ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 311, 2002-05-29 00:00

דוד טל: צהריים טובים.

דוד טל: היום יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ב, 29 במאי 2002.

דוד טל: ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש הישיבה.

דוד טל: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר דוד לוי שב ארצה ביום י' בסיוון התשס"ב, 21 במאי 2002; שרת החינוך שבה ארצה ביום י"ג בסיוון התשס"ב, 24 במאי 2002; השר עוזי לנדאו מילא את מקום שרת החינוך בעת היעדרה מהארץ, מיום י"א בסיוון התשס"ב, 22 במאי 2002, ועד יום ט"ו בסיוון התשס"ב, 26 במאי 2002; השרה ציפי לבני תמלא את מקום שר התקשורת בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ז בסיוון התשס"ב, 28 במאי 2002, ועד יום כ' בסיוון התשס"ב, 31 במאי 2002, השר מתן וילנאי ימלא את מקום השר רענן כהן בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ז בסיוון התשס"ב, 28 במאי 2002, ועד יום כ"ב בסיוון התשס"ב, 2 ביוני 2002.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: הנושא הראשון יהיה שאילתא בעל-פה לסגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

דוד טל: היא תשיב על שאילתא מס' 226, של חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: מופע לחיילי צה"ל.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד סגנית השר, פורסם בעיתונות שצה"ל הוציא 460,000 ש"ח על מופע של ריטה ורמי – אני חוזר, 460,000 שקלים למופע.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מי אישר את ההוצאה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה היא עמדת משרדך לגבי הוצאה כזאת על מופע בידור?

יגאל ביבי: אני זוכר שכשהייתי חייל האמנים הופיעו כחלק משירות מילואים או בהתנדבות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה, גברתי סגנית השר.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב ההוקרה לחיילי המילואים תוכנן בתום מבצע "חומת מגן".

דליה רבין-פילוסוף: יחסית, נערך בלטרון באתר השריון ערב בתקציב צנוע מבחינת ההוצאות מסביב.

דליה רבין-פילוסוף: הכיבוד היה מטעם הוועד למען החייל.

דליה רבין-פילוסוף: באירוע השתתפו 7,000 איש.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שהיה מקום לערב הוקרה בסדר-גודל משמעותי לאנשי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מקבלת את ההערה.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת ששיקול הדעת בדבר הוצאה בסדר-גודל כזה על הופעת אמנים בערב שכזה יש בו משום פגם.

דליה רבין-פילוסוף: לקחנו את זה לתשומת לבנו.

דליה רבין-פילוסוף: שר הביטחון קיבל על כך פניות שונות והוא בודק את הנושא.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, שאלת הבהרה נוספת.

יגאל ביבי: אני מקבל את מה שאמרה סגנית השר, ואני מודה לה על כך.

יגאל ביבי: אין ספק שכולנו חושבים שצריך לעשות ערב הוקרה לחיילי המילואים.

יגאל ביבי: אני שמח שצה"ל למד לקח מהעניין.

יגאל ביבי: אני רק שואל את סגנית השר: אני זוכר שבזמננו היו יותר הופעות של אמנים בצבא – בהתנדבות – והיו יותר שירה ויותר שמחה ומורל.

יגאל ביבי: מה אתם עושים כדי לעודד את הדברים האלה ולהחזיר את האווירה שהיתה פעם?

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אבו וילן.

איתן כבל: מה עושים כדי להחזיר את המפד"ל למה שהיתה פעם?

יגאל ביבי: ברגע שאתם תחזרו להיות מה שהייתם – – –

דוד טל: זה לא ערב נוסטלגי.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, זה לא מפא"י ההיסטורית וזה לא מפד"ל ההיסטורית.

קריאה: ש"ס ההיסטורית.

אבשלום וילן: ש"ס ההיסטורית.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, לאור הביקורת הציבורית ולאור העובדה שאת מודה שכנראה העניין היה שגוי, האם אתם שוקלים פנייה לזוג האמנים המכובד – שלמיטב ידיעתי אינו מצוי במצוקה כלכלית – לוותר על חלק מהסכום או לתרום אותו למטרה ראויה – לב"י או משהו כזה – כדי בכל אופן לנסות לצאת מהחרפה הזאת?

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך שאלה נוספת.

אילן גילאון: ריטה בסדר, אבל למה לרמי?

אילן גילאון: זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: גברתי סגנית שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שהדברים שאמרה כאן סגנית השר חשובים מאוד.

אופיר פינס-פז: אין כאן ניסיון לטייח את העניין אלא יש פה ניסיון להתמודד עמו, ותקלות קורות.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, אם באמת תנחו את צה"ל לבדוק את הדברים מעבר לבדיקה הנקודתית ולהסתכל על הדברים בראייה קצת יותר רחבה גם בנוגע למופעים מסוג זה וגם בנוגע לאירועי תרבות אחרים שמתקיימים בצה"ל.

דוד טל: בבקשה, גברתי סגנית שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת ביבי – אשר לפעולות שנעשות לעידוד המורל בצבא ובכלל, אני יכולה לפנות לקצין חינוך ראשי ולקבל פירוט של הפעילות החברתית שנעשית במסגרת יחידות צה"ל השונות.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזה דבר שראוי אולי להתייחסות פרטנית של קצין חינוך ראשי ומי שעוסק בכך, ואני לא יכולה לשלוף תשובה מהמותן כיוון שאני לא מצויה בפרטים.

דליה רבין-פילוסוף: אני רק יכולה לציין באופן עקרוני, שבצה"ל נעשית הרבה מאוד פעילות בנושאי חינוך, בנושא טיפוח שכבות מצוקה, בנושא תמיכה בעולים חדשים, כשהצבא הוא כלי מאוד-מאוד חשוב להגיע אליהם ולעזור להם, וגם בדברים האלה אנחנו הרי מעלים את המורל הלאומי.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

דליה רבין-פילוסוף: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת וילן – אני יודעת שלפני שנה תוכנן אירוע גדול של הצדעה למערך המילואים בקיסריה, והיו אמורים להופיע שם הצמד רמי וריטה.

דליה רבין-פילוסוף: האירוע הזה בוטל ברגע האחרון בשל הפיגוע במסעדת "סבארו" בירושלים.

דליה רבין-פילוסוף: יכול להיות שהיתה איזו התחייבות כלפיהם מאז.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא בקיאה בפרטי ההתחייבות אתם, ולכן אני גם לא יודעת אם נעשה משהו כדי לתבוע מהם כסף בחזרה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא יודעת שזה נעשה ומה נעשה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכנה לברר.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להערה/שאלה של חבר הכנסת אופיר פינס – הדברים האלה בדרך כלל מטופלים בדרג שבין – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מפריע לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: ולשר.

דוד טל: כן, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: הדברים האלה מטופלים ברמה שבין שר הביטחון לרמטכ"ל, כיוון שהצבא כפוף ישירות לשר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שהנושא יעלה לשיחה ביניהם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא השנייה לסגנית שר הביטחון – זבולון אורלב הצביע, רציתי להגיד, ועבד-אלמאלכ דהאמשה הצביע.

דוד טל: סגנית השר תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 228 של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: תנאי מעצרו של מרואן ברגותי – או אל-ברגותי?

האשם מחאמיד: זה אותו דבר.

אליעזר כהן: ראש הרשות בדרך.

קריאה: הוא עוד חי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מר מרואן אל-ברגותי נתון בכלא ללחצים נפשיים ופיזיים.

אליעזר כהן: על לא עוול בכפו.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: 1.

האשם מחאמיד: האם הטענה נמצאה נכונה, ואם כן – מה ייעשה בנדון?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: האם הוגש נגד הנ"ל כתב אישום?

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: אם לא – מדוע הוא עדיין מוחזק במעצר?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: סגנית השר, בבקשה.

אליעזר כהן: מצבו הנפשי הקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אני קוראת את תשובתו של שירות הביטחון הכללי – שהוא, כידוע לחבר הכנסת האשם מחאמיד, זה שמחזיק במרואן ברגותי, זה שמבצע את החקירות וזה שמנהל את המגעים עם הפרקליטות באשר להמשך מעצרו.

דליה רבין-פילוסוף: ובכן, פנייתנו נענתה על-ידי שירות הביטחון הכללי כדלקמן: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: חקירתו של מרואן ברגותי עדיין נמשכת.

דליה רבין-פילוסוף: כתב האישום טרם הוגש.

דליה רבין-פילוסוף: גורמי הפרקליטות מעודכנים ומלווים את החקירה.

דליה רבין-פילוסוף: חקירת הנידון מתנהלת כדין.

דליה רבין-פילוסוף: כל תלונה מטופלת על-פי הנהלים המתחייבים ובאופן מיידי.

דליה רבין-פילוסוף: הנידון פוגש עורך-דין באופן סדיר, ומעת לעת מתייצב בבית-המשפט, כפי שמחייב החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – עדיין לא הכול ברור, והוא רוצה שאלת הבהרה נוספת.

אליעזר כהן: אלה שהוא רצח לא מקבלים יחס כזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קודם הייתי רוצה לראות את חבר כנסת אליעזר כהן באותו מצב, שאנשים משפילים אותו – – –

אליעזר כהן: אני לא רוצח.

דוד טל: תתייחס לשאילתא בבקשה.

דוד טל: חבר כנסת כהן.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האיש מרואן ברגותי נפגש עם רבים מבאי הבית הזה – שאף אחד לא יהיה פחדן, שאנשים פה יקומו ויאמרו, ישבנו אתו.

אליעזר כהן: אני פגשתי אותו, הוא לא היה רוצח – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

האשם מחאמיד: האיש היה גם באוניברסיטאות, היה בכל הארץ – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה השאלה?

האשם מחאמיד: לא, אני מציין עובדות.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: כעובדה זה נכון.

האשם מחאמיד: לאור העובדות האלה ולאור העובדה הבאה, שבסופו של דבר עם האיש הזה וכמותו תהיה ישראל חייבת לנהל משא-ומתן – אם אתו אי-אפשר לנהל משא-ומתן, עם מי כן אפשר?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ומרואן ברגותי נעצר במסגרת "חומת מגן" כראש ארגון טרוריסטי והוא עצמו טרוריסט, מדוע – – –

מוחמד ברכה: אתה גם שופט?

זבולון אורלב: כן, בהחלט.

זבולון אורלב: נגד טרוריסטים אנחנו גם שופטים.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: גם שופטים.

זבולון אורלב: הוא טרוריסט.

זבולון אורלב: לא יעזור אם אתה תהיה סניגור שלו, זה לא יעזור שום דבר.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אתה מפריע לזבולון.

מוחמד ברכה: הוא חבר פרלמנט – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אתה מאוד מפריע לו.

זבולון אורלב: הואיל ובעיני ובעיני רבים הוא טרוריסט – גברתי סגנית השר, נראה שכאילו נותנים לו תנאים של עורך-דין.

זבולון אורלב: מדוע לא נוהגים בו בחקירה כמו בטרוריסט שבאחריותו רציחתם של יהודים רבים, בהם נשים וילדים ואזרחים תמימים?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן תשיב גברתי סגנית השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, גברתי סגנית השר, עם ברגותי – לפניו ואחריו – נעצרו עשרות פלסטינים שהם אנשים פוליטיים, רופאים, עורכי-דין, אנשים שאין להם כלל וכלל שום נגיעה לא בפעילות צבאית ולא בפעילות כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב האנשים האלה מוחזקים בכלא "קציעות" – אני בטוח במה שאני אומר, ויש לי ידיעות מבוססות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני חודש ביקשתי לאפשר לי לבקר בכלא הזה באופן עצמאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקשתי הזאת לא נענתה עד הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לציין, שבמסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במסגרת ועדה בראשותו של חבר הכנסת אלסאנע, ביקרתי שם בשבוע שעבר, אבל זה לא מספק אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת מתי יינתן לי לבקר שם כחבר כנסת ולראות את העצורים שאני רוצה לראות.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה, כבודו – מה יהיה גורלם של אלה שנעצרו שם ואין להם שום נגיעה לא בעבירות ולא במשהו שהוא נושא למשפט?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי סגנית השרה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אורלב, מרואן ברגותי מקבל התייחסות על-פי החוק.

דליה רבין-פילוסוף: יותר מזה אני לא חושבת שאני צריכה להוסיף.

דליה רבין-פילוסוף: עציר שנחקר ומועמד להגשת כתב אישום בסדר-גודל של הטרור שהוא היה ממונה עליו – הוא מקבל את התנאים על-פי החוק, ולא יותר ולא פחות.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דהאמשה, נכון שבמהלך מבצע "חומת מגן" נעצרו מבוקשים רבים.

דליה רבין-פילוסוף: כל המבוקשים האלה נעצרו על-פי מידע מוקדם שהיה להם קשר לטרור.

דליה רבין-פילוסוף: מי שעל פניו נראה שלא היה לו קשר שוחרר מייד, והיו מאות כאלה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שיש לגביו ספקות – נחקר.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שהחקירה ממוצית מוחלט אם להגיש כתב אישום או לשחרר.

דליה רבין-פילוסוף: מספר העצורים הוא הרבה יותר קטן, נדמה לי, בסביבות 1,500, או שכבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקציעות יש 500.

דליה רבין-פילוסוף: בקציעות יש 500, ואנחנו התחלנו עם 2,000.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, תהליך השחרור מאוד מזורז.

דליה רבין-פילוסוף: שוב, הטיפול הוא בידי השב"כ.

דליה רבין-פילוסוף: אין לי התשובות הפרטניות.

דליה רבין-פילוסוף: אתה יכול לפנות אלי, ואני אתן לך תשובות.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקור.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לביקור, אתה לא מצפה שאני אתן לך כרגע תשובה טכנית.

דליה רבין-פילוסוף: אתה צריך לפנות לגורמים המטפלים ולקבל תשובה.

דוד טל: גברתי, תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא הנוספת, שאילתא לשר התחבורה.

דוד טל: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 229, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: הפעלת קזינו ב"בואינג 747".

חוסניה ג'בארה: יש שאילתא קודמת.

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני השר, ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם הקזינו האווירי יעלה את שיעור ההימורים בארץ?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: האם אישור לפעילות חוץ-טריטוריאלית מסיר בעצם את אחריות הפיקוח של משרדך?

איתן כבל: 3.

איתן כבל: האם התייעצת קודם לאישורך עם משרדי ממשלה רלוונטיים לבחינת ההשלכות הישירות של האישור על חיי האזרחים ועל שיעור הפשיעה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת של ש"ס להקשיב לתשובת שר התחבורה בעניין הקזינו.

אבשלום וילן: אדוני, קודם היתה צריכה לעלות שאילתא לשרת החינוך.

דוד טל: רבותי, לי יש סדר-יום שקיבלתי ממזכירות הכנסת, ואני פועל על-פיו.

דוד טל: אני צמוד לסדר-היום של הכנסת.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אומר בתחילת התשובה, שהרישא של השאילתא אינו מדויק.

אפרים סנה: נאמר: "שר התחבורה אישר הפעלת קזינו אווירי", ופה אדייק ואומר שמשרד התחבורה איננו סמכות להתיר או לאסור הפעלת קזינו.

אפרים סנה: הדבר שאושר הוא המראה ונחיתה של מטוס שיותאם בתעשייה האווירית, כך נמסר לי, לצורכי קזינו.

אפרים סנה: זו העובדה הבסיסית.

אפרים סנה: עכשיו אגש לשאלותיך ואענה עליהן בסדר ההפוך.

אפרים סנה: האם התייעצתי עם משרדי ממשלה רלוונטיים?

אפרים סנה: התשובה שלילית.

אפרים סנה: לעומת זאת, בדקתי את הדברים הבאים, והם הדומיננטיים לגבי הענקת הרשיון לטיסות של המטוס הספציפי הזה: 1.

אפרים סנה: הכשירות התעופתית שלו, והיא מספקת, באשר מי שנותן לו את תג הכשירות זה התעשייה האווירית שלנו; 2.

אפרים סנה: נתיב הטיסה, שהוא נתיב מקובל – מערבה עד מלטה וחזור לארץ; 3.

אפרים סנה: זה דבר שבדקתי אותו אף-על-פי שהוא לא בתחום המשרד שלי: האם החברה המפעילה תשלם מס על הכנסותיה למדינת ישראל ותפקיד את כספיה בארץ?

אפרים סנה: קיבלתי התחייבות משפטית כתובה שאכן כך הוא.

אפרים סנה: החברה הזאת תשלם את מסיה למדינת ישראל.

אפרים סנה: כאשר התקיימו שני התנאים האלה, נתתי אישור להמראת המטוס ולנחיתתו בנתב"ג.

אפרים סנה: כאמור, לא התייעצתי עם אף משרד ממשלתי, אבל עמד לנגד עיני נתון חשוב מאוד, לדעתי – שעצם פעולת הסבת המטוס ותחזוקתו תיתן לתעשייה האווירית עבודה בשיעור של 50 מיליון דולר, שהם קרוב ל-250 מיליון שקל.

אפרים סנה: אף שהתקיימו כל התנאים כפי שהסברתי לך, השיקול הדומיננטי בראייתי הוא מתן תעסוקה לפועלי ישראל.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בעצם התשובה עליה נובעת מהתשובה הראשונה.

אפרים סנה: אנחנו לא גורם שמפקח על פעילות הימורים כזאת או אחרת.

אפרים סנה: הפיקוח שלנו הוא על הכשירויות ועל התנאים התפעוליים התעופתיים של המטוס.

אפרים סנה: אשר לשאלה הראשונה שלך, האם קזינו אווירי יעלה את שיעור ההימורים או יוריד אותם, הגם ששוב זה לא בתחום משרדי אני מרגיש חובה להשיב לך.

אפרים סנה: לפי נתונים שחבר אחר שלנו, חבר הכנסת יוסי כץ, העלה לא מזמן, היקף ההימורים הבלתי-חוקיים בארץ מגיע ל-16 – – –

יוסי כץ: 6.5 מיליארדי שקלים בארץ – – –

אפרים סנה: מדובר בהימורים בלתי חוקיים, כפי שמאיר את עינינו חבר הכנסת יוסי כץ – 6.5 מיליארדי שקל.

זבולון אורלב: 6.5 מיליארדי שקלים זה רק בספורט.

יוסי כץ: – – –

אפרים סנה: אחרי שעשינו את החשבון הכולל, סך כל הכסף השחור שהולך בהימורים הוא כ-15 מיליארד שקל.

אפרים סנה: כאשר מדינת ישראל לא מקימה קזינו חוקי, לטעמי בהפעלת מפעל הפיס, לפיתוח אזורים שיכולים היו ליהנות מהדבר הזה, אנשים מתחכמים ביבשה, בים ובאוויר.

אפרים סנה: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל, שאלה נוספת.

איתן כבל: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך, שסוגיית ההימורים, קזינו, בארץ, היא שאלה נפרדת.

איתן כבל: אולי אדוני לא יודע, אבל לדעתי ולטעמי נושא ההימורים הבלתי-חוקיים בארץ הוא המקום שיש בו כנראה הפשע המאורגן במדינת ישראל.

איתן כבל: אם זה לא ברור, זה מוביל להרס משפחות ולמקרי רצח, ובדרך כלל מקרי הרצח שגם לא מפוענחים על-ידי המשטרה.

איתן כבל: תיארתי לעצמי שתגיד לי, אני אחד בשרשרת, ואני נתתי תשובה על בעיה ספציפית הנוגעת לטיסות.

איתן כבל: עם זאת, אדוני השר, המשרד שאתה עומד בראשו הוא חלק ממערכת.

איתן כבל: לפחות לטעמי, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני רק דואג לכשירות המטוס, ולא משנה לי מה נעשה בתוכו.

איתן כבל: כמו שאתה דואג אם יהיה אוכל כשר במטוס, כן או לא, קל וחומר אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאתה נותן בעצם אישור.

איתן כבל: אני מבין את 50 מיליון הדולר לתעשייה האווירית, אבל הנזק החברתי והכלכלי הנגרם בדרך ישירה וכבר לא עקיפה הוא גדול לאין שיעור.

איתן כבל: רוצים לדון על קזינו חוקי – בבקשה, אבל לא לעשות זאת כל הזמן בשיטות עוקפות, שלא מתמודדות אלא עושות את הבעיה עוד יותר גרועה.

איתן כבל: תודה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד טל: דרך אגב, היתה פה הצעה למיסוד הקזינו, והיא נפלה פה כבר כמה פעמים.

יגאל ביבי: אדוני השר, עסקי האוויר החדשים הם למעשה חוק עוקף ממשלה.

יגאל ביבי: אתה כבר קובע את המיסוי, אתה קובע את התשלומים, ואתה קובע את ההיתרים.

יגאל ביבי: אני לא מבין: איש הישר בעיניו יעשה בממשלה הזאת?

יגאל ביבי: אני חושב שהניסיון להרוס משפחות על-ידי ההימורים, ביבשה על-ידי הקזינו הבלתי-חוקי, בים – אנחנו רואים זאת באילת, ועכשיו באוויר, אין ספק שזה חוסר אחריות.

יגאל ביבי: לא ייתכן שמפני שאתה רוצה שעובדי תעשייה ירוויחו כסף, אלפי משפחות יתמוטטו ותהיה עבודה לעובדים סוציאליים ואחרים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שזה לא מינהל תקין.

יגאל ביבי: זה לא נכון.

יגאל ביבי: הכנסת אמרה את דעתה שהיא נגד קזינו, והשר צריך למלא את החלטות הכנסת ובוודאי את החלטות הממשלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם אין לך שאלה נוספת – נעבור לשר.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, רציתי לשאול את השאלות הבאות: ראשית, אני רואה שיש צרכים בדרום ואולי בצפון – אבל בדרום במיוחד.

האשם מחאמיד: מדוע לא מפעילים את השיטה הזאת על פני האדמה, על פני הקרקע?

האשם מחאמיד: למה זה לא קורה?

האשם מחאמיד: שנית, מה הם התנאים כדי שאדוני לא ייתן אישור למטוס לטוס באוויר?

האשם מחאמיד: נתת פה, ולא שאלת מה יש בתוכו ואם זה הימורים וכו'.

האשם מחאמיד: יש תנאים מסוימים שאתה לא תיתן בשום פנים ואופן למטוס לטוס?

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: כבוד שר התחבורה, הואל נא להשיב.

אפרים סנה: שאלת חבר הכנסת מחאמיד מביאה אותי שוב לפן העקרוני, ואני עושה פה הבדלה בין תפקידי כשר התחבורה – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע לשר.

דוד טל: שאלת שאלה – תאפשר לו להשיב.

אפרים סנה: אני משיב לך בראשונה.

אפרים סנה: – – לבין עמדתי העקרונית כחבר הכנסת וכשר בממשלה.

אפרים סנה: אני אינני מסתתר מאחורי הנימוק המקצועי.

אפרים סנה: להיפך.

אפרים סנה: חבר הכנסת מחאמיד, שאלת למה זה לא יהיה על פני הקרקע.

אפרים סנה: אני חושב, ואני בין אלה שסבורים שמדינת ישראל צריכה להתיר קזינו חוקי, עדיף באחת מערי הנגב המשוועות לפיתוח, בפיקוח גורם ממלכתי, כגון מפעל הפיס, והכול יהיה על-פי החוק, והכסף שעובר שם ימוסה כחוק.

אפרים סנה: בעיני זה הדבר הנכון, וזו עמדתי העקרונית.

אפרים סנה: הפן המוסרי, שאני בטוח שהעלו פה בדאגה אמיתית חברי הכנסת יגאל ביבי ואיתן כבל, קיים.

אפרים סנה: אבל המציאות היא, שרבבות ישראלים עולים על מטוס באותו נמל תעופה בן-גוריון, טסים ליעדים באירופה ובאגן הים התיכון רק כדי להמר וחוזרים.

אפרים סנה: הכול ידוע.

אפרים סנה: גרוע מזה – דובר פה קודם על 15 מיליארד שקל כסף שחור שמסתובב בענף הזה בארץ.

אפרים סנה: בכל ערי הארץ קיימים בתי-קזינו בלתי חוקיים, וכולם יודעים את זה.

אפרים סנה: רבותי, איפה הייתם?

אפרים סנה: הסיפור שבאמת נוגע ללב על משפחות נהרסות, על מקרי פשע קשים, זה בגלל המטוס הזה, 747?

אפרים סנה: עדיו לא היה כלום?

אפרים סנה: יש תופעה שצריך להתמודד אתה.

אפרים סנה: אם זה דבר כל כך פסול, לא ראיתי, סביב אף אחד מבתי-הקזינו הבלתי-חוקיים, שנעשתה איזו פעולת אכיפה או פעולת מחאה של האנשים שלבם נחמץ נוכח התופעה הזאת.

אפרים סנה: לא ראיתי.

אפרים סנה: אנשים יודעים שעולים על טיסות מיוחדות, ולא אגיד את שמות היעדים בחוץ-לארץ, אבל כולם ידועים – בירות נכבדות של ארצות חשובות – נוסעים לשם להמר וחוזרים.

אפרים סנה: אז הטיסה הזאת פסולה, כי אני גם יכול לא לתת לאדם לצאת.

אפרים סנה: הרי הוא נוסע להמר, וחס ושלום יקרו לו כל מיני דברים קשים.

אפרים סנה: אי-אפשר לחלק פה את העניין.

אפרים סנה: אם רוצים לעשות מעשה מוסרי חברתי – בבקשה, לתקוף את כל האתרים שבהם מתבצע בארץ הימור בלתי חוקי.

אפרים סנה: אם אין יכולת להתמודד עם התופעה הזאת – לא להעלים עין מההתחכמויות.

אפרים סנה: אדוני, זו תשובתי.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, יש לנו גם תופעה של סחר בסמים.

דוד טל: אני מניח שהשר לא מתכוון שנמסד גם סחר בסמים.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש שאל – אני רוצה לענות.

אפרים סנה: בניגוד לסחר הסמים, שזו תופעה פלילית בעולם כולו, הרי מדינות שהן תפארת הדמוקרטיה – –

דוד טל: גם הימורים הם תופעה פלילית במדינת ישראל.

דוד טל: אדוני השר, עליונות שלטון החוק.

אפרים סנה: – – מקיימות את ענף ההימורים כענף חוקי.

דוד טל: לא מדינת ישראל.

אפרים סנה: לא מדינת ישראל, אבל הטענה הזאת, ההשוואה הזאת לסמים, היא השוואה דמגוגית, ואני לא מקבל אותה.

דוד טל: אנחנו צמודים לחוק מדינת ישראל.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 230, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בנושא: חוברת אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בר-אילן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, התפרסם בעיתון "מעריב", כי בחוברת אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בר-אילן נכתב ש"הערבים מסריחים".

חוסניה ג'בארה: אין זו הפעם הראשונה שביטויים כאלה נשמעים באוניברסיטה הזאת.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לשאול: 1.

חוסניה ג'בארה: האם זו מגמה של האוניברסיטה? 2.

חוסניה ג'בארה: מה ייעשה בנדון?

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני מבקשת להשיב על השאילתא בשני מישורים.

לימור לבנת: ראשית, כידוע, אני, כשרת החינוך, אינני יכולה לשלוט במה שקורה באוניברסיטאות.

לימור לבנת: מטבע הדברים, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים מה שאני יכולה לעשות זה לפנות לשלטונות האוניברסיטה כדי לבקש מהם את תגובתם.

לימור לבנת: לאחר שאומר מה תגובת האוניברסיטה, אוסיף עוד משפט אחד שאני רוצה לומר בעניין.

דוד טל: אפשר לבקש מאנשי ש"ס בפינה לצאת החוצה או לשבת במקומות?

זבולון אורלב: ש"ס – – – יצאו מהכנסת.

דוד טל: נדחקו לפינה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: פניתי לאוניברסיטה, וקיבלתי מסגן רקטור אוניברסיטת בר-אילן, פרופסור יוסף ישורון, את התגובה הבאה שאביא בפניכם, וכאמור אוסיף עוד משפט בסוף.

לימור לבנת: אומר סגן הרקטור: "האוניברסיטה איננה יכולה להיות אחראית לפרסומים של אגודת הסטודנטים.

לימור לבנת: עם זאת, היא מגנה בכל תוקף כל אמירה שיש בה שמץ של גזענות.

לימור לבנת: יתירה מזאת, האוניברסיטה מקדמת בברכה את תגובת יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מר עמיעד טאוב, כפי שהתפרסמה בעיתון 'מעריב'".

לימור לבנת: תגובת יושב-ראש אגודת הסטודנטים היתה: "מדובר בסיכום שנכתב על-ידי סטודנט מבלי שנבדק על-ידי אנשי האגודה.

לימור לבנת: מייד כאשר גילינו את התוספת המיותרת, הורדנו את החוברת מהמדפים והיא תעבור תיקון.

לימור לבנת: אנחנו, כמובן, מגנים אמירה גזענית שכזו.

לימור לבנת: לאור התקלה, נעבור ביתר הקפדה על הסיכומים שאנחנו מוציאים לאור עבור קהל הסטודנטים".

לימור לבנת: אלה אכן דברים ברורים וחד-משמעיים.

לימור לבנת: שלטונות האוניברסיטה טוענים, שאינם יודעים על מה מבססת חברת הכנסת ג'בארה את הטענה, שדברים כאלה כבר התפרסמו בעבר באוניברסיטת בר-אילן, והם מוחים נמרצות על הקביעה הזאת.

לימור לבנת: לדבריהם, אוניברסיטת בר-אילן ידועה גם בציבור הלא-יהודי ביחסה החם והמכבד לסטודנטים.

לימור לבנת: עד כאן תגובת בר-אילן.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, שבעיני, כאזרחית המדינה, כחברת הכנסת, בוודאי כשרת החינוך, מדובר בדבר מתועב, שמוטב שלא היה בא לעולם.

לימור לבנת: אני מציעה לקבל את ההתנצלות כפי שהיא.

לימור לבנת: מעבר לזה, ממילא אין בסמכותי לעשות מאומה.

לימור לבנת: אבל בוודאי מדובר באמירה מתועבת, ששום עין נורמלית ושום אוזן נורמלית לא מוכנה לשמוע אותה.

דוד טל: גברתי, תודה.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שאלה נוספת.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: אתה רוצה?

דוד טל: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי השרה, אני מסתמכת על כך שגם בעבר היו באוניברסיטה הסתות כאלה.

חוסניה ג'בארה: האוניברסיטה הזאת מייצרת אנשים כמו יגאל עמיר.

חוסניה ג'בארה: לכן אני פונה גם אלייך וגם לאוניברסיטה, לעשות משהו בנושא זה ולהוציא את הסטודנטים שמדברים כך מהאוניברסיטה, כדי שלא יחזרו על כך פעם נוספת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין ואני חושב שזה נכון, שמשרד החינוך ושרת החינוך אינם יכולים ואינם צריכים להתערב בחיים האקדמיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה הדבר המתבקש, ואין מקום לביקורת או להתערבות השרה בכל מיני שיקולים באוניברסיטאות בנוגע למרצים ולחופש הביטוי.

מוחמד ברכה: אבל בקשר לדברים הגזעניים שמתפרסמים חדשות לבקרים במדינה, אני חושב שזהו פרי הבאושים של התנהגות הממשלה ומרכיביה, שפשוט מנהלים מסע הכפשה והסתה נגד האוכלוסייה הערבית ונציגיה.

מוחמד ברכה: מה שקרה אתמול עם חבר הכנסת טיבי, הוא דוגמה להתרת דם של כלל האוכלוסייה הערבית ונבחריה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, לדעתי לא מספיק להביע מורת-רוח והתנצלות.

טלב אלסאנע: על מנת להעביר מסר חד-משמעי בגנות המעשה, צריך להעמיד את האחראים לפרסום לדין משמעתי, כדי להרתיע ולהביע שאט נפש.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מצטרף למעשה נוסף שהיה לפני כמה שבועות, כאשר תלמידים שלחו חבילות לחיילים, ובהן נכתב – להרוג כמה שיותר ערבים.

טלב אלסאנע: בנוסף, במחקר שנערך על-ידי פרופסור אדיר כהן מאוניברסיטת חיפה נמצא, שב-50% מההתייחסויות בספרי הילדים במדינת ישראל הערבים מוצגים בצורה סטריאוטיפית, עם הרבה דעות קדומות ושליליות.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד השרה, תפקידך הוא להקנות ערכים חיוביים גם במערכת החינוך, על מנת למנוע את התופעה הזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה רק סימפטום לתפיסה הפסולה.

טלב אלסאנע: זה מסמל כישלון של מערכת החינוך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה על השאילתא שלה, שאני חושבת שהיא במקומה, ואמרתי בעניין זה דברים ברורים מאוד.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך שיש מי שמנסים לנצל לרעה את התקרית הבאמת מיותרת ומכוערת הזאת, שאני מגנה אותה בכל פה, כדי להגיד כאן מעל במת הכנסת דברים שלפחות נשמעים תמוהים, כאשר הם באים מפי אנשים המביעים הזדהות עם ארגונים שמבצעים טרור יומיומי באזרחי ישראל, מחברי כנסת שמזדהים עם הרשות הפלסטינית שבספרי הלימוד שלה יש כל הזמן קריאה לרצח יהודים.

לימור לבנת: יש שם חינוך לאלימות ויש שם הסתה.

לימור לבנת: לא נלמד כאן במדינת ישראל, לא בממשלה, לא בכנסת ישראל ולא במערכת החינוך, דבר וחצי דבר מאותם אנשים, מאותה רשות אנטי-דמוקרטית ומחברי הכנסת שמייצגים אותה כאן בכנסת ומביעים את דברה.

לימור לבנת: אל תטיפו לנו מוסר.

לימור לבנת: זו חרפה.

לימור לבנת: והערה אחרונה, חברת הכנסת ג'בארה, אינני רשאית כמובן לנקוט צעדים נגד הסטודנטים האלה.

לימור לבנת: אני בהחלט מצפה, שבכל אוניברסיטה או מוסד אחר יינקטו צעדים נגד סטודנטים או מרצים, לרבות כאלה שפוגעים ברגשות אזרחים יהודים, לרבות מי שמחללים עמידת דום לזכר חללי השואה או לזכר חיילי צה"ל, לרבות מי שעומדים דום לזכר השהידים רוצחי יהודים.

לימור לבנת: אני אינני מתערבת בדברים האלה, למעט העובדה שפניתי גם לראשי האוניברסיטאות והמוסדות וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני בהחלט מצפה ומקווה שאותו גינוי חד-משמעי ששמעתם כאן מפי קודם, אשמע גם מחברי כנסת ערבים כאן במשכן, כאשר מדובר על סטודנטים אשר עומדים דום ומהללים את השהידים, את הרוצחים האלה, שבאים לטבוח כאן ילדים ואזרחים, תינוקת בת שנה וחצי וסבתא שלה, שישבו בבית-קפה בפתח-תקווה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת יוסף פריצקי – הוא לא נמצא, והשר דני נוה פטור מלהשיב.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: השר נוה, אתה יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול, כדי שתירשם.

דוד טל: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

דוד טל: עובדים רבים בשירות הציבורי פועלים על מנת לזכות בתארים אקדמיים שונים – ראשון, שני, שלישי וכדומה – שמזכים אותם בתוספות שכר ופותחים בפניהם אפשרויות קידום נוספות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כמה עובדי מדינה קיבלו תארים משלוחות זרות שאינן מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, לפי סוג התואר?

דוד טל: 2.

דוד טל: באילו שלוחות מדובר?

דוד טל: 3.

דוד טל: כמה עובדי מדינה קיבלו תארים מאוניברסיטאות בישראל וכמה ממכללות בישראל, לפי סוג התואר?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דני נוה: מבדיקה שנערכה בנציבות שירות המדינה עולה, כי אין בידי הנציבות הנתונים המבוקשים, ואת הנתונים המעודכנים ניתן לקבל מהמועצה להשכלה גבוהה ומהוועדה להערכת תארים שבמשרד החינוך.

דני נוה: לעדכנך, לצורך הערכת תואר אקדמי מחו"ל, לא נעשית אבחנה במשרד החינוך בין עובדי מדינה לאחרים.

דני נוה: אחד התנאים לביצוע הערכת תואר לצורך דירוג בשכר למי שלמד בשלוחה בישראל הוא היות המוסד בעל רשיון בר-תוקף מאת המל"ג.

דני נוה: מצ"ב הכללים שלפיהם פועלים.

דני נוה: 3.

דני נוה: אין בידינו נתונים על בוגרי אוניברסיטאות או מכללות בישראל, ואין הנושא נמצא בתחום הטיפול, מאחר שבוגרי אוניברסיטאות ומכללות בישראל אינם זקוקים להערכת תואר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ב–2002, מס' פ/3621 – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, אודה על האמת שעשיתי הכול כדי לא להגיע למצב שבו אצטרך להגיש הצעת חוק בעניין הזה, כדי שהדברים יוסדרו ללא חוק.

רן כהן: מדובר, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק ששותפים לה חברים מימין ומשמאל, גם חבר הכנסת צ'יטה כהן וכמובן חברי הכנסת איוב קרא ואחרים.

רן כהן: מדובר בכך שהיום משרתים בצה"ל חיילים יהודים, חיילים מוסלמים, חיילים דרוזים, חיילים נוצרים וחיילים צ'רקסים, ולמעשה יש שירותי דת רק לחיילים יהודים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני באמת שואל אתכם, האם לא מן הראוי היה שימונה לפחות איש דת אחד בעבור החיילים האלה, שמחרפים את נפשם יחד אתנו?

רן כהן: אגב, במשך 54 שנים, ולא רק במלחמה הנוכחית, הם משרתים כמונו, נלחמים כמונו, נקברים כמונו.

אליעזר כהן: זה קיים בכל הצבאות.

רן כהן: אתה צודק, חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה צודק באלף אחוז.

רן כהן: זה נמצא בצבאות שאנחנו טוענים שהם אנטישמיים.

רן כהן: שם זה נמצא, אבל אנחנו משום מה מוצאים שאין צורך בכך.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, חייל צה"ל מוסלמי, דרוזי או נוצרי, נזקק לסידור תפילה, נזקק למועדי תפילה ושעות תפילה, הוא נזקק לפעמים לייעוץ; לפעמים איש הדת הוא גם איש העצה.

רן כהן: הוא נזקק לחומר מודפס, הוא נזקק לתשובות על סוגיות לגבי מועדי צום, נוהגי צום, עזרה בצום, אוכל בתום הצום, מתי אוכלים ומתי לא אוכלים.

רן כהן: הוא נזקק לעצה בנושאי אישות ובנושאי קבורה.

רן כהן: כבר ראינו מקרים איומים ונוראים, שחיילים שנהרגו בשעת פעולה, לא הסכימו לקבור אותם משום שהם היו חיילי צה"ל.

רן כהן: יש תפילות על המת.

רן כהן: כל אלה שירותים שחייל באשר הוא חייל זקוק להם.

רן כהן: אני רוצה לומר יותר מכך, ויתקן אותי חבר הכנסת איוב קרא, או חבר כנסת אחר:

רן כהן: בעוד שבין היהודים יש דתיים, יש מסורתיים ויש חילונים, בין הדרוזים, המוסלמים והנוצרים כמעט אין חילונים על-פי הגדרה, כמעט כולם מתפללים, כמעט כולם מקיימים מסורת.

רן כהן: אז דווקא לאלה אנחנו מוציאים את העיניים, ואומרים שבצה"ל שלנו לא יהיה איש דת שישמש בכהונה כדי למלא את התפקיד הזה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, פניתי לשר הביטחון לאחר המקרה של החייל בעכו, שבו היה ממש ביזוי המת, כאשר לא רצו לקבור אותו.

רן כהן: שר הביטחון נתן הוראה למנות קאדי, אך זה לא בוצע.

רן כהן: לאחר מכן אמרו לי שמצאו פתרון שמשרד הדתות ינפק איש דת שאיננו בצבא כדי שהסידורים ייעשו.

רן כהן: מה זה?

רן כהן: היינו מסכימים שזה יהיה לחייל יהודי?

רן כהן: רבותי, תאמינו לי, יותר משאני מגן כאן על זכויות מיעוטים, אני מגן על פרצופה של מדינת ישראל.

רן כהן: איזו מדינה אנחנו?

רן כהן: אמר כאן צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, שבצדק, בארצות-הברית אין אפילו יחידה אחת שיהודי משרת בה ואין בה רב יהודי.

רן כהן: בצבא צרפת, שאנחנו מאשימים אותם בכל מיני נטיות, בכל אזור יש רב צבאי יהודי שנותן שירותים ליהודים שמשרתים בצבא.

רן כהן: ביחס לצה"ל אני צריך להביא הצעת חוק.

רן כהן: למה?

רן כהן: אני ביקשתי שזה ייעשה בהסכמה, בלי הצעת חוק, ואני לא מבין את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה משוגעת, אנחנו עושים כמעט הכול כדי שהמיעוטים שאינם יהודים במדינת ישראל ישרתו כמה שפחות.

רן כהן: בתור יושב-ראש הוועדה לפערים חברתיים, הייתי בביקור אצל הדרוזים, הייתי גם אצל הבדואים, וזה הולך ופוחת.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אם המדינה יוצרת מצב של זרות כלפי החיילים האלה, לא יעזור כלום, זה יקרה לגבי המוסלמים, זה יקרה לגבי הנוצרים, זה יקרה לגבי הבדואים וזה יקרה גם לגבי הדרוזים, אם לא נשתף פעולה שיהיה בה שוויון גמור בצה"ל בין חייל לחייל.

רן כהן: למען האמת, זו בושה שהיום, בשנת 2002, 54 שנים לאחר כינונה של מדינת ישראל – בצה"ל משרתים חיילים שאינם יהודים מיום הקמתו של הצבא ועוד לפני כן – צריך להביא הצעת חוק כדי שהדבר הזה יתבצע.

רן כהן: אפילו לא ביקשתי שזה יהיה בכל יחידה, זה הרבה יותר צנוע.

רן כהן: היום אין בצה"ל יחידה אחת מרמת גדוד ומעלה שאין בה רב יהודי, או סמל דת יהודי, או מש"ק דת יהודי, ובצדק, אני אומר את זה כחילוני.

רן כהן: כל מה שאני מבקש שלפחות יהיה אדם אחד שממונה על כך.

רן כהן: אם במקום שיש ריבוי של יחידות גם בפיקוד, אז יהיה גם בפיקוד.

רן כהן: אבל שלא יהיה אדם אחד?

רן כהן: כלומר, חייל כזה ייהרג ולא יהיה מי שייתן לו ולמשפחתו עצה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אתם הולכים להצביע היום.

רן כהן: אני מבקש מכם שתזכרו את המקרה הנורא של החייל החטוף של משפחת סועאד, איך היתה פתאום התרוצצות.

רן כהן: מי יגיד למשפחה, איך הם יקבלו את האבל הזה בעקבות ההחלטה ששלושת הנעדרים שלנו שם הם הרוגים?

רן כהן: פתאום אנחנו עומדים בבושתנו, מפני שאין לנו שירות לעשות את זה.

רן כהן: זו לא בושה לעצם העובדה שאנחנו מדינה שרוצה להיות נאורה והגונה כלפי חייליה ומשרתיה, שהם לא יוכלו לקבל את השירות המינימלי הזה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום עוד דבר אחד.

רן כהן: אני רואה בהצבעה הזאת גם איזה מסר מוסרי כללי למדינה, אבל גם מסר לחיילי צה"ל, איך אנחנו מסתכלים עליהם: האם הם שווים בשירותם, או האם הם אינם שווים בשירותם?

רן כהן: האם הם שווים בחייהם כאשר הם משרתים בצה"ל בעת ההגנה על המדינה, או האם הם מופלים לרעה גם בחייהם וגם במותם?

רן כהן: אני מקווה שחברי שהגישו את הצעת החוק יחד אתי לא יתנגדו – אני מודיע שנעביר את זה היום בקריאה טרומית – – –

דוד טל: היום לא תהיה הצבעה.

דוד טל: סגנית השר ביקשה ממני שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר ואישרנו לה.

דליה רבין-פילוסוף: רן, אני צריכה דחייה כדי לבדוק את זה.

דוד טל: סגנית השר, עם כל הכבוד, זה לא נושא לדיאלוג.

דוד טל: רבותי, יש כללים.

דוד טל: מזכיר הכנסת אמר לי ואני אומר לך.

דוד טל: אמרתי שסגנית השר ביקשה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

רן כהן: אם זו הבקשה, אני מקבל אותה ברצון רב.

רן כהן: אני מקווה גם שיצאו ממנה פירות חיוביים.

רן כהן: אני מודה לסגנית שר הביטחון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התשס"ב–2002

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3462.

דוד טל: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, בחוק נכי רדיפות הנאצים – – –

דוד טל: רק רגע, חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד טל: השרה לבני, אני מבקש.

דוד טל: אני מבקש להזמין עוד סדרנים לעשות סדר בירכתי האולם.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, זכאי לקבל את הקצבה רק מי שהוא תושב ואזרח ישראל.

קולט אביטל: הדבר גורם לכך, שנכי רדיפות הנאצים, שגרים עכשיו בחוץ-לארץ, אינם יכולים ואינם זכאים לקבל את הקצבה.

קולט אביטל: אני מבקשת למחוק את המלה "תושב" ולאשר לקבוצה הקטנה הזאת מחוץ-לארץ, שעדיין חיה וזכאית לקבל אותם תשלומים, לקבל אותם.

קולט אביטל: אני מקבלת על עצמי אותם תנאים שהממשלה החליטה עליהם, זאת אומרת, שמדובר רק בקצבת הנכות לפי החוק, ולא בשום תגמולים אחרים, וכן שניצולי שואה יהיו זכאים לקצבת הנכות רק בתנאי שקיבלו את הקצבה הזאת שעה שהם היו תושבי ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: השר נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשוב ולשבח את חברת הכנסת קולט אביטל, שבהתמדה ובעקביות מעלה פה את עניין זכויותיהם של ניצולי שואה, במקרה זה נכים שהם נפגעי פעולות של הנאצים ועוזריהם.

דני נוה: זה דור שמתמעט והולך מן העולם, כי הביולוגיה עושה את שלה.

דני נוה: לכן ההצעה הזאת ראויה לתת מענה לאותם אנשים שמגיעים לגיל מבוגר ואולי רוצים להתגורר סמוך לילדיהם שאינם מתגוררים בארץ.

דני נוה: לאור הודעתה של חברת הכנסת אביטל, שהיא מקבלת את התנאים שהממשלה ביקשה להוסיף כאן – ניצולי שואה שאינם תושבי ישראל יקבלו רק את קצבת הנכות לפי החוק ולא תגמול לנזקק ונצרך ותגמולים והטבות אחרות לפי החוק, וכן שניצולי שואה יהיו זכאים לקצבת הנכות רק בתנאי שקיבלו קצבת נכות לפי חוק נכי נרדפי הנאצים בעת שהיו תושבי ישראל – הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 32 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות השוהה בחו"ל) עברה.

דוד טל: אני מציין לפרוטוקול, שסגנית השר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף הצביעה בטעות נגד, אצל השר רוני מילוא זה לא נקלט, אצל יוסי שריד גם הפוך?

דוד טל: בעד או נגד?

דוד טל: חבר הכנסת שריד בעד.

דוד טל: מיורשי הזכאי שנפטר), התשס"ב–2001

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), של חברי הכנסת אלכס צינקר, רומן ברונפמן ומיכאל נודלמן, שמספרה פ/3078.

דוד טל: חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

דוד טל: לפרוטוקול – יש בקשה של יושב-ראש סיעת ש"ס.

דוד טל: חברי הסיעה היו בפינה והם חזרו.

דוד טל: הם לא ידעו בדיוק על מה הם מצביעים.

דוד טל: הם חשבו שהם מצביעים על הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: כל חברי סיעת ש"ס הצביעו בעד חוק נכי הנאצים האחרון.

קריאה: – – –

דוד טל: זה לא נוגד.

דוד טל: ראה נא, חבר הכנסת שריד לא הספיק, הוספתי אותו לרשימה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף הצביעה הפוך בטעות.

דוד טל: גם חברי הכנסת של ש"ס הצביעו הפוך בטעות והם מתקנים את הטעון תיקון.

דוד טל: אני קיבלתי את זה, וזה יירשם בפרוטוקול.

יוסף (טומי) לפיד: חמש דקות אחרי ההצבעה?

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: פשוט הייתי עסוק בענייני ניהול הדיון, אז לא נתתי את דעתי אליהם.

מיכאל קליינר: נהגת נכון בעניין הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה בוודאי לא סוד שהיום מצבם הכלכלי של חלק גדול מאזרחי המדינה קשה מאוד.

אלכסנדר צינקר: אנשים אשר לקחו משכנתה, בקושי משלמים דמי החזר.

אלכסנדר צינקר: ברצוני לציין, כי מכיוון שסכומי המשכנתאות מהווים כמעט רבע מסכומי עלות הדירה בפועל, נאלצות משפחות העולים, בקניית דירה אחת, לקחת משכנתה יחד עם משכנתה של ההורים.

אלכסנדר צינקר: כל משכנתה שמקבל קשיש מחולקת לשניים: חלק שצריך להחזיר אותו בכל מקרה עם הצמדה מלאה וריבית, והלוואה עומדת, הנקראת גם מענק.

אלכסנדר צינקר: בגין המענק הזה לא צריך לשלם, כל עוד יש בבעלותך דירה בישראל.

אלכסנדר צינקר: כל שנה פוחת החלק ה-15, כך שכעבור 15 שנה כל ההלוואה העומדת נמחקת.

אלכסנדר צינקר: בזמן האחרון אני מקבל יותר ויותר פניות שלפיהן כאשר נפטר כעבור זמן הקשיש במשפחה אשר לקחה משכנתה עם ההורים – בא הבנק ודורש מייד מהמשפחה להחזיר את המענק של הנפטר וגם את ההלוואה שלו בריבית שוק.

אלכסנדר צינקר: אם המשפחה אינה רוצה, שתשלם הכול במזומן.

אלכסנדר צינקר: חשוב מאוד לציין ולהדגיש: א.

אלכסנדר צינקר: הכסף אינו של הבנק במקרה זה אלא של המדינה, הבנק רק מתווך; ב.

אלכסנדר צינקר: אני מאוד מקווה שהמדינה לא מתכננת מדי שנה את מותם של אלפי אנשים, ומי שלא מת לפי התוכנית, גוזל כספים של המדינה.

אלכסנדר צינקר: בשלוש השנים האחרונות פניתי פעמים מספר למשרד האוצר.

אלכסנדר צינקר: פניתי לשר השיכון בזמנו, מר יצחק לוי.

אלכסנדר צינקר: הוא ענה שהכול בסדר, ככה גם צריך להיות.

אלכסנדר צינקר: שאלתי: על סמך איזה כלל מתרחש הדבר הזה?

אלכסנדר צינקר: ענה השר שאין שום כלל אלא העיקרון שסיוע בדיור הוא אישי ולא ניתן להעברה.

אלכסנדר צינקר: פניתי גם לשר השיכון מר בן-אליעזר.

אלכסנדר צינקר: הוא אמר שיש לבטל מייד את גביית המענקים, אבל בפועל הוא לא עשה שום דבר.

אלכסנדר צינקר: כנראה הוא לא הספיק.

אלכסנדר צינקר: מר נתן שרנסקי ענה על השאילתא שלי רק כעבור חצי שנה.

אלכסנדר צינקר: בסוף הוא ענה שיש בעיה, שהבעיה היא רצינית, שהכול תלוי במשרד האוצר וצריך להעביר את העניין לאיזו ועדה.

אלכסנדר צינקר: למה ועדה?

אלכסנדר צינקר: עוד הפעם ועדה?

אלכסנדר צינקר: עוד כסף?

אלכסנדר צינקר: אחרי שפניתי לכל מי שאפשר, נוכחתי לדעת שאין קול ואין עונה, ואז הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אלכסנדר צינקר: החוק אשר אני מעלה להצבעה טרומית בא לעזור לאלה אשר לקחו את המשכנתה עם ההורים ולגרום לכך שימחלו על חלק מהמענק של הקשיש הנפטר והוא לא יהיה בתור הלוואה נוספת.

אלכסנדר צינקר: אני מבקש מכל חברי הבית, מכל הסיעות, להצביע בעד הצעת החוק שלי.

אלכסנדר צינקר: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת צינקר.

דוד טל: אדוני השר נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בסוגיה שבעצם מתייחסת לשאלה האם מענק או הלוואה שניתנת לאדם במסגרת זכאות לדיור היא אישית, האם היא ניתנת להעברה אם לאו.

דני נוה: הסיוע בדיור ניתן היום על-ידי המדינה כדי לסייע לזכאים במציאת פתרון דיור, והסיוע הזה ניתן גם באמצעות הלוואות מסובסדות וגם באמצעות מענקים לרכישת דירה, סיוע בשכר דירה או דיור ציבורי במקרים מסוימים.

דני נוה: גובה הלוואה לדיור וגם מרכיב המענק במסגרת סיוע לדיור נקבעים בהתאם לקריטריונים שגובשו על-ידי ועדה ציבורית.

דני נוה: הקריטריונים מבוססים על עיקרון של צבירה אישית וזכאות אישית.

דני נוה: לכן, זכאי שנפטר מאבד למעשה, באופן טבעי, את הזכאות האישית לסיוע הזה.

דני נוה: נוסף על כך, ברוב המקרים יש גם צירוף זכאויות של כמה זכאים מאותה משפחה.

דני נוה: לכן, אם מת הזכאי ונוצר מצב כלכלי חדש באותה משפחה, מצב שמקשה את החזר ההלוואה ודורש פתרון כתוצאה מהמצוקה שהמשפחה הזאת נקלעת אליה, הממשלה, או הבנקים לצורך העניין הזה, לא יכולים להתעלם מהמצוקה הזאת, כפי שגם העלה חבר הכנסת צינקר.

דני נוה: הפתרון הוא לא במסגרת הצעת החוק שהועלתה פה, אלא במסגרת שקיימת היום, ועדה בין-משרדית שתפקידה לטפל במקרים הללו.

דני נוה: מי שיש לו טענה על מצוקה כלכלית שהמשפחה נקלעה אליה כתוצאה מאובדן הזכאות הזאת עקב פטירתו של בן המשפחה, יכול לפנות לוועדה הבין-משרדית שתפקידה לטפל נקודתית ולהתחשב במקרה המסוים של אותה משפחה אם היא נקלעה למצוקה כתוצאה מפטירתו של הזכאי.

דני נוה: אפשר לפנות לוועדה הבין-משרדית בבקשה להקלה בהחזרי המשכנתה.

דני נוה: מאחר שזה המסלול המעשי הקיים כדי לטפל באותם מקרים במסגרת אותה ועדה בין-משרדית, הממשלה סבורה שאין מקום לעגן את הדברים האלה במסגרת של חקיקה או במסגרת הצעת החוק הזאת, כפי שהעלה חבר הכנסת צינקר.

דני נוה: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 32, נגד – 17, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת הכספים.

קריאה: כלכלה.

דוד טל: כלכלה, עבודה ורווחה.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט בנושא.

יהודית נאות: הוועדה למעמד האשה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק העמותות, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/3544.

דוד טל: יעלה ויבוא ויציג את הצעת החוק, בבקשה, במסגרת הזמן הקבוע בתקנון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שזוכה לתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני התחייבתי להסיר את סעיף 6 לתיקון החוק, ואני עומד בהתחייבות הזאת, אדוני שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: סעיף 6 לחוק יורד, אף שהוא סעיף חשוב בעיני.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת אמורה לתת כלים לרשם העמותות לנהל, ובעיקר לפקח ולייצר, מנגנון בקרה על העמותות.

אופיר פינס-פז: זה החלק העיקרי של ההצעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו עדים לפרשיות שקשורות בנושא העמותות, פרשיות שלא צריכות לקרות, וכדי שלא יהיה שימוש לרעה במכשיר של העמותות – שזה מכשיר משפטי חשוב בחברה שרוצה גם להפעיל מערכות וולונטריות – צריך לחזק את הכלים שעומדים לרשותו של רשם העמותות, כדי שהוא יוכל לבצע את עבודתו נאמנה.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שאני התייעצתי בהכנת הצעת החוק עם רשם העמותות, והנוסח הזה הוא על דעתו.

אופיר פינס-פז: הנושא השני בהצעת החוק הזאת קשור בשכר בכירים בעמותות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שעמותות מקבלות היום מתקציב המדינה למעלה מ-3 מיליארדי שקלים, ואני לא מדבר על כספים שנאספים בתרומות.

אופיר פינס-פז: מסתבר, ששכר של מנכ"לים בעמותות, או של בעלי תפקידים בכירים אחרים בעמותות, הוא שכר שאי-אפשר להסכים לו, פשוט אי-אפשר להסכים לו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שבכירים בעמותות מרוויחים פעמיים שכר של חבר כנסת, פעמיים שכר של שר, פעם וחצי שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

מאיר פרוש: ב"פופוליטיקה" – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא דיברנו על העניינים האלה, דיברנו על עניינים אחרים.

אופיר פינס-פז: חברי חבר הכנסת מאיר פרוש, אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, שמנכ"לים של עמותות שמתוקצבות מכספי מדינה וגם מכספי תרומות – זה לא משנה, התרומות נועדו למטרה מסוימת – ירוויחו 50,000 ו-60,000 שקלים בחודש, שהרי הדעת לא סובלת את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להגביל את השכר לשכר של מנכ"לי משרדי ממשלה – שגם הוא גבוה, אבל סביר – בוודאי לא למעלה מכך.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, שהוצאות ההנהלה הממוצעות בעמותות במדינת ישראל גבוהות היום פי שניים מהמקובל בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: בחוץ-לארץ מקובל שה- overheadהוא בסביבות 15%, ובארץ הוא בסביבות 50%.

אופיר פינס-פז: זה מצב שבו אנשים באים, אמורים לבצע עבודה, ובסופו של דבר, מסתבר שהעבודה לא תמיד מתבצעת והכספים לא הולכים לאן שהתורמים ייעדו אותם או לאן שהמדינה ייעדה אותם, וזה לא צריך לקרות.

אופיר פינס-פז: אלה הם שני הסעיפים העיקריים של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, את הסעיף השלישי אני הסרתי מהצעת החוק בעקבות בקשת הממשלה, ואני אומר עוד דבר – אם הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית – – –

קריאה: מה אומר הסעיף השלישי?

זאב בוים: הסעיף השלישי הוא חשוב.

זאב בוים: מדובר במצב שבו יש כפילות בהתאגדות ברמה של חברות.

זאב בוים: זה תיקון לחוק החברות.

זאב בוים: אני ירדתי מזה, כי הממשלה חושבת שזה מורכב מדי, וכפי שהתחייבתי, אדוני שר המשפטים, אם הצעת החוק תעבור, אני אקדם אותה בתיאום עם הממשלה.

זאב בוים: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בכללה היא הצעת חוק ראויה, שבאה לתת לרשם העמותות כלים נוספים, שאין לו היום.

דני נוה: חבר הכנסת פינס התייחס לחלק מן הסוגיות שאכן מדובר בהן.

דני נוה: ראשית, הוא התייחס באמת לצורך לתת לרשם העמותות כלים שיבטיחו יכולת פיקוח, שתמנע שימוש בעמותות לצורך העברת כספים בניגוד לחוק.

דני נוה: הרשם יוכל לדרוש מסמכים רלוונטיים ממקימי העמותה, לוודא את מטרותיה ולוודא שהן חוקיות, כתנאי לאישור רישומה של העמותה.

דני נוה: שנית, יש פה גם התייחסות לעניינים של נורמה ציבורית מבחינת השכר של מנהלי העמותה.

דני נוה: הדבר הזה יגיע לוועדה, והוועדה תצטרך לדון באילו מקרים זה צריך לחול, האם זה צריך לחול על כל מנהל של עמותה, בין שזו עמותה נתמכת על-ידי המדינה ובין שלא.

דני נוה: אני אישית, אגב, לא משוכנע שזה צריך לחול בכל המקרים, אבל זה מסוג הדברים שבסופו של דבר הוועדה תצטרך לדון בהם.

דני נוה: יש פה למשל התייחסות, שאני חושב שהיא ראויה ונכונה, לכל מה שנוגע לתרומות שניתנות לעמותה.

דני נוה: חבר הכנסת פינס מציע פה הצעה סבירה, שלפיה כל מי שתרם לעמותה יותר מ-100,000 שקלים, בסופו של דבר התרומה הזאת תצטרך להיות מדווחת ולהימצא אצל רשם העמותות, כדי שעמותה לא תקבל תרומות בסכומי כסף גדולים בלי שהדבר הזה ידווח.

דני נוה: לא מדובר בהטרדת העמותה במקרה של תרומות קטנות או זניחות, ולכן מוצע פה סכום של 100,000 שקלים.

דני נוה: חבר הכנסת פינס הזכיר את התנאים שלהם הוא מסכים במסגרת קידומה של הצעת החוק.

דני נוה: הצעת החוק הזאת תבוא לוועדה, וכפי שהוסכם עם המציע, תקודם בהסכמה עם רשם העמותות במשרד הפנים ועם משרד המשפטים, ובכפוף לכך הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד טל: האם הממשלה תומכת בהצעת החוק, אדוני?

דני נוה: בכפוף למה שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה מתנגד להצעה, ורוצה להסביר מדוע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת פינס, אין מחלוקת על הסמכות שצריכה להיות בידי רשם העמותות לבדוק כל מיני מסמכים ולדרוש כל מיני מסמכים, אבל רשם העמותות, גם בתור מינוי פוליטי ולא מקצועי, הוא יכול להיות נגוע, והעובדות מצביעות על כך שהוא נגוע בשיקולים פסולים בכל מה שנוגע וקשור לעמותות.

מוחמד ברכה: הביטוי שהשתמשת בו בהצעת החוק מתייחס לכך שהוא יכול לדרוש מסמכים כדי לבדוק את חוקיות העמותה או את אי-חוקיותה, וזה דבר שנותן סמכויות דרקוניות בידי רשם העמותות, שהן מעל ומעבר למה שנדרש על-פי חוק.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, הנושא של חוקיות ואי-חוקיות הוא נושא שיכול להתברר בפני בית-משפט ובפני ערכאה משפטית, ולא על-ידי אדם אחד שהוא רשם העמותות, יהיה מוכשר ככל שיהיה.

מוחמד ברכה: הניסיון עם הרשם הנוכחי מראה, שהוא פוסל עמותות בסיטונות, כשעומדים מאחורי העמותות האלה אזרחים ערבים, או מי שפועל בקרב האוכלוסייה הערבית, ויש דוגמאות מביכות מאוד – אם יביאו אותן לבית-משפט – לסחבת בלתי מוסברת באישור עמותות בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: חוק העמותות בא כדי להסדיר את הפעילות החשובה הזאת של ארגונים אזרחיים בקרב הציבור, לא על מנת להשתמש בסמכויות של רשם העמותות לנקמנות פוליטית.

מוחמד ברכה: אני מאוד מצטער, אדוני חבר הכנסת פינס, שבחלק הראשון של הצעת החוק שלך אתה עוד מרחיב את הסמכויות של רשם העמותות, מעבר למה שנדרש.

מוחמד ברכה: כמובן, החלק השני, שמדבר על כך שעובד של עמותה לא ישתכר מעבר לשכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי, זה דבר בהחלט ראוי לדעתי ומתבקש.

מוחמד ברכה: יכול להיות שצריך להקפיד בעניינים האלה ולוודא שהעמותות לא יהפכו למקור של רווח והתעשרות לכל מיני אנשים, שרואים בעמותה מנוף לקידום עניינים אישיים בלבד, והיו דוגמאות למכביר בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: על כן, אני חושב שלא ראוי במתכונת הנוכחית של הצעת החוק לתמוך בה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס מבקש להשיב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבין את החשש של חבר הכנסת ברכה, אבל צריך לוודא שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: תבינו מה המצב היום – יושב אדם, מונה על-ידי הממשלה לתפקיד שהוא סמי-משפטי, שהוא רשם עמותות, הוא יכול לבוא לעמותה ולהגיד: סליחה, אפשר לקבל את מסמך ההקמה שלכם?

אופיר פינס-פז: היום העמותה יכולה להגיד: לא רוצה לתת לך.

אופיר פינס-פז: איך אדם יכול לבצע תפקיד מטעם, קיבל סמכות, קיבל אחריות, אם אין לו כלים אלמנטריים?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא צריך, ונעשה זאת תוך כדי החקיקה, ואסור יהיה לייצר פער או פתח כדי שאפשר יהיה לעשות שימושים פוליטיים לא ענייניים; זה בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל למנוע כלי עבודה ראשוניים, אלמנטריים – נדמה לי שזה לא נכון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: עד שיגיע חבר הכנסת פינס נגיע להצבעה.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלות על רישום, שכר מנהל ותרומות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: להלן התוצאות: 41 בעד, 26 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת פינס עברה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

קריאה: ועדה מיוחדת.

דוד טל: אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי, אני עובר להצעה הבאה: הצעת חוק קיצוץ שכר לעובדי מדינה בדרג בכיר (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן, שמספרה פ/3583.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אנחנו יודעים כולנו על הוויכוח הציבורי לגבי מטרות הקיצוץ בתקציב.

מיכאל נודלמן: יש הרבה רעיונות מאיפה לקצץ, ויש גם ויכוח אילו שכבות נפגעות יותר ואילו שכבות צריכות לקחת חלק מנטל הקיצוצים על עצמן.

מיכאל נודלמן: כאשר נטל התשלומים בתקציב המדינה לסקטור הציבורי גבוה מאוד, ומבצעים קיצוצים דרסטיים בקצבאות ילדים, לא יכולים לתת תוספת לנכים, לחירשים, לגמלאים, לשכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מציעים חוק שמציע להטיל קיצוצים בשכר עובדי שירות המדינה בתפקידים בכירים ובתאגידים שמקבלים תקציבים מהמדינה.

מיכאל נודלמן: על כל מי שמרוויח פעמיים השכר הממוצע יהיה 5% קיצוץ, על כל מי שמרוויח פי-ארבעה מהשכר הממוצע – 10%.

מיכאל נודלמן: כספי הקיצוץ הנוגעים לחוק הזה יושקעו בסיוע לשכבות החלשות – נכים, גמלאים, עולים חדשים, על-פי החלטת שר העבודה והרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: החוק הזה צודק, ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים לתמוך בו.

מיכאל נודלמן: חבל לי, ואני לא מבין למה הממשלה לא תומכת בחוק הזה.

דוד טל: מייד נשמע את השר דני נוה, והוא יסביר לנו מדוע הממשלה לא תומכת בחוק כל כך חשוב, כל כך חברתי, כל כך נכון וכל כך ראוי.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: אחרי הערתו האובייקטיבית של היושב-ראש צריך לעשות מאמץ גדול עוד יותר.

דוד טל: אתה לא צריך להתאמץ.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אין ספק שיש צורך לגלות רגישות רבה בכל מה שנוגע לשכרם של בכירים, ואכן הממשלה מצדה גם גילתה את הרגישות הראויה בעניין הזה.

דני נוה: היא לא חיכתה להצעת חוק שתובא פה בכנסת כדי להביא להקפאה בשכרם של בכירים במשק, ויש שורה ארוכה של שכירים במשק ששכרם הוקפא כתוצאה ממהלך שיזמה הממשלה.

דני נוה: שנית, גם שר האוצר מגלגל הצעת חקיקה שמדברת על כך ששכרנו שלנו, שכרם של נבחרי ציבור, שרים וחברי כנסת, יקוצץ ב-5%, ואני מקווה שההצעה הזאת תובא לכאן, לכנסת, ותאושר, לא כדבר שיפתור את כל תחלואי המשק, ודאי שלא, אבל אולי כאיזה מסר של דוגמה אישית מצדנו, כנבחרי ציבור.

אליעזר כהן: לא הבנתי למה הממשלה מתנגדת.

דני נוה: ההצעה לקיצוץ שכר בצורה גורפת במשך שנתיים, כפי שמציע חבר הכנסת נודלמן, פוגעת גם בזכויותיהם של עובדים, ואנחנו לא מציעים שתיקבע בצורה גורפת כזאת בחקיקה.

דני נוה: הדבר הזה הוא דבר שצריך ויכול לעלות מעת לעת, בהידברות ראויה ובהפעלת שיקול דעת, שצריך להישאר בידיה של ממשלה, האם לעשות זאת, לכמה זמן לעשות זאת, באיזה היקף לעשות זאת, האם יש מקום לעשות זאת בעיתוי כזה או בעיתוי אחר, ולא לעשות זאת בצורה גורפת, כפי שמציע חבר הכנסת נודלמן.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהסיבה הזאת הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קיצוץ שכר לעובדי מדינה בדרג בכיר (הוראת שעה).

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1

דוד טל: אם כן, בעד – 23, מתנגדים – 23, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא עברה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, טעיתי.

ויצמן שירי: הייתי כאן, ואני נגד.

דוד טל: רבותי, אילו היו ההפרשים גדולים, הייתי מוכן לצרף קול אחד.

דוד טל: היות שההצבעה ממש מאוזנת אני לא מצרף אף לא אחד מהצדדים.

דוד טל: אני ממשיך בסדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זאת היתה טעות, הצבעתי בעד.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה לא יודע איך המראה מלבב מכאן, פתאום אתה רואה שבצד הזה יושבים חברי כנסת, בצד הזה יושבים חברי כנסת, כולם נמצאים פה, וזה נהדר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לפרוטוקול שטעיתי.

דוד טל: חבר הכנסת גפני אמר שטעה וחבר הכנסת כץ אמר שטעה וחבר הכנסת גאגולה אמר שטעה.

דוד טל: זה יירשם בפרוטוקול.

דוד טל: התוצאה נשארת בעינה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה יצירתית: נקצץ את השכר לאלה שהצביעו בעד, כי הם מסכימים.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים לנשים ערביות), התש"ס–1999, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שמספרה פ/949.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על מפתח אוניברסלי לתמיכה ולסיוע לנשים בשכבות החלשות.

חוסניה ג'בארה: זה מתחיל מהנשים הערביות, וגם נשים עולות, אתיופיות, ונשים מכל השכבות החלשות.

חוסניה ג'בארה: יש לנו בעיה רצינית בהשכלה, בקבלת ההשכלה האקדמית במכללות ובאוניברסיטאות בישראל.

חוסניה ג'בארה: מבחינה כלכלית, לא כל אשה יכולה ללכת וללמוד ולקבל את ההשכלה האקדמית.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני פונה למוסד לביטוח הלאומי למתן סיוע ותמיכה לנשים מהשכבות החלשות האלה, שיוכלו להשלים את הלימודים האקדמיים שלהן.

חוסניה ג'בארה: לכן, חברים וחברות, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

חוסניה ג'בארה: לקראת הקריאה הראשונה אכניס כמה שינויים בהצעה, כדי שהיא תכלול נשים מהשכבות החלשות בכלל.

חוסניה ג'בארה: יש לנו בעיה רצינית בקשר לאשה הערבייה.

חוסניה ג'בארה: היא מופלית לרעה פעמיים: פעם אחת בגלל היותה ערבייה בחברה ישראלית, כי יש הבדל בינה לבין האשה היהודייה, אפילו במקומות העבודה, בהכשרה ובלימודים.

חוסניה ג'בארה: פעם שנייה היא מופלית בגלל היותה אשה בחברה מסורתית, חברה שמרנית.

חוסניה ג'בארה: היא גם מופלית כיוון שהיא חיה במקומות שהרמה הסוציו-אקונומית שלהם נמוכה, וזה מונע ממנה לקבל הכשרה אקדמית.

חוסניה ג'בארה: יש נשים שלומדות באוניברסיטאות או במכללות או במוסדות אחרים להשכלה גבוהה, אבל זה לא כולל את הנשים שבאות משכבות חלשות.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת ממליאת הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה, יעלה ויבוא – – –

ויצמן שירי: השר דני נוה.

דוד טל: סליחה, השר.

דוד טל: השר המקשר דני נוה.

ויצמן שירי: אתה מפטר – – –

דוד טל: לא בשוונג של פיטורי שרים, בוודאי לא דני נוה.

דוד טל: הייתי עושה לו איזה upgrading, אבל זה לא בידי.

דני נוה: היושב-ראש נותר במקרה הזה גם חבר כנסת.

ויצמן שירי: היושב-ראש חשב שגם דני נוה מהשרים המפוטרים?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת ג'בארה מחייבת אותנו קודם כול להתייחס לשאלה העקרונית, והיא: מה המצב בכל הנוגע לחינוך במגזר הערבי בישראל.

דני נוה: כבר עשיתי זאת השבוע, ואני מוצא לנכון לעשות זאת פעם נוספת לאור ההצעה הזאת ולצטט דברים שנכתבו השבוע במאמר לעיתון "הארץ" על-ידי חבר כנסת שאני מעריך, כמו רובנו כאן, פרופסור אמנון רובינשטיין, איש סיעת מרצ.

דני נוה: הוא כתב מאמר לעיתון "הארץ", ובו ציין, בין היתר: "בקרב איזה מגזר באוכלוסייה הישראלית קיים השיעור הגבוה ביותר של זכאים לתעודות בגרות?

דני נוה: התשובה האוטומטית היא – יהודים אשכנזים.

דני נוה: מתברר שאין זה נכון – בראש הטבלה ניצבים הערבים הנוצרים".

דני נוה: אני מדלג על קטעים מסוימים ומצטט קטעים נוספים ממאמרו של חבר הכנסת רובינשטיין: "שיעור הזכאים לבגרות בקרב בנות ממוצא ערבי הוא 73% – שיעור גבוה גם בקנה-מידה בין-לאומי.

דני נוה: גם אצל המוסלמים והדרוזים הפער הצטמצם מאוד יחסית לדור האבות.

דני נוה: כך למשל, רק ל-12% מקרב האמהות המוסלמיות יש תעודות בגרות, לעומת 43% בקרב הבנות (אצל הנוצריות הגידול הוא מ-21% ל-73%–74%)".

דני נוה: "נתונים אלה" – כפי שכותב חבר הכנסת רובינשטיין, חבר סיעתך, חברת הכנסת ג'בארה – "מפריכים את הטענה שלפיה ההישגים הנמוכים יחסית של הערבים בישראל הם פרי מדיניות מכוונת.

דני נוה: נכון, במשך שנים רבות היה פער גדול ומקומם בתקצוב מערכת החינוך הערבית.

דני נוה: פער זה הצטמק מאוד בשנים האחרונות, אך הוא עדיין קיים ועדיין חובה לחסלו" – ואני מסכים לכך – "אך לא התקציב בלבד קובע את הזכאות לבגרות.

דני נוה: הרבה נקבע על-ידי הרצון לעבוד, הרצון להמשיך ללמוד עד י"ב, ובעיקר – על-ידי גודל המשפחה"; סוף ציטוט ממאמרו של חבר סיעתך, חברת הכנסת ג'בארה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין במאמר השבוע בעיתון "הארץ".

דני נוה: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם יש באמת מקום ליצור הבחנה מהסוג הזה ולתגמל באופן מיוחד דווקא נשים ערביות בכל הנוגע ליכולתן לגשת ללימודים.

דני נוה: אני רוצה להזכיר בעניין הזה גם עובדה אחרת, שרוב הנשים היהודיות, או לפחות חלק ניכר מהן, בהגיען לגיל 18, אינן יכולות להמשיך בלימודיהן.

דני נוה: הן משרתות בצה"ל, מה שלא קורה ומה שלא קיים בקרב הנשים הערביות בישראל.

דני נוה: מעבר לכך, חברת הכנסת ג'בארה העלתה את האפשרות שהדבר הזה יורחב ללא שום התייחסות למוצא כזה או אחר.

דני נוה: אני חייב לומר, שאם הדבר הזה יקרה, עם כל הרצון הטוב לסייע, הרי מדובר בתוספת עלות גבוהה ביותר שהממשלה אינה יכולה לקחת על עצמה.

דני נוה: תקציב המדינה בוודאי אינו יכול לקחת זאת על עצמו בעת הזאת.

דני נוה: יש מסגרת מסודרת של מלגות לימודים, שקיימת היום בכל האוניברסיטאות, מתוך התחשבות של קרנות שונות של מלגות במי שזכאי ובמי שאין לו יכולת לשלם.

דני נוה: זו המסגרת הסבירה שקיימת היום.

דני נוה: לפיכך אין מקום להצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה, והממשלה מתנגדת לה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים לנשים ערביות), התש"ס–1999, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 22 בעד, 28 מתנגדים, אשר על כן הצעת החוק של חוסניה ג'בארה לא נתקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים בכירים), של חבר הכנסת דוד מגן, הצעה מס' פ/3388.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז נדחית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לתקן את פקודת העיריות בסעיף 171(א).

דוד מגן: אחרי המלים "בישיבת המועצה" תבואנה המלים "על-פי הצעת ראש העירייה".

דוד מגן: ההצעה באה לאפשר פיטורי עובדים בכירים ברשות מקומית רק על-פי הצעת ראש הרשות המקומית.

דוד מגן: ואם עדיין לא שכנעתי את כל חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, שיוזם ההצעה הוא חבר מועצת עיריית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, הידוע כחבר מועצה פעיל, מפרה, פורה.

דוד מגן: אני משבח אותו על יוזמתו.

דוד מגן: אני חושב ששם הקוד הזה כבר שכנע עוד רבים לתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: קודם תשובת השר.

דוד טל: נכון, סליחה.

דוד טל: תשובת השר קודם.

דוד טל: טעות שלי.

דוד טל: אני מתנצל, אדוני השר.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: אם הוא מתנגד, הוא יצטרך גם להצביע נגד.

דוד טל: לא, אי-אפשר לתכמן באולם המליאה.

מאיר שטרית: הוא יצביע נגד.

דוד טל: אז כל הממשלה תצביע נגד.

דני נוה: השר שטרית, אחר כך ראש הממשלה שיושב פה עוד יפטר אותי בשל הצבעה בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד טל: אם לא, אנשי ש"ס יפטרו אותך.

דני נוה: שר המשפטים מציע לי הצעה מסוכנת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

דני נוה: יש מקרים רבים מאוד ברחבי הארץ שבהם יש מועצה לעומתית, שבה אין לראש העיר או לראש המועצה רוב.

דני נוה: נוצרים מצבים לא מעטים שבהם ראש המועצה או ראש העיר רוצה ללכת לתוכנית הבראה, ומסיבות שונות – לפעמים גם סיבות פוליטיות פנימיות במועצה – מונעים ממנו להתקדם בתוכנית ההבראה הזאת והרשות המקומית נקלעת לקשיים רבים.

דני נוה: הצעת החוק הזאת באה בעצם להעניק לראש הרשות המקומית או לראש המועצה את הכלים הנחוצים כדי להתמודד עם התוכניות האלה, את הסמכות לפטר עובדים כחלק מהמצבים שבהם מדובר; בדרך כלל מדובר במצבים שבהם יש צורך להעביר תוכניות הבראה ברשויות מקומיות שנמצאות במצוקה תקציבית קשה.

דני נוה: לפיכך, כפי שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם אתם תומכים, אז טלב אלסאנע מתנגד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אשר לכאורה נראית כהצעת חוק נכונה, היא הצעה מעוותת ולא צודקת, עם כל הכבוד שאני רוחש ליוזם ההצעה, חבר הכנסת דוד מגן.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, מי שממנה את העובדים הבכירים היא מליאת המועצה, ולא יכול להיות מצב שבו שוללים מהמליאה הממנה את הזכות לפטר אם יש צורך ומעניקים את הזכות או היוזמה אך ורק לאדם אחד, שהוא ראש הרשות המקומית.

טלב אלסאנע: בכך בעצם מנטרלים את מליאת המועצה, שהיא הממנה.

טלב אלסאנע: כך מערבבים שני גורמים – יש תפקידים שיש בהם הגורם של האמון האישי, ובאותם תפקידים שבהם אין אמון אישי בממלאי התפקיד, בוודאי ניתן להעניק לראש הרשות את מלוא הסמכות לפטר אדם או למנות אותו מתוך שיקולי אמון הדדיים ואישיים.

טלב אלסאנע: אבל כשמדובר בבעל תפקיד בכיר במועצה, ויש רוב נניח של 90% מהמועצה נגדו, וראש הרשות אינו מעוניין לפטר אותו, הוא לא יביא את זה לדיון במליאת המועצה, וכך הוא ינטרל את עמדתם ודעתם של כל חברי מליאת המועצה.

טלב אלסאנע: כאן מעניקים סמכות אדירה לאדם אחד.

טלב אלסאנע: זה הליך שהוא אנטי-דמוקרטי שיכול לכפות על מליאת המועצה אדם שלא מתפקד, שאין לו הכישורים, אך ורק מפני שהוא הצליח לרצות את ראש הרשות.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך בשלטון המקומי לעשות איזון על-ידי ביזור סמכויות ולא ריכוז סמכויות בידי ראש הרשות.

טלב אלסאנע: צריך להעניק סמכות לאופוזיציה למלא תפקיד ופונקציות בתפקוד השוטף של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: במצב הקיים, האופוזיציה בשלטון המקומי אין לה מעמד, אין לה הכוח, אין לה התקציבים.

טלב אלסאנע: לכן זה גורם לריכוז סמכויות בידי הקואליציה, ואתה בא היום לתת עוד סמכות לראש הרשות המוניציפלית.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, לדעתי, היא לא נכונה גם מבחינה חוקית, כי העיקרון הוא – מי שממנה הוא שמפטר, ואתה היום אומר – מי שממנה לא הוא שמפטר, אלא גוף אחר.

טלב אלסאנע: היום אתה נותן סמכות וטו לאדם אחד נגד כל מליאת המועצה, ולכן יהיה צורך לבדוק את ההצעה הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא לא נכונה ואני מתנגד לה.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, היו לאחרונה בחירות מוקדמות בלוד וגם בערערה וביישובים נוספים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את הזוכים ברשויות המקומיות בבחירות האחרונות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים בכירים).

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים בכירים), התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 20, מתנגדים – 30, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חבר הכנסת מגן לא נתקבלה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

דוד טל: אנו עוברים להצעת חוק עבירות שיש עמן קלון, של חברת הכנסת יהודית נאות, מס' פ/3157.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בעצם בתפקיד הכנסת, בעיני.

יהודית נאות: האם הכנסת כגוף מחוקק, כגוף שמופקד על נורמות ציבוריות, נוטל על עצמו להגדיר מה בעיני 120 אלו היושבים כרגע בגוף הזה נחשב לעבירה שיש עמה קלון.

יהודית נאות: בהצעת החוק שהכינונו, לא הלכנו לקצוות בלתי סבירים.

יהודית נאות: נתנו דברים שנראים בעיני האדם הסביר כקלון.

יהודית נאות: בהחלט, אם תשאל אדם ברחוב מה זה קלון, הוא יאמר לך, שעבירות של בגידה הן עבירות שיש עמן קלון, והוא הדין בעבירות של ריגול, עבירות של סרסרות, עבירות של שיבוש עשיית משפט, לפי סעיפים מסוימים בחוק העונשין, עבירות של הפרת אמונים, עבירות שוחד, עבירות רצח, עבירות אונס, עבירות נגד קטינים, עבירות תקיפה, עבירות מרמה, עבירות סמים וכיוצא באלה דברים.

יהודית נאות: כלומר, אם אני אשאל אחד אחד פה, כל אחד יאמר, אכן אלו עבירות – אני משוכנעת שבשיחה אישית כל אחד יסכים שבעצם אין כאן מקום למחשבה עמוקה – הן עבירות שיש עמן קלון.

יהודית נאות: נכון שיש עבירות שלגביהן יש מקום לשקול את הנסיבות.

יהודית נאות: לא אלו העבירות שאני מניתי.

יהודית נאות: מה הצענו?

יהודית נאות: שלא בכל משפט יזדקק היועץ המשפטי לממשלה לבוא ולבקש, ולומר שיש עם העבירה קלון בפסק-הדין.

יהודית נאות: לא ביקשנו להטיל על בית-המשפט שום דבר מעבר למה שהוא עושה.

יהודית נאות: אלא אמרנו, במקרים מסוימים הכנסת הזאת קובעת שעבירות אלה ואלה הן עבירות שיש עמן קלון.

יהודית נאות: יכול להיות שבנסיבות מקרה מסוים יחליט השופט, וזו זכותו – השארנו לשופט שיקול דעת לומר לא; אף שהעבירות מנויות כאן, בכל זאת הנסיבות אומרות שלא היה קלון.

יהודית נאות: הוויכוח הוא בשאלה, האם למשל עבירה על טוהר הבחירות, כל שופט סביר יאמר שיש עמה קלון.

יהודית נאות: התשובה היא כן, לדעת רבים פה.

יהודית נאות: לכן ביקשנו להפוך את הכלל: במקום שיבואו אל השופט והוא יאמר אם היה בעבירה הזאת קלון או לא, אמרתי, אנא יתכבדו פה המחוקקים ויאמרו מהי הנורמה הציבורית, החברתית, שהמושג קלון אומר להם.

יהודית נאות: רציתי לפתוח את הדיון העקרוני בשאלה הזאת.

יהודית נאות: אינני חושבת שהרשימה שהגשתי היא הרשימה המלאה.

יהודית נאות: אני חושבת שאפשר לגרוע ממנה ואני חושבת שאפשר להוסיף עליה.

יהודית נאות: אבל הבנתי, שקבוצת השרים שהיום גוזרת את עמדת הממשלה, בעיקר משום עמדת משרד המשפטים, מתנגדת.

יהודית נאות: מה שהיה, הוא שיהיה.

יהודית נאות: לא אומר שאני מאוכזבת.

יהודית נאות: ציפיתי לקצת יותר תעוזה בבית-המחוקקים שיש בו קואליציה רחבה כזאת.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר יעלה וישיב.

דוד טל: הקואליציה לא כל כך רחבה, חברת הכנסת נאות.

דוד טל: 60:60, מאוזנת.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: במקרה הזה שינוי מצביעה בעד.

דוד טל: אז זה משנה את המאזן בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק, המבקשת לקבוע בחקיקה רשמית עבירות שההרשעה בהן תיחשב כקלון.

מאיר שטרית: אין לנו ספק כי כוונת המציעה היא לטובה.

מאיר שטרית: אבל בפועל קבלת ההצעה תסבך את המצב החוקי ולא תסייע לתרבות השלטון בישראל.

מאיר שטרית: אכן, טוהר השלטון ושמירת אמון הציבור במערכת מחייבים, כי שאלת הקלון תיבחן טרם מינוי לתפקידים מסוימים, מתן רשיונות וכיוצא באלה.

מאיר שטרית: עם זאת, ברור כי העקרונות האלה מחייבים, כי בחינת הקלון שבעבירה תיעשה לאור נסיבות הביצוע הספציפיות של העבירה, ולאור טיב המשרה או התפקיד שלגביהם מתבקשת בחינת הקלון שבעבירה.

מאיר שטרית: כך אומנם נקבע בפסיקת בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: בהתייחס לרשימת עבירות הקלון שהצעת החוק מבקשת לקבוע, יש לציין כי מדובר בעבירות הקלון החמורות ביותר, שלגביהן כבר נפסק כי מדובר בעבירות שמטבע ברייתן יש עמן קלון.

מאיר שטרית: ברשימה זו אין כדי להבהיר את המצב המשפטי לגבי אותם מקרים בינוניים ובעייתיים, שבהם תמשיך שאלת הקלון להיות תלויה בהכרעה משפטית נקודתית לגבי כל עבירה.

מאיר שטרית: אלא שבמקרים אלה מבקשת הצעת החוק לחייב את בית-המשפט לקבוע לגבי כל אדם שהורשע בעבירה אם יש בהרשעה קלון.

מאיר שטרית: הצעה זו גורפת ולא נחוצה.

מאיר שטרית: אין שום עניין שייקבע קלון לגבי אדם מן היישוב, אלא רק כאשר אותו אדם מבקש רשיון ספציפי או הוא מועמד לתפקיד קונקרטי.

מאיר שטרית: נוכח האמור לעיל, נראה כי כל ניסיון לקבוע בחקיקה כללית – להבדיל מחוק ספציפי העוסק בתחום מסוים – רשימה כללית של עבירות שיש בהן קלון, נידון לכישלון.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו, ככל הצעה דומה, איננה מקילה אפוא את הטיפול המשפטי בסוגיה זו ויש בה גם לסרבל את הטיפול ולהטיל עומס מיותר על מערכת בתי-המשפט, אשר, כידוע, עמוסה גם ככה לעייפה.

מאיר שטרית: רבותי, בעברית פשוטה אני רוצה להסביר – יכול להיות שכוונתה של המציעה היא טובה, אבל תחשבו רגע – – –

יהודית נאות: לא יכול להיות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות – מאה אחוז כוונתך טובה, אבל הצעת החוק היא לא טובה, כי תחשבו רגע מה קורה.

מאיר שטרית: כשאדם עומד לדין, אם הוא איננו מתמודד על שום תפקיד ציבורי – אין שום עניין למערכת לקבוע אם יש בעבירה קלון או אין קלון.

מאיר שטרית: אם אותו אדם – אחרי שנפסק דינו – יחליט להתמודד על תפקיד ציבורי – – –

יהודית נאות: פקיד בבנק למסחר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אחרי שאדם מחליט – – –

יהודית נאות: בחוק לא כתוב שהוא לא יכול – – –

דוד טל: חברת הכנסת נאות.

מאיר שטרית: אדם מחליט ללכת לתפקיד ציבורי כלשהו – –

יהודית נאות: לא תפקיד ציבורי.

מאיר שטרית: – – והוא נשפט בעבירה ולא נקבע שיש עמה קלון, כי לא נתבקשו, הרי יכול מי שירצה – והיו דברים מעולם, חברת הכנסת נאות – לפנות לבית-המשפט ולבקש שבית-המשפט יקבע אם יש קלון או אין קלון, גם אחרי שנעברה העבירה לפני הרבה זמן.

מאיר שטרית: אז בית-המשפט יכול להגיד – יש קלון או אין קלון.

מאיר שטרית: איך הוא יקבע את זה?

מאיר שטרית: תלוי על איזה תפקיד הוא מתמודד, תלוי מה הנסיבות של ביצוע העבירה.

מאיר שטרית: מתוך התחשבות בנסיבות הללו בית-המשפט שוקל לגופו של עניין אם יש מקום להטיל קלון או לא.

יהודית נאות: פקיד בבנק למסחר.

מאיר שטרית: הטלה גורפת של קלון על אדם היא מעשה חמור ביותר, שיכול לשים קץ לאדם, גם אם לא היתה הצדקה לכך, ואני לא מציע שניתן יד – – –

דן מרידור: – – –

מאיר שטרית: זה מה שהיא מציעה – בכל משפט שייקבע.

מאיר שטרית: אני לא מציע ללכת בקו הזה, זה מסוכן ביותר, זה יכול לשים לאל את תקוותיהם של המון אנשים ללא שום הצדקה, ולכן הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבירות שיש עמן קלון, התשס"ב–2001, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ברוב של 44 מול שמונה ואין נמנעים, נדחית הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה – הצעת חוק פ/3166.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כבר בפתיחת דברי, שהגעתי להבנה עם השר דני נוה שאמור היה להשיב, שההצבעה לא תתקיים היום – וגם יושב-ראש הישיבה, שאני מאוד מודה לו – – –

דוד טל: בהסכמת יושב-ראש הישיבה.

אברהם פורז: בהסכמת יושב-ראש הישיבה, שאני מאוד מודה לו.

משה גפני: איזה חוק?

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים).

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק, כפי שאמר קודם השר שטרית, טובה מאוד.

אברהם פורז: אנחנו חיים היום במדינה שניתן לראות בה דירות יקרות, שערכן 200,000 ו-300,000 ו-400,000 דולר, והבניין עצמו מבחוץ מוזנח, מרופט ונראה כמו בניין בעולם השלישי, ואין היום כלים אמיתיים להתמודד עם התופעה הזאת.

אברהם פורז: הצעת החוק מתכוונת מצד אחד לאפשר לעירייה להטיל ארנונה מוגדלת על בניין שהוכרז כבניין בר-שיפוץ ולא משפצים אותו, ומצד שני לתת הנחה משמעותית בארנונה במשך חמש שנים לאלה ששיפצו את הבניין, כדי לעודד אותם לשפץ.

אברהם פורז: במקביל, יש פה מנגנון שבו יש גם סבסוד ציבורי ומעורבות כדי באמת להביא לתוצאה הרצויה.

אברהם פורז: זה לא מסוג הדברים שצריכים להיות מוכרעים, לדעתי, בעימות עם הממשלה.

אברהם פורז: אני חושב שהממשלה צריכה לתמוך בהצעה מסוג זה.

אברהם פורז: לא ברור לי לגמרי למה החליטו נגד, ולכן – – –

אברהם רביץ: מה תעשה העירייה עם הכסף שתקבל?

אברהם פורז: הכסף העודף ישמש לכסות את המקומות שבהם נתנו הנחה, בהנחה שזה מתאזן.

אברהם פורז: אבל באיזה מקום, סגן שר השיכון רביץ – היית בעבר – העזובה הזאת שיש אצלנו והמראה של בתים ומבנים, לפעמים מזכירים ערים נחשלות בעולם.

אברהם פורז: לא היית מאמין – אם היה בא אדם ממדינה אירופית והיית אומר לו: בבית הזה גרים אנשים שהדירה שלהם שווה רבע מיליון דולר, הם היו אומרים לך: אתה צוחק, לא יכול להיות, זו הרי גרוטאה, זה עוד מעט ייפול.

אברהם פורז: ולכן הכוונה היא טובה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות את זה אלא בשיתוף פעולה עם הממשלה, ולכן, בהסכמתו של השר דני נוה, שיביא את זה לדיון מחודש בוועדת שרים, בינתיים לא נקיים את ההצבעה וגם השר לא ישיב כרגע.

אברהם פורז: אני מאוד מודה ליושב-ראש הישיבה על הסכמתו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים, כאמור, להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות, של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: – – –

דוד טל: חברת הכנסת נאות, שמא תואילי בטובך להחליף אותי, כדי שאוכל להציג חוק אחר?

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: התשס"ב–2002

יהודית נאות: רבותי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (סמכויות חקירה מיוחדות למניעת טרור), שמספרה פ/3482.

יהודית נאות: יציג אותה חבר כנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לציין שלא תהיה היום הצבעה על החוק הזה.

דוד טל: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

דוד טל: לאחר שהושגה הבנה על-פי בקשתה של הממשלה, הגענו לסיכום הזה.

דוד טל: לעצם הנושא הזה של הצעת חוק פקודת מניעת טרור אני רוצה לומר: לפני כחודש או חודשיים, כשעברה כאן הצעת חוק השב"כ, אני התנגדתי לחוק השב"כ אם התיקון הזה של סמכויות חקירה מיוחדות לא ייכנס לחוק השב"כ.

דוד טל: אמרו לי שגם על דעת היועץ המשפטי לממשלה, האכסניה המתאימה יותר היא פקודת מניעת טרור ולא חוק השב"כ.

דוד טל: לכן גם עם חברי האחרים נטיתי והצבעתי בעד חוק השב"כ.

דוד טל: והנה כי כן, אנחנו מביאים את הנושא הזה בהצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור, שכן אמרו שהאכסניה המתאימה ביותר זה המקום הזה.

דוד טל: אני רוצה לציין – וכדי שלא יתקבל רושם כזה או אחר שזה נגד איזה מגזר מסוים בציבור הישראלי – אני רוצה לומר שמדובר לגבי כלל האזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: כל מי מאנשי השירות שיודע או שיש בכוחו או יש לו בעצם הכלי הזה, שהיום אנחנו נותנים לו כלים נוספים, שיכול למנוע רצח, יכול למנוע פגיעה בילדים, יכול למנוע פגיעה בביטחון המדינה – אנחנו מאפשרים לו גם להשתמש בכלים אחרים, שעד היום הוא לא היה מורשה להשתמש בהם, כדי להשיג את זה.

דוד טל: ויוכלו לומר אנשים, שאז זו איזו פגיעה בזכויות האזרח, אבל, רבותי חברי הכנסת, אם נמדוד את זה לפי מה שקורה היום, צריך לבחון מה גובר על מה – ביטחון כלל אזרחי המדינה מצד אחד לעומת האי-נוחות – במרכאות או לא – של אותו נחקר שיש חשד סביר לגבי מעשיו ולגבי מה שהולך להתבצע, כשיודעים שיש איזה משהו מתגלגל.

דוד טל: אנשי השירות הנפלאים הללו עושים עבודתם נאמנה, לילות כימים; אני חושב שכל אחד מאתנו כאן צריך לשכב על הגדר בשביל אותם אנשים, שצריכים לא להיות חשופים לכל מיני תביעות כאלה ואחרות, שהם עושים את עבודתם בנאמנות וצריך לתת להם את הכלי הזה, רבותי.

דוד טל: לא ייתכן שמחד גיסא אנחנו מבקשים את זכויות האזרח – אבל לפני זכויות האזרח יש זכויות החיים, ויכול מאוד להיות, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאילו היתה הצעת החוק הזאת קיימת, יכול מאוד להיות שאותם עשרות, אולי חלק מאותם מאות אנשים שנהרגו בפיגועים כאלה ואחרים היו אתנו היום, בחיים, ואנחנו חייבים את זה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אני מניח שגם חברי חברי הכנסת הערבים יתמכו בחוק הזה, מפני שגם הם בוודאי לא היו רוצים לראות איזה טרוריסט שהוא לא ערבי, לצורך העניין, שרוצה לפגוע בבית-ספר של ילדים ערבים – אתם הייתם רוצים שיימנע הדבר הזה, הייתם רוצים לתת כלים לאיש השירות כדי שימנע את הדבר הזה, ורק אם יינתנו הכלים הוא יעשה את זה.

דוד טל: אם הוא ירגיש שהוא צריך ללכת עם רואה-חשבון ועורך-דין צמוד, יש סיכוי סביר שהוא לא יעשה את הדברים הללו.

דוד טל: רבותי, צריך גם לראות את הנושא הזה ולא לעשות אנלוגיה לכל מיני מדינות אחרות בעולם, כמו ארצות-הברית – אפילו ארצות-הברית – צריך לראות מה עשינו, מה קרה לארצות-הברית הגדולה, מבצר הדמוקרטיה הגדול הזה, אחרי 11 בספטמבר, כשנפלו מגדלי התאומים, מה קרה להם.

דוד טל: גם הם צמצמו את זכויות האזרח עד למינימום הכרחי.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: מפני שהם חשו על בשרם.

דוד טל: מדינה שלא חשה על בשרה, לא יודעת מה זה טרור, לא תעשה דבר בנושא הזה.

דוד טל: ארצות-הברית של אמריקה הגדולה והחזקה, המעצמה האדירה הזאת, שהרגישה את הטרור שהגיע לפאתי ביתה, הבינה עד כמה הדבר חשוב, וגם היא צמצמה ומצמצמת ועושה ואוכפת היום יותר ויותר את זכויות האזרח.

דוד טל: אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

דוד טל: אנחנו מדינה שנלחמת על קיומה, לצערי, גם בימים הללו.

דוד טל: רק אתמול בלילה ושלשום נפגעו ונהרגו לנו עוד ועוד אנשים.

דוד טל: אני פונה אל ראש הממשלה לעשות כל מה שניתן ואפשר כדי לחזק ולתת תחושה של יותר ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, כי לאחר מבצע "חומת מגן" מסתבר שחזרנו לאותה נקודת מוצא.

דוד טל: מה אנחנו אומרים בהצעת החוק?

דוד טל: אנחנו אומרים, שבמהלך חקירה יוכל איש השירות לנקוט "אמצעי חקירה הדרוש באופן מיידי להשגת מידע חיוני לשם מניעת סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בחיי אדם, בחירותו או בשלמות גופו".

דוד טל: אנחנו מסייגים את זה, שזה לא יהיה הפקר.

דוד טל: החקירה צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה, ואין דרך סבירה אחרת.

דוד טל: אנחנו מסייגים את זה בכך שלא ייגרם נזק לבריאות של הנחקר וכן יהיו דרכי פיקוח וגם תיעוד על נקיטת אמצעים או מהלכים כאלה ואחרים, והדברים האלה ייקבעו בכללים.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שנכון יהיה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: כאמור, אני מבקש שהתשובה בנושא הזה, וגם ההצבעה, כפי שסוכם עם הממשלה, יהיו במועד אחר.

דוד טל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: במתן תעודת הכשר), התש"ס–2000

יהודית נאות: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סייג לשיקולים במתן תעודת הכשר), שמספרה פ/1475.

יהודית נאות: שר הדתות, בבקשה תשובתך על הצעת החוק.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקשת המציעים היא לייחד את עניין הכשרות למזון בלבד.

אמיר אוחנה: אילולא יצר הדבר הזה בעיה, שכן גם פתיחת עסק בשבת יוצרת בעיה, הרי הייתי מסכים עם המציעים.

אמיר אוחנה: אבל מאחר שזה יכול ליצור בעיה, והרבנות פועלת אך ורק על-פי ההלכה ועל-פי הפסיקה, הרי שלא אוכל להסכים לתיקון הזה, והממשלה מתנגדת לו.

דוד טל: תודה רבה.

יהודית נאות: אני מבקשת להשיב.

דוד טל: בבקשה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אומר השר לענייני דתות: אני לא יכול להסכים להצעה הזאת.

יהודית נאות: מה פתאום במדינת ישראל אנחנו נתלה תעודת כשרות רק אם המזון הוא כשר?

יהודית נאות: כאילו אנחנו יכולים לתת תעודות בעניינים מסוימים שאינם נוגעים לעניין.

יהודית נאות: אם על בית-עסק תלויה תעודה שאומרת שהמזון כאן כשר, המשמעות היא שהמזון הוא כשר.

יהודית נאות: אין פירושו שבמועדון הלילה במלון מחוללת רקדנית בטן.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, זה לא יעזור לך.

יהודית נאות: אתה מנסה להכניס – – –

שאול יהלום: את לא מבינה בדיני כשרות.

יהודית נאות: ואתה לא מבין מה פירוש יושר ציבורי.

יהודית נאות: בבקשה, אל תגיד לי מה אני לא מבינה.

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, תודה.

יהודית נאות: אל תגיד לי מה.

יהודית נאות: כאשר אתה כורך מין בשאינו מינו ואתה מנסה להכניס את כל ההלכה ואת כל הכפייה שאתה יכול לכפות עלי בתעודת כשרות, יש כאן שימוש בדברים, רבותי, שלא כדין.

יהודית נאות: אתם לא מבינים שבעניין הזה אינני חולקת על הצורך של מי שרוצה לראות תעודת כשרות, שלא ירמו אותו.

יהודית נאות: אבל אני לא רוצה שאת מגיש הבקשה לכשרות יאכילו בייסורים – ויה-דולורוזה שלא ממין העניין.

יהודית נאות: זה ניסיון, בוטה אפילו, של שימוש בכוח התעודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סייג לשיקולים במתן תעודת הכשר), של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סייג לשיקולים במתן תעודת הכשר), התש"ס–2000, נתקבלה.

יהודית נאות: אם כן, 37 מתנגדים, 16 בעד, שלושה נמנעים.

יהודית נאות: אשר על כן, הצעת חוק איסור הונאה בכשרות נדחית.

יהודית נאות: הקדושים), התשס"ב–2002

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – שיקום וטיפול במקומות הקדושים), של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3467.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, קודם כול לברך את האורחים היושבים מולי ביציע, עמותת ההגנה על זכויות העקורים בישראל, שמנוע מהם עד לרגע זה לממש את המטרות שלשמן הוקמה העמותה הזאת.

האשם מחאמיד: אני מברך אתכם ואומר לכם: אהלן וסהלן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיכנס לנושא בצורה ישירה ולומר, שהתיקון לחוק בא להביע את אמונתי באוניברסליות של כל המקומות הקדושים, באוניברסליות של הקדוש-ברוך-הוא, האל של כולנו.

האשם מחאמיד: בישראל, אדוני היושב-ראש, פזורים אתרים יהודיים, נוצריים ומוסלמיים, כנסיות, מסגדים ובתי-כנסת, וכן בתי-קברות של כל הדתות האלה בכל רחבי המדינה, במיוחד בכפרים ההרוסים מאז 1948 והלאה, אשר הוזנחו במשך עשרות שנים ונמנע מהמאמינים לשקמם, לשומרם, לשמור על קדושתם ולהשתמש בהם בתפילתם לאלוהיהם.

האשם מחאמיד: חלק מהמקומות הללו נוטים ליהרס או להתמוטט, משום שאין אפשרות לשקמם ולשומרם, וחלק מהם הפכו למקומות – שלא יאה להזכיר למה.

האשם מחאמיד: חלק הפכו לאורוות לבקר ולעדרי צאן, וחלק – לברים.

האשם מחאמיד: וכאן המקום להזכיר את מה שאמר הרב אליהו בקשי-דורון: יש בארץ תעשייה ומסחור של מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: יש דברים מבישים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: יש דברים שהם מבישים לכל בעל מצפון, כמו רמיסת כבודם של מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: לפני כעשרה ימים ביקרתי בכפר ההרוס אל-ע'בסיה.

האשם מחאמיד: יש שם מסגד יפה, מכותר ומגודר, ולמאמינים אין כל אפשרות להיכנס למסגד הזה ולהתפלל בו.

האשם מחאמיד: אסור להיכנס אליו, הוא מגודר ונוטה ליהרס, אולי בתוך שנה, אם הוא לא ישופץ.

האשם מחאמיד: חל איסור להיכנס אליו, להתפלל בו ולשקמו.

האשם מחאמיד: בעוד שנים מעטות הוא יתמוטט וייהרס, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, יש איסור מוחלט להיכנס אליו, ועוד לא קיבלתי תשובה למה ומדוע.

האשם מחאמיד: מסגד, כנסייה ובית-כנסת הם בתי האל, והאל מעולם ולעולם לא נטש ולא ינטוש את מקומותיו המקודשים.

האשם מחאמיד: מסגד חיטין, ליד טבריה, ליד כפר-זיתים – גם אליו אין כניסה, אסור להיכנס להתפלל בו.

האשם מחאמיד: ביקרתי גם במעלול, 6 קילומטרים מערבית לנצרת.

האשם מחאמיד: במשגב שוכבות לנוחותן פרות.

דוד טל: רובצות.

האשם מחאמיד: רובצות במנוחה שלמה, אותן פרות, בתוך שתי כנסיות יפות, אשר ממאנות להתמוטט וליפול.

האשם מחאמיד: יש שם רפש של פרות, וכמובן פרות רובצות בתוכן.

האשם מחאמיד: ביקרתי בבתי-כנסת בפקיעין ובשפרעם, שגם אליהם צריכים להתייחס יותר ברצינות.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לכל המקומות המקודשים, לא רק למוסלמים ולנוצרים אלא גם ליהודים.

האשם מחאמיד: אינני מעכל את השתיקה, כי שתיקה כהסכמה היא.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מבקש לבדוק בפרוטוקולים של הכנסת.

האשם מחאמיד: בכל פעם שהיה דיון בכנסת הנוגע למקומות קדושים ליהדות, לקבר יהודי שחיללו באירופה או בכל מקום אחר, תמיד היתה לנו עמדה ברורה בנושא, וזה כואב, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כל מקום שמחללים אותו ורומסים את כבודו ואת קדושתו, זה כואב לי ולכולנו.

האשם מחאמיד: יש פה משום רמיסת כבודו של האדם, באשר הוא, כי כל המעשים האלה מנוגדים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: מובן שאוכל למנות עוד מקומות קדושים הזועקים לשמים ולכם, חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: עלינו להציל אותם מהזנחה, מרמיסת כבודם וקדושתם.

האשם מחאמיד: גם בשלומי יש מסגד ושתי כנסיות העומדים ליפול, והמסגד הפך גם שם למקום לגידול בעלי-חיים, כבשים.

האשם מחאמיד: מסגד בקיסריה הפך לבר; בצפת לבדה יש תשעה מסגדים ושתי כנסיות; בסוחמתא, שם גם ביקרתי, 25 קילומטרים צפונית לעכו, יש כנסייה שרק קורותיה עומדות על תלן.

האשם מחאמיד: וכמובן שתי הכנסיות באקרית ובכפר בירעם.

האשם מחאמיד: מסגד זכריה גם הוא נטוש, אדוני.

האשם מחאמיד: אני יכול למנות עשרות מקומות קדושים, כנסיות ומסגדים, אשר סובלים מרמיסה ומחילול יומיומי, סובלים מנטייה ליפול ולהתמוטט בשל מדיניות המנוגדת לכל ערך אוניברסלי.

האשם מחאמיד: אלה לא נבנו כדי להפוך לברים ולאורוות לצאן ולבקר.

האשם מחאמיד: הצעת החוק הזאת באה כדי לסייע בשימורם, בשיקומם ולצורך שמירת קדושתם של המקומות הקדושים לכל הדתות בישראל, לא דת אחת על חשבון האחרת.

האשם מחאמיד: חוק זה בא לתקן את העוול.

דוד טל: לא רק ליהודים.

האשם מחאמיד: לא רק ליהודים ולא רק למוסלמים ולא רק לנוצרים.

האשם מחאמיד: אני מבקש שתדעו שיש גם דתות אחרות, יש עמים פרט ליהודים בעולם הזה, ואני לא רוצה ניגוחים, אדוני, אני באמת רוצה להיות אובייקטיבי, אני רוצה לדבר לעניין.

האשם מחאמיד: אני יכול לדבר אחרת, אבל אני לא רוצה לדבר אחרת.

דוד טל: אין טעם.

ציפי לבני: הר-הבית הוא מקום קדוש ליהודים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מדינת ישראל.

דוד טל: למה, גברתי, להיכנס – – –

האשם מחאמיד: זה ויכוח פוליטי.

ציפי לבני: פוליטי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חוק זה בא לתקן את העוול והפגיעה ברגשות הדתיים של חלק לא מבוטל מאזרחי המדינה, ולאפשר להם להגן על המקומות המקודשים להם, דבר שהוא אלמנטרי ביותר.

האשם מחאמיד: אני מבקש שחברי הכנסת יצביעו על-פי מצפונם ולא על-פי תכתיבים פוליטיים.

דוד טל: תשובה של השר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: מה עמדת הממשלה, אדוני השר?

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקומות קדושים, שמוגדרים כמקומות קדושים על-פי הפרשנות, מטופלים ומשופצים על-ידי משרד הדתות.

אמיר אוחנה: יש לי חשש שכל ההצעה באה על מנת לקבוע מקומות קדושים אין-ספור, שהם לא על-פי הפרשנות.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מעדיף שתשב בשולחן הממשלה ולא תפריע לי שם.

ויצמן שירי: אין לי שיגעון גדלות.

דוד טל: זה מפריע לדובר.

דוד טל: השר משיב לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אמיר אוחנה: בנוסף, הגופים המוצעים לא מייצגים את העדה, ויש חשש גדול שזה יגרום רק לסכסוכים, ותועלת מההצעה לא תצא.

אמיר אוחנה: אי לכך, הממשלה מתנגדת.

אמיר אוחנה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אם כן, הממשלה מתנגדת ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – שיקום וטיפול במקומות הקדושים), התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 38 מתנגדים, 13 בעד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של האשם מחאמיד לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של אורי אריאל ושל אליעזר כהן, הצעת חוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסכמים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז), מס' פ/3323.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל ינמק, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק הזאת באה להסדיר תשלום חובות שיחייב את הרשות הפלסטינית, שהוגדרה לא אחת על-ידך, אדוני ראש הממשלה, ועל-ידי אחרים כארגון הטרור הגדול בעולם.

אורי אריאל: מחד גיסא, ממשלת ישראל מחזיקה בידיה, לפי דברי שר החוץ, כ-2 מיליארדי שקלים, שמוקפאים בגין מצב הלחימה, מוקפאים אצלנו במדינת ישראל.

אורי אריאל: מאידך גיסא, הרשות הפלסטינית חייבת מאות מיליוני שקלים לגופים מוסדיים, כמו מערכת הבריאות, חברת החשמל, חברת "מקורות" וגופים אחרים.

אורי אריאל: זהו מצב שאין לו אח ורע בעולם.

אורי אריאל: נכון שממשלת ישראל קיזזה מאותם כ-2 מיליארדים סכומים קטנים, בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, לטובת מערכת הבריאות ובתי-החולים שנתנו ימי אשפוז לערבים מאזורי יש"ע.

אורי אריאל: כמו כן היא קיזזה, למיטב ידיעתי, סכום מסוים לטובת חוב לחברת החשמל.

אורי אריאל: אבל בו-זמנית, אדוני היושב-ראש, הסכומים האלה הולכים וגדלים, הולכים ותופחים, וראוי שממשלת ישראל תיתן הגנה לאותן חברות שהן בשליטתה או בסמי שליטתה.

אורי אריאל: יתירה מכך, אזרחים רבים נפגעו ואינם יכולים לגבות את החובות שחייבת להם הרשות הפלסטינית או תאגידים מטעמה, בגלל מצב המלחמה.

אורי אריאל: מצב זה גורם לקריסה של חלק מהמפעלים ולבעיות כבדות מאוד.

אורי אריאל: שמעתי והבנתי ששר המשפטים ושר האוצר מבקשים להשאיר להם חופש פעולה בעניין הזה, ולא הבנתי מדוע ממשלת ישראל לא תדאג – ויש לה היכולת, היות שהיא מחזיקה כאן כספים – לקזז אותם מהחוב.

אורי אריאל: למה הדבר הזה, אדוני ראש הממשלה, נתון לשיקול דעתו של שר האוצר.

דוד טל: רשום לי כאן שזו רק הנמקה.

דוד טל: הנמקה היא של דקה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, ראש הממשלה רוצה לדבר, ואני לא שומע אותו בלי מיקרופון.

דוד טל: בבקשה, מכובדי ראש הממשלה.

אריאל שרון: הנושא הזה יובא לדיון בקבינט באחת הישיבות הקרובות.

אריאל שרון: היום סוכם על כך בישיבת הקבינט.

אריאל שרון: זה לא נתון לשיקולו של אדם אחד, בוודאי לא בתחום המצומצם.

אריאל שרון: מדובר בשורה שלמה של נושאים שקשורים בנושא הזה.

אריאל שרון: עלתה הצעה כזאת, והיא תובא לדיון בישיבת הקבינט.

אורי אריאל: אני מאוד מודה לראש הממשלה על הבהרתו.

אורי אריאל: אי לכך, אני מודיע מעל במה זו שאעשה כל דבר בתיאום עם הממשלה, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

אורי אריאל: ההמשך יהיה בתיאום עם הממשלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת וסגנית השר נעמי בלומנטל, האם אין לממשלה עמדה?

דוד טל: יש עמדה?

נעמי בלומנטל: יש עמדה.

דוד טל: סגנית השר, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר, בוא תענה, אני עונה במקומך.

נעמי בלומנטל: בוא תענה, בבקשה.

דוד טל: גברתי, עם כל הכבוד, סגנית שר התשתיות לא מנהלת את מה שנעשה באולם המליאה.

דוד טל: אני לא מתערב בשיקולים שלך במשרד, תשאיר לי את השיקולים שלי, את המעט שנשאר תשאירי לנו.

נעמי בלומנטל: סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט עונה בשם שר האוצר.

נעמי בלומנטל: הוא ביקש ממני לענות קודם לכן, וגם שמענו את דבריו של ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהדברים היו ברורים, ואין טעם שארחיב לגביהם.

נעמי בלומנטל: הצעה מסוג זה באה במסגרת שיחות שמתקיימות, ולפיכך אנחנו מבקשים – כפי שגם ביקש ראש הממשלה – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד טל: זאת אומרת, אתם מתנגדים.

דוד טל: תודה רבה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: אנחנו מבקשים לדחות.

דוד טל: אני לא מוכן לדחות שום דבר.

דוד טל: הוא ביקש להצביע בעד, היא ביקשה להצביע נגד, עמדת הממשלה נגד, עמדתו של חבר הכנסת אריאל בעד, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז), התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: מתנגדים – 35, בעד – 27.

דוד טל: אשר על כן הצעת החוק לא נתקבלה.

דוד טל: (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – תשובה והצבעה על הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, מס' פ/3502.

דוד טל: גברתי סגנית השר תעלה, תשיב ונצביע.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מדובר בהצעת חוק לאיסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אנסה להסביר משום מה אנחנו מתנגדים.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שכאשר אנחנו מדברים על חגים, אוכל לתת כאן רק דוגמה על כמה חגים מדובר: ביהדות אנחנו מדברים על ראש השנה, על יום הכיפורים, על סוכות, על יום הזיכרון, על חנוכה, על ט"ו בשבט, על פורים, על פסח, על יום השואה, על יום הזיכרון ויום העצמאות.

נעמי בלומנטל: יש לנו חגים של המוסלמים שנמשכים ימים, חג אחד נמשך חודש וחג אחר שנמשך ימים כאלה או אחרים.

נעמי בלומנטל: יש לנו אזרחי מדינת ישראל נוצרים, ולהם יש חג הפסחא, חג המולד וחגים נוספים.

נעמי בלומנטל: ברוך השם, אפשר למנות עשרות חגים של כל הדתות.

נעמי בלומנטל: גם לדרוזים יש חגים ומועדים אחרים.

נעמי בלומנטל: לפיכך, קשה מאוד לקבוע בהצעת חוק שלא יהיה אפשר להפסיק את החשמל בשל חג, כאשר החוב של אותו אדם או אותה משפחה הוא חוב שצריך לשלמו.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיד שכמעט בכל יום נתון במשך 365 ימי השנה, אנחנו נמצאים ערב חג.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אני מוכרחה לומר, שגם חברת החשמל וגם "מקורות" נוהגות שלא להפסיק אספקת חשמל או מים בערבי חג.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, ואני חושבת שנוכל להגיע להצבעה.

נעמי בלומנטל: אגב, "מקורות" זה הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: לא משלמים ישירות ל"מקורות", אלא לרשויות המקומיות.

אלי בן-מנחם: והרשויות המקומיות פוטרות ולא משלמות.

נעמי בלומנטל: נכון, אני מסכימה אתך.

נעמי בלומנטל: יש גם שאילתא אחרת בעניין זה.

נעמי בלומנטל: הסברתי את הבעייתיות שבהצעת החוק: נמצא את עצמנו עם חגי ישראל, חגי הנוצרים, חגי המוסלמים וחגי הדרוזים.

מאיר שטרית: ומה עם שבתות וימי שבתון?

נעמי בלומנטל: שבתות הן לא חג, אני חושבת שמותר לנו לומר זאת מעל במה זו.

נעמי בלומנטל: לפיכך, נמצא את עצמנו במצב שבו החובות יישארו, ויהיה בכך משום עידוד להשאיר חובות.

נעמי בלומנטל: צריך להבין את המשמעות הנגזרת מכך: המחירים פשוט יעלו.

נעמי בלומנטל: אף חברה, בין שהיא ממשלתית ובין שהיא פרטית, לא תהיה מוכנה להתקיים רק על הפסדים.

נעמי בלומנטל: מי ישלם את ההפסדים?

נעמי בלומנטל: או שיהיה תשלום גבוה יותר לחשמל ולמים, שהם מצרכי יסוד לתקומתנו ולחיינו היומיומיים, או שחברות שלמות תהיינה בגירעונות כאלה שלא תוכלנה להמשיך להתקיים, וגם זה ייפול על משלם המסים ועל האזרח הישראלי.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני רוצה להודיע בשם החברות, בין שזו חברת חשמל ובין שזו "מקורות", שיש נטיית אמת ורצון טוב שלא לנתק את החשמל ולא להפסיק את המים לפני חג ומועד.

נעמי בלומנטל: לכן אני מבקשת לא להעביר את זה כהצעת חוק, אלא לקבל את הרצון הטוב, להאמין לרצון הטוב ולהתנגד להצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 33, 18 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק עברה והיא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה גפני: ועדה מיוחדת.

דוד טל: ועדת הכנסת תדון בנושא ותקבע לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא הזה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' טיבי)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שמספרה פ/2007.

דוד טל: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת רדיו לחירשים), התש"ס–2000.

אחמד טיבי: זו בעיה מאוד אקטואלית עם שביתת החירשים היום, כמעט 27 ימים.

אחמד טיבי: הרב דרוקמן, לא רציתי להזכיר את זה, אבל טוב שהרב דרוקמן העביר את זה.

אחמד טיבי: ההצעה שלי קדמה להצעה של הרב דרוקמן בשנה, ההצעה המקורית היא שלי.

אחמד טיבי: אבל תודה למפד"ל על ההיענות להצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש שיהיה תיקון בחוק כדי לפטור את קהילת החירשים, 600,000 במספר במדינת ישראל, מאגרת הרדיו.

צבי הנדל: – – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טיבי, הדברים ברורים.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אישרנו הצעת חוק זהה של חבר הכנסת דרוקמן, שפוטרת את החירשים מאגרת רדיו.

מאיר שטרית: לנוכח השביתה של החירשים, אני חושב שהממשלה צריכה לתת יד כסיוע קטן לפחות בדבר הקטן הזה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: נכון, אמרתי שבשבוע שעבר הממשלה אישרה הצעת חוק זהה של חבר הכנסת דרוקמן, ולכן אין לנו התנגדות.

דוד טל: אדוני ביקש להעביר את זה לוועדת העבודה ומישהו אחר הציע להעביר אותה לוועדה אחרת.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה – לאותה ועדה שוועדת הכנסת החליטה להעביר אליה את ההצעה הראשונה.

דוד טל: זה יהיה יותר נכון, כדי שלא תהיינה שתי הצעות בשתי ועדות.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע מעל הדוכן, שאני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

מאיר פרוש: אני שמח שראש הממשלה נוכח פה כדי שגם הוא ישמע את הטיעון, מדוע אני מתנגד להצעה לפטור את החירשים מהאגרה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שצריך לתת משהו למישהו מכיוון שהוא מפגין.

מאיר פרוש: אמר פה שר המשפטים, שבתקופה שבה מפגינים נגד הממשלה צריך לתת – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול מעל הדוכן: אדוני ראש הממשלה, יש לך ממשלה חירשת?

מאיר פרוש: כולם חירשים?

מאיר פרוש: כבר 24 שעות שבכל גלי האתר ובכל כלי התקשורת אומרים, שאתה ישבת עם יושב-ראש מפלגת העבודה כדי להקים ממשלה בלי החרדים.

מאיר פרוש: מדובר פה בממשלה חירשת שאתה עומד בראשה.

מאיר פרוש: אני לא מבין, אתה לא זוכר שבעבר היו פה כאלה שאמרו שהם יקימו ממשלה בלי חרות ובלי מק"י?

מאיר פרוש: מה קרה לכל אלה שאמרו, בלי חרות ובלי מק"י?

מאיר פרוש: נפנפנו אותם.

מאיר פרוש: נפנפנו את ברק כאשר הוא אמר, בלי החרדים.

ויצמן שירי: אנחנו נפנפנו – – –

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך, שלפני חצי שעה דיברתי עם ראש לשכתך.

מאיר פרוש: אמרתי לו: אני לא מנהל משא-ומתן, אבל לפני עשרה ימים קראת לסיעת יהדות התורה ואמרת להם: לא הייתי שותף לכל מה שקרה עם התוכנית הכלכלית, לא דיברו אתי, לא הייתי פה בעניין, מעכשיו אני פה.

מאיר פרוש: שאלתי אותו: איך אתה נותן שיקרה דבר כזה?

מאיר פרוש: מה, אתם חירשים?

מאיר פרוש: אתה יודע, וייסגלס, שברק אמר, בלי החרדים.

מאיר פרוש: אם ראש ממשלה העז לומר דבר כזה לפני שנתיים, זאת אומרת שיש פה אוכלוסייה שאומרת, בלי החרדים.

מאיר פרוש: 127,000 חברים מיהדות התורה הצביעו עבורך, קרוב לחצי מיליון מצביעי ש"ס הצביעו עבורך, אתה עובר לסדר-היום?

מאיר פרוש: אתה חירש?

מאיר פרוש: אני לא מאמין.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה להכחיש את הדבר, זה הזמן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, ראש הממשלה מבקש לענות מהמקום, ואני מכבד את בקשתו.

קריאות: – – – מהדוכן.

אריאל שרון: אין לי בעיה.

דוד טל: מכובדי ראש הממשלה, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש שקט באולם המליאה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהיתה לך הזדמנות נאותה, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, ולא לכל חבר כנסת יש תמיד אפשרות לעלות על הדוכן.

אריאל שרון: אין אמת בידיעה הזאת.

אריאל שרון: לו היה לי זמן ואלמלא הייתי מוטרד ללא הרף על-ידי הנחת קשיים בפני הממשלה ומשיכת זמן מיותרת, שעולה לנו יום-יום הון עתק ומכשילה את מדינת ישראל ואת כלכלתה, אני מניח שהייתי שומע את ההודעה הזאת והייתי מגיב עליה.

אריאל שרון: לא היה סיכום כזה ואין סיכום כזה.

אריאל שרון: אגב, במפלגות החרדיות תמיד ראיתי שותפות נאמנות, אבל יש כללים בעבודת ממשלה, בעיקר בעתות חירום.

אריאל שרון: לכן הבהרתי ואלה גם הצעדים שנקטתי.

אריאל שרון: בימי חירום כאלה, כשהמשק נמצא במצוקה קשה – יש לי אמונה בכלכלה של ישראל ויש לי אמונה בשקל – אבל ברגע שמנסים להתנגד, לא לתמוך ולמשוך, לא היה לי מנוס מהצעד הזה.

אריאל שרון: כך נהגתי, כך צריך לנהוג וכך אנהג.

אריאל שרון: ידידי חבר הכנסת מאיר פרוש, השימוש בנושא הזה היה לא במקומו, ולכן מצאתי לנחוץ לעלות הנה ולהסביר את הדברים.

אריאל שרון: ישראל יש לה כלכלה בריאה, אבל אנחנו נמצאים כרגע במצוקות.

אריאל שרון: לכן, כשבאנו בתוכנית – – –

עסאם מח'ול: איך בריאה ובמצוקות?

אריאל שרון: יש כאלה שככל שהם רואים שישראל במצוקה גדולה יותר שמחתם גוברת יותר.

אריאל שרון: אבל, ברוך השם, מדינת ישראל היא מדינה יהודית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: חבל על ההערה הזאת.

אריאל שרון: – – כך היא תהיה תמיד, והאינטרסים הם לא לפי כאלה שרוצים לחבל בה.

טלב אלסאנע: הערה מיותרת.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, מה קרה?

דוד טל: איפה הכבוד?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: הערה מיותרת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: תן שהדיון יהיה מכובד.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שלישית לסדר.

דוד טל: אל תפריע לראש הממשלה; לא להפריע לראש הממשלה.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: על ראש הגנב בוער הכובע.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אם תצעק שוב, אקרא לך פעם שנייה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אני מודה לך.

אריאל שרון: אני גם מקווה שלאט-לאט חברי הכנסת כולם ילמדו לנהוג בכבוד בכנסת.

אריאל שרון: בסופו של דבר, אי-אפשר שקבוצה קטנה, שמטרתה בעניין מדינת ישראל ברורה, תעסוק בהפרעות בלתי פוסקות.

אריאל שרון: אני סומך על היושב-ראש ועל יושבי-ראש אחרים שידעו להפסיק זאת.

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: יש לנו מטרה – להבטיח את הביטחון והשלום.

עסאם מח'ול: – – – הסדרתי.

תמר גוז'נסקי: הביטחון והשלום – זאת המטרה.

אריאל שרון: אני רוצה לחזור ולומר שוב: מכובדי וידידי מאיר פרוש, אמרת כאן דברים לא נכונים.

אריאל שרון: זה דבר אחד.

עסאם מח'ול: – – – והכול יהיה בסדר.

אריאל שרון: אני בעד קואליציה רחבה.

אריאל שרון: הבהרתי זאת תמיד.

מאיר פרוש: בוא ונשמע – – –

אריאל שרון: בכל ממשלות ישראל פעלתי – – – סליחה.

משה גפני: זה לא הוא אמר.

משה גפני: התקשורת אומרת.

דוד טל: חבר הכנסת גפני.

אריאל שרון: אני, בכל ממשלות ישראל, פעלתי למען ממשלות אחדות.

אריאל שרון: אני מאמין בממשלות אחדות.

אריאל שרון: אבל, בממשלות אחדות חייבת להיות אחריות.

אריאל שרון: לכן, משנפרצה האחדות הזאת, מאותו רגע שיש החלטת ממשלה וגופים או סיעות מצביעים נגד החלטת ממשלה, זה לא יוכל להיות.

אריאל שרון: עומדים במצב קשה.

שמואל הלפרט: מישהו ישב אתנו לפני כן על התוכנית הכלכלית?

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: מישהו ישב אתנו?

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט.

אריאל שרון: כבר שמענו את הסיפורים האלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל שרון: רבותי, אני רוצה להדגיש שוב: אני סומך על כלכלת ישראל ובוטח בה.

אריאל שרון: יש לישראל כלכלה טובה עם מצוקות זמניות, לאו דווקא בעטיינו.

אריאל שרון: אני סומך על השקל.

אריאל שרון: אני מאמין בו.

עסאם מח'ול: על השקל?

אריאל שרון: מה שצריך לעשות היום, ואני פונה שוב לכל המפלגות, זה החלטה קשה.

אריאל שרון: קיבלנו החלטות קשות.

אריאל שרון: אין לנו מנוס.

אריאל שרון: אני קורא שוב לתמוך, כדי שנוכל לפעול.

אריאל שרון: אני אומר שזה יהיה רק במידה שתהיה תמיכה.

אריאל שרון: זה לא יהיה דבר אחר, ולא יהיה פה שום ויתור בעניין הזה.

אריאל שרון: שום ויתור.

אריאל שרון: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה תמיד כל סיעה יכולה לבוא עם הבנותיה.

דוד טל: ברור לי.

דוד טל: אדוני מתכוון לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת טיבי?

דוד טל: אדוני מתכוון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי כרגע?

דוד טל: למה אדוני מתכוון?

אריאל שרון: לא.

אריאל שרון: אני מתכוון, בצורה מאוד ברורה, ואני בדרך כלל סומך על החריפות שלך, כי אתה תמיד – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: כרגע אנחנו מדברים על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

אריאל שרון: אני עליתי בעקבות הערה שהיתה כאן.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אריאל שרון: אני באתי הנה והבהרתי, שחברות בקואליציה, כשמדובר בהחלטה ממשלתית – –

דוד טל: זה ברור.

אחמד טיבי: – – –

אריאל שרון: – – צריכות לבוא הנה ולתמוך בהצעה.

דוד טל: ממשלת אחדות, כשצריכה להיות אחידות.

אריאל שרון: זו עמדתי.

אריאל שרון: תודה.

דוד טל: מכובדי ראש הממשלה, אני מודה לך.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך להצביע נגד.

מאיר פרוש: – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: זו הצבעה על החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת רדיו לחירשים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שחבר הכנסת טיבי זוכה ל-49 קולות בעד, מתנגד אחד וארבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על-פי בקשתו של שר המשפטים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6277:

דוד טל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת טענות עובדי הקריה למחקר גרעיני באשר לחשיפתם לחומרים רדיואקטיביים ומסוכנים אשר גרמו להם לחלות בסרטן – מאת חברת הכנסת נחמה רונן.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברות הכנסת, הדיון הזה מתקיים בפעם השנייה, כאשר בפעם הראשונה הצענו לבוא ולקיים בדיקה על נושאים שקשורים אך ורק בבריאות של אנשים.

נחמה רונן: אני מדגישה את הנושא, משום שיש פה איזה רצון לבוא ולקשור לי באופן אישי ניסיון לפגוע בביטחון המדינה, או לאלה שתומכים, עם אילו הפחדות קשות שאם הנושא הזה יבורר – אבוי, איזה אסון יכול לקרות למדינת ישראל, מה יכול להתגלות ומה אפשר יהיה ללמוד מאותה בדיקה.

נחמה רונן: לכן אני רוצה להדגיש עוד הפעם מה היתה כוונתי ומה אני מבקשת לעשות ולמה.

נחמה רונן: כאשר התחילו להתגלות עובדות לגבי עובדים שעבדו בקמ"ג וחלו בסרטן, הובהר גם לחברי הכנסת, גם במסמכים שהגיעו אלינו וגם מעדויות של אנשים, שאין אינפורמציה מסודרת לגבי סיבת מחלתם.

נחמה רונן: אינפורמציה שמופיעה בתיקים האישיים שלהם לגבי תאונות עבודה שהם היו מעורבים בהן או לגבי ממצאים רפואיים שהתגלו בזמן עבודתם בקמ"ג – משונה, משתנה ומועברת בצורה אחרת, כאשר הביטוח הלאומי, לצורך העניין, רוצה לקבל את העובדות, כדי לקבוע אם להכיר בהם ככאלה שחלו במקום עבודתם.

נחמה רונן: נוכחנו לדעת, שלא מדובר פה במקרה אחד או שניים אלא בתופעה, כאשר הגיעה לפה, לכנסת, חבורה של כ-50 אלמנות, שכמעט כולן מספרות אותו סיפור מדהים, שלאחר שהתברר שהבעלים שלהן חלו בסרטן והן ביקשו לקבל את התיק הרפואי – – –

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, עמיתתך עומדת על דוכן הדוברים, ואני לא זוכר אף לא פעם אחת שהיא הפריעה לך.

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: אני שומע את קולך.

נחמה רונן: באות כ-50 אלמנות וחוזרות על אותו סיפור – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש, זה מפריע.

נחמה רונן: – – שהן ביקשו לקבל את התיק הרפואי של הבעל כדי לדעת מה היה בבדיקות הרפואיות שהוא עבר.

נחמה רונן: אנשים שעבדו כ-30 שנה כל חצי שנה נבדקו בבדיקות רפואיות, ויש תיעוד לגבי מצבם הבריאותי.

נחמה רונן: פתאום מתגלה שבתיקים אין אף בדיקה, או שיש רק שתי בדיקות, או שחומר שהיה נעלם.

נחמה רונן: אולי הוא נמצא איפה שהוא.

נחמה רונן: הן לא יודעות על כך שום דבר.

נחמה רונן: כשרופאים שטיפלו בבעלים שלהן, כשהגיעו כבר במצב של סרטן סופני, שאלו: איפה היו קודם?

נחמה רונן: איפה הבדיקות הרפואיות?

נחמה רונן: הרי זו תופעה שהיא מתמשכת, לא יכול להיות שביום בהיר אחד פתאום גילו כזאת תגלית – אין מסמכים רפואיים ואי-אפשר לקבל תיעוד.

נחמה רונן: יותר מזה: אותם בעלים שנפטרו מסרטן שמרו עד היום האחרון על שתיקה.

נחמה רונן: הם לא היו מוכנים להגיד דבר וחצי דבר מה הם עשו, איפה הם עבדו ואם הם היו מעורבים בתאונה כזאת או אחרת.

יובל שטייניץ: יש מנגנונים שאמורים לעסוק בזה – –

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בצדק רב אותם אנשים היו לויאלים בצורה בלתי רגילה.

יובל שטייניץ: – – ולא לעשות הון פוליטי.

יובל שטייניץ: את עושה הון פוליטי על חשבון ביטחון ישראל.

יובל שטייניץ: זה מה שאת עושה.

יובל שטייניץ: יש ועדת חוץ וביטחון בכנסת.

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא זקוקה לעזרה שלך ולא זקוקה לסיוע שלך.

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, אני עד שהיא לא רצתה לעשות הון פוליטי.

דוד טל: היא ביקשה לברר את הנושא הזה, ושוחחה אתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמה פעמים.

דוד טל: ישבתי עם אנשי הקמ"ג.

דוד טל: לא היתה לה שום כוונה, ואני מניח שגם עכשיו אין לה; אני מקווה שגם עכשיו.

דוד טל: בכל אופן, בשיחות שהיו לי אתה, כשהיא ביררה את הנושא, היא רצתה לגופו של עניין לנסות לפתור את הבעיה של אותם אנשים שנפטרו מסרטן וחלו במחלה.

נחמה רונן: חבר הכנסת שטייניץ, סליחה – – –

דוד טל: אז לא היה הון פוליטי.

יובל שטייניץ: יש בכנסת ועדת חוץ וביטחון, והיא אמונה על הנושא.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו יודעים את זה.

נחמה רונן: בסדר.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי.

נחמה רונן: יש שר שצריך להתייחס.

יובל שטייניץ: היא עושה הון פוליטי.

יובל שטייניץ: היא רוצה להקים עוד ועדות.

יובל שטייניץ: יש ועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: לא מכל דבר צריך לעשות הון פוליטי ותקשורתי.

נחמה רונן: חבר הכנסת שטייניץ, מי שעושה פה הון פוליטי – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, אני מאוד קרוב לעמדתך לא בנושא הון פוליטי אלא בנושא שלא על כל דבר צריך לדבר.

דוד טל: אבל בקטע הזה אני יכול להעיד על השיחות שהיו לי עם חברת הכנסת נחמה רונן כבר למעלה מחודשיים, ולאורך כל הדרך היא ניסתה לבדוק ולפתור בעיה נקודתית ולא – – –

יובל שטייניץ: זה לא תפקידה.

דוד טל: היא חברת הכנסת.

נחמה רונן: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא מתנצחת אתך.

יובל שטייניץ: לא בכל דבר צריך – – –

דוד טל: בסדר, אבל לא צריך לצעוק כאן.

דוד טל: תצביעו נגד.

נחמה רונן: אני לא מקבלת ממך בכלל ציונים.

יובל שטייניץ: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – –

גדעון עזרא: אתה לא יכול – – –

דוד טל: מה אני לא יכול?

גדעון עזרא: – – –

דוד טל: אני יכול להיות מליץ יושר.

גדעון עזרא: אתה לא יכול.

גדעון עזרא: אתה לא יכול להיות מליץ יושר שלה.

דוד טל: נאמרו פה דברים, והייתי עד מעורב ומעורה בנושא הזה.

דוד טל: אז אני לא יכול, למען הגילוי הנאות, שלא להציג את הדברים כפי שהם.

גדעון עזרא: – – –

דוד טל: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני, תודה רבה.

יובל שטייניץ: בסנאט זה לא היה קורה.

דוד טל: אתה לא יודע אפילו מה אני אצביע, אבל לא חשוב.

יובל שטייניץ: בסנאט לא היה קורה דבר כזה.

יובל שטייניץ: אף אחד – – –

דוד טל: רבותי.

נחמה רונן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שטייניץ, על העזרה שלך.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, יש שר מטעם הממשלה שצריך להשיב.

נחמה רונן: לא אתה משיב לי.

נחמה רונן: אני מבקשת ממך לאפשר לי להגיד את דברי.

נחמה רונן: תעלה אחרי ותגיד מה שאתה רוצה.

יובל שטייניץ: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, למה לך שאקרא לך לסדר?

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסף (טומי) לפיד: – – – זה אסון.

דוד טל: אז תצביע נגד.

דוד טל: אם אתה חושב שמשהו מסתתר כאן, תברר את זה.

דוד טל: עכשיו תצביע נגד.

דוד טל: לא צריך עכשיו לצעוק.

יובל שטייניץ: יש מנגנונים לברר.

יובל שטייניץ: לא על כל דבר מקימים עוד ועדה.

דוד טל: נכון.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא מוכנה לשמוע הטפות מאף אחד על כך שאני מסכנת את ביטחון המדינה, או שאני פוגעת בביטחון המדינה.

נחמה רונן: חבר הכנסת שטייניץ, הלויאליות שלי למדינה ולביטחונה לא פחותה משלך, אבל אני גם לא מוכנה שבכל דבר יספסרו בשם ביטחון המדינה.

נחמה רונן: אני חוזרת שוב כדי שיהיה ברור על מה דובר, ואדוני היושב-ראש, דיברתי גם אתך על זה, כל הכוונה היתה לבדוק את התיקים הרפואיים של אותם עובדים ולדעת אם הם נחשפו לחומרים מסוכנים או לא.

נחמה רונן: אם הם נחשפו, האם יש סכנה שהמחלה שלהם פרצה או קרתה כתוצאה מאותה חשיפה.

נחמה רונן: בעניין הזה אין הבדל בין מי שעובד במפעל כימיה רגיל או במפעל שיש בו חומרים מסוכנים לבין המפעל הנוכחי, כאשר אנחנו בודקים אך ורק את העניין הזה.

נחמה רונן: לצערי הרב, כשעולה הנושא הזה וכל מה שקשור בנושא הזה, מייד קופצים ומנופפים בביטחון המדינה.

נחמה רונן: אין לזה דבר וחצי דבר עם ביטחון המדינה.

נחמה רונן: פה לא הולכים לחשוף שום דבר.

נחמה רונן: אף אחד לא מעוניין לחשוף, אף אחד לא מעוניין לדבר על המפעל עצמו ועל מה שעושים בו.

נחמה רונן: מדובר פה בחיים של בני-אדם, מדובר פה בבריאות של בני-אדם, ואני לא מוכנה שיבואו וינופפו פה בעניין ביטחון המדינה.

נחמה רונן: אני רוצה רק לומר, שאם ההצעה הזאת תעבור ואם הכנסת תסכים, בפירוש אפשר יהיה למצוא את המנגנון הנכון בוועדת הכנסת להקים ועדה סגורה, שתהיה בהרכב כזה שיקבל את האינפורמציה ולא יפגע ולא יוציא החוצה שום דבר שעלול לגרום נזק, ויתמקד אך ורק בנושא הבריאותי.

נחמה רונן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר דן מרידור, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: יש אחדות בסיעת המרכז, אבל לא צריכה להיות אחידות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חוזרים ודנים בנושא כואב וקשה, שדנו בו ב-30 בינואר שנה זו, לפני פחות מארבעה חודשים.

דן מרידור: אותו נושא הועלה אז והכנסת החליטה לבדוק את העניין.

דן מרידור: הכנסת החליטה להוריד את העניין מכאן, לא להסיר אותו מסדר-היום אלא להוריד אותו לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: ועדת החוץ והביטחון, על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מגן, מינתה ועדת משנה, שנתבקשה על-ידינו ודנה עכשיו בעניין הזה.

דן מרידור: נמסר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מגן שכבר התחילו הדיונים.

דן מרידור: לכן, מוזר בעיני מדוע בתוך ארבעה חודשים חוזרים ומעלים אותו עניין עצמו ורוצים לעשות מעשה שאני לא זוכר כמוהו בשנות הכנסת.

דן מרידור: זאת אומרת, ששתי ועדות, במקביל, תדונה באותו עניין.

דוד טל: יש ועדה שכבר התחילה לדון בנושא?

דן מרידור: כן.

דן מרידור: יש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שדנה בזה אחרי שהכנסת הורידה את הנושא מכאן לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: נדמה לי שנעשה נכון, מבחינת דרכי העבודה של הכנסת, אם נאפשר לוועדת החוץ והביטחון, על-ידי ועדת המשנה שלה, לטפל בעניין, לבדוק ולהסיק מסקנות.

דן מרידור: מעבר לזה, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים.

דן מרידור: כמי שעוסק בנושא הזה הרבה שנים וגם בזמן האחרון בתפקידי הרשמי, השאלה הזאת הטרידה אותי מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

דן מרידור: אנשים חולים, ואם הם נפגעים במחלות קשות, ביטחון המדינה לא יכול לשמש כסות לדברים אסורים.

דן מרידור: הם זכאים להגנה גם מפני מצבים קשים, וביטחון המדינה לא יכול לשמש איזה עלה תאנה, חס וחלילה.

דן מרידור: לכן, חובתה של המדינה לבדוק שאין סכנות.

דן מרידור: אני יכול לומר, שבסקרים שנעשו על-ידי משרד הבריאות כמה פעמים, לא על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית, התברר שאחוז חולי הסרטן באוכלוסייה הוא זהה, אולי טיפה יותר גבוה, אבל לא יותר נמוך, מהאחוז שלהם בקרב עובדי הקמ"ג.

דן מרידור: במערכת הממשלתית יש ועדה בתוך הכור למחקר גרעיני, בקריה למחקר גרעיני, שעוסקת בזה.

דן מרידור: אני עצמי הייתי שם הרבה פעמים, גם לאחרונה, וראיתי את העבודה היוצאת מן הכלל שהרופאים והאחיות עושים.

דן מרידור: בוועדה לאנרגיה אטומית יש מי שעוסק בבטיחות הגרעינית.

דן מרידור: מעליהם יש ועדת בטיחות גרעינית ממשלתית.

דן מרידור: המדינה, לפי דעתי, עושה כל מה שנחוץ.

דן מרידור: אבל מדובר באנשים שנפגעו, קשי יום.

דן מרידור: חלק גדול מהם נמצאים בהליך משפטי שיברר את בעיותיהם.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: את עוברת משמאל לימין, מימין לשמאל, ואת מפריעה למהלך הדיון.

דוד טל: השר מרידור מדבר, וזה מפריע.

דן מרידור: אני רוצה לסיים בקצרה.

דן מרידור: לפי דעתי הכנסת אינה פטורה מלדון בנושא, אבל היא דנה בו.

דן מרידור: אני מציע לאפשר לוועדת החוץ והביטחון להמשיך בעבודתה, כפי שהיא עושה, ולא להקים ועדה מקבילה, דבר שאין לו תקדים ואין לו מקום.

דוד טל: נכון.

דוד טל: חבר הכנסת סבן רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק סבן: אדוני השר, הייתי בפגישה אצל מנכ"ל משרד הביטחון והוא שמע את טענותיהם.

יצחק סבן: הוא הבטיח שבתוך שישה חודשים הוא מראה להם בגילוי נאות את כל התיקים.

יצחק סבן: אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי אחרי והם לא קיבלו את זה.

דן מרידור: אינני מכיר את ההבטחה.

דן מרידור: אני מכיר את המנכ"ל, והוא איש הגון.

דן מרידור: אני מכיר את העניין עצמו.

דן מרידור: אני אינני רופא ואני לא שופט לקבוע בנושא מסוים, במקרה של פלוני או אלמוני, אם יש קשר סיבתי או לא.

דן מרידור: את זה בית-המשפט יקבע.

דן מרידור: הכנסת לא צריכה להתערב בזה.

דן מרידור: אבל אני יכול לומר לך, שוועדת המשנה שעוסקת בזה, מקבלת את כל החומר.

דן מרידור: הממשלה או אני, שעוסק בזה מטעם הממשלה, רואה את כל החומר.

דן מרידור: גם עורכי-הדין של העובדים מקבלים את החומר לפי החלטת בית-המשפט.

דן מרידור: לא נכון תעשה הכנסת אם תקים מסלול מקביל לבית-המשפט ומסלול מקביל לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דן מרידור: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על נושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 41 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 41 מתנגדים, 19 בעד, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן לא עברה.

יובל שטייניץ: זו הצעה מגונה.

דוד טל: אני מודה לך על ההערות, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: יום החופים הבין-לאומי

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא: יום החופים הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 6415, 6416, 6417, 6419, 6420 ו-6479.

דוד טל: יפתח חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברי הכנסת מוסי רז, נחמה רונן, משה גפני, יהודית נאות ואורי אריאל.

דוד טל: השר לאיכות הסביבה ישיב.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצועת חוף הים התיכון של ישראל משתרעת לאורך של 190 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד, וכולם מבינים זאת, חוף הים הוא אחד ממשאבי הטבע המעטים והחשובים של המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך להזכיר, ש-85% מאוכלוסיית ישראל מרוכזים באזור שפלת החוף, וכתוצאה מזה, באופן טבעי, יש פעילות תעשייתית, מסחרית, תיירותית רבה מאוד לאורך חוף הים, ואנחנו צריכים, חברי חברי הכנסת, לשמור מכל משמר את משאב הטבע הנדיר והמצומצם הזה, במיוחד משום שאין לנו הרבה מאוד תחליפים, לא לו ולא למשאבי טבע אחרים ובתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: קיים מאבק, שהוא בעיני מאבק לגיטימי.

אופיר פינס-פז: הרבה גורמים, גם מסחריים, רוצים לעשות שימוש לגיטימי באזורים האלה שהם מאוד יוקרתיים, הם מאוד מרשימים, הם מבטאים איכות חיים, נוף יפה וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר גם על נדל"ן וגם על גורמים שיש להם עניין בפיתוח פרויקטים גדולים כאלה ואחרים לאורך חופי ישראל.

אופיר פינס-פז: והנזק שנגרם לחופים האלה הוא נזק בלתי הפיך.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קצב הפיתוח, באזורים האלה במיוחד, הוא קצב מואץ מאוד, ולצערי, לא פעם אחת ולא פעמיים הוא לא בהתאם להוראות החוק המפורשות או לתקינה, לחקיקת המשנה וכדומה.

אופיר פינס-פז: ולכן, נאלצנו, קבוצת חברי כנסת, ביוזמתי וביוזמתו של חברי, חבר הכנסת לנדאו, שנהיה לשר מאז, להניח את הצעת החוק, שהיא באמת גורפת, היא מרחיקת לכת, אבל היא הבסיס לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לשמור על משאב הטבע הנדיר והייחודי הזה, שלצערי מתעמרים בו ומנסים ולפגוע בו, וצריך לזכור שהמשאב הזה הוא הנכס של הציבור, הוא נכס ציבורי, והניסיון לנגוס בו ולכרסם בו הוא ניסיון נואל ומסוכן, והוא בלתי הפיך, וזה העניין המרכזי.

אופיר פינס-פז: יהודית נאות, נדמה לי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, לאחר מאמצים גדולים מאוד.

אופיר פינס-פז: היא תבוא למליאה בתקופה הקרובה, אני מקווה, ותאושר ותחזור לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את החקיקה הזאת בצורה שקולה, בצורה מאוזנת, בצורה שלא תפגע גם בצד השני, העסקי הלגיטימי, שהוא מקובל עלי, אבל צריך לשמור על האיזונים.

אופיר פינס-פז: כרגע האיזונים מופרים נגד איכות הסביבה ונגד המשאבים של חוף הים.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: רוצים להגיע לאיזון – אדרבה, אני לא חושב שחברי הכנסת יתנגדו, אבל רוצים לעצור חקיקה ולהמשיך את המצב הקיים – לא, זה לא מקובל ולא יוסכם, ואני מקווה שהממשלה תעמוד על דעתה בעניין הזה, כמו הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת נחמה רונן, משה גפני, יהודית נאות, אורי אריאל – לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, מי שיהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע, חבר כנסת שלא יהיה נוכח בזמן קריאת שמו, יאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון על מצבם של החופים צריך להתמקד בשני דברים עיקריים.

מוסי רז: האחד, יותר מכך שזה מצבם של החופים, זה מצבו של הים.

מוסי רז: אל הים התיכון מוזרמים מדי שנה שפכים – אני קורא פה מתוך הדוח שנמסר לנו – כ-430,000 טונות של חומרים רעילים וכ-65,000 טונות של מתכות כבדות.

מוסי רז: כבר היום יש חופים מסוימים, בעיקר בקריות, אבל גם במקומות אחרים – ואתה יכול להלך על החוף ולראות את הדגים המתים שנפלטים אל החוף.

מוסי רז: אגב, הם כבר מתובלים בשמן של המפעלים שם, ואפשר כבר ישר לטגן אותם על מחבת.

מיכאל איתן: יש שם עוד כמה דברים שצפים.

מוסי רז: ברגע שמוזרמות כמויות כאלה של שפכים ושל טינופת לים, זה הורס את הים של כולנו.

מוסי רז: וזה הדבר שצריך להדגיש.

מוסי רז: הים וחוף הים שייכים לכולם, וזה שהם שייכים לכולם, זה אומר שלא ייתכן מצב שבו אנשים שיש להם נדל"ן, שיש להם אמצעים, ינצלו את האמצעי הזה שהוא של כולם, לטובתם האישית הפרטית – הם יבנו שם, ינצלו את הנושא הזה לצרכים מסחריים, לצורכי עסקים וכן הלאה.

מוסי רז: אגב, לא חתמתי על הצעת החוק הזאת, היא הוגשה עוד לפני שנבחרתי לכנסת, אבל אומרים שהצעת החוק הזאת היא מרחיבה מדי והיא גורפת מדי, ויהיה אסור לבנות בקרבת הים במרחק של 100 מטרים.

מוסי רז: לכן אני רוצה להביא לכאן כמה דוגמאות של מדינות אחרות בעולם, שגם שם זה כך, ולהן יש הרבה יותר ים והן יכולות לקחת יותר סיכונים ממה שיש אצלנו, כי לנו יש מעט מאוד ים.

מוסי רז: לדוגמה, בספרד – עד 100 מטר יש איסור על בנייה למגורים, סלילת כבישים ראשיים, הרס מאגרי חול וכן הלאה; בדנמרק – עד 3,000 מטר יש להימנע מפיתוח ומבנייה שאינה חייבת להיות ליד החוף; באיטליה – עד 100 מטר איסור והגבלות בנייה; בשבדיה – עד 300 מטר נאסר לבצע כל עבודות פיתוח, לרבות בנייה וגידור; בצרפת – עד 100 מטר איסור על רוב עבודות הבנייה; בלטביה – עד 300 מטר הגבלות על בנייה ותשתיות; בטורקיה – עד 100 מטר בנייה מותרת רק אם הקרבה למים היא הכרחית וכן הלאה וכן הלאה.

מוסי רז: יש פה עוד מדינות, והיריעה קצרה מלהכיל.

מוסי רז: עוד נושא אחד שאני רוצה להתמקד בו, שגם אליו מתייחס חוק החופים, ובכלל הדיון על החופים חייב לכלול אותו, וזה נושא המרינות; וזו רעה חולה, שאין כדוגמתה.

מוסי רז: זה גם מתייחס לדברים שאמרתי קודם, של הזיהום ושל הבנייה בים.

מוסי רז: צריך לדעת, שמתוך כ-180 קילומטר של החוף הישראלי, כ-14 קילומטרים מתוכננים למרינות.

מוסי רז: יש בזה פגיעה אדירה במשטר החולות, במשטר המים.

מוסי רז: המשמעות של מרינה זה "ייבוש" החופים שצמודים למרינה, ובעוד כמה שנים לא יהיו חופים במובן שאנחנו מכירים, חוף ים שאפשר לבלות וליהנות בו.

מוסי רז: נדרשת כאן ממש פעולה של הכנסת כולה, כפי שפחות או יותר קיימת, מלבד כמה אינטרסנטים אולי שמנסים לעצור את הפעולה הזאת, כדי להגן על חוף הים, כדי להשאיר אותו שייך לכולנו, לכל הציבור בישראל, מפני שלוש הרעות האלה בעיקר, אבל עוד רעות אחרות, שבשלוש דקות אי-אפשר לציינן, וצריך לזכור את שלוש הרעות – שפכים, בנייה ומרינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני, אם הוא יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: הנושא של חופי הים וההידלדלות של המשאב שנקרא משאב החופים הם חלק מבעיית השטחים הפתוחים במדינת ישראל, ולצערי הרב לא השכילה המדינה לשמור אותם, והיא גם אינה משכילה בהווה לעשות צעדים מספיק משמעותיים כדי שהמדינה הזאת לא תהיה רק בטון ומלט, אלא יהיו בה מספיק שטחים לצורכי הציבור.

נחמה רונן: אנחנו נתקלים בקרקעות חקלאיות שמשנים את הייעוד שלהן, משום שערכן כנדל"ן גבוה הרבה יותר מחקלאות ומשום שהרוב נמדד פה בכסף, ולכן קל מאוד לשנות את ייעודן ולבנות עליהן בתים צמודי קרקע, וודאי שהחקלאים מרוויחים יותר כסף, המינהל מרוצה, וכך אנחנו מאבדים שטח פתוח חקלאי גדול מאוד לטובת נדל"ן.

נחמה רונן: אנחנו רואים את התופעה חוזרת על עצמה גם בחוף הים, שמכ-198 קילומטר חוף בערך שליש נשאר היום פתוח לצורכי הציבור, כל היתר תפוס על-ידי חברת חשמל, מתקני תשתיות אחרים, חלק מזה תפוס על-ידי הרשויות, על-ידי סמי-מרינות, כפי שהזכיר חבר הכנסת מוסי רז.

נחמה רונן: רק עוד נתון אחד, חבר הכנסת רז, שלא הזכרת, ואני חושבת שהוא חשוב.

נחמה רונן: היום, במסגרת המרינות הקיימות בארץ, יש 3,000 מקומות עגינה מיותרים, על-פי התחשיב שעשה משרד התיירות, שבמשך 20 השנה הקרובות לא יהיה צורך בהם, משום שמדינת ישראל היא לא מדינה של יאכטונרים, חופי הים שלנו הם לא במסלול של אותם יאכטונרים, ולכן, 3,000 מקומות העגינה המיותרים שקיימים היום, מי יודע אם בכלל יהיה בהם צורך.

נחמה רונן: זה לא מפריע עוד ל-14 מרינות בערך להיות בתוכניות המיתאר.

נחמה רונן: כל ראש עיר שיש לו חוף ים, מבקש ישר לעשות תוכנית של מרינה.

נחמה רונן: חבר הכנסת בוים, כדאי שתדע שהמרינה זה רק שם קוד.

נחמה רונן: אין שום כוונה לעשות מרינה, כי הרי אין צורך במרינה, כי אין יאכטות בארץ, וגם לא מתכוונות להגיע.

נחמה רונן: אבל אפשר לייבש שטח ים, אפשר לבנות בתי-מלון, כביכול בתי-מלון, אבל אחר כך עושים שינוי ייעוד וזה עובר לצורכי הציבור.

נחמה רונן: בית-המשפט כבר אמר את שלו רק לפני שלושה חודשים בעניין הזה.

נחמה רונן: המסקנה שאולי צריכה להיות בעניין הזה, היא לכמת את חוף הים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עובר מצורכי ציבור לידיים פרטיות.

נחמה רונן: – – לערך כלכלי.

נחמה רונן: פרופסור עזרא סדן עשה עבודה בעניין הזה, והוא מעריך מטר חוף ים פתוח שנשאר בכ-200,000 דולר.

נחמה רונן: יכול להיות שבבניית המרינה בהרצלייה, שבה בנו מרינה על כ-600 מטר, ובשבילה ייבשו חוף ים, עשו נזק נורא שאי-אפשר בכלל לשקם אותו.

נחמה רונן: כל חוף הים שם נעלם, בנו שם מבנים שאין להם ביקוש, לא מצליחים למכור את מה שקיים, חצי מהפרויקט הזה תקוע – אם היו צריכים לשלם 200,000 דולר לכל מטר חוף ים שהם ייבשו, יכול להיות שלא היו עושים פרויקט יומרני, יכול להיות שכל התפיסה לגבי חופי הים היתה אחרת, ולפחות לציבור במדינת ישראל מה שנשאר מזה זה פחות מחצי סנטימטר חוף ים פר אדם, וזה אומר דורשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שגם לך יש מה לומר בעניין חוף הים והמרינות, מה צריך ומה לא צריך שם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כן, יש לי מה לומר בעניין הזה, לשאלתך.

משה גפני: אני נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזמן רב היתה מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק חופי הים התיכון, שהטיפול בה נמשך זמן רב ולא התקדם, ואני לקחתי על עצמי לקדם את החוק הזה.

משה גפני: ביום שני השבוע אישרה הוועדה את חוק חופי הים התיכון, שהוא חוק גדול, מורכב, יש בו פרטים רבים, לקריאה ראשונה, ואני מקווה שהנושא הזה אכן יתקדם.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה לוקחים את משאב הטבע הגדול ביותר שיש לתושבים, לאזרחים – חוף הים – לוקחות אותו רשויות מקומיות, רשויות שלטוניות, אנשי נדל"ן, קבלנים, חברות, כל מיני אנשים עשירים שבעצם כדי ללכת לחוף ים הם יכולים לנסוע לריביירה הצרפתית, אבל האזרח הפשוט אין לו הכסף לכך, ומה שיש לו זה חוף הים, הוא איננו יכול עוד ללכת אליו מכיוון שלקחו לו אותו.

משה גפני: או שעושים חופים סגורים, או שעושים חופים של בתי-מלון, או שעושים חופים שבהם אין אפשרות לאזרח מן השורה להגיע, וככל שינקוף הזמן המצב יהיה שבעצם ייקחו הכול.

משה גפני: אני חושב שהגיע הזמן לעצור את התהליך הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, יש לחץ אדיר על הוועדה, על חברי הוועדה, עלי, שלא לקדם את החוק.

משה גפני: אני חושב שזה כורח המציאות.

משה גפני: איכות הסביבה היא דבר חיוני ממדרגה ראשונה, אבל החיים צריכים להימשך.

משה גפני: צריך למצוא את האיזונים בין המציאות של מדינה מתפתחת, חיה ונושמת, ואנשים שצריכים להמשיך לגור, צריכים בתים וכו', לבין שמירה על חופי הים והפסקת גזלת החופים מהציבור.

משה גפני: דרך אגב, אנחנו לא מטפלים רק בנושא של חופי הים התיכון.

משה גפני: יש הצעת חוק של חברת הכנסת נחמה רונן לגבי מפרץ אילת, שגם אותה בעזרת השם אנחנו מקדמים.

משה גפני: הגיע הזמן לעשות סדר בתופעה הזאת.

משה גפני: לא יכול להיות, שמי שהוא חזק ייקח את מה שחשוב לכולם, ומי שחלש כלכלית, הוא יעמוד מאחור ובעצם ייקחו לו את מה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לו.

משה גפני: את זה אי-אפשר להמשיך בדרך שזה נעשה עד היום, והגיע הזמן לעשות בעניין הזה סדר.

משה גפני: כל עוד אני מכהן כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מתכוון לקדם את העניין.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לכנסת מה שאמרתי בוועדה.

משה גפני: אני פונה אל הממשלה.

משה גפני: אנחנו הולכים לקריאה ראשונה והחוק הזה יתקדם, בעזרת השם.

משה גפני: נציגי הממשלה אמרו את זה גם בוועדה, ואני אומר את זה גם לכנסת.

משה גפני: הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק, ואני אחכה פרק זמן סביר.

משה גפני: באמת יש פה הרבה דברים מורכבים וסבוכים, וקיימנו הרבה ישיבות על העניין הזה.

משה גפני: אני אאפשר לממשלה להגיש הצעת חוק ואנחנו נאחד את שתי הצעות החוק.

משה גפני: דרך אגב, זו סתם תופעה מעניינת, כדאי שנדע אותה.

משה גפני: יש שרים שמתקשרים אלי, כשאף אחד לא שומע, ואומרים לי: תקדם את החוק.

משה גפני: יש שרים שמתקשרים אלי, כשאף אחד לא שומע, ואומרים לי: תעצור את החוק.

משה גפני: כל אחד מזווית ראייתו.

משה גפני: ראש הממשלה דיבר פה קודם על תרבות שלטון, אז צריך לדעת את זה.

משה גפני: אני לא מכיר תרבות שלטון כזאת שלממשלה יש עמדה כזאת ועמדה אחרת, עמדת ביניים, היום כך ומחר אחרת.

משה גפני: אבל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש עמדה אחת – לקדם את החוק.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו נמשיך לטפל בחוק.

משה גפני: נחכה לממשלה פרק זמן סביר ונשמור על משאב הטבע הזה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו לטובת התושבים, לטובת האזרחים שאין ביכולתם לנסוע לחופי הים באירופה, אבל הם רוצים לקבל כאן בישראל את מה שמגיע להם.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את הדיון בנושא הזה חבר הכנסת אורי אריאל.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת הבודדים הנמצאים באולם וכל השאר שנמצאים כרגע במזנון, אני מודה, שמי שנולד כמוני בקריה ששוכנת לחוף הים התיכון, לא יכול שלא לרצות להנחיל אותו חול, אותו חוף ואותם מים גם לדורות הבאים, לנכדים ולנינים.

יהודית נאות: נכון שמקובל לחשוב שאדם מתרפק בנוסטלגיה על הדברים שהוא חווה בנעוריו.

יהודית נאות: זה גם נכון שלא תמיד אתה יכול לקיים את הדברים.

יהודית נאות: עובדה היא, ההתעניינות בנושאים סביבתיים מתרחשת רק אם מחבל מטמין מטען חבלה על מכלית, או אם סוגרים את מקורות המים בגוש-דן משום שיש חשש לזיהום.

יהודית נאות: באופן רגיל, האם הכנסת הזאת תשב לרגע ותדון בשאלה ערכית כמו למי שייכים החופים במדינת ישראל?

יהודית נאות: למי צריך לאפשר את הנגישות במדינת ישראל לחופים שלה, או למותר החופים שלה?

יהודית נאות: האם באמת נרשה לקצץ עוד משהו מ-2.5 הסנטימטרים שנותרו לכל אזרח במדינה מחופי הים?

יהודית נאות: ההתנגשות היא תמיד התנגשות שהציבור הרחב בוודאי מפסיד בה, שהרי את מי מעניין למנוע זיהום ים, להפסיק את השפיכה של הבוצה, תוספת החומרים הרדיואקטיביים, תוספת הכימיקלים למי הים?

יהודית נאות: תמיד יש איזה שיקול "כלכלי", לדעתי, אינטרסנטי שיעמוד מולך.

יהודית נאות: למי יש ראש להגן על איזו שונית אלמוגים רק משום שיש לה ערך של טבע?

יהודית נאות: ולמי יש ראש להגן על המעט והנותר מהחופים שלמצער הפכו בעצם לתאוות נפשם של גורמים נדל"ניסטיים, בעידודם הפעיל של ראשי ערים?

יהודית נאות: מעטים וקומץ באמת זעום עומדים ומנסים לעמוד בפרץ.

יהודית נאות: ודאי שחוק החופים איננו מכלול של דברים רק נכונים, אבל הלחצים שהופעלו כאן היו דבר שראוי לשיקול דעת של המחוקק אם נמשיך כך לעצור חקיקה שהיא לטובת הציבור.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שמי שחווה את כל התרגילים ואת כל השקרים שסיפרו בגופים המתכננים בעיר שאני הייתי חברת מועצת העירייה בה, על סיפורי מלונות-הדירות ועל ההיתרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, אני מבין את הלהט שלך לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר הגיע.

יהודית נאות: אני ממש מסיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודית נאות: מי שהיה חווה את זה אתנו, היה מבין שהגיעה העת שיובא, בשבוע הבא, חוק החופים פה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון המתדיינים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על הצעה זו השר לאיכות הסביבה, ואינני רואה אותו בסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כנראה גם לא בבניין, ולכן אנחנו נעשה כפי שיבקשו המציעים, בלי שתהיה תשובת שר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת גפני ידידי, והצעתו לתת לממשלה זמן.

אורי אריאל: נדמה לי, לפי הזמן שכבר עבר, כפי שהוא תיאר, זמנה של הממשלה תם.

אורי אריאל: אמרתי לו ואני חוזר וקורא לו מעל הדוכן, לתת לממשלה שבועיים.

אורי אריאל: אם זה חשוב לה, אם זה רציני, בבקשה.

אורי אריאל: ישבו האנשים, כבר ישבו הרבה פעמים, נכון, התחלפו השרים, אבל יש רצף שלטוני, יואילו להטריח את עצמם, כי הזמן הזה שעובר פוגע בחופים.

אורי אריאל: הרי זה לא מצב שיש הקפאה.

אורי אריאל: יש ניצול, לעתים ציני, לעתים כלכלי צודק, לעתים כלכלי לא צודק.

אורי אריאל: המצב לא עומד במקומו.

אורי אריאל: בספר בראשית אומר הקדוש-ברוך-הוא: לעובדה ולשומרה.

אורי אריאל: שני הדברים ביחד.

אורי אריאל: אני מציע גם לנו, חברי הכנסת, לא ללכת לצד הקיצוני, שעכשיו אי-אפשר לעשות שום דבר בחופים.

אורי אריאל: אין הצעה כזאת.

אורי אריאל: אני יודע.

אורי אריאל: חברת הכנסת רונן, אני רק מזהיר את עצמי, את עצמנו.

אורי אריאל: אף שהרמב"ם אומר, שבזמן שיש דבר לא נכון והוא מוטה לצד האחד, צריך להעביר אותו עד לצד השני כדי שהוא יתיישר ויהיה בשביל הזהב – כפי שאומר הרמב"ם.

אורי אריאל: המצב בחופים דומה למציאות הזאת, שאנחנו בעצם בקצה הלא-תקין, והיינו צריכים אולי להביא אותו עד הקצה השני.

אורי אריאל: למרות זאת אני מציע ללכת פה בזהירות ולמצוא את ההסכמה הרחבה, כדי לשמור על משאב טבע כה חשוב, שאין אפשרות לייצר אותו.

אורי אריאל: זה לא עוד דבר שנעשה ממנו קצת יותר.

אורי אריאל: זה מה שיש לנו, עם זה אנחנו צריכים לתת תשובות.

אורי אריאל: לא הזכירו פה את הצבא, שתופס חלק ניכר כרגיל.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בביקורת, אבל זה הגוף האימפריאליסטי הגדול ביותר וצרכן הקרקע הגדול ביותר בכל המדינה – בשטחי אש בנגב, בגליל, בגולן, ביש"ע, וגם בחופי הים.

אורי אריאל: נכון, אתמול ראינו שימוש יפה באזור פלמחים, כדי להרים את – "שביט" זה נקרא?

אורי אריאל: לא, "אופק", "אופק 5", החשוב לכולנו.

אורי אריאל: גם הצבא, אני חושב, יצטרך להיבדק פה, האם הוא מחזיק את השטחים שהוא חייב, או עם רזרבות, כמו שהוא אוהב, לכל מיני תסריטים, שחלקם סבירים וחלקם אינם סבירים.

אורי אריאל: לכן, ראוי לקדם את החוק הזה, אדוני חבר הכנסת גפני, במהירות.

אורי אריאל: הממשלה היה לה מספיק זמן.

אורי אריאל: אני מעריך, שאם תקבע להם מועד קצר, של שבועות בודדים ממש, הם ימצאו את הזמן, למרות כל העומס על הממשלה הרחבה הזאת, לתת את התשובה לעם ישראל, שאנחנו פה הנציגים שלו.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכאשר הכנסת קובעת יום שנקרא יום החופים ונותנת לזה מעמד – –

אורי אריאל: ראש הממשלה נמצא פה.

נחמה רונן: – – זה לא מתקבל על הדעת שהשר שצריך להשיב בעניין הזה לא יהיה נוכח פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמת ויציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נראה לי מוזר שהשר שאמור להשיב על הצעות איננו נוכח, לא נמצא.

יהודית נאות: לכן כך נראים החופים.

נחמה רונן: זה פשוט ביזיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, זה לא נראה תקין, אבל לפי התקנון, הוא גם לא חייב להשיב – למען הסדר הטוב.

יהודית נאות: אין שר לאיכות הסביבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב, במסגרת דקה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: פורסם לא מזמן, וכולם עומדים על כך, שמספר המטרים הרבועים שיש לאזרח ישראל על חוף הים פוחת והולך בקצב דרמטי.

זבולון אורלב: המסקנה היא באמת, שאף-על-פי שאנחנו עם לחוף ימים ישכון – וגם שמי הוא כך – בכל זאת עדיין לא למדנו לשמור על הנכס הזה כמו שצריך, ולצערנו הרשויות נכנעות לכל מיני כרישי נדל"ן שלוקחים יותר ויותר נתחים מחוף הים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שמהיום הזה שקבענו, צריכה לצאת קריאה אל כל הרשויות, לדעת לשמור על הנכס היקר הזה שקוראים לו החוף והים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה בקשתכם?

יהודית נאות: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת אורלב הציע להעביר לוועדה או להסיר?

זבולון אורלב: להעביר לוועדה, אבל אני מוכן לוותר על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה את ההצבעה כך: היות שרוב החברים או כל החברים המציעים רוצים דיון במליאה, נצביע על דיון במליאה מול הסרה.

נסים זאב: או ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה מול להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום בעניין יום החופים הבין-לאומי תועבר לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לסגנית השר לתשתיות לאומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי תעלה ותשיב על שאילתות לפי נוכחותם של השואלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיו נוכחים – אנחנו מקיימים את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): הובא לידיעתי, כי יותר מ-40 עובדי חברת החשמל, המועסקים בה מ-1991 ומ-1992 בתור עובדי שירות, עומדים להיות מפוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, חברת כוח-אדם שבאמצעותה הם מועסקים לא מתכוונת לשלם להם פיצויים כלשהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בעובדים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא שבנדון הועברה להתייחסות ראש מינהל החשמל במשרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: בהתאם למכתבו בנושא, הנני מתכבדת להשיבך כלהלן: 3-1.

נעמי בלומנטל: העובדים המפוטרים הם עובדי קבלן המועסק על-ידי חברת החשמל ואינם מועסקים על-ידי חברת החשמל ישירות.

נעמי בלומנטל: הפיטורים נובעים מהחוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ בדבר מתן קביעות לעובדי קבלן.

נעמי בלומנטל: קיימת אפשרות שחלק מהעובדים יוחזרו לעבודה כעובדים ארעיים לאחר "תקופת צינון".

נעמי בלומנטל: חברת החשמל אינה צד לנושא הסדרת הפיצויים לעובדים המפוטרים, משום שאינה המעסיקה הישירה שלהם.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

נעמי בלומנטל: קיבלתי כמה פניות מאזרחים ערבים בעלי הכשרה בתחום הנדסת חשמל, אשר ביקשו לעבוד בחברת החשמל ולא נענו.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: כמה עובדים ערבים, אם בכלל, מועסקים בחברת החשמל?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם יתוקן מצב זה, ואם כן – כיצד?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

נעמי בלומנטל: קיבלתי מכתב מתושב הכפר מכר, מהנדס חשמל ראשי, המבקש להתקבל לחברת החשמל אך לא נענה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: מה היא מדיניות משרדכם בנושא העסקת ערבים בחברת החשמל?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נכון להיום מועסקים בחברת החשמל 60 בני-מיעוטים כעובדי החברה, מתוכם 41 עובדים קבועים.

נעמי בלומנטל: בנוסף, מועסקים בין עשרות למאות בני-מיעוטים כעובדי קבלן.

נעמי בלומנטל: מבין הנ"ל, מועסקים שני מהנדסי חשמל מקרב בני-מיעוטים.

נעמי בלומנטל: הנ"ל התקבלו לעבודה בסוף שנת 1995 ובתחילת שנת 1996, והם עובדי חברה קבועים.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל נמצאת, זה כמה שנים, בתהליך של צמצום כוח אדם והקפאת תקנים.

נעמי בלומנטל: אשר על כן, ולמעט מספר מקרים מצומצם במקצועות נדרשים, חברת החשמל כמעט שאינה קולטת עובדים חדשים, יהודים וערבים כאחד, ואין לה, בשלב זה, תוכניות לקליטת כוח אדם נוסף.

נעמי בלומנטל: מיותר לציין, שחברת החשמל אינה נוהגת אפליה כלפי מועמדים לעבודה, יהיה זה מטעמי דת, לאום, גזע או מין, והחלטות החברה בעניין זה מתקבלות משיקולים ענייניים-מקצועיים בלבד.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

נעמי בלומנטל: חברת החשמל עתידה להעביר קווי מתח עליון בשכונות הצפוניות של ירושלים.

נעמי בלומנטל: נציגי תושבי השכונות פנו אלי והצביעו על הסכנה הנשקפת לתושבי השכונות סנהדריה המורחבת, רמת-אשכול, גבעת-המבתר וצמרת-הבירה כתוצאה מהעברת קו המתח כקו עליון, דבר שגם יכער מאוד את האזור.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: האם תשונה החלטת חברת החשמל ויוטמן קו המתח לכל אורכו?

נעמי בלומנטל: אם לא – מדוע?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קו המתח העליון מירושלים לתחנת המשנה במישור-אדומים חיוני לשיפור אמינות אספקת החשמל.

נעמי בלומנטל: הקו הוקם לאחר שהתקבלו כל האישורים הדרושים על-פי דין ולאחר שנעשו תיאומים לגבי התוואי עם עיריית ירושלים, קק"ל, רשות שמירות הטבע והגנים ועוד.

נעמי בלומנטל: התוואי שנבחר נקבע לאחר שהובהר שאין חלופות מעשיות אחרות לבניית קו חשמל חיוני זה.

נעמי בלומנטל: המרחק בין קו החשמל למבנים עולה על המרחק הנדרש כדי למנוע סיכוני בריאות כתוצאה מקרינה אלקטרומגנטית.

נעמי בלומנטל: בהתאם לחישובים שנעשו על-ידי חברת החשמל בירושלים, רמת הקרינה נמוכה בסדרי-גודל מהרמה המותרת בהתאם לתקנים בין-לאומיים.

נעמי בלומנטל: לאור האמור לעיל, לא היתה הצדקה להטיל על צרכני החשמל את העלות הנוספת הכבדה בגין הטמנת הקו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

נעמי בלומנטל: חברת החשמל שיגרה מכתבי התראה לתושבים מהכפר עין-אל-סהלה, והודיעה על בקשת הרשאה ממשרד התשתיות ומינהל החשמל לביצוע עבודות לבניין קו חשמל 22 קילו-וולט באדמותיהם הפרטיות.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מדוע לא קדמה להתראה כל פנייה לתושבים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע מעבירים את הקו בחלקות פרטיות, למרות התנגדות הבעלים, ולא בקרקעות המינהל, הסמוכות לחלקות הפרטיות?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל לישראל בע"מ תכננה רשת חשמל במתח גבוה על-יד קציר.

נעמי בלומנטל: מספר התוכנית ח.צ. א29751.

נעמי בלומנטל: התוכנית הנ"ל קיבלה אישור על-פי סעיף 45 לחוק משק החשמל, מאת מנהל מינהל החשמל.

נעמי בלומנטל: לצורך ביצוע העבודות פנתה חברת החשמל לבעלי (מחזיקי) מקרקעין שבתחומם מתוכננת העברת קו החשמל, בבקשה לאשר לה כניסה למקרקעין וביצוע העבודות.

נעמי בלומנטל: עקב אי-הסכמה פנתה חברת החשמל אל מנהל מינהל החשמל בהתאם לסעיף 46 לחוק משק החשמל, בבקשה לאשר לה ביצוע העבודות בהעדר הסכמת בעלי המקרקעין.

נעמי בלומנטל: בתאריך 19 בנובמבר 2001 נשלחו הודעות מטעם המשרד לבעלי המקרקעין עם הזמנה להופיע בשטח בתאריך 2 בינואר 2002, לצורך שמיעת טענות בפני נציג המשרד וקבלת הסברים על מהות העבודה המתוכננת.

נעמי בלומנטל: הפגישות הנ"ל התקיימו, וכרגע דרג מקצועי של המשרד בוחן את התוואי לאור טענות של בעלי המקרקעין וטענות של חברת החשמל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

נעמי בלומנטל: בהתייחס לזיהום נחל-חברון – רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מה ייעשה כדי למנוע זרימת ביוב לנחל?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם נשקלה תוכנית חירום, לאור העובדה ששיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית אינו אפשרי כרגע, ואם כן – מה הם לוחות הזמנים לביצועה? 3.

נעמי בלומנטל: כיצד נערך משרדך לתת מענה להסדרה מחודשת של הנחל באביב, ולא בסוף הקיץ, כפי שנעשה השנה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: כדי למנוע זרימת ביוב לנחל, יש להקים מתקן לטיפול בשפכי חברון והכפרים הסמוכים.

נעמי בלומנטל: הוכנה תוכנית על-ידי החברה האמריקנית U.S.

נעמי בלומנטל: IADעבור הרשות הפלסטינית, לאיסוף השפכים ולטיפול במתקן שיוקם באזור בני-נעים.

נעמי בלומנטל: התוכנית מתואמת עם הגורמים הישראליים בחסות ה-JWC.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: עד להקמת מערך טיפול מסודר בבני-נעים, כאמור, הוחלט על ביצוע תוכנית חירום הכוללת איסוף ואיגום, בעלות של כ-2.5 מיליוני ש"ח.

נעמי בלומנטל: התוכנית מובלת על-ידי המינהל לפיתוח תשתיות ביוב באמצעות המועצה המקומית מיתר, בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ובתיאום עם המועצה האזורית בני-שמעון, המועצה האזורית הר-חברון ומתאם הפעולות בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית השר לתשתיות לאומיות תשיב על שאילתא מס' 3235, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו, התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לענות על השאילתא הזאת, אף שחבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח, כי יש לגביה עניין ציבורי מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יכולה לענות אם את רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא בנושא: ביצוע החלטת הממשלה בעניין תחנות דלק זעירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): מצ"ב החלטת ממשלה מ-22 באוגוסט 1999, בנושא פיתוח תחנות תדלוק זעירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למיטב ידיעתי, טרם מומשה החלטה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם החלטה זו ממומשת, ואם לא – מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם קידם משרדך את מימוש ההחלטה, ואם כן – כיצד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תיושם ההחלטה, ואם כן – מתי?

נעמי בלומנטל: יש החלטת ממשלה לגבי הקמת תחנות דלק זעירות.

נעמי בלומנטל: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רוצה לענות: 1.

נעמי בלומנטל: החלטת הממשלה בעניין הקמת תחנות דלק זעירות ממומשת.

נעמי בלומנטל: הטיפול בשינוי תמ"א 18, לעניין התחנות הזעירות עבר את ועדת ההיגוי, אך לעניין התחנות, נשאר לבצע ניסוח משפטי סופי של הוראות התוכנית, והדבר יתבצע על-ידי משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: חשוב לציין, כי קיימת דרישה של משרד התחבורה, מע"צ ומשרד הפנים, להכניס שינויים נוספים בתמ"א, לדוגמה בנושא נתיבי התחברות לתחנות התדלוק.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות הלאומיות העביר לצוות העורכים במשרד הפנים את החומר הרלוונטי לבניית תחנות דלק זעירות.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: ההחלטה תיושם סופית ברגע שיסתיימו הדיונים בנושא שינויי התמ"א הנוספים וינוסחו ההוראות של התוכנית הכוללת.

נעמי בלומנטל: יש לציין כי אנו ממתינים להעברת לוח זמנים מסודר ממשרד הפנים לסיום העבודה בנושא.

נעמי בלומנטל: יש לנו עניין רב לקדם את הנושא של תחנות דלק זעירות.

נעמי בלומנטל: אגב, אדוני היושב-ראש, הגיע חבר הכנסת ריגר, והיתה לו השאילתא הראשונה, מס' 2560.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לסגנית השר לענות גם על השאילתא הזאת, לפנים משורת הדין, היות שהוא הגיע לפני שעברנו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ריגר, אתה מעוניין שאקרא את התשובה, כי לא היית קודם?

גנדי ריגר: כן.

נעמי בלומנטל: האמת שלא נוח לי.

נעמי בלומנטל: כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, מאוד פעלתי לכך שלא יהיו פיטורים.

נעמי בלומנטל: לצערי, התשובה על שאילתא מס' 2560 היא כדלקמן: 1.

נעמי בלומנטל: העובדים המפוטרים הם עובדי קבלן המועסק על-ידי חברת החשמל, והם אינם מועסקים על-ידי חברת החשמל ישירות.

נעמי בלומנטל: הפיטורים נובעים מהחוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ בדבר מתן קביעות לעובדי קבלן.

נעמי בלומנטל: אלמלא החוק, הם לא היו מפוטרים, אבל אני משערת שרובם יוכלו לחזור לעבודה.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: קיימת אפשרות שחלק מהעובדים יוחזרו לעבודה כעובדים ארעיים לאחר "תקופת צינון".

נעמי בלומנטל: אתה מבין את המשמעות: אילו נשארו, צריך היה לתת להם קביעות.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהעלות תהיה אז גבוהה מדי, לפיכך הם יועזבו, ויש לשער שרובם, אני מקווה, יוחזרו לעבודה.

נעמי בלומנטל: ואם יורשה לי לומר, אני אעשה כמיטב יכולתי כדי שגם העובדים שהם עולים חדשים ימצאו את מקומם כעובדים קבועים בחברת החשמל, במספר ראוי.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה גם להעביר לך בהזדמנות ראשונה את מספר העובדים – גם עובדים קבועים בחברת החשמל, שהם עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: המספרים הם לא מבוטלים.

נעמי בלומנטל: ממש מספרים יפים, ואני בטוחה שתהיה מרוצה מכך.

נעמי בלומנטל: גם הלחץ שאני מפעילה אצל חברת החשמל הוא בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל אינה צד לנושא הסדרת הפיצויים לעובדים המפוטרים, משום שאינה המעסיקה הישירה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ננהג כך גם לגבי חבר הכנסת עסאם מח'ול, שהגיע אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3180.

נעמי בלומנטל: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 3180, ראה לעיל) חברת החשמל לישראל בע"מ תכננה רשת חשמל במתח גבוה ליד קציר.

נעמי בלומנטל: מספר התוכנית ח.צ. א29751.

נעמי בלומנטל: התוכנית הנ"ל קיבלה אישור על-פי סעיף 45 לחוק משק החשמל מאת מנהל מינהל החשמל, שנמצא במשרדנו.

נעמי בלומנטל: לצורך ביצוע העבודות פנתה חברת החשמל לבעלי או מחזיקי מקרקעין שבתחומם מתוכננת העברת קו החשמל בבקשה לאשר לה כניסה למקרקעין וביצוע העבודות.

נעמי בלומנטל: עקב אי-הסכמה לאחר הפנייה – ואני משערת, על-פי שאלתך, שרובם לא הסכימו – פנתה חברת החשמל אל מנהל מינהל החשמל בהתאם לסעיף 46 לחוק משק החשמל בבקשה לאשר לה ביצוע העבודות בהעדר הסכמת בעלי המקרקעין.

נעמי בלומנטל: בתאריך 19 בנובמבר 2001 נשלחו הודעות מטעם המשרד לבעלי המקרקעין עם הזמנה להופיע בשטח בתאריך 2 בינואר 2002, לצורך שמיעת טענות בפני נציג המשרד וקבלת הסברים על מהות העבודה המתוכננת.

נעמי בלומנטל: משמע, הם אמורים היו להגיע, אני משערת שהם הגיעו ברובם, והסבירו להם מה המשמעות.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו יודעים, בכל הארץ מתקינים רשתות של מתח גבוה בשל הצריכה, אנחנו זקוקים לזה, וכנראה הסבירו להם מה המשמעות של הדבר מבחינת השטח וכדומה.

נעמי בלומנטל: הפגישות הנ"ל התקיימו, וכרגע דרג מקצועי של המשרד בוחן את התוואי לאור טענות של בעלי המקרקעין וטענות של חברת החשמל.

נעמי בלומנטל: אם יש לבעלי הקרקע טענות נוספות, הם יכולים להפנות אותן למנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת הבהרה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי סגנית השר, אדוני היושב-ראש, הייתי במקום, ביקרתי בחלקות האדמה שבהן תעבור רשת החשמל במתח גבוה.

עסאם מח'ול: הדבר כל כך בוטה וכל כך בולט לעין, שכמה מטרים מהחלקות הפרטיות האלה יש שטח רחב שהוא בחזקת מינהל מקרקעי ישראל.

עסאם מח'ול: הטענה של התושבים בכל מקרה היא לא רק להבין שזה לצורכי הציבור ובכל מקום עושים את זה, אלא איך אפשר להסביר שחברת החשמל ומשרד התשתיות עוזבים את כל הקרקעות שהן לרשותם, שהן בחזקת מינהל מקרקעי ישראל, ודווקא מובילים את התוואי בחלקות הפרטיות, שהן חלק מהקרקע שנשארה להם אחרי שהופקעה הקרקע שהיא היום בחזקת מינהל מקרקעי ישראל.

נעמי בלומנטל: אני אבדוק את הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: יהיו לי הנתונים מהשאילתא שלך, ואנחנו נענה לך בעניין זה, או שנענה ישירות לבעלי הקרקע.

עסאם מח'ול: גם אלי, אם אפשר.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): לאחרונה פורסם בכלי התקשורת, כי עובדי חברת "מקורות" מקבלים מענק מים בשיעור הצמוד לשטח הגינה בביתם.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – מה היא העלות השנתית של המים שמקבלים עובדי החברה בחינם?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה הם הקריטריונים בחברת "מקורות" לקבלת המענק?

נעמי בלומנטל: כידוע, חבר הכנסת פורז עקבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחשמל או במים?

נעמי בלומנטל: גם בחשמל, גם במים, גם בדלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בבעלי-חיים, בארנבות, בכלבים, בחתולים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט תומכים בחברי כנסת שהם עקביים בעמדות שלהם.

נעמי בלומנטל: אדוני חבר הכנסת פורז, שאלת לגבי עובדי חברת "מקורות", שמקבלים מענק מים בשיעור הצמוד לשטח הגינה שבביתם.

נעמי בלומנטל: תשובתנו היא כדלקמן: 2-1.

נעמי בלומנטל: העלות השנתית לכ-1,800 עובדים עומדת על 3,385,135 שקלים בשנת 2001, לפני מס.

נעמי בלומנטל: אגב, מאז קטנה מצבת כוח-האדם ב"מקורות".

אברהם פורז: אבל יכול להיות שהמים התייקרו, ואז זה אותו כסף.

נעמי בלומנטל: לא, המים לא התייקרו, ואדוני יודע שגם מחירי ההתפלה שתהיה לא יהיו גבוהים, כך שבעניין זה אנחנו משתדלים להוזיל עד כמה שאפשר.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: לפי ההסכם הקיבוצי, הקריטריונים לקבלת המענק הם ותק, מספר הנפשות בבית וקיומה של גינה שגודלה מעל 250 מ"ר.

נעמי בלומנטל: בשל המשבר במשק המים והצורך בחיסכון לא היה השנה קיומה של גינה קריטריון בקבלת המענק, וזאת בתיאום עם ארגון העובדים.

נעמי בלומנטל: הנהלת "מקורות" מקיימת דיונים עם ארגון העובדים באשר לשינוי הקריטריונים לגבי השנים הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי סגנית השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתופעה הזאת שבה עובדים מקבלים מוצר חינם ממקום העבודה היא תופעה פסולה, מה גם שעכשיו אני שומע שמדובר רק במי שיש לו גינה מעל 250 מטר.

אברהם פורז: נניח שלמישהו יש גינה של 150 מטר ואחר גר בבית משותף?

אברהם פורז: כל הדברים האלה הם דברים עקומים, שהגיע הזמן לבטל אותם.

אברהם פורז: אני מצפה מכם לפעול בנחישות כדי להביא לביטולם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

נעמי בלומנטל: אנחנו הולכים יחד עם העובדים, עם ההנהלה של "מקורות", להליך של ראורגניזציה בכל מבנה החברה.

נעמי בלומנטל: הכול נעשה בשיתוף פעולה מלא.

נעמי בלומנטל: אני משערת שיהיו לזה גם השלכות לגבי הסכמים כאלה ואחרים, בלי לפגוע בעובדים כמובן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל, סגנית שר התשתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הפיגוע בפי-גלילות וליקויי האבטחה באתרים רגישים – הצעות לסדר-היום מס' 6422, 6424, 6425, 6428, 6430, 6434, 6436, 6439 6447, 6460, 6462, 6466, 6470 ו-6475.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזה די מדהים לקיים דיון סביב שאלה כמו מה עלול היה לקרות בפי-גלילות, כי הדברים הם כל כך ברורים.

איתן כבל: הסכנות שאנחנו חשופים להן קיימות לפתחנו יום-יום, ואנחנו, לצערי, נדרשים להתמודד עם שאלות מן הסוג הזה.

איתן כבל: במקרה הזה מדובר בכמעט-אסון עצום, שלא היה כדוגמתו.

איתן כבל: כפי שהפרשנים נוהגים לומר, נמנע אסון אסטרטגי, מבחינתם של הטרוריסטים.

איתן כבל: נס נתפס היום בחברה הישראלית כתפיסת עולם, ובמערכות של הממשלה נס הוא תפיסת עולם כמעט בכל עניין.

איתן כבל: ואני אומר לך, אדוני סגן השר, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: נס צריך לתפוס כבונוס.

איתן כבל: אי-אפשר להיבנות מכך כל הזמן ולא לעסוק ולהתמודד עם שאלות ולהמתין לנס.

איתן כבל: אפילו בהלכה היהודית נאמר: אין סומכין על הנס.

איתן כבל: אם נס בא, זה בסדר גמור.

איתן כבל: גם אחרי הכמעט-אסון שנמנע, עדיין אין התייחסות חירום לנושא.

איתן כבל: הרי פי-גלילות הוא לא המקום היחיד, יש עוד הרבה פי-גלילות.

איתן כבל: זה לא רק בתחום הגז ולא רק בתחום הבנזין והדלקים למיניהם.

איתן כבל: יש הרבה מאוד מקומות שעדיין עלולים להיפגע כתוצאה מרשלנות.

איתן כבל: ברוך השם, עד היום לא קרה דבר, ואנחנו מכירים את זה מכל תחומי החיים, אבל כשלא קורה יש הרוטינה, יש השגרה.

איתן כבל: אני חושב, שזו חובתה של המערכת לשנות את כל הגישה ואת כל התפיסה, לבחון את התפיסה שהיתה קיימת עד היום לאור הסכנות ולאור האיומים המתגלגלים עלינו היום.

איתן כבל: הדבר היחיד שאפשר לומר על פי-גלילות, שהפעם הכשל היה לא רק של הממשלה, אלא מהש"ג ועד הממשלה.

איתן כבל: בדרך כלל אומרים שמפילים את התיק על הש"ג, אבל הפעם כולם, כאיש אחד, לכל אחד היה החלק שלו.

איתן כבל: פי-גלילות כבר הפך להיות סיפור די עצוב.

איתן כבל: ממשלות ישראל לדורותיהן עוסקות בעניין הזה, ודבר לא קורה.

איתן כבל: צריך שיקרה כמעט אסון כדי שנורות תידלקנה, כדי להתמודד עם שאלה כל כך בסיסית?

איתן כבל: כמו שאמרתי, פי-גלילות הוא רק אחד.

איתן כבל: אני זוכר עוד מתקופתי במשרד הבינוי והשיכון את השאלות שעלו לגבי חוות הגז בקריות.

איתן כבל: היו דיבורים על פינוי הקריות עוד בתקופתי, וכבר עברו תשע-עשר שנים ושום דבר לא קרה.

איתן כבל: כנראה גם דיברו על זה 20-10 שנה קודם.

איתן כבל: אני קורא לממשלה, ולך, אדוני סגן השר, צריך להקים מערכת, ולא עוד ועדה.

איתן כבל: צריך להקים ועדה שתעסוק בזה בתפיסת חירום לאומית, כדי להתמודד ולשנות את כל הגישה, לפני שיתרגש עלינו חס וחלילה אסון גדול.

איתן כבל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שלו התבצע הפיגוע בפי-גלילות במלוא חומרתו, זה היה נתפס, ובצדק, כאסון לאומי, כאסון רב-ממדים, דבר ששום בר-דעת לא יכול לקבל על-פי שום צידוק, על-פי שום היגיון ועל-פי שום הצדקה.

מוחמד ברכה: כל העניין של פגיעה בתשתיות אזרחיות ובאזרחים צריך להיות דבר שפסול מיסודו בכל קונפליקט לאומי או אחר, על אחת כמה וכמה בקונפליקט הישראלי-הפלסטיני רווי הקורבנות, בעיקר קורבנות מקרב האזרחים.

מוחמד ברכה: לכן, על מנת להידרש לסוגיות האחרות, אני רוצה לנקות את השולחן כבר מלכתחילה בהדגשת הסלידה והגינוי מעצם המחשבה בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: אני מודע לעוצמת הדאגה והחרדה שאפפה את הציבור בישראל, לרבות אנשים במערכת הפוליטית.

מוחמד ברכה: בכל זאת אני לא יכול להשתחרר מהמחשבה, שאותם אלה שנחרדו, או רובם, לא גילו רגשות של חרדה ושל דאגה כאשר רק לפני חודש-חודשיים הושמדו בעצם כל התשתיות האזרחיות ברשות הפלסטינית – חשמל, מים, ביוב ומה לא.

מוחמד ברכה: גם זה נתפס כאסון לאומי.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת הדברים האלה צריך להוציא מחוץ לקונפליקט באופן חד-משמעי וברור.

מוחמד ברכה: הפגזות על אוכלוסייה אזרחית נתפסות אותו דבר.

מוחמד ברכה: אבל ההבדל הפשוט, שהוא בעצם חמור ולא פשוט, הוא, שהדברים שנעשים בשטחים נעשים על-ידי ממשלה, ממשלה נבחרת, של מדינה החברה באו"ם.

מוחמד ברכה: פעולות הטרור, כפי שאני תופס אותן, אני יודע שהן נעשות על-ידי יחידים, שכנראה נסתם בפניהם כל אופק אחר.

מוחמד ברכה: אני לא אומר את הדברים האלה מתוך הצדקה, חס וחלילה, אלא מתוך ניסיון להבין את המניעים שמניעים את האנשים שעושים את מה שעושים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פשע נוסף, שלא קשור ביחסים הישראליים-הפלסטיניים, אלא קשור באופן תפקודה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

מוחמד ברכה: מקום כזה, מתקן כזה כמו פי-גלילות, כבר שנים – לפחות מאז אני בכנסת אני מודע יותר לעניין הזה – יש לגביו זעקות וצעקות, איך המקום הזה יכול להמשיך ולהתקיים בלב אוכלוסייה אזרחית.

מוחמד ברכה: לא צריך פיגוע כדי לגרום לאסון.

מוחמד ברכה: תקלה כלשהי יכולה לגרום לאסון בממדים עצומים.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהגיע הזמן שבחשיבה יותר יסודית ויותר אסטרטגית, מתקנים שנושאים בתוכם סיכון לאוכלוסייה אזרחית, אסור שיהיו בתוך אוכלוסייה אזרחית.

מוחמד ברכה: לא מדובר רק בנושאים שנוגעים לנושא האזרחי.

מוחמד ברכה: לפני כמה שנים היו כמה גלי התפוצצויות במתקן צבאי ליד הכפר טורעאן שליד טבריה.

מוחמד ברכה: דברים עפו בכל האזור, בכלל זה על אזרחים בטורעאן וגם בקיבוצים ובמושבים סביב.

מוחמד ברכה: מדובר במתקן צבאי שאני לא יודע, לא מעודכן ולא רוצה לדעת מהו.

מוחמד ברכה: זה מסוג הדברים שמדינה אחראית וממשלה אחראית – אסור לה לשחק בחיי תושביה ואזרחיה בקלות דעת, מתוך נוחות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להפריד – היום מדברים על הפרדות – את האזרחים מהמתקנים המסוכנים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם הירשזון, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן ויצחק גאגולה – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הנסים עוזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שימשיכו לעזור לנו, אולי יותר טוב שלא נזדקק להם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, צריך לדעת עם מי יש לנו עסק, מי האויב ועד איזו שפלות הוא מוכן להגיע כדי להשיג את מטרותיו.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמנו, האם לא נעמוד מופתעים כמו שארצות-הברית היתה מופתעת מפיגוע אסטרטגי ב-11 בספטמבר?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת, שאין בעצם שום מחסום, אין שום גבול, אין שום טבו שהאויב הפלסטיני המר כנגדנו שם לעצמו במלחמה נגדנו.

זבולון אורלב: רק הדמיון יכול לשער איזה עוד אסונות האויב הפלסטיני מסוגל להביא עלינו.

זבולון אורלב: זהו הלקח הראשון שאנחנו צריכים להפיק מהנס של האסון שנמנע בפי-גלילות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שהמתקן פי-גלילות עלול להיות אסון לסביבתו לא רק בגלל הטרור הפלסטיני.

זבולון אורלב: אנחנו מתריעים כבר תקופה ארוכה, ונדמה לי שיש מדפים שלמים במשרדי הממשלה, חברי סגן השר לביטחון פנים, עם המלצות ועדות ממשלתיות שונות שהציעו לפזר או להעתיק את מקומו של פי-גלילות, מאחר שהוא מסוכן לאזור.

זבולון אורלב: לא ברור לי היסטורית מה קדם למה, אם המתקן קדם לסביבה או הסביבה קדמה למתקן, כנראה האמת נמצאת אי-שם באמצע.

זבולון אורלב: על כל פנים, שני הדברים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת, ולכן אני חושב שזה חלק מהחובה שלנו כאן

זבולון אורלב: בכנסת ליצור את הלחץ ואת המצב הפרלמנטרי הנכון, על מנת שהממשלה תיישם את החלטותיה.

זבולון אורלב: יש הרבה החלטות טובות, אני מבין שביום ראשון קיבלה הממשלה החלטה, שבתוך זמן מוגבל גם יפחיתו את הכמויות של הדלק ושל הגז, וגם את מה שיישאר יטמינו באדמה – זה נראה פתרון סביר, כבר דובר על זה הרבה זמן.

זבולון אורלב: מדינת ישראל לא צריכה מתקן אחד – איך כתוב אצלנו בתלמוד: לעולם ישלש אדם מעותיו; גם בענייני סיכון לעולם ישלש אדם סיכוניו וגם פה צריכים לחלק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, חלק מהלחץ שלנו צריך להיות – וזה חלק מתפקידנו – לדאוג שהממשלה אומנם תבצע, ואני חושב שבנושאים שהם קיומיים לחיי אזרחים – בזה אני מסיים, אני כבר רואה את מבטך, אדוני היושב-ראש – ייתכן שצריכים גם פה להניח תשתית חוקית, כלומר אי-אפשר לסמוך רק על שיקול הדעת ויכולת הביצוע של הממשלה, אדוני השר.

זבולון אורלב: ייתכן שצריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, כדי להסדיר את הסיכונים שאזרחי מדינת ישראל חיים תחתם, כדי שכל אזרח יוכל להתגונן כנגד הממשלה – על-ידי בג"ץ, על-ידי בתי-המשפט – על מנת שהמחדלים של הרשויות המבצעות לא יסכנו, ולכן אני מקווה שאולי בעקבות האירוע הזה, המסקנה לא תהיה רק העתקת המקום והפחתת סיכוניו אלא גם יצירת תשתית חוקית שתוכל להגן על אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, אתה יכול לגשת אלי לרגע?

רחמים מלול: אם היושב-ראש מצווה, מי אני שאסרב לו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר מרידור, סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא, גורמי ביטחון שונים אמרו השבוע, כי אם היה הפיגוע בפי-גלילות מצליח, היתה הרשות הפלסטינית נמחקת מהמפה יחד עם ערפאת.

מיכאל קליינר: לקרוא ולא להאמין.

מיכאל קליינר: אם פצצת האטום של פי-גלילות היתה מתפוצצת בלב גוש-דן והורגת במחי כבשן אחד עשרות אלפי יהודים – היתה ממשלת ישראל נזעקת בשארית כוחותיה למחוק את הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: לקרוא ולא להאמין.

מיכאל קליינר: אם שואת פי-גלילות היתה מתפוצצת בפרצופו של העם היהודי – היו אודיה המוצלים מאש של מדינת ישראל המתפרקת והמתפוררת משיבים מלחמה שערה.

מיכאל קליינר: לקרוא ולא להאמין.

מיכאל קליינר: שנים ארוכות הזהיר אותנו השמאל מסכנת הנשק הגרעיני.

מיכאל קליינר: הסכמי אוסלו נחתמו, בין השאר, בהשראת הקונספציה של חלון הזדמנויות.

מיכאל קליינר: השמאל הזדרז לחתום על הסכמים, כל עוד לאירנים ולעירקים אין נשק גרעיני.

מיכאל קליינר: מי שמשקיף מפי-גלילות של 2002 לאוסלו של 1993, מבין בכמה מספרים גדולה המציאות על הקונספציה העלובה שלפיה עומק אסטרטגי איננו חשוב בעידן הטילים.

מיכאל קליינר: היום כל אזרח מבין, שהנשק הגרעיני קיים אפילו בידי אויבינו הפלסטינים.

מיכאל קליינר: לבנת חבלה אחת בפי-גלילות בידי טרוריסט חזקה יותר משלושה טילים לא מדויקים של "שיהאב 3".

מיכאל קליינר: אני סבור, שאם היה הפיגוע בפי-גלילות מצליח, היתה סכנה גדולה שבתוך יום-יומיים היתה מדינת ישראל מותקפת, מאוימת, אולי נכבשת על-ידי מדינות ערב, אולי מצרים בראשן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: מישהו נתן את הדעת על המשמעות של פיגוע כזה מבחינת אובדן חיי אדם, מבחינת יכולת העמידה של מערכת הבריאות, מבחינת מקורות האנרגיה של המדינה והצבא, מבחינת הבורסה והכלכלה?

מיכאל קליינר: העובדה שניסיון פיגוע מהסוג הזה עובר בשקט, ללא תגובה צבאית רצחנית, היא בבחינת זיהום מוסרי ששום אנטיביוטיקה לא תוכל לו.

מיכאל קליינר: אני שואל את עצמי: האם צריך לחכות לכך שפיגוע בסדר-גודל של שואה גרעינית בלב ישראל יצליח כדי למחוק את הרשות הפלסטינית ואת ההיטלר העומד בראשה?

מיכאל קליינר: האם ממשלת ישראל נמצאת בקו הבריאות הנפשי – –

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: – – כאשר היא עוברת לסדר-היום על ניסיון לפיגוע כזה?

מיכאל קליינר: האם אנחנו מחכים למשהו בסדר-גודל של הפתרון הסופי של המדינה על מנת להגן על עצמנו?

מיכאל קליינר: אני שואל את עצמי: על-פי אותו היגיון, אם יגאל עמיר לא היה מצליח לחסל את רבין, הוא היה צריך לטייל היום חופשי בשבילי בית-המשפט כעורך-דין מן המניין.

מיכאל קליינר: אני לא מסוגל להבין את הקלות הבלתי-נסבלת שבה ממשלת ישראל נוהגת כלפי הפיגוע הרצחני הזה.

מיכאל קליינר: לו הוא היה מצליח היתה הרשות הפלסטינית נמחקת, ואם הוא לא הצליח, אז היא ממשיכה להתקיים?

מיכאל קליינר: אני מחזיר את ממשלת ישראל לספר דברים, פרק י"ט, פסוק י"ט, שם נאמר: "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו ובערת הרע מקרבך".

מיכאל קליינר: אפילו אח היה צריך למחוק במצב כזה, קל וחומר אויב.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: לא, אתה אחריו.

רחמים מלול: הוא הודיע למזכירות שהוא יאחר.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: תסתכל ברשימה.

רחמים מלול: אבל אתה בוודאי תרצה גם להגיב על דבריו של חבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהיה עלול להתרחש אסון גדול בפי-גלילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לרדת גם לסיבות וגם לגורמים שעדיין יש ביכולתם לצמצם מראש סיכונים כאלה, מפני שאני לא יכול לעבור לסדר-היום על דברי קודמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, להיות בעל דעות קיצוניות – נסבל, מה נעשה, אנחנו פרלמנט, חייבים לסבול את כל הדעות, והקשות ביותר; אבל להיות קורבן להזיות, דמיונות שווא, שלוחי רסן, חסרי גבול – – –

מיכאל קליינר: רעיונות קיצוניים, אתה מתכוון לשבור ידיים ורגליים לשוטרים?

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא הפרעתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – חסרי גבול, חסרי רסן – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, הוא לא הפריע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – חסרי כל גבול של תרבות אנוש – זה כבר עונש שקשה לנו לעמוד בו, חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדבר על תגובה רצחנית – אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, יש בזה אולי משהו מן האמת, אבל מי אמר שצריך להזמין רצח ורציחות ומחיקת בני-אדם ומחיקת רשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאין לך שמצרים היתה נכנסת למלחמה עם ישראל עכשיו בגלל כזה אסון?

מיכאל קליינר: גורמים מדיניים אמרו:

מיכאל קליינר: אם זה היה מצליח היינו מוחקים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הזיות שווא, זו דרך זולה רק כדי להסית את הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם היית קצת יותר אינטליגנטי, עם כל הכבוד – –

מיכאל קליינר: לא אני אמרתי את זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – היית לבדך מגיע למסקנה שהדרך הזאת לא תצלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שאתה חבר כנסת אחד – יחיד – –

מיכאל קליינר: לשבור ידיים ורגליים לשוטרים שבאים לאכוף חוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שעומד על חורבותיה, על פעולותיה של תנועה גדולה, תנועה אדירה, תנועה שקראה לעצמה תנועת החרות – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שהיתה התנועה השנייה בגודלה במדינה הזאת במשך עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שכך, בצורה הזאת ובדרך הזאת התנועה הזאת מסיימת את דרכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: בלוד קיבלנו יותר קולות מהרשימה שלך.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא קיבלת ולא תקבל ולא יבוא יום שתקבל.

מיכאל קליינר: יותר קולות ממך קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיבלת ולא תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר – אתה תישאר קטן, חבר כנסת קליינר, לצערי, מה נעשה.

רחמים מלול: אדוני סיים.

רחמים מלול: חבר כנסת קליינר, אתה מאריך לו את הזמן ואתה גם מאריך לו את הייסורים שלך.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מיכאל קליינר: פחות מהייסורים של השוטרים שהוא הציע לשבור להם את הידיים והרגליים – – –

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: אוי, טיבי, טיבי.

קריאה: – – –

יצחק גאגולה: תמיד אתה מזנב בי, מה אני אעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת הנמצא על הדוכן בזכות.

יצחק גאגולה: קודם כול, תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לדבר אף שקצת חרגתי מהמקובל.

יצחק גאגולה: אני מודה לך על הנדיבות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוד המלך אומר בתהילים: הללו את ה' כל גויים שבחוהו כל האומים.

יצחק גאגולה: נעים זמירות ישראל מציע לגויים לשבח לה' יתברך, ולמה?

יצחק גאגולה: כי גבר עלינו חסדו, כי הנסים והנפלאות נעשו לעם ישראל.

יצחק גאגולה: לכאורה, צריך להבין: אם ישראל זכו לנסים, אזי עם ישראל היה צריך להלל ולשבח לה' יתברך.

יצחק גאגולה: למה הגויים?

יצחק גאגולה: אבל, מורי ורבותי, שמעתי הסבר נפלא שמתאים בדיוק לדיון שלנו.

יצחק גאגולה: כי רק אויבינו ומבקשי נפשנו יודעים, ויודעים טוב, מה הם זוממים לנו.

יצחק גאגולה: אנחנו אפילו לא משערים בדמיון הכי פרוע שלנו מה גודל האכזריות והמשטמה שהם מתכננים לנו.

יצחק גאגולה: אבל, הקב"ה מצילנו מידם.

יצחק גאגולה: אשר על כן, הם אלה שיודעים בדיוק מה הם זוממים לנו, ואז הם אומרים: הללו את ה' כל גויים שבחוהו כל האומים.

יצחק גאגולה: למה?

יצחק גאגולה: כי למרות הכול, כי גבר עלינו חסדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק גאגולה: חכה.

יצחק גאגולה: עוד לא סיימתי.

יצחק גאגולה: רק התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת דברים כל כך ברורים, ועצרת.

יצחק גאגולה: אפילו הקדמה לא הקדמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, לא הקדמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתעתד לדבר עוד הרבה?

יצחק גאגולה: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אם כבר נתת לי לדבר, תן לי לדבר בצורה מכובדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שאולי תדבר כמה שניות פחות.

יצחק גאגולה: כמה שניות פחות, אני מוכן לקבל.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יצחק גאגולה: אבל אחמד מחכה בפינה ואני צריך לענות לו תשובה.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצטרך לתת לאחמד אותו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאם אתה מקצר – עדיף.

יצחק גאגולה: אין לי ספק שהוא לא יסתפק בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקבע את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אל תאריך, כדי שלא נאריך.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, אני סברתי שביטלו את החוק – – – בכנסת ישראל.

יצחק גאגולה: כן?

יצחק גאגולה: אבל אני מקווה שזה יחזור, ואני אהיה הראשון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיומת טובה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, על כולנו, על עם ישראל כולו, לגשת בשבת הקרובה – ואינני אומר זאת להלכה, אבל כמובן בלשון מליצה – לבתי-הכנסת ולקרוא ברכת הגומל.

יצחק גאגולה: בשבוע האחרון מנע הקב"ה בנס מופלא אסון נורא, שהיה משנה את פני ההיסטוריה של מדינתנו הקטנה, והיה נחקק בזיכרון העמים כאחד האסונות הכבדים ביותר בהיסטוריה, לצד פיצוץ מגדלי התאומים ב-11 בספטמבר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, קשה שלא להתקומם נוכח העובדה, שרק נס, להבדיל מפעולות שמבצעים אנשים בשר ודם, מנע את האסון הנורא הזה, שכן הכתובת על הקיר היתה ונשארה זה שנים רבות, ובכל זאת דבר לא נעשה.

יצחק גאגולה: שוב אותו שילוב נוראי בין ביורוקרטיה אטומה במשרדי הממשלה ותסמונת ה"סמוך", או כמו שרבין זיכרונו לברכה היה אומר לגבי השימוש ב"יהיה בסדר".

יצחק גאגולה: אני ממליץ להתעורר, כי אם לא עכשיו אימתי.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת מרדכי משעני, אברהם רביץ, והאחרון – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה על כך שנתת לי וגם לחבר הכנסת גאגולה לדבר לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: לאחר שיעור המקרא המלבב והמרתק שנתן עמיתי הגדול בתורה, חבר הכנסת יצחק ג.

אחמד טיבי: גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להגיד, מרן.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מרן זה הרב עובדיה יוסף – לא?

יצחק גאגולה: אני מבקש קצת כבוד.

אחמד טיבי: למרן תמיד יש כבוד.

דן מרידור: מורנו.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: מורנו.

אחמד טיבי: מורה של ש"ס.

אחמד טיבי: דרך אגב, התחלתם ברפורמות?

אחמד טיבי: שרון דורש מכם, על מנת להחזיר את ש"ס, רפורמות – לאחד את כל מנגנוני הכספים של ש"ס במנגנון אחד, ורק לאחר מכן לזחול לקואליציה?

נסים זאב: הוא החליף אותנו ברשות.

אחמד טיבי: הוא פועל בכמה זרועות.

זבולון אורלב: – – – לשכור את חבר הכנסת טיבי בתור יועץ.

אחמד טיבי: הוא פועל בכמה זרועות.

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: לאחר הדברים המרתקים שחבר הכנסת גאגולה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, לא לקחת הרבה זמן.

רחמים מלול: אז לא נותר לך עוד מה לומר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני עומד נפעם מעומק המחשבה והניתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך בדיוק עוד דקה וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך מחצית מהזמן.

מרדכי משעני: ההצעה לסדר-היום היא לא על דברי חבר הכנסת גאגולה.

אחמד טיבי: אבל, הוא התייחס בגלילי פלא פי גלילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גלילות, גלילי, גאגולה – הכול בגימ"ל.

אחמד טיבי: כן, הכול בגימ"ל.

יצחק גאגולה: אנחנו אומרים: להעביר גילולים מהארץ.

יצחק גאגולה: זה "גלילות" מלשון "גילולים".

יצחק גאגולה: הכוונה – – –

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: לא כולנו מבינים את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה בדיוק כמו בשפה הערבית, אני יודע מה זה "גילולים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מלה מקבילה בערבית, ממש אות כאות.

אחמד טיבי: "גילולים"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, "ג'לל".

אחמד טיבי: אדוני השר, מתקן אסטרטגי שהוא גם מפגע סביבתי, אסור שיהיה בלב אוכלוסייה אזרחית.

אחמד טיבי: על כן, יש לעשות הכול כדי שהמפגע הסביבתי הזה לא יהיה שם, כי כבר עכשיו, לדעתי, הוא גורם לפגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: כמובן, אני מתנגד בתוקף לכל ניסיון לפגוע במתקן הזה, וכתוצאה מכך לפגוע באוכלוסייה אזרחית של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: מובן שכאשר אני אומר זאת, אני אומר, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת ברכה, כאשר אנחנו התנגדנו לפגיעה בתשתית באזורי הרשות הפלסטינית – וכמעט כל התשתית האזרחית נפגעה – לא שמענו ציוץ מאנשים כאן שמדברים על פגיעה בתשתיות.

אחמד טיבי: אבל, העמדה שלנו היא עקרונית: לא לפגיעה בפי-גלילות, שעלולה להביא לפגיעה בחפים מפשע, באזרחים רבים של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיום.

אחמד טיבי: בנוסף, בפן אחר זהו מפגע סביבתי, ואני תומך במאבקם של תושבי רמת-אביב ג' ושל כלל האגודות והעמותות לאיכות הסביבה המבקשות להקטין ולמזער את הנזק של המתקן הזה ולהעביר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו לנו שני דוברים אחרונים שאינם באולם, ואם הם יגיעו – אני ארשה להם – ואלה הם חברי הכנסת אברהם רביץ ואבשלום וילן.

גדעון עזרא: תעביר אותו לטייבה.

אחמד טיבי: – – –

יצחק גאגולה: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה קרה – – –

דן מרידור: – – –

אחמד טיבי: שנינו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הפיגוע בפי-גלילות מעלה שתי סוגיות חשובות מאוד.

דן מרידור: ניסיון.

מרדכי משעני: זה לא ניסיון.

מרדכי משעני: הם הצליחו לפוצץ.

מרדכי משעני: אומנם הפיצוץ היה רק במשאית, אבל הפיגוע היה.

מרדכי משעני: הסוגיה האחת מתייחסת לרצון, לכוונה וגם ליכולת של ארגוני הטרור לעשות פיגוע אסטרטגי, פיגוע בקנה-מידה רחב, שהוא מעבר לפיגועים שבוצעו עד עכשיו.

מרדכי משעני: אני סבור, שאנחנו חייבים להיות מוטרדים מאוד מהכוונה וגם מהיכולת של אותם ארגונים להביא מטען נפץ לתוך המתקן – מתקן אסטרטגי, מתקן חשוב ביותר.

מרדכי משעני: אני בטוח, שזרועות הביטחון עשו ויעשו עתה מאמץ מוגבר הן במישור המודיעיני והן במישור המבצעי, כדי לסכל פיגועים מסוג כזה.

מרדכי משעני: אבל, אדוני השר, אני חושב שבעניין כזה אסור לנו בשום פנים ואופן לשים איזו מגבלה מדינית או אחרת על זרועות הביטחון, כי אם, חס וחלילה, תצליח כוונתם, הדבר עלול להצית אש גדולה באזור.

מרדכי משעני: מכאן, להיבט השני – מערך האבטחה של מתקנים אסטרטגיים, אם מסוג פי-גלילות ואם מתקנים אחרים.

מרדכי משעני: אני חושב, שבעניין הזה אנחנו צריכים לדבר פחות ולעשות יותר.

מרדכי משעני: גם הדיבורים שלנו ושל התקשורת עלולים להביא ארגונים לאיזו כוונה לפגוע במתקנים מסוימים.

מרדכי משעני: אני חושב גם, שהדיבורים הרבים שלנו על פי-גלילות, עוד לפני ניסיון הפיגוע, על הסכנה הגדולה שנמצאת שם, יכול להיות שגם הם הביאו אותם למחשבה הזאת לנסות לפגע.

מרדכי משעני: אדוני השר ואדוני סגן השר, אני גם סבור, שלעת החירום הזאת צריכה הממשלה – ואינני יודע אם היא עשתה זאת – להקים איזו רשות או איזה צוות שיהיה אחראי אחריות אישית לכל נושא האבטחה של המתקנים האלה, משום שאנחנו נמצאים בשעת-חירום.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים היום שיש כוונה כזאת.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים שהיכולת שלהם משתפרת, ולכן צריך להקים רשות כזאת באופן דחוף, שתטפל לא רק בפי-גלילות.

מרדכי משעני: יש מקומות אסטרטגיים נוספים.

מרדכי משעני: אני חושב שייתכן שיש כוונה לעשות פיגועים גם במקומות אלה.

מרדכי משעני: צריכה לקום רשות כזאת, שתפקח, תנחה, תעבוד יחד עם שירותי המודיעין ותנסה להגביר את מערך האבטחה, כדי שמקרים מסוג זה לא יקרו שנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, לפנים משורת הדין, נאפשר לך לעלות ולומר כמה משפטים, היות שהסברת בצורה ראויה את סיבת היעדרותך מהאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך נהגנו גם בשני חברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך – הגיעו כ-40 ילדים מבית-ספר באשקלון כדי לשמוע את הדיון בחוק החופים, ולא אפשרו להם להיכנס.

נחמה רונן: הם נשארו למעלה די מאוכזבים, וביקשו ממני לבוא ולומר להם כמה מלים.

נחמה רונן: לכן פספסתי את התור שלי, ואני מודה לך על זכות הדיבור.

נחמה רונן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לניסיון לפיגוע שהיה בפי-גלילות, שחידד את הצורך לפתור בעיה שעומדת על סדר-יומן של ממשלות שונות במדינת ישראל למעלה מעשר שנים.

נחמה רונן: אני חושבת שלעתים נוטים להפריז מעט ולהגזים בתיאורים דרמטיים, אבל אני יכולה להבין שזה נעשה בגלל הצורך לפתור בעיה שאינה מגיעה לפתרון, בעיה שהיתה צריכה להיות פתורה מזמן, אבל היא הולכת ומתגלגלת לפתחן של ממשלות שבאות והולכות, משום שאין מישהו שמסוגל לקבל החלטה וללכת אתה עד הסוף.

נחמה רונן: הנושא של פי-גלילות היה בטיפולי כאשר ניהלתי את המשרד לאיכות הסביבה, ואני זוכרת פגישה עם מנהלי חברות הגז והדלק בשנת 1997, כאשר אותם בעלי חברות אמרו:

נחמה רונן: תגידו לנו מה אתם רוצים.

נחמה רונן: אתם רוצים שנטמין את המכלים מתחת לאדמה – נעשה את זה; אתם רוצים שנעביר את המכלים לשפד"ן – נעשה את זה.

נחמה רונן: אבל אתם לא יכולים לבוא ולבקש מאתנו כל חצי שנה משהו אחר.

נחמה רונן: נשקיע פעם אחת, וזה התקציב שיש לנו לטובת העניין.

נחמה רונן: גם אנחנו צריכים לחיות ממשהו.

נחמה רונן: לצערי הרב, הממשלות השונות משנות את דעתן, מביאות פתרונות שונים.

נחמה רונן: רשויות התכנון מחליטות החלטות מקצועיות, אך הממשלה משיקולים פוליטיים לא הולכת אחרי רשויות התכנון, לא מקיימת את המלצות ועדות התכנון שהיא מאשרת אותן וחתומה עליהן.

נחמה רונן: אם יש החלטה שהיא החלטה עניינית ונכונה, להעביר את הגז לשפד"ן, צריך היה לעשות את זה ולא להיכנס ללחץ של תושבים, כי תמיד יהיה לחץ של תושבים.

נחמה רונן: גם כאשר צריך היה לפנות את חיריה לדודאים, היה לחץ אדיר ונוראי של אנשי באר-שבע, ולמרות זאת זהו הפתרון.

נחמה רונן: זהו הפתרון הנכון וכולם מסתדרים אתו.

מרדכי משעני: למה להעביר את האתר דווקא לשפד"ן?

מרדכי משעני: למה דווקא לראשון-לציון?

נחמה רונן: שאלתך, חבר הכנסת מוטי משעני, היא בדיוק השאלה שאתה צריך להתמודד, למה שפד"ן, למה המועצה האזורית גזר, למה המזבלה של חדרה, בכל מקום אפשר לשאול למה.

נחמה רונן: זו מדינה קטנה וצפופה.

מרדכי משעני: אז שזה יישאר ברמת-אביב.

נחמה רונן: בשום מקום במרכז הארץ אי-אפשר למצוא מקום מבודד לחלוטין, אלא בנגב.

נחמה רונן: לשים מתקן כזה בנגב, כך שאלפי משאיות תיסענה כל יום על הכבישים, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

נחמה רונן: על כן, אדוני היושב-ראש, היתה החלטה של גופי התכנון, החלטה נכונה, שהממשלה אימצה אותה.

נחמה רונן: אני חושבת שהממשלה צריכה לקחת בעניין הזה מנהיגות ולקיים את מה שהיא עצמה המליצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן לא הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא יואיל לענות למציעים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השרה נעמי בלומנטל תתייחס אחרי לנושא הזה מבחינת משרד התשתיות.

גדעון עזרא: אני רוצה לגעת בנושא מבחינת המשרד לביטחון פנים, ולהקדים ולומר שאני מסכים עם חברת הכנסת נחמה רונן שאנחנו מדינה קטנה.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה לנו מזל שהיה הפיגוע הזה, מאחר שהוא העיר את כולנו לטפל בבעיה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהממשלה שלנו תמצא את הדרך להעביר את האתר למקום אחר.

גדעון עזרא: להפתעתי, יש מועצות במדינת ישראל שמוכנות להעביר את האתר לתחומן, ואני חושב שצריך לפעול בעניין זה בדחיפות.

נחמה רונן: עד שהתושבים ישמעו על כך.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש לומר הוא, שאני לא מצטדק ומתנצל, אני רק אומר שבמלחמה האחרונה הוטל על מחלקת האבטחה של משטרת ישראל עול כבד מאוד.

גדעון עזרא: די אם נזכיר את גני-הילדים, הקניונים, המרכולים, בתי-המלון ובתי-הקפה.

גדעון עזרא: הכול נפל על אותו גוף קטן שעסק בנושא הזה, ואין ספק שצריך לתגבר אותו.

גדעון עזרא: מי שעשה את הפיגוע הזה – ואני מאוד מקווה שייתפס במהרה – רצה להרוג אזרחים.

גדעון עזרא: אין הדבר דומה לפעולות צה"ל במקום כזה או אחר, כאשר הפקודה לחיילים היתה להימנע מפגיעה באזרחים, ואם זה קרה, זו לא היתה הכוונה.

גדעון עזרא: כאן היתה כוונה להרוג אזרחים, וכמה שיותר.

גדעון עזרא: אני חושב שה-11 בספטמבר הצית את הדמיון אצל הרבה מאוד מחבלים, כיצד אפשר להרוג אזרחים במספר הגדול ביותר, ואני לא בטוח שהגענו לשיאן של המחשבות הללו.

גדעון עזרא: צודק חבר הכנסת משעני, שצריך לחשוב על כל האפשרויות הפתוחות, ותאמין לי שהן רבות.

גדעון עזרא: אבל הדבר החשוב ביותר הוא שנתגבר על הטרור, ואז בלאו הכי נתגבר על הדברים האחרים.

גדעון עזרא: אני מקבל את מה שאמרת, שיש לדבר פחות ולעשות יותר, אבל במדינה שלנו מדברים לפני שעושים, ולפעמים לא עושים, אבל תמיד מדברים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני רוצה לקרוא לכם את עמדת המשרד לביטחון פנים באשר לפיגוע בפי-גלילות, מה שקרה, מה שקורה עכשיו ומה שיהיה – לאחר הפיגוע: סידורי הביטחון והשמירה באתר פי-גלילות מצויים באחריות הממונה על הביטחון באתר, הכפוף למשרד התשתיות, ובפיקוח, הנחיה ובקרה של משטרת ישראל, וזאת על-פי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, והחלטת הממשלה 411.

גדעון עזרא: אשר למתקנים ולאתרים רגישים הפרוסים ברחבי הארץ, משטרת ישראל בתיאום עם הממונים הארציים על הביטחון, מנחה את המתקנים להיערכות אבטחתית המתבססת על הערכות מצב ומודיעין.

גדעון עזרא: במסגרת זו מתקיימות בכל הרמות פגישות עבודה, ביקורים ובקרות, בדגש על המתקנים הרגישים, וזאת כדי ללמוד על ההיערכות האבטחתית בהם.

גדעון עזרא: כחלק מתהליכי הפיקוח והבקרה מתקיימים בכל הרמות תרגילים משולבים הכוללים מאפייני ותרחישי פיגוע שונים המהווים איום פוטנציאלי על המתקן.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר בסוגריים, כי לפני כחצי שנה מכלית של דלק, נדמה לי של חברת "אלון", נכנסה ליישוב ערבי ביהודה ושומרון וירו בנהג.

גדעון עזרא: נדמה לי שהנהג נהרג.

גדעון עזרא: אז עלתה הדילמה: אחרי שהמכלית שוהה בכפר המסוים הזה, היא נוסעת למלא דלק בפי-גלילות, ואך טבעי היה לחשוב שיצמידו אליה מטען.

גדעון עזרא: הנושא עלה בכל חריפותו ונערכו בדיקות.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שכפסע היה בין מציאת המטען במכלית לבין אי-מציאתו.

גדעון עזרא: לכן הגופים השונים עושים תרגילים מתרגילים שונים, על מנת לבדוק את עירנותם של הבודקים.

גדעון עזרא: במקרה הזה המאבטחים כשלו.

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: לא, לא, אני אומר, על מנת לשמור על עירנות ולבדוק את הבודקים, נערכים מדי פעם תרגילים גם כדי ללמוד.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שבפי-גלילות היו בשנה האחרונה תרגולים ודווקא באתר פי-גלילות סידורי האבטחה בתרגילים היו סבירים, אבל כנראה זה לא מספיק – – –

עסאם מח'ול: אולי זה היה עוד תרגיל שלא הצליח.

גדעון עזרא: זה לא היה תרגיל, זה היה פיגוע.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: לאור העובדה שאדוני וסגנית שר התשתיות עונים ולא שר הביטחון, אפשר באמת לחשוב שזו היתה תאונה, תרגיל.

מיכאל קליינר: מתייחסים לעניין – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, לידיעתך, מי שאחראי לביטחון בתוך תחומי מה שהיה "הקו הירוק" זו משטרת ישראל.

גדעון עזרא: מה לעשות, זה לא עיריית לוד, אבל זה כך.

מיכאל קליינר: אדוני סגן השר, היה ניסיון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הגדרה חדשה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, הערת, מספיק, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לסגן השר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לתת לנו עוד הגדרות חדשות.

מיכאל קליינר: אילו לפחות שר הביטחון – – –

גדעון עזרא: מה זה נוגע לשר הביטחון?

גדעון עזרא: תל-אביב זה משרד הביטחון?

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: באירוע המסוים שהתרחש בשבוע שעבר נמצאו כמה ליקויים, וחקירת האירוע, הנעשית בשיתוף פעולה עם השב"כ, טרם הסתיימה.

גדעון עזרא: לכשתסתיים החקירה ניתן יהיה להתייחס ביתר פירוט לכל הליקויים.

גדעון עזרא: עם זאת, כבר בשלב זה הוצאו הנחיות מחמירות הקשורות לבידוק הדוק יותר של המשאיות והמכליות הנכנסות לאתר זה ולשכמותו ולמקום חנייתן.

גדעון עזרא: מאז הפיגוע באתר פי-גלילות נבדקו כמה אתרים רגישים נוספים וניתנו הנחיות מחמירות לשיפור רמת האבטחה.

גדעון עזרא: חשוב לציין, ואת זה צריך לזכור כל הזמן היום במדינת ישראל, כי לרמת המיגון של כל המקומות הללו יש עלויות ומשמעויות תקציביות כבדות הנופלות על המשרדים השונים או החברות שבהן מדובר.

גדעון עזרא: לאור זאת המשטרה, במסגרת מתן הנחיותיה המקצועיות, חייבת לפעול בתחום הסביר כדי שההנחיות תהיינה ישימות.

גדעון עזרא: על-פי החוק והחלטת הממשלה 411, כל מערך הפיקוח וההנחיה לגבי גופים ציבוריים רגישים נחלק בין משטרת ישראל לבין שירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: יש לציין, כי בשנים האחרונות שירות הביטחון הכללי, באמצעות החלטות ממשלה שונות, העביר חלק מהגופים שהיו תחת הנחיותיו לאחריות ההנחיה של המשטרה.

גדעון עזרא: לצערנו, ואמרתי זאת קודם, מנגנון הפיקוח וההנחיה במשטרה לא תוקנן כנדרש ובהתאם למקבילה שלו בשב"כ.

גדעון עזרא: בימים אלו מתבצעת עבודת מטה מזורזת לשדרוג מערך זה, כדי שיוכל לעמוד במשימותיו הרבות.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע שהמסקנות, אם וכאשר תהיינה, תובאנה לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה או ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית שר התשתיות, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שהנושא עלה לא מעט בכלי התקשורת, כך שאני מאמינה שחלק גדול מן הציבור בישראל יודע גם את הפתרונות שאנחנו כמשרד התשתיות, יחד עם ראש הממשלה, וכפי שהתקבלה גם החלטת ממשלה, החלטנו ליישם.

נעמי בלומנטל: לפיכך נראה לי שאני לא ארחיב יותר מדי אלא אנסה לסבר את אוזניכם, חברי הכנסת – מי שעוד לא שמע – באשר לתוכניות.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שאתר פי-גלילות, מדברים בו שנים רבות.

נעמי בלומנטל: במשך כל השנים האלה ראינו כותרות מכותרות שונות שבהן שר אחרי שר עלה ואמר, צריך לסגור, נסגור, נסגור לאלתר, האתר מסוכן, הוא נמצא במקום שיש בו הרבה מאוד אזרחים, הפגיעה יכולה להיות אדירה ולפיכך חייבים להעתיק את האתר.

נעמי בלומנטל: בפועל זה לא קרה.

נעמי בלומנטל: חוזרים ואומרים, היה צריך לקרות משהו, או ברוך השם לא קרה, אבל – איזה אירוע מסוג האירוע שקרה בפי-גלילות, כדי שכולם יתעוררו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשבח את אנשי משרד התשתיות, שבלי קשר לאירוע, לפני האירוע, ב-1 במאי נחתם הסכם עם חברות הגז, וגם אותן אני רוצה לשבח, בדבר הטמנת מכלי הגז.

נעמי בלומנטל: יש להבהיר בזאת, שהסכנה האמיתית שעליה מדברים, עם הנזקים העצומים לחיי אדם, עם איבוד חיי אדם, שזה העיקר וזאת הסכנה העצומה, נובעת מן הגז.

נעמי בלומנטל: לפיכך התקבלה במשרד החלטה, עוד טרם האירוע, אני חוזרת ומדגישה, בתיאום עם חברות הגז, להפחית את כמויות הגז המאוחסנות באתר פי-גלילות בצורה משמעותית, ב-80%.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו חבר הכנסת שוחט, שהיה בזמנו גם שר האוצר וגם שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: סיפרנו לו על כך, והוא שמח לשמוע על ההחלטה הזאת.

נעמי בלומנטל: הפחתנו עם חברות הגז ב-80% את כמות הגז שמאוחסנת היום.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אני אספר לכם אנקדוטה, איך הדברים מתרחשים, או את האבסורדים שמתקיימים.

נעמי בלומנטל: סגרנו עם חברות הגז שיורדים מכמות של 2,600 טונות גז באתר פי-גלילות ל-1,430 טונות.

נעמי בלומנטל: נשמע טוב, ירידה של כ-50%, יוצאים לדרך.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה חתם על צו ההפחתה, הצו אושר בוועדת הכלכלה של הכנסת יום לפני האירוע, זה פשוט מדהים, אבל חברות הגז כבר התחילו להפחית את הכמויות כדי שהסכנה תקטן.

נעמי בלומנטל: עכשיו שואלים אותי בישיבת ממשלה, האם חברות הגז כבר הגיעו לכמות המופחתת, לאותם 1,430 טונות?

נעמי בלומנטל: אני אומרת, לא מצליחים.

נעמי בלומנטל: למה לא מצליחים?

נעמי בלומנטל: כי יש צו סגירה, ומשיש צו סגירה אי-אפשר להמשיך ולרוקן.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש דבר והיפוכו.

נעמי בלומנטל: רוצים ליישם את ההחלטה, אבל יש עכשיו צו סגירה ואי-אפשר להמשיך לרוקן.

נעמי בלומנטל: זו אנקדוטה שקשורה לעניין, ואני מקווה שזה רק בגדר זמני וימשיכו לרוקן על-פי הצו.

נעמי בלומנטל: ריקון המכלים היה אמור כבר להסתיים, אבל הפעולה תסתיים בימים הקרובים.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף.

נעמי בלומנטל: לא אחזור על כל ההיסטוריה ואומר למה ואיך, התושבים האלה פחות טובים או יותר טובים.

נעמי בלומנטל: עובדה שלא נמצא אתר חלופי.

נעמי בלומנטל: אבל אני חייבת לומר, שבמשרד שלנו בוחנים כל העת אתרים חלופיים, אבל מבינים שכל אתר חלופי, גם אם נמצא אותו היום, עם הסכמת תושבים ועם הכול, לוקח זמן – התכנונים, ההעברה, תמ"א זה ואחר, הסכמות, סקרים של המשרד לאיכות הסביבה, רעידות אדמה, עוד תסקיר ועוד תסקיר, ועוד כהנה וכהנה, הכול לוקח זמן.

נעמי בלומנטל: לפיכך, מתוך אחריות קיבלנו את עצת המומחים וקבענו עם חברות הגז, וביום ראשון עברה החלטת ממשלה, והיא אומרת שתהיה הטמנה של מכלי הגז במקום.

נעמי בלומנטל: המומחים אומרים שבזה הסכנה הבטיחותית כמעט תמה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שתשאלו: זהו זה, החלטתם?

נעמי בלומנטל: פי-גלילות, לא זזים?

נעמי בלומנטל: – לא.

נעמי בלומנטל: בו-זמנית אנחנו ממשיכים לחפש אתרים חלופיים, אבל כדי לשמור על הבטיחות, ועשינו את זה גם בשיתוף פעולה עם ועדי התושבים מן האזור – עיריית תל-אביב אפילו אמרה שהיא מוכנה לממן את ההטמנה – אנחנו יוצאים לדרך במהירות האפשרית.

נעמי בלומנטל: יש לנו עכשיו ישיבה עם ראש מועצת רמת-השרון, ואני מקווה שגם הוא יסמוך את ידיו על ההחלטה הזאת.

נעמי בלומנטל: ולא, אני חייבת לומר שנצטרך ללכת מעליו, כי ביטחונם ובטיחותם של התושבים באזור חשובים יותר מהחלטה כזאת או אחרת, ונצטרך לדלג עליה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מתוך הבנה שזה היום הפתרון האופטימלי, שבתוך עשרה חודשים יחזור הביטחון לאזור, מה שלא היה במשך כל השנים האלה והסכנה ריחפה תמיד מעל ראשינו.

נעמי בלומנטל: מובן שיש אתרים נוספים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור, אני לא רוצה להתיש אתכם יותר מדי.

נעמי בלומנטל: המשרד שלנו פנה בתחילת ינואר לחברה שעוסקת בביטחון על מנת לבחון את רמת הבטיחות באתרים השונים של החברות, בין הפרטיות ובין הממשלתיות, שמתחת למשרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: יש אתרים מאתרים שונים, חברות מחברות שונות.

נעמי בלומנטל: הבדיקה נעשתה.

נעמי בלומנטל: בחלק מהחברות היתה רמת שביעות רצון גבוהה, רמת הבטיחות היתה גבוהה, בחלק מן החברות נתגלו ליקויים בטיחותיים.

נעמי בלומנטל: אנחנו, בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, פועלים לכך שאותם ליקויים יתוקנו.

נעמי בלומנטל: כמובן, היו גם חברות שרמת הבטיחות בהן היתה למטה מסבירה, ושם נדרשת פעולה הרבה יותר משמעותית עם תקציב.

נעמי בלומנטל: אנחנו פועלים גם לכך.

נעמי בלומנטל: כמובן, כפי שאמר סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, ההנחיה לגבי הבטיחות באה מטעם המשרד לביטחון פנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו פועלים, כמובן, בשיתוף פעולה אתם כדי להגיע לרמת בטיחות מקסימלית.

נעמי בלומנטל: ההצעה שלנו גם היתה, מעבר לכך שהמכליות יחנו בלילה תחת אבטחה, תחת מטפים לכיבוי שרפות – עד היום מכלי הגז נמצאים תחת אבטחה בלילות, לא כך לגבי מכליות הדלק – גם מכליות הדלק, בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, יהיו להבא, בעתיד, תחת אבטחה בלילות, בחניון מוסדר.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, אנחנו מציעים שיוקם במשרד לביטחון פנים גוף שיהיה אמון על נושא הבטיחות של מתקני התשתיות בארץ.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נצליח למצוא את התקציב לכך.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שתסכימו לכך שתהיה יחידה, אני לא מדברת עכשיו על גודלה בדיוק, אבל שתהיה אמונה על כך, תתמחה בנושא הזה ותשקוד על רמת הבטיחות במתקנים שקשורים לתשתיות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד.

נעמי בלומנטל: יהיה לנו גם קשר עם המכליות במשך כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שלא נעשה כאן הפרדה בין אוכלוסייה יהודית לבין המגזר הערבי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכולנו תמימי דעים ברצון לשמור במשותף על רמת בטיחות, אבטחה ומיגון הגבוהה ביותר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: יש גם מתקנים שקרובים מאוד לאוכלוסייה שהיא מן המגזר הערבי, וחייהם של אזרחי מדינת ישראל, של כל בן אנוש, יקרים לנו, לא חשוב מה הדת שלו, הגזע או המין.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שכנסת ישראל אמונה על כך.

נעמי בלומנטל: זאת משימתנו, ועל כך נמשיך לשקוד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל, סגנית שר התשתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שתי הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול להצעתו של חבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן – חבר הכנסת נודלמן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אחד הדוברים, נדמה לי חבר הכנסת אורלב, אמר:

עסאם מח'ול: אתם לא יודעים מי האויב שלנו, כדאי לדעת מי האויב שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהציבור בישראל צריך לדעת מי האויב שלו לא רק בשאלה הזאת, ולא לסמוך רק על הנאומים המוכנים של כל אחד ולהלביש אותם על כל אירוע.

עסאם מח'ול: האויב העיקרי של האזרחים בישראל הוא מדיניות של רשלנות ושל אטימות בשאלות שקשורות לביטחונם הסביבתי של האזרחים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על-פי גלילות.

עסאם מח'ול: אתמול התפרסמה אינפורמציה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אני חושב שהבעת דעה טובה במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לעשות נאום.

עסאם מח'ול: משפט אחד.

עסאם מח'ול: אתמול התפרסמה אינפורמציה על כך שאזור חיפה, מפרץ חיפה, אזור הקריות, שפרעם וכו' נמצאים על פי תהום.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך עם האטימות הזאת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהסכנות האורבות באמת בצורה מסיבית לציבור יטופלו ובעוד מועד, גם בקריית-אתא, גם במפרץ-חיפה, גם בנס-ציונה וגם בפי-גלילות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה, במסגרת דקה, להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי מה אמרה סגנית שר התשתיות, שהם עשו משהו.

מיכאל נודלמן: אם היה קורה פיגוע, הנזק היה אולי גדול פי-שניים, פי-שלושה ממה שקרה בניו-יורק ב-11 בספטמבר.

מיכאל נודלמן: ופה אומרים: כמה זה עולה להעביר את פי-גלילות למקום אחר.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות חשבון איזה נזק וכמה עולה לשקם אחר כך נזק של אנשים, נזק של תשתיות, נזק של בנייה ונזק של סביבה.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני, עוד הפעם אומרים – שפד"ן.

מיכאל נודלמן: מה, ליד השפד"ן אין ריכוז אוכלוסייה?

מיכאל נודלמן: יש כל כך הרבה פתרונות, למשל אי מלאכותי.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו כל כך הרבה הרים עם אשפה, עם זבל.

מיכאל נודלמן: בזבל הזה אפשר להשתמש לבניית אי מלאכותי מול פי-גלילות, במרחק 500 מטר.

מיכאל נודלמן: אבל לא חושבים על זה.

מיכאל נודלמן: חושבים רק על השאלה אם יש לחץ במקום אחר.

מיכאל נודלמן: במקום אחר יהיה אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, הממשלה מסכימה להעברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מבקש חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רונן – אינה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת הירשזון, זנדברג, אליעזר כהן, יצחק גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: ועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסכים לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים תועברנה לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תמשיך לדון בנושא.

מוחמד ברכה: אין מחלוקת על ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מחלוקת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת קליינר רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו תקנון, וכך נהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש מחלוקת, מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שמעתי אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה, שירצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע את סדר-היום ואני קובע את זה לפי התקנון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה שההצעה שלו תידון בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו רוצים שההצעות שלנו תידונה בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סבור שלא ראוי לפצל את ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג שבמקרה שיש דעות שונות לגבי השאלה איזו ועדה תדון בנושא, ועדת הכנסת קובעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם היושב-ראש יסכים להראות לי את הסעיף בתקנון, אני אשמח לראות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' כבל, מ' ברכה, ז' אורלב, א' טיבי, מ' קליינר וע' דהאמשה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים באולם תועברנה לוועדת הכנסת, אשר תקבע איזו ועדה תמשיך לדון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סמכות מאבטחים לשימוש בנשק חם

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: סמכות מאבטחים לשימוש בנשק חם, במסגרת הצעות לסדר-היום מס' 6453 ו-6471.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וסגני השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים למצב ביטחוני קשה מאוד, לפיגועים קשים מאוד, לטרור משתולל.

זהבה גלאון: הפיגועים האלה הביאו את בעלי העסקים, חברות וגופים אחרים לקחת מאבטחים שיעמדו בפתח בתי-הקפה, המסעדות, וזה הביא לכך שמשרד הפנים החל לנפק רשיונות נשק, הייתי אומרת, באופן כמעט סיטוני, מה שנקרא מדיניות של אקדח לכל אזרח, שאני מודה שהיא מדאיגה אותי מאוד.

זהבה גלאון: נכון שהיינו עדים לאחרונה לכך שנמנע פיגוע, לפחות במקרה האחרון של המאבטח פדרמן, שפעל וירה בנהג של מכונית תופת ובאמת מנע פיגוע.

זהבה גלאון: אבל פדרמן פעל על-פי חושיו, על-פי האינסטינקטים שלו, והוא בטח לא פעל על-פי הנהלים.

זבולון אורלב: – – –

זהבה גלאון: אני אנמק.

זהבה גלאון: הוא פעל על-פי חושיו.

זהבה גלאון: ראינו לפני כמה ימים שחייל באוטובוס "אגד" בכפר-סבא, שסבר שאחד הנוסעים הוא מחבל, ירה בו בטעות.

זהבה גלאון: אומנם החייל פעל על-פי הוראות פתיחה באש, הוא הזהיר את האזרח שנחשד כמחבל, ירה קודם ברגליו, אבל על-פי החוק אסור היה לו לירות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורלב, החוק איננו מסדיר את האבטחה האזרחית.

זהבה גלאון: הוא איננו מסדיר את כל הסוגיה של האבטחה האזרחית.

זהבה גלאון: אם אתה שואל אותי, למרות המצב הקשה, טוב שכך, ואני אנסה לנמק.

זהבה גלאון: אני חושבת, שלמרות המצב הזה, מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה לחלק נשק באופן סיטוני ולהשאיר את שיקול הדעת לגבי הירי בידי אותם אנשים, ואני אנמק.

זהבה גלאון: היום כוחות הביטחון – שכוללים את המשטרה, את הצבא, את השוטרים, את הקצינים, את החיילים ואת אנשי המשמר האזרחי – עוברים אימונים והכשרה יסודית של שימוש בנשק, והם כפופים להוראות ברורות מאוד של פתיחה באש.

זהבה גלאון: לכן הם גם מצויים תחת פיקוח, ולכן גם מוטלת עליהם אחריות, ולהם – וזה נכון בעיני – יש סמכות להגן על אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: אם מדינת ישראל מתחילה לספק עכשיו נשק באופן סיטוני לאזרחים, לכאורה ולא לכאורה לצורך הגנה עצמית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של ירי בלתי מבוקר, ירי שבמקרים מסוימים באמת נובע – הייתי אומרת – ממצב ביטחוני קריטי, אבל הרבה פעמים הוא יכול לנבוע מפניקה, ממדיניות, מתחושת נקמה, או מאיבוד עשתונות, ואנשים חפים מפשע עלולים להיפגע.

זהבה גלאון: אותם אנשים, שלכאורה אתה מפקיד בידיהם את הסמכות, אלה אותם אנשים שעומדים בפתחי הקניונים, בפתחי בתי-הקפה או המסעדות, ואין להם הוראות פתיחה באש.

זהבה גלאון: הוראות הפתיחה באש של המשטרה – ויושב כאן סגן השר גדעון עזרא – קובעות, שירי צריך להתבצע רק כשנשקפת סכנה של אובדן חיי אדם או חבלה מסוכנת בגופו, וההוראות האלה אומרות בדיוק מה צריך לעשות ואיך צריך להזהיר את האדם החשוד, כי קודם מזהירים אותו ואחר כך יורים.

זהבה גלאון: כלומר, יש סדרת הוראות, שלפיה קודם יורים באוויר, ואם לא חולפת הסכנה, יורים ברגליים, ורק אחר כך מותר לירות כדי להרוג.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חוזרת ואומרת, נכון שאנחנו חיים בתקופה קשה ביותר ואנחנו עדים לפיגועים קשים ביותר, אבל אני חושבת שהניסיון שלנו לשלהב את ההמון, הייתי אומרת על-ידי זה שאנחנו בעצם כאילו רותמים את כל העם לאיזה מאמץ מלחמתי – זאת אומרת, כל האזרחים בכלל הופכים להיות שוטרים, מגינים ומאבטחים – הוא דבר לא נכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שמאבטחים לא צריכים להחליף את המוסדות הרשמיים של הממשלה – לצורך העניין, המשטרה והמשמר האזרחי.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאם רוצים למנוע פיגועים וטרור, הדרך הנכונה בסופו של דבר, על מנת ליצור תחושה של ביטחון אישי – אתם יודעים את עמדתי, אבל אני חוזרת ואומרת – תבוא רק על-ידי הידברות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יענה למציעים סגן השר לביטחון פנים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלשום פורסם בעיתון, שהחייל שירה בנשקו ברגלו של חשוד כמחבל מתאבד באוטובוס בכפר-סבא, עשוי לעמוד לדין פלילי, מפני שלפי החוק הקיים החייל לא היה מוסמך להפעיל את נשקו בטרם חש כי קיימת סכנה לחייו או לחיי זולתו, ובמקרה זה לא היתה הצדקה להפעיל נשק חם נגד החשוד.

חיים דרוקמן: ואני עומד ותוהה, האומנם?

חיים דרוקמן: האם אנחנו מנותקים לחלוטין מהמצב הקשה והמיוחד שאנחנו נתונים בו, מלחמת טרור רצחני של מתאבדים, שכל מאווייהם רצח כמה שיותר חפים מפשע?

חיים דרוקמן: האם איננו חייבים להגן על אזרחים חפים מפשע ולעשות הכול כדי להציל את חייהם?

חיים דרוקמן: החייל שהפעיל את נשקו נגד החשוד כמחבל מתאבד, לא רק שלא עבר כל עבירה, אלא פעל כפי שנדרש בשעת סכנה, במיוחד כשהתנהגותו המוזרה של החשוד רק הזהירה על הסכנה הצפויה לנוסעי האוטובוס ותבעה לפעול בנחישות כדי למנוע סכנה זאת.

חיים דרוקמן: ואני שואל, אילו היה חלילה באמת מחבל מתאבד והיה קורה אסון לנוסעי האוטובוס, כשחייל עם נשק יכול היה למנוע את האסון, אלא שהוא לא הפעיל את נשקו, מה היינו אומרים אז על החייל הזה?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בהקשר של המקרה הזה עולה על הפרק שאלת המאבטחים.

חיים דרוקמן: האם הם מוסמכים להפעיל את נשקם נגד חשודים כמחבלים או לא?

חיים דרוקמן: לפי אחת הדעות המשפטיות שהתייחסה לנדון, הם אינם רשאים להפעיל את נשקם לפני שנתגלתה סכנה ממשית לחייהם.

חיים דרוקמן: דבר זה הוא ממש אבסורד.

חיים דרוקמן: ברוב המקרים, הודות למהירות התגובה של המאבטחים, ניצלו רבים מפגיעות קשות וגם ממוות בטוח.

חיים דרוקמן: אביא לדוגמה את תגובתו המהירה של המאבטח אלי פדרמן, שבפעולתו הזריזה והנחושה, הוא ירה במחבל והרג אותו, הציל את חייהם של כ-100 איש שהיו באותה שעה במועדון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ממש בשעת-חירום, ודרושה פעילות זריזה כהרף עין כדי לסכל את מאווייהם הרצחניים של המחבלים ושולחיהם.

חיים דרוקמן: ואם יש בעיות בחוק הקיים, צריך לתקן אותו.

חיים דרוקמן: מסתבר שהמחוקק לא נתן את דעתו לפעילות טרוריסטית של מתאבדים.

חיים דרוקמן: יש להניח, שאילו ראה אותם מראש, היו בוודאי התקנות לשימוש בנשק בשעת סכנה שונות מאלה הקיימות נכון לעכשיו.

חיים דרוקמן: ומיותר לומר, שכיום אנחנו נמצאים במצב של סכנת נפשות רצינית ביותר.

חיים דרוקמן: אני בוודאי מודע לעובדה שיכולה להיות טעות, אבל עדיפה טעות אחת מאשר השהיית השימוש בנשק, שעלולה לגרום לעשרות הרוגים ופצועים.

חיים דרוקמן: יש לסמוך על שיקול דעתם של המאבטחים, שכל רצונם הוא למנוע פגיעה בחפים מפשע.

חיים דרוקמן: אנחנו רק צריכים לעודד אותם, שיפעלו בראש גדול ובנחישות, ולא, חלילה, לשים להם מקלות בגלגלים ולפגוע ביכולת תפקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת דרוקמן, אני מבקש להתחיל ולומר, שמאז אנחנו עדים לתופעת המתאבדים יש משמעות שונה למה שנחשב כל הזמן חוק בל יעבור.

גדעון עזרא: כל הזמן דיברו על כך, שלמאבטח מותר לירות, לפתוח באש, או לנסות לנטרל אדם, כאשר הוא מבחין שיש לו כוונה לפגוע באדם אחר ויש לו אמצעי לעשות כן.

גדעון עזרא: לא מספיק שאני רוצה להרוג אותך – חברת הכנסת גלאון, אני לא מתכוון – על מנת שאני אבצע את זה, אני צריך שגם יהיה לי אקדח, על מנת שאני אירה בך.

גדעון עזרא: כשאני אומר לך, שאני רוצה להרוג אותך, זה לא מספיק.

גדעון עזרא: אם אין לי אקדח, את לא יכולה לפתוח עלי באש.

גדעון עזרא: הבעיה בסיפור של המתאבדים היא, שאתה אף פעם לא רואה את האמצעי.

גדעון עזרא: ודי אם נזכיר מקרה מצער מאוד שהתרחש לפני יומיים באוטובוס בכפר-סבא.

גדעון עזרא: בחור שהלך לטיפול רפואי – בחור מסכן, ואני מצטער על המקרה שקרה – כמעט שלא היה הבדל בין ההתנהגות שלו להתנהגות של המתאבד ב"אם המושבות".

גדעון עזרא: ההתנהגות היתה התנהגות דומה.

גדעון עזרא: שמעתי אתמול תיאור של אחת הנשים שנפצעו בפיגוע, והיא אמרה: ראיתי אדם הולך וממלמל לעצמו דברים, והיא ראתה בו דבר מוזר.

גדעון עזרא: לכן, יש לנו בעיה בתופעת ההתאבדות, והמרחק בין צל"ש לטר"ש – מה שנקרא אצלנו – קרוב מאוד.

גדעון עזרא: השאלה היא, האם אנחנו רוצים צל"שים או טר"שים.

גדעון עזרא: ובמקרה הזה אנחנו נמצאים בדילמה אדירה, כאשר בסך הכול אנחנו רוצים לנטרל את המתאבדים, וזה בהחלט יכול לעלות ביוקר.

גדעון עזרא: אני רוצה רק לומר, שהחוק הרבה יותר מרחיב.

גדעון עזרא: אני מדבר על חוק העונשין, התשל"ז, סעיף 34יא, שאומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו תוך איום שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו" – וזה ברור – "בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ושאנוס היה לעשותו עקב כך".

גדעון עזרא: לפי החוק, וזה חוק מנדטורי, גם כאשר יש סכנה לפגיעה ברכוש, לכאורה מותר לאדם לפתוח באש; ולא היא.

גדעון עזרא: אין הבדל בין המאבטחים של משטרת ישראל לבין אזרח רגיל נושא נשק לגבי מה שמותר להם לאבטח מבחינת החוק.

גדעון עזרא: לא היה אפשר לבוא ולומר למרכולים ולבתי-המלון ולבתי-הקפה: אתם צריכים שיהיו לכם מאבטחים, מצד אחד, ולא לתת לחברות האבטחה אקדחים למאבטחים.

גדעון עזרא: חברות האבטחה מתודרכות שהמאבטחים שיקבלו נשק יעמדו בכל הכישורים הנדרשים בחוק, קרי, הם יעברו בדיקה של המשטרה, כפי שנדרש על-פי החוק, יבדקו אם יש רישום פלילי או אין רישום פלילי, שאדם עושה מטווח, שאדם מקבל את ההנחיות, שהוא יודע מה הוראות החוק, ורק אז הוא יוכל לקבל נשק.

גדעון עזרא: אבל אין הבדל בין מה שמותר למאבטח לבין מה שמותר לאדם שקיבל רשיון נשק אישי.

גדעון עזרא: הדילמה הזאת קיימת, הדילמה הזאת תמשיך ללוות אותנו.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד שבשיח הציבורי אדם יודע שאנחנו מעודדים אדם כמו פדרמן, אנחנו מעודדים אותו אזרח שירה ב"סיפוד מרקט", אנחנו מעריכים אותו אזרח שירה בגבעה-הצרפתית, ולעומת זאת, אנחנו לא רוצים שיהיו קורבנות שווא.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, משום שהוא ימשיך להיות על סדר-היום, אבל אם רוצים להעביר אותו לדיון, אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אני מציע להסיר את הנושא, אלא אם כן אתם חושבים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנחתי היום על שולחנה של הכנסת הצעת חוק שמתקנת את החוק הקיים, כי בכל זאת אנחנו נקלעים לסיטואציה שהחוק איננו מותאם למצב, וכתוצאה מכך גם מגיעים לא מעט אזרחים לתפקידי אבטחה כשהם אינם מיומנים, ובעצם כל אחד יכול היום לעסוק באבטחה, והתוצאות עלולות להיות הרות אסון.

איתן כבל: כמו כן עלינו להתאים את החוק למצב שבו אנחנו נמצאים בסכנה לא פשוטה, והאזרחים נמצאים בסכנה, וצריך למצוא דרך החקיקה את התיקון למציאות של ימינו, גם שהמאבטחים, מצד אחד, יהיו ברמת מיומנות, ולא כל אחד יוכל להשתמש לפי האינסטינקט בנשק, ומצד שני, מי שכבר משתמש בנשק בגלל כורח הנסיבות המתרגשות עלינו, החוק יעמוד לצדו.

איתן כבל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הצעותיהם של חברי הכנסת דרוקמן וגלאון לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת דרוקמן וגלאון יעברו לוועדת הפנים להמשך הטיפול בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכאות לתעודת בגרות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכאות לתעודת בגרות – הצעות לסדר-היום מס' 6429, 6432, 6444, 6449, 6459, 6456, 6461, 6465 ו-6468.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת יהודית נאות, רחמים מלול, תמר גוז'נסקי, מוחמד כנעאן, מוסי רז, זבולון אורלב ועזמי בשארה, לפי הסדר שקראתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן רק אלה שיהיו באולם יוכלו לדבר, ואלה שאינם נוכחים לא יוכלו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הובא לדיון כתוצאה מכתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "מעריב" בסוף השבוע האחרון.

רחמים מלול: "ידיעות אחרונות".

לימור לבנת: "מעריב".

אופיר פינס-פז: הכתבה העלתה שורה ארוכה של נתונים ועובדות לכאורה, שציירו תמונת מצב מאוד עגומה, בעיני לפחות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש מישהו כאן בכנסת שלא מוטרד משאלת הזכאות לתעודת בגרות.

אופיר פינס-פז: לו הייתי אני שר החינוך, ואני בטוח שגם שרת החינוך הנוכחית מחזיקה באותה גישה, אחד היעדים שהייתי מציב בפני המשרד היה הטיפול בנושא של הבגרויות, משום שהמפתח לסיכוי לחיים בחברה הישראלית, לדעתי, טמון ביכולת של בוגר בית-ספר להגיע לתעודת בגרות.

אופיר פינס-פז: מי שלא גומר את בית-הספר עם תעודת בגרות מלאה, יש לו לאחר מכן קושי שהוא יכול להתגבר עליו, אבל יש לו קושי.

אופיר פינס-פז: הנתונים לאורך כל השנים הם נתונים לא טובים בכל מה שנוגע לזכאות לתעודת בגרות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהם יורדים בצורה משמעותית מתחת ל-50%.

אופיר פינס-פז: טוב שהחליטו לטפל בבעיה הזאת בצורה רצינית, אבל דרך הטיפול היא מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מעלה בדעתי שדרך הטיפול היא על-ידי הורדת ה"רף".

אופיר פינס-פז: הרי לזה בוודאי אף אחד לא התכוון.

אופיר פינס-פז: הרי איכות הלימודים, רמת החינוך, אלה דברים שאם לא שומרים בהם על סטנדרדים גבוהים, בסופו של דבר על מי אנחנו עובדים – אנחנו עובדים על עצמנו, אנחנו משחקים ב"נדמה לי" עם עצמנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעשות בדיוק ההיפך.

אופיר פינס-פז: באותם מקומות שיש בהם קושי צריך להביא את המורים הכי טובים, את שיטות החינוך הכי טובות, את מספר השעות הכי גדול, כדי לאפשר לאותם תלמידים שמתקשים להגיע לתוצאה הרצויה מבחינת המערכת.

אופיר פינס-פז: לא להוריד את המערכת למכנה המשותף הנמוך, אלא להעלות את מי שצריך להעלות כדי שהוא יוכל להגיע, ולדעתי כל אחד יוכל להגיע אם נשקיע בו את מה שהוא צריך, וזה לא רק חינוך במובן הצר של המלה.

אופיר פינס-פז: אלה הם פני הדברים, כפי שהכתבה הראתה: יש עלייה במספר הזכאים, אבל התוצאה היא כתוצאה מירידת הדרישות והנורמות.

אופיר פינס-פז: לאחר שקראתי את הכתבה יצא לי לפגוש כמה אנשי חינוך בכירים, גברתי השרה, לרבות עובדי משרד החינוך הבכירים, במטה, במחוזות השונים, והם אומרים שזו לא כתבה שמנותקת מהמציאות.

אופיר פינס-פז: הטענה היא, שאכן אלה, פחות או יותר, פני הדברים.

אופיר פינס-פז: ויותר מזה, היו מי שאמרו, שעוד דברים רבים שלא נכתבו בכתבה, קורים.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב שהכנסת תדון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהדיון צריך להתחיל פה, אבל הוא צריך להימשך בוועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה נושא שצריך לעקוב אחריו, צריך ללמוד אותו, צריך להתעסק בו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהכנסת תהיה מעורבת בדרך שלה בפיקוח על משרד החינוך, שאני מניח שכוונותיו טובות, אבל השאלה היא אם התוצאה היא תוצאה טובה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, עמיתי חברי הכנסת, הסיבה לכך שחשבתי שהכנסת צריכה לדון היום בהצעה לסדר-היום בדברים שחשף משה זונדר בכתבה ב"מעריב" היא תחושה שמקננת בי תקופה מאוד ארוכה, ובהחלט לא בתקופה שלימור לבנת שרת החינוך, אלא אפילו עוד לפני היותו של פרופסור אמנון רובינשטיין שר החינוך.

יהודית נאות: אני זוכרת התנצחויות בין שני ראשי עיר, הקודם וזה שהחליפו, ביחס לירידה באחוז הזכאים לבגרות בעיר, והיות שהיו לי חלק ונחלה בענייני העיר, לפחות בחלק מהתקופה, הלכתי ובדקתי אחוז ממה.

יהודית נאות: להוותי גיליתי, שאחוזי ההצלחה בבגרות הולכים וגוברים אם מנהלי בתי-הספר נוקטים את שיטת ההנשרה.

יהודית נאות: ממה נפשך?

יהודית נאות: תנשיר את אלה שאין להם סיכוי להגיע לבגרות, אחוז ההצלחה בקרב הניגשים שהרשית להם לגשת יעלה.

יהודית נאות: התחרות הפרועה הזאת בין ראשי ערים ובין מנהלי בתי-הספר הדליקה אצלי באופן אישי נורה אדומה, כי אמרתי: אם אנחנו רוצים להשוות הצלחה בבגרות כמדד למשהו, התנאי הוא שאנחנו נהיה עם 100% הגשה, ללא הנשרה.

יהודית נאות: זו המשמעות של העלאת אחוז ההצלחה בבגרות.

יהודית נאות: אני לא מדברת על הורדת הרמה של בחינות הבגרות, כפי שנחשפה בכתבה.

יהודית נאות: כאשר מדברים על אחוזים, לדעתי צריך להפסיק לפרסם אותם ולהתהדר בהם.

יהודית נאות: הכי חשוב, אנחנו צריכים להפסיק את התחרות הפרועה, שהיא מעין התנצחות על אחוזי הצלחה בבגרות.

יהודית נאות: כי אין שתי בחינות שהן זהות ברמתן, לא מועד א' ולא מועד ב'.

יהודית נאות: יכול להיות במועד ב' מבחן יותר קשה מהמבחן שהיה במועד א'.

יהודית נאות: הבעיה שלי היא, שאין לנו מדד שמעיד על כך שרמתם של התלמידים במובן של הידע וההשכלה שהם רוכשים לא יורדת עם הזמן.

יהודית נאות: המדד בדרך כלל הוא מדד חיצוני.

יהודית נאות: אני מסכימה עם מה שבוודאי תבוא ותטען, בצדק, שרת החינוך, שלא צונחים כמדינה בטבלת ההישגים הבין-לאומית בשנה.

יהודית נאות: לא צונחים בקדנציה.

יהודית נאות: הצניחה הזאת בהישגי התלמידים הישראלים בבחינות במתמטיקה או באנגלית, לפי מדדים בין-לאומיים, היא זאת שצריכה להדאיג אותנו.

יהודית נאות: כי זה מדד אובייקטיבי חיצוני, ואנחנו ירדנו ממקומות מאוד גבוהים, בראש הטבלה, למקומות מאוד נמוכים.

לימור לבנת: באיזו שנה זה היה?

יהודית נאות: אמרתי שאת תטעני בצדק.

לימור לבנת: זה היה בשנת 1999.

לימור לבנת: אני מודה לך על מה שאמרת.

יהודית נאות: אני חושבת שאת צדקת בהערה שלך, שלא כל התחלואים התחילו ב-1999.

יהודית נאות: אמרתי שחלק מהבעיות שאני רואה לא התחילו אפילו אצל אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: אני סבורה, למשל, שהפרסום על ההצלחה לעתים מזיק.

יהודית נאות: הוא מזיק למשל לבתי-ספר שיש בהם מנהל ערכי, שאומר:

יהודית נאות: אצלי אין הנשרה – ומראש נחשף לכך שאחוזי ההצלחה בבגרות אצלו יהיו נמוכים, לשם כביכול שלילי לבית-הספר.

יהודית נאות: אבל בעיני, כמחנך וכמיישם את המטרות של החינוך, הוא עולה על מנהל שבין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה הנשיר 40% מהתלמידים שלו.

יהודית נאות: זו באמת לא חוכמה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נאות, את יודעת שהיית צריכה כבר לסיים מזמן?

יהודית נאות: לא ידעתי.

נואף מסאלחה: תנסי לסיים.

נואף מסאלחה: השרה לימור לבנת מדגישה את שנת 1999.

נואף מסאלחה: נדמה לי שיוסי שריד היה שר החינוך?

לימור לבנת: לא התכוונתי.

לימור לבנת: גם כאשר יוסי שריד היה שר חינוך, אי-אפשר לבוא בטענות אליו – –

יהודית נאות: לא באתי בטענות.

לימור לבנת: – – על כך שב-1999, במבדק בין-לאומי שנעשה, נתגלה שמדינת ישראל הידרדרה.

לימור לבנת: זה לא דבר שקורה בשנה אחת.

נואף מסאלחה: זה משנים קודמות.

לימור לבנת: זה לא קורה בשנה.

נואף מסאלחה: נכון.

מוסי רז: – – –

יהודית נאות: הבעיה שלי, ולכן אני חושבת שההצעה צריכה לעבור לוועדת החינוך, שאם תעודת הבגרות – ואני מסכימה עם חבר הכנסת אופיר פינס – היא מעין תעודת כניסה להשכלה הגבוהה ולעיסוק ולפרנסה בעתיד, אנחנו צריכים לשמור שהיא תהיה שווה את הנייר שהיא כתובה עליו, אבל לא רק מבחינת הנייר, אלא מבחינת הידע.

יהודית נאות: לכך אני לא בטוחה שיש לי כל הפתרונים, אבל בוודאי אחוזי ההצלחה אינם מדד בעיני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת רחמים מלול.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, בניגוד לקודמי אני ארצה דווקא להגן על המדיניות הננקטת במשרד החינוך, לאו דווקא על-ידי השרה דהיום, אלא גם על-ידי שרי החינוך הקודמים.

רחמים מלול: ולא רק משום שדרכם של העיתונאים להגזים, אלא משום התחושה המקננת בי משום-מה, שהעיתוי של הפרסום יש לו סיבות זרות גם כן.

יהודית נאות: למה?

רחמים מלול: מה עוד שכל הנתונים המתפרסמים בתחקיר מתייחסים בעיקר לשרי חינוך קודמים, ובנתונים מסוימים הם מתייחסים גם לשרה דהיום.

רחמים מלול: אבל העיתוי בעיני הוא חשוד קמעא.

רחמים מלול: בכל מקרה, עקרונית אני אנמק מדוע אני תומך במדיניות הזאת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מה עולה מהתחקיר הזה?

רחמים מלול: מהתחקיר הזה עולות חמש עובדות ו/או החלטות שנתקבלו בשנים האחרונות, שמטרתן הגדלת מספר הזכאים, או ליתר דיוק, הקלת העומס הכבד המוטל על כתפי התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות, והעובדות הן אלה: א.

רחמים מלול: הוצאת מקצועות קשים מחומר הלימודים; ב.

רחמים מלול: קביעת מועד ב' לבחינות במתמטיקה ובאנגלית; ג.

רחמים מלול: הבחינות במועד ב' קלות יותר; ד.

רחמים מלול: מתן אפשרויות לתלמידים שנחשדו בהעתקה לגשת לבחינות במועד ב'; ה.

רחמים מלול: יש איומים של מנהלים על מורים להעניק ציוני מגן גבוהים יותר לתלמידיהם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להביע את דעתי ולומר, שהעיקרון שהנחה ומנחה גם היום את שרי החינוך השונים, להקל בנטל המבחנים, הוא עיקרון נבון ונכון.

רחמים מלול: אין זה סוד שמבחני הבגרות במבנה ההיסטורי שלהם העמיסו חומר אדיר לשינון יבש ומעיק, עובדה שהמאיסה מקצועות רבים על התלמידים.

רחמים מלול: הכול יודעים, שלמחרת הבחינות הכול כמעט נשכח, משום שכל הלימוד היה מכני, ללא שום מוטיבציה וללא הבנה.

רחמים מלול: היו אף מקרים, כמובן, בלתי חינוכיים, של שרפת ספרים, שבאה לבטא את הפורקן וההתפרקות מן העול הכבד שירד מאותם תלמידים.

רחמים מלול: נוסו שיטות שונות לפתרון הסוגיה, החל משיטת ההגרלות של רובינשטיין, השיטה המודולרית של יצחק לוי, ושיטת השילוב בין בחינות חיצוניות לבחינות פנימיות, שיטתו של יוסי שריד.

רחמים מלול: דבר אחד ברור: החילופים הרבים של שרי החינוך בתקופות השונות במשרד החינוך היו לרועץ בקביעת רפורמה עקבית, רצינית ויסודית, שניתנת לבדיקה לאורך שנים מספר כדי לקבוע את יעילותה של הרפורמה ואת פירותיה.

רחמים מלול: מכל מקום, שום רפורמה לא מצאה את האיזון הנכון בין הקניית מיומנויות הלמידה העצמית ויכולת הניתוח האישית לבין ריבוי החומר לשינון.

רחמים מלול: ואת זה רציתי, גברתי שרת החינוך, שתשמעי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, הביקורת הנמתחת על שרי החינוך, לרבות שרת החינוך דהיום, על הניסיונות לביצוע רפורמות ולמציאת דרכים שתקלנה על התלמידים, בעיני היא ביקורת בלתי מוצדקת; קל וחומר האיומים המושמעים מצד ראשי האוניברסיטאות על התייחסות ספקנית בעתיד למשקלן של תעודות הבגרות בקבלת תלמידים למוסדות להשכלה גבוהה.

רחמים מלול: לכן, גברתי השרה, תמשיכי לחפש דרכים להקל על התלמידים.

רחמים מלול: החלטתך לאפשר מועד ב' היא החלטה נבונה ונכונה.

רחמים מלול: ההחלטה לאפשר לתלמידים שנחשדו בהעתקה לגשת לבחינות במועד ב' גם היא ראויה, כי אין להעניש ולהחרים לתמיד תלמיד שנכשל בחולשה אנושית, שרבים היום חוטאים בה, גם בבחינות באוניברסיטאות.

רחמים מלול: אומנם עלינו לעשות הכול על מנת לשמור על רמת לימודים ראויה, אך אין בהקלות שננקטו כדי לפגוע ברמה זו.

רחמים מלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, העיר הערה נכונה לגבי איך מאשרים לחבר כנסת שתי הצעות דחופות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אני משתמש כאן בסמכותי כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אני ממלא-מקומו של בורג, ולא רק סגן יושב-ראש, והיות שחבר הכנסת אורלב – אני לא מסתכל על הדבר הטכני – הוא גם יושב-ראש ועדת החינוך וגם מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך וגם חבר כנסת דינמי, וגם וגם, לכן אני מאשר לאפשר לאורלב – – –

זבולון אורלב: – – – לזכותו של חבר הכנסת יהלום ייאמר, שהוא נתבקש על-ידי הממשלה לייצג אותה באחת ההלוויות של הילדים נרצחי איתמר שמובאים בשעה זו לקבורה.

נואף מסאלחה: אנחנו משתתפים בצער המשפחות ושולחים להן תנחומים ומאחלים לפצועים החלמה מהירה.

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע שזו עמדתי, חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: אני כל הזמן מביע אותה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, קודמי ציינו היבטים מסוימים של נושא בחינות הבגרות, אני מבקשת להוסיף בהיבטים הדגשים קצת שונים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא השאלה, מי ניגש לבחינות הבגרות, ואולי עוד לפני כן, מי מגיע לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: כדי להגיע לבחינת בגרות צריך לעבור את המחסום של להגיע לכיתה י"ב, ולאחר שאתה מגיע לכיתה י"ב אתה צריך לעבור את המחסום של לגשת לבחינה ואחר כך גם לעבור אותה.

תמר גוז'נסקי: לכן הדבר הראשון החשוב הוא לדעת שאנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד בשיעורי התלמידים המגיעים לכיתה י"ב בקבוצות אוכלוסייה שונות.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות אוכלוסייה שבהן 85% ו-90% מהתלמידים – אני מתכוונת לתלמידים יהודים מהשכבות המבוססות, ממרכז הארץ וכו', שמגיעים לכיתה י"ב, ואחר כך בתוכם שני-שלישים ניגשים לבחינות הבגרות ואפילו מצליחים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת אנחנו יודעים שבקבוצות אוכלוסייה אחרות, אם מדובר בערי הפיתוח ואם מדובר ביישובים הערביים, ובמיוחד ובצורה טרגית – שצריכה היתה להדליק מזמן נורות אדומות – באוכלוסייה הבדואית, משקל בני ה-17 שמגיעים לכיתה י"ב פחות במידה רבה ומגיע עד ל-40%, השיעור הנמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן הדבר הראשון הוא, שאם אנחנו מדברים על בחינות בגרות, אנחנו מדברים על ההזדמנות להגיע קודם כול לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהוועדה בנושא הנשירה תשלים את עבודתה, תגיש את מסקנותיה, ואני מקווה שמשרד החינוך יתחשב במסקנות האלה במדיניותו להבא.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא לגבי עניין הנשירה בתוצאות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: שרת החינוך העירה שהיא מכהנת בתפקידה תקופה קצרה יחסית וכו', אבל אם הנתונים נכונים, ששיעור התלמידים שנשרו מכיתה י"ב בקיץ האחרון עלה ב-3%, ובמקביל היתה עלייה של 3% בשיעור הזכאים לתעודת בגרות, אז פה יש שאלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, השאלה היא אם העלייה בזכאות לא באה על-ידי כך שלא הוגשו תלמידים בשיעור יותר גבוה מאשר קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת, שלא קשורה לנשירה, אלא קשורה להזדמנות להגיע לבגרות – חברי הכנסת, אנחנו מדברים על כך ששיעור מקבלי הבגרות או אלה שניגשו לבחינות ואחר כך גם עמדו בהן – אני מדברת על אלה שהגיעו לי"ב, כלומר עברו את המחסום של הנשירה – גם בשיעור הזה הפערים גדולים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם 58% מהתלמידים היהודים ו-44% מהתלמידים הערבים ו-39% מהתלמידים הבדואים עמדו בבחינות בגרות והיו זכאים לתעודת בגרות, פירוש הדבר שאם ניקח את האוכלוסייה של הילדים הבדואים, הרי ממילא לומדים 40% ומתוך ה-40% רק 40% הצליחו, יוצא שזה 16% מהשנתון.

נואף מסאלחה: הבאת בחשבון את הנשירה?

תמר גוז'נסקי: אם שיעור הלמידה של התלמידים הבדואים בכיתה י"ב הוא 40%, ואם ההצלחה שלהם בבחינות בגרות היא 40%, פירוש הדבר שרק 16% בערך מהשנתון זכאים לתעודת בגרות.

תמר גוז'נסקי: זה שיעור – – –

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו יש לו מחסום א' וגם במחסום ב' הוא נכשל – לכן אני אומרת שהפערים האלה לא רק קיימים, אלא הם מתחזקים מכל שלב.

תמר גוז'נסקי: אחת המשימות המרכזיות של מערכת החינוך היא לתגבר ולחזק את המקומות שבהם הילדים לא מגיעים לי"ב, ואם הם כבר מגיעים לי"ב הם לא מצליחים לעמוד בבגרות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית שאני רוצה להדגיש – כשאומרים תעודת בגרות, קצת חוטאים לאמת.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת ששרת החינוך מודעת לזה, כל מי שעוסק בחינוך מודע לזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בתעודות בגרות בעלות משמעות שונה.

תמר גוז'נסקי: תעודת הבגרות שמאפשרת לרכוש השכלה גבוהה, כלומר אלה שנבחנו באנגלית ברמה של ארבע יחידות ומעלה, זה סוג אחד של תעודת בגרות.

תמר גוז'נסקי: יש תעודות בגרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אם אני לוקחת לא כמה קיבלו תעודת בגרות בכלל, אלא כמה קיבלו תעודת בגרות שמאפשרת לרכוש השכלה גבוהה – רק שליש מאלה שרשום שהם קיבלו תעודת בגרות יש להם תעודת בגרות שמאפשרת כניסה להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, פחות מ-15% מהשנתון יכולים להמשיך בהשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאחר כך חלק מהתלמידים יכולים להשלים, לשפר, לשכלל במהלך השנים אחר כך.

תמר גוז'נסקי: אבל בסוף י"ב אחד מכל שמונה תלמידים יש לו תעודת בגרות לאוניברסיטה, ושבעה אין להם תעודת בגרות שמתאימה לכניסה לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחרי 50 שנה ומעלה של קיום המדינה, מערכת חינוך חובה וחינם, וכל מה שהושקע בחינוך, אני משוכנעת שזו תוצאה עלובה, תוצאה קשה, תוצאה שמלמדת על כשל אמיתי במערכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיותר תלמידים יגיעו לי"ב, שיותר תלמידים יעמדו בבחינות הבגרות ויותר תלמידים יקבלו תעודת בגרות שמאפשרת לרכוש השכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: לשם כך חייבים לפעול לעקרון השוויוניות בחינוך.

תמר גוז'נסקי: יוצא לי לא אחת לשבת בוועדת החינוך, וחבר הכנסת אורלב לא פוסק להדגיש את הנקודה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ההזדמנות השווה לא יכולה להיות ססמה, היא צריכה להיות מציאות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: על אותו נושא – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את ראש מועצת מעלה-עירון, מוחמד פאוז אל-ג'בארין, שמקדיש הרבה הרבה לנושא החינוך באזור שלו.

נואף מסאלחה: אני מאחל לו הצלחה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מצטרף לברכה של היושב-ראש לראש מועצת טלעת-עארה ולחבר עלי טהא מכפר-מנדא.

מוחמד כנעאן: בהמשך לדברים של חברי על נושא חשוב מאוד, שעורר הדים בשבוע האחרון בגלל כתבה בעיתון "מעריב", שלכל הדעות מחייבת את התערבות הכנסת, מחייבת דיון מעמיק ורציני ואחראי בוועדת החינוך של הכנסת בנוכחות כל הגורמים המקצועיים במשרד, בראשם שרת החינוך – בדברים שלי אין שום כוונה להאשים גורם זה או אחר, אבל אני כן רוצה לומר שאומנם אנחנו עדים לתזוזה בתוצאות הבגרות, בעליות וירידות באחוז הזכאים לתעודת בגרות, אך יש גם לציין שאחד הדברים המרכזיים בהידרדרות במעמדן של בחינות הבגרות היה תחלופת השרים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, במשך תשע שנים התחלפו שישה שרי חינוך, לרבות ראש הממשלה הקודם, שלתקופה מסוימת היה גם שר החינוך.

מוחמד כנעאן: לכל הדעות הדבר הזה הביא לירידה משמעותית במעמדן של בחינות הבגרות כתוצאה מזה שכל שר בא עם רפורמה חדשה, עם שיטות חדשות שהוא רוצה ליישם במערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: לא היה שר שהמשיך את קודמו ברפורמות, אלא בא ברפורמות חדשות ובשיטות חדשות, אשר בהחלט שיבשו את עבודת המערכת והפריעו להשגת הישגים רציניים בבחינות הבגרות.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני לא רואה שיש פסול בזה שתלמיד שנכשל במועד א' במתמטיקה ובאנגלית, שהם שני המקצועות הקשים ביותר לכל תלמיד ותלמיד בי"ב, ייגש למועד ב', על מנת לאפשר לו, כי זאת האפשרות היחידה שבאמצעותה הוא יכול להגיע לאוניברסיטה.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אנחנו רואים שיש פער רציני ביחס לבקשת האוניברסיטאות מהתלמידים שרוצים ללמוד את המקצועות השונים.

מוחמד כנעאן: הציונים שהן מבקשות גבוהים מאוד בדרך כלל לעומת ההישגים שלהם בתעודת הבגרות.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר להתעלם מזה שיש תלמידים רבים שיש בידיהם תעודות בגרות שלא יכולים להגיע באמצעותן לאוניברסיטאות.

מוחמד כנעאן: הם מחזיקים תעודת בגרות, אבל לא יכולים להגיע לעולם לאוניברסיטה.

נואף מסאלחה: אתה מתכוון לממוצע.

מוחמד כנעאן: אני מתכוון לממוצע וגם לדברים אחרים, אדוני היושב-ראש, שיש מקום לבדוק אותם על-ידי אותם גורמים.

מוחמד כנעאן: אני מניח שמה שנאמר ומה שנכתב מחייב את משרד החינוך, אף שהשרה התפארה, ובצדק, אם אכן יש עלייה בשיעור הזכאים ב-3%.

מוחמד כנעאן: אבל עם זאת יש מקום לבדוק שאכן נבטיח רמה נאותה, רמה איכותית בבתי-הספר התיכוניים, בכיתות י"א–י"ב, שאכן אותם תלמידים שרוצים להגיע לבחינות הבגרות יגיעו אליהן כשהם מוכנים בצורה אמיתית ונכונה, שתאפשר להם לעבור את הבחינות וגם להגיע לאוניברסיטה.

מוחמד כנעאן: גברתי השרה, דיברו על זה ששנה א' תהווה אינדיקציה לזכאותו של התלמיד ללמוד באוניברסיטה ולהמשיך את לימודיו האקדמיים, על מנת להבטיח שאחוז הסטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטאות יעלה ולא יישאר כמו שהוא היום, כי הפער הוא רציני מאוד.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא כל כך רחב, ואני מקווה מאוד שנמשיך את הדיון בו בוועדת החינוך של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם הוא איש חינוך ומנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ועבד עם אחד השרים שהתחלפו בתקופה שדיברנו עליה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של השרה לכתבתו של צבי אלפלג, ואני יודע שהכתבה הזאת הונחה על שולחנה.

מוחמד כנעאן: הכתבה הזאת היא הסתה מהמלה הראשונה עד המלה האחרונה; אין בה אף מלה של צדק.

עזמי בשארה: הוא גם לא היה שם בג'לג'וליה.

מוחמד כנעאן: לא רק שהוא לא היה, היום הוא מתחנן בפני הרשות המקומית של ג'לג'וליה, שלא יתבעו אותו על הוצאת דיבה, כי הוא לא ביקר בבית-הספר, לא ערך את הכתבה בג'לג'וליה, התבסס על שני מרצים שאחד מהם הודה שלא ביקר בבית-הספר ואחר לא נמצא בארץ, אלא נמצא בחו"ל.

מוחמד כנעאן: הוא כתב כתבה של הסתה על בית-ספר מקיף בג'לג'וליה, שאין בו אפילו כניסה.

מוחמד כנעאן: לא רק שהדברים שמתוארים בכתבה אינם נכונים, אלא לבית-הספר אין כניסה ואין מסדרון, כפי שהוא מתאר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את ההסתה הפרועה נגד מערכת החינוך במגזר הערבי על לא עוול בכפה.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, קראתי את התחקיר בסוף השבוע, והוא מעלה כמה שאלות מעניינות.

מוסי רז: בכל זאת אני חושב שהשאלות המעניינות יותר לא כל כך נכתבו שם.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה לומר שאין כאן עניין אישי.

מוסי רז: לפי חשבוני – אולי טעיתי בחשבון, כי קצת קשה לחשב את זה – בתשע השנים האחרונות התחלפו שבעה שרי חינוך, וספרתי גם את ראש הממשלה אהוד ברק, שהיה שר חינוך כמה חודשים.

זבולון אורלב: אתה צודק, משולמית אלוני זה שבעה.

מוסי רז: וזה כבר סימן רע.

מוסי רז: אבל בוודאי ובוודאי זה סימן שהאחריות מתחלקת בין כולם, לטוב ולרע, ויש גם הרבה דברים טובים.

מוסי רז: לא פחות מהעובדה שהדבר תלוי בשרי החינוך, הוא גם תלוי במדיניות הכוללת של הממשלה או בשרי האוצר, במדיניות כספית של הממשלה, ובשנים האחרונות, לא רק בגלל איזה רצון רע, תקציבי החינוך קוצצו שוב ושוב, וזה בטח לא עזר.

מוסי רז: אני חושב שהעלאת מספר התלמידים ואחוז התלמידים שמקבלים תעודת בגרות חשובה מאוד, בסייגים מסוימים.

מוסי רז: את הסייג החשוב ביותר אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שברגע שיש לך בגרות שהיא לא שווה ללימודים אוניברסיטאיים, אז זו חצי בגרות.

מוסי רז: אני לא אומר שהיא לא חשובה, היא חשובה בוודאי יותר משום דבר, אבל היא פחות טובה.

מוסי רז: אם אתה לא יכול ללמוד באוניברסיטה, זה שווה הרבה פחות.

מוסי רז: כלי להשתלבות בחברה הוא חינוך, אנחנו יודעים את זה.

מוסי רז: זה כלי להשתלבות ברמת הכנסות יותר גבוהה, כלי ליציאה ממצוקה.

מוסי רז: אני חושב שכדאי להפנות את תשומת הלב לכך שיש פערים, וניתנו פה קודם מספרים, על אחוז התלמידים היהודים ואחוז התלמידים הערבים, ויש פערים אדירים בין עיירות פיתוח לבין יישובים חזקים.

מוסי רז: אבל בדקתי קצת את הנושא, ונדמה לי שהמשתנה החשוב ביותר שקובע את הסיכוי של התלמיד לקבל תעודת בגרות הוא אחר.

מוסי רז: הוא לא הכנסה והוא אפילו לא היישוב שהוא גר בו, ואפילו לא השתייכותו הלאומית.

מוסי רז: המשתנה הוא מספר הילדים במשפחה.

מוסי רז: כך קורה, לדוגמה, שאחוז הילדים הנוצרים שזכאים לתעודת בגרות גבוה מאחוז היהודים, אף שהם שייכים ללאום שיחסית מקופח, אף שהם גרים ביישובים חלשים יותר בדרך כלל, כיוון ששם מספר ילדים קטן יותר.

מוסי רז: אני לא אומר, חלילה, שיש רצון כלשהו להגביל את גודל המשפחה.

מוסי רז: כל הורה בוודאי זכאי להביא ילדים לעולם, וככל שיביא יותר, מבחינתי הרי זה משובח.

רחמים מלול: אתה גם לא מציע להתנצר.

מוסי רז: לא, בשום פנים, וגם לא להיפך.

מוסי רז: המדינה היא זאת שצריכה לסייע באותם מקרים, כפי שהיא מסייעת בצדק – לא מספיק, לצערנו, ולכן התוצאות לא משביעות רצון בנושא הזה – בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח, וכפי שהיא צריכה לסייע בכפרים הערביים, היא צריכה לשים את האצבע על אותן משפחות ספציפיות שצריכות את העזרה הזאת.

מוסי רז: יש לנו כאן המשתנה הכי חשוב שאנחנו לא נותנים לו כל פתרון, וגם אם יוסיפו קצבת ילדים כזאת או אחרת, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם אני בעד זה או נגד זה, ואני גם לא יודע, כי תלוי מה הקצבה הזאת, הרי לא 100 השקלים הללו יפתרו את הבעיה, אלא רק טיפול ישיר בחינוך במוקדים האלה של המשפחות מרובות הילדים, בעיקר כשהן מרוכזות גם במגזר הערבי המוסלמי וגם במגזר הדתי החרדי, אבל לא רק – יש גם חילונים עם מספר רב של ילדים.

מוסי רז: צריך לשים לב לדבר הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר הכנסת מלול, הוא גם מרצ וגם "שלום עכשיו", והוא בעד ריבוי ילדים.

נואף מסאלחה: תברך על המוגמר, זה לא פשוט.

נואף מסאלחה: בבקשה, ידידי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש, שאפשר לי באופן חריג לדבר.

זבולון אורלב: היה צריך לעמוד כאן על הדוכן ולדבר חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש סיעת המפד"ל, אלא שהוא התבקש על-ידי הממשלה לייצג אותה בהלוויית אחד הילדים שנרצחו אמש באיתמר – תהא נשמתם צרורה בצרור החיים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לברך את העיתונאי משה זונדר על הכתבה שהעלתה לסדר-היום את הסוגיה הזאת של ציוני בחינת הבגרות.

זבולון אורלב: צריך להבין, שתעודת בגרות היא לא רק תעודה לתלמידים, היא גם תעודה למערכת החינוך, היא גם תעודת בגרות של מערכת החינוך – והצלחות הן לא רק הצלחות של התלמידים, אלא גם הצלחות של המערכת, כמו גם הכישלונות.

זבולון אורלב: העובדה ש-57% מכלל התלמידים אין להם תעודות בגרות היא בהחלט לא תעודת בגרות, אלא תעודת עניות של המערכת ומקור לתקווה ולמשימה ולאתגר כדי להעלות את האחוזים.

זבולון אורלב: לכולנו גם ברורה הנחיצות של תעודת הבגרות, מה עוד שגם יש היום הסכמה עם המוסדות להשכלה גבוהה, שהבחינות הפסיכומטריות הופכות להיות אופציה מהתשס"ד, ולמעשה תלמיד יוכל להתקבל לכל חוג ללא הגבלה רק על-ידי תעודת הבגרות – 50% על-ידי תעודת הבגרות כולה, על מבחני המגן שלה, לרבות כל הציונים, ו-50% במקום הבחינה הפסיכומטרית, מצרף של שלוש בחינות חיצוניות, תלוי באיזה תחום מדובר.

זבולון אורלב: לכן יש חשיבות גדולה מאוד לתעודת הבגרות, ומטבע הדברים היא מרכזת את תשומת הלב – ונכון עושה כל שר חינוך, וכך גם שרת החינוך לימור לבנת, שהיא מקדישה מאמץ גדול מאוד בהעלאת אחוז הזכאות, וכל שר בצדק רואה בזה מבחן חשוב מאוד.

זבולון אורלב: ברור שיש שני אמצעים לשפר את הזכאות.

זבולון אורלב: אמצעי אחד, דרך אחת, היא הדרך היותר-טכנית, היא על-ידי מתן מועדי ב', שזה דבר לגיטימי ומבורך; השר רובינשטיין ניסה את שיטת ההגרלות – ואני אישית לא אהבתי אותה; השר המר זכרו לברכה ניסה את שיטת המיקוד.

זבולון אורלב: כל שר חיפש דרך להגדיל את אחוז הזכאות, ובעצם ניתן לקרוא לכל השיטות האלה אמצעים טכניים, שהם בדרך כלל אמצעים יותר מיידיים, ניתן לראות את התועלת או את התוצאה שלהם באופן מיידי.

זבולון אורלב: אבל, ברור לנו כאנשי חינוך, שיש גם הדרך הארוכה יותר, הדרך היסודית יותר – לא לשפר רק את האמצעים הטכניים, אלא לשפר באופן אמיתי את רמת ההוראה, את איכות ההוראה, את המעבדות, את ההצטיידויות הטכנולוגיות, את המחשבים, להגדיל את מספר השעות, את השתלמויות המורים – להגדיל את כל הדברים, לשפר כדי שהרמה תעלה, לא רק באמצעים הטכניים אלא באופן אמיתי, באופן מהותי, שהרמה של התלמידים תוכל לעלות.

זבולון אורלב: מה שעוד יותר מדאיג, גברתי השרה, זה הקשר הקבוע לצערנו בין ההישגים בבחינות הבגרות לבין הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים.

זבולון אורלב: אומנם, הכתבה של מר זונדר לא העלתה זאת, אבל התופעה המדאיגה הזאת ידועה לנו.

זבולון אורלב: ידוע לנו לצערנו שיש קשר בין הרמה הכלכלית-החברתית של ההורים לבין ההסתברות שהילדים שלהם יקבלו תעודת בגרות – תעודת בגרות שאפשר להיכנס אתה גם לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: ככל שרמת הכנסת ההורים והרמה הכלכלית והחברתית שלהם יותר גבוהה, ככל שהשכלת ההורים יותר גבוהה – כך יש סיכוי שהילדים שלהם יגיעו לתעודת בגרות, וכן להיפך.

זבולון אורלב: אומנם גם פה יש תקוות.

זבולון אורלב: ראינו את העלייה המדהימה ביישוב נשר, ראינו את העלייה המדהימה ביישוב ירוחם, כלומר יש תקווה, אפשר להצליח גם במקומות שיש להם רקע קשה, אבל לצערנו עדיין אין תוצאות טובות.

זבולון אורלב: אבל, על כל הדאגות האלה יש דאגה אחת משותפת, אני מאמין, לכולנו – הקיצוצים במערכת החינוך, שאין בהם בשורה טובה.

זבולון אורלב: צריך להבין שבמסגרת הקיצוצים הנוכחית גם החינוך העל-יסודי יקוצץ.

זבולון אורלב: כדי שתלמידים יצליחו בבחינות הבגרות, גם הקיצוצים ביסודי הם קיצוצים מדאיגים, כי כידוע חינוך הוא ליניארי.

זבולון אורלב: מי שלא יודע את לוח הכפל בכיתה ד' או ה', אין לו סיכוי להצליח בבחינות הבגרות, ותיתנו לו את כל השעות בעולם בכיתות י', י"א, י"ב, או מי שאין לו הבנה במיומנויות יסוד בהבנת הנקרא, לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: לכן, נושא הקיצוצים הוא איתות, הוא סימן לא טוב, שגרף העלייה של אחוז הזכאים עומד בסכנה, ולכן יש משמעות גדולה מאוד לקואליציה הרחבה – יחד עם שרת החינוך, יחד עם ארגוני המורים, השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי וועדת החינוך של הכנסת וכל ארגוני החינוך – כדי להבין את המשמעות, שאם אומנם יעמדו הקיצוצים על מכונם, חס וחלילה נעמוד כאן בעוד שנה ונדון בשאלה למה ירד אחוז הזכאים בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת עזמי בשארה – אחרון הדוברים בנושא הזה, ולאחר מכן תענה שרת החינוך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העילה להצעה הדחופה לסדר-היום ברורה – זו הכתבה של משה זונדר מ"מעריב", בנושא, נגיד, הטקטיקות של שרי החינוך, או בואו נגיד הטריקים של שרי החינוך לדעתו בהעלאת אחוז הזכאים לתעודת הבגרות, על-ידי הורדת מקצועות במקרים מסוימים, הגרלה, מיקוד, מועד ב' למבחנים הקשים – כמו שעכשיו בשנה הזאת יש מועד ב' לאנגלית ולמתמטיקה, כאשר עיקר הבעיה באחוז הזכאות הוא באנגלית ובמתמטיקה.

עזמי בשארה: הדבר האחרון, אולי לפי טענותיו של המחבר, שהן בעצם נהירות לכולנו, אנחנו יודעים על מה מדובר – זה הקלת הבחינות שבהן יש אחוז הצלחה נמוך.

עזמי בשארה: יש משהו סקנדלוזי בכתבה הזאת – זה מה שלדעתי גם מערער קצת את אמינותה.

עזמי בשארה: יש משהו טוב בכך שמשגיחים על מערכת החינוך כל הזמן – ולא מספיקות אסטרטגיות של שרי החינוך – שהעיתונאים עושים זאת, וזה טוב שהכתב הסב את תשומת לבנו לזה, אבל מצד שני נראה כאילו יש כאן קונספירציה.

עזמי בשארה: גם יש משהו, כאשר מדברים על כך שאחוז ההצלחה היה נמוך ולכן הקלו בבחינה.

עזמי בשארה: אולי זה הפוך – אולי אחוז ההצלחה היה נמוך כיוון שהבחינה היתה קשה מדי ודווקא כשהם הקלו הם עשו אותה יותר נורמלית?

עזמי בשארה: את זה הוא לא בודק ממש, זאת אומרת האובייקטיביות הזאת לא קיימת, ולכן אני אומר, לא לקחת כל דבר שהוא כותב value ולא לקחת כל דבר כאילו הוא נתון מדויק, נחקר, כאילו יש ממש קונספירציה.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אגיד משהו לא פופולרי בזמן ההתלוננות – אני הרי אחד מרבני המתלוננים פה – שמערכת החינוך ב-20 השנים האחרונות השתפרה.

עזמי בשארה: היא השתפרה, מה לעשות.

עזמי בשארה: היא השתפרה, אגב, גם במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לכם – אני משווה את החינוך הערבי היום למה שהיה לפני 30 שנה, והוא השתפר.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: יש לנו בוגרי אוניברסיטאות יותר טובים, מנהלי בתי-ספר יותר טובים, ראשי מועצות יותר טובים, הורים יותר משכילים.

עזמי בשארה: יש שינוי.

זבולון אורלב: רק בחברי הכנסת – – –

עזמי בשארה: רק חברי הכנסת הערבים – הרמה ירדה מאז הממשל הצבאי.

עזמי בשארה: מה אני אומר, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: רק שהשיפור הזה, שהוא טבעי בכל ההתפתחות הטכנולוגית והתעשייתית בעולם והתפתחות רמת הכלכלה בעולם – אגב, גם בחברה הערבית המעמד הבינוני התרחב והמעמד הסוציו-אקונומי הזה התרחב – רק שהשיפור הוא לא פרופורציונלי, הוא לא באמת, ופה בדיוק הנקודה.

עזמי בשארה: הוא לא שיפור שהתחלק בשוויון על כל שכבות האוכלוסייה, ובמקרים מסוימים הפער בין עניים לעשירים בהישגי הלימוד ובין ערבים ליהודים אף גדל.

עזמי בשארה: כלומר, בזמן שאני יכול להגיד בלי שום ספק, בממוצע, שהחינוך הערבי ב-30 השנים האחרונות השתפר, הפער בינו לבין החינוך היהודי גדל.

עזמי בשארה: גדל.

עזמי בשארה: הפער בין עני לעשיר לא רק גדל בזמן, אלא גם בתוצאות, בהישגים של התלמיד.

עזמי בשארה: הפער המתחיל בכיתה א' קטן יותר מהפער שנגמר בכיתה י"ב, כלומר במקום שהחינוך יהיה כלי לגישור על פערים – מה שאמור להיות אפילו בחברה קפיטליסטית, אבל שיש בה השקעה בחינוך כהשקעה בגישור על פערים – החינוך אמור היה להיות כלי להקטנת פערים, להצרת פערים, לגישור על פערים.

עזמי בשארה: להיפך, הוא הופך לא לכלי – אולי אין קונספירציה פה – אבל עובדה היא שבסוף מערכת החינוך הפער גדול יותר מאשר בהתחלתה.

עזמי בשארה: זה אומר שיש כישלון.

עזמי בשארה: אני חושב שאי-אפשר לכסות על הכישלון הזה, אפילו אם הממוצע של 10%, 20% או 30% מעלה את כל הממוצע אתו.

עזמי בשארה: הפער נותר בעינו, והוא לא מתחלק.

עזמי בשארה: השיפור הזה לא מתחלק על כל שכבות האוכלוסייה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המכה לא שם.

עזמי בשארה: לדעתי, אם יש משהו שהוא לא טריק של אף שר חינוך והוא באמת בעיה בבחינות והוא בעיה מוסרית ובעיה חינוכית, זה זיוף התוצאות על-ידי העתקה.

עזמי בשארה: לדעתי, זו ממש בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים בזה.

עזמי בשארה: אדוני, בסדר, אף שאף אחד לא התחייב בזמן כי היושב-ראש היה ליברלי לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני הייתי ליברלי.

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: אני חושב, שמכת ההעתקה היא באמת מכה.

עזמי בשארה: היא לא מכניזם של אף משרד חינוך.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, יש יותר סובלנות כלפי התופעה הזאת, והסובלנות גדלה עם השנים.

עזמי בשארה: כלומר, היתה פחות סובלנות כלפי התופעה הזאת לפני 30 שנה ויש יותר סובלנות כלפי התופעה הזאת עכשיו.

עזמי בשארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כמו גם לדברים שפורסמו בכתבה.

לימור לבנת: אני קראתי גם את הצעות חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני אולי אומר כמה מלים יותר כלליות, ואחר כך אתייחס גם לחלק מההערות שהיו בכתבה וגם לחלק מההערות שנשמעו כאן במהלך הדיון.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לומר, שעל דעת כל אדם בר-דעת מצב שבו 65% מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל איננה מצליחה לעבור את רף בחינות הבגרות, ובעצם זה קצת פחות וגם כדאי שנעשה צדק עם עצמנו – יש אוכלוסיות שמלכתחילה לא ניגשות, כמו האוכלוסייה החרדית, שבאידיאולוגיה לא ניגשת לבחינות בגרות, ולכן זה לא מתוך ה-100%, וצריך להקטין – – –

רחמים מלול: זה לא כל האוכלוסייה.

יהודית נאות: 100% של בית-ספר.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אמרתי שיש קבוצות.

לימור לבנת: ודאי שלא כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כנראה גם חלק לא מבוטל.

לימור לבנת: אמרתי שיש קבוצות.

לימור לבנת: לכן, בעצם, צריך להוריד את האחוז.

לימור לבנת: לא נכון להתייחס לזה כאל 100%.

יהודית נאות: זה 100% של בית-ספר.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: גם בתי-ספר.

לימור לבנת: זה לא בדיוק.

לימור לבנת: אני כרגע מדברת בגדול ובאופן כללי.

לימור לבנת: מצב שבו כ-65% מאוכלוסיית התלמידים, ואפילו אם זה רק 60%, לא מגיעים לרף הבגרות ולא זוכים לתעודת בגרות, אלה שמסיימים 12 שנות לימודים, זה כמובן מצב לא רק בלתי סביר אלא בלתי נסבל.

לימור לבנת: אגדיר זאת בצורה קשה יותר: זה מצב שהמדינה – ולא רק שרת החינוך עכשיו והכנסת בהרכבה הנוכחי והממשלה הזאת – לא יכולה לסבול אותו.

לימור לבנת: זה מצב לא נכון.

לימור לבנת: זה מצב חמור מאוד, שמקשה עלינו מאוד כמדינה לעמוד באותם קריטריונים, באותם אתגרים, שאנחנו צריכים לעמוד בהם.

לימור לבנת: אני תמיד חוזרת ומזכירה – אדוני היושב-ראש, אני מסגירה קצת את גילי – שכשהייתי ילדה, כשהיינו מגיעים לכיתה ח' היינו עומדים במבחן שנקרא אז הסקר.

לימור לבנת: מי שעבר את הסקר בכיתה ח', כבר היה לו כרטיס כניסה לחברה.

לימור לבנת: זה היה מספיק.

לימור לבנת: זה היה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה גם הגיל שלי, ואז לפי הסקר הזה נהנינו מלימודים תיכוניים חינם.

רחמים מלול: קיבל סטיפנדיה.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: לימודים תיכוניים חינם.

יהודית נאות: מדורג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדורג.

לימור לבנת: זו בדיוק הנקודה.

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: מי שאז הצליח לעבור את הסקר, היה לו כרטיס כניסה לתיכון ולחברה, כי לא כולם הלכו בכלל לתיכון.

לימור לבנת: היום הסטנדרד של החברה עלה בהרבה.

לימור לבנת: מה זה היום לגמור כיתה ח'?

לימור לבנת: מי שלא מסיים לימודים תיכוניים ולא מקבל תעודת בגרות – ונאמר כאן קודם על-ידי חברי הכנסת, לא מקבל תעודת בגרות, מה שאנחנו קוראים "איכותית", דהיינו כזאת שמאפשרת כניסה למוסדות להשכלה גבוהה, ואינני רוצה לומר רק אוניברסיטאות, אבל זה אוניברסיטאות או מוסדות להשכלה גבוהה – כמובן ממילא גם אם יש לו תעודת בגרות וגם אם הוא סיים 12 שנות לימוד, עדיין אין לו כרטיס כניסה לחברה, ומצד שני, כשמסתכלים על המספרים והאחוזים, אלה מספרים נמוכים מדי.

לימור לבנת: חברת הכנסת יהודית נאות, אין אפשרות למנוע את הסטטיסטיקה הזאת.

לימור לבנת: גם לא נכון יהיה למנוע את הסטטיסטיקה.

לימור לבנת: הרי אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים, איפה אנחנו חיים, מה הן התוצאות ומה הם ההישגים.

לימור לבנת: אין מדידה אחרת.

לימור לבנת: אני בכלל מתפלאת שאת אמרת את זה, משום שאת הרי מאלה שחושבים שצריכים להעמיד גם רף כניסה גבוה לאוניברסיטאות, למשל.

יהודית נאות: אני מדברת על התחרות לעומת – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: התחרות היא עניין אחר, ואני מסכימה.

יהודית נאות: – – –

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אין לנו כלי מדידה אחר, אלא אותם נתונים ותוצאות.

לימור לבנת: אני אומרת, שאם היום סף או רף הכניסה או מדד הכניסה לחברה הוא בעצם תעודת בגרות, אנחנו נמצאים במצב רע מאוד.

לימור לבנת: אנחנו יודעים – ואינני רוצה לחזור כאן על הדברים, ורק אומר במשפט אחד – שהמנוע החשוב ביותר לצמיחה כלכלית, לחברה, הוא החינוך וההשכלה של כל האזרחים.

לימור לבנת: לכן חובתנו כמדינה להקדיש לזה תשומת לב בלתי רגילה.

לימור לבנת: בדיוק משום כך זה לא ממש מפליא ששרי חינוך, כל שרי החינוך, כמוני וכמו כל השרים שהיו לפני, וכנראה כל השרים שיהיו אחרי, עד אשר נגיע לאותו אופטימום שאנחנו רוצים מאוד להגיע אליו, עוסקים בזה.

לימור לבנת: אני עצמי קבעתי את זה כיעד ברור עם כניסתי למשרד החינוך.

לימור לבנת: זה לא שחשבתי שבתקופת כהונתי כשרת החינוך, אפילו תימשך עוד כמה שנים, יהיה אפשר להגיע למיצוי האופטימלי.

לימור לבנת: אינני נאיבית לחשוב כך.

לימור לבנת: אבל, אנחנו צריכים להציב בפני עצמנו קודם כול את היעד, והיעד הוא שכל ילד יקבל הזדמנות שווה.

לימור לבנת: היעד הוא 100% או 100% פחות אלה שלא רוצים לגשת בכלל מסיבות אידיאולוגיות.

לימור לבנת: זה יעד שצריך להשיג אותו, וצריך להעמידו קודם כול כיעד.

לימור לבנת: צריך להשיג אותו, וזה ייקח שנים.

לימור לבנת: אני מקווה, שאולי בתוך עשור נצליח להגיע אליו.

לימור לבנת: אבל, אין להתפלא על זה שכל שרי החינוך, בכלל זה אני, מתחבטים בדיוק בשאלה הזאת ומנסים למצוא כלים ולראות איך אפשר להעלות את רמת החינוך כך שנוכל להגדיל גם את אחוז הזכאים לבגרות ולאתר מודלים מוצלחים כדי לאפשר לתלמידים ללמוד ולהשכיל וגם למדוד את היכולות שלהם באופן כזה שהוא לא יוריד את הרמה מצד אחד, אבל יאפשר יותר הזדמנויות לתלמידים מצד שני, וכן להגדיל את מעגל הזכאים לבגרות.

לימור לבנת: אולי אומר כאן עוד מלה אחת.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, כל שרי החינוך נזקקו לסוגיה הזאת.

לימור לבנת: יש אנשים, אפילו כתבים בעיתונים, אפילו עיתונים, עד כמה שזה יישמע משונה, אפילו כלי תקשורת עד כמה שזה יישמע מוזר, שיש להם מין אהבה כזאת כל הזמן להכות על החזה של עצמם ושל אחרים ולהגיד, איזו קטסטרופה, וכמה נורא, וכמה רע, ואיזה טרגדיות.

לימור לבנת: אינני חושבת שזה נכון.

לימור לבנת: אני חושבת שצריכים להסתכל על הדברים בעיניים פקוחות.

לימור לבנת: הכתבה שהתפרסמה בעיתון, הגם שאיננה עוסקת בי, אם כי יכול לחשוב מישהו שאיזה מישהו מרושע רצה דווקא לנגח אותי כשרת החינוך, וזה יכול להיות ואינני אומרת שלא – – –

זבולון אורלב: זו לא רוח הדברים שקראתי.

זבולון אורלב: אני לא הרגשתי שזה כלפייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא רוח הדברים בכתבה.

לימור לבנת: לא אמרתי.

לימור לבנת: אמרתי שיכול לחשוב מישהו.

לימור לבנת: למשל, חבר הכנסת מלול חשב אחרת.

לימור לבנת: אז יכול לחשוב מישהו.

לימור לבנת: אני לא מביעה דעה בעניין הזה.

לימור לבנת: אני רק אומרת שהכתבה מתייחסת באמת לשנים הקודמות ולשרי חינוך בעבר, וצריך באמת להסתכל על זה ולראות איפה הבעיות ואיפה ההזדמנויות, איפה ההישגים ואיפה המגרעות.

לימור לבנת: אני חושבת שיש הרבה הישגים להשתבח בהם במהלך השנים, ואינני מדברת רק על השנה האחרונה, ואני מייד אומר מלה גם על זה.

לימור לבנת: בכל אופן, כשבאים בהאשמות למשרד החינוך, צריך לראות על מה אנחנו מדברים.

לימור לבנת: נחלק זאת לשניים: אם מדובר על כך שמערכת החינוך לא מצליחה לצערנו לתת מספיק כלים בידי כל הציבור כדי שיהיו הזדמנויות שוות לכל תלמיד, שתהיה הזדמנות לכל תלמיד – זה נכון.

לימור לבנת: דרך אגב, נעשו הרבה מאוד מאמצים בתחומים הללו.

לימור לבנת: יש תוכניות מיוחדות, יישובי טיפול נקודתי, ויש תוכניות מיוחדות לבגרות ביישובי פיתוח ובפריפריה כדי לסייע נקודתית לתלמידים שלא יכולים להרשות לעצמם, למשל, לקבל שיעורים פרטיים, או שרמת החינוך ביישובם אולי פחות טובה, או שהם אולי לא מצליחים להשיג מורים טובים למקצועות מסוימים וכו'.

לימור לבנת: אני לא אפרט כאן את כל המאמצים, אבל נעשים מאמצים רבים כל השנים, ולא אני המצאתי אותם.

לימור לבנת: במהלך השנים נוספים עוד דברים ועוד דברים.

לימור לבנת: ואכן, נעשים מאמצים, אבל כאשר צריכים, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב קודם, לקצץ כל שנה, ובארבע השנים האחרונות אני חושבת שמדובר בקיצוץ של 2.5 מיליארדי שקל בתקציבי מערכת החינוך – מי שחושב שאפשר לקצץ 2.5 מיליארדי שקלים בשלוש או בארבע שנים וזה לא יפגע במתן הזדמנות שווה לכל ילד, טועה.

לימור לבנת: עשירים תמיד מסתדרים.

לימור לבנת: החזקים תמיד מסתדרים.

לימור לבנת: הם ייקחו עוד שיעורים פרטיים ויקנו עוד שירותים תמורת כספם.

לימור לבנת: החלשים תמיד נפגעים.

לימור לבנת: אין חוכמות.

לימור לבנת: זה חוק הטבע.

לימור לבנת: זה חוק העולם.

לימור לבנת: לכן, תמיד קשה יותר לתת את המענה לאותם חלשים.

לימור לבנת: עם זאת, מי שמנסה לרמוז – אם היה מי שניסה לרמוז בכתבה הזאת, ואני מקווה שלא, והיו טענות כאלה בכתבה, אני מדברת על טענות שהיו בתוך הכתבה – כאילו משרד החינוך מקל ברמת הבחינות כדי לעשות טריקים כאלה ואחרים, הרי הוא מדבר דברי הבל.

לימור לבנת: ממש לא נעים לי לומר את המלה הזאת כאן מעל הדוכן, אבל אין לי ברירה.

לימור לבנת: הרי משרד החינוך לא כותב בכלל את הבחינות.

לימור לבנת: הרי שרי החינוך לא מעורבים בכלל בתוכניות הלימודים.

זבולון אורלב: חוץ מיוסי שריד.

לימור לבנת: אני לא מדברת על משהו יוצא דופן, ואני ממש לא רציתי כרגע לנגח פוליטית, כי אני באמת רוצה לתת תשובה עניינית לגופו של עניין.

לימור לבנת: אתה צודק, אבל אני רוצה לתת תשובה עניינית לגופו של עניין.

לימור לבנת: שרי חינוך לא מעורבים בזה.

לימור לבנת: הכנת הבחינות נעשית בתהליך ארוך וקפדני, על-ידי ועדות מקצוע שמורכבות ממומחים בתחומים השונים מהאקדמיה, יחד עם המפקח המרכז על המקצוע, ובדרך כלל אלה אנשי מקצוע שעובדים במשרד שנים ארוכות.

לימור לבנת: כתיבת הבחינות, טופס הבחינות, נעשית על-ידי שני גופים חיצוניים.

לימור לבנת: שני גופים חיצוניים עוסקים בכתיבת טופס בחינות הבגרות – מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית, ומכון סאלד.

לימור לבנת: למעשה, שניהם כותבים את הטפסים.

לימור לבנת: להעלות על הדעת ששרת החינוך, שר החינוך או אפילו מנכ"ל משרד החינוך או אפילו פקיד אחר, בכיר ככל שיהיה במשרד, יודע, מתכנן או מתאם שהמבחן יהיה קשה יותר או קשה פחות – אלה האשמות שווא.

לימור לבנת: חבל להתייחס לדברים האלה.

לימור לבנת: אלה באמת דברים שהם חסרי כל שחר.

לימור לבנת: נכון שבעבר ניסו לעשות דברים כאלה ואחרים – הגרלות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: היו כאלה שעברו יותר או פחות.

לימור לבנת: דרך אגב, המלה "הגרלות" לא היתה במקומה, כי הרי לא היה מדובר בהגרלה של ציון או של ידע.

זבולון אורלב: הגרלה של מבחן.

לימור לבנת: זו היתה הגרלה באיזה מקצוע יתקיים מבחן.

לימור לבנת: זה נתפס לא טוב.

לימור לבנת: זה נשמע רע.

לימור לבנת: בשעתו עשה זאת מי שהיה שר החינוך אמנון רובינשטיין.

לימור לבנת: בכל אופן, אלה כמובן לא הדברים החשובים.

לימור לבנת: כאשר אני נכנסתי לתפקיד, וכמו כל שר, כפי שאמרתי, נזקקתי לעסוק בעניין הזה, איך אנחנו מגדילים את האפשרויות ואת הנגישות של יותר ויותר תלמידים לבגרות.

לימור לבנת: כמה שניתן יותר, כמובן עדיף שתהיה תעודת בגרות איכותית, ברמה גבוהה, עם מספיק יחידות במקצועות השונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

לימור לבנת: תנו לי רגע.

לימור לבנת: כל כך הרבה דיברו, תקפו ואמרו – לא אותי, ואני לא מדברת עלי, את המערכת.

לימור לבנת: חשוב לי לומר כמה דברים, אבל לא אאריך בזה.

לימור לבנת: עמד בפני מודל שקיים באוניברסיטאות – מודל מועד ב'.

לימור לבנת: אמרתי: למה ילדים בכיתות י"א וי"ב, ובעיקר בכיתות י"ב, צריכים לעשות לפעמים חמש בחינות בשבועיים וחצי, כאשר כל יומיים או שלושה ימים יש בחינה?

לימור לבנת: הרי זה לחץ לא נורמלי.

לימור לבנת: גם אדם בוגר יותר, לא בן 17, לא היה עומד בלחץ כזה.

לימור לבנת: זה קשה.

לימור לבנת: זה מעייף.

לימור לבנת: זה מותח.

לימור לבנת: זה מכניס ללחץ.

לימור לבנת: בואו וניתן להם עוד הזדמנות, ולו גם – – –

יהודית נאות: את צופפת את – – –

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: רגע אחד.

לימור לבנת: אנחנו התחלנו מהלך שמאוד הצליח, אבל אני לא אומרת שהוא כבר מבוצע באופן מושלם.

לימור לבנת: חברת הכנסת נאות, לא התיימרתי.

לימור לבנת: אבל, זה יותר ממה שהיה קודם.

יהודית נאות: הבעיה היא הציפוף.

לימור לבנת: בכל זאת, זה נותן עוד אפשרות.

לימור לבנת: אנחנו בודקים את האפשרויות בשנה הבאה.

לימור לבנת: בכל אופן, יש גם מודל של הזדמנות שנייה.

לימור לבנת: שני המקצועות המכשילים ביותר הם מתמטיקה ואנגלית, ודרך אגב גם תנ"ך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים במספר קטן מאוד של נתונים כדי לסבר את האוזן ולהראות על מה מדובר.

לימור לבנת: 57% מהנבחנים במועד ב' שיפרו את הציונים שלהם, ו-1,679 תלמידים נוספו למעגל הזכאות לתעודת בגרות.

לימור לבנת: זה היה עכשיו, בשנה הקודמת כמובן – סוף התשס"א.

לימור לבנת: הנתונים בהחלט מעודדים.

רחמים מלול: מתמטיקה ואנגלית?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: מייד אומר – – –

רחמים מלול: מדוע לא מאפשרים לגשת למועד ב' במקצועות נוספים?

לימור לבנת: אנחנו שוקלים את זה.

לימור לבנת: זה כרוך גם בעלויות כספיות, ואנחנו בודקים את האפשרות הזאת לקראת השנה הבאה גם במקצועות נוספים.

לימור לבנת: למשל, תנ"ך ואזרחות הם מקצועות מכשילים.

לימור לבנת: אבל כרגע אני עדיין לא יודעת להגיד.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה להגיד עוד דבר.

לימור לבנת: אם נשמעה טענה מרומזת כזאת, והיתה כזאת – לא אצלכם, ואינני אומרת זאת, אלא בעיתונות – שיש זיקה בין הצהרות לגיטימיות שלי, שאני משמיעה כשרת החינוך, על יעד של 100% זכאות לבגרות, לבין הקלות שניתנות כביכול בבחינות והורדת סף הקושי בבחינות, זו טענה מופרכת.

לימור לבנת: היא מבישה.

לימור לבנת: היא מטילה דופי באנשי מקצוע ממדרגה ראשונה.

לימור לבנת: לי אין שום נגיעה, למעט הרעיון של עצם קיומם של מועדי ב' – לא לרמה, לא לתכנים ולא לטופס הבחינה.

לימור לבנת: דרך אגב, אין לזה גם שום אינדיקציה לפי כל הפקטורים שנבדקו, שהבחינות בשנת התשס"א היו קלות באופן מיוחד.

לימור לבנת: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ואדוני היושב-ראש, בזה אני מסיימת, אומר כך: בהתש"ס היו 40.8% תלמידים זכאים לתעודת בגרות, בסוף התשס"א – 42.2% לפני מועדי ב' ו-43.8% אחרי מועדי ב'.

לימור לבנת: חברת הכנסת נאות, שיעור הזכאים מתוך קבוצת הגיל ללא חרדים וללא מזרח-ירושלים, כי זה הפקטור הנכון לבחון את זה, היה 48.6%.

לימור לבנת: זה רק נותן איזו אינדיקציה.

לימור לבנת: אומר עוד, כדי לסבר את האוזן ולדעת את הנתון – – –

משה גפני: למה חרדים?

לימור לבנת: משום שהם לא רוצים לגשת.

משה גפני: למה חרדים – אני מבין.

משה גפני: למה לא מזרח-ירושלים?

לימור לבנת: גם זה יורד.

לימור לבנת: זה לא חלק מהאוכלוסייה שאנחנו מונים אותו.

עסאם מח'ול: להחזיר – – –

לימור לבנת: 9% לא היו זכאים לתעודת בגרות רק בגלל מחסור במבחן אחד בלבד.

לימור לבנת: יש פרויקט שמופעל זה שנים, ולא אני התחלתי אותו – –

יהודית נאות: הזדמנות שנייה.

לימור לבנת: – – של הזדמנות שנייה למי שחסרה לו בחינת בגרות אחת, שהוא יכול להשלים אותה.

לימור לבנת: יש עוד 10% קרובים לזכאות, ולהם חסר יותר מאשר מבחן אחד.

לימור לבנת: בדרך כלל אלה שתי בחינות.

לימור לבנת: כלומר, כמעט 20% קרובים לזכאות, וצריך לנסות לעזור להם להשלים את המהלך הזה.

לימור לבנת: דבר אחרון – אתן קצת נתונים לפי המגזרים.

לימור לבנת: יש לנו 48.15% זכאות במגזר היהודי, לעומדת 45% שהיו קודם לכן, בשנה הקודמת.

לימור לבנת: במגזר הערבי יש 33% לעומת 28.95% בהתש"ס.

לימור לבנת: במגזר הבדואי בנגב יש 27.7% לעומת 16.76%, ויש כאן עלייה של 11%.

לימור לבנת: במגזר הערבי יש עלייה של כמעט 5%.

לימור לבנת: במגזר היהודי העלייה נמוכה יותר, מתונה יותר.

לימור לבנת: במגזר הדרוזי יש גם עלייה של 11% – מ-28% ל-39%.

לימור לבנת: הושקעו מאמצים מיוחדים.

לימור לבנת: הם מושקעים בשנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, באמת להעלות את אחוז הזכאות במגזרים שאחוז הזכאות בהם היה נמוך במיוחד.

לימור לבנת: האם זה מושלם?

לימור לבנת: האם זה אופטימלי?

לימור לבנת: האם אני מרוצה?

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך לעשות את כל המאמצים כדי להעניק הזדמנויות לכל הילדים, לרבות הזדמנות נוספת או הזדמנות שנייה.

לימור לבנת: דרך אגב, השנה אנחנו גם מאפשרים לראשונה מבחנים במועדי חורף, היינו פיצול המבחנים.

לימור לבנת: ואז, אפשר לגשת גם באמצע י"א וגם בסוף י"א או באמצע י"ב.

לימור לבנת: אפשר לפזר את הבחינות.

לימור לבנת: זה מקל מאוד על התלמידים.

לימור לבנת: אנחנו מאפשרים למידה סמסטריאלית בבתי-ספר שרוצים בזה, כאשר לומדים בסמסטר את כל מספר השעות במקצוע, ניגשים בסוף הסמסטר למבחן, ואז בסמסטר הבא אפשר להתרכז במקצוע הבא.

לימור לבנת: זה מפזר קצת את הקושי ואת הלחץ.

לימור לבנת: אין שינוי בתוכנית הלימודים, אין שינוי ברמה ואין שינוי בשום דבר שהוא ברמה המקצועית האקדמית, אלא בטכניקה.

לימור לבנת: זו תוכנית חדשה שהכנסנו, והיא קיימת רק בבתי-ספר שבהם מנהלים לוקחים את האתגר ומסוגלים להתארגן לזה.

לימור לבנת: להערכתנו, זה יקל גם על תלמידים.

לימור לבנת: בסך הכול, לפנינו עוד עבודה רבה.

לימור לבנת: לא הכול כל כך שחור, וגם לא הכול ורוד.

לימור לבנת: יש עבודה שצריך לעשות אותה.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך לעשות אותה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך, חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני רוצה לשמוע מה הצעתכם.

לימור לבנת: אני מוכנה להעביר זאת לוועדת החינוך, אם רוצים.

לימור לבנת: אני חושבת שוועדת החינוך מקיימת כל הזמן דיונים, אבל זה בסדר גמור אם גם בעקבות ההצעות האלה לסדר-היום יתקיים דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס-פז, אתה לא בא לישיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת אלסאנע יש הצעה אחרת במסגרת דקה.

זבולון אורלב: לעשות ועדה מיוחדת בראשות – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרה, במסגרת הסקירה התייחסה השרה לנתוני תעודות הבגרות, ואני רוצה באמת לאשר, שאכן יש עלייה משמעותית בהישגי הבגרות והזכאות לתעודת הבגרות, במיוחד במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: אבל זה לא אומר דבר, לדעתי, על השינוי המשמעותי בסוגיות חשובות, כגון הנשירה, החינוך הטכנולוגי, החינוך המיוחד, הפיקוח ויישום המלצות ועדות אשר הוקמו על-ידי משרד החינוך כדי לקדם את מערכת החינוך הערבית בכללה.

טלב אלסאנע: יש המלצות, אבל הן טרם יושמו עד היום.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לפעול כדי ליישם את המלצות הוועדות שמשרד החינוך עצמו הקים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהתוצאות של בחינות הבגרות והעלייה בשיעור מקבלי תעודות הבגרות הן סימן לבאות.

איוב קרא: אני מברך על כך.

איוב קרא: בתקופה של השרה הנוכחית התוצאות טובות, אבל זה עדיין לא מספיק, וצריך להשקיע עבודה רבה, כדי שאנשים יגיעו לתוצאות הרבה יותר טובות.

איוב קרא: לדעתי התוצאות משקפות את המצב, ואני חושב שאנחנו נמצאים בדרך למה שאנחנו מייחלים.

איוב קרא: אני חושב שאחת הסיבות לרמה נמוכה יחסית של ההצלחה בקבלת תעודות הבגרות, נובעת מהדרך שבה אנשים נבחרים לעבוד במערכת החינוך.

איוב קרא: יש ועדות אשר יושבות כל פעם כדי לבחור מנהלים וסגני מנהלים של בתי-ספר.

איוב קרא: מעבר לכך, אני חושב שצריך לגבות את שרת החינוך בכל מה שקשור לבחירת מנהלים וסגני מנהלים לבתי-הספר.

איוב קרא: נבחרים אנשים על-פי שיטות שאינן מתאימות להעלאת רמת החינוך.

איוב קרא: מעבר לכך שיש השנה תוצאות טובות בקבלת תעודות הבגרות, אין לי ספק ששרת החינוך צריכה לחשוב כיצד לשנות את השיטה הנוכחית, שלדעתי היא אבן נגף בקידום החינוך וקבלת תעודות בגרות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: זו היתה הצעה דחופה לסדר-היום, חבר הכנסת קרא?

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שמח לשמוע שבמשרד החינוך אכן מתכוונים לא להיגרר לפרובוקציות, לשמועות או לכתבות בלתי מבוססות, אבל זה לא פוטר את משרד החינוך ולא את כולנו מלעשות למען שיפור אמיתי של רמת החינוך, לא רק על-ידי נתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הנתונים יהיו גבוהים, אם בתוך החברה פנימה השכבות החלשות מנועות מלקבל רמת חינוך נכונה ושווה, אנחנו עדיין מחטיאים את העיקר, וחייבים לפעול כדי שהחינוך יהיה שוויוני ובהישג ידן של כל שכבות האוכלוסייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: להזכירך, אנחנו מדברים על תעודות בגרות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי הגיע הזמן לוותר על התעודות ולהתייחס יותר לבגרות.

נסים זאב: אני סומך על שרת החינוך שהיא יודעת לעשות זאת.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס למגזר החרדי: מבחני המגן ומבחני החוץ של בתי-הספר התיכוניים במגזר החרדי הם ברמה לא פחות גבוהה מאשר של בתי-הספר הממלכתיים.

נסים זאב: לכן אני חושב שאין מקום לקפח את בתי-הספר החרדיים.

נסים זאב: ביחס לבנים או בנות שסיימו סמינרים, לדעתי הגיע הזמן שמשרד החינוך יבחן באופן רציני ומעמיק כיצד לקבוע שבחינות אלה מקבילות למבחני הבגרות וגם לתואר .B.A שקיים במכללות, שלצערי הרב כל כך צמצמו אותן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: רבותי המציעים, אני מבין שמוסכם על דעת כולם להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

רחמים מלול: נעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, מה קרה?

משה גפני: הצבעתי בעד, אבל ממקומו של חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: מכיוון שאנחנו עוסקים בתחום החינוך, זו נקראת טעות פרוידיאנית.

רחמים מלול: אני מודיע לפרוטוקול, שחבר הכנסת גפני הצביע בעד, אבל הצבעתו היתה ממושבו של חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: ברוב של 15 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה רגילה של חבר הכנסת הלפרט בעניין תקציב הסמינרים לבנות "בית יעקב".

רחמים מלול: עד שחבר הכנסת הלפרט יגיע לדוכן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות, המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: תקציב הסמינרים לבנות של "בית יעקב"

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 6408 בנושא: תקציב הסמינרים לבנות של "בית יעקב".

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, הסמינרים למורות של "בית יעקב" הם המסגרת החינוכית הגבוהה של הציבור החרדי, והם מתנהלים על-ידי רבנים ואנשי חינוך ותיקים, בפיקוח גדולי תורה והוראה.

שמואל הלפרט: הסמינרים מקבילים לחינוך העל-תיכוני ולמכללות, לסמינרים למורים ולאוניברסיטאות, ולגבי הציבור החרדי אין שום מסגרת אחרת שבה בנות "בית יעקב" יכולות להתחנך מבחינה ערכית ואידיאולוגית, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: מאז קום המדינה נקבע בהסכם הסטטוס-קוו בעניין דת, שנחתם בין אגודת ישראל לסוכנות היהודית, שתובטח עצמאות מלאה לחינוך החרדי, עצמאות שמשמעותה ניהול עצמאי לחלוטין של בתי-החינוך החרדיים, ללא שום התערבות חיצונית, בכפיפות להוראות מועצת גדולי התורה.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, בשנים האחרונות קוצצו תקציבי הסמינרים בצורה ניכרת, דבר שמקשה את תפקודם הסדיר ואף מעמיד בסכנה את עצם קיומם.

שמואל הלפרט: לדוגמה, ההוראה שניתנה לאחרונה מטעם משרד החינוך לקצץ את הגמול עבור שעות ההכנה למורות המגישות תלמידות למבחני חוץ, מאחר שאין אלה מבחני בגרות, וזאת אף שרק מטעמים ערכיים מוסדות החינוך של "בית יעקב" נמנעים מלהגיש את תלמידותיהם למבחני בגרות.

שמואל הלפרט: הכול יודעים, שמבחני החוץ הנערכים דרך מרכז בחינות "בית יעקב" בשיתוף מכון סאלד, רמתם גבוהה ביותר, ולכן הכנת התלמידות אליהם היא רבה ומאומצת ביותר.

שמואל הלפרט: מובן שהמורות המגישות תלמידות למבחני חוץ נמצאות במתח עבודה רב מאוד לאורך השנה, שכן אחריות רבה רובצת עליהן להצלחת תלמידותיהן, ופעולות ההכנה ובדיקת העבודות בבית אף דורשות מהן זמן רב.

שמואל הלפרט: ההוראה לקצץ משכר המורות האלה את הגמול עבור שעות ההכנה שניתן להן עד כה, מרעה מאוד את תנאי עבודתן ושוללת סכום הגון מפרנסת משפחתן, המבוססת ברובה עליהן.

שמואל הלפרט: אצל חלק ניכר מהמורות ההפחתה מתבטאת בכמחצית שכרן, כלומר באלפי שקלים בחודש.

שמואל הלפרט: מדובר בגזירה חמורה ביותר, שכן בבת-אחת נעשקות מיטב המורות מזכות שנשמרה להן במשך שנים רבות, ומשרד החינוך הכיר בה, ביודעו כי הכנה רצינית למקצוע ההוראה היא חיונית ביותר, וכי המבחנים, המהווים תנאי לכניסת התלמידות לכיתות הסמינריוניות ולתעודת הוראה, הם ברמה מעולה.

שמואל הלפרט: למעשה כבר הוחלט על הקמת ועדה שתבדוק את הבחינות במרכז הבחינות של "בית יעקב", מתוך מגמה להחזיר את הגמול, או שווה-ערך לבחינות הבגרות, כפי ששולם בעבר והופסק, אולם עד כה לא שונתה ההחלטה וגמול הבחינות לא משולם למורות "בית יעקב".

שמואל הלפרט: מן הראוי להדגיש בהקשר זה, כי בעוד שעלות מבחן בגרות לתלמידה בכל מוסד חינוכי מקביל הופחת ל-10 שקלים לבחינה, תלמידות "בית יעקב" נאלצות לשלם 90 שקלים לבחינה, ובכך אפלייתן גדולה וחמורה והדבר מעיק ומכביד על הוצאות משפחותיהן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כבוד שרת החינוך, יש עוד דוגמאות לקיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

שמואל הלפרט: למשל, התאמה בין מספר התלמידות לבין התקציב העומד לרשות המגזר החרדי.

שמואל הלפרט: כלומר, הקפאת מספר התלמידות בהמשך לימודיהן בכיתות הסמינרים של "בית יעקב", דבר שיגרום לצמצום בקבלת תלמידות בשיעור של 10% בהווה, ובשנים הבאות בשיעור גבוה יותר, וזאת עוד בלי להביא בחשבון את הגידול הטבעי.

שמואל הלפרט: ועוד גזירה, אולי הקשה מכולן – החלטה של משרד החינוך לקצץ 23% מתקציב הסמינרים, דבר שיגרום לצמצום שעות לימוד והוראה, צמצום מסלולים והתמחויות, פיטורי מורות, הפסקת לימודים של בנות רבות, ואף מעמיד בסכנה את עצם קיומם של הסמינרים למורות של "בית יעקב", על כל המשתמע מכך, כפי שהסברתי בתחילת דברי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, הסמינרים למורות הם גולת הכותרת של החינוך לבנות במסגרת "בית יעקב", והם הוכיחו עצמם במשך עשרות בשנים על-ידי רבבות הבוגרות שהיו למורות מצליחות והקימו בתים לתפארת בישראל.

שמואל הלפרט: אני קורא בזאת לשרת החינוך להתייחס למצבם החמור של הסמינרים למורות "בית יעקב", ולתת את ההוראות הדרושות כדי לבטל את הגזירות שהוטלו עליהם ולאפשר את המשך פעילותם הסדירה.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כאן, שההצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת הלפרט כללה משפט אחד, וכך היה כתוב בה.

לימור לבנת: תסלח לי, חבר הכנסת הלפרט, שאני אחזור, לטובת חברי הכנסת שבאולם, הצופים הרבים, וגם הפרוטוקול ו"דברי הכנסת".

לימור לבנת: כך כתוב בה: הסמינרים לבנות "בית יעקב" ברחבי הארץ סובלים לאחרונה מקיצוצים נרחבים בתקציביהם בצורה המקשה את פעילותם הסדירה והתקינה.

לימור לבנת: זה הכול.

לימור לבנת: אני לא הייתי ערה לפרטי-הפרטים שהבאת, ואני לא מתכוונת לענות עליהם, כי אני לא בקיאה בכל החומרים הללו ואינני יכולה לתת מהזיכרון תשובות על נושאים שלא היה ידוע לי קודם שיעלו כאן היום, וחבל.

לימור לבנת: אני בהחלט מוכנה להגיב בכתב על אותם נושאים שאינני מכירה את פרטיהם, כפי שאתה יודע.

לימור לבנת: בחלק מדבריך גם התייחסת לקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות, ודאי שלא בשנה שבה אני שרה, ואינני יכולה להתייחס אליהם.

משה גפני: לא, אבל הסיבה שהחלפנו שר חינוך היא העובדה ששר החינוך הקודם פגע בשכר המורות.

לימור לבנת: אני בכל זאת אתייחס לעניין התקצוב של המכללות.

לימור לבנת: ובכן, תקצוב המכללות והסמינרים להוראה בכל המגזרים נעשה במשרד החינוך על-פי העיקרון של מכסות לומדים, שנגזרות מצורכי המערכת בכוח-אדם להוראה ומהתקציבים שעומדים לרשות המשרד.

לימור לבנת: המדיניות הזאת היא כמובן מדיניות של משרד החינוך, והיא נגזרת, כפי שאמרתי, גם מהתקציב.

לימור לבנת: העיקרון הזה נשמר עד היום במגזר הממלכתי ובממלכתי-דתי, ואילו במגזר החרדי חל בשנים האחרונות גידול רב מאוד הן במספר הבנות הלומדות והן במספר המוסדות, והגידול הזה אינו נגזר מצורכי המערכת בכוח-אדם בהוראה למגזר החרדי.

לימור לבנת: התאמת הביקוש למכסות נעשית באמצעות מבחני הקבלה במגזר הממלכתי, או במגזר הממלכתי-דתי, ואיננה נעשית במגזר החרדי.

לימור לבנת: הגידול במגזר החרדי גובה בתקציבים נוספים שהתקבלו למטרה זו כתקציבי בסיס.

לימור לבנת: בשנת 2001 התקבל תקציב משלים.

לימור לבנת: אני מניחה שאם אני אקרא לזה כספים שניתנו כתוצאה מההסכמים הקואליציוניים, זה יהיה מדויק.

משה גפני: לא.

משה גפני: – – –

לימור לבנת: אז לא כתוצאה מההסכמים הקואליציוניים, אבל בכל אופן אלה תוספות ייעודיות שניתנו למשרד החינוך על-ידי משרד האוצר לצורך זה בגובה 22 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני אדייק, ואני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת גפני.

לימור לבנת: ובכן, לא תוספת קואליציונית אלא תוספות שניתנו ליעד זה על-ידי משרד האוצר למשרד החינוך, נקודתי וצבוע, מה שנקרא, בסך 22 מיליון שקלים.

לימור לבנת: לקראת שנת התקציב 2002 פנה משרד החינוך למשרד האוצר וניתנה רק מחצית הסכום הזה, בסך 11 מיליון שקלים, אף שמשרד החינוך ביקש 22 מיליון שקלים, ולכן המשרד נאלץ לבצע קיצוץ התאמה במכסות המתוקצבות בגובה של 7.5% ביחס לחודשים ינואר עד אוגוסט 2002, למכסות שאושרו למגזר בשנת 2000, בתוספת מכסות שוות-ערך של 11 מיליון שקלים, שנוספו לבסיס התקצוב בשנת 2002.

לימור לבנת: לשנת הלימודים התשס"ג, לתקופה שבין ספטמבר עד דצמבר 2002, הפער בין מכסות הלומדים בפועל לבין תקציב הבסיס יחייב קיצוץ של 10% במכסות, וזאת בתנאי שמספר הבנות הלומדות לא יגדל מעבר למספר הבנות הלומדות כיום.

לימור לבנת: אוסיף ואומר, שיחסית לסקטורים אחרים במשרד החינוך, שקוצצו באופן מאוד משמעותי, אינני חושבת שאפשר לומר שהקיצוץ בסמינרים גדול יותר.

לימור לבנת: להיפך, בחלק מהמקרים הוא אף קטן יותר, ומובן שאם האוצר ייאות להעביר תוספת תקציבית, כפי שתבענו, תיבחן גם סוגיית התקציבים לסמינרים של "בית יעקב".

לימור לבנת: אם תועבר תוספת צבועה ייעודית, ודאי וודאי שלא תהיה שום בעיה.

יעקב ליצמן: יש סכום של 50 מיליון שקל מהמחשבים, מהמחשוב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, כבר חילקת את הסכום הזה.

זבולון אורלב: – – –

לימור לבנת: חברי הכנסת ליצמן ואורלב, שניכם ישבתם בראש ועדה משותפת.

לימור לבנת: אני ראיתי הודעה משותפת שפרסמתם בעניין הזה.

לימור לבנת: ההודעה הזאת לא מחייבת אף אחד, לצערי, כי זו לא החלטה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: קודם כול זו החלטה של ועדת הכספים, והיא לא מחייבת את האוצר.

זבולון אורלב: – – –

לימור לבנת: כן, אבל זה לא מחייב את האוצר.

יעקב ליצמן: – – –

לימור לבנת: בדיוק, לזה התכוונתי.

לימור לבנת: אי-אפשר להשתמש עוד הפעם ב-50 המיליון האלה, והם ממילא עומדים כרגע בצד ומחכים.

יעקב ליצמן: אני מוכן למצוא לך עוד 50 מיליון שקל שגם הם יכולים לבוא לידי שימוש.

זבולון אורלב: רק תחפש מהר, כי לא נראה לי שיש לך הרבה זמן לחפש.

שמואל הלפרט: הסמינרים הם החינוך הגבוה היחיד לבנות שלנו, כתמורה לאוניברסיטאות, למכללות וכדומה.

שמואל הלפרט: אם יש קיצוץ בתקציב, מה את מציעה שיעשו אלפי בנות שלא מוכנות מטעמים אידיאולוגיים ללכת למסגרת חינוכית אחרת?

לימור לבנת: חבר הכנסת הלפרט, קיצוץ היה בכולם, לרבות במוסדות להשכלה גבוהה.

שמואל הלפרט: מה תעשינה אותן אלפי בנות?

לימור לבנת: מה יעשו בנות או בנים שבגלל קיצוץ בתקציבי האוניברסיטאות ומוסדות אחרים להשכלה גבוהה אינם יכולים ללכת להשכלה גבוהה?

לימור לבנת: נו, מה יהיה?

לימור לבנת: ומה יקרה עם אותם נערים?

לימור לבנת: השאלה בצורה זו לא מנוסחת טוב, כי אז אתה לא מאפשר לי אלא להשיב לך את התשובה הזאת.

לימור לבנת: עם זאת, אני חוזרת ואומרת, ובזה תמה תשובתי אם כי לא נשלמה – ביחס לעניין המכסות עניתי.

לימור לבנת: והיה ויתקבל תקציב ייעודי נוסף מהאוצר, נשמח מאוד לייעד אותו לעניין הזה, כמו בשנת 2001.

לימור לבנת: אשר ליתר הסוגיות שהעלית במהלך הדיון, במהלך הצעתך לסדר-היום, אמרתי ואני חוזרת ואומרת, מכיוון שלא באתי מוכנה עם תשובות על השאלות הללו, אני בהחלט מוכנה לבדוק אותן.

לימור לבנת: אני מוכנה לקחת מהפרוטוקול את הדברים שהצגת כאן, או שתפנה בצורה נפרדת, אבל אין בעיה, אפשר לקחת אותם מהפרוטוקול, ואני מתחייבת להשיב לחבר הכנסת הלפרט בהמשך בכתב על השאלות שהוא העלה כאן מעבר לשאלה הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ומה גברתי מציעה?

לימור לבנת: להסתפק בתשובתי.

יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות לבקש ועדה מיוחדת.

רחמים מלול: אין לך התנגדות שזה יידון בוועדה?

לימור לבנת: אין לי התנגדות לשום הצעה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, במסגרת הדקה שיש לי אני מבקש לומר טלגרפית כמה דברים, גם תיקון לדברים שאמרת.

משה גפני: א.

משה גפני: לא התקבלו 22 מיליון לנושא הסמינרים.

משה גפני: התקבלו 11 מיליון ועוד 11 מיליון.

משה גפני: 11 מיליון לשנת 2000 ו-11 מיליון לשנת 2001.

משה גפני: מכיוון שבשנת 2000 זה לא ניתן, זה צורף לשנת 2001.

משה גפני: לכן בשנת 2002 התקציב של 11 מיליון היה צריך להיות מספיק.

לימור לבנת: אני מוכנה לבדוק את זה.

משה גפני: אני לא יודע מי מסר לך את התשובה הזאת, אבל אני יכול, באופן חד-משמעי, להראות לך גם את המסמכים, מכיוון שאני הייתי שותף לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך חד-משמעית, מדובר על 11 מיליון, וזה היה לאחר 30 מיליון שקל – – –

רחמים מלול: ונקודה שנייה.

משה גפני: נקודה שנייה.

משה גפני: כל ממשלות ישראל לדורותיהן הכירו בעובדה, שהסמינרים לבנות, סמינרים של "בית יעקב" הן המקבילה של האוניברסיטאות, של המוסדות להשכלה גבוהה, הן המקביל אצלנו לישיבות של הבנים.

משה גפני: לכן, מדיניות של קיצוץ במספר התלמידות לא קיימת בשום מערכת.

משה גפני: השאלה שאמרת שהיא לא מנוסחת טוב, אני אשתדל לנסח, יחד עם הרב הלפרט, את השאלה כך: אנחנו מקבלים עלינו, אנחנו, הציבור החרדי, את כל הקיצוצים שיש במשרד החינוך.

משה גפני: נילחם שלא יהיו קיצוצים בכל המערכת.

משה גפני: כל קיצוץ שיש במערכת, יהיה גם עלינו.

משה גפני: אבל יבוא האגף להכשרת עובדי הוראה, שהמדיניות שלו ברורה לנו, הוא רוצה לשנות את האידיאולוגיה של הסמינרים של "בית יעקב", ואני אומר את זה לא מסברה, אלא מאמירות שנאמרו לי, לשנות את שנות הלימוד, לשנות את תוכני הלימוד, לשנות את כל הצורה.

משה גפני: לכן גם הסיפור של גמול הבגרות, שפתאום הפסיקו – זו מדיניות מכוונת של האגף להכשרת עובדי הוראה.

משה גפני: כל קיצוץ במערכת החינוך מקובל עלינו.

משה גפני: אנחנו כמו כל תושבי מדינת ישראל.

משה גפני: מה שמקוצץ, יקוצץ גם אצלנו.

משה גפני: לבוא באופן דרסטי ולשלוח מכתב חתום על-ידי אנשים במשרד שלך ולומר: לא מעניינות אותי בנות הפריפריה, אין מושג כזה, תקבלו רק את המצוינות – מה יעשו בנות הפריפריה?

משה גפני: מה יעשו בנות ערי הפיתוח?

משה גפני: פנה אלי חבר מרכז הליכוד שלא קיבלו את הבת שלו לסמינר.

משה גפני: למה, כיוון שהוא גר בדימונה?

משה גפני: ההצעה שלי היא להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, ובזה ייתם הדיון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, קודם כול אני רוצה להעיד שבמשך שנים רבות ראו את הסמינרים של "בית יעקב" כמקבילים למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, לא הטילו עליהם את המטלות והמשימות האמיתיות של המכללות להכשרת מורים, כי היה ברור מאוד שאומנם קוראים להם סמינרים אבל זו בעצם מערכת להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, התביעה כלפי האוצר צריכה להיות, שהקיצוץ שחל על ההשכלה הגבוהה, באופן יחסי יחול גם על הסמינרים למורים.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: עכשיו אני אומר לרב גפני, רק שתדע שהקיצוץ שעברו המכללות להכשרת מורים, שהן לא סמינרים של "בית יעקב", הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, הוא יותר מכפול.

זבולון אורלב: הוא קיצוץ יותר מכפול מזה שעברה מערכת ההשכלה הגבוהה בכלל.

זבולון אורלב: לכן הצעתי לשרת החינוך לשקול להעביר את כל המערכת הזאת לתקצוב על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אולי כדאי לחשוב על זה ביחד, כי תמיד כדאי להיצמד לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: שם תמיד מקצצים פחות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת הלפרט, אתה מוכן להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך?

שמואל הלפרט: כן, אדוני.

משה גפני: אם זה לא היה אורלב, היינו מציעים ועדה מיוחדת.

רחמים מלול: אפשר לעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: האיום האירני – שיגור הטיל "שיהאב 3"

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא: האיום האירני – שיגור הטיל "שיהאב 3"; הצעות לסדר-היום מס' 6435, 6443, 6450, 6457, 6476 ו-6478.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת יצחק סבן, נחום לנגנטל, אורי אריאל, מאיר פרוש ואברהם שוחט.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם אנחנו נדרשים לסוגיה הזאת.

עסאם מח'ול: עוד טיל, עוד ניסוי, עוד הצלחה, עוד סכנה.

עסאם מח'ול: אבל, על-פי מקומו של הדיון בסדר-היום, נראה לי שהאיום אינו כל כך ישיר.

עסאם מח'ול: לי ברור שלא טוב שמייצרים עוד טיל במזרח התיכון, שמסוגל לשאת ראש נפץ גרעיני.

עסאם מח'ול: אני לא מאושר מכך שיש טיל אירני חדש, שיכול לכסות את שטחה של מדינת ישראל, זה לא טוב.

עסאם מח'ול: אבל זה לא טוב באותה מידה שיש טיל בישראל שמסוגל לשאת נשק גרעיני ולפגוע באירן.

זבולון אורלב: מי עונה?

רחמים מלול: אמורה לענות סגנית שר הביטחון, אבל אני לא רואה אותה פה במליאה.

רחמים מלול: מייד יבדקו.

רחמים מלול: אדוני ימשיך.

עסאם מח'ול: לא טוב שאירן מפתחת בקרוב נשק גרעיני, אבל בהחלט עוד פחות טוב ויותר מסוכן שלישראל יש מאות פצצות גרעין, יש ארסנל נשק השמדה המונית בלתי מוגבל.

מאיר פרוש: אתה משווה את השלטון פה לאירן?

עסאם מח'ול: זה לא עניין של להשוות.

עסאם מח'ול: בוא פעם אחת נעשה את הדיון הזה בצורה עניינית.

עסאם מח'ול: אני רוצה שתחשוב לרגע שאתה אזרח באיזו מדינה אחרת – – –

מאיר פרוש: 40 שנה לא עשינו שום דבר.

עסאם מח'ול: תירגע, תירגע, חבר הכנסת פרוש.

עסאם מח'ול: אני אומר שיש שני הגיונות שאפשר להשתמש בהם, כשמפתחים טיל כזה באירן.

עסאם מח'ול: ההיגיון הראשון זה לפתוח במרוץ זיון מחדש בנשק בלתי קונבנציונלי ולייצר עוד כמה מאות פצצות אטום בישראל.

עסאם מח'ול: יש אופציה אחרת, היגיון אחר, שאני מנסה להגיד לעם בישראל כבר כמה שנים, שהדרך האחרת, שיכולה להוביל לביטחון אמיתי, זה לנסות להתחיל משא-ומתן או להתחיל באמירה או בפעולה או ביוזמה משותפת מזרח-תיכונית לפירוק המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, מטילים ארוכי טווח, מנשק גרעיני.

עסאם מח'ול: הרי זה ההיגיון של העולם הציוויליזציוני היום.

עסאם מח'ול: להחזיק עוד נשק גרעיני ועוד נשק גרעיני זה הופך להיות דבר פרימיטיבי ב-2001, ב-2002.

עסאם מח'ול: ולכן השאלה המרכזית היא, האם נמשיך להיתפס בעניין הזה כדי לפתח עוד נשק, כדי לפתוח בעוד מלחמה, או כדי לחשוב על מוצא אמיתי, שיכול להציל את שני העמים.

עסאם מח'ול: הרי אסור לנו לטעות ואסור לנו להטעות את הציבור.

עסאם מח'ול: אני אומר לציבור בישראל עכשיו, שבביטחונו ובקיומו מדובר.

עסאם מח'ול: הרי המשוואה ברורה: חוק ברזל במזרח התיכון הוא, ש"חץ" גורר "שיהאב", "יריחו" גורר "שיהאב" וגרעין גורר גרעין, אין אפשרות אחרת.

עסאם מח'ול: אנחנו מסכנים את המדינות השכנות, והן יסכנו אותנו.

עסאם מח'ול: אין ברירה אחרת, אלא אם אנחנו נעלה על דרך אחרת.

עסאם מח'ול: הרי מובן ש"שיהאב 3" הוא הדוגמה לכך שישראל היוותה את המאיץ המכריע ביותר במירוץ החימוש הגרעיני באזור.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לרמות את הציבור בישראל יותר ולהוליך אותו שולל.

עסאם מח'ול: הרי מה חושבים באמת, שישראל גם תיזום ראשונה מירוץ חימוש בנשק גרעיני וגם תפנה, תבקש, תתבע ותבוא בטענות לאחרים על כך שהם עושים אותו דבר?

עסאם מח'ול: מי שצריך לבדוק או להבטיח את ביטחונו של הציבור בישראל – ואני בעד שיבדקו את זה, אני בעד שלא יהיה נשק גרעיני באירן ואני בעד שלא יהיה "שיהאב 3" באירן, אבל זה בתמורה לכך שלא יהיה איום ישראלי לא על אירן, לא על עירק, לא על ירדן ולא על סוריה – – –

זבולון אורלב: – – –

עסאם מח'ול: אתה עוד מעט תדבר.

עסאם מח'ול: האתגר שעומד בפניך, בפני הממשלה, בפני הבית הזה, הוא לדעת, האם ישראל מוכנה להרים את הכפפה וללכת על מהלך של פירוז, או של יוזמה ופתיחת משא-ומתן בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני מדבר על יוזמה שתבוא מבחינתה, לא על חיסול נשק.

עסאם מח'ול: אני מדבר על כך שהיא תודיע שהיא הולכת לפירוז של נשק גרעיני, נשק השמדה המוני וטילים, או שההיגיון שלכם מוביל לכך שצריך לחיות רק על טילים, על פצצות גרעין ועל איום כולל הרסני, שעלול להשמיד את כל העמים באזור.

עסאם מח'ול: אני בוחר באופציה הראשונה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו, חבר הכנסת לנגנטל, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אריאל, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אגב, לתשומת לב המציעים, לא תהיה תשובת ממשלה.

זבולון אורלב: אין תשובת ממשלה לטיל האירני?

רחמים מלול: כנראה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוד המלך עליו השלום בספר תהילים אומר: הללו כל הגויים שבחוהו כל האומים כי גבר עלינו חסדו.

יצחק סבן: דבריו של דוד המלך אינם מובנים כלל, כי אם הגויים אמורים להלל ולשבח את הקדוש-ברוך-הוא, היה צריך להיות כתוב:

יצחק סבן: כי גבר עליהם חסדו.

יצחק סבן: מדוע נכתב: הללוהו כל הגויים, כי גבר עלינו חסדו?

יצחק סבן: האם הגויים צריכים להלל ולשבח את הקדוש-ברוך-הוא על כך שהוא עושה לנו חסדים?

יצחק סבן: אך אנו רואים את האיום הממשי והעצום למדינת ישראל מצד מדינות ערב בעיקר, ובפרט מאירן.

יצחק סבן: מדינה זו ספוגה בשנאה ובשטנה לעם היהודי היושב בציון.

יצחק סבן: שם כל היום חושבים ודנים איך להשמיד את כל היהודים, אך כל תוכניותיהם מתנפצות לנגד עיניהם, כי הקדוש-ברוך-הוא מנפץ את התוכניות להשמיד אותנו.

יצחק סבן: אירן, וכמובן עירק וסוריה, ניסו, מנסות וינסו בכל דרך אפשרית להרוג בנו כמה שיותר.

יצחק סבן: כשרואים את ההתחמשות העצומה של מדינה זו, אירן, בטילים ארוכי טווח, בייצור פצצות כימיות ובניסיון להשיג עליונות גרעינית, כל זה על מנת להפיל עלינו את כל מה שהם מייצרים, אנחנו אומרים להם: עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום, כי עמנו אל.

יצחק סבן: נכון שאנו צריכים באופן הפשוט לחזק את צה"ל ואת כוח ההרתעה, על מנת שלא ירימו עלינו ראש, אך עלינו לדעת שלולא הקדוש-ברוך-הוא שמצילנו מידם יום-יום, רגע רגע, שעה-שעה, לא היינו יכולים לעמוד ולו דקה אחת.

יצחק סבן: וכך מובנים דבריו של דוד המלך בספר תהילים: הם יושבים ומתכננים תוכניות רבות להשמידנו, אך תוכניות אלו לא יוצאות אל הפועל, כי הקדוש-ברוך-הוא מפר עצתם ומשבר מחשבותם.

יצחק סבן: הרי הם יודעים זאת, את מה שעושה להם הקדוש-ברוך-הוא, טוב מאתנו, ולכן עליהם לשבח ולהלל את הקדוש-ברוך-הוא על החסדים שעושה עמנו, כשרואים את כל האיום הזה.

יצחק סבן: אין לנו אלא להרים את עינינו לאבינו שבשמים ולומר לו: אנו נתחזק בקיום התורה והמצוות, נחזק את בניך האבודים, נחזור אליך, ועל-ידי פעולות אלה ימשיך הקדוש-ברוך-הוא להפר ולשבר עצתם ומחשבתם של מדינות שונאינו.

יצחק סבן: מדינה שרוצה להשמיד את ישראל, כמו אירן, וכן שכנותיה סוריה ועירק: חרבם תבוא בלבם וקשתותם תישברנה.

יצחק סבן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת סבן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר שלא מעטות הן הדוגמאות לכך שאני חולק על ראש הממשלה ועל מה שהוא עושה.

מאיר פרוש: אני חולק על ראש הממשלה, לדוגמה, במדיניות שיש לנהוג בה במשבר הנוכחי עם הקואליציה.

מאיר פרוש: ביטאתי זאת גם בבוקר בהתייחסותי להעדר האמירות שלו בנושאים האלו.

מאיר פרוש: אני חולק גם על תמיכתו של ראש הממשלה בקיצוץ הקשה הזה בתקציב, כי לדעתי פוגעים בשכבות החלשות.

מאיר פרוש: אני חולק על תמיכתו של ראש הממשלה בתוכנית הכלכלית ששר האוצר מנסה להגיש, כאשר הוא אומר שעולה חדש ששירת חודש בצבא ייחשב כיוצא צבא ויקבל את הקצבאות, ומי ששירת ארבעה חודשים – רק חרדים משרתים ארבעה חודשים בדרך כלל – לא ייחשב כיוצא צבא.

מאיר פרוש: לכן, גם כאן אני חולק על ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אבל, אני כן תומך במה שראש הממשלה הצליח לעשות – ואני אומר שהוא הצליח לעשות – כאשר הוא גיבש את העולם הנאור נגד מה שהפלסטינים עשו לנו.

מאיר פרוש: הוא החדיר את התפיסה שלו לאזרחי ארצות-הברית וגרם לכך שתהיה שם הבנה עמוקה לצורך להילחם בכל מה שהמנהיגות הפלסטינית עשתה לנו, עושה, ואני רוצה מאוד לקוות שהיא תפסיק לעשות.

מאיר פרוש: עד לפני שנה היינו שומעים זמירות וניגונים אחרים לגמרי בארצות-הברית.

מאיר פרוש: היום אתה יכול לשמוע את נשיא ארצות-הברית מדבר באופן כמעט זהה למה שמה שראש ממשלת ישראל אומר, ואני מחזק את ראש הממשלה, שעשה דבר טוב.

מאיר פרוש: לדעתי, זה לקח זמן, אבל הוא עשה את זה.

מאיר פרוש: ולמה אני אומר את זה?

מאיר פרוש: אני אומר את זה, כי משום מה, בכל מה שקשור לאיום האירני – ואני רוצה לומר במאמר מוסגר לחבר הכנסת מח'ול: אתה מדבר כך, כביכול היום התחלנו את החיים פה.

מאיר פרוש: מה שאתה מנסה לומר פה צעק מאיר וילנר שנים ותופיק טובי צעק פה שנים, ואפשר לחשוב שעד שנת התשכ"ז, 1967, אתם או מנהיגיך הרוחניים לא האשימו את אלה שישבו כאן בבית.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר פרוש: תמיד הצדקתם את הפלסטינים, הצדקתם את הפדאיון, הצדקתם את המחבלים, הצדקתם את ה"פתח" בשנים ההן לפני 1967, וכאשר בגללם יצאו למלחמה ב-1967, תמיד שמעת את מאיר וילנר ותמיד שמעת את תופיק טובי, ותמיד היו לתופיק טובי ולמאיר וילנר כאלו אירנים.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר פרוש: אני לא הפרעתי לך.

מאיר פרוש: ביקשת שאני לא אפריע, ולכן לא הפרעתי לך.

מאיר פרוש: אתה הרי יודע שעשרות שנים יש לישראל אפשרות להשתמש בזה, והיא לא משתמשת בזה, מכיוון שהיא רק רוצה לגרום לכך שמי שרוצה לפגוע בה ידע את העוצמה שיש לה.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר פרוש: הרי אתה יודע שאנחנו מדינה אחראית ונאורה ולא נעשה את זה.

עסאם מח'ול: לא, אני לא יודע.

מאיר פרוש: אבל אני כן יודע מה שעשתה אירן לעירק.

מאיר פרוש: כמה נהרגו שם?

מאיר פרוש: אתה כן יודע, כולם יודעים.

מאיר פרוש: מאות אלפי אירנים הרגו בעירקים.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר פרוש: המתאבדים הם לא תוצרת ישראל; המתאבדים הם תוצרת מוסלמית, תוצרת אירנית.

עסאם מח'ול: הם תוצרת הכיבוש.

מאיר פרוש: מי ששולח אוניות עם נשק, אלה האירנים.

מאיר פרוש: ולכן, כאשר האירנים מתחמשים, זה צריך לעורר דאגה בלבנו.

מאיר פרוש: לכן אני פונה לראש הממשלה ומבקש ממנו שיפעל יותר בעניין הזה לגיבוש כל העולם נגד האיום האירני.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, והוא יהיה אחרון הדוברים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להסתכל בדאגה על הידיעה שפורסמה לפני כמה ימים, על הצלחת ניסיון השיגור של הטיל "שיהאב 3" על-ידי האירנים.

אברהם-בייגה שוחט: במעשה השיגור הזה יש שלושה דברים שצריכים להדאיג.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, המאמץ העליון של האירנים, שמכריזים באופן ברור שאנחנו מדינה שצריך להשמיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאפילו חבר הכנסת מח'ול לא חושב מה שהאירנים אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן לו קרדיט על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהאירנים אומרים בריש גלי שמדינת ישראל היא מדינה שצריכה להיות מושמדת.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום תנאי, שום דבר, לא פשרה, כן פשרה.

אברהם-בייגה שוחט: חד וחלק.

אברהם-בייגה שוחט: הם חושבים שמקומנו לא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: טווח הטיל הוא טווח של 1,300 ק"מ, כלומר, הוא מגיע למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם יש בו טכנולוגיות צפון-קוריאניות, גם הטיל הזה שנשלח הוא צפון-קוריאני, אבל זה מסמל משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כמה כישלונות, והיו כמה כישלונות, השיגור הצליח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא טיל מדויק, ההערכה היא שטווח השגיאה הוא קילומטר, אבל במדינה צפופה כמו שלנו, מרחק של קילומטר זה מרחק פגיעה.

אברהם-בייגה שוחט: האירנים גם מפתחים אמצעים שהטיל הזה לא יישלח עם עלי זית ויונים של שלום.

אברהם-בייגה שוחט: הטיל הזה מיועד להיות משוגר, כאשר הוא יכול גם לשאת נשק להשמדה המונית, ובשלב יותר מאוחר נשק גרעיני, ולכן הדבר צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מדינה שמכסה אותנו בטילים בצפון – לסוריה יש טילי "סקאד 3", הטווח הוא 500 ק"מ.

אברהם-בייגה שוחט: כל מדינת ישראל מכוסה על-ידי הטילים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לעירקים כנראה נשארו עוד שיירים מ-1991, גם כן טילי "סקאד 3", שהם יכולים לשלוח רק מהחלק המערבי של עירק, אבל הם יכולים להגיע לכאן, ואנחנו יודעים שבראש עירק עומד מטורף, לא בן-אדם שפוי, מטורף רוצח, רוצח את בני משפחתו, רוצח את בני עמו, אדם שלא ראוי להיות בשלטון במאה ה-21 בשום מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר יש אמצעים כאלה בידי אנשים כאלה, הדבר מסוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים גם כדי לבדוק את לוח הזמנים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לפתח מערכות שיוכלו גם להתמודד עם זה, וה"חץ" הוא חלק מהמערכת הזאת, וכל אחד מאתנו יודע על קיומו של ה"חץ" ועל יכולתו, גם מה שנשלח אתמול לאוויר הוא חלק מאמצעי ההגנה שלנו, שיאפשר לנו הרבה מאוד דברים שלא היו בידינו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר זאת, לא כי צריך לפחד ולהיכנס לפניקה מהצלחת הניסוי, אבל מי שרוצה לנהל אסטרטגיה ארוכת טווח של המזרח התיכון ושל ישראל בתוך המזרח התיכון, צריך להסתכל על כמה לוחות זמנים, גם על לוח הזמנים הדמוגרפי וגם על לוח הזמנים של מציאות של נשק בלתי קונבנציונלי במדינות שאנחנו בקונפליקט אתן, וגם על יכולת ההסעה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה השבוע היה באחד מכלי הנשק האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שבגלל זה צריך לרוץ ולהיפטר מנכסינו ולהיבהל, אבל זה לא יהיה נבון שלא להביא בחשבון לקראת מה המזרח התיכון הולך, לקראת מה האזור הולך, על כל המשתמע מכך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה להמשיך בדברי לפני שאומר, שבסוג כזה של דיון ובנושא כזה מן הראוי היה שהממשלה תתכבד להשיב לנו על ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מאיר פרוש: אמר לך חברך הטוב, שאין לממשלה תשובה לאירנים.

זבולון אורלב: לממשלה אין תשובה ל"שיהאב 3".

נחום לנגנטל: יכול להיות.

נחום לנגנטל: אני גם רוצה לברך בהזדמנות הזאת את חבר הכנסת פרוש, שהצטרף בחזרה לבניין.

זבולון אורלב: הצעתי אתמול לא להפריע לו בנאום הראשון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, אני רק רוצה לברך אותך על זה שהגעת חזרה לבניין.

מאיר פרוש: למועדון.

נחום לנגנטל: אנחנו שמחים לקבל אותך שוב לשורותינו.

נחום לנגנטל: אני מקווה שבאמת תוסיף לנו אותו חן שזכינו לו בתקופות שהיית כאן, אבל אני מאחל לך בכל רגע, שלכשתרצה תחזור לממשלה, כי בסך הכול הממשלה הזאת זקוקה קצת לתגבור, גם בשרים וגם בחברי כנסת, כי הוסיפו להם שולחנות ובסוף השולחנות ריקים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: אחרי "שיהאב 3" ו"פרוש 2", דבר על העניין.

נחום לנגנטל: – – אני רוצה לדבר על איום האירני, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט לפני.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שיש על מדינת ישראל איום מתמיד, שהוא הערבים הפלסטינים שגרים במרחק של מאות מטרים מאתנו ומאיימים על חיינו בכל יום ויום.

נחום לנגנטל: גם אתמול הם איימו על חיינו ורצחו ארבעה ילדים, נערים, אנשי הציונות הדתית, שבשעה זו מובלים למקום קבורתם.

רחמים מלול: שלושה או ארבעה?

נחום לנגנטל: שלושה ועוד אחד שלא היה עם הנערים.

נחום לנגנטל: אבל ארבעה אנשים נהרגו אתמול.

נחום לנגנטל: זה איום מתמשך, קשה מאוד למדינת ישראל, ואני מקווה שממשלת ישראל תתעשת ומתעשתת על מנת להשיב את הביטחון למדינת ישראל, ולא להשתעשע באותם תעתועים שהשתעשנו בהם במשך כמה שנים, וחשבנו שהנה הנה השלום עומד כאן לפתחנו ורק צריך להתכופף על מנת להרימו.

נחום לנגנטל: האיום השני, היותר-קשה למדינת ישראל, שיכול להיות איום המוני, שיכול להוות איום על קיומה של המדינה, זה האיום של שכנים מטורפים, שאולי נמצאים במרחק קצת יותר גדול מאשר שכנות שגובלות בגבולות ישירים אתנו, והם האויב האירני והאויב העירקי.

נחום לנגנטל: האויב העירקי – יש הבנה בעולם שיש שם שליט מטורף, וכל העולם כולו צריך לשנס מותניים על מנת למגר אותו, לצמצם אותו, להיאבק מולו.

נחום לנגנטל: אני גם מבין ומקווה שבחודשים הקרובים אכן העולם כולו יתגייס על מנת לעשות מה שצריך לעשות עם האויב העירקי.

נחום לנגנטל: משום מה, האויב האירני, שכל הזמן אץ ורץ בהתחמשות מתוגברת מיום ליום, שלא נועדה ליצור עולם טוב יותר, עולם נאור יותר, היא נועדה בפירוש לאסטרטגיה חזקה של ביסוס מעמדו בעולם, לפי איך שהם רואים את הדברים, ולהשמיד את כל מי שלא חושב כמותו.

נחום לנגנטל: זה חלק מהאיום האירני.

נחום לנגנטל: הם מנסים בכוחות הקרקע לזנב בנו באזור הצפון, ובטיל להגיע, חס וחלילה, במדינה צפופה כמו שלנו, לנזק המוני, שאני לא רוצה אפילו לומר בכמה אנשים יכול להיות מדובר.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין, שבמדינת ישראל הממשלה חייבת לקחת את זה – קיוויתי לשמוע את תשובתה של הממשלה, אבל משבוששה התשובה להגיע, אני מגלה את תקוותי, שהממשלה מבינה שאת המציאות שגילינו במלחמת המפרץ, כאשר הבנו שהמדינה אינה ערוכה לא מודיעינית ולא מבצעית כדי להתמודד עם האיום העירקי; אני מקווה מאוד שממשלת ישראל מביאה הפעם בחשבון גם את האיום העירקי וגם את האיום האירני, כי אם לא נביא זאת בחשבון ולא יהיו לנו גורמי ההרתעה והמודיעין, אני חושש שחס וחלילה אנחנו יכולים להגיע למצב שיהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, להצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האירנים פועלים נגד מדינת ישראל בשלושה מישורים – בגבולות שלהם דרך טילי ה"שיהאב 3", דרך גבול לבנון ודרך הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: היום יש יותר ויותר אנשי "חיזבאללה" שפועלים יחד עם אותם מתאבדים, שדואגים להיכנס לתחומי מדינת ישראל על מנת להרוג אנשים, נשים וטף.

נסים זאב: האיום האירני, לדעתי, הוא איום עולמי, והמלחמה פה היא מול העולם החופשי, הטרור הוא מול העולם החופשי.

נסים זאב: לכן מדינת ישראל צריכה לעשות הכול על מנת לתת עדיפות למלחמת כוכבים כדי לקדם, בסייעתא דשמיא, את האיום שהוא באמת איום על כל העולם כולו.

רחמים מלול: לכן אדוני מציע, אני מבין, להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: להעביר לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, הצעה נוספת.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת מח'ול, שעורך מעין השוואה של פירוז מנשק לא קונבנציונלי בין ישראל לאירן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך: ישראל איננה מאיימת על אירן.

זבולון אורלב: אין אף אדם במדינת ישראל שכתב, אמר, עשה איזה מעשה שמשתמע ממנו שמדינת ישראל רוצה להשמיד את אירן, ולא את עירק ולא את סוריה ולא את לבנון, ולא שום מדינה.

זבולון אורלב: ישראל בכלל מכירה בכל מדינות ערב.

זבולון אורלב: הבעיה, שהם מאיימים עלינו.

זבולון אורלב: אירן אומרת בריש גלי – לחסל את מדינת ישראל כמדינה ציונית.

זבולון אורלב: לכן האיום מאירן, שעד עכשיו היה איום מילולי, ויש לו עכשיו גם ביטוי בנשק בלתי קונבנציונלי, זה איום קיומי על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן אני מתפלא שאתה כאזרח מדינת ישראל מקבל זאת בשוויון נפש, עם נאומים פלפוליסטיים כאלה.

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: ידידי, זו עוד דוגמה להרגשה מאוד לא טובה שאני מקבל מחבר כנסת ישראלי, שהייתי רוצה לשמוע ממנו מנגינה של חרדה ודאגה לקיומה של מדינת ישראל, ואני שומע, לצערי, דברים אחרים.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי המציעים, חבר הכנסת פרוש, אני מבין שאדוני מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר פרוש: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: הבעיה שלא מזמינים את המציעים לוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: אתה צודק.

מאיר פרוש: היו לי כמה נושאים שעברו לוועדת החוץ והביטחון, ולא הוזמנתי.

רחמים מלול: והם עדיין לא נדונו?

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

עסאם מח'ול: על מה?

רחמים מלול: על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עסאם מח'ול: לא שאלת אותנו.

רחמים מלול: הבנתי שגם על אדוני זה מוסכם.

רחמים מלול: מה אדוני רוצה, דיון במליאה?

עסאם מח'ול: אני מסכים, בתנאי שאוזמן לוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אני לא יכול להבטיח לך.

רחמים מלול: אבל אני מקבל את הבקשה.

רחמים מלול: זה נרשם בפרוטוקול, וגם חבר הכנסת פרוש ביקש.

רחמים מלול: על כן אני מאמין שתזומנו.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: רוב של שמונה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: הצורך ביישום החוק להקמת בית-חולים באשדוד

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא, לפני האחרון:

רחמים מלול: הצעה רגילה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעניין הצורך ביישום החוק להקמת בית-חולים באשדוד, מס' 6349.

רחמים מלול: כמה ורסיות כבר היו לנושא הזה.

רחמים מלול: חשבתי שבית-החולים כבר עומד על תלו.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני הייתי מחייכת אם לא היה לי כל כך עצוב על הלב, ואני חושבת שלא רק אצלי.

סופה לנדבר: אני מצטערת על קולי הצרוד, קרה לי משהו עם מיתרי הקול שלי, כנראה הצטננתי.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת והצופים בבית, לא רק לי עצוב.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם לאשדודים, ואלה 200,000 תושבים.

סופה לנדבר: עצוב גם לראש העיר.

סופה לנדבר: אני רוצה ללמד אתכם היום מלה חדשה, שכנראה לא למדתם אף פעם.

סופה לנדבר: אני מניחה שחברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה את המלה הזאת.

סופה לנדבר: המלה הזאת ברוסית היא "אסקומינה".

סופה לנדבר: לא מצאתי את הפירוש שלה – – –

זבולון אורלב: זה מעניין.

זבולון אורלב: עשית חוק על בית-חולים – אין בית-חולים.

זבולון אורלב: לא עשית חוק על אוניברסיטה, רק הצעת – ויש אוניברסיטה.

סופה לנדבר: נו, אתה רואה?

סופה לנדבר: זה בגלל שיתוף הפעולה אתך.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני חושבת שהיה לי גם שיתוף פעולה נהדר עם הרב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, ואני רוצה לציין שהוא עשה לא פחות ממני ומחברי השדולה למען אשדוד.

סופה לנדבר: תנו לי רק להתרכז במה שהתחלתי לומר.

סופה לנדבר: לא מצאתי תרגום למלה "אסקומינה" במילון עברי-רוסי, ואני מרשה לעצמי לתרגם אותה ולהסביר: כאשר בן-אדם אוכל תפוחי-עץ ויש להם טעם חמוץ, אבל חמוץ מאוד, תמיד נשאר בפה טעם המון שעות אחר כך, טעם חמוץ כזה, לא תמיד הכי נעים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד ש"אסקומינה" כזאת יש אצלי ואצל תושבי אשדוד.

סופה לנדבר: החקיקה בנוגע לבית-החולים באשדוד היא כנראה דוגמה טובה לכל מה שנעשה כאן בכנסת.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו לא רודפים אחרי "רייטינג", אנחנו רוצים לעשות כאן דברים, עם כל הכלים שיש לנו כאן בכנסת לבצע את הדברים.

סופה לנדבר: יישום של חקיקה לא שייך לכנסת.

סופה לנדבר: יישום של דברים וחקיקה שייך לממשלה ולפקידי הממשלה.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להגיד תודה שוב לחבר הכנסת ליצמן ולחברים בוועדת הכספים.

רחמים מלול: על-פי הצעת החוק, בתוך כמה חודשים בית-החולים אמור לקום?

סופה לנדבר: החוק הזה עבר בסוף חודש ינואר.

סופה לנדבר: ואם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, הוא עבר ברוב סוחף של 64 חברי כנסת.

סופה לנדבר: אם זה היה חוק-יסוד, הוא היה עובר בלי שום תירוץ.

סופה לנדבר: החוק הזה עבר ליישום לשר האוצר ולפקידי האוצר.

סופה לנדבר: בשלב הראשון אין מדובר בתקציבים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הייתי בטוחה שלא נצטרך את התקציבים האלה.

סופה לנדבר: החלק הראשון של החקיקה מדבר על מכרז בתוך שלושה חודשים.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך ישבנו בוועדה בהכנת החקיקה הזאת, ופקידי שר האוצר אמרו: אתם לא צריכים חקיקה, המכרז כבר מוכן, מחר, מחרתיים, עוד יום, עוד שבועיים.

סופה לנדבר: עברו כבר ארבעה חודשים.

סופה לנדבר: איחור של חודש שלם.

סופה לנדבר: רבותי, אני לא אקבל שום תירוץ.

סופה לנדבר: זה כמו שאמא כותבת לעתים קרובות פתק לילד שלה שלא רצה מאיזו סיבה להגיע לבית-הספר, שהילד היה חולה, כשהיא יודעת בדיוק שהילד נעדר מבית-הספר לא כיוון שהוא היה חולה.

סופה לנדבר: אני קיבלתי היום פתק ממשרד האוצר, שהפקיד שאחראי ליישום המכרז היה מגויס למילואים לפי צו-8.

סופה לנדבר: נכון שיש מצב חירום במדינת ישראל, אבל מה, יש פקיד אחד במשרד האוצר?

סופה לנדבר: יש בן-אדם אחד?

סופה לנדבר: יש שר אחד?

סופה לנדבר: אצל השר הזה יש סגני שר, יש ממלא-מקום, יש מנכ"ל, יש סמנכ"לים, יש פקידים רבים.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה, חברי הכנסת, היום אנחנו במצב קשה, צריכים לקצץ, ואני אומרת, צריכים לקצץ תפקידים של פקידים שמקבלים כסף סתם, כסף סרק, כסף שלא מגיע להם לקבל.

סופה לנדבר: מדובר באנשים שיושבים שנים רבות, קיבלו קביעות, והם מצפצפים על החקיקה, על הכנסת, ולא נותנים כבוד לא למדינה, לא לכנסת ולא לאזרחים שזקוקים לחקיקה הזאת.

סופה לנדבר: לא בא לי להגיע לכאן, לכנסת, ולעבוד ימים ושעות.

סופה לנדבר: אנחנו לא ילדים קטנים.

סופה לנדבר: אנחנו חברי כנסת.

סופה לנדבר: אנחנו הגענו למוסד הזה, לבית הזה, כדי לחוקק.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים יישום החקיקה, ואני דורשת משר האוצר לבדוק למה קרה דבר כזה, למה יש איחור ביציאת המכרז.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד עוד דבר: מוזר מאוד שבזמן הקשה הזה – אני יודעת שיש משקיעים.

סופה לנדבר: יש אנשים שמתעניינים בחקיקה הזאת, יש אנשים שמתעניינים במכרז.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שיש אנשים פסימים, אבל אני בן-אדם אופטימי מאוד.

סופה לנדבר: אני יודעת שפקידים לא טובים צריכים לפטר מייד, אבל אם יש חקיקה צריך ליישם את החוק, ואני דורשת ליישם אותו ומייד.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה, שוב, לליצמן, שכרגע לא נמצא כאן.

רחמים מלול: אנחנו נמסור לו.

סופה לנדבר: בשבוע הבא יהיה דיון – בלי שחיכיתי.

סופה לנדבר: אני הגשתי, אני חשבתי שהיום יהיה שר.

רחמים מלול: בכל מקרה יש דיון בוועדת הכספים?

סופה לנדבר: כן, אבל בכל זאת אני רוצה להצביע עבור זה.

סופה לנדבר: יש דיון בוועדת הכספים, והוא לקח על עצמו לא רק להעביר את החקיקה הזאת, בעקשנות רבה – לא רק שלי, של חברי כנסת רבים בבית הזה – אלא גם שלו, כיושב-ראש.

סופה לנדבר: אתה יודע, יש עוד דבר מעניין.

סופה לנדבר: היה יושב-ראש ועדת הכספים, אלי גולדשמידט.

סופה לנדבר: גם הוא בהתחלה, לפני המון שנים, התחיל עם החקיקה, התחיל עם ביקורים באשדוד, הבין למה אנחנו צריכים את החוק הזה.

סופה לנדבר: אלי היום שדרן בטלוויזיה, אבל אני חושבת: כמה זמן עבר מאז התחלנו את החקיקה הזאת עד שבלחץ עצום ורצון טוב של חברי כנסת עשינו מה שעשינו למרות הכול, והיום אני פשוט דורשת ליישם את החקיקה.

סופה לנדבר: ואני מבקשת להעביר את זה לוועדה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: את לא יכולה, אבל – – – תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם שהתקבלה פה החלטה בכנסת היו, ברמה העקרונית אולי, חילוקי דעות לכאן ולכאן אם יש צורך בהקמת בית-חולים באשדוד או לא.

נסים זאב: הנושא הזה בסופו של דבר בא להכרעת הכנסת, ואכן – כפי שאמרה חברת הכנסת, 64 חברי כנסת הצביעו בעד, וגם אם זה היה חוק-יסוד, זה היה עובר.

נסים זאב: צריכים לזכור שהשלב התכנוני לוקח לפעמים שנים.

נסים זאב: הנושא התקציבי בעצם כולל את הקצאת השטח, התכנון ואחר כך הבנייה על השטח.

נסים זאב: אני חושב שלפחות את שני השלבים הראשונים של הקצאת השטח, מיקום השטח והתכנון חייבים לעשות בהקדם, כי התכנון עצמו לוקח זמן רב.

נסים זאב: לכן אין פה, כרגע, צורך במשאבים רבים, כי אנחנו חייבים לעבור קודם כול את השלבים של הקצאת השטח ושל התכנון.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אנחנו נעבור להצבעה, אבל אם תרשה לי אני פשוט אגיד לך: ב-1 במאי היה צריך לצאת מכרז, מכרז לא יצא, ואז היזמים ממתינים בתור ובעצם מתכוונים לקבל את המכרז לידיים ולגשת למכרז.

סופה לנדבר: שם נמצא כל הסיפור, בהצעת המכרז שלא יצאה.

נסים זאב: את זה אני הבנתי, אבל התכנון ובית-החולים עצמו – – –

סופה לנדבר: לא, אבל עברו שלושה חודשים, ועוד לפני שלושה חודשים הכריזו פקידי משרד האוצר והמשרדים השונים, שהמכרז מוכן והוא צריך לצאת לפועל.

סופה לנדבר: זאת אומרת, ביורוקרטיה ורק ביורוקרטיה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: בבקשה, נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מעבירים את הדיון לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: פסיקת בית-המשפט כלפי נאשמים בעבירות אלימות נגד עולים מחבר המדינות

סופה לנדבר: עכשיו, חברי הכנסת, על סדר-היום הצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הצעה לסדר-היום מס' 6411: פסיקת בית-המשפט כלפי נאשמים בעבירות אלימות נגד עולים מחבר המדינות.

סופה לנדבר: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהכותרת של הנאום שלי היתה: זילות דמם של עולים במערכת המשפט – פרשות שפשוביץ וגולצ'ין.

מרינה סולודקין: חבל ששינו את הכותרת ל"פסיקת בית-המשפט כלפי נאשמים בעבירות אלימות נגד עולים" בלי התייעצות אתי.

מרינה סולודקין: בשנת 1996, שבה נכנסה מפלגת ישראל בעלייה לכנסת, הצבנו לעצמנו כמטרה לשפר את תפקוד המשטרה, הפרקליטות ומערכת בתי-המשפט כחלק מהמצע שעליו התחייבנו בפני ציבור הבוחרים שלנו.

מרינה סולודקין: מאז ועד היום, כמעט בכל שנה, אנו שומעים על רצח, בדרך כלל קבוצתי, של עולה חדש, שלאחריו מתחיל הליך משפטי ארוך וממושך, שלא מביא, למעשה, לשום תוצאה.

מרינה סולודקין: כך נוצרה מגמה רשמית, כמעט, שבה דמם של עולים חדשים הופך הפקר במערכת המשפט, ואילו התוקפים תמיד מוצאים את הדרך המשפטית להתחמק מהעונש.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה עצוב מאוד.

מרינה סולודקין: אחד המקרים המזעזעים הראשונים הוא רצח ויקטור פינקלשטיין, זיכרונו לברכה, מרחובות.

מרינה סולודקין: זה היה רצח קבוצתי שהיו מעורבים בו בני משפחה בעלי עבר פלילי, המוכרים למשטרה ברחובות.

מרינה סולודקין: כל התוקפים הצליחו להתחמק מעונש משמעותי בבית-משפט.

מרינה סולודקין: רק אחד מהם קיבל חמש שנים מאסר, וזאת על רצח, ובטח שאין בזה היגיון כלל.

מרינה סולודקין: הפרשה המפורסמת ביותר, אשר זעזעה את המדינה כולה, ובמיוחד את העולים החדשים יוצאי ברית-המועצות, היא הרצח של החייל העולה יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, באוקטובר 1998, בשעה שישב עם אחיו וחבריו במסעדה באשקלון.

מרינה סולודקין: הוא נרצח כיוון שדיבר עמם רוסית והדבר לא מצא חן בעיני יושבי שולחן אחר.

מרינה סולודקין: מדובר בחבורה של אנשים שחלקם עבריינים מוכרים למשטרה, וגם שוטר לשעבר ובנו.

מרינה סולודקין: היום, ארבע שנים מאוחר יותר, לאחר משפט ארוך ומייגע שהתנהל בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע ולאחר ערעור בבית-המשפט העליון, יש לנו בדיוק אותה תוצאה.

מרינה סולודקין: יש נרצח ואין רוצח.

מרינה סולודקין: השוטר לשעבר, שיזם את ההתנפלות שהביאה לרציחתו של יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, שוחרר על-ידי כבוד השופטת דליה דורנר ממעצר עד תום ההליכים למעצר-בית מסיבות בריאותיות.

מרינה סולודקין: היום, שלוש שנים מאוחר יותר, הוא לא הועמד לדין בשום שלב, אולם הוא נראה מטייל להנאתו ברחבי אשקלון ושותה בירה עם חברים, למרות הסוכרת הקשה, כביכול, שהוא סובל ממנה.

מרינה סולודקין: בנו, שדמו של יאן שפשוביץ הכתים דווקא את חולצתו, קיבל שבעה חודשים מאסר בפועל ו-18 חודשים מאסר על-תנאי.

מרינה סולודקין: שוב, זהו, כך מסתבר, העונש המגיע בישראל על רצח.

מרינה סולודקין: השניים הנוספים שהשתתפו ברצח שפשוביץ הם עבריינים מוכרים למשטרה היטב.

מרינה סולודקין: הם קיבלו עונש של בין שש שנים לשמונה שנים, לאחר המרת עונש מאסר עולם באמצעות ערעור לבית-המשפט העליון.

מרינה סולודקין: בפסיקת בית-המשפט העליון בערעור זה ציינו השופטים את חוסר המקצועיות והרשלנות הבולטת שבהם נוהלו חקירת המשטרה והתביעה על-ידי פרקליטות המדינה.

מרינה סולודקין: כמו כן נשמעה נזיפה כלפי פסק-הדין של שופטי בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

מרינה סולודקין: פרשת שפשוביץ ומהלך המשפט שלאחריה פורסמו בקביעות ובאופן בולט בתקשורת בשפה הרוסית.

מרינה סולודקין: אני אישית נכחתי ברוב ישיבות בית-המשפט בבאר-שבע, יחד עם המשפחה של הנרצח ופעילי ציבור מקרב העולים.

מרינה סולודקין: העדר מוחלט של עשיית צדק, שגם ייראה מבחינה ציבורית, בפרשה כאובה זו, הפך את רצח החייל יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, למקרה ולדוגמה בעיני מאות אלפי אזרחים ישראלים עולים חדשים, יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: המסקנה שלהם מכל הפרשה היא, לצערי הרב, שלחלשים בכלל ולעולים חדשים בפרט אין סיכוי למצוא צדק במערכת החוק והסדר הישראלית.

מרינה סולודקין: רק מי שיש לו כסף, קשרים ומעמד, יש לו סיכוי מול המערכת כפי שהיא מתפקדת היום.

מרינה סולודקין: הוכחה נוספת לזילות דמם של עולים חדשים בעיני מערכת המשפט הישראלית היא פרשת התקיפה הקשה של ארתור גולצ'ין, נער עולה חדש, שהותקף כמעט עד מוות על-ידי חבורת צעירים, סמוך למועדון בראשון-לציון.

מרינה סולודקין: הוא היה שלושה ימים בין החיים לבין המוות, וגם כיום, חודשים לאחר המקרה, הוא סובל מפגיעות פיזיות ונפשיות קשות ביותר, שכנראה לא ישתקם מהן לעולם.

מרינה סולודקין: בימים האחרונים התקבלה בלשכתי תשובת פרקליטת המדינה, ובה החלטה סופית לסגור את תיק החקירה נגד תוקפיו של ארתור גולצ'ין.

מרינה סולודקין: זו הפעם השנייה שהחלטה כזאת מתקבלת, שכן בעקבות פנייתי הקודמת ליועץ המשפטי לממשלה עוכבה סגירת התיק.

מרינה סולודקין: הנימוק של הפרקליטות הוא חוסר יכולת לזהות את התוקף הספציפי של הנער מתוך חבורת התוקפים, שכמובן מוכרת היטב למשטרה.

נסים זאב: את חושבת שזה מגמתי מצד המשטרה שמתעלמת, כיוון שמדובר בעולים חדשים?

נסים זאב: זו המשמעות.

סופה לנדבר: היא פשוט טוענת שיש נרצח ואין רוצח.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

מרינה סולודקין: זה קורה כל הזמן, מה גם שלא מדובר רק במשטרה, אלא אנחנו מדברים גם על הפרקליטות, על בתי-משפט ועל בית-המשפט העליון.

נסים זאב: המשטרה היא זו שמעבירה את החומר.

סופה לנדבר: אז כנראה יש קלקול בכל המערכת.

מרינה סולודקין: פרשת שפשוביץ ופרשת גולצ'ין הפכו לתופעה רחבה, שיש לה ביטויים נוספים.

מרינה סולודקין: הקלות הבלתי-נסבלת שבה נסגרים התיקים נגד תוקפי עולים חדשים מעידה על זילות דמם של העולים במערכת המשפט.

מרינה סולודקין: במשרד המשפטים נשקלת הבעיה אם להסגיר את היהודי הקווקזי למשפט ברוסיה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לשר המשפטים, שצריך לחתום על צו ההסגרה, שמדובר בגזר-דין מוות ליהודי הקווקזי.

מרינה סולודקין: הוא עד מסוכן לצמרת בפרשה ברוסיה.

מרינה סולודקין: הוא גם קווקזי וגם יהודי ואין לו שום סיכוי לשרוד בבתי-כלא ברוסיה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לא להסגיר אותו ולשפוט אותו רק במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, מרינה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת אורי אריאל יש הצעה אחרת, בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, רבותי, שיש טעם מאוד מר בקרב העולים מחבר המדינות.

סופה לנדבר: כיושבת-ראש התאחדות יוצאי חבר המדינות אני יודעת מה שמרינה עושה בכל המערכת, במלחמה שלה, בעקבות פניות הציבור, עם בעיות של אי-צדק.

סופה לנדבר: יש טעם מאוד מאוד מר.

סופה לנדבר: הבחור הזה נרצח באשקלון, נשאר לו אח תאום.

סופה לנדבר: עברו כמה שנים, ובכל המלחמה הזאת בבית-הקפה היו רק ארבעה אנשים – יש נרצח, בחור הלך לעולמו והרוצחים מטיילים בעולם.

סופה לנדבר: זאת לא תעודת כבוד לא למדינה ולא לכל המערכת שעסקה בסיפור הזה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב שחברת הכנסת מרינה סולודקין העלתה את הנושא.

אורי אריאל: הנושא נכון לכל העולים.

אורי אריאל: אני מציע בעניין הזה – אם מותר לי להעיר לכם – לא לעשות אפליה בתוך קבוצות העולים.

אורי אריאל: גם עולי אתיופיה וגם עולים אחרים, כיוון שהם חדשים, כיוון שהשפה היא אחרת.

אורי אריאל: אנחנו מצווים להוריד את הכובע בפני כל העולים.

אורי אריאל: אין דבר דומה לאדם או למשפחה שעושה עלייה.

אורי אריאל: זה אחד הדברים היותר-קשים והיותר-מסובכים לכל עולה שמגיע לישראל.

אורי אריאל: החברה הישראלית מחויבת להכיר להם תודה על כך, ולא רק שלא לפגוע בהם, אלא לעזור להם.

אורי אריאל: אין דבר שמועיל יותר למדינה שלנו, למדינה היהודית, מהעלייה.

אורי אריאל: את העלייה הזאת צריך לפנק.

אורי אריאל: תודה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, הדברים שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין הם דברים מאוד חמורים.

נסים זאב: זה מחייב בדיקה מעמיקה, אולי בוועדת הפנים של הכנסת.

מרינה סולודקין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אני לא חושב ששם אפשר ללבן סוגיות מהסוג הזה.

נסים זאב: ייתכן שזה יותר מתאים לוועדת הפנים.

נסים זאב: אני חושב שצריך לחקור את שתי הדוגמאות שהביאה חברת הכנסת סולודקין, כי זה מסמן את ההתייחסות של משטרת ישראל והפרקליטות לנרצחים מחבר המדינות.

נסים זאב: אני חושב שאין מספיק מודעות בציבור לגבי התופעה וחומרת העניין.

נסים זאב: אני אשמח בהחלט להשתתף בדיון הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: אפשר להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב, 3 ביוני 2002, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.