ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 314, 2002-06-05 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: היום יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ב, 5 ביוני 2002.

רחמים מלול: בראשית הישיבה אני רוצה בשמכם לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנרצחים בפיגוע המתועב שהיה הבוקר וגם לאחל החלמה מהירה לפצועים.

רחמים מלול: רבותי, נעבור לסדר-היום.

רחמים מלול: בתחילה, שאילתא של חבר הכנסת שלמה בן-עמי אל סגן שר החוץ.

רחמים מלול: שאילתא מס' 233 בנושא: איתור הישראלים בחבל קשמיר ופינוים.

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, אלפי ישראלים נמצאים כיום בצפון הודו, רבים מהם – לא רחוק מאזורי המתיחות בחבל קשמיר ובגבול פקיסטן.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: כמה ישראלים שוהים כיום בהודו?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: איך נערך משרד החוץ לאיתור כל הישראלים?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם יש שיתוף פעולה בין משרד החוץ לבין חברת "אל על" בנושא הזה?

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לשאלותיך: 1.

מיכאל מלכיאור: בבדיקה שנעשתה במוסדות הרשמיים בהודו נמצא כי כ-3,000 אזרחים ישראלים שוהים במדינה זו.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שאולי המספר הזה הוא קטן מהמציאות, אבל זה המספר הרשמי.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: עקב חוסר בהירות באשר למשבר בין הודו לפקיסטן – אני אתייחס לזה אחר כך בהצעות לסדר-היום – פרסם משרד החוץ בסוף השבוע האחרון המלצה לאזרחים ישראלים בהודו לקצר את שהותם שם ולצאת מתת-היבשת.

מיכאל מלכיאור: הודעת משרד החוץ פורסמה בכל אמצעי התקשורת בארץ, במטרה שהמשפחות בארץ ייצרו קשר עם קרוביהם בהודו ויידעו אותם באשר להמלצה.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, משרד החוץ דאג באמצעות נציגויותיו בהודו לפרסם הודעה זהה באמצעי התקשורת בהודו וכן בכל המקומות שאזרחי ישראל מתרכזים בהם, על מנת לוודא הגעת ההודעה לכל השוהים שם.

מיכאל מלכיאור: אזרחי ישראל השוהים בהודו נקראו ליצור קשר עם נציגויותינו בניו-דלהי ובבומביי להירשם בהן ולהתעדכן על אודות המתרחש.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ ממשיך לעקוב מקרוב אחר ההתפתחויות, ונמשיך לעדכן את המלצותינו לפי המצב בשטח.

מיכאל מלכיאור: למשרד החוץ יש הניסיון, הכלים והערוצים הנכונים להתמודד עם כל הקשור לטיפול באזרחים הישראלים השוהים בהודו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-עמי, שאלה נוספת, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהמספר הצנוע שנתן סגן השר – 3,000 – אולי הוא ההוכחה הכי טובה שבמקרה של המדינה הזאת אין ולא יכולה להיות כנראה תמונה מדויקת למשרד החוץ ולקונסוליה לגבי כמות הישראלים ששוהים בהודו.

שלמה בן-עמי: אין ספק שמדובר במספר הרבה יותר גדול, ולכן נכון עושה המשרד שהוא עומד על העניין של הקשר עם המשפחות, כי כנראה לכם אין מספיק כלים, כיוון שאנשים גם לא נרשמים.

שלמה בן-עמי: שאלת ההמשך שלי היא: האם יש גם שיתוף פעולה עם הממשל ההודי?

שלמה בן-עמי: הודו היום היא מדינה ידידותית, ולכן, מה תגובת השלטונות ההודיים על ההיסטריה הבין-לאומית בנושא הוצאת אזרחים זרים מגבולה של הודו?

שלמה בן-עמי: השאלה העיקרית היא אם יש שיתוף פעולה עם השלטונות ההודיים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: יש לי ת"ק שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה: האם בכלל מישהו חזר במשך השבוע האחרון?

שאול יהלום: שאלה שנייה: בהנחה שרוב הישראלים בהודו נמצאים במקומות שהמשפחות לא יכולות לתקשר אתם, הם לא ליד אמצעי תקשורת מודרניים, האם משרד החוץ לא שקל לקחת יחידה של שניים-שלושה או יותר מבכירי בחורינו, ואפילו מכוחות הביטחון, ואולי גם צריך לפעמים פסיכולוג לשוהים בהודו, ולשלוח אותם לסיורים בריכוזים כאלה?

שאול יהלום: אם כך, השאלה האחרונה: האם משרד החוץ מבין גם שחלק מאלה שרוצים לחזור אין להם כסף לכרטיס טיסה ואולי המשרד עשה את הסידורים שגם בלי כסף, על חשבון המדינה או על חשבון הלוואה, הם יחזרו?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: סגן השר, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני ישיב על שתי השאלות וגם על סדרת השאלות של חבר הכנסת יהלום.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה העיקרית – אני נוטה להסכים, ואני באמת הופתעתי מהמספר שקיבלתי הבוקר של 3,000.

מיכאל מלכיאור: מקובל שיש שם מספר יותר גדול של מטיילים.

מיכאל מלכיאור: מה שחשוב לנו באמת הוא שתהיה לנו סקירה מלאה למקרה הצורך לגבי כלל השוהים שם.

מיכאל מלכיאור: המספר הזה נובע גם מאלה שפנו עכשיו לנציגויות וגם ממגע שיש לנו עם המשפחות בארץ, שהן בוודאי שמעו ומנסות ליצור קשר.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו מגדילים את מאגר המידע שיש לנו לגבי השוהים בהודו.

מיכאל מלכיאור: הודו היא ארץ גדולה ויש הבדל בין אזור לאזור.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שיתוף פעולה טוב מאוד עם השלטונות שם, גם לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לנו עניין ליצור בהלה.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב לנו מאוד, מאחר שאנחנו לא יודעים בדיוק איך הדברים יתפתחו לגבי המשבר הכללי, שיצאו משם כמה שיותר ונהיה בקשר עם מי שנמצא שם, אבל בלי ליצור מצב של בהלה.

מיכאל מלכיאור: לפי המידע שיש בידי, חבר הכנסת יהלום, מספר קטן של ישראלים חזרו לכאן.

מיכאל מלכיאור: יש חלק שהחליטו לנסוע לאזורים אחרים בהודו ולמדינות אחרות באסיה.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל מי שיוצא לטיולים בהודו לא עושה את זה לתקופות קצרות או רק לשבוע-שבועיים, אלא לתקופה יותר ארוכה, ואז גם נוסעים למקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו מספר קטן של ישראלים חזרו הביתה מהודו.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא הבאה לשר הבריאות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 232, של חבר הכנסת שאול יהלום, בעניין קדחת הנילוס.

רחמים מלול: ישיב לאחר מכן שר הבריאות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רציתי רק להדגיש, שסגן השר לא השיב בעיקר בנושא של התשלום ואם המשרד עוזר בעניין, כי מאוד חשוב למשפחות לדעת שאם נתקעו שם אנשים ללא כסף המשרד יכול לסייע להם לחזור.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שעל השאלה הזאת יענה לך גם כן שר הבריאות?

שאול יהלום: שר הבריאות יותר טוב, כי זה חלק מבריאות העם.

רחמים מלול: בבקשה, השאילתא המקורית.

שאול יהלום: אדוני השר, לנוכח הידיעות על מקרה ראשון של קדחת הנילוס בארץ, ברצוני לשאול: האם המדינה ערוכה לטיפול בקדחת הנילוס?

רחמים מלול: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי בפתח דברי לשלוח איחולי רפואה שלמה לכל הפצועים מהפיגוע הנורא הבוקר והשתתפות עם המשפחות השכולות באסונן, אסוננו, אסונו של כל עם ישראל.

נסים דהן: שוב, אויבינו מנסים לגרש אותנו מן הארץ הזאת, אבל אנחנו נישאר כאן כי אין לנו ארץ אחרת.

נסים דהן: אדוני השואל בקשר לקדחת הנילוס, מי שהיה צריך לענות – ואני עושה כאן טובה לשר חבר וידיד, הוא השר לאיכות הסביבה.

נסים דהן: אני מרשה לעצמי לענות בשמו על-פי בקשתו.

נסים דהן: המשרד לאיכות הסביבה נערך בשיתוף עם משרד הבריאות והשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות לטיפול בקדחת הנילוס המערבי באופן הבא: מופו אלפי מוקדי דגירה להתרבות יתושים בישראל.

נסים דהן: הוצאו הנחיות מקצועיות לרשויות המקומיות, למדבירים, לצה"ל, לרשות הטבע והגנים הלאומיים וכל מי שיש בתחומו – אם אלה גופים פרטיים ויש בתחומם מקווי מים פתוחים שיכולים להוות מקום דגירה ליתושים.

נסים דהן: נערכו ימי עיון ותדרוך לכל הגורמים הרלוונטיים בארץ.

נסים דהן: המשרד, קרי המשרד לאיכות הסביבה, מתקצב 3 מיליוני שקלים למימון פעולות ניטור, מניעה והדברת היתושים ברשויות המקומיות, להכנת תוכניות פיקוח וליישומן ברשויות המקומיות.

נסים דהן: המשרד לאיכות הסביבה מפקח באופן מקיף על אופן יישום הנחיות הטיפול ברשויות המקומיות.

נסים דהן: פיקוח זה, כולל בין היתר, ניטור יתושים באלפי מקומות דגירה בכל רחבי הארץ.

נסים דהן: משרד הבריאות כמובן – ואני עונה זאת בכובע של משרד הבריאות – ייתן את הטיפול אחרי שכל אמצעי המניעה האלה לא יעזרו ומישהו ייעקץ ויחלה – לאחרונה חלתה אשה מדרום הארץ.

נסים דהן: משרד הבריאות ערוך עם מלאי התרופות המתאים, עם הטכניקה הטובה ביותר ועם הטכנולוגיות הטובות ביותר לתת את המענה למי שחלה, חס ושלום.

נסים דהן: אני ממשיך בתשובה: בעקבות החורף הגשום יחסית והגשמים המאוחרים, נוצרו מקווי מים רבים, שהובילו לריבוי במספר מפגעי היתושים.

נסים דהן: מצב זה מחייב פעילות מורחבת של משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

נסים דהן: במאמץ למנוע את פגיעת נגיף קדחת הנילוס באדם ובחי – בדרך כלל זה מתחיל בחי ועובר לאדם – אנו פועלים לאיתור הנגיף ביתושים, בעופות בר ובעופות משק, כמובן באמצעות השירותים הווטרינריים.

נסים דהן: באזורים שנתגלו בהם עקבות הנגיף נערכות פעולות פיקוח והדברה מוגברות מעבר למה שציינתי עד עכשיו.

נסים דהן: לאחרונה התגלה הנגיף ביתושים בדרום הארץ, בנחל-שקמה, ואשה מרמת-גן שביקרה באזור נעקצה וחלתה בקדחת הנילוס.

נסים דהן: לאור הסכנות הצפויות והממצאים הראשונים, אנו פועלים לכך שבשנת 2002 תפעל הממשלה לקיום פעילות מניעתית במתכונת דומה לפעילות הכוללת שנערכה בשנה שעברה.

נסים דהן: הפעילות שהתבצעה בשנת 2001 הוכיחה את עצמה כמוצלחת, ולכן בכוונתנו ללכת על-פי מתווה זה.

נסים דהן: פעילות זו מחייבת את הממשלה להקצות לנו את התקציב הדרוש, כפי שהיה בשנה שעברה.

נסים דהן: אם יוקצו המשאבים, אין שום סיבה שלא תהיה הצלחה כמו ב-2001, שבה מ-32 חולים הגענו רק לארבעה חולים, והשנה אומנם יש רק אחד ואני מקווה שלא יהיו עוד.

שאול יהלום: יש ארבעה שנפגעו.

נסים דהן: אני שמח שהפעולות שהממשלה נוקטת מצמצמות את הנזקים.

נסים דהן: אני מקווה שהשנה הנזק האחרון יהיה אותה חולה מרמת-גן.

רחמים מלול: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מחאמיד, ולאחר מכן גם חבר הכנסת אורלב.

שאול יהלום: המדייק בתשובתו של שר הבריאות, שאני מבין שנקראה מתשובת השר לאיכות הסביבה, תצילנה אוזניו.

שאול יהלום: השר אומר: אם הממשלה תקצה את מה שהקצתה בשנה שעברה.

שאול יהלום: מכלל לאו אתה לומד שהיא עדיין לא הקצתה.

שאול יהלום: בהודעה של המשרד לאיכות הסביבה בתקשורת נאמר: "ההחלטה להקצות תקציב ממשלתי מיוחד בגובה של 12 מיליון ש"ח להתמודדות עם היתושים, כפי שנעשה בשנה שעברה" – השר הנגבי הזהיר את משרד האוצר, כי עיכוב בקבלת ההחלטה עלול לקפח חיי אדם.

שאול יהלום: לפי תשובת שר הבריאות שאומר זאת בלשון עתיד, אני מבין שהממשלה באמת עדיין לא הקצתה.

שאול יהלום: הסכנה קיימת.

שאול יהלום: פעולת המניעה לא נעשית.

שאול יהלום: ואכן, אנחנו עומדים בפני סכנת חיים.

שאול יהלום: שר הבריאות, אני רוצה לדייק – בשנה שעברה נפטרו ארבעה חולים.

שאול יהלום: נכון שזו היתה התקדמות גדולה.

שאול יהלום: בשנה הקודמת נפטרו 29 חולים.

שאול יהלום: מספר החולים הגיע למאות.

שאול יהלום: לכן, אני חושב שהממשלה כאן איננה עושה את חובתה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: מן הסתם, אדוני יעבור כעת לפרה המשוגעת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צדק אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני חרד מהרבה שיגעונות, אבל נדמה לי ש"הפרה המשוגעת" מפחידה מאוד אנשים.

האשם מחאמיד: אנשים חוששים.

האשם מחאמיד: שאלתי לכבוד השר היא: באיזו דרגה של ודאות אפשר לומר לאנשים, לאזרחי המדינה, לאכול בשר ללא חשש לחייהם או ללא חשש שיחלו במחלה הזאת או ששום דבר לא יעבור אליהם?

האשם מחאמיד: האם הפרה מהגולן שדיברו עליה היא היחידה או שמא יש חשש באזורים אחרים?

האשם מחאמיד: מה עושה משרד הבריאות בנושא הזה?

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני רוצה להתייחס לשאלת "הפרה המשוגעת" שבוודאי משגעת עכשיו את כולם.

זבולון אורלב: אנשים מאוד מודאגים.

זבולון אורלב: אני רואה שיש מאמצים של שר החקלאות להרגיע.

זבולון אורלב: אבל שר החקלאות מייצג את החקלאים.

זבולון אורלב: שירותי הבריאות, שממונים על בריאות הציבור, עדיין לא אמרו את דברם.

נסים דהן: הם כן אמרו.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, לא שמעו.

זבולון אורלב: שומעים את שר החקלאות וגם רואים אותו מצולם, אוכל סטייק, ואני מאוד מכבד אותו.

רחמים מלול: השר התראיין אתמול בכלי התקשורת בנושא הזה.

זבולון אורלב: אבל מי שמופקד על בריאות הציבור הוא שר הבריאות, שאני אישית שמח שהוא חזר לתפקידו, כי אני חושב שהוא עושה מלאכתו מאוד נאמנה.

נסים דהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני חושב שראוי מאוד שתהיינה הבהרות ברורות, לא להסתיר מהציבור שום דבר, להבהיר את הסכנות.

זבולון אורלב: היום הסתכלתי בעיתון ולא ראיתי מודעות של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להשתמש בכל הכלים המיידיים שעומדים לרשות משרד הבריאות כדי להבהיר בכתב, בעל-פה, בווידיאו, בטלוויזיה וברדיו את כל הסכנות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תודה.

רחמים מלול: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נשאלו כאן שאלות נוספות גם בתחום השר לאיכות הסביבה, שאני ברגע זה עומד כאן בכובעו, וגם בתחום משרד הבריאות.

רחמים מלול: אין לו כזה.

נסים דהן: אומנם זה הכובע שלי, אבל אינני עומד כאן – – –

זבולון אורלב: הוא בלי כובע.

אליעזר כהן: עם הכיפה של שר הבריאות.

נסים דהן: אינני עומד כאן עם כובע שר הבריאות, אבל אם תרשה לי אענה גם מתחום הבריאות.

רחמים מלול: תחום הבריאות.

נסים דהן: אף שאינני עומד כאן כשר הבריאות, אם תרשה לי, אדוני – אענה.

רחמים מלול: הבנתי.

רחמים מלול: אנחנו נרשה לאדוני, וזה בסדר.

רחמים מלול: אם אפשר, בקצרה במסגרת שתי דקות כאמור בתקנון.

נסים דהן: נענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

נסים דהן: צודק חבר הכנסת יהלום, שהמשאבים לשנת 2002/03 טרם הוקצו.

נסים דהן: אבל המשאבים שהוקצו ב-2001/02 – כי גם בשנה שעברה זה היה באמצע השנה – הוקצו לשנה שלמה, כלומר בימים אלה עדיין מנצלים את שאריות המשאבים מהשנה שעברה כדי לעשות את הניטור וההדברה.

נסים דהן: מובן שאם לא יקצו בימים הקרובים תהיה בעיה בעוד שבועות מספר.

נסים דהן: אני מסכים ומצטרף לקריאתך שנשמעה מעומק הלב.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מלה שאמרת.

נסים דהן: אני מקווה שהממשלה תקצה בימים הקרובים את התקציב להמשך הפעילות שמתבצעת בימים אלה על סמך שאריות מתקציב השנה שעברה.

נסים דהן: משרד הבריאות גם שותף, כך שאני מודע לעניין.

נסים דהן: בקשר ל"פרה המשוגעת" או מחלת קרויצפלד-יקוב, אותה מחלה שיכולה לעבור מהבקר לבני-אדם, מחלה חשוכת מרפא שגורמת להתנוונות המוח ועקב כך למוות אטי וקשה עם סבל נורא לחולים בה.

נסים דהן: משרד הבריאות, עוד לפני שפרצה המחלה במדינת ישראל – ואני זוכר שבחודש הראשון לה התמניתי לשר – כשהמחלה היתה נפוצה באירופה ובמקומות אחרים בעולם, קיימתי דיון וישיבת עבודה עם שר החקלאות במשרדי עם כל המומחים לנושא שקיימים במדינת ישראל, לרבות אנשים במשרד הדתות שאחראים על ייבוא הבשר.

נסים דהן: הכנו תוכנית מגירה מתוך ראייה אמיתית, שמדינת ישראל כחלק מהכפר הגלובלי לא תוכל לאורך זמן לסגור את גבולותיה ולאטום אותם בצורה הרמטית, כדי שאותו חיידק, שיכול להתגנב למדינת ישראל באלף ואחת צורות, לא יגיע בסופו של דבר.

נסים דהן: אין לנו כאן חומות סיניות, שיכולנו לומר, מדינת ישראל חתומה ואטומה ואף אחד לא ייכנס לכאן.

נסים דהן: לא יכולנו לעשות זאת, ולא רצינו לעשות זאת.

נסים דהן: יצאנו מתוך נקודת הנחה שזה יגיע יום אחד לכאן.

נסים דהן: אנחנו מאוד מקווים, שהעדות שאנחנו רואים, שאותה פרה מתוך עדר היא היחידה, ולא נראה תופעות של התפרצות המחלה.

נסים דהן: בינתיים, משרד הבריאות, בשיתוף משרד החקלאות ומשרדי ממשלה נוספים, שלפו אותה תוכנית מגירה.

נסים דהן: מבודדים את האזור הנגוע, ולא ייתנו להוציא משם בשר.

נסים דהן: כל הבשר הטרי שנמצא במדינת ישראל – דרך אגב, אותה פרה נגועה לא היתה דווקא פרה לבשר, וכל אותו עדר הוא עדר לחלב.

נסים דהן: עצם העובדה שהתקנות במדינת ישראל מגבילות את השחיטה לשנים הראשונות של חיי הפרה ולא מאפשרים שחיטה של פרה שגילה מעל 36 חודש, שזה זמן התפרצות המחלה, והופעת המחלה לפני כן לא הוכחה בשום מקום בעולם – – –

רחמים מלול: זה 30 חודש – לא?

רחמים מלול: כך פורסם.

נסים דהן: 36 חודש.

נסים דהן: 30 חודש – כאמצעי זהירות.

נסים דהן: גם במקומות שיש התפרצות, אנחנו לא מאפשרים שיווק של האיברים הפנימיים כמו מוח וכבד, שהם המרכיבים העיקריים לנשיאת הנגיף בכלי דם.

נסים דהן: כל הפעולות האלה ועוד פעולות אחרות במסגרת מניעה, ואנחנו מקווים ובטוחים שאזרחי מדינת ישראל יכולים לאכול בשר – ויאכלו ענווים וישבעו.

נסים דהן: אנחנו עם האצבע על הדופק, ונודיע לציבור.

נסים דהן: דרך אגב, ידידי חבר הכנסת אורלב אמר שמשרד הבריאות לא אמר את דברו.

נסים דהן: אני, אישית, התראיינתי אתמול בכל כלי התקשורת ואמרתי את הדברים האלה.

נסים דהן: אם כבודו לא שמע, אני בטוח שהיה עסוק בעבודתו.

נסים דהן: אבל, הודענו.

רחמים מלול: אדוני שר הבריאות, תודה על התשובה המקיפה והמלומדת.

רחמים מלול: עתה, שאילתות ותשובות.

רחמים מלול: השר נוה ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2995, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאיננו נוכח – תשובה לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' טיבי שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

רחמים מלול: העיתונאי מר ע"ע – שמו המלא מופיע במקור – תושב ירושלים, קיבל מכתב על אי-חידוש תעודת עיתונאי מסיבות ביטחוניות.

רחמים מלול: במכתב נאמר כי הוא מהווה "סיכון לביטחון המדינה, ושטעות טכנית חלה במתן התעודה מלכתחילה".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: למה לא מחדשים את תעודת העיתונאי של הנ"ל? 2.

רחמים מלול: איך עיתונאי של סוכנות ידיעות זרה – צרפתית – מהווה סיכון לביטחון המדינה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם יש מגמה של אי-חידוש תעודת עיתונאי לכתבים פלסטינים?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות שאילתא רגילה אשר הפנית לראש הממשלה בנושא: שלילת תעודת עיתונאי – להלן התייחסותנו: 2-1.

דני נוה: מר עוואד עוואד הוא הצלם של סוכנות הידיעות הצרפתית זה כמה שנים.

דני נוה: בעקבות בדיקה שנערכה התגלה כי הנ"ל מסורב על-ידי השב"כ לקבלת תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית.

דני נוה: לשכת העיתונות הממשלתית מפנה כל בקשה של פלסטינים ומזרח-ירושלמים לקבלת תעודה לאישור השב"כ.

דני נוה: מבדיקה בקרב גורמי הביטחון לגבי הסירוב לתת לנ"ל תעודה עולה, כי על-פי המידע הקיים, ככל הנראה קשור הנדון לגורמי ה"תנזים – פתח", ובעבר אף נכלא בגין פעילות חבלנית עוינת.

דני נוה: 3.

דני נוה: לעדכנך, השנה נעשתה רוויזיה כללית בנושא תעודות העיתונאי, ובמסגרתה צומצמו מספר תעודות העיתונאי באופן כללי.

דני נוה: לדוגמה, מספר הישראלים אשר החזיקו בתעודה צומצם בכ-50%.

דני נוה: לגבי הפלסטינים, מאחר שהם חיים ברשות אוטונומית, הוחלט להתייחס אליהם כמו אל שאר הנציגים, אולם בשל הסגר בשטחים הם מנועים מכניסה לישראל ללא הבדל מקצוע או מעסיק.

רחמים מלול: שאילתא מס' 3289, של חבר הכנסת איוב קרא – תשובה לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' קרא שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): המקומון "נהר-טון", המופץ בחינם ב-21,000 עותקים בגליל המערבי, לרבות במגזר הערבי, טוען כי הוא אינו נהנה מחלוקה שווה וצודקת של מודעות ופרסומים מטעם לשכת הפרסום הממשלתית.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה בנדון?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות שאילתא אשר הפנית לראש הממשלה בנושא: המקומון נהר-טון – להלן התייחסותנו: 1.

דני נוה: הידיעות אינן נכונות ואינן לעניין.

דני נוה: 2.

דני נוה: השיקול המנחה את הממשלה ואת לשכת הפרסום הממשלתית בהזמנת מודעות ופרסומים הוא הצורך והאפקטיביות של הפרסום ובכפוף לחוק חובת המכרזים ותקנותיו.

דני נוה: 3.

דני נוה: אם וכאשר יתבקש פרסום רלוונטי לאזור הגליל המערבי והתועלת לעומת העלות תחייב זאת, תישקל רכישת פרסום גם מספק זה.

דני נוה: לעדכנך, משרדי הממשלה ממעטים לפרסם במקומון ספציפי – בשונה מרשת מקומונים.

דני נוה: הצורך בכך נדיר, וגם כאשר יש צורך בפרסום באזור שבו מופץ חינם העיתון "נהר-טון", מאחר שהוא אינו המקומון הנפוץ באזור, הסבירות לשימוש בו נמוכה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 3391, של חבר הכנסת מיכאל איתן – תשובה לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התיירות ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

רחמים מלול: המציאות הביטחונית הקשה הביאה את ענף המלונאות לשפל חסר תקדים, ובחודש אפריל ירדה תפוסת המלונות הכלל-ארצית לכ-25%–30%.

רחמים מלול: בנוסף, נדרשים בעלי המלונות להציב מאבטחים בתשלום בכניסות למלון.

רחמים מלול: מאחר שמלונות רבים עלולים להיסגר, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם ימומשו חבילות סיוע ממשלתיות למלונות, ואם כן – אילו חבילות ומתי?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יוכשרו מבקשי עבודה כמאבטחים במלונות, וכיצד?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם תסייע המדינה במימון האבטחה, וכיצד?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: קיימים שלושה מסלולי סיוע לבתי-המלון בארץ כדלהלן: א.

דני נוה: קרן שיווק לבתי-מלון – בסך 30 מיליון ש"ח.

דני נוה: מחצית הסכום הועברה זה כבר לבתי-המלון כמקדמה על-פי נוהל הקרן, אשר מטרתה הורדת עלויות של בתי-המלון על-ידי עידוד פעילויות שיווק תיירות; ב.

דני נוה: קרן הלוואות לבתי-מלון – בערבות מדינה בסך 400 מיליון ש"ח לביצוע באמצעות הבנקים.

דני נוה: הקרן טרם הופעלה, משום שלא נפתרו כל הסוגיות הכרוכות עם הבנקים; ג.

דני נוה: הנחות בארנונה – ניתנו הנחות לבתי-מלון, על-פי מפתח מסוים, לשנת 2001 ולמחצית הראשונה של שנת 2002.

דני נוה: 2.

דני נוה: הנושא הינו בתחום הטיפול והסמכות של המשרד לביטחון פנים, אשר הינו הגוף האחראי על-פי החוק לנושא האבטחה ואכיפתו.

דני נוה: משטרת ישראל החליטה על שדרוג רמת האבטחה בבתי-המלון בארץ, ולפיכך חויבו בתי-המלון להעסיק מאבטחים, נוסף על תקן אשר קיים בבתי-מלון.

דני נוה: מאחר שחסרים מאבטחים ובנוסף אין ביכולתם של בתי-המלון לשאת בהוצאה כספית הכרוכה במימון המאבטחים הנוספים, יזם משרד התיירות פנייה לארגון מורי הדרך, ובמקביל למשטרת ישראל ולמשרד העבודה והרווחה, לשם הפעלת מורי דרך מובטלים לתפקידי אבטחה.

דני נוה: התהליך מצוי בשלבי גיבוש עם הגורמים הנ"ל.

דני נוה: 3.

דני נוה: בהתאם לתוכנית המתגבשת כמצוין לעיל, משטרת ישראל תהיה אחראית להכשרה, להדרכה ולהפעלה באמצעות המשמר האזרחי, לרבות מתן סמכויות ואמצעים.

דני נוה: משרד העבודה והרווחה יסייע במימון האבטחה מתקציב דמי האבטלה.

רחמים מלול: אדוני השר, תודה.

רחמים מלול: כנראה שניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי, ולכן לא הזמנתי מראש את אדוני לדוכן.

רחמים מלול: שרת התעשייה והמסחר דליה איציק תשיב על שאילתות.

רחמים מלול: נכבד אותה בעלייה לדוכן, ונראה מי מבין השואלים נוכח ומי לא.

רחמים מלול: עתה, שאילתא מס' 2828, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאכן נוכח, בעניין: הקמת שתי חממות ביוטכנולוגיות.

רחמים מלול: גברתי השרה, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): באחרונה פורסם, כי לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר תקים שתי חממות ביוטכנולוגיות ותפעיל אותן באמצעות גורמים עסקיים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם תוקם אחת משתי החממות המתוכננות בירושלים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם לא – מדוע לא תוקם אחת מהחממות בירושלים, הנחשבת לעיר הענייה בישראל, ולה מאגר הסטודנטים לביוטכנולוגיה הגדול בארץ, וללא חממה ייתכן שיהגרו מהעיר?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה יודע כמוני שהשאילתא הזאת בעצם עבר זמנה, כי אנחנו הוכחנו במעשים שירושלים היא לא רק על ראש שפתותינו – היא גם על ראש תקציבנו וגם בראש מעיינינו.

דליה איציק: חלק מהוויכוחים עם המדען הראשי של המשרד היו, שהוא חשב שחממות טכנולוגיות מופרטות צריכות להיות במכרז.

דליה איציק: גם אני חשבתי כך, אבל אני חשבתי שאחת מהן צריך לכוון לירושלים.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: לא רק מפני שאני בת ירושלים, לא רק מפני שירושלים היא עיר בירה ולא רק מפני שהמגזר היצרני בירושלים הולך ועובר למקומות אחרים.

דליה איציק: לו רק בשל העובדה שכ-40% מן המחקר במדינת ישראל נעשה בירושלים – ממש לגמרי במקרה הצטברו להן נסיבות שהכריעו את מה שהכרעתי, להקים חממה ביוטכנולוגית בירושלים, בשל העובדה שיש בית-חולים אוניברסיטאי, שהוא מחקרי במהותו, ויש האוניברסיטה העברית, שיש לנו הרבה במה להתגאות בה.

דליה איציק: כשאתה מחבר את כל הנסיבות הללו, אין שום סיבה בעולם לא לקבל החלטה כזאת.

דליה איציק: יותר מזה – זו החלטה פר-אקסלנס של מדיניות.

דליה איציק: אני קובעת את המדיניות במשרד, וכל פקיד שלא יקבל את המדיניות הזאת יצטרך ללכת, וכך היה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, שאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על שאילתא של חבר הכנסת דרוקמן?

רחמים מלול: אבל בשלב זה לחבר הכנסת פינס-פז יש שאלה נוספת, ובדרך כלל הוא מנצל את זכותו עד תום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את זכותי לא כדי לשאול שאלה, אלא כדי לברך את שרת התעשייה והמסחר.

אופיר פינס-פז: אני שותף מלא לדעתך.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזו באמת סוגיה של מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהמדיניות שננקטה בעניין הזה היא מדיניות מאוד נכונה ומאוד ראויה.

אופיר פינס-פז: אם היתה נופלת החלטה אחרת – ואני יודע שהיה ויכוח בתוך המשרד, אני חושב שההחלטה היתה החלטה לא נכונה והיא היתה פוגעת בתשתית שכבר קיימת בירושלים, שיכולה היום להתפתח.

אופיר פינס-פז: ירושלים היא באמת לא פריפריה – ושמעתי שהוויכוח היה בין פריפריה למרכז – אבל אם בודקים את מה שקורה בירושלים באמת, היא, לצערי הרב, בהחלט סוג של פריפריה.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: אני מברך אותך על קבלת ההחלטה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

דליה איציק: אומר משפט אחד לגבי הערת חבר הכנסת פינס-פז.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שניגשו למכרזים הללו חברות מהטובות בעולם, וזה כשלעצמו פיילוט מעניין מאוד.

דליה איציק: לפיכך, אנחנו נלך על חממה ביוטכנולוגית שלישית שתהיה מיועדת לפריפריה.

דליה איציק: אני עדיין לא יודעת איפה ובאיזה אזור.

דליה איציק: אנחנו מציעים שהיא תהיה בפריפריה, אבל יש לאפשר באמת לאותן חברות שכבר היו ואולי עוד יהיו הזדמנות נוספת.

דליה איציק: לפיכך, תהיה חממה שלישית, נוספת.

רחמים מלול: גברתי השרה, תודה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2993, של חבר הכנסת דרוקמן, שאיננו נוכח – התשובה לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

רחמים מלול: לאחרונה פורסם ב"כלבוטק", בערוץ-2, בכ"ט בטבת תשס"ב, 13 בינואר 2002, כי בשנים האחרונות אירעו שרפות רבות במסעדות בשל תקלה בארובה, וכי הדבר נובע מהעדר תקן מחייב לארובות בישראל.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע אין החלטה מזורזת בעניין זה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יפעל משרדך לזירוז ההליך ולמתן תקן וכן לפיקוח על ביצועו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: לאחרונה הגיעו למשרד התעשייה והמסחר תלונות הנוגעות להיעדרו של תקן מחייב לבניית ארובות בישראל.

דליה איציק: התברר כי תקלות בארובות עלולות לגרום וגורמות בפועל לשרפות במסעדות ובמקומות אחרים העושים שימוש בארובות לא תקניות.

דליה איציק: לאור זאת הוחלט במשרד התעשייה והמסחר להורות למכון התקנים להכין תקן לארובות.

דליה איציק: אני יכולה לדווח לכם כי הוועדה לקביעת התקן כבר הוקמה והונחתה לקבוע את התקן בנוהל מזורז.

דליה איציק: לאחר פרסום התקן והפיכתו לרשמי, יוטל על נציבות הכבאות במשרד הפנים לדאוג ליישומו באמצעות רשיון העסק שהם מנפקים לעסקם.

רחמים מלול: עתה, שאילתא מס' 3318, מאת חבר הכנסת דוד מגן, בעניין: הפרת זכויות יוצרים.

רחמים מלול: גברתי, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): משרד הסחר האמריקני הודיע, כי הוא משאיר את ישראל ברשימה המחמירה של המדינות המפירות זכויות יוצרים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: אילו צעדים ננקטים כדי להתמודד עם הפרות זכויות היוצרים בתחומים השונים?

דליה איציק: חבר הכנסת מגן, אין לך מושג כמה שמחתי לקרוא את השאלה הזאת.

דליה איציק: כשאתה לוקח נושא לידיים, אתה גם מזיז אותו.

דליה איציק: אולי גם כאן תעשה סדר בבלגן.

דליה איציק: נושא הפרת זכויות יוצרים מצוי בכמה משרדים.

דליה איציק: מניסיון אתה יודע שיש כמה אבות וכמה בנים, ובדרך כלל הבן הזה יתום.

דליה איציק: הבן הזה יתום.

דליה איציק: טרם כניסתי למשרד – כשראש הממשלה הקודם היה גם שר שממונה על כמה משרדים, והוא היה גם שר תעשייה ומסחר – הנושא הזה היה במשרד התעשייה והמסחר, והוא החליט שהוא יעבור למשרד המשפטים.

דליה איציק: חלקו עבר למשרד המשפטים, ולא כולו.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שמדינת ישראל נמצאת במקום ה-16 ברשימת המדינות מבחינת ההגנה על הקניין הרוחני.

דליה איציק: אנחנו, בעניין זה, אין לנו במה להתגאות.

דליה איציק: לא פעם אחת ולא פעמיים דיבר אתי השגריר האמריקני על העניין הזה.

דליה איציק: נגרם נזק גדול לתעשייה האמריקנית, הוא מוערך ב-170-140 מיליון דולר בשנה.

דליה איציק: אני לא צריכה להכביר מלים על כך שזה גם גורם נזק לחברות הישראליות, בפרט לחברות בתחום הפקת המוזיקה בישראל, שהיו אצלי רק לפני שבועיים.

דליה איציק: הקימו זעקה יוצרים שאומרים לנו: כל הקניין הרוחני – כידוע לך, החוקים הם לא הבעיה.

דליה איציק: אכיפת החוקים היא הבעיה, כמו הרבה תחומים במדינת ישראל.

דליה איציק: די להסתובב בשווקים כדי לראות איך – ולא נעים להגיד זאת – גונבים יצירות מהסוג הזה.

דליה איציק: זה גם הפך להיות "בון טון".

דליה איציק: יש להגיד את זה לילדים שלנו: אל תשכפל, אל תעתיק.

דליה איציק: אומרים: לא, זה לא נורא.

דליה איציק: זה לא ככה.

דליה איציק: זה, נניח, לגבי עניין פרטי.

דליה איציק: אבל זה קורה גם בעניינים ציבוריים.

דליה איציק: בשנים האחרונות בכל זאת נעשתה קפיצה בעניין הזה.

דליה איציק: יש יחידה משטרתית, פגשתי אותם בשבוע שעבר במשרדי, והיא כוללת רק 22 שוטרים.

דליה איציק: אנחנו הצענו שהם יהיו אחראים.

דליה איציק: ביקשתי מהשר לביטחון פנים שהוא יהיה אחראי.

דליה איציק: אינני רוצה שום סמכויות.

דליה איציק: די לי במה שיש לי.

דליה איציק: אני אודה למי שצריך להודות אם אצליח לעשות במשרדי את מה שאני רוצה לעשות.

דליה איציק: אמרתי לו: אני רוצה להעמיד לרשות

דליה איציק: כם 50 אוכפים שלנו, שכידוע לך אחראים לסימון מחירים.

דליה איציק: תראה כמה זה מגוחך.

דליה איציק: הפקחים שלנו נכנסים לאיזה מקום, בודקים את סימון המחירים.

דליה איציק: הם יודעים שהדבר הזה גנוב, אבל הם לא יכולים לעשות דבר, כי הם אחראים רק לסימון המחירים ולא לגנבה המהותית.

דליה איציק: הדברים הללו הם פשוט בלתי נסבלים.

דליה איציק: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים הבטיחה לי, וגם הפנייה שלי לשר לביטחון פנים כנראה תסייע.

דליה איציק: הם לא קיבלו את זה בהתלהבות גדולה.

דליה איציק: זו מדינה שכל אחד בה אוהב את הטריטוריה שלו ושומר עליה.

דליה איציק: אף-על-פי שאני חוזרת ואומרת לך, אני הצעתי שהטריטוריה הזאת תעבור כולה למשרד לביטחון פנים.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, שהמשטרה במדינת ישראל, שלא בטובתנו, ולצערנו הרב, עסוקה בנושאים אחרים מאלה שעסוקות בהם מדינות אחרות ומשטרות אחרות, להן אין נטל ביטחוני כזה כמו למשטרת ישראל.

דליה איציק: ובכל זאת הם שמרו על העניין.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שנמצא איזו נוסחה.

דליה איציק: הם אמורים להיפגש אתי בשבוע הבא עוד הפעם כדי לראות איך אנחנו יכולים לעשות יותר.

דליה איציק: אבל אתה צודק.

דליה איציק: אין לי מה לומר להגנתנו.

דליה איציק: האכיפה בעניין זה היא רק בתחילת הדרך.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, תודה על התשובה המפורטת.

דוד מגן: כפי שאמרת, הדגשת ורמזת, הנזק הוא גם כלכלי, גם תדמיתי וגם פוגע ביחסי החוץ.

דוד מגן: אני רוצה להיענות במידה מסוימת לאתגר שלך, ואני מבקש, אולי בהמשך, להעלות הצעה לסדר-היום, שמשרדך, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ישבו ביחד עם הגוף הפרלמנטרי הראוי, ואולי בכל זאת נאחז את השור בקרניו.

דוד מגן: במקרה זה אני מבקש להתנתק מהפרה המשוגעת, ולגמור את העניין הזה בצורה החיובית ביותר.

דוד מגן: אני בטוח שבגיבוי שלך אפשר לעשות זאת בלוח זמנים צפוף, מהיר וראוי.

דליה איציק: אני אודה לך.

דליה איציק: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: גברתי השרה, נעבור לשאילתא הבאה, מס' 3320, של חברת הכנסת נעמי חזן, בעניין ניסויים בבעלי-חיים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התעשייה והמסחר ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): הובא לידיעתי, כי נחתם הסכם להכרה הדדית במעבדות המבצעות מחקרים קדם-קליניים, רובם בבעלי-חיים, בין ממשלת ישראל לאיחוד האירופי, וכי אופי ההסכם מנוגד להנחיות פנימיות של האיחוד.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעה נכונה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע חתמה ישראל על הסכם זה? 3.

רחמים מלול: האם תבוטל ההחלטה, ואם לא – מדוע?

דליה איציק: 3-1.

דליה איציק: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, כידוע לך ממשלת ישראל חתמה עם האיחוד האירופי, ביולי 1999, על הסכם שמדבר על תנאי מעבדה נאותים.

דליה איציק: ההסכם הזה נכנס לתוקפו לאחרונה, והוא בסוף תקופת מבחן בת שנתיים, שבעצם זה האשרור של ההסכם.

דליה איציק: לכאורה, תחולתו של ההסכם הזה החלה כבר לפני שנתיים.

דליה איציק: על-פי ההסכם הזה, האיחוד האירופי מכיר בתקינות של ההליכים המעבדתיים שמתבצעים בישראל, קובע סטנדרדים שנהוגים היום במעבדות ישראל והם זהים לסטנדרדים שנהוגים באיחוד האירופי.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים.

דליה איציק: אני משוכנעת שמרביתם נבעו מחוסר מידע בעניין הזה.

דליה איציק: גם אני הייתי שרה לאיכות הסביבה, אני מכירה את הנושא הזה מצוין.

דליה איציק: אם לא תקפידי אתי ואני לא אשמע לך לא צנועה, אני תרמתי תרומה לא קטנה גם לעניין זה.

דליה איציק: כניסת ההסכם לתוקף בעצם מציינת את סוף התהליך, כפי שהסברתי, ולא את תחילתו.

דליה איציק: אינני מבינה על מה הזעקה.

דליה איציק: מטרת ההסדר הזה היא שתנאי המעבדות יושוו לתנאי המעבדות באירופה.

דליה איציק: אחת הפעולות של הקמת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות היתה פיקוח על המעבדות באופן שלא כל דאלים גבר ולא כל מי שבחדרי חדרים עושה כספים ומענה בעלי-חיים יוכל להקים מעבדה.

דליה איציק: להסכם הזה חשיבות רבה, אני לא צריכה להסביר, גם לתעשייה, גם למעבדות בארץ, אבל גם לבעלי-החיים הוא עושה סדר בבלגן.

דליה איציק: שוב, אם לא נצליח לאכוף ולא נפקח עין כמו שלך שוב ושוב, חלילה גם במעבדות מוסמכות יכול שיהיו אי-אלו דברים שאת ואני רוצות למנוע.

דליה איציק: לכאורה, תגידי לי: בשביל מה היית צריכה את זה?

דליה איציק: אני רוצה רק לספר לך, שבעקבות ההסכם הזה לא יצטרכו חברות ישראליות לחזור על בדיקות מעבדה שנעשו בישראל.

דליה איציק: כך היו עושים אותן גם באירופה מחדש, ועכשיו בעצם שוחררנו מהדבר הזה.

דליה איציק: אבל התנאי היה שהסטנדרדים שלנו יהיו בדיוק כמו הסטנדרדים של האיחוד האירופי.

דליה איציק: כמו שאת יודעת, ההסכם הזה חל בתחומים של מוצרי רוקחות, של תוספי מזון לאדם ולחי, של קוסמטיקה, של כימיקלים תעשייתיים, של מדבירי מזיקים.

דליה איציק: ההסכם לא דן בצורה ישירה בניסויים בבעלי-חיים.

דליה איציק: הוא מדבר על כך, שאם כבר הם נעשים, הם ייעשו בתנאים מעבדה נאותים.

דליה איציק: זה הרעיון המרכזי.

דליה איציק: הנחמה בכל הסיפור הזה היא, שיש כנראה באמת קבוצה הרבה יותר גדולה במדינת ישראל שאכפת לה איך מטפלים בבעלי-חיים.

דליה איציק: אגב, זה מדהים.

דליה איציק: אני לא מכירה נושא, חוץ מכל הנושא של צרכנות כחול-לבן, שבו קיבלתי כמות כזאת של מכתבים.

דליה איציק: מישהו ארגן את זה, אבל ארגן את זה יפה מאוד.

דליה איציק: כאמור, הבעיה איננה בהסכם, שמהווה קפיצה, לפי דעתי, במערכת המעבדתית, אלא בחקיקה הישראלית, שכאמור איננה מחמירה.

דליה איציק: ודווקא כאן התפקיד של הכנסת יכול להיות הרבה יותר אינטנסיבי ורציני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי השרה, אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: מובן שהשאילתא שלי באה כתוצאה ממבול דומה למבול שאת קיבלת, של התייחסויות של אזרחים.

דליה איציק: מסתבר שזה זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

רחמים מלול: ידו במעל.

נעמי חזן: משום שאני מאוד מזדהה עם הניסיונות להגביל עד כמה שאפשר את הניסויים בבעלי-חיים, היה חשוב מאוד להבהיר, גם מעל בימת הכנסת, שיישרנו קו עם הדירקטיבות האירופיות ואת עומדת במלה הזאת, כי זה חשוב מאוד לאנשים.

נעמי חזן: רק שאלה אחת, אם מותר.

נעמי חזן: האם ההנחיות החדשות גם אוסרות ייצוא בעלי-חיים למטרות ניסויים בבעלי-חיים במקומות אחרים?

נעמי חזן: כי גם את זה אנחנו חייבים להסדיר.

דליה איציק: יש הצעת חוק חדשה, נדמה לי שהיא מונחת על שולחנך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: – – –

דליה איציק: אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי להשיב.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: נעבוד לשאילתא האחרונה אל כבוד השרה, שאילתא 3411, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: הוא איננו נוכח.

דליה איציק: כמה חבל.

דליה איציק: איך אני מתכוננת לתשובה הזאת.

ראובן ריבלין: את יכולה לענות.

דליה איציק: אני רוצה לענות.

רחמים מלול: בבקשה, משום שזה נוגע למנהל הבנק לפיתוח התעשייה.

רחמים מלול: השאלה היא הכישורים הנדרשים למנהל הבנק לפיתוח תעשייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' וילן שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

רחמים מלול: בעקבות המינויים בבנק לפיתוח התעשייה – רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם עבר המינוי את אישור ועדת-רביבי, כמתבקש, ואם לא – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הם הכישורים הנדרשים ממנהל הבנק?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: כיצד באים כישורים אלו לידי ביטוי במנכ"ל היוצא ובמנכ"ל הנכנס?

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את הבית הזה, וכשאנחנו מאוד רוצים למצוא חן בעיני הציבור, וזה קורה לנו הרבה מאוד פעמים, שמים לנו מיקרופון וישר אנחנו הורגים את התדמית של עצמנו.

דליה איציק: למה לא? שימו בדרך כלל לחבר כנסת מיקרופון, אף אחד לא ישים נפשו בכפו ויגיד: נכון, חבר כנסת צריך להשתכר כראוי, שמא חס וחלילה הוא יהיה מוטה, שמא חס וחלילה מוחנף, שמא חס וחלילה כך וכך.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה גם למיקרופון.

דליה איציק: רובי, אני יודעת מה אתה אומר בממשלה ואני יודעת גם למי אתה אומר בממשלה.

דליה איציק: לא התכוונתי אליך, התכוונתי לחלק מחברי הכנסת.

דליה איציק: ראה, אדוני השר, מעשה פלא.

דליה איציק: היו יושבי-ראש של בנקים כבנק לפיתוח התעשייה.

דליה איציק: לאיש מהם, אבל ממש לאיש מהם, לרבות האחרון, מה לעשות, לא היה ניסיון בנקאי, ומה לעשות, לא היה להם אפילו ניסיון ציבורי נורא גדול, אבל זה עבר בשקט.

דליה איציק: אתה יודע למה?

דליה איציק: כי במדינת ישראל, לעתים, עדיף עבר פלילי רק לא פוליטי.

דליה איציק: ואני מוכרחה לומר, שגם העיתונות אשמה בעניין הזה.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם חבר הכנסת רענן כהן, שתאמין לי הייתי צהובה לו שנה שלמה, כמעט לא החלפנו מלה, אבל שקלתי וביררתי ובדקתי עם טובים ממני, עם יושבי-ראש בנקים, שהם כמובן מבינים עניין, מה אני מבינה, ובדקתי את העניין הזה לפני ולפנים.

דליה איציק: ראה איזה פלא, לפני כן היה מועמד, נחמד מאוד אגב, סגן ראש עיריית אשדוד – שמעתם מישהו שצייץ כאן בבית, בתקשורת, אמר איזו מלה?

דליה איציק: הנה בכל זאת שר, היה אחראי לתקציבי ענק, היה שר העבודה והרווחה, שר בקדנציה הזאת.

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: אני לא מבינה.

דליה איציק: זה חלק מהסיפור שאנחנו אשמים בו.

דליה איציק: זה יקרה יום אחד לכולנו.

דליה איציק: אל תתבלבלו.

דליה איציק: אני מציעה שלא נשמור על עצמנו כשלא צריך, אבל אנחנו נשמור, ועוד איך, כשצריך.

דליה איציק: זו בעיני צריכה להיות הנוסחה.

דליה איציק: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: בשם השר רענן כהן, אני רוצה להודות לך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, שר התקשורת יעלה ויבוא וישיב על השאילתות הבאות.

רחמים מלול: אני מקווה שהשואלים נוכחים.

רחמים מלול: שאילתא מס' 3234, של חבר הכנסת ברכה, בעניין חברת מת"ב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר התקשורת ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

רחמים מלול: חברת מת"ב אינה מקצה זמן שידור בשפה הערבית, אף-על-פי שבאזור המשולש יותר מ-30% מהתושבים הם ערבים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם משרדך מודע למצב זה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יפעל משרדך להקצאת שעות שידור בשפה הערבית?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנכבד ברכה, אשר לשאלתך הראשונה, צריך להבין שחברת מת"ב היא חברה פרטית, שלא כמו רשות השידור, למשל, שפועלת על-פי כללים קבועים בחוק ועל-פי צרכים ציבוריים שהם מובנים מאליהם, כמנהג וכנוהג.

ראובן ריבלין: רשות השידור משדרת לטעמי פחות מדי בשפה הערבית; הרשות השנייה עושה זאת מטעמים כלכליים ומתוך רצון ועל-פי התחייבות בכתב המכרז שהיא זכתה בו.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לטעון כלפי חברות שהן חברות מסחריות, שקיבלו את הזיכיון תמורת תמלוגים, והן מתפרנסות על-פי היכולת שלהן למכור את מרכולתן, שהן מחויבות לעשות דבר כזה או אחר.

רחמים מלול: אדוני, אותו טעם כלכלי לא חל על מת"ב?

ראובן ריבלין: בוודאי, בלי כל ספק, חברת מת"ב היא חברה פרטית לכל דבר, שזכתה בזיכיון.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: זה מבחינתם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם עושים טעות חמורה, ובגלל זה יש קשיים כאלה ואחרים לחברות הכבלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר, שממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעו בחוק הכבלים את כשלי השוק שלגביהם יש מחויבות, על מנת לנסות לתקן את המצב.

ראובן ריבלין: חמישה ערוצים ייעודיים מתוכננים, שלושה מהם כבר נמצאים בהליכים, שניים אושרו, ולצערי הרב עדיין לא עלו מסיבה כלכלית, אבל אנחנו בדרך, כדי לתת אפשרות לקבוצת משקיעים בתוך ישראל לרכוש זכויות על-פי החוק לשידור לקהילה הערבית ברדיו מסחרי, דרך הכבלים והלוויין.

ראובן ריבלין: יותר מכך, היה רדיו אזורי שתוכנן בעיקר לאזור של הציבור הערבי בישראל.

ראובן ריבלין: הרדיו הזה תוכנן לא נכון, לא מבחינת המתכננים והזכיינים ולא מבחינת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שאי-אפשר לבוא ולתת פלח שוק שאין בו איזו תמורה כלכלית, שיוכל להחזיק מעמד.

ראובן ריבלין: היום אני שוקד, על-פי הנחייתי, על מנת להרחיב את אזור הזיכיון לציבור הערבי, שיהיה מדרום לוואדי-עארה ועד צפונה לסח'נין, כך שאפשר יהיה לקיים רדיו אזורי מורחב עבור הציבור הערבי.

ראובן ריבלין: הרדיו האזורי המורחב הזה דומה לרדיו דתי-חרדי שקיים בבני-ברק, ואני רוצה להרחיבו מנתניה ועד פאתי קריית-גת.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה אנחנו שוקדים, על מנת לתקן את כשל השוק, ואנחנו מקווים שאצליח בתקופת כהונתי להביא למצב שבו יהיה גם ערוץ שידור מסחרי ערבי ותהיה גם תחנת שידור ערבית מסחרית לכל דבר.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאלה נוספת, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה.

מוחמד ברכה: השאלה הנוספת מורכבת משני חלקים: אני יודע שיש זיכיון, ומדובר בשיקול כלכלי של חברות הכבלים, אבל יש יחסי גומלין בין המשרד לבין חברות הכבלים, ואני חושב שטוב שמשרד התקשורת ושר התקשורת יגידו את דברם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שנגיע למצב שבו אני כנבחר ציבור אקרא לציבור שהוא צרכן תקשורת וכבלים להחרים את הערוץ, לנתק אותו או להתנתק ממנו כאקט של ענישה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא ראוי.

מוחמד ברכה: צריך ללכת לקראת 30% מהקליינטים שם בכל מה שקשור לשידורים.

מוחמד ברכה: הדבר השני, זו תופעה כלל-ארצית, ואני פונה אליך, אדוני השר, לא רק כשר התקשורת אלא גם כאוהד כדורגל: מה שעושות חברות הכבלים היום בכל מה שקשור להאפלת המסך לתחנות שמשדרות כדורגל, הוא דבר שלא ייעשה.

מוחמד ברכה: זוהי הפרת חוזה בעל-פה עם הקליינט, ואני חושב שטוב ששר התקשורת יאמר את דברו בעניין זה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה על ההצעה לסדר.

רחמים מלול: בבקשה, שר התקשורת.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, שאלתך השנייה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, תידון בשאילתא אחרת שנשאלה באופן ישיר.

ראובן ריבלין: הואיל והמבקש אינו נמצא כאן, אענה גם על השאלה השנייה שלך שנשאלה גם בשאילתא של חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין: לגבי שאלתך הראשונה, איני יכול להתערב בשיקוליהן המסחריים של חברות כאלה או אחרות, שפועלות על-פי הזיכיון שניתן להן לשדר.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שחברות הכבלים מעבירות בעיקר את התוכן שאחרים מייצרים.

ראובן ריבלין: את ערוצי ההפקה המקומית חברות הכבלים מייצרות כולן יחד, זאת אומרת ההתייחסות היא למדינת ישראל כאל אזור אחד, אם כי קיימת באזורים שונים טלוויזיה מקומית.

ראובן ריבלין: היא קיימת בשפה הערבית באזור כפר-קרע כטלוויזיה קהילתית, שפועלת יפה ביוזמה מקומית, ואנחנו מוכנים לאפשר לה זאת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, התוכן הוא דבר שעולה בממון רב, והוא נחשב גם ליצירה ישראלית.

ראובן ריבלין: כנראה השיקולים היו כאלה שלא היה כדאי להם לעשות זאת מבחינה מסחרית.

ראובן ריבלין: לו זה היה כדאי להם, בוודאי היו עושים זאת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אנחנו יודעים שהציבור הערבי פניו בעיקר ללוויין, שאינו משדר דווקא מישראל, וזאת לפי סקרים של החברות.

ראובן ריבלין: לכן הן מבקשות שלא להוציא הוצאות בלי שתהיינה הכנסות, מה גם שאין הן מחויבות בכך.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא השני: בוועדת הכלכלה של הכנסת יושבים ברגע זה חברי הכנסת, על מנת לשבת על מדוכת ההפעלה של הערוצים, במקומות שבהם ציבור שלם רכש את חבילת הבסיס.

ראובן ריבלין: הדבר פוגע בעיקר בחברת "תבל", הפועלת ביישוב הערבי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת טיבי, שנכנס זה עתה לאולם, יוכל לפרט יותר מה היה בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: יש כאן קונפליקט בין אנשים שרכשו זכויות וצריכים להגן על זכויות השידור שלהם, כדי שלא ייווצר מצב שלאחר שברשות ובסמכות הם קנו זכויות, פתאום מתברר שהזכויות האלה אינן בלעדיות.

ראובן ריבלין: מן הצד האחר, חובתנו היא לאפשר לאנשים שאינם יכולים להתחבר לאותה חברה שרכשה את הזכויות, לקבל את השירות.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבמשך השעות הקרובות יימצא איזה פתרון המתייחס בעיקר לציבור שנמצא במגזר הערבי בצפון, כפי שחבר הכנסת טיבי הביא את הדברים לידיעת הוועדה.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, לא היתה כל כוונה להכניס את משחקי ה"מונדיאל" למסגרת המתח או האפליה בעליל של הציבור הערבי.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 3251, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התקשורת ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

רחמים מלול: עד סוף חודש מרס אמורים להיכנס לתוקף התעריפים החדשים לשיחות טלפון פנים-ארציות, וכל אזורי החיוג בארץ יתאחדו לאזור אחד.

רחמים מלול: המשמעות היא עליית מחירים לצרכן הפרטי אל מול הוזלה ריאלית למגזר העסקי.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון הדבר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה היא הסיבה לשינויים אלה?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: ביום 14 במאי 2002 נכנסו לתוקף התעריפים החדשים של חברת "בזק", בהם תעריפי השיחות.

ראובן ריבלין: התעריפים אושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת ונקבעו בהסכמת שר האוצר.

ראובן ריבלין: עיקרי השינויים הנוגעים לשיחות הם: א.

ראובן ריבלין: מעבר לאזור חיוב אחיד מקצה הארץ עד קצה, כך שבכל מקום ובכל אזור, אם במרכז הארץ ואם בפריפריה, מחיר השיחה יהיה אחיד: בשעות השיא, משעה 07:00 ועד השעה 19:00, מחיר שיחה יהיה 14 אגורות לדקה, לרבות מע"מ, בכל הארץ, במקום התעריף הישן של 9 אגורות לדקה בתוך אזור חיוג ו-26 אגורות מחוץ לאזור חיוג.

ראובן ריבלין: בשעות השפל, משעה 19:00 עד השעה 07:00 למחרת, ובערבי שבת וחג משעה 13:00 עד השעה 07:00 למחרת השבת או החג, תעריף השיחה יהיה 2.5 אגורות לדקה, לרבות מע"מ, בדומה למתכונת שהיתה נהוגה ערב השינוי.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: הפחתת מחיר המינימום לכל שיחה – 22.5 אגורות, לרבות מע"מ, במקום 22.8 אגורות.

ראובן ריבלין: יצוין שחלק גדול מהשיחות בתוך רשת חברת "בזק", למעלה מ-50%, הן שיחות קצרות המחויבות במחיר המינימום בלבד, ועל כן כל השיחות הללו מוזלות בשיעור הוזלת מחיר המינימום.

ראובן ריבלין: החשבון הממוצע של הצרכן הפרטי יוזל ב-2% ריאלית.

ראובן ריבלין: ייתכן שצרכן פלוני שעיקר שיחותיו מתבצע בתוך אזור החיוג, בשעות השיא, ואורכן למעלה מ-100 שניות ישלם יותר לאחר השינוי המוצע.

ראובן ריבלין: עם זאת, מן הראוי לשים לב לכמה השפעות נוספות אשר יכולות להוזיל את עלות חשבון הטלפון הכולל, לרבות במרכיב שיחות: א.

ראובן ריבלין: כאמור הוזלו שיחות קצרות בכל שעות היממה; ב.

ראובן ריבלין: צרכנים אשר מבצעים שיחות בין אזורי חיוג בשעות השיא, תעריפי שיחותיהם יוזלו באופן ניכר בשעות אלו; ג.

ראובן ריבלין: הפחתת מחיר המינימום בלי שהשתנה התעריף לדקת שיחה בשעות השפל גרמה להוזלת השיחות בשעות אלו, למעט השיחות בין השעות 07:00 עד 08:00 ו-18:00 עד 19:00.

ראובן ריבלין: גם במקרים אלו יוכל הצרכן להסיט את שיחותיו בשעה אחת לתחום שעות השפל וליהנות מתעריפים מופחתים; ד.

ראובן ריבלין: צרכנים אשר ממעטים בשיחות, כבר כיום זכאים להנחה משמעותית בתשלום החודשי הקבוע – 16 ש"ח עד 8 ש"ח.

ראובן ריבלין: התעריפים החדשים כוללים מתן מדרגת הנחה נוספת למנויים אשר ממעטים לצרוך שיחות.

ראובן ריבלין: מנויים אשר חשבון השיחות הדו-חודשי שלהם הוא מ-31.20 עד 45.00 ש"ח, לרבות מע"מ, יהיו זכאים להנחה בתשלום החודשי הקבוע של 8 ש"ח, ללא מע"מ, לכל חודש.

ראובן ריבלין: עד היום חויבו מנויים אלה בתשלום קבוע מלא.

ראובן ריבלין: אשר על כן, שינוי התעריפים אינו פוגע בצרכנים מעוטי היכולת אשר מתקשרים בשעות מסוימות, הן בשל מדרגת ההנחה הנוספת בגין צריכה מעטה והן בשל האפשרות של שינוי בהרגלי הצריכה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת תמך במעבר לאזור חיוב אחיד, מחד גיסא מתוך התחשבות בציבור הצרכנים ולצורך קירוב הפריפריה למרכז, ומאידך גיסא מתוך מחויבות לשמירה על רמת ההכנסות הנורמטיבית של חברת "בזק", וזאת בהתאם להמלצות ועדת-גרונאו.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אשר לטובת ציבור הצרכנים, כאמור בממוצע חשבון הטלפון הכולל של הצרכן הפרטי הוזל, וזאת בהתחשב בין היתר בהפחתת תעריפי השיחות בשעות השפל ובהוזלת השיחות הקצרות בכל שעות היממה, בהוספת מדרגת הנחה בתשלום הקבוע, בהפחתת תעריף התא הקולי ב-3.73 ש"ח בחודש, כ-47%, בהפחתת תעריף שירותי שיחה מזוהה – ב-1.71 ש"ח לחודש, כ-29% – ובהפחתת דמי התקנת קו הטלפון ב-58 ש"ח, כ-18%.

ראובן ריבלין: אשר לחברת "בזק", מעבר לאזור חיוב אחיד מסייע במתן מענה על האתגרים שמציבות בפניה חברות הסלולר.

ראובן ריבלין: תעריפי השיחות הבין-עירוניות ברמתם הגבוהה שלפני השינוי היוו בעיה בעניין זה.

ראובן ריבלין: ברצוני להזכיר, כי יציבותה של חברת "בזק" כמוביל התקשורת הלאומי חשובה לכל אזרח במדינה.

ראובן ריבלין: מבחינה כלכלית כיום דומות העלויות להפקת שיחה מקומית ובין-אזורית, ועל כן קטנה ההצדקה להמשך קיום תעריף שונה לשיחות מקומיות ובין-עירוניות.

ראובן ריבלין: גם בחברות הסלולר קיים תעריף אחיד לכל השיחות.

ראובן ריבלין: הצדקה נוספת לשינוי הינה בפישוט מבנה התעריפים כך שהצרכן לא יסתבך בכל מיני תעריפים ויצא מבולבל.

ראובן ריבלין: פישוט התעריפים יאפשר לצרכן להשוות את המחירים למחיר הסלולר ולקבל את ההחלטה הזולה יותבר בעבורו.

ראובן ריבלין: יש לציין כי בשנים קודמות אף עלתה הדרישה לעבור לאזור חיוב אחיד מטעם חברי ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: נשמח לעמוד לרשותך בכל הבהרה נוספת שתתבקש ולהעביר לעיונך את נוסח התקנות כפי שאושר בוועדת כספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התקשורת ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): מידיעות המתפרסמות בכלי התקשורת עולה, כי בכוונת ערוצי הלוויין לגבות מהציבור כסף רב עבור שידור משחקי ה"מונדיאל".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע סכום הגבייה גבוה כל כך? 3.

ראובן ריבלין: מה יעשו אזרחים שאינם מחוברים לשידורי הלוויין או שידם אינה משגת לשלם סכום זה? 4.

ראובן ריבלין: כיצד יטופל העניין?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הידיעות כי בכוונת ערוצי הלוויין לגבות מן הציבור כסף רב עבור שידור ה"מונדיאל" אינן נכונות.

ראובן ריבלין: כידוע משחקי ה"מונדיאל" ישודרו בערוץ 5 , הן בשידורי הכבלים והן בשידורי הלוויין.

ראובן ריבלין: בנוסף, ערוץ-1 ישדר את משחק הפתיחה, משחקי חצי הגמר, משחק הגמר ועוד ארבעה משחקים, וכן תקצירים בכל ערב.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לא ייגבה מן המנויים תשלום נוסף בעבור רכישת ערוץ 5 , שעלותה עומדת על כ-25 שקלים בלבד.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין לא אישרה לחברת הלוויין את שידורו של ערוץ מיוחד למשחקי ה"מונדיאל", אלא לאחר שהבטיחה כי תינתן לחברות הכבלים הזדמנות הוגנת לרכוש גם הן את הזכויות לשידורים מחברת "צ'רלטון", בעלת הזכויות לשידור משחקי ה"מונדיאל" בישראל.

ראובן ריבלין: החלטות המועצה בעניין נועדו לאפשר שידור המשחקים לשכבות רחבות בציבור.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: בעקבות מדיניות המועצה, למרות הסכומים האדירים שבהם נרכשו זכויות השידורים ל"מונדיאל" בכל העולם, וגם בישראל, יוכל רוב הציבור בארץ לצפות במשחקי ה"מונדיאל" תמורת תשלום נמוך, ובחלק החשוב של המשחקים אף ללא כל תשלום.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות דחופות לסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים עם נכויות רב-תחומיות), התשס"ב–2002, הצעה מס' פ/3481.

רחמים מלול: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אילן גילאון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, עוד יום שלא כתיקונו.

אילן גילאון: בכלל הימים אינם כתיקונם.

אילן גילאון: אלה ימים שבהם אתה קם בבוקר ואתה לא בדיוק יודע איך תמשיך את היום, ימים שבניגוד לדרך הטבע ילדים מתים בהם והורים הולכים אחריהם.

אילן גילאון: זהו דבר שהוא בניגוד לדרך הטבע.

רחמים מלול: יועצים ועוזרים בשולי האולם, השיחות שם מפריעות לנו, אתם אפילו לא מתייחסים לדברים.

רחמים מלול: תודה רבה.

אילן גילאון: בשם הכנסת ובשמי, אנחנו מחבקים את המשפחות השכולות ושולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים.

אילן גילאון: יש לעשות איזה דבר, קשה לעבור לסדר-היום כאשר הדברים קורים, אבל אצלנו זה כמו אצל איוב: עוד זה מדבר, וזה בא.

אילן גילאון: אתה מפחד שבעוד אתה מדבר זה בא.

אילן גילאון: לכן אולי מה שאני רוצה לדבר עליו היום, אדוני, קודם כול, החקיקה היא תמיד ברירת מחדל.

אילן גילאון: זאת אומרת, היא קורית רק במקום שהדברים אינם כתיקונם, כי הרי אם היתה מדיניות נורמטיבית של הממשלה, והיא היתה מתייחסת בצורה יזומה לבעיות שיש בחברה הישראלית, אנחנו לא היינו צריכים לתקן את העולם, כי זה היה מתוקן; הנכים לא היו צריכים להפגין את ההפגנות שלהם והחירשים לא היו צריכים לשבות את השביתות שלהם.

אילן גילאון: אבל אף פעם לא קורה שממשלות יוזמות כדי לטפל במצב, משום מה.

אילן גילאון: ומשום שאני, אדוני, מאמין בעולם הרב-תחומי הזה, ואני חושב שאין דבר כזה אנשים לא מתאימים, יש רק מסגרות לא מתאימות, ואנחנו מתאימים להם את המסגרות, אדוני, לכן, החוק שאני רוצה לדבר עליו היום, ואני מציע אותו בקריאה טרומית בכנסת ומבקש את תמיכת הכנסת, מתייחס דווקא לשלב המאוד-מוקדם של החינוך של הילדים, בחינוך המיוחד.

אילן גילאון: אדוני, אתה יודע, היום החינוך המיוחד מתנהל על-פי קלסיפיקציה של לקות ראשית, כלומר, הבעיה הראשית של הילד.

אילן גילאון: יש 20,000 ילדים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, שהמוגבלויות שלהם הן רב-תחומיות.

אילן גילאון: יש ילדים שהם עיוורים וחירשים.

אילן גילאון: יש ילדים שהם עיוורים ואוטיסטים, יש ילדים שהם משותקי מוחין וחירשים, יש ילדים מפגרים שהם עיוורים וחירשים, ולא עלינו הרב-תחומיות הזאת בתחום הזה היא איומה ונוראה, ואנחנו כמערכת נותנים תשובה בחינוך המיוחד ללקות אחת מרכזית.

אילן גילאון: כך למשל, ילדים שנמצאים במוסד – – –

רחמים מלול: אדוני השר סויסה, כבודו כבר עבר לכאן לפני יומיים, אז אנא אל תתבלבל.

אילן גילאון: כבוד השר, לא חזרת לממשלה?

אילן גילאון: לפי דעתי, אחרי ה"דינר" היה אפטר-פארטי.

אילן גילאון: חזרת לממשלה – אז אל תצטנע.

אליהו סויסה: – – –

אילן גילאון: השר לענייני ירושלים זה חשוב מאוד, אל תצטנע.

אילן גילאון: בוא תשב ליד הממשלה.

אילן גילאון: וואלה, נהייתם צנועים שם בש"ס.

אילן גילאון: ולכן, אדוני, יש ילדים שנמצאים במוסדות למשותקי מוחין והם אוטיסטים, ואין מישהו שמטפל בעניין האוטיזם שלהם, וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה.

אילן גילאון: ובכלל, אם תשאל אותי לפי איזה מנהג צריכה לנהוג ממשלה, לפי איזה מנהג צריך לנהוג ראש ממשלה, לפי איזה מנהג צריך לנהוג שר התקשורת או שר החינוך, או כל שר אחר, הייתי אומר: לפי מנהג הסנדלרים.

אילן גילאון: הוא צריך להיות סנדלר מלומד, אורתופד.

אילן גילאון: מה תפקידו?

אילן גילאון: לייצר נעליים מתאימות לכל אחד ואחת מהאזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.

אילן גילאון: כמעט 6.5 מיליוני זוגות נעליים מתאימות לכל רגל, בהתאם למידת החוט והעור, ואם לא עושים היום נעליים מעור – – –

ראובן ריבלין: בישראל מעניין כל אחד מה השני לובש, יותר ממה שהוא לובש.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: אז יש לך בעיה כפולה בתור ממשלה, שאתה צריך לדאוג לנעליים כאלה שמתאימות גם לאדם וגם לשכן שלו.

אילן גילאון: אתה רואה, הבעיה עוד יותר גדולה.

אילן גילאון: אבל ראוי שמתוך אותם אמצעים שיש לך, תיתן לכל אחד את היכולת להגיע רחוק ככל שניתן ולקפוץ גבוה ככל שניתן.

אילן גילאון: ולכן, מה שאני מבקש, אדוני, זה שיהיה תיקון לחוק החינוך המיוחד, שכאשר ועדות ההשמה שולחות ילד למסגרת של החינוך המיוחד, הן לא תתייחסנה רק ללקות הראשית שלו, כפי שבשאר תחומי החיים אנחנו אומרים – לא מזמן העביר חבר הכנסת שאול יהלום כאן חוק לגבי אנשים, שברגע שהם הופכים אנשים מבוגרים, בגיל 65, הם חדלים להיות נכים.

אילן גילאון: הרי האנשים האלה הם גם מבוגרים וגם נכים.

אילן גילאון: זו רב-תחומיות מסוימת, זו דו-תחומיות במקרה הזה.

אילן גילאון: אבל כאן מדובר בילדים, ובילדים רב-תחומיים מבחינת המוגבלויות שלהם, ולכן הנעל הזאת שהחוק מבקש לתפור היא נעל שתתייחס גם לשאר המוגבלויות.

אילן גילאון: אם מדובר בילד עיוור וחירש, נתייחס לעיוורונו ולחירשותו, ואם מדובר בילד שהוא משותק מוחין ואוטיסט, נתייחס גם לשיתוק המוחין וגם לאוטיזם שלו, ואת המסגרות אנחנו צריכים להטיל בסל טיפול אישי, שקשור לידו של האזרח, לידו של הילד.

אילן גילאון: ואם חס וחלילה אין לו יד, אדוני, קשור לרגלו ואתו הוא הולך.

אילן גילאון: אני כמובן מבקש, הממשלה לא צריכה להתנגד להצעה כזאת – אדוני, אם יש פרה אחת משוגעת זה לא אומר שכל הממשלה משוגעת, זה לא אומר שכל הכנסת משוגעת.

אילן גילאון: ועל כן אני מבקש את תמיכת חברי בכנסת, לפחות בשלב הזה.

אילן גילאון: אני יודע שזה צריך לעבור ועדות השמה נוספות.

אילן גילאון: יש כאן עניין של תורמים.

אילן גילאון: קשה מאוד להעריך תקציבית את מה שאני מבקש כאן.

אילן גילאון: הדבר מתבקש מחוק אנושי אחד שהוא חוק זכויות היסוד של הילד, משום שההצעה הזאת שאני מביא, היא לא רק מוסרית, אדוני היושב-ראש, היא גם תהיה מאוד מניבה ומאוד רנטבילית בחישוב הכלכלי לטווח הרחוק.

אילן גילאון: אז אני חושב שבזה אני אמצה – ותודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, הלוואי שהיה אפשר להתאים לכל אדם במדינת ישראל, לכל אדם עלי אדמות את סיפוק הצרכים שלו, להתאים בדיוק למה שהוא צריך – אז היה הרבה יותר טוב.

משולם נהרי: אפיון החריגות העיקרית של תלמיד בעל צרכים מיוחדים נקבע בדיון בוועדת ההשמה.

משולם נהרי: אפיון החריגות איננו אבחנה רפואית קלינית, אלא החלטה לגבי רמת השירות שיקבל התלמיד בכיתה של חינוך מיוחד, שבה ישובץ בהתאם להחלטת ועדת ההשמה.

משולם נהרי: ועדות ההשמה הן בדרך כלל של הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: יש תלמידים שהם בעלי כמה אבחנות רפואיות קליניות.

משולם נהרי: למשל, תלמיד שלוקה גם באוטיזם וגם בנכות פיזית, גם בעיוורון וגם בפיגור שכלי.

משולם נהרי: במעמד ועדת ההשמה נקבעת עבורו רמת השירות שהוא יקבל בכיתה שבה הוא ישובץ.

משולם נהרי: יש תלמידים בעלי לקויות רבות שיוחלט שישובצו בכיתה שבה רמת השירות גבוהה ביותר, כלומר, יסיימו את יום הלימודים בשעה 16:45, ילמדו עד 15 באוגוסט וכיוצא בזה.

משולם נהרי: לעומת זאת, ייתכן מקרה שלתלמיד יש לקויות רבות, ולמרות זאת תפקודו הלימודי מצריך רמת שירות פחותה יותר, כלומר, יום הלימודים בכיתתו יסתיים בשעה 14:30 והוא ילמד עד 30 ביולי, ואחר הצהריים הוא ישתתף בחוג במתנ"ס, ובאוגוסט יבלה בחיק משפחתו.

משולם נהרי: הכיתה והמסגרת החינוכית שבה משובץ התלמיד, מקבלת את מכלול סל המשאבים בהתאם לרמת השירות.

משולם נהרי: המסגרת החינוכית – חבר הכנסת גילאון, אני חשבתי שהדברים יהיו חשובים לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון, כדאי שתשמע את תשובת סגן השרה.

אילן גילאון: – – –

רחמים מלול: אבל התשובה קשורה להצעת החוק של אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון מוותר על התשובה.

אילן גילאון: לא – – –

משולם נהרי: אני חושב גם שחשוב לך מאוד לדעת כיצד משרד החינוך פועל במקרה הזה.

אילן גילאון: זה הדבר כמעט הכי חשוב לי לדעת, והדבר הבא זה – – –

רחמים מלול: כן, אדוני ימשיך, בבקשה.

משולם נהרי: המסגרת החינוכית אוטונומית ומוסמכת מקצועית להחליט על כמות השירותים שיקבל התלמיד מתוך סל כל המשאבים המופנים למסגרת ועל היקפם, על-פי רמת השירות באותה מסגרת, וכך יקבל התלמיד את ההתייחסות המקצועית למכלול צרכיו הספציפיים בהתאם לרמת השירותים שהוא נזקק לה.

משולם נהרי: יש לציין שמערכת החינוך המיוחד היא גמישה.

משולם נהרי: על-פי חוק החינוך המיוחד נדרש מנהל בית-הספר לחינוך מיוחד להביא את עניינו של כל אחד מתלמידיו לדיון חוזר בוועדת ההשמה אחת לשלוש שנים.

משולם נהרי: בדיון זה קובעים מחדש את אפיון החריגות העיקריות, כלומר את רמת השירותים הנדרשת לתלמיד על-פי מכלול צרכיו הספציפיים לאותה תקופה.

משולם נהרי: ניתן להעביר תלמיד למסגרת שבה רמת השירותים גבוהה יותר, או נמוכה יותר, או להשאירו במסגרת החינוכית עם אותה רמת שירות, הכול לפי צורכי התלמיד.

משולם נהרי: קביעת סל אישי לתלמיד, חבר הכנסת גילאון, תוביל ליצירת מערכת חינוכית בלתי אפשרית.

משולם נהרי: אם יוקצה לכל תלמיד סל בגובה אחר, על-פי ההבחנות השונות, הרי שבאותה כיתה ילמדו תלמידים שונים כשלכל אחד רמת שירותים אחרת.

משולם נהרי: תלמיד אחד יצטרך לסיים את הלימודים בשעה 14:30, אחר בשעה 16:00, אחר בשעה 16:45.

משולם נהרי: אי-אפשר לקיים מערכת מסודרת בדרך זו.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה מיום 19 במאי 2002 להתנגד להצעת החוק, ואנו תומכים בעמדתה זו.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השרה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים עם נכויות רב-תחומיות), התשס"ב–2002, הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים עם נכויות רב-תחומיות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 22 תומכים ו-19 מתנגדים, כי אני מוסיף את קולו של השר סויסה, ההצעה נתקבלה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"א–2000;

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשנ"ט–1999, מס' פ/102.

רחמים מלול: תשובה והצבעה לאחר מכן על הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: השר המשיב, שר הדתות, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, היות ששתי ההצעות זהות, וגם התשובה זהה, אני מבקש לתת תשובה אחת על שתיהן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תשובת השר תתייחס לשתי הצעות חוק, גם לזו של חברת הכנסת מאור וגם לזו שתבוא לאחר מכן, של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/2374.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עצם העלאת ההצעה גורמת לי לחשוב שהמציעים לא מכירים די הצורך את תפקידו של הרב או המדריך או הרועה הרוחני בישראל, ובעצם הם משווים אותו לכל תפקיד אחר, ולכן יהיה קשה מאוד להסביר להם את העניין, אבל אני אשתדל להסביר מדוע תתנגד הממשלה להצעה הזאת.

אמיר אוחנה: רב בישראל הוא לא ככל בעל מקצוע.

אמיר אוחנה: רב בישראל הוא מנהיג רוחני, שבמשך שנים רבות נקשר קשר בינו לבין קהילתו ועדתו, והמציעים מציעים לגדוע את הקשר הזה ולהתחיל מחדש – לבחור אדם חדש, שיצטרך לנסות ולקשור קשרים כאלה.

אמיר אוחנה: כמו כן, בחירות כל עשר שנים לרב, הרועה הרוחני, שירותי הקהילה – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אנא.

רחמים מלול: אדוני מפריע לנו.

נסים זאב: אני מפריע?

רחמים מלול: כן, גם חבר הכנסת גאגולה, אבל שניכם מאותה סיעה נדמה לי.

רחמים מלול: תמשיך, בבקשה.

אמיר אוחנה: כמו כן, בחירות לרב עיר כל עשר שנים יגרמו לזילות במעמדו של הרב.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: נוסף על כל הנימוקים שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, בטרם הגעת לכאן, בחירות יגרמו לזילות במעמדו של הרב, שיצטרכו לבחור בו מחדש כל עשר שנים, או לבחור רב אחר.

אמיר אוחנה: אני לא מבין את המציעים.

אמיר אוחנה: הרי גם מבחינה כלכלית הדבר הזה לא מועיל לעם ישראל, מכיוון שאותו רב שלא ייבחר, יקבל פנסיה או פיצויים או כל תמורה אחרת שעולה למדינה, והרב החדש יקבל תנאים מחדש.

אמיר אוחנה: אני מבקש מהמציעים שלא לפגוע במעמדו של רב ורועה רוחני, ואני גם מציע להם ללמוד עד כמה הקהילה זקוקה לרב קבוע ולא לרב זמני, שייבחר כל עשר שנים.

אמיר אוחנה: אם מתעוררת בעיית משמעת, גם לכך יש תקנות, ופנייה לשר הדתות מטופלת במקרים חריגים, אם יש, והם מעטים מאוד.

אמיר אוחנה: אני מבקש לדחות את ההצעה.

אמיר אוחנה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה התפקיד הציבורי היחיד שמכהנים בו עד שעוזבים את העולם הזה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשנות את הצעת החוק שלי, אם תהיה לזה הסכמה, לקבוע כמו לשופטים – גיל 70.

אופיר פינס-פז: בגיל 70 רב יפרוש.

אופיר פינס-פז: שופט פורש בגיל 70, אנשים רגילים פורשים בגיל 65, רב יפרוש בגיל 70.

אופיר פינס-פז: אם השר מסכים, אני מוכן לשנות את הצעת החוק ולקבוע את העניין הזה ככלל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו מצביעים, קודם כול, על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, ולאחר מכן נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 24 בעד, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא עברה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"א–2000, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 23 בעד, 26 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לא נתקבלה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פניות ציבור, התשס"ב–2001, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3076.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

דוד טל: ישיב השר דני נוה.

דוד טל: אני מזכיר שהוועדה שאמורה לדון בנושא הזה, אם הוא יעבור, זו ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים, אדוני היושב-ראש, כידוע לך, זה פחות משנה אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אדם במדינת ישראל מרגיש אומלל.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אדם עומד מול המון פקידים, שרים בממשלה וחברי כנסת, והוא מרגיש בודד בעולם.

סופה לנדבר: הוא מרגיש שיש קיר בינו לבינם.

סופה לנדבר: יש אטימות של כל המערכות או של חלק מהמערכות.

סופה לנדבר: במערכות יש המון ביורוקרטיה בכל מדינה, ובמדינת ישראל בפרט.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ועדת פניות הציבור הוקמה לפני חמש שנים, ומאז היא טיפלה ב-1,344 פניות.

סופה לנדבר: רק השנה גדל מספר פניות הציבור פי כמה.

סופה לנדבר: במשך פחות משנה קיבלנו 678 פניות, והן טופלו על-ידי צוות נאמן של ועדת פניות הציבור, אנשים מקצועיים ונאמנים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה להפריד בין מבקר פנימי ונציב פניות הציבור, וכך מקובל בכל העולם ובכל המדינות.

סופה לנדבר: עשינו סקר על בסיס 90 מדינות, ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שב-90 מדינות, חוץ ממדינת ישראל, יש מבקר פנימי נפרד ונציב פניות ציבור נפרד, וזה לא יכול להיות יחד.

סופה לנדבר: רק במדינת ישראל הדבר הזה קיים כגוף אחד, וזה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: כאשר אדם פונה אלינו או למשרד פניות ציבור, בעינינו, אדם זה עולם, ואני יודעת שהמפלגה שלך מאוד רגישה, כמו המון חברי הכנסת שנמצאים כרגע באולם.

סופה לנדבר: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בנושא החיילים הבודדים שמחפשים אוכל בפחי הזבל.

סופה לנדבר: במשך שבוע ימים קיבלתי כל כך הרבה פניות, כאשר בעצם מי שהיה בווועדה, נציגי הצבא ונציגי משרד הקליטה, אמרו לנו: אין דבר כזה.

סופה לנדבר: פנו אלינו כמה חיילים שלא יצאו לחופשה ביום שישי, כיוון שהוריהם נמצאים בחבר המדינות, באנגליה, באמריקה; הם נמצאים כאן, אין מי שיתמוך בחיילים האלה, הם בודדים, אין להם כסף, והחיילים האלה, בלי הוועדה לפניות הציבור לא היו יכולים לצאת לחופשה לשישי-שבת.

סופה לנדבר: פנתה אלי נכה שלפני כמה שנים קנתה דירה בקומה אחרונה ובמשך הזמן הידרדר מצבה הבריאותי.

סופה לנדבר: היום היא חולה ולא יכולה לרדת מקומה רביעית, ואין בבניין מעלית.

סופה לנדבר: אפשר להגיד: רבותי, היא רכשה דירה, אין לה בעיה ואנחנו לא מתעסקים בזה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו כן מתעסקים בזה, אנחנו כן יכולים לעזור, כאשר אדם מרגיש שהוא לבד, שהמערכת מתרסקת, שבמערכת אין אנשים שמסוגלים להבין.

סופה לנדבר: במערכת של קופות-החולים, חולה סרטן שבמשך שנים רבות היה חבר קופת-חולים, היה לו ביטוח משלים, ועכשיו, כשמצב בריאותו מידרדר אין לו כסף לממן תרופה מסוימת שהוא זקוק לה.

סופה לנדבר: אם הוא פונה למבקר פנימי, פורמלית הוא אומר: התרופה הזאת לא נמצאת בסל התרופות, אין מה לעזור.

סופה לנדבר: מבקר פנימי אינו יכול לעזור.

סופה לנדבר: אבל נציב פניות ציבור כן יכול ללכת למנכ"ל המשרד, כן יכול להסביר שהמצב לא נכון, שאפשר, לפי הסטטיסטיקה, לעזור במחלה הזאת, ומהאמצעים של המשרד אפשר לעזור לאותו אדם.

סופה לנדבר: אדם במדינה לא צריך להרגיש שהוא לבד ואין לו לאן לפנות.

סופה לנדבר: לכן, אדוני היושב-ראש וכנסת נכבדה, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות יותר רגישים, להפחית את הביורוקרטיה ולשפר את היחס לאדם.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר דני נוה, בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל מה שנוגע לפניות ולתלונות של אזרחים, פניות הציבור, כולנו רגישים בעניין הזה באותה מידה, אין חבר או סיעה בבית הזה שיש להם מונופול על כך.

דני נוה: אין חולק גם על העיקרון, שפניות של אזרחים צריכות להיות מטופלות ביעילות.

דני נוה: אזרח שפונה צריך לקבל תשובה מהירה ככל האפשר, וכמובן אמינה.

דני נוה: ועדת השרים לחקיקה הגיעה למסקנה, שהדרך שמוצעת כאן, במסגרת חקיקה, איננה הדרך הנכונה והראויה לטפל בנושא הזה.

דני נוה: יש היום ארגונים שבהם, ללא ספק, קיים צורך לתת מענה על פניות הציבור, ובחלק גדול מן הארגונים האלה, כבר קיים, גם ללא חקיקה מן הסוג הזה שמוצעת כאן היום, גורם או גוף מתאים שמטפל בפניות הציבור.

דני נוה: בכל מה שנוגע למשרדים ממשלתיים, הטיפול בפניות הציבור מפורט בפרק מיוחד בתקנון שירות המדינה.

דני נוה: במקרים מסוימים מינו נציבי תלונות ציבור, גם מכוח חוקים ספציפיים.

דני נוה: כך, למשל, מונה נציב קבילות סוהרים, לפי פקודת בתי-הסוהר; נציב קבילות שוטרים, לפי פקודת המשטרה; נציב קבילות הציבור בנושא שידורי רדיו וטלוויזיה, לפי חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה.

דני נוה: בנוגע לתלונות נגד עובדים בשירות המדינה, קיים גם מנגנון משמעתי שמאפשר הגשת תלונות נגדם אצל הממונה על המשמעת במסגרת שירות המדינה.

דני נוה: בכל מה שנוגע לקבלת מידע, אזרחים שפונים ומבקשים מידע מן הרשויות השונות, הכנסת בוודאי יודעת שקיים בספר החוקים שלנו חוק חשוב – חוק חופש המידע, חוק שלפיו חייבת גם היום להיות בכל גוף ממשלתי כתובת מסודרת, מוסמכת, לתת מענה על כל פנייה בכל מה שנוגע לפניות הציבור, בהתאם לחוק הזה, חוק חופש המידע.

דני נוה: לעניין הנהלים לטיפול בתלונות ציבור, יש גם נהלים מסודרים בנושא הזה, גם בחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

דני נוה: חוק זה, אגב, קובע, שצריכה להינתן תשובה בכתב לכל פנייה בתוך 45 יום.

דני נוה: תקנון שירות המדינה, שאותו הזכרתי קודם, קובע חובה להשיב מענה ראשוני בתוך 14 יום, ואני חייב לומר שבהקשר זה יש מענה די סביר, גם במסגרת ההסדרים הקיימים.

דני נוה: בכל מה שנוגע למנגנונים הפנימיים בכל גוף וגוף, קיים גם מנגנון לבירור תלונות הציבור, וזאת בהתאם לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שלו סמכויות רבות ואפשרויות מגוונות, אגב, הרבה יותר מהמוצע פה, כדי לטפל בתלונות הציבור.

דני נוה: לפיכך, אם ניתן לסכם, הנושא אכן נושא ראוי וחשוב, אנחנו צריכים, כמדינה, כממשלה, כמובן לתת אפשרות לכל אזרח, לכל תושב במדינה לגשת ולהגיש את תלונתו, להפנות את שאלתו, לברר את עניינו.

דני נוה: מה שוועדת השרים לחקיקה קבעה, לאחר דיון בנושא הזה, בהצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, זה שהמסגרות הקיימות, הגופים הקיימים, במשרדי הממשלה ובגופים ובארגונים אחרים, די בהם כדי לתת מענה ראוי ונכון לסוגיה הזאת ולצורך הזה בפניות הציבור.

דני נוה: לפיכך אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה

דוד טל: אם כן, 25 בעד, 16 מתנגדים, אין נמנעים, אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק פניות הציבור, של חברת הכנסת סופה לנדבר, תועבר לוועדת הכנסת שתדון בה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת, הצעה מס' פ/3442.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, ממשלת ישראל, במרס 1999 – זכור לכם מי היתה הממשלה אז – החליטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי, כגוף מקצועי, ואכן המועצה הוקמה.

רן כהן: והיום כל חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בראשותו של חבר כנסת דוד מגן, מגישים את הצעת החוק הזאת, שחתומים עליה ימין, שמאל, מרכז, למעלה, למטה – כל מי שאתם רוצים – מתוך מטרה מאוד-מאוד מעשית, והיא לתת למועצה לביטחון לאומי את הבסיס החוקי הממשי לקיומה, משום שהיא קיימת ופועלת תחת ממשלות שונות ללא כל בעיה שהיא.

רן כהן: אגב, עלי לציין – המועצה לביטחון לאומי אינה גוזלת מסמכויותיו של שום משרד ממשלתי ולא של אף אחד מגורמי הביטחון של המדינה.

רן כהן: היא במפורש גוף מקצועי ליד הממשלה, ובעניין הזה נדמה לי שיש חשיבות גדולה ביותר לכך שמועצה מן הסוג הזה תפעל מסמכות חוק, מכוח חוק, מכוח הפיקוח, כפי שחוק יכול לחייב שמועצה כזאת תפעל – אם פיקוח הממשלה ואם פיקוח הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא אפרט את הצעת החוק, אני אומר רק כמה דברים ממש בסיסיים כדי שיהיה ברור לחלוטין מדוע הנחיצות כל כך מובהקת.

רן כהן: ראש המועצה, על-פי החוק הזה, יתמנה על-ידי הממשלה על-פי המלצת ראש הממשלה – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, הוא מדבר אליך.

דוד טל: הנושא הזה אליך, זה חשוב לך.

רן כהן: ראש המועצה יהיה כפוף במישרין לראש הממשלה.

רן כהן: הממשלה תמנה גם את חברי המועצה על-פי המלצת ועדת השרים לביטחון לאומי, כלומר, אם תראו את הצעת החוק או את התמצית של הצעת החוק, תיווכחו לדעת שבאמת ממש חיוני לקבל אותה ואין גם שום בעיה לקבל אותה.

רן כהן: ראש המועצה ידווח – וזה הסעיף האחרון שאני אקרא – לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על פעילות המועצה מעת לעת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להחליט.

רן כהן: קיימת המועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: אם רוצים המשך קיומה, צריך לקבל את החוק כדי שתפעל מכוח חוק.

רן כהן: אם לא רוצים את קיומה או לא רוצים לקבל חוק בגינה – צריך לבטל אותה.

רן כהן: אין דרך אחרת, אין היגיון אחר.

רן כהן: אין תשתית שלטונית דמוקרטית אחרת, אלא התשתית הזאת של קבלת החוק הזה.

רן כהן: נדמה לי, שהמועצה, גם בהקמתה, הוכיחה את נחיצותה, ואכן היא פועלת, נדמה לי לשביעות רצון פחות או יותר של רוב הגורמים.

רן כהן: כמובן תמיד יש מה לשפר, ולכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי לתת לוועדת החוץ והביטחון, בראשותו של דוד מגן, להמשיך ולחוקק את החוק הזה, כדי לתת את התשתית החוקית הדמוקרטית לפעולתה של המועצה לביטחון לאומי, שכפופה ישירות לראש הממשלה ולממשלה.

אליעזר כהן: אולי אתה מוכן להסביר במשפט מה ההבדל בין התפקיד של האלוף דיין היום למה שאתה מציע?

רן כהן: אין כמעט הבדלים.

רן כהן: להיפך – היום, הקיום הוא לא מכוח חוק, ולכן בעצם כל דבר הוא או מחליפו יכול לגרום.

רן כהן: אם לא יהיה חוק – הסמכויות של ראש הממשלה כלפיו, וסמכויות הפיקוח של ועדת החוץ והביטחון לא קיימות – –

אליעזר כהן: אתה רוצה למסד את זה.

רן כהן: – – לכן, העניין הזה נראה לי באמת כל כך חשוב וחיוני, ואני מאוד מקווה שהממשלה תתמוך בקבלת החוק הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

רן כהן: אני מודה מראש ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן, שטרח יחד עם כל חברי לוועדה בהכנת החוק הזה, ואני מקווה שנקדם אותו במהרה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: השר דני נוה, בבקשה, ישיב.

אליעזר כהן: זה היה הלקח העיקרי של מלחמת יום כיפור.

אופיר פינס-פז: אם הוא משיב הוא לא יכול – – – אל תשיב עכשיו – – –

דוד טל: רבותי, הוא משיב ויכול לבקש הצבעה במועד אחר.

דוד טל: אם אחד מחברי הכנסת יתנגד להצבעה במועד אחר, אנחנו נערוך הצבעה על דחיית ההצבעה – כן או לא.

דוד טל: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עצם הצורך במועצה לביטחון לאומי, אני חושב שהיום הוא ברור ומובן לכול.

דני נוה: היו שנים רבות שבהן היתה אופוזיציה לא מבוטלת במדינה לצורך בגוף הזה.

דני נוה: כפי שאמר חבר הכנסת אליעזר כהן, אני חושב שהפעם הראשונה שהעניין הזה עלה היתה בממצאי ועדת-אגרנט בעקבות מלחמת יום הכיפורים, ובעקבות זאת הוא עוגן גם בהתייחסות באחד מסעיפי חוק-יסוד: הממשלה, שליד ראש הממשלה יפעל צוות לביטחון לאומי.

דני נוה: בפועל, המועצה לביטחון לאומי קיימת, היום בראשותו של האלוף עוזי דיין, שעושה עבודה טובה וחשובה, והחשיבות של הגוף הזה, של המועצה הזאת, היא קודם כול בצורך בעבודת מטה לצדו של ראש הממשלה ולצדה של הממשלה בסוגיות של ביטחון לאומי.

דני נוה: אחד היתרונות של המועצה הזאת הוא ביכולת שלה לעסוק לא רק בדחוף אלא גם בחשוב ובדברים שיש בהם ראייה ארוכת טווח יותר, נושאים שיש להם השלכות אולי אסטרטגיות למדינה בתחומי ביטחון שונים.

דני נוה: ובכלל, במצב שבו הממשלה, הקבינט וראש הממשלה תלויים במידה כמעט מוחלטת בעבודת המטה שנעשית עבורם בצה"ל ובמשרד הביטחון, יש פה חשיבות גם לחשיבה נוספת או לאיזון נוסף שיכול להעניק גוף כמו המועצה לביטחון לאומי, ולכן יש חשיבות רבה בקיום הגוף הזה.

דני נוה: בעיני ראויה ההצעה לעגן בחקיקה את המועצה לביטחון לאומי.

דני נוה: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק.

דני נוה: לאחר מכן הוגשו כמה ערעורים, ובעטיים, לפי תקנון עבודת הממשלה, עמדת הממשלה היא התנגדות כתוצאה מאותם ערעורים, ולפיכך הסכמתי עם המציעים, אדוני היושב-ראש, שנקיים הצבעה במועד אחר, ואני מבקש אכן שההצבעה תתקיים במועד אחר.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בהתייעצות בין יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד מגן לביני, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה עוד במושב הזה – זה רק עוד חודש.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד?

יוסף (טומי) לפיד: אם השר לא יודיע שהדיון יהיה עוד במושב הנוכחי של הכנסת – אז אני מתנגד.

דוד טל: אדוני השר, אתה מסכים להצבעה במושב הנוכחי?

דני נוה: אני אעשה את הכול – – –

דוד טל: הוא לא מוכן להתחייב, הוא מוכן רק לומר שהוא יעשה הכול.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש להצביע על הדחייה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דחיית ההצבעה.

דוד טל: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דחיית ההצבעה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 17 נגד – 16 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 הצביעו בעד דחיית ההצבעה, 16 התנגדו לדחייה, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שההצבעה בהצעת החוק הנ"ל תידחה למועד מאוחר במסגרת המושב הזה.

דוד טל: תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, ראה נא – לו היו הפרשים גדולים, אז לצורך הפרוטוקול הייתי מכניס את זה.

דוד טל: אם אני מכניס את הצבעתו אני משנה את מהות ההצבעה, ולזה במקרה הזה אני לא אתן את ידי.

דוד טל: במקרים אחרים אני אחשוב אם לתת את ידי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1013 – הצעת חוק סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שמשרד החינוך, כאשר הוא מחליט להקים – – –

דוד טל: שני הכוהנים.

דוד טל: אני מבקש משני הכוהנים להניח לישראלים לשמוע.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שמשרד החינוך הוא משרד אשר פועל בסבירות, מתוך שיקול דעת ענייני, ולכן כשהוא בודק ומחליט להקים בית-ספר במקום מסוים, הוא מביא בחשבון גם את גודל האוכלוסייה, הצרכים של האוכלוסייה, וגם את חובתו על-פי חוק חינוך חובה לספק שירותי חינוך בצורה סבירה, ברמה סבירה ובתנאים סבירים.

טלב אלסאנע: משרד החינוך, ואני רואה בזה ברכה – – – חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, לא רק שאתה מפריע לחבר הכנסת שטרית להקשיב, אתה יושב גם על כיסאו של מישהו אחר בממשלה?

טלב אלסאנע: משרד החינוך החליט להקים בתי-ספר באזור הנגב, 16 בתי-ספר, שבהם לומדים 17,000 תלמידים, ואני מברך על זה.

טלב אלסאנע: אלא שבתי-הספר האלה אינם מחוברים לכבישי גישה.

טלב אלסאנע: והתוצאה, שאותם תלמידים שאמורים ללמוד, ובשבילם הקים משרד החינוך את בית-הספר, נתקלים בקשיים רבים ועל-ידי זה נפגעת חובתה של המדינה לאפשר חינוך חובה בצורה הולמת ובתנאים סבירים.

טלב אלסאנע: בכל עונת החורף, אדוני היושב-ראש, תלמידים רבים לא מצליחים להגיע לבית-הספר.

טלב אלסאנע: תלמידים רבים נושרים מהמערכת, כי לאחר שתלמיד נעדר חודש הוא מגיע לכיתה ומוצא שהיא כבר הצליחה ללמוד חומר רב.

טלב אלסאנע: הוא לא מצליח להשתלב, הוא נתקל בקשיים ונושר.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה אחוז הנשירה?

דוד טל: כן, כן, בוודאי.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה בקרב האוכלוסייה הזאת, האוכלוסייה הערבית בנגב, מגיע ל-60%.

טלב אלסאנע: מתוך ה-40% שמסיימים כיתה י"ב, אולי 10% בלבד זכאים לבגרות.

טלב אלסאנע: לכן, מצד אחד מקימים בתי-ספר, ומצד שני לא מבטיחים את מלוא התנאים הפיזיים אשר יאפשרו מערכת חינוך ראויה לשמה.

טלב אלסאנע: בתי-הספר לא היו מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים, שהיום, בעידן ההיי-טק, אי-אפשר ללמד ללא מעבדה, אי-אפשר ללמד ללא מחשב, אי-אפשר להקים מעבדה ומחשב ללא מערכת חשמל.

טלב אלסאנע: ואז, משרד התשתיות והממשלות השונות לא סיפקו או לא חיברו את בתי-הספר לרשת החשמל, בטענה שאם נחבר את בתי-הספר שהמדינה הקימה למערכת החשמל זה יהיה כאילו יצירת עובדה, הכרה ביישוב.

טלב אלסאנע: אז למה הקמתם את בית-הספר?

טלב אלסאנע: למה הקמתם את בית-הספר, מלכתחילה?

טלב אלסאנע: אם הקמתם אותו – אז חברו אותו, ואם לא צריך, אז לא רצוי להקים אותו, אבל אי-אפשר להקים בתי-ספר שיהיו בגדר מכלאות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להקים בתי-ספר שינציחו את הנחשלות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להקים בתי-ספר שיביאו לנשירה ולאחר מכן לפשיעה, ואז לשאול מדוע הפשיעה עולה וגואה.

טלב אלסאנע: תשאלו את משטרת באר-שבע.

טלב אלסאנע: לכן, הכוונה טובה.

טלב אלסאנע: הקמת בית-ספר זה דבר מבורך, אבל אי-אפשר לעשות חצי עבודה.

טלב אלסאנע: אם מחליטים – אז להקים עד הסוף: להקים בית-ספר בצורה הראויה, לחבר אותו לחשמל, שיהיו מערכת חימום ומזגנים, שיהיו מעבדות, ואז – לאפשר לילדים ללמוד כשאר אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר, רבותי, להעניש את הילדים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש את התלמידים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש אותם בגלל שיקול פוליטי שכן רוצים להקים יישוב או לא להקים יישוב.

טלב אלסאנע: אם מקימים בית-ספר, אז בוודאי לא מקימים בית-ספר בשביל יישוב של 15 או 20 נפשות.

טלב אלסאנע: מקימים בית-ספר כי יש שם 5,000 נפשות.

טלב אלסאנע: יש בבית-הספר הזה 1,000 תלמידים.

טלב אלסאנע: אם גודל האוכלוסייה מצדיק את הקמת בית-הספר, לדעתי אין שום סיבה להעניש את התלמידים ולשלול מהם את הזכות הבסיסית ללמוד בתנאים סבירים.

טלב אלסאנע: אני מעיין בדוח האחרון של מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: הוא לא מהמגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: הוא בדק את העניינים בצורה ממצה, ואני מצטט כמה דברים שהוא אומר: "סוגיית הבדואים בנגב נדונה פעמים רבות בממשלה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל וועדות שרים מטעמה קיבלו החלטות בדבר הקמת מסגרות ארגוניות, צוותים בין-משרדיים, ועדות מנכ"לים ומינהלת הבדואים.

טלב אלסאנע: משרד מבקר המדינה סקר החלטות ממשלה, החלטות של ועדות שרים וניירות עמדה בנושא בחמש השנים האחרונות.

טלב אלסאנע: הבדיקה הקיפה גם את סדרי הקמתה, סמכותה ותפעולה של מינהלת הבדואים".

טלב אלסאנע: הוא אומר: "החל מאוגוסט 1996 ועד אוגוסט 2002 מינתה שתי ועדות שרים לטפל במגזר הבדואי".

טלב אלסאנע: האחת מונתה באוגוסט 1996 – ועדת השרים לתיאום מדיניות הממשלה במגזר הבדואי, בראשות שר התשתיות דאז, ראש הממשלה הנוכחי.

טלב אלסאנע: השנייה – באוגוסט 1999 – ועדת השרים לעניין המגזר הערבי, בראשות שר המדע, התרבות והספורט, ובמסגרתה – ועדת משנה לעניין הבדואים בנגב, בראשותו של שר החקלאות, השר חיים אורון, ג'ומס.

טלב אלסאנע: "החלטות בענייני הבדואים התקבלו במסגרת ועדות השרים ובמסגרת ועדת המשנה האמורה.

טלב אלסאנע: התפקידים שהוטלו על הוועדות היו בעיקרם קביעת מדיניות כוללת לטיפול במגזר הבדואי בנגב, ובכללה בנושא אכלוס הפזורה, הקמת יישובי קבע, פיתוח וטיפול ביישובי הקבע והתשתיות.

טלב אלסאנע: בפועל, אף אחת מהן לא גיבשה מדיניות כוללת.

טלב אלסאנע: " בהמשך הוא אומר, כי באוגוסט 2000 החליטה ועדת השרים על אימוץ תוכנית חדשה לטיפול בנושאים הרב-תחומיים במגזר הבדואי, כדי לסגור את הפער הגדול שנוצר בין הבדואים ובין שאר אזרחי המדינה, תוך שילובם בזכויות ובחיי החברה.

טלב אלסאנע: החלטה זו קיבלה תוקף של החלטת ממשלה בנובמבר 2000, אבל הממשלה לא הטילה את גיבוש התוכנית על שום גוף מסוים.

טלב אלסאנע: החל ממאי 1996 ולאורך תקופה של חמש שנים הממשלה וועדות השרים עצמן מינו חמש ועדות או חמישה צוותים בין-משרדיים למתן המלצות על טיפול במגזר הבדואי, לצורך גיבוש תוכנית למדיניות כוללת, אלא שזו, כאמור, לא הגיעה לכלל גיבוש.

טלב אלסאנע: "להלן הממצאים: א.

טלב אלסאנע: ועדה שמינתה הממשלה, במאי 1996, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שתבחן ותמליץ לממשלה על ההיבטים הכלליים, החברתיים והמשפטיים של אכלוס הבדואים ביישובי הקבע בנגב, לא הגישה המלצות או ניירות עמדה לממשלה או לוועדות השרים; ב.

טלב אלסאנע: צוות בין-משרדי שמינתה הממשלה באפריל 1997 גם הוא לא גיבש מדיניות כוללת במסגרת תוכנית פעולה רב-שנתית אשר תכלול את ההיבטים הפיזיים, התכנוניים, החברתיים והכלכליים של ההתיישבות הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: באוקטובר 1997, רק כמחצית שנה לאחר מכן, מינתה הממשלה צוות בין-משרדי חדש, ועליו הוטל להגיש לוועדת השרים מסמך שיגדיר קווי מדיניות ופעולה לגבי הטיפול במגזר הבדואי, לפי התוויות שקבעה ועדת השרים.

טלב אלסאנע: בנובמבר 1997 הגיש הצוות מסמך מקדמי.

טלב אלסאנע: מחלקות – יש, ביצוע – אין.

טלב אלסאנע: " אדוני היושב-ראש, אני מצטט.

טלב אלסאנע: ב-4 בינואר 1999, ממשלת ישראל, ממשלה מאוד מכובדת, מתכנסת, מחליטה להקים מרכזי שירותים שבהם ייכללו שירותי רווחה, חינוך, מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: החלטה זו לא בוצעה עד היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיום הצעת החוק באה לאלץ את הממשלה לבצע את החלטותיה, היינו – לחבר את בתי-הספר שהיא הקימה, מדינת ישראל הקימה, לכבישי גישה, כדי שהתלמידים יוכלו להגיע לבתי-ספר, המורים יגיעו לבתי-הספר והמפקחים יגיעו לבית-הספר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבהסכמה עם סגנית שר התשתיות אני לא אעמוד על הצורך אפילו לקיים הצבעה אם היא תשקול את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אסכים לדחייה.

דוד טל: חברי הכנסת יחליטו.

דוד טל: אם לא תהיה התנגדות – בסדר.

דוד טל: אם תהיה התנגדות – נצביע כפי שהצבענו בפעם הקודמת, הצבעה על דחיית הצבעה, כן או לא.

דוד טל: גברתי, סגנית שר התשתיות, בבקשה.

דוד טל: גברתי גם תבהיר אם היא מסכימה שנדחה את ההצבעה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שעומדת לפתחנו זה זמן רב, אפשר לומר עשרות שנים, בעיה קשה מאוד של הבדואים בנגב, שממצה הרבה מאוד בעיות קיימות.

נעמי בלומנטל: אני לא אכנס עכשיו לכל הבעיות שקיימות.

נעמי בלומנטל: יש תביעות על בעלות, ומדובר על מיליון דונם, מדובר על תביעות של בעלויות צולבות – אם בין המדינה לבין אותן משפחות, אם בין הבדואים לבין עצמם, כך שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב כמעט בלתי נסבל.

נעמי בלומנטל: אין ספק שדוח מבקר המדינה מצביע לא מעט על הבעייתיות שקיימת.

נעמי בלומנטל: צריך גם להבין שיש הרבה מאוד בנייה בלתי חוקית, והמהות של הבעיות בעצם נובעת מתביעות הבעלות.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שיש יישובים בדואיים – למשל בלקייה – שבשל ויכוחים על בעלות ותביעות משפטיות כאלה ואחרות, אזורים שלמים או מתחמים – – –

תמר גוז'נסקי: גברתי, זה לא הנושא.

תמר גוז'נסקי: ילדים גרים שם.

תמר גוז'נסקי: חוקי או לא חוקי, הם הולכים ברגל 5 קילומטרים.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, תרשי לי לענות לך.

נעמי בלומנטל: אילו חבר הכנסת טלב אלסאנע היה מדבר רק על הדרכים – – –

מיכאל קליינר: – – – להשקיע כסף אם מישהו הפר חוק.

תמר גוז'נסקי: – – – ילדים שהולכים לבית-הספר.

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – צריכים להגיע לבית-הספר.

מיכאל קליינר: שיגורו ביישוב חוקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: שמענו מימין ומשמאל.

דוד טל: עכשיו נשמע גם מהמרכז.

נעמי בלומנטל: רציתי לענות על הערת הביניים של חברת הכנסת גוז'נסקי: אילו היה חבר הכנסת טלב אלסאנע מתרכז רק בנושא הכבישים והדרכים לבית-הספר, גם אני הייתי מתמקדת רק בזה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהוא הרחיב, אני מרחיבה מעט את היריעה, אבל בוודאי אתייחס גם להצעת החוק הספציפית.

נעמי בלומנטל: אין ספק שכולנו תמימי דעים, שצריך לעשות ולא נעשה די, אבל יש לא מעט אשמים, לא רק הממשלה.

נעמי בלומנטל: התקבלו הצעות החלטה שונות על-ידי הממשלה במשך כל השנים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שראש הממשלה בהחלט ער למצב הזה, ואנחנו מתכוונים להעלות את הנושא באחת מישיבות הממשלה הקרובות כדי לקדם את הנושא.

נעמי בלומנטל: אבל לגופו של עניין, המצב קשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי בלומנטל: חבל, אתם לא רוצים לשמוע את האינפורמציה?

תמר גוז'נסקי: רוצים מאוד.

נעמי בלומנטל: אם אתם לא רוצים, לא אתן אותה.

נעמי בלומנטל: מדובר בהרחבת היישובים הקיימים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על שבעה יישובים קיימים.

נעמי בלומנטל: ברוב היישובים הקיימים מדובר על הכפלה.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי בלומנטל: אם אתה לא רוצה לשמוע, אפסיק לדבר.

נעמי בלומנטל: יש לי הסכמה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו רוצים לדון בנושא ברצינות.

נעמי בלומנטל: אם אתם לא רוצים שאומר את דברי, לא אומר.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי בלומנטל: אתייחס גם לכך, אדוני.

נעמי בלומנטל: לפיכך, יש שבעת היישובים הקיימים.

נעמי בלומנטל: עשינו את זה גם בעבר, הכול נתקע בעיקר בשל ויכוחים על בעלות על מגרשים שנמצאים במתחם אותו יישוב.

נעמי בלומנטל: עם זאת, ביישובים הקיימים אתם יכולים לראות את המפות ואת תוכניות ההרחבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים ביישוב רהט על הרחבה של כמעט כפליים של שטח היישוב, לפי-שניים ממספר המשפחות שנמצאות שם היום.

נעמי בלומנטל: אגיד לך מדוע אני מדברת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את האינפורמציה, אני מבקשת ממך לא להפריע.

דוד טל: סגנית השר, אנחנו עונים בקושי לחברי הכנסת, אנחנו לא עונים למרכזי סיעות.

דוד טל: תתמקדי בבקשה בנושא.

נעמי בלומנטל: לגבי היישובים החדשים ובתי-הספר שחבר הכנסת אלסאנע מתייחס אליהם, לחלקם הגדול כבר יש תוכניות בשלב מתקדם מאוד.

נעמי בלומנטל: היישוב אמור להיות בנוי מסביב למרכז, כאשר חלק מהמרכז הוא בית-הספר.

נעמי בלומנטל: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיונים מתקדמים בעניין זה, ודאי שאנחנו מעוניינים שיהיו כבישים ודרכים לבית-הספר.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות היא, שאם היום נקבע כביש מסוים, ומחר תהיינה עליו תביעות בעלות כאלה ואחרות, בין של המדינה ובין של התושבים – נצטרך להסיט את הכביש.

יהודית נאות: מה ההבדל?

נעמי בלומנטל: יש תוכנית בנייה רצינית ואמינה, ולפיכך קבעתי עם חבר הכנסת אלסאנע שנדון בעניין, נראה היכן אמור לעבור הכביש על-פי התוכנית הקיימת היום ונתקדם בהתאם.

נעמי בלומנטל: לפיכך, קבענו יחד עם חבר הכנסת אלסאנע שנדחה את ההצבעה למועד אחר, לאחר שנסיים כמה דיונים ענייניים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים לדחות את ההצבעה?

טלב אלסאנע: כן.

דוד טל: רבותי, מי מחברי הכנסת מתנגד לדחיית ההצבעה?

מיכאל קליינר: אני מתנגד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד הדחייה ומי נגד.

דוד טל: מי שמצביע בעד, הוא בעד הדחייה; מי שמצביע נגד, הוא נגד הדחייה.

מיכאל קליינר: אני מבקש לשמור לי את הזכות לדבר נגד החוק.

דוד טל: זה לא שייך כרגע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 24 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, התש"ס–1999, נתקבלה.

דוד טל: בעד הדחייה – 34, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: בטעות לחץ חבר הכנסת עמיר פרץ על הכפתור של חבר כנסת אחר, לכן נוסיף אותו.

דוד טל: כאמור, ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיכאל קליינר: אם הממשלה אינה מתנגדת להצעת החוק, זכותו של חבר הכנסת לדבר נגד החוק.

דוד טל: היית צריך לומר שאתה מתנגד לחוק ולא שאתה מתנגד להצבעה.

דוד טל: זה עניין אחר.

דוד טל: כאשר יגיע החוק, תתנגד לחוק.

דוד טל: אם הממשלה תהיה בעד החוק, תוכל להתנגד לחוק ולהביע את עמדתך.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: הנושא הבא, כמו שאר הנושאים, הוא נושא חשוב מאוד: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), של חברי הכנסת נחום לנגנטל ויאיר פרץ, שמספרה פ/3424.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מפאת היעדרו של חבר הכנסת נחום לנגנטל עקב נסיעתו לחוץ-לארץ, ועקב העובדה שמר מקסים לוי נבחר להיות ראש העיר לוד, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה טרומית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ב–2002.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, להצעת חוק זו חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

יאיר פרץ: אני טוען, שהקביעה הנורמטיבית בהצעת החוק יכולה להציל חיי אדם, כפי שהוכח בעבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תאונות הדרכים בישראל הן מכת מדינה, והן גובות מדי שנה קורבנות רבים, שמספרם עולה על מספר הקורבנות במלחמות ישראל.

יאיר פרץ: הצעת החוק באה להמעיט את נזקי התאונות בכך שהיא מוסיפה לנוסעים ברכב את אפשרות החילוץ ממנו במצב שהרכב והחלונות ננעלו ואין אפשרות לפתיחתם בדרך הרגילה.

יאיר פרץ: מאחר שרוב הרכבים כיום הם אוטומטיים, עם חלונות חשמליים ונעילה אוטומטית, נוצרים מצבים רבים שבהם הנוסעים לא יכולים להיחלץ מהרכב בזמן אמת, וזאת מכיוון שבחלונות אין מנגנון מכני, ובמקרה של תקלה, מנגנון חגורות הבטיחות נתפס ולא משתחרר, דבר הגורם ללכידת הנוסעים בתוך הרכב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על-ידי התקנת פטיש סכין פולט אור לחילוץ בשעת תאונה, כבר ניצלו חיי אדם והוענק טיפול מהיר יותר לנפגעים.

יאיר פרץ: אני מעדיף שנצביע על הצעת החוק הזאת.

יאיר פרץ: אני פונה אל כל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שיכולה להציל חיי אדם.

יאיר פרץ: אני מתחייב לקדם את החקיקה בתיאום עם משרד המשפטים.

יאיר פרץ: יתירה מזו, אם שר התחבורה יתקין את זה בתקנה, אני מתחייב להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: בתנאים שעליהם דיבר, אני מסכים להעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 19, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת נחום לנגנטל ויאיר פרץ עברה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ב–2002.

דוד טל: זו הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ ומספרה פ/3610.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת ירדה מסדר-היום.

עמיר פרץ: לא, לא, אדוני, היא ירדה בהסכמה של כל ראשי הסיעות, היות שהיתה ועידת מפלגת העבודה וביקשו להוריד.

עמיר פרץ: השר לא היה אז, אדוני.

מאיר שטרית: זו לא הסיבה.

עמיר פרץ: תרשום את דבריך בפרוטוקול.

עמיר פרץ: אני הייתי הגון, ביקשו ממני ונעניתי לפנייה.

מאיר שטרית: אני מבקש למצוא את הפרוטוקול.

דוד טל: ביקשנו.

דוד טל: מחפשים את הפרוטוקול.

דוד טל: אם זה היה בהסכמה של כלל הסיעות, אני לא חושב שיש מקום לדחות את זה.

מאיר שטרית: זה לא היה בהסכמה של כל הסיעות.

דוד טל: אני שומע פה הצהרה של חבר הכנסת מעל הדוכן.

דוד טל: אפשר להטיל ספק בדברים של – – –

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: ראש האופוזיציה והקואליציה, לא פונים אל כל ראשי הסיעות, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אתה יודע יפה מאוד שאני שומר על כללי ההגינות.

דוד טל: מה אדוני מציע, שנעבור לסדר-היום?

דוד טל: אני מציע שאדוני בפעמים הבאות, הגם שהוא התחיל את המהלך עוד קודם, יביא בפנינו את הראיה, ואז הייתי מונע ממנו להעלות את זה.

עמיר פרץ: ראיה למה?

דוד טל: אני צריך לפסוק ברגע זה.

דוד טל: זה רגע של אמת.

דוד טל: לו היה לי זמן, הייתי יכול לעיין ולהחליט.

דוד טל: כרגע חבר הכנסת עמיר פרץ עומד על הדוכן.

דוד טל: אני מציע שלפנים משורת הדין קודם כול נאפשר לו לדבר, ולהבא, אם יש לשרים – – –

מאיר שטרית: אני יכול להגיד מלה?

דוד טל: אתה יכול להגיד יותר מאשר מלה.

דוד טל: לשר המשפטים המכובד והנכבד, שלא ניתן לו לומר מלה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עמיר פרץ הוא לא רק ידיד – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אדוני השר ריבלין, אתה רוצה שאני אנהג רק על-פי התקנון?

דוד טל: אם אדוני רוצה שאני אנהג רק על-פי התקנון, אני מודיע לאדוני שיהיו הרבה מאוד פעמים שאני אסגור את ישיבת המליאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אגב, התקנות לא מחייבות אף יושב-ראש לסגור את ישיבת המליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא לא רק ידיד, הוא גם חבר, כך שזה לא עניין אישי בכלל.

דוד טל: ובגלל זה אנחנו עושים את זה לחברים.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת צריך להקפיד על קיום תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: אני נכחתי באולם, כמו בדרך כלל בימי רביעי, וכשעלתה הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ הוא לא נכח באולם.

עמיר פרץ: לא נכון.

מאיר שטרית: ידידי, תיכף אני אביא את הפרוטוקול ונראה.

עמיר פרץ: אתה יכול.

מאיר שטרית: מאחר שהוא לא נכח באולם, היושב-ראש קרא בשמו והוא לא הגיע.

מאיר שטרית: אני ביקשתי מיושב-ראש הישיבה להודיע שההצעה יורדת מסדר-היום, כמו שנוהגים בדרך כלל.

מאיר שטרית: היושב-ראש הודיע לפרוטוקול שההצעה יורדת מסדר-היום, ועל-פי תקנון הכנסת הצעה שירדה מסדר-היום בנוסח הזה יורדת ל-60 יום, בלי פגרות, אי-אפשר להביא אותה לדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לוותר לעמיר פרץ, אבל אני מבקש שייקבע כלל שיהיה ברור – –

עמיר פרץ: לא, חלילה.

מאיר שטרית: – – שהתקנות מחייבות את כולנו.

יהודית נאות: – – –

עמיר פרץ: את צודקת.

עמיר פרץ: אני רוצה לדייק, אדוני – בדיוק להיפך ממה שאמרת.

עמיר פרץ: אני אודיע לך כך.

עמיר פרץ: ביום רביעי הודיע לי יושב-ראש הקואליציה, זאב בוים, שהחליטו ראש הקואליציה וראש האופוזיציה להוריד את ההצעה שלי מסדר-היום, בניגוד לדעתי.

עמיר פרץ: פניתי למזכיר הישיבה שיושב כאן, חברנו לב.

עמיר פרץ: אמר לי החבר לב: תפנה למזכירות הכנסת.

עמיר פרץ: פניתי למזכירות הכנסת והודיעו לי שאין לי שום אפשרות לערער, מכיוון שזכותו של שר התחבורה, שנסע לוועידה, לבקש להסיר את ההצעה.

עמיר פרץ: ההצעה הורדה בניגוד לדעתי, כי היה לי רוב באותו יום.

עמיר פרץ: אני התחננתי, ויתאר פה חברנו מזכיר הישיבה דוד לב, אני ביקשתי ממך – – –

דוד טל: רבותי, אני לא מתכוון לערוך כרגע – – –

עמיר פרץ: – – – בניגוד לדעתי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת משעני נכח כאן.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אין לי זמן לשקול את הדבר הזה, לכן אני אאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את הצעתו, ואני אבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אבל אני רוצה להוסיף ולומר לשר המשפטים, באותה מידה שאדוני רוצה שנקפיד על זה, וזה בסדר, אנחנו נקפיד עם שרים שלא נמצאים פה כשעולות הצעות לסדר-היום.

דוד טל: הם נמצאים בכל מקום ולא מגיעים לכאן.

דוד טל: הסנקציה הזאת תוטל גם על אותם שרים.

מאיר שטרית: אני מבקש להקפיד.

דוד טל: אני אקפיד.

דוד טל: אני מודיע לך שאני אקפיד לסגור ישיבות מליאה כשלא יהיה אף שר סביב שולחן הממשלה.

דוד טל: אני רוצה לומר כך: יש אפשרות להיות צמודים מאוד-מאוד לתקנון הכנסת, ויש אפשרות של גמישות, כדי ליצור קונסנסוס ולהגיע להבנות ולהסכמות.

דוד טל: אני חושב שהדרך השנייה טובה יותר.

דוד טל: אבל אם אדוני יבקש, אני אתחייב כאן, בלי נדר, בכל מה שקשור לתקנון, להיות צמוד, אבל אז לא תישמע טענה מצד אף לא אחד משרי הממשלה שאני נוהג אתם בקפדנות יתירה.

מאיר שטרית: אדוני, חובתם של השרים להיות בכנסת ואז תקנון הכנסת צריך – – –

דוד טל: אני מסכים.

דוד טל: שנינו תמימי דעים וזה בסדר.

דוד טל: אדוני, אפשר להתחיל בהצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי השרים, חברי הכנסת, אני שמח שהגענו היום לרגע שבו אפשר להעלות הצעת חוק שבוודאי איננה הצעת חוק שגורמת לעלות כספית כלשהי לתקציב המדינה או לממשלת ישראל.

עמיר פרץ: מדובר בניסיון להסדיר את שוק נהגי המוניות, שלצערי הרב הפך לג'ונגל.

עמיר פרץ: שנים רבות משנים כללים וחוקים ותקנות שנוגעים לשוק המוניות.

עמיר פרץ: המושג שעליו גדלנו כולנו, המספר הירוק – פעם אמרו שבשביל לקבל מספר ירוק צריך להיות או נכה מאוד קשה, או מי שיש לו קשרים עם השלטון, והמספר הירוק היה מושג שכולם ידעו שהוא מבטיח את פרנסתך בצורה מכובדת.

עמיר פרץ: לאחר זמן-מה קבעו כללים הגיוניים, שאמרו שאדם שעבד שנים מספר כנהג מונית, וחלף פרק זמן סביר של לפחות שמונה שנים, תהיה לו הזכות לקנות מספר מהמספרים שמשווקים במשרד התחבורה.

עמיר פרץ: חלפו שנים מספר והמספר הירוק הפך מטבע עובר לסוחר.

עמיר פרץ: לצערי, עם הזמן משרד התחבורה התחיל להנפיק בקצב גובר והולך מספרים שאולי הכניסו איזו הכנסה לתקציב המדינה, אבל גרמו להפחתת ערכם אצל אותם אנשים שקנו במיטב כספם, במיטב לחמם את הזכות הזאת להתפרנס בצורה מכובדת, להגן על עצמם ועל משפחותיהם.

עמיר פרץ: מה המשמעות של מספר שהוא מספר זול?

עמיר פרץ: ככל שהמספר יותר זול, מספר הנהגים שנמצאים על הכביש הרבה יותר גדול.

עמיר פרץ: ככל שמספר הנהגים יותר גדול, לכאורה זה מגשים את מדיניות הממשלה ומפחית את העלויות של נסיעה במונית, אבל לכל דבר יש גבול.

עמיר פרץ: כי כאשר אתה מביא להפחתה כל כך גדולה, אתה יוצר מצב שאתה מוצא נהגים שיכולים לעבוד 14, 15 ו-16 שעות ביממה ולא מצליחים להביא שכר מינימום הביתה.

עמיר פרץ: אתה יכול לפגוש נהגים בני 60 ו-65 שמסתובבים ב-24:00 כדי לאסוף נוסע תמורת 4 ו-5 שקלים.

עמיר פרץ: אבל הדבר החמור הוא, שכולם יודעים שהם ישקיעו את המינימום במונית שלהם.

עמיר פרץ: כולם יודעים זאת.

עמיר פרץ: בהתחלה יפחיתו בהשקעה החיצונית, והמונית לא תהיה הכי מפוארת והכי נעימה, אבל עם הזמן גם יעשו רק את הטיפולים שמחייבים אותם לעשות אותם.

מאיר שטרית: – – –

עמיר פרץ: תיכף אגיד.

עמיר פרץ: יש לי זמן.

עמיר פרץ: אתה רוצה שאסביר לך ואחר כך תגיד שלא הבנת ובגלל זה הצבעת נגדי?

עמיר פרץ: אני רוצה, אם אתה מצביע נגדי, שזה יהיה רק אחרי שהבנת.

עמיר פרץ: לכן הגענו למצב שבאמת בכל נושא יש נקודת ארכימדס שכשאתה עובר אותה העסק מגיע לידי פיצוץ.

עמיר פרץ: ההצעות הן סבירות למדי.

עמיר פרץ: אתמול קראתי ששר התחבורה אפרים סנה מתכוון להסדיר הרבה מאוד נושאים בתחום הזה, ואני מברך אותו על כך.

עמיר פרץ: אין לי ספק, שאם שר התחבורה ייכנס לנושא, הוא יוסדר.

עמיר פרץ: אני מכיר את שר התחבורה אפרים סנה, שכשהוא מחליט להתלבש על משהו, הוא מתלבש עליו בצורה יסודית.

עמיר פרץ: הנושא הזה הוא רחב-היקף.

עמיר פרץ: יש בו השלכות על נושא התחבורה בישראל בהיבטים רבים ומגוונים.

עמיר פרץ: אני מציע היום שתי הצעות מאוד פשוטות, לא מסובכות, כדי להתחיל את התהליך.

עמיר פרץ: אשמח מאוד אם התהליך שאני מציע יהיה חלק מהמדיניות של שר התחבורה.

עמיר פרץ: ההצעות הן, שאגרה לרכישת מספר חדש לא תפחת מ-250,000 שקל, שלא יהיה מצב שעושים מזה שוק, שכל מי שיש לו כסף קונה שניים-שלושה מספרים ויש לו כמה עבדים שעובדים בשבילו מהבוקר עד הערב.

עמיר פרץ: ההצעה היא, שמי שיקבל זאת, ורק בעל רשיון של לפחות שמונה שנים, שהנהיגה במונית היא העיסוק העיקרי שלו, הוא ישלם 125,000 שקל.

עמיר פרץ: אדם שקנה מספר, כי זה העיסוק העיקרי שלו, אני חושב שצריך לאפשר לו זאת במחיר סביר יותר.

עמיר פרץ: ההצעה שלי גם מסמיכה את שר התחבורה, החל משנת 2004, לקצר את התקופה של שמונה שנים, ובאישור ועדת הכספים להפחית מהסכום של 250,000 שקל, אם יראה צורך בכך.

עמיר פרץ: חברי חברי הכנסת, אומנם נהגי המוניות חיים עם חשבונית, אבל איך הם אמרו לי?

עמיר פרץ: אנחנו שתמיד קינאו בנו שיש לנו חשבוניות, חולמים שיהיה לנו תלוש משכורת.

עמיר פרץ: הלוואי שהיה לנו תלוש שהיינו יודעים בטוח מה אנחנו מקבלים כל חודש.

עמיר פרץ: לי לא משנה אם אדם מקבל תלוש או חשבונית.

עמיר פרץ: אם הוא מתקיים מעבודה קשה, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהוא יוכל להתפרנס בכבוד, להזדקן בכבוד, לדאוג לילדיו ולמשפחתו ולהיות חלק יצרני מהמשק הישראלי, להיות חלק חשוב בשוק התחבורה הישראלי ולהיות דוגמה לשירות באחד הנושאים החשובים ביותר לאזרח בישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: השר שטרית, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אכן אתה צודק.

דוד טל: על-פי הפרוטוקול הנושא הזה ירד מסדר-היום, וגם היושב-ראש קבע שהוא ירד מסדר-היום.

דוד טל: אבל אני צריך להוסיף שהיו הבנות והסכמות מאחורי הקלעים.

דוד טל: על-פי הפרוטוקול אדוני צודק בכל מה שאמר.

דוד טל: אני מאשר את כל מה שאמר.

דוד טל: עם זה, נאמר לי שהיו הבנות מאחורי הקלעים; לא עם אדוני, עם גורמים אחרים.

דוד טל: זה המצב.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: זה מאה אחוז.

מאיר שטרית: התקנון מחייב, שאם נהגו לפי עמדת היושב-ראש, והודיע היושב-ראש לפרוטוקול – – –

דוד טל: כן, רק אם היה אדוני מסב את תשומת לבי לפני כן וזה היה מונח לפני, ודאי שהייתי מחליט אחרת.

דוד טל: אני חושב שהחלטנו נכון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כבוד שר התחבורה ישיב לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואנחנו עוברים מייד להצבעה.

דוד טל: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התמונה שתיאר חבר הכנסת עמיר פרץ היא ביסודה תמונה נכונה.

אפרים סנה: ענף המוניות נמצא במצב קשה, וזה שנה אני שוקד על רפורמה בענף הזה.

אפרים סנה: השלמתי אותה בזמן האחרון ממש.

אפרים סנה: היא אמורה לעלות בממשלה בזמן הקרוב.

אפרים סנה: אני רק עיכבתי אותה כיוון שאני רוצה עוד לדון עליה עם נציגי הקואופרטיבים לתחבורה שיש להם השגות, אבל בגדול הכוונה היא להקפיא את מספר המוניות כדי להגן על פרנסתם של אלה שעוסקים בזה כרגע.

אפרים סנה: קרתה תופעה, שכאשר השוק – ואני לא שמרתי את זה בסוד – הבחין שאני הולך להקפיא, התחילה נהירה של רוכשי רשיונות.

אפרים סנה: ניסיתי לעצור את זה באופן אדמיניסטרטיבי, אבל הסתבר לי שהדבר בלתי חוקי ולכן אינני יכול לעשותו.

אפרים סנה: לכן, בזמן הקרוב תוגש לממשלה, ואחר כך גם לכנסת, הצעה שבין השאר תגדיל את אגרת רכישת המונית ותיתן לבעלי מוניות ה"ספיישל" כמה תמריצים נוספים כדי לתמוך בהם באיזו צורה בשעה שהיא קשה גם להם.

אפרים סנה: ההצעה עולה כחוק ממשלתי.

אפרים סנה: היא מייתרת את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפרים סנה: מדובר בהפרש בין מה שאנחנו מציעים בתוכנית שלנו לבין מה שמציע חבר הכנסת פרץ, ושני המספרים אינם מקודשים, ובתהליך החקיקה אפשר יהיה לעשות התאמות.

אפרים סנה: סך הכול יש הצעה מפורטת, מגובשת, בשלה לכל תהליך החקיקה, והיות שזה כל כך קרוב, אני מציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ ובקרוב נדון בהצעה כוללת.

אליעזר כהן: – – –

אפרים סנה: אני אשמח אם בעבודת החקיקה ישתלב חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

עמיר פרץ: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך זכות לדבר אחריו.

יהודית נאות: לא משם, כי דבריך לא נרשמים בפרוטוקול.

עמיר פרץ: אם אדוני השר מסכים, אני מתחייב שלא לקדם את ההצעה ולהתאים אותה להצעות שלכם.

עמיר פרץ: כמו שמקובל, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית – – –

אפרים סנה: לזה אני מסכים.

אפרים סנה: אתה מקפיא את ההליכים עד אשר תקודם ההצעה הממשלתית.

אפרים סנה: בהחלט כן.

עמיר פרץ: לכמה חודשים?

אפרים סנה: מהר.

אפרים סנה: ההצעה כבר היתה צריך לעלות, אבל היתה אלי פנייה של נציגי "דן" ו"אגד" ועיכבתי את זה.

עמיר פרץ: אני מוכן להמתין 60 יום.

עמיר פרץ: זה בסדר?

אפרים סנה: אפילו 30.

ראובן ריבלין: – – –

אפרים סנה: לא, הוא ממתין לראות אם ההצעה הממשלתית אכן הולכת במעגלות החוק.

אפרים סנה: חבר הכנסת פרץ, 60 יום כדי להיות בצד הבטוח, אבל אני מודיע לך שהצעת החוק תעלה בתוך שבועות מעטים, הרבה פחות מזה.

עמיר פרץ: – – –

יהודית נאות: אדוני השר, אתה מסכים שההצעה תעבור בקריאה טרומית?

אפרים סנה: בהחלט כן.

אפרים סנה: עד סוף המושב.

יהודית נאות: אדוני השר, אני לא הבנתי, ומשום שאם אני לא הבנתי אני לא יודעת מה לומר לחברים שמצביעים.

יהודית נאות: האם אתה מסכים שהצעתו תועבר בקריאה טרומית, או שהוא מסכים לדחות?

אפרים סנה: לא.

מאיר שטרית: – – –

יהודית נאות: השר שטרית, השר סנה חושב שחבר הכנסת פרץ מסכים לא להצביע על הצעתו.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרץ חושב שמצביעים על הצעתו, כי השר ניאות לקבל את ההתחייבות שלו להמתין עם ההצעה.

יהודית נאות: לכן זו השאלה.

מאיר שטרית: להסיר.

יהודית נאות: מאיר, תיתן לשר לחשוב.

אפרים סנה: אם זה כך, אני אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ב–2002.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 16, נגדה – 5, שני נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מיעוט שבמיעוט ויש רעש נוראי, אז אני מבקשת להנמיך.

יהודית נאות: אני לא מבקשת לשתוק, אבל נא לדבר בשקט.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת, הצעה מס' פ/3307.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד טל, ולאחריה – אתה תשיב על כל השלוש.

יהודית נאות: משיב שר העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית – –

יהודית נאות: רבותי, זה בלתי נסבל.

דוד טל: – – את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי).

דוד טל: בהצעת חוק זו, רבותי חברי הכנסת, מוצע לקבוע כי עצמאים יהיו מבוטחים בביטוח אבטלה.

דוד טל: היום רק עובדים שכירים, אני מציין, רק עובדים שכירים מבוטחים בביטוח אבטלה וזכאים לקבל דמי אבטלה אם פוטרו מעבודתם.

דוד טל: לעומת זאת, עצמאים אשר נאלצו לסגור את עסקם ונקטע מקור פרנסתם, אינם זכאים לקבל דמי אבטלה, והם נשארים ללא מקורות קיום.

דוד טל: הצעת החוק קובעת, כי דמי האבטלה יחושבו על בסיס הכנסתו של העובד בחמש השנים שקדמו למועד הזכאות.

דוד טל: כן מוצע לקבוע כתנאי לזכאות, תקופת אכשרה.

דוד טל: ואני מבקש את תשומת לבכם, תקופת אכשרה, זאת אומרת, תשלום דמי ביטוח באותה תקופה של 12 חודשים – המשמעות היא שעצמאי ישלם 12 חודשים לפני שהוא יהיה זכאי בכלל לקבל דמי אבטלה.

דוד טל: זאת אומרת, כל הטענות שיכולות להישמע, שאין כסף כזה ואחר, זה בעצם כעין ביטוח.

דוד טל: העצמאים ישלמו שנה שלמה לקרן מסוימת, ורק לאחר 12 חודשים, זאת אומרת רק לאחר שנה, הם יהיו זכאים לקבל ממנה דמי אבטלה.

דוד טל: זה כעין ביטוח, כמו שאמרתי.

רן כהן: ההצעה מצוינת, אבל האם התשלום הוא רק בעבור החלק של ענף דמי אבטלה או כלל הביטוח הלאומי.

דוד טל: לא, אנחנו רוצים להשוות את התנאים לשכירים, ופה אני נוגע בנושא הזה של שכירים.

דוד טל: היום השכירים זכאים לזה, ונשאלת השאלה מדוע ייגרע חלקם של העצמאים, כשכולנו אני חושב סבורים שהם נושאים היום בעול ובמיסוי במדינה.

דוד טל: מדוע להם אי-אפשר להבטיח את פת לחמם בצורה כזאת של קבלת דמי אבטלה, ואני מודע לזה שהממשלה מצמצמת ומקשיחה את הקריטריונים של דמי אבטלה יותר ויותר, אבל עם כל זאת אני סבור – הממשלה תחליט מה שהיא רוצה והכנסת תאשר או תדחה, אבל דינם של עצמאים יהיה כדינם של אותם שכירים.

דוד טל: אם יחליטו לצמצם לשכירים, ממילא גם לעצמאים זה יצומצם.

דוד טל: במטרה לאפשר צבירת קרן לתשלום דמי האבטלה לעצמאים מוצע לקבוע חובת תשלום דמי ביטוח לענף אבטלה מייד עם כניסתו לתוקף של החוק, ואילו הזכאות לדמי אבטלה לעצמאי תתחיל רק בתום שנה כאמור.

דוד טל: מדובר בהצעה חשובה ביותר, אשר תעניק הגנה בסיסית לעצמאי אשר נשאר ללא מקורות קיום עם סגירת עסקו.

דוד טל: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולאשר אותה.

דוד טל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יהודית נאות: את הצעת החוק הבאה, מס' פ/523, באותו נושא יציג חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודית נאות: השר ישיב לכולם יחד.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לא הוגשה על-ידי רק בכנסת הנוכחית, אלא גם בכנסות קודמות.

אברהם פורז: אני חושב שההצעה הראשונה בעניין הזה הוגשה לפני למעלה מעשר שנים.

אברהם פורז: גם אם תסתכלו על סדר הגשת ההצעות בכנסת הנוכחית, תגלו שהצעתי היא מספר 523 – הוגשה בתחילת ימיה של הכנסת, וההצעות האחרות הוגשו במועד מאוחר יותר.

אברהם פורז: אבל לא עליתי פה כדי להגיד שיש לי זכות ראשונים.

אברהם פורז: מה קורה כאן?

אברהם פורז: העניין הוא שהטענות הבסיסיות שנשמעות לגבי הסירוב לתת לעצמאים דמי אבטלה הן – א.

אברהם פורז: שמדובר בסוג אחר של פעילות, וקשה לומר מהי אבטלה, וב.

אברהם פורז: שעצמאי לא משלם תשלומים עבור ענף דמי אבטלה, וזה נכון.

אברהם פורז: אבל, וזה אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מבחינה אקטוארית, ענף דמי אבטלה בכלל, גם לשכירים כבר מזמן פשט את הרגל, ואין לו שום קשר אקטוארי.

אברהם פורז: מדובר בכספי מדינה שמשולמים עבור האבטלה, ולפיכך הטענה שעצמאים לא שילמו וגם לא מקבלים, איננה טענה.

רן כהן: המדינה מסבסדת, אבל זה לא נכון ששכיר לא משלם דמי אבטלה ומקבל דמי אבטלה.

אברהם פורז: ודאי שלא.

אברהם פורז: אני אמרתי שהטענה נגד העצמאים היא שהם לא משלמים.

אברהם פורז: אני גם יכול לומר לכם, לאחר שדיברתי בעניין הזה הרבה מאוד פעמים עם ארגוני העצמאים, יש נכונות מצד העצמאים לשלם בדיוק כמו שכירים, כדי שלא תיטען טענה שלא מגיע.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקרים העצמאי הוא למעשה שכיר בלבוש אחר.

אברהם פורז: היום מקובל במשק, ואני חושב שזה דבר נכון, מה שנקרא outsourcing.

אברהם פורז: אתן לכם דוגמה.

אברהם פורז: מחלק עיתונים שמחלק עיתון מסוים בבוקר עם טוסטוס, באופן עקרוני הוא יכול להיות עובד של העיתון, אבל יכול להיות קבלן עצמאי של חלוקה, ולמעשה הוא עצמאי.

אברהם פורז: או מישהו שנניח בא בבוקר למקום עבודה גדול ומנקה את המשרדים, יכול להיות עובד של אותו מפעל ומנקה, באותה מידה הוא יכול להיות גם עצמאי, ואני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות שבהן למעשה העצמאי הוא חלק מהמערך הארגוני של הארגון הגדול.

אברהם פורז: נכון שיש בפסיקת העבודה דבר שנקרא מבחן ההשתלבות, אבל עדיין יש לנו הרבה אנשים שבאופן פורמלי הם נחשבים לעצמאים.

אברהם פורז: ההסדר לגבי עצמאי שנקלע למצוקה לא בהכרח צריך להיות על-ידי זה שהוא יישלח ללשכת העבודה, משם ישלחו אותו לאיזה מקום להיות שכיר, ואם הוא לא מצא עבודה, אז הוא יקבל את דמי האבטלה.

אברהם פורז: יכולה בהחלט להיות אלטרנטיבה, שבאמצעות הביטוח הלאומי, ואפשר לעבוד על זה, עצמאי שמשהו נפל אצלו, יימצאו דרכים אחרות לעזור לו, כמו למשל איזו קרן שתאפשר לו לפתוח מחדש, או איזה סיוע בדרך אחרת.

אברהם פורז: אבל הסיוע צריך להיעשות.

אברהם פורז: האפליה פה זועקת לשמים, והגיע הזמן לתקנה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: הצעת החוק הבאה, בדיוק באותו נושא, של חבר הכנסת יורי שטרן ואליעזר צ'יטה כהן, מס' פ/3745.

יהודית נאות: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודית נאות: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים, כמו חבר הכנסת אברהם פורז, גם אני מוותיקי הניסיונות לקדם את החקיקה הזאת, שנותנת ביטחון סוציאלי מינימלי לשכבה גדולה של עצמאים.

יורי שטרן: גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הצלחנו כבר בתקופה מסוימת להעביר את החקיקה הזאת בקריאה טרומית.

יורי שטרן: היו דיונים עם הביטוח הלאומי, היו ועדות ותת-ועדות.

יורי שטרן: כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, הקמתי בהסכמת ראש הממשלה ועדה מיוחדת שדנה בנושא, אבל התקדמות אין.

יורי שטרן: היו תיקונים קטנים בעקבות הדיונים שלנו, למשל, הביטוח הלאומי לפחות הבטיח לתקן מצב שבו אדם שהיה שכיר יצא ופתח עסק ונכשל בתוך זמן קצר, ונשאר ללא פרנסה, אז לפחות הזכויות שלו שהצטברו כעובד שכיר יחולו תקופה מסוימת גם כאשר מעמדו השתנה לעצמאי, ואחר כך היה למובטל.

יורי שטרן: בכל מקרה, פרט לתיקונים קטנים, המצב לא השתנה, ואנחנו צריכים ליצור בוועדת העבודה והרווחה פורום אמיתי לדיון במצב שבו נמצאים יותר מ-300,000 אזרחי המדינה, יחד עם משפחותיהם, שהם היום חסרי מגן בתקופה כל כך קשה למשק, כאשר דווקא עצמאים, דווקא העסקים הקטנים הם הנפגעים הראשונים.

יורי שטרן: אני מקווה שהפעם הניסיון המשותף של כמה חברי כנסת מכמה סיעות, יביא פירות ויביא לשינוי המצב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה, עמדת משרד העבודה ועמדת הממשלה.

דוד טל: לאחר מכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: על כל הצעת חוק נצביע בנפרד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי חוק הביטוח הלאומי מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

שלמה בניזרי: שכיר שנקלע שלא מרצונו למצב שנכפה עליו כתוצאה מפיטורין ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה.

שלמה בניזרי: דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה.

שלמה בניזרי: בהצעת החוק מבקשים חברי הכנסת טל, פורז ויורי שטרן להשוות עצמאים לשכירים ולהקנות זכות לדמי אבטלה גם לעובדים עצמאים.

שלמה בניזרי: ביטוח אבטלה, במרבית המדינות, חל אך ורק על עובדים שכירים, מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי.

שלמה בניזרי: תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד.

שלמה בניזרי: כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר מהו המועד שבו נותקו יחסי עובד-מעביד.

שלמה בניזרי: ואולם לגבי סגירת עסק עצמאי, מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו אינו מוגדר.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, דמי האבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורין.

שלמה בניזרי: הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות.

שלמה בניזרי: בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות שבעבר.

שלמה בניזרי: כמו כן, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, ולפיכך נדרש, כתנאי לתשלום דמי אבטלה, כי שירות התעסוקה לא הפנה אותו לעבודה המתאימה לו.

שלמה בניזרי: כיום שירות התעסוקה אינו ערוך ואף אינו מתאים להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם כעצמאי.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אין חולק כי בעת הזאת אנו נדרשים למצוא פתרון גם לבעייתם של העצמאים, בעלי העסקים הקטנים במיוחד, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם.

שלמה בניזרי: הואיל ואין בהחלת ביטוח אבטלה על העובדים העצמאים משום פתרון ראוי לבעיה, שוקד המוסד לביטוח לאומי בימים אלה על הצעה למתן סיוע לעצמאי שנאלץ לסגור את העסק.

שלמה בניזרי: אם אנחנו ניקח גם את ההצעה שהצעתם פה, ששנה אחת אותו עצמאי ישלם – אני חושב שכולנו מבינים את המשמעות בפיטוריהם של עשרות אלפים היום, שהמדינה תזדקק לשלם לכל אחד אותם סכומים, שדרך אגב, כפי שהסברתי בדברי ההסבר, אנחנו לא נדע מה הסכום שצריך לתת לו, מתי הופסקה עבודתו, על איזה בסיס ניתן לו.

שלמה בניזרי: יש לנו פה בעיה קשה מאוד, גם תקציבית וכל הבעיות שציינו אותם שקיימות מסביב.

שלמה בניזרי: אין חולק על כך שצריך למצוא פתרון הולם לאותם אלפי עצמאים, שלצערי הרב בשנים האחרונות, בפרט בשנה האחרונה, מאבדים את פרנסתם על ימין ועל שמאל והם כל הזמן משחרים לפתחי שאני אמצא להם פתרון.

שלמה בניזרי: אמרתי, המוסד לביטוח לאומי שוקד כעת על מתן סיוע מסוים.

שלמה בניזרי: אני נאלץ להתנגד, קודם כול, מכל ההיבטים שהסברתי, וגם לנוכח המענה התקציבי, שהוא יהיה גבוה ביותר ולא נוכל להתמודד עמו.

שלמה בניזרי: לכן הממשלה מתנגדת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל ואחרים.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת פורז.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, לגבי הצעת החוק הראשונה – 21 בעד, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 22, 17 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שגם הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז עברה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 26 בעד, 15 מתנגדים, אחד נמנע.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, ששלוש ההצעות עברו.

דוד טל: אני מאשר את הצבעתו בעד של חבר הכנסת עמיר פרץ על ההצעה הראשונה.

דוד טל: שלוש ההצעות תעבורנה, כאמור, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: אני הגון והוגן ואני לא אמנע, אבל אני צריך לסיים.

דוד טל: זו לא רק ועדת העבודה והרווחה אלא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: כפי שרשום לי פה, הוועדה שמוסמכת לדון בהצעות החוק על-פי התקנון היא ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אבל יש הצעה אחרת של שר המשפטים, שהעניין יועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נעביר את ההצעות לוועדת הכנסת, והיא תדון ותקבע איזו ועדה תדון בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הפעולות שנערכו נגד הכפר דאר אל-חנון.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב התגמול למשרתים במילואים), הצעת חוק של חברי הכנסת מוסי רז, זבולון אורלב ואבשלום וילן, שמספרה פ/3238.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת וילן ואני מביאים כאן הצעה שהיא בעצם הצעה לתיקון טכני של החישוב שנעשה היום בצורה לא נכונה, של התגמול לחיילי מילואים.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים פה על שום דבר מעבר לזה.

מוסי רז: אני אנסה – מי שיקשיב לי – להסביר בצורה פשוטה מה הטעות שנעשתה עד היום וכיצד אנחנו מבקשים לתקן אותה.

מוסי רז: עד היום חישוב התגמול לשירות במילואים מתבצע בצורה כזאת: לוקחים את ההכנסה של אותו משרת במילואים בשלושת החודשים האחרונים, מחלקים ב-90, וזה יוצא כביכול מה שמגיע לו עבור יום שירות במילואים.

מוסי רז: זה מה שנותנים לו.

מוסי רז: מה הטעות שגלומה בחישוב הזה?

מוסי רז: אדם לא עובד 90 יום בשלושה חודשים.

מוסי רז: אם הוא עובד שבוע עבודה, כמו רובנו, של חמישה ימים בשבוע, הוא עובד 65 יום בשלושה חודשים.

מוסי רז: לכן צריך לקחת את הסכום הזה, לחלק ב-65, ואת זה להכפיל במספר ימי המילואים שלו, ועל-ידי כך בעצם להגדיל את התגמול שלו, שמחושב היום בצורה לא נכונה.

מוסי רז: אני אתן דוגמה מספרית פשוטה וקלה על מנת שיובן אולי למה אני מתכוון.

מוסי רז: ניקח אדם שמשתכר קצת מעל השכר הממוצע במשק, נאמר שהוא עצמאי לצורך החישוב שלנו, אבל זה לא חשוב, ההכנסה החודשית שלו נאמר שהיא 9,000 שקל בחודש.

מוסי רז: האדם הזה עובד חמישה ימים בשבוע, ובעצם בכל יום שהוא עובד הוא הולך הביתה עם 400 שקל.

מוסי רז: 400 שקל כפול 22 זה 9,000.

מוסי רז: האדם הזה ייקרא לשירות מילואים בן, נאמר, חמישה ימים, ומה הוא יקבל על חמשת הימים הללו?

מוסי רז: ייקחו 9,000 כפול שלוש, יחלקו ב-90, כמו שאמרנו, יכפילו בחמש והוא יקבל 1,500 שקל, שעה שבעצם בחמישה ימי עבודה הוא מקבל 5 כפול 400 שקל שהוא מקבל ביום – 2,000 שקל.

מוסי רז: זאת אומרת, בשבוע אחד, אדם שמרוויח טיפונת מעל השכר הממוצע, מפסיד 500 שקל כתוצאה משיטת חישוב שאיננה אלא טעות.

מוסי רז: אני בטוח שמי שניסח את זה לא חשב להטעות ולפגוע כך בחיילי המילואים.

מוסי רז: זה כל מה שאנחנו מבקשים היום.

מוסי רז: ברור לנו שמצבה של המדינה לא כל כך טוב מבחינה כספית.

מוסי רז: אין כאן שום בקשה לתגמול לחיילי המילואים מעבר למה שמגיע להם.

מוסי רז: יכול להיות שגם על זה צריך לחשוב בעתיד, אבל לא זו הבקשה היום.

מוסי רז: כל מה שאנחנו מבקשים זה העניין הזה.

מוסי רז: אומר שר האוצר, בצדק, שתוכנית כלכלית צריכה להביא בחשבון עזרה למשרתים במילואים, והנה ההזדמנות של חברי הכנסת לתמוך בדבר כזה.

מוסי רז: אני מאוד מודה לכם על התמיכה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אדוני השר יעלה ויבוא וישיב על הצעת החוק של חברי הכנסת מוסי רז, זבולון אורלב ואבשלום וילן.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי חוק הביטוח הלאומי, התגמול המשולם למי ששירת במילואים מחושב בדרך של חלוקת הכנסתו ברבעון שקדם לשירות ב-90.

שלמה בניזרי: משמעות הדבר היא כי הכנסתו החודשית של המבוטח מחולקת ב-30, אף שמרבית העובדים במשק מועסקים רק 22 ימים בחודש.

שלמה בניזרי: שיטת חישוב זו נובעת מהתפיסה שעמדה בעבר בבסיסו של החוק, ולפיה נועד הגמול לפצות את המבוטח בעד אובדן השתכרותו בפועל.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לשנות את שיטת החישוב האמורה כך שבמקום לחלק את הכנסתו החודשית של המשרת ב-30 היא תחולק ב-22.

שלמה בניזרי: בכך יוגדל שיעור התגמול היומי כך שמי ששירת במשך תקופה של שבוע מלא, לרבות ימי סוף השבוע, יהא זכאי לתגמול בשיעור גבוה מהשכר שהיה משתלם לו בעד אותו שבוע.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהבנתם.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מגלמת עיקרון ראוי.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין שהצעתו של חבר הכנסת מוסי רז היא באמת ראויה, אולם דא עקא, עלותה נאמדת, לפחות לפי האומדנים שלנו, בכ-400 מיליון שקלים בשנה, שישתלמו ישירות מתקציב מערכת הביטחון.

שלמה בניזרי: בשעה זו, שבה אנו נדרשים לפגוע בגמלאות קיום בסיסיות ובאוכלוסיות מעוטות הכנסה – אתם הולכים להצביע נגד התקציב היום, לפחות מפלגתך, חבר הכנסת רז, נגד אותה פגיעה בקצבאות הילדים ובקצבאות הנכים והזקנים – לא ניתן לתמוך בהצעה זו הכרוכה בעלות גבוהה.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה מתנגדת לתיקון החוק, ומוצע להסירה מסדר-היום.

שלמה בניזרי: עם זאת, אני מקווה שעם השתנות המצב וייצוב המשק נוכל לשוב ולבחון דרכים לשיפור התגמול לאנשי מילואים, גם ברוח הצעת חוק זו, שכן הם באמת אנשים שראויים לתגמול, והיום, לצערנו הרב, גם בהצעתך אין אפשרות וגם בהצעת חוק התקציב שמוגשת היום לכנסת אין שום דבר שמתגמל את החיילים.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב התגמול למשרתים במילואים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 29, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב התגמול למשרתים במילואים) עברה, והיא תועבר על-פי התקנון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעת איבה מחוץ לישראל), של חבר הכנסת דוד מגן, ואולי גם חברי כנסת אחרים; הצעה מס' פ/3487.

דוד טל: ישיב גם על ההצעה הזאת שר העבודה והרווחה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שותפים ליוזמה גם חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בוים ודוד טל.

דוד מגן: חבר הכנסת זאב בוים, לאחר ניחום אבלים, סמוך לאסון שאירע במגדלי התאומים בניו-יורק, ב-11 בספטמבר 2001, הביא לידיעתי, כי נושא הפיצוי בתגמולים למשפחות השכולות אינו מוסדר, להפתעתי.

דוד מגן: בבדיקה מעמיקה שנעשתה בלשכה המשפטית של הכנסת הסתבר, שאכן הנושא הזה פרוץ, ועל כן חשבתי להציע לכנסת שלא להותיר את המשפחות השכולות לכאבן ולנפשן נוכח המציאות החדשה והקשה, שבה גובר האיום בפגיעת איבה בישראלים גם מחוץ לגבולות המדינה.

דוד מגן: יש צורך בתיקון חוק התגמולים.

דוד מגן: הופנה אלי מכתב על-ידי אחד האבות השכולים, תת-אלוף במילואים דב שפי – אני רוצה להזכיר שהוא היה יועץ משפטי למערכת הביטחון – לאחר ששמע על היוזמה וכי הצעת החוק עומדת להגיע לידי הכרעה כאן במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מצטט ממכתבו קטע קטן שבוודאי יענה לשר העבודה והרווחה על חלק מהדברים שהוא אולי מתכוון לפרט כאן.

דוד מגן: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מניח שיש טיעונים ונימוקים משפטיים בדברי התשובה, ואמרתי והזכרתי כי אחד האבות השכולים היה היועץ המשפטי למערכת הביטחון בעבר, ובין יתר הדברים שהוא כותב במכתב מאוד כאוב – אני מצטט כמה טיעונים משפטיים מפיו – "לעניות דעתי, הן ההגדרה של פעולת איבה והן הנסיבות העובדתיות, כנובע מפרסומים רבים של אוסאמה בן-לאדן וארגון 'אל קאעידה', והן הפרשנות המרחיבה של בתי-המשפט המחוזיים מעלות חזקה שאינה ניתנת לסתירה, שמדובר כאן ב'פגיעת איבה'" – כהגדרתה בחוק, אני מוסיף – "כמשמעות דיבור זה בהקשרו של החוק הנדון".

דוד מגן: חברי הכנסת, אין כאן תביעה לכסף, ואני ממשיך בציטוט: "אבקש להדגיש, לפי מיטב ידיעתי, שביחד עם בני חגי, זיכרונו לברכה, נספו עוד ארבעה ישראלים – אלונה אברהם מאשדוד, דני לוי ושי לוינהר", זיכרונם לברכה.

דוד מגן: "אני משוכנע", הוא כותב לי, "שהמשפחות של כולם חשות כמוני, כי התביעה להכרה כנפגעי פעולות איבה אינה נובעת מההיבט הכלכלי, אלא מן הצורך להבטיח מעמד ממלכתי לנספים ולמשפחותיהם, שיקיריהן מצאו את מותם בפעולות טרור.

דוד מגן: " חברי הכנסת, אני פונה אליכם בפנייה נרגשת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אסיים עוד במשפט מאותו מכתב מרגש: "ביום העצמאות האחרון, בהעדר ההכרה, לא היינו מוזמנים לשום טקס של נפגעי פעולות איבה, ואנו נתקלים גם בקשיי הנצחה".

דוד מגן: המעט שהכנסת חייבת למשפחות הללו והמעט מבחינת הבטחת זכויותיהם של ישראלים אשר נפגעים מחוץ לגבולות המדינה על-ידי ארגוני טרור רק בשל היותם ישראלים – זה תיקון קל בחקיקה, כפי שאני מציע.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה, כמובן, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה.

דוד טל: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת קליינר לא משתתף בהצבעה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, קובע כי מי שנפגע מפעולות איבה יהיה זכאי לתגמולים לפי החוק.

שלמה בניזרי: פגיעת איבה לעניין זה הוגדרה כפגיעה מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע, כי כפעולת איבה תוכר גם פעולה שבוצעה מחוץ לגבולות ישראל, ובדברי ההסבר לה נאמר, כי היא מוצעת בעקבות אסון מגדלי התאומים, שבו נספו גם אזרחים ישראלים.

שלמה בניזרי: ברצוני להבהיר, כי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מאפשר כבר כיום מתן תגמול בגין אירוע שהתרחש מחוץ לישראל, ולפיכך הצעת החוק שבפניכם אינה מעלה ואינה מורידה דבר.

שלמה בניזרי: ואולם, כאשר מדובר באירוע המתרחש מחוץ לישראל, שלא במוסד המזוהה בהכרח עם מדינת ישראל, כגון אסון מגדלי התאומים, עולה הספק אם מדובר באירוע המכוון כנגד מדינת ישראל ואזרחיה דווקא ואם ניתן לראות בארגון העומד מאחורי פיגוע שנעשה מחוץ לישראל ארגון עוין לישראל.

שלמה בניזרי: מכל מקום, הצעת החוק שבפניכם אינה מציעה פתרון לשאלה הזאת.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי למיטב ידיעתנו, נפגעי אסון מגדלי התאומים זכאים לפיצוי מממשלת ארצות-הברית, והסכם הפיצוי קובע, כי כל תגמול שיהיו זכאים לו מגורם שלישי, יקוזז מהפיצוי האמור.

שלמה בניזרי: לפיכך, תשלום תגמולים לנפגע האסון האמור, משמעותו העברת סכום התגמול לממשלת ארצות-הברית.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע כי היא תוסר מסדר-היום.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מגן רוצה להשיב.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל קליינר: אני מבקש שיירשם שאני לא משתתף בהצבעה.

דוד טל: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת מיכאל קליינר לא משתתף בהצבעה.

דוד מגן: אדוני השר, אני חושב שראוי שהסוגיה הזאת תלובן במסגרת הוועדה.

דוד מגן: תבוא היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, יבואו יועצים משפטיים, ואני חושב שהמינימום שאנחנו חייבים לעשות זה לבדוק את העניין בצורה יסודית במסגרת הדיון בוועדה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ב–2002.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 18 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעת איבה מחוץ לישראל), תועבר לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – משחקי מזל), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת כץ לא נמצא באולם, אשר על כן אני מוריד את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין ואיסור פרסום מידע על-אודות זהות זוכה בהגרלה או בהימור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; מס' פ/3344.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליכם – מיקי, תן למשנה של יושב-ראש שינוי להקשיב ליושב-ראש שינוי – – –

מיכאל איתן: חבר סיעתך מדיח אותי לדבר עבירה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני פונה אליכם כאל הורים.

יוסף (טומי) לפיד: לפני חודש ימים נתפרסם ב"ידיעות אחרונות", על שני עמודים, מאמר שכותרתו: ילדים מהמרים.

יוסף (טומי) לפיד: ההימורים, שהם מכת המדינה, שהפכו את מחצית תושבי המדינה לקוביוסטוסים, עכשיו הפכו מכה בקרב הילדים.

יוסף (טומי) לפיד: מפעל הפיס מעודד את הימורי הילדים, יש להם סוג חדש של כרטיסים שנקראים "ווינר", שמיועדים באופן מיוחד למכירה בקרב הילדים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב, שהבעיה הזאת של הימורים, שהופכת את הבנקים למסלקות של פושעים, היא בעיה שטעונה טיפול מאוד מאוד יסודי במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: יש פה נגע חברתי חמור מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו ראינו מה קורה עכשיו בכדורגל שלנו, שם ההימורים גרמו להשחתת משחקים, להשחתת שופטים, להשחתת שחקנים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני אומר לכם, זה לא עניין מפלגתי, זה עניין ציבורי, זה עניין להורים, לכל אחד פה יש ילדים.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני בא להציע להגביל את מכירת כרטיסי ההימורים לגיל 18.

יוסף (טומי) לפיד: כמו שהיום אי-אפשר למכור אלכוהול לילדים מתחת לגיל 18, וכתוב בכל מסעדה ובכל פאב שלא מוכרים עד גיל 18, וכמו שיש אחריות פלילית למי שבכל זאת מוכר, אני אומר, נעשה אותו דבר לגבי מכירת כרטיסים של מפעל הפיס או כל כרטיס הימורים אחר לילדים מתחת לגיל 18.

יוסף (טומי) לפיד: אם צריך לדעת אם האיש שקונה הוא צעיר או מבוגר, אפשר לבקש ממנו תעודת זיהוי.

יוסף (טומי) לפיד: באותה הזדמנות אני רוצה לתקן עוד עיוות שקשור בנושא הזה, שיישמע לך, אדוני היושב-ראש, כקוריוז, כי אני בטוח שלא ידעת, גם אני לא ידעתי עד שמנכ"לית המועצה לצרכנות הסבה את תשומת לבי.

יוסף (טומי) לפיד: בסעיף 27 של תקנות מפעל הפיס כתוב: מפעל הפיס יכול לסרב לתת את הפרס הראשון למי שזכה בו אם הוא לא מסכים ששמו יפורסם.

יוסף (טומי) לפיד: ובסעיף 30(ג) כתוב, שמפעל הפיס יכול לסרב לתת פרס למי שזכה בו אם הוא לא מסכים שמלבד שמו יפורסמו גם פרטיו האישיים, אם הוא נשוי או רווק, כמה ילדים יש לו וכו', כי זה הרי משרת את הפרסומת.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב, שאם מישהו זכה בהגרלת מפעל הפיס, ומגיע לידיו סכום נכבד, הוא בהחלט רשאי להישאר באלמוניותו, ולא צריך לחשוף אותו לקרובי משפחה, לסחטנים ולדורשי צדקה, אלא לתת לו לחיות את חייו הפרטיים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שזה תנאי בלתי מתקבל על הדעת וצריך לבטל אותו.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, החוק שלי מכיל שתי הצעות:

יוסף (טומי) לפיד: הצעה אחת – להגביל או לאסור את מכירת כרטיסי ההגרלה עד גיל 18; הצעה שנייה – לחייב את מפעל הפיס לשלם למי שזוכה גם אם הוא רוצה לשמור על אלמוניותו.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד טל: אני מניח שהפעם, לשם שינוי, הממשלה תהיה בעד דבר חיובי שכזה.

יהודית נאות: – – –

דוד טל: בכשרון שלו, שר המשפטים יעשה את זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לחוק הזה של חבר הכנסת יוסף לפיד וחברי כנסת אחרים.

מאיר שטרית: אני רק מקווה שעד שאסיים לדבר יהיה פה לממשלה רוב כדי להפיל את החוק הזה, אף שאנחנו אמורים להיות 85 חברי כנסת מול אופוזיציה קטנה ומצומצמת, אחרי שש"ס חזרה לקואליציה.

דוד טל: אדוני צמוד לתקנון, קבעתי לך זמן.

מאיר שטרית: אין בעיה, אדוני, אני אסיים בזמן.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת יוסף לפיד.

מאיר שטרית: כאמור, הצעת החוק עוסקת בשני נושאים עיקריים, ואפרט את הנימוקים שלנו להתנגדות.

מאיר שטרית: הנושא הראשון שחבר הכנסת לפיד מבקש הוא לאסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים, כלומר למי שהוא מתחת לגיל 18.

מאיר שטרית: חשוב להקדים ולהזכיר, שחוק העונשין מתיר היום הימורים ומשחקי מזל בכלל, גם למבוגרים, רק בנסיבות מוגדרות ומצומצמות.

מאיר שטרית: אין לדעתנו הצדקה להכבדה מיוחדת של חופש הפעולה של קטינים לעומת בגירים בתחום זה, מה גם שלא הוצגו נתונים שלפיהם קיימת תופעה של התמכרות ונזק לקטינים בגלל השתתפות בהגרלות חוקיות, כמו מילוי טופסי טוטו או קניית כרטיסי הגרלה של מפעל הפיס.

מאיר שטרית: קיים חשש שהטלת איסור גורף על יכולתם של קטינים להשתתף בהגרלות חוקיות תדחוף אותם דווקא להשתתפות בהגרלות לא חוקיות, שעלולות לגרום להם נזק נפשי וכלכלי הרבה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד מציע בעצם להטיל קנס של 10,000 שקל על כל מי שימכור כרטיס פיס או כרטיס טוטו לקטין מתחת לגיל 18.

מאיר שטרית: היום, על-פי אישור הכנסת, קטין בגיל 17 מקבל רשיון לנהוג, הוא יכול להרוג אנשים על הכביש, אז אתה לא מרשה לו לקנות כרטיס פיס או כרטיס טוטו, כי הוא מבין בכדורגל?

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש לי שאלה אליך.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שהימורים זה בגנים, שנולדים עם זה?

מאיר שטרית: מה זה עניין של גנים – מי שרוצה קונה, מי שלא רוצה לא קונה.

תמר גוז'נסקי: אסביר לך מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: בקיוסקים שממוקמים בכניסה לבתי-ספר, שם משכנעים אותם לקנות כרטיסים; שם, בכניסה לבית-הספר, שם משכנעים אותם להמר.

מאיר שטרית: כידוע לך, מפעל הפיס משתמש בכל הכסף שהוא מקבל לבניית מוסדות חינוך, מוסדות ספורט, מוסדות תרבות – – –

תמר גוז'נסקי: זה ממש – – –

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: וכשמגן-דוד-אדום עושה הגרלה לשם זכייה במכונית, זו לא הגרלה?

מאיר שטרית: אז נטיל עליהם קנס של 10 שקלים כי הקטינים קנו כרטיסי הגרלות?

מאיר שטרית: איזה שטויות.

מאיר שטרית: מה, אנחנו ברוסיה?

מאיר שטרית: אנחנו לא ברוסיה, אנחנו מדינה דמוקרטית, חופשית, ולא צריך לשים את הילדים בבית-סוהר ולהטיל עליהם קנס של 10 שקל.

מאיר שטרית: מה, אתם השתגעתם?

דוד טל: רבותי, לא להפריע לשר המשפטים.

תמר גוז'נסקי: – – – ברוסיה – – –

מאיר שטרית: אנחנו לא ברוסיה, את באת מתפיסת עולם רוסית, זה לא כאן.

תמר גוז'נסקי: ומה עם לפיד?

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מוכן להוריד את זה לגיל 17, אני מסכים.

מאיר שטרית: לגיל 10.

מאיר שטרית: חשוב גם להזכיר שיש היום שתי הגנות שהחוק מספק לקטנים מפני פעולות כלכליות שעלולות לפגוע בהם.

מאיר שטרית: הראשונה נמצאת בתקנות הגנת הצרכן בנושא פרסומת המכוונת לקטינים, תקנות האוסרות לחלוטין פרסומות שמטרתן לעודד קטינים להשתתף בהימורים – – –

יוסף (טומי) לפיד: "ווינר" של מפעל הפיס מיועד רק לילדים.

מאיר שטרית: תיכף אני אתייחס ל"ווינר".

מאיר שטרית: ההגנה השנייה נמצאת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע שגם כאשר הקטין עושה פעולה – תקשיב – שדרכם של קטינים לעשות, ניתן לבטל את התוקף של הפעולה הזאת אם היא גורמת נזק לקטין או לרכושו.

מאיר שטרית: יכול להיות על כך ויכוח עקרוני או אידיאולוגי, אם רצוי שהקטינים ירכשו כרטיסי טוטו או כרטיסי מפעל הפיס.

מאיר שטרית: אני חושב שאין בזה נזק גדול והכיוון היותר-נכון הוא חינוך.

מאיר שטרית: אני רואה איך אוכפים את החוק הזה – מה, יעמוד שוטר ליד הקיוסק ויראה למי מוכרים ואם זה ילד הוא יטיל עליו קנס של 10,000 שקל?

מאיר שטרית: לא נראה לי אפשרי לאכוף את החוק הזה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: ילדים קונים כרטיסי הגרלה במקום לקנות סנדוויץ'.

ראובן ריבלין: – – – אם נגרם לו נזק שהכסף מבוזבז – – –

מאיר שטרית: זה לא נזק.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: זה לא נזק.

תמר גוז'נסקי: נותנים לו כסף שיקנה אוכל ובסוף הוא קונה כרטיס הגרלה.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: רובי, זה לא מוגדר נזק.

מאיר שטרית: נזק הוא במידה שהאיש מוכר לו 1,000 כרטיסי פיס והוא חייב לו 3,000 שקל.

מאיר שטרית: אז נגרם לו נזק.

מאיר שטרית: אז ניתן לבטל את הפעולה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: מפעל הפיס עושה פעולה מכוונת לילדים.

יוסף (טומי) לפיד: "ווינר" זה לילדים, ואומרים לילדים לקנות כרטיסי "ווינר".

יוסף (טומי) לפיד: הם לא אוכלים ארוחת צהריים וקונים "ווינר".

מאיר שטרית: אני אתייחס ל"ווינר".

מאיר שטרית: חבר הכנסת טומי לפיד, אני מסכים להערות הביקורתיות שלך לגבי ה"ווינר".

מאיר שטרית: אני חושב שהפעולה הזאת של ה"ווינר" עוברת את גבול הטעם הטוב.

מאיר שטרית: לדעתי ראוי היה ששר האוצר, שמאשר למפעל הפיס להפעיל את ה"ווינר", יגביל אותם או שיבטל את ההגרלה הזאת בנתונים הנוכחיים.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אבל אני מציע שלא נשפוך את המים עם התינוק.

מאיר שטרית: אם אבא שולח את הבן שלו לקנות כרטיס מפעל הפיס, אז יטילו על המוכר קנס של 10,000 שקל?

מאיר שטרית: לא נשמע לי הגיוני.

יוסף (טומי) לפיד: אמרת שאתה לא רוצה לשפוך את המים עם התינוק, זה בדיוק הטיעון שלי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, אם האבא שולח את הבן שלו – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא שופכים את התינוק עם המים ולא את המים עם התינוק.

מאיר שטרית: אני לא מכיר הרבה קטינים שיש להם הכסף הזמין לקנות אלפי או מאות כרטיסי פיס או טוטו – – –

אברהם פורז: מדברים גם על כמה עשרות.

מאיר שטרית: הם גם לא קונים כמה עשרות.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: רבותי, לשר יש רשות דיבור.

דוד טל: אפשר מדי פעם בפעם – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, יש לך בן?

אברהם פורז: הוא בגיר.

מאיר שטרית: הוא בגיר, אבל כשהוא היה קטן יכולת לומר לו לא לקנות כרטיס טוטו?

מאיר שטרית: לא יכולת להגיד לו? צריך להיות הגיוני.

מאיר שטרית: בחלק השני של הצעת החוק, חבר הכנסת לפיד, אתה מציע לאסור פרסום של שם הזוכה.

מאיר שטרית: לא צריך שום חוק בשביל זה.

מאיר שטרית: חוק הגנת הצרכן – – –

אברהם פורז: מפעל הפיס מתנה את קבלת הפרס – – –

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: חוק הגנת הפרטיות נותן הגנה מלאה לאדם שלא רוצה שיפרסמו את שמו.

מאיר שטרית: מפעל הפיס לא יכול – אני חוזר, לא יכול – למנוע מהאיש לקבל את הפרס גם אם הוא לא מפרסם את שמו.

יוסף (טומי) לפיד: כתוב בתקנון מפעל הפיס, וזה כמו חוזה עם קונה הכרטיס, שאין עליו הגנה ויכולים להכריח אותו לפרסם את שמו.

מאיר שטרית: אני מציע לך לבקש לבטל או לשנות את תקנון מפעל הפיס.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך, חבר הכנסת לפיד, גם בלי חוק אני עומד מאחוריך ומוכן לדרוש ממפעל הפיס לשנות את התקנון הזה.

מאיר שטרית: לדעתי, התקנון של מפעל הפיס איננו עולה על חוק הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: חוק הגנת הפרטיות יותר תקף.

מאיר שטרית: אני אומר קבל עם ועדה, יקום אדם שמפעל הפיס פרסם את שמו בניגוד להסכמתו ויתבע את מפעל הפיס.

מאיר שטרית: אין לי ספק לגבי התוצאה, כי זו פגיעה בפרטיות של אדם.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו מציעים להסיר את החוק מסדר-היום.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להסכים לחוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת טומי לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין ואיסור פרסום מידע על-אודות זהות זוכה בהגרלה או בהימור), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 20, 16 מתנגדים ושלושה נמנעים, אשר על כן אני מאשר את קבלת הצעת החוק והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יוסף (טומי) לפיד: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט באיזו ועדה ידונו בה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת פרסום שמות תורמים למוסדות ציבור, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק פ/3503.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת הצעת החוק שלי, אני רוצה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לפריצקי.

דוד טל: יש לכם הרגל מגונה להפריע לחברים שלכם.

אברהם פורז: – – – להפריע לחרדים.

דוד טל: אז תמשיך להפריע לחבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לספר אירוע שקרה בכנסת, ובכוונה אני לא אציין את השמות, על מנת שיובן למה הבאתי את הצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לפני חודשים מספר באו לכאן אנשים מסוימים מעמותה מסוימת בניסיון לקדם תרופה, תרופה מסחרית – ראויה או לא ראויה, זה כבר עניין אחר – ולא היה אפשר לעמוד בפני סבלם של האנשים שהסתובבו כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הם אמרו שהם שייכים לעמותה מאוד מאוד מסוימת, שאני לא אנקוב בשמה.

יוסף יצחק פריצקי: מה התברר מאחורי כל זה?

יוסף יצחק פריצקי: התברר דבר מופלא, שחברה מסחרית תרמה לעמותה סכום כסף מאוד מאוד ניכר.

יוסף יצחק פריצקי: החברה המסחרית הזאת רצתה מאוד לקדם את מכירת התרופה הזאת ולכן הלכה ותרמה לעמותה.

יוסף יצחק פריצקי: היא גם נהנתה מזיכוי ממס לפי סעיף 46 וגם הצליחה לקדם על-ידי השפעה של דעת קהל את מכירת התרופה שלה.

יוסף יצחק פריצקי: תאמרו לי, רבותי חברי הכנסת, אם צריך לפרסם שם של תורם כזה או לא, לעמותה מסוימת כזאת או לא, על מנת שהציבור ידע בדיוק מי תורם לעמותה כזאת או מי לא תורם לעמותה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לי חברי הכנסת מש"ס: מה עם מתן בסתר, והם צודקים.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שלי מאפשרת לפנות לרשם העמותות – גוף לא פוליטי – ולומר לו: אדוני, יש כאן תרומה של מתן בסתר, אנא אל תפרסם את שם התורם.

יוסף יצחק פריצקי: רשם העמותות לא יפרסם את שם התורם והכול בא על מקומו בשלום.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו רוצים עמותות נקיות והגונות, אנחנו מוכרחים להבטיח שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: שקיפות – פירושו של דבר לפרסם את שמותיהם של תורמים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות מצב ששמותיהם של תורמים, שרובם גופים מסחריים, שעושים שימוש במוסדות ללא כוונת רווח ובשמן הטוב של עמותות כדי לקדם אינטרסים שלהם, לא יתפרסמו.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שצריך לעשות אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני עובר עוד שלב, לעמותות פוליטיות, ואני מסתכל על חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אריאל, האם אתה סבור, שעמותה שקיבלה כסף מגורם פוליטי זר, לא צריך לפרסם את שם התורם שלה?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שצריך לפרסם את שם התורם שלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עמותות שעושות מעשים פוליטיים בישראל – ירוקים, לא ירוקים, למען איכות הסביבה, למען נשים, בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת אם לעמותה כזאת תרם גוף זר.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא בסדר בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לכל הצעה ולכל תיקון, ואני מוכן, אם רוצים להגן יותר על מתן בסתר, בבקשה רבה, אבל השקיפות היא דבר חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה, אדוני השר, שאולי תחזור בך מהתנגדותך.

יוסף יצחק פריצקי: הצעתי 5,000 ואני מסכים ל-10,000, מחזור מעל 500,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה מקום, אדוני השר, לא יכול להיות שגופים מסחריים או פוליטיים או גופים מסחריים שרוצים לעשות עסקה פוליטית ישתמשו בחיסיון של העמותות כדי לקדם מטרות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט לא ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן תהיה הצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת פריצקי יבקש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי הפעם אני אתמוך בחוק, כדי שכולם יצביעו נגדו.

מאיר שטרית: הם יצביעו הפוך מהממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי כוונתו של חבר הכנסת פריצקי טובה, אבל המעשה בעיני איננו ראוי.

מאיר שטרית: ראשית, להווי ידוע לכולם שגם היום יש חובה על כל עמותה לנהל רישום של כל התורמים לעמותה.

מאיר שטרית: הוא רוצה שנפרסם את השמות של כל התורמים ברשומות או באינטרנט.

מאיר שטרית: אני שואל, ריבונו של עולם, אני רוצה לתרום בעילום שם 5,000 שקל או 10,000 שקל לעמותה פלונית, אני לא רוצה שידעו שתרמתי בכלל, אין לי עניין.

יוסף יצחק פריצקי: זה רשום – – –

מאיר שטרית: בעמותה זה רשום any way.

מאיר שטרית: אם המטרה היא ביקורת, חבר הכנסת פריצקי, הרי יש מבקר העמותות, שיכול לקבל את כל הדין-וחשבון של העמותה, לבדוק מי תרם, כמה תרם, איך תרם.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שהעמותות עוברות על החוק ולא רושמות, אז גם פה הן לא ירשמו, אז ממה נפשך.

מאיר שטרית: האיש התורם איננו הנאשם בכל מקרה.

מאיר שטרית: אם אדם רוצה לתרום – על-פי החוק היום חברה עסקית מותר לה לתרום לעמותות עד 2.5 מיליוני שקל מוכר כהוצאה במס, למי שיש לו הכרה.

מאיר שטרית: אנחנו בכנסת הזאת שינינו את החוק והעלינו את הרף מ-500,000 שקל ל- 2.5 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: שלשום השתתפנו – אני וחבר הכנסת פריצקי, שהוא ניהל את העניין, וחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים – פה בכנסת ביום של המגזר השלישי.

מאיר שטרית: המגזר השלישי זה המגזר של העמותות שלא למטרות רווח שעושות המון עבודה התנדבותית עם אלפי אנשים בכל המגזרים.

מאיר שטרית: אמרנו כמה חשובה העבודה של העמותות הללו.

מאיר שטרית: העמותות האלה עושות המון עבודה ששום ממשלה לא יכולה לעשות – בהתנדבות, בכסף שהם מגייסים.

מאיר שטרית: חלקם מקבל גם השתתפות הממשלה, אבל זה לא שווה ערך לכסף – – –

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

מאיר שטרית: אני מכיר עמותות שעושות עבודת קודש בעזרה לאנשים מכל המגזרים – ואגב, אין פה פן אחד טוב ופן אחד רע.

מאיר שטרית: יש עמותות חילוניות וחרדיות, ויש בכולן טובות ורעות, ובטובות אני מכיר באמת כאלה שעושים עבודת קודש.

מאיר שטרית: אני יכול להזכיר את העמותה של "עזרה למרפא" של הרב פירר – הוא קיבל פרס ישראל – עבודת קודש, שכל חולה ונדכא וזקוק מגיע לשם ומייעצים לו בצורה מקצועית ועוזרים לו להגיע לשירות רפואי בכל מקום בעולם.

דוד טל: זק"א למשל – זיהוי קורבנות אסון – שמטפלים בפצועים ובנפגעים.

מאיר שטרית: אגודות למען ילדים חולי סרטן שיש למכביר, "זיכרון מנחם" ו"קו לחיים".

מאיר פרוש: "יד שרה".

מאיר שטרית: "יד שרה" שעוזרת לנכים, המון עמותות שעושות עבודת קודש.

מאיר שטרית: כבר העברנו הצעת חוק אחת בשבוע שעבר, בתמיכת הממשלה, שקובעת ומטילה מגבלות על שכרם של ראשי עמותות ומנהלי עמותות, כדי שלא ישתמשו בכל הכסף לטובת שכר המנהלים, אלא לטובת המטרה שלשמה הוקמו.

מאיר שטרית: נתנו סמכויות לרשם העמותות לפקח יתר פיקוח על העמותות.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום צורך בקביעת מטרות או תכליות חקיקתיות שלא ישיגו שום תועלת, כי ממילא, חבר הכנסת פריצקי, יש כאמור רישום של כל התרומות, כי כל עמותה חייבת לנהל רישום של כל התרומות שהיא מקבלת.

יוסף יצחק פריצקי: הציבור צריך לדעת.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: מה הציבור צריך לדעת?

מאיר שטרית: נגיד שחברת "טבע" תורמת 2.5 מיליוני שקל לאגודה למלחמה בסרטן.

מאיר שטרית: ברישומי האגודה למלחמה בסרטן זה כתוב – זה לא נכון, לצערי, אבל נניח שזה ככה, זה כתוב, אז מה זה ייתן אם זה יהיה כתוב באינטרנט או ברשומות?

מאיר שטרית: מה הרעיון להפיץ את זה?

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת פריצקי, כשמדובר במפלגות אתה יודע שהחוק מחייב לפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

מאיר שטרית: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מעין-פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: ב"דור שלום", לא צריך לדעת – – –?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, אם אתה רוצה לטפל בסוגיה של עמותות מעין-פוליטיות ואחרות, יש לי הצעת חוק בשבילך.

מאיר שטרית: דבר אתי, אני אגיד לך מה אני מציע כן לעשות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: את החוק הזה אני מציע, רבותי, להסיר מסדר-היום.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, יכול להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת פרסום שמות תורמים למוסדות ציבור, התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, 25 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי לא התקבלה.

דוד טל: התשס"ב–2002

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (סמכויות חקירה מיוחדות למניעת טרור), מס' פ/3482 – רק תשובה והצבעה.

דוד טל: שר המשפטים, מכובדי, יעלה וישיב ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יהודית נאות: זה כבר גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער שלא שמתי לב להחלפה המהירה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהניחו בפנינו חבר הכנסת דוד מגן ואחרים מציעה לעגן בחקיקה את ההיתר לעינויים.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה שבחוק שלה יהיה כתוב שמותר לענות אנשים.

מאיר שטרית: אין חוק כזה בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהוא נחוץ.

מאיר שטרית: כשמדובר בחוק, אנחנו חוקקנו בכנסת הזאת – בתמיכת הממשלה, ביוזמתי וביוזמתו של חבר הכנסת מגן – קידמנו את חוק השב"כ, שמסדיר את פעולת השב"כ, מסדיר את עבודתם, נותן להם את ההגנה על עבודתם הרגילה, אבל מישהו – – –

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת קצת יותר בשקט.

מאיר שטרית: אבל אני לא מבין למה אנחנו צריכים להביא לחקיקה הצעת חוק שקובעת שמותר למדינה לענות נחקרים.

מאיר שטרית: ההשלכה הבין-לאומית של זה יכולה להיות מאוד חריפה כלפינו, ואני חושב שהיא לא רצויה, וגם אילו היה בכלל מקום לדבר כזה – אז זכור לי מה אמר היועץ המשפטי לממשלה: במצב הנוכחי יש הנושא שנקרא עיגון הצורך.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה הגיש נוסח לוועדת החוץ והביטחון, שמקבע בחוק את המצב הקיים היום של העגנת הצורך.

מאיר שטרית: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא מרחיקת לכת מעבר לעניין הזה שהיועץ המשפטי המליץ או הציע בפני הוועדה, ולכן איננו יכולים להסכים שבחוקי מדינת ישראל יופיע חוק כזה שמתיר עינויים.

מאיר שטרית: זה מיותר, אני חושב שזה יגרום נזק למדינה, ולדעתי צריך להסיר את ההצעה מסדר-היום ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

יהודית נאות: אתה רוצה להשיב?

יהודית נאות: חבר כנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן בהליך השלמה לדבר שחסר היום במציאות.

דוד מגן: מדובר בהגבלות מפורשות המדברות על כך כי יש בכללים להימנע מחקירה שיש בהפעלתה כדי לגרום לנחקר כאב או סבל חמורים, או שיש בנקיטתה משום אכזריות או חוסר אנושיות.

דוד מגן: ההצעה כפי שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – שדרך אגב, לא שולל את ההצעה – אם אני אקרא באחת התגובות האחרונות שלו, הוא אומר כי גישת היועץ המשפטי לממשלה היא, אף שאין צורך משפטי מובהק בהצעה בנושא זה, ניתן לשוקלה לגופה בנוסח שבשעתו היה מוסכם על היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אני אומר לך – צריך לבחון את העניין לגופו בצורה מסודרת עם המשפטנים, עם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: יש צורך חשוב בעניין ולו כדי להגן על החוקרים לבל יפרשו חלילה את הכללים בצורה אחרת.

דוד מגן: אני לא רוצה חלילה לסחור בדם.

דוד מגן: הפיגוע היום – יש כאן מספיק אנשים – – –

ראובן ריבלין: – – – שמים חוקר רשע.

ראובן ריבלין: עד שלא יוכיח – – –

דוד מגן: אני לא אוסיף יותר מזה.

דוד מגן: אני מציע שהבירור ייעשה כפי שצריך בוועדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (סמכויות חקירה מיוחדות למניעת טרור), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 18 חברים, נגדה – 30, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה.

יהודית נאות: (משמעת)), התשס"ב–2001

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – החלת הוראות החוק על חוק שירות המדינה (משמעת)), מס' פ/3087, של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

יהודית נאות: תנמק את ההצעה חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש בשמי ובשם חברת הכנסת יעל דיין – שאמורה היתה לנמק את הצעת החוק ולצערי לא יכלה להיות כאן – הצעת חוק בנושא זכויות נפגעי עבירה (תיקון – החלת ההוראות של החוק על חוק שירות המדינה (משמעת)).

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, כפי שאתה יודע, לפני כשנה העבירה הכנסת חוק זכויות נפגעי עבירה, שהוא חוק מאוד חשוב, שמקנה לנפגעי עבירה זכויות מסוימות, בין היתר הזכות לקבל מידע על עבירה פלילית, הזכות לדעת בדיוק היכן נמצא התיק ומה מהלך החקירה, זכות עיון במסמכים של בתי-משפט וכמובן גם הגבלות מסוימות על חקירת הנפגע, במיוחד כאשר מדובר בעבירות מין.

נעמי חזן: מדובר גם על זכות של נפגע בעבירת מין או נפגעת בעבירת מין לנוכחות בדיון עם מלווה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני יודעת שהיה בינך לבין חברת הכנסת יעל דיין שיג-ושיח בנושא הזה.

נעמי חזן: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה בעצם לתקן לקונה, כי כרגע, כאשר מדובר בדין משמעתי של עובד מדינה, הזכויות האלה אינן מוקנות לנפגע, ובדרך כלל, שוב, מדובר בנפגעת.

נעמי חזן: אני הבנתי שבכלל מדובר פה בהנמקה מהמקום, אדוני השר, כי היתה הסכמה בינך לבין חברת הכנסת יעל דיין כך שהדבר יחול על נפגעים קונקרטיים, ומדובר על נפגעים קונקרטיים שהעבירות כלפיהם נדונות בדין משמעתי.

נעמי חזן: נראה לי לא סביר שדווקא בדין משמעתי בשירות המדינה, נפגעים/נפגעות לא יקבלו את הזכויות שקיימות בחוק בהליכים אחרים.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לאדוני, ש-40% מהנשים בשירות המדינה, בסדרה של מחקרים בשני העשורים האחרונים, מודות שבשלב זה או אחר של העבודה שלהן היו חשופות להטרדות מיניות.

נעמי חזן: 40%, אדוני.

יהודית נאות: נראה לי מוגזם.

נעמי חזן: זה לא במחקר אחד.

נעמי חזן: אם זה היה מחקר אחד, הייתי אומרת, ניחא, אבל אנחנו מדברים על סדרה של מחקרים.

נעמי חזן: הבעיה החמורה באמת היא דווקא בשירות המדינה, משום שחוסר היכולת לקבל מידע על המצב של ההליך פוגע בראש ובראשונה בעובדת, שהיא המתלוננת.

נעמי חזן: לכן נראה לי סביר לחלוטין, בהחלט, להעביר את זה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אם יש אי-אלו השגות, אפשר להבהיר אותן וללבן אותן בהכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הייתי מבקשת, גם בשמה של חברת הכנסת דיין, שתתייחס בחיוב לבקשה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בעמדתן של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן שיש מקום להחיל לפחות חלק מהזכויות שמקנה חוק זכויות נפגעי עבירה גם בהליכים המשמעתיים המתאימים לשירות המדינה.

מאיר שטרית: לכן החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת, בהתבסס על שתי הבנות שהושגו עם המציעות.

מאיר שטרית: הראשונה, שתיעשה בחינה פרטנית של הזכויות בחוק זכויות נפגעי עבירה, כדי שאחריה יוחלט אילו זכויות יוחלו בהליכי משמעת ואלו התאמות תידרשנה להן.

מאיר שטרית: הבנה נוספת היא, שזכויות תינתנה בהליכי משמעת שבהם יש נפגע פרסונלי, כאשר הדוגמה הבולטת היא באמת מקרים של הטרדה מינית, ולא בהליכי משמעת שבהם הנפגע היחיד הוא שירות המדינה.

מאיר שטרית: לסיום, מאחר שחברת הכנסת יעל דיין גם העבירה לי מכתב שהיא מסכימה לשתי ההשגות הללו, וגם את אמרת מעל הבמה, בתנאים הללו אנחנו מסכימים להעביר את ההצעה להמשך החקיקה, להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מבקש לברך את המציעות על פעולתן לקידום זכויותיהם של מי שנפגעו מעבירות.

מאיר שטרית: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני לא כל כך מבינה, אם כך, למה זו לא היתה הנמקה מהמקום עם הבנות.

יהודית נאות: זה רק בעניין של מכסות, אדוני השר?

יהודית נאות: זה כדי לבטל מכסות?

ראובן ריבלין: – – – ועדת השרים.

יהודית נאות: אז אני מודיעה לך מראש, שגם אם תסכימו להצעותי אני מוותרת על מכסה.

יהודית נאות: אפשר להצביע על הצעת החוק.

יהודית נאות: רבותי, כפי שהציע השר – גם הממשלה תומכת בהעברה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – החלת הוראות החוק על חוק שירות המדינה (משמעת)), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אפשר להוסיף – – –

יהודית נאות: לא, אי-אפשר להוסיף אף אחד.

יהודית נאות: לא הייתם במקום.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: התשס"ב–2002

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצעה הבאה: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה פ/3584.

יהודית נאות: הנמקה מהמקום.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: שימו לב שזו ההצעה היחידה היום שהיתה בהנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: את אומרת את זה בתור מחמאה למציע.

יהודית נאות: סטטיסטיקה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: לא משנה, אבל זו היחידה עם הנמקה מהמקום, נכון?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שלי עוסקת בעניין הבא:

זבולון אורלב: סעיף 33 לחוק שירות המדינה קובע סייגים להעסקת קרובי משפחה בשירות המדינה.

זבולון אורלב: יש חוקים בתאגידים שונים שגם הם אוסרים העסקת קרובים, אבל מבדיקה שעשיתי עולה שיש לקונה, שיש תאגידים על-פי חוק שבהם לא קיימים הסייגים האלה של העסקת קרובים.

זבולון אורלב: יתר על כן, בחברות ממשלתיות אין אחידות בסייגים האלה.

זבולון אורלב: בקיצור, כמו כל דבר ישראלי, יש בלגן.

זבולון אורלב: לכן, על-פי הצעת החוק שלי יוסמך שר המשפטים לפרסם צו, בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט, להחיל את ההוראות של הסייגים שמצויים בשירות המדינה באופן אחיד על כל התאגידים על-פי חוק ועל כל החברות הממשלתיות.

זבולון אורלב: אני הסכמתי שקידום החוק ייעשה בנוסח מוסכם עם הממשלה.

יהודית נאות: עכשיו אני לא תמהה למה שר המשפטים מסכים להצעה.

יהודית נאות: אתה מסמיך אותו.

יהודית נאות: אדוני השר ישיב.

מאיר שטרית: לא, אני לא מתלהב מתוספת סמכויות.

מאיר שטרית: אתמול הגשתי בכנסת בעצמי הצעת חוק שמוותרת על סמכויותי להכרה באיגודי צרכנים, ביוזמתי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הגבלות על העסקת קרובי משפחה חלות היום על מגזרים אלה: שירות המדינה, הרשויות המקומיות וחלק מהתאגידים הסטטוטוריים שבהם נקבע שמינוי עובדיהם יהיה בהתאם לכללים הנהוגים לגבי עובדי מדינה.

מאיר שטרית: למשל, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, רשות הדואר ועוד.

מאיר שטרית: לגבי עובדי מדינה קבועים כללים שחל איסור למנות אדם למשרה ביחידה מינהלית אם באותה יחידה מועסק קרוב משפחה שלו.

מאיר שטרית: כמו כן, בשירות המדינה חל איסור למנות אדם ביחידה מינהלית אם ביחידה מינהלית אחרת באותו משרד מועסק קרוב משפחה שלו והמינוי שלו עשוי להביא ליחסי כפיפות ביניהם.

מאיר שטרית: לכללים אלה יש כמה חריגים, שאותם מוסמך לאשר נציב שירות המדינה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב להחיל אותם כללים החלים בשירות המדינה בעניין העסקת קרובי משפחה גם על תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות.

מאיר שטרית: התמיכה מותנת כמובן בכך שהנוסח יתואם עם משרדי ממשלה הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: אני אפרט את הנימוקים להחלטת הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: ראשית, תאגידים סטטוטוריים הם חלק מהשירות הציבורי, והחברות הממשלתיות הן בעיקרן בבעלות המדינה, כלומר, מדובר בגופים ציבוריים, ולכן ראוי להגביל את האפשרות להעסיק בהם קרובי משפחה, גם על מנת שגופים ציבוריים אלה לא יהפכו ל"משפחתיים", ועל מנת להרחיב את האפשרות שכלל הציבור יתמודד על משרות בגופים אלה.

מאיר שטרית: אני מכיר עד היום, לצערי, כל מיני חברות ממשלתיות ואיגודים שבהם אם אתה לא בן של העובד אתה לא יכול להתקבל לעבודה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להזכיר חברות שפשטו רגל – – –

יהודית נאות: זה יחול גם על רשויות מקומיות?

מאיר שטרית: אני חושב שכן, תאגידים סטטוטוריים זה גם רשויות.

מאיר שטרית: אגב, על רשויות זה חל any way , כי יש צו של משרד הפנים.

זבולון אורלב: אדוני השר, היה חל רק על המועצות המקומיות – – – הכנסת אישרה חוק שזה חל גם על עיריות.

מאיר שטרית: זה חל היום על רשויות מקומיות, ללא ספק.

מאיר שטרית: שנית, תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות בדרך כלל אינם פועלים במגזר הפרטי ובשוק החופשי, לפיכך ייתכנו לעתים שיקולים לא ראויים בבחירות עובדים חדשים לגופים אלה, לרבות בחירת קרובי משפחה משיקולים לא ענייניים.

מאיר שטרית: יוצא אפוא מן האמור לעיל כי בסוגיה זו קיים כשל שוק, ומן הראוי לפעול לתיקונו.

מאיר שטרית: אם המחוקק והכנסת מצאו לנכון לפסול את האפשרות שחבר מרכז יהיה דירקטור בחברה ממשלתית – – –

ראובן ריבלין: רק אם הוא מהליכוד.

מאיר שטרית: לא, מכל המפלגות, והוא צריך כישורים בולטים מיוחדים מעל למכסה הרגילה, כדי למנוע שרירות לב בשל מניעים פוליטיים, על אחת כמה וכמה שקרובי משפחה באותן חברות, באותם מקומות, צריכים להיות מנועים ממינויים.

מאיר שטרית: לכן אני מברך את זבולון המר, סליחה את זבולון אורלב, שתיבדל לחיים טובים וארוכים.

יהודית נאות: אדוני השר, נתבקשתי לשאול אותך על-ידי גורמים אנונימיים שרוצים לשמור על עילום שמם, מה עם בתי-המשפט.

מאיר שטרית: אין בעיה כזאת בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: אני מבקש לבדוק ולראות, שמתוך 470-460 שופטים, יש אולי שניים או שלושה מקרים שבהם יש שופטים קרובי משפחה, וגם אז אין כפיפות האחד לשני.

מאיר שטרית: שנית, בתקופה שבה אני משמש כשר המשפטים, לא מונה שום קרוב משפחה של שום שופט.

קריאה: צריך לקבוע זאת בחוק.

מאיר שטרית: לא צריך חוקים, צריך שתהיה הקפדה על הכללים.

יהודית נאות: אדוני השר, אני מבקשת הבהרה אחת:

יהודית נאות: זה לא קשור לאנשים שנישאים אחרי שעבדו במקום.

יהודית נאות: זה מותר?

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: יותר מזה, גברתי, גם הכללים הקובעים היום לגבי רשויות מקומיות אומרים, שאם נבחר ראש עיר ויש קרובי משפחה שכבר עובדים בעירייה, הדבר לא חל עליהם.

מאיר שטרית: העומד לפנייך הוא דוגמה קלאסית לכך: כאשר נבחרתי לראשות מועצת יבנה ב-1974, גזבר העירייה היה גיסי, מנהל מחלקת תרבות וספורט היה אחי עשרות שנים לפני.

יהודית נאות: אני זוכרת כתבה כזאת.

מאיר שטרית: אגב, למען ההגינות, לא הייתי אז שר המשפטים, אבל פעלתי על-פי הכללים: כתבתי מכתב למשרד המשפטים וביקשתי לדעת כיצד לנהוג, והם כתבו לי שאיני יכול לפטר אותם מפני שנבחרתי, משום שהם אינם אשמים, אבל צריך להעביר את הגזבר לתפקיד אחר, וכך עשיתי.

יהודית נאות: נכון, למען מראית עין.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני חושב שיש כללים בעניין הזה, ואין כוונה לפגוע במישהו באופן אישי.

מאיר שטרית: הכוונה היא ליצור כללי מינהל תקינים, כפי שציינתי בפנייך.

מאיר שטרית: לצערי, יש מקומות עבודה ממשלתיים, שבהם אם אתה לא הבן של אחד העובדים, אתה לא יכול להתקבל לעבודה.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת זבולון אורלב בעניין זה, ואשמח לקדם את החקיקה.

זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, בעד הצעת החוק הצביעו 22, אין מתנגדים.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני לא נוהגת להוסיף מצביעים.

יהודית נאות: אם רצת במהירות מרבית למקומך, טוב.

יהודית נאות: אין נמנעים, ובתוספת קולו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: הפיגוע בצומת מגידו

יהודית נאות: רבותי, סיימנו עם הצעות החוק בקריאה טרומית, ואנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

יהודית נאות: הנושא הראשון עוסק בפיגוע בצומת מגידו – הצעות לסדר היום מס' 6544, 6545, 6546, 6547, 6548, 6549, 6550, 6551, 6552 ו-6553.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודית נאות: רבותי, כל היום יבואו מאחרים.

יהודית נאות: היות שזה יום משוגע אני מודיעה ברמקול, שמי שיש לו הצעה לסדר-היום, יהיה פה.

יהודית נאות: הם לא יכולים להימצא עכשיו במקומות אחרים.

יהודית נאות: הם צריכים להחליט על סדר העדיפויות.

יהודית נאות: מה שסגנית המזכיר כבר הסכימה אקבל ולא אפר את מלתך, אך אל תסכימי יותר.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, כל שר בממשלת ישראל מבין, שמה שצריך לעשות היום ברשות הפלסטינית הוא להשמיד, להרוג ולאבד.

מיכאל קליינר: אבל אף אחד לא מעז לומר את מה שכולם חושבים.

מיכאל קליינר: הרמטכ"ל אמר שהדרך היחידה להילחם בטרור היא לכבוש מחדש את כל השטחים.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל יודעת היטב שזה מה שנכון לעשות, אבל היא נמנעת מלכבוש את כל השטחים, כי אנחנו מפחדים.

מיכאל קליינר: אנחנו מפחדים ממלחמה כוללת, אנחנו מפחדים מתגובת ה"חיזבאללה", אנחנו מפחדים מהלחץ האמריקני, אנחנו מפחדים מתגובת האו"ם, אנחנו מפחדים מסנקציות של האיחוד האירופי, אנחנו מפחדים מבגידת השמאל הקיצוני, אנחנו מפחדים מהצל של עצמנו.

מיכאל קליינר: זו הסיבה לכך שבמקום שחיילים ייהרגו במלחמה על הגנת העם והמדינה – –

תמר גוז'נסקי: למה שייהרגו, מה אתה רוצה מהם?

מיכאל קליינר: – – מלחמה שתמנע את הפיגועים האסטרטגיים שהם מתכננים לנו, הם נהרגים באוטובוסים בדרך לטבריה.

מיכאל קליינר: זו הסיבה לכך שאנחנו הולכים כצאן לטבח באוטובוסים, בשווקים ובקניונים.

מיכאל קליינר: זו הסיבה לכך שממשלת ישראל מתעסקת ברפורמות ברשות הפלסטינית, במקום למחוק אותה מעל פני האדמה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני לא חושב שיש אוכלוסייה אזרחית תמימה ברשות הפלסטינית, ואם יש – שתתקומם.

מיכאל קליינר: בינתיים הרשות הפלסטינית התמימה מתקוממת רק נגד ישראל שאינה שולטת בה.

מיכאל קליינר: הפלסטינים מוכנים להתאבד כדי להרוג בנו, ואף אחד לא קם נגד שלטון הטרור של ערפאת שהמיט עליהם חורבן.

מיכאל קליינר: דין האוכלוסייה הפלסטינית השקטה כדין אוכלוסייתה השקטה של דרזדן וכדין אוכלוסייתה השקטה של סראייבו, שספגה הפצצות מן האוויר עד שנכנעה.

מיכאל קליינר: הוא גם כדין אוכלוסייתה השקטה של בגדד, שנתנה גיבוי לסדאם חוסיין במלחמת המפרץ, וכדין כל אוכלוסייה שקטה התומכת בטרור.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן שממשלת ישראל תבחר בין האוכלוסייה הפלסטינית השקטה לבין האוכלוסייה היהודית השקטה ושלומם של חיילי צה"ל.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה להודיע לתושבי הרשות הפלסטינית, שבכוונתנו להפציץ את השטח וכי יואילו להתפנות.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה להשאיר את מעברי הגבול פתוחים ולאפשר לפלסטינים המעוניינים בכך לצאת בתוך זמן נקוב.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה להעלות מטוסי קרב לאוויר ולהפציץ מסיבית את כל קני המחבלים ומבצריהם.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן לנקוט פעולות רדיקליות ולא להתמהמה יום אחד נוסף.

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה לבטל את נסיעתו לארצות-הברית ולצאת למבצע צבאי לכיבוש כל שטחי הרשות הפלסטינית ולכונן בהם ממשל צבאי.

מיכאל קליינר: אף אחד מאתנו לא שש אלי מלחמה.

מיכאל קליינר: מלחמה אינה הובי של אף אדם נורמלי, אבל הגיע הזמן לעצור את הרצח המתמשך של היהודים ולהפסיק לחכות לרגע שבו יכה אותנו ארגון טרור זה או אחר בפעולת טרור אסטרטגית.

מיכאל קליינר: הקמנו מדינה וצבא כדי שלא נובל כצאן לטבח.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן לשים בצד את החשש ממלחמה כוללת ולצאת למלחמה אמיתית בטרור.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הנואם הבא – חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומיהם של כל חברי הבית, אני מניח, למשפחות ההרוגים, ואת איחולי ההחלמה לפצועים הלא-מעטים.

אליעזר זנדברג: לצערי, זה כמעט נוהל שבשגרה, שאנחנו עולים לכאן כדי לדבר ואומרים את המשפטים האלה פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: היתה תקופה מסוימת של שקט בין לבין.

אליעזר זנדברג: בתקופה הזאת המשפטים האלה לא נאמרו כאן.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזכיר מה קרה לפני שהתחיל השקט:

אליעזר זנדברג: לפני שהתחיל השקט היה מבצע שרבים טענו שלא יועיל ולא יעשה דבר, ולפחות באותו פרק זמן שבו ידענו לבצע את הפעולות הצבאיות שיצרו את הלחץ בצד האחר, לא אירע דבר, למעט שני פיגועים שיש רבים שחושבים כי הם אולי ספיח של המצב שהיה קיים לפני כן.

אליעזר זנדברג: אני שואל, האם אין זו מסקנה ישירה לגבי הדברים שצריך לעשות, ולעשות בפועל.

אליעזר זנדברג: אם כאשר אנו יושבים, מכתרים ופועלים, כמות הפיגועים פוחתת – אולי זו הדרך הנכונה לפעול על מנת לוודא שכמות הפיגועים תהיה מופחתת באופן שוטף?

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שהבעיה המרכזית היא אותו אדם שעומד בראש הרשות הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר כאן לחברי הבית – ואני זוכר את הדברים כי הייתי כאן חבר כנסת – שסיפרו לנו, שההתחייבות הבסיסית, הראשונית והמרכזית שערפאת לקח על עצמו, והייתי אומר שאולי אפילו ההתחייבות היחידה, כשהחלו את תהליך אוסלו, היתה לעולם לא להשתמש באלימות על מנת לקדם מטרות במסגרת הסכסוך הזה במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: לאחר ההתחייבות הזאת יצחק רבין זיכרונו לברכה הלך קדימה לכיוון אוסלו.

אליעזר זנדברג: זאת ההתחייבות המרכזית והחשובה ביותר שערפאת לקח על עצמו בשם הפלסטינים.

אליעזר זנדברג: זאת ההתחייבות שערפאת מפר יום-יום ושעה-שעה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל עוד זה יהיה המצב אין שום סיכוי להגיע לאיזו התקדמות.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הבעיה היא פרסונלית, והיא לא רק בעיה של מדיניות או של אסטרטגיה של הצד הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת היה טרוריסט, יאסר ערפאת הוא טרוריסט ויאסר ערפאת יישאר טרוריסט עד יומו האחרון.

אליעזר זנדברג: זה עניין של אופי, של מנטליות ושל דרך פעולה.

תמר גוז'נסקי: זה בגנים.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: גנים זה אם גם הילדים יהיו.

אליעזר זנדברג: כאן ההבדל.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני משוכנע שגם בסביבתו – – –

יהודית נאות: אל תבלבלי אותו עם העובדות.

יהודית נאות: הוא יודע מה זה גנים.

אליעזר זנדברג: סליחה, זה לא בגנים.

אליעזר זנדברג: אני חושב בהחלט, שגם בסביבתו, והיום כבר יש סוף-סוף קולות אחרים כלשהם בצד הפלסטיני, ואני משוכנע שיש אנשים שאם הם יחתמו הם גם יקיימו ואם הם יתחייבו הם גם יעשו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהאיש הזה שונה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: זאת הבעיה המרכזית.

אליעזר זנדברג: אני מאוד מקווה, שאת הדברים שאני אומר כאן, ראש הממשלה, כשיגיע לארצות-הברית, יעביר כחלק מן המסר, כי באמת היתה הזדמנות והושטה יד לאורך שנים רבות ואת התוצאה אנחנו רואים בבתי-הקברות שלנו.

אליעזר זנדברג: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מרדכי משעני.

יהודית נאות: אחריו ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד, כי לחבר הכנסת וילן כן הרשינו להיות האחרון, והזזנו אותו.

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו חברי, אני רוצה, ראשית, לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים רצח מזוויע.

מרדכי משעני: אני רוצה לשלוח החלמה לכל הפצועים הנאבקים על חייהם בבתי-חולים בשעה הזאת.

מרדכי משעני: אני חושב שטוב עשתה הכנסת שהכניסה לסדר-היום את ההצעה הדחופה הזאת, משום שזה יום קשה מאוד.

מרדכי משעני: זה פיגוע קשה מאוד, ואנחנו ראינו את התמונות.

מרדכי משעני: זה אולי אפילו פיגוע שלא ראינו כמותו בימים האחרונים.

מרדכי משעני: לא מעט חיילים, לא מעט צעירים, לא מעט קשישים, לא מעט נשים ולא מעט אזרחים תמימים, בדרכם לבסיס, לבית-הספר ולעבודה, נטבחו על-ידי רוצחים שפלים.

מרדכי משעני: המצב נעשה קשה וחמור יותר מבחינת האזרח, כשהוא שומע ברקע – בעודו שומע על הפיגוע, על מספר ההרוגים ועל מספר הנפגעים – התרעות על מחבלים נוספים שמסתובבים, על מכוניות אפשריות ועל פיגועים אחרים.

מרדכי משעני: מה הוא נדרש לעשות?

מרדכי משעני: מה הוא צריך לעשות?

מרדכי משעני: עד מתי לא יוכלו או יחששו אזרחי ישראל ללכת למקום עבודתם, לשבת במסעדה, לשבת בבית-קפה, ללכת לקניון או למרכז מסחרי?

מרדכי משעני: אני מצפה דווקא היום מהממשלה לקבל החלטות.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שיתכנס קבינט וכל מה שהוא יאמר זה שהוא מטיל את האחריות על ערפאת.

מרדכי משעני: כבר שמענו את זה יותר מדי פעמים.

מרדכי משעני: זה לא מספיק להטיל אחריות.

מרדכי משעני: צריך גם להפעיל אחריות.

מרדכי משעני: צריך גם להפעיל סמכות.

מרדכי משעני: אני חושב, שמבצע "חומת מגן" הוכיח לכל אחד – גם לאלה היושבים במדינת ישראל, גם לעולם כולו וגם לאלה שיושבים שם ומתכננים ומתכוונים לפגע – שכשצה"ל יוזם, פועל ונכנס, העניינים נראים אחרת והביטחון חוזר.

יהודית נאות: משפט אחרון.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מרדכי משעני: יש אצל חיילינו רוח התנדבות, וראינו גיוס של 110%.

מרדכי משעני: אבל, העצירה הזאת שחקה את כל העניין הזה, וחבל.

מרדכי משעני: לכן אני דורש מהממשלה להתעשת שוב ולקבל החלטה, שכל עוד לא ייפסקו הדברים האלה ולא יחדלו הכוונות האלה של ערפאת ומרעיו – אנחנו נהיה שם ואנחנו נעשה מה שצריך.

עסאם מח'ול: אתם שם, מה?

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, בנימין אלון, נסים זאב ואיתן כבל.

יהודית נאות: רק בסעיף הזה היום אני מרשה לאחר בתור.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – – –

נסים זאב: אני רוצה להישאר האחרון.

יהודית נאות: אם כך, חבר הכנסת איתן כבל ידבר לפניך.

יהודית נאות: אין בעיה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, בניגוד לקודמי, אני מבקש לדבר באחריות ובשקט.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לצרוח ולדגול בזעקות למיניהן.

האשם מחאמיד: ראשית, אני רוצה לומר שאני שולח תנחומים למשפחות השכולות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים ולומר שפיגועים כאלה, ראשית – פוגעים באנשים חפים מפשע, ושנית – הם בניגוד לאינטרסים של העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: הם לא משרתים את האינטרסים של העם הפלסטיני.

מרדכי משעני: אז למה נותנים להם לעשות את זה?

יהודית נאות: הוא עשה את זה?

יהודית נאות: מה אתה מדבר?

יהודית נאות: הוא עשה את זה כמוך.

האשם מחאמיד: אני חבר כנסת כמוך, ואני לא שולח מתאבדים.

האשם מחאמיד: אתה שומע?

האשם מחאמיד: אני לא שולח מתאבדים.

יהודית נאות: בדיוק.

האשם מחאמיד: אתה מנסה לומר לי שאני שולח אותם?

מרדכי משעני: לא.

מרדכי משעני: אני שאלתי אותך למה שם נותנים להם לעשות את זה.

יהודית נאות: למה הוא מבין יותר ממך?

האשם מחאמיד: תשאל את אריק שרון למה.

האשם מחאמיד: תיכף אני אגיד למה.

מרדכי משעני: אני שואל אותך.

מרדכי משעני: אתה עונה לי.

האשם מחאמיד: תיכף אגיד לך למה.

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, הוא לא הנציג שלהם פה.

יהודית נאות: זה מה שאתם כל הזמן מנסים להגיד.

בנימין אלון: הוא גם לא יודע את האינטרסים של הפלסטינים.

יהודית נאות: אי-אפשר לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מבקש: אני מוכן לענות על כל שאלה, בתנאי שאת תחשבי לי זאת לפי דקה ושניות.

בנימין אלון: מאיפה אתה יודע מה האינטרס של העם הפלסטיני?

תמר גוז'נסקי: מאיפה אתה יודע?

בנימין אלון: למה אתה מתבייש – – –?

יהודית נאות: מאיפה אתה יודע?

האשם מחאמיד: אני לא מתבייש.

האשם מחאמיד: אני גאה בעם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אני אומר שפיגועים כאלה אינם משרתים את האינטרסים של העם הפלסטיני, כמו שאני אומר שהם פוגעים באנשים חפים מפשע.

יהודית נאות: זו דעתו.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול.

האשם מחאמיד: אתה שש.

האשם מחאמיד: אתה רוצה את הפיגועים האלה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש אנשים גם בבית הזה שפשוט מאוד רוקדים על המעשים האלה ורוצים אותם.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה אותם.

עסאם מח'ול: אולי חבר הכנסת בני אלון רוצה לומר שזה האינטרס שלו.

טלב אלסאנע: הרגזת את חבר הכנסת בני אלון.

האשם מחאמיד: לכן, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת טלב אלסאנע, מותר לי לאכזב את אותם כוחות שרוצים בכך.

בנימין אלון: תגידו את זה בערבית.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אלון, אני מאכזב אותך.

בנימין אלון: תגידו את זה בערבית בעזה – למה רק עם אבן?

בנימין אלון: ואז אתה אומר להם: קחו נשק.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: גברתי, תני לי כמה דקות.

האשם מחאמיד: חשוב מאוד ללבן את הנושא הזה.

יהודית נאות: אני נותנת.

יהודית נאות: אבל לא אתן לך יותר משלוש דקות.

יהודית נאות: בסך הכול, זה לא יהיה יותר משלוש דקות.

האשם מחאמיד: לא יותר משלוש דקות?

יהודית נאות: בסך הכול?

יהודית נאות: – לא.

האשם מחאמיד: אין עם תחת כיבוש שאתה יכול להגיד לו – ואני לא מערב בין מאבק נגד כיבוש לבין המעשה שהיה היום בבוקר, אני לא מערב בין שניהם – – –

בנימין אלון: אתה לא תחת כיבוש?

האשם מחאמיד: אילו שאלות שטותיות?

האשם מחאמיד: זו ממש שטות.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: תהיה מלחמה מהבוקר?

האשם מחאמיד: אתה קורא להילחם בך?

האשם מחאמיד: זה מה שאתה קורא?

בנימין אלון: איפה אתה?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה.

האשם מחאמיד: הוא מושך אותי למה שהוא לא אני.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אתם תעשו את זה אחר כך מאחורי הקלעים.

האשם מחאמיד: בוא ונעשה זאת בסימפוזיון באיזה מקום, ואני מוכן לזה, אבל לא פה.

בנימין אלון: כל הכבוד, אבל גם את זה תגיד.

בנימין אלון: תגיד: אנחנו לא תחת כיבוש.

בנימין אלון: תגיד את זה בערבית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מכאן – – –

בנימין אלון: נמאס כבר מהמשחק שלכם.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, תן לו לדבר.

האשם מחאמיד: זה לא מספיק חזק.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה גם לגנות אותם לשונות ואנשים, הדוברים למיניהם, אשר כבר מהבוקר, מהדקה הראשונה, מהרגע הראשון, התחילו כבר לתפור לנו בגדים וחליפות ולומר: בטח מכונית התופת הזאת לא באה סתם מהאוויר, היא לא באה דרך ג'נין – פה בתוך הערבים של מדינת ישראל, האזרחים הערבים במדינת ישראל, יש שותפים.

האשם מחאמיד: מישהו כבר זרק את הדברים האלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה למחות על כך.

מיכאל קליינר: 25 כבר נהרגו.

האשם מחאמיד: אתן לך כמה עשרות אנשי צבא יהודים, כמה עשרות יהודים, שהיו סוכנים של מדינות זרות נגד ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: אל תספור לי ערבים אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אני אספור לך כמה יהודים היו.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני בא ואומר – – –

מיכאל קליינר: – – –

האשם מחאמיד: אתם מפריעים לי.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לדבר משפט אחד.

יהודית נאות: אתה גם סיימת את שלוש הדקות נטו.

יהודית נאות: הורדתי את הברוטו.

האשם מחאמיד: אבל, מפריעים לי כולם.

יהודית נאות: הורדתי את ההפרעות.

יהודית נאות: הרי לא תפתח כאן את כל המשנה.

האשם מחאמיד: לא, גברתי, אני לא רוצה לפתח משנה, אני רוצה שנתנהג באחריות – לא לזרוק רפש כלפי אזרחים כמותם ולהתחיל להאשים אותם שיש להם חלק באירוע הזה.

האשם מחאמיד: גברתי, הוכח מעבר לכל ספק שלא היתה חומה, לא היה מגן ואין פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: אין פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: פשוט, כל התקפה שרוצה בה קליינר – – –

מיכאל קליינר: ניכנס ונכבוש ונסלק.

האשם מחאמיד: – – – התקפה היא מעבדה.

האשם מחאמיד: אתה רוצה מעבדות לייצור מתאבדים חדשים, אתה יוצר מעבדות כאלה.

האשם מחאמיד: אתה רוצה מעבדה לייצור מתאבדים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לעצור את זה.

מיכאל קליינר: – – – לא היו מתאבדים, בסראייבו לא היו מתאבדים.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, די.

יהודית נאות: אני לא רוצה להיות צרודה בגללך.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה דם, מספיק עם הדם, מספיק.

מרדכי משעני: גם אנחנו לא רוצים דם.

מיכאל קליינר: מי עשה את עפולה היום?

יהודית נאות: תמשיך לצעוק כשחבר הכנסת ברכה יעלה, למה אתה מבזבז הכול על האשם מחאמיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת מחאמיד, תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו חבר הכנסת בני אלון יוכל להשיב כל אשר על לבו.

יהודית נאות: איפה חבר הכנסת איתן כבל?

יהודית נאות: פעמיים איחורים זה עונש נצחי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם כולנו בכנסת הזאת היינו אנשים הגונים באמת, שחיי אדם ופיקוח נפש הם בראש מעיינינו, היינו צריכים לשלוח ים של תנחומים לקורבנות המציאות הנוראה שאנחנו חיים בתוכה.

מיכאל קליינר: שנוצרה מעצמה?

מוחמד ברכה: בהחלט לא.

מוחמד ברכה: המציאות הזאת של המשך הכיבוש, של המשך השליטה על העם הפלסטיני ואובדן החירות – – –

מיכאל קליינר: זה מצדיק רצח כמו היום בעפולה.

מוחמד ברכה: חס וחלילה, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אין לי שום כוונה לנהל ויכוח עם חבר הכנסת קליינר.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת ברכה הודיע שהוא לא רוצה להתווכח אתך, אז תכבד את זה.

מיכאל קליינר: התקנון מאפשר קריאות ביניים מסודרות.

מוחמד ברכה: אז אני אחכה שתגמור אותן.

יהודית נאות: הוא יחכה ואתה תאריך את הזמן.

יהודית נאות: הוא מבקש ממך.

מוחמד ברכה: אני אחכה שהוא יגמור אותן ואחרי כן אני אמשיך.

יהודית נאות: והוא יתחיל מההתחלה.

מוחמד ברכה: אם באמת היינו אנשים הגונים, שפיקוח נפש וחיי אדם הם בראש מעיינינו, היינו צריכים לשלוח ים של תנחומים לקורבנות המציאות הנוראה הזאת, מציאות של המשך הכיבוש.

מוחמד ברכה: אין קורבן שמגיע לו למות וקורבן שלא מגיע לו למות.

מוחמד ברכה: הקורבן הוא קורבן ויש לו משפחה, לכן לבי היום עם המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

מוחמד ברכה: לבי אתמול, עדיין היום, לפני חודש ולפני שבוע עם כל הקורבנות הרבים שהיו בקרב העם הפלסטיני כתוצאה ממה שקראו לו "חומת מגן", אבל בעצם זו היתה מלחמת השמדה נוסח ההשמדה של הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, נוסח ממשלת שרון.

מיכאל קליינר: out of the blue, או כתגובה על רצח?

יהודית נאות: אני מבקשת ממך, תתאפק.

יהודית נאות: תן לו לומר את דברו.

מוחמד ברכה: אין ספק שאין פה משחק מי נולד קודם, התרנגולת או הביצה.

מוחמד ברכה: היום אנחנו ב-5 ביוני, 35 שנים לכיבוש של 1967.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לחפש את השורשים של מה שקורה יחפש אותם שם, אבל זה עדיין לא מצדיק – – –

מיכאל קליינר: שלוש מדינות ערב נכנסו לכבוש את ישראל, להרוג אותנו.

יהודית נאות: אתה שם לב שהוא לא מדבר אליך?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, שהוא – – – מן הרמקול.

יהודית נאות: אני מסתדרת לבד, תודה.

מוחמד ברכה: אני טוען, שמאבק למען עניין צודק, צריך לנהל אותו באמצעים צודקים גם כן.

מוחמד ברכה: אני חושב, שמאבקו של העם הפלסטיני הוא מאבק צודק בהחלט כדי להשתחרר מהכיבוש, להקים את מדינתו ואת הווייתו הלאומית ואת עתידו, אבל אין לזה שום קשר עם פגיעה באנשים חפים מפשע בשום מקום, בשום מצב ובשום סיטואציה.

מוחמד ברכה: אבל שיכורי הכוח פשוט חוגגים.

מוחמד ברכה: שיכורי הכוח שחושבים שאם ממשלת ישראל תפעיל יותר כוח אז ישיגו ביטחון.

מוחמד ברכה: התיאוריה הזאת כשלה גם בעבר, גם עכשיו וגם בעתיד, היא כשלה במקומות אחרים, גם פה וגם במקומות נוספים.

מוחמד ברכה: לכן הדבר הזה לא יקום.

מוחמד ברכה: כפי שאמרנו, ונגיד את זה עוד הפעם, צבא יכול לנצח צבא, צבא לא יכול לנצח עם.

מוחמד ברכה: אז משעני רוצה לשלוח את הצבא, קליינר רוצה לשלוח את הצבא להשמיד וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: ישמידו, נו, אבל זה יפתור את הבעיה?

מוחמד ברכה: אני חושב שהיחידים שמפיקים תועלת פוליטית מהפיגועים האלה הם האנשים שיושבים בצד הזה של האולם, אנשי הימין.

מוחמד ברכה: הם היחידים שבכל הסיטואציה המזרח-תיכונית, הישראלית-הפלסטינית, מפיקים תועלת מהדברים האלה.

מיכאל קליינר: – – – "אל-ג'זירה".

מיכאל קליינר: גם רוצחים, גם מבינים אותם.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה, אבל אתה מדבר כבר ארבע דקות.

מיכאל קליינר: הוא מאשים את הקורבנות.

מיכאל קליינר: יש גבול.

יהודית נאות: הוספתי דקה כי הערכתי ששליש מהזמן שלך הופרע.

יהודית נאות: גמרנו, אני צריכה להיות הגונה כלפי השאר.

יהודית נאות: תגיד משפט אחרון.

יהודית נאות: אני יודעת שיש לך הרבה על הלב, אבל אתה לא תגיד את זה במסגרת שלוש דקות.

איתן כבל: ברכה, כבר מחצית.

יהודית נאות: כמה גולים תקעו בינתיים, עד שהוא גמר לדבר?

יהודית נאות: תסיים.

מוחמד ברכה: גברתי, תני לי בכל זאת לברך את מפכ"ל המשטרה על האחריות שהוא גילה בבוקר.

מוחמד ברכה: כשאחד העיתונאים אמר לו: האם האזרחים הערבים בישראל מעורבים בעניין הזה?

מוחמד ברכה: הוא סירב להיכנס לתוך המלכודת הזאת.

מוחמד ברכה: אבל יש כאלה עם דעות קדומות שמאשימים בלי אשמה ומעלילים עלילות.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שכל העלילות האלה ייפסקו.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אין פתרון של שרון, יש פתרון של שלום, ושלום זה בניגוד מוחלט לדבר הזה שנקרא שרון וממשלת שרון.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יהודית נאות: יהיה לזה סוף כשתראה את נסים זאב, אז אתה יודע שזה הסוף.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מאיפה נולד המנהג הזה שערפאת מאמץ, לגנות כל פעם, כאילו בזה הוא הופך להיות נחמד, וגם חברי הכנסת הפלסטינים מצטרפים למנהג ה"חמוד" הזה ומגנים.

בנימין אלון: אני חושב שהצופים – – –

מוחמד כנעאן: אז מה אתה רוצה, לעודד?

בנימין אלון: לא.

מוחמד כנעאן: – – – אם אני בעד אני נגד, אין נגד אז אני בעד.

בנימין אלון: חבר הכנסת כנעאן – – –

מיכאל קליינר: תגנו בלי "אבל" ובלי להגיד: אנחנו מבינים את המניעים.

עסאם מח'ול: – – – גרמנית.

יהודית נאות: די, די, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקשת להפסיק.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, פעם ראשונה, עכשיו זה כבר לא בדם לבך כי מדבר חבר הכנסת אלון.

יהודית נאות: אתה סתם מפריען סדרתי.

האשם מחאמיד: הוא מגנה אותנו.

מיכאל קליינר: הוא קיבל עונש מוועדת האתיקה.

יהודית נאות: אתה מפריע באופן סדרתי.

מיכאל קליינר: אז הוא אומר עכשיו גרמנית?

יהודית נאות: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, אי-אפשר שכל דיון יהיה שעתיים בגלל ההפרעות שלך.

יהודית נאות: בבקשה.

בנימין אלון: אני חושב שאזרחי ישראל אינטליגנטים דיים כדי לדעת לשמוע מלים וגם להשוות את זה לשפת הגוף.

בנימין אלון: למשל, כשהם רואים את חבר הכנסת עסאם מח'ול במועל-יד מצדיע לשרון כמו "הייל שרון", אז גם אם עסאם מח'ול יעלה לפה וייתן הרצאה מתוחכמת על "גולדנשטיין", על הגזענות ועל הכיבוש, האזרח הישראלי מבין, הוא לא טיפש.

בנימין אלון: ולכן, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה שמטריד את האזרחים בארץ זה האם זה דבר שנצטרך להתרגל אליו ואין מה לעשות.

בנימין אלון: ואני גם מסכים לדבריו של חבר הכנסת ברכה, במובן הזה שתשובה צבאית היא תמיד מענה של עזרה ראשונה.

מוחמד ברכה: – – –

בנימין אלון: אני מסכים עם דבריו שצריך בסופו של דבר תשובה מדינית, והתשובה הצבאית היא עזרה ראשונה, כמו שציינו קודמי, שחודשיים היתה איזו הפוגה מסוימת.

בנימין אלון: אבל אזרחי ישראל רוצים לדעת, והם לא מוכנים לשמוע את הביטויים האלו: כך נגזר עלינו, זהו, תתרגלו, תתרגלו להיהרג ברחובות.

בנימין אלון: הם גם לא מוכנים לקבל את אלו שזה עתה הביאו עלינו את מלחמת אוסלו – –

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: – – ועתה מפיצים מין אליל חדש.

מוחמד כנעאן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, באמת, כל אחד עוד לא עשה את סלסולי החזנות היום?

בנימין אלון: הגדר הדמיונית, שבתוך שנייה, כמו אוסלו – כולנו זוכרים את רבין המנוח ואת פרס ואת ערפאת, חתני פרס נובל לשלום, עומדים ומנופפים – אין תמונה פתטית כזאת בהיסטוריה.

יהודית נאות: נא לסיים.

בנימין אלון: אני מייד מסיים.

בנימין אלון: ופתאום אותם אבירי מלחמת אוסלו מביאים לנו את הגדר, שמה יהיה אחריה?

בנימין אלון: אלו אותם אנשים שללא הסכם מדיני הביאו לנו את הגדר עם ה"חיזבאללה", יצרו לנו אויב שמככב בראשות כנופיות הטרור בארצות-הברית, שמחזיק על זמן שאול את כל תושבי הצפון, ולנו אין שום גבול עם לבנון עצמה, ועכשיו הם רוצים שכמו שאז, עם זנב בין הרגליים, נסוגונו בלי הסכם, וה"חיזבאללה" רדף אחרינו לרחובות ירושלים, תל-אביב, חיפה – קוראים לו "חמאס", קוראים לו "פתח", קוראים לו "תנזים".

יהודית נאות: תודה.

בנימין אלון: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: הפתרון היחיד המדיני שיכול לחסוך שפיכות דמים, אם יהיה אומץ לב ציבורי, גם לחברי הכנסת הפלסטינים פה, להקשיב, אני אסביר עוד היום במשך היום – – –

תמר גוז'נסקי: לארוז את המזוודות עוד היום.

בנימין אלון: רק הטרנספר יביא שלום.

בנימין אלון: גברתי, תהיה לי הזדמנות, יש לי עשר דקות במשך היום להסביר מדוע רק הטרנספר יביא שלום.

בנימין אלון: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מתי לארוז?

יהודית נאות: אני מציעה שתשאלי אחר כך את חבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: פרטים לגבי טרנספר וכרטיסי טיסה לא היום.

יהודית נאות: קודם יש תוכנית חירום.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה תחילה לנצל את ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים ואיחולי החלמה לפצועים.

איתן כבל: אני אומר לכם, לשיטתי, שאני מוכן ללכת רחוק בכל הנוגע למשא-ומתן לשלום, הרבה יותר רחוק ממה שאפילו מדובר ונדמה.

איתן כבל: אני כאזרח במדינה הזאת לא מוכן לקבל את הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה אזרחים חפים מפשע מתפוצצים ברחובות ישראל.

איתן כבל: ואני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ולא מעניין אותי אם ערפאת שולט או לא שולט.

איתן כבל: אני יודע מה קורה לנו ברחובות, וזה לא יכול להיות, וזה לא יכול להתקבל על-ידי אזרחי מדינת ישראל, מימין, משמאל, ואין לזה קשר לאופן שבו נגיע להסכם הסופי בינינו לבין הפלסטינים.

איתן כבל: אני לא רואה בשלב הזה שום קשר.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל שום הקשר.

מוחמד ברכה: – – –

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל.

איתן כבל: מי שרוצה לראות קשר, שיבושם לו.

מוחמד ברכה: איתן, אין הצדקה אבל יש קשר.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני לא מרשה להפריע.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את זה, ואני אומר את זה בצורה – – –

גדעון עזרא: חמש דקות שקט.

מוחמד ברכה: אתה תשתוק עכשיו.

גדעון עזרא: נהרגו ישראלים.

מוחמד ברכה: שתוק אתה, שתוק.

גדעון עזרא: מה אתה חוגג?

מוחמד ברכה: אתה היחיד שחוגג כאן.

יהודית נאות: רבותי, אני נותנת חמש דקות לכולם, מי שרוצה לצעוק שיצעק, ואחר כך שיהיה שקט.

יהודית נאות: כולם, כל מי שרוצה.

יהודית נאות: זה פשוט קרקס פה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, לא עשית את היומית?

יהודית נאות: אי-אפשר ככה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני באמת מציע לחברים, הן מימין והן משמאל, ואני לא מחנך ולא שר החינוך, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ובכאב גדול בעניין הזה.

איתן כבל: זו לא העת עכשיו.

איתן כבל: אני אומר לך את זה, גם כיהודי, גם כישראלי, גם כחבר מפלגת העבודה.

איתן כבל: אנחנו, ואני אומר את זה גם לממשלה, ואני אומר לך, אדוני סגן השר, ואני אומר את זה לשר, שר הבריאות, חייבים להבין, שכל עוד לשיטתנו אין פרטנר בצד השני, חייבת להתבצע גדר הפרדה.

איתן כבל: חייבת להיות הפרדה בינינו.

איתן כבל: אם אני, ואני יכול לומר את זה בשמי, אומר אלה התנאים למשא-ומתן – מתווה קלינטון, מתווה כזה או אחר – שאנחנו יכולים לשבת, אני לא מוכן יותר לזה שאנחנו תלויים רק בצד השני, ולכן, אם אין פרטנר, והממשלה הנוכחית גם לא עושה שום מאמץ כדי להגיע למשא-ומתן של שלום אמיתי, אני אומר שחייבים לצאת ולקבל החלטה של גדר הפרדה, כפי שאנחנו, חברים במפלגת העבודה, גם מציעים לממשלה – שלמה בן-עמי, חיים רמון ועוד קבוצה של חברים.

אורי אריאל: למה אתם נשארים בממשלה?

איתן כבל: כשאני אהיה יושב-ראש מפלגת העבודה, ואני מקווה שלא ירחק היום, תפנה אלי, בעזרת השם.

איתן כבל: אבל עם זאת אני את דעתי בעניין הזה אומר בצורה ברורה: אין לנו מה לעשות שם.

איתן כבל: אבל זו איננה ועידת מפלגת העבודה.

איתן כבל: אני אומר: אין לנו ברירה.

איתן כבל: הגדר אינה מקסם שווא, חבר הכנסת בני אלון.

איתן כבל: אני אומר לך בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: כל יום שעובר נהרגים אזרחים במדינת ישראל, כשהיה אפשר, אם לא את כל הפיגועים אז את חלקם הלא-קטן – גם לדעת מומחי הביטחון – למנוע.

איתן כבל: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אני ממש מבקשת, תנו לו לסיים ולומר את דבריו בשקט.

מרדכי משעני: – – –

מוחמד ברכה: אתה יושב כאן בזכותם.

מרדכי משעני: אני לא יושב כאן בזכותם.

יהודית נאות: רבותי, תודיעו לי כשתסיימו.

יהודית נאות: סיימתם?

יהודית נאות: תודה רבה.

מיכאל קליינר: יותר טוב מלשבת בזכות אנשים שרוצים להחריב את המדינה.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, אתה בכלל לא שייך לוויכוח הזה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אנחנו המומים ומזועזעים מהטבח הנורא שקרה הבוקר.

נסים זאב: כולנו מלאי צער ואבל עם המשפחות ששכלו את יקיריהן וכולנו מתפללים להחלמה מהירה של הפצועים.

נסים זאב: האסון הכבד שקרה הבוקר בצומת מגידו בוצע על-ידי חיות אדם, חסרי צלם אנוש, וגרם לנו ל-18 הרוגים, כפי שהבנתי בדקות האחרונות.

נסים זאב: אבדות קשות מנשוא, אבדות שאסור להשלים עמן.

נסים זאב: שוב הוכיחו אויבי ישראל שאין הם נרתעים מלבצע את מזימותיהם השפלות כנגד אוכלוסייה אזרחית בתחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: אין הבחנה בין "הקו הירוק" לבין ההתיישבות שלנו בתחומי ארץ-ישראל.

נסים זאב: מסע הדמים נמשך ויימשך, לדעתי, כל עוד אנחנו לא נתעשת.

נסים זאב: לדעתי, חייבים לקבל החלטות אמיצות.

נסים זאב: אנו חייבים לראות את המצב כפי שהוא.

נסים זאב: אסור לנו להתעלם מהמשמעויות של האירועים שאנחנו חווים אותם ואל לנו להתייחס אליהם או לייחס להם הבנה כלשהי, או להגביל את ה"אימפקט" שלהם.

נסים זאב: רבותי, אנו עומדים בפני עם שמובל על-ידי רוצח, עם ששואף לדם, צמא דם, לצערי, עם שמובל על-ידי מנהיגים לקיים את צווי דתו לחיסול העם היהודי באשר הוא, להבטיח את סילוק הישות היהודית מארץ-ישראל.

נסים זאב: אל לנו לסמוך על הבטחות של יפי נפש ושל מדינות שמצדדות בדיבור עם אויבי ישראל.

נסים זאב: חייבים אנחנו ללמוד מניסיונם של עמים אחרים.

נסים זאב: אנו עם עצמאי במדינת ישראל אשר קמה עוד לפני משפט האומות.

נסים זאב: למה שלא נאמץ את המדיניות של הזכות הטבעית שלנו להגנה עצמית?

נסים זאב: למה לא נלמד ממדינת הודו, שחוזרת ומצהירה שהיא לא תיכנס לשום משא-ומתן עם פקיסטן לבירור הסכסוך שביניהן, אלא אם יפסיקו את פעולות הטרור?

נסים זאב: הטרור בהודו הוא בקנה-מידה אפסי בהשוואה לטרור שאנו חווים זה 20 חודשים במדינת ישראל.

נסים זאב: אל לנו לתת יד לתוכנית השלום המפוקפקת בוועידת השלום ההולכת ומתארגנת על-ידי האיחוד האירופי וארצות-הברית, שאף שהיא ידידתנו, לצערנו הרב יש חילוקי דעות חריפים בנושא הזה ואנחנו חייבים בראש ובראשונה להגן על עצמנו.

נסים זאב: ראש הממשלה עומד לנסוע לארצות-הברית, ואני חושב, שאם לא תתקבל החלטה אמיצה עוד לפני יציאתו לארצות-הברית, והוא יקבל את התכתיב של ועידת השלום, זו תהיה פשיטת רגל, הפקרה של ההגנה על אזרחי ישראל בתוך מדינת ישראל.

נסים זאב: הגיע הזמן שנפקח עין על הנעשה סביבנו.

נסים זאב: הגיע הזמן שנדחה בשאט נפש את ההצהרות של יאסר ערפאת, רב-הטבחים, הרוצח הנתעב.

נסים זאב: הגיע הזמן שנקבל החלטה אמיצה, שצריך לחסל אותו בהקדם ולהעבירו מהעולם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תם סדר הדוברים.

יהודית נאות: ישיב לדוברים סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודית נאות: אחר כך יש רשימה שלמה של הצעות אחרות, ובלבד שהמציע המקורי יהיה באולם.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, 13 ערבים ישראלים נהרגו בתקריות 2000, ואנחנו הקמנו את ועדת-אור.

גדעון עזרא: עכשיו צריך להקים כמעט כל שבוע "ועדת-אור", וחברי הכנסת הערבים, שמזילים כל הזמן דמעות תנין במליאה, לא עושים דבר על מנת למנוע את הקורבנות.

גדעון עזרא: שום דבר, ואני אנמק ואפרט לך.

עסאם מח'ול: אתה מייצר את הפיגועים האלה, והממשלה שלך מייצרת אותם.

גדעון עזרא: הבוקר בשעה 07:15, אל אוטובוס 830 שיצא מתל-אביב לכיוון צפון והגיע בסמוך לצומת מגידו, נצמד מצדו השמאלי רכב מסוג "רנו קנגו" שנגנב בתחילת פברואר בלוד.

גדעון עזרא: מי גנב את הרכב הזה – סימן שאלה.

גדעון עזרא: מי העביר אותו ולאן העביר אותו ביהודה ושומרון – סימן שאלה.

גדעון עזרא: על הרכב היו לוחיות זיהוי של רכב מסוג "סובארו", שנגנב ב-7 במאי בפתח-תקווה.

גדעון עזרא: מי גנב אותו – סימן שאלה.

גדעון עזרא: מי העביר אותו ליהודה ושומרון – סימן שאלה.

גדעון עזרא: מי החזיר אותו ליהודה ושומרון – סימן שאלה.

גדעון עזרא: הרכב הזה נסע לאורך כביש ואדי-עארה, בלי שאף אחד ראה אותו.

גדעון עזרא: אף אחד לא מזהה אף פעם מחבל נוסע באוטו.

גדעון עזרא: כל תושבי ואדי-עארה, כל תושבי אום-אל-פחם, פעם אחת, פעם אחת שיגיע טלפון מערבי-ישראלי – אני רואה חשוד.

גדעון עזרא: אף פעם אין חשודים.

עסאם מח'ול: – – –

האשם מחאמיד: יש מתנחלים – – –

גדעון עזרא: אתם יודעים לשפוך – – –

עסאם מח'ול: – – – אתה פושע.

עסאם מח'ול: אתה מנסה להפיל את – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקשת.

מיכאל קליינר: – – –

יורי שטרן: – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: אתם שומעים את עצמכם, תקשיבו.

יהודית נאות: אל תצעקו עלי.

יהודית נאות: שקט.

יהודית נאות: אני לא יכולה אפילו לבקש ממנו לחזור בו מדבריו ולהתנצל אם אתם צועקים כך.

יהודית נאות: אתם לא שומעים את עצמכם.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא צריכה שאתם תצווחו עלי כדי להגיד לו, ואני שמעתי את דבריו.

יהודית נאות: אני לא מספיקה לומר, אתם צועקים.

יהודית נאות: מה אתם, עדת זאבים?

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה אמרת דברים שאני מאוד מבקשת אותך לחזור בך מהם.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: הוא מאשים את – – –

יהודית נאות: הוא, הוא, הוא.

יהודית נאות: אתה אמרת דברים בלתי נסבלים.

יהודית נאות: אתה אמרת דברים שאני מבקשת ממך – – –

עסאם מח'ול: אני אמרתי שהוא מייצג את המדיניות הנפשעת – – –

יהודית נאות: לא, לא, לא, אתה אמרת שהוא פושע.

יהודית נאות: אל תתחיל לספר לי במלים.

יהודית נאות: אתה לפעמים נסחף מעבר לגבול הסביר.

יהודית נאות: אני מבקשת שתחזור בך.

יהודית נאות: אתה חוזר בך או לא?

עסאם מח'ול: מי שמאשים 20% – – –

יהודית נאות: אל תתחיל לתרץ.

יהודית נאות: אתה אמרת דברים שאני מבקשת ממך לחזור מהם.

עסאם מח'ול: אם אני אומר שהוא עושה דבר נפשע – – – הוא עשה דבר נפשע כעת.

גדעון עזרא: גם את האמת אתה לא יודע להגיד.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי., את כל השאר תסדירו ביניכם.

גדעון עזרא: סליחה, הוא לא חזר בו.

גדעון עזרא: מה זה?

יהודית נאות: תגידו, אני בבית-משפט גבוה לצדק?

יהודית נאות: הוא חזר בו מלומר – – –

גדעון עזרא: תסלחי לי, את דואגת כל הזמן לדיוקם של דברים.

יהודית נאות: אני לא דואגת לשום דבר.

גדעון עזרא: הוא לא מדייק בשום דבר.

עסאם מח'ול: אמרתי שמה שהוא עשה כרגע הוא דבר נפשע.

אורי אריאל: מח'ול, תלך לחו"ל.

יהודית נאות: אני מציעה שעכשיו שהגדלנו את סמכויותיה של ועדת האתיקה – – –

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקשת ממך, כדי שלא אצטרך להוציא אותך, שב במקום ואנא שמור את מחשבותיך בלבך.

יהודית נאות: בבקשה, סגן השר.

האשם מחאמיד: – – – שיחזור בו.

יהודית נאות: תגידו, אתם תחזירו עכשיו שעה אחורה את הכול?

יהודית נאות: אתם לא שמים לב שהיום נפגעו אנשים?

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: אני מבקשת.

יהודית נאות: תחשבו שמישהו מהמשפחות שהיום נפגעו צופה בכם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך עם הדמגוגיה הזאת.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר – סימן שאלה מי גנב את הרכב מלוד; סימן שאלה מי גנב את הרכב מפתח-תקווה; סימן שאלה למי העביר את הרכבים ביהודה ושומרון; סימן שאלה מי התקין את המתקנים; סימן שאלה מי הכניס את הרכבים לארץ; סימן שאלה אם לא היו אנשים שראו אותם ולא דיווחו; סימן שאלה.

גדעון עזרא: כשאני הצעתי שערבים ישראלים יסייעו באבטחת אוטובוסים, קראתם להם משת"פים.

גדעון עזרא: על כל הדברים האלה אני מדבר כאן.

גדעון עזרא: כשהעליתם את ההצעה לסדר-היום חשבתי שנדבר על הפיגוע המסוים הזה ואיך למנוע פיגועים נוספים.

גדעון עזרא: אנחנו רואים עוד הפעם מתאבד.

גדעון עזרא: הפעם המתאבד לא הסתפק בכך שיהרוג עם מטען על גופו.

גדעון עזרא: הוא רצה להרוג יותר יהודים ולכן הוא הכין מטען של לא פחות מ-100 קילו.

גדעון עזרא: כל אחד מאלו שמכינים את המטענים צה"ל ירדוף ויגיע אליהם וישמיד אותם.

גדעון עזרא: זוהי משימה שלנו שאסור לנו לוותר עליה.

גדעון עזרא: לגבי המתאבד הזה, שמצטרף לרשימה ארוכה של מתאבדים, אני אומר לכם: רבותי, הגיע הזמן שמדינת ישראל תנקוט יד קשה נגד משפחת מתאבדים, על מנת שידע מתאבד, כאשר הוא יוצא לדרך, שתהיה פגיעה בכבוד המשפחה שלו, ואם אכפת לו מאמו ומאחותו, שלא יהיו חסרי קורת-גג מחר – – –

עסאם מח'ול: אתה רוצה לאנוס אותם?

יהודית נאות: די, אני אוציא אותך.

גדעון עזרא: – – – שידאגו לטפל בכך.

יהודית נאות: הוא אומר את דבריו, אתה אומר את דבריך, ואתה שותק.

יהודית נאות: די.

מוחמד ברכה: סגן השר, מה זה פגיעה בכבוד המשפחה?

גדעון עזרא: אני אגיד לך בדיוק.

יהודית נאות: אני לא חייבת להסכים בשביל לשתוק.

תמר גוז'נסקי: שיפרש.

יהודית נאות: תמר, די.

תמר גוז'נסקי: מה זה לפגוע בכבוד אשתו ואחותו?

יהודית נאות: הוא יאמר אם תיתנו לו לדבר.

גדעון עזרא: אני אגיד לך אם תסתמי את הפה רגע.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: הדבר היקר ביותר לכל אדם, ואצל הערבים אני יודע שהם גם מוכנים לרצוח לשם כך, הוא כבודן של אמו או אחותו.

גדעון עזרא: אם אני אדע מי המתאבד ואני אהרוס את ביתו, והן יהיו חסרות קורת-גג, ידע המתאבד שאמו תהיה בחוץ ויחשוב פעמיים אם לצאת לפיגוע.

רן כהן: זה נכון גם לגבי המחתרת היהודית.

גדעון עזרא: למתאבד היהודי זה נכון.

גדעון עזרא: תופעת המתאבדים היא תופעה שאנחנו לא יכולים להמשיך לחיות אתה.

יהודית נאות: המחתרת היהודית זה כשהם נשארים בחיים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך כרגע על מתאבדים, לא דיברתי על מחבלים כרגע.

האשם מחאמיד: הוא מדבר על כל המתאבדים.

גדעון עזרא: דיבר פה קודם חבר הכנסת מודי זנדברג על ההתחייבות של ערפאת להימנע מאלימות.

גדעון עזרא: אני רוצה להוסיף על כך שהיתה התחייבות של ערפאת גם למנוע הסתה.

גדעון עזרא: המתאבד של היום, אני לא יודע בן כמה הוא, אולי בן 17, אולי בן 18, אולי בן 21, הוא חי כבר תשע שנים תחת ערפאת, והוא סופג את האווירה, וערפאת לא עושה דבר.

תמר גוז'נסקי: הוא חי מאז שהוא קטן תחת כיבוש.

גדעון עזרא: מוחמד ברכה, אתה יכול להזיל דמעות עליו, ואני בוכה על כך שאזרח ישראלי מרחם על האיש הזה.

יהודית נאות: תודה.

גדעון עזרא: אני לא סיימתי.

גדעון עזרא: יש לי עשר דקות, לא שלוש דקות, אם לא אכפת לך.

מוחמד ברכה: היום הגזמת עם נושא כבוד המשפחה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שהיום, בשעה קשה זו – –

מוחמד ברכה: רק ראש חולני יכול להגיד דברים כאלה.

גדעון עזרא: – – יכולנו למנוע את הפיגוע אם אחד ממתנדבי המשמר האזרחי, אחד מהשוטרים היה מגלה שרכב חשוד נוסע בכבישי ואדי-עארה, אם אחרים לא מדווחים.

גדעון עזרא: אני קורא לאזרחי מדינת ישראל לתת כתף ויד, אני קורא לאוכלוסייה החרדית להצטרף למשמר האזרחי היום, על מנת שנוכל להילחם בתופעות הללו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר מלה אחרונה לגבי הלוחיות הצהובות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אלפי מכוניות עם לוחיות צהובות נמצאות ברחבי יהודה ושומרון, בשטחי A ובשטחי B, ולא רכבים של יהודים.

גדעון עזרא: אני מדבר על אלפי רכבים ממזרח-ירושלים, אלפי רכבים שנגנבים בישראל, מסתובבים.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל לדאוג לכך, שכמו שלא נכנס לעזה שום רכב עם מספר צהוב דרך מחסום ארז, לא ייכנס רכב עם לוחית צהובה מירושלים, של ערביי ישראל, לתחומי יהודה ושומרון, ונדאג לכך במחסומים.

גדעון עזרא: כאשר הם לא יוכלו לצאת, הם בוודאי לא יוכלו להיכנס.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: להצעה של חבר הכנסת מיכאל קליינר, הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זוועות הפיגוע מורידות דמעות אמת אצל כולם.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאף אחד לא ייתן ציונים לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה לא דנים אם זה כואב.

תמר גוז'נסקי: זה כואב בצורה שקשה לתאר.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שמדבר על כך שמישהו נמצא שמונה או עשר שנים תחת שלטונו של ערפאת – ה-5 ביוני זה 35 שנה לכיבוש.

תמר גוז'נסקי: דור אחד, דור שני, דור שלישי, עם שחי בלי שום תקווה.

תמר גוז'נסקי: נערים שאין להם שום תקווה, לא ללמוד, לא לעבוד, לא להקים משפחה, לא להקים בית.

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: כל זמן שלעם השני לא תהיה תקווה לחיות בשלום, במדינה עצמאית בצד ישראל, וכל זמן שהממשלה הזאת תמשיך בהתנחלויות, תמשיך בהפצצות, תמשיך בהפקעות, תמשיך בסגר, לדאבוני הרב היא תהיה אחראית להמשך הפיגועים ולקורבנות הנוראיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: להצעה של חבר הכנסת מוטי משעני, הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת כבל שאינו משלים עם המצב, ואני לא משלים ולא חושב שאפשר להשלים עם המשך המחזה הזה של אוטובוסים מתפוצצים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהוויכוח האמיתי הוא מהי הדרך כדי להפסיק את המציאות הזאת, שהיא קוטלת ושופכת דם בכל כיוון.

עסאם מח'ול: השאלה שאני רוצה לשאול היא, מי מפיק תועלת מדינית מהפיגוע.

עסאם מח'ול: סימן שאלה, סגן השר.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על אותה המלצה, אותו איום שסגן שר מעלה כאן, בבית הזה, בהיגיון שהפירוש שלו הוא דבר אחד, שהוא מאיים באונס של אחיות ושל אמהות.

יהודית נאות: הוא לא איים באונס.

עסאם מח'ול: זאת המשמעות היחידה של מה שדיברת.

יהודית נאות: הוא לא איים באונס, הוא איים בהרס בית.

עסאם מח'ול: המחתרת היהודית יושבת בממשלה בישראל, זאת הבעיה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: אני מודה לך מאוד.

יהודית נאות: די, הוא סיים.

יהודית נאות: הוא סיים.

יהודית נאות: הוא סיים.

יהודית נאות: להירגע.

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן – הצעה אחרת להצעתו של מוחמד ברכה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, הפיגוע של היום מזכיר לנו שוב שמבצע "חומת מגן" לא נגמר.

יורי שטרן: היתה לנו תקופת שקט יחסי, אחרי שכרתנו קצת את ראשיהם של ראשי הטרור, אבל לא סיימנו את המבצע.

יורי שטרן: לא הרסנו את תשתית הטרור כמו שהיינו צריכים – לא נכנסו לעזה, לקן הזה של מחבלים ושל רוצחים, לא סילקנו את ערפאת ולא פירקנו את הרשות הפלסטינית, שהיא היא נותנת חסות לטרור.

יורי שטרן: הפתרון היחיד שיש למדינת ישראל זה לא בבניית חומות אלה או אחרות, הן יכולות לסייע פה ושם, אבל זה לא הפתרון.

יורי שטרן: הפתרון זה לסלק את תשתית הטרור, לא לתת לשום גורם להקים נגדנו כוח חמוש שמאיים על חיינו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע – להצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו מאוחדים בגינוי החריף והתקיף של הפיגוע שהיה במגידו, אבל אם אנחנו רוצים להסיק מסקנות, זה לא שמבצע "חומת מגן" לא הסתיים, אלא שהמבצע הזה, כמו כל מבצע אחר, נכשל, וכל המדיניות הכוחנית רק מסלימה ורק גורמת ליותר שפיכות דמים ואיננה מביאה לפתרון.

טלב אלסאנע: לאחר שהשתמשו בטנקים ובמסוקים, הגיע הזמן להשתמש קצת בשכל, קצת במוח, ולהבין שסיום הכיבוש, אך ורק הוא, הוא ורק הוא, יביא לביטחון כאן.

טלב אלסאנע: שום דבר אחר, לא הפגזות ולא הפצצות יביאו לביטחון במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: רק סיום הכיבוש ומתן תקווה ועצמאות וחירות לעם הפלסטיני, רק זה יביא את הפתרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לגנות בחריפות את ההסתה הפרועה של סגן השר, שמנצל את ההזדמנות הזאת ואת אווירת המתח והכעס כדי להסית בצורה פרועה, חסרת רסן – –

מרדכי משעני: תגנה את ערפאת.

מיכאל קליינר: תגנה את הרשות.

טלב אלסאנע: – – נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ובני אלון שרוצה להטיף לטרנפסר, הגזען הזה, צריך לגנות אותו, להקיא אותו ולהוקיע אותו, את הטרנספריסט הזה.

מיכאל קליינר: לך תראה את התמונות של הטבח.

מיכאל קליינר: תתבייש לך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אפשר להירגע?

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת לחבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, משום שחברי, חבר הכנסת וילן, נמצא בהצבעות ועדת הכנסת – – –

יהודית נאות: ההצעה לסדר-היום הזאת היא מהיום, זה לא שהוא הגיש אותה ביום שני, והוא ידע מה צפוי היום, לכן אני לא גמישה.

רן כהן: אני רק אומר שהוא נעדר לא משום שהוא מבלה בבית-קפה או רואה כדורגל – –

יהודית נאות: הוא לא בקזינו.

רן כהן: – – אלא משום שהוא נמצא בהצבעות.

יהודית נאות: הוא בהימורים אחרים.

רן כהן: אני מצטרף לדברייך.

רן כהן: אני לפעמים נדהם מהכנסת.

רן כהן: יש ימים שבהם צריכה לעבור רעידת אדמה בלבבות של אנשים שיושבים באולם הזה, ולדעת שבאמת היום נקרעו חייהם של עשרות משפחות על-ידי מרצחים נתעבים, שעושים מעשים שטניים.

רן כהן: הדבר הזה מחייב איזה קוד שבו לא פורצים את הדברים אלא מתייחסים אליהם ברמה של חשיבות וקדושה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אין דרך אלא לומר שהמרצחים ממשיכים לרצוח, ויהיה כאן אדם חסר אחריות מוחלטת, תהיה דעתו אשר תהיה, אם הוא לא יאמר שלערפאת יש בעניין הזה אחריות כבדה, כיוון שהוא איננו יכול ולו מהמינימום הזה להיות ראש העם הפלסטיני כדי להגיע לפתרונות מדיניים, אבל הוא לא אחראי על העם הפלסטיני כאשר תועבה נאלחת כזאת יוצאת מקרבו.

רן כהן: אי-אפשר לאחוז את המקל הזה משני הצדדים.

רן כהן: אבל אנחנו יושבים בכנסת ישראל.

רן כהן: רבותי מהימין, אתם לא מרגישים שחיי אזרחי מדינת ישראל מופקרים?

רן כהן: אתם לא מרגישים שפה רוצחים את האזרחים האלה כהנה וכהנה, כל מי שרוצה, משום שאין פתרון ביטחוני?

רן כהן: כבר עשיתם את כל התרגילים ואת כל התמרונים, ואל תספרו סיפורים.

רן כהן: אין פתרון ביטחוני, סגן השר עזרא.

בנימין אלון: – – –

מיכאל קליינר: צריך לעשות מה שהאמריקנים עשו בעירק ובסרביה.

מיכאל קליינר: צריך להפציץ אותם.

רן כהן: רק הרגע דיברתי על תרבות דיון.

רן כהן: אני לא רוצה להתווכח אתך.

רן כהן: אתה לא מעניין אותי.

רן כהן: עכשיו מעניינת אותי המשפחה שבנה נרצח היום.

רן כהן: אני רוצה שהיא תדע שאנחנו מדברים על זה ברצינות, שהיא תדע שחייה לא יכולים להימשך ולהישאר מופקרים מחוסר ביטחון וגם מחוסר מעש מדיני.

רן כהן: הפתרון יהיה על-ידי היפרדות לשתי מדינות.

רן כהן: אם הממשלה הזאת לא תביא לכך שהפלסטינים יפסיקו לרצוח ואנחנו נחזור לשטחנו ולגבולותינו ונגן על מדינתנו ואזרחינו, לא יהיה פתרון וחיי האזרחים ימשיכו להיות הפקר.

רן כהן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

מיכאל קליינר: יש חיל אוויר.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, תתאפק עוד טיפ-טיפה.

יהודית נאות: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע צער על דבריו של סגן השר, שלא גילה אחריות כמו שגילה מפכ"ל המשטרה שהוא מופקד עליו.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר בצורה מתלהמת נגד אזרחי מדינת ישראל, נגד האזרחים הערבים.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהמקרה הקשה שקרה היום.

מוחמד כנעאן: אנחנו גם לא מחכים לקליינר וחבריו שיטיפו לנו מוסר איך לגנות, אם אנחנו מגנים בצורה הברורה ביותר או עם אבל.

מוחמד כנעאן: אף פעם לא אמרנו אבל, אתם תמיד משתמשים במלה אבל.

מוחמד כנעאן: אני מסכים לדבריו של קודמי, חבר הכנסת רן כהן, שהפתרון הוא פתרון מדיני.

מוחמד כנעאן: הוכח מעל לכל ספק שאין פתרון צבאי לסכסוך הערבי-הישראלי.

מוחמד כנעאן: הפתרון הוא פתרון מדיני.

מוחמד כנעאן: יש מקום לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואני רוצה קודם לשאול את המציעים.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן כבל, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

איתן כבל: מסכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: מסכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת זנדברג איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת מרדכי משעני?

מרדכי משעני: מסכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: אני מסכים גם למליאה.

יהודית נאות: צריך להחליט.

יהודית נאות: לפעמים החיים הם לקבל החלטה.

בנימין אלון: מסכים לוועדה.

יהודית נאות: אני מודה לך.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו מצביעים על הצעתו של סגן השר או להסיר מסדר-היום.

יהודית נאות: זו הצבעה אחת.

יהודית נאות: אחרי כן תהיה הצבעה אם להעביר את הנושא למליאה או לא.

יהודית נאות: עכשיו אנחנו מצביעים.

יהודית נאות: מי שבעד זה לוועדה, מי שנגד זה להסיר.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' כבל, מ' קליינר, מ' משעני, ה' מחאמיד, ב' אלון ונ' זאב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצביעו 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שהסכימו לכך עברו לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על מליאה או להסיר.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' ברכה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רן כהן: – – –

יהודית נאות: בעד הצביעו שישה, נגד – 12, כי השר סויסה לא היה בהצבעה.

יהודית נאות: זו היתה טעות, והשר רענן כהן הצביע נגד.

יהודית נאות: רבותי, ההצעה לא תידון במליאה.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

יהודית נאות: המשבר הכספי בקופת חולים לאומית

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעות הבאות, שעוסקות במשבר הכספי בקופת-חולים לאומית; הצעות מס' 6327, 6484, 6488, 6490, 6497, 6508 ו-6539.

יהודית נאות: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יהודית נאות: אני מודיעה, שלא יהיו ספקות, מי שלא יהיה במקום, אין אחר כך – הייתי פה והייתי שם.

דוד מגן: גברתי היושבת בראש, מכובדי שר הבריאות ושר החקלאות, חברי הכנסת, ראשית, גילוי נאות.

דוד מגן: אני נמנה עם החברים בקופת-חולים לאומית, כ-700,000 חברים.

דוד מגן: כמו כל אחד מהם, ואני בטוח שכמו כל האזרחים, גם אלה שאינם חברי הקופה הזאת, אני מודאג נוכח המשבר הכספי הקשה הפוקד את הקופה.

דוד מגן: גם אם משרד האוצר ושר הבריאות מרגיעים את ציבור המבוטחים כי אין מה לחשוש, כי גם אם תהיה קריסה המבוטחים מסודרים, אני חושב כי חובה עלינו למנוע קריסה של הקופה הזאת.

דוד מגן: צריך לזכור, כי עם יציאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לדרך לפני כשבע שנים, ממשלת ישראל, מדינת ישראל, העניקה למעלה מ-4 מיליארדי שקלים לקופת-חולים כללית ו-100 מיליון שקל לקופת-חולים לאומית.

נסים דהן: הלוואה.

דוד מגן: וזו רק הלוואה.

דוד מגן: כל מי שעושה חשבון, כמו פרופסור דב צ'רניחובסקי, שהניח ב-7 במאי מסמך שמנתח את המצב של הקופה – אבל העוולות שנגרמו בתום לב לקופת-חולים לאומית, הסכום של 4 מיליארדים שנמסר לקופת-חולים הכללית – – –

נסים דהן: 4.9 לשם הדיוק.

דוד מגן: 4.9.

דוד מגן: השר מתקן אותי.

דוד מגן: בוודאי הנתונים שנמסרו לו מדויקים יותר.

דוד מגן: במלים אחרות, קופת-חולים לאומית אמורה היתה לקבל, גם אם זה לא מענק, הלוואה גדולה לפחות פי-ארבעה ממה שהיא קיבלה, והיא מושכת כשבע שנים את הגבנון הזה על גבה כאשר הריבית אוכלת כל חלקה טובה.

דוד מגן: אף שהיא מנסה לשפר את השירותים כדי לעמוד בתחרות, במיוחד עם קופת-חולים כללית, החוב קשה, החוב כבד, וקשה לקופה לעמוד בכך.

דוד מגן: התחלתי בהשוואה מול הקופה הגדולה, קופת-חולים כללית, שהצליחה בזכות אותו מענק לצאת לדרך בצורה מאוזנת.

דוד מגן: קופת-חולים לאומית מקיימת 65 מרפאות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

דוד מגן: זה לא רק יחסית יותר מאשר קופת-חולים כללית, גם במספרים מוחלטים הקופה הקטנה הזאת, בפריפריה הנקראת יהודה, שומרון וחבל עזה, משקיעה הרבה יותר הן במספר המרפאות, ואני לא צריך לומר לחברים כמו חבר הכנסת אורי אריאל, מה זה אומר גם במשימות האבטחה של המרפאות, הדרכים, אמצעי ההובלה וכיוצא בזה.

דוד מגן: ההוצאות הן גבוהות.

דוד מגן: אני חושב, שנוכח המשבר הזה הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום, והיא צריכה להמשיך בירור שהיה דווקא בממשלה הקודמת, ממשלת ברק.

דוד מגן: באותה תקופה, ב-20 בדצמבר 2000, פנה שר הבריאות דאז, רוני מילוא, לשר האוצר דאז, בייגה שוחט, ותרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לצטט ממכתב הפנייה, שמעיד על הכול.

דוד מגן: בין היתר נאמר: "בפגישה הוצגה בצורה ברורה בעייתה של קופת-חולים לאומית כתוצאה מהחוב הצבור, כפי שהוכר ערב החלת החוק.

דוד מגן: בשיחה זו הציג נציג האוצר, מר הרשקוביץ, את עמידתה של קופת-חולים לאומית ביעדים הכלכליים שלה והתייעלותה הרבה בניהול, בארגון וברמת השירות.

דוד מגן: החוב הצבור של קופת-חולים לאומית ערב החלת החוק כוסה ב-25% באמצעות מענק וב-56% בצורת הלוואת מדינה.

דוד מגן: 16% מהחוב הצבור נותרו ללא כיסוי כלשהו.

דוד מגן: ההלוואה שנתנה המדינה גורמת להוצאות מימון גבוהות המוטלות על כתפיה של קופה זו ופוגעות קשות בתזרים המזומנים שלה".

דוד מגן: לאור הנאמר לעיל ולאור התייעלותה של הקופה בכל התחומים, שר הבריאות מבקש בהמשך המסמך להתחשב במצב הקופה ולעזור בשיקומה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם שר הבריאות יציע להעביר את הנושא לוועדה, אני, כמובן, אבקש מפרופסור דב צ'רניחובסקי להציג את המסמכים עם כל מה שקשור, מבחינתי לא חשוב באיזו ועדה, כדי שנרד לחקר האמת, במגמה לראות היכן טעתה הקופה או טעתה המדינה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מבין הנוכחים, חבר הכנסת שאול יהלום; ואתם יודעים את הסדר, הוא כתוב בסדר-היום.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לא בכל יום אנחנו מתבשרים בשורות איוב על קריסה לכאורה, או חשש לקריסה, של קופת-חולים.

אופיר פינס-פז: יש בסך הכול ארבע קופות במדינה.

אופיר פינס-פז: אומנם מדובר בקופה הקטנה ביותר, אבל עדיין זו קופה.

אופיר פינס-פז: יש בה 700,000 מבוטחים.

אופיר פינס-פז: יש בה גירעון, לפי הדיווחים, של כמיליארד שקל בהון העצמי.

אופיר פינס-פז: אני מניח, אדוני שר הבריאות, שהגירעון בפועל גדול יותר.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, משום שהגירעון לא התחיל אתמול, והוא לא התחיל כתוצאה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי החדש.

אופיר פינס-פז: זה עסק שנמשך כבר שנים רבות, והתריעו על כך.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה נעשה, אבל לא שונה שום דבר, כנראה, באופן יסודי.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מתבשרים, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים להצמיד חשב מלווה לקופה, big deal.

יהודית נאות: כבר מאוחר.

יהודית נאות: הסוסים ברחו.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אז לפני חודשיים.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זה היה צריך להיות לפני חמש שנים.

יהודית נאות: אבל אז הוא לא היה שר הבריאות.

יהודית נאות: זה השר שצוטט במכתב של חבר הכנסת מגן.

אופיר פינס-פז: חברי נסים דהן, אתה יודע שיש לי הערכה אליך.

אופיר פינס-פז: יש לנו ויכוחים אידיאולוגיים, אבל – הערכה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני לא בא אליך בטענות אישיות.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר, אתה מייצג גם את משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אם קופה, לאורך זמן, מסמנת מצוקה, אז צריך לבדוק אם היא מתנהלת נכון או לא; ושנית – מה מקורות המצוקה, ולתת לה תשובות.

אופיר פינס-פז: זה לא התחיל אתמול, וזה נפל עלינו, הציבור, כרעם ביום בהיר.

אופיר פינס-פז: כי לא עסקו בזה.

אופיר פינס-פז: לא עסקו בזה ציבורית, עסקו בזה כנראה רק ברמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: בדברים מהסוג הזה, חבל שאנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד עוד דבר, ואני אומר את זה בכל החברות לחברי אברהם הירשזון.

אופיר פינס-פז: יש אליו הערכה וכבוד, וחבל שהוא לא בדיון ואני לא מבין איך הוא לא בדיון.

אופיר פינס-פז: הוא יושב-ראש קופת-חולים לאומית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, יש לי אליו הערכה גדולה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר כנסת לא יכול להיות יושב-ראש קופת-חולים, נקודה.

אופיר פינס-פז: נ-ק-ו-ד-ה.

אורי אריאל: אולי תציע הצעת חוק – – –

אופיר פינס-פז: אני לא אציע.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא בא להתנגח.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון הוא חבר קרוב שלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר דברים אמיתיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שלעמוד בראש קופה זו משרה מלאה, זה עסק רציני, יש אחריות כלפי מאות אלפי אנשים, על סכומים גדולים, זה כסף ציבורי, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

יהודית נאות: גם להיות חבר כנסת זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: גם חבר כנסת זה כנראה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים האלה בעייתיים.

אופיר פינס-פז: הסתבר מהתקשורת שיש בעיה עם הכספים, לאן הם הועברו.

אופיר פינס-פז: למשל, הועברו קרוב ל-600,000 שקלים לעמותה חרדית, "נצח מרגלית", על שמה של אשתו ז"ל של הרב עובדיה יוסף, לעשות קמפיין בציבור החרדי כדי שיצטרף לקופה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שלא רק שם, לא רק בקופה הזאת עושים את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם העמותות.

אופיר פינס-פז: לא תפקידה של קופת-חולים כלשהי לעבוד באמצעות עמותות שתגייסנה ותשווקנה את הקופה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: נניח שכל הדברים הם טהורים וצודקים, והכספים לא מועברים לדברים אחרים אלא רק למטרות האלה – עדיין זה לא תפקידה של העמותה.

אופיר פינס-פז: עדיין לא צריך לפעול בצורה כזאת, ואינני יודע איזו תיבת פנדורה עוד יש שאנחנו לא יודעים עליה מהתקשורת.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני השר, פה אני מצפה למדיניות מאוד נחושה מצדך כדי להבריא את הקופה.

אופיר פינס-פז: ברור שבסופו של דבר, הבראת קופה זה אומר שאת, גברתי היושבת-ראש, ואני וכל הציבור בישראל ישלם הרבה יותר כסף, שלאף אחד לא תהיינה אי-הבנות.

אופיר פינס-פז: אף אחד, אני חושש, לא יישא באחריות למחדלים, והציבור יצטרך לממן את הקופה, מכיס המדינה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי – עד מתי ועד כמה.

אופיר פינס-פז: הבנק למסחר קורס – אנחנו משלמים, הקופה קורסת – הציבור משלם, הכול קורס – הציבור משלם, ומי שנושא באחריות, תמיד מסדרים לו פיצויים שמנים, מסדרים לו תנאים טובים, מוציאים אותו באלגנטיות מהמערכת.

אופיר פינס-פז: הוא צוחק כל הדרך אל הבנק ואנחנו בוכים כל הדרך אל הבנק.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים מבין הנוכחים כאן עתה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, הנושא של המשבר הכספי קיים למעשה בכל הקופות, אבל בקופת-חולים לאומית זה פשוט הגיע לממדים מפחידים, שמאיימים על עצם קיומה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו לא אחת דיונים, ובעצם יש שיטה, מאז נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף לפני שבע שנים, של מימון חסר של קופות-החולים, ומשרד האוצר, באופן שיטתי, בכל שנה, מוצא את הדרכים שלו להגיע למימון חסר.

תמר גוז'נסקי: כל הסיפור של המס המקביל שבוטל, והממשלה שצריכה לשלם במקום המעבידים – כל זה יוצר אותו לחץ שהממשלה מנסה להעביר על הקופות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שצריך לומר הוא, שהממשלה, בעצם החתירה שלה, הדרישה שלה מהקופות להיות רווחיות, לוחצת עליהן גם להשיג עוד ועוד מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת הבעיות של קופת-חולים לאומית היא הניסיון להשיג מבוטחים בדרכים ובשיטות כפי שצוין כאן קודם – מצד אחד, כל מיני עסקות, ומצד שני, להשיג את המבוטחים בהתנחלויות בתנאים שהם מאוד לא נוחים לקופה אבל כנראה נוחים למי שמנהלים אותה מבחינה אידיאולוגית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קופת-חולים היא בכל מקרה גוף ציבורי.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה היא ממומנת על-ידי כספי האזרחים המבוטחים ועל-ידי כספי הממשלה, האוצר – שגם הם כספי האזרחים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני שר הבריאות, השאלה הגדולה היא: מדוע זה נמשך עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: מדוע בעצם הנהלת הקופה לא קיבלה אזהרה חמורה ולא הוחלפה, במידת הצורך, בכלים שיש לאדוני?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, צריך היה לקחת את העניינים לא כשזה הגיע למיליארד שקל, אלא הרבה לפני כן.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אני הייתי מאוד שמחה לקבל הסבר למה חיכיתם עד עכשיו.

נסים דהן: אני בסך הכול יומיים בתפקיד.

תמר גוז'נסקי: שמענו.

תמר גוז'נסקי: מי כיהן מ-1999?

תמר גוז'נסקי: מעניין.

תמר גוז'נסקי: מי כיהן ב-1996 וקודם לכן?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא תוכנית ההבראה.

תמר גוז'נסקי: קראתי את החומר שפורסם.

תמר גוז'נסקי: אין שום תוכנית הבראה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: אולי יפטרו פה 20 עובדים ושם 30 עובדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא פותר את הבעיה של מיליארד השקל.

תמר גוז'נסקי: איפה תוכנית ההבראה?

תמר גוז'נסקי: מה התוכנית?

תמר גוז'נסקי: איך זה ייעשה?

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי – האם תמשיך הממשלה במדיניות לא לדרוש את התשלומים שקופת-חולים לאומית חייבת לה באמצעות בתי-החולים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: בעצם כבר היום הקופה מסובסדת ואם אתם לא דורשים תשלומים, בעצם האזרחים מסבסדים את הקופה.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא צריכה להיות, שמי שמבוטח בקופת-חולים לאומית ימשיך לקבל שירות רפואי.

תמר גוז'נסקי: הוא שילם מס – מגיע לו השירות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא, שמי שלא יודע לנהל, צריך להחליף אותו במי שיודע לנהל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו החובה שלנו, ככנסת, לברר את העניינים עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: הוא הגיע ממש בזמן.

יהודית נאות: אחר כך ישיב שר הבריאות.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בצער על הגירעונות הגדולים של קופת-חולים לאומית – יש אומרים 700 מיליון שקלים, יש אומרים פחות, יש אומרים יותר.

אבשלום וילן: קראתי גם ניתוחים לגבי מקור החוב, אם כתוצאה מכך שעיקר פעולתם ביש"ע ואם כתוצאה מהמצב.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס בכלל לפרטים הללו.

אבשלום וילן: אני חושב, אדוני שר הבריאות, שאתה, בתור מי שאחראי למערכת הבריאות ב-16 החודשים האחרונים, להוציא שבועיים שלא היית בתפקידך, אני חושב שהעובדה שכל פעם אתה כמשרד הבריאות נאלץ לכסות גירעונות של קופות כתוצאה ממצבים בלתי אפשריים, כתוצאה מסל בריאות שבעצם אין לו "טייס אוטומטי" שמעדכן את עצמו, ואז משתנים דברים בשטח, ואתה צריך כל פעם לרוץ ולהתמקח עם פקידי האוצר, כדי לשנות את סדר העדיפויות ולאזן את התקציבים – פעם זה קופות ופעם זה בתי-חולים – כל השיטה הזאת פסולה מעיקרה.

אבשלום וילן: אני יודע, שלפני חודשים מספר, בסתיו האחרון, לאחר חגי תשרי או לפניהם, הגעת להסכם עם שר האוצר, אבל זה הסכם פוליטי שיחזיק מים תקופה מסוימת ועד אשר תהיה בצורת כספית, ואז שוב תיכנס לבעיה עם כלל המערכת.

אבשלום וילן: בכנסת הזאת עברה בקריאה ראשונה, ועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק שלי, שפותרת בדיוק את הסוגיה הנ"ל.

אבשלום וילן: הצעת החוק אומרת, שיהיה "טייס אוטומטי" שעל המדדים שלו הסכימו המקצוענים של משרד הבריאות וגם מקצועני משרד האוצר, שאמרו שהמדדים שלי לטייס הזה נכונים.

אבשלום וילן: הטייס הזה יפתור את הבעיה של הקופות, יפתור את הבעיה של בתי-החולים.

אבשלום וילן: טוענים רק דבר אחד – האוצר מכר ל"שטרסלרים" למיניהם שזה עולה 2 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: נכון שהחוק הזה עולה.

אבשלום וילן: העלות של הטייס הזה היא בין – – –

שלום שמחון: קיבלת מחר תמונה ב"הארץ".

אבשלום וילן: אל דאגה, אתה הרי יודע, שלתמונות שלנו שהם שמים במדור של שטרסלר ואין להן שום קשר למציאות, יש קשר להגיגיו של העיתונאי המכובד.

אבשלום וילן: נכון שזה יעלה 800 מיליון או מיליארד שקלים, אבל זה אותו מיליארד שהגעת אתו להסכם פוליטי עם שר האוצר, שאם ירצה ייתן ואם לא ירצה לא ייתן, ולא יהיה תלוי יותר בפקידים או בהבנות כאלה ואחרות של שרים ובמאבקים פוליטיים.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב, שבעיית קופת-חולים לאומית, בעיית הקופות, בעיית הרפואה הציבורית בישראל תיפתר אם אכן אנחנו, המחוקק, ניתן את האמצעים, נעדכן את סל הבריאות, נעדכן את המערכות כך ששר הבריאות יוכל לדאוג לבריאות ולא לרדוף אחרי שר האוצר במאבק על תקציבים.

אבשלום וילן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר הבריאות.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אומנם קופת-חולים לאומית נמצאת במשבר מתמשך, ועל-פי הפרסומים האחרונים הגירעון המצטבר מתקרב למיליארד שקלים.

נסים דהן: רוב הגירעון המצטבר הוא גירעון שאם לא יחסלו אותו, והוא צובר ריבית והצמדה, רק יתפח.

נסים דהן: הגירעון המצטבר הוא הגבנון שיוצר את הקשיים הגדולים שבגינם קופת-חולים לאומית נכנסת לקשיים.

יהודית נאות: ממתי הוא מצטבר?

נסים דהן: לפי מיטב הבנתי הוא מצטבר מיום ייסוד הקופה.

נסים דהן: ב-1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, היו צריכים לעשות סדר ולא עשו סדר.

נסים דהן: כיוון שלא עמדתי על ערש ההסדר ולא הייתי אז, אפילו לא כחבר כנסת, לא אוכל אפילו לענות מדוע בזמנו לא נעשה עם קופת-חולים לאומית ההסדר שנעשה עם קופת-חולים כללית.

נסים דהן: דרך אגב, מדובר באותו הרכב אוכלוסייה ובאותו פיזור.

נסים דהן: גם בקופת-חולים כללית וגם בקופת-חולים לאומית חתך האוכלוסייה הוא זהה; בשתיהן יש אוכלוסייה שבאה מחתך סוציו-אוקונומי נמוך, שבגינה היה צריך לתת סיוע הרבה יותר גדול לקופה.

נסים דהן: דרך אגב, על-פי כל המחקרים יש קשר ישיר בין צריכת בריאות לחתך סוציו-אוקונומי – ככל שהוא יותר נמוך, צורכים יותר בריאות.

יהודית נאות: זה סביר.

נסים דהן: זה נראה סביר, אבל פעם זה לא היה ברור כל כך.

נסים דהן: פעם חשבו שאדם הולך לרופא לפי הצרכים שלו – הוא חולה, הוא הולך לרופא.

נסים דהן: היום, אדם עני יותר חולה.

תמר גוז'נסקי: גם ילד עני הוא יותר חולה.

נסים דהן: אדם עני לרבות ילד.

יהודית נאות: אין מחלוקת.

נסים דהן: השר דני נוה נכנס, ובשביל הגילוי הנאות אני חייב לומר, שלגבי קופת-חולים לאומית האחריות המיניסטריאלית מתחלקת בין שני שרים – שר הבריאות והשר דני נוה.

יהודית נאות: למה?

נסים דהן: בשביל הגילוי הנאות אני גם אומר – זה חלק מהדיון שהיה הבוקר לגבי חוק מסוים, שמי שהוא עובד ציבור לא יכול שאחד מקרובי המשפחה יהיה כפוף לו.

נסים דהן: אשתי היקרה, עוד לפני שחלמתי להיות שר, עובדת בחברה שנותנת שירותים לקופת-חולים לאומית.

נסים דהן: משום הגילוי הנאות, גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה לא חשבו שאני צריך לעשות משהו מיוחד, אבל בשביל לקחת אחריות צירפתי להחלטות שלי עוד שר, כדי שאני לא אחליט לבד.

נסים דהן: סוף-סוף, יש איזה קשר רחוק, כי היא בסך הכול פקידה, מזכירה, היא לא המנהלת.

נסים דהן: לכן בנושא הזה יש שרים שאחראים.

תמר גוז'נסקי: נו, זה כבר בטוח יסתדר.

תמר גוז'נסקי: זה מתכון בטוח.

נסים דהן: נחזור לענייננו.

נסים דהן: אם כן, הקשיים האובייקטיביים שקופת-חולים לאומית נמצאת בהם לא התחילו אתמול, הם היסטוריים.

נסים דהן: הם היו צריכים להיפתר ב-1994-1995 עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפחות באותה רמה – כמו שחבר הכנסת מגן אמר, ובצדק – שפתרו חובות של קופות-חולים אחרות, כמו קופת-חולים כללית, שקיבלה מענק של 4.9 מיליארדי שקלים ועוד מענקים אחרים שפתרו להם את כל החובות.

נסים דהן: ב-1995 הם התחילו מאפס, אבל לצערנו הרב קופת-חולים לאומית לא התחילה מאפס, אלא קיבלה הלוואה שרק הגדילה את הגירעון, בגלל החזרי הריבית.

תמר גוז'נסקי: כמה היא חייבת לבתי-חולים ממשלתיים?

נסים דהן: כ-200 מיליון שקלים, שמתוכם 90 מיליון שקלים לגבייה מיידית.

נסים דהן: השאר זה במסגרת ההתחשבנות, וזה עוד לא הגיע לגבייה מיידית.

נסים דהן: את כל זה הייתי אומר תוך כדי הרצאת הדברים, אבל שאלת ועניתי.

נסים דהן: מזל שאני גם זוכר את הנתונים בעל-פה.

נסים דהן: אומנם, הסיבה לחלק גדול מן המשבר היא ההוצאות המוטלות על קופת-חולים לאומית מעצם היותה קופה עם פיזור רב.

נסים דהן: למשל, בחלק גדול מיהודה ושומרון היא כמעט הקופה היחידה.

נסים דהן: דוגמה נוספת, רוב העולים האתיופים שהגיעו בעשר השנים האחרונות רשומים בקופה הזאת.

נסים דהן: האוכלוסייה הזאת מטילה על מערכת הבריאות נטל הוצאה גדול, הבריאות, וכיוון שהם רשומים בקופת-חולים לאומית, ההוצאה נופלת עליה.

תמר גוז'נסקי: יש גם תמחור דיפרנציאלי למחלות מסוימות.

נסים דהן: רק למחלה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: לא אחת.

נסים דהן: זה לא פותר את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בכללית, למשל, יש הרבה קשישים.

נסים דהן: גם היא בקשיים, היא לא במצב הרבה יותר טוב.

נסים דהן: אני אספר לכם עובדה שאני לא יודע כמה אנשים יודעים אותה.

נסים דהן: חולה אחד, אחד, נער שאני לא רוצה לומר את שמו משום כבודו וצנעת הפרט, עולה לקופה 8 מיליוני שקלים בשנה.

נסים דהן: הוא צריך תרופה מאוד מיוחדת, הוא חולה במחלה מאוד נדירה, אבל הוא עולה לקופה 8 מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: קורה.

נסים דהן: אבל זה לא קיים בשום קופה אחרת; בשום קופה אחרת אין חולה כזה, בדקתי, אני אומר לך כשר הבריאות, בדוק.

תמר גוז'נסקי: אז תנו להם עזרה – – –

נסים דהן: זה מה שאני מבקש משר האוצר, את מתחילה להגיע לפתרונות.

נסים דהן: עשר שנים אותו נער, שהיום הוא בן 19, אבל הוא חבר בקופה בעשר השנים האחרונות – 10 כפול 8 מיליונים זה 80 מיליון שקל.

יהודית נאות: זה חלק מהחובות לבתי-החולים.

נסים דהן: אומנם בשנת 2001 המשבר העמיק – דרך אגב, עד שנת 2001 האמנתי שהיא הולכת לצאת מן המשבר; בשנת 2000 היא הגישה מאזנים לא רעים, כמעט מאוזנים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר, אז מיליארד שקל בתוך שנה וחצי?

נסים דהן: לא, לא, יש הבדל בין שוטף למצטבר.

נסים דהן: אם בשוטף זה מתחיל להיות מאוזן, יש תקווה למצטבר.

נסים דהן: אבל אם גם בשוטף זה לא מאוזן, אז בכלל מי חושב על מצטבר?

נסים דהן: אנחנו מדברים על זה שבשוטף, לקראת 2000, חשבנו שקופת-החולים עולה על דרך המלך, אלא שהיה משבר מיוחד בשנת 2001, שהעמיק את סעיפי ההוצאה בקופה, ויחד עם הגירעון הצפוי גרמו לעומס הגדול שעליו אנחנו מדברים היום.

נסים דהן: עד היום יש לה כמיליארד שקלים בסך הכול, וכמובן גירעון עם בעיה גדולה בתזרים המזומנים.

נסים דהן: לא תמיד הגירעון הוא הסיבה למשבר.

נסים דהן: הבעיה הכי גדולה היא תזרים המזומנים.

נסים דהן: מצד אחד, המדינה לא מעבירה בזמן את ההתחייבויות שלה לקופות – –

יהודית נאות: אבל זה נכון לגבי כל הקופות.

נסים דהן: זה נכון לגבי כל הקופות.

נסים דהן: – – ומצד שני, החובות שלה.

נסים דהן: לכן, כשמדברים על חובות גדולים לבתי-חולים, צריכים לראות את הצד השני של המטבע, כי מצד שני המדינה גם לא מזרימה בזמן את חובותיה לקופות, לכן הן גם כן לא משלמות את חובותיהן לספקים, קרי בתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: בנושא הזה אני הולך לעשות סדר, בעזרת השם.

נסים דהן: במהלך הכנת הדוח ההשוואתי המרכז את פעילות הקופות למחצית הראשונה של שנת 2001, ובהתאם לתחזיות הגירעון לשנה זו, התריע הגורם המפקח על הקופות במשרד הבריאות, בפני שר הבריאות, על מצבה של הקופה, וכבר בתחילת השנה, אחרי שקיבלתי את הדוח וראיתי מה המצב, פניתי למשרד האוצר לגיבוש תוכנית הבראה מקיפה לקופת-חולים.

נסים דהן: תוכנית ההבראה תותנה במינוי חשב מלווה – ואותו מיניתי מייד, וכבר כמה חודשים קיים חשב מלווה בקופת-חולים לאומית, שמלווה את כל הפעולות הכספיות שלה – ובנקיטת שורת צעדי התייעלות ושינויים במבנים, על-ידי הקופה, וזה נעשה בימים אלה.

נסים דהן: בחודשים האחרונים עובד צוות משותף למשרדי הבריאות והאוצר בשיתוף הנהלת הקופה ורואה-החשבון בן-אור ממשרד סוארי, לגיבוש תוכנית הבראה מקפת.

נסים דהן: יש להניח כי בשבועיים הקרובים יקבלו שרי הבריאות והאוצר החלטה בעניין.

נסים דהן: כשר הבריאות אני רואה לנגד עיני את טובת המבוטחים, וכל פעולותי הן על מנת לשמור על ציבור המבוטחים ולמנוע פגיעה בו.

נסים דהן: רבותי, זה לא פשוט לסגור קופה ולומר ל-700,000 מבוטחים: תחפשו קופה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד כך.

נסים דהן: אנשים באמצע טיפולים, אנשים באמצע בדיקות, אנשים באמצע מהלך גיליון רפואי מסוים.

נסים דהן: אי-אפשר להגיד לאדם, מהיום אתה עובר לקופה אחרת, וזה גם לא מעשי בכלל.

נסים דהן: הפתרון יהיה בהבראת הקופה ולא בסגירתה.

יהודית נאות: אבל מה עם האחראים ליצירת הגירעון?

נסים דהן: זאת חוץ מהנושא המקצועי, שאנחנו חושבים שברגע שמספר הקופות יצטמצם, החשש לתיאום מחירים ועמדות יותר גדול מאשר כשיש ארבע קופות שכל הזמן מתחרות ביניהן.

נסים דהן: גברתי שאלה לגבי האחראים.

נסים דהן: הדברים האלה נבדקים, כמו שאמרתי, בשבועיים האלה.

נסים דהן: דרך אגב, אני מציע לא לשים לב לכל מיני שמועות כאלה ואחרות אלא לחכות לדוח האחרון שנעשה על-ידי אנשי מקצוע ויתפרסם בקרוב.

נסים דהן: על פניו נראה שהבעיה היא תקציבית ויש גורמים אחרים.

נסים דהן: אבל אם יתברר שגם ניהול כושל תורם, בהחלט, משרד הבריאות ינקוט את כל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותו כדי לטפל גם בצד הניהולי.

תמר גוז'נסקי: יש חשב מלווה?

נסים דהן: כן, כבר כמה חודשים, אני מיניתי.

נסים דהן: בשלב זה הנושא המרכזי של הקופה הוא בתי-החולים הממשלתיים, והיות שהחשב הכללי באוצר אינו מממש את החוב, אין בשלב זה סכנה לשירות הניתן למבוטחים.

נסים דהן: עם זאת, ומתוך דאגה לציבור המבוטחים, אפעל יומם ולילה למען הבראת הקופה, כמו שאמרתי כאן, כי זה לא פשוט לסגור קופה ולהגיד למבוטחים: תעברו למקום אחר.

נסים דהן: המסקנה היא, שממשלת ישראל, שרי הבריאות והאוצר, יעשו ככל יכולתם, בימים הקרובים ובשבועות הקרובים, כדי למצוא פתרון שהקופה תמשיך להתקיים.

נסים דהן: חלק מההצעות הן, למשל, שאחרי שמבריאים את הקופה ימזגו אותה עם קופה קטנה יותר, וביחד ייצרו כמה קופות גדולות.

נסים דהן: זה יהיה, כנראה, הפתרון האחרון, אם לא תהיה ברירה.

נסים דהן: אבל, בשלב זה, המטרה היא לתת תוכנית הבראה לייצב את הקופה, לתת לה להמשיך לפעול בתנאים חדשים שבהם התקציב הוא מאוזן, וניתן לעשות את זה, כי אם לא היה ניתן, היינו מגיעים למסקנה אחרת כבר מזמן.

נסים דהן: ניתן להבריא את הקופה וצריך רק שיתוף פעולה של כל הגורמים: משרד הבריאות, משרד האוצר והנהלת הקופה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: מה אתה מציע, אדוני השר?

נסים דהן: אני מציע להסתפק בדברי, אבל אם חברי רוצים דיון בוועדה, אני אשמח.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, לחבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי רגע לסטות מהנושא.

אורי אריאל: היום הוא היום שבו התחילה מלחמת ששת הימים, מלחמת המגן, שבה שוחרר הר-הבית ושוחררו אזורי יש"ע.

אורי אריאל: ראוי לציין את היום הזה לא בצורה שאני עושה, אבל מכיוון שלא נמצא ביטוי אחר, אני מעלה את זה בדרך הזאת.

אורי אריאל: קופת-חולים לאומית, כפי שהזכיר גם חבר הכנסת דוד מגן, אכן היא הקופה המובילה באזורי יש"ע, שבהם המצב לא מאפשר רווחיות, אדוני שר הבריאות, אבל הקופה נענתה לצורך האנושי הזה, האלמנטרי כל כך, ואכן היא פעלה ופועלת, בקשיים גדולים וגם כנראה בהפסדים גדולים באזורים האלה.

אורי אריאל: היא ראויה לתמיכה, לפחות על החלק הזה שבו יש לה הוצאות מיוחדות רבות מאוד.

אורי אריאל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מקבל את הצעת השר?

דוד מגן: ועדה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: ועדה.

יהודית נאות: אם כך, הברירה שעומדת לפנינו היא להעביר את ההצעה לוועדה או להסיר אותה מסדר-היום.

יהודית נאות: בעד – זה ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד העברת הנושא לוועדה הצביעו עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה בנושא המשבר הכספי בקופת-חולים לאומית תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יהודית נאות: החשש למלחמה בין הודו לפקיסטן

יהודית נאות: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: החשש למלחמה בין הודו לפקיסטן – הצעות לסדר-היום מס' 6489, 6494, 6498, 6499, 6513, 6518, 6531 ו-6538.

יהודית נאות: פותח, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להגיד כמה דברים על הסכסוך הזה, רק אם יש לו משמעות והשלכות על מה שקורה כאן בינינו לבין הפלסטינים, סכסוך ממושך שהצדדים לא יכולים לפתור אותו ביניהם.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכל בר-דעת מבין, שזה גם המצב בין פקיסטן להודו, בדיוק כמו שזה המצב בינינו לבין הפלסטינים, אין שום דרך בעולם ששני הצדדים ההם, כמו ששני הצדדים האלה, יוכלו בינם לבין עצמם לפתור את הבעיה הזאת.

שלמה בן-עמי: לכן הם נכנסים מדי פעם למחזורי אלימות; מחזורי אלימות חוזרים ונשנים, וכל פעם מחזורי האלימות עמוקים יותר וקשים יותר.

שלמה בן-עמי: קשים יותר כאשר מדובר בשתי מעצמות גרעיניות שבאחת מהן לפחות יש בעיה של משטר.

שלמה בן-עמי: זו חונטה צבאית שנתמכת על-ידי קבוצות שונות ומתקשה לתפקד מול הפונדמנטליזם.

שלמה בן-עמי: השילוב הזה של בעלות על נשק גרעיני עם משטר צבאי ולחצים גדולים של קבוצות פונדמנטליסטיות, הדבר הזה הוא באמת רצפט הרה-אסון.

שלמה בן-עמי: ותתארו לכם כאשר הדבר הזה יקרה – אם חס ושלום הוא יברח מן הידיים – אף שאנחנו שומעים שהצדדים מבטיחים שזה לא יגיע לעימות גרעיני.

שלמה בן-עמי: אבל, אתם שואלים את עצמכם עוד הפעם – אנחנו שואלים את עצמנו עוד הפעם – מדוע באמת אנשים עם שכל ישר בפקיסטן ובהודו, לא יכולים לשבת ולגמור עניין, כמו שכאן – אנשים עם שכל ישר אצלנו ואצל הפלסטינים, איך הם לא יכולים לשבת ולגמור עניין.

שלמה בן-עמי: יש דבר כזה, יש, ואז אתה צריך לחתור לפתרון שבבסיס הוא פתרון בין-לאומי, כי אחרת שפיכות הדמים תימשך ואנחנו ניתקע בדיונים טכניים על גדר כזאת או גדר אחרת.

שלמה בן-עמי: רק פתרון בין-לאומי יפתור את הבעיה, וכבר רואים את זה אצלנו, אנחנו רואים את זה.

שלמה בן-עמי: הוועידה האזורית, הוועידה הבין-לאומית של האמריקנים – כל דבר שאנחנו מנסים לעשות עם הפלסטינים נעשה רק באופן בין-לאומי ולא בינינו לבינם, שום דבר לא קורה באופן ישיר בינינו לבינם, וככה גם אצל הפקיסטנים וההודים – פעם זה פוטין ופעם זה ראמספלד ופעם זה מישהו אחר.

שלמה בן-עמי: לכן, חייבים להשלים עם כך שסכסוכים מן הסוג הזה לא נפתרים על-ידי הצדדים אלא על-ידי מעורבות בין-לאומית עמוקה.

שלמה בן-עמי: והערה אחרונה שנוגעת להם ולנו – המקרה של הודו ופקיסטן מוכיח את הסכנה הנוראית של הנשק הגרעיני, והמזרח התיכון – לא רק בגלל הפיגועים הנוראיים, המתועבים והנפשעים שאנחנו רואים יום-יום כאן, והיום אנחנו מרכינים ראש בפני 18 קורבנות – זה לא רק זה, הסכנה האמיתית היא באמת בתחום הגרעיני, בתחום של הנשק להשמדה המונית.

שלמה בן-עמי: כדי שהאזור הזה יהיה אזור רגוע יותר, עם סיכוי שלא תיפול עלינו עננה גרעינית ביום מן הימים, צריך לגמור את הסכסוך בינינו לבין העולם הערבי.

שלמה בן-עמי: רק אם ננטרל את הסכנה המיידית, יש סיכוי לבנות כאן אזור נקי מנשק להשמדה המונית.

שלמה בן-עמי: כמה שנים אנחנו לוחצים על האמריקנים שילחצו על הרוסים שיבלמו את האירנים.

שלמה בן-עמי: זה לא הולך, כי תמיד יש איזה מנוף שמבריח את הסיכוי ליציבות אזורית, והשאלה הפלסטינית, הסכסוך הפלסטיני-הישראלי בטרם הוא ייפתר – והוא יוכל להיפתר רק על-ידי מעורבות בין-לאומית אקטיבית – לא יהיה סיכוי למזרח תיכון רגוע יותר גם בתחום הגרעיני, וזו צריכה להיות המסקנה שלנו.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעניין כרגע בעניין ההודי-פקיסטני, כי יכולת ההשפעה שלנו היא אפסית.

שלמה בן-עמי: אנחנו מאחלים לשני העמים האלה שיגיעו להסדר בדרכי שלום.

שלמה בן-עמי: כל מה שרציתי זה לעשות כמה אבחנות, להביא לתודעת הציבור, לתודעת חברי הכנסת עד כמה בסוף, עם כל ההבדלים, הדברים דומים, ואין מנוס אלא לערב מעורבות אינטנסיבית את הקהילייה הבין-לאומית, כדי להביא פתרון גם שם, כמו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מזדהה עם המסקנה שהביא חבר כנסת בן-עמי.

עסאם מח'ול: היתה רק חסרה לי שם האמירה הברורה, שנחוץ לחץ בין-לאומי על מנת לייצר מזרח תיכון נקי מנשק גרעיני, לא רק על אירן ועירק – אני בעד – אבל גם על ישראל.

עסאם מח'ול: אי-אפשר, כי הרי אנחנו באמת מדברים על חידוש ברמה הבין-לאומית היום כאשר אנחנו מדברים על המלחמה של הודו-פקיסטן או על הסכנה של המלחמה הזאת, שאנחנו עומדים בפני מלחמה גרעינית מאיימת.

עסאם מח'ול: ההערכות כיום הן, שמדובר לפחות במינימום של 12 מיליון הרוגים במלחמה כזאת, אם תפרוץ, נוסף על השפעות והשלכות של הקרינה הרדיואקטיבית על כל האזור, ובכלל מדובר על שבירת טבו בעולם של המאה ה-21, 50 או 60 שנה אחרי מה שקרה בהירושימה, בנגסאקי וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן, נוסף על הדברים הדומים והשווים – זהים כמעט – והלקחים שיכולים להפיק, ישנו גם התפקיד המוסרי שלנו כבני-אדם, שלנו כחלק מהחברה האנושית, שרוצים לתרום את תרומתנו עד כמה שאנחנו יכולים, אפילו ברמה המוסרית בלבד במקרה הזה, כדי לקרוא חזק וחד-משמעית לעצור לפני שנכנסים לתהום הזאת ולפני שמתחילים להידרדר, כי ברגע שהטבו הזה נפרץ – אני חושב שכל העולם ייראה אחרת.

עסאם מח'ול: כל העולם ייראה אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאחת המסקנות שצריכות להיות ברורות מהמצב בהודו-פקיסטן – חד-משמעית, כל כך ברור, כל כך בוטה אפילו – שגרעין גורר גרעין.

עסאם מח'ול: אין אפשרות אחרת.

עסאם מח'ול: אפשר לחסל את זה פעם אחת, אפשר למנוע את זה פעם אחת, אבל בסופו של דבר זאת הסיטואציה בהיגיון של הגרעין – כאשר חושבים בראש אטומי.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שהגיע הזמן לחשוב בראש נקי מאטום, ולא בראש אטומי בכל מקום ובכל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראש אטום ובראש אטום.

עסאם מח'ול: כן, הרי יש דיאלקטיקה כזאת כל כך חזקה, כל כך ברורה, בין האטום לבין האטימות, שתמיד הולכים ביחד.

עסאם מח'ול: אני כמובן מאזין גם לאותם ראשי מדינות – ווג'פאי ומושארף.

עסאם מח'ול: מושראף מבצע תמרונים על טילים, והוא אומר: אני מגיע לניו-דלהי.

עסאם מח'ול: ווג'פאי מדבר על החיילים שלו, שצריך decisive victory – עכשיו צריך ניצחון מוחץ.

עסאם מח'ול: אני חושב שלא יהיה ניצחון מוחץ למישהו אם תפרוץ המלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: אחת השאלות שחייבת להישאל – אחרי שמחליפים טילים אטומיים, פקיסטן והודו, האם אז השאלה של קשמיר תיפתר?

עסאם מח'ול: אין פתרון צבאי.

עסאם מח'ול: גם כשיש לך אטום אין פתרון צבאי.

עסאם מח'ול: יש פתרון מדיני.

עסאם מח'ול: גם כאן – נכון אמר חבר כנסת בן-עמי – גם כאן אין פתרון צבאי, אי-אפשר לסמוך על זה, תפסיקו.

עסאם מח'ול: צריך לשנות את הדיסק בראשים של האנשים שמובילים את המדיניות בכל העולם, גם באזור שלנו.

עסאם מח'ול: לכן צריך להגיע למסקנה שהפתרון חייב להיות פתרון מדיני, כי אין פתרון צבאי, יש אסון צבאי של שני הצדדים בכל מקרה מהמקרים האלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להוסיף עוד נקודה ובה לסיים, אדוני היושב-ראש, נוסף על הקביעה הברורה שטרור לא מחסלים על-ידי טרור מסוג אחר יותר חזק.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, להזהיר בעצם, מהניסיון שהיה אחרי המלחמה על אפגניסטן – של ארצות-הברית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

עסאם מח'ול: כן, אני מסיים בנקודה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנקודה הזאת, במשפט הזה גם.

עסאם מח'ול: – – – על אפגניסטן.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר שבל תנסה ממשלת ישראל לנצל את התעסקותו של העולם בסכסוך המאיים הזה, האיום הזה בין הודו לפקיסטן, כדי לבצע מלחמות חדשות – לא על הפלסטינים, לא על דרום-לבנון, לא על אירן.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל הסתבכות מהסוג הזה יכולה להיות לא פחות מסוכנת ולא פחות איומה מההסתבכות של הודו-פקיסטן במזרח אסיה.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה היה לעם ישראל היום כאשר מיטב הבחורים שלנו שהיו בדרכם בלב הארץ – נרצחו.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו צריכים ללמוד הרבה מוסר מהסכסוך בין הודו לפקיסטן.

יגאל ביבי: הודו, פקיסטן, מדינות ענקיות – לא איזו אצבע במפה הגלובלית של העולם – מדינות ענק, ותראו איך הן נאבקות על זכויות, על טריטוריה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, הפסדת.

יגאל ביבי: גמרנו.

יגאל ביבי: הפעם זה ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני חושב, שעם ישראל, שצופה בנו ומסתכל על המנהיגים שלו, מצפה שאחרי יום דמים כזה תהיה תגובה.

יגאל ביבי: שנתיים ימים עם ישראל מתבוסס בדמו.

יגאל ביבי: הכלכלה נהרסת.

יגאל ביבי: 30 מיליארד שקלים רק בכלכלה.

יגאל ביבי: הדמים האלה והדמים האלה.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לקרוא לממשלה לנהוג בצורה יותר חדה, ברורה, החלטית, עקבית ומתמשכת.

יגאל ביבי: מה שלמדנו מהסכסוך בין הודו ופקיסטן הוא, שלא עוזרים מעצמות ועמים, אלא בסופו של דבר הודו ופקיסטן יצטרכו לשבת יחד.

יגאל ביבי: אבל כדי שהן ישבו יחד, כל מדינה הראתה את ההרתעה שלה.

יגאל ביבי: כשיש הרתעה, אתה רואה שבאים למשא-ומתן.

יגאל ביבי: מדינת ישראל לא מצליחה לשבת עם הפלסטינים למשא-ומתן כי היא איבדה את ההרתעה.

יגאל ביבי: במשך שנה או שנה וחצי עד מבצע "חומת מגן" אנחנו היינו כמתגוננים – שכפ"צים, מכוניות ממוגנות, בטונדות וגדרות, במקום למגר את הטרור.

יגאל ביבי: ראינו במקרה של הודו ופקיסטן, שברגע שהם גייסו את האנשים והיו נחושים, שני הצדדים הבינו שצריך להגיע להסכם שלום ולהבנות.

יגאל ביבי: אני בטוח שלא תהיה שם מלחמה גרעינית ולא יגיעו להסלמה.

יגאל ביבי: הן ישבו למשא-ומתן ישיר ויסתדרו בסוף.

יגאל ביבי: עם ישראל צריך לדעת לא לסמוך על האומות, לא לסמוך על האו"ם ולא לסמוך על המעצמות, אלא על צדקת דרכו והבנתו.

יגאל ביבי: אם הוא יהיה נחוש, יהיה גם שלום באזור שלנו.

יגאל ביבי: אני, שוב, קורא לממשלה לשבת, לעשות הכול, לשמוע לצבא, לשמוע לרמטכ"ל ולשמוע למטכ"ל ולעשות את הכול כדי שמחזות שהיו הבוקר לא יחזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת ליברמן, פרוש וטיבי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, צר לי שחבר הכנסת שלמה בן-עמי יצא באמצע הדיון, כי רציתי קצת להתווכח אתו.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, כשעושים השוואה, זה נעשה לשתי מטרות: כדי לראות נקודות דמיון, וגם כדי לעשות הבחנות, להבדיל מקרה אחד מהמקרה השני.

נעמי חזן: משום שכולנו בעצם מנסים להשוות בין מה שקורה בהודו ופקיסטן, באזור קשמיר, לבין מה שקורה באזורנו.

נעמי חזן: אולי חשוב לעשות הבחנות בצורה קצת שונה ממה שעשה חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נעמי חזן: נקודות הדמיון בשני הסכסוכים די ברורות, והן מתחילות בכך שיש פה שרידי בעיות לאורך זמן של קולוניאליזם בריטי – בהודו ובפקיסטן וגם באזור שלנו.

נעמי חזן: הבריטים, בתור מנהיגי אימפריה, טעו בכמה נקודות מאוד מרכזיות בעיקר בנושאים שקשורים לסכסוכים אתניים ולאומיים.

נעמי חזן: נקודת דמיון שנייה היא, שיש אלמנטים דתיים ולאומניים בשני הסכסוכים, ואין ספק בעניין הזה, ועל זה לא אתווכח עם חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול אמר, בצדק, שבשני הסכסוכים אין פתרון צבאי, וזה ברור לכולם, וכי יש צורך בהתערבות בין-לאומית.

נעמי חזן: אני חושבת שהנקודה הזאת ברורה לכולם.

נעמי חזן: אבל יש שתי נקודות שמבחינות בצורה מאוד ברורה, לדעתי, בין שני המקרים.

נעמי חזן: הסכסוך בין הודו לפקיסטן הוא סכסוך בין שתי מדינות ריבוניות, ואצלנו, לצערי הרב, הסכסוך הוא בין מדינה ריבונית, ישראל, שהיא עדיין גם מדינה כובשת את העם הפלסטיני.

נעמי חזן: לכן, להשוות ולחשוב שיש דמיון בין השתיים זה חוסר הבנה של מבנה הסכסוך באזורנו בהשוואה לסכסוך בין הודו ופקיסטן.

נעמי חזן: אבל, הדבר הרציני ביותר, וזו נקודת שוני מרכזית מאוד אם לא המרכזית, הוא שגם להודו וגם לפקיסטן יש נשק גרעיני.

נעמי חזן: מה שמאוד מעניין הוא, שהנשק הגרעיני הזה לא מרתיע.

נעמי חזן: אין בו אלמנט של הרתעה.

נעמי חזן: אני חושבת שהטרגדיה היא מה שקורה כששתי מדינות בעלות יכולת גרעינית נכנסות למלחמה זו עם זו בלי שיהיה פה גורם של הרתעה.

נעמי חזן: להיפך, אצלנו נאמר לנו שישראל היא מעצמה גרעינית.

נעמי חזן: ודאי שלפלסטינים אין הנשק הזה.

נעמי חזן: לכן, זה משנה בצורה ניכרת את כל הניסיון להשוות.

נעמי חזן: מכאן, אחרי שהצבעתי על נקודות הדמיון ונקודות השוני, אני רוצה להסיק שלוש מסקנות מרכזיות כמעט מתבקשות מההשוואה.

נעמי חזן: הדבר הראשון הוא הכנסת נשק גרעיני לתוך סכסוך – אין ספק שזה אחד מהדברים החמורים ביותר שאפשר לעשות היום.

נעמי חזן: נקודה שנייה היא, שבלי פתיחת אפיק מדיני אי-אפשר לפתור את שני הסכסוכים.

נעמי חזן: הנקודה השלישית היא, שהמעורבות עד כדי התערבות בין-לאומית נחוצה גם לגבי העמים והמדינות המסוכסכים וגם לגבי היציבות האזורית והבין-לאומית.

נעמי חזן: מכאן כן חשוב שנדבר על הנושא הזה, אבל אולי במונחים קצת שונים מאלה שהציע הדובר הראשון.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה נעשה בהזדמנות הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בבקשה תעלה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לעלות?

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי רוצה לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, עתה, חבר הכנסת טיבי, ולאחר מכן – חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: הדיבור שלך לגבי המלה "מוותר" לא יהיה לריק ולכן ויתרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויתרת לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אם כבר אתה מדבר על ויתור, תמשיך בנושא ירושלים.

שלום שמחון: – – – רוצה את כל היד.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב-ראש שנתן לי לפנים משורת הדין להעלות את דברי.

אחמד טיבי: אין ספק, שמי שחושב שהסכסוך המידרדר בין הודו לפקיסטן הוא נושא רחוק שלא קשור אלינו, טועה טעות מרה.

אחמד טיבי: מדובר בסכסוך שאם יגיע לכדי עימות טוטלי תוך שימוש בנשק גרעיני שנמצא בחזקת שתי המדינות הוא ישפיע על כל העולם.

אחמד טיבי: תהיה לו השפעה בעיקר על מדינות שיש להן נשק גרעיני ועל אזורים שהנשק הזה נמצא בהן.

אחמד טיבי: לכן זה ישפיע באופן ישיר על הסכסוך כאן.

אחמד טיבי: הנקודה שנשק גרעיני שנמצא בידי שתי מדינות ריבוניות איננה גורם מרתיע צריכה להעלות נקודות למחשבה אצל אלה שיש בידיהם נשק גרעיני, ואופציית הכוח הטוטלי, שהשיא שלה והפסגה שלה הם קיום נשק גרעיני ובסוף – שימוש בנשק הזה, מעולם לא היתה, ואולי הסכסוך הזה יוכיח שהיא לא הפתרון האופטימלי.

אחמד טיבי: לכן נדרשת מעורבות בין-לאומית שתביא את שני הצדדים למשא-ומתן ישיר, כדי לפתור את הסכסוך שנראה גם להודים מצד אחד וגם לפקיסטנים מצד שני כאילו הוא סכסוך בלתי פתיר.

אחמד טיבי: תמיד חלק לא מבוטל מהצדדים בסכסוך כזה, כשהם מביטים על הסכסוך הם רואים שהוא לא פתיר.

אחמד טיבי: אנשים מבחוץ, אנחנו מרחוק, חושבים שזה פתיר.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, מה תפקידה של ארצות-הברית בנושא הזה.

אחמד טיבי: האם היא יכולה להשפיע והאם היא מנצלת את כוח השפעתה – א.

אחמד טיבי: היא בהחלט יכולה להשפיע; ב.

אחמד טיבי: הרושם של רבים בעולם הוא שהיא לא מנצלת את יכולת ההשפעה כדי להביא לסיום הסכסוך או אף להתחלת מכניזם של פתרון.

אחמד טיבי: נקודה שנייה.

אחמד טיבי: כמו שחברתי נעמי חזן אמרה, מדובר בסכסוך בין שתי מדינות ריבוניות.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה של ישראלים רבים, שאם הסכסוך היה עם מדינה ריבונית, היה הרבה יותר קל לפתור את זה.

אחמד טיבי: אגב, סכסוכים שמגיעים לכדי מלחמות הם קשים יותר בין שתי מדינות ריבוניות מאשר בין מדינה ריבונית ועם כובש לבין עם תחת כיבוש.

אחמד טיבי: ישראל הפסידה קורבנות רבים יותר במלחמות עם מדינות ריבוניות, עם סוריה ועם מצרים, מאשר בעימות הקשה שהיה – רבים אמרו שהוא מלחמה – עם העם הפלסטיני בשבועות או בחודשים האחרונים.

אחמד טיבי: לכן כל העולם צריך לעשות מאמץ אדיר כדי להביא לדעיכתו של הסכסוך ולאלץ את הצדדים לשבת אל שולחן המשא-ומתן, ולא לשפוך שמן על המדורה ולספק נשק לצד זה או אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו נשמע את תשובתו של סגן שר החוץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לחבר הכנסת טיבי, אני פותח את דברי באותן מלים שכל אדם שמקבל היום מיקרופון משתמש בהן.

מאיר פרוש: אני שייך לבית ישראל, אני חלק מהעם היהודי, והיום הוא יום קשה, יום שפגע בנו מאוד, היה פיגוע קשה.

מאיר פרוש: אני שולח תנחומים למשפחות האבלות ומברך באיחולי החלמה את הפצועים.

מאיר פרוש: ביום קשה כזה, עם פיגוע קשה, משתלב הדיון על סכסוך נוסף שיש בכדור-הארץ בין הודו לבין פקיסטן.

מאיר פרוש: אני חושב שישראל – – –

אחמד טיבי: אדוני, התייחסת אלי בהערה שלא היתה במקומה.

אחמד טיבי: העמדה שלי היא ברורה וחד-משמעית בקשר לפיגועים האלה.

מאיר פרוש: אני שמח על ההערה של חבר הכנסת טיבי.

מאיר פרוש: מאחר שכל חבר כנסת שעלה לדוכן דיבר על היום הקשה הזה ועל הפיגוע הקשה, אמרתי "בניגוד לחבר הכנסת טיבי".

אחמד טיבי: נעמי חזן אמרה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, העניין הזה כבר מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הערה, היתה תגובה, עברנו לנושא.

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, אני סבור, שדווקא משום שתמיד חושדים בישראל שיש לה נשק גרעיני, ומי יודע מה יכול לקרות כתוצאה מכך שיש לה נשק גרעיני – בתוכנו אנחנו יודעים שאנחנו לא עושים בזה שימוש – דווקא משום שמנסים תמיד לחשוד בנו, ישראל צריכה להבליט את חרדתה מעצם הסכנה שיכול להיות סכסוך שבו שתי מדינות ישתמשו בנשק גרעיני.

מאיר פרוש: אולי זאת תהיה ההזדמנות לחדד שוב ושוב את העניין לגבי מי שמנסים להוציא את דיבתנו רעה בדבר שאין מה לחשוד בנו.

מאיר פרוש: דבר נוסף.

מאיר פרוש: מעניין שכאשר יש סכסוך בין הודו לבין פקיסטן, העולם חרד ומפחד: מי יודע מה יקרה ואולי הסכסוך שם יביא לשימוש בנשק גרעיני.

מאיר פרוש: אף שזה היה סוד, אף שלא כותבים את זה בגלוי ואין לכך אישור רשמי, זה לא סוד שלישראל יש אפשרות לפעולות כאלה.

מאיר פרוש: בכל זאת אף אחד לא חושד ואף אחד לא מעלה על דעתו שבתוך הצרות של ישראל היא תעשה שימוש כלשהו בסוג נשק כזה, או דומה לו, אף שפוגעים בנו ואנחנו עוברים ימים קשים כמו היום הזה.

מאיר פרוש: ישראל אף פעם לא העלתה על דעתה לעשות שימוש בדברים כאלה, בניגוד למה שקורה כרגע בסכסוך בין הודו לפקיסטן.

מאיר פרוש: זה דבר שצריך להבליט אותו.

מאיר פרוש: אין חשש בעולם שישראל תעשה שימוש בנשק כזה.

עסאם מח'ול: יש.

מאיר פרוש: יש אצלך, יש אצל עוד כמה חברים כמוך, אבל בעולם הנאור אין חשש, בעולם הנאור אף אחד לא חולם על כך.

מאיר פרוש: בשום פרלמנט אין דיון על כך שבסכסוך כאן ישראל תעשה שימוש בזה.

מאיר פרוש: אצלך ואצל אנשים כמוך יכול להיות, אבל בעולם הנאור לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלים הנחרצות האלה תסיים, בבקשה.

מאיר פרוש: לא, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

מאיר פרוש: העובדה שישראל יכולה להבליט את החרדה הזאת, וגם העובדה שאף אחד לא חושד בנו בדבר הזה, זו פעולה שישראל צריכה לעשות.

מאיר פרוש: עוד משהו.

מאיר פרוש: בין הודו לבין פקיסטן יש ויכוח על שטח כבוש – של מי קשמיר, האם של הודו או של פקיסטן, דנים שם על שטח כבוש.

מאיר פרוש: כאן בישראל זה לא שטח כבוש, הוא שלנו.

מאיר פרוש: לפי התורה הארץ הזאת היא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מחדש, אתה רק מחדש פרק חדש עכשיו.

מאיר פרוש: אנחנו אשמים בכך שהרגלנו את כולם וכולם מדברים על שטחים כבושים.

מאיר פרוש: זה לא קשמיר, זה לא שטח כבוש.

מאיר פרוש: האדמה היא שלנו, הארץ היא שלנו.

מאיר פרוש: יכול להיות שיבואו כאלה ויאמרו: לא צריך להתגרות בגויים, מה שנתנו להם יש להם, אבל מלכתחילה אנחנו לא נחותי דרגה בעניין הזה, כי השטחים הם לא שטחים כבושים.

מאיר פרוש: הארץ הזאת ניתנה לנו, היא שלנו.

מאיר פרוש: מובן שצריך למצוא הסדרים איך לחיות ביחד.

מאיר פרוש: אם נדע את האמת, הדיונים יהיו יותר קלים.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר החוץ, חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה לא פלא שביום שבו כל עם ישראל וכל המדינה כואבים ומדממים, אנחנו דנים גם בהשלכות של סכסוכים אחרים על המצב שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, שתמיד אני מתפעל מהיכולת המופלאה של עמיתי, לא חשוב מה קורה במדינה ולא חשוב מה קורה בעולם – זה מוכיח את צדקת התזה שלהם, כל אחד לפי דרכו ואמונתו לגבי הסכסוך פה.

מיכאל מלכיאור: תרשו לי לדבר, לא על הדמיון ולא על השוני בין הסכסוכים.

מיכאל מלכיאור: מובן שגם לי יש לא רק תבונה עמוקה שיש לעמיתי, אלא גם כמה רעיונות בעניין הזה, ולכן תרשו לי להתייחס לגופן של ההצעות הדחופות שעל סדר-היום לגבי הודו ופקיסטן.

מיכאל מלכיאור: מובן שאנחנו כמדינת ישראל עוקבים מאוד מקרוב ובדאגה אחרי ההתפתחויות בין הודו לפקיסטן וסכנת ההתלקחות בדרום-אסיה.

מיכאל מלכיאור: מובן שיש גם עניין ישראלי מיוחד, שדיברנו עליו הבוקר, ואני מדבר על אלפי הישראלים שנמצאים שם, אבל אנחנו דואגים קודם כול לאוכלוסייה של מיליארד אנשים, שנמצאת בסכנה של התלקחות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתפללים שיימצא פתרון גם לשאלת קשמיר שכל כך הרבה זמן זועקת לפתרון וגם לשלום כל התושבים בשתי המדינות.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנו עדים למהלכים מדיניים אינטנסיביים: ועידת-סיקה בקזחסטן, שליחות שר החוץ הבריטי סטרו, שליחות תת-מזכיר המדינה ארמיטאז' ושליחותו הצפויה של מזכיר המדינה ראמספלד, כולם נועדו להביא לדיאלוג בין הצדדים.

מיכאל מלכיאור: מובן שישראל מאוד מקווה שהמהלכים האלו יישאו פרי ותימנע הסלמה.

מיכאל מלכיאור: שר החוץ ביקר בהודו לפני חודשים מספר, זמן קצר אחרי מתקפת הטרור על הפרלמנט ההודי.

מיכאל מלכיאור: גם אז הוא קרא לשתי המדינות ליישב את המחלוקת ביניהן בדרכי שלום, ברוח ההסכם משנת 1972, הסכם סימלה, שמתייחס לקשמיר.

מיכאל מלכיאור: ניתן לשלב בדברים בהקשר זה את אמרתו של גנדי, וכמובן גם האמרה הזאת יכולה להתייחס לסכסוך אצלנו – Nonviolence is the article of faith.

מיכאל מלכיאור: חייבים למצוא דרך לאי-אלימות כאמונה של שני הצדדים להגיע לפתרון.

אליעזר כהן: את זה אמר גנדי ההודי.

בנימין אלון: אבל הוא לא הצליח.

בנימין אלון: הוא ניסה לעשות את זה, ואז פקיסטן נוצרה.

בנימין אלון: פקיסטן נוצרה כריאקציה לגנדי, וזאת עובדה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שהדרך שהוא התווה היא לא הדרך שגם עכשיו יכולה להתאים ולהיות הדרך היחידה לפתרון הבעיה.

מיכאל מלכיאור: המתיחות האחרונה בתת-יבשת ההודית שבה ומפגישה את החובה המוטלת על כל חברות הקהילה הבין-לאומית להתמודד עם הטרור, ולשם כך אין די במלים ויש לנקוט צעדים חד-משמעיים.

מיכאל מלכיאור: הקהילה הבין-לאומית, וישראל בתוכה, דוחה על הסף את הטרור על כל צורותיו ומצפה כי פקיסטן תקיים את התחייבויותיה לנקוט פעולות קונקרטיות ומיידיות להפסקת פעולות הטרור מעבר לגבול ולשים קץ לפעילות הטרור משטחה.

מיכאל מלכיאור: כפי שגם אמרתי הבוקר, אנחנו נאלצנו לפרסם אזהרה לישראלים השוהים בהודו.

מיכאל מלכיאור: ברצוני להדגיש כי קשרי הידידות יוצאי הדופן בין ישראל להודו ממשיכים להתנהל כסדרם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאולי נעביר את ההצעות הדחופות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואני רוצה לשאול מה דעתם של המציעים הנוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתחיל בחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מציע לקיים על זה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: להעביר לוועדה.

עסאם מח'ול: אז גם אני מצטרף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש איננו נוכח באולם, וחבר הכנסת מח'ול מצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, ביבי – –

בנימין אלון: מה עם הצעות אחרות?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש יזכור שאחרי זה הוא יחזור למקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא התכוונתי לפגוע באיש, זה נעשה בהיסח הדעת.

רן כהן: רק להצעות של אלה שאינם נוכחים באולם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כולכם מלומדים יותר ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רן כהן: זאת היתה הצעה שלי בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי הדיון החשוב לגבי מה שקורה בין הודו לפקיסטן, ידועה אזהרת משרד החוץ לאזרחים הישראלים בהודו – כי בפקיסטן אין כאלה – להשתדל ולעזוב.

זבולון אורלב: אני יודע שגם היתה שאילתא בעל-פה בנושא, אבל אני חושב שחשוב שוב לזרז את משרד החוץ, ואין מזרזים אלא למזורזים, לעשות פעולה אקטיבית לא רק באמצעות ההורים, כי לא לכל ההורים יש קשר לילדיהם, שנמצאים שם במקומות שבהם אי-אפשר ליצור קשר ותקשורת.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, חשוב שמשרד החוץ ישקול אולי גם לשלוח שליחים מיוחדים, בחורים צעירים שביקרו במקום, שמכירים את המקומות ויודעים היכן נמצאים ריכוזי הישראלים, על מנת שהידיעה הזאת תגיע לכולם, וכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את ההצעה המלומדת של חברת הכנסת פרופסור חזן על השונה והדומה, ואומר שאולי זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל אי-אפשר להתעלם מהשווה בנקודה אחת – זה הרקע של הקבוצה המוסלמית, שלא הסכימה לגנדי, גנדי ההינדי של הודו, ולא קיבלה את תנאי האי-אלימות ויצרה את פקיסטן.

בנימין אלון: יש בהרבה מקומות בעולם כיסים מוסלמיים, וזה אולי לא "פוליטיקלי קורקט" לומר זאת, אבל המוסלמיות והאסלאם עם כל השפעותיו, זו נקודה שאת לא יכולה להתעלם ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש מציעים אחרים שאינם נוכחים באולם, ולכן לא נעלה את הצעותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בעניין החשש למלחמה בין הודו לפקיסטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת עסאם מח'ול, יגאל ביבי ונעמי חזן ועל השאלה אם להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – זאת גם היתה הצעת סגן שר החוץ, חבר הכנסת מלכיאור – או להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 15 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעות חברי הכנסת כפי שמניתי לעיל תועברנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע הודעה של סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדיניות חוץ) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב–2002; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53 והוראת שעה), התשס"ב–2002; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לאפשר העסקת 6,000 עובדים זרים נוספים בחקלאות – הצעות לסדר-היום מס' 6431, 6445 ו-6463.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך ולכנסת, שראש הממשלה החליט לייבא 6,000 עובדים זרים.

האשם מחאמיד: על-פי השכל הישר – אני אומר בפשטות – החלטה כזאת צריכה להתבסס על אפס דורשי עבודה בישראל.

האשם מחאמיד: אם יש אפס דורשי עבודה בישראל, אפשר לייבא 6,000 עובדים זרים.

האשם מחאמיד: ודרך אגב, אני נורא אוהב את תאילנד, כבוד השר.

האשם מחאמיד: אני ביקרתי בתאילנד, ואני אומר שזאת ארץ יפה מאוד, ממלכה יפה מאוד.

שלום שמחון: – – –

האשם מחאמיד: בדיוק, זו מדינה יפה מאוד, עם נחמד מאוד, ואני לא נגד העם הזה, אני אוהב את העם הזה, אבל קשה לי להבין את ההתעקשות של ראש הממשלה, שהחליט כפי שהחליט, אף ששר העבודה והרווחה הקודם – בעצם החדש, או הקודם-החדש, אצלכם אי-אפשר לדעת מתי עבר והווה – לא נתן לכך לעבור.

האשם מחאמיד: בא ראש הממשלה והעביר את הנושא והחליט לייבא אותם 6,000 עובדים.

האשם מחאמיד: אתה יודע, כבוד השר, שבישראל יש כ-300,000 עובדים זרים, כך אומרים.

האשם מחאמיד: כאשר הייתי בוועדה לעובדים זרים, ביקרתי בתל-אביב וראיתי איך הם חיים במרתפים, במצוקה, במקומות שהצחנה והביוב עולים בהם.

האשם מחאמיד: זה מצב בלתי אנושי, אנשים אלה הופכים לעבדים במדינת ישראל בתחילת המאה ה-21.

האשם מחאמיד: עבדים לכל דבר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ראיתי עבדים שבאים מכל קצוות תבל.

האשם מחאמיד: אלה אנשים נטולי מעמד, נטולי זכויות, שכבה של עבדים המנוצלים ללא רחמים.

האשם מחאמיד: שעה שמספרם 300,000, יש בישראל אותו מספר מובטלים.

האשם מחאמיד: שמעתי שזה מגיע ל-11% בממוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו מספר של מובטלים?

האשם מחאמיד: כן, כ-300,000.

האשם מחאמיד: 300,000 מובטלים במדינת ישראל הם 11% מכוח העבודה במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: שמישהו יסביר לי באופן הגיוני איך זה קורה.

האשם מחאמיד: אפשר להתווכח על פוליטיקה, על מדיניות, על מלחמה ושלום, אבל על דברים בסיסיים כאלה אני לא מבין איך אפשר להתווכח.

האשם מחאמיד: יש אנשים הרעבים לפת לחם במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: יש כאלה, גם יהודים וגם ערבים.

האשם מחאמיד: אולי יקומם כמה אנשים אם אומר את מה שאומר: אני אומר באחריות, כי פועלים פלסטינים לא יכולים להיכנס לכך – באופן הרמטי.

האשם מחאמיד: ואתם יודעים מה זה יוצר שם – רעב וייאוש, ובסופו של דבר גם תופעות שאנחנו מגנים, כמו הבוקר.

אליעזר כהן: אולי אם יפסיקו את הטרור תהיה להם עבודה?

האשם מחאמיד: את הטרור צריך להפסיק.

האשם מחאמיד: את הפעולות כמו זו שהיתה בבוקר חייבים להפסיק.

האשם מחאמיד: אמרתי כבר היום, כי זה לא משרת את העם הפלסטיני, בוודאי לא כאשר מדובר בפגיעה באנשים חפים מפשע.

אליעזר כהן: תגיד את זה לערפאת, לא לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שכבוד השר מבין שאני מדבר על פועלים.

האשם מחאמיד: אני מוכן לדבר שעות על ערפאת, אך זה לא הזמן.

האשם מחאמיד: הדקות שלי ספורות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהחלטות כאלה לא תתקבלנה בחופזה, כי זה לא לטובת המובטלים במדינת ישראל, וכמובן לא לטובת העבדים שמייבאים ולא לטובת מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, ואחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר כהן: לקח לכם זמן להבין שהוא הוביל אתכם לאסון.

האשם מחאמיד: מה זה שייך – הוא הוביל אותנו לאסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שתסתדרו ביניכם מחוץ לאולם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפעם אחרוג מדרכי.

דוד טל: לא אומר את דברי, אלא אצטט כתבה שהופיעה באחד העיתונים.

דוד טל: פשוט אקרא מהכתבה, כתבתו של אחד הפרשנים באחד העיתונים, ואעשה זאת במהירות.

דוד טל: כותב אחד הפרשנים והכתבים: בתוך ים הפיגועים, המלחמה בשטחים, המשבר הפוליטי עם ש"ס ותוכנית החירום הכלכלית, מצא אריאל שרון זמן להורות השבוע על ביצוע מיידי של החלטת הממשלה להבאת 6,000 פועלים תאילנדים נוספים.

דוד טל: אבל מה על הקבלנים?

דוד טל: כבר שנים הם אומרים שיש אצלם מחסור חמור של 10,000 עובדים המעכב בנייה ופיתוח.

דוד טל: מדוע רק החקלאים זכו, האם משום שלמשפחת שרון יש חווה חקלאית, שבה מועסקים עובדים תאילנדים?

דוד טל: הבוקר ביקר סילבן שלום בכביש חוצה-ישראל וראה פועלים זרים עובדים בסלילת הכביש.

דוד טל: מייד פנה שר האוצר בטרוניה: לא ייתכן, שבזמן שבמשק הישראלי יש רבע מיליון מובטלים, יועסקו בכביש כל כך הרבה עובדים זרים.

דוד טל: אורי סביון, מנכ"ל "דרך ארץ" הסוללת את הכביש, מיהר להסביר שבכביש מועסקים גם הרבה ישראלים.

דוד טל: אך סביון לא היה צריך להתנצל, אלא לשלוח את סילבן שלום אל שרון, שהוא יסביר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הבאתם של 6,000 תאילנדים עומדת – ובכך אני רוצה להתמקד – בסתירה רבתי לכל התוכניות של ממשלת ישראל, המצהירה שהורדת האבטלה היא מטרתה.

דוד טל: אצלי בוועדה הם אומרים זאת כל פעם מחדש, שזו המדיניות שלהם, שהורדת האבטלה היא מטרה.

דוד טל: אפילו בתוכנית הכלכלית הנוכחית יש פרק שלם הדן בעידוד התעסוקה באמצעות הכבדה על מובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה.

דוד טל: אך איזו תועלת תצמח מכך אם ראש הממשלה דואג שאת מקום העובדים הישראלים יתפסו תאילנדים?

דוד טל: זהו אבסורד גמור, שמתוך 250,000 ישראלים מובטלים, אין מי שימלאו את מקומם של 6,000 עובדים בחקלאות ו-10,000 בבנייה.

דוד טל: כאן אני רוצה להוסיף כמה מלים משלי: רבותי, צריך לחנך את הנוער שלנו לעבוד גם בחקלאות וגם בבניין; זה עניין של חינוך.

דוד טל: אם נברח מזה, נגיע לכך בסוף הדרך, כאשר לא תהיה לנו מדינה.

דוד טל: תהיה מדינה מפורקת בלי ערכי עבודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך ואומר, זהו מצב זועק לשמים, שהמדינה צריכה להמשיך ולשלם דמי אבטלה ולחנך לחיים על חשבון הציבור כאשר יש מקומות עבודה פנויים לרוב.

דוד טל: שלמה בניזרי, שר העבודה עד לאחרונה – גם היום, אלו המלים שלי – העז לומר את האמת כאשר טען, שיש מספר רב של ישראלים שעושים הכול כדי להמשיך ולקבל דמי אבטלה, והממסד מאפשר זאת.

דוד טל: הוא תבע מהחקלאים להעסיק ישראלים ולא זרים.

דוד טל: אומנם זה יעלה להם יותר, זה יאלץ אותם לשפר תנאי עבודה ואף יעלה את מחיר הירקות והפירות בשווקים – אך זה המחיר שעל כולנו לשלם, כדי שלא להיהפך לחברה חולה.

דוד טל: במקום זה ממציאים שרון ושר החקלאות – –

שלום שמחון: עכשיו אני יודע מי כתב את זה.

דוד טל: – – ציונות חדשה: היהודים יהיו הקולאקים, בעלי החוות ובעלי המשקים.

דוד טל: הם ייסעו בג'יפ מפואר וממוזג, וממנו יחלקו הוראות לווסאלים, העובדים הזרים, והכול במטרה להפיק מקסימום רווח במינימום עבודה ישראלית.

דוד טל: ואם לא די בכך, הרי שעכשיו ישראל רשאית להתגאות גם בחידוש עולמי – קזינו מעופף.

דוד טל: לפי התוכנית המתגבשת, תכשיר התעשייה האווירית מטוס "בואינג 747" לתפקד כקזינו.

דוד טל: המטוס ימריא יום-יום לטיסה לשום מקום, וכאשר יהיה מחוץ למרחב האווירי של ישראל יתחילו ההימורים.

דוד טל: שר התחבורה אפרים סנה נתן את האישור לנחיתות ולהמראות של מטוס ההימורים.

דוד טל: מבחינתו, זה גם בסדר אם יוקמו כמה בתי-קזינו בעיירות הפיתוח בישראל, כדרך לקידומן ולפיתוחן.

דוד טל: הנה כך מהווה הציונות של אפרים סנה תחרות לציונות של אריאל שרון.

דוד טל: האחד בונה את החקלאות הישראלית על עבודה זרה – עובדים זרים – והאחר בונה את הכלכלה על עסקי הימורים.

דוד טל: לא על תעשייה, לא על יצירה, אלא על בתי-קזינו המלווים תמיד בחולי חברתי, בתופעות של עבריינות, בשוק שחור, בסחיטה ובאובדן רכוש וחיים.

דוד טל: אפילו בטורקיה החליט השלטון לשנות את התדמית ולסגור את כל בתי-הקזינו.

דוד טל: המהפכה הציונית הסוציאליסטית של האבות המייסדים ביקשה להפוך את היהודי הגלותי שחי מעסקי אוויר, ליהודי גאה החי מיגיע כפיו.

דוד טל: עכשיו שרון וסנה רוצים בכלכלה המבוססת על עבודת זרים והימורים, לתפארת הציונות החדשה, ואני מוסיף, לתפארת מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן – אחרון המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יעלה וישיב שר החקלאות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברות וחברי הכנסת, בלי להגזים אני אומר שהיום נפלו שני אסונות נוראיים על מדינת ישראל ועל העם בישראל.

רן כהן: האסון האחד נעשה בידי חלאות אדם, בידי מרצחים בצומת מגידו.

רן כהן: הם רצחו חפים מפשע, קטלו חייהם ופצעו עשרות אנשים.

רן כהן: זוהי מכה איומה ונוראה לכל העם בישראל וכתם על מצפונו של כל מי שאחראי לעניין בצד הפלסטיני, וגם על ערפאת, ראש העם הפלסטיני, אבל, לדאבוני, גם על ממשלת ישראל, שאין לה דרך להבטיח ביטחונית את חיי אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר את זה, שר החקלאות, בכל הרצינות.

רן כהן: חיי אזרחי מדינת ישראל מופקרים מבחינה ביטחונית, משום שלממשלה הזאת אין דרך ביטחונית, וגם אין לה דרך מדינית להבטיח את החיים הללו.

רן כהן: האסון השני הוא הגידול באבטלה.

רן כהן: למעלה מ-10,000 מובטלים חדשים ברבעון אחד – 10,000 משפחות הרוסות מהעדר תעסוקה ופרנסה.

רן כהן: אולי רצה המקרה שההצעה הזאת ששלושתנו העלינו כאן – – –

מוחמד ברכה: 270,000.

רן כהן: המספר גדל ל-271,000 מובטלים רשומים, חבר הכנסת ברכה.

רן כהן: אני מאמין שיש עוד עשרות אלפים שאינם רשומים.

רן כהן: זה 10.6% בגלל העובדים הרשומים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן, כשהתחלת לדבר על שני אסונות, חשבתי שאתה מתייחס לאסון שבאמת קרה היום, האסון השני הוא הגזירות הכלכליות שאושרו עכשיו בוועדה.

רן כהן: לא, זה עוד יבוא בערב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האמן לי, רק אנשים אטומים, שאינם מבינים דבר בחיי אנוש, לא מבינים ש-10,000 מובטלים חדשים זה 10,000 אסונות חדשים.

רן כהן: אני לא דירגתי.

רן כהן: את הדירוג נתתי.

רן כהן: הדירוג של האסון בצומת מגידו אמרתי, הוא נעשה בידי מפלצות אדם.

רן כהן: אבל גם זה.

רן כהן: נדמה לי ששר החקלאות ביקש שהנושא יידון השבוע, ויצא כך שבדיוק היום מתפרסמת האינפורמציה הזאת.

רן כהן: אני אומר לך, שר החקלאות, ההחלטה לייבא 6,000 עובדים תאילנדים חדשים היא החלטה מסוכנת, היא החלטה נוראה, היא פשיטת רגל שלכם.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי אם הממשלה הזאת לא מסוגלת לדלות מתוך 270,000 מובטלים, בכל אמצעי שהוא – שכנוע, כסף, פיתוי, עידוד, אני לא יודע מה – 6,000 עובדים, אז פשטתם את הרגל.

רן כהן: פשטתם את הרגל.

רן כהן: כי אם אתם לא מסוגלים להוציא 6,000 מובטלים לעבודה ואתם מביאים אותם מתאילנד הרחוקה – ותיכף אוכיח גם את הפנים הכלכליות של העניין הזה – זו פשיטת רגל ציונית, זו פשיטת רגל כלכלית, זו פשיטת רגל חברתית, זו פשיטת רגל בכל מובן שהוא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי אי-אפשר להתעלם מן העובדה שכבר יש בארץ 25,000 עובדים תאילנדים והם מועסקים היום בעבודות חקלאיות.

רן כהן: דרך אגב, חלקם, לפי מיטב ידיעתי, עובדים לא בעבודות החקלאיות, אלה שמציינים אותן, איסוף פרי, סידור פרחים וכן הלאה.

רן כהן: הם כבר עובדים גם בכל מיני עבודות שירות בצימרים בכל מיני צורות, בעבודות ניקיון, בדברים כאלה.

רן כהן: זו החלטה שנוגעת בסירחון גם מבחינה חברתית וכלכלית ופיננסית.

רן כהן: על כל עובד כזה מישהו גוזר קופון בתאילנד, של 300 דולר, לכיס שלו.

רן כהן: זו כלכלה שחורה, זה מיליון ו-800,000 דולר שהולכים לכיסים פרטיים של אנשים שמגלגלים מהחלטה אחת של ממשלת ישראל ומחליטים לעשות כסף שחור שם וכסף שחור פה.

רן כהן: יותר מזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך למה אני מתעקש.

רן כהן: כי החקלאים יודעים מצוין, שכרטיס טיסה מתאילנד עד הנה, דיור, מזון, הסעות, ביטוח רפואי – כל זה עולה מינימום 2,000-1,500 שקל לעובד בחודש.

רן כהן: אז למה, אלוהים אדירים?

רן כהן: יש כאן מובטלים משלנו.

רן כהן: אתם החקלאים, תנו את שכר המינימום שאתם נותנים לעובדים, תוסיפו 2,000 שקל – אפילו בלי כסף מהממשלה.

רן כהן: בעד 5,000 ו-5,500 שקל שתיתנו היום ל-6,000 מתוך 270,000 מובטלים, לא יימצאו 6,000 עובדים?

רן כהן: הרי רק לפני כמה שנים היו פה 120,000 מובטלים פחות.

רן כהן: מה קרה, אנשים עברו חינוך רע לעבודה?

רן כהן: בימי רבין עבדו פה 120,000 עובדים יותר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שיעור המובטלים בבת-ים ובחולון הוא 3%.

רן כהן: שיעור המובטלים בערי הפיתוח ובקרב הציבור הערבי הוא למעלה מ-12%.

רן כהן: מה, הערבים ותושבי ערי הפיתוח הם בטלנים ובבת-ים ובחולון הם חרוצים?

רן כהן: תשלמו שכר, ילכו לעבוד.

רן כהן: כבוד השר, באמת, יש לכם שלושה פתרונות.

רן כהן: האחד, שאותו אמרתי כרגע: תציעו פיתוי כספי, תעודדו, תפרגנו, ואנשים ילכו לעבוד.

רן כהן: זו מצווה שיעבדו בזה ישראלים ולא זרים.

רן כהן: הדבר השני, תעסיקו נוער ישראלי.

רן כהן: היום הצעתם למשוחררי צה"ל לקבל את הסכומים האלה ולא גייסתם 2,000-1,000?

רן כהן: הצעתם את זה היום בלשכות העבודה בציבור הערבי והציבור הערבי לא בא לעבוד בעד 5,000 שקל ונשאר לחיות באבטלה?

רן כהן: למה אתם לא מציעים את זה?

רן כהן: הצעתם את זה בערי הפיתוח?

רן כהן: יש היום ראשי ערי פיתוח שמוכנים להתגייס לגייס עובדים, והם עושים את זה נהדר.

רן כהן: למה אתם לא עושים את זה אתם?

רן כהן: בעוד חודש יוצאים בני-נוער ישראלים לחופשה.

רן כהן: הצעתם את זה לנוער הישראלי?

רן כהן: תגיד לי, שלום, איך אתה ואני למדנו לעבוד בחקלאות?

רן כהן: זה היה רק בשביל להתפרנס?

רן כהן: זו היתה שליחות לעבוד בחקלאות.

רן כהן: איך הנוער הישראלי ילמד לעבוד אם לא תציעו לו את זה?

רן כהן: הדבר השלישי, תעסיקו פלסטינים שאינם מפגעים.

רן כהן: לא יצאו מפגעים מבין העובדים.

רן כהן: זאת עובדה.

רן כהן: אז תעסיקו פלסטינים, תעשו בידוק, תמלאו את כל הצרכים הביטחוניים, כדי להבטיח שלא יצאו מהם מרצחים נפשעים, אבל תעסיקו אותם.

אליעזר כהן: היו רק כמה בודדים שרצחו את המעסיק החקלאי שלהם.

רן כהן: תסלח לי, זה היה בתוך ההתנחלויות.

אליעזר כהן: – – –

רן כהן: אולי היה עוד אחד, אני לא יודע.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: שידאגו לכל הביטחונות כדי שזה לא יקרה.

רן כהן: למיטב זיכרוני, הפעם האחרונה שזה קרה זה היה עובד בלתי חוקי.

רן כהן: אבל השר נמצא פה, הוא יודע את זה יותר טוב ממני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לסיכום, ייבוא 6,000 עובדים מתאילנד זו השחתת הציונות, זו השחתה חברתית, זו השחתה של החקלאות והשחתת שוק העבודה; זה ניפוח של ההון השחור, והכי גרוע, זה ניפוח של האבטלה בישראל והגדלת הפערים החברתיים והעוני.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החקלאות, בבקשה, תעלה ותשיב למציעים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת לעובדים זרים, האמת היא שאני פשוט מעוניין להגיד משפט אחד: די לצביעות.

שלום שמחון: הדברים שלכם היו כל כך צבועים, אני חייב לומר את זה.

שלום שמחון: הניסיון להיתמם ולעשות – – –

רן כהן: אנחנו התייחסנו אליך בכבוד.

רן כהן: אני מציע לך להתייחס אלינו בכבוד, עם כל הכבוד לך.

שלום שמחון: תאמין לי, אני אתייחס בכבוד, אבל אני – – –

רן כהן: אף אחד לא האשים אותך בצביעות.

רן כהן: להאשים בצביעות זה לא הגון.

שלום שמחון: תיכף גם תבין למה.

שלום שמחון: אני מבטיח להגיד אחד לאחד למה היתה פה צביעות גדולה, ותיכף אומר את זה.

שלום שמחון: רן, אתה יודע שלי יש הרבה מאוד כבוד – – –

רן כהן: אין לך כבוד.

שלום שמחון: תאמין לי שיש לי הרבה מאוד כבוד.

שלום שמחון: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

שלום שמחון: יש לי הרבה מאוד כבוד ואתה תראה תיכף למה יש לי הרבה מאוד כבוד.

שלום שמחון: אני אתחיל מהראשון.

שלום שמחון: האמן לי, אני לא רוצה להיות צמוד לדברים שרציתי לומר, ואני רוצה להגיד לכם אחד לאחד.

שלום שמחון: כדאי שתדע, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שלום שמחון: ביום שני האחרון נפגשתי עם שר החקלאות הפלסטיני, ואני אומר את זה פה בפעם הראשונה, והעברתי לו מסר משר הביטחון של מדינת ישראל, שהוא בוחן את האפשרות להכניס לארץ לעבודה, לא 1,000 עובדים פלסטינים, לא 2,000, גם לא 10,000, גם לא 20,000 – 30,000 עובדים.

שלום שמחון: נפגשתי אתו במלון בירושלים בדיוק לפני יומיים.

שלום שמחון: הוא היה המום מהעובדה שאני מעביר לו מסר משר הביטחון, שהוא בוחן את האפשרות להכניס לעבודה 30,000 עובדים.

שלום שמחון: גם אני הייתי בהלם כאשר שר הביטחון אמר לי את הדברים האלה.

שלום שמחון: אז תחשוב, זה היה רק לפני יומיים, זה היה בדיוק לפני יומיים, לא יותר מזה.

שלום שמחון: האם היום בבוקר מישהו יכול לבחון את האפשרות הזאת?

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה לא כי זה לא נבדק כל הזמן.

שלום שמחון: תאמין לי, זה נבדק.

שלום שמחון: העניין הזה נבדק.

שלום שמחון: כבר אמרו את זה בתקשורת של הרשות הפלסטינית.

שלום שמחון: בתקשורת הישראלית לא אמרו את זה.

שלום שמחון: אפילו אני חששתי לומר את העניין הזה, אבל הוא קיבל את המסר ממני ביום שני במשך שעה וחצי של פגישה ושיחה, אף ששום שר בממשלה הזאת לא נפגש אתם.

שלום שמחון: היחיד שנפגש אתם הוא אני.

שלום שמחון: אז לנסות להגיד לי שאני לא עושה מאמץ להביא פלסטינים לעבודה, זה דבר שרחוק מהמציאות והוא לא נכון.

שלום שמחון: גם בעצם הימים האלה עובדים פלסטינים בקטיף המלפפונים, ואתה יודע שזאת פעולה שאני עושה כבר שנה שנייה, ואתם לא נאלצים ללכת להפגנות.

שלום שמחון: אני יכול להזכיר פה לחבר הכנסת ברכה את ההפגנות שהוא היה שותף להן לגבי קטיף המלפפונים ואחר כך לגבי קטיף הזיתים.

שלום שמחון: אני עושה את הפעולה הזאת בשקט, באחריות.

שלום שמחון: למרות הכול האנשים האלה מגיעים הנה על-פי רשימות, יושבים פה בשקט, אף אחד אפילו לא יודע מזה.

שלום שמחון: הפעולה הזאת נעשית כל הזמן.

שלום שמחון: לכן לנסות לבוא ולומר לי בעניין הפלסטיני שלא נעשה מאמץ גדול, זה לא נכון.

שלום שמחון: אם תרשה לי, רן, אף שאתה אומר שאין לי כבוד, יש לי הרבה כבוד.

שלום שמחון: הממשלה שאתם ישבתם בה בתקופת ממשלת רבין, היא זו שהחליטה בסופו של דבר להכניס את העובדים הזרים לעבודה.

שלום שמחון: היא נתנה 18,000 היתרים, והיא נתנה אותם בצדק.

שלום שמחון: אתם ישבתם רק עם מפלגת העבודה בממשלה הזאת, שתי מפלגות יחידות, ונתתם 18,000 היתרים.

רן כהן: זו היתה טעות.

שלום שמחון: אני אגיד לך גם למה זה קרה, בשביל ההגינות.

שלום שמחון: אם מתקיים פה דיון אז אני רוצה לומר גם מעומק לבי את האמת.

שלום שמחון: אתם נתתם כיוון שהסגרים בתקופת ממשלת רבין עברו את ה-60% ימי סגר בשנה.

שלום שמחון: החקלאות הישראלית התבססה על כוח-אדם פלסטיני בעשרות אלפים הרבה מאוד שנים, ורבין, זיכרונו לברכה, לא יכול היה לעשות סגר מצד אחד ולהשאיר את החקלאות הישראלית קורסת מצד שני.

שלום שמחון: החקלאות הישראלית היא לא החקלאות של פעם, היא חקלאות שמייצאת לחוץ-לארץ בהיקפים ענקיים.

שלום שמחון: זו חקלאות שמייצרת 15 מיליארד שקל בשנה; מתוך זה, כ-30% יצוא לארצות העולם.

שלום שמחון: זו כבר לא חקלאות שאתה קוטף את הפרי, זורק לתוך הארגז ומישהו קונה אותו.

שלום שמחון: זו חקלאות מתקדמת מאוד, באיכות מאוד גבוהה, שמתמודדת עם כל חקלאות בעולם – למרות המרחק.

שלום שמחון: זה כבר לא משחק ילדים.

שלום שמחון: נשענים על החקלאות הזאת עשרות אלפי אנשים מעבר לחקלאים.

שלום שמחון: כדאי שנגיד את הנתונים האמיתיים.

שלום שמחון: גם ממשלת ברק, שאתה ישבת בה כשר, גם היא הוסיפה 4,000 עובדים זרים לחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד טעות פעם שנייה.

רן כהן: הצבעתי נגד.

רן כהן: אז מה פה הצביעות?

שלום שמחון: אני אומר, ששתי ממשלות שאתה ישבת בהן, או אתה או מפלגתך – – –

רן כהן: זו מפלגתך, זו לא מפלגתי.

רן כהן: אני הצבעתי נגד.

שלום שמחון: אבל אני תומך בעניין.

שלום שמחון: אתה אמרת שאתה לא תומך.

שלום שמחון: אני באופן אישי תומך בעניין, ואני אגיד לך תיכף את הפירוט כדי שתדע אותו.

שלום שמחון: שתי ממשלות שאתם ישבתם בהן, התירו ייבוא של עובדים זרים מחוץ-לארץ כיוון שהן לא היו מסוגלות לתת פתרון אמיתי לעבודה בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: בוא נגיד את האמת מה ההיקף של העובדים הזרים מתוך כל כמות העובדים הזרים שיש בארץ, מתוך 300,000 העובדים האלה.

שלום שמחון: בסך הכול, נכון לעכשיו, יש 18,000 עובדים זרים בחקלאות – מתוך כל ה-300,000 שנמצאים פה, גם חוקיים וגם לא חוקיים.

שלום שמחון: זה עדיין לא האחוז הגדול.

שלום שמחון: החלטת הממשלה, שקבעה את 6,000 הנוספים, התקבלה כבר לפני ארבעה חודשים.

שלום שמחון: הנזק המצטבר של חקלאי ישראל כתוצאה מהעובדה שהפלסטינים לא הגיעו לעבודה עומד כבר על למעלה מ-300 מיליון שקל.

שלום שמחון: אנחנו רוצים שהם יבואו לעבודה, אנחנו מתאמצים שהם יבואו לעבודה.

שלום שמחון: יותר מזה, מאז אני שר החקלאות הודעתי בכל ערוץ תקשורת שאני קורא לעובדים הישראלים לבוא לעבודה.

שלום שמחון: הודעתי להם שיש להם 1,500 שקל נוספים בחודש מעבר לשכר המינימום.

שלום שמחון: הממשלה הקציבה מיליוני שקלים לפרויקט הזה.

שלום שמחון: עשינו מאמץ גדול, לרבות ירידי תעסוקה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מתוך מיליוני השקלים שהממשלה הקציבה, בסך הכול נוצלו 400,000-300,000 שקל.

שלום שמחון: זה כל הסיפור.

שלום שמחון: בוא גם נגיד את האמת לגבי הפריסה של העובדים בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: על-פי תשומות העבודה, צריכים שיהיו בחקלאות הישראלית 72,000 עובדים.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע מי אלה כל היתר.

שלום שמחון: כל היתר אלה עובדים ישראלים.

שלום שמחון: אם תפחית את ה-28,000, עדיין מדובר ב-54,000 עובדים ישראלים בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: אנחנו עדיין מקיפים סדר-גודל של למעלה מ-65% עובדים ישראלים.

דוד טל: – – –

שלום שמחון: טעיתי ב-1,000, ב-2,000, נחמיה שטרסלר יתקן אותי מחר.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע, שרוב האנשים שמועסקים בחקלאות הישראלית הם עובדים ישראלים, והם בנויים מ-20,000 העובדים עבודה עצמית, שאתה מכיר אותה לא פחות טוב ממני, והיתר הם עובדים ישראלים נטו.

שלום שמחון: אני רוצה שתבין, עושים מאמץ גדול להביא את ערביי ישראל לעבודה.

שלום שמחון: אבל גם אצלם רמת החיים עלתה.

שלום שמחון: גם הם לא מסתפקים בסכומים האלה.

שלום שמחון: גם הם צריכים להדביק את קצב החיים של החברה הישראלית, ולכן הם מחפשים עבודות שיש בהן קריירה, ובצדק.

שלום שמחון: הם לא צריכים לבוא לעבודה שיש בה 60 מעלות בחממה.

שלום שמחון: תאמין לי, אנחנו עושים מאמץ גדול.

שלום שמחון: הניסיון להיטפל אלינו בעניין הזה הוא לא נכון, הוא רחוק מהאמת.

שלום שמחון: הניסיון להציג את העניין של ראש הממשלה כמשהו שהוא בניגוד עניינים, והוא עשה את זה וכן הלאה, הוא רחוק מהאמת.

שלום שמחון: פתחתי היום את העיתון "ידיעות אחרונות".

שלום שמחון: יש מחלת "הפרה המשוגעת", ושרון מגדל בקר.

שלום שמחון: תסביר לי מה הקשר בין העובדה שראש הממשלה מגדל בקר לבין העובדה שזאת מחלת "הפרה המשוגעת".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה בנושא הבא.

שלום שמחון: אני אענה על הנושא הבא.

שלום שמחון: אבל פעם אחת צריך להניח את האמת כמות שהיא בדיוק, לא בדרך אחרת.

נסים זאב: – – –

שלום שמחון: מאחר שאני רוצה להגיע לציונות החדשה, כדאי שאתה תדע, דוד טל, שהמפלגה שלך היא זו שיושבת בעשור האחרון במשרד העבודה והרווחה, לא אף אחד אחר.

דוד טל: כדי למנוע בכל כוחה, והיא לא מצליחה.

שלום שמחון: אין פתרון.

שלום שמחון: אתם מקשקשים.

שלום שמחון: פשוט אין פתרון.

דוד טל: יש פתרון – – –

שלום שמחון: כולם גיבורים פה, אבל את האמת לא אומרים.

שלום שמחון: בינתיים הישראלים לא מגיעים לעבודה.

שלום שמחון: בינתיים יש נזקים במאות מיליוני שקלים.

שלום שמחון: בינתיים אנחנו לא עומדים בהתחייבויות לחוץ-לארץ.

שלום שמחון: לתת עצות – הכול טוב ויפה.

דוד טל: הממשלות לדורותיהן לא מחנכות לעבודה במדינת ישראל.

שלום שמחון: אין שום מגזר במשק הישראלי שהעסקת העובדים בו היא בתנאי עבדות, כפי שניסה לצייר פה חבר הכנסת רן כהן, אלא היא נעשית בסופר-תנאים מכובדים.

שלום שמחון: הם חלק מחיי המשפחה בחקלאות הישראלית.

רן כהן: אני לא דיברתי על התנאים בכלל.

רן כהן: זה היה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: אמרתי דברים אחרים.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: מותר גם להתנצל בפניך.

שלום שמחון: אני מוכן שכל אחד יבוא לבקר בחקלאות הישראלית ויראה את התנאים שהעובדים מועסקים בהם.

שלום שמחון: כל ניסיון לומר שראש הממשלה ניצל את העובדה ששר העבודה שלמה בניזרי לא היה שבוע בתפקידו כשר – זה לא נכון.

שלום שמחון: החלטת הממשלה התקבלה כבר לפני ארבעה חודשים.

שלום שמחון: השר שלמה בניזרי לא רצה למלא אחר החלטת הממשלה, הוא סירב למלא אחריה באופן עקבי ושיטתי.

האשם מחאמיד: למה לא פיטרו אותו?

שלום שמחון: יושב כאן יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הוא יכול להגיד את זה בעצמו.

שלום שמחון: נעשו כל התרגילים שבעולם על מנת שהעובדים האלה לא יגיעו.

שלום שמחון: בינתיים, כדאי שתדעו, לכל ענפי המשק האחרים הגיעו עובדים זרים בשנה האחרונה.

שלום שמחון: החל מאוגוסט 2001, כמעט שנה, לא הגיע עובד אחד לחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: את מי תוקפים?

שלום שמחון: צאו וראו את הסינים שמסתובבים ברחובות; הם לא הגיעו לעבודה בחקלאות אלא לעבודה בענפים אחרים.

שלום שמחון: כל אחד יכול לעשות חשבון כמה עובדים הגיעו בתקופה האחרונה.

שלום שמחון: לחקלאות הישראלית לא הגיע אחד.

רן כהן: זאת שערורייה כפולה ומכופלת.

שלום שמחון: מאה אחוז, אני לא אומר שלא, אבל הניסיון להיצמד פה דווקא לענף שהוא ענף קשה-יום הוא לא נכון.

שלום שמחון: בכל התחומים שהזכרת נעשה מאמץ גדול – בפנייה, בתוספת כסף, בהתחננות, בתחינה, במה שאתה לא רוצה.

דוד טל: רק לא בחינוך, אדוני השר.

שלום שמחון: גם בחינוך.

שלום שמחון: צא לשדות ותראה.

שלום שמחון: תשאל את וקנין מי עובד אצלו במשק, אם הילדים שלו לא מטפלים במשק.

דוד טל: אני מבקר בשדות, אתה יודע שאני מבקר.

שלום שמחון: ודאי שאני יודע.

שלום שמחון: גם במערכת החינוך נעשתה עבודה.

שלום שמחון: האם שאלת את עצמך אם היום מורי בתי-הספר מוכנים לישון בשדה כפי שהם ישנו בעבר?

שלום שמחון: לך ובדוק איפה ישנים היום בטיולי בתי-ספר.

שלום שמחון: האם אני שר החינוך?

שלום שמחון: גם אני כואב בדיוק אותו עניין.

שלום שמחון: אני לא משמיץ אותם, אני מציע לכולנו גם לא להשמיץ את החקלאים.

שלום שמחון: החקלאים מוכנים להעסיק ישראלים, מוכנים להעסיק פלסטינים, מוכנים להעסיק תלמידים – לא בכל הענפים, בענפים שבהם אפשר להעסיק – אבל הם לא יכולים לחכות לנסים.

שלום שמחון: הם חייבים לעבד את השדות שלהם ולהתפרנס מהם בכבוד, ולא להיות נטל על החברה הישראלית.

שלום שמחון: תודה.

רן כהן: אפשר לדעת עובדתית אם 6,000 העובדים כבר בדרך?

שלום שמחון: לא, אפילו אחד מהם לא בדרך.

שלום שמחון: צריך לשאול את שר העבודה.

שלום שמחון: מאחר שבשבוע שעבר הוא לא היה שר, אני התבקשתי לענות, וכפי שאתה מבין אני לא עונה בדיוק כמוהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתך בקשר להצעות?

שלום שמחון: הוועדה לעובדים זרים בכנסת קיימה אתמול דיון על העניין הזה.

שלום שמחון: כל מה שימליץ פה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים מקובל עלי.

דוד טל: תעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החקלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר דיבר כאן על כבודם של החקלאים ושל החקלאות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר לו, שהיום, בעיצומו של משא-ומתן בין החקלאים מבקה-אל-ע'רביה לבין החברה הסוללת את חוצה-ישראל, החברה הכניסה דחפורים וכוחות משטרה לחלקות שהם בתוואי הכביש המתוכנן, אף שהחקלאים נאבקים ומנהלים משא-ומתן עיקש כדי לשנות את תוואי הכביש ולהציל את הקרקעות החקלאיות שלהם בכוח, באווירה הקשה שיש היום בכל המדינה.

עסאם מח'ול: ניסו לנצל את האווירה הזאת ודחפורים התחילו לעבוד בשטח ולעקור עצים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה חלק מההגנה על החקלאות ועל החקלאים, ואי-אפשר להשלים עם הניסיון ליצור עובדות בשטח על-ידי בריונות וכוחניות של חברה שמנסה לייצר את העובדות האלה, מכיוון שיש לה הדחפור ויש לה המשטרה ויש לה הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי קשב רב גם לחבר הכנסת רן כהן וגם לשר שלום שמחון, שר החקלאות מכובדי, ולפעמים אומרים ששני הדוברים צודקים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לשר: מנקודת המבט של החקלאות אתה צודק, אבל מנקודת המבט של החברה הישראלית אתה לא צודק.

זבולון אורלב: נכון, החקלאות לבדה לא יכולה להתמודד, ושר החקלאות בכוחות עצמו לא יכול להתמודד, ובצדק – אין לך כלים ואין לך סמכויות.

זבולון אורלב: אבל לו היו משנים את חוקי הזכאות למענקי אבטלה, לו היו משנים את כל הכללים לדמי אבטלה והיו אומרים לאנשים שהם צריכים ללכת לעבוד בחקלאות, והיו מוסיפים את כל הבונוסים האלה, כל התמונה היתה אחרת.

זבולון אורלב: הבעיה היא, שכל מערכת התמיכה במובטלים מחנכת אנשים לא לעבוד.

זבולון אורלב: זאת הבעיה היסודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן אין לי טענה אישית אליך, ולכן גם אציע שההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה ולא לוועדה לענייני עובדים זרים, כי זאת לא בעיה של עובדים זרים.

זבולון אורלב: זאת בעיה של תפיסה לאומית של כל מערך התעסוקה.

זבולון אורלב: זה חינוך, זה מצד אחד ביטחון סוציאלי – מה עושים במובטלים, ומצד שני – איך מעודדים אנשים לעבוד.

זבולון אורלב: במדינה הזאת לא מעודדים אנשים ללכת לעבודה, וזאת הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא ירחק היום והתאילנדים והסינים וכל העובדים הזרים למיניהם ינהלו פה את משק המדינה.

זבולון אורלב: עוד מעט הם ינהלו את הכנסת.

נסים זאב: שום חוק במשק המדינה לא יעזור לנו, כי אין פה עניין של עובדים ומעבידים, אלא יש פה עניין של ניהול המדינה.

נסים זאב: אנחנו מפקירים את המדינה לידיים זרות.

נסים זאב: מעבר לזה צריך לזכור, שיש הרבה עובדות זרות שהפכו להיות "עבודות זרות", הן מפרקות משפחות.

נסים זאב: הנושא של ההתבוללות מתחיל כבר להיראות על פני השטח.

נסים זאב: אני מזהיר, בקושי עברנו את הגל הזה של הערבים שהשתלטו על בנותינו ולקחו אותן לכפרים שלהם, למעלה מ-10,000 בנות יהודיות נמצאות בכפרים כמו טייבה ובכל המקומות האלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נסים זאב: – – – עכשיו אנחנו הולכים למאבק יסודי, שורשי, של העם היהודי בישראל.

האשם מחאמיד: ששר החקלאות יענה על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת חשבתי שלא תצעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השר הציע ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתך לגבי ההצעה שלך, להעביר את ההצעה לוועדה כהצעת השר?

האשם מחאמיד: ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות תעבורנה לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשש ממחלות בעדרי הכבשים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא חשש ממחלות בעדרי הכבשים – הצעה לסדר-היום מס' 6451.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הוא חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חייב הסבר לכמה מחברי הכנסת, משום שההצעה הזאת, אשר הוגשה לפני כשבוע, חסמה את האפשרות להגיש הצעה דחופה בעניין "הפרה המשוגעת".

דוד מגן: בשבוע שעבר, כאשר נודע לי מן העיתונות כי שלושה עדרי צאן – אחד בנהרייה, אחד בנצרת ואחד בעפולה – הושמדו על רקע גילוי מחלת ה"סקרייפי" בכבשים, מה שידוע בין החקלאים כ"כבשה המשוגעת", ביקשתי כמובן להעלות את ההצעה כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: נשיאות הכנסת לא אישרה.

דוד מגן: בזמן הישיבה על הערעור בוועדת הכנסת, כששאלתי למה לא אישרו, אמרו לי שהם לא מבינים מה אני רוצה, מה זה "סקרייפי" בכבישים.

דוד מגן: כמובן הבהרתי במה מדובר וההצעה אושרה.

דוד מגן: רצה הקדוש-ברוך-הוא ומה שהיתה בשבוע שעבר כבשה הפכה היום לפרה.

דוד מגן: מהכבשה המפורסמת דולי אנחנו מדברים עכשיו על הפרה שהחזירה את נשמתה לבורא – דלהי מכפר-רופין, והמושג רחב מאוד.

דוד מגן: כבר אמרתי לשר החקלאות ופיתוח הכפר בכנות, שאני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות שוועדת הכנסת אישרה להעלות את הנושא ולא לעבור לסדר-היום ולתת לו את האפשרות להסביר לכנסת במה בדיוק מדובר.

דוד מגן: כי אם תופעת הכבשים כפי שנתגלתה, ותופעת הפרה כפי שנתגלתה, בזה נגמר העניין – וראיתי בעיתונות את ההכרזה הבוטחת שלך – אז פשוט צריך להצדיע לשירותים הווטרינריים.

דוד מגן: כי אי-אפשר להגיד שלא יכולה לפרוץ מחלה.

דוד מגן: הנה איתרו, איתרו בזמן, סידרו וממשיכים הלאה.

דוד מגן: חזקה על השר, שכאשר הוא אומר את דבריו לציבור, הוא אומר אותם בביטחון הראוי ובבדיקה הראויה, ואם כך, השירותים שלנו טובים מאוד ורק צריך לברך על כך.

זבולון אורלב: הוא נתן דוגמה אישית.

דוד מגן: אגב, לגבי הדוגמה האישית, אם מותר לי לייעץ לך משהו, לפי צבע התמונה בעיתון, הסטייק היה דומה לבשר נא.

דוד מגן: הוא קיבל את הצבע האדום של הכותרת והיה נראה כאילו הבשר נא.

דוד מגן: על כל פנים, אדוני השר, אני מציע לכנסת שלא לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אני חושב שיש כאן הזדמנות להסביר לכנסת בדיוק במה דברים אמורים, אילו פעולות נקטתם, ואם צריך להצדיע לכם נצדיע לכם, ואם צריך להמשיך וללמוד את הנושא ולהפיק ממנו לקחים, אז כמובן שאם תציע להעביר לוועדה אני אשמח מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת המציע, אני מציע רק לצורך העניין, אם תרשה לי בשביל הפרוטוקול לטפל דקה וחצי בעניין "הכבשה המשוגעת", ואחרי זה לעבור ל"פרה המשוגעת".

שלום שמחון: מחלת ה"סקרייפי" היא מחלת כבשים, שפוגעת במערכת העצבים המרכזית, היא ידועה בעולם זה 250 שנה, והיא איננה עוברת לבני-אדם.

שלום שמחון: במדינת ישראל הופיעה המחלה לראשונה בשנת 1993 בשפרעם, כנראה כתוצאה מייבוא כבשים מקפריסין.

שלום שמחון: מאחר שהיא היתה מחלה חדשה ונדירה בארץ, הושמד ב-1993 העדר הנגוע, תמורת פיצויים לבעליו.

שלום שמחון: בשנת 1996 פרצה המחלה בשני עדרים נוספים, וגם העדרים האלו הושמדו.

שלום שמחון: השנה הופיעה המחלה, כמו שאמרת, בשלושה עדרים שונים, אחד בגליל-המערבי, אני לא אזכיר את שם היישוב, השני בגליל-התחתון, והשלישי באזור נצרת.

שלום שמחון: מתוך תקווה לאתר את המחלה ולמנוע את התפשטותה בכבשים בישראל, הושמדו גם עדרים אלו, תמורת פיצויים שניתנו לבעליהם.

שלום שמחון: אף שגורם מחלת ה"סקרייפי" בצאן שייך לאותה קבוצה של גורמי המחלה ספגת המוח בבקר, מחלת "הפרה המשוגעת", אין גורמים אלו זהים, ולפי הידע הקיים היום, אין מחלת הצאן עוברת מהצאן לבקר או לאדם.

שלום שמחון: במדינות שקיימת בהן מחלת ה"סקרייפי", אין הגבלה של אכילת בשר מבני עדרים חולים ב"סקרייפי", מאחר שכאמור אין המחלה מסוכנת לאדם.

שלום שמחון: השירותים הווטרינריים בוחנים את כל מוחות הכבשים המגיעות לבדיקה במכון הווטרינרי.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים להגביר את הניטור המתבצע בעקבות גילוי מחלת ה"סקרייפי" בארץ.

שלום שמחון: למיטב השיפוט המקצועי של השירותים הווטרינריים, בשר הכבשים בישראל בטוח למאכל אדם.

שלום שמחון: כל פעילויות השירותים הווטרינריים נעשות מתוך שקיפות מלאה וממיטב הידע המקצועי שקיים כרגע בארץ וגם בעולם.

שלום שמחון: זה לגבי המחלה של הכבשים, וכמו שאמר חבר הכנסת דוד מגן, בינתיים גם התבשרנו על נושא "הפרה המשוגעת".

שלום שמחון: המידע הראשוני הגיע בסוף השבוע החולף, ואנחנו היינו אמורים לשלוח את הבדיקות לבדיקות נוספות בבריטניה לווידוא נוסף או ל-check נוסף.

שלום שמחון: מאחר ששם יש סוף-שבוע ארוך, חג, הלכנו למעבדה אחרת בשווייץ, לא משום שלא היה ברור לנו לחלוטין שיש ודאות לגבי קיומה של המחלה שנקראת "הפרה המשוגעת" או ספגת המוח.

שלום שמחון: לכן זה נשלח לשווייץ, כי ידענו ששם נקבל את הבדיקות הרבה יותר מוקדם, ועם זאת, אחרי הערכה שעשיתי עם מנהל השירותים הווטרינריים, החלטנו שלא לחכות לווידוא הנוסף.

שלום שמחון: גם מאחר שאנחנו סומכים על השירותים הווטרינריים בישראל, וגם כי היה ברור לנו לחלוטין שהמחלה הזאת קיימת, החלטנו לצאת בהודעה לתקשורת כ-48 שעות אחרי שקיבלנו את תוצאות הבדיקות בארץ, ולפני שהתקבלו הבדיקות מחוץ-לארץ.

שלום שמחון: הפרה המדוברת, כפי שפורסם בתקשורת, היא פרה שנרכשה על-ידי הרפת ברמת-הגולן כשהיתה בת שנתיים, היום היא היתה אמורה להיות בת עשר; היא כבר לא חיה.

שלום שמחון: מאחר שכך, בסופו של דבר התחלנו במערך של פעולות שנדרשו מאתנו, לאחר שידענו שהמחלה הזאת כנראה יוצאת לדרך.

שלום שמחון: חלק גדול מסדרת הפעולות שלנו נובע מהקמת צוות משותף של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, יחד עם השר נסים דהן.

שלום שמחון: אני חייב לציין אותו בעניין הזה לשבח – הוא נענה לקריאה שלי לפני שנה, ואנחנו הקמנו צוות פעולה משותף, מתוך ידיעה שמאחר שאנחנו מקיימים את הבדיקות האלה החל משנת 1996, בדיקות מדגמיות אומנם, שיש להן יכולת סטטיסטית מדעית מאוד גבוהה לאורך כל הדרך – הקמנו צוות משותף שהכין תוכנית חירום, שאומנם היתה מונחת במגירה בשנה האחרונה, ולפיה ידענו בדיוק מה אנחנו אמורים לעשות.

שלום שמחון: עם זאת למדנו במקביל את הלקחים שהפיקו מדינות אחרות בעולם, בעיקר בריטניה, והחלטנו מראש להתנהג אחרת.

שלום שמחון: לכן אני גם לא אוהב את התמונה בעיתון, כי בבריטניה עשו את התמונה הזאת, ובסופו של דבר הסתבר להם בדיוק ההיפך.

שלום שמחון: אבל אני מאוד חששתי שבסוף יכתבו שאני לא מעוניין לאכול בשר, ולכן העדפתי להצטלם, אף שאני משוכנע, ותיכף אני אומר, שהוודאות שהמקרים האלה לא יקרו אצלנו היא הרבה יותר גדולה.

שלום שמחון: בסך הכול עשינו שני דברים מרכזיים עוד לפני שהתגלתה המחלה הזאת אצלנו: האחד, אנחנו מקיימים בדיקות כמו שאמרתי, החל משנת 1996, באופן מדגמי, אבל מדגמי ברמה מאוד גבוהה; השני – מדינת ישראל אסרה ייבוא תחליפי המזון, שכנראה מהם נובעת המחלה המדוברת.

שלום שמחון: תחליפי המזון האלה לא נהוגים בארץ זה שמונה שנים, ואנחנו משתדלים לעשות הכול, באופן עקבי, כדי שהם גם לא ייכנסו לכאן.

שלום שמחון: עם זאת, אף אחד מאתנו לא יודע אם הם נכנסו בדרך לא מבוקרת.

שלום שמחון: על כל פנים, שתי הפעולות האלה ננקטו, ועם זאת אנחנו ידענו שיש סיכוי גבוה שהמחלה הזאת תימצא, גם אם באחוזים מאוד מאוד נמוכים, אולי באלפיות האחוז במדינת ישראל, ולכן המשכנו לעקוב ולחפש כל הזמן אחרי האפשרות שאנחנו נגיע למחלת "הפרה המשוגעת" ולהיערך למצב הזה.

שלום שמחון: מהרגע שהיה ברור לנו שהמחלה מתקיימת, בעצם מופעלת תוכנית החירום, אף שהיא בעצם תקבל את אישור הממשלה רק ביום ראשון הקרוב, אולי במשאל טלפוני עוד לפני יום ראשון, אחרי שיסוכמו הפרטים התקציביים בינינו לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: מה שאנחנו הולכים לעשות כדי לוודא באופן יוצא דופן שלא יגיע שום בשר נגוע, אם אכן יהיה כזה – ואני אומר עוד הפעם במלוא הזהירות, אנחנו מעריכים שגם אם יתגלו מקרים, הם יהיו ממש ממש בשוליים, לא ברמה של מגפה.

שלום שמחון: אין הרבה סיכויים שבמדינת ישראל תתפרץ מגפה, גם בגלל מספר השנים שעברו וגם בגלל העובדה שנקטנו את כל אמצעי הזהירות בשנים האחרונות.

שלום שמחון: עם זאת, אנחנו הולכים לנקוט כמה פעולות שיונהגו גם במדינת ישראל וגם ברשות הפלסטינית במקביל באופן מתואם, וגם בעניין הזה תדרכתי את עמיתי ברשות הפלסטינית ביום שני, ואותן הנחיות שניתנו כאן, ניתנו גם אצלם.

שלום שמחון: אנחנו הולכים לעשות בדיקות של כל עדרי הבקר – – –

דוד מגן: מה הממשלה אמורה לעשות ביום ראשון?

שלום שמחון: כבר אני אומר.

שלום שמחון: על מנת שנקבל את הסמכות החוקית לבצע את הפעולות שאני הולך לציין עכשיו, וגם בגלל העובדה שלפעולות האלה יש עלות תקציבית מאוד גבוהה, אלה בעצם שתי החלטות שהממשלה תצטרך לקבל ביום ראשון.

שלום שמחון: עם זאת, גם בלי לחכות ליום ראשון, אנחנו פועלים החל מתחילת השבוע על-פי ההנחיות האלה כאילו הן התקבלו, מתוך הנחה – ומי שעוסק בתחום הזה יבין ולא ירוץ לבג"ץ לפני שהממשלה החליטה.

שלום שמחון: אנחנו הולכים לעשות בדיקות מוח לכל עדרי הבקר מעל גיל 30 חודש – זה השלב שבו המחלה הזאת התגלתה בכל המקומות בעולם, היא לא התגלתה קודם לכן – את כל בדיקות המוח הנדרשות.

שלום שמחון: הבשר הזה לא יותר לשיווק בבתי-המטבחיים לפני שתגיע תשובה מהבדיקה בשירותים הווטרינריים.

שלום שמחון: רק לאחר שתגיע התשובה, ואם היא תהיה תשובה שלילית – – –

זבולון אורלב: כל פרה תיבדק?

שלום שמחון: כל בקר מעל גיל 30 חודש שיגיע לשחיטה, כל עדרי הבקר שיגיעו לשחיטה מעל גיל 30 חודש – הם יישחטו, יועברו בדיקות מוח, ורק לאחר שתגיע התשובה יותר הבשר לשיווק, וגם, לא כל הבשר.

שלום שמחון: כל החלקים הפנימיים, שכוללים את המוח, את העיניים, את הטחול, את המעיים התחתונים ואת עמוד השדרה – כל אלה יושמדו, אבל הם לא יושמדו מבקר בן יותר מ-30 חודש, אלא יותר מ-12 חודש.

שלום שמחון: זה אומר, שמכל הבקר בן יותר מ-30 חודש, החלקים הפנימיים יושמדו בשנה הקרובה.

שלום שמחון: אנחנו נוקטים פה צעדי ביטחון מרחיקי לכת, גם כדי לרכוש את אמון הציבור, אבל גם כי אלה התקנות הבין-לאומיות – לגבי 30 חודש.

שלום שמחון: אנחנו נוהגים ביתר זהירות ממה שצריך – החל מגיל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תסביר לנו את עניין הגיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה 30 חודש ו-12 חודש?

שלום שמחון: 30 חודש, לפי התקנות הבין-לאומיות, זה השלב שבו המחלה הזאת התגלתה בעולם.

שלום שמחון: בבקר בן פחות מ-30 חודש היא לא התגלתה – לא היה שום מקרה בעולם שהמחלה, שנקראת ספגת המוח, התגלתה בבקר בן פחות מ-30 חודש.

שלום שמחון: אמרתי, שאנחנו, כאמצעי זהירות נוספים, נשמיד את החלקים הפנימיים מכל הבקר שהוא בן יותר מ-12 חודש.

שלום שמחון: הפעולה הזאת היא פעולה שדורשת, בסופו של דבר, גם פיצוי למגדלים ולחקלאים.

שלום שמחון: מעבר לעובדה שיש עלויות גבוהות לבדיקה, אמור להינתן פיצוי לחקלאים, והפיצוי הזה, אנחנו מעריכים שהוא בסדר-גודל של כ-10%.

שלום שמחון: החלקים שהזכרתי הם החלקים שמיועדים לפיצוי, ואני מקווה שהממשלה תאשר את הפעולה הזאת.

שלום שמחון: על-פי כל ההערכות של השירותים הווטרינריים שלנו, על-פי כל הבדיקות הסטטיסטיות והמדעיות, אין סכנה שתפרוץ במדינת ישראל מגפה.

שלום שמחון: יש אפשרות, שהיא שולית אומנם, שיימצאו מקרים נוספים.

שלום שמחון: אנחנו לא מעריכים שהמקרים יעברו מספר של אצבעות יד אחת.

שלום שמחון: ביחס לכמות הבקר, של מאות אלפים שנמצאים בארץ, זה אחוז שולי, מאוד נמוך, ואנחנו מעריכים שאנחנו גם נאתר אותו.

שלום שמחון: צריך גם לזכור את גיל הפרה שבה התגלתה המחלה.

שלום שמחון: לגבי הרשות הפלסטינית, החלטנו שלא להעביר לרשות הפלסטינית בקר שהוא בן יותר מ-30 חודש, כדי למנוע את האפשרות שיגיע בחזרה בשר שלא נבדק, והדבר הזה מקובל גם על האנשים ברשות הפלסטינית.

שלום שמחון: הקמנו לפני יומיים, בעת הפגישה שלי, צוות עבודה משותף של השירותים הווטרינריים שלנו ושלהם, כדי לעשות במשותף את הפעולות הנדרשות וכדי למנוע כל אפשרות שתהיה חדירה בדרך כזאת או אחרת של מקרים שלא בדקנו.

שלום שמחון: עם זאת, פניתי מעל גלי האתר לציבור הישראלי וביקשתי שאנשים לא יתביישו לשאול מאיפה הבשר, שאנשים יקנו את הבשר ברשתות המסודרות ובחנויות המסודרות, ששם הבשר עובר את כל הבדיקות של השירותים הווטרינריים.

שלום שמחון: מובן שאין לנו יכולת אכיפה הרמטית לגבי בשר שלא נמכר בדרך הזאת.

שלום שמחון: ולכן אני מציע לציבור הישראלי בשנה הקרובה לקנות רק בדרך המאורגנת, המסודרת, ובמקומות שבהם נבדק הבקר על-ידי השירותים הווטרינריים של ישראל, ולא בחצרות האחוריות ולא בכל דרך אחרת.

שלום שמחון: אני חושב שייטיב הציבור לעשות אם הוא לא יתבייש לשאול, לא במסעדה ולא ברשת ולא בשום מקום אחר מנין בא הבשר, אם הוא נבדק, אם הוא עבר בדיקות מסודרות וכן הלאה.

שלום שמחון: זה דבר מאוד חשוב, והוא גם יסייע לנו לנסות ולאטום כל פרצה בשנה הקרובה.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, ההערכה התקציבית היא בין 50 ל-60 מיליון שקלים.

שלום שמחון: אני מאוד מקווה, שלמרות המצוקה התקציבית שהמדינה נמצאת בה נצליח להגיע עם משרד האוצר בשעות הקרובות להצעת החלטה מוסכמת שתאפשר לנו לעשות את כל הפעולות האלה, שהן בסופו של דבר פעולות חשובות לבריאות הציבור.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אולי משרד החקלאות יפרסם הנחיות ואזהרות לציבור בעיתונות.

מוחמד ברכה: זה דרוש לא כדי ליצור בהלה או פניקה, אלא לידיעה ולמניעה.

שלום שמחון: החל מהשעה 13:00 אנחנו מפעילים במועצת החלב קו מידע לציבור הרחב.

שלום שמחון: זה יפורסם בכל אמצעי התקשורת וגם בעיתונות.

שלום שמחון: כל אדם שירצה לשאול שאלה ולקבל תשובה, גם על המחלה וגם על הפעולות שאנחנו נוקטים, החל מהיום ב-13:00 מופעל קו "טלמסר" במועצת החלב.

שלום שמחון: ישבו שם מומחים ויענו על שאלות.

שלום שמחון: יש שם צוות לטיפול במצבים האלה, שיוכל לתת את כל התשובות הנדרשות, ואני מקבל גם את ההצעה שלך, לעשות את זה באופן מסודר במודעות בעיתונים.

שלום שמחון: אנחנו אכן נעשה את זה.

שלום שמחון: נעקוב ונמשיך לדווח בשבועות ובימים הקרובים על כל הפעולות שאנחנו עושים, על מנת שבסופו של דבר לא נגיע למצב כפי שהגיעו אליו במדינות אחרות בעולם.

שלום שמחון: אני חייב לציין שהבוקר היתה פנייה ישירה של ממשלת בריטניה, כדי לשלוח אלינו מומחים לסיוע במצב הזה.

שלום שמחון: הזכרתי לשגריר הבריטי, שמנהל השירותים הווטרינריים שלנו היה הנספח החקלאי בבריטניה, והוא שייעץ להם איך להתמודד עם המצב שהם נמצאו בו.

שלום שמחון: בהחלט הודיתי לו, אבל בסופו של דבר, כל מה שהם עשו היה בהנחיה שלנו.

שלום שמחון: אם כי נשמח לכל שיתוף פעולה, אנחנו לא חושבים שבשלב הזה הוא דרוש, כיוון שהמצב בשליטה, באופן מבוקר, להוציא את החלטת הממשלה, שאני מקווה שהיא תתקבל עד יום ראשון הקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי את הצעת אדוני לגבי העברה של הנושא.

דוד מגן: לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: לוועדת הכלכלה זה בסדר גמור, מאחר שהתקנות יועברו כנראה מהממשלה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ואנחנו מקווים ויש לנו משאלה ששם הפעולה תהיה כמה שיותר מהירה.

שלום שמחון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החקלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב – הצעה אחרת במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, עיקר הבקשה שלי היה בעקבות הדברים של חבר הכנסת ברכה, ואני שמח על תשובת השר שהמשרד יפרסם הודעות.

זבולון אורלב: כך גם ביקשתי משר הבריאות כאן במליאה.

זבולון אורלב: שר החקלאות, אני רוצה להעיר שעל-פי התקשורת מקור המחלה במזון מיובא מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: זה לא מכה משמים, זה כנראה הגיע באיזו דרך.

זבולון אורלב: לא שמענו על פעולות שננקטות כדי להבטיח שבאותה דרך שחדר החיידק למוחה של הפרה המשוגעת ברמת-הגולן הוא לא יגיע גם הלאה.

שלום שמחון: – – –

זבולון אורלב: מה שאני מציע זה שוב לבדוק את כל האכיפה, כיוון שאתה עצמך אמרת שאין אכיפה של 100%.

זבולון אורלב: יש לוודא שכל המקורות שמהם יכולים להעביר את המחלה חסומים.

זבולון אורלב: מלבד זה, אני רוצה להגיד יישר כוח על כל הפעולות שננקטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת מגן לוועדת הכלכלה?

דוד מגן: ועדת הכלכלה.

דוד מגן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אני מוסיף את קולו של סגן השר לביטחון הפנים גדעון עזרא, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנה למלחמת ששת הימים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 6481 בעניין: 35 שנה למלחמת ששת הימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת שביקשתי מנשיאות הכנסת לדיון הזה, או להצעה הרגילה הזאת, היתה "35 שנה לכיבוש", אבל בהתאם למסורת, שהופכת למסורת לא רצויה ולא תקינה, יש מי שמחליט לשנות את הכותרות.

מוחמד ברכה: בכל אופן, הנושא של 35 שנים לכיבוש זה לא רק נושא פוליטי, זה לא רק נושא מדיני, אלא זה גם נושא חברתי.

מוחמד ברכה: אני נציג של מפלגה שמאז קום המדינה דגלה בפתרון של שתי מדינות, בעצם הניחה את היסודות לפתרון של שתי מדינות, שהיום הוא משאת נפשם של רבים בעולם, לרבות באזור הזה, וגם במערכת הפוליטית בישראל.

מוחמד ברכה: אני נציג של מפלגה שמיוצגת בכנסת מאז קום המדינה ועד היום, ויכולה לרשום לזכותה שמעולם לא הצדיקה שום מלחמה ותמיד דגלה בפתרון של שלום.

מוחמד ברכה: אני נציג של מפלגה שאחרי הכיבוש ב-1967 הצביעה על האסון הטמון לשני העמים, הישראלי והפלסטיני, ולאזור כולו מעצם התמשכות הכיבוש, דבר שאנחנו חווים היום תרתי משמע על בשרנו – יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים.

מוחמד ברכה: האופוריה של הניצחון הצבאי ב-1967 התחלפה במרוצת השנים במציאות עגומה וקשה, מציאות שבה המדינה מוציאה הרבה ממשאביה על התנחלות, על כיבוש ועל הוצאות צבאיות.

מוחמד ברכה: זו מציאות שבאה לידי ביטוי בתלות כמעט מוחלטת בארצות-הברית, ללא שום שמץ של עצמאות כלכלית, חברתית ופוליטית.

מוחמד ברכה: אני שומע את אנשי הימין שאומרים כי אנחנו צריכים לסמוך רק על עצמנו, לא צריכים את העולם, או"ם-שמום וכו' וכו', אבל בסופו של דבר המדינה הזאת הפכה ללוויין של המדיניות האמריקנית בעולם.

מוחמד ברכה: העוינות שהיא נמצאת בתוכה באזור הזה לא משרתת את האינטרסים של העם בישראל, אלא משרתת בעיקר את האינטרסים הגלובליים של ארצות-הברית באזור.

מוחמד ברכה: 35 שנים לכיבוש קיבעו למרבה הצער את התנתקות ישראל מן האזור שהיא חיה בו והעמידו אותה במצב של עוינות קשה מול כל עמי האזור.

מוחמד ברכה: הממשלה יכולה בעצם להתפאר בכך שיש לה קשרים טובים עם ארצות-הברית, אבל ארצות-הברית היא מעבר לאוקיינוס, ואי-אפשר לנהל חיים נורמליים לדורי-דורות, כפי שקברניטי המדינה מבטיחים, מתוך עוינות למקום, מתוך עוינות לאזור כולו, לתרבותו, לחיים באזור בשיתוף פעולה, שלדעתי היה נותן הרבה לעם בישראל, אם היה על בסיס של שלום, הרבה יותר מהתלות המוחלטת בארצות-הברית.

מוחמד ברכה: 35 שנים יצרו חברה במצב קשה מאוד, חברה שאיבדה הרבה מהתום ומהיכולת שלה להיות הומנית, חברה שלא בוחלת בחקיקה גזענית.

מוחמד ברכה: המדינה שקמה כביכול כתשובה על הגזענות באירופה, מחוקקת בספר חוקיה חוקים שחורים משחור ואפלים מאופל.

מוחמד ברכה: החברה לאחר 35 שנות כיבוש היא חברה שלא רק נוקטת חקיקה נקודתית גזענית, תוך הדרה של המיעוט הלאומי ועוינות לעם הפלסטיני החי בשכנות לה, אלא גם מייסדת אפרטהייד ישראלי.

מוחמד ברכה: שרת החוץ של דרום-אפריקה ביקרה לא מזמן בשטחי הרשות.

מוחמד ברכה: כאשר היא הסתכלה על מה שנקרא הפרדה, אדוני היושב-ראש, על המחסומים ועל הסגרים, היא התקוממה על עצם ההשוואה בין האפרטהייד שהיה נהוג בדרום-אפריקה לבין מה שקורה לעם הפלסטיני אחרי 35 שנות כיבוש.

מוחמד ברכה: ובאים קברניטי הימין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ומדברים על האפשרות היחידה שהזדמנה לעמי האזור מאז יוני 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, אני מצטער, עלי להכריז על הפסקה של שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה ב-17:47.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת וחברותיה, אני מחדש את ישיבת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: התחלתי לומר, שבמהלך שנות הכיבוש מאז יוני 1967 היו כל מיני ניסיונות, כל מיני המצאות וכל מיני רעיונות איך לפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: מאז שליח האו"ם יארינג בשנות ה-70 ועד קמפ-דייוויד של סאדאת.

מוחמד ברכה: אחר כך, בשנות ה-80, מר פרס דיבר על מה שנקרא חלוקה פונקציונלית, כלומר, שישראל תהיה אחראית על הריבונות, על הביטחון וכו' וכו' והפלסטינים יהיו אחראים על הביוב והדברים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: אחר כך היתה המצאה של מר ארנס, שנדמה לי היה אז שר חוץ או שר ביטחון, שדיבר על שיפור תנאי החיים של הפלסטינים בשטחים הכבושים, כאילו זה הפתרון.

מוחמד ברכה: מתוך שכחה דילגתי על אגודות הכפרים ועל עוד סיפורים.

מוחמד ברכה: בתחילת שנות ה-90, אחרי ועידת-מדריד, נקרתה הזדמנות היסטורית לפני שני העמים לצאת מן המעגל האיום הזה, והיא הסכמי אוסלו.

מוחמד ברכה: היום אנשי הימין ממלאים את החוצות בשלטים שקוראים לשפוט ולהעניש את פושעי אוסלו וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל בואו נדון בשאלה הזאת בשקט ובלי התלהמות: אוסלו היתה חבילה של הסכמי ביניים שהיתה אמורה להוביל למשא-ומתן על הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: ההתחלה היתה מאוד מעודדת, עד כדי המחזה הכמעט אבסורדי, שבו עם תחת כיבוש הלך לפגוש את הטנקים ואת השריוניות של הכובש בעלי זית.

מוחמד ברכה: פיגועי 1996 הובילו את נתניהו לשלטון כדי להרוס את אוסלו ולחסום את אופק השלום.

מוחמד ברכה: פרס, בימיו המועטים אחרי רצח רבין כראש ממשלה, שקשק ונמנע מלהתקדם, ונמנע אפילו מחתימה על הסכם עם הסורים שהיה מוסכם ותפור.

מוחמד ברכה: נתניהו, כראש ממשלה, לא הכזיב את אלה שהביאו אותו לשלטון – אלה שהביאו אותו לשלטון, לא מפה ולא משם – והתחיל במבצע הרס חומת המגן של שני העמים והיא תהליך השלום.

מוחמד ברכה: ברק, כראש הממשלה, ברוב גאוניותו, לא יישם אף סעיף של אוסלו והלך רק על הסכם כפוי ומשפיל על הפלסטינים.

מוחמד ברכה: כל סיפורי ה-97% או ה-96% הם סיפורי הטעיה ב-97%.

מוחמד ברכה: בעצם הוא הכשיר את הקרקע לטיעונים של שרון וחברי ממשלתו, שנישאו אל השלטון על גבי מפגעים למיניהם.

מוחמד ברכה: עכשיו, שרון כראש הממשלה, על-פי תיק הדמים המלווה אותו עשורים רבים, דורס את שביב התקווה של שני העמים להגיע לשלום.

מוחמד ברכה: ועכשיו אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים היום.

מוחמד ברכה: לכן, אני מדבר כאן לא כדי לקבל תשובה מדני נוה ולא כדי לקבל תשובה מהממשלה – – –

דני נוה: אני יכול ללכת?

מוחמד ברכה: אתה יכול למלא את תפקידך.

מוחמד ברכה: אתה אמור למלא את תפקידך.

מוחמד ברכה: אתה תמלא אותו איך שאתה רוצה.

מוחמד ברכה: מבחינתי, אני אומר את הדברים האלה בעיקר לעם בישראל ובעיקר למחנה השלום בישראל שצריך לקום.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש ממשלת אחדות שנושא השלום מעורר בה גיחוך.

מוחמד ברכה: תראו את הדמות של סגן השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: זה משעשע אותו שאין אופק של שלום.

גדעון עזרא: אתה רודף שלום.

מוחמד ברכה: זה משעשע אותו.

גדעון עזרא: אתה רודף שלום אמיתי.

עסאם מח'ול: – – –

מוחמד ברכה: אני יודע שיש מציאות של ממשלת אחדות ושל לחץ ברוטלי ומוראלי על כל העם בישראל תוך כדי טרור מחשבתי על כל דעה אחרת.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה משתפת פעולה עם המגמות האלה של חסימת אופק השלום, בהזדנבות ובהתכנסות שלה בתוך הממשלה הכושלת והפושעת הזאת, מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

מוחמד ברכה: על כן, אני פונה למחנה השלום.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש קשיים.

מוחמד ברכה: אני גם יודע שיש פיגועים, ואחרי כל פיגוע קשה לאנשים לדבר על שלום.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: אבל דווקא בימים האלה, דווקא בימים האלה שהדם נשפך, צריך שתהיה התעוזה, שיהיה הכוח ויהיה הרצון לקום לעמוד מול המגמות המסוכנות שמובילה אותנו אליהן הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: 35 שנים של נחשולי דם זה די והותר.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא מייחל שהישועה תבוא משולחן הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לבנות את הישועה הזאת מתוך הציבור היהודי והערבי במדינת ישראל – להציב אלטרנטיבה של שלום.

מוחמד ברכה: אנחנו עכשיו צריכים להתקדם בכיוון הזה, כדי להילחם את מלחמתם של בנינו על עתידם, ולא לשלוח את בנינו ללחום את מלחמות עברנו ואת מלחמותינו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה הדבר שמעורר גועל וגיחוך בממשלה הזאת – השלום והאפשרות של חיים אחרים, שהוא הדבר שאנחנו צריכים לאחוז בו כדי להפיל את הממשלה הזאת ולהוביל לדרך של שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר המקשר, מר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים השבוע 35 שנה למלחמת ששת הימים – מלחמה שבה עמדו אויבינו לכלותנו ורצו להביא בסופו של דבר לחיסול מדינת ישראל.

דני נוה: יש היום דור צעיר בארץ שלא ידע אותם ימים.

דני נוה: אני עדיין זוכר אותם כילד קטן מול האיום, הפחד והחשש האמיתי לקיום המדינה שלנו מצד מדינות ערב סביבנו, שבסופו של דבר ביקשו לפגוע באותה מתקפה בעצם קיומה של המדינה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ראש הממשלה בגין אמר שזו היתה מלחמת ברירה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר, המלחמה הזאת הסתיימה בניצחון גדול שהביא לשחרורם של חבלי מולדת.

דני נוה: חזרנו אל אדמת המולדת שלנו.

דני נוה: חזרנו בעקבות מלחמת ששת הימים אל הכותל המערבי, אל הר-הבית, אל חברון עיר האבות, אל בית-אל, אל שילה ואל אדמת הארץ שלנו ששנים כה רבות פיללנו לחזור ולגעת בה, כי זו קודם כול ארצנו.

דני נוה: זו אדמת ארץ-ישראל – אדמתו של העם היהודי.

דני נוה: ערש אבותינו שם בחברון, בבית-אל, בשילה ובכל המקומות הללו שבהם בסופו של דבר במשך כל כך הרבה שנים ידענו לקיים יישוב יהודי באדמתנו.

דני נוה: אחרי כל השנים הללו שחלפו מאז, אני חושב שדבר אחד ראוי וצריך לומר: אף שזו ארצנו, וזו ארצנו, אף שזו נחלת אבותינו, וזו נחלת אבותינו – היו במשך השנים הללו ידיהן של כל ממשלות ישראל, בלי יוצא מן הכלל, מושטות לשלום.

דני נוה: ברוך השם, עלה בידינו גם לצמצם את מעגל האיבה ולכרות חוזה שלום עם שתי מדינות ערביות, עם מצרים ועם ירדן.

תמר גוז'נסקי: – – –

דני נוה: לצערנו הרב, יש לנו מציאות עקובה מדם – מול מי?

דני נוה: מול מנהיגות שככל הנראה, אף שחלפו 35 שנה, עדיין איננה מוכנה להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

דני נוה: בסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים באמת ולא בתעמולה על מה שקרה ב-35 השנים האחרונות, אנחנו רואים נכונות ישראלית שלנו פה לשלום ואפילו לפשרה כואבת, ומצד שני אין פרטנר.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: התפנית הקשה והאומללה והשגיאה המדינית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל נעשו בספטמבר 1993, בשעה שערפאת והכנופיה שלו הובאו לפה מתוניס.

דני נוה: בסופו של דבר, הדבר הזה גרם נזק בל ישוער לא רק לעם היהודי היושב בציון, פה במדינת ישראל.

דני נוה: הוא גרם נזק בל ישוער לציבור הפלסטיני.

דני נוה: היום, כל מי שעיניו בראשו, מה הוא רואה?

דני נוה: שהמכשול האמיתי בפני שלום, מי הוא?

דני נוה: ערפאת, המנהיגות הפלסטינית שהיתה לה הזדמנות לכרות ברית של שלום וסירבה ואמרה לא, ועד היום היא ממשיכה לגלגל מעשי רצח נתעבים של תינוקות, ילדים, נשים וגברים חפים מפשע.

דני נוה: במובן הזה, המנהיגות הפלסטינית הזאת בוודאי מה שהיא עושה הוא שהיא מרחיקה את הציבור שלה מכל סיכוי שהוא ומכל זכות מוסרית פוליטית שהיא לאיזו דרישה, כי מי שרוצח ילדים, נשים וגברים חפים מפשע אין לו עלי אדמות שום זכות מוסרית לשום דבר.

עסאם מח'ול: אתה מסכים – – – כיבוש?

דני נוה: עם זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מייחלים ליום שבו יהיה בצד השני פרטנר לשלום.

דני נוה: דרך אגב, אני משוכנע שיש בצד השני אנשים שלא שותפים לדרך של ערפאת וכנופיית הטרור שלו, אנשים שהיו רוצים לראות חיים של שלום ופיוס פה בארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה תציע להם?

דני נוה: אני אציע להם חיים של שלום.

תמר גוז'נסקי: את השטחים?

תמר גוז'נסקי: את השטחים כולם?

דני נוה: אני אציע להם אפילו פשרה.

תמר גוז'נסקי: איך בדיוק?

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: אני אציע להם יכולת לחיות כאן בדו-קיום.

דני נוה: אבל עד שיבוא הרגע הזה, החובה שלנו כאן היא לפקוח את עינינו מול המציאות ולהבין, שבהעדר פרטנר כזה, פרטנר אמיתי לשלום בצד השני, כל מה שאנחנו נדרשים לו, והאחריות המוטלת על כתפינו, כממשלה, ככנסת, כשליחי ציבור, היא לעשות קודם כול מה שנדרש כדי להגן על חיי הילדים שלנו – –

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: – – להילחם בטרור הפלסטיני הנפשע הזה, למגר את הטרור הפלסטיני הנפשע הזה, להיכנס לשטחי הערים הללו ששולטת בהן הרשות הפלסטינית כדי למגר את הטרור, לפרק את תשתיות הטרור – –

עסאם מח'ול: אחר כך – – –

דני נוה: – – ואם יש צורך אפילו להעמיק את החדירה הזאת לשטחי הרשות הפלסטינית – –

תמר גוז'נסקי: היינו שם.

תמר גוז'נסקי: היינו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

דני נוה: – – מן הסיבה הפשוטה: אין מישהו אחר שיעשה את העבודה הזאת עבורנו.

דני נוה: אם צה"ל שלנו ואם החיילים שלנו, שמסכנים את חייהם ברגעים האלה ממש, לא יעשו זאת, התוצאה תהיה עוד יותר נוראית ועוד יותר קשה.

דני נוה: בהעדר פרטנר לשלום, תפיסתי לפחות היא, שמה שאנחנו צריכים לעשות זה גם לפעול ולדעת שהיכולת והסיכוי היחיד להשיג ביטחון תלויים בנו – ביכולת הצבאית שלנו – וגם לקיים את הצורך, בסופו של דבר, להיערך לקביעת גבול ביטחון באופן חד-צדדי בינינו לבין הצד הפלסטיני, ולקוות ולהתפלל שיבוא יום שאכן תהיה מנהיגות שפויה בצד השני, וככל הנראה אלה לא יהיו ערפאת ולא הכנופיה שלו מתוניס – –

עסאם מח'ול: כשיש פרטנר, מה אתה מציע?

דני נוה: – – שיהיו מוכנים לעשות שלום, להתפשר, למען הילדים שלנו, למען הדורות הבאים, ולהפסיק את החינוך הנוראי להסתה, את שטיפת מוחם של ילדים קטנים להיות מחבלים מתאבדים.

דני נוה: היינו עדים למקרים נוראים גם בשנה האחרונה – מקרים נוראים.

דני נוה: ערפאת ומערכת ההסתה שלו בבתי-הספר גרמו לכך שילדים, ילדים ממש, ילכו לבצע פיגועי התאבדות ויהרגו ילדים בני גילם כאן בישראל, דברים איומים ונוראים שהם תוצאה הרסנית של מערכת השנאה, מערכת ההסתה שיש בצד הפלסטיני.

דני נוה: יש לקוות שהדבר הזה ייפסק, כדי שאם לא נוכל להשיג את השלום שכל כך אנחנו רוצים בו בדורנו, לפחות זה יפתח את הפתח לשלום לילדינו ולדורות הבאים.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר, השר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי מה מציע אדוני בקשר לנושא הזה.

דני נוה: אני מוכן שיסתפקו בתשובתי, או שהוא יעבור לוועדה – מה שהכנסת תרצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מה בקשתך?

מוחמד ברכה: אני מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנצביע, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי שכחנו את מה שקדם למלחמת ששת הימים ב-1967, כאשר עבד אל-נאצר אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים.

נסים זאב: זה היה בשנת 1967, וערפאת של שנת 2002 מוכן להקריב מיליון שהידים.

נסים זאב: למעשה אין הבדל ביניהם, אבל חשבתי מה למשל ההבדל בין מוחמד ברכה בכנסת ישראל לבין השידורים שבאים מ"אל-ג'זירה" בקטאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אין הבדל.

נסים זאב: פה זה נעשה בכסף ישראלי ציוני, ושם זה נעשה בכסף סעודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עסאם מח'ול: מה זה בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד – זה בעד להעביר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד – ההצעה תועבר לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קריאת המופתי של ירושלים לפיגועים ולמעשי טרור

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 6532, בעניין קריאת המופתי של ירושלים לפיגועים ולמעשי טרור – של חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המופתי של ירושלים, אכרם א-סברי, הכריז השבוע הכרזות.

אליעזר כהן: הוא הכריז הכרזות כאשר הוא לא מתווכח עם היהודים בישראל; הוא מתווכח עם ערבים, עם שיח'ים ונכבדים ערבים ומלומדים ערבים.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר אמר שיח' מסגד אל-אזהר בקהיר, מוחמד סייד טנטאווי, כי פיגועי ההתאבדות מנוגדים לחוקי דת האסלאם וכי מדובר בהרג חפים מפשע.

אליעזר כהן: דברים דומים השמיע גם מופתי חשוב בסעודיה.

אליעזר כהן: אז המופתי של ירושלים קם נגד מופתי בקהיר ונגד מופתי בסעודיה שאומרים שזה מנוגד לחוקי האסלאם לעשות פיגועים ולהרוג אנשים חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: איפה זה היה – – –

אליעזר כהן: המופתי של ירושלים קם והצדיק את פיגועי ההתאבדות שמבצעים פלסטינים בישראל.

אליעזר כהן: העיתון הבין-לאומי "אל-חיאת" פרסם שלשום דברים שאמר סברי ביום חמישי, בעת ביקורו באבו-דאבי, ובהם תקף המופתי הירושלמי את פסקי ההלכה שפורסמו במצרים ובסעודיה.

אליעזר כהן: הוא תוקף את אלה שאומרים שהפיגועים הם בניגוד לקוראן.

אליעזר כהן: סברי, המופתי של ירושלים, מונה לתפקידו על-ידי יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

אליעזר כהן: הוא לא מונה על-ידי רשויות או בעלי תפקידים ישראלים.

אליעזר כהן: יאסר ערפאת מינה אותו, ותפקידו מוגדר באופן רשמי כ"מופתי של ירושלים ופלסטין".

אליעזר כהן: הוא משמיע את דרשותיו במסגד אל-אקצא בירושלים לפני עשרות אלפי פלסטינים.

אליעזר כהן: סברי כבר רמז בעבר, בדרשת יום שישי שנשא בהר-הבית בסוף מאי בשנה שעברה, כי פיגועי ההתאבדות לגיטימיים ומותרים לפי הקוראן.

אליעזר כהן: רבותי, המופתי של ירושלים, אכרם א-סברי, הוא שור מועד.

אליעזר כהן: זה לא שפתאום בא לו בשבוע שעבר חשק לדבר ולהגיד.

אליעזר כהן: הכנתי רשימה.

אליעזר כהן: מי שרוצה יכול לקבל מידי את הספר על המופתי בירושלים.

אליעזר כהן: יש לי פה עשרות הכרזות שלו מ-1968.

אליעזר כהן: הוא מעורב בפוליטיקה נגד ישראל.

אליעזר כהן: ב-1968 הוא אמר שהוא לא מכיר במנהיגות הדתית של ישראל; ב-1987 ירדן והוא התחילו בוויכוח, כי ירדן מינתה לה מופתי משלה; ב-1980 הוא נשא דרשה פוליטית; ב-1993, בתקופת אוסלו, הוא הכריז: "פלסטין כולה, מהנהר עד הים, מאוחדת ויחידה אחת" – כמובן, תחת שלטון מוסלמי; ב-1994 התחיל מאבק בין המלך חוסיין לבין המופתי של ירושלים – מאבק מעניין מאוד, ויש לי כאן כמה דפים עליו – והעניין במאבק היה שהמופתי של ירושלים אמר שירושלים היא של הפלסטינים, היא לא של המלך חוסיין.

אליעזר כהן: והתחילה מהומה בין המלך חוסיין למופתי הירושלמי, עד שהמלך חוסיין מינה לו מופתי משלו.

אליעזר כהן: ואז הדבר הבא שאנחנו מגלים הוא, שב-1995 המופתי של ירושלים קם במלחמה נגד המנהרה שנפתחת מתחת לבית שלו; ב-1995 המופתי הירושלמי קורא בדרשה במסגד: "על הערבים לצאת לג'יהאד על ירושלים".

אליעזר כהן: מי שלא יודע מה זה ג'יהאד, ג'יהאד זו מלחמת קודש; ב-1996 הוא אומר, שמי שמקבל – מבין הערבים של ישראל – אזרחות ישראלית עושה מעשה בגידה; ב-1997 המופתי מאיים במלחמה נגד ישראל; עוד הפעם ב-1997, הוא יוצא נגד ראש עיריית ירושלים ונושא נאום שטנה מיוחד נגד מדינת ישראל וירושלים – שנה אחרי שנה, כל כמה חודשים; ב-1998 המופתי מעביר את לשכתו להר-הבית בירושלים; ב-9 בינואר הוא אומר: "האלוהים יהפוך את הבית הלבן" – הוא כבר מדבר על הבית הלבן בוושינגטון – "לשחור"; ובדצמבר 2001 הוא אומר שפיגועי ההתאבדות הם לגיטימיים.

אליעזר כהן: וכך הוא חוזר עד השבוע שעבר.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם, שאם איזה איש דת, באיזו מדינה מתוקנת באירופה או באמריקה – –

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: – – היה נושא נאומי שטנה כאלה, הוא היה מושלך לבית-הכלא.

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן.

אליעזר כהן: הוא היה מושלך לבית-הכלא.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: אדם כזה – אנחנו לא יכולים לקבוע אם הוא ייבחר או לא ייבחר – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, אתה מפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: שמענו אותך.

אליעזר כהן: – – אבל אנחנו יכולים לקבוע בהחלט שהוא לא ישהה בתחום מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני כבר לא מציע – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: שמענו אותך, שמענו את ההערה.

יחיאל לסרי: אני מגן על זכותו להגיד מה שהוא רוצה להגיד.

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: אני אקרא אותך לסדר, אל תפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: אני לא מציע לממשלת ישראל להכניס את המופתי לבית-סוהר.

אליעזר כהן: אני מציע לממשלת ישראל לשמור על ריבונותה.

אליעזר כהן: אדם שמסית וחוזר ומסית כמו חוליגן נגד מדינת ישראל וקורא למלחמות נגדה – צריך לאסור את שהייתו בתחומי ארץ-ישראל.

אליעזר כהן: שיישא את הדרשות שלו, שיהיה המופתי של ירושלים בכל מקום אחר, רק לא בישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: על-פי סיכום מראש, הממשלה אינה משיבה.

יחיאל לסרי: יש לנו שתי הצעות אחרות, האחת של חבר הכנסת זבולון אורלב והאחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברגע שאני אדע שגם ספרי הלימוד וגם הדרשות במסגדים השתנו, אני אדע שפעמי השלום מצלצלים.

זבולון אורלב: בינתיים, גם ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית וגם הדרשות של אנשי הדת במסגדים עדיין מלמדים, לצערי הגדול, שמטפחים שנאה, מטפחים איבה, מטפחים רצון להשמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: אני חושב, שהדרישה הבסיסית שלנו בכל קשר, בכל משא-ומתן ובכל מגע גם עם האמריקנים וגם עם הפלסטינים, עוד לפני הפסקת הטרור, זו הפסקת ההסתה גם במסגדים וגם בבתי-הספר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, באותו סגנון.

מוחמד כנעאן: כשאדע שההסתה של הרבנים ביש"ע, הרבנים בירושלים והרבנים במקומות שונים בארץ, שמתירים את דמם של ערבים, שהתירו את דמו של רבין ז"ל, שהתירו את דמם של מנהיגי שמאל במדינת ישראל, שמפסיקים להתיר את דמם של האנשים האלו, אני אדע שאולי פעמוני השלום יגיעו אי-פעם.

מוחמד כנעאן: דברי השטנה, דברי הבלע ודברי ההבל של חבר הכנסת אליעזר כהן אין להם שום יסוד במציאות.

מוחמד כנעאן: המופתי של ירושלים מונה על-ידי היושב-ראש ערפאת.

מוחמד כנעאן: אכן כך.

מוחמד כנעאן: הוא לא מופתי של צ'יטה ולא של נסים זאב – –

נסים זאב: לגרש.

מוחמד כנעאן: – – הוא מופתי של העם הערבי הפלסטיני בכל שטחי פלסטין, זה אכן כך.

מוחמד כנעאן: הוא אחד מבני העם הפלסטיני, הוא מקבל את ההנחיות מהיושב-ראש ערפאת ומההנהגה שלו.

מוחמד כנעאן: הוא לא מקבל את ההנחיות מהאיחוד הלאומי או מש"ס.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת המציע אינו נוכח באולם, ולכן הוא כנראה מסתפק בדבריו.

יחיאל לסרי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נוהלי השימוש בנשק של אנשי המשמר האזרחי.

יחיאל לסרי: המציג הראשון הוא חבר הכנסת איתן כבל – אני לא רואה אותו.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת גנדי ריגר – גם הוא איננו באולם, חבר הכנסת מוטי משעני – גם הוא איננו באולם.

יחיאל לסרי: אם כן, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הנחיית השר לביטחון פנים למשטרה שלא להגיש המלצות לפרקליטות בסיום החקירה – הצעות לסדר-היום מס' 6500, 6501, 6511, 6516, 6536 ו-6537.

יחיאל לסרי: ראשון, חבר הכנסת זאב בוים – איננו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שום יסוד לתרעומת שהובעה כלפי השר לביטחון פנים שהחליט להורות למשטרה להפסיק להגיש המלצות לפרקליטות אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

זבולון אורלב: ההחלטה של השר לביטחון פנים ראויה לשבח.

זבולון אורלב: הוא גילה מנהיגות אמיצה בהחליטו לגבי החלטה שבעצם נולדה בחטא.

זבולון אורלב: איש אף פעם לא החליט שהמשטרה תגיש המלצות, זו סמכות שהמשטרה לקחה לעצמה בלי דין, בלי דיין, בלי חוק ובלי שום הנחיית שר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס רק לעניינים המינהליים, אני רוצה לרדת לשורש העניין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרב בני אלון, אצלנו אומרים שאין הנחתום מעיד על עיסתו.

זבולון אורלב: כאן השתרש איזה נוהג, ששוטרים, קצינים בכירים ככל שיהיו, היו מעידים על עיסתם והיו חותמים.

זבולון אורלב: למה הדבר דומה?

זבולון אורלב: הדבר דומה למצב שבו – אני רואה תלמידים ביציע, או שקודם היו – התלמידים יהיה להם עכשיו מנהג חדש: הם לא רק ייבחנו אלא גם יבדקו את המבחנים וגם ייתנו ציונים.

זבולון אורלב: את זה הם יגישו למורה.

זבולון אורלב: כלומר, המורה לא רק יקבל את המבחן של התלמיד, הוא גם יראה איך התלמיד מעריך את העבודה שלו.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: משטרה צריכה לחקור, ויש עליה בקרה של הפרקליטות.

זבולון אורלב: הפרקליטות מבקרת את עבודת המשטרה וקובעת אם בחקירת המשטרה יש די ראיות להעמיד למשפט.

זבולון אורלב: גם הפרקליטות היא לא כוח עליון, עליה מפקח בית-המשפט.

זבולון אורלב: גם אם הפרקליטות חשבה שיש ראיות היא לא מחליטה, בית-המשפט מחליט.

זבולון אורלב: יש לי חדשות עבורכם, גם בית-המשפט לא קובע, על כל אינסטנציה יש גם ערעור.

זבולון אורלב: זה הסדר האזרחי הנכון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאנשי המשטרה הם גם החוקרים, הם גם אוספי הראיות והם גם חורצים דין.

זבולון אורלב: עוד דבר מהותי אחד.

זבולון אורלב: איך יכול להיות אמון של הציבור ברשויות אכיפת הצדק והמשפט, אם רשות אחת שנתפסת כמשטרה אומרת שצריך להעמיד למשפט, ולאחר מכן, כשזה מגיע לפרקליטות, הפרקליטות אומרת שלא צריך להעמיד למשפט?

זבולון אורלב: מה יחשוב האזרח, מי צודק, מי לא צודק?

זבולון אורלב: איך יכול להיות שיש במדינה שני גופים שממונים על אותו הדבר?

זבולון אורלב: לכן, שכל אחד יעשה את מלאכתו.

זבולון אורלב: במקום שהמשטרה תבזבז זמן, משאבי ידע ומחשבה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, שהיא תערוך את החקירה.

זבולון אורלב: הבית הזה יודע כמה עבודה שהיא עדיין לא עושה כראוי, אף שהיא מתאמצת, יש למשטרה, כי אין לה מספיק כוח-אדם.

זבולון אורלב: תחקור המשטרה כראוי, תסיים את עבודתה, תגיש זאת לפרקליטות, והפרקליטות היא זו שתחליט אם להעמיד לדין; בית-המשפט יחליט אם הנאשם הורשע או לא הורשע, ובערעור יהיה פסק-דין חלוט וסופי.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רחמים מלול – איננו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – גם הוא אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: אנחנו חוזרים להתחלה, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, על שאפשרת לי לשאת את הדברים האלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התעורר ויכוח בסוגיה של המלצת משטרה בעקבות חקירה, או אי-המלצת המשטרה, אחרי שהתבשרנו שהשר לביטחון פנים עוזי לנדאו הנחה את המשטרה שלא לצרף את המלצותיה להעמיד לדין, המלצות שהיא נוהגת להעביר לפרקליטות בסיום החקירות.

זאב בוים: אני סבור שנכון עשה השר לנדאו.

זאב בוים: הוא שינה בכך מדיניות שהיתה קיימת.

זאב בוים: זו עמדה נכונה שמבטאת יושר מקצועי ואומץ לב ציבורי.

זאב בוים: השיטה שהיתה נוהגת עד עתה היתה לקויה, מכיוון שהיה בה שיבוש בסמכויות ובפעולות של רשויות שלטון שונות במסגרת משטר דמוקרטי.

זאב בוים: יש לנו שלוש רשויות שעוסקות באכיפת החוק: המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט.

זאב בוים: ראוי שיהיה סדר שבו המשטרה היא זו שתחקור, הפרקליטות היא זו שתחליט מי ומתי להעמיד לדין ובתי-המשפט הם אלה שישפטו.

זאב בוים: צריך לומר ולהזכיר לעצמנו שבשנים האחרונות היינו עדים למקרים רבים מדי – אני לא הולך למנות פה שורה ארוכה של מקרים, אבל מקרים מהיותר-מפורסמים, ושערו בנפשכם כמה מקרים לא מפורסמים – שבהם המלצות המשטרה הביאו לאימוץ ההמלצות האלה על-ידי הפרקליטות, ובסופו של דבר העמדות של הפרקליטות נדחו על-ידי בית-המשפט.

זאב בוים: המפורסמים ביותר היו השר לשעבר רפאל איתן, השר לשעבר, עורך-הדין יעקב נאמן, ראש הממשלה בנימין נתניהו, ויש רשימה ארוכה.

זאב בוים: אני מכיר לא מעט עמיתים שלי, ראשי רשויות שנחקרו והומלץ להעמיד אותם לדין, והעמידו אותם לדין בעקבות ההמלצה הזאת, ובסופו של דבר מצד אחד ההר הוליד עכבר, אבל מצד שני הוא גם הוליד – זו אחת הבעיות הגדולות – הרבה עוגמת נפש ופגיעה באיש ובמשפחתו.

זאב בוים: אני לא מדבר רק על אנשי ציבור אלא רק על הדוגמאות היותר-מפורסמות, כדי להזכיר לנו.

זאב בוים: אני רוצה לסיים ולחזור – אני סבור שנכון עשה השר עוזי לנדאו כאשר נתן הנחיה כזאת למשטרה.

זאב בוים: תחקור המשטרה, יש בידיה הכלים; היא תעשה את מלאכת החקירה בדרך הטובה ביותר, ואת החומר הזה תגיש כמו שהוא.

זאב בוים: תבחן הפרקליטות, יש לה האנשים המקצועיים, המנוסים; המשפטנים שלה יבחנו את חומר הראיות, והם אלה שיחליטו מה ראוי להעמיד לדין ומה ראוי לגנוז.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר אף שאיחרתי.

רחמים מלול: כבוד השר, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשבח את השר על החלטתו להורות למשטרה שלא להגיש המלצות כלשהן לגבי העמדה לדין של חשודים בעבירות פליליות.

רחמים מלול: הכול רק שכחו לציין שהצעת חוק בעניין הזה אושרה בקריאה טרומית ונמצאת על שולחנה של ועדת החוקה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אני אחד מיוזמי ההצעה.

רחמים מלול: למעשה היוזם המקורי הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל בגלל היותו סגן שר קיבלתי את הכבוד הזה להוביל את ההצעה והשתתפתי בדיונים בוועדת החוקה.

רחמים מלול: הנימוקים להצעת החוק הם כבדי משקל, ויפה נהג השר שהטה אוזן להם.

רחמים מלול: יש לדעתי להפריד באופן מוחלט בין הגוף הממונה על החקירה, קרי המשטרה, לבין הגוף המחליט לגבי הגשת כתבי אישום, קרי הפרקליטות.

רחמים מלול: הנושא הזה עלה על סדר-היום הציבורי בעיקר בגלל חקירתם של אנשי ציבור, שזוכה, מטבע הדברים, לכותרות ולסערה ציבורית.

רחמים מלול: יתירה מזו, בסוף חקירת אותם אנשי ציבור מתפרסמת ו/או מודלפת לאוזני הכול, והחגיגה התקשורתית רק מתעצמת.

רחמים מלול: לעתים אותו חשוד נשפט עוד בטרם משפט, ועולמו האישי והציבורי חרב עליו ועל משפחתו.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המשטרה משקיעה לעתים שנים של חקירה בחשודים בעלי עניין ומשקל ציבורי.

רחמים מלול: שוב, מטבע הדברים, המשטרה לא תרצה להניח לאיש הזה להישמט מתחת ידיה ללא המלצה.

רחמים מלול: אך כבר נוכחנו וגם נכחנו במקרים רבים שבהם אימצה הפרקליטות את המלצות המשטרה, שהחשוד יצא בדינו חף וזכאי מכל אשמה.

רחמים מלול: זאת ועוד, הפרקליט האמון על הגשת כתב האישום נדרש, מתוקף תפקידו, לעבור על כל חומר החקירה ולא להסתמך על סיכומי השוטר-החוקר והמלצותיו.

רחמים מלול: סיכומי הליכי החקירה על-ידי המשטרה, אפשר לראות בהם אספקט טכני בלבד, ולעולם אין הם באים תחת שיקול דעתו הבלעדי של הפרקליט בנוגע לדיות הראיות, העניין הציבורי, נסיבותיו האישיות של הנאשם ועוד.

רחמים מלול: מה עוד שלעתים יכולים להיות למשטרה שיקולים שהם לאו דווקא משפטיים: שיקולים ציבורים, שיקולי הרתעה וכדומה, ואלה שיקולים שחייבים להיות תחת העין הבוחנת של הפרקליטות בלבד.

רחמים מלול: מן הדיונים בוועדת החוקה, אדוני השר, עלה עוד נימוק חשוב, שתומך למעשה בהחלטת השר.

רחמים מלול: הבעיה של אלפי תיקים של חשודים, נקרא להם קטנים, משום שקודם דיברתי על אישי ציבור חשובים, באותם אלפי תיקים של האנשים הקטנים, הפרקליטות, כמעט באופן עיוור, מסתמכת על המלצות המשטרה משום העומס הרב המוטל על הפרקליטות.

רחמים מלול: זה טבעי מאוד שבאותם אלפי תיקים הפרקליטות תסתמך אומנם על המלצות המשטרה, ולעתים עלול להיגרם עוול לאותם אנשים כאשר הפרקליט לא עבר על כל חומר הראיות ונתן להן את המשקל הראוי בהגיעו אל ההמלצה הראויה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: שוב אני מחזק את ידיך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: את תשובת הממשלה יביא השר לביטחון פנים.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודשים האחרונים למדתי את נושא המלצות המשטרה בתום חקירה במטרה לבחון את המדיניות בתחום זה.

עוזי לנדאו: לצורך זה שמעתי באריכות ופעמים מספר את התייחסות משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: נועצתי והחלפתי דברים בעניין זה עם היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, שוחחתי עם פרופסור אמנון רובינשטיין, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, החלפתי דברים עם מבקר המדינה כבוד השופט אליעזר גולדברג, עיינתי בהמלצות הוועדה לבחינת הסדרים בעניין פרסומים מחקירות המשטרה וגופי חקירה סטטוטוריים אחרים בראשות כבוד השופט אליהו וינוגרד, למדתי את דוח הוועדה הציבורית לחוק המשטרה החדש, הלוא זו ועדת חיים צדוק, שהיה שר המשפטים במדינת ישראל, משפטן ידוע – דוח שהוגש בשנת 1999 – וכן התייחסתי לעמדות ולדעות של משפטנים ושופטים נוספים וייחדתי לנושא מחשבה מרובה.

עוזי לנדאו: לאור כל אלה גיבשתי את דעתי, וביום 29 במאי שנה זו הנחיתי את משטרת ישראל לגבי המדיניות שיש לאמץ בנושא כדלקמן:

עוזי לנדאו: על יחידת המשטרה החוקרת לחדול מללוות דוח חקירה בהמלצות אם להעמיד לדין אם לאו.

עוזי לנדאו: היחידה המשטרתית החוקרת תסכם את תיק החקירה, תצביע על הראיות בתיק, תעריך אותן ותבחן אם יש בנמצא הראיות להוכחת יסודות העבירה הנוגעת לעניין, אך תימנע מלקבוע המלצה להעמדה לדין.

עוזי לנדאו: ואלו הטעמים שעמדו ביסוד החלטתי זו – אגב, עד כה הדברים שאני מציג בפניכם הם כמעט מלה במלה הדברים שכתבתי במכתבי אל מפכ"ל משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: כן, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: האם אפשר בעניין הזה לשאול את אדוני שאלה?

עוזי לנדאו: אני מציע ששלב השאלה הזהה אולי יהיה מייד לאחר שאשלים פחות או יותר את מה שבערך כתבתי למפכ"ל המשטרה בעניין זה.

עוזי לנדאו: ואלו הטעמים: א.

עוזי לנדאו: חוק סדר-הדין הפלילי [נוסח משולב], סעיף 59 שבו, מטיל על המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה, אם על-פי תלונה ואם בדרך אחרת.

עוזי לנדאו: בהמשך, בסעיף 60, המחוקק מנחה ומורה למשטרה, כי משנאסף חומר החקירה, יש להעבירו לרשות התביעה הנוגעת בדבר.

עוזי לנדאו: מנקודה זו ואילך האחריות עוברת לידי התביעה.

עוזי לנדאו: ההחלטה ומלאכת הבחינה אם הראיות מצדיקות העמדה לדין פלילי או לא, אם קיים אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אם עבירה מסוימת התיישנה וכגון אלה – אלה שאלות שהתביעה היא זו שצריכה לבחון ולתת עליהן מענה.

עוזי לנדאו: אני רוצה, בהערת צד, להדגיש כאן עיקרון חשוב.

עוזי לנדאו: עקרון חוקיות המינהל אומר, שהרשות לא יכולה לעשות דבר שלא מוקנה לה בדין.

עוזי לנדאו: מה שהחוק מקנה למשטרה הוא הסמכות לחקור, וזו מומחיותה.

עוזי לנדאו: החוק איננו מקנה למשטרה את הסמכות להגיש המלצה.

עוזי לנדאו: ולכן כאן, אם יש משהו פגום, הרי זה העדר סמכותה של המשטרה.

עוזי לנדאו: זה מין הסגת גבול שקיימת בתחום זה, והיא השתרשה והתפשטה והתפתחה בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: ולענייננו, הטעם או הטעמים בסעיף השני: זכותו של האזרח שעניינו נדון שכך ייעשה בצורה עצמאית ונפרדת.

עוזי לנדאו: צירוף המלצות המשטרה בסיום חקירה עלול, כפי שהוכח פעמים רבות, לגרום נזק ולפגוע בשמו הטוב של אותו אזרח, שבסופו של דבר הוחלט שלא להעמידו לדין.

עוזי לנדאו: כאשר מתגבשת החלטה השונה מהמלצת המשטרה, עלולה מהימנות המשטרה להיפגע בעיני הציבור.

עוזי לנדאו: המלצת המשטרה עלולה אף להתפרש כהפעלת לחץ, ולו סמוי, על רשויות התביעה, ולשדר כאילו אין המשטרה והפרקליטות מצויות באותו צד של המתרס במלחמתן בפשיעה.

עוזי לנדאו: ואשר לפרסומים וחקירה – מצאתי לנכון לאמץ את העיקרון שעל-פיו תוכל המשטרה לפרסם את סיכום החקירה רק במקרים בעלי עניין ציבורי מיוחד ורק לאחר התייעצות וקבלת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, הן בדבר עצם הפרסום והן באשר לתוכנו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן הערה חשובה.

עוזי לנדאו: אם יש מקרים בעלי עניין ציבורי, למשל כאשר פוליטיקאים נמצאים בחקירה ויש סיכום תיק חקירה לגביהם, ואם נושא זה בעל עניין ציבורי, על דבר זה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או עם פרקליטת המדינה ובהסכמתם, יוכל להיות פרסום.

עוזי לנדאו: דוגמה שקרתה לפני ימים מספר – היה פרסום לגבי סיכום החקירה בתיק שהמשטרה בחנה, על עמותות ברק.

עוזי לנדאו: גם שם, בפרסום, לא פורסם אם המשטרה ממליצה או לא, דובר רק בדבר ראיות או העדר ראיות, והדברים נעשו בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אבל לא דובר שם על המלצה.

עוזי לנדאו: ולכן, זו דוגמה, שאם יהיה מדובר בפוליטיקאים או בנושאים אחרים בעלי עניין ציבורי שיהיה צריך לפרסם, בתחום הזה, אפשר יהיה לפרסמם.

עוזי לנדאו: אני מציג עניין זה בפניכם כדבר שיש בו ויכוח אמיתי.

עוזי לנדאו: יש כאלה שמחייבים את הפרסום ויש כאלה ששוללים אותו.

עוזי לנדאו: זה איננו ויכוח מפלגתי.

עוזי לנדאו: הנושא חשוב, הוא יורד לשורשה של הדמוקרטיה, ולעתים – למהותה.

עוזי לנדאו: הוא עוסק בזכויות האזרח, בכבודו, בשמו הטוב, ואני מדבר דווקא על האזרח מן השורה, האזרח שאיננו מסתובב עם סוללות של עורכי-דין, לעתים כפוליטיקאים, כדי להגן על שמו הטוב כאשר הוא נמצא בחקירה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על אזרח שאם הוא נחקר על-ידי המשטרה הוא איננו רוצים שבמקומון המקומי תתפרסם כותרת: בעל חנות מכולת, רופא ידוע בסביבתו, מתקיימת כלפיו חקירה, וילדיו יחששו ללכת לבית-הספר פן יצביעו עליהם ילדים אחרים ויאמרו: אבא שלך פושע.

עוזי לנדאו: אי-אפשר שאשתו לא תוכל להסתובב ברחובה של עיר משום שכולם יצביעו עליה כמי ששייכת למשפחה עבריינית.

עוזי לנדאו: צריך להבין, המלצת המשטרה, ברגע שתתפרסם, איננה דבר שהוא לכאורה רק פורמלי, רק טריוויאלי.

עוזי לנדאו: האזרח חשוף פה להמלצה, שאומנם אין לה כוח משפטי, אבל יש לה כוח קטלני בנוגע לשמו הטוב.

עוזי לנדאו: מרגע זה ואילך צריך האזרח מן השורה להגן על עצמו שהנה הוא לא עבריין, הוא זכאי.

עוזי לנדאו: וכך מתהפכים כל תוכנה ומטרותיה של שיטת המשפט שלנו, שאדם הוא זכאי כל זמן שלא הוחלט ולא נמצא אחרת.

עוזי לנדאו: בתחומים אלה, אני רק אביא לידיעת

עוזי לנדאו: כם מה אומרים אנשים מן השורה הראשונה.

עוזי לנדאו: עורך-הדין צדוק אומר, ואני מצטט ממאמרו ב"ידיעות אחרונות" ב-2 באוקטובר 2000:

עוזי לנדאו: על המשטרה לחדול מללוות דוח חקירה בהמלצות להעמיד לדין או לסגור את התיק.

עוזי לנדאו: תפקיד המשטרה ומומחיותה הם בחקירת חשדות למעשים פליליים.

עוזי לנדאו: הדוח שלה חייב לפרט מה החשדות שנחקרו ומה העובדות שהעלתה החקירה.

עוזי לנדאו: האם הראיות מצדיקות העמדה לדין פלילי, האם עבירה מסוימת התיישנה, אלה שאלות משפטיות לתביעה, לא למשטרה.

עוזי לנדאו: האם קיים אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אלה שיקולים לתביעה.

עוזי לנדאו: פרופסור קרמניצר, שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, מדבר על החשש להטיה מובנית בחקירתו של חוקר במשטרה, ואני מצטט ממאמרו ב"עין השביעית" במאי 2000:

עוזי לנדאו: קיים כאן חשש ממש להטיה מובנית של ההמלצה בכיוון להעמדה לדין, שהרי באופן זה מגדיר הגוף החוקר את עבודתו כהצלחה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, צריך לנתק את ההמלצה להעמדה לדין מגוף החקירה או מחומר החקירה עצמו.

עוזי לנדאו: והשופטת חנה אבנור, בעבר נשיאת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מרחיקה לכת ואומרת: החקירה לפי החוק לא נועדה לגלות אם יש עבירה; השוני בייעודה של החקירה, על-פי נוסח החוק, מכיל בתוכו את כל ההבדל בין משטר דמוקרטי למשטר טוטליטרי.

עוזי לנדאו: המשטרה גם אינה צריכה לתת המלצות על העמדה לדין, זה אינו תפקידה.

עוזי לנדאו: בימים עברו – כך כותבת השופטת אבנור – לא היתה המשטרה נותנת המלצות, זהו נוהג שאינו מעוגן בחוק ואינו רצוי.

עוזי לנדאו: אבל, דבר מעניין מן ההיסטוריה, כדאי להביא לידיעת חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: לפני 176 שנה, בשנת 1828, אמר סר רוברט פיל, שר פנים ידוע בממשלת בריטניה, ולימים ראש ממשלת בריטניה, ובדבריו היה חידוש מפליג וחשוב; והוא אמר כך: המשטרה אינה חוקרת פשעים כדי למצוא אשמים, אלא במטרה לגלות את האמת ולהציגה בפני בית-המשפט שיחליט מי אשם ומי זכאי.

עוזי לנדאו: אפילו משוכנע השוטר בוודאות מוחלטת שהאדם העומד לפניו ביצע את העבירה, עדיין עליו להמשיך ולברר שמא בכל זאת לא ביצע אותו אדם את העבירה המיוחסת לו.

עוזי לנדאו: תפקידו של השוטר להציג בפני השופט את כל מסכת הראיות כולה, לרבות אותן עובדות הפועלות לטובת הנאשם.

עוזי לנדאו: כך צריך לפעול חוקר ראוי לשמו, לחפש את האמת.

עוזי לנדאו: לא לחינם דבק באותו סר רוברט פיל הכינוי "אבי המשטרה המודרנית".

עוזי לנדאו: ואני שואל את עצמי, מדוע 176 שנה אחר כך בכלל מתפתח ויכוח כה לוהט במדינת ישראל, כשאנחנו באים ומתקנים מחדש את התקנה ושמים דברים על מקומם, כראוי.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, צר היה לי לראות, בעקבות ההחלטה שהחלטתי, מסע הדלפות אנונימי, רצוף שקרים, המנסה להציג תמונה כאילו יש ניסיון להתערב בפעולה של אגף החקירות, לפגוע, להרוס, לא לאפשר לו לפעול כהלכה.

עוזי לנדאו: אמרו: הכול פוליטי.

עוזי לנדאו: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אמר דברים חמורים, בכלל.

עוזי לנדאו: הוא קרא לזה החלטה נואלת, כאשר חברים בולטים ממפלגתו, כמו שר המשפטים לשעבר צדוק, קורא להחלטה הזאת החלטה חשובה ביותר.

עוזי לנדאו: שרבבו פנימה את דוח האזנות הסתר שנועד לחזק את המשטרה ולחזק את אגף החקירות ולהגביר את אמון הציבור במשטרה או בגוף החוקר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שלא רק שאין בכוונתי לגרוע מתפקיד החוקר לסכם את החקירה, להעריכה ולנתח את מכלול הראיות שבה, לא רק שאין לי כל כוונה להתערב בעבודת אגף החקירות בהתייחס לחקירה זו או אחרת, לא רק לא להחליש אותם, ולא רק לחזק את עצמאות אגף החקירות, אלא בכוונתי לחזק את האגף הזה, את יכולתו בתחום הטכנולוגי לחקור ולחזק את יכולתה של המשטרה בכוח-אדם ובאמצעים טכנולוגיים ובהשקעות לא מעטות, מתוך מה שיאפשר התקציב הנוכחי, של השנה הקרובה.

עוזי לנדאו: צריך להבין, שכאשר הפשע, בוודאי הפשע המתוחכם והמאורגן, מתגבר, כושר ההאזנה של המשטרה צריך שיתגבר.

עוזי לנדאו: היא תצטרך, לצערי, להאזין יותר, כמו שגם מספר החוקרים ומספר המומחים יצטרך להיות גדול יותר.

עוזי לנדאו: אבל עם זאת, כמי שנושא באחריות מיניסטריאלית לפעולות המשטרה כולה, אני לא רק רשאי, אני חייב להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, וכך גם עשיתי במקרה זה.

עוזי לנדאו: אני מאמין בחשיבות הרבה של נתינת כל הכלים לחקור בידי המשטרה, ללא כל השפעה חיצונית על עבודתה, ובה במידה אני מאמין בחשיבות השמירה על זכויות הנחקר והחשוד, על כבודו, על שמו הטוב.

עוזי לנדאו: ואלה הם העקרונות שהניעוני להוציא את הנחייתי האמורה.

עוזי לנדאו: אשר לאותו דוח חשוב ביותר על האזנות הסתר שערך מבקר המשרד לביטחון פנים, הוא נועד להבטיח בפני הציבור את העובדה הפשוטה, שמשנתנו כוח כה רב בידי משטרת ישראל להאזין לאנשים כדי להגן על הציבור מפני פושעים, אנחנו גם מקפידים שהכוח הזה ינוצל לטובת הציבור, בלי לפגוע באנשים סתם.

עוזי לנדאו: המשטרה היא זו שבודקת את עצמה ומתקנת את עצמה כל פעם שנמצא בה איזה פגם.

עוזי לנדאו: כולנו אנשים וכולנו טועים, אבל אנחנו בודקים את עצמנו ונעשה את כל הדרוש כדי לצמצם את הטעויות.

עוזי לנדאו: אני סבור כי בהנחייתי יש האיזון הראוי בין כל השיקולים שנשקלו וכי יש מקום ליישמה.

עוזי לנדאו: בפרשת השבוע החולף, פרשת שלח – אנחנו מכירים את פרשת המרגלים.

עוזי לנדאו: כאשר דיברו עשרה מן המרגלים והוציאו דיבת הארץ רעה, העונש היה שעם ישראל הסתובב במדבר 40 שנה.

עוזי לנדאו: בפרשת השבוע שקדמה לה, פרשת בהעלותך, אהרן ומרים דיברו סרה במשה אחיהם על דבר האשה הכושית אשר לקח.

עוזי לנדאו: התוצאה: מרים מצורעת כשלג.

עוזי לנדאו: יש להיזהר בכבודם של אנשים, להיזהר בשמם הטוב של אנשים.

רחמים מלול: היא קיבלה את העונש בלי המלצה של המשטרה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבהתערבות הרשויות היא גם קיבלה חנינה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, שאנחנו עוסקים כאן בדברים מן הרגישים ביותר, בשמם הטוב של אנשים – –

רחמים מלול: אתה מצוי בחומר.

עוזי לנדאו: – – וכשר לביטחון הפנים אני מופקד על האיזון העדין בין שמירת כל הכלים – – –

זבולון אורלב: אדוני מפחד להזכיר את פרשת השבוע – קורח ועדתו?

עוזי לנדאו: תראה, פרשת קורח יפה נדרשת.

עוזי לנדאו: כל שבוע נוכל תמיד להביא אותה, משום שתמיד יש מחלוקת בישראל.

עוזי לנדאו: גם שם הלכו ודיברו סרה באנשים מאחורי הגב, טלית שכולה תכלת.

משולם נהרי: אתה יודע למה יפה נדרשת?

משולם נהרי: משום שמדובר בלשון הרע, אנשים לא אוהבים לשמוע.

עוזי לנדאו: אתה רואה, רק חבל שהדיון הזה משודר בשעה כל כך מאוחרת.

עוזי לנדאו: אם היינו שמים את זה בשעה של ה"מונדיאל", בטח רבים יותר היו משתתפים.

רחמים מלול: דרך אגב, אדוני יודע – – –

יחיאל לסרי: חברי הכנסת מש"ס, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו מוגבלים בזמן ולא נעשה פה דיון בפרשת שבוע.

יחיאל לסרי: השר מסיים באיזה דבר – – –

רחמים מלול: פרשת "שלח" בראשי תיבות זה ש"ס לממשלה חוזרת.

זבולון אורלב: זה שלח – – –

משולם נהרי: לכיוון ההפוך.

יחיאל לסרי: שלח לך.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר רק, שבתפקידי, האחריות החשובה ביותר שלי היא למצוא את האיזון הראוי בין יכולתה של המשטרה למלא את תפקידה ולהגן על האזרח מפני פשע ועבריינים ובין מציאת אותן מגבלות ראויות שבתוכן תפעל המשטרה ושמם של אזרחי ישראל יישמר ויוגן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מה אדוני השר מציע?

עוזי לנדאו: אני מוכן לנהל כאן דיון, אבל אני מציע להעביר את הדיון לוועדה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: הצעות אחרות – חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שההחלטה נכונה.

מוחמד כנעאן: תפקידה של המשטרה לחקור ותפקיד הפרקליטות להחליט אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

מוחמד כנעאן: תפקיד בית-המשפט לקבוע אם האדם אשם או לא אשם.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שהשר לביטחון פנים עשה נכון בזה שהנחה את המשטרה שלא לתת המלצות בסוף החקירה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן, בעניין הזה הסמכות הנכונה היא בידי הפרקליטות ולא בידי המשטרה, והנוהג שהמשטרה היתה ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין אולי אינו נוהג נכון ואינו מתיישב עם הסמכות הנכונה של הפרקליטות, שהיא הגוף המוסמך ובסופו של דבר מחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להצביע פה על נוהג נפסד אחר, שאולי היינו מזמינים את המשטרה לחזור בה ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היתה בהדלפת המלצות, הבעיה היתה בכיווני חקירה, הבעיה היתה בהדלפות שעדיין קיימות, כאשר מדברים על כיווני חקירה כאלה ואחרים וכאשר הדיבורים האלה מכוונים פוליטית לפגוע בציבור מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לפרש את דברי עוד יותר – כאשר מתנהלת חקירה במקרים קשים, במקרים אלימים, מקרים שכולנו לא היינו רוצים לשמוע אותם ולראות אותם ולחיות אתם, המשטרה חייבת להיזהר שבעתיים שלא להפנות אצבע מאשימה או כיווני חקירה נגד ציבורים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה רק מזיק וזה רק מראה שהמשטרה איננה ממלאה נכון את תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מחזק את כבוד השר, ההנחיה היתה נחוצה והיא ברורה וכולנו תומכים בה.

נסים זאב: אני חושב שיש מצב של כמעט הפקרות מבחינת המשטרה, לפחות לפי מה שהיה עד היום, שנחקר, בפרט אם הוא פוליטיקאי, עוד בטרם סיימה המשטרה את חקירתה, היא כבר מדליפה לעיתון שהיא ממליצה להעמיד אותו לדין.

נסים זאב: לא דובים ולא יער.

נסים זאב: צריך להפסיק את זה.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה אולי טיפול באספירין, וביחס לדברים שהם כל כך מהותיים היה צריך לטפל בהם בהרחבה ובאופן יסודי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל לסרי: אני מבין, שאם השר מסכים להעביר לוועדה, כולם מסכימים להעביר לוועדה?

זבולון אורלב: ועדת הפנים.

יחיאל לסרי: אנחנו נצביע על ועדה מול להסיר.

יחיאל לסרי: בעד – זה ועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 14 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים.

יחיאל לסרי: נוהלי השימוש בנשק של אנשי המשמר האזרחי

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא בעצם הנושא הקודם, ולפנים משורת הדין אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום מס' 6492, 6529 ו-6533, בנושא: נוהלי השימוש בנשק של אנשי המשמר האזרחי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני מבקש להקפיד על עמידה בלוח הזמנים, אנחנו אמורים להתחיל את הדיון על התוכנית הכלכלית בשעה 20:00.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החלטתי לעלות את העניין הזה לנוכח האירוע הקשה והטרגי שקרה בשבוע שעבר, שבו ילד קטן נורה ונפצע קשה על-ידי שוטר בעקבות עבירת תנועה שביצע אביו.

איתן כבל: אני מקווה שהילד יחלים.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק בתוכן של הסוגיה או האירוע שקרה.

איתן כבל: אני מקווה שמשטרת ישראל והגופים המופקדים יבצעו את החקירה כמו שצריך, על מנת לדעת מה שקרה שם.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם, שאני חושב שבעקבות האירועים הקשים שיש גם בתוך מדינת ישראל, ובאופן טבעי הלחץ שמעיק גם על המאבטחים, על המשטרה ועל המתנדבים השונים, הגיעה העת לרענן ולעשות רוויזיה בכל הנהלים של פתיחה באש.

איתן כבל: יתירה מכך, הייתי אומר גם שיש לעשות רוויזיה בנוהלי הקבלה למשמר האזרחי.

איתן כבל: הרי אנחנו קוראים לכל אזרח ואזרח לשאת בנטל ולהשתתף אם בפעולות סיור ושיטור ואם בפעילויות כאלה ואחרות שהמשטרה מטילה על המשמר האזרחי.

איתן כבל: דרך אגב, אני באופן אישי הצטרפתי בשכונתי למשמר האזרחי בשבוע שעבר.

איתן כבל: עם זאת, ראוי מאוד-מאוד לבחון מי המתנדבים שמקבלים נשק.

איתן כבל: קורה לא פעם אחת ולא פעמיים שיש אזרחים שמבקשים להתגייס למשטרה והמשטרה פסלה אותם, אבל המוטיבציה והרצון לשרת עדיין מקננים בתוכם בדרך כזאת או אחרת.

איתן כבל: הם מצטרפים למשמר האזרחי, והרי לא כל אחד יכול וראוי לשאת נשק ולהפעיל אותו באירועים כאלה ואחרים.

איתן כבל: המתח הוא לא פשוט, המתח קשה, ובאופן טבעי האצבע הופכת להיות קלה מאוד-מאוד על ההדק.

איתן כבל: אנחנו עדים בימים אלה לכל מיני מקרים כאלה.

איתן כבל: זה קורה לשוטרים מיומנים.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם שהנחתי בשבוע שעבר על שולחנה של הכנסת הצעת חוק שבאה גם להסדיר בכלל את כל נושא האבטחה והמאבטחים הפרטיים.

איתן כבל: נכון להיום, התברר לי שגם גיוס מאבטחים, ובכלל כל הנהלים הנוגעים למה מותר להם ומה אסור להם, לא מעוגנים בחוק כלל.

גדעון עזרא: יש חוק חדש.

איתן כבל: אז קודם כול, אני הנחתי.

איתן כבל: שהממשלה תניח הצעת חוק.

גדעון עזרא: לא, יש חוק שאושר בכנסת.

איתן כבל: לפי הבדיקה שערכתי, עדיין אין למאבטחים פרטיים – אני אומר לך מבדיקה שערכתי, הרי לא היו נותנים לי להניח את הצעת החוק.

איתן כבל: במחלקה המשפטית של הכנסת לא היו מאפשרים לי להניח את ההצעה אם יש חוק כזה.

גדעון עזרא: אני מדבר על מאבטחים ביישובים.

איתן כבל: לא ביישובים, אני מדבר אתך על אבטחה של בתי-קפה ומוסדות וכל הדברים האלה.

איתן כבל: נכון להיום, אם מאבטח נמצא ופועל בדרך כזאת או אחרת, אדוני סגן השר, הוא חשוף לתביעות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כבל, אני מבקש לסיים.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: זה לא עניין כל כך פשוט.

איתן כבל: לכן, אני פונה אליך, אדוני סגן השר – אני חושב שאתם במערכת שלכם חייבים לבדוק את הנושא, לעשות רוויזיה, הן בקליטה של האזרחים המתנדבים, ובכלל – רענון של מערכת ההוראה של פתיחה באש.

איתן כבל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על שהסכמת לאפשר לנו לדבר אף שלא נכחנו כשהגיע זמנן של ההצעות לסדר-היום.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לחזור שוב לעניין הפיגוע במגידו.

מרדכי משעני: אני פשוט לא יכול וקשה לי מאוד לעבור לסדר-היום לאחר הפיגוע הזה.

מרדכי משעני: בנאומי פה לפני שעות מספר שלחתי תנחומים למשפחות הנרצחים וברכות החלמה לפצועים.

מרדכי משעני: בינתיים נודע לי שהעיר חדרה קיבלה מכה קשה, קשה מאוד.

מרדכי משעני: כמה חיילים וחיילות – או כמה חיילים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים – גם אזרח, נהרגו, והם בני העיר חדרה.

נואף מסאלחה: כמה?

מרדכי משעני: אני לא רוצה לנקוב במספר, משום שעדיין אין פרסום לזה.

מרדכי משעני: אני דיברתי עם אחד האבות השכולים, גם שלחתי לו תנחומים בשם כולנו.

מרדכי משעני: אני רוצה לכן להעביר גם תנחומים לעיר, לראשיה, לפרנסיה, לתושביה ולאזרחיה, ומי ייתן ומכה זו לא תשוב לעיר.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי היום הגדרה מאזרח, ואני חושב שהוא הגדיר את זה כל כך טוב.

מרדכי משעני: הוא היה עד לפיגוע ואמר: זה עוד בוקר אחד – אני מצטט אותו – שאתה יוצא מהבית ואתה לא יודע אם אתה חוזר.

מרדכי משעני: בתקופה האחרונה אנחנו מדברים הרבה מאוד בבית הזה על זכויות הפרט, על זכויות האזרח, ואנחנו מחוקקים חוקי-יסוד לגבי זכויות אלו.

מרדכי משעני: אני חושב שאחת הזכויות החשובות ביותר זו זכות האדם, האזרח, לחיים, ואני דורש מהממשלה לקיים את הזכות הזאת, זו האחריות שלה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך כך.

מרדכי משעני: ועכשיו לנושא השני, אדוני, שבדרך כלשהי מתקשר לזה.

יחיאל לסרי: יש לאדוני עוד דקה אחת.

מרדכי משעני: אני רוצה קודם כול לשלוח באמת איחולי החלמה לילד שנפגע.

מרדכי משעני: אני מקווה שהוא כבר לא פצוע קשה, ואני חושב שטוב שהמשטרה תחקור במקרה הזה ותחקור דברים מספר – א.

מרדכי משעני: האם ידעו המתנדב והשוטר שבין היושבים ברכב יש גם ילדים, זה חשוב מאוד.

מרדכי משעני: הנסיבות של המקרה הזה, אני חושב שצריך לחקור אותן, משום שאם באמת המשטרה עצרה את הרכב וראו שהאנשים הם נוסעים תמימים, אזרחים שאולי היה להם ויכוח לגבי נושא החגורה – אני לא יודע אם יש צורך בכלל לתת איזו הנחיה, שבמקרה כזה כשרכב מסתלק לא צריך לירות בו כשאתה יודע בבירור שזה לא רכב שיש סכנה שיש בו מחבלים.

מרדכי משעני: האם לא היה אפשר להסתפק בזה שלוקחים מספר של הרכב ואת החקירה עושים אחר כך?

מרדכי משעני: כפי שאמר חבר הכנסת כבל, אני הייתי פעם גם מפקד המשמר האזרחי בחולון.

מרדכי משעני: אני חושב שהמשמר האזרחי עושה עבודה נהדרת – בשנת 1975 הוא עשה והיום בוודאי – ובכלל גם המשטרה, ואני מחזק את ידיה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משעני, אני מבקש לסיים.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מרדכי משעני: אני רק מבקש באמת שיופקו לקחים כתוצאה מהחקירה הזאת.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ישיב סגן השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שהיום בוואדי-עארה היה מתנדב של המשמר האזרחי שהיה פועל כפי שפעל המאבטח פדרמן.

גדעון עזרא: הלוואי שהיו לנו יותר מתנדבים.

גדעון עזרא: הלוואי, חבר הכנסת רביץ, שהייתם נוטלים חלק בפעילות החשובה הזאת.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו היום את יקיריהן באוטובוס ולשלוח גם ברכות החלמה לילד שישב ברכב שנתקל באנשי המשטרה.

גדעון עזרא: חשוב לפי דעתי באירוע ההוא, שללא כל ספק נלמד ויילמד והוא לנגד עיני כל מי שמפעיל היום מתנדבים במשמר האזרחי – רציתי להביא לכם את הפרטים, כדי שתבינו בדיוק מה שהיה שם.

גדעון עזרא: כל הנושא, כל האירוע הטרגי הזה, נמצא כרגע בחקירת משרד המשפטים, מח"ש, והחקירה בעיצומה.

גדעון עזרא: העובדות שאני אפרט פה מתבססות על בירור עובדות ראשוני שבוצע באגף התנועה והועבר למח"ש.

גדעון עזרא: תמונה מדויקת של האירוע תתקבל רק לאחר סיום חקירת מח"ש, ועל כן יש להתייחס למקרה כולו בשלב זה בזהירות הראויה.

גדעון עזרא: עכשיו אני רוצה להכניס אתכם לתמונה של האירוע על מנת שתבינו בדיוק מה היה.

גדעון עזרא: בשבת, 1 ביוני, בכביש בין לטרון לנחשון, סמוך לשעה 16:00 הבחינו שוטר משטרת התנועה הארצית ומתנדב שהיה עמו ברכב פרטי שנהגו ושני ילדים – האם ידעו שיש ילדים ברכב או אין, ידעו שיש ילדים ברכב – שישבו מאחור אינם חגורים בחגורות בטיחות.

גדעון עזרא: השוטר עצר את הרכב לצורך רישום דוח.

גדעון עזרא: נהג הרכב התווכח, סירב למסור את רשיונות הרכב ולא היתה ברשותו תעודת זהות.

גדעון עזרא: לפיכך לקח השוטר מאשת הנהג שישבה לצדו את תעודת הזהות שלה לצורך הזיהוי.

גדעון עזרא: בשלב זה השוטר והמתנדב גמרו את תפקידם וחזרו לניידת, ואז בני-הזוג יצאו מרכבם, קיללו את השוטר והמתנדב והשתלחו בהם.

גדעון עזרא: הבעל חטף מהשוטר את התעודה של אשתו וחזר לרכב באומרו שהוא עוזב את המקום.

גדעון עזרא: המתנדב שיצא מהניידת ביקש שלא יזוז, הנהג איים כי ידרוס אותו, החל בנסיעה ופגע בגוף המתנדב במראה – הוא נסע אחורנית – נסוג לאחור לכיוון הכביש ושוב נסע קדימה, עלה עם גלגל קדמי שמאלי על רגל המתנדב והפילו על הכביש והמשיך בנסיעה.

גדעון עזרא: השוטר ירה יריית אזהרה באוויר, והמתנדב ירה לדבריו לכיוון הגלגלים.

גדעון עזרא: מהירי נפגע הילד שישב מאחור.

גדעון עזרא: השוטר הזעיק כוחות עזרה והצלה.

גדעון עזרא: הילד פונה לבית-חולים "קפלן" במצב בינוני–קשה והמתנדב פונה לבית-חולים במצב קל ונשאר להשגחת לילה.

גדעון עזרא: לגבי המתנדבים של המשמר האזרחי והאימון שלהם – מתנדבי המשמר האזרחי מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות.

גדעון עזרא: יש מתנדבי משמר אזרחי באבטחה, שהם יותר משני-שלישים מכלל המתנדבים, שמחויבים בהכשרה בסיסית של 13 שעות בנושאי משטרה – כללי – וסמכויות שוטר ומתנדב, בצירוף שלוש שעות הכשרה ומטווח בנשק "קראבין".

גדעון עזרא: אלו רוב המתנדבים של המשמר האזרחי, שני-שלישים.

גדעון עזרא: יש מתנדבי היחידות המיוחדות – – –

מרדכי משעני: אפשר לשאול אותך שאלה?

מרדכי משעני: הרי השוטר ירה באקדח והמתנדב ירה – – –

גדעון עזרא: אני אגיע לזה.

גדעון עזרא: מתנדבי היחידות המיוחדות מחויבים בהכשרה בסיסית של 24 שעות, בצירוף השלמה מקצועית ראשונה של 22 שעות נוספות, המאפשרת עבודה רק בצמוד לשוטר, והשלמה מקצועית מתקדמת של 20 שעות המאפשרת עבודה עצמאית בזוגות ביחידות התנועה ובמג"ב בלבד.

גדעון עזרא: הכשרות אלו כוללות אימון בנשק ארוך-קנה ואקדח.

גדעון עזרא: כל הוצאת מתנדבים לפעילות מחייבת מתן תדרוך, שבו מושם דגש בסמכויות המוקנות למתנדב, בשימוש בכוח ושימוש בנשק, והוראות הפתיחה באש.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם – בהוראות פתיחה באש מדובר, בגדול, בשאלה אם יש סכנת חיים או אין.

גדעון עזרא: בגדול.

גדעון עזרא: הנחיות אלה מבוקרות על-ידי מפקדים מרמת התחנה ועד המטה הארצי.

גדעון עזרא: מתנדבי היחידות המיוחדות אשר ברשותם נשק מורשה – אקדחים – ברשיון משרד הפנים בתוקף, רשאים, באישור מפקדם, להשתמש בו ולהתייצב לפעילות עמו.

גדעון עזרא: האישור נובע מחוסר יכולת, תקציב ותקינה, להעמיד לרשותם אקדחים משטרתיים.

גדעון עזרא: המשטרה שלנו היא משטרה ענייה.

גדעון עזרא: כל מתנדב משמר אזרחי באבטחה חייב לרענן את נושא הירי, לרבות מטווח, אחת לשנתיים.

גדעון עזרא: מתנדבי היחידות המיוחדות חייבים ברענון ומטווח אחת לשנה.

גדעון עזרא: במשא"ז היום יש 64,000 מתנדבים.

גדעון עזרא: 50,000 מתוכם נדרשים לפעילות בנשק ארוך-קנה – "קראבין".

גדעון עזרא: כל יום יש 3,000 מתנדבים שמבצעים פעילות המסתכמת במאות-אלפי שעות בחודש.

גדעון עזרא: פעילות זו מתבצעת במיומנות רבה, ברמה מקצועית ראויה לציון.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שבין המתנדבים יש גם אנשים מהמגזר הערבי ואני אשמח מאוד אם גם מספרם יגדל.

גדעון עזרא: יש לציין כי מתנדבים היו מעורבים במספר רב של סיכול פיגועים, וחלק מהמתנדבים אף צוין לשבח על-ידי פיקוד המשטרה.

גדעון עזרא: כפועל יוצא מכל האמור יש לראות במקרה שהועלה בהצעות דנן מקרה חריג ויוצא דופן, שאינו מלמד על שגרת העבודה המתבצעת על-ידי מתנדבי האק"מ – אגף קהילה ומשמר אזרחי – הזוכה להערכה בכל שדרות הפיקוד.

גדעון עזרא: פה אני פותח סוגריים ואומר: יש עכשיו בדיקה גם לגבי מה שהיה בעכו, עם אותו מתנדב שעשה מה שעשה למח"ט גבעתי.

גדעון עזרא: גם בנושא הזה מתקיימת בדיקה, ותיעשה בדיקה בכל מקרה חריג.

גדעון עזרא: אף שהמקרה חריג, פיקוד האק"מ מתייחס לאירוע בחומרה, ולכן יצאה הנחיה מיוחדת למפקדים לביצוע רענונים ותדרוכים מעבר לשגרה, ואף צורף ריכוז הנחיות במתווה של עזר הדרכה, במגמה לוודא אי-הישנות המקרה.

גדעון עזרא: כאמור, האירוע כולו נמצא בחקירות מח"ש.

גדעון עזרא: משטרת ישראל תפעל על-פי ממצאי חקירת מח"ש, לרבות הפקת לקחים ככל שיידרש, ולסיום דברי אני רוצה להגיד משפט אחד: זה היה מקרה נורא, וזה יהיה עוד יותר נורא אם מקרה כזה יחזור.

גדעון עזרא: לעצם העניין אני מציע להסתפק בדברי.

גדעון עזרא: תודה לכם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת המציעים מסכימים להסתפק בדברי סגן השר.

יחיאל לסרי: מצב האסירים הערבים בבתי-הכלא בישראל

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6543 – מצב האסירים הערבים בבתי-הכלא בישראל.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני נוהג לבקר בבתי-כלא בארץ.

אחמד טיבי: בימים האחרונים ביקרתי בשני בתי-כלא.

אחמד טיבי: לפני ימים מספר – בכלא "שאטה", ולפני שבועיים, יחד עם חברי טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה, בכלא קציעות, "אנצאר", בנגב.

אחמד טיבי: בבתי-הכלא בארץ יש כ-50 אסירים ערבים שנשפטו על עבירות ביטחוניות.

אחמד טיבי: הם אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לאחר שבית-המשפט גזר את דינם, נשאלת השאלה אם מצבם בבתי-הכלא, או היחס אליהם יהיה יחס שוויוני ביחס לאסירים יהודים אחרים, מקבילים, בתוך בתי-הכלא.

אחמד טיבי: עמדת כל שרי המשפטים ושרי המשטרה, השרים לביטחון פנים היתה, שאכן צריך שיהיה שוויון בתנאי הכליאה של אסירים יהודים וערבים.

אחמד טיבי: עמדה היא אמירה, אבל היישום באופן מעשי רחוק מן האמירה הזאת, ואני אתן דוגמאות ספציפיות, תחת הכותרות של הנושאים השונים שאני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, מסגן השר, לתת את דעתו עליהם ואולי להביא לידי פתרונם.

אחמד טיבי: ניסינו, במשך השנים האחרונות, ללא הצלחה יתירה – ברוב הנושאים.

אחמד טיבי: הבעיה המרכזית היא בכלא "שאטה".

אחמד טיבי: מדובר בכלא שמבחינת התנאים והיחס לאסירים הערבים הוא הכלא הגרוע ביותר.

אחמד טיבי: למשל, אסירים ערבים שהיו בכלא אשקלון והועברו לפני שנתיים או פחות מכך לכלא "שאטה" – אותם אסירים באותה מערכת שירות בתי-הסוהר, היחס אליהם והתנאים השתנו לבלי הכר.

אחמד טיבי: למשל, אדוני סגן השר – הדרישה להתערטלות, הדרישה להוריד מכנסיים ותחתונים.

אחמד טיבי: הדבר הזה לא קיים בבתי-כלא אחרים, אבל הוא דרישת חובה בכלא "שאטה".

אחמד טיבי: הדבר חמור שבעתיים כאשר מבקשים מאדם דתי, למשל – מוחמד סלימאן ג'בארין, בן 55 נדמה לי.

אחמד טיבי: מבחינה דתית הוא לא יכול.

אחמד טיבי: הוא אומר, ומסביר לקצינים של השב"ס, לסוהרים – תעשו את כל החיפוש שאתם רוצים, אני לא מתפשט.

אחמד טיבי: אתם רוצים – תפשיטו אותי.

אחמד טיבי: אני לא מתפשט.

אחמד טיבי: היה סיכום בין הנהגת האסירים, הוועד של האסירים, כרים יונס, מאהר יונס וחבריהם, שמפשילים את המכנסיים עד הברכיים.

אחמד טיבי: הסיכום הזה, עם הנהלת בתי-הכלא, לא מיושם.

אחמד טיבי: יש סוהרים ויש קצינים, שעל מנת להשפיל את האנשים, לפגוע בכבודם, לרמוס אותו עד עפר, מבקשים מהאנשים להתערטל טוטלית.

אחמד טיבי: זה יחס לא אנושי.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים, לפני שבועיים, אירע אירוע חמור בכלא "שאטה", כאשר סוהרים תקפו פיזית לפחות שישה אסירים: אבראהים אגבריה, האני בדאווי ג'אבר, רדואן ג'והרי, מוחמד סלימאן ג'בארין, עימאוד סארחן ובאסם עדריס.

אחמד טיבי: הם הגישו תלונות.

אחמד טיבי: מתוך אלה שהגישו תלונות – רק אחד הוזמן.

אחמד טיבי: בא חוקר וחקר אותו, את אבראהים אגבריה.

אחמד טיבי: הוא הוכה על-ידי קצין הביטחון של כלא "שאטה", ולא אזכיר את שמו – נניח ס"ש.

אחמד טיבי: הוא הוכה עד שהוא התעלף, איבד את הכרתו.

אחמד טיבי: לאחר מכן, כך מספרים לו האסירים, המשיכו להפליא בו את מכותיהם, ולאחר מכן הוא הועבר לצינוק.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: הוא עשה מעשה נורא.

אחמד טיבי: אחד הסוהרים חשב שהוא לא הסכים לקום בזמן הספירה, או משהו כזה, איזה מין שטות כזאת.

אחמד טיבי: כיסחו לו את הצורה, בישראלית מובנת.

אחמד טיבי: כך גם חבריו.

אחמד טיבי: נושא שני זה טלפונים.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, נהוג לאסור התקשרויות טלפוניות לאסירים ערבים, אף שאסירים יהודים – גם ביטחוניים, מקבלים קשר.

אחמד טיבי: נדמה לי שרוצחו של ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין מקבל זכות לקשר טלפוני פעם או פעמיים בשבוע.

מוחמד כנעאן: – – –

אחמד טיבי: הטלפון חשוב גם ליצירת קשר משפחתי, לרגיעה ולהרגעה.

אחמד טיבי: למשל להתקשר לאוניברסיטה הפתוחה.

אחמד טיבי: יש אנשים שלומדים.

אחמד טיבי: כרים יונס קיבל תואר ראשון במדעי המדינה בכלא.

אחמד טיבי: הוא אדם מרשים.

אחמד טיבי: לאחרונה אסרו ביקורי ילדים.

אחמד טיבי: אסרו הכנסת לימון.

אחמד טיבי: טוב, אני יודע מה תענה לי בקשר ללימון.

אחמד טיבי: תפסו בתוך לימון אחד פלאפון, big deal.

אחמד טיבי: תאר לך שיתפסו בתוך לחם פלאפון.

אחמד טיבי: האם תפסיקו להכניס לחם?

אחמד טיבי: מה זה העונש הזה?

אחמד טיבי: הפסיקו ביקורי ילדים.

אחמד טיבי: הנושא החשוב מאוד, האסטרטגי, הוא נושא קציבת העונש.

אחמד טיבי: הרי אסירים יהודים מקבלים אוטומטית קציבת עונש, כמו שקולניק, פופר ומי לא, מי לא? יש רשימה שמית מפורטת.

אחמד טיבי: דוד בן-שימול.

אחמד טיבי: זאב וולף.

אחמד טיבי: הרשקוביץ.

אחמד טיבי: אלי וענונו שהורשע ברצח מתדלק ערבי נידון למאסר עולם ועונשו נקצב ל-20 שנה.

אחמד טיבי: נחשון ולס.

אחמד טיבי: חלקם שוחררו.

אחמד טיבי: אבל אסירים ערבים, סגן השר עזרא, כמעט שלא זוכים לקציבת עונש.

אחמד טיבי: ואם קצבו עונש של אחד, שניים, שלושה – זה ל-40 שנה.

מוחמד ברכה: ואחד ל-30 שנה.

אחמד טיבי: סמי יונס, שאתה מכיר את המקרה שלו, הוא בן 73.

אחמד טיבי: היתה לפני שנה וחצי המלצה של מערכת הביטחון, שנתפרסמה, לקצוב את עונשו כאשר יגיע לגיל 70, כי חשבו שהוא לא בן 70.

אחמד טיבי: יש החלטת בית-המשפט שהיום הוא בן 73.

אחמד טיבי: זה שנתיים, שלוש שנים, מי לא התערב על מנת שסמי יונס ישתחרר?

אחמד טיבי: אין חבר כנסת ערבי שלא עשה זאת.

אחמד טיבי: אין איש ציבור שלא יודע על המקרה של סמי יונס.

אחמד טיבי: הוא אדם בן 73.

אחמד טיבי: מה לא עשינו כדי שינהגו באיש הזה בשוויון?

אחמד טיבי: אגב, הוא יצא פעמים מספר לביקורים בביתו.

אחמד טיבי: אני התערבתי בזמנו אצל השר לביטחון פנים.

מוחמד כנעאן: וזה למרות החלטה של השב"כ שבגיל 70 הוא ישוחרר.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: היית שם.

אחמד טיבי: אמרתי את זה.

אחמד טיבי: יש המלצה של מערכת הביטחון שבגיל 70 תהיה קציבת עונש ושחרור מיידי.

אחמד טיבי: חשבו שהוא לא בן 70.

אחמד טיבי: עכשיו הוא בן 73.

אחמד טיבי: יש החלטה של בית-המשפט.

אחמד טיבי: קציבת עונש של ערבים, כמו יהודים, היא עניין אסטרטגי.

אחמד טיבי: אגב, יהודים שמקבלים קציבת עונש ואחר כך, אחרי שלוש, שבע או 11 שנים, מקבלים שחרור, רובם הרגו ערבים.

אחמד טיבי: הרגו.

אחמד טיבי: חלק בטילים, חלק ירו.

אחמד טיבי: פה מדובר באנשים שעשו עבירה, שדינם נגזר והם בבית-כלא.

אחמד טיבי: אבל אחד מהם, למשל, זרק פצצה, או שם פצצה בתוך אוטובוס ואף אחד לא נפגע.

אחמד טיבי: היחס לגביו חמור שבעתיים.

אחמד טיבי: מענישים אותו פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: אעבור למקרים נוספים, אדוני סגן השר, שאין בהם שום פגיעה ביטחונית.

אחמד טיבי: למשל, מג'ד סארחן ואבראהים סארחן הם שני אחים שנמצאים ב"שאטה".

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, מסגרת הזמן תמה.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: יש להם אח שלישי שנמצא באשקלון.

אחמד טיבי: האבא עבר תאונת דרכים קשה.

אחמד טיבי: הוא מאושפז בנהרייה במצב קשה.

אחמד טיבי: האח השלישי, שנמצא באשקלון, קיבל אפשרות לבקר את אביו בבית-החולים.

אחמד טיבי: שני אלה, שנמצאים ב"שאטה", לא קיבלו.

אחמד טיבי: מה אומר מנהל הכלא?

אחמד טיבי: לא מעניין אותי אשקלון, אני פה הקובע.

אחמד טיבי: אני מחליט.

אחמד טיבי: אני חושב שלא הוא צריך להחליט.

אחמד טיבי: המשרד לביטחון פנים צריך להחליט.

אחמד טיבי: זה יחס שרירותי.

אחמד טיבי: זה יחס של התעמרות.

אחמד טיבי: הרי מדובר על אותה מערכת שירות בתי-הסוהר של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: האם כלא "שאטה" הוא מדינה אחרת?

אחמד טיבי: מדובר שם בשניים, שלושה קצינים – ולא אזכיר את שמותיהם – שהתלונות עליהם חוזרות ונשנות פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: יחס מתעמר, מבזה.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: נדרשת בדיקה של המשרד לביטחון פנים על היחס הזה.

אחמד טיבי: וספי מנסור, אבו-עמר.

אחמד טיבי: גם הוא אדם מבוגר.

אחמד טיבי: הוא תמיד יצא.

אחמד טיבי: ארבע, חמש, שש פעמים הוצאנו אותו לטירה בליווי.

אחמד טיבי: לאחרונה זה נמנע ממנו.

אחמד טיבי: מוחמד אחמד ג'בארין.

אחמד טיבי: אבו-אדהם.

אחמד טיבי: ביקור משפחה.

אחמד טיבי: ההורים חולים.

אחמד טיבי: גם ממנו מונעים את הביקור.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: דקה, ברשותך.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: יוסף אל-זיר מאום-אל-פחם, בכלא "נפחא".

אחמד טיבי: בית-המשפט הורה להעבירו ל"שאטה", כי יש שם שני אחים.

אחמד טיבי: אבל טרם יושמה החלטת בית-המשפט.

אחמד טיבי: הנושא האחרון הוא הפריצה הלילית לתוך התאים.

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: וההפשטה, כפי שאמרתי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, ממש משפט אחרון.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, אני רוצה לסיים בנושא של אסיר אחר, שאני מבקש זה תקופה ארוכה לבקר אצלו ואני נענה בשלילה – חברי, מרואן ברגותי.

אחמד טיבי: אני מקבל דיווחים הן מעורך-דינו ג'וואד בולוס והן ממשפחתו.

אחמד טיבי: יש תלונות קשות על היחס אליו.

אחמד טיבי: לכן, אני כנבחר ציבור מבקש את הזכות הזאת לבקר את מרואן ברגותי.

אחמד טיבי: אם אין מה להסתיר, אם מותר לעורך-הדין שלו לראות אותו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, למה לנבחר ציבור אסור לראות אותו?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ישיב סגן השר לביטחון פנים.

יחיאל לסרי: בבקשה.

גדעון עזרא: חברי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, מטבע הדברים העובדות שאתה מביא שונות מהעובדות שאני אביא, וזה לגיטימי, מישהו כאן לא אומר את הדברים המדויקים.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לשני מקרים שהיו לאחרונה.

גדעון עזרא: התלוננת שעושים חיפוש מתחת לברכיים, מעל לברכיים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך ולציבור, שמוחמד אבו-ג'מוס החביא סיכה.

גדעון עזרא: סיכה הוא החביא, ובאמצעותה הוא פתח את האזיקים.

גדעון עזרא: בגלל פתיחת האזיקים היתה כל ההשתלשלות הלאה.

גדעון עזרא: לידיעתך, חבר הכנסת טיבי, היום – ועוד אין לי הפרטים המלאים, ובגלל האסונות שנפלו עלינו היום אני לא בטוח שזה יצא לתקשורת – מנהל כלא "נפחא" ושני קצינים נדקרו על-ידי אסירים ביטחוניים.

נואף מסאלחה: זה היה.

נואף מסאלחה: ראיתי את זה בטלוויזיה.

גדעון עזרא: אני פה.

גדעון עזרא: לא ראיתי.

גדעון עזרא: על כל פנים, אתה מדבר על יחס טוב בכלא "נפחא" ובכלא "שקמה" לעומת כלא "שאטה", אבל תראה מה שקרה.

גדעון עזרא: כפועל יוצא מכך, הדברים האלה לא מביאים לאמון כל כך גדול.

גדעון עזרא: דבר שלישי – אני מוכרח להגיד לך, שבהצעה שלך לסדר-היום לא דיברת על כלא "שאטה".

גדעון עזרא: אתה דיברת בכלל, באופן כללי, על כל בתי-הכלא.

גדעון עזרא: לכן, אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שהעלית.

גדעון עזרא: אבל אם זיכרוני איננו מטעה אותי, כשאני מחפש למה כלא "שאטה", נדמה לי – ואת זה לא קיבלתי מהמשרד לביטחון פנים, את זה אני אומר על-פי מידע שקיבלתי פה בכנסת – ועדת האתיקה קיבלה קובלנה נגדך ממנהל כלא "שאטה" בעבר על התנהגות בלתי הולמת.

גדעון עזרא: ועדת האתיקה נזפה בך.

אחמד טיבי: זה מה שיש לך להגיד?

אחמד טיבי: זה מה שיש לך להראות לי?

אחמד טיבי: בני אלון – – –

גדעון עזרא: רגע, רגע, אני עונה לך על כלא "שאטה".

גדעון עזרא: אענה לך.

בנימין אלון: למה אתה מעלים מידע?

בנימין אלון: למה אתה לא אומר שוועדת כנסת נזפה בך?

אחמד טיבי: אני חושב שהכול מכוון, שאתה מתעמר – – –

מוחמד כנעאן: מה הקשר?

מוחמד כנעאן: זה קשור לעניין?

גדעון עזרא: אני אומר שבלט בדבריך, אף שאתה – – –

מוחמד כנעאן: אבל מה הקשר?

גדעון עזרא: רגע, רגע.

גדעון עזרא: מי שהאזין לאחמד טיבי – – –

מוחמד כנעאן: פה מדובר על אסירים.

גדעון עזרא: אגע, אגע בממצאים, אל תדאג.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בוא רגע.

גדעון עזרא: מי שהאזין לדבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי ראה שב"נפחא" וב"שקמה" זה גן-עדן וב"שאטה" גיהינום.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אני לא בטוח באיזו מידה זה לא נובע ממניעים אחרים.

גדעון עזרא: אני מציין עובדה.

גדעון עזרא: ועכשיו אני ניגש לתשובה לך, לרבות בעניין כלא "שאטה".

גדעון עזרא: בשירות בתי-הסוהר מוחזקים אסירים ועצורים ביטחוניים בארבעה בתי-סוהר ברמת ביטחון מרבי – "שאטה", "שקמה", "נפחא" ו"אשל" – ובבית-המעצר "ניצן".

גדעון עזרא: האסירים מוחזקים ומטופלים בהתאם להוראות החוק, הנהלים והפקודות.

גדעון עזרא: יודגש כי ביצוע חיפושים מחויב לשם מניעת סיכון לפגיעה בביטחון בית-הסוהר והסוהרים.

גדעון עזרא: אירועים העלולים להוות סיכון ביטחוני מטופלים נקודתית, ובמקרה הצורך מתבצעת העמדה לדין משמעתי ונקיטת סנקציות בהתאם לנסיבות האירוע ולחומרתו.

גדעון עזרא: בעניין תלונות על אלימות בכלא "שאטה", חבר הכנסת טיבי, אני אומר לך, שכאשר הקורא רואה את הדברים הוא רואה כי הכול לגיטימי, אבל כשהוא שומע ממך, זה כבר נראה לא לגיטימי.

גדעון עזרא: אני אגיד לך מה הם הפרטים שלפני.

גדעון עזרא: ביום 2 ביוני ביקר חבר הכנסת אחמד טיבי בכלא "שאטה" ונערכה בדיקה באשר לתלונות האסירים אשר הועלו בפניו.

גדעון עזרא: ביום 19 במאי 2002 נערך חיפוש יסודי בכלא "שאטה" לנוכח מציאתם של שלושה פלאפונים באגף.

גדעון עזרא: החזקת פלאפונים על-ידי אסירים מנוגדת להוראות ומהווה פגיעה בביטחון, בסדר ובמשמעת בבית-הסוהר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך בסוגריים, שבפלאפונים הללו השתמשו גם למתן הוראות מחוץ לכלא, גם לתיאומים בין בתי-הכלא, גם לכל מיני דברים אסורים.

גדעון עזרא: ותאמין לי, מהיכרותי את הנהלת שירות בתי-הסוהר, הם מעוניינים לתת לאסירים כמה שיותר חופש.

אחמד טיבי: – – – טלפון ציבורי בהשגחה שלכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כנעאן, רק שנייה.

מוחמד כנעאן: שאלה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא נגמור את היום רק על הנושא הזה.

נואף מסאלחה: יש לך הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: אתה יחידי אחרי סגן השר.

נואף מסאלחה: אתה רשום להצעה אחרת.

גדעון עזרא: בקיצור, מצאו פלאפון.

גדעון עזרא: האסיר התנגד לביצוע החיפוש על גופו, וכן תקף את הסוהר ומנע ממנו לערוך את החיפוש.

גדעון עזרא: עקב סירובו נלקח לצינוק, ובמהלך העברתו לצינוק הוא החל לתקוף את הזקיף ואת קצין הביטחון של הכלא.

גדעון עזרא: לאור האמור נעשה שימוש בכוח לצורך השתלטות על האסיר התוקף וכדי להכניסו לבידוד, ושם בוצע עליו החיפוש כמתחייב.

גדעון עזרא: נגד האסיר נפתח תיק חקירה פלילי בגין תקיפת עובד ציבור.

גדעון עזרא: תלונתו של האסיר על שימוש בכוח הועברה ליחידה לחקירות סוהרים ונפתח תיק חקירה ביום 28 במאי 2002.

גדעון עזרא: בהמשך האירוע סירבו שני אסירים ביטחוניים נוספים לעמוד לחיפוש – זה כנראה הסיפור עם המכנסיים – תקפו אף הם את הסוהרים, ולכן נדרש שימוש בכוח כנגדם.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אחרי הסיפור של מוחמד אבו-ג'מוס, אל תצפה ששירות בתי-הסוהר ייתן למקרה כזה להישנות.

גדעון עזרא: גם לאסירים אלו נפתח תיק חקירה בגין תקיפת אנשי הסגל.

גדעון עזרא: דיווח על השימוש בכוח נגד הסוהרים הועבר לטיפול היחידה לחקירות סוהרים.

גדעון עזרא: יש להדגיש, שבכל מקרה של הפרת הסדר או הכללים הנוהגים יטפל שירות בתי-הסוהר באירוע בהתאם לנסיבות, לחוק ולנהלים, כדי למנוע פגיעה בביטחון בית-הסוהר.

גדעון עזרא: ומלה אחרונה שלא נוגעת לשירות בתי-הסוהר, בנושא של קציבת עונש.

גדעון עזרא: זו לא בעיה של שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: זו בעיה עקרונית, ויש צינורות ברורים לחלוטין.

אחמד טיבי: מהי עמדתך, אדוני?

גדעון עזרא: וואלה, לי יש דילמה גדולה בעניין הזה.

גדעון עזרא: באמת דילמה.

גדעון עזרא: בנושא הזה, אם ללכת לטובת האסיר, אז אני בית הלל – בנושא הזה.

גדעון עזרא: אבל מנגד, כשזה בדרך כלל מגיע לחנינת הנשיא, עומדת התמונה של הנרצח או הנרצחים, או של מה שהיה.

גדעון עזרא: אבל יש בעיה בעניין הזה, ומאחר שאינני נשיא המדינה, אני פטור מלטפל בסוגיה המאוד-בעייתית הזאת.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע – – –

אחמד טיבי: אתה מוכן לבקר באופן אישי כסגן שר במקום?

גדעון עזרא: אני ביקרתי בכלא "שאטה" וקיבלו אותי יפה מאוד.

גדעון עזרא: נתנו לי קפה.

גדעון עזרא: זה לא אומר שום דבר.

אחמד טיבי: אני מציע שתבקר עוד הפעם.

אחמד טיבי: אגב, האסירים מעוניינים שתבקר.

אחמד טיבי: הם ביקשו שאתה תבקר שם באופן אישי.

גדעון עזרא: אני מבטיח שבהזדמנות קרובה אני אבקר ב"שאטה" ובכל המקומות האחרים.

גדעון עזרא: הם כותבים לי גם מכתבים מדי פעם.

גדעון עזרא: בנושא של כל הטיפול של שירות בתי-הסוהר, לדעתי צריך להסתפק במה שנאמר פה.

גדעון עזרא: אין מקום לדיון נוסף בעניין הזה בשלב הזה.

גדעון עזרא: אבל אם תרצו להעביר את הנושא לדיון, אין לי בעיה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, אתה מסתפק?

אחמד טיבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, לא הבנתי מדבריך, כשדיברת על פלאפונים, כיצד אסיר בתוך בית-הכלא יכול לתת הוראות מחוץ לבית-הכלא, מלבד להתקשר לבני משפחתו?

מוחמד כנעאן: אני גם לא מבין, לא נתת הסבר איך ליגאל עמיר מותר להתקשר למשפחתו פעמיים, שלוש פעמים בשבוע, רוצח ראש ממשלה בישראל, ואסיר ביטחוני, אפילו שאין לו דם על הידיים, אסור לו להתקשר לבני משפחתו, וכשהוא מתקשר בפלאפון זו עבירה.

מוחמד כנעאן: אינני מבין.

מוחמד כנעאן: ומגיע שיקבל מכות רצח, כמו שקרה עם אבראהים אגבריה בכלא "שאטה", ולאחרים, כמו שהיה היום בכלא "נפחא", כי אתה כסגן השר לביטחון הפנים אינך יודע מה בדיוק קרה שם.

מוחמד כנעאן: אתה רק אומר: דקר.

מוחמד כנעאן: לא דקר, לא שום דבר, אלא פשוט נתנו לו מכות רצח שם, והבחור שדיברתי אתך עליו כמעט נהרג.

מוחמד כנעאן: אינני מבין מתי המשרד לביטחון הפנים ונציבות שירות בתי-הסוהר רוצים לאפשר את התנאים המינימליים, השוואה בין אסיר יהודי וערבי באותו בית-כלא, השוואה בין שני אסירים.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, מה ההבדל?

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, כשיש הצבעה, אנא ממך.

נואף מסאלחה: אני אפילו לא קראתי את התוצאות.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הנושא אושר והועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אני מסתפק בפעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6407:

נואף מסאלחה: מדיניות מערכת החינוך לגבי בתי-ספר עצמאיים ופתיחת אזורי רישום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום בעצם לקחה שתי תוכניות של משרד החינוך – העברה של בתי-ספר לניהול עצמי ופתיחת אזורי רישום כדוגמה יוצאת מן הכלל לדרך להרחבת פערים במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: מטרת ההצעה היא לנסות לגרום לאנשים במשרד החינוך להעריך מחדש, לבדוק את עצמם בנוגע למדיניות של המשרד לצמצום פערים במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: אני עושה את תיאום הציפיות הזה כבר בהתחלה, כדי שנדע לאן אנחנו רוצים להתקדם.

יחיאל לסרי: לפני שבועיים פורסמו נתוני הזכאות לבגרות בשנת 2001, השנה החולפת.

יחיאל לסרי: התבשרנו שיש עלייה של 3%, בשורה שצריך לברך עליה ללא צל של ספק.

יחיאל לסרי: אבל כרגיל, אם בודקים, אז הפער בין הפריפריה למרכז גדל, למרות העלייה הזאת.

יחיאל לסרי: הפער גדל כמו מדי שנה בשנים האחרונות.

יחיאל לסרי: וכדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קצה אחד של זכאות לבגרות – 82% ביישוב ממרכז הארץ, והקצה השני, יישוב בדרום – 40%.

יחיאל לסרי: ללא ספק, פי-שניים זכאות לבגרות.

יחיאל לסרי: כדי שנדע, הזכאות הכללית בשנה החולפת היתה 43.7% מכלל בני 17 – מכלל ילדי השנתון, לא מכלל הניגשים.

יחיאל לסרי: כלומר, בעצם, למעלה ממחצית הילדים במדינת ישראל לא מקבלים תעודת בגרות, ולכן גם הם לא יכולים להמשיך בלימודים גבוהים.

יחיאל לסרי: כשבודקים מי נמצא בקבוצה הזאת, עם הזכאות הנמוכה, רואים שהיא מורכבת בעיקר, אדוני היושב-ראש, מערבים ומיהודים ממוצא מזרחי, וזה עקבי לאורך כל השנים.

יחיאל לסרי: על-פי עבודת מחקר שנעשתה כאן במרכז מחקר ומידע עבור חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי שמשרד החינוך משום-מה מפרסם נתונים או מדווח על כך שהפערים במערכת החינוך הולכים ומצטמצמים.

יחיאל לסרי: לעומת זאת, מכון ון-ליר שבדק את הנתונים של משרד החינוך ואת הנתונים האמיתיים, מראה שהפערים דווקא הולכים וגדלים.

יחיאל לסרי: יש לי המחקר, יש לי המספרים, לא כאן המקום לפרט, אבל אלה הנתונים שמוסרים חוקרים רציניים במכון ון-ליר.

יחיאל לסרי: יותר מזה, פרופסור לביא, הוא קשור למערכת החינוך, הציג בכנס קיסריה לפני שנה נתונים של פערים שהולכים וגדלים לא רק בזכאות לבגרות, אלא גם בהישגים בתוכניות לימוד שונות בין העדות השונות.

יחיאל לסרי: שוב, בין יהודים, ערבים ובכלל בין ערבים ויהודים ממוצא מזרחי ליהודים ממוצא מערבי.

יחיאל לסרי: כלומר, הנחת היסוד של ההצעה הזאת לסדר-היום היא, שהפערים בחינוך הולכים ומתרחבים מדי שנה, ובמצב כזה כמובן היינו מצפים שמשרד החינוך יעשה איזו הערכה מחדש של המדיניות שלו, ינסה לבדוק למה זה קורה.

יחיאל לסרי: הרי אנחנו יודעים, מספרים לנו מדי שנה שמשקיעים יותר בחינוך, שהתקציב הדיפרנציאלי של משרד החינוך לצמצום פערים הולך וגדל.

יחיאל לסרי: יותר מזה, השנה הציגה שרת החינוך את צמצום הפערים כאחד היעדים המרכזיים שלה, אבל אנחנו רואים שזה לא המצב.

יחיאל לסרי: וכשבודקים מה קורה מאחורי הפרגוד, לא כל כך מופתעים, כי גם משרד החינוך וגם חברי הכנסת מקדמים יוזמות והחלטות וחקיקות שהן בכיוון של הגדלת פערים.

יחיאל לסרי: אני מתכוון לאותו תהליך שהחברה הישראלית עוברת, של דמוקרטיזציה של מערכת החינוך בחסות בג"ץ וגם הכנסת.

יחיאל לסרי: אנחנו רואים שורה של תוכניות, שהבאתי רק שתי דוגמאות מהן, אבל אני אציין את כולן.

יחיאל לסרי: קודם כול, מעבר בתי-ספר לניהול עצמי.

יחיאל לסרי: מתן אישורים לפתיחה של בתי-ספר ייחודיים שבג"ץ הכשיר, ותיקון חוק חינוך ממלכתי להגדלת ההשתתפות של המדינה במימון מה שאנחנו מכנים מוסדות חינוך שאינם רשמיים.

יחיאל לסרי: זו הגדלה של ההשתתפות מ-60% ל-80% ממה שבית-ספר מקביל בחינוך הממלכתי מקבל.

יחיאל לסרי: בדרך כלל הסיבה היא אינטרסים של סקטור כזה או אחר שרוצה ליהנות מתקציבים יותר גדולים.

יחיאל לסרי: אבל ברור שהתוכניות האלה, כמו התוכנית הזאת למשל, מגדילות את הפערים בחברה הישראלית, במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: נוסיף על כך את הכוונה, לאחרונה, שאנחנו פוגשים בימים אלה בירושלים, אני יכול לספר לכם שזה היה באשדוד לפני שלוש שנים, פתיחת אזורי הרישום לבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים.

יחיאל לסרי: בבתי-ספר על-יסודיים זה די נפוץ, יחסית גם בירושלים.

יחיאל לסרי: אבל בתי-ספר יסודיים – כלומר, אנשים לא יצטרכו או לא יהיו חייבים להצטמצם לבית-הספר באזור שלהם, אלא יוכלו להירשם באופן חופשי בכל בתי-הספר בעיר.

יחיאל לסרי: אני רוצה להתעלם מהחלטות שקשורות לבית-המשפט ולחקיקה בכנסת.

יחיאל לסרי: אני רוצה להתרכז בשתי תוכניות שקשורות למשרד החינוך, וזה הנושא של פתיחת אזורי רישום ומעבר של בתי-ספר לניהול עצמי.

יחיאל לסרי: ניקח את מעבר בתי-הספר לניהול עצמי.

יחיאל לסרי: המשמעות של זה היא לא רק מתן עצמאות יותר גדולה לבית-הספר בניהול עצמי של התקציבים העצמיים שלו, הציבוריים, ממשרד החינוך ומהרשות המקומית, אלא בעיקר נותנים לו את האפשרות לגייס משאבים ממקורות שהם לא ציבוריים, מאנשי עסקים, מחברות.

יחיאל לסרי: ההורים, גורמי חוץ, יכולים ללכת לאנשי עסקים בחברות ולגייס מהם כסף נוסף לבית-הספר.

יחיאל לסרי: מה התוצאה המתבקשת?

יחיאל לסרי: שבבתי-הספר שהאוכלוסייה בהם מבוססת, חזקה, התשלומים של ההורים כמובן יותר גבוהים, הקשרים החברתיים והעסקיים שלהם הרבה יותר טובים, והם מאפשרים להם לגייס יותר תרומות באופן יותר משמעותי.

יחיאל לסרי: התוצאה היא כמובן יותר שעות לימוד – – –

משולם נהרי: אז לא לאפשר להם.

יחיאל לסרי: מייד אגיע למה שאני רוצה לעשות עם בתי-הספר האלה, אבל זה ברור שזה יוצר אי-שוויון.

יחיאל לסרי: אנחנו מקבלים באותם בתי-ספר יותר שעות לימוד, יותר לימודי העשרה, יותר אפשרויות במסלולי לימודים שמובילים להישגים גבוהים יותר.

יחיאל לסרי: ניקח את בתי-הספר באזורים חלשים, שההורים בהם פחות מבוססים, עם פחות קשרים חברתיים ועסקיים; שם מגייסים פחות כסף והילדים האלה לומדים פחות.

יחיאל לסרי: זה נוגד את העיקרון הבסיסי של שוויון הזדמנויות בכל חברה בריאה דמוקרטית חופשית, אבל גם בריאה, גם נורמלית, גם מתחשבת בחלש כמו בחזק.

יחיאל לסרי: משרד החינוך כאן בעצם מעודד הרחבת פערים בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: יכול להיות שאותם בתי-ספר חזקים ייתנו לנו תלמידים יותר טובים, אבל אנחנו בונים חברה חולה יותר, והדבר בא לידי ביטוי בגילים היותר-מבוגרים.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים, שהשכלה שווה הכנסה, שווה איכות חיים.

יחיאל לסרי: החבר'ה האלה שאין להם השכלה, לא מגיעים להשכלה גבוהה, ההכנסה שלהם בהמשך יותר נמוכה, ואיכות החיים שלהם יותר נמוכה, וזה מה שיוצר אותו שסע חברתי ומתחים חברתיים שאנחנו כל כך רוצים להימנע מהם ולהילחם בהם.

יחיאל לסרי: ניקח את הנושא של פתיחת אזורי רישום.

יחיאל לסרי: אותו דבר, אתה מאפשר לאנשים להירשם לבית-הספר שבו הם רוצים.

יחיאל לסרי: מה יקרה?

יחיאל לסרי: בתי-ספר חזקים ימשכו תלמידים חזקים, אוכלוסיות חזקות, לא יקבלו את התלמידים החלשים, ואז נוצרים בתי-ספר חזקים מצד אחד ובתי-ספר חלשים מצד שני.

יחיאל לסרי: שוב קיטוב בתוך החברה.

יחיאל לסרי: ומי סובל?

יחיאל לסרי: החלשים, שאין מי שייצג אותם, אין מי שיקדם את העניינים שלהם, ואנחנו כמובן הולכים ומתקדמים לחברה הרבה יותר מקוטבת, הרבה יותר גרועה.

יחיאל לסרי: אם משרד החינוך חושב שזה מה שצריך לעשות, שיגיד את זה מפורשות.

יחיאל לסרי: אבל לא לדבר בשתי שפות.

יחיאל לסרי: לא להגיד לנו שמצמצמים את הפערים בחינוך, שמגדילים תקציבים ייעודיים לצמצום פערים.

יחיאל לסרי: מתראיינים, מטיפים.

יחיאל לסרי: בפועל זה לא מה שקורה.

יחיאל לסרי: בפועל, כל הפעולות של משרד החינוך, לא כל הפעולות, לפחות הפעולות החשובות האלה שהזכרתי, הן בכיוון הפוך, והתוצאה מוכיחה.

יחיאל לסרי: אין הוכחה טובה יותר מאשר המציאות.

יחיאל לסרי: לו היה משרד החינוך צודק, היינו רואים הצטמצמות של הפערים, אבל זה לא מה שאנחנו רואים.

יחיאל לסרי: אז מה המטרה?

יחיאל לסרי: אנחנו נשמע את התשובה של סגן שרת החינוך.

יחיאל לסרי: אני מניח שהתשובה תהיה מלומדת ומנומקת ותראה עד כמה בתי-הספר בניהול עצמי דווקא טובים יותר ועד כמה הם מצמצמים פערים.

יחיאל לסרי: אני מכיר את כל התשובות האלה.

יחיאל לסרי: אבל המציאות מוכיחה אחרת.

יחיאל לסרי: לכן אני מצפה שסגן שרת החינוך יבוא למשרד החינוך ויגיד: חבר'ה בואו נתחיל לבדוק את עצמנו, האם מה שאנחנו עושים כל השנים האלה הוא נכון.

יחיאל לסרי: להערכתי, חד-משמעית, לא נכון.

יחיאל לסרי: שוב, אין חזק יותר מהמציאות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שרת החינוך משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת היגעים והעמלים, חברי חבר הכנסת לסרי, קודם כול, אני לא חושב שאפשר למנוע הורים מלהשקיע בילדיהם.

משולם נהרי: הורים שרוצים לתת יותר – צריך לעודד אותם, ולא לבוא ולהגיד: אל תעשו כי ההוא לא יכול לעשות.

יחיאל לסרי: תיארתי לעצמי.

משולם נהרי: אני אומר לך את דעתי.

משולם נהרי: מצד אחד, רוצים להעלות את הרמה, מצד שני, רוצים – – –

יחיאל לסרי: אני מצטער לשמוע, אבל תיארתי לעצמי שזה מה שתגיד.

משולם נהרי: הייתי רוצה לעשות קצת סדר, גם בנושא של פתיחת אזורי רישום וגם בנושא של בתי-ספר בניהול עצמי.

משולם נהרי: אף שכבר ניחשת מה תהיה תשובתי, אני חושב שהדברים לא כל כך ברורים כמו ששמעתי ממך, ולכן אני אנסה להבהיר.

יחיאל לסרי: רק בתשובה של אדוני, סגן השר, שיעמת מה שהוא אומר עם המציאות של הרחבת פערים.

יחיאל לסרי: צריך להיות הגיוניים ומציאותיים.

משולם נהרי: כל הנושא הזה לא עולה עכשיו לראשונה.

משולם נהרי: זה נושא שנבחן כל הזמן וחוזר ונבחן וחוזר ונבחן.

משולם נהרי: יש לך הקשיים בגלל הפיזור הגיאוגרפי, בגלל המקומות שהם נמצאים בהם, בגלל הפריפריה.

משולם נהרי: הבעיות שם לא כמו הבעיות במרכז.

משולם נהרי: יש בעיה עם הנושא הזה.

משולם נהרי: הנושא הזה נבחן, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שמערכת החינוך לא עושה שום דבר, לא מביאה לצמצום הפערים, כאילו קופאת על שמריה.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: אני יכול להגיד לך את זה מניסיון אישי, של למעלה מעשר שנים.

משולם נהרי: הנושא של בתי-ספר בניהול עצמי לא התחיל היום, התחילו לדון בו כבר ב-1992, וכל הזמן עושים ההערכה מחדש ובודקים, כאשר המטרה לאורך כל הדרך היא להביא לצמצום הפערים.

משולם נהרי: כשמדברים על הישגיות ומדברים על תוצאות יותר טובות, זה משום שרוצים לצמצם את הפערים ולהביא גם את אלה שאין להם כל ההזדמנויות – לתת להם הזדמנויות נוספות, ומערכת החינוך גם משקיעה בנוער הזה לפעמים יותר.

משולם נהרי: אני לא אפרוס בפניך את כל מה שמשקיעים, אבל ההשקעה לא זהה בכל המקומות.

משולם נהרי: אין השקעה זהה, משקיעים אפילו יותר, וכל הזמן מחפשים דרכים חדשות.

משולם נהרי: בכל אופן, אני רוצה להתחיל בנושא שאתה קורא לו פתיחת אזורי רישום, ואני לא קורא לו פתיחת אזורי רישום.

משולם נהרי: משרד החינוך רואה באינטגרציה ובצמצום פערים דגל וערך חברתי-חינוכי מרכזי.

משולם נהרי: יתירה מכך, משרד החינוך קשוב לצורכי ציבור ההורים והתלמידים ולרחשי לבם, ובשל השונות הרבה וההטרוגניות במאוויים של התלמידים, יש לדעתנו לאפשר קיומו של מגוון מסגרות חינוך.

משולם נהרי: בה בעת, משרד החינוך ער לסכנה הטמונה בפתיחת בתי-ספר פרטיים, ולא בתי-ספר עצמאיים כפי שצוין בהצעה, שיפעלו ללא אזורי רישום.

משולם נהרי: אשר על כן, החלטנו לקיים ניסוי.

משולם נהרי: בשלב ראשון יורחבו אזורי הרישום – לא ייפתחו – בצורה מבוקרת, ויוקמו "מרחבי חינוך".

משולם נהרי: אין מדובר בפריצת אזורי הרישום, אלא באזור רישום מורחב ומבוקר, שבמסגרתו יפעל כל בית-ספר על-פי ייחודיות מובחנת, והתלמיד יוכל לבחור בייחודיות המתאימה לו וההולמת את צרכיו – זה כדי לתת הזדמנויות לכאלה שיש להם נטייה לכאן או לכאן – למשל, בית-ספר המתמחה במדעים, בית-ספר המתמחה במחשבים, בית-ספר דמוקרטי, בית-ספר המתמחה בספורט.

משולם נהרי: מרחב חינוך יאושר רק לאחר שהמחוז והרשות, או כמה מועצות מקומיות, יוכיחו השקעה מובחנת בכל בית-ספר, על-פי הייחודיות שלו.

משולם נהרי: באופן שכזה תהיה בחירה מושכלת של התלמיד והוריו, ובמקביל יעשו המחוז והרשות בקרה וויסות של מספר התלמידים ו"איכותם" ההטרוגנית, המופנים לכל בית-ספר במרחב החינוך.

משולם נהרי: כלומר, תהיה הקפדה יתירה על אינטגרציה.

משולם נהרי: אשר לניהול העצמי – המעבר לניהול עצמי של בתי-ספר אינו כרוך כלל בפתיחת אזורי רישום.

משולם נהרי: על בית-ספר בניהול עצמי חלים הכללים לפי חוק חינוך ממלכתי מ-1953 ולפי תקנות רישום לגני-ילדים ובתי-ספר.

משולם נהרי: מטרת המעבר לבתי-ספר בניהול עצמי היא להביא לשיפור ההישגים החינוכיים של בית-הספר, על-ידי העצמת צוות בית-הספר ומתן אפשרות לצוות לקבל החלטות הנוגעות לצורכי התלמידים בזמן אמת.

משולם נהרי: זאת מתוך הנחה כי הצוות החינוכי של בית-הספר יודע בצורה הטובה ביותר מה הם הצרכים החינוכיים של תלמידיו.

משולם נהרי: המהלך מתבצע בדרך של חיבור בין אחריות לבין סמכות והאצלת סמכויות ממשרד החינוך ומהרשות המקומית אל בית-הספר.

משולם נהרי: כיום פועלים 650 בתי-ספר בניהול עצמי ב-42 רשויות מקומיות.

משולם נהרי: 60 רשויות מקומיות נוספות מבקשות להעביר את בתי-הספר שבתחומן לניהול עצמי.

משולם נהרי: יתירה מכך, אין כל בקשה לפתוח אזורי רישום בגין המעבר לניהול עצמי.

משולם נהרי: לפיכך, עניין זה אינו רלוונטי כלל בכל הנוגע לניהולם העצמי של בתי-הספר ושני הנושאים אינם קשורים זה בזה כלל.

יחיאל לסרי: לא טענתי שהם קשורים, רק שניהם מרחיבים פערים.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

משולם נהרי: אני מציע להסתפק בדברי, ואם חברי רוצה להעביר לוועדה, אני לא אתנגד.

יחיאל לסרי: אני מבקש להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא שהעלה חבר הרנסת לסרי לוועדת החינוך?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: השפעת התוכנית הכלכלית החדשה על מערכת החינוך

נואף מסאלחה: הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6491, של חבר הכנסת תאופיק חטיב: השפעת התוכנית הכלכלית החדשה על מערכת החינוך.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סגן השר, לפני שאני מתחיל בנושא, תרשו לי להעביר מחאה – העברתי אותה גם ליושב-ראש הכנסת – מחאה לנשיאות הכנסת על כך שבפעם הראשונה בתולדות הכנסת מאפשרים להעלות נושא, שאפילו מבחינה בין-לאומית מוגדר כעבירה, והוא נושא הטרנספר, שיביא אותו בני אלון בעוד כמה דקות.

תאופיק חטיב: ההידרדרות שהחלה לפני כשנה בכנסת, גם מבחינה ציבורית, אבל יותר מבחינה מוסרית, מגיעה לשיאים, וכל פעם שוברת שיא חדש, ספר השיאים של גינס כבר לא יכול להכיל אותם.

תאופיק חטיב: התוכנית הכלכלית החדשה, או מה שקרוי "התוכנית הכלכלית", הולכת לפגוע כמעט בכל השכבות החלשות, ולא כפי שאמר השר, שהוא מחלק את הנטל בין כולם.

תאופיק חטיב: הנפגעים הם משפחות מרובות ילדים, יישובי ספר, שכונות, חרדים וערבים בעיקר, והפיטורים של כמה מאות, אולי אלפי מורים, לפי הערכות מסוימות, לא רק יגדילו את האבטלה.

תאופיק חטיב: כשמדברים על אבטלה, מדברים על מספרים, 200,000, 220,000, 270,000 – לא מסתכלים מה מסתתר מאחורי המספרים האלה.

תאופיק חטיב: כאשר מדברים על 278,000 מובטלים, יש שם, בבתים של המובטלים האלה, ילדים, נשים.

תאופיק חטיב: יש בית שלם שהורסים כאשר זורקים אדם לאותה קטגוריה של מובטל, לא רציתי להגיד לרחוב.

תאופיק חטיב: נוסף על אותם מאות, אולי אלפי מורים, שעומדים להיות מובטלים, יש גם הקפאה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, התוכנית הזאת מקפיאה את התקנים לשנה הבאה, ל-2002/03.

תאופיק חטיב: משמע, שכל אותם מורים שיסיימו את לימודיהם וחשבו שהם ייכנסו למעגל העבודה בשנה הקרובה, ישבו בבית.

תאופיק חטיב: בינתיים הם לא מוגדרים כמובטלים, כי הם לומדים, או נמצאים בהכשרה, אבל כבר מתחילת ספטמבר גם הם ייכנסו למעגל הזה.

תאופיק חטיב: אז לא מדובר רק במפוטרים, אלא גם באנשים שבפוטנציה חושבים שהם יהיו עובדי המערכת בשנה הבאה, וגם הם כבר מוגדרים על-פי התוכנית הזאת מובטלים.

תאופיק חטיב: לא רק זאת, התוכנית הכלכלית גם מקפיאה כספים שהמשרד הבטיח לשירותים חיוניים לבתי-ספר מסוימים.

תאופיק חטיב: יש לי שמות של בתי-ספר שהיו זכאים להקצבות לשיפור מערכות המים, הביוב והחשמל.

תאופיק חטיב: מדובר בבתי-הספר, במיוחד בתי-ספר ישנים, והכספים האלה לא מועברים ומוקפאים, כי אין כסף, כפי שאומרים במשרד.

תאופיק חטיב: פשוטו כמשמעו, אין.

תאופיק חטיב: שוב, לא חושבים מה יהיו ההשלכות על אותם בתי-ספר, שבאחד מהם לומדים, לפי מיטב ידיעתי, כ-700 תלמידים.

תאופיק חטיב: מערכת החשמל שם קורסת, כי היא נבנתה לפני 30 שנה.

תאופיק חטיב: בנגב – והנושא הזה עלה פעמים מספר – מדברים על בתי-ספר, וכאשר מעלים את הסוגיה, השרים או סגני השרים שואלים על הבנייה הבלתי-חוקית.

משולם נהרי: לא נהרי.

תאופיק חטיב: אנחנו מדברים על בתי-ספר, אבל אלה פחונים.

תאופיק חטיב: קוראים להם "בית-ספר", כי יש שם שלט שכתוב עליו "בית-ספר לקיה", "בית-ספר ד'", אבל הבניין הזה הוא פחון.

תאופיק חטיב: תארו לכם ילדים יושבים בפחון ולומדים בחורף, וממשיכים את הלימודים בקיץ באותו פחון.

תאופיק חטיב: אין חשמל, אין מים, מעבירים להם את המים בג'ריקנים כדי לשתות.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה במדינת ישראל בשנת 2002, אני מניח שגם ב-2010, אבל לא משנה, בואו נדבר על מה שקורה היום.

תאופיק חטיב: לפני כמה רגעים הועלה נושא ההישגיות.

תאופיק חטיב: הרי הדברים האלה לא תלושים ולא מנותקים מהמציאות.

תאופיק חטיב: יש קשר ישיר בין תנאים אובייקטיביים בבית-הספר – השקעות, כספים, שיפורים ומה שדיברתי עליו עכשיו – לבין הישגיות.

תאופיק חטיב: אז לוחצים את המנהלים ואת המפקחים, ורוצים הישגיות, כי כל שר רוצה לשפר את הסטטיסטיקה עוד ב-1%, כדי שיוכל לעלות לכאן ולהגיד: אני רק שנה וחצי בתפקיד ושיעור ההצלחה כבר עלה מ-46% ל-47%.

תאופיק חטיב: רבותי, המנהלים מאפשרים העתקות במבחני הבגרות כדי שהם יוכלו להעלות את אחוז המצליחים בבחינות הבגרות וכדי שתוכלו לעמוד כאן ולהתגאות בזה.

תאופיק חטיב: התלמידים לא למדו טוב יותר ולא השיגו הישגים טובים יותר, אלא העתיקו יותר טוב.

תאופיק חטיב: הם פשוט העתיקו יותר.

תאופיק חטיב: המנהלים מאפשרים העתקות כדי להעלות את אחוז המצליחים.

יחיאל לסרי: האם אדוני בטוח במה שהוא אומר?

יחיאל לסרי: כי זאת האשמה מאוד חמורה.

תאופיק חטיב: כן, זו האשמה חמורה מאוד, ואני לא רק בטוח, אלא אני מבקש ממשרד החינוך להעביר שומרים לבתי-הספר, כדי שהם לא יאפשרו העתקות לפחות בנוסח הקיים, שהוא העתקה מסיבית.

תאופיק חטיב: אולי אפשר לצמצם אותה, לאפשר קצת עזרה לתלמידים כדי שיוכלו להבין שאלה מסוימת בתנאי לחץ.

תאופיק חטיב: אם יש מבחנים רצופים בשבועיים, אני מבין שצריך קצת להקל עליהם, אבל לא צריך לאפשר העתקה מסיבית.

תאופיק חטיב: אני גם עומד מאחורי מה שאני אומר.

משולם נהרי: לא צריך לאפשר בכלל העתקה.

תאופיק חטיב: בוודאי.

תאופיק חטיב: אני אומר, שמאחר שזה כבר השתרש, אי-אפשר לעקור את התופעה הזאת מייד ובבת-אחת, ולכן צריך לצמצם אותה.

תאופיק חטיב: אל תעמדו פה רק כדי להתרברב על הישגיות שאין מאחוריה דבר.

תאופיק חטיב: צריך גם לבדוק איך נוצרה ההישגיות הזאת.

תאופיק חטיב: שיעורי ההצלחה בבתי-הספר בנגב גדלו מ-16% ל-27%, כי יותר תלמידים התחילו להעתיק.

תאופיק חטיב: שיעורי ההצלחה במשולש עלו מ-36% ל-47%.

תאופיק חטיב: יש שם העתקה חופשית, אז בטח שהמספר של מקבלי הבגרות גדל.

תאופיק חטיב: את המבחן הפסיכומטרי ומבחני הכניסה לאוניברסיטה אף אחד לא מצליח לעבור, רק אותם 3%, 4% ו-5% שבאמת עבדו קשה והצליחו בזכות עצמם.

משולם נהרי: שלא העתיקו.

תאופיק חטיב: רק הם יצליחו להיכנס לאוניברסיטה.

תאופיק חטיב: רציתי לענות לשרה באותו יום שהיא עלתה כאן, אבל לא אפשרו לי, כי אמרו לי שאי-אפשר לפתח את הנושא וכי הוא נוגע לסוגיה אחרת ולהצעה אחרת לסדר-היום.

תאופיק חטיב: אז הנה הצעה לסדר-היום.

תאופיק חטיב: לעמוד פה כדי להראות שההצלחה במבחני הבגרות עלתה ב-1% או ב-2%?

תאופיק חטיב: צריך לבדוק איך עלינו ב-1% הזה.

תאופיק חטיב: זה לא שאיזה בית-ספר שנבנה לפני 30 שנה עם מערכות שנבנו לפני 30 שנה, פתאום היום – מאחר שהשלטון התחלף – בלחיצת כפתור על אותו שלט, הפך לבית-ספר מודרני שיש לו תוכניות מודרניות והילדים הם פתאום מבריקים.

תאופיק חטיב: זה לא בדיוק כך.

תאופיק חטיב: יש לי הערה קטנטונת בקשר לסיפור הזה על מזרח-ירושלים, אף שאילו היה הנושא הזה נתון לשיקולי האישיים מבחינה פוליטית, הייתי מחשיב את מזרח-ירושלים כחלק מהגדה, כחלק מהרשות הפלסטינית, ואז לא היה לי צורך להעלות אותו.

תאופיק חטיב: אבל לפחות אתם – גם השרה, גם הסגן שלה, גם הממשלה הקיימת הזאת, שמונה 30 שרים וכמעט 80 חברי כנסת – מאמינים שמזרח-ירושלים, לפחות כך אתם אומרים, היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, וכי אין מזרח-ירושלים ואין מערב-ירושלים.

תאופיק חטיב: האם באמת זה כך?

תאופיק חטיב: לא, זה המצב רק בהצהרה.

תאופיק חטיב: האם השרה או אחד מסגניה ביקרו באחד מבתי-הספר במזרח-ירושלים כדי לראות מה מתרחש שם בדיוק?

משולם נהרי: אני מוכן להצטרף אליך לביקור.

תאופיק חטיב: ברצון רב.

תאופיק חטיב: ידידי מוחמד כנעאן היה שם בביקור שלשום.

תאופיק חטיב: אין שם כיתות לימוד, יש חדרי מגורים שכורים.

תאופיק חטיב: חדרי מגורים כאלה אמורים לשמש כיתת לימוד.

תאופיק חטיב: בכיתת לימוד נורמלית יש 49 מטרים רבועים – 7 כפול 7 – ל-33 תלמידים, ועכשיו על-פי התיקון שלכם בגלל התקציב זה מיועד ל-40 תלמידים, אבל לא מדובר על 16 מ"ר ל-40 תלמידים.

תאופיק חטיב: במקום 49 מ"ר, יש 16 מ"ר ל-40 תלמידים, וחינוך שחור ואפור, שולחנות שבורים, וזה במזרח-ירושלים, שאהוד אולמרט כל בוקר אומר לתקשורת שאנשים לא רוצים לעזוב אותה.

תאופיק חטיב: תפסיקו טיפה עם הפוליטיקה כאשר מדובר בילדים.

תאופיק חטיב: מצדי, שהיא תהיה חלק מהרשות הפלסטינית, אבל לפחות אל תתיימרו לומר שהיא שייכת לירושלים.

תאופיק חטיב: המרחק בין מערב למזרח, כאשר מדובר בירושלים, הוא ממש מרחק בין מערב למזרח אמיתי, ולא על קו התאריך אלא בדיוק 180 קווי אורך – אז אנא קחו את זה לתשומת לבכם.

תאופיק חטיב: אני רוצה להגיד, אם אדוני היושב-ראש יאפשר לי, הערה אחרונה.

תאופיק חטיב: דיברתי עם השרה בשיחה בעל-פה.

תאופיק חטיב: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" לפני ארבעה ימים.

תאופיק חטיב: חבר שלכם, שפעם היה מושל צבאי, ועדיין חושב כמו ה-" leader of the people ", שמלמדים לבגרות באנגלית בבתי-הספר התיכוניים, שמע לפני שנתיים באירועי אוקטובר שבבית-ספר מסוים תלו תמונה של מסגד אל-אקצא בגלל אירועי אוקטובר, עם האנשים שנהרגו, וכאשר ראה עכשיו את גל ההקצנה וההסתה עולה, הוא נזכר כעבור 20 חודשים להעלות את הנושא הזה על הכתב, ולא בדיוק כפי שהוא.

תאופיק חטיב: הוא אומר: בתי-הספר עוברים לפסים קיצוניים.

תאופיק חטיב: העברתי את הכתבה אליכם למשרד, והעברתי גם את המכתב שלי עם התגובה של בית-הספר.

תאופיק חטיב: אני מקווה שגם לנושא הזה תהיה התייחסות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: יעלה וישיב סגן שרת החינוך.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת תאופיק חטיב, בסיום דבריך חזרת כמה פעמים: תפסיקו מהפוליטיקה.

תאופיק חטיב: לא דבר שאני העליתי.

משולם נהרי: בסדר-היום היה מדובר על משהו אחר לגמרי, דובר על פיטורי מורים.

תאופיק חטיב: העליתי את זה.

משולם נהרי: העלית את הנושא של פיטורי מורים – ההשפעה של התוכנית הכלכלית על פיטורי המורים.

משולם נהרי: אני יכול לקרוא לך מה שכתוב: התוכנית הכלכלית החדשה תגרום לפיטוריהם של אלפי מורים ולהקפאת מינוים של מורים חדשים שסיימו את הכשרתם.

מוחמד כנעאן: ההצעה היא: השפעת התוכנית הכלכלית החדשה על מערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: זה מה שכתוב.

משולם נהרי: אני מדבר על הנושא שהוא כתב ליושב-ראש הכנסת.

משולם נהרי: לפני שאתייחס לנושא של פיטורי המורים אני רוצה להתייחס לנושא של המבנים.

משולם נהרי: אין שום הצדקה שתלמידים ילמדו במדינת ישראל בשנת 2002 בתנאים מחפירים כאלה.

משולם נהרי: הנושא הזה הועלה לא אחת גם על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם על-ידי חברי כנסת נוספים שדיברו על המצוקה ביישובים הבדואיים.

משולם נהרי: נדמה לי שגם אתה מעלה את הנושא הזה לא בפעם הראשונה, אם מדובר על דרכי הגישה, על המזגנים ועל התנאים הקשים.

משולם נהרי: כאשר אני שמעתי את זה בפעם הראשונה רצתי למשרד החינוך, רצתי למינהל החינוך ואמרתי להם: שומו שמים, אסור שילד במדינת ישראל ילמד בתנאים כאלה.

משולם נהרי: הם אמרו: אנחנו התנגדנו?

משולם נהרי: אנחנו תמיד רוצים.

משולם נהרי: אתה שוכח שבעיקר בפזורה אתה לא יכול לבנות בית-ספר לכמה משפחות, אתה צריך לבנות בית-ספר אזורי.

משולם נהרי: כל זמן שהם עצמם לא מסכימים על מיקומו של בית-הספר, איפה יהיה בית-הספר ואת מי הוא ישרת, לא נוכל להגיע לשום סיכום.

משולם נהרי: הדברים האלה לא תלויים במשרד החינוך.

משולם נהרי: לא אחת משרד החינוך הסכים לבנות ולפתור את הבעיה.

משולם נהרי: לא אכנס לזה יותר, הנושא הזה נבדק.

משולם נהרי: אמרתי את זה גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

משולם נהרי: אבל אתם בוחרים שוב, מדי פעם בפעם, לחזור ולהגיד מעל הדוכן כמה הם מסכנים, כמה המצב קשה, במקום לשבת ולפתור את הבעיה, ויש בעיות אובייקטיביות.

מוחמד כנעאן: תשאל את חברך לסיעה היושב בראש.

רחמים מלול: לגבי מבני חינוך ברשות שניהלתי אני רוצה לציין שרמתם היתה מאוד גבוהה גם מבחינה פיזית וגם מבחינת תוכנית.

רחמים מלול: הצלחנו להגיע להישגים יפים.

משולם נהרי: בקשר להעתקות – אם יש לך מידע בדוק ואמין, הייתי מצפה ממך שתעביר אותו למשרד החינוך.

משולם נהרי: אשמח להעביר את זה ולבקש שיבדקו את הנושא.

משולם נהרי: אם צריך להחמיר את הבדיקות, יחמירו את הבדיקות.

משולם נהרי: שלא תהיה אחר כך טענה למה דווקא אצלם מחמירים את הבדיקות.

משולם נהרי: לגבי ההצעה לסדר-היום.

משולם נהרי: ההצעה כורכת את התוכנית הכלכלית החדשה עם הקיצוצים המשמעותיים שהושתו על משרד החינוך בטרם הגשת תוכנית זו.

משולם נהרי: אתמקד בקיצוצים ובהשפעתם המרחיקה לכת על נושאים חשובים וחיוניים, בעיקר על פגיעתם באוכלוסיות חלשות, הואיל ועיקר ההשפעה על מערכת החינוך נובעת מהקיצוצים ולא מהתוכנית הכלכלית.

משולם נהרי: הקיצוץ המקורי עמד על 1,500 מורים.

משולם נהרי: נוכח מאבק עיקש שניהלה שרת החינוך ניאות האוצר להחזיר למשרד החינוך תקציבים בגין הגידול הטבעי, יום חינוך ארוך בקו העימות וביש"ע וכתוצאה מהתייעלות פנימית יקטן מספר המורים המועמדים לפיטורים מקרב עובדי המדינה לכדי 110 בלבד.

משולם נהרי: לגבי מורים בחינוך העל-יסודי, עובדי הבעלויות השונות, דובר על פיטורים של כ-1,000 מורים.

משולם נהרי: עם החזרת השעות בגין גידול טבעי בהיקף של 42,000 שעות יוכלו הבעלויות לצמצם את מספר המורים שיפוטרו – 100 עד 150 בלבד.

משולם נהרי: עם כל הצער שבדבר, המורים הללו יצטרפו למעגל המובטלים.

משולם נהרי: הקיצוצים שהושתו על החינוך יפגעו פגיעה בלתי נמנעת במגוון נושאים חיוניים וישפיעו במיוחד על השכבות החלשות – עולים, יישובי פריפריה, פעילויות של מינהל חברה ונוער, מגזר ערבי, חינוך מיוחד וכו'.

משולם נהרי: הדבר נדון והוסבר בהרחבה מעל בימה זו.

משולם נהרי: שרת החינוך גם קראה לחברי הכנסת ללא הבדל של השקפות פוליטיות להצטרף אליה במאבקה הנחוש לצמצם את היקף הקיצוצים ולמזער את הפגיעה בעתיד החברה בישראל, ואני מצטרף לקריאתה זו.

משולם נהרי: החינוך הוא נחלת הכלל ומיסודות החברה הישראלית כולה.

משולם נהרי: משרד החינוך יעשה כל מאמץ אפשרי על מנת שהפגיעה בתלמידים בכלל, ובחלשים שבהם בפרט, תהיה קטנה ככל האפשר.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

משולם נהרי: להסתפק בדברי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן הצעה אחרת.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני יציע להעביר לוועדה, בסדר, זכות השר להציע להסתפק בתשובתו, ואדוני יציע ועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, סגן השרה, אני מבקש ממך להסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת על מנת לדון בהרחבה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הרי זה גם עוזר לכם במשרד.

רחמים מלול: רבותי, הזמן קצר והמלאכה עדיין מרובה.

רחמים מלול: אדוני מציע להעביר לוועדת החינוך?

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: אמרתי את זה לסגן השרה.

מוחמד כנעאן: ערכתי ביקור בכמה בתי-ספר בשועפאט ובסוואחרה, ואני רוצה להגיד לסגן השרה שהמצב שם קטסטרופלי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אנחנו שומעים על מספר החדרים, שמעתי את זה בוועדת החינוך של הכנסת, שמעתי את זה מראש עיריית ירושלים, אבל בפועל לא מבצעים 10% ממה שמצהירים, וזה דבר חמור מאוד.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה בעד פירושה העברה לוועדה, הצבעה נגד פירושה הסרה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

צבי הנדל: ועדה לעובדים זרים.

רחמים מלול: אני מקווה שאדוני לא מתכוון ברצינות.

צבי הנדל: ברצינות.

צבי הנדל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של תשעה תומכים, מתנגד אחד ובאין נמנעים יועבר הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

רחמים מלול: תוכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל

רחמים מלול: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: תוכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל – הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ, מס' 6525.

רחמים מלול: זה בשם המשרד, אדוני?

אברהם רביץ: לא.

רחמים מלול: אודה לכבודו אם הוא יסתפק בפחות מעשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, האמת היא שזה לא ראוי, כי זה עתה יצאתי מן המשרד, שאני לוקח סודות פנימיים ועושה אותם להצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אבל לא כך הדבר.

אברהם רביץ: אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום למזכירות הכנסת, כתבתי וביקשתי שאני רוצה לקבל תשובה ממשרד האוצר, כי עם כל הצניעות את התשובה של משרד החינוך אני יכול לתת לעצמי.

זבולון אורלב: ממי סגן השר ביקש תשובה?

אברהם רביץ: משר האוצר.

אברהם רביץ: זו היתה בקשתי.

זבולון אורלב: אני אציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: כן, אני חושב ששם המקום.

אברהם רביץ: די הופתעתי, חשבתי שמי שיענה כאן יהיה סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן, והנה אני רואה שחברי, עמיתי וידידי יושב כאן כל היום, מסכן, ומחכה לענות על ההצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אבל, מאחר שהגענו לכך – – –

זבולון אורלב: שר האוצר נמצא בפאתי האולם.

רחמים מלול: רבותי, הזמן קצר והמלאכה עדיין לפנינו ברובה.

אברהם רביץ: אבל, זה חשוב לי כהקדמה ולא סתם כהקדמה.

אברהם רביץ: ראשית, מבחינת משרד החינוך, זה לא כל כך יפה ולא כל כך נעים.

אברהם רביץ: אבל, אני חושב שבעיקר הבעיה היא עם משרד האוצר פרופר.

אברהם רביץ: כל זאת מדוע?

אברהם רביץ: מכיוון שמשרד החינוך עשה את המוטל עליו מעל ומעבר.

אברהם רביץ: זה לא שאין לי טענות על השיטה במשרד החינוך.

אברהם רביץ: יש השיטה הזאת שיש כמה מגזרים, למשל עכשיו אנחנו מדברים על גני-ילדים, ואז יש הילדים שלי והילדים שלך והילדים של השותפות.

אברהם רביץ: למשרד החינוך יש היסטוריה, והוא ירש את הדרך הזאת, שילדים של הציבור החרדי צריך לדאוג להם.

אברהם רביץ: הסגנים יבואו.

אברהם רביץ: אם יש סגנים, הסגנים יבואו וידאגו.

אברהם רביץ: אבל, שזה יהיה בראש מעייניו של משרד החינוך, כמו כל ילד בישראל – זה עדיין לא הופנם מספיק.

אברהם רביץ: מאחר שאני נמצא כאן, ואני באמת פונה למשרד האוצר, אני רוצה לשתף אתכם, חברי הכנסת, בבעיה.

אברהם רביץ: כידוע לכם, גנים פרטיים צריכים להיות תחת פיקוח.

אברהם רביץ: הפיקוח מתקיים כל שנה, ועכשיו זה עומד להשתנות.

אברהם רביץ: יש דרישות שפעמים אין לעמוד בהן ובפרט כאשר אין כסף, ואז ודאי שאי-אפשר למלא אחר דרישות הפיקוח.

אברהם רביץ: אחת הדרישות היא שיפוצים, לשפץ את הגנים ולהביאם למצב הראוי.

אברהם רביץ: מי לא רוצה לשפץ את הגן?

אברהם רביץ: כל אחד רוצה לשפץ.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: גנים שהם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים – זו הדאגה הטבעית של הרשויות המקומיות.

אברהם רביץ: הם יודעים שהם חייבים לעשות זאת.

אברהם רביץ: יש התמודדות בין הרשות לבין משרד החינוך כמה כסף יעביר להם משרד החינוך, אבל ככל שמשרד החינוך איננו מעביר הרי הרשות בעצמה משפצת ומביאה את הגן לידי מצב תקין.

אברהם רביץ: לא כך הוא הדבר ברשתות כמו "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי, שם רשת הגנים, כשיש רשת, היא חייבת לדאוג לעצמה בעניין הזה.

אברהם רביץ: מאיפה הם ידאגו?

אברהם רביץ: נניח שיאמרו שאפשר לקחת יותר כסף מההורים, שהרי זו הכתובת.

אברהם רביץ: אסור לקחת יותר כסף.

אברהם רביץ: יש תקרה כמה מותר לקחת השתתפות הורים.

אברהם רביץ: לכן נוצר כאן מצב אבסורדי שנמשך שנים.

זבולון אורלב: אילו גילאים?

אברהם רביץ: אני מדבר על גני-ילדים – –

זבולון אורלב: חובה?

אברהם רביץ: – – טרום-חובה.

אברהם רביץ: אני מדבר בעיקר על טרום-חובה, וזה המצב שם, והבעיה הזאת קיימת גם בגני חובה.

אברהם רביץ: הרשויות אומרות: זו לא הבעיה שלי, והן קיבלו כביכול חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך, שהן פירשו אותו באופן דווקני כזה, שזו לא הבעיה שלנו, ומשרד החינוך אומר: זו הבעיה של הרשויות, ונמצאים באיזה פינג-פונג כזה.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, אין כסף לשפץ, אלא באמת מתרומות, או מאיזה מקום, או שזה לא משופץ.

אברהם רביץ: ואז מתחיל גלגל.

אברהם רביץ: מגיע המפקח של משרד החינוך ואומר: אני לא יכול לאשר את הגן הזה, ואז הגן מפסיק לקבל את התשלומים הרגילים.

אברהם רביץ: ואז, הרשת נכנסת לגירעון.

אברהם רביץ: את כל המעגל הזה חייבים פעם אחת להפסיק.

אברהם רביץ: אני רואה בזה משימה לסגן השר.

אברהם רביץ: גם כאשר אני הייתי במשרד ראיתי זאת כמשימה – להפסיק את המדיניות הקפקאית הזאת לגבי גני-הילדים.

אברהם רביץ: כאן אנחנו מדברים ברשת גני-הילדים של אגודת ישראל, ויש עוד כמה רשתות, כפי שציינתי.

אברהם רביץ: הרשת הזאת, שלומדים בה היום 12,000 ילדים, וכל הצוות, עם הגננות המשלימות וכו', הוא 1,200 גננות, התמוטטה.

אברהם רביץ: במשך השנה האחרונה, בסיוע משרד החינוך, דבר שהוא לא היה צריך לתת אותו לפי הכללים הקיימים היום, אבל הוא כן סייע, הצלחנו לתת הנשמה מלאכותית במשך שנה שלמה, כדי למשוך.

אברהם רביץ: כל חודש עמדנו לפני החשבות, השרה והמנכ"לית וביקשנו רחמים על הילדים האלה.

אברהם רביץ: בסופו של דבר הציעו לנו, וזה היה כבר לפני למעלה משנה: בואו נלך לתוכנית הבראה.

אברהם רביץ: תוכנית ההבראה היתה אמורה להתחלק בין שלושת הגופים: משרד האוצר, משרד החינוך והרשת, כלומר הבעלות.

אברהם רביץ: היחידים שמילאו אחר הוראות תוכנית ההבראה במלואה היו חברי הנהלת הרשת.

אברהם רביץ: הם פיטרו כ-200 גננות וסגרו 60 גנים מתוך 460, והתחייבו לגבי העתיד לא לפתוח גנים קטנים וכו'.

אברהם רביץ: כידוע, הקיצוץ במשרד החינוך הוא נוראי.

אברהם רביץ: בכל זאת, משרד החינוך הצליח, מעודפים ומכל מיני מקורות, להזרים כספים במשך השנה.

אברהם רביץ: אבל, בסוף השנה אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה חדשה כזאת, הדברים נעשים קשים יותר ויותר.

אברהם רביץ: אני צופה ואומר: אם לא ייעשה דבר, אם לא יבצעו את תוכנית ההבראה שלה היו שותפים אנשי משרד החינוך שפעלו בשיתוף במשך שנה שלמה עם החשבות ועם אגף התקציבים ועשו את הכול בשיתוף פעולה – ובסופו של דבר אומרת לי הגברת מאגף התקציבים:

אברהם רביץ: אנחנו לא נחתום על תוכנית ההבראה, כי תוכנית ההבראה מתפרסת – היא בסך-הכול 45 מיליון שקל, והיא מתפרסת על שלוש שנים – אני לא אחתום לפני שיש הוראת שר שאני אכן יכולה לבצע את תוכנית ההבראה הזו.

אברהם רביץ: למה משכתם אותנו?

אברהם רביץ: למה סחבתם את העניין?

אברהם רביץ: למה אמרתם שכן תביאו את חלקכם לעניין?

אברהם רביץ: זהו המצב היום.

זבולון אורלב: מתי היא אמרה שהיא לא חותמת?

זבולון אורלב: אחרי – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: לפני שיצאנו מהקואליציה.

אברהם רביץ: היום אין בכלל עם מי לדבר.

אברהם רביץ: לי אין, ואני לא במעמד שם.

אברהם רביץ: אבל טוב שיש כאן סגן השרה, עמיתי, והוא כמובן ימשיך ויעשה כל מה שהוא יכול, ואין לי ספק בדבר.

אברהם רביץ: על כל פנים, כאשר ניסינו להגיע לכבוד השר, לא הצלחנו.

אברהם רביץ: הנה, כך עומדים הדברים האלה.

אברהם רביץ: כלומר, כל ההצעה לסדר-היום נועדה להביא לידי כך שאכן יהיה מישהו שישמע, יתייחס ויבין, מכיוון שצריך להבין כאן משהו.

אברהם רביץ: אם לא יפתרו את הבעיה ייווצר מצב ש-12,000 ילדים, ילדי ישראל, במיוחד ילדות, לא יהיה להם היכן ללמוד.

רחמים מלול: אדוני, אם אפשר – לסיים.

זאב בוים: כמה זמן הוא – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לגלות.

אברהם רביץ: בעקבות המשבר הזה לא דרשנו דבר.

אברהם רביץ: כידוע, לשלטון הזה מגיע הכול חינם.

אברהם רביץ: אבל, אמרנו: כסף אנחנו לא דורשים.

אברהם רביץ: תחתמו.

אברהם רביץ: זה לא נוגע לכסף השנה בכלל.

אברהם רביץ: תחתמו על תוכנית ההבראה, כדי שנוכל להתקדם.

אברהם רביץ: גם בעניין הזה כולם הצדיקו אותי, אבל היתה קשיחות רבה מאוד.

אברהם רביץ: מכיון שיושב-ראש הישיבה מבקש שאני אסיים – –

רחמים מלול: תמו עשר הדקות.

אברהם רביץ: – – אני ממלא אחר בקשתו.

אברהם רביץ: אני מציע לסגן השר, עמיתי, שאכן יאמר את אשר יאמר, אבל מה שצריך לעשות, ואינני יודע אם אני חוזר למשרד או לא, הוא להעביר את זה עם כל הכוח למשרד האוצר, להביא אותו לידי חתימה על תוכנית ההבראה, וכל יום קובע כאן את עתיד הרשת הזאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: סגן השרה ישיב, בבקשה.

רחמים מלול: אם אפשר – בקצרה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אתה צודק.

משולם נהרי: כל הנושא הזה שייך לאוצר ולא קשור למשרד החינוך, אבל הייתי רוצה להוסיף על הדברים שאמרת עוד כמה משפטים הקשורים לנחלתן, דווקא של הרשתות שהזכרת, רשת הגנים של החינוך העצמאי ושל "מעיין החינוך התורני".

משולם נהרי: הגנים בשתי הרשתות, מה שנקרא חינוך מוכר שאינו רשמי, כפופים לחוק הפיקוח.

משולם נהרי: חוק הפיקוח מחייב אותם לעבור תהליכים לא קלים עד לקבלת רשיון.

משולם נהרי: כל זמן שהם לא מקבלים רשיון אין להם התקצוב השוטף, דבר שהוא עיקרו של הגירעון.

משולם נהרי: כשמקבלים רשיון, גם את ההחזקה השוטפת הם לא מקבלים, כי משרד החינוך משתתף רק ב-75% מהתקציב, לאחר ניכוי השתתפות הורים.

משולם נהרי: 25% הנותרים – הרשות המקומית היא זו שאמורה לממן, להשתתף, אם זה בשיפוצים, באחזקה, בליווי השוטף של גן-הילדים.

משולם נהרי: את זה הרשתות לא מקבלות.

משולם נהרי: זה יצר גירעון מצטבר של הרבה שנים והגיע לסכום גדול, שזה עיקרו של הגירעון.

משולם נהרי: לכן, התקווה שלנו היא, שהוועדה שמינתה השרה, ועדת-שושני, שהולכת לאגם את כל המשאבים, תמליץ לשנות את שיטות התקצוב ולאפשר לגנים האלה להתקיים.

משולם נהרי: אבל בינתיים נוצר גירעון, גירעון שמאיים להביא לקריסה של מערכת חשובה, ולמה שהתלמידים יסבלו ולמה שמורים לא יוכלו לקבל את שכרם?

משולם נהרי: במה הם חטאו?

משולם נהרי: בגלל השיטה הם צריכים לסבול?

משולם נהרי: משרד החינוך ישמח מצדו לסייע ורוצה לסייע, אבל אם אין קמח, אין תוכנית הבראה.

משולם נהרי: צריך כסף, צריך תקציב.

משולם נהרי: במה שקשור לתוכנית ההבראה, משרד האוצר מינה רואה-חשבון, ויש טיוטה של תוכנית הבראה.

משולם נהרי: אני מבין שמה שמעכב את החתימה אלו חילוקי הדעות שיש בקשר לתנאים ולהתחייבויות של הסכם ההבראה.

משולם נהרי: הדבר הנוסף הוא העדר תקציב.

משולם נהרי: אני רוצה לתת לך עצה טובה, ידידי הרב רביץ, מניסיון אישי שלי ב"מעיין החינוך התורני", כשהייתי שותף לתוכנית הבראה, וזה לא היה קל.

משולם נהרי: הנושא הזה יכול להיפתר רק ליד שולחן הדיונים.

משולם נהרי: הכנסת לא תוכל לעזור בנושא הזה.

משולם נהרי: צריך לשבת לשולחן הדיונים אין-ספור ישיבות, לדון, ואם האוצר לא יצביע על התקציב ויעמיד את מקורות התקציב לצורך תוכנית ההבראה, אני חושש מאוד שבסופו של דבר יצטרכו להשבית את המערכת, וזה חבל.

רחמים מלול: ובכל זאת, מה אדוני מציע?

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הכספים, כיוון שאנחנו צריכים גם את ועדת החינוך.

משולם נהרי: יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך שהיה מנכ"ל המשרד, בקיא ומכיר את שיטות התקצוב ויודע איפה הבעיות ומה הגורם לגירעון.

משולם נהרי: הניסיון והידע שלו חשובים מאוד כשיושבים עם ועדת הכספים.

משולם נהרי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן השרה.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אני מאוד מזדהה עם הדברים שלך, אבל הואיל ושיבח אותי סגן השרה על כך שיש לי ניסיון, אז אדוני לא יתפלא אם אני אומר לו שהעניין מתחיל ונגמר בפוליטיקה.

זבולון אורלב: האוצר, על בסיס מקצועי, לא יחתום על שום תוכנית הבראה.

זבולון אורלב: הוא צריך לקבל החלטה פוליטית שהוא לא שולח 12,500 ילדים הביתה ויש לו רצון לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אם יהיה רצון כזה, ועדה משותפת יכולה לתת את המסגרת לעשות זאת, ואני מוכן לעזור.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה משותפת מטעם ועדת החינוך וועדת הכספים.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של שבעה תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע את הרכב הוועדה המשותפת.

רחמים מלול: רק הטרנספר יביא שלום

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעה מס' 6480: רק הטרנספר יביא שלום.

רחמים מלול: משפט מעניין, שאולי צריך לחבר לו איזו מנגינה, על משקל השיר הידוע.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה עבר היום על הורי חיילים וחיילות בחדרה, בנתניה, על אזרחי ישראל כולם.

בנימין אלון: יום קשה שהקושי הגדול בו הוא שאנשים יודעים שכבר היו דברים כאלה, ולצערנו עלולים חלילה לקרות עוד דברים כאלה.

בנימין אלון: אוזנם של אנשים כרויה לשמוע דברים ברורים, אמיתיים, אם יהיה בהם היגיון, אם הם ישכנעו שיש בהם כדי להביא שלום ולמנוע שפיכות דמים.

בנימין אלון: אני שמח שהטבו שהיה קיים על הדיון בטרנספר, ברוך השם הסתלק לו.

עסאם מח'ול: – – – דמוקרטיה אתה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, השעה מאוחרת.

עסאם מח'ול: צריך לשתוק כדי לשמוע את הדברים האלה – – –

בנימין אלון: אם עיתון "מעריב" של סוף השבוע – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: עסאם, אנא, תן לו לסיים לדבר.

עסאם מח'ול: זו בושה וחרפה לכנסת.

בנימין אלון: אם עיתון "מעריב" של סוף השבוע מצרף – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אפילו שאתה לא מסכים לשום מלה מדבריו, תן לו לדבר.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, תן לו לדבר.

רחמים מלול: הוא עדיין אומר דברים בגדר המותר.

עסאם מח'ול: אין לי טענות אליו, יש לי טענות לנשיאות הכנסת שמאפשרת להעלות הצעה כזאת.

רחמים מלול: אז תגיש את הטענות שלך לנשיאות הכנסת.

רחמים מלול: תן לנו להמשיך בדיון.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: אני לא אאפשר לך לדבר, מצטער.

רחמים מלול: אמרת את דברך, מספיק.

רחמים מלול: נסתפק בזה.

רחמים מלול: השעה מאוחרת ופשוט אין זמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר ברצף.

בנימין אלון: אם חבר הכנסת מח'ול רוצה להגר מכאן, מהאולם, ברצון, בבקשה – –

עסאם מח'ול: בושה וחרפה.

בנימין אלון: – – אבל לא להישאר כאן ולהפריע לאזרחים שבאמת רוצים לשמוע את מה שהם רוצים וצריכים לשמוע.

בנימין אלון: אז הטבו הוסר אם עיתון כמו "מעריב" מצרף ל"סופשבוע" שלו אינסרט של 16 עמודים שמסבירים לאזרחים קודם כול את המושגים, כדי שלא יפחדו ממלה שהם לא מבינים מה משמעותה, מה זה טרנספר מרצון, מה ההבדל בין טרנספר מרצון לטרנספר בהסכמה ומה ההבדל בין טרנספר בהסכמה לטרנספר שבא תוך כדי מלחמה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: זכותו.

עסאם מח'ול: כהנא חי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אל תאלץ אותי להתחיל לקרוא לסדר.

בנימין אלון: מעבר לשלטי החוצות ומעבר לסקרים שמראים – אם אצטט את הסקר שחמי שלו מביא ב"סופשבוע" של "מעריב", 9% אומרים שהם יצביעו למפלגת ימין שדוגלת בטרנספר, בסיכוי של 100%, ועוד 12% אומרים שיש סיכוי מעל 51% שיצביעו למפלגת ימין שדוגלת בטרנספר.

בנימין אלון: והוא מסכם ש-21% אומרים שיצביעו למפלגת ימין שדוגלת בטרנספר.

בנימין אלון: אז לא יכול להיות שתהיה סתימת פיות ולא ייתנו לאזרחי ישראל, שסובלים יום-יום, לאיים במושגים האלה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: טרנספר תוך כדי מלחמה זה לא טרנספר שאנחנו רוצים אותו לכתחילה.

בנימין אלון: זה מה שקרה כאן בשנת התש"ח, ואנחנו, עד היום מציינים את חג העצמאות בחגיגות, במנגל – –

מוחמד כנעאן: זה יקרה לך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רחמים מלול: בבקשה, אל תאלצו אותי להוציא אתכם, אנא.

בנימין אלון: – – באמירת "הלל", ואילו הערבים, לרבות, אני מתאר לי, חלק גדול מחברי הכנסת הפלסטינים, מציינים את חג העצמאות כיום אסון של "נכבה".

בנימין אלון: את יום ה"נכבה" הזה הביאה המנהיגות הפלסטינית על עמה כאשר שבע מדינות ערב, בעידוד כל 21 מדינות הליגה הערבית, פרצו במלחמה, החלו במלחמה כדי לחסל את מדינת ישראל שרק זה עתה קמה.

בנימין אלון: ואת זה הם יביאו על עצמם שוב אם הם יחשבו שיש מלחמה דה-לוקס.

בנימין אלון: אם הם יחשבו שאפשר לפתוח במלחמה נגד עם ישראל ולהרוג בנו חללים, ובסופה של מלחמה עוד להכריח אותנו לשבת לשולחן משא-ומתן ולקבל בצורה דיפלומטית את מה שהם רצו לקבל במלחמה.

בנימין אלון: ערביי ישראל וערביי כל המדינות הערביות חייבים לדעת, שמי שפותח במלחמה נגד עם ישראל יכול לסיים אותה בתוצאות שימיטו על עמו אסון ויגרמו למה שהיה בסופה של מלחמת השחרור.

בנימין אלון: אבל, כשאני מדבר על תוכנית מדינית, אני מדבר על כך שלא יהיה כאן שלום, ובזה צודק שמעון פרס.

בנימין אלון: לא מספיק לעקור את תשתיות הטרור ממחנה הפליטים בג'נין על-ידי זה שאתה אוסף את כלי הנשק, אותם כלי נשק שהוא ושאר אדריכלי אוסלו דאגו שיהיו לאויבים שלנו כאן.

בנימין אלון: אבל תשתית הטרור באמת זאת המוטיבציה וההסתה והשנאה.

בנימין אלון: לכן, אם אנחנו לא נהיה בעלי אומץ לב ציבורי, ולא נאמר את מה שאומר מנהיג הרוב הרפובליקני בקונגרס, ריצ'רד ארמי, בקונגרס האמריקני אומרים את זה, ומה שאומרים חברי קונגרס אמריקנים אחרים, שצריך להקים קרן כדי לפתור את בעיית הפליטים, ובעיית הפליטים לא תיפתר אלא אם כן יישבו את הפליטים מחדש בארצות ערב, וצריך לפרק את מחנה הפליטים בג'נין, וצריך לפרק את שאר מחנות הפליטים.

בנימין אלון: כל עוד יהיו כאן מחנות פליטים שבהם מגדלים דור רביעי של שנאה והסתה, שאבא מחנך את הבן שלו – באמת ובתמים, אני לא מאשים אותו במובן האנושי – ואומר לו: הנה המפתח של הבית שלך בצפת, הנה המפתח של הבית שלך ביפו, ברמלה, בלוד, אתה לא תוותר, וכך הסבא אומר לנכד.

בנימין אלון: זכות השיבה זו לא המצאה פוליטית שהשמאל פתאום גילה בקמפ-דייוויד של ברק.

בנימין אלון: איזו היתממות.

בנימין אלון: זכות השיבה זה דבר שהם חיים אתו ארבעה דורות, ואם לא נפתור ולא ניישב את הפליטים מחדש, בארצות ערב – זה לא טרנספר, אדוני היושב-ראש, שאני צריך לעשות עכשיו.

בנימין אלון: אם תשאל את הערבי במחנה הפליטים בדהיישה: מן וון אנת, מאיפה אתה?

בנימין אלון: הוא יגיד לך, אני לא מפה, אני מזכרייה.

בנימין אלון: ואם תשאל את האיש ממחנה הפליטים בג'נין, הוא יגיד לך, אני מצפת, אני מחיפה, אני מעכו.

בנימין אלון: הוא לא רואה את עצמו כבן המקום הזה, ואני לא עוקר אותו משם, ומחנה הפליטים לא יכול להישאר לדורות.

בנימין אלון: מחנה שמגדל דור אחרי דור של שנאה ורצון לזכות שיבה, איך יהיה שלום פה באזור?

בנימין אלון: האם מספיק רק לאסוף כלי נשק?

בנימין אלון: ולכן, תשתית הטרור באמת זאת השנאה, ההסתה, המוטיבציה, ואלו ייעקרו רק אם יהיה אומץ לב ציבורי לימין ולשמאל לעסוק בשורשי הבעיה של מלחמת תש"ח ולא להטמין את הבעיה של הפליטים מתחת לכרית, ולא לפחד כשסעודיה מעלה את בעיית הפליטים בכל ועידה בין-לאומית.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לדרוש בכל ועידה, אזורית ובין-לאומית, מראש, להעלות את בעיית הפליטים, לפרק את מחנות הפליטים, ליישב את הפליטים מחדש בארצות ערב.

בנימין אלון: רק אם נשלים את הטרנספר שהיה פה ב-1948 – – – אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: ב-1948 היו פה חילופי אוכלוסין.

בנימין אלון: 860,000 יהודים נעקרו מארצות ערב – מרוקו, מצרים, עירק, סוריה.

בנימין אלון: הם השאירו שם רכוש, הם השאירו שם כבוד, הם לא יושבים פה במחנות פליטים, הם פתחו חיים חדשים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

בנימין אלון: – – הם הקימו מדינה, ובאותו זמן 600,000 פליטים ערבים, נעקרו מארץ-ישראל.

בנימין אלון: הם הוקפאו באופן ציני על-ידי 21 מדינות הליגה הערבית, שיש להן 16 מיליון קמ"ר, כאן בסביבה, כשלנו יש 28,000 קמ"ר, פי 571 שטח.

בנימין אלון: הם הוקפאו באופן ציני במחנות פליטים, כדי לשמש פצצת זמן אנושית פוליטית, כדי לטעון את זכות השיבה ולעקור את ישראל מארצם.

בנימין אלון: לכן, אני אסיים.

בנימין אלון: הסברתי רק את המונח של טרנספר בהסכמה, ובהסכמה בין-לאומית, בחסות מדינות אחרות.

בנימין אלון: אנחנו חייבים ליזום את הדיון בבעיית הפליטים, להעלות אותה לדיון, לפנות את מחנות הפליטים, לחסל את תשתית השנאה והמוטיבציה וליישב את הפליטים מחדש בארצות ערב.

בנימין אלון: תודה, בהזדמנות נמשיך לשאר הסעיפים של הטרנספר.

רחמים מלול: תודה רבה, אין תשובת ממשלה.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת אורלב – איננו באולם.

רחמים מלול: הצעה אחרת נוספת, חבר הכנסת מחאמיד, בקצרה בבקשה.

האשם מחאמיד: בקצרה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני בטוח שמסיה לה-פן והיידר היו מזדעזעים לשמע הדברים שנאמרו כאן, בכנסת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חושב שהעם היהודי, שהיה קורבן לכל מיני זוועות, ונציגיו פה יושבים, שותקים, נהנים ומחייכים לשמע דברים זוועתיים כאלה, אני חושב שכולם צריכים להתבייש בנציג יהודי שמדבר בצורה כזאת על טרנספר מרצון.

האשם מחאמיד: מה זה טרנספר מרצון?

האשם מחאמיד: אדוני, זו פשוט תוכנית לפשע כנגד האנושות, כנגד העם הפלסטיני.

רחמים מלול: לכן, מה אדוני מציע?

האשם מחאמיד: אני מציע להסיר את החסינות של האיש הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: על כך לא נקיים פה הצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר שתוכנית הטרנספר היא תוכנית של מולדת.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, מולדת היא המפלגה הכי קטנה בימין.

זבולון אורלב: לימין יש גם תוכניות נוספות, ולא הייתי רוצה שתוכנית הטרנספר תצבע את כל הימין.

זבולון אורלב: יש לימין תוכניות אחרות איך לשמור על ארץ-ישראל כולה.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: ולכן, מה אדוני מציע?

זבולון אורלב: כפי שהוסכם.

רחמים מלול: אנחנו נצביע.

רחמים מלול: מי שיהיה בעד, זה בעד דיון במליאה.

רחמים מלול: מי שיהיה נגד, זה בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, הנושא מוסר מסדר-היום ברוב של עשרה מתנגדים, חמישה תומכים ונמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא האחרון, ולפני שנגיע אליו – הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב–2002, שהחזירה הוועדה המיוחדת לדיון בתוכנית החירום הכלכלית.

ד' לב: חלק נוסף של ההסתייגויות יונח בהמשך.

ד' לב: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב–2002; ובצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן המזכיר.

רחמים מלול: הטעות של השב"כ ושל המשטרה בזיהוי המחבלת שסייעה בהסעת המחבל המתאבד

רחמים מלול: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 6487, 6514, 6520, 6521, 6522, 6526, 6530 ו-6541: הטעות של השב"כ ושל המשטרה בזיהוי המחבלת שסייעה בהסעת המחבל המתאבד לראשון-לציון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: אני אשמח אם אדוני יקצר לשתי דקות.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תהיה אחרונת הדוברים למרות הרשימה הארוכה שיש לפניכם.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקצר אפילו יותר – –

רחמים מלול: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: – – פנה אלי יושב-ראש הקואליציה זאב בוים וביקש שנקצר, וחוץ מזה הבן שלי הגיע אתי מחיפה – היתה היום שביתת מורים – והוא צריך להגיע כמה שיותר מוקדם הביתה.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי להשתתף בדיון הזה בשביל מסר ברור אחד.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המסר שצריך לצאת מבית-המחוקקים הוא: תניחו לשב"כ.

אליעזר זנדברג: גם אם יש טעות וגם אם יש דברים שמתפרסמים בצורה כזאת או אחרת ולא עולים בקנה אחד, אני חושב שזה איבוד פרופורציה לבוא ולהדגיש אותם ולא לשים לב לכל ההצלחות ולכל שורת הפעולות שמתרחשת כאן, למלחמה היומיומית שהאנשים האלה מנהלים כל יום, כל דקה, על מנת שאנחנו נחיה חיים רגילים, נורמליים, ולא נחוש את הסכנות שאנחנו נתונים בהן בכל שנייה.

אליעזר זנדברג: אז בואו באמת נצא במסר מאוחד שאומר: תניחו להם.

אליעזר זנדברג: היתה טעות, לא היתה טעות, מי שצריך לבדוק – יבדוק, אבל בואו לא נעשה את ה"עליהום" הזה, שבעיני לא רק שהוא לא במקום אלא הוא אפילו ציני ולא ראוי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הדוברת הבאה, חברת הכנסת סולודקין – איננה נוכחת.

רחמים מלול: לפיכך, תמה למעשה רשימת הדוברים, וגם אין הצעות אחרות, אני מבין.

קריאה: – – –

רחמים מלול: יש תשובה?

רחמים מלול: סליחה, יש תשובת סגן השר.

רחמים מלול: חשבתי שגם אדוני ויתר על התשובה.

זבולון אורלב: אם אדוני יוותר על התשובה, אני מוותר על הצעה אחרת.

רחמים מלול: אם אפשר בקצרה, אדוני סגן השר, אני אודה לך.

גדעון עזרא: בשל הזמן הלחוץ, אני רוצה קודם כול לחזק את דבריו של חבר הכנסת זנדברג.

גדעון עזרא: השב"כ בימים אלו זקוק לעידוד.

גדעון עזרא: תפסו מחבלת שזה לא היה שמה, עם מחבל שהיה יכול להביא גם אתמול וגם שלשום וגם לפני שלושה ימים מחבלים נוספים.

גדעון עזרא: היתה הצלחה אדירה – זה היה גם סקופ של אילה חסון, מוכרחים להגיד – אבל מכאן ועד לדרוש מהשב"כ לעסוק בדברים טפלים ולא בחיי אדם, המרחק גדול.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר גם שאני משתתף בתחושותיה של מרינה פינסקי אם נפגעה.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שאלה תהיינה הפאשלות הכי גדולות, ואני מאוד מקווה שהשב"כ יצליח לשים סכר לפיגועים המתגלגלים אלינו, ואם היום היה פיגוע זה מפני שלשב"כ לא היתה ידיעה מוקדמת, וחבל.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני סגן השר, גם על הקיצור בדבריך.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: להסתפק?

גדעון עזרא: אני מציע להתחיל בדיונים על התקציב ולהסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: כן.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אם כך, לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: אני מוותר על ההצעה האחרת.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת אורלב מוותר.

רחמים מלול: אם כך, תם הדיון בנושא.

רחמים מלול: הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב–2002

רחמים מלול: ובסופו של יום ארוך זה אנחנו מגיעים לעניין המרכזי על סדר-יומנו – הצעת חוק תוכנית החירות – החירום – – – אתם יודעים מה כתבו לי בסדר-היום?

רחמים מלול: הצעת חוק תוכנית החירות הכלכלית.

צבי הנדל: חוץ מחרות ומק"י.

רחמים מלול: זה מעניין.

זבולון אורלב: קליינר יהיה מבסוט.

רחמים מלול: אנחנו מתפללים שזו תהיה תוכנית חירות כלכלית.

רחמים מלול: בינתיים זו הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב–2002, קריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: יציג את התוכנית יושב-ראש הוועדה המיוחדת, הלוא הוא חבר הכנסת ויצמן שירי, שיש הטוענים שזו היתה תוכנית חירום תקשורתית עבורו למשך חודש.

רחמים מלול: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר האוצר, ימים קשים עוברים על ישראל.

ויצמן שירי: אני כואב את אשר קורה במדינה, מצרף את תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן ושולח תקווה להחלמת הפצועים ולחזרתם במהרה לבתיהם.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הבית על האמון שנתנו בי.

ויצמן שירי: האחריות שהוטלה על כתפי היתה לא קלה, ובעיקר כפוית טובה.

ויצמן שירי: ההחלטות היו קשות, ומנגד עמדה אלטרנטיבה של אי-יישום התוכנית הכלכלית, שמשמעותה למשק הישראלי הרסנית.

ויצמן שירי: יש רגעים שגם אדם פוליטי חייב להתעלות מעל לכל אינטרס, מפלגתי או אישי, ולקבל את ההחלטות הנכונות כשטובת המדינה ניצבת לנגד עיניו, וכך נהגתי.

ויצמן שירי: כל מי שעקב אחרי לאורך עבודת הוועדה ראה שהקו שנקטתי בתחילת העבודה הוא זה שאתו גם סיימתי.

ויצמן שירי: כל עוד נשמרו הסיכומים ברוח הקריאה הראשונה נשארתי נאמן לתוכנית החירום הכלכלית, דבר שלא אחת אילץ אותי להתעמת עם חברי הטובים ביותר, כי חשבתי שכך צריך לנהוג.

ויצמן שירי: אם פגעתי במישהו מחברי הוועדה או מחברי הכנסת, אני מתנצל על כך.

ויצמן שירי: אני משוכנע שכולם מבינים את הנסיבות והעומס של הנושאים הטעונים שעסקה בהם הוועדה, שגרמו לא אחת להתלהטות היצרים בקרב חברי הוועדה.

ויצמן שירי: אני יודע שהטובים בחברי לא אחת טענו כנגדי שאני שליחם של שר האוצר וראש הממשלה.

ויצמן שירי: אני לא מקבל את טענותיהם.

ויצמן שירי: עשיתי את אשר האמנתי באמונה שלמה שכך הייתי צריך לעשות.

ויצמן שירי: לא כל דבר צריך להתחיל ולהסתיים בפוליטיקה, ועל כך אמרתי לא אחת שגורל המדינה עומד על כף המאזניים.

ויצמן שירי: האמנתי בכל מלה ומלה שאמרתי.

ויצמן שירי: אין ברצוני להכחיש שתוכנית החירום קשה, היא אפילו קשה מאוד, אך כפי שאמרתי לאורך כל הדרך: האלטרנטיבה הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: אני מאוד מקווה שתוכנית זו תוביל לבלימת הידרדרות המשק למקום שאף אחד מאתנו לא היה מוכן לחשוב שהיינו עלולים להגיע אליו, ואם מנענו זאת – ימים יגידו.

ויצמן שירי: נגענו בשכבות החלשות, במעמד הביניים ובעשירים.

ויצמן שירי: אף מגזר לא יצא ללא פגע מתוכנית זו.

ויצמן שירי: אבל כשאתה חושב באמת על האפשרויות האחרות אתה מבין שאתה צריך לקבל את ההחלטות הנכונות, וכך נהגתי וכך נהגו יתר חברי הוועדה.

ויצמן שירי: הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) – אעמוד עתה רק על השינויים שהכניסה הוועדה המיוחדת בהצעת החוק שעברה פה בקריאה ראשונה, לפי סדר הסעיפים.

ויצמן שירי: בסעיף 6 – הסעיף המפחית 4% מהגמלאות המשתלמות לפי חוק הביטוח הלאומי ולפי חוק הבטחת הכנסה, נקבעה רשימת הקצבאות והגמלאות שעליהן לא תחול הפחתה זו.

ויצמן שירי: בדיוני הוועדה נוספה גמלה המשתלמת לפי חוק הבטחת הכנסה למי שמשתלמת לו גם גמלת תלויים ונפגעי עבודה וגם גמלת שאירים שעליה לא יחול הקיצוץ, ואילו במענק המשתלם בשני תשלומים לשאיריו של נכה עבודה שנפטר שלא עקב נכותו יהיה קיצוץ חלקי בלבד.

ויצמן שירי: בפרק ד', סימן ב' – הטבות המס – הכניסה הוועדה שינוי ניכר.

ויצמן שירי: בעוד בהצעת החוק, לגבי שנת 2002 היתה הפחתה של שליש בהנחות המס שהיו ניתנות לתושבי יישובים שונים בחישוב שנתי ובמחצית ההנחה, בשנת המס 2003 צמצמה הוועדה את ההפחתה באופן משמעותי.

ויצמן שירי: העדפנו את מצפה-רמון והעדפנו את קריית-שמונה.

ויצמן שירי: ההנחות – יישובים שהיו עד היום במסגרת 3%, בשנה הבאה ירדו לאפס.

ויצמן שירי: יישובים שהיו 5%, בשנה הבאה ירדו ל-4%.

ויצמן שירי: יישובים שהיו 7% ירדו בשנה הבאה ל-5%.

ויצמן שירי: יישובים שהם 8% ירדו בשנה הבאה ל 6%.

ויצמן שירי: יישובים שהם 10% ירדו בשנת 2003 ל-8%.

ויצמן שירי: אגב, בשנת 2002, כתוצאה מכך שהחישוב במס הכנסה הוא חישוב שנתי, למעשה ההפחתה היא רק 50%, על מנת לשקלל, שלא ייווצר מצב שאנשים יצטרכו להזכיר את זיכוי המס שלהם מינואר עד חודש יוני.

ויצמן שירי: אז באותן שנים, כשאנחנו מדברים על הפחתה מ-7% ל-5%, השנה, עד סוף השנה זה יהיה 6%, בשביל לשקלל, שזה יהיה 5%.

ויצמן שירי: יישובים שהנחת המס שלהם היתה 13%, בשנה הבאה היא תהיה 11%.

ויצמן שירי: ביישובים שהנחת המס שלהם היתה 15%, ההחזר שלהם יהיה 13% בשנה הבאה.

ויצמן שירי: יישובים עם 18% – בשנה הבאה יהיו 16%.

ויצמן שירי: יש שתי קטגוריות שלא נגענו בהן: יישובים שהם במצב הקשה ביותר, מבחינה אחת, ומבחינה שנייה – מרוחקים ביותר.

ויצמן שירי: היישובים הם קריית-שמונה ומצפה-רמון.

ויצמן שירי: לא נגענו ביישובים האלה.

ויצמן שירי: דהיינו, כל יישוב – או דימונה או ירוחם, שזכה להחזר מס בגובה 20%, לא נגענו בו ולא שינינו שום דבר.

ויצמן שירי: באותה מידה, ביישובים עם 25% לא נגענו ולא שינינו דבר.

ויצמן שירי: יש שני יישובים כאלה – מצפה-רמון, וכפי שאמרתי, קריית-שמונה.

ויצמן שירי: ביישוב שדרות תישאר הטבת המס כפי שהיא כיום, 8%, היות שבפעם הקודמת טעינו בהפחתה וקיצצנו 2% יותר ממה שהיה צריך.

ויצמן שירי: היישובים שלגביהם תבוטל כליל ההנחה ב-2004 הם יישובים שזכו להחזר מס של 3% – מגדל-העמק, אשקלון, להבים ועומר.

ויצמן שירי: בפרק העוסק בעידוד המגזר העסקי, בקליטת עובדים, החליטה הוועדה, לאחר שמיעת הקשיים המינהליים שיש למוסד לביטוח לאומי בהפעלת חוק זה, כי התחולה תיקבע על-ידי שר האוצר בהסכמה עם שר העבודה והרווחה, אך לא יאוחר מיום 1 בינואר 2003.

ויצמן שירי: בחוק זה יש העלאת תעריפי המים לצריכה ביתית ולתעשייה.

ויצמן שירי: בעת הדיון הצהיר נציג האוצר – ואני זוכר – על התחייבות שלו כי למפעלי תעשייה בתחום צבע, טקסטיל ואשפרה יינתן פיצוי מלא על התייקרויות מחירי המים בדרך של הקמת קרן.

ויצמן שירי: בעת הדיון בפרק העוסק באי-עדכון התגמולים המשתלמים לפי חוק הנכים, תגמולים ושיקום, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים, השמיעו חברי הוועדה את החשש, שאם תגבר האינפלציה תהיה השחיקה גדולה מדי.

ויצמן שירי: נציג האוצר התחייב, ואני חוזר על התחייבות זו בפניכם, כי אם תהיה השחיקה בתגמולים מעל 5%, יבוא משרד האוצר לפני הכנסת ויציע מנגנון פיצוי הולם.

ויצמן שירי: בסעיף העוסק בהעברת כספים מרשות הנמלים והרכבות בשנת 2002 הוכנס תיקון בניסוח המבטיח לרשות הנמלים התייחסות אחידה מבחינת המיסוי לכל התגמולים ששילמו וישולמו.

ויצמן שירי: נציג האוצר הודיע בעת הדיונים, שסעיף 34, העוסק בהקפאת הפיצויים לנפגעי הגזזת, נמשך ולא ייכלל בחוק.

ויצמן שירי: בסעיף העוסק בדחיית ההפעלה של תיקון חוק סדר הדין הפלילי, חוק היידוע, הוכנס תיקון המבטיח כי דחיית ההפעלה עד 1 בינואר 2003 תהיה לגבי היידוע ודחיית ההפעלה; 1 בינואר 2004 – דחייה לגבי השימוע בלבד.

ויצמן שירי: תחילתו של החוק – ב-1 בינואר 2002, במקום ב-1 ביוני 2002.

ויצמן שירי: התחולה של ההחמרות בדמי אבטלה תהיה רק למבוטחים שהצטרפו לענף האבטלה מ-1 ביולי 2002 ואחריו.

ויצמן שירי: הפחתת קצבאות הילדים למי שאינו זכאי לקצבאת יוצאי צבא, תחול ב-1 ביולי 2002 לגבי קצבאות ביולי 2002.

ויצמן שירי: במלה אחת אני אסיים את העניין.

ויצמן שירי: אני אומר בנימה אישית: לא קל לפגוע בעיקר בשכבות החלשות.

ויצמן שירי: קשה מאוד.

ויצמן שירי: כשאתה נפגש עם אנשים אתה מצטמרר, אבל בו בזמן אתה גם מבין את האחריות שלקחת על עצמך, ובאותה מידה של אמפתיה שיש לך כלפי האנשים האלה, אתה מבין שהאלטרנטיבה היא הרבה הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: כי הרי מה היה קורה?

ויצמן שירי: אם, חלילה, היתה הכלכלה קורסת והיינו נהפכים להיות ארגנטינה ב' – דבר שלא נראה, כי הכלכלה הישראלית "קשה" מאוד, היא עוברת משבר כרגע, אך הוא יחלוף, אין לי צל של ספק – ברגעים כאלה אתה צריך להתעלות.

ויצמן שירי: כך נהגתי, וכך נהגו יתר חברי.

מוחמד ברכה: – – לשלם את המחיר.

מוחמד ברכה: – – – זה כל כך פשוט.

ויצמן שירי: זה כמו בכל משק פרטי, או משק ביתי – כשהמצב קשה אתה הולך ומנסה לפגוע עד כמה שניתן פחות בגופים שיכולים לגרום לצמיחה ולתקווה.

ויצמן שירי: מה שאנחנו נהגנו – גם בגופים האלה, בלית ברירה, במעסיקים למיניהם, פגענו על מנת לא להחמיר את המיתון, מצד אחד, ובו בזמן – להמשיך את התקווה.

ויצמן שירי: אני מודה לך, ותודה לכם.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגענו לקו הגמר, קו הגמר שהוא נקודת ההתחלה.

סילבן שלום: לא היינו מגיעים לנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו אלמלא נחישותם של שני אנשים.

סילבן שלום: האחד הוא ראש הממשלה, אשר עמד על כך שהתוכנית הזאת תאושר ככתבה וכלשונה, שהתוכנית הזאת תבוא לאישור בכנסת כפי שהיא הוצגה על-ידי הממשלה.

סילבן שלום: אני יכול לומר שהדבר הזה בוצע במלואו, אבל הוא לא היה מתבצע אלמלא יושב-ראש הוועדה המיוחדת שהוקמה לצורך אישור התוכנית, חבר הכנסת ויצמן שירי, שהתעלה מעל כל שיקול מפלגתי, שהתעלה מעל הצעות ובקשות וטרוניות מצד חברי מפלגתו, וראה לנגד עיניו את אישור התוכנית כיעד מרכזי.

סילבן שלום: אני חושב שהנחישות הזאת סייעה באופן מלא לאישור התוכנית – גם נחישותו של ראש הממשלה וגם נחישותו של יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: הרבה הרבה הצעות תקציב הגיעו.

סילבן שלום: הרבה תוכניות כלכליות הגיעו לכנסת.

סילבן שלום: אבל זו הפעם הראשונה, אני חושב, אולי אני לא מכיר דברים אחרים – שתוכנית שהגיעה כפי שהונחה על שולחן הממשלה, כך היא מגיעה גם לשולחן הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא חשוב מאוד, גם לגבי ההמשך.

סילבן שלום: קביעת הנורמות, שבהן אין צורך להגיע למשא-ומתן מייגע, למשא-ומתן שבו יש עסקאות מלמעלה ועסקאות מלמטה, כי הדבר הזה נועד, בראש ובראשונה, לשמור את היציבות במשק הישראלי.

סילבן שלום: היציבות הזאת איננה עניין מובן מאליו.

סילבן שלום: המשק הישראלי מעולם לא התמודד עם מצב של מלחמה מתמשכת, של יותר מ-20 חודשים בעורף, שפוגעת בכלכלה בצורה קשה מאוד.

סילבן שלום: רק היום היינו עדים לטרגדיה אדירה, שבה קיפחו את חייהם מיטב בנינו וילדינו על-ידי בני-בליעל, שדמם לא יינקה, של שולחיהם ושל אלה שאחראים לאותה פעולת טרור נפשעת.

סילבן שלום: המשק הישראלי לא התמודד עם מלחמה שנערכת לא בגבולות, אלא בכל מקום, בכל פינה בארץ-ישראל – במדרחוב בראשון-לציון, באוטובוס בצומת מגידו, ב"דולפינריום", במלון "פארק", בשוק מחנה-יהודה, בחממות של חבל-קטיף – בכל מקום שבו נמצאים יהודים.

סילבן שלום: ובכל זאת, המשק הישראלי מתמודד בצורה מעוררת הערכה עם המצב הזה.

סילבן שלום: וכדי למנוע הידרדרות ומשבר כפי שהיה כאן במלחמות קודמות, דוגמת מלחמת יום הכיפורים ומבצע של"ג, אנו באים היום אליכם עם התוכנית הכלכלית, עם תוכנית החירום הכלכלית.

סילבן שלום: חברי הכנסת, התוכנית הזאת כואבת, שלא יהיה למישהו מאתנו ספק, ואין לנו כוונה להסתיר דבר בעניין.

סילבן שלום: אבל הטיפול הכואב הזה היום נועד למנוע מצב קשה הרבה יותר, שהיה מחייב טיפול כואב הרבה יותר בעתיד הנראה לעין.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, באופן אישי.

סילבן שלום: אין ספק שהייתי מעדיף להיות שר אוצר בתקופה של שקט ביטחוני, בתקופה של פריחה כלכלית.

סילבן שלום: אבל זו המציאות ואסור לנו לעצום את עינינו.

סילבן שלום: הכלכלה איננה עסק פרטי של איש; לא שלי, לא של ראש הממשלה, לא של אף אחד.

סילבן שלום: זו הכלכלה של כולנו, ולכן סירבנו לכל משא-ומתן, לכל "תן וקח".

סילבן שלום: גם כי לא רצינו, אבל גם פשוט כי אי-אפשר.

סילבן שלום: לא רק הציבור ממתין לאישורה של התוכנית הזאת.

סילבן שלום: גם חברות דירוג האשראי, המשקיעים הזרים ממתינים לראות כיצד תנהג כנסת ישראל.

סילבן שלום: ואני מאמין שבשעה הזאת כולנו מגלים את גודל האחריות המוטלת עלינו כדי לאשר את התוכנית.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, התוכנית לא קלה, אבל יש בה חלוקה צודקת של הנטל והעדפה של שכבות הביניים ויוצאי הצבא.

סילבן שלום: הדבר הזה עמד לנגד עינינו בתוכנית הכלכלית הזאת, וזה גם מה שיהיה בזמן הקרוב ביותר, כאשר יוגשו המסקנות לרפורמה במס הכנסה, שגם בהן תהיה העדפה ברורה לאלה שהולכים לעבודה, לאלה שמשלמים מסים.

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת.

סילבן שלום: אם לא נראה רגיעה ביטחונית, אם לא נפגע בטרור ולא נחסל אותו, אין ספק שהמצב במשק הישראלי לא יוכל להשתפר, כי אם הטרור ימשיך להשתולל, נהיה בנקודה מורכבת ומסובכת הרבה יותר.

סילבן שלום: אבל אנחנו נחושים להביא גם את העניין הזה לידי סיום.

סילבן שלום: כפי שאנחנו מאוחדים בנושא הביטחוני, אנחנו כולנו צריכים להיות מאוחדים בנושא הכלכלי.

סילבן שלום: גם בנושא הטרור, כמו בנושא הכלכלי, הפתרונות בעתיד יהיו הרבה יותר כואבים.

סילבן שלום: ואני יודע שהדבר הזה מכביד על רבים מאתנו, ואני שומע את הציבור, שומע את האזרחים, אבל אנחנו היום מצווים לעשות את מה שנדרש.

סילבן שלום: אני יודע שלכל אחד יש נושא אחד או שניים שהוא אינו מרוצה מהם, אבל לא ניתן בגלל נושא אחד או שניים להגיע למצב של אי-אישור התוכנית.

סילבן שלום: אני חושב שבפעם הזאת הוצגה נחישות שלא ראינו בעבר, ועל כך רצוני לומר פעם נוספת לראש הממשלה תודה על הגיבוי המוחלט שהוא נתן לתוכנית הכלכלית, על כך שהוא עמד לימין הפקידות המקצועית, לימין שר האוצר באפשרות של הבאת התוכנית הזאת לידי סיום.

סילבן שלום: מובן שבלעדי זה הדבר הזה היה כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: ופעם נוספת – לך, חבר הכנסת ויצמן שירי, שלקחת על עצמך תפקיד קשה, תפקיד כפוי טובה, תפקיד שלא נותן שום דבר במישור הפוליטי, אבל הוא כן נותן הכרת תודה במישור הלאומי.

סילבן שלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני שר האוצר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, על דעת כל הסיעות ההצבעה תתקיים החל מן השעה 23:00.

רחמים מלול: ועל כן חלוקת הזמן של הדוברים תהיה בהתאם.

רחמים מלול: אני אודיע לכל דובר שיעלה וידבר כמה דקות עומדות לרשותו, ואני גם אבקש לעמוד במסגרת הזאת.

מוחמד ברכה: שלוש שעות, אדוני, כך סוכם – – –

רחמים מלול: אילו התחלנו ב-20:00.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: כיוון שנקבעה שעת ההצבעה לשעה 23:00, החלוקה משתנה.

רחמים מלול: זו ההודעה שקיבלתי מן המזכירות.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: בסדר, אבל השתנו דברים.

רחמים מלול: חשבו שסדר-היום הרגיל יסתיים ב-20:00.

רחמים מלול: כיוון שהוא הסתיים ב-20:40 בערך, החלוקה משתנה.

מוחמד ברכה: כשישבנו ידענו שהוא יסתיים ב-20:45.

רחמים מלול: טוב, יש לי גם פריווילגיה להחליט בנושא הזה.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוסי רז – לרשות אדוני שמונה דקות.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רחמים מלול: לרשותך יעמדו ארבע דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו יושבים פה בימים האחרונים ודנים בתוכנית הכלכלית, והבוקר קיפחו את חייהם עוד 17 אזרחים ישראלים, עוד 17 משפחות איבדו את יקיריהן ועוד עשרות נלחמים על חייהם.

מוסי רז: וברגע הזה שאנחנו יושבים פה אני חושב שהלב של כולנו אתם, ויותר מזה, אולי הם גם מזכירים לנו מדוע נקלענו למצוקה הכלכלית הזאת – בגלל המצוקה הביטחונית ובגלל העדר מדיניות נכונה, גם של הממשלה, בתחום הביטחוני והמדיני.

מוסי רז: שמענו היום על עוד 10,000 מובטלים שנוספו על כמעט 270,000 מובטלים, והאבטלה כבר מתקרבת בצעדי ענק אל 11%, שיעור שבעצם לא היה כבר עשר שנים, ויכול להיות שהאבטלה תפרוץ את השיא מלפני עשר שנים.

מוסי רז: ואנחנו מביאים פה עוד תוכנית כלכלית רעה, תוכנית כלכלית שהיא רעה גם בגלל מה שאין בה והיא רעה גם בגלל מה שיש בה.

מוסי רז: היא רעה קודם כול בגלל מה שאין בה: אף שאנחנו מדברים על כך כבר זמן רב, ואף שהוקמה ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, והוועדה האחרונה ביקשה עוד דחייה במסקנות שלה, עדיין אין בה מס על ההון, אין בה מס על הנדל"ן, שרק לפני חודשיים פטרנו אותו ממסים בהיקף של 700 מיליון שקלים.

מוסי רז: היא רעה מפני שאין בה קיצוץ של מאות מיליונים, שהולכים ללא הצדקה, ללא מבחנים שוויוניים, לצורכי דת.

מוסי רז: היא רעה מפני שאין בה קיצוץ של מיליארדים שמוזרמים וממשיכים לזרום – והקצב רק הולך וגובר – להתנחלויות שבשטחים הכבושים.

מוסי רז: אבל היא רעה עוד יותר בגלל מה שיש בה.

מוסי רז: היא רעה בגלל ההעלאה של המע"מ, שהוא מס רגרסיבי שיפגע קודם כול בשכבות החלשות, שהוא מס על הצריכה בתקופה של מיתון.

מוסי רז: ראינו כיצד יצאה ארצות-הברית מהמיתון – אגב, היא לא נכנסה אליו, היא לא היתה במיתון, לפחות לא מהבחינה הרשמית – בעיקר בזכות הצריכה הפרטית.

מוסי רז: אז אנחנו הולכים ומטילים מס על הצריכה.

מוסי רז: היא רעה בגלל זה שהמע"מ הוא גם מס שאינני אומר שהוא גורם אינפלציה, אבל בוודאי מעלה את המחירים בשעה שכולנו חוששים מסטגפלציה, זאת אומרת, גם אינפלציה שמרימה ראש בחודשים האחרונים וגם מיתון ואבטלה.

מוסי רז: היא רעה מפני שהקיצוצים שיש בה באים קודם כול מהשכבות החלשות, ו-60% מהם ישלמו ארבעת העשירונים התחתונים.

מוסי רז: היא רעה בגלל זה שיש בה ממש אכזריות, חוסר לב כלפי המשפחות ברוכות הילדים, שבדרך כלל אינן נמנות עם המצביעים שלי או עם מצביעי מפלגתי, אבל זה לא קשור, ולאחר שכבר קיצצו 12% בקצבאות הילדים הולכים לקצץ לחלק גדול מהן עוד 24% – ל-56% מהן, ומביאים אותן למצב שאני חושב שהן עדיין לא מבינות שהן הולכות להגיע אליו בשל העובדה שהן עדיין לא שמעו ולא הפנימו את מה שהולך לקרות, אבל כשהן ישמעו ייפול דבר בישראל ויקרו מהומות במגזרים הללו שעליהם מדובר.

מוסי רז: אבל התוכנית הזאת רעה קודם כול מפני שהיא מכניסה את ישראל בשערי האפרטהייד.

מוסי רז: היא מכניסה אותנו למקום של אפליה בין דם לדם.

מוסי רז: שמענו את הוויכוחים שהיו היום והיו אתמול בוועדה שהכינה את התקציב, איך בדיוק לארגן את האפליה הזאת שהיא לא תפלה חרדים, שהיא תפלה רק ערבים.

מוסי רז: אני חושב שקלע ד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, כשהשווה את זה לסיפור הידוע על המהנדסים בטכניון, שביקשו מהם לתכנן צינור שיוביל דם, והם התווכחו ביניהם איך בדיוק יעבור הצינור הזה, מה יהיה קוטרו, ולא שאלו למה להעביר דם.

מוסי רז: למה להפלות בין אדם לאדם?

מוסי רז: רוצים לעזור לחיילי המילואים?

מוסי רז: בבקשה.

מוסי רז: התוכנית הזאת לא עוזרת לחיילי המילואים.

מוסי רז: היא מדברת על מי שהיה 18 חודשים בצבא.

מוסי רז: מה זה קשור לחיילי מילואים?

מוסי רז: מה הקשר?

מוסי רז: התוכנית הזאת נותנת את ההטבות גם למי שהשתמט מהצבא לאחר 18 חודשים ולא עשה יום אחד מילואים.

מוסי רז: התוכנית הזאת נועדה אך ורק לשרת את המטרה של שנאה לערבים, ובתוך זה גאתה גם קצת שנאה מהצד לחרדים, ואולי גם לעולים חדשים אם מדובר על משפחות חד-הוריות.

מוסי רז: לדוגמה, עולה חדשה מרוסיה, גם היא לא תקבל.

מוסי רז: זאת אומרת, השנאה הזאת של שר האוצר, השנאה הזאת שלו לערבים, גרמה לו לכלול כאן עוד כל מיני דברים בלתי מוצדקים לחלוטין, ואני מאוד מקווה שבג"ץ יציל אותנו מהדבר הזה.

מוסי רז: אמר פה שר האוצר קודם לכן – ויושב-ראש הוועדה תיקן – שהתוכנית הזאת עברה בלי שום שינויים.

מוסי רז: זה לא נכון.

מוסי רז: בסעיף האחד והיחיד – אולי לא האחד והיחיד, אבל כמעט יחיד – שהתוכנית הזאת היתה בו מוצדקת לחלוטין, בסעיף הזה פגעו: הסעיף הזה שנותן הטבות מס ללא שום מבחן סוציו-אקונומי, ללא שום היגיון, ליישובים גם בגדה המערבית, גם ברצועת-עזה, גם בנגב, גם בגליל וגם בגולן, בלי שום מבחנים הגיוניים.

מוסי רז: חלק מהיישובים מוצדק אולי שיקבלו הטבת מס, אבל זה ניתן ללא שום מבחן.

מוסי רז: הסעיף הזה, שדרש קיצוץ של 50% בהטבות הללו, הופחת בהרבה ויצר חור של 360 מיליון שקל בתוכנית המקורית.

מוסי רז: רק לשם המחשה אציין, כי שר האוצר אמר שהוא כל כך דואג לחיילים.

מוסי רז: אנחנו ביקשנו שאולי לא יקפיאו את המענק לחיילים משוחררים; מדובר על 10 מיליוני שקל.

מוסי רז: החור הזה מדבר על 360 מיליון שקל.

מוסי רז: זה מותר.

מוסי רז: אבל 10 מיליוני שקל לחיילים המשוחררים – בוודאי ובוודאי אסור.

מוסי רז: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, מכיוון שאני מעריך ששמונה הדקות הולכות ואוזלות – – –

רחמים מלול: יש לך עוד דקה בערך.

מוסי רז: הדקה בדיוק תספיק לי.

מוסי רז: המשק נמצא על עברי פי פחת.

מוסי רז: נדרשת תוכנית כלכלית אפילו אולי יותר חמורה מהתוכנית שהובאה, אבל לא בצורה כזאת גזענית ולא בצורה שפוגעת קודם כול בשכבות החלשות.

מוסי רז: יש נושא דירוג האשראי של ישראל.

מוסי רז: לצערי הרב, כשיקראו ויתרגמו את התוכנית הרעה הזאת לאנגלית ויראו מה היא כוללת, לרבות הכניסה של ישראל למצב שבו היא תהיה ממש מדינה של כמעט "אפרטהייד", אני חושב שגם לאחר שיקבלו את התוכנית הכלכלית הזאת יורידו לנו את דירוג האשראי.

מוסי רז: אנחנו באים ועושים קיצוצים כל כך חזקים, כל כך חשובים, ובמקביל ישנה העובדה שאנחנו באים באותה תוכנית כלכלית לתת הטבות לעשרה חברי הכנסת.

מוסי רז: זו עובדה שהיא רעה והיא מושחתת.

מוסי רז: נגיד שההצעה שהצעתי בזמני היתה מוטעית, אולי אפילו רעה, ונגיד שלא היה צריך לקבל אותה.

מוסי רז: יכול להיות.

מוסי רז: צריך לקיים על זה דיון.

מוסי רז: תביאו הצעת חוק ונקיים על כך דיון.

מוסי רז: אבל כשמקצצים כל כך הרבה מיליארדים מכולם, וקודם כול מהשכבות החלשות, ונותנים לעשרה חברי הכנסת – זה לא במקום.

מוסי רז: תדחו את זה.

מוסי רז: תביאו את זה בנפרד, בשבוע הבא, בעוד שבועיים, בעוד חודש, אבל לא יחד עם התוכנית הזאת.

מוסי רז: איך אפשר להביא זאת יחד?

רחמים מלול: ולסיום, אדוני – – –

מוסי רז: מן הראוי שנצביע נגד התוכנית הזאת ונפיל אותה, על מנת שתובא הנה תוכנית שפוגעת פחות בשכבות החלשות ועל מנת שתובא הנה תוכנית שאין בה שום מרכיב גזעני.

רחמים מלול: תודה לך, גם על שעמדת במסגרת הזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

רחמים מלול: לרשות אדוני ארבע דקות.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: ארבע דקות לחבר כנסת, ארבע דקות לשר.

אברהם-בייגה שוחט: לא נורא אם הדיון יתאחר ברבע שעה.

רחמים מלול: אנחנו חייבים להספיק להצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שוחט.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת הלפרט ולאחר מכן נמשיך לקרוא את השמות.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מגדיר כחוצפה את העובדה ששר האוצר אפילו בדיון הקצר הזה – – –

רחמים מלול: הוא נמצא.

רחמים מלול: הוא נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הוא נמצא?

רחמים מלול: אדוני שר האוצר.

רחמים מלול: שר האוצר לשעבר מבקש שאדוני יקשיב לדבריו, אם יואיל.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אם זה קשה לך, אתה יכול לא להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

סילבן שלום: אבל אני נמצא.

סילבן שלום: אני יושב, קם, יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני מוכרח להתייחס כמובן למה שקרה הבוקר בצומת מגידו ולהשתתף בצערן של המשפחות שבניהן, קרוביהן וידידיהן נהרגו ונרצחו שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לאחל הרבה בריאות והרבה החלמה לפצועים הרבים שנפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין – אני לא אעשה את כל הניתוח של הצעת התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמה מלים אני רוצה לומר בכל אופן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בתקופה שאין בה פרמטר כלכלי אחד חיובי, לצערי הרב, שמתפרסם בחצי השנה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אחד לא.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר לוקחים את הפרסומים של הלשכה המרכזית, של בנק ישראל – שאחד מהם הופיע גם היום, הייתי אומר ששניים הופיעו היום, שינוי שער החליפין, שמגיע כמעט ל-5 שקלים לדולר, ושיעור האבטלה, ששובר את כל השיאים – אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במשק שלצערי הרב מידרדר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים קורה לא בגלל מדיניות כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שקורה בתחום המדיני הוא קטלני לגבי המשק.

אברהם-בייגה שוחט: גם שר האוצר אמר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זו פעם ראשונה שנמצאים במלחמה של 20 חודש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המסקנה מכך צריכה להיות גם שהשיקול הכלכלי צריך איכשהו לדחוף את הממשלה לכיוון של פתרון מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד כאן שזאת הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היינו ב-17,000 דולר תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ב-14,000 דולר תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו נהיה גם ב-12,000 דולר תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ב-11% אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגיע גם ל-13% אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המגמה וכך מתנהל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: בתוכנית, כפי שהוצגה פה, יש גם דברים חיוביים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר שזה מכלול של דברים שכולם שליליים.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם דברים חיוביים.

אברהם-בייגה שוחט: יש קיצוץ בפעולות הממשלה, יש שינויים מבניים מסוימים שהם חיוביים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסיכומו של דבר צריך להגיד את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית הזאת באה מאוחר מדי, וכל האשמה כולה – בראש הממשלה ובשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו מטפלים בחקיקה הפרטית במרס 2001, לא היינו מתגלגלים למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

אברהם-בייגה שוחט: אם בינואר, בזמן התקציב, היו עושים את מה שצריך לעשות, לא היינו מגיעים הנה במצב חמור פי כמה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין העיתוי ועניין ההערכה הנכונה של המשק הם תפקידה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היא לא עשתה את זה בצורה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לא פלא שחברים רבים פה עמדו בינואר ואמרו שהם לא יכולים לתמוך בתקציב, ביניהם אני, מכיוון שידענו שהכול בנוי על הערכות מופרכות לחלוטין, ואיבדנו חצי שנה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר גם שאנחנו יודעים שיש פה ניסיון מסוים לעשות כמה דברים שהם גרועים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת לשר האוצר בשיחה אישית.

אברהם-בייגה שוחט: כל מבנה המיסוי שהוצג כאן הוא מבנה שהוא אנטי-צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של המע"מ – זה המס הכי רגרסיבי שיש.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של ההשתתפות בהעסקה הוא דבר שלא צריך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ההשתתפות של המעסיקים בביטוח הלאומי היא דבר שיוביל לאבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני בלבד אומר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים את זה כמעט כל הכלכלנים שהסתכלו וראו את התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך המסגרת שאותה צריך היה לעשות נעשו הרבה מאוד שגיאות והרבה מאוד דברים לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהזמן קצר ואי-אפשר להתייחס לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדלג על רוב הדברים שרציתי להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש נקודה אחת שהייתי רוצה לומר אותה, והיא התייחסה לדברים שהיו במוקד הדיון בימים האחרונים, האפליה בקצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להגיד במשך דקה או דקה וחצי איך אני רואה את הדברים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: זאת אף שהזמן כבר תם.

אברהם-בייגה שוחט: אני עמדתי פה מעל הדוכן ב-1993, כאשר הגענו לביטול נושא הקי"ץ בקצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו זאת לא בגלל שיקול פוליטי כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו זאת כי מי לא מבין שמדינה שצריכה לכבד את אזרחיה לא יכולה, דרך קצבאות הילדים, לתגמל את אנשי הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שבאותה מידה צריך לשאול את השאלה: למה קצבאות הנכות לא מופלות?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשאול גם: למה הקצבאות לקשישים לא מופלות?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להרחיק ולשאול: למה באוטובוס לא יהיה סבסוד?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להמשיך ולשאול: למה בשירות הרפואי צריך להתנהג באופן שוויוני?

אברהם-בייגה שוחט: צריך להתנהג באופן שוויוני כמדינה דמוקרטית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה תשתית שממנה היא נותנת לכל האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: ואם צריך לתגמל את אנשי הצבא ואת אלה ששירתו בצבא, וצריך לעשות את זה – צריך לעשות זאת באופן ישיר, כפי שעשינו בזמנו, חבר הכנסת בני אלון – –

בנימין אלון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – ואל מול הקיצוץ הבאנו את חוק חיילים משוחררים, שעולה 1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בני אלון, אולי תקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: חוק חיילים משוחררים בא מול העניין הזה, והוא עולה 1.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים את הרמייה שמסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אפילו הערווה נחשפה הבוקר, כשבאה הממשלה והציעה בעצם לגרום למצב, שחרדים, אחרי ארבעה חודשי שירות או אחרי כך וכך ימים, יהיו זכאים, ואפילו אם באופן פרקטי הם לא עושים את השירות הצבאי, כפי שהיה דרך אגב לפני 1993.

אברהם-בייגה שוחט: מי נשאר?

אברהם-בייגה שוחט: שתי קבוצות אוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: נשארו הערבים ונשארו הנכים והמסכנים שלא מגויסים לצה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בכאלה שיש להם קב"א – קבוצת איכות – נמוך, במי שהוא נכה, והוא לא ילך לצבא כי הצבא לא יכול לקלוט אותו, וילדיו יקבלו קצבת ילדים פחותה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הצדק היהודי, האם הדמוקרטיה, האם האחריות שלנו כלפי האזרחים היא כזאת שצריך היה להביא כעת את התיקון הזה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי ספק גדול בכך.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי זה לא הנושא המרכזי של התקציב, מבחינת ההיקף.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הנושא המרכזי ב-13 מיליארד, אבל זה הנושא האיכותי הנכון ביותר לתקיפה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לבוא לכנסת הזאת עם אפרטהייד, אי-אפשר לבוא עם גזענות, אי-אפשר להגיד שזאת מדינת ישראל של היום.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להקים ועדות למה קיפחו את המגזר הערבי, זו אחר זו, בכל הממשלות, וחוזרים לדבר שצריך היה להיעלם מהעולם, ונעלם מהעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה גם לאנשים שהם הכי ימנים בתפיסתם הפוליטית, וזה לא שייך לתפיסה הפוליטית, לא לתת יד להפיכתה של מדינת ישראל למדינת אפרטהייד, לא לתת יד לגזענות גלויה, לא לתת יד לרמייה שרוצים לעשות עם החרדים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רוצים לתגמל את החיילים, אפשר ליצור לזה מקור כספי, לא בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, ארבע דקות.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, ואז נחה עליכם ההארה והתגלתה לכם שכינה ואמרה: עד עתה היינו מדינת אפרטהייד ומעתה אנחנו מדינה נאורה.

בנימין אלון: ומתי היה ה"אז" הזה?

בנימין אלון: בימי ממשלת רבין המנוח, ממשלה שנשענה כממשלת מיעוט על הקולות שאתם הייתם צריכים, של חברי הכנסת הפלסטינים.

בנימין אלון: אל תסתיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ש"ס היו בקואליציה.

בנימין אלון: זה היה הרקע, וכך אתם גרמתם כל שנה לתקציב מנופח במיליארד ש"ח, כי פתאום זה לא לגיטימי להפלות לטובה אזרחים שנותנים למדינה.

בנימין אלון: אדוני שר האוצר לשעבר, גם אם משרתים חודשיים בצבא, זה מישהו שמשרת בצבא.

בנימין אלון: ומי שאינו מוכן לשרת בצבא – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא מגייסים אותו?

בנימין אלון: אדוני שר האוצר לשעבר, אני גם רוצה לומר לך משהו.

בנימין אלון: אתה יכול לקרוא לזה גזענות כמה שאתה רוצה, אבל אתה הרי מפא"יניק, חתנו של מפא"יניק, אתה נולדת במדינה הזאת ויודע היטב גם מי האויבים שלך.

בנימין אלון: האם אני המצאתי את המשפט שאומר, שכלי הנשק הטוב ביותר של הפלסטינים הוא הרחם של האמא הפלסטינית?

אברהם-בייגה שוחט: אז תעקר אותם.

בנימין אלון: מי המציא את המשפט הזה?

בנימין אלון: יאסר ערפאת.

אברהם-בייגה שוחט: תעביר חוק שצריך לעקר את הערבים.

בנימין אלון: יאסר ערפאת המציא את המשפט הזה.

בנימין אלון: אדוני שר האוצר לשעבר, האם אני מתבייש להגיד שאני רוצה לעודד במדינה היהודית היחידה בעולם, אחרי השואה, אחרי שאנחנו איבדנו שישה מיליוני יהודים, אחרי שהיינו בסכנת השמדה, זו בושה להגיד שאני רוצה לעודד ילודה יהודית במדינה הזאת?

בנימין אלון: יש בעיות חוקיות, אז ננסח את זה בצורה שלא יהיו בעיות חוקיות.

בנימין אלון: נעגן את זה עם אישור החקיקה, עם אישור הייעוץ המשפטי, בוודאי, ונאמר שאנחנו תומכים בכל מי שהוא יוצא צבא.

בנימין אלון: למה להתבייש?

בנימין אלון: מה קורה לנו?

בנימין אלון: למה החנופה הפוליטית הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: למה מי שהוא יוצא צבא – – –

בנימין אלון: אדוני שר האוצר לשעבר, מכובדי, תרשה לי לומר לך דבר אחר, כי גם אתה אמרת שמבחינה כלכלית לא זו הנקודה.

בנימין אלון: זה כואב לך בלב וזה כואב מאוד לי בלב.

בנימין אלון: אתה קורא לזה אפרטהייד, זה מה שכואב לך, ואני קורא לזה התקרנפות של אנשים ציונים, ששכחו את העיקר, שבאנו להקים פה מדינה יהודית דמוקרטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא – – –

בנימין אלון: אני לא בא להטיף, וגם אתה לא צריך להטיף לי על אפרטהייד.

בנימין אלון: בוא לא נטיף זה לזה.

בנימין אלון: אבל, מכובדי שר האוצר לשעבר, אני רוצה להגיד לך דבר אחר, שאני מאוכזב ממפלגת העבודה וממפלגת הליכוד ומהמנהיגות הכלכלית.

בנימין אלון: אתה נטלת עכשיו מנהיגות שלא הוכיחה את עצמה, כי אתה היית בצד מאז שעזבת את המשרה הבכירה.

בנימין אלון: להזכיר לך את ימי שמעון פרס ויצחק מודעי, איך בכל אוניברסיטה עד היום לומדים איך עוצרים אינפלציה של מאות אחוזים, איך עוצרים סכנה, איך שמעון פרס הוביל פה בכבוד את המדינה יחד עם יצחק מודעי, כששתי מפלגות אומרות: אנחנו עוסקים עכשיו בהצלת המדינה מבחינה כלכלית?

בנימין אלון: זה מה שאתם עושים פה?

בנימין אלון: זו התנהגות של מנהיגות כלכלית, שאתם עושים – כן חוק הנגב, לא חוק הנגב.

בנימין אלון: מה זה הזיגזג המבייש הזה של מפלגת העבודה במהדורה הראשונה, ומה היה פה היום?

בנימין אלון: כן יוצאי צבא, לא יוצאי צבא.

בנימין אלון: הכול פוליטיקה.

בנימין אלון: יש פה אחריות לאומית להידרדרות הכלכלית של המדינה?

בנימין אלון: מה קרה למפלגה שהיתה פעם מפלגה מובילה עם אחריות לאומית, דור שני של שרי אוצר?

בנימין אלון: לכן אני בעצב גדול רואה את הפארסה הזאת של ממשלה כל כך רחבה, שצריכה להיסחט כל כך הרבה.

בנימין אלון: עד עתה סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, אף שאיננה בקואליציה, בגלל האחריות הלאומית, כשמרכיבי הקואליציה הראשיים, העבודה והליכוד לא התייצבו, או החרימו, או חצי-חצי, או שני-שלישים ושליש כמו שמצפים היום, אומרים לי בעבודה – אנחנו הופענו בהרכב מלא ותמכנו.

בנימין אלון: אני לא יודע מה יהיה הערב.

בנימין אלון: יכול להיות שנעשה אותו דבר.

בנימין אלון: ההתלבטות, אדוני היושב-ראש, היא, שבהבנות שהיו לנו דובר על כך שאנחנו לא נתבייש וכל בחור ישיבה, כל עולה חדש, כל מי שמשרת בצבא, ואפילו תקופה קצרה, יהיה מופלה לטובה, להבדיל מאזרחי ישראל הערבים, שאינם משרתים בצבא ובמקום זה הם הולכים לאוניברסיטה והם מרוויחים הרבה מאוד דברים.

בנימין אלון: בעוד הילד שלי צריך להתחיל בגיל 22 ללמוד באוניברסיטה, לילד שלהם יש כבר תואר B.A. והם גם הכניסו פה חוקים שהוא חייב להיות דירקטור, כי צריכה להיות אפליה מתקנת לפני שהילד שלי יכול לחלום להיות דירקטור.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: יש לאדוני שמונה דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח את דברי בתנחומים למשפחות ששכלו היום את יקיריהן ולשלוח לפצועים ברכת החלמה מהירה.

זבולון אורלב: גם בעיני התוכנית המונחת לפנינו היא לא תוכנית כלכלית.

זבולון אורלב: אני חושב שהדגש הוא דגש נכון של חירום, כי בימים כתיקונם אני חושב שלא היה סיכוי להעביר את התוכנית הזאת בכנסת, ורק מפני שהיא תוכנית חירום גם מפלגתי תתמוך בה, בחירוק שיניים בכמה סעיפים מאוד מאוד בעייתיים.

זבולון אורלב: אנחנו נתמוך בתוכנית, כי האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה.

זבולון אורלב: עניין קצבאות הילדים, אם מותר לי לומר, לא בייגה שוחט צודק בגישתו ולא חבר הכנסת בני אלון צודק בגישתו.

זבולון אורלב: גישתנו היא גישה מאוד פשוטה: כל ילד שווה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

זבולון אורלב: הילד החמישי שווה לילד הראשון, וזאת היתה צריכה להיות המדיניות של הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו בעקביות אומרים זאת, שאין בעולם שום היגיון שהילד החמישי יקבל פי-שלושה או פי-ארבעה מהילד הראשון.

זבולון אורלב: הרי כל בר-דעת מבין, שהילד הראשון עולה הכי הרבה להורים, והילד השני עולה הרבה יותר מאשר הילד החמישי.

זבולון אורלב: איזה היגיון?

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: עשו מזה פוליטיקה, וכשעושים מזה פוליטיקה מגיעים לכל מיני עיוותים.

זבולון אורלב: גם אני מאמין שאת המשרתים בסדיר ואת המשרתים במילואים צריך לתגמל במישרין, ולא כמו שיש בתוכנית הזאת, שגם פה שוחקים כל מיני תגמולים שמגיעים לכל מיני חיילים.

זבולון אורלב: זו טעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: לעניין נוסף שאני רוצה לדבר עליו – הקיצוץ בחינוך.

זבולון אורלב: אני לא יודע מדוע שרי אוצר נכשלים באופן סדרתי בכך שתשתיות שבהן אף פעם לא מקצצים, תשתיות שלגביהן יש איזה מיתוס שאותן לא מקצצים כיוון שהמשק צריך לצמוח, הן תמיד תשתיות פיזיות.

זבולון אורלב: תמיד אלה כבישים, גשרים.

זבולון אורלב: מה היתרון היחסי שלנו?

זבולון אורלב: היתרון היחסי שלנו הוא האיכות האנושית שלנו.

זבולון אורלב: אין לנו יתרון יחסי לא בכבישים ולא בכל הפיתוח הפיזי.

זבולון אורלב: היכולת שלנו להצליח ברווחה, בכלכלה ובחוסן הביטחוני היא ביכולת האנושית שלנו.

זבולון אורלב: האוצר שלנו זה לא נפט.

זבולון אורלב: האוצר שלנו זה האוצר האנושי, אז מה עושה המדינה?

זבולון אורלב: בתשתיות הפיזיות היא לא מקצצת, היא אפילו מוסיפה, אבל בתשתיות האנושיות, בחינוך, היא מקצצת.

זבולון אורלב: מה היא עושה?

זבולון אורלב: היא מקצצת כ-750 מיליון שקל.

זבולון אורלב: עכשיו ילמדו פחות שעות, יהיו פחות תוכניות לימודים, יהיו פחות הצטיידויות טכנולוגיות ומעבדות ומחשבים, יהיו פחות ילדים בפנימיות, תהיה פחות בטיחות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: רבותי, אני אומר כאן היום, ב-5 ביוני, שאני לא בטוח ששנת הלימודים תיפתח כסדרה ב-1 בספטמבר, כי כל ועד הורים ירצה לקבל דוח בטיחות על בית-הספר שלו, ואני לא בטוח שהוא יוכל לקבל את זה, כי אין תקציב לבטיחות.

זבולון אורלב: יש אפס – לא 50 מיליון, לא 20 מיליון – יש אפס תקציב לבטיחות.

זבולון אורלב: יהיו פחות שיפוצים ופחות קליטת עלייה ופחות טיפול בלקויי למידה ופחות תוכניות שתומכות בתלמידים חלשים ופחות השתלמויות מורים ופחות מורים חדשים במערכת.

זבולון אורלב: יהיו פחות הסעות, יהיו פחות תנועות נוער ופחות מתנ"סים.

זבולון אורלב: יהיו גם כמה דברים שיהיו יותר, וזאת הבשורה ה"טובה".

זבולון אורלב: תהיה יותר נשירה.

זבולון אורלב: אנחנו המדינה המצטיינת בעולם בשיעורי למידה, והמצב יידרדר, כי התקציב הזה משמעותו יותר נשירת תלמידים.

זבולון אורלב: כבר היום כחמישית משנתון י"ב לא לומדת בבתי-ספר, והציבור לא יודע את זה.

זבולון אורלב: כל ילד חמישי לא לומד בכיתה י"ב, והמספר של הילדים האלה יגדל.

זבולון אורלב: תהיה יותר אלימות.

זבולון אורלב: אנחנו כמעט שיאני העולם, כי כל ילד שני מתלונן על אלימות.

זבולון אורלב: יהיו יותר סמים.

זבולון אורלב: יהיה יותר אלכוהול, יותר עישון ויותר פער חברתי.

זבולון אורלב: המורים התיכוניים העל-יסודיים מקיימים עיצומים ושובתים עכשיו.

זבולון אורלב: אני קודם כול רוצה לומר, שאני מתנגד לשביתה.

זבולון אורלב: אני מתנגד סדרתי לשביתות, חבר הכנסת בייגה שוחט, גם אם הסיבות מאוד מוצדקות.

זבולון אורלב: אבל בדבר אחד אני אמרתי שאני אתמוך – בנושא הבטיחות, שמירת חייהם של תלמידים בבתי-ספר.

זבולון אורלב: כאן אני אומר שהחיים קודמים לאיכות החיים, ואני מתייחס לבטיחות ולאבטחה.

זבולון אורלב: אם על זה שובתים, אני מבין.

זבולון אורלב: אבל לגבי כל יתר הסיבות, אין צורך לשבות, כי זה לא צודק.

זבולון אורלב: הילדים לא צריכים לשלם את מחדל המבוגרים.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהמורים צודקים – ואני מנצל את הבמה הזאת – אני אומר להם: חזרו לעבודת ההוראה, חזרו ללימודים.

זבולון אורלב: זה נכון לגבי כל יום, וזה נכון שבעתיים בימים קשים כאלה של פיגועים.

זבולון אורלב: היום הם השביתו את מחוז חיפה.

זבולון אורלב: איפה היה הפיגוע?

זבולון אורלב: במחוז חיפה, בצומת מגידו.

זבולון אורלב: רבותי, אני מקווה שהמורים ישימו לב לקריאתי ויחזרו ללימודים.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני יודע שעל הפרק עומדת תוכנית להטיל מס על שוק ההון.

זבולון אורלב: החשש הגדול שלי, שהמס הזה ינוצל לצורך קיצוצים, או לצורך איזון התקציב.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה בשורה רעה מאוד.

זבולון אורלב: כל הכסף שיבוא מהטלת המס על שוק ההון צריך לבוא כדי להפחית את המס על שוק העבודה.

זבולון אורלב: כל כלכלן מתחיל – ואני נמנה רק עם המתחילים – מבין, שמי שרוצה צמיחה, צריך שיהיה יותר כדאי לעבוד, וכדי שיהיה יותר כדאי לעבוד, צריך להפחית את המס על עבודה.

זבולון אורלב: הדרך היחידה להפחית את המס על עבודה תהיה מהכסף שיבוא מהטלת המס על שוק רווחי ההון.

זבולון אורלב: מכיוון שבתוכנית הזאת אין שום בשורה בעניין, כי בצדק אמר שר האוצר, הקמתי את ועדת-רבינוביץ והיא אמורה לבוא בקרוב ולתת לנו את המסקנות.

זבולון אורלב: צריך לומר כבר היום לשר האוצר: זאת בקשתנו, וזאת צריכה להיות גם המחויבות וההתחייבות של הממשלה, שהבשורה של הטלת מס על שוק ההון צריכה להיות הפחתת המס על העבודה.

זבולון אורלב: פיתוח התשתיות האנושיות דרך חינוך והשכלה גבוהה, הפחתת המס על עבודה ובמקום זה הטלת מס על שוק ההון, אלה שני גורמים שיכולים לתת תקווה גדולה מאוד לצמיחה במשק, על אף הנתונים הקשים של מלחמה ועל אף הנתונים הקשים שאנחנו סובלים מהם גם בגלל הבעיות בשוק העולמי.

זבולון אורלב: כאמור, כמו שפתחתי, המפד"ל תתמוך בתוכנית הזאת, אף-על-פי שהיא לא צודקת מבחינה חברתית.

זבולון אורלב: אילו יכולנו לעשות זאת, היינו בונים תוכנית צודקת יותר מהבחינה החברתית.

זבולון אורלב: היא גם לא צודקת ביותר מהבחינה הכלכלית, אבל רק מפני היותה תוכנית חירום, ורק מפני שברור שאם היא לא תאושר חס וחלילה כאן היום תהיה מפולת כלכלית קשה ביותר, מתוך האחריות הלאומית הזאת אנחנו נתמוך בתוכנית.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: יש לך ארבע דקות.

רחמים מלול: אחריך – חבר הכנסת מסאלחה – גם לאדוני ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: אנחנו קיצצנו בכ-20% את הזמן שנקצב מראש כדי שנספיק להצבעה בשעה 23:00.

רחמים מלול: לקיצוץ הזה גם אדוני יסכים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה הוא יום שחור למדינת ישראל; יום שייזכר לדיראון עולם כיום שבו קיבלה המדינה היהודית חוק המפלה לרעה יהודים לומדי תורה, רק כיוון שהחליטו להקדיש את חייהם ללימוד התורה.

שמואל הלפרט: הממשלה ממיטה היום אסון על מאות אלפי משפחות עניות.

שמואל הלפרט: עוד לא קרה בהיסטוריה של המדינה ובשום מדינה בעולם, שממשלה תקצץ בתקציבים שמיועדים לאוכלוסייה החלשה ביותר, ל-2 מיליוני ילדים, 40% מהקצבאות בתוך שלושה חודשים.

שמואל הלפרט: זה קיצוץ כואב ומסוכן, שיהיו לו השלכות חמורות מאוד.

שמואל הלפרט: האוצר הבטיח שלא יטיל מסים על הציבור, ואכן לא הטילו מסים על הציבור, ובמקום זה הטילו מס של 40% על הילדים.

שמואל הלפרט: הממשלה הזאת גיבורה על הילדים, שהרי רק כלפיהם היא מראה את גבורתה.

שמואל הלפרט: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר בוועדה המיוחדת לפני יומיים, שהתוכנית הכלכלית תכניס עוד 20,000 משפחות ועוד 100,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, נוסף על 550,000 שכבר היום מוגדרים כעניים.

שמואל הלפרט: הגזירות הכלכליות החדשות יהפכו את חייהם של אותם מאות אלפים לגיהינום, אבל למי זה אכפת בכלל?

שמואל הלפרט: האם מישהו חשב מהי המשמעות לגבי משפחה עם עשרה ילדים, שחיה כבר היום בדוחק ובעוני, כשמורידים לה 2,500 ש"ח מהקצבה החודשית?

שמואל הלפרט: מנכ"ל המועצה לשלום הילד אמר אתמול בוועדה, כי האוצר לא יכול להתאפק כשהוא רואה את הר הכסף של קצבאות הילדים, וכל שלושה חודשים מטיל גזירה חדשה על קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: במשך כל השנים לא עודכנו קצבאות הילדים לפי השכר הממוצע במשק.

שמואל הלפרט: כתוצאה מזה נשחקו הקצבאות ב-50%, וכעת הולך האוצר, ובמקום לתקן את העוול, הוא מוסיף חטא על פשע ושודד 40% מקצבאות הילדים, שהן בעצם כספי הציבור שהביטוח הלאומי גובה וחייב להחזיר לציבור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מחקר חדש שהתפרסם השבוע בבריטניה על 22 מדינות באירופה שבהן נותנים קצבאות ילדים, מגלה כי ישראל עומדת מבחינת ערך קצבאות הילדים במקום העשירי מתוך 22 מדינות, וזאת לפני הקיצוץ הנוכחי של 40%.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית מפלה אזרחים ששירתו במסגרת שלב ב' עד ארבעה חודשים ומשרתים כל חייהם במילואים.

שמואל הלפרט: מדוע הם לא יוכרו כיוצאי צבא, ואילו עולים חדשים יוכרו כיוצאי צבא אחרי חודש אחד של שירות?

שמואל הלפרט: מדוע מפלים את כל אלו שלא התקבלו לשרת בצה"ל מטעמי בריאות או נכות, מדוע להעניש על כך את ילדיהם?

שמואל הלפרט: מדוע להעניש רבבות עולים חדשים שהגיעו לארץ מעל גיל 30, מדוע מענישים את ילדיהם על כך?

שמואל הלפרט: מדוע להעניש רבבות תלמידי ישיבות שהם חייבי גיוס, שחלות עליהם חובות צה"ל, אסור להם לעבוד, אסור להם לצאת לחוץ-לארץ, והם חיילים בפוטנציה, מדוע להעניש את ילדיהם?

שמואל הלפרט: אני פונה ברגע האחרון לראש הממשלה, שהבטיח פעמים רבות שלא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים, וקורא לו לעמוד בהבטחתו למרות המצב הכלכלי הקשה, ואם יש צורך, לבצע את הקיצוץ בצורה שוויונית לכל המגזרים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בכנס שערך "יד ושם" לפני שנים מספר לציון חנוכת בית לילדי ישראל שנספו בשואה, נשא דברים נשיא המדינה לשעבר, מר יצחק נבון, שטען כי חובת המדינה לזכור ולא לשכוח את מיליון ילדי ישראל הקדושים והטהורים שנרצחו בשואה, וכי פעולת הנקם הגדולה ביותר שניתן להציע היא להעמיד דור חדש של ילדי ישראל על טהרת המסורת של העם.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל קיבלה בשנת התשמ"ו החלטה רשמית, לנוכח הבעיות הדמוגרפיות של העם היהודי, ולפיה תינקט מדיניות של עידוד משפחות ברוכות ילדים, חיזוקן והסרת מכשולים מדרכן.

שמואל הלפרט: היום מוכיחה הממשלה איך היא מקיימת אותה החלטה לעידוד משפחות ברוכות ילדים, והיא עושה זאת על-ידי קיצוץ של 40% מהקצבאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש לצערנו הרב גורמים רבים במדינה, שחוששים מה"פן ירבה" של הציבור החרדי, ומנסים לפעול בכל הדרכים, לעצור ולהצר את צעדיו ולבלום את התרחבותו עד להחלטה של הרעבה, פשוטו כמשמעו, של משפחות אלו, כפי שמחליטה היום הכנסת.

שמואל הלפרט: אבל רוח הקודש אומרת להם: אתם אומרים "פן ירבה", ואני אומר "כן ירבה".

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: לרשות חבר הכנסת דהאמשה שלוש דקות.

רחמים מלול: אני רואה שאתה מתכונן הרבה, אבל אין לנו ברירה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע נגד התקציב הזה בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: זה תקציב לא שוויוני.

דוד טל: אני לא מאמין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אני אומר את זה מעל דוכן הכנסת.

נואף מסאלחה: הבעיה שאתה וחבריך – זו לא הבעיה, אתם אנשים חכמים, אבל הבעיה היא שאתם לא פוסקים.

נואף מסאלחה: אני מאוד מכבד את הרב עובדיה יוסף.

נואף מסאלחה: מלה רעה מהפה הזה לא תצא בחיים.

נואף מסאלחה: אבל ברגע שאתם גם משוכנעים בנושא של קצבאות ילדים, שפוגעות בילדים שלכם ובילדים שלנו – זה פשוט חרדים וערבים – באתם היום והצבעתם נגד עצמכם.

דוד טל: אולי תעביר את השאלה ליושב-ראש הכנסת?

רחמים מלול: האם אדוני מוכן להחליף אותי לחצי שעה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול לפחות אמר בישיבה, לצערי הרב אני מצביע נגד ההסתייגות של בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כולם אמרו, ואני חוזר על זה.

נואף מסאלחה: לפי התוכנית הזאת, משפחה ערבית או חרדית, או שלא משרתת בצה"ל, בת שישה ילדים, תפסיד 1,227 שקלים; משפחה עם שמונה ילדים, קרוב ל-2,000 שקל – 1,900 שקל נטו; משפחה של עשרה ילדים, 2,584 שקלים.

נואף מסאלחה: בא בייגה שוחט, הציע הצעה לרוחב – אני לא אומר במצב החירום, אפילו במצב החירום, שההצעה היא הכי טובה, אבל לפחות היא שוויונית – אמר 10% עד הילד הרביעי, לכולם.

נואף מסאלחה: אין קצבת יוצאי צבא, אין חרדים, אין ערבים, ומהילד החמישי והלאה, וכאן התשלום הכבד – 15%.

נואף מסאלחה: אני למשל תומך בהסתייגות הזאת לא משום שהיא טובה.

נואף מסאלחה: אני חושב שכל התוכנית לא בנויה נכון.

נואף מסאלחה: אבל היות שהמשק במצב חירום – גם על דבר כזה חברים מהמפלגה שלי, איתן כבל – וסופה לנדבר, חשבנו שהיא תבוא לעזור לנו, באה והצביעה נגדנו.

נואף מסאלחה: הסיתו אותה כאילו זה נגד העולים.

נואף מסאלחה: שקר וכזב.

נואף מסאלחה: אנחנו, ערביי ישראל שיושבים בארץ הזאת הרבה לפני העולים, מעולם לא דיברנו נגד העולים, לא מפני שאנחנו פחדנים.

נואף מסאלחה: מעולם.

נואף מסאלחה: תראי לי מישהו שנגע בעולים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת רבים כאן על פוליטיקה, על כל דבר.

נואף מסאלחה: תראי לי פעם אחת שאמרו, למה נותנים להם ככה ולמה נותנים להם סל קליטה.

נואף מסאלחה: פעם אחת.

נואף מסאלחה: ורק מסיתים את החברים שלנו, וגם שירי ויצמן אותו דבר – אומנם עשה עבודה טובה, בלי מרכאות, אבל לטובת שר האוצר ולטובת הממשלה ונגדנו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם בנושא של האבטלה, הזכאות לדמי אבטלה.

נואף מסאלחה: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, בגלל הקיצוץ בקצבאות, 100,000 ילדי ישראל יהודים וערבים ירדו מתחת לקו העוני.

רחמים מלול: ו-70,000-60,000 מובטלים יפסיקו לקבל דמי אבטלה.

נואף מסאלחה: נכון, וזה 20,000 משפחות.

נואף מסאלחה: 70,000-60,000 מובטלים לא יהיו זכאים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש 270,000 מובטלים, שיא חדש – 10.6%.

נואף מסאלחה: הלילה שמעתי את הנתון האחרון בטלוויזיה, ואני רוצה שנבין גם ש-23 הכפרים שנתנו את הנתונים עליהם לפני שבוע, עשרה ימים – המובילים באבטלה, כולם ערביים.

נואף מסאלחה: זה לא מנחם אותי גם אם יש ביניהם עיירה יהודית זו או אחרת.

נואף מסאלחה: אבל זה נתון יבש של המוסד לביטוח לאומי.

נואף מסאלחה: ותאר לך מי הם הנפגעים, רובם, כ-65% מאלה הנפגעים באבטלה, האשה לא עובדת.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אין לו הכנסה, יש קיצוץ בקצבאות הילדים.

נואף מסאלחה: חבל שצבי הנדל איננו.

נואף מסאלחה: אני ראיתי אותו עכשיו בטלוויזיה איך הוא התווכח עם בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: הוא אומר כאילו רבין המנוח ובייגה שוחט שיחדו את הערבים.

האשם מחאמיד: זה שוחד.

נואף מסאלחה: ברגע שערביי ישראל מקבלים קצת, מעט מהשוויון שלהם, ואנחנו לא קבצנים, זה שוחד.

נואף מסאלחה: ואצל אחרים, נותנים להם עדיפויות רבות, דווקא בגלל עניינים קואליציוניים, לא אומרים שזה שוחד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להצביע על ההסתייגות של בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: אני אישית לא אצביע בעד התקציב הזה בנוסח הקיים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: וכפי שהודעתי, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רמון, שאני מקדים אותו בגלל ישיבת סיעה חשובה של סיעת העבודה.

רחמים מלול: לרשותך, אדוני, ארבע דקות; אני אודה לך אם תעמוד במסגרת הזמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, במה שקרוי תוכנית החירום הכלכלית, רצתה הממשלה, כשיצאה לדרך מלכתחילה, במסווה של המלחמה שניהלה נגד העם הפלסטיני, לכסות את ההוצאות של המלחמה הזאת, והיא העריכה שההוצאות האלה הן כ-3 מיליארדי שקלים.

מוחמד ברכה: כשהובאה התוכנית והתחיל הדיבור בה בכנסת, נציגי האוצר אמרו שעלות התוכנית היא 13-12 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: היום, מנתונים שאסף חבר הכנסת חוגי, חבר ועדת הכספים, והם יכולים לעמוד לרשותם של כל החברים, אנחנו מגלים שעלות התוכנית הזאת היא כ-22.5 מיליארד שקלים, על-פי נתונים רשמיים של משרד האוצר ושל הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: לשנתיים.

מוחמד ברכה: לשנתיים.

מוחמד ברכה: כל הזמן דיברו על 13 מיליארד שקלים לשנתיים.

רחמים מלול: לא, דיברו על שנה.

מוחמד ברכה: פה מסבנים את הכנסת.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לממשלה הזאת לקצץ בשנה הבאה?

מוחמד ברכה: מי אומר שהממשלה הזאת תתקיים עוד בשנה הבאה?

רחמים מלול: שאלה טובה.

מוחמד ברכה: למה רוצים לכפות על הכנסת הבאה תקציב מסוים, אם היא תתפזר בסוף השנה?

מוחמד ברכה: נוסף על ההתעמרות בחלשים והטלת כל העול על החלשים, יש פה גם מעשה הונאה של הכנסת עצמה.

מוחמד ברכה: מנסים לנצל את בורותם של חברי כנסת בנתונים ובמספרים, וכן שחסרים נתונים בהישג ידם, על מנת להעביר תוכנית פושעת במובן החברתי כנגד שכבות רחבות בתוך האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: יש מגזר אחד שהוא מחוץ לקיצוצים, שזה לא נוגע אליו כמעט.

מוחמד ברכה: בהתחלה דיברו על כך שיקצצו הטבות לכל מיני יישובים, היום פסחו בעיקר על ההתנחלויות ועל המתנחלים.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא נשמע כמותו.

מוחמד ברכה: ההתנחלויות מקבלות את אחוז התמיכה והתגמולים הכי גדול בכלכלה הישראלית, אף שעל-פי נתוני הביטוח הלאומי הם לא נמצאים אפילו בעשירונים התחתונים מבחינת המצב הסוציו-אקונומי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: גם למעסיקים נותנים קריצה – קיצוץ בשיפוי מעסיקים של 900 מיליון שקלים השנה ועוד 400 מיליון שקלים בשנה הבאה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא נשמע כמותו, רבותי, אלה אנשים שיש להם, ונותנים להם כי יש להם, כדי שיהיה להם עוד יותר.

מוחמד ברכה: הנושא של מיסוי ההון נעלם לחלוטין מהתוכנית הכלכלית הזאת, כי זה פוגע בחזקים, והם רוצים להטיל הכול על החלשים ועל השכבות החלשות של כל מגזרי האוכלוסייה במדינת ישראל, אבל הם גם לא יכולים בלי הדובדבן המרעיל והמר הזה שנקרא הגזענות.

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר, שומעים אותך יותר מאשר את ברכה.

מוחמד ברכה: אף שאני צועק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הקיצוץ בקצבאות הילדים נעשה על-פי מפתח גזעני.

מוחמד ברכה: אני גם מתייחס לאפליית החרדים כדבר גזעני, מגזר אוכלוסייה מסוים שנענש בגלל אמונתו, והאוכלוסייה הערבית נענשת בגלל מוצאה.

מוחמד ברכה: גם זו גזענות וגם זו גזענות.

מוחמד ברכה: הדבר הזה משתלב עם אווירה מאוד רעילה בכנסת הזאת, שכל דבר שנודף ממנו ריח של גזענות, של טרנספר, של אפרטהייד, עובר ברוב שלא ייאמן, וזה מה שהולך לקרות.

מוחמד ברכה: ולכן, אתם, מפלגת העבודה, יש לכם הזדמנות לחזור קצת לעצמכם, להגן קצת על מה שנשאר מהממשלה הכי מוצלחת שהיתה לכם מאז קום המדינה, והיא הממשלה של רבין, גם בתחום החברתי וגם בתחום המדיני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זה פוגע בעקרון השוויון.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, שזה לא יעמוד בשום ערכאה שיפוטית במדינה, במיוחד לא בבג"ץ, ואם לא בבג"ץ – במישור הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: ברשותך, אני רק אקרא את דבריו של כבוד השופט זמיר על הנושא של עקרון השוויון: "עקרון השוויון מחייב כל גוף ציבורי במדינה.

מוחמד ברכה: הוא מחייב, קודם כול, את המדינה עצמה.

מוחמד ברכה: עקרון השוויון חל על כל התחומים שבהם פועלת המדינה.

מוחמד ברכה: הוא חל, בראש ובראשונה, על הקצאת משאבים של המדינה.

מוחמד ברכה: המשאבים של המדינה, אם קרקע ואם כסף, וכן גם משאבים אחרים, שייכים לכל האזרחים וכל האזרחים זכאים ליהנות על-פי עקרון השוויון, ללא אפליה מחמת דת, גזע, מין או שיקול פסול אחר".

מוחמד ברכה: אתם תצטיירו במערומיכם, אם לא בערכאה משפטית, אז בפני כל העולם.

מוחמד ברכה: פה מוסיפים לבנה נוספת לחומת האפרטהייד שבונים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל לדבר מעט מאוד על התוכנית, ורק לסעיף אחד אקדיש את רוב דברי.

חיים רמון: התוכנית הזאת, גורלה יהיה בדיוק כגורל הצעת התקציב שהוגשה בחודש ספטמבר.

חיים רמון: היו הרבה תקוות, וכל האשליות שליוו אותה התנפצו, בדיוק מה שקרה להצעת התקציב שאישרנו בינואר, שסיפרו לנו שהיא תספק עשרות-אלפי מקומות עבודה והיא תוציא את המשק לצמיחה, והיא התרסקה, ואמרנו שזה תקציב וירטואלי.

חיים רמון: התוכנית הזאת, אף שיש בה גם פה ושם דברים חיוביים, היתה רעה, היא רעה, תהיה רעה.

חיים רמון: תרשמו את דברי, ובעוד שלושה-ארבעה חודשים, לצערי הרב, יבוא שר האוצר ויסביר שיש לו תוכנית חדשה, שהיא תוכנית החירום האמיתית והיא תציל את המשק.

חיים רמון: אבל נראה שמה שיכול להציל את המשק, חוץ מדברים אובייקטיביים, הוא שהמדיניות של ראש הממשלה ושר האוצר בענייני כלכלה וחברה תעבור מן העולם.

חיים רמון: בתוך כל הרע הזה יש דבר שהוא לא כלכלי.

חיים רמון: היתה הזדמנות בתוכנית הזאת, בגלל כל מה שליווה אותה, לעשות רפורמה אמיתית בתשלומי העברה.

חיים רמון: צריך לומר ביושר, שפחות מדי אנשים עובדים מממנים יותר מדי אנשים שלא עובדים.

חיים רמון: העסק הזה יתפוצץ.

חיים רמון: כל שנה יותר מדי גורמים במשק שאינם מייצרים עוברים לחלק הלא-יצרני, ופחות מדי אנשים עובדים מממנים אותם.

חיים רמון: העניין הזה לא יכול להימשך והוא יתרסק.

חיים רמון: אחד התמריצים הוא כל מה שקורה בקצבאות ילדים.

חיים רמון: אם שר האוצר היה רוצה באמת לעשות דבר כלכלי ולא דבר פוליטי, הוא היה צריך לקצץ באומץ בקצבאות הילדים לכל הרוחב ולעשות שוויון בין ילדי ישראל.

חיים רמון: כל ילדי מדינת ישראל שווים – הראשון, השני, השלישי והעשירי, ולא שאחד יקבל X והשני יקבל .5X הדבר הזה היה צריך לעבור מן העולם.

חיים רמון: זאת היתה התמודדות אמיתית, זה היה שינוי מבני במשק, זה היה אומץ לב פוליטי, ולא כל הקשקושים שאנחנו שומעים פה כל היום, לצערי, גם מאחד מחברי המפלגה שלי.

דוד טל: מי זה?

חיים רמון: הדבר הזה לא נעשה.

חיים רמון: מה שכן נעשה, נעשה מעשה פוליטי מכוער, שאין בינו ובין כלכלה דבר וחצי דבר.

חיים רמון: אני תומך באופן מלא בהטבות ליוצאי צבא ולאנשי מילואים, והצענו הצעה בנושא קצבאות ילדים, הצענו לא לקצץ מיליארד, אלא בדרך שהצעתי, קיצוץ של 2 מיליארדים, מיליארד שקל למה שהציע שר האוצר ומיליארד נוסף לתת כהטבה ישירה לאנשי צבא ומילואים, לא דרך הילדים.

חיים רמון: איך הגיעו לילדים?

חיים רמון: אם יש אם חד-הורית שלא יכולה ללכת לצבא, הילד שלה יהיה מקופח?

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אתה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, מגיעים עולים בני 35 עם ילדים, אז הילדים שלהם יהיו מקופחים?

חיים רמון: ואם לילד יש רשרוש בלב והוא לא הלך לצבא, מה אז?

חיים רמון: למה זה?

חיים רמון: למה רק בזה?

חיים רמון: אם כבר מצאנו פטנט, בואו נעשה פטנט בכול, בואו ניתן קצבת זיקנה לפי מה שהילד עושה.

חיים רמון: אם הילד של אב שמקבל קצבת זיקנה הלך לצבא, ניתן לו יותר.

חיים רמון: איזו דרך זאת?

חיים רמון: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

חיים רמון: מחר נלך לבג"ץ, ואם הבג"ץ לא יעזור, ילכו לעולם, וכל העולם יוציא דיבתנו רעה – בשביל מה?

חיים רמון: הצענו דרך אחרת; נכון, אי-אפשר לגזור עליה קופונים במרכז הליכוד.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: יש לה חיסרון.

חיים רמון: אני מודה בחיסרון הזה.

חיים רמון: אי-אפשר ללכת למרכז הליכוד ולהגיד: דפקנו את הערבים.

חיים רמון: את זה אי-אפשר לעשות.

חיים רמון: אבל אם מישהו באמת דואג למשק, ולא שכל היום רוממות המשק בפיו והוא בא ועושה פוליטיקה נטו – 2 מיליארדי שקלים הצענו בהצעה של בייגה, בהצעה שלי, בהצעה של בייגה פחות.

חיים רמון: 2 מיליארדי שקל – להוריד בקצבאות הילדים, flat בכולם, הילד הראשון כמו העשירי, לבטל את חוק הלפרט.

חיים רמון: מיליארד שקל ניתן למה שצריך בתוכנית הכלכלית ומיליארד נוסף ניתן ליוצאי צבא.

חיים רמון: אני הצעתי, שכל מי ששירת בחמש השנים האחרונות לפחות עשרה ימים במילואים, יקבל תגמול כספי.

חיים רמון: בזה באמת היינו דואגים ליוצאי צבא.

חיים רמון: לצערי הרב, שר האוצר עשה הכול בעניין הזה, עשה הכול – – –

צבי הנדל: אתה גאון, אתה גאון.

חיים רמון: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל, אני רוצה שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

דוד טל: תבקש ממנו בכתב, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת הנדל קרא לחבר הכנסת רמון: אתה גאון, אתה גאון.

צבי הנדל: אני רוצה להדגיש שביבי נתניהו יכול לקחת אצלו שיעורים.

חיים רמון: באמת, חבר הכנסת הנדל, תגיד לי, מה רע בהצעה שהצעתי?

חיים רמון: מה רע?

חיים רמון: עושה צדק, משנה באופן אמיתי בנושא הכלכלי, מתגמלת את יוצאי הצבא באמת.

חיים רמון: איך אמרתי קודם?

חיים רמון: במרכז הליכוד זו היתה בעיה.

חיים רמון: אבל מה אני אעשה?

חיים רמון: אני קיוויתי ששר האוצר וראש הממשלה יתעלו, פעם ראש הממשלה התעלה מעל הצרכים של מרכז הליכוד.

חיים רמון: לצערי, בתוכנית הכלכלית הזאת הוא איננו מתעלה.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שההסתייגות של בייגה שתעלה פה להצבעה היא זו שתעבור.

חיים רמון: אינני רוצה לדון עכשיו בתוכנית הכלכלית כולה – – –

דוד טל: מחכים לך בסיעה.

חיים רמון: אני עולה לסיעה.

חיים רמון: ואני מאוד מקווה שכך יקרה, וגם חבר הכנסת הנדל, על-פי תפקידו כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, צריך להצביע בעד ההצעה הזאת ולא לגרום לאפליה של עולים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר על כל המגרעות של התוכנית שהן רבות וגדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתרכז רק בדבר אחד – – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, נסים זאב, ראש הגזענים, אחד הראשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הזאת היא גזענות נטו, ואני אומר לכם מייד בהתחלה מה שלא אמרתי עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ההגדרה של החוק בתוכנית, זה שבעל הגדרת זכאי – זו כל ההגדרה – הוא זכאי שירות; זכאי לפטור משירות, הוא מקבל קצבה מלאה – –

יצחק וקנין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין, גם אתה תשמע, כדאי שתבין.

דוד טל: הוא אומר שאתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – יהודי שמוגדר כפטור משירות זכאי לקצבה מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי חייב את הערבים בשירות בצבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים פטורים משירות לפי צו שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים פטורים משירות בצבא לפי צו שר הביטחון זה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים פטורים משירות והם לא זכאים לגמלה מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצו שר הביטחון הם פטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודים שממציאים כל מיני המצאות וכל מיני הגדרות, מנסים לסחוב אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהוא זכאי לפטור, הוא זכאי לקצבה מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יוצר אפליה ברורה, זועקת, צועקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל מה שרוצים בתוכנית הזאת הוא להביא למקסימום יהודים פטורים כדי שיקבלו קצבה מלאה ולא לקצץ להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלנו, פטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה דעתכם על ערבים ששר הביטחון פטר אותם משירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם פטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ערקו, לא התחמקו, הם פטורים על-פי צו שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להם לא מגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פטורים ערבים – לא יקבלו קצבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודים שמצליחים איכשהו להיכנס לפטור, אם סבא שלו שירת, אם קרוב משפחה רחוק שירת, אם מישהו בזמן המנדט היה באיזה ארגון, שלא נקרא לו עכשיו ארגון טרור, לא, זה לא היה טרור, זו היתה מלחמה של שחרור לאומי של היהודים בזמן המנדט, ונגד הבריטים ונגד הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאלה ששירתו לפני עשרות שנים, מקבלים את הפטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הערבים אסור להם להיכנס לחוק הזה, גם כאשר הם פטורים על-פי צו שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הגזענות, אדוני היושב-ראש, בהתגלמותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרשה לי, אני יודע שהזמן קצר – –

דוד טל: הזמן דוחק, אבל בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל לפטור את היהודים ולהכניס אותם להגדרת שירות מזכה, גם מתים ששירתו, אם הסבא שמת לפני 30 או 40 שנה שירת בצבא, הנכד יזכה לפטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שלא הצליחו להכניס אותם להגדרה, יקבלו את הפיצוי בצורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עולים חדשים שפטורים משירות ולא שירתו, אז יש הסוכנות, דרך הסוכנות מפצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרדים ותלמידי ישיבות שלא מצליחים להכניס אותם להגדרה, הם מקבלים פיצוי דרך משרד הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתכונת מיוחדת, איך שש"ס יודעת לעשות, ואיך שהממשלות האלה יודעות לעשות – יש דרך לפצות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עניים יהודים זקוקים לפיצוי ממשרד הרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התוכנית הזאת מחזירה אותנו לעידן האפרטהייד הגלוי, מבחינת קצבאות הילדים, ומכניסה אותנו בדרך הראשית למדינת אפרטהייד שאני לא יודע מי צריך אותה ובשביל מה צריכים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לשלוח שוב תנחומים למשפחות שיקיריהן נרצחו הבוקר ואיחולי החלמה לכל הפצועים.

מרדכי משעני: אני רוצה, בכמה נקודות, אדוני היושב-ראש, להתייחס להצעה, להתייחס דווקא היום להצגת ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי יושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת ויצמן שירי, ועל-ידי שר האוצר.

מרדכי משעני: הערה ראשונה.

מרדכי משעני: אמר חבר הכנסת ויצמן שירי, אני יודע שהתוכנית קשה, היא פוגעת קשות בשכבות רחבות וחלשות, אבל אם לא נעשה זאת, יהיה יותר גרוע.

מרדכי משעני: ועל זה אני רוצה לומר, שגם שר האוצר אומר שאישור ההצעה הוא נקודת התחלה לשינוי במשק.

מרדכי משעני: על הדברים האלה אני רוצה לומר כך: הבעיה היא שזו כבר פעם שלישית, בתקופה האחרונה, שאנחנו שומעים אותם דברים.

מרדכי משעני: כך היה בדברי שר האוצר כשהוא הציג את התקציב.

מרדכי משעני: כך היה בדברי שר האוצר בינואר כשהציג את הקיצוץ, ומה קיבלנו?

מרדכי משעני: קיבלנו היפוכו של דבר.

מרדכי משעני: קיבלנו דולר שהגיע ל-5 שקלים.

מרדכי משעני: והיום פורסמו נתונים על 276,000 דורשי עבודה ועל אבטלה שהגיעה ל-10.6%.

מרדכי משעני: לא רק המצב הזה, האמירות האלה שמאחוריהן לא היה שום כיסוי, לא רק שהביאו אותי לא להאמין יותר בדברים האלה, גם הציבור לא מאמין.

מרדכי משעני: לא רק אני לא מאמין במנהיגות הכלכלית, גם הציבור לא מאמין בה; וכשהציבור לא מאמין, אז גם קשה מאוד ליישם תוכנית כלכלית.

דוד טל: אדוני יצביע בעד הצעת החוק?

מרדכי משעני: אומר זאת בסוף.

מרדכי משעני: שמעתי, אם אני לא טועה, את חבר הכנסת ויצמן שירי אומר, שאם ניקח יותר מהחזקים, מבעלי היכולת, אנחנו נפגע בצמיחה, כי הם ישקיעו פחות.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות את תשומת לבו ואת תשומת לב שר האוצר לנתונים שפורסמו, שהעשירים והחזקים לא רק שהם לא משקיעים פה את הכסף, אלא הם מוציאים אותו החוצה.

מרדכי משעני: אני מבין שמדובר על סכום של 99 מיליארד שקל.

מרדכי משעני: לכן, הייתי מצפה מהמנהיגות הכלכלית לחפש דרכים חדשות ונוספות כדי להתגבר על המשבר הכלכלי, כמו למשל, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הכסף הזה, 99 מיליארד השקל, בארץ או למסות חלק ממנו כדי להפנות אותו לאפיקים יצרניים.

מרדכי משעני: והערה אחרונה בנושא הקצבאות.

מרדכי משעני: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, שקצבת ילדים היא קצבת ילדים; היא לא קצבה להורים אלא היא קצבה לילדים, כמו שגבר משלם מזונות לאשה עבור הילדים, הוא אומנם נותן את הכסף לאשה, אבל המזונות הם עבור הילדים.

מרדכי משעני: לכן אני בעד – דעתי ידועה – לתת הטבות ליוצאי צבא, לתת הטבות למי שמשרת במילואים.

מרדכי משעני: אני חושב שזו טעות לפגוע בצורה כזאת בילדים.

מרדכי משעני: יתר על כן, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא פותחים את החוק ואומרים: עכשיו אנחנו קובעים שיש לנו חוק שנותן קצבה לילדים, לאלה ניתן יותר, ולאלה ניתן פחות.

מרדכי משעני: פה אנחנו פוגעים בזכויות מוקנות, ואני לא בטוח שהעניין הזה יעבור.

מרדכי משעני: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, בלב כבד – –

דוד טל: ובנפש חפצה נצביע בעד.

מרדכי משעני: – – ובנפש חפצה אני אצביע בעד, אם תהיה משמעת קואליציונית.

מרדכי משעני: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, עסאם מחול והאשם מחאמיד, אם הוא יהיה.

דוד טל: בבקשה, ארבע דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על הדף "הכנסות מהתוכנית הכלכלית", ואני רואה את הבשורה.

חיים כץ: את מי מנצחת ממשלת ישראל?

חיים כץ: היא מנצחת את הילדים, היא מנצחת את המובטלים, היא מנצחת את הנכים, היא מנצחת את נכי רדיפות הנאצים, היא מנצחת את הקשישים.

חיים כץ: איזו בשורה יש פה?

חיים כץ: אני מסתכל בתוכנית הזאת ואומר שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

חיים כץ: פעמיים במהלך קדנציות, פעם בתקופתו של ברק ופעם בתקופתו של שרון, ניסיתי להעביר הצעת חוק שמבטלת את התקרות לביטוח הלאומי ולמס הבריאות.

דוד טל: נכון.

דוד טל: גם בוועדת החקירה הפרלמנטרית אמרת את הדברים.

חיים כץ: ביקשתי שיקבלו גמלאות בהתאם, ביקשתי שביטול התקרה במס הבריאות ילך לסל התרופות, ילך לתרופות מוגדרות.

חיים כץ: ראיתי באיזה שצף קצף עלו עלי בזמנו הן בייגה שוחט והן סילבן שלום.

חיים כץ: והנה, לפתע, מבטלים את תקרת הביטוח הלאומי ומס הבריאות אבל לא מעדכנים את הקצבאות.

חיים כץ: זאת אומרת, מס הכנסה במדינת ישראל הופך להיות 60%, 60% מס במדינת ישראל.

חיים כץ: המע"מ הולך לעלות ל-18%.

חיים כץ: עם כל החשבונות האלה אולי כדאי להיות מובטל.

חיים כץ: אבל אם יהיה קיצוץ באפשרויות להיות מובטל, ברגע שמורידים את כמות המובטלים מעלים את כמות מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אז, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה מקבלים יחד זיכויים בארנונה וכל מיני הטבות.

דוד טל: משרד השיכון.

חיים כץ: משרד השיכון.

חיים כץ: אני לא יודע למה מקצצים בהלוואות, ואם לזוגות צעירים לא כדאי לקבל הלוואות מורשות, כי בכל בנק מקבלים הלוואות בתנאים עדיפים על ההלוואות שנותן משרד השיכון.

חיים כץ: אני רואה שאין פה שום מעוף, שום תבונה, שום עזרה – –

דוד טל: ושום בשורה ושום צמיחה, ואפילו לא מקדמי צמיחה.

חיים כץ: – – ושום בשורה.

חיים כץ: אין פה צמיחה, לא למעסיקים, אין פה עתיד ואין פה מחר.

חיים כץ: איזו בשורה יש לממשלה הזאת?

חיים כץ: אנחנו לא מאשימים אותם על הפיגועים, תאמינו לי, הם לא אשמים.

חיים כץ: אולי הם עושים את מה שצריך לעשות, אולי הם לא עושים מספיק, אולי הם היו יכולים למנוע יותר, אולי הם היו יכולים להשתמש באמצעים שהם לא משתמשים בהם.

חיים כץ: עם זאת, במה שהם כן יכולים לעשות הם מגלים אוזלת מחשבה, אוזלת יד, אוזלת כשרון.

חיים כץ: אני אצביע נגד התוכנית הזאת כי אני חושב שמדינת ישראל ראויה גם לממשלה יותר חברתית וגם לתוכנית יותר מעמיקה ויותר חכמה.

חיים כץ: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: ארבע דקות, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בהמשך הדברים של חברי מהסיעות הערביות, התוכנית של הביטוח הלאומי הוצגה בוועדה המיוחדת על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי, שבטוח שהוא לא אוהד ערבים, ושם הוא אמר חד וחלק: אין מדינה בעולם שמפלה בין ילד לילד, רק המדינה הזאת.

מוחמד כנעאן: היה משטר אפרטהייד אחד בדרום-אפריקה, והוא אזל ועבר מן העולם, אבל כנראה מדינת ישראל מתגעגעת לימים של האפרטהייד בדרום-אפריקה.

מוחמד כנעאן: יותר מאוחר באים ואומרים: למה הערבים שונאים את היהודים?

מוחמד כנעאן: למה הערבים שונאים את המדינה?

מוחמד כנעאן: למה הם לא משתלבים?

מוחמד כנעאן: בגלל מה שאתם עושים להם, בגלל האפליה שזועקת לשמים.

מוחמד כנעאן: אתם רוצים להרעיב אותנו, להרעיב את המשפחות שלנו, להרעיב את הילדים שלנו.

מוחמד כנעאן: מה הכוונה בתוכנית הזאת?

מוחמד כנעאן: מה הכוונה?

מוחמד כנעאן: תגידו את זה לעולם.

מוחמד כנעאן: אני חושב שממשלה מטורפת כזאת אין לה זכות קיום.

מוחמד כנעאן: אני לא מתפלא על הימין, אני מתפלא על מפלגת העבודה, על השאריות שנשארו ממפלגת העבודה, על הסוציאליזם שלה.

מוחמד כנעאן: איך מפלגה שב-1992 השוותה את קצבאות הילדים מסכימה לכך?

מוחמד כנעאן: היום היא חוזרת ומסכימה לאפליה.

מוחמד כנעאן: אני קורא גם לחברי ש"ס, שפוטרו מהממשלה בגלל התוכנית הזאת, בגלל קצבאות הילדים: יש מקום לגלות אומץ לב ולהגיד "לא" לתוכנית האומללה הזאת, שלא רק פוגעת בקצבאות הילדים, אלא גם בעניין המובטלים אין לה שום צורה.

מוחמד כנעאן: בין 20% ל-25% יאבדו את זכאותם לאבטלה, כ-60,000 מובטלים יאבדו את זכאותם להכשרה מקצועית, ומה לא?

מוחמד כנעאן: בנושא החינוך, רק היום שמענו מסגן שרת החינוך על מאות מפוטרים מקרב המורים שמלמדים היום והם מיתוספים למעגל האבטלה בשנה הבאה.

מוחמד כנעאן: אם מדברים על הרשויות המקומיות, אז השלטון המקומי בין כך ובין כך קורס, שירותי הרווחה, שירותי הבריאות.

מוחמד כנעאן: 1,200 מקומות לטיפול באלכוהוליזם הולכים להיסגר, אדוני סגן שר העבודה והרווחה, כך קראנו אתמול בעיתון, בגלל חוסר תקציב, בגלל הקיצוצים.

מוחמד כנעאן: גם לא מדברים על פיתוח מקומות נוספים.

מוחמד כנעאן: מה עוד נותר לעשות בבית הזה ולא עשו נגד האוכלוסייה הערבית?

מוחמד כנעאן: באים ומדברים על מספר מדומה שנזרק לחלל בקדנציה הקודמת של ברק, כאילו ניתן לערבים סכום כזה וכזה.

מוחמד כנעאן: הסכום הזה הלך ואין ממנו אגורה אחת.

מוחמד כנעאן: נותרו רק 4 מיליארדי מילות שקר לאוכלוסייה הערבית, לשכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: איך תסתכלו בעיניים של 50% מילדי ישראל שהם מתחת לקו העוני?

מוחמד כנעאן: אני מפנה את השאלה גם אליך, אדוני היושב-ראש כאחד מסיעת ש"ס: איך תסתכלו על הילדים, מה תגידו להם?

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני רוצה רק שתדע שדיברת לאורך כל הזמן בלי מיקרופון ושמעו אותך היטב.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: לך אני נותן את המיקרופון.

דוד טל: אתה מדבר בנינוחות, וזה בסדר.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת בשארה ידבר חבר הכנסת עסאם מח'ול, וגם אצלו צריך לבטל את המיקרופון.

יורי שטרן: אתה לוקח את כל חברי הכנסת הערבים ביחד ככה?

דוד טל: לא, חס וחלילה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שקורה פה מסוכן.

עזמי בשארה: אני שומע את חבר הכנסת בני אלון, ואני חושב שמה שקורה פה זה לא כלכלה.

עזמי בשארה: זו אידיאולוגיה, וזה מאוד מסוכן.

עזמי בשארה: אלה לא קיצוצים, זו לא מדיניות, זו לא צמיחה וזו אפילו לא הבראת משק.

עזמי בשארה: מה שקורה פה זה אידיאולוגיה פוליטית גזענית.

עזמי בשארה: הוא היה מוכן אפילו לסלף עובדות בנוגע לממשלות בעבר שביטלו את הצעד הזה.

עזמי בשארה: אדון בני אלון עמד כאן ואמר, שממשלת רבין ביטלה את האפליה בקצבאות עם חמישה קולות ערבים.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: ש"ס היתה אז בקואליציה.

עזמי בשארה: והוא רוצה במושגים הלאומניים שלו – היה שם רוב יהודי בזמן שביטלו.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שקורה פה הוא שההסתה כבר משתמשת בשקרים, וזה כבר יותר מדי.

עזמי בשארה: קשה כבר לשאת את האווירה הזאת.

עזמי בשארה: אותם אנשים מביאים חוקים השכם והערב לגבי ייצוגה הפוליטי של האוכלוסייה הערבית, ובאותה נשימה מעלים באותו יום הצעות לסדר-היום, ואנחנו מגיעים לרוויה ממש בהצעות גזעניות.

עזמי בשארה: היתה פה על סדר-יומה של כנסת ישראל הצעה לגבי טרנספר כדרך לשלום.

עזמי בשארה: אומנם אנחנו חשבנו כל הזמן שאפרט

עזמי בשארה: הייד לא יכול שלא ליצור אידיאולוגיה גזענית שבעצם תצדיק אותו, והוא בסופו של דבר גם ייובא למדינת ישראל, וזו תהיה אידיאולוגיה רשמית לא רק של המדינה הזאת והממשלה, אלא אפילו של הפרלמנט שלה.

עזמי בשארה: זה האופי ואלה הדיונים שמקיימים היום?

עזמי בשארה: ראשית, ממתי בדמוקרטיות יש קשר בין זכויות וחובות?

עזמי בשארה: איפה?

עזמי בשארה: תראו לי דמוקרטיה אחת שבה הזכויות מתחלקות לפי החובות?

עזמי בשארה: באיזו דמוקרטיה?

עזמי בשארה: אני מבקש שיצביעו על דמוקרטיה אחת שבה מחלקים את הזכויות לפי חלוקת החובות בכלל, למשל לפי מסים או לפי שירות בצבא.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, לתשומת לבך.

דוד טל: אתה תמיד טוען לקשר הזה בין הזכות לחובה במדינה.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, שיש זכות ויש חובה, והן קשורות זו בזו – – –

דוד טל: זו נקודה חשובה.

עזמי בשארה: אלו שטויות.

עזמי בשארה: מדברים פה, ולא מכירים ולא למדו על אף דמוקרטיה בעולם איך היא מתפקדת.

עזמי בשארה: הרפובליקניזם של טומי לפיד הוא מהסוג של המאה ה-19, בזמן שהשירות בצבא היה פריווילגיה נגד הפיאודליזם.

עזמי בשארה: הוא מדבר לפי מונחים של המאה ה-19.

עזמי בשארה: יש מדינה ליברלית אחת שעוד מקשרת בין זכויות לחובות?

עזמי בשארה: מחלקת זכויות לפי חובות?

תמר גוז'נסקי: במיוחד שירות צבאי.

עזמי בשארה: במיוחד שירות צבאי.

עזמי בשארה: תארי לעצמך מסים.

עזמי בשארה: יש אנשים שלא משלמים מסים, אבל מקבלים אותן זכויות, כי אין להם הכנסה.

עזמי בשארה: חובות הן לפי טבען דבר מדורג, וזכויות הן דבר אבסולוטי הקשור למושג האזרחות.

עזמי בשארה: צריך לתת פה שיעורים בנושא הזה.

עזמי בשארה: פה אומרים את זה: זכויות, חובות.

עזמי בשארה: אלו שטויות.

עזמי בשארה: אנשים אפילו לא הכינו שיעורי-בית בנושא דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אז אל תגיד לי: דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עזמי בשארה: תגיד לי: משטר של דמוקרטיה רפובליקנית, אתנית, בתוך קבוצה, כאשר יש תנאים לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: יש כרטיס כניסה לדמוקרטיה, שירות צבאי וכו', ואז אתה לא דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: אם יש כרטיס כניסה לדמוקרטיה ולזכויות חוץ מהאזרחות, אתה יצאת מהליברליזם.

עזמי בשארה: אתה לא ליברל.

עזמי בשארה: אתה דבר אחר.

עזמי בשארה: יש לזה שמות אחרים, ואני יכול לתת לכם רשימת שמות לדברים כאלה.

עזמי בשארה: עכשיו באים בחלוקת התקציבים, ועוד לילדים שהם בכלל עדיין לא אזרחים וממש לא הגיעו לבגרות – אותם מפלים?

עזמי בשארה: על מה?

עזמי בשארה: על זה שהאב שירת או לא שירת?

עזמי בשארה: אם שר הביטחון קרא לו לשרת או לא קרא לו לשרת?

עזמי בשארה: פטור או לא פטור?

עזמי בשארה: ויש עוד כל מיני טריקים איך להוציא את זה כך שיישארו רק הערבים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בכלל, אתה חושב שאני חשבתי שאנחנו ירשנו מהשמים קצבאות ילדים, מה שיהודים ירשו?

עזמי בשארה: זה פאתוס ציוני.

עזמי בשארה: רצו לטפח באמת, כפי שחבר הכנסת בני אלון אמר, ילודה יהודית.

עזמי בשארה: אבל כשאמרו שיש אזרחות במדינת ישראל, לא יכלו לומר והפלו.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר, לא יכלו להחזיק באפליה הזאת בזמן ממשלת רבין, וש"ס היתה ברוב שהחליט לבטל את האפליה הזאת.

עזמי בשארה: זה לא רק שחברי הכנסת הערבים אז היו עם ה-55 – – –

תמר גוז'נסקי: ש"ס היתה בממשלה.

עזמי בשארה: עוד לפני שש"ס פרשה מהממשלה – –

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

עזמי בשארה: – – ביטלו את האפליה בקצבאות.

עזמי בשארה: אז לא נכון שזו היתה סחיטה של חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: הדברים האלה מגעילים.

עזמי בשארה: אדוני, מה זו סחיטה?

עזמי בשארה: יש לזה שמות, ואני לא רוצה להשתמש בשמות בגרמנית של הסחיטה בפרלמנט הגרמני: מי סחט ומתי בין שתי המלחמות – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: – – עם התמוטטות רפובליקת ויימר?

עזמי בשארה: על מי אמרו שסחטו בתוך הפרלמנט הגרמני?

עזמי בשארה: על קומוניסטים ויהודים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: הסחטנות וה-fifth column, הגיס החמישי, וכו'.

עזמי בשארה: אלו דברים?

עזמי בשארה: אני מתבייש אפילו לדבר.

עזמי בשארה: אני מתבייש להשתמש במושגים.

עזמי בשארה: מאיפה הוא מביא את המושגים האלה?

עזמי בשארה: ועוד משקרים בהיסטוריה.

עזמי בשארה: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מחאמיד, אם הוא יהיה, אבל לו יהיו רק שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמפלגת העבודה בגדה בערבים?

דוד טל: לא, זה לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיהדות התורה בגדה בערבים?

משה גפני: לא.

משה גפני: מי היה היום בוועדה?

משה גפני: אנחנו נגד הגזענות הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אתה אחר כך.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, לתוכנית הזאת – – –

דוד טל: חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת עסאם מח'ול רוצה שתשמע אותו.

דוד טל: תקשיב לו.

אמנון כהן: – – –

דוד טל: יש עוד ארבעה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר אמרתי בוועדה המיוחדת שזו לא תוכנית חירום אלא תוכנית "חראם" או "חראמיה" – תוכנית של שוד ושודדים, ששולחים את ידיהם לכיסיהם של ילדים, משפחות חד-הוריות, מובטלים, עניים, אנשים אומללים שבקושי מצליחים לייצר מחדש מדי יום ביומו את כוח העבודה ליום שאחרי.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהדבר המרכזי שלא שואלים את עצמם לגביו כאשר שואלים על דירוג האשראי של ישראל הוא: לאן מגיע דירוג האשראי המוסרי של המדינה הזאת, של הכנסת הזאת ושל הממשלה הזאת, אחרי תוכנית החירום, תוכנית ה"חראם" הזאת?

עסאם מח'ול: אני חושב, שבעצם הפנים האמיתיות של התוכנית הזאת והפנים הבוטות שלה הן לא הניסיון להתייפייף, אלא הן נאומו הגזעני של חבר הכנסת בני אלון.

עסאם מח'ול: אלה הפנים האמיתיות של התוכנית הזאת – פנים של טרנספר, פנים של גזענות, פנים של טרנספר של האוכלוסייה הערבית אל מחוץ למעגל הזכויות האזרחיות ואל מחוץ למעגל הזכויות הדמוקרטיות וכללי המשחק הדמוקרטיים.

עסאם מח'ול: אני אומר שאי-אפשר להמשיך במסע הצביעות.

עסאם מח'ול: אם התוכנית הזאת תעבור אחרי הנאומים שאנחנו שומעים מעל במה זו ואחרי הדברים והעמדות של חברי הכנסת שיושבים כאן, שאנחנו שומעים, אז הצביעות חוגגת ואין זכות מוסרית לחברי הכנסת שמדברים נגד התוכנית הזאת להצביע בעדה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-שראש, הבעיה האמיתית עם התוכנית הזאת היא, שהיא באה ומקבעת את האפליה כדבר אידיאולוגי – את הגזענות כאמירה אידיאולוגית.

עסאם מח'ול: זאת תוכנית שבאה וקובעת לא מסיבות כלכליות, אלא קודם כול מסיבות פוליטיות, את הזכות של המדינה, של הממשלה, להפלות על בסיס גזעני חלק מתושבי ואזרחי המדינה, 20% מאזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: על כן אני חושב שהתוכנית הזאת היא מעבר לשאלה הכלכלית, היא אמירה אידיאולוגית, היא אמירה פוליטית, היא אמירה שמסכנת את הדמוקרטיה במדינה הזאת.

דוד טל: איך אדוני יצביע?

עסאם מח'ול: אני חושב שתוכנית שמבטיחה על-ידי תוכנית קי"ץ או חוקי קי"ץ, קצבאות ליוצאי צבא, היא תוכנית שמבטיחה "חלום ליל קיץ" גזעני, סיוט ליל קיץ גזעני לילדים ערבים במדינה הזאת.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן או חבר הכנסת גנדי ריגר, מי שיהיה נוכח.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהתוכנית הזאת תעבור, השאלה היא מה יהיה מחר.

האשם מחאמיד: האם הממשלה הזאת חושבת על מה שיהיה מחר?

האשם מחאמיד: או שמא היא חושבת על רגע זה ולא רואה מה שיש לפני האף שלה.

האשם מחאמיד: אדוני, ההסתה שהיתה עד כה וה"עליהום", ואפילו מה שאמר היום חבר הכנסת בני אלון על הטרנספר, מוכיחים את עצמו בתוכנית הזאת, כאשר התוכנית באה בעצם להצדיק את כל הגזירות הכלכליות ויוצרת דיכוטומיה בלתי מתקבלת על הדעת, לא מוסרית, בין ילדים לילדים, בין אנשים לאנשים, בגלל מוצאם, בגלל צבעם.

האשם מחאמיד: זו פשוט משוואה גזענית.

האשם מחאמיד: אני חושב שמדינת ישראל יכולה היום להצהיר בפה מלא, שהיא יורשת את דרום-אפריקה מבחינה זו שהיא מדינת אפרטהייד שהופכת ילדים לקורבנות; קורבנות בשל כך שאבותיהם, חבר הכנסת ארנס, לא שירתו בצה"ל.

משה ארנס: אל תגזים.

האשם מחאמיד: זו ספרטה.

האשם מחאמיד: זו ספרטה.

האשם מחאמיד: זו מדינה של פרשים, שבאה להגיד – – –

משה ארנס: לא היית בדרום-אפריקה.

האשם מחאמיד: אני יודע מה שהיה בדרום-אפריקה.

האשם מחאמיד: אני יודע שהפלו בין ילדים לילדים בגלל הצבע שלהם, ופה מפלים בין ילד לילד.

יורי שטרן: גם במשפחות יהודיות רבות, למשל עולים חדשים – הם יקבלו אותו דבר.

יורי שטרן: למה אתה אומר שזה – – –

האשם מחאמיד: כי אני אומר, שרוב האנשים, רוב הדפוקים, יהיו הילדים הערבים.

האשם מחאמיד: אתה יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: אל תגזים – – – יגייסו אותם.

האשם מחאמיד: יש פה משהו חד-משמעי, ברור, שילדים ערבים מופלים לרעה.

תמר גוז'נסקי: אז אתה תצביע נגד, כי זה פוגע בעולים?

יורי שטרן: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש במדינה – – –

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אוריד לך את הזמן הזה ואני אוסיף להאשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אם דופקים עולים חדשים, למה אתה תומך בזה באמת?

האשם מחאמיד: למה אתה הולך לתוכנית הזאת?

האשם מחאמיד: למה אתה בוגד בהם?

יורי שטרן: כי אני חושב שצריכה להיות עדיפות למי שמשרת בצבא.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: תשליך את מי שלא משרת בצבא לבית-כלא.

האשם מחאמיד: אתה מכיר את הפסוק שאומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: תשפוט אותי.

האשם מחאמיד: למה לשפוט תינוק בן חודשיים?

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: איזה היגיון זה?

האשם מחאמיד: איזה מוסר יש בזה?

האשם מחאמיד: אילו ערכים דמוקרטיים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומרים מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: איזה מדינה דמוקרטית זו?

האשם מחאמיד: זו לא מדינה דמוקרטית אם יש בה יש ילדים סוג א' וסוג ב'.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זאת תוכנית כלכלית רעה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהיידר ולה-פן מדברים על מהגרים ורוצים להפלות מהגרים.

האשם מחאמיד: אבל אנחנו לא מהגרים, מר ארנס.

האשם מחאמיד: אנחנו לא מהגרים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אנחנו natives ולא מהגרים.

האשם מחאמיד: יש פה משטר יותר גרוע מאשר בדברי לה-פן והיידר.

האשם מחאמיד: זו תוכנית רעה, שמפלה 20% מהאוכלוסייה ומוליכה אותם למחר חשוך מאוד, אדוני.

האשם מחאמיד: אני חייב להזהיר מהתוצאות של התוכנית הזאת לגבי האוכלוסייה הערבית, מההשלכות שלה על הראייה שלהם את המדינה.

האשם מחאמיד: זה לא רק ניכור, אלא גם תפיסה שלילית את המדינה הזאת; לא רק חוסר שייכות, אלא ניכור מלא כלפי המדינה.

האשם מחאמיד: אני מזהיר מהמחר.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל מהאשמה ששמענו מחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יורי שטרן: המדינה מגייסת את אזרחיה, ולצערי הרב זה נכפה עלינו, זה בגלל השכנים שלנו.

יורי שטרן: אנחנו מדינה שמגייסת חלק גדול מבניה והם נופלים בקרב, והמדינה חייבת לפצות אותם על השנים הטובות ביותר.

יורי שטרן: מי שלא מתגייס באותן שנים, יש לו אפשרות גם לקבל השכלה, גם להתקדם בעבודה, גם לחסוך קצת כסף, ולכן יש לזה השלכה על הילדים שלו.

יורי שטרן: מי שמתגייס ומי שעושה מדי שנה מילואים נפגע גם בקטע הזה של הכסף שיש לו לטיפול בילדים.

יורי שטרן: לכן יש כאן פגיעה באוכלוסיות רבות, ולאו דווקא באוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אל תעניש את הילדים.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לתוכנית הכלכלית בכללותה.

יורי שטרן: התוכנית הכלכלית הזאת היא בבחינת ברירת מחדל.

יורי שטרן: הדבר הטוב שבה הוא שמקצצים בהוצאות הממשלה, כי אין כסף.

יורי שטרן: כמעט בכל היתר, איך מקצצים, איפה מקצצים, מה מקצצים, אני חושב שהתוכנית הזאת היא מאוד מאוד לא מוצלחת.

יורי שטרן: כמעט שאין לנו ברירה, כי אם לא מקבלים אותה העסק הולך להתפרק.

יורי שטרן: חלק מהגזירות מטופש, כי הן פוגעות בדיוק באותם גורמים שאמורים להוציא את המשק מהמיתון, כמו ההצעה לפגוע בשיפוי מעסיקים, שזה בעצם למסות את עלות העבודה במשק ובכך לצמצם את יכולת המשק ויכולת הגורמים היצרניים להגדיל תעסוקה.

יורי שטרן: בשורת ההחלטות שקיבלה הממשלה באחרונה יש גם גזירות שהן פשוט בלתי מתקבלות על הדעת, ואני אתייחס רק לאחת מהן.

יורי שטרן: אני מתכוון להחלטה לפגוע פגיעה הכי קשה בראש ובראשונה בסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: דווקא בתקופה הזאת שהדולר קפץ ומי ששוכר דירה בשוק החופשי נאלץ לשלם 200, 300, 400 שקל נוספים מדי חודש, דווקא בתקופה הזאת הממשלה, שהולכת לקצץ באופן רוחבי 4% בכל הקצבאות, בסיוע הזה היא מוסיפה עוד קיצוץ של 5%.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: למה זה צריך לסייע?

יורי שטרן: אנשים שהיום נאלצים לשלם – – –

דוד טל: אדוני השר, שמחתי שהגעת.

דוד טל: רציתי לנעול קודם את הישיבה כיוון שאף שר לא מכבד אותנו בנוכחותו.

דוד טל: הגעת, שמחתי, אבל אתה מפקיר אותנו?

צחי הנגבי: כן.

דוד טל: אדוני מציע שנסגור את הישיבה?

צחי הנגבי: אין לי קשר לזה.

צחי הנגבי: יש שר תורן, תקרא לו.

יוסי שריד: – – –

יצחק וקנין: – – –

יורי שטרן: אולי יש שר שהוא בדרך ואנחנו נשחרר אותו מחובת הישיבה פה.

יצחק וקנין: – – –

דוד טל: צריך שתהיה התייחסות מינימלית של מישהו מהממשלה.

יורי שטרן: סיוע בשכר דירה – – –

יצחק וקנין: – – – כמו התוכנית, ככה זה נראה.

יורי שטרן: סיוע בשכר דירה ניתן קודם כול לבתי-אב שחיים מהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: דמי הבטחת הכנסה מקוצצים אף הם ב-4%, לכן הם כבר הפסידו כסף.

יורי שטרן: הסיוע בשכר דירה אף הוא נפגע ב-4%, וזה עוד הפסד.

יורי שטרן: מקצצים עכשיו עוד 5%, ושכר הדירה עולה במקביל בגלל ההתפתחויות בשוק – –

תמר גוז'נסקי: – – – תצביע נגד התקציב.

יורי שטרן: – – בכמה מאות שקלים.

יורי שטרן: זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו.

יורי שטרן: אני חושב שמכל הפגיעות הכלכליות והסוציאליות, זו אחת הקשות ביותר.

אמנון כהן: איך תצביע?

יורי שטרן: זה פשוט רשע, ולכן הסיעה שלנו יושבת עכשיו ודנה איך להצביע, כי אני חושב שאלה דברים שאינם מתקבלים על הדעת.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הערב בצורה קצת אירונית מתחברים שני פרקים חשובים בחיי.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה אני מכהנת בתור יושבת-ראש ועדת משנה לכוח-אדם בצה"ל בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה עמלנו קשות כדי להכין וגם להעביר חקיקה שתיתן תגמולים נאותים לחיילי מילואים, ועשינו זאת בהצלחה רבה, משום שחשבנו עקרונית, שמי שנותן שירות למדינה על חשבון חייו האזרחיים, ראוי ונכון בזמנים אלה שיתוגמל.

נעמי חזן: אבל אמרתי בפתח דברי ששני חלקים של חיי מתחברים.

נעמי חזן: עד לפני עשר שנים כיהנתי כמרצה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, התמחיתי תקופה ארוכה בפוליטיקה אפריקנית וחקרתי לעומק את משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה קבע שיש אזרחים לבנים ויש אזרחים שאינם לבנים, ובצורה שיטתית לחלוטין בחקיקה בפרלמנט לבן נבחר חוקקו חוקים גזעניים שהצליחו להביא לאפליה בכל תחומי החיים בין לבנים לבין שחורים – וזה נעשה בצורה "חוקית" – –

משה ארנס: נעמי – – –

נעמי חזן: – – בצורה "שיטתית" – – –

משה ארנס: נעמי, לא אפשרו לשחורים להצביע – – – one man- one vote – – –

נעמי חזן: אדרבה ואדרבה.

משה ארנס: שכחת כל מה שחקרת?

משה ארנס: – – –

נעמי חזן: תאמין לי שלא שכחתי דבר.

משה ארנס: אז תגידי –

נעמי חזן: חכה, חבר הכנסת ארנס, תקשיב לי טוב.

נעמי חזן: ב-1985 קרא לי ראש הממשלה דאז יצחק שמיר וביקש ממני להצטרף למשלחת ישראל בראשות השרה דאז שרה דורון לוועידת הנשים הבין-לאומית שהתקיימה בניירובי, בגלל ההתמחות שלי בנושאים הללו, כי על הפרק באותה ועידה היתה שוב המשוואה בין הציונות לבין האפרטהייד.

נעמי חזן: ואני נעניתי להזמנה של יצחק שמיר, כי הוא אמר לי שישראל חד-משמעית מתנגדת לאפרטהייד, לחוקים המבוססים על עקרונות גזעיים, גזעניים.

נעמי חזן: ואני נסעתי לניירובי, ובין היתר בגלל ההתמחות שלי בנושא, אני חושבת שהיו לי יד ורגל באחד מההישגים הדיפלומטיים הגדולים של המדינה – הצלחנו להוציא בפעם הראשונה מאז 1975 את המשוואה שציונות היא אפרטהייד.

נעמי חזן: ועכשיו אנחנו בשנת 2002, ואני עומדת כאן ואני חושבת לעצמי – ואני משתפת אתכם – שאנחנו עומדים לעשות מה שאני חקרתי שנים רבות:

נעמי חזן: לעגן בחקיקה על בסיס גזעני לחלוטין הבדלים בין אזרחים לבין אזרחים, כי שכחנו את עקרון היסוד של דמוקרטיה – –

יוסף יצחק פריצקי: שוויון.

נעמי חזן: – – זכויות שוות לכל אזרחי המדינה – לא חשוב מה הצבע ומה הלאום ומה המין, וודאי וודאי שלא חשובה הדת, כעיקרון של הפרדה בין אזרחים, כי זכויות הן זכויות שוות לכול.

רחמים מלול: נא לסיים.

נעמי חזן: ואם אנחנו – – –

משה ארנס: מה עם החובות?

נעמי חזן: תסלח לי, אי-אפשר לעשות את המשחק הזה.

נעמי חזן: כנראה אתה לא למדת פרק ראשון בדמוקרטיה, חבר הכנסת ארנס, כי אם אנחנו רוצים לתגמל חיילים, אסור לנו להפלות בין אזרחים, ודאי וודאי שלא בין ילדים לבין ילדים – –

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

נעמי חזן: – – אלא צריך לעשות את מה שעשינו בוועדת החוץ והביטחון ביחד ולתגמל את האנשים שראויים לתגמול עבור שירות למדינה.

נעמי חזן: ולכן, אל תהפכו אותי לשקרנית כאשר אני עמדתי והבהרתי שישראל ביסוד מתנגדת בכל נשמתה לאפליה על בסיס גזעי, על בסיס לאומי ועל בסיס דתי.

נעמי חזן: מה שאנחנו עומדים לעשות, זה לחוקק את עצמנו לספר השחור של האפרטהייד.

נעמי חזן: אסור לנו לעשות את זה.

נעמי חזן: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה – חמש דקות.

קריאה: – – –

רחמים מלול: היושב-ראש הקודם החליף את התור לבקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: אדוני אחריו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול חובה לשלוח מכאן, מעל הבמה הזאת, את תנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן היום בטרור הנורא.

יוסף יצחק פריצקי: יומן לא יום, לילן כנראה כבר לא יהיה לילה, חייהן לא חיים.

יוסף יצחק פריצקי: מכאן אנחנו שולחים להם תנחומים, ולפצועים – שיחלימו במהרה.

יוסף יצחק פריצקי: יום קשה הוא היום הזה, יום קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: יום קשה מאוד משום שמביאים לכנסת תוכנית כלכלית שאין בה שום בשורה, שלא תקדם את המשק הישראלי לשום מקום, שתשאיר אותו מדשדש בבוץ, טובע בטיט המצולה, שוקע במי-אופסיים, עוד ועוד אבטלה תהיה, עוד ועוד פער מעמדי, עוד ועוד אי-עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: ואני, בזמן הקצר שיש לי, רוצה לדבר על המוסד לביטוח לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: תראו מה עשתה כאן הממשלה; תראו, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה עשתה הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל מדינה דמוקרטית, מדינת רווחה מתוקנת, יש עצמאות למוסד לביטוח לאומי, הוא רשת הביטחון של האזרחים.

יוסף יצחק פריצקי: אז קודם כול באה הממשלה ואמרה כך: אני מעלה את התקרות במוסד לביטוח לאומי, למס בריאות אני מעלה את התקרות ואני מעלה גם את התקרות לביטוח לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אני משתמשת במוסד הזה כמנגנון לגביית מסים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מעלה את התגמולים, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ – זה לא.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי שמרוויח 60,000 או 50,000 או 40,000 שקל, ישלם ביטוח לאומי בלי תקרה, אבל אם הוא יוצא למילואים – ובדרך כלל, מה לעשות, אלה שמרוויחים 40,000 ו-50,000 גם יוצאים למילואים – הוא יקבל פרמיה או הוא יקבל תגמול כאילו הוא הרוויח 20,000.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ישלם כמו 50,000 ויקבל כאילו הוא הרוויח 20,000.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט לקחו את המוסד לביטוח לאומי ועשו אותו מס הכנסה ב', שיחקו בו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, הדבר הנורא ביותר שנעשה, זה המשחק בקצבאות הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה הייתי צריך להיות מאוד מאושר כאן, הייתי צריך לעמוד על הבמה ולומר לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות – כמו גם לחברי הכנסת בסיעות הערביות – על דאטפת אטפוך, התחלתם בטומאה וסופכם בחטא.

יוסף יצחק פריצקי: אה, כמה נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו לכם שהחוק הזה הוא חוק איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, לא מתקנים עוול בחטא.

יוסף יצחק פריצקי: לא מתקנים אי-שוויון באי-שוויון.

יוסף יצחק פריצקי: מתקנים עוול בצדק.

יוסף יצחק פריצקי: מתקנים אי-שוויון בשוויון ולא בעוולה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: תסבירו לי משהו: נכה, שלא גויס לצה"ל, הוא לא יקבל, יקצצו לו קצבת ילדים ב-24%?

יוסף יצחק פריצקי: מה, השתגעתם?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו פה לא נורמלי?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהממשלה הזאת מציעה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: מה הקשר בין האחד לשני בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: אני הצעתי הצעה ששישה חברי כנסת אמיצים בוועדה הסכימו לה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: בואו ננהג בשוויון בקצבאות הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן להוציא את זה בכלל מחוץ לפוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: ימין, שמאל, חרדים, חילונים, מה זה משנה?

יוסף יצחק פריצקי: ניקח את הסכום ונחלק אותו באופן שווה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת בייגה שוחט הציע חלוקה שוויונית אחרת, גם כן ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור האחד לשני?

יוסף יצחק פריצקי: אני וסיעתי נמנים עם אלה שרוצים שחרדים יתגייסו לצה"ל, רוצים לתגמל את אלה שמשרתים, וצריך לתגמל אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בקצבאות ילדים?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: איך נעמוד בפני העולם, תגידו לי, ונאמר: רבותי, אנחנו מפלים בין אנשים בקצבאות.

יוסף יצחק פריצקי: ומחר תבוא פה עוד הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: זקן, שהוא במקרה ערבי, לא נשלם לו קצבת זיקנה.

יוסף יצחק פריצקי: למה שנשלם לו? או, למשל אב נכה שהוא ספק יהודי, אז למה שנשלם לו קצבאת נכות?

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים איזה דבר נורא נעשה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים את הממסד הסוציאלי של מדינת ישראל ועושים בו משחק פוליטי מתועב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי כאן הסתייגות, וההסתייגות היא לנהוג בשוויון בקצבאות:

יוסף יצחק פריצקי: לקחת את הקצבאות ולחלק אותן שווה בשווה בין כל הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נוכיח שאפשר לנהוג בשוויון, כי שוויון היא נשמת אפה של דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: פרלמנט יכול, טכנית, להעביר כל חוק שהוא רוצה, אבל פרלמנט שמעביר חוק אנטי-שוויוני מעביר חוק בלתי חוקי בעליל.

יוסף יצחק פריצקי: ואני אומר לכם: מי שילך לבג"ץ נגד החוק הזה – יזכה.

יוסף יצחק פריצקי: יזכה, משום שהרי, דרך אגב, לכאורה, איזו סיבה בעולם יש שאם עולה חדש משרת 28 יום ילדיו כן יקבלו, אבל מי ששירת 29 יום והוא לא עולה חדש – ילדיו לא יקבלו.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו יכול להסביר לי גם את חוסר ההיגיון המשוגע הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אין בזה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לדחות את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שריד?

רחמים מלול: לאדוני תהיינה שמונה דקות, וכפי שאני מכיר את אדוני, מן הסתם הוא יגלוש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הזה, לאחר ההצבעה, ייזכר לדיראון עולם כיום שחור של חברה שנוקטת יחס גזעני כלפי ילדים.

אחמד טיבי: אין ספק שמדינה רשאית, או חברה רשאית לתבוע מהמדינה לתגמל את אלה המשרתים בצבא.

אחמד טיבי: אבל מי אמר שצריך לעשות את זה על חשבון קצבאות ילדים?

אחמד טיבי: ישלמו ממקור אחר.

אחמד טיבי: מהסוכנות היהודית.

אחמד טיבי: ייתנו תקציב מיוחד לסוכנות היהודית, ייתנו תקציב מיוחד מהמדינה, אבל למה צריך לעשות את זה על גבם של ילדים ערבים?

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, נא לשבת.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

אחמד טיבי: אני, אדוני היושב-ראש, עמדתי כאן שלשום יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן, פה.

אחמד טיבי: תקשיב טוב למה שאני הולך להגיד.

אחמד טיבי: במקרה עמדו מטר מאתנו שר האוצר ויושב-ראש מפלגת העבודה, שר הביטחון בנימין בן-אליעזר.

אחמד טיבי: עמד אתם עוד חבר, לאחרונה בכיר, בסיעת העבודה.

אחמד טיבי: הם דיברו על הצורך לקצץ בקצבאות הילדים, ואז הציע מישהו, בן-אליעזר נדמה לי, לבטל את הקיצוץ הזה כי זה לא טוב מבחינת מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: ומה שמע אבו וילן ומה שמעתי אנוכי?

אחמד טיבי: שמענו את שר האוצר של מדינת ישראל, לא בני אלון, לא הטרנספריסט הגזען הזה, שפה נתן משנה סדורה של גזענות שצריכה לבייש כל יהודי, כל אדם – אבל טוב שהדברים נרשמו בפרוטוקול בכנסת ישראל.

אחמד טיבי: כאן, באופן סיסטמטי, אידיאה אחרי אידיאה, נורמליזציה של גזענות, וגזענות שלא הזיזה לאיש מהבית הזה, שצריך להתבייש שהוא עלה לדוכן ונתן את התורה הגזענית הזאת כנגד ערבים; טרנספר כדרך להביא שלום.

אחמד טיבי: ולאחר מכן הוא עלה לכאן ואמר, למה צריך לקצץ דווקא במשפחות של ערבים.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: טוב מאוד שהוא אמר את הדברים והם נרשמו בפרוטוקול.

אחמד טיבי: טוב מאוד שהוא אמר את הדברים.

אחמד טיבי: מה אמר שר האוצר, ושמעו אותו אבו וילן ואחמד טיבי?

אחמד טיבי: הוא אמר לו: אתה רוצה לבטל את הדבר הזה על מנת שהכסף יעבור לערבים?

אחמד טיבי: שר האוצר של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

אחמד טיבי: מה, יש רק בני אלון בבית הזה?

אחמד טיבי: כמה בני אלון יש בבית הזה, טלב אלסאנע?

אחמד טיבי: כמה בני אלון?

אחמד טיבי: כמה היידר יש בבית הזה?

בנימין אלון: אחמד טיבי יש אחד יותר מדי.

אחמד טיבי: הרי אם חוק כזה היה נדון בפרלמנט של אוסטריה היו צרים על הבית הזה רבבות מפגינים.

אחמד טיבי: כל הפרלמנטים בעולם היו קמים עליו.

רחמים מלול: נא לסיים.

נסים זאב: כמה אחמד טיבי יש בג'נין, אתה יודע?

אחמד טיבי: מה היה קורה אם הפרלמנט באוסטריה היה מצביע על קיצוץ בקצבאות ילדים יהודים?

אחמד טיבי: מה היה קורה?

אחמד טיבי: עכשיו, בהצעה הזאת, רבותי, יש הטבות מס לטור א', טור ב', טור ג', יישובים בהתנחלויות.

אחמד טיבי: טלב אלסאנע לא יודע מה זה טור א', טור ב' – – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אתם היום יצקתם תוכן לטענה שהיתה באו"ם שהציונות היא גזענות.

אחמד טיבי: היום אתם יצקתם תוכן בה.

אחמד טיבי: היום זו לא החלטת ממשלה.

אחמד טיבי: היום זו החלטת מדינה.

אחמד טיבי: מחר היא תהיה החלטת מדינה, בגללכם.

אחמד טיבי: בגללכם.

אחמד טיבי: בגללכם.

אחמד טיבי: בגללכם אנשים יגידו שיש תוכן לאמירה הזאת, בגלל אנשים כמוך.

יגאל ביבי: תראה לי מדינה אחת – – –

אחמד טיבי: אתה צריך להתבייש שאתה מצביע עבור הצעה כזאת, אתה צריך להתבייש.

אחמד טיבי: הכלימה צריכה לכסות את פניכם.

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

נסים זאב: – – – לך למדינה אחרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל, תן לו לסיים.

אחמד טיבי: טלב אלסאנע לא יודע מה זה טור א', טור ב', טור ג' של יישובי התנחלויות.

אחמד טיבי: למה אלה 10%, למה אלה 7% ולמה אלה 6%.

אחמד טיבי: הטענה היא, כך אמרו לי, שזה הסיכון הביטחוני של ההתנחלויות האלה.

צבי הנדל: שחברים שלך רוצחים אותם.

אחמד טיבי: כאילו נוקדים יותר מסוכנת מעפולה.

אחמד טיבי: בנוקדים יש סכנה ביטחונית יותר מבעפולה?

אחמד טיבי: יותר מבחיפה?

אחמד טיבי: מדובר בגנבה של ההתנחלויות.

אחמד טיבי: מדובר בקבוצת הלחץ החזקה ביותר במדינה, יוחר מאשר המפלגות האלה.

אחמד טיבי: יום שחור למדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: לרשות גברתי ארבע דקות.

רחמים מלול: עד שתגיע חברת הכנסת גוז'נסקי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת ההסתייגויות להצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ארבע דקות.

משה גפני: מי אחריה, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביא בפניכם מידע כמעט סודי שהגיע אלי על הדיונים שהתנהלו באוצר כאשר היו צריכים לקבל את ההחלטות הרות הגורל, שאחר כך הובאו לממשלה ואחר כך הובאו לכנסת, במי לפגוע.

תמר גוז'נסקי: ישבו חכמי האוצר יחד עם כל היועצים והמומחים ודנו בשאלה במי לפגוע, ובנו רשימה שהעיקרון שלה מאוד פשוט.

תמר גוז'נסקי: הם התחילו בשאלה מי הכי מסכן, ולפי רשימת המסכנות והעוני והחולשה – בדיוק לפי הרשימה הזאת הלכו וקבעו.

תמר גוז'נסקי: מי הכי מסכן?

תמר גוז'נסקי: – ילדים, כי הילדים השיעור שלהם בעוני הוא גבוה.

תמר גוז'נסקי: אמרו: נפגע קודם כול בילדים.

תמר גוז'נסקי: כבר הורדנו קודם מיליארד שקל, נוסיף מיליארד שקל קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: אבל הרי לא כל הילדים שווים.

תמר גוז'נסקי: הילדים שחיים בעוני יותר מכל הילדים האחרים הם הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: בהם נפגע יותר – –

יגאל ביבי: – – –

תמר גוז'נסקי: – – ואז נוכל, אמרו חכמי האוצר, גם לפגוע בעניים וגם לעשות את מצוות הגזענות, לאחר שהוד מעלתו אפי איתם צורף לממשלה והביא את תורת הגזענות ממש לתוכה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שבני אלון עזב, צריך היה להחליף אותו.

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: ואחר כך אמרו: אבל אלה לא כל המסכנים.

תמר גוז'נסקי: למשל, מובטלים.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שרוב המובטלים מקבלים, רוב רובם, פחות מ-4,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: לא אמרו: מובטלים ועובדים עונתיים, אלה שלא יכולים להתפרנס כל השנה, בהם נפגע ראשונים.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא, זה לא מספיק, סך הפגיעות לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: יש גם משפחות חד-הוריות, איך שכחנו אותן?

תמר גוז'נסקי: נקצץ להן בשכר הדירה, נקצץ להן במענק לילדים שלהן.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא, זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: יש גם איזה 600,000 שמקבלים שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: מייד, מייד נשחק את שכר המינימום, כדי שהם יקבלו פחות.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא, זה עוד לא מספיק, גם מקבלי שכר מינימום זה עוד לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: למשל, אנחנו יודעים על הקשישים שחלק גדול מהם מצוי מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא, לא, לא, גם את קצבת הקשישים אנחנו נשחק.

תמר גוז'נסקי: וכך הלכו ואספו.

תמר גוז'נסקי: ואם אני אוספת יחד את כל הנתונים האלה, אני אומרת לכם, חברי הכנסת, 80% מאזרחי ישראל ייפגעו מהתוכנית הזאת, וככל שהאזרח הישראלי עני יותר, ככל שמצבו הכלכלי קשה יותר, ככל שהוא נתקל בבעיות של חוסר דיור, ככל שהוא נתקל בבעיות של חוסר יכולת לממן טיפולים רפואיים ולהעניק חינוך לילדיו – הוא ייפגע יותר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, זה לא מקרה שאפילו בביטוח הלאומי ואפילו אנשי משרד העבודה וכל מי שקצת מסתכל על העניין באופן אובייקטיבי צריכים לבוא לכאן ולומר, שלא היתה עוד בתולדות ישראל תוכנית אכזרית כזאת מבחינה חברתית, תוכנית שלידה תאצ'ר ורייגן – זה משחק ילדים, תוכנית שלידה כל הגישות והתפיסות הגזעניות בעולם הן משחק ילדים, תוכנית שכל כולה תוביל את ישראל, את החברה הישראלית, למדרגה של עולם שלישי.

תמר גוז'נסקי: וכאשר כל זה יקרה, מה תהיה התוצאה?

תמר גוז'נסקי: הרי זה יהיה בדיוק גל שיחזור לכאן, ואז שר הבריאות יבוא לממשלה ויגיד: אתם יודעים כמה חולים נוספו?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה אנשים עם בעיות נפשיות נוספו?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה אנשים שנפגעו מינית נוספו?

תמר גוז'נסקי: אני צריך תקציב.

רחמים מלול: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: יבוא שר אחר ויאמר:

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה ילדים היום נטושים?

תמר גוז'נסקי: אני צריך תקציב.

תמר גוז'נסקי: יבוא שר אחר ויגיד: אתם רואים כמה משפחות מתגלגלות ברחוב.

תמר גוז'נסקי: היום קיבלתי "קול קורא" – משפחה עם חמישה ילדים מיצתה את שלוש השנים של סיוע בשכר דירה; היא עוזבת את הבית כי גירשו אותה מהבית – –

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – ולה עכשיו אומרים: את תקבלי חצי משכר הדירה שקיבלת קודם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם הכנסת הזאת מאשרת את התוכנית הזאת תחת התירוצים המטופשים, כאילו הכול בגלל המלחמה, תחת התירוץ המטופש שאין תוכנית שוויונית יותר, כמו שאמר שר האוצר, בעצם הכנסת תגיד שהיא סתם חותמת גומי למדיניות שבאה להפוך את החברה הישראלית לחברה שבה העשירון העליון והאלפיון העליון יחיו ברמה של אירופה, של שווייץ, אבל רוב האזרחים יחיו ברמה של העולם השלישי.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: וכך אחר כך גם אנחנו נצטרך להתמודד עם כל החוליים, עם כל המתיחויות, עם כל הסתירות ועם כל ההתנגשויות שיהיו בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

מאיר פרוש: היושב-ראש, עוד כמה דוברים?

רחמים מלול: כעשרה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחר בבוקר, כשיתעוררו הילדים במדינת ישראל, ילד ערבי, אזרח מדינת ישראל, ישאל את שר האוצר, הוא יפנה לשר האוצר וישאל אותו, ילד ערבי מהיישובים הלא-מוכרים, מלוד, מרמלה, משכונות העוני, יסתכל לשר האוצר בעיניים וישאל אותו: אדוני שר האוצר, מדוע אני מופלה לרעה?

טלב אלסאנע: מה פשעתי שאתה מעניש אותי?

טלב אלסאנע: מה הסיבה שאתה נוהג בי בצורה גזענית?

טלב אלסאנע: למה אתה מפלה אותי לעומת הילדים האחרים במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מה הפשע?

טלב אלסאנע: מה העבירה?

טלב אלסאנע: מדוע אני נענש?

טלב אלסאנע: מה התשובה שלך, אדוני שר האוצר, למה אתה מעניש את הילדים הערבים?

טלב אלסאנע: למה אתה מפלה אותם לרעה?

טלב אלסאנע: למה אתה מיישם בצורה גזענית מה שבני אלון אומר?

טלב אלסאנע: הוא רק אומר, אבל אתה עושה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאין לך האומץ להסתכל לאותו ילד ערבי בעיניים.

טלב אלסאנע: אני מאמין שכל מה שחשוב לך זה לא תוכנית כלכלית.

טלב אלסאנע: התוכנית הזאת משקפת את הסולם של הגישה הפסולה שהולכת ושולטת במדינה, טירוף המערכות המוחלט.

טלב אלסאנע: אם היו מביאים תוכנית כלכלית שוויונית, שאפילו מקצצת לכולם אבל באופן שוויוני, אפשר היה לומר שיש מצוקה כלכלית.

טלב אלסאנע: אומנם אני סבור שזה בעצם שיא הטמטום שבתוכנית הכלכלית הזאת הממשלה מרוששת את האזרחים, אבל היא גם הורגת אותם.

טלב אלסאנע: היא אומרת להם: תשלמו על מנת להרוג יותר ועל מנת להביא יותר שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אבל זאת לא השאלה.

טלב אלסאנע: אם הולכים לקצץ, צריכים לקצץ באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: אם המגמה היא כלכלית, מדוע מקצצים בצורה לא שוויונית?

טלב אלסאנע: מדוע נוהגים בצורה מפלה בסוגיות חברתיות?

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, מה הקשר בין שירות צבאי לבין הילדים שלנו?

טלב אלסאנע: מה הקשר בין שירות צבאי לבין גמלה שהילדים מקבלים?

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה להיטיב עם חיילים?

טלב אלסאנע: תן להם מה שאתה רוצה – טיול לחוץ-לארץ כל שנה, אבל מה זה קשור לילדים?

טלב אלסאנע: הילד עוד לא שירת.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: הילד – לא שלך ולא שלי – למה אתה צריך להעניש אותו?

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: למה צריך לנהוג באפליה, בגלל סוג העור שלו או בגלל סוג הדם שלו או בגלל צבע העיניים שלו?

טלב אלסאנע: זו הגזענות.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: אתם צריכם להתבייש במה שאתם עושים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו כל הגזענות.

טלב אלסאנע: האפרטהייד – כל מה שאמרו שם זה שאזרחים שונים, עם צבע עור אחר – מפלים אותם, לא נותנים להם את הזכות להצביע.

טלב אלסאנע: זו האפליה שם: נטלו אזרחות או זכות אזרחית על רקע שייכות או צבע עור – –

רחמים מלול: נא לסיים.

טלב אלסאנע: – – וכאן אתם פוגעים בזכויות חברתיות, ועוד יותר חמור – על רקע שייכות לאומית, וזה לדעתי שיא הגזענות, שיא האפליה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אתם צריכים להתבייש במה שאתם עושים – –

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – ואת המחיר של מה שעושים היום, אדוני היושב-ראש, תשלם החברה הישראלית בעוד 15 שנה.

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מגדלים דור שלם עם תחושת קיפוח, אפליה, והדור הזה לא ישתוק על מה שאתם עושים לו.

טלב אלסאנע: זו פגיעה קשה בכבודו של כל ילד, בכבודו של כל אב, בכבודה של כל אם.

טלב אלסאנע: מדוע מפלים אותם לרעה?

טלב אלסאנע: מדוע מקפחים אותם?

טלב אלסאנע: הם אזרחים והם שייכים לכאן והם נולדו כאן והם ייאבקו על זכותם לחיות בשוויון ובכבוד מלא.

טלב אלסאנע: לא מקובלת עלינו אפליה על רקע של שייכות לאומית.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, אולי תתייחס לקריאות היושב-ראש?

טלב אלסאנע: ולכן, אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: ולכן הסתיים הזמן.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: – – אנחנו נצביע נגד התוכנית הגזענית האומללה הזאת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: לרשות אדוני שמונה דקות, אני בטוח שהן תספקנה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, נזדמן לי להיפגש אולי יותר מאשר אי-פעם בעבר עם הרבה אורחים שבאים לבקר אותנו מחוץ-לארץ.

יוסי שריד: אף שהעולם, כידוע, כולו אנטישמי, בכל זאת פה ושם יש ידידים לישראל, ידידים ושוחרי טובתה.

יוסי שריד: האנשים הטובים האלה, שהשמועה גונבה לאוזניהם, אומרים לי – וחבר הכנסת גפני, זה יעניין אותך מה שאומר – – –

משה גפני: אני מקשיב.

יוסי שריד: לא, אתה לא מקשיב.

זאב בוים: תקשיב לו.

משה גפני: הקשבתי לכם כל השנים.

משה גפני: מה יצא לי מזה?

משה גפני: עכשיו אקשיב לו.

יוסי שריד: והידידים של ישראל, שהם שוחרי טובתה, והשמועה גונבה לאוזניהם, שואלים אותי: תגיד, אתם באמת מתכוונים בכנסת שלכם לחוקק חוק שמפלה בין ילדים?

צבי הנדל: אתה השמצת את המדינה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

תמר גוז'נסקי: מה אכפת לכם?

תמר גוז'נסקי: אתם מתפארים בזה?

יוסי שריד: חבר הכנסת הנדל, אתה יודע שלפעמים אני תוהה איך התחוללה התקרית הזאת, שאתה ואני שייכים לאותו עם.

יוסי שריד: מכל מקום, אנשים לא אחים אנחנו.

יוסי שריד: העובדה שאתה ואני משתייכים לאותו עם מסבה לי מידה עצומה של בושה.

יוסי שריד: הם שואלים: תגיד לי, אתם נפלתם על הראש?

יוסי שריד: אתם תחוקקו כך?

נסים זאב: הערב-רב – – –

יוסי שריד: אתם תהיו הפרלמנט היחיד בעולם שמחוקק חוק שבאופן רשמי מפלה בין ילדים?

יוסי שריד: והאפליה הזאת קשורה לעובדה שאבא כן שירת או לא שירת בצבא, ותיכף אתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק האבא.

תמר גוז'נסקי: זה גם הסבא וכו'.

יוסי שריד: כן, זה ידוע.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: והאנשים הטובים האלה – מאיר, בכל הכבוד לך, תשב במקום, תשתוק ותן לי לדבר עכשיו.

מאיר שטרית: מי אתה?

יוסי שריד: תסלח לי, מי אני?

יוסי שריד: אני אגיד לך – – –

מאיר שטרית: מי אתה בכלל שתעיר?

מאיר שטרית: תסתום את הפה שלך.

יוסי שריד: תסתום אתה ותשב, בבקשה.

יוסי שריד: שב בשקט.

מאיר שטרית: מי אתה שתעיר לי?

רחמים מלול: השר שטרית.

רחמים מלול: אדוני השר.

רחמים מלול: נא להירגע.

יוסי שריד: אל תסתובב לי ותדבר כל הזמן כאילו אתה פה בעל-בית.

יוסי שריד: בעל-בית חדש.

מאיר שטרית: מי אתה?

יוסי שריד: נו, ומי אתה?

רחמים מלול: אדוני השר, חבר הכנסת שריד, אפשר להמשיך.

רחמים מלול: אני אעיר לו אם יהיה צורך.

מאיר שטרית: מי אתה שתעיר?

יוסי שריד: אתה מתהלך פה כל הזמן ואתה מפריע.

יוסי שריד: שב בשקט.

רחמים מלול: השר שטרית, זה לא מכובד לשניכם.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי שריד: העובדה שהפרלמנט הישראלי – – –

רחמים מלול: העצבים של כולנו רופפים בגלל הגזירות הכלכליות.

רחמים מלול: אבל אנא, אל תיסחפו.

מאיר שטרית: אם הוא עצבני, שלא יעיר הערות.

יוסי שריד: תסלח לי, אני רשאי להעיר לך, כי אתה מפריע לי מתחילת דברי, בכל הכבוד לך.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת שריד לשאת את דבריו בצורה שקטה.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי שריד: האנשים הטובים האלה, שהם ידידי ישראל, שואלים: תגידו, למה אתם כאן בישראל מתעקשים לשחק לידיהם של כל שונאי ישראל.

יוסי שריד: הרי שונאי ישראל יעשו שימוש בעובדה הזאת של אפליית ילדים על רקע לאומי.

יוסי שריד: הם יעשו בזה שימוש ויבאישו את ריחכם בכל העולם.

יוסי שריד: העובדה הזאת עדיין לא מספיק ידועה כדי שנקבל עכשיו הדים מן העולם.

יוסי שריד: אנחנו נתחיל לקבל הדים מן העולם, והם יהיו הדים איומים ונוראים.

צבי הנדל: אתה תדאג לזה, אני בטוח.

יוסי שריד: אני אעשה כל מאמץ כדי לבטל את זה.

יוסי שריד: גם כאשר החוק יעבור הערב בכנסת, הוא לא יעבור, כי אני כבר יכול לספר לך שאנחנו מכינים בג"ץ בעניין, והבג"ץ לא יאשר את זה.

צבי הנדל: את זה אני יודע.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: אני מבקש.

יוסי שריד: זה לא יעמוד.

יוסי שריד: עכשיו, אומרים שזה קשור במשרתים בצבא.

יוסי שריד: חברות וחברים יקרים, אם רוצים לתגמל משרתים בצבא זה בסדר גמור מבחינתנו.

יוסי שריד: אני חושב שסיעת מרצ עצמה יזמה כמה וכמה – – –

קריאה: רק היום היה משהו.

יוסי שריד: רק היום, רק אתמול ורק בשבוע שעבר ורק לפני שבועיים.

יוסי שריד: היא יזמה כמה וכמה הצעות ראויות לשמן, שבאות לתגמל משרתים בצבא.

יוסי שריד: מה זה שייך לילדים?

יוסי שריד: אני מודיע מכאן שכל הצעה נוספת שתבוא כדי לתגמל – אני חושב שאני צריך להעיר גם לשר אפי איתם.

רחמים מלול: השר איתם, השר אפי איתם.

רחמים מלול: אנא.

יוסי שריד: תואיל בבקשה לשבת במקומך ולא להפריע.

יוסי שריד: אל תפנה את הגב ליושב-ראש.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, תרשה לי להעיר להם.

רחמים מלול: השר איתם, אדוני מפריע, אף שאינך מכיר את הדובר אליך, אבל בכל זאת.

יוסי שריד: זו הטענה הראשונה לגבי שירות בצבא.

יוסי שריד: רוצים לתגמל משרתים בצבא – אדרבה ואדרבה.

יוסי שריד: אנחנו תומכים בזה, תמכנו ונתמוך בזה.

יוסי שריד: אין לזה שום קשר לילדים.

יוסי שריד: הטענה השנייה היא, שכאילו זה לא מכוון רק כלפי ערבים.

יוסי שריד: הרי הטענה הזאת היא שקרית.

יוסי שריד: זה מכוון רק כלפי ילדים ערבים.

יוסי שריד: ממה נפשך?

יוסי שריד: אם באמת ילדים של עולים גם הם יקופחו – קודם כול, זה לא טוב, אני נגד, זו סיבה מספקת כדי להצביע נגד התוכנית.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שזה לא מכוון כלפי ילדים של עולים.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה, זה מכוון כלפי ילדים של נכים, שגם הם לא משרתים בצבא, קודם כול אנחנו נגד.

יוסי שריד: תארו לעצמכם שלא ישלמו לילדים של נכים רק משום שהנכים לא משרתים בצבא.

יוסי שריד: מה רוצים?

יוסי שריד: שהנכים כן ישרתו בצבא?

יוסי שריד: לכן, קודם כול, אם זה נכון – אני נגד.

יוסי שריד: זו סיבה מספקת כדי להצביע נגד התוכנית.

יוסי שריד: אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון.

שאול יהלום: אבל זה נכון.

יוסי שריד: אם זה נכון, הרי זו סדום.

יוסי שריד: זו ממש סדום.

יוסי שריד: ילדי נכים יקבלו קצבה מקוצצת?

יוסי שריד: הרי זה גם סדום וגם עמורה.

יוסי שריד: הרי זה דבר איום ונורא.

יוסי שריד: זה יותר גרוע אפילו מכפי שאנחנו משערים.

יוסי שריד: השר שרנסקי, אתה תיתן את ידך לתוכנית שמקפחת עולים חדשים רק משום שההורים לא שירתו בצבא?

יוסי שריד: לזה אתה הולך לתת את היד?

נתן שרנסקי: אנחנו תיקנו את זה.

יוסי שריד: אהה, תיקנתם את זה.

יוסי שריד: זאת אומרת שזה כבר לא מכוון לילדי עולים.

יוסי שריד: תיקנתם גם לגבי ילדי נכים.

יוסי שריד: וגם ילדי החרדים יקבלו כפי שהם קיבלו לפני 1992, כי הם ישרתו שבוע בצבא, שבועיים בצבא, ויקבלו תעודה בבקו"ם והכול יסתדר.

יוסי שריד: זאת אומרת, הטענה הזאת, שכאילו זה מופנה לגבי ילדים רבים ולא רק לגבי ילדים ערבים היא טענה שקרית.

יוסי שריד: עכשיו, זה מאוד אופייני להחלטות גזעניות מן הסוג הזה, שהן גם מלוות בשקרים גסים.

תמר גוז'נסקי: משרד הדתות.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: השעה מאוחרת.

יוסי שריד: אגב, בני אלון, אמרתי קודם לחברך – ואמרתי זאת קודם לחברך – שאני לא יודע איזו טרגדיה הביאה אותנו להיות בני עם אחד.

יוסי שריד: אני מתבייש בעובדה שאתה ואני שייכים לאותו עם.

יוסי שריד: אבל בעצם הכוונה היתה אליך, יותר אפילו מאשר אליו.

יוסי שריד: מכיוון שנכנסת אני מטריח את עצמי לומר זאת בפעם השנייה.

יוסי שריד: אני מאוד מתבייש שיש יהודים טרנספריסטים, פאשיסטים.

יוסי שריד: זה מסב לי מידה עצומה של בושה.

יוסי שריד: הרי אתה יודע שאם איש כמוך היה עולה על דוכן של איזה פרלמנט של מדינה מתוקנת, היו ממש מורידים אותו משם.

יוסי שריד: הרי אין דבר כזה אפילו בצרפת של לה-פן.

יוסי שריד: אין דבר כזה אפילו באוסטריה של היידר.

יוסי שריד: ואנחנו, עוד בהתנשאות שלנו – – –

בנימין אלון: כראוי.

יוסי שריד: בדרך כלל סדר הישיבה הוא בכיוון ההפוך.

יוסי שריד: יש לנו גם איזו מידה כזאת של התנשאות, זאת אומרת, היידר נכנס שם לממשלת אוסטריה – אזי כל המדינה הזאת התנפלה על אוסטריה וניתקנו את הקשרים.

יוסי שריד: במה – אני רוצה לשאול – לאחר שהחוק הזה עובר, במה אנחנו יותר טובים מאוסטריה?

יוסי שריד: ואולי אנחנו יותר גרועים מאוסטריה?

קריאה: אתה עושה הקבלה לא נכונה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת הקבלה לא נכונה?

יוסי שריד: אם מחר יוסף, ילד יהודי, ויוסוף, ילד ערבי, הם לא אותם ילדים, אז באוסטריה אין דבר כזה.

יוסי שריד: זה מאוד פשוט.

שאול יהלום: תפרסם, תשקם את חייו.

יוסי שריד: אז תתגמל את מי שמסכן את חייו.

יוסי שריד: חוץ מזה, נניח שבעוד 18 שנה – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע לי.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

רחמים מלול: אני מבקש מאדוני לסכם.

יוסי שריד: אני רוצה להתחיל לסיים.

יוסי שריד: היה לי פרק על מפלגת העבודה, אבל נוותר על החלק הזה, על מפלגת העבודה.

רחמים מלול: אני מבקש גם מהיועצים בצד לשמור על השקט.

רחמים מלול: בבקשה, נא לסיים.

יוסי שריד: נוותר על הפרק של מפלגת העבודה, כי יש לי תמיד הרגשה כאילו כבר חובטים בגווייה, ואנשים בני תרבות לא ראוי שיתעללו בגוויות, גם אם הן נראות לפעמים חיות.

יוסי שריד: הממשלה הזאת – בדרך, נסעתי, אדוני, ושמעתי שכבר יש 271,000 מובטלים בארץ.

יוסי שריד: 10.6% של אבטלה במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מייבאים 5,000 פועלים.

יוסי שריד: ומייבאים 5,000 פועלים מתאילנד.

יוסי שריד: זאת אומרת, זו לא רק ממשלה שלומיאלית, ולא רק חסרת אונים ואובדת עצות, אלא זו ממשלה ממש מטומטמת.

יוסי שריד: 10.6% אבטלה.

יוסי שריד: אני, שאני לא כלכלן ושמעתי את כל הפרשנים הכלכליים בחודשים האחרונים – – –

זאב בוים: כמה זמן?

זאב בוים: יש פה הקצבה של זמן.

רחמים מלול: הוא כבר מסיים.

יוסי שריד: בחודשים האחרונים אמרו שהאבטלה לא תעבור את ה-10%.

יוסי שריד: יכול להיות שהם לא שיערו אפילו את גודל הכישלון של הממשלה הזאת.

בנימין אלון: צבי הנדל צריך לדבר עכשיו.

יוסי שריד: אין לי אתך שיח-ושיג.

רחמים מלול: נא לסיים, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: הביטוח הלאומי אומר, שכתוצאה מהתוכנית הזאת, שימו לב, ירדו עוד 20,000 משפחות מתחת לקו העוני, ועוד 100,000 ילדים ירדו מתחת לקו העוני.

יוסי שריד: אז אני אומר: איך אפשר לאשר תוכנית כזאת?

יוסי שריד: הרי בעוד כמה ימים נקיים כאן דיון על העוני במדינת ישראל.

יוסי שריד: מי יורד מתחת לקו העוני?

יוסי שריד: יורדים אנשים ששייכים למעמד הביניים, והם לא יחזיקו שם מעמד, משום שהמשבר הכלכלי בעיצומו.

צבי הנדל: תצעק עליו.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בגלל האמירות שלו אתה לא צריך לתת לי הוראות.

יוסי שריד: באמת לא התכוונתי לומר את זה רק משום ששרת החינוך נכנסה.

יוסי שריד: התוכנית הזאת היא קטלנית לגבי מערכת החינוך.

יוסי שריד: אומנם השרה נאבקת בגבורה, ובכל פעם היא מצליחה לקצץ בקיצוץ במידה כלשהי, אבל הקיצוץ נשאר בעינו.

יוסי שריד: ומקיצוץ לקיצוץ, אנחנו בערך כבר במיליארד שקל קיצוץ בתקופתך.

לימור לבנת: זה לא נכון.

יוסי שריד: נאבקת באופן יוצא מן הכלל, רק התוצאות לא כל כך משביעות רצון.

יוסי שריד: את הנזקים האלה, שרת החינוך, אולי את לא מבינה, אי-אפשר לתקן.

יוסי שריד: ולכן, תוכנית שגם מגבירה אבטלה, גם גזענית במהותה וגם מקצצת באופן חריף ואכזרי ביותר במערכת החינוך, מי יכול להצביע בעדה?

יוסי שריד: איך זה בכלל בא בחשבון?

יוסי שריד: אבל ש"ס בוודאי תצביע נגד, כי ש"ס היא המפלגה שמייצגת את החלשים.

רחמים מלול: הרי אתם לא יכולים בלי להזכיר את ש"ס בסופו של דבר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: מן הסתם גם הוא יזכיר את ש"ס.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני, ארבע דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להתנצל בפני הציבור הערבי בישראל בשם מפלגת העבודה.

משה גפני: מפלגת העבודה החליטה לתמוך בגזענות שעולה כאן היום, כדי לפגוע בחרדים.

משה גפני: הם לא מתכוונים לערבים.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא היו חרדים, הם לא היו נותנים לתוכנית הגזענית הזאת לעבור.

משה גפני: זאת אומרת, מה שמפלגת העבודה החליטה, בניגוד להחלטות של ועידת המפלגה שלה, ובניגוד מוחלט למצע שלה – זה בגלל החרדים.

משה גפני: הם פשוט רצו לעשות את זה לחרדים, לכן הם קיבלו החלטה כזאת.

תמר גוז'נסקי: זה אנטישמיות וזה אנטישמיות.

משה גפני: כן, לכן אני מתנצל בשם מפלגת העבודה בפני הציבור הערבי.

מיכאל קליינר: – – –

משה גפני: אתה היית צריך לשמוע כל הזמן את הדיבורים של בייגה שוחט היום בוועדה, כמה זה גזענות כלפי הציבור הערבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יום שחור היום למדינת ישראל.

משה גפני: 12% קיצצה הכנסת לפני שלושה חודשים בקצבאות הילדים.

משה גפני: אי-עדכון, אי-הצמדה, ועכשיו 24% נוספים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שבחודש הבא יהיו משפחות במצוקה, בעוני, שיגיעו לחרפת רעב.

משה גפני: את ההצעה הזאת עומדים להציע כאן היום ולקבל אותה.

משה גפני: ואני רוצה לומר לכנסת כמה דברים לגבי מידת האיפה ואיפה שקיימת גם בחוק הזה.

משה גפני: אני שאלתי היום בוועדה, לאחר שיושב-ראש הוועדה אמר, שמה שהגיע מהממשלה, את זה אנחנו מעבירים.

תמר גוז'נסקי: ולזה מספיקים יומיים דיונים.

משה גפני: כן, את זה מעבירים.

משה גפני: מתברר שלא מה שהגיע מהממשלה מעבירים.

משה גפני: את התוכנית של היישובים שבהם יש הטבות מס, מפלגת העבודה והליכוד שינו.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה אחת, ופה קיבלו החלטה אחרת.

משה גפני: ואז היתה הצעה נוספת, ונאמר בה שאם מחילים על מי ששירת בצבא, בסדר, אז יכולים שני חיילים לשרת בג'נין, אחד יקבל קצבת יוצאי צבא ואחד לא.

משה גפני: אדם הלך לצבא, הוא הלך לשירות של ארבעה חודשים, נכנס למערך המילואים ומשרת כל חייו, הוא מסכן את חייו בג'נין והוא איננו מקבל.

משה גפני: וחברו, ששירת 28 ימים, שהוא עולה חדש, הוא כן מקבל.

משה גפני: אמר יושב-ראש הוועדה שאי-אפשר לעשות את הדבר הזה מפני שזה לא חוקתי.

משה גפני: מה שלא חוקתי אי-אפשר להכניס.

משה גפני: ואז נשאלה היועצת המשפטית של הכנסת אם מה שהביאה הממשלה על 28 יום של עולים חדשים – האם זה חוקתי.

משה גפני: היא אמרה: לא.

משה גפני: היא אמרה שזה לא חוקתי.

משה גפני: אני דרך אגב נגד זה שמתנים בכלל את כל העניין.

משה גפני: ועל זה אין פוצה פה ומצפצף.

גנדי ריגר: – – –

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: היא אמרה שזה לא חוקתי, עוד יותר ממה שהיא אמרה על ארבעה חודשים.

משה גפני: חבר הכנסת גנדי ריגר, אני מתנגד לכל ההתניה הזאת.

משה גפני: עולה חדש שנולד לו ילד, מגיעה לו קצבת ילדים.

משה גפני: רוצים לתת הטבות למי שמשרת בצבא?

משה גפני: אנחנו סיעת יהדות התורה תמכנו בזה כל השנים וגם היום.

רחמים מלול: ולסיום?

משה גפני: כמו יוסי שריד.

רחמים מלול: ציפיתי לתשובה הזאת.

משה גפני: מה כל זה שייך לזה שנולדים שני ילדים בבית-החולים, ובא המוסד לביטוח לאומי ושואל את התינוק: מי אבא שלך?

משה גפני: האם אבא שלך הוא עולה חדש, האם אבא שלך לומד תורה?

משה גפני: האם אבא שלך הוא ערבי?

משה גפני: האם אבא שלך הוא יהודי?

משה גפני: זה נעשה במדינה דמוקרטית, זה נעשה במדינה שוויונית.

משה גפני: זה נעשה במדינה שבה אומרים שכולם שווים.

משה גפני: זה שצריך לתת הטבות למי שמשרת בצבא זה נכון, ואת זה צריך לעשות.

יוסף (טומי) לפיד: זרקו את ליצמן והפכו אותך להומניסט.

תמר גוז'נסקי: הוא צודק, מדינה גזענית.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה לנו היום.

משה גפני: ואני אומר לכם, מה ההוכחה שמתכוונים לחרדים?

משה גפני: אני אגיד לכם מה ההוכחה.

משה גפני: אם היו אומרים שמי ששירת בצבא שירת בצבא.

משה גפני: אז מי שלומד תורה הולך לצבא, משרת ארבעה חודשים, שנה, שנה וחמישה חודשים, ואחרי זה הולך למילואים, תראה מה שהם עשו – הם שמו בחוק רק מי ששירת 18 חודש.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שרצו לרצות את שאול יהלום ביחס לתלמידי ישיבות ההסדר שמשרתים 18 חודש.

משה גפני: בדיוק התאימו לשאול יהלום 18 חודש של ישיבות ההסדר.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

משה גפני: בחורי הישיבות שלומדים בישיבות שלנו החרדיות, שמשרתים שנה – – –

שאול יהלום: הקדושות.

משה גפני: הקדושות.

משה גפני: תאמין לי, כשאני רואה אותך, צריך להגיד "הקדושות", אחרי מה שדיברת היום בוועדה.

משה גפני: משרתים שנה וחמישה חודשים – כל החוק הזה, אחמד טיבי, תגיד לציבור הערבי, כי אני לא תמיד יכול לדבר אתו במישרין, שאני מתנצל שאנחנו קיימים כאן במדינה.

משה גפני: אם אנחנו לא היינו קיימים כאן במדינה, זה לא היה עובר כאן היום.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת – אברהם פורז, שלוש דקות.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אם הוא יהיה נוכח, ולאחר מכן – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים פה היום על שירות בצבא, אבל אני לא יודע אם הכנסת מודעת לזה שמעלים את התקרות לתשלום ביטוח לאומי עד אין-סוף.

אברהם פורז: עד לאחרונה שילמו ביטוח לאומי ומס בריאות רק על הכנסה של עד פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק, קרי, כ-32,000 שקל.

אברהם פורז: היום מעלים את התקרות עד אין-סוף, אבל אם במקרה מישהו מאלה שהעלו לו את התקרות, משרת במילואים – הו הו, אז הוא לא יקבל לפי מה שגובים ממנו, הוא יקבל רק פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק.

אברהם פורז: עכשיו, אתם יודעים במי מדובר?

אברהם פורז: מדובר בדרך כלל במג"דים, במח"טים, בעלי דרגות בכירות שהם בגיל 40 ו-40 ומשהו, חלקם הולכים בהתנדבות למילואים.

אברהם פורז: גם ככה הם הרגישו דפוקים, כי הם לא קיבלו את השכר מהמדינה, אבל עכשיו גם לוקחים להם ביטוח לאומי ולא מחזירים להם.

אברהם פורז: אני חושב שזאת חרפה.

אברהם פורז: דבר נוסף, אני הצלחתי במאמץ רב, אחרי הרבה שנים, להעביר בכנסת חוק שנותן לבני-זוג העובדים יחד בעסק משותף אפשרות לחישוב נפרד.

אברהם פורז: אנשי האוצר אמרו שזה חוק צודק.

אברהם פורז: זה היה קנס על נישואים.

אברהם פורז: היה מצב שבו אם שני אנשים לא נשואים עובדים באותו מקום, הכול בסדר, אבל אם הם היו "פראיירים" והתחתנו, הם היו צריכים לשלם מסים גבוהים יותר.

אברהם פורז: הצלחתי במאמץ רב, אחרי הרבה שנים, להעביר את החוק, והיה לי גם הסכם עם אגפי המסים.

אברהם פורז: דובר על זה שכנגד החקיקה הזאת יהיה ביטול כמה פטורים בלתי מוצדקים.

אברהם פורז: חיכיתי אולי יבואו וסוף-סוף יגישו את ביטול הפטורים הבלתי-מוצדקים, אבל שום דבר לא קרה.

אברהם פורז: ידעתי שבסופו של דבר, בסוף המנהרה הזאת, במקום לבטל את מה שהסכמתי אתם, הם יבואו ויבקשו את דחיית החוק, ובאמת בסוף השנה שעברה הם ביקשו את דחיית החוק.

אברהם פורז: אבל החוק נתקע, כי חבר הכנסת ליצמן לא רצה להעלות אותו לסדר-היום, ובסופו של דבר, מציעים לנו היום לדחות את תחולת החוק בשנה וחצי.

אברהם פורז: אני לקחתי אותם פטורים בלתי מוצדקים – ואין לי עכשיו זמן לפרט, כי יש לי רק שלוש דקות – והכנסתי אותם לכאן, וזה בא לפצות את המדינה על ה-so called נזק שנגרם על עניין של בני-הזוג בעסק משותף.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם רק כמה דוגמאות קטנות, למשל: יש היום מס של 40% על ניצול פטנט.

אברהם פורז: למה 40%?

אברהם פורז: אמרו שזה לא מוצדק, זה משהו היסטורי, ויש עוד כמה דברים כאלה.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את שתי ההסתייגויות שהגשתי: האחת – לא לדפוק את הקצינים הבכירים שמשרתים במילואים ולהחזיר להם את מלוא שכרם על שירות במילואים, והשנייה – לא לפגוע בחוק של בני זוג בעסק משותף.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, שלוש דקות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, שלוש דקות.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף לפיד יהיה אחרון הדוברים, וגם לו יוקצו שלוש דקות.

רחמים מלול: לפיד, זכית לכבוד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בשלוש דקות אי-אפשר להספיק לומר את כל מה שברצונך לומר.

צבי הנדל: אני רק רוצה להזכיר לחברי ממפלגת העבודה את בן-גוריון, שהיה ראש הממשלה הראשון והכניס את הנושא של קצבת ילדים.

צבי הנדל: הוא לא התבייש לומר, שעם ישראל אחרי השואה שבה נספו ששת המיליונים, אחת המשימות הציוניות הגדולות שלו היא לעודד את הילודה של היהודים כאן בארץ-ישראל.

צבי הנדל: פתאום מתביישים בעניין הזה, נבהלים מהעניין הזה, מה קרה?

תמר גוז'נסקי: כסף מביא ילדים?

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: אחמד טיבי, את הכסף שהוא מקבל לילדים הוא נותן לילדים, זאת אומרת: זה לא הולך לשום דבר אחר.

צבי הנדל: גוזלים את כבשת הרש.

צבי הנדל: אבל אפשר לדבר על זה הרבה.

צבי הנדל: בייגה שוחט החליט יום בהיר אחד – בגלל קוניונקטורה פוליטית, שהיו צריכים לקנות בכסף שלטון – שקצבת יוצאי צבא תינתן גם לערבים, בתקופתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וזה עלה למדינה עוד מיליארד שקל כל שנה, וזה על מנת לקנות שלטון בכסף.

צבי הנדל: זאת נקודה אחת.

יהודית נאות: – – –

תמר גוז'נסקי: שקר מוחלט.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

תמר גוז'נסקי: אין לך את מי להשמיץ, רק את רבין?

צבי הנדל: אני חייב לומר לכם, שהציונות העיקרית שלנו היום היא קליטת עלייה.

צבי הנדל: אי-אפשר כל הזמן להסתובב מסביב לזנב.

צבי הנדל: יש כמה גזירות קשות בנושא של קליטת עלייה בחקיקה הזאת, ולכן אנחנו, בנושא קליטת העלייה, נוסף על התיקונים שנעשו, אומרים שחייבים להיעשות תיקונים נוספים, והם ייעשו בחקיקה, כי עולים חדשים – ואנחנו כרגע גם רוצים לקלוט עוד הרבה חדשים, גם מצרפת, גם מארגנטינה, ואי-אפשר להביא אותם כשאתה מצמק את הסל שאתה נותן להם.

צבי הנדל: אבל דבר אחרון, והוא הדבר הכללי – כל חברי, אחי ואחיותי מהשמאל, אני מבקש שלא תהיו צבועים.

צבי הנדל: למה אנחנו נמצאים במצב כלכלי כזה?

צבי הנדל: איך הגענו לזה?

צבי הנדל: למה אנחנו בכלל במלחמה?

צבי הנדל: למה הילדים שלנו מתפוצצים?

צבי הנדל: למה החנויות סגורות?

צבי הנדל: למה אין תיירות?

צבי הנדל: למה יש נזק עצום כזה לכלכלה, מה קרה?

צבי הנדל: כיוון שגם אז הולכתם אותנו שולל.

צבי הנדל: הבאתם עלינו את האסון הנורא הזה.

צבי הנדל: הקמתם לנו פה רשות פלסטינית בראשותו של גדול הרוצחים אחרי היטלר בדור הזה, ועכשיו כשהוא הביא עלינו את המלחמה, אתם יושבים פה, רוקדים "מה יפית", מספרים לנו סיפורים, מסבירים לנו שבמצב הכלכלי ראש הממשלה הנוכחי אשם, שר האוצר הנוכחי אשם, כאילו לא קרה שום דבר.

צבי הנדל: תתביישו לכם, לפחות תבקשו סליחה.

תמר גוז'נסקי: אין לכם בושה בכלל.

רחמים מלול: משפט סיום, בבקשה.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר כמו שדיבר יוסי שריד, לא דקה פחות.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני אתן לך לדבר כמה שאני ארצה, בבקשה.

רחמים מלול: תנהל את הישיבה אצלך בסיעה ולא פה, ותפסיק עם ההערות שלך.

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

צבי הנדל: אני אומר לכם רק דבר אחד, יש מינימום של בושה שיכולים בני-אדם לעבור אותה, אי-אפשר יותר מזה.

צבי הנדל: ביום כזה, כשמיטב בנינו נרצחו בגלל מה שאתם הבאתם עלינו, בגלל הטרור שאתם הבאתם עלינו, לעמוד על הבמה הזאת ולהטיף מוסר, ועוד לאלה שאמרו שמה שאתם עושים זה אסון?

צבי הנדל: לאלה שהודיעו שצריך לתת לצה"ל לנצח?

צבי הנדל: לאלה שאמרו "אל תיתנו להם רובים", להם אתם מטיפים מוסר?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

רחמים מלול: יש לך שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: למה אתה כועס?

תמר גוז'נסקי: מבצע "חומת מגן" נכשל, ואתה כועס עלינו.

תמר גוז'נסקי: זה כישלון.

מיכאל קליינר: כששריד לא דיבר לעניין – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, כל אחד וזווית הראייה והשמיעה שלו.

מוסי רז: חבר הכנסת מלול הוא ממרצ.

מיכאל קליינר: למה לא נתת לו לדבר?

רחמים מלול: האמן לי שהוא דיבר ארבע דקות ו-30 שניות, יש לי שעון מולי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: כיוון שאתה חברי לסיעה, אתה תדבר רק שתי דקות.

יהודית נאות: אפליה מתקנת.

יצחק גאגולה: אני אדבר על אפליה, ולכן לא עניתי.

יצחק גאגולה: ראשית, אני מתבייש היום באפליה שאנו הולכים להצביע עליה כלפי הלא-משרתים בצבא, ואני גם מודע לכך שכל אותם "יפי הנפש" שהשמיצו את ההחלטה האומללה הזאת, אם זה היה נוגע בציבור החרדי גרידא, המלה גזענות לא היתה נזכרת כאן היום, אבל אני אומר את זה רק במאמר מוסגר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי היום הסתייגות.

יצחק גאגולה: הסתייגותי נוגעת לציבור גדול בישראל, לאחד המגזרים המוזנחים ביותר בציבוריות הישראלית, וזה מגזר העצמאים.

יצחק גאגולה: מגזר זה, כיוון שאין לו קווי דמות אחידים – הרי נמנים עמו עורכי-דין, רופאים, בעלי חנויות, בעלי בתי-קפה, סוכני ביטוח ועוד רבים אחרים – אינו מצליח לגבש לעצמו מוקד כוח יעיל, שיצליח להגיע להישגים משמעותיים בג'ונגל של יחסי הכוח בפוליטיקה בישראל.

יצחק גאגולה: ואולם, העובדה שהארגון הפוליטי של העצמאים לוקה בחסר, אין פירושה כי עלינו להזניח אותם.

יצחק גאגולה: פרק ה' בהצעת החוק הממשלתית עוסק בעידוד קליטת עובדים במגזר העסקי.

יצחק גאגולה: פרק זה מהווה יוזמה ברוכה של האוצר, אשר כחלק מהניסיון להתמודד עם האבטלה קבע כי לתקופה מוגבלת תשתתף המדינה בשכרם של עובדים חדשים שייקלטו במגזר העסקי.

יצחק גאגולה: ואולם, בהגדרה "מגזר עסקי" שבסעיף 12, מגביל החוק את ההטבה אך ורק לענפי התעשייה, החקלאות, המלונאות והבנייה.

יצחק גאגולה: כלומר, כוונה טובה זו של האוצר, הפכה לסוכרייה, למתנה של ממש, שניתנה אך ורק לכרישים הגדולים במשק.

יצחק גאגולה: וכל כך למה?

יצחק גאגולה: ברור כי אם רצה האוצר להילחם באבטלה, היה קובע את ההטבה לכל סוגי המעסיקים במשק.

יצחק גאגולה: ברור גם כי אם היתה ההטבה רלוונטית, גם לעשרות אלפי בעלי העסקים הקטנים המצטרפים יחדיו לכוח תעסוקה עצום, היה האוצר מצליח להשיג, לא רק צמצום באבטלה, אלא גם תמיכה בכל אותם עסקים קטנים, הנמצאים בתקופה זו במאבק יומיומי לשרוד במציאות הכלכלית הבלתי-אפשרית שנשתררה כאן.

רחמים מלול: נא לסיים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יצחק גאגולה: ואולם, האוצר שוב הוכיח כי כוונותיו אינן כפי שהוא מציג אותן.

יצחק גאגולה: למעשה, כוונת האוצר היא להיטיב עם בעלי ההון הגדולים, בעלי ההשפעה הפוליטית, ולהזניח תוך כדי כך את המובטלים ואת רבבות העצמאים, אנשים אלמונים וקשי-יום, שבתנאים הנוכחיים פשוט לא מסוגלים להעסיק עובדים, ואגב כך להרחיב את פעילותם העסקית ולפרוח.

יצחק גאגולה: בהסתייגותי זו אני מציע להחיל את הפרק "עידוד המגזר העסקי" על המגזר העסקי כולו, ולא רק על ענפים מסוימים בו השייכים לבעלי ההון.

יצחק גאגולה: אם אנו באמת מעוניינים לעודד העסקה של עובדים, בואו נעשה זאת במשק כולו, בואו נעשה זאת באופן שיאפשר גם לכל אותם עסקים קטנים הנמצאים כיום על סף תהום הסגירה להתאושש ולפרוח.

יצחק גאגולה: אני מקווה שבהסתייגותי זו, כולכם תצביעו אתי יחד.

יצחק גאגולה: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

זאב בוים: הוא מוריד.

רחמים מלול: זה מפתיע.

רחמים מלול: זו אחת ההפתעות של התוכנית הכלכלית.

רחמים מלול: אם כן, אדוני מוותר.

נסים זאב: אני לא מוותר.

רחמים מלול: אם כן, רשימת הדוברים כדלהלן: חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת לפיד וחבר הכנסת וילן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלמלא ישבתי באולם ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת הנדל, אולי לא הייתי מגיב, אבל מאחר ששמעתי, אני חושב שצריך לדחות בשאט נפש את דבריו.

יוסי כץ: תקופת כהונתו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, היתה תקופת הפריחה בכלכלה בחברה הישראלית, ודווקא הוא שדיבר על איזה שבר, על מה שהבאנו בתחום התיירות והכלכלה והחברה, צריך לזכור, שבאותה תקופה נעשו הדברים הגדולים ביותר בתחום החברתי, בתחום החינוך, בתחום התשתיות.

יוסי כץ: זה מדהים שסיעה שמתפארת בציונות ומתפארת בגבורה יזמה היום, בישיבת הוועדה המיוחדת, הצעה שלפיה יקבל מי ששירת שירות סמלי בצבא-הגנה לישראל את כל הזכויות בקצבת הילדים, כמו מי ששירת ביחידה לוחמת, שנה וחצי ושלוש שנים וחמש שנים.

יוסי כץ: אבל זה דרך אגב.

מיכאל קליינר: יותר טוב באופן סמלי להביא מתים?

מיכאל קליינר: זה יועיל למדינה.

יוסי כץ: העובדה היא, שהתוכנית הכלכלית, רציתי לומר שהיא גרועה, אבל זו לא תוכנית כלכלית.

יוסי כץ: צריך לומר בגילוי לב.

יוסי כץ: זו תוכנית קיצוצים, זו לא תוכנית כלכלית.

יוסי כץ: שר האוצר, בנאום הראשון שלו, לקראת הקריאה הראשונה, אמר שהוא לא בחר בדרך הקלה – הוא בוודאי בחר בדרך הקלה.

יוסי כץ: הוא הלך למקומות שקל לפגוע בהם, שאין להם מפגינים ואין להם לוביסטים.

יוסי כץ: הקיצוץ הגדול ביותר נעשה בקרב הגמלאים.

יוסי כץ: פשוט ברגל גסה – שחיקה במשך שנתיים, עיקור כל מדד, כל עלייה בשכר הממוצע.

יוסי כץ: קודם כול, בבחירת הגמלאים.

יוסי כץ: חשוב שתדעו את זה.

יוסי כץ: בחרו בציבור החלש ביותר.

יוסי כץ: כל אחד מאלה היושבים כאן באולם צריך לדעת את זה.

יוסי כץ: השחיקה הזאת עד כדי כך חריפה, שגם אם תהיה אינפלציה של 8% בשנה הזאת ובשנה הבאה הם לא מקבלים כלום.

יוסי כץ: פועל בניין, שיש לו בסך הכול פנסיה של 2,000 שקלים, מקצצים לו 4%, שוחקים לו ב-6%–7% בשנה, בלי צפצוף.

יוסי כץ: שום דבר.

יוסי כץ: לגבי קצבאות יוצאי צבא.

יוסי כץ: אתם צריכים להבין שב-1992 קיבלנו את ביטול האפליה הזאת מסיבה אחת פשוטה, כי אמרנו שלא ייתכן שעושים אפליה של ילדים על רקע של שירות צבאי.

יוסי כץ: מה זה?

יוסי כץ: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

מיכאל קליינר: אתם מתאבדים.

שאול יהלום: מי שלט במדינה עד – – –?

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת קליינר, תאפשרו לו לסיים.

יוסי כץ: אתה רוצה לתגמל אנשים ששירתו בצה"ל, ורוב בניהם, הרוב המכריע אם לא כולם של חברי סיעת העבודה, האמינו לי, שירתו בצה"ל, ובכל זאת כולנו לחמנו לביטול האפליה הזאת, כי זה אסור.

יוסי כץ: אתה רוצה לתגמל חיילים – תן להם בחוק חיילים משוחררים.

יוסי כץ: אתה רוצה לתגמל חיילי מילואים – תן לחיילי מילואים.

יוסי כץ: אל תפגע בקצבאות ילדים – –

מיכאל קליינר: עשרה מנדטים הייתם צריכים לקבל.

יוסי כץ: – – אל תעשה אפליה.

רחמים מלול: תודה רבה, גם לחבר הכנסת קליינר וגם לחבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: אני מודה לך.

יוסי כץ: אני מסיים.

יוסי כץ: זו אפליה, וזה לא בשביל הערבים, עם כל הכבוד לכם.

יוסי כץ: זה עבורנו, עבור המוסר שלנו, עבור המצפון שלנו, האנושיות שלנו; זה לא שייך לערבים.

מיכאל קליינר: אם זה לא מספיק, רציתם להביא לכאן 100,000 פליטים.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על נקודה אחת שמטרידה את עולם התורה.

נסים זאב: בני הישיבות, בסופו של דבר, לא משתמטים מהצבא, כמו שתמיד חבר הכנסת לפיד זועק פה מעל הבמה.

נסים זאב: הם מקבלים דחייה, ובסופו של דבר רובם המכריע רוצים באיזה שלב לשרת בצבא.

נסים זאב: אתם באים להפלות אותה קבוצה גדולה שיש לה עניין לשמור ולהגן על המולדת וללכת למילואים מדי שנה ולעשות צבא, אולם שירתו שירות מקוצר.

נסים זאב: עד לפני כמה שנים, השלב-בי"תניקים, יוצאי צבא, גם אם היו יוצאים לשלושה חודשים, היו מוכרים כיוצאי צבא, ואין שום סיבה שהיום ירעישו עולם ומלואו.

נסים זאב: רוצים לאמץ את ועדת-טל.

נסים זאב: על ועדת-טל אומנם יש מחלוקת אם היא טובה, לא טובה, פחות טובה, אבל בתוצאה אני חושב שאנחנו גורמים לכך שאותם בחורים שחושבים לשנות דרך ורוצים לעבוד ולקיים חיי משפחה ורוצים להביא פרנסה בכבוד, יש להם הזכות המלאה לשרת שירות צבאי מקוצר, כפי שזה היה עד לפני כמה שנים, ולקבל אותן הטבות.

נסים זאב: 18 החודשים שמחייבים כדי להכיר באותם יוצאי צבא לא מוצדקים, הייתי מבקש להעמיד את זה לפחות על שלושה חודשים, כמו ההסתייגות של הרבה חברים פה בבית.

רחמים מלול: ההסתייגות מדברת על ארבעה חודשים, 120 יום.

נסים זאב: זה המינימום.

נסים זאב: אם רוצים לאמץ את ועדת-טל, תצביעו על ההסתייגות הזאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

רחמים מלול: גם לאדוני שלוש דקות.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: דברי עידוד יגיעו בסופו של דבר משר האוצר.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית הזאת היא דוגמה קלאסית של ממשלה פושטת רגל שפושטת את עורו של האזרח.

יוסף (טומי) לפיד: זו תוכנית כלכלית שלא תחזיק מעמד, זו תוכנית כלכלית שבעוד חצי שנה יצטרכו לשנות אותה, זו תוכנית כלכלית שיש בה פשרות בלתי אפשריות בין שתי מפלגות שרק הרצון לשבת בכיסאות הנוחים של שרים מחבר ביניהן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, נעשה פה מסחר מכוער בילדים כמו בשוק עבדים של ימי הביניים.

יוסף (טומי) לפיד: הילדים היו פה כלי משחק בידי פוליטיקאים שהושחתו בכל מידה מוסרית.

יוסף (טומי) לפיד: יש לנו בעיה אדירה של תדמית בעולם, וכאשר יתברר שחוקקנו חוק שמפלה בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי, כל העולם המערבי יוקיע אותנו, ואת מפלגת העבודה יזרקו מהאינטרנציונל הסוציאליסטי.

יוסף (טומי) לפיד: כך שאני לא מדבר על חטא, אני מדבר על טיפשות.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא די.

יוסף (טומי) לפיד: אתם חיפשתם ומצאתם איזה תרוץ עלוב כדי להבטיח שבני החרדים שלא משרתים בצה"ל כן יקבלו תוספת.

בנימין אלון: את זה הגויים יאהבו.

יוסף (טומי) לפיד: את הטריק הזה אתם רוצים למכור לציבור הרחב כדבר של יושר ושל צדק?

יוסף (טומי) לפיד: מה אתם חושבים, ש"ס היתה מצביעה בעד החוק הזה אילולא הבטיחו לה שלא ייגרע גרוש אחד מילדי הש"סניקים?

יוסף (טומי) לפיד: מי מאמין בזה.

נסים זאב: עוד הפעם אתה מסית?

יוסף (טומי) לפיד: אבל יש שני ציבורים שכן נפגעים.

יוסף (טומי) לפיד: הנכים שישבו פה בפתחנו במשך חודשים על כיסאות גלגלים; הילדים של הנכים יאבדו את קצבתם, כי אתם מוכנים להזיל דמעות תנין על הנכים כשהם שורפים פה צמיגים לפני הכניסה לכנסת, ועכשיו מצאתם שצריך לגזול מילדיהם את דמי קצבאות הילדים.

נסים זאב: אתה מגדל חזירים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מה אתה תורם למדינה?

נסים זאב: חזיר שכמוך.

מיכאל קליינר: שנאה הוא מגדל.

יוסף (טומי) לפיד: לא רק הנכים, גם העולים החדשים.

יוסף (טומי) לפיד: אדון שרנסקי ואדון אדלשטיין יצביעו בעד חוק ששולל קצבאות ילדים מילדי עולים חדשים שפשוט לא הספיקו לשרת בצה"ל?

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, שזאת לא רק תוכנית כלכלית גרועה, זאת תוכנית כלכלית מושחתת.

יוסף (טומי) לפיד: היא גרועה, כי היא פוגעת בשכבות הביניים; היא מושחתת, כי היא עושה סחר-מכר בילדים.

יוסף (טומי) לפיד: בושה וחרפה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להסתכל בפרצופם של האדונים בממשלה הזאת שמחר יתהלכו פה רעננים ומרוצים מעצמם אחרי שסחרו בילדים.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת וילן לדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר, פעם רביעית אני מבקש ממך.

מיכאל קליינר: גם אם אתה תממן כמה ילדים הוא מוכן לממן אותך.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני לילה קשה ועצוב.

אבשלום וילן: עצוב, משום שאיך שנאשר הערב את התוכנית הכלכלית הזאת בכוח המכבש הקואליציוני נטביע אות קין במצחה של כנסת ישראל הדמוקרטית.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אני מתחיל לקרוא לסדר.

אבשלום וילן: נכון שהמצב קשה, אבל התוכנית הכלכלית הזאת איננה מתמודדת אתו.

אבשלום וילן: על-פי העיתונות, מחר ומחרתיים שר האוצר צריך לנסוע לשכנע בבירות העולם בדבר חסינותה הכלכלית של מדינת ישראל, כדי לא לפגוע בהזרמת האשראי.

אבשלום וילן: אבל מחר בבוקר יפרסם ה"ניו-יורק טיימס" שכנסת ישראל מקבלת הלילה החלטות גזעניות בעליל המבדילות בין קצבאות ילדים של יהודים ושל לא יהודים.

מיכאל קליינר: מה אתה מקשקש?

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אבשלום וילן: מחר בבוקר יכתבו עיתוני לונדון ועיתוני אירופה שאנחנו – – –

בנימין אלון: אלה שמממנים אתכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע לי באופן סיסטמטי.

רחמים מלול: כל הערב אתה מפריע לי, אז אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אבשלום וילן: בני אלון, עם הכסף שאתה קיבלת – – –

בנימין אלון: האיחוד האירופי מימן אותך.

אבשלום וילן: בחיים אני לא קיבלתי יורו אחד מהאיחוד האירופי.

אבשלום וילן: אבל אתה קיבלת כסף מבתי-בושת ומבתי-הימורים למימון הפעולות הפוליטיות שלך.

אבשלום וילן: ואני מוכן להסיר את החסינות כדי שתתבע אותי.

אבשלום וילן: אז אל תתחיל לדבר על כסף, כי מי שנגע בכסף מלוכלך זה אתה ולא אנחנו.

בנימין אלון: אני נגעתי בכסף של מי?

בנימין אלון: בוא תברר.

רחמים מלול: רבותי, רבותי.

אבשלום וילן: אחרי זה אתן לך את הכול בכתובים.

רחמים מלול: רבותי, אתם תורמים לעבודתה של ועדת האתיקה.

רחמים מלול: בבקשה, נא לשבת.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני רוצה שיגיד על מה הוא מדבר.

רחמים מלול: לא עכשיו, בני.

רחמים מלול: אתה יכול להתלונן.

בנימין אלון: הוא משוויץ, מה הוא מדבר?

אבשלום וילן: שר האוצר יוצא מחר ומחרתיים למשימה חשובה, והוא לא יוכל לעמוד בה לא בגלל האין-תוכנית הכלכלית, אלא משום שהוא לא יוכל להסביר לאדם אחד – – –

בנימין אלון: קשקשן, תגיד מה אמרת.

בנימין אלון: אנשים פה האוזניים שלהם עומדות למעלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון.

אבשלום וילן: בני אלון, זה באמת נושא-משנה, אני אדבר אתך עליו אחרי זה, זה לא חשוב עכשיו.

בנימין אלון: כל – – – כועסים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון, אתה מפריע לי, נא לשבת.

בנימין אלון: שידבר ברור.

רחמים מלול: הוא לא רוצה, מה, תאלץ אותו?

בנימין אלון: מה זה הוא לא רוצה?

בנימין אלון: אפשר להשוויץ ככה סתם?

רחמים מלול: גם אני לא יכול לאלץ אותו.

בנימין אלון: שיגיד מה הוא אמר.

אבשלום וילן: שר האוצר לא יוכל להסביר לאדם אחד בעולם כיצד הלילה אנחנו הולכים לקבל החלטה שמפלה בין ילד לילד.

אבשלום וילן: אבל לא יהיה אפשר להסביר עוד משהו.

אבשלום וילן: יושב פה השר אפי איתם לאחר 30 שנות שירות צבאי, יושב פה אלי כהן שהוא בדרגה בכירה.

אבשלום וילן: מדוע על-פי ההיגיון הזה הם יקבלו קצבאות ילדים קטנות מאלה שיינתנו למי שלא שירת או שהוא רק טוראי?

אבשלום וילן: למה בקצבאות זיקנה עולה חדש שמגיע, כעבור שנה שנתיים מקבל אותה קצבת זיקנה כמו רחמנא ליצלן גם ראש ממשלה וגם שר חוץ?

אבשלום וילן: איזה מין שוויון עקום זה?

אבשלום וילן: אם אפליה – אז עד הסוף.

אבשלום וילן: ללמדך שכל ההצעה הזאת נולדה בחטא.

אבשלום וילן: אם נעביר אותה הערב היא תהיה חטא ותשמש אות קין.

אבשלום וילן: רבותי חברי הכנסת, עדיין יש לנו אפשרות להציל את כבודנו.

אבשלום וילן: בהסתייגויות, בסעיף 2(5), בעמוד הראשון של חוברת ההסתייגויות הנפרדת נמצאת ההסתייגות של שר האוצר לשעבר בייגה שוחט והשר לשעבר חיים רמון.

אבשלום וילן: אם יהיה להסתייגות הזאת רוב, יקוצצו כל קצבאות הילדים, אבל יקוצץ גם חוק הלפרט, ומהילד החמישי ואילך יופחתו הקצבאות יותר גם אם הילדים חרדים, גם אם הם ערבים, גם אם הם יהודים.

אבשלום וילן: זו הצעה צודקת, זו הצעה הגיונית.

אבשלום וילן: כנסת ישראל יכולה הערב להתלכד מאחורי הצעתו של בייגה שוחט ולהציל את כבודנו המשותף.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם, שהצעה זו, בנוגע לקצבאות ילדים, מקורה בצורך נואש ברייטינג; רייטינג למרכז כזה או אחר, רייטינג לשביעיות למיניהן.

אבשלום וילן: אבל, אם החוק הזה יעבור, אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה ניפגש בבג"ץ, ובית-המשפט העליון של מדינת ישראל יצטרך להחליט – –

קריאה: – – –

אבשלום וילן: מה, עברתם לחמישיות?

אבשלום וילן: – – אם הצעת החוק הזאת חוקתית או שאין לה מקום, כפי שאומר ההיגיון הפשוט והשכל הבריא, בספר החוקים.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי מפלגת העבודה.

אבשלום וילן: כל כך הרבה מרורים, ובצדק, ספגתם בחודשים האחרונים – אם תתלכדו כולכם מאחורי הצעתו של בייגה שוחט, יש אולי סיכוי להציל את כבודכם, את כבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: סעיף 2(5), אם נעביר אותו, לא יהיה קי"ץ.

אבשלום וילן: 2(5) – תזכרו את המספר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, והיה וניכשל בהעברת סעיף 2(5), אני רוצה כאן לבקש סליחה ומחילה מהחיילים המשוחררים שהתוכנית הזאת שוחקת את קצבת השחרור שלהם ואת מענק השחרור שהשר רענן כהן העביר פה בכנסת.

אבשלום וילן: אני רוצה לבקש סליחה מהגמלאים, מהנכים שנפגעים בחקיקה הזאת, ומכל אותם אנשים שישלמו את מחיר האין-תוכנית הכלכלית הזאת.

אבשלום וילן: ארבעת העשירונים האחרונים ישלמו שני-שלישים ממחירה של התוכנית הזאת, ולזה ייקרא צדק חברתי.

אבשלום וילן: בושה למדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לשאול את ראש הממשלה – – –

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, האם יש הסכמים כלשהם שנלווים לתוכנית החירום המוצעת שצריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת?

אריאל שרון: אין לנו שום הסכמים, לא שיניתי דבר, הנחתי עכשיו, מתחילה ועד הסוף, מה שהובא לאישור הממשלה – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אין הסכמים, חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: נא לשבת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הונח לפני יום מכתב על שולחן הכנסת, חתום על-ידי מזכיר הממשלה, ובו התחייבות או איזה הסכם עם ש"ס.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת יותר פרטים, מה המשמעות של המכתב הזה?

זאב בוים: אין שום התחייבות, אמרו לך – – –

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה להתייחס למכתב שהונח, או שהמכתב מדבר בעד עצמו?

אריאל שרון: – – –

אברהם בורג: אמת, שהונח על שולחן הכנסת.

אריאל שרון: – – –

אברהם בורג: המכתב ואין בלתו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שירי ויצמן, כל המליאה מחכה, תיקון לחוק ואנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, תודה.

ויצמן שירי: נפלה טעות בעמוד 3 לחוק, סעיף 5, בטבלה של האחוזים, בטור א' יש 18%, בטור ב' צריך להיות 17%, ובטור ג' צריך להיות 16%, ולא כפי שכתוב.

ויצמן שירי: תודה אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, כאשר נצביע ונגיע לזה בקריאה שנייה ושלישית, זה יהיה על-פי התיקון שציינת כרגע.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה, לוח תיקונים.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים לעמודים 7, 8 ו-9 בהסתייגויות להצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003).

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו מתחילים להצביע.

אברהם בורג: את ההצבעות הראשונות נתחיל כהצבעות אלקטרוניות, ואני מקווה שיותר מאוחר נתרגל כבר לקצב, ובאישור האופוזיציה והקואליציה נוכל לעבור להצבעות ידניות.

אברהם בורג: מקובל, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: תודה, אנחנו נגיע אחד אחד.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות המצורפות לחוק, לא לחוברת.

אברהם בורג: עמוד ראשון, לשם החוק – קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: תגיד לי כשנגיע לעמוד 14.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הסתייגות של קבוצות מגוונות של חברי כנסת לשם החוק.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 80 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' וילן, קבוצת חבר הכנסת ש' יהלום, קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה, קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה, קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי, קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי, קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט וקבוצת חברת הכנסת נ' חזן ושל חברי הכנסת מ' משעני, ע' פרץ, ח' כץ, נ' מסאלחה, יו' כץ, צ' הנדל, ג' ריגר, א' פורז, י' שטרן, א' אריאל ואלי כהן לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 28 בעד, 80 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לקבוצת ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 73 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 22 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על הצעת קבוצת בשארה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 77 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 22 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת פריצקי – ניתן להצביע, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: מסיר.

אברהם בורג: את זו או בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: את זו.

אברהם בורג: את זו, תודה.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי – ניתן להצביע.

דוד אזולאי: מסיר.

אברהם בורג: מסיר, תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 35 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 78 נגד – 29 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 78 בעד, 29 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, שם החוק נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לפרק א': מטרות החוק – סעיף 1.

אברהם בורג: קבוצות חברי כנסת, הסתייגות ראשונה – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 79 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט, קבוצת חבר הכנסת ש' יהלום, קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי, קבוצת חבר הכנסת א' וילן, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 79 נגד, 28 בעד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, אתה לא מתנהג כל כך יפה בזמן ההצבעה.

אברהם בורג: עתה, הסתייגות משעני.

אברהם בורג: בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, זה מפריע לי.

אברהם בורג: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 73 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: משעני הסיר?

אברהם בורג: בכל זאת הצבענו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, לא להפריע בזמן ההצבעה.

אברהם בורג: 73 – נגד, 27 – בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: נצביע על הסתייגות קבוצת ברכה, שעליה דילגתי.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 75 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 75 נגד, 19 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת יורי שטרן ועופר חוגי, אני עוצר את ההצבעה בגללכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, אני מבקש מאדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות קבוצת בשארה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 77 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 21 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת פריצקי – קבוצת פריצקי מסירים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת וילן – חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 77 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 27 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 76 נגד – 29 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אפשר לעבור להצבעה ידנית?

אבשלום וילן: לא.

אברהם בורג: 76 בעד, 29 נגד ואין נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 1 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנו עוברים לעמוד 3, סימן א' וכו'.

אברהם בורג: סעיף 2(1) – הסתייגות קבוצת ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 74 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 21 בעד, 74 נגד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות קבוצת בשארה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 77 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 21 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת אזולאי – קבוצת אזולאי מסירה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ, מסיר?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: נצביע על הסתייגות קבוצת אזולאי וחבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 77 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 25 בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא התקבלה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 2(1) בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סליחה, נעשה זאת על כל סעיף 2.

אברהם בורג: נעבור על כל שאר סעיפי המשנה, ואז נצביע על כל סעיף 2.

אברהם בורג: עתה, סעיף 2(2).

אברהם בורג: הסתייגויות קבוצות שונות – ניתן להצביע.

זאב בוים: זה לא ברור.

האשם מחאמיד: על מה מצביעים עכשיו?

אברהם בורג: על סעיף 2(2) – הסתייגות קבוצות שונות.

אברהם בורג: על זה אני מצביע עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: על ההסתייגות?

אברהם בורג: רבותי, שימו לב: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצות שונות לסעיף 2(2).

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 77 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה, קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת מ' משעני, ע' פרץ וח' כץ לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 77 נגד, 27 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: סעיף 2(3) – הסתייגות קבוצת ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 80 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 80 נגד, 21 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: עתה, הסתייגות קבוצת חבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 78 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, מרוב תהיות מה קורה, אתה תשכח להצביע.

אברהם בורג: 78 נגד, 22 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לעמוד 4 – הסתייגות קבוצות שונות.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 74 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי, קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת מ' משעני, ח' כץ וע' פרץ לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 74 נגד, 29 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: קבוצת יהלום – הוסר לחלוטין.

אברהם בורג: עתה, סעיף 2(4).

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 78 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 78 נגד, 24 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: הההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות קבוצות שונות לסעיף 2(4).

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 50 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 80 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי, קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת מ' משעני, ח' כץ וע' פרץ לסעיף 2(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 80 נגד, 27 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: קבוצת יהלום הסירה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אני מעכב את ההצבעה רק בגללך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, סעיף 2(5).

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 79 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 79 נגד, 23 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצות שונות בסיפא של עמוד 4 – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 52 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 80 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי, קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת מ' משעני, ח' כץ וע' פרץ לסעיף 2(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 80 נגד, 26 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם הסתייגות זו לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לרישא של עמוד 5 – הסתייגות חברי הכנסת שוחט ורמון.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 67 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת א' שוחט וח' רמון לסעיף 2(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: נגד – 67, בעד – 35 וארבעה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת, שב מייד.

אברהם בורג: לא להפריע באמצע ההצבעה.

מוחמד ברכה: לא רשום.

אחמד טיבי: לא רשום.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תקשיב לי היטב.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

אברהם בורג: אי-אפשר להוציא בהצבעה.

אברהם בורג: מה קרה לכם?

אברהם בורג: אני אעצור את ההצבעה לשלוש שעות עכשיו.

אברהם בורג: תפסיקו.

אברהם בורג: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על סעיף – – –

נעמי חזן: הצבעה אישית.

יוסי שריד: הצבעה אישית על סעיף 2.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 2 כהצעת הוועדה – הצבעה אישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב: נא לשבת.

אברהם בורג: אעצור את ההצבעה כל אימת שיהיו הסתובבויות באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, אתה יושב או יוצא?

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – בעד משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח

אברהם בורג: תעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, זה שאתה האחרון זה לא אומר שאתה יכול להסתובב כל הזמן.

אברהם בורג: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, הוא רוצה להיות ראשון.

א' האן: ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו משתתף בהצבעה עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד

אברהם בורג: לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, תחזור למקום.

אברהם בורג: עופר חוגי, נא לשבת.

אברהם בורג: לא להפריע באמצע ההצבעה.

א' האן: נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו משתתף בהצבעה צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח

יצחק כהן: איפה פואד?

אברהם בורג: לא להפריע, חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: אל תפריע באמצע הצבעה.

אברהם בורג: תודה.

א' האן: אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, אני מבקש ממך, אתה מפריע כל הזמן.

אברהם בורג: אתה מפריע בהצבעה וזה לא מתאים לך.

מאיר פרוש: אולי תצעק עליו כמו שצעקת על יצחק כהן.

יצחק כהן: – – –

אברהם בורג: עוד לא הגעת למדרגה הזאת, חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: עוד לא הגעת למדרגה הזאת.

יצחק כהן: מה אתה אומר?

א' האן: אלי כהן – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד

אברהם בורג: תעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש שקט באולם.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: תפסיק.

אברהם בורג: לא אכפת לי לעצור את זה לשעה.

אברהם בורג: תודה.

א' האן: חיים כץ – נגד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – בעד מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יחיאל לסרי – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – בעד מרדכי משעני – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו משתתף בהצבעה יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד

אברהם בורג: שר האוצר, שר האוצר, באמת.

אברהם בורג: תתאפק.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

א' האן: עמיר פרץ – נגד אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – בעד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – בעד מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד חיים רמון – נגד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד האם יש מישהו שלא הצביע?

א' האן: שלמה בן-עמי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח אברהם בורג – נגד סאלח טריף – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח תודה רבה.

אברהם בורג: תודה, ההצבעה נסתיימה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה על סעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה: 71 בעד, 34 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 2 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לעמוד 6 סימן ב': הטבות מס – הוראות מיוחדות.

אברהם בורג: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 54 בעד סעיף 3 – 75 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

אברהם בורג: 75 בעד, 27 נגד וללא נמנעים, סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 4 – הסתייגות פורז.

אברהם בורג: להצביע?

אברהם פורז: כן.

אברהם בורג: ניתן להצביע על הסתייגות פורז, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 55 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 75 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 4 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 75 נגד, 24 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגות מוסי רז.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 56 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 73 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 4 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 27 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 57 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 75 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 75 בעד, 28 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 4 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 5 – שימו לב, זו הסתייגות ארוכה של חבר הכנסת אלי כהן, בכפוף ללוח התיקונים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי כהן לסעיף 5.

אברהם בורג: בבקשה, הצבענו.

אברהם בורג: הצבעה מס' 58 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 79 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אלי כהן לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 79 נגד, 16 בעד, נמנע אחד, לא נתקבלה.

אברהם בורג: עברו נא לעמוד 8.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצת הלפרט – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 59 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 85 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 85 נגד, 12 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות פורז באותו עמוד.

אברהם בורג: פורז, להצביע?

אברהם פורז: כן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 60 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 73 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 28 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן – ניתן להצביע, בבקשה.

מוסי רז: הצעה מקורית של משרד האוצר.

מוסי רז: הצבעה מס' 61 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 73 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וא' וילן לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 29 בעד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נעבור לרישא של עמוד 9 – חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 62 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 80 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, אתה לא מפסיק להפריע לי בהצבעה.

אברהם בורג: 80 נגד, 18 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות אורי אריאל באותו עמוד – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 63 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 86 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' אריאל לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 86 נגד, 13 בעד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 5, עם התיקון שהציג אותו בטבלה חבר הכנסת ויצמן שירי, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 64 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 78 נגד – 20 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 78 בעד, 20 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 5 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני עובר להצבעה ידנית, ברשותך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף 6 – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 6, כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 65 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 78 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 78 בעד, 28 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף 7(1) ברישא של עמוד 10 – הסתייגות ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: פרץ, הלפרט, חיים כץ, וילן וכו' – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, ש' הלפרט וח' כץ ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות פריצקי וסבן – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי ושל חבר הכנסת י' סבן לסעיף 7(1)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 7(2), קבוצת ברכה, מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת נואף מסאלחה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: בשארה וקבוצות אחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת א' וילן וקבוצת חבר הכנסת י' פריצקי ושל חברי הכנסת א' שוחט, יו' כץ וי' סבן

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצות שונות, בסיפא של עמוד 10 – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ש' יהלום וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת ד' אזולאי, א' גמליאל, נ' דהן, א' סויסה, ר' מלול, ד' טל, י' פרץ, ע' חוגי, נ' זאב, אמ' כהן, י' כהן וי' גאגולה לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: עמוד 11, סעיף 7(3), קבוצת פריצקי ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת א' שוחט, יו' כץ וי' סבן לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 7(4), קבוצת ברכה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות של הנדל בעמוד 11 – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: הצבעה אלקטרונית.

צבי הנדל: מסיר.

אברהם בורג: אז איך נצביע אלקטרונית?

אברהם בורג: ההסתייגות של נואף מסאלחה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין בעמוד 12 – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת דהאמשה וקבוצת וילן – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת פריצקי, עמוד 13.

יוסף יצחק פריצקי: אלקטרונית.

אברהם בורג: בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 62 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 62 נגד, 35 בעד, נמנע אחד, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הלפרט – בהצבעה ידנית – מי בעד, מי נגד?

משה גפני: אני מבקש הצבעה אלקטרונית גם על ההסתייגות לחלופין.

אברהם בורג: תודה, גמרנו, שב.

אברהם בורג: הצבעה אלקטרונית.

משה גפני: שידעו.

אברהם בורג: כן, אלקטרונית, שידעו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצבעה אלקטרונית על הסתייגות קבוצת הלפרט, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 67 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 63 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 63 נגד, 36 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: ידנית לחלופין.

משה גפני: אני מבקש גם על החלופין אלקטרונית.

אברהם בורג: גם אלקטרונית?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: שידעו גם את זה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לחלופין, הצעת הלפרט – בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 68 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 76 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 76 נגד, 15 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: לחלופין הבא בתור, מי בעד?

אברהם בורג: אפשר להצביע אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה מס' 69 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 83 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 11 בעד, 83 נגד ואין נמנעים.

אברהם בורג: את הבא בתור לעשות ידנית, כי הפער גדל, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה אלקטרונית על החלופין האחרון.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 70 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 73 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 19 בעד ונמנע אחד, לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה ידנית בסיפא של עמוד 13.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ד' אזולאי, א' גמליאל, נ' דהן, א' סויסה, ר' מלול, ד' טל, י' פרץ, ע' חוגי, נ' זאב, אמ' כהן, י' כהן וי' גאגולה

אברהם בורג: לא נתקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: אנחנו בלחלופין – מי בעד, מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת ד' אזולאי, א' גמליאל, נ' דהן, א' סויסה, ר' מלול, ד' טל, י' פרץ, ע' חוגי, נ' זאב, אמ' כהן, י' כהן וי' גאגולה

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: עופר חוגי מסיר?

אברהם בורג: עופר חוגי – מי בעד, ירים את ידו.

עופר חוגי: אלקטרונית.

אברהם בורג: שידעו גם את של חוגי.

אברהם בורג: בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 71 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 62 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' חוגי לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 62 נגד, 36 בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות מוסי רז, אבשלום וילן – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 72 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 69 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וא' וילן לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 69 נגד, 28 בעד ואין נמנעים.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין – בהרמת יד.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת מ' רז וא' וילן לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: עוד לחלופין אחד.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת מ' רז וא' וילן לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת יהלום הסירה.

אברהם בורג: קבוצת חזן, מי בעד?

קריאה: אלקטרונית.

אברהם בורג: אלקטרונית, בבקשה, אבל לא להגזים עם זה.

אברהם בורג: קבוצת חזן.

אברהם בורג: אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה מס' 73 בעד ההסתייגות – 33 נגד – 68 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן אחרי סעיף 7(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 33 בעד, 68 נגד, נמנע אחד, אם כן – לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל – מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות של בייגה שוחט וחיים רמון בעמוד 15 – מסירים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לסעיף 7(5) – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: בהרמת יד – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת משעני – מסיר.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: קבוצת חזן – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 7(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: להסתייגות של נואף מסאלחה – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: קבוצות שונות – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, י' סבן וח' כץ ושל קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי, קבוצת חבר הכנסת א' וילן וקבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 7(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצות שונות, הבאה בתור – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ד' אזולאי, א' גמליאל, נ' דהן, א' סויסה, ר' מלול, ד' טל, י' פרץ, ע' חוגי, נ' זאב, אמ' כהן, י' כהן וי' גאגולה לסעיף 7(5)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: משעני ואחרים לסעיף 7(6) – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' משעני, י' סבן, ח' כץ וע' פרץ

אברהם בורג: וקבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 7(6) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של נואף מסאלחה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(6) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת חזן – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 7(6) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: עברו לעמוד 17, סעיף 7(7), ההסתייגות של קבוצת ברכה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(7) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 7(7) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: פרץ ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: אפשר להצביע.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, י' סבן וח' כץ ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת חזן – הצבעה אלקטרונית, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 74 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 65 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 7(7) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 65 נגד, 30 בעד, נמנע אחד – לא נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 7(8), ההסתייגות של קבוצת ברכה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7(8) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 7(8) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: אזולאי ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ר' מלול, ד' טל, י' פרץ, ע' חוגי, נ' זאב, אמ' כהן, י' כהן

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: עמוד 18 – ההסתייגות של מסאלחה, מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' מסאלחה לסעיף 7(8) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: משעני ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' משעני, י' סבן, ח' כץ וע' פרץ ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן וקבוצת חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 7(8) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת חזן – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 7(8) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 7(9), ההסתייגות של משעני ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' משעני, י' סבן, א' שוחט ויו' כץ ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן וקבוצת חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 7(9) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 7(10), ההסתייגות של סבן ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת י' סבן, א' שוחט ויו' כץ ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת וילן – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 7(10) לא נתקבלה.

אברהם בורג: היו"ר א' בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 7(11), מוסי רז ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז, י' סבן, מ' משעני, א' שוחט, ח' רמון וע' פרץ ושל קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט, קבוצת חבר הכנסת ע' דהאמשה, קבוצת חבר הכנסת ש' יהלום וקבוצת חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 7(11) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: לסעיף 7(12), א' שוחט ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת א' שוחט, מ' משעני, י' סבן ויו' כץ

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: עמוד 19, קבוצת חזן – הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 75 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 59 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לא נתקבלה.

אברהם בורג: 59 נגד, 30 בעד, שני נמנעים, לא נתקבל.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 7 בהצבעה אלקטרונית – כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 76 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 65 נגד – 27 נמנעים – 4 סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 65 בעד, 27 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 8.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת ברכה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 8 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 8 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: ניתן להצביע אלקטרונית על סעיף 8.

אברהם בורג: הצבעה מס' 77 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 24 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 64 בעד, 24 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 8 התקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 9(1), קבוצת בשארה ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל, מ' משעני וא' שוחט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 9(2), קבוצת בשארה ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל, מ' משעני וא' שוחט לסעיף 9(2)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 9(3), בשארה ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל ומ' משעני לסעיף 9(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: אלי ישי, נא לשבת, זה מפריע לי בהצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זהבה גלאון, זה אמצע ההצבעה, תודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שוחט מסיר.

אברהם בורג: סעיף 9(4), קבוצת בשארה ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל ומ' משעני לסעיף 9(4) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 9(5), בשארה ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי וקבוצת חבר הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל ומ' משעני לסעיף 9(5) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שוחט מסיר.

אברהם בורג: סעיף 9(6), בשארה ואחרות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה, קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי, קבוצת חבר הכנסת א' וילן וחברי הכנסת צ' הנדל ומ' משעני לסעיף 9(6) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: סעיף 9(7) – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 9(7) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות של קבוצות שונות – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הכנסת א' וילן ושל חברי הכנסת צ' הנדל ומ' משעני לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: שוחט הסיר.

אברהם בורג: פורז, בוקר טוב, להצביע?

אברהם פורז: מסיר.

אברהם בורג: הסרנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ברישא של עמוד 22, בשארה, משעני – לסעיף 9(8).

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה ושל חבר הכנסת מ' משעני לסעיף 9(8)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: פריצקי מסיר?

יוסף יצחק פריצקי: הכול.

אברהם בורג: הכול, גם לחלופין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בייגה שוחט, אבו וילן, מסירים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנדל?

אברהם בורג: הסרנו, תודה רבה.

אברהם בורג: אזולאי, הלפרט, וילן, הסרנו בשמכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סעיף 9(9), קבוצות שונות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה ושל חבר הכנסת מ' משעני

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: פורז?

אברהם בורג: הסרנו.

אברהם בורג: סעיף 9(10), קבוצות שונות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לסעיף 9(10) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: אפי אושעיה, אני מחכה לך, אתה מפריע לי בהצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אושעיה, אני מתנצל, לא יכול להיות שיסתובבו באמצע ההצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סעיף 9(11), קבוצות שונות – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לסעיף 9(11) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: בשארה ואחרים, מסירים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: פריצקי, וילן ואחרים – מי בעד ומי נגד?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' וילן

אברהם בורג: לסעיף 9(12) לא נתקבלה.

אבשלום וילן: אני מסיר.

אברהם בורג: הסרת את כולן?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, יש לך עוד הסתייגויות עד הסוף שאתה מסיר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אתה מסיר עד הסוף?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אתה מסיר עד הסוף?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוטי משעני, מסיר עד הסוף?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, מחוץ לאולם, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, מחוץ לאולם, תודה.

אברהם בורג: סעיף 9(14), ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז – ניתן להצביע, הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה מס' 78 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 62 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לא נתקבלה.

אברהם בורג: 62 נגד, 29 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: אם כן – לא התקבלה.

אברהם בורג: עברנו לעמוד 24.

אברהם בורג: בשארה ומשעני הסירו, שוחט ווילן הסירו, הנדל הסיר, פריצקי הסיר, לחלופין הוסר, אזולאי, הלפרט וכו' – הוסר.

אברהם בורג: אני מצביע על סעיף 9 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, זה מפריע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 79 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 62 בעד, 27 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 9 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 10 – קבוצת דהאמשה הסירה, תודה רבה.

אברהם בורג: גנדי ריגר, הסיר, תודה.

אברהם בורג: קבוצת בשארה הסירה.

אברהם בורג: נואף מסאלחה הסיר, תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע, אם כן, על סעיף 10 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: בייגה, אתה מסיר אחרי סעיף 10? תודה.

אברהם בורג: אבו, אתה מסיר אחרי סעיף 10?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הצבעה מס' 80 בעד סעיף 10 – 68 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

אברהם בורג: 68 בעד, 27 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 10 אושר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לעמוד 26, הסתייגות קבוצת וילן – הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: יעל דיין, נא לשבת, תודה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 81 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 65 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' וילן אחרי סעיף 10 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 25 בעד, 65 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אבו, לחלופין אתה מסיר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: יוסי כץ, אני מסיר בשמך, הוסר?

יוסי כץ: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא צריך להצביע אחרי סעיף 10 כי זו הסתייגות שלא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לעמוד 29 למי שעדיין עוקב.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: רבותי, סעיף 11.

אברהם בורג: קבוצת ברכה, קבוצת הלפרט וקבוצת אזולאי הסירו.

קריאה: – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: להצביע.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה, קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט

אברהם בורג: לא אושר.

אברהם בורג: קבוצת בשארה – הסירה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: קבוצת פריצקי – הסירה.

אברהם בורג: לחלופין – הוסר.

אברהם בורג: חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן – הוסר.

אברהם בורג: לחלופין – הוסר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז – הוסר.

אברהם בורג: לחלופין – הוסר.

מוסי רז: – – –

אברהם בורג: מוסי, אתה הסרת או לא?

מוסי רז: לא.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו נחזור להסתייגות של מוסי רז, עמוד 29.

אברהם בורג: מי בעד – ירים את ידו.

קריאה: אלקטרונית.

אברהם בורג: אלקטרונית, בסדר.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 82 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וא' וילן לסעיף 11 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 61 נגד, 27 בעד, שני נמנעים, לא נתקבלה.

אברהם בורג: יורי שטרן מסיר?

אברהם בורג: מי בעד הצעת יורי שטרן?

אברהם בורג: אתה רוצה הצבעה אלקטרונית?

אברהם בורג: בבקשה, הצבעה אלקטרונית על הצעת יורי שטרן.

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: לא, אני חזרתי כי הם ביקשו לחזור.

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: אתה רוצה להצביע עליה?

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: אמרת שאתה מסיר את כולן.

אברהם בורג: הצבעה מס' 83 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 72 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 11 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 16 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז מבקש לחזור לעמוד 29 ולהצביע על הסתייגותו.

אברהם בורג: להיות עירניים, חבר הכנסת פורז, כי אני קורא.

אברהם בורג: מי בעד הסתייגות פורז – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 11 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 11 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 84 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 66 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 66 בעד, 26 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 11 נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 12.

אברהם בורג: אבו וילן מסיר?

אברהם בורג: קבוצת וילן הסירה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 12 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 85 בעד סעיף 12 – 67 נגד – 28 נמנעים – 1 סעיף 12 נתקבל.

אברהם בורג: 67 בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 13 – גאגולה, גנדי ריגר, יורי שטרן, מסירים?

אברהם בורג: להצביע.

אברהם בורג: מי בעד הצעת גאגולה, גנדי ריגר ויורי שטרן?

יצחק גאגולה: אלקטרונית.

אברהם בורג: אלקטרונית, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 86 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 73 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת י' גאגולה, ג' ריגר וי' שטרן לסעיף 13 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 73 נגד, 24 בעד, שני נמנעים, לא אושר.

אברהם בורג: גנדי ריגר מסיר?

אברהם בורג: – תודה רבה.

אברהם בורג: ברכה, מסיר?

מוחמד ברכה: לא.

אברהם בורג: מי בעד הצעת ברכה?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 13 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: בשארה מסיר?

אברהם בורג: – תודה רבה.

אברהם בורג: צבי הנדל – הסרנו.

אברהם בורג: אזולאי, הלפרט ואחרים – מי בעד, ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט ושל חבר הכנסת א' שוחט וחבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 13 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא אושר.

אברהם בורג: סעיף 13, אלקטרונית, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 87 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 70 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 70 בעד, 28 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 13 אושר בקריאה בשניה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 14 – קבוצות שונות.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט ושל חבר הכנסת א' שוחט וחבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 14 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: עמוד 32.

אברהם בורג: בשארה – מסיר.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 14 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: הצבעה מס' 88 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 69 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 69 בעד, 15 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף זה אושר כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 15 – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 15 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא אושר.

אברהם בורג: בשארה – הסיר.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצות אחרות – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט,

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: גנדי ריגר?

אברהם בורג: – מסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 15, אלקטרונית, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 89 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 67 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: עבד-אלמאלכ, אתה הסרת את ההסתייגויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אברהם בורג: הלפרט, אתה הסרת את ההסתייגויות?

אברהם בורג: לא מסיר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 67 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 15 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 16 – קבוצות שונות.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט ושל חבר הכנסת א' שוחט וחבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 16 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא אושר.

אברהם בורג: בשארה – הסיר.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 16 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 90 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 67 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 67 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 16 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 17 – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 17 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצות שונות – כולם הסירו?

אברהם בורג: הלפרט, הסרת?

משה גפני: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הוא הסיר.

אברהם בורג: בשארה – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 17 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: גנדי ריגר – הסיר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 17 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 91 בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 72 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 72 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 18 – כל הקבוצות הסירו.

אברהם בורג: בשארה הסיר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 18 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 92 בעד סעיף 18 – 71 נגד – 23 נמנעים – אין סעיף 18 נתקבל.

אברהם בורג: 71 בעד, 23 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 19 – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 19 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא אושר.

אברהם בורג: בשארה – הסיר.

אברהם בורג: קבוצות שונות – הסירו.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיפים 19 ו-20 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 93 בעד סעיפים 20-19 – 72 נגד – 26 נמנעים – אין סעיפים 20-19 נתקבלו.

אברהם בורג: 72 בעד, 26 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 21 – וילן הסיר.

אברהם בורג: עמיר פרץ, מסיר?

אברהם בורג: נא להצביע על הסתייגות פרץ.

אברהם בורג: אתה רוצה אלקטרונית?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 94 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 71 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 21 לא נתקבלה.

אברהם בורג: היו"ר א' בורג: 71 נגד, 27 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע, אם כן, בקריאה שנייה על סעיף 21 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 95 בעד סעיף 21, כהצעת הוועדה – 70 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 70 בעד, 28 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 21 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 22 – מים.

אברהם בורג: קבוצת ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 22 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: לחלופין – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 22 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: לחלופין – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 22 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: לחלופין – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 22 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: בשארה הסיר, נכון?

אברהם בורג: הוסרה ההסתייגות על כל חלופותיה.

אברהם בורג: עברנו לעמוד 36 – קבוצת וילן.

אברהם בורג: מסיר?

אברהם בורג: – תודה.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצת הלפרט הסירו.

אברהם בורג: קבוצת הלפרט מסירה?

משה גפני: אלקטרונית, אלקטרונית.

אברהם בורג: איזו מהן?

אברהם בורג: שידעו.

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצת הלפרט – מי בעד, ירים את ידו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אחת כזאת, אחת כזאת, מה אתה רוצה?

אברהם בורג: קבוצת אזולאי וקבוצת הלפרט – מי בעד, ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' אזולאי

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: על ההסתייגות של קבוצת הלפרט לבד נצביע אלקטרונית, שידעו מה זה הלפרט.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 96 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 74 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 22 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 74 נגד, 29 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 22 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 97 בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – 71 נגד – 30 נמנעים – אין סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 71 בעד, 30 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 23 – קבוצת ברכה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 23 לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: בשארה – הסיר.

אברהם בורג: וילן – הסיר.

אברהם בורג: עמיר פרץ הסיר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 23 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 98 בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה – 66 נגד – 24 נמנעים – אין סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 66 בעד, 24 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 24.

אברהם בורג: יש הסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 24.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 24 לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה הסיר את הסתייגותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת עמיר פרץ הסירו את הסתייגותם מסעיפים 24 ו-25.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על סעיפים 24 ו-25 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 99 בעד סעיפים 25-24 – 71 נגד – 25 נמנעים – אין סעיפים 25-24 נתקבלו.

אברהם בורג: 71 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים אלה אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 26.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 26?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 26 לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ מסיר הסתייגותו מסעיף 26.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה הסיר הסתייגותו מסעיף 26.

אברהם בורג: לגבי סעיף 27 – חבר הכנסת משעני מסיר הסתייגותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ מסיר הסתייגותו לסעיפים 28 ו-29.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיפים 26, 27, 28 ו-29 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 100 בעד סעיפים 29-26 – 71 נגד – 25 נמנעים – אין סעיפים 29-26 נתקבלו.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 30.

אברהם בורג: נצביע על ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 30.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 30 לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת ברכה לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה מסיר הסתייגותו לסעיף 30.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז אף הוא מסיר הסתייגותו לסעיף 30.

אברהם בורג: חברי הכנסת אזולאי והלפרט הסירו את הסתייגותם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 30 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 101 בעד סעיף 30, כהצעת הוועדה – 73 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 73 בעד, 26 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושר סעיף 30, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 31.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה הסיר ההסתייגות לסעיף זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז אף הוא מסיר הסתייגותו לסעיף זה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 31 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 102 בעד סעיף 31 – 73 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 31 נתקבל.

אברהם בורג: 73 בעד, 26 נגד.

אברהם בורג: סעיף 31 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 32.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה מסיר הסתייגויותיו עד הסוף.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן מסיר הסתייגותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר מסיר הסתייגותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת נואף מסאלחה מסיר הסתייגותו.

אברהם בורג: חברי הכנסת אזולאי והלפרט מסירים הסתייגותם.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני מסיר הסתייגויותיו עד הסוף.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה הסיר הסתייגויותיו עד הסוף.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה מסיר הסתייגויותיו עד הסוף.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת אזולאי מוסרת עד הסוף.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אתה מסיר הסתייגויותיך עד הסוף?

אברהם פורז: עד סעיף 35.

אברהם בורג: אם כן, נצביע בקריאה שנייה על סעיפים: 32, 33 ו-34 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 103 בעד סעיפים 34-32 – 70 נגד – 25 נמנעים – אין סעיפים 34-32 נתקבלו.

אברהם בורג: 70 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה אלקטרונית על סעיף 35.

אברהם בורג: יש הסתייגות לסעיף זה של קבוצת ברכה ושל קבוצות אחרות.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 104 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 49 נמנעים – 5 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה, קבוצת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חבר הכנסת י' פריצקי, של חברי הכנסת ע' פרץ, מ' משעני, א' פורז וא' שוחט ושל קבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 35 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 36 בעד, 49 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא אושרה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 35 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: הצבעה מס' 105 בעד סעיף 35, כהצעת הוועדה – 67 נגד – 28 נמנעים – 1 סעיף 35, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 67 בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 35 אושר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 36.

אברהם בורג: לסעיף 36 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: לסעיף 37 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: לסעיף 38 אין הסתייגויות; הוסרה ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: נצביע על סעיפים 36, 37 ו-38 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 106 בעד סעיפים 38-36 – 72 נגד – 25 נמנעים – אין סעיפים 38-36 נתקבלו.

אברהם בורג: 72 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף 39.

אברהם בורג: יש הסתייגות של קבוצת הלפרט לסעיף זה.

אברהם בורג: ההצבעה היא אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה מס' 107 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 71 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 39 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 71 נגד, 29 בעד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע בקריאה שנייה על סעיף 39, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 108 בעד סעיף 39, כהצעת הוועדה – 67 נגד – 31 נמנעים – אין סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 67 בעד, 31 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, אושר גם סעיף 39 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לקריאה שלישית בהצבעה אישית.

אברהם בורג: רבותי, נא לשבת.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – בעד משה ארנס – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו משתתף בהצבעה עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – נגד יוסי כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – בעד מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד יחיאל לסרי – בעד ענת מאור – נגד דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – בעד מרדכי משעני – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – נגד אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – בעד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין –

א' האן: אינו נוכח נחמה רונן – בעד מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו בהצבעה: שלמה בן-עמי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמה ההצבעה.

אברהם בורג: מייד לאחר מכן יש הודעה באשר לשני צווים שסגן שר האוצר יציג אותם.

אברהם בורג: תוצאות ההצבעה בקריאה שלישית: 74 בעד, 28 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, חוק זה אושר בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי ולוועדה המיוחדת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, העברת התוכנית הכלכלית הינה צעד חשוב בחילוצו של המשק הישראלי מהמשבר שאליו נקלע בעקבות האירועים הביטחוניים והמשבר הפיננסי העולמי.

ויצמן שירי: אין לי ספק שבתוך זמן קצר תצא בשורה חדשה למדינת ישראל, למשק הישראלי ולשווקים הפיננסיים המקומיים והעולמיים.

ויצמן שירי: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לכל מי שסייעו בעבודתה של הוועדה המיוחדת לחוק תוכנית החירום הכלכלית: מר איוור קרשנר מנהל הוועדה, הגברת אנה שניידר – היועצת המשפטית, הגברת סמדר אלחנני – היועצת הכלכלית לוועדה, שגית אפיק, ליאורה סידי ושאר צוות העובדים, ולכל חברי הכנסת שסייעו בהעברת תוכנית החירום הכלכלית.

ויצמן שירי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, העלאת מס ערך מוסף מ-17% ל-18% היא חלק ממהלך לצמצום הגירעון.

יוחנן כהן: בתקציב המדינה לשנים 2003-2002 יועלה שיעור מס ערך מוסף החל מ-15 ביוני 2002 בנקודת אחוז, שינוי שיביא לתוספת הכנסות נטו של כ-2.1 מיליארדי שקל לשנה.

יוחנן כהן: שיעור המע"מ יועלה ל-18% עד לסוף שנת 2003, ובינואר 2004 הוא ישוב לשיעורו הנוכחי – 17%.

יוחנן כהן: מס ערך מוסף הינו מס יעיל יחסית, שכן הוא איננו משנה את המחירים היחסיים של מוצרים ושירותים.

יוחנן כהן: עם זאת, יש למס ערך מוסף השפעה שלילית על התחלקות ההכנסות, אולם זהו איננו הכלי העיקרי והיעיל להשגת פרוגרסיביות במערכת המס.

יוחנן כהן: מערכת המיסוי הישיר ותשלומי ההעברה הם הכלים המתאימים לכך.

יוחנן כהן: אף שהעלאת מס ערך מוסף עשויה להשפיע לרעה על הפעילות הכלכלית המקומית, ההערכה היא כי למס ערך מוסף השפעה מועטה יחסית על הצמיחה, מה גם שמדובר במהלך מוגבל בזמן, עד לסוף שנת 2003.

יוחנן כהן: קיומה של מערכת גבייה ואכיפה יעילה יחסית מקלה על ההחלטה להעלות את המע"מ בשיעור של 1%.

יוחנן כהן: יצוין כי שיעור המע"מ המוצע אינו חריג בהשוואה לשיעור המע"מ הסטנדרטי במדינות אירופה השונות: בגרמניה ובספרד – 16%, באנגליה – 17.5%, בצרפת – 20.6%.

יוחנן כהן: ההשפעה הצפויה של צעד זה על מדד המחירים לצרכן נאמדת בכ-0.4%, מתוך הנחה שעקב המיתון במשק חלק לא מבוטל מהעלאת המע"מ ייספג על-ידי העוסקים.

יוחנן כהן: יש עוד צו – מע"מ מלכ"רים ומוסדות פיננסיים.

יוחנן כהן: מלכ"רים ומוסדות פיננסיים פטורים ממע"מ על הכנסותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוחנן כהן: העלאת שיעור המע"מ הכללי מחייבת העלאת מס השכר על מלכ"רים מ-8.5% ל-9%, ומס על מוסדות פיננסיים מ-17% ל-18%, החל מ-15 ביוני 2002.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, על-פי החוק חייב שר האוצר לפני שהוא מעלה את מס ערך מוסף, להתייעץ עם ועדת הכספים של הכנסת.

אבשלום וילן: התייעצות כזאת נערכה השבוע, וכל חברי ועדת הכספים של הכנסת היו נגד העלאת המע"מ, אף שלא נערכה הצבעה.

אבשלום וילן: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להביא את זה בחשבון בעת הצבעתם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי היועצת המשפטית, האם ניתן לעבור להצבעה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה צו אחר צו.

אברהם בורג: ניתן להצביע על הצו הראשון, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 109 בעד ההחלטה – 64 נגד – 25 נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

אברהם בורג: 64 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצו הראשון, שהוצג על-ידי סגן השר אושר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצו השני, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 110 בעד ההחלטה – 66 נגד – 25 נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

אברהם בורג: 66 בעד, 25 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: גם צו זה אושר.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, ישיבה זו נעולה.

אברהם בורג: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשעה 16:00.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לילה טוב.