ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 273, 2002-01-15 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ב' בשבט התשס"ב, 15 בחודש ינואר שנת 2002.

אברהם בורג: בטרם הודעתו של מזכיר הכנסת, הצבעת הרשמה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: זיהום אוויר מכלי רכב.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור מייד לנאומים בני דקה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: מה זה נאומים?

אברהם בורג: הרצאות, סאגות ומסות, תפיסות עולם אידיאולוגיות, קונספציות רעיוניות, תובנות נפשיות.

אברהם בורג: נו, מה קורה?

אברהם בורג: אין לי יותר מלים.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו נתחיל.

אברהם בורג: עם מי נתחיל?

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: על דעת המקום ועל דעת הקהל, בבקשה, מוחמד ברכה, ואחריו – מוסי.

האשם מחאמיד: גם על דעתי, אם אני אחריו.

מרדכי משעני: תמיד אתה מתחיל בשמאל?

אברהם בורג: לא תמיד.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להתחרט, אדוני היושב-ראש?

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: אני רוצה, אבל אין לי אומץ.

מוחמד ברכה: מה שאמרת לי הבוקר בוועדת הכנסת – – –

אברהם בורג: סליחה?

מוחמד ברכה: היתה לך הצהרה מאוד מסוכנת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום השתתפתי כאורח בישיבת הנהגת ההסתדרות שנערכה באוהל המחאה של הנכים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל המלים כבר נגמרו בכל מה שקשור לשביתה הזאת, ולדעתי הכנסת ויושב-ראש הכנסת – וזו קריאתי אליך, אדוני היושב-ראש – צריכים ליטול את התפקיד של הריבון במדינה.

מוחמד ברכה: יש ממשלה אטומה, ואין זה המקום, גם לא מבחינת הזמן, לסקור את כל מעלליה וכל מחדליה, אבל זה פשוט הופך לתעודת עניות לכל החברה הישראלית ולמערכת הפוליטית בישראל.

מוחמד ברכה: שר העבודה והרווחה לא יכול לקדם את העניין.

מוחמד ברכה: ועדת השבעה לא יכולה לקדם את העניין.

מוחמד ברכה: יחזרו לממשלה ויגידו אותם דברים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהכנסת תגיד את דברה, ולא רק דרך ועדות – לא דרך ועדת הפנים, לא דרך ועדת העבודה והרווחה ולא דרך ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאתה תיטול את היוזמה ותביא את זה למליאה הזאת ולהכרעה – אני לא יודע איך, אבל המצב בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: אנשים הולכים ונחלשים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, נדהמתי לקרוא אתמול בעיתון "הארץ" את דברי ראשי מועצת יש"ע – "מתנחלים קטנים" – שמספרים כאילו מפלים אותם לרעה בתקציבים.

מוסי רז: ולכן, הבאתי לכאן את דירוג השתתפות הממשלה לתושב בכל מועצה מקומית בארץ.

מוסי רז: וראה זה פלא, הנתונים סותרים לחלוטין את מה שנמסר.

מוסי רז: שלוש המועצות שמקבלות הכי הרבה הן בכלל לא בארץ, הן בשטחים.

מוסי רז: כך חמש מתוך השבע הראשונות.

מוסי רז: לעומת זאת בסוף הרשימה – 62 מועצות, שכמובן אף אחת מהן לא מעבר ל"קו הירוק".

מוסי רז: אתן רק כמה דוגמאות להמחשה.

מוסי רז: במגילות – 12,000 שקל לתושב; בחדרה – 460 שקל; בבקעת-הירדן – 8,500 שקל לתושב, זה לפני התוספת של מיליארד שקל שרוצה לתת להם חבר הכנסת לוי; בפתח-תקווה – 920 שקל – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מוסי רז: – – בהר-חברון – 8,240 שקל; ברחובות – 970 שקל; במעלה-אפרים – 7,000 שקל – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: – – בנתניה – 1,000 שקל.

מוסי רז: אלה הדוגמאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת רז, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים מתנהל מסע אדיר בחוצות הארץ להפסקת ניסויים בבעלי חיים.

אליעזר כהן: שלושה חברי כנסת מגישים כל אחד חוק משלו בעניין הזה, ואם החוקים האלה יתקבלו, זה יהיה סופו של המחקר הרפואי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: אומרים: אם שום דבר לא שבור, למה אתה מתקן אותו בכלל?

אליעזר כהן: יש חוקים.

אליעזר כהן: הם מתנהלים, מקפידים עליהם.

אליעזר כהן: מוסדות מחקר עוקבים אחריהם ומנהלים דברים על-פיהם.

אליעזר כהן: מה קרה כאן?

אליעזר כהן: על מה התעוררו חברי הכנסת?

אליעזר כהן: עושים מהומה רבה על לא דבר.

אליעזר כהן: אני רק מציע לאלה שמציעים הצעות בעניין זה, שיחשבו על העניין הבא: אם לא יעשו ניסויים בבעלי חיים, יעשו את הניסויים עליהם עצמם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לי היום הכבוד לפגוש את ראש המטה הכללי, רב-אלוף שאול מופז, בסוגיה הכי כואבת, של האירועים בקבר יוסף, והרמטכ"ל הודה בכשל שהיה בכל הטיפול בפצועי צה"ל באירוע שבו נפל החייל מדחת יוסף, זיכרונו לברכה.

איוב קרא: אחרי כל העדויות ששמעתי מפיו, אני גם קורא בהזדמנות זו לכנסת להתאחד סביב דבר אחד: להביא את האמת, ורק את האמת, לציבור בישראל, כי זה דבר שהוא בנפשנו, בחיינו.

איוב קרא: להפקיר אנשים שידממו עד שילכו לעולמם – לכך לא היה רגיל צה"ל, לכך לא היתה רגילה מדינת ישראל, ואני קורא לכם לעקוב אחר האירוע הזה, יחד עמי, בוועדת החוץ והביטחון וגם במליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוטי משעני, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קיבלה המליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק שירות נתוני אשראי.

מרדכי משעני: החוק עבר כחוק ממשלתי ובתמיכת הממשלה.

מרדכי משעני: זה עוד סימפטום לחוסר רגישות חברתית של הממשלה.

מרדכי משעני: בימים שמתחשבנים עם הנכים, עם הקשישים ומקבלי הקצבאות על כל גרוש, או על כל אגורה, מעבירה הממשלה חוק לא נחוץ, שמכוחו יוקם מנגנון גדול.

מרדכי משעני: אף אחד לא אמר לנו מה עלות החוק.

מרדכי משעני: אבל חמור מכך, החוק קובע כי מי שעשיר – לגביו לא יאספו נתונים אלא בהסכמתו, ואילו מי שעני – לגביו אפשר לאסוף את הנתונים גם בלי הסכמתו.

מרדכי משעני: בחוק יש הרבה פרצות, ולכן החוק מצריך גם מנגנון פיקוח גדול, שלהקמתו נדרשים גם זמן וגם תקציב.

מרדכי משעני: לכן, אני קורא לשר המשפטים לשקול עיכוב ביצועו של החוק ולבחון אותו מחדש.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בסדרת הפאשלות והמזימות של ממשלת שרון החלה היום המזימה החדשה לסכסך בתוך העיר נצרת.

תאופיק חטיב: שתי ממשלות קודמות עמלו קשות כדי להגיע לפשרה שם, ואכן הפשרה אומצה הן על-ידי העירייה והן על-ידי עמותת הבנייה של המסגד.

תאופיק חטיב: היום שרון מצהיר שהוא מינה ועדה שתבחן את הנושא מחדש.

תאופיק חטיב: הוא מתנגד והוא מקווה שהוועדה תתנגד.

תאופיק חטיב: הוא בחר את האנשים והוא מתנגד והוא מקווה שיתנגדו.

תאופיק חטיב: לכן, אני לא חושב שיש צורך שימנה את הוועדה.

תאופיק חטיב: אם הוא כבר אומר להם שהוא מתנגד ושהוא יבקש שהם יתנגדו, אין צורך בוועדה.

תאופיק חטיב: ממילא הוא יכול להתחיל במלחמה שם כבר ממחר.

תאופיק חטיב: למה לו לחכות עוד שבוע-שבועיים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת רז, שטורח פעם אחר פעם לציין את המעלות ואת היתרונות ביישובי יש"ע.

אורי אריאל: דבר שני, גברת אלוני השתלחה בראשי המדינה ובצבא.

אורי אריאל: הבית הזה ראוי שיגנה את ההשתלחות הזאת בביטויים שאינם ראויים להיאמר פה.

אורי אריאל: חבר הכנסת רן כהן הצטרף היום לגינוי הזה, וראוי שגם חברי הבית האחרים יצטרפו לגינוי בעניין החמור הזה.

אורי אריאל: דבר שלישי, תשאלו כולכם את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה מה שלומו של אבישי רביב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי תעזור לי אתה – איך אפשר להגיע לאמת?

האשם מחאמיד: אביא דוגמה אחת.

האשם מחאמיד: אתמול אמר שר החוץ, שעל דעתו ועל דעת שני הראשים האחרים בממשלה הזאת, ראש הממשלה ושר הביטחון, לא תהיינה הריסות עוד.

אורי אריאל: אתה כבר אתמול אמרת שזה לא יקרה, וצדקת.

האשם מחאמיד: אמרתי, בדיוק.

האשם מחאמיד: אמרתי לשר החוץ, שאני בטוח שנבוא לדון פעם נוספת בנושא הזה, בוועדה הזאת, כי תהיינה הריסות.

אברהם בורג: הוא התכוון שאתמול לא יהיו הריסות.

האשם מחאמיד: היו בירושלים המזרחית, היו בעיסאוויה.

האשם מחאמיד: תוך כדי כך שהשר דיבר הרסו בעיסאוויה.

האשם מחאמיד: היום אמר הרמטכ"ל שאין הוראה כזאת, אין החלטה כזאת, כי מדובר על אפשרות להרוס בשעת הצורך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי רשימות שלפיהן נהרסו 60 בתים, 664 נפשות בלי קורת-גג.

האשם מחאמיד: איפה האמת?

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר המשפטים הודיע אתמול, שישראל החליטה שלא להצטרף לבית-המשפט הפלילי לפשעים חמורים בהאג.

אבשלום וילן: אינני יודע אם היתה החלטת ממשלה בנושא, אני יודע שישראל ב-1950 היתה בין המדינות הראשונות שדרשו להקים בית-משפט כזה כדי לדון בפשעי הנאצים.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה התבונה, שכאשר 60 מדינות יחליטו בעוד כחודשיים על ההקמה אנחנו נהיה בחוץ ונהיה המצורעים של הכפר העולמי.

אבשלום וילן: זה נכון שמדינות ומועצת הביטחון יכולות לתבוע אותנו, אבל אם נהיה בפנים אפשר יהיה למנות שופטים, אפשר יהיה להשפיע על ההליכים בצורה עניינית.

אבשלום וילן: לבחור מראש להיות מצורע הכפר, מחוץ לבית-המשפט הזה, זו איוולת מדינית מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, האם ידוע לך שממשלת ישראל וועדת השרים לא קיימו כל דיון בנושא?

אבשלום וילן: שר המשפטים, על דעת עצמו, מקבל החלטה שאחריה יעמדו לדין, חלילה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המוות הנורא של משפחת אייל – האב נמרוד, האם דליה והבן אסף אייל – הוא בוודאי אסון גדול מאוד למשפחה, אבל בוודאי גם אסון לכולנו כחברה, מפני שסיבת המוות, הגז הקטלני CO, שאין לו צבע ואין לו ריח והוא יכול להמית בלי שמרגישים – צריך להדליק הרבה נורות אדומות ולצלצל בפעמונים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: אני חושב שזו חובת מדינה להסדיר את חובת התקנת גלאי הגז במקום שיש חימום בגז, ובוודאי זו חובת המדינה להסדיר גם את הבדיקה התקופתית.

זבולון אורלב: אזרח רגיל לא מודע.

זבולון אורלב: זה מקום שמדינה יכולה להסיר מכשול, ולא סתם מכשול אלא מכשול שממית.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, עד אתמול עברו חמישה ימים שהיו כמעט ללא שום יריות וללא שום פעילות צבאית בשטחים הפלסטיניים, למרות כל המאמצים של ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: אתמול ממשלת ישראל איבדה את סבלנותה, ואחרי המבצע, אחרי פשע המלחמה הסיטוני ברפיח, היא פעלה על-ידי הריסת בתים בעיסאוויה בירושלים, חיסלה את ראאד כרמי, ובמקרה ובאווירה הזאת גם התפרסם על ההתעללות אנשי משמר הגבול בפלסטינים, בגלל שהייה בלתי חוקית.

עסאם מח'ול: השאלה הנוקבת שצריך לשאול: אם אנחנו טוענים שהאינטרס של הציבור בישראל הוא השלום והפסקת שפיכות הדמים, האם אנחנו לא מגיעים למסקנה שממשלת ישראל אכן מסוכנת למדינת ישראל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחד נגד הצביעות, נגד החובבנות וחוסר האחריות לגבי תקציב המדינה.

יגאל ביבי: תקציבי ההעברה של מדינת ישראל הם אסטרונומיים, כ-60 מיליארד שקלים, כ-30,000 שקלים למשפחה.

יגאל ביבי: לדעתי לא צריך להוסיף כסף לתקציבי ההעברה, עם כל הכבוד, לא לנכים, לא לילדים.

יגאל ביבי: צריך שינוי סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: צריך שמנהיגות כלכלית-חברתית תקבע סדרי עדיפויות, ולא לנפח את התקציב כשאין לנו כסף לדברים חיוניים במדינה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי ואתכם, מדוע בכל פעם שנזקקים לצדק אי-אפשר לקבל אותו דרך הדיונים של הממשלה, דרך ההיגיון וההגינות של השרים, ומדוע בכל פעם שהציבור הערבי מעוניין לקבל את זכויותיו הוא חייב לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: היום היה דיון בעתירה בבית-המשפט הגבוה לצדק נגד המשך כהונתו של משה שוחט, שהוא כביכול אחראי לחינוך של המגזר הערבי הבדואי, אשר הוציא דיבה רעה על הציבור הזה ופגע קשות בציבור שהוא מופקד על חינוכו ואחראי למערכת החינוך שלו.

טלב אלסאנע: השרה המשיכה לתת גיבוי, ובית-המשפט הגבוה לצדק, בצעד חשוב מאוד, נתן היום צו על תנאי המורה לשרת החינוך לנמק מדוע לא תפטר לאלתר את משה שוחט.

טלב אלסאנע: אני קורא לשרה לפטר אותו מייד ולהפסיק את העונש של הציבור הערבי בנגב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את המשלחת של חברי הפרלמנט מקניה, שצופים בנו מהיציע.

אליעזר זנדברג: אתמול פורסמה פרשיית המג"ב, ועל-פי כלי התקשורת מתקבל הרושם כאילו זה כל מה שמג"ב עושה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר כאן מלה טובה על יחידת משמר הגבול, שיום-יום עוסקת בתפקיד קשה ולא נעים.

אחמד טיבי: מחלקה למוגבלים.

אליעזר זנדברג: העובדה שאירוע אחד מתפרץ או יוצא או קורה, אם הוא קרה, רק מעידה על כך שביום-יום היחידה הזאת עושה את מלאכתה נאמנה.

אליעזר זנדברג: צריך גם לומר מלה של חיזוק לכל החיילים האחרים, לא לאלה שהשתתפו, אם השתתפו, באותו אירוע ספציפי.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם ראשונה שאני מרגיש שאני נמצא בבית שהוא בית משותף לכל העם.

ויצמן שירי: הסיבה האמיתית היא, שפעם ראשונה אני מרגיש שגם תושבי הנגב הם חלק מהמדינה.

ויצמן שירי: היום, בסיכום שהיה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, סיכמנו את כל מה שקשור בחוקי הנגב.

ויצמן שירי: אני רוצה שכולכם תדעו, שאחרי הפשרה שנעשתה בחוקי הנגב, עדיין אנחנו מפגרים, אבל הרבה יותר מתקדמים ממה שהיה קודם לכן.

ויצמן שירי: כל חוקי הנגב, בלי יוצא מן הכלל, בלי חקיקה, חלים על תושבי יהודה ושומרון.

ויצמן שירי: פעם ראשונה אנחנו עושים השוואה.

ויצמן שירי: לכן אני שמח על כך שגם ראש הממשלה וגם החברים שלי במפלגת העבודה הבינו, שאי-אפשר להצביע בעד תקציב שבו מבקשים מתושבים מחבל ארץ מסוים לוותר על הזכויות שלהם, ובמקומות אחרים לא עושים את הדבר הזה.

ויצמן שירי: זה לא היה כלכלה, זה היה רק פוליטיקה.

ויצמן שירי: לכן, היות שהיה סיכום כזה שביטלו את המושג שנקרא פוליטיקה כשמדובר בכלכלה, והעניין הוא כלכלי נטו, תושבי הנגב יכולים להגיד לעצמם היום שסוף-סוף הם חלק מתושבי מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אחריו – אחרון, חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: את רוצה לדבר על הנושא שביקשתי ממך?

נחום לנגנטל: יש פה דברים שאנחנו לא יודעים?

אברהם בורג: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת מח'ול הזכיר פה את ראאד כרמי, שנהרג אתמול על-ידי כוחות שאני לא יודע מי הם, לרגע היתה איזו הרגשה כאילו מדובר בחסיד אומות העולם.

נחום לנגנטל: רק בשביל הפרוטוקול ובשביל ההשכלה של כולנו אני קורא מה עשה האיש רק בשנה האחרונה: ב-7 בינואר – ירי לעבר רכב ישראלי.

נחום לנגנטל: ב-23 בינואר כרמי חטף ורצח את המסעדנים מוטי דיין ואתגר זיתוני.

נחום לנגנטל: ב-31 במאי הוא רצח את צבי שלף.

נחום לנגנטל: ב-18 ביוני – מארב ירי באזור עינב.

נחום לנגנטל: ב-4 ביולי הוא רצח את אלי נאמן.

נחום לנגנטל: ב-26 ביולי רצח את דב רוזמן.

נחום לנגנטל: ב-30 ביולי פצע את חני אברמוב.

נחום לנגנטל: ב-6 בספטמבר – פיגוע ירי ליד ביר-א-סיכה.

נחום לנגנטל: ב-5 באוקטובר – פיגוע ירי ליד טייבה.

נחום לנגנטל: ב-28 באוקטובר – רצח החייל יניב לוי.

נחום לנגנטל: ב-29 באוקטובר – הנחת מטען בבית קצין חיל הים המתגורר ברעננה.

נחום לנגנטל: ב-19 בנובמבר – ירי לעבר מכונית בשומרון ופציעת שלושה ישראלים.

נחום לנגנטל: ב-28 בנובמבר – ניסיון להחדיר מחבל מתאבד לשטח ישראל.

נחום לנגנטל: ב-5 בדצמבר – ניסיון נוסף להחדיר מחבל לישראל.

נחום לנגנטל: על כל זה ערפאת אמר שהוא צריך לשבת בכלא הפלסטיני, ומשום-מה הוא הסתובב ברחובות ומישהו הרג אותו בתור חסיד אומות העולם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרונה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על סוג אחר של התעללות.

אחמד טיבי: סמי אקעיק הוא אזרח ישראלי תושב טייבה.

אחמד טיבי: זה ארבע שנים הוא נשוי לפלסטינית מרמאללה.

אחמד טיבי: נולדו להם שני ילדים – בת שרשומה בתעודת הזהות של אביה ובן שנולד לפני כמה חודשים עם חור בלב.

אחמד טיבי: זה כמה חודשים הוא צריך לקבל טיפול בבית-החולים "מאיר".

אחמד טיבי: לא הסכימו לרשום אותו בתעודת הזהות של אביו, ולכן הוא לא יכול לקבל טיפול רפואי, אלא אם הוא מפקיד כל פעם שיק על סך עשרות אלפי שקלים.

אחמד טיבי: מאז האב הזה התרושש ויש סכנה שהבן לא יוכל לקבל טיפול רפואי.

אחמד טיבי: היית, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש כנסת ישראל, חבר הכנסת אברהם בורג, מעלה על דעתך שילד יהודי שיש לו חור בלב יוכל לקבל יחס כזה במדינת היהודים?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שיהיה בריא.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ג'וני שב משדה הקרב, נכה בכל חלקי גופו, אבל הראש שלו עובד.

זהבה גלאון: והראש שלו שואל שאלות ומעלה תהיות על נחיצותה של המלחמה.

זהבה גלאון: אתמול חשפה כרמלה מנשה ב"קול ישראל", שצה"ל אינו מאפשר להציג את ההצגה הזאת, בגלגול הנוסף שלה, בפני חיילי צה"ל.

זהבה גלאון: ואני תוהה, ממה חושש צה"ל?

זהבה גלאון: האם צה"ל חושש מזה שיהיו לנו חיילים שמביעים ספקות, ששואלים שאלות, שמעלים תהיות?

זהבה גלאון: ממה צה"ל חושש?

זהבה גלאון: אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

יגאל ביבי: יש צבא בעולם – – –

זהבה גלאון: בוודאי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לקופת הארגונים היהודיים

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הצעה ראשונה, מס' 5646:

אברהם בורג: הידיעות בדבר הזרמת כספים של יורשים וזכאים מתקופת השואה לקופת הארגונים היהודיים – של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם בורג: ישיב סגן השר מלכיאור.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקיימה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ישיבה מיוחדת שעסקה בעלייה מחדש בגילויי אנטישמיות בעולם.

מיכאל קליינר: בפני הוועדה נסקרו הסוגים השונים של גילויי האנטישמיות, ואחד מהם הוא הכחשת השואה; הכחשת שואה שנועדה לשלול את הבסיס המוסרי להקמת מדינת ישראל ולהציג את העם היהודי כגוזל אדמתם של הפלסטינים.

מיכאל קליינר: לצערי הרב, נוצר מצב שבסיועה של ממשלת ישראל מספקים נציגים של העם היהודי שמן למדורת מכחישי השואה.

מיכאל קליינר: בשם העם היהודי נשאו ונתנו הארגונים היהודיים עם הבנקים השוויצריים וחברות הביטוח, כדי להשיג פיצוי נאות לניצולי השואה או ליורשיהם, כשהמטרה הרשמית היתה השבת הרכוש היהודי לבעליו החוקיים.

מיכאל קליינר: לצערי, נוהל המשא-ומתן הזה בידיים לא נקיות.

מיכאל קליינר: נציגי הארגונים היהודיים, שלכאורה עשו מאבק כמעט הירואי כדי להקים את קרנות הפיצויים, לא עשו זאת מתוך דאגה צרופה לניצולי שואה או ליורשיהם.

מיכאל קליינר: מטרתם האמיתית לא היתה להשיב את הרכוש היהודי לבעליו החוקיים ולהשיב את גזלות הנאצים למשפחות הנגזלים.

מיכאל קליינר: מתוך הזדהות יתר עם הנגזלים היהודים מתקופת השואה, נכנסו נציגי הארגונים היהודיים בנחישות ובהתמדה לתוך נעליהם ועשו הכול על מנת שכספי הגזלה והרכוש היהודי ישולשלו לקופותיהם שלהם – במקום לבעליהם החוקיים.

מיכאל קליינר: בכך קיוו נציגי הארגונים היהודיים להפיח חיים במנגנונים שלהם ובחיי המותרות שהתרגלו להם בנסיעות לחו"ל ובשהייה במלונות פאר של חמישה כוכבים.

מיכאל קליינר: הההסכמים שעשו נציגי הארגונים היהודיים הכניסו אותם למצב של ניגוד אינטרסים חמור.

מיכאל קליינר: במקום להציג בפני חברות הביטוח ובפני הבנקים השוויצריים דרישה נחרצת לפרסום שמותיהם של כל בעלי הפוליסות וחשבונות הבנק מתקופת השואה, כדי לאפשר ליורשים פוטנציאליים נגישות למידע, הם העדיפו לסגור עסקאות עם חברות הביטוח והבנקים השוויצריים.

מיכאל קליינר: לבנקים השוויצריים ולחברות הביטוח היה אינטרס עליון שלא לפרסם את הרשימות המלאות של בעלי הפוליסות וחשבונות הבנק.

מיכאל קליינר: פרסום השמות היה ממיט עליהם נחשול עצום של תביעות ומחייב אותם להקצות קרנות עתק לפיצוי היורשים.

מיכאל קליינר: כאנשי עסקים ממולחים שסמכו על חולשתם של נציגי הארגונים היהודיים, הם הצליחו להימנע מפרסום השמות והעמידו סכום גלובלי לטובת קרנות הפיצויים.

מיכאל קליינר: הם הציעו לארגונים היהודיים הסכם שערורייתי לגזלת כספי היורשים, שקובע כי העודפים שייוותרו בקופות הקרנות בתום התשלום לזכאים יועברו לקופות הארגונים.

מיכאל קליינר: נציגי הארגונים היהודיים קפצו על המציאה.

מיכאל קליינר: הם הסכימו שרשימות בעלי הפוליסות וחשבונות הבנקים השוויצריים יוצלבו עם שמות קורבנות השואה הידועים ל"יד ושם" ויעברו סינון קפדני.

מיכאל קליינר: כך קרה שמתוך 300,000 בעלי חשבונות בבנקים השוויצריים שייתכן שהיו יהודים, פורסמו רק 31,000 שמות; עשירית.

מיכאל קליינר: כך קרה שמתוך 340,000 בעלי פוליסות בחברת "ג'נרלי" בלבד, הרלוונטיים, פורסמו רק 24,000; פחות מעשירית.

מיכאל קליינר: בהקשר זה מוכרחים לציין, כי ההצלבות של "יד ושם" הן חלקיות ביותר, שכן בידי "יד ושם" שמות של לכל היותר שליש מהנספים.

מיכאל קליינר: אין ספק שלו התפרסמו הרשימות במלואן היה מספר הפונים גדל באופן ניכר.

מיכאל קליינר: אבל לחברות הביטוח ולבנקים יש סיבות מובנות מדוע לא לפרסם את השמות.

מיכאל קליינר: ובתוקף ההסכמים עמם, גם לארגונים היהודיים נוצרו סיבות לרצות שלא לפרסם את השמות.

מיכאל קליינר: הם הרי יהפכו ליורשים של העודף שיישאר בקופות קרנות הפיצויים.

מיכאל קליינר: נוצר מצב, שמספר התובעים זעום ובקופות הפיצויים מצטברים עודפי ענק של מאות מיליוני דולרים, המצטברים למיליארדים.

מיכאל קליינר: מצב זה, אדוני היושב-ראש, מוסיף שמן למדורת האנטישמיות.

מיכאל קליינר: קל יותר להציג את היהודים כרודפי בצע הרוקדים על הדם, כדי לסחוט סכומי עתק חסרי הצדקה ממדינות אירופה, תוך ניצול ציני של רגשי האשמה שלהן בגין התנהלותן בתקופת השואה, כאשר מספר התובעים זעום באופן משמעותי מהצפוי.

מיכאל קליינר: רק כדי לסבר את האוזן אציג בפניכם מעט נתונים.

מיכאל קליינר: קרן הבנקים השוויצריים חילקה עד היום 10 מיליוני דולר ליורשים, מתוך 800 מיליון דולר שהוקצו לנושא הזה.

מיכאל קליינר: זה לאחר שהארגונים היהודיים העשירו את קופתם בכחצי מיליארד דולר נוספים ששולמו כנגד החשבונות הרדומים, שהעריכו שלהם לא יימצאו יורשים או דורשים.

מיכאל קליינר: 10 מיליונים מתוך 800 מיליון דולר, כשההערכות מדברות על תשלום עוד 30 מיליון דולר ליורשים שתביעותיהם נמצאות בצנרת וכשהמועד האחרון להגשת התביעות היה בתחילת השנה האזרחית הנוכחית.

מיכאל קליינר: המשמעות היא שקופת הארגונים היהודיים תתעשר עוד ב-720 מיליון דולר.

מיכאל קליינר: בתחום הביטוח המצב לא יותר טוב.

מיכאל קליינר: מאות מיליוני דולרים שוכבים בקרן הבין-לאומית.

מיכאל קליינר: 100 מיליון דולר מתוכם הם כספי חברת "ג'נרלי", שפרסמה עד היום 24,000 שמות מתוך 340,000 שמות של בעלי פוליסות רלוונטיים מתקופת השואה.

מיכאל קליינר: עד היום שילמה קרן "ג'נרלי" 20,000 דולר בממוצע לזכאי.

מיכאל קליינר: חישוב גס שעשיתי מוכיח, שקופת הקרן גירעונית.

מיכאל קליינר: אם נכפיל את סכום הפיצויים הממוצע במספר הפונים לקרן "ג'נרלי" עד היום נגיע לגירעון של 100 מיליון דולר.

מיכאל קליינר: זה במצב שבו פורסמו פחות מ-10% משמות בעלי הפוליסות.

מיכאל קליינר: נתונים אלה לא הפריעו לארגונים היהודיים לגזור קופון של 15 מיליון דולר מכספי קרן "ג'נרלי" עוד בתחילת הדרך, ולאחרונה נודע לי שבנייר חשאי לקחו הארגונים היהודיים לקופתם הרעבה עוד 25 מיליון דולר מתוך כספי היורשים החוקיים.

מיכאל קליינר: לא רק שמדובר בשליחת יד גסה לכספן של משפחות קורבנות השואה, לא רק שמדובר בגזלת הנגזלים פעם שנייה, אלא שיש בכך כדי לעודד תופעות של אנטישמיות והכחשת שואה.

מיכאל קליינר: לפני 30-20 שנה לא יכולנו להעלות בדעתנו מצב שיום בהיר אחד יהפכו ניצולי שואה ויורשיהם לסקטור הדורש ייצוג והגנה במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: והנה אנחנו בפתחה של המאה ה-21, והארגונים היהודיים מצליחים להפוך את ניצולי השואה ויורשיהם לסקטור שזקוק להגנה מידם של הארגונים היהודיים שאמורים לייצג אותם.

מיכאל קליינר: גם המערכת הפוליטית בישראל נגועה.

מיכאל קליינר: במקום לפעול בשם היורשים והזכאים, ממשלת ישראל מסייעת בשתיקה, ולפעמים בהסכמה מלאה, בידי הארגונים היהודיים לגזול את כספי היורשים והזכאים.

מיכאל קליינר: אי-פרסום השמות ומיעוט הפונים והזכאים לקבלת הכסף מסייעים בידי מכחישי השואה, שטוענים כי ממדי השואה היו קטנים בהרבה ממה שטוענים היהודים ושמספרי הנספים מוגזמים.

מיכאל קליינר: כמה עצוב ועגום שהארגונים היהודיים הפכו מאמצעי למטרה, ובמקום לדאוג לענייני העם היהודי הם דואגים לשמר את מנגנוניהם המנופחים ואת מותרות החיים שאליהם התרגלו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, הופיע כאן סגן השר מלכיאור, הממונה על תיק התפוצות, השיב על שאילתא של חברי חבר הכנסת יגאל ביבי ואמר, שבניגוד למה שאומרים כל מיני אינטרסנטים וחברי כנסת, אנחנו דואגים שכל הכסף יגיע לידי הניצולים ולא לשום מטרה אחרת.

מיכאל קליינר: והנה השבוע, אחרי שכבר הכנתי את ההצעה הזאת, מתברר שקמה קרן פרטית שתדאג לחלוקת הכספים שייוותרו.

מיכאל קליינר: קודם כול, יש לי הסתייגות עקרונית.

מיכאל קליינר: אני חושב, שכל זמן שלא דרשנו לפרסם את שמות כל בעלי הפוליסות, וכל זמן שלא עמדנו על זה כתנאי, קודם כול תפרסמו – עשינו טעות.

מיכאל קליינר: זה לא עניין של כסף.

מיכאל קליינר: תפרסמו את 300,000 השמות, תפרסמו את השמות של "ג'נרלי".

מיכאל קליינר: אנחנו לא רוצים לתת לארגונים, רוצים רק למצוא את היורשים החוקיים.

מיכאל קליינר: יש גם החלק השני.

מיכאל קליינר: לי היה חשש מחוק של קרן העם היהודי, והייתי בין אלה שהכשילו אותו.

מיכאל קליינר: עכשיו זה כבר גוף פרטי, ואני כבר מתגעגע לקרן של הירשזון.

אברהם בורג: חבל שלא הקשבת לי אז בנושא קרן העם היהודי.

אברהם בורג: זאת בדיוק היתה הכוונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתי המכובדים, אין בכוונתי לעמוד פה ולהגן מעל במה זו על הבנקים השוויצריים.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי הנושא של הארגונים היהודיים, קל מאוד לעמוד פה ולבקר מהצד, אבל אנשים שנשאו ונתנו, לרבות יושב-ראש הכנסת בתפקידו הקודם – – –

מיכאל קליינר: סליחה, יושב-ראש הכנסת לחם על העיקרון.

מיכאל קליינר: הוא לא היה חלק בכל הפרטים, ובוודאי הוא לא זה שוויתר על פרסום השמות.

אברהם בורג: אמת ויציב.

אברהם בורג: זה נכון.

אברהם בורג: פעם ראשונה בחיים קורה לי שחבר הכנסת קליינר מגן עלי.

אברהם בורג: אני אבדוק אחרי כן מהו הדבר הרע שקרה לי, אבל בהקשר זה הוא צודק.

מיכאל מלכיאור: אני, כמובן, גם לא טענתי משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אמרתי, מי שהיה חלק מרכזי מהמשא-ומתן עם הבנקים השוויצריים, והגיעו להסכמה, לצערי, לפני שאני מוניתי לאחראי לטיפול בנושא מטעם ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר סיפור מלפני כארבע שנים, וזה הסכם שהגיעו אליו לאחר משא-ומתן קשה ומתוך פשרה.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי הנושא של פרסום השמות וההצלבות עם הרשימות של "יד ושם", אכן הנתונים נכונים, כפי שאמר חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: יכול מאוד להיות שאפשר להגיד על ההסכם שנחתם לפני הרבה שנים, שהיו יכולים לדרוש לפרסם יותר שמות.

מיכאל מלכיאור: קשה לי לשפוט בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא ראוי להתבטא בצורה כזאת כלפי הארגונים היהודיים.

מיכאל מלכיאור: לו זה היה קורה במדינה אחרת, היינו אומרים לגבי חלק מהביטויים ששמענו פה – כמעט בצורה אנטישמית כלפי ארגונים יהודיים.

מיכאל מלכיאור: אנשים שנאבקו בנאמנות על – – –

מיכאל קליינר: איזה ביטויים?

מיכאל מלכיאור: על רעבים וצמאים לכסף, כל הארגונים היהודיים.

מיכאל מלכיאור: אלה הביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת המכובד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני גם יודע שהארגונים שנלחמו עבור הכסף הזה נלחמו עבור אותם ניצולים, גם כדי להחזיר את הכסף לאנשים שהיו בעלי חשבונות – – –

יגאל ביבי: אני מבין ש-400 מיליון דולר נתנו לרואי-חשבון ולעורכי-דין שנלחמו על הכסף.

יגאל ביבי: 400 מיליון דולר זה הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: כן, זה אכן הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: רצו שהדברים ייעשו – – –

אברהם בורג: זה הכסף של הבנקים השוויצריים?

אברהם בורג: הבנקים שילמו את זה בלי שום קשר להסדר.

אברהם בורג: אני התנגדתי להסדר, לא חשוב כרגע, אבל התשלום לחברות רואי-החשבון היה הישג אדיר, שאפשר לרואי-החשבון להיכנס לסודיות הבנקאית השוויצרית ומומן על-ידי המערכת הבנקאית השוויצרית.

יגאל ביבי: – – –

אברהם בורג: מה אכפת לך?

אברהם בורג: שיעלה 900 מיליון.

יגאל ביבי: זה יכול היה לעבור – – –

אברהם בורג: ממש, כשאתה היית עושה את ה"דיל" הזה.

יגאל ביבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.

אברהם בורג: לא הציעו לך את הכסף הזה.

יגאל ביבי: 400 מיליון דולר, סכום אסטרונומי.

אברהם בורג: מסתבר שגם בזה אתה לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לחבר הכנסת יגאל ביבי, שגם העסקת עורכי-דין ורואי-חשבון בנושא הביטוח תעלה הרבה מאוד כסף, כי זה באמת נושא מורכב מאוד.

אברהם בורג: נכון.

מיכאל מלכיאור: חייבים להגיע לחקר האמת ולתוצאות, אבל כמובן לא על חשבון העם היהודי, ודאי לא על חשבון האנשים שמגיעים להם הכספים, וזה דבר קשה.

מיכאל מלכיאור: 60 שנה אחרי מה שקרה, בלי ניירת, חשוב לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, כמובן לא על חשבון אלה שצריכים לקבל את הכספים הללו.

מיכאל קליינר: "ג'נרלי" – – –

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני משיב עכשיו ואחר כך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, דבריך הובאו ברהיטות.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אנחנו לא יכולים לפתוח הסכם שנעשה לפני ארבע שנים ונחתם על-ידי כל הצדדים.

מיכאל מלכיאור: ההסכם נעשה אז בהסכמתו של חבר הכנסת קליינר, שהיה אז בקואליציה, ובהסכמת כל הצדדים, לרבות ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לבוא עכשיו, ארבע שנים אחרי זה, לפתוח ולמתוח ביקורת, אני לא חושב שיש בזה הרבה תועלת לעם היהודי, אבל ניחא.

מיכאל מלכיאור: העניין המהותי כאן הוא האינטרס של השוויצרים ליהנות מכך שרק מספר מצומצם של תביעות יתקבלו, כדי שבסוף היום יוכלו להראות לעולם כי כל העניין אינו אלא חמדנות יהודית.

מיכאל מלכיאור: הם רוצים להראות, כי אפילו 1% מהסכום הגלובלי של מיליארד ורבע דולר לא הגיע בסופו של דבר לבעלי החשבונות, וכי זו ההוכחה לכך שכל התביעה לסכום המנופח הזה אינה אלא עושק שעשקו היהודים את הבנקים.

מיכאל מלכיאור: אנו בעניין זה צריכים להילחם ולזעוק ביחד, כי הבנקים השוויצריים היוו תעשייה של כסף יהודי במהלך השואה, ויש לנו הדוח המרכזי בנושא הזה, דוח-ברז'יה, שמוכיח זאת.

מיכאל מלכיאור: השוויצרים היו המרכז הפיננסי של הנאצים, שהעבירו לשם זהב יהודי, רכוש, חשבונות בנק, רווחי מפעלים ותעשייה שנשענה על עובדי כפייה ועוד.

מיכאל מלכיאור: העם היהודי הסכים להתפשר על סכום של מיליארד ורבע, שאינו אלא פשרה על הסכום האמיתי שהבנקים היו צריכים לשלמו.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, כיוון ששליש מבני עמנו הושמד בשואה וכיוון שהבנקים ניאותו להגיע להסדר רק כ-60 שנה אחרי הפשע הנתעב, רבים אינם עמנו לתבוע ורבים מהיורשים אינם יודעים ואין בידם כל שביב של ידיעה או מסמך על זכויות של האבא או הסבא.

מיכאל מלכיאור: אני תובע בכל פורום וחוזר ומצהיר, כי החובה הראשונה במעלה היא להביא את הכסף לידי בעליו, ובזה אני בהסכמה מוחלטת עם חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: אולם, לנוכח המציאות הקיימת, יהיו כספים רבים שלא ימצאו להם יורשים, וכספים אלה אינם של השוויצרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו חוצפה שעוברת כל גבול לבוא ולטעון כי מיעוט התובעים מעיד על חוסר הצדק בסכום שנתבע.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שמישהו פה טוען את זה, אבל זה מה שבשווייץ רוצים לטעון, שכן מיעוט התובעים אינו תוצאה של מיעוט זכאים אלא של הזמן שעבר ושל מספרם הרב של הנספים שלא הותירו אחריהם דבר.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר המרכזי פה.

מיכאל מלכיאור: לא אמרת את זה בדברים שלך, אבל אני חושב שזה דבר מאוד מרכזי.

מיכאל מלכיאור: גם השמות שאינם ב"יד ושם", הרוב המוחלט לצערנו אלו משפחות שלמות, ערים שלמות, הכול הלך ואין אחריהם כלום.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושש שחבר הכנסת קליינר טועה בכך כשהוא מציע, לפחות כך צוטט ב"ידיעות אחרונות", להחזיר כסף לבנקים השוויצריים, ובכך הוא מצטרף אליהם, לאלה שטוענים שהתביעה למיליארד ורבע היא סחטנות.

מיכאל מלכיאור: הוא בעצם מצהיר כי מה שלא נתבע באמת שייך לבנקים, וזה פשוט דבר שלא ייאמן.

מיכאל קליינר: אמרתי, שאם היו מפרסמים שמות, מיליארד ורבע זה סכום לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: הכסף הזה לא שייך לבנקים.

מיכאל מלכיאור: אלו כספים של הנספים.

מיכאל מלכיאור: על הכסף הזה לחזור לעם היהודי ולא להעשיר את קופת הבנקים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם להודיע לחבר הכנסת קליינר, שדבריו כבר פורשו בהבלטה רבה בעיתונות השוויצרית, בכותרות גדולות.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, זה יום אחרי יום.

אברהם בורג: זה מפריע מאוד.

אברהם בורג: על זה התירה ועדת הכנסת להוציא מהמליאה.

אברהם בורג: פעם התלוננת שאני מעיר לך.

אברהם בורג: זה לא הגון מה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: אני מקבל.

אברהם בורג: תודה.

מיכאל מלכיאור: זה הובא בכותרות העיתונות השוויצרית, לחיזוק הטיעון של הבנקים שכל העניין היה עלילה.

מיכאל קליינר: למה לא לדרוש לפרסם את השמות?

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שחבר הכנסת קליינר לא רצה שזו תהיה התוצאה, אבל הפעילות שנעשית עכשיו גם על-ידיכם, לצערי הגדול, ככה זה מתפרש בעולם הגדול.

יגאל ביבי: – – –

מיכאל מלכיאור: אני כן מאשים.

יגאל ביבי: אתה מגן על הממשלה לטובת הקרן שלך – – –

מיכאל מלכיאור: אדוני הנכבד, זו השאלה עכשיו?

מיכאל קליינר: אני בכוונה לא דיברתי על הקרן הנורבגית.

מיכאל קליינר: הייתי נקי לגמרי.

מיכאל קליינר: ההאשמה הזאת היא באמת לא במקום.

מיכאל קליינר: ב"ידיעות אחרונות" כתובים חצי מהדברים.

מיכאל קליינר: מה לעשות?

מיכאל קליינר: אני אמרתי: תפרסמו את השמות, תגידו: זה התנאי היחיד, בלי זה לא מתקדמים.

מיכאל קליינר: תיקחו את הכסף, או שתפרסמו את השמות, או שאל – – –

מיכאל מלכיאור: אם הדברים לא מצוטטים נכון, אני חושב שחשוב להגיד את זה, כי היום זה נשמע בכל העולם, וכל מי שנגדנו באמת משתמש בדברים האלה.

מיכאל קליינר: למעט "ידיעות אחרונות", כולם מצטטים אותי עם דרישה לפרסם את השמות.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שזה היה בכותרת גדולה מאוד בעיתון יום שישי של "ידיעות אחרונות", וזה מופיע בכל העיתונות השוויצרית.

מיכאל מלכיאור: עלינו לתעל את הכסף לטובת ניצולי שואה נזקקים, חיזוק הזיכרון והמורשת של העם היהודי, שאותם ניסו הנאצים להשמיד בשואה, וכן לשם תיעוד והנצחת זכר השואה, וזאת צריך לעשות בצורה מכובדת ומסודרת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף שזה ייעשה בלי מריבות בין הארגונים השונים.

מיכאל מלכיאור: בכוונתי גם להיפגש עם השופט קורמן בחודש הבא בניו-יורק, כפי שנפגשתי אתו בעבר, להציג בפניו את הדברים – אגב, גם שליחים נוספים שלנו שקשורים לנושא גם היום ועוסקים בנושא של הבנקים – ולהביא בפניו את הדרישה של המשך פרסום שמות.

מיכאל מלכיאור: יש אפילו יותר שמות ממה שחבר הכנסת קליינר טוען פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לטעון זאת על אף ההסכם הסגור והחתום שנכתב לפני ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני גם מצפה, מעל במה זו, שאנחנו נצא בקריאה מאוחדת לטיפול מהיר והוגן בתביעות שהוגשו ושהטיפול בהן מתחיל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אלמנט הזמן הוא קריטי בשביל רבים מהתובעים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שחבר הכנסת קליינר ואחרים לא ייתנו יד למזימות שונאינו בטענות שהכסף שלא ייתבע יחזור לידי הבנקים.

אברהם בורג: סגן השר מלכיאור, מכיוון שפעם הבנתי משהו בתחום הזה – לא מי יודע מה, אבל על חלק מההסכמים האלה אני אפילו חתום.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: הזכרתי את זה בתחילת דברי.

אברהם בורג: פעם הבנתי, היום אני כבר לא מבין שום דבר.

ראובן ריבלין: אני פשוט רציתי להבהיר, שממשלת ישראל לא קיבלה כל החלטה.

אברהם בורג: אני רוצה ששני דברים יהיו ברורים, כי הם ישובו הנה לשולחן.

אברהם בורג: ראשית, בחתימת מזכר הבנה עם הבנקים השוויצריים, לאורך כל המשא-ומתן טענו הנושאים והנותנים בשם העם היהודי: האמת העובדתית מעניינת אותנו ולא הכסף.

אברהם בורג: אני חושב שהדגש שניתן היום רק ליסוד הכספי מעוות את המאבק ובמובן מוסרי מזהם את ההישג.

אברהם בורג: הטענה של חבר הכנסת קליינר הולכת למהות הבסיסית של המאבק: אנחנו רוצים לדעת מה היה שם.

אברהם בורג: ואין סכום בעולם, מצדי שלא תהיה אגורה, אבל אני רוצה את כל האינפורמציה.

אברהם בורג: ההסדר לא נועד להתפשר על התביעה שלנו לאמת.

אברהם בורג: פרק א'.

אברהם בורג: פרק ב': נשאלת על-ידי חבר הכנסת קליינר לגבי הקרן שהוקמה, או מה שפורסם בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: זאת לא היתה השאלה.

אברהם בורג: הדבר הוזכר בשלהי דבריו של חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: אלמלא כן, לא הייתי נכנס פנימה.

אברהם בורג: אני מבקש שאדוני ייקח לתשומת לבו.

אברהם בורג: אני מתכוון לחדש במלוא העוצמה, לאור מה שקראתי והמעט שאני יודע, את ההסדר בחוק של הקמת קרן העם היהודי.

אברהם בורג: הודה חבר הכנסת קליינר, שיש מקום למחשבה שנייה על ההתנגדות שהיתה.

אברהם בורג: אני לא אוהב את הפיראטיות, שכפי שהגדיר חבר הכנסת ריבלין, קמה כביכול בשם הממשלה בלי החלטת ממשלה.

אברהם בורג: זאת סוגיה אסטרטגית של העם היהודי, איך עובדת הקרן הזאת, מי הם חבריה, מה הם היעדים שלה, והיא לא יכולה להתנהל, חבר הכנסת ריבלין, אגב אורחא.

יגאל ביבי: נהניתי לשמוע אותך.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשיב על הדברים.

מיכאל מלכיאור: הייתי מבקש שהדברים ייעשו יותר כסדרם.

מיכאל מלכיאור: יש מחר שאילתא בנושא, ואני מתכוון לענות על זה מחר.

אברהם בורג: הנושא לא ירד מסדר-היום של הכנסת, כי אני מאשר כל דבר שנוגע לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד.

מיכאל מלכיאור: הדבר הוטל עלי בהחלטה של ועדת הכנסת, כפי שבוודאי יושב-ראש הכנסת יודע, בעקבות ההצעה שאני יודע שיושב-ראש הכנסת אישר.

מיכאל מלכיאור: כמו-כן הוטל עלי העניין בממשלת ישראל כהחלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: הדברים לא נעשו בפיראטיות, אלא התקבלו באירועים רשמיים שהיו נוכחים בהם כל הארגונים היהודיים.

אברהם בורג: לא תקום קרן במתכונת הזאת.

מיכאל מלכיאור: סליחה?

אברהם בורג: לא תקום קרן במתכונת הזאת.

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, לא ידעתי שאתה מחליט מה יקום ומה לא יקום.

אברהם בורג: רשום את דברי, סגן השר.

אברהם בורג: לא תקום קרן במתכונת הזאת.

אברהם בורג: אשתף פעולה בנושא זה אפילו עם חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: אני אשתף פעולה גם עם יושב-ראש הכנסת וגם עם חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, היו לי הזכות והכבוד לטפל קצת בפיצויים ובכל הנושא של כספי השואה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שבכל טיפול, שלפחות לי היה בו חלק, מהיום הראשון היה באמת לא רק הנושא של גילוי האמת, אלא נושא הצדק והיושר כלפי העבר ועשיית מעט מוסריות וצדק כלפי הניצולים – זה היה דבר מרכזי.

מיכאל מלכיאור: ההסדר הראשון שנעשה בנושא נעשה בנורבגיה.

מיכאל מלכיאור: זה המקום היחיד – ולא כמו שהיה עם הבנקים השוויצריים – שבו לא דובר פעם אחת על נושא הכסף, עד שכל העניין נגמר, ונגמר בכבוד גדול, כשכל ניצול קיבל שם 30,000 דולר, אבל לא על זה דובר.

מיכאל מלכיאור: דובר על הסדר שכל אחד קיבל קודם את מה שאפשר היה להשיג מהאמת על העבר.

מיכאל מלכיאור: זה באמת היה מה שהנחה אותנו לאורך כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שלא נשחק פה משחקי כבוד לגבי הנושא – – –

אברהם בורג: זה לא עניין של כבוד.

אברהם בורג: אתם טועים.

אברהם בורג: אתם טועים.

אברהם בורג: סגן השר לא ילמד אותי בנושא הזה דבר וחצי דבר, כי אני התחלתי את המאבק הזה.

אברהם בורג: אני אחד הישראלים שהתחילו את המאבק הזה.

אברהם בורג: מעולם לא הייתי בחזית הזאת בעניינים פרסונליים, ויעיד על כך כל מי שמכיר כאן את הנושא הזה, אלא במדרון אחורי לכל אורך הדרך.

אברהם בורג: אני חושב שהדרך שבה אתם מתנהלים היא דרך שגויה, עם אג'נדות זרות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאם נדון לעומק בדברים, יושב-ראש הכנסת יראה שאין פה אג'נדות שונות.

מיכאל מלכיאור: יש פה אותה אג'נדה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנוכל לעשות זאת בצורה מכובדת, כחזית אחידה של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל ושל כל הארגונים היהודיים.

מיכאל מלכיאור: וכך אנחנו חייבים להופיע אם אנחנו לא רוצים בסופו של דבר שלא רק שלא יצא מזה דבר מכובד, אלא יצא מכשול מתחת ידינו.

מיכאל מלכיאור: זו לפחות האחריות שלי כאחראי מטעם הממשלה לטיפול בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כך גם סיכמנו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אשמח מאוד לשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: מה שיקום או לא יקום – את זה עוד הזמן יוכיח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתכוונים ואין פה שום משחקי כבוד בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לשאלה אם יותר טוב לעשות זאת בחוק או לא – אין לי שום קביעה דוגמטית בעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שזה חשוב מאוד שבעניין הזה לא נספק כלים לאלה שרוצים להשמיץ אותנו.

אברהם בורג: כן, אבל אני מציע שלא נתחבא מאחורי הזרים כדי לטאטא את העניינים שלנו אל מתחת לשטיח, כי לפי זה אסור לדבר על כלום, כבוד השר.

ראובן ריבלין: לי יש דעה אחרת מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגן השר הנכבד, שהיה שר לענייני תפוצות, לומר ממתי החלטת הממשלה המאפשרת הקמת עמותה פרטית לצורך ניהול העניין הזה?

אברהם בורג: חברה.

מיכאל מלכיאור: מחר אענה על הנושא הזה בצורה מסודרת בכנסת, ואספק גם את כל הפרטים לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נספק את כל האינפורמציה.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני מציע שהעניין ייעשה בצורה מסודרת, מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאז גם השר ריבלין יצטרף למאמץ המשותף.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל קליינר: מה אתה מציע?

רחמים מלול: מה אדוני סגן השר מציע?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהעניינים האלה עולים בצורה הטובה ביותר בוועדת הכנסת שמטפלת בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אשמח להעביר זאת לוועדה.

רחמים מלול: לאיזו ועדה?

מיכאל מלכיאור: לתת-ועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להעביר זאת לשם.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר זאת לוועדה לנושא השואה.

רחמים מלול: אדוני המציע?

מיכאל קליינר: אני מציע להעביר זאת לוועדה שהשר המליץ.

רחמים מלול: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

מיכאל קליינר: אני מסכים להצעה של סגן השר.

רחמים מלול: אבל לחבר הכנסת יגאל ביבי יש הצעה אחרת.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אני הייתי רוצה שיושב-ראש הכנסת ישמע את הדברים.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: קודם כול, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לברך אותך על הדברים הנחרצים שלך.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך על זה שהכנסת מטפלת בהשבת נכסי השואה כאן בארץ.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שאולי ועדת קולט אביטל גם תפקח – – –

אברהם בורג: הוועדה של קולט אביטל מטפלת רק בארץ.

אברהם בורג: יש הוועדה של אברהם הירשזון.

יגאל ביבי: אני מציע אולי לאחד את הדברים, או להקים ועדה משותפת לשתי הוועדות, כדי לפקח על נושא הכספים בחו"ל.

ראובן ריבלין: יש הוועדה של הירשזון.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

אברהם בורג: תעשה ועדת משנה ואחר כך ועדה – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ביבי, הוועדה של אברהם הירשזון מטפלת בזה.

יגאל ביבי: של אברהם, של אברהם, בסדר, שתפקח על זה יותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאני מצטרף לכל מלה מהדברים של חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך אותו על העקביות, על המאמץ, על הכנות והיושר שהוא מגלה.

יגאל ביבי: אני רוצה למחות על משהו.

יגאל ביבי: לפני שבועיים ענה סגן השר על שאילתא שלי והוא אמר שהמטרה העיקרית היא להחזיר את הכסף ליורשי הנספים.

יגאל ביבי: הזדעזעתי השבוע לראות כיצד עטים על השלל, מקימים חברה בלי התייעצות עם הממשלה, בלי תיאום עם הסוכנות, רוצים לקחת את הכסף, רוצים לעשות "חאפ".

יגאל ביבי: אני חושב שזה לא מינהל תקין.

יגאל ביבי: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: אני חושב שחייבים לטפל בנושא.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אני מציע באמת אולי להעביר את הנושא לוועדה של הירשזון.

רחמים מלול: זו תת-ועדה, אדוני.

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים על תת-ועדה, והם ידאגו להעביר את הנושא אליהם.

רחמים מלול: על דעת המציע ועל דעת סגן השר נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: האם אדוני השר הצביע?

ראובן ריבלין: אני לא הצלחתי להגיע למקום, אבל ברשות היושב-ראש אני מבקש להוסיף את קולי.

רחמים מלול: הצלחת שאכניס גם את הצבעתך לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני בעד.

רחמים מלול: ברוב של תשעה תומכים, בכלל זה קולו של שר התקשורת, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רחמים מלול: דוח משרד הפנים על מצב הבדואים בנגב

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: המגזר הבדואי בדרום במסגרת תקציב 2002.

רחמים מלול: היה לנו על כך דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: סיכום הדיון על-ידי חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אייהו?

רחמים מלול: איננו.

רחמים מלול: אם כן, תשיב סגנית השר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: גם היא איננה.

נסים זאב: היא ביקשה להמתין.

רחמים מלול: היא ביקשה להמתין, אבל אני לא יכול להמתין ולעכב את החברים.

רחמים מלול: אני ממשיך בסדר-היום.

קריאה: סגנית השר נעמי בלומנטל הגיעה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדבר לפני כן.

רחמים מלול: טוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין, בבקשה.

רחמים מלול: שלא תגיד שמקפחים את הבדואים.

קריאה: הוא מקפח אותנו.

רחמים מלול: הוא מקפח אותנו, נכון.

רחמים מלול: טורח ציבור גרמת לנו.

רחמים מלול: בבקשה, אף שדיברת בתחילת הדיון, ניתן לך לסכם אותו בקצרה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, לפני כשבוע פנה אלי צעיר בדואי, סאלם אל-אטרש, אשר כפי שהוא מסר לי, שירת בתפקיד של קצין ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: עם שחרורו הוא קיבל מענק שחרור מהצבא.

טלב אלסאנע: אתם יודעים איזה מענק הוא קיבל?

טלב אלסאנע: חברת הכנסת ג'בארה, הוא קיבל צו הריסה לבית שלו.

טלב אלסאנע: כשהוא פנה אל גורמי התכנון הם טענו שהיישוב שלו לא מוכר.

טלב אלסאנע: הוא מוכר כדי לשרת בצבא, אבל הוא לא מוכר כאזרח כדי לקבל את זכויות האזרח.

טלב אלסאנע: הוא לא מוכר כדי לשרת, כדי לחיות ביישוב שלו, כשהיישוב שלו קיים מלפני קום המדינה ובו מתגוררים לא אחד, לא עשרה, לא 100, אלא אלפי תושבים.

טלב אלסאנע: אדם נוסף שפנה אלי בימים האחרונים הוא חסן אבו-זייד, חסן אל-טורי.

טלב אלסאנע: האשמה שלו והפשע שלו הם שהוא בנה בית בגודל של 100 מטר על אדמות שהן בבעלותו מקדמת דנא, או מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהמבנה הזה הוא מבנה חקלאי ועל שטח חקלאי, אבל לבית הזה הוציאו צו הריסה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יגאל ביבי, במרחק של 20-15 קילומטר מצפון לאותו בית, סמוך לציר התחבורה הראשי באר-שבע–תל-אביב, קיים מבנה ענק שמחובר לרשת חשמל ומים שמשמש כרפת של פרות לאחד ששכחתי את השם המדויק שלו.

טלב אלסאנע: לאותו מבנה שמשמש כרפת וגם לאכלוס הבעלים והרועים, כאשר שניהם נבנו ללא היתר, לא הוצא צו הריסה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מדבר אתם, מותר להם אפילו להתחבר לחשמל, מותר להם לקבל מי שתייה, אבל אותו אדם שבסך הכול בנה 100 מטר כדי לספק בחורף הזה מגורים וקורת-גג לבני משפחתו, לילדיו ולאשתו, נגדו מוציאים צו הריסה.

טלב אלסאנע: לכן, המצב הוא אבסורדי.

טלב אלסאנע: לא האנשים האלה הם הפושעים; המדיניות שלא מאפשרת לאנשים לבנות, להתחתן ולגדל ילדים ולחיות כשאר אזרחי המדינה היא הפושעת.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שהשכילה לקלוט מיליון עולים תוך שנה, יכולה לבוא ולומר שהיא איננה יכולה לפתור בעיה של 150,000 תושבים, ש-70,000 מהם לא מוכרים?

טלב אלסאנע: מדי פעם נשמעת הטענה, שאי-אפשר לבנות יישוב לכל תושב בדואי שנמצא על איזו גבעה.

טלב אלסאנע: אני מקבל את הטענה הזאת.

טלב אלסאנע: לא מדובר על כפר לכל תושב, מדובר על תושבים ביישובים שקיימים זה שנים, ובהם יישובים שבהם גם 5,000 תושבים.

טלב אלסאנע: יש שם בתי-ספר שמכילים עד 1,000 תלמידים מכיתה א' עד כיתה ח'.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, לאחרונה, לפני שלושה חודשים, הודיע ראש הממשלה על הקמת 30 יישובים של מתיישב בודד.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה זה מתיישב בודד?

טלב אלסאנע: זה אדם אחד שנותנים לו שטח ענק של 3,000 דונם.

טלב אלסאנע: במתיישב אחד עם 3,000 דונם כן צריך להכיר, אבל לא צריך להכיר ב-3,000 תושבים שנמצאים בכפר שלהם זה שנים?

טלב אלסאנע: השיקול הוא פוליטי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לנהוג במדיניות שוויונית ובאופן שוויוני כלפי אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שלתושב אחד הורסים ולתושב אחר בונים; לא יכול להיות שרק גוף אחד פועל במגזר הערבי הבדואי והוא הגוף של הריסת הבתים, כאשר אין גוף אחר שמתכנן.

טלב אלסאנע: בנוסף, במסגרת תקציב המדינה לשנת 2002 אין שום בשורה.

טלב אלסאנע: המצב כל כך עגום שלא הוסיפו אפילו אגורה שחוקה אחת כדי להביא לפיתוח התשתיות ביישובי הקבע הקיימים.

טלב אלסאנע: איך יבואו אנשים ליישובי קבע שאין בהם תשתית, שאין בהם תעסוקה ויש שם רק אבטלה ועוני?

טלב אלסאנע: אם רוצים שהיישובים האלה יהיו אטרקטיביים וימשכו אנשים, צריך להשקיע בהם, צריך להרחיב את תוכניות המיתאר שלהם.

טלב אלסאנע: אבל לא משקיעים בהם ולא מרחיבים את תוכניות המיתאר למרות המצוקה הקשה, ועוד באים בטענות אל האנשים מדוע הם לא עוברים ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: יותר מזה, יישובי הקבע לא יכולים לספק מגורים לתושבי היישובים עצמם.

טלב אלסאנע: יש זוגות צעירים ברהט, בכסייפה, בתל-שבע, שלא מוצאים להם מקומות מגורים.

טלב אלסאנע: על-פי המלצת ועדת השרים שהיתה בראשותו של חיים אורון, שלאחר מכן הוביל אותה יוסי ביילין, יש להקצות 300 מיליון שקל בתקציב 2002 כדי לגרום לפיתוח התשתית ביישובי הקבע הקיימים וכדי לאפשר תכנון של יישובים חדשים בהתאם להחלטות אותה ועדה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הדבר הבסיסי המינימלי שיכול להעלות אותם לנקודה שממנה הם יכולים להתחיל לשאוב חמצן.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, נוסף על כל הסימפתיה למגזר הבדואי ששמענו בימים האחרונים, הגיע הזמן לממש את הסימפתיה הזאת על-ידי שפת המעשה, על-ידי מדיניות, על-ידי הקצאת משאבים, על-ידי שינוי מדיניות שיאפשר לאנשים לחיות ביישובים שלהם, שהיישובים האלה יהפכו למוכרים, ואז יאפשרו להם גם לקבל היתרי בנייה על-ידי תכנון תוכניות מיתאר לאותם יישובים.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: גברתי סגנית השר לתשתיות.

אילן גילאון: – – –

נעמי חזן: הבינותי שאתה לא רוצה.

נעמי חזן: אתה רוצה לדבר?

נעמי חזן: תסלחי לי, גברתי, חבר הכנסת אילן גילאון, שהוא יוזם הדיון, רוצה לומר מלים מספר.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי, שנענית.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר אוחנה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתנצל, חשבתי שאין מה להוסיף לסיכום הזה, כי הכול משתנה, אבל הבדואים תמיד נשארים הבדואים ורצוי לומר משהו.

אילן גילאון: כאשר אנחנו חושבים על תפיסת העולם שאומרת שיש להפריד בין זכויות לבין חובות, שהיא, אגב, תפיסת עולם מאוד מתקדמת, אנחנו מתכוונים בעיקר לכך שאנשים יכולים לקבל זכויות ללא חובות, ולפעמים הדבר הזה מקומם.

אילן גילאון: הדבר הופך להרבה יותר מקומם כאשר מדובר באנשים שממלאים חובות ולא מקבלים זכויות.

אילן גילאון: מאז העלינו את הנושא הזה לסדר-היום – אם אני זוכר טוב, זה בא בעקבות איזה תזכיר ממשרד הפנים שהאשים את הבדואים בישראל שהם חיים משוד ומגזלה – עברו כמה גלונים של מים בנהרות שלנו, אבל בעצם דבר לא קרה.

אילן גילאון: בשנת 2002 יש ילדים שהולכים בבוקר ברגל לבית-הספר, מרחק של 5 קילומטרים ואולי גם יותר.

אילן גילאון: אני חושב שאין הורה מאתנו, אמא או אבא, שהיה מסכים שהילד שלו ילך ברגל לבית-הספר 5 קילומטרים.

אילן גילאון: 70,000 אנשים לא מוכרים בעידן המודרני?

אילן גילאון: מה זה אנשים לא מוכרים?

אילן גילאון: מה זה כפרים לא מוכרים?

אילן גילאון: אלה אנשים שהם נוכחים-נפקדים?

אילן גילאון: האם הם נעלמים?

אילן גילאון: האם הם אנשים וירטואליים?

יגאל ביבי: אתה מסכים לדברים שנעשים היום בנגב?

אילן גילאון: חבר הכנסת ביבי, הרי אני מדבר כאן על דברים שאני לא מסכים להם, אני בכלל לא מסכים להרבה דברים שהולכים כאן בכל מיני מקומות, וגם בנגב בתוך העניין הזה.

אילן גילאון: פתאום אני נזכר שהאנשים האלה חיים לא ממש משוד.

אילן גילאון: לפני ימים מספר היה אירוע שהראה שהם ממש לא חיים משוד, אני מתכוון למוצב "אפריקה" בדרום.

אילן גילאון: זה המחיש יותר מכל דבר אחר מה היא החלוקה בין זכויות לבין חובות.

אילן גילאון: פתאום נזכרתי, גברתי, כפי שדובר אצלנו באיזה שלב, ב-4 מיליארדי שקלים שצריך לתת כתקציב איזון למגזר הערבי בכלל ובתוך זה לבדואים, שהם החלשים בתוך המגזר הערבי.

אילן גילאון: פתאום גם הדבר הזה פג, נעלם וגז, זה כנראה תקציב לא מוכר, כמו הבדואים.

אילן גילאון: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שצריך להתייחס בצורה שוויונית לאנשים.

אילן גילאון: אני חושב שלהתייחס בצורה שוויונית לאנשים זה אומר לטפל בבלתי שווים בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: כאשר הבלתי-שווים הם כל כך בלתי שווים, הצורה שאנחנו אמורים לטפל בהם היא מאוד בלתי שווה לטובת אלה שהם בלתי שווים.

אילן גילאון: אם גברתי סגנית השר תוכל לעדכן אותנו באיזה התפתחויות משמחות ומעודדות, ולו בכמה צעדים קלים, אני אשמח מאוד.

אילן גילאון: אחרת, גברתי, בעוד שנים מספר נדבר בהודעת סיכום על הבדואים, כאשר הבדואים יישארו אותם בדואים ואנחנו נלך הרבה הרבה הלאה, במרחק רב מהם.

אילן גילאון: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: גברתי סגנית השר, בבקשה, אולי תהיי היום אשת בשורות.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לגבי מה שמתרחש בנגב כלפי הבדואים, אין ספק שיש הרגשת אי-נוחות גדולה מאוד.

נעמי בלומנטל: לא רק שלא נוח לנו בעניין הצרכים הבסיסיים של הבדואים, כי היינו רוצים לספק הרבה יותר שירותים ובתנאים הרבה יותר טובים, אלא צריך לראות גם את הצד השני של המטבע, כאשר יש לא מעט, אפילו הרבה, פלישות של בדואים, כנראה בגלל מצוקות של דיור, כאילו חוק מדינת ישראל לא חל עליהם.

נעמי בלומנטל: לכן המדינה צריכה לשאול את עצמה עד כמה היא מוכנה ללכת לכיוון של הסכמה, ולו הסכמה שבשתיקה, כשמדובר בפלישות מסוג זה.

נעמי בלומנטל: צריך גם להבין עוד דבר, שהוא בעייתי מאוד – כל הזמן יש תביעות, ויכול להיות שיש בינם לבין עצמם אי-הבנות לגבי הקרקע הקיימת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שוודאי שיש אנשים שחיים שם, ויכירו בזכות שלהם, אבל כנגד זה יש אנשים שפלשו לשם בתקופה מסוימת.

נעמי בלומנטל: על-פי חוק, מדובר באדמות מדינה.

נעמי בלומנטל: זה קורה לא רק במגזר הבדואי.

נעמי בלומנטל: היום הגיע אלי בחור צעיר, בעל משפחה, שאני יכולה לומר שהוא עשה עלי רושם מעולה.

נעמי בלומנטל: הוא בוודאי שירת בצבא, יש לו שלושה ילדים, והיום המינהל דורש ממנו לפנות את מקום מגוריו, ולמה?

נעמי בלומנטל: – משום שנוצר מצב שסבתו גרה בעבר במקום, ובמשך השנים המקום היה כאילו שלה, אבל מתברר שלא כך הדבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו בסופו של דבר מדינת חוק, ולכן היינו רוצים שאנשים יכבדו את חוקי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: עם זה, אנחנו ערים למציאות הקיימת.

נעמי בלומנטל: דיברתי קודם לכן עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי בלומנטל: גם בעבר ידענו שיש מציאות שלפיה בדואים ואחרים חיים בכל מיני מקומות ומתפשטים על פני אדמות הנגב וגם במקומות אחרים.

נעמי בלומנטל: ברגע שאתה מתרגל למקום וחי במקום מסוים – והתנאים לא בדיוק חשובים לך – כיוון שזה הבית שלך, קשה לך מאוד לעזוב אותו.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו למצב הזה לא נוכל להסכים.

נעמי בלומנטל: הפתרונות שלנו, של המדינה – ואני חושבת שכולנו בוודאי שותפים למדינה, ואני אומרת את זה בשם הממשלה – הם הרחבת שבעת היישובים הקיימים המוכרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כך שמינהל מקרקעי ישראל שבסמכותנו עושה מאמץ לשחרר מקרקעין בהיקף של מאות ואלפי מגרשים למען התושבים הבדואים באותם יישובים, גם עבור דור ההמשך וגם ביישובים חדשים שייתוספו.

נעמי בלומנטל: זה נכון שצריך לשפר את כל התשתיות שקיימות באותם יישובים, ואנחנו נפעל בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: נכון שיש מצוקה קשה של תקציבים, אבל אני מקווה שבמשך הזמן ובהקדם ישוחררו התקציבים ונוכל להתקדם.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על תשתיות די בסיסיות.

נעמי בלומנטל: כנ"ל לגבי היישובים החדשים שמתוכננים.

נעמי בלומנטל: מתוכננים עוד שבעה יישובים חדשים.

נעמי בלומנטל: קיים תכנון מפורט ליישובים הללו, שהתחילו להקים אותם.

נעמי בלומנטל: ל-50% מהם כבר יש תשתיות של מים וקיימות תוכניות מפורטות להקמת תשתיות ביוב, קופות-חולים, תחנות טיפת-חלב והסדרת מערכת החינוך במקום.

נעמי בלומנטל: אבל, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה מהבדואים בסביבה, כדי שיסכימו להתיישב ביישובים המוכרים שמוקמים עכשיו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור על הדברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על הרחבה של שבעה יישובים קיימים מוכרים, הרחבה משמעותית תוך שיפור התשתיות ואיכות החיים שם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על הקמה של שבעה יישובים קבועים חדשים שתכנונם הסתיים.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, כבר הוקמו תשתיות המים.

נעמי בלומנטל: מנגד, צריך להסתכל על המצב באופן ריאלי – יש 47 יישובים שאינם מוכרים, ורובם לא מחוברים לתשתיות מסודרות.

נעמי בלומנטל: אני גם אמרתי קודם לכן, שאנחנו כמדינה לא יכולים לקבל על עצמנו את החובה לספק שירותים לאנשים שפלשו לשטח שלא שייך להם.

נעמי בלומנטל: יש לנו חוק, ואנחנו צריכים לפעול על-פיו, והדבר נכון לגבי כל אזרח במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: התייחסתי בתחילת דברי לכך שאני מקבלת לא מעט פניות מבדואים, מערבים נוצרים וממוסלמים, ואפילו מיהודים שיושבים על קרקע שמעולם לא ניתנה להם כדת וכדין.

נעמי בלומנטל: בזמנן היו פלישות, ואני מדברת על פלישות שהתרחשו לפני 50 שנה.

נעמי בלומנטל: יהיה לך עוד יותר קשה לשמוע את הסיפורים, משום שמדובר באנשים שהתיישבו במקומות אלה מתוך אידיאלים של חלוציות וציונות בעת הקמת המדינה, והיום אומרים להם שהדבר לא התבצע כדת וכדין, ולכן הם צריכים לעזוב את המקום.

נעמי בלומנטל: החוק מבחינה זו מתייחס בצורה שווה גם ליהודים, גם לבדואים וגם לאחרים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני דיברתי אתך על כך קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אמרנו שננסה למצוא דרך, בשיתוף פעולה מלא, על מנת להגיע למצב שנשכנע את אותם פולשים, את אותם אנשים שחיים באדמות שלא בצורה חוקית, להסכים להתיישב בהרחבות של היישובים המוכרים, או, לחלופין, ביישובים החדשים המוקמים.

נעמי בלומנטל: המדינה מצדה תעשה מאמץ – ואני מקווה שתהיה התקדמות – כדי לספק את השירותים, לשפר אותם ולקדם אותם מבחינת איכות החיים בכל 14 היישובים שקיימים ויקומו, בעזרת השם, בעתיד הלא-רחוק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שזה תואם החלטות ממשלה קודמות, שלא מתייחסות רק ליישובים הבדואיים, אלא גם ליישובים שברובם מאוכלסים על-ידי יהודים.

נעמי בלומנטל: אני מתכוונת לחוק ההסדרים בשנה שעברה, שקבע שיישוב יוקם לאוכלוסייה שלא תקטן מ-5,000 תושבים.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

טלב אלסאנע: כשאת אומרת שאת מתכוונת להשקיע ביישובי הקבע הקיימים, איך את יכולה להשקיע כשאין לך תקציב?

נעמי בלומנטל: אני מסכימה אתך.

טלב אלסאנע: זו ססמה.

נעמי בלומנטל: נכון, כפי שאתה יודע, אנחנו נמצאים במצוקת תקציב קשה מאוד, אבל יש החלטות שמתייחסות לפשרות.

נעמי בלומנטל: אגב, חבר הכנסת אלסאנע, נדמה לי שגם אתה יודע שיש החלטות שכבר התקבלו לגבי השקעות בנגב, כאשר אחוז מסוים יופנה בדיוק למטרות האלה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שבאמת התקציבים האלה יופשרו, ונוכל לקדם את הנושאים הללו.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לחזור לקריטריונים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שגם מאזינים לנו אחרים, מלבד חברי הכנסת שנמצאים פה.

נעמי בלומנטל: יישוב קבע יוקם לאוכלוסייה שלא תקטן מ-5,000 תושבים.

נעמי בלומנטל: מדובר על חוק ההסדרים מן השנה שעברה.

טלב אלסאנע: מדובר על מעמד מוניציפלי – – –

נעמי בלומנטל: בסדר, אבל אני רק אומרת שזאת תהיה המגמה שלנו.

נעמי בלומנטל: בהנחה שזה הקריטריון הקובע את גודלם המצופה של אותם יישובים, הרי ששבעה יישובים קיימים, נוסף על השבעה המתוכננים, אמורים לספק פתרון הולם לאוכלוסייה הבדואית.

נעמי בלומנטל: אני שוב פונה אליך ולשאר חברי הכנסת, או למנהיגות המקומית של הבדואים, בבקשה לעשות מאמץ לשכנע את אלה שגרים בפזורה לבוא ולהתיישב ביישובי הקבע, או ביישובים החדשים שמוקמים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להודעות סיכום.

נעמי חזן: את הודעת הסיכום בעניין הבדואים בדרום במסגרת תקציב 2002, מטעם סיעות רע"ם, עמ"ל, חד"ש, מרצ והעבודה, יציג חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הודעת סיכום בעניין הבדואים בדרום במסגרת תקציב 2002, של סיעות רע"ם, עמ"ל, חד"ש, מרצ והעבודה: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לייעד תקציבי פיתוח למגזר הערבי הבדואי בנגב על-פי אותם קריטריונים שנקבעו לגבי המגזר היהודי.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ וליישם את תוכנית ועדת השרים בראשות חיים אורון ולהקצות עד 300 מיליון שקל תקציב פיתוח למגזר הערבי הבדואי בשנת הכספים 2002.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לכלול את תושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב בהנחות ממס, כנהוג לגבי תושבי היישובים המוכרים ועל-פי אותו עיקרון.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפתח אזורי תעשייה משותפים ליישובים הבדואיים והיהודיים הסמוכים, להגברת התעסוקה ולהתמודדות עם האבטלה.

טלב אלסאנע: 5.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להעביר את פיתוח היישובים הבדואיים מאחריות המינהלת לאחריות הרשויות המקומיות הנבחרות.

טלב אלסאנע: 6.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס עקרון ההכרה, ולהפריד בין זכות התושבים ביישובים הלא-מוכרים לשירותי בריאות, רווחה וחינוך – ללא קשר להכרה ביישוביהם, ולפתור את בעיית הבנייה ללא היתר על-ידי תכנון יישובים חדשים והרחבת תוכניות המיתאר של היישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: 7.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לשלב צעירים בדואים בכל משרדי הממשלה במחוז דרום וכן בחברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: 8.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה ליישם את המלצות ועדת-כץ ולהקצות את התקציבים הדרושים למטרת החינוך; ועדת-כץ דנה בחינוך במגזר הערבי הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להעניק את השירות לאוכלוסייה ישירות באמצעות משרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: 9.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להכיר ביישובים הבדואיים כאזורי עדיפות לאומית א' בתחום החינוך, הרווחה והתעסוקה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ש"ס, המרכז וגשר, יציג חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ש"ס, המרכז וגשר: 1.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה לייעד תקציבי פיתוח למגזר הערבי הבדואי בנגב על-פי קריטריונים שייקבעו ועל-פי מדיניות הממשלה.

איוב קרא: 2.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה לקדם את התוכניות הקשורות להרחבת שבעת היישובים הבדואיים הקיימים.

איוב קרא: 3.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולקדם את הקמתם של שבעת היישובים החדשים, וקוראת לאזרחים הבדואים לשתף פעולה בקידומם של יישובים אלה.

איוב קרא: כל אלה מתוך כוונה לאכלס בצורה מסודרת את היישובים החדשים וכדי למנוע הפרות חוק ופלישות בלתי חוקיות.

איוב קרא: 4.

איוב קרא: הכנסת רואה בחיוב את שיתוף הפעולה באזורי תעשייה משותפים לבדואים וליישובים שאינם בדואיים באזור הנגב.

איוב קרא: 5.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולפתח ביישובים הקיימים ובשבעת היישובים החדשים המוקמים תשתיות ביוב, קופות-חולים ותחנות טיפת-חלב ולפעול להסדרת מערכת החינוך במקום.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הודעת סיכום מטעם סיעת תע"ל לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נעמי חזן: מייד אחר כך נעבור לסדרה של הצבעות, רבותי.

אחמד טיבי: הודעת סיכום מטעם סיעת תע"ל: 1.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להשוות את התקציבים של המגזר היהודי ושל המגזר הערבי הבדואי בנגב.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להשוות את כל תושבי הנגב, יהודים וערבים, בהקלות מס.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לספק שירותי תשתית בכפרים הלא-מוכרים – חשמל, מים, בריאות, כבישים, ללא קשר לסוגיה של החלטות משרד הפנים על הכרה ביישובים.

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לפטר את משה שוחט מתפקיד האחראי למינהל החינוך הבדואי ולמנות ערבי תושב המקום.

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להנהיג מדיניות של העדפה מתקנת כלפי האזרחים הערבים הבדואים בנגב לאחר שנים של מדיניות בלתי שוויונית ומפלה.

אחמד טיבי: 6.

אחמד טיבי: יש להכיר ביישובים הבדואיים כאזורי עדיפות לאומית א' בכל התחומים.

אחמד טיבי: יש לפעול לתעש את היישובים הבדואיים בתעשייה קלה, זעירה-קלה עד בינונית וכן הלאה.

אחמד טיבי: 7.

אחמד טיבי: יש לבטל את מינהלת הבדואים.

אחמד טיבי: 8.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת להתייחס אל הבדואים בנגב כאל בני-אדם.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת מלול?

רחמים מלול: כיוון שהנושא מצוי בהחלטה של בג"ץ, מן הראוי שהכנסת לא תתייחס לזה בהחלטותיה.

נעמי חזן: אפשר גם להביע עמדה בהצבעה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מייד עוברים להצבעה.

נעמי חזן: אני רוצה להודיע, כדי שלא יהיו אי-הבנות, שאם אני רואה עוזרים או רכזי סיעה באזור המליאה מעבר למדרגה הראשונה, אני ארחיק אותם לכל היום.

אורי אריאל: תרחיקי אותם לחודש.

נעמי חזן: אולי גם זה רעיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, בוא תעזור לנו ותצביע.

נעמי חזן: אנחנו נלך בכיוון ההפוך מבחינת ההצבעות, חברי הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום של סיעת תע"ל.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' טיבי – 8 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' טיבי לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 מתנגדים לעומת שמונה תומכים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהודעת הסיכום הזאת לא עברה.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על הודעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ש"ס, המרכז וגשר.

איוב קרא: תוסיפי בבקשה גם את יהדות התורה.

איוב קרא: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא – 18 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא נתקבלה.

נעמי חזן: 18 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהודעת סיכום זאת אכן עברה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעות רע"ם, עמ"ל, חד"ש, מרצ ומפלגת העבודה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 10 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

נעמי חזן: יש תיקו, עשרה תומכים, עשרה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: הודעת סיכום זו לא עברה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: החלטת הממשלה על הקמת יישובים בחולות חלוצה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד מגן, מוחמד ברכה, אחמד טיבי, יוסף פריצקי, יצחק סבן, איתן כבל, יגאל ביבי וטלב אלסאנע.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כזכור, הכנסת אישרה את הכללת הסעיף החשוב הזה בסדר-יומה ב-18 ביולי אשתקד, אבל זה היה אך לפני חודשים ספורים.

דוד מגן: הנושא עלה במליאת הכנסת שלושה ימים לאחר ההחלטה הברוכה של הממשלה, החלטה שנתקבלה ב-15 ביולי 2001, המדברת על הקמת רשת של חמישה יישובים בחולות חלוצה.

דוד מגן: הזכרתי אז, ואני רוצה להדגיש עכשיו, מכתב שכתב לובה אליאב, איש ניצנה, מקים חבל לכיש, מקים ערד, איש רב-פעלים, אשר תרם רבות להתיישבות בארץ.

דוד מגן: הוצאתי מהגנזך מכתב שהוא כותב ב-17 באוגוסט 1962 לדוד בן-גוריון וללוי אשכול, זכרם לברכה.

דוד מגן: בין היתר הוא אומר באותו מכתב: "מבחינה התיישבותית חשוב שאזור זה, הגובל עם סיני, לא יישאר ריק, אלא יהווה מקום מגורים ליהודים".

דוד מגן: הוא ממשיך ואומר בקטע אחר: "לשם כך צריכה הממשלה לקבל החלטה פומבית על הקמת כוח משימה לעניין זה".

דוד מגן: ברוך השם, בשעה טובה, בחלוף אי-אלו שנים, ב-15 ביולי 2001, כזכור, קיבלה הממשלה, אולי על רקע מחשבות שהיו בתקופה האחרונה, החלטה חד-משמעית המדברת על יישובו של חבל ארץ זה, שהוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, שהוא לא ניתן למשא-ומתן והוא לא יהיה קורבן לרעיון חילופי שטחים שעלה על כמה שולחנות משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

דוד מגן: צריך גם להתנחם בכך, שגם יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שהתייחס לעניין, אמר בעניין החלפת שטחים: "אין צורך באדמות הישראליות פרט למעבר שיחבר את הגדה לעזה".

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, אין ויכוח לגבי השטח הזה, והחלטה על הקמת חמישה יישובים היא בהחלט ברוכה.

דוד מגן: לציניקנים שבינינו מותר להצביע על הסיכוי להפריח את חבל הארץ הזה, כי הנתונים האובייקטיביים הם נתונים טובים.

דוד מגן: מרחק הנסיעה הוא רק 40 דקות לבאר-שבע, 50 דקות לאשקלון, שעה וחצי לתל-אביב, וכשהתשתית תתפתח יותר, בוודאי המרחקים יהיו סבירים בהחלט.

דוד מגן: בסמוך קיימת כמובן רשת יישובים, בהם ניצנה, ובניצנה יש מים תרמיים שמנוצלים כבר היום לגידול דגים, עגבניות, זיתים ומלונים.

דוד מגן: אני בכלל מציע, חברי הכנסת, למי שמתפנה, להיעתר להזמנת ראש המועצה האזורית רמת-הנגב, שמוליק ריפמן, לסייר ביישובים הללו: ניצנה, קציעות, כמהין, ולראות את החקלאות הפורחת שם, הנשענת על מים מליחים.

דוד מגן: בנוסף, כזכור, יש במקום מאגר בלתי נדלה של מים פוסיליים, אם כי חייבים להצביע על כך שהם נמצאים בעומק רב, של 700 מטר, אבל בעתיד, עם התפתחות הטכנולוגיה, הם בהחלט יכולים לשמש רזרבה להתפתחות המקום.

דוד מגן: הקמת היישובים בחלוצה אינה באה על חשבון היישובים הקיימים.

דוד מגן: מי שמכיר את המקום ויודע מה הן העמדות של המועצה האזורית רמת-הנגב, והמועצה האזורית השכנה אשכול – אליבא דשתי המועצות הללו, ומנהיגים אחרים בשטח, כולם חושבים וסוברים, נכון, שהתשתית והגידול באוכלוסין יחזקו את היישובים הקיימים ויתרמו רבות ליישובי המועצות האזוריות האלה.

דוד מגן: החלטת הממשלה שהזכרתי, מ-15 ביולי, כבר תורגמה להמלצות מעשיות על-ידי צוות מקצועי שהוקם בעקבותיה.

דוד מגן: הצוות הזה החליט להציג, בשבועות הקרובים, את המלצותיו בפני ראש הממשלה, שר התשתיות הלאומיות, שר הפנים והגורמים המיישבים האחרים, לאו דווקא הממשלתיים, הציבוריים, כמו הסוכנות היהודית וכיוצא בזה.

דוד מגן: מי שמעיין במסמך של הוועדה הזאת רואה כמה חלופות, אני לא רוצה להלאות את חברי כנסת, ואדגיש רק את החלופה המומלצת.

דוד מגן: החלופה המשולבת, שהוסכם שהיא החלופה המועדפת, היא עיבוי וחיזוק ההתיישבות בפתחת-שלום ובפתחת-ניצנה, ובמקביל, פיזור שלושה יישובים לאורך הגבול הבין-לאומי ישראל-מצרים.

דוד מגן: אגב, גם בעניין של גבול בין-לאומי, הוא קבוע כבר מ-1906 וקיבל אשרור ב-1977, מכוח הסכמי קמפ-דייוויד, כך שגם בנושא הזה אין ויכוח.

דוד מגן: הצוות המקצועי שהזכרתי ממליץ להקים, בשלבים, באזור פתחת-ניצנה את העיר ניצנית, שתכלול כ-20,000 תושבים.

דוד מגן: העיר החדשה תכלול אזורי תעסוקה, שירותים ומסחר, וכידוע, מסוף הגבול ישראל-מצרים יימצא לא רחוק ממנה, וגם כאן המתכננים תורמים יתרון יחסי לאותו יישוב.

דוד מגן: הקמת יישוב גדול יחסית תיתן מענה על הצרכים של שלושת היישובים הקטנים יותר, שבכל אחד מהם יהיו כ-1,000 משפחות.

דוד מגן: לעיבוי ולחיזוק היישובים בכרם-שלום תהיה תרומה בהקמת עוד יישוב בן 1,500 משפחות.

דוד מגן: כידוע, הצוות הזה הוסמך להפעיל ולהגשים את התוכנית לאחר האשרור, ואין צורך לבוא שוב לאישור הממשלה, וכבר יש תוצאות בשטח, גברתי היושבת-ראש, ציונות 2001 נראית ונגלית לעינינו.

דוד מגן: ראוי לשבח את גרעין "עודד", אשר חבריו באו חדורי רוח ציונית להתיישב בחולות חלוצה ולבנות בו יישוב חדש.

דוד מגן: היישוב, החלוץ הראשון הוא באר-מילכה.

דוד מגן: האכלוס נמצא בעיצומו.

דוד מגן: החלוצים הללו בחרו לבנות דווקא בחולות חלוצה יישוב חדש.

דוד מגן: תנועת המושבים הציבה בפניהם כמה וכמה אפשרויות וביקשה שהם יבחרו, והחלוצים נוסח 2001, שאנחנו גאים בהם, בחרו דווקא בחבל ארץ זה.

דוד מגן: אני חושב, שבהזדמנות שאנחנו דנים היום על יישוב הנגב, טוב יהיה לשבח ולציין אותם ולהזכיר את המעשה הציוני החשוב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כאשר אקרא דברי סיכום במסגרת הצעות החלטה אחדד את הדברים יותר, ואני מקווה שהכנסת תקבל היום החלטות שיחזקו וימריצו את המעשה הציוני החשוב הזה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא הזה.

נעמי חזן: שלוש דקות לכל נואם.

נעמי חזן: אני אתן קדימה לרשימת המציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

נעמי חזן: גם חברי הכנסת אחמד טיבי, יוסף פריצקי ויצחק סבן לא נמצאים כאן, אבל חבר הכנסת איתן כבל נמצא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בדיון הקודם סביב שאלת ההתיישבות בחולות חלוצה הבעתי את ההתנגדות האישית שלי לעובדה – ממשלת ישראל כבר פתרה את כל בעיות הנגב ופתרה את כל הבעיות של כל המושבים?

איתן כבל: למרות זאת אני מוצא את ההזדמנות לברך את תנועת "עודד", שזו תנועה רצינית, ואני מברך כל אחד שרוצה להתיישב.

איתן כבל: אבל, עם זאת, אני חוזר ואומר כאן, ואני גם אומר לך, חבר הכנסת דוד מגן, שאני מאוד מעריך, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני לא בטוח שהיום היית מקבל מלובה אליאב, שכתב אז את המכתב לגבי העניין הזה, אותה תשובה.

איתן כבל: לא שאלתי אותו – – –

דוד מגן: אני בקשר אתו.

איתן כבל: אתה יודע מה, שמעתי, והיום אני לא כל כך בטוח בעניין הזה.

איתן כבל: אבל זה בכלל לא משנה מה לובה חושב או לא חושב.

איתן כבל: אני טוען ואומר, הנגב – ורק עכשיו הכנסת געשה ורעשה סביב חוק הנגב, על מה?

איתן כבל: כל הנגב זה עומר?

איתן כבל: כל הנגב זה יישובים חזקים כל כך?

איתן כבל: הנגב כבר פורח?

איתן כבל: במקום שאנחנו נמצא את הדרך לחזק, מה יקרה?

איתן כבל: באר-שבע כבר התרוקנה מחלק לא קטן מהקבוצות החזקות שלה, כשהקימו את יישובי הפריפריה.

איתן כבל: לא המצאנו את הגלגל.

איתן כבל: לאן ילכו החברה הצעירים מאופקים?

איתן כבל: לאן ילכו החברה הצעירים מנתיבות?

איתן כבל: הרי זה קורה כל יום.

איתן כבל: אז גם כשמדברים על חלוציות – ואני לא נגד חלוציות, ואינני נגד התיישבות באופן עקרוני, כל עוד היא בתחום "הקו הירוק".

איתן כבל: עם זאת, אני חוזר ואומר, אי-אפשר להניף כל הזמן את הדגלים של 1948, היום אנחנו ב-2002, וחלוציות אפשר לממש בגישה ובתפיסה אחרות, שאינן פוגמות כהוא זה בראייה ובתפיסה הציונית החלוצית.

איתן כבל: הרי ממה נפשך?

איתן כבל: מה רוצים?

איתן כבל: כי עלתה מחשבה שאולי, אולי תגרום לכך שיהיו חילופי שטחים, אם נגיע להסכם כזה או אחר עם הפלסטינים, אז כבר מייד רצים ליישב.

איתן כבל: אני גם רוצה להזכיר, שחלק גדול מחולות חלוצה הולך להיות מוכרז כאזור של שמורות טבע, ועוד פעם יתחילו המאבקים.

איתן כבל: אני מכיר את זה, שמכופפים את שמורות הטבע למען ההתיישבות, כשיש עוד חלקים רחבים משטחה של מדינת ישראל, המוסכמת, שעוד אפשר ליישב – – –

יגאל ביבי: איפה?

יגאל ביבי: איפה?

איתן כבל: לא חסר, כל אדמה בנגב.

איתן כבל: הנגב משווע לאנשים.

איתן כבל: באר-שבע משוועת לאנשים.

איתן כבל: חבר הכנסת ביבי, אופקים, נתיבות.

איתן כבל: תדאג, תגרום לכך שהכנסת, הממשלה תגרום לכך, שתיתן את אותה מוטיבציה לאזרחי מדינת ישראל, לצעירים שבהם, להגיע ולהתיישב במקומות האלה.

איתן כבל: אז מה אנחנו עושים עכשיו?

איתן כבל: ולסיום, גברתי היושבת בראש, אני רוצה לקבוע ולומר, שהצעת ההחלטה – נרשם כאן שמפלגת העבודה חתומה ורשומה בעניין הזה.

איתן כבל: עמדתנו בעניין הזה – איננו מצטרפים להצעת ההחלטה שרשומה כאן.

נעמי בלומנטל: אבל יש החלטת ממשלה.

איתן כבל: אני לא נציג הממשלה, אני בסך הכול מייצג את עמדת סיעתי.

איתן כבל: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת אפי אושעיה, לומר שהצעת ההחלטה שרשומה כאן: ההתיישבות בחבל החלוצה, הצעת החלטה מטעם סיעות אלה ואלה – מפלגת העבודה איננה מצטרפת להצעת ההחלטה הזאת ומתנגדת ליישוב חולות חלוצה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל: יש כסף – – –?

יגאל ביבי: יש כסף – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס רק לסיעות שקיבלו את הציון V ליד שמן.

נעמי חזן: אני רק לא רואה V אחד.

יגאל ביבי: האמת היא שצריך להוסיף להן V.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגנית השר, אני שומע את איתן ומשפשף כך את האוזניים – –

נעמי חזן: לא משפשפים אוזניים.

יגאל ביבי: – – לשמוע אם זו תנועת העבודה, התנועה של ההתיישבות, התנועה של החלוציות שהיתה פעם שותפה היסטורית שלנו.

יגאל ביבי: אני משפשף את העיניים ואת האוזניים לראות ולשמוע – איתן כבל, אתם בזלזול כזה מדברים נגד חלוציות, נגד חלוצה, נגד התיישבות?

איתן כבל: מזל שצילמו אותי, אחרת עוד היו מאמינים לך שזלזלתי.

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: מה פתאום?

יגאל ביבי: זה לא יהודה ושומרון שאתם מגיבים כך פתאום, הדור הצעיר של מפלגת העבודה, כי אבותיכם, יגאל אלון ושמעון פרס – בגלגול הראשון – היו בין אלה שגרמו להתיישבות הזאת, אבל אתם בגלגול הזה – אני לא יודע.

יגאל ביבי: אתם מפלגת העבודה, אתם מפא"י, יורשי מפא"י?

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: מה קרה לכם?

יגאל ביבי: חלוצה – אתה מסתכל במפה – – –

איתן כבל: מה, אני נולדתי במפא"י?

איתן כבל: איזה מין דבר זה?

איתן כבל: – – –

יגאל ביבי: אז מה אתה?

יגאל ביבי: אני נולדתי ב"מזרחי".

איתן כבל: היום יש מפד"ל אחרת – – –

יגאל ביבי: אני מרגיש שאני קיים מאה שנה, יש לי אידיאולוגיה, יש לי רעיונות.

יגאל ביבי: מה זה, אתה לא ממפא"י?

יגאל ביבי: אתה לא ממפלגת העבודה?

איתן כבל: – – –

יגאל ביבי: זהו, תמה הציונות אצלכם, תמה החלוציות?

איתן כבל: היא ציונות אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, יש לך עוד דקה וחצי.

יגאל ביבי: עוד לא התחלתי לדבר.

נעמי חזן: כן התחלת לדבר, רק משכת לכיוון מאוד מסוים.

יגאל ביבי: איתן כבל, מי שמבקר היום בדרום רואה – –

איתן כבל: מה?

יגאל ביבי: – – שהפסדנו את הדרום.

איתן כבל: בגלל מי?

איתן כבל: – – –

יגאל ביבי: הכול פרוע שם, הכול.

יגאל ביבי: ומי שרואה את חולות חלוצה בין – –

איתן כבל: בגלל חולות חלוצה נציל את הדרום, נציל את המדינה?

יגאל ביבי: אבל הוא לא נתן לי לדבר, תסלחי לי, גברתי היושבת-ראש.

יגאל ביבי: – – קדש-ברנע לחבל-שלום – הכול שומם.

יגאל ביבי: שם זה אזור של מבריחים מכל הסוגים, ואתה קורא את זה כל יום בעיתונות.

יגאל ביבי: כל מקום שאין התיישבות, יש הפקרות.

איתן כבל: איך זה מציל את עם ישראל?

יגאל ביבי: זה מציל את עם ישראל.

יגאל ביבי: תנועת העבודה של פעם ידעה, שכאשר שמים בגבול הצפון יישובים, יש שם חיים; שמים בנגב יישובים, יש שם חיים; שמים יישובים בגליל, בגולן, בכל המקומות, יש שם חיים.

יגאל ביבי: כנראה הפסדתם את המסרים האלה, ודוד מגן יקירי, אני שמח שחלקם לא אתנו בהצעה.

יגאל ביבי: אני חושב שזו זכות להיות ציוני, זו זכות להקים התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, זו זכות ליישב את הדרום, ואם איתן כבל נרעש כל כך ומבקש למחוק אותם, אני חושב שלא מגיעה להם הזכות, וחבל שהם עדיין נמצאים באווירה הזאת, ואני מקווה שפעם יחזרו בתשובה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: אתה מאחר?

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: נכון, כבר קראתי בשמך ולא היית.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מדינה סבירה ונורמלית מתייחסת לאזרחיה באופן שוויוני ורואה בכל יישוב של אזרחיה צעד מבורך.

טלב אלסאנע: ומדינה שרואה שיש הבדל בין אזרח לאזרח ושממשיכה לדבר במושגים "לייהד את הגליל" או "לייהד את הנגב" היא מדינה שיש לה בעיה אמיתית עם הגדרת עצמה והיא יוצרת לה בעיה גם עם אזרחיה, כי היא בעצם אומרת: לא כל האזרחים הם אזרחים.

טלב אלסאנע: יש אזרחים שמגיע להם יותר, ואני מתייחסת אליהם כאילו הם שייכים ויש להם זכות קניינית באדמה, במקרקעין, בנגב, בגליל; ויש אזרחים שאין להם זכויות.

טלב אלסאנע: להיפך, אפילו חמור מזה: עצם החזקה שלהם במקרקעין זה משהו שנוגד את התפיסה הציונית.

טלב אלסאנע: ולכן, כל עוד התפיסה הציונית היא השלטת והיא המכתיבה, היא גורמת לרמיסת זכויות האזרח והיא גורמת לכך שהחברה תהיה חברה לא אזרחית, אלא חברה ציונית שמכריזה מלחמה על אזרחיה שאינם יהודים ושאינם ציונים.

טלב אלסאנע: ואין ספק ש-20% מאזרחי המדינה הם לא ציונים, הם לא יהודים, אבל הם אזרחי המדינה והם רוצים להרגיש שייכים למדינה, אבל לפני שהם שייכים למדינה, הם שייכים לאדמה הזאת, וצריך להכיר בזכותם להקים את יישוביהם ולהתפתח.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמאז קום המדינה הוקמו יותר מ-700 יישובים יהודיים – קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח – ולא קם שום יישוב ערבי.

טלב אלסאנע: מה, הערבים לא מתחתנים, לא מתרבים?

טלב אלסאנע: אין אפשרות להקים יישובים חדשים?

טלב אלסאנע: זה דבר אבסורדי לחלוטין.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שמדברים כל הזמן על הערבים כעל פולשים, כשאנחנו יודעים מי פולש, כשאנחנו רואים שמקימים מאחזים מדי יום ביומו – רק בתקופת הממשלה הזאת הקימו 25 מאחזים בלתי חוקיים.

אורי אריאל: איפה?

טלב אלסאנע: אתה יודע איפה.

טלב אלסאנע: אתה מהמקימים אותם, אבל אתם הופכים למטרד.

אורי אריאל: – – –

טלב אלסאנע: אתם לא רק גורמים צרות; אתם גם מפקיעים את העתיד של הדורות הבאים.

אורי אריאל: – – –

טלב אלסאנע: ולכן, התפיסה של הכוח שאתה שולט בה ושאומרת: אם אני חזק, הכול מותר לי – דע לך שהתפיסה הזאת מסוכנת, כי יום יבוא וגם הצד שלי יהיה חזק ויגיד: אני חזק, אז הכול מותר לי.

טלב אלסאנע: ולכן, כללים שאתה מאמץ אותם, תחשוב מה ההשלכות שלהם גם לגביך.

טלב אלסאנע: מה שאתה לא רוצה שיעשו לך, אל תעשה לאחרים.

טלב אלסאנע: ולכן, גברתי, אני קורא לממשלה, אני קורא לחבר הכנסת מגן, גם לכנסת, להתחיל לחשוב במושגים שאדמה היא קניינם של כל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: היא לא קניינו של לאום אחד.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על עם, צריך להבין שעם הוא עם שגר כאן, ערבים ויהודים כאחד; הוא לא העם הציוני.

טלב אלסאנע: ואם אתה חושב שהקרקעות שייכות אך ורק ליהודים ואתה מוציא, מנשל ערבים, שולל זכותם של הערבים להיות בעלים, בעצם אתה רוצה להפקיע את זכותם הקניינית ועתידם להתפתח, כי ללא אדמה הם לא יכולים לבנות מוסדות ציבור והם לא יכולים להתרחב והם לא יכולים להקים אזורי תעשייה, ואז אתה בעצם מפקיע את הזכות של היישובים הערביים לגדול ולהתפתח.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: ולגבי היישובים בנגב, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: לא, אדוני, מספיק.

נעמי חזן: זמנך תם.

טלב אלסאנע: משפט אחד.

טלב אלסאנע: כשמדברים על יישוב הנגב, מדברים על ריכוז הבדואים בנגב ויישוב הנגב ביהודים.

טלב אלסאנע: צריך ליישב את הנגב באזרחי המדינה, יהודים וערבים כאחד, לפי הצרכים הגיאוגרפיים, לא על-פי שייכות לאומית או דתית.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים – איננו כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, כשאנשים יושבים פה לפעמים במליאה או צופים בנו בטלוויזיה ושומעים את הנאומים ואת הנושאים הנדונים פה, הם צובטים את עצמם ושואלים את עצמם: אולי באמת צדקו אנשים מסוימים ש"מקדש ה' כוננו ידיך"?

נחום לנגנטל: כלומר, נפלה פה יום אחד איזו מדינה, ויש לה פרלמנט שנקרא "כנסת", והיא באה יש מאין.

נחום לנגנטל: לא קדמה לכך תנועה ציונית, לא קדמה לכך תנועת התיישבות, לא קמה פה מדינה לאחר ייסורים קשים מאוד.

נחום לנגנטל: יש כאלה שאמרו: "ארץ נקנית בדם" – הם ישבו בספסלים הללו; יש משוררים שהבינו ש"דונם אחר דונם" – הם ישבו בספסלים הללו; אבל היתה הבנה שהמדינה הזאת לא מגיעה מאיזה מקום מן השמים, אלא אנחנו כאנשים דתיים האמנו שהקדוש-ברוך-הוא עוזר לנו, אבל אתם "פתחו לי פתח כחודו של מחט ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם".

נחום לנגנטל: הרי המצווה שמצווה אדם פרטי לגאול, לעשות, לפעול – היא חלק מערכי התנועה הציונית, שהקימה את המדינה הזאת.

נחום לנגנטל: לכן ההחלטה של ממשלת ישראל על חולות חלוצה, בעיני, היא אפילו לא נושא לסדר-היום במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: זאת אולי איגרת ברכה שהכנסת צריכה לשלוח לממשלת ישראל, לומר לה: יופי שאת ממשיכה קצת במפעל הציוני.

נחום לנגנטל: הפעם בחולות חלוצה, היא היתה צריכה לעשות את זה גם בגליל, היא היתה צריכה לעשות את זה בהרבה מקומות.

נחום לנגנטל: אגב, שלא תבינו לא נכון, אני חושב שחלק מהבעיה – ואני לא אומר את זה בצורה מתחסדת – היא שהיה צריך לעשות את זה גם ביישובים בדואיים או ביישובים של ערבים, ולא לתת לתכסיות קרקע שלמות להתמלא על-ידי אנשים שבונים באופן פראי, ללא כל תוכניות מיתאר.

נחום לנגנטל: אבל אני לא אומר את זה כי אני מתבייש בטיעון המרכזי.

נחום לנגנטל: הטיעון המרכזי, מורי ורבותי, הוא שארץ-ישראל צריכה להיקנות בראש ובראשונה על-ידי מפעל ההתיישבות שלה, לא עם התחשבנויות כל כך גדולות, שאם נעשה במקום אחד אולי נאבד את האופציה להחזיר קרקעות במקום אחר.

נחום לנגנטל: זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות, זה חלק מהציונות.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, החלטה של הממשלה בנושא של בניית היישובים בחולות חלוצה היא חלק אינטגרלי מהציונות, חלק אימננטי מהתפיסה המדינית של המדינה הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לחזק את הממשלה, לעודד אותה לעשות עוד פרויקטים התיישבותיים, ולעודד את אזרחי מדינת ישראל לצאת ממרכזי הערים אל הפריפריה, על מנת שהארץ תיושב באמת.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת עזמי בשארה, אברהם שוחט, מוחמד כנעאן, שאול יהלום, משה גפני, אברהם הירשזון, חוסניה ג'בארה, ויצמן שירי, עופר חוגי, יובל שטייניץ, תאופיק חטיב, עסאם מח'ול, אליעזר זנדברג, אופיר פינס וזהבה גלאון – לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אם יהיה נוכח.

נעמי חזן: כפי שאתם רואים, הכנסת ערה מאוד היום אחר-הצהריים.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם מותר לי להציע ליושבת-ראש, שהיא בעלת ניסיון – בכל פעם שאני שומע את קריאת השמות אני מרגיש ממש מבויש ומבוזה, שכל העם שומע את השמות ולא רואה את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אולי כדאי לשנות את התקנון ולקרוא רק בשמותיהם של חברי הכנסת שנמצאים באולם.

נעמי חזן: אגב, כפי שיודע אדוני, בדרך כלל אני נוהגת לעשות כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, יש שרואים את הקולות ויש ששומעים את המראות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, זה עלה לך 40 שניות.

זבולון אורלב: אני סומך על מידת הרחמים, לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: אני רוצה, קודם כול, לברך על החלטת הממשלה על הקמת היישובים בחולות חלוצה.

זבולון אורלב: הרבה שנים הנגב לא ידע מה היא התיישבות חדשה.

זבולון אורלב: רק לאחרונה הוקם יישוב חדש בשם חלוקים, על-ידי בני הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אני רוצה לשלוח להם מכאן ברכה רבה.

זבולון אורלב: אין ספק שהחלטת הממשלה יש לה משמעות לא רק ערכית, במובן של ההתיישבות, אלא יש לה גם משמעות פוליטית כתשובה לרעיון מעוות של חילופי שטחים עם חולות חלוצה, רעיון של הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: לכן החלטת ממשלה וביצועה – ואני מדגיש, ביצוע ההחלטה הזאת – יסירו מסדר-היום את האפשרות המעוותת הזאת של חילופי שטחים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמבחן האמיתי של הממשלה הוא לא בקבלת החלטות, שבוודאי יש להן חשיבות.

זבולון אורלב: גברתי סגנית השר, המבחן האמיתי הוא ביכולת הביצוע, לגייס את אותם מתיישבים, לגייס את אותם גרעינים, ולצערי מכונת ההתיישבות של העם היהודי בעניין הזה קצת החלידה.

זבולון אורלב: בעבר הנושא של ההתיישבות, של הסוכנות היהודית, של החטיבה להתיישבות, פעל במכונה הרבה יותר משומנת, יחד עם תנועות הנוער, הנח"ל וכדומה.

זבולון אורלב: לאחרונה קצת התרווחנו.

זבולון אורלב: וגם מסיבות של אקולוגיה ואיכות הסביבה, היום הגישה היא פחות להקים יישובים ויותר להרחיב את היישובים הקיימים; גם מסיבות של תשתיות, גברתי סגנית שר התשתיות.

זבולון אורלב: אבל בוודאי היכן שיש משימות לאומיות, היכן שיש משימות חלוציות, צריך לתת עדיפות לערך של ההתיישבות, לערך של שמירת אדמת המדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שרצוי שהממשלה תציג זאת כאתגר לתנועות הנוער החלוציות, ועד לרגע זה היא לא עשתה זאת; בדקתי עם מועצת תנועות הנוער אם היה דיון, ולא היה.

זבולון אורלב: אני מציע שהממשלה תקרא לתנועות הנוער, תציג לפניהן את האתגר, תקצה להן את המשאבים, כך שהאות הכתובה של החלטת הממשלה תיהפך להיות מציאות בתוך הנגב ונוכל לברך על המוגמר בהקמת שלושת היישובים הללו.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת איוב קרא, קולט אביטל, צבי הנדל, ישראל כץ, חיים כץ, תמר גוז'נסקי, מיכאל איתן, בנימין אלון – זה ישן – אברהם רביץ, גדעון עזרא, האשם מחאמיד – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה רוצה לנאום?

זבולון אורלב: הוא תושב הנגב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שאני מסכימה אתך.

נעמי חזן: היה נוהג בכנסת הארבע-עשרה, שחברי הכנסת שרוצים לדבר יאשררו את השתתפותם בתחילת הדיון, וכך נמנעת מבוכה מחברי הכנסת שלא נמצאים, לפעמים מסיבות טובות מאוד.

זבולון אורלב: מה קרה עם המנהג הזה?

נעמי חזן: אפשר לחדש אותו, לדעתי.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אביע עמדה שאני מניח שלא תהיה כל כך פופולרית.

אבשלום וילן: כל הכבוד לתנועות הנוער, שאני בשר מבשרן ועצם מעצמותיהן בכל המובנים, ולאחרים שדוחפים את מפעל ההתיישבות בחולות חלוצה.

אבשלום וילן: אני חושב שבמציאות הישראלית היום, להקים יישובים חדשים זו שגיאה אסטרטגית, וכאשר אל תוך הוויכוח הפוליטי, האם בהסדר קבע, על בסיס הצעות קמפ-דייוויד, מתווה קלינטון וכו' – כאשר קמה תנועה פוליטית ודרשה להקים יישובים בחולות חלוצה, אני מודה שלא הבנתי.

אבשלום וילן: כי – א.

אבשלום וילן: אני לחלוטין לא בטוח שאם נצטרך לעשות חילופי שטחים עם הפלסטינים, זה יהיה דווקא בחולות חלוצה; ב.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת נשאל את עצמנו, האם המאמץ האסטרטגי האדיר שביצענו מאז ששת הימים לא היה בראייה היסטורית שגיאה בקנה מידה אדיר.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

אבשלום וילן: השקענו מיליארדים בפתחת-רפיח בהתנחלויות.

אבשלום וילן: הגיע הסכם השלום עם המצרים, הזזנו את פתחת-רפיח, לרבות העיר ימית עם נמל עמוק מים.

אבשלום וילן: הזזנו את הכול, וזה עלה לנו מיליארדים.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו הסכמי שלום עם הסורים יחייבו, לצערי, פינוי יישובים; הסכמי שלום עם הפלסטינים יחייבו, לצערי, פינוי יישובים.

אבשלום וילן: היום כתפיסה להגיד: אנחנו מקימים יישובים חדשים בחלוצה, לא כתפיסה התיישבותית, משום שזה נכון וראוי, אלא כדי לבצע מחסום פוליטי – אנחנו במו ידינו יורים לעצמנו כדורים מיותרים ברגליים.

אורי אריאל: גם אותם יפנו?

אבשלום וילן: לא אמרתי שיפנו אותם, אמרתי שאני לא מוכן לקבל החלטות על התיישבות שלא נעשות בשיקול דעת הרוב.

אבשלום וילן: לצערי, אם עד מלחמת השחרור ובמהלך שנות ה-50 וה-60 עשינו מבצע התיישבות לתפארת, מאז מלחמת ששת הימים, כשלא הבנו את השינויים ההיסטוריים, אנחנו משקיעים לא נכון וגורמים בכייה לדורות.

אבשלום וילן: כי אם את אותם יישובים שהקמנו בשטחים היינו מקימים בנגב ובגליל, כל המדינה הזאת היתה נראית אחרת ולא היינו צריכים להשקיע בין 50 ל-60 מיליארד דולר, לפי ההערכה שלי, שהשקענו בשטחים.

אבשלום וילן: זו היתה השקעה מיותרת.

אבשלום וילן: אם תפיסת הקמת יישובים בחלוצה היתה הפרחת השממה – אני לא רוצה להיכנס פה לתיאור של הפריסה ההתיישבותית, אבל זה מצחיק, משום שיש כמה מושבים באזור חבל-הבשור וכרם-שלום, ואם רוצים באמת להקים יישובים, דווקא ללכת לבאר-מילכה?

אבשלום וילן: לא ניכנס כרגע לפרטים, אבל נראה לי שאיש לא שקל את זה ברצינות.

אבשלום וילן: זה נראה לי הבעת מחאה פוליטית, והגיע הזמן שאנחנו, כמדינה מתוקנת, נתבגר ונחליט, שאם רוצים ליישב את הנגב, נעשה את זה בתבונה ולא במין אקט מחאה שאחר כך בוכים עליו לדורות.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקסים לוי, מרדכי משעני, עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצאים.

נעמי חזן: יש עוד שלושה דוברים, לפי הסדר הבא: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא אחד מהמציעים.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, צריך להודות לשני ראשי ממשלה – לאחד בדיעבד, הלוא הוא ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שאכן הוא זה שהניע את הגלגלים להחלטה החשובה הזאת שקיבלה הממשלה.

אורי אריאל: התוכנית הזאת, חבר הכנסת וילן, להתיישבות באזור הזה היתה קיימת קודם, לפני שנים רבות, כתולדה של מחשבה התיישבותית ולא פוליטית.

אורי אריאל: ראש הממשלה השני שצריך להודות לו הוא כמובן מר אריאל שרון, שהניע את המהלך הזה אחרי שפנו אליו שר התשתיות אביגדור ליברמן ואחרים.

אורי אריאל: אריאל שרון ידוע כמי שדוחף לפיתוח וליישוב הנגב.

אורי אריאל: אפשר לומר שהוא המיישב השני אחרי בן-גוריון, ממשיך דרכו בתחום הזה.

אורי אריאל: צדק חבר הכנסת אורלב, שהמבחן יהיה בביצוע, ופה נקראים ראש הממשלה ושרי הממשלה, הסוכנות היהודית וגופים אחרים, לעשות מאמץ מיוחד בעניין הזה.

אורי אריאל: כשהלכנו להתיישב ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה טענו נגדנו, כמו גם היום: למה אתם הולכים ליש"ע?

אורי אריאל: לכו לגליל, לכו לנגב.

אורי אריאל: היום, כשבאים המתיישבים לנגב, שואלים אותם: אז מה אתם עושים כאן?

אורי אריאל: למה אתם נדחפים לתוך האזור של הערבים?

אורי אריאל: איזה ערבים ואיזה טענות.

אורי אריאל: לפני כעשור פנינו לשר החוץ דאז, שמעון פרס, שהיה יושב-ראש ועדת השרים לנגב.

אורי אריאל: פנינו אליו כתנועת "אמנה", כדי להקים שם ארבעה יישובים.

אורי אריאל: מובן שהוא היה מאוד בעד ומובן שהוא דאג לתקוע את העניין כך ששום דבר לא יקרה.

אורי אריאל: כי למה לתת לתנועת "אמנה" ליישב את הנגב?

אורי אריאל: תנועת "אמנה" לקחה על עצמה להקים שם יישוב אחד או שניים.

אורי אריאל: צריך לברך אותה.

אורי אריאל: צריך לברך את המתיישבים שכבר הגיעו ואת אלה שבדרך.

אורי אריאל: ולבסוף, צריך להודות למציעים על העלאת הנושא לסדר-היום, לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת מגן ואחרים בשתי ידיים ולעקוב אחר הביצוע.

אורי אריאל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מבחינה פוליטית-היסטורית, חלוצה היא עיר חשובה, היא היתה בירת הנגב ושימשה עיר חשובה ביותר בנגב המרכזי.

נסים זאב: בעבר דובר על מסירת חולות חלוצה לידי הפלסטינים, תחת הכותרת של "חילופי שטחים", כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת אריאל.

נסים זאב: דהיינו, תמורת גושי התנחלויות שיסופחו לישראל, תיתן ישראל שטחים מתחומה הריבוני לפלסטינים.

נסים זאב: חבר הכנסת והשר רחבעם זאבי ז"ל התבטא בנושא לפני כשנה, בדיוק ב-10 בינואר 2001, שמשמעות ויתור על שטחים ריבוניים מתחומה של מדינת ישראל היא תקדים ל"מריטת נוצות" עתידית בגליל, במשולש, בירושלים ובנגב, וכי זה יגרום להתארכות גבול רצועת-עזה כדי פי-שניים ויצטרכו לחבר את הרצועה לחולות חלוצה בפרוזדור צר.

נסים זאב: כך יישובי חבל-שלום יאוגפו על-ידי הפלסטינים משלושה כיוונים.

נסים זאב: מומחי מים, כפי ששמענו בעבר, אומרים שמתחת לחולות חלוצה רובץ אגם מים ענקי, הניתן לניצול חקלאי לשנים רבות מאוד.

נסים זאב: צריך כמובן לעבוד ולטפח את נושא התשתיות שם.

נסים זאב: לפני כשנה הוצע על-ידי ממשלת ישראל, כי זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים תהיה למדינה הפלסטינית ולשטחים שיועברו להם על-ידי ישראל.

נסים זאב: במלים אחרות – לחולות חלוצה.

נסים זאב: מדובר בשטחים שיועברו להם על-ידי מדינת ישראל.

נסים זאב: דובר על כך שישראל תסייע להקים באזור הזה עיר אחת או יותר עבור הפליטים וכי ישראל תסייע בתשתיות, בלוגיסטיקה, להקמת ערי הפליטים הללו, שיוקמו על שטחה הריבוני של מדינת ישראל, שיועבר לפליטים הפלסטינים במסגרת חילופי השטחים.

נסים זאב: בנוסף הוסכם שישראל תסייע בהליכי השיקום והפיצוי של הפליטים באמצעות מנגנונים בין-לאומיים שיוקמו לצורך העניין, וכי ישראל תמשיך במדיניות איחוד משפחות בקצב דומה ומתאים למה שמתבצע מאז 1967 ועד היום.

נסים זאב: הצירוף של חלוצה לאזור רצועת-עזה ואכלוסה בפליטים מהווים כמובן סכנה לישראל.

נסים זאב: מובן שזה גם יגרום סבל ליישובים היהודיים שליד גבול הרצועה.

נסים זאב: אין ספק שזוהי תוכנית חשובה ביותר, שתקבע עובדות בשטח.

נסים זאב: כלומר, הקמת יישובי חלוצה, כפי שממשלת ישראל המליצה לאחרונה, היא תוכנית חשובה ביותר ותקבע עובדות בשטח ותסכל סופית את התוכנית המסוכנת של החלפת שטחים ויישוב השטח על-ידי פליטים פלסטינים.

נעמי חזן: אדוני, משפט מסכם.

נסים זאב: אני מסכם.

נסים זאב: אני רוצה להגיב במשפט קצר על דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שזה מחסום פוליטי ושאנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

נסים זאב: אם אנחנו לא נאמץ את התוכנית של ממשלת ישראל, אנחנו בעצם יורים לעצמנו בראש ולא ברגליים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי הוא מן המציעים והוא יסכם את הדיון.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר מדובר בנושא קרקע ואדמות עולה סוגיה קשה, קרדינלית, שהיא במוקד האי-הסכמה בין המדינה-הממסד לבין האזרחים הערבים של מדינת ישראל, בעיקר בכל מה שקשור לקרקע בדרום, לקרקע בנגב.

אחמד טיבי: אין כמעט מדינה בעולם שקיים בה המושג יישובים לא-מוכרים.

אחמד טיבי: מה זה יישוב לא-מוכר?

אחמד טיבי: יישוב לא-מוכר הוא יישוב שהממשלה לא מפנה אליו תשתיות – לא חשמל, לא מים, לא כבישים, לא חינוך, לא תעסוקה – כאשר מאות מטרים מיישוב ערבי בדרום יש יישוב, בניינים, ריכוז אוכלוסייה של אזרחים יהודים, שנהנים מהחלוקה הלא-שוויונית של משאבי המדינה והעוגה הארצית, רק בשל העובדה שהם יהודים ותושבי המקור במקום הם ערבים.

אחמד טיבי: המדינה באה אל היישובים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: מבחינת גיל, המדינה יותר צעירה מהיישובים הלא-מוכרים, ובכל זאת המדינה לא מכירה במי שהיו שם.

אחמד טיבי: דרך אגב, היתה תמיד טענה שעם ללא מדינה הגיע לאדמה לא עם, ללא אנשים – – –

נעמי חזן: עם ללא ארץ.

אחמד טיבי: אחד מעקרונות היסוד של הציונות הוא גאולת קרקע.

אחמד טיבי: המושג "גאולה" בא לומר, שלוקחים מצד אחד, גואלים את הקרקע מהצד הזה, שהוא ערבי, ומעבירים אותה ליהודי.

אחמד טיבי: סימן שאפריורי מניחים שהיה שם צד.

אחמד טיבי: לא צריך להוכיח שהיו שם אנשים.

אחמד טיבי: אחד מעקרונות היסוד של הציונות מניח שהיה שם בן-אדם לא רצוי, ערבי, לא-יהודי, וממנו צריך לגאול את הקרקע, ולכן מפקיעים, מגרשים ולא מכירים.

אחמד טיבי: ובסופו של דבר לא פלא שיש יישובים שהם מחוץ לקונטקסט של התרבות, של הכלכלה, של התעשייה, של המים, של החשמל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מתאר לעצמך יהודים – שניים, שלושה, ארבעה, מאה, אלף – שיכולים לחיות בלי חשמל?

אחמד טיבי: ערבים, לפי תפיסת המדינה והממסד, יכולים.

אחמד טיבי: האם יש מבנה אבולוציוני אחר, ביולוגי אחר, של הערבים שאנחנו לא יודעים עליו?

אחמד טיבי: האם לך יש הרכב ביולוגי שונה משלי?

אופיר פינס-פז: לך יש עיניים יותר גדולות משלי.

אחמד טיבי: עיניים יותר גדולות.

אחמד טיבי: זה, למשל, הבדל שצריך לפתח אותו.

נעמי חזן: אתה רופא, אדוני.

אחמד טיבי: האם העיניים יותר גדולות משום שבהוויה המדברית הראייה היא לטווח ארוך, ואז הראייה לטווח קצר, הראייה הטיפשית של הממסד, או בעליו, או מי שעומדים מאחוריו, יוצרת עובדה שהעיניים היפות של אופיר פינס הן יותר קטנות מעיניהם של אנשים אחרים?

נעמי חזן: היפות שלך.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, גם עיניו הקטנות של רובי ריבלין, כשר, וגם כיהודי, לא יכולות לפצות על העיקרון של אי-שוויון שקיים בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר שההבדל בין יהודים לערבים הוא שלערבים יש עיניים יותר גדולות, ולכן לא מכירים בהם בנגב.

אחמד טיבי: למה אתה אומר שזה לא נכון?

אחמד טיבי: אתה חולק על דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, שזה אחד מתחומי התעניינותו?

ראובן ריבלין: בכל מקום יש אנשים טובים ויש אנשים רעים.

ראובן ריבלין: יש אנשים שרודפים את הציונות ויש אנשים שלא רודפים את הציונות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ישראל כץ: – – – מאז ומעולם.

אחמד טיבי: הצחקת אותי, ראשי הממשלות שלך.

אחמד טיבי: נדמה לי, אדוני השר, שהציונות רדפה בעיקר את תושבי הנגב, נישלה אותם מהקרקע כמו שנישלה כמעט כל לא-יהודי במדינה הזאת, ועל כך דיברתי לפני כניסתך.

אחמד טיבי: או שמא בכל מה שקשור לאדמות בנגב הציונות היתה קורבן לאנשים העניים המרודים והמרוטים שחיו בנגב.

ראובן ריבלין: גם בשיח'-באדר היתה – – –

אחמד טיבי: טוב תעשה ממשלת ישראל, כמו שאמרתי קודם – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אתה מתגעגע אלינו.

אחמד טיבי: את אמרת שהדיון לא ער.

אחמד טיבי: ניסיתי.

אחמד טיבי: לכן אמרתי, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שטוב תעשה הממשלה אם תכיר בערבים הבדואים בנגב כבני-אדם, פשוט כמוך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו חמש הצעות סיכום, יותר משהיו דוברים בדיון הזה.

נעמי חזן: כנראה כל דובר החליט שהוא גם מגיש הצעת סיכום.

נעמי חזן: הצעת הסיכום הראשונה לגבי הנושא של התיישבות – – –

נעמי בלומנטל: אני מבקשת להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: את לא רשומה, גברתי.

נעמי בלומנטל: לא, לא, תשובת הממשלה.

נעמי חזן: עדיין, לא רשום.

נעמי חזן: יש תשובת ממשלה?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר שעד ששמענו את דבריו של אחרון הדוברים הדיון היה די משובב נפש, כדי לשמוע שהציונות עדיין קיימת.

נעמי בלומנטל: דיברו כאן כמה חברי כנסת ציונים מדרגה ראשונה על גאולת הקרקע, על החשיבות של ההתיישבות בנגב, כמו גם במקומות אחרים ברחבי הארץ, ואמרתי, סוף-סוף כנסת ישראל חוזרת לייעוד המקורי שלה, שהוא, בין השאר, יישוב ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: פשוט היה פה תענוג, וחבל שכמה מחברי שיושבים כאן לא שמעו את הדברים שנאמרו קודם לכן, ורק הגעתם כאשר חבר הכנסת, היועץ לשעבר, או גם היום, של ערפאת, דיבר, וכמובן דיבר ולא שמע קודם לכן על היישובים הבלתי-מוכרים, על מה שאנחנו מתכוננים לעשות בנגב כממשלת ישראל, והלוואי שהיינו שומעים – – –

נעמי חזן: להגנתו של חבר הכנסת טיבי אני אעיד שהוא היה במליאה בזמן תשובתך הקודמת.

נעמי בלומנטל: אולי נדבר על גופו של אדם, ושמענו אומנם שעיניו כנראה גדולות יותר מאוזניו.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהיה מצב כזה, כי שמענו מחבר הכנסת פינס שעיניו גדולות מאוד, אבל מסתבר שאוזניו כנראה קטנות מאוד.

נעמי חזן: גברתי עונה בשם שר הבריאות או בשם שר התשתיות?

נעמי בלומנטל: מה שקשור בעיניים, ידוע שיש לי במשפחה – – – מילא, לא התפלאתי על דבריו של חבר הכנסת האחרון, היועץ, אבל התפלאתי על דבריו של חבר הכנסת איתן כבל.

נעמי בלומנטל: אולי חבר הכנסת פינס אינו יודע על כך, אבל חבר הכנסת כבל הודיע בשם סיעת העבודה, שהוא לא תומך בהחלטת הממשלה שהתקבלה בעניין הקמת יישובים בחולות חלוצה.

נעמי בלומנטל: כחברה בממשלה אני אפנה ליושב-ראש סיעת העבודה בכנסת ואשאל אותו אם החלטות הממשלה שמתקבלות אינן מחייבות את סיעת העבודה בכנסת.

נעמי בלומנטל: משום שמעבר לתדהמתי על שינוי הקו הציוני, חבר הכנסת כבל הודיע, שהוא לא מקבל את עמדת הממשלה בדבר הקמת יישובים בחולות חלוצה, ושהוא מדבר בשם סיעת העבודה.

נעמי בלומנטל: אני תמהה על כך ואני אעביר את התייחסותי גם ליושב-ראש סיעת העבודה כאן בכנסת, משום שהוא איננו מקבל את החלטות סיעת העבודה.

נעמי בלומנטל: כידוע, ודיבר על כך חבר הכנסת מגן בתחילת הדיון, ממשלת ישראל קיבלה החלטה ציונית מדרגה ראשונה, שקשורה להמשך מימוש גאולת הקרקע; גאולת הקרקע לא מידי מתיישבים שיושבים על קרקע אלא גאולת קרקע מידי מי שלא עשה שום דבר על הקרקע הזאת.

נעמי בלומנטל: זאת קרקע שצריכה לתרום לקיומה הציוני של מדינת ישראל, ואין לנו שום מגמה לשנות את המטרות של המדינה שלנו, ואף אחד לא יזיז אותנו ממטרתנו; גם לא מרצ, שאולי דיברה כאן במלים אחרות.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, אני רוצה לברך גם את הממשלה וגם את שר התשתיות הלאומיות על כך שיש החלטה, החלטה מתגבשת ומתממשת, ואני רואה כבר בעתיד הקרוב המשך עיבוי היישובים הקיימים, לרבות היישוב כרם-שלום ויישובים נוספים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מברכים ומקדמים את ההתיישבות בחולות חלוצה על-פי החלטת הממשלה, ובמרץ רב מאוד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: רק הערה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: לחברי הכנסת יש שמות.

נעמי חזן: אני מציעה לא להשתמש בכינויים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי שמו חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל רגע שעובר נוספת עוד הצעת סיכום.

נעמי חזן: על כן יש לנו שש הצעות לסיכום הדיון בנושא ההתיישבות בחולות חלוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד מגן יקרא הצעת סיכום ראשונה, מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, המרכז, מפד"ל, יהדות התורה וחרות.

נעמי חזן: כולם כמובן נוכחים במליאת הכנסת ברגע זה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הואיל ולא קיבלתי אישורים פורמליים מכולם, אני אקרא את הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המרכז ומפד"ל.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: הכנסת מברכת את הממשלה על החלטתה ב-15 ביולי 2001 בדבר הקמת יישובים חדשים בחולות חלוצה בנגב.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: ההתיישבות היא חלק מנשמת אפה של הציונות.

דוד מגן: עם יישוב חולות חלוצה יגווע רעיון העיוועים של חילופי שטחים עם הרשות הפלסטינית.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: הכנסת מברכת את צוות ההקמה, שכבר בחן חלופות שונות, ומקבלת את המלצתו לעיבוי ולחיזוק ההתיישבות בפתחת-שלום ובפתחת-ניצנה, במקביל לפיזור שלושה יישובים לאורך הגבול הבין-לאומי עם מצרים.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת רואה בברכה את הרעיון להקים עיר בת 20,000 תושבים – ניצנית, שתכלול גם אזורי תעסוקה, שירותים ומסחר ותיהנה מקרבתה למסוף הגבול.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה לצמצם את לוח הזמנים שנקבע להקמת היישובים החדשים ולעיבוי הקיימים מעשר שנים לשבע שנים.

דוד מגן: 6.

דוד מגן: הכנסת מברכת את גרעין "עודד", המצוי בשלבים מתקדמים של הקמת היישוב הראשון באר-מילכה.

דוד מגן: 7.

דוד מגן: הכנסת קוראת להסתדרות הציונית – הסוכנות היהודית, למשרד התשתיות הלאומיות, למשרד הפנים, למשרד הבינוי והשיכון, למשרד החקלאות ופיתוח הכפר ולתנועות ההתיישבות השונות, להגביר את מאמציהם לשיתוף פעולה בכל הקשור ליישוב חולות חלוצה בפרט ולביסוס הנגב בכלל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: הצעת סיכום בנושא ההתיישבות בחבל חלוצה, מטעם סיעת מרצ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: הצעת סיכום בנושא החלטת הממשלה על הקמת יישובים בחולות חלוצה בנגב, מטעם סיעת מרצ: 1.

אבשלום וילן: הכנסת קובעת, כי להחלטת ממשלת ישראל על הקמת יישובים בחולות חלוצה אין שום משמעות לגבי הסדר קבע עתידי ואפשרות חילופי שטחים עם הפלסטינים במסגרת הסדר שלום.

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: מדיניות ההתיישבות של מדינת ישראל צריכה להיות מבוססת על שיקולי התיישבות ארוכי טווח, שמירה על אדמות חקלאיות, איכות סביבה וכו', ולא על קוניוקטורות פוליטיות משתנות.

אבשלום וילן: מכאן, שאין בטווח הנראה לעין צורך בהקמת יישובים חדשים.

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: מאמץ אמיתי ורציני ליישוב הנגב והגליל פירושו הפסקת השקעות הסרק בשטחים והעברתן לחבלי ארץ חיוניים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש יציג חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי בלומנטל: כרם-שלום הוא שלכם.

אבשלום וילן: כרם-שלום הוא לא יישוב חדש.

אבשלום וילן: הוא קיים מ-1956 – – –

נעמי חזן: אבל לא ראינו עיבוי של כרם-שלום, גברתי.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: כל התנחלות היא פוליטית.

אבשלום וילן: הציונות היא מדיניות – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: סגנית השר, אדוני השר.

עסאם מח'ול: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש בעניין החלטת הממשלה על הקמת יישובים בחולות חלוצה בנגב: ממשלת שרון, בהחלטותיה הפרובוקטיביות לבנות בחולות חלוצה, בעצם הציבה מחסום נוסף בפני כל אופציה להתקדמות מדינית, כיתרה את תהליך השלום וחשפה את רצונה העקבי לחסל כל אופציה מדינית, שמתבטא היום בחיסולים, בהרס בתים ובהתנחלויות.

עסאם מח'ול: פיצויים על-ידי החלפת קרקע בחולות חלוצה אינם הצעה פלסטינית, אלא ניסיון ישראלי לחפש דרך לא לסגת לגבולות יוני 1967 ולמנוע הקמת מדינה פלסטינית על השטח המפונה בגבולות יוני 1967.

עסאם מח'ול: שלום ייכון על בסיס נסיגה מכל השטחים שנכבשו במלחמת יוני 1967 וסילוק ההתנחלויות והמתנחלים, שהם המכשול העיקרי לשלום.

עסאם מח'ול: על הממשלה לחזור בה מהחלטתה לבנות בחלוצה ולהשאיר את האופציה בפני ממשלה אחרת, שמוכנה לשאת ולתת במטרה להגיע לחילופי שטחים ולהשגת שלום.

עסאם מח'ול: צריך להקצות את הכסף לשכונות ולפתרון הבעיות החברתיות החריפות – מובטלים ונכים – ולא להתנחלויות, ובמיוחד לא להתנחלויות עוקפות שלום.

עסאם מח'ול: צריך לפתח את הנגב לטובת אזרחיו היהודים והערבים ופיתוח יישוביהם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם.

טלב אלסאנע: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לתכנן יישובים עבור אזרחיה על-פי הצרכים הענייניים והתכנוניים, ללא קשר לשייכות הלאומית או הדתית.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפתח את הנגב לטובת כל תושביו, ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לחלק את אדמות המדינה באופן שוויוני לכל אזרחיה.

ישראל כץ: אתה רוצה להחזיר אדמות?

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת מהקיבוצים גם למזרחיים, כדי שהמרוקאים וכל השייכים ל"קשת המזרחית" יקבלו כמוך.

טלב אלסאנע: למה שהקיבוצים והמושבים החקלאיים יתפסו את כל האדמות וישאירו את שאר אזרחי המדינה ללא אדמות?

טלב אלסאנע: אני רוצה שגם הערבים יקבלו את שלהם.

טלב אלסאנע: הם 20%, הם יקבלו 20% מאדמות המדינה.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את מדיניות הקמת יישובים יהודיים משיקולים פוליטיים, אלא משיקולים ענייניים.

ישראל כץ: חשבתי שאתה קורא לממשלה להקים יישוב בדואי בחלוצה.

טלב אלסאנע: זה מה שאני הולך לעשות.

טלב אלסאנע: תודה, ישראל כץ, שאתה מזכיר לי ותומך בדרישה הזאת.

טלב אלסאנע: 5.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להקים יישובים ערביים בדואיים באזור חלוצה, להכיר בזכות התושבים הערבים בנגב, בזכויותיהם הקנייניות, ולהפסיק את הריסת הבתים ביישובים הלא-מוכרים, הנוגדת את המושג "ליישב את הנגב".

ישראל כץ: סוף-סוף נהיית ציוני.

טלב אלסאנע: אין אפשרות מצד אחד ליישב ומצד שני להרוס – – –

נעמי חזן: לא, אדוני, בלי דברי הסבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע מפרש את עצמו.

נעמי חזן: הצעת סיכום אחרונה מטעם סיעת תע"ל, בבקשה, ונעבור להצבעות.

אחמד טיבי: הצעת סיכום של סיעת תע"ל: 1.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להשוות את כל אזרחי המדינה בנושא הקצאת קרקע.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלת ישראל שלא להערים קשיים על המאמצים להשיג הסדר קבע המבוסס על נסיגה לקווי 1967.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להזרים משאבים לטובת כל תושבי האזור באופן שווה.

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את הזרמת הכספים להתנחלויות ולהפנות אותם לאזורי מצוקה, לרבות אזור הנגב.

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת להקים יישובים ערביים חדשים, לרבות הקמת עיר ערבית חדשה, בתיאום עם הנציגות המוסמכת של האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: 6.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את הרס הבתים במגזר הערבי, לרבות באזור הנגב.

אחמד טיבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסדרה של הצבעות על הצעות הסיכום.

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה – על הצעת הסיכום של סיעת תע"ל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' טיבי – 13 נגד – 9 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' טיבי נתקבלה.

נעמי בלומנטל: היתה טעות, היתה טעות בהצבעה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, שב, שב.

נעמי חזן: 13 בעד, תשעה מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: ההצעה עברה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, תקרא את תקנון הכנסת.

נעמי חזן: על הצעות סיכום מצביעים כך: מציגים אותן מהסיעה הגדולה לקטנה וההצבעות הן בסדר ההפוך.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הודעת סיעת רע"ם.

נסים זאב: היתה טעות בהצבעה.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, שקט.

נעמי חזן: חבל על הזמן.

איוב קרא: צריך לחזור על ההצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

נעמי חזן: אם תשב ותשקוט תבין על מה מדובר.

נעמי בלומנטל: לא שמענו אותך טוב.

נעמי חזן: לא שומעים, כי מי שמדבר בזמן ההצבעה אשם.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 4 נגד – 20 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 מתנגדים, ארבעה תומכים וארבעה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת הסיכום לא עברה.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת חד"ש.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול – 5 נגד – 22 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 מתנגדים לעומת חמישה תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת הסיכום לא עברה.

נעמי חזן: נעבור להצעת הסיכום של סיעת מרצ.

נעמי חזן: ההצבעה חלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' וילן – 9 נגד – 20 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' וילן לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 20 מתנגדים לעומת תשעה תומכים ואין נמנעים, הצעת סיכום זו נפלה.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום של – – –

ישראל כץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: מה יש?

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי והמרכז.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 20 נגד – 8 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

זבולון אורלב: גם המפד"ל מופיעה שם.

נעמי חזן: סליחה, המפד"ל גם.

נעמי חזן: ברוב של 20 תומכים, שמונה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: לכן, בנושא זה עברו שתי הצעות סיכום.

נסים זאב: אני רוצה להודיע שהצעת הסיכום הראשונה בטעות יסודה.

נסים זאב: פה הצביעו בטעות.

נעמי חזן: הצביעו בטעות.

נעמי חזן: הם לא הקשיבו, ואם הם לא מסוגלים לעשות את הפעולה הפשוטה של הקשבה להצבעות, זה מה שקורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אין ערעורים על הצבעות.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות ותשובות לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ששמעתי את היושבת בראש, שאמרה: הצעת ההחלטה של תע"ל, שהולכים מלמטה למעלה, והיא צדקה.

ראובן ריבלין: אנחנו טעינו.

ראובן ריבלין: מי שהצביע בעד – – –

נסים זאב: היא אמרה בסוף המשפט ולא היה זמן – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר התקשורת.

נעמי חזן: אני באמת מודה לשר התקשורת.

נעמי בלומנטל: – – –

נעמי חזן: סגנית השר, אל תשימי אותי במצב שאני צריכה לקרוא אותך לסדר.

נעמי חזן: תקשיבו כאשר מודיעים על הצבעות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אודה לך אם תנמיך את קולך, אם הדבר אפשרי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שר המשפטים מאיר שטרית ישיב על שאילתות, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): רצ"ב מכתב שכתב מר מ"כ – שמו המלא מופיע במקור – למחלקה לחקירות שוטרים, ועניינו טענה נגד שוטר שלדבריו הטיח בחוזקה את ראשה של בתו, ילדה בת 13, בכביש, עד שאיבדה את הכרתה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נחקר המקרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם נגבתה עדות מהילדה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם היו עדי ראייה לאירוע, ואם כן – האם הם נחקרו?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה הוחלט במח"ש לגבי תלונה זו?

מאיר שטרית: 4-1.

מאיר שטרית: במחלקה לחקירות שוטרים נחקרה תלונת מר כ' בשמה של בתו, וזאת במסגרת תיק מס' 1473/00.

מאיר שטרית: עם סיום החקירה נסגר התיק מחוסר ראיות.

מאיר שטרית: הודעה על כך נשלחה למר כ' ב-21 בספטמבר 2000.

מאיר שטרית: יצוין כי התיק נסגר מעילה זו בין היתר בשים לב לכך שלא זכינו לשיתוף פעולה משביקשנו לגבות את עדויותיהן של חלק מהעדות לאירוע.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: ראשית, אני מודה לשר המשפטים שלאחר שנה וחצי זכיתי לתשובה.

אמנון כהן: אבל זה לא באשמתך, כבוד השר.

מאיר שטרית: אני לא הייתי שר אז.

נעמי חזן: לדעתי השר הוא שר רק כתשעה חודשים.

אמנון כהן: גם תשעה חודשים זה הרבה זמן.

נעמי חזן: זה היריון שלם.

אמנון כהן: כבוד השר, במכתב התלונה נכתב שהשוטר לא רצה לתת את פרטיו המזהים, ולא קיבלתי תשובה על השאלה מדוע אין הנחיה חד-משמעית – ששוטר, שלמעשה אמון על שמירת שלום הציבור, לא מזדהה כשמבקשים ממנו להזדהות.

אמנון כהן: דבר שני: במכתבו מציין כ', שיש ברשותו רשימה של כל הנוכחים באירוע והוא יכול להמציאה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, האם פנו אליו?

אמנון כהן: ואם לא פנו, האם לא סגרו את התיק ככה, כמו כל התיקים שנסגרים?

מאיר שטרית: ראשית, אין שום ספק ששוטר צריך למסור את פרטיו כאשר הוא מתבקש לכך.

מאיר שטרית: בגלל זה השוטר גם הולך היום עם תג שוטר שעליו שמו.

מאיר שטרית: אבל אם יש בעיה עם העניין הזה, אני מציע שתפנו בעניין זה שאילתא לשר לביטחון פנים, שאינני יכול לענות בשמו.

מאיר שטרית: לדעתי, החוק מחייב את השוטר למסור את פרטיו, ושוטרים חייבים על-פי החוק ללכת עם תג ושמם עליו.

מאיר שטרית: כך הולכים באמת השוטרים שאני רואה ומכיר.

מאיר שטרית: שנית, כפי שציינתי קודם, לצערי הרב, כל העדים באירוע שנחקרו סירבו לשתף פעולה ולמסור עדויות בעניין הזה.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שהיה קשה למצוא ראיות לטענה ולכן קשה היה מאוד להגיש כתב אישום נגד אותו שוטר.

מאיר שטרית: לכן, התיק נסגר מחוסר ראיות.

אמנון כהן: השוטר ממשיך לתפקד כרגיל?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: ברגע שאין נגדו אשמה, אין סיבה שהוא יפסיק את מילוי תפקידו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המשפטים ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): בשבועון "תל-אביב" פורסם, כי אם חד-הורית נשלחה לכלא מאחר שבנתה 4 מ"ר שלא כחוק, נוסף על 25 מ"ר של דירתה.

מאיר שטרית: עיריית תל-אביב טוענת, כי היה לה די זמן להוציא היתר בנייה; רצ"ב הכתבה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: האם לא ניתן למנוע את כליאתה, אף לפנים משורת הדין?

מאיר שטרית: כנגד הגברת ו' הוגש כתב אישום עוד בשנת 1987, בגין בניית מדרגות חיצוניות, גדר, ובניית מבנה בשטח 4.8 מ"ר.

מאיר שטרית: בית-המשפט ציוה עליה להרוס עד ליום 29 בפברואר 1989 את שבנתה ללא היתר.

מאיר שטרית: משלא הרסה את המבנה הועמדה לדין בגין אי-קיום צו שיפוטי.

מאיר שטרית: בתיק נושא הכתבה בעיתון, אשר צורפה לשאילתא, הועמדה לדין בגין אי-קיום צו זה בפעם השנייה, ולפיכך גזר עליה בית-המשפט 5,000 שקל קנס או 50 ימי מאסר תמורתם לתשלום בתוך 90 ימים, וכן שישה חודשי מאסר על-תנאי למשך שנתיים, כאשר התנאי הוא שלא תפר צו שיפוטי בתקופה שתתחיל ביום 23 באפריל 2002 ותסתיים שנתיים לאחר מכן.

מאיר שטרית: מאחר שהגברת ו' טענה שאין היא יכולה לעמוד בתשלום הקנס – הגישה ערעור על חומרת העונש לעניין זה בלבד.

מאיר שטרית: במסגרת הערעור ביקשה גם לפרוס לה את התשלומים, דבר שהתביעה הסכימה לו.

מאיר שטרית: בערעור שנשמע ביום 14 בנובמבר 2001 הלך בית-המשפט המחוזי לקראתה וקבע כי בשל נסיבותיה האישיות יתפרס סכום יתרת הקנס על 18 תשלומים, כאשר תשלום ראשון ישולם ב-15 בדצמבר 2001.

מאיר שטרית: יודגש, כי מלכתחילה נפלה טעות בשאילתא, כיוון שהגברת ו' לא נשלחה לכלא.

מאיר שטרית: העונש בגין אי-תשלום קנס הינו מאסר.

מאיר שטרית: כמו-כן, על המאסר על-תנאי שהושת עליה לא ערערה כלל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום ז' בחשוון התשס"ב (24 באוקטובר 2001): בנושא הגשת קובלנות על שופטים ודיון בבית-הדין המשמעתי – רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה קובלנות הוגשו על-ידי שר המשפטים כנגד שופטים על-פי סעיף 18 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, במהלך עשר השנים האחרונות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה פסקי-דין שתוצאתם הרשעה של השופט העומד לדין הוצאו על-ידי בית-הדין המשמעתי לשופטים?

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: משנת 1950 ועד היום הוגשו 16 קובלנות נגד שופטים.

מאיר שטרית: בעשר השנים האחרונות הוגשו שתי קובלנות כנגד שופטים אלו: א.

מאיר שטרית: בקובלנה נגד כבוד השופטת ר"ז קבע בית-המשפט, כי היא עברה עבירת משמעת של התנהגות באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל, בניגוד לסעיף 18(א)(2) לחוק הנ"ל, והחליט לאמץ את בקשת באת-כוח הקובל להטיל על המשיבה אמצעי משמעת של הערה לפי סעיף 19(1) לחוק הנ"ל; ב.

מאיר שטרית: הקובלנה נגד השופט ד"ע הופסקה כאשר בתוך מהלך הדיון הוא הודיע על התפטרותו מכס השיפוט.

מאיר שטרית: יש להוסיף, כי היו גם כמה וכמה מקרים שבהם הובהר לשופטים מסוימים כי עומדים להגיש נגדם קובלנה והם העדיפו לפרוש מן המערכת בטרם תוגש הקובלנה נגדם.

מאיר שטרית: מטבע הדברים, אין רישום על מקרים אלו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שההליך המשמעתי כלפי שופטים הוא לא פשוט, מורכב ובעייתי, ושלא במקרה נעשה בו שימוש נדיר יחסית.

אופיר פינס-פז: עם זאת, תסכים אתי, אדוני, שגם שופטים הם לא מלאכים, רק למלאכים יש סטטיסטיקה כזאת.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, איך מהפוזיציה שאתה נמצא בה היום כשר המשפטים אתה רואה את המכשיר שנקרא בית-הדין המשמעתי, והאם אתה חושב שהוא עונה על הצרכים, או שיש צורך בשינוי?

מאיר שטרית: תודה רבה על השאלה.

מאיר שטרית: ראשית, אני חושב שבית-הדין המשמעתי הוא דבר שמאוד מרתיע את השופטים.

מאיר שטרית: לא רציתי לנקוב במספר המקרים, אבל כמו שציינתי, שופטים אחדים התפטרו רק בגין הסיכוי שתוגש נגדם קובלנה.

מאיר שטרית: זה מאוד לא נעים כאשר נגד שופט מוגשת קובלנה, ורבים מעדיפים להתפטר עוד לפני שהעניין מגיע לכלל דיון.

מאיר שטרית: מאחר שזו סמכות של שר המשפטים להגיש קובלנות, אנחנו לא מגישים קובלנה בקלות ראש, אלא אחרי שבודקים את הדברים לאשורם, לעומק, ולאחר קבלת גרסת הצדדים – גם של המתלונן וגם של השופט.

מאיר שטרית: בתקופת כהונתי הגשתי קובלנה אחת נגד שופט, שטרם נדונה.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אני מתכוון למנות אומבודסמן למערכת המשפט.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פריצקי, שנמצאת בדיון בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני נמצא אתו בדיון במטרה להגיע להסכמה על נוסח הצעת החוק, ובכוונתי להביא יחד אתך, בעזרת השם, את ההצעה הזאת לכלל סיום במהירות, כדי שנוכל להקים את מערכת האומבודסמן.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שנציב קבילות כזה במערכת המשפט יהיה כתובת עם סמכויות ועם יכולת לבקר את מערכת המשפט, להמליץ על נקיטת אמצעים נגד שופט כאשר הדבר עולה בקנה אחד – או להחליט על צעדים נוספים.

מאיר שטרית: החוק מאוד מפורט.

אופיר פינס-פז: זה יהיה במקום בית-הדין המשמעתי?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אחת ההמלצות של האומבודסמן היא להגיש קובלנה, כשהסמכות להגיש תלונה נשארת בידי שר המשפטים.

מאיר שטרית: האומבודסמן יכול להגיש המלצה לנהוג כך, ואז כמובן יותר קל לי בחיים כאשר יש בדיקה לעומק של מישהו שהוסמך לכך, הבודק את העניין ומגיש המלצה.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר קל.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: מספיק שהוא יגיש דוח שנתי, כפי שאנחנו מציעים בהצעת החוק לכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לנשיא בית-המשפט העליון ואלי, שמציין את התלונות והקובלנות שהוגשו נגד שופטים.

מאיר שטרית: דוח שנתי כשלעצמו הוא כבר גורם מרתיע, אף אחד לא ירצה להופיע בדוח הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יצא לדרך.

מאיר שטרית: לדעתי זה יביא ברכה רבה ויגרום לכך שכל השופטים, גם אלה שאינם מלאכים, אכן יעבדו על-פי התקן ועל-פי הקו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר המשפטים ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): לאחר אסון המטוס הסיבירי הוקמה ועדה מיוחדת של משרד החוץ ומשרד המשפטים, האמורה לתווך בין ממשלת אוקראינה לבין מדינת ישראל ומשפחות ההרוגים בנושא הפיצויים למשפחות ההרוגים והמשך הטיפול במשפחות אלה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מתעכב נושא הפיצויים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: היכן עומד היום המשא-ומתן עם ממשלת אוקראינה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כיצד יטופלו המשפחות בהמשך?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר שטרית: בעקבות האסון ותוצאותיו הטרגיות, יש מכלול של שני נושאים: הטיפול במשפחות והפיצויים מאוקראינה.

מאיר שטרית: הטיפול במשפחות: לאחר האסון התקיים דיון בראשות מנהל לשכת ראש הממשלה, שבו הוחלט שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ירכז את כל הקשור למשפחות הנספים.

מאיר שטרית: כמו-כן החליטה ועדת השרים לענייני תפוצות, עלייה וקליטה, ביום כ"ד בתשרי התשס"ב, 11 באוקטובר 2001, כי ייבחנו מטעמים הומניטריים דרכים לסייע לאזרחי ישראל שהם בני משפחות של נפגעי האסון האווירי.

מאיר שטרית: בנוסף הוחלט להקים צוות בין-משרדי, בראשות נציג המשרד לקליטת העלייה ובהשתתפות נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי והסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: הוועדה הבין-משרדית ומנכ"ל המשרד לקליטת העלייה קיימו מפגשים בנושא.

מאיר שטרית: שאלות בנושא הטיפול במשפחות יש להפנות אפוא למשרד ראש הממשלה ולמשרד לקליטת העלייה.

מאיר שטרית: הפיצויים מאוקראינה: בדיון שקיים היועץ המשפטי לממשלה ביום שני, כ"ח תשרי התשס"ב, 15 באוקטובר 2001, הוחלט על הקמת צוות בין-משרדי של כלל הגורמים הממשלתיים המשפטיים הנוגעים בדבר; בראש הצוות עומד היועץ המשפטי של משרד החוץ.

מאיר שטרית: הצוות הופקד על בחינת ההיבטים המשפטיים של הנושא, ובכלל זה התוויית מדיניות וסיוע לנפגעי האסון במשא-ומתן מול אוקראינה לקבלת פיצויים.

מאיר שטרית: הממשלה מינתה את שר המשפטים לריכוז הטיפול מול ממשלת אוקראינה, והוא מסתייע לעניין זה ביועץ המשפטי לממשלה ובצוות האמור.

מאיר שטרית: נציגי ממשלת אוקראינה בדרג מקצועי ביקרו באחרונה בארץ בטייפולם בנושא הפיצויים, וקוימו שיחות.

מאיר שטרית: הצוות שוקד בימים אלה על איסוף חומר משפטי וראייתי.

מאיר שטרית: ככלל, הנחה היועץ המשפטי לממשלה, על סמך ניסיון העבר, כי עדיף ניהול מרכזי של המשא-ומתן לפיצויים מול אוקראינה – אם כי אין לראות את המדינה כמייצגת את המשפחות, אלא כגוף הדואג לטובת אזרחיו בהקשר זה.

מאיר שטרית: כמו-כן מקוים מגע לפי הנחוץ עם מייצגיהן המשפטיים של המשפחות.

מאיר שטרית: משפחות שיהיו מעוניינות בכך רשאיות לטפל בעניינן בעצמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): כידוע, החל מפברואר 2002 אמורה לפעול במשרדך רשות חדשה, הרשות למלחמה בהלבנת הון.

מאיר שטרית: נודע לי כי עד היום טרם מונה יושב-ראש לרשות והיא טרם הוקמה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מי ימונה לתפקיד יושב-ראש הרשות ומתי תתחיל הרשות בפעולתה?

מאיר שטרית: ביום 9 בדצמבר 2001 אישרה הממשלה את מינויו של עורך-הדין יהודה שפר, פרקליט בכיר במחלקת הבג"צים של פרקליטות המדינה, לתפקיד ראש הרשות המוסמכת על-פי חוק איסור הלבנת הון.

מאיר שטרית: מר שפר וצוות הרשות, המונה בשלב זה שישה עובדים, ממשיכים בהליכי ההקמה של הרשות, אשר נמצאים בשלבים מתקדמים בתחומים השונים: חקיקת משנה, בניית סגל הרשות, הקמת מערכת המחשוב ואיוש משרדי הרשות בתל-אביב.

מאיר שטרית: במועד הקבוע בחוק, 17 בפברואר 2002, תפעל הרשות ותמלא את תפקידיה שעל-פי החוק.

מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה קצת להרחיב.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר הייתי בארצות-הברית שלושה ימים בגין עניין זה, וזו הזדמנות להסביר גם לציבור וגם לשומעים את העניין.

נעמי חזן: בקצרה, בבקשה, כי זו שאילתא.

מאיר שטרית: תשאל שאלה נוספת, ואחר כך ארחיב.

דוד מגן: אדוני השר, כיוונתי לדעת גדולים.

דוד מגן: רציתי לנצל את הכישורים שלך הן כשר המשפטים והן כשר האוצר לשעבר כדי שתרחיב בעניין.

דוד מגן: לפני הכול אני מנצל את ההזדמנות לייצג אותך בלי שנבוא בטענות אל יושבת-ראש הישיבה, שאני מאוד מעריך אותה, נעמי חזן, כדי שיירשם בפרוטוקול שבהצבעה על ההצעה של אחמד טיבי, חברי הכנסת יורי שטרן, אמנון כהן, ישראל כץ, מאיר שטרית ודוד מגן טעו בהצבעה.

מאיר שטרית: נכון, טעו בהצבעה.

נעמי חזן: זה לא משנה את התוצאה.

דוד מגן: שמישהו – – – לא ינפנף בזה.

מאיר שטרית: חזרתי זה עתה מארצות-הברית, משורת פגישות שכללה פגישה עם סגן שר החוץ ריצ'רד ארמיטאז', עם שר המשפטים האמריקני והתובע הכללי ג'ון אשקרופט, עם סגן שר האוצר קנת דאם, ועם הסגנים השניים של שר האוצר ג'ון טיילור ומיסטר גרולה.

מאיר שטרית: נסעתי לשם כדי לנסות לטפל, בין היתר, בנושא של הרשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: לצערי, ישראל מופיעה ברשימה של ה-FATF, הוועדה להלבנת הון שצמודה לאיחוד האירופי.

מאיר שטרית: ישראל מופיעה ברשימה הלא-מכובדת הזאת, יחד עם מדינות אחרות, תחת הטענה שישראל לא מקיימת את התנאים של מדינה שנלחמת בהלבנת הון.

מאיר שטרית: על-פי התקנות של ה-FATF, יש 25 קריטריונים שכל מדינה צריכה למלא כדי שלא להיכלל ברשימה של הלבנת הון.

מאיר שטרית: על-פי טענת ה-FATF, ישראל הוכנסה לרשימה כי היא הפירה חמישה קריטריונים.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שבידי, הראיתי להם בפגישה הזאת שחמשת הקריטריונים הללו מולאו – ארבעה מהם מולאו לחלוטין, והקריטריון האחרון, שהוא הקמת הרשות, נמצא בעיצומו, כי הרשות כבר הוכרזה, מונה מנהל, גויסו העובדים הבכירים, וב-17 בפברואר תתחיל הרשות בעבודתה.

מאיר שטרית: בעניין הזה השלמנו בשנה הזאת, שנת 2001, את כל החקיקה הראשית, את כל חקיקת המשנה להקמת הרשות – אלה הקריטריונים האחרים.

מאיר שטרית: בארץ הלבנת הון נחשבת על-פי החוק כפשע.

מאיר שטרית: הבנקים מדווחים היום על העברות חשודות, הם גם שומרים את הרקורד של העברות חשודות לתקופה הנדרשת על-פי החוק, לכן אין שום סיבה שישראל תהיה ברשימה הזאת.

מאיר שטרית: ציינתי בצער בפני האמריקנים, שאף שיש 180 מדינות ורק בפחות מ-60 מהן יש רשות להלבנת הון, בכל זאת ב-FATF מופיעות מעט מאוד מדינות, רוב המדינות לא מופיעות ברשימה הזאת, אף שאין להן רשות להלבנת הון ואף שהן רחוקות מאוד ממצבה של ישראל בעניין של חקיקת החוק למניעת הלבנת הון.

מאיר שטרית: יותר מזה, נגד ישראל הוגשה אזהרה של שר האוצר האמריקני, של הרשות להלבנת הון האמריקנית, ה-FINCEN, שמזהירה אנשי עסקים להישמר בעסקים עם ישראל בטענה שבישראל הלבנת הון לא מהווה פשע, שהבנקים לא מדווחים ושלא שומרים רקורד של העברות חשודות.

מאיר שטרית: הראיתי להם בכתובים, שהיום הלבנת הון היא פשע בארץ, שהבנקים מדווחים ושהם שומרים את כל הרקורד, ודרשתי לבטל את האזהרה האמריקנית.

מאיר שטרית: לשמחתי, השיחות היו חשובות והיו גם תגובות מאוד חיוביות של כל השרים שדיברתי אתם.

מאיר שטרית: אני מקווה שהשנה גם תבוטל האזהרה של ה-FINCEN נגד ישראל וגם נוצא מרשימת ה-FATF.

מאיר שטרית: להערכתי, ההוצאה מהרשימה הזאת כנראה לא תהיה בפברואר, אבל אולי תהיה ביוני השנה, וזה יהיה צעד גדול להוצאתנו מהמועדון הבלתי-מכובד הזה.

מאיר שטרית: עוד משפט אחד.

מאיר שטרית: באותה הזדמנות טיפלתי בעוד שתי רשימות שחורות לא-מכובדות שישראל מופיעה בהן: הסחר בנשים והפגיעה בקניין רוחני.

מאיר שטרית: גם שם הסברתי לכל הנוגעים בדבר, שישראל עשתה בשנה האחרונה צעדים גדולים, גם בחקיקה וגם באכיפה, בשני המישורים.

מאיר שטרית: הראיתי להם את הנתונים, נתתי להם דוח מפורט בכתב עם פירוט של מספרי התיקים, החקירות והפשיטות וכל מה שעשינו בשנים הללו.

מאיר שטרית: אני מקווה שייענו לפנייה שלנו ויוציאו אותנו גם משתי הרשימות הלא-מכובדות הללו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): בכ"ה בחשוון התשס"ב, 11 בנובמבר 2001, היית אמור לקבל את מסקנות יושב-ראש ההוצאה לפועל לאחר חקירת מותו של מר י"ק ז"ל – שמו המלא מופיע במקור – אשר נפטר ב-5 בנובמבר 2001 מהתקף לב לאחר ויכוח סוער עם אנשי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה הן המסקנות העולות מן החקירה ומה הם הלקחים המופקים מאירוע זה?

מאיר שטרית: ראשית ברצוני לציין, כי האירוע של פטירת מר יחזקאל קטן, אביו של החייב, לא אירע במהלך ויכוח עם אנשי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אנשי ההוצאה לפועל ביצעו את ההליכים בהתאם לחוק, וליתר דיוק לא ביצעו את ההליך מחמת הספק.

מאיר שטרית: מבחינת המסקנות: 1.

מאיר שטרית: האירוע המצער של פטירת אבי החייב עקב הליכי ההוצאה לפועל שננקטו נגד מיטלטלין בבית המנוח, נוצר עקב חוב של אחד מילדיו, שלא טרח ליידע, עת נפגש עם פקידי ההוצאה לפועל שבאו לבצע הליך עיקול ברישום בבית אביו, כי בבית שבו מבוצעים ההליכים מתגורר אביו, והוא, החייב, מתגורר בכתובת אחרת.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: חייב זה, שחובו בתיקי הההוצאה לפועל עמד על 214,735 שקל – א.

מאיר שטרית: לא טרח להגיע להסדר תשלומים כלשהו עם הבנק; ב.

מאיר שטרית: לא טרח להציע הסדר תשלומים כלשהו לראש ההוצאה לפועל; ג.

מאיר שטרית: לא נקט שום פעולה שיכולה להוכיח שהוא מקבל עליו את מרות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הליכי ההוצאה לפועל בכל השלבים בוצעו בצורה תקינה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: היוזמה והאחריות להליכים שבוצעו בבית המנוח הן באחריותו הישירה של בא-כוח הזוכה, זאת אומרת, האדם שזכה נגדו בתביעות הללו.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת מגן, ולומר לך שאני רחוק מאוד מלהיות שבע רצון ממה שקורה בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: מאז תחילת כהונתי קיימתי אצלי דיונים רבים עם כל הנוגעים בדבר ושמעתי אנשים שעוסקים בזה בשטח.

מאיר שטרית: אני מכין עכשיו רפורמה מרחיקת-לכת בתחום ההוצאה לפועל, שתובא לכנסת הן בחקיקה ראשית והן בתקנות, והיא תשנה את המצב מיסודו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בארץ יש מצב שהוא דבר והיפוכו בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: מצד אחד, האנשים הקטנים והחלשים, שלעתים חוזר להם למשל שיק של 100 שקל, מוצאים את עצמם בסבך, ש-100 שקל הופכים להיות אלפי שקלים בתוך שנה.

מאיר שטרית: הדבר הזה בלתי מתקבל על דעתי.

מאיר שטרית: את זה צריך לשנות ולתת הגנה לאנשים החלשים במערכת.

מאיר שטרית: מצד שני, יש גן-עדן לחייבים.

מאיר שטרית: נוכלים שחייבים לעתים מאות אלפי שקלים מרמים את המערכת.

מאיר שטרית: הם נוסעים ב"מרצדס" שרשומה על שם האשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: בפעם הבאה תעשה את זה מחוץ למליאה, או בכלל לא, כי, לצערי הרב, אין לי שיקול דעת.

נעמי חזן: זו פשוט הפכה להיות מרכזייה שלך, ויש גבול.

טלב אלסאנע: איפה את רוצה שזה יהיה?

טלב אלסאנע: בגבולות 1967?...

מאיר שטרית: הם מנהלים עסק שרשום על שם אח, נוסעים לחוץ-לארץ כל שני וחמישי, אבל אין להם יכולת לשלם את החובות להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אנחנו נפסיק גן-עדן זה לחייבים וננקוט אמצעי אכיפה הרבה יותר אפקטיביים, כדי להבטיח שמצד אחד הנוכלים לא יצאו נשכרים ומצד שני תהיה הגנה על האדם הקטן והחלש.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח לגמור את התהליכים של הכנת החקיקה והתקנות ונביא אותם לכנסת.

מאיר שטרית: אני מקווה להניח אותם על שולחן הכנסת עוד במושב הזה.

מאיר שטרית: זו מערכת מורכבת ומסובכת מאוד, שכוללת הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: רק כדי שתקבלו מושג, תדעו לכם שהחובות המצטברים בהוצאה לפועל מגיעים ל-25 מיליארד שקלים, ויש למעלה מ-2 מיליוני תיקים פתוחים בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: תחשבו רגע על המשמעות של הדברים.

מאיר שטרית: לכל תיק יש שני צדדים, זוכה וחייב, אז אתה כבר מדבר על 4 מיליוני תיקים.

מאיר שטרית: זה מצב בלתי נסבל, ואני מתכוון לעשות שינוי דרסטי במערכת הזאת.

נעמי חזן: ותבורך אם תצליח, כי זה באמת גורם סבל רב להרבה אזרחים.

דוד מגן: יש לי שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני השר, אני קראתי על הרפורמה שאתה עורך גם בתחום הזה, ובאמת אני רוצה למסור לך ברכת יישר כוח, אבל שום תקנה – גם כשהכנסת תאשר זאת וכל התהליך הזה ייגמר – לא תוכל לקבוע כישורים מיוחדים לעובדים בהוצאה לפועל.

דוד מגן: כשרואים שאדם מתרגז, כמו שאירע בטרגדיה הזאת, ורוגז בגיל מסוים ובתנאים מסוימים יכול להביא גם למוות, כפי שאירע במקרה הטרגי הזה, צריך לחשוב כיצד אפשר לעבד לקחים מהמקרה הזה, כדי שאנשי ההוצאה לפועל ידעו גם היכן להפסיק, כשהם רואים שהם יכולים לגרום נזק בריאותי.

מאיר שטרית: קודם כול, כמו שציינתי, התקף הלב של מר קטן לא קרה בזמן הוויכוח עם אנשי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בפועל הם ויתרו על ביצוע עיקול ברישום, כשהוא באמת התרגז.

מאיר שטרית: שנית, אני מיניתי ועדת חקירה שבדקה את המקרה ונתנה לי דוח מפורט עליו.

מאיר שטרית: אנשי ההוצאה לפועל נהגו בעניין הזה דווקא ב-common sense.

מאיר שטרית: כשהם ראו שהאיש נכנס לטרנס של התרגזות, הם ויתרו.

מאיר שטרית: הם אמרו שהם יבדקו את העניין הזה עוד פעם.

מאיר שטרית: הדבר קרה אחרי שהאיש חזר לביתו ולא בזמן שהוא היה בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: עם זאת, אני מסכים אתך שאת הלקחים הללו צריך ליישם.

מאיר שטרית: אני אמרתי שאנחנו שייכים למדינות ה-common law, אבל הרבה פעמים צריך לא רק common law, אלא גם

נעמי חזן: כן, בהחלט.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): "יתד נאמן" מיום כ"ה בחשוון התשס"ב, 11 בנובמבר 2001, מדווח על עתירה נגד האפשרות שנשיא בית-המשפט העליון יבחר את מר ב"א לשופט.

נעמי חזן: העתירה נדחתה בידי שלושה שופטים שטענו שאין כאן סיבה לפסילה; שמותיהם המלאים של העותר ושל השופט המיועד מופיעים במקור.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ערך השופט המיועד את הספר "כבודו", ואם כן – האם עשה זאת ללא תמורה ולבקשת נשיא בית-המשפט העליון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם שופטי בית-המשפט העליון דנים בעתירות ומקבלים החלטות שעניינן מינויים לבית-המשפט העליון?

נעמי חזן: אם כן – מדוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: שופטי בית-המשפט העליון דנים בכל עתירה המוגשת לבית-המשפט העליון.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2700, של חבר הכנסת רחמים מלול, שהיה פה לפני רגע, בינתיים עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): "ערים" מיום כ"ה בתשרי התשס"ב, 12 באוקטובר 2001, מדווח על מתנדב במשמר האזרחי במזכרת-בתיה, שלטענתו השוטרים הכו אותו, התעללו בו, השפילו אותו וסירבו לבקשתו לקבל טיפול רפואי.

נעמי חזן: לדברי העיתון, התלונה נבדקת במח"ש.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נבדק המקרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מה העלתה הבדיקה עד כה? 3.

נעמי חזן: ממי נגבו עדויות? 4.

נעמי חזן: האם הסכימו השוטרים המעורבים להיחקר במכונת אמת?

נעמי חזן: 5.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: החקירה בתיק הסתיימה, אך טרם נפלה החלטה באשר לאופן סיום הטיפול בתיק.

מאיר שטרית: ככלל, אין זה נהוג למסור מידע מתוך חקירה לפני שהטיפול בה נסתיים.

מאיר שטרית: לכן איננו יכולים לענות על השאלות הספציפיות שבגוף השאילתא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): לאחרונה פורסם סקר ולפיו שליש מאזרחי ישראל סבורים שהשופטים חסרי יושר והגינות.

מאיר שטרית: כמו-כן, רוב גדול מאמין שהחלטות השופטים פוליטיות; רצ"ב פרסום בנושא.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם מודעת מערכת המשפט לתוצאות סקר זה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: מצער הדבר ששליש מהאזרחים סבור כך, אך שני-שלישים עדיין מאמינים במערכת המשפט ובמערכת הציבורית הישראלית.

מאיר שטרית: שיעור כזה נחשב טוב יחסית למערכות אחרות.

מאיר שטרית: כמו-כן חשוב לציין, כי הדעה ששופטי בית-המשפט העליון מערבים שיקולים פוליטיים בפסיקותיהם נובעת במידה רבה מפוליטיקאים אשר הביקורת שלהם על בית-המשפט היא פוליטית, אינטרסנטית ולא עניינית.

מאיר שטרית: דעתם של אותם פוליטיקאים נשמעת בכל כלי התקשורת, בעוד תגובת השופטים על הטענות כמעט שאינה נשמעת.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: חשוב עוד לציין, כי ננקטים צעדים רבים על מנת לשפר את הפתיחות והשקיפות של בתי-המשפט, לרבות פרסום פסקי-הדין באינטרנט, הקמת מוסד לפניות ציבור וצעדים לשיקוף יתר של החברה הישראלית בקרב השופטים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' שריד שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): בהסתמך על תחקיר "ידיעות אחרונות" מיום 9 בנובמבר 2001, רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, עם סיום תפקידו, לקח אתו מסמכים שונים שסיווגם "סודי ביותר"?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם היה ידוע ליועץ המשפטי לממשלה על נטילת המסמכים הסודיים, ואם כן – ממתי?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה עשה היועץ המשפטי לממשלה כדי להשיב את המסמכים למקומם הבטוח, והאם כבר נתפסו המסמכים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מדוע לא נפתחה בשעתו חקירה מסודרת כדי לבדוק על שום מה נלקחו המסמכים ואילו שימושים נעשו בהם?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מאיר שטרית: לשכת ראש הממשלה הביאה בפני היועץ המשפטי לממשלה בשנת 1999 טענה, כי מר נתניהו לקח עם סיום תפקידו מסמכים, שחלקם סווגו כמסמכים סודיים, מלשכת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הנושא טופל בעיקרו על-ידי לשכת ראש הממשלה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים ממשרד המשפטים.

מאיר שטרית: לא עודכנו בדבר המשך הטיפול.

מאיר שטרית: לאחרונה, בעקבות שאלות עיתונאיות וכתבה שפורסמה לאחרונה, שב ועלה הנושא.

מאיר שטרית: זה בראש ובראשונה עניין שהטיפול בו צריך להיות בידי קב"ט משרד ראש הממשלה, בהנחיית השב"כ לפי הצורך, ועל כן הוא נמצא בטיפול לשכת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: לעת הזאת לא ראה היועץ המשפטי לממשלה צורך בהידרשות משפטית מטעמו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה כתבי אישום הוגשו בכל שנה מאז 1995 בגין עבירה על חוק הונאה בכשרות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה תלונות הוגשו בעניין זה? 3.

מאיר שטרית: כמה חקירות נוהלו בעקבות התלונות?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: כמה הורשעו מאז על עבירות אלו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא אכיפת חוק ההונאה בכשרות טופל על-ידי פרקליטת המדינה בתיאום עם הרבנות הראשית, ומונה פרקליט שיעסוק בנושא האכיפה בתיאום עם יחידת האכיפה של הרבנות הראשית.

מאיר שטרית: נקבעו נוהלי עבודה בין הפרקליטות ליחידת האכיפה ברבנות, ובין הגופים מתקיים קשר רציף.

מאיר שטרית: בנושא זה הוגשו תלונות רבות – בהערכה, מאות – ותלונות אלה נבדקו.

מאיר שטרית: עם זאת, עד לאחרונה לא היתה לפקחי היחידה לאכיפת חוק ההונאה בכשרות סמכות חקירה, ובעקבות עבודת הכנה משותפת של הפרקליטות, הרבנות והמשרד לביטחון פנים, העניק השר סמכות חקירה גם לפקחים אלה.

מאיר שטרית: יש לקוות כי התפתחות זו תקל מעתה את איסוף הראיות בתיקים אלה.

מאיר שטרית: עד כה הוגשו שלושה כתבי אישום בעבירות בגין הונאה בכשרות, ונשלמות ההכנות להגשת שני כתבי אישום נוספים.

מאיר שטרית: אם תתקבל עמדת הפרקליטות בתיקים התלויים ועומדים בבתי-המשפט, ניתן יהיה לגבש כתבי אישום רבים בתיקים שנבדקו בזמן קצר יחסית.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2735, של חבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: ידעתי שהיית באזור, אדוני, ולכן משכתי את הזמן ככל שיכולתי.

רחמים מלול: אולצתי לצאת.

רחמים מלול: אני מודה לך.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2735, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: עבירות פיתוי להמרת דת.

רחמים מלול: מה עם שאילתא מס' 2700?

נעמי חזן: רגע, נעשה את זה לפי הסדר.

נעמי חזן: אם אתה יכול, אדוני, תיתן תשובה גם על שאילתא מס' 2700.

מאיר שטרית: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2700, ראה לעיל)

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה כתבי אישום הוגשו בכל שנה מאז 1995 בגין החוק האוסר פיתוי קטינים ופיתוי תמורת טובת הנאה להמרת דת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה תלונות הוגשו בעניין זה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כמה חקירות נוהלו בעקבות התלונות?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: כמה הורשעו מאז על עבירות אלו?

מאיר שטרית: 1, 4.

מאיר שטרית: מערכת המחשוב של משרד המשפטים איננה יכולה, לצערנו, לספק את הנתונים המבוקשים.

מאיר שטרית: אנו מקווים, כי בעתיד, עם שיפור ועדכון המערכת, הם יהיו זמינים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהשאלות של חבר הכנסת מלול היו: כמה כתבי אישום הוגשו מאז 1995 בגין החוק האוסר פיתוי קטינים ופיתוי תמורת טובת הנאה להמרת דת?

מאיר שטרית: כמה תלונות הוגשו בעניין זה?

מאיר שטרית: כמה חקירות נוהלו בעקבות התלונות?

מאיר שטרית: כמה הורשעו מאז על עבירות אלו?

מאיר שטרית: 3-2.

מאיר שטרית: יש להפנות שאלות אלה לשר לביטחון פנים, כי רק לו יש אינפורמציה על מספר התלונות שהוגשו ומספר החקירות שנוהלו.

מאיר שטרית: האינפורמציה הזאת לא מופיעה במערכת המשפטית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): בעקבות עיכוב בתשלום המשכנתה, ואפילו של חודשים ספורים, הבנק פותח תיק הוצאה לפועל על כל יתרת סכום המשכנתה שחייב הלווה, ולא על סכום החוב שנצבר באותם חודשים.

נעמי חזן: בהתאם לכך, גם שכר הטרחה של עורך-דין נקבע לפי היתרה.

נעמי חזן: נוכח העוול של הנישול מהדירה שנוהג זה גורם למשפחות רבות, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם יופסק נוהל זה, וכיצד יוגנו חייבי המשכנתה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם נשקל לתקן תקנות שיאסרו נוהל זה, כך שתיק ההוצאה לפועל יחול רק על סכום הפיגור בפועל בפירעון המשכנתה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בכוונתי להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק ההוצאה לפועל, הבאה להקל על חייבי משכנתה בכמה אופנים.

מאיר שטרית: ראשית, זוכה שרוצה לבצע משכנתה או לממש משכון בהוצאה לפועל, לא יוכל לעשות כן אלא לאחר שחלפו שישה חודשים מהיום שבו היה על החייב לשלם את החוב, ואם נקבע בהסכם ההלוואה שהיא תוחזר בתשלומים – מהיום שבו הוא התחיל לפגר בתשלומים.

מאיר שטרית: זאת כל עוד החוב לא נפרע או התשלום לא שולם במהלך ששת החודשים האמורים.

מאיר שטרית: שנית, החייב יכול למכור בעצמו את דירת המגורים על מנת לפרוע את כל החוב בגין המשכנתה, אם ירצה בכך, ויינתנו לו שלושה חודשים לעשות כן.

מאיר שטרית: שלישית, את החוב שבפיגור – להבדיל מהחוב כולו שנובע מהעמדת ההלוואה לפירעון מוקדם בשל הפרת הסכם ההלוואה – ניתן יהיה לפרוע בכל עת, כל עוד דירת המגורים של החייב לא נמכרה.

מאיר שטרית: במקרה שהחוב שבפיגור נפרע, הליכי ביצוע המשכנתה או מימוש המשכון יופסקו ותיק ההוצאה לפועל ייסגר.

מאיר שטרית: רביעית, בסעיף שעוסק בשכר טרחת עורך-דין בהוצאה לפועל, מוצע לקבוע כי שר המשפטים יתקין תקנות שיקבעו שכר טרחה זה, והכוונה היא לקבוע בתקנות ששכרו של עורך-דין שמייצג זוכה המעוניין לבצע משכנתה או לממש משכון ייגזר מהחוב שבפיגור בלבד ולא ממלוא סכום החוב.

מאיר שטרית: ולבסוף, בהצעת החוק מוצע, ששכרו של כונס נכסים שהתמנה לביצוע משכנתה או למימוש משכון ייגזר מהתמורה שהתקבלה בעד מכירת דירת המגורים של החייב, וזאת על מנת לעודד מכירה של בתי מגורים במחירים גבוהים ככל הניתן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): נודע לי, כי אזרח שביקש מן המועצה האזורית מטה-יהודה מידע בעניין דמי עמלה שקיבלו יישובי המועצה אשר שילמו את תשלומיהם במרוכז בשנים 2000-1994, בהסתמך על חוק חופש המידע, נדרש לשלם 30,000 ש"ח; מכתב התשובה מצ"ב.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: בשים לב שהמידע כולו יכול להישלף מן המאגר הממוחשב של המועצה המקומית, כיצד חושב הסכום?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד מתיישבת דרישה זו עם מטרת החוק – נגישות האזרח למידע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: פעולתה של המועצה האזורית מטה-יהודה אינה בתחום אחריותו של שר המשפטים, ואין למשרד כל מידע כיצד היא מחשבת בפועל את סכומי האגרות שהיא גובה לפי חוק חופש המידע, התשנ"ט–1999.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: תקנות חופש המידע (אגרות), התשנ"ט, קובעות את אופן חישוב האגרות.

מאיר שטרית: על גובה האגרה ניתן להגיש ערעור לבית-משפט השלום לפי סעיף 18(ה) לחוק.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2749, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: שופטת בית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): בעקבות פרסומים שלפיהם יש כוונה להעביר שופטת מבית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע לבית-משפט השלום – רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם יש כוונה כזאת?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם ישפיע מצבה האישי של השופטת על קידומה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יחסי העבודה בבית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע לקויים, כפי שפורסם, ואם כן – מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: השופטת שמדובר בה אכן הועברה לבקשתה מבית-הדין האזורי לעבודה לבית-משפט השלום בבאר-שבע.

מאיר שטרית: כאמור, ההעברה היתה לבקשת השופטת, והעניין הובא לוועדה למינוי שופטים, שאישרה את בקשתה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם יש השפעה על מצבה האישי ועל אפשרויות הקידום של השופטת, הרי שהיא היתה מודעת להם, ולמרות זאת ביקשה את העברתה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: איננו מגיבים על ידיעות רכילותיות שמתפרסמות בתקשורת.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף לחבר הכנסת פינס, שאני באופן אישי ראיינתי את השופטת לפני ועדת המינויים, כמו שאני מראיין את כל המועמדים שמגיעים לוועדת המינויים, באופן אישי.

מאיר שטרית: שאלתי אותה את כל השאלות הרלוונטיות לצורך העניין, והיא עמדה על כך שזה מה שהיא מבקשת, ואכן קיבלתי את בקשתה.

מאיר שטרית: לא חשבתי שצריך להעניש אותה מסיבה כלשהי, או לעשות משהו שהוא בניגוד לרצונה, כשהיא חשה במצב לחוץ ורצתה לעבור תפקיד.

מאיר שטרית: לכן נעניתי בשמחה לפנייה שלה.

נעמי חזן: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני כמובן מאמין בכנות כוונותיך, אבל התוצאה היא שהשופטת קודמה לאחור.

מאיר שטרית: קודמה?

מאיר שטרית: היא לא קודמה.

מאיר שטרית: להיפך, היא ירדה בתפקיד.

אופיר פינס-פז: את הגילוי הנאות הזה רציתי שתאמר.

מאיר שטרית: זה הופיע בשאילתא.

אופיר פינס-פז: האם נשמע לך, אדוני השר, הגיוני, שאדם מבקש להתקדם אחורה?

אופיר פינס-פז: בא לוועדה למינוי שופטים ומבקש להתקדם אחורה?

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר: תראו, חברים, הרי הדברים ידועים.

אופיר פינס-פז: אומר נשיא בית-הדין לעבודה באזור באר-שבע, על-פי מה שקראתי בעיתונות: מצאתי את השופטת כאילו היא מתנהגת בצורה לא נאותה מחוץ לכותלי בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אדוני, שבעיניך זו רכילות, ואני שמח שזו רכילות, ובעיני זו רכילות, וזה לא צריך לבוא בכלל בחשבון.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף התוצאה היא שהיא שילמה את המחיר על הרכילות הזאת, שאתה לא רוצה להביא אותה בחשבון.

אופיר פינס-פז: ואני אומר שמשהו לא בסדר בהתנהלות הזאת, והאמת שהתפרסמו עליו לא מעט דברים.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הצד הפורמלי.

אופיר פינס-פז: בצד הפורמלי אמרת לי, ראיינת אותה, היא ביקשה, היא קיבלה את מבוקשה.

אופיר פינס-פז: מעבר לפורמליות יש פה צד ענייני, שאני חושב שהוא ראוי לטיפול אחר מצדך כשר משפטים, וגם לטיפול אחר מצדו של הנשיא ברק, בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהשופט, נשיא בית-הדין לעבודה בבאר-שבע, צריך להינזף חד-משמעית ובצורה פורמלית על-ידך.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שיש מקום לפחות שתקרא לו לשיחה או שתנזוף בו באופן פורמלי, או שתקבע תקנות או נהלים או הסדרים שימנעו פרשה מהסוג הזה בעתיד?

מאיר שטרית: העניין התחיל מפרסומים בעיתונות.

מאיר שטרית: הכול היה בפרסומים בעיתונות.

מאיר שטרית: השופט לא כתב שום דבר, לא אמר שום דבר, לא ביקש שום דבר.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: קורה לעתים שאדם מרגיש שלא נוח לו לעבוד עם אדם מסוים.

מאיר שטרית: זה היה המצב ביחסים האישיים בין השופט לבין השופטת.

מאיר שטרית: אני התרשמתי מהשופטת, דרך אגב, שהיא שופטת טובה.

מאיר שטרית: היא היתה סגן הנשיא של בית-הדין לעבודה בבאר-שבע.

מאיר שטרית: לא מצאתי שום פגם בעבודתה.

מאיר שטרית: האמת היא שבשיחה ניסיתי לשכנע אותה שלא לעבור, להישאר בתפקידה.

מאיר שטרית: אמרתי לה: אז מה?

מאיר שטרית: תתגברי על המחלוקת, תעשי את העבודה שלך, והזמנים האלה יעברו.

מאיר שטרית: היא בשום פנים לא רצתה להישאר באותו מצב.

מאיר שטרית: ראיתי שאם אני אאלץ אותה ולא איענה לבקשתה ואשאיר אותה באותו מצב, אני עושה לה נזק, כי זו היתה בקשתה לאור התחושה האישית שלה.

אופיר פינס-פז: למחוזי היא לא יכלה לעבור?

מאיר שטרית: היא באה מבית-הדין לעבודה.

מאיר שטרית: היא לא יכולה לעבור למחוזי בבאר-שבע.

מאיר שטרית: בתוך בית-הדין לעבודה היא היתה שופטת טובה.

מאיר שטרית: היא ביקשה לעבור לבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: לזה היא הגישה מועמדות.

מאיר שטרית: ניסיתי לשכנע אותה למרות הקשיים.

מאיר שטרית: היא לא רצתה בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אמרתי לה: את יורדת לכאורה בדרגה, זה נכון.

מאיר שטרית: היא אמרה: אני יודעת, למרות זאת אני מעדיפה את זה.

מאיר שטרית: אני מניח, שאם היא שופטת טובה, האפשרות לקידום בעתיד פתוחה בפניה.

מאיר שטרית: אם היא תוכיח את עצמה בבית-משפט השלום, היא תוכל גם להתקדם בעתיד, כי היא מן השופטות הוותיקות במחוז הדרום.

מאיר שטרית: היא לא רצתה לעבור, אגב, מבאר-שבע למקום אחר, לבית-משפט אחר, כי היא גרה בבאר-שבע, היא רוצה להישאר שם, והיא גם לא רוצה להיתפס לרכילות בעיתונים, ולכן היא רצתה לחתוך עניין ולעשות את החיים שלה הרבה יותר שקטים ונוחים.

מאיר שטרית: אני מעריך את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שלאדם יש הזכות להגיד: אני לא רוצה לעבוד פה, רוצה לעבוד במחלקה זו.

אופיר פינס-פז: קראת לשופט?

מאיר שטרית: לא, כי לא רציתי להיכנס.

מאיר שטרית: מה אני אקרא לו ואשאל אותו על רכילות, שכתוב בעיתון כך או כך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): במגזר הערבי אין פריסה של בתי-משפט, דבר המכביד על האוכלוסיה בערים הערביות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היא תוכנית משרדך לפתיחת בית-משפט שלום במשולש, בגליל ובנגב?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה היא תוכנית משרדך לפתיחת בית-דין שרעי בעיר בקה-אל-ע'רביה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה היא מדיניות משרדך לשילוב אקדמאים ערבים במערכת המשפט ובמשרד המשפטים?

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: בשלב הזה, חבר הכנסת אלסאנע, אין תוכנית אופרטיבית לפתיחת בית-משפט במשולש, בגליל ובנגב, למעט פתיחת שני בתי-משפט חדשים במקומות הישנים: בקריית-שמונה ובצפת.

מאיר שטרית: יש אומנם מחשבה לפתוח בית-משפט שרעי בבקה-אל-ע'רביה, כי יש שם ביקוש די גדול, ויש תוכנית להרחיב את מספר בתי-הדין השרעיים ולהקים בבקה-אל-ע'רביה בית-משפט.

מאיר שטרית: היום תושבי הנגב כולם וגם תושבי הגליל כולם מקבלים את השירותים בבתי-המשפט שנמצאים באזורי הגליל והנגב.

מאיר שטרית: אין סיבה לפצל את בתי-המשפט לפי עדה – יהודית, ערבית או אחרת.

מאיר שטרית: בתי-המשפט משרתים את כלל האוכלוסייה, ולא הייתי רוצה בשום פנים ואופן, חבר הכנסת אלסאנע, להכניס בבתי-המשפט הרגילים את האוכלוסייה הערבית לגטו של בית-משפט לערבים.

מאיר שטרית: אני חושב שהם צריכים לקבל שירותים כמו כל אזרח אחר במדינה, בלי הבדל של דת – יהודי, ערבי, נוצרי.

מאיר שטרית: כל אחד זכותו לקבל אותו דין, אותו משפט, באותם כלים ובאותה רמה.

מאיר שטרית: בתי-המשפט השרעיים זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שמאז העברנו את בתי-הדין השרעיים לאחריות משרד המשפטים, בתחילת הכהונה שלי בקדנציה הזאת, אנחנו מנסים לשפר שם את הרמה גם של בתי-המשפט, גם של הכלים שעומדים לרשותם, גם של השופטים, ואני מקווה שבתוך שנים אחדות נוכל להביא לידי ביטוי את השינוי המהותי מאוד ברמת השיפוט, בכלים שעומדים לרשותם ובאמצעים שעומדים לרשותם.

נואף מסאלחה: אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם מדברים על בתי-דין שרעיים, נודע לי לפני שעה, שאבא של הנשיא אחמד אל-נאטור, נשיא בית-הדין השרעי, נפטר היום.

נואף מסאלחה: אני שולח תנחומים לו ולמשפחה.

מאיר שטרית: אני מצטער לשמוע.

נואף מסאלחה: אתה מכיר אותו, אדוני השר.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אני מצטער לשמוע.

מאיר שטרית: ברשותך, מאחר שכבר העלית את הנושא, אני רוצה לשלוח מפה את תנחומי למשפחתו של אחמד אל-נאטור, נשיא בית-הדין לערעורים של בתי-המשפט השרעיים.

מאיר שטרית: אני מאחל לו שלא ידע עוד צער ולא ידע עוד דאבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתנחומים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאחמד אל-נאטור תרם תרומה רבה לקידום מערכת המשפט וגם לקידום שופטים בכישורים הראויים.

טלב אלסאנע: לא הופתעתי, כבוד השר, כשאמרת שאין תוכנית אופרטיבית לגבי בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אני דווקא בעדך.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך שבתי-המשפט צריכים לתת שירות גם ליהודים וגם לערבים.

טלב אלסאנע: לכן אני מסכים שלמשל בית-המשפט בטירה או בטייבה ייתן שירות גם ליהודים וגם לערבים.

טלב אלסאנע: אבל אין סיבה שיש למשל בית-משפט בנתניה, יש בית-משפט שלום בכפר-סבא, אבל אין בית-משפט לא בטירה, לא בטייבה, לא בקלנסואה, לא בבקה-אל-ע'רביה, לא באום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: זה מחייב בדיקה.

מאיר שטרית: כמה תושבים יש בטירה?

טלב אלסאנע: טירה היא עיר וטייבה היא עיר וגם קלנסואה.

טלב אלסאנע: בטירה, טייבה וקלנסואה, לדעתי, האוכלוסייה גדולה יותר מהאוכלוסייה בבת-ים, בנתניה.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: בבת-ים יש 150,000 תושבים.

טלב אלסאנע: במשולש יש 280,000 תושבים ערבים.

מאיר שטרית: בכל המשולש.

טלב אלסאנע: כן, בכל המשולש.

טלב אלסאנע: אבל בכל המשולש אין בית-משפט אחד.

נואף מסאלחה: תודה.

טלב אלסאנע: סליחה, אדוני.

נואף מסאלחה: יש לך שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבהיר את העניין, כי התשובה מקוממת.

טלב אלסאנע: מאחר שאני לא מצפה לתשובה, השאלה היא רטורית.

טלב אלסאנע: בכל המשבצת, בכל הגליל, בשפרעם, בנצרת, בסח'נין, בעראבה, אין בית-משפט.

נואף מסאלחה: בנצרת יש.

טלב אלסאנע: לכן צריך לבדוק את העניין ולא צריך להסתפק בזה שאומרים שלא רוצים שיהיה גטו של בתי-משפט.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: בנצרת יש בית-משפט, אחד מבתי-המשפט המפוארים בארץ.

טלב אלסאנע: בנצרת-עילית.

מאיר שטרית: בוודאי בנצרת-עילית.

מאיר שטרית: זה בקטע בין שתי הערים, בצד החיצוני של נצרת-עילית לכיוון נצרת.

מאיר שטרית: אגב, מספר העובדים מהסקטור הערבי בבית-המשפט בנצרת גדול מאוד.

מאיר שטרית: רוב עובדי בית-המשפט באים מהסקטור הערבי דווקא.

מאיר שטרית: יש שם שופטים ערבים ואחרים.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון, אגב, טלב אלסאנע, להקים בתי-משפט נפרדים לערבים באזור המשולש.

טלב אלסאנע: שישפטו גם יהודים וגם ערבים.

מאיר שטרית: אבל בתי-משפט מקימים לפי תוכנית ארוכת טווח, לא מהיום למחר.

טלב אלסאנע: למה אין?

מאיר שטרית: כי היום אזור המשולש, שאתה מדבר עליו, מכוסה באמצעות בתי-משפט שקיימים היום בעפולה, בחדרה, בנתניה, בכפר-סבא, בפתח-תקווה.

מאיר שטרית: הם מכסים את כל האזור.

מאיר שטרית: אז נקים בית-משפט חדש, שלא צריך אותו?

מאיר שטרית: אם בעתיד יצטרכו בתי-משפט חדשים, ההצעה שלך תבוא אל מקומה.

מאיר שטרית: היום, לפי גודל האוכלוסייה וכמות המשפטים באותו זמן – – –

טלב אלסאנע: תוכנית אסטרטגית ל-2020, לעתיד.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אבל אני צריך להיות הגון אתך, לא לשקר לך ולומר לך שמחר הולכים להקים בית-משפט חדש.

מאיר שטרית: היום התוכנית להקים בתי-משפט חדשים באה כדי לפתור את הבעיות בתל-אביב ובירושלים, שבהן יש מצוקה נוראית של מקום.

מאיר שטרית: בקרוב עומדים לצאת לבנייה בתי-משפט בצפת, בקריית-שמונה, בטבריה, בעפולה ובאשקלון.

מאיר שטרית: אלה המקומות הלוחצים ביותר, הקשים ביותר מבחינת מצוקה מקומית, והם מקבלים עדיפות ראשונה בטיפול.

מאיר שטרית: לגבי העתיד, אני לא פוסל שום דבר ממה שאתה אומר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): נודע לי, כי כ-200 מינויים של נציגי ציבור מעוכבים מאז חודש יוני 2001 ופוגעים בעבודת בתי-הדין לעבודה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה היא הסיבה לעיכוב?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם במסגרת מינוי נציגי הציבור נעשים מינויים פוליטיים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לומר שהשאילתא שלך מציגה עובדה שהיתה בתוקף עד לפני זמן קצר.

מאיר שטרית: לצערי וחרף ניסיונותי, בגלל חוסר הסכמה בעניין הזה עם שר העבודה והרווחה, לא הצלחנו להביא לכך שימונו נציגי ציבור בבתי-דין לעבודה.

מאיר שטרית: לאחרונה, לפני פחות מחודש, הגענו להסכמה בעניין הזה, ואכן התחדשו המינויים של נציגי ציבור בבתי-הדין לעבודה.

מאיר שטרית: רוב המינויים כבר נעשו, הם יוצאים לדרך, ואני מקווה שעכשיו תהיה שוב עבודה סדירה.

זבולון אורלב: לדעתי, השאלה השלישית שלו נוגעת למינויים פוליטיים.

מאיר שטרית: מינויים פוליטיים?

מאיר שטרית: עולה על דעתך?

אופיר פינס-פז: אדוני השר – –

מאיר שטרית: לא עניתי על השאלה השלישית שלך.

אופיר פינס-פז: – – השאלה השלישית שלי לא היתה מכוונת כלפיך.

אופיר פינס-פז: הרי לא במקרה שאלתי.

אופיר פינס-פז: שאלתי כי ידעתי ששר העבודה והרווחה, משום-מה, מטיל וטו על העניין, וחשבתי לתומי – כנראה בטעות, חבר הכנסת מלול – שאולי יש לו אינטרסים פוליטיים, שהרי מה מונע ממנו להסכים ששר המשפטים ימנה נציגי ציבור?

אופיר פינס-פז: הרי כל הפרוצדורה מתעכבת, ולכן שאלתי את השאלה השלישית.

אופיר פינס-פז: אם השר יוכל להשיב לי עליה – תודה.

אופיר פינס-פז: שאלה נוספת: מה המצב, נכון לרגע זה – פחות או יותר – אם היו בערך 200 נציגי ציבור, ועכשיו העניין התחיל לעבוד, אז כמה כבר מונו וכמה צפויים להתמנות בזמן הקרוב?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, מאחר שגם בעבר מונו הרבה יותר אנשים מאשר מספר המקומות הפנויים פיזית בבתי-הדין לעבודה, הרי שהמספר גדול הרבה יותר מהמספר נטו.

מאיר שטרית: לא אותם אנשים באותו אזור יושבים בכל דיון, בכל פעם מזמינים אנשים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שכל ה-vacancies מולאו.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר לעניין השאלה השלישית, היום החוק קובע קריטריונים למינוי נציגי ציבור.

מאיר שטרית: היום המינויים נעשים על בסיס שני קריטריונים: הנציגים צריכים להיות או נציגי מעסיקים או נציגי עובדים.

מאיר שטרית: נציג מעסיקים, זאת אומרת מישהו שאחראי למקום עבודה שיש בו לפחות X עובדים, על-פי החוק.

מאיר שטרית: נציג עובדים הוא מישהו שמייצג עובדים או היה ראש ועד עובדים, חבר ועד עובדים, מישהו שיכול באמת לייצג את האינטרס של העובדים.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לציין לשבח את עבודתם של נציגי הציבור.

מאיר שטרית: בסיורי בבתי-דין לעבודה, בהרבה מאוד מקומות, אמרו לי השופטים שחלק מנציגי הציבור עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אני מודה שלא כולם עומדים ברמה ובקריטריונים, אבל הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, בעיקר, אגב, בשעות אחר-הצהריים, הם עוסקים בגישור בין הצדדים במקום להביא לדיון משפטי, והם מצליחים, הרבה יותר מאחרים, לעשות הרבה מאוד גישורים ולפתור הרבה מאוד בעיות בלי הצורך להגיע להוכחות בבית-משפט.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: סגן שרת החינוך ישיב עתה על שאילתות.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): נודע לי, כי למרות התחייבות מפורשת של משרד החינוך להעביר סך של כמיליון ש"ח לאיגוד מורים עולים בעבור פעילות עוד בשנת 2000, טרם הגיעה התמיכה המובטחת.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם בשנת 2002 יועברו הכספים המובטחים לאיגוד מורים עולים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הידיעה נכונה.

משולם נהרי: מדובר בסכום של 2 מיליוני שקלים שהעביר משרד הקליטה למשרד החינוך לתמיכה באיגוד מורים עולים.

משולם נהרי: ועדת התמיכות של המשרד לא יכלה להתכנס ולאשר את חלוקת הכספים, הואיל ובניית הקריטריונים ופרסומם התארכו, והכספים הוחזרו לאוצר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: התשובה היא: לא.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: לצערי, הואיל ולא נרשמה התחייבות חשב לשנת 2000, אין למשרד אפשרות לשלם לאיגוד כספים שאינם מצויים ברשותו.

משולם נהרי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): "ידיעות אחרונות" מדווח, שהורים זעמו על חלוקת חומר לחניכי "הצופים" בני תשע ועשר, במסגרת פעילות הסברה במהלך שבוע האיידס הבין-לאומי.

משולם נהרי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנדון?

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב נסים זאב, חברי הכנסת, עם פרסום הידיעה בעיתונות בדק משרד החינוך את אמיתות פרטיה.

משולם נהרי: התברר שהיתה זו יוזמה של אחד המדריכים בשכבה הצעירה.

משולם נהרי: מזכ"ל תנועת "הצופים" נדרש לנושא והוציא לאלתר הנחיה מפורשת לכל המדריכים בתנועה, ולפיה חל איסור מוחלט לקיים פעילויות הסברה בנושא חינוך מיני, ובכלל זה בנושא מניעת איידס, לחניכים בשכבות הצעירות.

משולם נהרי: משרד החינוך מברך על הפקת הלקחים ועל היערכותה החינוכית המיידית של תנועת "הצופים" למניעת הישנות אירועים מסוג זה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מאז שתוכניות חינוך מיני חדרו לבתי-הספר, במוקדי התרבות בארץ, יש יותר זנות, אונס ואלימות נוער.

נסים זאב: נערות בבתי-ספר חוששות אפילו להתלונן נגד חבריהן לכיתה.

נסים זאב: אני הייתי מציע לשנות את הלקסיקון ולקרוא לתינוק בשמו, חינוך לזנות ולניאוף, זה השם, ולא חינוך מיני.

נסים זאב: לפני יומיים, תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: מה אני אסלח לך, הנה יושב המנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, זה התחיל בימי אורלב – – –

זבולון אורלב: – – – להטיף מוסר – – –

נסים זאב: אני מטיף מוסר לעצמי, באיזו מדינה אני חי כרגע, זה רק לעצמי, המוסר לעצמי, לא לאף אחד פה.

נסים זאב: לפני יומיים הייתי בפגישה עם אנשי ציבור באיזו מסעדה, כאשר בטלוויזיה, בערוץ-2, שודרה תוכנית "זו ארצנו", שידור על חקירת אונס, פשוט להקיא את התוכנית.

נסים זאב: התוכן והסגנון של התוכנית מתאים לפרחחי השוק, ואוי למדינה הזאת שאלה דובריה ואלה שדריה.

נסים זאב: אני הייתי מציע, בזמן הזה, ללמד את השפה הערבית, כדי לדעת בדיוק מה אויבי ישראל חושבים עלינו.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שרת החינוך, בבקשה.

משולם נהרי: אני לא חושב ששינוי השם ישנה את המהות.

נואף מסאלחה: סגן השרה ישיב על שאילתא מס' 2800, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: בן דודו נפטר, הוא באבל, ואני שולח לו ולמשפחתו תנחומים בשם כולנו, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): נודע לי, כי כ-20 תלמידי כיתת מב"ר – מעבר לבגרות – בבית-ספר מקיף בעכו סיימו השנה את התיכון בממוצע טוב וניגשו לבחינות הבגרות.

נואף מסאלחה: במחלקה לבחינות הבגרות סירבו להכיר בחמש יחידות הלימוד בדת האסלאם כמקצוע מהתרבות העולמית, אף-על-פי שהובטח לתלמידים שיקבלו בגרות, ועליהם לבחור מקצוע אחר ולהיבחן שוב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – למה לא הוכר מקצוע דת האסלאם כתרבות עולמית?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למה לא הובהרה עמדת המשרד לתלמידים בעוד מועד?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הידיעה נכונה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הצוות הבין-אוניברסיטאי לענייני קבלה לא הכיר במקצועות המעמיקים בדתות – כמו: מחשבת ישראל, נצרות, אסלאם וכיו"ב – כמקצועות השייכים לתרבות הכללית.

משולם נהרי: החלטה זו מחייבת את משרד החינוך.

משולם נהרי: לפיכך פורסם חוזר מנכ"ל – חוזר מיוחד ב' התשמ"ח, אוגוסט 1988 – המפרט את המקצועות בתרבות הכללית שבגינם ניתן להנפיק תעודת בגרות.

משולם נהרי: כאמור, המקצועות המעמיקים בדתות אינם נכללים ביניהם.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מחובתו של בית-הספר להנחות את התלמידים בנושא זה.

משולם נהרי: צר לי מאוד אם לא נעשה הדבר.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): "הארץ" מיום כ"א בכסליו התשס"ב, 6 בדצמבר 2001, פרסם סקר שלפיו שיעור נשירת תלמידים ערבים מבתי-הספר כפול משיעור נשירת תלמידים יהודים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה היא חלוקת ממדי הנשירה במגזר היהודי לפי ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: מה עושה משרדך למניעת הנשירה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הפרסום בעיתון "הארץ" מבוסס על נתוני הלמ"ס לשנת הלימודים התשנ"ט.

משולם נהרי: בשנה זו שיעור הנושרים מבתי-הספר במגזר הערבי אכן עמד על 14.1%.

משולם נהרי: מאז חלה ירידה דרמטית בשיעור הנושרים במגזר זה – ירידה של כ-30% – והוא עומד כיום על 9.8%, כפול משיעור הנושרים במגזר היהודי.

משולם נהרי: עם זאת, כל נושר הוא בבחינת 100% נשירה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: לנשירת התלמידים במגזר הערבי סיבות רבות.

משולם נהרי: חלקן קשור ביחס ההורים לבית-הספר; במעבר מדפוסים מסורתיים לדפוסים מודרניים, המשפיע על העמדות כלפי בית-הספר וכל הקשור בו; בהעדר תודעה מספיקה לגבי אחריות בית-הספר להישגי תלמידיו ובנטייה להטיל אחריות ואפילו אשמה על ההורים והממסד.

משולם נהרי: חלק מחטיבות הביניים, ובמיוחד החטיבות העליונות, אינן מעוניינות לקלוט תלמידים חלשים.

משולם נהרי: חלק מהתלמידים מגיעים למערכת עם מטען חסר, והם מתקשים להשלימו בטווח קצר.

משולם נהרי: לפיכך מתעצמים הפערים, התלמידים הללו חשים ניכור והופכים לנושרים סמויים ובהמשך לנושרים גלויים.

משולם נהרי: גורמים נוספים: הרצון לרכוש מקצוע מהר ככל האפשר, כדי להרוויח כסף; חוסר תשתיות בית-ספריות ראויות – מבנים פיזיים, ספרייה, מעבדה, מזגן, איכות המורים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: חלוקת אחוזי הנשירה במגזר היהודי, לפי מגמות ושכבות גיל.

משולם נהרי: במגזר הממלכתי: כיתה ט' – 5.2%; כיתה י' – 5.3%; כיתה י"א – 5.6%; כיתה י"ב – 1.3%.

משולם נהרי: במגזר הממלכתי-דתי: כיתה ט' – 5.3%; כיתה י' – 5.6%; כיתה י"א – 4.9%; כיתה י"ב – 1.1%.

משולם נהרי: אשר למגזר החרדי, הואיל ומספר גדול מקרב המסיימים כיתות ח' עובר ללמוד בישיבות, אין בידינו נתונים לגבי נשירה, אם קיימת כזאת בכלל.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: המשרד פועל בנושא בכמה מישורים: מישור ארגוני-מינהלי – מעקב, בקרה והקפדה על קיום ההנחיות המקצועיות לאכיפת חוק לימוד חובה, קיום נוהלי דיווח על נושרים בזמן אמת ונוהלי חוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושאי התמדה, קידום ומניעת נשירה.

משולם נהרי: מישור פדגוגי – מניעת הנשרה והחזרת הנושרים למערכת באמצעות תוכניות התערבות חדשניות ומאתגרות בבית-הספר ובקהילה, הנעות ברצף חוץ-בית-ספרי ותוך-בית-ספרי ומהפרט אל הקבוצה, המגבירות את ההצלחה הלימודית של הילדים ומתייחסות לצורכיהם הפיזיים, הרגשיים והחברתיים.

משולם נהרי: ראוי להדגיש, שעיבוי מערך הביקור הסדיר במגזר הערבי בשנים האחרונות הגביר את המודעות לצורך לטפל במניעת נשירה ולהעמיק את פעולות איתור התלמידים שאינם מבקרים בבית-הספר.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, סגן שרת החינוך.

נואף מסאלחה: התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 19) (הסדרת עשיית כתובת קעקע בגופו של קטין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לאחר דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולאור סיכומים והסכמות עם משרד המשפטים.

יצחק סבן: בדיונים שהיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט התברר, שבמדינות רבות בעולם, מדינות הנחשבות נאורות, יש חוקים המגבילים עשיית קעקוע בגופו של קטין.

יצחק סבן: בכל המדינות שקיימים בהן חוקים המגבילים עשיית קעקוע, גיל ההגבלה גבוה בהרבה יותר מבחוק המונח לפניכם.

יצחק סבן: בוועדה הופיעו גם נציגי בעלי העסקים העושים את כתובות הקעקע, וגם הם המליצו לחוקק חוק זה, ואף ציינו, שנכון להיום, גם ללא הצעת חוק זו, הם מקפידים שלא לעשות קעקוע בגופו של ילד מתחת לגיל 16.

יצחק סבן: לצערי, עדיין יש בחוק זה כמה בעיות אשר לא מצאנו להן פתרון, או שחשבנו על פתרונות ועוד לא הגענו להסכמות בכמה נושאים אשר מהווים בעיה ביישום החוק.

יצחק סבן: למשל: מי יאכוף חוק זה?

יצחק סבן: איך יובא בפני בעל עסק אישור ההורים על החלטתם להתיר לבנם לעשות כתובות קעקע?

יצחק סבן: אני מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נפתור סוגיות אלו ונביא הצעת חוק אשר תפתור אותן.

יצחק סבן: אני מבקש לציין – וחשובים לי הדברים הבאים שברצוני לומר – שפניות ההורים שביקשו שאזום חקיקת חוק זה באו מצד הורים חילונים לגמרי, והם הם שהיו להם חששות וביקשו להגביל את עשיית כתובות הקעקע ללא אישורים.

יצחק סבן: בציבור שלנו, החרדי והדתי, לא עולה על דעת אף איש, לא בני נוער ולא מבוגרים, לעשות כתובת קעקע, משום שהדברים מפורשים בתורתנו הקדושה: "וכתבת קעקע לא תתנו בכם", וזו אחת מ-613 מצוות התורה.

יצחק סבן: לכן לא יעלה על הדעת שאדם שומר תורה ומצוות יעבור על מצווה חשובה זו ממצוות התורה.

יצחק סבן: בנוסף עלי לציין, שלאחר העברת החוק בקריאה טרומית קיבלתי טלפונים רבים מרופאים המתמחים בענייני זיהומים, והם הביעו את תמיכתם וסיפוקם מהצעת חוק זו, בהכירם את הנזק הרפואי הנגרם לכל מי שעושה קעקוע בגופו.

יצחק סבן: נכון שהרופאים היו מבקשים לראות ביטול עשיית כתובות הקעקע לגמרי, אך כל הרופאים המתמחים בעניין בירכו על הגבלה זו, לגיל 16, ורואים בחוק זה ברכה רבה.

יצחק סבן: אבקשכם לתמוך בהצעת חוק זו.

יצחק סבן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

אופיר פינס-פז: – – –

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה עונה?

נואף מסאלחה: זו קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: מי השר שעונה?

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה השר לא עונה.

נואף מסאלחה: כן, זו קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אני טעיתי, מותר?

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: סליחה, טעיתי.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: שלוש דקות, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מציע החוק חבר הכנסת סבן, חברי הכנסת, החוק הזה הוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותי, ועבר בתמיכתי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אנחנו שינינו קצת מהנוסח המקורי – אגב, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד הצעות.

אופיר פינס-פז: הנוסח המקורי דיבר על גיל 18, וחשבנו שזה מוגזם לדבר על גיל 18, והוא דיבר על עוד כמה הגבלות שאני לא זוכר את כולן כרגע.

אופיר פינס-פז: בהסכמה הורדנו את הגיל ל-16 – גם בעקבות התייעצות עם הגורמים המשפטיים המקצועיים, וגם בהשוואה למשפט הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: התברר לי, להפתעתי, שבמדינות המודרניות והפתוחות ביותר בעולם יש הגבלות על קעקועים.

יצחק סבן: – – –

אופיר פינס-פז: ויש אפילו הגבלות חמורות מההגבלות שאנחנו מציעים.

אופיר פינס-פז: וגם הדבר הזה, כמובן, חיזק את דעתנו שלא יכולה להיות הפקרות.

אופיר פינס-פז: נכון שזכותו של אדם על גופו, ואני את הטיעונים הדתיים של סבן הרי לא מקבל, בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: אתה מאמין ואתה מקבל, ואני לא מאמין – או לא מאמין כמוך, אני מאמין בדרכי שלי – ולא מקבל את הציווי התורני.

אופיר פינס-פז: ואף-על-פי-כן אני חושב, שלא נכון שילד או ילדה בגילים כאלה יכולים, ללא אישור ההורים שלהם, לחזור אלינו יום אחד הביתה מקועקעים מכף רגל ועד ראש, וזה שקעקע אותם – אלוהים יודע אם בכלל יש לו רשיון, אין לו רשיון, מותר לו, אסור לו, הוא שמר על תנאים של היגיינה וסניטציה.

אופיר פינס-פז: מה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: וקבענו כאן כללים גם בעצה עם משרד הבריאות ועם הגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: אגב, הזמנו לדיון גם את נציגי מועצת התלמידים הארצית ושמענו גם את דעתם, והדעות היו חלוקות גם בקרב הילדים: חלק תמכו בחוק, וחלק חשבו שהזכות של אדם על גופו נתונה גם להם באופן מוחלט, בכל גיל.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שרוב הצעירים שהיו בישיבה סברו אחרת וחשבו שראוי לקבוע כללים.

אופיר פינס-פז: אגב, אין פה החלת איסור על קעקוע, שלא תהיינה אי-הבנות.

אופיר פינס-פז: גם מתחת לגיל 16 מותר, אבל באישור ההורים.

אופיר פינס-פז: אם הבן שלי רוצה קעקוע, שתהיה לו היכולת לבוא אלי ולהגיד לי: אבא, תשמע, אני רוצה.

זבולון אורלב: ואם האבא לא מסכים, שילך לאמא.

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא מסכים, שילך לאמא, ואז האמא תגיד: לך לאבא, והאבא יגיד: לך לאמא, אבל אני לא רוצה שהוא יפתיע אותי, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה מאחורי גבי.

אופיר פינס-פז: ופה כתבנו כללים מאוד ברורים ויש פה חובה על מבצע קעקוע – וזה עסק לכל דבר ועניין – לשמור על כל הכללים, ואם הוא עובר על החוק בעניין הזה, הוא ישלם קנס מאוד גבוה, יחסית, קנס שיעלה לו ביוקר.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מעריך שהוא ישמור על הכללים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא סיכמנו.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת סבן, בצדק, שעוד לא החלטנו איך הוא מביא את האישור מההורים – זו שאלה – בכתב, בעל-פה, בטלפון.

אופיר פינס-פז: איננו יודעים עוד כיצד העניין הזה יתבצע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד צריכים בעניין הזה לחשוב, אבל ככלל, אדוני היושב-ראש, אני מציע למליאת הכנסת – – –

יצחק סבן: – – –

אופיר פינס-פז: ועוד לא סיכמנו מי יאכוף את זה בדיוק, האם זה משרד ממשלתי או רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני ממליץ לחברי במליאה לתמוך בחוק ולהעביר אותו חזרה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, משה גפני, עזמי בשארה, מקסים לוי, מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת יצחק סבן שיזם את הצעת החוק ואפשר לי להצטרף כאחד מחברי הכנסת שלא רק חתומים על הצעת החוק אלא גם מדברים בעדה בפורומים שונים, כיוון שמנקודת מבטי – נקודת מבט של איש חינוך, של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – החוק הזה הוא הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: החוק הזה מגן על צעירים מפני אופנות חולפות, מפני לחץ חברתי, מפני שקבוצת הצעירים מתכנסת ויש לחץ חברתי ללכת הערב לעשות קעקוע, וגם מי שלא רוצה אין לו ברירה, כיוון שיש אופנות חולפות בקרב נוער.

זבולון אורלב: והואיל וקעקוע הוא לעולם – בתנאים מסוימים ניתן למחוק אותו בלייזר, בתהליך מאוד מאוד מסובך, אבל זה קעקוע לתמיד – אנחנו רוצים להגן על ילדים, לעצור עוד דקה אחת, ולפני שהילד עושה מעשה שהוא עלול להתחרט עליו, שיתייעץ עם אחד ההורים ויבקש את העזרה.

זבולון אורלב: לכן, בראש ובראשונה, חברי חבר הכנסת סבן, צריך להציג את החוק הזה כחוק שמגן על צעירים.

זבולון אורלב: אני אומר שאני מאוד לא שלם עם הקביעה כאן של גיל 16.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה מדינת ישראל צריכה להיות, גם בנושא הזה, מובילה בעולם.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים להוביל בעולם באלימות?

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים להוביל בעולם עוד בכל מיני דברים רעים?

זבולון אורלב: יש מדינות באירופה – אנגליה, כמדומני – שמחמירות הרבה יותר מאתנו.

זבולון אורלב: קודם כול, יש מדינות שאוסרות לחלוטין קעקוע של צעירים עד גיל 21 – לא עד גיל 18, עד גיל 21.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע להרים את סף הגיל ככל האפשר – לפחות עד גיל 17 או עד הגיל שהולכים לצבא.

זבולון אורלב: זה נראה בעיני המינימום, כי אחרת מה שיקרה הוא, שכל מה שרצינו שלא יקרה עד גיל 16, יקרה מגיל 16 עד גיל 18, ונערים ימצאו את עצמם עומדים בפני מציאות שלאחר מכן הם יתחרטו עליה.

זבולון אורלב: במשפט אחרון אני גם רוצה לומר, שאני מודאג ביחס לאכיפה.

זבולון אורלב: אני מודע לקשיים, והרי ברור, אדוני היושב-ראש, שרישוי עסקים עושה הרשות המקומית, והשלטון המקומי הרי טוען שהוא לא מסוגל לאכוף חוקים נוספים, וכבר היה לנו ויכוח על החוק בדבר עישון, כמדומני, ועל חוקים נוספים, ואנחנו הרי לא רוצים שיחוקק חוק בבחינת מורין ואין נוהגין כן.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להקדיש דיון מאוד מאוד רציני על מנת להבטיח את האכיפה, וגם פה, המוציא מחברו עליו הראיה.

זבולון אורלב: פה צריך לנהוג בבחינה זו שקעקוע הוא פעולה כירורגית, על כל המשתמע מכך, וכמו שאנחנו מגינים על נערים בפעולה כירורגית בבתי-חולים או בכל התערבות פולשנית אחרת שעלולה לסכן את הילד, גם פה צריכה להיות אכיפה בטוחה.

זבולון אורלב: בהצלחה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת משה גפני, עזמי בשארה, מקסים לוי, מוחמד ברכה – אינם נמצאים כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סבן ואת כל החותמים על הצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק ראויה מאוד.

נחום לנגנטל: צריך גם להבין, קטינים – בסך הכול בגיל צעיר מאוד – עושים כתובות קעקע.

נחום לנגנטל: יכול להיות שכאשר יהיו גדולים הם ירצו שהכתובות האלה יישארו על גופם, אבל יכול מאוד להיות שלא, והתוצאה היא תוצאה מאוד קשה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לעשות פה איזו התערטלות עצמית, אבל יצא לי פעם לעבור איזה ניתוח פלסטי בכף היד.

נחום לנגנטל: משני צדדי שכבו בחורים צעירים.

נואף מסאלחה: אין לך כתובת קעקע.

נחום לנגנטל: לא, לא, לא.

נחום לנגנטל: זה היה ניתוח כתוצאה מהרעלה של – לא משנה.

נחום לנגנטל: ושכבו משני צדדי אנשים שעברו ניתוחים פלסטיים על מנת להסיר מהם את כתובות הקעקע.

נחום לנגנטל: האנשים האלה "נדבקו לתקרה" מרוב כאבים באותם ניתוחים שהם עברו כדי להסיר את כתובות הקעקע, והם אמרו כל הזמן: מה היינו צריכים לעשות את זה?

נחום לנגנטל: איפה היה השכל שלנו כשעשינו את הדברים האלה כשהיינו כל כך צעירים?

נחום לנגנטל: וזאת בעיה גדולה מאוד, כי מתי הרגולטור נכנס לתפקיד?

נחום לנגנטל: מתי אנחנו ככנסת מחוקקים חוקים?

נחום לנגנטל: כאשר אנחנו חושבים שיש מקום שבו אתה צריך להגן על אדם שהוא עצמו אין לו שיקול דעת להגן על עצמו והוא לא שוקל את שיקוליו האמיתיים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רואה בכתובת קעקע מעשה של ילדות, וכמו שילד רץ לכביש ואביו מחזיק אותו בכוח ואומר לו לא לרוץ, אם הורים מתייעצים עם הנער ורואים שהיה שיקול דעת והכול בסדר, וגם הם מוכנים והם האפוטרופוסים הטבעיים שלו, והם אומרים לו לעשות את הדבר, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהם עושים שגיאה, אבל זאת זכותם.

נחום לנגנטל: אבל לומר שצריך להשאיר את הדבר הזה כמו שהוא היום – אני חושב שבעניין הזה אנחנו פוגעים מאוד בנערי ישראל.

נחום לנגנטל: לא אעשה מלאכתי שלמה אם לא אומר שהערתו של חברי לסיעה זבולון אורלב היא הערה צודקת מאוד, ואני מציע לכם לשקול מחדש את הנושא של הגבלת הגיל.

נחום לנגנטל: אני חושב שגיל 18 הוא גיל סביר להרבה דברים, לבגרות, לבגירות, להצבעה לכנסת, להצבעה לרשות מקומית.

נואף מסאלחה: הוא אמר אפילו 17.

יצחק סבן: הצעת החוק המקורית היתה גיל 18.

נחום לנגנטל: אני מציע שתשקלו את זה שוב במסגרת הוועדה.

נחום לנגנטל: תביאו את זה למקום שבו קונסיסטנטית, הגיל שהמחוקק חשב שבו לאדם יש יכולת לקבלת הכרעה בעצמו, זה צריך להיות הגיל, ולא להמציא גיל מיוחד דווקא לחוק זה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת שאול יהלום, ישראל כץ, מיכאל קליינר, טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, חוסניה ג'בארה, יובל שטייניץ, איוב קרא, צבי הנדל, עופר חוגי, אליעזר זנדברג, זאב בוים וויצמן שירי – אינם נוכחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרה, הצעת החוק היא הצעה חשובה וראויה בזמן הזה, שבו כולנו כחברה, וגם הנוער, עומדים בפני פיתויים רבים, אופנות רבות, שחלקן בהחלט לא ראויות.

אורי אריאל: אם כי במקומותינו כל אחד בוחר את דרכו ואת מעשיו, כל זמן שהוא לא פוגע באחר.

אורי אריאל: אלא שלא כך הדבר לגבי נוער, שלא תמיד יודע ומבין את ההשלכות ואת הדברים הנובעים ממעשיו, גם אם הוא עושה את זה בתמימות, ויש לנו נוער טוב, ברוך השם.

אורי אריאל: לכן ראויה הצעת החוק הזאת להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סבן, בעל החוק, אני נזהר מאוד בדרך כלל שלא לרדת לחיים של נערים ולא להתערב להם בחיים ובצורה שבה הם רוצים לעשות את הדברים, מכיוון שבכלל אני חושב שיש לנו בעיה מבחינת פער הדורות.

עסאם מח'ול: פער הדורות בין הדור שלנו לבין הנערים גדול הרבה יותר מפער הדורות שהיה בין ההורים שלנו לבינינו כשהיינו אנחנו נערים.

עסאם מח'ול: אבל למרות זאת אני חושב שזו הצעת חוק ראויה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו הצעת חוק שלא באה לקבוע לאותו נער או לאותו צעיר שלא יעשה, אלא היא מנסה לעכב את זה או להקשות את זה או לשים קצת מחסומים לפני שהוא הולך לקעקע את עצמו במובנים שונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב לא רק על כתובת קעקע על הגוף.

עסאם מח'ול: יש בעיה עם זה, ואני מבין את כל ההסברים והנימוקים שמביאים להצעת החוק הזאת, שמחייבים מידת זהירות.

עסאם מח'ול: אבל אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו את השאלה הקשורה לכתובת קעקע נפשית לפעמים, שהיא מעבר למה שאנחנו רואים על גופו של הילד או של הנער.

עסאם מח'ול: בתקופה האחרונה דיברנו הרבה על האלימות הפושה בקרב הנוער בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים לצפות לכך שחברה אלימה תייצר נערים אלימים.

עסאם מח'ול: ראינו שחברה שלא מתחשבת יכולה לפגוע בנפשו של הנער.

עסאם מח'ול: יצא לי היום, יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לסייר בכלא "השרון" בשני אגפים: בכלא "אופק" החדש, שהוא כלא לנוער, והוא כלא חדיש מבחינת הגישה.

עסאם מח'ול: זה כלא שנקודת המוצא בו היא לטפל, לחנך, לשקם ולנסות להשקיע כדי שיצא מהכלא אדם שיחזור לחברה.

עסאם מח'ול: האגף השני שביקרנו בו הוא אגף-7, שבו יושבים נערים שמוגדרים, ולדעתי לא בצורה חוקית, כאסירים ביטחוניים, שיידו אבנים בירושלים, בירושלים המזרחית, בשועפאט וכו'.

עסאם מח'ול: אתה רואה שני עולמות – עולם אחד, שהמדינה באמצעות הכלא מנסה לחנך ולטפח ולשקם, ואתה רואה את הנערים שיושבים לצייר ציורים נפלאים או עסוקים במחשב או בחדר כושר או בכיתת לימוד; בצד השני אתה רואה נערים שהתפקיד של בית-הכלא הוא להעניש אותם כל הזמן, ואפילו לא לאפשר להם את האופציה לעמוד מול חלון, עם סורגים ועם זכוכית, אלא הם עומדים מול לוח ברזל כשהם לא יכולים לראות מעבר לקומה שהם יושבים בה.

עסאם מח'ול: אני חושב ששתי הגישות קובעות בסופו של דבר את יחסה של החברה לכתובת הקעקע הנפשית שאנחנו רוצים להטביע בנפשו של כל נער בשני המקרים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להסיק את המסקנה האמיתית, שטיפול משקם, מטפח, שבא לקראת הצעיר, שמנסה לעזור לו, הוא בסופו של דבר גם חסכוני יותר וגם משתלם יותר וגם שווה לחברה כולה, גם ברמה הגופנית וגם ברמה הנפשית.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם שוחט, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, אבשלום וילן ואברהם רביץ – אינם נוכחים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נסים זאב: אני ביקשתי לדבר.

זבולון אורלב: צריך להכניס את זאב לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים: שהמוות ישכח אותך.

נסים זאב: כתובת קעקע אסור, אבל את השם שלי מותר.

נואף מסאלחה: לא רשמו את השם שלך, אבל לך יש זכות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים זאב: אני מודה לאדוני היושב-ראש על שנתן לי לדבר אף-על-פי שלא הופעתי ברשימה, לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אני אחד מהחתומים על הצעת החוק, ואני מברך את ידידי יצחק סבן.

נסים זאב: "ושרט לנפש לא תתנו בבשרכם וכתבת קעקע לא תתנו בכם אני ה'".

נסים זאב: אין הבדל גיל, איש או אשה – עם ישראל מצווים שלא לעשות כתובת קעקע בבשר, כל אחד על גופו של האחר.

נסים זאב: בעניין חבלה בגופו של האדם, אני חולק על חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר שזכותו של אדם לעשות חבלה בגופו.

נסים זאב: לא נכון.

נסים זאב: אם אדם רוצה לחתוך את ורידיו, להתאבד, האם יש לו הזכות הזאת?

נסים זאב: אין לו זכות להחליט אם הוא רוצה לחיות או לא.

נסים זאב: זו לא הזכות שניתנת לאדם להחליט על חייו.

נסים זאב: יש מקרים שבהם אנחנו דנים אם מותר מבחינה רפואית, כשאנחנו יודעים שאדם מתייסר ייסורי מוות.

נסים זאב: על כך יש דיונים ארוכים בבתי-משפט והחלטת כנסת בעניין של חולה שאין סיכוי לחייו וכשהוא מתייסר כל כך הרבה.

נסים זאב: כשאדם בריא ושלם, הוא לא רשאי לחבל בגופו.

נסים זאב: לכן אני חושב שאנחנו, כאנשים שמחויבים להלכה שאוסרת עשיית כתובת קעקע בכל הגילים, הרב סבן, אנחנו לא יכולים להגביל את הגיל.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לומר שעד גיל 16 אסור ומעל גיל 16 מותר.

נסים זאב: זה לא מותר בכלל, אלא שאנחנו דנים בשאלה איך אפשר להגביל נוער.

נסים זאב: אם האכיפה לא תהיה באמצעות רישוי עסקים והרשות המקומית לא תמצא לנכון לאכוף את החוק, כי לדעתי היא האחראית לנושא הזה, כמו בכל העסקים האחרים, לחוק הזה לא יהיו שום בסיס ושיניים.

נסים זאב: בדיוני הוועדה שאלתי מה קורה אם ההורים גרושים והילד מנצל את המצב וכשהוא רואה שהאבא לא מאפשר לו ואמו מרשה לו, או ההיפך – היה לנו מקרה כזה שבאה גרושה ואמרה שהבן קיבל את האישור דווקא מאביו בניגוד לרצונה, כאשר היא האחראית מבחינת המשמורת על הילד.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להעיר: לא יכול להיות שהאפוטרופוס של הילד עד גיל 18 לכל דבר יהיה האבא, אבל לצורך כתובת קעקע הוא לא האפוטרופוס והוא לא אחראי לתת את האישור לעשיית כתובת קעקע על גוף בנו.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש בהחלט מקום להמליץ שזה יהיה לפחות עד גיל 18.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 19) (הסדרת עשיית כתובת קעקע בגופו של קטין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 19) (הסדרת עשיית כתובת קעקע בגופו של קטין), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: מוסי רז, גם בזה אתה חייב להיות נגד?

מוסי רז: בקריאה הטרומית עשו גיוס כללי, טומי לפיד אמר שזו שערורייה – – –

נואף מסאלחה: שישה בעד, אחד נגד ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: החלטת הממשלה שלא לפרסם בעיתונות הערבית

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה שלא לפרסם בעיתונות הערבית – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5626, 5632, 5637, 5656, 5664 ו-5666.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי, דוד טל, חוסניה ג'בארה, עזמי בשארה ותאופיק חטיב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ב-24 בדצמבר 2001 הוציא מי שמתפקד כיועץ ראש הממשלה לענייני ערבים מכתב סיטוני לעורכי העיתונות הערבית, ד"ר אחמד סעד – "אלאתיח'אד", מר לוטפי משעור – "אלסינארה", מר סמיח אל-קאסם – "כל-אלערב", מר בסאם ג'בר – "פנורמה", מר מחמוד אבו-רג'ב – "אלאח'באר", מר פייצל ג'בילי – "איאם אלערב", ומר ג'ובראן סאלם – "אלעין".

עסאם מח'ול: הוא הוציא פקודה, הוא הוציא איום, שאומר כך: בעיתונות שלכם יש ביקורת על הממשלה, קרי איבה למדינה.

עסאם מח'ול: הוא מטשטש את הגבולות, וצריך להזהיר מכך.

עסאם מח'ול: מחובתנו לבקר את הממשלה ולתקוף את מדיניותה ולשנות את מדיניותה.

עסאם מח'ול: הוא עושה את זה ביודעין, כדי לטשטש את הגבולות ולהוליך שולל את הציבור, כדי לאיים ולהגיד שגבולות הביקורת של אזרח ערבי, גם אם הוא עיתונאי, גם אם הוא עורך ראשי של עיתון – הביקורת על הממשלה כמוה כביקורת על המדינה וכדחיית המדינה כולה.

עסאם מח'ול: אני זוכר את המנטליות הזאת ממה שאני יודע על ימי הממשל הצבאי.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה לנופף לאוכלוסייה הערבית שוב במקל של הממשל הצבאי.

עסאם מח'ול: אני אומר שצריך לבוז למכתב הזה ולעומד מאחוריו ולנימה הזאת, שמתייחסת לכל האוכלוסייה הערבית, לכל העיתונים הערביים במכתב אחד.

עסאם מח'ול: מכתב אחד מספיק.

עסאם מח'ול: הנציב העליון קובע, שאסור לכם, יש לכם גבול, אתם לא יכולים לבקר את הממשלה ואת מדיניותה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו עוד עדות לכך שהממשלה הזאת היא סכנה לדמוקרטיה וסכנה לציבור.

עסאם מח'ול: על הדמוקרטיה להתגונן מפני הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: מר בורובסקי מאיים, שכיוון שהם מפרסמים ביקורת כזאת או אחרת, משרדי הממשלה לא יפרסמו ולא ייתנו מודעות בעיתונות הערבית.

עסאם מח'ול: עוד פעם הקשר, מימי הממשל הצבאי, בין העמדה לבין הפרנסה של האזרח הערבי.

עסאם מח'ול: לאיים עליו, להרעיב אותו.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים גם היום קורבנות של אותם ימים – מורים שמצאו את עצמם נזרקים ממקום העבודה.

עסאם מח'ול: לא מזמן דיברנו כאן על איש השב"כ במשרד החינוך.

עסאם מח'ול: לאן הממשלה הזאת מובילה אותנו?

עסאם מח'ול: לאן היא מדרדרת את החברה הזאת, את הדמוקרטיה הזאת?

עסאם מח'ול: איזה איומים?

עסאם מח'ול: מעמידים את הדמוקרטיה מחוץ לגבול כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: מה, אתם עושים טובה לעיתונות הערבית ולאזרחים הערבים שאתם מפרסמים בערבית?

עסאם מח'ול: חובתכם, חובתה של הממשלה לפרסם בערבית.

עסאם מח'ול: זה לא כדי לממן את העיתונות, אלא כדי לפרסם לחמישית מהציבור בישראל.

עסאם מח'ול: זו חובתה, מכיוון שהשפה הערבית היא השפה הרשמית השנייה במדינת ישראל, ומי שמנסה להשתמש בטון הזה, בעצם עובר על החוק, הוא מנסה לסחוט את העיתונות הערבית ואת העיתונאים הערבים.

עסאם מח'ול: לא נרשה.

עסאם מח'ול: אנחנו בזים לגישה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו נגן על זכותנו להגיד את דברינו, לבקר את הממשלה האומללה הזאת, ולו רק בגלל מכתב כזה, ונבקש לזרוק אותה מהשלטון ולהחליף את המדיניות הזאת, הנואלת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו לא מערכה של האוכלוסייה הערבית בלבד.

עסאם מח'ול: זו חייבת להיות מערכה של כל אדם נאור בחברה הישראלית, כדי להתריע ולהזעיק ולהשתיק את הקול הזה, קול של דיכוי, קול של איום על אזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: עדיין יש מי שחושב שהוא יכול לטפל בבעיות, בסתירות הפנימיות של החשיבה הפוליטית והמדינית שלו על-ידי זה שהוא מוציא את האוכלוסייה הערבית אל מחוץ לגדרות הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה לא יקרה.

עסאם מח'ול: אנחנו ניאבק על האזרחות שלנו, על הלגיטימיות של האזרחות שלנו, על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נעשה הנחות, בעיקר לא לממשלה הזאת, עד שהיא תיפול.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם.

נואף מסאלחה: גברתי השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: וואו, איזה נאום נאם פה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ציפי לבני: כמה חבל שאין כל קשר בין הדברים שנאמרו לבין העובדות, אבל אני מניחה שזה לא יפריע לא לו ולא לבעלי העיתונים שאותם הוא מייצג כאן היום מעל דוכן הכנסת לקבל איזו כותרת חביבה מול הקהל שאותו הוא מעניין.

ציפי לבני: קודם כול, אין החלטת ממשלה – זאת הכותרת של ההצעה לסדר-היום – למנוע פרסומים בעיתונות הערבית לפי התכנים שלהם, מהסיבה הפשוטה שקיימת חובה – – –

עסאם מח'ול: יש.

ציפי לבני: חבר הכנסת מח'ול, אני מוכרחה להודות שלמרות הקושי הרב התאפקתי בכל הטקסט שאמרת ואני מבקשת עכשיו שתיתן לי להביא את שלי.

ציפי לבני: קודם כול זו עובדה.

ציפי לבני: אין החלטת ממשלה שלפיה לא יפרסמו בעיתונות הערבית, מסיבה אחת פשוטה, כי על-פי החוק מחויבת מדינת ישראל – זו לא רק חובתה, אלא אני אכן חושבת שלאוכלוסייה, שלטעמי אתה לא מייצג אותה בכנסת, מגיע לדעת את הודעות חוק התכנון והבנייה ואת הודעות חוק חובת מכרזים שמפורסמות גם בעיתונות הזאת על-פי חוק חובת מכרזים וחוק התכנון והבנייה.

ציפי לבני: זה מה שמעניין את המדינה, דרך אגב, להביא את המידע לציבור קוראי הערבית.

ציפי לבני: כאן בעצם הייתי יכולה לענות את התשובה, אבל דברי השטנה והבלע שנאמרו כאן לא ישאירו אותי פטורה.

עסאם מח'ול: מה זה דברי השטנה שלי?

ציפי לבני: אני עומדת להתייחס למכתב אחר, מעניין לא פחות, שקיבל דווקא יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים מאזרח ששמו יורם כץ, עם העתק אלי, שאומר כך: בקוראי היום את גיליון "כל-אלערב" מ-4 בינואר 2002, שמתי לב כי בעמוד הראשון של העיתון, בכותרת הראשית מגיב העיתון בזעם על פנייתך – הוא כותב ליועץ ראש הממשלה – לעורכי העיתונים, ולא רק שאין הוא ממתן את סגנונו אלא מאיים לגייס לצדו את זרועות החוק לא לאפשר לך לממש את המסר וכו' וכו'.

ציפי לבני: ואולם – כותב הכותב – באותו גיליון בעמוד 16 מובא פרסום מטעם משרד ראש הממשלה, אשר בעבורו ודאי משלמים כספים לעיתון, ובעמודים 45-44 מתפרסמים פרסומים רשמיים של משרדי הממשלה – משרד הבריאות ומשרד הפנים.

ציפי לבני: אז מדינת ישראל, למרות כל האמור בעיתונות הערבית, פועלת בהתאם לחובתה על-פי החוק.

ציפי לבני: אבל למכתבו של אותו יועץ צורפו קטעים מהעיתונים הערביים – פשוט שידע הציבור על מה אנחנו מדברים כאן.

ציפי לבני: לא מדובר על איזו ביקורת נגד ממשלת ישראל.

ציפי לבני: אני פשוט אשתף את הציבור בחלק מהקטעים.

ציפי לבני: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיבדוק אם אכן הקטעים האלה, או חלקם, או אחרים שמתפרסמים כנראה מדי יום, מגיעים לכדי הסתה שאסורה על-פי החוק הפלילי, אבל ישפוט הציבור מעבר לשאלה של היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: לדוגמה, העיתון "אלאתיח'אד", 8 בנובמבר 2001: "הפיגוע שבוצע אתמול על-ידי שני פלסטינים בעפולה, זה מה שחיכה לו רוצח התינוקות שרון, הוא וממשלתו ממשלת האסונות.

ציפי לבני: פיגוע זה נראה שתוכנן בפרוזדורים של השב"כ וממשלת ישראל".

ציפי לבני: זה מחליא.

ציפי לבני: אלה לא דברי ביקורת נגד הממשלה, ואתה יודע מה?

ציפי לבני: אני גם לא חושבת – – –

עסאם מח'ול: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ציפי לבני: – – – את השאלה אם אלה דברי הסתה או לא יבחן היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: את האמירה הברורה והחד-משמעית שממשלת ישראל פועלת ותפעל על-פי החוק אמרתי, אבל אני לא רוצה לשחרר את הציבור מהידיעה במה אתם מאכילים יום-יום בעיתונות את האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל – –

עסאם מח'ול: איפה השטנה נגד המדינה?

ציפי לבני: – – שמגיע להם לקבל ולדעת את הודעות חוק התכנון והבנייה ואת הודעות חוק חובת המכרזים, ולא מגיע להם לקבל את הרפש הזה.

ציפי לבני: אני אקרא עוד דוגמה, מיום 24 באוגוסט 2001: "הנה האש הציונית שורפת את אל-אקצא, שופכת בו את הדם ומחללת את הכבוד.

ציפי לבני: אז מי יכבה אש זו?

ציפי לבני: " דוגמה נוספת למקרה שבו הכוונה היא לעורר אוכלוסייה אזרחית של מדינת ישראל, שגורמיה הרשמיים והדתיים מקבלים את היכולת לעשות כרצונם במקום הקדוש להם, עסוקים בהסתה שקרית, לא נכונה, כדי לעורר עוד מהומות דמים, שאחר כך תבואו ותשאלו: איך זה קרה לנו?

ציפי לבני: כי אתם הולכים בראש התהלוכות האלה ואתם מעודדים את העיתונים האלה.

ציפי לבני: אם באמת ובתמים חשוב לכם כמו שחשוב לי וכמו שחשוב לממשלה הזאת מה יקרה במדינת ישראל, תפסיקו לייצג את הדבר הצבוע הזה, הנוראי הזה, מחרחר המלחמה הזה מעל דוכן הכנסת, ותייצגו את העניינים האמיתיים של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

ציפי לבני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי השרה, חברי הכנסת, כיושב-ראש הישיבה אני מנוע מלהתווכח ואני אשמור על כבודי, כבוד הכנסת.

נואף מסאלחה: אני רוצה שנבין דבר אחד – אם יש עבירה על החוק, יש לנו היועץ המשפטי לממשלה, ואת הזכרת אותו.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל איננה – – –

נואף מסאלחה: לא, לא, את אמרת את זה.

נואף מסאלחה: אני גם לא מתווכח אתך, אני רק מעיר.

נואף מסאלחה: אני יודע שממשלת ישראל לא החליטה, אבל מי ששלח יועץ, יותר מזה – – –

ציפי לבני: – – –

נואף מסאלחה: את מקריאה, וכיושב-ראש הישיבה אני אשמור על כבודו כאן.

נואף מסאלחה: יורם כץ היה ראש המחלקה הערבית של המפלגה שלי והיה יועץ לענייני ערבים, ולי, חבר הכנסת נואף מסאלחה, היו ויכוחים אתו.

נואף מסאלחה: אמרת כל מה שרצית להגיד, זו זכותך, ייצגת את הממשלה בכבוד.

נואף מסאלחה: אם יש דבר שנקרא הסתה, יש יועץ משפטי לממשלה.

נואף מסאלחה: את מסכימה אתי?

נואף מסאלחה: את גם הזכרת את זה בנאום שלך.

ציפי לבני: – – –

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, אני אתן לך לעלות ולהשיב.

נואף מסאלחה: רק שנייה.

נואף מסאלחה: אני, נואף מסאלחה, שמעתי השבוע אישית מאחד העורכים, ואני לא הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, שבשבוע שעבר אחד העיתונים, לדעתי מהמכובדים במדינה, כמו גם העיתונאי הזה, גם אם הדברים שהוא אומר לא מוצאים חן בעיני כל אזרחי מדינת ישראל – לא החוק, החוק הוא מעל לכול, אני מסכים אתך – לא צריך להיות קשר של ענישה.

ציפי לבני: כן, נכון.

נואף מסאלחה: הערה אפשר, מאמר אפשר.

נואף מסאלחה: יכול לבקש מהשרה ציפי לבני או מנציג הממשלה להתראיין באותו עיתון ולענות על אותם דברים.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי זה חופש עיתונות, לא חד-צדדי.

נואף מסאלחה: לא לקשור.

נואף מסאלחה: אני בוודאי אאפשר לך לעלות לדוכן.

אחמד טיבי: על מנת שהיא תענה גם לי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, אתה תענה מהצד.

נואף מסאלחה: לא, לא, היא תעלה בכבוד, וגם אתה.

נואף מסאלחה: רק רגע, יש לו הצעה לסדר.

נסים זאב: – – –

ציפי לבני: – – –

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני, אני מאפשר לו לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: הוא חיכה כאן.

נואף מסאלחה: זה הנושא האחרון בסדר-היום.

נואף מסאלחה: אני אתן לו דקה, כי הוא טרח.

נואף מסאלחה: היתה לו הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: הנושא עלה בשבוע שעבר.

נואף מסאלחה: היה שלג בירושלים, ועובדה שכל חברי הכנסת המציעים לא נמצאים כאן, לא חבר הכנסת דוד טל, לא תאופיק חטיב ולא אחרים.

נואף מסאלחה: חמישה חברי כנסת לא היו.

נואף מסאלחה: ברשותך, רק דקה, ואחר כך תעלי לדוכן ותעני.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת זאב ביקש הצעה אחרת, לפי התקנון.

נואף מסאלחה: אנא ממך, רק דקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, דקה זה דקה, כי זה לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מתקבל הרושם, ועל זה רציתי לשמוע את דברי השרה, שיש קשר בין עמדות או ביטויים – – –

ציפי לבני: אבל לא שמעת את דברי השרה.

ציפי לבני: השרה אמרה שממשלת ישראל לא קושרת ביניהם.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע ממך שממשלת ישראל לא עומדת מאחורי דברי – – –

ציפי לבני: אמרתי את זה.

אחמד טיבי: אני לא יכול להתבטא.

אחמד טיבי: יש כאן מחשבה של קומיסר וממשל צבאי.

אחמד טיבי: ב"מקור ראשון" מופיעים ציטוטים, הסתות, השוואת הפלסטינים לנאצים.

אחמד טיבי: אף אחד לא חשב לשלוח להם מכתב חצוף כזה של יועץ אל עורכי עיתונים.

אחמד טיבי: ולמה בכל זאת הוא מרשה לעצמו?

אחמד טיבי: כי יש אווירה של ממשל צבאי כמעט במדינת ישראל, שבה קומיסר, יועץ, מושל צבאי יכול לחשוב שהוא יכול לתת הוראות לעורכי עיתונים.

אחמד טיבי: יש עורכי עיתונים שיש להם גאווה והם מוכנים לחיות בלי הכסף הזה, אבל יש כאן הפרת חוק של ענישה וקישור בין משהו חוקי לבין משהו ענישתי, ואת הקשר הזה צריך לשבור, ולכן ביקשנו לשמוע את דברי השרה, אם ממשלת ישראל עומדת מאחורי המכתב הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: היות שהיועץ, שאני לא מסכים אתו, הוא עובד מדינה, אני רוצה להגן עליו.

נואף מסאלחה: הוא לא קומיסר ולא מושל צבאי.

נואף מסאלחה: אפשר לא להסכים, אבל אני כיושב-ראש הישיבה צריך להגן עליו.

נואף מסאלחה: גברתי השרה, בבקשה.

ציפי לבני: חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שאיחרת, כי בתחילת דברי פתחתי בזה שממשלת ישראל לא מתנה.

ציפי לבני: ציינתי את החוקים הקיימים, שזה חוק חובת המכרזים וחוק התכנון והבנייה, וקבעתי שמחובתה של ממשלת ישראל, על-פי החוקים האלה, להעביר את המידע גם לאזרחיה דוברי הערבית בעיתונים בעלי תפוצה.

ציפי לבני: על כן, ממשלת ישראל גם קיימה וגם תמשיך לקיים את החוק.

אחמד טיבי: בשבוע האחרון יש ירידה בהודעות הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, תאפשר לשרה לדבר.

ציפי לבני: ממשלת ישראל תקיים את חובותיה לפי החוק, לרבות החובות הכוללות את העברת המידע לאוכלוסייה הערבית.

ציפי לבני: אמרתי את זה בקול רם וברור, ואין החלטה ממשלתית שמתנה או שגורמת לפעולה שאיננה בהתאם לחוק הזה.

אחמד טיבי: – – –

ציפי לבני: אני מבינה למה אתם רוצים להגיע, אבל אני לא אגיע לשם.

ציפי לבני: כמו גם המכתב של אותו יועץ שנמצא לפני, לא מתנה את הפרסום בכך.

ציפי לבני: אני גם יכולה להקריא את כל הטקסט, אבל נראה לי שזה מיותר, כי אני חושבת שאתם צריכים לשמוח באמירה המאוד-ברורה על-פי החוק.

ציפי לבני: לא רציתי להימנע מלהתייחס לטקסטים, שאני מוכרחה להודות, אתה יודע מה, לא כשר בממשלה, כבן-אדם שחי במדינה הזאת, כמי שמגדלת את הילדים שלי על כך שכל אזרחי מדינת ישראל שווים, שמגדלת את הילדים שלי על כך שיש לנו בסיס משותף לחיות כאן לא מהצד השני, לא בקרב האוכלוסייה הפלסטינית שעמה יש לנו סכסוך, אלא בתוך מדינת ישראל – קוראי העיתונות הזאת נחשפים לשנאה תהומית, שהיא לא רק ביקורת נגד הממשלה, שזה בוודאי דבר לגיטימי בכל השפות, אלא לשנאה תהומית שאין לה בסיס.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים שנה ומשהו אחרי אירועים קשים, איומים ונוראים שקרו בתוך מדינת ישראל, ואני חשבתי, ואני חושבת ואני אומרת את זה גם היום, דווקא אתם כמנהיגים, אתם אלה שצריכים למתן את ההתבטאויות האלה ולא ללכת בראש החבורות שאומרות את זה.

ציפי לבני: לכן, לשאלתך, אדוני היושב-ראש.

ציפי לבני: אני אמרתי את זה בקול רם וברור, אין התניה בין שני הדברים.

ציפי לבני: אין החלטה על ההתניה.

ציפי לבני: שאלת ההסתה, שהיא שאלה משפטית, תיבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אבל אני לתומי חשבתי, שחיינו צריכים להתנהל לא רק על-פי מה שפלילי או לא פלילי, אלא גם על איזה בסיס של ערכים משותפים, וצר לי לראות אותם נקרעים מאתנו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נואף מסאלחה: בבקשה, דקה, ובזה נסיים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, אני פשוט המום מתשובתך.

נסים זאב: זו כניעה לחברי הכנסת הערבים שבעצם מאיימים פה על ממשלת ישראל.

נסים זאב: תראי מה אומר העיתון "כל-אלערב" מ-17 בנובמבר 2001, בשם חמאד אל-ביתאוי, יושב-ראש אגודת חכמי הדת של פלסטין, הדרשן הדגול של מסגד אל-אקצא.

נסים זאב: הוא אומר: "מחיקת מדינת ישראל היא דבר שהאל החליט עליו וכי היהודים התקבצו כאן מכל קצווי תבל כהוכחה שהם הולכים לקראת סופם".

נסים זאב: עוד אמר כבוד השיח', כי "אנו תומכים בקריאת ה'פתח' לדרוש את ראשו של הרמטכ"ל המרצח מופז" – כפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי – "ואת ראשיהם של מרצחים אחרים כגון שרון".

נסים זאב: אני אומר, שצריכים להוקיע, להחרים את העיתונות הזאת ולא לומר שאין קשר.

נסים זאב: יש קשר.

נסים זאב: לא יכול להיות, שעיתון כזה, שכולו הסתה, ממשלת ישראל תמשיך לתמוך בו.

נסים זאב: חרפה לנו.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אחמד טיבי, תירגעו.

נואף מסאלחה: עכשיו נסיים את הישיבה, תתווכחו בחוץ.

נואף מסאלחה: גברתי השרה, לא אמרת מה לעשות, להסיר?

ציפי לבני: בוודאי להסיר.

ציפי לבני: זה מתבסס על ידיעות לא נכונות – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, בעצם ייפלו כל ההצעות כי זה תיקו.

נואף מסאלחה: קודם כול, מי בעד להסיר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

נואף מסאלחה: שלושה בעד, שלושה נגד.

נואף מסאלחה: ההצעה נפלה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

נואף מסאלחה: שלושה בעד, שלושה נגד.

נואף מסאלחה: בעצם ההצעות הוסרו מסדר-היום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ג' בשבט התשס"ב, 16 בינואר 2002, בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.