ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 255, 2001-12-04 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ט בכסליו התשס"ב, 4 בחודש דצמבר שנת 2001.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, הנושא הראשון בסדר-היום יהיה ציון מליאת הכנסת את יום שוויון הזכויות לאזרחים עם מוגבלויות – הצעות לסדר-היום מס' 5282, 5308, 5214, 5215, 5283, 5284 ו-5300.

אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, ביום זה, המצוין על-ידי משפחת העמים ברחבי העולם, נחזק את המחויבות שלנו לקדם את שילובם של אנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים במדינה.

אברהם בורג: בחברה האנושית הם חברים בעלי זכויות שוות.

אברהם בורג: הם זכאים לכך בזכות ולא בחסדו של אף אחד מאתנו.

אברהם בורג: הם אתנו, הם חלק מאתנו, הם חלק מהחיים שלנו, אך בואו נודה על האמת – בניכור מסוים.

אברהם בורג: הם אנשים עם מוגבלות, והיום אנחנו מציינים את יום שוויון הזכויות שלהם.

אברהם בורג: עצם ציון היום הזה חשוב.

אברהם בורג: הוא מעלה את הנושא למודעות, וכשנוצרת המודעות – אולי זוהי תחילת הפתרון.

אברהם בורג: לצערנו, שוררת אצלנו בורות לצרכיו של המוגבל.

אברהם בורג: במדינת ישראל חי היום ציבור גדול, המונה כ-600,000 אנשים, נשים וטף המוגדרים כמוגבלים.

אברהם בורג: כמעט אחד מכל עשרה, וזהו שיעור לא קטן.

אברהם בורג: לא קל לו לאדם בעל המוגבלות.

אברהם בורג: קשים עוד יותר חייו בישראל.

אברהם בורג: קשה עליו התקשורת עם החברה הסובבת אותו.

אברהם בורג: הנגישות לאוטובוס כרוכה במאמצים.

אברהם בורג: לרדת ממדרכה או לעלות עליה, לפעמים זו משימה בלתי אפשרית.

אברהם בורג: להיכנס למוסדות המדינה או למוסדות ציבור, גם זו משימה בלתי אפשרית.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: מדוע?

אברהם בורג: כיוון שהאוטובוסים בלתי נגישים לאנשים בכיסאות גלגלים, למרות כניסתו של החוק לתוקף.

אברהם בורג: בזכותו של חבר הכנסת אילן גילאון, הלוחם הבלתי-נלאה בשמנו למען זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, השנה פתאום קרה משהו.

אברהם בורג: אולי השנה, אנחנו מקווים, תתחיל תמורה ממשית.

אברהם בורג: פעילותו המסורה של ארגון "בזכות", שציין היום יחד עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, את היום הזה בכנסת, היא פסיעה גדולה קדימה, אך אין די בכך.

אברהם בורג: בתעסוקה יש אפליה לגווניה.

אברהם בורג: התוצאה: רמת האבטלה בקרב המוגבלים גבוהה מדי ואין לכך הצדקה.

אברהם בורג: במקום לברוח מהנכה, צריך לתת לו ולה ולהם ולנו יד אוהבת.

אברהם בורג: במקום להתעלם, במקום לברוח, יש לשלב במרקם החברתי.

אברהם בורג: מדובר באנשים כמו כל אחד, הרוצים לקיים את עצמם מעבודה, בכבוד, בפרנסה, במעמד ציבורי.

אברהם בורג: הם לא רוצים להיבנות על תמיכה ולא על סיוע ולא על נדבות, נדיבות לב ככל שתהיינה.

אברהם בורג: האדם המוגבל מצוי בכל קצות הקשת החברתית, ללא הבדלי מין, גיל, מצב סוציו-אקונומי, לאום, דת או אמונה פוליטית.

אברהם בורג: כראוי וכנאות, הכנסת נמנית עם המוסדות ששוקדים על קידום ההנגשה לבעלי מוגבלות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מקווה שבתחום קטן אחד, בזכות התמיכה והסרהוב וההפצרות המתמידות של חברי, חבר הכנסת דוד טל, אני איש בשורה קטנה היום.

אברהם בורג: מעתה ואילך יתלווה תרגום לשפת הסימנים עבור אורחינו כבדי השמיעה והחירשים שמגיעים לוועדות הכנסת העוסקות בנושאים הנוגעים להם.

אברהם בורג: זהו המשך המדיניות שלנו בשנתיים האחרונות, להנגיש את הכנסת בכל דרך אפשרית לכל מוגבל, לכל מי שרוצה להגיע הנה.

אברהם בורג: הדלת תהיה פתוחה והנגישות עבירה.

אברהם בורג: תהיה זו תרומתנו הצנועה, אך החיונית, למען ציבור זה שעד כה לא היה לאל ידנו לסייע בידו.

אברהם בורג: האי-שוויון גורר תוצאות עגומות.

אברהם בורג: האי-שוויון מלווה בשבירת רוחם של אלה שאין להם כוח להתמודד.

אברהם בורג: המוגבל רוצה להשתקם.

אברהם בורג: הוא רוצה לצאת לעבודה.

אברהם בורג: הוא רוצה להיות כמו כולם.

אברהם בורג: היחס שלנו חייב להשתנות, משום שהיחס שלנו לשונה מאתנו הוא המראה שבה ניבטת דמות עצמנו אלינו.

אברהם בורג: נשנה את הדמות, תשתנה ההשתקפות.

אברהם בורג: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, השר מרידור, חברי וחברותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, יום הנכה הבין-לאומי הוא יום אחד בשנה שבו מציינים את זכויותיהם של אנשים נכים.

אילן גילאון: אנשים נכים מתמודדים עם היום הזה יום-יום, שעה-שעה, כאנשים שלעתים הם חלשים ולעתים הם חזקים.

אילן גילאון: אני בחרתי, אדוני, לא לדבר היום על חקיקה, אלא לספר את הסיפור האישי שלי כאדם נכה.

אילן גילאון: דרך אגב, פעם לא אהבתי את המלה "נכה".

אילן גילאון: הסיבה שאני משתמש במושג הזה היום היא משום שאני יודע שכל כך הרבה אנשים מזהים עצמם בתוך הקבוצה הזאת, ואם אני יכול לתרום משהו לעניין, אז אני אקבל את המלה, אף שהייתי מעדיף "אדם עם מוגבלות".

אילן גילאון: אני, אדוני היושב-ראש, לא מכיר אדם שאין לו מוגבלות כלשהי, אבל יש מוגבלויות שהן קשות ובולטות ואובייקטיביות יותר.

אילן גילאון: אני נולדתי ב-1956, אדוני.

אילן גילאון: סליחה שאני מתחיל בפרט אוטוביוגרפי.

אילן גילאון: אני רוצה לתרום את האוטוביוגרפיה הזאת דווקא לצורך העניין.

אילן גילאון: לרוע המזל פספסתי את החיסון נגד שיתוק ילדים בפחות משבועיים.

אילן גילאון: בגיל שבעה חודשים לקיתי במחלה והייתי משותק מכף רגל עד ראש, כאבן שאין לה הופכין.

אילן גילאון: וקרה מה שקרה, ובסופו של דבר נשארתי נכה, משותק, מוגבל, ברגל הימנית שלי.

אילן גילאון: ומאותו יום, אדוני, כאילו הונחה לי חרב מתחת לכרית ואמרו לי שצריך ללכת ולהילחם, ולכן לעתים אני גם מנהל מלחמות שהן לא נכונות, מלחמות נפסדות, אבל המקצוע הופך למקצוע של גלדיאטור.

אילן גילאון: במקרה הזה יש שתי אפשרויות: או שאתה מתכחש לחלוטין למצבך – אני מכיר גם אנשים כאלה, ואני לא שופט, זו אחת הדרכים להתמודד – או שאתה נלחם כל הזמן מתוך זהות מלאה עם חולשתך, שאתה מכיר בה.

אילן גילאון: אז אנשים מנסים ככל יכולתם, עד כלות – המלים "עד כלות" הן אולי המלים החזקות ביותר – להתמודד גם עם הקושי הפיזי.

אילן גילאון: אספר לאדוני שבטעות הלכתי לפוליטיקה, ואחרי שגמרתי את לימודי באוניברסיטה הלכתי ולמדתי להיות מסגר ורתך ועבדתי עבודה פיזית קשה מאוד, כי הייתי צריך להתמודד לא רק ברמה הרוחנית אלא גם ברמה הפיזית.

אילן גילאון: אבל לא כל אחד יכול להתמודד ברמה הפיזית.

אילן גילאון: יותר מכול זכורים לי דבריה של אמי, זיכרונה לברכה.

אילן גילאון: היא היתה אצלנו בקיבוץ; עמדתי בפני מסע ארוך בטיול בגדנ"ע בכיתה ט' והיינו צריכים ללכת 40 קילומטר.

אילן גילאון: אמרתי לה: תשמעי, אני נורא חושש למעוד, אני מפחד, כי עיקר הפחד של אדם עם מוגבלות הוא שלא ימעד, שלא ייפול, שלא יסתכלו עליו, שלא ישפיל את עצמו – איך אני אגמור את המסלול הזה?

אילן גילאון: היא אמרה לי: כמו שיש אנשים עם שתי רגליים שהולכים 80 קילומטר, אתה תלך עם רגל אחת 40 קילומטר.

אילן גילאון: זה קנה מידה מסוים.

אילן גילאון: הקושי בחברת הילדים בעיקר הוא קושי גדול מאוד לאנשים שמגיעים לעולם עם אוברדרפט מסוים מלכתחילה.

אילן גילאון: כחברה אנחנו לא שמים לבנו לקשיים האלה, משום שהדברים נראים מובנים מאליהם.

אילן גילאון: מה, ודאי שיש שוויון זכויות, ודאי שאנחנו מטפלים בצורה שווה בכולם.

אילן גילאון: אבל, אדוני היושב-ראש, אנשים בעלי הזדמנויות בלתי שוות, צריך לטפל בהם בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: ביום הזה אני רוצה לברך את אדוני על ההחלטה בעניין התרגום.

אילן גילאון: אנחנו רצים קדימה, אנחנו רצים מהר כדי להתקדם לאט.

אילן גילאון: בתור זיכרון שנשאר לי, אני מציע את זה לכל אנשי הציבור, אני תמיד מספיק חלש כדי להרגיש ואני מנסה להתחזק כדי לפתור את העניינים ואת הבעיות כמעשה של סנדלרים ממש.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני עדיין נרגש ונמצא תחת השפעתו של האירוע שערכה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כשעתיים, ובו הוענק אות "בזכות" לשלושה אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוסקת באופן אינטנסיבי בחקיקה לטובת אנשים עם מוגבלות ובהעלאת זכויותיהם לדיון ציבורי.

דוד טל: לאחרונה אושרו תקנות להקצאת מקומות חנייה במקומות העבודה לאנשים עם מוגבלות ולמימון התאמות נדרשות במקום העבודה, על-ידי המדינה, לקבוצה זו.

דוד טל: כפי שציינתי בעת הענקת אות "בזכות", אדם שנמנעים ממנו מחסומים פיזיים או חושיים בבואו להשתלב בכל מעגל של חיי החברה – תעסוקה, לימודים, בילוי או פנאי – הוא אדם שהחברה מילאה את חובתה כלפיו והעניקה לו את הזכויות הבסיסיות המגיעות לו, שהוא ראוי להן בזכות ולא בחסד.

דוד טל: אני מבקש שוב לברך את יושב-ראש הכנסת, ואדוני לא יראה את זה כחנפנות.

דוד טל: אני רוצה שאדוני יבין, שאנחנו עושים מאמצים על-אנושיים כדי להתקדם כל פעם במשהו.

דוד טל: כשפניתי לאדוני והוא נעתר לבקשה ראיתי הישג גדול קודם כול בזה שאדוני גילה רגישות לנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה בפירוש להודות לו על כך.

דוד טל: כאן אני חושב שאני נושא תודה של מאות אלפי אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: כאמור, אני רוצה לברך אותך, אדוני, ואת חברי לוועדה, חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהם האנשים הדומיננטיים אצלי בוועדה שמסורים לכל הנושא הזה.

דוד טל: אם לטפל בנושאים הללו זה להיות פופוליסט, אני גאה להיות פופוליסט.

דוד טל: אני רוצה לברך את נציגי כל הארגונים לקידום זכויותיהם של האנשים עם מוגבלות, ארגון "בזכות" ובראשו המנכ"לית הגברת סילביה לזוביק, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובראשה הנציבה עורכת-הדין אריאלה אופיר, וכל הארגונים והאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: לצערי הגיעה ברכתה של שרת החינוך, הגברת לימור לבנת, לאירוע "בזכות" רק כעת, ואני מצרף את ברכתה לשלושת מקבלי האות, מר דקל שיקרצי, מר צביאל רופא ומר ג'וני ג'השאן.

דוד טל: לסיום דברי אצטט מדבריהם של שניים משלושת מקבלי האות, שנאמרו, כאמור, לפני כשעתיים בטקס קבלתו.

דוד טל: אמר מר דקל שיקרצי, הלוקה בתסמונת דאון וזכה באות על העלאת הצגה בבתי-ספר בנושא הלוקים בתסמונת דאון ובחינוך מגיל צעיר לקבלת השונה – אני מצטט: "כל שונה הוא בן-אדם.

דוד טל: באתי לכאן ללמד אתכם, האנשים הרגילים, לקבל את החריג שבכם".

דוד טל: ומר צביאל רופא, שזכה באות על כך שכחולה נפש הקים את עמותת "התמודדות" ויזם קבוצות לעזרה עצמית לחולי נפש, אמר: "אומנם אני חולה נפש, אבל אני לא מתבייש בזה; המכשול העיקרי שבפניו עומד האדם עם מוגבלות אינו המוגבלות עצמה – בצדה של המוגבלות ניתן להתרגל לחיות; יחסה של החברה אלינו הוא הגורם שעליו קשה לנו להשתלט".

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, לו יהי יום זה לא רק יום יחיד על לוח השנה, אלא ציון דרך בהגברת זכויותיהם של האנשים עם המוגבלות וצעד נוסף בשילובם כחברים מלאים, שווים ובעלי מלוא הזכויות בחברה.

דוד טל: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה, דוד טל, יישר כוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התקשורת, כנסת נכבדה, הרשו לי, בפתח דברי, לברך את כל הנכים שהגיעו לפה היום מכל רחבי הארץ ולייחל לרגע שבו ייתנו שוויון הזדמנויות לכל אחד מאתנו, למי שנמצא במצוקה ולמי שיש מגבלה.

איוב קרא: חברי הכנסת, עד סוף שנות ה-80 ניתנה העדפה לתאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים במכרזים ובהתקשרויות של הממשלה והרשויות המקומיות לביצוע שירותים וברכישת טובין.

איוב קרא: העדפה זו ניתנה מכוח החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מס' כל/139 מיום 17 ביוני 1962.

איוב קרא: החלטות אלה נבעו מההכרה במהות העסקת נכים ומוגבלים ומטרותיהן לספק תעסוקה מוגנת למוכי גורל.

איוב קרא: לצערי, ברבות השנים החליטה ממשלת ישראל לבטל העדפה זו.

איוב קרא: במדינת ישראל פועלים כיום תאגידים שונים לתעסוקת נכים ומוגבלים.

איוב קרא: גופים אלה מעסיקים אלפי נכים ומוגבלים שכושר עבודתם מוגבל ותפוקתם נמוכה, וחרף המצוקות הייחודיות הם נאלצים להתמודד כשווים בין שווים במכרזים ממשלתיים.

איוב קרא: לא רק שההעדפה שהיתה מנת חלקם נלקחה מהם, אלא, כאמור, האפשרות לפטור אותם מחובת המכרז הינה שולית וכמעט שאינה קיימת.

איוב קרא: ביטול העדפת התאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים הביא לצמצום בפעילותם ולהפסקת עבודתם של נכים רבים, שמקום התעסוקה המוגן היווה עבורם תמריץ כמעט יחיד לקום בבוקר.

איוב קרא: חדוות היצירה והאפשרות לתרום לחברה הישראלית כאנשים יוצרים הושמו בצד בשל ציניות וחוסר רגישות של מקבלי החלטות שחוששני שרגישותם קהתה עם השנים.

איוב קרא: החלטתי להגיש הצעת חוק – כבר הגשתי אותה – כדי להחזיר את ההעדפה שהיתה בעבר מנת חלקם של מפעלים לתעסוקת נכים ומוגבלים.

איוב קרא: על חברי הכנסת לזכור, כי מפעלים אלה, שפועלים בארץ כולה, בכלל זה בערי פיתוח, ללא כוונת רווח, אינם מסוגלים להתחרות בתנאים שווים בשוק החופשי בשל אופי האוכלוסייה המועסקת בהם.

איוב קרא: הדבר בא לידי ביטוי בתפוקה נמוכה, באספקת עבודה בכל מחיר, בתנאי עבודה מיוחדים לאוכלוסייה המועסקת ועוד.

איוב קרא: אני חושב שבהצעת חוק זו אני אתן את תרומתי הקטנה לאנשים או למגזר מסוים שלדעתי הוא אחד הרגישים באוכלוסייה.

איוב קרא: את הצעת החוק אביא בשבוע הבא או בעוד שבועיים, מקסימום, להצבעה בכנסת, כדי לתרום את חלקי בסוגיה כה רגישה.

איוב קרא: אני קורא לכל הבית להתאחד סביב הצעת החוק שאעלה להצבעה במהירות המרבית.

איוב קרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אף אני מצטרף להרגשתנו היום עד כמה רבה המלאכה לפנינו, יחד עם הערכה לגיבורי המערכה הזאת, שהם עצמם אנשים עם מוגבלות, כאשר באמת, הרי כל אחד מאתנו הוא מוגבל במשהו.

שאול יהלום: הנה אני, לדוגמה, מוגבל בראייתי.

שאול יהלום: יש אנשים שמוגבלים בתחומים אחרים.

שאול יהלום: והרי אנחנו מצווים על צו שהיהדות לימדה אותנו, שכל אדם נברא בצלם אלוקים.

שאול יהלום: איך שאתה רואה את האדם, הוא כולו נברא בצלם אלוקים, ולצלם אלוקים יש פנים רבות, כנראה, וכך אנחנו צריכים להתייחס לכל אדם שנראה שונה.

שאול יהלום: הוא בצלם אלוקים בדיוק כמונו.

שאול יהלום: לכן, זאת צריכה להיות הגישה היהודית של כל העם שלנו, הגישה היהודית של כל אזרח במדינת ישראל ושל כל בן-אנוש.

שאול יהלום: גם אני רוצה להודות לכל העוסקים בנושא הזה ומשקיעים הרבה מנפשם, מזמנם, מסירות גוף ומסירות נפש, ומטפלים בנושאים האלה.

שאול יהלום: כמובן, יש להגיד תודה לכל הארגונים שנמצאים במערכה, אם זה ארגון "בזכות", אם זה ארגון איל"ן, אם זה ארגון אקי"ם ואם זה "בית הגלגלים", וכן כל ארגון שעוסק בנושא הזה – תבורכו.

שאול יהלום: עדיין רבה המלאכה לפנינו, ועלינו לדעת, כבית-המחוקקים, שאנחנו צריכים לעשות רבות בנושא הזה.

שאול יהלום: אני אגיד בתמצית את הבעיות העיקריות שעדיין נותרו.

שאול יהלום: כל הנושא של התחבורה הציבורית – אנחנו עומדים בעיצומה של התקנת תקנות לפי חוק השוויון.

שאול יהלום: נושאים רבים עדיין לא נפתרו, ובשבועות האלה אנחנו עוסקים בנושא במסגרת ועדת משנה שאני עומד בראשה, והדברים עדיין אינם גמורים.

שאול יהלום: התאמת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלות עדיין לא נעשית בתנופה.

שאול יהלום: בוודאי ובוודאי חסרות תוכניות תעסוקה ושיקום.

שאול יהלום: האבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות היא נוראה: 70% מהאנשים עם מוגבלות קשה או עיוורים מובטלים; 20% מהחירשים; ולגבי כל השאר, זה בוודאי נע באמצע.

שאול יהלום: ובכן, רק 30% מצאו עבודה.

שאול יהלום: הנושא של דיור בקהילה הוא נושא כאוב ביותר.

שאול יהלום: רוב האנשים עם מוגבלות עדיין חיים במוסדות, כאשר כל אחד מאתנו מבין, אבל אפילו אנשי המקצוע אומרים, שאין לשכן אנשים במוסדות המוניים.

שאול יהלום: יש לשכן אותם או בקהילה או בהוסטלים.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, במדינת ישראל למעלה מ-6,000 אנשים עם מוגבלות שכלית חיים במוסדות, רק 1,000 בהוסטלים ורק כמה מאות חיים בקהילה.

שאול יהלום: לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית לא קיימים בכלל מערכי דיור בקהילה.

שאול יהלום: נושא נוסף הוא החינוך.

שאול יהלום: התקדמנו המון בנושא חוק החינוך המיוחד מצד אחד, אבל אנחנו מפגרים המון בנושא הנגישות.

שאול יהלום: עדיין אין בתי-ספר שנבנים מלכתחילה עם כל אמצעי הנגישות לכל נכה, ועדיין ילד בחינוך המיוחד מקבל יותר עזרה אם הוא בכיתה שאינה משולבת.

שאול יהלום: זה ממש אבסורד.

שאול יהלום: הרי רוצים לשלב, וזה מופיע בכל החוקים, אבל ברגע שהוא מגיע לכיתה הרגילה, לוקחים ממנו את האמצעים שהוא היה מקבל על-פי חוק החינוך המיוחד אם הוא היה במסגרת החינוך המיוחד.

שאול יהלום: יש לפתור את הבעיה הזאת.

שאול יהלום: אין תרבות פנאי לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: ואני מסיים – על-פי רמז היושב-ראש, אף שהרשימה עדיין לא גמורה – בנושא הביטוח הלאומי, כאשר קצבת הנכות המשולמת על-ידי הביטוח הלאומי מאפשרת לנכה להשתכר רק רבע מהשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שהוא מוצא עבודה בשכר של 2,000 שקל, ואנחנו צריכים לעודד אדם כזה שיצא לעבוד ב-2,000 שקל, אומרים לו: רגע, רגע, 2,000 שקל, נוריד לך על כל שקל שמעל רבע מהשכר הממוצע מקצבת הנכות.

שאול יהלום: זה אבסורד שהגיע הזמן לפתרונו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עסקנו הרבה בנושא בשנים האחרונות.

שאול יהלום: העברנו את החוק הכל כך אנושי, חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: עדיין חייבים לפתור את חלק ב' של החוק העוסק בחינוך, בדיור, בתעסוקה.

שאול יהלום: יש לקדם את כל הנושאים, כפי שאמרתי, כי זוהי מידה של עם יהודי ששואף לשוויון מבחינת המצווה "ואהבת לרעך כמוך" – השוויון של כל בני אנוש בצלם אלוקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שחבר הכנסת יהלום נגע בכמה נקודות מרכזיות בתחום הילדים המוגבלים.

מקסים לוי: רק אומר שילדים מוסעים מעיר לעיר על-ידי רשות מקומית, והאגרות שהרשויות משלמות בעבור קליטתם של אנשים מוגבלים במקומות כאלה ואחרים הן נטל נוסף על הרשות המקומית.

מקסים לוי: הדבר החשוב ביותר הוא, אדוני היושב-ראש, שאין להם חינוך בלתי פורמלי.

מקסים לוי: מתנ"סים לא ערוכים, מתנ"סים נסגרים, ואין לילדים האלה שום חוג.

מקסים לוי: אני פוגש הרבה ילדים מוגבלים; כאשר הם חוזרים מבית-ספר מיוחד ובאים הביתה, הילד הזה נותר בבית בלי שמישהו ייקח אותו למקום כלשהו.

מקסים לוי: הנושא הזה כבר נדון הרבה זמן בוועדת העבודה והרווחה, הנושא הזה נדון בשלטון המקומי, ואין אף אחד שיכול לנגוע בנקודה הכאובה להורים האלה.

מקסים לוי: נושא שני הוא תעסוקה.

מקסים לוי: אני פוגש מוגבלת עיוורת, בעלת תואר שני, אסתר מבאר-שבע.

מקסים לוי: יש התכתבות עם משרד החינוך כדי להכניס אותה למערכת העירונית במסגרת משרד החינוך או במסגרת הרשות המקומית, כדי לטפל בעיוורת הזאת, שיושבת בבית עם תואר שני.

מקסים לוי: אף אחד לא עונה, לא משרד החינוך ולא הרשות המקומית.

מקסים לוי: איך אנשים כאלה יכולים להתקבל היום לעבודה כאשר האבטלה ההמונית יוצרת מצב של מחסור גם לאנשים רגילים?

מקסים לוי: אבל מה עושים עם אנשים מוגבלים?

מקסים לוי: בכל מקום שאתה הולך, אתה פוגש אנשים שכותבים לך, אתה מנסה לעשות, לזעזע את המערכת.

מקסים לוי: אפילו אם ברשות מקומית אפשר להעסיק שניים, שלושה, ארבעה מוגבלים, אפשר לפתור את הבעיה.

מקסים לוי: אבל יש אטימות.

מקסים לוי: כאשר אתה פונה לראש עיריית באר-שבע ומבקש ממנו, אולי משרד החינוך ייתן חצי משרה ואתה תיתן חצי משרה ותפתור את הבעיה של העיוורת, אומר ראש העירייה: יש לי תוכנית הבראה, אני לא מסוגל לעשות.

מקסים לוי: לכן, שום חוק לא יעזור כאן אם לא ננסה לטפל, אדוני היושב-ראש, בנושאים של אותם מוגבלים.

מקסים לוי: המוגבלים היום יוצרים בעיה נפשית בבתים, יוצרים בעיה שלא מעניינת אף אחד.

מקסים לוי: נכון שיש חקיקה מתקדמת, יש חקיקה לעזרה, אבל תארו לעצמכם שאסתר מבאר-שבע יושבת בבית ולא יכולה לצאת החוצה.

מקסים לוי: אין אף אחד שמסוגל להעסיק אותה – עיוורת בעלת תואר שני, שאיננה מסוגלת לעבוד.

מקסים לוי: מה עובר על בחורה כזאת?

מקסים לוי: יש אלפים כמוה.

מקסים לוי: לכן יש להתרכז לא בחקיקה אוניברסלית, שמתייחסת גם לחינוך היום.

מקסים לוי: גם הקיצוצים היום במערכת השלטון המקומי יפגעו בדרך כלל באותם מוגבלים.

מקסים לוי: אני יודע על מוגבלים שמוסעים מלוד לפתח-תקווה או לראשון-לציון, האגרה שלהם לתשלום היא 10,000 שקל לחודש, ואז מחייבים היום השתתפות של ההורים.

מקסים לוי: אני חושב שהכנסת חייבת לנסות לפחות בחינוך הבלתי-פורמלי ובנושא של תעסוקה.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים, ברשותך, בנושא הדיור.

מקסים לוי: למעשה דירות נ"ר – נכסי רכישה – לאנשים מוגבלים אין.

מקסים לוי: בתקציב המדינה אין אגורה אחת לרכישת דירה.

מקסים לוי: אם נכה גר בקומה רביעית ומשרד השיכון או הרופא במשרד השיכון מאפשר לו לרדת לקומה ראשונה, אין כזה דבר.

מקסים לוי: הוא לא יראה אור.

מקסים לוי: הוא ימשיך לשבת בקומה רביעית ואין אף אחד שיסייע לו, משום שגם התקציב הזה לא יאפשר לו זאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

אברהם בורג: אם כן, אחרון הדוברים – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – תשובת השר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם העובדה שנקבע יום בין-לאומי לעיסוק בנושא של זכויות לאנשים עם מוגבלויות מעידה יותר מכל שיש לנו בעיה בנושא הזה.

אפי אושעיה: יש לנו בעיה עם עצמנו כלפיהם, חובתנו כלפיהם, האם אנחנו עושים את המירב האפשרי לתת להם את מה שמגיע להם בדין, את מה שמגיע להם בזכות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מנסה להביע מכאן הוקרה, תודה והערכה לכל המתנדבים, לכל הפעילים, לכל אלה שמפנים מזמנם, ממרצם, על חשבון בתיהם, על חשבון העסקים שלהם, למען אנשים עם מוגבלויות, למען אנשים חלשים יותר בחברה, ועושים את המירב האפשרי לתת סיוע ולו במעט לאותם אנשים.

אפי אושעיה: הבוקר קיבלתי איגרת מאגודת ש"י שמפעילה את "בית הגלגלים", ובשבוע הבא אני גם אבקר אצלם.

אפי אושעיה: כשאני מסתכל כאן על האנשים האלה, שבסופי שבוע, באמצעות מתנדבים, קולטים קבוצות קבוצות של אנשים עם מוגבלויות, נותנים להם במהלך הפעילות של שישי-שבת את המירב האפשרי להנעים את השבת שלהם ומארגנים אחר כך קייטנות ופעילויות אחרות, אני יכול רק להצדיע להם מכאן, שבמקום להיות עם המשפחות שלהם, עם היקירים שלהם באותן שבתות, הם מוצאים לנכון לעזוב את כל הדברים הרגילים שיש להם, ללכת ולהתנדב ולמסור מעצמם למען אותם אנשים.

אפי אושעיה: אני רוצה לספר במליאה, שבשבוע שעבר עלתה בהנהלת הקואליציה הצעת החוק של חבר הכנסת לסרי, שלא נמצא כאן, שמציע דבר פשוט: נכה שמגיע לגיל 65, על-פי חוק הביטוח הלאומי הוא מקבל את הגמלה על-פי היותו גמלאי בגיל 65, אבל אם הוא קיבל, נניח, 1,000 שקל יותר בגלל הנכות שלו, מנכים ממנו את 1,000 השקלים הללו, והוא מקבל את הגמלה הנמוכה מבין השתיים.

אפי אושעיה: הרי זה אבסורד שלא יעלה על הדעת, זה אבסורד שלא מתקבל.

דוד טל: – – –

אפי אושעיה: יופי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעשה מהפכה בגישה שלנו, בהתייחסות, בעבודת הוועדה בעניין הזה, הגיש הצעת חוק לתיקון העוולה הזאת.

אפי אושעיה: כשבא הנושא הזה למשרד האוצר, ומדברים אתם על העניין הזה, הם אומרים: אין כסף.

אפי אושעיה: מה זה אין כסף?

אפי אושעיה: נכון שאין כסף, נכון שאנחנו בעת מלחמה, נכון שיש מצוקה, אבל לקחת מכיסו של החלש לטובת אחרים זה אפשרי?

אפי אושעיה: זה עולה על הדעת?

אפי אושעיה: האם לזה אנחנו יכולים להסכים כחברה נאורה?

אפי אושעיה: לא מספיק שהוא נכה, כאשר הוא מגיע לגיל 65 לוקחים ממנו את הגמלה כאילו עם יציאתו לגמלאות הוא החלים.

אפי אושעיה: אני משוכנע שכל אותם גמלאים נכים ואחרים עם מוגבלות כזאת או אחרת שמקבלים את הגמלה היו מוכנים לוותר על הנכות שלהם ולא לקבל את גמלת הנכות.

אפי אושעיה: אבל ברגע שהנכות נשארה, והיא נשארת, כי היא לא נעלמת, אנחנו צריכים לעשות את המירב האפשרי על מנת לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: יכול להיות שזה עולה הרבה כסף, יכול להיות שאי-אפשר לפתור את הבעיה באותו יום ובאותה שנה, אבל צריך לעשות תוכנית עם פריסה למשך שנים ולתת מענה על הבעיה הזאת, כדי שלפחות נוכל להסתכל אחד בעיני השני ולהגיד שעשינו משהו בעניין הזה, ולא רק יום מיוחד ולא רק הצהרות ולא רק הבטחות ולא רק כוונות טובות, כי זה לא מספיק.

אפי אושעיה: מה, כבר סיימתי?

אברהם בורג: לא, אתה מסיים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, זה קורה לי פעם שנייה.

אפי אושעיה: העוזרים הנאמנים שלי מכינים לי כזאת מגילה ארוכה, עם כל כך הרבה נתונים, ואני מדבר על כל מה שלא חשוב, כנראה, מבחינתם.

אפי אושעיה: אבל אני אסיים ואומר שאני מכבד את היושב-ראש ולכן לא אצטט את כל מה שמופיע כאן.

אפי אושעיה: אני רק אומר לחברי הכנסת שיושבים במליאה, במיוחד לאלה שלא הגיעו לכאן – אנחנו מקיימים יום מיוחד כזה.

אפי אושעיה: אני פונה ואומר, חברי הכנסת חייבים לעשות מאמץ ולהופיע במליאה, לפחות ברגעים מהסוג הזה שמצריכים רק הזדהות, לא יותר מזה.

אפי אושעיה: לפני שבוע היה יום האשה הבין-לאומי.

אפי אושעיה: לצערי הרב, לא רק חברי הכנסת לא הגיעו, גם חלק גדול מחברות הכנסת לא הגיעו.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גלאון, שנמצאת כאן, כן היתה, אבל רוב האחרות לא היו כאן.

אפי אושעיה: אנחנו, שבאים למליאה, לפחות שיראו שאנחנו משתדלים להיות אתם בקשר, משתדלים להגיד משהו.

אפי אושעיה: גם אם לא עושים, לפחות מזדהים.

אפי אושעיה: אני מניח, שאלה שלא הגיעו, זה לא משום שהם לא מזדהים אלא משום שהם מאוד מאוד עסוקים בביטחונה ובביצורה של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: לפיכך נסלח להם, אבל נצפה שבשנה הבאה ימצאו לנכון להגיע לכאן.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה, שתמיד בא מוכן עם שיעורי בית ותמיד גם מכבד את לוח הזמנים של הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה לך.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למעלה מ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם אנשים עם מוגבלות פיזית, חושית, שכלית או נפשית.

שלמה בניזרי: החברה בישראל מצווה ומחויבת לדאוג לצרכיה המיוחדים של קבוצה זו ולנהוג על-פי עקרונות השוויון וכבוד האדם, שהם עקרונות יסוד של החברה הישראלית.

שלמה בניזרי: חברה הומנית נבחנת בדרך שבה היא מכילה בתוכה את החריגים, באופן שבו היא דואגת לצורכיהם ומאפשרת להם חיים של כבוד כבעלי חובות וזכויות מלאות.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות, משרד העבודה והרווחה, באמצעות אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר והמוסד לביטוח לאומי פועלים רבות בתחום החקיקה למען שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולמען הגדלת המשאבים לקידום ולפיתוח השירותים הניתנים לבני אדם עם מוגבלות.

שלמה בניזרי: בפברואר 1998 התקבל בכנסת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שקבע את עקרון היסוד בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, המושתתות על עקרון השוויון, עקרון כבוד האדם וחירותו וערך האדם שנברא בצלם, שכן בחברה מתוקנת אסור שמוגבלותו של אדם תמנע בעדו להשתמש בכל מגוון השירותים העומדים לרשות כל יתר אזרחי המדינה.

שלמה בניזרי: חוק זה בא לעגן את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, תוך פירוט והגדרת החובות שמטיל המחוקק על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות לא להיות מופלים עקב מגבלתם.

שלמה בניזרי: החוק מתייחס לכמה תחומים מרכזיים, ביניהם נגישות, שהיא המפתח לשילובם האמיתי של אנשים עם מוגבלות בחברה ומהווה תנאי ראשון לשוויון הזדמנות עבור אדם עם מוגבלות ומאפשרת לו להיות שווה בין שווים.

שלמה בניזרי: תחום נוסף שאליו מתייחס החוק הוא הזכות למגורים בקהילה.

שלמה בניזרי: הוא מהווה מבחן ליומרות החברה הישראלית להיחשב חברה דמוקרטית, שזכויות האדם וכבודו הם נר לרגליה.

שלמה בניזרי: בעבר, אנשים עם מוגבלות הוצאו אל מחוץ לחברה ונשלחו למוסדות.

שלמה בניזרי: אולם כיום גוברת ההכרה המקצועית, הערכית והמוסרית בזכותם של אנשים עם מוגבלות למגורים נורמטיביים בקהילה, על-ידי קבלת סיוע בטיפול אישי סיעודי המאפשר לאדם עם מוגבלות להמשיך לגור בביתו עם משפחתו, או בדיור מוגן בקהילה.

שלמה בניזרי: כיום אנו עדים לפיתוח מואץ של חלופות דיור בקהילה עבור אנשים הסובלים ממוגבלויות פיזיות, חושיות ונפשיות המאפשרות להם לחיות בכבוד בתוך הקהילה, תוך סיפוק צורכיהם בכל תחומי החיים.

שלמה בניזרי: הדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, לפני כשנה וחצי – תפסתי שני נושאים מרכזיים במשרד הבריאות, גריאטריה ופסיכיאטריה; נושאים שכולם עוזבים אותם בדרך כלל, כי יותר פופולרי להתעסק בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: בבדיקות שעשיתי ראיתי שאנשים רבים, אלפים אפילו, נמצאים בבתי-חולים, במקומות שהם לא צריכים להיות בהם, כשהם יכולים להמשיך לחיות בקהילה.

שלמה בניזרי: נכון, הם מוגבלים, אבל האם נכניס באופן אוטומטי אדם מוגבל למסגרת שאינה ראויה לו, כי אולי לחברה זה יותר נוח?

שלמה בניזרי: ואז התחלתי במבצע שקראנו לו "מבצע האלף" – "האלף לך שלמה" – שבו תכננתי בשנה הראשונה להוציא לקהילה 1,000 אנשים עם מוגבלויות.

שלמה בניזרי: רבותי, זה בכלל לא היה קל.

שלמה בניזרי: בכל מקום שרצינו לפתוח בו הוסטלים, בתים מוגנים, היו לנו מאבקים קשים וזה לא הלך.

שלמה בניזרי: אנשים יפי-נפש תמיד מדברים על שוויוניות ועל מחויבות החברה, וכאשר אתה מנסה לפתוח בשכונתם הוסטל לאנשים עם מוגבלויות, הם אומרים: בכל מקום, רק לא בבית-ספרנו ולא בשכונתנו, אתה תפגע בערך הדירה.

שלמה בניזרי: כמה מאבקים היו לי עם ראשי רשויות עד שבסופו של דבר כפינו את זה עליהם, וזה היה לא קל.

שלמה בניזרי: באותה שנה שהתחלתי במבצע הצלחנו אפילו מעל המצופה – לשלב בחברה כ-1,200 איש עם מוגבלויות נפשיות.

שלמה בניזרי: הם יכולים לחיות בתוך בית, עם הדרכה, וזה באמת לתפארת מדינת ישראל, וכך צריכה החברה לנהוג גם באנשים עם מוגבלויות פיזיות ולאו דווקא מוגבלויות מנטליות.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שעשיתי לאחרונה במשרד הרווחה הוא הקמת המועצה הציבורית לשילוב אנשים עם פיגור שכלי בקהילה, וזה נדבך נוסף ליישום זכות זו.

שלמה בניזרי: כדי להגשים באופן מלא את הזכות לקיום בקהילה ועל בסיס עקרון האוניברסליות, עלינו לדאוג לפיתוח שירותי תרבות פנאי, ספורט ונופש לאנשים עם מוגבלות.

שלמה בניזרי: חיים מלאים ונורמטיביים כוללים גם את נושא התעסוקה שהוזכר כאן.

שלמה בניזרי: השתלבות בתעסוקה הולמת היא מטלה מרכזית בחייו של כל בוגר צעיר, לא כל שכן בחייו של אדם עם מוגבלות.

שלמה בניזרי: תפקודו של אדם עם מוגבלות בעולם העבודה הוא קריטריון חשוב להשתלבותו בקהילה ובחברה.

שלמה בניזרי: המשרד מפתח מודלים ותוכניות השמה שונות לשילובם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה על-פי יכולותיהם, כישוריהם ומגבלותיהם, החל ממפעלים מוגנים וכלה בעבודה בשוק החופשי.

שלמה בניזרי: חקיקת חוק שכר מינימום, אשר התקבל בכנסת בימים אלו, תאפשר העסקת אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי.

שלמה בניזרי: מן הידועות היא, שככל שהטיפול באדם עם מוגבלות מתחיל בגיל צעיר יותר, כן גדלים הסיכויים להביאו למימוש מרבי של היכולת הטמונה בו, ולכן המשרד שוקד כיום על חקיקת חוקים למתן שירותים ייחודיים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

שלמה בניזרי: ביום חשוב זה אנו מצווים לחזור ולבחון את עצמנו כחברה שוויונית המשלבת בתוכה, ברוח דתנו הקדושה וערכי ישראל ההומניסטיים והדמוקרטיים, בני-אדם עם צרכים מיוחדים.

שלמה בניזרי: לסיום אני רוצה להעיר הערה או שתיים לחברי הכנסת ששאלו שאלות נכונות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אפי אושעיה העלה את הנושא של גמלת נכות מול גמלת זיקנה, שכאשר אדם מקבל גמלת נכות ומגיע לזיקנה, הגמלה יורדת.

שלמה בניזרי: אכן עליתי על הנושא הזה לפני כמה חודשים והטלתי על אנשי הביטוח הלאומי לדאוג לכך שבשנה זו נעביר פה חקיקה מתקנת, כי זה לא אמור לעלות הרבה למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: זה חלק מהמטלות שלקחתי על עצמי לשנת 2002, ואני מקווה, או שהחוק של דוד – – –

דוד טל: יש הצעת חוק שלי שעומדת לפני הצבעה בקריאה ראשונה.

דוד טל: אם אדוני ייתן או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: והממשלה לא מתנגדת – – –

שלמה בניזרי: אנחנו ננהל את המשא-ומתן עוד מעט.

שלמה בניזרי: אני נתתי את זה כבר לפני כמה חודשים.

שלמה בניזרי: בכירי המוסד לביטוח לאומי אמרו, שעם כל הרצון להסכים לכל הצעות החוק, זו הצעת חוק באמת ראויה, שמתקנת עיוות.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שעומד בפנינו הוא ועדת אור-נוי.

שלמה בניזרי: כזכור לאדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדברים על 120 מיליון שקל לכ-4,000 ילדים עם נכויות קשות.

שלמה בניזרי: דיברתי עם שר האוצר, ולצערי הרב, לא ראיתי "פידבק" רציני – – –

דוד טל: אתמול היתה לי שיחה אתו והוא היה מוכן לדבר אתי על – – – מיליון.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד.

שלמה בניזרי: אני מודה לכל חברי הכנסת שהעלו את כל הנושאים הללו בהצעות לסדר-היום, ונתנו את הדגש ואת הבמה להם ביום הנכה הבין-לאומי.

שלמה בניזרי: אלה נושאים שהייתי מצפה והיינו שמחים אם כנסת ישראל תעסוק בהם, כמו שהיא עסקה בשבוע שעבר ביום האשה – יום הנכה, יום העיוור, כל אותן מצוקות.

שלמה בניזרי: הלוואי שאלה יהיו הנושאים שנצטרך לעסוק בהם ולא נושאים ביטחוניים ומדיניים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לכבוד השר, תודה רבה לכל המציעים.

אברהם בורג: ניפרד לשלום מאורחינו שהיו כאן

אברהם בורג: במשך כל היום.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נמצאת אתנו כאן, ביציע המיוחד, משלחת בראשות יושב-ראש הפרלמנט של לטביה, ידידי ועמיתי מר יאניס סטראומה והגברת סטראומה, יחד עם כל המשלחת.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

אברהם בורג: חברי הפרלמנט והמשלחת מלטביה, שגריר לטביה בישראל, חברי הכנסת, בשם הכנסת אני מבקש לברך אתכם – ברוך בואכם אלינו לביקור של רצון טוב.

אברהם בורג: דווקא בעת הזאת, דווקא בתקופה הזאת, כל משלחת שבאה, אנחנו מקדמים אותה בברכה כפולה ומכופלת.

אברהם בורג: לפני עשר שנים הכירה ישראל בעצמאות לטביה והיחסים בין שתי הארצות הולכים ומשתפרים.

אברהם בורג: בעיני הביקור שלך-שלכם בישראל הוא גם סמל וגם מציב סימני שאלה: האם נוכל להתגבר יחדיו על משקעי העבר?

אברהם בורג: האם נוכל לסגור את המעגל שהיה ולפתוח מעגל שיהיה?

אברהם בורג: האם אנחנו מסוגלים כשתי אומות לבנות יחסים חדשים?

אברהם בורג: ברצוני להזכיר לחברי הבית, כי ערב מלחמת העולם השנייה חיו על אדמת לטביה קרוב ל-90,000 יהודים, שהיוו כ-5% מאוכלוסיית לטביה כולה.

אברהם בורג: רובם נרצחו בצורה אכזרית ביותר.

אברהם בורג: רק כ-200 נפש שרדו, פחות מ-200 ניצולים.

אברהם בורג: האם אנחנו מסוגלים בכלל לתפוס את גודל הטרגדיה?

אברהם בורג: אנחנו יכולים לראות מולנו אדם אחד, משפחה, קבוצה, אלף, אבל רבבות-רבבות-רבבות בני-אדם שנלקחים באלימות לדרך שאין ממנה חזרה?

אברהם בורג: לטביה, שעל אדמתה צמחו מוסדות תרבות ודת יהודית לתפארת, היא היום שונה, היא אחרת.

אברהם בורג: כך אנחנו רואים, כך אנחנו מקווים.

אברהם בורג: אנחנו מתפללים, כי אין זו אותה לטביה שאזרחיה היהודים תרמו רבות לתקומתה ולתרבותה, לחמו למענה ונפלו למען עצמאותה, אהבו בה וראו בה את ביתם – ונבגדו.

אברהם בורג: מיהדות מפוארת זו אנחנו מוצאים היום קברי אחים.

אברהם בורג: את חלקם מכסה היער, חלקם היו לשדות מרעה לבהמה או לאתרי בניין, על לא עוול בכפם.

אברהם בורג: בעת הזאת, אדוני יושב-ראש הפרלמנט הלטבי, כאשר אתה בא הנה, היד שלנו מושטת לשלום.

אברהם בורג: אנחנו מקבלים את היד שלכם המושטת בהצעה חדשה ליחסים חדשים, לידידות חדשה, לניסיון לזכור את העבר אבל לייצר על כן מסקנותיו יחסים חדשים לחלוטין.

אברהם בורג: לא נמחוק את הטראומה, לא נמחוק את הזיכרון, לא ניתן לפושעי המלחמה שעוד נותרו ללכת חופשי, אבל נגיד ונשבח את אלה שעומדים אתנו בחזית הזאת של הטובים כנגד הרעים.

אברהם בורג: אני מבקש בשם הכנסת לשבח את נשיא לטביה, שהתייצב באומץ מול עמו והודה בפשעי העבר.

אברהם בורג: הנשיא, ועמו קבוצת אנשי מדינה, יצאו ביוזמות שונות להנצחת השואה והוראת קורותיה בבתי-הספר, כי כולנו מצווים לזכור, להזכיר ולא לשכוח.

אברהם בורג: החובה הזאת היא חובתנו להזכיר, והחובה הזאת היא חובתכם ללמד ולהנחיל.

אברהם בורג: ובמבט אל העתיד, אדוני יושב-ראש הפרלמנט הלטבי, אני מקווה כי מביקורך זה בישראל למדת לראות עם מחושל וקשה-יום, עם שרוצה שלום ונחוש להגן על עצמו, עם שהניסיון ההיסטורי שלו לא הופך אותו לעם מר-נפש אלא לעם שמחפש את חלקו בשלום, בשלווה, באחווה וברעות במשפחת העמים.

אברהם בורג: אני מקווה, כי מהביקור הזה שלך-שלכם יצמחו יחסי רעות, יחסי כלכלה, יחסי תרבות, יחסים של שיתוף פעולה פרלמנטרי; שכאשר תבוא אתה הנה בעוד שנים, או יבוא הנה הממשיך שלך בעוד כמה שנים, נדע להגיד שכאן והיום ועכשיו הונחה אבן הפינה למגדל אחר של יחסים טובים הרבה יותר.

אברהם בורג: ברוך הבא, ברוכים הבאים, נציגי לטביה בישראל.

אברהם בורג: שלום.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: הצעה זו, כפי שתשימו לב, רבותי חברי הכנסת, עדיין שייכת לחבילת הפעולה הפרלמנטרית במסגרת ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אברהם בורג: דומני, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאפילו אין הסתייגויות.

דוד טל: יש שתי הסתייגויות.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001 – התאמות לאדם עם מוגבלות.

דוד טל: חברי הכנסת, על-פי המצב החוקי הקיים, המעוגן בחוק המקרקעין מ-1969, נדרש כל דייר בבית משותף, לרבות אדם עם מוגבלות, לקבל את הסכמת כל בעלי הדירות בבניין משותף שבו הוא גר כדי לבצע את רוב ההתאמות הנדרשות בבניין, פרט להתקנת מעלית, שלגביה נקבע הסדר מיוחד.

דוד טל: הצעת החוק שלפני

דוד טל: כם יוצרת מהפכה במצב הזה, בכך שהיא יוצרת לראשונה שלוש רמות של התאמות, בהתאם למידת ההסכמה הנדרשת מן הדיירים, על מנת לבצע התאמות בבניין המשותף.

דוד טל: בין ההתאמות קבוצה של התאמות קלות יחסית, שלגביהן לא תידרש כלל הסכמה של שאר הדיירים כדי שהדייר, שהוא אדם עם מוגבלות, יוכל לבצען.

דוד טל: בין ההתאמות הקלות אני מבקש למנות שינוי של גובה תיבות הדואר, התקנת מאחזי יד והתאמת פתח הכניסה ללא שינויים בחזית.

דוד טל: נוסף על כך, נקבעה קבוצת התאמות שלגביהן תידרש הסכמה של רוב בעלי הדירות בבית המשותף.

דוד טל: בהן, בין השאר, התאמת פתח, דהיינו שער או דלת, תוך שינויים במבנה; הריסת ובניית גדר; בנייה, שינוי או ביטול של מדרגות ועוד.

דוד טל: רק לגבי ההתאמות המשנות את פני הבניין ואופן השימוש ברכוש המשותף באופן מסיבי נקבעה הדרישה של קבלת אישור מרוב מוחלט, 75% של בעלי הדירות בניין.

דוד טל: בין אלה מדובר בהקצאת מקום חנייה.

דוד טל: אגב, יש הסתייגות בנושא הזה, שהרוב יהיה של 60% ולא של 75%, ואני אישית לא מתנגד לזה, אבל – הכנסת תחליט.

דוד טל: הוועדה קיבלה את עמדתם של נציגי ארגוני הנכים, שהיו שותפים פעילים בהכנת החוק, וצמצמה את שיעור ההסכמה הנדרש לגבי שתי התאמות מ-75% לרוב, דהיינו 51% מבעלי הדירות, לגבי שינוי תוואי של שביל גישה קיים וסלילת שביל חדש ולגבי פתיחת פתח כניסה לחצר הבית המשותף או לבית עצמו.

דוד טל: הוועדה הגנה על האנשים עם המוגבלות בתיקון נוסף שערכה בנוסח המוצע.

דוד טל: על-פי המוצע, אדם עם מוגבלות לא יהיה חייב להחזיר את המצב לקדמותו עם חלוף הצורך בהתאמה, אלא אם אספת הדיירים קבעה כי עליו לעשות זאת.

דוד טל: הוועדה גם הגבילה את משך הזמן שבו ניתן יהיה לדרוש שינוי זה ל-90 יום מחלוף הצורך בהתאמות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק יש הסתייגויות.

דוד טל: אני מציע לדחותן ולאשר את ההצעה הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אם עמיתתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, תרצה לעמוד על ההסתייגות שלה, אני לא רואה בזה דבר שישנה בצורה מהותית את החוק עצמו.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: אני רואה שחבר הכנסת לסרי לא נמצא, לכן הוא לא ינמק את הסתייגותו.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת אילן גילאון, שזכה והגיע לכך שחוק חשוב ביותר שהוא יזם, בנושא שהוא במיוחד מסור לו ונאמן לו, הנושא של הנכים, הגיע עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר על אילן גילאון, שיש הבדל בין חבר כנסת שנדלק לחודש-חודשיים על איזה נושא לבין חבר כנסת שחושב ומגיע למסקנה שנושא אחד הוא הנושא המרכזי של עבודתו, אבל עבודתו באמת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גילאון מלמד אותנו, כולנו, פרק של דבקות במטרה ולימוד לעומק של הנושא של זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: ככל שחבר הכנסת גילאון מעמיק בנושא, כמו בכל תחום אחר, הוא מגלה, שכל מה שהוא ידע קודם זה עוד לא מה שהוא אמור לדעת, וכל הצרכים והבעיות שחשבנו עליהם אינם בעצם כל הצרכים והבעיות, ואז הוא מנסה צעד אחרי צעד, עקב בצד אגודל, לקדם את העניינים.

תמר גוז'נסקי: הדיונים בנושא הזה, הלכאורה כל כך פשוט – גר נכה בדירה, צריך להתאים לו את הכניסה לדירה, צריך לעשות שינויים בחצר, יש דבר יותר פשוט מזה?

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלא.

תמר גוז'נסקי: זו קריעת ים סוף.

תמר גוז'נסקי: כמה ארגונים וכמה מוסדות ותכנונים ורשויות מקומיות – לכולם יש מה לומר בנושא הזה, שלא לדבר על השכנים, שכמובן גם להם יש משהו לומר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: איפה אמורים לחיות הנכים עם כיסאות הגלגלים?

תמר גוז'נסקי: נקים להם מושבה של נכים עם כיסאות גלגלים?

תמר גוז'נסקי: הם לא אמורים לחיות אתנו?

תמר גוז'נסקי: העבודה הזאת היתה מאוד חשובה, מאוד קשה, ובסופו של דבר יצא חוק חשוב מאוד, שיסיר את המגבלות שקיימות היום ויביא לשילוב נוסף בקהילה, כי הרי, בסופו של דבר, חבר הכנסת גילאון, אתה יודע, שכאשר מדובר במפגרים, כאשר מדובר בנכי-נפש, כאשר מדובר בקבוצות האלה, אומרים השכנים: לא אצלנו בחצר.

תמר גוז'נסקי: תלכו למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה קרב מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בשיעור של הדיירים שצריך לקבל את ההסכמה שלו לבצע את התיקונים האלה שדיברתי עליהם, את ההתאמות לנכה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה המקורית מדברת על שלושה-רבעים, וההצעה שמונחת לפניכם בהסתייגות מציעה שנסתפק ב-60%, כלומר למעלה ממחצית הדיירים אבל לאו דווקא שלושה-רבעים.

תמר גוז'נסקי: אני אבקש להצביע על ההסתייגות הזאת, ואם היא תעבור, זה יהיה עוד צעד קטן לכך שהחוק של אילן גילאון יוכל להתממש, ואני שוב מברכת אותו ואת יושב-ראש הוועדה על קידום הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות.

אברהם בורג: ראשית, לשם החוק אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: רוב של 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת לסרי.

אברהם בורג: הוא לא היה בהנמקה, אבל נמצא בהצבעה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע.

אברהם בורג: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת לסרי?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' לסרי לסעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: 14 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושרה הסתייגותו של חבר הכנסת לסרי לסעיף 1.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת לסרי.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות שלי היא לסעיף 1.

אברהם בורג: נצביע על זה שוב.

אברהם בורג: לא שמתי לב, סליחה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: נצביע על הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים לאותו סעיף.

אברהם בורג: ניתן להצביע על ההסתייגות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לסעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על כל סעיף 1 בקריאה שנייה, לרבות שתי ההסתייגויות שנתקבלו.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה עם ההסתייגויות שנוספו לה.

אברהם בורג: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

אברהם בורג: ב-21 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 2 נתקבל.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, נתקבלו שתי הסתייגויות.

אברהם בורג: האם ניתן לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד טל: כן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק המקרקעין (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 21 בעד החוק, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע כי חוק זה נתקבל בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, מן המקום.

אברהם בורג: אחריו – יושב-ראש הוועדה.

אילן גילאון: אדוני, על חשיבותו של החוק כבר דיבר יושב-ראש הוועדה.

אילן גילאון: אני מוצא את עצמי פטור.

אילן גילאון: זה שאתם רואים שיש לי נייר ביד, זה שמא אשכח להודות למישהו.

אילן גילאון: קודם כול, ההשראה לחוק.

אילן גילאון: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מכונה גם חוק מירל'ה, על שמה של מירל'ה, עוזרתי הנאמנה, שיושבת כאן למעלה, וגם בשם הכנסת זאת הזדמנות לאחל לה מזל טוב לנישואיה.

אברהם בורג: מזל טוב.

אילן גילאון: אני לא יודע אם יש תקדים לזה שמאחלים ברכות מהאולם, אבל במקרה הזה זה ראוי.

אילן גילאון: קודם כול, תודתי הגדולה ליושב-ראש הוועדה דוד טל, שרק מפאת החשש שאני אזיק לו, חלילה, בברכות, אני אהיה מאופק בברכותי לו.

אילן גילאון: אבל ביום מן הימים אומר את כל הדברים שצריך לומר בעניין זה לשותפי לאורך כל הדרך.

אילן גילאון: לשירלי אברמי הבלתי-נלאית, מנכ"לית הוועדה, שאין כמותה, לעורכת-הדין ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, לארגון "בזכות" הנפלא ולמנכ"לית סילביה שנמצאת אתנו כאן, וליועצת המשפטית של ארגון "בזכות" נטע דגן, שביחד אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד שמח, שדווקא בצוק העתים, בימים כל כך קשים, אנחנו יושבים ודואגים לחוק אחד פשוט, בסך הכול לעשות רמפה כדי לתת למישהו קצת נוחות בעלייה אל הגבעה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב בעיני.

אילן גילאון: אני מקווה שנמשיך גם הלאה במעלה הזה.

אילן גילאון: תודה לכולם, ואנחנו נמשיך.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נחמה רונן: יישר כוח על פועלך.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד טל: אני אקצר.

דוד טל: אני מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: תודה לכל העושים במלאכה, ואצלי בוועדה – לג'ודי, לשירלי ולכל האחרים.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

נחמה רונן: מי שרוצה להירשם, בבקשה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא הספיקה להירשם.

נחמה רונן: נרשום אותך.

נחמה רונן: חברי הכנסת, בעוד דקה נקבל מהמחשב את הרשימה ונוכל להתחיל.

נחמה רונן: חברת הכנסת קולט אביטל, ראשונת הדוברים.

נחמה רונן: אחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחמה רונן: זו השישייה הפותחת, הראשונה.

נחמה רונן: דקה, בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, בשולי האירועים הטרגיים שהתרחשו השבוע, שהעסיקו אותנו וימשיכו להעסיק אותנו, היה אירוע נוסף שאני רוצה לדבר עליו, וזה הסיפור של זוג ההורים שהזניחו תינוקת במכונית שמנועה פועל ובסופו של דבר נחטפה עם התינוקת.

קולט אביטל: אני יודעת שהכנסת העבירה חוק, זאת היתה הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, ושבחוק קיימת גם ענישה.

קולט אביטל: עם זאת, אני רוצה לנצל את במת הכנסת כדי לפנות שוב ושוב ושוב להורים בבית: התנהגות מעין זו, הזנחת ילדים, השארתם ברכב לבד, ובמיוחד תינוקות, נסתיימה לא אחת בטרגדיה גדולה.

קולט אביטל: אחריותו של הורה היא גדולה, ולכן אני חושבת שאנחנו כמחוקקים חייבים לא רק לדאוג ליישומו של החוק, אלא גם לפנות לציבור בעניין הזה.

קולט אביטל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה, דקה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזק את ידי הממשלה וראש הממשלה בפעולותיו כלפי הרשות הפלסטינית וכל המחבלים.

יצחק גאגולה: הייתי מבקש ממנו ומפציר בו שימשיך בדרכו זו כדי להביא איזו תקווה לעם בישראל בימים הקשים האלה.

יצחק גאגולה: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפסיק להתנצל ונפסיק להיות יפי נפש.

יצחק גאגולה: ראש הממשלה יש לו כל הגיבוי מהעם כולו כדי שיעשה את מלאכתו נאמנה למען העם בישראל.

יצחק גאגולה: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

חיים כץ: אתמול אמרתי שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקנים איך שומרים על אינטרסים של מדינה, וזה היה בקשר למלחמה באפגניסטן.

חיים כץ: היום אני רוצה להגיד, שאנחנו צריכים להמשיך וללמוד מהאמריקנים איך שומרים על פרנסה.

חיים כץ: תע"ש התמודדה בטורקיה על פרויקט של השבחת 170 טנקים.

חיים כץ: תע"ש זכתה במכרז, והאמריקנים כנראה הופכים את ההחלטה הטורקית על פיה, והם עוד פעם פוגעים בתעסוקה במדינת ישראל ומעבירים את התעסוקה לארצות-הברית.

חיים כץ: אנחנו צריכים לזכור, שבסיוע האמריקני שאנחנו מקבלים כל שנה, החלק הדולרי עולה והחלק השקלי יורד.

חיים כץ: זאת אומרת, יותר רכישות מהמדף, פחות תעסוקה במדינה.

חיים כץ: הם קונים אותנו בכסף קטן ולוקחים לנו את הפרנסה ומגדילים את האבטלה.

חיים כץ: אני מקווה שבכנסת הזאת לא ייתנו חברי הכנסת את ידם להמשך הגדלת הסיוע.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהיא ועדה שממונה גם על הספורט, אני רוצה לאחל ל"פועל תל-אביב" – אני בטוח שבשם כל חברי הבית – שתהיה להם היום הצלחה בתחרות מול "לוקומוטיב מוסקבה".

זבולון אורלב: אף-על-פי ששם קר מאוד, מתחת לאפס, לנו יש פינה חמה להצלחתם.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה היום את דוח ההכנסות של אזרחי המדינה, ובדוח הזה יש נתונים קשים ומבישים לחברה הישראלית על המשך הגדלת הפער בין הכנסות עניים לעשירים.

זבולון אורלב: העניים הופכים להיות עניים יותר, והעשירים הופכים להיות עשירים יותר.

זבולון אורלב: העשיר ביותר בעשירון העליון מרוויח 282,000 שקלים בחודש, והעני ביותר בעשירון התחתון מרוויח 250 שקל בחודש.

זבולון אורלב: זו בושה.

זבולון אורלב: האם התקציב החדש שנצביע עליו נותן פתרון?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מחייב מחשבה עמוקה אצל כל חבר כנסת.

נחמה רונן: תודה רבה, וגם כמובן בשם כולנו ברכת הצלחה ל"הפועל תל-אביב".

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הדברים שלי מכוונים למפלגת העבודה או מה שנשאר ממנה.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בעיצומם של ימים מאוד קשים.

זהבה גלאון: הטרור משתולל במדינה, יש הרוגים חפים מפשע, עשרות ואולי מאות פצועים, ומפלגת העבודה יושבת בממשלה וממשיכה לתת לגיטימציה למדיניות שהיא עצמה לא שותפה לה.

זהבה גלאון: לא אהבתי את הישיבה שלה עד היום, אבל נטיתי לקבל את הטיעון שהם יושבים שם על מנת לרסן, על מנת למנוע הסלמה.

זהבה גלאון: אבל היום, אחרי שהממשלה החליטה למוטט את הרשות הפלסטינית והם נתלים בפרוצדורות, דהיינו "התקילו" אותנו, שמעתי את השר סנה אומר, לא התחשבו בבקשתנו לדחות את האמצעים הקשים נגד הרשות עוד בשבוע – אני חושבת שזה לא לכבודה של המפלגה.

זהבה גלאון: אני סבורה שהם צריכים לפרוש ולהקים ביחד עם מרצ, או להצטרף למרצ, להיות האופוזיציה ולפעול נגד הממשלה הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, הסוגיה של הפיגועים אין ספק שהיא סוגיה קשה, וודאי שמשטרת ישראל צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה על מנת לסכל ולפעול בכל אותם אמצעים ביטחוניים שעומדים לרשותה.

נחום לנגנטל: אבל ההוראה של מפכ"ל המשטרה בדבר הסטת משטרת התנועה, כלומר שאותם שוטרים שצריכים להבטיח את הנסיעה הנכונה בדרכים ולאכוף את חוקי התנועה יעברו להיות חלק מהביטחון השוטף של מדינת ישראל – צריך להבין, שבמקום שנראה, לדאבוני, הרוגים בפיגועים, אנחנו נראה עכשיו הרבה מאוד הרוגים בתאונות דרכים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך – אנשים צריכים לדעת שצריך לעשות את כל המלחמות האפשריות בפיגועים, אבל מצד שני אסור לזנוח ולו לרגע אחד את מלחמת האכיפה בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: הסטת שוטרים לצורך המטרה – ככל שהיא נעלה, ואינני חולק על כך – על חשבון הבטיחות בדרכים, צריך להבין שהיא תגבה מחירים כבדים מאוד בחיי אדם בישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת יחיאל לסרי – השלישייה הבאה.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

אופיר פינס-פז: – – –

נחמה רונן: אדוני, אתה אחרי השלושה הקרובים.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, גשמי ברכה יורדים ברחבי הארץ, וצריך לברך על כך, ונקווה שגם ימשיכו ברציפות בכל תקופת החורף הזה ויתמלאו מחדש המאגרים והאקוויפרים והכינרת.

זאב בוים: מבחינה זו הברכה היא גדולה, ונקווה שכך יימשך – –

אופיר פינס-פז: אבו וילן יצרף אותך ללובי החקלאי.

זאב בוים: – – אלא שאני רוצה להעלות גם את הצד השני של העניין.

זאב בוים: כתוצאה מכמות הגשמים הרבה יש נזקים קשים, ובמיוחד שיטפונות והצפות, ומאות בתי-אב מפונים בתקופה הזאת, בימים האלה, בשעות האלה.

זאב בוים: אני שמעתי, למשל, שבמושבה בנימינה יש הצפות גדולות, אפילו בישרו לי שהאמא שלי פונתה מביתה.

זאב בוים: זהו סבל גדול מאוד, וזוהי תופעה שחוזרת על עצמה, כאשר יש שנה שהיא ברוכה בגשם, של הצפות, כאשר הרשויות למיניהן – רשויות מוניציפליות ואחרות, רשויות ניקוז – אינן ערוכות ואינן עושות את ההכנות הנדרשות, שהיו יכולות למנוע סבל כזה מאזרחים-תושבים במצב שבו אנחנו מברכים על הגשמים.

זאב בוים: מכאן הקריאה – הזדמנות נוספת לראשי רשויות למיניהם האחראים והמופקדים על הנושא הזה לתת את דעתם כדי לעשות את ההכנות הנדרשות ולמנוע את הסבל שבא בעקבות הברכה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, עם ישראל משתומם מתגובת הממשלה, מפעולות הראווה של ממשלת ישראל.

נסים זאב: ידוע שהקדוש-ברוך-הוא שפך את זעמו על עצים ואבנים, אבל לא חשבנו שראש הממשלה יבצע או יחקה את הקדוש-ברוך-הוא.

נסים זאב: 26 הרוגים ביממה – לא די כדי להבין, להפנים, את גודל האסון?

נסים זאב: מפלגת העבודה, במקום שתגבה את ראש הממשלה ואת הממשלה, מקיימת דיונים פומביים חסרי טעם, שיש בהם כדי לפגוע בחוסנה של מדינת ישראל.

נסים זאב: גם ערפאת מבין שהתגובה של מדינת ישראל וממשלת ישראל לא די בה והיא לא מספיקה, והוא מצפה להרבה יותר בעקבות כל הפיגועים שהיו עד כה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למרות המצב הביטחוני הקשה אסור שנשכח – כפי שאנחנו רגילים – את המצב החברתי הלא-פחות קשה, שמאיים על הקיום שלנו לא פחות מהבעיה הביטחונית.

יחיאל לסרי: השתתפתי היום בכנס בבית הנשיא בנושא המדיניות הכלכלית-החברתית בשנת 2002, ובין הדוברים היה גם מנכ"ל האוצר, שבזמנו יצא נגד חברי הכנסת שמתנגדים לקיצוץ בתקציב ואחר כך יצא נגד העובדים השובתים, והיום הגדיל לעשות ויצא נגד השרים שלא מגלים אחריות ולא משתפים פעולה עם האוצר בקביעת התקציב של המשרד שלהם.

יחיאל לסרי: הוא גם המליץ שראש ממשלה נבחר קודם יאשר את חוק התקציב ואחרי זה יחלק את המשרדים בין השרים השונים.

יחיאל לסרי: אז דבר ראשון, כדאי להזכיר לו שהוא פקיד שאמור למלא מדיניות של נבחרי ציבור; ודבר שני, אפשר להתחיל להבין בעצם, שעם צוות האוצר הנוכחי המצב החברתי כנראה רק ילך ויחמיר.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת לסרי.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחר כך – חבר הכנסת אופיר פינס.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, היום התגלתה שוב חולשתה של הכנסת.

יגאל ביבי: אחד מחברינו פה, חבר הכנסת עזמי בשארה, אתמול שוב שיסה נגד המדינה, נגד מוסדותיה.

יגאל ביבי: הפעם הוא בחר את המשטרה – הוא אומר שהמשטרה פוליטית, אלימה, רואה בערבים גיס חמישי.

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: המשטרה שלנו היא כזאת, ולעומת זה ה"חיזבאללה" היא תנועת גבורה ופעולותיה הן לגיטימיות.

יגאל ביבי: אני חושב שיכול להיות שברייטינג שלו הוא הצליח, אולי הוא יקבל יותר קולות במגזר, אבל המפלס של האהדה לכנסת ולחבריה יורד.

יגאל ביבי: הכנסת צריכה להגן על עצמה וצריכה פעם אחת ולתמיד לפתור את הנושא הזה, כדי שלא נתבייש יום-יום בכל מקום שאנחנו הולכים אליו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת בראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, דקה על הנהגה או על העדר הנהגה.

נעמי חזן: אתמול בלילה קיבלה ממשלת ישראל החלטה, לדעתי לא נבונה, למעשה הכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: שרי מפלגת העבודה לא השתתפו בהצבעה הזאת.

נעמי חזן: אני חושבת, שחשוב שידעו, שכל תוצאה של ההחלטה הזאת רובצת עליהם ויש להם אחריות להשלכותיה.

נעמי חזן: ייאמר בסוגרים, שרק שר אחד התנגד להחלטה, הוא יושב כאן היום – השר דן מרידור.

נעמי חזן: לא ייתכן, שמפלגה שלמה, שרואה את עצמה כחלק מהממשלה, מתנערת מאחריות לגבי החלטות שהיא חייבת לקבל עליהן אחריות.

נעמי חזן: ביום שני הקרוב תגיש סיעת מרצ הצעת אי-אמון בממשלה, ואני קוראת לכל שוחרי השלום במפלגת העבודה להצביע אי-אמון בממשלה שמכריזה מלחמה על הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת אבו וילן.

נחמה רונן: נציג מפלגת העבודה, בבקשה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני אדבר בנושאים המדיניים בדיון המדיני שיהיה בעוד חצי שעה או פחות – אני רשום אליו.

אופיר פינס-פז: אני אנצל את הדקה שעומדת לרשותי לומר מלה בנושא אחר, שלא יכולתי להירשם אליו אבל גם הוא יעלה היום, וזה ועידת העסקים ו"ועידת העשוקים".

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת זבולון אורלב משהו באשר לדוחות שהתפרסמו היום לגבי פערי הכנסות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועידת העסקים קודמה במסע יחסי ציבור אגרסיבי ומנקר עיניים – ההוא איננו במשרד, ההוא לא יהיה במשרד, וכל השטויות האלה.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: ככה לא עושים עסקים וככה לא עושים ועידת עסקים וככה לא עושים ישראל אחת, שלמה, גדולה ומאוחדת ומתמודדת עם המצוקה הכלכלית והחברתית.

אופיר פינס-פז: לא פלא שקמה "ועידת העשוקים", ואני חושב שהמחאה שלהם היתה מחאה לגיטימית, ראויה, צודקת; קצת קיצונית, אבל ככה מעבירים מסר.

אופיר פינס-פז: ואני מציע למשטרה ולפרקליטות לא לפתוח בהליכים פליליים נגד האנשים האלה, שהפגינו הפגנה לגיטימית; אומנם, הם קשרו את עצמם בשלשלאות – לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: לא מעמידים אנשים לדין פלילי על זה שהם הפגינו בצורה לגיטימית מחאה אותנטית מהשטח, ואני מקווה שבעניין הזה ייעשה שיקול דעת, וראוי שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה יעשו אותו, והאנשים האלה לא יהפכו לעבריינים על כורחם.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אבו וילן, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: כל מלה לעניין.

עסאם מח'ול: – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא כתבתי – – –

יגאל ביבי: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

האשם מחאמיד: מומכן אחכי, יגאל ביבי?

יגאל ביבי: – – –

האשם מחאמיד: שוכראן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא כתבתי שום דבר, אבל משהו מתחולל אצלי בלב ואני לא יכול שלא לומר את הדברים הבאים: עכשיו יש התקפות אוויר על הרשות הפלסטינית, על הפלסטינים, בכל מקום.

האשם מחאמיד: אני אנצל את הדקה הזאת כדי לקרוא לממשלת ישראל להפסיק את ההפצצות מייד.

האשם מחאמיד: יותר מזה, אני אקרא להפסקת אש מיידית ולתחילת משא-ומתן בין הצדדים.

האשם מחאמיד: המצב שהממשלה הזאת הגיעה אליו לא מוביל לשום מקום, מלבד לתהום ולגיהינום.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע האחרון היה שבוע מאוד קשה – למעלה מ-30 הרוגים ומאות נפגעים בפעילות טרור.

אבשלום וילן: אני חושב, שהטרור הזה, שהוא חסר הבחנה, שמכוון נגד אזרחים – אין דבר שפל ממנו, ויש להילחם נגדו בכל האמצעים.

אבשלום וילן: אבל אני מודה שאני לא מבין איך חוזר ראש ממשלת ישראל מארצות-הברית, ובניגוד גמור – אני קובע פה מעל בימת הכנסת, בניגוד גמור לכל המלצת ראשי מערכת הביטחון, מחליט על ההפצצה האווילית של מסוקים.

אבשלום וילן: זאת התשובה?

אבשלום וילן: במקום ללכת על יעדים של ה"חמאס", של "הג'יהאד", אותם מפגעים, אותם משלחים, עובדים מהבטן כדי לרצות את מי?

אבשלום וילן: אז לא יהיו לו מסוקים, והוא פגע בכבוד הלאומי שלו כביכול, אבל מחר עבדאללה ישלח מסוק, ומי שיודע איך העניינים מתנהלים – ישראל תגיד לא, מסוק של עבדאללה לא ייכנס, ומחרתיים ישלח מובארק.

אבשלום וילן: ומה עשינו?

אבשלום וילן: ואחרי זה עומדים ומכריזים על לוחמה דה-פקטו.

אבשלום וילן: צריך להתחיל לפתוח את ערוץ ההידברות המדיני.

נחמה רונן: תודה.

אבשלום וילן: ואני מתפלא על איש אחד, שמעון פרס, שאת כל עברו הפוליטי המרשים הוא מסכן בעבור נזיד שרוני ריק ומיותר.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני נזכרתי בסרט "הם יורים גם בסוסים".

תמר גוז'נסקי: רציתי לומר שראש הממשלה שרון הוביל אתמול את הממשלה להחלטה שאומרת, שהממשלה הזאת יורה בתקוות השלום, יורה בסיכוי לשלום, יורה בסיכוי להידברות ולהפסקת שפיכות הדמים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של כעשרה חודשי שלטונו של שרון בראש הממשלה הרחבה ביותר, הניסיון הזה לימד שהוא מוביל ליותר ויותר שפיכות דמים בגלל הסירוב שלו לנהל משא-ומתן ישיר עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית ערפאת; בגלל הניסיון שלו לשים מכשולים בלתי עבירים; בגלל הניסיון שלו לשלם את מחיר – כל מחיר – החזקתן של ההתנחלויות, של הכיבוש, בעצם במחיר חיסול הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא כזאת: ברגע שלעם הפלסטיני לא יהיו זכויות לאומיות, ברגע שלא תהיה לו תקווה, גם לנו כישראלים לא תהיה תקווה ולא יהיה עתיד.

תמר גוז'נסקי: לכן, ראש הממשלה שרון נושא באחריות לגזלת התקווה לשלום מהעם הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, המראות של השבוע הזה שכנעו אותי סוף-סוף שראוי לגרש אותו.

עסאם מח'ול: הוא תומך בטרור.

עסאם מח'ול: הוא ראוי לגירוש כיוון שהוא מקור הטרור והדם באזור וכיוון שהוא רוקד על הדם שנשפך בחיפה, על הדם שנשפך בירושלים ועל הדם שנשפך בח'ן-יונס.

עסאם מח'ול: ראוי לגרש אותו כי איננו פרטנר לשלום; כי הוא פועל לחיסול כל אופציה מדינית.

עסאם מח'ול: הוא ראוי לגירוש כיוון שהוא מחובר בטבורו לארגוני הטרור.

עסאם מח'ול: הוא בעל בריתם של ה"חמאס" ו"הג'יהאד", בעל בריתם של המפגעים בחיפה ובירושלים.

עסאם מח'ול: במקום שימנע טרור, הוא מחסל את האופציה המדינית.

עסאם מח'ול: ראוי לגרש אותו – את ראש הממשלה אריק שרון ואת הממשלה שלו מהשלטון.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול סיים את רשימת הדוברים.

נחמה רונן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר מרידור, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) – סייג לידיעה סודית – של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה לתקן פגם בחוק העונשין, אשר הגדיר כ"ידיעה סודית" ידיעה אשר תוכנה, צורתה וסדרי החזקתה מעידים עליה כי ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד.

אופיר פינס-פז: סעיף 113 לחוק העונשין הקובע זאת נושא את הכותרת "ריגול חמור".

אופיר פינס-פז: נוצר מצב, שגם ידיעה שאיננה סודית, אשר נכתבה עליה כותרת "סודי ביותר", אסורה בפרסום, והמפרסם אותה יואשם בריגול חמור.

אופיר פינס-פז: יתירה מזו, המצב היה כזה, שגם אם עובד ציבור, ביודעין ובמכוון, כדי להסתיר דברים מן הציבור, הכתיר מסמך מהסוג הזה בכותרת "סודי ביותר" – העומד לדין לא יהיה מכתיר הכותרת, אלא דווקא המפרסם.

אופיר פינס-פז: לפיכך, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר הוכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, באה לתקן את הפגמים האלה, והיא קובעת כי ידיעה סודית תהיה אך ורק ידיעה אשר ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד.

אופיר פינס-פז: דהיינו, המבחן המכריע – יושב-ראש הקואליציה, אני מפריע לך? יושב-ראש הקואליציה.

נחמה רונן: חבר הכנסת בוים, זה מפריע ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, העניין הזה הוא לא עוד הצעת חוק; אני רוצה שתדעו, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אני חוזר, לפיכך המבחן יהיה המבחן המהותי ולא המבחן הצורני.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך, על-פי דרישת גורמי הביטחון ומשרד המשפטים, החליטה הוועדה לקבוע חזקה האומרת, שצורתו של המסמך והכותרת שניתנה לו וגם סדרי החזקתו של המסמך – קרי, בכספת או בכל מיני אמצעים אחרים – מקורו או נסיבות קבלתו של אותו מסמך יוצרים חזקה שאכן ביטחון המדינה מחייב לשמור את הידיעה בסוד.

אופיר פינס-פז: רוצה לומר, שמצד אחד המבחן הוא מבחן מהותי, מה שלא היה עד היום.

אופיר פינס-פז: עד היום יכול היה אדם בעל סמכות לומר שדבר-מה הוא סודי ביותר, אף שכל בר-דעת מבין שהוא בכלל לא סודי, וזה היה המבחן.

אופיר פינס-פז: היית יכול להיות מואשם אפילו בריגול חמור, שהעונש בגינו הוא מאסר עולם.

אופיר פינס-פז: היום המבחן הראשון הוא מבחן מהותי.

אופיר פינס-פז: עם זה, יש גם חזקה, זאת אומרת: יש כמה מבחנים נוספים, שבכל זאת מעידים על המסמך שהוא סודי, או שראוי לשמור בסוד את הידיעות שמופיעות בו.

אופיר פינס-פז: חזקה זו שדיברתי עליה איננה חלוטה, אלא ניתנת לסתירה בבית-משפט; אפשר לבוא ולהתמודד עליה.

אופיר פינס-פז: אגב אורחא, אנחנו גם שינינו את הכותרת של סעיף 113 לחוק העונשין מ"ריגול חמור" ל"ידיעה סודית", ותיקנו עוד כהנה וכהנה עיוותים בסעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני גם ביקשתי להוסיף – ואני שמח שההצעה שלי התקבלה – דבר שהוא יוצא דופן ולא פשוט, אבל ראוי שתדעו אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו, שעובד ציבור יעבור עבירה אם סיווג ידיעה שהיא איננה סודית כסודית, כדי להסתיר מידע, או כדי להסתיר דבר.

אופיר פינס-פז: הרי אפשר לטייח הרבה מאוד דברים במדינה, או לחלופין לא לפרסם מידע שהוא איננו סודי בעליל על-ידי סיווגו כסודי, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אמרנו, שאדם שישתמש בסמכותו במכוון או במזיד, דינו עד שנת מאסר, משום שכל הציבור נותן אמון באותם אנשים שהפקדנו בידם סמכות מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אנשים צריכים לדעת שלסמכות נלווית גם אחריות.

אופיר פינס-פז: כמו-כן נקבע, כי עובד מדינה יכול לפרסם ידיעה שהגיעה אליו במסגרת תפקידו והיא נוגעת לביטחון המדינה, אם הוא קיבל אישור מאת הצנזור הצבאי הראשי, או מבעל תפקיד אחר, שאישר כי מסירת הידיעה לא תפגע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

אופיר פינס-פז: יש פה שני אלמנטים: האלמנט של ביטחון המדינה, וגם האלמנט של יחסי החוץ של המדינה, שחלק מהם ראויים לשמירה סודית במקרים יוצאי דופן וחריגים.

אופיר פינס-פז: אני מציין את העניין הזה כי לחוק יש שתי הסתייגויות: האחת של חבר הכנסת איתן, שרוצה לומר דברים לגבי החוק – ואגב, מיקי, אנחנו איחדנו שתי הצעות חוק שלך – והשנייה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שביקשה להסתייג הסתייגות מהותית, ואני אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגות הזאת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד שאני רוחש לחברת הכנסת גוז'נסקי – וזה לא עניין אישי כמובן – אני מבקש לדחות את ההסתייגות, משום שאנחנו באמת עסקנו בעניין הזה ברגישות רבה ועשינו פה שינויים מפליגים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת פטור לכל נושא יחסי החוץ, כי אנחנו הלכנו מאוד לקולא.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו פרוצדורות מאוד מרחיקות לכת, וקידמנו את התפיסה שלנו, התפיסה של זכות הציבור לדעת וכדומה.

אופיר פינס-פז: לקחנו את האיזונים מרחק רב קדימה.

אופיר פינס-פז: לקחת את האיזונים מרחק רב קדימה, ומצד שני לתת פטור לכל נושא יחסי החוץ, נראה לי מאוד מרחיק לכת, ולכן אני חושב שצריך להתנגד להסתייגות הזאת, אף שאני מבין את ההיגיון שבה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה דבר שבוודאי לא מקובל על הממשלה, ואני חושב שזה דבר שלא צריך לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, זו הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: היא נוגעת–לא-נוגעת במשפטו של יצחק יעקב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב דברים משום שחובת הסוב-יודיצה לא בוטלה, אבל כל אחד יעשה לעצמו את הפרשנות, מה היה קורה אילו נחקק החוק הזה לפני חודשים מספר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להסתייגויות.

נחמה רונן: לסעיף 2 יש הסתייגות של חברי הכנסת יוסף לפיד ומיכאל איתן.

נחמה רונן: מיקי איתן, אני מניחה שאתה תציג את ההסתייגות של שניכם, כי חבר הכנסת לפיד איננו.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להציג את ההסתייגות על מנת שאוכל לומר כמה דברים בקשר ליוזמת החקיקה שלי ולנסיבות שבהן הגיע דבר החקיקה הנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה מכם זוכרים, אבל אני עברתי איזה תהליך של עימות מול היועץ המשפטי לממשלה כאשר הגיע לידי מסמך שהיה בו חומר מביך מאוד נגד הפרקלטיות וגורמים שעסקו בפרשת אבישי רביב, אבל מה?

מיכאל איתן: התכנים שהיו שם לא פגעו בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: רובם כבר התפרסמו, רק הצורה והאופן שבהם הדבר נעשה העידו על דברים שהיו מאוד מביכים.

מיכאל איתן: כאשר רציתי לחשוף את המסמך הזה, צלצל היועץ המשפטי לממשלה – וכל זה קורה במדינה דמוקרטית – לתחנת הטלוויזיה, שעה לפני השידור, ואמר כהאי לישנא: אם תשדרו את המסמך הזה, אתם תואשמו בריגול חמור.

מיכאל איתן: שאלו אותו: איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: אנחנו קוראים את המסמך, ולא רואים שיש בו משהו שקשור בריגול.

מיכאל איתן: הוא אמר להם: לא, אבל בחלק העליון של המסמך כתוב "סודי ביותר".

מיכאל איתן: על-פי החוק הקיים במדינת ישראל, יכול להיות שהמסמך מדבר על מזון לא כשר במטבח של משרד הביטחון, על פרשת שוחד, או על ייבוא תירס.

מיכאל איתן: ברגע שפקיד כותב על המסמך את המלים "סודי ביותר", כל מי שמפרסם את המסמך מואשם, לא פחות ולא יותר, בריגול חמור.

מיכאל איתן: שעה לפני שידור הידיעה בטלוויזיה, היועץ המשפטי של תחנת הטלוויזיה נבהל ואמר שהוא אוסר לשדר את הידיעה.

מיכאל איתן: אחרי שבוע הדבר התברר בבג"ץ, ובג"ץ אמר: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אין פה שום דבר סודי, והצנזור אישר את פרסום הידיעה.

מיכאל איתן: אז אני הבנתי שמשהו לקוי בחוק.

מיכאל איתן: אחר כך התברר לי שחברת הכנסת קולט אביטל עברה פרשה דומה גם כן, ושלא מדובר במקרה אחד נדיר.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהיום הגענו למצב שאנחנו מתקנים את העיוות הזה.

מיכאל איתן: מי שמפרסם ידיעה סודית, שעלולה לפגוע בביטחון המדינה, באמת צריך להעמיד אותו לדין, אבל אי-אפשר שבידי הפקידות תהיה הפריווילגיה למנוע כל מיני פרסומים, משום שזכות הציבור לדעת, וכל המידע הממשלתי הוא מידע שהוא בעצם מידע של הציבור, למעט יוצאים מן הכלל.

מיכאל איתן: כאן באה התוספת של יושב-ראש הוועדה, שאני גם מודה לו על הסיוע בהעברת החוק.

מיכאל איתן: הוא אמר: עכשיו אנחנו גם נוסיף סעיף שאומר, שאם עובד ציבור נהג שלא כהלכה וכתב שהמסמך הוא סודי ללא שום סיבה, תהיה בכך עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני שמח שהעניין הזה מוסדר.

מיכאל איתן: אני אסביר את הנושא השני בקצרה.

מיכאל איתן: יש בחוק איסור על עובד לפרסם ידיעות שהגיעו אליו בתוקף תפקידו, אלא אם עברו חמש שנים מהיום שהוא סיים את תפקידו.

מיכאל איתן: אז מותר לו לפרסם גם ידיעות שהגיעו אליו בתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החוק אמר: ידיעות שנוגעות לביטחון המדינה לעולם אי-אפשר לפרסם.

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו עניין, מה זאת אומרת אי-אפשר לפרסם?

מיכאל איתן: לא כתוב שם האם זה כן או לא פוגע בביטחון המדינה, רק כתוב: ידיעות שנוגעות לנושא הביטחון.

מיכאל איתן: אז גיליתי דברים מדהימים – עובד ציבור, מייק אלדר, הואשם בהפצת ידיעה שהגיעה אליו אולי בתוקף עבודתו בעבר, אבל הידיעה הזאת כבר פורסמה ברבים, וכולם ראו אותה, אפילו בפרסום של כוחות הביטחון עצמם; כלומר: מסתבר שעושים מניפולציות ולא מטפלים בעניין הביטחוני, אלא על גב הביטחון מנסים להגביל את התנועות של האזרחים.

מיכאל איתן: כאן השינוי הוא, שמרגע שהחוק הזה יתקבל, דינה של ידיעה, גם אם מקורה בתחום שירות הביטחון, יהיה כמו ידיעה רגילה, בהבדל אחד: שאם היא עדיין מזיקה לביטחון המדינה, הממשלה או הצנזור – אני רציתי שזה יהיה הצנזור, אבל הממשלה התעקשה; דרך אגב, זה אחד הדברים הכי מעניינים, שאני לא יודע אם יש לו אח ורע באיזו מדינה דמוקרטית בעולם.

מיכאל איתן: חברי הכנסת תומכים בצנזור הצבאי והממשלה רוצה צנזורה יותר חריפה ורוצה להוריד ממנו סמכויות ולהעביר את הצנזורה בעניין הזה לגורם אחר.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: זה הפיכת סדרי בראשית.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הגענו להסכמה עם הממשלה, והנוסח שנקבע הוא נוסח מוסכם, ואני אשמח מאוד אם החוק יעבור.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הסתייגות לסעיף 3, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן על יוזמת החקיקה, ואת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, על קידומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא רק הכוונות היו טובות, אלא יש פה שינוי חשוב בתחום זכויות האדם, זכות הציבור לדעת, ובעיקר בתחום ההגנה מפני רדיפות קנטרניות ופוליטיות מצד השלטון, כי בסופו של דבר אתה יודע שההחלטה אם משהו סודי או לא סודי וכו' קשורה לא פעם בחשבונות פוליטיים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שטוב שהנושא הזה בכלל הועלה וגם טוב שההגדרה שונתה מריגול חמור למסירת ידיעה, וכן כל הדברים האחרים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש עוד כמה וכמה חוקים בספר החוקים שלנו, כמו חוק בגד וריגול ועוד כל מיני חוקים, שכבר מזמן היה צריך לסלק מספר החוקים, כי הם מתאימים למדינה עם מנטליות של משטר מנדטורי ולא למדינה דמוקרטית שאימצה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להעיר לחוק עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני הכרתי את החוק בצורתו כפי שהונח לקריאה ראשונה ולא הכרתי את כל הצורה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני הסביר לגבי סעיף קטן (א), שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד, כעיקרון של הביטחון, אבל הסיפור הזה שבסעיף קטן (ב) – תוכן, צורה, סדרי החזקה, מקור ונסיבות – לדעתי מכניס בדלת האחורית את מה שהיה קודם תחת ההגדרה של "ידיעה סודית".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע צער, חבר הכנסת איתן, כי בעצם נתנו לך משהו ואחר כך לקחו את זה בחזרה.

תמר גוז'נסקי: וכשעושים את זה לילד קטן, אתה יודע כמה זה מרגיז, אבל אפילו שעושים את זה לחבר כנסת אני חושבת שזה מרגיז מאוד.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום אתם משכתם בחוק ובסוף התרתם אותו, ואני מצטערת.

תמר גוז'נסקי: אני גם מצטרפת לביקורת שלך לנושא הצנזור.

תמר גוז'נסקי: אני העליתי שאילתא ואמרתי שיש צנזור צבאי ומי אם לא הוא ממונה על ענייני ביטחון.

תמר גוז'נסקי: אתם באים ורצים לבית-המשפט המחוזי ומוצאים כל מיני החלטות וכו'.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי הסבר ממשרד המשפטים, תאמין לי, אף מלה לא שכנעה אותי.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא ייאמן, במדינה דמוקרטית לא צריך גם צנזור צבאי, אבל אם בתנאים שלנו צריך צנזור צבאי וכולם חושבים שצריך צנזור צבאי, בסדר, אבל מעל הצנזור הצבאי צריך גם צנזור פוליטי?

תמר גוז'נסקי: איזה פקיד שעובד מתחת לשר?

תמר גוז'נסקי: לעניין ההסתייגות שלי בעניין יחסי החוץ.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס, אדוני אמר שהוא מבין מדוע אני מתנגדת לנושא יחסי חוץ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, אם נעשים דברים שמסתירים מאחורי הכותרת "ביטחון" כל מיני דברים שאין להם שום קשר לביטחון, על אחת כמה וכמה בעניין יחסי חוץ.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פינס, אולי אם היו יודעים שאי-אפשר להחביא את הנושא הזה, לא היתה קמה ועולה פרשת "אירנגייט", על כל המשמעויות של זה, וישראל לא היתה מסייעת לכל מיני דיקטטורות חשוכות ביותר, לרבות דרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד, ועוד מיליון דברים אחרים שנעשו תחת הכותרת הזאת של "יחסי חוץ".

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר שיש עניינים ביטחוניים, כמו, למשל, אם אדוני אומר שייצוא ביטחוני או ייצוא צבאי קשור לענייני ביטחון.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר בעניינים שלא קשורים לענייני ביטחון – אתה יודע למה ענייני "אירנגייט" היו קשורים.

תמר גוז'נסקי: זה היה לעזור לאיזה שליט להכשיר, כמו שאנחנו עושים בטורקיה שנותנים עזרה לשליטי טורקיה ללמד אותם איך לדכא את הכורדים ועוד כל מיני נושאים כאלה – מן הראוי שהם ייחשפו ומן הראוי שממשלות ישראל יימנעו מהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני עומדת על ההסתייגות שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב בקיצור רב, מפני שהנושא הוא לא סמנטי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מצטרף גם לחלק מהשבחים ששיבחת אותנו, אבל גם לביקורת שביקרת אותנו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא לא משאת הנפש הפרטית של חבר הכנסת איתן ושלי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים עם ממשלה, יש בעיות, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שבכל זאת הצלחנו לשנות את היחס בין המהות לצורה.

אופיר פינס-פז: לפני זה הן היו במעמד שווה – הצורה והמהות.

אופיר פינס-פז: היום אין ספק שהמהות היא לפני הצורה.

אופיר פינס-פז: כלומר, צריכים פה ידיעה שהיא באמת סודית וזה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: לכן, יכול להיות שגם קיבלנו את העניין של הסדר, אבל במעמד אחר.

אופיר פינס-פז: בקשר להסתייגות שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי-אפשר להסתיר פרשיות, ופרשיות חשוכות ומחדלים וכדומה גם ביחסי חוץ כמו בנושאי ביטחון.

אופיר פינס-פז: אבל להוציא לגמרי את הנושא של יחסי חוץ מהחוק – אני אומר לכם שאני ארגיש מאוד לא נוח מול הממשלה, כי העברנו את הממשלה מרחק גדול מאוד קדימה בדברים שנראים לנו חשובים, בעניין של זכות הציבור לדעת ושמירת איזונים ראויים.

אופיר פינס-פז: להוציא את הנדבך הזה פתאום בהסתייגות בחקיקה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, זה בעיני דבר שהוא לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה להציע הצעת חוק, תציעי הצעת חוק לשנות את הדרך שבה שומרים ידיעות בנושאי חוץ.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אבל זה שינוי מאוד מהותי וגורף.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, בכל הכבוד שאני רוחש לתמר – ואני רוחש לתמר כבוד רב – בעניין הזה אני מבקש להצביע נגד ההסתייגות שלה.

אופיר פינס-פז: אם החוק יעבור, אני לא אדבר שוב, ולכן אם החוק יעבור אני כבר אומר תודה מראש לחברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: נמצאים פה כמה חברי ועדה – גם אברהם רביץ וגם נסים זאב – שעזרו בחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: וכן למומחים שהגיעו מבחוץ, שהטרחנו אותם, וגם לאנשי הממשלה; באו אנשים מכל המוסדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות כמובן למנהלת הוועדה, דורית, וליועץ המשפטי, שעוזב אותנו לאנחות, שלמה שהם – –

מיכאל איתן: לא לאנחות.

מיכאל איתן: הוא עוזב אותנו לא לאנחות.

אופיר פינס-פז: – – עוזב אותנו להנחות.

אופיר פינס-פז: כמו-כן נמצאת פה קולט אביטל, חברת הוועדה.

אופיר פינס-פז: גם הסיפור האישי של קולט, שהוא סיפור לא פשוט, עלה בוועדה.

אופיר פינס-פז: יש כאן יכולת לקחת את החוק הזה רחוק מאוד קדימה ולייצר פה מניפולציות.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה יחוקק, אני מקווה שהצלחנו לעשות מעשה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות כמובן לעובדי הוועדה האחרים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 14, אין מתנגדים, שם החוק, כהצעת הוועדה, עבר.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1.

נחמה רונן: אין לו הסתייגויות.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 11, אין מתנגדים, סעיף 1 עבר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע קודם כול על ההסתייגות בסעיף 2 – הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוא רוצה את ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה הצבעה על ההסתייגות שלך?

נחמה רונן: חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: אני מצטרף לבקשתו של אופיר פינס.

נחמה רונן: חבר הכנסת איתן, אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

מיכאל איתן: את שלי אני מוריד.

מיכאל איתן: אני מבקש מתמר להצטרף לזה.

נחמה רונן: אנחנו בזמן ההצבעה ואנחנו שומרים את ההתדיינויות לאחר מכן.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 12, אין מתנגדים, גם סעיף 2 עבר כהצעת הוועדה בקריאה השנייה.

נחמה רונן: סעיף 3 – חברת הכנסת גוז'נסקי, את עומדת על הסתייגותך?

תמר גוז'נסקי: כן.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים קודם כול על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבלה.

נחמה רונן: חמישה בעד, תשעה נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נחמה רונן: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נחמה רונן: סעיף 3 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 4 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 13, אין מתנגדים.

נחמה רונן: גם סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 65), התשס"ב–2001, נתקבל.

נחמה רונן: 12 בעד, אין מתנגדים.

נחמה רונן: ובכן, חוק העונשין (תיקון מס' 65), התשס"ב–2001, עבר בקריאה שלישית.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ולחבר הכנסת מיקי איתן.

נחמה רונן: אתה רוצה להוסיף כמה מלים?

נחמה רונן: אני מודה לכם על ההצעה ועל התודות.

נחמה רונן: (תיקון מס' 48 והוראת שעה), התשס"ב–2001

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48 והוראת שעה), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב ליצמן.

נחמה רונן: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתה של הממשלה.

יעקב ליצמן: בתיקון קודם לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) נקבע, ששיעורי מס הרכישה יועלו לגבי רכישת דירת מגורים החל ביום 1 בינואר 2000.

יעקב ליצמן: אולם באותו תיקון נקבע, שהשיעורים הנמוכים ימשיכו לחול לגבי יחיד תושב ישראל שרוכש דירת מגורים שהיא דירתו היחידה, או שב-12 החודשים שלאחר הרכישה הוא מכר דירת מגורים אחרת – כלומר, החליף את דירתו הישנה בדירת מגורים חליפית.

יעקב ליצמן: בעקבות ההאטה בשוק הבנייה והקשיים במכירת הדירה החליפית, מוצע בהצעת החוק לקבוע הוראות שעה מיוחדות לשנים 2000, 2001 ו-2002.

יעקב ליצמן: בהצעה מוצע, שבשנים 2000 ו-2001 גם מי שמכר את דירתו הישנה בתוך 24 חודשים ממועד רכישת דירת המגורים החליפית – ולא רק ב-12 החודשים – ייהנה משיעורי המס הנמוכים.

יעקב ליצמן: לגבי שנת 2002 הוצע בהצעת החוק המקורית, שיחולו שיעורי המס הנמוכים אם הרוכש מכר את דירת המגורים הישנה עד ליום 31 בדצמבר 2003, וזאת במטרה להשוות את מצבם של מי שרכשו דירה ב-31 בדצמבר 2001 לרוכשים דירה במהלך שנת 2002, באופן שגם האחרונים יוכלו למכור את דירתם הישנה עד סוף 2003, וליהנות משיעורי מס הרכישה המופחתים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים סברה, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, שנוסף על הוראות השעה לשנים 2000 ו-2001 שהוצעו בהצעת החוק המקורית, יש להאריך, ככלל, את התקופה למכירת הדירה הישנה מ-12 חודשים ל-18 חודשים.

יעקב ליצמן: מוצע שהתיקון יחול על רכישות שייעשו החל ביום 1 ביולי 2002.

יעקב ליצמן: הצעה זו מופיעה בסעיפים 1 ו-3 להצעת החוק שלפניכם.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכך נוצר צורך בתיקון נוסף להצעת החוק המקורית לגבי רכישות עד 1 ביולי 2002.

יעקב ליצמן: לכן נקבע שלגבי רכישות מיום 1 בינואר 2002 ועד 30 ביוני 2002 יחולו שיעורי המס הנמוכים אם הרוכש מכר את דירת המגורים הישנה ממועד רכישת הדירה החליפית ועד יום 31 בדצמבר 2003.

יעקב ליצמן: תיקון זה משווה את מצבם של מי שרכשו דירה ביום 31 בדצמבר 2001 לרוכשים דירה עד יום 30 ביוני 2002, כך שגם האחרונים יוכלו למכור את דירתם הישנה עד סוף 2003 וליהנות מהשיעור המופחת.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, מדובר בהקלות משמעותיות, ואני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני, ראשון המסתייגים, אינו באולם.

נחמה רונן: לכן אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2 של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש בעיות ומחלות כלכליות-חברתיות מחריפות והולכות, והמשבר בענף הבנייה הוא אחד הסימנים הקשים למשבר הכלכלי שבו שוקעת החברה הישראלית כבר כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: במצב הזה נדרשת עשייה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: למשל, נדרשת עשייה כדי שלאנשים יהיו כספים פנויים לשלם משכנתה.

תמר גוז'נסקי: נדרשת עשייה מעשית כדי שלאנשים תהיה עבודה והם יוכלו לפרוע את המשכנתה שייקחו.

תמר גוז'נסקי: נדרשת עשייה מעשית כדי להקים, למשל, דיור ציבורי, שבעצם בנייתו הוא ילחץ להורדת המחירים, כפי שקרה עם הדיור הציבורי עד שנות ה-80.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב על עוד שורה שלמה של נושאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא של התיקון שעוסק במס רכישה הוא נושא שולי.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יחולל את השינוי שאולי מישהו חושב שהוא יחולל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יותר מראית-עין של עשייה מאשר עשייה.

תמר גוז'נסקי: שנית, מדובר בחוק הזה לאו דווקא על רכישה של דירה ראשונה, כי זה כבר קיים היום בחוק, אלא בעצם לאדם שקונה-מוכר דירות לאו דווקא כדי לגור בהן אישית, אלא משיקולים עסקיים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן בסופו של דבר אני רוצה להביע את הערכתי-השערתי, שרוב הנהנים מהחוק הזה, גברתי, יהיו אנשים מהעשירון העליון, שיוכלו לעשות שימוש בהקלות האלה.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב פה שזה לעשירון העליון, אבל באופן מעשי, אם לא מדובר על דירה ראשונה שאדם גר בה אלא על דירות נוספות – אז באופן מעשי מי הם בעלי הדירות הנוספות שקונים-מוכרים דירות ורוצים הקלות במס רכישה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאולי הכוונות של מי שיזם את החוק היו טובות, אבל התוצאה תהיה כזאת.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש, שהמציאות בשטח של פירעון חובות המשכנתה מחמירה והולכת.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי בכתבה עיתונאית, שהבנקים מודים שבכל שנה הם מוכרים 1,000 דירות שהרוכשים שלהן לא יכלו לעמוד בתנאי הפירעון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר במשפט אחד מה הם תנאי הפירעון.

תמר גוז'נסקי: אם אדם לקח משכנתה והוא מפגר חודשיים–שלושה חודשים בתשלום, הוא מתחיל לקבל מכתבי התראה.

תמר גוז'נסקי: עוד חודשיים הוא לא שילם והוא מקבל את מכתבי ההתראה, ואז הוא מקבל מכתב מהבנק, שהוא צריך לפרוע בבת אחת את כל החוב שלו עד סוף המשכנתה, ולא – תימכר דירתו.

תמר גוז'נסקי: מי שלא יכול היה לעמוד ב-800, 1,000, 1,500 שקל בחודש, יכול בבת אחת לשלם 250,000 שקל?

תמר גוז'נסקי: מנין יהיה לו הכסף?

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שהתנאי הזה, הצורה הזאת, הגסות הזאת שבה הבנקים פועלים נגד הלווים האלה היא אכזרית ביותר.

תמר גוז'נסקי: בל נשכח שכספי המשכנתה הם כספי מדינה.

תמר גוז'נסקי: המדינה, במקום לעסוק ישירות במתן משכנתאות, מינתה את הבנקים למתווכים.

תמר גוז'נסקי: הבנקים גוזרים קופון של 300 מיליון שקל בשנה מהתיווך הזה, ו-300 מיליון השקל האלה לא מספיקים להם כדי לכסות את ההפסדים האלה, הם עוד הולכים ומתנקמים ורודפים את המשפחות האלה, הרבה מאוד משפחות של נכים, חד-הוריות, הרבה מאוד משפחות של עולים, הרבה מאוד משפחות של מובטלים, ואין שום התחשבות במקרים האלה.

תמר גוז'נסקי: שום התחשבות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנושאים האמיתיים היו, למשל, במקום לעזור פה במס רכישה, לעזור ולהציל את המשפחות האלה, למצוא את הקרן המתאימה, למצוא את שינוי החקיקה המתאים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי ששר המשפטים מכין משהו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן צריכה להיות דרך המלך אם אנחנו רוצים לעזור באמת לאלה שיש להם בעיות דיור קשות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: חבר הכנסת רחמים מלול אינו נמצא פה.

נחמה רונן: גם הוא הגיש הסתייגות.

נחמה רונן: לכן אנחנו עוברים להצביע, אלא אם אדוני, יושב-ראש הוועדה, רוצה להתייחס.

יעקב ליצמן: לא.

נחמה רונן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 11, נגד – 1.

נחמה רונן: סעיף 1 עבר בקריאה השנייה כהצעת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת על ההסתייגות.

נחמה רונן: בסדר.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 2 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 13, נגד – 1.

נחמה רונן: סעיף 2 עבר בקריאה השנייה כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 3 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 13, נגד – 1.

נחמה רונן: סעיף 3 עבר בקריאה השנייה כהצעת הוועדה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48 והוראת שעה).

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 13 נגד – 1 נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48 והוראת שעה), התשס"ב–2001, נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 13, נגד – 1.

נחמה רונן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48 והוראת שעה), התשס"ב–2001, התקבלה, והיא מעתה חוק.

נחמה רונן: מתקפת הטרור הקשה ברחבי הארץ

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 5285, 5287, 5288, 5289, 5290, 5291, 5294, 5298, 5310, 5315, 5318, 5322, 5325, 5334, 5320 ו-5338, בנושא: מתקפת הטרור הקשה ברחבי הארץ, חברי הכנסת, אחרי השבוע הכמעט בלתי נסבל שעבר עלינו, וכבר הרבה זמן לא ראינו מתקפה כל כך קשה, יש פה הצעות רבות של חברי הכנסת, כמעט מכל סיעות הבית.

נחמה רונן: אנחנו נעבור לדון בנושא, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, אופיר פינס-פז, והרשימה ארוכה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מדברים ונואמים ובוכים, אנחנו מדברים וכואבים, אנחנו מדברים ואבלים.

שאול יהלום: אנחנו לא מסוגלים אולי אפילו לתאר את גודל המכה שנחתה עלינו בשבוע האחרון.

שאול יהלום: אנחנו הובלנו למנוחת עולמים את נפגעי הטרור במכה שגררה אחריה עוד מכה ועוד מכה – עפולה, פרדס-חנה, ירושלים, חיפה – ומעולם, מאז הקמת מדינת ישראל, לא היתה מכת טרור כה מרוכזת וכה רבת קורבנות.

שאול יהלום: ביחד עם התנחומים שאנחנו שולחים מכאן למשפחות היקרות האבלות, אנחנו כולנו מתפללים להחלמה מהירה של הפצועים, בהם פצועים קשה, בהם ילדים, נערים, נשים, רובם אזרחים שנפגעו על-ידי אנשים שאינם בני אנוש, קרויים אנשים ואינם אנשים, אשר מוכנים בהתאבדותם להרוג חפים מפשע ובהם תינוקות וילדים שנוסעים לתומם באוטובוסים או מסתובבים בכיכר בשעות הפנאי שלהם.

שאול יהלום: רבותי, אל נשלה את עצמנו.

שאול יהלום: הארגונים, אם זו הרשות הפלסטינית ואם זה "הג'יהאד" ואם זה ה"חמאס", כולם יחד חברו עלינו לכלותנו.

שאול יהלום: למעלה מ-50% מביצועי הטרור באופן ישיר הם טרור שנעשה על-ידי הרשות הפלסטינית.

שאול יהלום: לכן, כל האשליה שהם פרטנרים לשלום, פרטנרים להסדר מדיני – כל תהליך אוסלו קרס כולו, קרס עוד קודם, אבל היום יותר ויותר.

שאול יהלום: אני חושב שרוב אזרחי ישראל רואים, ומי שאינו מסכים לכך אומר דברים שאין להם שום ביסוס ורק רוצה לערוג אל העבר ולהתייחס לדברים שנעשו או שקיבלו עליהם פרסים בצורת דמי כדי להצדיק את עמדתם בעבר.

שאול יהלום: אנחנו כמפלגת המפד"ל באופוזיציה מחזקים את הממשלה על החלטותיה ב-24 השעות האחרונות.

שאול יהלום: השאלה היא רק, האם זוהי החלטה שתהיה ממנה נסיגה בתוך כמה שעות או כמה ימים, או שזו החלטה רצינית, אחראית, מוחלטת וקבועה.

שאול יהלום: על הממשלה לפעול בכל עוצמת שירותי הביטחון הישראליים ובכל שטח, A ו-B.

שאול יהלום: אין שום שטח שיהיה נקי מפעולת צבא-הגנה לישראל ושאר שירותי הביטחון.

שאול יהלום: חייבים להיכנס בטרוריסטים, לחסלם ולכלותם מעל פני האדמה – אותם, את שולחיהם, את מסייעיהם.

שאול יהלום: הפעולה חייבת להיות עיקשת, אחראית, מסיבית, תמידית ובכל העוצמה.

שאול יהלום: אנחנו שולחים מכאן את ברכתנו לממשלה, אלא שכל הזמן מקנן בנו החשש שמא מדובר במין התפרצות רגעית של החלטה נכונה והדברים לא יחזיקו מעמד יותר מאשר כמה ימים בלחץ של המעצמות או בלחץ של מפלגת העבודה, פרס ושאר מפלגת העבודה, וכבר היום אנחנו שומעים שהם יצאו ולא השתתפו בהחלטת הממשלה.

שאול יהלום: ומכאן אני קורא לכל הרוב בממשלה שקיבל את ההחלטה, לראש הממשלה ולשאר השרים: המשיכו.

שאול יהלום: זוהי המשימה היחידה.

שאול יהלום: המשימה הראשונה שמוטלת על הממשלה זה לדאוג לשלום אזרחיה.

שאול יהלום: זוהי העדיפות הראשונה.

שאול יהלום: כל שאר המטלות בעדיפות שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכם להמשיך בפעולה המסיבית, העיקשת, בפרט נגד הרשות הפלסטינית, לא לשעות למפלגת העבודה, לא לשעות לשמאל, ואם ירצה השם, נקווה שהפעילות החזקה והמסיבית הזאת תביא את התוצאות המקוות.

שאול יהלום: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי השר לביטחון פנים, חברי כנסת יקרים, הנושא הוא נושא קלאסי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ולכאורה יכולתי פשוט לכלול אותו בסדר-היום של הוועדה ולדון בו לעומקו.

דוד מגן: אלא שחשבתי כי מתקפת הטרור האחרונה במוצאי שבת בירושלים, ביום ראשון בחיפה ובמקומות אחרים חרגה בהיקפה, וחייבים להודות שספגנו מכה קשה, כך שאין אנו יכולים לעבור לסדר-היום בלי להביע כאן בכנסת תנחומים למשפחות האבלות ולשאת תפילה ורפואה שלמה לפצועים הרבים, הרבים מאוד.

דוד מגן: ועם זאת, לנסות לשכנע את הכנסת לכלול את הנושא בסדר-יומה דווקא כאן במליאה, כדי שנוכל לערוך חשבון נפש בקול נוכח פני האומה, באוזני ולעיני הציבור בישראל, כדי לסקור בקצרה מה אירע החל מ-29 בספטמבר 2000, עת הרשות הפלסטינית אסרה עלינו מלחמה חדשה, מלחמת טרור נוראה, עד עצם היום הזה.

דוד מגן: אמר ראש הממשלה, ולדעתי צריך להחרות להחזיק אחריו ולומר את אשר ידוע לנו: הרשות הפלסטינית אסרה עלינו מלחמת טרור כדי לקעקע את אושיות החברה, כדי לזרוע הרס וחורבן בתוככי ישראל, כדי לגרום לדמורליזציה בקרב העם, להחליש את ממשלתו ולהכריע את הממשלה במשא-ומתן שבין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל.

דוד מגן: אבל צריך שהעם ידע, אליבא דכולי עלמא, כל המומחים וכל מי שיודע מה שקורה בתוככי הרשות הפלסטינית, כי הרשות הפלסטינית ובראשה ערפאת נכשלו במלחמה הזאת.

דוד מגן: הם מודים כבר בפה מלא בינם לבין עצמם, שהאסטרטגיה שערפאת נקט נכשלה.

דוד מגן: כל ההרג ונחלי הדמים בציבור הישראלי ובציבור הפלסטיני היו לשווא, ותעלולי ערפאת לא הועילו, עד כדי כך שהוא עומד היום – והוא יודע – הוא עומד מבודד בין חבריו הוא, ודאי בקהילה הבין-לאומית, לאחר שתעתועיו ותעלוליו נחשפו לעיני כול.

דוד מגן: צדק קודמי, כפי שאני בטוח שרוב חברי הכנסת יאמרו כאן לאחר שיאושר הדיון, ואני מקווה שיאושר הדיון במליאה, שהאיש הזה והמנגנון שלו לא יכולים לשמש פרטנר למשא-ומתן רציני לשלום.

דוד מגן: הכמיהה שלנו לשלום היא כמיהה אמיתית.

דוד מגן: אנחנו מוכנים לשלם עבור שלום אמיתי, אבל לרוע המזל ולאחר ניסיון ארוך מאז ספטמבר 1993, עת נחתמו הסכמי אוסלו, במיוחד לאחר כישלון ועידת קמפ-דייוויד ובמיוחד נוכח המראות, המלחמות, הפגיעות והאלימות שפשו ברחובותינו החל מספטמבר 2000, צריך העם לדעת שברגע זה אין לנו פרטנר למשא-ומתן.

דוד מגן: המטרה לערער ולהוציא אותנו משיווי משקלנו באמצעות פעולות אלימות, באמצעות הטרור ועל-ידי זריעת דמורליזציה לא צלחה.

דוד מגן: נמשיך ברוח הדברים שנאמרו אתמול בממשלה ולפני ישיבת הממשלה, נמשיך להיות מאוחדים, נמשיך להיות עם חזק, וכפי שהכרענו אותם עד היום, גם בנקודה הזאת שעלולה היתה להתפרש כמעין נקודת שבר אנחנו נתגבר, נתמוך במשפחות האבלות, נתפלל להחלמת הפצועים ונמשיך את המהלך של הבסת ארגוני הטרור המקיפים אותנו.

דוד מגן: הדבר בידינו, כבר ניצחנו, ואין לי ספק שזה עניין של ימים כדי שההכרה הזאת תחדור לתודעת כל מי שניסה לקום עלינו.

דוד מגן: אני מבקש ואני רוצה לשכנע לכלול את הנושא בסדר-היום דווקא של מליאת הכנסת.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח, ועל כן אנחנו עוברים לחבר הכנסת אופיר פז-פינס.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת האשם מחאמיד, והרשימה נמשכת.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קציר הדמים של הימים האחרונים הוא מזעזע.

אופיר פינס-פז: 26 ישראלים נרצחו, בכלל זה עובדת זרה, 180 פצועים בירושלים, בחיפה, באלי-סיני, ועם ישראל שואל אותנו, אנשי הציבור, מה עושים?

אופיר פינס-פז: איך עוצרים?

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מציע לכולם לדבר אמת לעצמם ולציבור.

אופיר פינס-פז: ממשלת שרון-ליברמן-לנדאו נכשלה כישלון חרוץ.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אורי אריאל: פרס כבר לא בממשלה?

אופיר פינס-פז: פרס אין לו השפעה על הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לו השפעה על הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו השלישייה שקובעת את מדיניות הממשלה וזו השלישייה שהבטיחה ביטחון וקיימה כלום.

אורי אריאל: – – –

אופיר פינס-פז: עזוב אותי מההתלהמות שלך, תן לי לדבר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה, תדבר אתה.

נחמה רונן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת אופיר פז-פינס לדבר.

אופיר פינס-פז: הממשלה, במקום להתמודד עם הדברים באומץ וביושר מתעסקת בהתנגחויות, בדקלרציות.

אופיר פינס-פז: תדע לך, אורי, הליכוד, הימין, תמיד היה מאוהב במלה הכתובה, בדקלרציה, לא במעשה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות מעשים, השר לנדאו, לא לנסח ניסוחים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים גיהינום של הקזת דם הדדית שמתגברת והולכת, שמתגברת והולכת, ואנחנו קוברים את מתינו והם את מתיהם; ולאן זה מוביל?

אופיר פינס-פז: אין לכם מה להציע, זה אסון גדול, וכשמנסים לעשות משהו, אתם לא נותנים.

זאב בוים: לאן הוביל מה שאתם הצעתם?

זאב בוים: מה אתם הצעתם כשהייתם בממשלה שלכם?

אופיר פינס-פז: אריק שרון פוחד פחד מוות מנתניהו, וזה האסון שלנו.

אופיר פינס-פז: זה האסון שלנו.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שסדר-היום של שרון כל יום – חבר הכנסת דוד לוי, שאתה באמת ותיק הפוליטיקאים פה – כל יום הוא עוסק בביבי נתניהו, שלוש-ארבע-חמש שעות ביום.

אופיר פינס-פז: באמת אי-אפשר לנהל ככה מדינה, אני מבין את זה.

אופיר פינס-פז: כל הליכוד קרוע לגזרים, והוא כל הזמן שומר איך הוא לא יאבד את ליברמן, איך הוא לא יאבד את בני אלון, איך הוא לא יאבד את עוזי לנדאו, והולך ימינה וימינה וימינה.

אופיר פינס-פז: לאן?

אופיר פינס-פז: לאבדון.

אליעזר כהן: בעבודה יש אחוות אחים כל הזמן, אתם מתנשקים בעבודה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שההצעה שלכם למוטט, לרסק, להעיף את ערפאת, להביא את יאסין או את דומיו, זאת דמגוגיה בגרוש, זהו חוסר אחריות מוחלט.

אופיר פינס-פז: הרי אין לכם מה להציע, זה אסון.

אופיר פינס-פז: בסדר, הטענה שלכם היא שהדרך שלנו הובילה לכישלון, ניצחתם בבחירות, אריק שרון נבחר לראש ממשלה ברוב חסר תקדים.

אופיר פינס-פז: אמרתם אחדות לאומית, נכנסנו לאחדות לאומית, ועכשיו אתם מגרשים אותנו מאחדות לאומית.

אופיר פינס-פז: תגרשו אותנו מאחדות לאומית, בסדר, אתם מראים לנו את הדלת החוצה, תראו לנו מה שאתם רוצים, רק תביאו לציבור את מה שהבטחתם ובזכותו עליתם לשלטון – ביטחון, ואני כבר לא מדבר על שלום.

אופיר פינס-פז: ביטחון.

אופיר פינס-פז: אתם כותבים ספרים על איך נלחמים בטרור, אבל קיבלתם – תעשו.

אופיר פינס-פז: ואם אתם לא מסוגלים לעשות, תגידו באומץ: אנחנו לא מסוגלים לעשות.

אופיר פינס-פז: ואם אתם מוכנים לשמוע גם עצה מאתנו, אלה שלא מצליחים, אלה שלא יודעים, אני יודע, אנחנו מוכנים להשיא לכם עצה ולהיות שותפים אתכם באחריות.

עוזי לנדאו: מה העצה?

אופיר פינס-פז: היתה לנו עצה, אבל אתה לא מסכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שבכוח זה לא ייגמר.

אופיר פינס-פז: ישבתי היום עם דוד אגמון, שהיה ראש הלשכה של ביבי נתניהו, ובטלוויזיה הוא אמר: אני אומר לכם, בכוח זה לא ייגמר, זה הרבה יותר מורכב.

זאב בוים: אז מה ההצעה?

אופיר פינס-פז: מצד אחד להכות חזק בטרור, ואנחנו מכים חזק, ומצד שני אי-אפשר שלא לנסות להגיע לשולחן של הידברות.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם העניין הזה, זה ייגמר באסון.

זאב בוים: לא היה ניסיון?

זאב בוים: מה זה שארם?

זאב בוים: מה זה טאבה?

זאב בוים: מה יצא מזה?

זאב בוים: מה יצא מהמשא-ומתן?

זאב בוים: אין עם מי לדבר.

נחמה רונן: חבר הכנסת בוים, אתה מייד מדבר.

נחמה רונן: חבר הכנסת בוים, אתה רשום לדבר, אני מבקשת שתאפשר לו לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה ייגמר באסון.

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין שאתה לא משאיר לאנשים האלה שום שביב של תקווה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשאיר עם שלם בלי שיהיה לו מה להפסיד, הרי זה טירוף.

אופיר פינס-פז: הרי המדיניות הזאת מגדלת מתאבדים.

אופיר פינס-פז: מה, אתם לא מבינים מה קורה כאן?

אורי אריאל: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, גברתי.

אופיר פינס-פז: בשעה הקשה הזאת אני באמת מצפה למנהיגות שמוכנה ללכת גם נגד הזרם, גם ישראלית וגם פלסטינית, מנהיגות שעושה שלום.

אופיר פינס-פז: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הלך נגד הזרם שלכם ועשה שלום עם מצרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לאריק שרון: אל תפחד מנתניהו, אל תלמד מאתנו, תלמד מבגין.

אופיר פינס-פז: קיבלת מנדט להיות ראש ממשלה – תעשה לא רק את מה שפופולרי, אלא גם את מה שחשוב.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נחמה רונן: שלוש דקות, אדוני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפיגועים האחרונים בחיפה ובירושלים, אין ספק שהם ראויים לגינוי ולהוקעה ברמה האנושית ביותר, פיגועים נגד אנשים חפים מפשע.

עסאם מח'ול: אבל הם ראויים לגינוי ולהוקעה גם ברמה הפוליטית, מכיוון שהפיגועים האלה שיחקו בדיוק לידי חזית הסירוב הישראלית בראשות אריאל שרון, שבלאו הכי חיפשה דרך לחסל את האופק המדיני שצץ לו עם ביקורו של השליח האמריקני זיני.

עסאם מח'ול: לציבור בישראל, שמשלם בדם ובדמים כתוצאה מהמדיניות האומללה של הממשלה הפושעת הזאת, מגיע לשמוע את האמת, כן, כן, תיכף תשמע עוד יותר.

עוזי לנדאו: זאת חוצפה.

נחמה רונן: אדוני השר, אתה תענה ותוכל להתייחס לכל הדוברים.

עסאם מח'ול: אתה חוצפן.

עסאם מח'ול: אני מציע לך שתשמור על פיך, השר לנדאו.

עסאם מח'ול: אני חושב שמגיע לציבור בישראל שיגידו לו את האמת.

עסאם מח'ול: יש שתי אופציות – מי שרוצה לדבר שלום בישראל ולחפש פתרון מדיני, יש לו כתובת חד-משמעית ויחידה בצד הפלסטיני: הרשות הפלסטינית בראשותו של יאסר ערפאת; מי שרוצה לחפש תירוצים למלחמה, לים הדמים הזה שבתוכו רוצים להטביע את שני העמים, מחפש את בעלי בריתו מקרב המפגעים ורוקד על הדם גם בחיפה, גם בירושלים וגם בח'ן-יונס.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מנסה לחסל את הפרטנר לשלום ואת הפרטנר לפתרון מדיני.

עסאם מח'ול: זאת האמת, ואת זה צריך להגיד לציבור.

עסאם מח'ול: מה חשבתם, שלעוזי לנדאו יש נכונות להגיע לפתרון מדיני?

עסאם מח'ול: מישהו באמת חושב כך?

עסאם מח'ול: מישהו חושב שליברמן הוא פרטנר לפתרון מדיני?

עסאם מח'ול: אתם פרטנר למפגעים, השר לנדאו, ידיכם מחובקות עם אלה שפיגעו בירושלים ואלה שפיגעו בחיפה.

עסאם מח'ול: זאת האמת, ואת האמת הזאת צריך להגיד לציבור.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך בדמגוגיה הזולה, דמגוגיית הדם ושפיכות הדמים שאתם עושים בימים אלה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול עוד שאלה מאוד אקוטית בימים אלה בישראל.

עסאם מח'ול: אלה שרוצים לחשוב, אלה שרוצים לצאת ממעגל הדמים חייבים להבין משהו בסיסי על הפסיכולוגיה והאטמוספירה שמתוכה מגיחים המתאבדים למיניהם בכל פעם.

עסאם מח'ול: החיים של העם הפלסטיני אינם חיים, אין חירות, אין עבודה, אין פרנסה, אין יכולת לנשום.

עסאם מח'ול: אם יש גיהינום – זה מה שנותנת ממשלת שרון וזה מה שהיא מציעה לעם הפלסטיני – בסופו של דבר מי שמקבל את הגיהינום ירצה שהגיהינום לא יהיה רק בצד אחד.

עסאם מח'ול: אני מציע דרך פוליטית של חיסול הכיבוש, חיסול ההתנחלויות, נסיגה לגבולות 1967 וחזרה למשא-ומתן, כי רק הדרך הזאת תוציא את שני העמים מהגיהינום, והאלטרנטיבה שלכם היא גיהינום של דם ודמים ופשעים.

עסאם מח'ול: צריך להגיד לאותם שותפים אומללים, אימפוטנטים, שיושבים אתכם בממשלה, מפלגת העבודה, לצאת, ומייד, כי אני בטוח שעוד מעט אתם תזרקו אותם, כי הם גמרו את התפקיד שלהם בזה שנתנו לכם את הלגיטימציה לפגוע בתהליך השלום, לפגוע בפרטנר ולפגוע בתקווה של שני העמים.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת דוד לוי, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, והרשימה ממשיכה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ראשית, תנחומי למשפחות השכולות ורפואה שלמה לכל הפצועים.

אמנון כהן: בזה אחר זה, בתוך יממה אחת, חווינו את אחת החוויות הקשות במדינת ישראל: שישה פיגועים קשים ומרים במוקדים שונים ברחבי הארץ, שבהם קיפחו את חייהם עשרות תושבים ומאות נפגעו.

אמנון כהן: התמונות קשות ועם ישראל נותר המום, כואב ומזועזע, וזה נוסף על פיגועים וניסיונות רבים שהיו עד כה במהלך השנה האחרונה.

אמנון כהן: אני שואל, חברי, עד מתי, "עד מתי רשעים יעלזו"?

אמנון כהן: ארגוני הטרור שמו לעצמם למטרה להרוס הכול ולגרשנו מארץ אבותינו, מהארץ המובטחת, ומבחינתם כל הארץ חזית וכל ישראלי הוא מטרה.

אמנון כהן: זה טרור שזוכה לתמיכה ולעידוד של הרחוב הפלסטיני, של ההנהגה הפלסטינית, וכמובן של ערפאת עצמו, שיודע לצאת בהצהרות נגד הטרור אבל בשטח אינו עושה כמעט דבר לעצור את הטרור הזה.

אמנון כהן: רק היום אני קורא שהרשות הפלסטינית ביקשה מישראל ארכה של ארבעה ימים כדי שתוכל לפעול נגד ארגוני הטרור ולבצע מעצרים.

אמנון כהן: איפה הם היו עד היום?

אמנון כהן: ארכות רבות ניתנו להם במהלך השנה האחרונה ומאומה לא נעשה על-ידם.

אמנון כהן: הבה ונאמר: די למשחקים אלה.

אמנון כהן: המצב היום רציני מכדי שניתן לרשות הפלסטינית לשטות בנו שוב.

אמנון כהן: מדינת ישראל היא שצריכה לעשות מעשה למען ביטחונה, בבחינת "אם אין אני לי – מי לי", ולכן התשובה האמיתית נכון למצבנו היום אמורה להיות חד-משמעית: להשיב מלחמה שערה בכל דרך אפשרית, לפגוע בארגוני הטרור עד חורמה ולהרוס את התשתיות.

אמנון כהן: אף הגיע הזמן למוטט את הרשות הפלסטינית, כי עבורנו המלחמה היא קיומית.

אמנון כהן: אני פונה אל ראש הממשלה, אתה נבחרת כדי לתת שלום וביטחון לעם ישראל.

אמנון כהן: על אף המצב הקשה שאנו נתונים בו, העם בישראל ברובו עדיין תומך בך ובדרכך, הציבור עדיין מאמין בך וביכולתך, לכן על כתפיך מוטלת מלאכה קשה זאת.

אמנון כהן: לך אין צורך לומר מה לעשות, עליך רק להשתמש בכישוריך עתירי הניסיון, שאותם צברת במהלך השנים הרבות במלחמתך בטרור.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, אני מברך על ההחלטה מליל אמש, שבה הוכרזה הישות הפלסטינית כישות התומכת בטרור, אם כי אני חושב שהיה מקום להכריז עליה כארגון טרור לכל דבר.

אמנון כהן: מכאן אני קורא לארצות-הברית ולקואוליציה אשר הקימה להכליל גם את הרשות הפלסטינית כרשות תומכת ונותנת חסות לטרור.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבסופו של דבר נושאים מדיניים ייסגרו מסביב לשולחן המשא-ומתן, אך כיום הוכח מעל לכל ספק, שאין לנו פרטנר רציני לשלום הנכסף, שציפינו לו.

אמנון כהן: מנגד איננו יכולים להרשות לעצמנו שיטבחו בעם ישראל, אנשים, נשים וטף לאור יום ובכל מקום בארץ.

אמנון כהן: עלינו לפתור את בעיות הטרור כבר היום ולהביא לרגיעה בחיי היום-יום בישראל.

אמנון כהן: אשר לשלום המיוחל, להערכתי השטח עדיין אינו בשל לכך.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לברך את המשלחת הנכבדה היושבת ביציע הנכבדים, מהערים אום-אל-פחם, תמרה, טייבה ומוסמוס, ולהגיד להם: אהלן וסהלן.

נחמה רונן: ברוכים הבאים.

מוסי רז: מוסמוס היא עיר?

האשם מחאמיד: מוסמוס היא עיירה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לנושא, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אני זורק אתגר ואני אומר: אני, האשם מחאמיד, חבר הכנסת, מגנה וגיניתי את מה שהיה בירושלים, בחיפה וליד מחנה-80; בו בזמן אני רוצה שמישהו יצטרף אלי ויגנה אתי גם את ההפצצות הפראיות שקורות בשני הלילות האחרונים נגד העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: מישהו יכול להצטרף אלי?

האשם מחאמיד: מישהו יכול להיות הומני?

נסים זאב: אף אחד לא יכול להיות בוגד.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: אני יכול להצטרף אליך ולומר: נעשה מעט מדי בתחום הזה.

נסים זאב: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אני לא פותחת פה דיאלוג.

האשם מחאמיד: נסים זאב, אני לא מצפה ממך להצטרף אלי.

האשם מחאמיד: אני לא מצפה ממך, וודאי שאני לא מצפה שהמתנחלים יצטרפו אלי, אבל צריך לשמוע גם את האמת.

האשם מחאמיד: אתם חייבים לשמוע את האמת: צד"ל כבר איננו.

האשם מחאמיד: יש צד"ל, מישהו זוכר את זה?

האשם מחאמיד: מה שנקרא צבא דרום-לבנון כבר איננו.

האשם מחאמיד: "אגודות הכפרים" כבר אינן.

האשם מחאמיד: מי שנשאר מאז, וזה גם מביירות – יכול להיות שאריק שרון שכח את זה.

האשם מחאמיד: שרון היה בביירות, והוא יודע בדיוק מיהו מנהיגם הפלסטיני שגורש מביירות לתוניס, ומתוניס חזר לארצו, למולדתו.

האשם מחאמיד: הוא הפרטנר למשא-ומתן.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא יכולה לכפות מנהיגות על העם הפלסטיני, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

האשם מחאמיד: העמים הם לא בובות בידי מישהו.

האשם מחאמיד: אתם צריכים גם להבין, שההחלטה של אריאל שרון ושל ממשלתו מאתמול היא החלטת שרשרת של נקם שלא מתאימה למנהיגות.

האשם מחאמיד: זו לא מנהיגות, זו שרשרת נקם היסטרית.

האשם מחאמיד: זו היסטריה, זו לא החלטה.

האשם מחאמיד: לאן זה יוביל?

זאב בוים: על איזה נקם?

זאב בוים: מה הסיבה לנקם?

האשם מחאמיד: לא היית פה.

האשם מחאמיד: אני אתחיל להסביר לו מחדש.

נחמה רונן: לא, אתה לא תתחיל, כי גם עכשיו אני מצרפת לך את הזמן שעל חשבוני, ואתה כבר סיימת את הזמן.

האשם מחאמיד: נקם על מה שהיה.

האשם מחאמיד: אמרתי כמה פעמים שיש דינמיקה לאלימות.

נסים זאב: צריך לחסל את הטרור.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב, תאפשר לו לסיים את דבריו בבקשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להפסיק את האלימות.

האשם מחאמיד: לאן ההחלטות האלה מובילות?

האשם מחאמיד: שמישהו יגיד לי לאן זה יוביל.

האשם מחאמיד: האם זה יוביל לשלום?

האשם מחאמיד: אתם השפויים, תגידו לי.

האשם מחאמיד: זה יביא להפסקת האלימות?

האשם מחאמיד: ההפצצות האלה שקורות היום יפתרו את הבעיה?

האשם מחאמיד: יותר ויותר פלסטינים נהרגים, ייהרגו יותר ישראלים.

נסים זאב: "הג'יהאד" יפתור את הבעיה?

האשם מחאמיד: לאן נגיע?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שחבל ששארית הפליטה של מפלגת העבודה עדיין בממשלת הזאת, כי אין מפלגת העבודה, יש שארית פליטה של מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת מביאה את ישראל לגיהינום, את העמים באזור לגיהינום, והייתי רוצה לקרוא קריאה אחראית לממשלה, לפואד בן-אליעזר, נציג מפלגת העבודה, לאריאל שרון, נציג הליכוד, לקרוא לשניהם להפסיק את ההפצות מייד, להפסיק את מעשי האלימות מייד, הפסקת אש מייד, כדי להתחיל במשא-ומתן.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת, גברתי.

האשם מחאמיד: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ביטוי בשפת אנוש אשר יבטא נכונה את אשר חש כל אזרח במדינה, ואנחנו יחד, לא רק כאב, כי אם גם התקוממות.

דוד לוי: זו לא פגיעה, זה לא רצח, זה מרחץ דמים על-ידי אנשים שכל השוואה בינם לבין חיית השדה היא עלבון לעולם החי.

דוד לוי: נשים וילדים, גברים וטף, הם המטרה ברצח נתעב ובשפיכות דמים שאין לה אלא כינוי אחד – רצח ברברי לשמו.

דוד לוי: אנשים אלה לא קמים ביום, כיחידים, ובאים לבצע את זממם, זוהי מערכת מאורגנת שמטרתה ברורה ומוצהרת – להרוג כמטרה, לרצוח כיעד.

דוד לוי: האסטרטגיה הכוללת היא לזרוע כאן דמורליזציה וייאוש.

דוד לוי: לא כך ראו אנשים אשר האמינו בשלום את התמונות של המאה החדשה, כפי שהוגדרה מעל במה זו.

דוד לוי: אותם האנשים אשר עמם ישבנו, לו היו מדברים אל עמם בשפת שלום, על ערך השלום, היינו רואים לנגד עינינו גם שם מפגינים למען השלום, גם שם "שלום עכשיו", גם שם נשים בצבע זה או אחר.

דוד לוי: אין בנמצא כדבר הזה.

דוד לוי: לכן נכפתה עלינו מציאות איומה – רצוננו לשלום נתפס כחולשה וההבלגה שלנו הביאה להגברת הטרור נגדנו.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, לא רק במרצחים עסקינן, כי אם יש כתובת לעם, היא ממשלתו.

דוד לוי: מאז קמה הממשלה הזאת נרצחו 172 אזרחים, ילדים, נשים וגברים, חלקם בדרכים, חלקם בלב ערים.

דוד לוי: אפשר לומר היום: דרכי ציון אבלות וערי ישראל מופקרות.

דוד לוי: העם בדכדוך, בחרדה.

דוד לוי: אין לטשטש את העובדה הזאת.

דוד לוי: אמהות פוחדות וילדים לא יוצאים.

דוד לוי: אם הם יוצאים, הרי שהגורל המצפה להם בלב בירתם כבר הוכח, גורל מר ואכזר.

דוד לוי: כאשר אנחנו מתבוננים בממשלה הזאת, אנחנו שואלים מה היא מדיניותה, משום שהיא מבולבלת.

דוד לוי: זו ממשלה בלתי אפשרית, זו ממשלה שבה כל חלק מושך לכיוון אחר, מנוגד, זו ממשלה שבה ראש הממשלה מדבר יום כך ויום אחרת, זו ממשלה ששר החוץ שלה אומר שזכותו לפעול על-פי מדיניות שונה מזו של ראש הממשלה, זכותו לדבר אחרת מאשר מדבר ראש הממשלה.

דוד לוי: זכותו של שר החוץ לקום ליד דוכן האו"ם ולומר דברים אשר הפתיעו גם את שרי הממשלה שבה הוא חבר.

דוד לוי: הנה, אדוני השר לביטחון פנים, קיבלתם החלטה אתמול, אינני יודע מה טיבה.

דוד לוי: אני חייב לומר, שעם כל ההיסחפות, אינני יודע לאן היא מובילה, אני לא יודע לתרגם אותה.

דוד לוי: כל אחד מתרגם אותה אחרת.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: מי ששמע את ראש הממשלה אתמול סבר, כי הנה עם הרשות הפלסטינית אין מדברים, או היא איננה פרטנר.

דוד לוי: איך הוא אומר?

דוד לוי: – הבן-לאדן שלנו.

דוד לוי: ובה בעת שר החוץ בכינוס בין-לאומי מכובד אומר:

דוד לוי: אנחנו לא פועלים נגד הרשות הפלסטינית.

דוד לוי: אין בדעתנו למוטט אותה.

דוד לוי: אני לא בא לקבוע בשם הממשלה, אבל מהי מטרתה?

דוד לוי: למוטט אותה או לא למוטט אותה?

דוד לוי: למוטט אותה טוב או למוטט אותה לא טוב?

דוד לוי: היא מחויבת בתשובה, היא מחויבת בהיערכות, היא מחויבת בהסבר לעם, היא מחויבת בהסבר לעולם.

דוד לוי: רבים בעולם, לרבות ידידינו, אינם מבינים אותנו.

דוד לוי: נכון, יש השתתפות בצער, יש תמיכה בתגובה, על מה?

דוד לוי: על רצח.

דוד לוי: אבל האם הם יודעים מהי מדיניות הממשלה?

דוד לוי: לא יודעים.

דוד לוי: נשער לעצמנו, איך אמר שר החוץ, שמעתי אותו היום, "אנחנו רק מפציצים בניינים".

דוד לוי: אז אם בניינים, אל תפציצו.

דוד לוי: אם כדי לעשות הצגה, תמנעו עוד צער מהעם פה ומהאזרחים שם.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

דוד לוי: אם יש לכם יעד, בבקשה.

דוד לוי: אז תאמרו אותו.

דוד לוי: אבל ממשלה מבולבלת שכזאת, אני חייב לומר שהיא לא נותנת מנוח לצד השני, לעם.

דוד לוי: כאשר אני שומע את ראש הממשלה רק לפני שבוע אומר: כאשר אנחנו נחזור למשא-ומתן, אני אעמוד בראש הצוות למשא-ומתן – אז ממה נפשך?

דוד לוי: אם אתה באמת מתכוון למשא-ומתן ואתה רוצה לעמוד כמי שחפץ לנהל את העניינים, בבקשה.

דוד לוי: אז תעשה.

דוד לוי: אני גם מתפלא על החלק השני בממשלה, או הראשון, כחברה בכירה בממשלה, מפלגת העבודה, כאשר היא מדברת על תהליך מדיני.

דוד לוי: אופציה מדינית, אומרים.

דוד לוי: אם אנשים יודעים במה מדובר הם עושים שקר בנפשם.

דוד לוי: אם אינם יודעים, שלא ישקרו לזולתם, משום שמאז קמפ-דייוויד אין תהליך מדיני.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים, אדוני.

דוד לוי: אני אסיים במשפט או שניים.

נחמה רונן: בבקשה.

דוד לוי: העמדות שהציג יושב-ראש הרשות אינן קבילות ואינן יכולות להיות קבילות על ממשלה כלשהי בישראל.

דוד לוי: כלשהי.

דוד לוי: בוודאי לא על-ידי העם בישראל, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בבחירות, גם בימים אלה.

דוד לוי: אם היה נכון לפשרה, יכולה היתה להיות פריצת דרך.

דוד לוי: אני חושב שהוא סתם אותה.

דוד לוי: אני חושב שסתם את הגולל.

דוד לוי: אם היו נעשים באמת מאמצים כבירים גם על-ידי העולם, כפי שאנחנו מבקשים שילחצו ותיפסק האלימות, נו, אז מה?

דוד לוי: חוזרים למשא-ומתן.

דוד לוי: תתגלה ממשלה במערומיה, משום שהיא לא היתה מסוגלת לקבוע קו, על מה היא תעמוד, על מה היא מוכנה להתפשר.

דוד לוי: אין לה עמדה.

דוד לוי: או-אז היינו עומדים בפני מצב של משבר ממשלתי בעיצומו של משא-ומתן שהיה מתחדש, והיה זה היוצא מן הממשלה מאשים את זה הנשאר כמכשול לשלום לעיני כול.

דוד לוי: לכן, מי שבאמת חושב שאפשר להמשיך ולשחק כך משחק באש.

דוד לוי: צריך לקבוע עמדה.

דוד לוי: העמדה הזאת אפשר להתנגד לה, אפשר לתמוך בה, כאן ובעולם, אבל ידע העולם – יש עמדה לישראל.

דוד לוי: היום, לצערי הרב, מפולת; אנחנו קוברים את מתינו, רואים את הפצצות, לא רואים את המחר.

דוד לוי: אנחנו יכולים רק להביע דבר אחד: דאגה עמוקה מחוסר דרך של הממשלה הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, והרשימה ממשיכה: חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל קליינר, משה גפני, אחמד טיבי וזאב בוים.

נחמה רונן: חברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת מוסי רז יתחיל בדבריו, אני רוצה להודיע לכם, שהשר לביטחון פנים צריך לעזוב עוד מעט לפרק זמן, ולכן, כשתסתיים רשימת המציעים, אם השר עדיין לא יחזור, אנחנו נעבור למציעים בהצעות לסדר-היום בנושא התנהגות המשטרה כלפי המפגינים, וכשהשר יחזור הוא ישיב על שני הנושאים האלה גם יחד.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת רז.

אליעזר כהן: – – –

מוסי רז: דרך אגב, זה נכון.

מוסי רז: אני רואה שאתה יודע את זה בעצמך, אז אני לא אגיד את זה בשלוש הדקות שיש לי.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר – – –

אליעזר כהן: אני מכיר את החוכמות שלך.

נחמה רונן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת רז עוד לא התחיל לדבר.

אליעזר כהן: שיגיד את זה לערבים החברים שלו, לא לנו.

נחמה רונן: חבר הכנסת כהן.

מוסי רז: אמרתי לך.

מוסי רז: חברי הכנסת, העין דומעת, הלב בוכה והמוח ממאן להאמין כשרואים את תמונות הזוועה שמגיעות מירושלים, מחיפה וממקומות אחרים בארץ.

מוסי רז: כשמנסים להיזכר מה אמר ראש הממשלה רק לפני חמישה ימים, מתקשים עוד יותר להאמין.

מוסי רז: הוא אמר שממשלת ישראל מצאה את הדרך להילחם בטרור.

מוסי רז: הוא התכוון, כמובן, למדיניות החיסולים.

מוסי רז: אני חושב שחמישה ימים אחרי כן יכול כל ישראלי, מהימין, מהשמאל ומהמרכז, יהודי או ערבי, דתי או חילוני, לומר בצורה ברורה: ממשלת שרון, פרס, ליברמן, נכשלה.

מוסי רז: היא נכשלה בניסיונה להביא ביטחון לאזרחי ישראל, ואזרחים רבים משלמים על כך בחייהם.

מוסי רז: המדיניות הזאת שדיבר עליה ראש הממשלה לפני כמה ימים נכשלה.

מוסי רז: הנה, זו עובדה.

מוסי רז: היא נכשלה.

מוסי רז: צריך לבוא ולשקול מה כן.

מוסי רז: לו אני שרון, אני מודה, הייתי בבעיה.

מוסי רז: כי מה נעשה עכשיו?

מוסי רז: אולי ניכנס לג'נין, לרמאללה, לשכם?

מוסי רז: כבר נכנסנו.

מוסי רז: אולי נחסל עוד איזה בכיר?

מוסי רז: כבר חיסלנו.

מוסי רז: אולי נחסל עוד מטוסים, עוד מסוקים?

מוסי רז: כבר חיסלנו.

מוסי רז: אולי נפציץ שוב מהאוויר?

מוסי רז: כבר הפצצנו.

מוסי רז: המדיניות הכוחנית שלהם הביאה למדיניות כוחנית שלנו, שהביאה למדיניות כוחנית שלהם, וכן הלאה וכן הלאה.

מוסי רז: והרי ממה נפשך?

מוסי רז: כל פעם שפוגעים בנו, מה אומר רוב הציבור, במידה רבה של צדק?

מוסי רז: מה אומר רוב הציבור?

מוסי רז: – נחזיר להם.

מוסי רז: אבל למה אנחנו חושבים שהמוח שלהם בנוי אחרת?

מוסי רז: גם כל פעם שפוגעים בהם, מה אומר רוב הציבור הפלסטיני?

מוסי רז: – נחזיר להם.

מוסי רז: הפתרון הוא לא בכוח.

מוסי רז: מה שלא הולך בכוח, הולך במוח.

אליעזר כהן: את המלחמה הזאת אתה והממשלה שלך הבאתם.

מוסי רז: צריך לשבת ולדבר.

נחמה רונן: חבר הכנסת כהן.

מוסי רז: לא הייתי בממשלה.

מוסי רז: צריך לשבת ולדבר וצריך להקפיא את ההתנחלויות.

אליעזר כהן: אתה מרצ, ומרצ היתה בממשלה.

מוסי רז: אני מכיר את כל החוכמולוגים שאומרים, ניסינו לדבר.

אליעזר כהן: אתה חוכמולוג.

מוסי רז: אהוד ברק לא ניסה לדבר.

מוסי רז: אהוד ברק היה עסוק קודם כול בהפרת הסכם-וואי, שחתם עליו נתניהו.

מוסי רז: לאחר מכן הוא היה עסוק בלהפר את הסכם אוסלו – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, בבקשה תאפשר לו לדבר.

אליעזר כהן: אתה ומרצ עשיתם את המלחמה הזאת.

אליעזר כהן: אתם הבאתם את המלחמה הזאת.

זאב בוים: אתה ישבת בממשלה הזאת.

מוסי רז: לא ישבתי בממשלה, ומה שאמרתי עכשיו אמרתי תמיד.

זאב בוים: יוסי שריד היה שר בממשלה.

זאב בוים: אז בנו את ההתנחלויות בקצב שלא היה מעולם.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: לאהוד ברק יש אחריות.

נחמה רונן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך פעם ראשונה לסדר.

מוסי רז: נכון שלהתנחלויות יש אחריות.

מוסי רז: על ראש הגנב בוער הכובע.

מוסי רז: זה מה שרציתי שתגיד.

אליעזר כהן: תתבייש לך.

מוסי רז: – – – להתנחלויות, ויש לכך אחריות.

נחמה רונן: חבר הכנסת כהן, קראתי אותך פעם ראשונה לסדר.

נחמה רונן: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

נחמה רונן: תאפשר לו להוציא שני משפטים רצוף ובשלישי תפריע.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: שיטיף מוסר לדודה שלו, לא לנו.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אהוד ברק היה עסוק קודם כול בלהפר את הסכם-וואי שחתם עליו נתניהו.

מוסי רז: לאחר מכן להפר את הסכם אוסלו שחתם עליו רבין ז"ל, ואהוד ברק אף פעם לא תמך בהסכם הזה.

מוסי רז: לאחר מכן לחתום על הסכם שארם ולהפר אותו.

מוסי רז: לאחר מכן לנהל משא-ומתן עם אסד, תוך כדי בנייה בהתנחלויות יותר מכל ראש ממשלה לפניו, ואחרי זה הוא הלך עשרה ימים לקמפ-דייוויד וניהל משא-ומתן.

מוסי רז: עשרה ימים שלמים הוא ניהל משא-ומתן ולא הגיע לשום מקום.

מוסי רז: האם זו הוכחה שמשא-ומתן לא יכול לפתור בעיות?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: 34 שנים של שימוש בכוח בשטחים, שלנו ושלהם, הן ההוכחה שכוח לא יכול לפתור בעיות.

מוסי רז: אם ניסינו עשרה ימים ולא הצלחנו, ננסה עוד עשרה ימים, ואולי גם עוד עשרה חודשים, כי אין פתרון צבאי לבעיה הזאת.

מוסי רז: ואני שמח שאתם קופצים.

מוסי רז: זה נכון שאהוד ברק בנה בהתנחלויות יותר מכל אחד אחר ונכון שזה מה שחימם את הפלסטינים יותר מכל דבר אחר – ותשאל ותראה שזה המצב – ואני מקווה שהממשלה הזאת תהיה מספיק אמיצה – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מוסי רז: – – לקום ולבוא ולהגיד: אנחנו מקפיאים את הבנייה בהתנחלויות, אנחנו מפסיקים לחלק דירות חינם, אנחנו מצביעים – – –

זאב בוים: למה אתה דורש מאתנו את מה שאתה לא עשית?

זאב בוים: – – –

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר כנסת בוים, תאפשר למוסי רז לסיים את דבריו.

מוסי רז: – – – מחר יש לכם פה מבחן – כשיעלה חבר כנסת מכובד שהיה פעם שר החוץ את ההצעה הפופוליסטית ביותר בתולדות מדינת ישראל, לחלק מיליארד שקל ל-1,000 משפחות, נראה איך אתם מצביעים.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת רז.

נחמה רונן: חבר כנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת רומן ברונפמן, אליעזר כהן, מיכאל קליינר, והרשימה נמשכת.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: – – –

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, דבר ראשון תרשו לי להביע תנחומים למשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

ויקטור בריילובסקי: מזמן התרגלנו לזה שערפאת נוהג לא כמו שאנחנו מצפים ממנו, אבל אנחנו עדיין מחשבים את המהלכים שלו כפי שאנחנו היינו עושים במקומו במצב כזה.

ויקטור בריילובסקי: ההיגיון שלנו אומר, שערפאת צריך להיות מעוניין שהמצב באזור יירגע, ויש לכך כמה סיבות – ביקורו של הגנרל זיני באזור, ביקורו של ראש הממשלה שרון בארצות-הברית, ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: אבל, מה שקורה בשטח קורה על-פי היגיון אחר לגמרי.

ויקטור בריילובסקי: מעשי הזוועה של הימים האחרונים מעידים על כך שהטרור הגיע לשיאו, ובכל זאת אנחנו עדיין שומעים טענות שצריך לתת לערפאת זמן להרגיע את הרוחות ולעשות סדר באוטונומיה.

ויקטור בריילובסקי: ולמה שייעשה סדר?

ויקטור בריילובסקי: כי זה מה שההיגיון שלנו אומר לנו.

ויקטור בריילובסקי: הגיע הזמן להפסיק להאמין בהיגיון הישר של ערפאת.

ויקטור בריילובסקי: הגיע הזמן להפסיק לצפות שערפאת יעשה את העבודה שתמיד עשינו בעצמנו.

ויקטור בריילובסקי: במובן הזה כדאי אולי לקחת את הדוגמה של האמריקנים.

ויקטור בריילובסקי: הם לא בילו יותר מדי זמן בהרהורים לגבי ההיגיון של בן-לאדן וה"טליבאן".

ויקטור בריילובסקי: הם ראו את הבעיה ולקחו את העניין לידיים שלהם.

ויקטור בריילובסקי: גם אנחנו לא נוכל לסמוך על אף אחד חוץ מאשר על עצמנו, ורק אחרי שנחסל את כל התשתית הטרוריסטית נוכל לגשת לחיפושים אחרי הפתרון המדיני.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

נחמה רונן: חבר כנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח, ועל כן נעבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

נחמה רונן: בבקשה.

אילן גילאון: תן להם, צ'יטה, תן להם.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, סון טסו, גדול מצביאי העולם העתיק, אמר, שנגד כל נשק, הנשק הכי טוב הוא אותו נשק עצמו: נגד רובה – רובה, אקדח – אקדח, תותח – תותח, ונגד טרור – טרור נגדי.

אליעזר כהן: זה שמדינת ישראל לא עשתה את זה מייד ברגע הראשון – בגלל זה אנחנו אוכלים את הטרור הזה שנה וחצי, טרור שהפך להיות מלחמה.

מוסי רז: אז מה הם יעשו נגד ההתנחלויות – – –

אליעזר כהן: לפני שאתה נולדת, חבר כנסת מוסי רז – –

נחמה רונן: חבר כנסת מוסי רז.

אליעזר כהן: – – לפני שאתה נולדת, אריק שרון נלחם נגד טרוריסטים.

אליעזר כהן: הוא חיסל את הטרוריסטים שקראו להם "פדאיון" ב-1956, הוא חיסל טרוריסטים בעזה – –

מוסי רז: את כל הטרוריסטים הוא יחסל – – –

אליעזר כהן: – – הוא חיסל טרוריסטים בכל מקום, והוא היום ראש הממשלה.

אליעזר כהן: אתמול בערב הוא וממשלתו החליטו לנקוט פעולה, אני יודע בדיוק מי הצביע בעד ומי הצביע נגד; אנחנו יודעים דרכו של מי צודקת ודרכו של מי לא צודקת.

אליעזר כהן: אתם, פושעי אוסלו, הכנסתם אותנו לזבל הזה – –

מוסי רז: – – –

אילן גילאון: – – – תשמור על הפה שלך – – –

אליעזר כהן: – – ואריק שרון יוציא אותנו ממנו.

אליעזר כהן: העם בחר בו, העם בחר בו בשביל זה.

אליעזר כהן: העם יקבל את מי שהוא בחר בשביל מה שהוא בחר.

אילן גילאון: מסית שכמוך – – –

מוסי רז: בלי אוסלו – – –

אליעזר כהן: ישראל של 1 בדצמבר דומה לארצות-הברית של 11 בספטמבר – –

קריאות: – – –

אליעזר כהן: – – אחרי 11 בספטמבר ארצות-הברית לא חזרה להיות אותה ארצות-הברית – –

אילן גילאון: ארצות-הברית – – –

אליעזר כהן: – – ישראל של 1 בדצמבר איננה יותר אותה ישראל, היא לא תחזור להיות אותה ישראל – זה לא יותר טרור, אנשים לא יסלחו יותר, אף אחד לא מאמין, אף אחד לא רוצה להבין אחרת עד שאלה שעשו את הפשעים שראיתי אתמול בבית-החולים "שערי צדק" – את הילדים אחד אחרי השני, מלאים בנקבים, עם גפיים שבורות ועם פרצופים מעוכים, שלא לדבר על היום שהיה לפני זה, שקברנו אותם אחד אחרי השני – – –

אילן גילאון: ראש הממשלה – – –

אליעזר כהן: אני שולח תנחומים למשפחות האבלות וברכות והחלמה לפצועים.

אליעזר כהן: למצב הזה אתם – אתה והממשלה שלך – –

מוסי רז: התנחלות היא פשע מלחמה – – –

אילן גילאון: – – –

נחמה רונן: חבר כנסת אילן גילאון וחבר כנסת מוסי רז.

אליעזר כהן: – – הכנסתם אותנו.

אליעזר כהן: אתם הכנסתם אותנו למצב הזה.

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר כנסת רז, תודה רבה.

אליעזר כהן: אני מברך את ראש הממשלה ואת הממשלה על החלטותיה מאתמול – –

אילן גילאון: אתם מגינים על עצמכם – – –

מוסי רז: – – –

נחמה רונן: תודה רבה על ההערה שלכם, אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

אליעזר כהן: – – ואני מאחל להם שיעשו את מה שהם נבחרו בשביל לעשות.

אליעזר כהן: הרבה שואלים האם אפשר לחסל את הטרור.

נחמה רונן: חברי הכנסת גילאון ורז.

אליעזר כהן: אם המכונה הנאצית, מכונת המלחמה הנאצית חוסלה – טרור כזה קטן אי-אפשר לחסל?

אליעזר כהן: צריך לגייס את מי שצריך לגייס כדי שיעשה שני דברים, והטרור יחוסל.

אליעזר כהן: דבר ראשון – במקום לחסל את מי שמחסלים, אחד פה ואחד שם פעם בשבוע, לקחת את כל הרשימה, והיא ידועה, ולאסוף את כל אותם מאות, שלא יחליפו מהנדס זה את זה או מנהל אזור זה את זה – –

מוסי רז: כמה מיליונים אתה רוצה לחסל?

אליעזר כהן: – – צריך לעצור את כל המנהיגים במאותיהם ולעשות את מה שצריך לעשות אתם.

מוסי רז: רק מאות או אלפים – – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים, אדוני.

אליעזר כהן: הדבר השני – צריך להיכנס לשטח ולנקות כל כלי נשק וכל אמצעי לחימה.

אליעזר כהן: אחרי שתיעצר כל המנהיגות השלילית וינוקו כל כלי הזין וכלי הנשק, אמצעי הלחימה, אני רוצה לראות שהטרור יימשך.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

אילן גילאון: – – –

אליעזר כהן: אתה והממשלה שלך הכנסתם אותנו לבוץ הזה – – – מרצ ועבודה הכניסו – – –

מוסי רז: – – –

אילן גילאון: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת אילן גילאון, אפשר להמשיך בדיון, ברשותך?

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר מרידור, החלטת הממשלה מאמש היא צעד בכיוון הנכון, אבל אפילו במישור ההצהרתי היא צעד בלתי מספק.

מיכאל קליינר: היה צריך לחבר להחלטה שמכריזה על הרשות הפלסטינית רשות טרור הכרזה נוספת על בטלותם של הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי" בגין הפרתם על-ידי הצד השני.

מיכאל קליינר: הסכמים ארורים אלה הם שהביאו על עם ישראל אסון ביטחוני וכלכלי.

מיכאל קליינר: הסכמים אלה הביאו אותנו לוויתורים כואבים, ויתורים שלא היה להם מקום ולא היה בהם היגיון, ויתורים שהם פרי ההזיות של האלוף "לוזר", שמעון פרס – –

מוסי רז: אבל מה זה משנה אם – – – הוויתורים – – –

נחמה רונן: חבר כנסת רז, תאפשר לו לדבר בבקשה.

מיכאל קליינר: – – ויתורים שאת כאביהם נושא חלק הארי של נפגעי הטרור.

מיכאל קליינר: לאחר אין-ספור פיגועים וניסיונות פיגוע, הגיע הזמן שממשלת ישראל תמלט את נפשנו מההסכמים הכובלים הללו ותגלגל את גלגל אוסלו לאחור.

מיכאל קליינר: לא די בהצהרות, לא די בהצהרות.

מיכאל קליינר: צריך ליטול מרשות הטרור הפלסטינית את כל הישגיה המדיניים ולחפש פתרון מדיני כשישראל נמצאת בנקודת ההתחלה הקודמת – נקודת האפס.

מיכאל קליינר: לכן, אסור לשרון להיבהל מאיומי מפלגת העבודה, מפלגת ה"לוזרים" שמאיימת לפרוש מהממשלה.

מיכאל קליינר: שיפרשו.

מיכאל קליינר: אם הם מהווים היום ריחיים על צוואר המאבק בטרור – לא צריך אותם, שילכו להתעסק בקלפיות המזויפות – – –

מרדכי משעני: אין סיכוי שהם יפרשו.

מיכאל קליינר: פני מפלגת העבודה כפני ה"לוזר" שרוצה להוביל את המדינה מהדחי של אוסלו לדחי של המדינה הפלסטינית.

אליעזר כהן: אופיר צחק – – –

מיכאל קליינר: היום ברור לציבור, שבסרט של הפצצת בניינים ריקים, מסלולי המראה ומסוקים מיושנים ומיותמים או מסוקי דמי – כבר היינו.

מיכאל קליינר: עם ישראל רוצה לראות מאבק תכליתי בטרור, מאבק שידביר את הטרור.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לעשות את זה בלי לכבוש מחדש את כל שטחי ארץ-ישראל שנמסרו לערפאת.

מיכאל קליינר: צריך לכבוש את כל השטחים שבידי ערפאת ולנקות אותם מצחנתו; לא לכלוא מחבלים, אלא לסלק אותם מעל אדמתנו.

מיכאל קליינר: בתוניס כבר מחכים להם.

מיכאל קליינר: צריך לסלק את ערפאת מהדרך ולהחרים את הנשק שנמסר לפלסטינים במעשה האיוולת של שלטון פרס ורבין.

מיכאל קליינר: פרס צריך לפנות את מקומו מעל במת ההיסטוריה.

מיכאל קליינר: בכל מדינה נורמלית, שפויה, הוא היה מסיק מסקנות והולך הביתה להיחבא אל הכלים של סוניה.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לסבול יותר את עולו של זה.

מיכאל קליינר: פרס וביילין וחבריהם בשמאל צריכים להבין שהם איבדו את מעמדם.

מוסי רז: – – –

מיכאל קליינר: מי שינהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים מעכשיו יהיו אנשי הימין – הימין הקיצוני, הימין הצודק, הימין החכם, הימין הלוחם, הימין הגאה, שעצר את תהליך אוסלו ומנע את הידרדרותה של המדינה לתהום.

מוסי רז: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת רז, תאפשר לו לסיים את דבריו עכשיו.

מיכאל קליינר: רק הימין – הימין הקיצוני, שאני גאה להימנות עם חבריו, ידע לשמור על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר.

מוסי רז: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

נחמה רונן: לכן יחתום את הדיון בנושא זה חבר הכנסת זאב בוים, בהצעה רגילה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: שלוש דקות, אדוני.

זאב בוים: עשר דקות.

נחמה רונן: לא, אומר לי פה סגן המזכיר, שכיוון שהיא נסמכת על הצעות דחופות לסדר-היום, מדובר בשלוש דקות, אבל כיוון שאתה יושב-ראש הקואליציה, אנחנו ניתן לך קצת יותר.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את ראש הממשלה והממשלה על ההחלטות שהתקבלו אתמול.

זאב בוים: תיכף אתייחס למפלגת העבודה, אבל צריך לומר שבהרבה דברים אנחנו מבקשים ללכת בעקבות ידידתנו הגדולה, ארצות-הברית, והיא נותנת דוגמה – לא רק לנו, אלא לעולם החופשי – בהרבה תחומים.

זאב בוים: ומשום-מה קם פה קול צעקה דווקא כשאנחנו מבקשים לאמץ את גישתה באותו עניין שאתו אנחנו מתמודדים כל העת, בעניין הטרור.

זאב בוים: מרגע שהיא פגשה טרור עולמי כזה, היא קבעה את הנוסחה.

מוסי רז: ארצות-הברית לא ביצעה חיסולים.

מרדכי משעני: היא עשתה חיסולים יותר גדולים.

אליעזר כהן: – – –

מיכאל קליינר: – – –

זאב בוים: היא קבעה את הנוסחה הברורה, שמשטר שנותן תמיכה לטרור כמוהו כטרור עצמו, וההתייחסות: מחפשים את בן לאדן ו"אל-קאעדה" וכל הגופים הטרוריסטיים, אבל נלחמים ללא רחם במשטר שנותן להם חסות.

מוסי רז: התנחלויות באפגניסטן היא הקימה?

אליעזר כהן: – – –

זאב בוים: אדוני, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

זאב בוים: אני אומר עוד הפעם, ההחלטה הזאת של הממשלה היא החלטה נכונה.

זאב בוים: היא נבעה מכורח מציאות שנכפית עלינו על-ידי הרוצחים הפלסטינים, הטרוריסטים הפלסטינים, וערפאת הוא הראשון שבהם שנותן ותומך ומאפשר את הפעילות של הגופים הקיצוניים האלה, שגרמו לכך שהשבוע האחרון היה מהקשים ביותר שידענו, כשאזרחים חפים מפשע – חלקם אנשים צעירים מאוד, חלקם עולים חדשים, חלקם ותיקים – נהרגו ונרצחו, השם ייקום דמם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בימים אלה נדרשת מפלגת העבודה לקבל החלטה לא פשוטה מבחינתה: להמשיך לשבת בממשלה ולהשפיע מתוכה על מדיניותה, או לצאת לאופוזיציה ולשמש מעמדה זו, לפי דעתי, קול קורא במדבר.

זאב בוים: גם בימים כתיקונם – ומי זוכר מתי היו לנו כאלה – ובוודאי בתקופה זו, אין זו החלטה קלה למפלגת העבודה, בשעה שעם ישראל פוגש בטרור רצחני שמרקד ברחובותינו, כשחלק מבוחרי העבודה נקראים לחזור להצביע בקלפיות ולסיים אולי שלושה חודשי מחלוקת בסוגיית יו"רות המפלגה, בשעה שגם אם יסתיים סוף-סוף המירוץ הזה אורבת ליושב-ראש העתידי חבורה מכובדה של טוענים לכתר, שיקבלו על עצמם הכרעת המוסדות, הוועדות, הבוחר, רק כהוראת שעה או ככורח לא יגונה, קצר מועד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הדרישה של חלק ממנהיגי העבודה לפרוש מהממשלה איננה חדשה.

דוד טל: אדוני, הזמן הסתיים ואני מאפשר לאדוני לגלוש מעט מפני שהנושא חשוב, אבל אני אודה לאדוני אם יסיים.

זאב בוים: אז אני אוותר על אי-אלו דברים ואגיע אל העיקר.

זאב בוים: אני קורא מכאן למפלגת העבודה לגלות אחריות לאומית ולהישאר בקואליציה.

זאב בוים: נטישת הממשלה לעת הזאת היא צעד חסר אחריות.

מרדכי משעני: מה אתה צריך אותם?

זאב בוים: אני צריך אותם כי לממשלה – – –

מוסי רז: – – –

זאב בוים: אני מבין את השאיפה של אנשי גשר להיכנס לקואליציה – אבל – –

מרדכי משעני: לא, לא אמרתי דבר כזה.

מרדכי משעני: גם אם הם יצאו, אנחנו לא ניכנס.

מוסי רז: – – –

זאב בוים: – – הקואליציה הזאת יש לה כוח עצום, הן פנימי, לחברה בישראל, והן במערכות הבין-לאומיות במצב הזה, וזוהי חובתה של מפלגת העבודה, שלא לדבר על כך שפעולה כזאת היא איוולת פוליטית מבחינתם.

מרדכי משעני: אתה גם אומר להם מה החובה שלהם?

זאב בוים: עורך-הדין משעני – –

מרדכי משעני: לא, אני חבר הכנסת משעני.

זאב בוים: – – אני אומר עוד פעם, אני מבין את ההתרגשות שלכם.

זאב בוים: מנסים – – –

מרדכי משעני: אמרתי לך שאין שום סיכוי.

זאב בוים: אני לא פוסל את כניסתה של גשר לקואליציה.

זאב בוים: אדרבה, תבואו, אבל אני אומר, אנחנו לא הגענו לשלב – – –

מרדכי משעני: אמרתי לך שאין שום סיכוי.

דוד טל: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, משפט וחצי אחרון.

זאב בוים: אנחנו לא הגענו לשלב שבו יש חילוקי דעות עקרוניים בין הליכוד לעבודה.

זאב בוים: אנחנו נגיע לזה אם וכאשר נוכל, בעזרת השם, לשבת עם הפלסטינים סביב שולחן הדיונים, ואני מקווה שנגיע פעם לדבר כזה.

זאב בוים: אבל עכשיו, כשנכפים הטרור והאלימות, הרי אין ויכוח בינינו.

זאב בוים: על זה בדיוק קמה ממשלת האחדות הלאומית, על זה היא גם צריכה להישאר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה בקובלנתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן נגד חבר הכנסת רן כהן.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5292, 5302, 5309, 5324, 5329, 5330 ו-5335, בנושא: התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בוועידת ישראל לעסקים.

האשם מחאמיד: אין תשובת השר?

דוד טל: תשובת השר תהיה גם על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה – ביחד.

דוד טל: בבקשה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: היום אני אקפיד על זמנים.

דוד טל: אני מבקש לא לקבל את זה באופן אישי.

דוד טל: אנחנו מתחילים.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התכנסו להם ראשי ונציגי האלפיון העליון, אלה שמחזיקים בברזים ומחזיקים בגרון של המדינה, יחד עם פקידי ממשלה בכירים, יחד עם שרים, יחד עם אנשי האקדמיה, וארגנו לעצמם ועידה תחת הכותרת "איך נעשה את ישראל למדינה טובה יותר לעסקים".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל ההקלות וההטבות שהם מקבלים עד עכשיו לא מספיקות להם.

תמר גוז'נסקי: מס מקביל, ביטוח לאומי, הורדת מס החברות – כל זה, כמובן, כסף קטן, עוד ידם נטויה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מול הוועידה הזאת, שבאה בעצם להסביר לשר האוצר ולהנהגה הפוליטית מה הם היעדים שלהם ולהעמיק את הפערים החברתיים בהעברת עוד ועוד עושר והכנסות מתשעת העשירונים לעשירון העליון, התארגנה קבוצה של ארגונים תחת הכותרת המשותפת של "פורום ארגונים למאבק באבטלה" וארגנה בפעם השנייה ועידה חלופית, אלטרנטיבית, של עובדים ומובטלים, של סטודנטים ופעילי תנועות נוער, של יהודים וערבים – התכנסות מרשימה ומרגשת, בעיקר משום שהיו בה הרבה אנשים צעירים.

תמר גוז'נסקי: והיא העלתה את התביעה: מספיק לתת לעשירים את כל הקצפת, ומספיק עם הנוהג לתת לעובדים ולעניים את הפירורים.

תמר גוז'נסקי: היא דרשה צדק חברתי ושינוי בסדר העדיפויות, וכן עבודה למובטלים ושוויון.

תמר גוז'נסקי: את כל התביעות החשובות האלה היא דרשה.

תמר גוז'נסקי: חלק מהמפגינים החליטו לנסות ולבטא את המחאה שלהם בדרך אחרת, שגם היא לגמרי לגיטימית.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר את המקום, מדובר בצומת מול ה"דולפינריום", ליד המלון, אבל לא ליד הכניסה למלון.

תמר גוז'נסקי: ישבו שם כמה עשרות, צעירים בעיקר.

תמר גוז'נסקי: חלק ישבו על אי התנועה הירוק שבאמצע הכביש, וחלק ישבו על המדרכה.

תמר גוז'נסקי: את הכביש הם לא חסמו.

תמר גוז'נסקי: כדי שהם יוכלו לשבת שם יותר זמן, הם קשרו את עצמם בשרשראות, וישבו – לא הלכו לכיוון הוועידה, לא סיכנו איש ולא הפריעו לתנועה.

תמר גוז'נסקי: אז הגיעו השוטרים שהובאו למקום בכוחות מדהימים.

תמר גוז'נסקי: מדובר במאות שוטרים ואנשי משמר הגבול, שהגיעו להגן על העשירים מפני המחאה.

תמר גוז'נסקי: ואז הגיעו השוטרים, ובמקום להתמודד עם העובדה שהאנשים קשורים, ועם הצורך לעזור להם לקום, או לחתוך את השרשראות, גררו אותם ופגעו בהם פיזית.

תמר גוז'נסקי: חלק מהם התעלפו באותו אירוע.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הביאו את הסוסים כדי להפחיד אותם, הניפו אלות, חלק הוכו מכות קשות, ועצרו 26 איש.

רחמים מלול: האם הסוסים הגיעו מוועידת העסקים?

דוד טל: הם הגיעו ל"ועידת העשוקים".

תמר גוז'נסקי: לא, הם לא הגיעו מוועידת העסקים.

תמר גוז'נסקי: אלה שישבו בפנים, ישבו בפנים, והם אכלו קוויאר והם שתו יין.

זאב בוים: אני מעיד על כך שלא היה שם קוויאר.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, חברי הכנסת, שאנחנו מדברים על מחאה, שהיתה מחאה פסיבית.

תמר גוז'נסקי: אנשים לא התפרצו לשום מקום, לא חסמו תנועה, לא איימו על איש ולא הפריעו לאיש, וניתן היה לתת להם למחות בדרך המכובדת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל איבדה כל פרופורציה, כשמדובר במחאה של נוער, של צעירים ושל סטודנטים, כאשר היא מכוונת נגד עשירים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר רק מקרה אחד, כאשר הסטודנטים יצאו נגד המרצים וחסמו את הכניסות לאוניברסיטאות והקימו שם מתרסים שלמים.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו שמע שהפעילו נגדם שוטרים?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו שמע שהפעילו נגדם סוסים?

תמר גוז'נסקי: מדוע בחרו לעשות זאת דווקא הפעם, כשהמחאה היא חברתית אותנטית?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשטרה עשתה דבר גרוע ביותר, ומן הראוי שהמשטרה תחקור את עצמה ותשעה את האחראים לאירוע הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מרדכי משעני: אולי זה מפני ששר החוץ השתתף בפתיחה של האירוע?

תמר גוז'נסקי: שר הכלום, אתה לא יודע שהוא שר הכלום?

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

דוד טל: יש לך שלוש דקות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, החברה בישראל מצויה בתקופה של ניגודים ובמצב של קצוות.

רחמים מלול: הניגודים והקצוות בולטים לאחרונה ביתר שאת בתחום הכלכלי והחברתי: עשירים מול עניים, שבעים מול רעבים, העשירונים – בשי"ן ימנית – העליונים מול האסירונים הנצחיים של העשירונים התחתונים.

דוד טל: יפה דרשת.

דן מרידור: – – –

רחמים מלול: אני בטוח שזה עלה בדעתו של אדוני, כי דעתו רחבת היקף ורחבת אופקים.

רחמים מלול: אדוני השר, נמשיך בניגודים: סיר הבשר מול סיר הלחץ של השכבות העניות והחלשות.

רחמים מלול: בקיצור, קוטביות חברתית וכלכלית בלתי נסבלת, קוטביות שמקעקעת את יסודות קיומנו, ואילולא המצב הביטחוני המעסיק את כולנו, אני בטוח שסיר הלחץ החברתי היה מתפוצץ בפנינו בקול רעם אדיר.

רחמים מלול: מכל מקום, סיר הלחץ הזה מחפש מדי פעם פתחי שחרור, אשנבים למחאה, והאשנב הזה הזדמן במוצאי השבת האחרונה לכמה ארגונים חברתיים, בעת שנתקיימה ברוב עם וברוב פאר והדר ועידת ישראל לעסקים, בהשתתפותם של שועי הארץ, שמנה וסולתה של הכלכלה הישראלית.

רחמים מלול: לו בימים רגילים היינו מצויים, לו הקיפה הפריחה הכלכלית את כל שכבות האוכלוסייה, אפשר היה להבין את העיתוי ואת המסע התקשורתי המסיבי והאדיר לקידומה של הוועידה.

רחמים מלול: אך בעת מצוקה לכלכלה הישראלית, בעת שבה מאות אלפים נאנקים תחת עול פרנסת ביתם ובני משפחותיהם, יש יותר מאשר קהות חושים בקיומה של ועידת העסקים במתכונת שבה התקיימה.

רחמים מלול: מה הפלא אפוא שנציגים של גופים חברתיים מצאו מבחינתם את העיתוי המושלם להפגין ולהביע את מחאתם החברתית הלגיטימית כלפי מדיניות תקציבית חסרת מעוף חברתי וכלפי פערים גדלים והולכים?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה בסוגריים, ואולי גם כדאי שחבר הכנסת גילאון ישמע אותה: מזווית הראייה שלי, חטאו למטרה מארגני "ועידת העשוקים" בשתפם בהפגנה נציגים של הקהילה ההומו-לסבית ונציגים של הקהילה הרפורמית.

רחמים מלול: אני אומר את הדברים מזווית הראייה שלי, אולי לא מזווית הראייה של אדוני.

רחמים מלול: לא הבנתי בדיוק מה לנציגים אלה ול"ועידת העשוקים".

רחמים מלול: לגבי הראשונים, קרי: הנציגים של הקהילה ההומו-לסבית, זה ממש ערבוב של מין בשאינו מינו תרתי משמע, ולגבי האחרונים, הרפורמים, לא הבנתי נגד מי ונגד מה הם רצו למחות.

רחמים מלול: הרי לא נציגי היהודים האורתודוקסים יזמו או ארגנו את ועידת ישראל לעסקים; ההיפך הוא הנכון, כי, כידוע, משפחות חרדיות רבות מהוות, לצערנו, אחוז נכבד ממעגל העוני בישראל.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לסיום אני אחזור לעניין הראשון.

רחמים מלול: משטרת ישראל אף היא היתה צריכה לגלות יותר הבנה ויתר רגישות למניעים ולרגשות של המפגינים, שאומנם כבלו את עצמם בשלשלאות של ברזל, אך בל נשכח כי אלו נציגים של אוכלוסיות הכבולות בטבורן זה שנים רבות לשלשלאות של העוני והמצוקה, שאף אם הגזימו בדרך מחאתם, ניתן היה לגלות יתר איפוק באופן התגובה.

רחמים מלול: על כן אני סבור שעל המשטרה להימנע מהגשת כתבי אישום נגד 26 מפגינים שנעצרו, על מנת לא לזרות מלח נוסף על הפצעים הפתוחים בחברתנו.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני, שעמד בזמן הקצוב לו.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – כאמור, חברי הכנסת יחיאל לסרי, יגאל ביבי, מרדכי משעני ויעקב ליצמן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואנוכי היינו במקום, כלומר ב"ועידת העשוקים", מעבר לבית-המלון.

אילן גילאון: אולי היה צריך להתייחס באופן יותר מדויק לפרופורציות ולכמות השוטרים, כשאומרים "התנהגות המשטרה".

אילן גילאון: הסצנריו הוא יוצא מן הכלל לישראל בשנת 2002:

אילן גילאון: בתוך האולם מתכנסים אנשים נוצצים מאוד, רק סידורי הפרחים ורק בובות החמאה, או בובות הקרח, המעוצבים שם, מהם לבד יכולה להתפרנס משפחה אחת במשך חודשים רבים, ובחוץ יושבים בשורות אנשים מדולדלים, שמייצגים את הכאב.

אילן גילאון: אגב, חבר הכנסת מלול, אני נורא מצטער שאנשי ש"ס לא הגיעו לשם.

אילן גילאון: אני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו עשוק יכול להגיע לשם.

רחמים מלול: לא הגעתי בגלל ההערה הזאת.

אילן גילאון: אני חושב שזאת טעות.

דוד טל: גם אני קיבלתי הזמנות לוועידה הזאת, ולא רציתי להשתתף בה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו עוד פעם מנסים להסתיר את העניין במדיניות של בת-יענה.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שגם בש"ס יש הומוסקסואלים ולסביות, כך שאתה יכול להיות רגוע.

אילן גילאון: יכולתם להופיע שם, אין שום בעיה.

דוד טל: אני התייחסתי לפן השני.

אילן גילאון: הם מרגישים את עצמם עשוקים, ומי שמרגיש שהוא עשוק – שיגיע.

אילן גילאון: אבל אתה רואה 30 ילדים "חנונים", כמו שאומרים בעגה שלנו, שבשעה 21:30 כבר רגילים ללכת לישון, והם קושרים את עצמם בשרשרת, ומגיעים כוחות בלתי סבירים לחלוטין של שוטרים.

אילן גילאון: אתה לא רואה בשום מקום נוכחות כזאת של שוטרים.

אילן גילאון: השמחה היחידה שהיתה לי, אדוני, היתה שנכחו במקום כל כך הרבה שוטרים.

אילן גילאון: זה אומר שסיפקו עבודה לשוטרים רבים, ואני תמיד שמח כשיש עבודה לכל כך הרבה אנשים.

אילן גילאון: מלבד זאת, חוסר הפרופורציה הזה, התמונה הזאת של שורות האנשים המדולדלים האלה, של מה שנקרא במקורותינו "אל תרעו לתמימים", לעלובים – זעקת העלובים לא יכלה להישמע שם, משום שאנשים כל כך מיואשים, אדוני, שהם כבר לא מאמינים שזה יכול לעזור להם, משום שהם לא מאמינים שיש באיזה מקום מישהו בין קברניטי המדינה שחושב מחשבה טובה אחת עבורם.

אילן גילאון: ושר האוצר ושר החוץ וכל שועי המדינה, אותם אנשים שאומרים לך תמיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, כלומר, הם תמיד יודעים איך לפתור את הבעיות ואת הבעיות החברתיות, ומדברים בשם כלכלת השוק – ואנחנו מאוד בעד כלכלת שוק, אנחנו לא בעד חברת שוק, אדוני.

אילן גילאון: אלה שנמצאים היום באופוזיציה, שידעו מצוין לפתור את הדברים, אומרים לנו שדברים שרואים משם לא רואים מכאן ולכן הם גם מעדיפים להתחבר עם מעסיקיהם האמיתיים, כפי שכל ממשלה מתחברת.

אילן גילאון: מי הם?

אילן גילאון: הבנקאים, התעשיינים, חברות הביטוח, סרסורי כוח-האדם המודרניים, אדוני.

אילן גילאון: אלה אנשים שמצויים שם.

אילן גילאון: והנה ממשלות ישראל – וצריך להיות ישרים אינטלקטואלית ולומר שלא היה כאן הבדל, לפחות מאז שאני עומד על זיכרוני, בין ממשלות מן הצד הזה ומהצד השני.

אילן גילאון: מלבד דבר אחד, חבר הכנסת מלול, שש"ס היתה כמעט תמיד בכל הממשלות הללו, חוץ מתקופה מאוד קצרה, עד שיצאנו מהממשלה הקודמת, ואתם לא נשארתם, לצערנו הרב, כי יצאנו וחשבנו שתישארו ולא נשארתם.

אילן גילאון: אבל איך אומרים?

אילן גילאון: לא בוכים על ברק שנשפך.

אילן גילאון: זה כבר סיפור של העבר.

דוד טל: אז מה נשפך, אדוני?

אילן גילאון: ולכן, מה שאני מבקש לומר, אדוני, שישבה חבורה של אנשים שקשרה את עצמה בשרשרת.

אילן גילאון: אם זאת דרך המחאה שלהם ולא היה אפשר גם לתת להם לקשור את עצמם בשרשרת, אז אנה אנחנו באים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

דוד טל: אם משעני יהיה – אחריו חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דוד טל: שלוש דקות, כמצוות היושב-ראש.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בוועידת ישראל לעסקים מהווה, לדעתי, שיא נוסף באטימות ובקהות החושים שמשתלטות על החברה בישראל.

יחיאל לסרי: מדובר בתהליך אטי ומתמשך של ניכור כלפי החלשים בחברה מצד כל מערכות השלטון, שאנחנו יודעים עליו, מודאגים ממנו, מתריעים מפניו.

יחיאל לסרי: אבל ברגע שגם המשטרה לוקחת חלק בחגיגה הזאת, ולפי מיטב ידיעתנו השוטרים במדינת ישראל לא ממש נמנים עם העשירונים העליונים, זה אומר שהמדיניות הזאת הופכת להיות מובנת, ולכן היא גם מאוד מסוכנת.

יחיאל לסרי: לא היתה שום סיבה בעולם שהשוטרים יתנהגו כלפי מפגינים כמו שהתנהגו.

יחיאל לסרי: הפגנה שהיתה מוצדקת ללא כל ספק, נערכה ברשיון, רוב המפגינים שמרו על החוק, ורק עשרות בודדות, כמה אנרכיסטים, שלא היו חלק מן ההפגנה ברשיון, הפירו את הסדר.

יחיאל לסרי: הם כבלו את עצמם בשרשראות וחסמו את התנועה.

יחיאל לסרי: אז מדוע היה צורך בהתנהגות הברוטלית הזאת של השוטרים?

יחיאל לסרי: למה להכות מפגינים ללא סיבה?

יחיאל לסרי: והכו מפגינים ללא סיבה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, למרות המצב הביטחוני הקשה, אסור לשכוח את המצב החברתי הלא-פחות קשה.

יחיאל לסרי: מאז קום המדינה אנחנו דוחים את הנושא החברתי מפני הנושא הביטחוני, אף שהוא מהווה סכנה קיומית לא פחותה.

יחיאל לסרי: החברים האלה שהפגינו בסך הכול באו להביא את זעקתה של ישראל השנייה, זאת שהזכויות הבסיסיות שלה נרמסות מדי יום בראש חוצות, כמו שאנחנו רואים עכשיו בתקציב המדינה האנטי-חברתי של 2002 ובחוק ההסדרים.

יחיאל לסרי: סיפרתי קודם, כאן במליאה, על ההתבטאות של מנכ"ל האוצר בכנס שהיה היום בבית הנשיא – כנס למדיניות חברתית-כלכלית.

יחיאל לסרי: באיזה זלזול, אדוני היושב-ראש, ויהירות הוא דיבר אחרי שר הבריאות על השרים במשרדים החברתיים, שלא מגלים אחריות כלפי מדיניות האוצר, שבעצם מפריעים לו לייצג את האינטרסים של בעלי ההון.

יחיאל לסרי: באיזו קלות הוא הציע לקצץ בתשלומי ההעברה והבטחת הכנסה.

יחיאל לסרי: וההמלצה שלו, שראש הממשלה הנבחר קודם יעביר את חוק התקציב ואחרי זה יחלק את התיקים בין המשרדים השונים, כדי שהנושא יהיה סגור קודם.

יחיאל לסרי: אני לא מכיר אישית את מנכ"ל האוצר, אין לי שום דבר אישי נגדו, אבל ברור שהוא מייצג השקפת עולם קפיטליסטית, אנטי-חברתית, שבתפקיד הכל-כך קריטי ורגיש של מנכ"ל האוצר וממונה על התקציבים, מהווה מכשול קשה לתיקון המצב החברתי הקשה במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: לכן, המעט שאני יכול, אדוני היושב-ראש, לעשות כנבחר ציבור, שמחזיק בהשקפת עולם הפוכה, שמודאג מאוד מהמצב החברתי, הוא לקרוא להעברתו של מנכ"ל האוצר מתפקידו.

יחיאל לסרי: אני מקווה שחברים נוספים בבית הזה, שהנושא מאוד כואב להם, יצטרפו אלי לקריאה הזאת.

יחיאל לסרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אתה אתנו?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש שתצמצם, מפני שאנחנו שומרים כאן על מסגרת של שלוש דקות, כך הודענו בהתחלה, ואני מבקש להשתדל לא לגלוש.

דוד טל: דקה לקח לך להגיע משם לפה ונותרו לך דקתיים.

יגאל ביבי: זה קרח, סקי?

רחמים מלול: אדוני, יש שכר פסיעות?

דוד טל: הוא יקבל שכר פסיעות.

דוד טל: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שחשוב לעשות ועידות בארץ-ישראל, לא רק כדי להביא אנשים מחו"ל, תיירים – – –

אילן גילאון: גם מדינת ישראל חשוב, לא רק בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: – – – במדינת ישראל.

יגאל ביבי: למה, ארץ-ישראל זה כבר לא טוב לך?

יגאל ביבי: זו מלת גנאי בשבילך?

אילן גילאון: אתה יודע שאני אוהב את ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: ארץ-ישראל, ארץ אבותינו, מכורתנו.

יגאל ביבי: תענוג להגיד את המלים האלה.

נסים זאב: מדינת ישראל זו מדיניות.

נסים זאב: ארץ-ישראל זה ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שהנושאים הכלכליים הם נושאים חשובים מאוד.

יגאל ביבי: ראיתי את התמונות בטלוויזיה, ואני חושב שהמשטרה כאן לא נהגה כיאות.

יגאל ביבי: אנשים באו למחות, ויש על מה למחות.

יגאל ביבי: אנשים באו לעורר, ואני חושב שזה אפילו תרם.

יגאל ביבי: אם העסק היה מתנהג בצורה נכונה, אפילו היו יוצאים כמה אמידים ועשירים ומדברים עם המפגינים, אני חושב שזה היה קטליזטור טוב לוועידה.

יגאל ביבי: זה היה נותן חשיבה נוספת לוועידה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה היה נותן הפריה.

יגאל ביבי: אני ראיתי אותך, חבר הכנסת גילאון, יושב ליד זה שנפל על הרצפה.

יגאל ביבי: היית בהלם.

יגאל ביבי: חובש כבר לא תהיה.

אילן גילאון: – – –

יגאל ביבי: חובש כבר לא תהיה.

יגאל ביבי: ראיתי אותך ולא ידעת מה לעשות.

מרדכי משעני: אולי הוא יהיה חובש כיפה.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, דקה ו-38 שניות.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר בדקה ו-32 שניות שיש לי, שאין סדרי עדיפויות במדינה.

יגאל ביבי: תקציב המדינה שלנו הוא ענק.

יגאל ביבי: יש כסף במדינה.

יגאל ביבי: אני אומר לכם, יש הרבה כסף.

יגאל ביבי: אז קצבאות הילדים לא מחולקות נכון.

יגאל ביבי: תקציבי החינוך לא מחולקים נכון.

יגאל ביבי: 22 מיליארד שקל של החינוך זה המון כסף.

יגאל ביבי: כנראה לפעמים הטבח לא טוב, אתה נותן לו את הפרודוקטים הטובים ביותר והוא לא יודע לבשל אותם.

יגאל ביבי: אני לא זוכר שהממשלה הזאת ישבה בשכל ובהיגיון ועשתה מדיניות נכונה, קבעה סדר עדיפויות צודק יותר, אלא כל פעם יש תוספת או קיצוץ.

יגאל ביבי: מקצצים איפה שלא צריך לקצץ ומוסיפים איפה שלא צריך להוסיף.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שההפגנה הזאת היתה צודקת.

יגאל ביבי: ההפגנה הזאת היתה נדרשת.

יגאל ביבי: אם לא היו המפגינים המעטים האלה שם, זה היה מראה שהעם שלנו אדיש ולא אכפת לו מהמצב הקשה באמת שיש.

יגאל ביבי: אני מקווה שיהיו עוד כמה דברים שיעוררו את הממשלה הזאת, שלא מתפקדת לא בביטחון הכלכלי, לא בביטחון החברתי ולא בביטחון העם במדינה.

יגאל ביבי: אני מקווה מאוד שתהיה ממשלה אחרת, שתתפקד טוב יותר מהממשלה הנוכחית.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך על שבע השניות שהקדשת לנו.

דוד טל: חבר הכנסת מוטי משעני, שלוש דקות, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני היבטים של ההצעה לסדר-היום.

מרדכי משעני: ההיבט הראשון הוא של הוועידה עצמה – ועידת העסקים – עריכתה בכלל בימים אלה, מיקום עריכתה והמשכה גם אחרי האירועים של מוצאי שבת ויום ראשון.

מרדכי משעני: ההיבט השני הוא התנהגות המשטרה.

מרדכי משעני: אני חושב, שעצם קיום הוועידה, אדוני היושב-ראש, כפי שנערכה באולם מפואר – ראינו בטלוויזיה, וטוב שראינו, כל עם ישראל ראה, את האולם הנוצץ, את המראות, קראו לזה באחד העיתונים "ועידת המראות", את אותן מכוניות פאר, את אותם אנשים מדושני עונג, עם חיוך.

מרדכי משעני: אני חושב שבמצב החירום הכלכלי שהמדינה נמצאת בו הוועידה הזאת לא היתה צריכה להתקיים כלל, או שהיתה צריכה להתקיים במקום אחר, ואפשר היה למצוא גם מקום אחר.

מרדכי משעני: נוסף על כך, איזה מסר יצא מהוועידה?

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם שמעתם על איזה מסר חירום שיצא משם?

מרדכי משעני: מה הועילה לנו הוועידה הזאת?

מרדכי משעני: אתן לכם דוגמה על מה דיברו שם.

מרדכי משעני: אלי יונס, מנכ"ל בנק הפועלים, ביקש במהלך הוועידה לתקן את חוסר השוויון – שימו לב בין מי למי – בין הבנקים הישראליים לבין הבנקים הזרים.

מרדכי משעני: על זה דיברו בוועידה.

מרדכי משעני: לא דיברו על אבטלה, לא דיברו על מצב החירום, לא הביאו איזו הצעה שלהם לקחת איזה חלק בנטל הזה.

מרדכי משעני: אתם שמעתם על מישהו מאותם אנשי עסקים שמקבל 700,000 ומיליון שקל בחודש, שאמר: אני מוכן לתרום חלק מזה כדי להקים קרן להכשרה מקצועית לסיוע למובטלים?

מרדכי משעני: – לא.

מרדכי משעני: עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף.

מרדכי משעני: ומי מופיע בוועידה ביום הראשון לפתיחתה?

מרדכי משעני: שר החוץ, שאומר שעדיין הוא מאמין במזרח תיכון חדש.

מרדכי משעני: באותו יום היה הפיגוע בירושלים, וביום ראשון היה הפיגוע באוטובוס בחיפה, והוועידה הזאת נמשכה גם ביום ראשון, ואינני בטוח שהיא לא נמשכה ביום שני, אבל אף אחד מאתנו לא יודע על איזו החלטה, בשורה, למצב החירום הכלכלי.

מרדכי משעני: לא שמענו שום דבר, חוץ מאותם דברים שהקראתי לכם כאן.

מרדכי משעני: אדוני, אני רוצה לעבור עכשיו להיבט השני.

מרדכי משעני: לא רק שהוועידה לא היתה צריכה להיערך, ולא רק שהיא לא היתה צריכה להיערך במקום הזה, והיא היתה צריכה להיפסק מייד ביום ראשון בבוקר, אחרי האירועים שקרו לכל עם ישראל, אבל אולי האירועים האלה לא מעניינים אותם.

מרדכי משעני: ואז באה המשטרה, אני ראיתי את התמונות בטלוויזיה, והתנהגה בגסות, או בכוח מופרז, כלפי מפגינים שבאו למחות נגד המצב, נגד אותם בעלי עסקים שבעצם באו לשם אני לא יודע לשם מה אפילו.

מרדכי משעני: אולי רק כדי להגיד: הנה, ראו, אני באתי, אני נחשב, אני באותה אליטה של בעלי עסקים ואני בא להשתתף.

מרדכי משעני: חוץ מזה הם לא תרמו שום דבר.

מרדכי משעני: אני מבקש לשמוע איזו תשובה של השר.

מרדכי משעני: אני לא יודע איזו הנחיה ניתנה לשוטרים, למה כל כך הרבה שוטרים באו לאבטח כזה דבר.

מרדכי משעני: על מי הם באו לשמור, על שר החוץ?

מרדכי משעני: על בעלי העסקים?

מרדכי משעני: על מי בדיוק?

מרדכי משעני: אני לא ראיתי שהיו שם הפרעות, וגם לא היתה שם הפגנה של 50,000 איש.

מרדכי משעני: בהר-הבית מתפללים 100,000 איש, ומהו מספר השוטרים?

מרדכי משעני: בואו נעשה את המשוואה ונראה.

מרדכי משעני: אלא אם כן היתה הנחיה מיוחדת לשמור דווקא עליהם.

מרדכי משעני: אני חושב שההנחיה הזאת לא היתה צריכה להינתן.

מרדכי משעני: אני חושב שהמשטרה נהגה בחומרה עם אותם מפגינים, ואני מקווה שהשר ייתן לנו תשובה ולפחות יתקן את המצב להבא.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, אני למדתי ממה שהתפרסם לאחר מכן על ועידת העסקים הזאת, שאם מדינת ישראל לא תקצץ בתקציבה בין 10 ל-15 מיליארד, מצבנו בעוד שמונה-תשעה חודשים יהיה כל כך קשה, שאז נהיה חייבים על כורחנו, אם נרצה ואם לא נרצה, לקצץ ולקצץ.

דוד טל: אבל אז יוכלו לקצץ גם בתקציבים שמגיעים לשכבות החלשות, ולא נוכל לעשות דבר, מפני שאז מי שחזק ישרוד והחלש ייכחד, וזהו.

מרדכי משעני: כן, אבל זו בשורה לא חדשה.

מרדכי משעני: את זה אנחנו שומעים מהם כל יום.

אילן גילאון: אולי אפשר לעשות את ועידת העסקים באכסניה קצת יותר צנועה.

דוד טל: אולי נוכל לקיים אותה כאן בכנסת.

דוד טל: זה יכול להיות רעיון טוב, ועידת העסקים החברתיים.

מרדכי משעני: הם יכלו לקיים את הוועידה בהאנגר 26 של "גני התערוכה" בתל-אביב.

יובל שטייניץ: הם יכולים לעשות את זה גם שם, מה לא בסדר?

מרדכי משעני: לא אמרתי שזה לא בסדר.

דוד טל: לא, חבר הכנסת משעני רק אמר שהיה צריך לעשות את זה בצורה יותר צנועה בעת הזאת.

דוד טל: אבל אני לא רוצה להתערב בנושא הזה.

דוד טל: בכל אופן, מצבנו לא מזהיר, ואם הוועידה הזאת תתרום משהו, תתרום.

דוד טל: אני מנסה קצת לגלגל את הזמן, כמו שאתם מבינים, כדי לאפשר לשר לביטחון פנים להיכנס, אבל הוא בושש לבוא.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2001.

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה, אדוני.

דוד טל: השר לנדאו הגיע.

דוד טל: לפנים משורת הדין, הגם שכרגע אני מקלקל את השורה ואני לא נוהג כפי שבמליאה צריכים לנהוג, אבל חבר הכנסת שטייניץ בוודאי יבין את השר, אם חבר הכנסת טל מבין אותו – – –

יובל שטייניץ: אתה רוצה לדבר אחרי ולהצביע בעד החוק שלי, או לדבר לפני?

דוד טל: לא, לא, חבר הכנסת שטייניץ, נאפשר לשר להשיב, כדי שלא יהיה בלבול.

דוד טל: אני מתנצל, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: לא קרה שום דבר.

יובל שטייניץ: אל תתנצל.

יובל שטייניץ: מתקפת הטרור הקשה ברחבי הארץ

דוד טל: השר עוזי לנדאו, בבקשה.

דוד טל: אדוני צריך להשיב על שני נושאים – הנושא הראשון: מתקפת הטרור הקשה ברחבי הארץ, ולאחר מכן: התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בוועידת ישראל לעסקים.

דוד טל: אחר כך נצביע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון נפלו 33 הרוגים בידי זדים, מאות נפצעו, בעפולה, בצומת גוש-קטיף, במחסום ליד בקה-אל-שרקיה, באוטובוס שהתפוצץ ליד מחנה-80, בפיגוע במדרחוב בירושלים, בקו 16 בחיפה, באלי-סיני.

עוזי לנדאו: זו מתקפת טרור.

עוזי לנדאו: במונחים אמריקניים, כ-1,600 איש בישראל איבדו את חייהם.

עוזי לנדאו: תמונה קשה, כאב למשפחות רבות, קשה לאזרחי ישראל כולם.

עוזי לנדאו: אני משתתף בצערן העמוק של המשפחות.

עוזי לנדאו: אני מאחל החלמה לפצועים.

עוזי לנדאו: אבל, אזרחי ישראל ואזרחי ארצות-הברית יודעים היום טוב יותר מדמוקרטיות אחרות בעולם, שהננו נתונים למתקפת טרור שנועדה למוטט את הציוויליזציה שבה אנחנו חיים, ובמדינת ישראל מטרתו של הטרור, שאש"ף עומד בראשו, להשמיד את מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הנה בניו-יורק ובוושינגטון תקפו את יסודות המשטר וסמליו הדמוקרטיים.

עוזי לנדאו: בארץ תוקפים והורגים שרי ממשלה וילדים בדרכם לבתי-הספר, עקרות בית הנוסעות בכלי רכב, צעירות וצעירים בדיסקוטקים, במדרחוב, במקומות בילוי.

עוזי לנדאו: הם המטרה – חסרי ההגנה, צעירים ותמימים.

עוזי לנדאו: זאת תכלית הטרור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, טרור הוא מחלה ממארת.

עוזי לנדאו: יש אנשים האומרים, שאי-אפשר להילחם בטרור כי אי-אפשר להביס אותו.

עוזי לנדאו: הם אומרים, שטרור, משום שאי-אפשר להביס אותו, צריך לדבר אתו, צריך להבין את שורשיו.

עוזי לנדאו: כדי לפתור את הבעיה צריך להידבר עם מי שמפוצץ אותך ועם מי שמבקש להרעיל אותך.

עוזי לנדאו: אני אינני מסכים עם גישה זו.

עוזי לנדאו: אני דוחה אותה ושולל אותה בכל תוקף.

עוזי לנדאו: אתה אינך מנהל משא-ומתן עם סרטן ולא עם איידס.

עוזי לנדאו: ואם אינך מצליח לרפא את המחלה כליל בשלביה הראשונים, לפחות עצור את הסימפטומים, עצור את התקדמות המחלה.

עוזי לנדאו: כמו בחדר מיון, כשמביאים פצוע, קודם כול עצור את הדימום, תייצב את המצב, בבעיות היסודיות תטפל אחרי זה.

עוזי לנדאו: זה מה שצריכה ועושה ממשלת ישראל כרגע, ודאי בעקבות ההחלטה שנתקבלה אמש.

עוזי לנדאו: משמעות ההחלטה שנתקבלה אמש היא, נדמה לי, פשוטה.

עוזי לנדאו: ההחלטה לא נכנסת לפרטים.

עוזי לנדאו: ההחלטה אומרת, שמדינת ישראל תנקוט עכשיו פעילות רחבת היקף בהרבה מזו שננקטה עד כה נגד הטרור הפלסטיני.

עוזי לנדאו: אבל החלטת הממשלה קובעת, שהרשות הפלסטינית היא ישות תומכת טרור, ויש לפעול נגדה בהתאם.

עוזי לנדאו: מבחינה זו הממשלה מאמצת את המודל האמריקני.

עוזי לנדאו: המודל האמריקני אומר דבר פשוט, הוא אומר ל"טליבאן": רבותי, אתם תסגירו את המרצחים שמסתובבים בתוככם, תסגירו את בן-לאדן ותוציאו את "אל-קאעדה" אל מחוץ לחוק.

עוזי לנדאו: אם לא תעשו זאת, אתם תשלמו את המחיר.

עוזי לנדאו: אתם לא מותירים לנו ברירה, אנחנו נצטרך לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: בעצם אומרת הממשלה, לפי הבנתי, לרשות הפלסטינית דבר פשוט: אתם נמצאים בשטח הזה בגלל הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: כשהסכם אוסלו נחתם הוא נתן בידיכם נשק, הוא נתן בידיכם טריטוריה, הוא נתן בידיכם כוח, אבל גם התחייבות להילחם בטרור ולשמור על ההסכם.

עוזי לנדאו: אם אתם ממלאים את חלקכם ונלחמים בטרור, בבקשה.

עוזי לנדאו: אבל אם אינכם מקיימים את חלקכם, מה יש לכם לעשות כאן?

עוזי לנדאו: זה ההיגיון הפשוט.

עוזי לנדאו: יש עוד דבר שמאפיין את החלטת הממשלה.

עוזי לנדאו: הקביעה הזאת של הרשות הפלסטינית כרשות טרור תוכל להשתנות בהחלטת ממשלה אם הרשות הפלסטינית תמלא את מחויבויותיה לפי ההסכמים לסיכול ולמניעה של טרור, להענשת טרוריסטים ולפירוק תשתית הטרור.

עסאם מח'ול: אתה מוכן שממשלת ישראל – – –

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: אני לא מרשה לך.

דוד טל: זה שאתה מרים אצבע לא נותן לך את רשות הדיבור.

דוד טל: אני רוצה לשמור שכל הדיון יתנהל על מי מנוחות.

עסאם מח'ול: שאלה.

דוד טל: אתה תדבר עוד מעט ותאמר את כל מה שעל לבך.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן לומר מלה לידידי מן הקואליציה, ממפלגת העבודה, שבחרו אתמול לעזוב את הישיבה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שאינני מבין את הצעד הזה.

עוזי לנדאו: הרי זו שעת חירום, ובשעת חירום אחדות חשובה.

עוזי לנדאו: אחדות פירושה פשרה, אני מבין את זה.

עוזי לנדאו: בפשרה כל אחד צריך לשלם משהו.

עוזי לנדאו: אי-אפשר שתהיה פשרה כשצד אחד ישלם ואילו צד אחר, הצד שמר פרס עומד בראשו, כל הזמן ינסה לאכוף את דעתו כדי שנקבל את כל עמדותיו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שחודשים ארוכים חברי ואני משלמים מחיר כבד מתוך הכרה בחשיבות האחדות ומתוך רצון שמר פרס ומפלגתו יהיו בתוך הממשלה.

עוזי לנדאו: האזנו לעמדותיהם כשהיה הפיצוץ ב"דולפינריום", ולאחר שהיה הפיצוץ ב"סבארו", ולאחר שנרצח השר זאבי, אבל השיטות שהם מציעים אינן מועילות, ואנחנו רואים שהרצח הולך ומוסיף משום שאנחנו מאמצים את העמדות האלה.

עוזי לנדאו: לכן, לכל דבר יש גבול.

עוזי לנדאו: אי-אפשר עוד לאמץ את כל מה שניסינו עד עכשיו והביא עלינו עוד ועוד טרור.

עוזי לנדאו: אני גם מציע שלא נשכח – בבחירות האחרונות, קרוב לשני-שלישים מן הציבור הנחילו תבוסה מוחצת לתפיסת העולם של אוסלו.

עוזי לנדאו: זו אותה תפיסת עולם שעדיין מקיזה מאתנו דם רב.

עוזי לנדאו: קרוב לשני-שלישים בחרו באריק שרון ובליכוד כמי שצריכים להוביל קו אחר של מאבק בטרור, של מלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: ואם כך היה אז, אדוני היושב-ראש, יעשה סקר היום ויראה כיצד רוב מכריע של הציבור לא היה מסתפק אפילו בהחלטת הממשלה והיה רוצה לראות רשום במפורש שערפאת הוא טרוריסט והרשות הפלסטינית היא טרוריסטית.

עוזי לנדאו: אבל הלכנו לקראת הקולגות שלנו בממשלה כדי שיישארו.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הכנסת, החלטת הממשלה היא מתונה, היא הולכת לקראת מר פרס ואנשי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אני מקווה, שהאחריות המוטלת על כתפי כל מנהיג בישראל תביא אותם להתנהג כפי שהאחריות מחייבת בשעה זו, להישאר בממשלת האחדות ולהילחם בערפאת כממשלה אחת מאוחדת.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, כי אנחנו מאמצים את המודל האמריקני, את תפיסתו, את גישתו הבסיסית.

עוזי לנדאו: המודל האמריקני הזה גם אומר באופן מובלע, באופן לא מפורש, את הדברים הבאים – האמריקנים לא אומרים: אין פתרון צבאי לטרור.

עוזי לנדאו: הם אומרים: יש פתרון צבאי.

עוזי לנדאו: עובדה, הם נלחמים.

עוזי לנדאו: האמריקנים לא אומרים: צריך לדבר, צריך לנהל משא-ומתן עם הטרור.

עוזי לנדאו: האמריקנים לא מנהלים משא-ומתן עם בן-לאדן, הם מכים בו כל הזמן.

עוזי לנדאו: הם אינם אומרים: מוכרחים להגיע למשא-ומתן מדיני כי הוא יהיה הפתרון לטרור.

עוזי לנדאו: הם אומרים: לא, לפני שנגיע לכל משא-ומתן ומדיני, צריך להגיע להכרעה צבאית, צריך שיהיה ברור מי מוכה ומי מכה.

תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה לנו?

עוזי לנדאו: האלטרנטיבה, גברתי, גרועה בהרבה.

תמר גוז'נסקי: תראה מה קרה עד עכשיו.

עוזי לנדאו: אני אשיב לך.

עוזי לנדאו: אנחנו הלכנו על-פי השיטה שאת מציעה ועל-פי השיטה שמציע חבר הכנסת אופיר פינס, שמעתי אותו כאן.

עוזי לנדאו: שמונה שנים האזנו לכם.

עוזי לנדאו: הלכנו על-פי אוסלו, ואוסלו היא דגם אחד פשוט, היא אומרת כך: אנחנו חותמים עמכם, הפלסטינים, על הסכם, ובתוכו אתם מקבלים שטח ואתם מקבלים מעמד של כמעט ריבונות, אתם מקבלים עשרות אלפי כלי נשק, ואתם מתחייבים לשני דברים: דבר אחד, להילחם בטרור, לא יהיה טרור – איך אמר מר פרס?

עוזי לנדאו: ישראל ואש"ף יילחמו יחד בטרור.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס מהמקום הזה?

עוזי לנדאו: תמו מאה שנות טרור, החלו מאה שנות שלום – תמורת התחייבות פלסטינית אחת, וההתחייבות היא: לא עוד טרור.

עוזי לנדאו: כל חילוקי הדעות שיש ייושבו באמצעות משא-ומתן.

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מח'ול מפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מאוד מבקש.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: לא, אתה לא יכול.

דוד טל: אי-אפשר להעיר.

דוד טל: אני למדתי בוועדת החוץ והביטחון שאסור להעיר.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר לך, גברתי, שבתחום הזה, כל התמימים שהיו מוכנים להאמין בערפאת – נדמה לי שלא נותרו הרבה שעוד יאמינו כי מן התיש הזה חלב יצא.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להאמין לאיש הזה בשום דבר.

עוזי לנדאו: האיש הזה מפר סדרתי של הסכמים.

עוזי לנדאו: אין מלה אחת שהוא אמר וקיים.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: ובחלק האחרון, חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שרוצה לדעת, ככה מבחן של נייר לקמוס, מה יש ליריבינו עמוק בלבם, יתבונן במה שהם מלמדים את ילדיהם בבתי-הספר.

עוזי לנדאו: מי שמלמד בעצם ימים אלה מתוך ספרי הלימוד הרשמיים של הרשות הפלסטינית, שיהודי הוא אויב האנושות, שאנחנו מרעילים בארות, שצריך לאבד, להרוג ולהשמיד את היהודים, שצריך לחנך ילדים בגיל צעיר לג'יהאד על ירושלים, מכין את הדור הבא למלחמה.

עסאם מח'ול: איפה קראת את זה?

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: הזהרתי אותך שאי-אפשר.

עסאם מח'ול: זו הסתה פרועה שאין לה מקום.

עסאם מח'ול: זה שקר גס.

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אם תואיל בטובך לצאת בלי לצעוק, אני מאוד אודה לאדוני, מפני שגרוני ניחר, ראשי עלי סחרחר, ידי ורגלי עופרת ואדוני יעזוב כרגע.

עסאם מח'ול: זה טיבו של השר לנדאו.

עסאם מח'ול: הוא רק מסית.

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, למה לך?

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: גם אדוני לא יפריע לי.

דוד טל: בבקשה, אדוני, לסיום.

דוד טל: (חבר הכנסת ע' מח'ול יוצא מאולם המליאה.)

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, אפרופו ההערות והתגובות של חבר הכנסת עסאם מח'ול וכמה מידידי, בשעה שאנחנו כואבים את כאבנו על עשרות מתינו המונחים לפנינו, בכללם ילדים צעירים שלא ידעו בין ימינם לשמאלם ולא טעמו טעם חיים והנאתם, עולה לכאן האיש הזה, מגנה באופן כללי את הפיגועים, לא אומר אפילו מלה רעה אחת ספציפית על ה"חמאס" או על "הג'יהאד האסלאמי".

עוזי לנדאו: אני רוצה שנדע שזה מודל בדוק.

עוזי לנדאו: הם באים לכאן, בדיוק כמו שערפאת עושה, הם מגנים את כולם אבל אינם מאשימים אנשים ספציפיים ולא ארגונים ספציפיים, משום שאינם מוכנים באמת לגנות את הטרור.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה מחבר הכנסת עסאם מח'ול ומידידיו לקרוא לציבור שהם מייצגים בין ערביי ישראל לשתף פעולה עם כוחות הביטחון בחיפוש אחר המחבלים, בניסיון למצוא מי עובד יחד עם חוליות הטרור נגדנו.

עוזי לנדאו: את זה לא שמענו.

עוזי לנדאו: לא רק שלא שמענו, מדי ידברו כאן – ועם חלקם יש לי יחסים אישיים נוחים, אני מבקש מהם מעל הבמה הזאת לקרוא ולעשות, אבל הם נמנעים באופן שיטתי ובמכוון, בכוונת מכוון, מלקרוא לציבור שלהם לסייע לכוחות הביטחון של ישראל להילחם בטרור.

עוזי לנדאו: ובטרור הזה הרי גם נופלים ערבים, נהרגים ערבים, וכבר אינני מדבר על כך שזהו דבר נורא.

תמר גוז'נסקי: זהו טרור שכולם מגנים אותו.

תמר גוז'נסקי: אל תטיל ספק, אל תטיל ספק בגינוי, למה אתה עושה את זה?

עוזי לנדאו: לא רק שאני מטיל ספק בתום-לבם, כפי שאת מנסה לומר, אני אומר לך דבר כזה – הכנסת היא הפרלמנט היחיד בעולם שבו יש מחבריה שמתוכה מנהלים את מלחמת אויביה נגדה ומנצלים את הדמוקרטיה שלה נגד, כדי לקעקע את יסודותיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה טועה; שוב אתה חוזר, וזה לא נכון.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לסיים.

דוד טל: אדוני, תואיל בטובך.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא היה אף חבר סנאט אחד בארצות-הברית שיצא לתמוך ביפן לאחר ההתקפה היפנית על פרל-הארבור.

עוזי לנדאו: לא היה אף חבר אחד בפרלמנט הבריטי שצידד בהפצצות לונדון.

עוזי לנדאו: אגב, היה חבר אחד, סר אוסוולד מוזלי, וצ'רצ'יל שם אותו במעצר בית עד תום המלחמה.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא מצדדים בהפצצות, על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: גברתי, כאן מצדדים באויבינו, ואני אומר לך עוד דבר.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה שלום מצדד באויב?

ראובן ריבלין: – – –

עוזי לנדאו: נאמרים דברים קשים וצריכים להשיב דברים קשים.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, שמא תואיל בטובך לתת לנו דוגמה אישית.

עוזי לנדאו: ואני הייתי מצפה מחברי כנסת כחבר הכנסת מח'ול וכמה מידידיו לדאוג לזכויות הציבור הערבי בארץ, ויש הרבה מה לעשות ולתקן בתחומים רבים, במקום לסייע מכאן לרשות הפלסטינית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הדברים האלה לוועדה, וחבר הכנסת מגן מבקש שיתקיים כאן דיון, ואני מוכן שיתקיים כאן דיון.

עוזי לנדאו: אני מצטער שחבר הכנסת אופיר פינס לא היה במקום הזה על מנת להשיב לו מנה אחת אפיים על רמה נמוכה של דמגוגיה זולה.

תמר גוז'נסקי: על ועידת העסקים קיבלנו תשובה?

דוד טל: הוא יעלה וייתן לנו תשובה.

דוד טל: הצעה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: הבאנו את זה בחשבון בגלל האי-סדר שנוצר כאן, וזאת התמיכה שאדוני מקבל מסיעת המפד"ל.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, לעולם לא תצעד לבד.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בראש ובראשונה, גם בשם סיעת המפד"ל, אני רוצה לברך את הממשלה ואת ראש הממשלה על ההחלטות החשובות שקיבלה הממשלה במאבק כנגד הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: אנחנו רק מקווים ומתפללים, שההחלטות האלה לא יישארו בגדר תפאורה והצגה חד-פעמית, אלא יהוו פתח להמשך פעילות מאוד מאוד נחושה.

זבולון אורלב: כשלעצמנו אין לנו אמון שממשלה סכיזופרנית שסובלת מפיצול אישיות פרס ושרון יכולה להתמיד.

זבולון אורלב: על כן אנחנו מציעים להעביר זאת לוועדה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לבי לבי על חלליהם, מעי מעי על הרוגיהם.

נסים זאב: דם יהודי נשפך כמים, שפכו דמם כמים סביבות ירושלים ואין קובר.

נסים זאב: אי-אפשר לקבור גופות כאשר הן מתרסקות לאיברים ומתפזרות לכל עבר ופינה.

נסים זאב: מדינת ישראל לא מפסיקה לדמם, ובשבוע האחרון נרצחו 32 נערים ונערות, נשים וגברים.

נסים זאב: אני מבקש בשם סיעת ש"ס מראש הממשלה, ובשם הרב יצחק כדורי, שאמש הייתי בביתו – ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם, להשיב מלחמה שערה, ללא רחמים, ללא פשרות, ולא לחשוש מתגובות העולם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, הצעה אחרת, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר לביטחון פנים, שהאזנתי לדבריו בדריכות והסכמתי עם רובם, רבותי השרים, אני, אדוני השר, אינני מתלהב כל כך מהחלטת הממשלה של אתמול.

יובל שטייניץ: מצד אחד יש פה אולי כיוון חיובי, אבל אני רוצה לומר לך, שדי לנו באיתותים.

יובל שטייניץ: ערפאת הוא אלוף העולם באיתותים, ושום איתות אינו מפחיד אותו אלא רק מאותת לו שהוא שוב עשוי לצאת מהעניין בשלום.

יובל שטייניץ: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם האיתותים ולהפסיק עם הרמזים.

יובל שטייניץ: שליטים מסוגו של ערפאת, דיקטטור כמו ערפאת מסוגל אולי לעשות משהו, לברוח או להפסיק את האש, רק כשיש איום מוחשי ומיידי בשטח על שלטונו, כמו שהיה בשעתו בביירות.

יובל שטייניץ: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי, מישהו מהמציעים רוצה דיון במליאה?

דוד מגן: מליאה.

שאול יהלום: מליאה.

דוד טל: כולם מסכימים לדיון במליאה?

ראובן ריבלין: השר אמר שהוא מסכים לדיון במליאה.

דוד טל: לא, השר אמר שהוא מציע לוועדה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת רוצה מליאה, הוא מסכים.

דוד טל: אתם רוצים להצביע על מליאה?

דוד טל: בבקשה, מליאה מול הסרה.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: נוסיף את קולו של חבר הכנסת איוב קרא בעד.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, נעביר את הנושא לדיון במליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, שמא תואיל בטובך לעלות לדוכן ולהשיב לנו בנושא התנהגות המשטרה בוועידת העסקים.

דוד טל: אם אני אוכל לבקש מאדוני להקפיד על פרק הזמן; אפשרתי לאדוני לגלוש היות שהנושא הקודם באמת היה כבד ואדוני הפליג.

עוזי לנדאו: אני מסכים לבקשות החברים לקיים דיון במליאה.

דוד טל: לא, זה בסדר, אדוני.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו צריכים דיון בוועדת הפנים.

עוזי לנדאו: אני מוכן לחסוך מחברי הכנסת ולקבל את הצעת הרוב.

דוד טל: ההצעה היתה דיון במליאה.

דוד טל: אדוני מסכים לדיון במליאה?

ראובן ריבלין: שכל העניין יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

עוזי לנדאו: זה מה שאתם מציעים, שכל העניין יידון בוועדה?

איוב קרא: כן.

עוזי לנדאו: אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, אדוני השר, ואני מעריך את זה שאתה חסכת לנו את הזמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, היה ראוי שהוא יתייחס לגופן של הטענות.

דוד טל: אי-אפשר לבקש ממנו מחד גיסא לצמצם ומאידך גיסא להרחיב.

דוד טל: צריך להחליט מה רוצים.

דוד טל: גברתי, אם רצינו, היינו צריכים לאפשר לו לדבר.

דוד טל: רק רציתי שהוא לא יפליג מעבר לעשר הדקות ולכן הערתי את ההערה שלי.

דוד טל: יש הצעות אחרות?

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אם מותר לי להציע, בסך הכול אני עדיין חבר כנסת צעיר, אני חושב שהנושא היה ראוי שהשר ישיב עליו; עם כל החיפזון בוודאי יש לו מה לומר עליו.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר, שהעיתוי של ועידת העשירים הוא עיתוי אומלל, בשעה שבאותו יום מפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מבישים לגבי הרחבת הפער בהכנסות במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מספיק להם.

זבולון אורלב: חבל שתופסים את העשוקים בצערם ומשסים את השוטרים בימים קשים כאלה נגד אנשים שאין להם הכנסה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השר.

דוד טל: רבותי, לא צריך להלין נגד שר המשטרה.

דוד טל: אני ביקשתי ממנו לשמור על מגבלת הזמן, הוא רצה לחסוך לנו זמן, והיות שלא אמרנו אחרת הוא הבין שאפשר לוותר על זה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה ימים לפני פתיחתה של ועידת ישראל לעסקים הוגשה למשטרה בתחנה אזורית ירקון בקשה לקיים תהלוכה ואספה ממסגד חסן-בק ביפו ועד לכניסה למלון "דייוויד אינטרקונטיננטל" בתל-אביב בעת אירוע הפתיחה של הוועידה במוצאי שבת, 1 בדצמבר 2001.

עוזי לנדאו: הבקשה לרשיון, על-פי החוק, הוגשה ונחתמה על-ידי הגברת יעל אפשטיין בשם "הפורום למאבק באבטלה", המאגד 11 גופים המייצגים מובטלים.

עוזי לנדאו: הבקשה אושרה על-ידי המשטרה, ונקבע כי האספה תיערך על המדרכה שמול הכניסה למלון.

עוזי לנדאו: בתאריך 29 בנובמבר 2001, יומיים לפני כן, התקבל במשטרה מידע, שעל-פיו קבוצה אחרת של מפגינים – אנרכיסטים, בראשותו של מר רוני ערמון – עומדים להגיע גם הם באותו זמן למקום שבו נפתחת הוועידה ולהפר את הסדר.

תמר גוז'נסקי: התואר לא מתאים.

עוזי לנדאו: בעקבות מידע זה זימן קצין אגף המבצעים – אג"ם – של תחנה אזורית ירקון את הגברת יעל אפשטיין, שהיתה חתומה על הבקשה לרשיון כאמור לעיל, והסביר לה את מהות המידע שהתקבל בנושא במשטרה.

עוזי לנדאו: הגברת אפשטיין טענה בפני קצין אג"ם ירקון, שמדובר בקבוצת אנשים שאינם קשורים לפורום שהיא מייצגת.

עוזי לנדאו: יתירה מכך, לדבריה, מר רוני ערמון אמר לה כי לדעתו הפעילות שהיא וחבריה נוקטים אינה מספיק דרמטית.

עוזי לנדאו: הגברת אפשטיין ציינה באותו מעמד, כי אינה רוצה בקשר עם קבוצה זו.

עוזי לנדאו: במוצאי שבת, 1 בדצמבר 2001, סמוך לשעה 20:00, ריכזו מארגני ההפגנה שאושרה את ציבור המפגינים, 400-300 איש, סמוך למסגד חסן-בק, ומשם צעדו בצורה מסודרת והגיעו למקום האספה, מול הכניסה למלון "דייוויד אינטרקונטיננטל".

עוזי לנדאו: התהלוכה עברה בשקט וללא חריגה מתנאי הרשיון של המשטרה.

עוזי לנדאו: עד כאן הכול טוב.

עוזי לנדאו: לקראת סיום התהלוכה דיווח תצפיתן של המשטרה, כי הוא מזהה קבוצה של כ-50 איש בפינת הרחובות הירקון ויוסף הלוי.

עוזי לנדאו: לדבריו, חברי הקבוצה התקדמו על הכביש.

עוזי לנדאו: כוח משטרה שהגיע למקום ביקש מחברי הקבוצה לעלות על המדרכה, שכן הם חסמו את ציר התנועה, אולם חברי הקבוצה לא נענו והתיישבו על הכביש.

תמר גוז'נסקי: הם לא חסמו את ציר התנועה, אלא ישבו על הכביש.

עוזי לנדאו: או.

עוזי לנדאו: קיי.

עוזי לנדאו: בשלב זה התברר לשוטרים, כי האנשים כבולים זה לזה בשלשלאות ברזל.

עוזי לנדאו: כיוון שחברי הקבוצה ישבו על הכביש וחסמו את ציר התנועה המוביל למלון, והם לא היו קשורים כלל לקבוצה האחרת שהפגינה ברשיון, החלו השוטרים בניסיונות לפנותם מן המקום.

עוזי לנדאו: המפגינים – בסוגריים: הבלתי-חוקיים – לא נשמעו להוראות השוטרים ונקטו פעולות אלימות כדי לסכל את פינוים.

תמר גוז'נסקי: איזה אלימות?

תמר גוז'נסקי: הם היו קשורים.

עוזי לנדאו: השוטרים החלו לנסות ולנתק את השלשלאות בעזרת מגזריים.

עוזי לנדאו: ה"מפגינים" התנגדו בכוח כשהם בועטים בשוטרים ומכים בידיהם.

עוזי לנדאו: בסופו של האירוע נעצרו 23 איש, בהם שישה קטינים, בגין עבירות של התנהגות פסולה במקום ציבורי ותקיפת שוטרים.

עוזי לנדאו: 22 חשודים שוחררו בתחנה אזורית ירקון בתנאים מגבילים לאחר שנפתחו נגדם תיקי חקירה ולאחר שנחקרו תחת אזהרה.

עוזי לנדאו: אציין, שנגד החשודים הקטינים נפתחו תיקי א"ת, כלומר תיקי אי-תביעה, כמקובל לגבי קטינים.

עוזי לנדאו: חשודה נוספת, בגירה, שסירבה לחתום על תנאי השחרור בתחנה, הובאה בפני בית-המשפט ושוחררה על-ידו בתנאים מגבילים.

עוזי לנדאו: גם נגדה נפתח תיק חקירה, והיא נחקרה תחת אזהרה.

עוזי לנדאו: החקירה בתיקים הנ"ל טרם הסתיימה.

עוזי לנדאו: כמה חשודים טענו בעת שנחקרו, כי מעצרם לווה בשימוש בכוח.

עוזי לנדאו: לאור זאת, עדויותיהם יצולמו ויועברו לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש – כמתחייב על-פי החוק בתלונות מסוג זה.

עוזי לנדאו: כידוע, חופש הביטוי וזכות ההפגנה מכובדים על-ידי משטרת ישראל, כמתחייב על-פי החוק ופסיקת בתי-המשפט, אך כנגד מפירי החוק והסדר המנצלים זכויות דמוקרטיות אלו לרעה פועלת המשטרה בהתאם לסמכויותיה, וכך פעלה במקרה דנן.

עוזי לנדאו: אם יעלו ממצאים כלשהם בחקירת מח"ש כנגד מי מבין השוטרים, נפעל בנושא כמתחייב על-פי החוק.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גוז'נסקי, מעבר לכתוב אני רוצה לומר, שבנושא זה אני מבקש לקבל תגובות מפורטות עם תלונות שיצביעו על שוטר, שמו ומספרו, שלפי טענת המפגין – – –

תמר גוז'נסקי: יש צילום ב"ידיעות אחרונות".

עוזי לנדאו: מצוין, בסדר גמור.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש כאן, ששוטרים אל להם ואסור להם להפעיל כוח נגד מפגינים.

עוזי לנדאו: מפגין שנמצא על הרצפה, אין להכות אותו, צריך לקחת ולשים אותו הצדה.

עוזי לנדאו: אם האיש שכב על הכביש ועבר על החוק וגרם הפרעה, יש להגיש נגדו תלונה, ובתחום הזה הוא צריך להיות נידון ולשלם במחיר העבירה שלו.

עוזי לנדאו: אסור להרים ידיים.

תמר גוז'נסקי: נעשה דיון בוועדה ונביא את הווידיאו.

עוזי לנדאו: בסדר גמור, בהחלט.

עוזי לנדאו: לא רק זה, תלונות בתחום זה גם המשטרה לא תחקור בעצמה.

עוזי לנדאו: תלונות נגד שוטרים נחקרות במחלקה לחקירות שוטרים של משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שצריך לשמור על החוק, אבל תפקידה של המשטרה הוא גם לשמור על החוק על-פי החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע, להעביר לוועדה?

עוזי לנדאו: קודם כול, אני מציע לא לשכוח שהשוטרים עושים היום עבודה בתנאים קשים ביותר, זה לא פשוט.

עוזי לנדאו: פעם אחת צריך להסיר בפניהם את הכובע, ויחד עם כך לדאוג שהכול ייעשה כהלכה.

עוזי לנדאו: באין לי אינפורמציה אחרת, לבי סמוך ובטוח שהשוטרים פעלו כהלכה.

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוותר על זכותך להצעה אחרת?

דוד טל: ויתרת.

דוד טל: אם כן, רבותי, נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד להעביר לוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בבקשה, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהדיון בנושא התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בוועידת ישראל לעסקים יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ יעלה ויבוא ויגיע ויציג את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2001.

דוד טל: בבקשה.

רחמים מלול: אני מבקש שינמיכו את הווליום של המיקרופון.

יובל שטייניץ: מבקשים להנמיך קצת את הרמקולים.

דוד מגן: בגלל נושא הדיון.

יובל שטייניץ: יפה, לא הבנתי את הבדיחה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ארשה לעצמי להעיר הערה אחת כהמשך לדבריו של השר עוזי לנדאו לפני כמה דקות.

יהודית נאות: אחרי שתגמור להציג את החוק.

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי.

יובל שטייניץ: מדובר על הצעה לתיקון החוק לרישוי עסקים, הצעה לחוק שמגביל את הרעש באולמות שמחה ובגני אירועים.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת הוצעה על-ידי חברים מרוב סיעות הבית.

יובל שטייניץ: אלי הצטרפו חברי הכנסת אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, רחמים מלול, יהודית נאות – שהגיעה במיוחד, יש לה נוהג מוזר להגיע לכל הצעת חוק שהיא חתומה עליה, וזה יפה – וויצמן שירי.

יובל שטייניץ: לשמחתי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ב-29 תומכים ובלי מתנגדים, וגם הממשלה תומכת בה.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת באה לשים קץ לאחד המפגעים החמורים ביותר במדינת ישראל, גם בריאותית אבל גם סביבתית: עוצמת הרעש, הדציבלים, באולמות שמחה ובגני אירועים.

יובל שטייניץ: לפי כל המחקרים, יש גם דוחות ומחקרים של משרד הבריאות, נגרם נזק בריאותי חריף ביותר בגלל עוצמת הרעש הבלתי-סבירה באולמות ובגני אירועים לכולם, ובמיוחד לשני ציבורים: לפעוטות – שלא כמו בדיסקוטק, לגן אירועים ולאולם אירועים מגיעים גם פעוטות וילדים קטנים כחלק מאירועים משפחתיים רחבים.

יובל שטייניץ: זה הציבור האחד שנפגע ביותר, פעוטות וילדים.

יובל שטייניץ: הציבור השני הוא ציבור העובדים הקבוע, המלצרים הקבועים שעובדים בעבודות כאלה לילה-לילה וסובלים מעוצמת הרעש.

מרדכי משעני: גם חברי הכנסת שהולכים לאירועים.

יובל שטייניץ: נכון, גם חברי הכנסת והפוליטיקאים שמוזמנים די הרבה לאירועים.

יהודית נאות: זה רק מקובל בסיעות מיוחדות.

יובל שטייניץ: אני יכול לספר אנקדוטה אחת שמעידה כמה חמור המצב.

יובל שטייניץ: השתתפתי בסיור עם ארגון בעלי האולמות, שעבר מהתנגדות לחוק, שמטיל עליהם סנקציות ועונשים אם הם לא יצייתו, ומייד אני אומר למה, לתמיכה נלהבת בחוק, כאשר המומחים שלהם הסבירו להם שבעתיד הם יהיו חשופים לתביעות פיצויים חמורות אם הדבר הזה לא יתוקן.

יובל שטייניץ: באחד מאולמות השמחה בבת-ים שסיירנו בהם היה הרעש נורא, ואז הזמין אותנו מנהל האולם לחדרו.

יובל שטייניץ: נכנסנו לחדר, הקירות היו עבים מאוד, עם אביזרים מיוחדים על הקירות לשיכוך הקול, והדלת היתה דלת כפולה.

יובל שטייניץ: בתוך החדר לא שמעו כלום.

יובל שטייניץ: שאלנו אותו: מה זה?

יובל שטייניץ: הוא אמר: תשמע, אני כל כך סובל מהרעש באולם שלי, וכשאני לא צריך להיות שם, אני נכנס למשרד, סוגר את הדלת ופה אני חי בשקט.

יובל שטייניץ: השקעתי פה עשרות אלפי שקלים כדי לבודד את עצמי מהרעש הנורא.

יובל שטייניץ: החוק המוצע איננו בא רק לקבוע רמת דציבלים, כי הדבר הזה קשה וכמעט בלתי אפשרי לאכיפה.

יובל שטייניץ: החוק המוצע בא לאכוף את התקנה הזאת בשיטה אחרת לחלוטין.

יובל שטייניץ: אנחנו נחייב את בעלי האולמות וגני האירועים להתקין מד דציבלים מיוחד בכל אולם כזה.

יובל שטייניץ: החוק מציע שזה יהיה תנאי לרישוי, שתהיה פעולה רק עם מד דציבלים, שיותקן במקום בולט, וברגע שכמות הדציבלים תעבור רמה מסוכנת – הסכמנו שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית עוד יכול להיות שהיא תזוז טיפה – רמת דציבלים של 90 ומעלה, יוזהרו מפעילי הדיסקוטק או המערכת, ואם לאחר עשר שניות לא תהיה ירידה, ינותק הזרם.

יובל שטייניץ: כלומר, החוק יחייב כל בעל אולם להתקין באופן קבע מד דציבלים כזה, שימנע את מפלס הרעש מלעלות על סף מסוים, שהוא גם מזיק בריאותית וגם – וזה רווח נקי נוסף – גורם סבל נורא לרוב החוגגים.

יובל שטייניץ: יש תופעה מדהימה.

יובל שטייניץ: כשדיברתי פה עם חברי הכנסת, לא היה חבר כנסת אחד שלא בירך אותי.

יובל שטייניץ: נדמה לי שגברתי היושבת-ראש כמעט, אני אומר כמעט, קפצה וחיבקה ונישקה אותי.

יובל שטייניץ: לא היה חבר כנסת אחד שלא אמר לי: תשמע, אנחנו כל כך סובלים.

יובל שטייניץ: כשביקרתי בגני האירועים, 80% מהציבור, אפילו יותר, התלוננו על הרעש וטענו שנגרם להם סבל.

יהודית נאות: לא הצעירים.

יהודית נאות: זה עניין של גיל.

יובל שטייניץ: גם חלק מהצעירים.

יובל שטייניץ: בין הצעירים פחות מ-80%, בין המבוגרים יותר.

יובל שטייניץ: חלקים גדולים מהציבור טענו שהם בורחים במהירות מחתונות ומאירועים כדי לצמצם את הסבל, ושהם מרגישים שהם אינם יכולים לשוחח עם קרוביהם וחבריהם.

יובל שטייניץ: מופלא ומוזר איך סבל נורא, שהציבור מתלונן עליו, ובעלי האולמות מספרים שערב-ערב מגיעים אליהם רבים מהחוגגים ומבקשים להחליש את עוצמת הרעש, איך העניין הזה לא הסתדר מעצמו.

יובל שטייניץ: הרי האינטרס של התקליטן, של בעל האולם, של בעל השמחה, הוא לשמח את האורחים ולא לגרום להם סבל.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שלא הסתייע, אין ברירה והמחוקק צריך להיכנס לעניין הזה, כי העניין הזה, מעבר לסבל, גורם גם נזק בריאותי לאוכלוסייה מאוד רחבה, בעצם לכל אוכלוסיית מדינת ישראל ברמה כזאת או אחרת.

יובל שטייניץ: לשמחתי, הממשלה תומכת בחוק.

יובל שטייניץ: אני מבקש מחברי הכנסת כאן לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שנוכל לרוץ מהר, לערוך תיקונים מזעריים שנזכרו, והסכמנו לדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובא לציון גואל, לפחות בתחום הצר אבל החשוב הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, כי חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו.

יהודית נאות: על-פי הנוכחים, הבא אחריו יהיה חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני, אלא אם כן יופיעו מי שרשומים באמצע.

יהודית נאות: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד מגן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני סבור שטוב עשה חבר הכנסת יובל שטייניץ שיזם את הצעת החוק, שהיא בוודאי תקנת הציבור.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי שואל מי יפקח.

זבולון אורלב: אומנם הצעת החוק קובעת קנס למי שישבש את הפעולה של אותו מתקן, שמציין אם רמת הרעש עברה את המותר, ואני מבין שאפילו יש פטנט שזה מפסיק את הפעולה של החשמל למגברים האלה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את המתקן הזה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי יודעים שלמספר כזה או אחר של עסקים אין בכלל רישוי, וזה חלק מחוק רישוי.

זבולון אורלב: מי יפקח?

יובל שטייניץ: לכן הוצע פה אלמנט של קנס.

זבולון אורלב: אני מאלה שמברכים.

זבולון אורלב: אני רוצה שהחוק הזה לא יהיה אות מתה.

יהודית נאות: יפקחו הרשויות המקומיות שבתחומן פועלים.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות, כל פעם שמטילים עליהן משימות חדשות, באות ואומרות: אנחנו לא מסוגלות.

יהודית נאות: זבולון אורלב, כל פעם שהם יהיו באולמות אירועים הם לא ייתנו לך את ה"טיקטס" ברחוב.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: עובדה שלא אוכפים את חוק רישוי עסקים, ולכן מה שאני אומר, שאולי צריך לחשוב, חבר הכנסת שטייניץ, שאותו מכשיר שמודד את עוצמת הרעש יהיה במקום שהציבור בעצמו יוכל לפקח אם הוא קיים, או שהוא מד כזה שמוקף בתאורה, על מנת שהציבור עצמו יוכל לדעת, שלא ישחקו.

זבולון אורלב: בתקנות צריכים לקבוע דברים מאוד ברורים, אני אפילו מציע בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה, כי מניסיוני הדל, מה שקורה בחקיקת משנה זה גם שערורייה בפני עצמה.

זבולון אורלב: אתה מבקש משר להתקין תקנות וקובע בחוק בתוך כמה זמן צריך להתקין תקנות – חברתי יושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת יהודית נאות, יודעת על מה אנחנו מדברים – ואתה מדבר אל הקירות.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה חוקים הצלחת להעביר עם תקנות, אבל כל החוקים שהצלחתי להעביר, כעשרה חוקים במניין, עדיין לא התקינו לאף אחד מהחוקים האלה תקנה, אף שעבר הזמן בחודשים רבים.

זבולון אורלב: לכן הצעתי לך שהכול יהיה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: הואיל והעלית את עניין הרעש – יש מוסדות חינוך שהם תחת מסלולי המראה של מטוסים וסובלים מרעש גדול.

זבולון אורלב: אף שהיו ועדות רבות שטיפלו בנושא ואמרו שצריך לבודד את אותן כיתות מרעש – בצדק אתה אומר שרעש משבש דעתו של אדם, הוא מפריע וגורם לנזק, ובוודאי לחוסר ריכוז בלימודים – עדיין לא נמצא הפתרון לאותם מוסדות חינוך, כמו בקריית-עקרון תחת תל-נוף, וכמו כמה מוסדות חינוך בחולון תחת שדה התעופה בן-גוריון, ועוד מקרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא למשרד החינוך ולרשויות המקומיות, שלצד הדאגה למנוע רעש מבאי אולמי השמחות נדאג גם למנוע רעש מהתלמידים שלנו.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את המציע.

שאול יהלום: אני חושב שכולנו באים לשמחות ומשתדלים למצוא מקומות רחוקים מהתזמורת.

שאול יהלום: יש כאלה שמצטיידים באטמי אוזניים כשבאים לחתונות האלה, או סתם בצמר גפן.

שאול יהלום: לפעמים כשאתה בא לתזמורת ומבקש, יש ויכוח וזה ששון ושמחה.

שאול יהלום: אין לי שום ספק שמצטבר נזק לאנשים מן השורה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאין נזק בריאותי ברעש כזה לשמיעה של איש ממוצע שנקלע לכמה שמחות כאלה.

שאול יהלום: לכן אני מברך אותך, אנחנו תומכים בחוק, ואני מקווה שהוועדה תזדרז להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ויוסיפו לשמחות אווירה של איכות חיים ונועם.

שאול יהלום: בהזדמנות זו, שכל היום אנחנו עוסקים באבל, בכאב, בפציעות ובאיחולי החלמה, הצעה זו אומרת לנו שקיימות גם הרבה שמחות בעם ישראל, ומי ייתן וירבו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי יובל, לדעתי החוק עונה על ציפיות של רבים מאתנו, ואני חושב שהוא חוק טוב.

איוב קרא: אני מודע לסיטואציה שכאשר נכנסים לאולם יש רעש עצום, שאינו מאפשר לנו אפילו לשוחח זה עם זה.

איוב קרא: יכול להיות שזה מה שמתכוונים באולמות, שלא נדבר, כי אנחנו מספיק מדברים פה, אבל הייתי מעדיף שלא יהיה רעש כזה, כי בסך הכול יש בזה פגיעה ולא שומעים שום דבר.

איוב קרא: אני מברך אותך ואני תומך בחוק, אבל מאחר שאנחנו מדברים על שמיעה וצעקות, הרשו לי בדקה אחת להעלות היום מעל במה זו את צעקתם של החקלאים בישראל, שנפגעים קשות מחוסר ידיים עובדות, גברתי היושבת-ראש, ואין לי במה אחרת להביא את דברם אלא בהזדמנות זו.

איוב קרא: החקלאים נמצאים במצוקה קשה זה חודשים.

איוב קרא: הפרי נמצא על העץ.

איוב קרא: פרי ההדר נפגע ונזק כבד נגרם ליצוא של ישראל.

איוב קרא: מדובר במיליוני דולרים, ונגרם נזק לכל הענף הזה.

איוב קרא: אין ידיים עובדות.

איוב קרא: המגזר החקלאי היה צריך לקבל 22,000 עובדים זרים, מתוכם 18,000 עובדים קבועים ו-4,000 עובדים במכרז.

איוב קרא: צר לי שסביב המכרז הזה נוצרה סוגיה משפטית שברגעים אלה יושבים ודנים בה ואינני יודע מה נגמר לגביה במשרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: אבל מאחר שהפרי אינו יכול לחכות על העץ – –

יהודית נאות: בוודאי לא בגשם.

איוב קרא: – – ואנשים רוצים תשובה והמצוקה כל כך קשה, אני מקווה שעוד היום תינתן התשובה הראויה לאנשים הללו, כי אנחנו חייבים להציל את החקלאות בישראל.

איוב קרא: מספיק קרסו ענפי התיירות, הבניין וענפים רבים אחרים.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שענף החקלאות יקרוס.

איוב קרא: היי-טק אפשר לסגור, אבל לחיות בלי עגבנייה ומלפפון, גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר.

יהודית נאות: נכון.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר אלמנטרי שצריך להגן עליו, ואני רוצה לפנות מעל במה זו בדרישה חד-משמעית לשר העבודה והרווחה, שימצא את שביל הזהב מהר ככל האפשר, כדי שהחקלאים יחזרו ויעבדו את אדמותיהם.

איוב קרא: דבר זה הוא בנפשנו, ואני מקווה שהבשורה הטובה תבוא הערב.

איוב קרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מרדכי משעני: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יובל שטייניץ, המציע, קודם כול אני רוצה לברך אותך על ההצעה, אבל אני רוצה גם להוסיף על זה, שעכשיו אני שמח שביקשת ממני להישאר ולהצביע.

מרדכי משעני: כל אחד מאתנו נתקל בתופעה הזאת של הרעשים האלה באולמי השמחות, אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ובקיצור.

מרדכי משעני: ראשית, האוכלוסייה בישראל, לפחות כל אלה ששירתו בצבא, היו בשריון וביחידות אחרות שטיווחו ומטווחים, לאוכלוסייה הזאת גם נגרם נזק, ואתה מתחיל להרגיש בנזק הזה בגיל 30, 40, ואותה אוכלוסייה נפגעת גם מהרעשים האלה באולמות.

מרדכי משעני: דבר נוסף: אני מקווה, שאחרי שנסיים את חקיקת החוק הזה, אנחנו גם נטפל באותה אוכלוסיית לקויי השמיעה.

מרדכי משעני: הגשתי עכשיו הצעת חוק שבאה לתקן את ההוראה לרשות השידור בקשר לנושא של כתוביות וסימנים.

מרדכי משעני: אני חושב שזו תהיה השלמה להצעת החוק הזאת.

מרדכי משעני: בכל מצב, אנחנו נתמוך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, ואני מקווה שהחוק יעבור מהר ככל האפשר.

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון ותאפשר לחבר הכנסת לנגנטל לפניך?

נסים זאב: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, אתה אחרי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יובל שטייניץ, איפה היית עד עכשיו?

יהודית נאות: בחיפה.

דוד מגן: כי אם היית מצטרף למערכת הפוליטית מוקדם יותר, יכול להיות שאני הייתי בין אלה שנמנעים מלרכוש מיומנויות מיוחדות בקריאת שפתיים.

דוד מגן: שהרי חברים ממפלגות גדולות, חברי כנסת, נוהגים להתארח רבות בשמחות משפחתיות של חברי מרכז וכיוצא בזה, ומה לעשות, יש כאלו אשר גם על רקע השמעת קולות צורמים של מוזיקה כזאת ואחרת מפתחים אתך שיחה, ואינך שומע, ולא נעים לך שלא לענות, ואז אתה מתאמץ.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, אחרי הרבה מאוד שנים במרכז הליכוד, בין חברי מרכז הליכוד, כשאתה מגיע לאולמות הללו, מנסה לקרוא את השפתיים, כי אתה לא יכול לשמוע את הדובר אליך בגלל הרעש של המוזיקה הרעשנית המיוחדת, באוקטבות המיוחדות והגבוהות, גם זאת דרך ללמוד קריאת שפתיים.

דוד מגן: אבל גם אם עבורי זה כבר מאוחר וודאי הנזק, כפי שהזכיר חבר הכנסת משעני, אצל רבים מאתנו, אשר שירתו יותר מאשר שלוש שנים בצבא, הנזק השמיעתי הוא גדול, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה וצריך לתמוך בה.

דוד מגן: אני מציע לנסות ולהרחיב את ההצעה.

דוד מגן: אני יודע מה המורכבות.

דוד מגן: אני גם מנסה לנחש ולהבין מדוע ניסיתם להגביל זאת לאולמות שמחה ולגני אירועים, ולמשל לא העזתם להציע לדור הצעיר להתקין מתקנים שכאלה בדיסקוטקים.

דוד מגן: דיברנו קודם על פוליטיקה פנימית, מייד היית מאבד את כל הדור הצעיר ולא היו בוחרים.

יהודית נאות: זה כמעט כמו שתציע סאונה בלי אדים.

דוד מגן: אבל אני בכל זאת חושב, כי במהלך הדיונים בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם נצליח בדרך כזאת או אחרת, גם על-ידי מעין תמרור בדיסקוטקים ובמקומות אחרים, ששם לא צריך בדיוק לאכוף את החוק, אבל להזכיר למי שאוהב לשמוע מוזיקה בדציבלים גבוהים מאוד שגורמים לנזק, כפי שהזכרת בפתיחת דבריך, לתת מעין תזכורת: אדוני הצעיר, ייתכן שאתה אוהב את המוזיקה בעוצמה שבה אתה שומע אותה, אבל דע לך שאתה גורם נזק לעצמך – אני לא יודע מהו המתכון המדויק, אבל כדאי לתת על זה את הדעת בשלבים הבאים של החקיקה.

דוד מגן: ושוב, אני מברך אותך על יוזמתך.

דוד מגן: אני חושב שזה רעיון גדול וטוב והיוזמה ברוכה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך: האם תהיה אותה הגבלה של דציבלים באולם סגור, כשיש הדים מהקיר, ובמקום פתוח?

יובל שטייניץ: כן.

יהודית נאות: לא בטוחה שזה נכון, אולי צריך לשקול קצת את ההבדלה.

יהודית נאות: בחוץ הכול מתפזר, באולם הוא חוזר אליך בהדף.

זבולון אורלב: – – – תנאים הפיזיים – – –

יהודית נאות: הבנתי.

יובל שטייניץ: המדידה היא במרחק מסוים ממערכת הרמקולים המרכזית, ולכן השאלה היא לא בדיוק מה ההספק של מערכת הרמקולים, אלא איזו עוצמה – – – 8 או 10 מטרים.

יהודית נאות: ברור.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר כנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר כנסת שטייניץ על ההצעה שלו.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו הצעה ראויה.

נחום לנגנטל: בכלל כל הניסיון שלנו להגיע למצב שבו במדינת ישראל תהיה איכות חיים בכל מיני מישורים, לא רק בנושא של אולמות השמחה – והשאלה שלך, אגב, היא מאוד במקומה, כי אני חושב שכן צריך לעשות הפרדה לא מבחינת ההספק של הרמקולים, אלא המדד מבחינתי זה מידת ההפרעה לאדם שנמצא שם.

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: כלומר, יכול להיות שבשטח פתוח ההפרעה היא פחותה לאדם שנמצא, כי אין הד חוזר.

נחום לנגנטל: מצד שני, יכול להיות ששטח פתוח שיש לידו מגורים, יש שם סבל רב יותר מאשר בשטח אחר, כלומר צריך לבחון את המידה.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, המרכז בחוק פה זה לא הרמקול ולא רמת הדציבלים, אלא רמת ההפרעה לאנשים – הרי מטרתו ליצור איכות חיים.

נחום לנגנטל: אז באמת צריך לעשות אולי איזו – – –

יהודית נאות: בסדר, הרי בשביל זה השר יתקין תקנות.

נחום לנגנטל: תעשו את זה או במסגרת החוק או במסגרת התקנות שהשר יתקין, זאת אומרת זה כבר לשיקולכם.

נחום לנגנטל: אני בכלל חושב, שככל שחברי כנסת פה יעסקו יותר – אם המציאות הפוליטית במדינת ישראל תאפשר לנו להיות פרלמנט נורמלי במובן זה שהוא יעסוק יותר באיכויות חיים ובהשבחת החיים במדינת ישראל, איך יהיה לנו יותר טוב כאן, והלוואי שנדע ימים טובים יותר, אם כי, גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר בימים שכאלה לעמוד מעל הדוכן פה ולא לומר, שאני חושב שהמציאות הפוליטית, המדינית, הביטחונית שמדינת ישראל נמצאת בה היא מציאות קשה מאוד, שמחייבת התנהגות הרבה יותר רצינית והרבה יותר נחושה מאשר מה שעושה ממשלת ישראל.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהצעדים שהיא התחילה לנקוט אתמול הם לא רק בבחינת פירוטכניקה כנגד הרשות הפלסטינית, אלא משהו שהוא הרבה יותר מעמיק והרבה יותר רציני והרבה יותר חשוב.

נחום לנגנטל: כמובן, מבחינתי, ממשלת ישראל תעמוד למבחן לא רק בדיבוריה אלא בייחוד במעשיה – אבל אני חוזר להצעת החוק המקורית.

נחום לנגנטל: אני מקווה שבאמת תהיה לנו איכות חיים כזאת במדינת ישראל – גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה פוליטית – שבאמת נוכל לטייב את מערכת החיים האנושיים של כל אחד ואחד גם בשמחות וגם בכל אותם מקומות שבהם החוק בא לתקן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: חבר כנסת מגן, אני רוצה לומר לך, שיש הבדל בין קהל בחתונה לקהל בדיסקוטק.

יהודית נאות: לדיסקוטק הולכים בהתנדבות, בחתונה אתה קהל שבוי.

דוד מגן: – – –

יהודית נאות: לא, זה הבדל.

דוד מגן: הכוונה היתה להגביר את התודעה בקרב הדור הצעיר – – –

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט שותף לברכות לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

נסים זאב: השמעת המוזיקה בעוצמה גבוהה בהחלט עלולה לגרום נזקים לקהל המאזינים, גם אם הנזק לא נראה בעליל או אינו מיידי, אך יש לו השפעה, בפרט כלפי ילדים, תינוקות, קשישים.

נסים זאב: התקנת מד הרעש בהחלט תוכל לרסן, להגביל, לפקח על עוצמת הרעש באולמי שמחות, בגני אירועים.

נסים זאב: אני עצמי ביקשתי כמה פעמים בכל לשון של בקשה להנמיך את עוצמת הרעש ואמרו לי: אבל החתן לא מסכים, או הכלה לא מסכימה, או מישהו מבני המשפחה, ואחד אמר שזה מספיק, העוצמה סבירה, אחד אומר העוצמה לא מספקת, תמיד יש ויכוח.

נסים זאב: למעשה, מד הרעש יוכל בעצם – מבחינתנו זה שעון שיכול לומר לנו האם הממדים הם נורמליים, סבירים, או לא.

נסים זאב: אין ספק שהאחריות צריכה להיות מוטלת, מבחינת הפיקוח, על האגף לרישוי עסקים ועל הרשויות המקומיות.

נסים זאב: מספיק גובים מעסקים ארנונה – –

יהודית נאות: נכון.

נסים זאב: – – כל כך גבוהה, ואני יודע איך רישוי עסקים יורד לחייהם של בעלי מכולות ומודד – אם חסר מטר אחד במחסן מבטלים לו את הרשיון, ויש להם זמן לדברים האלה.

נסים זאב: באופן כללי, כשנותנים תוכנית של אולם, שזה בעצם תוכנית של גודל מטבח, גודל אולם, כמה מקומות, כמה חניות, אז כל הבעיה זה מד הרעש שיהיה בדוח, אם יש או אין ובאיזה מקום הוא מוקם – אני בהחלט לא חושש מזה, ידידי זבולון אורלב.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט חושב שהחוק הוא במקום, ראוי והגון.

יהודית נאות: אני לא אקח את שלוש הדקות שלי, כי אין כאן סגן יושב-ראש.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שתבורך.

יהודית נאות: אני חושבת שלא כל כך חשוב מי יאכוף, כמו שחשוב שיהיה מד רעש, כי רעש הוא עניין מאוד מאוד לא מדיד.

יהודית נאות: כאשר אתה ניגש ל-DJ ואומר לו להחליש, הוא אומר: זה רעש?

יהודית נאות: זה שקט.

יהודית נאות: לפחות שתהיה אמת מידה, שאתה תוכל לומר לו: אדוני, זה כן רעש, זה עבר את המידה הראויה.

יהודית נאות: לכן הצעת החוק הזאת מבורכת.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18).

יהודית נאות: בבקשה להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו שמונה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק עוברת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יובל שטייניץ: יהודית, אני יכול להגיד מלה?

יהודית נאות: בסוף.

יהודית נאות: מקובל להגיד מלה בקריאה שנייה ושלישית, אבל בסדר.

יהודית נאות: בבקשה, חבר כנסת שטייניץ, בעודנו ממתינים לשר העבודה והרווחה שאמור להשיב על שאילתות.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש ולחברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד מגן – קודם כול, אני, מייד אחרי הצעת החוק הזאת בדרכי לחתונה מאוד שמחה באמת, של חבר ותיק של הליכוד, ואני מקווה ששם עוצמת הרעש תהיה נסבלת, עוד לפני שהחוק אושר.

יובל שטייניץ: אבל אני רוצה לומר לך – שאלת: איפה היית.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, שעוד שנים לפני שחשבתי בכלל להצטרף לפוליטיקה – ואתה הרי פוליטיקאי הרבה יותר ותיק ומנוסה ממני – אמרתי לעצמי שצריך להיות חוק כזה.

יובל שטייניץ: ואז כשככה זה התחיל להתנגן לי – נכון שהבעיות שהעסיקו אותי זה בעיות ביטחוניות, מדיניות, אסטרטגיות בעיקר – אבל כשככה הרעיון התחיל להתנגן ואמרתי לעצמי, אני בא לכנסת, אמרתי שבנוסף אטפל בשני דברים: אחד, במצב התקשורת הישראלית, בתיקון התקשורת הישראלית, והשני – אם אני אהיה בכנסת, אני אציל את עם ישראל ואת עצמי מהסבל הזה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד לך, הסבל הזה התחיל אצלי לא מהיום, וגם במשפחתי, עוד הרבה לפני שנכנסתי לפוליטיקה, זכיתי להשתתף בכמה שמחות מאוד שמחות, אבל עוצמת הרעש בהן קצת קלקלה אותן, ולא רק לי.

יובל שטייניץ: אז אני מאוד מקווה, אני מודה לך, מודה לך ולכולכם, ואני מאוד מקווה שבקרוב, במהרה בימינו, יהיה קצת יותר שקט והאירועים המשמחים יהיו קצת יותר תרבותיים.

יהודית נאות: אתה אומר שקט בכל המובנים.

יובל שטייניץ: כן, תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הסעיף הבא בסדר-היום – הנה הגיע שר העבודה והרווחה להשיב על שאילתות.

שלמה בניזרי: אם יהיה למי להשיב.

יהודית נאות: בסדר, אז נעביר לפרוטוקול, אבל ככה לא היה לנו מה להעביר לפרוטוקול, אדוני השר.

יהודית נאות: שר העבודה והרווחה, בבקשה – שאילתא מס' 1540, של חבר כנסת גנדי ריגר; הוא איננו, זה יהיה לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): על-פי דוח הוועדה הציבורית לבחינת חוק שכר מינימום בישראל, 200,000 אנשים משתכרים מתחת לשכר המינימום, דבר המצביע על אי-אכיפת חוק שכר מינימום במדינה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: כיצד יאכוף משרדך את חוק שכר מינימום בישראל?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם נוקט משרדך צעדים כדי להעלות את שכר המינימום לשכירים במשק, ואם כן – מה הם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרדי עוסק באכיפה של חוקי עבודה, ובתוך כך גם באכיפת חוק שכר מינימום.

שלמה בניזרי: פעילות האכיפה בתחום שכר מינימום אכן אינה מספקת, מאחר שיש מחסור בכוח-אדם לפיקוח ויש לעשות לשיפור שיטות הפיקוח הנהוגות.

שלמה בניזרי: הנחיתי את מנכ"ל משרדי לקדם את תחום האכיפה, לרבות בדרכים שהומלצו על-ידי צוות מקצועי מיוחד: האצלת סמכות למפקחים אחרים, החמרת סנקציות והרתעה כנגד מעסיקים, שיתוף פעולה עם ארגוני עובדים ואימוץ שיטות מערביות יעילות כנגד מעסיקים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרדי ביצע תהליך חשיבה לבחינת נושא שכר המינימום והעלאתו, ומצויות בידי המלצות לגבי אופן שיפור שכר המינימום.

שלמה בניזרי: בהתאם להמלצת הצוות המקצועי, שכלל את נציגי משרדי, המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה, ניתן להעלות בהדרגתיות את שכר המינימום מ-47.5% לכ-51%, וזאת במסגרת הבנות של הצדדים הרלוונטיים: ממשלה, הסתדרות וארגונים כלכליים.

שלמה בניזרי: בינתיים, לנוכח ההחרפה במיתון במשק, יש לבחון בזהירות את צעדינו כדי למנוע השלכות שליליות על התעסוקה ועל רמת האבטלה.

שלמה בניזרי: זהו נושא שיצריך דיאלוג רציני בעיתוי המתאים.

יהודית נאות: שאילתא מס' 1942 – חבר כנסת אריה גמליאל איננו, לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסם כי בפברואר חלה עלייה במספר דורשי העבודה, והוא הגיע ל-171,500 איש.

יהודית נאות: בראש רשימת האבטלה עומדים 14 יישובים ערביים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה הוא מספר המובטלים כיום?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם חלה עלייה באבטלה?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: אילו יישובים ניצבים בראש הטבלה? 4.

יהודית נאות: מה עושה משרדך לצמצום התופעה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התייחסותי לשאלותיך נכון לאוקטובר 2001 ובהתבסס על המידע ושיטת המדידה של שירות התעסוקה: 1.

שלמה בניזרי: מספר דורשי העבודה הסתכם ב-200,700, בהם כ-31,500 ביישובים הערביים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בשנת 2001 יש מגמה של עלייה במספר דורשי העבודה, בשיעור חודשי ממוצע של 1.4%.

שלמה בניזרי: בחודשים האחרונים, ספטמבר-אוקטובר, יש התמתנות בשיעור הגידול בנתוני מגמה.

שלמה בניזרי: אם מפחיתים גורמים עונתיים, נרשמה בחודשים אלו ירידה בשיעור מצטבר של 0.7%.

שלמה בניזרי: אנו צופים המשך מגמת העלייה באבטלה, לרבות במגזר הערבי, כל עוד יימשכו המשבר בכלכלות המערב והמצב הביטחוני שם ובישראל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: 22 יישובים מתוך 33 מוקדי האבטלה – יישובים שבהם שיעור המובטלים מתוך כוח העבודה האזרחי גבוה מ-10% – הם יישובים ערביים.

שלמה בניזרי: רשימת מוקדי האבטלה כוללת בדרך כלל אותם יישובים עם שינויים לא משמעותיים מעת לעת.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כידוע, אין למשרדי הכלים לפתרון בעיית האבטלה.

שלמה בניזרי: באחריותי מצויים כלים לאיתור מקומות עבודה, לתיווך למקורות תעסוקה, למתן הכשרה מקצועית, הסבות מקצועיות, סיוע בחל"ת לקבוצות עובדים בענפים/במפעלים במשבר זמני, לסייע למובטלים באמצעות המוסד לביטוח לאומי ושירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: משרדי משתלב בתוכניות לטיפול במוקדי אבטלה, וכן עושה מאמצים מיוחדים לצמצום תופעת העובדים הזרים בישראל כדי לפנות מקומות עבודה לפועלים ישראלים.

יהודית נאות: שאילתא מס' 1943, של חבר הכנסת דוד טל – איננו, לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): השבועון "ירושלים" מכ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, מביא את דוח החטיבה לקידום נוער בעיריית ירושלים, ולפיו כל יום מנסים נער או נערה להתאבד; רצ"ב הפרסום.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הפרטים נכונים?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה עושה משרדך בעניין זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שערכתי עם עיריית ירושלים, החטיבה לקידום נוער, שבשמה פורסמו הנתונים, עולה התמונה הבאה: 1.

שלמה בניזרי: הכתבה שעליה הינך מסתמך נכתבה בעקבות הצגת נתוני שנת 2000 של החטיבה לקידום נוער בפני ועדת הנוער במועצת עיריית ירושלים.

שלמה בניזרי: הנתונים הציגו טיפול ב-4,000 בני נוער, מתוכם צוין כי ל-328 – כ-8% – יש מחשבות אובדניות, 851 בני נוער יש להם בעיות סמים ואצלם המחשבות האובדניות אובחנו כנפוצות יותר.

שלמה בניזרי: בעקבות פרסום קודם בעיתונות על התאבדות של נערה שהיתה מטופלת של היחידה לקידום נוער, היתה עלייה במספר ניסיונות אובדניים, ולפיכך מבקשים אנשי המקצוע להימנע ככל שניתן מפרסומים בנושא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרדי פועל כיום, בשיתוף "אשלים" ועיריית ירושלים, להקמת מרכז יום רב-תחומי לנוער מנותק.

שלמה בניזרי: מרכז זה אמור לאגם את כל משאבי הטיפול בקהילה – רווחה, חינוך, בריאות – ולתת מענה על רצף שירותי הטיפול לבני נוער מנותקים ובסיכון גבוה.

שלמה בניזרי: מובן שהייעוץ לנוער עם מחשבות אובדניות צריך להיות מגובה גם על-ידי רשויות בריאות הנפש – פסיכולוגיה ופסיכיאטריה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2151, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ושאילתא מס' 2160, של חבר הכנסת נואף מסאלחה, באותו נושא, תשובה אחת על שתיהן – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): הובא לידיעתי, שבעלון הימין בשם "לכתחילה למנהיגות יהודית" מתפרסם לוח שנקרא "עבודה עברית", ובו מוצע בחינם פרסום מודעות של מעסיקים שמחפשים עובדים יהודים וצרכנים שמחפשים בעלי מקצוע יהודים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם התופעה קיימת?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה ייעשה בנדון?

יהודית נאות: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): ב-27 באפריל 2001 פרסם המזנון במפקדת צה"ל בגדה מודעה המחפשת "עובד כללי למזנון למפקדת איו"ש".

יהודית נאות: המודעה פורסמה בעלון "לכתחילה למנהיגות יהודית" בלוח שכותרתו: "לוח לעבודה עברית".

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה היא עמדת משרדך לגבי הפרסום "לוח לעבודה עברית"?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה ייעשה בעניין מפיקי העלון "לכתחילה", המפרסמים את הלוח ובעניין מעסיקים המפרסמים בו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לפי מיטב ידיעתנו, לא קיימת תופעה של פרסומים מסוג זה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בשנת 2000 נבדקה תלונה בנושא "לוח עבודה עברית" בעלון "לכתחילה למנהיגות יהודית".

שלמה בניזרי: לאחר התייעצות בין אגף האכיפה במשרדי לבין משרד המשפטים ולבין מדור תביעות במשטרת ישראל, נמצא כי הארגון המפרסם ועורך העלון לא עברו על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שלמה בניזרי: מדובר במעשה של "מפרסם" שעל-פי הבדיקה לא נמצא לגביו ניסיון לשידול לדבר עבירה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2357, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): שירות התעסוקה פרסם מודעות "דרושים" לכאורה בעלות אופי גזעני; מצ"ב כתבה מ"ידיעות אחרונות".

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: היכן מתפרסמות מודעות ה"דרושים" מטעמכם?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה הם הקריטריונים של שירות התעסוקה לפרסום מודעות "דרושים"?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה יעשה משרדך כדי שפרסומים מסוג זה לא יישנו בעתיד?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: מודעות מטעם שירות התעסוקה מתפרסמות בעיתונות כמקובל במערכות ממשלתיות ובמגזר הציבורי.

שלמה בניזרי: במקרה הספציפי שהוצג בכתבת "ידיעות אחרונות", לא מדובר כלל על מודעת "דרושים", אלא על רישום פנימי של הזמנת עבודה ממעסיק, שהוקלדה במחשב האישי של פקידת השמה.

שלמה בניזרי: הדרישות הגזעניות שהוצגו על-ידי המעסיק אינן חוקיות והן עומדות בסתירה גמורה לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

שלמה בניזרי: הנהלת שירות התעסוקה התנצלה מעל דפי עיתון על טעותה של הפקידה, אגב, ממוצא קווקזי בעצמה, שלא הפעילה שיקול דעת בהקלידה דרישה בלתי חוקית של המעסיק מזמין העבודה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הנהלת השירות הורתה על מחיקתן של כל ההערות המלוות את ההזמנה, בצדה.

שלמה בניזרי: כמו-כן נשלח חוזר סמנכ"ל השמה ללשכות שירות התעסוקה, ובו בקשה לרענון מידע לגבי הערות בלתי לגיטימיות.

שלמה בניזרי: גם מנהל האזור שבאחריותו קרתה התקרית המצערת נזף בפקידה שטעתה, ואף הוציא חוזר משלו לכל הלשכות החוזר ומסביר את מדיניות השירות והמתחייב מכוח חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה.

שלמה בניזרי: לסיכום, כאמור, לא מדובר כלל במודעת "דרושים" המתפרסמת מטעם לשכת התעסוקה, אלא בפלט מחשב הכולל רצף הזמנות מעסיקים שנשלח ממחשב.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2361, של חבר הכנסת אריה גמליאל – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בכמה תאונות דרכים שאירעו בשנים האחרונות קיפחו שני בני-הזוג את חייהם והותירו יתומים מאב ואם.

יהודית נאות: מסתבר שאין כל גורם ממלכתי וכתובת ברורה למצוקה זו, שהיא מיוחדת ובעלת היבטים רבים.

יהודית נאות: אין גם מי שיידע את בני המשפחה על זכויותיהם ואפשרויותיהם.

יהודית נאות: רצוני לשאול: האם משרדך מפעיל כתובת לטיפול במקרים מעין אלו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין במשרדי כתובת ספציפית לטיפול בילדים להורים שנהרגים בתאונות דרכים.

שלמה בניזרי: ילדים יתומים כתוצאה ממות הורים בגלל תאונות דרכים, או מכל סיבה אחרת, זכאים ומקבלים את מלוא העזרה של שירותי הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומערכות רלוונטיות אחרות – שיכון, בריאות, חינוך, קליטה ועוד.

שלמה בניזרי: במצבים כאלה נוהגים תמיד לגייס את בני המשפחה הקרובה לצורך גיוס תמיכה בילדים, וגם ננקטות פעולות שונות להסדרת אפוטרופסות וכדי להבטיח ככל האפשר קיום תנאים שיאפשרו שמירה על שגרת חיים והגנה על צורכי הילדים בכל תחומי החיים.

שלמה בניזרי: לעניין היידוע של בני משפחה בעקבות מוות/פגיעה בתאונות דרכים: אכן הנושא הזה עדיין לא מוסדר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת לנגנטל העלה הצעת חוק המטופלת בוועדת הכלכלה ונבדקות אפשרויות שונות ליצירת כתובת ממלכתית בתחום זה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבירורים אלה יניבו את התוצאה הטובה ביותר לבעיית השכול ולצורכי הנפגעים בתאונות דרכים ומשפחותיהם.

שלמה בניזרי: תקצוב הולם של מנגנון ממלכתי לעזרה לנפגעי תאונות הדרכים ולמשפחותיהם הוא מרכיב הכרחי לכל תוכנית.

שלמה בניזרי: בשבועות האחרונים קיימנו בירורים שונים בנושא זה וכן דיון עם חבר הכנסת לנגנטל, ומסתמנת אפשרות ליצירת כתובת לסיוע ראשוני ומיידי למשפחות של נפגעי תאונות הדרכים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבכוחות משותפים נעמיד מענה טוב על בעיה קשה זו.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2416 של חבר כנסת אילן גילאון – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בישראל מצויה תקשורת זרה לרוב.

יהודית נאות: בחלק גדול של החברות מועסקים עובדים זרים אשר לא קיבלו כל היתר ממשרד העבודה ומשירות התעסוקה לעבוד בארץ.

יהודית נאות: לאור מצב התעסוקה הקשה בתחום הטלוויזיה והקולנוע בארץ, רצוני לשאול: מדוע לא מתבצעת אכיפה בנושא זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן הובא לידיעתי לפני חודשים אחדים דבר קיומה של קבוצת עובדי תקשורת זרים השוהה בארץ תקופות ממושכות בלא היתר כחוק.

שלמה בניזרי: הנחיתי לבדוק את הנושא עם רשויות רלוונטיות מסוימות ולבצע פעילות אכיפה.

שלמה בניזרי: בעיה זו עומדת זה כבר על סדר-היום של אגף האכיפה במשרדי, והטיפול בה יחל בקרוב.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2419, של חבר כנסת משה גפני – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): מפרסומים שהגיעו למשרדי עולה, כי מוקד "לאומי קארד" לכרטיסי "פלטינה" פועל בשבתות.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם למוקד האמור יש היתר עבודה בשבת?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מה הוא הנימוק להיתר? 3.

יהודית נאות: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כן, לחברת "לאומי קארד" יש היתר להפעלת מוקד בימי המנוחה, מספרו: 418/00.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנימוקים להיתר: א.

שלמה בניזרי: שוויון בפני החוק – מדובר בחברת כרטיסי אשראי שרכשה את חברת "ויזה אלפא", שלה היה היתר.

שלמה בניזרי: לחברות המתחרות, "ויזה כ.א.ל" ו"ישרכארט", יש היתר; ב.

שלמה בניזרי: צורך שהציבור נזקק לו – מדובר בחברה שבאמצעות כרטיסי האשראי מאפשרת לתיירים ישראלים בחוץ-לארץ ולתיירים ואזרחים בארץ למשוך כספים במכשירים אוטומטיים ולשלם באמצעות כרטיס אשראי.

שלמה בניזרי: עובדי המוקד עוסקים: א.

שלמה בניזרי: במתן אישורים וחסימות מול מחזיקי כרטיס ובתי-עסק; ב.

שלמה בניזרי: בביצוע בקרת זיופים והונאות; ג.

שלמה בניזרי: בטיפול בתקלות מחשוביות.

שלמה בניזרי: זאת על-פי כללי "ויזה" עולמית.

שלמה בניזרי: ההיתר מאפשר לחברה להעסיק שמונה אנשים במוקד השירות וארבעה עובדי ביטחון לכל יום מנוחה.

שלמה בניזרי: צוות זה עובד מול כל לקוחות החברה בעולם.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2468, של חבר כנסת עופר חוגי – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): פורסם כי שני פעוטות חולצו מדירה בבת-ים ואושפזו במצב של תת-תזונה.

יהודית נאות: המשטרה הוזעקה למקום לאחר שהילדים נשמעו בוכים; רצ"ב כתבה בנושא.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם טופלה משפחה זו עד כה בידי גורמי הרווחה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – האם קיבלה סיוע קודם לאירוע האחרון?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: כיצד ניתן לפעול לכך שילדים לא יגיעו למצב של תת-תזונה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: בשירותי הרווחה נתקבלו דיווחים – מבית-החולים "וולפסון", ואחר כך מטיפת-חלב – על חשש להזנחה של ההורים את ילדיהם.

שלמה בניזרי: מידע ראשוני הגיע ביוני 1999 ואחר כך בנובמבר 2000.

שלמה בניזרי: בעקבות זאת, עובדת סוציאלית משירותי הרווחה בבת-ים הגיעה לביקור בית אצל המשפחה ונקבעו ביקורי בית נוספים עם אם הפעוטות.

שלמה בניזרי: ואולם בזמן הביקורים המתוכננים האמא לא היתה בבית כפי שתואם.

שלמה בניזרי: מאז נעשו ניסיונות להדריך את ההורים, אך על-פי דיווח שירותי הרווחה, ההורים לא שיתפו פעולה.

שלמה בניזרי: הדברים הידרדרו, וב-28 ביוני 2001 הוצאו שני הקטינים בצו חירום ממשמורת הוריהם, לאחר שנמצאו נעולים בבית ובלא השגחה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לשירותי הרווחה תוכניות עזרה שונות הן להורים והן לילדים בסיכון.

שלמה בניזרי: הבעיה במקרה זה היא הזנחה קשה של הורים עם בעיות תפקוד.

שלמה בניזרי: לאחר שהילדים הוצאו בצו, החל שיתוף פעולה מצד ההורים, והילדים הוחזרו למשמורתם כעבור כחודש ימים.

שלמה בניזרי: כיום יש דיווח על שינוי מצב וגישה אצל ההורים, והילדים מסודרים בגן ובמעון.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2525, של חבר הכנסת דוד טל – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): ברחוב סלמה בתל-אביב שוכנות בשתי קומות מחלקות שונות של משרדך.

יהודית נאות: נודע לי, כי לאחרונה נפסלה הצעה למקם באותו מבנה גם את בית-הספר לעובדים סוציאליים.

יהודית נאות: המקום מוכשר לכך, וגם יקל על הלומדים, ובכל זאת, ועדת הדיור הממשלתית פסלה זאת.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה היתה עמדת משרדך?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מדוע לא תיבחן שנית ההצעה למקם באותו מבנה גם את בית-הספר לעובדים סוציאליים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: עמדת אנשי המקצוע במשרדי היתה, כי מבנה המתאים למשרדים אינו מתאים בהכרח לבית-ספר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנימוקים המפורטים לגבי אי-התאמת המבנה לשמש בית-ספר נמסרו לוועדת המכרזים של ועדת הדיור המרכזית, אשר אישרה אותם, והם כוללים, בין היתר: העדר נגישות לתלמידים מכל רחבי הארץ; העדר חנייה בסביבה לתלמידים; סביבה שאינה הולמת מסגרת חינוכית.

שלמה בניזרי: במצב הקיים כיום ניתן להשיג דיור מתאים לבית-הספר בשכר דירה סביר ובסביבה הולמת, ולכן לא נמצאה הצדקה להתפשר על מבנה – ואתר – שאינו מתאים ליעדו ולשכן בו בית-ספר לעובדים בשירותי הרווחה.

יהודית נאות: שאילתות מס' 2621, 2708, 2759 ו-2769, של חברי הכנסת לנדבר, כבל, חזן ווילן, תשובה אחת – לפרוטוקול.

יהודית נאות: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): הובא לידיעתי, כי משרד העבודה והרווחה לא העביר את הכספים אשר הובטחו למרכז לנפגעי תקיפה מינית לילדים בירושלים.

יהודית נאות: עקב זאת עומד להיסגר מרכז זה, אשר מעניק סיוע נפשי לילדים הזקוקים לו.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מדוע לא הועברו הכספים עד כה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מתי יועברו כספים אלה?

יהודית נאות: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): מרכז מיט"ל – מרכז לטיפול בפגיעות מיניות בילדים – היחיד המתמחה בתחום של פגיעות מיניות בילדים, ומרבית מטופליו מופנים אליו על-ידי רשויות הרווחה, העושות גם שימוש בידע המצטבר שלו, נמצא בסכנת קריסה.

יהודית נאות: למרות חיוניותו ונחיצותו של המרכז, בקשת אנשיו לקבלת תקצוב שוטף ממשרדך נדחתה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מתי תקוים הבטחת משרדך לתמיכה כספית, שניתנה בחדשות ערוץ-2 ב-25 ביולי 2001?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם משרדך מתקצב רק קורבנות הנמצאים במסגרת החינוך המיוחד, או גם קורבנות מהחינוך הרגיל?

יהודית נאות: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בכסליו התשס"ב (2 בדצמבר 2001): עמותת מיט"ל, הקולטת כ-65% מהמטופלים המופנים אליה מרשויות הרווחה, עומדת כיום בפני קריסה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם מתבצע תקצוב שוטף כפי שהובטח?

יהודית נאות: אם לא – מדוע?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם מתנער משרדך מן האחריות לתקצוב השוטף?

יהודית נאות: אם כן – מדוע?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה יעלה בגורלם של המטופלים? 4.

יהודית נאות: מה ייעשה בנדון?

יהודית נאות: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בכסליו התשס"ב (2 בדצמבר 2001): עמותת מיט"ל מטפלת במאות פניות בשנה של רשויות הרווחה לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית.

יהודית נאות: עם זאת, העמותה טוענת, כי משרדך מתנער מאחריותו לתקצוב שוטף של טיפול בקורבנות על אף הבטחות והצהרות המשרד.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הועברו הכספים שהובטחו לעמותה?

יהודית נאות: אם לא – מדוע?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: כמה ילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית מטופלים על-ידי משרדך או משרדי ממשלה אחרים, וכמה מופנים לטיפול?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: כמה ילדים אינם מטופלים וכמה ילדים אינם מקבלים את הטיפול הרצוי?

יהודית נאות: 4.

יהודית נאות: האם למשרדך תוכנית לשיפור המצב הקיים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עמותת מיט"ל מספקת ייעוץ וטיפול בתחום הילדים והנוער קורבנות פגיעה מינית.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה נעזרים בגורמים שונים בעלי ידע בתחום הזה וגם בשירותיה של עמותת מיט"ל.

שלמה בניזרי: העמותה פרסה כמה סניפים ברחבי הארץ על-פי החלטת מוסדותיה ונקלעה לקשיים כספיים, מאחר שעד היום לא קיימת התקשרות חוזית מסודרת בין משרדנו ו/או בין משרד החינוך לבינה.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה סייע לעמותת מיט"ל בדרך של המלצה למתן תמיכה מקרן העיזבונות.

שלמה בניזרי: בין השנים 1995 ו-2000 ניתנו סכומי תמיכה לעמותה זו בסכומים שבין 30,000 ש"ח ל-75,000 ש"ח לשנה, לא כולל סיוע ישיר שאפשר שניתן ישירות לעמותה על-ידי שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: בשנים 2001 ו-2002 העמותה לא הגישה בקשה לתמיכה.

שלמה בניזרי: העמותה עדיין יכולה להגיש בקשתה עד סוף חודש ינואר 2002, ואנו נמליץ לאשר לה תמיכה מקרן העיזבונות.

שלמה בניזרי: הצרכים בייעוץ ובטיפול במצבי התעללות ופגיעות בילדים ובנוער הם רחבים ומעבר ליכולת של עמותה אחת לטפל בהם – כ-1,500 ילדים ובני נוער לשנה.

שלמה בניזרי: גם התקציב הנדרש למשרד לקניית שירותים אלה הוא גדול, ועל-פי האומדן עומד על סדר גודל של 12-9 מיליוני ש"ח לשנה.

שלמה בניזרי: אציין כי אין בידינו תקציב זה ואנו פועלים להשיג תוספת תקציב לנושא ל-2002.

שלמה בניזרי: עם זאת, נצטרך לגייס קבוצת גופים מקצועיים ועמותות מקצועיות שיירתמו למשימה וגם הם יגייסו משאבים משל עצמם.

שלמה בניזרי: המשרד אינו רשאי להעביר כספים לעמותות בלא הליך מכרז הפתוח לעמותות מקצועיות שונות, לרבות לעמותת מיט"ל.

שלמה בניזרי: אנו מכינים מכרז לקניית שירותים לילדים ולבני נוער נפגעי התעללות מינית.

שלמה בניזרי: היקף קניית השירותים יהיה מוגבל, בהתאם לתקציב שיגויס, ואנו מקווים שבתוך שלושה חודשים תיבחר עמותה, או עמותות אחדות שיספקו שירות זה.

שלמה בניזרי: אם ייענו דרישותינו לתגבור תקציבי לתחום ילדים בסיכון, נוכל להזמין שירותים בהיקף נרחב יותר מן המתוכנן ולממן את השירותים של העמותות שייבחרו במכרז.

שלמה בניזרי: כל ילד/ה ונער/ה הזקוקים לעזרה בגלל פגיעה מינית מטופלים כיום על-ידי עובדים סוציאליים במסגרות המקצועיות הקיימות ברחבי הארץ, חלקם מופנה למסגרות הקשורות לשירותי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה של רשויות הבריאות, ואחרים – לעמותות מקצועיות שונות.

שלמה בניזרי: אם מסיבה כלשהי עמותת מיט"ל לא תוכל לספק שירותים, יצטרכו גורמים מקצועיים אחרים שבשירותי הרווחה ו/או הבריאות ליטול אחריות להמשך תמיכה וטיפול בהם.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): הובא לידיעתי, כי בעיר אשדוד, העיר הגדולה ביותר באזור הדרום כיום, אין סניף של הביטוח הלאומי ותושבי העיר צריכים לנסוע לסניף הביטוח הלאומי בעיר רחובות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע אין סניף ראשי של הביטוח הלאומי בכל עיר ועיר, ובמיוחד בעיר גדולה כמו אשדוד?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: הריני מבקש לעדכנך, כי בעיר אשדוד פועל סניף ראשי של המוסד לביטוח לאומי המספק שירותים הן לתושבי העיר והן לתושבי האזור.

שלמה בניזרי: גם בעבר פעל סניף משנה שסיפק שורה נרחבת של שירותים, והוא הפך לסניף ראשי במסגרת מגמת המוסד לביטוח לאומי להרחיב ולשפר את שירותיו.

שלמה בניזרי: כן עושה המוסד לביטוח לאומי לתגבור כוח-האדם בסניף ולמציאת פתרון הולם למבנה הנחוץ.

שלמה בניזרי: על רקע זה אין כל בסיס לטענה בדבר נסיעת מבוטחים לקבלת שירותים בסניף רחובות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): על-פי הפרסומים – רצ"ב ידיעה ב"הארץ" – כ–12,000 איש פוטרו בעקבות המשבר בענף ההיי-טק.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המידע נכון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – כיצד נערך משרדך לסייע להם? 3.

שלמה בניזרי: האם ניתן לפעול למניעת סגירת המפעלים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: להערכת הרשות לתכנון כוח-אדם במשרדי, מספר המפוטרים מענפי היי-טק בשנה האחרונה, מאז ספטמבר 2000, מגיע לכ-15,000, שהם כ-10% מהעובדים בענף.

שלמה בניזרי: משבר ההיי-טק בארצות-הברית ובמדינות מערביות נוספות והמשבר הביטחוני בישראל, אשר הוחרפו עוד כתוצאה מהאי-ודאות הכלכלית והמיתון העולמי, יצרו פגיעה קשה בהשקעות בטכנולוגיה בכלל ובתחום ההיי-טק בפרט.

שלמה בניזרי: ואולם נראה כי חלק ניכר מן המפוטרים בענף ההיי-טק נקלטו בתעסוקה בתחום זה ובתחומים חלופיים-קרובים.

שלמה בניזרי: יצוין כי עדיין קיימים ביקושים לעובדי היי-טק, אך תנאי השכר נמוכים מאלה שהכרנו בעבר.

שלמה בניזרי: במהלך 2000 רמת השכר פחתה בעוד 30%.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: בניגוד לאבטלה ה"מסורתית", שמלווה בדרך כלל במצוקה כלכלית קשה, אבטלת ההיי-טק ורוב הענפים הקשורים אליו אינה דורשת התערבות ממשלתית מיוחדת, וספק אם התערבות שכזאת יכולה לסייע.

שלמה בניזרי: למובטלי ההיי-טק יש בדרך כלל מקצוע, השכלה, ניסיון ויכולות, וחלקם גם צעירים יחסית.

שלמה בניזרי: מה שאין להם זה מספיק מקומות עבודה שקולטים כיום עובדים או מוכנים לשלם את המשכורות שאליהן התרגלו.

שלמה בניזרי: כפי שאנו רואים, תוך פרק זמן מסוים נקלטים רוב המפוטרים מחדש בעבודה אם הם מוכנים לפשרות בעניין רמת השכר.

שלמה בניזרי: מפוטרים הזקוקים לשדרוג מקצועי או להסבה מקצועית יכולים להסתייע בשירותי ההכשרה של משרדי.

יהודית נאות: כבוד השר, שאילתא מס' 2643, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: מסגרות לפעוטות מפגרים ונכים.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצלת את כבודה של הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בניזרי: כמעט הרגשתי את עצמי בפרוטוקול.

יהודית נאות: לא, לא הייתי מעזה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בחשוון תשס"ב (14 בנובמבר 2001): על-פי מינהל הרווחה בעיריית אשדוד, לא העביר משרדך את חלקו באחזקה ובהפעלה של מעונות-יום.

יהודית נאות: על רקע הנ"ל שולחו לבתיהם 50 תינוקות ופעוטות מפגרים ונכים ששולבו במשפחתונים ובמעונות-יום יחד עם ילדים רגילים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם המידע נכון?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מדוע לא העביר משרדך את חלקו בתקציב, וכיצד תיפתר בעיה זאת?

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת – גם "רבותי" כבר אי-אפשר להגיד – 1.

שלמה בניזרי: אכן עיריית אשדוד הפסיקה את פעולת המעון לפעוטות נכים גילאי אחת עד שלוש בגלל פער תקציבי קטן שבין עלותו לבין התקצוב של משרדי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עיריית אשדוד אחראית לאספקת שירותי רווחה לתושביה ולפיתוח שירותים לילדים נכים ולאוכלוסיות פגועות אחרות.

שלמה בניזרי: מתוך תקציב שנתי נטו של כ-3 מיליוני שקלים לתחום הסיוע בשילוב ילדים נכים במעונות, הועדנו כ-310,000 שקלים לעיריית אשדוד.

שלמה בניזרי: ואולם עיריית אשדוד לא נהגה כשאר הרשויות המקומיות ברחבי הארץ אשר מייחסות עדיפות לנושא זה.

שלמה בניזרי: העירייה נקטה צעד קיצוני של סגירת המעון בגלל קושי לממן סייעת אחת ממקורותיה התקציביים וביודעה שהיא זכתה לעדיפות גבוהה מאוד בתקצוב המשרד.

שלמה בניזרי: עיריית אשדוד חייבת בחידוש השירות לילדים הנכים, והיא מודעת היטב לכך שמשרדנו מסייע לה בצמצום ניכר של גירעונות תקציביים לתחום הרווחה מדי שנה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, רק לפני כשבועיים עניתי על שאלה זאת – או, נדמה לי, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גילאון וגם של חברו מאשדוד, קרוב משפחתי – – –

דוד מגן: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

שלמה בניזרי: נכון, חבר הכנסת יחיאל לסרי, ונתתי להם כבר את התשובה, והם דיברו אתי בעל-פה ובדקנו את הנושא.

יהודית נאות: מה, אתם קרובי משפחה?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: בדקנו את הנושא והתברר, שעיריית אשדוד, יחסית לתקציב של 3 מיליוני שקל, קיבלה כ-10% מתקציב כל הארץ.

שלמה בניזרי: ממש נתנו להם בשווי הרבה יותר גבוה ביחס למקומות אחרים, ובגלל סייעת אחת הם מונעים את כל השירות הזה.

שלמה בניזרי: הבהרתי להם שאני לא יכול לתת מעבר למה שאני נותן לאחרים, בפרט כשנתתי להם כבר יותר ממה שצריך לתת.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

יהודית נאות: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, צריך להפיק לקח בעניין הזה.

דוד מגן: לא יכול להיות שבגלל ויכוח על עניין של סייעת, הקורבנות הראשונים יהיו במקרה הזה 50 ילדים נכים ומפגרים שמשולחים לבתיהם, וזו רק דוגמה.

דוד מגן: שמענו את הדוגמה באשדוד, וזה קורה כנראה גם במקומות אחרים.

דוד מגן: אני הייתי מציע להפיק את הלקחים מהעניין הזה, ובכל מקרה שיש ויכוח עם הרשויות המקומיות להגיע אתן להסדר, לחפש פתרונות אחרים לפני שהם מבצעים את מלחמתם הצודקת או הלא-צודקת על גבם של הילדים.

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת מגן, אני חושב שהתשובה על השאילתא נפלה בדיוק ביום נכון ומתאים.

שלמה בניזרי: היום קיימנו במליאת הכנסת דיון במסגרת יום הנכים, והבהרתי שם את המצוקות ואת החשיבות שאני רואה בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, התקציב שמשרד האוצר הועיד למשרדי – הכוונה אך ורק לתחום הזה – הוא 3 מיליוני שקלים בסך הכול.

שלמה בניזרי: עם כניסתי לתפקיד, כאשר קיבלתי תלונות מרשויות חלשות רבות שאמורות לתקצב את ה-25% מול ה-75% של הממשלה, הקמתי ועדה; למעשה הרשויות אינן יכולות לעמוד בנטל של 25% מול רשויות גדולות, שיש להן עודפים של מאות מיליונים בבנקים, ובכל זאת הן מתוקצבות באותו שיעור – 75% ו-25%.

שלמה בניזרי: בשבועות הקרובים אמורה הוועדה להביא לפני את המסקנות, ואני ביקשתי שתהיה אפליה מתקנת לרשויות החלשות – ויכול להיות שגם אשדוד נקראת רשות חלשה – ולמקומות רבים נוספים שנפגעים ולשכבות החלשות.

שלמה בניזרי: לא די שהרשויות חלשות; גם האוכלוסיות חלשות.

שלמה בניזרי: כאשר אתה כבר נותן להם עובדים סוציאליים, פקידי סעד או כל דבר אחר, הם אינם מסוגלים לתקצב, ואני מקווה שאני אצליח בקדנציה הזאת לתקן את העיוות הזה, ובא לציון גואל.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): המוסד לביטוח לאומי קובע זכאות לקצבת שירותים מיוחדים על-פי טופס הערכת תפקוד לשירותים מיוחדים, טופס 3505.

שלמה בניזרי: הטופס מותאם להערכת תפקוד נכה גפיים בלבד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא יותאם הטופס להערכת תפקוד עיוורים ונכים אחרים שאינם נכי גפיים והערכת תפקודם דורשת קריטריונים אחרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: הטופס שעל-פיו נערכת הבדיקה "לשירותים מיוחדים" מותאם לבדיקת התלות בביצוע הפעולות הנ"ל, וזאת בהתאם לכללי הזכאות לתשלום הקצבה שנקבעו בתקנות.

שלמה בניזרי: כל עוד לא ישונו הכללים הקבועים בתקנות, אין אפשרות לשנות את הכללים שעל-פיהם משולמת הקצבה שבהתאם להם נערכות הבדיקות.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: לאור פניות של העיוורים ניתנו הנחיות מיוחדות לבדיקה של אנשים עם עיוורון, וזאת במסגרת התקנות המנחות.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: התאמתם של כללי הזכאות לקצבת שירותים מיוחדים לצורכיהם המיוחדים של אנשים עם עיוורון דורשת הרחבת כללי הזכאות הקיימים בתקנות.

שלמה בניזרי: לפיכך מונה צוות שתפקידו היה לבחון ולהציע כללים מותאמים לבעיותיהם המיוחדות של העיוורים.

שלמה בניזרי: בהמלצות הצוות הובאו בחשבון הבעיות המיוחדות של העיוורים, כמו הצורך בסיוע בהכנת אוכל, בהכנת ביגוד, במיון כביסה וכו'.

שלמה בניזרי: המלצות אלה מקובלות עלינו מבחינה מקצועית והפעלתן דורשת תיקון התקנות, ואנו עוסקים במציאת המקור התקציבי לביצוע התיקון.

יהודית נאות: אני מודה לך, אדוני השר.

יהודית נאות: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ' בכסליו התשס"ב, 5 בדצמבר 2001, בשעה 11:00.

יהודית נאות: ישיבה זו נעולה.