סליחה, במליאה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והן מועברות לדיון במליאה, הנושא ייכלל בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נואף מסאלחה: ואחריו – עוברים לסדר-היום.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: מסקנות מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

ד' לב: חשש לפיטורי 170 עובדי חברת MDF; ובנושא: סגירת ההוספיס בבית-החולים "שיבא".

ד' לב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים – – –

אפי אושעיה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, תשמע אותי ואחר כך.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים שהיום הם יגישו את ההסתייגויות וההצבעה – מחר.

נואף מסאלחה: זה מקובל?

נואף מסאלחה: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית – ההצבעה תידחה למחר, יום ד', אבל אנחנו נשמע את ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יציג את החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: אפשר לשאול אותך משהו?

אפי אושעיה: אדוני מוכן להגיד, אם בדקת, מה העלות של העניין.

אפי אושעיה: עושה רושם שכאילו הולכים להתקין מעלית מיוחדת – – –

משה גפני: לפני שסיעת העבודה דנה על העניין הזה, אדוני יושב-ראש הסיעה – אני לא אומר לקרוא את החוק, אבל לפחות לדבר אתי.

משה גפני: אני עומד להסביר את הדברים, ולפי דעתי, אתם דנתם על דברים שהם מוסדרים בחוק.

נואף מסאלחה: אתה תסביר.

נואף מסאלחה: אני מסיעת העבודה ואני בעד שמירת שבת.

נואף מסאלחה: אז תסביר.

אפי אושעיה: – – –

משה גפני: אבל הסברתי לך ונרגעת, אבל זה היה אחרי הישיבה של סיעת העבודה.

נואף מסאלחה: הוא מסביר לנו ולעם ישראל מה זה החוק.

נואף מסאלחה: אולי תשתכנע?

משה גפני: אני אדבר על העלות של החוק הזה ומי ישלם וכו'.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001.

משה גפני: הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה בכנסת ביום כ"ז בכסליו התשס"א, 19 בדצמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: את החוק הזה יזמו חברי הכנסת בנימין אלון, זבולון אורלב, צבי הנדל ונסים זאב.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, לאחר דיונים ארוכים וממצים בוועדה, לאחר שהגיעה לפשרה – שהיחיד שלא הסכים לה היה חבר הכנסת בני אלון, והוא הצביע נגד החוק בוועדה.

זבולון אורלב: פשרה שלי.

משה גפני: כן, פשרה של חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: אחרי זה היתה עוד פשרה של חברת הכנסת יהודית נאות, וגם אני תרמתי חלק צנוע לעניין.

זבולון אורלב: הם מצביעים נגד מפני שכתוב "מעלית שבת", והם לא מוכנים לשמוע – – –

משה גפני: לא, לא נכון.

משה גפני: אל תגיד את זה על אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו שומעים ומצביעים נגד.

משה גפני: אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת את העיקרון של העניין.

משה גפני: אני מדבר על המצב שלאחר שהתקבלו הפשרות, וזה החוק המוגש כאן.

משה גפני: קודם כול, מדובר לא על בניין קיים.

משה גפני: מדובר על כל בניין שבהגדרתו בחוק, בסעיף 4 שלו: "הוראות חוק זה יחולו על בניין מגורים או בניין ציבורי שבקשה להיתר בנייה לגביו לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, הוגשה לאחר תחילתו של חוק זה".

משה גפני: זאת אומרת, זה לא חל על בניינים קיימים.

משה גפני: אי-אפשר היום לבוא ולחייב התקנת מעלית שבת בבניין מגורים קיים, אלא לגבי מה שיבנו בעתיד.

משה גפני: מדובר רק על מצב שבבניין מגורים יש שתי מעליות, ויש דייר או דיירים שהם שומרי שבת, והם מבקשים שאחת המעליות תופעל כמעלית שבת.

משה גפני: כמה זמן?

משה גפני: תלוי, לפי מספר הדיירים – אם שלושה-רבעים מהדיירים הם שומרי שבת, גרים בקומה השמינית או ה-12 או ה-16.

משה גפני: מי יקבע את הזמנים?

משה גפני: אם יש דייר אחד, למשל, אז ודאי שהזמן יהיה מצומצם מאוד, אולי לאחר זמני התפילה.

משה גפני: מי יקבע את הזמנים?

משה גפני: כתוב בחוק: "שר המשפטים יקבע את זמני הפעלת מעלית שבת בהתחשב, בין היתר" – הוא צריך להתחשב בכל מיני נתונים – "במספר האנשים הדורשים את הפעלתה ובצורכיהם".

משה גפני: מי יממן את זה?

משה גפני: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש דייר או כמה דיירים בבניין מגורים משותף, וכולם רכשו עכשיו את הדירות – והולכים לבנות את הבית, כי אם הבית קיים, החוק לא חל לגביו – ויודעים שבקרב קוני הדירות יש חמישה או עשרה או לא חשוב כמה שומרי שבת, שצריכים את זה.

משה גפני: הדייר לא יכול לרדת מהקומה ה-16 ברגל ולעלות ברגל.

משה גפני: מי יממן את זה?

משה גפני: על מי תהיה העלות?

משה גפני: הרי זה עולה כסף.

משה גפני: כתוב בחוק, חבר הכנסת אפי אושעיה, בסעיף 95ז(ד) כתוב: "בעלי הדירות הדורשים את הפעלת מעלית השבת יישאו בהוצאות אחזקתה והפעלתה הנובעות מהפעלת המעלית כמעלית שבת".

משה גפני: התשלומים שבהם יישאו בעלי הדירות יהיו לפי גודל הדירה שלהם.

משה גפני: כלומר, התהליך הוא כזה: מדובר על בניין שייבנה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שדתיים וחילונים יגורו יחד, אבל איך יגור אדם שומר שבת בבניין והוא לא יוכל לעלות ולרדת?

משה גפני: אז אומרים לו כך: תשמע, אל תרכוש דירה אם אתה צריך מעלית שבת במקום שאין בו שתי מעליות.

משה גפני: יש שתי מעליות?

משה גפני: אתה, זה שדורש את מעלית השבת, ואתה בלבד, תישא בהוצאות.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש 30 דיירים וחמישה שומרי שבת, החמישה בלבד נושאים בהוצאות.

נואף מסאלחה: זה לפי הצעת החוק הזאת?

משה גפני: זה כתוב בחוק.

משה גפני: בסעיף 95ז(ד) כתוב: "בעלי הדירות הדורשים את הפעלת מעלית השבת יישאו בהוצאות אחזקתה והפעלתה הנובעות מהפעלת המעלית כמעלית שבת".

משה גפני: הדייר החילוני, או אפילו דייר דתי כמוני, למשל, שלא נוסע במעלית שבת, לא ישלמו.

משה גפני: אני לא מבקש מעלית שבת מכיוון שאני לא נוסע במעלית שבת ולכן אני לא נושא בהוצאות.

משה גפני: אתה, חבר הכנסת אפי אושעיה, שאתה אדם מסורתי, ואתה תרצה מעלית שבת, ובשבילך מעלית שבת זה מספיק, כי אתה לא מחמיר כמוני, אם אתה רוצה את מעלית השבת, אתה תישא באחריות לבד.

משה גפני: אתה תשלם את ההוצאות, ואני לא צריך להשתתף אתך.

אפי אושעיה: בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת פינס, חשבתי לתמוך בהצעת החוק, אבל אם זה התנאי, שאדם דתי אחד בבניין רב-קומות יישא בעלות של כל הבניין, אני מתנגד לזה.

אפי אושעיה: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

זבולון אורלב: הוא נושא רק בעלות הנוספת.

אפי אושעיה: יש דיירים דתיים בבניינים שלא רוצים טלוויזיה, כי הם לא רואים טלוויזיה, אז רק מי שרואה טלוויזיה משלם את זה?

אפי אושעיה: זה לא עובד כך.

משה גפני: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מכיר אותי שאני אדם מאוד מתון ופשרן, ואני רציתי להגיע בוועדה להסכמה בין חברת הכנסת יהודית נאות לבין חבר הכנסת אורלב.

אפי אושעיה: – – –

יהודית נאות: כשתהיה אתה לבדך – – – לא ראיתי נציגים של המפלגה של חבר הכנסת שרנסקי ולא אף אחד אחר.

זבולון אורלב: היא לא לבדה, יש לה בעיה – – –

משה גפני: דרך אגב, אם אתה רוצה לדעת את תוצאות ההצבעה בוועדה – – –

אפי אושעיה: – – –

משה גפני: אני לא יודע.

זבולון אורלב: 5,000 שקל היא עלות ההתקנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, אנא מכם, רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, הרי היום המצב הוא שאותו אדם דתי או לא משתמש במעלית או יורד ברגל.

נואף מסאלחה: הוא דיבר על 16 קומות או עשר קומות – – –

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: סליחה.

נואף מסאלחה: הרי אנחנו לא כופים עליו.

נואף מסאלחה: אם הוא לא ירצה לשלם את העלות הנוספת, המצב יישאר כפי שהוא, ואתה לא מכריח אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, שהוא דתי, או חבר הכנסת אורלב, הם באים לקראת אנשים כמוך וכמוני, שהם חילונים, כדי שיתמכו בחוק.

נואף מסאלחה: רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, אני רק מסביר את הדברים לחבר הכנסת אפי אושעיה.

משה גפני: מה המשמעות של החוק הזה?

משה גפני: אני מאוד השתוממתי כששמעתי שהחוק הזה שנוי במחלוקת.

משה גפני: אומר לך מדוע, ובזה אני מסיים.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הפן החברתי.

משה גפני: אם אתה מתנגד לחוק, או אם סיעת העבודה או לא חשוב מי מתנגדים לחוק, מהי המשמעות של האמירה הזאת?

משה גפני: הרי מדובר על שתי מעליות בבניין.

משה גפני: זה התנאי.

משה גפני: זה תנאי קודם למעשה.

משה גפני: מדובר על בניינים מכאן ואילך, שאתה יכול לקנות בהם את הדירה, או לא לקנות בהם דירה.

משה גפני: מדובר על כך, שאם יש שם דייר שרוצה מעלית שבת – שר המשפטים קובע את המועדים.

משה גפני: זה תלוי במספר הדיירים.

משה גפני: ובהוצאות נושא רק בעל הדירה שרוצה את מעלית השבת.

משה גפני: עכשיו, חבר הכנסת אושעיה, אם אתה מתנגד לחוק, מה אתה אומר?

משה גפני: אתה אומר: תשמעו, אחת מהשתיים, או שדתיים לא יגורו עם חילונים, שומרי שבת עם כאלה שחלילה אינם שומרי שבת, או אם אתה כן רוצה שדתיים יגורו אתך, אזי אדם דתי ירד מהקומה ה-16 ברגל.

משה גפני: ואתה לא נותן לו מעלית שבת כל השבת.

משה גפני: אם מדובר על מספר מצומצם, אזי זה רק בזמן התפילה, כפי שקובע שר המשפטים.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, התפלאתי שרוצים לדחות את ההצבעה למחר מפני שיש בזה משהו שהוא במחלוקת.

נואף מסאלחה: רצו להעביר.

שאול יהלום: שר המשפטים שמר על פרופורציה.

מקסים לוי: אתה לא מבין למה?

מקסים לוי: רצו שהממשלה תשכנע את העבודה לקבל את החוק.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: אנשי העבודה הם אנשים הגיוניים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, אומנם אתה מסיעת גשר, אבל נבחרת יחד אתי במפלגת העבודה.

מקסים לוי: אני שאלתי למה ההצבעה מתקיימת מחר ואמרו לי שצריך לשכנע את הקואליציה.

נואף מסאלחה: זה נכון.

נואף מסאלחה: אני מצדיק אותך.

משה גפני: לא, מה פתאום?

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: מה זה מה פתאום?

משה גפני: אגיד לך למה.

משה גפני: יש פה טעות.

משה גפני: ממשלת ברק תמכה בחוק.

משה גפני: הממשלה הנוכחית תומכת בחוק.

משה גפני: אני מבקש מכל חברי הכנסת להסיר את ההסתייגויות ולאשר את החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מקסים לוי: יש לי שאלה לחבר הכנסת גפני.

מקסים לוי: מה המחיר של הכנסת מעלית שבת בבניין מגורים של ארבע קומות?

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי, אמרתי.

משה גפני: החוק הזה מדבר רק על מקום שיש בו שתי מעליות.

משה גפני: אם יש מעלית אחת, החוק לא חל.

משה גפני: את המחיר אני לא יודע.

משה גפני: אומר חבר הכנסת שאול יהלום, או חבר הכנסת אורלב, שמדובר ב-5,000 שקל להתקנה.

משה גפני: זה מה שאני יודע.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות הסירה את הסתייגותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

נואף מסאלחה: שתי הסתייגויות לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש מחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, שמדבר עם חבר הכנסת אושעיה, לקבל את תשומת לבו של יושב-ראש מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב גם לחברי.

נואף מסאלחה: הוא יושב-ראש סיעת העבודה, לא מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: יושב-ראש סיעת העבודה-מימד.

אפי אושעיה: אל תציג את זה כך.

נואף מסאלחה: אני יושב במקום בורג.

נואף מסאלחה: עכשיו הוא או פואד יקפצו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זבולון אורלב: רבותי, עד היום אין חוק.

זבולון אורלב: לאחרונה, חבר הכנסת אושעיה, בונים בנייני מגורים רבי-קומות.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהתופעה הזאת במדינת ישראל היא תופעה חדשה.

זבולון אורלב: צמיחת בנייני מגורים רבי-קומות הציבה דילמה קשה בפני אוכלוסייה דתית.

זבולון אורלב: בונים בית חדש.

זבולון אורלב: הם מתלבטים, האם לרכוש דירה, או לא לרכוש דירה.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שהם לא יודעים מה לעשות בשבת.

זבולון אורלב: בבניינים האלה מותקנות על-פי חוק שתי מעליות.

זבולון אורלב: נדמה לי שמעל שמונה קומות, או משהו כזה, מחויבים בשתי מעליות.

זבולון אורלב: והם מתלבטים ולא יודעים מה לעשות.

זבולון אורלב: דבר ראשון, החוק קובע, שלעלות הכללית של כל הבניין הזה, על כל המיליונים, מוסיפים פיקוד שבת, שעולה כ-5,000 או 6,000 שקלים.

זבולון אורלב: אני יודע זאת מניסיון אישי.

זבולון אורלב: התקנתי זאת במעלית שנמצאת בביתי.

שאול יהלום: זה 5,000 שקל למעלית, לא לדייר.

זבולון אורלב: למעלית.

זבולון אורלב: זו העלות לכל הדיירים, לכל הבניין.

זבולון אורלב: היא חלה על כל הדיירים.

זבולון אורלב: וזה בהתקנה.

זבולון אורלב: ומדובר פה רק על בניינים חדשים.

זבולון אורלב: לעומת זאת, לגבי ההפעלה אומרים, שלא שר הפנים יקבע – שר הפנים הוא בדרך כלל ש"סניק, או מפד"לניק – אלא שר המשפטים, האמון על החוק, יקבע את הסדרים לפי היקף הדיירים הדתיים.

זבולון אורלב: הוא יקבע לכמה זמן תופעל מעלית השבת.

זבולון אורלב: אני מניח, שאם יש מעט דיירים, הוא יאפשר להם שלפני התפילה ואחרי התפילה, חצי שעה, המעלית תופעל.

זבולון אורלב: אגב, בביתי אנחנו מפעילים את המעלית רק אחרי התפילה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שזה יעבוד כל השבת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמנון כהן, תעשה לי טובה.

זבולון אורלב: אני צריך את תשומת לבו.

אמנון כהן: של מי?

זבולון אורלב: של חבר הכנסת אושעיה.

נואף מסאלחה: הוא פונה אליך.

נואף מסאלחה: הוא אפילו לא יושב-ראש הישיבה, ואתה עוד מתווכח?

זבולון אורלב: אתה צריך להבין.

זבולון אורלב: החוק הזה קובע אם דתיים וחילונים יכולים לגור יחד באותה שכונה; לא חרדים.

זבולון אורלב: החרדים אינם משתמשים במעליות שבת.

זבולון אורלב: גם אם תעשה להם מעליות שבת – הם לא יגורו אתך בשכנות.

משה גפני: לא כל החרדים.

משה גפני: אני לא משתמש במעלית שבת.

זבולון אורלב: לא כל החרדים, מרבית החרדים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: רוב מכריע של החרדים – ואני שמח שגם חבר הכנסת ליצמן מהנהן בראשו – לא משתמשים במעלית, וגם אם תסדר להם מעלית שבת הם לא יגורו ביחד.

זבולון אורלב: פה מדובר על חובשי כיפות סרוגות, שעובדים יחד, משרתים יחד, ותסלח לי, גם קבורים יחד בבתי-העלמין הצבאיים.

זבולון אורלב: הם לא יכולים לגור ביחד?

זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות את הסידור המינימלי שהם ישלמו אותו ויישאו בעלות ההוצאה?

זבולון אורלב: מה הוויתור?

זבולון אורלב: יש שתי מעליות.

זבולון אורלב: אז מעלית אחת תהיה מעלית שבת, שתופעל בשעות מסוימות, כדי שדייר דתי יוכל לגור בבניין.

זבולון אורלב: אמרו לי שזה שינוי הסטטוס-קוו.

זבולון אורלב: בטח זה שינוי הסטטוס-קוו.

זבולון אורלב: עד היום לא היו בנייני מגורים גבוהים.

זבולון אורלב: אז מה זה הסטטוס-קוו?

זבולון אורלב: גם לא לשים מעלית שבת זה שינוי הסטטוס-קוו.

זבולון אורלב: זו גזירה שמביאה לכך שדתיים וחילונים לא יגורו ביחד.

זבולון אורלב: בגבעתיים בונים בתים רבי-קומות, בגבעת-שמואל בונים בתים רבי-קומות.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אתם רוצים להכניס את כולנו לגטאות, שחילונים יגורו בנפרד ודתיים יגורו בנפרד?

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עם אחד.

זבולון אורלב: אני אומר לחבר הכנסת טומי לפיד, ואני מעריך אותך, שבעיני זה חוק מבחן לכנסת – האם אתה ואני יכולים לגור בבניין אחד, לא אתה והחרדים.

זבולון אורלב: זה לא חוק של החרדים.

זבולון אורלב: זה חוק של ציונים דתיים, שמאמינים במגורים יחד, שרוצים לגור יחד, שרוצים לחיות בפשרה.

זבולון אורלב: קיבלנו פה פשרות רבות.

זבולון אורלב: היו לנו שיחות מעמיקות עם חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: הלכנו הרבה, ויתרנו, רק כדי להגיע להסכמה שהחוק הזה לא יהיה חוק דתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים חקיקה דתית.

זבולון אורלב: זה חוק שצריך להתקבל בהבנה.

זבולון אורלב: זה חוק שמגלם ויתורים ופשרות.

זבולון אורלב: הרי דתי היה רוצה שתהיה מעלית אחת כל השבת לא על חשבונו, אלא על חשבון כל הדיירים.

זבולון אורלב: הרי ברור שהדייר בקומה הראשונה, שלא מנקה את כל חדר המדרגות, צריך לשלם בעבור ניקיון כל חדר המדרגות.

זבולון אורלב: אז אותו דבר, כל דייר נושא בהוצאות.

זבולון אורלב: אמרנו: לא, תהיה פה פשרה, והיהודי הדתי שרוצה במעלית הוא זה שיישא בהוצאות.

זבולון אורלב: אין פגיעה ברווחה של מי שלא משתמש במעלית שבת, ברווחה של הדייר החילוני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טומי לפיד, אנא תשומת לבך, אני מדבר מעומק לבי, זה כואב לי כי מדובר בחוק שנראה בעיני ציוני, כי הוא מאפשר מגורים יחד, הוא לא פוגע ברווחה של אלה שאינם שומרי שבת.

זבולון אורלב: הוויתור הוא ויתור מינימלי כדי לאפשר מגורים יחד.

זבולון אורלב: כשבאתי היום וראיתי שסיעת העבודה-מימד דוחה את ההצבעה ביום, נבהלתי.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה, חבר הכנסת אושעיה, שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להופיע בפני הסיעה שוב כדי לשכנע אתכם.

זבולון אורלב: אני אומר שוב: בעיני זה מבחן חשוב מאוד.

זבולון אורלב: האם אנחנו מסוגלים כרגע לצאת מהחשבונות המפלגתיים הקטנים?

זבולון אורלב: אין כאן חשבונות מפלגתיים, אין כאן רווחים פופוליסטיים.

זבולון אורלב: זה מבחן בשאלה: האם אנחנו מסוגלים לגור יחד, דתיים וחילונים?

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהכנסת תאשר מחר פה-אחד את הצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, כנראה ההצבעה על החוק הזה תיערך מחר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אם אין הודעה של הממשלה, אני מבקש לומר משהו.

קריאה: תתנגד – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, זו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: תרשה לי להבהיר משהו ב-20 שניות.

נואף מסאלחה: אני מרשה לך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הבינוי והשיכון, היתה פה פנייה לסיעת העבודה.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע כאן, שסיעת העבודה לא דנה ולא קיבלה החלטות בעניין.

אפי אושעיה: היו פה דעות כאלה ואחרות של חברים בסיעה.

אפי אושעיה: אנחנו ביקשנו ללמוד את הנושא, ומשום כך ביקשנו לדחות את ההצבעה למחר.

אפי אושעיה: ולפיכך, אין צורך להופיע.

אפי אושעיה: אנחנו לומדים את הנושא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס ינהל אתכם את הדיאלוג בעניין הזה.

אפי אושעיה: אני באופן אישי כבר מודיע לך שאני תומך בחוק.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: גם יושב-ראש הישיבה תומך, אז כבר יש לך תמיכה של שניים מהנוכחים ממפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, השר שרנסקי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני היום שר תורן במליאה, לכן לא התכוונתי בכלל לדבר בנושא וגם לא למדתי את החוק כמו חבר הכנסת אושעיה, שאומר שלמד את החוק.

נתן שרנסקי: אני שמעתי את הדברים במשך שלוש דקות כשר בממשלה, כשר הבינוי והשיכון וכיושב-ראש של מפלגת ישראל בעלייה.

נתן שרנסקי: שאלו כאן מה הסיכום שלנו.

נתן שרנסקי: אני אומר מייד שהכול ברור, כי זה חוק פשוט מאוד, ואני אומר את זה מתוך הניסיון שלי בשכונה, בבית ובמשפחה.

נתן שרנסקי: תאמינו לי שזה תענוג לחיות יחד, דתיים וחילונים.

נתן שרנסקי: אם מבקשים שיהיה דבר כל כך מינימלי כמו מעלית שבת, ומי שישלם עבורה זה רק מי שישתמש במעלית, אני בכלל לא מבין איך אפשר לדחות את הצעת החוק בשביל ללמוד אותה, אפילו ביום אחד.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תודה.

נואף מסאלחה: אני רציתי לקיים הצבעה, אבל אם זה פורסם והודפס, אין לי ברירה אלא לדחות את ההצבעה.

נואף מסאלחה: אני רואה שהרוב המכריע הבין ותומך בחוק.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת; בבקשה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א–2001; הצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א–2001.

ד' לב: הצעת נוסח לתיקון סעיף 97ג לתקנון, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה – ואני מקבל ברוח טובה את ההערה של עצמי.

משה גפני: אני מגיש כמה חוקים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה היום.

משה גפני: יש שני חוקים.

משה גפני: החוק הקודם הוא חוק של ארבעה חברי כנסת דתיים, שמשום-מה ערערו עליו וצריך להצביע עליו מחר.

משה גפני: אף חבר כנסת דתי לא ביקש לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שאני מציג עכשיו, שהיא של חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: אולי נבקש.

משה גפני: לא, אנחנו הדתיים לא חושדים בחבר כנסת חילוני שהוא עומד להגניב לנו משהו לא ראוי.

זבולון אורלב: מי היוזם?

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: אני בעד להצביע על ההצעה היום, ואני אצביע בעד.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

משה גפני: אני עומד להציג את החוק הזה, וזה חוק טוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001.

משה גפני: הצעת חוק זו, של חברת הכנסת יהודית נאות, נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום כ"ד באייר התשס"א, 17 במאי 2001, ובקריאה ראשונה ביום כ"ז סיון התשס"א, 18 ביוני 2001.

משה גפני: החלת הוראות הבחירה הישירה על הרשויות המקומיות מצריכה שינוי בחקיקה והתאמתה של פקודת העיריות בעקבות השינוי.

משה גפני: מוצעים שינויים מספר; מרביתם עוסקים במערכת היחסים שבין מועצת העיר ובין ראש העיר.

משה גפני: לחבר מועצה הזכות לעיין ולבדוק את פנקסי ומסמכי העירייה בתוך שלושה ימים מיום בקשתו.

משה גפני: עד היום לא נתנה הפקודה מענה לחבר מועצת העיר שפנה בבקשה לראש העיר לעיין במסמכים ובקשתו לא נענתה.

משה גפני: התיקון מציע, כי לממונה על המחוז תהיה סמכות להורות לראש העיר להעביר לחבר מועצת העיר את המסמכים המבוקשים.

משה גפני: יש כמה תיקונים בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: תיקון נוסף, המתייחס לסמכות הממונה על המחוז, מרחיב את ההוראות הקיימות וקובע, כי אם נראה לממונה שמועצה או ראש עירייה נמנעים מלבצע את חובותיהם לפי החוק, תהיה לו הסמכות לדרוש מהם בצו ביצוע הפעולה, או למנות אדם אחר שיבצע הפעולה במקומם.

משה גפני: לוועדות המועצה תפקיד חשוב בתפקודה השוטף של העירייה.

משה גפני: הצעת החוק קובעת, כי הרכבן של ועדות החובה יהיה בהתאם להרכב הסיעתי של מועצת העיר, ובלבד שבכל אחת מן הוועדות יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

משה גפני: בדרך זו יהיו כל הסיעות מיוצגות בוועדות החובה.

משה גפני: סיעה תהיה רשאית לקבוע נציג של סיעה אחרת כנציגה בוועדה, או לקבוע ממלא-מקום קבוע לנציג שלה בוועדת חובה.

משה גפני: בוועדות רשות יהיה חבר אחד לפחות שהוא חבר המועצה.

משה גפני: כל שאר החברים אינם חייבים להיות חברי מועצה, אלא הסיעה יכולה למנותם מטעמה, ובלבד שהם בעלי הזכות להיבחר כחברים במועצת העיר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התיקון מתייחס גם לדרכי מינוי עובדים בכירים בעירייה.

משה גפני: ההצעה היא, שאלה שמאיישים משרות בכירות ימונו בדרך של מכרז.

משה גפני: במינוי אדם למשרה בעירייה יהיה מקום להתחשב גם בעברו הפלילי.

משה גפני: חלק מחברי מועצת העיר חברים גם בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

משה גפני: פעמים קורה, שמועד הדיון בוועדה המקומית חופף למועד הדיון במליאת מועצת העיר, או שדיונים מתקיימים בו בזה אחר זה משך שעות רבות.

משה גפני: לכן מוצע לקבוע, כי לא ניתן יהיה לקיים ישיבות של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה במועד שבו מתכנסת מליאת מועצת העיר, אלא אם הסכימו לכך שלושה-רבעים מכלל חברי המועצה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, הבאה לבצע הסדרה, כפי שפירטתי.

משה גפני: אני מבקש לקבל אותה ללא הסתייגויות, להוציא הסתייגות אחת, שחתומים עליה חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת מוסי רז ואנוכי.

משה גפני: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, מדוע אני מבקש שההסתייגות הזאת תתקבל ולמה הבאתי את זה כהסתייגות ולא אישרנו זאת במליאת הוועדה.

משה גפני: השאלה הניצבת בפנינו היא מועד תחולתו של החוק.

משה גפני: אם תשימו לב, בדף ההסתייגויות, כתוב "אחרי סעיף 13 יבוא".

משה גפני: אני רוצה שיהיה תיקון.

משה גפני: אני לא רציתי לעכב את אישור החוק, מכיוון שחברת הכנסת יהודית נאות היא חברת כנסת מאוד פעילה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני רוצה שהחוק יאושר ומהר.

משה גפני: אני לא רציתי לכנס שוב את הוועדה, והבאנו את זה בתור הסתייגות; אחרת, יכול להיות שלא היינו מספיקים להביא זאת לפני הפגרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: כתוצאה מהמהירות, חברת הכנסת נאות, חלה טעות בהסתייגות.

משה גפני: קיימנו פה דיונים, ולא הספקנו אפילו להביא לוח תיקונים, אבל אני אומר אותם בפני מליאת הכנסת.

משה גפני: תשימו לב שסעיף 14, שזאת ההסתייגות של שלושת חברי הכנסת כפי שאמרתי, מדבר על הזמן שבו יחול החוק.

משה גפני: אז יש דברים שבאמת יהיו חייבים להיות רק לאחר שתהיינה בחירות כלליות לרשויות המקומיות, או ברשות שיש בה בחירות לרשות המקומית שלא במועד – – –

תמר גוז'נסקי: אין סעיף 14.

משה גפני: אחרי סעיף 13 תבוא הסתייגות שתהפוך להיות סעיף 14 בחוק.

משה גפני: אז התחולה, לפי ההסתייגות שלנו, תאמר, שמסעיף 3 "תחילתם של סעיפים 149א(ב), 149ב, 150א ו-162 לפקודה, כנוסחם בסעיפים" – בהצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות, כשזה בעצם הפך להיות, חברת הכנסת נאות, ברשותך, הצעת חוק של הוועדה, שהרי זאת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: את מרשה לי, נכון?

יהודית נאות: – – –

משה גפני: תודה.

משה גפני: – – – "כנוסחם בסעיפים 3 עד 6 לחוק זה, בהתאמה, יחולו על הוועדות כאמור באותם סעיפים החל בבחירות הכלליות הקרובות", וכאן חלה טעות בדף ההסתייגות.

משה גפני: לא מדובר על בחירות כלליות קרובות, אלא על בחירות כלליות לרשויות המקומיות הקרובות.

משה גפני: לבחירות הכלליות אין שום רלוונטיות לגבי הצעת החוק הנוכחית.

משה גפני: אני חושב שזה אפילו הודפס ושונה בטעות.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, שכאשר מצביעים על ההסתייגות – ואני מקווה שההסתייגות תתקבל – אנחנו מדברים על בחירות כלליות לרשויות המקומיות, משום שיש שני סוגי בחירות לרשויות המקומיות.

משה גפני: יש בחירות כלליות, שהן בכל הרשויות.

משה גפני: הנוסח צריך להיות: "ואולם, התקיימו בחירות לעירייה מסוימת בתקופה שבין מועד פרסומו של חוק זה לבין יום קיום הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות הקרובות, יחולו הסעיפים האמורים על הוועדות באותה עירייה, ביום הבחירות לעירייה".

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הסתייגויות.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה להסתייג לשם החוק?

נואף מסאלחה: כתוב השם של חבר הכנסת מח'ול, אבל יש לוח תיקונים להסתייגויות וכתוב: לשם החוק – תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

נואף מסאלחה: זה מונח בפני.

נואף מסאלחה: יש טעות טכנית: סעיף 13 זה סעיף 5, כי לסעיף 13 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: יש לך אפשרות להסתייג, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לומר דברים בשבחה של חברת הכנסת יהודית נאות, שזו לה הקדנציה הראשונה בכנסת, אבל לפי קצב העבודה ופוריות התפוקה החקיקתית שלה נראה כאילו היא כבר הרבה שנים בכנסת.

יהודית נאות: כך אני מרגישה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיא אחת התוספות הכי טובות שיש לנו בכנסת הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: זו הוכחה נוספת למי שעדיין נחוצה לו הוכחה כמה חשוב שיהיו נשים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לציין, שיש חשיבות לכך שמגיעים לכנסת חברי כנסת חדשים שהם בעלי מטען של פעילות ציבורית קודמת.

תמר גוז'נסקי: הפעילות הציבורית הזאת – יכולה להיות בעירייה, יכולה להיות בהסתדרות, או במקום אחר – מביאה אתה מטען מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, כמי שלא בקיאה בנושא העיריות, שהנושא הזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחלום, חברת הכנסת נאות, שיגיע היום שבו יהיה לנו חוק עיריות עדכני ונפסיק להישען על פקודה הבריטית, שעם כל השיפוצים והתיקונים מלווה אותנו בשנה ה-53 לקיום המדינה.

תמר גוז'נסקי: די, מספיק עם הפקודות האלה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שמשפטנים בעלי שיעור קומה בממשלה ומחוץ לה ישבו ויכינו לנו חוק עיריות עדכני, נכון, מותאם לצרכים, שם דגשים נכונים, ולא מין פקודה שמורכבת מ-7,000 טלאים, אולי אני טועה וזה כבר 10,000 טלאים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהתיקונים חשובים, שהם בונים שקיפות של העירייה ומונעים עסקות קומבינציה כאלה ואחרות שלדאבוננו עדיין קיימות ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, בנושא העיריות אני רוצה להוסיף את הנקודה הבאה.

תמר גוז'נסקי: ביוזמת חבר הכנסת דאז דני נוה התקבל תיקון שקבע שבין הוועדות הסטטוטוריות תהיה גם ועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קיים, אבל לדאבוני הרב ראשי רשויות מקומיות לא מעטים וחברי מועצות לא מעטים לא שמו לב לקיומו.

תמר גוז'נסקי: יועצים משפטיים של אותן רשויות, שהיו אמורים להיות אלה שיעמידו בפני ראש הרשות את החובה שלו להקים ועדה לקידום מעמד הילד – זו לא רשות, זו חובה שלו – לא עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נאות, לא תאמיני, נפגשתי עם ראשי ערים, ולא עם ראש יישוב קטן ונידח, וכששאלתי אותם מה שלום הוועדה הם אמרו לי: סליחה, איזו ועדה, על מה את מדברת?

תמר גוז'נסקי: פשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר את זה, כי לא מדובר באיזו הוצאה תקציבית אדירה, אלא מדובר בזה שנושא הילדים יתפוס מקום בתוך החשיבה העירונית הכללית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לראשי רשויות מקומיות, לחברי מועצות ולנציגי ציבור שעניינם ילדים, לבדוק כל אחד ברשות שלו אם אכן הוקמה הוועדה.

תמר גוז'נסקי: השלב השני הוא: מה עושה הוועדה.

תמר גוז'נסקי: יש מי שחושב, שמה שהוא צריך לעשות לפי החוק זה להקים את הוועדה, לכנס ישיבה אחת, ואחר כך אפשר להרדים אותה עד לבחירות.

תמר גוז'נסקי: אם זה יהיה המצב, בעצם לא עשינו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן צריכים להיות גופים ציבוריים בתחומים שונים, אנשים שעניינם הוא ילדים, שלא ייתנו למצב כזה להימשך.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של הוועדה הזאת היא לרכז באולם אחד, במסגרת אחת את כל הגורמים – גם העירוניים, גם המשטרה, גם אנשי החינוך, גם אנשי הרווחה, גם את נציגי מועצת התלמידים העירונית וגורמים אחרים שישבו יחד ויעשו תוכנית עירונית, אם למאבק באלימות, אם למאבק בתופעות אחרות הקשורות לילדים, אם לפתירת בעיות פנאי של ילדים ובני-נוער, או לנסות לחשוב לאילו גופים העירייה צריכה לעזור או לא צריכה לעזור בנושא הילדים, וכל זה כדי שנושא הילדים יתפוס את המקום הראוי לו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהקריאה הזאת תישמע.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, בסתיו, עם חידוש מושב הכנסת, אנחנו מתכוונים לכנס את ראשי הוועדות האלה מכל הארץ כדי לבדוק מה קורה עם הוועדות לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה רוצה להסתייג, או שזה בסדר כי היא כבר הסתייגה?

נואף מסאלחה: אתה ראש הסיעה.

מוחמד ברכה: גם בסיעה שיש לה ראש יש סדר.

נואף מסאלחה: עובדה שתמר התחילה.

מוחמד ברכה: בעניינים חברתיים, תמר היא הראשונה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת היא ראויה.

מוחמד ברכה: כאשר חוקק החוק של בחירה ישירה של ראשי מועצה, הדברים האלה באו לענות על תהפוכות ומהפכות חצר שהיו חדשות לבקרים בעיריות.

מוחמד ברכה: במהלך השנים, מרוב המגמות של ריכוז סמכויות בידי ראש העיר נדחקה מועצת העיר הצדה.

מוחמד ברכה: אני הייתי עד לכמה מקרים שבהם אנשים שנמצאים באופוזיציה בעיריות מסוימות, או אפילו חברים בקואליציה, עומדים אובדי עצות מול הסמכויות הגורפות של ראש העיר.

מוחמד ברכה: לא שיש לי היום מחשבה מוצקה לצמצם או לקצץ בסמכויות ראש העיר, אבל המגמה להרחיב את האפשרות של העבודה ומילוי תפקידם של חברי המועצה היא ראויה בהחלט.

מוחמד ברכה: כל מה שקשור בנושא התפקודי והאדמיניסטרטיבי של מילוי תפקידים בתוך עיריות ומועצות מקומיות, לא צריך להפוך דבר עיקרי.

מוחמד ברכה: אני מנצל את הזמן שעומד לרשותי כדי לדבר על המצוקה בכמה ערים ויישובים בארץ בכלל וברחוב הערבי בפרט.

מוחמד ברכה: נראה שאחד התחומים שייפגע קשות מהקיצוצים בתקציב לקראת שנת 2002 הוא השירותים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: החזית של עבודה מוניציפלית, או של רשות מקומית מול אזרח היא החזית הראשונית.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, ייווצר מצב שבו הממשלה תבוא ותגיד שזה בסמכות העירייה, ובאותו זמן העירייה או המועצה המקומית לא תוכל לספק את צורכי המינימום גם בתחום של אחזקת בתי-ספר, גם בקיומם של בתי-ספר על-יסודיים, גם בנושא של אחזקת כבישים, גם בנושא של ניקיון ואיסוף אשפה וגם בנושא של מתנ"סים, בכל דבר ודבר.

מוחמד ברכה: אלה החזיתות של המגע היומיומי של האזרח עם הרשות.

מוחמד ברכה: השלטון המרכזי מצא לעצמו פתרון נוח בזה שהוא הטיל את כל המטלות של המגע היומיומי והשירותים היומיומיים על העירייה, כאילו שלחו מישהו לשחות ושמו לו על שתי הרגליים שתי משקולות ברזל של כמה קילוגרמים ואמרו לו: לך לשחות.

מוחמד ברכה: העיריות והמועצות המקומיות לא תוכלנה לשחות במצב הזה ובמגבלות של חוסר תקציבים.

מוחמד ברכה: הן הראשונות שייפגעו.

מוחמד ברכה: ובכלל, גם אחרי שהתקציבים מאושרים, עד שהם מגיעים צריך לעבור מסע ייסורים ארוך.

מוחמד ברכה: ביישובים הערביים הבעיה גדולה שבעתיים.

מוחמד ברכה: כמה רשויות מקומיות ערביות בקושי עומדות על הרגליים, בקושי מסוגלות לשלם משכורות, שלא לדבר על השירותים החיוניים הבסיסיים שהם צריכים למלא.

מוחמד ברכה: אז יש אפליה כוללת של האזרח הערבי, יש אפליה של היישוב הערבי ויש אפליה של המועצה המקומית או העירייה הערבית.

מוחמד ברכה: יש מצב כלכלי ירוד, וממוצע ההכנסה בקרב הערבים הוא פחות ואחוז האבטלה הוא יותר גדול וגם שיעור העוני.

מוחמד ברכה: לכן דווקא האנשים שצריכים וזקוקים לסעד ולשירותים על-ידי מוסדות המדינה והמועצות המקומיות, דווקא הם נאלצים להתמודד עם בעיה כפולה ומכופלת בכל התחומים.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לדבר במיוחד בכמה מלים על העיר נצרת.

מוחמד ברכה: העיר נצרת היא אחת הערים שזכו במשך שנים רבות לציונים לשבח במשרדי הממשלה על ניהול תקין, על ניהול מסודר, על עבודה מדעית מסודרת.

נואף מסאלחה: חשבתי שאתה מדבר על שפרעם.

מוחמד ברכה: תיכף תדע למה אני מדבר על נצרת.

מוחמד ברכה: עכשיו מנסים לחנוק את העיר לא רק בתקציבים, ולא רק העירייה, אלא יש עכשיו מגמה להוציא מתוך העיר נצרת את כל המשרדים הממשלתיים ולהעביר אותם לנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: נצרת-עילית קמה ולקחה את מה שלקחה מאדמות נצרת והכפרים הסובבים אותה.

מוחמד ברכה: אחר כך הקימו אזור תעשייה שהוא מהעבר השני של א-ריינה ומשהד וכפר-כנא, והוא שייך לתחום השיפוט של נצרת-עילית, אף שאין שום חפיפת גבולות בינו לבינם.

מוחמד ברכה: נצרת נהפכה למשהו שחי בשולי העיר שקמה לידה.

מוחמד ברכה: לפני כשבוע היה כאן ראש העיר נצרת מר ראמז ג'ראיסי וישבנו לכמה דקות עם שר הבריאות, בעקבות הידיעה שרוצים להעביר את משרדי לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: זה אחרי שהעבירו את מס הכנסה ומס רכוש, ומה לא?

מוחמד ברכה: עכשיו רוצים לרוקן את העיר נצרת מכל המשרדים הממשלתיים שהיו המאחז האחרון של העיר להיאחז בו על מנת למשוך אליה מבקרים, שלא לדבר על תיירים.

מוחמד ברכה: ואנחנו לא מדברים על תיירות, סגירת בתי-מלון וכו'.

מוחמד ברכה: כל הנושא הזה של העברת משרדי הממשלה מהעיר נצרת, אני לא יכול לראות אותו כמשהו שבא מתוקף העובדה שיש משרדי ממשלה שבנו אותם בנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: משרדי הממשלה שבנו בנצרת-עילית חופפים לגבול של נצרת, הם נבנו על האדמות של נצרת, ולא היה קורה שום דבר במדינה אם גם משרדי הממשלה היו שייכים מבחינת שטח השיפוט לעיר נצרת.

מוחמד ברכה: גם זה לא נעשה וגם את מה שיש מוציאים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לגזור את דינה של העיר נצרת, הגדולה ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: נגזר עליה להפוך למעין כפר גדול, מוזנח, מופלה ומוכה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה יכול להביא למגמות מאוד מסוכנות מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית, וגם מבחינה אזרחית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אליעזר כהן: גם הוא?

נואף מסאלחה: זה התקנון.

נואף מסאלחה: תעשו כך גם בסיעה שלך – אם יש שלושה אז שלושתם ינאמו.

אליעזר כהן: מספיק שאחד ידבר.

נואף מסאלחה: כל אחד והתקנון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי מגישת הצעת החוק, חברי הכנסת, קודם כול, לבקשתה של חברת הכנסת נאות, אני אומר את ההסתייגויות שלי בקיצור.

עסאם מח'ול: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, בעיקר כחיפאי, כדי להגיד מלה טובה על העבודה שעושה חברת הכנסת נאות בעניין העירוני.

עסאם מח'ול: זה לא התחיל בכנסת, אלא זה התחיל עוד בעבודה שלה במועצת העיר חיפה, כממלאת-מקום ראש העיר וסגנית ראש העיר, ואני בטוח שטביעות אצבעותיה עדיין נראות ותישארנה במעשים שעשתה בחיפה, ובהתעניינות הזאת בשהקשו על הציבור בשכונות ועל הציבור שיש לו צורך בטיפולים, בשירותים ובאינפורמציה שהוא צריך לקבל מהעירייה והוא לא מצליח לקבל.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהניסיון הזה מבורך – ללכת עם הדברים האלה עד הסוף ולהביא אותם לחקיקה בימים אלה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחת השאלות שצריכה להגיע כדי לסגור את המעגל הזה של צרכים שעומדים על הפרק בשאלה העירונית וביחס של הציבור או ביחס השלטון לציבור הרחב, היא לחפש את הדרך להקל על התושבים ולהטיל יותר מעמסה על השלטון המרכזי, גם בשירותים שניתנים בעיריות ובשכונות.

עסאם מח'ול: אחד הדברים שלא אחת התייחסנו אליהם כאן, ואולי גם עם חברת הכנסת כשהיתה עוד בעירייה, היא השאלה של דירוג השכונות לצורכי ארנונה ולצורכי מסים, שזה דבר שנעשה בצורה אנכרוניסטית, בדרך כלל, אם אני מתייחס לכמה שכונות בעיר חיפה, ובעיקר בעיר התחתית, ובעיקר בשכונות הערביות בעיר התחתית.

עסאם מח'ול: מקומות אלה נמצאים מבחינת המצב הסוציו-אקונומי, מבחינת האבטלה ומבחינה כלכלית ברמה מאוד נמוכה ומאוד קשה, גם מבחינת תנאי הדיור.

עסאם מח'ול: עם זאת, רק מכיוון שאותו מהנדס או אותו מדרג השכונות קבע בצורה שרירותית שכך יותר נוח, הם יכולים להיות במעמד של שכונות עשירות, שכונות שמקבלות שירותים מעל ומעבר בלי שישלמו את המסים ברמה הגבוהה, והן יקבלו את השירותים ברמה נמוכה יותר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדברים האלה נסחבים ונדחקים הצדה, אף שאין אלה דברים מפוצצי עולם, אין הם דברים מלהיבים שאפשר להתלהם בשלהם, אבל הם החיים היומיומיים של הציבור הרחב ביותר בערים ובשכונות שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבערים המעורבות, ובכלל בערים בישראל, צריך לקחת את הדברים האלה במלוא הרצינות, לדרג מחדש את השכונות, על בסיס סוציו-אקונומי, על בסיס מצבן, ולקבוע את התעריף של הארנונה לא על-פי הוויכוח אם המדידה תהיה מהקיר הפנימי או החיצוני, אלא על בסיס שבמרכזו עומדת השאלה הסוציו-אקונומית והיכולת של אותן משפחות קשות-יום להמשיך לחיות ולדאוג לקורת-הגג שלהן.

עסאם מח'ול: העליונות והחשיבות של הזכות לקורת-גג חייבות להיות מול עינינו גם כשאנחנו מדברים בנושא בפן הזה וגם כשאנחנו – – –

נסים זאב: אימתא תח'אלס אל-יום?

עסאם מח'ול: תחכה עכשיו להסתייגויות בחוק הבא.

נואף מסאלחה: זכותו לדבר בזמן הזה.

עסאם מח'ול: אני יודע שאתה רגיש, אתה לא אוהב שמדברים על החלשים, על צורכי הציבור, ציבור השכונות.

עסאם מח'ול: קשה לך, אתה רוצה דברים תכל'ס ו"אודרוב", זה יותר מעניין.

מקסים לוי: מה זה "אודרוב"?

עסאם מח'ול: הוא אוהב את הדברים הכבדים.

נואף מסאלחה: אתה ברשות דיבור.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מבזבז את הזמן שלך ושלי.

עסאם מח'ול: מה אתה מפריע כל הזמן, תן לי לדבר.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחת השאלות שצריכות להדאיג אותנו כאשר אנחנו מתייחסים לבעייתיות של העבודה העירונית בימים אלה היא החלטת הממשלה לקצץ במים בצורה מייבשת, בצורה שיכולה להחזיר אותנו לימי המעברות, לימים של העשבים והנחשים במקום גנים, דשא וירק.

עסאם מח'ול: זה עוד הפעם ניסיון להטיל את האשם על מי שלא אשם: להטיל את האשם על הציבור, כאשר לא הציבור אשם במשבר המים שישנו היום.

עסאם מח'ול: להטיל את האשם על הירק, על הגנים הציבוריים, כאשר מי שאשם זה האטימות של הממשלות במשך שנים על גבי שנים, שלא דאגו ולא ניסו להתייחס, לא ניסו להתמודד בצורה אמיתית עם משבר המים; לא על-ידי התפלה, לא על-ידי השבת מים ולא בכל דרך אחרת, כולן דרכים אפשריות ומעשיות בימים האלה.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר כרגע רק על הנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני מדבר על ההיגיון לחפש, להטיל את האשם בקורבן, להטיל אשם על מי שסובל מהתוצאה ולא על מי שאחראי להובלת המצב לנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה דברים שצריכים להעסיק אותנו.

עסאם מח'ול: אני בטוח שיהיה לנו צורך להיעזר גם בחברת הכנסת נאות בהמשך, ובפעולה משותפת בנושאים האלה ובנושאים אחרים, עירוניים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו הצעת חוק טובה וראויה, ואנחנו נתמוך בה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: זה פרגון חיפני, חיפאי, יפה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: רק רגע, אני רוצה לשאול: אתם מסירים את ההסתייגויות?

נואף מסאלחה: כל ההסתייגויות?

נואף מסאלחה: יופי.

נואף מסאלחה: חוץ מההסתייגות של חבר הכנסת – – – טוב, לפי העצה אני צריך להצביע לפי סעיפים: שם החוק וסעיפים 13-1, כולל 13.

נואף מסאלחה: מי בעד, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 13-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 18 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הסעיפים אושרו.

נואף מסאלחה: אחרי סעיף 13, חברי הכנסת משה גפני, יהודית נאות ומוסי רז מציעים – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש שההצבעה תהיה עם התיקון שרשמתי.

נואף מסאלחה: כן, כן.

נואף מסאלחה: אני אפילו רשמתי, ואני קורא את זה, שלא יהיה ספק אצל הקצרניות.

נואף מסאלחה: התיקון זה – תחילתם של סעיפים 149א(ב), 149ב, 150א ו-162 לפקודה, כנוסחם בסעיפים 6-3 לחוק זה, בהתאמה, יחולו על הוועדה כאמור באותם סעיפים, החל בבחירות הכלליות הקרובות לרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסעיף.

משה גפני: וגם בפעם השנייה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות הזאת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' גפני, י' נאות ומ' רז אחרי סעיף 13 נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות התקבלה, והיא הופכת לסעיף 14.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד, לרבות ההסתייגות שהפכה לסעיף 14?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, נתקבל.

נואף מסאלחה: 19 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות, יוזמת החוק, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לכם מקרב לב.

יהודית נאות: אני רוצה להתנצל על שבהצעת החוק הזאת לא עוסקים בדתיים ובחילונים, לא עוסקים בדת ומדינה, ולא עוסקים בתהליכים מדיניים וביחסים של יהודים וערבים.

יהודית נאות: אולי בגלל זה גם לא תזכו לראות אותה מחר בעיתונות, כי זה לא ממין העניין.

יהודית נאות: זה לא מתלהם, זה לא גס, זה לא בוטה.

יהודית נאות: זה עוסק רק בחיי היום-יום של בני האדם ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: ולמרות זאת, אני רוצה להודות לסגן שר הפנים, שהיה יושב-ראש ועדת הפנים, סגן השר דוד אזולאי, שלמרות כל התכונות שמניתי לעיל, טרח והשקיע הרבה מאוד שעות עבודה בהצעת החוק בשלביה השונים.

יהודית נאות: אני רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים הנוכחי, שכהרף עין קלט, תפס, הבין את העניין ואף הביא אותו לידי גמר.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שחלק מניסוחיה שיפרו ללא הכר את הצעת החוק המקורית; לעורכת-הדין אביטל שטרנברג, שלמדתי ממנה רבות; לעורכת-הדין חנה זיכל ולעורכת-הדין נגה ענתבי.

יהודית נאות: אני רוצה להודות ליפה, מנהלת הוועדה, שלא אחת שמעה את טענותי-מענותי, ועל כך תלונתי, ותודה על סבלנותך, ולשושי מזכירת הוועדה.

יהודית נאות: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, לחבר הכנסת נסים זאב, לחבר הכנסת מוסי רז ולחבר הכנסת מוחמד כנעאן, שעד כמה שזיכרוני אינו מטעני, יש להם חלק לא קטן בילד הזה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שאם העברנו את זה בקריאה טרומית ב-17 במאי 2000 והגענו ב-24 ביולי 2001 לקריאה שלישית – –

תמר גוז'נסקי: זה מהר.

יהודית נאות: – – זה רק בזכות זה שהם עזרו בעניין.

יהודית נאות: אני מודה מקרב לב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 9), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את החוק חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים; בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: גם אני מברך אותך על החוק החשוב הזה.

משה גפני: צדקת כשאמרת שזה לא יהיה בתקשורת.

משה גפני: אני לא יכול לעזור לך בזה בכלום – רק אם הייתי מכניס איזה סעיף של דתיים וחילונים זה היה מחר בתקשורת.

משה גפני: אבל מכיוון שאת לא היית מעוניינת בזה, ואני לא הייתי מעוניין בזה, אז החוק הוא טוב, ואני מודה לך, ואני מצטרף לברכות ליועצות המשפטיות, למנהלת הוועדה, למזכירת הוועדה.

משה גפני: יבואו כולם על הברכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 9), התשס"א–2001, היא הצעת חוק ממשלתית, שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"א בכסליו התשס"א, 18 בדצמבר 2000, והועברה לוועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, ואני אבקש לנמק אותה, ובסוף דברי אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות כולן, ללא יוצאת מן הכלל, ואסביר בקצרה מדוע.

משה גפני: ראשית אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת נדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בוועדה משותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט – שעות רבות בכמה דיונים.

משה גפני: אני אפשרתי לכולם להעלות את הסתייגויותיהם, להביא את טיעוניהם.

משה גפני: ולא עוד, אלא שעם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונציגי המשרדים השונים, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים והמשרדים השונים והארגונים השונים, סיירנו, לפני הישיבה האחרונה שהיתה בחוק הזה, בכלא "מעשיהו", במקום שבו מוחזקים השוהים הבלתי-חוקיים.

משה גפני: ראינו את תנאי אחזקתם, בדקנו זאת מקרוב, ועשינו, למיטב ידיעתי, את כל הנדרש על מנת שמלאכת החקיקה בעניין הזה תהיה מושלמת וחס וחלילה לא יאשים אותנו מישהו במחטף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להגיד לך ולכנסת בצער, שלמחרת אישור החוק ראיתי באחד העיתונים, שאחד הארגונים מאשים אותי במחטף – שהעברתי את החוק הזה במחטף.

משה גפני: מה לעשות – – –

נואף מסאלחה: אתה מוחה?

משה גפני: אני לא מוחה.

משה גפני: אני חבר כנסת ויושב-ראש ועדה, ומותר להגיד עלי כל מה שרוצים.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לכנסת, ויעידו חברי הוועדה המשותפת, שהתקיימו על חוק זה דיונים במשך שעות רבות, וישבתי ושמעתי בסבלנות רבה את כולם, והיינו בסיור כדי שלא לאשר זאת רק על הנייר אלא לראות בעינינו על מה מדובר.

משה גפני: ואכן, ככל הנראה, זה לא מספיק, מכיוון שמי שמתנגד לחוק יאמר כל מה שעל לבו.

משה גפני: בעצם, החוק הזה בא להסדיר מצב קיים, או מצב חדש שהשתרר במדינת ישראל בשנים האחרונות.

משה גפני: מדינת ישראל הפכה מדינה אטרקטיבית.

משה גפני: בניגוד למה שהיה לפני עשרות שנים, כשלעלות או לבוא לארץ היה דבר לא כדאי, בשנים האחרונות יש רבים שרוצים לבוא לכאן, והם מבקשים בדרך-לא-דרך לשהות או להתגורר במדינת ישראל, בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

משה גפני: מי ששוהה שלא כחוק צריך וחייב לעזוב את המדינה, מכיוון שהוא שוהה שלא כחוק.

משה גפני: מה שקרה עד היום הוא, שכתוצאה מהשינויים שחלו, כפי שציינתי, נהגו משרדי הממשלה בלי חוק קיים והחזיקו אנשים בכלא – מי שלא רצה לעזוב את המדינה – זמן רב, שלא על-פי חוק קיים וללא הסדרה של ערעור, שאדם יכול לערער על אחזקתו באותה משמורת.

משה גפני: החוק הזה בא להסדיר זאת.

משה גפני: בחוק הזה כמה פרקים.

משה גפני: הפרק הראשון מדבר על הרחקה, משמורת ושחרור בערובה.

משה גפני: הפרק מתחיל ב"מי שאינו אזרח ישראל או עולה לפי חוק השבות, התש"י–1950, ונמצא בישראל בלי רשיון ישיבה (בחוק זה – שוהה שלא כדין), יורחק מישראל בהקדם האפשרי, אלא אם כן יצא מרצונו קודם לכן".

משה גפני: הסעיף הזה גורם למחלוקת – על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: כשאנחנו מדברים על מעצר, שמישהו לא רוצה לעזוב את המדינה מכיוון שהוא שוהה שלא כחוק – האם המשמעות היא שאנחנו שוללים ממנו את חירותו?

משה גפני: הגישה שהתקבלה בוועדה המשותפת אמרה, שהשוהה שלא כחוק איננו מוחזק או נשללת ממנו חירותו על-ידי זה שמחזיקים אותו במשמורת.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שבניגוד למי שמוחזק במעצר או למי שיושב בכלא, ועל-פי הליך משפטי בעצם נשללה ממנו חירותו והוא לא יכול לעזוב את כותלי הכלא, במקרה של החוק הנדון כאן לא מדובר על דבר כזה.

משה גפני: להיפך, אומרים לאותו שוהה בלתי חוקי: אנחנו לא רוצים להחזיק אותך במשמורת.

משה גפני: אנחנו רוצים שתהיה חופשי לנפשך ותיסע למדינה שממנה באת, מכיוון שאתה שוהה כאן שלא כחוק.

משה גפני: הוויכוח לגבי העניין הזה משליך על כמה הסתייגויות שהגישו לחוק, לדעתי, על-פי בקשתו של ארגון אחד, אני מניח.

משה גפני: פרק ב' עוסק בבית-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין, כשכאן בחוק לראשונה יש בית-דין ששומע את ערעורו של השוהה שלא כחוק ומערער על כך ומבקש להישאר בארץ ולא להיות במשמורת.

משה גפני: בפרק הזה, בסעיף 13יד(א), נאמר: "מוחזק במשמורת יובא לפני בית-הדין – – – ולא יאוחר מתום 14 ימים", ואז הוא יטען בוועדה, וזה הופיע גם כאן בכמה הסתייגויות: למה 14 יום?

משה גפני: הרי בחוק המעצרים צריך להביאו בתוך 24 שעות.

משה גפני: אנחנו תיקנו את העניין הזה וכתבנו בחוק, וזה מופיע כאן: "מוחזק במשמורת יובא לפני בית-הדין בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 14 ימים".

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שכדי לדון בעניינו של השוהה שלא כחוק, הממוצע הנדרש הוא 14 יום, מכיוון שאי-אפשר לדון קודם.

משה גפני: צריך לבדוק את הדרכון שלו, צריך לפנות לשגרירות, ולפעמים צריך לפנות למדינה שממנה הוא בא, שהוא אזרח שלה.

משה גפני: המינימום הנדרש כדי לדון בעניינו זה 14 יום.

משה גפני: זה לא עציר אזרח מדינת ישראל שעשה עבירת פלילית, שהנתונים קיימים ואתה מחזיקו במעצר ואתה צריך מייד לבוא לבית-המשפט ולהגיד למה אתה מחזיק אותו במעצר.

משה גפני: במקרה הזה אין אפשרות כזאת.

משה גפני: לכן אמרנו: אף-על-פי-כן, נתקן את הסעיף ונאמר, וכך כתוב פה, להביא אותו בהקדם האפשרי – ואם אפשר ב-24 שעות, ודאי שצריך ב-24 שעות – אבל עד 14 יום.

משה גפני: הוא רשאי לעתור לבית-הדין, ולאחר מכן יש כל הנושאים.

משה גפני: כל הנושאים פחות או יותר מוסדרים היום גם כן, אלא שהם מוסדרים באופן לא חוקי.

משה גפני: גם היום נמצאת נציגת משרד הפנים, ופגשנו אותה, בוועדה וגם באותה משמורת בכלא "מעשיהו".

משה גפני: היא נמצאת שם פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, והיא דנה בעניינם של כל הפונים אליה.

משה גפני: דרך אגב, פגשנו שם שוהה מירדן.

משה גפני: היו כמה כאלה, אבל דיברתי עם אחד, והוא דווקא בחור נחמד.

משה גפני: שאלתי אותו: למה אתה כאן?

משה גפני: למה אתה לא נוסע לירדן?

משה גפני: הוא אמר: לא, אני רוצה לחיות כאן בארץ אתכם.

משה גפני: למה אתם לא נותנים לי?

משה גפני: אני מסביר לו: חוקי המדינה לא מאפשרים לך.

משה גפני: גם בכל מדינה אחרת לא היית יכול.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא לארצות-הברית ולהגיד: אני רוצה לגור פה ולהיות אזרח.

משה גפני: למה אתה צריך להיות פה במשמורת?

משה גפני: תיסע חזרה לירדן; זו גם כן מדינה נחמדה.

משה גפני: לא, הוא רוצה להיות כאן.

משה גפני: אבל, אנחנו מדינת חוק, ואנחנו צריכים לשמור על החוק, ואי-אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו.

משה גפני: יש פה הקלות לשני הצדדים.

משה גפני: יש פה הקלה גם למדינה שהדברים מוסדרים, ויש הקלה גם לשוהים הבלתי-חוקיים, שענייניהם מטופלים על-פי חוק, עם ערעור, עם בית-דין.

משה גפני: הוא יכול כמובן לעתור לבג"ץ בכל מקרה.

משה גפני: הזכות הזאת בוודאי לא נשללת ממנו.

משה גפני: החידוש המהותי היחיד בחוק הזה הוא – אתן סתם דוגמה: היום אם מחזיקים שוהה בלתי חוקי בהרצלייה-פיתוח, המשטרה לא יכולה לבוא ולהיכנס לבית עם צו של שופט ולהגיד: אני רוצה לבדוק את השוהה הבלתי-חוקי – האם ניירותיו מסודרים.

משה גפני: אפילו אם היה מביא צו משופט.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שכדי להביא צו משופט הוא צריך להגיד שהוא יודע בוודאות שמישהו עשה שם עבירה – השוהה בלתי חוקי – או עבירה פלילית.

משה גפני: החוק מאפשר, שברגע שיש חשד סביר ומקבלים צו של שופט, להיכנס לבית ולבדוק אותו אדם שאיננו בן המשפחה, אלא במקרים הרגילים מדובר בעובד זר שמגיע מאחת ממדינות העולם.

משה גפני: אי-אפשר להיכנס לבית הזה בהרצלייה-פיתוח לפי המצב הקיים.

משה גפני: לפי החוק שלפנינו יהיה אפשר בצו של שופט להיכנס ולבדוק.

משה גפני: אם מתברר שבאמת מדובר בשוהה בלתי חוקי, יבקשו ממנו לעזוב את המדינה.

משה גפני: אם לא יסכים, יחזיקו אותו במשמורת וידונו בעניינו לפי כל מה שנקבע בחוק הזה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, ההצבעה תהיה מחר, בעזרת השם.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק כמו שהוא.

משה גפני: לדעתי, זה לא החוק האחרון.

משה גפני: לדעתי, זה החוק הראשון, ואחריו תצטרך הממשלה להביא סדרת חוקים שתסדיר את העניין של השוהים הבלתי-החוקיים וגם של העובדים הזרים, שהם חלק מהעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שלא לקבל אף אחת מההסתייגויות, מכיוון שכל הסתייגות שתתקבל תשנה את החוק הרגיש הזה, שנדון בכובד ראש.

משה גפני: אני מקווה שאכן הוא יאושר כמו שהוא.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לשם החוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: לסעיפים 4-1 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: סעיף 5 – חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת זהבה גלאון – אינם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, הסתייגות אחת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על שוהים בלתי חוקיים, עולה האסוציאציה של פועלים זרים.

עזמי בשארה: יש אלפי שוהים שמוגדרים בחוק מדינת ישראל כבלתי-חוקיים, שהם נשואים או נשואות לאזרחים או לאזרחיות מדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש עיוות שלם בכל הקונספציה של הגירה.

עזמי בשארה: אני לא אספיק בזמן הזה להגיד את השקפתי בנושא.

עזמי בשארה: למדינת ישראל אין חוקי הגירה נורמליים.

עזמי בשארה: הבעיה היא אידיאולוגית בסופו של דבר, כי אותו מהגר שלא רצוי, אם הוא רק ייאות להתגייר, כלומר, לקבל על עצמו את דת ישראל, פתאום יהיה רצוי ומקובל, והוא יהיה חלק מעם ישראל, שכרטיס הכניסה אליו הוא אמונה דתית.

עזמי בשארה: לא יאומן כי יסופר, אנחנו מדברים על מדינה מודרנית, לא על אירן; על מדינה מודרנית, ועל יחסים בין-לאומיים מודרניים, כאשר אנחנו מתווכחים אם האיש הזה התגייר לפי ההלכה או לא התגייר לפי ההלכה, כאשר הוא התגייר, וגם על זה צפוי לנו ויכוח.

עזמי בשארה: אזרח מדינת ישראל הנשוי לאזרחית מדינת ישראל, או מי ששוהה בארץ משום שהוא התחתן עם מישהי – בכל מדינה מתוקנת, חתונה, נישואים, קיום משפחה ועוד כאשר יש ילדים, כלומר, לא נישואים פיקטיביים, אלא כאשר יש ילדים, זה מספיק; בארץ זה לא נימוק מספיק בשביל לקבל אזרחות.

עזמי בשארה: זה נחשב לשהייה בלתי חוקית, ולפי החוק זה יצדיק צו חיפוש והרחקה ומשמורת.

עזמי בשארה: למשל, אשה שיש לה שלושה ילדים או שניים, לא מקבלת את האזרחות, מכיוון שהיא לא בדת הנכונה, או לא עברה את הגיור לפי הדת הנכונה.

עזמי בשארה: אנחנו בורחים לנושא של הפועלים הזרים.

עזמי בשארה: אומנם, יש פועלים זרים בכל העולם, אבל פה משתבחים בנושא; אני לא מבין למה.

עזמי בשארה: הרי זו תעודת עניות לפער הכלכלי הקיים בעולם.

עזמי בשארה: ארצות-הברית לא משתבחת בכך שיש הרבה מקסיקנים שרוצים לחיות בארצות-הברית; זו לא תעודת כבוד לארצות-הברית, זו תעודת עניות לפער הכלכלי ולארצות-הברית ולמקסיקו.

עזמי בשארה: זו בעיה חברתית שקיימת בכל מקום.

עזמי בשארה: זה לא אומר שהמדינה כאן מצוינת ואנשים מתים לחיות פה; זה אומר שיש פער כלכלי בעולם, ואנשים מחפשים, וזה לגיטימי, אחרי תנאי חיים יותר טובים.

עזמי בשארה: בדרך כלל מדינות מתגוננות בנושא הזה, רוצות שזה יהיה מוסדר, אני בעד.

עזמי בשארה: זה באמת צריך להיות מוסדר בחוק.

עזמי בשארה: אבל כל הרעש עם האלמנטים האידיאולוגיים והתרבותיים וכן הלאה, לדעתי הוא מופרך.

עזמי בשארה: לא כך ניגשים לנושא.

עזמי בשארה: פה זה יותר מדי עמוס אידיאולוגית, וחוץ מזה, אין במדינה הזאת חוקי הגירה נורמליים, ואין קונסיסטנטיות הגיונית בכל החקיקה הזאת, וגם לא יכולה להיות קונסיסטנטיות הגיונית בחקיקה הזאת, כי יש הרבה מיסטיקה; הרבה מיסטיקה והרבה סיפורים בשאלה למי מגיע להיות אזרח כאן, למי לא מגיע להיות אזרח כאן.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים על מצב נורמלי של בני-אדם שמהגרים ורוצים להשתייך לקולקטיב כאן.

עזמי בשארה: פועלים זרים לא מוסדרים יש בצרפת, באיטליה יש עכשיו הרבה אלבנים וכן הלאה, שמחפשים חיים יותר טובים.

עזמי בשארה: הרבה מדינות שעוברות סף מסוים של ייצור ורמת חיים והכנסה שנתית יש להן הבעיה הזאת, כי כך העולם בנוי.

עזמי בשארה: אנשים מחפשים ביטוח לאומי בכל העולם, ופה חושבים שזה פשע גדול.

עזמי בשארה: גם פלסטינים ודאי יחפשו פה ביטוח לאומי, גם מקסיקנים מחפשים תנאי חיים יותר טובים בטקסס, זה ברור; זה לא קונספירציה וזה לא כלום.

עזמי בשארה: שם לא מדברים על פגיעה במאזן הדמוגרפי בארצות-הברית בגלל זה, זה לא העניין; הם יהפכו לאמריקנים וכן הלאה.

עזמי בשארה: פה זה טעון, טעון אידיאולוגיה, טעון דת, טעון מיסטיקה וכל הדברים הללו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לבית הזה, לפני שילך לדברים הגרנדיוזיים האלה, שיסדיר קודם כול את העניין האנושי הפשוט, שכל מדינה בעולם שמכבדת את עצמה מסדירה, שכאשר מישהו מתחתן, אזרח מדינה שמתחתן עם מישהי, זה מקנה לו קודם כול זכות, כמובן אם הנישואים לא פיקטיביים, ובלי שים לב בכלל לדת של המישהי הזאת או המישהו הזה, זה נותן לו זכות לאישור שהייה, אחר כך שהות קבע, אחר כך אזרחות.

עזמי בשארה: כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, אפילו במדינות לא דמוקרטיות, אדוני – דמוקרטיה היא לא תנאי לזה.

עזמי בשארה: יש הרבה מדינות לא דמוקרטיות שהדבר קיים אצלן.

עזמי בשארה: אגב, בארצות ערב זה גם לא כל כך מוסדר, במצרים זה לא כל כך מוסדר.

עזמי בשארה: אזרח יכול להעניק אזרחות למישהי, אבל מישהי לא יכולה להעניק למישהו אזרחות.

עזמי בשארה: זו בעיה.

עזמי בשארה: גם בעולם הערבי יש בעיה כזאת, לא רק במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על המדינה הזאת.

עזמי בשארה: וכאן יש אלפי זוגות שחיים בפחד שהמשטרה תבוא, או שיגרשו את האשה, או שלילדים לא יגיע ביטוח בריאות; כאילו ביטוח הבריאות או הביטוח הלאומי זה של קבוצת אנשים במדינה הזאת, זה מין משהו לאומי, שאתה לא מעניק לאחר.

עזמי בשארה: אתה לא מעניק לאף אחד, אתה מקבל אותו מהמדינה כמו כל אחד אחר.

עזמי בשארה: אנשים מקבלים את זה מהמסים שלהם, ופה יש הרגשה שהם רוצים את ביטוח הבריאות שלנו.

עזמי בשארה: מה זה שלנו?

עזמי בשארה: מה זה אנחנו?

עזמי בשארה: מי זה אנחנו?

עזמי בשארה: אזרחי מדינת ישראל זה אנחנו.

עזמי בשארה: אין פה משהו לאומי או דתי בנושא.

עזמי בשארה: מי שמשלם מסים מקבל את השירות הזה, נקודה.

עזמי בשארה: פה יש הרגשה שעושים טובה לאחרים, הם מבקשים את הדברים שלנו.

עזמי בשארה: יש ההרגשה הקטנונית – לא הקטנונית, הילדותית, של הקניין, כאילו זה ביטוח הבריאות שלנו.

עזמי בשארה: כל אחד כאן, אפילו זה שלא משלם מסים ולא השתתף בבניין הביטוח הלאומי או ביטוח הבריאות במדינה הזאת, מדבר על שלנו.

עזמי בשארה: דור מסוים במדינה הזאת בנה את זה ממסים של כולם, וזה מין משהו ממלכתי כזה, שמגיע.

עזמי בשארה: גם לשוהים לא חוקיים יש זכויות, עד שהנושא שלהם יוסדר.

עזמי בשארה: זה מה שמפריע לי בחוק הזה.

עזמי בשארה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ציבור היעד של החוק הזה יכול להיות משתי קטגוריות: הוא נופל, מחד גיסא, בקטגוריה של העובדים הזרים, ומאידך גיסא, בקטגוריה של העובדים הפלסטינים, שאומנם הם לא זרים בארץ הזאת, אבל מנסים לראות בהם דבר שצריך להתפטר ממנו בלי להניד עפעף.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לשתי כתבות או ידיעות שהתפרסמו היום, דווקא בעיתון "הארץ" ובעיתונות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: מצד אחד, השב"כ אוסר או קורא לאסור העברת כספים מישראל לארגוני צדקה של ה"חמאס" בשטחים הפלסטיניים, ומצד שני, הנתונים המהממים והמדהימים והזועקים לשמים על מה שחולל הכיבוש הישראלי במשך עשרת החודשים האחרונים לציבור הפלסטיני, לעם הפלסטיני, לעובדים הפלסטינים ולרמת החיים של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: הדוח הזה, שפורסם אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הפלסטינים, שבנוי על סקר שנעשה בתקופה שבין ה-19 במאי ל-5 ביולי, בחודש וחצי האחרון, מגלה נתונים מדהימים, שצריכים להדאיג כל אחד בחברה הישראלית, גם מהטעם האנושי, גם מהטעם של הצדק החברתי וגם מהטעם הביטחוני.

עסאם מח'ול: הדוח הזה מדבר על ההתפתחות של מצב העוני בקרב האוכלוסייה הפלסטינית מאז אוקטובר האחרון.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים היום על 70% מהמשפחות הפלסטיניות שחיות מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: משמעות השיעור הזה היא, שאנחנו מדברים על 2 מיליונים ו-121,000 תושבים פלסטינים שחיים מתחת לקו העוני, משמע, הם חיים על פחות מ-2 דולרים ליום.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 14.2% מכלל המשפחות הפלסטיניות בגדה המערבית ובעזה שאיבדו כליל את ההכנסה שלהן במשך התקופה הזאת בגין המהלכים והצעדים שנוקט הכיבוש הישראלי בשם הביטחון, בשם ההבלגה, אם תרצו.

עסאם מח'ול: קורעים את העם הזה, קורעים את הציבור הזה, סוגרים אותו – מצור, כתר.

עסאם מח'ול: חופרים את הדרכים כך שלא רק שאי-אפשר לעבוד בישראל אלא אי-אפשר לצאת מאותו כפר נידח כדי להגיע לאיזה מקום עירוני כדי לעשות איזו עבודה שם או להכניס הכנסה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שהממשלה הזאת, במו-ידיה, במדיניות שלה, שכביכול היא מדיניות ביטחונית, מובילה לאסון שיתפוצץ בפני כולם.

עסאם מח'ול: היא מייצרת בית-חרושת של פצצות אנוש על-ידי הרעבה, על-ידי השפלה יומיומית, וכאן עומדים ומתלהמים אחר כך ומדברים על מכה מכרעת או לא מכה מכרעת, מתמשכת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים היום בעזה למשל על מצב שבו 81.5% מהמשפחות הפלסטיניות בעזה חיות מתחת לקו העוני במובן הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כמיליון איש ואשה וילד וילדה וזקן וזקנה.

נואף מסאלחה: קו העוני זה 1,600 שקל.

עסאם מח'ול: נכון, כדי שנדע במה מדובר כשאנחנו מדברים על קו העוני, אני דיברתי על פחות מ-2 דולרים ליום.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים על קו העוני של ישראל, אנחנו מדברים על קו העוני שהוא 1,600 שקל לחודש למשפחה עם שני הורים וארבעה ילדים – תבינו, שמישהו יפקח אוזן וראש.

עסאם מח'ול: הרי המחיר של הדברים נקבע בישראל, לא שם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הגדה המערבית, שמצבה עוד יותר טוב מזה של עזה, על מיליון ו-177,000 אנשים החיים מפחות מ-1,600 שקל בחודש – משפחות של שש נפשות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם דיברתי על 14% שאין להם בכלל הכנסה היום, אז לפני כמה חודשים, במרס, המספר היה 10%.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, אנחנו במצב של הידרדרות גם במובן הזה.

עסאם מח'ול: אם מישהו משתעשע שכך אנחנו מלמדים אותם לקח וכך אנחנו שולטים בהם יותר חזק וכך אנחנו מראים כמה שאנחנו חזקים, הוא טועה.

עסאם מח'ול: הוא יהיה אחראי לשפיכות הדמים שתבוא כתוצאה מהתפוצצות הרעב הזה.

עסאם מח'ול: פריצת הכעס והרוגז בעקבות הרעבה כזאת, בעקבות השפלה יומיומית כזאת של אב ואם בפני ילדיהם, שלא יוכלו לתת להם את פת הלחם, זה לא דבר שאפשר לעצור אותו, גם לא עם 16-F.

עסאם מח'ול: לכן אני רוצה להתייחס לדבר הזה כאל אזהרה, לא לממשלת ישראל האטומה – היא לא תשמע ולא תבין, אני מדבר אל הציבור בישראל, אני מדבר אל האנשים בשכונות, מה הם היו עושים אם היו מרעיבים אותם בצורה הנואלת הזאת, הפושעת הזאת?

עסאם מח'ול: שהם יתחילו עכשיו אחרת.

עסאם מח'ול: מכאן מתחיל ביטחונם של האזרחים הישראלים.

עסאם מח'ול: אני מדבר על 47%, כמעט 50% מהמשפחות הפלסטיניות שאיבדו את מחצית הכנסתן במשך התקופה הזאת של הסגר והכתר.

עסאם מח'ול: ממוצע ההכנסה החציונית לחודש למשפחות הפלסטיניות ירד מ-2,500 שקל לפני המצור והכתר ל-1,300 שקל ביוני האחרון.

עסאם מח'ול: ובעזה, מ-1,900 שקל ל-1,000 שקל ביוני האחרון.

עסאם מח'ול: ואם עד אוקטובר האחרון היה כל עובד מפרנס בממוצע 4.5 נפשות, אז היום כל עובד מפרנס שבע נפשות עם השכר האומלל הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים, כתוצאה מהמצב הזה, על כ-5,000 תלמידים, ילדים שעזבו את בתי-הספר, שאין להם אפשרות להגיע לבית-הספר, שמחפשים איזו דרך למכור איזה מסטיק, כדי לתרום את תרומתם, שהמשפחה שלהם תשיג עוד כיכר לחם.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים על קו העוני, אנחנו מדברים על הרעב, אנחנו מדברים על הרעב היומיומי, אנחנו מדברים על הרעב שאוכל את האנשים האלה, את הילדים האלה, את הצעירים האלה, ולא הם שאוכלים את המזון.

עסאם מח'ול: 35% מהמשפחות הפלסטיניות הורידו את כמות האוכל שהן אוכלות, חודש אחרי חודש בתקופה האחרונה.

עסאם מח'ול: אני מדבר גם על מספר כיכרות הלחם, על זה שהם צורכים פחות חלב, ובטח הם צורכים פחות בשר.

עסאם מח'ול: אני מדבר על ההרס המתמיד המתוכנן, הפושע, של הכלכלה הפלסטינית ושל האפשרות לשפר או לתקן את הנזק הזה גם בעתיד הנראה לעין.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הפסדים שמגיעים ל-6 מיליארדי דולר במשך החודשים האחרונים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, גם כדי לקצר, אנחנו עומדים מול מציאות בלתי אפשרית, בלתי נסבלת, ואסור שמישהו יסבול אותה.

עסאם מח'ול: אסור לפלסטינים לסבול אותה ואסור לישראלים לסבול אותה.

עסאם מח'ול: כאן מדובר בבית-חרושת שיכול לייצר את שפיכות הדמים הבאה ואת פצצות האנוש הבאות.

עסאם מח'ול: היסטורית זה היה כך, באירופה זה היה כך, באמריקה זה כך, באמריקה הלטינית זה כך, וככה גם יהיה כאן.

עסאם מח'ול: כולנו נישא באחריות, כולנו נשלם את המחיר של האטימות של הממשלה הזאת ושל המדיניות הפושעת שלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מדיניות של טרור כלכלי, טרור יומיומי, טרור של חיי היום-יום.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הצורך שגורם נוסף יבוא ויחשוף את האמת הזאת, גם בפני הציבור הישראלי וגם בפני העולם כולו.

עסאם מח'ול: אנחנו תובעים, גם בגלל זה, גם בגלל הפשעים היומיומיים האחרים, שיהיה פיקוח בין-לאומי וכוח בין-לאומי שיפקח על המתרחש בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: בלתי אפשרי שהמצב הזה יימשך.

עסאם מח'ול: בלתי נסבל שהמצב הזה יימשך.

עסאם מח'ול: לא אנושי.

עסאם מח'ול: בישראל מתחכמים ואומרים: מפקחים בין-לאומיים, כוחות בין-לאומיים, כן, ורק בהסכמתנו.

עסאם מח'ול: אין לישראל זכות מוסרית להגיד "לא" בעניין מפקחים בין-לאומיים.

עסאם מח'ול: אין.

עסאם מח'ול: ודאי שישראל לא תהיה מעוניינת.

עסאם מח'ול: היא מעוניינת שיפקחו על הפשעים האלה?

עסאם מח'ול: היא מעוניינת שיפקחו על הטבח שבוצע במשפחת טמייזי?

עסאם מח'ול: היא מעוניינת שיפקחו על מה שעשתה אתמול בעאנין?

עסאם מח'ול: היא מעוניינת להפיץ שקרים ולטמטם את הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: ולכן הצד הנפגע, הצד הכבוש, הצד החלש הוא בעל הזכות המוסרית להגיד: כן, אני רוצה הגנה בין-לאומית, אני רוצה פיקוח בין-לאומי, כי אני הקורבן, כי בי מבצעים את הפשעים האלה ואת הטרור היומיומי הזה.

עסאם מח'ול: ומי שמתנגד לפיקוח בין-לאומי מעיד על עצמו שהוא מבצע פשעים בין-לאומיים, פשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: ולכן אנחנו אומרים שאין לישראל הזכות למנוע הגנה מעם תחת הכיבוש שלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, דנים בהצעת החוק?

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: אני מאוד התרגשתי מההערה שלך עכשיו.

דוד טל: לא דיברתי עם אדוני, דיברתי עם היושב-ראש.

אליעזר כהן: אנחנו מתרגשים מכל מה שאתה אומר – – –

עסאם מח'ול: אתה לא מתרגש מכלום.

עסאם מח'ול: אתה מעוניין לטמטם את הציבור ואתה לא מתרגש מכלום.

אליעזר כהן: קשקשן, לך הביתה.

עסאם מח'ול: אוסקוט.

אליעזר כהן: – – –

עסאם מח'ול: וואלכ אוסקוט.

אליעזר כהן: רצחתם ילד ברמאללה אתמול, למה אתה לא מזכיר אותו?

עסאם מח'ול: אוסקוט.

עסאם מח'ול: אז אתה אומר – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "אתם"?

תמר גוז'נסקי: הוא מייצג את הרשות הפלסטינית?

עסאם מח'ול: זאת הסיבה שאתה ביצעת את הרצח אתמול בעאנין?

עסאם מח'ול: זה ההסבר שלך?

עסאם מח'ול: זה ההסבר שלך, חכם גדול?

אליעזר כהן: מי אמר שאתם לא עשיתם את זה?

עסאם מח'ול: זה ההסבר שלך?

עסאם מח'ול: אני אומר שאני רוצה פיקוח בין-לאומי.

עסאם מח'ול: אני רוצה כוחות בין-לאומיים כאן – – –

דוד טל: אבל זה לא בהצעת החוק.

עסאם מח'ול: זה בהצעת החוק.

עסאם מח'ול: אתה לא יודע כמה שזה נוגע להצעת החוק.

אליעזר כהן: שערפאת ייתן לאנשים שלו אוכל.

עסאם מח'ול: אתה פשוט לא יודע, חבר הכנסת טל.

אליעזר כהן: הוא עומד פה ובוכה שערפאת לא – – –

עסאם מח'ול: אתה לא יודע כמה שזה קשור – –

אליעזר כהן: – – – במקום לתת להם אוכל.

עסאם מח'ול: – – כמה שזה קשור להצעת החוק הזאת.

אליעזר כהן: – – –

עסאם מח'ול: כי מי שמרעיב, ומי שמדכא ומי שמשפיל, אז כשבא ומציע חוק שיצר את רגליהם של אלה שרוצים לפרנס משפחות – אנחנו לא רוצים, זו לא חובתה של ישראל לפרנס את הפלסטינים, אבל זה בתנאי שהיא לא תשלוט בהם, שהיא תיסוג מהשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: כשתקום המדינה הפלסטינית הריבונית, אף אחד לא יבקש מממשלת ישראל לטפל בעוני או ברעב בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: לכן, אני קורא לציבור להתעשת.

עסאם מח'ול: אני קורא לציבור לשים נקודה, להפסיק, לא לקבל את הטמטום שמוכרים לו בצד הזה של הבית ובשולחן הזה של הממשלה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להתחיל לחשוב, ולחשוב לעומק, איך אפשר לצאת ממעגל הדמים.

עסאם מח'ול: הדרך היחידה היא דרך של כבוד הדדי בין שני העמים, דרך של חיים, של תחייה, ותן לעם השני לחיות במדינתו העצמאית ועם מדינתו הריבונית, להפסיק את הכיבוש, להפסיק את ההתנחלויות וללכת בדרך השלום.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, 15 דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר כהן: – – –

נואף מסאלחה: מה לעשות, אני ואתה לא הגשנו הסתייגויות.

נואף מסאלחה: כל אחד מהם הגיש עשר הסתייגויות, חבר הכנסת כהן.

נואף מסאלחה: ככה התקנון.

אליעזר כהן: – – –

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: יש לך הזדמנות, תשמע.

אליעזר כהן: אתה חושב שמה שהם אומרים מעניין אותי?

אליעזר כהן: זה מעניין את הסבתא שלי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת חוק מסוכנת.

מוחמד ברכה: היא באה לקבע משטר של רדיפה.

מוחמד ברכה: על-פי הצעת החוק יש גם בית-דין וגם מה שנקרא פקחים – פקחים במיוחד – שכל משימתם, כל עבודתם, כל תפקידם הוא לחפש אנשים ולרדוף אותם.

מוחמד ברכה: יש משמורת, שזה שם חלופי למכלאה, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי אחר.

מוחמד ברכה: אבל אלה ביטויים ואלה מגמות מאוד מסוכנים.

מוחמד ברכה: אנשים שנכנסים לארץ, נכנסים על-פי כל דין.

מוחמד ברכה: חלק מהם באים כדי לעבוד.

מוחמד ברכה: בזמננו חשבנו שהטיפול בבעיית העובדים הזרים צריך להיות על-ידי השוואת תנאי עבודתם לתנאי העובדים הישראלים, ואז ייבוא עובדים זרים יהיה לפי המומחיות ולפי הצורך הכלכלי של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אז לא תהיה העדפה של עובד זר, מפני שהוא מקבל משכורת יותר נמוכה, ותהיה העדפה של העובד הישראלי – יהודי או ערבי.

מוחמד ברכה: אבל ליצור קומנדו של רדיפות כלפי אנשים, זה דבר שלדעתי הוא חמור מאוד, שמכניס את מדינת ישראל ואת חוקיה לקטגוריה מאוד מביכה ומאוד חשוכה.

מוחמד ברכה: אבל כל עוד מדובר בנתינים או באזרחים של מדינות אחרות, הדברים יכולים להתקבל או להיעשות בתהליכים ברורים ובנויים מראש.

מוחמד ברכה: אבל כשמדובר בעובדים הפלסטינים, שחיים תחת שליטתה של מדינת ישראל, תחת אחריותה של מדינת ישראל, הרי המדינה הכובשת היא האחראית לחייהם ולפרנסתם ולשלומם של האנשים שחיים תחת כיבושה.

מוחמד ברכה: דרך אגב, הם וקניינם.

מוחמד ברכה: אז לא רק שהעם הפלסטיני סובל מהכיבוש בשטחים שלו, הוא גם נרדף על עצם הדרישה שלו או הכוונה שלו להשיג פרנסה למען קיומו.

מוחמד ברכה: בהעדר גבולות, כל אחד כזה, כל אזרח, כל פלסטיני שייקלע לסיטואציה כזאת יהיה נתון לחסדיהם של הפקחים, נתון לחסדיהם של הצבא ושל משמר הגבול.

מוחמד ברכה: למי ימסרו אותו במצב של עימות?

מוחמד ברכה: יכול להיות שהפתרון הוא ליצור גבולות בין מדינת ישראל לבין המדינה הפלסטינית שתקום, ושיהיה הסדר שלום.

מוחמד ברכה: גם הקטגוריה החשוכה הזאת של רדיפת עובדים זרים או אנשים ששוהים שלא לפי החוק, לפחות תיכנס למסלול נורמלי יותר של מדינה עם מדינה או מוסדות עם מוסדות.

מוחמד ברכה: אבל מדינת ישראל לא יכולה גם לכבוש, גם לדכא וגם למנוע פרנסה.

מוחמד ברכה: העניין של המתאזרחים או המתאזרחות מתוקף היותם נשואים או נשואות לאזרחים של המדינה הוא בעיה קשה.

מוחמד ברכה: אז קודם כול לא נותנים אזרחות.

מוחמד ברכה: אבל יש הליך של תושבות קבע.

מוחמד ברכה: זה תהליך שקבוע בחוק, אבל כמעט מעולם, אדוני היושב-ראש, לא שמעתי על כך שהתהליך הזה, הקבוע בחוק, מתנהל על-פי פרטיו ועל-פי לוח הזמנים שלו כלפי אזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: יש סחבת, יש שיקולים זרים ויש מכשלות ויש ניסיון לזרוע ולנטוע ייאוש, ואנשים עם משפחות, אנשים עם ילדים לא יכולים אפילו לנסוע לחוץ-לארץ.

מוחמד ברכה: אשה או איש שנשואים לבן זוג מישראל לא יכולים לבקר את משפחותיהם, כי יש חשש שלא יוכלו לחזור.

מוחמד ברכה: מסכת העינויים והייסורים האלה מלווה הרבה אנשים במדינת ישראל, ואני בטוח שעמיתי חברי הכנסת הערבים וגם אחרים אולי מקבלים פניות כמעט מדי שבוע על אודות אזרחים שמבקשים תעודת זהות, מבקשים אזרחות, מבקשים תושבות קבע, מבקשים להכיר בדמי לידה, בדמי ביטוח לאומי וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש את תשומת לבך וגם את תשומת לב מי שמקשיב לי.

מוחמד ברכה: אתמול "התבשרנו" על חיסולה של החוליה שהניחה מטענים בחיפה – אני אחכה שהיושבת-ראש תתפוס את מקומה, כי אני מעוניין שגם היא תקשיב.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אתמול הודיעו לנו בתקשורת, שהחוליה שהניחה מטענים בחיפה, או נתפסה או חוסלה על כל חבריה.

מוחמד ברכה: דיברו על שלושה אנשים.

מוחמד ברכה: הודיעו שאתמול בכפר עאנין ליד אום-אל-פחם וליד ג'נין באו כדי לתפוס את הבחור השלישי.

מוחמד ברכה: הוא ניסה להימלט, הוא לא שעה לאזהרות החיילים ולכן ירו בו.

מוחמד ברכה: מאז אתמול עד עכשיו עולה מידע סותר בתקשורת, אבל המידע העדכני האחרון שקיבלתי לפני שעליתי לבמה אומר כך: האיש שנורה ונהרג לא נמלט ולא קיבל שום אזהרה.

מוחמד ברכה: הוא ישב בביתו לבוש פיז'מה.

מוחמד ברכה: החיילים דפקו בדלת, וכשהוא פתח הוא נורה.

מוחמד ברכה: אחרי שהוא נורה, גברתי היושבת-ראש, שאלו את אשתו איך קוראים לו.

מוחמד ברכה: היא אמרה ששמו המלא הוא מוסטפא יאסין.

מוחמד ברכה: החיילים תפסו כנראה שהם טעו, ואז ניסו להגיש לו עזרה ראשונה ולקחו אותו, אבל הוא היה כנראה במצב קשה.

מוחמד ברכה: היום נודע לי, ויכול להיות שלשלטונות הצבא זה ידוע מאתמול, אבל נודע לי ששמו של האיש המבוקש הוא מוחמד סאלח יאסין.

מוחמד ברכה: הוא לא האיש שנורה, הוא לא האיש שנהרג.

מוחמד ברכה: לכן אני מסתכל היום על המחזה הזה, ואנחנו יודעים שכמה אנשים נורו בטעות.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך לירות באף אחד.

מוחמד ברכה: גם אלה שפשעו – יש דרכים, יש בתי-משפט לדון אותם ולדון אתם ולהעניש אותם.

מוחמד ברכה: המושג הזה של הוצאה להורג, של עונש מוות, לא קבוע בחוק הישראלי, אבל הוא ממומש על-ידי שלטונות הצבא בישראל על-ידי החלטה של הדרג המדיני הגבוה ביותר, ראש הממשלה ושר הביטחון.

מוחמד ברכה: ומה אפשר להגיד לאשתו – סליחה, טעינו?

מוחמד ברכה: מה יגידו לבתו היחידה בת השנה וחצי, שקוראים לה רחמי – סליחה, טעינו?

מוחמד ברכה: לאן הממשלה והמדינה הזאת יובילו את החרפה הזאת של הריגת אנשים חפים מפשע?

מוחמד ברכה: דרך אגב, כדי לחבר את זה לנושא שאנחנו דנים בו, האיש הזה נושא על גבו סחורות והולך ליישובים ערביים בגליל ומוכר אותן שם.

מוחמד ברכה: הוא ידוע כאיש שלא מתעסק לא בפוליטיקה, לא מקרוב ולא מרחוק, ולא מזוהה לא עם ארגון זה ולא עם ארגון אחר ולא עם שום דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כבר טעו פעם עם בושיקי.

מוחמד ברכה: טעו, אבל טעו גם לפני כמה ימים בבית-לחם, טעו בג'נין.

מוחמד ברכה: רצו להרוג אחד, הרגו שלושה.

מוחמד ברכה: אני אומר שיש גבול, צריך לשים קץ למרחץ הדמים האקראי הנפשע הזה, ללא הבחנה.

מוחמד ברכה: בכלל צריך להפסיק את שפיכות הדמים, אבל אנשים שנקלעים במקרה למקום אירוע והם משלמים בחייהם כשיש טעות בזיהוי, יש טעות בשם.

מוחמד ברכה: היום הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון באמצעות עורכת-הדין נאל עאטי נגד מדיניות החיסולים.

מוחמד ברכה: גם תהליך כזה של הריגת אדם, נטילת חייו, שהוא בלתי הפיך לחלוטין, צריך שיהיה כפוף לביקורת שיפוטית כלשהי, צריך שיהיה כפוף לשקיפות כלשהי, צריך שיהיה כפוף לביקורת ציבורית כלשהי.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן מצב שאנשים משלמים בחייהם כדי שראש הממשלה יופיע במרכז הליכוד ויגיד: החוליה הזאת וההיא וההיא – איך הוא אמר?

מוחמד ברכה: – כבר לא קיימת.

מוחמד ברכה: החוליה ההיא כבר לא קיימת, החוליה השלישית כבר לא קיימת, כדי לספק יצרים אפלים נפשעים בימין הישראלי, כדי לספק יצרים אפלים ונפשעים בקרב הציבור הישראלי בכלל, שעומד בפני שטיפת מוח נפשעת ואיומה, שמזלזלת בחיי אדם, שמתייחסת אליו כאל שום דבר, שנותנת תירוצים והצדקות לכל הפשעים, לכל המעצרים, לכל כריתת העצים ולכל ההרג היומיומי.

מוחמד ברכה: אז הצבא טעה.

מוחמד ברכה: הצבא טעה אתמול, ויכול להיות אפילו שינהלו משא-ומתן עם המשפחה כמה פיצויים ייתנו לה ואיך ינסחו את הסליחה.

מוחמד ברכה: אבל האשה האלמנה והבת היחידה – שום דבר לא יפצה אותן.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שכל החוקים האלה נטולי הרגש, נטולי האנושיות, נטולי הזיקה לכל מה ששייך לציוויליזציה האנושית המודרנית, את כל הדברים האלה יש להפסיק, ומייד.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבינה שאת מנמקת ברצף שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: כל ההסתייגויות ב-15 דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי, עד שתתחילי, אולי אסביר גם לצופים ולחברי הכנסת, שהקואליציה דחתה הצבעות והצגת הצעות חוק למחר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי, גברתי, שדחו את הצעת החוק שלך.

נעמי חזן: למחר נעביר את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת, שהחוק שמונח לפנינו, לדאבון הלב, עובר כאילו היה איזה חוק שולי, שלא נוגע באושיות הדמוקרטיה הישראלית ובאושיות החיים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: גברתי, כאשר נדון שעון הקיץ, שהוא נושא חשוב כשלעצמו, את זוכרת את המתח, את ההתרגשות באולם – באיזה תאריך בדיוק יחל שעון הקיץ ובאיזה תאריך הוא יפוג.

תמר גוז'נסקי: נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל בנושא הזה, אין שום עניין לחברי הכנסת, פרט לכמה מסתייגים שטרחו ובאו עכשיו למליאה לנמק את הסתייגויותיהם.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני אומרת שזה חוק משנה סדרי דמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: כי החוק הזה, שעניינו אנשים ששוהים בארץ ללא אישור, נוגע לעובדים זרים ולאנשים שבאו כתיירים ותוקף האשרה שלהם פג, וגם לפלסטינים ולאחרים – בעצם כל נושא הכניסה לישראל הוא רחב מאוד.

תמר גוז'נסקי: איפה פה השינויים הדרמטיים המסוכנים?

תמר גוז'נסקי: כבדרך אגב, בחוק הכניסה לישראל, שעליו ממונה שר הפנים, מקימים מערכת מקבילה של בתי-משפט ושל מערכת מעצר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מערכת של בתי-סוהר.

תמר גוז'נסקי: פשוט קשה להאמין שבמדינה מסודרת אפשר אגב אורחא בהזדמנות חגיגית זו, כשאנחנו רוצים לדון בשאלה איך לגרש עובדים זרים, לקבוע שלשר הפנים יהיו בתי-משפט משלו ויהיו לו בתי-מעצר משלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים האלה חמורים ביותר, כי הם מביאים בעצם למערכות שלא יהיו כפופות לכללים הידועים.

תמר גוז'נסקי: גברתי יודעת, שמערכת המשפט, יש לה הרבה מאוד כללים מאוד מחייבים.

תמר גוז'נסקי: מערכת בתי-הסוהר, יש לה כללים מאוד מחייבים.

תמר גוז'נסקי: וכאן בעצם הכול פרוץ.

תמר גוז'נסקי: איפה ההגנה על הזכויות של מי שילך לאותו בית-משפט?

תמר גוז'נסקי: איזה מין בית-משפט זה יהיה בכלל?

תמר גוז'נסקי: מישהו שיכול להיות שופט בית-משפט שלום – גברתי יודעת שזה עורך-דין שצבר כך וכך שנות ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכנסת כשומרת הדמוקרטיה וכשומרת הסף של הדמוקרטיה כנראה נרדמה בשמירה, אם אכן אני צופה שהחוק הזה יעבור.

תמר גוז'נסקי: גברתי, נקודה שנייה שרציתי לציין היא, שמדינות שונות בעולם – מדינות באירופה, מדינות באמריקה הצפונית – מפותחות יחסית, מתמודדות עם השאלה של עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: דרכי ההתמודדות הן שונות, משום שהתנאים הם שונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: עם זה, כל דרכי ההתמודדות נכשלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נמצא עוד מדינה אחת בעולם שמצאה את השיטה הבלעדית, שבעזרתה היא סוגרת את כל שערי הכניסה ומונעת את כניסתם של אנשים שבאים לחפש עבודה ופרנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השיטות הכוחניות של הפעלת משטרה והפעלת בתי-משפט מיוחדים, או הפעלת פקחים וכו', בסופו של דבר לא משנות את התהליך, שבו אנשים שאין להם מה לאכול נוסעים לחפש את פרנסתם בארץ אחרת, והן לא משנות את התהליך של הזרימה של כוח-אדם מהארצות הלא-מפותחות לארצות היותר-מפותחות.

תמר גוז'נסקי: אבל במסגרת הגלובליזציה ובמסגרת הפתיחות והדיבורים על כך שכל העולם יהיה שוק אחד, מסתבר שהעולם אמור להיות – לפי הדרך שבה מתבצעת הגלובליזציה היום – שוק אחד עבור ההון.

תמר גוז'נסקי: ההון עומד על כך בתוקף, והוא משיג את זה, מסירים את כל המגבלות בפני כניסה ויציאה של הון, כמו בישראל.

תמר גוז'נסקי: כל אדם יכול להביא הון לארץ ולהוציא הון מהארץ, והוא לא צריך לדווח שום דבר ולא צריך לקבל שום אישור.

תמר גוז'נסקי: מדובר על ניסיון שיטתי, שמצליח – גם על-ידי קרן המטבע וארגון הסחר העולמי – שסחורות יעברו ללא הגבלות וללא מגבלות מטעם המדינות, ושבעצם כל מערכת ההגנה על התוצרת המקומית תפורק.

תמר גוז'נסקי: יש רק תחום אחד, שבו לא מוכנים שתהיה תנועה חופשית, וזה התחום של בני-האדם.

תמר גוז'נסקי: רק בני-אדם לא, כסף – בבקשה, סחורות – בבקשה, שיעופו מארץ לארץ לפי האינטרסים של החברות שמייצאות ומייבאות, או משקיעות ומוציאות רווחים; רק לא בני-אדם.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה לא עובד, ולכן החוק הזה בסופו של דבר לא יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לכן באו מדינות שונות ועשו תהליכים של הלבנה, ועשו גם תהליכים שבאמצעותם העובד הזר יכול לבקש רשיון לתקופה קצובה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזאת הגישה ההומנית וזאת הגישה הנכונה מבחינה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שבאה לכאן קבוצה של עובדים יוצאי אפריקה, והם רובם ככולם בעלי השכלה גבוהה, והם עובדים פה בניקיון.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו: באנו לכמה שנים כדי לעבוד, ואנחנו מתכוונים לחזור הביתה.

תמר גוז'נסקי: אם היו מסדרים וקובעים דרך שבה האדם הזה יוכל לבקש עבודה – אבל אין דרך כזאת; אין דרך ללגיטימציה של מי שנמצא פה שלוש, ארבע וחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהגישה התוקפנית והכוחנית הזאת תיכשל, ואז נהיה עדים לעוד החמרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עדים בחוק הזה לצעדים חמורים מאוד נוספים.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו היה נהוג, שמדינת ישראל לא מגרשת ילדים, ובדרך כלל גם לא מגרשת נשים – זה בנוהג, זה לא כתוב בחוק – להוציא נשים שטוענים, או אומרים לגביהן שהן עסקו בזנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה שקובע את ההסדרים לא עושה שום הבחנה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הזה כלשונו, אפשר לגרש ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שאכזריות כזאת עוד לא ראיתי.

תמר גוז'נסקי: לגרש ילדים מהארץ?

תמר גוז'נסקי: ויש ילדים שהגיעו לארץ בכל מיני דרכים, ואנחנו אחר כך מגלים שמעמדם המשפטי לא ברור.

תמר גוז'נסקי: היה מקרה אחד שילד כזה שהובא לארץ בדרך כלשהי והושם בפנימייה.

תמר גוז'נסקי: התגלה שיש לו בעיות נפשיות ובעיות בריאותיות קשות, וכשגילו שיש לו בעיות נפשיות ובעיות בריאותיות הוציאו נגדו צו גירוש מהארץ.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לקלוט אותך, אם אתה בריא.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה חולה, תעוף לנו מהעיניים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד חוששת שהחוק הזה ינוצל, כי כלשונו אין בו שום הבחנה.

נסים זאב: גם בארצות-הברית יש תנאי כזה.

תמר גוז'נסקי: שמגרשים ילדים?

נסים זאב: לא, אני אומר שיש תנאי בריאותי.

תמר גוז'נסקי: לא, אני דיברתי על ילדים.

נעמי חזן: אדוני, לכניסה לאותה מדינה, לא לגירוש.

נסים זאב: – – – גם ילד אגב.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותך, להמשיך.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבארצות-הברית יש היום למעלה מ-2 מיליונים, מקסיקנים ברובם, שיושבים בלי אשרות חוקיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע לך שבארצות-הברית איש לא מגרש אותם.

תמר גוז'נסקי: אין גירוש מארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אז אם אתה מביא כדוגמה את ארצות-הברית, הנה הדוגמה.

תמר גוז'נסקי: יושבים שם למעלה מ-2 מיליונים, רובם יוצאי מקסיקו, ואיש לא מגרש אותם, ואין משטרה, אין משמורת ואין בתי-משפט מיוחדים לזה, ואין פקחים מיוחדים – אין.

תמר גוז'נסקי: כל אחד לוקח דוגמה ממה שנוח לו בארצות-הברית.

נסים זאב: אבל הם לא אזרחים, אין להם שם ביטוחים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא הצעתי שמי ששוהה בארץ בלי אשרה יקבל אזרחות.

תמר גוז'נסקי: האם שמעת אותי מציעה את זה?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מדבר על גירוש, ולא דן בשאלה אם לתת או לא לתת אזרחות.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על גירוש אנשים שבאו לכאן כדי לחפש את פת לחמם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על אנשים שהסתבכו בפלילים או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אנשים שבאו לעבוד, עובדים קשה ומתפרנסים ומשלמים את המסים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהם קונים במכולת, הם משלמים מע"מ.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי שהם משלמים את המע"מ.

תמר גוז'נסקי: מה, הם לא משלמים את המע"מ?

תמר גוז'נסקי: הם גם מוכנים לעשות כל מיני צעדים, אם אנחנו ניתן להם לשלם מסים כחוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שישלמו מסים, כי אנחנו לא רוצים שום קשר אתם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על גירוש, לא על מתן אזרחות, זה בכלל משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אז למה ארצות-הברית לא מגרשת?

תמר גוז'נסקי: למה אין לה משטרה שמגרשת אנשים?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הפלסטינים שנכנסים לארץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רעב ומצוקה, וודאי שכשמדובר על מי שגר ממש בשכנות אלינו הדבר הזה בולט עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: כבר במקורות שנינו, שככל שיענום, כן ירבו וכן יפרצו – נכון, חבר הכנסת נסים זאב?

תמר גוז'נסקי: כך זה קורה גם עם הפלסטינים בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: ככל שהם יחיו בסגר, ככל שהם יחיו במצוקה, ככל שהם לא יוכלו להתפרנס, ככל שלא תהיה להם עבודה במקומות מגוריהם, ככל שלא יהיו השקעות בגלל הסגר והמדיניות שלנו – ככל שזה יקרה, יותר פלסטינים יחפשו פה את הפרנסה, כי מי שצריך לפרנס אשה וחמישה ילדים ואין לו במה להאכיל אותם, אין לו אגורה, אין לו שק קמח, ואין לו שק אורז, אתה יודע שאף אחד לא יעצור אותו אם הוא ירצה לפרנס את עצמו ואת משפחתו.

תמר גוז'נסקי: לכן זו מדיניות אכזרית, אבל גם מטומטמת, כי אין לה שום יכולת להצליח.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תחסום מישהו רעב מלחפש פת לחם.

תמר גוז'נסקי: עוד לא נולד אף משטר ואף שוטר כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, על כל 10 שתופסים, יש 100 שנכנסים, ועל כל 100 שתופסים יש 1,000 שנכנסים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הפתרון לא יכול להיות באלימות הזאת שאנחנו מפעילים.

תמר גוז'נסקי: הפתרון היחיד יכול להיות בכך שנמצא הסדר שבו תהיה לצדנו מדינה משגשגת, שתוכל לתת לאזרחיה פרנסה, שתוכל לתת להם ביטחון סוציאלי ותוכל לתת להם עתיד.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להגן על ישראל בלי שלידנו תהיה מדינה פלסטינית עצמאית, שתוכל לתת לאזרחיה את הפרנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר גם בנושא ביטחוני ומדובר גם בנושא חברתי.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעתיד של שני העמים ומדובר גם בדמוקרטיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: ככל שהמצב מחמיר, ככל שהממשלה מסתבכת יותר ויותר במדיניות חסרת השחר שלה, שאומרת שמה שלא יושג בכוח יושג ביותר כוח, שמה שלא יושג באלימות יושג ביותר אלימות, שמה שלא יושג על-ידי טילים יושג על-ידי טנקים, שמה שלא יושג על-ידי טנקים יושג על-ידי הליקופטרים וכו' – כל השיטה הזאת בסופו של דבר חוזרת אלינו כבומרנג גם בתוך הדמוקרטיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מה שקורה היום הוא, שההתעללות נעשית לא רק בשוהים בלתי חוקיים ולא רק בפלסטינים תושבי השטחים.

תמר גוז'נסקי: יש הסיפור שקראתי לא מזמן, על האפריקני שנישא לישראלית שגרה בקיבוץ.

תמר גוז'נסקי: איך תפסו אותו ואיך התעללו בו רק בשל צבע עורו השחור.

תמר גוז'נסקי: לא נתנו לו בכלל הזדמנות להוציא את תעודת הזהות מהכיס, כי הוא שחור.

תמר גוז'נסקי: לאן אנחנו מגיעים במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: מחנכים שוטרים לרוץ ולתפוס זרים כאילו הם כלבי ציד, כאילו הם צריכים לצוד אותם.

תמר גוז'נסקי: תופסים מישהו, ורק בגלל צבע עורו, רק בגלל צבע עורו, מתעללים בו, מכים בו.

תמר גוז'נסקי: אחרי זה, כאשר בסופה של כל מסכת ההשפלות הזאת סוף-סוף הוא יכול היה להוציא את תעודת הזהות מהכיס, זרקו אותו מתחנת המשטרה בלי לתת לו כסף לאוטובוס, כדי שהוא יוכל לנסוע הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכזאת מדינה דמינו.

תמר גוז'נסקי: לכזאת גזענות הגענו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שחוק הכניסה לישראל, התיקון כפי שמוצע לפנינו, הוא אחד החוקים הכי בלתי-ראויים, שמן הראוי שהכנסת תדחה אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשר דקות נותרו לך להסתייגויות.

נעמי חזן: יש לנו עוד די הרבה מסתייגים.

נעמי חזן: אני פשוט לא רואה אותם במליאה.

נעמי חזן: אם הם לא יהיו כאן – נמשיך בסדר-היום.

נעמי חזן: אין הצבעה היום.

נעמי חזן: אין הצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה תתקיים מחר, גם על ההסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פתגם האומר, שלפעמים חטא גורר חטא ופשע גורר פשע עוד יותר גדול.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, עם כיבוש הגדה והרצועה ב-1967, באה לחסל באופן מוחלט את התשתית הכלכלית לתושבים בתוך הרצועה והגדה ויצרה תלות מוחלטת של התושבים וכלכלתם בכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: אז זה היה טוב למדינת ישראל, למשק הישראלי, כי הם קיבלו עובדים זולים, במחיר זול, בשכר זול, ורוב העובדים הישראלים הפכו להיות קבלנים.

טלב אלסאנע: זה תרם אז לשגשוג הכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: אבל היום, כשיש בעיה פוליטית, הפסקנו לחשוב במושגים שגם לאנשים האלה, למשפחות האלה מגיע לחיות ואנו מרשים לעצמנו להילחם בהם בכל האמצעים, לרבות בנישול אותן משפחות מהאפשרות להתפרנס בכבוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאחד המנהיגים המוסלמים אמר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני מתפלא על אדם שאינו מוצא מזון בביתו, ולא יוצא אל הרחוב או אל האנשים כשהוא נושא חרב.

טלב אלסאנע: ) מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותו אדם, ללא קשר להמשך השליטה הישראלית, להמשך הכיבוש הישראלי, להמשך ההתנחלויות הישראליות, אותו אדם שיחזור הביתה, ימצא את התינוק שלו ללא תרופות או ללא חלב, אשתו – ללא יכולת לבשל לילדיהם.

טלב אלסאנע: אותו אדם לא יחשוב פעמיים ויצא למאבק על מנת לספק את חובתו כלפי משפחתו.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: מי אחראי לפשע הזה?

טלב אלסאנע: מי אחראי למצב הזה?

טלב אלסאנע: מי גרם למצב ולסיטואציה הזאת?

טלב אלסאנע: איך מדינת ישראל יכולה להתמודד עם הדבר?

טלב אלסאנע: היא מחוקקת חוקים איך למנוע כניסתם, איך להתיר את כניסתם.

טלב אלסאנע: אנחנו, הריבון, אנחנו המחליטים בשביל כל העולם.

טלב אלסאנע: כל דבר פותרים על-ידי חקיקת חוק, וכאילו החוק הוא הדבר הראשון והאחרון.

טלב אלסאנע: אבל צריך להביא בחשבון שאנחנו מתעסקים עם בני-אדם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שמדינת ישראל תנסה למצוא פתרונות לא על-ידי חקיקת חוקים ועל-ידי בריחה מבעיה לבעיה גדולה יותר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שצריך להחליט פעם אחת ולתמיד מה עושים עם השטחים בגדה וברצועה.

טלב אלסאנע: אם רוצים אותם – צריך לספח אותם עם התושבים שלהם, לתת להם אזרחות, ואז הם יבחרו וייבחרו.

טלב אלסאנע: אם באמת דואגים, רוצים ומתים כל כך לספח את הגדה והרצועה – אז צריך לספח אותם.

טלב אלסאנע: אם רוצים להיפרד מהם, שתקום מדינה פלסטינית שתדאג לאזרחיה.

טלב אלסאנע: היא תדאג לתושביה, היא תדאג לילדים, לנשים ולזקנים, לחולים ולכל נזקקי הסעד שם.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר, מצד אחד, להמשיך ולהחזיק אותם, ומצד שני, להילחם בהם, להחזיק אותם ולהרעיב אותם, ולדבר על דמוקרטיה, ולדבר על מדינה נאורה.

טלב אלסאנע: אין לי צל של ספק שמדינת ישראל היא מדינה חולה.

טלב אלסאנע: היא לא חולה במובן שהיא חלשה מבחינה צבאית.

טלב אלסאנע: היא חולה במובן שהיא משועבדת לנטיות השתלטות, התפשטות, קולוניאליזם.

טלב אלסאנע: היא מתאימה את עצמה לתופעות מאוד פסולות.

טלב אלסאנע: הגישה של הכוחנות, שלפיה אפשר לפתור כל דבר בכוח, ואם לא – ביותר כוח, התופעה הזאת הגיע הזמן לשים לה קץ.

טלב אלסאנע: המבחן הזה נכשל בלבנון; המבחן הזה נכשל גם כלפי הפלסטינים.

טלב אלסאנע: המבחן הזה ייכשל גם בעתיד.

טלב אלסאנע: השאלה היא מהו המחיר שצריך לשלם על מנת להשתכנע שהמציאות הזאת, הכוחנות הזאת, ההשתעבדות לכוח הזאת רק יובילו לתוצאות קשות וקטלניות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משהו שמוכיח שהמדינה היא מדינה חולה באמת.

טלב אלסאנע: לפני שישה חודשים היה אריאל שרון סמל הימין במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היום הוא הפך להיות שמאל.

טלב אלסאנע: עוד מעט מזהים אותו עם מרצ.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מה קרה?

טלב אלסאנע: לדעתי, שרון לא השתנה.

טלב אלסאנע: הוא נשאר אותו שרון.

טלב אלסאנע: החברה הישראלית השתנתה, והיא מתחילה להיסחף כלפי הימין, להשתעבדות לכוח, לחסל, להרוג, להפציץ, וכאילו הכול אפשרי, הכול מותר, ובתנאי שלא אנחנו ניהרג, אלא הם ייהרגו.

טלב אלסאנע: משפחת טמייזי תיהרג, אימאן חג'ו מרפיח.

טלב אלסאנע: בכלל, הם לא בני-אדם.

טלב אלסאנע: הרי הרב עובדיה יוסף אמר שהם נחשים.

טלב אלסאנע: לא? ונחשים מותר להרוג.

נסים זאב: הוא אמר שהם טרוריסטים.

דוד טל: גם נחשים.

נסים זאב: גם נחשים וגם טרוריסטים.

טלב אלסאנע: ומה הוא?

טלב אלסאנע: ומה הוא?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לומר שהוא מטומטם בהתבטאויות האלה.

נסים זאב: הם גם נחשים וגם טרוריסטים.

נסים זאב: הוא לא דיבר על נבל כמוך.

נסים זאב: הוא דיבר על טרוריסטים, החברים שלך.

נסים זאב: הם לא נחשים, הם חיות אדם.

טלב אלסאנע: מי שמרשה לעצמו לומר על אחרים שנולדו בצלם אלוהים התבטאויות כאלה – זו בושה וחרפה שהוא יציג עצמו כרב וכגדול בתורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא מוציא דיבה רעה על היהדות ועל ערכי היהדות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שאתה תתנצל על הדברים האלה, תתנער מהם, במקום ללכת ולסנגר עליהם, על טיפשות כזאת.

טלב אלסאנע: הם עם כשאר העמים, וזכותם לחיות בעצמאות, רחוק מההשתלטות שלך ומהכיבוש שלך ושל המדינה הישראלית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא נתן לכם את המנדט לשלוט בילדים האלה.

טלב אלסאנע: הם נולדו כבני חורין.

טלב אלסאנע: זכותם לחיות כבני חורין.

טלב אלסאנע: זכותו של הילד הפלסטיני כזכותו של הילד היהודי, שיגדל ויחיה ברווחה במדינה עצמאית, רחוק מההשתלטות ומהכיבוש הישראלי.

נסים זאב: לא עליהם הרב עובדיה דיבר; לא על הילדים.

נסים זאב: הוא דיבר על הטרור ועל הטרוריסטים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהאקסיומה היא דבר מובן מאליו.

טלב אלסאנע: אם אתה מנסה לנשל אדם מזכותו לעצמאות, מרכושו, הוא יתנגד.

טלב אלסאנע: אם אתה מנסה לדכא עם – הוא יתנגד וגם יתקומם נגד הדיכוי הזה.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לשלול ממנו את העצמאות שלו – אל תתפלא שהוא יוצא באינתיפאדה.

טלב אלסאנע: זה דבר טבעי.

טלב אלסאנע: זה דבר מובן מאליו.

טלב אלסאנע: איפה לאורך כל ההיסטוריה קרה פעם אחת שהיה כיבוש והעם שהיה נתון תחת הכיבוש ישב בשקט ומחא כף לכובש?

טלב אלסאנע: איפה זה היה לאורך כל ההיסטוריה?

טלב אלסאנע: מדוע המקרה הזה צריך להיות יוצא דופן?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לצפות שהפלסטינים ירצו באמת בהמשך הכיבוש הישראלי, בשליטה בהם ובניהול חיי היום-יום שלהם, כאשר השגרירים שלך שם אצלם הם הרב לוינגר ואנשים קיצונים ימנים כמותו שהורגים ילדים?

טלב אלסאנע: למה שהם יסכימו לזה?

טלב אלסאנע: למה שהם לא יתנגדו לזה?

נסים זאב: צריך לעשות גדרות תיל.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל שלא – – –

טלב אלסאנע: שום גדר תיל לא תפתור את הבעיה.

נסים זאב: אין להם מה לעשות כאן.

טלב אלסאנע: במקום להקים מחסומים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב, בעידן החדש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, זה פשוט לא דיאלוג ולא צריך להיות דיאלוג.

נעמי חזן: אנחנו מנמקים עכשיו הסתייגויות, החוק מאוד כבד.

נסים זאב: זה לא קשור לחוק.

נעמי חזן: אני אתן קצת דו-שיח, אבל מה שמתפתח פה זו שיחת – – –

נסים זאב: אני רוצה לכוון אותו.

נעמי חזן: יש לי רושם שהוא יכוון את עצמו.

טלב אלסאנע: לא זקוקים לגדר תיל ולא זקוקים למסוקים ולא לטנקים, זקוקים לקצת שכל ואהבה ונכונות לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: לזה זקוקים.

טלב אלסאנע: זקוקים ליישום הפתגם "ואהבת לרעך כמוך" וליישום הפתגם: מה ששנוא עליך אל תעשה לאחר.

טלב אלסאנע: זקוקים ליישום הערכים האלה שמדברים עליהם אבל שוכחים אותם כאשר מדובר בפלסטינים או בערבים.

טלב אלסאנע: יש עידן חדש אפילו באירופה.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים איזה מלחמות איומות התרחשו שם.

טלב אלסאנע: אבל הגבולות נפלו, אין היום גבולות.

טלב אלסאנע: אתה מסייר שם בכל המדינות, ואף אחד לא שואל אותך איזה פספורט אתה מחזיק.

טלב אלסאנע: כשעושים היום מלחמה נגד סמים, אין גבולות; כשעושים מאבק לגבי איכות הסביבה, אין צורך בגבולות; כשיש בצורת, אין גבולות.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להציב גבולות כדי לחצוץ על מנת שלא תהיה כלכלה שייהנו ממנה כל העמים באזור?

טלב אלסאנע: אני אגיד לך.

טלב אלסאנע: כאשר יהיה טוב לפלסטינים, יהיה טוב לאזרחים כאן; כשיהיו שם עצמאות ורווחה, יהיו עצמאות ורווחה כאן.

טלב אלסאנע: עצמאותה של מדינת ישראל נגזרת מעצמאותו של העם הפלסטיני, וכל עוד אין עצמאות לפלסטינים, אין עצמאות למדינת ישראל; כל עוד אין ביטחון לפלסטינים, לא יהיה ביטחון למדינת ישראל; כל עוד אין שם רווחה, גם כאן לא תהיה רווחה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את האבטלה שעולה, אנחנו רואים מה קרה לתיירות, אנחנו רואים איך החקלאות הידרדרה ומה קורה עם ענף הבנייה.

טלב אלסאנע: לכן, יש קשר הדדי בין מה שקורה לפלסטינים לבין מה שקורה כאן במדינת ישראל, וצריך להתייחס אל הדברים ולשפוט אותם בתפיסה כוללת, ולא לומר: כשטוב להם אז רע לנו.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: כשטוב להם טוב לנו, וכשרע להם רע לנו.

טלב אלסאנע: לכן צריך לדאוג שיהיה להם טוב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: רבותי, תמה הנמקת ההסתייגויות והצעת חוק הכניסה לישראל.

נעמי חזן: ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית תהיה מחר.

נעמי חזן: הודעה לסגן המזכיר.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (הוראת שעה), התשס"א–2001

נעמי חזן: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להציג את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה).

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות.

דוד טל: אני מציין שזו תוכנית ניסיונית לבנים.

דוד טל: בעקבות עתירה לבג"ץ שהגישו בשנת 1997 בנים שלא אושרה בקשתם להתנדב לשירות לאומי, החליטה הממשלה ביום 8 ביוני 2000 להטיל על שר העבודה והרווחה, בתיאום עם שרי הביטחון, האוצר, החינוך, המדע, התרבות והספורט והמשפטים, להכין ולבצע תוכנית ניסיונית לשילוב בנים בשירות לאומי בהתנדבות.

דוד טל: מדובר בתוכנית ניסיונית המיועדת ל-250 בנים שלא נקראו לשירות צבאי, או שהתייצבו לשירות צבאי והצבא קבע שלא יגויסו.

דוד טל: החלטת הממשלה קבעה, כי התוכנית תגובש על-ידי צוות בין משרדי, וכי המתנדבים ייהנו מהטבות דומות לאלו המוקנות לבנות המתנדבות לשירות לאומי.

דוד טל: ההתנדבות לשירות לאומי מקנה זכויות מכוח חוקים שונים: חוק קליטת חיילים משוחררים, חוק הביטוח הלאומי וחוק שירות לאומי.

דוד טל: על-פי החוק המוצע, בנים שייכללו במסגרת הניסוי בתוכנית יזכו בהטבות הניתנות לבנות בשירות לאומי, על-פי החוקים האמורים.

דוד טל: על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוצגה בתשובה על העתירה לבג"ץ שהזכרתי, לא ניתן להחיל את הגדרות החוק גם על בנים בלא תיקוני חקיקה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התקשורת, ידידי וחברי, הצעת החוק שבפניכם מיישמת את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ותאפשר לקבוצת בנים ניסיונית – אשר, אני שב ומדגיש, לא נקראו לשירות, או שהתייצבו והצבא קבע כי לא יגויסו – להתנדב במסגרות השירות הלאומי השונות.

דוד טל: כיום משרתות בשירות לאומי למעלה מ-7,000 בנות בכ-2,500 מסגרות בחינוך, ברווחה, בבריאות, במשטרה ועוד בכל רחבי הארץ.

דוד טל: ההסדר המוצע עונה על צורכי בנים מן המגזר הערבי ובנים שנפסלו לשירות צבאי אך מעוניינים לתרום את חלקם לקהילה.

דוד טל: להצעה, שתוחל מספטמבר 2001, אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אם גברתי תאשר לי, אני אמתין על הדוכן וגברתי תוכל לספור גם את ידי.

נעמי חזן: כן, גברתי?

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: כן, גברתי, אם היושבת-ראש מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם החוק הניסיוני הזה יחול גם על סרבני גיוס מטעמי מצפון?

דוד טל: האמת היא שאין לי תשובה, ואני לא רוצה לומר לך דבר לא בדוק.

דוד טל: אני מוכן לבדוק את זה.

דוד טל: אני יודע שהתוכנית היא ניסיונית, ובתוכנית הזאת מנסים לתקן כל מיני דברים כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר:

תמר גוז'נסקי: אלה שהצבא לא גייס או פסל את שירותם.

דוד טל: אני מבין את השאלה, היא במקומה.

תמר גוז'נסקי: הם מוכנים לשרת שירות חלופי.

דוד טל: השאלה היא במקומה, אני מבין מה שגברתי שאלה, ואין לי תשובה, לצערי.

דוד טל: אני מוכן לבדוק את זה.

נעמי חזן: שאלה מעניינת מאוד, גברתי, שאין עליה מענה, לא בחוק כפי שאני קוראת אותו – – –

תמר גוז'נסקי: הוא לא אומר כן ולא אומר לא.

דוד טל: גברתי, היועצת המשפטית אומרת לי שלא.

נעמי חזן: אומרים לי שיש תשובה בדרך.

תמר גוז'נסקי: נאמר מטעם היועצת המשפטית שזה לא חל עליהם.

תמר גוז'נסקי: חבל.

דוד טל: היועצת המשפטית אומרת שדבר לא פוטר אותם.

נעמי חזן: גברתי, אם מותר לי להציע להניח הצעת חוק ברוח זאת.

נעמי חזן: רבותי, אין הסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: מי בעד?

דוד טל: גברתי תואיל להוסיף את קולי למניין המצדדים בחוק.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 5-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של שישה תומכים, לרבות חבר הכנסת טל, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, רבותי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של שישה, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים ונמנעת אחת, החוק עבר בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (הוראת שעה), התשס"א–2001

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה).

נעמי חזן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה).

דוד טל: חוק שירות המדינה (גמלאות), שנחקק בשנת 1970, קובע את הדרך לחישוב קצבתו של עובד הפורש לגמלאות משירות המדינה.

דוד טל: קצבה זו מחושבת על-פי דרגתו ערב הפרישה ותקופת השירות שצבר, והחל ממועד הפרישה היא מוצמדת למשכורת הקובעת לגמלה של עובד פעיל בדרגתו.

דוד טל: ביום 13 במאי 1999 נחתם מזכר הבנה בין הממונה על השכר באוצר, נציב שירות המדינה ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

דוד טל: על-פי מזכר ההבנה הוקמה ועדה שתפקידה יהיה לבחון את מנגנון העדכון של קצבאות הגמלאים, ולחלופין את האפשרות לשלם פיצוי לגמלאים בשל שחיקת הקצבה, אם תמצא הוועדה כי אכן קיימת שחיקה כזאת.

דוד טל: מבדיקת הוועדה עלה, כי אכן קיימת שחיקה של קצבאות הגמלאים שפרשו עד 31 בדצמבר 1999, לגבי התקופה שבין אוקטובר 1997 לדצמבר 1999, בשיעור של 3.2%.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, גבירותי, לאור קביעה זו מציעה הצעת חוק המונחת בפניכם לפצות את הגמלאים הללו בשל השחיקה בשיעור 3.2%.

דוד טל: בעקבות מזכר ההבנה האמור קובעת הצעת החוק, כי תחילת החוק תקבע ל-1 בינואר 2001.

דוד טל: מדובר בהצעה שאין לה הסתייגויות והיא מקטינה את העוול שנגרם לגמלאי שירות המדינה בשל השחיקה בקצבאותיהם.

דוד טל: אני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: לחברי הכנסת אין הסתייגויות.

יוסי כץ: בשם שדולת הגמלאים, אני מברך את יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: רציתי להגיד שסוף-סוף הכנסת עושה מעשה טוב ומפצה גמלאים שבאמת צריכים את התוספת.

דוד טל: עוד מעט תראי מעשה עוד יותר טוב של הכנסת.

נעמי חזן: בואו נצביע קודם בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה).

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 והתוספת – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 והתוספת נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 12 תומכים, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אני עוברת לקריאה שלישית.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של עשרה חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: התשס"א–2001

נעמי חזן: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13).

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) (תיקון מס' 13) (מענק לבן זוג שנישא).

דוד טל: על-פי המצב הקיים, חברי חברי הכנסת, אלמנת איש קבע שנישאה שנית ונישואיה השניים פקעו בתוך עשר שנים, חוזרת לקבל את גמלאותיה כאלמנת צה"ל.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם קובעת, כי התקופה עד פקיעת הנישואים השניים תוארך ל-20 שנה, ובכך ייעשה צדק עם מספר מועט של נשים שהנוסח הקיים הוציא אותן מכלל הזכאיות.

דוד טל: ההצעה מהווה את המשך הפעילות הברוכה של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברים נוספת – כמדומני שגם ידידי ועמיתי חבר הכנסת כץ, ועוד אחרים שאיני זוכר ואני מתנצל – בעיגון זכויותיהן של אלמנות צה"ל, ואני רוצה להודות לו ולחברי הכנסת המציעים.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ההצעה גורפת, שברגע שהנישואין לא עולים יפה, היא חוזרת – – –

דוד טל: אדוני השר, תיקנו את זה במשהו, ואנחנו הולכים וסוגרים את הפערים.

נעמי חזן: למעשה היה אפשר לסיים את זה בחקיקה קודמת, כל שנה באים ומנסים להאריך.

דוד טל: גברתי בוודאי יודעת, שאם היינו מביאים את זה במכה אחת, היתה בעייתיות מצד אנשי האוצר, שהיו נבהלים.

דוד טל: כאן עלות החוק היא 250,000 שקלים, וזה דבר שאנו חייבים לאלמנות צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אנו מרגילים אותם.

נעמי חזן: אם תותר לי מלה אישית – להודות לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: פנו אלי, ואני באמת חשבתי שזה לא יעבור, וטוב שלקחת על עצמך את האתגר ובעוד שניות ספורות נוכל גם לברך בעניין הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני עוברת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13), כהצעת הוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אתה יכול להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 11 תומכים, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים, ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13), התשס"א–2001, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 11 תומכים, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אכן עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: אדוני, אני חושבת שאתה – – –

דוד טל: סיימתי.

דוד טל: אני רק רוצה להודות לעושים במלאכה, מעבר למגישי ההצעות כפי שהזכרתי את חלקם, ואני מצטער שאת חלקם אני לא זוכר.

דוד טל: אני רוצה להודות לעובדי הוועדה – לגברת ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, שעוזרת לנו ומנסחת את הצעות החוק; למנהלת הוועדה, הגברת שירלי אברמי; למזכירות הוועדה מרינה וליאת ולכל מי שתרם את חלקו בניסוח הצעת החוק ובזה שבעצם קידם את את הצעות החוק הללו, ואני חושב שאנחנו עושים צדק ומתקנים עיוותים שונים הקיימים בחברה הישראלית.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אם מותר לי להצטרף לברכות לעושות במלאכה.

נעמי חזן: יש לי רושם שאנחנו לא תמיד מעריכים בפומבי את העבודה הנהדרת שלהן, ולכן כדאי לומר את זה פעם אחר פעם.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מצטרף לברכה שלך לכל אלה שטרחו ועבדו.

אליעזר כהן: חבר הכנסת טל עזב, אך אני מוכרח להגיד שבחוקים האלה הוא לא רק עקבי, הוא חבר נאמן, הוא עושה עבודה יוצאת מהכלל.

אליעזר כהן: היו לנו כמה קשיים, והוא העביר אותם יפה מאוד.

אליעזר כהן: אני מודה במיוחד ליושב-ראש הוועדה, ואני מברך את אלה שזכו בחוק הזה, מפני שהן היו מקופחות מול הקבוצה הקודמת, ועכשיו ניקינו את השולחן וביטלנו את הקיפוח.

אליעזר כהן: ההרגשה באמת מצוינת.

אליעזר כהן: תודה רבה לכולכם.

נעמי חזן: ושוב ברכות לך, אדוני.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיפים נוספים בסדר-היום, בעיקר קריאות ראשונות.

נעמי חזן: חלק מההצבעות, אנא שימו לב, נדחו למחר.

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה) – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: זו הצעת חוק של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות.

נעמי חזן: לי רשום שההצבעה מחר.

יעל דיין: לי רשום שהיא היום.

נעמי חזן: נברר את זה.

נעמי חזן: אנחנו בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אנא הציגי את הצעת החוק.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, אני מבקשת להצביע על הצעת החוק הזאת היום, או לפחות לתת לי נימוק משכנע מדוע ההצבעה נדחית למחר.

יעל דיין: החוק הזה בהסכמה, בהסכמה עם שר המשפטים, ועדת חוקה – פה-אחד, ואני לא רואה – – –

תמר גוז'נסקי: גברתי מחפשת היגיון?

יעל דיין: אני עובדת יום ולילה, אני נשארת כאן בכל שעה שמתבקשת.

יעל דיין: סוף-סוף החוק עולה לדיון, ביום האחרון, לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להשלים אותו לקריאה שנייה ושלישית בפגרה.

יעל דיין: מודיעים לי בצורה שרירותית, שאולי לא יצביעו עליו היום.

יעל דיין: אני לא צריכה גיוס, אני מניחה שהבית אתי.

ראובן ריבלין: מה שלא יצביעו היום, יצביעו מחר.

נעמי חזן: הצבעה בכל מקרה תהיה מחר.

יעל דיין: אבל אי-אפשר לא לתת לנו נימוק.

יעל דיין: יש לפעמים נימוק שהממשלה לא מסכימה, אין שר עונה.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה?

יעל דיין: הממשלה הסכימה.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצביע היום.

נעמי חזן: אולי אני אתערב, משום שהיה לי דיון דומה בהצעת חוק שלי.

אליעזר כהן: אפשר לתת נימוק ולהביא לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: בדרך כלל קריאות ראשונות הן של חברי הכנסת, אבל מה שקרה כאן זה דבר שהוא לא לטעמי, ולדעתי הוא גם בניגוד להחלטות נשיאות, שהקואליציה ביקשה לדחות הצבעות למחר.

נעמי חזן: במקרה הזה, זה מופיע בסדר-היום שההצבעה תתקיים מחר.

נעמי חזן: אני לא במצב שאני יכולה לחרוג מסדר היום, אף-על-פי שאני חייבת לומר שהדבר הזה, כאשר הוא נעשה ללא ידיעת החבר המציע, ובמקרה זה, חברת הכנסת המציעה, הוא למורת רוחי.

נעמי חזן: הכנסת מתפקדת שלושה ימים, במיוחד השבוע האחרון הוא עמוס, ויש לי רושם שחובת הקואליציה, כמו האופוזיציה, להיות בהצבעות.

יעל דיין: אני אציג את החוק.

נעמי חזן: ידי כבולות, אדוני.

נעמי חזן: לצערי.

יעל דיין: אני רוצה לומר, מאחר שהשר ריבלין נמצא כאן.

יעל דיין: יש הסכמות כלליות שביום שיש ועידה, ביום שחס וחלילה יש לוויה, ביום שיש אירוע של בחירות פנימיות, יש דברים שמקובלים על כולם, שבאותו יום לא תהיינה הצבעות.

יעל דיין: לחלופין, חוק שהוא מאוד במחלוקת, והממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה, או שאין שר משיב והוא לא מוותר על זכות התשובה שלו – אלה המקרים שאנחנו מכירים.

יעל דיין: אני, לפחות, זה תשע שנים – – –

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת – שחברי כנסת ידעו מראש שאין הצבעה – – –

נעמי חזן: אמרתי – ידי כבולות, אף-על-פי שהנוהג הזה הוא אנטי-פרלמנטרי בעליל.

נעמי חזן: ודאי וודאי בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אולי יושב-ראש הסיעה יודע את הסיבה.

יעל דיין: אני חושבת שהעניין הזה של דחיית הצבעה נתון בידי חבר או חברת הכנסת המציעים.

יעל דיין: הרבה פעמים אנחנו באמת רואים שאין רוב, או שיש איזו קונסטלציה שמחייבת אותנו לבקש לדחות את ההצבעה, אבל לא בצורה כפייתית.

יעל דיין: אין לי ברירה, מה אני אגיד לכם?

יעל דיין: אני אציג את החוק.

יעל דיין: אצטער אם יהיה כאן דיון שלא לעניין, שסתם, בהזדמנות זו שיש מיקרופון אז נדבר.

נעמי חזן: אני מתחילה עכשיו לקצוב זמן.

יעל דיין: את יכולה לקצוב.

יעל דיין: אני, מן הסתם, לא אשתמש בכל הזמן שיש לי.

יעל דיין: גם אין סיכוי שמחר תזכרו בדיוק על מה אתם מצביעים; לא אלה הנוכחים, אלא אלה שיבואו מחר מעיסוקיהם כדי להצביע.

יעל דיין: התיקון הוא תיקון לחוק העונשין – לסעיף 335, שבו למעשה אנחנו מייצבים קו של החמרה במקרים של אלימות במשפחה, עם חוקים אחרים, שבהם אמרנו, לאור הנתונים הקשים, שאת חלקם קיבלנו – סגן השר וקנין.

יעל דיין: לצערנו קיבלנו אתמול נתונים על אלימות בקו עלייה, ולצערנו הרב רוב מקרי האלימות הם בתוך המשפחה.

יצחק וקנין: אתם מצביעים בעד החוק של הפורנוגרפיה, ואתם תראו מה אתם תקבלו כתוצאה – – –

אפי אושעיה: מה אתה רוצה ממנה?

נעמי חזן: אני מודה לך על קריאת הביניים.

יעל דיין: אני לא יודעת מי זה "אתם".

יעל דיין: אני מציעה כאן הצעת חוק.

יעל דיין: אני לא הצבעתי בוועדת הכלכלה, וטוב שאתה יודע איך אני אצביע מחר, אם זה יעלה מחר.

יעל דיין: אני לא רואה את השייכות.

יעל דיין: אם יש לכם דרכים למנוע ולהקטין את האלימות הקשה והחבלה החמורה בתוך המשפחה – אני אשמח לשמוע על הדרכים האלה.

יעל דיין: אבל לצערי הרב, האלימות הזאת חוצה קווים.

יעל דיין: אין קבוצה, אין מגזר באוכלוסייה במדינת ישראל שיכולה להגיד: בבית-ספרנו זה לא קיים.

יעל דיין: לצערי הרב, האלימות במשפחה, וכל מה שמאפיין אותה, חוצה קווים, ובדרך כלל הקורבן הוא האשה.

יעל דיין: אז מי שכל כך בקיא ויודע שאם נפסיק את הערוצים הפורנוגרפיים אז פשוט נחסל את הנגע, או אם, לחלופין, נפריד בין בנים לבנות בבתי-הספר, נפסיק את הנגע – אני לא יודעת על פטנט כזה.

עופר חוגי: תראי את המציאות, תראי את המגזר הערבי.

יעל דיין: אין לך מציאות, כי אין לה נתונים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אני מברכת אותך על בואך למליאה.

יעל דיין: אנשים שלא רואים טלוויזיה, מסיבה כזאת או אחרת – אחוז האלימות במשפחה אינו שונה בהרבה, ויש לו סיבות אחרות.

יעל דיין: אתם רוצים נתונים?

יעל דיין: הנתונים הם מצערים לכולנו.

יעל דיין: יושבים כאן חברי כנסת ערבים וחרדים ודתיים ונשים וגברים.

יעל דיין: לצערי, עוד לא מצאנו את הפטנט-על כדי להתמודד באמת עם הדבר הנורא הזה.

יעל דיין: לכן אנחנו נאלצים להיזקק לחקיקה מחמירה, שלפחות גורם ההרתעה יהיה חזק יותר.

יעל דיין: ולכן ההצעה כאן מבקשת להחמיר במספר שנים קטן מאוד, אבל להחמיר בענישה כאשר עובר העבירה הוא בן זוג או בן משפחה.

יעל דיין: מדובר כאן כמובן על עבירות אלימות חמורות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, ששאלו אותי בוועדת החוקה, מה ההבדל?

יעל דיין: למה לא להחמיר גם במי שפוגע בתאונת דרכים והורג ברשלנות.

יעל דיין: גם זו אלימות, ודינה צריך להיות אותו הדין וענישה עליה צריכה להיות אותה ענישה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, אני מתקשה לדבר כשיש שיחה במקביל.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב וסגן השר ועקנין.

נעמי חזן: השיחה כנראה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: אם אתם רוצים להמשיך – – –

יעל דיין: הם לא קשובים לו, אז יש מקומות לרוב מסביב.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש הבדל – גם תאכלו וגם תשתו, וגם נעשה הכול יחד.

יעל דיין: יש כללים לבית הזה.

יעל דיין: אני מוכנה לוותר על שיחת רקע שמפריעה לי.

יעל דיין: אני מבקשת מכם.

יעל דיין: אני רוצה לענות על השאלה הזאת, כי היא מתעוררת כל פעם מחדש.

יעל דיין: מדוע יש שוני בין המתלוננת על אלימות בחבלה חמורה במשפחה ובין קורבן של אלימות בתאונת דרכים?

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהמצב של אשה בדרך כלל מול בעלה, שמכה וחובל בה, איננו מצב של קורבן של אלימות כלשהי.

יעל דיין: היא ממשיכה לחיות אתו, בדרך כלל יש להם ילדים משותפים, יש להם מערכת יחסים מתמשכת, שהיה לה רקע ויש לה המשך, ואנחנו מדברים, כפי שאמרתי, בדרך כלל או על מצב שיש ילדים או על מצב שיש הליכים של גירושין, ולפיכך אנחנו רוצים להרתיע.

יעל דיין: ברוב המקרים של אלימות וחבלה בתוך המשפחה, העונש לא היה מספיק, אנחנו מבקשים להעלות אותו, באישורם של ועדת החוקה ושר המשפטים, לעשר שנים.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לגברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64).

נעמי חזן: חברי הכנסת יהודית נאות, אופיר פינס, נחום לנגנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, אתה מוותר?

נעמי חזן: במסגרת שלוש דקות לדובר, אדוני.

נעמי חזן: אני מנהלת את הישיבה.

נעמי חזן: עד שלוש דקות, אבל בהחלט לא שנייה מעבר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מבחינתי הצעת החוק היא מאוד חיובית, וחברת הכנסת יעל דיין, אני אתמוך בה.

איוב קרא: אני חושב שגם היא משקפת את החשיבה החיובית שמאחורי הצורך לפתור את בעיית האלימות במשפחה.

איוב קרא: לדעתי, אנחנו צריכים לחשוב על הרבה חוקים ואספקטים הנוגעים לסוגיה הזאת מעבר לפעילות הטובה והברוכה שאת עושה, כי בכל זאת אנחנו בתקופה של מתחים בחברה.

איוב קרא: יש מצב נתון שמקרין על כל מה שקורה בחיי המשפחה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שיש 200,000 מובטלים היום בשוק, שמשליכים על 200,000 משפחות כיצד להתנהג, כיצד לפעול; המצב הכלכלי הפיננסי לדעתי הוא בכי רע אצל רוב המשפחות הללו, ובדרך כלל יש השלכות לנושא הכללי ולנושא הפיננסי על חיי המשפחה, על אורח החיים שלה, על הילדים שלהם, על הצורה שבה הם חיים.

איוב קרא: אין לי ספק גם שבמדינת ישראל חיים היום מאות אלפי אנשים שאין להם הגדרה, חלק מהם הביאו את נשותיהם וחלק מהם מנסים להביא את בני המשפחה לפה, או שהם חיים אצל בני משפחה.

איוב קרא: אני בטוח שגם בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לתת את הדעת, מכיוון שכל מצוקה, כל העדר רווחה עלולים להוביל בסופו של דבר לאלימות בתוך המשפחה.

איוב קרא: החקיקה מחייבת, וצריך לפעול.

איוב קרא: אבל, צריכים לחשוב – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת כץ, ביבי, איתן וכהן.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת יש קונפליקט בתוך המשפחה ממניעים דווקא לא טהורים.

איוב קרא: צריך להביא בחשבון, שלא אחת בעצם אחרי תלונה או אחרי פנייה למשטרה, חוזרים בהם בני הזוג, וכאילו היה שם איזה פרינציפ בין בני הזוג.

איוב קרא: צריך להביא את זה בחשבון.

איוב קרא: אבל, אין לי ספק שהצעת החוק מאוד טובה ומכובדת, ואני אתמוך בה.

איוב קרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: מי שרוצה להתבטא – שיאמר.

נעמי חזן: חברי הכנסת משה גפני, זאב בוים, מיכאל קליינר, זבולון אורלב, האשם מחאמיד, צבי הנדל ובני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מוותר.

נעמי חזן: מוותר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להתבטא?

אחמד טיבי: פעם ראשונה שמישהו שואל שאלה כזאת.

נעמי חזן: אני שואלת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול גם לענות בשלילה, אם אתה רוצה.

אילן גילאון: חבר הכנסת טיבי, אנו מצפים לפעם הראשונה שאתה תוותר.

אחמד טיבי: ויתרתי כבר יותר מפעם אחת.

אחמד טיבי: מה קרה לך?

נעמי חזן: עד שלוש דקות.

אפי אושעיה: אולי צריך – – –

אחמד טיבי: התעכבתי כאן, כי עיכבו אותי אלמנות צה"ל בכניסה ושאלו למה נמנעתי בהצבעה.

אחמד טיבי: הסברתי.

נעמי חזן: במסגרת שלוש הדקות תנמק.

אחמד טיבי: במסגרת שלוש הדקות.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: הסברתי מה עמדתי לגבי צה"ל וגיוס לצה"ל, למרות – – –

נעמי חזן: אבקש מהסדרנים לסגור את הדלת בצד ימין של הדוכן, כי הוויכוחים על חוק הבזק – אני שומעת את תוכנם.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי כץ.

אפי אושעיה: הוא לא שומע.

אפי אושעיה: זה לא יעזור.

נעמי חזן: אדוני, אני אפצה אותך ב-30 שניות.

נעמי חזן: בבקשה.

אחמד טיבי: שמעתי את עמיתי חבר הכנסת ברכה מתבטא בנושא החיסול שהיה בכפר עאנין.

אחמד טיבי: הסימנים הולכים ומתרבים – כל חיסול מיותר, הרי זו עמדתנו, אבל אחרי החיסול אמרו – – –

נסים זאב: זו אלימות במשפחה – – –

אחמד טיבי: אתמול שמעתי, שגורמי ביטחון, גורמים צבאיים, אמרו, שמי שחוסל, מוחמד מוסטפא יאסין, הוא פעיל "הג'יהאד האסלאמי" וכדומה, והוא חוסל תוך כדי מנוסה מכוחות צה"ל.

אחמד טיבי: יש עדויות של שכנה, שכאשר הוא פתח את הדלת ירו בו ברגל.

אחמד טיבי: אחר כך, כשאמרו שהוא נהרג, היה כדור בחזה, אף שהיתה בהתחלה הודעה שהוא קודם נפצע ואחר כך מת מפצעיו.

אחמד טיבי: עמדתנו לגבי חיסולים ידועה.

אחמד טיבי: נדמה לי שכבר היתה פעם אחת שהרמטכ"ל הודה בחצי פה שאפילו היתה פעם טעות בזיהוי – כשחוסלו חמשת השוטרים של הביטחון הלאומי הפלסטיני.

אחמד טיבי: כשאתה מתחיל להיות מכונת חיסול, אתה מחסל על ימין ועל שמאל גם כאלה שאתה חושב ואתה מאשים אותם שהיו מעורבים בא' או בב', ולך אין שום סמכות מוסרית להאשים ולבצע גזר-דין מוות וכדומה.

אחמד טיבי: אבל, האיש הזה שחוסל לא היה בשום שלב בחייו פעיל של "הג'יהאד האסלאמי".

אחמד טיבי: לפי מה שידוע לי, פעם אחת הוא ביקר במשרדי "החזית הדמוקרטית", לפני כמה שנים, ומאז הוא אדם ללא שום שייכות לפלג זה או אחר.

אחמד טיבי: יש אדם אחר בשם דומה – וציין זאת חבר הכנסת ברכה – מוחמד יאסין, שהוא פעיל של "הג'יהאד האסלאמי", ודרך אגב הוא מאותו כפר.

אחמד טיבי: הוא נעצר.

אחמד טיבי: כנראה רצו לחסל את השני וחיסלו את הראשון.

אחמד טיבי: יש דבר יותר מקומם מאשר הדבר הזה?

אחמד טיבי: דרך אגב, עד עכשיו גורמי צה"ל לא הודו בדבר.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לכם, כי כשחוסלו ונרצחו חמשת השוטרים הפלסטינים מהביטחון הלאומי הפלסטיני אמר הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון: נראה שמי שחוסלו לא היו השוטרים שצריכים להיות מחוסלים.

אחמד טיבי: התכוונו לחסל חמישה מתוך כוח-17, ואם יתברר כטעות – יהיה תחקיר ונתנצל.

אחמד טיבי: דרך אגב, אני לא מחכה להתנצלות שלו.

אחמד טיבי: אף אחד לא מחכה להתנצלות של שלטונות צה"ל – בעיקר לא המשפחות של החמישה האלה – אבל מישהו שמע מאז ציוץ כלשהו מהרמטכ"ל או מלשכתו או צה"ל על חיסול חמשת השוטרים ההם?

אחמד טיבי: גם על המקרה הזה, נדמה לי, אף אחד לא ישמע ציוץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: על כן, אתה תומך בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64).

תמר גוז'נסקי: – – – נגד אלימות.

תמר גוז'נסקי: זה ידוע.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אלימות במשפחה, במיוחד זה מאות שנים או אלפי שנים, מאז יש משפחה פטריארכלית, היא עניין אוניברסלי ואפילו לא תרבותי.

עזמי בשארה: זה לא תלוי-תרבות.

עזמי בשארה: לכן, אין לי ספק שההתמודדות עם הנושא הזה צריכה לכלול גם חוקים אוניברסליים, ודוגמה לכך היא חוק העונשין.

עזמי בשארה: זה לא תלוי באיזו תרבות – ערבית או יהודית וכו'.

עזמי בשארה: אני תומך לגמרי בחקיקה בנושאים כאלה, כי אלימות במשפחה היא עניין אוניברסלי.

עזמי בשארה: חקיקה וחוק העונשין במיוחד הם מסגרת מתאימה.

עזמי בשארה: אומנם היא לא תפתור את בעיית האבטלה, את בעיית החינוך וכו', אבל גם אם לא תהיה אבטלה תישאר אלימות במשפחה.

עזמי בשארה: גם אם ייפתרו כל הבעיות, תהיה אלימות במשפחה.

עזמי בשארה: אני תומך בחוק הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שהוא כן תלוי-תרבות זו למשל האלימות המתפשטת עכשיו בחברה הישראלית, שגרמה לכך שהיום חבר הכנסת מוחמד כנעאן, למשל, יותקף בכניסה ללשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים על-ידי שוטר – שוטר שרץ והתלונן שחבר הכנסת מוחמד כנעאן התקיף אותו.

נסים זאב: הייתי שם.

נסים זאב: הוא לא הותקף.

עזמי בשארה: אתה לא היית שם.

עזמי בשארה: אתה היית במשרד.

עזמי בשארה: הוא היה לבד שם למטה.

נסים זאב: – – –

עזמי בשארה: אז לא היית שם.

עזמי בשארה: אז למה אמרת שהיית שם?

עזמי בשארה: גם אני הייתי בירושלים כשהוא הותקף.

נסים זאב: שמעתי אותו, שהוא אמר שהוא עוכב – לא הותקף.

עזמי בשארה: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: חבר הכנסת כנעאן – – – עוכב.

מוחמד כנעאן: – – –

עזמי בשארה: הוא נותן לי לתקן את עצמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אבל, הוא הציע – – – בכל מקרה.

עזמי בשארה: גברתי, האלימות המילולית, שמשתתפים בה אנשים כמו חבר הכנסת נסים זאב פה בכנסת, היא אחת הסיבות לכך – גם אם חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא היה חבר כנסת, האם היה מותר להתקיף אותו בקללות או באלימות פיזית או מילולית?

עזמי בשארה: אזרח מן השורה מותר להתקיף?

עזמי בשארה: זה הפך עד כדי כך לנורמה, שהם כבר מנסים להרחיב אותה, שתכלול גם חברי כנסת, כאשר מונעים מאווירה אלימה בכלל בחברה הישראלית, שהיא גם אחראית לכך שעניינים כמו מדיניות חיסולים עוברים בבית הזה כמו נורמה.

עזמי בשארה: היא כבר לא גורמת לאיש איזה דבר.

עזמי בשארה: זה כמו המקרה של מוסטפא מוחמד עלי יאסין אתמול בעאנין.

עזמי בשארה: הרי בהתחלה הוא נפצע ולקחו אותו פצוע, ומשפחתו לא ידעה אם הוא מת או לא.

עזמי בשארה: היינו צריכים לברר בלילה ולמצוא מישהו שייתן לנו תשובה אם הוא מת או לא.

עזמי בשארה: בסוף התברר שהוא גם נהרג.

עזמי בשארה: וגם אין לו מה לעשות עם "הג'יהאד האסלאמי".

עזמי בשארה: אלה אנשים אחרים.

עזמי בשארה: אני תוהה כמה מקרים יש כאלה, כמה מקרים כאלה היו, במיוחד מקרים כאלה שעד עכשיו, גברתי, שלטונות הביטחון לא מחזירים את הגופות.

עזמי בשארה: עשרה ימים עברו, ולא מקבלים את הגופה בחזרה.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שיש כאן העלמת ראיות – שאנשים לא ניסו לפוצץ את עצמם, למשל, בדרכם למלחה או משהו כזה.

עזמי בשארה: למה לא מחזירים את הגופות?

עזמי בשארה: המשפחות רוצות את הגופות.

עזמי בשארה: גברתי, יש מקרים, חיסולים – – –

מוחמד ברכה: הגופה הזאת הוחזרה.

יצחק כהן: אל תיתן לעובדות לבלבל – – –

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על משהו אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, זמנך תם.

נעמי חזן: אז בסבב הבא.

מוחמד ברכה: יש גופות שמוחזקות אפילו חודש.

מוחמד ברכה: במקרה הגופה הזאת הוחזרה.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן.

עזמי בשארה: גברתי, הנושא הזה של חיסולים בכלל – אני לא יודע איך אנחנו יכולים כך לדבר על זה בפרלמנט, כשאנחנו כבר מניחים שיש מדיניות כזאת ואנחנו כבר מדברים על פרטים ואם עושים טעויות או לא.

עזמי בשארה: אבל, כולנו מניחים שיש מדיניות חיסולים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, אם יהיה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי, חבר הכנסת עזמי בשארה, על שהזכיר את האירוע הזה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נסים זאב, שלצערי הרב גם במקרים של חברי כנסת ערבים אחרים, כל חברי הכנסת הערבים מהסיעות הערביות, כך אתם קוראים להם, תמיד הותקפו על-ידי המשטרה, על-ידי אנשי הביטחון, ותמיד האשמה היתה שחבר הכנסת הערבי או איש הציבור הערבי תקף את השוטר, כמו שהיה במקרה של היום.

מוחמד כנעאן: מי כמוך יודע מה קורה שם.

מוחמד כנעאן: היה שם תור של כ-200 איש, ממש בושה וחרפה למדינה מתוקנת שמשרד הפנים מתנהג ומקבל אוכלוסייה בצורה כזאת, אוכלוסייה שבאה לקבל שירות בחום, ואני לא יודע איך המצב בחורף.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, זאת אלימות של מדינה כלפי אוכלוסייה שהיא שולטת בה.

מוחמד כנעאן: זו אלימות של מדינה, שמתנכלת לאנשים בחום הכבד ובחורף הקשה.

מוחמד כנעאן: אנשים ממתינים בחוץ בתור של עשרות אנשים, ולפעמים מאות, כמו שהיה היום.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לגבי הצעת החוק, שאני לא מתנגד לה, אני מסכים עם הצעת החוק, אף שיש לי הסתייגות לגבי העונש של עשר שנים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה מוגזם.

מוחמד כנעאן: אני מניח שאגיד את זה כאשר הצעת החוק תבוא לקריאה שנייה ושלישית, להסתייגויות, אבל אני מקווה שהמציעה או המציעים יתקנו את זה, כי לדעתי זה יותר מדי, כי לא מגדירים את העבירה החמורה או הקשה שמדובר עליה.

מוחמד כנעאן: היום בחברה הישראלית, כתוצאה מכל מה שקורה, מהאווירה הכללית באזור, מהפשעים שאנחנו שומעים עליהם ועדים להם, החיסולים על ימין ועל שמאל, ומכל מה שמתרחש – האווירה הזאת מביאה להתלהמות, ולפעמים לתסכול של בני המשפחה ושל גורמים שונים.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן לעצור את התופעות האלה.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איך להגדיר אותן.

מוחמד כנעאן: היום יש מקום לחוקק חוק, לשמור על חברי הכנסת מהתקפתם של שוטרים באירועים שונים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת בשארה, אמרתי כרגע באיזה ריאיון, שאני מוכן ללכת עם השוטר הזה לפוליגרף ולהוכיח את צדקתי ואת השקרים שמפיצים – ושהמשטרה צודקת תמיד.

מוחמד כנעאן: מי מעיד לטובת הכלה?

מוחמד כנעאן: תמיד האמא שלה.

מוחמד כנעאן: לא יעזור, לפני ארבעה חודשים גם חבר הכנסת טיבי התלונן, ואחרי ארבעה חודשים הגיעו למסקנה, שהוא תקף את השוטר, לא השוטר תקף אותו.

מוחמד כנעאן: לפני כן חבר הכנסת בשארה, לפני כן חבר הכנסת ברכה ולפני כן חברי הכנסת מח'ול, טלב אלסאנע, דהאמשה וכולם.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול: למה אתם כל הזמן מרביצים?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין לחבר הכנסת כנעאן זמן.

מוחמד כנעאן: אם היה חבר אחר, לא בריא כמוני, אם היו לו, חס וחלילה, בעיות לב, הוא היה מאבד היום את החיים שלו, בגלל התנהגות מחפירה של שוטר, שאני לא יודע בכלל איך הם יושבים שם.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, דובר על זה היום הרבה בתקשורת.

מוחמד כנעאן: אנשים יושבים בפנים, תור שלם, לא רוצים אפילו להקשיב להם, לא רוצים לשמוע אותם.

מוחמד כנעאן: כשאני פניתי לשוטר, חשבתי שאני אחד מאלה שעומדים בתור, הוא לא רצה להסתכל אלי, לכיוון שלי.

מוחמד כנעאן: זו ההתייחסות, לצערי הרב, לאוכלוסייה הערבית הפלסטינית במזרח-ירושלים.

מוחמד כנעאן: זו ההתייחסות האמיתית של משרד הפנים ושל המשטרה ושל כוחות הביטחון לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים, זה מה שכואב.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שוחט לא נמצא במליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת שאול יהלום, עסאם מח'ול, קולט אביטל, יובל שטייניץ, אברהם הירשזון, יגאל ביבי.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזמות הצעת החוק ולומר, שהוויכוח הבסיסי, הגדול, המתמשך, באיזו מידה העלאת רף הענישה מרתיע – הוויכוח הזה, אני מניחה, יימשך גם להבא.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם בהרבה מאוד תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש מחקרים שמעידים, שהעלאת רף הענישה אינה מהווה גורם מרתיע.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שהכוונה של מגישות הצעת החוק איננה רק לחפש אמצעי להרתעה, זה אמצעי לענישה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול זה מכוון כלפי אנשים, בעיקר גברים, שמתעללים בילדים, שמתעללים בנשים, וצריך לזכור שבדרך כלל חבלה חמורה בבן משפחה היא לא תוצאה ממקרה אלימות ראשון שקרה באותה משפחה.

תמר גוז'נסקי: באותה משפחה בדרך כלל יש היסטוריה כואבת, קשה, אכזרית, של אלימות, שבאיזה שלב זה מגיע לחבלה חמורה, ובמקרים עוד יותר קיצוניים, לרצח.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא שקמים בבוקר ופתאום תופסים אדם ואומרים לו: קבל עשר שנות מאסר, והוא לא יודע מאיפה זה בא לו.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד כך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במאות אלפי בתים במדינת ישראל קיימת אווירה של אלימות, של טרור בתוך הבית, והקורבנות – פעם ילדים ונשים, פעם רק ילדים, פעם רק נשים.

תמר גוז'נסקי: לגבי ילדים אני רוצה לומר, שהקורבנות בדרך כלל הם הילדים הרכים.

תמר גוז'נסקי: רוב הפגיעות בילדים הם בילדים עד גיל חמש, והסיבה ברורה מאוד: הילדים הקטנים הם שבויים במשפחה, הם לא יכולים לברוח.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בדרך כלל באלימות שנובעת מתסכולים ומחולשה אמיתית של האלים, הוא מחפש את החלש ממנו.

תמר גוז'נסקי: לכן ילדים מגיעים שבורי גפיים, עם כוויות, עם אסונות אחרים, ועד למעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: התופעות האלה לא ייפתרו רק בחוק; ודאי שנחוצה מערכת רווחה שתוכל להקים מרכזים לטיפול בנושאים האלה, לסיוע למשפחות.

תמר גוז'נסקי: נחוצים מרכזים שיעזרו לגברים להיגמל מאלימות – זה דבר שנעשה היום רק בצורה סמלית לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: ברור שרק חוק לא, אבל זה לא אומר שלא צריכים חוקים מחמירים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת ויצמן שירי, תאופיק חטיב, ישראל כץ, אבשלום וילן, חוסניה ג'בארה, אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: הוא אחרון הנואמים.

נסים זאב: אני אחריו.

נעמי חזן: אתה לא רשום אצלי.

נעמי חזן: איך אני אשבור מסורת, חבר הכנסת נסים זאב?

נעמי חזן: חשבתי שיש פה תקדים, שחבר הכנסת נסים זאב הוא לא אחרון הנואמים.

נעמי חזן: אני מתנצלת, אדוני.

אילן גילאון: יש חברי כנסת שיש להם הוראת קבע בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, שלוש דקות במסגרת ההסכם.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חשבתי שהעובדה שחבר הכנסת נסים זאב מדבר אחרון היא כבר חלק מהתקנון.

זבולון אורלב: אני הערתי על זה כמה פעמים.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה ליושבת-ראש שאפשרה לי לדבר.

זבולון אורלב: אני מתנצל על שאני רוצה לדבר גם לגופו של החוק.

זבולון אורלב: לצערי, אמרתי כבר כמה וכמה פעמים שאני מציע לשקול את התקנון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שחשוב מאוד שהתמיכה בחוק הזה תהיה מכל חלקי הבית, אף שהגישו את ההצעה שלוש חברות כנסת מסיעות שונות, אבל חשוב שהתמיכה תהיה מדתיים וחילונים, שמאל וימין, יהודים וערבים, נשים וגברים, כדי שהכנסת כולה תהיה מאוחדת, שהמסר יהיה מסר אחיד, מגובש, חזק כלפי כל אלה שיש להם מחשבות רעות באשר לאלימות במשפחה.

זבולון אורלב: לפעמים אנחנו באמת עומדים נדהמים נוכח עונשים קלים שניתנים בבתי-המשפט, ויש לנו הרגשה שאנחנו לא חיים באותה פלנטה.

זבולון אורלב: הכנסת מצד אחד עוסקת בראי של הזוועות הקשות, רצח ומעשי אלימות קשים וחריפים שיש בתוך המשפחה, וגם בוועדות וגם מעל דוכן נכבד זה אנחנו שומעים דברים קשים מאוד, ומצד שני, בפלנטה אחרת, בבתי-המשפט מתנהלת מערכה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בדיון הזה ובחוק הזה, שהוא קובע נורמה, בעיקר לבתי-המשפט, לומר לשופטי ישראל, שבעינינו כמחוקקים, כריבונים, יש לנו מה לומר להם באשר לחומרת העונשים, ובהחלט אנחנו רואים שאלימות בתוך המשפחה יש לה חומרה מיוחדת.

זבולון אורלב: כל אלימות באשר היא צריך לגנות אותה ולהיאבק כנגדה בכל החומרה, אבל לאלימות בתוך משפחה יש חומרה יתירה עקב יחסי האמון ששוררים כמובן בתוך משפחה, ובכך בהחלט אנחנו ממלאים את התפקיד של הכנסת.

זבולון אורלב: עם זה אני צריך לומר שתי הערות קצרות ובזאת לסיים.

זבולון אורלב: הערה אחת היא, שאל לנו לחיות באשליות שבכך שאנחנו מחמירים את הענישה ומעבירים את המסר, בזה תם העניין.

זבולון אורלב: לא ולא, אלימות צריכה טיפול מערכתי כולל, לא רק תיקון חקיקה, אלא גם טיפול של אכיפה יעילה, טיפול סוציאלי חברתי תומך במשפחה.

זבולון אורלב: כל המערכות צריכות לקבל אותו מסר.

זבולון אורלב: אני לא בדקתי את החקיקה, אבל אני מאמין שטיפול יעיל בכל המערכות, שהכנסת תשגיח עליו, ישפר גם הוא את המצב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב – אחרון הנואמים.

נעמי חזן: להזכירכם, ההצבעה תתקיים מחר.

נסים זאב: היושבת-ראש אמרה, שאם יש הסכמה נצביע היום.

נסים זאב: אני חושב שאין שום התנגדות.

נעמי חזן: סליחה, היתה קביעה במזכירות הכנסת, פורסם שלא תתקיים ההצבעה, ועל כן אני מנועה מלקיים אותה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר ליצור תקדים כזה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה בעייתי, ולכן לא אעשה זאת, אף-על-פי שאני חוזרת ואומרת: קריאה ראשונה היא של חברי הכנסת, ועצם העובדה שקואליציה מתערבת בהליכים האלה תמוהה בעיני.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין לגבי חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה – בחוק מוצע להחמיר יותר מבכל חבלה אחרת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם מהי ההגדרה של חבלה חמורה.

נסים זאב: במקרה ליוויתי סיפור לא מזמן, לפני כמה שבועות.

נסים זאב: בעל דחף את אשתו, וכתוצאה מכך נשברה ידה של האשה.

נסים זאב: בית-המשפט פסק שבועיים מאסר.

נסים זאב: הבעל וגם אשתו ביקשו מבית-המשפט להקל בעונש.

נסים זאב: הפרקליטות ערערה במקביל, ונגזרו עליו תשעה חודשי מאסר.

נסים זאב: אני רוצה שתבינו, גם לבקשת האשה, כשלא היתה כוונה בחבלה הזאת, כתב האישום, כפי שאני ראיתי אותו, כולל נסיבות מחמירות, חבלה חמורה וכו'.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שכולם חושבים שבאים לפתור פה את הבעיה הקשה של אלימות במשפחה בזה שנגזור עוד גזירות, וכמה שיותר נשפיל את הבעל ואת הגבר בבית, וככל שהאשה תרגיש שהיא יכולה יותר לאיים על בעלה – –

תמר גוז'נסקי: מה אמרת?

נסים זאב: – – וככל שהאשה תוכל לאיים על בעלה בכך שהיא תלך למשטרה ותפעל נגדו אז כך האלימות תפחת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שבין בני זוג לא תמיד זה עובד כך.

נסים זאב: לפעמים זה עובד בדיוק הפוך.

נסים זאב: אני חושב, כפי ששמעתי מחברת הכנסת גוז'נסקי שאמרה שצריכים להיגמל מאלימות, אני מציע להקים מרכזי גמילה מאלימות, כפי שיש מרכזי גמילה מסמים.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: זה בהחלט נכון.

נסים זאב: אבל הענישה הזאת, שתהיה שונה מכל חבלה אחרת, כי אני חושב שבכל זאת חכם עיניו בראשו, ובסופו של דבר בית-המשפט יפסוק לגופו של עניין, והוא צריך לבחון ולראות האם היתה חבלה חמורה בכוונה תחילה, או שזו השלכה, תוצאה של חבלה חמורה, כפי שזה קיים בתאונות דרכים, כפי שזה קיים בכל תקרית בין אנשים.

נסים זאב: כי יינצו אנשים יחדיו – יכולים להגיע לתגרה מסוימת, ולא היתה שום כוונה לגרום לחבלה חמורה.

נסים זאב: זה בעצם שיקול הדעת של בית-המשפט, ולכן אני חושב שהמדיניות צריכה להיות שונה.

נסים זאב: אני לא אומר שהיא צריכה להיות מקלה יותר, אבל בוודאי לא להחמיר יותר.

נסים זאב: המדיניות צריכה להיות גם כן של כמה שיותר לקרב בין בעל ואשתו כשהם נמצאים במצב של מתחים, שאולי העובדים הסוציאליים במקום שידאגו להרחקתו של הבעל מהבית, ינסו לקרב אותו, כמובן בהסכמתה של האשה ובתנאים מסוימים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה).

נעמי חזן: ההצבעה תתקיים מחר.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 21) (התאמות לאדם עם מוגבלות), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שבהצעת החוק הזאת אכן תהיה הצבעה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה באמת מזכיר לי שיכול להיות שצריך לעשות בדוכן הזה אילו התאמות מראש, אם אנחנו רוצים שכל מקום יהיה נגיש לכול.

אילן גילאון: אני מצטער, לפעמים אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת שאולי אני מלאה אותם, ערבים ובקרים, באותם חוקים סיזיפיים, שיפוצניקיים כאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל ואורלב, דווקא כדאי הפעם להקשיב.

אילן גילאון: אני אומר את כל התורה על רגל אחת, אני תמיד אומר את כל התורה על רגל אחת.

אילן גילאון: גברתי, המושג של הנגישות, או להיות נגיש לכול, הוא למעשה בכל תחומי החיים.

אילן גילאון: זה צריך להיות ערך, כמו שיש ערך של אסתטיקה.

אילן גילאון: כשבונים בניין, הולכים על ארכיטקטורה שמתחשבת בנוף, שיש בה ערכים של אסתטיקה, של ניקיון, של יופי.

אילן גילאון: אני חושב, גברתי, שהנגישות היא גם כן ערך עליון, כמו הערכים הללו שציינתי קודם.

אילן גילאון: אפילו זה שם תואר.

אילן גילאון: את יודעת, אם הייתי רוצה שיגידו עלי משהו בתור איש ציבור, הייתי רוצה שיגידו עלי שאני נגיש לכול.

אילן גילאון: הייתי רוצה שהבית הזה יהיה נגיש לכול.

אילן גילאון: דרך אגב, היום היה ויכוח בנושא אחר, האם הבית הזה צריך להיות נגיש לכול או שהוא צריך להיות מכון מחקר סטרילי.

אילן גילאון: הדבר החשוב ביותר של הנגישות לכול הוא, שהיא עוברת גבולות והיא צריכה להיות בכל מקום.

אילן גילאון: את יודעת, גברתי, אני לא הולך הרבה לכותל.

אילן גילאון: זה מבנה ישן לכל הדעות, בוודאי הרבה לפני 1973 – – –

נעמי חזן: כך אומרים לנו.

אילן גילאון: הרבה מאוד שנים.

אילן גילאון: והנגישות לכותל איננה טובה לאנשים שצריכים להגיע לשם.

אילן גילאון: כך הנגישות במזרח העיר איננה טובה, כי זאת עיר ישנה, והרבה יותר קשה להנגיש עיר כזאת.

אילן גילאון: ובכל אופן, אני לקחתי על עצמי בתור חבר כנסת פשוט, שדרך אגב יש מעט מאוד כאלה היום, ממש ספורים.

אילן גילאון: אתה גם, חבר הכנסת לנגנטל.

אילן גילאון: כל השאר הם ראשי ועדות ויש להם תואר.

אילן גילאון: יש כמה חברי כנסת פשוטים.

אילן גילאון: אני עוסק בעיסוק הזה בצורה כל כך סיזיפית – – –

נעמי חזן: אני מוחה על ההגדרה הזאת, אדוני, לפרוטוקול.

אילן גילאון: גברתי, חבר כנסת פשוט בראשי תיבות זה חכפ"ש – חבר כנסת פשוט.

אילן גילאון: יש בסך הכול 40 כאלה, והכי קל לזכור אותם, כי כל השאר יש להם תפקידים.

אילן גילאון: אנחנו לוקחים על עצמנו משימות.

אילן גילאון: ואחת המשימות שלקחתי, ולא משום שאין לי, גברתי, גם כמה דעות בנושאים אחרים, ומאוד הייתי רוצה להתייחס עכשיו דווקא למה שקרה במשרד הפנים במזרח העיר, משום שאתה המעטת לתאר את מה שתיארת.

אילן גילאון: אני גם מכיר את המציאות גם במשרד הפנים וגם בביטוח הלאומי ובשאר המוסדות.

אילן גילאון: על כן לקחתי על עצמי איזה תפקיד קטן וסיזיפי ונודניקי כזה.

אילן גילאון: אצלנו אומרים: תפקיד של קרצייה; להיות כל הזמן ה"ניג'ס" המתמיד, כדי להתקין, ולהנגיש ולהנגיש, בעצם להיות המנגיש הלאומי, קודם כול בחקיקה ראשית, באמצעות החוק לשוויון – – –

נעמי חזן: אתה יודע שאם היית מדבר על חבר כנסת אחר – –

אילן גילאון: אני דיברתי על עצמי, גברתי.

אילן גילאון: לא אמרתי על חבר כנסת שהוא קרצייה, אף שיש – – –

נעמי חזן: – – הייתי חייבת לבקש ממך לחזור בך, אבל משום שאתה מדבר על עצמך – –

אילן גילאון: גברתי, קרצייה במובן של חברי כנסת – – –

נעמי חזן: – – אני חוזרת בך, משום שזה בהחלט לא מתאר אותך.

אילן גילאון: מה שלא נכון בזואולוגיה של הכלבים – גברתי, קרצייה במונח פוליטי של חברי כנסת צריך להיות דווקא מונח של ברכה, הוא שם תואר נכון.

אילן גילאון: כלומר, אדם שמתמיד ובאופן בלתי נלאה שוב ושוב חוזר על אותו עניין, כדי להתמיד בו; מהטעם הפשוט, גברתי, שאותה קבוצה שאני בא להיות לה לפה כאן היא קבוצה שצריכה לרוץ מהר מאוד כדי להתקדם לאט מאוד.

אילן גילאון: וכדי לסתום איזה פער כל כך ענק אחורה, אנחנו צריכים לעשות המון המון קדימה.

אילן גילאון: ולכן, החוק שאנחנו נדרשים אליו הוא מאותם חוקים שחברי הכנסת יגידו: מה, עד עכשיו היה קיים מצב כזה?

אילן גילאון: עד עכשיו, גברתי, היה קיים למשל מצב, שאם אדם נכה הדר בבית-מגורים משותף היה צריך לבנות לעצמו ראמפה פשוטה למעלון של עגלה – דבר שאפשר היה בהיסח הדעת גם לא להבחין בו אם היו בונים אותו בילט-אין יחד עם הבניין, הוא צריך לבקש את הסכמתם של 75% לפחות מדיירי הבניין.

אילן גילאון: לא אחת אני יושב, גברתי, במשפט בין שכנים שעושים חשבון עם אותו נכה בכיסא הגלגלים ולא נותנים לו את הרשות לבנות את הראמפה; יכול להיות שזה משום שפעם הוא לא שילם את מסי ועד הבית, או פעם היה לו איזה עניין אחר או על רקע שאנחנו אף פעם לא מבינים אותו, אבל הוא נובע ממעט מאוד חמלה וממעט מאוד הבנה.

אילן גילאון: על כן החוק המרכזי, גברתי, מתייחס לעתיד ורוצה להתקין את התקנות בלי שיהיו קשורות או תלויות במגע יד אדם, אלא זו תהיה המציאות – שהערך של נגישות ונגישות לכול יהיה ערך מובנה בעצם החיים שלנו.

אילן גילאון: כשאנחנו בונים בניין, גם אם לא יימצא בו אדם מוגבל, צריך את הנגישות הזאת גם אז.

אילן גילאון: הבניין יהיה מותאם ויהיה מותאם מראש, כדי שלא ליצור את האי-נוחות.

אילן גילאון: אם אנחנו יכולים להשקיע כל כך הרבה באסתטיקה, אני חושב שאסתטיקה מוסרית של חיים, היא בהחלט הנגישות.

אילן גילאון: על כן החוק שלי, שבו מדובר כאן, הולך להוריד, גברתי, בשינויים הפשוטים שצריכים לעשות למבנה, את הצורך בהסכמת הדיירים ולהוריד את מידת ההסכמה של הדיירים מ-100% הדיירים שגרים בבניין עד לרוב פשוט של דיירים שגרים בבניין, עד לרוב של שני-שלישים של הדיירים הגרים בבניין, בהתאם לשינויים שייעשו.

אילן גילאון: במקומות שבהם יש אולי התנגשות בין הנושא של הקניין הפרטי – – – אני צריך לסיים?

אילן גילאון: עברו כבר עשר דקות?

נעמי חזן: אל תסיים, כי זה מעניין.

נסים זאב: זה כבר לא על רגל אחת.

אילן גילאון: תדע לך שאת כל זה אני עושה על רגל אחת.

אילן גילאון: תאר לך שהייתי יכול לעשות את זה גם על שתי רגליים.

אילן גילאון: ולכן, גברתי, מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות כאן, בהתאם לחוקי התכנון והבנייה, כמובן, בהתאם לאותן החלטות של ועדות המשנה לבניין ערים, שצריכות לקבוע את ההחלטות, להקל במידת מה על האדם שצריך אותה ראמפה או אותם מעקות או את מקום החנייה בבניין המגורים כאשר מדובר בבנייני מגורים מהסוג הישן.

אילן גילאון: זו כל תכליתו של החוק.

אילן גילאון: הוא צנוע, הוא פשוט; שיפוצניקי.

אילן גילאון: אני יודע שחברי הכנסת תומכים בדבר הזה, וזה מביא איזו רגיעה בבית; או חוק ללא גבולות, ללא הבדלים בין ערבים ליהודים, דתיים-חילונים.

אילן גילאון: כל המניין נמצא, גברתי, ואני אודה לבית אם גם חוק זה יעבור בקריאה ראשונה היום.

אילן גילאון: אני לא יודע מה עמדת הממשלה.

אילן גילאון: טריוויאלי שעמדת הממשלה תהיה בעד, אבל – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת הנוכחים יצביעו.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נסים זאב: אולי שיוותר ונצביע?

נעמי חזן: אם מותר לי רק למען השלמת כמה דברים – שנשמעו אולי צנועים מדי כאשר דיבר חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: מדובר בחוק לא של שורה אחת ולא של שתי שורות.

נעמי חזן: החוק בעניין נגישות של אנשים עם מוגבלות מאוד מפורט, בהתאם לחוק המקרקעין.

נעמי חזן: מדובר בארבעה עמודים מודפסים עם תוספות.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר – לפעמים תענוג לראות חברי כנסת שרואים את עצמם שיפוצניקים, כמו חבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול ממש להודות לחבר הכנסת אילן גילאון על ההצעה שהוא מביא בפנינו.

נחום לנגנטל: זו הצעה יותר מראויה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לא בפראפרזה של שעת ערב מאוחרת, אלא אני ממש רואה זכות גדולה מאוד להיות חבר כנסת ולהצביע עבור חוק כזה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה על הרבה חוקים.

נחום לנגנטל: הטיפול בבעיה של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל לוקה, גברתי היושבת-ראש, באופן מחפיר יחסית לכל העולם המערבי.

נחום לנגנטל: אני מכיר את זה מאז הייתי במשרד התחבורה וראיתי את הדברים הנוראיים שיש בארץ, שנכים, אפילו בעלי נכות קלה מאוד, לא מסוגלים לעלות לאוטובוסים בישראל.

נחום לנגנטל: כמעט בכל ארצות המערב יצרו לנכים את האפשרויות באוטובוסים המתקדמים יותר, ב"נידר-פלור" או בכל מיני אמצעים אחרים.

נחום לנגנטל: מדובר באוטובוסים פשוטים שיש בהם הטיה, וכשהנהג רואה את המוגבל מתקרב לאוטו, הוא יודע לעשות את ההטיה של האוטובוס על מנת שהוא יוכל להיכנס.

נחום לנגנטל: אני זוכר שפעם ביקרתי באנגליה וראיתי איך האוטובוס עוצר, הנהג יורד, מעלה את הנכה.

נחום לנגנטל: הטכניקה ברורה, יש לו הכלים, והוא יודע לעשות את זה במהירות.

נחום לנגנטל: וכולם מבינים שלא צריך להיות לחוצים, וכולם מבינים שזה חלק מההתנהלות המוסרית, עם הערבות הקהילתית שישנה.

נחום לנגנטל: אדם שיושב באוטובוס יודע איך להתנהג כשעולה אדם עם מוגבלות, המדינה יודעת מה היא צריכה לתת, הרשויות העירוניות יודעות מה הן צריכות לעשות.

נחום לנגנטל: קחו למשל את כל תחנות הרכבת של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בכל תחנות הרכבת של מדינת ישראל, חבר הכנסת גילאון, אי-אפשר להשתמש בכל הראמפות לכל הרכבות החדשות שהוקמו במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כלומר, יש רכבת עם כניסה רחבה, הרכבת היא מתקדמת, אבל הראמפה בין הרציף לבין הרכבת היא כזאת שצריך לדלג.

נחום לנגנטל: אז אם אתה עם קביים, בוודאי אם אתה עם כיסא גלגלים, אין לך סיכוי, גם אם יש לך צליעה קשה, להיכנס.

נחום לנגנטל: כל זה אף שהקרונות חדשים.

נחום לנגנטל: אלה בעיות חמורות מאוד, ונוסף על כך – החברה בישראל לא סובלנית.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, זו ההתחלה של תהליך, שבו כשאתה בז לדבר כזה, אז לא פלא שאחר כך הדבק בין חלקי החברה והערבות ההדדית בדברים הרבה יותר מהותיים, במקומות שבהם יש חילוקי דעות, במקום שבו יש לכבד את השונה בדעותיו – הולכים לאיבוד.

נחום לנגנטל: זה מתחיל באטימות שיש לנו כלפי אנשים כאלה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני ממש מודה לחבר הכנסת אילן גילאון שהביא את החוק בפנינו, ובוודאי אצביע בעדו.

נחום לנגנטל: אני רק מקווה שבדיונים במסגרת הוועדה נשקול, ובכוונה פירטתי את השיקולים מה עיקר ומה טפל, ואולי נוסיף דברים מסוימים, אם יתגלה שצריכים להיות דברים כאלה.

נחום לנגנטל: אם תהיה לי היכולת, במסגרת הוועדה, אני אשתדל לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: אנחנו ממשיכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי אילן גילאון, אני מברך אותך על החוק.

איוב קרא: אני חושב שהוא בא לתקן עוולה.

איוב קרא: לצערי הרב, הנכים בישראל נמצאים במצוקה קשה, לא רק בנושא הנגישות לדירות אלא בהרבה תחומים.

איוב קרא: אין מודעות לנושא של הנכה כבשאר מדינות העולם.

איוב קרא: אני זוכר את ההפגנות שניהלת פה, ועזרנו לך.

איוב קרא: ראיתי שהרבה דברים לא נעשו מאז.

איוב קרא: הרבה תקציבים שהנכים היו אמורים לקבל, הם לא מקבלים.

איוב קרא: היות שאני עומד בראש הוועדה לעובדים זרים אני גם מודע למגבלות בנושא המטפלים הסיעודיים.

איוב קרא: אנשים מוגבלים לגמרי, לא אחת המטפלת עוזבת, נעלמת, המטופל נשאר בודד ואף אחד לא נותן לו את העצה או את הסיוע הראוי.

איוב קרא: כנכה צה"ל אני מכיר את הבעיה מקרוב.

איוב קרא: אני מבין שבהרבה מקומות מנסים ללכת לקראת הנכים, במיוחד אלה שנפגעו בפעולות קרביות, או בכלל נכי צה"ל, אבל לגבי הנכים של הביטוח הלאומי, לדעתי יש הרבה מאוד דברים שבהם המצב במדינה לוקה בחסר בכל מה שקשור לזכויותיהם.

איוב קרא: אומנם יש ארגון גג לכל הנכים, אבל גם שם אין מספיק דחיפה להביא למצב טוב מבחינתם.

איוב קרא: אני שמח שאתה נמצא היום בכנסת ישראל ואתה עושה, לדעתי, עבודה מאוד מכובדת וטובה.

איוב קרא: אנחנו נעשה הכול כדי לסייע לך, כי זה בנפשנו, זה מעל לכל מחלוקת פוליטית, זה דבר מאוד אנושי, ובד-בבד צריך גם לשמור על הזכויות של האנשים הללו.

איוב קרא: אני תומך בחוק הזה ואעשה הכול כדי לסייע לך לאורך כל הדרך.

איוב קרא: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הנואם הבא, חבר הכנסת משה גפני – אינו באולם.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת זאב בוים, מיכאל קליינר – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אילן גילאון על הצעת החוק הראויה.

זבולון אורלב: יש לי שלוש הערות-הצעות כדי לעזור.

זבולון אורלב: דבר ראשון, החוק לא מתייחס לבית חדש.

זבולון אורלב: יש חוק אחר לבית חדש, כי בבית חדש הבעיות שונות.

זבולון אורלב: באיזה שלב החוק נמצא?

אילן גילאון: בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני ליוויתי את חוק מעליות שבת, ושם למדתי את ההבחנה בין בתים ישנים לבתים חדשים, וההסכמות הדרושות לצורך בניין חדש הן שונות.

אילן גילאון: חבר הכנסת אורלב, זו קולקציה של חוקים שמלווים את החוק המרכזי בכל התחומים.

זבולון אורלב: אבל לא כדאי לכם לעשות את זה בחוק המקרקעין?

זבולון אורלב: בסדר גמור, אז אני מתפרץ לדלת פתוחה.

זבולון אורלב: הדבר השני שרציתי להעיר עליו, והוא מניסיונם של אחרים שאני מכיר, הוא נושא המעליות.

זבולון אורלב: ראיתי אומנם התייחסות בתוספת בחלק ב', אם כי מניסיון של חברים שאני מכיר, היו להם צרות עם השכנים כשרצו להתקין מעלית שמובילה רק לאותה דירה, כי לא היה אפשר להתקין מעלית שתשרת את כל דיירי הבית, ואותו אדם מוגבל הנוסע בכיסא גלגלים אין לו יכולת תנועה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לתת יותר תשומת לב לעניין של התקנת מעליות.

זבולון אורלב: אגב, אני גר בבית משותף ישן, שהותקנה בו מעלית חדשה.

זבולון אורלב: עברנו את כל המדורים הקשים האלה, ואם נכה שאין לו ניידות צריך להתקין מעלית, אני יודע אילו צרות מחכות לו.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לך להכניס את הנושא של הסכמת השכנים לחלק א' ולא לחלק ב', אם זה עובר את ההיתרים של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כלומר, אם מבחינת ועדת תכנון מקומית זה אפשרי, אלא שיש התנגדות של שכנים, אני חושב שיותר חשוב מבחינת הנגישות של הנכה להכניס את זה לתוספת הראשונה.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה מניסיון, ולהערכתי תזכה גם לגיבוי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא לגבי סעיף 59ג(ו) בחוק, מי נושא בהוצאות.

זבולון אורלב: קראתי את הסעיף ולא מצאתי בו מי מממן את ההתקנה, כי החוק מטפל רק בשאלה מי יישא בהוצאות השוטפות הדרושות לאחזקתה.

זבולון אורלב: ופה אני חושב, כדי למנוע ריב שכנים, צריך להדגיש – – –

אילן גילאון: – – –

זבולון אורלב: זה לא כתוב, קראתי.

זבולון אורלב: והדבר הנוסף, כתוב שאם תוצר התאמה מיועד לשמש את כל בעלי הדירות או מרביתם, כולם יישאו בנטל האחזקה.

זבולון אורלב: אני רואה את זה כמוקד לצרות, למריבות.

זבולון אורלב: הואיל והמפקח על הבניינים בלאו-הכי צריך להתערב, תטילו עליו לקבוע אם הדייר הנכה צריך לשאת בעלות האחזקה, או שזה שימוש שמתאים לכל הבית וכל הדיירים יישאו בעול.

זבולון אורלב: אחרת יכול להיות שיעשו את כל ההתקנות אבל חייו בבית יהיו חיי גיהינום, וכל אחד מבין מה זה מריבה, שנאה ואיבה בתוך בית משותף.

זבולון אורלב: כדאי שהמחוקק ייתן את דעתו על כך מראש ויסדיר את כל הדברים כדי למנוע מריבות וחיכוך, והנכה יוכל לחיות בשלום ובשלווה בבית המשותף.

אברהם הירשזון: אמן ואמן.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, האשם מחאמיד, צבי הנדל, בני אלון, מוחמד ברכה – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מוותר.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת אחמד טיבי, עזמי בשארה, מוחמד כנעאן, אברהם שוחט.

תמר גוז'נסקי: שוב שוחט?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר דיבר פעם אחת.

אברהם הירשזון: סליחה, הוא מוותר שוב.

אברהם הירשזון: הגברת גוז'נסקי, זה משהו אישי?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת שאול יהלום, עסאם מח'ול, קולט אביטל, יובל שטייניץ, אברהם הירשזון, יגאל ביבי – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מוותרת, תודה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ויצמן שירי, תאופיק חטיב, ישראל כץ, אבשלום וילן, חוסניה ג'בארה, אליעזר זנדברג, אפי אושעיה – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על הסיור שהיינו בו היום במשרד הפנים במזרח-ירושלים יחד עם מוחמד כנעאן.

נסים זאב: דווקא דיברו שם על נכים, תתפלאי לשמוע.

זבולון אורלב: יש בעיה של נגישות.

נסים זאב: הייתי אומר, שאחד הדברים שנגעו ללבנו היה, שנכים צריכים לעלות לקומה השנייה כדי לקבל שירות, ומכיוון שאין נגישות לקומה השנייה, כל פעם צריכים לשלוח פקיד מיוחד שייתן שירות למטה.

נסים זאב: בדיוק על הקטע הזה דובר, וחבל שאתה העלית את הנושא האישי שלך, שלדעתי לא היה לו מקום לדיון בכנסת, מכיוון שגם אין מי שיגיב על התקרית שהיתה או לא היתה בכניסתך למשרד, וכולנו מצטערים על כך.

נסים זאב: אני לא אומר שהיתה התנהגות הולמת.

נסים זאב: בוודאי אם היית מציג את התעודה שברשותך, של חבר כנסת, אני מניח שהשוטר לא היה נטפל אליך, ואפילו היה בורח ממך, בפרט שהיה יודע שזה חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נסים זאב: אני בטוח ואין לי ספק שהוא לא היה מתקרב אליך.

נסים זאב: אבל מה לעשות, הוא חשב שאתה אזרח מן השורה.

תמר גוז'נסקי: סתם ערבי ממזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: אבל לא מפני שהוא ערבי.

נסים זאב: יש שם סדר ויש שם תור, וכנראה הוא לא עמד בתור.

תמר גוז'נסקי: הא, הוא לא עמד בתור.

נסים זאב: השוטר לא זיהה אותו כחבר כנסת, וחבר הכנסת הנכבד לא הציג תעודה של חבר כנסת.

נסים זאב: חבר הכנסת יוסי כץ, תאמר האם אני צודק או טועה בדברי.

נסים זאב: הוא לא הציג תעודה, כי אם הוא היה מציג תעודה, אני מניח שהשוטר היה מתנהג כלפיו ביראת כבוד.

נסים זאב: אני רוצה לספר לכם בחצי דקה סיפור מאוד מעניין.

נסים זאב: אני הייתי בכלא "מעשיהו" בשבוע שעבר, ושכחו אותי בכלא, מה לעשות?

נסים זאב: אני שוחחתי שם עם האסירים במסגרת סיור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובינתיים כל חברי הוועדה יצאו מהכלא, ואני נשארתי שם כמעט עוד 20 דקות.

נסים זאב: אחרי 20 דקות, אני רוצה לצאת מהכלא, השערים נעולים, והסוהר שם מסתכל עלי וכאילו שואל איך אני מעז בכלל לצאת משם.

נסים זאב: זה סיפור שהיה.

נסים זאב: תאמינו לי שלא כעסתי, קיבלתי את זה בהבנה, ואמרתי לו: אני חבר כנסת, וכנראה שכחו אותי פה, אני עדיין לא עצור.

נסים זאב: אין לי שום תלונה כלפי הסוהר, כי הוא עשה את עבודתו.

נסים זאב: אני חייב להזדהות, והוא חייב להשתכנע שאני חבר כנסת.

נסים זאב: לא נטפלו אליו מפני שחשבו שהוא מוחמד כנעאן או חבר כנסת.

נסים זאב: לכן, ידידי ומכובדי, אני מבקש ממך שלא תנצל את הבמה הזאת כדי לנגח את שוטרי ישראל, שעושים את עבודתם נאמנה.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: כל חבר כנסת ילך עם סרט ועליו יהיה כתוב שמו, כדי שיזהו אותו.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת גילאון, תרשה לי להצטרף לכל המברכים.

אברהם הירשזון: אני בטוח ששמעת בהקשבה את דברי הנואמים.

אברהם הירשזון: הבא בחשבון את הדברים, ובין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יתוקנו הדברים בהתאם לצורך.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 21) (התאמות לאדם עם מוגבלות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 21) (התאמות לאדם עם מוגבלות), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה עוברת הצעת החוק?

אילן גילאון: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח ועידת האזרחים בנושא האבטלה בישראל – בעיות ופתרונות אפשריים, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול העליתי במליאה את הנושא של ועידת האזרחים ובנאומי שמתי דגש גם בתרומה של החבורה המופלאה הזאת לחברה הישראלית, בעצם העובדה שישבו והתכנסו אנשים מהשורה, שנבחרו מרחבי הארץ – ועוד מעט אני אזכיר את שמותיהם – והעלו על סדר-היום את נושא האבטלה.

אפי אושעיה: זאת לא הפעם הראשונה שהחבורה הזאת מתכנסת, אלא השנייה.

אפי אושעיה: בשנה שעברה עסקה ועידת האזרחים בנושא התחבורה, והשנה בנושא האבטלה – בעיות ופתרונות אפשריים.

אפי אושעיה: ועידת האזרחים היא הליך דמוקרטי-השתתפותי לא פורמלי, אשר בו מתקבצת קבוצה של אזרחים רגילים מן השורה – לא מומחים – לומדת נושא מסוים ומגבשת דוח הסכמה ביחס אליו.

אפי אושעיה: בשנת 2000 נוסתה טכניקה זו לראשונה – ועידת האזרחים הראשונה, בנושא: עתיד התחבורה.

אפי אושעיה: זה הנושא שעלה בשנה שעברה, כפי שהזכרתי קודם, והשנה הנושא הוא אבטלה.

אפי אושעיה: תחילתו של הפרויקט הזה היתה בפרסום "קול קורא" לאזרחים ולאזרחיות לפנות להשתתפות בפרויקט וליטול חלק בדיון ציבורי מסוג חדש.

אפי אושעיה: ההיענות האזרחית למודעות בעיתונים – במהלך מרס 2001 – היתה מרשימה ביותר, ומתוך מאות פונים נבחר פאנל בן 20 אזרחים ואזרחיות.

אפי אושעיה: הרכב הפאנל הנבחר נועד לייצג כמה שיותר פרמטרים דמוגרפיים של החברה הישראלית, זאת אף שהרכב הפאנל אינו מייצג סטטיסטית את האוכלוסייה בישראל.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני אתמול סיפרתי על הפרויקט ועל פרי היוזמה של "מרכז צפורי".

אפי אושעיה: שיבחתי והודיתי לכל אלה שהובילו את התהליך הזה.

אפי אושעיה: אבל אני רוצה שתשימו לב, חברי הכנסת, שבאה קבוצת אזרחים שיש לה מקום עבודה, יש לה דאגות משפחה ובעיות יומיומיות שיש לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ולצד כל הבעיות האלה, אזרחים אלה עזבו את הכול, התכנסו וחיברו חוברת מקיפה מאוד, שמונחת כאן לפני, בנושא האבטלה ודרכי ההתמודדות אתה, לאחר שהם בחנו בצורה מעמיקה את הסוגיות ואת הבעיות הללו, וגם הציעו דרכים לפתרון.

אפי אושעיה: ובאמת בחברה הישראלית שלנו, כשכל אחד הוא אינדיבידואל וכל אחד עושה למען ביתו, באים אנשים, מתכנסים, דנים וחושבים איך להיטיב עם החברה הישראלית ואיך לעשות את החיים שלנו יותר טובים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת שבטח עייפים מהדיון הארוך היום, לא נמצאים באולם, אבל האנשים האלה ישבו, התכנסו והגיעו, ולכן מצאתי לנכון, שהאנשים הטובים הללו יוזכרו ב"דברי הכנסת".

אפי אושעיה: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא את שמותיהם.

אפי אושעיה: להלן חברי פאנל האזרחים – אני קורא את שמותיהם: ד"ר תמר אחירון ממבשרת-ציון, הגברת יעל גורן מנס-ציונה, ד"ר דן גלעדי מתל-אביב, מר גדי המל מאילת, גברת דליה הרפז-עמית מקריית-עקרון, מר ברוך כהן מקיבוץ מגן, גברת טובה כהן מתל-אביב, גברת שושי כהן ממושב עמינדב, גברת אורלי לוי מבית-שאן, מר אלי מוזס מכפר-סבא, מר צחי מזרחי מקריית-מוצקין, גברת רחל מלכה מאשדוד, מר רפיק נאיף עסאקלה מכפר מע'אר, גברת מרגלית עדי מחיפה, מר יעקב ערב מחיפה, גברת רינה פלד מירושלים, מר יניב פרץ מהוד-השרון, מר רוסלן פרנקל מבת-ים ומר ישראל שפרן מחיפה.

אפי אושעיה: יסלחו לי האנשים היקרים הללו, אם לא ביטאתי או לא הגיתי נכון את שמות המשפחה.

מוחמד כנעאן: האם הערבים לא שייכים לכאן?

אפי אושעיה: אני חושב שמר רפיק נאיף עסאקלה מכפר מע'אר הוא ערבי ולא יהודי.

מוחמד כנעאן: לגבי הוא ערבי.

מוחמד כנעאן: השם שלו הוא ערבי.

מוחמד כנעאן: אבל אני לא יודע אם הוא נבחר לייצג את הערבים.

אפי אושעיה: הוא מופיע כבן-אדם שהסכים לקחת חלק בפאנל הזה.

מוחמד כנעאן: לערבים במדינה אין ייצוג – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת כנעאן, אתה טוען שאין – – –

חוסניה ג'בארה: אין ייצוג לערבים.

אברהם הירשזון: גברתי, גברתי, מה זה הדבר הזה?

אברהם הירשזון: סליחה, מה קרה?

אברהם הירשזון: זה משהו חדש בכנסת?

אפי אושעיה: חבר הכנסת כנעאן, אני לא יודע מה אתה טוען.

אפי אושעיה: יכול להיות שהיה צריך להיות ייצוג ל-20% מהאוכלוסייה.

אפי אושעיה: אבל אמרו שפה לא נתנו ביטוי לכל החברה הישראלית.

אפי אושעיה: באו אנשים והעלו עניין.

חוסניה ג'בארה: אין ייצוג לבעיה הערבית.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצגתם את הבעיה בצורה טובה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לנואם לענות.

אפי אושעיה: הרי אין גבול לעניין הזה.

מוחמד כנעאן: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת כנעאן, אני מסכים אתך שצריך לתת יותר ביטוי לערבים גם בנושאים מהסוג הזה, אם הם רוצים לקחת חלק בכך.

אברהם הירשזון: אדוני מוכן לבדוק את זה?

אפי אושעיה: אני מוכן לבדוק את זה ולהיכנס לעומק העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אפי אושעיה: אם העניין טעון תיקון, יתקנו אותו.

אפי אושעיה: אבל מצאתי לנכון להעלות את העניין אתמול במליאת הכנסת ולהביא זאת לדיון במליאה.

אפי אושעיה: צר לי על האנשים הטובים הללו, שנחשפים למליאת הכנסת במערומיה.

אפי אושעיה: למה אני אומר במערומיה?

אפי אושעיה: כי הרי נשארו מתי מעט מחברי הכנסת, זו שעת ערב מאוחרת.

אפי אושעיה: מן הראוי היה שהנושא הזה יעלה בשעה יותר מוקדמת, כשמירב חברי הכנסת נמצאים כאן, אפילו ראש הממשלה, השר המייצג מסיעת העבודה וראשי סיעות אחרים היו נוכחים במליאה, מכבדים אותם ומודים להם על המעורבות האזרחית שלהם.

אפי אושעיה: החוברת מונחת על שולחן חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אני מציע שתקראו אותה בעיון.

אפי אושעיה: גם את החוברת שהוצאה לפני שנה אפשר לקבל.

אפי אושעיה: אני אומר לכם תודה רבה פעם נוספת.

אפי אושעיה: ערב טוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה על הנושא החשוב ביותר שהוא הציג.

אברהם הירשזון: אני פותח את הדיון.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אתה רואה, אדוני?

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: את רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: אז למה לא נרשמת?

אברהם הירשזון: עכשיו?

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אני מוסיף את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וסוגר את רשימת הדוברים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לאנשים מוועידת האזרחים השנייה בישראל, שדנה בנושא האבטלה, שהוא נושא חשוב מאוד, כואב מאוד, לא מבדיל בין אזרח לאזרח, בין דת, מין וגזע.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הערתי את ההערה שלי ואני יודע על מה אני מדבר.

מוחמד כנעאן: אין לי שום בעיה עם השם שהוזכר כאן.

מוחמד כנעאן: אומנם אני לא מכיר אותו, אבל אני בטוח שהאנשים שהזמינו אותו הזמינו אותו כחבר דרוזי, אף שלגבי הוא מייצג אותי ומייצג את האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אבל, לדעתי, הייצוג כאן לא הולם, לא נכון ולא צודק.

מוחמד כנעאן: על כן הערתי את הערתי.

מוחמד כנעאן: לדעתי, יש לנו מה לתרום; יש לאנשים שעוסקים יום-יום בנושאי האבטלה – הם עוסקים בנושא הזה כנושא שחשוב להם וכואב להם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא פסקה קטנה מהחוברת: "המגזר הערבי-דרוזי: מאז קום המדינה קיימת אפליה מתמשכת בהתייחסות לצרכים של מגזר זה.

מוחמד כנעאן: כך גם לגבי המשרתים בצבא מקרב העדה הדרוזית – במסגרת חוק שירות חובה.

מוחמד כנעאן: עקב כך, המצב הסוציו-אקונומי בקרב המגזר הנ"ל נמוך בהרבה מהמצב באוכלוסייה היהודית".

מוחמד כנעאן: כך זה מתואר, אדוני, בעמוד מס' 9 בחוברת.

מוחמד כנעאן: אני גם מסכים עם חבר הכנסת אפי אושעיה.

מוחמד כנעאן: דיון כזה, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שיהיה בתחילת ישיבת הכנסת, שכל חברי הכנסת ישתתפו בו, וגם שרים ישתתפו בו.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הדיון הזה נוגע לממשלה.

מוחמד כנעאן: הוא לא נוגע לחברי הכנסת שטרחו ונשארו כאן עד שעה מאוחרת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהוא נוגע לשרי הממשלה שהם קובעי המדיניות, והם אינם כאן.

מוחמד כנעאן: היום אנחנו עדים מחודש לחודש לעוד יישוב ולעוד יישוב.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ברשימה האחרונה, מתוך 27 יישובים מוכי אבטלה במדינת ישראל, 21 יישובים הם יישובים ערביים ודרוזיים.

מוחמד כנעאן: זה פשוט מראה על המצב הקשה, המצב שהולך ומחמיר ביישובים הערביים, גם בפריפריה, בעיירות הפיתוח, בשכבות החלשות במדינה, אצל יהודים וערבים כאחד.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לא שמענו בדיון הקודם על הנושא הזה משר העבודה והרווחה על מדיניות משרדו לגבי הנושא הזה, איך המשרד הולך לטפל בבעיה קשה, חמורה, מדאיגה.

מוחמד כנעאן: רק לפני כמה זמן, חבר הכנסת אורלב, אתה בעצמך אמרת שכתוצאה מהאבטלה יש אלימות במשפחה.

מוחמד כנעאן: זו אמת.

מוחמד כנעאן: לפעמים מגיעים לתסכול, אין מאיפה לקנות פת לחם, או חלב לילדים.

מוחמד כנעאן: הבעל מתוסכל, הבית מתוסכל, ולכן יש אלימות במשפחה כתוצאה מהאבטלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן, תתחיל לסיים, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, זו חובה שהבית הזה ימשיך לקיים דיונים בנושא האבטלה.

מוחמד כנעאן: אני גם קורא לחבר הכנסת אפי אושעיה – שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

מוחמד כנעאן: יש להמשיך לטפל בו בעקביות, כי זה נושא חשוב מאוד, והייתי אומר שהוא מהנושאים החשובים ביותר בבית הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב; איננו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך על ההתארגנות הזאת של ועידת האזרחים.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת אפי אושעיה, שלקח על עצמו להעלות הצעה רגילה לסדר-היום מהמכסה, ובעקבות זה מתקיים הדיון.

זבולון אורלב: במקום שיש בו גילוי אזרחות פעילה של אזרחים, הדבר ראוי מאוד לברכה, מפני שיתר ממלכתיות פירושו, שהאזרח חושב שהוא ישב בחיבוק ידיים ויש איזה שלטון, שם בירושלים, שיפתור את כל הבעיות ואת כל המצוקות.

זבולון אורלב: זו גישה לא נכונה.

זבולון אורלב: בשיטה שלנו, בשיטת המשטר שלנו, בדמוקרטיה, בהחלט ראוי שכל אזרח ייקח על עצמו אזרחות פעילה, ישתתף, יתרום מניסיונו ויהיה חלק מגיבוש הפתרונות.

זבולון אורלב: לכן, אני בהחלט מברך.

זבולון אורלב: אני גם שיתפתי פעולה כשבאו לשוחח עמי על נושא החינוך.

זבולון אורלב: ועידת האזרחים הגיעה למסקנות מאוד נכונות בתחום החינוך.

זבולון אורלב: אומנם זה בעמוד האחרון, אבל היתה לי סבלנות לקרוא את החוברת עד לעמוד האחרון.

זבולון אורלב: הקשר הוא, כמובן, קשר ידוע.

זבולון אורלב: ככל שהשכלתו של אדם רבה יותר, כך הוא ישתתף יותר בכוח העבודה.

זבולון אורלב: השכלה גבוהה יותר פותחת מגוון רחב יותר ומודעות גבוהה יותר להשתתף בכוח העבודה.

זבולון אורלב: כך יש פחות אבטלה.

זבולון אורלב: כך גם רמת השכר תהיה יותר גבוהה.

זבולון אורלב: ולא כתוב כאן שרמת השכר תהיה גבוהה.

זבולון אורלב: הבעיה הגדולה היא, שיש קשר במדינת ישראל בין השכלה לאבטלה, מצד אחד, לבין פרמטרים או מבחנים סוציו-אקונומיים ואתניים.

זבולון אורלב: אם תאמר לי מה הוא מוצאו האתני של אדם, אם הוא ערבי, או להבדיל יהודי מזרחי, אז אומר לך שיש יותר סיכוי שתהיה לו השכלה נמוכה יותר וממילא הוא חשוף יותר לאבטלה.

זבולון אורלב: יש עוד ארבעה פרמטרים ידועים: השכלת ההורים, מקום המגורים, גודל המשפחה והכנסות המשפחה.

זבולון אורלב: ככל שהשכלת ההורים נמוכה יותר, מקום המגורים גרוע יותר, המשפחה גדולה יותר והכנסות המשפחה נמוכות יותר, כך יש פחות חינוך ויותר אבטלה.

זבולון אורלב: מי שאומר שהקשר הוא רק קשר לטווח ארוך אומר אמת, אבל לא את כל האמת, כיוון שהשכלה ניתנת להשלמה גם בטווח קצר יחסית אם מדובר בהסבות מקצועיות, השתלמויות מקצועיות, רכישת מקצוע.

זבולון אורלב: לא צריך תשתית איתנה בפיזיקה, בגיאומטריה, בגיאוגרפיה ובהיסטוריה כדי לרכוש מקצוע של הנדסאי.

זבולון אורלב: אם מפעל עובר הסבה, או שמפעל שעובד ב-LOW-TECH – בטכנולוגיה נמוכה, נסגר וצריך להסב אותו, בהשקעה קטנה יחסית ובזמן קצר יחסית ניתן לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: לכן אני מחזק את המסקנות של ועידת האזרחים בתחום החינוך ומאמין שלהמלצותיהם תהיה תרומה בפאזל של לחץ על הממשלה להשקיע יותר בחינוך, כי הנוסחה הפשוטה: כל השקעה בחינוך פירושה הורדה בעקומת האבטלה.

זבולון אורלב: משפט אחרון לסיכום.

זבולון אורלב: אני גם מקווה שתהיה עוד תרומה אחת, שהממשלה שקובעת את תקציב המדינה לא תשתמש רק בפרמטרים כלכליים של אחוז האינפלציה ואחוז הגירעון, אלא תגדיר מראש מה אחוז האבטלה, מה אחוז הילדים מתחת לקו העוני ומה אחוז האי-שוויון בהכנסה, ותקבע גם יעדים חברתיים.

זבולון אורלב: אם היא תקבע גם את יעדי האבטלה בתוך תקציב המדינה, אני מאמין שהתקציב יהיה יותר חברתי, יותר שוויוני, יותר סוציאלי ופחות כלכלי, במובן שהוא יוצר את הפער.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נחום לנגנטל: אני רשום?

אברהם הירשזון: נרשמת?

נחום לנגנטל: נרשמתי אצל המזכירה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, מאחר שהעניין לא ברור, אתה אכן תדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיות האבטלה בחברה הישראלית מערערות את חוסנה של החברה.

נסים זאב: האבטלה גואה לאחרונה, כי האינתיפאדה עשתה את שלה.

נסים זאב: בשנת 1996 היו כ-6% אבטלה בלבד, והיום אנחנו מגיעים ללמעלה מ-9% – עלייה של 50%.

נסים זאב: אם נסתכל על המגזרים השונים, נראה שבקרב העולים החתך של האבטלה הוא למעלה מ-15%.

נסים זאב: זאת אומרת, זה תלוי באוכלוסייה.

נסים זאב: צריך לזכור, שמי שתרמה בחודשים האחרונים לעליית האבטלה זו האינתיפאדה, שהרסה את הכלכלה באופן משמעותי.

נסים זאב: אני לא רוצה לומר מה גרמה לעצמה ולעם שלה הרשות הפלסטינית וכן מי שעומד בראשה.

נסים זאב: יאסר ערפאת גורם סבל רב לעמו בכך שהוא הכריז מלחמת טרור נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: האבטלה והעוני שם מגיעים כמעט ל-50%.

נסים זאב: כאשר מטיפים מוסר על מה שמדינת ישראל צריכה לעשות לרשות הפלסטינית, לדאוג לשיקומה ולכלכלתה, אני אומר שבראש ובראשונה אנחנו מצווים לדאוג לעצמנו – עניי עירך קודמים.

נסים זאב: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר:

נסים זאב: אם שם יהיה טוב, פה יהיה טוב.

נסים זאב: אני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע: אם פה יהיה טוב, שם יהיה טוב, כי השפע שיש לעם ישראל ולעם היהודי משפיע על העולם כולו; תראה את זה בכל מדינות העולם – במקום שיש יהודים, יש כלכלה טובה.

נסים זאב: תראה מה היה פה במדינת פלשתינה לפני שקמה מדינת ישראל; לא היה פה שום דבר, היה פה עוני, היה פה חורבן שלם.

נסים זאב: היהודים באו לכאן וטיפחו את המדינה ויש שגשוג במדינה.

נסים זאב: כשאתה מטיף לנו מוסר, תטיף אותו מוסר לידידיך הפלסטינים שבעזה ולעומד בראשם, יאסר ערפאת.

נסים זאב: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה בהחלט תביא בחשבון את נושא האבטלה ההולכת וגוברת ותטפל בזה לא בצורה מלאכותית אלא בצורה מעשית.

נסים זאב: אני יודע שהרבה אנשים שעוברים השתלמויות כאלה ואחרות מסווגים במשך שישה חודשים לתקופה הזאת והאחוזים של האבטלה יורדים אז באופן מלאכותי, אבל אחרי שהם גומרים את הקורסים, הם נכנסים למעגל המובטלים, ואז רואים פתאום עלייה במספר המובטלים.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם הירשזון: אחריה – סגן השר גדעון עזרא; אחריו – אחרון חביב, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תמר גוז'נסקי: אני לא רשומה?

אברהם הירשזון: לא, את כבר דיברת כל כך הרבה, שפשוט מחקנו את זה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת אושעיה על ההצעה שלו לגבי דוח ועידת האזרחים בנושא האבטלה.

חוסניה ג'בארה: לצערי, כמו שציינו קודמי, זה חייב להיות מובא באמצע היום, כאשר יש יותר חברי כנסת, ובמיוחד כשנמצאים פה השרים הממונים על המשרדים שצריכים לטפל בנקודה הזאת טיפול שורש.

חוסניה ג'בארה: אני מתייחסת לחבר הכנסת נסים זאב.

חוסניה ג'בארה: אפילו אם מישהו נופל על הרצפה, חבר הכנסת נסים זאב מאשים את האינתיפאדה ואת הפלסטינים.

חוסניה ג'בארה: מה זה שייך?

חוסניה ג'בארה: אנחנו מדברים על האבטלה במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים שהאבטלה בישראל הלכה וגאתה אפילו לפני האינתיפאדה, ומדינת ישראל נחלקה לשתי שכבות: העשירים המתעשרים יותר והעניים הנהיים עניים יותר.

חוסניה ג'בארה: אין דבר יותר טוב לאנשים מאשר למצוא עיסוק ועבודה, שיכולים להתפרנס מהם בכבוד.

חוסניה ג'בארה: אנחנו נמצא פה אנשים שהם מאוד רעבים, רעבים ללחם, חבר הכנסת זאב.

חוסניה ג'בארה: יותר מ-50% מהאנשים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: ילדים נמצאים בסיכון בגלל התופעה הזאת, כי אין להם איפה לאכול.

חוסניה ג'בארה: תאמין לי, חבר הכנסת זאב, שאני מזדעזעת כשאני רואה גם עולים, גם אנשים מכלל האוכלוסייה בישראל וגם ערבים שמחפשים את האוכל שלהם בפחי האשפחה.

חוסניה ג'בארה: ואני רואה את זה כשאני מסתובבת בארץ.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים להתבייש בכך שבמדינת ישראל יש דבר כזה.

חוסניה ג'בארה: משרדי הממשלה, במקום שיקצצו בדברים החברתיים, חייבים לדאוג לנושאים החברתיים ולתעסוקה בקרב השכבות החלשות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים שבשכבות החלשות אנשים ממש לא מוצאים את פת הלחם שלהם.

חוסניה ג'בארה: כל פעם אנחנו מדברים על התופעה הזאת, כמו שאנחנו מדברים על תופעת האלימות שהולכת וגואה ועל תופעת האבטלה.

חוסניה ג'בארה: בדוח שהתפרסם לפני כמה חודשים ראינו שיש 20 יישובים שהם מוכי אבטלה ו-17 יישובים מתוכם הם מהמגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בדוח של הוועידה.

חוסניה ג'בארה: בועידה הזאת אנחנו לא רואים ייצוג מספיק לאוכלוסייה הערבית.

חוסניה ג'בארה: המסר הגיע, אבל אני רוצה שהוועידה הזאת תהיה יותר חזקה וכולנו נתמוך בה למען צמצום התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת, סגן השר גדעון עזרא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא האבטלה.

גדעון עזרא: כתבתי היום מכתב לשר האוצר בתוקף תפקידי.

גדעון עזרא: יש בעיה במדינת ישראל, שמצד אחד אין תקציבים לתפקידים שאפשר למצוא אנשים שיוכלו למלא אותם, ומצד שני יש מובטלים שיכולים למלא את התפקידים, והם לא נפגשים בדרך.

גדעון עזרא: הנושא שכתבתי עליו הוא אבטחת מוסדות חינוך.

גדעון עזרא: אין תקציב לאבטחת מוסדות החינוך בישראל בשנה הבאה מחד גיסא, ומאידך גיסא יש קבוצה גדולה של מובטלים שיכולים לפי דעתי למלא את התפקיד הזה בכסף שהם מקבלים כדמי אבטלה.

גדעון עזרא: במגזר הערבי הדבר בולט במיוחד; מצד אחד כל הזמן יש קריאה לאבטחת מוסדות חינוך, ומצד שני יש כמות מובטלים גדולה.

גדעון עזרא: פשוט מתוך האוכלוסייה של המובטלים צריך לקחת אנשים שיעבדו במוסדות החינוך.

גדעון עזרא: דוגמה שנייה – משרד העבודה והרווחה נלחם בנושא המועסקים הזרים.

גדעון עזרא: יש צוותים של משרד העבודה והרווחה שאמורים ללכת ולבדוק אצל המעסיקים מי מעסיק אנשים שלא כחוק.

גדעון עזרא: מה יותר קל מלהרכיב צוותים מבין מקבלי דמי האבטלה על מנת שיצטרפו לעבודה הזאת?

גדעון עזרא: משום מה הקווים לא נפגשים, יש חוסר עבודה מחד גיסא ועודף כוח-אדם מאידך גיסא, ואני קורא לממשלה הזאת, שאני שותף לה בהחלט, לקום לעשות מעשה, ולאחד בין המובטלים מצד אחד להעסקתם מצד שני, בלי שזה יעלה עוד פרוטה אחת למדינה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית ועידת האזרחים – בשנה שעברה הייתי קצת יותר פעיל בה, כי היא עסקה בבעיות התחבורה של מדינת ישראל, ומאחר שנושא זה היה קרוב מאוד ללבי אז, אז ועד היום, עסקתי יותר בוועידת האזרחים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שתי הערות לפרוצדורה ואחר כך לומר משהו למהות.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון, אני חושב שצריך להרחיב את ועידת האזרחים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהרעיון מאוד יפה, מאוד נכון, הוא צריך להיות יותר רחב, הוא צריך להיות גם יותר מגוון, אבל לגבי הגיוון לא צריך אפילו להתווכח, כי אז השאלה היא את מי אתה לוקח ואת מי אתה לא לוקח, נעזוב את זה שנייה בצד.

נחום לנגנטל: כדי להגיע לגיוון סביר, כדי לשקף יותר ויותר את האוכלוסייה הרחבה, הייתי צריך להגיע לכמה עשרות בודדות כדי לדעת שהדיונים יהיו דיונים רציניים.

נחום לנגנטל: אבל אני לא חושב שבמספר הנוכחי זו ועידה מספיק מייצגת, שיכולה להביא לנו את התוצאות המשקפות הנכונות שהיו צריכים להביא לנו.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, צריך להבין שוועידת האזרחים, כפי שאני רואה אותה, היתה צריכה להוות שקף מסוים, הד חוזר למה שקורה בבית הזה.

נחום לנגנטל: כאן יש 120 איש, אנחנו אזרחים ונבחרנו על-ידי אזרחים, אבל צריך מישהו שייתן לנו את ההד החוזר.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר שצריך ללמוד אותו.

נחום לנגנטל: דבר שני, אני חושב שהכנסת צריכה להיות קצת יותר רצינית בבדיקה של המסקנות של ועידת האזרחים, זאת אומרת, שזה צריך להיות מלווה בדיוני ועדות – לא בדיון אחד או שניים – על מנת לרדת לשורשי הסוגיות שהעלו אותם אזרחים, בתקווה שהם עלו על דברים מסוימים או על מסקנות מסוימות שאנחנו בשגרה היומיומית שלנו ובשוטף לא מצליחים להגיע אליהם.

נחום לנגנטל: זה היתרון של ועידת האזרחים, ולכן אני חושב שגם הם צריכים להכין עצמם לשנה הבאה, וגם אנחנו צריכים להיערך באופן יותר רציני לבדיקת הדברים האלה, ובוודאי להביא אותם למליאה לדיון יותר פורה ורציני, ולא ביום האחרון ובשעה כזאת.

נחום לנגנטל: למהות עצמה, אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים עסקנו בכנסת הרבה מאוד בנושא האבטלה.

נחום לנגנטל: נאמרו כאן אמירות אין-סופיות והועלו הרבה מאוד יוזמות, וכרגע עלה סגן השר והציע את ההצעה שלו, של האבטחה במוסדות לימוד.

נחום לנגנטל: אני ממש פונה לממשלת ישראל – הועלו מהדוכן הזה עשרות הצעות, נאמרו בוועידת האזרחים הרבה מאוד רעיונות.

נחום לנגנטל: אנשים מלאי רעיונות בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לייחד לעניין הספציפי הזה דיונים רציניים; להביא תוכנית ממשלתית שלא קשורה רק לבעיית האוצר בגדול, אלא תוכנית שתעסוק בשאלה, מה עושים כרגע עם אותם עשרות אלפי אנשים שניתן לעשות אתם דברים.

נחום לנגנטל: פעם קראו לזה עבודות יזומות.

נחום לנגנטל: אני לא בעד עבודות יזומות, אבל לפחות עבודות שאפשר להביא בהן תועלת לקהילה, שאפשר לנתב אותן כרגע על מנת שאותם אנשים שכבר מקבלים דמי אבטלה, לפחות את הכבוד העצמי שלהם על היותם אנשים עובדים – שלפחות זה יהיה להם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעת סיכום.

אברהם הירשזון: אני חושב שעל דעת כל הסיעות, חבר הכנסת אורלב יקרא את הסיכום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן הצעת סיכום שמוגשת על-ידי סיעות העבודה-מימד, מפד"ל, חד"ש, תע"ל, רע"ם, ש"ס, מרצ, חרות: א.

זבולון אורלב: הכנסת מברכת את ועידת האזרחים השנייה בישראל ורואה באזרחות פעילה במסגרת זו פעולה ראויה ונכונה לשיפור איכות החיים הדמוקרטיים בישראל.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הכנסת רושמת לפניה את המלצות ועידת האזרחים השנייה בנושא האבטלה בישראל – בעיות ופתרונות אפשריים, וקוראת לממשלה לבחון בחיוב את יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: הכנסת קוראת לוועדותיה להמשיך בשיתוף הפעולה עם ועידת האזרחים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, נעבור להצבעה כאשר חבר הכנסת אורלב יתפוס את מקומו.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת הסיכום?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף אותי.

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב נתקבלה.

אברהם הירשזון: תשעה בעד, אין מתנגדים; אני מוסיף את חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת טלב אלסאנע, זאת אומרת – 11 בעד, אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

זבולון אורלב: שים לב שרע"ם וחרות באותו צד של המתרס.

אברהם הירשזון: ההצעה הבאה היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה), התשס"א–2001, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אקרא רק הודעה קצרה על ועדות, שחברי הכנסת מחכים לה.

אברהם הירשזון: אתה מבקש להודיע לפני כן על ועדות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ יודיע על ועדות, ולאחר מכן הוא יעבור להצעת החוק.

): תודה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות אשר תדונה בהצעות חוק שהועברו אליה מהמליאה, כדלקמן: ועדת החינוך תדון בהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ענת מאור; ובהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאה: מה הוא אמר?

אברהם הירשזון: הוא לא יחזור פעם שנייה.

): הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

): ועדת הפנים תדון בהצעת חוק ייצוג גופים לא-ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת – –

אברהם הירשזון: אדוני, סליחה.

אברהם הירשזון: רבותי, זו ערבית שם?

): – – ובהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א–2001, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ובהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: (ועדת האתיקה), התשס"א–2001

אברהם הירשזון: עכשיו, אנחנו עוברים לחוק.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה) – מטעם ועדת הכנסת.

): סעיפים 13ד ו-13ה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, קובעים הוראות לעניין הקמת ועדת האתיקה וסמכויותיה כלפי הכנסת.

): אבל נוסף על הוראות החוק, יש גם הוראות בתקנון הכנסת ובכללי האתיקה לחברי הכנסת שהותקנו מכוח הסעיפים בתקנון.

): התיקונים שאנחנו מביאים היום באים לרכז בחקיקה את כל ההוראות שנוגעות לוועדת האתיקה, לסמכויותיה, ולהתאים אותן להוראות התקנון והכללים.

): בין היתר, מוצע לאפשר לוועדת האתיקה להטיל על חבר הכנסת סנקציות שקשורות לפעילותו בכנסת, למעט, כמובן, שלילת זכות ההצבעה, אבל למשל, שלילת זכות דיבור במליאה, איסור הגשת הצעות חוק, ובמקרים מסוימים וקיצוניים – אפילו שלילת שכר משמעותית.

): כפי שאתם יודעים, עד היום שלילת שכר היתה רק בנושאים שקשורים להגשת הצהרות, ובשעתן חריגה בהשתכרות, היעדרות מהכנסת וכדומה.

): כן מוצע לקבוע, כי סמכות הוועדה להטיל על חבר הכנסת עונשים חמורים תהיה רק לגבי חבר הכנסת שעבר באותה כנסת – לא בכנסת קודמת – עבירה דומה וקיבל בשלה עונש קל יותר.

): שימו לב, שעמדנו בפני השאלה שמא בוועדת האתיקה יש קואליציה ואופוזיציה וההרכב אולי לא מאוזן.

): לכן התקבלה החלטה פה-אחד – הצעה שהרכב ועדת האתיקה יהיה הרכב מאוזן ויכלול שני חברי כנסת מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, כדי לאזן בכל זאת, כנדרש בוועדת האתיקה.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת להמשך הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה, – שאיננו.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברי הכנסת שאול יהלום וזבולון אורלב.

זבולון אורלב: ראש סיעת המפד"ל.

אברהם הירשזון: בעזרת השם.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שמועלית כרגע בפנינו היא סוגיה שיש כאלה שיראו בה משום פגיעה בחופש הביטוי או איזו פגיעה ביכולת של חבר כנסת לתפקד במסגרת החסינות המהותית שיש לו, ויוכלו לומר: אדוני, אם זה עניין של פגיעה בחסינות המהותית, אם זו התנהגות פלילית – שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד ויעשה את מה שהוא צריך לעשות.

נחום לנגנטל: אנחנו – ו"אנחנו" זה ועדת האתיקה, שישבנו בישיבות האחרונות והבאנו זאת כך לוועדת הכנסת ודנו בעניין הזה הרבה מאוד – דנים במקרים הקיצוניים ביותר; ותיכף גם נאמר שיש פה שינוי, ובוועדת האתיקה צריכים להיות שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, כלומר, חייב להיות מצב מאוזן בוועדה עצמה, ולכן היא צריכה תמיד להגיע להסכמות בתוכה.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים, שבמקרים שייראו לוועדת האתיקה קיצוניים ביותר, לא צריך להיות המצב הנוכחי.

נחום לנגנטל: היום, אדם שאמר דברים הכי חמורים, אמירות מסוימות שנאמרו, אם אדם מתנצל בוועדת האתיקה, אני יודע שהמסורת היא, שאם אדם מתנצל בוועדת האתיקה ואומר "הייתי מרוגז", ולא משנה כרגע מה, ו"אני חוזר בי מדברי" – לא עושים לו דבר.

נחום לנגנטל: רושמים וסוגרים את התיק.

נחום לנגנטל: אבל, אם אדם אומר "מזלזל בכם", הסעד היחיד שעומד היום לפני ועדת האתיקה הוא נזיפה חמורה.

נחום לנגנטל: זה הסעד הכי גדול שאפשר לקבל בוועדה.

נחום לנגנטל: היא יכולה להגיד: "אנחנו נוזפים בך", או "נוזפים בך באופן חמור".

נחום לנגנטל: ומה עוד עושים?

נחום לנגנטל: מעלים את העניין בכתב ומביאים אותו לפה, מניחים על שולחן הכנסת.

נחום לנגנטל: לאחרונה הופיעו בוועדת האתיקה חברים שפשוט זלזלו ואמרו: "בסדר, תיתנו לי נזיפה", ואפילו לא מצאו לנכון להסביר את עצמם לפני ועדת האתיקה על דברים שהם עשו.

נחום לנגנטל: לכן, מצאנו את עצמנו במצב קצת לא נוח.

נחום לנגנטל: אם אדם לא מגיע לבניין, קונסים אותו בכיסו ויש סנקציות.

נחום לנגנטל: אבל אם אדם אומר דברים שהם בלתי סבירים בצורה מאוד קיצונית, ודברים שאינני רוצה לחזור עליהם רק מפני שלא נעים שהבית הזה ישמע את הביטויים האלה עוד פעם – –

אברהם הירשזון: בהחלט.

נחום לנגנטל: – – דברים שקשורים לגזים, לנאצים ולכל הדברים האלה, והוא אומר זאת על חברו: זה מה שסופך להיות – אז כשאתה בא אליו בסופו של דבר, מה שאתה יכול לעשות זה לרשום לו נזיפה או נזיפה חמורה.

נחום לנגנטל: ראינו בעניין הזה דבר רע.

נחום לנגנטל: הבאנו איזה רעיון.

נחום לנגנטל: הוא הובא לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת עשתה בו את השינויים שהיא רצתה לעשות, והוא מגיע, פחות או יותר, לדעתי, מאוזן.

נחום לנגנטל: יש כאלה שלא ימצאו את הדבר הזה מאוזן.

נחום לנגנטל: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שכל מי שהזה הדבר נודע לו בפעם הראשונה רק היום, שהרי ההצעה מגיעה ללא קריאה טרומית – אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה תזמין את כל חברי הבית, את כל מי שיש לו משהו לומר, לוועדה, על מנת לתקן או להוריד דברים – שיעשה זאת, ותתחייב בדבר הזה בפני כל חברי הבית.

נחום לנגנטל: ואז, אם נגיע למצב שבו כל אחד מאתנו ידע שיש עכשיו דיונים בוועדת הכנסת בסוגיה הזאת, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, נוכל לדון אם סעד מסוים שכרגע מתבקש הוא סעד קיצוני מדי – ואז, או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , נוריד אותו.

נחום לנגנטל: אבל, אני חושב, שלהשאיר את המצב כמו שהוא, במציאות הנוכחית, זה לא לכבודנו.

נחום לנגנטל: אדוני, תודה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אפשר להציע – – –?

אברהם הירשזון: מותר לך להציע כל דבר.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שאנשים יקבלו זאת.

אברהם הירשזון: אבל להציע?

אברהם הירשזון: – בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני מוכן לוותר.

תמר גוז'נסקי: השעה כבר 21:45.

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: אני צריכה לנהל את הישיבה בשעה 23:00.

תמר גוז'נסקי: את לא ממהרת.

נחמה רונן: הלילה עוד ארוך.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אם נגמור לפני השעה 23:00, תלכי הביתה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: היא תנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: היא עומדת על כך.

מיכאל קליינר: אם אחרי חבר הכנסת אורלב כולם מוותרים – אני מוותר.

תמר גוז'נסקי: מוותרים.

אברהם הירשזון: אתה כבר מפעיל עלינו סנקציות?

זבולון אורלב: אדבר עד 22:00?

אברהם הירשזון: כן, כמה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: מי אני שאפריע לך?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, אינני אוהב את הלחץ הזה לא לדבר, כי אני חושב שהדיון בקריאה הראשונה הוא בעצם ההזדמנות היחידה שאפשר לדבר בה על חוק, וחבל לשלול את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אין ספק, שהצעת החוק הזאת, שבאה ב-21:50 – לדעתי זו שגיאה, כי הצעת החוק כזאת צריכה להיות נדונה בפורום הרבה יותר רחב, כי היא מאוד רגישה, והיא צריכה לחפש – – –

מוחמד ברכה: בשעה 16:00 לא היו יותר.

זבולון אורלב: אל תגלה זאת בחוץ.

זבולון אורלב: בשעה 16:00 אפשר לקרוא לאנשים, ואני בטוח, אגב, שהיו – – –

מוחמד ברכה: כמה נרשמו לנאומים בני דקה?

זבולון אורלב: הייתי הראשון.

אברהם הירשזון: האם זה דו-שיח עכשיו?

אברהם הירשזון: שאוסיף לו זמן?

אברהם הירשזון: אוסיף לו זמן, זה בסדר.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: אתה רצית לוותר על רשות הדיבור, כדי שכולם יוותרו, אבל אני אוסיף לו זמן.

זבולון אורלב: היא צריכה לשקף מאזן אינטרסים.

זבולון אורלב: מצד אחד, לשמור על הדמוקרטיה ועל זכות הדיבור, ואנחנו בבית מאוד פוליטי, ותמיד יש חשש שהרוב ידכא את המיעוט, תמיד יש חשש שהרוב ירצה לסתום פיות של המיעוט ותמיד יש חשש שהרוב ירצה לדחוק את המפלגות הקטנות שמטרידות אותו אל השוליים.

זבולון אורלב: אבל, מצד שני חובתנו גם להגן על הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: זה הערך השני, שהבית הזה יתנהג בצורה מכובדת, שבה אפשר לומר כל דבר, אבל התפרצויות, התבטאויות בוטות, אנחנו הרי בסופו של דבר חיים באקווריום, ותראו מה דעת האזרחים – קודם דיברנו על ועידת האזרחים – מה דעת האזרחים על הבית הזה.

זבולון אורלב: כידוע, מעמדנו בשפל המדרגה.

זבולון אורלב: אזרחים לא מעריכים את מה שקורה כאן.

זבולון אורלב: אנחנו משקפים תרבות של דיון ותרבות של דיבור.

זבולון אורלב: לכן, עצם המגמה של ועדת הכנסת להחמיר את העונשים בוועדת האתיקה, אני חושב שהיא מהלך נכון.

זבולון אורלב: לגבי הפרטים יכולות להיות הערות.

זבולון אורלב: אני חושב, שלגבי הסעיף הפרובלמטי, 3(ג), של איסור הגשת הצעות חוק והגבלות אחרות על פעילות כחבר כנסת, אולי את זה צריך להגביל, שיהיה פה-אחד.

זבולון אורלב: כלומר, אני הייתי משאיר את העונש, אבל זה צריך להישמר למקרים מאוד קיצוניים, כי צריך לזכור שיש מגבלה על העמדת חברי כנסת לדין פלילי.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם חבר כנסת עשה במסגרת פעילויותיו עבירה, כדי להעמיד אותו לדין פלילי יש הליך של הסרת חסינות, וכידוע – בוועדת הכנסת יש עם הדברים האלה בעיות.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו צריכים לשמור על עצמנו.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים לא בלב שלם, אבל תמיד יש לנו הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לכן הייתי מציע להעביר את זה בקריאה הראשונה, מתוך הנחה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית לאופוזיציה יהיו נציגים בוועדת הכנסת – ידונו שם ויגישו הסתייגויות, והדיון המהותי יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: אם כולם מוותרים, גם אני מוותר.

אברהם הירשזון: אני לא יודע, אתה מוותר?

מיכאל קליינר: כן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

טלב אלסאנע: נסים זאב לא חל עליו שום חוק.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את העניין הזה – נחום לנגנטל או זבולון אורלב כל הזמן מפריעים לי היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, כל הצעת החוק שמונחת בפנינו, בעצם באה לשלול את זכותו של חבר הכנסת לא לדבר במשך עשרה ימים, אלא שוללת את זכות החירות שלו להתבטא כפי שהוא חושב שהוא רוצה להתבטא.

נסים זאב: אני לא חושב שבין החברים יש איזו קפידה בסגנון הדיבור, כאשר אחד בוטה נגד השני.

נסים זאב: אנחנו רואים את זה אולי כאיזו הצגה זמנית, לדקה אחת, אולי לעיני המצלמות, להראות מי פה יותר עבאדאי, מי יותר קולני וצעקני, בוטה יותר.

נסים זאב: לפעמים יש רגעים כאלה ואחרים, שאדם נמצא במצב רוח מסוים, אולי אפילו במצב של רוגז, הייתי אומר.

נסים זאב: אני לא חושב שפליטת פה צריכה להביא את חבר הכנסת בפני ועדת שופטים.

נסים זאב: היא נקראת ועדת אתיקה, בסך הכול, אבל יושב שם הרכב של חמישה שופטים נכבדים, של חברי כנסת.

נסים זאב: היושב-ראש, שניים מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה – הם בעצם יכולים לקבוע שחבר הכנסת מודח מעשר ישיבות, ולא לתת לו זכות דיבור.

נסים זאב: אני חושב שהדבר מוגזם ביותר ואצביע נגד ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת כץ, אתה רוצה לסכם את הדיון?

): לא.

): – – –

אברהם הירשזון: אתה מעוניין לדחות את התשובה.

אברהם הירשזון: ובכן, אז התשובה וההצבעה – – –

מיכאל קליינר: אז אני מבקש רשות דיבור.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: רבותי, אתם יושבים כאן

אברהם הירשזון: כי אתם חברי כנסת – – –

מיכאל קליינר: – – – תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה להעיר משהו, בצורה מסודרת?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש כללים ונהגים בכנסת הזאת, ויש כללי משחק.

מיכאל קליינר: אם תשובת השר, או יושב-ראש הוועדה, במקרה הזה, צריכה להינתן במועד אחר, יש על כך הודעה מראש.

מיכאל קליינר: ישבו כאן חברי כנסת, רצו להגיע להצבעה, לא נאמר שלא תהיה הצבעה.

מיכאל קליינר: אני ויתרתי על רשות דיבור מתוך ביטחון שתהיה הצבעה, מכיוון שאני יודע שאם נוהגים אחרת, נאמר אחרת, מראש.

מיכאל קליינר: אם משנים פה את הכללים בגלל איזה חשבון, לדעתי זו חריגה מהכללים הפרלמנטריים.

מיכאל קליינר: אני מבקש במקרה כזה לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני, הנחתי היתה במקומה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעמיד את הבקשה של חבר הכנסת יוסי כץ ליושב-ראש, לדחיית התשובה וההצבעה למועד אחר, גם היא להצבעה.

טלב אלסאנע: אם הכנסת תאשר, אז תדחה.

טלב אלסאנע: אם לא – נקיים הצבעה על החוק עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): אני מתפלא על חברי הטובים.

): אתם דיברתם דברים כדרבונות, ואני, כחבר כנסת רציני, כיושב-ראש ועדה שמוכן להקשיב לדבריהם של המבקרים, מעדיף לשקול את הדברים שנאמרו כאן, לשקול אפשרות – – –

מיכאל קליינר: למה לא אמרת – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, לא הקשיבו לך, אני רוצה שתחזור על דבריך.

): אמרתי שאחטא לתפקידי אם לא אשקול בצורה רצינית את הדברים שנאמרו כאן, ועל כן אני מבקש לדחות את מתן תשובתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אני מקבל את בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: יש סעיף בתקנון שאומר במפורש.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני קוראת את סעיף 116(א): "הקריאה הראשונה תסתיים בהצבעה בעד ההעברה של הצעת החוק לוועדה מוועדות הכנסת או נגד ההעברה".

תמר גוז'נסקי: תראה לי סעיף אחד שאומר שאפשר שלא בהסכמת חברי הכנסת לדחות את ההצבעה.

תמר גוז'נסקי: איפה זה כתוב?

תמר גוז'נסקי: תראה לי מקום אחד שבו זה כתוב.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להצביע.

אברהם הירשזון: על-פי הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי, גברתי, יש נוהל בכנסת – –

תמר גוז'נסקי: לא קיבלת ייעוץ משפטי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לי, תודה.

אברהם הירשזון: – – שיושב-ראש, שר, או יושב-ראש ועדה שרוצה ללמוד את העניין יכול לבקש תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: אם יש למישהו טענה, נא לפנות למזכירות הכנסת, יושב-ראש הכנסת, כמו שנהוג.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: זו החלטתי.

תמר גוז'נסקי: – – תזמין יועץ משפטי.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עושים הפסקה לדקה אחת, כדי לקבל ייעוץ משפטי.

אברהם הירשזון: (הישיבה נפסקה בשעה 23:01 ונתחדשה בשעה 23:02.

אברהם הירשזון: )

אברהם הירשזון: רבותי, ברגע זה אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: עד שאקבל חוות דעת משפטית, אני מבקש לעבור להצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: ברגע שתהיה לי חוות הדעת, אחזור מייד להצעה הזאת.

אברהם הירשזון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 97ג לתקנון הכנסת – בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם האווירה לא תתלהט, וחבר הכנסת קליינר, זאת השגה שלך, שב.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני לא אתן לך להפריע במליאה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

): סעיף 97ג לתקנון הכנסת קובע: "הצעה להקים ועדת חקירה יכול שתהא בדרך של הסמכת אחת הוועדות הקבועות כוועדת חקירה, או בדרך של הצעת הרכב במספר חברים שלא יעלה על שבעה, ואשר יכלול גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת, ובלבד שחבר הכנסת שהציע להקים את ועדת החקירה יהיה חבר בהרכב אם ביקש זאת".

): אנחנו מדברים על ועדות חקירה פרלמנטריות.

): בתקופה האחרונה נתבקשנו לשנות את המספר המקסימלי של חברי ועדת חקירה לתשעה במקום שבעה, ואת זה אנחנו מביאים הנה לאישור, כאשר מוצע עוד לקבוע, כי בגדר השיקולים לקביעת ועדת חקירה – – –

אברהם הירשזון: בבקשה תמשיך.

): ובכן, העובדה היא, ששיטת הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות מקפחת את הסיעות הקטנות.

): חבר הכנסת כנעאן, זה נוגע אליך.

): שיטת הקמת ועדות החקירה הפרלמנטריות, שהולכת ורווחת במקומותינו, מקפחת או עלולה לקפח את הסיעות הקטנות, ולכן חבר הכנסת קליינר היה היחיד שהגיש השגה לתיקון סעיף זה, והוועדה אישרה את ההשגה שלו וכללה אותה בנוסח שלפניכם.

): הנוסח הזה אומר כך: במספר חברי הוועדות מוצע, שהמספר המקסימלי יהיה עד תשעה, ומוצע שהוא יהיה בהתחשב, בין היתר, ביחסי הכוחות בכנסת, וכאשר יבואו הרכבים לוועדת הכנסת, אנחנו כמובן נעשה מאמץ לאזן ולגרום לכך שגם לסיעות הקטנות יהיה ייצוג בוועדות החקירה הפרלמנטריות.

): אני מבקש הפעם מהכנסת לאשר בהצבעתה את התיקון לתקנון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אם אתה רוצה להשתתף בהצבעה, אני מבקש שתשב במקומך.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא לעזוב את המליאה עד שתתקבל החלטה בנושא הקודם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 14 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 97ג לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 12 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר-היום מס' 4549, של חבר הכנסת מוחמד ברכה: מצוקת הקרקעות לבנייה ולפיתוח ביישובים הערביים.

אברהם הירשזון: ישיב אחר כך השר סאלח טריף.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ב-30 במרס 1976 התחולל בארץ הזאת מה שנודע לאחר מכן כ"יום האדמה" – שביתת המחאה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל באותו יום, שהיתה השביתה הכללית הראשונה בתולדותיה.

אברהם הירשזון: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם פשוט מפריעים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה יכול לומר את דבריו כשאתם לא מפריעים לו.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מוחמד ברכה: "יום האדמה" ב-1976 היה יום השביתה הכללי הראשון של האוכלוסייה הערבית, וזה היה על רקע מצוקת הקרקעות וסכנת הפקעת קרקעות של ערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: מאז הדברים עברו תהפוכות, אבל המגמה העיקרית לא השתנתה.

מוחמד ברכה: מחסור בקרקעות ומצוקת הקרקעות קשורים לצורכי הקרקע, לצורכי הדיור, לשירותים חברתיים, לתעסוקה ולפיתוח.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים במדינת ישראל מהווים היום כ-20% מכלל האוכלוסייה ומכלל האזרחים במדינה.

מוחמד ברכה: בבעלות האזרחים הערבים כ-3.5% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: שטחי השיפוט של היישובים הערביים הם כ-2.5% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית גדלה מאז קום המדינה שש פעמים.

מוחמד ברכה: הקרקע שברשותה, לצורכי בנייה, לא לצרכים אחרים, קטנה ב-40%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הצפיפות ביישובים הערביים גדלה פי-11 במהלך שנות קיומה של המדינה, והשטח הבנוי ביישובים גדל פי-16 מאז קום המדינה.

מוחמד ברכה: המספרים האלה, שזועקים לשמים מעצמם, אינם משנים את עצם העובדה, ש-80% משטחי המדינה חסומים בפני הערבים לצורך רכישת קרקע.

מוחמד ברכה: זה מסיבות שונות ומשונות.

מוחמד ברכה: במהלך קיומה של המדינה, לאורך כל שנותיה, הוקמו ערים ויישובים ומועצות אזוריות, כשהמטרה העיקרית היתה ליצור מה שנקרא פיזור אוכלוסייה ולהצר את צעדיהם של היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: הקמת היישובים היתה בשיטת הקוטב השלילי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא לבנות סביב קוטב של יישוב קיים, אלא ליצור נקודה ריקה חדשה ולהתחיל לבנות סביבה, והקטבים הקיימים יתחילו להיבלע בתוך הקוטב החדש הזה.

מוחמד ברכה: כך קרה כשנבנתה נצרת-עילית והפקיעו את הקרקעות של נצרת, וכל היישובים, עין-מאהל ומשהד וריינה וכפר-כנא, וכך קרה עם כרמיאל, עם היישובים באזור שע'ור, האזורים של נחף, דיר-אל-אסד, אל-בענה וראמי, כך קרה במעלות בקשר לאדמות של תרשיחא, וכך מתכננים היום, אדוני היושב-ראש, בהקמת העיר תפן, על מנת לסגור עם כרמיאל ועם תרשיחא את כל היישובים באזור, וכך גם התוכנית להקים את מה שנקרא יישוב ברכה, בסביבות קציר, בוואדי-עארה, על מנת להצר את צעדיהם והצורך בהתפתחותם ובפיתוחם של היישובים הערביים שם.

מוחמד ברכה: מיותר לדבר על מועצות אזוריות שקיימות בהמדינה, שנפרסות לאין שיעור מעבר לצרכים של האוכלוסייה שם.

מוחמד ברכה: אני יכול להזכיר לדוגמה את המועצה האזורית משגב, שחיים בה כ-10,000 תושבים והיא משתרעת על 183,000 דונם.

מוחמד ברכה: באותו אזור של המועצה האזורית משגב חיים כ-60,000 אזרחים ערבים ביישובים סח'נין, עראבה, דיר-חנא, כאוכב ועילבון, ולרשותם כ-28,000 דונם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, באזור המועצה האזורית משגב, אם נסתכל על הערבים מול היהודים שם, ממוצע האדמה לאזרח יהודי שווה ל-40 אזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: ויש שם תוכניות של מצפים ותוכניות הכוכבים וההתייחסות הביטחונית לצורכי הפיתוח של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: במהלך שנות קיומה של המדינה הופקעו רוב האדמות של הערבים.

מוחמד ברכה: כ-5 מיליוני דונם הופקעו מאדמות של פליטים, גם פליטים שהיו מעבר לגבול וגם פליטים שנמצאים בתוך מדינת ישראל ואזרחים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הנגב כולו נחשב, על-פי חוק, לאדמות מתות.

מוחמד ברכה: באדמות מתות, אדמות לא מעובדות, המדינה מצאה לנכון לשים את ידיה ללא קשר עם נושא הבעלות.

מוחמד ברכה: חצי ממה שהיה ברשותם של האזרחים הערבים, שנשארו במדינה, הופקע הפקעה ישירה.

מוחמד ברכה: כל הקרקע שנחשבת לקרקע הכפרית הקולקטיבית – זאת אומרת, יש קרקע שהיתה ברשות המוכתר או ברשות הווקף או מה שלא יהיה – הופקעה, כי מדינת ישראל ראתה את עצמה כיורשת של כל הסמכויות המקומיות הכפריות הפנימיות, והיו גם הפקעות בגין אזורים צבאיים ומה שנקרא צורכי הציבור, והציבור יכול להיות כל אחד חוץ מאשר האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, האזרחים הערבים במשך השנים סבלו מנסיגה בעתודות הקרקע וגידול מהיר של האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: עכשיו אנחנו מתדיינים בנושא של מה שנקרא "תמ"א-35", שאמורה לקבוע את מסלולי הפיתוח והצמיחה במדינת ישראל עד 2020.

מוחמד ברכה: בתמ"א-35 אין שום מענה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית, פיתוחה והתפתחותה.

מוחמד ברכה: חלוקת הקרקע בתמ"א-35 לא הוגנת, לא מתייחסת לאוכלוסייה הערבית כחלק מאזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: שטחי השיפוט הקיימים של היישובים הערביים כיום, לפי הערכת מומחים, לא יוכלו לקלוט את הריבוי הטבעי, שלא לדבר על צורכי הפיתוח והתיעוש – לא יוכלו לקלוט את הריבוי הטבעי במשך חמש עד עשר השנים הבאות.

מוחמד ברכה: אנחנו, מול כל המצב הזה, שומעים דיבורים על סכנה דמוגרפית: ועדת החוץ והביטחון מדברת על איזון דמוגרפי, כנס בהרצלייה בסוף השנה שחלפה מדבר על סכנה דמוגרפית, ומדברים עכשיו על טרנספר – לא בשוליים של המערכת הפוליטית, כפי שזה היה בימי כהנא, אלא עכשיו במרכז, ב"מיין-סטרים" של הפוליטיקה הישראלית והאקדמיה הישראלית והמערכת הביטחונית הישראלית, מדברים על העברה והחלפה של אוכלוסייה.

מוחמד ברכה: הבעיה הזאת באה לידי ביטוי גם בהתייחסות המינהלית בכל מה שקשור לנושא הקרקע.

מוחמד ברכה: מינהל מקרקעי ישראל היום הוא מעין גוף שלטוני, כידוע לכולם.

מוחמד ברכה: החלטות המועצה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל, נחשבות לתקנות, הן מעין חוק.

מוחמד ברכה: במועצה קיים ייצוג פריטטי של הקרן הקיימת, שכוללת את יהדות התפוצות, והקרן הקיימת אינה גוף ממלכתי.

מוחמד ברכה: יוצא אפוא, שבמינהל מקרקעי ישראל כל יהודי שחי בכל מקום בעולם שותף בניהול הקרקעות של המדינה.

מוחמד ברכה: 20% מהאזרחים במדינה הם מחוץ לעניין, ואפילו אחרי שבית-המשפט הציע או המליץ לפני שבוע או שבועיים למינהל מקרקעי ישראל לצרף חבר ערבי לשם קישוט, אני לא יודע בשביל מה, גם זה לא מתבצע.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הניהול של הקרקעות, המוסד שמנהל את הקרקעות, המוסד שמחזיק את הקרקעות, נעשה על בסיס של דחיקת האוכלוסייה הערבית והוצאתה אל מחוץ למעגל ההחלטה בכל מה שקשור לקרקעות.

מוחמד ברכה: מיותר להגיד, שההשתתפות של הקרן הקיימת בניהול קרקעות המדינה נעשית על-פי התקנון של הקרן הקיימת, לא על-פי חוק המדינה.

מוחמד ברכה: תקנון הקרן הקיימת מדבר בפירוש על כך שאסור למכור, אסור להשכיר, אסור להעמיד לשימוש קרקע, מה שנקרא קרקע המדינה או שמנוהלת על-ידי הקרן הקיימת, לכל אדם שהוא לא יהודי.

מוחמד ברכה: אז יוצא, כפי שאמרתי בהתחלה, ש-80% מהקרקע במדינת ישראל חסומים בפני האפשרות הטבעית והטריוויאלית של כל אזרח לרכוש אותה.

מוחמד ברכה: לכן זה מציב בעיה קשה.

מוחמד ברכה: זו פצצה מתקתקת בציבור ובמדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הרי לא ייתכן, בסופו של דבר אנשים יצטרכו לחיות.

מוחמד ברכה: לא מדובר פה על מיליון שקל לתקציב החינוך, לא על מיליון שקל לתקציב הבריאות, ולא על כך וכך כסף בשביל לסלול כביש.

מוחמד ברכה: מדובר פה על הקיום הבסיסי, הפיזי, האלמנטרי ביותר של האזרח הערבי במדינה.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים עכשיו גם בכביש חוצה-ישראל, שמדי פעם עולה לכותרות – לא רק שהוא מפקיע את האדמה שהוא עובר בה, ולא רק שחברת "חוצה-ישראל" מנסה לערום מכשולים וקשיים בקשר לפיצוי החקלאים, אלא התכנון של הכביש בא כדי להצר צעדים ולעכב את ההתפתחות של יישובים ערביים לאורך קו שלם; לפחות בנקודה שבה נסלל הכביש עכשיו באזור המשולש, ברצועה צרה בין "הקו הירוק" לבין המסלול שלו יש יישובים כמו ג'לג'וליה, כפר-קאסם, טייבה, ג'ת ובקה-אל-ע'רביה, שלא יכולים להתפתח לכיוון "הקו הירוק" וגם לא יכולים להתפתח מעבר לחוצה-ישראל.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הכביש הזה פשוט הופך לטבעת של חנק ליישובים האלה.

מוחמד ברכה: רציתי להתעכב על החוק לעיגון זכויות החקלאים, שאני חושב שהוא עומד על סדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חוק דרקוני לא רק נגד ערבים, אלא נגד כל הפריפריה.

מוחמד ברכה: זה פשוט להעמיד את כל רזרבת הקרקע במדינה, אדוני היושב-ראש, לרשותם של 1% מאזרחי המדינה, שהם תושבי הקיבוצים והמושבים.

מוחמד ברכה: ואני אומר, אם הדבר הזה יתבצע, אם החוק הזה יעבור בכנסת, זו תהיה מכת מוות להרבה יישובים יהודיים וערביים במדינת ישראל, ולכן הוא מהווה סכנה קשה.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהמלצות ובהצעות.

מוחמד ברכה: אני מתבסס בכל מה שנאמר על מחקרים שעשו פרופסור אורן יפתח-אל, ד"ר חנא סוואד ואחרים, המלצות שאני חושב שהממשלה צריכה לדון בהן, והן: דמוקרטיזציה ורה-ארגון של מערכות הקרקע והתכנון; ביטול הכוח השלטוני של קרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית בישראל הריבונית; שיפור הייצוג והשיתוף הערבי בתהליכי קבלת ההחלטות; שיפור ייצוג ערבי בדרגים המקצועיים; הכרה בכל היישובים הערביים על-פי הסטנדרדים הנהוגים במגזר היהודי, ובמיוחד בכל מה שנוגע לנגב; תמרוץ הפיתוח ביישובים הערביים; הקצאת קרקע לערבים ויהודים על-פי צרכים וקריטריונים שוויוניים; הפסקת הפקעת או תפיסת קרקעות ערביות לצרכים יהודיים; סיוע לתהליך העיור בחברה הערבית; מהפך תפיסתי: מקרקע לאום יהודית, לקרקע של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר סאלח טריף.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, לפני שהשר ידבר וכדי שלא יצטרך להפסיק, חבר הכנסת קליינר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר, פעם שלישית.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקשיב לי.

אברהם הירשזון: בהפרעה הבאה אני באמת אוציא מהאולם, ואני לא רוצה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אז נא לא להפריע.

מיכאל קליינר: עוד לא קראת לסדר.

אברהם הירשזון: לא, אני אקרא לסדר פעם ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכאל קליינר: במכה אחת?

אברהם הירשזון: במכה אחת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נבדוק את זה בתקנון, אבל קודם כול, אדוני לא יהיה כאן.

אברהם הירשזון: לכן אני מאוד רוצה לראות את אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש מאדוני, ישב בכיסאו, יקשיב, ואני מאוד אודה לו על כך.

מיכאל קליינר: אם יקבלו את החוק – – –

אברהם הירשזון: בהחלט, בהחלט.

אברהם הירשזון: ישב אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתשובה על הדברים החשובים שהעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה אני מבקש לומר בהתחלה, שללא ספק יש מצוקת דיור במגזר הערבי.

סאלח טריף: למען ההגינות, כשאתה משווה את זה, יש מצוקה הפוכה במגזר היהודי.

סאלח טריף: הממשלה החליטה, כדי להיפטר ממלאי הדירות שנבנו בערים וביישובים היהודיים, על מענקים בסיוע ובמשכנתאות לאנשים באזורים מסוימים, כדי להזיז את ענף הבנייה וכדי לשווק את הדירות המוכנות ומחכות לדיירים.

סאלח טריף: כשאתה משווה את זה מול זה, ללא ספק המצוקה היא יותר קשה ובולטת במגזר הערבי.

סאלח טריף: זאת בעיה קשה, קשה ביותר.

סאלח טריף: היא כרוכה בהרבה דברים.

סאלח טריף: היא כרוכה בתכנון והיא כרוכה בכך שתהליך האישור של תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות הוא מטבע הדברים נושא שלוקח זמן והוא עבודה קשה, קשה ביותר.

סאלח טריף: אחר כך יש עניין של הכשרת שטח, אחר כך יש עניין של הוצאת מכרזים על-ידי המינהל, ואחר כך יש חלוקת הקרקעות וביצוע הבנייה של הבתים באופן עצמאי, בעיקר באותם יישובים, כפרים וערים ערביות.

סאלח טריף: אבל למען האמת, אתן לכם נתונים שקיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל.

סאלח טריף: לאור המצוקה הקשה הזאת, חשבתי שזאת אחת הבעיות הקשות שצריך להתלבש עליהן מהיום הראשון שהתחלתי בתפקידי, ובישיבות שקיימנו עם המינהל ועם שר התשתיות אביגדור ליברמן, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, אני יכול לתת לך נתונים, חבר הכנסת ברכה, שיכולים להרגיע שיש מה לשווק בתקופה הקרובה, ומה משווק עכשיו.

סאלח טריף: נתונים גם לפי יישובים.

סאלח טריף: במחוז הצפון מינהל מקרקעי ישראל משווק כיום קרוב ל-11,799 יחידות דיור.

סאלח טריף: בכמה יישובים שכלולים בתוכנית הזאת, למשל בנצרת, ואני הייתי היום בנצרת – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה יחידת דיור?

סאלח טריף: מדובר על מגרשים ליחידות דיור.

סאלח טריף: או כשמדברים על נצרת, יחידות דיור מקובצות, מרוכזות.

סאלח טריף: זה שונה, כי בעיר נצרת – – –

תמר גוז'נסקי: מינהל מקרקעי ישראל לא משווק קרקעות לבניינים.

סאלח טריף: את פשוט טועה.

סאלח טריף: מותר לך לטעות.

סאלח טריף: היום הייתי בנצרת, ואני יכול להגיד לך שבנצרת יש קבלן בשם מיכאל מיטנס, שבונה יחידות דיור מרוכזות.

סאלח טריף: יש שם פרויקט מרוכז, יפה מאוד.

סאלח טריף: אז לידיעתך.

סאלח טריף: אם את רוצה לדעת, תשאלי את מוחמד ברכה.

סאלח טריף: בתרשיחא כבר נבנה.

סאלח טריף: יש שם יחידות שמחכות לבנייה.

סאלח טריף: אלה עובדות.

סאלח טריף: אני לא זוקף את זה לזכותי, זה היה כבר קודם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה, לנצרת יש תוכנית אחת בת 2,105 יחידות דיור, ותוכנית שנייה שכבר אושרה להפקדה.

סאלח טריף: אחת כבר בתוקף של 1,500 יחידות דיור.

סאלח טריף: סך הכול קרוב ל-3,605 יחידות דיור.

סאלח טריף: למשל בכפר-מנדא יש 604 יחידות דיור.

סאלח טריף: בטורעאן – 555 יחידות דיור.

סאלח טריף: ביישוב כמו תמרה, ןאני לא כל כך מרוצה מזה, במקום שחבר הכנסת כנעאן גר – רק 144.

מוחמד ברכה: אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מכיר את המקומות האלה, ואני לא מבין על מה אתה מדבר.

סאלח טריף: אני מייד אשיב לך.

מוחמד ברכה: מינהל מקרקעי ישראל רוצה למכור חלקות בסביבות כפר-כנא בסכומים שצריך לחסוך 100 שנים כדי לקנות חצי דונם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, הבנו את קריאת הביניים.

אברהם הירשזון: היא לא יכולה להיות ארוכה מדי.

סאלח טריף: אני מדבר על מלאי ועל תוכניות, ויש לי פה פירוט מדויק של מספר התוכנית, המצב הסטטוטורי, כמה יחידות דיור, דהיינו כמה מגרשים.

סאלח טריף: אני אומר לך את זה, משום שללא ספק יש בעיות כמו שאתה מציג אותן.

סאלח טריף: אני מכיר אותן.

סאלח טריף: אני תיכף אשיב לך גם על זה, אבל זה דבר שונה.

סאלח טריף: המינהל שיווק בשנה האחרונה 726 מגרשים.

סאלח טריף: 726.

סאלח טריף: אבל המלאי הוא הרבה יותר גדול.

מוחמד ברכה: אבל אדם לא יכול לקנות.

תמר גוז'נסקי: באיזה מחיר?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מחיר, באמת.

סאלח טריף: בתמרה ובג'וליס, בכפר-יאסיף או בג'דיידה.

סאלח טריף: אני יכול להשיב לך כאן מה המחיר בכל יישוב?

סאלח טריף: בשנת 2001, למשל, המינהל משווק במחוז חיפה 3,054 יחידות דיור.

סאלח טריף: באזור המרכז יש לנו בסך הכול שיווק של 500 יחידות דיור.

סאלח טריף: יש תוכניות שכבר הוגשו למתן תוקף בוועדה המחוזית ופורסמו בעיתונות, וזה יוסיף עוד כמה מאות יחידות דיור.

סאלח טריף: הבעיה העיקרית שצריך להיאבק עליה, חבר הכנסת ברכה, היא כזאת – מאבק על הוזלת הקרקעות.

סאלח טריף: זה המאבק הקשה שאני מנהל.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שאני מקווה שהשר איווט ליברמן, ורק אתמול דיברנו על העניין הזה, יעשה מבצע כמו שעשו ליישובים היהודיים; כמו שעשו הלוואות מקום וכמו שעשו במקומות שצריך לקדם אותם.

סאלח טריף: אם כן, יש באמת בעיה של מחירי קרקעות.

סאלח טריף: זה לא הוגן, לא צודק יהיה לתת העדפות לאזורים שיש בהם מעט מאוד יישובים ערביים, כמו למשל קו עימות.

סאלח טריף: כמה יישובים ערביים יש שם בסך הכול?

סאלח טריף: שניים, שלושה או ארבעה?

סאלח טריף: לא ייתכן שבריכוזים של יישובים ערביים ישלמו מחירי קרקעות בשיעורים גבוהים שאי-אפשר לעמוד בהם, במיוחד למשפחות שנמצאות במצוקה או במצוקת דיור בכלל.

סאלח טריף: המאבק הזה צריך להיות על הדרישה לקבוע החלטת ממשלה, כמו שהיה בממשלה הקודמת, שהתקבלה החלטה לגבי הגליל ואזורים מסוימים, שיהיה פרויקט של הוזלת השיווק של מגרשים למגזר הערבי.

סאלח טריף: כדי לאפשר פתרון של מצוקה בצד השני; לא דירות שמחכות לדיירים, אלא העדר קרקע לבנייה והעדר מגרשים כדי שאנשים יוכלו לפתור את הבעיות הקיומיות שלהם ואת בעיות הדיור.

סאלח טריף: אני גם רוצה להגיד לך, שצריך להיות תכנון רב-שנתי, חבר הכנסת ברכה, למגזר הערבי.

סאלח טריף: התכנון הרב-שנתי הזה צריך לתת מענה, כמו שהצגת אותו, על הבעיה של מה יהיה בעתיד ואם זה נותן מענה על הריבוי הטבעי.

סאלח טריף: זה צריך לתת מענה גם על העניין של בנייה לגובה, כי אתה יודע שהבעיה של קרקעות לבנייה היא לא רק בעיה של המגזר הערבי, אלא של מדינת ישראל כולה, שלא לדבר על גוש-דן ושלא לדבר על הערים הגדולות.

סאלח טריף: ואם אני משווה את נצרת היום ואת תמרה מחר – זאת אומרת שיש בעיות ממוקדות, שגם ביישוב הערבי צריך לתת עליהן את המענה – – –

מוחמד ברכה: שיתחילו לבנות לגובה בקיבוצים ובמושבים, ואחר כך יבואו אלינו.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, אני לא מאפשר דו-שיח.

סאלח טריף: אני מבדיל – – –

תמר גוז'נסקי: אתה חוזר על הססמאות שלהם.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה ללמד סניגוריה יותר ממני על המגזר הערבי?

סאלח טריף: אני אלמד אותך.

סאלח טריף: תעשי לי טובה, כל פעם את מטיפה לי מוסר.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה, כשדיברתי, דיברתי על ערים.

סאלח טריף: לא סתם הזכרתי את נצרת ותמרה.

סאלח טריף: לא דיברתי על היישוב הכפרי, שמטבע הדברים הוא שונה.

מוחמד ברכה: אתה יושב בממשלה – – –

סאלח טריף: אני מדבר, אני מדבר – – –

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה יודע את הבעיות – – –

סאלח טריף: אני מסביר לך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אם מישהו מסר לי פה נתונים לא נכונים – אתה יודע שאני מוסר לכנסת נתונים שקיבלתי ממשרד ממשלתי.

סאלח טריף: אני מקווה שהנתונים שאני מציג בפניך הם לא נתונים שקריים, חס וחלילה.

סאלח טריף: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שמסרתי כאן הוא נתון נכון, אחרת לא הייתי מוסר אותו.

סאלח טריף: אני אומר שהבנייה הזאת צריכה לתת פתרון בעתיד לנושא של תוכניות המיתאר.

סאלח טריף: אתה דיברת וקצת לא ידעת את ההבדל בין מרחב השיפוט, שטחי השיפוט, לשטחי המיתאר.

סאלח טריף: עם שטחי השיפוט יש לנו באמת בעיה קשה, כי הם לקחו קרקעות ליישובים הערביים ונתנו אותם לשטחי השיפוט של המועצות האזוריות.

סאלח טריף: זאת הבעיה הגדולה שנוצרה עם השנים.

סאלח טריף: הצירו בכך את שטחי השיפוט, כך שזה ישפיע בעתיד על הרחבת המיתאר.

סאלח טריף: יש אפילו מצב מאוד בלתי מובן, כמו למשל שהקימו את המועצה של זרזיר ושטח השיפוט של המועצה הוא תוכנית המיתאר.

סאלח טריף: זה דבר שלא עולה על הדעת.

מוחמד ברכה: מזרעה.

סאלח טריף: שלא לדבר על מזרעה.

סאלח טריף: מזרעה למשל נמצאת ליד נהרייה, גובלת בנהרייה, אבל במה זרזיר מוקפת?

סאלח טריף: בשטחי חקלאות של מועצה אזורית – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס.

סאלח טריף: היא מוקפת בשטחי חקלאות של מועצה אזורית.

סאלח טריף: אין בעיה לתת לה.

סאלח טריף: ולכן אלה חלק מהבעיות – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם יוצאים לפגרה מחר, ומן הראוי להיות קצת רגועים לקראת הפגרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

תמר גוז'נסקי: מה תעשה הממשלה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גוז'נסקי, אני אפשרתי שאלה באמצע?

אברהם הירשזון: לא אפשרתי.

סאלח טריף: אני משיב לחבר הכנסת ברכה ואני אומר לו, שללא ספק הבעיה הזאת של מצוקת הדיור צריכה להיות על סדר-היום.

סאלח טריף: ואם הנתונים האלה כפי שנמסרו לי אכן יצאו לביצוע, אני לא רואה את המצוקה, אלא בכמה יישובים שיש בהם בעיות של קרקע ורזרבות של קרקע, שאפשר להביא לתוכניות מיתאר סטטוטוריות ולאשר אותן מהר ולשווק.

סאלח טריף: המשרד שלי שוקד עכשיו על סקר צרכים אמיתי במגזר הערבי, בשיתוף פעולה עם הרשויות הערביות.

סאלח טריף: עד עכשיו אני לא יכול לקבל נתון חד-משמעי לגבי הצרכים במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: הממשלה חייבת לעשות סקר צרכים.

סאלח טריף: אני מנסה לקבל ולעשות בעצמי יחד עם הרשויות סקר צרכים אמיתי.

סאלח טריף: אני מדבר על מצוקת הדיור.

סאלח טריף: אני רואה במיוחד את המצוקה הזאת בכמה יישובים שהעלו בפני את הבעיה.

סאלח טריף: זה דבר מאוד חשוב, כדי להביא את השלטונות, את המינהל ואת יתר המוסדות לתכנון שיכול לתת מענה בשנים הקרובות, או בעשר או ב-15 השנים הקרובות, לזוגות צעירים ולפתרון מצוקת הדיור.

סאלח טריף: אני רוצה שנגיע למצב – אני אומר את זה בכל הכנות – ואני מכיר את הבעיה שהצגת כאן, של הקרן הקיימת ושל המוסדות שבהם לצערי הרב המגזר הערבי לא קיים.

סאלח טריף: הם לא משרתים את המגזר הערבי.

סאלח טריף: אני מכיר את הבעיה שבית-המשפט העליון פעמיים החליט החלטה ועדיין לא הכניסו דירקטורים וחברי הנהלה למינהל מקרקעי ישראל.

סאלח טריף: את הדבר הזה צריך לתקן.

סאלח טריף: אני חבר ממשלה, אבל אני לא שר התשתיות.

סאלח טריף: לו הייתי שר התשתיות, הייתי ממנה מייד.

סאלח טריף: אבל אני פועל גם כדי להביא את הממשלה – – –

אברהם הירשזון: אדוני מציע לעשות החלפות בממשלה?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני רק מציג עובדות ואני מביע רחשי לב, שיש דברים בחברה הישראלית או בשלטון בישראל שצריך לתקן אותם, למען ההגינות לכל האזרחים.

סאלח טריף: לא עולה על הדעת, שאחרי שבית-המשפט העליון מחליט פעמיים בסוגיה של שיתוף האזרחים הערבים במינהל מקרקעי ישראל, הדבר הזה לא מתבצע.

תמר גוז'נסקי: הממשלה שלך לא מבצעת, אז תסביר לנו למה.

תמר גוז'נסקי: תסביר לנו למה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, או במיוחד לחבר הכנסת המציע, שמי שחשב שכשאני אבוא לממשלה אני אוכל לפתור את כל הבעיות, או שהממשלה שהיא שלי תפתור את כל הבעיות – אם לא יהיה מאבק מתמיד ומתמשך ועקבי סביב נושאים – – – חבר הכנסת אופיר פינס, אתה חבר שלי.

סאלח טריף: חשבתי כל הזמן שבוודאי תרצה לשמוע את דברי הלא-רבים במליאה, ובמיוחד שאני משיב בשם הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, יש לי הצעה.

אברהם הירשזון: אולי ניתן לחבר הכנסת פינס לסיים את הסיבוב ואז נוכל להמשיך?

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: כל הזמן חשבתי שהוא ייהנה להאזין לי.

אברהם הירשזון: כמה דקות אדוני עדיין צריך?

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתה יכול להמשיך.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: על כן אני אומר בכנות, שהנושא שהעלית הוא נושא חשוב, שצריך להתמקד בו יחד עם כל הפיתוח של המגזר הערבי.

סאלח טריף: אי-אפשר לראות את הפתרון של הבעיה הזאת, הנוגעת ללבו או לחייו של האזרח הערבי במדינת ישראל.

סאלח טריף: שוויון לא צריך רק להיעשות, אלא גם להיראות, ובמקרה הזה הוא לא נעשה במלואו וגם לא נעשה בחלקו, וצריך להפעיל מאמצים רבים.

סאלח טריף: אינני בא לכאן כדי לסנגר על מישהו.

סאלח טריף: אבל אחרי חודש וחצי בתפקיד, לאור הנתונים שאני מקבל, אני מקווה שנעשית עבודה מאוד רצינית כדי להביא בעיה כזאת לפתרון.

סאלח טריף: אם זה לא ייעשה, אתה בוודאי תשמע ממני.

סאלח טריף: אני מקווה ומצפה, שכל הדברים הטעונים תיקון מיידי, כמו מינהל מקרקעי ישראל, שיתוף נציגי האוכלוסייה הערבית בניהול ובקבלת החלטות ותיקון העוול שנעשה עד עכשיו – אלה דברים שאני צריך לשקוד על ביצועם ועל תיקונם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהשר שיבדוק סוגיה מאוד פרדוקסלית, ואני יכול לתת לך את השמות של בעלי הקרקעות.

מוחמד ברכה: מדובר בקרקעות שהופקעו מאנשים לצורכי ציבור.

מוחמד ברכה: עכשיו הן מוצעות על-ידי המינהל למכירה כחלקות בנייה לכפר בענה.

מוחמד ברכה: צריך לבדוק אם לא ראוי שהקרקעות האלה שהופקעו בשנות ה-50 יוחזרו לבעליהן, אחרי שהן כבר לא לצורכי ציבור?

סאלח טריף: זוהי באמת גם סוגיה משפטית מעניינת, וזה לא רק עניין של חוסר הגינות.

סאלח טריף: היא צריכה להיבדק, ואני מבטיח לך לבדוק זאת.

סאלח טריף: אם תוכל להעביר לי נתונים, אשמח לקבל אותם.

מוחמד ברכה: אתן לך את הנתונים והשמות.

סאלח טריף: אודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני השר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מבין שחבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש דיון במליאה, כי הוא לא יכול לבקש דבר אחר.

מוחמד ברכה: נכון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הקרקעות הוא נושא כואב מאוד.

איוב קרא: זוהי סוגיה מאוד קשה, שמישהו צריך לתת עליה את הדעת במדינת ישראל.

איוב קרא: יש מצוקה בבניית בתים ויש מצוקה בכלל בכל מה שקשור לתשתיות.

איוב קרא: הממשלות כולן לא השכילו לאפשר אישור תוכניות מיתאר בכל פינה, בכל כפר, בכל המגזר.

איוב קרא: אני מציע שממשלת ישראל הנוכחית והשר הממונה יקבעו דיון מיוחד לצורך העניין הזה, פעם אחת ולתמיד, כדי למגר את התופעה הזאת שגורמת לכך שמישהו יכאב לו שלא אישרו לו תוכנית מיתאר, שבגלל זה אין לו ביוב, שבגלל זה לא מצליחים להקים אזור תעשייה.

איוב קרא: באמת יש לקחת את הנושא כמקשה אחת לשם מתן טיפול מיוחד ולהקים ועדה מיוחדת שתביא בשורה אמיתית, כנה, ותפתור את הבעיה הקשה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר, היתה לך תשובה מפורטת מאוד, רק שלא אמרת מה אתה מציע.

סאלח טריף: אני דווקא רוצה להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כדי שיהיה דיון יותר מעמיק בעניין.

מוחמד ברכה: אין בעיה, ועדת הפנים.

אברהם הירשזון: ועדת הפנים.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אדוני השר, אתה מסכים.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: מה שלא הבנתי זה, האם התוכניות הנפלאות של הממשלה יבוצעו לפני שיהרסו את הבתים או אחרי שיהרסו את הבתים?

אברהם הירשזון: אני חושב שזה יישאר במסגרת שאלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: אם כך, הנושא עובר לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תדון בנושא.

אברהם הירשזון: (ועדת האתיקה), התשס"א–2001

אברהם הירשזון: אדוני המזכיר, יש תשובה של היועץ המשפטי בנושא הקודם?

אברהם הירשזון: – כן.

אברהם הירשזון: ובכן, אני מבין שתשובת הייעוץ המשפטי היא, שצדקתי בגרסתי.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, תשובתך תינתן במועד אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

): תודה רבה.

אברהם הירשזון: אגב, אני רוצה להעיר לחברי הכנסת שהתלהמו, שלא היתה לכם שום סיבה להתלהם כלפי היושב-ראש.

אברהם הירשזון: זה פשוט לא אתי.

אברהם הירשזון: זה לא אתי.

טלב אלסאנע: זה מפני שהנושא היה טעון.

מוחמד כנעאן: תאמין לי, למרות הפרשנות של המזכיר – – –

אברהם הירשזון: לא, לא, לא, אדוני, זה לא של המזכיר, זה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להתווכח עם זה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4726, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: יישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית).

אברהם הירשזון: גם על הצעה זו ישיב השר סאלח טריף.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה העלה נושא מאוד חשוב, והוא תופעת ייהוד המרחב.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית של המדיניות היא נישול האוכלוסייה הערבית מרוב אדמותיה, כך ש-3% או אפילו פחות מזה נותרו בשליטת האוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: השתלטו על הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת כנעאן ממשיך במה שהיה במשך היום, בצהריים.

טלב אלסאנע: הוא ממשיך במליאה.

מוחמד כנעאן: אני דווקא מגן עליך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לא להפריע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: עובדה היא, אדוני היושב-ראש, שהאוכלוסייה הערבית, המהווה 18.5%, יושבת היום על פחות מ-3% מהאדמות, וזה לא מקרי.

טלב אלסאנע: כל המדיניות של התכנון היא מדיניות מקפחת בכוונה תחילה ולא במקרה.

טלב אלסאנע: יש מושג שנקרא גאולת אדמה מזרים, ורואים כאילו את האוכלוסייה הערבית שהיתה קיימת כזרים.

טלב אלסאנע: אני בא להתייחס לנושא אחר, כבוד השר סאלח טריף, והוא עניין ייצוגה של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: רבותי, מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: יש מושג כזה שנקרא דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פריצקי, המלה הזאת היא כמו שיק שצריך להיות לו כיסוי, ואנחנו צריכים ללכת לבנק ולראות איך אפשר לפרוע את המלה הזאת.

טלב אלסאנע: אז נלך למוסדות המדינה ונבדוק אם אכן היא דמוקרטית מבחינת המוסדות שלה.

נסים זאב: הבעיה היא שהבנק מזמן פשט את הרגל.

יוסף יצחק פריצקי: אין כיסוי לשיק – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שלצערי הרב לשיק הזה שנקרא דמוקרטיה אין כיסוי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בוחנים את זה במבחן המציאות, במבחן היישום, אנחנו רואים שבאמת יש פשיטת רגל.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה ועד היום לא היה, אדוני היושב-ראש, במשרד ממשלתי אחד מנכ"ל ערבי.

טלב אלסאנע: לא היה סמנכ"ל ערבי.

טלב אלסאנע: עד לאחרונה אפילו שר לא היה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מדברים על מדינה כמו מרוקו, שלא מתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, אחוז היהודים שם הוא אולי פרומיל אחד, ויש בה שני שרים יהודים, כי שם יש פתיחות כלפי אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: כאן המדיניות היא אחרת.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא עם המדינה ויש מה שנקרא מדינת העם.

טלב אלסאנע: המדינה היא רכושם של היהודים, ולכן הערבים צריכים להיות מחוץ למדינה.

טלב אלסאנע: אדוני, ישנו החוק הזה, החוק הטוב ששיבחנו אותו ויש כאלה שהצביעו נגדו.

טלב אלסאנע: רצינו לראות איך מיישמים את החוק.

טלב אלסאנע: זה חוק במדינה.

טלב אלסאנע: רצינו לראות אם מכבדים אותו, אם מיישמים אותו, אם אוכפים אותו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, אתה מבקש להעיר הערה?

אברהם הירשזון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לא להפריע לי.

אברהם הירשזון: הערה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מעדיף שהבריטים יחזרו או הטורקים?

קריאה: הממלוכים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מעדיף שנחזור לשפיות, נחזור למדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: אני רוצה, שכאשר מדברים, יקיימו את הדברים.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על החלטת ממשלה.

טלב אלסאנע: אני יודע שכשהממשלה מחליטה, למשל, להרוס בתים לערבים, מייד הממשלה רצה, בגיבויו של השר לביטחון פנים, והורסת.

טלב אלסאנע: כשרוצים להרוס הולכים להרוס.

טלב אלסאנע: אבל כשיש חוק, לא החלטת ממשלה – ואנחנו התרגלנו לכך שכשיש החלטת ממשלה להקצות 4 מיליארדי שקלים למגזר הערבי לא מיישמים אותה – אבל חוק שהכנסת הזאת חוקקה לייצוג הולם של הציבור הערבי – – –

נסים זאב: יש 2,000 צווי הריסה, ורק שלושה בתים הרסו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, זכותו לומר דברים גם אם הם לא נכונים בעיניך.

טלב אלסאנע: נראה מה יהיה היישום אחרי חקיקת החוק.

טלב אלסאנע: אתם, רבותי, תשפטו בעצמכם מה היא מידת יישום החוק במשרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: אני, למשל, אומר, שבנציבות שירות המדינה, שמופקדת על קיום החוק, היה ב-1997 עובד אחד.

טלב אלסאנע: עקב כניסתו של החוק לתוקף עלה שיעור העובדים הערבים ב-100% והגיע לשני עובדים.

טלב אלסאנע: זו עלייה משמעותית.

טלב אלסאנע: במשרד לביטחון פנים, שחבר הכנסת גדעון עזרא אחראי בו, יש 1,500 עובדים, מתוכם יש עובד אחד שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: במשרד הדתות יש 600 עובדים, ומתוכם יש 320 אימאמים וכל מיני עובדים ערבים אחרים, כשכולם מועסקים על-פי חוזה מיוחד, זאת אומרת: עובדים ארעיים.

טלב אלסאנע: במשרד החוץ יש שני עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: במשרד החינוך יש 2,700 עובדים, ומתוכם 104 עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: במשרד החקלאות, אדוני השר, יש 1,410 עובדים בתפקידים שונים, מתפקידים בכירים עד תפקידים זוטרים.

טלב אלסאנע: מתוכם, 33 עובדים ערבים, שזה פחות מ-5%.

טלב אלסאנע: במינהל מקרקעי ישראל, שצריך להביא בחשבון את כל שיקולי התכנון המרחבי העתידי – אתם יודעים כמה ערבים יש במועצת מינהל מקרקעי ישראל?

טלב אלסאנע: יש אחד.

סאלח טריף: הוא כבר סיים.

טלב אלסאנע: הוא כבר סיים?

טלב אלסאנע: תודה רבה על הבשורה.

טלב אלסאנע: במשרד התעשייה והמסחר יש 520 פקידים בתפקידים בכירים, החל ממנכ"ל, סמנכ"ל ועד עובדים זוטרים.

טלב אלסאנע: האם אתם יודעים כמה עובדים ערבים יש במשרד התעשייה והמסחר?

טלב אלסאנע: יש תשעה עובדים מתוך 520.

טלב אלסאנע: במשרד המשפטים יש 1,797 עובדים, ומתוכם 28 עובדים ערבים.

נסים זאב: איך ערבי אחד – – –

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש כשאתה שומע את הנתונים האלה, שהם המבחן האמיתי למשמעות המלה דמוקרטיה, שכל היום מהללים אותה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על יישומו של חוק, ולא על יישום המלה דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא משאירים את המלה לשיקול דעת או לתרגום לפי טוב הלב, אלא מדברים על חוק שקובע שצריך לדאוג לייצוג הולם – 20% מהעובדים צריכים להיות ערבים.

טלב אלסאנע: באיזו מידה מיישמים את החוק הזה?

טלב אלסאנע: מדוע מפירים את החוק?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקיימים אותו?

טלב אלסאנע: אתם יודעים שמשרד העבודה והרווחה הוא משרד סוציאלי מאוד.

טלב אלסאנע: יש במשרד הזה 3,525 עובדים.

טלב אלסאנע: 10% ממספר העובדים זה 352.

טלב אלסאנע: 5% מתוך עובדי המשרד הזה הם ערבים – 189 עובדים ערבים, ולדעתי זה אחוז סביר לעומת הקיפוח שיש במשרדים אחרים.

טלב אלסאנע: במשרד התחבורה – מתוך 640 עובדים יש ארבעה עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: במשרד הבריאות – מתוך 27,330 עובדים יש 1,951 עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: במשרד התשתיות הלאומיות, לאחרונה השר מינה לו עוזר, ולכן יש שם עובד אחד.

טלב אלסאנע: משרד התקשורת זה המשרד שאתה רצית לקבל אותו, השר סאלח טריף.

טלב אלסאנע: במשרד התקשורת – מתוך 180 עובדים, האם אתה יודע כמה עובדים ערבים יש?

טלב אלסאנע: יש עובד אחד מתוך 180.

טלב אלסאנע: מתוך 55,000 עובדים בשירות המדינה, 3,187 הם ערבים.

טלב אלסאנע: תראו את החלוקה.

טלב אלסאנע: תראו את החלוקה שקיבלתי מנציבות שירות המדינה: מוסלמי ערבי – 1,679, מוסלמי לא ערבי – 61, ואני שאלתי מה זה מוסלמי לא ערבי.

איוב קרא: בדואי.

טלב אלסאנע: לא, זה ערבי.

טלב אלסאנע: נוצרי ערבי – 520, נוצרי לא ערבי – 161, דרוזים – 281.

טלב אלסאנע: עכשיו תראו את ההגדרה החדשה.

טלב אלסאנע: יש לנו הגדרה של דרוזי, יש לנו הגדרה של נוצרי לא ערבי, שאני לא יודע מה זה – זה עולה חדש.

טלב אלסאנע: יש מוסלמי לא ערבי, שאני לא יודע מה זה.

זבולון אורלב: עולים מרוסיה.

טלב אלסאנע: עולים מרוסיה על חשבון המכסה של הערבים?

טלב אלסאנע: ייצוג הולם, בסדר גמור...

טלב אלסאנע: אבל, חבר הכנסת אורלב, יש הגדרה ממש מעניינת.

טלב אלסאנע: יש הגדרה מאוד מאוד מיוחדת ומעניינת.

טלב אלסאנע: ההגדרה היא "אחרים".

טלב אלסאנע: אחרים יש 474 עובדים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שבמסגרת ההגדרה של ייצוג הולם לערבים, יש מוסלמים ערבים, מוסלמים לא ערבים, נוצרים ערבים, נוצרים לא ערבים, דרוזים, ויש אחרים.

טלב אלסאנע: מה זה "אחר"?

טלב אלסאנע: מי הוא?

טלב אלסאנע: מה טבעו?

טלב אלסאנע: מאיפה בא ולאן הוא הולך, אף אחד לא יודע, אבל הוא על המכסה של ייצוג הולם.

אברהם הירשזון: אדוני, זמנך עבר.

אברהם הירשזון: זו לא המלצה.

אברהם הירשזון: משפט סיום, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני ממש מעריך את אורך הרוח והסבלנות, אבל הנושא מאוד רציני וגם הפריעו לי לדבר.

אברהם הירשזון: בהחלט, הבאתי את זה בחשבון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שיעניינו אותך, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: בנגב, למשל, אחראים על הבדואים שני גורמים מעניינים.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא רשות החינוך לבדואים, שאין בה אף בדואי.

נסים זאב: עוד פעם אתה חוזר על זה?

טלב אלסאנע: אדוני, תפסיקו להשתולל, מה זה?

נסים זאב: אתם לא תשתלטו פה על הכנסת.

נסים זאב: קבוצה קטנה, שאני מאוד מכבד אותה, בלבלה פה את כל השעות שלנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להביא לידיעתך, שכאשר אתה דיברת – ועלית לבמה הזאת פעמים מספר – עברת את זמנך, ונתתי גם לך לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: לראש הרשות קוראים משה שוחט, והוא אחראי על מערכת החינוך לבדואים.

טלב אלסאנע: מצוטט שהאחראי על מערכת החינוך לבדואים אומר:

טלב אלסאנע: הבדואים הם צמאי דם, כובשי אדמות ולא יודעים להשתמש במתקן המים בשירותים, ועוד כל מיני דברים גזעניים.

טלב אלסאנע: אדם כזה לא היה נמצא בשום מערכת חינוך, ואותו ממנים כאחראי על מערכת חינוך לבדואים.

נסים זאב: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: תתבייש לך, ותפסיק להשתולל.

טלב אלסאנע: תפסיק עם החוצפה שלך.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: חוצפן.

טלב אלסאנע: תשתוק.

טלב אלסאנע: תפסיק כבר.

נסים זאב: עשר פעמים חזרת על זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: זאת דוגמה לסוג האנשים שממנים אותם כאחראים על המערכת הבדואית.

טלב אלסאנע: בכל מינהלת הבדואים אין אף עובד ערבי אחד.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, המדיניות הקיימת היא בושה וחרפה, וזו מדיניות שצריך להתבייש בה, כי אפילו חוק לא מקיימים.

טלב אלסאנע: לכן, אני רוצה מאוד לשמוע את תגובת השר על העניין הזה.

אברהם הירשזון: השר לענייני ערבים, השר סאלח טריף – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: ליצנים משתלטים פה על הכנסת.

נסים זאב: עשר פעמים חוזרים על אותו דבר.

זבולון אורלב: – – –

אברהם הירשזון: השר טריף בדרך כלל נותן תשובות מפורטות, ואני בטוח שגם הפעם הוא יעשה את זה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי שאלה אליך.

אברהם הירשזון: האם אתה רוצה להקשיב לתשובה, או שאתה רוצה לשמוע אותה בחוץ?

אברהם הירשזון: אדוני ישב במקומו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני יודע שהשעה מאוחרת וגם מאוד מתקרבת ליציאה לפגרה, אבל הועלה כאן נושא, שהוא חשוב ביותר בעיני.

סאלח טריף: אני יכול להגיד לחברי הטוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהייתי שמח וגאה בשני החוקים האחרונים שהייתי שותף להם, והם החוקים שעליהם מדבר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: לפי דעתי, הם מבטאים את רוח הזמן ואת הצורך בשוויון אמיתי, שיתוף ושילוב נציגי הציבור הערבי, ונציגי המיעוטים בכלל, במשרדי הממשלה, בשירות הציבורי ובניהול של החברות הממשלתיות.

סאלח טריף: ובאמת שני החוקים האלה, שבאו בעקבות חוקים כמו השוויון לנשים, ושהכנסת היתה שותפה להם וגם היתה תמיכה גדולה בשני החוקים האלה – היה מן הראוי לעקוב אחרי ביצועם ומימושם.

סאלח טריף: חבל שהיינו צריכים חוקים כדי לממש את אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה – שוויון הזדמנויות ושוויון אפשרויות בין כל חלקי האוכלוסייה בהעסקת עובדים בשירות הציבורי ובחברות הממשלתיות.

סאלח טריף: אני רוצה כבר עכשיו לומר לחבר הכנסת נסים זאב, שבוודאי העניין הזה מעניין אותו, והוא ירצה לשמוע נתונים כדי להזים אולי חלק מהטענות של חבר הכנסת טלב אלסאנע; מן הראוי להקשיב ולשמוע קצת נתונים.

סאלח טריף: בשני הנושאים שהעלית, גם בעניין הדירקטורים וגם בעניין השירות הציבורי, ההתקדמות שחלה מאז חקיקת החוק לא היתה גדולה.

סאלח טריף: חקיקת החוק היתה ביוני 2000, לפני קרוב לשנה.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לזכור, שבמחצית השנה הראשונה היתה תקופה של בחירות והיו חילופי שלטון.

סאלח טריף: כידוע לך, בתקופה מסוימת שבה מודיעים על הבחירות אי-אפשר למנות דירקטורים וגם לא למנות אנשים לתפקידים אחרים, חוץ מאשר במכרזים ממלכתיים שהיו מתוכננים.

סאלח טריף: מן הראוי היה להצביע על כך כחלק מן העניין.

סאלח טריף: מובן שבממשלה הנוכחית, שמכהנת קרוב לארבעה חודשים, מטבע הדברים לוקח זמן עד שכל שר תופס את מקומו ומתחיל לעסוק במה שהוא צריך לעסוק.

סאלח טריף: תיכף אפרט את הפעולות שנעשו בעניין זה.

סאלח טריף: אתחיל בנושא הדירקטורים.

סאלח טריף: כיום יש 22 דירקטורים ערבים בני מיעוטים מתוך 584, והם מהווים 3.7% – לצערי פחות מ-20%, ממה שצריך להיות.

סאלח טריף: מאז חקיקת התיקון בחוק שירות המדינה בנוגע להעדפה מונו עוד 117 עובדים.

סאלח טריף: יש לי פה נתון שמדבר על משרות תקניות ומשרות לא-תקניות ולא ברור לי מה זה – עוד 478, נתון שאני לא כל כך מקבל אותו.

סאלח טריף: אם אנחנו מדברים על סך כל הנתונים, מספר עובדי המדינה במגזר הערבי, ממש כמו שציינת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עומד על 3,196 עובדים מהמגזר הערבי, והם מהווים רק 5.8% מכלל עובדי המדינה.

סאלח טריף: שני הנתונים הללו מצביעים על כך שאכן חלה תזוזה מסוימת, אבל היא תזוזה קלה, ולא כמתחייב ממה שצריך לעשות כדי להביא לשוויון אמיתי ולשילוב.

סאלח טריף: כדי לסבר את האוזן, בחברות הממשלתיות חשובות מכהנים דירקטורים ערבים, אבל יש חברות יותר חשובות שעדיין אין בהן נציגים של הציבור הזה.

סאלח טריף: למשל, בחברות משכנות כמו "חלמיש" ו"עמידר" נמצאים חסיסי ריאד ב"חלמיש", ושוקייר בשארה ועאסי אמגד ב"עמידר".

סאלח טריף: ב"אגרקסקו", שהיא חברה חשובה מאוד לייצוא חקלאי, נמצא זידאן עומר, שהוא בעל תואר שני במדעי החקלאות.

סאלח טריף: בקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות נמצא עבד-אלהאדי פתחי.

סאלח טריף: גם בחברות חשובות כמו "בזק" והחברה לפיתוח עכו העתיקה, שהיא חשובה במיוחד לציבור הערבי, מכהנים דירקטורים ערבים.

סאלח טריף: בחברת החשמל יש היום שני דירקטורים.

סאלח טריף: אני מצביע גם על חברות כמו "חוצה-ישראל", מינהל מקרקעי ישראל והחברה למפעלי תיירות, וגם חברות חשובות כמו "רכבת ישראל" ו"מקורות", שעדיין אין בהן נציגות של הציבור הזה.

סאלח טריף: חלק מהמשימה הוא להכניס לחברות האלה בזמן הקרוב נציגים כדי שייצגו את הציבור הזה וגם יהוו חלק חשוב מקבלת ההחלטות, כי אלה חברות שיש להן משמעות גדולה במיוחד לציבור הזה.

סאלח טריף: אני יכול להגיד לך, שאחרי ישיבתי עם היועץ המשפטי לממשלה הוא הוציא הוראות והנחיות מפורשות לכל שרי הממשלה, שהם חייבים למנות דירקטורים ולתת העדפה בקבלה לתפקידים לציבור המיעוטים, למגזר הערבי.

סאלח טריף: השופט רביבי, שממונה על הוועדה שממנה את הדירקטורים, הודיע לי, שכל שר שיביא לו מועמד, אם הוא לא מועמד בן מיעוטים הוא לא יקבל אותו, אלא אם אותו שר יסביר שהוא חיפש ולא מצא אדם מתאים.

סאלח טריף: אני לא מעלה על הדעת שהוא לא ימצא.

סאלח טריף: אני אומר היום, שהמשימה של שיתוף משכילים במגזר הערבי ובשירות הציבורי, זו משימה לאומית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: אתם יודעים ששיתוף אנשים כאלה במשרדים מסוימים נותן לציבור הזה תחושה של שייכות ושותפות בקבלת ההחלטות, במתן שירותים לאזרחים, לא רק של המגזר שלו אלא גם לאזרחים האחרים, בכל מדרג התפקידים, כמו שציינת, ממנכ"לים וסמנכ"לים ועד למטה.

סאלח טריף: זה צריך להיות תהליך ממושך ורב-שנים של מאבק.

סאלח טריף: חבל שזה קורה בחברה שלנו בדרך של חקיקה, כאשר צריך לוודא ולבדוק שהיא מיושמת.

סאלח טריף: אני לא יכול להוציא מכלל מחשבה שלא היה קל להשתלב ולהתקבל כאשר באותו מכרז ממשלתי עמד יהודי מול ערבי.

סאלח טריף: היחס שהיה עד עכשיו היה שערורייתי, ואתם יודעים את זה, וחבל שכך היה.

סאלח טריף: כולנו צריכים להיות שותפים לתיקון שמתקן את מה שהיה ולמה שיהיה בעתיד.

סאלח טריף: אני מקבל את ההערות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולא בבדיחות הדעת, שהנתונים האלה עדיין מצביעים על פערים אדירים והמדינה צריכה לשקוד על פתרונם.

סאלח טריף: מצד אחר, אני חושב שמה שנעשה עד עכשיו נעשה למרות המצוקה הכלכלית.

סאלח טריף: אתם יודעים שבגלל הבעיות יש קיצוצים ואין תוספות, אבל תוספת משרות לצורך העדפה מתקנת בצורה ממוקדת למגזר הזה לצרכים מסוימים, היא דבר נכון, שהוחל בו לפני שתיים או שלוש ממשלות, אני זוכר זאת, זה נמשך, וצריך להקפיד עליו ביתר שאת.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומכל חברי הכנסת בבית, שכמו שעשינו ימים רבים כאן

סאלח טריף: בכנסת – אני נמצא פה יותר מעשר שנים – לגבי ייצוג נשים ושינוי תפקידים בכל חלקי המדינה והאוכלוסייה, נעשה גם כאן.

סאלח טריף: לצערי, גברתי היושבת-ראש, מאבק האשה לשוויון לא בא לידי מיצוי למשל בנושא הדירקטורים, עד שהגיעו לבג"ץ.

סאלח טריף: אני לא קורא ללכת כאן לבג"ץ, אבל אני אומר שבחברה שלנו אפשר לעשות דברים בדרכים החוקיות והדמוקרטיות עד לפנייה לבית-המשפט העליון.

סאלח טריף: אני עצמי פועל בעניין הזה בתוך הממשלה ככל יכולתי כדי להביא לתודעת השרים את הצורך, את החשיבות וגם את החובה על-פי החוק לפעול כדי למנות.

סאלח טריף: זה צורך השעה.

סאלח טריף: היום יש האחוז הגבוה ביותר של אבטלה אמיתית בקרב משכילים ערבים יותר מאשר בקרב אחרים.

סאלח טריף: זה קיים בקרב משכילים שיש להם שורה של תארים בנושאים שונים ומגוונים.

סאלח טריף: מן הדין והצדק שייעשה שילוב אמיתי, והשילוב הזה הוא טוב למדינת ישראל כולה, ולא רק למגזר הערבי.

סאלח טריף: אני אומר מתוך ניסיון, שכל מי שהיה שותף במקום עבודה כלשהו הרגיש שהוא מייצג את המדינה כולה.

סאלח טריף: ראיתי את זה כאשר בנושאים מסוימים קראתי אל המשרד שלי עובדים ערבים שממונים על מס הכנסה ומס רכוש.

סאלח טריף: זה חשוב וזה ראוי.

סאלח טריף: אם יש מנהל משרד הפנים בטבריה, הוא משרת את כל האוכלוסייה של טבריה באזור שלו.

סאלח טריף: אם קוראים לו בשם כזה או אחר ובמקרה זה הוא לא-יהודי, חשוב לדעת שהאיש הזה הוא איש מוכשר שהגיע לתפקידו, וגם אחרים יכולים להגיע לכך.

סאלח טריף: בסך הכול כולנו נצא נשכרים מזה.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שבתקופה הקרובה אוכל להודיע על התקדמות ניכרת, במיוחד בשנה הקרובה, לאור זה שצריך ליישם את החוק בהעדפה מתקנת, במיוחד בשירות הציבורי ובוודאי בכמה חברות ממשלתיות, שהזיקה של הציבור לניהולן היא חשובה וחזקה.

סאלח טריף: אלה הדברים.

סאלח טריף: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

סאלח טריף: היות שוועדת החוקה היא שיכולה לבדוק את הדברים, אני מציע להעביר את ההצעה אליה.

טלב אלסאנע: מסכים.

נחמה רונן: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחמה רונן: בעוד דקה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, לאור דבריו של השר ומאחר שהחוק הזה עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הייתי מציע שיושב-ראש ועדת החוקה יקיים דיון, יזמין את נציב שירות המדינה ואת המנכ"לים של משרדי הממשלה, מאחר שחלה עליהם האחריות לקיום החוק במשרדי הממשלה וגם כדי ליצור מכניזם ליישום החוק, לרבות בקרה ופיקוח וקביעת לוח זמנים לקידומו.

טלב אלסאנע: אופיר פינס-פז (העבודה-מימד) בעקבות העובדה שהשר טריף ביקש להעביר לוועדת החוקה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע הסכים, אז אני אגיד את רוב הדברים בוועדה, ואני אזמין כמובן את השר לוועדה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהתמונה קשה, האפליה ברורה; נכון שיש שיפור, אבל הוא מעט מדי ומאוחר מאוד, אני לא רוצה להגיד מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: בעניין הזה, אם לא תהיה אכיפה אמיתית של החוק, לא נפתור שום בעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה שלנו כמחוקקים, לאו דווקא בחוק הזה – אנחנו מחוקקים חוקים, ומי שצריך לאכוף אותם ולדאוג שאכן הם יתקיימו, לא עושה את מלאכתו.

טלב אלסאנע: אני אומר את זה לחברי הכנסת כהערה כללית; הרבה חוקים שחוקקנו, בפועל הם לא מיושמים.

טלב אלסאנע: זו אחת הדוגמאות.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת החוקה – יצביע בבקשה.

נחמה רונן: ההצבעה החלה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 7, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נחמה רונן: ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להודעת סגן המזכיר.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכלכלה; וכן הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: מעצרם של 32 ערבים ישראלים על-ידי הרשות הפלסטינית.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא יפתח את הדיון.

מיכאל איתן: עכשיו הבנתי למה כל חברי הכנסת הערבים הלכו.

נחמה רונן: עשית לחבר הכנסת כנעאן גיור כהלכה?

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדיון המתקיים כרגע היה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של הבית הזה, וכולנו היינו צריכים להתאחד סביבו.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת שאזרחי ישראל נעצרים לאור יום, על אדמת ישראל, בלי שאיש ייתן את הדעת ולא יקים צעקה, אף שאנו יודעים שעל-פי הסכמי אוסלו אסור לעשות את זה בתחומי הרשות הפלסטינית, ואסור לעשות את זה על אחת כמה וכמה על אדמת ישראל.

איוב קרא: שר המשפטים, במענה על ההצעה הדחופה בזמנו, אישר שאכן לא אחת באזור קו התפר נעצרים ישראלים, נחטפים, בלשון המעטה, ומובאים למעצר ברשות הפלסטינית.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שיש 35 ערבים ישראלים, שחמישה מהם שוחררו ועוד 30 נמצאים במעצרים שונים בבתים שונים באזור איו"ש.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר חלק מהשמות ומהיכן הם, אני אתחיל עם איהב גדיר מכעביה, עסאם פרחאת מחיפה, עלי פקיה מלוד, מוחמד חוומדי מחורה, עאיש עומר מכסייפה, פייצל סולימאן מלקיה, ג'אסן חאסן נימר מבית-צפאפא, שלצערי רוצים גם להעמיד אותו לדין ברשות הפלסטינית.

איוב קרא: אני רוצה לציין שגם מתמרה, עירו של חבר הכנסת כנעאן, יש לנו ייצוג, עומר סודקי מוויס, חסאן חמד תורכמן מאיבטין; יש ייצוג לאום-אל-פחם – ראאד עווד פריחאת; יש ייצוג לכפר-קאסם – מוחמד מוקדי; מדחת הוארי מטירה; בשיר ז'ראר מיפו.

איוב קרא: לצערי, ובאותה מידה לשמחתי, מצאו לנכון בימים האחרונים, בעקבות הדיון שהיה, לשחרר כמה מהאנשים, משפרעם, מטייבה, מאום-אל-פחם ומירושלים.

איוב קרא: אבל איך אפשר, גברתי היושבת-ראש לעבור לסדר-היום כאשר אזרחים ישראלים – – –

מוחמד כנעאן: על מה הם עצורים?

איוב קרא: חלק על זיוף, חלק על סחר לא חוקי, על עבירות שונות.

איוב קרא: גם בנו של מישהו שסייע לכוחות הביטחון הישראליים, כיוון שהוא הבן שלו, עצור שם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שזה לא חשוב, גם אם הם מסייעים לכוחות הביטחון הישראליים, איזו זכות יש להם לעצור אותם?

איוב קרא: כל מי שנמצא במדינת ישראל יכול להיות מואשם בעבירה של שיתוף פעולה.

איוב קרא: גם מבחינה אנושית וגם מבחינה טקטית, איך אפשר להעמיד ישראלי מבית-צפאפא לדין ברשות הפלסטינית, איך זה יכול לעלות על הדעת?

איוב קרא: גם בפרשת יוסף סמיר, אביה של חיה סמיר, בן אדם שאי-אפשר להצביע עליו כעל מי שעשה איזה דבר רע – לא היה ערבי אחד שבא אליו והוא לא סייע לו בכל מאודו.

איוב קרא: הוא נסע בשבילו לכל מקום, גם אני ביקרתי אותו.

איוב קרא: הוא נעצר שם ובמזל הצליח לברוח ממעצר.

איוב קרא: גם מישהו בשם שאדי טובאסי הצליח לברוח מכלא הרשות הפלסטינית בימים אלה.

איוב קרא: אני תוהה אם ממשלת ישראל נתנה דעתה, או אם היא חושבת לסייע לאזרחים הללו.

איוב קרא: אני רוצה לגלות כאן סקופ, שגם יהודי בשם יובל צרפתי היה עצור עד לא מזמן ברשות הפלסטינית והוא שוחרר.

איוב קרא: אף אחד לא דיבר עליו, אף אחד לא אמר שום דבר לגביו, אז זה לא רק ערבים.

איוב קרא: אני יכול לומר בקול רם, שכואב לי על ארגוני זכויות האדם; אנשים שנלחמים יום ולילה למען זכויות האדם, נראה שאצלם זכויות האדם זה חד-סטרי, או שיש חד-סטריות בזה.

איוב קרא: איפה ארגוני זכויות האדם?

איוב קרא: לא שמעתי קול צעקה ברדיו כדי להמחיש את הסוגיה הזאת לציבור ולממשלת ישראל.

איוב קרא: איפה אותם אנשים שמייצגים את המגזר הערבי?

איוב קרא: אני לא רואה אחד שאכפת לו מזה, לצערי הרב.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר פה, שלא מזמן העלה חיים רמון את סוגיית גדר הבקרה.

איוב קרא: תהיתי עד לא מזמן אם בכלל צריך דבר כזה.

איוב קרא: אחרי כל מה שאני רואה כרגע, יחד עם הבעיות סביב הנושאים הללו, ובעיית הכניסה הלא-חוקית של העובדים הזרים וכו', אני מגיע למסקנה שהגדר הזאת נחוצה מאוד, כמה שלא תעלה.

איוב קרא: זו גדר בקרה חשובה מאוד, אחרת לא יהיה דין ולא דיין והנושאים הללו יגברו ואף אחד לא יוכל לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: לכן אני מבקש מכולם פה להשמיע קול צעקה בדיון, פעם אחת ולתמיד, שמה שקורה פה יגיע לכל העולם, אחרת אנשים בבית הזה לא יהיו בטוחים, אדם לא יהיה בטוח על אדמת מדינתו; לא על-ידי מדינה ריבונית שעשתה לו את זה, אלא רשות שאמורה להיות מתואמת בכל הנושאים הביטחוניים והכלכליים.

איוב קרא: העליתי, גברתי היושבת-ראש, את הנושא הזה בפני ראש הממשלה, וראש הממשלה נתן הוראה חד-משמעית לבדוק את זה עם הוועדות המשותפות שלנו ושל הפלסטינים.

איוב קרא: אינני יודע מה יצא מזה, מה שבטוח הוא דבר אחד: אני רוצה דיון דחוף בוועדה בסוגיה הזאת עם שר המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה חייב להיעשות בתקופת הפגרה.

איוב קרא: אני ממליץ לכולם לדרוש את זה מעל הבמה הזאת, כדי להציל את מה שניתן להציל מהנפשות הללו.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא, ואנחנו ניגשים לרשימת הדוברים.

נחמה רונן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר לביטחון פנים, ראשית אני חושב שצריך להודות לחבר הכנסת איוב קרא, שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום, שהרי בלתי מתקבל על הדעת במדינה ריבונית שאזרחיה יהיו עצורים במקום אחר, ברשות הפלסטינית, בניגוד לכל ההסכמים, והדבר יעבור בשתיקה.

זבולון אורלב: ידידי, סגן השר לביטחון פנים, אני מוכרח לומר לך, שאני לא מתפלא על המעצרים האלה, מפני שיש אזורים במדינת ישראל, בשטח הריבוני שלנו, שיש בהם גורמים פלסטיניים שמשתדלים לעשול שם שבת לעצמם.

זבולון אורלב: כוונתי בעיקר למזרח-ירושלים.

זבולון אורלב: אין זה סוד שבמזרח-ירושלים מסתובבים אנשי הרשות הפלסטינית בצורה די גלויה, ברכבים ידועים.

זבולון אורלב: המשטרה יודעת מזה.

זבולון אורלב: אני זוכר שמפלגות הימין, ואני בכללם, התרענו על הדבר הזה בתקופת ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן בתקופת ממשלת פרס, ולאחר מכן גם בתקופת ממשלת ברק, שכאילו מדינת ישראל בקריצה הסכימה עם הרשות הפלסטינית שהם יהיו כוחות השיטור, והם יעשו את הסדר במזרח-ירושלים.

זבולון אורלב: לא צריך להיות איש מודיעין מובהק כדי לבוא למזרח-ירושלים, לנסוע בשכונות ולראות אותם רכבים, אותם ג'יפים, עם אותם בחורים, שבדרך כלל גם לבושים, אתה יודע – את אנשי הביטחון קל מאוד לזהות.

זבולון אורלב: חלקם, אגב, הולכים עם אקדחי דמה, כאילו יש להם אקדחים.

זבולון אורלב: אני, אישית, אגב, נתקלתי בדברים האלה.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמשטרה יודעת.

זבולון אורלב: התוצאה, שיש עצורים ישראלים ברשות הפלסטינית, היא פרי באושים של מדיניות עצימת עיניים של המשטרה מהפרה בוטה של הריבונות שלנו בכל מיני אזורי דמדומים.

זבולון אורלב: זה גם לא סוד שבחלק משכונות צפון-ירושלים, בעיקר באזור עטרות, כפר א-ראם וכדומה, קו הגבול הירושלמי הוא לא קו הגבול שמשמר הגבול ומשטרת ישראל מגינים עליו.

זבולון אורלב: למעשה, גם שם הפקירו כמה חלקים משכונות מסוימות, והאזרחים שם נתונים למרות מוחלטת של שלטונות הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: לכן אני תומך בכך שההצעה תעבור לדיון בוועדה וניתן יהיה לברר גם את הפעילות של הרשות הפלסטינית בשטח הריבוני של מדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר לביטחון פנים, אני אומנם הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא, אבל אני עדיין, גברתי היושבת-ראש, לא הבנתי וגם הבית הזה נדמה לי לא הבין.

מוחמד כנעאן: אלא אם הם רוצים לדבר סתם מהדוכן ולהאשים את הרשות הפלסטינית וכל מיני גורמים.

מוחמד כנעאן: על מה אותם אנשים נעצרו?

מוחמד כנעאן: ואיפה נעצרו?

מוחמד כנעאן: אם אדם נעצר על זיופים, על גנבות, על סמים בשטחי הרשות, כמו שכל אזרח ישראלי נעצר בג'מייקה, או בהונג-קונג, או אני לא יודע איפה – – –

איוב קרא: לא, הם נעצרו פה, על אדמת ישראל, לא שם.

מוחמד כנעאן: אני לא בטוח.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שלא צריך להתלהם בדיון הזה, וסתם לדבר, כי אם מדובר על עבריינים, אם מדובר על גנבים ועל סוחרי סמים, ועל דברים כאלה – אני לא יודע.

מוחמד כנעאן: אבל אם אכן נעצרו על לא עוול בכפם – הוא הזכיר כאן את תמרה, אז אני יכול להגיד כאן:

מוחמד כנעאן: אף אחד לא פני אלי מתמרה.

מוחמד כנעאן: אני בטוח, שאם היה אדם כזה, היו פונים אלי, כי יודעים שלפחות יש לי קשרים עם הרשות הפלסטינית יותר מלאיוב קרא ויותר מלכל אחד בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אבל אף אחד לא פנה.

מוחמד כנעאן: לכן – אין דבר כזה.

מוחמד כנעאן: הוזכרו שמות מיישובים שונים.

מוחמד כנעאן: אני, כחבר כנסת ערבי ומייצג אוכלוסייה ערבית, לא שמעתי על המקרה הזה.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא פנה אלינו, לא מהמשפחות ולא מקרובי המשפחות.

מוחמד כנעאן: עם זאת, יש מקום לברר.

מוחמד כנעאן: יש צינורות מתאימים.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: היה כאן שר המשפטים.

מיכאל איתן: שמעתי אותו.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא מאשר את זה.

מוחמד כנעאן: אני לא מכחיש.

מוחמד כנעאן: אמרתי שאני לא יודע.

מוחמד כנעאן: אם יש מקרים כאלו, נמצאים הצינורות המתאימים, שיכולים לברר את העניין עם הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אם תהיה פנייה אלי, אני מוכן לבדוק, לברר, לשאול את הגורמים המתאימים ברשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: אני אישית אומר בכנות: לא שמעתי, לא פנו אלי בכל מקרה, ואם הוזכר השם מתמרה – אין שם כזה ואין משפחה כזאת בתמרה, בכלל.

מוחמד כנעאן: ועל כן אני חושב שצריך פשוט להיזהר במתן השמות ובהכללת הנושא.

מוחמד כנעאן: אבל אנחנו כן צריכים לשמור על אזרחי מדינת ישראל, אבל לא על עבריינים שעשו עבירה כלשהי.

מוחמד כנעאן: הוא אומר "בשטחי מדינת ישראל".

מוחמד כנעאן: אני לא יודע.

מוחמד כנעאן: אם בשטחי מדינת ישראל, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

מוחמד כנעאן: אבל מכאן ועד לצאת להגנתם של אנשים שעשו עבירות כלשהן, כמו שהזכיר – זיופים וסמים, אני לא יודע מה הקשר של עבירות אלו לרשות הפלסטינית בשטחי ישראל.

מוחמד כנעאן: לא הבנתי מהדיון הזה ומהדברים של חבר הכנסת קרא מה הקשר, למה, למה עצרו אותם.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני בעד בירור הנושא הזה על-ידי הצינורות המתאימים והגורמים המתאימים.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

נחמה רונן: ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי כאן, חבר הכנסת כנעאן, מהדוכן, את שר המשפטים מאיר שטרית מאשר את העובדות שהעלה חבר הכנסת איוב קרא ואומר שאכן יש בידי הרשות הפלסטינית אזרחים ישראלים – ובואו לרגע נעזוב: יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים – אזרחים ישראלים, שעצורים, ללא זכויות בסיסיות, אפילו אם הם עבריינים; ללא העמדה לדין, ללא ייצוג, והדבר הזה חמור.

מיכאל איתן: ונשאלת גם השאלה איפה עומדת הממשלה, עם התביעה שכל אזרח בישראל צריך להזדהות אתה, שהמדינה תגן על אזרחיה בכל מקום שבו הם נמצאים.

מיכאל איתן: גם אם אזרח ישראלי נמצא במקום אחר בעולם והוא נעצר ללא משפט, ללא ייצוג משפטי, ללא הגנה, ללא קשר עם התקשורת, ללא כלום – בלי שיודעים איפה הוא, בלי שאפשר לבקר אותו.

מיכאל איתן: זו חובת הממשלה לדאוג לזכויות הבסיסיות בכל מקום שבו הוא נמצא.

מיכאל איתן: אצלנו יש בעיה חמורה עוד יותר, כי אותו שר משפטים, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, עומד פה ליד הדוכן ומודה, שחלק מהאנשים שעצורים היום בידי הרשות הפלסטינית נחטפו משטח ישראל, משטח מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא ברמאללה, לא בשכם, ואפילו לא בחבלה ולא בקלקיליה.

מיכאל איתן: בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה דבר הרבה יותר חמור, כי כאן נשאלת השאלה: אתם מעלים בדעתכם, שאיזו מדינה מתוקנת בעולם היתה מסכימה, שכוח אחר ייכנס לתחומה, יעצור אנשים, ייקח אותם אל מקום אחר וגורלם לא יהיה ידוע – ושקט, והמדינה לא מגיבה ולא עושה דבר?

מיכאל איתן: הדבר הזה נובע מהפקרות שלנו, שתעלה למדינת ישראל, גם ליהודים וגם לערבים – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת איתן, אולי מפני שהם ערבים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: עכשיו, אתה גדול במה שאמרת.

מיכאל איתן: הייתי באספה והבאתי דוגמה שיש לנו בעיה בשמירת מדינת ישראל וזכויותיה.

מיכאל איתן: הבאתי את הדוגמה הזאת ואמרתי: תראו מה קרה, ערבים אזרחי ישראל; אמרתי: תראו, יש שקט.

מיכאל איתן: אחד האנשים בקהל אמר את מה שאתה אמרת:

מיכאל איתן: אולי זה מפני שהם ערבים?

מיכאל איתן: אז מישהו אחר בקהל אמר: מזל שהם ערבים.

מיכאל איתן: אם הם היו יהודים, הם כבר לא היו בחיים בכלל.

נחמה רונן: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: הכול יחסי.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר כעת עלינו, על מדינת ישראל, שהיא מדינה שלך ושלי, ואנחנו רוצים שיהיו כאן ביטחון, חוק וסדר.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים זאת, אנחנו חייבים ליצור הפרדה בין הטרור לבין מדינת ישראל, בין הטרור לבין השטחים שמדינת ישראל מחזיקה היום באחריותה.

מיכאל איתן: אי-אפשר שיהיה מצב, שערפאת שיושב בשטחי A ברמאללה, בג'נין ובשכם יבוא ויאמר: "אני אחראי לביטחון בשטחי A.

מיכאל איתן: בשטחי B ו-C אחראי צה"ל.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני אומר היום: אם ערפאת אומר את זה, ואתה יודע יפה מאוד שהוא אומר זאת, אנחנו צריכים להגיד לו: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: לכם אנחנו אחראים בשטחי B ו-C?

מיכאל איתן: כל אדם שעובר משטחי A ל-B ול-C צריך לעבור בדיקה ביטחונית ישראלית, ולא יכול להיות שמשכם תצא חוליה, תחטוף אזרחים ישראלים ותביא אותם חזרה לשכם, כשבדרך אין גבול, אין מעבר, אין מניעה ואין חיץ.

מיכאל איתן: זה לא יהיה גבול קבע.

מיכאל איתן: הגבול יעבור בינתיים במקום שבו עומדים כוחות צה"ל, וכשנגיע להסדר – הגבול ייקבע איפה שיהיה הסדר.

מיכאל איתן: אם יהיה הסדר ביניים, אז בהסדר ביניים.

מיכאל איתן: אבל, כל מצב שבו אנחנו נמצאים, במקומות שבהם אנחנו נמצאים, אנו צריכים להגן על עצמנו על-ידי יצירת חיץ פיזי בינינו, בין היישובים היהודיים ביש"ע, בין הערבים ביש"ע שבאחריותנו לבין מקורות הטרור.

מיכאל איתן: תודה.

נחמה רונן: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

נחמה רונן: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולם מכירים את סוגיית המצורע.

נסים זאב: בתחילה הוא לא לוקה בכל גופו.

נסים זאב: קודם כול, יש לו אזהרות בבית.

נסים זאב: אחר כך – על חלק מגופו, ואחר כך הצרעת מתפשטת בכל גופו של האדם.

נסים זאב: אם הוא מבין את האזהרה, הוא יכול למנוע את ההתפשטות.

נסים זאב: ברגע שהוא לא מבין את האזהרה, הצרעת מתפשטת.

נסים זאב: אגיד לכם פה איך הצרעת הזאת של הרשות הפלסטינית, שמכרסמת בתוכנו, מתפשטת.

נסים זאב: בתחילה היה מדובר רק בגנבת מכוניות.

נסים זאב: יש "משחטה" בטול-כרם ובכל מיני ערים כמו רמאללה.

נסים זאב: עשרות ומאות מכוניות נגנבות מדי שבוע ממדינת ישראל ומופקרות לרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אני חושב שהרשות – אם הכלכלה שלה עלתה ברמה מסוימת, באחוזים מסוימים, זה רק בזכות הגנבות.

נסים זאב: משאיות נכנסות ומעמיסות חול ממדינת ישראל וגונבות לרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אין פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: אספר לכם על קבלן שעבד אצלי לפני כשנה בערך, ופתאום הוא נעלם לחודשיים ולא הבנתי מה קרה לו.

נסים זאב: אחרי חודשיים הבנתי שאנשי ג'יבריל רג'וב חטפו אותו.

נסים זאב: הם החליטו שהוא חייב כסף למס הכנסה, לרשות הפלסטינית, והוא היה עצור שם חודשיים.

נסים זאב: חטפו אותו מביתו בבית-צפאפא.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: זו הפקרות.

מיכאל איתן: אתה לא ניכית לו במקור?

נסים זאב: אני לא צריך לנכות.

נסים זאב: יש הסיפור של יוסף סמיר, למשל.

נסים זאב: אני חושב, שהאיש הזה סיפר את ההיסטוריה וכל מה שעבר עליו.

נסים זאב: אינני חושב שהיתה התייחסות רצינית מצד השלטונות, מצד הצבא ומצד המשטרה לכך שהתעללו באיש הזה, ואיך הוא בסופו של דבר מסתכל עלינו כעל נמושות, במדינת ישראל הריבונית, שאנחנו לא ריבון במדינה שלנו.

נסים זאב: פשוט הפקרות הולכת כאן.

נסים זאב: קבוצה טרוריסטית, קבוצה של פושעים, קבוצה בריונית השתלטה על המדינה הזאת.

נסים זאב: אנחנו נותנים גיבוי למהלך הזה בזה שאנחנו שותקים ובזה שאנחנו אולי עוצמים חצי עין.

נסים זאב: מצד אחד אנחנו אומרים: בסדר, בסך הכול אולי אלה ערבים ישראלים, והם כבר יסתדרו עם הרשות הפלסטינית, ובפרט אם מדברים בסייענים – בסדר, הם לוקים משני הכיוונים: גם מצד השלטונות שמפקירים אותם אנשים וגם מצד הרשות הפלסטינית שרואה בהם אובייקט לנקמה.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאסור לעבור על זה בשתיקה.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: נשארתי עד עכשיו.

נחמה רונן: אתה צריך להגיד לי.

נחמה רונן: יש שאילתות שאתה צריך להשיב עליהן.

מיכאל איתן: אם היית אומרת לו בהתחלת הערב, יכול להיות שהוא היה עושה אתך "דיל".

קריאה: תמיד כשאני נמצא, הוא עולה לדבר.

נחמה רונן: יש לו שאילתות להשיב עליהן.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בשעה מאוחרת זו אני מוכרח להגיד לכם, שהנושא הזה כואב, אבל יש היום דברים שכואבים הרבה יותר, לצערי, וזהו אחד הסממנים שגילינו אותו מייד אחרי הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, דע לך, שעל-פי הסכמי אוסלו, לרשות הפלסטינית אסור לעצור אף אזרח ישראלי באשר הוא, ולא משנה מה הוא עשה שם.

גדעון עזרא: היכולת היחידה שלהם היא לעכב אותו ולהודיע לגורמים הישראליים ולהעבירו לגורם הישראלי שצריך לטפל בו.

גדעון עזרא: זה לא משנה מה הוא עשה.

גדעון עזרא: השר שטרית גם טעה בכך שאמר:

גדעון עזרא: לפחות היו עושים להם משפט.

גדעון עזרא: לא צריך לעשות להם שם משפט.

זבולון אורלב: אסור.

גדעון עזרא: את המשפט צריך לעשות כאן, וזאת על-פי הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: למיטב ידיעתי, אני מוכרח להגיד לכם, שמרבית האנשים שנעצרו ונמצאים ברשות הרשות לא נעצרו בתחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: צריך להגיד את האמת בעניין הזה.

גדעון עזרא: זה לא כצעקתה.

איוב קרא: חלק.

איוב קרא: אמרנו, חלק.

גדעון עזרא: חלק קטן מאוד.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שההמלצה שלנו היא: ממשלת ישראל אוסרת כניסת ישראלים לשטחי הרשות בלי אישור.

גדעון עזרא: חלק מהאנשים הללו נכנסו לשטחי הרשות בלי אישור.

גדעון עזרא: אני חושב שזה מעשה של חוסר אחריות.

גדעון עזרא: מה גם שהרשות הפלסטינית, במקום לחפש אנשי "חמאס", כל הזמן היא מחפשת אנשים שקשורים עם ישראל, וזה עומד בראש סולם הדאגות שלה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שהוועדות לא מתפקדות והיחסים עם הפלסטינים לא דופקים.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע לכל הישראלים שרוצים לצאת לשטחי הרשות, שיעכבו את היציאה לתקופה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, אם יש לך ידיעה כלשהי על אודות שוטר פלסטיני שמסתובב בירושלים, אני חושב שיש המשרד לביטחון פנים, וכמובן משטרת ישראל עושה את הדברים.

גדעון עזרא: היא תיקח את האיש ותבדוק אם הוא עושה מעשה נגד החוק.

גדעון עזרא: אנחנו נטפל באיש הזה.

גדעון עזרא: היום דיבר אתי מישהו על צורך בתיקוני חקיקה בנושא הזה.

גדעון עזרא: נלך גם לתיקוני חקיקה.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים להגן על מדינת ישראל.

נחמה רונן: חבר הכנסת כנעאן.

גדעון עזרא: רבותי, הדברים שצוינו כאן הם עובדות.

גדעון עזרא: האנשים האלה חוזרים, חלק אחר נעצר.

גדעון עזרא: כבר שמעתי על מספרים יותר גדולים, המספרים האלה נזילים.

גדעון עזרא: חייבים את השמות האלה להעלות כל פעם בשיחות עם הפלסטינים, עם הוועדות שמתכנסות מדי פעם, ואותה ועדה שמחר הולכת לקבל את רשימת 50 היהודים החשודים בטרור – שיכניסו סעיף גם בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שאם חבר הכנסת מוחמד כנעאן בא ואמר, אני מוכן לסייע בעניין הזה, אני ממליץ בפני הרשויות האחראיות להשתמש בשירותיו הטובים, על מנת לסייע בשחרור אותם אנשים.

גדעון עזרא: רק שלא ייקחו אותך לרמאללה וישאירו אותך שם, דיר באלכ.

גדעון עזרא: מי אחראי לך ברשימה?

נסים זאב: הוא יהיה מס' 33.

גדעון עזרא: זו הצעתי, וכל הצעה בונה להבאת האנשים, אני מצטרף אליה.

גדעון עזרא: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להודעות הסיכום.

נחמה רונן: הצעת סיכום של הליכוד, מפד"ל וש"ס – חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום של הליכוד, מפד"ל וש"ס היא כדלקמן: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול בנחישות לשחרורם ולהחזרתם של אזרחי ישראל העצורים ברשות הפלסטינית.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותה כדי לאכוף על הרשות הפלסטינית לפעול בהתאם להסכמים ולהימנע לחלוטין ממעצר אזרחים ישראלים.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה להודיע לרשות הפלסטינית, כי היא לא תוכל להשלים עם מעצר אזרחים ישראלים וכי יהיה עליה לפעול בכוחות עצמה כדי לטפל בבעיה זו.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: הצעת סיכום נוספת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום של המפלגה הלאומית הערבית: הכנסת קוראת לממשלה לברר את הסוגיה הנ"ל עם הרשות הפלסטינית בדרכים ובצינורות המקובלים.

מוחמד כנעאן: הכנסת קוראת לממשלה לדאוג לשחרורם של העצורים על-ידי משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

נחמה רונן: תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 17 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' כנעאן – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' כנעאן נתקבלה.

נחמה רונן: ארבעה בעד, נגד – אין, אחד נמנע.

נחמה רונן: הצעת הסיכום התקבלה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסיכום של איוב קרא בשם סיעות הליכוד, ש"ס והמפד"ל.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 18 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא – 5 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא נתקבלה.

נחמה רונן: חמישה בעד, נגד אין, אחד נמנע.

נחמה רונן: גם הצעה זו התקבלה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, לשאילתות.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, אתה מוזמן לעלות לדוכן.

נחמה רונן: יש סדרה ארוכה של שאילתות עבורך.

נחמה רונן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בשבועון "יום ליום" מיום ד' בחשוון התשס"א, 2 בנובמבר 2000 פורסם – רצ"ב הכתבה – כי השב"ס סירב לאפשר את ביקורם של חברי מועצת החכמים הרב שלום כהן והרב שמעון בעדני על מכסת "אנשי דת" ותבע שיבקרו על חשבון "בני משפחה".

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם יורשה לרבנים אלה לבקר כאנשי דת, כראוי למעמדם התורני?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: מי קיבל החלטה זו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: הרבנים שלום כהן ושמעון בעדני ביקרו אצל האסיר אריה דרעי ב-14 בינואר 2001, כאנשי דת.

גדעון עזרא: אנשי דת רשאים לבקר אסיר על-פי בקשתו.

גדעון עזרא: ביקור איש דת אינו כלול במכסת הביקורים.

גדעון עזרא: עם זאת, על-פי תקנות שירות בתי-הסוהר ופקודות הנציבות, יש שיקול דעת בנושא לנציב ולמנהל בית-הסוהר.

גדעון עזרא: במקרה של האסיר דרעי, הגיעו פניות רבות מאוד של רבנים ואישי ציבור לבקרו.

גדעון עזרא: שב"ס לא יכול היה לעמוד בעומס הכרוך בכך בשל שעות העבודה, משך הביקור, מקום פיזי, כוח-אדם הנדרש לפיקוח על הביקור וכיו"ב.

גדעון עזרא: לאור זאת הוכנסו רבנים באופן פרטני על-פי בקשת האסיר בלבד, וכך גם במקרה דנן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בנושא טיפול המשטרה בעבירות שעניינן דת, ברצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה תלונות הוגשו למשטרה בכל שנה מחמש השנים האחרונות, שעניינן פיתוי להמרת דת?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה תלונות הוגשו בכל שנה מחמש השנים האחרונות בעניין פגיעה ברגשות דת?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כמה מתלונות אלו נחקרו?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: כמה מהחקירות הבשילו לכדי כתבי אישום?

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: מה העלו כתבי האישום?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

גדעון עזרא: בעבירה שעניינה מתן הטבות כפיתוי להמרת דת (סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז–1977), מצב הטיפול בתיקי החקירה הוא כדלקמן: בשנת 1996 – הוגשו שתי תלונות.

גדעון עזרא: שני התיקים נסגרו מחוסר ראיות; בשנת 1977 – לא הוגשו תלונות בנושא; בשנת 1998 – הוגשה תלונה אחת.

גדעון עזרא: התיק נסגר מחוסר ראיות; בשנת 1999 – הוגשו שלוש תלונות; כל התיקים נסגרו בעילה של "אין אשמה פלילית".

גדעון עזרא: בשנת 2000 – לא הוגשו תלונות בנושא.

גדעון עזרא: בעבירה שעניינה פגיעה ברגשי דת (סעיף 173 לחוק העונשין, התשל"ז–1977) מצב הטיפול בתיקי החקירה הוא כדלקמן: בשנת 1996 – הוגשה תלונה אחת.

גדעון עזרא: התיק נסגר בעילה של "עבריין לא נודע"; בשנת 1997 – הוגשו שתי תלונות.

גדעון עזרא: תיק אחד נסגר בעילה של "עבריין לא נודע".

גדעון עזרא: תיק אחד מצוי בטיפול לשכת התביעות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"הארץ" מיום א' בניסן התשס"א, 25 במרס 2001, פורסמו נתונים של משטרת ישראל המכילים מידע רב על התפתחות הפשיעה בישראל בקרב כלל העבריינים, תוך אפיונם כיהודים או ערבים-ישראלים, תושבי השטחים בוגרים ועולים.

גדעון עזרא: מתברר, כי 31% מהתיקים הפליליים בשנת 2000 נפתחו נגד ערבים-ישראלים, למרות העובדה שאוכלוסייה זו מונה כ-19% בלבד – רצ"ב הכתבה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הוא ההסבר לריבוי הפשיעה באוכלוסייה הערבית?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: באיזה סוג עבירות מדובר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה לצמצום תופעה זו?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: התשובה על שאלה זו אינה אמורה להינתן על-ידי המשרד לביטחון הפנים ו/או משטרת ישראל.

גדעון עזרא: כדאי להפנות את השאלה למשרד השר הממונה על המגזר הערבי.

גדעון עזרא: על-פי הידוע לנו, אין מחקר מדעי רשמי ומוסמך בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי שההסבר לריבוי הפשיעה במגזר הערבי הוא, שיש יותר פושעים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדובר בכל סוגי העבירות, אולם מעורבותם בולטת יותר בעבירות נגד אדם, גוף אדם וחיי אדם, כל סוגי עבירות הרכוש, עבירות סדר ציבורי, עבירות סמים ועבירות מינהלתיות.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: קיימת תוכנית רב-שנתית לפריסה נרחבת ולתגבור שירותי המשטרה במגזר הערבי בכוח-אדם ובאמצעים.

גדעון עזרא: בין היתר, מדובר בפתיחת 19 מרכזי שיטור קהילתי ומש"קים בשנת 2001, ותוכנית לבניית תחנות משטרה חדשות ברהט, באום-אל-פחם ובמסקובייה–נצרת.

גדעון עזרא: ביום ראשון השבוע נחנכו 15 מרכזי שיטור קהילתי ביישובים ערביים.

גדעון עזרא: מימוש כל התוכניות תלוי באישור תקציבי של משרד האוצר.

גדעון עזרא: גם מציל"ה, המועצה הציבורית למניעת עבריינות, השייכת למשרד לביטחון הפנים, מנסה לפעול במגזר הערבי, אך הדבר תלוי בשיתוף פעולה מצד הציבור הערבי וראשי הרשויות, וכמובן גם בקבלת מקורות תקציביים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"הארץ" מיום 25 במרס 2001 פורסם, כי משנת 1995 הפסיקה המשטרה למנות בנפרד את העבירות של ערביי ישראל הקשורות באינתיפאדה – רצ"ב הכתבה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נכון שעבירות אינתיפאדה סווגו בקטגוריות אחרות החל משנת 1995?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם ניתן לשחזר ולדלות את "עבירות האינתיפאדה" מתוך הקטגוריות האחרות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה יכול משרדך לפרט בדבר עבירות האינתיפאדה בשנים 2000-1995?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: האם ישובו ויסווגו עבירות אלה בקטגוריית "עבירות האינתיפאדה"?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: מעולם לא נקבעו סמלים מיוחדים במערכת הסטטיסטית הממוחשבת כדי להגדיר עבירות מסוימות כ"עבירות אינתיפאדה".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: כאז כן עתה, ניתן להצביע על עבירות רלוונטיות, כגון מרד והסתה למרד, יידוי אבנים, השלכת בקבוקי תבערה, הנפת דגלי אש"ף, הסתה, הבערת צמיגים, הצתה, הקמת מחסומים וכיוצא באלה ולקבל נתונים סטטיסטיים לגביהן בעבור כל תקופת זמן שתוגדר.

גדעון עזרא: אולם השיטה הנוהגת במדור סטטיסטיקה של המשטרה היא הגדרת מניעים לעבירה, וביניהם ישנה קטגוריה של מניע לאומני לעבירה.

גדעון עזרא: בהתאם לכך ניתן לקבל נתונים סטטיסטיים לגבי כל עבירה שבוצעה ממניעים לאומניים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: תוכנת המחשב FOCUS, המפיקה את חתך העבירות לפי מניעים, מסוגלת לבצע את הפעולה כיום רק בעבור השנים מ-1996 ואילך.

גדעון עזרא: להלן הנתונים הסטטיסטיים לגבי השנים 2000-1996:

גדעון עזרא: בשנת 1996 נפתחו 1,563 תיקים בעבירות שבהן היה מניע לאומני.

גדעון עזרא: מתוכם יש לציין 1,121 תיקים בעבירות נגד אדם – חיי אדם וגוף אדם; 166 תיקים בעבירות ביטחון; 91 תיקים בעבירות רכוש; 78 תיקים בעבירות סדר ציבורי – סד"צ.

גדעון עזרא: בשנת 1997 נפתחו 2,526 תיקים בעבירות שבהן היה מניע לאומני.

גדעון עזרא: מתוכם יש לציין 2,040 תיקים בעבירות נגד אדם; 232 תיקים בעבירות ביטחון; 130 תיקים בעבירות רכוש; 48 תיקים בעבירות סדר ציבורי.

גדעון עזרא: בשנת 1998 נפתחו 3,465 תיקים בעבירות שבהן היה מניע לאומני.

גדעון עזרא: מתוכן יש לציין: 3,085 תיקים בעבירות נגד אדם; 157 תיקים בעבירות ביטחון; 119 תיקים בעבירות רכוש; 92 תיקים בעבירות סד"צ.

גדעון עזרא: בשנת 1999 נפתחו 2,134 תיקים בעבירות שבהן היה מניע לאומני.

גדעון עזרא: מתוכם יש לציין: 1,850 תיקים בעבירות נגד אדם; 183 תיקים בעבירות ביטחון; 61 תיקים בעבירות רכוש; 33 תיקים בעבירות סד"צ.

גדעון עזרא: בשנת 2000 נפתחו 4,456 תיקים בעבירות שבהן היה מניע לאומני.

גדעון עזרא: מתוכם יש לציין 3,418 תיקים בעבירות נגד אדם; 405 תיקים בעבירות ביטחון; 452 תיקים בעבירות רכוש; 141 תיקים בעבירות סד"צ.

גדעון עזרא: ניתן כמובן לקבל נתונים על מספר התיקים שנפתחו בכל עבירה מתוך קבוצות העבירה שפורטו לעיל, שבה נמצא מניע לאומני לביצועה.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: התשובה שלילית, לאור האמור לעיל בתשובותי על שאלות מס' 1 ו-2.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): ב-6 במאי 1998 הגיש מר ח"כ – שמו המלא מופיע במקור – מקרני-שומרון תלונה במשטרה נגד ראש מועצת קרני-שומרון בחשד למעשים בלתי חוקיים והעברת קרקעות ללא מכרז.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נחקר ראש המועצה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה היו תוצאות החקירה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: התלונה הוגשה בתאריך 6 במאי 1998 בתחנת קדום (דאז).

גדעון עזרא: התלונה לא היתה כנגד ראש מועצת קרני-שומרון אלא כנגד עמותת "נווה עליזה", בחשד למעשי מרמה של חבריה.

גדעון עזרא: במסגרת זו העלה המתלונן חשד למעורבותו של ראש המועצה.

גדעון עזרא: בתחנת קדום נפתח תיק, והחוקרים פנו לרשם העמותות כדי לקבל חוות דעת, האם מדובר בניהול לא תקין או בעבירות פליליות – כמתחייב על-פי נוהלי המשטרה במקרה של תלונה נגד עמותה.

גדעון עזרא: בחודש דצמבר 1998 החליט רשם העמותות למנות חוקר מטעמו כדי לבדוק את תפקוד העמותה.

גדעון עזרא: מאז פנו חוקרי התחנה לרשם העמותות פעמים רבות כדי לזרז את טיפולם ולקבל את עמדתם וכדי להחליט באשר להמשך טיפול המשטרה בנושא.

גדעון עזרא: נכון ליום 12 ביולי 2001 טרם הועבר החומר למשטרה.

גדעון עזרא: תחנה אזורית שומרון תמשיך בטיפול בנושא מייד לאחר קבלת חומר הבדיקה הרלוונטי מרשם העמותות ותפעל בהתאם למתחייב ממנו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): פורסם כי מתחילת האינתיפאדה עצורים בישראל מאות קטינים פלסטינים, חלקם עם אסירים פליליים בגירים ישראלים.

גדעון עזרא: בתצהירים שגבה "הוועד הציבורי נגד עינויים", התלוננו הקטינים על אלימות ועינויים כלפיהם מטעם אנשי ביטחון וחוקרים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה קטינים פלסטינים מתחת לגיל 18 עצורים בבתי-כלא ובמתקני כליאה בישראל, לפי המיון – בית-הכלא, מספר העצורים וגיליהם?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי לקיים את החוק ולהפריד בין עצורים קטינים לעצורים בגירים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כיצד טופלו תלונות על התעללות בקטינים פלסטינים ומה ייעשה כדי למנוע פגיעות בהם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בשירות בתי-הסוהר מוחזקים 50 עצורים ואסירים קטינים תושבי השטחים: בבית-הסוהר "השרון" – 15 קטינים ביטחוניים.

גדעון עזרא: שמונה גילאי 18-17, חמישה גילאי 17-16 ושניים גילאי 16-15.

גדעון עזרא: בבית-הסוהר "אופק" – 32 קטינים פליליים.

גדעון עזרא: 22 גילאי 18-17, שניים גילאי 17-16, שבעה גילאי 16-15.

גדעון עזרא: אחד כבן 15.

גדעון עזרא: בבית-הסוהר "נווה תרצה" שלוש אסירות קטינות ביטחוניות.

גדעון עזרא: שתיים כבנות 15.

גדעון עזרא: אחת כבת 17.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: העצורים והאסירים הקטינים מוחזקים באגפים נפרדים משל הבוגרים בבית-סוהר "השרון" ובבית-סוהר "אופק".

גדעון עזרא: בבית-סוהר "נווה תרצה" מוקצים שני תאים לאסירות ביטחוניות, ולכן האסירות הקטינות שוהות עם אסירות בוגרות ביטחוניות.

גדעון עזרא: יש לציין, שעל-פי סעיף 10 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, ההפרדה תבוצע "במידה שהדבר הוא מעשי מבחינת תנאי השיכון בבית-הסוהר".

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): ס"ע – שמה המלא מופיע במקור – אסירה ביטחונית פלסטינית בת 14, נמצאת בכלא "נווה תרצה" ברמלה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מדוע מוחזקת הקטינה בבית-הכלא והאם יפעל משרדך לשחרורה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העצורה הינה קטינה בת 15, והוגש נגדה כתב אישום בעבירות של ניסיון לגרימת מוות בכוונה, קשירת קשר להרוג אזרח ישראלי וכן תקיפה בנסיבות מחמירות.

גדעון עזרא: בעקבות זאת היא נעצרה ביום 27 בפברואר 2001 עד תום ההליכים המשפטיים נגדה, על-ידי בית-המשפט הצבאי בחברון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נודע לי, כי בין כותלי הכלא מתבצעת החזרה בתשובה כחלק מתהליך שיקום האסיר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם עמדת המשרד כי חזרה בתשובה היא שיקום והיא עדיפה על לימודי מקצוע מעשיים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם המשרד נותן תקציב בעבור פעילות זו, ואם כן – מה הוא?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם בשיעור הדת מועסקים אורחים מבחוץ, ומי מאשר את העסקתם?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מה הוא היקף האסירים המשתתפים בהליך?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: לא נערכת פעילות להחזרה בתשובה בבתי-הסוהר.

גדעון עזרא: השיקום הדתי הינו אחד ממגוון אפשרויות השיקום העומדות לרשות האסירים.

גדעון עזרא: לרשותם של האסירים המעוניינים להשתלב במערך הדתי הועמדו בתי-כנסת, מדרשות ופעילויות שונות.

גדעון עזרא: האסיר משתלב בפעילות זו על-פי בחירתו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: שירות בתי-הסוהר מקצה תקציב לפעילויות חינוך, טיפול ושיקום, ובכלל זה לפעולות דת.

גדעון עזרא: מימון פעולות הדת, לרבות עלות שכר מורים ומדריכים ואחזקת 12 מדרשות תורניות – כ-550,000 ש"ח בחישוב שנתי.

גדעון עזרא: עלות שכר אסירים לומדים – כ-240,000 ש"ח בחישוב שנתי.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בשיעורי הדת מועסקים מתנדבים, ולעתים מוזמנים מרצים אורחים.

גדעון עזרא: הפעלת המתנדבים מתבצעת על-פי הנהלים הנהוגים בעניין זה, הכוללים בדיקה על-ידי הגורמים המקצועיים בתחומים השונים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נודע לי, כי בקנטינת המזון בכלא "איילון", שעומדת לרשות האסירים אחת לשבועיים, ההכשרים המבוקשים אינם תמיד בנמצא, המחירים גבוהים, כנראה בגלל הביקוש הנמוך, ואין התייחסות מספקת למחמירים בענייני שמיטה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אילו מוצרים נמכרים בקנטינה בצירוף הכשר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם המחירים גבוהים מהמחירים בשוק החופשי?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: האם אסיר זכאי לבקש מוצר מכל הכשר שהוא חפץ בו ומה זמן ההמתנה עד קבלתו?

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: כיצד יטופל הנושא?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: הפרטים המדויקים יינתנו להלן בתשובות על השאלות הנוספות שבשאילתא.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כל מוצרי המזון, לרבות מותגי מזון מיובאים, נמכרים בצירוף הכשר.

גדעון עזרא: קיים מגוון של הכשרים – כשרות על-ידי רבנויות מקומיות, בד"ץ חת"ם-סופר, בד"ץ הרב לאו, בד"ץ העדה החרדית ועוד.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אין הבדלים במחירי מוצרים שבהכשר בד"ץ לעומת הכשרים רגילים בחברות הגדולות כגון "אוסם", "עלית", "תנובה", "תלמה" וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: כאשר מדובר במוצרים מיוחדים, מחירם גבוה יחסית, בדומה למוצרים מיוחדים אחרים שנמכרים בשוק החופשי.

גדעון עזרא: בכלא "איילון" חלק קטן מן המוצרים, כ-14 מוצרים, חברת "השקם" אינה יכולה לספקם.

גדעון עזרא: עקב זאת הממונה על הקנטינה נאלץ לקנות את המוצרים בחנויות קטנות אחרות, ומטבע הדברים, רכישה של כמות קטנה של מוצרים בחנויות קטנות יקרה יותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' קרא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בשנים האחרונות קובלים חיילים משוחררים רבים על קשיים במציאת תעסוקה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע חיילים רבים, שמשרתים במילואים במקומות מסוכנים, אינם מתקבלים לעבודה בשמירה במגדלי בתי-הסוהר או במשטרת ישראל?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם תעודד תעסוקתם בזרועות השונות של משטרת ישראל, בהתאם לכישוריהם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר פותחים את שורותיהם לגיוס מועמדים מכלל אוכלוסיית אזרחי המדינה ובלבד שיעמדו בקריטריונים ובהליכי המיון לגיוס הקבועים בחוק ובנהלים ובהתאם לצורכי המערכת באותה עת.

גדעון עזרא: במשטרת ישראל יש יחידות הנותנות עדיפות לחיילים משוחררים בכלל וליוצאי יחידות קרביות או בוגרי קורסים פיקודיים בפרט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): ב-3 ביוני 2001 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי משתתפי מסע הלוויית פייצל חוסייני ניפצו את מצלמות המשטרה שהוצבו בסמטאות העיר העתיקה ואת חלונותיה של חנות ישראלית ברחוב הגיא והרסו את תוכנה, ללא תגובת המשטרה.

גדעון עזרא: בנוסף פורסם כי מנגנוני הביטחון והמשטרה הפלסטיניים ליוו את מסע ההלוויה חמושים.

גדעון עזרא: כמו-כן נודע לי כי הוטל עוצר על תושבי הרובע המוסלמי היהודים עד כניסת השבת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידיעות אלה נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היתה תגובת המשטרה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם ניתן אישור לפלסטינים חמושים להיכנס לעיר העתיקה? 4.

גדעון עזרא: מה היתה מדיניות המשטרה בסוגיה זו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: במהלך מסע ההלוויה אכן הרסו המשתתפים מצלמות וידיאו משטרתיות ופגעו בחנות בבעלות יהודים בעיר העתיקה.

גדעון עזרא: המשטרה מנהלת חקירה כנגד אלה שיש נגדם ראיות והיא תמצה עמם את הדין.

גדעון עזרא: עד עתה נעצרו והוגשו כתבי אישום כנגד כמה חשודים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: שום אדם חמוש לא היה במהלך ההלוויה, וכמובן אם היה כזה היו פורקים את נשקו.

גדעון עזרא: 2, 4.

גדעון עזרא: המשטרה וכוחות הביטחון פעלו לפי הנחיות הדרג המדיני.

גדעון עזרא: במרכז ההנחיות עמד הרצון להימנע מחיכוך עם כוחות הביטחון ומפגש אקראי ביהודים בעיר העתיקה.

גדעון עזרא: לכן הוצבו שוטרים בכל אחד מהבתים והישיבות של אנשי העיר העתיקה, כדי להגן על שלומם.

גדעון עזרא: במבצע כולו הופעלו 1,500 שוטרים לאבטחת האירוע ולהסדרת התנועה.

גדעון עזרא: אופיה הלאומני והפרוע של הלוויה היה בניגוד למה שסוכם עם אנשי הווקף ועם אנשי ה"אוריינט האוס", שעמם עמדה המשטרה בקשר, בכל מה שקשור לתפקידה.

גדעון עזרא: ניסיון של המשטרה להסיר את הדגלים או לעצור את מניפיהם ואת שאר הפורעים במהלך מסע הלוויה היה עלול להסתיים בנפגעים רבים, לרבות הרוגים, ועל כן נמנעה המשטרה, משיקולים של שמירת שלום הציבור וביטחונו, מלפעול.

גדעון עזרא: חשוב לציין, כי עמדת המשרד לביטחון הפנים להתרת כניסתם של אנשי הרשות הפלסטינית, VIP ואחרים, היתה שלילית, אולם השיקול של הדרג המדיני היה להתיר.

גדעון עזרא: חוסר הרצון של הצבא להתעמת עם הנכנסים במחסום א-ראם הביא לכך שהמשטרה נאלצה להתמודד עם אלפי הפלסטינים שהצטרפו למסע הלוויה.

גדעון עזרא: לקחי האירוע הופקו ויושמו באירוע שהתקיים ב"אוריינט האוס" ביום ה-40 למותו ועמד לשאת אופי דומה להלוויה.

גדעון עזרא: אירוע כזה נקטע באבו בצו שהוצא על-ידי השר לביטחון הפנים, שאסר קיום עצרת לאומנית והמונית והתיר התכנסות משפחתית בלבד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב"מקור ראשון" פורסם בי' בסיוון התשס"א, 1 ביוני 2001, כי המשטרה איננה אוכפת צווי הריסה שהוצאו למבנים הפועלים ללא היתרים.

גדעון עזרא: כן מצוטט מפקד מרחב השפלה האומר, כי הדרג המדיני הוציא הנחיה שלא לאכוף צווי הריסה במגזר הערבי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע אין המשטרה אוכפת את הצווים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם קיימת הנחיה שלא לעשות כן במגזר הערבי?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: ככלל, משטרת ישראל נותנת סיוע לרשות המקומית באכיפת צווי הריסה לאחר בדיקה יסודית של המסמכים המשפטיים הנוגעים לצווים ועל בסיס תיאומים מוקדמים והחלטות המפקדים המקומיים במחוזות השונים.

גדעון עזרא: במסגרת זו יש מקרים שבהם נדחה ביצוע הצו עקב חשש כי יביא לפגיעה חמורה בשלום הציבור.

גדעון עזרא: בשום שלב לא היתה הוראה להפסיק ביצוע צווי הריסה, למעט תקופה קצרה בחודש אוקטובר 2000, בשל המהומות.

גדעון עזרא: כל בקשה וכל תיק נבדקים לגופם ובהתאם לנסיבות הרלוונטיות בעניינם, על-ידי הגורמים המקצועיים במשטרה והמפקדים במחוז או במרחב הרלוונטי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב-11 ביוני 2001 פורסם ב"מעריב", כי ביותר מ-600 גני-ילדים וב-500 בתי-ספר קטנים אין שומרים, ומוסדות אלה חשופים לכניסת מפגעים.

גדעון עזרא: על-פי הנחיות המשטרה ומשרד החינוך, בבתי-ספר שבהם לומדים פחות מ-100 תלמידים, וכן בגני-ילדים, לא מוצבים שומרים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: האם שינה המשרד את ההנחיות לאור המצב הביטחוני ולאור העובדה שמוסדות אלה חשופים בפני מפגעים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שומרים ומאבטחים במוסדות חינוך מתוקצבים על-ידי משרד האוצר באמצעות המשרד לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: תקציב זה אינו מאפשר מתן שמירה צמודה לכל מוסד חינוכי על אף השינוי במצב הביטחוני.

גדעון עזרא: כל בקשה חריגה שהוגשה נבחנה לגופה, ובמקרים מסוימים אף אושרה שמירה סטטית באופן חריג.

גדעון עזרא: נוסף על כך, הונחו יחידות אבטחת מוסדות חינוך של המשטרה וכן קציני הביטחון של הרשויות המקומיות להגברת העירנות, הנוכחות והפיקוח באזורים בעייתיים אשר בהם נמצאים מוסדות חינוך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב"הארץ" פורסם, כי חבר מועצת אילת טוען, שכשנחקר ביחידה לחקירות בין-לאומיות הוצע לו לשמש סוכן משטרה ולנסות, בין היתר, להפליל גם את השר אביגדור ליברמן – רצ"ב פרסום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי למנוע את הרושם שהשר ליברמן נרדף על-ידי המשטרה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הנושא אינו מצוי בתחום השפעתה של המשטרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): בשכונה חדשה שנבנתה במושב תלמים הוצבו שערים החוסמים את הדרך בשבתות ובמועדי ישראל.

גדעון עזרא: חסימה זו פוגעת בחופש התנועה של תושבי השכונה שאינם שומרי תורה ומצוות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם מקרה זה מוכר לך? 2.

גדעון עזרא: למי נתונה הסמכות להציב שערים החוסמים תנועה במושב?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי להבטיח את חופש התנועה של תושבי השכונה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, יש לי תשובה ארוכה, אני לא יודע אם תהיה לך סבלנות לשמוע את כולה.

יוסף יצחק פריצקי: אם היתה לי סבלנות לחכות עד עכשיו, תהיה לי סבלנות לשמוע.

מיכאל איתן: השאלה אם לנו תהיה סבלנות.

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: הסמכות להצבת השערים מוקנית לוועד המקומי של אגודת מושב תלמים, וסגירת שכונה זו או אחרת הינה עניין פנימי בין חברי המושב לבין הוועד המקומי.

נחמה רונן: שאלה נוספת, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: תודה על התשובה הארוכה והמפורטת, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, בכל הכבוד הראוי, לא כך הוא הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: זכות התנועה היא זכות מיסודות האזרח במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ניתן להגביל תנועה – השאילתא הבאה, בדבר רחוב בר-אילן, תעסוק בזה – אי-אפשר שוועד מקומי יאסור על אדם לנסוע ביום השבת, אלא אם כן הוועד המקומי, בהסכם של אגודה, שכולם הצטרפו אליו, הסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה במושב תלמים, אדוני סגן השר, הוא כך: מושב תלמים הוא מושב שעבר הרחבה לפי החלטת מינהל 773 או משהו כזה.

יוסף יצחק פריצקי: ביסודו הוא היה מושב דתי, אבל נוספו אליו אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים קנו בתים, קנו דירות, אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול ועד מושב לסגור לאנשים, שאינם שומרי תורה ומצוות, דרך, שהיא הדרך היחידה שלהם.

זבולון אורלב: למה הם קנו שם?

זבולון אורלב: הם ידעו שזה מושב דתי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, היית צודק לו זה היה כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לתמצת ולומר, אדוני סגן השר, לא יכול, לא ועד מקומי ולא רשות מקומית, אלא בהסכמת כולם לחסום דרך.

יוסף יצחק פריצקי: כך נעשה הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, מחתימים את כולם ששומרים אורח חיים דתי, בסדר גמור, אין לי טענה נגד זה.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, איפה סימן השאלה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, הוא פה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

גדעון עזרא: אינני מכיר את המצב החדש במושב תלמים.

גדעון עזרא: אני מוכן לבדוק, ואבקש שישלחו לפרוטוקול עניין זה, מה קרה בעקבות ההרחבה ומה התקנון, ונבדוק את העניין לגופו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בשעתם טענו כמה וכמה נהגים דתיים, כי שוטר בכביש ירושלים–תל-אביב רושם דוחות כוזבים לנהגים שכביכול שוחחו בפלאפון בעת הנהיגה.

נחמה רונן: נגד השוטר הצטברו עדויות חד-משמעיות – רצ"ב פרסום בנושא.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם נבדק המקרה?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: האם נגבו עדויות מהנהגים?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: מה העלתה בדיקת הפרשה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: מאז שנת 1998 היו פניות שונות של חברי כנסת בנושא.

גדעון עזרא: מעולם לא פנו האזרחים שבהם מדובר, שכנגדם ניתנו הדוחות על-פי הנטען, אל גורם משטרתי כלשהו, או אל בית-המשפט, במסגרת בקשה להישפט על הדוח, בעניין זה.

גדעון עזרא: בפניות קודמות ביקשה המשטרה מחברי הכנסת להעביר את פרטי האזרחים המתלוננים, אך אלו לא נתקבלו מעולם.

גדעון עזרא: גם עתה אני פונה לחבר הכנסת השואל להעביר אלי או ליחידה לתלונות הציבור במשרד לביטחון הפנים את פרטי הנהגים המתלוננים, ואז תיבדק התלונה כמקובל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי, כי ב-30 במאי 2001 נורו בכביש ג'נין–שכם, בצומת דיר-שרף, שני אנשים, מר משח"י מטייבה ומר ח"כ מהגדה המערבית – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – בידי מתנחלים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם המידע נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם מתקיימת חקירה בעניין, ואם כן – היכן היא עומדת?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: האירוע התרחש ביום 31 במאי 2001, ולא כפי שמצוין בשאילתא.

גדעון עזרא: בעקבות פציעת שני האנשים נעצר סמוך למקום האירוע תושב היישוב שבי-שומרון.

גדעון עזרא: בחקירתו טען החשוד כי הירי נבע מפליטת כדור.

גדעון עזרא: בתחנת שומרון נפתח תיק בגין פציעה בנסיבות מחמירות, והחקירה נמצאת בשלבי סיום.

גדעון עזרא: החשוד שוחרר לאחר החקירה ונשקו נלקח ממנו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): שר המשפטים הודיע לי – בתשובתו על שאילתא מס' 1778 – כי המשטרה מנהלת חקירה לגבי החברה אשר שיווקה חבילות נופש בניגוד לחוק ונגד בעליה, אזרח אנגליה, השוהה בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: האם יש בידי המשטרה ראיות מספיקות להגשת כתב אישום נגד בעלי החברה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החקירה בתיק שבנדון טרם הסתיימה.

גדעון עזרא: בשלב זה טרם התגבשה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בעיתון "מקור ראשון" פורסם בי"ח באייר התשס"א, 11 במאי 2001, כי שוטרים פשטו לאחרונה על ביתו של סייען מרמלה וגרמו נזק רב לרכוש – הכתבה מצורפת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היתה הסיבה להתנהגות זו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: מדובר בחיפוש בבית שערכה משטרת רמלה, עקב מידע על הימצאות אמצעי לחימה.

גדעון עזרא: התלונה הועברה לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, ועל כן לא ניתן להתייחס לנושא בשלב זה.

גדעון עזרא: בקשת פרטים לגבי חקירת מח"ש ותוצאותיה יש להפנות אל שר המשפטים או משרד המשפטים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): נודע לי, כי ביום שישי, כ"ב בסיוון התשס"א, 15 ביוני 2001, הגיע שוטר לבית-הספר "ארזים" באור-יהודה בעת שפעילה של אגודת "אפרת" חילקה מחוץ לבית-הספר חומר הסברה וקלטות על מניעת הפלות.

גדעון עזרא: הפעילה הוחזקה על-ידי השוטר בכוח וחומר ההסברה הוחרם.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1 האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם חל איסור על חלוקת חומר הסברה לתלמידי בתי-ספר מחוץ לבית-הספר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כיצד מתנהגת המשטרה לגבי חלוקת חומר על-ידי מיסיונרים וארגונים לא דתיים? 4.

גדעון עזרא: מדוע הוחזקה האשה בכוח והוחרם החומר?

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: האם יוחזרו החומר והקלטות לאגודת "אפרת"?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

גדעון עזרא: תחנת משטרת מסובים, שבאזורה נמצא בית-הספר "ארזים", לא טיפלה באירוע המפורט בשאילתא וממילא לא עיכבה איש ולא החרימה חומר הסברה כלשהו.

גדעון עזרא: למשטרה לא ידוע דבר על האירוע המתואר בשאילתא.

נחמה רונן: והגענו לשאילתא המיוחלת של חבר הכנסת פריצקי: כביש בר-אילן בירושלים בערבי שבת ובמועדי ישראל.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני סגן השר.

נחמה רונן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): נודע לי, כי למרות החלטת בג"ץ, שבערבי שבת ובמועדי ישראל כביש בר-אילן בירושלים יהיה סגור לתנועה בזמני תפילות בלבד, בפועל הכביש סגור במשך כל השבת או החג.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם האמור לעיל נכון?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: אם כן – האם המשטרה מסייעת, בעזרת מחסומיה או שוטריה, לסגור את הכביש מעבר לזמן שהותר לכך? 3.

נחמה רונן: האם תונחה המשטרה לפתוח את הכביש לתנועה מעבר לזמני התפילה בשבתות ובמועדי ישראל?

גדעון עזרא: כביש בר-אילן בירושלים בערבי שבת ובמועדי ישראל: 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אין צורך בהנחיה כזאת לאור האמור בתשובות לעיל על שאלות מס' 1 ו-2.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, אני מניחה שיש לך שאלה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אולי התשובה שלילית, אבל המצב חיובי, זאת אומרת, בפועל, אני מודיע לאדוני השר כאן מעל במת הכנסת, שתושבים ואנשים המבקשים לנסוע שלא בזמן התפילה ברחוב בר-אילן אינם נוסעים שם בפועל, ועומדים שוטרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מזמין את סגן השר גם כשהוא בודק במושב תלמים, לנסות ולנסוע שם.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם מוכן להביא עדויות בפני סגן השר, עדויות של אזרחים שאומרים את הדבר הזה בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אני מבקש מאדוני סגן השר, שאם אכן יבדוק וימצא שאכן שלא בזמני התפילה לא מאפשרים לנסוע, ינחה את המשטרה להבטיח את שלומם של הנוסעים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לך, אני לא מאמין שהמשטרה תיתן תשובה שאיננה נכונה.

נחמה רונן: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

נחמה רונן: התשס"א–2001

נחמה רונן: ברשותך, נעבור לנושא הבא והוא גם הנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

נחמה רונן: כל מי שנמצא כאן יוכל לדבר, גם אם אינו רשום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המדוברת באה בעקבות אירוע שהייתי חלק ממנו, ובמסגרתו מסמך מסוים שנכתב בישיבה של היועץ המשפטי לממשלה וגורמים בשירות הביטחון ובפרקליטות, הושמה עליו הכותרת – סודי ביותר, או סודי.

מיכאל איתן: ולימים, המסמך הזה דלף החוצה, הגיע לידי, ואני ראיתי שאין בו שום מידע סודי.

מיכאל איתן: יכול להיות שבזמנם כשכתבו את המלים, יכול להיות שהיה בזה עניין סודי, אבל במשך הזמן הפרשה שבה עסק הנושא של אותה ישיבה, העמדתו לדין של אבישי רביב, הפכה להיות נחלת הציבור, והיו בה פרטים מביכים לגבי התנהגות הפרקליטות בפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני הגעתי עם המסמך שהיה אמור להיות משודר בתוכנית טלוויזיה, כאשר היועץ המשפטי של מדינת ישראל מצלצל, ממש כמה דקות לפני השידור, ואומר לעורכים או ליועץ המשפטי או לאחד מאנשי המינהלה שם, האחראים: דעו לכם, אני מזהיר אתכם, שאם אתם תפרסמו את המסמך הזה, אתם תואשמו בריגול חמור.

מיכאל איתן: הם אמרו לו: תשמע, אין כאן דבר חדש שיכול לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה: מי אמר שכדי שתואשם בריגול חמור אתה צריך לפגוע בביטחון המדינה?

מיכאל איתן: עצם העובדה שכתוב על מסמך מסוים "סודי ביותר" על-פי החוק, זה מעיד על כך שזה מסמך שאסור בפרסום, ואוטומטית אם אתה מפרסם אתה תהיה אשם בפגיעה בביטחון המדינה ובריגול חמור, לא פחות ולא יותר.

מיכאל איתן: לימים אותה תוכנית לא שודרה, כעבור שבוע היה בג"ץ, הבג"ץ אמר: מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אין כאן שום עניין שפוגע בביטחון המדינה, וגם הצנזור אמר שאין עניין שפוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: בקיצור, נשארנו עם הוראת חוק מוזרה מאוד, שעל-פיה אם מנכ"ל משרד החינוך כותב על ישיבה בעניין רכישת ריהוט למשרד החינוך או לבתי-הספר "סודי ביותר", והידיעה הגיעה, ויכול להיות שזה סודי מבחינתו כי הוא לא רצה שהציבור ידע, אבל הידיעה הגיעה לאדם שלישי שאין לו שום חובת נאמנות לשר, והוא רוצה לפרסם את הידיעה, מפני שכתוב עליה "סודי ביותר", הוא עלול להיות מואשם בלא פחות ולא יותר בריגול חמור.

מיכאל איתן: המקרה שלי לא היה יחיד, בוועדה הסתבר שהיו מקרים נוספים, למשל, היו ידיעות שהגיעו – אני בעצם לא רוצה להרחיב ולהביא את הדוגמאות כרגע, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר כך: במהלך הכנת הצעת החוק הזאת, יושב-ראש ועדת החוקה, אופיר פינס, עשה מאמצים הראויים לציון, ואני רוצה מכאן לשבח אותו, להביא את כל הגורמים, לרבות גורמי הביטחון, לאיזו נוסחת פשרה המוצגת כאן, כי גם הם אמרו: נכון, זה החוק, ואנחנו כגורמים שמופקדים על הביטחון אולי לא היינו רוצים למהר ולשנות את המצב, אבל אנחנו מודים שהמצב החוקי כפי שהוא קיים היום הוא מצב שעלול להוביל לאבסורדים, לשימוש שלא כדין בכותרת "סודי ביותר", והפיכת ידיעה שאין בה שום דבר סודי לידיעה סודית.

מיכאל איתן: ולכן, הצעת החוק הנוכחית לא באה לפגוע בביטחון המדינה, היא רק באה למנוע שימוש לא נאות בעניין של הצורה, והידיעה תיחשב סודית אם תוכנה הוא באמת סודי.

מיכאל איתן: אם בתוכנה אין שום דבר סודי, אז גם העובדה שמישהו כתב עליה "סודי ביותר", לא תהפוך אותה חסויה ואת מי שמפרסם אותה לעבריין, ובטח לא אשם בעבירה של ריגול חמור.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר: הצעת החוק מובאת כאן רק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מניח שליטושים סופיים יהיו במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאחל לבית הזה ולדמוקרטיה הישראלית, שמהר מאוד היא תבוא לקריאה שנייה ושלישית, והשימוש הזה שלא כדין, שלא כהלכה, בצרכים הביטחוניים שלנו, לא ייעשה ויחזק בכך את ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: מקום שייפגע ביטחון המדינה, שיש כאן פגיעה בביטחון המדינה, צריך בהחלט להגן ולמנוע.

מיכאל איתן: אבל בשם ביטחון המדינה אסור להביא לכך שתהיה יד קלה לכל פקיד או לכל מנהל לכתוב ולעשות בזה שימוש על מנת למנוע אי-נעימויות שדינן אולי להתברר בבירור ציבורי פתוח.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, אתה מעוניין לדבר?

נחמה רונן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הנוכחים וחבר הכנסת איתן, הצעת החוק כמובן ראויה וטובה וצריך לתמוך בה, אבל צריך לסייג בכמה דברים שאני מבקש להפנות את תשומת לבך אליהם.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, יש דברים שמעצם טיבם אין להם עניין של ביטחון המדינה, אבל הם סודיים, גם במשרדי ממשלה; למשל, החלטות על התקשרויות בהיקפים עסקיים מסוימים.

יוסף יצחק פריצקי: יש מידע שעובר במשרדי הממשלה, שאני אומר לך שספקים, אנשי עסקים, ישמחו מאוד לדעת אותו לפני שהוא מתפרסם לציבור – מאוד מאוד, זה דבר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, המדינה רוצה להתקשר בעסקה מסוימת, והמדינה היא המתקשרת הגדולה ביותר של עסקאות.

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, שמי שמקבל מידע כזה לפני מתחריו, זוכה ביתרון עסקי אדיר שאין למתחרים שלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם בטוח שלא לזה היתה כוונתך, אבל אני חושש שמא יהיה החור גנב ולא העכבר יהיה גנב.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שאי-אפשר להכתיר מסמך בכותרת "סודי ביותר" ובכך למנוע את הפרסום שלו.

יוסף יצחק פריצקי: זה בוודאי אבסורד.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקבוע כללים כלשהם, נהלים כלשהם, שלא רק יתייחסו לעניין ביטחון המדינה, אלא יתייחסו לעניין מידע – זה יותר מדויק מאשר ידיעות – שמטיבו בשלב מסוים הוא סודי, עד שהוא עובר לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני אישית נגד המושג שנקרא "דברים סודיים", "מטעמי ביטחון" או מטעמים אחרים, שלצערי הרב השימוש בהם התחיל להיות מוגזם, חבר הכנסת איתן, כשמדובר באזרחים ערבים.

מוחמד כנעאן: ואני עד למקרים רבים שבבתי-משפט מנעו מעורכי-דין להיכנס לדיון, מנעו מהורים של עצירים להיכנס לדיון, בטענות שווא של דיון סודי, דיון ביטחוני, שהנושא קשור לביטחון המדינה.

מוחמד כנעאן: יותר מאוחר הסתבר, כשהגיע הפרוטוקול, שאין לאותו דבר ולביטחון המדינה שום קשר.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן היום, שבדיונים, במיוחד כשמדברים על ערכאות משפטיות, על בתי-משפט, על עורכי-דין, שישתמשו במושג הזה.

מוחמד כנעאן: כאן העלו דוגמאות, שלפעמים קורה שאדם כותב שזה דיון סודי, בגלל מידע שאין לו שום קשר לביטחון המדינה או אין לו שום קשר לכל גורם ביטחוני, אבל בכל זאת מונעים ממך לראות ולשמוע ולבדוק.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, לפעמים אם עורך-דין רוצה לגשת לראות את החומר, מונעים את זה ממנו ואומרים שהחומר מסווג כחומר ביטחוני.

מוחמד כנעאן: איך אדם כזה שרוצה להכין הגנה טובה, יכול להתגונן, לסנגר על שולחו?

מוחמד כנעאן: בין הדברים האלה ובין דברים ביטחוניים גרידא, יש הרבה סתירות.

מוחמד כנעאן: לפעמים משתמשים בצורה גורפת במונח הזה.

מוחמד כנעאן: אף שאני מודע היטב לעקרונות של מה הם דברים ביטחוניים ומה החשיבות לשמור עליהם בפני גורמים שונים, לא ייתכן להשתמש במושג הזה, ולצערי הרב, הייתי אומר שבמרבית המקרים משתמשים במונחים האלה כשמדובר על אוכלוסייה ערבית או על עניינים שנוגעים בצורה כזאת או אחרת לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: על כן אני לא מסכים בכלל עם הצעת החוק, אף שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן באה להקל במקצת את המצב הקיים.

מוחמד כנעאן: אולי היא גם תקל על הרבה אנשים, על הרבה עורכי-דין, לעומת המצב הנוכחי, שלדעתי הוא לא נסבל.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור שבמפת התקשורת הגלובלית החדשה בכלל, ובאינטרנט בפרט, כל המדיניות כלפי שמירת מסמכים סודיים צריכה להשתנות.

זבולון אורלב: עובדה שגם אותו מסמך מפורסם, נדמה לי שדלף קודם כול דרך האינטרנט והופיע באינטרנט.

מיכאל איתן: אחרי שהיועץ המשפטי קבע מה שקבע, הוא עשה לזה פרסום עולמי, אז מישהו דאג להכניס את זה לאינטרנט.

זבולון אורלב: אני זוכר שאני אפילו שלפתי אותו מהאינטרנט.

מיכאל איתן: אחרת לא היו מפרסמים אותו.

זבולון אורלב: לכן, מי שבאמת רוצה בביטחון המדינה במובן של שמירת סודותיה הביטחוניים – אני לא מדבר על העסקיים, כמו שדיבר חבר הכנסת פריצקי – ברור שככל שהוא יצמצם יותר את כמות המסמכים הסודיים, כך הוא יוכל לשמור עליהם יותר טוב.

זבולון אורלב: דרך אגב, כבוגר השירות הציבורי, עד היום לא ברור לי מי רשאי לכתוב על מסמך "סיווג ביטחוני".

זבולון אורלב: פעם שאלתי את השאלות האלה עוד בתפקידי בשירות המדינה, ולא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: אם תוכל דרך הצעת החוק גם לברר את הדבר הזה – –

מיכאל איתן: כשהיית מנכ"ל, היית יכול.

זבולון אורלב: אני אפילו לא ידעתי את זה.

זבולון אורלב: ולמה קצין הביטחון הראשי של משרד החינוך לא? יש פה דברים מאוד מאוד מוזרים.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני מאוד מאוד תומך בחוק, שבעצם מחייב שהכותרת והתוכן יהיו זהים.

זבולון אורלב: כלומר, זה מצב אבסורדי שנושאים לשווא את שם הביטחון וצריך להתקומם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הדברים שאומר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שעושים הפרזה והרוב זה נגד הציבור הערבי.

זבולון אורלב: אין לזה קשר.

זבולון אורלב: זו פשוט עובדה לא נכונה.

זבולון אורלב: מרבית המסמכים המסווגים של מדינת ישראל מסווגים גם מפני ולא רק מפניך.

זבולון אורלב: הם מסווגים, כדי שאזרחים לא מורשים לא יחשפו אותה אינפורמציה, כי הם סודות מדינה וסודות ביטחוניים.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שצריך ללכת למהלך של חקיקת החוק, כדי להבטיח בעצם שהכותרת והתוכן יהיו שווים.

זבולון אורלב: אני מציע עוד דבר אחד באותה הזדמנות, שהואיל ואנחנו שמים עכשיו דגש חזק יותר בתוכן ולא בכותרת – שכן החוק שלך אומר, אל תסתכל על הכותרת, תסתכל בתוכן – אולי גם צריך להחמיר את העונשים כלפי אלה שמדליפים באמת סודות מדינה.

זבולון אורלב: כלומר, אם אחרי החוק שלך הולכים ומדליפים ונותנים סודות, אולי כדאי שבצד ההקלה, שאנחנו נוהגים ביתר ליברליות ומפחיתים את כמות המסמכים שמותר לשים עליהם "סודי ביותר", מהצד השני, לאיזון, נפעל להחמיר מאוד עם אלה שחרף הדבר הזה מרשים לעצמם לפגוע בביטחון המדינה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר רוצה להתייחס.

נחמה רונן: ואחר כך – חבר הכנסת איתן.

גדעון עזרא: אדוני, חבר הכנסת מיקי איתן, גברתי היושבת בראש, אני מבקש לומר, שכמי שעסק בידיעות שהיו תחת הכותרת "סודי" ו"סודי ביותר" וכיוצא בזה, אני חושב שההצעה שלך גם תחסוך הרבה כסף למדינה, משום שהשמירה של המסמכים הסודיים במדינת ישראל היא שמירה מסוג אחר מזה של שמירת מסמכים אחרים.

גדעון עזרא: צריך בהחלט לעשות סדר בעניין.

גדעון עזרא: יתר על כן, מי שמוסר ידיעה, ואני בטוח שאתה גם התייחסת לכך, מי שמוסר ידיעה סודית שאיננה סודית, לכאורה מבחינה משפטית צריך לדון בו כמי שמסר ידיעה סודית, וזה דבר שהוא אבסורד.

גדעון עזרא: כך אפשר למצוא פה הרבה מרגלים מחר בבוקר.

גדעון עזרא: לפי דעתי צריכה להיות ועדה ממשלתית, אולי נציבות שירות המדינה, על מנת שתדון בכל הנושאים ובכל הסיווגים.

גדעון עזרא: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת פריצקי, שיש דברים מאוד סודיים, מאוד סודיים, שלא נוגעים לנושא הביטחון, ולא נוגעים לנושא החוץ של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לדוגמה, אין עתודות של קמח במדינה – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

גדעון עזרא: – – או עומדים להביא אני לא יודע מה.

גדעון עזרא: לכן לא הייתי ממהר להסיר את הכותרת "סודי" גם ממסמכים אחרים.

גדעון עזרא: במשרד לביטחון פנים יש הרבה מאוד מקרים שלפי דעתי חייבים להיות תחת הכותרת "סודי" עד אשר יהיה להם כינוי אחר.

גדעון עזרא: לכן אני חושב שתחולת החוק צריכה להיות אחרי שיימצא פתרון אחר, ואני מסכים בהחלט עם הטרנד ועם הכוונה של החוק שלך.

גדעון עזרא: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להתייחס לדברים?

נחמה רונן: בבקשה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על התמיכה וגם על ההערות.

מיכאל איתן: אבל אני חייב בדברי התשובה שלי לענות לחבר הכנסת יוסף פריצקי, שהפעם הראשונה בחיי שדיברתי אתו היתה כשהוא הרים אלי טלפון וביקש שאני אסייע לו באיזו פעילות שהוא עשה למען ביצורה של הדמוקרטיה הישראלית; אני לא יודע אם הוא זוכר את זה.

מיכאל איתן: מאז הוא הצטייר אצלי כאדם שהערכים הדמוקרטיים מאוד חשובים לו והוא נאבק עליהם.

מיכאל איתן: על כן עלתה אצלי תמיהה גדולה מאוד על הפרשנות שהוא נותן לנושא של המידע.

מיכאל איתן: נדמה לי שעשית כאן איזה בלבול בין שני דברים.

מיכאל איתן: יש היום חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: ההנחה היא, שכל המידע הוא מידע של האזרחים, והממשלה צריכה לתת נגישות למידע לכל אחד ואחד.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש דברים שהממשלה, שמטבע הדברים מנהלת את ענייני הציבור, שלגביהם היא אומרת: את זה את לא תיתני.

מיכאל איתן: כמו למשל, דברים שקשורים בצנעת הפרט, בביטחון המדינה, דיונים פנימיים.

מיכאל איתן: ואתה הצבעת, חבר הכנסת גדעון עזרא, על נושאים שקשורים למשטרה.

מיכאל איתן: אתה הצבעת על נושאים של סודות מסחריים שהמדינה יכולה, אם מישהו ידע – אוי ואבוי, צא החוצה.

מיכאל איתן: אז כאן, מבחינה דמוקרטית אומרים: למדינה יש זכות שלא למסור מידע לציבור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בסוגיה אחרת לגמרי, חבר הכנסת פריצקי.

מיכאל איתן: מה קורה כשאזרח תמים לחלוטין קיבל מידע?

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שעובד מדינה ראה שיש איזה מכרז, ולדעתו המכרז הוא לא בסדר, ואותו עובד מדינה אכן עבר על החוק והפר את חובת הנאמנות שלו כלפי המדינה, אבל הוא מסר את זה לחבר הכנסת זבולון אורלב, וחבר הכנסת זבולון אורלב בתוקף תפקידו התייעץ עם מישהו אחר, וכך המידע הזה מגיע מאדם לאדם.

מיכאל איתן: הוא אזרחי לחלוטין, הוא נוגע למכרז שנוגע לשולחנות.

מיכאל איתן: הגיע למיכאל איתן; מיכאל איתן רואה בזה בעיה ציבורית ומפרסם.

מיכאל איתן: האם מיכאל איתן עבר עבירה?

מיכאל איתן: האם זו דמוקרטיה?

מיכאל איתן: האם אני צריך להגן על סודות?

מיכאל איתן: אולי מחר אתה תגיד לי: תשמע, גם אל תפרסם מידע שהגיע מבנקים.

מיכאל איתן: השני רוצה בענייני הממשלה, השלישי בענייני חקלאות, הרביעי בענייני בריאות והחמישי בענייני עלייה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: נכון שהממשלה ועובדיה מצווים, מבחינת התקשי"ר, מבחינת הנאמנות שלהם, לשמור על המידע, אבל אם המידע הזה יצא החוצה ואתה תחליט שמידע כזה אסור לפרסם, נגמרה הדמוקרטיה, נגמר חופש המידע, נגמרה היכולת לבקר את השלטון, נגמרה היכולת להפיץ ברבים ולהתריע על דברים שהם לא בסדר – ואני בטוח שבמחשבה שנייה אתה תגיד: אתה יודע מה, מיכאל איתן, שכנעת אותי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת איתן, לא זאת היתה הכוונה.

נחמה רונן: אנחנו מציעים שאתם תמשיכו את הדיון הזה אחר כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: ההערות שנאמרו כאן יובאו בחשבון, גם ההערה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אין כאן שום כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: יש כאן כוונה, לאחר שהמדינה הזאת התקדמה עשרות שנים והרגישות למידע היא יותר גדולה, לעשות הבחנה בין מידע שנוגע לביטחון המדינה, ומי שמוסר אותו ומעביר אותו יוענש בעונשים חמורים, לבין מידע שלא קשור בביטחון המדינה, שמי שמטפל בו יוכל לעשות זאת ללא חשש.

מיכאל איתן: הדבר הזה בהחלט יובא בחשבון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

נחמה רונן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 4, נגד – אין, אחד נמנע.

נחמה רונן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות) עבר בקריאה הראשונה ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: בזאת תם סדר-היום.

נחמה רונן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ה' באב התשס"א, 25 ביולי 2001, בשעה 11:00.

נחמה רונן: לילה טוב לחברי הכנסת, לילה טוב לצופים של ערוץ-33.

נחמה רונן: ישיבה הכנסת נעולה.