ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2001-07-25 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ה' באב התשס"א, 25 ביולי 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעות ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: שלוש הודעות על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, שאני מעביר לפרוטוקול.

אברהם בורג: אלא אם כן מישהו רוצה שאני אקרא אותן – לא נראה לי כך.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בתמוז התשס"א, 17 ביולי 2001, ועד יום כ"ח בתמוז התשס"א, 19 ביולי 2001; 2.

אברהם בורג: השר ראובן ריבלין ימלא את מקום השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום ד' באב התשס"א, 24 ביולי 2001, ועד יום י' באב התשס"א, 30 ביולי 2001; 3.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקום השר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' באב התשס"א, 23 ביולי 2001, ועד יום י"ט באב התשס"א, 7 באוגוסט 2001.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 158, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ; חבר הכנסת יאיר פרץ איננו.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 162, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת נואף מסאלחה, בנושא: מסירת גופותיהם של שני פלסטינים לקבורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נואף מסאלחה, מן הצד בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אתה רואה, אפילו שר הביטחון לא רוצה לענות לי.

אברהם בורג: למה באמת השר איננו?

אברהם בורג: למה שר הבריאות עונה ולא סגן שר?

נסים דהן: את התשובה הכינה מערכת הביטחון.

נסים דהן: שר הבריאות בתוקף תפקידו כתורן בכנסת התבקש לעשות טובה לחבריו.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-16 ביולי 2001 נהרגו שני פלסטינים ששמותיהם – אסרו עלי לקרוא את השמות שלהם – אמ"ו וסט"ד, ויש לי השמות של שניהם והם נמצאים גם אצלך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: השניים נהרגו כאשר רכב שבו נסעו, לפי החשד לביצוע פיגוע, כפי שפורסם בתקשורת, התפוצץ בצומת-פת בירושלים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: מדוע טרם נמסרו גופותיהם למשפחות לקבורה?

נואף מסאלחה: אדוני השר, אביו של אחד מהם טלפן אלי ושאל וביקש לדעת אם יש צורך כלשהו להחזיק בגופות זמן רב ומתי מתכוונים למסור אותן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי השואל, תוך כדי עיון בתשובה – יש לי גם נגיעה לתשובה כשר הבריאות, אז כנראה גם זו אחת הסיבות לכך שאני עונה, חוץ מטובה לחברה שלא יכולה להגיע בזמן.

נסים דהן: אדוני השואל, מועד החזרת הגופות ייקבע לאחר השלמת הליך הזיהוי, כפי שמתבקש על-ידי המכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

נסים דהן: מהרגע שהגופות נמסרות למכון לרפואה משפטית באבו-כביר, שכידוע לך כסגן שר הבריאות לשעבר, הוא ת"פ של משרד הבריאות.

נסים דהן: הגופות האלה לא נמסרו עד היום, כיוון שתהליך הזיהוי המדעי – לא הזיהוי שיש קרוב משפחה שטוען שזה הבן שלו – במכון לרפואה משפטית באבו-כביר הזיהויים צריכים להיות זיהויים מדעיים על סמך בדיקות מדעיות.

נסים דהן: בדרך כלל כשיש זיהוי פיזי בא קרוב משפחה ומזהה את הגופה על-ידי חזות חיצונית, אז מסתמכים על זה.

נסים דהן: ברגע שיש פיצוץ אין זיהוי חיצוני, כי הכול שם התפזר והתפרק; לכן יש שם זיהויים מדעיים של DNA ובדיקות כאלה, שרובן נעשות בכלל בבריטניה – הבדיקות המסובכות האלה לא נעשות בארץ.

נסים דהן: זה לוקח קצת יותר זמן מזיהוי רגיל, ולפי מה שנמסר לי ממשרד הביטחון, וכמו שאני יודע ממשרד הבריאות, ברגע שהזיהוי המדעי ייגמר, יימסרו הגופות למשפחות הרלוונטיות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות – חברי הכנסת מסאלחה, דהאמשה וחטיב.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הייתי גם סגן שר הבריאות האחראי על המכון, על בריאות הציבור, ואני לא יודע איזו בעיה יש לפרופסור היס ולמכון הפתולוגי לזהות.

נואף מסאלחה: האב טלפן אלי היום, אתמול ושלשום.

נואף מסאלחה: אני לא מכיר אותו.

נואף מסאלחה: אני חושב שאתמול נמסרו שתי גופות של שני פלסטינים, אפילו הביאו פתולוג פלסטיני – אני לא בא ואומר לך שתביא פתולוג פלסטיני – כי הפלסטינים האשימו שכוחות הביטחון תפסו אותם חיים והרגו אותם.

נואף מסאלחה: אני שמעתי גם את חברי הכנסת עסאם מח'ול בשבוע שעבר, את מה שאמר בנושא הזה, והנה מסרו אותם למשפחות שלהם בג'נין.

נואף מסאלחה: זה אותו מעמד, אותם אנשים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מקווה שממש בקרוב הם יימסרו, בכל אופן הם אנשים והם נהרגו, הם בני-אדם ויש להם הורים, ואני מקווה שזה יהיה מהר מאוד.

נואף מסאלחה: התשובה שלך היא: עד שיקבעו.

נואף מסאלחה: מתי יקבעו?

נואף מסאלחה: אתה לא אומר עוד שבוע, עוד שלושה ימים, עוד ארבעה ימים.

נואף מסאלחה: המכון הפתולוגי עובד מהר מאוד אם הוא רוצה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, בעניין של הגופות, אלה ודומיהן, נדמה לי שיש מדיניות לעשות מהגופות עניין של משא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהרבה מקרים לא מחזירים את הגופות בכלל, לא רק שלא ממהרים להחזיר אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את השר הנכבד, האם הגיע הזמן לעשות שיקול נוסף, כך שעניין הגופות לא יהיה גורם במדיניות או ביחסים עם הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרה, חברי הכנסת, בעניין הזיהוי המדעי – ואני מכבד את הבקשה של שר הבריאות – אני חושב שלא צריך להחזיק את הגופות.

תאופיק חטיב: אם הגענו למדע ויש אפשרות לזהות גם זיהוי פיזי וגם זיהוי על-פי DNA, אפשר להשאיר תאים מסוימים לבדיקה, ולהעביר את הגופות לקבורה ולמנוחה.

תאופיק חטיב: לא צריך להחזיק את כל הגופה כדי לברר בירור מדעי.

אברהם בורג: בבקשה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: לטענה שמחזיקים בגופות ולא קוברים אותן, אני רוצה לציין בשולי הדברים, בצער רב, שמדינות ערב, שנמצאות בסכסוך מתמשך עם מדינת ישראל, נוקטות אותו צעד שלא ראוי שיתבצע, ואני מסכים אתך.

נסים דהן: גופתו של אלי כהן מונחת עד היום בסוריה כגופה.

נואף מסאלחה: אני סגן יושב-ראש הכנסת בישראל, אני לא נמצא בסוריה.

נסים דהן: זאת לא טענה נגדך, אני מציין עובדה בצער, שדבר שאתה מבין ואני מבין בכנסת ישראל, אויבינו מסביב לא מבינים.

נסים דהן: שנינו מבינים את זה כל כך יפה, ובסוריה עד היום מחזיקים בגופתו של אלי כהן, עשרות שנים, ולא מתכוננים להחזיר אותה.

אברהם בורג: אולי בכל זאת נחזור לתחומי האחריות של ממשלת ישראל.

נסים דהן: אמרתי את מה שכואב למדינת ישראל ולממשלת ישראל, ואני חושב שכאשר מדברים על החזקת גופות, זאת הזדמנות לומר את הדברים, בשם ממשלת ישראל ומדינת ישראל.

נסים דהן: אני מסכים עם הקביעה, שאם כל הבדיקה נועדה לצורך DNA, יסתפקו ברקמות ויחזירו את הגופות.

נסים דהן: אני אעביר את הדברים האלה, ברוח הדברים, למערכת הביטחון למתן תשובה סופית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 158, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, שהואיל בטובו לפקוד אותנו לטובת השאילתא, בנושא: התאבדות חולת טרשת נפוצה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם ב"מעריב" ב-16 ביולי 2001, כי חולת טרשת נפוצה בת 57 התאבדה, לאחר שקופת-חולים הכללית הודיעה לה, שהטיפול שהומלץ לה בבית-החולים "רמב"ם" איננו כלול בסל התרופות.

יאיר פרץ: דומני שמדובר בין היתר בתרופה "בטא-פרון".

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

יאיר פרץ: האם הידיעה נכונה?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: אם כן, איזה טיפול הוצע לה? 3.

יאיר פרץ: מדוע קופת-חולים סירבה לממנו? 4.

יאיר פרץ: מדוע "בטא-פרון" אינה כלולה בסל התרופות?

יאיר פרץ: 5.

יאיר פרץ: האם ייבחן מקרה זה ויוסקו המסקנות, שיסייעו לחולים אחרים?

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת יאיר פרץ השואל, לצערי הרב, זה אחד המקרים הטרגיים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל קצרה ידה מלהושיע בהם.

נסים דהן: לפעמים מדובר בבעיה של משאבים, שלה אנחנו עדים בימים האחרונים, ולפעמים בבעיה של ביורוקרטיה.

נסים דהן: אבל גם זו וגם זו הן רעה חולה, אף שזה המצב במדינת ישראל.

נסים דהן: לכן אני רק יכול להצטער ולהשתתף בצערה של המשפחה, ששכלה את יקירתה בצורה טרגית ונוראה כזאת, אם כי בכל מקרה ובכל מצב אני לא מצדיק מעשי התאבדות.

נסים דהן: ידידי השואל, אכן חולת טרשת נפוצה, שקופת-חולים כללית סירבה לממן לה טיפול בהשתלת מוח עצם, התאבדה.

נסים דהן: אם כי אני חייב לציין, שאומנם זה מה שנאמר בכתבה, אבל אין הוכחה בוודאות ממשית שהסיבה להתאבדות היתה הסירוב לטפל באמצעות סוג כזה של טיפול.

נסים דהן: לצערנו הרב, הרבה מהחולים בטרשת נפוצה מאבדים תקווה כבר בשלב המוקדם של גילוי המחלה, כיוון שאין, לצערנו הרב, תרופה למחלה הזאת, וככל שעובר הזמן, המצב הפיזי של החולים מחמיר.

נסים דהן: כולנו היינו עדים למאבק המשפטי לניתוק חולה בטרשת נפוצה ממכשירים, כדי לאפשר לה למות בכבוד.

נסים דהן: התערבות משפטית היא שנתנה את האישור הסופי.

נסים דהן: הטיפול שהוצע להשתלת מוח עצם איננו טיפול מקובל במחלת טרשת נפוצה.

נסים דהן: הטיפול בהשתלת מוח עצם הוא טיפול ניסיוני, הוא ניסיוני בכל העולם.

נסים דהן: הוא אפילו לא אושר כניסיון קליני במדינת ישראל, לכן מדינת ישראל לא יכלה לאשר את הטיפול בהשתלת מוח עצם לטרשת נפוצה, דבר שהוא לא לפי המתווה ועוד לא הוכח מדעית שהטיפול הזה אומנם יעיל.

נסים דהן: לכן הוא גם לא כלול בסל.

נסים דהן: כיוון שהוא לא כלול בסל, והיות שזה אפילו לא ניסיון קליני שאושר במדינת ישראל, לא אישרנו את הטיפול הזה לאותה חולה.

נסים דהן: לא מדובר על טיפול ב"בטא-פרון", אלא על השתלת מוח עצם.

נסים דהן: את זה ביקשה החולה, את זה הציעו בקופת-חולים, ולכן לא יכולנו לאשר את הטיפול הזה, כל זמן שהוא ניסיוני.

נסים דהן: אנחנו פועלים מול משרד האוצר להגדיל את התוספת הדרושה לשפר את הסל לשם הרחבת סל השירותים, על מנת להקטין ככל האפשר את המצבים שבהם חולים לא יקבלו את הטיפול שהם נזקקים לו בגלל מחסור במשאבים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני השר, נאמר כאן שהתרופה הזאת היא ניסיונית.

יאיר פרץ: לפי הידיעה שיש ברשותי, התרופה הזאת נוסתה בהצלחה רבה.

יאיר פרץ: למה בכל זאת לא ניסו לתת לחולה הזאת את התרופה ולהציל את חייה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת טל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אנחנו מנהלים תכתובות כבר די הרבה זמן בעניין סל התרופות.

יוסף יצחק פריצקי: אחת הבעיות הקשות של מערכת הבריאות בישראל, אדוני השר, היא שרופאי קופות-החולים הם עובדי קופות-החולים.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שקופות-החולים עובדות לפי שיקולים כלכליים, אומרים לרופאים, או רומזים להם, אילו תרופות לרשום ואילו תרופות לא לרשום.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך, תרופות חלופיות שמסופקות בסל הבריאות אינן מגיעות בסוף לפציינטים, משום שהרופא, משיקולים כלכליים של הקופה, אינו רושם אותן.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני לא חושב שהגיע הזמן לשחרר את הרופאים מקופות-החולים?

יוסף יצחק פריצקי: קופות-החולים צריכות להיות מבטחות, כפי שיש ביטוח רפואי, ורופא צריך לשקול שיקול עצמאי ובלתי תלוי לחלוטין בקופת-החולים איזו תרופה לרשום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, ואחריו – תשובת השר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי שר הבריאות, גירעונות קופות-החולים הולכים וגוברים, הולכים ומעמיקים, ואנחנו מתבשרים שגירעונות קופות-החולים הם בין 800 מיליון שקלים היום למיליארד שקלים בזמן הקרוב.

דוד טל: אני רוצה לשאול, מה אדוני עושה בנושא הזה.

דוד טל: אני מבקש מאדוני להפקיע את הסמכות שניתנה לפקידי האוצר לקבוע את מדיניות הממשלה בנושאים הללו, ולא למרס את דמם של האזרחים, שזכאים על-פי דין, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לקבל את כל השירותים.

דוד טל: עצם העובדה שלא מעבירים כספים לקופות-החולים השונות – הדבר הזה גורר בהכרח שירותים טובים פחות לאזרח ששילם במיטב כספו, לאורך כל חייו, מס בריאות.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש, אדוני, לתמוך ולהריץ את העדכון האוטומטי למנגנון העדכון הדמוגרפי והטכנולוגי, כדי שקופות-החולים ואנחנו לא נצטרך להגיע לוויכוחים מדי שנה עם האוצר לגבי תקציב קופות-החולים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש שאלות, שלוש תשובות קצרות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לענות בקצרה על אותן שאלות קצרות, אבל כל שאלה כזאת צריכה הצעה לסדר-היום, שהתשובה עליה היא שעתיים.

אברהם בורג: זאת מסגרת של שאילתא בעל-פה.

נסים דהן: אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, בקשתך היא פקודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, ידידי היקר, אתה שואל למה לא ניסינו בכל זאת אותו ניסיון.

נסים דהן: במדינת ישראל בני-אדם הם לא שפני ניסיון, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כל זמן שתרופה מסוימת לא עברה את כל ההליך של ועדות הלסינקי וכו' לעשות ניסיונות על בני-אדם.

נסים דהן: אם אנחנו מגיעים למסקנה, במערכת הבריאות, שתרופה מסוימת לא הוכחה מספיק, גם אם במקום אחר זה הוכח – אנחנו במדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמנו להשתמש באזרחים כשפני ניסיון.

נסים דהן: שיקולים כלכליים בתרופות – חבר הכנסת פריצקי, אני בטוח שכל רופא מחויב בראש ובראשונה לתעודה, ולשבועת הרופא ולמקצועו.

נסים דהן: אף רופא לא ירשום תרופה, רק מפני שכלכלית היא יותר זולה, אם היא לא תרופה טובה או לא נכונה.

נסים דהן: נכון שבין שתי תרופות לאותה התוויה ובאותה יעילות, ירשמו את הזולה יותר, אבל זו אותה התוויה ואותה יעילות.

נסים דהן: היא אולי יותר זולה מפני שהיא גנרית או מייבוא מקביל, אבל היא לעולם לא תהיה תרופה שלא מתאימה.

נסים דהן: לא ירשמו למשל "אספירין" לסרטן, רק מפני ש"אספירין" יותר זול.

נסים דהן: אני סומך על שיקול דעתם של הרופאים ומקצועיותם, שהם לא יזלזלו במצב החולה.

נסים דהן: יש לנו כלל תלמודי: אומן לא מרע לאומנותיה.

נסים דהן: אומן לא מזלזל בתפקיד שהוא התחייב לו.

נסים דהן: בקשר לגירעונות קופת-החולים – ידידי, חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מי כמוך יודע שהנושא הזה הוא בעיה כאובה בחברה במדינת ישראל.

נסים דהן: הקצאת המשאבים המתאימה לכלל אזרחי מדינת ישראל במערכת הבריאות לוקה בחסר בשנים האחרונות.

נסים דהן: אתה שואל איך אנחנו לא מפקיעים את זה מידי פקידי האוצר.

נסים דהן: הייתי שמח אם היית מוצא את הדרך החוקית, הלגיטימית ועל-פי כל כללי הדמוקרטיה, שאת תקציב משרד הבריאות יקבע שר הבריאות בכבודו ובעצמו.

נסים דהן: בינתיים זה צריך להיעשות בדיון בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה בכובד הראש המתאים, כדי להגיע לסל מוסכם לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם הארכתי קצת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הבריאות, בשם השר לענייני דתות, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 159, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: גביית התשלומים על-ידי החברה קדישא.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב תלונות באשר לסמכות החברה קדישא לגבות תשלום בעבור שירותיה השונים, כגון 350 ש"ח בעבור אחזקה שוטפת של אזור הקבר, ברצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם בסמכות החברה לגבות תשלום בעבור סידורי קבורה או אחרים?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: אם כן – בעבור אילו שירותים, ומה הם התעריפים?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: אם לא – מה הן הפעולות שנעשו למיגור תופעה זו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בכובע השלישי שלי לבוקר כממלא-מקום שר הדתות – – –

אופיר פינס-פז: היית משנה למנכ"ל משרד הדתות.

נסים דהן: הייתי הבוקר גם ממלא-מקום שר הביטחון.

נסים דהן: כיוון שהנושא הזה ידוע לי, אני יכול לענות אפילו בלי לקרוא את התשובה שהכינו במשרד הדתות.

נסים דהן: ביטוח לאומי מקצה בעבור כל נפטר תקציב שכולל בתוכו את אחוזת הקבר, את התכריכים וחלק מפעולות ההלוויה.

נסים דהן: יש פעולות אחרות שהביטוח הלאומי לא מקצה בעבורן תקציב, כמו למשל גינון מסביב ועוד.

נסים דהן: בעצם, מהרגע שהסתיימה ההלוויה הביטוח לאומי גמר את תפקידו.

נסים דהן: חברה קדישא, כעמותה, בדרך כלל לא כפופה לחוק כזה או אחר של פיקוח על מחירים.

נסים דהן: מעבר לתשלומים שביטוח הלאומי משלם, שהם בפיקוח והם מאורגנים, מעבר לאותן פונקציות שהביטוח הלאומי שילם בעבורן, חברה קדישא יכולה לגבות לכאורה כל סכום.

נסים דהן: אין פיקוח.

נסים דהן: כידוע לך, בשבוע שעבר דנה ועדה בכנסת בנושא.

נסים דהן: כיוון שהמשפחות של הנפטרים נמצאות במצוקה, כל מחיר שיבקשו מהן באותן רגעים הן תשלמנה.

נסים דהן: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות פתוח וללא פיקוח.

נסים דהן: בשבוע שעבר ישבה ועדה חשובה בכנסת וקבעה כללים וקריטריונים, מה מותר לחברה קדישא לגבות ובעבור מה.

נסים דהן: משרד הדתות מתחייב, שמהשבוע הבא והלאה, כל הגביות שיהיו בעתיד יהיו רק על-פי ההנחיות של ועדת הכנסת המכובדת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות לחבר הכנסת וילן, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פינס-פז.

אבשלום וילן: כבוד שר הבריאות, מצויה בידי עדות כתובה של אדם, ד"ר ברוך בן-נריה, שבא להקים את המצבה על קבר אביו והחברה קדישא בפתח-תקווה דרשה ממנו סך 350 שקלים.

אבשלום וילן: הוא ביקש להראות לו נייר או הוראת חוק או אסמכתה כלשהי שמותר לגבות ממנו את הסכום.

אבשלום וילן: לא הראו לו ונתנו הוראה לבונה המצבות לא לבנות את המצבה.

אבשלום וילן: האם, אדוני השר, המצב הזה הוא חוקי במדינת ישראל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אברהם בורג: יש לך שאלה מהתקנון?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ממלא-מקום שר הדתות, אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שבעוד זמן קצר אנחנו עומדים לאשר הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס, שאישרה אותה ועדת הפנים, ועל-פיה ייקבע בחקיקה כל העניין של התעריפים גם לגבי רכישת חלקת קבר בחיים.

משה גפני: אני מקווה שכל העניין הזה יוסדר.

משה גפני: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני, הרב דהן, שאתה שר בכיר בממשלה, למה בכלל כל הפרוצדורה הזאת?

משה גפני: המדינה צריכה להעמיד שירותי קבורה לאזרחיה.

משה גפני: תפקיד החברה קדישא זה לעשות את הפעולה עצמה, את הפעולה הטכנית, שהיא פעולה הלכתית והומנית וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: למה אזרחים בכלל צריכים לשלם?

משה גפני: המדינה צריכה לתת את שירותי הקבורה, כמו שהיא נותנת את כל השירותים האחרים, ובא לציון גואל.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לעסוק בזה?

משה גפני: אומנם היום יהיה תיקון גדול, אבל הממשלה צריכה לעשות תיקון עוד יותר גדול.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מעבר לדברים שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, ברצוני רק להגיד לשר הבריאות, שהיה פעם המשנה למנכ"ל משרד הדתות, שתקנות שר הדתות קובעות שזה בכלל לא קשור לביטוח הלאומי, אלא קשור לעניין קניית חלקת קבר בחיים.

אופיר פינס-פז: הכסף שמגיע מחלקת קבר בחיים, צריך להיות מיועד לפיתוח בית-העלמין; פיתוח בית-העלמין במובן הרחב של המלה, לרבות המראה הוויזואלי.

אופיר פינס-פז: לצערי, הכספים לא הולכים כל כך לשם, וחלק גדול מהכספים הולכים למשכורות גבוהות ולדברים אחרים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת וילן, שאלת אם זה היה חוקי – זה חוקי.

נסים דהן: עמותה פרטית במדינת ישראל, שלא מפוקחת לגבי המחירים, לכאורה זכאית לדרוש בעבור פעולות שלא שולם בעבורן בעבר על-ידי הביטוח הלאומי.

נסים דהן: על כל פעולה נוספת, לכאורה, היא זכאית.

נסים דהן: אבל אמרתי שוועדת הפנים קבעה, שמהיום ולהבא גם על פעולות כאלה שבעבר היו זכאיות, תהיה תקרת מחירים.

נסים דהן: בצדק ציין חבר הכנסת גפני, שהוועדה בראשותו, שבקרוב תסיים את החוק – – –

משה גפני: היא כבר סיימה.

נסים דהן: סיימה.

נסים דהן: הוועדה תקבע תקרה לכל פעולה שחברה קדישא מורשית לגבות עליה מחירים.

נסים דהן: ואז זה יהיה כתוב, ובא לציון גואל.

נסים דהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה – אני מסכים אתך שמדינת ישראל צריכה לממן את כל השירותים לאזרח.

נסים דהן: והלוואי שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה מדינת ישראל מממנת את כל השירותים, ולא היינו גובים תשלום בעבור רפואת שיניים, תרופות או כל מיני פעולות אחרות שהן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכל זאת האזרח הפרטי משלם מכיסו טבין ותקילין.

נסים דהן: או בחוק חינוך חינם – איזה חינם ואיזה חינוך.

נסים דהן: לא חינם ולא חינוך, וכולנו יודעים את התשובות.

אבשלום וילן: האם מותר לחברה קדישא לגבות בעבור בניית מצבה?

נסים דהן: אדוני, התשובה היתה כן.

נסים דהן: התשובה לגבי העבר היתה – כן, לגבי העתיד – אם כפופים להחלטות הוועדה.

נסים דהן: תשובה על שאלתו של חבר הכנסת פז – ידידי היקר, כל מה שנעשה בעבר בחברות קדישא, הרי הוא כתוב על ספר דברי הימים, עם הביקורת לכאן ולשם.

נסים דהן: מאז עברו, זרמו הרבה מים בירדן.

נסים דהן: הרבה ליקויים תוקנו.

נסים דהן: הרבה ליקויים יתוקנו.

נסים דהן: בכל דבר, כמו במערכת הציבורית במדינת ישראל, מאז קום המדינה ועד היום היו ליקויים, אבל הם מתוקנים, וזו גדולתה של החברה, שהיא יודעת לתקן ליקויים.

נסים דהן: אני מקווה שבפעם הבאה הליקויים יצטמצמו עוד יותר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש שהשר ירשום לפניו שהכנסת מוחה שעוד אף אחד לא קם לתחייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשפטים, ולכן תשיב השרה לפיתוח אזורי – שאילתא מס' 161, בנושא: מודעה הקוראת להרוג את יאסר ערפאת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, תנועת "זו ארצנו" פרסמה ב"מקור ראשון" מודעה הקוראת להרוג את יאסר ערפאת.

רן כהן: זה היה לפני שבוע.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם נשקל להוציא תנועה זו אל מחוץ לחוק?

רן כהן: אם לא – מדוע?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם נחקר איש מהחותמים ומהמפרסמים?

רן כהן: אם לא – מדוע?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם נחקר תושב יהודי בחברון על אודות אחזקת אמצעי לחימה והאימון בהם?

רן כהן: כוונתי היא ברורה – למי שהתפוצץ אצלו חומר נפץ במכונית.

רן כהן: אם לא – מדוע?

רן כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השרה, בבקשה.

ציפי לבני: קודם כול, בהיבט הערכי, ודאי שהיה מוטב לעם ישראל לולא התפרסמה המודעה הזאת.

ציפי לבני: לשאלותיך – בעקבות הפניות לפתוח בחקירה, נערך דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות פרקליטת המדינה.

ציפי לבני: בדיון עלה, כי במצב המשפטי הקיים לא ניתן לפתוח בחקירה ו/או לא ניתן להוציא את התנועה אל מחוץ לחוק בעקבות פרסום המודעה.

ציפי לבני: לשאלה השנייה – כאמור, הוחלט כי לפי המצב המשפטי הקיים – ולהזכיר, הכנסת לא העבירה את הצעת החוק למניעת הסתה, ונדמה לי שגם בסיעת מרצ היו מתנגדים לחוק ההוא, לא ניתן היום לפתוח בחקירה.

ציפי לבני: גם אם היה עובר החוק, אין לדעת מה היו תוצאות החקירה, אבל ודאי שלא ניתן לפתוח בחקירה כשאין חוק מתאים.

ציפי לבני: לשאלתך השלישית – האזרח שמדובר בו נחקר על-ידי המשטרה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות לחברי הכנסת רן כהן, תאופיק חטיב ואבשלום וילן.

רן כהן: גברתי השרה, אני מסכים אתך שהיה מוטב לו זה לא היה מתפרסם.

רן כהן: אבל היה יותר טוב שהתנועה הזאת לא תתקיים.

רן כהן: התנועה הזאת היא תנועת ממשיכי דרכו של ברוך גולדשטיין.

רן כהן: האמיני לי, שאני יודע על מה אני מדבר.

רן כהן: עסקתי רבות בהריסת האנדרטה שהם טיפחו כדי ללכת בדרכו.

רן כהן: הם עצמם אומרים במודעה שלהם, שהם יועמדו לדין כיוון שמדובר כאן על עבירה על החוק.

רן כהן: היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות עומדים באפס מעשה, כאשר המודעה פונה ישירות לחיילי צה"ל, לאנשי השב"כ, וקוראת להם לרצוח.

רן כהן: אין כאן עניין ערכי, אלא מדובר בתפקידה של מדינת ישראל.

רן כהן: חוק העונשין בסעיף 33 אוסר על ניסיון לשידול לביצוע עבירה, והעונש עליו הוא 20 שנה.

רן כהן: מה זה אם לא שידול לביצוע עבירה?

אברהם בורג: תודה רבה.

רן כהן: זה שידול לרצח.

רן כהן: משפט אחרון – לגבי נועם פדרמן מחברון, עם כל הכבוד, הוא נלקח לחקירה, אבל על אודות כל חומרי הנפץ שנמצאו במכוניתו הוא לא נחקר.

רן כהן: אני תמה עד כמה החוק פושט רגל.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת חטיב, ואחריו – חבר הכנסת וילן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבר התרעתי קודם על אוזלת ידה של הממשלה מול האגף הקיצוני של המתנחלים, לרבות מתנחלי חברון.

תאופיק חטיב: המודעה הזאת רק מוכיחה עוד שלב באותה אוזלת יד.

תאופיק חטיב: חברי כנסת ערבים מייד זומנו לחקירה על מה שאמרו ומה שלא אמרו, כי ככה רצה היועץ המשפטי לממשלה.

תאופיק חטיב: כאן יש מודעה כתובה, והוא לא רוצה להוציא אותם מחוץ לחוק – זה צריך דיון.

תאופיק חטיב: אבל לזמן אותם לחקירה – הוא לא מצא עניין לזמן אותם לחקירה?

תאופיק חטיב: אני מתפלא.

תאופיק חטיב: דבר נוסף – היום "נאמני הר-הבית" רוצים או הכריזו שהם רוצים לעלות לשים אבן פינה לבית השלישי.

תאופיק חטיב: כלומר, הם מחפשים פרובוקציה.

תאופיק חטיב: כאשר השטח יחסית שקט קצת, יש סיבה למסיבה.

תאופיק חטיב: בג"ץ דחה את עתירתם, אבל המשטרה מאפשרת להם כן לעלות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, האחרון, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אם במודעה הנ"ל, במקום המלים "יאסר ערפאת" היה כתוב אבשלום וילן, ציפי לבני, רובי ריבלין, רן כהן או עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם במקרה דנן הייתם נותנים אותה תשובה?

אבשלום וילן: ואם לא – בכל אופן, האם את לא חושבת שקריאה פומבית במודעה לרצוח אדם כלשהו חייבת בתגובה משפטית מוסמכת של המדינה ומייד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי השרה, שלוש שאלות – שלוש תשובות.

ציפי לבני: לשאלה האחרונה – אין לי ספק, שהחלטת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה היתה ללא קשר לזהות מי שביקשו לפגוע בו.

ציפי לבני: כפי שידוע גם לכנסת הזאת, בעקבות הדיון בעניין חוק ההסתה, פסק-דין ג'בארין קבע, ונקבע על-ידי בית-המשפט העליון, שאי-אפשר להעמיד לדין בגין הסתה אם זו לא קריאה לארגון טרור, ומשכך – נמצאנו חסרים, או המצב המשפטי איננו מלא.

ציפי לבני: הוגשה הצעת חוק – – –

רן כהן: – – –

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: פסק-דין ג'בארין – – –

אבשלום וילן: זו קריאה.

ציפי לבני: אענה על המצב המשפטי.

ציפי לבני: העובדה שאני חושבת שהמודעה הזאת ראויה לכל גינוי – על זה הסכמנו מלכתחילה.

ציפי לבני: על-פי פסק-דין ג'בארין נקבע המצב המשפטי שלפיו האפשרות לפתוח בחקירה בגין חשד להסתה לאלימות נגד יחיד, וערפאת הינו יחיד, אפשרית רק במצב שבו הפרסום מסית לאלימות שתבוצע בידי ארגון טרור.

ציפי לבני: זה המצב המשפטי.

ציפי לבני: כדי לתקן את המצב המשפטי החסר הזה, הוגשה הצעת חוק שתוכל לאפשר לכולנו, בתהליך המתוח שבו אנחנו נמצאים במדינה, למנוע הסתה, וכתוצאה מוויכוחים על אותו סעיף – לשאלתך אם זו תהיה ודאות קרובה או אפשרות סבירה – נדחה על-ידי הכנסת הזאת כל החוק, לצערי, פעמיים.

ציפי לבני: אף אני שותפה לדעה, שהגיע הזמן שנחוקק חוק שיכסה את הלקונה הקיימת היום, כי המצב הזה איננו מצב תקין.

ציפי לבני: לשאלתך בעניין אותו אדם שנעצר לחקירה: החקירה עדיין לא נסתיימה, והיא נמשכת במחוז ש"י של המשטרה.

ציפי לבני: בעניין הר-הבית, אינני רוצה להתייחס לפסק-הדין שניתן הבוקר על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק, אך אני מוכרחה להשיב בעניין הזה, שהר-הבית – וצריך לזכור זאת גם היום בכנסת ישראל – הינו מקום קדוש ליהודים, שאינם עולים עליו מפאת קדושתו ולא מחמת העובדה שאיננו קדוש.

ציפי לבני: לא מקובל עלי לפחות לקבל כל עלייה להר-הבית כפרובוקציה.

ציפי לבני: זה דבר שאיננו מקובל, ודאי שלא עלי ולא על הממשלה הזאת.

ציפי לבני: אין בכך, כמובן, כדי למנוע כל מה שהממשלה הזאת עושה כדי לאפשר חופש דת לכל הדתות במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (תיקון), התשס"א–2001

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, ששוב עלה על דל שפתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה).

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לפני שלוש שנים אושרה בכנסת הוראת שעה, המאפשרת לגבר ולאשה לפצל ביניהם את חופשת הלידה.

דוד טל: לפיצול היו שתי מטרות: האחת – לאפשר גם לגבר להשתתף בטיפול ברך הנולד – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

דוד טל: – – והשנייה – לאפשר לאשה, שחופשת לידה מלאה פוגעת בסיכויי הקידום שלה בעבודה, לשוב לעבודתה או לשוב ללימודים.

דוד טל: תוקפה של הוראת השעה פג ב-1 במאי 2001, וחברת הכנסת נעמי חזן הגישה הצעת חוק המעגנת את הוראת השעה בחקיקה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה, בעקבות נתונים שהגיעו לידיו על מיעוט הגברים שניצלו את ההסדר ועל כך שהיה לכאורה ניצול לרעה של ההסדר בקרב חלקם, התנגד לעיגון ההסכם בחקיקה.

דוד טל: בעקבות דיונים בין השר לבין חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת נעמי חזן, הושגה פשרה, ולפיה תוארך הוראת השעה לשלוש שנים נוספות וייקבע בה, כי גבר יוכל לצאת לחופשת לידה אם אשתו שבה לעבודה או אם מתקיימים תנאים נוספים שייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה בתקנות, וכי הוא יקבל דמי לידה בהתאם לשכרו אולם רק עד לתקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק.

דוד טל: החוק יוחל רטרואקטיבית מיום פקיעתה של הוראת השעה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בישראל מקבלות כ-70,000 נשים דמי לידה בשנה, לעומת 250 גברים בלבד לשנה שניצלו את זכותם בשנות קיומה של הוראת השעה.

דוד טל: בהצעת החוק שלפניכם נעשו תיקונים לגבי הורים מאמצים, ובמקרה שלהם, בניגוד להורים ביולוגים, יתאפשר לגבר להיות זה שיוצא ראשון לחופשה.

דוד טל: זאת, בשונה מהמצב הקיים לגבי הורים ביולוגים, שלגביהם מותנה הפיצול בכך שבששת השבועות הראשונים שלאחר הלידה תהיה האשה זו שיוצאת לחופשת הלידה.

דוד טל: כמו כן, הצעת החוק מאפשרת פיצול חופשת הלידה ותשלום דמי הלידה בין האם והאב המאמצים.

דוד טל: אני רוצה להודות ליוזמת ההצעה, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע לדחותן ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: להצעה הסתייגות אחת.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי חזן שעמדה על המשמר ושמה לב שפג תוקף הוראת השעה שהכנסת קיבלה ושהממשלה לא יזמה את הארכת תוקפה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב עשתה לכן חברת הכנסת חזן, שיזמה את הנושא הזה, וטוב היא עשתה גם כשיזמה את הרחבת הנושא של פיצול חופשת הלידה גם לגבי הורים מאמצים.

תמר גוז'נסקי: בפועל, כפי שאנחנו יודעים, אדוני השר, לא הרבה משפחות השתמשו באפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: ואני מוכרחה לומר לך, אדוני השר, שאני שמחה, כי אתה מכיר את עמדתי האישית, שהאשה, היולדת, היה טוב שתנצל את מלוא חופשת הלידה שלה, אבל יש נסיבות.

תמר גוז'נסקי: יש נסיבות של עבודה, יש התחייבויות, וכאשר מצבה הפיזי-הנפשי של האשה מאפשר, ובני-הזוג מסכימים ביניהם, טוב שניתן להם את האופציה הזאת, שהיא, כמובן, בינתיים, מקרה יוצא דופן במציאות הישראלית, ואני חושבת שהכנסת תעשה טוב אם תתמוך בהארכת ההסדר הזה להבא.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההסתייגות שלי, שעוסקת בגובה השכר של הגבר, או בתקרת השכר של הגבר – לפי המצב שהיה, תקרת השכר של האשה היא חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: היו טענות על שימוש לרעה וכן הלאה, והצעת החוק היום מדברת על כך, שכשמדובר בגברים, כלומר, בבני-הזוג, תקרת השכר לגביהם תהיה פעמיים השכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: משעה שקבענו את העיקרון של השוויון וקבענו שבני-הזוג יכולים לפצל את החופשה, הרי מי שיקבל יותר, כי שכרו גבוה יותר, הוא גם מי שמשלם באופן סדיר לביטוח הלאומי הרבה כסף, כי שכרו גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן בעצם הוא משלם והוא מקבל פרופורציונלית לשכרו.

תמר גוז'נסקי: לכן ההיגיון אומר, שלא היה צריך להרע פה ולהוריד את התקרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה הזאת לא צריכה לשנות את עצם החשיבות של קידום החוק הזה ואת העבודה הברוכה של חברת הכנסת נעמי חזן וגם של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

שלמה בניזרי: את מבקשת להכפיל פי-ארבעה?

תמר גוז'נסקי: במקום כפל השכר כתוב "ארבע פעמים".

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה, כשעבר בעבר, היתה לו מטרה אחת – לדאוג באמת לאשה היולדת, כדי לשמר את מעמדה אם היא רוצה לחזור לעבודתה בתום תקופת שלושת החודשים שהיא זכאית להם.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, בכ-20% מהמקרים לפחות, רק מהבדיקות שערכנו, התגלו תרמיות רבות.

שלמה בניזרי: רציתי בכלל לבטל את החוק, על-פי המלצת אנשי הביטוח הלאומי, שישבו אתי ואמרו: כדאי לבטל.

שלמה בניזרי: לא כדאי להחזיק מערכת כל כך גדולה בעבור פרומיל של אנשים שמבקשים להשתמש בחוק.

שלמה בניזרי: בסוף שוכנעתי ואמרתי: ניתן לחוק צ'אנס.

שלמה בניזרי: אמרה חברת הכנסת חזן: לא ידעו מספיק, אולי ניתן לזה עוד הרצה של שלוש שנים.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מוכן בשני תנאים: תנאי אחד שמחייב את האשה לחזור למקום עבודתה, וזה מצוין עכשיו, עד כמה שאני יודע, בחוק.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שהאשה אומרת: אני רוצה שבעלי ינצל את חופשת הלידה ואני חוזרת לעבודה, והיא לא חוזרת בפועל.

שלמה בניזרי: כלומר, היא "עובדת" עלינו למעשה, בעלה מקבל את השכר, והיו מקרים שבעלים קיבלו בחופשת לידה 50,000 שקלים, 100,000 שקלים, כי אלה היו אנשים בעלי מפעלים גדולים, והרבה אנשי עסקים גדולים עשו את זה.

שלמה בניזרי: אמרתי: לא יכול להיות שירמו את המדינה, ואני מבקש לציין, שהיא חייבת לחזור לעבודה.

שלמה בניזרי: התנאי השני היה – פעמיים השכר הממוצע במשק.

שלמה בניזרי: אני לא צריך לחלק פה כספים.

שלמה בניזרי: נכון שמשלמים ביטוח לאומי, אז מה?

שלמה בניזרי: אז אני צריך להחזיר להם את זה בצורה כזאת?

שלמה בניזרי: אם ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי תעלה להצבעה, אני אתנגד לכל הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני, שכנעת אותי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אם כך, אני מברך על החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו ללא הסתייגויות, ונעבור להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"א–2001, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4-1 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 37 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"א–2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 36 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: חוק זה אושר בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: גברתי המציעה, נעמי חזן, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס 16); דוד טל, היכון, היכון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לבית על ההצבעה עכשיו ולהודות לשר בניזרי שהסכים להמשיך את הניסוי החשוב ביותר.

נעמי חזן: על הצעת החוק טרחו, בין היתר, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, הגברת ג'ודי וסרמן, ומנהלת הוועדה שירלי אברמי.

נעמי חזן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, דוד טל, גם על הניהול הטוב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לעתים קרובות חברי כנסת מוצאים את עצמם במצב, שאם הם לא מסכימים לפשרה שאינה מקובלת עליהם, העיקרון החשוב בחוק ייפול.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, בפעם הראשונה מאז אני מכהנת בכנסת, וזו הקדנציה השלישית שלי, מצאתי את עצמי במצוקה אמיתית בין הסכמה לפשרה שאיננה מקובלת עלי לבין איבוד חוק שחשוב מאוד לציבור הישראלי.

נעמי חזן: בסוף, ביני לביני, הסכמתי לקבל את הפשרה, אבל אני עדיין חושבת שיש פה פגיעה בעקרון השוויון, וכמחוקקת אני אנסה לתקן את זה בהמשך בחקיקה.

נעמי חזן: אני מודה לכולם.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה קצרה, לבקשתו של השר דני נוה, בעניין החלת דין רציפות על הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון.

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה ושומרון וחבל-עזה, התשנ"ז–1997, אשר אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הארבע-עשרה ופורסמה בחוברת הצעות חוק מס' 2645, מיום 23 ביולי 1997.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001.

דוד טל: סעיף 15(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, כי החוק אינו חל על חיילים בשירות סדיר הזכאים לשירותי בריאות מצה"ל באמצעות חיל הרפואה ואינם משלמים דמי ביטוח בריאות על-פי החוק.

דוד טל: עוד קובע הסעיף, כי החוק חל על חיילים בשירות ללא תשלום בתקופת השל"ת, והם מחויבים בתשלום דמי בריאות, ובתקופה זו אינם זכאים לשירותי בריאות מצה"ל.

דוד טל: הצעת החוק שלפני

דוד טל: כם קובעת, כי דמי ביטוח הבריאות לגבי החיילים בשירות ללא תשלום ישולמו על-ידי צה"ל, והאוצר יחזיר לצה"ל את דמי ביטוח הבריאות שישלם בגין אותם חיילים.

דוד טל: בנוסף קבעה הצעת החוק, כי דמי ביטוח בריאות בעבור בנות המתנדבות בשירות לאומי ישולמו על-ידי הגופים המפנים, והאוצר יחזיר לגופים הללו את דמי הביטוח שישולמו בגין הבנות.

דוד טל: בעקבות אישורה, אתמול, של הצעת החוק לשילוב ניסיוני של בנים בשירות לאומי, הוסיפה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות גם את הבנים שישרתו בהתנדבות בשירות לאומי כזכאים להטבות מכוחו של חוק זה, ולפיכך החוק שלפניכם חל על כל מי שמתנדב לשירות לאומי ומופנה באמצעות הגופים המפנים לשירות לאומי.

דוד טל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם ההצעה.

דוד טל: לחוק יש הסתייגויות; אני מבקש לדחותן, ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, על-פי בקשת חבר הכנסת המציע, אני מבקש, על-פי סעיף 127(א), למשוך את החוק, טרם ההצבעה, לוועדה.

אברהם בורג: אז לא מצביעים עכשיו?

דוד טל: לא מצביעים עכשיו.

אברהם בורג: אז מה, רק משמיעים את ההסתייגויות?

אברהם בורג: וההצבעה?

דוד טל: לא הסתייגויות, אנחנו רוצים למשוך את החוק.

אברהם בורג: את ההסתייגויות אפשר, אנחנו שומעים.

דוד טל: אפשר לשמוע את ההסתייגויות, אבל אני מבקש למשוך את החוק.

אברהם בורג: לפי סעיף 127(א) צריך לשאול את המליאה.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: הבנתי.

דוד טל: אגיד ברור.

דוד טל: יש לי בקשה ליושב-ראש לדחות את ההצבעה.

דוד טל: יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שאי-אפשר לדחות את ההצבעה, אז לפחות אני מבקש למשוך את החוק לפי סעיף 127(א), שאז ודאי שאני יכול.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, לפי סעיף 127(א), לפני שאני פותח בכלל את הסעיף הזה, אתה צריך להפנות שאלה למליאה, האם המליאה מוכנה למשוך את החוק, ואז להחזיר אותו לוועדה, ואז מצביעים.

דוד טל: בסדר גמור.

אברהם בורג: השאלה היא אם אתה רוצה לעשות את זה לפני ההסתייגויות או אחרי.

דוד טל: לפני, לפני.

אברהם בורג: חברי הכנסת ברכה וגוז'נסקי, כיוון שיש לכם הסתייגויות, אז תקשיבו.

אברהם בורג: עלה יושב-ראש הוועדה וביקש, עוד בטרם דיון, למשוך את החוק לפי סעיף 127(א).

אברהם בורג: לכן פונים למליאה.

אברהם בורג: האם המליאה מאשרת את בקשתו?

אברהם בורג: אם כן, החוק יימשך, וכאשר יעלה חזרה הוא יידון בהקשר הרלוונטי.

אברהם בורג: אנחנו נצביע לפי סעיף 127(א) על בקשת חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

זאב בוים: להצביע בעד.

זאב בוים: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 59 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: אם כן, החוק הזה חוזר לוועדה.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: אז תגיד את זה לפרוטוקול שיחליפו כאן, למחשב.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א–2001, של חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: איה חבר הכנסת פורז?

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א–2001.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית ששולבה בה הצעת חוק פרטית שלי.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: עד היום המצב היה, שכאשר רצית לעשות עסקה עם מישהו, למעשה אין לך שום אפשרות לקבל לגביו אינפורמציה.

אברהם פורז: לפי חוק הגנת הפרטיות, חוק צודק ונכון, שבעצם נתן הגנה טוטלית לפרטיות והעדיף אותה על פני אינטרסים אחרים – –

אברהם בורג: השר אלי ישי, חברי הכנסת, זאב בוים, השר סויסה, יורי שטרן, אני מבקש, זה מפריע.

אברהם פורז: – – התוצאה היא, שבשל הגנת הפרטיות, אנחנו למעשה לא יודעים על אנשים שעומדים מולנו בעסקאות שאנחנו עושים אתם.

אברהם פורז: יש לנו היום, ולפעמים כולנו קוראים בעיתונות וגם במקומות אחרים, דיווחים על תאגידים, על היכולת הכלכלית שלהם, ניתוח לגבי הסיכויים שלהם, על גיוס הון, אזהרות רווח ודברים אחרים, והדברים האלה מתפרסמים, אך אין לנו כל אפשרות למסור נתון כזה על אדם המנהל פעילות עסקית בתור אדם פרטי בשמו.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם משה כהן נקרא משה כהן בע"מ, ויש לו תאגיד שעוסק במסחר ברהיטים, נניח, נגרייה גדולה, אפשר לפרסם פרטים על הנגרייה, על מספר העובדים, על הסיכוי שלה לשרוד בענף.

אברהם פורז: אבל אם משה כהן מנהל אותה נגרייה בדיוק, בשמו הפרטי, אי-אפשר למסור עליו שום דבר, וזה מגן עליו.

אברהם פורז: זה הביא אותי למחשבה ולרעיון, שאנחנו צריכים להסיר את ההגנה ממשה כהן, בפעילותו העסקית, גם כשהוא אדם פרטי, משום שהיו מקרים רבים בעבר שאותו משה כהן – אגב, אני לא מתכוון לאיזה משה כהן ספציפי, שלא יתבעו אותי אחר כך על הוצאת דיבה, משה כהן, שם בדוי – לא אחת פותח חנות, דווקא רהיטים, יכול להיות, מקבל מקדמות מאנשים, מראה להם מטבח יפה, סט יפה לסלון, ולאחר מכן, יום אחד הם מגלים שהאיש לא מתכוון לספק לא את המטבח ולא את הסלון ולא שום דבר אחר, והם נשארים קירחים.

אברהם פורז: ועכשיו, יאמר מי שיאמר, טוב, מי שרימו אותו, יש בישראל מערכת בתי-משפט.

אברהם פורז: איך נאמר פעם?

אברהם פורז: יש שופטים בירושלים, אבל מסתבר, רבותי חברי הכנסת – והתמונה העגומה הזאת ידועה לכולנו – שמתוך פסקי-הדין הניתנים על-ידי בתי-המשפט בישראל, לפעמים פסק-דין ניתן לטובתך לאחר שנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, סליחה.

אברהם בורג: סדרנים, אני מבקש.

אברהם בורג: השר רענן כהן, אני מבקש לשבת, ההתגודדות במליאה לא עוזרת.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, השרה לבני, תעשו את זה בחוץ, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אושעיה – בחוץ.

אברהם בורג: השר דני נוה, השר דני נוה, אל תעשו את זה באולם, בבקשה.

אברהם בורג: השרה לבני, השרה לבני, תודה רבה לך.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: רבותי, אבל כשכבר סוף-סוף מישהו זכה בפסק-דין, והוא פותח תיק בהוצאה לפועל, מתגלה התמונה העגומה, שבשל פסיקה של בתי-המשפט, וגם בשל מערכת הוצאה לפועל עמוסה עד מעל לראש, לרבות משטרה שלא מסוגלת לבצע לפעמים פקודות מאסר, רק 15% מהחובות בהוצאה לפועל נגבים.

אברהם בורג: עוד הפעם, זאב בוים.

אברהם בורג: השר נוה, מה זה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם פורז: נשאלת השאלה, מה קורה עם יתר ה-85%?

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקרים אנשים פשוט מתייאשים.

אברהם פורז: אם החוב לא גדול מספיק ויש עלויות של שכר טרחת עורך-דין, אומרים שהחוב ילך לאיבוד וגמרנו.

אברהם פורז: מוותרים.

אברהם פורז: אם זה תאגיד, לפעמים זה נרשם בספרים בתור חוב אבוד.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים, וזאת פרשה אולי עוד יותר חמורה וכואבת, כאשר אתה לא מצליח לגבות באמצעות מערכת ההוצאה לפועל המסודרת של המדינה, אתה הולך לגובים פרטיים, והגובים הפרטיים הם אנשים מאוד נחמדים.

אברהם פורז: הם באים לחייב ומסבירים לו באדיבות רבה מאוד, שמאוד מאוד כדאי לו לשלם את החוב, אחרת, באותה אדיבות הם אומרים לו: יהיה לך לא נעים.

אברהם פורז: ורוב החייבים מבינים את הרמז ומשלמים.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא, שהגובים האלה, הפרטיים, גם לוקחים מהזוכה לפעמים מחצית ומעלה מסכום הכסף.

אברהם פורז: כדי למנוע את הסיטואציה הזאת, בא משרד המשפטים והציע לתת לחברות פרטיות את האפשרות ליצור רשימה שבה יהיו, לא הייתי אומר הרשעות קודמות, כי זה לא בפלילים, אבל נאמר, רקורד עבר מפוקפק של אנשים, שכולל פשיטת רגל, כולל שיקים שחוזרים, הליכים בהוצאה לפועל ואחרים.

אברהם פורז: זה מה שנקרא מידע שלילי.

אברהם פורז: למעשה, אין בין חברי הכנסת ויכוח על המידע השלילי והיתה הסכמה מוחלטת בוועדה שאפשר לאסוף מידע שלילי בצורה חופשית.

אברהם פורז: אבל במהלך הדיונים בוועדה, הממונה הקודם על ההגבלים העסקיים, ד"ר דוד תדמור – שאני רוצה לציין אותו לשבח, וגם את ממשיכו, עורך-דין דרור שטרום, שרק אתמול שמעתי שהוא קיבל, ובצדק, את המינוי הקבוע כממונה על ההגבלים העסקיים – אמרו שיש לנו בעצם בעיה נוספת, חמורה לא פחות מהבעיה הזאת, והיא הבעיה של העדר תחרות בשוק האשראי.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: שני הבנקים הגדולים בישראל מחזיקים למעשה ב-80% מהלקוחות.

אברהם פורז: בנק גדול – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם פורז: בנק גדול יודע כמובן הכול על הלקוחות שלו, משום שהלקוחות האלה כבר נמצאים בבנק הזה הרבה שנים, והבנק יודע מי לקוח טוב – במלים אחרות, לקוח שלוקח הלוואה ומחזיר, ומי לקוח רע – אחד שלוקח הלוואות ולא מחזיר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם פורז: ושני הבנקים הגדולים – לפי אינפורמציה שאנחנו יודעים אותה היום – גם מחליפים ביניהם אינפורמציה, ולכן, אם אתה לקוח רע בבנק אחד ותנסה לעבור לבנק הגדול השני, גם שם ידעו עליך ולא תקבל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, נא לשבת.

אברהם פורז: ולכן, שני הבנקים האלה אינם זקוקים למידע חיובי.

אברהם פורז: מי כן זקוק למידע חיובי?

אברהם פורז: קודם כול, זקוקים לו הבנקים הקטנים.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שאם אתה לקוח טוב בבנק גדול ואתה רוצה לקבל אשראי בלי ביטחונות, הבנק הגדול – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת, לא לקיים ישיבות במליאה.

אברהם פורז: – – מצד אחד, מתוך היכרותו אותך והידיעה שאתה אדם הגון ומחזיר חובות, ייתן לך את האשראי, אבל הבנק הגדול גם יודע עוד משהו – –

שמואל הלפרט: אני מבקש מכל העוזרים הפרלמנטריים לא לשוחח, לא לנהל שיחות.

אברהם פורז: – – הבנק הגדול יודע שאין לך אופציה ללכת לבנק אחר, כי בבנק האחר איש איננו מכיר אותך, ואם תלך לבנק האחר, שבו איש איננו מכיר אותך – לא תקבל אשראי בכלל.

אברהם פורז: לכן, אתה לכוד בידי הבנק ואתה חייב לשלם אותה ריבית גבוהה שהוא ישית עליך.

אברהם פורז: בסיטואציה כזאת גם לא מתפתח אשראי אלטרנטיבי לבנקים.

אברהם פורז: היום, מי שרוצה אשראי צריך לקבל את זה באמצעות בנק או חברת כרטיסי אשראי, וחברות כרטיסי האשראי הן חברות של הבנקים והן בונות את השאלה אם לתת אשראי או לא על אותו בסיס של המידע שמצטבר בבנקים.

אברהם פורז: אבל במדינות מתקדמות, בכלכלות מערביות מפותחות – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה קורה?

שמואל הלפרט: מה ההמולה הזאת?

אברהם פורז: – – יש לנו במקרים רבים מאוד גם אשראי שאיננו אשראי בנקאי.

אברהם פורז: למשל, רשתות שיווק גדולות בעולם נותנות אשראי.

אברהם פורז: מוציאים לך כרטיס אשראי של רשת השיווק, ואתה יכול עם כרטיס האשראי הזה לקבל אשראי לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: לעתים האשראי הזה הוא ללא תשלום, אבל לפעמים הוא בריבית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת קליינר, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

אברהם פורז: – – אבל גם כשלוקחים ממך ברשת שיווק ריבית, היא בדרך כלל – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.

אברהם פורז: – – – רשת השיווק הזאת תגבה ממך ריבית הרבה יותר נמוכה מאשר אותה ריבית שאתה משלם בבנק, בוודאי אותה ריבית של משיכת יתר המכונה אוברדרפט.

אברהם פורז: לכן, בעצם המידע החיובי הזה יגרום בסופו של דבר – ואני מקווה שהכנסת תאשר את עניין המידע החיובי – לאפשרות להוזיל באופן משמעותי את מחיר האשראי לציבור, ולא רק לבעלי עסקים גדולים אלא גם לאזרח הקטן, שיוכל להתמקח עם הבנק שלו על גובה הריבית ויוכל לצאת עם תעודת היושר ולהגיד: אתה לא נותן לי ריבית נמוכה, אני הולך לסניף אחר ממול עם תעודת היושר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמלכתחילה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, נא לסיים.

אברהם פורז: אני גם מנמק את ההסתייגות שלי, שהיא משותפת לי ולעוד שני שרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם פורז: אין ספק, שכל מאגר מידע יש בו פגיעה בפרטיות – בזה לא יכול להיות ספק.

אברהם פורז: זה קיים גם במאגרי המידע של הצבא על הפרופיל והקב"א שלנו, גם במאגרי המידע של מס הכנסה והצהרות ההון שיודעים על הנכסים שלנו וגם במאגרי המידע בבנקים ועוד במקומות רבים, כך שהפרטיות ממילא איננה פרטיות מוחלטת, אף אחד שלא ישלה את עצמו.

אברהם פורז: אבל בצדק אמרו אנשים: יש פה פגיעה לא פשוטה בפרטיות, ולכן מלכתחילה אני הצעתי, שמי שלא רוצה שיאספו עליו נתונים, לא יאספו עליו נתונים, וזה ייעשה בצורה מאוד פשוטה.

אברהם פורז: הוא יודיע לרשם של החברות האלה שיקבלו הסמכה במשרד המשפטים – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להפסיק את השיחות.

אברהם פורז: – – והרשם יודיע לכל החברות, ומאותו רגע ואילך לא ייאספו עליו פרטים.

אברהם פורז: בשל מחלוקת שהתגלעה בוועדה בסוגיה הזאת, אני העברתי את הנושא להכרעת הממשלה.

אברהם פורז: בינתיים נבחרה ממשלה חדשה בראשות אריאל שרון והעברתי את זה להכרעת הממשלה החדשה, והממשלה החדשה בסופו של דבר התחבטה – אני לא בדיוק בקיא בפרוצדורה, מה קרה בתוך הממשלה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, נא לסיים.

אברהם פורז: – – אבל אני יכול לומר לכם את התוצאה הסופית.

אברהם פורז: התוצאה הסופית היא זו, ששני השרים, אלי ישי ומאיר שטרית – שר הפנים ושר המשפטים – הציעו ליצור מנגנון הגנה נוסף.

אברהם פורז: מנגנון הגנה זה אומר, שגם אם אספו עליך אינפורמציה, האינפורמציה הזאת לא תשוחרר אלא בהסכמתך, בחתימתך, ורק לאותו גורם שהבעת הסכמה שימסרו לו את המידע.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, גם העובדה שאדם יכול להחליט שלא אוספים עליו בכלל את המידע – –

שמואל הלפרט: נא לשבת.

אברהם פורז: – – וגם האפשרות של אדם לקבוע – אל תמסרו את הנתונים בשלב הסופי אלא למי שאני מוסר – נותנת מענה מספיק והגון לשאלת הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אמרו שאולי ידלוף מידע מהחברות האלה.

אברהם פורז: אם חלילה ידלוף מידע – אגב, מדובר בחברות רציניות שעומדות לתת למשרד המשפטים ערבויות בהיקפים מאוד גדולים – אבל אם תהיה זליגה והמידע ידלוף, יש מקום לתביעה גדולה על הגנת הפרטיות, ולדעתי, אנשים יוכלו לקבל פיצויים ואפילו פיצויים גבוהים.

אברהם פורז: העמדה הזאת שאני מביע בעד המידע החיובי, עם הסייגים שסייגתי לעיל – – –

שמואל הלפרט: משפט לסיום, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: לא, יש לי זכות לדבר יותר.

אברהם פורז: עוד שתי דקות – תספור 120 שניות, בסדר?

שמואל הלפרט: טוב.

אברהם פורז: לצערי הרב, העמדה הזאת בסופו של דבר לא התקבלה על דעת הרוב בוועדה המשותפת, ולכן ההסתייגות המוגשת היא בשמי, יחד עם השרים מאיר שטרית ואלי ישי.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שזאת שיטת הפעולה הראויה.

אברהם פורז: אני רוצה גם לומר, שלפי מכתבו של השר שטרית, זאת עמדת הממשלה – תמיכה באופציה הזאת ובהסתייגות של שנינו.

אברהם פורז: אני יודע שיש ויכוחים בממשלה – לעניין הזה אני באמת לא נכנס – אבל אני רוצה שתבינו, שלפי מכתבו של השר מאיר שטרית, ההסתייגות שלי יחד אתו ועם השר אלי ישי – זאת עמדת הממשלה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולהפסיק את השיחות.

אברהם פורז: – – מהכנסת לאשר את ההצעה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ.

אברהם פורז: – – וגם לקבל את ההסתייגות שהגשנו – שר הפנים, שר המשפטים ואנוכי.

אברהם פורז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיף 17 יש הסתייגות של שר המשפטים, שר הפנים, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: השרה ציפי לבני תנמק את ההסתייגות של שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמונח לפנינו חשוב מאין כמוהו, אך הוא יצא חסר אם לא תתקבל ההסתייגות שהוגשה על דעת ועל-ידי – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

ציפי לבני: – – שר המשפטים ושר הפנים אלי ישי, בעקבות החלטת ממשלה שקבעה שצוות של שלושה שרים ינסה להגיע להסכמה – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

ציפי לבני: – – בדבר הסעיף הזה.

שמואל הלפרט: נא לשבת ולהפסיק את השיחות.

ציפי לבני: ההסתייגות מבקשת – וחשוב להדגיש את שתי האופציות הרלוונטיות, כי בכל מקרה, על-פי הצעת החוק הזאת, וטוב שכך, ייאסף מידע שהוא מידע שלילי וההסתייגות עוסקת במה שחסר מבחינת המידע החיובי על אדם.

ציפי לבני: על-פי ההסתייגות הזאת ניתן יהיה לאסוף מידע חיובי, אלא אם כן הודיע אותו אדם בכתב שהוא מסרב שייאסף עליו מידע חיובי.

שמואל הלפרט: אני אבקש מהשרים ומחברי הכנסת לשבת ולהפסיק את השיחות.

שמואל הלפרט: זה בלתי אפשרי לנהל ישיבה בצורה כזאת.

ציפי לבני: הנה כי כן, קודם כול יש אפשרות לכל אדם למנוע את איסוף המידע עליו.

ציפי לבני: המידע ייאסף על-פי מגבלות החוק בלבד, והמידע החיובי על אדם יימסר רק לאחר שאותו אדם הנוגע בעניין, שעליו נאסף המידע, ימסור את הסכמתו בכתב לרשם במשרד המשפטים.

ציפי לבני: לכן, על-פי ההסתייגות המוצעת, אין מצב שבו יעבור מידע על אדם ללא הסכמתו, שכן לצורך העברת המידע תידרש הסכמתו של אדם.

ציפי לבני: מה זה נועד למנוע?

ציפי לבני: ההסתייגות נועדה למנוע מצב שבו אדם שהקפיד, שלקח משכנתה כמו כל אותם זוגות צעירים במדינת ישראל, אדם שמקפיד לעמוד מדי חודש בתשלום חובותיו ויום אחד הוא נאלץ לקחת הלוואה נוספת והוא לא רוצה ללכת לאחד משני הבנקים הגדולים שמתנגדים להסתייגות הזאת, ורוצה להעביר אותו מידע חיובי עליו שהוא עמד בתשלומי המשכנתה, ויוק, אין מידע כי המידע לא נאסף.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים, נא לשבת או לנהל את הישיבה מחוץ לאולם.

ציפי לבני: לכן, אם תתקבל הצעת החוק ללא ההסתייגות הזאת, המשמעות היא טרפוד בפועל של כל המהלך הגדול, שצריך להיות מהלך שלם של פתיחת תחרות בשוק לתועלת כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, גם אותם אזרחים שכל עיסוקם מול הבנקים הוא לקיחת משכנתה, לקיחת הלוואה, אותם אזרחים שעמדו בתשלומים שלהם.

ציפי לבני: לכן נדרשת קבלת ההסתייגות הזאת, שאם לא כן יהיה מצב שבו לא ייאסף המידע, וכשאותו אדם ירצה להראות שהוא עמד בחובותיו, ועשה את זה כראוי במשך כל השנים, לא יימצא המידע והמהלך כולו ופתיחת השוק יטורפדו, וחבל שכך.

ציפי לבני: לכן אני ממליצה לתמוך בהסתייגות שהוגשה על-ידי שר המשפטים ושר הפנים.

שמואל הלפרט: תודה לשרה ציפי לבני.

שמואל הלפרט: שר הפנים ינמק את ההסתייגות לסעיף 17.

שמואל הלפרט: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שכל מי שראה את ההסתייגות ידבר.

צבי הנדל: כל השרים עולים עכשיו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, אני רק רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה של החוק הזה.

אליהו ישי: היתה הצעת חוק שבעקבותיה היתה הסתייגות של השר נסים דהן בממשלה.

אליהו ישי: בממשלה התקבלה החלטה להקים ועדת שרים בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים ושר המשפטים.

אליהו ישי: בסיכום שהיה ביני לבין שר המשפטים, בלי שר האוצר – זו מדינה דמוקרטית, הולכים לפי הרוב – סילבן – – –

סילבן שלום: לא, אין פה רוב ומיעוט.

אליהו ישי: היה סיכום פשרה שאומר, שכל אדם שרוצה שלא יאספו עליו מידע, יודיע על כך בכתב ולא יאספו עליו.

אליהו ישי: סעיף שני, שגם הוא חשוב מאוד – אם נאסף על אדם כזה או אחר מידע, והוא כותב מכתב שהוא מתנגד, או אפילו הוא לא יכתוב מכתב, לא יהיה אפשר למסור שום מידע על שום אדם אחרי שנאסף המידע לגביו, ולא יהיה ניתן להעביר אותו.

אליהו ישי: רבותי, הפשרה אמרה שני דברים חשובים: 1.

אליהו ישי: אזרח שלא רוצה שיאספו עליו מידע, מודיע על כך מראש בכתב ולא יאספו לגביו מידע.

אליהו ישי: לאחר שנאסף, אם אותם אזרחים – ויש רבים שפשוט לא יבקשו כי הם לא יודעים, לא כולם עוקבים אחרי הדברים הללו – אם נאסף מידע לפי החוק, אם יהיה אזרח – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש להפסיק את כל השיחות.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכל העוזרים הפרלמנטריים להפסיק את כל השיחות, אחרת אני איאלץ להוציא את כולם.

אליהו ישי: לסיכום, הפשרה אומרת שלעולם לא יוכלו למסור מידע בלי הסכמת האדם שלגביו נאסף המידע.

אליהו ישי: לכן אני חושב שהפשרה היא טובה והיא צודקת.

אליהו ישי: אבל המטרה של הפשרה היתה להעביר את החלטת הממשלה, דהיינו, להצביע בעד החוק ובעד ההסתייגות.

אליהו ישי: מאחר, וזה האתגר, שגם בתוך הממשלה אין החלטה קואליציונית ברורה, או יותר נכון יש חופש הצבעה ולפחות חלק ממרכיבי הקואליציה מצביעים כטוב בעיניהם, וכל המאמצים שאני עשיתי הם למען החלטת הממשלה, למען הפשרה שהממשלה רוצה לתמוך בה, ומאחר שראיתי שאין פה החלטת קואליציה פה-אחד ויש חופש הצבעה בעניין, אף שהייתי שותף לפשרה, ואני חושב שהפשרה היא טובה, עשיתי אותה למען שלמות הממשלה ולמען ההחלטה ההגיונית שיש בה, לכן אני בכל אופן הודעתי לחברי על הימנעות בהצבעה על ההסתייגות.

אליהו ישי: אנחנו נתמוך בחוק ובהסתייגות נימנע.

אליהו ישי: בתנועת ש"ס כידוע יש משמעת שאני מאחל אותה לכולם.

אליהו ישי: מה שמחליטים זה מה שעושים.

אליהו ישי: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לשבת ולא להפריע.

שמואל הלפרט: תודה לשר הפנים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות?

שמואל הלפרט: בבקשה.

אברהם פורז: לא.

שמואל הלפרט: לא רוצה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, רוצה לנמק את ההסתייגות?

שמואל הלפרט: – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, אני קראתי לך שלוש פעמים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

שמואל הלפרט: אחרי שנצביע על החוק.

שמואל הלפרט: אין הצעות לסדר באמצע החוק.

צבי הנדל: בנושא הזה.

שמואל הלפרט: באמצע החוק אין הצעות לסדר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר מהי עמדתי, שהיא גם עמדתם של השרים שטרית וישי.

אברהם פורז: קודם כול אין ויכוח, כולם הסכימו שמידע שלילי אפשר לאסוף.

אברהם פורז: מידע שלילי זה שיקים חוזרים, הוצאה לפועל, פשיטות רגל.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: השאלה היא מה זה מידע חיובי.

אברהם פורז: לפני דקה פנה אלי שר האוצר, ואולי הוא לא הבין את פרטי העניין.

אברהם פורז: אני מניח, שאם שר האוצר, בהיותו אדם שהוא בהרבה מעל הממוצע, לא הבין, אחרים בוודאי לא הבינו, ולכן אני צריך להסביר.

אברהם פורז: רבותי, לגבי המידע החיובי.

אברהם פורז: אם אדם מודיע למשרד המשפטים מראש: אל תאספו עלי מידע חיובי, לא אוספים עליו.

אברהם פורז: איך הוא ידע להודיע?

אברהם פורז: קבענו בחוק, שהרשם במשרד המשפטים יפרסם מודעות מאירות עיניים בעיתונים הגדולים, וגם תהיה לו חובה לפרסם את זה אחת לכמה זמן באופן שוטף, ושם ייאמר: אם אתה לא רוצה שיאספו עליך מידע, אנא בטובך, תודיע לנו.

אברהם פורז: המידע הזה שמור אצל החברות שקיבלו רשיון, ואם האיש הזה בא לבנק ורוצה לקבל אשראי, הבנק לא יכול לקבל את המידע אלא בהסכמת האיש.

אברהם פורז: במלים אחרות, המידע הזה נשאר סגור וחתום בידי החברה, אלא אם האיש הביע את הסכמתו למסירתו.

אברהם פורז: לא זו בלבד, אלא המסירה איננה בהכרח טוטלית.

אברהם פורז: זה לא שאדם אומר: תמסרו לכל העולם אינפורמציה עלי, אלא הוא יכול לומר: אני רוצה אשראי מבנק זה, ולכן לבנק זה תמסרו אינפורמציה עלי; או אני רוצה לקבל כרטיס אשראי של רשת שיווק, ולכן לרשת זו תמסרו אינפורמציה עלי.

אברהם פורז: תשאלו, מה קורה אם זה לא עובד.

אברהם פורז: אם זה לא עובד, א.

אברהם פורז: זו כמובן עבירה פלילית, אבל מעבר לזה, לדעתי, לאותו אדם יש עילה לתביעה רצינית מאוד נגד אותה חברה שהדליפה את האינפורמציה לגביו, והוא יקבל פיצויים.

אברהם פורז: יש פה מידה מסוימת של פגיעה בפרטיות, ובזה לא יכול להיות ספק, אבל זה לא עומד כנגד התועלת הגדולה שתצמח למרבית הציבור על-ידי אשראים הרבה יותר זולים והעזרה לכל אחד ממשקי-הבית.

אברהם פורז: לא בכדי הממונים על ההגבלים העסקיים – גם הקודם, ד"ר דוד תדמור, וגם הנוכחי – תומכים תמיכה מלאה ברעיון הזה.

אברהם פורז: לכן אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגות של השר אלי ישי, של השר מאיר שטרית ושלי.

סילבן שלום: האם על-פי החוק הקיים – ללא קשר להסתייגות – מותר לאסוף מידע?

אברהם פורז: לפי החוק הקיים, בהסכמתך אפשר לאסוף עליך מידע גם היום.

אברהם פורז: זה כמו ויתור על סודיות רפואית.

סילבן שלום: האם מותר לאסוף מידע חיובי?

אברהם פורז: אם החוק הזה לא מתקבל, אפשר לאסוף מידע – – –

סילבן שלום: – – – לא, אם החוק מתקבל.

אברהם פורז: לא, אם החוק מתקבל, אפשר לאסוף עליך מידע חיובי בלי הסכמתך, אלא אם כן הודעת שלא יאספו עליך.

נסים דהן: לא, ההסתייגות מכינה גם לאפשרות הזאת.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: רבותי, אני אבהיר את הדברים עוד הפעם.

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: רבותי, זה מה שכתוב.

דני נוה: לא כך כתוב בסעיף 17(ב).

אברהם בורג: כל אחד יצביע לפי הבנתו.

אברהם פורז: אדוני השר המתאם, אני לא בנוי עכשיו לבדיקת הסעיפים.

אברהם פורז: בדקנו את זה עשר פעמים בשבע עיניים.

אברהם פורז: אם ההסתייגות של השרים אלי ישי, שטרית ושלי לא מתקבלת – משמעות הדבר היא, שאין מידע חיובי, ואוספים רק מידע שלילי.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס, עם כל הכבוד לך, גם היום אפשר לאסוף מידע חיובי בהסכמתך.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אברהם פורז: אם אתה תיתן לי מכתב, ובו כתוב: אני אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נותן לך, אברהם פורז, אפשרות לאסוף עלי מידע, אני יכול ללכת לכל מקום ולאסוף עליך מידע.

אברהם פורז: בשביל זה לא צריך את החוק.

אברהם פורז: ברגע שאין אפשרות לאיסוף מידע חיובי אוטומטי בשיטה שציינו, אין בעצם איסוף חיובי, יש רק איסוף שלילי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שאיסוף שלילי קיים גם היום בקנה-מידה גדול, כי למשל רשימות של בעלי שיקים חוזרים גלויות גם היום.

אברהם פורז: יש סכנה מאוד מאוד רצינית, שחברות שרוצות לעסוק בתחום הזה לא יהיה להן שווה להקים חברה ולהשקיע בה השקעות גדולות, כדי לאסוף מידע, שבסוף אף אחד לא צריך.

אברהם פורז: רשימות של בעלי שיקים חוזרים אפשר גם היום לקבל.

אברהם פורז: לכן אני שוב מבקש, אם אתם רוצים לתת נשמה לחוק הזה, ואם אתם רוצים שהחוק הזה יעבוד לטובת הצרכנים, יוריד את האשראי ויגביר את התחרות בתחום הבנקאות ובתחום האשראי, תתמכו בהסתייגות של אלי ישי, של שטרית ושלי.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: תחילת ההצבעות על חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א–2001.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה על שם החוק ועל סעיפים 15-1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 15-1 – 65 נגד – 27 נמנעים – אין סעיפים 15-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 65 בעד, 27 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים 15-1 התקבלו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 16 יש הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: האם ההסתייגות הוסרה?

קריאה: – – –

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 16 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 16 – 58 נגד – 28 נמנעים – 3 סעיף 16 נתקבל.

אברהם בורג: 58 בעד, 28 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 16 נתקבל גם הוא בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגות השרה ציפי לבני, שר הפנים וחברי הכנסת פורז ומיכאל איתן לסעיף 17.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 48 נמנעים – 14 ההסתייגות של שר המשפטים, שר הפנים וחברי הכנסת א' פורז ומ' איתן לסעיף 17 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 48 נגד ההסתייגות, 21 בעד ההסתייגות, 14 נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 127 לתקנון הכנסת, אני מבקש להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, להחזיר אותה לדיון בוועדת הכלכלה ולהצביע על העניין הזה.

צבי הנדל: לא התקבלה ההסתייגות, אז אי-אפשר.

נסים דהן: אני מבקש לדבר.

אברהם בורג: לא נתתי לך רשות דיבור, רק רגע.

קריאה: – – –

אברהם בורג: השר, התווכחתי אתך על סעיף 127 לא אחת פה במליאה.

אברהם בורג: זה סעיף המוכר לשנינו.

אברהם בורג: יקשיבו חברי הכנסת.

אברהם בורג: בסעיף 127(א) כתוב כך: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

אברהם בורג: בואו נבדוק את הנתונים.

אברהם בורג: האם אנחנו בקריאה שנייה?

אברהם בורג: התשובה היא כן.

אברהם בורג: האם היתה פנייה של יושב-ראש הוועדה?

אברהם בורג: התשובה היא כן.

אברהם בורג: האם המליאה הטילה על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק?

אברהם בורג: התשובה היא עדיין לא, ולכן אנחנו נצביע בשאלה, האם המליאה מטילה על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק או לא.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים לפי סעיף 127, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 37 נמנעים – 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 53 בעד, 37 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: ההצעה חוזרת לוועדה.

אברהם בורג: הוועדה תדון בהצעת החוק, כפי שנמסרה לה על-ידי הכנסת, ותביא לפני המליאה את החלטותיה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: שר האוצר.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש להסביר לחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מהו התיקון שאנחנו הולכים לעשות לראשונה מאז קום המדינה בעניין שהעיק על כולנו בנושא של רכישת חלקת קבר.

משה גפני: אין עד לרגע הזה בנושא של רכישת חלקת קבר שום קביעת נורמה של תעריפים, של סדר, והרבה פעמים יצא לעז על אנשים שעוסקים במלאכת הקודש – החברות קדישא, ומכיוון שבעניין הזה לא היו תעריפים מוגדרים בחוק, גם תקשורתית וגם ציבורית יצא נגדם לעז.

משה גפני: ברגע שתיקבע הנורמה, הנושא הזה ירד מסדר-היום וכל אחד ידע מה התעריף ומה התשלום שצריך לשלם בכל יישוב.

משה גפני: אני הגעתי לראשות ועדת הפנים של הכנסת לפני חודשיים, חודשיים וחצי.

משה גפני: אמר לי יושב-ראש ועדת הפנים הקודם, סגן השר, חברי הרב דוד אזולאי: אחד הדברים המעיקים שאתה צריך לסיים בוועדה, זה הנושא של רכישת חלקת קבר בחיים.

משה גפני: ומה שקיים בחוק היום מאפשר לשר הדתות להתקין תקנות על תעריפים.

משה גפני: ביקשתי מהשר לענייני דתות שיביא לוועדה עד לתום המושב תקנות וכללים לקבוע את התעריפים.

משה גפני: קיבלתי מהשר פעמיים כללים, אבל תקנות מוסדרות לא הגיעו.

משה גפני: ומכיוון שכך, ורציתי לסיים את הצעת החוק עד תום המושב, פניתי לחבר הכנסת אופיר פינס, שבכנסת הארבע-עשרה העביר הצעת חוק, שאומנם שונתה אתמול בוועדה במידה כזאת ואחרת, והוא הרי היה מעוניין בזה, וביקשתי ממנו לאפשר להשלים את זה בחקיקה על סמך הצעת החוק שלו.

משה גפני: אתמול קיימה ועדת הפנים דיון ארוך, של כחמש שעות – – –

יהודית נאות: גם אחר הצהריים – ב-18:00.

משה גפני: כן, וגם אחר הצהריים, ב-18:30, התכנסה הוועדה מחדש, ואני אומר גם מדוע, והיא מביאה לפני מליאת הכנסת את ההצעה כדלהלן: הצעת החוק מטרתה, ואתם רואים את זה כבר בסעיף 14א סעיף קטן (א): מטרת סעיף זה לקבוע אך ורק תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית-עלמין המתנהל על-ידי המועצה הדתית שהוקמה לפי חוק זה או על-ידי חברה קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים, ומדובר בחברות קדישא הציבוריות כפי שמופיע בחוק.

משה גפני: המלים "אך ורק" מופיעות כדי למנוע מצב שבו כתוצאה מהחוק הזה יהיה שינוי.

משה גפני: מלבד הנושא של התעריפים יכול להיות שינוי הלכתי לצד זה או לצד אחר שאף אחד לא התכוון אליו, ולכן גם לאחר מכן מדובר על תושב יהודי וכדומה, והצעת החוק מפרטת על בן-זוג, מפרטת על קבורה רוויה ועל העדיפות של רוכש חלקת קבר על פני אחרים, שבן-זוגו רשאי לפני האחרים.

משה גפני: התעריפים שנקבעו חושבו למעשה על-ידי כלכלן שהכנסת לקחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

משה גפני: ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי שכרה את שירותיו של כלכלן שבדק את הנושא באופן פרטני, יישוב-יישוב, והביא את נתוניו לפני ועדת הפנים, ואת זה ביקשתי אתמול לאשר.

משה גפני: אלא שהיו חברי כנסת, חברי ועדה, שטענו שהסכומים גבוהים מדי, והיו כאלה שטענו שהסכומים נמוכים מדי.

משה גפני: ומדוע?

משה גפני: מכיוון שלמעשה מדינת ישראל איננה נותנת שירותי קבורה לאזרחיה, ומן הדין היה שהחברות קדישא יעסקו אך ורק במלאכת הקבורה, במלאכת הקודש, בנושאים ההלכתיים, הטכניים, ההומניים של מה שנלווה לעניין הזה, ואת כל השירותים האחרים המדינה תיתן.

משה גפני: היא תיתן את הקרקע, היא תיתן את הקבר ואת מה שנלווה אליו.

משה גפני: אבל מכיוון שעדיין לא זכינו לכך, הגענו לפשרה שלא יהיו התעריפים הנמוכים, מכיוון שבכל אופן צריך לתחזק, וכולנו מעוניינים שבתי-העלמין יהיו מסודרים וראויים לשמם, ויכבדו גם את הקבורים בהם וגם את אלה שבאים לפקוד אותם; לכן קבענו תעריפים שמבוססים על הנתונים שהביא הכלכלן לאחר בדיקה של כל הצדדים והגורמים הנוגעים בדבר, ורשימת התעריפים מופיעה בחוק.

משה גפני: התעוררו בעיות מספר, ואנחנו מצאנו להן פתרון.

משה גפני: למשל, אם יתברר – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אזולאי ופינס.

משה גפני: – – שהתעריפים גבוהים מדי במקום מסוים או נמוכים מדי במקום אחר, רשאי השר לענייני דתות דרך קבע – הוא יכול לעשות את זה היום, לומר שבבית-העלמין בירושלים התעריפים גבוהים מדי או נמוכים מדי, מכיוון שצריך לחצוב, זה הר, והתעריף של 11,000 שקלים איננו עונה על ההוצאות ועל הצרכים של החברה קדישא, ורשאי השר מייד להביא לוועדת הפנים של הכנסת שינוי בתעריף, ואני מניח שוועדת הפנים אכן תאשר את מה שהשר לענייני דתות יביא לאחר בדיקה.

משה גפני: השר רשאי, והוא צריך להקים ועדה שתדון במתן הנחות.

משה גפני: יש אנשים שמצבם הכלכלי הוא כזה שאיננו מאפשר להם גם את התעריפים האלה, שחלקם הם תעריפים נמוכים, אם זה לא ירושלים.

משה גפני: השר לענייני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות.

משה גפני: יש הליך – אני לא רוצה להיכנס לפירוט – שהשר לענייני דתות יכול לדון לפיו בערעורים אם לא מאפשרים למישהו; אם יש חלקה שמיועדת לקבוצה מסוימת ומישהו בא ומתעקש והוא רוצה לרכוש דווקא שם חלקת קבר, השר רשאי למנוע את זה; יש ועדת ערר.

משה גפני: הנושא בסך הכול מוסדר באופן כזה, שאנחנו נמנענו מלהיכנס לבעיות רבות שהגיע אלינו במהלך כל התקופה הזאת והתמקדנו אך ורק בקביעת תעריפים, וגם כאן זה לא סוף הנושא, מכיוון שהשר צריך לבודקו כל הזמן, וזה תפקידו, אם הם גבוהים או נמוכים, ואנחנו בכל עת יכולים לאשר שינויים, אלא שכאן נקבעה הנורמה.

משה גפני: אני רוצה לומר, ושמעתי את זה גם בתקשורת, שכאילו חברי כנסת דתיים או חרדים מתנגדים לזה.

משה גפני: אני אומר לכם, ויושבים פה חברי ועדה שיעידו על כך, שאם לא הייתי מביא את הנושא לוועדה, לא היה היום חוק.

משה גפני: במקרה אני חבר כנסת חרדי.

משה גפני: הרי אפילו חבר הכנסת המציע יעיד על כך.

משה גפני: אם הייתי אומר לך, חבר הכנסת פינס, שאני לא מביא את הצעת החוק היום, לא היית נופל מהכיסא.

אופיר פינס-פז: נפלתי מהכיסא כשאמרת שאתה מביא אותה.

משה גפני: אני חושב שבנושא הזה צריך לעשות סדר, ואני סבור שאכן החוק איננו משנה בנושא ההלכתי דבר וחצי דבר.

משה גפני: הוא קובע בדיוק את הנורמה הקיימת, הוא פותר את הבעיות שציינתי, ואני אבקש מחברי הכנסת לאשר אותו כמו שהוא, לדחות את כל ההסתייגויות.

משה גפני: אני מבקש שלא לקבל שום הסתייגות, מכיוון שכל נושא פה מהווה בעיה אמיתית, שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריה.

משה גפני: לכן אני מציע, גם כדי למנוע בג"צים וגם כדי להגיע להסדר מקובל, לא לקבל שום הסתייגות ולאשר את החוק כמו שהוא.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להודות לחברי הוועדה, גם אם החוק לא יאושר.

משה גפני: העבודה שנעשתה פה היא עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, מירי פרנקל-שור; לעורכת-הדין נגה ענתבי ממשרד המשפטים, שעד מאוחר בלילה ישבה עם היועצת המשפטית של הוועדה על מנת להשלים את כל מה שאתם רואים עכשיו, כדי שהחוק יאושר היום; למנהלת הוועדה יפה שפירא; למזכירת הוועדה שושנה אזולאי; לעובדות הוועדה ולחברי הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים.

שמואל הלפרט: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001.

א' האן: מסקנות ועדות אלה: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא "הקמת אולפנה בעיר אלעד"; מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא "השמעת ואגנר בקונצרט של פסטיבל ישראל"; מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון מהיר בנושא "הצורך למנוע מינויים של דיינים נוספים לבית-הדין הרבני".

א' האן: הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל.

א' האן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב יש הסתייגויות לסעיפים 1 ו-4.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, שעשה עבודה גדולה ומקיפה ומעמיקה, והמשיך את עבודתו של היושב-ראש הקודם, דוד אזולאי.

נסים זאב: יישר כוח שסוף-סוף באים לעשות סדר בחברות קדישא.

נסים זאב: אבל אם עושים סדר, צריך לדעת מה קורה בחברות קדישא, ומי כמוני, שהיה חבר בוועד חברה קדישא שנים רבות, וגם היום אני חבר אבל לא בהנהלה, רשאי להעיר את הערותי המקצועיות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיפים, כפי שזה בא לידי ביטוי לגבי חוק שירותי הדת היהודיים.

נסים זאב: מטרת הסעיף באה לקבוע אך ורק תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית-עלמין המתנהל על-ידי המועצה הדתית, שהוקמה לפי חוק, או על-ידי חברות קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שקיימות הרבה חברות קדישא ויש תחרות ביניהן, וזה דבר לגיטימי.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לסעיף שאומר, שתושב יהודי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחיים, ביישוב שבו נמצא בית-עלמין הקרוב למקום מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על תעריף המפורט בתוספת.

נסים זאב: בסעיף 14א(ג)(1) – במקום 120% ביקשתי 100%.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאני משנה את עמדתי ואני חוזר בי, מפני שזה היה קיים במשך עשרות שנים.

נסים זאב: מי שקוברים אותו מחוץ לעיר, למשל מי שרוצה להיקבר בירושלים והוא תל-אביבי או חיפני, תמיד היתה תוספת עלות של 20% לאלה שבאים להיקבר בתוך העיר.

נסים זאב: לכן אני משאיר את הסעיף כפי שהוועדה המליצה.

נסים זאב: סעיף קטן (ד) אומר: "תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, בסמוך לבן-זוגו הקבור בבית-העלמין ביישוב מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריף המפורט בתוספת".

נסים זאב: שמירת חלקת קבר צריכה לעלות לפחות כמו אותה חלקת קבר שרכש האיש בחייו, ואם בן-הזוג רוצה לשמור חלקה נוספת בסמוך, מן הדין ומן הראוי שלא לעשות פה הנחה, אלא אדרבה, להשוות את התעריף בעניין החלקה ולא לשלם פחות.

נסים זאב: עד היום, בשמירת חלקת קבר בחיים לבן-זוג התעריף היה לפחות 150%, ואי-אפשר היום להוריד את התעריף ל-80% מהסכום שנקבע ליד אותה חלקה ואותו בן-זוג.

נסים זאב: לכן אני מבקש להשוות את זה ל-100%.

נסים זאב: כך אפשר יהיה לעשות איזון כלשהו לגבי מחירי החלקות, ולא משנה באיזו חלקה.

נסים זאב: יש סעיף מאוד חשוב ומאוד רלוונטי, סעיף קטן (ח): "נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפחה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים אחרים בשתי חלקות צמודות במשך 90 יום מיום קבורת הנפטר".

נסים זאב: אני רוצה לבקש, שחברים יתמכו לא בשתי חלקות צמודות, אלא בחלקה אחת בלבד.

נסים זאב: אם אנחנו נמנע מחברות קדישא מלקבור בחלקות צמודות לקבר, ועל כל נפטר ועל כל קבורה נמנע שתי חלקות צמודות, אנחנו עושים פיזור כזה, שלחברה קדישא לא תהיה שליטה על אותה חלקה, כי בכל חלקה ייקברו ארבעה או חמישה אנשים.

נסים זאב: לצערי, אנחנו יודעים שהשטחים הם לא כל כך מצויים.

נסים זאב: הסעיף האחרון, והוא הכי רלוונטי, הוא בעניין הסכום שביקשתי בהסתייגות שלי גם ביחס ל"מנוחה נכונה" וגם לקיבוצים, שגובים למעלה מ-10,000 דולר לחלקה, שלא תהיה להם פריווילגיה ביחס לחברות קדישא אחרות.

נסים זאב: לכן אני מבקש, שאותו תעריף ייקבע לכל החברות קדישא, שהמקסימום יהיה 11,000 שקלים, להוציא את ירושלים – ויש לי הסתייגות בסעיף הזה – שלגביה אני מבקש שזה יהיה 12,000 שקלים, מכיוון שהקרקעות פה יקרות יותר, ובחלקן הן נרכשות במינהל מקרקעי ישראל, ולא מקבלים אותן חינם.

נסים זאב: הפיתוח פה הוא הרבה יותר יקר, יש צורך בהצבת קיר תומך בירושלים, בגלל המצב הטופוגרפי.

נסים זאב: אני מבקש מהחברים לתמוך בהסתייגויות שלי, שהן מאוד ענייניות והן חלק מהנושא של הקבורה, בחוק שמצד אחד מאזן ונותן שירותים, אבל מצד שני נותן את התעריף המתאים לכל עיר ועיר, וירושלים בפרט, ששם צריכים לגבות קצת יותר.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות תנמק את ההסתייגות.

שמואל הלפרט: שלוש דקות, בבקשה.

אליעזר כהן: היום הולך להיות יום ארוך – – –

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, אני לא לוקחת את קריאתך באופן אישי כלפי.

יהודית נאות: אני חושבת, שאם יותר חברי ועדת הפנים היו משתתפים בישיבות הוועדה לאורך כל הדיונים, גם בעת שסגן שר הפנים דוד אזולאי כיהן כיושב-ראש וגם בתקופתו של חבר הכנסת גפני, אולי לא היו כל כך הרבה הסתייגויות.

יהודית נאות: אכן, ועדת הפנים ישבה אתמול שש שעות, אבל, לדעתי, היא עדיין לא בירכה על המוגמר.

יהודית נאות: משום שתמיד יש פה חשש ותמיד יש פה אי-אמון.

יהודית נאות: הצעת החוק, ואני רוצה לברך את המציע, נועדה רק לדבר אחד: לשים קץ לתופעה מאוד מבישה, שבאים לאדם בשעה הקשה ביותר וגובים ממנו כסף בעבור חלקת קבר.

יהודית נאות: על-פי רוב אלה אשה שמתאלמנת או גבר שמתאלמן, שרוצים להיטמן ליד בני-זוגם, ובשעה הקשה ביותר מרעיפים עליהם תעריפים שהם לעתים שערורייתיים.

יהודית נאות: מן הראוי היה למצוא את המקרים שמדברים על 32,000 שקלים תמורת חלקת קבר, שזה ניסיון סחטני ושחיתות לא רק מוסרית אלא גם חוקית.

יהודית נאות: אלא מה?

יהודית נאות: לא היה תשלום מרבי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר דבר שעשוי להפתיע פה רבים – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

יהודית נאות: אם לא ישתקו אני לא אסיים.

יהודית נאות: רק בקבר יש דממת מוות.

יהודית נאות: זה בלתי סביר, אפשר לדבר בחוץ.

יהודית נאות: שש שעות השקענו בנושא, ואני רוצה לומר את דברי.

יהודית נאות: אני לא חושבת שבאמצעות המומחה ששכרה הוועדה הגענו למחירים מרביים ומיטביים ואופטימליים.

יהודית נאות: אבל אני חושבת, שכל הכנסת צריכה להודות לאופיר פינס-פז, שהעז בפעם הראשונה לשים את הנושא השערורייתי הזה על שולחן הכנסת.

יהודית נאות: צדק חבר הכנסת נסים זאב, שהוא ואני חלוקים בענייני הלכה.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת היתה צריכה לחול גם בהסתייגות שלו, שהיה צריך לקבוע היום, כאן ועכשיו, מחיר מרבי גם בקיבוץ עינת, גם ל"מנוחה נכונה".

יהודית נאות: אסור בשום פנים היה להשאיר את הפרצה הזאת.

יהודית נאות: ואני גם לא מקבלת איומים של יושב-ראש ועדה שהוא ימשוך את החוק.

יהודית נאות: אני השקעתי יותר שעות ממה שהשקעת אתה בחוק הזה וממה שהשקיע המציע, לכן האיומים לא מהלכים עלי אימים.

יהודית נאות: אבל כדי שהצעת החוק תעבור כאן ללא שום הסתייגויות, אני מסירה את ההסתייגויות שלי ואני מודיעה, שלגבי אותם בתי-קבורה שקוברים לפי פסקי הלכה שאינם מקובלים עליכם, אבל נקברים שם אנשים, אנחנו נגיש בסוף הפגרה הצעת חוק שתעסוק במחירים המרביים שם.

יהודית נאות: הנקודה האחרונה, אתמול בלילה הבנתי את ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לגבי מה שהטלנו פה על החברות קדישא.

יהודית נאות: אנחנו הטלנו עליהן לשמור שני קברים, אחד מימין ואחד משמאל.

יהודית נאות: לדעתי, זה לא סביר.

יהודית נאות: אני לא מתכוונת למות מייד בסוף הפגרה, ולכן אנחנו נתקן את זה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, טוב שאנחנו הולכים היום לסיים את החוק הזה, ואני מאוד מקווה שבשעה טובה ומוצלחת החוק הזה יסתיים היום ויושב-ראש הוועדה לא ימשוך אותו, אף שיעברו הסתייגויות, מפני שאנחנו עלולים לגרום נזק בלתי הפיך למשך כמה חודשים טובים.

דוד אזולאי: אני לא מסכים עם חברת הכנסת יהודית נאות, שחלקה תשבחות לחבר הכנסת אופיר פינס, מפני שלדעתי החוק הזה לוקה בחסר בכך שהוא מתעלם מן השלטון המקומי, שהוא לא לוקח חלק בהוצאות הפיתוח של בית-העלמין והכול נופל על חברה קדישא.

דוד אזולאי: לא ייתכן שמדינת ישראל תשקיע בחיים ולא תהיה מוכנה להשקיע במתים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהדבר הזה יובא בחשבון.

דוד אזולאי: דבר נוסף, ביקשנו מהביטוח הלאומי, שמה שהוא נותן כדמי קבורה – ייתן למי שקונה חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: חברות קדישא היו מוכנות להוריד את המחיר בצורה מאוד משמעותית.

דוד אזולאי: לצערי הרב הביטוח הלאומי מתעקש על כך, ואני חושב שזאת אחת מהצעות החוק שצריכים לחוקק על מנת שהביטוח הלאומי גם הוא יממן את חלקו בחיים ולא במוות.

דוד אזולאי: זאת נקודה לגנאי לשרי הדתות לדורותיהם, לרבות חבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, שאני כיושב-ראש ועדת הפנים פניתי אליו באופן אישי, בכתב ובעל-פה, התחננתי וביקשתי שיכין את התקנון.

דוד אזולאי: לצערי הרב הוא לא עשה את זה, חבריו הקודמים לא עשו את זה, וגם היום לא עשו את זה.

דוד אזולאי: לכן, אם יש היום חילוקי דעות על החוק, זה מפני שמשרד הדתות לא עשה מלאכתו נאמנה.

דוד אזולאי: ועדת הפנים עשתה את עבודת משרד הדתות, וחבל מאוד שוועדה בכנסת צריכה לעשות את העבודה של המשרדים הממשלתיים.

דוד אזולאי: אני חושב, שהחוק הזה, טוב שנתמוך בו.

דוד אזולאי: לגבי ההסתייגות של חברי, חבר הכנסת נסים זאב, טוב יעשה אם יוריד אותה, ואם לא יוריד אותה, יגיש אותה כהצעת חוק פרטית, על מנת שנוכל לצאת בבשורה לציבור הרחב בכך שיש תעריפים מקסימליים ואי-אפשר עוד לסחוט את הציבור.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב ואת מה שאמרה כאן חברת הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: יכול להיות שהיית יותר זמן ממני בוועדה, אך את יודעת שחז"ל אומרים שאין המצווה נקראת אלא על שם גומרה.

משה גפני: אבל התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר, שאנשים לא הוזמנו לוועדה, לא נדון עניינם, ולכן איך אנחנו יכולים לאשר?

משה גפני: זה לא חשוב אם ההסתייגות היא נכונה וחבר הכנסת נסים זאב צודק, אבל איך אנחנו יכולים לעשות מחטף כזה?

יהודית נאות: בדיונים הראשונים דיברנו – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

משה גפני: חבר הכנסת טומי לפיד, עם כל הכבוד לך, אני יושב פה.

משה גפני: אני עומד מול אנשים דתיים.

משה גפני: אני הולך לעשות שם סדר.

משה גפני: אתה לא יודע עכשיו איך לתקוף אותי.

משה גפני: אתה רואה שהדתיים הם אנשים ישרים ומסודרים ומביאים חוק, מה שלא הובא 53 שנה, ואתה מדבר על זה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: אני לוקח לך את הפרנסה.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: לכן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טומי לפיד, מה אתה רוצה?

משה גפני: הוא בעד החוק.

משה גפני: מה הוא יגיד עכשיו על הדתיים?

יהודית נאות: – – –

משה גפני: לכן, אני מבקש לאשר את זה, לרבות לוח התיקונים שהונח, ועורכת-הדין דליה איש-שלום ממשרד המשפטים סייעה בזה שעות רבות אתמול בלילה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, לרבות לוח התיקונים.

אברהם בורג: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק – 67 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 67 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9

קריאה: הוריד.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: הוריד.

אברהם בורג: הורדנו.

אברהם בורג: יש סעיפים 1, 2 ו-3.

אברהם בורג: האם חבר הכנסת נסים זאב הוריד לגבי סעיף 4?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: רק על סעיף 3 אני מבקש להצביע.

אברהם בורג: סעיף 3 – לא צריך אותך כדי להצביע.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא משא-ומתן לשלום.

אברהם בורג: תענה לי עכשיו: הסתייגות לסעיף 1 הורדת?

אברהם בורג: לא, תשב.

אברהם בורג: אנחנו באמצע הצבעה.

אברהם בורג: אל תשחק משחקים.

נסים זאב: סעיפים 1 ו-2 – הורדתי.

אברהם בורג: לא היתה לך הסתייגות בסעיף 2, כך שלא יכולת להוריד.

אברהם בורג: לגבי סעיף 1, הורדת?

יהודית נאות: תת-סעיף בסעיף 1.

אברהם בורג: לגבי סעיף 1, הורדת?

נסים זאב: סעיפים 1 ו-2 – הורדתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, איך אתה יכול להוריד הסתייגות שאין לך?

אברהם בורג: אפילו אתה לא יכול.

אברהם בורג: סעיפים 1, 2 ו-3 – אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: בסעיף 1, את תת-סעיף (3) הוא רוצה להשאיר.

אברהם בורג: מצביעים על כל ההסתייגות.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: או שמסירים את ההסתייגות או שמשאירים אותה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תצביע.

נסים זאב: סעיף קטן – – –

אברהם בורג: אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?

אברהם בורג: לסעיף 1, המתייחס לסעיף 14א, יש לך הסתייגות – מצביעים עליה: כן או לא?

אברהם בורג: אין פירוש של ההסתייגות.

נסים זאב: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אז, הסרת.

אברהם בורג: לכן, נצביע על סעיפים 1, 2 ו-3 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 3-1 – 69 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 69 בעד, ושלושת הסעיפים אושרו עכשיו בקריאה שנייה ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי סעיפים 1, 2 ו-3 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 4 – חבר הכנסת נסים זאב, רוצה להצביע?

נסים זאב: יש פה תת-סעיף לגבי סעיף קטן (ח), וזה ברשימת ההסתייגויות.

קריאה: זו הצעת חוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני רוצה להסביר לך נוהל.

אברהם בורג: הנוהל של הדיון הוא, שיושב-ראש ועדה מציע הצעה.

אברהם בורג: המסתייגים עולים לנמק.

אברהם בורג: נגמרו הנימוקים – – –

נסים זאב: גמרתי לנמק.

נסים זאב: אני רק אומר, שאני רוצה הצבעה נפרדת.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אין נוהל כזה שאתה מנמק תוך כדי הצבעה.

אברהם בורג: אתה לא מבין?

אברהם בורג: שב בבקשה.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת זאב לסעיף 4, וזה בלי התוספת בינתיים – נכון?

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 47 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 4 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 47 נגד ההסתייגות, 12 בעדה ואחד נמנע.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא אושרה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 4 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 70 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: אם כך, האם יש תוספת אם נפלה ההסתייגות?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: 70 בעד סעיף 4 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסעיף אושר.

אברהם בורג: לגבי התוספת, הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13

נסים זאב: מוריד את ההסתייגות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הורדה ההסתייגות.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, להצביע על ההסתייגות שלך?

יהודית נאות: – – –

אברהם בורג: אם כך, אין.

אברהם בורג: צריך להצביע על התוספת?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להפסיק ברגע שיש הצבעה, כי לא ידעו – – –

אברהם בורג: אני לא מקשיב, כדי שלא ידעו.

אברהם בורג: לוח תיקונים כלול בהצבעה.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו צריכים להצביע על התוספת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, התוספת קיימת בגוף החוק, או שהיא רק בהסתייגויות?

משה גפני: – – –

אברהם בורג: אם כך, אנחנו נצביע על התוספת בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הצבעה על התוספת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 14 בעד התוספת – 73 נגד – אין נמנעים – אין התוספת נתקבלה.

נסים זאב: ככה כולם יישארו בחיים, ואף אחד לא ירצה למות.

אברהם בורג: 73 בעד התוספת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: תוספת זו אושרה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אם כך, חבר הכנסת גפני, אפשר לעבור לקריאה שלישית?

משה גפני: כן.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 72 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 72 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: עד שיעלה חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להודיע הודעה פורמלית על הצבעה מס' 6 שהיתה קודם.

אברהם בורג: מייד לאחר ההצבעה ניגש אלי חבר הכנסת פריצקי והודיע לי שהצבעתו לא נקלטה, ולכן אני קובע שהיא נקלטה כהצבעה בעד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות, שזה החוק הכי משמעותי שיזמתי בכנסת מאז אני חבר כנסת.

קריאה: אבל זה לא החוק שלך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת בוועדת הפנים, ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה גפני, שעשו את הבלתי-ייאמן.

אופיר פינס-פז: אני מודה, שלא האמנתי שזה יקרה היום.

זאב בוים: יושב-ראש הקואליציה דחף אותך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, לכל חברי סיעות הבית, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עשינו היסטוריה לטובת עם ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, יישר כוח.

אברהם בורג: (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: זו רק הצבעה?

משה גפני: תשובה והצבעה.

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתמול היה דיון, אני רוצה להודיע, שממשלת ברק, יושב-ראש ועדת השרים יוסי ביילין והשר לשעבר רן כהן אישרו את הצעת החוק הזאת עוד לפני הפשרה שהושגה בוועדת הפנים.

משה גפני: לאחר מכן, הממשלה הנוכחית, בראשות השר מאיר שטרית – והפרוטוקולים נמצאים כאן – אישרו זאת.

משה גפני: אנחנו הגענו לפשרה בוועדת הפנים.

משה גפני: כולם הסכימו לכך.

משה גפני: אני מבקש לאשר זאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ללא הסתייגויות.

משה גפני: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע.

אברהם בורג: הסתייגות לחברי הכנסת אורלב ואלון – חבר הכנסת אלון איננו – –

זבולון אורלב: מסיר.

אברהם בורג: – – וחבר הכנסת אורלב מסיר.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, את רוצה להצביע על ההסתייגות שלך לשם החוק?

יהודית נאות: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הסרנו.

אברהם בורג: סעיף 4 – חבר הכנסת אורלב, מסיר?

זבולון אורלב: כן.

אברהם בורג: אם כך, אין הסתייגויות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נצביע על הצעת חוק זו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 4-1 – 39 נגד – 13 נמנעים – 3 סעיפים 4-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 39 בעד, 13 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, כן?

משה גפני: כן, בוודאי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 37 נגד – 12 נמנעים – 3 חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 37 בעד, 12 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, שהצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשס"א–2001, נתקבלה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני היוזם, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות לחברי הבית, ובראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת הפנים הקודם, היום סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, שסייע רבות, ולמי שגמר את המלאכה, היושב-ראש הנוכחי הרב משה גפני.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, שלא חסכה כל מאמץ מיוחד, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, ולמנהלת הוועדה יפה שפירא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פינס-פז אמר קודם על החוק הקודם, שזה החוק הכי חשוב שלו.

זבולון אורלב: בעיני, זה מהחוקים החשובים, המשותף לחברי חברי הכנסת בני אלון, צבי הנדל ונסים זאב שיזמו את החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה מאפשר לדתיים ולחילונים לגור יחד.

זבולון אורלב: גם אלה ממרצ ומשינוי שהצביעו נגד: אנחנו נגור ביחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעלה ברגל.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 9), התשס"א–2001 – הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, שבאה להסדיר את המצב הקיים היום מבחינת השוהים הבלתי-חוקיים.

משה גפני: היא באה להיטיב אתם בהליך מסודר – מה שלא היה עד היום בחקיקה – ובאה להסדיר גם את הנורמה החוקית במדינת ישראל.

משה גפני: אני חייב לציין, שהואשמתי שערכתי מחטף בחוק הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין חסינות על התקפות נגד חברי כנסת – –

אברהם בורג: שמתי לב.

משה גפני: – – אני רוצה להודיע ולהגיד לך ולחברי הכנסת, שוועדת הפנים דנה בחוק הזה שעות ארוכות בדיונים רבים, ולא קיימנו את הדיון האחרון אלא לאחר שערכנו סיור בכלא "מעשיהו", לאחר שבדקנו גם את תנאיהם של השוהים הבלתי-חוקיים שנמצאים בישראל.

משה גפני: אני מבקש, שהחוק הזה יתקבל לאחר הדיונים הארוכים.

משה גפני: למדנו את הנושא, שמענו את כל הצדדים.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כמו שהוא ללא קבלת הסתייגויות, היות שמדובר בנושאים רגישים, היות שמדובר בדברים שאי-אפשר לקבל בהם הסתייגות.

משה גפני: לפי מיטב ידיעתי, קבלת הסתייגות יכולה לשנות פה דברים מהותיים גם מבחינה טכנית.

משה גפני: למשל, נושא הגשת ערעור שיהיה כמו בחוק המעצרים – 24 שעות – משמעות העניין היא שזה לא יתפוס בכלל, מכיוון שמדובר לא על אדם ששללו את חירותו, שהרי מאפשרים לו לצאת מהארץ – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן.

משה גפני: – – ולא סוגרים אותו בין כותלי הכלא ואומרים לו: תהיה בכלא, כמו עבריין או כמו מי שהואשם.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: כאן מדובר על הליך – – –

יורי שטרן: אחר כך מתברר שהוא כן היה חוקי.

משה גפני: אתה היית יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, ואתה יודע שגם היום יושבת נציגת משרד הפנים פעמיים, או אפילו שלוש פעמים בשבוע, ובודקת את זה.

משה גפני: לכן, אנו גם תיקנו בחוק הנוכחי, שמדובר על הערעור שיוגש ויטופל בהקדם האפשרי, ועד 14 יום.

משה גפני: אתה יודע שהרבה פעמים במקרה הזה, בניגוד לאזרח ישראלי, צריך לפנות לשגרירות, צריך לבקש מהמדינה שבה הוא אזרח את ניירותיו, ולא תמיד אתה יודע את הנתונים.

משה גפני: בממוצע זה לוקח 14 יום.

משה גפני: אבל הכנסנו בחוק עצמו, שזה יהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום.

משה גפני: לכן, אני מבקש לאשר את החוק כמו שהוא, ללא הסתייגויות.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נוכח, ולכן אין לו הסתייגות.

אברהם בורג: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: סעיף 5 – חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נוכח.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, אתם רוצים להצביע על ההסתייגות שלכם לסעיף 5?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: נצביע משם החוק עד סעיף 4 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 4-1 – 32 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 33 בעד, לרבות השר שרנסקי, ארבעה נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים 1 עד 4 אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 5 – חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, אתם מסירים?

אברהם בורג: רוצים להצביע?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות לסעיף 5, של חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 39 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 5 (סעיף 13(ב) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 39 נגד, 16 בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על סעיף 5 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 35 בעד, 12 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 5 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לגבי סעיף 6, הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי – להצביע.

אברהם בורג: בבקשה להצביע על הסתייגות קבוצת ברכה בסעיף 6.

אברהם בורג: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13א(ב) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 12 בעד, 37 נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: עתה, אנו בעמוד 13 למעלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת זהבה גלאון ומוסי רז, להצביע?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13א(ב) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 36 נגד, 14 בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

אברהם בורג: חברי הכנסת זהבה גלאון ומוסי רז, ניתן להצביע בהרמת יד?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון בהרמת יד.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13א(ד) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה של חברי הכנסת גלאון ורז – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13א(ה) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה – אפשר בהרמת יד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13ב(ג) החדש)

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה לא נתקבלה.

אברהם בורג: השר ריבלין אתה מפריע לי.

אברהם בורג: השר ריבלין, אתה מפריע לי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ב(ג) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות ברכה – מי בעד, ירים ידו?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13ג החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ג החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ד החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז לא נמצא באולם.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13ה(ג) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז לא נמצא באולם.

אברהם בורג: עתה, אנחנו ברישא של עמוד 15.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ה(ג) החדש)

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז לא נמצא באולם.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה בעמוד 15 – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: שוב, מי נגד?

אברהם בורג: אינני רואה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13ו(א) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: עכשיו אתה פה.

אברהם בורג: אבל קודם לא היית פה.

אברהם בורג: יש אפילו סרטי וידיאו בנושא הזה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ו(א) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 6 (סעיף 13ז(א) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו ברישא של עמוד 16.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ז(א) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ח(א) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (סעיף 13ח(ג) החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, אתה שוב פה?

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת פינס-פז – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 6 (סעיף 13ח(ה) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 6 (אחרי סעיף 13ח החדש)

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו נצביע על סעיף 6 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה בהצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

משה גפני: זו הסתה נגד הממשלה.

משה גפני: אחר כך אתה בא אלי בטענות.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אדוני לא ינהל גם את הקואליציה.

אברהם בורג: 39 בעד, 11 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 6 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: עתה, סעיף 7.

תמר גוז'נסקי: הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה אלקטרונית בבקשה.

אברהם בורג: סעיף 7 – הסתייגות קבוצת ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 37 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13יא החדש) לא נתקבלה.

משה גפני: נגד.

תמר גוז'נסקי: בעד.

תמר גוז'נסקי: שיהיה בית-משפט שלום.

תמר גוז'נסקי: גועל נפש.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, לא לריב.

אברהם בורג: להצביע.

אברהם בורג: 11 בעד ההסתייגות, 37 נגדה ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון, אפשר בהרמת יד?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ניתן בהרמת יד?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם בורג: השר ריבלין.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 7 (סעיף 13יא החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חברת הכנסת רונן, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אני לא יכול להמשיך כך בהצבעה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מוסי רז וזהבה גלאון בעמוד 17 – מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 7 (סעיפים 13יב

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת ברכה, הצבעה אלקטרונית בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 36 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13יד(א) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 36 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רז וגלאון?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 7 (סעיף 13יד(א) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: וכו'.

אברהם בורג: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 7 (סעיף 13יד(א) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 35 נגד, 16 בעד, ללא נמנעים, לא נתקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: קבוצת ברכה – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13יד(ב) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רז וגלאון?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 7 (סעיף 13יד(ב) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: פינס-פז, מי בעד – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 7 (סעיף 13יד(ב) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברכה – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13יד החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רז וגלאון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 7 (סעיף 13יד החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת ברכה – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13טו(א)(1) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: רז-גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: רז-גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 7 (סעיף 13יח החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: רז-גלאון – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: פינס-פז – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברכה – בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: – – – הם לא מצביעים נגד.

תמר גוז'נסקי: היה לנו רוב עכשיו.

אברהם בורג: אין ספק.

אברהם בורג: את רוצה לחזור על ההצבעה?

אברהם בורג: קבוצת ברכה, הצבעה אלקטרונית, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 39 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 7 (סעיף 13כ החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 40 נגד, לרבות השר ישי, ללא נמנעים.

אברהם בורג: נראה שמראית העין שלי לא הטעתה אותי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: לא נתקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: חברי הכנסת מוסי רז וגלאון – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיפים 7 ו-8 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד סעיפים 8-7, כהצעת הוועדה – 35

אברהם בורג: נמנעים – 1

אברהם בורג: 35 בעד, 11 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיפים אלה נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 9 – קבוצת ברכה, מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 9 (סעיף 14(7) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת רז וגלאון – מי בעד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וז' גלאון לסעיף 9 (סעיף 14(7) החדש)

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 9 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: וכו'.

אברהם בורג: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 11 נמנעים – 2 סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 35 בעד, 11 נגד ושני נמנעים, סעיף 9 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיפים 10 ו-11 – אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע עליהם בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 11-10 – 40 נגד – 10 נמנעים – 1 סעיפים 11-10 נתקבלו.

אברהם בורג: 40 בעד, עשרה נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: התקבלו סעיפים אלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הצעת חוק – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו חושבים שזה חוק מחפיר, אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון.

אברהם בורג: אני מניח שהממשלה רוצה לראות בזה הצבעת אמון?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: אז אנחנו נצביע על הצעת אמון בממשלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 9), התשס"א–2001, ועל-פי בקשת הממשלה הצבעה זו היא גם הצבעת אמון או אי-אמון, לפי התוצאות אני כבר אסביר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 41 נגד – 11 נמנעים – 5 חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 9), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: לרבות שר האוצר, 41 בעד, 11 נגד וחמישה נמנעים, חוק זה אושר בקריאה שלישית וכמו כן הובע אמון בממשלה.

אברהם בורג: בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א–2001

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא להצבעה – סעיף ט' בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64), קריאה ראשונה.

אברהם בורג: הצבעה בלבד.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני אחזור עוד הפעם, תקשיבו.

אברהם בורג: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), קריאה ראשונה, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות.

אברהם בורג: הצבעה בלבד.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: זה מופיע בסדר-היום.

אברהם בורג: היה כבר דיון ונגמר, זו רק הצבעה.

אברהם בורג: הדיון היה אתמול.

אברהם בורג: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 22 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 26 בעד, 22 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: הכנסת אישרה בקריאה ראשונה חוק זה והוא יועבר – חברת הכנסת דיין, לאיזו ועדה הוא עובר?

יעל דיין: זה חוזר לוועדת החוקה.

אברהם בורג: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקראת הכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אריה, יש כאן תלונות על סדר-היום.

איוב קרא: – – –

אברהם בורג: רק רגע, בניחותא, לא קרה כלום.

איוב קרא: סעיף ט' זה לא נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, הכול יהיה בסדר.

איוב קרא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, שמעתי אותך בפעם הראשונה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, עד שהנושא יתברר, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: יש דף תיקון לסדר-היום.

אברהם בורג: זה כתוב במפורש, וזה נמצא על השולחנות.

אברהם בורג: עד לבירור הנושא הזה נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: נספחות

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25).

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שבשעתה קיבלה את המספר 24 ובהצעת חוק פרטית שקיבלה בשעתו את המספר 26.

אברהם פורז: להצעת החוק הפרטית שותפים גם חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי חזן ואחמד טיבי.

אברהם פורז: האמת היא, שאנחנו, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה הפרטית, הגשנו אותה בשעתנו בשל העובדה, שראינו שהממשלה מתמהמהת בהבאת החוק החשוב הזה לכנסת, בשל ויכוח שהיה אז בעיקר בין משרד התקשורת למשרד האוצר בשאלת התמורה שעל חברות הכבלים לשלם למדינה בעקבות הפיכת זיכיונן לרשיונות.

אברהם פורז: ויכוח זה, שנמשך על פני תקופה ארוכה, ואף הגיע אל היועץ המשפטי לממשלה להכרעתו, גרם לכך שהחוק לא הוגש על-ידי הממשלה, ואז אנחנו, קבוצת חברי כנסת, לקחנו את ההצעה הממשלתית, הכנסנו בה כמה תיקונים חשובים והבאנו אותה לכנסת, והיא אושרה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: במקביל גם אושרה בקריאה ראשונה ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה של הכנסת טרחה ועבדה על החוק הזה על פני תקופה של כשבעה חודשים, מאות שעות עבודה של ועדה.

אברהם פורז: אני חושב, שתפקידה של הכנסת ותפקידן של ועדות הכנסת הוא לבדוק כל הצעה המוגשת, בין שהיא מוגשת על-ידי חבר כנסת פרטי ובין שהיא מוגשת על-ידי הממשלה, בצורה מעמיקה, ולא לשמש חותמת גומי להעברת החוברת הכחולה ישר לקריאה שנייה ושלישית, בלי בדיקה מעמיקה ובלי לשמוע את הטיעונים הנכונים.

אברהם פורז: לכן התנגדתי בעבר, ואני מתנגד גם היום, לניסיונות שממשלות ישראל, מאז, נדמה לי, 1985, עושות פעם אחר פעם, כשהן לוקחות עניינים חשובים, כבדים, מעבירות אותם לוועדת הכספים ורוצות שבמסגרת חוק ההסדרים, בתהליך של צ'יק-צ'ק, אינסטנט, החוקים האלה יאושרו, בלי שניתן את הדעת בצורה מעמיקה וטובה על תוכן החוקים.

אברהם פורז: מאחר שאני יודע שהחוק הזה מעורר לא מעט רגשות, בגלל הסעיף הידוע בשם פורנוגרפיה, ונגיע אליו, ואני פוחד שאני אשכח, אני רוצה לומר, שהיוזמה לחוק התחילה במשרד התקשורת, כשהשר בנימין בן-אליעזר היה שר התקשורת.

אברהם פורז: אני רוצה לציין כמה אנשים שהיתה להם תרומה מכרעת בעיצובו של החוק הזה והם הקדישו לו מאמץ גדול, גדול, גדול מאוד.

אברהם פורז: בראש ובראשונה, שר התקשורת החדש, ראובן ריבלין, שמאז נכנס לתפקידו השתתף אתנו בכל ישיבות הוועדה והיה נוכח במשך שעות רבות וסייע לנו.

אברהם פורז: דני רוזן, מי שהיה מנכ"ל משרד התקשורת – חלק גדול מהרעיונות בהצעת החוק הם הצעות שלו.

אברהם פורז: המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, אורי אולניק, שבעבר היה יועץ של השר הקודם והתמנה למנכ"ל.

אברהם פורז: לדעתי, זו בחירה מצוינת של השר ריבלין להכניס לתפקיד המנכ"ל אדם שהוא גם מוכשר ויעיל וגם בא לתפקיד עם הרבה ידע, כשבמקרים כאלה, החפיפה כמעט שלא קיימת.

אברהם פורז: מביאים לתפקיד אדם שיודע.

אברהם פורז: ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי של משרד התקשורת, אף שאני מודה שיש לי לפעמים מחלוקת אתו בעמדות הנוקשות שהוא לפעמים מציג, בהעדר נכונות להתפשר, אבל אי-אפשר לקחת ממנו לא את הידע, לא את הכשרון וגם לא את המסירות.

אברהם פורז: אריק רשף, סגן היועץ המשפטי במשרד התקשורת, שהיו לו כמה נקודות שהוא נלחם עליהן עד לרגע האחרון.

אברהם פורז: עורכת-הדין טל אופק, שלדעתי עוד תשמעו עליה.

אברהם פורז: בחורה, שבעיני היא פשוט עילוי.

אברהם פורז: זה לא טוב אולי לומר את זה כבר עכשיו מעל דוכן הכנסת, שמא יהיה לה אגו-טריפ מוגזם, אבל אין לי ספק שכל משרד ממשלתי וכל מקום עבודה יכול להתברך בכשרון נדיר שכזה.

אברהם פורז: עורכות-הדין יעל יפה ודינה עברי-עמר ועורך-הדין גבריאל מאיר – כולם מהלשכה המשפטית.

אברהם פורז: אני יודע שהם היו פחות דומיננטים בדיוני הוועדה, יותר מאחורי הקלעים.

אברהם פורז: הם נתנו בדרך כלל ליזהר טל ולטל אופק לדבר, אבל ראיתי את עבודתם המסורה מאחורי הקלעים בייעוץ, אני חושב שגם אלה אנשים מוכשרים מאוד.

אברהם פורז: עוזרתו של השר ריבלין, עידית צ'רנוביץ'.

אברהם פורז: הגברת דורית ענבר, יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים, שלדעתי ממלאת בצורה טובה מאוד את התפקיד שלה וגם חילצה אותנו כמה פעמים ממבוכות.

אברהם פורז: אני מקווה, ואני אומר בהמשך, שההבטחות שהיא נתנה אתמול לוועדת הכלכלה של הכנסת, שהמועצה לשידורי כבלים היא שתקבל את ההחלטות לגבי אותם שידורים המכונים פורנוגרפיה, באופן שתימנע צפייה בהם למי שאיננו רוצה, וגם ביחס להגבלת שעות וגם באשר לעובדה שאנחנו מסתפקים בעניין הזה בחומר קנוי, ולאו דווקא מבקשים יצירה מקורית.

אברהם פורז: אני חושב שזה מאוד עזר לנו.

אברהם פורז: עורך-הדין יורם מוקדי, מנהל המחלקה להסדרת השידורים.

אברהם פורז: אני רוצה לשבח מאוד את אנשי אגף התקציבים באוצר, יואל נוה ואמיר לוי, שהשתתפו אתנו בדיונים.

אברהם פורז: צריך לשבח גם אותם וגם את השרה ציפי לבני, שבסופו של דבר הגיעו לכלל הסכמה, בלי צורך להביא את העניין להתדיינות משפטית.

אברהם פורז: כולנו זוכרים, ואמרתי גם קודם, שהחוק הזה נתקע תקופה ארוכה ולא יכול היה להגיע לכנסת בשל המחלוקת שהתגלעה בין משרד האוצר למשרד התקשורת בשאלת התמורה.

אברהם פורז: באותם ימים דיברו על תמורה של 1.5 מיליארד דולר שעל חברות הכבלים לשלם למדינה.

אברהם פורז: אני חשבתי שהמנגנון שהוצע על-ידי המדינה היה לא הוגן כלפי חברות הכבלים, שם היתה נוסחה – אני לא אלאה אתכם עכשיו, כי זה כבר לא חשוב – וגם דרך בחירתו של האיש שיפסוק באופן קצת חד-צדדי.

אברהם פורז: נכון שאותם עובדי מדינה שקבעו את זה, לא נהנים באופן אישי, זה לא ניגוד עניינים במובן הזה, אבל כאשר המדינה נמצאת בהתדיינות עם מישהו והיא חושבת שמגיע לה כסף, זה צריך לעבור להליך אובייקטיבי לחלוטין שבו כל אחד יוכל לטעון את כל הטענות, לרבות חברות הכבלים.

אברהם פורז: יש לי עיקרון, אני אומר לכם אותו בגילוי לב מלא: אני לא נגד אנשים עשירים.

אברהם פורז: אני לא בהכרח חושב, שמי שיש לו כסף שעשה ביושר, צריך להתנכל לו ולהפוך אותו לעני.

אברהם פורז: לכן, בעיני, גם כשבאים אנשים בעלי יכולת וחברות כלכליות חזקות, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעמר בהם.

אברהם פורז: גם לגבי אנשים כאלה וגופים כאלה, מה גם שיש שם משקיעי חוץ.

אברהם פורז: צריך לעשות סדר וצדק, שידעו שהמדינה הזאת היא מדינה שכיף להשקיע בה ואפשר לראות גם תוצאות, והמדינה עינה לא צרה במי שחלילה השקיע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, נא לסיים.

אברהם פורז: מה לסיים?

אברהם פורז: אני הולך לדבר עוד 20 דקות.

אברהם פורז: לא עולה בדעתי לסיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, יש 20 מסתייגים, עם כ-50 הסתייגויות.

אברהם פורז: הדברים שלי הרבה יותר חשובים, ולא כולם יסתייגו.

אברהם פורז: אני זקוק ל-20 דקות נוספות, אדוני, אני מצטער.

אברהם פורז: עוד לא התחלתי בכלל לדבר על החוק, אני בינתיים רק משבח, וגם את זה עוד לא גמרתי.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אני מברך על כך שהושגה הסכמה, ואני רוצה להודות לעורך-הדין דרור שטרום ולעידית פרוים מהרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: תודה גדולה אנחנו חייבים לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר ולעוזרתה הנאמנה עורכת-הדין נגה רובינשטיין.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר וגם הגברת רובינשטיין ניהלו פה מאבק, בעיני ראוי מאוד, על השאלה של בעלויות צולבות בתקשורת, וגם אם דעתם של כאלה או אחרים לא היתה נוחה, אני חושב שמה שעשו להן בקטעים רבים היה פשוט לא הוגן.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, שהיתה גם יועצת משפטית של ועדת החוקה פה בכנסת, היא אחת הפרקליטות המצוינות בשירות המדינה, שעושה את עבודתה בצורה נאמנה ובמסירות.

אברהם פורז: אני לא תמיד מסכים אתה.

אברהם פורז: עובדה שבחלק לא קטן מהמקרים, ככל שיכולתי להכריע, החלטתי נגד דעתה, אבל אני חושב, שהמאבק שהיא ניהלה בעניין הבעלויות הצולבות בתקשורת ובעניין הרצון שנהיה חברה דמוקרטית פלורליסטית, שבה לא ישלטו במדיה כמה גורמים מרכזיים, הוא מאבק ראוי, אף שאני חושב שהפתרון שהגענו אליו, בסופו של דבר, הוא פתרון מניח את הדעת, משום שהגבלנו בעלים של עיתון ל-24% בחברת כבלים ושני בעלי עיתונים ל-33%.

אברהם פורז: אני יודע שאפשר להעביר תחת הביקורת גם את העניין הזה.

אברהם פורז: צריך לזכור, רבותי חברי הכנסת, ובזה אסיים ולא אדבר עוד על עניין הבעלויות הצולבות, ככלות הכול, בסופו של דבר, מבחינת ההשפעה על דעת הקהל, הטלוויזיה בכבלים היא הפחות-חשובה, משום שהיא עוסקת בדרך כלל בתכנים של בידור, סרטים ודברים שאין להם השפעה על המערכת הפוליטית או הכלכלית.

אברהם פורז: נכון שזאת במה, אבל זאת במה הרבה פחות חשובה מחברת החדשות של הערוץ השני, ממחלקת החדשות של הטלוויזיה הישראלית ברוממה, מ"קול ישראל" ברדיו או מהעיתונות הכתובה.

אברהם פורז: לכן, לגבי הטלוויזיה בכבלים, אפשר להיות קצת יותר מקלים.

אברהם פורז: דבר נוסף.

אברהם פורז: צריך לזכור, שאחרי שחברת הלוויין נכנסה, וחברת הלוויין מנהלת מאבק הישרדות, ובסופו של דבר, לדעתי, היא תגיע למספר הקריטי של מנויים שיאפשרו לחברה הזאת לפעול, אנחנו מדברים בסופו של דבר על ארבעה גורמים המשדרים טלוויזיה למנויים בציבור – שלושת חברות הכבלים וחברת הלוויין.

אברהם פורז: גם אם באחת מהחברות, הבעלים של שני עיתונים יומיים די נפוצים, אחד עיתון כלכלי, ואחד באמת העיתון הנפוץ ביותר, מגיעים ל-50% ומעלה בשליטה, עדיין זו שליטה, פחות או יותר, ברבע ממה שמדובר.

אברהם פורז: זאת אומרת, יחסית הם שולטים בתכנים של 12.5% בערך של המנויים, דבר שבעיני מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: יש עוד דבר.

אברהם פורז: כפי שאמרתי קודם, לא פוגעים בזכות הקניין.

אברהם פורז: הזכות הזאת מעוגנת בחוקי-היסוד, ולכן, גם כשמדובר בגופים כלכליים רציניים, אנחנו לא פוגעים להם בזכות הקניין, ככל שהדבר בידינו, ולכן היינו צריכים להביא בחשבון את העובדה, שבתחום של הטלוויזיה בכבלים לא היתה בשעתה שום הגבלה על בעלויות צולבות.

אברהם פורז: יש לי גם וידוי אישי.

אברהם פורז: הייתי ראש פרויקט ההקמה של הטלוויזיה בכבלים, בין השנים 1984 ו-1987, באותם ימים רצנו אחרי משקיעים והתחננו: בואו, השקיעו בכבלים.

אברהם פורז: המדינה היתה מרושתת בפיראטים, באנגליה כבלים אז נכשלו, הערוץ השני, כולם חשבו שעוד מעט יפרוץ, ואז הכבלים לא יעניינו אף אחד, והיתה פשוט בעיה לשכנע בכלל שייכנסו.

אברהם פורז: כמובן, לא עלה בדעתנו להתחיל להתנות, שאם אתה בעלים של עיתון וכן הלאה, כי זה רק היה מבריח את המשקיעים.

אברהם פורז: במאמץ גדול הכנסנו אותם פנימה, ואז לא היו שום מגבלות, אלא להיפך.

אברהם פורז: אני לא זכיתי לתת זיכיון לאיש, כי עד אז עזבתי ובא מישהו אחר, אבל פתחו בקבוק שמפניה בכל פעם שמישהו נכנס.

אברהם פורז: אני זוכר שבירושלים אף אחד לא רצה לבוא, והיה צריך ממש בשתדלנות לשכנע לבוא ולרשת את ירושלים בטלוויזיות בכבלים.

אברהם פורז: אמרו: חלק ערבים, לא מעניין אותם, חלק חרדים, לא מעניין אותם – מי כבר נותר?

אברהם פורז: ובכל זאת זה חובר.

אברהם פורז: לכן אסור לנו למחוק את העבר ולחשוב שהאנשים האלה בחזקת אויבי העם.

אברהם פורז: אבל אני שב ואומר, אני חושב שהגברת לחמן-מסר ניהלה מאבק ראוי, וההגבלות ששמנו, במידה רבה מאוד, זה בזכות מה שהיא אמרה, שלא לדבר על זה שהיא ליוותה אותנו בכל הדיונים בעצה ובחוכמה והביאה אותנו לחקיקת חוק, לדעתי, טוב.

אברהם פורז: גם על עצם הרעיון – לדעתי היתה לה השפעה לא מעטה על עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע בשעתו, חרף עמדות של שר התקשורת דאז, שכן צריך חקיקה.

אברהם פורז: אם מותר לי להצטרף לדעת גדולים, גם אני חושב, שכל מה שהסדרנו היום, היה צריך להסדיר בחקיקה.

אברהם פורז: לו ניסו המדינה או הממשלה להסדיר את הנושאים האלה באמצעות תקנות או הסדרים אחרים, היו נתקלות בבג"צים לאין-סוף, בעתירות שבסופו של דבר היו מעכבות עוד יותר.

אברהם פורז: טענו אז כלפינו, כלפי הכנסת, ואני רוצה שתדעו את זה, כי הטענה לא היתה מכוונת כלפי אישית, היא היתה מכוונת לכנסת כולה, טען אז מי שהיום הוא שר הביטחון, אז שר התקשורת, שבכנסת ייקח לא פחות משלוש שנים להעביר את החוק הזה, והכנסת היא למעשה בית-קברות אחד גדול.

אברהם פורז: אתה יכול להביא לשם חקיקה, אבל היא תיקבר.

אברהם פורז: עצם העובדה שאני נמצא פה היום, שבעה חודשים אחרי שהחוק הגיע לכאן, לרבות תקופה שבה היו בחירות לראשות ממשלה, ונתבקשתי על-ידי סיעה חשובה בכנסת, סיעת ש"ס, לא להתקדם ולא לערוך הצבעות, כי אולי יהיו שינויים – אני יכול לומר אפילו, שמי שמכהן היום כשר בתיק אחר, אני לא רוצה לנקוב בשמו, אמר לי: כנראה אני אהיה שר התקשורת, והוא התחיל לבוא לישיבות באותה תקופה; זה לא השר ריבלין, זה מישהו אחר – למרות זאת, אם אני מדבר נטו, למעט תקופת הבחירות, על תקופה של כחצי שנה שבה הצלחנו להביא חוק מורכב כזה לכנסת, אני חושב שזה אומר שהכנסת כן מסוגלת לחוקק, כן מסוגלת להתקדם, ואני חושב, שאם החוק הזה יאושר כמו שצריך, פתרנו הרבה בעיות, הרבה בג"צים, הרבה צווי מניעה, כי הכנסת אמרה את דברה, ובית-המשפט העליון רק במקרים חריגים, יוצאים דופן, נדירים ביותר, מתערב בהחלטותיה של הכנסת.

אברהם פורז: כפי שציינתי, עורכת-הדין נגה רובינשטיין סייעה באופן אדיר למאמץ שהקדשנו, וגם לה מגיעה ברכה גדולה.

אברהם פורז: יש קבוצה של אנשים ממשרד הפנים ששיתפו אתנו פעולה – דלית זילבר, דן עמר ויהודה זמרת – בקשר לעניין של ה-LMDS.

אברהם פורז: יצרנו מערכת אלחוטית קווית, זאת אומרת, יצרנו טכנולוגיה, ואני מקווה שהיא תתפשט, שבה האדם יושב בבית, יש לו טלפון, הוא מחייג כמו בטלפון הרגיל של "בזק", בעצם התמסורת היא קווית, אבל זה לא כמו הסלולריים.

אברהם פורז: זה עובד בשיטה הרבה יותר חכמה, הרבה יותר מדויקת.

אברהם פורז: השיטה הזאת נוסתה בעיר אריאל בהצלחה רבה.

אברהם פורז: ראש עיריית אריאל, רון נחמן, הופיע בפנינו ואמר לנו שנבוא לראות את המערכת, אבל אני השתכנעתי מתוך אמון ברון נחמן שזה עובד טוב, ואימצנו את זה.

משה ארנס: זה עובד טוב.

אברהם פורז: כל מה שעשינו, פטרנו מהחובה להיתרי בנייה מין מסגרת שנראית כמו קולט של דוד שמש, קולט קטן.

ראובן ריבלין: הרבה יותר קטן.

אברהם פורז: פטרנו את זה מהיתר בנייה, כפי שפטרנו לפני כמה חודשים, גם ביוזמה שלי, את צלחות הקליטה מלוויינים מהיתרי בנייה.

אברהם פורז: תארו לעצמכם, שהיינו אומרים היום, שכל צלחת קליטה מלוויין וכל מתקן כזה טעונים היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אתם יודעים במה מדובר?

אברהם פורז: זה נסח רישום מהטאבו, חתימת כל הבעלים, תוכנית של מהנדס לגבי הקונסטרוקציה ותוכנית של אדריכל לגבי הבניין, שלא לדבר על העלויות.

משה ארנס: מה קורה עם אריאל בחוק הבזק?

אברהם פורז: לגבי אריאל.

אברהם פורז: ניתנה סמכות לשר התקשורת להרחיב את הרשיון של חברות הכבלים לאזורים ביהודה ובשומרון על בסיס פרסונלי, ולחייב חברה כזאת לחבר.

אברהם פורז: באיזה מקום ניתנה סמכות לשר התקשורת לצרף את אריאל לאחד מבעלי הזיכיונות בתחומי "הקו הירוק", ואותו בעל זיכיון, ההופך לרשיון, יהיה חייב לתת שירות באריאל.

משה ארנס: למה לא מאפשרים להם לפרוס את הרשת על כל אריאל?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש בעיה כזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת ארנס, אין בעיה כזאת.

ראובן ריבלין: מוסדר בחוק לאפשר להם.

משה ארנס: מתי זה יהיה?

ראובן ריבלין: מייד.

אברהם פורז: רבותי, בהליכים של הכנסת אנחנו יודעים שבאים בעלי עניין, אינטרסנטים, אבל גם הם אומרים לפעמים דברי טעם.

אברהם פורז: זאת אומרת, כשמישהו אומר דבר שיש לו עניין בו, זה לא אומר שהוא אוטומטית פסול ועקום, ולכן קיימנו את הדיונים עם קבוצה גדולה מאוד של בעלי עניין, משום שהחכמנו מההערות של כולם.

אברהם פורז: אני בהחלט רוצה לציין לשבח את בני איינהורן, שלפי מיטב ידיעתי הוא משנה למנכ"ל "דיסקונט השקעות", או סמנכ"ל של "דיסקונט השקעות", שליווה אותנו לאורך כל דיוני הוועדה והעיר הערות רבות מאוד, נכונות וצודקות.

אברהם פורז: הוא עשה את זה בצורה מאוד יפה, מאוד נעימה.

אברהם פורז: לא תמיד קיבלנו את עמדתו, אבל אני חושב שהוא ראוי לברכה.

אברהם פורז: אני רוצה גם לציין את עורך-הדין גדעון אביטל, שהיה בכמה ישיבות, ובעיקר את הגברת אסתר שטרנבך, היועצת המשפטית של חברות הכבלים, שהשתתפה באופן צמוד בדיוני הוועדה.

אברהם פורז: גם פרופסור דוד ליבאי, שר המשפטים בעבר והיום עורך-דין פעיל – כשאני רואה אותו, אני חושב שיש אלטרנטיבה לכנסת, ולפעמים גם אלטרנטיבה לגמרי לא רעה – גם הוא בא לכמה ישיבות והעיר הערות נכונות וטובות.

אברהם פורז: הופיעו בפנינו גם משה גביש, יעקב ברדוגו, רואה-החשבון סוהרי, וגם חברת "בזק" היתה מיוצגת אצלנו על-ידי עידו דיסנצ'יק, יושב-ראש הדירקטוריון של החברה, ואילן בירן, האלוף במילואים; הם הגנו על האינטרסים של חברת "בזק".

אברהם פורז: חברת "בזק" עומדת, מצד אחד, לעבור ימים לא קלים, כי למעשה הבשורה העיקרית של החוק הזה היא תום עידן המונופול של "בזק" בתחום התקשורת הקווית.

אברהם פורז: ברגע שהחוק הזה יאושר, יוכלו גורמים אחרים, בראש ובראשונה חברות הכבלים, להציע לציבור בישראל אלטרנטיבה ל"בזק" בתחום שירותי הטלקומוניקציה, האינטרנט, הטלפון, רשת מחשבים וכן הלאה.

אברהם פורז: אני חושב, שחברת "בזק", שהיא חברה ממשלתית, יהיה לה קרב לא קל, משום שפתאום תתחיל תחרות, והתחרות תהיה לא רק מצד חברות הכבלים שהרשת שלהן פרוסה כבר כמעט בכל הארץ, אלא תהיה לה תחרות גם עם מפעילים נוספים, כמו LMDS וגם אחרים.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להגן, במידה מסוימת, על "בזק", גם הם לא אויב העם, ולכן קבענו, שבתום שנתיים מהיום יוסר הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי "בזק".

אברהם פורז: אני מניח שעד אז תתפתח בתחום הזה תחרות שתאפשר לפרלמנט להתערב כמה שפחות בתחום הכלכלה; אולי גם אז, לאחר שתתפתח התחרות והמונופול של "בזק" לא יהיה עוד מונופול, יהיה מקום לבצע תהליכים נוספים של הפרטת "בזק".

אברהם פורז: אני בהחלט תומך בהפרטה, אבל אני אומר באופן הכי ברור: אינני תומך בהפרטה של מונופול.

אברהם פורז: זו לא חוכמה, שבמקום שהציבור ירוויח, אנשים פרטיים ירוויחו.

אברהם פורז: אפשר לעשות הפרטות, וטוב לעשות הפרטות, בעיקר כשזה בתנאי תחרות.

אברהם פורז: ברגע שהחוק הזה יעבור, גם תתפתח תחרות ל"בזק" וגם המחירים ירדו.

יגאל ביבי: כמה זמן – – –

אברהם פורז: אותי?

אברהם פורז: אני אחראי רק לגבי עצמי.

אברהם פורז: אגיד לך למה אני נואם את הנאום הזה, לא כיוון שהתאהבתי בדוכן.

אברהם פורז: הסיבה היא, שחלק מהדברים שאומרים משמשים אחר כך לפרשנות משפטית כשמתווכחים על סעיפי החוק.

אברהם פורז: בשל לחץ הזמן, אפילו לא הספקתי להכין נאום כתוב, וכפי שאתם רואים, אני מאלתר.

אברהם פורז: אבל, אני חושב שחייבים לומר חלק מהדברים, ואני מתנצל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, יש 50 הסתייגויות לחוק.

שמואל הלפרט: אם תביא בחשבון חמש דקות לכל הסתייגות, לא נוכל להצביע היום.

אברהם פורז: אנחנו נצביע היום, אל ידאג אדוני היושב-ראש; אנחנו נכנסים לחופשה ארוכה, זה לא נורא גם אם הדיונים היום יימשכו עד 02:00.

שמואל הלפרט: אבל אתה תגרום לכך שלא נוכל להצביע על החוק.

אברהם פורז: ישבתי על החוק הזה כמה פעמים עד חצות, אז לא נורא אם פעם אחת הכנסת, ביום האחרון לדיוניה, תשב אפילו עד 04:00.

אברהם פורז: לא קרה שום דבר.

שמואל הלפרט: אבל יש עוד נושאים על סדר-היום.

אברהם פורז: אני לא אומר שאין, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

אברהם פורז: אין לי ברירה, אני חייב ללכת בשיטתי.

אברהם פורז: כשאני מזכיר את "בזק", אני כמובן לא יכול לשכוח את אבי גבאי ואת עורכת-הדין איילת כהן-מעגן, שהם האנשים שעשו את העבודה מטעם "בזק", השתתפו אתנו בישיבות, והם האירו את נקודת המבט של "בזק".

אברהם פורז: אני חושב שהם עשו עבודה מצוינת.

אברהם פורז: הופיעו בפנינו דוד ברודט ושלמה לירן, המנכ"לים של חברת הלוויין YES, ומי שהשתתפו אתנו באופן קבוע היו מיכל רפאלי-כדורי מחברת YES, שהיא סמנכ"לית שם, עורך-הדין מוריאל מטלון ועורכת-הדין רחל מץ.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לגבי חברת הלוויין – אנחנו רוצים שהחברה הזאת תחזיק מעמד, כדי שתתפתח תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, ולכן ניסינו לעזור לה.

אברהם פורז: אחד הדברים שבהם עזרנו לה מאוד הוא במנגנון שיצרנו, שבו החלטנו לאפשר למנוי, לאזרח, לרכוש את החוט – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים.

אברהם פורז: אתם צריכים התייעצות סיעתית, חבר הכנסת בוים?

אברהם פורז: אנא מכם.

אברהם פורז: אפשרנו למנוי לרכוש את החוט – אף שקוראים לזה כבל – הנמצא בתוך קיר הדירה שלו.

אברהם פורז: בעבר החוטים האלה היו בבעלות, אם של חברת הכבלים ואולי של "בזק", אינני יודע, העניין הזה טעון בירור.

אברהם פורז: אבל, בגלל הבעיות של מעבר ממקום למקום ולאור העובדה שרצינו שתתפתח תחרות, אנחנו מאפשרים למנוי בבית משותף לרכוש תמורת 120 שקל את החוט, ב-12 תשלומים חודשיים של 10 שקלים כל אחד.

אברהם פורז: אנחנו מקווים, שעל-ידי זה יהיה מעבר קל וחופשי בין חברות התקשורת השונות.

אברהם פורז: הופיעו בפנינו גם מטעם חברת "אופק", חברה שרוצה להתחרות בתחום הטלקומוניקציה, ראובן סגן-כהן, מנכ"ל החברה, ועורכת-הדין נילי יבניאלי, שגם הם תרמו והסבירו לנו.

אברהם פורז: מטעם חברת "ברק" הופיעה הגברת איה איסרוב ועורך-הדין דב אברמוביץ.

אברהם פורז: עמית שכטר מחברת "סלקום" – – –

יגאל ביבי: מפריעים, אי-אפשר לשמוע.

אברהם פורז: אתה רוצה שארחיק אותו?

אברהם פורז: אין לי סמכות כזאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: סליחה.

אברהם פורז: הזכרתי את עמית שכטר מ"סלקום".

אברהם פורז: מטעם חברת "פרטנר" היו יעל יקואל ועדי בירן.

אברהם פורז: גם מטעם "פלא-פון" היה יעקב דבי.

אברהם פורז: אני מסתכל פה על כאלה שהופיעו פעם אחת, אז לא כל כך מגיע להם שאזכיר אותם.

אברהם פורז: שלמה וקס, מי שהיה מנכ"ל משרד התקשורת, והיום מייצג את קבוצת זאבי, שהיא היום בעלים ב"בזק", וביקש מאתנו שלא לפגוע ב"בזק".

אברהם פורז: בקשר לנושא הבעלויות הצולבות אני רוצה להזכיר כאן גם את רשת "שוקן" ואת עמוס שוקן, שהופיע בפנינו, ואת עורך-הדין יוסף עבאדי.

אברהם פורז: אני מודה שכלפי קבוצת "הארץ" עשינו מחווה.

אברהם פורז: אני יודע שהם לא מרוצים מזה, קראתי גם כמה מאמרים שמבקרים אותנו על עניין הבעלויות הצולבות, גם אותי וגם את האחרים.

אברהם פורז: אבל אני שלם עם מה שעשינו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמאחר שיצרנו, במידה מסוימת, טיפת עיוות מול אלה שכבר היו מושקעים בעבר בכבלים, ניסינו ליצור גם קצת סימטריה, הלכנו לקראת קבוצת "הארץ" ואפשרנו לה, ככל שהיא תרצה, לרכוש עד 24% בערוץ החדשות הייעודי בכבלים.

אברהם פורז: יש דבר כזה, הוא עוד לא יצא לאוויר העולם, יום אחד הוא עוד יצא.

אברהם פורז: הופיע בפנינו גם ארנון מוזס, מהבעלים של "ידיעות אחרונות", ושטח בפנינו ברצינות ובעומק את הטענות.

אברהם פורז: אני חושב, שהישיבה הזאת, שהתקיימה אז עם פרופסור קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות, וד"ר יחיאל לימור, שהוא חבר מועצת העיתונות ומרצה לתקשורת, היתה אחת המעניינות שאני חוויתי אי-פעם בכנסת.

אברהם פורז: אני חושב, שדיון כזה – – –

יובל שטייניץ: – – –

אברהם פורז: הנה, אני כבר מציין, שחבר הכנסת יובל שטייניץ וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הגישו שני חוקים חשובים וכבדים מאוד בעניין בעלויות צולבות בתקשורת.

אברהם פורז: אנחנו נטפל בזה.

אברהם פורז: כבר הבעתי את צערי בפניהם על כך, שעקב תקלות בקומוניקציה, האינפורמציה שאנחנו מקיימים דיונים כאלה בחוק הממשלתי לא הגיעה לידיעתם.

אברהם פורז: אנחנו בהחלט נביא בחשבון ונדון בחוקים שלכם, התחלנו אתמול בדיון ראשוני, ואנחנו נקיים דיונים כאלה בעתיד.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני רק מבקש, שבפעם הבאה, כדי שלא תהיה תקלה לאיש, החוקים האלה ירוצו עכשיו ואף אחד לא יזדרז להשקיע לפני שהוא מברר – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ, אתה יודע, שכל מי שיש לו יועץ משפטי, יתייעץ עם היועץ המשפטי שלו והוא יגיד לו שאין לאיש זכות קנויה על חוקי הכנסת.

אברהם פורז: הכנסת יכולה גם לשנות מצב משפטי וגם להרע מצב משפטי, וגם לשלול זכויות.

אברהם פורז: יכול להיות שהיה צריך איזה פיצוי, אינני יודע.

אברהם פורז: כל משפטן – בוודאי לבעלי עיתונים יש ייעוץ משפטי מעולה – מבין שהכנסת יכולה תמיד לשנות את החוקים.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לכם, שעניין הבעלויות הצולבות הגיע אלינו משום שאנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

אברהם פורז: במקור, בהצעה הממשלתית דובר על כך שהשר יתקין תקנות בעניין בעלויות צולבות.

אברהם פורז: אני חושב שעשינו חסד עם כל התקשורת, מי שזה לא יהיה, שהבאנו את זה לכאן, להכרעה של 120 אנשים, ולא השארנו את כל הצרה הזאת על ראשו, עם כל הבעייתיות שבכך, מעבר לזה שאני חושב שהחלטות כאלה חשובות צריכות להתקבל בפורום של מליאת הכנסת, ולא על-ידי רגולציה של שר בודד.

אברהם פורז: הופיעו בפנינו מארגון היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה חיים מלובן, יורם חטב, רבקה פרסלר, אורי ענבר ומשה איבגי.

אברהם פורז: אני חושב שהם ניהלו קרב אדיר כדי להבטיח שהיקף ההפקות המקוריות יהיה גבוה ככל האפשר, ואכן בחוק קבענו שזה יהיה בין 8% ל-12%.

אברהם פורז: אני חושב שאלה אחוזים נכבדים, ואני מאוד רוצה לקוות שהכסף הזה ילך להפקות יותר ויותר איכותיות כדי שיהיו לנו דברים טובים לצפות בהם.

אברהם פורז: לשכת עורכי-הדין היתה מיוצגת על-ידי עורך-הדין אלי בורוכוב.

אברהם פורז: הופיעו מטעם ארגוני הצרכנים גלית אבישי, וליוו אותנו באופן שוטף ד"ר יוסי ברג וגם ירון לוינסון ותקוה נוימן.

אברהם פורז: ציינתי את העובדה שפרופסור קרמניצר וד"ר לימור ממועצת העיתונות הופיעו בפנינו.

אברהם פורז: דודו דותן הופיע בשם אמ"י – ארגון אמני ישראל – גם הוא דיבר על הצורך להגדיל את הפקות המקור, וגם ארגונים להגנת הסביבה בנושא ה-– רקפת כץ ודבורה סיילס.

אברהם פורז: הפרשה של "אינדימדיה" ידועה, אדוני השר.

אברהם פורז: בשם ועדת הכלכלה אני רוצה להתנצל על הטחת העוגה בפניך, כי הכשל היה אצלנו.

אברהם פורז: האנשים האלה שזרקו לך את העוגה ביקשו לבוא לדיוני הוועדה, כמו שביקשו גם בדיון קודם, כדי להביע את עמדותיהם – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת איתן ויגאל ביבי, נא לא להפריע.

אברהם פורז: – – בתחום התקשורת.

אברהם פורז: אנחנו לא חשבנו שהם באים להפגין את יכולתם – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ביבי, בעוד כמה דקות יש לך רשות דיבור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ביבי, יש לך רשות דיבור בעוד כמה דקות.

אברהם פורז: – – בתחום הקולינרי של אפיית עוגות ואחר כך בתחום של זריקת עוגות.

אברהם פורז: המעשה שנעשה כלפיך – גם אם קיבלת אותו ברוח טובה – אני לא מתייחס אליו בהומור, כאילו היה אקט של שובבות שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

אברהם פורז: אני חושב, שתקיפתו של שר בישראל בתוך בניין הכנסת – אגב, זה יכול להיות גם מחוץ לבניין הכנסת – היא אקט בריוני, שאסור להסכים אתו בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני בתור איש ימין חייב לקבל דברים בהומור, כי האלימות באה רק מצד שמאל.

אברהם פורז: אז עכשיו כבר יישרנו את הקווים.

אברהם פורז: אני בכל מקרה רוצה להתנצל בפניך על הדבר הזה.

שמואל הלפרט: סיימת, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: לא, יש לי עוד כמה דברים.

אברהם פורז: קודם כול, אדוני היושב-ראש, יש שני לוחות תיקונים, תהיה מודע לזה.

אברהם פורז: שנית, אני כמובן חייב לומר פה תודות אדירות לכמה אנשים: א.

אברהם פורז: לערן תמיר, שהוא המתמחה של הגברת בנדלר, שלא ישן כבר כמה לילות, משום שעבודת ההגהות וכל הדברים האלה, להביא את החומר הזה, בסופו של דבר זו בעיקר עבודה שלו.

אברהם פורז: הוא גם האיש שישב והקפיד שכל הדברים יירשמו.

אברהם פורז: אני חושב שהוא מתמחה מעולה, שצפוי לו עתיד מזהיר בתור עורך-דין, אם הוא ירצה להיות עורך-דין, או בכל שליחות משפטית אחרת.

אברהם פורז: כמובן, אין קץ תודות לגברת בנדלר, היועצת המשפטית – אני ממש מתרגש כשאני מדבר עליה – שבאמת הקדישה מאמץ עצום לחוק הזה, ובלעדיה לא היינו יכולים להתקדם.

אברהם פורז: בשלב מסוים – אני לא יודע אם מותר לספר פה – היא חלתה לתקופה של שבועיים, ואני הייתי נואש כי ראיתי, שאם היא לא חוזרת לאיתנה ומהר, אנחנו אבודים.

אברהם פורז: אני חושב שמגיעה לה תודה אדירה; נחפש אולי עוד הזדמנות.

אברהם פורז: כמובן, לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, שמלווה אותנו בדיונים האלה עד אמצע הלילה ודואגת שהכול יתבצע בצורה הטובה והמושלמת, ממש מושלמת.

אברהם פורז: אני חושב שחלק גדול מכך שרציתי להיות בוועדת הכלכלה זה כי יש מנהלת כמו לאה ורון.

אברהם פורז: וכמובן – עידית חנוכה, שהיא העוזרת שלה ועושה עבודה יוצאת מהכלל – תמיד בנועם ובמסירות.

אברהם פורז: עכשיו, רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה להסביר דבר שאולי יגיע אי-פעם להתדיינות משפטית, אז אני חושב שאני ממש חייב לומר אותו, וזה בנושא קישור הגומלין.

שמואל הלפרט: כמה זמן אדוני מתכוון להמשיך?

אברהם פורז: חמש דקות.

אברהם פורז: אני יודע שאדוני כבר לאחר ייאוש, אבל אלה כבר חמש דקות אחרונות.

שמואל הלפרט: יש לנו סדר-יום כזה ארוך – –

אברהם פורז: אני יודע, אבל מה לעשות.

שמואל הלפרט: – – שאני חושב שאנחנו נצטרך להישאר כאן בשבת.

נחום לנגנטל: האם הסקציה הרומנית – – –

אברהם פורז: תשמע, חבר הכנסת הלפרט אף פעם לא נתן לי שום זכות יתר בגלל היותי רומני, וזה לא בסדר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, אנחנו נצטרך להישאר כאן בשבת גם כן, לפי הקצב הזה.

אברהם פורז: לא, לא.

נחום לנגנטל: בדרך כלל לרומנים יש ערבות הדדית.

אברהם פורז: רבותי, אני מוכרח לומר את זה ואחר כך עוד דבר אחד קטן ובזה אסיים, אני אשחרר אתכם מעונשי, ועוד מלה אחת על הפורנוגרפיה ובזה נסיים.

אברהם פורז: לגבי קישור הגומלין, אנחנו קבענו שהשר יכול לחייב בקישור גומלין.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: שחברת תקשורת חדשה באה למשל לחברת "בזק" או לחברת כבלים ואומרת:

אברהם פורז: אני רוצה להשתמש בתשתית שלך כדי להעביר אינפורמציה מטעמי – בין שזה טלוויזיה ובין שזה טלקומוניקציה – והשר אומר: בסדר, תשתמשו, ואז הוא צריך לקבוע את המחיר.

אברהם פורז: נשאלת פה השאלה, מהו המחיר שהשר צריך לקבוע.

אברהם פורז: האם השר צריך לתת רק את העלות השולית של החיבור, זאת אומרת, יכולה להיות עלות של דקה של טכנאי שצריך לחבר שני חוטים, או שהוא צריך להביא בחשבון את כל העלויות הבסיסיות והתשתית שהושקעה בתחום הזה.

אברהם פורז: והתשובה היא – לשר יהיה שיקול דעת רחב מאוד, משום שלא בהכרח צריכה להיות העלות השולית ולא בהכרח צריך להיות כיסוי כל עלויות העבר, זה יכול להיות משהו באמצע.

אברהם פורז: אני אומר את זה ככל שזה יגיע להליך משפטי – השר צריך להביא בחשבון גם את העלויות של העבר, גם את ההשקעות שהשקיע האיש בכל המערכת המסובכת הזאת וגם את הרצון שתהיה תחרות, ולא ליצור מחירים פרוהיביטיביים, שגורמים לזה שמי שרוצה להתחבר, המחיר הוא כזה גבוה שהוא לעולם לא יכול לעשות את זה.

אברהם פורז: רבותי, הסמכויות בתחום התוכן הטלוויזיוני – השארנו אותן בידי המועצה לשידורי כבלים, ואני מייד אדבר על זה, כי זה נוגע גם לעניין הפורנוגרפיה.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: אנחנו חושבים שבמדינה מסודרת לא הכנסת ולא הממשלה צריכות לטפל בתוכני שידור.

אברהם פורז: היתה פעם – לפני חוק רשות השידור, לפני 1965, ב"קול ישראל", אז עוד לא היתה טלוויזיה – מחלקה במשרד ראש הממשלה, ויש סיפורים שטדי קולק היה מרים טלפונים – הוא היה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה – למנהל הרדיו ואומר לו: את זה תשדר, את זה לא תשדר.

אברהם פורז: חוק רשות השידור היה צעד ראשון לכך שמנתקים את זה מהמערכת הפוליטית.

ויצמן שירי: באותה תקופה הנושא הזה היה בתקנות לשעת-חירום.

אברהם פורז: יכול להיות, השתנו הרבה דברים.

מיכאל קליינר: – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם פורז: יכול להיות, את התמליל.

אברהם פורז: בכל מקרה, חוק רשות השידור פתר את העניין הזה.

אברהם פורז: אחר כך באו דיסציפלינות חדשות בתחום התקשורת – שידורי הכבלים והערוץ השני.

אברהם פורז: גם בערוץ השני יש לנו מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שעוסקת גם בערוץ השני וגם בתחנות הרדיו האזוריות – היא מפקחת על תוכני השידור.

אברהם פורז: גם בכבלים יש מועצה לשידורי כבלים ולווין, והיא מפקחת על תוכני השידור.

אברהם פורז: לכן, אנחנו רוצים לחזק את הגופים האלה, ולכן אמרנו שבכל התחום הזה של תוכן טלוויזיוני, הסמכות היא בידי המועצה לשידורי כבלים.

אברהם פורז: אבל היום אנחנו בעידן חדש.

אברהם פורז: אנחנו בעידן שיש אינטרנט ויש טלוויזיה אינטראקטיבית.

אברהם פורז: בקרוב יהיה כנראה מצב שתוכל לראות סרט טלוויזיה – למי שיש מכשיר, חבר הכנסת וקנין.

אברהם פורז: מי שאין לו, לא יראה אלא אם כן יש לו אינטרנט וגם שם אפשר לחתור, אגב, דרך האינטרנט – ואז נניח תהיה אפשרות לראות ששחקנית לובשת איזו שמלה, תהיה אפשרות ללחוץ על כפתור וישר על-ידי כרטיס אשראי לקבל אותו דבר בדואר.

אברהם פורז: זו טלוויזיה?

אברהם פורז: זה ערוץ קניות?

אברהם פורז: – לא יודעים.

מיכאל קליינר: מה זה לקבל אותו דבר, אדוני?

אברהם פורז: לא את הדוגמנית, את השמלה.

אברהם פורז: לא את השחקנית.

אברהם פורז: יש לך מחשבות שנוגעות לסעיף הבא.

אברהם פורז: כאן קבענו, שאם תתעורר מחלוקת בין שר התקשורת לבין המועצה, זאת אומרת בין הגורמים שעוסקים בטלקומוניקציה במשרד התקשורת לבין הגורמים העוסקים בשידור, המועצה לכבלים ולוויין – השר יכריע, משום שבאיזה מקום חשבנו, שבדברים האלה, בהיותם בשטח האפור, כשאנחנו לא יודעים לעולם איפה נגמר השטח האפור, צריכה להיות הכרעה, ואמרנו שהשר יכריע.

אברהם פורז: מובן שהשר, אם יכריע החלטה עקומה – אפשר יהיה להפוך את החלטתו.

אברהם פורז: הדבר האחרון – ואני מניח שזה הדבר המסעיר – זה נושא ה- SO CALLEDפורנוגרפיה.

אברהם פורז: בחוק הבזק, שמשנה אגב את שמו לחוק התקשורת – אם החוק הזה יעבור היום, מעתה ואילך לא יכונה עוד החוק הזה חוק הבזק, אלא חוק התקשורת, משום שבזק בעברית זו מלה נרדפת לטלקומוניקציה, ובחוק הזה כלולים שידורים – זה גם עושה צדק עם חברת "בזק", שכולם חשבו שיש לה חוק משלה וכל העסק נראה לא טוב.

אברהם פורז: אז אנחנו נקרא לחוק הזה חוק התקשורת (בזק ושידורים), על מנת שידעו שזה טלקומוניקציה – – –

תמר גוז'נסקי: כדי לשנות שם חוק צריך להצביע.

אברהם פורז: אנחנו מצביעים על שינוי שם החוק.

אברהם פורז: את, נדמה לי, הסתייגת אפילו לשינוי שם החוק.

תמר גוז'נסקי: איפה יש הסתייגות כזאת?

אברהם פורז: יש, יש.

אברהם פורז: הוועדה החליטה – – –

ראובן ריבלין: הוועדה החליטה, אתמול.

אברהם פורז: לא עכשיו.

אברהם פורז: חוק הבזק – מתקנים את השם שלו.

ראובן ריבלין: זה לפי החלטת הוועדה.

אברהם פורז: אין שום בעיה, זה בסדר.

אברהם פורז: זה עבר – – –

יהודית נאות: החלפת שם – סעיף 1.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני רוצה לומר משהו – – –

תמר גוז'נסקי: רציתי להגיש הסתייגויות, אמרו לי שסגור, אי-אפשר לשנות שום דבר.

אברהם פורז: לא, זה היה עוד מזמן.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, שם החוק שונה – אומנם השר לקח לעצמו תהילה היום בעיתון, זה בסדר, אני מפרגן לו – ההחלטה לשנות את השם לחוק התקשורת נפלה לפני חודש.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שכתוב אצלנו.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב תקשורת ולא כתוב שום דבר.

אברהם פורז: אבל תסתכלי על סעיף 1 לחוק, שמשנה את שם החוק.

יהודית נאות: החלפת שם החוק בסעיף 1.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה עניין הביצה והתרנגולת.

אברהם פורז: כל עוד לא שונה, שמו בזק.

אברהם פורז: רבותי, החוק עצמו, בין ההצעה הפרטית ובין ההצעה הממשלתית לא כלל שום דבר בתחום הזה, וכך זה עבר בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: במהלך דיוני הוועדה חבר הכנסת ביבי העלה פעם אחר פעם את העניין הזה, ואני אמרתי לו שנדון בו בבוא העת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו מעבר לשאלה אם השידורים האלה ראויים או אינם ראויים, ואני יכול להבין שיש דעות לכאן ולכאן.

אברהם פורז: אני יכול להבין בהחלט ללבו של מישהו שאומר שדבר כזה לא צריך להתקיים, אבל אסור לנו בתור חברי כנסת להתערב בתוכני שידור שמופקד עליהם גוף כמו המועצה לכבלים ולשידורי לוויין.

אברהם פורז: יכול חבר הכנסת ביבי ויכול חבר הכנסת וקנין ויכול כל אחד לפנות למועצה לכבלים ולהגיד לה: תשנו את החלטתכם.

אברהם פורז: יכולים אפילו, כמו שעשו חבר הכנסת אורלב ומי שהיתה שרת החינוך שולמית אלוני, לפנות לבג"ץ ולומר שההחלטה בלתי סבירה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שזה חמור מאוד שאנחנו ככנסת נתערב בתוכני שידור.

אברהם פורז: יש בזה חומרה יתירה.

אברהם פורז: לכן, מעבר לשאלה אם שידור כזה מותר או אסור, אתמול קיימנו דיון נוסף בוועדה בעניין הזה, וקיבלנו גם מפי השר – אף שהוא לא מופקד על התוכן, וטוב שהוא לא מופקד על התוכן – אבל קיבלנו ממי שכן מופקדת על התוכן, יושבת-ראש המועצה לטלוויזיה בכבלים ושידורי לוויין, ארבע הבהרות מאוד חשובות.

אברהם פורז: הבהרה ראשונה, שהשידורים יימשכו כמו עד עכשיו, רק מ-22:00 ואילך, לא בשעות שילדים יכולים לצפות; ב.

אברהם פורז: הובטח מנגנון מדויק וסופי, שלא יוכלו לצפות בזה אלא אלה שרוצים בכך, ולא באקראי אם מישהו באמצע היום יתחיל לעשות "זאפינג", פתאום ייתקל בערוץ הזה.

אברהם פורז: דבר נוסף, אנחנו לא נזכה לערוץ כזה שבו מככבים ישראלים.

אברהם פורז: זה יהיה רק כחול, לא כחול-לבן.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך לצפות בגויים וגויות שעושים את זה.

אברהם פורז: אני לא יודע, אולי יהודים מאמריקה, אבל אין פה הפקה מקורית ישראלית.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון.

אברהם פורז: הדבר הזה יהיה תמיד-תמיד רק בתשלום נפרד, ולא כחלק מ"דיל" ובחינם.

אברהם פורז: במצב של היום זה יהיה שינוי מצב, כי עד היום חברת הלוויין לפעמים נתנה אותו במסגרת של איזה "פרומו" או קידום מכירות, וכך גם את הערוץ הזה.

אברהם פורז: הערוץ הזה תמיד תמיד תמיד יהיה נפרד.

אברהם פורז: אני חושב, שלאור ההבהרות האלה אין כל סיבה לקבל את ההסתייגות שהגישו חברי הכנסת ביבי, וקנין, גאגולה ואחרים, שמציעים לנו את הסעיף שאומר לנו שבעצם אסור בכלל לשדר ערוץ כזה.

אברהם פורז: בואו נהיה ישרים עם עצמנו.

אברהם פורז: מי שרוצה לצפות בשידורים מסוג כזה, יכול היום ללכת לספריית וידיאו, עם מכשיר אוטומטי, ולקבל את הדבר הזה.

אברהם פורז: אז למה אנחנו צריכים להכביד על מישהו שנמצא בבית?

אברהם פורז: מה, אנחנו צריכים להתעמר בו?

אברהם פורז: אנחנו צריכים להגיד לו לא? למה?

אברהם פורז: אם הוא רוצה לצפות, שיצפה.

אברהם פורז: אני יכול להבין שלא רוצים שזה יהיה גלוי, לא רוצים שזה יגיע לילדים.

אברהם פורז: אני חושב, שאחרי שקיבלנו את ההבהרות האלה מהמועצה לכבלים, אין כל סיבה לעשות את זה, ואני חושב, שבמשטר דמוקרטי, זכותם של אנשים לצפות במה שהם רוצים.

אברהם פורז: וזה לא סמים, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: כי אומרים פה, ומה אתה אומר על סמים?

אברהם פורז: זה לא סמים.

יצחק וקנין: למה לא?

אברהם פורז: זה לא סמים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וקנין, אני ראיתי סרטים כאלה בחיים שלי.

אברהם פורז: אתה חושב שקרה משהו?

אברהם פורז: נהייתי בן-אדם יותר רע כתוצאה מזה?

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פורז, אתה לא מבין שיש להם אובססיות מיניות, וזאת עכשיו ההזדמנות לתת להם – – –

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אז למה הם נגד?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני חושב, שבמשטר דמוקרטי, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת ביבי, אסור לכם להיכנס לבית של האדם ולהיכנס לתוך דירתו ולהטיל עליו פיקוח, צנזורה ומרות.

אברהם פורז: אתם יכולים לומר – בפרהסיה.

אברהם פורז: אם היית אומר לי שאתה לא רוצה סרט כזה בפרהסיה, ניחא – –

יצחק וקנין: בצורה שזה היום – – –

אברהם פורז: – – אבל זאת לא פרהסיה, זה ברשות הפרט.

אברהם פורז: ואגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת וקנין.

אברהם פורז: גם אם תצליחו בסעיף הזה, יש אתרים פורנוגרפיים באינטרנט.

אברהם פורז: מה תעשו נגד האינטרנט?

יצחק וקנין: – – –

אברהם פורז: לשבור גם את מכשירי הטלוויזיה?

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון לפני שאני מסיים.

אברהם פורז: אני רוצה לציין את חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה לו רעיון נכון, שהוא גם הצליח להביא אותו לכלל הגשמה.

אברהם פורז: זה הרעיון של מה שנקרא צמצום הפער הדיגיטלי על-ידי הפניית חלק מהכספים שיבואו מהתקבולים ומהתמלוגים של חברות הכבלים לצרכים של עידוד המחשוב במקומות שבהם יש פער.

אברהם פורז: כי כנראה ידע זה כוח, ומדינות מתקדמות אלה מדינות שהן טכנולוגיות ומדינות שבהן נעזרים בכל הטכנולוגיה המתקדמת.

אברהם פורז: אני חושב שהוא ראוי לברכה.

אברהם פורז: מלכתחילה הסעיף הזה הוכנס בתוך החוק, אבל לאחר שהושגה הבנה בינו לבין ראש הממשלה ושר האוצר, הוא הסיר את ההסתייגות והוא מסתפק בהבנות.

אברהם פורז: אני מניח ששכחתי עוד הרבה דברים, אבל גם כך אתם לוחצים עלי.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, זהו חוק חשוב מאוד למשק, ואני מאוד מבקש מחברי הכנסת שהגישו את ההסתייגות, ככל שאתם רוצים לקדם את העניין, ואני מתנגד לזה, הצלחתם להעביר בשבוע שעבר בקריאה מוקדמת הצעת חוק שהיא כמו הסעיף הזה.

אברהם פורז: טפלו בחוק הזה בנפרד.

אברהם פורז: אל תכניסו מקלות בגלגלי המשק ובגלגלי חוק הבזק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות בן-ערובה לשום דבר בתחום של דת ומדינה.

אברהם פורז: אני מתנגד למה שאתם הצעתם, אני איאבק על זה גם הלאה, אבל זכותכם לקחת את הצעת החוק שעברה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה הלאה בהליכי החקיקה ולהילחם עליה.

אברהם פורז: אבל לקחת את חוק הבזק בתור בן-ערובה ולגרום נזק גדול למשק, אני חושב שזה דבר רע.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה עם חבריה והעובדים שלה, ועם כל האורחים, עשו מאמץ אדיר במשך התקופה שחלפה כדי להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהמאמץ הזה לא יסוכל על-ידי דברים שלא ממין העניין.

אברהם פורז: אני גם שב ורוצה להודות לכל החברים שהשתתפו בדיוני הוועדה, וכמובן עוד הפעם לשר ריבלין – אני לא נתקלתי במסירות כזאת של שר, שבא לכל הישיבות בחוק הנוגע למשרדו ומשתתף בישיבות עד אמצע הלילה.

אברהם פורז: זה נדיר.

אברהם פורז: אבל אולי כיוון שהוא חדש, הוא עדיין מטאטא טוב.

אברהם פורז: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יהודית נאות: הודעה לסגנית הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לוח תיקונים מס' 2 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכלכלה; לוח תיקונים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: ניגש לשמיעת ההסתייגויות.

יהודית נאות: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יהודית נאות: אתה רשמת שלוש הסתייגויות, וכל הסתייגות היא חמש דקות.

יהודית נאות: ביחד 15 דקות.

יהודית נאות: אנחנו נודה לך אם תקצר.

מיכאל איתן: אבל מותר לי לנמק כל אחת בנפרד.

יהודית נאות: יחד.

מיכאל איתן: לא.

יהודית נאות: אתה רוצה לעלות שלוש פעמים לכאן?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: לפי התקנון אני יכול לנמק כל הסתייגות בנפרד, לפי הסעיף שמגיעים אליו.

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר עכשיו חמש דקות.

יהודית נאות: טוב, נעשה שבע וחצי ושבע וחצי, והגענו לפשרה.

יהודית נאות: אתה לא שמעת, אבל חבר הכנסת פורז כבר בירך אותך על הרעיון הגאוני שלך.

מיכאל איתן: זה רעיון פשוט, הוא לא גאוני בכלל.

יהודית נאות: הוא אמר כך.

מיכאל איתן: זאת הגאוניות, שהוא פשוט.

מיכאל איתן: אז יש חשש שהוא לא יעבור, אם כך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראשית דברי לא להסתייג, אלא להיפך, לדבר בזכות אלה שהביאו את החוק הנה היום, משום שהחוק הזה – ובטח דיבר על כך יושב-ראש הוועדה לפני – הוא חוק שמחולל מהפכה בהסדרים שהם מחויבי המציאות.

מיכאל איתן: בדרך כלל החוק בא בעקבות התרחשויות שונות והתפתחות שונה בחברה, והנה יש לנו כאן דוגמה: העולם כולו והחברה הישראלית יש בהם התפתחויות שבמסגרתן התקשורת מגלה אפיקים ומרחבים חדשים.

מיכאל איתן: היא הופכת להיות חלק יותר ויותר מרכזי בפעילות הכלכלית והחברתית של בני החברה, וצריך להתאים את כללי המשחק, גם הכלכליים וגם המשפטיים, למצבים החדשים.

מיכאל איתן: אסור שיהיה מצב, שהמשפט וכללי המשחק שנקבעים על-ידי החקיקה, מפגרים אחר היכולות הטכנולוגיות ואחר החידושים ויוצרים מצבים, שהחידושים האלה והטכנולוגיות שכבר נמצאות בידי האדם ובידי החברה אינם מסוגלים להתפתח ותהליך ההטמעה אינו מצליח בקרב האוכלוסייה; שאז אוכלוסייה שלא מצליחה להתאים את עצמה ולהכניס את הטכנולוגיות היותר-חדשות, היא אוכלוסייה שמצליחה פחות אחר כך, גם בהיבטים של יכולת האדם לקבל את המיטב בשעות הפנאי והיכולת שלו לתקשר ולקבל מידע על השכלה ועל חינוך וגם בכל מה שקשור לנושאים של כלכלה, מסחר, שירותי ממשל ודמוקרטיה.

מיכאל איתן: הנה, למשל עכשיו אנחנו מדברים כאן – אומנם זה כבר דבר די ישן, אבל בכל אופן – הכנסת בפעולה, והתקשורת מאפשרת להגיע לכל בית ובית, ומובן שזה נעשה באמצעות טכנולוגיה שכמוה אנחנו עכשיו רוצים לפתח עוד ועוד, ולאפשר לא רק שנוכל לדבר, אלא גם שהאזרח יוכל להיות בחיבור אינטראקטיבי עם הצד השני.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על החוק ועל העידן החדש, אולי הממד המאפיין הגדול ביותר הוא היכולת לאינטראקציה בין מי שמשדר לבין האזרח שנמצא בצד השני.

מיכאל איתן: הוא לא רק קולט, אלא תהיה לו יכולת גם להגיב באמצעים שונים.

מיכאל איתן: אני רוצה כאן לשבח את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר גם את שר התקשורת הקודם, פואד בן-אליעזר, שהביא את החוק, אבל אני רוצה – בלי לפגוע בכבודו של בן-אליעזר, להיפך, אני משבח אותו על כך שהיה לו גם חזון וגם רצון לדחוף את הנושא, והוא הבין את חשיבות החוק בכל מה שקשור לאינטרנט מהיר, לאמצעי תקשורת חדשניים ולמסלולים שבהם אפשר יהיה לפתח את עולם התקשורת, להרבות תחרות, להרבות יזמות ולאפשר את העשייה – לומר בהקשר זה, לצד השבחים שמגיעים לשר בן-אליעזר, שהשר הנוכחי, ראובן ריבלין, עלה על קודמו מהיום שנבחר.

מיכאל איתן: הוא ישב בכל הישיבות של הוועדה, דאג והיה מעין מיילד של החוק הזה.

מיכאל איתן: בכל רגע שהיתה איזו בעיה והיו סוגיות במחלוקת, הוא השתדל כמיטב יכולתו להגיע לפתרונות בכיוון הנכון, אבל תמיד מתוך דאגה לכך שעצם החוק הזה יעבור מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני שמח בשבילו.

מיכאל איתן: אני שמח בשביל אברהם פורז, שמתוקף היותו יושב-ראש הוועדה היה אחראי לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני מכיר הרבה דרכים לחקיקה, ואני מכיר הרבה חוקים שעברו ועדות, אבל חבר הכנסת אברהם פורז בחקיקת החוק הזה השקיע מעל ומעבר, עשרות של ישיבות, שחלקן נמשכו עד השעות המאוחרות של הלילה.

מיכאל איתן: אחר כך היו ישיבות של ניסוח, ואחר כך לימוד החומר ולימוד בעיות.

מיכאל איתן: הוא נתן פתחון פה לכל צד ולכל גורם מעוניין, ומגיע לו באמת "יישר כוח" גדול.

מיכאל איתן: לצערי הרב, במציאות שבה אנחנו נמצאים – אולי בעידן התקשורת הזה, שאני כל כך מברך עליו – כשאדם יושב ימים ולילות, הוא לא יכול לקבל חצי כיסוי תקשורתי כמו מי שיבוא למליאה ויצעק כאן למישהו "אידיוט", "טיפש", או איזה ביטוי עסיסי אחר.

מיכאל איתן: מדובר בחודשים ארוכים של עבודה, ואני חושב שמגיע לו "יישר כוח" על כך.

מיכאל איתן: הציבור אולי לא יודע עד כמה הוא חייב לו על המאמצים האדירים שהוא השקיע.

מיכאל איתן: גם שאר חברי הוועדה – לא כולם, אבל מרביתם – השתתפו בדיונים פוריים, וזאת עבודת כנסת במיטבה.

מיכאל איתן: אל נשלה את עצמנו, זה לא שהחוק הזה הוא מושלם, ולא שעבודת החקיקה הזאת לא תמנע ויכוחים, פרשנויות והתמודדויות, אבל זו טבעה של כל חקיקה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לגבי מהלך החקיקה, שאכן הכנסת השקיעה עבודה רבה, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה יניב את הפירות שאנחנו מצפים להם.

מיכאל איתן: אנחנו מצפים לכך, שבעולם התקשורת תהיה תחרות לא לשם תחרות, אלא תחרות שתביא לכך שהשוק הזה יהיה שוק חדשני, שיאמץ את הטכנולוגיות החדשניות ביותר, כי התחרות תביא לכך, שבשוק רב-מתחרים, מי שיציע את המוצר הטוב ביותר, יקבל גם את השוק.

מיכאל איתן: תחרות תביא לכך שתהיה התמודדות גם על המחיר, והשוק יביא לכך שגם הצרכן, בסופו של דבר, ייהנה מהשירותים המתקדמים ביותר.

יהודית נאות: תודה.

מיכאל איתן: תוסיפי לי עוד הסתייגות, אם עברתי את הזמן.

יהודית נאות: אני סופרת את הזמן באופן גלובלי.

מיכאל איתן: אז תעצרי אותי אחרי עשר דקות, כי אני רוצה עוד חמש דקות לסיבוב הבא.

מיכאל איתן: במסגרת ההתפתחות של הטכנולוגיה והחדשנות אנחנו רואים גם איזו תופעה שמאפיינת כל מהפכה טכנולוגית, שבמסגרתה קבוצות אוכלוסייה שיש להן אמצעים והן רוכשות את הטכנולוגיה, יכולות בעזרת הטכנולוגיה להשיג הרבה יותר, לעומת אלה שאין להם טכנולוגיה.

מיכאל איתן: טכנולוגיה זה כלי שבאמצעותו האדם יכול להרחיב את יכולותיו, ואם היום אנחנו מדברים על נושא התקשורת ועל נושא האינטרנט וטכנולוגיית המידע, מה שהתקשורת וטכנולוגיית המידע יכולות לתת לאדם בתחום ההשכלה, בתחום העסקים, בתחום החברה, שעות הפנאי והתקשורת האישית – הכול עובר דרך הטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו נוצר מצב, שלחלק יש טכנולוגיה, ובעזרתה יש להם יתרון רב-ערך על כאלה שאין להם.

מיכאל איתן: תמיד כשמכניסים טכנולוגיה ורוצים שהטכנולוגיה הזאת תסייע לכלל האוכלוסייה, צריכה לבוא התערבות של מישהו שתיקח אמצעים ומשאבים ותיתן את הטכנולוגיה גם לאלה שלא יכולים לקבל אותה בכוחות עצמם בלבד, על מנת לתת להם סיכוי שווה להתמודדות שווה.

מיכאל איתן: מובן שתמיד יש פערים ותמיד יהיו פערים, אבל השאלה היא, האם החברה יודעת זאת גם בכוחות עצמה, והאם הממשלה יודעת לעשות מעשים שיצמצמו את הפערים האלה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים בעקבות שתי תופעות, אחת קשורה בחוק ואחת התחילה לפניו.

מיכאל איתן: הראשונה – הסקטור הפרטי בישראל.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני רוצה לשבח את ליאון רקנאטי, יושב-ראש קבוצת אי.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: בי, שארגן עמיתים מהסקטור הפרטי שנטלו יוזמה, הקימו מועדונים ברחבי הארץ, פתחו אותם לאוכלוסייה חלשה, שאין לה בבית מחשבים ואינטרנט, והתחילו להקנות לה את הידע בטכנולוגיה ולאפשר לה גישה וזיקה לעניין.

מיכאל איתן: אבל בזה לא היה די.

מיכאל איתן: ועד היום ממשלת ישראל – אולי הממשלה היחידה מבין הממשלות במדינות המתקדמות – לא עשתה מעשה שבא לגשר על הפער עם האוכלוסיות החלשות, שבא לתת להן אפשרות לאמץ את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: והנה, במהלך חקיקת החוק הזה עלתה הצעה, שבמסגרת החוק הזה, מאחר שהמדינה מקבלת תקבולים – מחברות התקשורת ומחברת "בזק" – שנאמדים במאות מיליוני שקלים לשנה, 20% מהכסף הזה ילך לטובת השכונות, עיירות הפיתוח, יישובים כפריים חלשים, שבהם שיעור חדירת המחשוב והאינטרנט נמוך מאוד.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: אתה מסיים?

יהודית נאות: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: במהלך עבודת החקיקה הבהירו הנציגים של האוצר שהם לא רוצים שיהיה מצב של "צביעת" כסף והעברת כסף במישרין.

מיכאל איתן: היו דיונים במהלך החקיקה, והם הסתיימו בסופו של דבר בהסכם עם הממשלה, שעל-פיו כל הנושא של סיוע לשכבות החלשות בתחום המחשוב ייחתם וייעשה במסגרת תוכנית ממשלתית.

מיכאל איתן: אנחנו ויתרנו, אף שהיה רוב בכנסת, על הרעיון לכפות על הממשלה את הנושא הזה בחקיקה.

מיכאל איתן: הרוב בוועדת הכלכלה הסכים להגיע להסדר עם הממשלה.

מיכאל איתן: לא מימשנו את הסעיף הזה, אבל קיבלנו הבטחה, שממשלת ישראל, ראש הממשלה אריאל שרון, שר האוצר סילבן שלום, יוציאו מתחת ידם בזמן הקרוב תוכנית רצינית, בעלת היקף משמעותי, לטובת האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל, ומבחינה זאת גם החקיקה הזאת, שהביאה לכך, היא בשורה.

מיכאל איתן: לא רק לאלה שיש להם, אלא גם לאלה שיש להם פחות, הרבה פחות, ולא היו יכולים ליהנות מכל מה שהחוק הזה מציע לבעלי ההכנסות הגבוהות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו יבוא השר רענן כהן.

יהודית נאות: אני קראתי לחבר הכנסת ביבי קודם.

ראובן ריבלין: השר כהן פה.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: הוא יהיה אחרי חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי 30 דקות לדבר.

יגאל ביבי: אני אדבר עשר דקות עכשיו, ואחרי כן ירחם השם.

יהודית נאות: זה כמו בעינוי סיני, מה שאתם עושים לנו, אבל זו זכותך.

יגאל ביבי: עשר דקות בשלב זה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהחוק הזה יכול להביא בשורה לכנסת.

יגאל ביבי: עם סיום מושב הכנסת, כנסת ישראל מחוקקת חוק חשוב ביותר.

יגאל ביבי: אם היום נצא באווירה טובה והחוק הזה יחוקק, זה יהיה אות כבוד לכנסת, שהכבוד שלה בשנים האחרונות קצת נרמס.

יגאל ביבי: הייתי שותף לדיוני הוועדה, ובפתח הדברים אני רוצה לציין, א.

יגאל ביבי: את יושב-ראש הוועדה, שהיו לו חבלי לידה קשים עם התינוק הזה.

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים בחדר הלידה, כאן בפרלמנט, לחוקק אותו.

יגאל ביבי: הצירים התחילו, ואני מקווה שייוולד ילד טוב, ילד בריא.

יגאל ביבי: גם אם יהיה בו איזה פגם קטן, או תהיה לגביו הסתייגות קטנה, לא נזרוק את התינוק הזה בכלל, כי הלידה היתה קשה והבן הזה הוא חשוב למשפחה של העם כולו.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין את שר התקשורת.

יגאל ביבי: אני כבר הרבה שנים בכנסת ולא ראיתי הרבה שרים שהשתתפו בוועדה בצורה כל כך מסורה וכל כך רצינית.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת החוק הזה יצא לדרך ואכן יהיה מהפך בכל הנושא.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהיה "גיבושון".

יגאל ביבי: היה גיבושון בוועדה.

יגאל ביבי: אני לא הבנתי בהתחלה מדוע פורז מזמין לנו את כל החבר'ה האלה.

יגאל ביבי: די.

יגאל ביבי: זה הפך להיות קבוע.

יגאל ביבי: אנשים מחתימים את הכרטיס ובאים.

יגאל ביבי: בראייה לאחור אני אומר, שטוב עשה חבר הכנסת פורז, כי היה מתח עצום.

יגאל ביבי: אני זוכר את המתח בתחילת הדיונים, אילו סוללות של עורכי-דין כל צד הביא, על מה?

יגאל ביבי: כמעט על כלום.

יגאל ביבי: הפגישה, הקפה המשותף, הדיונים המשותפים והישיבות במסדרון תרמו לגיבוש שוק התקשורת, להבנות, לפשרות.

יגאל ביבי: בסך הכול, לאחרי ה"בישול" הזה, הבנו מה המטעם האהוב על כל אחד, מה הדבר שלוחץ עליו, ובאנו, בסך הכול בחוכמה, האחד לקראת השני והאיזונים הושלמו.

יגאל ביבי: אני חושב שהיה כאן דבר חשוב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שלי אישית היו שני נושאים שעליהם נלחמתי ונאבקתי.

יגאל ביבי: אחד הוא "סור מרע" – הנושא של השידורים הפורנוגרפיים.

יגאל ביבי: אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לא מתערבים בתוכן.

יגאל ביבי: בחוק הזה כתוב שאסור לשדר סרטי תועבה – תוכן.

יגאל ביבי: בחוק הזה כתוב שאסור לשדר שידורים מפלגתיים – תוכן.

יגאל ביבי: בחוק הזה אסורה הסתה.

יגאל ביבי: בחוק הזה יש התערבות.

יגאל ביבי: יש הפקה מקורית, יש הפקה כזאת או אחרת.

יגאל ביבי: יש התערבות מקורית בחוק הזה.

יגאל ביבי: לא מקובל עלי, שרק כשזה מגיע לנושא ערכי, רוחני, שאנחנו רואים בו חשיבות, זה פתאום תוכן.

יגאל ביבי: לאחרים זה תוכן ולך זה לא תוכן.

ראובן ריבלין: איפה זה כתוב בחוק?

יגאל ביבי: כתוב בחוק הזה שאסורים פרסומי תועבה.

יגאל ביבי: זה תוכן?

יגאל ביבי: התערבות?

יגאל ביבי: – התערבות.

יגאל ביבי: כתוב שאסורים שידורים מפלגתיים.

יגאל ביבי: זה תוכן?

יגאל ביבי: – כן.

יגאל ביבי: כתוב שאסורה הסתה.

יגאל ביבי: כתוב?

יגאל ביבי: זה תוכן?

יגאל ביבי: הכול כתוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, זו מדיניות.

ראובן ריבלין: זה לא תוכן.

יגאל ביבי: אנחנו קבענו מדיניות, שערוצים שלמים – שלושה ערוצים, 30 יום, לילה לילה – זה לא.

יגאל ביבי: אדם שיצרו גובר עליו, יש שם הזמנת סרטים.

יגאל ביבי: אני לא מתערב אם זה מערבון, סרט כזה או סרט כזה.

יגאל ביבי: אבל, אני עושה משהו שמגביל.

יגאל ביבי: זו לא התערבות אלא קביעת מדיניות.

אילן גילאון: – – –

יגאל ביבי: אומרים לי שאנחנו לא נאורים.

יגאל ביבי: רבותי, בסקנדינביה אין ערוצים פורנוגרפיים.

יגאל ביבי: הם לא נאורים?

יגאל ביבי: הם לא חכמים?

יגאל ביבי: הם לא דואגים לעם שלהם?

יגאל ביבי: אתמול, בוועדה למעמד האשה, הזדעזעתי.

יגאל ביבי: חברות כנסת נכבדות אומרות, שהפורנוגרפיה גרועה מאוד, שזה אסון, שזה משחית.

יגאל ביבי: הכול.

יגאל ביבי: למה הן לא יצביעו נגד זה?

יגאל ביבי: חופש הביטוי.

יגאל ביבי: חופש הביטוי לתכלית ראויה כזאת?

יגאל ביבי: אני שומע אותן ואני לא יודע אם אבכה או אצחק.

ראובן ריבלין: אז שיעשו חוק.

יגאל ביבי: הן מדברות בלהט, מביאות תמונות, פגיעה במעמד האשה, הפורנוגרפיה הורסת.

יגאל ביבי: ככה הן אומרות.

יגאל ביבי: אבל למה לתת לזה להרוס, לגרום לאלימות?

יגאל ביבי: – חופש הביטוי.

יגאל ביבי: אני לא מתערב.

יגאל ביבי: כשמישהו לוקח סמים החברה לא מתערבת?

יגאל ביבי: כשאדם מסמם את גופו – נתערב.

יגאל ביבי: כשאדם מסמם את נפשו – לא נתערב?

יגאל ביבי: איזה שכל.

יגאל ביבי: חכם.

יהודית נאות: אתה לא רואה את ההבדל?

יהודית נאות: למה אתה צריך להיזקק לנושא הסמים כדי להתנגד לפורנוגרפיה?

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: תגיד שאתה מתנגד לפורנוגרפיה, ואתה לא צריך להיזקק לסמים.

יהודית נאות: יש עוד דברים איומים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כן, כבוד השר.

ראובן ריבלין: הכנסת, כמובן, רשאית לבוא ולקבוע מהו הקודקס הפלילי שלה, ואם בחוק הפלילי ייאמר כך או כך – כל מדינת ישראל – – –.

ראובן ריבלין: מדוע צריך להכניס ערכים כלשהם כאלה או אחרים לחוקים שהם לא – –

יהודית נאות: – – ממין העניין.

יהודית נאות: זה בדיוק.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אנחנו שנתיים פה.

יהודית נאות: למה לא הכניסו את זה בהצעת חוק פרטית אחרת?

יהודית נאות: למה לתפוס ו"להתעלק" על חוק שיש לו מטרות חיוביות והוא לא נועד בכלל לעשות את הצנזורה, כן או לא? – "התעלקות" שלא לשמה.

אילן גילאון: חבר הכנסת ביבי לא מתנגד שזה יהיה בתשלום.

אילן גילאון: אתה מסכים שזה יהיה רק בתשלום.

יגאל ביבי: כמעט כיוונת לדעתי.

יהודית נאות: זאת אומרת, רק העשירים.

יגאל ביבי: זה לא על חשבוני.

יהודית נאות: לא, זה לא על חשבונך, זה על חשבון הבית.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גילאון – – –

אילן גילאון: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גילאון, אי-אי-אי, אין לך הסתייגויות מהחוק.

יגאל ביבי: רבותי, חברי הכנסת, באים ואומרים לי, זה קיים באינטרנט.

יהודית נאות: נכון.

יגאל ביבי: באים ואומרים לי, זה קיים בווידיאומטים.

יהודית נאות: נכון.

יגאל ביבי: תפקידנו כמחוקקים הוא לצמצם, למזער עד כמה שאפשר.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שכל אחד שיש לו קצת רגש, קצת מחשבה, קצת ערכים, מבין את המשמעות של שלושה ערוצים, והם קשים.

יגאל ביבי: הם לא קיימים בגרמניה, הם לא קיימים בסקנדינביה והם לא קיימים במקומות אחרים.

יגאל ביבי: והם קשים, קשים מאוד.

יגאל ביבי: 30 יום, כל הלילה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: למה להרוס את העם הזה?

יגאל ביבי: אתמול אמרו חברות הכנסת שיש להן מחקרים על כך שזה הורס, שזה גורם נזקים.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, בעשור האחרון עלה פי-עשרה אחוז הנשים שמתלוננות על תקיפה מינית.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: למה יגאל ביבי, שהוא לא פסיכולוג ולא – – –

יהודית נאות: תראה, מה שגורם לנזקים זה אם מסתפקים רק בפורנוגרפיה ולא עושים סקס.

יגאל ביבי: הופיעו בפנינו ארגוני הנשים, ויצ"ו ואחרים.

יגאל ביבי: הופיעו נציגות המרכז לנפגעות תקיפה מינית.

יגאל ביבי: הופיעו נציגי המועצה לשלום הילד.

יגאל ביבי: כל הארגונים האלה כולם באו, הזדעזעו ואמרו: תצילו את העם הזה.

יגאל ביבי: אז כנסת ישראל ואנשים יפים לא חושבים כך?

יגאל ביבי: ואותם אנשים יפים אומרים: אבל חופש הביטוי.

יגאל ביבי: בסקנדינביה אין חופש הביטוי, במדינות מתוקנות אחרות אין חופש הביטוי?

מיכאל איתן: רק שישראל לא תהיה כמו סקנדינביה.

יגאל ביבי: רק אצלנו קיים חופש הביטוי?

יגאל ביבי: חופש הביטוי?

יגאל ביבי: זה חופש ההרס.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – – –

אילן גילאון: אתה רוצה שנלמד מסקנדינביה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם: כן, ללמוד מהגויים דברים טובים.

יגאל ביבי: רבותי, אני פונה בקריאה אישית, חברית, ואני מאוד מעריך את חבר הכנסת פורז על מה שהוא עשה, אין לי ספק שהוא עשה יצירה יפה.

יגאל ביבי: אם תתקבל הסתייגות שהכנסת הזאת תגיד את המחשבה הערכית שלה – אני בטוח שהכנסת הזאת לא תוכל להראות את פניה לאומה אם היא תגיד לה: אומה יקרה, אנחנו רוצים פורנוגרפיה מלאה, חופשית.

יגאל ביבי: אני לא מאמין, אני לא מעלה על דעתי שיהיה חבר כנסת אחד שיצביע פה היום ויאמר: עם ישראל, תראו את הזוועות האלה, זה המסר.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שיהיו חברי כנסת כאלה, בודדים יהיו פה בכנסת.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שחברי כנסת ייתנו יד לזה.

יגאל ביבי: אבל, חבר הכנסת פורז, אם כנסת ישראל תחליט שהיא לא רוצה הפקרות מוחלטת, מה יקרה?

יגאל ביבי: למען השם, נולד תינוק עם פגם קטן, לפי דעתך יש להרוג אותו, להפיל אותו, לחסל אותו, לזרוק אותו?

יגאל ביבי: לא מקובל.

יגאל ביבי: אני פונה אליך, חבר הכנסת פורז, ואני בטוח שכך גם אחרים.

יגאל ביבי: זה לא קווי אשראי, זה אשראי של העם, זה הערוצים החשובים.

יגאל ביבי: אני מבקש שבאמת נסיים את המושב הזה עם חוק טוב שיעבור.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

יהודית נאות: השר רענן כהן, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

יהודית נאות: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מוצאים את עצמנו עם הצעת חוק שהיא נכונה, חשובה, וצריך בהחלט לומר לחבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה, את כל הברכות על הצעת החוק.

רן כהן: אני רוצה להודות גם לחברי הטוב, שר התקשורת ראובן ריבלין, על העבודה המשותפת והמאומצת כדי להביא סדר במערכת התקשורת במדינת ישראל.

רן כהן: אני יודע איזו ביקורת ואילו מתקפות קיבלת, כדי לעשות את הסדר הזה, וזה לא פשוט דווקא בעידן של ריבוי המשפחות שמתעניינות בערוצים האלה, כשכל אחד רוצה את הנתח שלו.

רן כהן: כדי לעשות סדר בנתחים האלה, התהליכים הם לא פשוטים.

רן כהן: ביקשתי את רשות הדיבור מאחר שיש נושא שנוגע לשידור במדינת ישראל, בעיקר לשידור הערבי.

רן כהן: קודם כול, אני רוצה לבשר לכנסת כולה, שהיום, בתפקידי כשר ממונה על רשות השידור, החלטנו להקים ערוץ טלוויזיה לשידור בשפה הערבית, ערוץ נפרד, עצמאי לחלוטין, שבעצם יכול לתת ביטוי בצורה אמינה למה שקורה בחברה במדינת ישראל, להשפיע בצורה אמינה ביותר על כל מדינות המזרח התיכון ולהתמודד בערוצים השונים.

רן כהן: שמענו סקירות על המציאות של ריבוי הערוצים במדינות ערב, וכי מדינות ערב נתונות כיום במבול תקשורתי מעשרות תחנות שידור קרקעיות ואחרות בכל שעות היממה.

רן כהן: גם הסכסוך הישראלי-הערבי מהווה נושא תקשורתי ראשון במעלה ותופס באופן ישיר ועקיף חלק ניכר מהשידורים המגיעים אל הצופה בארץ ובעולם כולו.

רן כהן: עקב אופי המשטרים במדינות ערב, הם מצליחים להעביר שידורים אולי מעוותים, המציגים את מדינת ישראל באור לא נכון.

רן כהן: הערוץ שיקום איננו ערוץ מטעם.

רן כהן: הוא איננו ערוץ שבא לתת ביטוי לקבוצה כזאת ולקבוצה אחרת.

רן כהן: שם נראה את כל המגוון של השידורים, גם ספורט, גם דרמות בסגנון העולם הערבי, גם רב-שיח אמיתי על הסכסוך הישראלי-הערבי, וכל מה שניתן, על מנת להפוך את השידור הזה לשידור אמין, כמו השידור הישראלי שמתקבל כאמין.

רן כהן: כדי שהנושא הזה יתחיל לרוץ אחרי עשר שנות דיונים, החלטתי שצוות ההיגוי יהיה מורכב מיושב-ראש רשות השידור נחמן שי, המשנה ליושב-ראש ויושבת-ראש ועדת הכספים אהובה אורן, מנכ"ל רשות השידור אורי פורת, שני חברי המליאה, עורך-דין חסן עתאמנה, שגם משמש בתפקיד ראש המועצה המקומית כפר-קרע, וחבר המליאה עאטף כיוף.

רן כהן: כל אלה יהוו את צוות ההיגוי שילווה את ההקמה.

רן כהן: בראש צוות ההקמה יעמדו שני חברים: יוסף בראל, שהקים גם את ערוץ-33, ונדמה לי שהוא מועמד יוצא מן הכלל להקים את הערוץ הזה בהקדם האפשרי, עם יאיר אלוני, שהוא היום ממלא-מקום מנהל הטלוויזיה.

רן כהן: שניהם יעבדו בצוות, על מנת שהערוץ הזה אכן יקום.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיקי איתן, הדובר לא שומע את עצמו.

רן כהן: היום גם אישרנו את התקציב להקמת הערוץ.

רן כהן: אני מקווה, שבסוף השנה מדינת ישראל תוכל להיות מבורכת בערוץ שידבר לא רק בערבית אלא גם בשפה האנגלית, משום שאנחנו רוצים להגיע אל כל מדינות המזרח התיכון ולמדינות הסובבות, דוברות האנגלית, על מנת שעמדתה של מדינת ישראל, הוויכוח, הסכסוך הישראלי-הערבי, מה שקורה עם הפלסטינים וכדומה, יבואו לידי ביטוי.

רן כהן: יתירה מזאת, שליש מכלל הציבור במדינת ישראל מדבר בשפה הערבית.

רן כהן: למה ביקשתי לדבר?

רן כהן: אדוני שר התקשורת, קיימתי היום כמה שיחות אתך וגם עם ראש הממשלה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בחוק הזה המוצע היום יש תוספת.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, אני רוצה שתקשיב לשאלה הזאת.

יהודית נאות: הוא רצה ללכת לאכול.

רן כהן: יש תוספת, סעיף 49 בחוק המוצע, שמדבר על הקמת ערוץ ערבי מסחרי, ואני אומר, שאחרי כל כך הרבה שנים שהקמנו ערוץ ערבי, ושאנחנו מקימים היום את הערוץ הערבי המזרח-תיכוני, הדאגה שלי היא, שאם נקים עוד ערוץ בשפה הערבית, זה יפגע באותם דברים שאנחנו כולנו רוצים.

אחמד טיבי: זה ערוץ ממלכתי, יש בו תעמולה, הסברה?

רן כהן: אני מבקש לומר ולהצהיר – שום תעמולה, שום דבר.

רן כהן: הוא מהימן, הוא התמודד מול כל הערוצים הערביים.

אברהם פורז: עניין הערוץ הערבי אושר בכנסת הקודמת כשיושב-ראש ועדת הכלכלה היה אבי יחזקאל.

רן כהן: אני לא מתווכח, אני יודע.

רן כהן: שר התקשורת אמר לפני חמש שנים, שיש הצעת ממשלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת פורז, הזיכרון שלך – זה מוגזם?

רן כהן: שר התקשורת בהחלט גם אמר לי לפני חמש שנים, בנושא הזה אני מסכים, זו החלטה שהתקבלה על חמישה ערוצים ייעודיים, ובתוכם גם הערוץ הערבי, אבל מה לעשות שהיום אנחנו מקימים ערוץ – ואני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים, שאין שום ערוץ מטעם – ערוץ שמציג את תפיסת העולם של מדינת ישראל ברב-שיח הכללי, שיופיעו גם חברים ערבים ויציגו את עמדותיהם, גם מהעולם הערבי.

רן כהן: ונדמה לי שאנחנו לא יכולים להפקיר את כל הזירה הבין-לאומית רק לערוץ אחד, שיגיע רק לטווח של מדינת ישראל.

רן כהן: נהפוך הוא, כולנו צריכים להיות אלה שיובילו את המסר שלנו, את תפיסת העולם שלנו, את הוויכוח הקיים גם במדינת ישראל, לכלל הציבור הערבי במזרח התיכון.

רן כהן: הדאגה שלי היא, שברגע שמקימים היום ערוץ בשפה הערבית, שבסוף השנה הוא יוצא לפועל – אני מפחד, שאם יקום ערוץ כזה במהירות מסוימת, הוא יפגע בייחוד, ביכולת הקידום.

רן כהן: אבל שר התקשורת, שאני בהחלט מקבל את עמדתו ודעתו, אמר שאנחנו נעשה את זה בתיאום – אם צריך בכלל שיקום ערוץ כזה, ומתי יקום ערוץ כזה, ונהיה שותפים לכל התהליך הזה של הקמת ערוץ מסחרי נוסף.

רן כהן: לכן חשבתי שמן הדין ומן העניין לומר את הדברים כאן, כדי להבטיח שלמדינת ישראל יהיה ערוץ אחד, וכולנו כחברה נוכל לתת ביטוי באותו ערוץ, ואם תהיה התפתחות מסוימת, נעשה את זה בשיתוף, בהבנה, כדי להבטיח שהערוץ המזרח-תיכוני אכן יצא לדרך עם כל אותם דברים מהימנים, עם מגוון הדעות בכל התחומים ובכל הכיוונים, כדי שנוכל לתרום לעולם המזרח-תיכוני.

רן כהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רוצה להשיב בקצרה השר ראובן ריבלין.

יובל שטייניץ: זה נגמר?

יהודית נאות: זה לא נגמר, זה עוד רחוק.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, בסיום הדיון אומר כמה מלים לחברי הכנסת על חוק חשוב זה ועל ההסתייגויות, שחלקן חשובות, אבל צריך להסיר את כולן, על מנת שנגיע לחוק מושלם, שעבדנו עליו בצורה כל כך עמוקה – ולא היתה אות בחוק זה שלא עברה דיון, שאלות, תהיות, וגם החלטות והכרעות.

ראובן ריבלין: לעניינו של השר הנכבד, השר רענן כהן, הממונה על רשות השידור, אני רוצה לומר משהו במישור העקרוני ומשהו במישור הפרקטי.

ראובן ריבלין: במישור העקרוני קיימות שתי פלטפורמות של שידור: האחת היא השידור הציבורי והאחרת היא השידור המסחרי.

ראובן ריבלין: השידור הציבורי כמובן מקבל את כספו מאגרת הרדיו והטלוויזיה, ותפקידו לייצג את המדינה על מנת שהציבור יוכל לקבל שידורים המותאמים לאמות המידה של חוק רשות השידור.

ראובן ריבלין: השידור הציבורי מופרד לחלוטין מהשידור המסחרי.

ראובן ריבלין: השידור המסחרי הוא כמובן שידור שבא לספק את רצונו של הקהל לראות, הרייטינג שם הוא הקובע בסופו של דבר כמה יוכלו לגבות אותם ערוצים ממי שמבקשים לפרסם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר חוק רשות השידור משל בכיפה וכנסת ישראל החליטה, בין השאר גם ביוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן אז, שחשב שיש צורך ללכת לערוץ נוסף שהוא ערוץ מסחרי – באנו וקבענו, על מנת לממש את הדמוקרטיה במדינת ישראל, שחלקם של השידורים יהיו שידורים בערבית.

ראובן ריבלין: וכך אנחנו נמצאים היום במצב שבו לרשות הראשונה יש התוכניות הערביות שלה, והרשות השנייה מחויבת על-פי החוק בשידורים מטעמה.

ראובן ריבלין: השידורים האלה הם שידורים שכמובן ניזונים בעיקרם ממכירת פרסומת, והם מופנים לציבור, והיכולת למשוך את הציבור לצפות בהם היא גם זו שמשליכה על רמת הפרסום שאפשר לגבות מהם.

ראובן ריבלין: אני יודע גם, שבזמן חקיקת חוק הכבלים קבענו כאן, בכנסת ישראל, יחד עם ממשלת ישראל, שהביאה את ההצעה בפני הכנסת, כי במסגרת הכבלים יוקמו חמישה ערוצים ייעודיים: ערוץ החדשות, הערוץ הרוסי, ערוץ המסורת, ערוץ המוזיקה והערוץ הערבי.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו כבר יצאנו לדרך עם שניים מהערוצים הייעודיים, אחד הוא ערוץ החדשות, שכבר מסתיים בו המכרז, והיה מי שהוכרז כזוכה – יש ערעור על כך בבית-המשפט, ואינני רוצה להיכנס לנושא הזה – והערוץ השני שעומד בפתח הוא הערוץ הרוסי.

ראובן ריבלין: אנחנו גם מתכוונים לקיים את ערוץ המוזיקה.

ראובן ריבלין: אני מתחייב בפני השר כהן, אשר פעל פעולה חשובה ביותר מבחינת מדינת ישראל ומבחינת הציבור הערבי, הרואה בשידורים הישראליים מקור נאמן לקבלת אינפורמציה, לבוא ולשקול יחד עם הממשלה כולה מתי ואיך ואם לבצע אותה החלטה שהתקבלה בזמנה על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקבע בממשלה עצמה אם יהיה צורך ובאיזו מידה לקיים ערוצים נוספים תוך כדי הקמת הערוץ המבורך של השר רענן כהן.

ראובן ריבלין: מכאן אני אומר, שבצד הפרקטי אין כל ספק שאנחנו נפעל בתיאום מלא על מנת שלא נבזבז משאבים ציבוריים ולא נביא לידי מצב שבו אנשים אפילו לא יוכלו להיזקק לשני הערוצים, ואני מקבל את הערתו של השר כהן, ואני רואה אותה כדבר שמובן בינינו, ואין צורך להתייחס אליו כהסתייגות.

יהודית נאות: תודה רבה לשר ריבלין.

יהודית נאות: המסתייג הבא הוא חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינני רואה אותו.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה לקרוא: חבר הכנסת אברהם הירשזון בא אחרי חבר הכנסת הנדל.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודית נאות: אחר כך – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, נאמרו כבר הרבה דברים על החוק הזה ועל חשיבותו ועל החשיבות שבתחרות, ואני מאמין שהבית כולו יתאחד ויתמוך בחוק על מנת שיעבור.

צבי הנדל: בעידן הזה של בעיות כלכליות ושפל במצב הכלכלי בישראל, כל דרבון לפרויקטים כלכליים כלשהם, ודאי בהיי-טק, הוא ראוי, הוא חשוב מאין כמוהו, בתקופה כזאת שבה אנחנו זקוקים לצמיחה כמו לאוויר לנשימה.

צבי הנדל: כמה מלים על ההתכתשות בענייני ערוצי הפורנוגרפיה.

צבי הנדל: הבעיה היחידה שלי היא, שאני לא בדיוק מבין את חבר הכנסת פורז ואת העקשנות שלו, והבעיה העוד יותר גדולה שלי היא, שאני מבין שחבר הכנסת פורז מתכוון למשוך את החוק הזה אם ההסתייגות שהוא הכניס לא תעבור.

צבי הנדל: בארץ שלנו ובכנסת זה כנראה החינוך המקובל, אף שהוא איש מאוד נחמד, ואני אוהב אותו, והוא חייכני, אבל כנראה לומדים, שמה שלא הולך בכוח, הולך בעוד יותר כוח, ותמיד הכוח משתלם.

יהודית נאות: אבל, חבר הכנסת הנדל, קודם היה – – –

צבי הנדל: אני אדבר על זה.

צבי הנדל: האמיני לי, אני אסביר.

צבי הנדל: תמיד בעל הכוח הוא זה שמנצח.

צבי הנדל: ובמקרה הזה יש לו כוח, כי הוא יושב-ראש ועדה.

צבי הנדל: על מה מתקיים כל הוויכוח?

צבי הנדל: על סרטים פורנוגרפיים קשים.

צבי הנדל: לא כמו שאנחנו רואים היום בערוץ-1, בערוץ-2 ובערוצי YES, מה שנקרא "פורנוגרפיה קלה".

צבי הנדל: אני לא יודע מה זה קל, אבל רואים עירום.

צבי הנדל: פה מדובר בפורנוגרפיה קשה, גסה, לפעמים של חיות עם בני-אדם.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: כן, אני מדבר על זה.

צבי הנדל: לא זכיתי לראות, ברוך השם, אבל קיבלתי על זה תדרוך מלא לקראת הדיון כאן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר הזה אסור על-פי חוק מדינת ישראל, והוא עבירה פלילית.

צבי הנדל: שווה לבדוק את זה, אבל זה חוק חדש, והשאלה היא איזה חוק עדיף.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מאפשר שום דבר כזה.

צבי הנדל: בכל מקרה, מאחר שאנחנו מדינה דמוקרטית, וכנראה אי-אפשר לחיות בלי זה, אז ההצעה היא ברורה ופשוטה.

צבי הנדל: אני פחות מתמצא בכבלים, אבל אצלנו בפריפריה רובנו מנויים על הלוויין, על YES, ושם אדם יכול להזמין כל סרט שהוא רוצה, הוא משלם 10 או 15 שקלים ויש לו סרט.

צבי הנדל: בשיטה הזאת אין בעיה, גם בהמשך ניתן יהיה להזמין כל סרט שרוצים, לצערי הגדול גם פורנוגרפיה, גם לפי ההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי וחברים שחברו אליו; לא זכיתי להיות בין החברים שעסקו בנושא הזה.

צבי הנדל: אומר חבר הכנסת פורז, ואחרים שמצטרפים אליו, שיהיה ערוץ כזה של פורנוגרפיה, שאדם משלם אם הוא רוצה את הערוץ ולא משלם אם הוא לא רוצה.

צבי הנדל: אבל ברגע שיש הערוץ הזה אז הוא זמין, הוא בבית, לא צריך להתקשר ולא צריך להזמין סרט ספיישל, אלא יש הסרט הזה ב-LINE קבוע בתוך הבית.

צבי הנדל: אז אומנם זה אולי בשעות מסוימות, אבל עם מיני משחקים כאלה או אחרים כל ילד יכול להגיע לזה, וזה חופשי-חופשי.

יוסף (טומי) לפיד: אתם סקס-מניאקים.

צבי הנדל: שלום, אדוני.

צבי הנדל: מה שלומך, מר טומי לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: גם אתה סקס-מניאק.

צבי הנדל: אם אני סקס-מניאק, אז מה אתה?

יוסף (טומי) לפיד: אני אדם נורמלי.

צבי הנדל: ברוך השם שיש בכנסת הזאת אדם נורמלי אחד, והוא טומי לפיד.

צבי הנדל: אני מבקש רק דבר אחד.

צבי הנדל: והיה וההסתייגות הזאת עוברת, והיה ואכן ניתן יהיה לסקס-מניאק להזמין סרט פורנוגרפיה רק בהזמנה מיוחדת, וזה מה שיתקבל כאן בכנסת, אני מאוד מקווה שהיושר האינטלקטואלי ישחק הפעם חזק יותר אצל חבר הכנסת פורז והוא לא ינצל את כוחו ולא ימשוך את החוק.

צבי הנדל: זה יגרום למדינה ולכלכלתה נזק גדול בעת הזאת, ויש לנו עניין גדול מאוד להריץ את העניין קדימה, בוודאי בנושאים של אלקטרוניקה והיי-טק.

צבי הנדל: אנחנו זקוקים לזה, כאמור, כמו אוויר לנשימה.

צבי הנדל: המשחק הזה, שאולי עדיף היה שלא היה מתקיים מאשר מתקיים, אבל מאחר שהוא מתקיים, אם זה יהיה רצון רוב הבית, שלא ינסה לכופף ידיים ולגרום נזק כלכלי אדיר למדינה בעת הזאת, כיוון שלא קיבלו את דעתו בדיוק עד הסוף, אלא רק בערך, כי צריך להתאמץ בשביל להזמין סרט כזה, להרים טלפון, או כפי שזה פועל.

צבי הנדל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו נמצא באולם.

יהודית נאות: סגן השר יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הבזק נדון כשנה בוועדת הכלכלה, ואני ישבתי במרבית הדיונים בו.

יצחק וקנין: לפני שאגע בדבר המרכזי שכנראה נצביע עליו היום, אני רוצה לציין את יושב-ראש הוועדה אברהם פורז, שהוביל את החוק הזה בצורה הטובה ביותר, בבקיאות מרבית.

יצחק וקנין: אני חושב שהוא עשה עבודה שרק הוא היה מסוגל לעשות במקרה של החוק הזה.

יצחק וקנין: לצערי, בנושא שהוא כה חשוב וכה כאוב לא היתה הסכמה.

יצחק וקנין: אף-על-פי שמרבית חברי הוועדה חשבו כפי שאנחנו חושבים היום, הנושא של הפורנוגרפיה עולה למליאה.

יצחק וקנין: אני חייב לציין כמה עובדות, שאולי חברי הכנסת לא יודעים אותן.

יצחק וקנין: עד לפני שנה, לפני שהלוויין YES עלה לאוויר, היו מחוברים לכבלים כ-1,400,000 בתי-אב.

יצחק וקנין: YES עלה, וכיום מחוברים אליו כ-170,000 בתי-אב.

יצחק וקנין: YES החל בשידורי הפורנוגרפיה בתוך החבילה הכללית שהוא מכר לאזרחים, וכבר אז נטענו טענות קשות מאוד וגם הוגש בג"ץ על-ידי שולמית אלוני וזבולון אורלב.

יצחק וקנין: לצערי, הדבר הזה חזר למועצת הכבלים, בטענה שמועצת הכבלים היא זו שצריכה להתקין את התקנות נגד הפורנוגרפיה.

יצחק וקנין: אני חייב לציין בפניכם את העובדות כפי שהן.

יצחק וקנין: מאחר שהייתי מאוד פעיל בוועדה הזאת, קיימתי לא אחת ולא שתיים דיונים עם יושבת-ראש מועצת הכבלים, ולצערי הרב אני יכול להגיד לכם, שהיא בעצמה אמרה את הדברים גם בתוך הוועדה וגם בשיחות שקיימה אתי, ולפיהם אין בידה הכוח לכפות על YES ועל הכבלים לשדר את שידורי התועבה בשעות כפי שזה מוגדר בחוק.

יצחק וקנין: שמעתי את אברהם פורז, שאנחנו כוועדה או ככנסת לא נוכל להיכנס לתכנים, זה תפקידה של המועצה.

יצחק וקנין: גם השר אמר את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

יצחק וקנין: ואני שואל, למה עד היום המועצה לא נכנסה לתכנים?

יצחק וקנין: האם מישהו יודע מה משודר שם?

יצחק וקנין: לפני כמה חודשים הביאו סרט לוועדה למעמד האשה.

יצחק וקנין: אני לא ראיתי את הסרט, אבל אותן חברות כנסת שראו את הסרט ברחו באמצע, לא היו מסוגלות לראות את הזוועות שמראים שם, את הבושה והכלימה שמראים שם.

יצחק וקנין: איפה היתה המועצה?

יצחק וקנין: הרי גם היום, על-פי החוק, היה אסור לכבלים לשדר שלא בשעות המוגדרות, וגם היה אסור להם לתת את החבילות ללא תשלום.

יצחק וקנין: גם היום החוק מחייב אותם רק בתשלום.

יצחק וקנין: רבותי, הכול פרוץ.

יצחק וקנין: כדי לסבר את האוזן, ב-3 ביוני, כאשר הכבלים נכנסו מהדיגיטלי – נכון שהדיגיטלי נכנס בינואר, אבל בפועל אותם שידורים פורנוגרפיים החלו ב-3 ביוני – בתוך חודש אחד התחברו יותר מ-200,000 אנשים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי זה כבר נכנס אוטומטית לבית.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא השיפור היחיד שנכנס.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מטעה את הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הם הכניסו את הדיגיטלי ושינו את אופי הכבלים.

יוסף (טומי) לפיד: זה רק חלק.

יוסף (טומי) לפיד: תגיד אמת בכנסת.

יצחק וקנין: טומי, אל תלמד אותי.

יצחק וקנין: האמן לי שאני מתמצא בחוק הזה לאורך ולרוחב, השתתפתי בכל הדיונים.

יצחק וקנין: כל נתון שאני נותן, אני עומד מאחוריו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא רק פורנוגרפיה, דיגיטלי זה מכלול שלם.

יצחק וקנין: נכון, זה בדיגיטלי.

יצחק וקנין: היא הנותנת, היא המחזקת, שאנחנו עד היום לא קמנו נגד אותם שידורים, נגד אותם סרטים שמראים בערוצים השונים.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על דבר ספציפי ומסוים.

יצחק וקנין: אותם שידורים שאין כיבוד היום, גם כיום כשהמועצה אומרת – היא היתה צריכה לכבול את ידיהם, גם של YES וגם של הכבלים, ולתת הנחיות ברורות.

יוסף (טומי) לפיד: אז תן למועצה, לא בחוק.

יצחק וקנין: תראה, טומי לפיד, אני אומר לך באחריות, גם מיקי איתן אמר לי את זה אתמול.

יצחק וקנין: למרות כל אותן ארבע הסתייגויות שהכנסנו כביכול למועצה – הן עדיין לא הוכנסו, כי המועצה צריכה לקבל החלטה שהיא כן מקבלת את ההסתייגויות האלה.

יצחק וקנין: מה יקרה אם היא לא תקבל אותן?

יצחק וקנין: יתירה מזאת, מיקי איתן אמר לי: יצחק, אני חושב שאנחנו בעוד חודשיים נחזור לוועדה, כי אני לא מאמין שיבצעו את הדבר הזה.

יצחק וקנין: רבותי, מדינת ישראל הפכה להיות מופקרת, וכל מי שטוענים לגבי חופש הביטוי והדמוקרטיה אינם יודעים על מה אנחנו מדברים.

יצחק וקנין: במדינות אירופיות, בארצות-הברית, אין הצורה שזה בא בערוצים.

יצחק וקנין: לא בערוצים.

יצחק וקנין: פה אנחנו פתחנו הכול.

יצחק וקנין: כל דיכפין ייתי ויכול – ילד קטן, ילד גדול, נוער, סוטים למיניהם.

יצחק וקנין: ואנחנו מתפלאים.

יצחק וקנין: אתמול עמדה פה חברת הכנסת הגברת יעל דיין.

יצחק וקנין: פה היא אמרה שבחודש וחצי האחרון יש עלייה של 11% – –

יהודית נאות: וזה עוד לפני.

יצחק וקנין: – – באלימות נגד נשים, באונס נשים.

יצחק וקנין: ומה אנחנו אומרים?

יצחק וקנין: – העין רואה, זה לא משפיע.

יצחק וקנין: ילד קטן יראה, זה לא משפיע עליו.

יצחק וקנין: אוי ואבוי לצורת החשיבה הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממיטים אסון על החברה הזאת בכך שאנחנו אומרים שהכול זה דמוקרטיה.

יצחק וקנין: הכול אפשר לראות.

יצחק וקנין: אין חסימות, אין חסמים.

יצחק וקנין: כרטיסים מגנטיים.

יצחק וקנין: רבותי, אם אנחנו חושבים שזה טוב, לא צריך שום כרטיס ולא צריך חסמים ולא צריך שום דבר.

יצחק וקנין: כדי להגיד שידינו נקיות ואנחנו, חלילה וחס, לא רוצים לכפות את דעתנו על אף אחד, עד היום יש במדינת ישראל חנויות לאבזרי מין, יש חנויות לסרטי סקס, מה שנקרא – – –

יאיר פרץ: "ארוס".

יצחק וקנין: אני לא יודע, "ארוס", אני לא יודע איך קוראים לזה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, יש אפילו מכונות בתחנות הדלק, שמי שרוצה לקחת סרט כזה, יכול להכניס כסף ולקחת.

יצחק וקנין: מעולם לא קמנו ודיברנו על זה, אף-על-פי שעל-פי השקפתנו גם זה דבר גרוע, אבל לא דיברנו, כיוון שאנחנו נותנים לכל אחד לבחור את מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אבל לבוא בערוצים שמדינת ישראל עומדת מאחוריהם, היא מתקינה את כל התקנות לאותם ערוצים, לכבלים – מלבד כסף, רבותי, אין שום דבר.

יצחק וקנין: כסף, כסף.

יצחק וקנין: האם הכול זה כסף?

יצחק וקנין: האם נמכור את הערכים שלנו בכסף?

יצחק וקנין: נמכור את כל מה שיש לנו בכסף?

יצחק וקנין: רבותי, אני מתריע, ואני חוזר ומתריע – אנחנו נשלם ביוקר, החברה תשלם ביוקר.

יצחק וקנין: ואני אומר שהדבר הזה לא נוגע רק לציבור הדתי.

יצחק וקנין: זו חובתו של כל חבר כנסת לראות את הנולד ובעוד מועד לבוא ולהשפיע על דברים שיכולים להיות נזק חברתי ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: מה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: ממלאים את הפה שלנו מים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי יש פה לוביסטים של חברות הכבלים ושל YES, שמלבד כסף לא חושבים על שום דבר, שמשפיעים עלינו כדי שנטה את הצבעתנו.

יצחק וקנין: וכולנו יודעים בתוכנו שהדבר הזה הוא הרס וחורבן לחברה.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, כל אחד צריך להצביע על-פי צו מצפונו האמיתי, על-פי מה שצריך, ולא, חלילה וחס, להשתמש באיומים, שאם החוק הזה או ההסתייגות שלנו יעברו, ימשכו את החוק.

יהודית נאות: אבל, סגן השר וקנין, הרי היה אותו דבר היה בבוקר לגבי חוק שירותי קבורה.

יהודית נאות: אז מה, זה לגיטימי פעם אחת בבוקר ובצהריים, ב-14:00, אחרי ארוחת הצהריים, זה כבר לא תקני?

יהודית נאות: יושב-ראש ועדה, או שיש לו סמכות או שאין לו.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, אין לי ספק שליושב-ראש הוועדה יש הסמכות – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני איים היום, שאם תתקבל הסתייגות, הוא ימשוך את החוק.

יהודית נאות: אותו דבר.

יצחק וקנין: תאמיני לי שהבנתי אותך.

יצחק וקנין: אני לא צריך הסבר – – –

צבי הנדל: יחי ההבדל הקטן.

צבי הנדל: אני לא דיברתי על החוק שמשך פורז בנושא נתוני אשראי.

צבי הנדל: פה אני מדבר על מנוף כלכלי אדיר למדינה, וזה לא משחק ילדים.

יהודית נאות: אז למה תתעלקו עם הערוצים הפורנוגרפיים על חוק חשוב?

צבי הנדל: זה מתיישר עם שנאת היהודים שלכם – – –

יהודית נאות: מה שנאת יהודים?

יהודית נאות: מה הקשר?

יהודית נאות: אהבת פורנו זה לא שנאת יהודים.

יוסף (טומי) לפיד: תסלח לי, אבל אתה מדבר שטויות.

צבי הנדל: – – –

יהודית נאות: אל תעשה מכל דבר שנאת יהודים.

נעמי חזן: תחזור בך.

יהודית נאות: סליחה שקטעתי אותך.

יהודית נאות: אני מתנצלת.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, הבנתי את מה שאת טוענת.

יצחק וקנין: ברור לי לחלוטין שליושב-ראש הוועדה יש סמכות למשוך את החוק אם הוא רוצה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני טוען טענה, שאנחנו ישבנו שעות וימים לגבי החוק הזה.

יצחק וקנין: יש פה דבר שהוא מהותי – בוועדה לא היה מצב שיכולנו להכריע בצורה ודאית.

יצחק וקנין: הדבר הזה בא פה למליאה.

יצחק וקנין: אני חושב שאין דבר יותר טוב מזה שהכנסת כולה מכריעה בדבר הזה, על-פי שיקול דעתו של כל חבר כנסת; להביא את הדברים, והחכם עיניו בראשו להצביע על-פי צו מצפונו.

יצחק וקנין: אני מאמין שבכנסת יש רוב נגד התועבה הזאת, נגד אותם סרטים.

יצחק וקנין: מעבר לעניין של המסר החינוכי שאנחנו נותנים פה, יש פה דבר שאנחנו חייבים אותו כלפי עניין האלימות שמתפתחת בשנים האחרונות, אותו אונס שמתפתח.

יצחק וקנין: ומי שחושב שמי שרואה סרטים כאלה זה לא משפיע עליו, טועה טעות.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להאריך בדבר הזה.

יצחק וקנין: רבותי, הדבר הזה בנפשנו, בדמנו, ואני חושב שכולנו צריכים לקבל את ההחלטה על-פי שיקול דעת אמיתי, קר.

יצחק וקנין: אם המליאה תקבל בסופו של דבר את ההחלטה, צריך לכבד את ההחלטה של המליאה.

יצחק וקנין: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר; גברתי, אני חברת כנסת כבר תשע שנים ואני לא זוכרת חוק כל כך מורכב, כל כך מסובך, כל כך מקצועי, כמו חוק הבזק הזה.

נעמי חזן: גם לא זכור לי, גברתי וחברי חברי הכנסת, שוועדת כנסת רגילה, לא ועדה מיוחדת, השקיעה כל כך הרבה שעות בהליך חקיקה.

נעמי חזן: אני יודעת שמסתייגים אחרים לפני בירכו את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז, על ההתמדה שלו.

נעמי חזן: אני רוצה להצטרף אליהם.

נעמי חזן: אני חושבת שכרגע יש אדם אחד שמכיר כל פסיק בחוק המורכב הזה, וזה חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: ויש שר חדש, בהחלט לא ממפלגתי, שנכנס כשר התקשורת, הכיר בחשיבות של החקיקה הזאת, והוא מכיר, אחרי חבר הכנסת אברהם פורז – –

יהודית נאות: אפשר במקביל, זה לא סותר.

נעמי חזן: – – את החוק הזה טוב יותר מכולם.

ראובן ריבלין: להיות אחרי אברהם פורז – – –

נעמי חזן: משום שהוא התחיל את החקיקה לפני שאתה נתמנית לשר.

נעמי חזן: גם את השר הנוכחי אני רוצה לברך, משום שאני חושבת שזה דגם מצוין לשרים אחרים – –

יהודית נאות: נכון.

נעמי חזן: – – לגבי הצורך להשתתף בחקיקה שלמעשה קובעת את הפרמטרים המרכזיים של תחום עיסוקם, לא רק היום, אבל גם לעתיד הרחוק.

נעמי חזן: מכאן, כל מה שאומר, אומר במסגרת של חוק שאני חושבת שבאמת עושה מהפכה בתקשורת במדינת ישראל, והוא חוק חשוב וחיוני, שאני מקווה שגם ייטיב עם הצרכנים; במסגרת הזאת אני אומר את הדברים שאומר.

נעמי חזן: גברתי, יש לי שתי הסתייגויות ועוד הערה, אף-על-פי שרשומות לי ארבע או חמש הסתייגויות.

נעמי חזן: תאמיני לי, את מכירה אותי היטב, אני לא מכבירה מלים היכן שאין צורך.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה שקיימת בחקיקה הזאת, היא הוזכרה גם על-ידי אברהם פורז בדברי הפתיחה, היא הבעיה של הבעלויות הצולבות.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה היית נוכח בחלק מהדיונים המאוחרים יותר בעניין בעלויות צולבות.

נעמי חזן: אני מוצאת, שהפתרון שניתן בחקיקה לבעיה הזאת איננו פתרון הולם, ואני רוצה להסביר מדוע – משום שיש סכנה אמיתית שלא יהיה מונופול או דואופול, אבל בהחלט שליטה של בעלי שליטה קיימים בתחום התקשורת על המערך החדש.

נעמי חזן: אני חשבתי – וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי נכנסה זה עתה – שהצעת החוק שלה, שמנסה להסדיר באופן עקרוני את התחום של בעלויות צולבות, היתה צריכה להתקבל ולהנחות את החקיקה בחוק הבזק, והדבר הזה לא נעשה.

נעמי חזן: לכן, אנחנו דנו שאם נדבר על ה-24% או 27% או 33% או 50% – וזה לא לעניין, לצערי הרב.

נעמי חזן: לדעתי היה צריך, ועדיין חיוני, להסדיר את העניין של הבעלויות הצולבות, וצר לי שזה לא נעשה במסגרת הזאת, ברמה העקרונית, לא רק ברמה הספציפית, ודעתי איננה נוחה גם מההסדר שהושג.

נעמי חזן: אני חושבת שהסכנות קיימות ואני מאוד חרדה לחופש העיתונות ולחופש של צרכן התקשורת בכל מה שקשור לגיוון דעות העומדות לרשותו, מבחינת החשיפה.

ראובן ריבלין: – – – הוא מאוד הגביל את האפשרות הזאת.

נעמי חזן: הוא הגביל, אבל לא מספיק, אדוני.

ראובן ריבלין: נוצר פה מצב שבו כרגע ההחזקות נמצאות בידי שתי קבוצות שנתבקשו, ממש הממשלה התחננה בפניהם לבוא ולהשקיע בזה.

ראובן ריבלין: אז יש כאן בעיה ששני עקרונות חוקתיים – – – מהלך שהוא מהלך חשוב ביותר, מצד שני פגיעה באיזו זכות קניינית של אנשים שרכשו על-פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את תקופת המעבר שבה תהיה הסתגלות על מנת להגיע למצב שהוא הרצוי ביותר.

ראובן ריבלין: אז תמיד אפשר להגיד: האוטופיה היא דבר נפלא, אבל היא לא ניתנת להשגה.

נעמי חזן: מהרגע שנבחרתי לכנסת אני לא עוסקת באוטופיה, אני עוסקת בפתרון בעיות.

נעמי חזן: כך הבנתי את המקצוע המשותף של שנינו.

ראובן ריבלין: – – – לפי החוק – – –

יהודית נאות: מה שאמרה חברת הכנסת חזן, אם הבינותי נכון את דבריה, זה שהיא נשארה עם דאגה בנושא של בעלויות צולבות.

נעמי חזן: לא רק זה, אבל משום שלכולנו יש אי-נוחות בנושא זה, ייתכן מאוד שהיינו צריכים להתאמץ יותר.

נעמי חזן: סוגיה שנייה – אני יודעת, אדוני השר, שפנית אלי באמצעות שליחים להוריד הסתייגות מהותית שיש לי בנושא שנקרא: UNBUNDLING, מכיוון שהצעתי שבכל זאת, עם כל הכבוד לשר, אם מדובר בבעל נתח שוק של למעלה מ-25%, יחויב השר לדאוג לכך שתהיה אפשרות להשתמש שימוש גישה לבעל רשיון כללי.

נעמי חזן: גם נושא ה-UNBUNDLING קשור קשר הדוק לבעלי מניות, בעלי הון, ובוויכוחים גדולים בין אינטרסים כלכליים חזקים ביותר – אתה בטח תרצה להגיב, אני מכירה את אדוני השר – ועל כן, למרות ואף-על-פי שביקשת, אני בכל זאת חייבת כשליחת ציבור לדאוג לכך, שמי שהוא בעל דבר או תשתית לא ינצל זאת לרעה, כדי, בדיוק, לקדם את מטרת החוק, שהיא ריבוי התחרות.

נעמי חזן: לכן אני כן אביא להצבעה את ההסתייגות שלי בנושא הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חשוב, ואם עכשיו אתה רוצה להגיב, תנסה להסביר לי מדוע אתה צודק ואני לא.

ראובן ריבלין: אענה לך אחר כך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך מלה אחת, גם אם היה – – – האם זו חובתי לעשות את – – –

נעמי חזן: ודאי, מדוע אתה חושב שאתה צודק; כן, למען הדיוק, מדוע אתה חושב שאתה צודק?

נעמי חזן: ההסתייגות השלישית שלי גם היא מהותית.

נעמי חזן: גברתי, כרגע מסתבר, של"בזק", ממש "בזק", אנחנו לא מדברים על מישהו אחר, יש תעריפים מסוימים ואפשרויות מסוימות באישור ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: משום-מה, בסעיף 102 לחוק, שלפיו סעיף 69 נכנס לתוקפו שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, זה יוצר בעיה פרלמנטרית.

נעמי חזן: כי עד עכשיו הכנסת היתה אחראית לפיקוח על המחירים.

נעמי חזן: ומוצע כאן, בצורה קצת שקטה מדי, לטעמי, שהפיקוח הזה יוסר בתוך שנתיים.

נעמי חזן: אני מבינה שכוונת המחוקק היא שעד אז תופרט חברת "בזק".

נעמי חזן: אבל אם לא תופרט?

ראובן ריבלין: נשנה את החוק.

נעמי חזן: לא, ואני רוצה לשנות את זה, עד אשר תופרט חברת "בזק", כי אני לא רוצה להגיע, חס ושלום, למצב שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי ונתקן את זה בבוא העת.

נעמי חזן: אם עושים חקיקה כזאת רצינית, עדיף לעשות אותה כאן ועכשיו.

נעמי חזן: ואתה יודע מה?

נעמי חזן: אם "בזק" תופרט בתוך שנתיים נוכל לשנות, ולא להיפך.

נעמי חזן: מלה אחת אחרונה, גברתי – ואני חוזרת ואומרת, אני באה עם הסתייגויות מהותיות, לא בשביל זכות הדיבור – בנושא של ערוצי המבוגרים, משום שהייתי שותפה, אם לא היוזמת של הרעיון הראשון של מה שאני קוראת כרטיסי אשראי למנויים, שמאפשר לרצות את כולם.

נעמי חזן: מי שלא רוצה לראות, שלא יראה אף פעם; מי שרוצה לראות קצת, שיקנה ויראה; ומי שרוצה ערוץ בשעות מסודרות, ירכוש גם את הערוץ.

נעמי חזן: חשבתי שזה נכון.

נעמי חזן: החוק הזה עוסק במכניזמים, בתשתיות, בכללים להפרדת תשתית מתוכן, ולא בתכנים עצמם, וכך צריך להיות.

נעמי חזן: לי יש דעות מאוד מוגדרות, בתור פמיניסטית, בנושא הפורנוגרפיה.

נעמי חזן: פניתי גם לחברי הכנסת שיגישו הצעות חוק נפרדות בנושא הזה.

נעמי חזן: אבל להכניס את הנושא הזה לאחד החוקים החשובים והמורכבים ביותר, זו טעות גסה בעיני, ואני מקווה שבהצבעה נוכל להעביר את החוק עם ההסתייגויות שלי.

נעמי חזן: מובן שנעסוק בנושא הפורנוגרפי ובקשר בין פורנוגרפיה לאלימות כלפי נשים במסגרת נפרדת, כי הנושא הזה ראוי לכך.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

קריאה: – – –

יהודית נאות: לא, הוא פשוט התכוון שתשיב גם לו באותה הזדמנות.

יהודית נאות: לשר מותר להתערב בכל עת.

ראובן ריבלין: אני מכיר את ההסתייגויות של חברת הכנסת חזן, אז אני יודע.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, אתה דובר אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, שמעתי בקשב רב, כפי שגם הוועדה שמעה במשך שבועות רבים, את הטענות שנשמעו על-ידי חברת הכנסת הפרופסור חזן, שבהחלט מדברת דברים כדרבונות ובאמת דברים שצריך לתת את לבנו אליהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שנושא ה-UNBUNDLING הוא נושא שנחקר על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: קיימנו אפילו סימפוזיונים, שאליהם הזמנו את כל חברי הוועדה, מי שיכול היה לבוא, והיו חברי הכנסת ביבי, פורז ואיתן.

ראובן ריבלין: שם שמענו והתברר לנו בצורה הברורה ביותר, שכאשר מדובר ב-UNBUNDLING, מדובר על חברת "בזק" בלבד – –

נעמי חזן: השמות – – –

ראובן ריבלין: – – משום שאמר במפורש נציג חברה גדולה אחרת, ש-UNBUNDLING שנעשה כאשר הוא השקיע מיליארד וחצי דולר, ואנשים היום רוצים לבוא להתחבר אליו על מנת לגזול את פרנסתו ולהשיג יתרונות בתחרות קיימת על חשבון התשתיות שלו, יש בכך איזה דבר לא הגיוני, אלא אם כן נקבעו כל הפרמטרים.

ראובן ריבלין: פרמטרים משתנים מפעם לפעם, וכל דבר צריך להישקל לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אם, למשל, באה איזו חברה המוכנה במשך שלושה-ארבעה חודשים לגזול כספים רבים או להבטיח הבטחות על-ידי כך שהיא מתחברת ולאחר מכן נעלמת, אין שום צורך לאפשר לה UNBUNDLING.

ראובן ריבלין: כלומר, הדברים האלה צריכים לאפשר שימוע ובדיקת כל נושא לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהגברת חזן, אשת העולם, חברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת הנכבד, ועתידה עוד לפניה, היא רק צעירה בכנסת – רק 12 שנה, וזה עוד כלום – אני מוכרח לומר, שאנחנו גם ביקשנו למצוא איזה מודל להשוואה.

ראובן ריבלין: בארצות-הברית יש לנו ספק גדול מאוד האם ה-UNBUNDLING היום הוא לא דבר שהם חושבים שצריך לעשות בו רוויזיה מוחלטת.

ראובן ריבלין: לכן, בשתי ההנחות והמאזנים שעמדו לפנינו חשבנו שמבחינת שיקול דעת – וכידוע שיקול דעת של שר איננו שיקול דעת אבסולוטי, כי הרי כאשר הוא יביא את המבחנים ויבוא ויקבע את החלטתו, היא נתונה לביקורת של בג"ץ.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בנוסף, לגבי התעריפים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות בחברת "בזק", הנכנסת לעידן תחרות, חברה שהיא עדיין מונופוליסטית, אבל יחד עם כך אי-אפשר לבוא ולכבול את ידיה עם כניסתה לתחרות, כאשר כל שאר החברות יכולות להיות חופשיות מכל מגבלה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאנחנו מבקשים להפריט את "בזק" ולא לקבור את "בזק", מתוך כוונה שאכן תתקיים תחרות בשוק.

ראובן ריבלין: גם כאן אנחנו נותנים את שיקול הדעת לשר בשיתוף הוועדה, שחברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת חברה בה, על מנת שכל פעם שהשר יבוא ויקבע יהיה גם הצורך באישור הוועדה, עם, כמובן, ביקורת בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע, שכאשר באים ומציעים הצעה שיכולה להיות בבחינת ספק ויש בידינו ודאי, טוב שנלך על הוודאי וטוב שנלך בדרך שממנה יש חזרה ולא בדרך שתחייב אותי, כשר, או את אלה שייכנסו לנעלי, וחלילה אחר כך נמצא את עצמנו במצב שקיבלנו החלטה שאין ממנה חזרה והיא עלולה לגרום לנזקים רבים.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע שגם בעניין זה, אם תעמוד חברת הכנסת חזן על בקשתה להסתייגות אני אבקש מחברי הכנסת לדחות את הסתייגותה.

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: תודה רבה לשר.

יהודית נאות: עתה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: אדוני השר, אתה לא השבת על ההסתייגות השלישית, ביחס להסרת הפיקוח אחרי שנתיים.

ראובן ריבלין: אמרתי, שאם לא תהיה תחרות, אנחנו בלאו הכי נחזור – – –

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: כלומר, נשוב לוועדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, השר ריבלין – הוא פה.

אחמד טיבי: אני רוצה את אוזנו, אבל אני מבין שהוא רעב.

יהודית נאות: הוא יושב פה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה הדיון שבו כל הדוברים עד עכשיו דיברו על החוק שבאמת עומד על סדר-היום.

אחמד טיבי: אני מקווה שלא אסטה.

יהודית נאות: זה היה רמז.

אחמד טיבי: זה היה רמז עבה.

יהודית נאות: כולם דיברו על החוק.

רחמים מלול: – – –

יהודית נאות: יש תמיד עוד מישהו.

אחמד טיבי: אני חבר בוועדת הכלכלה, והיה לי הכבוד להיות שותף בישיבות רבות ומפרכות בחוק הבזק.

אחמד טיבי: נדמה לי, שתוך כדי הדיונים אפילו התחלפו שר ומנכ"ל.

צבי הנדל: צל"ש – – –

יהודית נאות: אמרת שזה היה מפרך.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, התקבל החוק – – –

נחום לנגנטל: דידי לחמן-מסר – – –

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: דידי לחמן-מסר נשארה.

אחמד טיבי: אני מאלה השמחים, ואני לא יודע מה עמדתך, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת יגאל ביבי מסמן לי ככה ביד.

אחמד טיבי: גם בזה יש לו עמדה.

אחמד טיבי: אני חושב שהיא אשה אמיצה ובעלת ידע מקצועי רב.

יהודית נאות: נכון.

אחמד טיבי: אומנם אינני יושב-ראש הוועדה, אבל לפני הדיון המהותי אני רוצה לציין לחיוב את עבודת יושב-ראש הוועדה, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש לנו אתו בכמה נקודות, ואת המסירות של לאה ורון, מנהלת הוועדה, ושל צוות העובדים של ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: הייתי מאוד רוצה לבוא לכאן כדי להשתתף בדיון אחרי שהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על בעלויות צולבות היתה נדונה, ולאחר מכן חוק הבזק, כי הדברים קשורים.

יהודית נאות: אבל זה לא סותר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טיבי, לידיעתך, הצעת החוק שלי מונחת בוועדת הכלכלה 13 חודשים.

אחמד טיבי: כן.

יהודית נאות: למה לא ניצלת פררוגטיבה בתקנון?

תמר גוז'נסקי: ביקשתי, אך לא עלה בידי.

יהודית נאות: שלושה חודשים, אחרי כן מעבירים זאת לוועדה אחרת.

יהודית נאות: מעבירים לוועדת הפנים, ושם זה יהיה תקוע שנה וחצי.

אחמד טיבי: אני ואת לא תמימים, ויש כנראה רגישויות וגורמים אינטרסנטיים.

אחמד טיבי: אבל, הצעת החוק והנושא של בעלויות צולבות חשובים ביותר.

יהודית נאות: נכון.

אחמד טיבי: הוא עומד ביסודה של חברה דמוקרטית, במיוחד בכל מה שקשור בנושא תקשורת.

אחמד טיבי: ראוי להצעת החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ לבוא לידי דיון וסיכום והצבעה במליאה.

אחמד טיבי: אין ספק, שחוק הבזק, מלבד ההסתייגות הזאת, מסדיר את עבודת הכבלים, שידורי הלוויין, טלפוניה ומה לא.

אחמד טיבי: על כן נכנסים לדיונים על החוק הזה הרבה גורמים במשק הישראלי – גורמים בעלי אינטרס מסחרי בעיקר וגם בעלי אינטרס מהותי של דאגה לדמוקרטיה ודאגה לזכויות הפרט, גם המהותית וגם המסחרית.

אחמד טיבי: כך היה ברוב דיוני הוועדה.

אחמד טיבי: צר לי שנכנס לכך נושא הפורנוגרפיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת וקנין, אינני חושב שמדינה צריכה בחוק שהיא יוזמת להכתיב לפרט, לאזרח, חופש או העדר חופש – מה הוא רואה ומה הוא לא רואה.

אחמד טיבי: אתה רשאי לעשות זאת בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת; חבר הכנסת יגאל ביבי רשאי לעשות זאת.

אחמד טיבי: אבל, לא בחוק של המדינה, לא בחוק ממשלתי.

אחמד טיבי: זה נשמע רע, זה נראה רע, זה אנטי-דמוקרטי.

אחמד טיבי: אבל, הדבר לא מנותק מהוויה חברתית ומסורתית.

אחמד טיבי: לאנשים יש טעם, ודרך אגב, זה טעם רע ומכוער, ויש ערכים, ומבחינת הערכים של חברה מסורתית ודתית יש כאן פגיעה קשה בציפור הנפש של אנשים, מלבד העובדה שמדובר על קשר מוכח או כמעט מוכח בין פורנוגרפיה לאלימות נגד נשים.

אחמד טיבי: כל זה ביחד חבר למאבק האיתנים שהיה.

אחמד טיבי: סגן השר וקנין, נוצרו שני אגפים.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר, שהפעם לא אינטרסים אישיים הובילו אותם, אלא עיקרון מהותי.

אחמד טיבי: המאבק היה קשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לנגנטל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ביבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה לשמוע את דבריך מפה עוד מעט.

אחמד טיבי: המאבק שאתה הובלת עם חברך, חבר הכנסת וקנין, היה קשה ועקשני, ובשלב מסוים אפילו נמנע מחבר הכנסת לנגנטל, בצורה פרוצדורלית, להשתתף בהכרעה, אף שגם לגביו זו ציפור נפש.

אחמד טיבי: היה סמוך ובטוח, חבר הכנסת לנגנטל, חברך וידידך הקרוב יגאל ביבי עשה מלאכתו נאמנה והוביל מאבק עקשני מאוד, בדרכי נועם, לרוב.

אחמד טיבי: תשאל את חבר הכנסת מיקי איתן למה אמרתי "לרוב".

צבי הנדל: יגאל ביבי, צריך לבדוק אותך עכשיו – – –

אחמד טיבי: אמרתי "לרוב", לא שמת לב למלה האחרונה.

אחמד טיבי: הוא הפעיל לחץ פיזי מאוד לא מתון.

אחמד טיבי: אגב, בוועדת הכלכלה, אני אומר בגילוי לב, נעלמו הבדלי דעות בנושאים מדיניים.

אחמד טיבי: כאן הנושא היה שיקול אזרחי מהותי – –

אברהם הירשזון: אחמד טיבי, הוא הפעיל לחץ פיזי, כי הוא יודע שיש רופא בבית.

אחמד טיבי: – – לכן באה ההצעה של נעמי חזן ומיקי איתן, שהיה בה כדי להיות הצעת נגד להצעת חברי הכנסת הדתיים, שגובו על-ידי חברת הכנסת נחמה רונן, שאומרת שיש קוד, ומעל לקוד יש עוד מחסום של כרטיס.

אחמד טיבי: בעל המנוי, כשבאים להרכיב לו, הוא נשאל אם הוא רוצה או לא רוצה.

אחמד טיבי: אם הוא אומר שהוא לא רוצה "סרטים למבוגרים", כך קוראים לזה, אזי אי-אפשר טכנית להרכיב לו; ואם הוא רוצה, יש שני חסמים, החסם של הקוד והחסם של הכרטיס.

אחמד טיבי: הייתי חלק מהפשרה הזאת יחד עם חברי הכנסת רונן וקליינר, חברי ועדת הכלכלה, שמעבירה את ההצעה הזאת אל מועצת הרשות, יחד עם הסייגים של אין שידורי חינם, רצועת השידור תישאר רק בין 22:00 ל-04:00.

אחמד טיבי: למשל, אם הכבלים או YES יתבלבלו ויתחילו לשדר בצהריים, הדבר אסור.

אחמד טיבי: והסייג השלישי, חבר הכנסת מלול, שסרטים כחולים לא יכולים להיות כחול-לבן.

אחמד טיבי: אין הפקות מקומיות.

אחמד טיבי: מה מצחיק?

יהודית נאות: זה מצחיק.

רחמים מלול: הייתי צובע את זה בירוק.

אחמד טיבי: אני חושב, שהסייגים האלה, יחד עם ההצעה והחסמים, יכולים בהחלט לרצות את רוב חברי הבית.

אחמד טיבי: אבל באה כאן הסתייגות – – –

רחמים מלול: הנאום שלך טוב לשעת הסיאסטה.

אחמד טיבי: בדיוק כך.

אחמד טיבי: השעה 15:45.

אחמד טיבי: סוף מושב, רחמים מלול.

אחמד טיבי: באה ההצעה של יגאל ביבי, שאם תתקבל, הודיע יושב-ראש הוועדה שהוא ימשוך את הצעת החוק לאחר הקריאה השנייה.

אחמד טיבי: תאר לעצמך מה יקרה לרובי ריבלין, שר התקשורת, אם הדבר הזה יתרחש.

אחמד טיבי: אני, כרופא, אומר לך, שאתה עושה מעשה מזיק, חסר אחריות, ואתה תישא – – –

יגאל ביבי: אני שואל את דעתך כרופא, האם כאשר 16 חברי כנסת מחליטים – – –

יהודית נאות: שאלת אותו בתור קרדיולוג או גיניקולוג?

אחמד טיבי: עכשיו הוא פונה אלי כפסיכיאטר.

יהודית נאות: אתה כקרדיולוג.

צבי הנדל: בתור "לוג".

אחמד טיבי: באופן לוגי אני אומר לך.

יגאל ביבי: האם אפשרי שידחו חוק כל כך חשוב, כאשר יש רוב גדול בכנסת, ואחד יחליט שזה לא מוצא חן בעיניו?

יהודית נאות: זו פררוגטיבה של יושב-ראש.

יהודית נאות: הוא מודיע את זה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ביבי, אל תזרוק על מצפונו את מה שאתה לא רוצה לקחת על מצפונך.

יהודית נאות: אלה כללי המשחק.

אחמד טיבי: הוא יושב-ראש ועדה, ואתה יודע שיש סמכויות – – –

יגאל ביבי: כל הכנסת נגד היושב-ראש.

יהודית נאות: מה זה כל הכנסת?

יהודית נאות: ההסתייגות שלך עוד לא התקבלה.

אחמד טיבי: אתה אדם דתי, ואתה יודע, אבל אתה לא מקבל את העובדה המצערת הזאת, שממלא-מקום אלוהים בכנסת הזאת הם יושבי-ראש ועדות.

אחמד טיבי: הם עושים ככל העולה על רוחם, כמעט כמו מנהלי מחלקות בבתי-חולים בארץ.

יהודית נאות: מה עם החוק שלנו?

אחמד טיבי: מעניין לעניין באותו עניין.

אחמד טיבי: החוק הזה של הגבלת כהונה של מנהלי מחלקות נתקע בוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

אחמד טיבי: הוא היה צריך לבוא לדיון לפני חודשיים-שלושה, ויש לחץ של האוצר והר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל.

אחמד טיבי: אף שיושב-ראש הוועדה נתן להם אז שבועיים להביא את זה להכרעה לקריאה שנייה ושלישית, הם מתמהמהים.

אחמד טיבי: נקבעה ישיבה לפני שבועיים, והוא שוב דחה אותה.

אחמד טיבי: נקבעה ישיבה לשבוע הזה, ובאופן מפתיע היא בוטלה.

אחמד טיבי: אני חושב, שהחוק הזה, שרבים-רבים, כמעט כל ציבור הרופאים בארץ מצפה לו, יחד עם אנשים רבים שתחום הבריאות חשוב להם, חשוב שהוא יבוא, ואני מקווה שמייד לאחר שובנו מהפגרה הארוכה הוא יובא לדיוני ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: יהודית נאות, הצעת שאם עוברים שלושה חודשים ללא דיון בוועדה, אפשר להעביר לוועדה אחרת.

אחמד טיבי: אגב, הצעתי הצעת חוק דומה לגבי אחיות ראשיות ומנהלי בתי-חולים, במסגרת הרפורמה בשירותי הבריאות.

אחמד טיבי: בתור חבר כנסת אני רשאי להציע הצעות חוק פרטיות, וכך עשיתי.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס בקצרה לערוצים בערבית, כי נשארו רק שתי דקות.

אחמד טיבי: עלה לכאן השר רענן כהן ובישר לאומה על הקמת ערוץ טלוויזיה מזרח-תיכוני בערבית.

אחמד טיבי: הוא אמר שצריך להתמודד עם הטלוויזיות בעולם הערבי.

אחמד טיבי: הוא אמר שזה ממלכתי, שייך לרשות השידור, והכריז על אנשים שיקימו אותו וכדומה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזה מחוץ לרשות השידור, ממשלתי פרופר.

אחמד טיבי: זה ממשלתי.

יהודית נאות: אבל בנוסף.

אחמד טיבי: נדמה לי שהוחלט להקים אותו בחודשים האחרונים במסגרת מה שקרוי "מסע הסברה".

אחמד טיבי: זה יותר תעמולה מאשר הסברה, כי אני חושב שמדינה שמקימה ערוצים על מנת להסביר את עמדת הממשלה, הדבר לקוי, הדבר לא תקין.

אחמד טיבי: זה דווקא בערבית, כי זה מופנה למדינות ערב, ויש כאן ניסיון להשתמש בו ככלי הסברתי-מלחמתי אפילו.

יהודית נאות: למה אתה מפרש את זה מייד כמלחמתי?

אחמד טיבי: כי קראתי ושמעתי את מה שאמרו האנשים האלה במשך השבועות האחרונים לגבי הקמת הערוץ הזה.

אחמד טיבי: הם אמרו: חשוב למדינת ישראל להסביר באמצעות טלוויזיה בערבית מול ההסברה של הטלוויזיות במזרח התיכון.

יהודית נאות: חלק מהותי בהידברות זה להבין מה הצד השני אומר.

אחמד טיבי: לא הידברות, תעמולה.

יהודית נאות: הידברות מתחילה בהבנה מה הצד השני חושב.

אחמד טיבי: אני אומר תעמולה, לא הידברות.

אחמד טיבי: אגב, יש כאן, בהצעת החוק הזאת, הקמת ערוץ מסחרי, שאפשר לשדר בשידורי לוויין.

אחמד טיבי: בדרך כלל, כשהדברים מסחריים, יש בהם פחות מעורבות ממשלתית, הרבה פחות, ולכן השוליים רחבים יותר וחופש הביטוי רחב יותר והתחרות גדולה יותר ובריאה יותר, בהקשר זה, לא בהקשרים אחרים.

אחמד טיבי: אגב, טוב שיש ריבוי ערוצים.

אחמד טיבי: אם זה תעמולתי, זה ייכשל.

אחמד טיבי: זה ייפול אם זה לא יתבסס על תחרות, שוק חופשי, דעה ודעה אחרת.

אחמד טיבי: למשל, אני שומע בימים האחרונים שאסור לראיין אישים פלסטינים בכמה תחנות – הן בעברית והן בערבית – בארץ.

אחמד טיבי: זה דבר מסוכן ביותר, זה דבר מביך, זה דבר מביש.

אחמד טיבי: על כן, אני חושב שהחוק הוא חשוב למרות הדברים שאמרתי לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ וחברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מקווה שבסופו של דבר התחרות החופשית תהיה לטובת כלל אזרחי המדינה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: המסתייג הבא – חבר כנסת נחום לנגנטל; חשבתי שלרגע נעלמת, אפילו חששתי.

יהודית נאות: המסתייג הבא הוא חבר כנסת מוחמד ברכה.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, וכל אחד שיחסוך לנו מזמנו, אנחנו בשם המליאה נודה לו.

יהודית נאות: זו פנייה כללית לכולם, אני לא מצנזרת.

יהודית נאות: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חוק הבזק המובא כרגע לפנינו לקריאה שנייה ושלישית, שהוא חוק חשוב מאוד למשק התקשורת בישראל, נעשה לו קודם כול עוול.

נחום לנגנטל: העוול הגדול שנעשה לו הוא דווקא בנושא שהוא חשוב, ואני תיכף אתייחס אליו, גברתי היושבת-ראש – זו סוגיית התוכניות, הערוצים הפורנוגרפיים, שזו סוגיה שתיכף אומר עליה כמה משפטים, אבל הם עשו עוול לחוק, כי החוק כשלעצמו הוא חוק חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: עסקנו בחוק הזה במשך חודשים בבניין הכנסת, בוועדת הכלכלה – דיונים של עשרות אם לא מאות שעות, שעסקו בכל הסדרת משק התקשורת, על מאות בעיות שלא הוסדרו עד היום.

נחום לנגנטל: והעוול שנגרם לחוק הוא כתוצאה מכך שהוא ממוקד בתקשורת היום וממוקד בכלל בכל השיח כאן בבניין בכנסת סביב סוגיית הערוצים הפורנוגרפיים, ולא בסוגיית החוק עצמו.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: תשים לב גם מתי בתקשורת התייחסו אליו לראשונה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: הרי חוק הבזק, יכול היה להיות גורלו כגורל חוק תאגידי מים וביוב, שגם הוא חוק גדול מאוד.

נחום לנגנטל: גורלו היה יכול להיות כגורל של חוק צדדי נשכח, והעלתה אותו מתהום הנשייה סוגיית הערוצים הפורנוגרפיים, ותיכף אומר עליה כמה משפטים.

יהודית נאות: נכון, רק הפורנו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, הסוגיה שחשובה בעיני בראש ובראשונה במשק התקשורת, שצריך להזכיר אותה – מדינת ישראל היום היא לא המדינה שהיתה כשהייתי ילד, ואני הייתי ילד לא לפני הרבה שנים.

נחום לנגנטל: אומנם ילדי אומרים שזה לפני הרבה מאוד מאוד שנים, אבל אני חושב שזה לא לפני הרבה מאוד שנים.

יהודית נאות: הכול יחסי, והם ילמדו בבית-ספר.

נחום לנגנטל: כשהיינו ילדים היה ערוץ טלוויזיה אחד, שחור-לבן, ראינו אותו כולנו, 90% צפייה, זה היה הרייטינג – כך זה גם היה ברדיו.

נחום לנגנטל: ברדיו לא הרבה השתנה, אף שיש תחרות יותר גדולה, אבל זו היתה מפת התקשורת בישראל.

יהודית נאות: סליחה, חבר כנסת פריצקי, ידידי, ומזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: גם משק הטלפוניה – היינו רגילים שמגישים בקשה לקבל קו טלפון, במקרה הטוב אחרי שנתיים מקבלים את ההודעה שבקשתנו נקלטה.

נחום לנגנטל: שנתיים לאחר מכן אולי היינו מקבלים איזו התרעה שהטלפון אכן יגיע אלינו – –

יהודית נאות: שכדאי להיות בבית בשעה – – –

נחום לנגנטל: – – ושנתיים לאחר מכן הטלפון היה גם מצלצל בביתנו.

נחום לנגנטל: והנה היום אתה מזמין טלפון בחברת "בזק" ואתה מקבל את זה במקומות סבירים בתוך יום-יומיים, כמה ימים, השירות הזה ניתן.

נחום לנגנטל: כלומר, משק התקשורת מאוד התקדם והחקיקה נשארה מאוד מאוד מיושנת.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל – ואת זה אני אומר לשר התקשורת, שכרגע מדבר עם עוזרו הנאמן דן – הפכה להיות לא כמו כל מדינות המערב, שיש למדינה תקשורת, אלא יש לי מין רושם שהפכנו לתקשורת שיש לה מדינה.

נחום לנגנטל: ותקשורת שיש לה מדינה זה לא מדינה שיש לה תקשורת – –

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: – – כי במשך כמה שנים עשרות ערוצים עלו לאוויר, ערוצי טלוויזיה, עשרות ערוצי רדיו – אני מדבר כרגע על החוקיים – של תחנות אזוריות, של תחנות כלליות, וכבר היום אחד המאיימים הגדולים מאוד על משק הטלפוניה הביתית הוא מכשירי האלחוט, הטלפונים הסלולריים, כך שאתה בעצם רואה שכל משק התקשורת הוא משק מאוד מפותח, שיש בו תחרות די גדולה בעצם על כיסו ועל לבו של הלקוח – –

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: – – על כיסו – בדרך כלל שישלם פחות, ועל לבו – מי שחושב שנותן לו דבר יותר טוב או שיותר ערב לחכו.

נחום לנגנטל: לכן, בראש ובראשונה, כשניגשנו לתיקון לחוק הבזק בהתחלה, זה מה שהנחה אותנו – איך אנחנו יוצרים מקסימום של תקשורת, מינימום של רגולציות, ולהגיע למצב של הסדרה שכל אותם גורמים שקיימים במשק יוכלו להתפתח ולהתחיל להתחרות ביניהם, כדי שאנחנו האזרחים נוכל יום אחד ליהנות מזה.

יהודית נאות: אכן מטרה ראויה.

נחום לנגנטל: וכך גם לגבי האינטרנט המהיר, הפסים הרחבים, המצב שבו יהיו לנו כמה שיותר ערוצים שנוכל "לזפזפ" ביניהם ולראות, שיהיה כך אותו דבר גם ברדיו.

נחום לנגנטל: לגבי הבעלויות הצולבות, כדי שנגיע לכמה שיותר פריסה ובלי שמישהו אחד ישתלט על הכול, של 90% בשליטה המונופוליסטית על כולם – ואני חושב שגם בעניין הזה מצאנו איזון.

נחום לנגנטל: אני אמרתי כל הזמן לחברי, ואמרתי את זה גם לשר בדיונים – אין פה בכלל אידיאולוגיה בכלום.

נחום לנגנטל: האידיאולוגיה, צריך לומר, היא לא אידיאולוגיה מאוד מאוד קריטית.

נחום לנגנטל: מה שכאן נעשה בענייננו זו הסדרה, זה באלאנס בין הגורמים.

נחום לנגנטל: לא מצב ש"בזק" תהיה חברה בלבדית, שתעשה כל מה שהיא רוצה, כמונופול, ולא שיהיה מצב כזה שבו "סלקום" לא תוכל לעשות.

נחום לנגנטל: לא מצב שבו "פלא-פון" תיהנה, ולא שהלוויין ייהנה והכבלים לא ייהנו.

נחום לנגנטל: כל הזמן השתדלנו ליצור איזו מטרה – –

יהודית נאות: חבר כנסת ביבי, שומעים אותך.

נחום לנגנטל: – – על מנת שתהיה תחרות, על מנת שתהיה בסך הכול הסדרה של סיפוק פחות-או-יותר של כל הרצונות של כולם – ואי-אפשר לספק את כולם, כי במצב לא של win-win game, אלא יש פה איזה win-lose game, אתה מנסה לצמצם ולמזער את ה-lose כמה שאפשר.

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: זה מה שמנחה את כל החוק, ואני אומר לאותם אנשים שעסקו.

נחום לנגנטל: היו לנו פה שתדלנים, גברתי היושבת-ראש, את לא חברה בוועדה – –

יהודית נאות: לא, אבל יש לי חוק בנושא שתדלנים.

נחום לנגנטל: – – אנחנו עברנו פה מאות, מאות של שעות לוביסטים של חברות שעסקו בעניין הזה – לא כולם יצאו כשידם על העליונה בכל תחום, אבל צריך גם להבין, ועל זה צריך לשבח גם את השר וגם את יושב-ראש הוועדה, ובמידה מסוימת גם את חברי הוועדה, הלכנו כמו על ביצים וניסינו לשמור פחות-או-יותר את העוגה כולה שלמה, שלא כל אחד יצא וכל תאוותו בידו, אבל שיצא ורוב תאוותו בידו.

נחום לנגנטל: ובאותם דברים שאולי הוא צודק בעיניו – אנחנו, בראייה שלנו כשופטים במובנים מסוימים – –

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: – – ניסינו ליצור את האיזון בין כולם, על מנת שבאמת בסופו של דבר יהיה משק תקשורתי טוב יותר, נכון יותר, שיתנהל באופן תחרותי יותר לטובתו של הצרכן הישראלי.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מבחינת הניסיון שלנו, גם החוק הזה, ואני חושב שגם השר יסכים אתי, שאם בעוד שנה אנחנו נראה שבדברים מסוימים שגינו פה, יכול להיות שאנחנו חשבנו על מהלך מסוים – אני כרגע עוסק בתחום אחר, שנקרא רדיו אזורי – – –

ראובן ריבלין: – – – חוקה.

נחום לנגנטל: כן, גם בחוקה, כפי שאדוני יודע, וגם אפילו בהלכה למשה מסיני עושים – "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

נחום לנגנטל: אפילו היהדות, שקידשה מאוד את התורה שבכתב, הבינה שיש מצבים מסוימים שאפשר לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אז להבדיל אלף אלפי הבדלות אני אומר – גם לגבי החוק שלנו היום, אם שגינו במשהו מסוים, או אם באמת חשבנו שאנחנו יוצרים איזה איזון מסוים בין גורמים או בין כוחות וייווצר מצב שבו כוח מסוים יהיה חזק יותר, חזקה על הכנסת – הרי אף אחד לא מתפזר, אולי אנחנו לא נהיה פה, אבל חזקה על הכנסת שהיא לא תתפזר וועדת הכלכלה לא תתפזר, והיא זו שתבוא ותעשה את ההסדרות מחדש של דברים.

נחום לנגנטל: יש נושא חשוב מאוד שהשקענו גם בו – זה הנושא של היצירה הישראלית המקורית, שיש לה חשיבות מאוד גדולה.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להבין, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמדברים בה עברית.

נחום לנגנטל: זו מדינה שמדברת עברית – – –

יהודית נאות: אדוני מזכיר הכנסת, חבר כנסת ליצמן, אני מצטערת להפריע לכם.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמדברים בה עברית, ולכן יש לה קושי גדול מאוד ליצור יצירה מקורית.

נחום לנגנטל: במדינות אחרות, שיש בהן אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ואז יש מספר גדול יותר של צרכנים, ממילא שוק הפרסום יותר גדול, ולכן כשאתה יוצר סרט יש לך הרבה אנשים שיכולים לשמוע ולראות אותו.

נחום לנגנטל: גם אם אתה נמצא בארצות-הברית, אז מדינת ארצות-הברית מדברת אנגלית – בכל העולם מדברים אנגלית – –

יהודית נאות: אלה סדרי גודל אחרים.

נחום לנגנטל: – – ולכן תעשיית הקולנוע והיצירה המקורית האמריקנית היא יצירה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: והיצירה העברית, אם אנחנו חפצים שתהיה יצירה מקורית בעברית ושהיא תדבר עברית ושהיא תשקף בצורה כלשהי את התרבות שלנו – יש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה, וגם בחוק הזה הקפדנו על כך, כדי לשמור עליה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, הרבה תקפו אותי במחנה שלי על הדבר הזה, ואמרו לי: מה, אתה לא יודע שכל היצירה הישראלית היא ברובה שמאלנית, ברובה אנטי-דתית?

נחום לנגנטל: זה מה שבדרך כלל יש בה.

נחום לנגנטל: ואני אומר לכם, מורי ורבותי, יכול להיות.

נחום לנגנטל: אבל אני מאמין באמונה שלמה, שבשלב מסוים, גם יצירה שלא בדיוק ערבה לעיני, ואני לא רוצה אפילו שילדי יראו אותה, ולפעמים היא בעיני ממש משקפת לא נכון את המציאות הישראלית – – –

יהודית נאות: אבל אף אחד לא מכריח.

נחום לנגנטל: לא, אבל אני מעודד אותה כרגע בכסף.

נחום לנגנטל: נתתי לה כרגע העדפה מתקנת של 10%.

נחום לנגנטל: אני אומר, בכל אופן חשוב לעשות את זה, כי גם אם אני לא מסכים, חשוב שהיא תהיה.

נחום לנגנטל: חלק מהליברליות של האדם, חלק מהטולרנטיות, מהפלורליסטיות של אדם – שהוא יודע לעודד דבר גם אם הוא לא מתאים לתפיסת עולמו.

נחום לנגנטל: חשוב שזה יהיה, כי אין לנו יצירה אחרת בעולם שמדברת עברית.

נחום לנגנטל: אני גם מאמין שסוף התורה לבוא, ויום אחד גם יגיעו אנשים שייצרו יותר יצירה מקורית שתואמת יותר את תפיסת עולמי.

נחום לנגנטל: גם היום זה קיים, עדיין בשוליים, לא באופן מעשי, אבל זה שאני לא מסכים עם מה שיש עדיין לא פוגם במאומה ברצון ובאמונה שאנחנו עושים פה דבר נכון כשאנחנו מאפשרים יצירה מקורית.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אמרתי בראשית דברי, שהעוול שנגרם לחוק הבזק הוא, שרק בשבוע האחרון התעסקו בערוצי הפורנוגרפיה ולא יודעים את המהפכה האמיתית שהוא באמת עושה ואת יצירת מסילות הרכבת והתשתית של הכביש ששר התקשורת אחר כך יצטרך להוביל בו את משרדו ואת כל משק התקשורת בישראל, על בסיס חוק חדש שהוא בעצם המהפכה הגדולה.

נחום לנגנטל: יש סוגיה שקשורה לסוגיה של ערוצי הפורנוגרפיה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שתי הערות.

נחום לנגנטל: אני לא מקבל את ההערות שנאמרו היום על-ידי חברי מסיעת מרצ.

נחום לנגנטל: שמעתי היום את חברת הכנסת גלאון אומרת את זה.

יהודית נאות: היא עוד לא דיברה.

נחום לנגנטל: לא פה, שמעתי אותה אומרת את זה באמצעי התקשורת, כביכול אנחנו לעולם לא יכולים להפריע לחופש הביטוי.

נחום לנגנטל: ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, בעיני חופש ביטוי בראש ובראשונה, אני מודה, פירושו דברים אחרים.

נחום לנגנטל: בעיני חופש ביטוי זה גם כשאתה לא מסכים לחלוטין עם דעה פוליטית, ואתה חושב אפילו שהיא גובלת ברעת המדינה מבחינת תפיסת עולמך – אם אנחנו שוחרי דמוקרטיה, חייבים לתת חופש ביטוי לאנשים אחרים להגיד מה שהם חושבים.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה פירושו של חופש ביטוי.

נחום לנגנטל: זאת הכוונה.

נחום לנגנטל: אבל נניח שיש אנשים שחושבים ואומרים: תשמע, זו שיטת הדומינו.

נחום לנגנטל: אתה מתחיל בזה, מחר תמשיך בדברים אחרים.

נחום לנגנטל: מישהו מאתנו רצה להיות צנזור על סרטים פורנוגרפיים?

נחום לנגנטל: יש איזה רצון מטעמנו לעסוק בתחום הזה?

יהודית נאות: זה נראה כך.

נחום לנגנטל: מה בעצם אמרנו?

נחום לנגנטל: אם היה ערוץ שכולו אלימות נגד ילדים, לא היינו יושבים פה כולנו לילות כימים, מכל חלקי הבית, ואומרים: למרות חופש הביטוי יש ערכים שהם יותר נעלים מהערך הזה?

נחום לנגנטל: היינו משנסים מותניים כנגד דבר כזה.

נחום לנגנטל: אם היה במדינת ישראל ערוץ שכל היום היה משמיץ באופן גזעני – אולי לא אומר "מוות לערבים" – וגורם לשינוי תודעתם של אנשים לרעה ביחס לערבים בישראל, לא היינו יושבים בבית הזה וחושבים איך מונעים מהערוץ הזה לעלות לאוויר?

נחום לנגנטל: היינו אומרים – חופש ביטוי, היום יש דמוקרטיה מתגוננת.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי מכירים את כל הקודים שאנחנו משתמשים בהם.

נחום לנגנטל: דמוקרטיה מתגוננת, ערכי החברה.

נחום לנגנטל: היינו אומרים הרבה דברים.

נחום לנגנטל: כך שלהגיד לעולם לא היינו משתמשים באמצעי הצנזורלי שיכול להיות – – –

יהודית נאות: אתה מסתכל עלי?

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה את זה.

נחום לנגנטל: להגיד לעולם לא?

נחום לנגנטל: איזה ביטויים אלה?

נחום לנגנטל: אלא מה שעומד פה על הפרק זה שיקול ערכי, מתי עושים ומתי לא.

נחום לנגנטל: האם התכלית, בשפה המשפטית, היא תכלית ראויה או לא תכלית ראויה?

נחום לנגנטל: אבל לומר שהיא לא קיימת לגמרי, אלה דיבורים לא נכונים.

נחום לנגנטל: זה מה שאמר חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, גם את תרומתו הייחודית להעברת החוק הזה.

נחום לנגנטל: לומר כאן בפנינו שהוא חושב שלא טוב שפוליטיקאים יעשו צנזורה?

נחום לנגנטל: זה מה שרצינו לעשות פה, צנזורה?

אמנון רובינשטיין: אבל יש פתרון אחר.

נחום לנגנטל: לא, אני לא מדבר על הפתרון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, אינני מדבר כרגע על ההצעות הקונקרטיות, אני מדבר כרגע על מין דמגוגיה זולה מאוד, שעושים מעל הדוכן הזה כשבאים ואומרים – – –

יהודית נאות: זאת לא דמגוגיה.

נחום לנגנטל: זו דעתי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אם את רוצה להגן עלי, אין לי בעיה.

נחום לנגנטל: אם את רוצה לנהל אתי פה דיאלוג, זה עוד יותר לא מקובל.

נחום לנגנטל: באמת, תשמרי על הכללים.

נחום לנגנטל: אם אומרים שיש פתרונות יותר טובים, בבקשה.

נחום לנגנטל: אם אומרים: תשמע, הוויכוח הוא ויכוח טכני – ותיכף אומר על זה כמה משפטים – גם את זה אני מוכן לקבל.

נחום לנגנטל: אבל לא להגיד: צנזורה לעולם אסור לעשות.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת צנזורה לעולם לא נעשה?

נחום לנגנטל: נעשה גם נעשה.

נחום לנגנטל: נעשה צנזורה במדינת ישראל, ועושים צנזורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: צנזורה לא במובן של מועצת סרטים.

אמנון רובינשטיין: כשאין אלטרנטיבה אחרת.

אמנון רובינשטיין: כאן יש אלטרנטיבה אחרת.

נחום לנגנטל: בסדר, חבר הכנסת רובינשטיין, בוא נגיד בהוגנות.

נחום לנגנטל: אל תעשו מזה אידיאולוגיה.

נחום לנגנטל: בוא נגיד שאנחנו חושבים שיש פתרון נאות, יותר טוב – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

נחום לנגנטל: זה בסדר.

נחום לנגנטל: העלו את זה פה כאילו המאבק הוא, שמי שאומר מה שהוא אומר הוא אדם פרימיטיבי, חשוך, שכל מה שהוא רוצה בחיים זה להיכנס לחדרי השינה של אנשים כדי למנוע מהם לצפות במה שהם רוצים לצפות.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, מי שתומך בפורנוגרפיה אין לו בעיה עם חדר שינה.

יהודית נאות: זה לא הולך יחד.

יהודית נאות: הבדיחה על חשבוני.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, זה לא עניין של חשבון, זו שאלה של ניהול הישיבה.

נחום לנגנטל: אבל זה הטעם של גברתי, אני אמשיך הלאה.

יהודית נאות: זה בסדר, אחרי שעתייים אותו דבר.

נחום לנגנטל: זה נושא אחד.

נחום לנגנטל: הנושא השני שאני רוצה להעלות – – –

רן כהן: אם מותר, חבר הכנסת לנגנטל – – –

נחום לנגנטל: לא אכפת לי, אבל – – –

יהודית נאות: לא, השאלות של היום וההפרעות שלי הן לא על חשבונך.

רן כהן: לגבי הגבולות, אני לא מקבל את זה שאין גבולות – – –

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: מה אתה אומר?

נחום לנגנטל: שהמחוקק תפקידו ליצור חקיקה ביום שהוא רואה שיש דבר שלא ראוי לפרסם אותו.

נחום לנגנטל: נכון?

נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

רן כהן: אבל זה בדיוק ההבדל בין צנזורה לבין עבירה על חוק העונשין.

נחום לנגנטל: איך יוצרים עבירה?

נחום לנגנטל: במעבר הנורמטיבי.

נחום לנגנטל: שמעתי את שאלתך ואני אענה לך.

נחום לנגנטל: הרי ברור, שאם יש עבירה, אתם צריכים להגיש תלונה כנגד אלה שעברו אותה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא מאוד לגיטימי.

נחום לנגנטל: אבל איך יוצרים מצב נורמטיבי שזאת עבירה?

נחום לנגנטל: רק על-ידי קביעה כאן בחוק.

נחום לנגנטל: איך אני יכול ליצור מצב שבו יום אחד אני אוכל להגיש תלונה על ערוץ פורנוגרפי שהוא עבר על הכללים, ששם נעשה לא מקרה של – לא רוצה כרגע לפרט – הוא עשה את זה עם ילדים קטינים?

נחום לנגנטל: איך אני אוכל להגיש את התלונה?

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה יהיה נורמטיבי, תעשו.

נחום לנגנטל: איך הדבר יוכל להיות?

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: לכן, קביעה נורמטיבית היא קביעה – – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: חברך חבר הכנסת ביבי הגיש הצעת חוק, שהיא על הרמה המוסרית ולא על רמת הטלקומוניקציה.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, לא היית כאן כשאמרתי את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר, אם מישהו אומר: אני חושב שיש הסדרה טובה, טכנית – תיכף אגיד על זה שני משפטים.

נחום לנגנטל: אבל אם מישהו אומר שהוא אידיאולוגית נגד העניין – העלה את זה לרמה האידיאולוגית שאסור לעשות דבר כזה לפחות בבית-המחוקקים, בזה אני כופר.

נחום לנגנטל: זאת טענתי.

נחום לנגנטל: זה המקום, זה החדר שבו נקבעות הנורמות במדינת ישראל שעל-פיהן אפשר להגיש תלונות, אפשר להגיש תלונות במשטרה, אפשר לעשות חקירות – זה מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: השאלה כרגע היא, האם באמת זה ראוי, התכלית, האמצעי?

נחום לנגנטל: זה דבר אחר.

נחום לנגנטל: עכשיו, אם זה צריך להיות באמצעות חוק הבזק או באמצעות חוק ספציפי, או אחרת, אלה ויכוחים שיכולים להיות לגיטימיים, אבל לא לכפור בעובדה ולעשות את מי שרוצה לעשות את הדבר כאילו הוא אדם פרימיטיבי או חשוך או אדם שלא מעוניין.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: ההערה השנייה היא לגבי הפתרון הטכני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה הרי צריך לדעת.

נחום לנגנטל: למשל, בנושא של מיסוד הזנות יש דיון די גדול בוועדה לקידום מעמד האשה, בוועדה לנושא הסחר בנשים.

נחום לנגנטל: מה אנחנו אומרים?

נחום לנגנטל: בנושא הזנות אנחנו הרמנו ידיים.

נחום לנגנטל: יש אנשים במדינת ישראל שחושבים שצריך למסד, יש כאלה שחושבים שלא צריך למסד.

נחום לנגנטל: לא משנה.

נחום לנגנטל: הכול ברור.

נחום לנגנטל: אבל ברור לנו שזו תופעה קיימת.

נחום לנגנטל: מה עשינו?

נחום לנגנטל: אמרנו: אנחנו נגד הזנות כבר לא נפעל, אנחנו נטפל בסחר בנשים, אף שאנחנו יודעים שגם בזנות סופו של דבר שכל התעשייה הזאת יש בה סחר בנשים.

נחום לנגנטל: אמרנו: אנחנו צריכים למזער את הנזק.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: מה אנחנו בעצם עושים בתהליכים שלנו?

נחום לנגנטל: אנחנו בודקים כרגע ורואים שיש תופעה שהיא תופעה קשה, נטפלים, פועלים, עוסקים בכל המרץ נגד התופעות המרכזיות שבה, לא על הדברים השוליים שבה.

נחום לנגנטל: המטרה שלנו היא למזער כמה שיותר את התופעה.

נחום לנגנטל: זה מה שעשינו, למשל, בעניין סחר בנשים.

נחום לנגנטל: מה כאן בעצם ההצעה הטכנית, כביכול?

נחום לנגנטל: צריך לדעת ולהגיד כאן את האמת, השר ריבלין.

נחום לנגנטל: לפני שבועיים הערוצים הפורנוגרפיים היו מותרים באופן טוטלי.

נחום לנגנטל: כל יום נוסף להם עוד "שלייקעס", שמקשים עליהם.

נחום לנגנטל: אני מודה שהיום העניין מגיע לבית הזה כבר במצב הרבה הרבה יותר הולם מבחינת תפיסת עולמי הערכית, לעומת המצב לפני שבועיים.

נחום לנגנטל: אם לא היו אותם אנשים מנהלים אותו מאבק שהם ניהלו, לא היו מגיעים אתם עד כאן, כי זה היה חלק מההתפשרות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, מגיעה גם ההסתייגות שלהם היום.

נחום לנגנטל: אם תעבור – תעבור, ואם לא תעבור – לא תעבור.

נחום לנגנטל: אני אצביע בעדה, משום שאני מאמין שהיא הסתייגות נכונה, אבל צריך להבין שהמטרה של כל התהליך הזה היא מזעור מקסימלי.

נחום לנגנטל: אף אחד בבניין הזה גם לא הציע שלא יהיה סוג כזה של משדר בצורה כלשהי, לא כיוון שאנשים חושבים שזה מה שצריך להיות.

נחום לנגנטל: גם אנשים שלפי תפיסת עולמם מדובר בדבר שהוא תועבה טוטלית, שאסור בכלל לראותה – – –

ראובן ריבלין: – – – אולי תסביר מה ההבדל בין ההסדר שמקבלת הוועדה פה-אחד לבין ההצעה של חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: אם תסביר לי מה ההבדל, אולי תצליח לשכנע.

יגאל ביבי: – – – שלושה ערוצים.

נחום לנגנטל: ההבדל הוא הבדל אחד – במובן משפטי, כמו שתמיד היינו אומרים, על מי נטל הראיה – בין מצב שיש לך ערוץ, ומתי שאתה רוצה אתה צופה בו, לא משנה כמה אתה משלם עבורו, והוא ערוץ שאתה יכול לראות אותו מ-1 בחודש עד 31 בחודש, וכשאתה רוצה, אתה "מזפזפ" וצופה בו, כי זאת החבילה שרכשת, לבין זה שאתה צריך בעצמך כרגע כל פעם – – –

ראובן ריבלין: ברמה הערכית.

נחום לנגנטל: לא ברמה הערכית, אני אומר לך שזה רק טכני, אבל זה המזעור.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו מסיימים, ידידי?

נחום לנגנטל: אדוני רק הגיע עכשיו, יש עוד עשר דקות.

דוד טל: כן, אבל אדוני מדבר כבר לא מעכשיו.

צבי הנדל: אז מה אתה מציע?

דוד טל: התחלפו שלושה יושבי-ראש, והוא לא התחלף.

דוד טל: תאמר משפט אחרון לסיכום.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש – הרי אתה יודע שאני אף פעם לא יכול לעמוד מולך ולסרב לך – אני אסיים את דברי כאן, ואני אברך שוב את יושב-ראש ועדת הכלכלה, את כל העובדים ואת שר התקשורת.

נחום לנגנטל: כמו שאמרתי בראשית דברי, מדינת ישראל, ממדינה סבירה שהיתה צריכה תקשורת, כבר הגיעה למצב של תקשורת שיש לה מדינה.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד, שיום אחד גם נצליח, ובאמת הצרכן הישראלי יצא מורווח גם מבחינת הכיס וגם מבחינת האיכות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

דוד טל: יש לך עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונח לפנינו חוק, שאיננו חוק טכני.

תמר גוז'נסקי: הוא חוק חברתי, הוא חוק כלכלי, והוא חוק שיוצר נורמות חדשות גם בתחום זכויות הקניין וגם – ובאופן הכי משמעותי – בתחום חיזוק מעמדן של שלוש המשפחות ששולטות ברוב התקשורת המסחרית הפרטית.

תמר גוז'נסקי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, דיבר על הקניין הפרטי, סיפר שהממשלה וחברי הכנסת המציעים חשבו שלא צריך לפגוע בקניין הפרטי, ואני מנסה לחשוב על הקניין הפרטי הזה.

תמר גוז'נסקי: ידידי חברי הכנסת, בסוף שנות ה-80 יצא מכרז לשידורי טלוויזיה בכבלים.

תמר גוז'נסקי: שלוש קבוצות, ששתיים מהן נשלטות ישירות על-ידי שני עיתוני הערב הגדולים, זכו באותו מכרז.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה הן שילמו עבור הזכות לפתוח ולפתח טלוויזיה בכבלים ולעשות את העסקים המופלאים שהן עשו מאז?

תמר גוז'נסקי: ובכן, הן שילמו את דמי הניירות של המכרז, זאת אומרת, את דמי ההשתתפות במכרז, זה הכול.

תמר גוז'נסקי: קניין כזה נתנה להן המדינה, זכות קניינית מדהימה כזאת, באפס מחיר, משהו כמו 5,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: והמדינה החכמה שלנו נותנת להן את זה, ואפילו לא כותבת בתנאי המכרז – – –

ראובן ריבלין: לא היו אחרים.

דוד טל: מה, רובי ריבלין לא היה?

דוד טל: דוד טל לא היה?

דוד טל: לא היה אפשר לתת להם את זה?

דוד טל: מה זה לא היו אחרים?

תמר גוז'נסקי: איזה פלא פלאים, כן.

תמר גוז'נסקי: ובכן, אחרי שהם לא שילמו כמעט דבר עבור ההשתתפות במכרז, הם קיבלו זיכיון שבו לא נאמר מה שמדינה נידחת בעולם השלישי יודעת ומה שעירייה נידחת בישראל יודעת.

תמר גוז'נסקי: אני אספר לכם, שבשכונה שלי יש קיוסק, והיתה משפחה שהעירייה החליטה שצריך לתת לה קיוסק.

תמר גוז'נסקי: מה אמרה עיריית בת-ים?

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עיריית בת-ים, לא על המדינה.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה לבני המשפחה הזאת: אתם מקבלים את חלקת הקרקע, אתם תבנו את הקיוסק, אתם תתפרנסו, אבל אחרי עשר שנים הקיוסק יהיה של העירייה, ומאותו רגע אתם תשלמו שכירות לעירייה, או שהעירייה תשכיר אותו למישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: נורא קל, נורא פשוט, אפילו עיריית בת-ים יודעת לעשות את זה – המדינה לא.

תמר גוז'נסקי: חברות הכבלים מקבלות את הזיכיון, ולא כתוב שם שמתי שהוא הן צריכות להחזיר את זה למדינה.

תמר גוז'נסקי: ואז הן עושות את המיליארדים שהן עושות, כי ההתחברות לכבלים זה כל חודש מזומן.

תמר גוז'נסקי: תראו לי עוד עסק שכל ההכנסות שלו הן במזומן, ולא חס וחלילה בתשלומים, או בפירעון בעוד חמישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אפילו בסופרמרקט אתה יכול לשלם היום בתשלומים, אבל בכבלים זאת הוראת קבע, כל חודש כמו שעון מדפיסים כסף.

תמר גוז'נסקי: ואז, אחרי שהם עושים את כל המיליארדים, מגיע מועד פקיעת הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: הזיכיון היה ל-12 שנה.

תמר גוז'נסקי: בין 2002 ל-2005 מועד פקיעת הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: מה עושה המדינה החכמה שלנו?

תמר גוז'נסקי: אתם חושבים שהיא מתנערת ואומרת: וואו, מה עשיתי, כמה כסף הפסדתי, איך לא רשמתי את התשתית על שמנו, אזרחי המדינה?

תמר גוז'נסקי: לא, מייד מתארגנים כולם כדי לחוקק חוק שייתן להם רשיון בלי הגבלת זמן, לא ל-12 שנה, ר-ש-י-ו-ן, ר-ש-י-ו-ן.

יוסף (טומי) לפיד: צריך סוציאליזם.

יוסף (טומי) לפיד: ..

תמר גוז'נסקי: ועכשיו יהיה להם ר-ש-י-ו-ן, ואותן משפחות, לאחת קוראים משפחת פישמן, לשנייה קוראים משפחת מוזס ולשלישית קוראים משפחת נמרודי.

דוד טל: אולי לא נזכיר את השמות של המשפחות?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשפחות האלה מאוד גאות שהן שולטות בתקשורת.

דוד טל: זה בסדר, אבל לא נוהגים להזכיר שמות פרטיים ושמות משפחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אלה הבעלים של חברות הכבלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים בחוק אנונימי.

תמר גוז'נסקי: זה חוק למשפחות עשירות, שיעשה אותן עוד יותר עשירות.

תמר גוז'נסקי: זה החוק שמונח לפנינו.

יוסף (טומי) לפיד: סוציאליזם.

תמר גוז'נסקי: על סוציאליזם אני אדבר אתך אחר כך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא הבא.

צבי הנדל: זה פופוליזם זול.

צבי הנדל: הם השקיעו מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: מי השקיע מיליארדים?

תמר גוז'נסקי: הו, באמת, הצחקתני.

תמר גוז'נסקי: אתה ראית את הרווחים הנקיים שלהם?

תמר גוז'נסקי: תבדוק.

צבי הנדל: כן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו על דמוקרטיה ועל החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בית-המשפט העליון התריע על הקשר בין הון לשלטון.

תמר גוז'נסקי: וראו זה פלא, באיזה הקשר הוא דיבר על הון ושלטון?

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על בעל בית-מרקחת?

תמר גוז'נסקי: על איזו חברה לייבוא מגפיים?

תמר גוז'נסקי: לא.

צבי הנדל: הוא דיבר על העמותות של – – –

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הקשר בין הון לשלטון באופן ברור, בהקשר של התקשורת ושל מי שהועמד לדין והורשע בדין והתגלה איך הוא קנה קציני משטרה, אחת מהמשפחות האלה, שעכשיו היתה לו החוצפה לחזור ולמנות את עצמו עורך ראשי של העיתון.

יוסף (טומי) לפיד: יחי סטלין.

זהבה גלאון: – – –

תמר גוז'נסקי: ככה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: ככה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: ככה הוא רוצה.

עסאם מח'ול: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

תמר גוז'נסקי: זה שמואשם בקניית שוטרים ושוטרים הורשעו על זה ונזרקו מהמשטרה.

תמר גוז'נסקי: יחי הקניין הפרטי.

תמר גוז'נסקי: מחיאות כפיים סוערות.

תמר גוז'נסקי: אסור להגביל אותו.

אליעזר כהן: גברתי – – – תקשורת.

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב – הון, שלטון, שחיתות, פשע.

תמר גוז'נסקי: זה מה שיש פה.

תמר גוז'נסקי: ואת זה החוק בא להנציח.

תמר גוז'נסקי: אז אומרים לנו: לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נורא עירניים, ולכן יש סעיף נגד בעלויות צולבות.

תמר גוז'נסקי: תשימו לב, חברים, יש סעיף נגד בעלויות צולבות, מס' 6ח4.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם היתה פעם בדיחה – סעיף הבעלויות הצולבות הוא בדיחה.

תמר גוז'נסקי: קבעו שם בסעיף, שאסורה בעלות צולבת בגובה של 24%.

תמר גוז'נסקי: איך בחרו את המספר 24%?

תמר גוז'נסקי: – משרד המשפטים לא הציע 24%, הוא חשב ש-15% זה אולי יותר הגיוני – כי זה מה שיש בפועל היום.

תמר גוז'נסקי: זה מה יש.

תמר גוז'נסקי: 24%.

תמר גוז'נסקי: לוקחים את ה-24%, מכניסים לחוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה חוק.

תמר גוז'נסקי: למה בחרו 24%?

תמר גוז'נסקי: למה לא בחרו 33% אם יש שני בעלים?

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: פשוט צילמו.

ראובן ריבלין: את טועה.

ראובן ריבלין: את טועה.

דוד טל: אתה רוצה להגיב, אדוני השר?

ראובן ריבלין: כן.

דוד טל: אז אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: ואחרי שעשו את הדבר המדהים הזה – – –

צבי הנדל: כי ב-24% אין שליטה.

צבי הנדל: פשוט אין שליטה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, מה לך להגן על המשפחות האלה?

תמר גוז'נסקי: באמת, מה אתה?

תמר גוז'נסקי: אתה חקלאי מסכן שמתפרנס בעמל פועליו התאילנדים.

תמר גוז'נסקי: תעזוב, תעזוב.

דוד טל: הוא לא מסכן.

דוד טל: למה מסכן?

דוד טל: הוא חקלאי, אבל הוא לא מסכן.

אליעזר כהן: העיקר שהוא מתפרנס בכבוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, לכן, לומר, שאחרי שקבעו את ה-24% השערורייתיים האלה – הנדל, תאמין לי שאני יודעת משהו בנושא הזה, לא הרבה, אבל משהו – אחרי זה קבעו, חברי הכנסת, תשימו לב, שזה ייכנס לתוקף בעוד שמונה שנים.

ראובן ריבלין: למה?

תמר גוז'נסקי: עוד שמונה שנים, חברי הכנסת, עוד שמונה שנים זה משהו כמו שלוש ממשלות.

תמר גוז'נסקי: ממשלה תבוא, ממשלה תלך, נמרודי לנצח, מוזס לנצח, פישמן לנצח.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, זה חוק שערורייתי.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, כמו האחרונה והמפגרת שברפובליקות הבננות, לא עושה שום דבר אמיתי – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – לא מבינה שום דבר ממה שנאמר על בעלויות צולבות ועל סכנה לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתם חושבים שברלוסקוני זה המצאה איטלקית?

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם חושבים?

תמר גוז'נסקי: ואם מחר נמרודי או מוזס או פישמן ירצו להיות בארץ ראשי ממשלה, עם שליטה אדירה כזאת בתקשורת – גם את זה הם ישיגו.

דוד טל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני קוראת לכם להצביע נגד החוק הזה ולהסיר אותו מעל סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רק צריך לומר, שרובם הגדול של השוטרים שהזכרת זוכה – כדי לא לפגוע בכל השוטרים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להגיד מלה?

דוד טל: מלה כן.

אליעזר כהן: אנחנו עומדים – גברתי המזכירה, מזכירות הכנסת – אנחנו עומדים בפני אחד הימים הכי קשים של הכנסת החמש-עשרה, הכי עמוסים, הכי רציניים.

אליעזר כהן: אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו באמצע המושב – נואמים ועומדים.

אליעזר כהן: חוק הבזק הולך לגזול את כל היום הזה.

דוד טל: אדוני, אם כולם יהיו כאן עוד שעה, אנשים ידברו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אליעזר כהן – –

אליעזר כהן: אדוני, יש פה מצב מיוחד.

דוד טל: יש תקנות ואנחנו צמודים לתקנות, חבר הכנסת כהן.

אילן גילאון: צ'יטה צודק.

ראובן ריבלין: – – כנסת ישראל טוב שתעשה סוף מעשה במחשבה תחילה והפרוצדורה מאפשרת הסתייגויות – –

דוד טל: חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: – – ומאפשרת, כמובן, לכל אדם, להביע את הסתייגותו.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

דוד טל: אני מבקש שכבוד השר יגיב על הדברים שנאמרו כאן.

ראובן ריבלין: ועל כך תפארתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: האפשרות שהכנסת תביע את עמדתה וכל חבר כנסת חופשי, חופשי מכל לחץ, גם מעניין של משמעת סיעתית, כאשר מצפונו אומר לו זאת – היא לתפארת מדינת ישראל, ועל זה גאוותנו.

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: כמובן, יש כאלה שהגיבוש אצלם הוא יותר רב ואחדות הדעות רבה יותר, אבל בהחלט אפשר – וזה לכבודנו.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת גוז'נסקי יש, כמובן, תפיסה כלכלית, תפיסה חברתית, ואני לא יכול לבוא ולשכנע אותה, כי נדמה לי שמאז "שמש העמים" ומאז השחר שעלה לנו ב-1917 – –

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: אין קשר.

ראובן ריבלין: – – כבר נשחטו מיליונים, אם לא מאות מיליונים, כבר קרסו מעצמות – –

אילן גילאון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – כבר הוויכוחים על נושאים כלכליים – היו כאלה ואחרים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: וכל אחד לפי השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, עם כל הכבוד – –

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש.

דוד טל: אתה תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה ושנייה ושלישית, ואני לא רוצה לעשות את זה.

ראובן ריבלין: – – שיש לי לתפקודה ולהשקפת עולמה, ואני מכבד אותה ואת יכולתה להאמין בהשקפת עולם זאת, אני חושב שהדברים הוכיחו בעליל, שהשקפת עולם זו הביאה רק לעוני ולמצבים איומים ונוראים.

אילן גילאון: – – – פישמן זה שמש העמים שלך?

ראובן ריבלין: שמש העמים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: עכשיו נבוא ונדון על השיטה האחרת.

תמר גוז'נסקי: – – – ומי – – – במלחמת העולם השנייה?

תמר גוז'נסקי: זה נגמר.

תמר גוז'נסקי: זה שייך להיסטוריה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מוכרח לומר לכם, רבותי, שבמצב שהעולם היום חי בו, תנאי השוק הם הדרך הכלכלית היחידה להביא לצמיחה, להביא לרווחה, להביא למצב שבו אנשים ישלמו מס שממנו נוכל באמת לדאוג לתקציבים – ואנחנו, ייתכן מאוד, חבר הכנסת גילאון, לא דואגים מספיק לאותם תקציבים שמדינת ישראל יכולה לקבל כתוצאה מכך שהיא מקיימת כלכלה מפותחת, שמכניסה כהנה וכהנה, ושמאפשרת למדינת ישראל על-פי זאת גם לבצע את התפקידים המוטלים עליה כממשלה שצריכה לדאוג לחברה.

אילן גילאון: כמה שילמו חברות הכבלים עבור הזיכיון?

ראובן ריבלין: מייד אני נכנס לזה.

ראובן ריבלין: בראשית, כאשר ביקשנו להיכנס ולהכניס את הנושא של כבלים, כאשר בזמנו איש לא העלה בדעתו מה עוצמה יכולה להיות לטלקומוניקציה כולה – כי הכבלים נוסדו על פלטפורמה מאוד מיוחדת של שידורים; איש לא שיער בזמנו, למעט אותם אלה שהיו יודעי ח"ן ובעלי חזון אמיתי, שהכבלים יכולים לשמש גם תשתית לקומוניקציה – באה מדינת ישראל בתחינה ובבקשה, שכן היא היתה המפיקה היחידה של כל השקעה בארץ, שכן לא היו בעלי הון שיכולים היו לעמוד במעמסות כאלה, ביקשה מהם להיכנס לאותה פלטפורמה שעליה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: ה- break even שלהם – פירושו של דבר, עד אשר הם יכלו להגיע למצב שבו הם יכסו את השקעתם – היה למעלה מ-1,800,000 מנויים.

ראובן ריבלין: שכן – וצריך לזכור זאת, נתקבלו, אחרי שחולקה הארץ לשלושה אזורים – –

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, שמא תואילי בטובך להוריד את האוקטבות?

ראובן ריבלין: – – שלושה בעלי זיכיון, שכל אחד מהם פעל כמונופול באזור אחר.

ראובן ריבלין: אם היו אלה אנשים שקיבלו אזורים כ"ערוצי זהב", כמט"ב, כ"תחנה מרכזית" – כל מי שקיבלו את הערוצים – כל אחד פעל במעונו ובאזורו, כאשר הוא משמש מונופול.

ראובן ריבלין: בזמנו גם, כתוצאה מההשקעות הרבות, באה השאלה העיקרית: האם התשתית שייכת לעם או התשתית שייכת לחברות?

ראובן ריבלין: כך הדבר גם כאשר שואלים לגבי "בזק": האם התשתיות של "בזק" הן רכוש העובדים, או רכוש החברה, או רכוש בעלי המניות, או שמא הן רכוש העם, שכן הן נוצרו כתוצאה מפעולה מונופוליסטית?

ראובן ריבלין: השיטה שאנחנו חיים בה באה וקבעה, שהתשתיות שהושקעו בהן כספים רבים שייכות לבעליהן.

ראובן ריבלין: למדינה יש האפשרות להפקיע אותן, אם היא תוכל לשלם את אותם דמים שהיא צריכה לשם כך.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן היתה קובעת בחוק מראש שהתשתיות עוברות אליה.

ראובן ריבלין: שמעו נא, אנחנו רוצים בחוק זה להביא לידי כך שיהיה מצב של ניצחון.

ראובן ריבלין: מהו הניצחון?

ראובן ריבלין: בלעז קוראים לזה WIN-WIN SITUATION, שהאזרח יקבל את השירותים הכי מפותחים, הכי מודרניים, הכי משוכללים ויעילים, הכי רב-תכליתיים, במחיר המינימלי.

ראובן ריבלין: דבר זה דורש תחרות.

ראובן ריבלין: תחרות דורשת בעלי הון, שיסכימו להשקיע בתחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני, הם כולם ביחד.

תמר גוז'נסקי: הם משולבים.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, ועכשיו אני עונה.

ראובן ריבלין: הם לא כולם ביחד.

ראובן ריבלין: עד עכשיו הם היו כל אחד לחוד.

ראובן ריבלין: עכשיו באנו ואמרנו, שהואיל ונרצה לעבוד אתם בתשתית ארצית, נאפשר להם להתאחד בכל מה שקשור לתשתיות.

ראובן ריבלין: אשר לתוכן – האם אנחנו נאפשר להם לקיים גם מיזוג בנושא זה?

ראובן ריבלין: הדבר תלוי בשאלה האם תתפתח תחרות.

ראובן ריבלין: אכן, פעם היתה פלטפורמה אחת בשידורים, למשל, שהיא היתה הערוץ הראשון.

ראובן ריבלין: באנו ופיתחנו את הערוץ השני במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן פיתחנו את הכבלים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן פיתחנו את הלוויין.

ראובן ריבלין: "בזק" היתה בזמנה התשתית היחידה לטלקומוניקציה.

ראובן ריבלין: היום מתברר שאנחנו יכולים להשתמש גם בתשתית הכבלים לאותו ייעוד.

ראובן ריבלין: היום חברות סלולריות, שרוצות להיכנס גם לנושא של טלפוניה שאינה אלחוטית, יוצרות תשתיות.

ראובן ריבלין: "סלקום" כבר פרסה על פני שני-שלישים מהארץ תשתית אופטית אדירה.

ראובן ריבלין: בכל עיר ועיר ראשי הערים שהשכילו להבין שאת כל הבקרות העירוניות הם יכולים לעשות באמצעות תשתיות אופטיות נמצאים כבר עם תשתיות.

ראובן ריבלין: כך שהתחרות היא תחרות ענקית, שבה נוכל להביא לידי מצב שהציבור יוכל לקבל מגורמים שונים את השירות הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: השירות הטוב ביותר יובטח על-ידי כך שהוא יוכל לעשות השוואה ולבוא ולבחון מי נותן לו את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר למען אותן מטרות שהוא מבקש להשתמש בשירות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, WIN-WIN SITUATION; ה-WIN הראשון, הניצחון הראשון, הרווח הראשון הוא של האזרח, שגם גילאון, גם גוז'נסקי וגם אני, הקטן בשרי ישראל, רוצים בו, וה-WIN השני חייב להיות ה-WIN, הניצחון, הרווח של אותו אדם שנותן את היתרון לאזרח.

ראובן ריבלין: אם אדם הוא לא פילנתרופ, אלא הוא בעל הון המבקש להרוויח הון, כדי להרוויח הוא צריך לקנות את לבו של הציבור.

ראובן ריבלין: לקנות את לבו של הציבור פירושו של דבר ניצחון הציבור, וניצחון הציבור תלוי גם ביכולת של האחר להרוויח.

ראובן ריבלין: אותם ימים שבהם היה לנו אבא סטלין, שדאג לכולנו, ומי שהוא לא יכול היה לדאוג לו, הוא הרג אותו פשוט, כדי שהוא לא יסבול, חלפו עברו מן העולם.

ראובן ריבלין: אני מציע, שלמרות האמונה הבלתי-מתפשרת, העומק ולהט הדברים של תמר גוז'נסקי, אנחנו נסמוך על הקב"ה, כמו שכתוב על הדולר:,In God we trust, All other pay cash.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זהבה גלאון: אם תסמכו על הקדוש-ברוך-הוא במקרה הזה – אתם בצרות.

קריאות: – – –

דוד טל: אחרי חבר הכנסת עסאם מח'ול – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, יש כאן דיון על הקדוש-ברוך-הוא.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, עשר דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דומני שהתשובה שאנחנו היינו עדים לה עכשיו, העצבנית, של שר התקשורת – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

דוד טל: לא, הוא לא גילה שום עצבים.

עסאם מח'ול: – – על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט היה בהתרגשות עמוקה.

תמר גוז'נסקי: הוא התרגש.

דוד טל: הוא התלהב קצת.

עסאם מח'ול: הבריחה הזאת, הבריחה האנכרוניסטית הזאת והמתקפה על סטלין – זה מותר לך.

עסאם מח'ול: זה מותר לך, כי כואב לך עכשיו.

עסאם מח'ול: אגיד לך גם למה.

עסאם מח'ול: האזנתי טוב וראיתי מתי פרץ הכעס הזה והאי-סבלנות פרצה באולם הזה – כאשר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נגעה במסכה שעל פניכם, שהחוק הזה הוא חלק ממנה.

עסאם מח'ול: זה קרה ברגע שהיא ניסתה להראות מה עומד מאחורי המסכה.

עסאם מח'ול: המסכה הזאת מאוד מאוד חשובה לכם.

עסאם מח'ול: היא חשובה לכם בממשלה הזאת, היא חשובה לכם באידיאולוגיה שאתה הגנת עליה כרגע, ותיכף נתייחס אליה.

עסאם מח'ול: על מה אתה בכלל מגן?

עסאם מח'ול: על מה אתה מתלהב?

עסאם מח'ול: איזו בשורה אתה מעביר לציבור, לאותן שכבות חלשות בציבור הישראלי?

עסאם מח'ול: ואני לא אומר אמירה כללית על העולם.

עסאם מח'ול: איזה גן-עדן אתה מביא להם?

עסאם מח'ול: למי אתה דואג בהצעה הזאת?

עסאם מח'ול: האם אתה באמת דואג לאותם אנשים, לאותם צורכי תקשורת, לאותם צורכי תרבות?

עסאם מח'ול: אני חושב שלא, וזה מה שמכאיב לכם.

עסאם מח'ול: היתה אותה התפרצות של חבר הכנסת טומי לפיד, שהוא בעצמו בעל מניות, הוא ובני משפחתו, ב"מעריב".

עסאם מח'ול: האם זה לא נוגע להם?

עסאם מח'ול: אין להם אינטרסים כאן?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להראות את הפנים האמיתיות של המדיניות הכלכלית שלכם.

עסאם מח'ול: את מי היא משרתת?

עסאם מח'ול: היא משרתת הון, שלטון, מדיה ותקשורת, ככלי להגנה על מדיניות ניאו-ליברלית אומללה, פושעת, שפוגעת בציבור הרחב ביותר, ואין לך מה להתגאות כאשר אתה תוקף את האלטרנטיבה ואתה תוקף את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: בסך הכול אתה מגן על מדיניות, על תיאוריה ועל תפיסת עולם של התאגידים הרב-לאומיים והרווחים שלהם.

עסאם מח'ול: אפילו הרווחים וההתנהגות של התאגידים החולשים על הכלכלה הישראלית היום הם בסופו של דבר חלק והם בשירות אותם תאגידים רב-לאומיים גדולים.

עסאם מח'ול: יש ארבעה-חמישה תאגידים רב-לאומיים בתחום התקשורת בעולם, שחולשים על שלושת-רבעי הרווחים וההכנסות מכל הפרסומת של החברות בעולם כולו.

עסאם מח'ול: יש חמש חברות שעליהן בסופו של דבר אתה מגן.

עסאם מח'ול: שלוש משפחות בישראל, עליהן, על מזבח הרווחים שלהן, אתה שוחט את האינטרסים של העניים, של המובטלים ושל אנשי השכונות.

עסאם מח'ול: ואתה רוצה שאנשי השכונות האלה יתעסקו בעוד סרט כזה, בעוד ערוץ כזה, ובלבד שלא ישימו לב ויראו בשירות מי אתה עושה זאת.

עסאם מח'ול: זה הדבר המיוחד שצריך להעמיד כשמדברים על החוק הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חברות שאתה מגן עליהן, שהממשלה שלך והתפיסה שלך מגינות עליהן.

עסאם מח'ול: זאת במציאות שבה המשכורות בחברות הרב-לאומיות של 200 העובדים ב-200 החברות הראשונות האלה בעולם, שוות לכלל הכלכלות של 182 מדינות בעולם.

עסאם מח'ול: זה אומר: כל מדינות העולם, פרט לתשע המדינות החזקות ביותר.

עסאם מח'ול: אתה מגן על תפיסת עולם, שבה 447 מיליארדרים בעולם, לרשותם אוצר שהוא גדול יותר מכל הרכוש של חצי האנושות, של 3 המיליארדים החלשים ביותר בעולם.

עסאם מח'ול: אתה מקדש את הפערים החברתיים האלה.

עסאם מח'ול: אתה – גם במדיניות, גם בחוק הזה, גם בתפיסת העולם שאתה מגן עליה – אתה מקדש את הפער הזה בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

עסאם מח'ול: לך ולתפיסה הזאת נחוצה תקשורת, שתשרת את האינטרס הזה, את הפערים האלה; שתשמר אותם; שתעסיק את הציבור החלש, את העניים, בדברים מזויפים, בתרבות מזויפת; שתעסיק את הציבור החלש בתרבות של צריכה אומללה, שבסופו של דבר תחסל את כל העתיד וכל אופציה של הרוב המכריע של האנושות, של הרוב המכריע של הציבור, גם בישראל, ושל הרוב המכריע של האנשים העובדים.

אילן גילאון: הוא לא אחראי על כל האנושות.

עסאם מח'ול: תפיסת העולם שקמת להגן עליה בהתלהבות כזאת, היא זאת.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו פה, ילכו למקום אחר.

ראובן ריבלין: זה מה שקרה פה 30 שנה.

עסאם מח'ול: מה שנחוץ הוא להזהיר מההשתלטות של אותם בעלי הון גדולים, אותן משפחות, לא רק על הכלכלה, לא רק על התעשייה, לא רק על הבנקים, שהם בעצמם שולטים ודרכם שולטים – אלא לנסות לטמטם את אלה שהם הקורבנות של המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע לכולם להיות זהירים.

עסאם מח'ול: היתה לנו הזדמנות, כשאנחנו מסתייגים מהחוק הזה, שיכלה לתת לנו את האופציה לגעת בשאלות האמת של הכלכלה הישראלית, של החלוקה המעמדית, של הפערים החברתיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, האם אינטרנט מהיר, שיאפשר לכל ילד בכל כפר ערבי להגיע לאוקספורד ולהסתכל בכל ספר שקיים שם, זה דבר טוב?

עסאם מח'ול: זה דבר מצוין.

ראובן ריבלין: בלי זה אי-אפשר לעשות את זה.

עסאם מח'ול: זה דבר מצוין, השאלה היא האם הבאת ההתפתחות הטכנולוגית הזאת מחייבת, זה כורח המציאות וחייבים לעשות אותה על-ידי אימוץ האינטרסים של כמה בעלי הון.

ראובן ריבלין: בלי ההון לא תשיג את זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש תפיסת עולם אחרת, אלטרנטיבית, שמחייבת גם לעשות זאת, וגם לעשות זאת כחלק מתפקידה של הממשלה.

עסאם מח'ול: אם כבר נכנסת לשטח של תפיסת העולם, אז בוודאי לא בתפיסת העולם הזאת.

ראובן ריבלין: "בזק" יצרה את זה בעזרת עובדיה.

ראובן ריבלין: הם שמחים מאוד להפרטה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, שלוש הסתייגויות, 15 דקות, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, שעשה מלאכת מחשבת בניהול ובניווט הדיון על החוק הזה, שהוא מורכב, מסובך, מנסה ליישב בין הרבה מאוד עניינים או אינטרסים סותרים ומנוגדים.

מיכאל קליינר: הוא עשה את זה בכשרון ובחן, ומגיע לו "יישר כוח" על עבודתו.

מיכאל קליינר: אני גם רוצה לשבח את השר ריבלין, שליווה את החוק הזה בשלבים האחרונים שלו, שלא כשרים אחרים שמותירים את הדברים לפקידים ולמזל.

מיכאל קליינר: הוא טרח וליווה את הדיונים האלה, והרבה פעמים היה זה שתרם תרומה עיקרית למציאת פשרה גואלת ואפשר להביא את החוק הזה, שהוא חוק חשוב מבחינת הקדמה של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: החוק מאפשר סוף-סוף אינטרנט מהיר, כמו שצריך, סוגר פיגור מיותר וכואב שנקלענו אליו בגין הסחבת שהיתה בעניין, וגם על כך מגיע לו "יישר כוח".

מיכאל קליינר: לפעמים יותר קל לבנות משהו חדש מלתקן משהו מקולקל, והמשימה שהיתה למביאי התיקון הזה, שהוא בעצם חוק ענק ורק נקרא תיקון, היתה, ששוק התקשורת, הבזק הישראלי, היה מראש בנוי על יסודות לא טובים – מצד אחד מונופול, שנקרא "בזק", שהוא חברה ממשלתית שמיועדת להפרטה, ולא ברור מתי זה יקרה, ומצד שני נושא הכבלים, שנבנה בצורה החלמאית ביותר שניתן לבנות בזמנו, כאשר הוצאו הזיכיונות לכבלים לפני כ-20 שנה.

מיכאל קליינר: אז אמרו: אנחנו רוצים הרבה חברות כבלים, שיתחרו זו בזו.

מיכאל קליינר: מה עשו?

מיכאל קליינר: חילקו את חברות הכבלים לפי אזורים.

מיכאל קליינר: כלומר, אם אני גר בפתח-תקווה ואני לא מרוצה מהחברה שלי, אין לי תחרות, כי החברה האחרת משדרת רק בנתניה או בבאר-שבע.

מיכאל קליינר: אם רציתי להחליף חברה, הדרך היחידה שהיתה במצב שיצרו כאן וקראו לו תחרות היתה לעבור דירה.

מיכאל קליינר: בעצם יצרו מונופולים, במקום ליצור מונופול אחד יצרו חמישה, שישה ושבעה בהתחלה.

מיכאל קליינר: אחר כך התאחדו מונופולים שלא היתה ביניהם תחרות, אבל הרגולטור אמר להם שהם צריכים להתחרות.

מיכאל קליינר: לכן כשהם, ברוח ההיגיון הכלכלי, עשו חברה מאוחדת לרכוש סרטים מחוץ-לארץ, כי הרי בלאו הכי כל אחד משדר לצופים שלו, אמרו להם שהם צריכים להתחרות זה בזה, וכתוצאה מזה המשק הישראלי הפסיד עשרות ואולי מאות מיליוני דולרים, כי החברה בפתח-תקווה היתה צריכה להתחרות עם החברה בבאר-שבע, במקום לקנות ביחד.

מיכאל קליינר: לכן אני שמח שבין התיקונים שאני הצעתי במהלך הדיונים, אחד התיקונים שהתקבלו הוא תיקון המאפשר לא רק לחברות הכבלים, שכרגע לא מתחרות זו בזו, לקנות ביחד סרטים, אלא גם לקנות יחד עם הלוויין, כי המטרה היא לא שהחברות האמריקניות הגדולות יעשו רווחים גדולים על חשבון מטבע החוץ של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אפשר למצוא לו שימושים טובים יותר.

מיכאל קליינר: תיקון נוסף שאני שמח שהתקבל הוא התיקון המאפשר, במסגרת האיזונים שנוצרו, גם לקבוצת "הארץ" להיות בשתי יחידות שידורים ולא ביחידה אחת.

מיכאל קליינר: כלומר, היות שהן לא בכבלים, הן יוכלו להיות גם בערוץ שלישי וגם בערוץ חדשות, כמובן באחוזים נמוכים, פחות מ-17%.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה למען ההגינות והתחרות.

מיכאל קליינר: אני חוזר למונופול הכבלים.

מיכאל קליינר: כדי לשבור את מונופול הכבלים היה צריך ליצור תחרות, כי המונופול היה לרעת הצרכן.

מיכאל קליינר: אז באה מדינת ישראל, בימי השרה לבנת, והגישה הצעה שאפשרה ללוויין להתחיל לשדר.

מיכאל קליינר: לי היתה הזכות בוועדת הכספים להיות אחראי לוועדה שהעבירה את החקיקה הכרוכה בעליית הלוויין לאוויר העולם.

מיכאל קליינר: במהלך הזה היתה פגיעה הכרחית באנשי הכבלים, שגם לא רצו להתפשר, כי הם קיוו לשיטתם למנוע את עליית הלוויין.

מיכאל קליינר: לכן הזיכיון שלהם, שאפשר היה לפרש אותו כאחד הנותן להם בלעדיות עד תום הזיכיון, לטענתם נפגם על-ידי עליית הלוויין והיה צריך למצוא דרך לפצות אותם.

מיכאל קליינר: לא השר ולא יושב-ראש הוועדה היו אחראים לפיצוי, אלא פקידי האוצר.

מיכאל קליינר: אני מוכרח לציין, שהפיצוי, שגם נתן להם בעלות על התשתית של הכבלים שאותה הם בנו אבל לפי תנאי הזיכיון היו צריכים להעביר למי שיזכה במכרז הבא, גם נתן להם אפשרות על אותה תשתית, שכאשר נבנתה נועדה לכבלים בלבד, להעביר שידורי אינטרנט, קווי טלפון, טלפוניה; כל הזכויות האלה שניתנו להם – אני חשבתי שהיו ראויים לתמורה יותר גבוהה מכפי שהחליט האוצר שהם צריכים לשלם, אבל זו היתה החלטתו, וזו החלטה של אוצר המדינה.

מיכאל קליינר: חבל.

מיכאל קליינר: אבל מצד שני – אני לא הייתי בסוד העניינים, זאת רק הערכה, שמסתמכת גם על מספרים שנזרקו על-ידי האוצר בעבר, שהיו גבוהים עשרת מונים מהסכום שהושת על חברות הכבלים בסופו של דבר.

מיכאל קליינר: אבל כאשר עושים איזונים, פה נותנים, פה מתחרים, פה מגבילים, פה נותנים ל"בזק" לחזק את המתחרה שלו שמא לא ייפול – ואת האיזונים האלה לא יד אחת עושה, כי החלטות מסוימות הועברו לשרה לבני מטעם שר האוצר, והחלטה אחרת היתה של פקידי האוצר – בסופו של דבר בכל המערכות האלה אין צדק מוחלט, אבל היה ניסיון רציני מצד כל הגורמים שעסקו בזה ביושר למצוא את האיזון הנכון.

מיכאל קליינר: אדוני השר, יש הסתייגות אחת שאני מפציר בך לקבל, כי היא מחמת הצדק שגם ייראה וגם ייעשה.

מיכאל קליינר: על-פי החוק שמונח לפנינו, יש חמש חברות שקיבלו זיכיון לשידורים ייעודיים בלוויין, ביניהם שידורים ברוסית, שידורים דתיים ושידורים בערבית.

מיכאל קליינר: מכל החמישה האלה החליטו שאחד יופלה.

ראובן ריבלין: יועדף.

מיכאל קליינר: יופלה לטובה זה יועדף.

מיכאל קליינר: כשאתה מעדיף אחד, קרי אתה מפלה אותו לטובה.

מיכאל קליינר: כשאתה מפלה את האחד לטובה, זה רק סמנטיקה להגיד שאתה מפלה את היתר לרעה.

מיכאל קליינר: למה דווקא הערוץ הערבי יקבל זכויות ששום ערוץ אחר לא מקבל?

מיכאל קליינר: לכן הצעתי שתי הסתייגויות חלופיות: או שיימחק הסעיף, ואז כל הלוויינים, כדוגמת הרוסי והדתי, יקבלו אותן זכויות ולא יוכלו לשדר אלא בשידור מוצפן למי שרכש את הזכויות ללוויין הזה; או, לחלופין, אם כל כך חשוב שהלוויין הערבי ישדר – ואני לא יודע מאילו טעמים, מכיוון שזה לא הערוץ הראשון שאפשר להגיד שיש אינטרס ממשלתי לשדר את האמת שלנו לעולם הערבי – שכולם יוכלו לשדר שידור לא מוצפן.

מיכאל קליינר: זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אבל הוא אמר דבר שהוא לא יכול להיות אחראי לו, עם כל הרצון.

מיכאל קליינר: אני יודע שכוחו של חבר הכנסת פורז גדול מאוד, אבל להחליט מה ישדר לוויין ערבי שזכה במכרז, זה אפילו מעבר לכוחו של חבר הכנסת פורז, ויש מעט מאוד דברים שהם מעבר לכוחו.

מיכאל קליינר: בערוץ הראשון היית אומר לי שיש ערוץ שממשלת ישראל תפקח על תכניו ותדאג שישדר, לצד הלוויינים בערבית העוינים אותנו ומסיתים נגדנו, את האמת.

מיכאל קליינר: אבל אתה לא יכול להיות אחראי לזה.

מיכאל קליינר: אני יודע מי החוגים שניגשו למכרז הזה, לפחות חלק מהם, והם רחוקים מאוד מדעותיך, הם הרבה יותר קרובים לדעות שדומות למה שמשודר במרחב.

מיכאל קליינר: אבל אני לא נכנס לוויכוח הערכי הזה, כי הרי אי-אפשר לסמוך, אף אחד לא יודע מי יזכה במכרז.

מיכאל קליינר: אבל אם בכל זאת חושבים שצריכה להיות העדפה ושיוכלו לשדר לכל לוויין, אני מקבל.

מיכאל קליינר: אז הכנסת תחליט שכן צריך לאפשר ללוויין הערבי לשדר גם שידור לא מוצפן – פה נכנסת ההסתייגות השנייה.

מיכאל קליינר: אתם לא יכולים להפלות, אז קבלו את ההסתייגות החלופית האומרת, שגם הרוסי וגם החדשות וגם הדתי יוכלו לשדר שידור לא מוצפן.

מיכאל קליינר: מה יותר צודק מזה?

מיכאל קליינר: מה יותר הוגן מזה?

מיכאל קליינר: לכן אני מבקש מהשר לקבל את אחת מהחלופות, לפי שיקול דעתו, אנחנו נוריד את האחרת והיא תעבור בהסכמה.

מיכאל קליינר: ההסתייגות השנייה היא הסתייגות קטנה, מכיוון שבמסגרת המאבק במונופולים ההסתייגות שהגשתי כדי לסייע ללוויין מול הכבלים התקבלה בוועדה, אז אין הסתייגויות.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, היתה הסתייגות אחת מאזנת, שבאה להפיג את החששות של החברות שרוצות להתחרות ב"בזק".

מיכאל קליינר: ההסתייגות הזאת אומרת, שאם צריך לעשות ממשק בין "בזק" לבין חברה אחרת, והחברות לא מגיעות להסכמה ביניהן, בתוך שנה השר רשאי להחליט.

מיכאל קליינר: השאלה שלי היא למה בתוך שנה, למה רשאי, הרי אנחנו מעוניינים לאשר.

מיכאל קליינר: במידה שהוחלט והן עומדות בתנאים ומוסכם עקרונית על עצם קיום הממשק, והבעיה היא רק מחיר, אין למדינה, שרוצה בתחרות, עניין שישחקו עם המחיר בצורה מלאכותית.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה לטובת השר, זה מונע לחצים עליו, שייאמר שהוא יקבע את המחיר בפרק זמן קצר יותר, וחייב לקבוע, לא רשאי, מכיוון שהרי על עצם קיום הממשק הוחלט, זה לא שיש שאלה האם הם זכאים לממשק או לא, עם כל המגבלות, שהחברות המתחרות צריכות לעשות סל ואסור להן לעשות PICK CHOOSING, לקחת רק אזורים משתלמים, אלא צריכים לקחת איזה סל של אזורים וכדומה.

מיכאל קליינר: גם אין כוונה לפגוע ב"בזק", כי היא חברה שיש לה זכויות רבות ועדיין חברה של כולנו, שמשלם המסים ייפגע אם היא תיפגע.

מיכאל קליינר: אבל בעניין הזה אני חושב שאני גם מגן על השר מפני לחצים לא ענייניים, מפני סחבות, בזה שאני אומר רשאי ולא חייב.

מיכאל קליינר: אבל זאת, כפי שאמרתי, הסתייגות שאיננה בגדר ייהרג ובל יעבור.

מיכאל קליינר: אם יש משהו בנושאים שאינם ארץ-ישראל שהוא ייהרג ובל יעבור – אין.

מיכאל קליינר: רק ארץ-ישראל היא ייהרג ובל יעבור.

מיכאל קליינר: אבל ההסתייגות הזאת היא טובה לשר, לדעתי, אני מוכן לשכנוע.

מיכאל קליינר: מה גם שעל-פי החוק, לפי מיטב ידיעתי, רשאי מתפרש כחייב בלאו הכי, כך שהשר הרי יקבע את המחיר של הממשק, אז למה לא לומר את זה במפורש ולמנוע אי-הבנות וכל מיני תקלות שאיש איננו מעוניין בהן?

מיכאל קליינר: לגבי הנושא שהסעיר את הרוחות.

מיכאל קליינר: אני שמח שנפל בחלקי, יחד עם חברים אחרים, להנחיל לחברי הכנסת וקנין וביבי הישג משמעותי, מכיוון שאני חושב שהם באמת ניסו – ולא שייך אם זה נושא חדש או לא ואם זה קשור לחוק ואם זה היה הוגן כלפי היושב-ראש להדביק את זה לחוק ואם היה יותר טוב להעביר את זה בהצעת חוק פרטית, אבל הם ביטאו אינטרס שאני מוכרח להודות שחלק גדול בציבור מעוניין בו.

מיכאל קליינר: כפי שהדברים נתפסים בציבור, אף שאני יכול לומר שההצעה של חבר הכנסת איתן באה לשרת את אותו אינטרס ואני לא יודע איזו הצעה משרתת את הציבור בצורה יעילה יותר, לא זה מה שנתפס בציבור, אולי בגלל זהות המציעים נתפס בציבור שההסתייגות או הכיוון שאליו משכו בהצלחה כה רבה – כי הדברים כבר באו לידי ביטוי אצל חברי הכנסת וקנין וביבי ואחרים – אכן בא לייצג את אותו אינטרס ציבורי, כדי שבאמת לא יהיו מסכי הטלוויזיה הפקר.

מיכאל קליינר: שידורים מסוימים, אם ישודרו, וגם חבר הכנסת ביבי בשום שלב לא התכוון לאסור אותם כליל, יהיו באותה מסגרת מוגבלת, שמורה, ולא חלילה שכל אחד יוכל להיחשף לשידורים כאלה, שעלולים, בייחוד כשמדובר בקטינים, לפגוע בהם.

מיכאל קליינר: אני חושב שהמטרה הזאת כבר הושגה במידה רבה במסגרת החוק.

מיכאל קליינר: אני מקווה שלא תהיה הסתייגות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להפציר ביושב-ראש הוועדה, שגם אם להפתעתי תעבור הסתייגות שקצת מחריפה יותר את העניין, הוא לא יוריד לטמיון את המלאכה החשובה שהוא ניצח עליה.

מיכאל קליינר: אני מסיים בברכות יישר כוח לחבר הכנסת פורז ולשר ריבלין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר העלה כמה נקודות חשובות שנדונו בוועדה במשך שעות רבות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלגבי נושא ה"רשאי" וה"חייב", דנו.

ראובן ריבלין: יש גם עמדות של חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: הוועדה גם הכריעה באותו יום, נדמה לי שאתה לא נכחת, בתשעה נגד שניים, בנושא זה.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין, הרי בסופו של דבר סעיף 5 קיים היום.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם אנחנו בקיאים בכל העניינים והאם אפשר להשוות את כל הדברים ולראות בהם דבר אחד ולחייב.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מחייב, אתה נמצא במצב, שלחזור ממעשה שנעשה, הנזק שעלול להיגרם הוא כזה שלא ניתן יהיה להשבה.

ראובן ריבלין: בעוד כאשר אנחנו נמצאים בתקופת מעבר – הנושא של ה-UNBUNDLING בארצות-הברית לא הצליח מי יודע מה.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו סומכים על שיקול דעתו של שר כלשהו, מה עוד ששר זה לא נמצא במצב שבו שיקול הדעת הוא אבסולוטי, אלא הוא כמובן כפוף בנושאים רבים לוועדת הכלכלה של הכנסת, ובנושאים אחרים כמובן – לבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: אני מציע להשאיר זאת כך.

ראובן ריבלין: הוועדה הכריעה ברוב קולות, ואני אמליץ שבעניין זה אתה תוותר על הסתייגותך, ואם לא, אני אבקש מחברי הכנסת להתנגד לה.

ראובן ריבלין: אשר לערוץ הערבי – בזמנו, כאשר נמצאנו במצב שבו רצינו להקים רשות שנייה שתתחרה בערוץ הראשון, ביקשנו גם שתתחרה בערוץ הראשון בכל מה שקשור ללבו של הצופה הערבי.

ראובן ריבלין: הז'אנר, הפלטפורמה, שונים בתכלית.

ראובן ריבלין: לאחרונה עמדנו פעמים רבות במבוכה רבה מעוצמת השידורים מארצות ערב וביקשנו להביא את דברה של ישראל לכמה שיותר צופים.

ראובן ריבלין: הנושא, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק הרשות השנייה, קובע שכך וכך אחוזים משידורי הערוץ השני ייוחדו לקהל הערבי או יהיו פתוחים לציבור הערבי בשפה או בכתוביות או בכל מצב שבו השידורים ייועדו גם לו.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות עמדנו במצב שבו רצינו עד כמה שאפשר להביא כמה שיותר שידורים ערביים-ישראליים לתודעת העולם כולו, מה עוד שידוע היה בעולם הערבי שיש אמינות רבה לשידור הישראלי.

ראובן ריבלין: וכך עשינו.

ראובן ריבלין: הרעיון שבא בפנינו היה, שהואיל והציבור, שצריך בכל זאת לפרנס את אותו ערוץ, שהוא בין הערוצים הייעודיים שהממשלה ביקשה לייחד אותם לקבוצות ייחודיות, שכוללים את ערוץ החדשות, ערוץ המוזיקה, הערוץ הרוסי, הערוץ המסורתי והערוץ הערבי – חשבנו שלגבי הערוץ הערבי, כדי למצוא כמה שיותר צופים על מנת שהערוץ יוכל להכות שורשים ולהתבסס, טוב היה אם היינו מעלים אותו.

ראובן ריבלין: החשש שלך לגבי התוכן שיהיה שם, אם המועצה תוכל לבוא ולשלוט בתוכן כזה או אחר, הוא חשש רציני ביותר.

ראובן ריבלין: היום התבשרנו על-ידי השר רענן כהן, שהוא מתכוון להעלות ערוץ.

ראובן ריבלין: זה הישג כלשהו.

ראובן ריבלין: בשלושה השבועות שהוא היה שר הוא כבר מעלה ערוצים, וההבטחה היא הבטחה גדולה.

ראובן ריבלין: אני מציע שגם בעניין הזה נשאיר את הנושא כפי שהוא, ואם יתברר לנו – כי הרי רק לאחר שנתיים המצב יאפשר להם לעלות לשמים – שיש צורך בשינוי חוק כתוצאה משינוי העתים, אנחנו נעשה זאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהרעיון המרכזי הוא רעיון נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שמשקיעים יבואו על מנת להיכנס למכרז על הערוץ הזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הרדיו המקומי לציבור הערבי פשט את הרגל ואינו מקיים שידורים.

ראובן ריבלין: יש צורך גם שם להרחיב את גבולותיו, כדי שיהיו לו מספיק שומעים שיוכלו לאפשר מכירת פרסומות.

ראובן ריבלין: ולכן, גם בעניין זה אנחנו חשבנו שטוב נעשה אם נשאיר את החוק כפי שהוא.

מיכאל קליינר: אז למה לא לעשות הפוך?

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאם נעשה כך – – –

מיכאל קליינר: – – – להשתתף לאחרים גם לשדר באופן לא מוגבל.

ראובן ריבלין: חשבנו שם שזה עלול לבוא לתחרות עם הפלטפורמות האחרות ולגרום להן נזק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים שהערוץ השני יהיה ככבלים והכבלים כערוץ השני.

ראובן ריבלין: ראינו כדבר ייחודי את הנושא הערבי, משום שאנחנו בטוחים שלמשל חבר כנסת מהשורה, שאני מקווה לראותו גם כשר בממשלת ישראל ביום מן הימים, חבר הכנסת קליינר, שהערבית שלו היא רהוטה, אם הוא יבוא ויהיה מרואיין באותו ערוץ ייחודי של הערוץ הערבי, יוכלו לשמוע אותו כל התושבים של המזרח התיכון.

ראובן ריבלין: אני רואה יתרון רב בזה שדבריו של קליינר יובאו לידיעת כמה שיותר דוברי ערבית.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב, שגם בעניין זה אין פה ייקוב הדין את ההר ואין פה עניין שהוא באמת בנפשנו.

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת לרדת גם מהסתייגות זו, אבל כמובן אם הוא יבקש להצביע עליה, נצביע עליה, ואני אמליץ בפני חברי הכנסת וחברותיה להתנגד.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לצמצם את רשימת הדוברים ולצמצם את הזמן שעוד עומד לחלק מהדוברים.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לקבוע, שכל אחד מהדוברים עכשיו יוכל להגיש הסתייגות אחת, כלומר לדבר חמש דקות, ובזה נסיים.

דוד טל: אני רוצה לקרוא את השמות, כדי שמי שספון בחדרו יוכל לשמוע ולתכנן את בואו לכאן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז מוזמן כרגע לעלות.

דוד טל: אחריו – השר סילבן שלום.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, יגאל ביבי, יצחק גאגולה, זהבה גלאון, אברהם הירשזון ומוחמד ברכה, אם הוא יגיע.

דוד טל: בזאת אנחנו נתחום את רשימת המסתייגים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

דוד טל: אני אשוב ואמסור את ההודעה הזאת בהמשך, כדי שאנשים ייערכו לקראת ההצבעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הנושא היחיד שהתגלעה בו מחלוקת ביני לבין שר התקשורת היה בעניין ההסתייגות הזאת, שהגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: האמת היא, שההבדלים בינינו אינם מאוד גדולים.

אברהם פורז: ההבדלים הם קטנים.

אברהם פורז: אנחנו רצינו לקבוע בהצעתנו, שהפכה להסתייגות, כי לא קיבלה רוב, ש-UNBUNDLING היא הנורמה, ורק אם יש סיבות טובות לא לבצע UNBUNDLING – רק אז לא מבצעים.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: אנחנו רוצים לתת עדיפות למתחרים החדשים להיכנס.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלמתחרים החדשים יהיה קשה מול הגופים הקיימים.

אברהם פורז: ואחרי כן, תוך רצון להקל עליהם, אמרנו שהזכות הזאת תינתן להם.

אברהם פורז: אבל, כמובן, באותם מקרים שבהם הדבר איננו מעשי, איננו אפשרי ולא טוב, השר יוכל למנוע.

אברהם פורז: לעומת זאת, השר רוצה שיקול דעת מלא, ואני חושב שעדיף לה לכנסת לראות את זה כהצהרה שרוצים, ולכן לקבל את ההסתייגות שלנו.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי לציין, יש לנו בחוק סעיף האוסר התניית שירות בשירות.

אברהם פורז: אין הכוונה במקרה כזה למנוע או להכביד על האפשרות, גם של הכבלים וגם של הלוויין, להציע חבילות של ערוצים.

אברהם פורז: הכוונה היתה, שאם, נניח, חברות הכבלים ייתנו במשך הזמן שירותי אינטרנט, למשל, שהם לא יאמרו למישהו: אתה לא תוכל לקבל שירותי אינטרנט אם לא תקנה, למשל, את החבילה המורחבת של הסרטים.

אברהם פורז: זאת הכוונה של התניית שירות בשירות, אבל לא לגבי חבילות.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי לומר פה לגבי העניין של הערוץ בערבית – במגזר הערבי בישראל קיימות אלפי צלחות קליטה שאינן קולטות מהלוויין שאנחנו מכירים אותו, הלוויין של YES, אלא הם קולטים בעיקר מהלוויינים הערביים.

אברהם פורז: אם אנחנו נאפשר את הפצת השידורים בערבית רק דרך הלוויין של YES, התוצאה תהיה שהרוב לא יקלטו את השידור.

אברהם פורז: ומאחר שהשידור הזה מבוסס על רייטינג מסחרי, למעשה הוא לא יוכל להחזיק מעמד.

אברהם פורז: לעומת זאת, קבענו שמאחר ששידורים פתוחים לציבור עם פרסומת הם עניין לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הפיקוח על הערוץ הזה יעבור בתום שנתיים לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אלא אם כן שר התקשורת במרוצת התקופה הזאת יצליח לאחד את הרשות השנייה יחד עם המועצה לכבלים ולשידורי לוויין.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לפתוח לחלוטין, לכולם, כפי שהציע חבר הכנסת קליינר, מהטעם שאנחנו לא רוצים בישראל שבעה-שמונה ערוצים מסחריים מלאים, כי לדעתי גם ככה הלכנו רחוק מדי עם ערוצים מסחריים.

אברהם פורז: מאחר שאני מניח שהפעם הבאה שאדבר תהיה ממש לקראת ההצבעה ותהיה פה מהומה גדולה, בכל זאת אני מוצא לנכון לתקן משהו ששכחתי.

אברהם פורז: אני מאוד רוצה להודות לגברת נגה ענתבי ממשרד המשפטים, שישבה שעות על גבי שעות עם הצוות המשפטי של הכנסת וניסחו את החוק.

אברהם פורז: בדקתי פה ומצאתי, שבמשך הזמן בערך עשר קצרניות כתבו פרוטוקולים בדיוני הוועדה, בשל העומס: סיגל גורדון, חנה כהן, שלומית כהן, איה לינצ'בסקי, אסתר מימון, תמר מרימוביץ, אושרה עצידה, לאה קיקיון, טלי רם, אירית שלהבת, יפעת שפרכר ודקלה אברבנאל.

דוד טל: אלה כל הקצרניות של הכנסת?

אברהם פורז: אלה כל אלה שהעסקנו אותן גם בלילה ברישום פרוטוקול.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, לא מעריכים מספיק את העבודה שנעשית פה בנושא הקצרנות.

אברהם פורז: קודם כול, קצרנית איננה יכולה אף לרגע אחד לנמנם.

אברהם פורז: היא לא יכולה לשקוע באיזו נירוונה.

אברהם פורז: לפעמים היא לא יכולה אפילו לשתות.

אברהם פורז: היא חייבת כל הזמן להיות דרוכה, לשמוע כל דבר ולרשום.

אברהם פורז: לפעמים, כשאני מסתכל על הפרוטוקולים בדיעבד, אני רואה עד כמה העבודה נעשית במסירות ובדייקנות.

אברהם פורז: לפעמים קצרנית נשארת עד שעה מאוחרת אתנו.

אברהם פורז: אנחנו לפעמים מתבדחים וקצת יוצאים החוצה וקצת נרגעים, והיא יושבת וכותבת פרוטוקול.

אברהם פורז: אני חושב שמגיע להן הרבה תודה.

אברהם פורז: אלה הם אנשי הדממה, או נשים שעושות את עבודתן בדממה ובשקט, ומגיע להן הרבה תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, תודה רבה.

דוד טל: השר סילבן שלום – לא נמצא.

דוד טל: חברי הכנסת, אני שב וחוזר על הודעתי מקודם: יש כאן כמה חברי כנסת שמגיעה להם עוד הסתייגות אחת.

דוד טל: אני רואה כאן רק את חבר הכנסת ביבי.

דוד טל: אם לא יהיו כמה מסתייגים, אנחנו נצטרך להיכנס להצבעה.

דוד טל: אשר על כן, גברתי, אני מציע שתצלצלי.

דוד טל: גם אם יצטרכו לשבת כאן קצת יותר, עדיף שיישארו כאן ושלא יבואו בטרוניות שלא חשבו שהזמן הספיק להם.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, בבקשה, הסתייגות אחת.

יגאל ביבי: תדבר – – – ואני אחרון.

דוד טל: אין טעם.

דוד טל: אחרים לא נמצאים פה, ואני לא אערוך הצבעה עם אולם ריק.

יגאל ביבי: אני אדבר חמש דקות.

דוד טל: אדוני ידבר חמש דקות, ואני בינתיים הודעתי את הודעתי.

דוד טל: המזכירים והמזכירות שומעים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה יכול להיות רגע חגיגי לכנסת – –

יוסף (טומי) לפיד: הא-הא-הא.

יגאל ביבי: – – כאשר חבר הכנסת טומי לפיד ישב ולא יעשה "הא-הא-הא" כאשר בסיום מושב הכנסת מתקבל חוק כל כך חשוב.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מונע אותו.

יגאל ביבי: זהו חוק המסדיר את התקשורת.

יוסף (טומי) לפיד: לא יהיה חוק, כי אתה תהיה אחראי לזה.

יגאל ביבי: מר טומי לפיד, אני מזמן נגד האיומים שלך.

יגאל ביבי: אני חושב שהסיעה שלך היום, אם היא תמנע את החוק כיוון שהכנסת ברוב דמוקרטי החליטה מה שהחליטה, הדבר הזה יירשם לכם לאות קלון, שאתם מבחינה כלכלית תהרסו דברים.

יגאל ביבי: אני חושב שאתם מדברים יפה בשם הדמוקרטיה, בשם חופש הדיבור, חופש הביטוי, והרוב קובע.

דוד טל: אדוני, תמשיך.

יגאל ביבי: הוא לא ידבר.

יגאל ביבי: הייתי צריך לדבר אחריו.

דוד טל: אתה היית צריך לדבר אחריו, אבל הוא לא היה.

יגאל ביבי: אם הוא לא הגיע, אני האחרון.

מיכאל איתן: אמרת "ביבי", ואחר כך אמרת "מיכאל איתן".

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא.

דוד טל: נכון, ולא היית.

דוד טל: מה לעשות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: קודם אמרת "ביבי", ואחר כך אמרת "מיכאל איתן".

דוד טל: אדוני, קראתי את הרשימה על-פי הסדר הזה, והיות שלא היית, הייתי צריך לתת לו משום שאף לא אחד אחר היה באולם.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אינני מתכוון לנהל כאן כרגע דו-שיח.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש שאתה תמשיך.

דוד טל: אני אאפשר לך להיות אחרון.

דוד טל: יש לך שלוש הסתייגויות.

יגאל ביבי: – – –

דוד טל: עכשיו אדוני מדבר, ולאחר מכן כל מי שיהיה כאן ידבר, ובזה אנחנו חותמים.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לעלות לדוכן לדבר – להגיש הסתייגות אחת?

דוד טל: בסדר.

יגאל ביבי: חמש דקות.

דוד טל: בזה סיימת את שלך?

דוד טל: אאפשר לך.

יגאל ביבי: עוד רבע שעה.

דוד טל: לא רבע שעה.

דוד טל: אני נותן לך חמש דקות.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאשים את חבר הכנסת יגאל ביבי ואת חברי הכנסת החרדים – –

יהושע מצא: מה עם חבר הכנסת טומי לפיד?

מיכאל איתן: – – שבגללם היום, אם תעבור ההסתייגות שלהם, משפחות בישראל, שלא רוצות שתיכנס להן פורנוגרפיה הביתה וירצו למנוע זאת, לא יוכלו לעשות זאת.

מיכאל איתן: ילדים למשפחות יעקפו את מה שהם רוצים להכניס הביתה – פורנוגרפיה על-ידי הזמנת טלפון.

מיכאל איתן: בכל בית בישראל, בכל טלוויזיה בישראל, אפשר יהיה, אם ההסתייגות שלהם תתקבל, להזמין שידורים פורנוגרפיים, אפילו אם המנוי לא ירצה בכך.

מיכאל איתן: יש אפשרות למנוע.

מיכאל איתן: יש אפשרות טכנית להביא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל, זה לא מעניין אותם.

מיכאל איתן: לא מעניין אותם שיש משפחות שלא רוצות שהילדים שלהן יגיעו לשידורים פורנוגרפיים.

מיכאל איתן: הם אומרים: זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן כלי להגן מפני כניסת הפורנוגרפיה לטלוויזיות בבתים, כי זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אלה שרוצים להגן על עצמם מפני הפורנוגרפיה לא מעניינים אותנו.

מיכאל איתן: אותנו מעניינים אלה שכן רוצים, ואנחנו רוצים למנוע אותם אפילו במחיר הקלת ההגנה ופריצה לבתים שלא רוצים פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אני אומר היום לכל חברי הכנסת הדתיים והחרדים, שכביכול מדברים נגד הפורנוגרפיה, שהם מדברים נגד חופש הפרט, נגד בחירה חופשית.

מיכאל איתן: הם רוצים לאכוף על אחרים דברים שמותרים על-פי החוק, כי פרסומי תועבה אסורים על-פי החוק.

מיכאל איתן: מה שהוא פרסום תועבה אסור על-פי החוק.

מיכאל איתן: אבל, מה שהם עושים היום הוא, שהם פותחים פתח.

מיכאל איתן: בניגוד לאפשרות שיש להציע לאזרחי ישראל סגירת הבית שלהם מפני פורנוגרפיה, הם הולכים היום להציע הצעה שתפתח אלפי בתים נגד רצון ההורים ונגד רצון המנוי לשידורים פורנוגרפיים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה נמצא?

דוד טל: לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, הסתייגות אחרונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

דוד טל: חמש דקות.

זהבה גלאון: מה פתאום?

זהבה גלאון: יותר.

דוד טל: גברתי, חמש דקות.

דוד טל: צמצמתי לאחרים את כל ההסתייגויות, ולגברתי השארתי הסתייגות אחת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, הפנייה הזאת היא אישית אליך, ואני הולכת להסביר לך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, כפמיניסטית, אני מתנגדת לפורנוגרפיה.

זהבה גלאון: הפורנוגרפיה רואה ומציגה נשים כאובייקט מיני.

זהבה גלאון: הפורנוגרפיה נותנת לגיטימציה ליחס בלתי שוויוני כלפי נשים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, כל הנאום הזה מופנה אליך.

זהבה גלאון: אבל, בפורנוגרפיה, כמו בסוגי ביטוי אחרים המעוררים סלידה – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, אני לא שומעת את עצמי.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, אי-אפשר.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש מאדוני שיואיל בטובו לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אדוני יואיל בטובו לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, יואיל בטובו לא להפריע.

דוד טל: חבר הכנסת מגן.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בפורנוגרפיה, כמו בסוגי ביטוי אחרים המעוררים סלידה, יש לדון מתוך תפיסת עולם כוללת וסולם ערכים מקיף.

זהבה גלאון: וסולם הערכים שלי, אדוני היושב-ראש, כולל לא רק התנגדות לפורנוגרפיה, אלא גם מאבק לקידום האשה, לשוויון חברתי – – – אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת את עצמי, אני לא יכולה, אני לא שומעת את עצמי, אני לא מוכנה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חברי הכנסת, אולי נצא להפסקה של חצי שעה להפיג את המתח?

קריאה: זה לא יזיק.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אתה מפריע לי, עם כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אתם מפריעים לניהול הישיבה, לא רק בוועדת החוקה אפשר להוציא.

יוסף (טומי) לפיד: חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא לא שומעת את עצמה – היא לא מפסידה כלום.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, חבר הכנסת טומי לפיד.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, עם כל סלידתי מפורנוגרפיה, יש לי מחויבות לקידום מעמד האשה, לשוויון חברתי, ובד בבד, וזה מופנה לחבר הכנסת גפני, גם מחויבות לחופש הביטוי, לחופש הבחירה ולהתנגדות לצנזורה.

זהבה גלאון: אני, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, עומדת בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, ואני חושבת שזה נורא שיש סחר בנשים.

זהבה גלאון: אבל המאבק בפורנוגרפיה, אדוני היושב-ראש, עם כל סלידתי ממנה, לא יכול להיות באמצעות צנזורה של הרשות השלטונית.

זהבה גלאון: וכאן אני פונה לחברי הכנסת הדתיים והחרדים: חקיקה איננה האמצעי היחיד להיאבק בתופעה מעוררת תיעוב.

דוד טל: השר ליברמן, השר נוה, חבר הכנסת מצא, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השר נוה, אני בטוחה שאתה, כאחד מתומכי חופש הביטוי, יודע שחופש הביטוי נבחן דווקא בשעה שתוכן הביטוי כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, לא כאשר כולם מסכימים ואין מחלוקת.

זהבה גלאון: לכן, כאשר רוצים להגביל את חופש הביטוי צריך לעשות את זה רק אם יש זיקה ישירה בין התבטאות, בין הפרסום לבין האלימות.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לבית הזה, שלא יהיה ספק, ההתארגנות של הלובי הדתי-חרדי נגד ערוצי הפורנוגרפיה לא נובעת, חלילה – – –

יצחק כהן: – – –

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: אדוני סגן השר.

זהבה גלאון: סגן השר כהן, ההתנגדות שלכם לא נובעת, חלילה, מתוך איזו מחויבות לשוויון נשים, לקידום השוויון בין המינים – – –

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, נותרה לה דקה, נאפשר לה לסיים את הדקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלי לצנזורה אינה נובעת ממאבק נגד החרדים והדתיים, שההתארגנות שלהם אין בה אמירה חברתית אלא תפיסת עולם שמרנית, מוסרנית ודתית.

זהבה גלאון: לו היו אומרים לי, אדוני היושב-ראש, שהצנזורה תבטל את כל זרימת המידע הפורנוגרפי, אי-אפשר ללכת יותר לווידיאומטים, אי-אפשר לצפות יותר באינטרנט, אי-אפשר לצפות בכבלים, הנה, באמצעות הצנזורה אנחנו מבטלים את הפורנוגרפיה – הייתי אומרת, ניחא, מילא.

זהבה גלאון: אבל הרי יודעים שכל מי שתומך עכשיו בצנזורה יודע שהוא לא הולך למגר את הפורנוגרפיה.

זהבה גלאון: הוא לא הולך למגר את הפורנוגרפיה.

נסים דהן: הוא לא הולך למגר, אבל אפשר – – –

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד, אבקש לא להפריע לחברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לחבר הכנסת איתן, שהציע הצעת פשרה נכונה, וכל מי שיתמוך בכנסת הזאת בהצעת הפשרה של הלובי הדתי-החרדי נותן יד להכנסת הפורנוגרפיה הביתה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיימת – אין זה מעניינו של השלטון להכתיב לציבור במה הוא רוצה לצפות.

זהבה גלאון: שלטון שמכתיב לציבור מה הוא צופה, אחר כך יכתיב לו מה הוא רואה.

זהבה גלאון: ודבר אחרון, בפורנוגרפיה צריך להיאבק בחינוך ולא באמצעות צנזורה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לפרוטוקול: להצעת החוק שעוד מעט נצביע עליה מצטרפים שני עמודים – לוח תיקונים מס' 2, לסעיף 16; לוח תיקונים לסעיף 20, סעיף 21, סעיף 26 וסעיף 94, זה מה שהונח כאן לפני.

דוד טל: מניתי את הסעיפים הללו.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – אדוני השר, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אעריך מאוד אם תוכל לקצר ולא לנצל את כל חמש הדקות.

דוד טל: אבקש מראשי הסיעות השונות לכנס את מי שהם רוצים לכנס, לא תישמע טענה שלא היה זמן.

דוד טל: צלצלנו כבר פעם, חבר הכנסת ביבי הוא הדובר האחרון, אחריו ישיב השר, ואחר כך נעבור להצבעה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הוועדה, את חבר הכנסת אברהם פורז, שעשו את החוק.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שזה יהיה כבוד לכנסת לסיים את המושב עם חוק חשוב כזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת נחמה רונן, שתרמה רבות לדיון ושהיה לה האומץ לבוא ולהגיד: אני לא רוצה פורנוגרפיה לכול בצורה כפי שזה מוצג.

יגאל ביבי: אני מאוד מתפלא על חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מתפלא.

יגאל ביבי: הלוא אתמול עברה ההצעה שלך ושל חבר הכנסת קליינר, ושל חברת הכנסת נחמה רונן, שהמועצה תקבע כללים כדי שזה לא יהיה פרוץ.

קריאה: טיבי גם.

יגאל ביבי: ושל חבר הכנסת טיבי.

יגאל ביבי: אני לא מבין את חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: הדתיים האלה באים ואומרים: לצמצם, אי-אפשר לסגור לגמרי.

יגאל ביבי: אז הוא בא ואומר לנו: לא, תסגרו לגמרי.

יגאל ביבי: אני לא מבין את מיכאל איתן.

יגאל ביבי: היום אפשר בשני נתיבים; היום אפשר להזמין סרטים, ויש שלושה ערוצים.

יגאל ביבי: אנחנו באים ואומרים: שלושה ערוצים, חודש שלם, כל לילה, זה הורס את העם.

יגאל ביבי: אבל אי-אפשר לגמרי למנוע, אז אנחנו אומרים: יש ערוץ סרטים, מזמינים מערבון, מזמינים סרט מתח, אז יש לפעמים סרטים שהם זה.

יגאל ביבי: אז מיקי איתן אומר: בכלל לא.

יגאל ביבי: אני לא מבין אותו בכלל.

יגאל ביבי: אני מבין את האחרים שאומרים בעד, אני מבין אנשים שאומרים נגד, את מיכאל איתן אני לא מבין בכלל.

יגאל ביבי: לכן, לסיום, אני חושב שהכנסת תגיד את דברה, ועוד הפעם אני מבקש מחבר הכנסת פורז: עבדת קשה על התינוק הזה, הוצאת חוק טוב, ואני מבקש, שגם אם משהו לא מוצא חן בעיניך והכנסת מחליטה, קבל את הדמוקרטיה, קבל את הדין, ואני מקווה שהחוק הזה יצא לדרך.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

דוד טל: אדוני השר, בקצרה, בבקשה, ואחר כך נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

דוד טל: סליחה, אדוני, השר לא נציג הממשלה?

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: – – –

דוד טל: אני לא אמנע טוב מבעליו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הביטחון, שר התקשורת לשעבר, אשר הגיש את החוק הזה בטרם עזב את מקומו בממשלה כשר התקשורת, שרת התקשורת לשעבר לימור לבנת, אשר על בסיס עבודתה רבת השנים במשרד התקשורת אנחנו ניצבים כאן היום על מנת להביא לידי מהפכה אמיתית בכל נושא התקשורת בישראל, הכולל שידורים, אבל בעיקר טלקומוניקציה, שידורים שהם 10% מכל הנושאים שבהם אנחנו עוסקים ושמעסיקים את הכנסת, בעוד המהפכה העומדת וניצבת לפנינו, ושהיום אנחנו יכולים להביא לידי השלמתה על-ידי אישור החוק בכנסת, שיאפשר פעולות מיידיות לביצוע מהפכות שיביאו קדמה אדירה ואפשרויות בלתי מוגבלות לשימוש באמצעים העומדים לרשותנו כתוצאה מהפיכת רשתות רבות המהוות תשתית לרשתות טלקומוניקציה – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, תואילו בטובכם לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: האפשרות להביא כמעט לכל בית טלפוניה שאינה רק טלפוניה קווית; האפשרות להביא לכל בית אינטרנט מהיר אשר יקרב רחוקים למרכז, אשר יאפשר לכל ילד להיות שותף או חבר בכל ספרייה בעולם, אשר יאפשר חינוך מרחוק, אשר יאפשר לעשות שימוש במוניטורים שהם טלוויזיות לצורכי טלפון, רדיו, דואר, הודעות, לימוד, טלוויזיה אינטראקטיבית – כל אותן נפלאות אשר בינן לבין ביצוען עומדת רק הצבעת

ראובן ריבלין: כם היום לאישור החוק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שקיימות כאן לפנינו רק שתי הסתייגויות בעלות משמעות, שכן על האחרות אין לי אפילו צורך לבוא ולהשיב, שהרי השבתי אחת לאחת, גם למסתייגים עצמם.

ראובן ריבלין: ההסתייגות האחת היא בנושא ה-UNBUNDLING, שהוא נושא שמצריך לימוד רב והתעמקות, וחברי הוועדה התעמקו בנושא, שמעו הרצאות, שאלו שאלות, וגם ההבדלים בין גישת הממשלה לבין גישת המסתייגים הם רק בכך שה-UNBUNDLING יהיה בשיקול דעת השר כאשר הוא רשאי – אבל "רשאי" זה חייב על-פי החוק, אלא אם כן הוא רואה איזה דבר שעומד בניגוד להיגיון או לצורך בתחרות, לעומת "חייב", שמחייב את השר לעשות דבר, כי אם יתברר לאחר מכן שמישהו טעה, יהיה קשה מאוד להשיב את הטעות ולהשיב את המצב לקדמותו.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: לכן, בעניין ה-UNBUNDLING אני מבקש לקבל את גרסת הממשלה ולדחות את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אומר אני זאת משום שדווקא יושב-ראש הוועדה, כחבר כנסת מן המניין, מחזיק יחד עם חבר הכנסת איתן בדעה, לעומת תשעה חברי כנסת אחרים שהצביעו בוועדה כנגדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש גם לפנות אל חברי הכנסת ולומר את הדברים הבאים: לצערי הרב, שמעו של חוק התקשורת (בזק ושידורים) יצא לעולם כולו וזכה לפרסום רב משום אותה מחלוקת הקיימת כיום בינינו בנושא סרטים הנקראים "סרטי תועבה".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שוועדת הכלכלה, אשר ישבה שבעה ימים על המדוכה, הגיעה אתמול כמעט בהסכמה מלאה – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני השר, רק שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש, תואילו לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה, לאחר שישבה שעות רבות ולאחר חילוקי דעות, משאים-ומתנים ורצונות להגיע לכלל פשרה, הגיעה אתמול להחלטה, שהיא יותר מאשר מתקבלת על הדעת ויותר מאשר הישג לאלה מאתנו אשר ביקשו לבוא ולהקפיד קלה כחמורה על נושאים אשר שייכים למוסר שהם מאמינים בו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל תוצאה שאתם מבקשים לקבל היום בכל דרך של הסתייגות כלשהי אינה באה ופוסלת את השידורים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שכיום עומדת בפני הכנסת הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ביוזמתנו, על מנת שהכנסת תוכל באופן עצמאי לתת את דעתה לנושאים העומדים בשאלות המרכזיות: מה הוא מוסר, מה מותר, מה אסור.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: האם נושאי תועבה צריכים להיות יותר מפורטים בקודקס הפלילי, בחוק הפלילי.

ראובן ריבלין: החוק הזה עומד.

ראובן ריבלין: הוא חוק שהוצג על-ידי חבר הכנסת ביבי ועל-ידי חבר הכנסת וקנין והוא עומד לדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: הוועדה קיבלה אתמול החלטה המונעת את האפשרות להביא לידי כך שלטלוויזיה של אדם יוכנסו סרטים המכונים "סרטי תועבה", שהוא אינו רוצה בהם.

ראובן ריבלין: ההחלטה, שהתקבלה אתמול כמעט פה-אחד על-ידי חברי הכנסת, ברוב כמעט מכריע, למעט ארבעה חברי כנסת מהמפלגות החרדיות, מביאה לידי פתרון שהוא אולי אפילו טוב יותר מהפתרון המוצע היום בהסתייגות.

ראובן ריבלין: מכל מקום, אני מצדיע להחלטת הכנסת ולהכרעתה, וכל החלטה שתתקבל באין משמעת קואליציונית תהיה החלטה שתחייב את הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר: מדוע להרבות מחלוקות כאשר ההסכמה, שהיתה אתמול בפני ועדת הכלכלה, היא כל כך ברורה, כל כך מקפידה וכל כך – – –

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: – – – שבהן אתם מבקשים היום להביא לידי מחלוקת מיותרת?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני פשוט רוצה להודות לך.

ראובן ריבלין: אבקש מכל חברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע על החוק כפי שהוא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה להודות לשר ריבלין על הסבלנות שהוא הפגין לאורך כל הדיון ועל הרצינות שהוא הפגין בדיון.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה יחתום את הדיון, ואנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום איננו כלל דיון על השאלה כן או לא סרטים פורנוגרפיים או סרטי מין.

אברהם פורז: זה לא הדיון בכלל.

אברהם פורז: הדיון היום הוא בשאלה, האם הכנסת רוצה להתערב בשיקול הדעת של המוסדות הממונים על תוכני שידור במדינה ולקבוע את התכנים בשידור.

אברהם פורז: גם בשידורי הערוץ הראשון יש ועד מנהל ויש מליאת רשות השידור, והשידורים בערוץ השני מפוקחים על-ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, וגם בתחום הזה של שידורי הכבלים יש מועצה ציבורית, שבראשה עומדת עובדת של משרד התקשורת – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.

צבי הנדל: איזו הסתדרות?

אברהם פורז: ואני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, כל הזמן באו ואמרו לי: אחרי שהקדשת מאמץ כל כך גדול לחוק, לא חבל לך לקבור אותו בוועדה?

אברהם פורז: שהרי אם ההסתייגות תתקבל, אני מתכוון למשוך את החוק חזרה.

יצחק כהן: – – –

דוד טל: אדוני סגן השר.

דוד טל: אדוני סגן השר.

דוד טל: אדוני סגן השר.

אברהם פורז: – – – חופש הביטוי.

אברהם פורז: המאבק על הדמוקרטיה הוא לא פחות חשוב מהמאבק בנושאים כלכליים ועל פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

יצחק כהן: – – –

אברהם פורז: אבל עכשיו, רבותי חברי הכנסת, אני גם רוצה לומר לכם משהו כדי שתדעו טוב על מה אתם מצביעים.

אברהם פורז: בכלל הוויכוח איננו יותר על פורנוגרפיה, כן או לא.

אברהם פורז: הוויכוח הוא רק בשאלה, האם הגופים הדתיים והחרדיים יצליחו לכופף את כולנו, להראות לכולנו שאנחנו סמרטוטים והם שולטים בבית הזה, כי גם הסעיף כפי שהוא מנוסח על-ידי חבר הכנסת – – –

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לשבת.

אברהם פורז: ותיכף אני אסביר לך למה אין לך מושג.

אברהם פורז: הסעיף, כפי שניסח אותו בכשרון רב חבר הכנסת ביבי, אומר שאסור לשדר ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין – שעיקר שידוריו משדרי מין.

אברהם פורז: עכשיו אני אשאל אתכם, חברי הכנסת:

אברהם פורז: אם רוצים להתחכם, מה הבעיה?

אברהם פורז: יש 24 שעות ביממה, נכון?

יצחק כהן: – – –

אברהם פורז: 20 שעות ישדרו "מיקי מאוס", "כיפה אדומה", סרטים של סרטים על ההיסטוריה, על מלחמת העולם הקודמת – –

יצחק כהן: – – –

אברהם פורז: – – ורק ארבע שעות ביממה ישדרו פורנוגרפיה.

אברהם פורז: זה יהיה ערוץ שעיקר שידוריו פורנוגרפיים או לא? – ודאי שלא.

אברהם פורז: רוב הזמן משדרים "מיקי מאוס".

אברהם פורז: אבל ערוץ כזה יהיה פתוח לצפיית ילדים, משום שאתם לא סומכים על המועצה לסרטים.

יגאל ביבי: אתה טועה בהחלט.

אברהם פורז: אותן ארבע שעות – – –

יגאל ביבי: לא נכון – – –

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי, הבעת את ההסתייגויות שלך.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

אברהם פורז: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

דוד טל: בבקשה להמשיך.

אברהם פורז: באותן ארבע שעות יוכלו ילדים להתחבר בשקט, בשיטת PAY PER VIEW, להרים טלפון, לבקש סרט מסוים, להגיד לחייב את החשבון, ומבחינתך הכול בסדר.

אברהם פורז: צר לי, חבר הכנסת ביבי, אבל גם כשרוצים להילחם צריכים לדעת איך לנסח דברים, ולא באופן נלעג, ומה שעשיתם פה הוא נלעג, אבל אתם רוצים לכופף את הכנסת.

אברהם פורז: אבל דבר נוסף אני רוצה לומר פה.

דוד טל: ולסיום, אדוני?

אברהם פורז: אני חושב, שחברי הכנסת שרצו להשיג את המטרה שהשידורים האלה לא יהיו פתוחים לציבור, אלא בדרך מיוחדת, השיגו את מטרתם.

אברהם פורז: אני חושב, שחבר הכנסת איתן וחבר הכנסת קליינר, שעמלו על הניסיון להשיג פשרה, השיגו ארבעה הישגים מדהימים.

אברהם פורז: ובעקבות ההישג הזה, חברת הכנסת רונן, שתמכה קודם לכן בעמדה של המפלגות הדתיות והחרדיות, חזרה בה.

אברהם פורז: מדוע היא חזרה בה?

אברהם פורז: היא חזרה בה כי הבטחנו ארבעה דברים: דבר ראשון, הבטחנו שכל השידור יהיה מקודד, ואז אין צפייה מקרית; הבטחנו שהשידורים יהיו רק מ-22:00, ולא בשעות אחרות; הבטחנו שלא יהיה ייצור מקומי – – –

דוד טל: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

דוד טל: סדרנים, אני מבקש להושיב את חברי הכנסת, זה יותר מכובד.

אברהם פורז: גם הבטחנו שהשידור הזה לא יהיה לעולם חלק מהחבילה הבסיסית.

אברהם פורז: מעבר לזה, אם חברי הכנסת רוצים להעביר חוקים כאלה, זו זכותם, אני כמובן אעשה כל מאמץ שהם ייפלו, אבל מדוע מתעלקים על חוק הבזק?

אברהם פורז: מדוע לא ימשיך חבר הכנסת יגאל ביבי בהצעת החוק שלו, הפסולה מאוד בעיני, שכבר עברה בקריאה מוקדמת, ויקדם אותה?

אברהם פורז: למה הוא צריך להכשיל את כל חוק הבזק ואת פתיחת שוק התקשורת לתחרות?

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, את ההסתייגות הזאת של חברי הכנסת ביבי, וקנין וגאגולה אין לקבל.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לביטול הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי" (ביטול בגין הפרה מהותית), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת ישראל כץ ואיוב קרא; הצעת חוק איסור ביקורים במדינות שכנות, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת רוני מילוא, יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור ממס על תגמולי מילואים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל (תיקון – דוח לאזרח), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – דוח לאזרח), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת רחמים מלול, ישראל כץ, יצחק סבן ונחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לעידוד ההגירה למדינות ערב, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת תשלומי מעביד בגין שירות מילואים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים), מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק המועצה למעקב אחר קיום הסכמים בין-לאומיים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הוועדה לביקורת תקציבית), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצויים), התשס"א–2001, מאת חברות הכנסת יעל דיין, ענת מאור, סופה לנדבר וזהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונתו של שר), מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, תמר גוז'נסקי ונחמה רונן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי ואליעזר כהן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת ערעור מטעם המדינה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – קרקע חקלאית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה – הלוואה מיוחדת), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק המים (תיקון – קביעת מפלס הכינרת), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז, אברהם הירשזון ואיתן כבל; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק סיוע לגליל (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי ואליעזר כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מכרז בעסקת חוץ),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ומקסים לוי; הצעת חוק הדיינים (תיקון – הגבלת מספר הדיינים בבית-הדין הרבני הגדול), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה [נוסח חדש], מאת חבר הכנסת חיים רמון.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001.

דוד טל: רבותי, אין הסתייגות לשם החוק, לכן נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 34 בעד שם החוק – 54 נגד – 4 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

דוד טל: בעד – 54, נגד – 4, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, שם החוק התקבל.

דוד טל: לסעיף 1, ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי כנסת אחרים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

זאב בוים: תסיר את ההסתייגות.

דוד טל: מסירים.

דוד טל: ההסתייגות השנייה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גו'זנסקי – מסירים.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 35 בעד סעיף 1 – 71 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: אם כן, 71 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 1 התקבל, כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 2, לפסקה (1), להסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: מסיר?

אחמד טיבי: מסיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: לפסקאות (2) עד (7) אין הסתייגויות.

דוד טל: ההסתייגות לפסקה (8) של קבוצת איתן.

דוד טל: מסירים?

מיכאל איתן: מסיר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: לפסקאות (9) ו-(10) אין הסתייגויות.

דוד טל: הסתייגות לפסקה (11) של חבר הכנסת נחום לנגנטל – מסיר?

נחום לנגנטל: מסיר.

דוד טל: לפסקה (12) אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 2 – 69 נגד – 7 נמנעים – 4 סעיף 2 נתקבל.

דוד טל: אם כן, 69 בעד, שבעה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיפים 3 ו-4, ואין להם הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, נצביע כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 4-3 – 67 נגד – 6 נמנעים – 3 סעיפים 4-3 נתקבלו.

דוד טל: חברי הכנסת, 67 בעד, שישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיפים 3 ו-4 התקבלו כהצעת הוועדה.

דוד טל: לסעיף 5, פסקה (1), אין הסתייגויות.

דוד טל: פסקה (2): קבוצת ברכה – מסירים?

דוד טל: מסירים.

דוד טל: לפסקה (3) אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 5 עד 9, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 38 בעד סעיפים 9-5 – 68 נגד – 8 נמנעים – 3 סעיפים 9-5 נתקבלו.

דוד טל: ובכן, 68 בעד, שמונה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 5 עד 9 התקבלו כהצעת הוועדה.

דוד טל: לסעיף 10, פסקה (4) – הסתייגות של חבר הכנסת קליינר; מסיר.

דוד טל: פסקה (5) – הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: מי בעד, מי נגד פסקה (5)?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 51 נמנעים – 7 ההסתייגות של חברי הכנסת א' פורז ומ' איתן לסעיף 10(5) לא נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, 51 מתנגדים, שבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז ומיכאל איתן לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: גברתי מסירה?

נעמי חזן: לא מסירה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 49 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 10(5) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 20, נגד – 49, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן לא נתקבלה.

דוד טל: סעיף 10, כהצעת הוועדה – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 8 נמנעים – 6 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 61, שמונה מתנגדים, שישה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 10 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסעיפים 11 עד 19, לרבות התיקון בסעיף 16 – הצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 19-11 – 66 נגד – 7 נמנעים – 6 סעיפים 19-11 נתקבלו.

דוד טל: סעיפים 11 עד 19, לרבות תיקון בסעיף 16, לפי נוסח הוועדה, בעד – 66, שבעה מתנגדים, שישה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 11 עד 19 התקבלו כנוסח הוועדה, לרבות התיקון בסעיף מס' 16.

דוד טל: לסעיף 20 – הסתייגותו של חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: מסיר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 20, לפי נוסח הוועדה, לרבות התיקון בסעיף 20.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 20 – 66 נגד – 6 נמנעים – 3 סעיף 20 נתקבל.

דוד טל: אם כן, 66 בעד, שישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 20 התקבל כנוסח הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לסעיפים 21 עד 32 אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נצביע, כנוסח הוועדה, לרבות התיקונים בסעיפים 21 ו-26.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 44 בעד סעיפים 32-21 – 70 נגד – 7 נמנעים – 3 סעיפים 32-21 נתקבלו.

דוד טל: 70 בעד, שבעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיפים 21 עד 32, לרבות התיקונים בסעיפים 21 ו-26, התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 33 – הסתייגותו של חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: מוריד?

צבי הנדל: מסיר.

דוד טל: מסיר.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיפים 33 עד 36, כנוסח הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 45 בעד סעיפים 36-33 – 67 נגד – 7 נמנעים – 3 סעיפים 36-33 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 67, נגד – 7, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיפים 33 עד 36 התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 37.

דוד טל: רבותי, אני מבקש לשבת.

קריאה: אלקטרונית.

דוד טל: בסדר, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי כנסת יגאל ביבי, יצחק וקנין ויצחק גאגולה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 51 נגד – 27 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת י' ביבי, י' וקנין וי' גאגולה לסעיף 37 נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 51 בעד, 27 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – מה אתם צוחקים – – –

דוד טל: מיקי איתן, אני מבקש לשבת במקום.

דוד טל: תפסיק לצרוח.

דוד טל: אל תצרח לי כאן באולם.

מיכאל איתן: אתה צועק.

דוד טל: אל תצרח לי, אל תפריע לי לניהול הישיבה.

דוד טל: אל תפריע לי.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: חבר כנסת איתן, אני מבקש לא להפריע לי בניהול הישיבה.

דוד טל: למה לך שאני אוציא אותך?

דוד טל: אתה כבר פעמיים נקראת לסדר.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, יושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, אתה מפריע לי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם המליאה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 127 לתקנון הכנסת, אני מבקש שמליאת הכנסת תטיל על ועדת הכלכלה לשוב ולדון בהצעת החוק כולה.

אברהם פורז: תודה.

קריאה: למה?

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד למשוך ומי נגד.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – 51 נמנעים – 2 ההצעה להחזיר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 29, מתנגדים – 51, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעתו של יושב-ראש הוועדה לא התקבלה וסעיף 37 התקבל.

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, חבר כנסת אופיר פינס, אנחנו מצביעים על סעיף 37 עם ההסתייגות שהתקבלה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: חבר כנסת אופיר פינס, בבקשה שב.

דוד טל: חבר כנסת פרץ.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 37, עם ההסתייגות שהתקבלה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 48 בעד סעיף 37, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 56 נגד – 21 נמנעים – 3 סעיף 37, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 56, 21 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שההסתייגות בסעיף 37 התקבלה – הנוסח לרבות ההסתייגות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיפים 38 עד 46.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, נצביע לפי נוסח הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 49 בעד סעיפים 46-38 – 64 נגד – 13 נמנעים – 2 סעיפים 46-38 נתקבלו.

דוד טל: 64 בעד, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: סעיפים 38 עד 46 התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לסעיף 47 – הסתייגות של חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: מוריד.

דוד טל: מוריד.

דוד טל: אין לנו הסתייגויות אחרות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מצביעים לפי נוסח הוועדה לסעיף 47.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 50 בעד סעיף 47 – 66 נגד – 12 נמנעים – 2 סעיף 47 נתקבל.

דוד טל: אם כן, 66 בעד, 12 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 47 נתקבל כנוסח הוועדה.

דוד טל: עוברים לסעיף 48 כנוסח הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 48 – 57 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיף 48 נתקבל.

דוד טל: 57 בעד, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: סעיף 48 התקבל כנוסח הוועדה.

דוד טל: סעיף 49 – חבר כנסת קליינר, מוריד את ההסתייגות?

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: מוריד.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים – – –

קריאה: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 49 עד 50, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 50-49 – 69 נגד – 9 נמנעים – 3 סעיפים 50-49 נתקבלו.

דוד טל: 69 בעד סעיפים 49 ו-50, תשעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: סעיפים 50-49 התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, מוריד את ההסתייגות לסעיף 51?

יגאל ביבי: כן.

דוד טל: מוריד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: סגן ראש הממשלה מוריד את ההסתייגות?

דוד טל: לא נמצא.

דוד טל: ההסתייגות יורדת.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נצביע על סעיף 51, כנוסח הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 53 בעד סעיף 51 – 65 נגד – 10 נמנעים – 3 סעיף 51 נתקבל.

דוד טל: אם כן, 65 בעד, עשרה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 51 התקבל כנוסח הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 52 – להצביע לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים – מי בעד, מי נגד הסתייגותו של יגאל ביבי, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 54 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 28 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת י' ביבי, י' וקנין וי' גאגולה לסעיף 52 נתקבלה.

דוד טל: בעד – 47, 28 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 52 התקבל – כל הסעיף, לרבות ההסתייגות.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 52 עם ההסתייגות שהתקבלה.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 55 בעד סעיף 52, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שהתקבלה – 49 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 52, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 49 בעד, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 52 התקבל, לרבות ההסתייגות.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיפים 53 עד 101, לרבות התיקון בסעיף 94.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 56 בעד סעיפים 101-53 – 66 נגד – 12 נמנעים – 3 סעיפים 101-53 נתקבלו.

דוד טל: חבר כנסת רן כהן, חבר כנסת וקנין, אתם לא עוזרים לי.

דוד טל: בעד – 66, 12 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 53 עד 101, לרבות התיקון בסעיף 94, התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 102.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן – מסירה או מצביעה?

נעמי חזן: להצביע.

דוד טל: להצביע, בבקשה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן לסעיף 102.

דוד טל: ההצבעה החלה, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 47 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 102 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 22, 47 מתנגדים, שישה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 102 לפי נוסח הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 58 בעד סעיף 102, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 13 נמנעים – 3 סעיף 102, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: חברי הכנסת, 64 בעד, 13 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 102 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, בהתאם לסעיף 130 לתקנון הכנסת, אם נתקבלה הסתייגות בקריאה שנייה, או הוצבע בה על גרסאות שונות – זה לא המקרה במקרה הזה, לצערי הרב התקבלו שתי הסתייגויות – תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שלא להצביע בקריאה השלישית.

אברהם פורז: בכלל אין לך שיקול דעת, זו לא הצבעה, ותגיד שלום יפה לכולם.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

דוד טל: אם כן, אנחנו נעבור לסדר-היום.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7).

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

דוד טל: לא תישמע טענה: לא שמענו, יצאנו, לא ראינו.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקשכם לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: שמעתי בעיון רב את בקשתו, שבאה מנהמת לבו של יושב-ראש הוועדה הבלתי-נלאה, שעשה עבודה מצוינת.

ראובן ריבלין: אבל אני חייב לבקש, בגלל גודל השעה ובגלל הצורך להעביר את החוק הזה, למרות ההסתייגויות שנתקבלו, אני מצטט את סעיף 130(ב), אדוני: "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – הסעיף שבו השתמש חבר הכנסת פורז – "רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

ראובן ריבלין: אני מבקש לקיים את ההצבעה מייד, מהטעם הפשוט שהכנסת יוצאת לפגרה ואסור לחכות עם חוק כל כך חשוב על מנת שנדון על נושא שיכול להיות מבוטל על-ידי זה.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: יש לי ייעוץ משפטי, ומה שהיועץ המשפטי יאמר – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

דוד טל: אני לא חייב, אבל אני אאפשר לך.

דוד טל: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף כפי שקרא אותו השר, סעיף 130(ב) – – –

צבי הנדל: רגע.

צבי הנדל: הערות, אז גם אני עולה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, רק שנייה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אפשר לבקש?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנסיבות האלה השר איננו רשאי לבקש לקיים את ההצבעה בקריאה השלישית, ואני גם רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: כאשר מנסחים הסתייגויות, לא תמיד הן עולות בקנה אחד ומשתלבות עם יתר הוראות החוק.

אברהם פורז: ולכן, למרבה הצער, הכנסת קיבלה את ההסתייגות של חברי הכנסת ביבי ווקנין, אבל על מנת שיצא חוק טוב, קבע תקנון הכנסת שהחוק צריך לחזור לוועדה ובתוך שבוע ימים לחזור לכאן כדי שאפשר יהיה לבצע את התיקונים ואת ההתאמות הדרושות.

אברהם פורז: אם לא מבצעים את זה בצורה כזאת, התוצאה היא שיוצא חוק עקום, שהסעיפים לא מתאימים אחד לשני.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם הפרשנות הנכונה היא, שאם יושב-ראש ועדה מבקש שלא לקיים הצבעה בקריאה שלישית, נעתרים לבקשתו ואין כופרים בזה.

אברהם פורז: לפיכך אני מבקש מאדוני שלא לקיים היום את ההצבעה בקריאה השלישית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי השרה, ובזה אני מסיים.

דוד טל: בבקשה.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, תתאזר בסבלנות ואני מניח שיניחו את דעתך.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, סעיף 130(א) קובע את ההליך הרגיל, שלפיו אם התקבלה הסתייגות אכן תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר מכן.

ציפי לבני: סעיף 130(ב), לעומת זה, פותח במלים "על אף האמור בסעיף קטן (א)", ומכאן שסעיף קטן (ב) הוא המקרה היוצא מן הכלל שניתן להשתמש בו על אף האמור בסעיף קטן (א), ולפיו רשאי נציג הממשלה, ואכן שר התקשורת ביקש זאת, או יושב-ראש הוועדה בשמה, שבחר שלא לעשות כן, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד.

ציפי לבני: ואכן המקרה המיוחד הוא, שהכנסת יוצאת לפגרה, שהחוק הוא חוק מאוד חשוב, ואין מקרים מיוחדים יותר מיוחדים מאלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הייעוץ המשפטי שקיבלתי כאן קובע, שאנחנו נעביר את ההכרעה הזאת מייד לוועדת הכנסת, שתתכנס כרגע, וועדת הכנסת תחליט אם אנחנו נצביע על הנושא הזה היום או ביום אחר.

דוד טל: זה הייעוץ המשפטי שקיבלתי בנושא הזה.

דוד טל: התשס"א–2001

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א–2001.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, יש לי הכבוד להיות ממלא-מקומו של השר לביטחון פנים ובשמו אני מבקש להעלות הצעת חוק, שאישורה בקריאה ראשונה מתבקש היום, והיא בגדר צו השעה.

ראובן ריבלין: זאת, עקב ההחרפה במצב הביטחוני בימים אלה והחשש של גורמי הביטחון, כי הסיוע הניתן על-ידי תושבים ואזרחים ישראלים לתושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, וכן לאזרחי המדינות שיקבע השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שרי הביטחון והחוץ, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, והשוהים בישראל שלא כדין – להלן: שב"חים – פוגע ביכולת כוחות הביטחון לפעול לסיכול כניסתם לישראל של גורמים עוינים, המבקשים לבצע בה פעולות טרור.

ראובן ריבלין: ככזו – חקיקתה על דרך "הוראת שעה".

ראובן ריבלין: הצעת החוק שאני מביא בפניכם מבקשת לקבוע עבירות חדשות וכן להחמיר את הענישה כנגד המסייעים בהעסקה, בהלנה, בהסעה ובמתן רשות לנהוג ברכב ישראלי של שב"חים, כאמור, שוהים בלתי חוקיים.

ראובן ריבלין: בשל מורכבות הצעת החוק, אבקש לציין רק את העיקרים שבה, כדלהלן.

ראובן ריבלין: בצד העבירות החדשות המוצעות, ניתן לציין: א.

ראובן ריבלין: קביעה כי הסעה בתמורה, כאשר המסיע אינו רשאי לקבל תמורה, של שב"ח – הינה עבירה, בכפוף לסייגים הקבועים בהצעת החוק; ב.

ראובן ריבלין: קביעה כי הרשאה לשב"ח, שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל, לנהוג ברכב הרשום בישראל – הינה עבירה, בכפוף לסייגים הקבועים בחוק; ג.

ראובן ריבלין: קביעה כי חובת נושא משרה בתאגיד לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על-פי החוק בידי תאגיד או עובד מעובדיו.

ראובן ריבלין: בצד החמרת הענישה, ניתן לציין: א.

ראובן ריבלין: מי שהורשע בעבירה של הסעת שב"ח, או מתן אפשרות לשב"ח לנהוג ברכב שלא כדין, ייאסר השימוש ברכב שבו נעברה העבירה וייפסל רשיונו של המורשע לתקופה של שישה חודשים, או תקופה קצרה יותר, אם כך קבע בית-המשפט מטעמים שיירשמו; ב.

ראובן ריבלין: מי שהורשע בעבירה חוזרת, בתוך שלוש שנים ממועד ההרשעה הראשונה, של הסעה או מתן הרשאה לנהוג ברכב הרשום בישראל – יחולט הרכב שבו נעברה העבירה, כאשר אם המורשע הוא בעליו של הרכב, או המחזיק בו דרך קבע, הוא ייפסל מלהחזיק או מלקבל רשיון נהיגה לתקופת זמן של שלוש שנים, או תקופה קצרה יותר, אם כך קבע בית-המשפט מטעמים שיירשמו.

ראובן ריבלין: כמו-כן מוצע לקבוע, כי שב"ח הנכנס לישראל שלא כדין עם רכבו, יחולט הרכב בכפוף לתנאים הקבועים בחוק.

ראובן ריבלין: בנסיבות האמורות, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

דוד טל: חברי הכנסת, מי שלא יהיה יפסיד את תורו, ואני סוגר את הרשימה בשעה הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, אתה רוצה לדבר?

דוד טל: אני מזמין אותך לשאת דברים.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הביטחון, עמיתי חברי הכנסת; אדוני שר הביטחון, מאחר שאתה יושב כאן, אני רוצה לנצל את שהותך במליאה ולפנות אליך.

נחום לנגנטל: אני הייתי במשרדך לפני כחודשיים, ומאז אנחנו עוסקים הרבה מאוד בוועדת הכספים בסוגיה של הרכבים הממוגנים ביש"ע.

נחום לנגנטל: אנחנו מודעים לעובדה שיש הרבה מפעלים במדינת ישראל, שהם מפעלים של כחול-לבן, והם רוצים למגן את כל הרכבים פה בארץ.

נחום לנגנטל: במקביל, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד רכבים שנמצאים בחוץ-לארץ, שמוכרים כרכבים ממוגני ירי על-ידי השלטונות.

נחום לנגנטל: יש רכבים ממוגני ירי שה-FBI מוכן למכור, ועד היום אנחנו לא מצליחים להביא למדינת ישראל מיידית טרנזיטים, רכבים קטנים ליישובים, שיוכלו לעשות "פידרים" בין היישובים לבין מרכזי הערים, על מנת להעביר את כל אותם תושבים.

נחום לנגנטל: הרי מה המטרה שלנו?

נחום לנגנטל: – שכמה שפחות אנשים ינועו בצירים ברכבים פרטיים.

נחום לנגנטל: זה סיכון מסוים שקיים ושצריך להביא אותו בחשבון.

נחום לנגנטל: הדרך היחידה שבה נוכל להביא מיידית רכבים ממוגני ירי ליש"ע היא, שאתם תאפשרו, יחד עם משרד התחבורה, לייבא לישראל את אותם רכבים, שמוכנים למכור אותם גם באירופה וגם בארצות-הברית.

נחום לנגנטל: לא צריך תקציב, יש תורמים שמוכנים לתרום את הכסף כדי להביא את הרכבים לכאן, ורק בגלל תקנים מסוימים, שעדיין לא אושרו במשרדך, וגם דברים שקשורים למשרד התחבורה, זה עדיין לא נעשה.

נחום לנגנטל: אני אודה לך מאוד אם תוכל לעזור לנו בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיש הצבעה בוועדת הכנסת – – –

דוד טל: ועדת הכנסת כרגע יושבת, וכנראה היא תשוב ותתכנס בסביבות 19:30 – כנראה, אבל זה עדיין לא סופי.

יובל שטייניץ: תהיה הצבעה?

דוד טל: הצבעה בנושא הזה, ולאחר מכן עוברים לנושאים הבאים.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דוד טל: אין הרבה דוברים.

דוד טל: מאיפה צץ חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: לא יודע, הזמינו אותי.

מיכאל קליינר: אני מוכן לרדת.

דוד טל: טוב, לא היית ברשימה, אבל בסדר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: קראו בשמך, אבל לא היית.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סדר-היום היום הוא קצת מפתיע, והוא עובר שינויים, אבל בהחלט הצעת החוק הזאת המובאצ לקריאה ראשונה היא הצעת חוק ראויה, שצריך לתמוך בה.

מיכאל קליינר: אני בכלל מברך על המדיניות של הממשלה בעת האחרונה, שמתחילה להסדיר בעיות יסוד ושסוגרת הרבה פרצות, שלצערי הרב אנחנו משלמים עליהן מחיר כבד.

מיכאל קליינר: אומנם זו ממשלה שבעיקרון יש לי ביקורת עליה, וזו ממשלה שבהרבה מאוד דברים לא מגשימה את מצעה, אם כי תפקידה של האופוזיציה הוא לברך את הממשלה כאשר היא מציעה הצעת חוק ראויה.

מיכאל קליינר: ברשות היושב-ראש, לאחר שאמרתי את דברי לגופו של חוק, הייתי רוצה להפנות מכאן קריאה לחבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל קליינר: אינני יודע מה תחליט ועדת הכנסת, אבל החוק שהציע הוא חוק חשוב.

מיכאל קליינר: ההסתייגות שהתקבלה אינה נוגעת לחוק.

מיכאל קליינר: והרי גם חבר הכנסת פורז מבין, שאם הרוב בכנסת רצה להעביר את ההסתייגות ברוח הצעת התיקון של חברי הכנסת ביבי ווקנין, גם אליבא דפורז לא היה אפשר למנוע זאת לו עובר היה היום חוק הבזק בלי ההסתייגות, והחוק של ביבי ווקנין, שעבר כבר בלאו הכי קריאה טרומית, היה עובר בפגרה, או מייד אחרי הפגרה, והיה מונע את השידורים האלה.

מיכאל קליינר: בכלל לא חשוב מה פורז, או חברים אחרים, חושבים.

מיכאל קליינר: הרוב הסוברני של הכנסת בא לידי ביטוי בצורת הסתייגות, ואחרת היה בא לידי ביטוי בצורת חוק.

מיכאל קליינר: למה יש לי זכות מוסרית לפנות לפורז – ואינני יודע מה תחליט ועדת הכנסת; כיוון שהרבה מאוד אנשים, ובכללם אני, שתמכו ברוח ההסתייגות של ביבי ושל וקנין, חיפשו פשרה, מכיוון שבאמת היה חשוב שחוק הבזק יעבור.

מיכאל קליינר: ומי כמו פורז יודע כמה נזק נגרם למדינת ישראל בגלל העובדה שהחוק הזה מתעכב, כי אין אינטרנט מהיר, כי זה משפיע על מעבר חברות טכנולוגיות לישראל, וזה עלול להשפיע, חלילה, על חברות היי-טק שיירשמו במקום אחר ועל מקומות עבודה.

מיכאל קליינר: אני פונה גם אליך, מיקי, דבר גם אתה על לבו של פורז; ואינני יודע מה תחליט ועדת הכנסת.

מיכאל קליינר: דווקא כמי שבאמת ניסה לסייע שהתיקון לא יבוא במסגרת החוק הזה ושלא יעכב את החוק החשוב הזה, אתה יותר מכל אדם אחר מודע לעניין הזה.

מיכאל קליינר: וכמו שאמרתי, הרי בסופו של דבר התוצאה לא תשתנה.

מיכאל קליינר: כולם יודעים שפורז היה נגד התיקון.

מיכאל קליינר: הוא היה במיעוט שלא תמך בו.

מיכאל קליינר: זה עבר, אז זה לא עבר בצורת חוק נפרד, אלא בצורת תיקון, מה ההבדל?

מיכאל קליינר: חבל לעצור את החוק החשוב הזה, שמי כמו פורז יודע עד כמה אסור לדחות אותו אפילו יום אחד.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וחבר הכנסת אופיר פינס חותם את רשימת הדוברים.

קריאה: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לא תישמע שום טענה.

דוד טל: אני עברתי על הרשימה, ומי שלא היה הפסיד את תורו.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: אדוני, אני קראתי את כל השמות האלה.

דוד טל: אני מבקש שתבדוק את הפרוטוקול.

דוד טל: אני קראתי את כל השמות.

עסאם מח'ול: אמרת עזמי בשארה, ולא קראת בשמי.

דוד טל: זה לא נתון לוויכוח.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אתה מוחק אותי מהרשימה.

דוד טל: אני לא מוחק אותך.

דוד טל: אם לא נתתי לאחרים, אני לא אתן גם לך.

דוד טל: אם אני אתן לך, אני אצטרך לאפשר לעשרה אחרים לדבר.

עסאם מח'ול: אבל – – –

דוד טל: אדוני, אני לא רוצה להתווכח אתך.

דוד טל: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

עסאם מח'ול: אתה מנסה – – –

דוד טל: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, ואני מבקש שתעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: אל תפריע לי לנהל את הישיבה.

עסאם מח'ול: אני מפריע?

עסאם מח'ול: אני ישבתי כאן באולם ולא יצאתי לרגע.

דוד טל: אדוני, אני מבקש שתעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: סדרן, ביקשתי שיצא החוצה.

דוד טל: אדוני, אתה יכול לבדוק אותי בפרוטוקול.

דוד טל: תעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: אדוני, תעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (חבר הכנסת עסאם מח'ול יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) – בלי קשר להצעת החוק הזאת, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לאחרונה חברי כנסת פשוט איבדו את העשתונות, איבדו את הראש.

מוחמד כנעאן: התחילו לחשוב איך להעניש את הערבים, איך להעניש את חברי הכנסת הערבים ואיך להעניש את האזרחים הערבים במדינת ישראל.

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: חס וחלילה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אתה מנהל את הישיבה, תן לי להגיד את דעתי.

דוד טל: אתה יכול לומר.

דוד טל: אני רק אומר: חס וחלילה.

מוחמד כנעאן: אתה יכול לענות לי אחר כך.

מוחמד כנעאן: החוקים שמוצעים הם לא רלוונטיים, וראינו בתקופה האחרונה שעברו כמה חוקים, שבמדינות האנטי-דמוקרטיות שבעולם, אפילו במשטרי אפרטהייד בדרום-אפריקה, לא עברו כמותם.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כאן החוקים עברו.

מוחמד כנעאן: יש אפשרויות רבות לשמור – – –

שלמה בניזרי: לך לעזה – – –

מוחמד כנעאן: כבוד השר, אני מציע שתשמור על כבוד המשרה שלך, עם כל הכבוד לך.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, רק לפני כמה דקות באתם לחברי הכנסת הערבים בבקשה לתמוך בכם.

מוחמד כנעאן: אתה יכול גם לשבת בסבלנות וגם לשתוק.

שלמה בניזרי: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: בבקשה לא להפריע.

מוחמד כנעאן: איזה חוצפנות.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, תשמע גם את האחרים.

מוחמד כנעאן: אם לא, תצא החוצה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך.

מוחמד כנעאן: איזה חוצפנות.

דוד טל: אדוני השר, אדוני שר העבודה, אני מאוד מבקש.

דוד טל: מאוד מבקש.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, הזכות היא שלך לומר את דברך.

מוחמד כנעאן: אדוני, עם כל הכבוד, שר לא רשאי להפריע לנואם.

מוחמד כנעאן: אתה יכול ללכת לעזה.

מוחמד כנעאן: אתה גם יכול ללכת לאן שאתה רוצה.

שלמה בניזרי: שמעת מה שאמרתי בכלל?

דוד טל: אדוני השר, במטותא מכבודך, למה להפריע לדובר?

דוד טל: למה להפריע לדובר?

שלמה בניזרי: אני מוכן ללכת לעזה.

מוחמד כנעאן: יקבלו אותך שם, אל תדאג.

מוחמד כנעאן: אולי גם כשר העבודה והרווחה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אתה רשאי גם לקרוא שרים לסדר פעם ראשונה ושנייה ושלישית?

דוד טל: ודאי שאני רשאי לקרוא להם.

דוד טל: מאוד לא מקובל, אבל אני רשאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי שלא.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: רבותי, אני אתן לו את כל הזמן ויותר מהזמן.

דוד טל: אז למה לכם?

דוד טל: אדוני, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אל תדאג.

מוחמד כנעאן: החוק טוב.

מוחמד כנעאן: החוק שלך יעבור, זה בסדר.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת, קורא גם לממשלה, לשקול בכובד ראש את הצעות החוק שעברו בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, כי המצב הקיים, המצב הביטחוני הקיים, לא יימשך, לא יכול להימשך כך.

מוחמד כנעאן: לא צריכים לחוקק חוקים דרקוניים לתקופה של שנה או שנתיים בגלל מפלגה זו או אחרת, או בגלל חבר כנסת זה או אחר.

מוחמד כנעאן: רק אתמול, כאן בכנסת, היה ביזיון, ניצול פרלמנטרי לא הוגן, לא הולם, שחברי כנסת נשארים עד שעה 23:00, ובא יושב-ראש ועדה ומושך חוק – כשכל חברי הכנסת ממתינים כאן בסבלנות על מנת להצביע, על מנת להשתתף בדיון שהיה אתמול על החוק שיובא היום, חוק חסינות חברי הכנסת, שלדעתי אין לו מקום במשטר דמוקרטי, אין לו שום מקום בבית שמכבד את עצמו.

מוחמד כנעאן: יש כלים רבים שאפשר להשתמש בהם, ואין צורך להשתמש בחקיקה משונה, חקיקה שלא תואמת את המשטר במדינה דמוקרטית.

מוחמד כנעאן: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וחבר הכנסת אופיר פינס לאחר מכן.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחר כך?

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני אשיב במשפט אחד.

דוד טל: אדוני רוצה להשיב?

דוד טל: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי, ורק אחריה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת המדיניות הנואלת, שנמשכת כבר חמש שנים ומעלה, מנסים באמצעות תחכומים חקיקתיים, באמצעות שינויי חוק תכופים, לפתור בעיה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: בעיות פוליטיות, בעיות של יחסים בין עמים, אי-אפשר לפתור בחוקים, בהחמרת עונשים ובכל מיני צעדים שמנסים לטפל בתוצאות המצב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים מאז אוקטובר האחרון – גם לפני כן, אבל במיוחד מאז אוקטובר האחרון – בתנאים של סגר, בתנאים של ניתוק היישובים הערביים זה מזה, בתנאים של מניעת עבודה מהרוב המכריע של הפועלים הפלסטינים שבעבר עבדו בישראל, בתנאים של מצור כלכלי והרעבה, שגרמו לכך שלמעלה ממחצית האוכלוסייה הפלסטינית נמצאת מתחת לקו העוני – שלהם, לא קו העוני שלנו – אנחנו מדברים על משפחות עם שישה ושבעה ילדים שחיות על 25 דולר, אדוני.

תמר גוז'נסקי: 25 דולר, 100 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: בתנאים כאלה צריך להיות עיוור, חירש, אטום, כדי לחשוב שהאב הפלסטיני לא ינסה למצוא כל דרך, ואפילו יסכן את חייו – וודאי יסכן את חירותו – כדי לנסות להאכיל את משפחתו.

תמר גוז'נסקי: ואז מביאים פה כל מיני הגדרות.

תמר גוז'נסקי: מי שהסיע ייקחו לו את הרכב, לא ייקחו לו את הרכב.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אז לא ייתנו לו טרמפ, לאותו פועל פלסטיני.

תמר גוז'נסקי: אז לא יסיעו אותו, אז הוא ילך ברגל.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה תיפתר בזה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אתכם: האם מישהו מבין כמה אנשים מיואשים, מתוסכלים, צומחים, גדלים היום בשטחים הפלסטיניים?

תמר גוז'נסקי: כמה אנשים שלא רואים שום אור בקצה המנהרה, שלא רואים שום פתרון, שרואים רק אכזריות גדלה והולכת, שרואים את המתנחלים פורעים בהם בלי שהמשטרה עוצרת אותם, שרואים שיורים והורגים משפחה פלסטינית והמשטרה לא מוצאת קצה קצהו של חוט כדי לגלות מי היו הרוצחים?

תמר גוז'נסקי: בתנאים כאלה חושב מישהו שהוא יתחכם ויגיש הצעת חוק – –

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – שמי שמסיע ייקחו לו את הרכב.

תמר גוז'נסקי: זאת חוכמת חלם, זאת איוולת מדינית, וזה דבר הרסני, שלא יועיל שום דבר, לא לפתרון הבעיה ולא לעצור את מעגל הדמים שכולנו היינו רוצים לעצור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין אחרי אופיר פינס או לפניו?

דוד טל: מה אדוני רוצה?

ראובן ריבלין: אחריו.

דוד טל: אחרי אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מוזמן.

דוד טל: גברתי, בבקשה – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון מס' 2), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (תיקון מס' 7), התשס"א–2001

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, ואנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

דוד טל: הוא איננו, אז מה אני אעשה?

דוד טל: אני לא שומר על חברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, חבר הכנסת כנעאן העלה טענה שיכולה לעלות מתוך איזה ניסיון שיש לנו בחיים, שאת השב"חים מובילים אזרחי ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: החוק הזה, חלילה, אינו מכוון כלפי חברי כנסת ערבים או אזרחים ערבים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חוק זה מדבר במפורש על סיוע שיינתן לאנשים שאינם אזרחי ישראל ואינם תושבי ישראל ואשר נכנסים ועלולים, חלילה, לבצע פעולות חבלה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שגם חבר הכנסת כנעאן לא רוצה שיהיו מצבים כאלה, שבהם תינתן בידי מישהו האפשרות לבוא ולעשות מעשים נוראיים, שבהם יכולים להיהרג אנשים ללא הבדל דת, גזע, מין, מקום מגורים, אלא אזרחים מזדמנים.

ראובן ריבלין: חוק זה בא למנוע אפשרות של איזו מציאות שקורמת עור וגידים, שבה נכנסים אנשים שהם חשודים בעליל באפשרות לתת סיוע, ואכן כך היו דברים.

ראובן ריבלין: כל מה שהחוק בא וקובע זה שנצמצם עד כמה שאפשר את יכולתם של אזרחים ישראלים המבקשים בכוונה תחילה לעשות מעשה שיכול להביא להרג המונים, שיכול להביא לפגיעה באזרחי או בתושבי ישראל, ללא הבדל דת, גזע או לאום.

ראובן ריבלין: לכן, לבוא ולומר שחוק זה הוא גזעני, שאין אפילו איזה סימן לו בחוקים של דרום-אפריקה לפני האפרטהייד, זה יותר מאשר פגיעה בשמה הטוב של ישראל שלא לצורך.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת הערבים, אני בא ואומר לכם בצורה מפורשת, שחוק זה בא להגן עליכם בדיוק כפי שהוא בא להגן על כל אזרח בישראל, שהרי כולנו אזרחים במדינה שנתונה בסכנות.

ראובן ריבלין: הואיל ויש גם עכשיו רוב להעברת החוק הזה, אדוני, אסיים את דברי ואני מייד מבקש מאדוני להצביע.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בשם סיעות חד"ש, רע"ם, בל"ד, תע"ל ועמ"ל, אני מבקשת לראות בהצבעה על חוק זה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בשם הממשלה לראות בהצבעה זו הצבעת אמון.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

דוד טל: בעד – זו הצבעת אמון בממשלה, נגד – זו הצבעת אי-אמון בממשלה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, יש אמון בממשלה.

דוד טל: 33 בעד, 12 מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לפנינו יש המלצות של ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים בישראל.

דוד טל: תהיה לנו רק הצבעה.

דוד טל: ימסור את ההמלצה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: לאחר מכן יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בעניין זה מדובר בתשובה והצבעה.

דוד טל: כן, כן, אבל הוא יציג זאת.

דוד טל: הוא ישיב ולאחר מכן נצביע על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה, כאמור מטעם ועדת הכנסת.

דוד טל: האם חבר הכנסת יוסי כץ הגיע?

דוד טל: טוב, רבותי, אם כן, נעבור לנושא הבא.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד טל: רציתי פשוט לשחרר את יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שיתאפשר לו לתאם את הוועדה וכדי להקל עליו.

דוד טל: זו היתה בקשתו אלי.

דוד טל: אשר על כן, ניסיתי גם לזרז את הדיון בנושא.

דוד טל: אבל היות שהוא לא נמצא, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יעלה ויבוא ויציע את החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שיזם חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, האם אתה מוכן ותואיל בטובך, לפנים משורת הדין, לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הנושא שהוא ביקש, כדי שנוכל לשחרר אותו?

דוד טל: וזה רק אם אדוני מוכן לכך.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: החברתיים-הכלכליים בישראל

דוד טל: הנושא הוא: המלצת ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא קודם נושא זה לדיון, אבל יש לנו עוד שתיים-שלוש הודעות בעניין אחר.

דוד טל: בבקשה, נאפשר גם את זה.

): רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת דנה בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל.

): זו הצעה שעברה בוועדת הכנסת ב-25 ביולי 2001, ה' באב התשס"א.

): בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת ולפרק החמישי לתקנון הכנסת, מחליטה הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל.

): אני רוצה להקדים ולומר, שלפני הדיון בוועדת הכנסת דנו בנושא על דעת כל הסיעות, והגענו להסכמה רחבה מאוד לגבי כל הנושאים שהוועדה אמורה לדון בהם, וגם לגבי הרכבה.

): תפקידי הוועדה וסמכויותיה: הוועדה תשתף פעולה עם גורמים ממשלתיים, ארגונים חוץ-פרלמנטריים ואנשי מקצוע ומוסדות מחקר העוסקים בתיעוד ובניתוח היווצרות הפערים החברתיים-כלכליים בישראל, תשמע עדים בעל-פה ובכתב ותאסוף מחקרים וחוות דעת של מומחים וכל חומר הדרוש לה לגבש מסקנות והמלצות בנושאים הבאים – 1.

): היקף הפערים החברתיים-כלכליים בישראל וגורמי התפתחותם בעשרות השנים האחרונות.

): וזאת להדגיש, על דעתו של היושב-ראש המוצע, על דעתו של חבר הכנסת שריד המציע ועל דעת מי שהיה מעורב בנושא, זו איננה ועדת חקירה שנועדה לעסוק בתקופה מסוימת, או להתנגח עם ממשלה כזאת או אחרת.

): לא קואליציה ולא אופוזיציה.

): הנושא של פערים חברתיים-כלכליים מטריד את כל שכבות הציבור גם בתחום הפוליטי.

): 2.

): היקף הפערים החברתיים-כלכליים הנהוג בעולם המערבי ומיקומה של ישראל בתוכו.

): 3.

): מדיניות השכר הציבורית והפרטית בישראל, גופים שלטוניים ומוסדיים, חברות פרטיות, היקפי הביקוש וההיצע של תעסוקה ושכר.

): 4.

): מצב העוני בישראל, היקפיו וקבוצות האוכלוסייה הייחודיות לו.

): 5.

): ההצעות הכלכליות והחברתיות המוצעות והנדרשות לצמצום הפערים ולקביעת רמת החיים ושירותים בסיסיים לאזרח.

): הוועדה, כמקובל, תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

): הוועדה תשתף פעולה עם גורמים וארגונים בין-לאומיים.

): משך כהונתה של הוועדה יהיה שנה אחת.

): בגמר דיוניה תכתוב הוועדה דין-וחשבון על תוצאות חקירתה והמלצותיה ותניחו על שולחן הכנסת.

): אני מביא לפניכם את ההרכב שגובש בוועדת הכנסת על דעת כל הסיעות.

): אני רוצה להבהיר, שסיכמנו, שנציגי סיעת יהדות התורה וסיעת המרכז, שבחרה בינתיים בחבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, יהיו משקיפים בוועדה, כיוון שתקנון הכנסת קובע מכסה של עד תשעה חברים, וזה על דעת הסיעות הנוגעות בדבר.

): הרכב הוועדה הוא כדלקמן: חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש; חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת שאול יהלום.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על המלצת ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים בישראל.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 60 בעד הצעת ועדת הכנסת – 26 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל נתקבלה.

דוד טל: 26 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, מליאת הכנסת קיבלה את המלצת ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים בישראל.

דוד טל: אני מוסיף את חבר הכנסת יורי שטרן להצבעה.

דוד טל: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ו' בתמוז התשס"א, 27 ביוני 2001, להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים) התש"ס–2000, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

): זו הצעה שנוגעת לאתרי זיכרון.

): ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ועל-פי סעיף 141(ב) לתקנון, ועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה צריכה להמשיך בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת, על דעת יושב-ראש ועדת הפנים, לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אני מבקש את אישור הכנסת להצעה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 61 בעד הצעת ועדת הכנסת – 24 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התש"ס–2000, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: אם כן, מליאת הכנסת אישרה ברוב של 24 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: הנושא הבא, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר אישור התקנון במליאה אתמול, החליטה ועדת הכנסת בישיבתה היום להגדיל את מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים משבעה חברים לתשעה חברים, ולהוסיף לוועדה את חברי הכנסת יורי שטרן ויאיר פרץ, על-פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש הוועדה.

): כמו-כן החליטה ועדת הכנסת להגדיל את מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין משק המים, משבעה חברים לתשעה חברים, ולהוסיף את חברי הכנסת אליעזר זנדברג ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להחלטות אלו.

מקסים לוי: לפי איזה מפתח?

): לפי מפתח סיעתי, של יחסי הכוחות בוועדות החקירה הפרלמנטריות ובהסכמת המציעים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אם יהיה ערעור, הערעור הזה יידון בוועדת הכנסת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 62 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הגדלת מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים ובדבר הגדלת מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא משק המים נתקבלה.

דוד טל: בעד – 23, שני מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני מאשר שמליאת הכנסת אישרה את הודעותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום 6 ביוני 2001 להעביר את הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פנה לוועדת הכנסת, על דעת המציעים, בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת – כפי שאמרתי, גם זאת על דעת המציעים, בדרך כלל סיעת האיחוד הלאומי – לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דוד טל: רבותי, הצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 63 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – 9 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, מליאת הכנסת מאשרת ברוב של 17 חברים נגד תשעה ובאין נמנעים את העברת הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת.

דוד טל: (ועדת האתיקה), התשס"א–2001

דוד טל: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה), התשס"א–2001.

דוד טל: בבקשה.

): רבותי חברי הכנסת, אתמול הצגנו לקריאה ראשונה, ולכן כל מי שיש לו הסתייגויות יבוא לוועדת הכנסת בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

): מדובר במתן סמכויות נוספות לוועדת האתיקה של הכנסת.

): כפי שלמדנו בתקופה האחרונה, התעורר הצורך קודם כול לעגן את כל כללי האתיקה ואת כל סמכויות ועדת האתיקה בחקיקה, ואת זה אנחנו עושים כאן.

): הדבר השני, להקנות לוועדת האתיקה סמכויות ענישה נוספות, במקרים קיצוניים.

): הכול על-פי צורה מודרגת ובתנאי שזאת לא עבירה ראשונה ורק במושב, ועוד דברים כהנה וכהנה.

): את הצעת החוק הצגנו אתמול.

): אנחנו מבקשים לאשר אותה בקריאה ראשונה, ולכל ההסתייגויות יהיה ביטוי בדיון בוועדת הכנסת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 64 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, מתנגדים – 20, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27) (ועדת האתיקה), התשס"א–2001, לא התקבלה.

דוד טל: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת יוסי כץ בעד ההצעה.

דוד טל: למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001

דוד טל: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על שיתוף הפעולה עם מיכאל קליינר.

אופיר פינס-פז: הצלחתם עוד הפעם להפיל מדוכן הכנסת עוד חוק שאמור קצת לשפר את ההתנהגות של חברי הכנסת כאן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את זה.

זהבה גלאון: הכנסת היא לא בית-דין שדה ולא טריבונל משפטי.

אילן גילאון: חבר הכנסת חנה בבלי, מה קרה?

אופיר פינס-פז: זה המשך להסתה לאלימות, זה המשך להכול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הצעת החוק שהציע חבר הכנסת יובל שטייניץ, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עולה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: לחוק יש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: החוק נועד להטיל הגבלות על העסקה של עברייני מין, לאחר שגמרו לרצות את עונשם – זה חוק מורכב ומסובך – בכל הקשור לתעסוקה במוסדות ובמקומות ששוהים בהם קטינים, בעיקר ילדים.

אופיר פינס-פז: אף שעל פניו החוק נראה מובן מאליו, החקיקה שלו היא עניין מאוד מאוד מסובך, ועסקנו בוועדה בחקיקה של החוק הזה במשך ישיבות רבות ונתקלנו באין-ספור בעיות שהיינו צריכים להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במציאות שבה עבירות המין הופכות לחלק ניכר מהפשיעה, ההולך וגואה.

אופיר פינס-פז: עבירות המין נעשות גם מגוונות יותר, וחמור מזאת – אוכלוסיית עברייני המין נעשית מגוונת יותר.

אופיר פינס-פז: לא מדובר עוד באנשים עם התנהגות יוצאת דופן, שניתן לה ביטוי בחיי היום-יום.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים לכאורה נורמטיביים, שסובבים בינינו ובין ילדינו.

אופיר פינס-פז: הגענו למצב שבו הפרק של עבירות נגד המוסר, בחוק העונשין, שעוסק בעבירות מין, עובר שינויים חדשות לבקרים בשל המציאות העגומה שאנו עדים לה בתחום זה.

אופיר פינס-פז: מיתוספות עבירות, העונשים מוחמרים, ויש גם הוראות לגבי עונשי מינימום, שהכנסת כמובן לא משתוקקת לחוקק אותם, אבל במקרים כאלה אין ברירה.

אופיר פינס-פז: אגב, בסוגריים, גם פרקליטות המדינה מתייחסת בעדיפות מאוד גבוהה ובחומרה יתירה לכל מה שקשור בעבירות מין.

אופיר פינס-פז: המצב הזה דורש מחשבה גם מעבר לשלב שבו הצלחנו לתפוס את עבריין המין, להעניש אותו וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: עברייני המין נמצאים אומנם בפיקוח מחלקת בריאות הנפש בעודם בין כותלי הכלא, אך רובם המכריע, שאיננו מאובחן כבעל סטייה נפשית חמורה כזאת או אחרת, חוזר לחברה בלי שום ליווי או מעקב.

אופיר פינס-פז: העובדה החמורה יותר היא, שהוכח שעברייני מין הם בעלי פרופיל של מה שנקרא רצידיביזם, היינו, אנשים שחוזרים ומבצעים את אותו סוג של עבירות, מה שמחייב פיקוח עליהם גם כשהם חוזרים להשתלב בחברה.

אופיר פינס-פז: זאת בעיקר כשניתנת להם ההזדמנות לעשות זאת, למשל כשהם מועסקים במקומות שיש בהם ילדים.

אופיר פינס-פז: עבריין כזה שנידון למשל לעבודות שירות, לא ישובץ לעבודה בשום מוסד שיש בו קרבה לקטינים וחסרי ישע.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שהחוק שנמצא לפניכם בא להסדיר.

אופיר פינס-פז: מנגנוני הפיקוח יהיו פשוטים באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: במקרה של העסקת עבריינים כאלה, במקרה שהרשעתם היתה חמורה, יהיה צורך להציג אישור משטרה על כך שאין הרשעות ספציפיות בתחום זה.

אופיר פינס-פז: לצד הסעיף הזה אנחנו גם מקימים ועדת מומחים, שתהיה לה יכולת לשיקול דעת ולמתן פטור לאחר תקופה מסוימת ובחינת האיש עצמו, מתוך רצון בסופו של דבר כן לאפשר לשלב בחברה את אלה שיכולים להשתלב בה.

אופיר פינס-פז: אנו מודעים לעובדה שיש בחוק זה משום הגבלה מסוימת על חוק חופש העיסוק של עברייני מין, אך אין ספק, בעינינו לפחות, שהמציאות הקשה בעניין זה לא מותירה ברירה, שכן מדובר גם בנגע שהולך ומתפשט וגם בצורך לשמור ולהתגונן מפני מצבים של פגיעה בקטינים.

אופיר פינס-פז: כמי שעסק בחקיקת החוק ובהכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני יכול לומר לחברי הכנסת שעסקו בו יותר ממרחק, שבחוק יש איזון רב בין הפרמטרים השונים, בין הערכים השונים שמעניינים אותנו כחברה, ויש בו גם האלמנטים הטכניים שיכולים לאפשר את האכיפה שלו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגויות יש שתי אפשרויות, ואני מציע שניתן למסתייגים לעלות, ובסוף אני אנסה לשכנע את הכנסת להסיר את ההסתייגויות שלהם.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: המסתייגת הראשונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שתי הסתייגויות.

דוד טל: חברי הכנסת, כל אחד מאתנו שיכול להפעיל את כושר הביטוי הטוב שלו ולצמצם במידת האפשר, אני אודה לו מראש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטייניץ, שיזם את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: בוועדת החוקה מונחות עוד כמה הצעות שעניינן טיפול בבעיה של עברייני מין שפוגעים בילדים, המכונים פדופילים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים שלאחר אישורה של הצעת החוק הזאת נוכל להתקדם גם עם יתר ההצעות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבוועדה לקידום מעמד הילד עסקנו בכמה היבטים של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שההיבט הקשה של הבעיה הוא ההיבט הטיפולי, שאנחנו לא יכולים לעסוק בו בחקיקה, כי הוא בעצם בעיה של כוח-אדם מקצועי שיופנה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת גם לטיפול בקורבנות וגם לניסיון של טיפול רפואי חברתי באותם עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: הנושא מאוד כאוב, ואני מוכרחה לומר, שהשירותים האלה הם כל כך מצומצמים, שאפשר לומר שהם כמעט לא קיימים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שמסתובבים בארץ אלפים ואולי רבבות קורבנות של עברייני מין, שמעולם לא קיבלו שום טיפול, שום סיוע, והם נושאים אתם את המכווה הזאת, את הכאב הזה, את הסבל הזה כל חייהם.

תמר גוז'נסקי: אשר להצעת החוק שמונחת לפניכם, אני הגשתי שתי הצעות.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההצעה הראשונה – אני חושבת שכדאי שהמליאה תאשר ללא התנגדות יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק מונים את כל המקומות שבהם נמצאים בדרך כלל קטינים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להזכיר גם מכוני כושר ומועדוני ספורט שבהם מתאמנים קטינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אדוני יודע את הקשר הגופני האמיץ שיש בין המאמן לבין הקטין במכוני כושר – אני חושבת שדווקא שם יש אולי יותר מאשר במקום שלומדים מוזיקה או שרים במקהלה או עושים דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – אני מציעה לקבוע לפחות איזה זמן מינימלי, מין בסיס שממנו אפשר להתחיל לדון בביטול הרישום הזה לגבי האדם.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שזה יהיה חמש שנים מעת שחרורו של הבגיר מבית-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהוועדה תוכל לדון, אבל בואו ניתן לאיזה זמן לעבור, כי אחרת איך נדע אם הוא אכן עשה את זה באופן חד-פעמי או שהוא חוזר והוא אולי עבריין מועד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה, גברתי, אני מודה לך מאוד על שלא ניצלת את כל הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין – לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני תומכת מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: ההסתייגויות שהגשתי הן טכניות בלבד, על מנת לדבר ולומר שאני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט והמציע, חבר הכנסת שטייניץ, עשו דבר חשוב מאוד.

ענת מאור: שינינו את עמדת משרד המשפטים, שלאורך שנים רבות התעלמה ממצוקה אדירה שקיימת, ורבים ורבות מאתנו מטפלים בהרבה מאוד פניות ציבור בנושא.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, כשכיהנתי כיושבת-ראש שדולת הילד זה היה אחד הדברים החמורים, הרבה לפני מקרה רמלה, וזאת גם לא העיר היחידה.

ענת מאור: טמינת הראש בחול לאורך שנים היתה טעות גדולה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלאחר שנאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שכך יהיה, מונחות שלוש הצעות נוספות מקבילות, שהוגשו על-ידי כמה מחברי הכנסת, ולצערי משרד המשפטים לא נותן לקדם אותן, שכן הצעת החוק הזאת היא נקודתית, לגבי הנושא של מקומות חינוך.

ענת מאור: אבל, עברייני מין, שלצערנו הרב יכולת הטיפול בהם מוגבלת, ויש חזרה, מקרים חוזרים ונשנים של אותה עבריינות, מסתובבים בקהילה בהרבה מקומות.

ענת מאור: יש חוק מרשם היידוע, שקיים במדינות רבות, ואנחנו חייבים לקדם גם אותו.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, חברות וחברי הבית, אנחנו מצווים לשמור על זכויות הפרט, זכויות האזרח, זכויות העבריין.

ענת מאור: אלה ערכים מאוד חשובים.

ענת מאור: במקביל עלינו לזכור תמיד, שזכויות הקורבן, זכויות הנערים, זכויות הילדות, שחווים טראומה לכל חייהם, והוריהם והקהילה שלהם, זה גם זכויות אדם וגם זכויות אזרח.

ענת מאור: וחברה שלא יודעת לאזן בין שני הערכים הללו חוטאת לא פחות בהגנת יתר על זכויות העבריינים.

ענת מאור: לכן, אני מקווה שהכנסת תתאחד לאישור הצעת החוק, ונמשיך בוועדת החוקה ובכנסת לקדם את כל הנושא כולו, למען שלמות בריאות הילדים והילדות.

ענת מאור: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לגברתי.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, הדובר האחרון, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אני מבקש לצלצל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק טובה.

שאול יהלום: יש להצביע בעדו.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה יביא החוק הזה בעקבותיו.

שאול יהלום: תארו לכם, שבכל המוסדות המפורטים כאן – בתי-הספר, כל אלה שעומדים לעבוד בהוראה, כל אלה שהולכים להיות מדריכים, כל אלה שהולכים לעבוד במעונות, מטפלים ומטפלות, כל אלה שהולכים לעבוד במתנ"סים, בגן-ילדים, מי שהולך לעבוד בגן-חיות, מי שהולך להיות מדריך בתנועות נוער, קומונר, נהגים שמסיעים ובדרך כלל הם מסיעים גם קטינים, כל הנושא של מדריכי טיולים, בריכות שחייה, פנימיות, ועוד הוסיפו לכאן את הנושאים הרפואיים: רופאים במחלקות ילדים, רופא ילדים – מרגע זה ואילך, כאשר כל אחד מהם הולך להתקבל לעבודה, קודם כול הוא צריך ללכת למשטרה ולבקש ממנה אישור.

שאול יהלום: השאלה היא כמה ביורוקרטיה זה יביא.

שאול יהלום: תארו לכם אילו קשיים יהיו.

ענת מאור: זה לא – – –

שאול יהלום: אולי תיתני לי לדבר?

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא נכון.

שאול יהלום: אם אסיים את דברי, תקומי.

שאול יהלום: יש יושב-ראש שישיב לי.

שאול יהלום: מה שאמרתי נכון.

יובל שטייניץ: זה לא נכון.

ענת מאור: – – –

שאול יהלום: קודם כול, זו דרך המלך.

שאול יהלום: עכשיו, יש אפשרות נוספת, שהמועמד ייתן ייפוי כוח למעסיק.

שאול יהלום: כלומר, זה לא היה בהצעה המקורית, אבל הכנסנו כאן דרך נוספת, שאומרת: המועמד ייתן ייפוי כוח למעסיק.

שאול יהלום: המעסיק, אם הוא רוצה, ילך בשמו.

שאול יהלום: קודם כול, מעסיק יכול לבוא ולהגיד: אני לא רוצה ללכת בשמך.

שאול יהלום: אין כאן חובה על המעסיק, אלא מעסיק יכול להגיד: אתה מביא אישור – בסדר.

שאול יהלום: אתה רוצה שאני אלך למשטרה?

שאול יהלום: אני לא רוצה לקבל אותך בכלל.

שאול יהלום: לא מדברים על אחד שרצים ורוצים לקבל אותו.

שאול יהלום: מדברים במצב של אבטלה במשק, כאשר על כל משרה יש חמישה קופצים.

שאול יהלום: אז מה פתאום שהמעסיק ילך וכו'?

שאול יהלום: וזאת, אלא אם כן, ואני אומר במלוא הפחד וההסתייגות, כאחד שיצביע בעד החוק, שבאמת המשטרה פה תמצא צינורות, שיהיה רצון טוב מצד כל המעסיקים ושהעסק ירוץ בצורה משומנת, ולא יביא לקשיים.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שהכול ייתקל בקשיים ביורוקרטיים קשים, כאשר המעסיקים לא ירצו, ואז כל אחד ילך ויעמוד בתור במשטרה, בכל משטרה, ולא ידעו מה רוצים ממנו, ואנחנו מכירים כשרוצים להוציא אישור מהמשטרה כמה זה לוקח לנו.

שאול יהלום: המשטרה עצמה, בישיבתה בוועדה, לא היתה כל כך לארג'ית מבחינת הנכונות, ונתנה כל מיני תשובות מתחמקות לגבי עצם יכולתה לתת את האישורים האלה, ובכלל לעצם רצונה.

שאול יהלום: לכן, אני אומר שאי-אפשר אפילו להתנגד לחוק הזה, כי זה חוק שמטרתו מאוד רצויה ואל לנו להגיע למצב שבאמת אלה יועסקו.

שאול יהלום: אבל אני אומר שאנחנו צריכים לדעת – ולפחות מבחינתי, איך אני רואה את זה, עם חששות כבדים מאוד בדבר דרכי ביצועו, וייתכן שהכול בסופו של דבר ייתקע ולא יצליח כי לא תהיה נכונות אמיתית של מעסיקים מצד אחד – לא להטיל את העניין על העובדים – ושל המשטרה מצד שני – ליצור את הכלים למסירה מהירה, מדויקת ומסבירת פנים לגבי האישורים.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הוועדה בה"א הידיעה.

אופיר פינס-פז: אתה מקנא?

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להודות למסתייגים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסתייגויות היו ענייניות ורציניות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאול יהלום הוא חבר ועדה פעיל מאוד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני חושש שההצעה שלך לא ישימה.

אופיר פינס-פז: יש בה היגיון.

אופיר פינס-פז: אם היית בא לוועדה, שם אותה על השולחן והיינו דנים בה עם נציגי המשטרה ונציגי הגורמים והמוסדות, אפשר היה לדעת אם זה עובר או לא עובר.

אופיר פינס-פז: אני מפחד להכניס אותה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את האמת.

אופיר פינס-פז: אני חושש שזה עלול לגרום לזה שהחוק יהיה בעייתי ביישומו.

שאול יהלום: היא בפנים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההסתייגות.

דוד טל: לא.

דוד טל: לאשר אותה.

שאול יהלום: ההסתייגות היא רק הסתייגות דיבורית.

שאול יהלום: ההצעה שלי מופיעה בפנים.

אופיר פינס-פז: אבל, כתבת פה נוסח שלם.

שאול יהלום: ההצעה שלי בסעיף 3(ד) קיימת.

שאול יהלום: אני לא מבקש להצביע בעד ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לגבי הסתייגויות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אף שמשרד המשפטים מתנגד, אני חושב שאנחנו צריכים כן לאשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת לשרה ציפי לבני, ממלאת-מקומו של שר המשפטים: אני חושב שאנחנו כן צריכים לאשר את ההסתייגות, מהטעם הפשוט – – –

דוד טל: אתה מתכוון לסעיף 1.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מתנ"ס הוא לא חדר כושר.

אופיר פינס-פז: זה לא מכון כושר.

אופיר פינס-פז: מכון כושר הוא מקום שעלול להיות מועד לפורענות, אם עובד שם אדם סוטה מין, ועובדים שם קטינים – – –

זבולון אורלב: בדרך כלל בכל מתנ"ס יש חדר כושר.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל לא בחדר כושר יש מתנ"ס.

יובל שטייניץ: לא בכל חדר כושר יש מתנ"ס.

אופיר פינס-פז: לגבי חדרי כושר, כמי שיותר קרוב מאחרים לתחום, אני אומר לכם שקטינים בדרך כלל לא מגיעים, כי יש לקטינים בעיה להתאמן.

אופיר פינס-פז: בעיקרון, לא בריא לקטין להיות בחדר כושר.

אופיר פינס-פז: אבל – – –

אברהם הירשזון: מכיר את – – –

אופיר פינס-פז: אני נמצא בחדר כושר פעמיים בשבוע, וגם בכנסת.

זבולון אורלב: עם מסאז'?

אופיר פינס-פז: בלי מסאז'.

אופיר פינס-פז: רק יחידי סגולה מקבלים את השירות המיוחד הזה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמא תתייחס לחוק?

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני מציע בכל זאת, אם השרה ציפי לבני מסכימה לאשר, כן לקבל את ההסתייגות הזאת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

שלמה בניזרי: אני השר פה.

אופיר פינס-פז: למה אתה השר פה?

אופיר פינס-פז: ממלאת-מקום שר המשפטים היא ציפי לבני.

אופיר פינס-פז: זה חוק של שר המשפטים.

שלמה בניזרי: אני שר העבודה.

שלמה בניזרי: יש לי גם מלה פה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

ציפי לבני: – – –

אופיר פינס-פז: נכון שלמשרד העבודה יש נגיעה לחוק, אבל המשרד המוביל בחוק הוא משרד המשפטים.

שלמה בניזרי: משרדנו מתנגד לתיקון של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: לשני התיקונים?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על התיקון הראשון.

שלמה בניזרי: כן.

יובל שטייניץ: השני יותר חשוב.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד – – – מרכז חשוב – – – וזה, לכן, חדר כושר מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להעביר לפרוטוקול, ששר העבודה והרווחה בכל זאת מתנגד להסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: זו זכותו.

אופיר פינס-פז: הוא גורם בכיר בהתדיינות הזאת.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אשר להצעה האחרת – – –

שלמה בניזרי: אנשי המקצוע.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: העמדה המקצועית של המשרד.

ציפי לבני: אנשי משרד המשפטים – – –

אופיר פינס-פז: גם העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא להתנגד.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דנו בהצעה השנייה שלך בוועדה והחלטנו שלא לקבלה, כי חמש שנים זה המון זמן גם לסוטה מין.

אופיר פינס-פז: יש ועדה מקצועית שמורכבת מטובי אנשי המקצוע, ואף אחד לא ייתן תעודה לאף אחד אם הוא לא בטוח.

אופיר פינס-פז: לכן, תנו לאדם הזדמנות אולי גם אחרי שנתיים או שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: יש כאן פגיעה גדולה בחופש העיסוק.

אופיר פינס-פז: אולי עשינו טעות?

אופיר פינס-פז: אולי אדם ישב והוא בכלל היה זכאי?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדעת.

אופיר פינס-פז: תנו לאדם את ההזדמנות לבוא לוועדה.

אופיר פינס-פז: הרי הוועדה לא תאפשר לו לעסוק אם הוא חולה מין.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש לדחות את ההסתייגות השנייה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001.

דוד טל: לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 65 בעד שם החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: בעד שם החוק – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: הסתייגות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – להצביע?

תמר גוז'נסקי: כן.

דוד טל: סעיף 1 – הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 נתקבלה.

שלמה בניזרי: זה לא עקרוני.

דוד טל: בעד – 16, שני מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי התקבלה.

דוד טל: הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה – הוא לא נמצא.

אברהם הירשזון: הוא נמצא.

דוד טל: סליחה, הוא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, להצביע?

עזמי בשארה: לא.

דוד טל: אנחנו מסירים אותה.

דוד טל: הסתייגות חברת הכנסת יעל דיין – חברת הכנסת יעל דיין לא נמצאת.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם ההסתייגות שהתקבלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 67 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 1 התקבל עם ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: סעיף 2 – חבר הכנסת בני אלון לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, מצביעים?

ענת מאור: מסירים.

דוד טל: מסירים.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 68 בעד סעיף 2 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דוד טל: אוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת וקנין שהצביע בעד ואת הצבעתו של חבר הכנסת מקסים לוי בעד.

דוד טל: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: סעיף 3 – חברת הכנסת מאור, להצביע?

ענת מאור: מסירה.

דוד טל: מסירה.

דוד טל: גברתי, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, מסיר?

שאול יהלום: מסיר.

דוד טל: מסיר.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 69 בעד סעיף 3 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

דוד טל: בעד – 23, ואין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 4.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, משאירה?

תמר גוז'נסקי: מסירה.

דוד טל: מסירה.

דוד טל: גברתי, תודה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: מסירה.

דוד טל: מסירה.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 4 עד 14 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 70 בעד סעיפים 14-4 – 22 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 14-4 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, סעיפים 14-4 התקבלו ברוב של 22 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני מאשר את זה כהצעת הוועדה.

דוד טל: אדוני, אפשר להמשיך להצבעה?

שאול יהלום: יש סעיף 15.

דוד טל: אין לי סעיף 15, אלא 14-5.

יובל שטייניץ: יש סעיף 15.

יובל שטייניץ: זו טעות.

דוד טל: כנראה זו טעות דפוס.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות לסעיף 15.

דוד טל: אם כן, נצביע על סעיף 15 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 71 בעד סעיף 15 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

דוד טל: סעיף 15 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצבענו כבר על סעיפים 15-4?

דוד טל: נצביע על סעיפים 15-4 למען הסר כל ספק.

דוד טל: סעיף 15 לא היה במניין.

דוד טל: הצבעה מס' 72 בעד סעיפים 15-4 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-4 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיפים 4 עד 15 התקבלו כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 73 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהחוק התקבל גם בקריאה שלישית.

דוד טל: אני מברך את המציעים, את יושב-ראש הוועדה, את כל העושים והמעשים ואת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שההסתייגות שלה התקבלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, תעלה לדבר.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת והשרים שתמכו בחוק הזה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שאני נרגש.

יובל שטייניץ: זה החוק הראשון שלי שעובר קריאה שלישית ונכנס לספר החוקים.

רחמים מלול: תזכה להכניסו – – –

יובל שטייניץ: אני גאה שזה חוק שעוסק בנושא כל כך חשוב ובא להגן על ילדינו ובני הנוער שלנו מפני סוטים ועבריינים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות במיוחד בראש ובראשונה למרכז לטיפול בנפגעי תקיפה מינית, בנפגעות אונס, בעיר תל-אביב.

יובל שטייניץ: אדוני, לפני כשנה וחצי קיימתי סיור ביום עיון במרכז הזה, וכאשר בסיכומו של אותו יום שמעתי את הנתונים הקשים על תקיפות מיניות בכלל ובמיוחד על תקיפת ילדים, לפעמים פעוטות, ובני נוער בישראל, אני מוכרח לומר שזועזעתי.

יובל שטייניץ: לא תיארתי לעצמי שהתמונה כל כך חמורה.

יובל שטייניץ: הסתבר עוד דבר – רוב התקיפות המיניות של ילדים ובני נוער נעשו על-ידי אנשים שכבר הורשעו בתקיפות כאלה, ריצו עונש, שוחררו וחזרו לתקוף את ילדינו ואת בני הנוער שלנו.

יובל שטייניץ: אני שמח שהתגברנו פה על התנגדות ראשונית בזמנו של שר המשפטים יוסי ביילין, שתקף את החוק כפגיעה נוראית בחופש העיסוק, אבל לאחר מכן הבין, שכמו שמי שהורשע באונס או ברצח לא יכול להיות שוטר או שופט, הוא גם לא יכול להיות מורה בבית-ספר.

יובל שטייניץ: יש דברים יותר חשובים מהעקרונות הליברליים הקיצוניים ומדבקות בהם, כמו חופש העיסוק, בלי הסתכלות על אינטרסים של החפים מפשע.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס-פז.

מיכאל איתן: העקרונות הליברליים הם לא נגד הגנה על קטינים.

יובל שטייניץ: אתה צודק במאה אחוז.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס-פז – –

אופיר פינס-פז: ולצוות הוועדה.

יובל שטייניץ: – – ולצוות הוועדה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקודם, אמנון רובינשטיין, שליווה אותנו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לאותם אנשים במשרד המשפטים שסייעו לנו בחוק.

יובל שטייניץ: אדוני, לסיום, לאחר שהודיתי לטל קורמן ולמרכזים לנפגעות אונס, אני רוצה לצטט את ג'ון לוק, הפילוסוף, אבי הדמוקרטיה הליברלית, שאמר כך: במקום שאי-אפשר להגן על הכול, יש להגן קודם כול על שלומם וביטחונם של החפים מפשע.

דוד טל: תודה רבה.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא ראשון בסדרת חוקים שמאפשרים לחברה להטיל מגבלות על אנשים שפשעו בצורה אלימה נגד החברה, ריצו את עונשם, אבל לאחר שחרורם מהכלא צריך להמשיך להגן על החברה מפניהם, כמו מקרה שור מועד או שור שנגח.

יובל שטייניץ: זו בדיוק מטרת החוק.

יובל שטייניץ: שוב, תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001.

דוד טל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג זאת.

דוד טל: זו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: כמדומני, אין הסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אציג את הצעת החוק הזאת בזריזות המקסימלית.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי – תיקון מס' 28.

אופיר פינס-פז: התיקון בא לדחות דחייה קצרה את הכניסה לתוקף של התיקון לחוק סדר הדין הפלילי שהתקבל ביולי 2000 ואמור היה להיכנס לתוקף ב-28 ביולי 2001, כלומר בעוד יומיים.

אופיר פינס-פז: המדינה באה וביקשה לדחות.

אופיר פינס-פז: התיקון שהתקבל אז קבע חובה על רשויות התביעה, היינו הפרקליטות והתביעה המשטרתית, להודיע לחשוד בעבירת פשע על כך שחומר החקירה בעניינו הגיע אליהן – מה שנקרא: חובת יידוע.

אופיר פינס-פז: התיקון גם אפשר לחשוד לפנות לאותה רשות ולהציג בפניה השגות על הגשת כתב אישום נגדו.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון חשוב ביותר – שדרך אגב, היה ביוזמת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – שנעשו ניסיונות שנים אחדות להעבירו.

אופיר פינס-פז: למעשה, התיקון מעניק לחשודים בעבירות פשע זכות לשימוע אצל הפרקליט או התובע שעומד להגיש נגדם כתב אישום.

אופיר פינס-פז: משמעות התיקון היא הקצאת כוח-אדם רב בפרקליטות וגם בתביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: חלק מכוח-האדם הזה הוקצב, וחלק – לא.

אופיר פינס-פז: אקצר, כי חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את העניין הזה היטב.

אופיר פינס-פז: בגדול, הדחייה קצרה מאוד.

אופיר פינס-פז: דחינו מ-28 ביולי ל-15 בנובמבר השנה.

אופיר פינס-פז: זו דחייה קצרה מאוד, בשלושה חודשים, כדי לאפשר התארגנות יותר טובה של משרד המשפטים והמשטרה.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה שנה, אני לא הסכמתי לשנה, ובסוף הממשלה הסכימה אתי שאין צורך בשנה.

אופיר פינס-פז: דחינו ל-15 בנובמבר.

אופיר פינס-פז: העניין בהסכמה בין הממשלה לבין הוועדה לבין מציעי החוק המקורי.

אופיר פינס-פז: לכן גם אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאשר את החוק.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר דין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), כפי שהציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אפשר להצביע; קריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 74 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 75 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001, נתקבל

דוד טל: אם כן, 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001, נתקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: חן-חן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק, תיקון מס' 33 לחוק סדר הדין הפלילי – סגירת תיקים והעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: החוק בא להסדיר את הפרקטיקה שכבר קיימת בנושא סמכויות סגירת תיקים והעמדה לדין בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: מרבית התיקונים מבוססים על המלצות השפיטה, בעיקר של השופט אליהו מצא, שעמד בראש ועדה מיוחדת בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: המגמה הכללית היא להעביר יותר סמכויות לתביעות המשטרתיות בעבירות פשע לא חמורות, על מנת להקל את צוואר הבקבוק שנוצר בטיפול בתיקים, בסגירת תיקים ובעררים, סגירת תיקים ועיכובי הליכים בפרקליטויות המחוז, לרבות בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מכל הדברים הגדולים האלה, אני רוצה לומר כך: אנחנו הלכנו על הצעת החוק הזאת כהוראת שעה לשלוש שנים, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שהכיוון יהיה דווקא מהמשטרה לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהתביעה המשטרתית תופרד מהחקירה, תופרד מהמשרד לביטחון פנים ותעבור לפרקליטות המדינה, כפי שהמליץ מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יש ועדה מיוחדת שעוסקת בכך, חבר הכנסת נסים זאב ואני עסקנו בעניין הזה באינטנסיביות רבה, ולכן אמרנו הוראת שעה, לא חוק מוחלט, ועדיין לא הסכמנו להעביר את כל הסמכויות שהם ביקשו, כי זה נראה לנו מרחיק לכת יותר מדי וללא צורך.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, את רוב הסמכויות שהממשלה ביקשה אכן העברנו, חלק לא העברנו, אבל אני חושב שהתוצאה טובה, היא גם מאוזנת בין שתי הרשויות, קרי הפרקליטות והתביעה המשטרתית, ואני חושב שזה סביר.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות אחת לחבר הכנסת נסים זאב, שיעלה ויציג אותה, ולאחר מכן אתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגויות, הסתייגות אחת בלבד, של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: בכשרונו כי רב הוא יעשה זאת בקצרה, ואני מודה מראש על ההבנה.

דוד טל: בבקשה, אדוני; חמש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעשה עבודה מקיפה, מעמיקה, בסוגיה מאוד מורכבת.

נסים זאב: אני חושב שהיו כמה ישיבות חשובות מאוד כדי להגיע לאיזה מצב ולאיזה סיכום ביניים, כמו שהוא אמר, הוראת שעה.

נסים זאב: כתוב במשנה: אין לך אדם שאין לו שעה – ולפעמים השעה היא שעה ארוכה – וכשאנחנו מדברים על שעה שזה שלוש שנים, זו שעה די רצינית, די ארוכה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס להסתייגות, ואני רוצה לנמק.

נסים זאב: לדעתי, ההפרדה צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין נושא של התביעה, המלצה להעמדה לדין, וכל מחלקת החקירות.

נסים זאב: לדעתי, אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שהמשטרה היא הממליצה להעמיד לדין, והמשטרה היא החוקרת, ובעצם, העד נעשה דיין פה במקרה שלנו.

נסים זאב: צריך להוציא את הסמכות הזאת, שהיתה עד היום שגויה.

נסים זאב: נכנסנו לנורמות שאנחנו רגילים בהן, ולא בכדי אתם רואים שלפעמים אדם יוצא מחקירת המשטרה – ישר עובר לעיתונות, העיתונות מחוברת עם המשטרה ועם התקשורת, ההמלצה להעמידו לדין.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי המשטרה מרגישה שהיא גם הרשות השופטת, היא גם המחליטה אם להעמיד או לא להעמיד לדין.

נסים זאב: זה חייב להיפסק, וזה ייפסק אך ורק כשהמשטרה תדע שהסמכות הבלעדית שלה היא לחקור ולהעביר את חומר החקירה לפרקליטות.

נסים זאב: זה שהיום מחלקת התביעות היא בתוך המשטרה, ובעצם מחלקת התביעות צריכה להיות בפרקליטות ולא במשטרה – לכן, אני מסתייג מכל מה שקורה היום.

נסים זאב: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהסתייגות שלי.

נסים זאב: כפי שאנחנו יודעים, תיקים נסגרים או מחוסר ראיות או כיוון שאין עניין לציבור.

נסים זאב: חוסר ראיות, כמובן, צריכים למחוק גם את כתב האשמה, כי אין אשמה, יש חוסר ראיות.

נסים זאב: אבל יש עניין נוסף של חוסר עניין לציבור.

נסים זאב: אנחנו יודעים מי עושה את זה עניין לציבור.

נסים זאב: התקשורת עושה את זה עניין לציבור, ולפעמים העניין הוא לא ענייני בכלל, הוא לא רציני בכלל, אבל יש עניין להכפיש אדם מסוים שנמצא במעמד מסוים וזה הפך להיות עניין לציבור, ועניין מאוד רציני כביכול.

נסים זאב: לכן, אני אומר, אני תומך בחיוב ולא בשלילה, וכוונתי היא שלא צריך שראש מחלקת חקירות הוא שימליץ על סגירת תיק, אלא גם בדרגת רב-פקד, כפי שהצעתי בהסתייגותי.

נסים זאב: אם הוא רואה שיש חוסר עניין לציבור או שהוא רואה שיש חוסר ראיות, גם הוא יוכל להמליץ, בצד החיובי.

נסים זאב: אני חושב שייעשה פחות עוול לאותם אנשים שלפעמים מחכים שנים לשמוע האם התיק נגדם נסגר או לא, ובגלל זה שהסמכות העליונה צריכה להחליט בעניין.

נסים זאב: לכן, אני מבקש לתמוך בהסתייגות שלי.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול ולחברי הכנסת, שלהצעת חוק סדר הדין הפלילי מצורף לוח תיקונים לסעיף 3.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בדיוק, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לוועדה, שלמה שהם, הפנה את תשומת לבי לכך, שלוח התיקונים הזה בעצם מייתר את ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, ואסביר.

אופיר פינס-פז: מה אומר לוח התיקונים?

אופיר פינס-פז: הוא אומר, שבסעיף 62(א), פסקה (2), אחרי "יחידת התביעות" – הדברים שאתה התייחסת – יבוא "או קצין משטרה המשמש כתובע והוסמך לכך".

אופיר פינס-פז: בלי להתייחס לדרגות.

אופיר פינס-פז: הרי מה אתה הצעת?

אופיר פינס-פז: הצעת שזה לא יהיה רק רב-פקד, יהיה גם פקד.

אופיר פינס-פז: תעזוב את הדרגות.

אופיר פינס-פז: תכתוב: קצין משטרה המשמש תובע והוסמך לכך.

אופיר פינס-פז: פתרת את הבעיה, יכול להיות שזה יהיה גם פחות מפקד.

דוד טל: נכון.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהתיקונים שלא היו לפניך, אני יודע, גם לא לפני, כתבת את ההסתייגות, ובצדק, אבל לדעתי זה נותן תשובה עוד יותר גדולה מההסתייגות שלך.

דוד טל: ההסתייגות היתה במקומה.

נסים זאב: יכול להיות שזה לא עומד בסתירה.

אופיר פינס-פז: לא, זה עומד בסתירה.

אופיר פינס-פז: אסביר לך מדוע – כי התיקון אומר כך: אנחנו לא מתעסקים יותר בדרגות, אלא על ההסמכה שלו, העובדה שהוא תובע ושהוא הוסמך.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות פקד, הוא יכול להיות רב-פקד, כל דרגה, ובתנאי שהוא תובע מוסמך.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לך ללכת לכיוון הזה, הוא פשוט יותר מקצועי.

נסים זאב: אבל אין ראש מחלקת תביעות בפחות מדרגת רב-פקד.

נסים זאב: אני כן מבקש להצביע על ההסתייגות.

דוד טל: בסדר, אדוני, נגיע להסתייגות, נצביע.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה), התשס"א–2001.

דוד טל: לשם החוק אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 76 בעד שם החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 77 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיפים 1 ו-2 נתקבלו כהצעת הוועדה.

דוד טל: לגבי סעיף 3: חבר הכנסת זאב, אתה משאיר את ההסתייגות?

דוד טל: אם תתקבל הסתייגותו של חבר הכנסת זאב, האם זה לא ייצור סתירה עם לוח התיקונים?

נסים זאב: זו תוספת.

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לסעיף 3, של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 78 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 8 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 4, שמונה מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 3, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 79 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 3 התקבל, כהצעת הוועדה, עם לוח התיקונים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיפים 4 עד 12, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 80 בעד סעיפים 12-4 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-4 נתקבלו.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהסעיפים התקבלו, על-פי הצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אפשר להצביע בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 81 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה), התשס"א–2001 – 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס יציג את ההצעה.

דוד טל: כאן יש שתי גרסאות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, דברי הקדמה להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30).

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, בעברית שלנו, עוסקת בהוראות לעניין הגישור.

אופיר פינס-פז: קודם כול, החלפנו בחוק את המושגים פישור וגישור, והחלטנו לדבר רק ברמה של גישור, לבטל את מושג הפישור.

אופיר פינס-פז: הליך הגישור בישראל נמצא בראשית דרכו וסגולותיו המיוחדות עדיין אינן נהירות לציבור הרחב ולמשפטנים.

אופיר פינס-פז: קידומו תלוי באיכות המקצועית של המגשרים.

אופיר פינס-פז: לפיכך, קביעת אמות מידה ראויות לכישוריהם של המגשרים, אשר ייכללו ברשימה שתעמוד לרשות בית-המשפט בהפנותו להליך של גישור, הן תנאי חשוב מאין כמוהו, והצעת החוק נותנת מענה על כך, לפחות באופן חלקי.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר, ששר המשפטים התחייב בפני הוועדה, שבנובמבר הוא יתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: הוא יציע לוועדה תקנות מסודרות בעניין הזה מעבר להסמכה הראשית בחוק.

אופיר פינס-פז: כמו-כן, הצעת החוק מציעה להסמיך את שר המשפטים להקים בתוך בתי-המשפט מחלקות לניתוב תיקים, כדי לייעל את העבודה ולעשות בה גם סדר וגם איכות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מסמיכה את שר המשפטים גם לקבוע את הכללים שעל-פיהם יפעלו המחלקות, את הכשירויות הנדרשות מהעובדים בהן ואת ההוראות בסדרי דין שהעובדים בהן יהיו מוסמכים לתת.

אופיר פינס-פז: לבסוף מוצע, בהתקיים התנאים שבחוק, שבית-המשפט יוכל לתת להסדר הגישור תוקף של פסק-דין לפי בקשת בעל הדין.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה, אני לא זוכר שנתנו לעניין הזה תוקף.

אופיר פינס-פז: בדברי ההקדמה כתוב לי שהסכמנו לתת להסדר הגישור תוקף של פסק-דין.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני זוכר לא נתנו, אבל יכול להיות שפה יש שתי גרסאות.

ציפי לבני: יש שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שדווקא לעניין הזה לא הוכנו לי דברים, כי אני אמור להציג את שתי הגרסאות, ושתי הגרסאות שונות בתכלית.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעה של משרד המשפטים, שלא קיבלנו בוועדה.

אופיר פינס-פז: ההצעה אומרת כך: שני חבר'ה ילכו ויעשו גישור ביניהם, בלי שום קשר לבית-המשפט, ויבקשו לתת להסדר ביניהם תוקף של פסק-דין.

אופיר פינס-פז: זה בעיני דבר מאוד לא רצוי ומאוד מסובך.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי הגישור הוא רק בראשית הדרך, ולך תדע האם תוך כדי הליך הגישור לא נעשו גם מעשים שאין להם תוקף חוקי או משפטי.

אופיר פינס-פז: הם מנסים לקבל על זה תוקף משפטי, כדי לתת לעניין הזה לכאורה מעמד הרבה יותר ראוי וגבוה, בו בזמן שבית-המשפט עלול להסתבך בעניין הזה, וכתוצאה מזה גם להטעות את הציבור, כי לא בטוח שיהיו לבית-המשפט הזמן או האנרגיות או הידע להיכנס לכל פרטי הסכסוך ולכל פרטי הגישור ולדעת בדיוק את המניעים ולבדוק את כל התהליך.

אופיר פינס-פז: הוא עלול עוד לעשות שגיאה ולתת תוקף של פסק-דין לעניין שלא נבדק עד הסוף.

אופיר פינס-פז: למה להעמיד מכשול בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: כל עניין שנגמר בגישור, מתוקף זה שבית-המשפט שלח, ודאי שהוא יקבל תוקף של פסק-דין באופן אוטומטי.

אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט שלח את שני הצדדים להתדיין בגישור, הם הסכימו וחזרו לבית-המשפט, יש לזה פסק-דין בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: על אנשים שלא הגיעו לבית-משפט, שלא רצו להתדיין בבית-משפט, שגמרו ביניהם איזה סכסוך, והם אומרים: גמרנו בינינו, עכשיו נלך לבית-המשפט לקבל פסק-דין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר מיותר, אני חושב שזה דבר בעייתי.

אופיר פינס-פז: אבל החלטנו להשאיר את שתי הגרסאות, כי משרד המשפטים רצה את הגרסה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא עושה OVERRULING למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: רוצים, שהכנסת תכריע בין שתי גרסאות, אבל העמדה שלי בעניין הזה ברורה.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: גברתי השרה, חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: דוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבין שתי הגרסאות משרד המשפטים אכן תומך בקבלת גרסה א', לתמוך בהוספת הסעיף שלפיו במקרה שבו שני הצדדים הגיעו לגישור וגמרו ביניהם את הסכסוך, יוכל בית-המשפט לתת לכך תוקף של פסק-דין גם אם לא הוגשה תובענה לבית-משפט בעניין.

ציפי לבני: היום אין לבית-המשפט סמכות לתת פסק-דין במקרה כזה אם לא הוגשה תובענה, ונמצאנו במצב שבו הצדדים ברוח טובה מסיימים ביניהם סכסוך, אבל לאחר מכן, בהעדר גושפנקה חוקית של בית-משפט להחלטה המוסכמת שלהם, שבאה מרצונם, אנחנו מגיעים למצב של תובענות.

ציפי לבני: הסיטואציה שהזכיר יושב-ראש הוועדה, של סכסוך שלא התחיל בבית-משפט, קיימת גם בפסקי-דין של בורר, ששני צדדים יכולים, בלי קשר לבית-משפט, ללכת לבורר, ולבית-משפט יש סמכות לתת תוקף של פסק-דין לפסק בורר.

ציפי לבני: הכוונה היא באמת לתת לפסק הגישור איזה תוקף שדומה לפסק הבורר, ויהיה בכך כדי לעודד פנייה של אנשים לגישור, שהם ידעו שזה לא תהליך שיכול אחר כך להתחיל שוב את הסכסוך מלכתחילה, אלא יש בו כדי לסיים את הסכסוך, ולכן משרד המשפטים מציע לתמוך בהוספת הסעיף בגרסה א'.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני גם רוצה להודיע, שיש לוח תיקונים כאמור לסעיף 1, ולסעיפים 2 ו-3 אין תיקונים.

ציפי לבני: עד כאן הבעתי את תמיכתו של משרד המשפטים בגרסה הראשונה מבין שתי הגרסאות.

ציפי לבני: יש הסתייגות נוספת של הממשלה, ולפיה אחרי סעיף 3 להצעת החוק מוצע להוסיף את סעיף 4, סעיף נוסף, שמכיל את סעיף 82א המוצע בהצעת החוק גם על בתי-הדין לעבודה.

ציפי לבני: דהיינו, ההצעה היא, ששר המשפטים יוכל להקים מחלקות לניתוב תיקים גם בבתי-הדין לעבודה, ולא רק בבתי-המשפט הכלליים.

ציפי לבני: גם כיום פועלות בהצלחה מחלקות לניתוב תיקים גם בבתי-הדין לעבודה, ואין סיבה להפריד בין תהליך שהוא תהליך חשוב, שמתקיים בבתי-המשפט הכלליים – שלא יתקיים בבית-דין לעבודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מאוד מודה לגברתי.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: לשם החוק אין הסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 82 בעד שם החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: יש לנו שם שתי גרסאות, ואני מזכיר ומציין, עם תוספת של לוח התיקונים כפי שהזכרתי קודם.

דוד טל: אנחנו מצביעים כרגע על גרסה א', הגרסה הראשונה, ולאחר מכן נצביע על הגרסה השנייה.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אפשר לעשות את זה בהצבעה אחת.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: גם זה יכול להיות.

דוד טל: מי שיצביע בעד – זה יהיה בעד גרסה א', ומי שיצביע נגד – זה יהיה בעד גרסה ב'.

דוד טל: אפשר להצביע.

ענת מאור: – – –

דוד טל: בעד – בעד גרסה א', נגד – בעד גרסה ב'.

דוד טל: הצבעה מס' 83 בעד סעיף 1, גרסה א' – 8 בעד סעיף 1, גרסה ב' – 3 נמנעים – אין סעיף 1, גרסה א', נתקבל.

דוד טל: אם כן, נתקבלה גרסה א'.

דוד טל: בעד גרסה א' – 8, בעד גרסה ב' – רק 3.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 1 נתקבל על-פי הגרסה הראשונה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 2.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: גם לסעיף 3 אין הסתייגויות.

דוד טל: אנחנו נצביע על סעיפים 2 ו-3.

דוד טל: רבותי, אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הסעיפים כהצעת הוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 84 בעד סעיפים 3-2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-2 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 3-2 נתקבלו.

דוד טל: למען הסר ספק, אנחנו נצביע על סעיף 1, עם הגרסה שנתקבלה.

דוד טל: אני שב ואומר: סעיף 1, עם הגרסה שנתקבלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 85 בעד סעיף 1, גרסה א' – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, גרסה א', נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו קובעים שסעיף 1 נתקבל בגרסה הראשונה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות של שר המשפטים אחרי סעיף 3.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 86 בעד ההסתייגות – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של שר המשפטים אחרי סעיף 3 נתקבלה.

דוד טל: אכן התקבלה הסתייגותו של שר המשפטים.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, עם הגרסה הראשונה שנתקבלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 87 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30), התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30), התשס"א–2001, התקבל ואושר בקריאה שלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: עד שחבר הכנסת זבולון אורלב יעלה לדוכן, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק שמספרה פ/2967, הצעת חוק שירות הביטחון, התשס"א–2001, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק שיזם חבר ועדת החינוך, חבר הכנסת רחמים מלול, שזו לו הצעת החוק הראשונה, שאם ירצה השם תעבור, ואני מברך אותך על כך.

רחמים מלול: – – –

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת משקפת איזון בין רצון להציל חיים לבין רצון שלא להיכנס בחקיקה לתכנים פדגוגיים.

זבולון אורלב: לאורך כל השנים נזהרה הכנסת שלא לקבוע בחקיקה חובת לימוד של תחומי דת.

זבולון אורלב: אין חוק שמחייב לימוד עברית ואין חוק שמחייב לימוד מתמטיקה וכן הלאה, מפני שהמחוקק רצה להשאיר כאן שיקול דעת למזכירות הפדגוגית, לאנשי משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה – אנחנו לא רואים בה תחום דת, אלא רואים בה מיומנות וחינוך מעשי ועיוני בהגשת עזרה ראשונה, שנועדה להגביר את המודעות לערך של קדושת החיים ונועדה פשוט להציל חיים.

זבולון אורלב: בדיונים הציג חבר הכנסת מלול דוגמאות רבות של אסונות שאירעו במוסדות חינוך, בין בשעות הלימודים ובין בשעות שלאחר הלימודים, כשתלמידים נפגעו – לצערנו, היו גם מקרים שנפטרו – ולו היו לידם אנשים שהיו מיומנים יותר בהחייאה ובהצלת חיים, ייתכן – ייתכן – שניתן היה להציל אותם.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות הציג בפני הוועדה תוכניות רבות שיש לו בתחום הזה, ובסך הכול במסגרת החוק ניתן יהיה לבצע אותן.

זבולון אורלב: לב החוק הוא, שעובדי חינוך ותלמידים – ואני מדגיש, גם עובדי חינוך וגם תלמידים – יוקנה להם ידע עיוני ומעשי בעזרה ראשונה, והתוכנית היא תוכנית שהכין השר.

זבולון אורלב: לשר יש כאן גמישות רבה מאוד לקבוע את היקף התוכנית, את שלבי התוכנית ואת התקציב שיוקצב לתוכנית, והכול כמובן בהתייעצות עם שר הבריאות, כי שר הבריאות מומחה בנושא עזרה ראשונה – הוא או מומחי המשרד שלו.

זבולון אורלב: אנחנו ממהרים לאשר את החוק היום מפני שהחוק הזה ייכנס לתוקפו שישה חודשים לאחר פרסומו וכדי לאפשר לשר להכין את התוכניות, כך שתהיה לנו בשורה שהחוק הזה יתחיל להתבצע הלכה למעשה כבר במהלך שנת הלימודים התשס"ב, והנה חבר הכנסת מלול מביא בשורה למערכת החינוך – חלק מהבשורות של שנת הלימודים החדשה, התשס"ב.

זבולון אורלב: על כן היו הידברויות עם שרת החינוך, כי בהתחלה היתה התנגדות של הממשלה, אבל היא הוסרה לאחר שהבהרנו שהחוק הזה אין בו משום תקדים של עיגון מקצועות ותחומי דת בחקיקה, ולאחר שהתבקשתי – ואני עושה זאת – לבקש מחבר הכנסת רחמים מלול להסיר את ההסתייגות שלו, שבאה לומר שתהיה הגדרה באילו כיתות לומדים, כיוון שההגדרה הזאת מעידה בעצם שמדובר פה בתוכנית לימודים, ואנחנו רוצים להתחמק מתוכנית לימודים.

זבולון אורלב: ואם חבר הכנסת רחמים מלול יודיע לי שהוא אכן מסיר, וזאת אומנם הודעתו, אז אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר פה את החוק, וידע כל מי שמצביע בעדו שיש לו חלק ונחלה בהצלת חיים של תלמידים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, רבותי, אין מסתייגים.

דוד טל: אשר על כן, נעבור להצבעה על שם החוק.

דוד טל: כאמור, אין הסתייגויות לשם החוק ונצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 88 בעד שם החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אושר שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 עד 7, שהם ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: חבר הכנסת מלול, אני חושב שאם לא היינו היום בתקופת בין-המצרים, היית צריך לפתוח היום איזה שולחן, איזה בקבוק.

ענת מאור: – – –

רחמים מלול: – – – הצבעה מס' 89 בעד סעיפים 7-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים – – –

רחמים מלול: – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: אני אסיים את ההצבעה בקריאה שלישית ואדוני יוכל לשוב.

דוד טל: הצבעה בקריאה שלישית – רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ואני אאפשר אחר כך לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מלול – עם קבוצת חברי כנסת נוספים – לברך ולהתברך.

דוד טל: הצבעה מס' 90 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אם נצליח, בעזרת השם, באמצעות החוק הזה להציל חיים אפילו של ילד אחד, ילדה אחת, פעוט בגן או פעוטה בגן, הרי כל הנוכחים שהצביעו בעד החוק הזה ישתתפו בהצלת אותה נפש, משום שהחוק הזה מקורו ויסודו ומהותו כדי להציל חיים.

רחמים מלול: ידוע לנו שאסונות רבים מתרחשים, לצערנו, בין כותלי בתי-הספר, בגני-הילדים, כאשר גננות ומורים בעצמם חסרי כל הסמכה בהגשת עזרה ראשונה, ועל כן בא החוק הזה.

רחמים מלול: אני מודה לכל אלה שהצביעו בעד החוק.

רחמים מלול: אני מודה במיוחד לידידי הטוב חבר הכנסת זבולון אורלב וליועצת המשפטית של הוועדה על העבודה הברוכה והמאומצת שעשו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב הפעיל גם היום את השפעתו על שרת החינוך והתרבות לבל תתנגד להצעת החוק, ואני מודה לו על כך.

רחמים מלול: לכן גם הסכמתי להסיר את ההסתייגות על מנת שלא ליצור תקדים על-ידי הכנסת, של קביעת, חס ושלום, תוכנית לימודים כלשהי לשרת החינוך.

רחמים מלול: אני גם מודה לך על כך שבוועדה טבעת את המושג, שלימודי עזרה ראשונה אינם בגדר תוכנית לימודים אלא בגדר הקניית כישורי חיים ומיומנות לתלמיד כאשר הוא יוצא לחייו העצמאיים.

רחמים מלול: שוב תודה גם לכל החברים שהצביעו בעד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ברכות לחבר הכנסת מלול, לחבר הכנסת זבולון אורלב ולשאר חברי הכנסת ולכל העושים והמעשים למען החוק הזה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה שלנו:

דוד טל: חוק לימוד חובה (תיקון מס' 23).

דוד טל: יציג אותו חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

דוד טל: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תיקון מס' 23 לחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: עניין תיקון זה הוא בשני נושאים.

זבולון אורלב: האחד – החוק הזה מסדיר חובת דיווח של מנהל מוסד חינוכי על כל תלמיד שנושר.

זבולון אורלב: לצערנו, בעיית הנשירה ממוסדות החינוך היא בעיה מאוד מאוד כואבת.

זבולון אורלב: שיעור הנשירה, בעיקר באוכלוסיות בסיכון כמו המגזר הערבי, כמו עולים חדשים, כמו תלמידים מרקע סוציו-אקונומי חלש ועוד כגון אלה בפריפריה – נושרים ממערכת החינוך ואין דיווח, אין אינפורמציה מדויקת אילו תלמידים נשרו ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על הנשירה הגלויה.

זבולון אורלב: לצערנו, יש גם בעיה של נשירה סמויה, אבל החוק איננו עוסק בזה.

זבולון אורלב: מי שהגה את הרעיון, ואני חייב לתת לו את הקרדיט על כך, הוא השר רחבעם זאבי, שהתחיל בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת, ובכנסת הנוכחית שוב הציע חוק.

זבולון אורלב: החוק הזה טופל בוועדת החינוך והתרבות, שיש לי הזכות לעמוד בראשה, ולמעשה כמעט הגיע לקריאה ראשונה, אלא שאז למזלו הטוב הוא נבחר להיות שר התיירות, ומשהוא נבחר לשר התיירות הסכמתי להיות האבא של החוק ולהתחיל את כל הליכי חקיקתו מחדש.

זבולון אורלב: ואכן אנחנו משלימים את החוק הזה, והוא חלק מהבשורות של ראשית שנת הלימודים התשס"ב, ולי באופן אישי זה החוק העשירי.

דוד טל: יבול נאה ביותר.

זבולון אורלב: הסעיף השני של החוק, כדי להפחית נשירה של תלמידים – שתלמיד לא יורחק לצמיתות מבית-ספר בגלל הישגים לימודיים אלא בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: לא יהיה עוד מצב שכל בית-ספר יעשה שבת לעצמו, אלא שר החינוך והתרבות בכבודו ובעצמו יצטרך לפרסם כללים, שיהיו ידועים מראש להורים ולתלמידים, כדי להיאבק בבתי-ספר שמנשירים תלמידים חלשים כדי לשפר את תדמיתם.

זבולון אורלב: כאמור, אין הסתייגויות.

זבולון אורלב: החוק בתמיכת הממשלה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: כאמור, אין הסתייגות לחוק.

דוד טל: אנחנו נצביע על הצעת חוק לימוד חובה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 91 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: החוק עבר בקריאה שנייה ברוב של 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 92 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שחוק לימוד חובה (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, עבר בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות על שני חוקי החינוך שעברו למנהלת ועדת החינוך והתרבות יהודית גידלי, ליועצת המשפטית שלנו, שנמצאת אתנו כאן באולם, עורכת-הדין מירב ישראלי, למזכירת הוועדה דלית אזולאי, לעובדת הוועדה חנה יוסף, ולשני עוזרי הפרלמנטריים יונתן ונדר ופרח אלימלך.

זבולון אורלב: תודה לכולם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, נותרו לנו כמה שאילתות.

דוד טל: אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות עד שוועדת הכנסת תסיים את דיוניה.

דוד טל: לאחר מכן נשוב ונתכנס כאן, נשוב לשאילתות, שהן לא רבות, ולאחר מכן נסיים.

דוד טל: בינתיים הפסקה, כאמור, עד לאחר החלטתה של ועדת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הישיבה נפסקה בשעה 19:56 ונתחדשה בשעה 21:45.

דוד טל: )

דוד טל: (קריאה שלישית)

דוד טל: אני מתכבד לחדש את ישיבת מליאת הכנסת.

דוד טל: בתחילת הישיבה אני מבקש להבהיר, שחברת הכנסת נחמה רונן, בהסתייגות של חברי הכנסת ביבי ווקנין, הצביעה נגד ההסתייגות, וזה נקלט במחשב בעד ההסתייגות.

דוד טל: אשר על כן, למען הפרוטוקול ולמען הסר כל ספק, אני הודעתי זאת כאן כרגע לפרוטוקול, ומחר אנחנו נתקן את הטעון תיקון בכל המקומות שצריך.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דוד טל: רבותי, השעה לא מוקדמת.

דוד טל: בואו נאפשר ליושב-ראש הוועדה לומר את דברו, ואנחנו נצביע ונמשיך הלאה.

אברהם פורז: תציין שבקריאה שנייה ושלישית יש עוד תיקונים – – –

דוד טל: אנחנו ציינו את זה כבר בהצבעה.

דוד טל: אם לא ציינו את זה בהצבעה – – –

אברהם פורז: – – –

דוד טל: בסדר, יש גם לוחות תיקונים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכוח סעיף 147 לתקנון הכנסת, הועברה לוועדת הכנסת השאלה, מה הדין במקרה שבו קיימת מחלוקת לגבי הפעלת סעיף 130 לתקנון.

): סעיף 130(א) לתקנון קובע את הכלל, ולפיו אם נתקבלה הסתייגות בקריאה שנייה, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה.

): סעיף 130(ב) לתקנון קובע סייג, ולפיו רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד.

): מכיוון שהיתה מחלוקת בין יושב-ראש הוועדה, אשר ביקש לפעול לפי הכלל שבסעיף 130(א) לתקנון, לבין נציג הממשלה, שביקש לפעול לפי הסייג שבסעיף 130(ב), הועברה השאלה להכרעת ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת החליטה כדלקמן: א.

): תום מושב הכנסת הוא בגדר מקרה מיוחד, המאפשר שימוש בסעיף 130(ב) לתקנון.

): ב.

): יש לקבל את בקשת נציג הממשלה, לפי סעיף 130(ב), שהקריאה השלישית תתקיים מייד, על אף העובדה שהתקבלו הסתייגויות בקריאה השנייה.

): תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

דוד טל: רבותי, אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק, לרבות התיקונים ולרבות ההסתייגויות שהתקבלו וכל מה שהצבענו עד עכשיו?

דוד טל: הצבעה מס' 93 בעד החוק – 53 נגד – 10 נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 25), התשס"א–2001, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד החוק – 53, נגד – רק עשרה חברי כנסת, ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שחוק הבזק (תיקון מס' 25) עבר בקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, יש לאדוני שלוש דקות לומר את דברו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש את תשומת הלב שלכם לדקה אחת נוספת, לא יותר מזה.

אברהם פורז: לא מדובר בשלוש דקות.

אברהם פורז: אני מדבר כאן מתוקף היותי אחד המציעים של הצעת החוק הפרטית, ואני רוצה לומר כמה מלים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה טרח ועמל עבור החוק הזה הרבה מאוד שעות.

דוד טל: אני מבקש שתהיה התייחסות מכובדת.

אברהם פורז: אני כמובן מצטער על זה שלקראת ההליכים הסופיים של אישורו של החוק החשוב הזה נשתרבבה הנימה שהיינו עדים לה בימים האחרונים, לרבות הוויכוח על הסעיפים המכונים פורנוגרפיים, ואני לא אחזור לזה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר, שבסופו של דבר, אני בקריאה השלישית הצבעתי בעד החוק יחד עם חברי מסיעת שינוי, כי למרות הנזק שנגרם לדעתי בהכנסתם של הסעיפים האלה – משום שאני רואה בהם פגיעה קשה בחופש הביטוי – בסופו של דבר, חוק הבזק במתכונתו החדשה – והוא משנה את שמו עכשיו לחוק התקשורת – הוא חוק חשוב מאוד לכלכלה הישראלית.

אברהם פורז: הוא מבטל הרבה מאוד חסמים שהיו עד עכשיו, ולמעשה הוא מעביר את המשק בתחום התקשורת מעידן של מונופולים, מעידן של זיכיונות שנותנים בלעדיות, לעידן של תחרות.

אברהם פורז: במהלך הצגת החוק הודיתי לרבים מאוד שטרחו ועמלו על החוק הזה ואני לא אחזור על זה כאן, אבל אני רוצה באמת להודות במיוחד לשר רובי ריבלין, שלדעתי הקדיש מאמץ יוצא דופן לחוק הזה, ליווה אותנו בכל שלבי החקיקה, ועכשיו עוד יש לו עבודה רבה לעשות.

אברהם פורז: אני סיימתי.

אברהם פורז: אני מקסימום יכול לקבל בונבוניירה ממישהו, אבל עדיין למשרד התקשורת יש מלאכה קשה וארוכה לעשות, ואני מאוד מקווה, אדוני השר, שלא יצא מצב אבסורדי, שאנחנו השתוללנו בכנסת ובמאמץ גדול הצלחנו בתוך שישה-שבעה חודשים לסיים חוק מורכב, ואחר כך יסתבר שהרשיונות ממתינים במשרדך, כי אין פקיד זה, אין פקיד אחר, אין יועץ משפטי וכו'.

אברהם פורז: אחד האנשים, לדעתי, שאנחנו צריכים לציין כמי שיש לו הישג אדיר בעניין הזה הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: העניין שהוא העביר, אף שהוא לא מופיע בחוק עצמו, הוא בסופו של דבר הישג עצום שלו, משום שבסופו של דבר הוא הסיר את – זו לא היתה הסתייגות, זו היתה עמדת הרוב – הסיר את הצעתו, לאחר שהוא קיבל הבטחה שהדברים האלה שהוא מאמין בהם ימומשו.

אברהם פורז: אני גם חושב, ואני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת החרדים, שלרשת החינוך שלכם יש בעיה בכל הנוגע ללימודים הטכנולוגיים שבה, מעבר לעניין הדתי, משום שאני רוצה לקוות שגם אתם מעוניינים שהדור הבא יהיה דור משכיל, נאור, שיכול להתפרנס בכבוד מעבודה, והעתיד הוא בטכנולוגיה.

אברהם פורז: אני חושב שהעובדה שחבר הכנסת מיכאל איתן דחף את העניין הזה, דווקא למקומות החלשים, דווקא למקומות שבהם הדברים האלה צולעים ותהיה השקעה מסיבית של כספי מדינה – אני חושב שהדבר הזה ראוי לברכה.

אברהם פורז: אני, עם הוועדה, בתקופה שעוד נותרה לכהונתי כיושב-ראש הוועדה, כשנה, עומד לרשות השר ומשרדו.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד כללים, תקנות והסדרים שמחייבים את אישור הוועדה, ומתוך הכרה בחשיבות העניין אנחנו תמיד נמהר להושיט יד ולעזור.

אברהם פורז: אז אני שוב מודה; תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: גברתי סגנית השר – שאילתות לסגנית שר הביטחון.

דוד טל: היא תשיב על השאילתות.

דוד טל: שאילתא מס' 2172, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – נמצאת?

דוד טל: לא נמצאת.

דוד טל: לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): לאחרונה פורסם על גנבה או היעלמות של נשק רב מבסיס של צה"ל באזור מעלה-אדומים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נחקר העניין, ואם כן – האם העלתה החקירה שמדובר בגנבה או ברישום שגוי? 2.

דוד טל: האם ננקטו צעדים כלפי האחראים, ואם כן – מה הם?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה נעשה כדי למנוע הישנות התופעה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: עם סיום החקירה יועברו הממצאים לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

דליה רבין-פילוסוף: הפרקליטות תקבע האם לנקוט אמצעים כנגד האחראים.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לחקירת המשטרה הצבאית הוקמה ועדת חקירה ונערכו תחקירים ברמות שונות, לרבות בפני הרמטכ"ל.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות המקרה הורה הרמטכ"ל על צעדים שונים למניעת הישנות גנבת נשק מבסיסי צה"ל.

דוד טל: שאילתא מס' 2243, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעצרו של תושב ג'נין.

דוד טל: הוא נמצא, אני מבקש תשובה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): מר מסס"ע – שמו המלא מופיע במקור – חזר לכפר מגוריו באזור ג'נין באוקטובר 1997 ומאז הוא נמצא במעצר, ואף הוצא נגדו צו גירוש.

דוד טל: לאחר שהעניין הגיע לבית-המשפט העליון, אשר סמך את ידו על הגירוש ב-2 באוגוסט 2000, הביע העצור את הסכמתו לגירוש לאחת מארצות המפרץ או לירדן.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: למה לא גורש הנ"ל עד היום? 2.

דוד טל: האם יבוצע הגירוש, חרף התנגדות הצלב-האדום לכך?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה יהיה גורלו של העצור הנ"ל ומתי יוסדר עניינו?

דליה רבין-פילוסוף: תשובה על שאילתא מס' 2243, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3-.

דליה רבין-פילוסוף: מר מחמוד סעיד סאלח עזאם הינו תושב יהודה ושומרון לשעבר, אשר איבד את תושבותו באזור עקב שהייה ממושכת בפקיסטן.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 1997 נכנס הנ"ל לאזור ברשיון ביקור, אך זמן קצר לאחר מכן הוא נעצר על-ידי כוחות הביטחון, ובעקבות הממצאים שעלו בחקירתו ביטל המפקד הצבאי את היתר הכניסה שלו לאזור והוציא ביום 18 בדצמבר 1997 צו גירוש נגדו.

דליה רבין-פילוסוף: מאז מוחזק הנ"ל במעצר.

דליה רבין-פילוסוף: אכן, עניינו של הנ"ל הגיע לפתחו של בית-המשפט העליון באמצעות עתירה שהוא הגיש ביום 28 באוקטובר 1998, בג"צ 6772/98, ובמסגרתה ביקש כי בית-המשפט העליון יורה על שחרורו לתחומי הרשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: במהלך אותה עתירה לא הסכים הנ"ל להיות מגורש ליעד כלשהו, למעט ירדן ותחומי הרשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: למרות סירובו של הנ"ל להיות מגורש, נעשו מאמצים רבים לגרשו מהאזור.

דליה רבין-פילוסוף: בתוך כך, ומאחר שהנ"ל נושא דרכון ירדני בר-תוקף, נעשו ניסיונות רבים על-ידי גורמי משרד החוץ לגרשו לירדן, אולם למרבה הצער, לאור סירובה של ממלכת ירדן לקבל את הנ"ל לתחומה, ניסיונות אלה לא נשאו פרי.

דליה רבין-פילוסוף: במקביל, נעשו פניות לצלב-האדום, אשר היה מוכן לסייע בגירושו של הנ"ל למדינה אשר תסכים לקבלו, אך הנ"ל סירב אז להיות מגורש לכל מדינה שהיא.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, בפסק-הדין שניתן בעתירה ביום 2 באוגוסט 2000 ציינו השופטים, כי מפתחות בית-האסורים מצויים בידו של הנ"ל, ואם הוא לא יביע הסכמתו להיות מגורש למדינה אשר תסכים לקבלו, אזי לא יהיה מנוס מישיבתו במעצר מכוח צו הגירוש שהוצא נגדו עוד בשנת 1997.

דליה רבין-פילוסוף: רק לאחרונה, חודשים מספר לאחר שעתירתו לבית-המשפט נדחתה, הביע הנ"ל את רצונו להיות מגורש למדינה ערבית כלשהי.

דליה רבין-פילוסוף: לאור האמור, פנו גורמי צה"ל לגורמי הצלב-האדום הבין-לאומי, במטרה שהאחרונים יסייעו בגירושו של הנ"ל במהרה.

דליה רבין-פילוסוף: נציגי הצלב-האדום ביקרו אצל הנ"ל ביום 22 באפריל 2001.

דליה רבין-פילוסוף: בהתייחסות ארגון הצלב-האדום אשר הופצה בעקבות הביקור האמור נטען, כי העותר הביע בפני מבקריו את רצונו להשתחרר בתחומי האזור או להיות מגורש לירדן.

דליה רבין-פילוסוף: לאור האמור, גורמי ארגון הצלב-האדום טענו, כי אין בידם כדי לסייע בגירושו של העותר.

דליה רבין-פילוסוף: נראה כי הנ"ל חזר בו מהסכמתו להיות מגורש למדינה ערבית כלשהי, ולפיכך, כל עוד לא יביע בפני נציגי הצלב-האדום את נכונותו להיות מגורש למדינה ערבית כלשהי, הרי שלא ניתן יהיה לקבל את סיוע ארגון הצלב-האדום לצורך גירושו.

דליה רבין-פילוסוף: זאת ועוד: בכוונת גורמי המדינה לפנות אל בא-כוחו של הנ"ל במטרה לברר האם אכן הנ"ל חזר בו מכוונתו להיות מגורש, ואם כן – לברר כיצד בכוונתו להמשיך את הטיפול בעניינו.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגנית השר, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם השתלשלות הדברים, זולת דבר אחד: לא רק לאחרונה, אלא סמוך לאחר החלטת הבג"ץ הוא הסכים להיות מגורש לכל מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אני לא יודע למה האי-הבנה בעניין הצלב-האדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ביקרו אצלו מהצלב-האדום, הוא ביקש שהם יעזרו לו להיות מגורש למדינה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקרתי את האיש בסמוך לאחר מכן, והוא מסכים להיות מגורש לכל מדינה שתסכים לקבל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, גם בא-כוחו כתב מכתב עם העתק אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעצמי כתבתי לשר הביטחון לפני שלושה חודשים לפחות, וביקשתי לעזור למצוא פתרון לבעיה של העצור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו יודעים – וזה מופיע אצלך גם בתאריכים – שהוא נמצא כמעט ארבע שנים בתוך הכלא, ובעוד שבועיים-שלושה תמלא שנה שלמה להחלטת הבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעצמי שלחתי עכשיו פנייה לצלב-האדום וגם לשגרירויות הזרות במדינת ישראל, לכולם בלי יוצא מהכלל, וביקשתי לעזור לאיש הזה לקבל מקלט במדינה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור כל המצב האמור, אני מבקש שמשרד הביטחון, שהוא ממונה ואחראי לכל העניין, יעשה פעם אחת ולתמיד מאמץ אחד מזורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק לשבת בכלא ארבע שנים, והאיש מוכן ומסכים להיות מגורש לכל מדינה שתקבל אותו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי, בקצרה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: מה שמותר לי רק לומר זה, שאם חבר הכנסת דהאמשה ידאג לכך שנקבל את המכתב מבא-כוחו, שהוא מוכן להיות מגורש למדינה ערבית כלשהי, שהמכתב הזה הופנה לצלב-האדום ושהצלב-האדום יפנה אלינו ויגיד זאת – מערכת הביטחון מוכנה לשתף פעולה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בעיתונות פורסם, כי כביש המנהרות נשאר פתוח בעת הירי על גילה – תקרית שנחשבה לחמורה ביותר מאז תחילת המהומות, וזאת מפני שבעת תחילת הירי לא הגיעה ההוראה הנדרשת לחיילים הנמצאים במחסום לסגור את הכביש.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעות נכונות?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה יעשה משרדך כדי שמקרה מעין זה לא יישנה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: שיקול המפקדים בשטח היה כי הסיכון נמוך ולכן יש להשאיר את הציר פתוח.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי בקשת ראש מועצת גוש-עציון, הוחלט לבסוף באירוע זה לסגור את הציר.

דליה רבין-פילוסוף: מפקד איו"ש ומח"ט עציון קיבלו את מיטב ההחלטות והשיקולים באשר לסגירת הציר, וכך נעשה גם בעתיד.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בצבא קיים כלל המשחרר מקריאה לתעסוקות מבצעיות לוחמים מעל גיל 41.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם חל כלל זה גם על חובשים קרביים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם לא – מדוע לא ניתן לשחרר בעתיד חובשים קרביים מתעסוקות מבצעיות החל מגיל 41?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: פקודות הצבא קובעות, כי לעניין סעיף 29ב הנ"ל, יחידה קרבית הינה יחידה המשובצת למשימות תעסוקה מבצעית בגרף התעסוקה המבצעית והאימונים המפורסם על-ידי א/מ.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן, חל סעיף זה על כלל חיילי המילואים המשרתים ביחידות כאמור.

דליה רבין-פילוסוף: חובשים קרביים, כמו חיילים אחרים אשר אינם משובצים ביחידות קרביות כנ"ל, אין סעיף החוק חל עליהם.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, מקצוע החובש הקרבי הינו מקצוע קריטי בצה"ל, הסובל מפערי כוח-אדם ביחס למשימות הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: למרות זאת אין בכוונת צה"ל להחיל את סעיף 29ב הנ"ל על חובשים קרביים או על כל חייל אחר אשר אינו עונה על הקריטריונים הקבועים בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הביטחון ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי, כי בחודשים האחרונים מקרים שבהם נורים פלסטינים על-ידי צה"ל אינם נחקרים, בשונה ממה שהיה בתקופה שלפני אינתיפאדת אל-אקצא.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: האם הדבר נכון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, על-פי הוראותיו מחויב צה"ל בקיום תחקירים פנימיים, וחקירות פליליות מקוימות במקרים שבהם עולה חשד – אם מתחקיר פנימי אם בדרך אחרת – לביצוען של עבירות חמורות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הביטחון ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בעקבות תלונות של חיילים שטופלו במרפאות צבאיות נמסר לי, כי צה"ל מספק תרופות שפג תוקפן, אשר עליהן מודבקות תוויות להארכת זמן השימוש המותר, לפעמים ליותר משנה נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הנתון נכון?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה הם הצעדים שינקוט משרדך בנושא?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הביטחון ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): ב-20 ביוני 2001 התפרסם ב"מעריב" – רצ"ב הכתבה – כי צה"ל דוחה תאריכי תפוגה של תרופות המסופקות לחיילים באמצעות הדבקת תוויות להארכת זמן השימוש המותר, לאחר תפוגת תוקפן.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הידיעה נכונה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מדוע סופקו תרופות לחיילים פרק זמן ממושך לאחר תאריך תפוגתן?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: חיל הרפואה מפעיל מעבדה אנליטית, הבוחנת באופן קבע את יעילותן של התרופות הנרכשות על-ידי מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: מטבע הדברים מחזיק חיל הרפואה מלאי תרופות גדול מהמקובל במערכות הרפואה האזרחיות עקב מוכנות הצבא לשעת-חירום, ולעתים התרופות מאוחסנות בתנאים תת-אופטימליים – ימ"חים וכו'.

דליה רבין-פילוסוף: קיים מעקב קבוע אחר איכות התרופות בצבא.

דליה רבין-פילוסוף: התרופות נבדקות על-פי הסטנדרדים הבין-לאומיים המקובלים בפרמצבטיקה, וקביעת תוקף התרופות – קיצור או הארכה מהנחיות היצרן – מתקבלת על-ידי ראש ענף ציוד רפואי במפקדת קצין הרפואה הראשי – רוקח בעל תואר שלישי בהשכלתו – רק לאחר קבלת התוצאות ממעבדת הציוד הרפואי הצה"לית.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): פורסם ב"מעריב" בי"ג בניסן התשס"א, 6 באפריל 2001, שמערכת הביטחון אינה מטפלת ביוזמתה בנפגעי נפש והלם קרב מאסון השייטת באנצריה, ב-5 בספטמבר 1997.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם ידוע למערכת הביטחון על נפגעים אלה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם תיערך בדיקה יזומה בנפגעים ויינתן טיפול ראוי במידת הצורך?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: לאגף השיקום במשרד הביטחון ידוע על נפגע אחד מאסון השייטת, הסובל, לדבריו, מהלם קרב.

דליה רבין-פילוסוף: האיש הגיש תביעה להכרת נכות.

דליה רבין-פילוסוף: אושר לו טיפול רפואי בהתאם לחוק, ותביעתו להכרה בגין קשר סיבתי נמצאת כרגע אצל רופא מומחה, שאמור לתת לנו חוות דעת בעניינו.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: כל מי שפונה ומבקש טיפול רפואי כתוצאה מהלם קרב או מסיבה אחרת, מקבל טיפול.

דליה רבין-פילוסוף: איננו יוזמים בדיקה מטעמנו, שכן הנפגעים אינם מסומנים אצלנו במחשב לפי מקום אירוע החבלה אלא על-פי שם, מספר אישי או מספר תעודת זהות, כך שאיננו יכולים לאתר במחשב שמות אנשים שנפגעו מהאירוע באנצריה, או בכל מקום אחר.

דליה רבין-פילוסוף: המחשב, כפי שהוא בנוי כיום, אינו מאפשר איתור מסוג זה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה על התשובה.

זבולון אורלב: בכל זאת אני רוצה לשאול לגבי העניין של היוזמה.

זבולון אורלב: הרי חלק מהבעיה של הלם קרב הוא חוסר היוזמה.

זבולון אורלב: אני מבין את הקושי של המחשב, אבל אולי באמצעות מפקדים אפשר פשוט להביא לתודעתם, שחלק מהבעיה של הלומי קרב היא שהם לא יפנו, וכדאי להפנות אותם.

זבולון אורלב: האם מוכנים לבדוק בכל זאת את האפשרות הזאת?

דוד טל: גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: נראה לי שטכנית זה מסובך, כי אנחנו לא יכולים להתחיל ליזום חיפוש אחרי הלומי קרב.

דליה רבין-פילוסוף: גם כך הבעיה הפסיכולוגית היא מורכבת.

דליה רבין-פילוסוף: לכן, אני חושבת שיהיה נכון שקרובי משפחה, או מפקדים של אנשים שסובלים מהלם קרב, והסביבה יודעת על כך היטב, יפנו למערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: היוזמה צריכה לבוא מצד המשפחה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש הלומי קרב.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזה גם לא יהיה נכון.

דליה רבין-פילוסוף: זו לא תהיה גישה נכונה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הביטחון ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): הממצאים והחשדות החמורים כנגד גורמים בכירים באגף השיקום שבמשרד הביטחון הביאו לפתיחת חקירה של משרדך.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע הוחלט שמשרדך יחקור עצמו חשדות אלה ולא הועברה החקירה לידי משטרת ישראל?

דוד טל: 2.

דוד טל: בתוך כמה זמן תושלם החקירה?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: במשרד הביטחון, במסגרת יחידת מלמ"ב – ממונה על הביטחון במערכת הביטחון – קיימת יחידת חקירות בפיקוח פרקליטות המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: גם במקרה זה הוטלה החקירה על יחידת החקירות הפלילית של המשרד על-ידי המשנה לפרקליטת המדינה, על דעת פרקליטת המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: יש להדגיש, שעיקר הממצאים החמורים התגלו במהלך החקירות של יחידת החקירות של המשרד.

דליה רבין-פילוסוף: לעניין סיום החקירה יש לציין, כי חלק מתיקי החקירה כבר הועבר לפרקליטות, אשר שוקדת על הכנת כתבי אישום בפרשיות שונות.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מכיוון שיש עניין לחשוף את כל האמת, אין בידנו לומר מתי תסתיים החקירה; בכל אופן, החקירה נמצאת בראש סדר העדיפויות של יחידת החקירות.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, האם אתה מסתפק בתשובה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הביטחון ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): מעת לעת מתגלעות מחלוקות בכל הקשור לשיכון משפחות משתפי פעולה באזורים יהודיים.

יוסף יצחק פריצקי: רצ"ב פרסום ב"הארץ", ולפיו בעכו מנעו תושבים, בהם ראש העירייה, ממשפחה ערבית שהופנתה על-ידי מינהלת שיקום הסייענים, להשתכן בעיר.

יוסף יצחק פריצקי: רצוני לשאול: 1.

יוסף יצחק פריצקי: לכמה משפחות סייענים מסייעת מינהלת שיקום הסייענים?

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: היכן שוכנו עד כה משפחות הסייענים?

יוסף יצחק פריצקי: 3.

יוסף יצחק פריצקי: האם צלח שיכונם באזורים יהודיים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: המינהלה מטפלת כיום בשיקום סייענים מן השטחים, וכמו-כן היא מטפלת במפוני דרום-לבנון בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר במאות משפחות אשר שוכנו בכל רחבי ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: יצוין כי שיכונם צלח במקומות רבים, ואילו במקומות אחרים הוא נתקל בקשיים, בין היתר עקב פעילות נציגי הרשויות ואנשי ציבור כנגד אוכלוסייה זו.

דוד טל: גברתי, את סיימת.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דוד טל: אני רק רוצה לתקן איזה תיקון.

דוד טל: חברת הכנסת קולט אביטל הודיעה לי – ואני מוסר זאת לפרוטוקול – שהצבעתה נקלטה הפוך.

דוד טל: נתקן זאת.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, תם ונשלם המושב השלישי של כנסת ישראל, הכנסת החמש-עשרה.

דוד טל: אני מבקש להודות לעובדי הכנסת, לחברי הכנסת ולכל העושים במלאכה בבניין הכנסת.

דוד טל: נשוב וניפגש בעזרת השם כאן אחרי שמחת-תורה, אלא אם כן יתכנס כינוס מיוחד בפגרה.

דוד טל: לכולם חופשה נעימה וכה לחי.

דוד טל: שנה טובה.

דוד טל: הישיבה נעולה.