ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 286, 2002-02-18 00:00

דוד טל: אישי הכנסת, היום יום שני, ו' באדר התשס"ב, 18 בפברואר 2002.

דוד טל: ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר לביטחון הפנים שב ארצה ביום כ"ח בשבט התשס"ב, 10 בפברואר 2002; השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ג' באדר התשס"ב, 15 בפברואר 2002; השר אביגדור ליברמן ימלא את מקום שר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' באדר התשס"ב, 15 בפברואר 2002, עד יום ט' באדר התשס"ב, 21 בפברואר 2002; ראש הממשלה ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' באדר התשס"ב, 15 בפברואר 2002, עד יום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002; השר רענן כהן ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ה' באדר התשס"ב, 17 בפברואר 2002, עד יום ו' באדר התשס"ב, 18 בפברואר 2002.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק הארנונה הכללית (תיקון – הטלת ארנונה על נכסים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה מפני פיטורים במהלך חופשת הלידה עקב סיום מינוי או חוזה עבודה קצוב) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון – אי-איסוף נתונים חיוביים בהסכמה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הנהגת תלבושת אחידה (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – החזקת קטין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד תחילה), מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (סייג לאיסור עדות בן-זוג), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – הקצאת אזורי עישון), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת תנאי תשלום בגין קנס בעבירות מין ואלימות), התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התקנת צלחת קליטה לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות עקב אלימות במשפחה),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – מועד לתשלום פדיון חופשה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (הקמת מתקן דיג קבוע ובריכת דגים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יהודית נאות ונחמה רונן; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – הגבלת איוש תפקיד המשנה לנגיד), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – הוראות בעניין דמי חכירה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי שאין להתירו), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – שיקום וטיפול במקומות הקדושים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – חתימה על פוליסה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – סייג להנחות בארנונה), התשס"ב–2002,

א' האן: מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – דין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסף לפיד, אליעזר זנדברג, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לביטול הטבת המס לספורטאי חוץ ועיתונאי חוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יצחק גאגולה, תאופיק חטיב ואליעזר כהן; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים עם נכויות רב-תחומיות), התשס"ב–2002 , מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (סמכויות חקירה מיוחדות למניעת טרור), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת דוד מגן, שאול יהלום, דוד טל, יובל שטייניץ ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק יחידת הסיוע לנפגעי אלימות מינית, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

א' האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלסטיניים.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אפי אושעיה הסיר שמו מהצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א–2001, שמספרה פ/2792.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני המזכיר.

דוד טל: תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה.

דוד טל: אנחנו נקיים כאן דיון.

דוד טל: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת דוד לוי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פלא, שמלבד השר נוה, שולחן הממשלה ריק כרגיל.

דוד לוי: זאת אמת מידה חדשה, רצופה, מתמשכת, שהתרגלנו לה תחת הממשלה הזאת, המצפצפת על הכנסת, ובעצם לא רק שהיא ממאנת להקשיב אלא גם אין לה מה לומר לעם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כמדי שבוע בשנה האחרונה, לדאבון לבנו, אנחנו פותחים את דיונינו בהבעת תנחומינו לקורבנות שנוספו לרשימה הארוכה של קורבנות הטרור הפלסטיני.

דוד לוי: רשימה זו גדלה מיום ליום, לדאבון לבנו, אדוני היושב-ראש, ובה ילדים, ותיקים ועולים חדשים, שנרצחו בדם קר על-ידי מרצחים שפלים שנשלחו כמסונוורים מאיבה ומשנאה ליהודים.

דוד לוי: מטרתם היא לשפוך דם בערינו, בלב יישובינו ובדרכי ציון כולה.

דוד לוי: הרשימה הנוראה הזאת, אדוני היושב-ראש, כוללת היום כ-213 שמות – מאז כינונה של הממשלה הזאת, זה פחות משנה.

דוד לוי: בדבר הקרדינלי ביותר, הרגיש ביותר לעם הזה, והוא ביטחון אזרחי המדינה, הממשלה נכשלה.

דוד לוי: לא עלה בידה לקיים את הבטחתה, ואין זה פלא שהיום נשאלות שאלות בציבור: עד מתי?

דוד לוי: מה יהיה?

דוד לוי: עד היכן?

דוד לוי: האם עוד יישפך דמנו?

דוד לוי: יום יום אנו קוברים את מתינו ואין נראה אפילו באופק סוף למרחץ הדמים הנורא הזה.

דוד לוי: הממשלה מדברת בכמה קולות, והיא איננה מקיימת את חובתה הבסיסית: ביטחון אזרחי המדינה.

דוד לוי: יום יום אנו מתבשרים על עוד התרעות.

דוד לוי: יותר ויותר אנשים בוחרים לא לשמוע את החדשות.

דוד לוי: וכי מה ההתרעות האלה אומרות להם, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: מפני מה הם צריכים להיזהר?

דוד לוי: מה עליהם לעשות?

דוד לוי: איזה מקום בטוח לאבא היוצא לעבודה, לאם הממתינה לילדיה בבית?

דוד לוי: עוד לא היה כדבר הזה במדינתנו.

דוד לוי: רק בעת מלחמות ידענו מצוקה שכזו – אבל תקווה בלב שבסוף המערכה נצא מנצחים כי ענייננו צודק.

דוד לוי: היום אין איש יודע היכן זה ייעצר, מה עליו לעשות, מה מתכננת הממשלה לעשות כדי לשים קץ למרחץ הדמים הזה.

דוד לוי: בלבול שכזה, טרם היה כמותו.

דוד לוי: זה ביטוי לחוסר אונים.

דוד לוי: מה יעזור לנו לנוכח הקורבנות המשפט המהדהד והחוזר על עצמו: לחרוק שיניים, להתאפק בשקט.

דוד לוי: איך אפשר להתאפק לנוכח הרציחות האלה, ההפקרות הזאת, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: האם יש במסר הזה גרם של ביטחון למשפחה הקוברת את יקיריה?

דוד לוי: אין.

דוד לוי: זה איננו איזה מסר של קסם שיוצר שקט.

דוד לוי: השקט הזה הוא שקט מדומה, הוא שקט שנובע מחרדה עמוקה.

דוד לוי: ואם לא נאמר את הדברים האלה, נעשה שקר בנפשנו.

דוד לוי: מתי תתעורר הממשלה לעשות את חובתה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: עוד לא היתה ממשלה גדולה כל כך בהרכבה ודלה כל כך בתושייה ובעשייה.

דוד לוי: אנחנו רואים זאת בכל תחום.

דוד לוי: מיום כינונה אנו עדים לעיסוק אחד מתמשך, חוזר כמו פרודיה יומית, והוא שמירה על הישרדותה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חדלונה של הממשלה בניהול ענייני המדינה ניכר בכל תחום.

דוד לוי: לנוכח ההידרדרות, יותר ויותר אנשים מגיעים למסקנה, כי האחדות לא היתה אלא כסות ומקסם שווא, שמאחוריו מסתתרת ממשלה מבולבלת, מסוכסכת, שמיום כינונה לא קבעה לעצמה יעד, ואם קבעה, אפילו לחבריה הוא לא ידוע.

דוד לוי: העניין חדל להיות סקרנות והפך להיות חידה.

דוד לוי: החידלון הוא החידה.

דוד לוי: הממשלה לא הכינה תוכנית כלשהי.

דוד לוי: היא לא קבעה קו ברור כלשהו, ומשום כך כל אחד רואה את עצמו חופשי לעשות כרצונו ואין מי שקורא לסדר.

דוד לוי: והכול, אדוני היושב-ראש, כדי לשמור על האנסמבל הזה, שחלילה לא יתפרק.

דוד לוי: אם המצב יימשך כך, המדינה תתפרק.

דוד לוי: את זה כל אחד יודע.

דוד לוי: מערכות שלמות קורסות, ונדמה כי לממשלה לא אכפת.

דוד לוי: הסתגלנו, אדוני היושב-ראש, לממשלה דו-ראשית, תלת-ראשית.

דוד לוי: לכל ראש יש תוכנית משלו.

דוד לוי: לכל ראש יש מדיניות משלו, לכל ראש יש הסברה משלו.

דוד לוי: ומה לנו כי נלין על זרים, שאינם מבינים אותנו – אנחנו לא מבינים מה הוא המסר של הממשלה שלנו.

דוד לוי: אזרחינו אינם מבינים מהי המדיניות, לאן פנינו.

דוד לוי: אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, שבבלבול הזה, כאשר אתה שומע כל שר – והרי זה חוזר על עצמו כמו פסוקו של יום: במקום ששרים יטפלו בעניינים שהם מופקדים עליהם, זורקים את העניינים האלה לסלון של כל אזרח, ומדברים כאילו הם לא חברי ממשלה.

דוד לוי: לא בהם מדובר.

דוד לוי: לכל אחד יש פטנט איך לפתור את הבעיה, איך לצאת מן המצב המסובך הזה שאליו נקלענו תחת הממשלה הזאת.

דוד לוי: אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, כי מאז מגדל בבל, עוד לא היה בלבול שכזה.

דוד לוי: פשוט קשה להבין לאן הממשלה הזאת מובילה.

דוד לוי: מי מדבר בשם הממשלה, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה שאומר על ערפאת בן-לאדן, או שר החוץ הרואה בו פרטנר.

דוד לוי: זו שאלה, ואין מענה עליה.

דוד לוי: האם אפשר להאמין לראש הממשלה, האומר שאין שיחות מדיניות, או לשר החוץ, המגבש תוכנית מדינית עם אבו-עלא?

דוד לוי: מטעם מי הוא מגבש תוכנית כזאת?

דוד לוי: האם מישהו קרא אותו לסדר, או שזו אמת מידה חדשה?

דוד לוי: זוהי הפקרות לשמה.

דוד לוי: את התוכנית הזאת משווקים בעולם כולו.

דוד לוי: האם היא נדונה, האם פרטיה ידועים, או שהיא תיפול עלינו כרעם ביום בהיר, כפרס על אלימות וטרור, דבר שיביא לכניעה לטרור ולא להתקדמות בשום תחום, לשום כיוון.

דוד לוי: והממשלה יוצאת ידי חובתה.

דוד לוי: לא ששרים לא יודעים, אדוני היושב-ראש, גרוע מזה – הם אינם רוצים לדעת.

דוד לוי: אני חוזר ואומר, כמי שחבר בבית הזה 33 שנים, עוד לא היתה הפקרות שכזאת, והכול מתנהל באין מפריע, באין קורא לסדר, באין דואג, באין מודאג.

דוד לוי: הכול מתנהל מאליו.

דוד לוי: לכל שותף בגוף כזה מניה, אבל VIS-A-VIS המדינה, ביטחון המדינה, עתידה ומדיניותה – על כך מצפצפים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הכול פרוץ.

דוד לוי: כפי שאמרתי, איש הישר בעיניו יעשה.

דוד לוי: האם המצב הזה יכול להימשך, בשם האנסמבל הקדוש הזה?

דוד לוי: אני סובר שלא.

דוד לוי: אני חושב שזה מסוכן למדינה.

דוד לוי: עד מתי, מי ייתן את התשובות?

דוד לוי: אנחנו יודעים מה עמדת הצד השני, הרי היא נאמרה, היא גורפת, היא מקסימלית, היא פורטה בקמפ-דייוויד ובטאבה, היא הכול – היא 1967 פלוס, היא חלוקת ירושלים, היא סילוק ההתנחלויות.

דוד לוי: אם מאן דהוא חושב שתוכנית זו קבילה, והוא נושא באחריות בממשלה, שיאמר זאת.

דוד לוי: אם הוא לא אומר את דעתו על מסמך פרס–אבו-עלא, הוא עושה שקר בנפשו ומשקר לציבור.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בשבוע זה אנו מציינים עשר שנים לפטירתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שממנו למדנו כי לשר החוץ אין דעה פרטית, לא יכולה להיות לו תוכנית משלו.

דוד לוי: את האלף-בית הזה אנחנו רואים מתרסק לנגד עינינו, ואנחנו מבליגים.

דוד לוי: אם מתנגדים לדבר זה שהולך ומתגבש, שיאמרו.

דוד לוי: כך אי-אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: כך בכל התחומים: כך בתחום הכלכלי והחברתי, אנחנו רואים איך מעשי ידינו, מעשי ידיהם של דורות שוקע לנגד עינינו.

דוד לוי: הכול מתרסק, הכול מתפרק, ואין מי שיקום ויאמר את מה שכל אחד מצפה שיאמר: זה מה שטוב לעם, אל תאיימו, לאף אחד אין אלטרנטיבה.

דוד לוי: ממשלה גדולה שכזו קמה כדי לתת תשובות על הבעיות הבוערות והחיוניות לעם, ולא כדי לטייח, ולא כדי לטשטש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בעיסוקיך היומיומיים כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אתה יודע איך המשבר הזה משפיע על החברה שלנו, על מאות אלפי מובטלים שעברו את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה, איך משפחות הפכו בן יום, בתוך שנה, למשפחות אומללות ועניות, וילדיהן רעבים ללחם, לספר, להזדמנות שווה.

דוד לוי: כך אנחנו רואים איך תקווה גדולה הפכה לאכזבה נוראה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, המציאות קשה ומהדהדת יותר מכל נאום.

דוד לוי: בשל תוצאה של מדיניות זו, סיעת גשר מביעה אי-אמון בממשלה הזאת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נתונים כבר 17 חודש במערכה, במערכה מול הטרור הפלסטיני.

דני נוה: המערכה הזאת גבתה מאתנו עד כה מחיר כבד ביותר, כבד מנשוא.

דני נוה: כל אחד מאזרחי ישראל, ילדים, נשים, גברים, זקנים וזקנות שנרצחו על-ידי טרוריסטים פלסטינים נתעבים, הם עולם ומלואו, וטרגדיות קשות נפלו על משפחות.

דני נוה: ומדוע מתנהל מסע הטרור הזה נגדנו, אדוני היושב-ראש:

דני נוה: הוא מתנהל על-ידי רשות פלסטינית, ומי שעומד בראשה, מר ערפאת, מתוך רצון קודם כול לנסות ולהכניע אותנו, מתוך רצון לנסות ולהשיג באמצעות שפיכות הדמים, הטרור והרצח את מה שלא עלה בידו להשיג באמצעים אחרים – –

צבי הנדל: אתה מבין שהוא הולך להשיג את זה?

דני נוה: – – מתוך מחשבה שהטרור, הרצח ושפיכות הדמים הם דבר לגיטימי.

דני נוה: אני מקווה שבדבר אחד אין ויכוח בין האופוזיציה ובין הממשלה ובין חלקי הבית הזה: שטרור איננו לגיטימי, ושערפאת, הרשות הפלסטינית וארגוני הטרור הפלסטיניים השונים אסור שישיגו דבר וחצי דבר באמצעות מעשי האלימות ומעשי הרצח.

דני נוה: מה רוצים ערפאת ואנשיו להשיג?

דני נוה: הם אינם רוצים רק לרצוח לשם רצח – כמובן שהם ירדו לשפל המדרגה המוסרי שניתן להעלות על הדעת, של רצח ילדים ואנשים חפים מפשע; הם רוצים גם לנסות להביא להתפוררות שלנו כחברה, כעם, לנסות ליצור בקיעים בחברה הישראלית ואובדן דרך ואובדן עשתונות.

דני נוה: אני חייב לציין בצער, שאנחנו מתחילים להיתקל בשבועות האחרונים, אם כי ברוך השם עדיין בשוליים, בתופעות של סדקים קטנים – אם בתופעה שכבר ידועה בכינוי תופעת הסרבנות, אם פה ושם באיזה הפגנות כאלה ואחרות ובמודעות בעיתונות.

דני נוה: היום ראיתי בעיתונות מודעה שהכעיסה אותי מאוד, של שימוש בשכול כחלק מהמאבק הפוליטי בממשלה ובמדיניותה.

דני נוה: היתה מודעה באחד העיתונים, חברת הכנסת קולט אביטל, בשם חלק מסוים של משפחות שכולות.

דני נוה: אני חושב שצריך להשאיר את השכול מחוץ לוויכוח הפוליטי, בדיוק כמו שלא צריך להפוך את צה"ל, את הצבא שלנו לחלק מהוויכוח הפוליטי, קרדום לחפור בו, כחלק מהוויכוח הפוליטי.

דני נוה: למה מכוונת מדיניות הממשלה, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: בוודאי היא מכוונת להשיג את היעד המרכזי של ניצחון על הטרור, להחזרת הביטחון למדינת ישראל ולחיי אזרחי ישראל.

דני נוה: זו המטרה, אין בלתה, ולא יכולה להיות אחרת.

דני נוה: אני חושב שכל בר-דעת מבין שהמציאות שבה אנחנו חיים מחייבת כל ממשלה להפעיל קודם כול את כל מה שהיא יכולה כדי להבטיח את היעד הזה.

דני נוה: יש חילוקי דעות – זו האמת, והיא צריכה להיאמר – גם בכנסת ואפילו בתוך חדר ישיבות הממשלה וסביב לשולחן הממשלה.

דני נוה: כחלק מהמציאות של הממשלה בהרכבה הנוכחי יש חילוקי דעות באשר לדרך, באשר לאמצעים שצריך לנקוט כדי להבטיח את היעד של ניצחון על הטרור.

דני נוה: אין ספק, הדברים נאמרו קודם כול על-ידי ראש הממשלה עצמו, שמגיע שלב שבו נדרשים גם דיון והכרעה אסטרטגיים לאן הולכים.

דני נוה: ראש הממשלה גם הודיע לא פעם אחת ולא פעמיים, שאכן דיון כזה והכרעה בשאלות אלו יתקיימו מסביב לשולחן הממשלה.

דני נוה: במציאות שאנחנו מתמודדים אתה אין אלטרנטיבה קלה, אין פה פתרון קסמים; יש חילוקי דעות – יש שחושבים שדרך אחת היא טובה, יש שחושבים שדרך אחרת היא טובה.

דני נוה: בצדק, ציין חבר הכנסת דוד לוי, שיש קולות שונים מסביב לשולחן הממשלה, נכון.

דני נוה: הדבר הזה שיש קולות שונים מסביב לשולחן הממשלה הוא לא בריא בעיני.

דני נוה: לכן יכול להיות שהצורך הזה וההכרעה האסטרטגית שמדובר בה הם חיוניים כדי לקבל החלטה לאן הממשלה הולכת במערכה מול הטרור הפלסטיני.

דני נוה: חבר הכנסת דוד לוי נגע בדבריו בנקודה או שתיים שראויות להתייחסות.

דני נוה: קודם כול – בתוכניות מדיניות שונות, לרבות תוכנית מדינית שהוצגה גם בתקשורת וגם בפני אנשים שונים על-ידי שר החוץ.

דני נוה: שר החוץ אומר בעצמו שזו תוכניתו – זו האמת – זו איננה תוכנית הממשלה, זו איננה מדיניות הממשלה.

דני נוה: לא בכדי ההצעות האלה, הקרויות הבנות פרס–אבו-עלא, לא הובאו עד היום לדיון בממשלה.

דני נוה: אני מניח שלשר החוץ יש מקום לחשש סביר שאין רוב בממשלה לתוכניתו ולהצעותיו.

אליעזר כהן: למה הממשלה – – – יש לי גם תוכניות.

דני נוה: ראש הממשלה כבר אמר בצורה ברורה פעמים מספר, שההצעות האלה אינן מחייבות אותו ואינן מחייבות את הממשלה.

דני נוה: אין זה סוד, אומנם אני נושא פה דברים בשם הממשלה כולה, עד כמה שהדבר מורכב, אבל ביטאתי את דעתי, ואני אישית סבור, שעצם העלאת הרעיונות האלה לא היה לה מקום והם אינם מועילים במערכה שלנו מול הטרור.

אליעזר כהן: יש הצעות יותר טובות משל שר החוץ, תאמצו אותן.

דני נוה: עצם הדיון ועצם הנכונות להציע לפלסטינים מדינה, זה כמו לתת גפרורים בידיו של פירומן ולהגיד לערפאת:

דני נוה: לא רק שאחרי שגורשת מביירות לתוניס החזירו אותך לפה מתוך ציפייה מסוימת והמשכת לנהל מלחמת טרור נגד מדינת ישראל ונגד אזרחיה, אלא עכשיו קח מדינה.

דני נוה: בשביל מה?

דני נוה: כדי שינהל מערכת טרור קשה ויעילה יותר נגד אזרחי ישראל על גבה של מדינה?

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה שגוי בכל קנה מידה.

דני נוה: ודאי שהיום אין כל החלטת ממשלה לאמץ תוכנית כזאת, זו איננה מדיניות הממשלה, וזה איננו חלק מתוכנית הממשלה.

דוד טל: האם נכון, אדוני השר, לשווק תוכנית כזאת עוד מפיו של שר החוץ, תוכנית שלא מקובלת על כל הממשלה?

אליעזר כהן: לשר הביטחון יש תוכנית משלו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות אחרת, שאני לא מייצג בה ולא משיב בה כשר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, אומר לך מה דעתי בעניין הזה, ואני גם מביע אותה בהזדמנויות אחרות.

צבי הנדל: רק ברמז.

דוד טל: אני מוכן לאפשר לאדוני עוד שלוש דקות כדי שיאמר לנו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הרי הבעיה איננה הזמן.

דני נוה: אני חושב שחובתי לנסות לייצג כאן את עמדת הממשלה.

דני נוה: יש לי דעה משלי, שאני גם לא מהסס להביע אותה ואני חושב שהיא ידועה גם ליושב-ראש וגם לנוכחים כאן באשר לעניין הזה.

אליעזר כהן: אבל תודה שקשה לך להגיד – – –

דני נוה: ודאי שהתוכניות המדיניות שהיו חלק מהמשא-ומתן להסדר הקבע שהתנהל עד ערב הבחירות האחרונות אינן קבילות על הממשלה הנוכחית ואינן מחייבות אותה.

דני נוה: מי שחושב שבמציאות שנוצרה ב-17 החודשים האחרונים בכלל ניתן להעלות על הדעת איזו חזרה למשא-ומתן על הסדר קבע ואיזו אפשרות סבירה להגיע להסדר מן הסוג הזה עם יאסר ערפאת, בעיני טועה טעות מרה וחי בעולם וירטואלי.

דני נוה: כולם יודעים היום שהפערים פה הם גדולים, גם לשיטתם של אלה שבממשלה הקודמת היו מוכנים ללכת מרחק גדול מאוד והסכם לא הושג.

דני נוה: אנחנו ניצבים בפני מלחמת טרור שיש לה ללא ספק השלכות רבות על המדינה שלנו, על החברה שלנו, ובוודאי גם על הכלכלה הישראלית.

דני נוה: אם אנחנו מתבוננים מה קרה לכלכלה הישראלית ב-17 החודשים האחרונים, ודאי שלגיטימי לקיים דיון על החלטות כאלה ואחרות, על הרכב תקציב המדינה, על סדרי עדיפויות כאלה ואחרים.

דני נוה: אבל ביסודו של המשבר הכלכלי שאנחנו עוברים, כשאנחנו מסתכלים מה קרה כאן בשנה וחצי האחרונה, מה שהביא אותנו מהמצב שבו היינו לפני שנה-וחצי–שנתיים למצב שבו המשק נתון כיום, הפקטור, הגורם שמשפיע, השפיע ועדיין משפיע את ההשפעה השלילית ביותר על המצב של הכלכלה הישראלית – כתוצאה מזה גם על המצב החברתי בישראל – הוא המציאות הביטחונית-הטרוריסטית שאנחנו מתמודדים אתה.

דני נוה: זו האמת.

דני נוה: אני מזכיר ומדגיש זאת משום שרק לאחרונה קיימנו בכנסת את דיוני התקציב; אנשים הביעו את דעתם בנושאים ובסוגיות שונות שנוגעים למדיניות הפיסקלית של הממשלה, לשאלות התקציב ולדברים אחרים, אבל אני מציע שכולנו נזכור, שביסוד הדברים, המציאות הקשה שבה אנחנו מתמודדים גם מבחינה כלכלית-חברתית, עומד העניין הביטחוני.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בדעה שיש חשיבות רבה פי כמה גם בהקשר זה לא רק בגלל מחיר הדמים בחיי אדם, אלא מחיר הדמים תרתי משמע.

דני נוה: גם בגלל המציאות הכלכלית-החברתית שהמדינה נמצאת בה הממשלה נדרשת ותידרש, לדעתי, בקרוב להכרעות, לרבות הכרעות אסטרטגיות, לאן הולכים בעימות האלים והקשה הזה מול הטרור הפלסטיני.

דני נוה: כל אחד יביע את דעתו, ובסופו של דבר הממשלה תכריע לאן תלך בעניין הזה.

דני נוה: לי כמובן יש דעה משלי, ולא זו ההזדמנות לבטא אותה בהקשר זה מבחינת היחס והמדיניות הנכונה והראויה שיש לנו מול הרשות הפלסטינית ומול יאסר ערפאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר אחד, אם יורשה לי, אני חושב שצריך להציע, וכולנו צריכים להציע גם בעת הזאת.

דני נוה: עם כל חילוקי הדעות שיש בתוכנו, ועם כל הקשיים הרבים שיש לנו במציאות הנוכחית, אסור שנאבד את עשתונותינו.

דני נוה: אנחנו צריכים לדעת, שבצד השני, אצל אויבינו, במנהיגות הפלסטינית שמפעילה את הטרור נגדנו, יש ציפייה לראות חולשה ואובדן דרך וסדקים בחברה הישראלית.

דני נוה: הם רואים בזה, כפי שאמרתי, חלק מהניצחון הלאומי שאליו הם חותרים.

דני נוה: זו מתנה יקרה מפז שאסור לנו לתת אותה בשום צורה ובשום אופן.

דני נוה: לכן הנחישות, העמידה שלנו כממשלה, כמדינה, ככנסת, כחברה, במערכה הזאת מול הטרור היא חיונית ביותר, ואל לנו לגלות מול הצד השני, מול האויב הטרוריסטי הפלסטיני – בשום צורה, רמז או קצה רמז – חולשה בחברה הישראלית, מכיוון כלשהו ובאיזושהי צורה.

דני נוה: אני מאוד מקווה ומצפה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבעמידה הנחושה הזאת ובהחלטות האסטרטגיות הנחוצות, לדעתי, מצדה של הממשלה, מול מלחמת הטרור הפלסטינית, אכן נשיג, בעזרת השם, בקרוב את ההכרעות הדרושות ואת הניצחון הדרוש, כדי להוציא את המדינה מהמציאות הביטחונית והכלכלית הקשה שהיא נתונה בה.

דני נוה: לפיכך אבקש מהכנסת, אדוני, להסיר מסדר-יומה את הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, ברשימת הדוברים מופיעים חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת שטייניץ ואחרים.

דוד טל: פרק הזמן שמוקצב לכל אחד מהדוברים שלוש דקות, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: שלוש דקות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מברכת את התלמידים שנמצאים אתנו ביציע.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לחזור ולדבר על תפקודה של הממשלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בשרים רבים יש אפס תועלת.

חוסניה ג'בארה: עוד לא היתה ממשלה רחבה כזאת, עוד לא היה תוהו ובוהו ברמה כזאת מבחינה ביטחונית, כלכלית וחברתית.

חוסניה ג'בארה: אין ביטחון ואין שלום, אדוני היושב-ראש – –

צבי הנדל: למה?

חוסניה ג'בארה: – – כל עוד קיים כיבוש.

חוסניה ג'בארה: אין ביטחון ואין שלום, אדוני היושב-ראש, כל עוד קיימות התנחלויות.

חוסניה ג'בארה: אין ביטחון ואין שלום, אדוני היושב-ראש – –

זאב בוים: כל עוד קיים טרור.

חוסניה ג'בארה: – – כל עוד קיים מצור על עם שלם.

חוסניה ג'בארה: אין ביטחון ואין שלום, אדוני היושב-ראש, כל עוד קיימת השפלה לעם שלם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, יהיה ביטחון ויהיה שלום כשיסתיימו הצרות הללו.

חוסניה ג'בארה: יהיה ביטחון, אדוני היושב-ראש, לשני העמים, כי שני העמים רוצים לחיות בשלום ובביטחון.

חוסניה ג'בארה: מה לאזרחים, אדוני היושב-ראש, ולכיבוש?

חוסניה ג'בארה: האזרחים והעם רוצים לחיות בשלווה ובשלום.

חוסניה ג'בארה: מבחינה כלכלית אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה שלא ידעו כמוהו אזרחי המדינה.

חוסניה ג'בארה: קיצוצים, אדוני היושב-ראש, בכל התחומים.

חוסניה ג'בארה: האבטלה הולכת וגואה.

חוסניה ג'בארה: 260,000 דורשי עבודה, שביתות רבות בתחומים שונים.

חוסניה ג'בארה: כחודשיים ימים, אדוני היושב-ראש, הנכים שובתים.

חוסניה ג'בארה: סוכם שישב אתם ראש הממשלה ויסכמו פתרון.

חוסניה ג'בארה: כל מי שאין לו לב פועם אינו מרגיש את מצבם הקשה של הנכים השובתים, את מצבם הבריאותי בירושלים, בקור, שאף אחד לא מסוגל לשבת בו שעתיים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, בנושא החברתי.

חוסניה ג'בארה: האלימות הולכת ומתרחבת בחברה הישראלית – אלימות במשפחה, אלימות במערכת החינוך, אלימות ברחוב, וכל זה תוצאה מהמצב במדינה, שהביאה הממשלה הזאת.

חוסניה ג'בארה: לכן מאסו האזרחים, אדוני היושב-ראש, בהתנהלות הכושלת של הממשלה.

חוסניה ג'בארה: הממשלה צריכה להתפרק וללכת הביתה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר לשעבר אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של השר נוה על ההקשר ועל התוצאה החמורה של המצב הביטחוני לנוכח מה שמתרחש במשק ובחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה מאוד אנשים שניצבים פה ליד הדוכן בדיונים שונים, מדברים, ובצדק רב, על הטרור, על הפגיעות בנפש, על המתח שאנחנו נמצאים בו, על שיבוש אורח החיים התקין, ונקודת המחלוקת ידועה, ברורה, ובוודאי עוד ידובר רבות על כך, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכל אופן רוצה בשתיים-שלוש מלים בזמן הקצר שעומד לרשותי להאיר בזרקור את המחיר הכבד שאנחנו משלמים מבחינת המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: היום פורסמו נתוני האבטלה של הרבעון האחרון של שנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הגענו אחרי הרבה מאוד שנים, אדוני סגן שר האוצר, לאבטלה דו-ספרתית – 10.2%.

אברהם-בייגה שוחט: לראשונה אחרי, אם אינני טועה, כמעט שבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, חברי בקואליציה, לרבות המפלגות שמרכיבות את הממשלה, יש להם צרור נאומים לגמרי לא פשוט, לגמרי לא קל, שתוקף מצב כלכלי, שתוקף יצירת מקומות עבודה, אבל אני רוצה לקבוע חד-משמעית, ושלא יהיה ספק, שלחיכוך שבינינו לבין העם הפלסטיני יש מחיר כלכלי וחברתי כבד ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שאנחנו יכולים לקיים את המשק הישראלי המפותח, שקשור בהרבה מאוד נימים ועורקים לכלכלה העולמית, כאשר פה נמשך מצב של מלחמה, מצב של טרור, מצב שבו משקיע נורמלי לא מגיע הנה, מצב שבו משאבים הולכים לצרכים ביטחוניים בהיקפים גדולים מאוד – אם מישהו חושב שאנחנו יכולים לקיים את העניין לאורך זמן, הוא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לפתרון המדיני ואני לא נכנס לשאלה מה הסיבה ומה המסובב, אבל אני יודע שבהחלטות שנגעו לתהליך כזה או אחר, או בחירת אלטרנטיבה במשברים או במאבקים שלנו, הרבה מאוד נושאים לא הובאו בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: לא הובא בחשבון הנושא הכלכלי, וכתוצאה מכך הנושא החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הובא בחשבון ההיבט המוסרי של מה שקורה היום אצל מספר אנשים לא קטן, ולפי הערכתי, הדבר ילך ויחריף, אף שאני מאלה שמדברים באופן ברור ואני מתנגד לסירוב לשרת בשטחים, מכיוון שאני רואה בזה חציית קו אדום שאינה מקובלת עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הכרסום בתחושה, הכרסום מבחינה זו שאנשים מרגישים שהם עושים דבר שהם לא רוצים לעשות, הנטל המוסרי הכבד, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו ולדחות אותו על-ידי צווים צבאיים או הוראות כאלה או אחרות שבאות מהרמטכ"ל או מאלוף פיקוד כזה או אחר.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: בצד הכלכלי, ברשותך, אני מציע לממשלה להביט ימינה ושמאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר ב-10.1%–10.2% אבטלה, אני מניח שהרבעון הבא של ינואר-פברואר-מרס יצביע על עלייה ויגיע ל-10.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיות נביא זעם, אבל אני אומר שאנחנו מתנהגים כאילו הדברים לא קורים, אבל בכל מיני דיונים ובכל מיני ועדות ובכל מיני הצעות לסדר-היום בעניין המצוקה והקושי, צריך לדעת בדיוק מה המקור, ולא שנבוא ונגיד שהדברים באו מהשמים בלי שיש לנו שליטה עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו שליטה ואנחנו לא עושים בדיוק את מה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הם באו מהשמים ואין לנו שליטה, חבר הכנסת בייגה שוחט, מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו שליטה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חברי הכנסת יוסף פריצקי ויחיאל לסרי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי, קצת יותר, נפתחה מלחמת התשה כנגד מדינת ישראל על-ידי הרשות הפלסטינית וארגוני הטרור, בהוראתו ובהחלטתו האסטרטגית של יאסר ערפאת.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שהייתי מאוד מודאג לפני כשנה וחצי, כאשר ראיתי שתחת מלחמת ההתשה הזאת, תחת הטרור הנורא, למרות הירי על ירושלים, ממשלת ישראל דאז המשיכה לדון עם ערפאת לאחר כישלון קמפ-דייוויד על הסדר מדיני תחת אש ותחת טרור, ולא רק זאת, אלא שהציעה ויתורים מפליגים ששחקו לחלוטין את אזורי הביטחון, ששחקו לחלוטין את הקבלות הפירוז והיו עלולים להוביל את ישראל לסיכון קיומי של ממש, ממש לעברי פי פחת.

יובל שטייניץ: ועוד לא אמרתי מלה על ההצעות לחלק את ירושלים ולהכניס כוחות פלסטיניים לפרברי ירושלים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חלפה שנה וחצי ואני עדיין מודאג, אבל פחות.

יובל שטייניץ: אני מודאג אבל פחות.

יובל שטייניץ: המצב לא קל, אנחנו במלחמה קשה, ויש לי גם מחלוקת בדבר המדיניות הביטחונית הכוללת עם הממשלה לגבי מה שמתבצע היום; אבל אני פחות מודאג, קצת פחות, מודאג אבל פחות, כי סוף סוף נעשים דברים בכיוון הנכון, כי סוף סוף בחודשים האחרונים או בחצי השנה האחרונה עברנו מדפוס של הגנה בלבד ותגמול נקודתי לדפוס שכולל גם יוזמה, לדפוס שכולל גם הכנסת לחץ, הכנסת הצד השני ללחץ, לדפוס לא רק של סיכול ממוקד או מניעה אלא ניסיון לפגוע ברשתות הטרור ולאסוף את הנשק פה ושם.

יובל שטייניץ: זה עדיין מעט מדי ולרבים מאתנו זה גם מאוחר מדי, אבל אלה צעדים נחושים בדרך הנכונה.

יובל שטייניץ: אני מודאג אבל פחות, כי אני רואה את הנחישות של הציבור הישראלי, ואני רואה כיצד הציבור הזה מחזיק מעמד במשך שנה וחצי של טרור ואלימות, בצורה שמפתיעה לא רק את הפלסטינים אלא אפילו אותנו ואת אנשי התקשורת שלנו.

יובל שטייניץ: אני מודאג אבל פחות, כי אני רואה כיצד צה"ל, אפילו אם צה"ל הגדול והחזק חוטף מכה, וזה קורה, מצליח לסכל אין ספור פיגועי טרור, מצליח לקיים לחימה עם מעט נפגעים מצדנו, מצליח, למרות התקלות, להפחית את הנזק הסביבתי ואת הפגיעה באזרחים למינימום; והאמריקנים באפגניסטן יכולים רק להתקנא ביכולת הריסון והדיוק שלנו וביכולת שלנו לצמצם את ממדי ההרס והפגיעה באזרחים.

יובל שטייניץ: אני מודאג אבל פחות, כי אני רואה מדינה שסוף סוף מסתכלת למציאות בעיניים, שהוציאה את הראש מתוך החול ומכירה בכך שמתפתחת מציאות קשה שמאיימת על ביטחונה ועל קיומה ומבינה שהיא עשתה טעות; ואם לא טעות לדעת כולם, בדרך, באסטרטגיה הבסיסית של אוסלו, לפחות טעויות רבות ביישום.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני רואה, ובזה אני מסיים, מדינה שנחושה בדעתה להתקיים, מסוגלת לשאת באבדות הכבדות.

יובל שטייניץ: אני רואה מדינה, שאם היא תמשיך להתנהג בדרך הזאת ותנקוט אסטרטגיה יותר אמיצה וכוללנית, היא תגיע גם לביטחון, ובעקבות הביטחון יבוא גם השלום.

יובל שטייניץ: לכן אני קורא להסיר את הצעת האי-אמון בממשלה מסדר-יומנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: כבר למעלה משנה וחצי, אדוני היושב-ראש, מתנהלת מלחמה.

אליעזר כהן: ב-1948 היתה מלחמה שקראו לה בכמה שמות: מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות, מלחמת תש"ח.

דוד טל: מלחמת הקוממיות.

אליעזר כהן: האמת היא שמלחמת תש"ח היתה גם מלחמת העצמאות, הגענו לעצמאותנו.

אליעזר כהן: היום מתנהלת מלחמת השחרור.

אליעזר כהן: שני עמים הנלחמים בארץ-ישראל מאז 1922 מנהלים עתה מלחמת התשה כמו במלחמת השחרור תש"ח בכל עיר, כביש, בית ומקום.

אליעזר כהן: אין בהיסטוריה של העמים דוגמה שלפיה בעוד מתנהלת מלחמה הושג פתרון מדיני.

אליעזר כהן: כשמלחמה מתנהלת חייבת לבוא הכרעה בה, ורק אחרי ההכרעה הצבאית מגיע הפתרון המדיני מכל סוג וצורה.

אליעזר כהן: ישראל צריכה היום להגיע להכרעה צבאית, לגייס כוחות רבים לזמן קצר של כמה שבועות כדי לסיים מלחמת התשה-טרור זו.

אליעזר כהן: הם ינקו את אמצעי הלחימה, את כולם, לחלוטין, ואת כל הדרגים המפקדים של כל הזרועות המבצעיות והצבאיות הפועלים בשטח ויפנו אותם מישראל.

אליעזר כהן: שמעתי שראש הממשלה מציע תוכנית מרשל לפלסטינים.

אליעזר כהן: זה שימח אותי כי זה אומר שהכלכלה שלנו כבר מסודרת ונשאר לנו רק לדאוג לפלסטינים.

אליעזר כהן: ציער אותי, כי אז מה יישאר לערפאת לעשות כראש מדינה?

אליעזר כהן: מתי הוא יעסוק בכלכלת עמו, בחינוך, במסחר וידאג לרווחת אזרחי האוטונומיה?

אליעזר כהן: ראש הממשלה שלנו מפנה לו עוד יותר זמן לעסוק יותר בטרור במקום להילחם בו מלחמת חורמה.

אליעזר כהן: יאמרו: בסדר, נילחם, נפנה אמצעי לחימה ונפנה מפקדים, ומה אז?

אליעזר כהן: מה יהיה אם שוב יחל טרור?

אליעזר כהן: אז לא נחכה שנה וחצי, אז נכה מייד כל מי שירים יד, נחסל כל אמצעי לחימה באשר יימצא ונפנה כל מפקד מייד ובמקום.

אליעזר כהן: אז יהיה הרבה יותר קל, פשוט ומהיר.

אליעזר כהן: לזה אני ממתין שהממשלה תעשה.

אליעזר כהן: היא עוד תגיע לזה, לצערי, לאחר עוד הרבה ניסיונות מרים כמו השבוע האחרון.

אליעזר כהן: כל הכבוד וההערצה לכוחות הביטחון שלנו, שעושים מלאכתם נאמנה על אף התנאים הקשים במיוחד שהם פועלים בהם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני; אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ויכוח על כך שהמצב גרוע מאוד מכל הבחינות, ביטחונית, חברתית, כלכלית, והכול קשור זה בזה, אבל גם אין ויכוח על כך שלאף אחד מאתנו אין פתרונות פלא.

יחיאל לסרי: המחיר הכבד שאנחנו משלמים מדי יום שוחק ומתיש אותנו, ולכן צריך להמשיך ולומר באותה נשימה, שאנחנו לא יכולים להמשיך בצורה הזאת.

יחיאל לסרי: אנחנו לא יכולים להמשיך ולתת לעם את ההרגשה שעד כדי כך איבדנו את הדרך, שאין לנו אפילו קצה קצהו של פתרון.

יחיאל לסרי: התהליך הזה מתיש אותנו מכל בחינה שהיא, מרחיב את הפילוג ואת השסע בתוכנו, שהוא ממילא רחב מאוד, ולא יהיה מוגזם לומר, להרגשתי, שכרגע אנחנו נמצאים בשלב מאוד קריטי של המפעל הציוני.

יחיאל לסרי: אנחנו נמצאים בסכנה קיומית.

יחיאל לסרי: רבים מאתנו יכולים להמשיך ולהתרברב בזכות החוסן הפנימי שלנו, על כך שעמדנו במבחנים הרבה יותר קשים ושיהיה בסדר.

יחיאל לסרי: אני מציע שלא להמר על כך.

יחיאל לסרי: כל הסימנים מראים, שהגענו לגודש ולהצטברות של בעיות שהוא בלתי אפשרי לעם, למדינה, במיוחד מדינה קטנה ועם קטן כמונו.

יחיאל לסרי: הגישה של הממשלה שאומצה בשנה האחרונה, של "שב ואל תעשה", מחמירה את המצב, ואפשר לומר שהיא פשטה את הרגל לחלוטין.

יחיאל לסרי: אני בהחלט מסכים עם סיעת גשר, שהממשלה נמצאת כרגע בשיתוק מוחלט, שהיא מספקת כל הזמן פתרונות טקטיים במקום אסטרטגיה ברורה.

יחיאל לסרי: העם, מנגד, מצפה מאתנו לתשובות ברורות, מה אנחנו מתכוונים לעשות, וזה בלי להיכנס לשאלה באיזו דרך לבחור: האם למוטט את הרשות הפלסטינית ולסלק את ערפאת, או להיכנס למשא-ומתן מדיני תחת אש.

יחיאל לסרי: אבל צריך לעשות בחירה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, זה לדעתי צריך להיות המסר המרכזי מהדיון הזה.

יחיאל לסרי: צריך לבחור, צריך להחליט.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להמשיך בגישה הזאת של חוסר ודאות, של אי-נקיטת עמדה, שבסופו של דבר משרתת את האינטרס של הצד השני.

יחיאל לסרי: זה מוכח מיום ליום.

יחיאל לסרי: כל יום שאנחנו מתקדמים, אנחנו רק שוקעים יותר ויותר בבוץ.

יחיאל לסרי: אני רוצה להגיע לעיקר.

יחיאל לסרי: אם צריך לפרק בשביל זה את ממשלת האחדות, אז לפרק את ממשלת האחדות; אם צריך ללכת לבחירות, אז ללכת לבחירות.

יחיאל לסרי: אבל אי-אפשר להמשיך במצב הזה, שאנחנו לא מחליטים, שאנחנו לא יודעים מה לעשות.

יחיאל לסרי: ויפה שעה אחת קודם.

יחיאל לסרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, אתה בוודאי מכיר את התקנון.

דוד טל: אדוני, מתוקף תפקידו כשר, יכול להשתלב בכל עת בדיון.

דוד טל: אני אשמח לשמוע את אדוני.

עוזי לנדאו: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה דומה לרכב הנוסע בכביש שבו שלושה מסלולים.

יאיר פרץ: מטבע הדברים, כיוון שהאחריות מוטלת על כתפיה שלה, רוב הזמן היא נוסעת בנתיב המרכזי, שהרי למטבע שני צדדים.

יאיר פרץ: אלא שאליה וקוץ בה.

יאיר פרץ: פעם עוקפים משמאל ופעם מימין.

יאיר פרץ: הפעם, אדוני היושב-ראש, בחרה סיעת גשר לעקוף את הממשלה מצד ימין.

יאיר פרץ: הרשו נא לי, חברי חברי הכנסת, להזכיר לעצמנו עד כמה מסוכנת העקיפה הזאת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים כי הימים ימים קשים.

יאיר פרץ: כולנו ערים למצב הביטחוני הקשה, כאשר בין מתאבד למתאבד גם נוחתים עלינו "קסאמים" כאלה ואחרים.

יאיר פרץ: אלא ששיטת ה"זבנג וגמרנו" מתאימה אולי לזבובים ולא לסכסוכים בין אויבים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במקום לזרוע דאגה בעם, במקום להוריד לו את המורל, מחובתנו לעזור לממשלה להגביר את החוסן הלאומי שלנו.

יאיר פרץ: אין דבר קל מלהטיח ביקורת, אך בתנאי שלא נשכח על מי מוטלת בסופו של דבר האחריות.

יאיר פרץ: האחריות של הממשלה היא לדעת להביא בחשבון את כל הנתונים המשפיעים על הזירה, ולא רק על הצמא לנקמה.

יאיר פרץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לממשלה ולכוחות הביטחון למלא את משימותיהם בשקט נפשי, ובכך נביא שקט לעם היושב בציון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על כך שאפשרת לי לנאום אף שתורי עבר.

יוסף יצחק פריצקי: כנסת נכבדה, אני מבקש להביא דברים בשם אומרם, כי המביא דברים בשם אומרם – –

דוד טל: מביא גאולה לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: – – מביא גאולה לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: "תקציב מנחם-מענדל" מאת ב.

יוסף יצחק פריצקי: מיכאל, פורסם ב"ידיעות אחרונות" לפני כשבועיים, ודומני שהוא אומר הכול.

יוסף יצחק פריצקי: "לזוגתי היקרה מרת שיינה-שיינדל שתחיה, ולכל בני ביתי, כולם יעמדו על הברכה.

יוסף יצחק פריצקי: "

אורי אריאל: אתה יכול לעשות את זה ביידיש?

יוסף יצחק פריצקי: לא, י"ד ברקוביץ תרגם נפלא את שלום עליכם.

יוסף יצחק פריצקי: "ראשית, באתי להודיעך כי הנני ברוך-השם בקו החיים והשלום, ושנשמע רק בשורות טובות אמן.

יוסף יצחק פריצקי: ושנית, להווי ידוע לך, זוגתי היקרה, שבשעה טובה ומוצלחת תיקן הקב"ה כל מעשי ידי, ותיקנתי כאן בישראליבקה מעין 'תקציב' (שהוא פנקס שילומים של מלכות) שאין יפה ממנו לא רק לי ולך, זוגתי היקרה, אלא גם לכל אחינו בני-ישראל היהודים – – – "בידוע לך, רעייתי החכמה, שישראליבקה – שני מיני אדם יש בה; יהודים כשרים וגויים גמורים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה בפיאות וזקן וטלית ותפילין, ואלה גלוחים וגלויי-ראש ומחללי-שבת ואוכלי פיגולים.

יוסף יצחק פריצקי: וביקשו הגויים לגזור על היהודים שיהיו טרודים גם הם כל היום במיני מלאכות בזויות" – רחמנא ליצלן – "וטורחים על פרנסתם מאור ראשון עד אור אחרון, ומגירים זיעת אפם לאכול לחם.

יוסף יצחק פריצקי: כאילו אין די גויים בעולמו של הקב"ה שיטרחו ויזיעו ויעמלו, כדי פרנסת כולם.

יוסף יצחק פריצקי: "מעיד אני עלי שמים וארץ שאין מלאכה מאוסה שלא הרהרתי בה – – – וכבר הלכתי לחפש לי עיר אחרת – – – עד שבא אלי רץ דחוף אחד מאת אחד הפריצים הגויים והמתיק באוזני, שאם אבוא עמו אל פרלמנט שלהם (שזה בית נאה שישובים בו אנשים החשובים שבגויים ומצווחים זה נגד זה דברים בטלים), ואניף אצבעי כדרך שהוא יניף את אצבעו – ישליש לכיסי מאתיים זהובים טובים ושקולים מדי ראש-חודש בחודשו.

יוסף יצחק פריצקי: "וכך היה, ונמצאו כולם נשכרים; הגוי, שמניין האצבעות שהונפו עמו גבר על מניין האצבעות שהונפו עם הגוי שמנגד.

יוסף יצחק פריצקי: ואני, שלא נתייגעתי אלא יגיעה שיש בה בנקיפת אצבע, ותיכף היו בכיסי מאתיים זהובים, לקנות בהם בעקישע ממשי מובחר, ופוזמקאות צחורים, ונעליים מעשה אומן, וספודיק'ל מזנב תחש, ולהלך בין הבריות כגביר בעמיו – – – "אבל כמו שאמרה אמך עה"ש: 'לא לעולם חוסן', לכל חתונה יש סוף.

יוסף יצחק פריצקי: עוד שלוש, ארבע, חמש שנים, תכלה צפחת השמן של הגויים הטיפשים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה יהיה אז?

יוסף יצחק פריצקי: הסירי דאגה מלבך, זוגתי הנלבבת.

יוסף יצחק פריצקי: אני, מנחם-מענדל, שוב אקח את הקניפל על הפלייצעס, ואצא לחפש לנו פרה חולבת חדשה – – – ממני, בעלך מנחם-מענדל, יו"ר ועדת הכספים, ישראליבקה".

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת שמואל הלפרט ומרינה סולודקין – אינם נוכחים.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי מסיעת גשר אבחנו נכון, שהמציאות היא כל כך קשה, שהציבור הישראלי ברובו תוהה בקול רם לאן הוא מובל על-ידי הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדאבוני הרב, הניתוח של חברי מגשר חוטא לגמרי למציאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בעידן שבו הברירה נעשית עוד יותר ברורה ובהירה מאשר קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו רוצים ישראל בת-קיום, בעלת חיות – –

צבי הנדל: אז צריך לחסל את הטרור.

תמר גוז'נסקי: – – בגבולות שניתן להגן עליהם, משום שהם יהיו גבולות של שלום, או שאנחנו רוצים לשפוך דם עד שאחד הצדדים יוכרע, בנוסח של משחקי הגלדיאטורים של רומא?

צבי הנדל: מי רוצה לשפוך דם?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת, זאת החלופה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, אתה לא צריך להכריז בקול רם שאתה רוצה לשפוך דם.

צבי הנדל: אני שופך דם?

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי אותך מכריז את זה, אבל אם אתה מכריז, ולא רק מכריז, אלא בפועל אתה מבצע את ההשתלטות של ישראל על כשליש משטח רצועת-עזה – – –

צבי הנדל: זאת הארץ היחידה שיש לנו.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – משטח רצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: תן לי להסביר.

דוד טל: אנחנו לא מבינים לפעמים איש את רעהו, אבל אנחנו נותנים לדבר.

צבי הנדל: חייבים להסביר לה.

דוד טל: הסברים לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: אם אתה חושב שאתה חייב לגור ברצועת-עזה, ששם חיים למעלה ממיליון תושבים בשטח קטנטן עם הצפיפות הכי גדולה בעולם – –

צבי הנדל: יש להם 20 ארצות, שילכו לאן שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: – – ואתה תיקח שם שליש מהשטח, פלוס שליש ויותר ממקורות המים, וכו' – –

צבי הנדל: אפילו לא 10%.

תמר גוז'נסקי: – – ואחרי כל זה אתה תגיד שאתה שוחר שלום ואתה לא רוצה לשפוך דם.

תמר גוז'נסקי: הרי עצם המציאות הזאת מובילה בהכרח – – –

צבי הנדל: איך את מצליחה לעקם את האמת.

צבי הנדל: ערפאת הוא כבשה תמימה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, תעזוב רגע את ערפאת, דבר על ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, האם אתה מתאר לעצמך, לאחר 35 שנה של החזקת השטחים, שתיתכן החזקת השטחים מתוך כניעה של העם הפלסטיני לשלטון ישראלי?

תמר גוז'נסקי: התשובה היא לא.

תמר גוז'נסקי: התשובה היא לא באינתיפאדה הזאת, והתשובה היתה לא באינתיפאדה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: אז גם בלי אינתיפאדה התשובה היא לא.

תמר גוז'נסקי: התשובה היא לא, משום שהעם הפלסטיני לא יסכים לחיות תחת שלטון ישראלי.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה אומרת, ניתן להגיע לשלום בתנאי שהשטחים הכבושים מאז 1967 יוחזרו לעם הפלסטיני לשליטתו, וישראל תפנה אותם.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מוכן לבחור בין שתי האפשרויות האלה, באופן ברור מאוד בעצם מוליך שולל, בעצם מוביל את העם בכחש, ואומר שהבעיה היא רק באיזה כלי צבאי או באיזה נשק אנחנו נשתמש.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה גם לומר, שהממשלה הזאת בתום שנה אחת לכהונתה מצליחה לרשום את שיא האבטלה בכל הזמנים.

תמר גוז'נסקי: את שיא האבטלה בכל הזמנים תמיד אפשר לתרץ ולספר על ההיי-טק ולספר על כל מיני גורמים אחרים שכאילו לא תלויים בנו.

תמר גוז'נסקי: אבל האם יש למישהו ספק שיש קשר הדוק בין הגידול באבטלה, במצוקה ובעוני, לבין העובדה שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, שהתיירות הרוסה לגמרי, שאין השקעות, שאנחנו נמצאים במצב שמוציאים כסף על רכישת נשק במקום על פיתוח חינוך ושירותי רווחה?

תמר גוז'נסקי: האם יש ספק בכך שאנחנו נמצאים במצב שבו הכלכלה הישראלית נהרסת ונדרסת כי רוצים להמשיך להחזיק בשטחים?

תמר גוז'נסקי: לכן, החזקת השטחים היא גם סכנה קיומית, היא גם אסון של קורבנות ישראלים ופלסטינים, היא גם הפיכת ישראל למדינה שכובשת ורומסת, היא גם מגדילה את האבטלה, וגם בתוך החברה הישראלית מביאה להרס אבני יסוד דמוקרטיות שקיימות בה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שהממשלה הזאת ראויה לכך שנצביע נגדה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, למעשה, מי שמתבונן במעשיה ובמהלכיה של הממשלה הזאת, חוזר לחשוב שאנחנו חיים בשנות ה-50.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המדיניות, זו ההבנה, זו הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עדיין חושבים שמה שאינו הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח, שהעולם שייך למי שחזק יותר, שאפשר לדלג, ואפשר לטייח, ואפשר להתעלם מזכויות של עמים אחרים, ואפשר לעשות פשעים בין-לאומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני השר, פשעים בין-לאומיים, גם במישור הפלסטיני, עם העם הפלסטיני הכבוש, וגם במישור הפנימי שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה להביא מטוסים ולרסס שדות של תבואה ושל חקלאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עושה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשע בין-לאומי בכל קנה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לעקור מאות עצים, עצי זית ועצי פרדסים, גם בשטח הפלסטיני ובכל מקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין מדיניות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עומד מאחורי הממשלה הזאת, לאן הם מובילים?

עוזי לנדאו: מה הם הפשעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשעים הם עקירת העצים בשטחים הפלסטיניים.

עוזי לנדאו: זה לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחוקקים פה כל מיני חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק גם של צדק ושל משפט עמים ושל היסטוריה ושל בני אדם, ושל מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע השני נעשה בראשית השבוע הזה, ביום חמישי שעבר, בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמעבדים את אדמותיהם כבר עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוענים שאלה אדמות מדינה, יש מחלוקת, אין מחלוקת, יש בית-משפט, אין בית-משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שדות תבואה, שדות ירוקים, ירק בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה לב יש לאנשים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעלות עם מטוסים על 12,000 דונמים של תבואה, של חיטה ושל שעורה, לרסס אותם בחומרי הדברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה קיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם דיברו על מדינה של ירק ושל מוביל ארצי, של להחיות את השממה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומר בן-גוריון בקברו בעניין הזה, כשהוא רואה מטוסים בנגב מרססים שדות תבואה של אלפי דונמים?

צבי הנדל: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש ליברמנים, ויש דוברמנים, ויש צבי הנדלים שחושבים שצריך רק טרנספר, צריך רק לרצוח, גם את העשב, גם את התבואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש כזאת ממשלה וכזאת מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תובילו אותנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע בעניין הזה?

צבי הנדל: יש סדר במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתבין, אולי בדרך הקלה בינתיים, אבל בדרך הקשה עוד יותר, אם תתמידו בכיוון הזה – – –

צבי הנדל: אתה מאיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה שעון חול, שעון החול אוזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה יוריד אתכם אל שפל המדרגה, אל מזבלת ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המקום הראוי, זה המקום הנכון – מדיניות כזאת וממשלה כזאת, רק לשם היא יכולה להגיע, והיא חייבת להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם ראוי לממשלה יותר טובה, למדיניות יותר נאורה, למדיניות שפויה שתוכל להוציא אותנו ממעגל הדמים, ממעגל הפשעים הבין-לאומיים, פשעי ההיסטוריה, בכל מישור שהיה לכם ה"כבוד" לחולל אותם ולחיות רק דרכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, שלא יכול היה להיות כאן.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת אי-האמון בראש הממשלה, שהגשנו, סיעת גשר, מתייחסת לתפקודה, ואולי בעצם צריך להגיד לאי-תפקודה של הממשלה, בניהול ענייני המדינה בתום שנה לכהונתה.

מרדכי משעני: ענייני המדינה – הכוונה לתחום המדיני-הביטחוני, וגם לתחום החברתי-הכלכלי.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דוד לוי, חברי לסיעה, עמד על אי-תפקוד הממשלה, או על תפקוד הממשלה הכושל בתחום הביטחוני-המדיני, על איבוד הביטחון האישי, על החשש, על הפחד של האזרח הקטן, ועל דיבור של הממשלה, לא בקול אחד, אלא בשלושה קולות.

מרדכי משעני: אם כל הזמן היו שני קולות, עכשיו זה כבר שלושה קולות – קולו של ראש הממשלה, קולו של שר החוץ ועכשיו הצטרף, החרה אחריו, קולו של שר הביטחון.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי רוצה להתמקד דווקא בתחום החברתי.

מרדכי משעני: הנתונים הכלכליים שהתפרסמו היום על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם נתוני המדד מיום שישי, נותנים משנה תוקף להצעת האי-אמון שלנו.

מרדכי משעני: הנתונים הקשים מצביעים על כך שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בתחום הכלכלי-החברתי, וזה מעבר למה שנאמר בתחום המדיני-הביטחוני.

מרדכי משעני: כל תחזיות האוצר, כל תחזיות הממשלה – –

יהודית נאות: היא גם נכשלה בלהיות נוכחת במליאה.

מרדכי משעני: גם זה נכון, ודרך אגב, זה כישלון מתמשך, זה לא רק היום, זה כל הזמן.

מרדכי משעני: – – שעליהן מבוסס תקציב המדינה באשר להתנהלות המשק בשנת 2001/02 יתגלו כחסרות שחר.

מרדכי משעני: כך לגבי שיעור הצמיחה, כך לגבי הכנסות המדינה הצפויות, כך לגבי הגירעון במאזן, כך לגבי האינפלציה וכך גם לגבי האבטלה.

מרדכי משעני: כשאומרים שהממשלה אינה מנהלת את ענייני המדינה, בדיוק לכך מתכוונים.

מרדכי משעני: בעצם, הממשלה מפיצה תחזיות, בונה על התחזיות תקציב, ומתברר אחר כך שכל התחזיות האלה הן עורבא פרח.

מרדכי משעני: אז איך אפשר לבסס מדיניות כלכלית-חברתית?

מרדכי משעני: אני רוצה למסור כמה נתונים.

מרדכי משעני: ברבע הראשון של שנת 2001 היו ממדי האבטלה 8.6%.

מרדכי משעני: להזכיר לכולם, הממשלה הזאת התחילה לכהן בחודש מרס.

מרדכי משעני: על-פי הנתונים של היום, שיעור האבטלה הגיע היום ל-10.2%, בפחות מעשרה חודשים, צמיחה באבטלה של 1.6%, 258,000 מובטלים.

מרדכי משעני: מספר דורשי העבודה בחודש ינואר 2002 גדל לעומת חודש דצמבר 2001 ב-1.8% בחודש, והגיע ל-209,300 דורשי עבודה.

מרדכי משעני: מתחילת השנה גדל מספר המובטלים ב-42,600, עלייה של 20% לשנה במספר המובטלים, וזאת ממשלה שאומרת שיש לה מדיניות והיא מנהלת את ענייני המדינה בתחום הכלכלי-החברתי.

תמר גוז'נסקי: – – – מה אתה יודע, אולי זאת היתה המטרה בכלל?

מרדכי משעני: אולי.

מרדכי משעני: ולכן, גברתי, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שמן הדין, אני חושב שגם הציבור כבר מגלה אי-אמון בממשלה, אני חושב שמן הדין שנביע היום אי-אמון מוחלט בראש הממשלה ובממשלה.

צבי הנדל: לא.

מרדכי משעני: וגם אתה, צבי הנדל, תצטרף אלי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה זוכה לציון נמוך ביותר מהציבור הרחב.

שמואל הלפרט: האמון שניתן עד לפני זמן לא רב לממשלה, הולך ונעלם.

שמואל הלפרט: די לראות מה קרה אחרי הפחתת הריבית כדי להבין שהציבור פשוט לא מאמין לממשלה.

שמואל הלפרט: מחיר הדולר עולה כמעט מדי יום ביומו, הבורסה יורדת, כסף רב שבידי הציבור זורם לחו"ל, היצוא יורד, וכמעט אין נושא כלכלי שמישהו יכול לצפות מה יקרה בו כעבור יום.

שמואל הלפרט: המצב הביטחוני הולך ומחמיר מיום ליום, ההבטחות בעניין שלום וביטחון, לצערנו, לא הוכיחו את עצמן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני חייב לחזור ולהתייחס לתקציב שאושר באחרונה בכנסת, שבו קוצצו 12% מקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: מדובר בקיצוץ חמור וכואב, הפוגע קשות במאות אלפי משפחות ברוכות ילדים, משפחות שנמצאות ממילא במצב כלכלי קשה.

שמואל הלפרט: לנוכח המצב הדמוגרפי החמור במדינה, הממשלה היתה צריכה להיטיב עם משפחות אלו ולאפשר להן להיחלץ מהקשיים ומהעוני.

שמואל הלפרט: והנה, לא רק שלא מסייעים להן, אלא הולכים ומטילים עליהן מס של 12%, וזה המס היחיד שהוטל בתקציב האחרון על הציבור, ודווקא על הציבור העני הזה, שנמצא ממילא במצב כלכלי קשה ביותר.

שמואל הלפרט: כל המומחים הביעו את דעתם, כי מדובר במיסוי בלתי צודק כלפי שכבת אוכלוסייה שהיא האחרונה שהיה צריך לפגוע בה.

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע אנשי האוצר מוצאים דווקא את שכבות האוכלוסייה הענייה כשק חבטות ובכל תקציב הולכים ופוגעים רק בהן.

שמואל הלפרט: לא רק שלא מעדכנים את תקציב המשפחות ברוכות הילדים זה זמן רב, אלא שעוד הולכים ומקצצים בו.

שמואל הלפרט: הדבר חמור במיוחד בתקופה זו של ערב חגים, כאשר ההוצאות של כל משפחה גדולות והולכות, ובוודאי של המשפחות ברוכות הילדים.

שמואל הלפרט: אני עדיין מקווה שתימצא הדרך לכך, ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר לבטל את הקיצוץ בקצבאות הילדים כדי שנוכל להיטיב עם המשפחות העניות בישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה בנושא תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה – פשוט אי-אפשר לדעת במה להתחיל.

חיים כץ: פשוט אי-אפשר לדעת.

חיים כץ: כל יום, מי שלא שומע "עדכון חצי", לא מעודכן.

חיים כץ: כל יום, מי שמוציא את הילד שלו מהבית צריך להתפלל שהילד יחזור.

חיים כץ: כל יום נסגר מפעל אחר.

חיים כץ: כל יום.

חיים כץ: לאן הממשלה הזאת מובילה את עובדי "בגיר", לאן?

חיים כץ: מתי היא סוגרת את נושא הטקסטיל?

חיים כץ: שתחליט.

חיים כץ: למה לשטות באנשים?

חיים כץ: התרגיל ב"בגיר", להוציא לחודשיים, ואחר כך להוציא עוד 400 איש ולסגור את המפעל – למי ממשלת ישראל משקרת, למי?

יהודית נאות: מוות בעינויים.

חיים כץ: למי היא משקרת?

חיים כץ: מה היא עושה?

חיים כץ: לאיזו תכלית?

חיים כץ: למה אנחנו מצפים?

חיים כץ: כל יום – פיגוע אחרי פיגוע.

חיים כץ: מי מסוגל לזכור אילו פיגועים היו בשבוע שעבר, מי?

חיים כץ: מי יכול להגיד לי כמה אנשים נהרגו בשבוע שעבר?

חיים כץ: מי יכול להגיד כמה מפעלים נסגרו בשבוע שעבר?

חיים כץ: לאן אנחנו הולכים?

חוסניה ג'בארה: אבל אתם חברים בממשלה, חבר הכנסת כץ.

מרדכי משעני: הוא כבר לא.

חיים כץ: התיירות זה מושג שלא קיים.

חיים כץ: אין תיירות במדינת ישראל.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: אז הממשלה ניצחה את התיירות.

חיים כץ: אין ביטחון במדינת ישראל.

חיים כץ: הממשלה ניצחה את הביטחון.

חיים כץ: אין תעסוקה.

חיים כץ: מה המטרה?

חיים כץ: לאן רוצים להביא את העם זה?

חיים כץ: להביא אותו ממיליון ו-130,000 עניים ל-2 מיליוני עניים?

חיים כץ: לאן אנחנו הולכים?

חיים כץ: אני חושב שהעם הזה ראוי לממשלה יותר טובה.

חיים כץ: אולי קשה לבחור ממשלה יותר טובה, אבל צריך לנסות.

חיים כץ: אני מקווה שהממשלה הזאת תסיים את ימיה, ואני אצביע אי-אמון בממשלת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התפקוד של הממשלה דומה לתפקוד של נבחרת ישראל בכדורגל שהובסה לפני ימים אחדים בגרמניה 1:7.

זבולון אורלב: אין הגנה, אין התקפה, אין קישור, אין יוזמה – – –

מרדכי משעני: גם אין מאמן.

זבולון אורלב: יותר חמור – הקפטן לא שולט.

זבולון אורלב: ברוך בואך, שתהיה לך נחמה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

זבולון אורלב: המאמן זר, ואנחנו באמת מגיעים לתוצאות – – –

יהודית נאות: מה הנמשל פה, ארצות-הברית?

זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרח מבין מה הנמשל.

זבולון אורלב: אין ממשלה.

זבולון אורלב: אין מערכת אחת שמסוגלת לתפקד באופן ראוי.

זבולון אורלב: הכלכלה לא עובדת, המצב החברתי מחמיר והולך.

זבולון אורלב: בנושא הביטחון, כל אזרח יודע, שכרגע, בשעה שאנחנו מדברים, יש יריות על גילה ועל כביש המנהרות.

זבולון אורלב: כל יום פיגועים.

זבולון אורלב: התנהגותה של הממשלה היא התנהגות של תגובות, התנהגות של טיפול נקודתי; אין חשיבה אסטרטגית, אין חשיבה מערכתית לאן הולכים, מה רוצים.

זבולון אורלב: איש מאזרחי המדינה לא מבין מה הממשלה רוצה.

זבולון אורלב: הממשלה מצליחה להכניס איזה רפיון רוח בעם.

זבולון אורלב: במקום שממשלה תוביל חזון, במקום שממשלה תהיה חלוצה, שתסמן ותגדיר לעם את היעדים, לאן הולכים.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת דומה למערה – כשאתה נכנס למערה הכול חשוך – במקום שממשלה תוביל במנהרה שבקציה דולק האור.

זבולון אורלב: אני חושב שחמורים מכל הכשלים התפקודיים של הממשלה הם הכשלים הכלכליים והחברתיים.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שבעוד שבנושאי חוץ וביטחון צריכים שניים לטנגו, גם ישראל וגם הפלסטינים, והפלסטינים אינם פרטנר וקשה למדינת ישראל לתפקד, היא לא לבד על הבמה – בעניינים הכלכליים, בעניינים החברתיים, בחזון שלנו להקים מדינה יהודית ודמוקרטית, בהיבטים הפנימיים, הכול בידי אדם ובידי הממשלה.

זבולון אורלב: מדוע הכול כושל?

זבולון אורלב: הפער בין עניים לעשירים גדל והולך, מספר הילדים החיים מתחת לקו העוני גדל והולך והתוצר קטן והולך.

זבולון אורלב: האי-שוויון בהכנסות גדל והולך.

זבולון אורלב: כל פרמטר חברתי נהיה גרוע יותר.

זבולון אורלב: זה בידינו.

זבולון אורלב: גם בעניין זה לא מסוגלת הממשלה לשבת, לנהל ולגבש מדיניות לאומית שתפיח רוח חיים, שתציב מטרות, שאנשים ידעו מה מצפים מהם, אבל הופכים את האזרחים לאובדי דרך.

זבולון אורלב: לאן שאתה הולך ולאן שאתה פונה, עם מי שאתה מדבר, אתה שומע רפיון.

זבולון אורלב: לכן המפד"ל תומכת בהצעת האי-אמון של גשר ותצביע בעדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה הם מניעיה של תנועת גשר בהצעת האי-אמון, אם הם מניעים חברתיים או פוליטיים, או משום שסיעת גשר היא לא בקואליציה – אני לא יודע בדיוק, אבל אני יודע דבר אחד, שהכנסת הזאת, בראייה שלי, בתפיסה שלי, או הממשלה הזאת בתפיסה שלי היא ממשלה שנכשלה, ללא שום ספק, ולדעתי היא גם ממשלה, גברתי, שאפילו בפני הציבור שלה, בתפיסתה היא נכשלה.

עזמי בשארה: כי הרי הממשלה הזאת לא באה לפוליטיקה הישראלית, לעולמנו החברתי והפוליטי והכלכלי יש מאין.

עזמי בשארה: יש לה מצע.

עזמי בשארה: היא באה עם השקפת עולם, עם מצע וכו', ולכן לבי-לבי עם חבר הכנסת לסרי שעומד פה ואומר: הממשלה הזאת צריכה כבר להחליט.

עזמי בשארה: היא החליטה.

עזמי בשארה: יש ממשלה ויש לה דרך ויש לה השקפת עולם, רק שהשקפת העולם הזאת והדרך הזאת נכשלו.

עזמי בשארה: ראש הממשלה בא עם הבטחה לשלום וביטחון, ועכשיו אומרים – הוא לא הבטיח שלום, הוא כן הבטיח שלום.

עזמי בשארה: על זה הוא נבחר, ועוד איך.

עזמי בשארה: התברר שלא דובים ולא יער.

עזמי בשארה: הוא גם לא יכול להבטיח ביטחון, גברתי, כי האסטרטגיה שהוא הציע, שהיא אסטרטגיה של הפעלת כוח לשבירת רצונו של העם הפלסטיני, אנחנו רואים מה היא יוצרת.

עזמי בשארה: העם הפלסטיני נשבר, גברתי?

עזמי בשארה: משום שחברי הכנסת מהימין חושבים שישראל לא מפעילה את כל הכוח שיש לה?

עזמי בשארה: מה, היא יכולה להפעיל את כל הכוח שיש לה?

יצחק כהן: כן.

עזמי בשארה: ישראל יכולה לזרוק, למשל, פצצת אטום על הגדה המערבית ורצועת-עזה?

צבי הנדל: לא, לא רוצים.

עזמי בשארה: היא יכולה להפעיל את כל הכוח שיש לה על השטחים?

עזמי בשארה: היא לא יכולה.

מוחמד כנעאן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש לו רק שלוש דקות.

יהודית נאות: אני מבקשת.

עזמי בשארה: גברתי, כשהממשלה נבחרה וכשהיא הציעה את מצעה – היא יודעת שהיא פועלת במסגרת מגבלות הכוח, ויש מגבלות לכוח של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא כל הכוח שלה שבפוטנציה הוא באמת כוח דה-פקטו, שאפשר גם להפעיל אותו.

עזמי בשארה: גם העם הפלסטיני פועל במגבלות הכוח שלו ושל מדינת ישראל, ובמגבלות הכוח הבין-לאומיים והלאומיים הקיימים, זאת התוצאה.

עזמי בשארה: הפעלת הכוח הישראלי עכשיו לא רק שלא שוברת את רצונו של העם הפלסטיני, אלא לדעתי חצי עם ישראל עומד ומשתאה איך התמלאו הרחובות במתאבדים, מאיפה באו האנשים האלה.

עזמי בשארה: לפני ארבע שנים תנועת ה"חמאס" היתה צריכה לחפש בנרות בחור פלסטיני שיהיה מוכן לעשות פעולת התאבדות.

עזמי בשארה: מאיפה צצו כל האנשים שמוכנים עכשיו לפעול בצורה הזאת?

יהודית נאות: אפשר גם להציע שזה מייאוש.

עזמי בשארה: יש גם ייאוש ויש גם סיבות אחרות, אבל, לדעתי, גברתי, מדעי החברה לא צריכים פתאום לסתום את הפה.

עזמי בשארה: בשביל זה יש מדעי חברה שדנים במניעים ובסיבות, בביוגרפיה של האדם, למה הוא עושה דבר מסוים.

עזמי בשארה: פתאום במעשה הזה הכול נסתם, זה פתאום גן-עדן וכו'.

עזמי בשארה: פעילי "החזית העממית" לא מאמינים בגן-עדן.

עזמי בשארה: והבחורה הזאת – מאיפה זה בא?

עזמי בשארה: חייבים בסופו של דבר להבין מה קורה פה.

עזמי בשארה: מה שקורה פה הוא, שמדיניות של כוח – לא רק פה, בכל העולם – לא יכולה לשבור את רצונו של עם שנחוש בדעתו להגיע לשלב של שחרור לאומי, שנחוש בדעתו לסלק את הכיבוש.

עזמי בשארה: אין דרך.

עזמי בשארה: גברתי, זו לא שאלה אם לפרק את הקואליציה או לא לפרק את הקואליציה.

עזמי בשארה: לכן את גם רואה שבעם בישראל מסתמנת עייפות, גם מסתמנת עייפות אצל חיילים וקצינים.

עזמי בשארה: אנשים פה יאמינו לו אם הוא יראה מה האופציה, מה האופקים.

עזמי בשארה: אין אופקים.

עזמי בשארה: בסופו של דבר זה מעגל אלימות מרושע ורשע, ואין לו פתרון חוץ מסילוק הכיבוש.

עזמי בשארה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יהודית נאות: עד שחברת הכנסת סולודקין תגיע לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודית נאות: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת האתיקה מיום ל' בשבט התשס"ב, 12 בפברואר 2002, בעניין מימון נסיעות לחו"ל של חברי הכנסת; והחלטת ועדת האתיקה מיום ל' בשבט התשס"ב, 12 בפברואר 2002, בדבר קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה

יהודית נאות: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה לא תצביע בעד האי-אמון נגד ראש הממשלה אריאל שרון, ואסביר לכם מדוע.

מרינה סולודקין: אנחנו מעריכים מאוד את סיעת גשר, ויש הרבה דמיון בין התפיסות החברתיות שלנו, וגם אנחנו במרכז המפה הפוליטית.

מרינה סולודקין: אבל המדינה על סף מלחמה, ולצערנו לא הכריזו על מצב חירום, ובמצב כל כך קשה להוסיף גם אי-יציבות פוליטית, בחירות, זה לא נבון ולא חכם.

מרינה סולודקין: הצלחנו, יחד עם ממשלת האחדות, להעביר כאן את תקציב המדינה.

מרינה סולודקין: כל הזמן מבקרים את התקציב הזה.

מרינה סולודקין: גם אנחנו חושבים שזה לא תקציב הכי טוב שאפשר לחיות אתו, אבל זה גם מסר של יציבות לכל המדינה ולכל העם בזמנים הקשים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, בטח שיש אבטלה וסוגרים מפעלים, אבל צריך להציע מה לעשות.

מרינה סולודקין: אנחנו אומרים: אם אנחנו במצב חירום ועל סף מלחמה, למה אין לנו מלווה מלחמה ולמה אין לנו מיסוי על הבורסה?

מרינה סולודקין: רק מיסוי על עבודה – זה לא צודק וזה לא נכון, אבל זו תפיסת עולם.

מרינה סולודקין: התרומה של ממשלת האחדות היא, שאנחנו יכולים להתקיים בזמנים כל כך קשים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית בזמן שרואים שהם הגיעו לסוף שלהם ולא בגללנו.

מרינה סולודקין: המצב הפנימי ברשות הפלסטינית קשה מאוד.

מרינה סולודקין: את כל הכסף שהעבירו האיחוד האירופי, מדינת ישראל והאמריקנים הם לקחו לכיס הפרטי שלהם, ועכשיו הם רוצים קונפליקט, רוצים מלחמה, כדי שהעם הפלסטיני לא ישאל שאלות איפה הכסף.

מרינה סולודקין: מכל הסיבות האלה אנחנו מאוד בעד ממשלת האחדות, אנחנו מאוד בעד ראש הממשלה אריאל שרון, ואנחנו נצביע נגד הצעת האי-אמון.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: בינתיים, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן, משום שחבר הכנסת אחמד טיבי איננו וחבר הכנסת קליינר איננו.

יהודית נאות: אין שר משיב, ולכן אנחנו נצביע.

זאב בוים: יהיה שר משיב.

יהודית נאות: אני רציתי להפעיל את כל המנועים.

יהודית נאות: כרגע הוא לא פה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מדוע סיעת שרנסקי לא תהיה בממשלה כשיש לה שני שרים, סגן שר ואני לא יודע עוד איזה הטבות.

מוחמד כנעאן: היא מדברת על הגנבות, שכאילו אנשי הרשות גונבים.

מוחמד כנעאן: זו בושה וחרפה שפשוט מתעלמים ולא רוצים להגיד את האמת על הממשלה הזאת, שהיא ממשלה שפשטה את הרגל.

מרינה סולודקין: – – –

מוחמד כנעאן: את והבוחרים שלכם גנבתם הכי הרבה במדינה הזאת.

מוחמד כנעאן: אז תפסיקו עם זה.

מוחמד כנעאן: לא השארתם שום דבר לאחרים.

מוחמד כנעאן: בגללכם המדינה פשטה את הרגל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שזו ממשלה פושעת, ממשלה פושטת רגל, שאין לה מקום.

נסים זאב: – – – עומדים מעל הבמה הזאת ומשמיצים את המדינה.

מוחמד כנעאן: משוגע כמוך, נכון.

מוחמד כנעאן: למשוגעים כמוך, זה נכון, זה אמת.

נסים זאב: אתה נבל.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, זו ממשלה שאין לה מדיניות, אין לה אחריות, ועל כן היא הבטיחה שלום וביטחון.

מוחמד כנעאן: אין ביטחון ואין שלום, ולא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום בתקופת הממשלה הנוכחית, כי הממשלה לא יודעת מה היא רוצה.

מוחמד כנעאן: היא משקרת ואינה דוברת אמת לעם שלה, היא מסלפת דברים ואינה אומרת את האמת.

מוחמד כנעאן: זו ממשלה שבתקופה שלה כל חודש יש עלייה במספר המובטלים.

מוחמד כנעאן: היום שמעתי בצער רב, ש-21 מתוך 24 יישובים מוכי אבטלה הם יישובים ערביים, ולא שמענו מהממשלה הזאת מלה אחת מה היא צריכה לעשות, איך היא תפתור את הבעיה, איך היא תפחית את מספר המובטלים במדינה, ובמיוחד באותם יישובים שמדובר בהם בכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי היום משר העבודה והרווחה מלה אחת חוץ מכך שהממשלה הזאת ממשיכה להביא עובדים זרים על חשבונם של אותם עובדים, על חשבונם של אותם מובטלים, דבר אשר מעלה את מספרם של העניים, אם לקחת בחשבון את הקיצוץ החמור שהיה בתקציב בכלל ובקצבאות הילדים בפרט.

מוחמד כנעאן: לכן, גברתי היושבת-ראש, ממשלה כזאת לא ראויה.

מוחמד כנעאן: כשאני אמרתי שהממשלה עשתה פשעים, היא עשתה פשעים לא רק כלפי אנשים, אלא גם כלפי אלפי מטעים בנגב; ממשלה שכבר 53 שנים מדברת, אינה משתדלת, אינה מנהלת משא-ומתן עם אותם תושבים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שפסק-הדין שהיה היום בבית-משפט העליון מוכיח מעל לכל ספק, שראש הממשלה הזה לא ראוי לשבת כאן, לא ראוי לנהל ממשלה, לא ראוי לנהל מדיניות חוץ וביטחון בכלל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמשך המדיניות הזאת רק יביא הרס על המדינה ועל העם.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמתחולל בימים האחרונים, ימים שאין בהם יום אחד של שקט, אין מהדורת חדשות שאתה פותח בלי לחשוש איפה היה הפיגוע.

מיכאל קליינר: זו מלחמה בקנה מידה מלא שאסרו ארגוני הטרור על מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: זוהי מלחמה שאם ישראל לא תחליט שהיא רוצה לנצח בה, היא תפסיד בה.

מיכאל קליינר: זו מלחמה שבעצם ישראל כבר מפסידה בה בנקודות.

מיכאל קליינר: מה שהצד השני מעוניין בו זה מלחמה של מהלומה פה מהלומה שם, עוד פיגוע טרור, עוד רצח של אנשים חפים מפשע, אזרחים ישראלים, נשים וילדים ללא הבחנה, עוד תגובה צה"לית מגומגמת, עוד בית ריק שנהרוס, עוד איזו הפצצה על תחנת משטרה, ואנחנו, בסופו של דבר, נשחקים.

מיכאל קליינר: אנחנו, בסופו של דבר, מפסידים.

מיכאל קליינר: אם הממשלה הזאת לא תתעשת ולא תבין שאי-אפשר להכות את הטרור אלא במוקדיו, אי-אפשר להילחם בנחש אלא אם כן מרוצצים את ראשו, כפי שסיעה זו, סיעת חרות, אומרת כבר 16 חודש, מאותו ראש השנה שבו תוך הפרה מוחלטת של כל ההסכמים, תוך דחיית היד המושטת ללא מנדט של אהוד ברק הפלסטינים התחילו במלחמה, אין מנוס אלא להיכנס לכבוש את כל השטחים, לנקות אותם מנשק, מתחמושת, לגרש את המחבלים הפורעים, המפירים כל הסכם וכל הבטחה.

מיכאל קליינר: אם לא נעשה את זה, לא ננצח.

מיכאל קליינר: ואם לא ננצח, אנחנו נפסיד את המלחמה הזאת.

מיכאל קליינר: אנחנו מדינה דמוקרטית, מדינה עם דעת קהל.

מיכאל קליינר: היום אנחנו סובלים ירי ופיגועים, מחר יהיו טילי "קסאם".

מיכאל קליינר: ברגע שהרשות הפלסטינית תצטייד בטילי "קסאם", או תוך כדי המלחמה או תוך ניצול איזו הפוגה שאנחנו באיוולתנו ניתן להם, גם את מה שאני מציע היום יהיה הרבה יותר קשה לעשות.

מיכאל קליינר: אותו מאזן הרתעה שה"חיזבאללה" מחזיק נגדנו תוך איום לפגוע באוכלוסייה אזרחית בצפון, ברגע שיהיו להם טילי "קסאם", המערכה תשתנה לחלוטין.

מיכאל קליינר: מי שאומר לעם: טילי "קסאם" לא חשובים, מספיק שייפלו טילי "קסאם" על כפר-סבא, גם אם לא יפגעו באף אחד, 20 הראשונים, אף אחד לא יצא בכפר-סבא לרחובות, אף אחד לא יצא בירושלים לרחובות, ואז ההפתעה תהיה גדולה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אנחנו נצביע בעד האי-אמון של גשר מתוך תקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותעשה את הדבר היחיד שצריך לעשות – לנצח במלחמה שאסרו עלינו הפלסטינים, לכבוש את שטחי ארץ-ישראל שמסרנו להם ברוב איוולתנו אחרי הסכמי אוסלו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תפקודה של הממשלה בניהול ענייני המדינה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה – 22 נגד – 29 נמנעים – 3 הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת אי-האמון לא נתקבלה.

רחמים מלול: 29 מתנגדים, 22 בעד ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה סגן שר האוצר.

רחמים מלול: רבותי, למרות ההפרש הקטן, נא להירגע.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 30(א)(5) לחוק מס ערך מוסף קובע, שמתן שירות לתושב חוץ הוא עסקה החייבת במס בשיעור אפס.

יוחנן כהן: עוד קובע הסעיף, כי לא יראו שירות כניתן לתושב חוץ כאשר נושא ההסכם בין נותן השירות למשלם הוא מתן שירות בפועל לתושב ישראל בישראל.

יוחנן כהן: בפסק-דין שנתן בית-המשפט העליון בתיק ע"א 41/96 – קסוטו סוכנויות ביטוח בע"מ נגד מנהל מע"מ, פסק-דין נ"ג(1), עמוד 862, נקבע, כי יחול מע"מ בשיעור אפס לפי הסעיף האמור בשל שירותי תיווך שהעניקה החברה המערערת שתיווכה בין חברות ביטוח זרות לבין חברות ביטוח ישראליות שביקשו לבטח עצמן בביטוח משנה אצל חברות הביטוח הזרות.

יוחנן כהן: הנמקת בית-המשפט העליון היתה, כי עיקר השירות ניתן לתושבי החוץ.

יוחנן כהן: בעקבות פסק-הדין נוצר קושי בקביעת הנהנה העיקרי משירותים הניתנים לתושב חוץ ולתושב ישראל בשל אותה עסקה.

יוחנן כהן: לפיכך מוצע לתקן את סעיף 30(א)(5) האמור ולקבוע, כי כאשר השירות ניתן הן לתושב חוץ והן לתושב ישראל, לא יראו אותו לעניין הסעיף האמור כשירות הניתן לתושב חוץ.

יוחנן כהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן שר האוצר, על הצגת הצעת החוק.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: לא, אדוני, זה לא רשום אצלי, נא לברר את זה עם המזכירות.

רחמים מלול: סגן שר האוצר ביקש לדעת אם ההצבעה היום.

רחמים מלול: לפי מה שרשום אצלי – כן, לא רשום אחרת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבהצעת החוק ראוי להפריד בין חברות לבין אנשים.

זבולון אורלב: כל עוד מדובר בחברה, אם יש שיתוף פעולה כלשהו בין חברה ישראלית לבין חברה מחוץ-לארץ, אולי יש איזה היגיון שיוטל מס ערך מוסף, ולחברה מחוץ-לארץ לא תהיה סיבה להתחמק מן המס.

זבולון אורלב: יש לזה מחיר.

זבולון אורלב: אם מחר רוצים לעשות שותפויות ולעשות פעולות משותפות בין חברות ישראליות לבין חברות מחוץ-לארץ, או יותר גרוע בין אנשים פרטיים – למעשה לא משתלם לאזרח חוץ לעשות איזו השקעה משותפת או עסק משותף, אדוני שר האוצר לשעבר, עם תושב ישראל, כי אם הוא יעשה דבר כזה יחייבו אותו במלוא המס.

זבולון אורלב: לכל החלטה כזאת יש מחיר, והואיל ומדינת ישראל צריכה היום בכל זאת לעודד את ההשקעות מחוץ-לארץ ולעודד אנשים שייכנסו לשותפויות עם אזרחי ישראל, לא ברור לי אם התועלת היא יותר גדולה מהנזק הגדול שהצעת החוק הזאת תגרום.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר למכובדי סגן שר האוצר, שאני מעריך אותו בכל פעם שהוא עולה לכאן ומביא הצעת חוק שאנשי האוצר המקצועיים מעלים – לצערי, בכל מה שקשור בהעלמות מס, בכל מה שקשור לאנשים שמתחמקים ממס, אנחנו לא רואים שום פעולה מצד הממשלה הנוכחית, ונאמר ביושר, גם לא ראינו מצד הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: היקף העלמות המס וההון השחור במדינת ישראל, מעריכים אותם במיליארדים רבים.

זבולון אורלב: אין שום חשיבה יצירתית ואין שום הצעת חוק – סליחה, אני חוזר בי, עכשיו נכנס לתוקפו החוק הקשור להלבנת הון ולחובת דיווח.

זבולון אורלב: אבל מעבר לאותה הצעת חוק יחידה אנחנו לא רואים שום פעולה נמרצת של הממשלה להתלבש על כרישי ההון שלא משלמים מס אלא מעלימים אותו.

זבולון אורלב: אדוני סגן שר האוצר, מתי תבוא, תעלה לדוכן כאן ותבשר בשורה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אורלב פונה אליך.

אברהם פורז: – – –

זבולון אורלב: כדאי שיושב-ראש ועדת הכלכלה ישים לב לדברים שנוטים לתחום טיפולו בוועדת הכלכלה – כל הנושא של ההון השחור ושל העלמות המס.

אברהם פורז: העלמה זה לא אצלי.

זבולון אורלב: ההרגשה היא, שהאזרח הקטן, החברה הקטנה, העוסק הזעיר, בעל החנות הפרטית – עליהם מתלבשים, כדי שישלמו את כל המסים, ומדקדקים אתם.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור שכל אזרח ישלם מס, אבל בכל מה שקשור עם הגדולים, עם בעלי ההון שיש להם יועצים טובים, שיש מצדם התחמקויות והעלמות, שם נראה שהמדינה מגלה אוזלת-יד.

זבולון אורלב: על כל פנים, אין אווירה ציבורית שבה האוצר עושה פעולה ומשקיע מחשבה.

זבולון אורלב: אפשר לנצל את הצעת החוק גם כדי לטפל בנושא הזה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מכיוון שדברי החוק ברורים ומפורשים, ומי שעקב אחרי דבריו של סגן שר האוצר, בוודאי הכול ברור לו, אני רוצה לומר מלים מספר לגבי נטל המס – אנחנו עוסקים בענייני מסים – ולהתייחס לשאלה למה אנחנו צפויים השנה.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המס שלנו יחסית לתוצר שלנו הוא בין הגבוהים בעולם אבל הוא לא חריג בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע, הדברים כבר הוכחו בכל הכלכלות המפותחות, שככל שמצליחים להוריד את נטל המס ולשחרר יותר כסף לפעילות של המגזר העסקי, הדבר מיטיב עם המדינה ומקל עליה את פעולתה ביצירת מקורות נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המס במדינת ישראל, כפי שהדבר אולי ייראה מוזר, הוא דווקא גבוה מאוד בתחום המיסוי הבלתי-ישיר, מע"מ בעיקר, ובהשוואה בין-לאומית הוא פחות מאשר בתחום מס ההכנסה, אף שיש לנו נקודת חולשה גדולה מאוד כאשר מהר מאוד, בשולי מס נמוכים מאוד, מגיעים למס שולי של כ-50%, ואף למעלה מזה אם מוסיפים כמובן את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, מערכת המס, שהיא אבן היסוד ליכולת לנהל כלכלה, להוציא הוצאות ולקיים תקציב, מערכת המס הזאת בשנה הנוכחית נופל עליה נטל כבד מאוד, כבד מנשוא, של מצב כלכלי נתון שהוא רע מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם היום אנחנו קוראים בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצערי הרב, שהאבטלה הפכה להיות דו-ספרתית, אדוני היושב-ראש, לראשונה זה הרבה מאוד שנים – כל אחד מבין, שכאשר פחות אנשים עובדים יש פחות הכנסה, יש פחות מס, צריך לשלם דמי אבטלה, ההוצאה יותר גדולה, והתהליך הזה הולך ומתגבש.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אי-אפשר לדבר בביטחון, אבל אני חושב שהנחות יסוד מהסוג הזה מובנות מאליהן.

אברהם-בייגה שוחט: כפי הנראה, הציפייה למסים כפי שהונחה ביסוד התקציב שהכנסת אישרה לא מזמן, ההנחה הזאת לא תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה הניחה למשל הכנסה שנתית של מס הכנסה וכל מה שכרוך באגף הזה, בהיקף של כ-86.5 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, למעלה מ-7 מיליארדי ש"ח לחודש, 7.3 מיליארדי ש"ח לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: ממה שקרה בחודשים האחרונים – נובמבר, דצמבר וינואר – אנחנו נמצאים במצב שבו ההכנסה ממס הכנסה היא בין 6 ל-6.5 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, פער של קרוב ל-800 מיליון ש"ח בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אם נכפיל את זה ב-12 חודשים, זה יוצר חוסר של קרוב ל-10 מיליארדי ש"ח לנוכח הנחת הבסיס.

אברהם-בייגה שוחט: חוסר כזה מגדיל את הגירעון, מטבע הדברים, ב-2% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, עוד לפני שאנחנו מדברים על הפעילות במשק, כבר אנחנו נמצאים לא ב-3% גירעון בתוצר אלא ב-5%.

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: 5% גירעון בתוצר אומר שצריך לגייס קרוב ל-30 מיליארד ש"ח בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יעלה את הריבית, הדבר יוצר עול על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן במדיניות המיסוי אנחנו צריכים לפשט את הדברים, ואכן, אני מסיים בזה, בשבוע הבא תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק שעליה חתמו חברים מרוב סיעות הבית, והיא באה לחדש את הדיון בהצעת החוק שנגזרת מוועדת בן-בסט, הצעה מצומצמת יותר, לא מצומצמת בלב העיקרון של מיסוי ההון והקלה בעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: על ההצעה הזאת חתומים חברים כמעט מכל סיעות הבית, גם מש"ס, גם מהמפד"ל, גם ממפלגת העבודה, גם מישראל בעלייה, גם מהאיחוד הלאומי, גם מהמפלגות הערביות, גם משינוי וגם ממרצ, ואני מאוד מקווה שהכנסת תהיה מספיק נבונה להיכנס למשטר מס כפי שקיים בכל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר טוב לכלכלה, הדבר טוב להקטנת רמת האי-שוויון, ויכניס אותנו למשפחת העמים המפותחת, שבכולם יש מיסוי על ההון ולא רק על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שוחט.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת טיבי וכו'.

רחמים מלול: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכדאי לעשות פסק זמן של דקה.

שאול יהלום: לצערנו הרב, בשעה הזאת קרה עוד פיגוע בדרך מירושלים למעלה-אדומים.

שאול יהלום: מחבל טרוריסט פוצץ מכונית תופת, ויש, לפי הדיווחים בתקשורת, שלושה פצועים.

שאול יהלום: נאחל לפצועים החלמה מהירה.

שאול יהלום: מן הראוי שבאמצע הדיונים נסב דקה של תשומת לב להמשך הפיגועים הנוראיים, שוודאי מחר ומחרתיים הכנסת תדון בהם ובכל מה שקורה, וכפי שהגדירה זאת הנשיאות, העלאת מפלס הפגיעות הנורא על-ידי טרוריסטים.

שאול יהלום: סוף שבוע נורא של הרוגים ופצועים, ילדים, נשים, טף, מבוגרים ואזרחים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק המונח לפנינו, שבא לסגור פרצה, כאשר העסקה משותפת לתושב חוץ ולישראלי, ודאי ראוי, ונצביע בעדו.

שאול יהלום: אבל כפי שעשה קודמי, זו בשבילנו הזדמנות, אשנב, לבוא ולומר, שחייבת לבוא מהפכה במערכת המסים של המדינה.

שאול יהלום: בתקציב המתוקן, שלא יחזיק מעמד – במה ראתה הממשלה את כוחה במחסור בהכנסות, כאשר הגבירה שוב את נטל המס על השכירים?

שאול יהלום: היא הגבירה את זה אומנם ב-1% למי שמרוויח 30,000 ש"ח, ויפה עשתה וכך צריך להיות.

שאול יהלום: מצד אחר, היא העבירה מס על החזקת טלפון סלולרי, ואפשר לומר שיש עובדים שהטלפון נדרש להם לעבודה, ומשכורתם מאוד מאוד נמוכה.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן הטילה הממשלה כעין מס גולגולת, בלי להתחשב אם האדם מרוויח הרבה או מעט.

שאול יהלום: זה מס מאוד בלתי צודק, שיוצא מתוך הנחה שאדם בעל אמצעים יש לו טלפון סלולרי מטעם העבודה ואדם ללא אמצעים אין לו.

שאול יהלום: בשעה שכל אחד מאתנו יודע שאין הדבר כך.

שאול יהלום: היום הטלפון הסלולרי הפך למכשיר עבודה גם לבעלי משכורות נמוכות, שמסיבות שונות צריכים להיות בקשר ומחוברים ברשת עם עובדים אחרים בשעות העבודה.

שאול יהלום: לכן אין שום צדק במס הזה.

שאול יהלום: זה מס שכל כולו אינו צודק.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אין ספק שצדק קודמי באומרו שאנחנו צריכים לעשות מהפכה.

שאול יהלום: צריך להפחית את המס על עבודה ולקבל את ההפרש הנוצר מכך במס על ההון.

שאול יהלום: מס על עבודה הוא מס שמדכא צמיחה.

שאול יהלום: ככל שאדם יודע, וייתכן שהאדם הזה הוא פועל, וייתכן שהוא בעל מפעל, ואפילו הוא מורה, אם הוא צריך לעבוד עוד כך וכך שעות, והוא יודע ש-60%–70% מהכסף שהוא מרוויח בשוליים עובר למס הכנסה ולביטוח לאומי – הוא לא יעבוד ויוותר על הכסף הזה.

שאול יהלום: הוא יעדיף שעת פנאי על פני הכסף.

רחמים מלול: נא לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: ממילא שיעור הצמיחה לא יגדל, ממילא לא יהיו לנו מסים, ממילא לא יהיו לנו הכנסות, ממילא נמשיך בדעיכה ובדפלציה.

שאול יהלום: לכן אנחנו חייבים, ויפה שעה אחת קודם, לעשות את המהפכה, להפחית את המס על עבודה ולהעלות את המס המקביל, במקרה זה על ההון.

שאול יהלום: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: נעניק לך גם שכר פציעות.

רחמים מלול: כתוב: והוא צולע על ירכו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ברגעים אלו, כששומעים בחדשות מה שקורה בעיר מעלה-אדומים ועל הפיגועים, אני חושב שאני מבטא את רחשי לבם של כולנו כאן

נחום לנגנטל: כשאני שולח תנחומים למי שצריך לשלוח תנחומים.

נחום לנגנטל: אני מקווה שלא צריך לשלוח תנחומים אף לא לאחד, אבל אני שולח ברכת החלמה לכל הפצועים.

נחום לנגנטל: אדוני השר לביטחון פנים, בתקופה הקשה מאוד שאתה מכהן בתפקיד השר לביטחון פנים, אני בטוח שאתם עושים כמיטב יכולת

נחום לנגנטל: כם, אני רק מקווה שהממשלה תיתן לכם יותר אמצעים ויותר אפשרויות גם בתקנים וגם בתקציבים, על מנת שבאמת לא השיקול התקציבי הכלכלי הוא זה שימנע מאתנו את הביטחון.

נחום לנגנטל: אם שמענו היום את השוטרים שהתראיינו במהלך הבוקר בתוכניות הרדיו, כשהם מלינים על כך שאין מספיק כוח-אדם שיתמודד עם אותן סוגיות ועם אותן בעיות מאוד חמורות, וגם משטרת התנועה, שאני יודע כמה היא מתאמצת, אבל בסופו של דבר היא גם מגויסת או מוסטת לפעמים לבעיות ביטחון שוטף – דבר שיש לו הצדקה, אבל מן הסתם יש לזה גם מחיר לא פשוט – אני מקווה מאוד שאותם תקציבים שנדרשים למשרדך, כאשר השוטרים נופלים מהרגליים בגלל העומס שמוטל עליהם, אכן יוענקו במהרה על-ידי הממשלה, ושבאמת נוכל לשכון בארץ קצת יותר בטח.

נחום לנגנטל: זה מעבר לשיקולים ולוויכוחים הביטחוניים והמדיניים שאנחנו יכולים להתווכח כאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד בקשר לחוק מס ערך מוסף שמונח לפנינו, שהוא נושא הדיון.

נחום לנגנטל: אני קורא לממשלה – ונעשו כמה ניסיונות בשבועות האחרונים לקרוא לממשלה – לעשות איזו רוויזיה, ולו מינורית, בכל נושא המיסוי.

נחום לנגנטל: על זה אני רוצה לומר כמה משפטים.

נחום לנגנטל: אנחנו נתקן כרגע את חוק המע"מ במשהו שולי, קטן, בצד, שמחייב איזה טיפול.

נחום לנגנטל: אבל יש בעיה הרבה יותר גדולה בכל מערכת המיסוי שלנו כאן במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לפני כשבועיים נפלה הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, שבה הוא ביקש להטיל מס על ההון, ולא להגיע למצב שבו המס על העבודה, מס הכנסה, יהיה כל כך רחב, ודווקא כשמדובר על ההון, לא יהיה עליו מיסוי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כשאומרים לי: תשמע, אם תטיל מס על ההון יבריחו את הכסף לחוץ-לארץ, אני שואל: לאן הם יבריחו?

נחום לנגנטל: באותן מדינות שיש בהן בורסה גם כן לוקחים מס על ההון.

נחום לנגנטל: אז איפה ירוויחו את הכספים הללו?

נחום לנגנטל: אם אתה ממסה את זה כמו כל העולם – זה חלק מהסינכרון בעידן של גלובליזציה שצריך לעשות אותו.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות תיקון.

נחום לנגנטל: צריך לעשות תיקון גדול מאוד בנושא מיסוי השקעות חוץ במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים, קשובים, מעודדים את גורמי העולם, ומי שרוצה לבוא לכאן, צריך לתת לו את כל זריקות העידוד על מנת שהדבר הזה ייעשה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם נמסה את ההון וניתן כאן תמריצים לאנשים שיגיעו למדינת ישראל, כשמדובר במיסוי על משקיעי חוץ, וכתוצאה מזה נוכל להפחית בכמה אחוזים את מס ההכנסה בגין התקבולים שיהיו מהמיסוי על ההון, נוכל לעשות לעצמנו כלכלה טובה יותר, ואולי אולי לצאת קצת מהמיתון הקשה שהמשק נקלע אליו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: גם לך נאחל החלמה מהירה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני מוותר.

רחמים מלול: אדוני מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, האם גם אדוני מוותר?

מוחמד כנעאן: לא.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה היא הצעה ראויה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמצב הקיים של פטור ממס ערך מוסף לתושבי חוץ היה פתח גדול, הייתי אומר שער גדול להתחמקות מתשלומי מס על עסקאות גדולות.

מוחמד ברכה: גם אם שני הצדדים בעסקה היו תושבי הארץ, או אזרחי הארץ, הם היו מוצאים נתיב מילוט כדי להתחמק מתשלום מס ערך מוסף דרך הנתיב הזה של אפס מס ערך מוסף על עסקאות כאשר שירותי התיווך מוענקים לחברת חוץ.

מוחמד ברכה: אומנם המשבר בהיי-טק הוא חלק ממשבר עולמי, אבל חלק מההידרדרות במשבר הזה נובעת מהעברת בעלויות בגין ההקלות האלה למשקיעי חוץ ולתושבי חוץ; ומדובר בהעברת בעלויות בחברות רבות מבעלים ישראלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מתקשר לכל סוגיית המיסוי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: חברי חבר הכנסת לנגנטל דיבר על הניסיון הכושל שלי, שלנו, של הכנסת בעצם, לפני כמה שבועות, להטיל מס על רווחי בורסה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אף שאני יודע שגם אתה וגם חברי סיעתך הם בעד הטלת – – –

רחמים מלול: גם הגשנו הצעת חוק.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: אף שאתם בעד הטלת מס על רווחי בורסה, מטעמים לא ענייניים רוב חברי הבית העדיפו להצביע נגד.

מוחמד ברכה: היה חבר כנסת, שתופס עמדה כלכלית חשובה מאוד – ולא קיבלתי ממנו רשות להגיד את שמו – שאמר לי: מה, השתגעת?

מוחמד ברכה: אתה חושב שייתנו לך להעביר דבר כזה?

מוחמד ברכה: אם הם ירצו הם יעבירו את זה, אבל לך לא ייתנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הטיפול וכל העיסוק בשאלה הכלכלית-החברתית לוקה בחוסר שיקולים ענייניים.

מוחמד ברכה: בדוח של בן-בסט בזמנו היו מרכיבים די חשובים, לרבות מיסוי הבורסה, והיו גם מרכיבים שלא מתקבלים על הדעת.

מוחמד ברכה: אבל הכול נקבר והכול ירד לטמיון, עד כדי כך שעכשיו ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים החליטה לאמץ את החלקים החברתיים בדוח בן-בסט ולהגישם כהצעת חוק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שכל העניין וכל סדר העדיפויות בנושא המיסוי בנוי על תפיסה מוטעית, כמו כל סדר העדיפויות במדינה.

מוחמד ברכה: מתחלפת ממשלה ובאה ממשלה, אבל סדר העדיפויות נשאר על כנו.

מוחמד ברכה: לפחות מאז 1984 ועד היום אין שני סוגים של מדיניות כלכלית של שתי המפלגות הגדולות, אלא יש מדיניות כלכלית אחת שהיא בשירות ההון הגדול והיא נותנת את התמריצים למשקיעים – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד ברכה: – – היא נותנת את התמריצים לרווחים פיננסיים ספקולטיביים.

מוחמד ברכה: היא נותנת עידודים ותמריצים להון הגדול תחת המסווה של הפחתת עלות העבודה.

מוחמד ברכה: אחר כך, כשקורה מה שקורה ב"בגיר", למשל, המפעל נסגר, העובדים נפלטים החוצה, אבל 10 מיליוני הדולר שקיבלו מהמדינה נשארים אצל הבעלים ללא שום חשבון.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכל התפיסה הכלכלית, הבנויה על שירות ההון הגדול, היא תפיסה מוטעית.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא נדבך קטן אומנם, אבל גם חשוב, באיתות לכיוון הנכון.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא שחזר בו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם אנחנו מדברים על הצעת חוק מס ערך מוסף, אך אי-אפשר להתעלם מהמדיניות הכלכלית הכושלת של הממשלה הנוכחית.

מוחמד כנעאן: בעצם אין לה מדיניות כלכלית, אין לה מדיניות חברתית, אין לה מדיניות שלום, אין לה מדיניות חוץ.

מוחמד כנעאן: לטעמי, היא נכשלה בכל הנושאים שהיא טיפלה בהם.

מוחמד כנעאן: יש אותם שרים ואותם חברי כנסת שטענו לגבי הממשלה הקודמת – ואני מסכים אתם – שהיא היתה ממשלת כישלון גדול של ברק.

מוחמד כנעאן: אבל הממשלה הנוכחית הבטיחה מדיניות כלכלית אחרת, מדיניות חברתית אחרת, מדיניות שוויונית כלפי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: היום אנחנו עדים מיום ליום לחזרה על אותה מדיניות.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר להתעלם מאחוז האבטלה הגואה, אדוני היושב-ראש, שרק היום התפרסם שיעורו.

מוחמד כנעאן: לצערי, התרגלנו כבר לשמוע, לראות ולקרוא על כך שבראש היישובים מוכי האבטלה מצויים יישובים ערביים – היום כפר-מנדא עלה על סדר-היום – וזאת בלי לשמוע מאותם שרים חברתיים, מאותו שר העבודה והרווחה, מה הפתרונות שלו.

מוחמד כנעאן: אנחנו ביקשנו והעלינו הצעה לבנות ולהקים עוד בית-ספר להכשרה מקצועית באזור נצרת, על מנת להקל על בית-ספר האחד והיחיד בצפון, שנמצא בתמרה; זאת על מנת לעשות הסבה מקצועית לאותם מובטלים, לאותם בחורים שמעוניינים להסב את מקצועם למקצועות אחרים שהם נדרשים יותר אולי בחברה או במקומות העבודה השונים.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אטומה.

מוחמד כנעאן: היא אטומה.

מוחמד כנעאן: אני מבין שהיא אטומה בנושאים ביטחוניים ובנושאי שלום.

מוחמד כנעאן: אבל גם בנושאי פנים, בנושאים שקשורים לחיי היום-יום של האזרחים, היהודים והערבים כאחד, היא אטומה.

מוחמד כנעאן: אין, פשוט לא שומעים שום דבר.

מוחמד כנעאן: התקציב שאושר לאחרונה הוא תקציב – וכנראה יהיה עוד קיצוץ משמעותי בעוד כמה חודשים – אשר יקשה על המשפחות החלשות, על הפריפריה, על האוכלוסייה הערבית, והוא יעלה את מספר הילדים העניים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: המדיניות הזאת לא מבשרת טובות.

מוחמד כנעאן: היא פשוט מבשרת חורבן.

מוחמד כנעאן: זאת כתוצאה מהמשך מדיניות ההתנחלויות, מדיניות הכיבוש והמדיניות הכוחנית שאינה מועילה, אינה מביאה לפתרון.

מוחמד כנעאן: אני קורא מעל הדוכן הזה לשני הצדדים, לצד הישראלי ולצד הפלסטיני, לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן מהנקודה שהופסקו בה השיחות.

מוחמד כנעאן: אחרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לשמוע יום-יום על הרס, על הרג, על שכול ועל המשך מעשי האלימות אצל שני הצדדים.

מוחמד כנעאן: זה לא יביא לסוף טוב.

מוחמד כנעאן: רק משא-ומתן ישיר בין היושב-ראש ערפאת לבין ראש הממשלה, בלי תחכומים מסביב, יכול לעזור.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת אלסאנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהמיסוי בישראל הוא לא לטעמי והייתי רוצה לראות בכלל את כל הסוגיה הזאת מופעלת בצורה הרבה יותר ביקורתית, הרבה יותר ריאליסטית.

איוב קרא: אני חושב, שריבוי המוסדות, שמתחיל בביטוח הלאומי, במס הכנסה, במס שולי, במס ארגון וכל מיני מסים למיניהם, רק מוסיף ביורוקרטיה מיותרת לאזרח הפשוט.

איוב קרא: אין לי ספק, שאם היו רוצים לעשות דבר חכם במדינת ישראל, היו צריכים לאגד במקום אחד, וגם גובים במקום אחד את כל המיסוי.

איוב קרא: אני חושב שזה סרבול למעסיק, זה סרבול לעובד הקטן, וזה בעצם לא נותן תשובה נכונה באווירה שגם ככה היא לא טובה בסקטור העסקי והפרטי.

איוב קרא: בשבוע האחרון היתה לי הזכות לנהל דיון על סוגיית העובדים הזרים והכספים שלהם, שמועברים מפה לארצות שונות בעולם.

איוב קרא: חרה לי על העמלות שגובים הבנקים פה, העמלות בגין העברת אותם 500 דולר שמשתכרת עובדת פיליפינית למשפחתה במזרח הרחוק.

איוב קרא: יוצא מצב שלא אחת גובה הבנק, בנק ישראלי, 20% מאותה פיליפינית מסכנה שמרוויחה 500 דולר.

איוב קרא: זה יכול להגיע עד ל-100-90 דולר כעמלה בגין העברת הכסף לארץ מוצאה.

איוב קרא: דבר כזה מביא למצב שמחפשים אלטרנטיבות, אדוני היושב-ראש, במקומות אחרים.

איוב קרא: בורחים לרשות הפלסטינית, הולכים לכל מיני מקומות, ואז בעצם ממון רב עובר מפה במקום להשתמש בו.

איוב קרא: במקום לחשוב על האנשים הפשוטים הללו, ממון רב עובר לידיים זרות בלי שישראל נהנית מכך.

איוב קרא: אין לי ספק שהדבר הזה משליך גם על עצם המלחמה בעובדים הזרים.

איוב קרא: אנחנו עדים יום-יום ושעה-שעה למצב של קריסת בתי-המלון, קריסת החקלאות, ואין איש שמוכן לתת תשובה ומענה לחקלאים שצריכים לקטוף את הפירות והירקות, שאלה הם חייהם, כך הם גדלו, ואין להם ידיים עובדות.

איוב קרא: אנשים בעצם קוראים תיגר על הממשלה.

איוב קרא: העליתי את הנושא הזה לפני כשעה לפני ראש הממשלה.

איוב קרא: לא ייתכן שממשלת ישראל תקבע שצריך לחקלאות עוד 6,000 עובדים ושר בישראל יאמר: אני לא רוצה.

איוב קרא: אני מכבד את המלחמה בעובדים הזרים.

איוב קרא: כולנו רוצים להילחם בנושא העובדים הזרים.

איוב קרא: אבל אני לא רוצה מלחמה על הנייר.

איוב קרא: מצד אחד, אנחנו ממזערים את מספרם, ומצד שני, אנחנו עדים למצב שבדלת האחורית מספרם עולה יום-יום ושעה-שעה, ובתוך מדינת ישראל, על גבם של העובדים הישראלים, על גבם של אזרחי ישראל, מתפתחת מדינה לא חוקית של העובדים הזרים.

איוב קרא: זאת במקום לתת אווירה ו"פוש" לאנשים בתוך המדינה, שיעבדו, שיועסקו.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שמפלס המובטלים עולה יום-יום ושעה-שעה.

איוב קרא: זה לא מפני שאנחנו ממזערים את מספר העובדים החוקיים.

איוב קרא: אנחנו נלחמים בעובדים החוקיים, ובדלת האחורית נכנסים לפה עובדים לא חוקיים.

איוב קרא: זה משליך בעצם על הכלכלה ויוצר את המצב הקשה שבו אנחנו שרויים.

איוב קרא: ואיש לא הביא עד היום בשורה בעניין הזה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, ויצמן שירי, יוסף פריצקי, אורי אריאל, נסים זאב ודהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה לברך את האורחים שלנו ביציע, פייצל אבו-אמניה, עדנאן גונים אבו-שאפיק, חמדאן זמירו וכל האורחים שהם אנשי עסקים מנצרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הם יכולים לומר לנו דברים על המיסוי הקטסטרופלי במדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין מדינה שיש בה כל כך הרבה מסים, ומסים בשיעור כל כך גבוה, כמו שיש בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: על מנת לנהל את מערכת הספרים צריך גם מנהל חשבונות, גם רואה-חשבון ולפעמים גם עורכי-דין.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מאיפה יש לאיש העסקים גם זמן וגם כסף לכל הגורמים האלה, כדי לנהל את הספרים שלו.

טלב אלסאנע: יש צורך ברפורמה מקיפה בכל מה שנוגע למערכת המסים, מס הכנסה, מס ערך מוסף, מס מקביל, מס ביטוח לאומי וכל מיני מסים שמוטלים על אותו דבר, כשהמטרה היא לקצץ בהכנסתו של המעסיק.

טלב אלסאנע: אם לא נותנים את התמריץ לאנשי העסקים להרוויח, בוודאי העסקים לא יצמחו ולא ישגשגו.

טלב אלסאנע: לכן יש לנו האבטלה.

טלב אלסאנע: התערבות יתירה של השלטון המרכזי בכוחות השוק לא עזרה, חבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע: ראינו את החוק בנושא כוח-האדם ואת התוצאות שלו.

טלב אלסאנע: ראינו את החוק בנושא שכר המינימום ואת התוצאות שלו.

טלב אלסאנע: אני שמעתי אנשים ממפעל "בגיר" שאומרים: הלוואי שנוכל להרוויח את שכר המינימום, אבל שנמשיך לעבוד, כי עבודה זה לא רק משכורת, עבודה היא גם תוכנית חיים, זו הערכה עצמית של אותו עובד, שיודע שיש לו הכנסה, שיש לו בשביל מה לקום מחר.

טלב אלסאנע: יש לכך השלכות גם על ניהול החיים בתוך המשפחה המושפעת מהעבודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה לשילוב הערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות, אני רוצה להזכירכם שהכנסת חוקקה חוק.

טלב אלסאנע: הגיע סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות – ואני סברתי שאם יש חוק כולם מכבדים אותו.

טלב אלסאנע: מתוך 103 חברות ממשלתיות – זאת אומרת, חברות לא פרטיות, אלא חברות ממשלתיות שבהן לממשלה יש יותר מ-50% ממניות החברות – אתם יכולים לתאר לעצמכם בכמה חברות אין אף נציג ערבי במועצת המנהלים, בדירקטוריונים שלהן?

טלב אלסאנע: יש 80 חברות ששיעור הייצוג של ערבים בהן במועצת ההנהלה הוא אפס.

טלב אלסאנע: 80 חברות.

טלב אלסאנע: רק ב-23 חברות יש ייצוג למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מתוך 600 דירקטורים בחברות הממשלתיות יש היום 32 דירקטורים ערבים.

טלב אלסאנע: זאת אחרי שבשנת 1999 היו חמישה דירקטורים.

טלב אלסאנע: מתוך 600 דירקטורים 32 דירקטורים ערבים – זה בערך 5%, וזה רחוק מלהיות ייצוג סביר, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: ואנחנו לא מדברים על מדיניות.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על חוק.

טלב אלסאנע: זו ממשלה שלא מכבדת את אזרחיה, ויותר חמור – היא לא מכבדת את חוקיה.

טלב אלסאנע: כל מה שהממשלה הבטיחה, היא לא קיימה.

טלב אלסאנע: היא הבטיחה ביטחון, היא הביאה מלחמה.

טלב אלסאנע: היא הבטיחה שלום, היא הביאה הסלמה.

טלב אלסאנע: היא הבטיחה צמיחה, והיא הביאה לנו את האבטלה.

טלב אלסאנע: זו ממשלה שנכשלת בכול, ולמרות זאת יש כאלה שתומכים בה ויש לה פופולריות.

טלב אלסאנע: הגיעה השעה שהעם יתעשת ויבין שעונש על כישלון הוא לתת ציון נכשל ולא לתת ציון עובר למי שנכשל.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שגם ש"ס תפסיק לתמוך בממשלה הזאת, שהיא אנטי-חברתית בעליל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהממשלה הזאת הבטיחה צמיחה והיא קיימה.

עסאם מח'ול: צומחים להם העוני, האבטלה, הרעב, הבעיות.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה גם לחלוק על חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם ירשה לי היושב-ראש לחלוק עליו.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: כל זמן שאתה לא חולק עלי, אין בעיה.

עסאם מח'ול: הבעיה בהיגיון של הכלכלה הישראלית, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא לא בהעדר עין שמסתכלת על האינטרסים של המעסיקים, גם לא במיסוי.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, לא כאן קבור הכלב.

עסאם מח'ול: בשש השנים האחרונות, ממשלות ישראל במסגרת שיפוי המעסיקים – זאת אומרת תשלום חלק מהביטוח הלאומי במקומם – המדינה שילמה 49 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: בתקציב הזה, שרק בשבוע שעבר אישרנו כאן, מוקצים כ-3.5 מיליארדי שקלים לצורך הזה.

עסאם מח'ול: הבעיה היא בחלוקה אחרת, והשאלה היא איפה ומי מבין המעסיקים יקבל את זה, ומי מבין המעסיקים לא יקבל את זה.

עסאם מח'ול: זאת שאלה אחרת.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה להתייחס יותר להיגיון הכלכלי הרווח בישראל, ולא משנה כאן אם אנחנו מדברים על הליכוד או על העבודה.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, בעניינים החברתיים-הכלכליים, ואני חושש שגם במדיניים, אנחנו לא מדברים רק על ממשלת אחדות, אלא על ממשלת אחידות.

עסאם מח'ול: כולם אותו דבר בסופו של דבר, ואותה שיטת חשיבה ואותה תפיסת עולם חברתית-כלכלית.

עסאם מח'ול: אני האזנתי ביום שישי, בתוכנית "בין שישי לשבת", לשר לשעבר שוחט, כשהוא דיבר על הקושי של אותן משפחות שחיות בשכירות.

עסאם מח'ול: הוא אמר, שעכשיו כולם צועקים שהדולר עולה, אז רוצים שהשכירות תינקב בערכים שקליים ולא דולריים.

עסאם מח'ול: הוא בא בטענות לאותן משפחות שאין להן בתים והן גרות בשכירות, למה הן שתקו כשהדולר לא עלה.

עסאם מח'ול: הן שתקו, מכיוון שהוא לא עלה, מכיוון שהסכום שהם סגרו עליו נשאר אותו סכום.

עסאם מח'ול: אבל ההיגיון הזה – להתפלא, לתהות מה פתאום אלה צועקים כאשר הם צריכים לשלם יותר, הוא מהמם במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה להציג עוד דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, שנוגעת כמעט לכל אדם, לכל אזרח ואזרח; היא נוגעת לשאלה של חברת האוטומציה הפועלת ברשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: ברשויות המקומיות מנסים לעודד את האנשים לשלם את האגרות שלהם, את המים, את הביוב, את הארנונה, ואנשים משלמים מראש לכל השנה, ופורסים את התשלומים מראש, ואז הם מוצאים את עצמם נופלים בפח, כאשר גובים ריבית עתידית שנתית עבור תשלומי התושבים בתשלומים לאגרות, בשיעור 18%, כאשר הריבית במשק היא הרבה פחות מחצי מזה.

עסאם מח'ול: אם אנשים היו מקבלים את הכסף הזה בהלוואה מהבנק ומחזירים אותו, לא היו צריכים לשלם את הריבית הזאת.

עסאם מח'ול: השאלה שנשאלת היא למה הריבית הגבוהה הזאת עומדת, עשר שנים אחרי שהיא לא ריאלית, מכיוון ששר האוצר או שר הפנים טרם החליט לחתום על אישור לשנות את התוכנה של החברה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן יש כאן תרמית ויש גנבה לאור היום של כספו של הציבור בצורה בלתי אפשרית, בצורה בלתי הגיונית.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: אני מצטער, חבר הכנסת זאב, אתה לא אחרון, כי נרשמו אחריך, אז צר לי שקלקלתי לאדוני את הסטטיסטיקה.

רחמים מלול: אבל לפעמים אין ברירה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שמדינת ישראל היא מהמדינות המובילות בגביית המס, ואולי גם הראשונה בעולם.

נסים זאב: נטל המס הוא מוגזם ביותר בהשוואה למדינות אחרות.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על המסים האחרים שקיימים, ושאדם כמעט את כל משכורתו, אם הוא מרוויח מעל 30,000 שקלים, נותן חזרה למדינת ישראל.

נסים זאב: ואנחנו יודעים את זה באופן אישי.

נסים זאב: כשאני נשאל כמה אנחנו מקבלים, אני אומר לאנשים שהם יכולים להירגע, כי אף שאולי מוצהר 30,000 שקלים, למעלה ממחצית המשכורת חוזרת למדינת ישראל.

נסים זאב: אז אפשר להירגע בעניין הזה.

נסים זאב: אבל אני חושב שהאשליה הזאת – ואני שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט שאומר שיש פחות הכנסה למדינת ישראל בכל חודש בהיקף של 800 מיליון שקלים, שהמשמעות היא של 10 מיליארדי שקלים.

נסים זאב: בעצם אנחנו חוזרים לדיון התקציבי המקורי שלנו.

נסים זאב: היה באמת ויכוח בסוגיה הזאת, כשדיברנו על צמיחה, של 0%.5 או 1%.5, כשאנחנו רואים שיש מצב של קיצוץ, שאולי בשלב כזה או אחר נצטרך לקצץ עוד ב-2%, ואני כבר אומר שאני מעריך שיתקיים דיון בחודשים הקרובים, ויבקשו אולי במשרדי הממשלה השונים שוב כעניים בפתח שכל משרד יואיל בטובו לקצץ עוד 2%.

נסים זאב: אני ממש רואה פה קטסטרופה.

נסים זאב: לכן, אני לא חושב שהדרך היא להוציא כסף בכל מחיר, בכל דרך אפשרית, מאותן חברות חוץ, בעצם השקעות חוץ שבאות למדינת ישראל, ויכול להיות שיש תרגילים כאלה ואחרים, ותמיד אפשר להתחמק מהמס.

נסים זאב: השאלה היא אם המטרה שלנו היא להוציא משקיעים ממדינת ישראל או להכניס יותר משקיעים.

נסים זאב: ציין פה חבר הכנסת זבולון אורלב מקרה של שותפות.

נסים זאב: אני למשל יודע, שברשות הפלסטינית היו חברות קש שרצו להעלים מע"מ.

נסים זאב: אני יודע שמדובר במאות מיליוני שקלים כל שנה, כאשר באותה חברת קש היה שותף ב-1% יהודי, ו-99% – אלה פלסטינים, וזה הופך את זה לחברה יהודית, וזה לא משנה אם המשקיע הוא באמת משקיע או רק משקיע לצורך הנייר, וכתוצאה מכך היו מקבלים את הקבלות של המע"מ באופן רשמי.

נסים זאב: כשמדינת ישראל באה לבקש ולדרוש את החזר המע"מ, אין לה ממי לבקש, כי מדובר פה בקבוצה של שודדים.

נסים זאב: בעניין הזה אני חושב שצריך לסגור מעגל, אבל לא יעלה על הדעת שנחפש דרכים שאולי יביאו בסופו של דבר הברחה של משקיעים.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל, אדוני רוצה כן לדבר?

אורי אריאל: כן.

רחמים מלול: ימסור לנו נימוק ואנחנו נאפשר לו – בשביל הפרוצדורה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה מדובר בחוק כלכלי שבא לתקן ולסגור פרצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם החוק הזה, אף שיש טעם מר בפה, עד כמה הכסף של הציבור בורח ומתמסמס בכל מיני מקומות ובכל מיני פינות, שקטונתי מלהקיף אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף דברי ההסבר כתוב:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תביא לגידול בהכנסות המדינה שאינו ניתן לאומדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין את הדברים האלה באור החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאינו ניתן לאומדן – משהו כל כך גדול, כל כך הרבה כסף, כל כך רחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאכן כך יהיה, שכן אנו זקוקים, אדוני היושב-ראש, להרבה מאוד כסף.

רחמים מלול: לא יודעים כמה עסקות תתבצענה, לכן זה לא ניתן לאומדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פירשתי את זה בדרכי שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להמשיך את הרעיון: אנחנו זקוקים לכל כך הרבה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים עד כמה המצב קטסטרופלי, עד כמה התקציב איננו מקבל את המקורות הנכונים ואיננו מאזן את הצרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה המצב הכלכלי קריטי נתבשרנו רק היום, בדוח הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדוחות האלה שאנחנו מקבלים כל חודש, אומרים לנו אנשי המקצוע, איזה יישובים מובילים מבחינת האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היישובים הערביים תמיד הובילו, אדוני היושב-ראש, ולא רק הובילו – אלא ברוב מכריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה שבעניין זה נמשיך להוביל, ונמשיך להיות הבלתי-ניתנים להשגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם היו חמשת היישובים המובילים באבטלה יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך שבעה יישובים, תשעה יישובים, 11 יישובים, 15 יישובים ערביים מובילים באבטלה, לפי הדוח של היום, 21 היישובים המובילים באבטלה, כולם ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, האם יש כאן מדיניות, האם יש כאן יד מכוונת, האם יש ממשלה אחראית שצריכה לקבל את הנתונים האלה לידיה ולראות כיצד לעצור את הסחף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא המדיניות מכוונת לגרום למצב יותר גרוע ולפערים גדולים יותר, ולרכז את העוני והאבטלה ביישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע לאן זה יכול להוביל, מה המטרה העומדת מאחורי זה, והאם במדיניות הזאת יש איזה מסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לפרש את הדברים בדרך החיובית ולומר שיש כאן אי-אכפתיות, שרשעות מדינית בלתי מכוונת, היא שמביאה לתוצאות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, חייבים לשים לכך קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ממשלה, גם ממשלה שמתפקדת כך, חייבת לקחת את הדברים האלה לידיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנזכה להתבשר בחודשים הקרובים, שהסחף הבלתי-צודק והבלתי-מתקבל על הדעת, והמכוון היטב כנראה, יגיע לקצו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית – תנחומים.

אורי אריאל: עוד פיגוע, כנראה עוד הרוג, עוד פצועים.

אורי אריאל: החלמה מהירה לכל הפצועים.

אורי אריאל: אני מקווה שאלה האחרונים, אבל כולנו בבית הזה מבינים יחד עם עם ישראל, שזה כנראה לא נגמר.

רחמים מלול: אדוני סגן השר שטרן, חבר הכנסת נסים זאב, אתם מפריעים לדובר.

אורי אריאל: יש להם דיון עירני לגבי נסיעתו של היושב-ראש לרמאללה, לעיר הרוצחים.

רחמים מלול: תודה על ההבהרה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שר האוצר בא ומציע עוד מס כזה ואחר, ותיכף יעלה סגן שר האוצר ויסביר וינמק, ואחר כך נצביע.

אורי אריאל: אבל באמת, יש תשובה אחרת לעניין, והיא להכריע את המלחמה הזאת.

אורי אריאל: אתם יודעים, אדוני סגן השר ורבותי השרים, שבנק ישראל הודיע, שהנזקים מהמלחמה עד כה הם כ-14 מיליארד שקל; 14 מיליארד שקל.

אורי אריאל: ייתכן שיש בבית הזה אנשים ששמחים על כך, אני מקווה שלא, אבל זו התשובה האמיתית.

אורי אריאל: כי עוד זה קורה, ואני שומע בכלי התקשורת – אני מציין, לא שמעתי באופן ישיר – שראש הממשלה, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני שר התקשורת, מודיע בסיעתכם, שהוא לא ימוטט את הרשות, ולא יגררו אותו למלחמה.

אורי אריאל: הצורך הזה להודיע הודעות שיתקבלו יפה – – –

ראובן ריבלין: יחד עם אמירה מפורשת, שיילחם בטרור עד חורמה, ולא ישאיר טרוריסט אחד, ולו גם הבכיר ביותר.

רחמים מלול: השאלה איפה נגמרת החורמה.

אורי אריאל: אני שומע את הודעות ראש הממשלה.

אורי אריאל: פעם הן מכוונות לארצות-הברית של אמריקה, פעם הן מכוונות לסיעת הליכוד, פעם הן מכוונות למתנחלים.

אורי אריאל: ככה לא בונים חומה.

אורי אריאל: ככה לא תיגמר המלחמה, שר התקשורת.

אורי אריאל: אתה יודע זאת, ונדמה לי שאתה גם מסכים לדברי.

אורי אריאל: בכל אופן, כך לא תהיה הכרעה.

אורי אריאל: צריך הכרעה, המלחמה הזאת עולה בדמים תרתי משמע.

אורי אריאל: ודאי שחיי בני-אדם ובריאותם קודמים.

אורי אריאל: הזכיר ידידי חבר הכנסת זאב, שעוד מעט נגיע לתקציב הבא, לעדכון הבא של התקציב.

אורי אריאל: חוק ההסדרים מס' 4, ואם זה לא יספיק, יהיה מס' 5.

אורי אריאל: אלה לא התשובות.

אורי אריאל: ראש הממשלה צריך להכריע במלחמה הזאת, ויבוא שלום על ישראל.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: תודה, אדוני שר התקשורת, שוויתר על זכות הדיבור.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

רחמים מלול: השתלטות הבדואים על אדמות המדינה וריסוס יבוליהם

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5977, 5978, 5983, 5987, 5999, 6009, 6001, 6023, 6025 ו-6026, בנושא: השתלטות הבדואים על אדמות המדינה וריסוס יבוליהם.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: הוא הלך לגייס את הלוחמים, אולי לאמן אותם.

נסים זאב: הייתי משוכנע שיעלה לדוכן עם "עוזי".

רחמים מלול: חשבתי שהלך לבדוק את היבולים.

רחמים מלול: שלוש דקות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה להבהיר: הוצאתי התראה משפטית לעיתון "מעריב" עקב דברי השקר שפורסמו בו היום, כאילו קראתי לבדואים ליטול נשק או להילחם נגד המדינה.

טלב אלסאנע: אלה דברי שקר וכזב, שאין להם בסיס.

טלב אלסאנע: בהפגנה השתתפו כתבים מכל העיתונים.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בהפגנה מורשית, היו גם נציגי המשטרה, ואף אחד לא שמע דברים כאלה.

טלב אלסאנע: לא אמרתי דברים כאלה, ואני לא מאמין בדברים כאלה.

טלב אלסאנע: לכן אני הולך להגיש תביעה על הוצאת דיבה נגד עיתון "מעריב", אם לא יתנצל על דבריו.

זאב בוים: עכשיו קיבלת את רשות הדיבור ממני.

רחמים מלול: אנחנו מודים לך על ההבהרה.

רחמים מלול: נא להמשיך.

טלב אלסאנע: מאבקנו הוא לשוויון מלא ולצדק חברתי.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי רציתי להבהיר את הדברים האלה, והודעה לתקשורת הוצאה בזה הנוסח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא ריסוס אדמות הבדואים, דבר שהתבצע ביום חמישי.

טלב אלסאנע: המדינה טוענת שהבדואים פלשו לאדמות מדינה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהמדינה צודקת, אבל ברגע שיש ויכוח, ברגע שיש סכסוך ודבר שהוא במחלוקת, במדינה מתוקנת יש דרך לברר סכסוכים, והדרך הנכונה היא לפנות לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: כל אחד מציג את הראיות, בית-המשפט דן ומחליט, ואחרי שהוא נותן את פסק-דינו, אפשר ללכת אל לשכת ההוצאה לפועל ולהוציא את פסק-הדין לפועל.

טלב אלסאנע: אפילו אחרי שבית-המשפט פוסק לטובת אזרח, הוא לא יכול ללכת בעצמו ולקחת את החוק לידיו בכוח.

טלב אלסאנע: במקרה זה, גם התובע, גם השופט וגם המוציא לפועל זו המדינה.

טלב אלסאנע: היא החליטה שהבדואים פלשו, היא פסקה, היא גזרה והיא הוציאה את פסק-דינה לפועל.

טלב אלסאנע: ובמה היא משתמשת?

טלב אלסאנע: במטוסים, על מנת לרסס, לרסס בחומר כימי רעיל יבולים חקלאיים.

טלב אלסאנע: איפה קורה דבר כזה?

טלב אלסאנע: גם לריסוס יש כללים ויש הנחיות.

טלב אלסאנע: המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות מעורב, משרד הבריאות צריך להיות מעורב.

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר היא ללכת לרסס תלמידים בבית-ספר?

טלב אלסאנע: כמו שעשו בבית-הספר "אל-אמל", ריססו שם היכן שיש תלמידים.

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר שבדרך הזאת מיישמים חוק?

טלב אלסאנע: מכוח איזה חוק יש לשר ליברמן או ל"סיירת הירוקה" סמכות לרסס באמצעות מטוסים?

טלב אלסאנע: אחר כך לא יהיו מרוצים מאנשי ש"ס, יעלו ויתחילו לרסס אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נשתוק היום, זה ייצור תקדים מסוכן.

רחמים מלול: קשה מאוד לרסס אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: אפילו כשרוצים לרסס זבובים צריך הנחיות, צריך לנקוט אמצעי זהירות, אמצעי בטיחות.

טלב אלסאנע: ללכת ולהתחיל לרסס מטעים?

טלב אלסאנע: שמעתי אפילו ששדות של מריחואנה וחשיש לא מרססים באמצעות מטוסים.

רחמים מלול: ולסיום, אדוני.

טלב אלסאנע: לכן, הדבר הזה חמור מאין כמותו, תקדים של נטילת חוק לידיים ופשע כלפי אוכלוסייה אזרחית.

טלב אלסאנע: יש קואליציה של טרור שהולכת ונרקמת בנגב, מהשר ליברמן שמוביל אותה, ריפמן ומנהל "הסיירת הירוקה".

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולהגיד שלבדואים יש בעיה אמיתית, שבמשך 50 שנה לא טיפלנו בהם, הזנחנו, ואנשים חיים ללא קורת-גג וללא מים לשתות.

טלב אלסאנע: הפקענו 98% מהאדמות שלהם, ויש להם היום 760,000 דונם, אדוני היושב-ראש, בתביעות אצל פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: הבדואים תבעו תביעות בעלות על 760,000 דונם אצל פקיד ההסדר בלשכת הסדר מקרקעין בבאר-שבע, ועל-פי החוק, אם היו מכבדים את החוק, אדוני היושב-ראש, היו צריכים להעביר את התביעות האלה להכרעה של בית-המשפט המחוזי, ואז הוא היה דן בתביעות האלה.

טלב אלסאנע: לא העבירו אותן, והבדואים, מתוך 760,000 דונם שהם תובעים, יושבים בסך הכול על 240,000 דונם.

טלב אלסאנע: אם היו מחלקים את 240,000 הדונם ל-150,000 נפשות, ומביאים בחשבון את השטח הציבורי והכבישים, בקושי יוצא דונם לכל נפש, בקושי, שלא לדבר על מה שיהיה בעוד 20 שנה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: הבדואים לא פלשו.

טלב אלסאנע: הבדואים הם קורבן של מדיניות הפקעה, נישול, ריכוז וגם ריסוס והסתה פרועה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: אני מזהיר מפני המדיניות המסוכנת הזאת.

טלב אלסאנע: צריך להסתכל על הבדואים שהם קורבן מדיניות, שצריך לפתור את הבעיה שלהם והם לא הבעיה.

טלב אלסאנע: הם סובלים מבעיה, ואם לא תיפתר הבעיה היא תהיה בעיה של כל הנגב.

טלב אלסאנע: לכן צריך להוקיע, אדוני היושב-ראש, בחומרה את המעשה הנפשע הזה של שימוש במטוסים נגד אזרחים, נגד אוכלוסייה אזרחית.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

זאב בוים: אבל מי שנטל את החוק לידיים הם הבדואים.

טלב אלסאנע: מה פתאום?

טלב אלסאנע: שילכו לבית-המשפט.

קולט אביטל: הם לא משתלטים על אדמות.

זאב בוים: אז מה הם עושים?

טלב אלסאנע: שילכו לבית-המשפט ובית-המשפט יחליט.

רחמים מלול: רבותי, כבר עלה נואם חדש, נא לאפשר לחבר הכנסת ברכה לדבר.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה למחות על הכותרת שניתנה לדיון הזה.

מוחמד ברכה: אני מבין שיש חברי כנסת שהציעו את הנוסח הזה, אבל לא הייתי רוצה לראות את ההצעה שלי, ואני מניח שכך גם חברים אחרים, תחת הכותרת הזאת.

רחמים מלול: אני יכול לגלות לך, שבנשיאות היו שני נוסחים, שני סוגי הצעות, ושילבו את שני הנוסחים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לתת עדיפות לניסוח של המיעוט במציעים, ואי-אפשר לתת עדיפות למי שהציע אחרון ולא למי שהציע ראשון.

מוחמד ברכה: בכל שיקול שלא יהיה לא ייתכן שהכותרת תהיה: "השתלטות הבדואים על אדמות המדינה וריסוס יבוליהם", כאילו זה בדרך אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין השתלטות, איך הריסוס יבוא?

מוחמד ברכה: קודם צריך להשתלט כדי לרסס?

מוחמד ברכה: הבנתי.

נסים זאב: אחרת לא היינו מבינים על מה הדיון.

רחמים מלול: לאדוני יש זכות לדבר רק על הריסוס.

אברהם הירשזון: תסביר את עצמך.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה ששמי יהיה תחת כותרת כזאת, כאילו אני מציע לדון בהשתלטות הבדואים על האדמות.

מוחמד ברכה: טלב אלסאנע, הבדואי מהנגב, בא לדון בהשתלטות הבדואים?

מוחמד ברכה: זה לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אתית זה לא נראה לי.

מוחמד ברכה: אנחנו חלוקים.

אברהם הירשזון: כי אתה דיברת בהצעה שלך רק על הריסוס.

רחמים מלול: נכון, הוא צודק, הוא דיבר רק על הריסוס.

מוחמד ברכה: דיברתי רק על הריסוס, ואני מניח שכך גם טלב אלסאנע, גם עזמי בשארה, גם קולט אביטל וגם נעמי חזן מבין המציעים.

מוחמד ברכה: לגופו של עניין, ראשית, לא מספיק שכמעט מחצית מהתושבים הערבים בנגב חיים בכפרים בלתי מוכרים, אף שהכפרים האלה קיימים עוד מלפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: לא מספיק שהכפרים האלה נמצאים בתת-שירות, בתת-תנאים ובתת כל דבר.

רחמים מלול: בזה אני מסכים אתך.

מוחמד ברכה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מתפקידים קודמים שלך בנגב.

מוחמד ברכה: לא מספיק כל זה, אפילו במעט התקווה שיש לאנשים לחיות חיים אחרים – באים ומרססים אותם בגסות, בברוטליות, בחוסר רגישות ובחוסר אנושיות.

מוחמד ברכה: המחזה הזה פשוט לא מהעולם הזה, לא מהציוויליזציה הזאת, זה מין משהו ברברי מעולם מושגים אחר, כאשר שולחים מטוסים או מסוקים, אני לא יודע איך קוראים לזה, כדי לרסס יבולים חקלאיים.

זאב בוים: 16-F שלחו.

מוחמד ברכה: לא, למיטב ידיעתי לא.

מוחמד ברכה: 16-F שולחים כדי להרוג אנשים, לא כדי לרסס חיטה.

מוחמד ברכה: "אפאצ'י" שולחים כדי להרוג אנשים, במיוחד אם הם פלסטינים, ואם הם קטנים – גם לא יזיק.

מוחמד ברכה: אני מציע שבציניות הימים האלה, לא לשחק בדברים האלה, לא להיות מרוצים כל כך מעצמנו.

מוחמד ברכה: הטענה היא שהאדמות האלה שייכות למדינה.

מוחמד ברכה: אני כופר בטענה הזאת, והאדמות האלה שייכות לתושבים הבדואים שמעבדים אותן עשרות בשנים ואולי מאות בשנים.

מוחמד ברכה: אבל גם אם, נניח, הטענה הזאת נכונה, הרי הנושא הזה נמצא בדיון והמדינה באה ומתדיינת עם אותם אנשים על עתידה של הקרקע.

מוחמד ברכה: כל עוד זה לא הוכרע, מה הבהילות של ליברמן והממשלה ללכת ולעשות מעשה כה ברוטלי, כה אכזרי?

מוחמד ברכה: ונניח שאין אפילו דיון, שהאדמות האלה של המדינה, מי אומר שהטיפול בסוגיה הזאת הוא על-ידי ריסוס בצורה כזאת?

מוחמד ברכה: האנשים שריססו וקיבלו את ההחלטה, אדוני היושב-ראש, ידעו שבטווח של הריסוס יש גם אנשים, יש בני-אדם ולא רק חיטה מסכנה.

מוחמד ברכה: יש גם אנשים.

מוחמד ברכה: הריסוס הזה לא פסח על בית-ספר שלומדים בו יותר מ-1,000 תלמידים, בית-הספר "אל-אמל".

מוחמד ברכה: האנשים האלה לא חשבו, למשל, להתייעץ עם שר החקלאות.

מוחמד ברכה: דיברתי עם שר החקלאות באותו יום והוא אמר:

מוחמד ברכה: אני לא יודע שום דבר על זה.

מוחמד ברכה: לא רק זה, יום קודם לכן התקיים דיון בוועדת הכלכלה ביוזמתה של חברתי לסיעה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ונאמרו שם דברים.

מוחמד ברכה: הם אמרו, שהם ישקלו את הדברים, הם ידונו בדברים, הם ידייקו בדברים, הם לא יעשו כך אלא אחרי בחינה מחודשת וחוקית, וזה היה הסיכום של אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אף שהסיכום הזה לא מצא חן בעיני רבים, אבל זה היה הסיכום.

מוחמד ברכה: מה הבהילות של ליברמן ללכת ולרסס?

מוחמד ברכה: ליברמן המרסס צריך להסתלק מעמדת ההחלטה הפוליטית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: האיש הזה מסוכן לפי כל קנה מידה, לפי דעת קצינים במשטרה, לפי דעת חבריו בליכוד, לפי דעת כולם.

רחמים מלול: נא לסיים.

אורי אריאל: מי אתה שתדרוש לסלק אותו?

מוחמד ברכה: הוא בא לכאן ומגיע לשיא הנפשע והפושע ללכת ולרסס יבולם של אנשים, לרסס את אדמתם ואת פרנסתם של אנשים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהכנסת, לא מתוך הגנה על התושבים הערבים בנגב צריכה להתקומם, אלא צריכה להתקומם מתוקף הזלזול במוסד הכנסת, מתוך זלזול בחוק, בגלל הזלזול בהתדיינות המשפטית החוקית שקיימת סביב הקרקע הזאת, אף שאין שום מקום לא להתדיינות ולא לשום דבר.

מוחמד ברכה: הקרקע הזאת היא של בעליה, הכפרים הבלתי-חוקיים הם כפרים של התושבים.

מוחמד ברכה: ליברמן יהיה, בסופו של דבר, התופעה החולפת בנוף הפוליטי והאנשים שיושבים שם הם אלה שיישארו באדמתם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחמים מלול: גברתי חברת הכנסת חזן ביקשה לעבור לסוף רשימת הדוברים?

נעמי חזן: אחרי בשארה.

רחמים מלול: טוב, אנחנו נשבץ אותך בין הדוברים.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני חמישה שבועות נחתה על העדה הבדואית מכה קשה וכואבת: שלושה חיילים וקצין נהרגו בקרב מול שמונה מחבלים מה"חמאס".

קולט אביטל: כל הארץ אז געשה ורעשה, כולם דיברו על האפליה הקיימת זה 50 שנה נגד הבדואים, ומכל עבר שמענו קולות שצריך לדאוג להם, הרי הם משרתים בצה"ל.

קולט אביטל: ואילו לא שירתו בצה"ל, האם לא היתה חובת המדינה לדאוג לאזרחיה?

קולט אביטל: קשה להאמין שעברו רק חמישה שבועות וכבר שכחנו.

קולט אביטל: שכחנו שהבדואים הם אזרחים נאמנים של המדינה; שכחנו שהם מתנדבים לשירות בצה"ל; שכחנו מה שהם מקריבים למען המדינה.

קולט אביטל: חזרנו לדפוסי התנהגות גסים, בוטים ופסולים.

קולט אביטל: הפעם הגדלנו לעשות.

קולט אביטל: נכון שזה 30 שנה אנחנו מתנכלים והורסים את יבוליהם של הבדואים.

קולט אביטל: מה יש?

קולט אביטל: למה לא לגרום להם עוד קצת סבל?

קולט אביטל: אבל הפעם "הסיירת הירוקה", בהנחייתו של השר ליברמן, השמידה מן האוויר 12,000 דונם של שדות חיטה ושעורה, בטענה שהם נזרעו על-ידי הבדואים על אדמות המדינה.

קולט אביטל: טענת הבדואים שונה, אדוני היושב-ראש, אך לא בכך עסקינן.

קולט אביטל: לא נפתור כאן היום את תביעת הבדואים בנושא האדמות שהיו ברשותם עשרות שנים לפני קום המדינה.

קולט אביטל: נניח לרגע שאלה היו באמת אדמות המדינה.

קולט אביטל: החלטה מעין זו, להרוס יבולים, איננה צודקת, איננה נחוצה ואיננה חכמה.

קולט אביטל: היא איננה צודקת, מכיוון שהיא גורמת עוול עצום לאוכלוסייה שזה מקור קיומה היחיד, ואנחנו מותירים בתום הריסוס אוכלוסייה רעבה.

קולט אביטל: היא איננה חכמה, מכיוון ששדות החיטה אינם מסכנים את ביטחון המדינה; נהפוך הוא – רעב, תסכול ומרירות יכולים להביא לסיכון המדינה, והחלטה גסה ובוטה מעין זו יכולה להגביר תסכול ומרירות ולהפוך את האוכלוסייה הנאמנה לאויבים.

קולט אביטל: אני פונה לממשלה כולה ולשר ליברמן בפרט: עצרו את המדיניות הזאת, מדיניות של הרס שדות ובתים, לפני שיהיה מאוחר מדי.

קולט אביטל: לפני שמגיעים להרס, אפשר להגיע גם לבתי-משפט.

קולט אביטל: עצרו נא התנהגות זו, כיוון שהיא לא צודקת, כיוון שהיא לא מוסרית.

קולט אביטל: עצרו נא, לפני שיהיה מאוחר מדי, לפני שנביא על כולנו אינתיפאדה נוספת.

קולט אביטל: הגיע הזמן שממשלת ישראל תתווה מדיניות חיובית, עקבית, מדיניות שתנסה פעם אחת להתמודד עם מצוקתה ועם בעיותיה של האוכלוסייה הבדואית.

קולט אביטל: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת אביטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האקט הזה של ריסוס דונמים חקלאיים בנגב – אם הם רכוש המדינה או לא, או קניין של הבדואים, זאת לא הנקודה.

עזמי בשארה: לדעתי זאת גם לא הוכחה שיש אפליה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: האפליה במדינת ישראל לא צריכה הוכחות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: שהערבים במדינת ישראל הם אזרחים סוג ב' – לא צריך לזה הוכחה ברוטלית מהסוג הזה.

עזמי בשארה: זאת הוכחה לתרבות פוליטית שמייצג השר ליברמן.

עזמי בשארה: זה הוא, זה מה שהוא מייצג.

עזמי בשארה: לרסס מהאוויר צמחים – כך עשו האמריקנים בווייטנם בזמן מלחמה, ועד היום לא שקט הוויכוח הציבורי על הנושא הזה.

עזמי בשארה: והם עשו את זה בזמן מלחמה, בשביל להדביר יערות שבהם מתחבאים אנשי ה"וייטקונג".

עזמי בשארה: עד היום לא שקט הוויכוח הציבורי, אם מותר לעשות דבר כזה לאויבים בזמן מלחמה או לא.

עזמי בשארה: הוא חושב שזה אקט של שיטור?

עזמי בשארה: של שמירה על רכוש המדינה?

עזמי בשארה: לא הסם שריססו מהמטוסים הוא העניין, הסם שבראש של ליברמן הוא העניין.

עזמי בשארה: יש לו ראש מסומם.

עזמי בשארה: יש לו ראש מסומם בשנאה.

עזמי בשארה: זה אקט של שנאה, של מרירות.

עזמי בשארה: האיש הזה הוא מר, הוא מלא שנאה.

עזמי בשארה: כנראה הוא לא הצליח להפציץ את סכר אסואן, הוא רצה להפציץ את סכר אסואן.

עסאם מח'ול: עדיין לא הצליח.

עזמי בשארה: אז מה לעשות?

עזמי בשארה: הוא שר תשתיות, לא יכול להפציץ סכר, ולכן הלך וריסס אדמות של בדואים.

עזמי בשארה: bitterness זה נקרא באנגלית; איש אכול שנאה.

עזמי בשארה: אני לא יודע מאיזו תרבות פוליטית הוא בא, האיש הזה.

עזמי בשארה: אני הרי מכיר אותו מהאוניברסיטה, הרבה סיפורים יש לי עליו ועל חבריו שיושבים פה.

אורי אריאל: אתה יכול לספר לנו?

עזמי בשארה: אבל הוא איש אכול שנאה, האיש הזה.

עזמי בשארה: תרבותו הפוליטית ימנית-רוסית, שזה מין דבר רפובליקני כזה.

עזמי בשארה: הוא היה רוצה כאן משטר נשיאותי דיקטטורי.

עזמי בשארה: זה הכיוון שעליו הוא הולך.

עזמי בשארה: באזרחי מדינת ישראל הוא מטפל במטוסים?

עזמי בשארה: ברעל שמרססים ממטוסים?

עזמי בשארה: זה אקט של שמירה על מה, על ביטחון?

עזמי בשארה: אקט של שמירה על רכוש?

אורי אריאל: על החוק.

עזמי בשארה: אז אני בעד שיתחילו לרסס התנחלויות לא חוקיות.

אורי אריאל: או, הנה הצעה רצינית.

עזמי בשארה: כאשר אתם תעשו התנחלות לא חוקית במקום כלשהו, יעלו מטוסים וירססו את ההתנחלויות שלכם.

אורי אריאל: נו, קדימה.

עזמי בשארה: שפת הבולדוזרים והמטוסים והריסוס היא לא שפת דיבור עם אזרחים, אפילו לא עם אזרחים סוג ב'.

עזמי בשארה: זאת תרבות פוליטית רשעה, תרבות פוליטית אפלה, תרבות פוליטית שאפיינה את רוסיה במאה ה-19, כאשר רדפו יהודים ברוסיה.

עזמי בשארה: זה סוג כזה של תרבות פוליטית, תרבות פוליטית צארית של הצאר הרוסי.

יגאל ביבי: יהודי היה מעז לעשות את זה?

עזמי בשארה: אני עושה השוואות ועוד איך.

עזמי בשארה: פה זה יותר גרוע מרוסיה במאה ה-19.

עזמי בשארה: משחק ילדים מה שהיה באודסה מול מה שעושים פה בשטחים.

עזמי בשארה: אתם יודעים את ההיסטוריה על מה שעשו שם?

עזמי בשארה: משחק ילדים.

עזמי בשארה: לרסס ממטוסים אדמות חקלאיות?

עזמי בשארה: השתגעתם?

עזמי בשארה: הוא השתגע, האיש הזה?

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: האם אני לא לפניה?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: היא היתה ראשונה וביקשה שאני אשבץ אותה בין אחרוני הדוברים, וכך אומנם עשיתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ועמיתי חבר הכנסת ביבי, אני מודה לך על הסבלנות שלך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ריסוס יבולים הוא ענישה מהסוג הגרוע ביותר.

נעמי חזן: ברגע ששמעתי שעלולים לרסס את שדות הבדואים בנגב, אף-על-פי שהאדמות בסכסוך ועדיין לא הוסדר הנושא ולא ניתנה התראה, פניתי בכתב, בין היתר באמצעות עורכת-הדין דפנה הולץ-לכנר, שהיא היועצת המשפטית של סיעת מרצ, למינהל מקרקעי ישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא אנאם נאום חוצב להבות בנושא האומלל הזה.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא חלק מהתשובה לגבי פעולות הריסוס העתידיות.

נעמי חזן: המכתב נכתב לפני הריסוס בפועל, או באותו יום.

נעמי חזן: "פעולת הריסוס – הנחיצות בשימוש בשיטה זו קמה עקב קשיים המתעוררים ל'סיירת הירוקה' בפינוי שטחים פתוחים, קשיים שעיקרם בבעיות הנגישות באבטחת הכוח, ואשר אין להכביר מלים בדבר משמעותן ותוצאותיהן החמורות של התנגשויות רחבות היקף עם האוכלוסייה המקומית" – שחור על גבי לבן, רבותי וגבירתי.

נעמי חזן: "יוער כי פעולה של ריסוס מן האוויר מוסדרת בדין, וכי במטרה להבטיח כי לא ייגרם נזק לגוף או לרכוש מעבר לריסוס הגידולים אליהם כוון הריסוס" – אתם מקשיבים למלים האלה?

נעמי חזן: זה מדהים – "פעולת הריסוס נעשית תוך שמירה והקפדה על הוראות הדין המסדירות את דרך מתן האישורים לביצוע פעולות אלה ואת התנאים שבהם הינה מותרת, ואף הוגבלה בהוראתנו למעלה מן הנדרש, במטרה כי לא ירוססו אף בשגגה שטחים המוחזקים כדין.

נעמי חזן: " תשמעו מה כותב מינהל מקרקעי ישראל ליועצת המשפטית של סיעת מרצ.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, השר ריבלין – – –

ראובן ריבלין: לפי איזה חוק בוצע הריסוס הזה?

עזמי בשארה: חוק הג'ונגל.

קריאות: לא, לא, לא.

נעמי חזן: לפי הוראות סעיף 21 לחוק המקרקעין.

נעמי חזן: זה פשוט מדהים.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – – מישהו שיגן עלי, גברתי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, חברי הכנסת, בבקשה לתת לחברת הכנסת נעמי חזן לדבר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת הירשזון.

סופה לנדבר: ויכוח – אחרי שהיא תדבר, בבקשה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני עשיתי דבר מאוד פשוט, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: כשקראתי בפעם הראשונה, לפני כשבועיים, וחבר הכנסת יוסי שריד קרא אותה כתבה שפורסמה, נדמה לי, בעיתון "הארץ", אמרתי, אני פשוט לא מאמינה, שמדינת ישראל איזה גוף ממלכתי עומד לרסס יבולים.

נעמי חזן: למה לא למנוע את הזריעה, אבל לרסס יבולים?

נעמי חזן: במדינת ישראל?

נעמי חזן: אני לא מאמינה.

נעמי חזן: וביקשנו מעורכת-הדין שלנו לפנות בסדרה של שאלות בעניין הזה, כי על-פי הבנתנו יש פה ניגוד להוראות סעיף 21 לחוק המקרקעין.

נעמי חזן: קיבלנו תשובה מ-17 בפברואר, תאמין לי, קראתי רק חלקים מתשובה ארוכה.

נעמי חזן: אני באמת מזועזעת שאני צריכה לקרוא כזה דבר.

נעמי חזן: מישהו יכול להעלות על הדעת, שלוקחים עשרות אלפי דונמים זרועים, עם יבולים, ומרססים אותם?

נעמי חזן: ועוד בשפה כזאת מצדיקים את הדבר הזה?

נעמי חזן: אני חושבת שזו בושה וחרפה, ולכן הכנסתי זאת גם לפרוטוקול הכנסת.

נעמי חזן: באיזה מקום, אם משהו לא בסדר ויש סכסוך – לרסס יבולים?

נעמי חזן: ועוד בהצדקה כזאת, שזה לא יפגע ברכוש שלא רוצים לרסס אותו.

נעמי חזן: אבל על אוכל להרבה אנשים מותר לרסס?

נעמי חזן: איפה אנחנו חיים?

נעמי חזן: חבל על הזמן.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שמסיטים את הוויכוח מהבעיה העיקרית של הדרום.

יגאל ביבי: יש בינינו כאלה שחושבים שצריך היה לנקוט דרך אחרת.

יגאל ביבי: יש כאלה שאומרים שהיה צריך לחכות שהחיטה תגדל, לקצור אותה ולחלט אותה לטובת המדינה, לחלק אותה לעניים במדינה.

עזמי בשארה: מה דעתך?

יגאל ביבי: אני הייתי נוהג אולי בשיטה אחרת.

יגאל ביבי: הייתי קוצר את החיטה ומחלק אותה לעניים בארץ-ישראל ולא נותן אותה לאלה.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שאתם מתעלמים מהבעיה העיקרית ואתם מסיטים את הוויכוח.

יגאל ביבי: צר לי שחברות הכנסת קולט אביטל ונעמי חזן התקיפו את המדינה ולא את אלה שעוברים עבירות, שפולשים לאדמות, ששודדים אדמות מדינה.

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: טלב אלסאנע, תפסיק להשתלט פה.

יגאל ביבי: מספיק שהשתלטת על הנגב.

יגאל ביבי: חצוף אחד, תן לדבר בבית הזה.

יגאל ביבי: גועל נפש.

יגאל ביבי: אתה חושב שפה זה הדרום הפרוע?

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, אולי תוציאי אותו החוצה?

יגאל ביבי: איזו התנהגות.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, אני קוראת אותך לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: תלך תשתולל בדרום.

יגאל ביבי: תסית לאלימות, לגנבות, לפשעים, לכל הוונדליזם שאתה עושה.

יגאל ביבי: תלך כבר מפה, פרחח אחד.

טלב אלסאנע: – – – המדיניות הפושעת הפכה אותם לכאלה.

יגאל ביבי: תפסיק להפריע כאן.

יגאל ביבי: מה זה, הדרום הפרוע פה?

יגאל ביבי: חוצפה.

יגאל ביבי: תן לדבר.

יגאל ביבי: מה קרה לך, אתה משתלט על הכנסת.

טלב אלסאנע: תדבר על – – –

יגאל ביבי: אדבר על מה שאני רוצה, פרחח אחד.

קריאות: – – –

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, הוא כל הזמן מפריע, תוציאי אותו החוצה.

יגאל ביבי: תוציאי אותו החוצה, כבר אי-אפשר לדבר בבית הזה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת ממך להפסיק.

עסאם מח'ול: איפה אתה גר, אולי תענה לי, באיזו התנחלות.

עסאם מח'ול: תגיד לי ממי שדדת אותה, תגיד.

יגאל ביבי: בארץ של העם היהודי, בארץ-ישראל אני גר, בארץ שלי, במדינה שלי.

עסאם מח'ול: תגיד, איפה אתה גר?

יגאל ביבי: אני לא יכול לדבר, הם לא נותנים לי לדבר, הגני עלי.

עסאם מח'ול: אולי תגיד איפה אתה גר.

קריאה: בגן-שמואל.

סופה לנדבר: יגאל, אבל בלי פגיעות, בבקשה.

יגאל ביבי: אבל אי-אפשר כך לדבר.

סופה לנדבר: אתה מתחיל עם פגיעות והם מחזירים לך.

יגאל ביבי: אני פוגע?

יגאל ביבי: הם לא נותנים לי לדבר בבית שלי, בכנסת, לא נותנים לי לדבר.

יגאל ביבי: מה קרה לך?

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, הוא ברשות דיבור, את לא מגינה עליו.

סופה לנדבר: זאביק, אני מגינה עליו, ואני מגינה מספיק.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לא לנהל לי את הישיבה, אני מנהלת את הישיבה.

סופה לנדבר: יגאל ביבי, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – –

יגאל ביבי: תמשיכו כך, תמשיכו כך, אל תדאגו.

ראובן ריבלין: – – –

סופה לנדבר: אדוני השר, תכבד אותו בבקשה.

אחמד טיבי: יגאל, אתה השתמשת בביטוי "פרחח" כשדיברת אתו?

יגאל ביבי: אני לא זוכר.

סופה לנדבר: הוא התרגש, אבל זה בית שלו, ובית של כולנו.

אחמד טיבי: הוא אמר לו "פרחח".

אחמד טיבי: אני מבקש – – –

אברהם הירשזון: למי?

אחמד טיבי: לטלב אלסאנע.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת הירשזון.

יגאל ביבי: רבותי, אדם שודד בנק, שודד 20,000 שקל, מדינת ישראל מקימה צח"מ, עשרות ניידות רודפות אחריו, שמים אותו בבית-סוהר.

יגאל ביבי: אדם יכול לשדוד עשרות דונמים של המדינה, לא מקימים צוות מיוחד של חקירה, לא עושים שום דבר, והכול הפקרות.

יגאל ביבי: רבותי, בואו נהיה רציניים.

יגאל ביבי: כל מי שמסייר היום בנגב רואה שזו מדיניות מכוונת של השתלטות על הנגב.

יגאל ביבי: בכל הנגב פזורים מבנים לא חוקיים, תחנות דלק לא חוקיות, עושים שם מה שרוצים.

יגאל ביבי: רבותי, מדינה מתוקנת לא יכולה לסבול הפקרות כזאת.

עסאם מח'ול: – – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: הם לא מתנחלים על אדמות של מישהו אחר, הם יושבים על האדמות שלהם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קוראת לך לסדר ומבקשת שתפסיק לדבר.

טלב אלסאנע: הוא סתם מקשקש, שידבר לעניין.

סופה לנדבר: תן לו לדבר.

יגאל ביבי: יושב פה חבר הכנסת טלב אלסאנע ואומר שהבדואים בנגב מסכנים, יש לכל משפחה רק דונם וחצי, ולפי דבריו, מגיעים לכל משפחה 6 דונמים.

יגאל ביבי: יופי.

יגאל ביבי: משפחה בדואית בנגב, מגיעים לה 6 דונמים.

יגאל ביבי: דונם וחצי שיש לה היום, לא מספיק, לפי טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: השר ריבלין, אני חושב שהבעיה היא רצינית, זו בעיה קיומית למדינת ישראל.

יגאל ביבי: אם ההפקרות תשלוט כאן, אם איש הישר בעיניו יעשה – מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות, ממשלת ישראל צריכה לגבש החלטה אמיצה – – –

קריאה: – – – לנצח.

טלב אלסאנע: למה לא מכירים ביישובים שלהם?

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: – – –

יגאל ביבי: בבית הזה כבר אי-אפשר לדבר, אבל אגיד עוד משפט אחד.

יגאל ביבי: רבותי, הממשלה החליטה על שבעה יישובים בנגב, צריכים לבנות יישובים מסודרים – – –

עסאם מח'ול: יש גבול גם לגזענות.

סופה לנדבר: מספיק.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שמתפשטים בצורה פרימיטיבית – – –

טלב אלסאנע: 50 שנה אומרים להם – – – למה לא עושים – – –

יגאל ביבי: כי הציבור שלכם לא רוצה לשתף פעולה עם הממשלה.

טלב אלסאנע: מי אמר לך – – –

סופה לנדבר: אני אבקש להוציא אותך.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: או, באמת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רק נכנסת, אתה כבר בתוך הדיון.

ראובן ריבלין: – – –

יגאל ביבי: השר ריבלין, אנחנו לא מרגישים שאנחנו בפרלמנט הישראלי, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: עוד מעט יבקשו לשים בצד השני את ערפאת.

יגאל ביבי: אני מצטער לומר, רבותי, אבל האנרכיה שקיימת בנגב, שמשטרה פוחדת להיכנס לכפרים הבדואיים, ששם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, צריכה להיפסק, ואני מקווה שיהיה דיון בממשלה להציל את המצב.

סופה לנדבר: אתה ממליץ לקיים דיון בממשלה, כן?

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי יושבת-ראש הישיבה, נכבדי השר, עמיתי חברי הכנסת, שום סיבה ושום תירוץ לא יכולים לעמוד כדי להצדיק מעשה ונדליזם, גם אם הוא נעשה על-ידי רשות שלטונית, ואם רשות שלטונית עושה זאת מכוח חוק, צריך לתקן את החוק.

דוד מגן: ראיתי את הדברים אשר פרופסור נעמי חזן ציטטה כאן, שני סעיפים מחוק המקרקעין, ולפי מה שכתוב שם, מבחינת הסמכות של הרשות השלטונית, אם קראתי נכון, רשאי בעל הנכס, שבמקרה זו המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, לעשות בעצמו לפינוי הנכס.

דוד מגן: לצערי הרב, אני לא רואה הרבה מהדורות חדשות, וכשאני מסתכל אני עושה זאת יחד עם בני משפחתי, עם בני שגילו פחות מ-16, וכשראיתי את התמונה של מטוס מרסס ומשמיד יבולים חקלאיים, ממש הזדעזעתי, והתנחמתי בכך שלפחות בני ובני משפחתי לא ראו את התמונה המבישה הזאת.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, שבכנסת הקודמת פעמיים ושלוש פעמים ניסינו לתקן את החוק בעניין איסור מוחלט להשמיד תוצרת חקלאית.

דוד מגן: לא אחת אנחנו נתקלים בכך, כי בגלל חישובים כלכליים לכאורה, כדי לשמור על רמת מחירים, מול פני כל האומה אתה רואה טרקטורים קוברים תוצרת חקלאית אשר חקלאים זרעו, התפללו, הזילו דמעה, הגירו זיעה כדי לגדל אותה.

דוד מגן: אלה דברים המנוגדים לערכי היסוד שלנו כבני-אדם.

דוד מגן: אלה דברים שהדעת לא סובלת.

דוד מגן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הפלישה או עבירות לכאורה על החוק.

דוד מגן: זה עניין נפרד לגמרי.

דוד מגן: יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל צודק.

דוד מגן: אתם יודעים מה?

דוד מגן: חזקה עליו שהוא צודק.

דוד מגן: וגם אם הוא צודק, הפירוש של לעשות בעצמו לפינוי הנכס הוא פירוש אחר לגמרי.

דוד מגן: אני בטוח, שהמחוקק, לא ב-1969 ולא ב-1981, אם אני זוכר נכון את השנים שבהן חוקקו אותם חוקים, לא התכוון למעשה הזה.

דוד מגן: אפשר לקנוס, אפשר לתת לתבואה להבשיל, כפי שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי, לקצור, לחלק, למכור – לא להשמיד.

דוד מגן: אני מציע לחברי הכנסת המציעים להתרכז בעניין הערכי הזה, ובו בלבד.

דוד מגן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שלא זה הזמן לדבר עכשיו על הריסת בתים לפי צו בית-משפט וכיוצא בזה.

דוד מגן: אני בטוח שהכנסת יכולה כאן להתלכד מקיר לקיר כדי לוודא שהערך של קדושתה של התוצרת החקלאית יישמר.

דוד מגן: כל אמצעי אחר לאכיפת החוק יכול להיות כשר.

דוד מגן: האמצעי לעקור, להשמיד, לרסס יבולים חקלאיים הוא דבר שאסור לנו להשלים עמו, הוא דבר שאסור לנו לעבור עליו לסדר-היום, ואני מקווה שמעז יצא מתוק והתמונה העגומה הזאת של השמדת חיטה ושעורה בשטח של 12,000 דונם לא תחזור על עצמה ונוכל להביא לתיקון חקיקה ולפרשנות נכונה של החקיקה.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תדון בעניין.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום אחרי שקראתי ב"מעריב" את ההתבטאות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לקרוא לאזרחים בדואים לצאת למרד מזוין נגד מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עלה חבר הכנסת אלסאנע לדוכן הזה והבהיר את הדבר ואמר שהוא לא אמר והוא לא התבטא בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: להיפך, הוא הגדיל ואמר, שהוא אפילו מתכוון לפנות לבית-הדין נגד העיתון וההתבטאות שלו, ודבריו בהחלט מקובלים עלי.

אברהם הירשזון: בכל אופן ביקשתי לומר דברים אחדים בנושא הזה, ואני אומר לך אותם בכל הכנות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: בנושא של בנייה בלתי חוקית, גם כשאתה מדבר אתה לא יכול לומר, הבדואים חיים שם לפני כולכם.

אברהם הירשזון: משום שאם אתה בדבריך פה מעל הדוכן מדבר על מדינת חוק, אני בטוח – – –

ראובן ריבלין: גם עובדתית זה לא נכון.

אברהם הירשזון: לא חשוב, אני מתייחס לדבריו.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שאתה ער לכך שהחוק עובד לשני הצדדים, וכשם שהממשלה צריכה לשמור על החוק כך גם האזרחים צריכים לשמור על החוק, והחוק הוא חוק שווה גם לך וגם לי ולכל אחד אחר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לגבי היבולים, שמהות הדיון היא עליהם, אני בהחלט רוצה להסכים עם דבריו של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: כששמעתי את הדבר לא האמנתי למשמע אוזני.

אברהם הירשזון: גם את הדברים שקראה חברת הכנסת נעמי חזן מעל הדוכן הזה אני רואה כחמורים ביותר.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאם יש איזה סכסוך בנושא של יבול חקלאי, יכלו לחכות שתסתיים התקופה, שיקצרו את היבולים, ואז, כאשר התקופה הזאת היתה מסתיימת, אפשר היה לראות אם אפשר להגיע להסדר כזה או אחר לקראת השנה הבאה, או למנוע את הגידולים בשנה הבאה, אם באמת יש השתלטות.

אברהם הירשזון: אבל אי-אפשר לשלוח מטוסי ריסוס אחרי שהאדם עבד בזיעת אפיו, זרע והוא מחכה לקצור את היבול הזה, ולעשות את מה שנעשה.

אברהם הירשזון: אני רואה במעשה הזה עוול גדול.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שחבר הכנסת דוד מגן הזכיר את הנושא של תוצרת חקלאית בכלל – יזמנו בכנסת החולפת פעמים מספר הצעת חוק שתאסור השמדת יבולים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שכאשר אנחנו שומעים במדינת ישראל שלמעלה מחצי מיליון ילדים חיים מתחת לקו העוני, שאוכלוסיות רבות ידן לא משגת לקנות אוכל, אני חושב שהשמדת יבולים חקלאיים ואי-הפנייתם למקומות הנצרכים זה דבר שפשוט זועק לשמים, ואני חושב שהכנסת הזאת, חבר הכנסת דוד מגן, אולי בפורום הרבה יותר רחב צריכה לשוב ולחוקק את אותו חוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, שטחי הנגב הם שטחים נרחבים.

אליעזר כהן: רוב החקלאות בנגב מתבסס על גשמי החורף המרווים את האדמה בעיקר באזורים המישוריים ובאזורי הנחלים, וכתוצאה מכך ניתן לגדל גידולים חד-שנתיים כמו חיטה ושעורה, ובנוסף – לרעות את העדרים בשטחים שאינם ראויים לעיבוד.

אליעזר כהן: השטחים הראויים לעיבוד מושכרים כדין, בין היתר גם לחקלאים בדואים, אשר מעבדים ומתפרנסים מהם בכבוד.

אליעזר כהן: השנה, בשונה משנים קודמות, פלשו בדואים, שאינם שוכרים שטחים חקלאיים, לאדמות חקלאיות שהושכרו לחקלאים בדואים, גירשו מהן את השוכרים וזרעו 12,000 דונם.

אליעזר כהן: חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת מגן, אני מציע שתקשיבו.

אליעזר כהן: השנה, בשונה משנים קודמות, פלשו בדואים, שאינם שוכרים שטחים חקלאיים, לאדמות חקלאיות שהושכרו לחקלאים בדואים, גירשו מהן את השוכרים וזרעו 12,000 דונם.

אליעזר כהן: חבר הכנסת הירשזון, אתה מוכן לומר איך לקחת את התוצרת של 12,000 דונם ולהחזיר אותה לבדואים ששכרו את האדמה?

אליעזר כהן: אם אתה מוכן, אני מעריך שהשר ליברמן יעביר את זה לטיפולך.

אליעזר כהן: מדינת ישראל, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ו"הסיירת הירוקה", פועלת נחרצות לסילוק הפולשים מאדמות שבניהול המדינה באמצעות ריסוס ו/או חריש של השטחים שנפלשו על מנת להגן על אדמות המדינה ולאפשר לחוכרים כדין להשתמש בהן כדין וכחוק.

אליעזר כהן: הפעולה נועדה לפנות ולמנוע פלישות של בדואים לאדמות המדינה ברחבי הנגב, שהיו מושכרות לחקלאים בדואים אחרים.

אליעזר כהן: הפולשים גירשו את הבדואים חוכרי האדמה וזרעו על הקרקעות כ-12,000 דונם תבואה באופן בלתי חוקי, בהתעלמות מוחלטת מחוקי המדינה.

אליעזר כהן: כנגד חלק מהפולשים הוצאו צווי מניעה לעלייה על הקרקע, והם התעלמו מהם ובכך ביזו את בית-המשפט ואת המדינה.

אליעזר כהן: במינהל התקבלו תלונות מצד הבדואים ששכרו את השטחים כדין וסולקו מהם על-ידי הפולשים.

אליעזר כהן: מסיבות השמורות עמם נמנעו החוכרים הבדואים מפניות בנושא זה למשטרת ישראל.

אליעזר כהן: יש להדגיש, כי פעולת הריסוס נועדה להשמיד את היבולים שנזרעו באופן לא חוקי בלבד, ואין בה כדי לפגוע בבני-אדם, בבעלי חיים או בקרקע.

אליעזר כהן: מדינת ישראל, באמצעות המינהל ו"הסיירת הירוקה", מנהלת מאבק יומיומי לשמירה על קרקעות המדינה בנגב לצורך שימושים עתידיים המתוכננים לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר כהן: אם תחליטו להעביר אותו לוועדה, מחר יש דיון בוועדת הפנים בנושא זה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול – – –

נעמי חזן: הוא לא יכול.

סופה לנדבר: נכון, הוא צריך לבקש לכלול את הנושא בסדר-היום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק סבן – לא נמצא.

סופה לנדבר: ישיב במקום שר התשתיות הלאומיות, השר רובי ריבלין.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, איתרע מזלי ונקלעתי לדיון כחבר בממשלה היושב על ספסלי הממשלה בכנסת, ואינני יכול לבוא בתירוץ שלא שמעתי את הדיון ואינני צריך להשיב עליו.

ראובן ריבלין: אבל אני מודיע כאן בפנייך, גברתי, שאינני משיב במקום השר ליברמן אלא אני משיב כחבר בממשלה, כשר בממשלה וכחבר כנסת בישראל.

דוד מגן: אדוני השר, לא איתרע מזלך אלא שיחק מזלך.

ראובן ריבלין: איתרע זה יכול להיות לטובה ולרעה.

ראובן ריבלין: שיחק מזלי זה דבר שהוא בעל איזה גוון של מזל.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, איתרע מזלי, כי לפעמים בגלל חוסר מזלי אני צריך לעמוד ולענות כאן תשובה שבה אני נמצא בין הפטיש ובין הסדן, בין עקרונות כאלה או אחרים, בין קונפליקטים קיימים.

ראובן ריבלין: אך בראש ובראשונה אני רוצה לומר, שבממשלה לא התקיים כל דיון בנושא זה ולא היתה החלטת ממשלה הבאה וקובעת מה לעשות.

ראובן ריבלין: המדיניות שנקטה הרשות היא מדיניות שנקבעה על-ידי השר הממונה על-פי סמכותו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, בראש ובראשונה, שיחד עם כל הבעיות שהביאו את המחליט להחלטתו, וגם אם הבעיות הן קשות, שהרי מקורן הוא בסכסוך בין בדואים, אחד כלפי השני או אחדים כלפי אחרים, כאשר למעשה אנשים באו ועשו חוק לעצמם כאשר גירשו בעלי זכויות מאדמתם על מנת לבוא ולעבדה על חשבונם – אלה הם דברים חמורים, כמו גם ההתרסות כלפי כל נושא ההתייחסות של מדינת ישראל לבדואים, משום שאין כאן דבר הדומה לאותם משלים שחברים מנסים לבוא ולנצל את המצב על מנת לעסוק גם בהם.

ראובן ריבלין: אני הייתי בין חברי הכנסת שהיו בלובי הבדואי.

ראובן ריבלין: לא עזרתי הרבה.

ראובן ריבלין: השתדלתי הרבה יותר ממה שהצלחתי.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש גם כאן נושא שלא תמיד צריך לבוא ולומר, שבכל המצב שנוצר אשמה רק חברה אחת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש פה בעיות מורכבות ביותר, כאשר הבדואים הופכים להיות מנודדים לאנשים היושבים על אדמתם.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים המחייבים סידור בין המדינה לבין הבדואים.

ראובן ריבלין: יהיו אשר יהיו הבעיות אשר הביאו לידי מצב שבו היתה הממשלה, או הרשות מטעם הממשלה צריכה לעשות דין לגבי פולש, יש בינינו אנשים אשר יבואו ויאמרו גם שלמשל חוק התכנון והבנייה, הקובע שצריך להרוס דבר שנעשה שלא על-פי דין, יש בו משום אקט ונדליסטי, משום שבנייה היא מוצר, היא דבר יצירתי, והריסתה היא דבר שיש בו ממדים ונדליסטיים.

ראובן ריבלין: עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על העיקרון של חוק וסדר, פעמים רבות אנחנו באים ואומרים: על מנת למנוע עוול גדול במבחן הרע במיעוטו, אנחנו מרשים לעשות דברים על מנת שלא יישנו ולא ייווצר מצב שכל דאלים גבר.

ראובן ריבלין: אני אומר לגבי הנושא שאנחנו מטפלים בו, ואני שואל את עצמי כאן, מעל במת הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן: לו אני הייתי השר הממונה על נושא זה, האם היתה ידי יכולה לחתום על צו המאפשר למטוס ריסוס לבוא ולרסס ולעקור נטוע?

ראובן ריבלין: יש עיקרון אוניברסלי, שהוא גם, כפי שוודאי יציין אותו סגן היושב-ראש רחמים מלול, מדבר על "כי האדם עץ השדה".

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, את הנטוע ממשילים אנחנו לאדם.

ראובן ריבלין: עץ השדה כאדם ואדם כעץ השדה.

ראובן ריבלין: "אל נא תעקור נטוע" הוא יסוד מוסד באמונה, בהתייחסות, בעיקרון האוניברסלי.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי צריך לחתום על צו המעלה מטוסים, מטוסי ריסוס כמובן, לאוויר על מנת לבוא ולגרום שמד לשדה שהוא שדה נטוע, אני לא יודע אם הייתי מסוגל לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני אולי יודע לומר לכם כמעט בבירור: לא הייתי מסוגל לעשות זאת.

ראובן ריבלין: מה עוד שיש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה בוודאי היא כמו שהציעו פה אחדים מהחברים, במקום לבוא ולהרוס, לבוא ולהפקיע מהמפקיעים, לבוא ולקחת מהשודדים, לבוא ולהשתלט ולעשות סדר ולקחת אולי את אותם נטועים ולתת אותם לנצרכים.

ראובן ריבלין: אינני יודע מה שיקוליו של השר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם הכנסת תסכים להעביר את הנושא לוועדה, הוועדה תוכל לדון ולראות, משום שוודאי יש כאן היבטים שאני לא השכלתי להכירם, משום שאינני בקיא בפרטים.

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר כתלמידו של זאב ז'בוטינסקי, כתלמידו של מנחם בגין, כתלמידם של אנשים אשר יודעים לעמוד קלה כחמורה על זכותם – אני לא חושב שמן הראוי לעשות דבר, שגם אם הוא צודק, הוא בעליל דבר שנפשנו לא יכולה לחיות עמו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לאמץ כמעט כל מלה שאמר חבר הכנסת דוד מגן, חברי משכבר הימים, ושנינו עומדים קלה כחמורה על זכותו של העם היהודי לשבת בארצו ובמולדתו, ואין כאן דבר שיכול לומר לנו מישהו: זכותכם היא לא כאן.

ראובן ריבלין: עם זאת, מי שרוצה שיכבדו את זכותו, צריך לדעת שיש עקרונות אוניברסליים שאנחנו חייבים להקפיד בהם, שכן אם לא באנו כאן להיות אנשים במלוא מובן המלה, הרי בשביל מה באנו הנה?

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש הסברים כאלה או אחרים שנבצר ממני להבינם או אני לא יודע על קיומם, שוודאי יבואו ויביאו הסבר לוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: מכל מקום, אני אבקש לשאול גם בממשלה: האם זאת הדרך היחידה?

ראובן ריבלין: אבוא לשאול גם אם החוק הזה הוא חוק ראוי שיהיה בחוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם, למשל, אפשר היה לבוא ולומר לאדם שגר בביתו, שהאדמה היא אדמתו והוא בנה דבר לא חוקי: אנחנו מפקיעים את ביתך ונותנים לאחר, והדבר אינו פוגע בזכותם של אחרים – אולי היינו עושים זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לזכור, שבצד עקרון החוק והסדר יש עקרונות אוניברסליים, עקרונות שהם נחלתם של כל העמים התרבותיים, וביניהם העם היהודי.

ראובן ריבלין: עלי לא מקובל כל דבר הפוגע בהם בעליל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לשר.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת רחמים מלול יש הצעה אחרת לגבי הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: בבקשה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בלי קשר לבעיה הלאומית של אדמות המדינה בנגב, אני כאדם דתי חייב לומר, שההוראה לרסס יבולים חקלאיים ריססה גם ערך אנושי ודתי.

רחמים מלול: אצטט לפניכם את התייחסות המקרא להשחתת עצי מאכל אפילו בזמן מלחמה.

רחמים מלול: אני מצטט מספר דברים, פרק כ', פסוקים 20-19: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה, לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן, כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה לבא מפניך במצור.

רחמים מלול: רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא אתו תשחית וכרת, ובנית מצור על העיר אשר היא עשה עמך מלחמה עד רדתה".

רחמים מלול: חבל מאוד ששני הפסוקים הללו לא עמדו לנגד עיניהם של אלה שהחליטו את ההחלטה הבלתי-אנושית והבלתי-מוסרית.

רחמים מלול: תודה רבה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת עסאם מח'ול הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אלסאנע.

סופה לנדבר: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, האזנתי לדברים של חבר הכנסת מגן וגם לדברים של חבר הכנסת מלול.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק היום היא לא הדיון בשאלת הערבים בנגב, אלא שאלת האדם מול היחס האנטי-אנושי, הבהמי, הפרימיטיבי, שנהג בו השר הממונה ליברמן.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כיום היא: איך הבית הזה יתגונן מפני אלה שמנסים להפוך את הבריונות ואת השנאה הפרימיטיבית לדרך חיים ולדרך של ניהול החיים ביחס לאוכלוסייה הערבית בנגב?

סופה לנדבר: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה האתגר האמיתי שעומד בפני הבית הזה, וחייבים לנצח את הרשע ואת הרע שיש בהתנהגות הזאת.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הצעה אחת להצעת חברת הכנסת קולט אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע את הקול השפוי, אשר תיקן חלק גדול מהעיוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, השר ריבלין, לא רק שזה אסור בכל קנה מידה, גם על-פי הדתות, גם על-פי דת האסלאם בזמן מלחמה אסור לעקור את הנטועים ואסור לפגוע גם בצמחייה ובעצים, ולא רק בבני-אדם שאינם לוחמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שעלית ודיברת כנציג הממשלה, במקום להראות כל כך את הכאב היית צריך גם לתת את התרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה היא לפצות את האנשים האלה בהחלטה ממשלתית בלי שהם יצטרכו לגשת לא לבתי-משפט, לא לתביעות ולא לעורכי-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אולי, בצורה כלשהי, יכול להישמע אמיתי ונכון במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הפצע המוסרי שכולנו מרגישים פה, ושאלה שעשו את הפשע חייבים להרגיש פה, לא ניתן לרפא, אבל לפחות חלק מהדברים אפשר לעשות על-ידי פיצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפוך הצעה אחרת לנאומים שלמים.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת אחמד טיבי הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת בשארה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עד שדיבר חבר הכנסת מגן תכננתי לעלות ולהגיד, שאין זה ראוי שנושא כזה יהיה על-פי חלוקה מפלגתית או פוליטית של ימין ושמאל.

אחמד טיבי: אני שמח, אני ממש שמח, שגם חבר הכנסת מלול, גם השר ריבלין, גם חבר הכנסת מגן וגם חבר הכנסת הירשזון דיברו באופן ברור וחד-משמעי נגד המעשה הזה, תוך שימוש בארגומנט, במוטיב של ערכים.

אחמד טיבי: אני מסכים שיחסי הגומלין בין כל אזרחי המדינה יהיו מבוססים על ערכים אוניברסליים – אוניברסליים אמרת, השר ריבלין?

אחמד טיבי: – מעל ומעבר לכל ערך אחר.

אחמד טיבי: אנחנו מסכימים ותובעים שהיחסים בינינו יהיו מבוססים על ערכים אוניברסליים, הומניים, שאגב, הם תמיד מעל חוק יבש.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: ואם כבר מדברים על קדושת הנטוע והעץ, אני לא יכול להתחמק מהעובדה שעשרות אלפי עצים נעקרו מעבר ל"קו הירוק" שלא בזמן מלחמה.

אחמד טיבי: טוב שהערך האוניברסלי יהיה כולל, בכל מקום, בכל זמן ובכל שעה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת ברכה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש משפט שאני מאוד אוהב, שתמיד כשאני שומע אותו אני אוהב אותו: מכוח הזכות.

איוב קרא: ויש משפט שאני מאוד שונא אותו, והוא: בזכות הכוח.

איוב קרא: אדם זה עץ השדה, אני מסכים, אני מאמין בכך ואני חושב שזה דבר מאוד חיובי לשמוע דברים כאלה.

איוב קרא: אבל כשאנחנו רואים השמדת יבול, השמדת צמח, השמדת דברים שהם בחיינו – זה מעלה תהייה במוחי, שמא אנשים לא יודעים אפילו מה עושים במדינה הזאת.

איוב קרא: יש סוגיה קשה מאוד עם הבדואים, שהם אזרחים לויאלים, נאמנים ומסורים, שצריך לדעת לטפל בהם, במיוחד בנגב.

איוב קרא: אני קורא לכולם להתלכד ואני קורא לממשלה למצוא סוף סוף תשובה לסוגיה הזאת.

איוב קרא: זה בחיינו, זו פצצת זמן מתקתקת, ואסור לנו להזניח את הנושא.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת אורי אריאל הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מגן.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק גמרת לדבר, אדוני שר התקשורת, ודהאמשה כבר רוצה פיצויים.

אורי אריאל: הסירו דאגה מלבכם, לא מדובר על חקלאות, חבר הכנסת מגן.

אורי אריאל: מדובר על השתלטות בריונית על אדמות המדינה, והרי אתה יודע את זה.

אחמד טיבי: מי מדבר?

אחמד טיבי: מי מדבר?

אורי אריאל: אלה משתלטים מקצועיים, שגם עושים גנבה, גם חומסים, דוחפים את אמא שלהם, הורגים אותה ואחר כך מבקשים רחמים כי הם יתומים.

ראובן ריבלין: אני לא דיברתי עליהם.

ראובן ריבלין: דיברתי עלינו.

אורי אריאל: אני מציע לכם, חבר הכנסת מגן, השר ריבלין – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

סופה לנדבר: בבקשה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: מסכן, מסכן.

אורי אריאל: חבר הכנסת כנעאן, האחרון שצריך פה רחמים זה אני, ובטח לא ממך.

אורי אריאל: הסר דאגה מלבך.

אורי אריאל: אני מציע שלא תיתנו שכר לרשעים, כי סופם שהם עושים הלאה.

אורי אריאל: לא גמרנו עם הפיגוע במעלה-אדומים, שבו נהרג שוטר.

אורי אריאל: לא נלחמים בטרור, נותנים שכר לפושעים.

אורי אריאל: יש לנו פיגוע בכיסופים, כנראה עם שלושה הרוגים.

אורי אריאל: יש פה כאלה שמחייכים, כמו טיבי, ומסיר את החיוך מהר שהוא לא יצטלם.

אורי אריאל: אני מבין – – –

אחמד טיבי: אני בז לך.

אחמד טיבי: אני בז לאנשים כמוך.

אחמד טיבי: אתה אדם נחות, נמוך מאוד.

אורי אריאל: עד שאתם מדברים על החמס, על מה שעושים בקרקעות, בא ה"חמאס" והורג אותנו.

אורי אריאל: מי שנותן שכר לרשעים, כמו טיבי, סופו שיקצור סופה.

אחמד טיבי: – – –

סופה לנדבר: יש לו אידיאולוגיה אחרת ממך.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: תודה רבה.

אורי אריאל: הצעתי היא להוריד את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מדבר עלינו, לא עליהם.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת זאב בוים הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת יגאל ביבי.

סופה לנדבר: בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, שמחתי לשמוע את עמדתו המוסרית של חבר הכנסת דוד מגן.

זאב בוים: באותה נשימה עלי להודות, שאני לא מתרשם מזעקות השבר של חבר הכנסת טלב אלסאנע; הוא צדיק קטן מאוד בכל הנוגע לקיום החוקים ולשמירתם בקרב הבדואים אשר משתלטים על אדמות המדינה והופכים את הנגב למערב פרוע.

זאב בוים: אני מסכים עם חברי דוד מגן, שסוגיית הריסוס ראוי שנתייחס אליה כעניין העומד בפני עצמו, כסוגיה מוסרית, וכדאי וחשוב לנתק אותה מסוגיה אחרת, הרבה יותר קשה, של הגורמים הממשלתיים הנאבקים לשמור ולקיים את החוק היכן שהבדואים מפירים אותו בריש גלי בעזות מצח.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

סופה לנדבר: אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, האם אתם מסכימים להעביר את הדיון לוועדת הפנים?

נעמי חזן: כלכלה.

סופה לנדבר: נעביר לוועדת הכנסת להחלטה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

סופה לנדבר: מי בעד?

סופה לנדבר: מי נגד?

סופה לנדבר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 17, נגד – 1, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הדיון לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ז' באדר התשס"ב, 19 בפברואר 2002, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.