ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2002-06-12 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב, 12 בחודש יוני שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר דן מרידור ימלא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בסיוון התשס"ב, 4 ביוני 2002, ועד יום ל' בסיוון התשס"ב, 10 ביוני 2002.

אברהם בורג: השר עוזי לנדאו ימלא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בסיוון התשס"ב, 4 ביוני 2002, ועד יום כ"ה בסיוון התשס"ב, 5 ביוני 2002.

אברהם בורג: שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב, 5 ביוני 2002.

אברהם בורג: השר לביטחון הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 234, שהגיש לשר הביטחון חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בנושא: תחקיר בנוגע לפיגוע באוטובוס בצומת מגידו.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפיגוע במגידו קיפחו רבים את חייהם כתוצאה מחדירת רכב תופת ומחבל מתאבד.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: האם ביצעה מערכת הביטחון תחקיר בעקבות הפיגוע?

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה היו תוצאותיו ומסקנותיו?

אמנון רובינשטיין: אם לא – מדוע לא בוצע תחקיר, והאם יתקיים תחקיר בעתיד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני משיב בשמה של סגנית השר חברת הכנסת דליה רבין.

עוזי לנדאו: התשובה היא שמערכת הביטחון טרם ביצעה תחקיר לפיגוע שאירע באוטובוס בצומת מגידו.

עוזי לנדאו: הנושא יתוחקר בשיתוף כל זרועות הביטחון, בדומה לאירועים דומים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

אברהם בורג: בבקשה, אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר שאני קצת מתפלא על התשובה, אומנם לא של השר לביטחון הפנים אלא של סגנית שר הביטחון.

אמנון רובינשטיין: 17 ישראלים נהרגו באחד הפיגועים החמורים ביותר – אגב, עשיתי חשבון שיחסית לאוכלוסייה זה כמו חצי מהנפגעים במגדלי התאומים – ועדיין לא מתבצע תחקיר?

אמנון רובינשטיין: חשבתי שתחקיר צריך להתבצע מייד.

אמנון רובינשטיין: האם זה לא הנוהג במערכת הביטחון, שמייד לאחר שקורה משהו מתחילים בתחקיר?

אמנון רובינשטיין: אולי יש סיבה אחרת לכך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, והשר יענה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחר אותו אירוע כאוב פורסם בתקשורת, מייד לאחר האירוע, שיש גורמים ערביים, אזרחי מדינת ישראל, שכנראה שיתפו פעולה עם המפגע.

האשם מחאמיד: הדבר גרם כמובן למרירות ולכעס בקרב ערבים מאותו אזור, שאין להם כל נגיעה לנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני יכול להבטיחך, אדוני, שאין להם כל נגיעה.

האשם מחאמיד: אני מבקש מגורמים שונים, ומגורמי הביטחון במיוחד, לא לאפשר הפרחת שמועות כאלה, שלדעתי ולדעתך, כמובן, יש בהן הרבה דברי הסתה, אם הם מכוונים או לא מכוונים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם מותר לי רק להעיר, שכמו שבבתי-הספר אי-אפשר שתלמיד אחד יעשה בחינה במקום אחר – אם אפשר לתקן את התקנון שאם שואלים את שר הביטחון, שיענה שר הביטחון, כי לשר לביטחון הפנים אין תשובות.

אברהם בורג: אבל יכול להיות שהפרקטיקה היא כמו בבתי-ספר, שלפעמים זה קורה.

זבולון אורלב: אבל שם אם זה קורה פוסלים את הבחינה.

אברהם בורג: אדוני, שר החינוך לשעבר.

אמנון רובינשטיין: – – –

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך, אני חושב שיש כבוד מסוים לכנסת, ואני מעריץ את השר לביטחון הפנים שהוא מקבל על עצמו משימה כזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, שאני חושב שהשר לביטחון הפנים כן בקיא בה.

זבולון אורלב: הואיל ומחבלים רבים יוצאים מאזור ג'נין, מתי יתחילו סוף-סוף לטפל באזור החיץ הביטחוני, על מנת לצמצם ככל האפשר יציאת מחבלים טרוריסטים מתאבדים מאזור ג'נין?

זבולון אורלב: למה מחכים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מרשה לעצמי להניח שהתחקיר בוודאי החל – אולי התשובה לא היתה מדויקת – אבל טרם הושלם.

עוזי לנדאו: זאת הערכתי.

עוזי לנדאו: משום שכפי שאני מכיר את הדרך שבה נעשים תחקירים במערכת הביטחון, מתחילים אותם מייד.

עוזי לנדאו: לעתים יש דברים שבהם אתה צריך לקבל מידע בדרכים עקיפות: האם היה לך מידע, האם לא היה לך מידע, היתה התרעה או לא היתה, מדוע לא הגיבו.

אמנון רובינשטיין: יש סיבה לעיכוב.

עוזי לנדאו: אינני מודע ואינני מכיר.

אמנון רובינשטיין: תחומי האחריות ניתנים למשטרת ישראל, בניגוד לעזה.

עוזי לנדאו: אינני חושב שהוויכוח הוא לגבי תחומי אחריות.

עוזי לנדאו: אין כל הבדל.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שמי שאחראי למה שמתרחש בתוך או על הכביש הזה מצד ביטחון הפנים זה המשטרה.

אמנון רובינשטיין: אבל המפגע בא מהשטחים.

עוזי לנדאו: האינפורמציה לגבי המפגע הזה, אם היתה, הגיעה דרך השב"כ, שבכלל כפוף למשרד ראש הממשלה ברוב המקרים.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מבקש ממך, מכיוון שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו לא מקבלים תשובה מסגנית שר הביטחון, להגיש אותה שאילתא בשבוע הבא פעם נוספת.

אברהם בורג: לא נקבל תשובה, נגיש אותה בשבוע לאחר מכן, עד שנקבל תשובה.

אברהם בורג: לא אשם השר לביטחון הפנים ששלחו אותו לחזית התשובות בלא מענים.

אמנון רובינשטיין: התשובה שאין תחקיר היא מדהימה.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אני מעריך שלוקח קצת זמן לכנס את האינפורמציה הזאת, וזו הסיבה שבגללה הדברים מתעכבים, חבר הכנסת רובינשטיין.

עוזי לנדאו: לחבר הכנסת האשם מחאמיד, אני חושב שבהחלט בלתי תקין לחלוטין שמופרחות שמועות או האשמות נגד מי שלכאורה סייעו למפגעים למיניהם.

עוזי לנדאו: אסור בשום פנים ואופן שדבר כזה ייעשה, וצריך לגנותו בכל פה.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממך בהזדמנות זו לקרוא לציבור שאתה מייצג ולומר לו לשתף פעולה עם המשטרה.

עוזי לנדאו: לא רק להוקיע כל מי שעוסק בטרור, אלא גם למסור מידע, למסור אינפורמציה.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת משום שכאשר פניתי בכל המקרים שהיו בעבר אל כמה מידידי חברי הכנסת, אליך, אל חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, טיבי, בשארה, ברכה ונוספים, וביקשתי מהם לגנות באופן מפורש וספציפי ארגונים כמו ה"חמאס", כמו "הג'יהאד האסלאמי", כאלה שלקחו על עצמם אחריות לפיגועים ספציפיים, וביקשתי מכם לקרוא לציבור שלכם כדי שיבוא לסייע, הבקשה הזאת סורבה.

אברהם בורג: כבוד השר, זו תשובה על שאילתא בעל-פה.

עוזי לנדאו: בתשובה על ההערה של חבר הכנסת אורלב, מי שסבור שהקמת החיץ תמנע את כניסת המחבלים מג'נין, פשוט טועה.

מאיר שטרית: היא תצמצם את התופעה.

עוזי לנדאו: היא תצמצם במשהו.

עוזי לנדאו: החיץ יסייע, בתנאי שיהיו כוחות צבא מצדו השני ובתנאי שיהיו כוחות צבא בתוך ג'נין.

עוזי לנדאו: כל עוד אין שליטה מלאה של צה"ל באזור שממזרח לחיץ, פעולות הטרור יימשכו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 235, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בנושא: רכישת אקדחים מתוצרת אוסטריה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בערוץ השני פורסם, כי השב"כ העדיף רכישת 600 אקדחים מתוצרת אוסטריה על אקדחים מקבילים בטיבם מתוצרת הארץ, וכי כעת עומדת המשטרה לרכוש אקדחים דומים באמצעות גורם שלישי.

מיכאל קליינר: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל קליינר: האם הידיעות נכונות?

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: אם כן – מדוע מועדפים אקדחים מתוצרת אוסטריה, ומה ייעשה כדי שהמשטרה תרכוש אקדחים מתוצרת הארץ?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, במשטרת ישראל מתוקנן ונמצא בשימוש זה זמן רב אקדח מסוג "יריחו" שהמשטרה רוכשת מתע"ש בכמויות שאינן מבוטלות; נגיד, כמויות גדולות.

עוזי לנדאו: אקדח מסוג "גלוק" המיוצר באוסטריה נרכש בכמות קטנה יחסית, אך ורק עבור היחידות המיוחדות של משטרת ישראל, וזאת לאחר שנמצא מתאים ביותר לצורכיהן של יחידות אלה.

אברהם בורג: לא שמעתי את הסיפא של התשובה, כבוד השר.

עוזי לנדאו: דיברתי על כמות קטנה יחסית של אקדח מסוג "גלוק" מתוצרת אוסטריה, הנרכש רק עבור היחידות המיוחדות של משטרת ישראל, לאחר שנמצא מתאים לצרכים המיוחדים של יחידות אלה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אכן אקדחי "יריחו" – דגם של אקדח זה – המיועדים למשטרה הכחולה, נמצאים בשימוש נרחב במשטרה וזוכים לשבחים.

מיכאל קליינר: זהו דגם המתאים בהחלט לשימושה.

מיכאל קליינר: יש דגמים חדשים של אקדחי "יריחו", אחד מהם קרוי FSL, והשני, דגם חדש לגמרי, הקרוי "ברק" – מה לעשות – והם אקדחים פולימריים מדור חדש, מתקדמים יותר מאקדחי ה"גלוק", מיועדים לשימושן של יחידות מיוחדות, הן של השב"כ והן של משטרת ישראל.

מיכאל קליינר: אקדחים אלה מעולם לא נבחנו, מעולם לא נבדקו, מעולם לא הועמדו מול ה"גלוק", ואני יודע שמפיצים דברים אחרים, כאשר ממשיכים לרכוש את ה"גלוק" שהאוסטרים לא רוצים למכור לנו, וכבר אסרו על הסוכן באמריקה למכור לנו באמצעות בולגריה ורומניה – במקום לקנות אקדחים תוצרת הארץ ממפעל שמעסיק 200 עובדים בעלי משפחות הנמצאים בסכנת אבטלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את כבוד השר: אני מבין את הסיבות, בגלל המצב השורר בארץ ובאזור, יש תופעה של נהירה אחרי רכישת נשק.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פעמים רבות קורה שאנשים משתמשים בנשק לצרכים תוך-ביתיים, זאת אומרת רוצחים נשים, רוצחים ילדים וכו'.

האשם מחאמיד: האם יש קריטריונים או בדיקות, האם אתם עורכים בדיקות רציניות לאותם אנשים שמחזיקים כלי נשק מסוכנים כאלה, שמא ישתמשו בהם לצרכים לא רצויים?

עוזי לנדאו: ראשית, לחבר הכנסת האשם מחאמיד – משטרת ישראל קובעת את המבחנים, את הקריטריונים.

עוזי לנדאו: משרד הפנים אחראי למתן הרשיון וגם למעקב ולדיקות.

עוזי לנדאו: אני בטוח שידידי שר הפנים עורך את הבדיקות בצורה רצינית ביותר.

עוזי לנדאו: לשאלות חבר הכנסת קליינר, אקדח מסוג "ברק" לא נוסה על-ידי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: האקדח עדיין לא הועבר לרשותנו ולא נוסה כלל.

עוזי לנדאו: אשר ל-70-FSL, מהדגם הקטן שלו נתקבלו שבעה אקדחים לבדיקה ראשונית, ולאחר מכן הוחזרו לתע"ש.

עוזי לנדאו: הדגם הגדול שלו נמצא בניסוי מקצועי במשטרה.

עוזי לנדאו: לגבי כוונתה של משטרת ישראל: יש בכוונת משטרת ישראל לרכוש עוד 35 אקדחים מסוג "גלוק", כדי לרענן אקדחים שכבר התקבלו בעבר ונמצאים במשטרה.

עוזי לנדאו: בשנת 2001, בשנה החולפת, רכשה המשטרה 1,000 אקדחים מתוצרת תע"ש.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת כדי שתהיה הפרספקטיבה הראויה – בשנת 2002, בשנה הנוכחית, יירכשו עוד כ-1,000 אקדחים מתוצרת תע"ש.

עוזי לנדאו: נוסף על כל הדברים האלה, אני חושב שכדאי לראות את הפרופורציות.

עוזי לנדאו: אומר לך עוד, לגבי רכישות נשק: לאחרונה הזמינה המשטרה 1,000 רובי "מיקרו-גליל", גם הם מתוצרת ישראל, וזאת נוסף על 1,350 רובי "מיקרו-גליל" שנתקבלו בעסקת החלפה מול רובה ה"מגל", שכולם מתוצרת תע"ש.

עוזי לנדאו: לכן, שיהיה ברור, ההנחיה למשטרה ומדיניות המשטרה היא לרכוש אקדחים מתוצרת ישראל, תע"ש, וזאת ככל האפשר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי-המשפט ותיקונים שונים).

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי-המשפט ותיקונים שונים), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 29 בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: תעבור לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: למה, מדובר ברווחת הנידונים?

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (ערכאות השיפוט ודיון נוסף) – קריאה ראשונה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (ערכאות השיפוט ודיון נוסף) לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 30 בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לוועדת הפנים.

אברהם בורג: נעביר גם אותה לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

אברהם בורג: שהרשעתו נמחקה), התשס"ב–2002

אברהם בורג: הצעות חוק לדיון מוקדם.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעה הראשונה: הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מסירת ראיה על-ידי מי שהרשעתו נמחקה), שמספרה פ/3415.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מסירת ראיה על-ידי מי שהרשעתו נמחקה) באה לפתור את הבעיה שהרבה פעמים אנשים מורשעים בדין הפלילי, מרצים את עונשם בכלא, ולאחר מכן נמחקים מהמרשם הפלילי, אבל לאחר תקופה מסוימת, כשהם עומדים למכרז או למשהו דומה, אף שנמחק הרישום הפלילי שלהם, אם המעביד או המדינה רוצים לדעת אם היו הרשעות קודמות, יש להם היכולת להכריח אדם לומר את ההרשעות הקודמות שלו.

נחום לנגנטל: מובן שלא היתה שום מטרה ברישום הפלילי שהדבר הזה יעמוד לדיראון עולם לאותו אדם שעבר את העבירה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, את הפרצה הזאת מנסה הצעת החוק שלי לסגור, על מנת שבכל אופן, גם עבריין שריצה את עונשו, באיזה שלב, כחברה נהיה סלחנים כלפיו.

נחום לנגנטל: אני מודה לוועדת השרים שהסכימה לקבל את הצעת החוק, ואני מבקש מהחברים בכנסת לתמוך בה.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש לתקן את סעיף 20(ב) לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, כדי להבטיח את הרהביליטציה של מי שהרשעתו נמחקה.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, גוף או אדם הממלא תפקיד ציבורי, ולשם כך הוא רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של אדם, לא יביא בחשבון מידע על הרשעה שנמחקה, וזאת אף אם האדם הוא זה שגילה בעצמו את המידע לרשות.

מאיר שטרית: עמדה זו מקובלת עלינו.

מאיר שטרית: עם זאת, גם היום קובע החוק, כי אף שנקבע העיקרון שככלל אין להתחשב בהרשעה שנמחקה, קיימים בכל זאת גופים אחדים הרשאים להביא בחשבון הרשעה שנמחקה, למשל, לצורך מינוי שופטים או כשמדובר בתפקיד שמינויו מוטל על הממשלה, כמו אנשי ביטחון.

מאיר שטרית: מאחר השהשינוי המוצע על-ידי חבר הכנסת לנגנטל לסעיף 20(ב) לחוק המרשם הפלילי יש לו השלכות לעניין הגופים הרשאים להתחשב בהרשעה שנמחקה, אנו מבקשים כי נוסח תיקון החוק וקידומו בהמשך יתואמו עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: בכפוף לכך אין לנו שום התנגדות שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני מבין שחבר הכנסת לנגנטל הסכים לתנאי הזה, ולכן אנחנו מסכימים, כמובן, להעברת הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני, תכתוב שחבר הכנסת לנגנטל הנהן בראשו.

אברהם בורג: אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מסירת ראיה על-ידי מי שהרשעתו נמחקה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 34 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

קריאות: תוסיף את נחום לנגנטל.

אברהם בורג: נוסיף באופן יוצא דופן רק את חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם בורג: 35 בעד.

אברהם בורג: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

אברהם בורג: הנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: המיעוט הערבי כמיעוט לאומי, שמספרה פ/2705.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שבאה להשיב על הדילמה שמעסיקה את הבית, לדעתי, מאז הקמתו, ולדעתי העסיקה אותנו הרבה בשנים האחרונות, ואני מנסה לנסח בלשון חוקית, בחוק הישראלי, פתרון לשאלות שמעסיקות אותנו בנושא המיעוט הערבי כמיעוט לאומי.

אברהם בורג: שר המשפטים, אתה צריך להשיב.

אברהם בורג: אני מבקש, אפילו בשביל הנימוס הפרלמנטרי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, זה אמור לעניין אותך, אני אומר לך.

עזמי בשארה: במקום לשפוט אותנו בכל פעם לגבי מה שאנחנו מתכוונים, אני מנסח בהצעת חוק, שחור על גבי לבן, למה אני מתכוון כשאני אומר מיעוט לאומי.

עזמי בשארה: אני רוצה שפעם אחת יהיה מובן למה הכוונה כשאנחנו מדברים על מיעוט לאומי, כדי שלא תשמעו ממקורות אחרים.

עזמי בשארה: הנה המקור.

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של החקיקה שיש ניסיון כזה, לכן אני מבקש הקשבה לנושא הזה.

עזמי בשארה: הניסיון הוא לחוקק במסגרת הקיימת של החוק הקיים בישראל, לדעתי, בלי לפרוץ שום מסגרת חוקית, בלי לבטל שום חוק קיים, לרבות לגבי זהותה של המדינה, לנסח את המסגרת במבנה הקיים של מדינת ישראל בעניין מה זה מיעוט לאומי.

עזמי בשארה: איך מתפרש ניסיונו של חבר כנסת לבוא, במסגרת המדינה הקיימת, ולנסח מה זה מיעוט לאומי?

עזמי בשארה: זה ניסיון להיפרד?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עשיתי דבר מאוד פשוט ומורכב, לקח לי הרבה זמן לעבוד על זה.

עזמי בשארה: לקחתי את ההכרזה וההצהרה בדבר זכויות האדם, ובכלל זה הצהרה על זכויותיהם של אנשים המשתייכים למיעוטים לאומיים, אתניים ודתיים או לשוניים, משנת 1992.

עזמי בשארה: חוץ מההצהרות על זכויות האדם לקחתי את ההצהרה על זכויותיהם של המיעוטים הלאומיים, אתניים, לשוניים וכן הלאה, וניסיתי לתרגם אותה במסגרת הישראלית, מה זה אומר במסגרת החוק הישראלי.

עזמי בשארה: סעיף 1 לחוק, אדוני היושב-ראש, קובע את מטרת החוק.

אברהם בורג: זאב בוים, סליחה.

אברהם בורג: שר המשפטים צריך להשיב.

אברהם בורג: נימוס פרלמנטרי.

אברהם בורג: זה לא נעים.

שאול יהלום: חבר הכנסת בשארה, זאת לא מדינה דו-לאומית.

שאול יהלום: מתי תבין את זה?

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, שר המשפטים ישיב.

עזמי בשארה: אני ממש מבקש שתקשיב, חבר הכנסת יהלום.

עזמי בשארה: אגב, זה לא פוגע בשום הגדרה שקיימת בשום סעיף חוק אחר שקיים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתה רואה שזה משתלב במבנה הקיים, לא מערער אותו.

עזמי בשארה: אם אתה אומר מדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו ויכוח על זה, אבל לא בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: הצעת החוק הזאת לא מתווכחת על זה.

עזמי בשארה: לי יש ויכוח על זה.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: לא להפריע.

אברהם בורג: דוד טל, אני לא מבין, שר המשפטים צריך להשיב, מדבר אתו חבר כנסת.

אברהם בורג: זה אלף-בית של נימוס.

אברהם בורג: בבקשה.

עזמי בשארה: "חוק-יסוד זה, מטרתו לעגן בחוק-יסוד את מעמדו של המיעוט הערבי בישראל כמיעוט לאומי הזכאי לזכויות קולקטיביות ולשוויון אזרחי מלאים.

עזמי בשארה: "

ראובן ריבלין: מיעוט אחר לא זכאי?

עזמי בשארה: אני מדבר על מיעוט לאומי.

עזמי בשארה: אם יש מיעוט לאומי אחר, תגיד מיהו.

עזמי בשארה: סעיף 2, תחולה – "נמנה על המיעוט הערבי בישראל כל אזרח ישראלי המגדיר את עצמו כערבי ושפת האם שלו היא השפה הערבית".

עזמי בשארה: סעיף 3, זכויות יסוד וחירויות בסיסיות – "זכויות היסוד והחירויות הבסיסיות של בני המיעוט הערבי מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בכבודו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח עקרונות הצדק הטבעי וכללי המשפט הבין-לאומי.

עזמי בשארה: והכול תוך הדגשת היותם של אזרחי המדינה הערבים ילידים".

עזמי בשארה: סעיף 4, הזכות לשוויון – "(א) אזרחי המדינה הערבים זכאים לשוויון אזרחי מלא ולשוויון הזדמנויות מלא.

עזמי בשארה: אין להפלות אדם בשל היותו ערבי; (ב) כל דין, מדיניות וכל תוכנית ממשלתית או פרטית המיטיבים עם בני המיעוט הערבי בשל קיפוחו בהווה או בעבר אינם בגדר אפליה".

עזמי בשארה: אני מדבר על אפליה מתקנת, שלא תיחשב כאפליה במדינה הזאת נגד אחרים.

עזמי בשארה: סעיף 5, ייצוג הולם – "בני המיעוט הערבי זכאים לייצוג הולם בכל מוסדות המדינה".

עזמי בשארה: זה אינטגרציה או היפרדות?

עזמי בשארה: אני מבקש פה להיפרד?

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים אירידנטה, אנחנו רוצים שוויון אזרחי מלא.

עזמי בשארה: סעיף 6, התרבות הערבית – "בני המיעוט הלאומי הערבי זכאים לטפח ולפתח את תרבותם, מסורתם ומנהגיהם באופן חופשי".

עזמי בשארה: כל הניסיון פה, אדוני היושב-ראש, זה לאזן בין זכויות אזרח לבין זכויות תרבותיות כלליות.

עזמי בשארה: מה שמעסיק אותנו כל הזמן בבית הזה זה הסתירה, אם יש בכלל סתירה, בין זכויות זכויות פרט לזכויות קולקטיב.

עזמי בשארה: אם יש זכויות ציבור, דבר ראשון, הדמוקרטיה מכירה בזכויות הציבור.

עזמי בשארה: יש מושג בדמוקרטיה שנקרא הכלל, הציבור.

עזמי בשארה: האם יש כלל שונה מן הכלל, כלומר, כלל לאומי של מיעוט לאומי?

עזמי בשארה: זו שאלה פילוסופית, שלדעתי הליברליזם כבר פתר אותה.

עזמי בשארה: יש.

עזמי בשארה: השאלה איך אתה מגדיר אותו בחוק.

עזמי בשארה: אני מנסה לאזן בין זכויות קולקטיביות לזכויות פרטיות בחוק הזה, כי יש לאוכלוסייה הערבית שני ממדים במדינה הזאת: ממד אזרחי שמשתף את כולנו באותה הוויה אזרחית ישראלית, וממד לאומי, כי האוכלוסייה הערבית בישראל היתה ערבית לפני קום המדינה, והיא תישאר ערבית, וזה לא ישתנה.

עזמי בשארה: סעיף 7 – וזה לדעתי הסעיף שיש עליו ויכוח בין אנשים שהם משפטנים בארץ הזאת – "בני המיעוט הלאומי הערבי זכאים להקים ולייסד מוסדות ייצוגיים בכל תחום שמייחד אותם".

עזמי בשארה: זה לא יזיק וזה לא צריך לפגוע בזיקתם למוסדות המרכזיים של המדינה.

עזמי בשארה: אני מדבר על מה שמייחד אותם, אני לא מדבר על שום דבר אחר.

עזמי בשארה: מדובר היום על עיקרון שמקובל.

עזמי בשארה: אגב, שר המשפטים, ממשלת ישראל מתייחסת למוסדות מסוימים כמייצגים.

עזמי בשארה: מה זה הוועד הארצי של ראשי המועצות המקומיות הערביות ומה זה ועדת המעקב?

עזמי בשארה: אלה מוסדות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אתה מתייחס אליהם ואתה גם יושב אתם.

עזמי בשארה: אני אומר: מה טוב יותר מלעגן את זה במסגרת החוק הישראלי, בלי לשנות שום דבר מאופיה של המדינה?

עזמי בשארה: למה זה לא יכול להשתלב במסגרת החוק הישראלי?

עזמי בשארה: טוב יותר שזה יהיה בחוק, אם אתה כבר מתייחס לזה דה-פקטו.

עזמי בשארה: סעיף 8 אומר: "(א) השפה הערבית, שפתו הלאומית של המיעוט הערבי, היא השפה הרשמית השנייה במדינת ישראל".

עזמי בשארה: אני כותב את זה בחוק הזה, אבל זה קיים.

עזמי בשארה: "(ב) המדינה תנקוט באמצעים הדרושים על מנת לתת לבני המיעוט הלאומי הערבי הזדמנויות הולמות ללמוד את שפת האם שלהם".

עזמי בשארה: זה קיים, מצוין, אז מה הבעיה?

עזמי בשארה: אני רוצה שזה יהיה מעוגן בחוק.

עזמי בשארה: "(ג) כל הפרסומים הממשלתיים יפורסמו בשפה הערבית", וזה כדי שזה יהיה חלק מחוק.

עזמי בשארה: זה בתוך המדינה או מחוץ למדינה?

עזמי בשארה: זה במסגרת הקיימת של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: סעיף 9 דן בהחלטות הנוגעות למיעוט הערבי: "לבני המיעוט הלאומי הערבי תינתן הזכות להשתתף באופן פעיל בקבלת ההחלטות הנוגעות אליהם על-פי כללי המשטר הדמוקרטי" הקיים.

עזמי בשארה: סעיף 10 דן בקשרים עם בני לאומים, וזה היה נושא לחקיקה בכנסת הזאת: "מדינת ישראל מכירה בזיקה המיוחדת של המיעוט הערבי לעם הפלסטיני ולשאר עמי ערב".

עזמי בשארה: יש זיקה כזאת, וצריך להכיר בה.

עזמי בשארה: היא קיימת, והיא לא צריכה להיות מחוץ לחוק, אלא צריך להיות מוכר בחוק של מדינה דמוקרטית ליברלית שיש זיקה כזאת של המיעוט הלאומי הערבי.

עזמי בשארה: עליה להיות מוכרת על-ידי המדינה, כדי שלא נצטרך להרגיש שזה משהו מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, אבל אני מרגיש שהדברים האלה הם חשובים ואנשים לא קראו את הדברים.

מאיר שטרית: מה זאת זיקה?

עזמי בשארה: סעיף 11 – "(א) המדינה תנקוט באמצעים הדרושים על מנת לאפשר לאזרחים הערבים להביע את זהותם הערבית, לפתח את תרבותם, שפתם ומסורתם".

עזמי בשארה: (ב) "המדינה תנקוט בצעדים הדרושים בתחום החינוך על מנת לאפשר לבני המיעוט הערבי, ואף לעודדם, לרכוש ידע וללמוד את ההיסטוריה שלהם, את מסורתם ואת תרבותם".

עזמי בשארה: (ג) "על המדינה לנקוט בצעדים הדרושים כך שהאזרחים הערבים יהיו מעורבים באופן מלא בקידמה הכלכלית ובפיתוח של המדינה".

עזמי בשארה: כל השאר נוגע לחקיקה, ואלה סעיפים פורמליים.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גלעד, לא ראיתיך, ברוך הבא בצל קורתנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק-יסוד אשר מטרתה, כלשון ההצעה, "לעגן את מעמדו של המיעוט הערבי בישראל כמיעוט לאומי הזכאי לזכויות קולקטיביות ולשוויון זכויות אזרחי מלאים".

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: בראשית הדברים אני רוצה לומר שהממשלה לא מתנגדת חלילה, חבר הכנסת בשארה, לשוויון אזרחי של הערבים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הדבר הפוך, עקרון השוויון הוא מ"נשמת אפו של המשטר החוקתי שלנו כולו", כפי שהגדירו כבוד השופט לנדוי בבג"ץ ברגמן נגד שר האוצר.

מאיר שטרית: אולם לדעת הממשלה אין מקום לחקיקת חוק-יסוד במתכונת המוצעת כאן.

מאיר שטרית: עקרון ההבטחה של זכויות הפרט של אזרחי ישראל, על בני המיעוטים שבתוכם, מצא ביטוי במגילת העצמאות, שם נקבע כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של הדתות.

מאיר שטרית: בהמשך ההכרזה הושמעה קריאה לערבים בישראל, לאמור: "אנו קוראים, גם בתוך התקפת הדמים הנערכת עלינו זה חודשים, לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים".

מאיר שטרית: הכרזת העצמאות מבטאת את חזון העם ואת ה"אני מאמין" שלו.

מאיר שטרית: לאור תפיסת יסוד זו, אין להטיל ספק בשוויון בני המיעוטים כלפי החוק.

מאיר שטרית: זה עיקרון בסיסי, השזור בעצם מהותו של המשפט הישראלי.

מאיר שטרית: יצוין כי גישה נכונה ומתאימה יותר הינה לגבש הסכמה לחקיקת חוקי-יסוד בדבר זכויות האדם, ובהם לעגן את עקרון השוויון באופן כללי, כלפי כל אזרחי המדינה, ולא רק את השוויון למיעוט הערבי.

מאיר שטרית: אולם קיים קושי בחקיקת חוק-יסוד בנושא, ובשל כך אף נקט המחוקק דרך של עיגון עקרון השוויון בחוקים רגילים, המתייחסים לקבוצה מסוימת.

מאיר שטרית: כך, למשל, הוצע לחוקק חוק-יסוד בדבר זכויות האשה, אך הצעת החוק הפכה להצעת חוק רגילה, והיא אושרה בסופו של דבר כתיקון משמעותי לחוק שוויון זכויות האשה.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה מסיבות.

מאיר שטרית: ראשית, הממשלה החליטה להתנגד להצעת חוק פרטית לחקיקת חוקי-יסוד, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכנסת, שבדיונים שהתקיימו בהנהלת הקואליציה השבוע סוכם על הקמת ועדה לחוקי-יסוד, שתהיה מורכבת מנציגי הסיעות השונות, בראשותו של פרופסור יעקב נאמן.

מאיר שטרית: הסיעות העבירו אלינו את שמות נציגיהן.

מאיר שטרית: הצעה זו תועבר לממשלה, כי על-פי קווי היסוד של הממשלה סוכם, שהממשלה תקים ועדה שתמליץ בפניה על קידום חוקי-היסוד במדינת ישראל, בניסיון לחוקק אותם בהסכמה.

מאיר שטרית: הגענו להסכמה על הקמת הוועדה.

מאיר שטרית: על בסיס ההחלטה, לוועדה יש מנדט להמליץ בפני הממשלה בתחילת כנס החורף של הכנסת על קידום חוקי-יסוד ואילו חוקי-יסוד לקדם.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה שהמהלך הזה יביא לקידומם של עוד כמה פרקים בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: שנית, לגופה של הצעת החוק, חבר הכנסת בשארה, הנוסח המוצע איננו מתאים, מאחר שסעיפים ספציפיים בהצעה סטו במכוון מהנוסח המקובל של חוקי-היסוד, בכך שלא הפנו אל ההכרזה על הקמת מדינת ישראל ולא הזכירו את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מאיר שטרית: אין באופיה של המדינה כיהודית ודמוקרטית כדי לצמצם את שוויון הזכויות של בני המיעוטים בתוכה, ואין סתירה בין מהותה כדמוקרטיה להגדרתה הלאומית.

מאיר שטרית: אין ספק כי במציאות מתעוררים קשיים רבים בדרך יישום עקרון השוויון כלפי בני המיעוטים, הזכאים בעת ובעונה אחת להיות שונים, לדבר בשפתם ולטפח את תרבותם, מתוך שהם שומרים על נאמנותם למדינה.

מאיר שטרית: כבר נאמר רבות על-ידי מלומדים שעסקו בסוגיה זו, כי הזכות להשתייכות לקולקטיב איננה מצדיקה את שלילת זכותו של הרוב היהודי לאפיין את המדינה כ"יהודית".

מאיר שטרית: שלישית, הצעת החוק הנדונה מדברת על זכויות המיעוט, להבדיל מזכויות היחיד לשוויון.

מאיר שטרית: התייחסות אל זכות הקבוצה לשוויון מעוררת קושי בהקשרים שונים, בין היתר, הקושי בקיום מוסדות ייחודיים הנובעים מהיות המדינה מדינה יהודית, כגון האקדמיה ללשון העברית, המעמד המיוחד של הסוכנות היהודית וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: כמו כן, הזכות לשוויון – אין בה כדי להצדיק הקמת "מוסדות לאומיים" של המיעוט הערבי, כפי שמוצע בהצעה.

מאיר שטרית: מהטעמים האמורים אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דברי המציע, ואחר כך ניגש להצבעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני משיב משום שאני רוצה שהדיון הזה יושלם כי אני חושב שהוא דיון חשוב, ולא מכיוון שאני אנסה לשכנע את שר המשפטים כן לתמוך בהצעת החוק.

עזמי בשארה: ברור לי שזו עמדת הממשלה והוא קורא אותה.

עזמי בשארה: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות מושלם, ואני חושב שכוונותינו צריכות להיות ברורות פעם אחת ולתמיד – אנחנו צריכים להיות ברורים לגבי מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים מיעוט לאומי במסגרת הקיימת של מדינת ישראל, מה זה שוויון אזרחי ומה זו קבוצה לאומית.

עזמי בשארה: אם כן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, החוק הישראלי הקיים אינו מכיר בזכויות קולקטיביות לערבים אזרחי מדינת ישראל, אלא על בסיס של שייכות דתית.

עזמי בשארה: הדבר הזה קיים, אני לא ממציא שום דבר.

עזמי בשארה: אבל יש קולקטיב דתי שמוכר על-ידי מדינת ישראל, לרבות זכויות קולקטיביות למיעוטים הדתיים.

עזמי בשארה: מה זה המילת העות'מאנית?

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: הרשויות בישראל מדברות באופן רשמי על בני מיעוטים או על אוכלוסייה לא יהודית, והן לא מדברות על מיעוט לאומי ערבי.

עזמי בשארה: לדעתי המדינה צריכה לדבר על מיעוט לאומי ערבי.

עזמי בשארה: יש קולקטיב כזה והוא צריך להיות מוכר כקולקטיב שיש לו זכויות.

עזמי בשארה: מטרתו של חוק זה היא להכיר במיעוט הערבי כמיעוט לאומי.

עזמי בשארה: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך באילו סעיפים מדובר ובאילו אמנות בין-לאומיות מדובר.

עזמי בשארה: סעיף 2 לחוק מעגן את זכויות היסוד והחירויות הבסיסיות של האזרחים הערבים, שלכאורה אתה לא מתנגד להן.

עזמי בשארה: כל סעיף בחוק מותאם לסעיף באמנה הבין-לאומית על זכויות מיעוטים לאומיים.

עזמי בשארה: אין סעיף אחד בחוק שלא התאמתי אותו לאמנה הבין-לאומית שמוכרת על-ידי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: כשאני מדבר על "ייצוגיים", אני לא אומר מוסדות לאומיים, כלומר פרלמנט.

עזמי בשארה: אני רוצה במיוחד שאנשים מהשמאל כאן יבינו אותי.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על פרלמנט.

עזמי בשארה: אני מדבר על השתלבות בפרלמנט הקיים.

עזמי בשארה: בשביל מה אנחנו רצים לבחירות לכנסת?

עזמי בשארה: אני מדבר על מוסדות ייצוגיים בתחומים המייחדים את המיעוט הלאומי כמיעוט לאומי.

עזמי בשארה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, עד שחבר הכנסת בשארה יגיע למקומו גם אתם תגיעו למקומכם.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: המיעוט הערבי כמיעוט לאומי, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: המיעוט הערבי כמיעוט לאומי נתקבלה.

אברהם בורג: 60 נגד, תשעה בעד ונמנע אחד – לא נתקבלה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא:

אברהם בורג: הצעת חוק פ/3072 – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – השוואת זכויות עיון בפנקס), של חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה שבפניכם באה לאפשר להורים שילדם נלקח לאימוץ לוודא, לבדוק מה עלה בגורלו בהגיעו לבגרותו, קרי גיל 18.

דוד טל: בנושא הזה ישבתי עם היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה והיו דברים שנטיתי לקבל.

דוד טל: אני מציע שנתמוך בהצעת החוק הזאת, ובוועדה עצמה נעשה את כל התיקונים האפשריים.

דוד טל: הנושא רגיש מאין כמוהו, אבל יש גם הרבה טרגדיות בנושא הזה ואנחנו צריכים לתקן את המעוות ואת הטעון תיקון.

דוד טל: אשר על כן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובוועדת העבודה והרווחה נדון לגופו של עניין ונעשה הכול לטובתם של הילדים.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, ניתן להצביע?

מאיר שטרית: אני רוצה להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שכוונתו של חבר הכנסת דוד טל טובה.

מאיר שטרית: תמיד יש לו כוונות טובות.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: כוונתו בוודאי לטובה, כי הוא נתקל במקרה כזה או אחר שבגללו הוא הגיש את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לכם במלים קצרות מה הצעת החוק מציעה ומדוע אנחנו מתנגדים לה ומבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל מציע, בניגוד למצב הקיים בחוק, שכשהילד מגיע לגיל 18 הוא רשאי לעיין בתיק האימוץ שלו, לראות מי ההורים הביולוגיים שלו וליצור קשר אתם אם הוא מעוניין בכך, חבר הכנסת טל מציע לתת גם להורים את הזכות הזאת כאשר הילד מגיע לגיל 18.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההורים שנתנו את הילד לאימוץ לפני 18 שנה, נזכרים פתאום שהילד עכשיו בגיל 18 – – –

דוד טל: או שלקחו את הילד מההורים.

מאיר שטרית: אתה מדבר על ילדים חטופים, על ילדי תימן.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק אחרת – בוא נדבר על ילדי תימן.

דוד טל: בפירוש לא ילדי תימן, אבל זה נופל גם בגדר הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא חטפו אף ילד מעבר לילדי תימן, ואם נחטפו ילדים כאלה אני בוודאי מצטער על זה.

מאיר שטרית: בהליך הנורמלי, הורים שמסרו את ילדם לאימוץ, מסיבות שונות, כל אחד מסיבותיו הוא, אתה מציע שכשהילד יגיע לגיל 18 ההורים יוכלו לפתוח את תיק האימוץ וליצור קשר עם הילד.

מאיר שטרית: תחשוב רגע על המשמעות החברתית – זוג הורים א' קיבל ילד לאימוץ לפני 18 שנה, כשהוא היה תינוק – – –

דוד טל: זה על-פי הסכמתו של הילד המאומץ.

מאיר שטרית: הוא היה תינוק.

דוד טל: אני מתכוון על-פי הסכמתו של הילד כשהוא בן 18 – רק אם הוא יסכים אפשר יהיה לתת להורים לעיין בתיק.

מאיר שטרית: אבל מי ישאל אותו?

מאיר שטרית: ההורים שלו יוכלו לשאול אותו?

מאיר שטרית: אתה מציע שההורים שמסרו אותו לאימוץ – – –

נסים זאב: הם לא נתנו אותו לאימוץ, הממשלה כפתה את זה עליהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, יש באמת מקרים – – –

נסים זאב: רוב המקרים.

נסים זאב: צריך להקים ועדת חקירה על כל נושא האימוץ במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, יש באמת מקרים שבתי-המשפט מוציאים את הילדים ממשפחות שיש בהן סכנה לחייהם של הילדים ולקיומם.

מאיר שטרית: עושים את זה למען הגנה על הילד.

מאיר שטרית: זה נעשה לאחר שנעשה תסקיר חברתי על-ידי עובדת סוציאלית ופסיכולוגים.

מאיר שטרית: משרד העבודה והרווחה אחראי על זה.

מאיר שטרית: כשמוצאים שהילד נתון בסכנה, חלילה, נניח שההורים אלימים או מסוממים או עבריינים, נותנים את הילד לאימוץ, משרד העבודה והרווחה מוסר אותו לאימוץ.

מאיר שטרית: מוסרים את הילד להורים שמטפלים בו כל חייהם, הם נקשרים אליו והוא ילדם לכל דבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל מציע, שבתום 18 שנה יוכלו ההורים שמסרו את הילד לאימוץ – או שהוא נלקח מהם – לגשת לעיין בתיק האימוץ וליצור קשר עם הילד.

מאיר שטרית: תחשוב רגע מה קורה למשפחה שהילד גדל אצלה עד גיל 18.

מאיר שטרית: הרי זה יהרוס כל מה שקיים במשפחה הזאת.

מאיר שטרית: אי-אפשר להסכים להצעת החוק הזאת, כי הנזק שבה, ידידי, חבר הכנסת טל, הרבה יותר גדול מהתועלת שבה.

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר אולי תמצא באמת איזו משפחה שבה הילד רוצה זאת.

מאיר שטרית: ברוב המקרים הילדים בכלל לא רוצים ליצור קשר עם העבר.

מאיר שטרית: למה להכריח אותם?

מאיר שטרית: נתנו את זכות הבחירה לילד עצמו, שהוא יוכל להחליט אם ליצור קשר עם ההורים.

מאיר שטרית: זה החוק הקיים.

מאיר שטרית: אם אתה נותן את האפשרות הזאת להורים, אתה יכול להרוס משפחות שלמות.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק ומבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שבהנהלת הקואליציה הסביר העוזר של השר שוועדת השרים נגד כי החוק מיותר והוא קיים כבר היום.

דוד טל: אז לאור התירוץ הזה אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: רבותי, מי בעד ומי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ב–2001, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, 25 מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק פ/3349 – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סייג למינוי), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אדוני השר, אני אוכל להסביר לאדוני לאחר מכן?

דוד טל: הבהרתי שישבתי עם אנשי משרד המשפטים בנושא, ואני נוטה לקבל חלק מדעתם בנושא הזה.

דוד טל: אז לא כצעקתה.

דוד טל: בכל מקרה, אנחנו כבר אחרי, הצעת החוק נפלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מינתה אותי להיות חבר בוועדה למינוי שופטים, ואני מכהן בוועדה כנציג הכנסת.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של מעורבותי בוועדה, והיא באה להסדיר עניין שנראה לי דורש הסדר, משום שאני שומע ביקורות רבות על מערכת המשפט, שבה יש קריטריונים שונים מהקריטריונים במערכות אחרות.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על כהונה של בני משפחה במערכת המשפט.

מיכאל איתן: כהונה של בני משפחה היא בעיה שכל מנגנון צריך להתמודד אתה, משום שהחברה – בני-האדם – מכירה ביחסי נאמנות מיוחדים שבן משפחה אחד חב כלפי בן משפחתו.

מיכאל איתן: הדבר הזה הוא דבר טבעי.

מיכאל איתן: הוא קיים והוא מוכר בהרבה מאוד עקרונות של הפעילות החברתית.

מיכאל איתן: בעסקים פרטיים רבים מאוד הקרבה של בני משפחה שהם שכירים אסורה, ולא נוהגים לעשות זאת, במיוחד במקרים שבהם צריכים להיות יחסים של כפיפות.

מיכאל איתן: כנ"ל גם במישור הציבורי, משום שלא רוצים שאדם שמכהן במערכת הציבורית יצטרך לעמוד באיזה קונפליקט בין הנאמנות המשפחתית שלו לבין הנאמנות שלו לארגון.

מיכאל איתן: יש גם היבט נוסף של מראית עין.

מיכאל איתן: על מנת לקיים ארגון שייראה כארגון שבו הפעילות מתקיימת על בסיס אובייקטיבי, רצוי למנוע מצב ששני בני משפחה יכהנו באותו ארגון, ציבורי במיוחד, והציבור עלול לחשוב שהעניינים שם לא מתנהלים על הבסיס האובייקטיבי אלא יש השפעה של יחסי קרבת המשפחה על הפעילות של הארגון.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה שאני מדבר עליהם באו לידי מימוש בחוק שירות המדינה, שם נקבעו מגבלות לגבי מינויים של שני בני משפחה במשרד ממשלתי.

מיכאל איתן: לגבי המינויים, היו הגבלות בשתי רמות: הגבלה אחת חלה לגבי פעילות באותה יחידה ממשלתית, והגבלה שנייה חלה לגבי יחסי הכפיפות.

מיכאל איתן: אני הגשתי את הצעת החוק מתוך רצון לקדם את אמון הציבור במערכת המשפט.

מיכאל איתן: סברתי, שאם קיימת מגבלה על עובדי מדינה מן השורה, צריך לקיים אותה מגבלה לגבי מערכת המשפט.

מיכאל איתן: היה לי איזה ויכוח עם שר המשפטים, שסבר שהמגבלה שאני הבאתי רחבה מדי בקביעת היקפם של בני המשפחה.

מיכאל איתן: העתקתי את רשימת קרובי המשפחה מאותו סעיף בתקשי"ר, אבל שר המשפטים הסב את תשומת לבי לכך שיש כאן גם עניין של כפיפויות.

מיכאל איתן: עניין הכפיפות במערכת המשפט הוא עניין מאוד בעייתי, משום שהכפיפות באה לידי ביטוי לא רק בכפיפות אדמיניסטרטיבית רגילה, רוצה לומר: ברור ששופט של בית-משפט שלום כפוף למה שנפסק בבית-משפט מחוזי ובבית-משפט עליון; עניין הכפיפות כאן קיים באופן ישיר, והוא קיים כאן גם באופן עקיף.

מיכאל איתן: באופן ישיר זה כאשר שופט יכול להגיע למצב שהוא ידון בערכאה גבוהה יותר בערעור של בן משפחתו שפסק בערכאה נמוכה יותר.

מיכאל איתן: זה המצב של הכפיפות הישירה.

מיכאל איתן: אבל קיים גם מצב של כפיפות עקיפה, כאשר שופט בבית-משפט בערכאה נמוכה מוציא פסק-דין ומפרש את החוק בדרך מסוימת ואין ערעור על החלטתו, וכעבור זמן מסוים בבית-משפט אחר באותה דרגה פסקו בדיוק על-פי אותה הלכה של אותו שופט ובמקרה זה יש ערעור, והנה בא הערעור שהוא לא ישיר על אותו מקרה שבו דן השופט ובן משפחה של אותו שופט צריך להחליט אם לקבל את הערעור או לא.

מיכאל איתן: האדם שעניינו נדון עלול לחשוב, שמאחר שמדובר בהכרעה עקרונית, בין השיקולים שיפעיל אותו שופט יהיה גם השיקול: הנה, בן משפחתי פסק כך במקרה דומה.

מיכאל איתן: מדוע אני אפסוק אחרת בערעור על הכרעת שופט אחר?

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר, שבעיית הכפיפות במערכת המשפט הרבה יותר מורכבת.

מיכאל איתן: אבל, אני קיבלתי את הערותיו של שר המשפטים, מאחר שאני סבור שהנושא הזה צריך להתקבל בזהירות ובהסכמה.

מיכאל איתן: אני אתקן לקראת הקריאה הראשונה ואצמצם את המושג "קרוב משפחה" – לא מהרשימה הכללית המופיעה בתקשי"ר אלא קרבת משפחה מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר ולומר, שמדובר כאן רק בהתנהגות של ועדת המינויים מכאן ולהבא.

מיכאל איתן: החוק אומר: "לא יתמנה".

מיכאל איתן: החוק בנוסחו הנוכחי גם לא ימנע מצב ששני שופטים, פנויים כמובן, יתאהבו – ואני מדבר כרגע על מסגרת החוק והמערכת המוכרת היום – ויחליטו להתחתן, ואז הם יהיו שני בני משפחה.

מיכאל איתן: בינתיים, הנוסח הוא: "לא יתמנה".

קריאה: – – –

מיכאל איתן: יהיו הרבה שאלות שיתעוררו תוך כדי החקיקה, כי היחסים של הקרבה יכולים להיות שונים.

מיכאל איתן: לפעמים אומרים ששכן הוא קרוב אפילו יותר מאשר אח רחוק.

מיכאל איתן: והנה, אני מחוקק על אח רחוק – למה לא על שכן קרוב?

מיכאל איתן: ראשית, זה צריך לחזק את המערכת ולשים לה אותם סייגים שקיימים גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: יותר טוב שיהיה כרגע תחום הקרבה המשפחתית.

מיכאל איתן: אני מניח ומקווה שהוועדה תדון בסוגיה.

מיכאל איתן: אם יצטרכו וירצו מי שירצו לשנות את הדברים בהמשך – יגישו הצעות לתיקון החוק.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני כבול כרגע בהסכמה של שר המשפטים, ואתה אנחנו הולכים לכיוון החקיקה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד טל: המעניין הוא שרק אנשי הליכוד יכולים לכבול עצמם לשר המשפטים ולא אנשי סיעות אחרות.

מאיר שטרית: זו השמצה.

מאיר שטרית: אני מוכן להראות לך כמה הצעות חוק של חבריך וגם שלך – והגעתי להסכמה ואישרתי.

דוד טל: שום הצעת חוק של ש"ס לא עברה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כמו שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר בהגינותו, לא היתה מקובלת, ואינה מקובלת, עלי או על ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: עם זאת, איננו רוצים להצטייר כמי שמונעים דיון בנושא, כי אז ייראה כאילו זו הגנה אוטומטית וכי יש לנו מה להסתיר.

מאיר שטרית: רבותי, אין מה להסתיר.

מאיר שטרית: תחילה אני מבקש לפרט לפניכם כמה עובדות.

מאיר שטרית: בכל מערכת המשפט, שמונה כ-468 שופטים, יש אולי שלושה מקרים שאני מכיר שבהם יש קרבת משפחה מדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: מאז אני שר המשפטים, לא מונה אף שופט עם קרבת משפחה לשופט שנמצא במערכת.

מאיר שטרית: בשנה הזאת מונו למעלה מ-100 שופטים.

דוד טל: אדוני, אם היה מגיע מועמד כזה, היית פוסל אותו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: דרך אגב, הגיעו.

דוד טל: אם כך, אתה צריך להסכים להצעת החוק.

מאיר שטרית: סלח לי, אך לא צריך חוק.

מאיר שטרית: הגיעו.

מאיר שטרית: לא מונה אף אחד בעל קרבת משפחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר ועדת המינויים, והוא עצמו רואה את הנתונים.

מאיר שטרית: עם זאת, כפי שאמרתי לחבר הכנסת מיכאל איתן, איננו רוצים להצטייר כמי שמתחבאים ואומרים: אנחנו לא רוצים.

מאיר שטרית: הוא אמר בצדק שהוא רוצה להגדיל את האמון והתמיכה במערכת המשפט.

מאיר שטרית: על בסיס הסכמות בינינו בעניין הזה, שהוא מצמצם את הקרבה לדרגה ראשונה והמשך החקיקה ייעשה בתיאום אתי, הסכמתי להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני בטוח שכאשר חבר הכנסת מיכאל איתן יתרשם בוועדה בעצמו ויראה את הנתונים, ואני מניח שידונו בעניין ברצינות בוועדה – יכול להיות שגם הוא ישנה את דעתו בהמשך הדרך.

מאיר שטרית: אם לא, אנחנו בכל מקרה נגיע להסכמה.

מאיר שטרית: על בסיס זה אני מציע – – –

דוד טל: זו לא הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

דוד טל: זה לא דיון.

מאיר שטרית: לא.

דוד טל: זו הצעת חוק.

מאיר שטרית: אני מציע – בתנאים שהוסכמו עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: בניגוד לחוק שלך, שהוא חוק לא טוב לחלוטין ואין שום סיכוי שנסכים לחלקים ממנו – – –

דוד טל: זה סובייקטיבי מאוד.

מאיר שטרית: בתנאים שהוסכמו אתו, אני מסכים להעביר לקריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, על-פי תמיכתו של שר המשפטים?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סייג למינוי), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 33 בעד, תשעה נגד ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף), שמספרה פ/3505.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הרשום, המשיב הוא שר האוצר, ובדרך כלל זה סגן שר האוצר, אבל אינני רואה את השר או את הסגן.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שאני מצטער.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל אתה לוקח את היתרון כשאין לך שר שישיב.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להבהיר כאן נושא שהוא טכני, והוא אולי לא גדול אבל יש לו חשיבות.

אליעזר זנדברג: נדהמתי לגלות שהממשלה מתנגדת.

אליעזר זנדברג: אולי אני פונה לשר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם אתה תבוא להשיב במקום משרד האוצר.

מאיר שטרית: אני אשיב אם אין מי שישיב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר במה מדובר ולראות כיצד אפשר לקדם את הנושא כי מדובר כאן בבעיה שטעונה פתרון.

אליעזר זנדברג: חוק המע"מ היום קובע פטור ממע"מ לכנסים בין-לאומיים שמתקיימים בישראל, ובלבד שמספר המשתתפים הוא 50.

אליעזר זנדברג: בישראל קשה היום לעשות כנסים של 50 משתתפים שיגיעו מרחבי תבל – –

נסים דהן: – – –

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: העיקרון הוא שהם לא משלמים מע"מ.

נסים דהן: זה פטור גדול.

נסים דהן: יש החזר הוצאות.

אליעזר זנדברג: השר דהן, תקשיב עד הסוף.

אליעזר זנדברג: – – בגלל בעיות עקרוניות שקשורות בביטחון ובסיטואציה הכללית של המזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: אני יכול לתת כאן רשימת כינוסים וכנסים שמבוטלים חדשות לבקרים: משתלמים מאתיופיה – 17 איש – במקום להגיע לפה, היום הודיעו שהם נוסעים לכנס בהודו.

אליעזר זנדברג: מדינות אירופה מתחרות בנו כמקומות שמתקיימים בהם כנסים כאלה – זו עוד פונקציה של יצוא.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה כתוב בחוק.

אליעזר זנדברג: השר דהן, המגבלה של 50 כתובה בחוק.

אליעזר זנדברג: הצעתי פשוטה מאוד: להפחית אותה ל-15 לתקופה מסוימת בגלל המצב.

אליעזר זנדברג: אם זה לא היה כתוב בחוק, לא היה צריך את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: היות שאי-אפשר לשנות ולסטות מהחוק שלא באמצעות תיקון החוק, הצעתי היא לבוא ולשנות את המגבלה – ל-15.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לעשות זאת בתקופה מסוימת בתיאום עם האוצר, בתיאום עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: בתקופה הנוכחית, שבה המצב הביטחוני קשה, תוספת של 18% תשלום עבור כל משתלם כזה פוגעת בכושר התחרות שלנו כמקום כנסים ומקשה בכלל את קיומם.

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: לכן, אני מציע לקבל את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מבטיח גם לנסות להתקדם באופן שהוא הגיוני וסביר יחד עם אנשי האוצר, אם עמדת הממשלה תהיה סבירה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: סגן שר האוצר לא נמצא.

דוד טל: אני מבקש משר המשפטים שישיב בשם הממשלה, והתשובה תהיה קצרה מאוד.

דוד טל: מייד לאחר מכן תהיה הצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג הציע להתקדם בהסכמת הממשלה ויד ביד עם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: משרד האוצר הסביר בדיון בוועדה, שהחוק שפוטר היום ממע"מ כינוסים בין-לאומיים שמשתתפים בהם יותר מ-50 משתתפים לא פוטר אותם ממע"מ – –

נסים דהן: אפס.

מאיר שטרית: – – אלא הוא קובע מע"מ אפס.

נסים דהן: אתה מתקזז בתשומות.

מאיר שטרית: המשמעות של מע"מ אפס היא הכרה בתשומות.

מאיר שטרית: כלומר, זה לא רק שהם לא משלמים מע"מ – –

נסים דהן: מקבלים החזרים.

מאיר שטרית: – – אלא הם גם מקבלים החזרים מהמדינה.

מאיר שטרית: כשמדובר על כינוס בין-לאומי, הרעיון היה לארגן כינוסים בין-לאומיים, ו-50 אנשים זה כינוס בין-לאומי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה להגיד לך, שאני הצעתי להקטין את המספר, אבל לא למספר שאתה מציע.

מאיר שטרית: הייתי במיעוט בוועדה, כיוון שהאוצר התנגד לכך בתוקף.

מאיר שטרית: הזה.

מאיר שטרית: הוא אומר: מה זה, כינוס בין-לאומי של פחות מ-50 איש?

מאיר שטרית: איזה בין-לאומי יש פה?

מאיר שטרית: לכן הוא מתנגד להצעה הזאת.

מאיר שטרית: דרך אגב, גם לא ידענו שמדובר על מע"מ אפס, וחשבנו שזה רק פטור ממע"מ.

מאיר שטרית: אם מע"מ אפס, זה אומר שעל כל כינוס קטן יצטרכו, המדינה, להחזיר תשומות ליוזמים.

מאיר שטרית: לכן האוצר מתנגד וגם הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מותר לו להשיב.

יהודית נאות: היושב-ראש טל – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אינני נוהג לעלות ולהשיב.

אליעזר זנדברג: למעשה אני שמח לשמוע בין השיטין שגם שר המשפטים הבין את מה שאני אומר.

אליעזר זנדברג: מה שאנו עושים כאן הוא, שבמקום שהכינוס יהיה בישראל ואולי המדינה תרוויח קצת, הכינוס יהיה בקפריסין או באירופה והמדינה תרוויח אפס.

אליעזר זנדברג: אינני משנה את העיקרון.

אליעזר זנדברג: אני קובע מספר יותר קטן.

אליעזר זנדברג: אני אומר שוב, 15 במקום 50 לא מתאים?

אליעזר זנדברג: – נקבע 20.

אליעזר זנדברג: אבל, אנחנו משתקים פה פעילות כלכלית בישראל בשם התעקשות אווילית של האוצר.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עכשיו אנחנו הולכים להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

דוד טל: 23 בעד, 18 מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק עברה ותועבר לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה, לוועדת הכספים, לוועדה למעמד האשה – – –

זבולון אורלב: לוועדת החינוך.

דוד טל: לכן אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת שתחליט בנושא.

דוד טל: רבותי, תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי שכירות על דירת מגורים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3660.

דוד טל: יציג אותה חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק דמי שכירות על דירת מגורים מוצע לקבוע, כי אדם לא ייהנה מפטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים, אלא אם דמי השכירות אינם צמודים לשער מטבע חוץ.

אליעזר כהן: ההסבר לכך פשוט מאוד.

אליעזר כהן: לכולם ידוע נושא המאבק בין השקל לדולר.

אליעזר כהן: לכולם ידוע שהנושא הזה היה בעייתי לאורך זמן רב, ולאחרונה הוא הופך להיות קריטי.

אליעזר כהן: השינויים בין השקל לדולר עצומים, ויש אזרחים – ואני מדבר דווקא על השכבות החלשות – שפעם לא עמדו – –

דוד טל: חבר הכנסת רז.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר כהן: – – בפער של 50 עד 100 שקל בין הדולר לשקל.

אליעזר כהן: היום מדובר במקרים של שכירויות על הפרשים של מאות שקלים לחודש.

אליעזר כהן: יש משפחות שפשוט אינן יכולות לעמוד בהפרש הזה.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אם לא ישכירו, יעלו מחירי הדירות.

אליעזר כהן: מה שמוצע לפי שעה הוא, שכל העניין הזה של השכרת דירות בדולרים ילך ויצטמצם.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעבור להשכרת דירות בשקלים.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ישיב שר המשפטים.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם כאן – הרי אין ספק שיש מצוקה אצל שוכרי הדירות בגלל עליית ערך הדולר.

מאיר שטרית: אני מסכים עם תיאור המצוקה שהביא חבר הכנסת אליעזר כהן.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני רוצה להזכיר לך, שעד לאחרונה היה הדולר קפוא על שער של 4.15 שקלים, בשלוש השנים האחרונות, בעוד המדד עלה קצת כל שנה.

מאיר שטרית: כלומר, שער הדולר רק הבטיח מחיר שכירות יותר נמוך מאשר המדד.

מאיר שטרית: אתה אף פעם לא יכול לדעת במה באמת זה יביא תועלת.

מאיר שטרית: נניח שיקבלו את הצעתך ויצמידו את שכר הדירה למדד על-פי חוק – וזו התערבות מוגזמת בחוזה בין שני אנשים – לעניות דעתי, בנתונים הנוכחיים עלול להסתבר שהמדד יעלה.

אליעזר כהן: דולר הוא לא מטבע ישראלי.

אליעזר כהן: הדולר הוא לא מטבע של ישראל.

מאיר שטרית: אתה מציע להצמיד למדד.

מאיר שטרית: המדד יכול לעלות מחר, והוא יכול לעלות יותר מהדולר והדולר ירד, ואז תימצא עושה נזק לשוכרים.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם יש גישה במדינה שאומרת: אנחנו רוצים לפקח על מחירי שכר דירה, תלך יותר רחוק ובוא ותקבע שאתה קובע פיקוח על שכר דירה – אתה לא רוצה לאפשר שכר דירה מעבר ל-X למטר רבוע או מעבר ל-X לדירת שלושה או ארבעה חדרים.

מאיר שטרית: אתה יכול לפקח על זה.

עזמי בשארה: נכון – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני לא שולל, אגב, את הרעיון הזה לגמרי.

מאיר שטרית: אם הוא ייעשה בחוכמה, אני לא שולל אותו.

מאיר שטרית: יש מדינות בעולם שיש בהן פיקוח על שכר דירה, ואי-אפשר להעלות את המחיר כמה שרוצה המשכיר.

מאיר שטרית: שנית, אם הצעת החוק תהיה לא סבירה מבחינתו של המשכיר – הרי הוא לא ישכיר את דירתו, ואז יוצאים נפגעים.

מאיר שטרית: יהיו פחות דירות להשכרה, מחיר השכירות יעלה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר כנסת אליעזר כהן – אני יודע שכוונתך טובה ואני תמים דעים אתך לגבי המצוקה, אבל זו לא התרופה שלה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כנגד כל חוק שתעשה, יתחכמו לו עשר פעמים.

מאיר שטרית: אז יגידו – אנחנו לא מצמידים לדולר, אבל מעלים מראש ב-5% את מחיר השכירות, כדי להבטיח שהמדד לא יעלה פחות מהדולר.

מאיר שטרית: יש כל מיני תרגילים שיכולים לעשות, והשוכרים אין להם ברירה.

מאיר שטרית: אתה יודע מה התשובה, חבר הכנסת אליעזר כהן – איפה חבר הכנסת לנגנטל?

מאיר שטרית: יש תשובה אחת על העניין הזה.

מאיר שטרית: התשובה היא – וחבר הכנסת פורז היה שותף אתי להצעת החוק כשהיינו באופוזיציה, אני מבקש שתקדם את החוק ששוכב אצלך בוועדה – אותו חוק שלי שלקח אותו לנגנטל.

מאיר שטרית: התשובה היא עידוד, מצב שיזמים יבנו אלפי דירות להשכרה לתקופות ארוכות – –

אליעזר כהן: – – –

מאיר שטרית: – – וזה יפתור את העניין.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: לצערי, אני העברתי את החוק בקריאה ראשונה בכנסת ונהייתי שר, החוק נפל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל אימץ אותו – –

צבי הנדל: היית שר האוצר, למה לא אישרת אותו?

מאיר שטרית: – – ואני קורא לחבר הכנסת פורז להזיז את החוק הזה.

מאיר שטרית: זה יכול להביא ישועה לעם ישראל.

צבי הנדל: אתה היית שר האוצר, למה לא – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, הייתי שר האוצר – –

דוד טל: היו לו הרבה עיסוקים אחרים חוץ מזה.

מאיר שטרית: – – שלושה חודשים לפני הבחירות ועוד חודשיים אחרי – חמישה חודשים.

מאיר שטרית: אילו היתה לי שנה, אני חותם לך שהחוק הזה היה עובר ביוזמת הממשלה – –

דוד טל: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – כי זה נכון מבחינה כלכלית ונכון מבחינה חברתית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

דוד טל: ברור שהממשלה מתנגדת.

דוד טל: עוברים להצבעה – מי בעד, מי מתנגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 7 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי שכירות על דירת מגורים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 14, מתנגדים – 25, שבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא עברה.

דוד טל: (תיקון – שינוי תחולה), התשס"ב–2001

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22) (תיקון – תחולה); הצעה מס' פ/3041.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות תנמק מהמקום.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בוקר טוב.

יהודית נאות: תיקון מס' 22 לחוק הרשויות המקומיות, שעוסק בבחירת ראש רשות וסגניו, למעשה החיל על ראשי הרשויות המקומיות ועל סגניהם בשכר – אלה שעוברים במשרה מלאה – איסור לעסוק בעיסוק נוסף, בדומה לקבוע בחוק לגבי חברי הכנסת.

יהודית נאות: הצעת החוק המקורית, של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, עברה בקדנציה זו במליאה.

יהודית נאות: במהלך הדיון בהצעת החוק התקבלה הסתייגות שהגבילה את תחולתו של החוק כך שהוא לא יחול על אותם ראשי רשויות וסגניהם שכיהנו בתפקידם ועסקו ועוסקים בעיסוק נוסף לפני כניסת החוק לתוקפו.

יהודית נאות: יצא מצב שבו החוק – שתחולתו תהיה רק בבחירות הבאות לרשויות המקומיות – יחול רק לגבי חלק.

יהודית נאות: כדוגמה, חברי הכנסת, חלקם שהיו בקדנציות קודמות, ימשיכו לעסוק בעיסוק נוסף, ואלו החדשים לא יוכלו לעסוק בעיסוק נוסף.

יהודית נאות: פנו אלי אנשים שעשויים להיות מועמדים ואמרו, מה זאת אומרת, איך יכול להיות?

יהודית נאות: כמו שחברי הכנסת, מרגע מסוים חל עליהם האיסור, אם הכנסת החליטה לאשר את איסור העיסוק הנוסף ולהכיר בכך שבמשרה מלאה של סגן ראש עיר וראש רשות הם לא יכולים לעסוק בעיסוקים נוספים אלא – אני מסייגת – בהתנדבות, זה צריך לחול על כולם ולא לעשות אפליה והבדלה.

יהודית נאות: התיקון הזה בא בעצם לתקן את התחולה השונה לגבי חדשים וישנים.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אדוני סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהביאו כאן חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת יהודית נאות, יש בה הרבה מן ההיגיון.

דוד אזולאי: היא באה להחיל את תיקון 22 לחוק, שאוסר על ראשי רשויות מקומיות וסגניהם – שמקבלים שכר בעד עבודתם מהקופה הציבורית – לעסוק בעיסוק נוסף.

דוד אזולאי: נכון שעד כה היה בחוק סייג שהגביל את תחולת החוק.

דוד אזולאי: אולם מאחר שאין כיום ראשי רשויות שעובר לאישורה של ההסתייגות שהיתה עד כה, היו להם עיסוקים נוספים – הרי שיש מקום לתקן את החוק הזה.

דוד אזולאי: ועדת השרים לענייני חקיקה הסמיכה את המציעות להגיש את החוק הזה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שגם הצעת החוק הזאת היא במקומה.

דוד אזולאי: לא ייתכן ליצור מצב של אפליה בין שני ראשי רשויות.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה טרומית לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22) (תיקון – שינוי תחולה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 45, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות עברה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא נקלט, גם אני תמכתי.

דוד טל: לפרוטוקול אני אוסיף שגם חבר הכנסת הרב גפני תמך ונוסיף את קולו למניין המצביעים.

דוד טל: התשס"א–2001

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך) – של חברת הכנסת נעמי חזן; מס' פ/2845.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מאיר שטרית: מה עם הצעת החוק – – – ירדה מסדר-היום.

מאיר שטרית: נדחה לשבוע, בהסכמתו.

דוד טל: לא, היא לא ירדה.

דוד טל: אחריה ירד.

דוד טל: של זאב בוים ירדה.

דוד טל: אני רוצה להבין.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, אם זה יורד, 60 יום לא תוכל להעלות את ההצעה.

דוד טל: המשמעות היא שרק לאחר הפגרה תוכל להעלות שוב.

מאיר שטרית: אני מבקש דיון בנפרד בהצעת החוק שלו.

דוד טל: הוא מסכים?

קריאות: – – –

דוד טל: זה לא דיון משולב.

דוד טל: גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מבינה שבהתייעצות שהתקיימה לפני שהתחלתי לדבר היה ניסיון ויש ניסיון להפריד בין הצעת החוק שלי, שאני מעלה ברגע זה, לבין הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – שאני מדגישה, הוצמדה להצעת החוק שלי על-פי התקנון, משום שהלשכה המשפטית בכנסת, אדוני שר המשפטים, סברה שההצעה זהה או דומה בעיקרה, אחרת חבר הכנסת זבולון אורלב לא היה רשאי בכלל להעלות את הצעתו.

מאיר שטרית: את צודקת.

דוד טל: מה שנכון – נכון.

נעמי חזן: ועל כן אני מבקשת שההתייחסות תהיה לגבי שני החוקים.

דוד טל: בהחלט.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: מדובר, חברי הכנסת, בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה – – –

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: רבותי, אני לא מנהל ככה את המליאה.

נעמי חזן: גם אני לא מנהלת את המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: עם כל הכבוד, אם אדוני דוחה – זה יוכל לעלות רק לאחר הפגרה.

דוד טל: אני מזהיר את אדוני, 60 יום – ככה לימד אותי שר המשפטים.

דוד טל: אם אנחנו מורידים הצעה מסדר-היום, היא תידון רק 60 יום לאחר מכן.

דוד טל: בעוד 60 יום אנחנו נהיה באמצע הפגרה.

דוד טל: המשמעות של זה, שההצעה תעלה לאחר הפגרה.

דוד טל: אני מזהיר, אני עוד מאפשר את התיקונים.

דוד טל: אני פשוט צמוד למה ששר המשפטים לימד אותי לפני שבוע או שבועיים.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מבקש, חברת הכנסת על הדוכן.

דוד טל: בואו נאפשר לה.

דוד טל: אני אאפשר לכם.

נעמי חזן: אני אשמח גם להציע לשר המשפטים ולשרת החינוך, שאם יש נטייה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אני נוטה לקבל חלק מהאבחנות בחוק שלו, ועל כן אני מודיעה את זה מעל הדוכן, כדי שנוכל אולי להתקדם בנושא שהוא נושא מאוד כאוב – מבנה ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת למעשה מציעה להעביר את המוסדות להכשרת מורים – או מה שנקרא היום בעגה העממית יותר "הסמינרים למורים" – לתקצוב ות"ת או המועצה להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: גברתי השרה, אני באמת מדברת אלייך – זו לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית שאני מעלה את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: לפני כ-30 שנה היתה החלטה נכונה להעביר את הסמינרים למורים תהליך של אקדמיזציה, בניסיון כפול – להעלות את רמת הלימודים, וגם להעלות את רמת המורים, וגם למקצע את ההוראה במדינת ישראל.

נעמי חזן: זה היה הליך נכון, חשוב ומבורך.

נעמי חזן: לפני כעשר שנים חלה מהפכה נוספת במערכת ההשכלה הגבוהה, עם הקמת המכללות האזוריות והמכללות האקדמיות.

נעמי חזן: כשאני אומרת מהפכה, אני אומרת זאת במלוא מובן המלה, אבל כתוצאה מהמהפכה הזאת נוצרה אנומליה מבנית שאיננה ברורה.

נעמי חזן: המעמד של המכללות להכשרת מורים נשחק בעקביות בעשור האחרון, גם מבחינת רמת התלמידים הנכנסים, גם מבחינת הרמה והאפשרויות של המרצים במכללות.

נעמי חזן: מה שאני מציעה פה זה שינוי מבני מתבקש – ליישר קו, להעלות ולהשוות את המעמד של המכללות להכשרת מורים למעמד של המכללות האזוריות והמכללות האקדמיות, על-ידי העברתן לות"ת, בעיקר מבחינה תקציבית, אני מדגישה.

נעמי חזן: עד עכשיו הפיקוח היה בידי משרד החינוך, ואני לא רואה שום סיבה שחלק מהפיקוח על התכנים לא יוכל להישאר במסגרת הזאת.

נעמי חזן: עם זאת, השארת המצב כפי שהוא קיים היום, בהדרגה תחסל לחלוטין את מעמד המכללות.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: לא, עוד שני משפטים, כי היה ויכוח.

נעמי חזן: לפני שתזכירי לי את דוח ועדת בן-פרץ – אני מחזיקה את הדוח בידי.

נעמי חזן: שתי ההמלצות המבניות העיקריות של דוח ועדת בן-פרץ הן: א.

נעמי חזן: לאפשר לאוניברסיטאות ולמכללות אקדמיות, שהן במסגרת הות"ת, לתת גם תעודות הוראה; ב.

נעמי חזן: לאפשר למכללות להכשרת מורים לתת גם תואר אקדמי, קרי .B.A. ולכן, זה לא יכול להיעשות בצורה מסודרת אם כל המערכת לא מועברת לות"ת.

נעמי חזן: גברתי, היה לי ויכוח עם קודמך, שר החינוך לשעבר יוסי שריד, שהיום מודה שהצעד הזה מתבקש.

דוד טל: תודה, גברתי; אני מודה לך.

דוד טל: גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמעלה חברת הכנסת נעמי חזן עם חברי כנסת נוספים מבקשת לבטל את הסיפא של סעיף 27 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ובעצם באה לבטל את הייחודיות של המוסדות האקדמיים להכשרת עובדי הוראה ולנתק את הקשר בין המוסדות הללו לבין משרד החינוך.

לימור לבנת: אני אתייחס מייד, חברת הכנסת חזן, גם לדוח בן-פרץ.

לימור לבנת: סעיף 27, במתכונת הנוכחית שלו, הוא רצוי מאוד גם בהמשך, לטעמי, לפחות בעת הקרובה.

לימור לבנת: אני מייד אסביר למה אני מתכוונת.

לימור לבנת: המבנה הקיים עכשיו מאפשר למדינת ישראל, באמצעות משרד החינוך, לקיים מוסדות להכשרת עובדי הוראה, ולאפשר להם הכרה אקדמית במסגרת שאולי היא לא מגבילה – לא את התקציב על-פי ות"ת, ואולי גם נותנת מסגרת מקלה יותר על פני המוסדות האקדמיים האחרים.

לימור לבנת: יש זיקה מיוחדת בין המכללות להכשרת עובדי הוראה לבין משרד החינוך, והזיקה הזאת מאפשרת תכנון והכוונה של כוח-אדם על-פי הצרכים המשתנים של מערכת החינוך והתאמה לשינויים באופי האוכלוסייה, כגון גיבוש ויישום של תוכניות לימודים חדשות למגזרים שונים, התאמה לשינויים דחופים באופי אוכלוסיות, שינויים במצבת כוח-אדם, מגבלות תקציביות, צורך בהתגמשות ובשינויים על-פי יעדים לאומיים וחברתיים.

לימור לבנת: ולכן אני מאמינה שקיום המכללות להכשרת עובדי הוראה כפי שזה כרגע, ומייד אסייג את דברי, יבטיח את יכולתה של המדינה גם לממש את אחריותה כלפי מתן חינוך מכוח חוק חינוך חובה וחוק חינוך ממלכתי, משום שהכשרת כוח-אדם מתאים להוראה היא חלק בלתי נפרד מהאחריות האמורה.

לימור לבנת: בצורה דומה, המשרד מתנגד גם להכפפת התקציב של המכללות לות"ת.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף כאן, חברת הכנסת חזן, עוד תוספת לדברים שאת אמרת, ולסייג גם את הדברים שאמרתי עד עכשיו.

לימור לבנת: אני מכירה את התופעות שלפיהן, איך אמר ראש הממשלה?

לימור לבנת: – דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

לימור לבנת: אני מבינה שכשחבר הכנסת יוסי שריד היה שר החינוך הוא התנגד להצעה, ועכשיו הוא כנראה שינה את עמדתו.

לימור לבנת: אולי הוא ראה דברים שלא רואים מכאן, או רואה עכשיו דברים שלא ראה משם.

לימור לבנת: אני רוצה לומר את הדברים באופן הבא: יש מקום לשינויים בכל מערך ההכשרה של עובדי ההוראה.

לימור לבנת: ועדת בן-פרץ, שמינה חבר הכנסת שריד כאשר היה שר החינוך, ואני קיבלתי את מסקנותיה, אכן, כפי שציינת בדברייך, החליטה להמליץ על שני הצדדים – גם לאפשר לאוניברסיטאות, למוסדות להשכלה גבוהה, לתת תעודת הוראה, וגם לאפשר למכללות לחינוך לתת תואר אקדמי מלא, שאיננו רק תואר אקדמי של המכללות לחינוך.

לימור לבנת: נכון, אני חוזרת על הדברים.

לימור לבנת: אני מאשרת את הדברים שאת אמרת.

לימור לבנת: אני סבורה, שכדי לבצע את השינוי הזה, ואנחנו הקמנו ועדת יישום כדי ליישם את החלטות ועדת בן-פרץ, כי זה לא תהליך פשוט, התהליך הדו-צדדי הזה הוא תהליך מאוד מורכב.

לימור לבנת: כדי ליישם את זה הקמנו ועדת יישום.

לימור לבנת: כדי שנוכל ליישם, כדי שנוכל לבחון מחדש את המבנה, אנחנו זקוקים לזמן נוסף, ואני מציעה לכם לדחות את ההצעה.

לימור לבנת: ייתכן שבהמשך, ייתכן שבעתיד, הצעה כזאת, או דומה לה, מסוג זה, אכן תתקבל.

לימור לבנת: במצב הנוכחי אין מקום להצעה הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט לשקול רעיון מהסוג הזה, אני לא פוסלת אותו על הסף.

לימור לבנת: אני גם אינני יכולה לקבל אותו בתנאים הנוכחיים, כל עוד המכללות להכשרת המורים ממשיכות בצורת התפקוד הרגילה שלהן, כפי שהיה נהוג כל השנים.

לימור לבנת: אני מקווה, שבשנים הבאות, בתוך שינויים שיבואו במבנה הכללי, אנחנו אולי נוכל גם לשקול צורה כזאת או אחרת.

לימור לבנת: אני מציעה לא לעשות את זה בחיפזון, לא לעשות את זה בחקיקה, כרגע, כל עוד הדעת לא ניתנה עד הסוף למשמעויות של מהלך מהסוג הזה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה, גברתי; אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני עושה את זה מהמקום, כי עד שאני מגיעה – – –

דוד טל: זה בסדר, אפשרתי לגברתי.

נעמי חזן: אני מודה לשרה על הכנות, במיוחד בחלק האחרון של דבריה.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה רק לומר שני דברים ענייניים: א.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כאשר היה שר החינוך, תמך בעניין הזה, וגם חבר הכנסת יוסי שריד.

נעמי חזן: בסוף תקופת כהונתו כשר החינוך לא יצא לפועל השינוי הדרוש.

נעמי חזן: גברתי השרה, גם מבחינה מהותית, אני חושבת שלא רק שיהיה פחות כסף היום במסלול הקיים, אבל המצב ילך ויידרדר.

נעמי חזן: לכן, גם מבחינה תקציבית יש היגיון רב בהעברת המכללות לות"ת ולמל"ג.

נעמי חזן: שר המשפטים הציע לדחות את ההצבעה בהתחשב בעובדה שהשרה מוכנה לשקול.

נעמי חזן: אם השרה לא מוכנה לדחות את ההצבעה, אני מבקשת שהכנסת תאמר את דברה, תזרז את ועדת הבדיקה ותעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אני אתחייב שלא לקדם את העניין עד לסיום עבודתה של ועדת הבדיקה.

נעמי חזן: זה זרז רציני מאוד לעשות מעשה שמתבקש כבר זמן רב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, על-פי בקשתה של שרת החינוך.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשס"א–2001, נתקבלה.

דוד טל: בעד – 18 חברים, 35 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא עברה.

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, של חבר הכנסת זבולון אורלב, מס' פ/3205.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הואיל וההצעה שלי היא הצעה מוצמדת, והתברר לי שהיא לא דומה, אני מבקש לראות אותה כאילו היא לא נמצאת על סדר-היום.

זבולון אורלב: זו לא הצעה שמכוח עצמה היא על סדר-היום, אלא היא מוצמדת.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש לראות אותה כאילו היא לא נמצאת.

דוד טל: אני למדתי שיעור מפי שר המשפטים, שר בכיר במדינת ישראל.

דוד טל: הוא ביקש ממני להיות צמוד לתקנון לפני שבוע או שבועיים.

דוד טל: זה עדיין בזיכרוני.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר, רק אני אומר שיחול הכלל כפי שהשר לימד אותי.

דוד טל: אין לי שום דבר נגד אדוני.

דוד טל: אני מוכן לשמוע אפילו את השר ריבלין ואת השר שטרית, ואם תשכנעו אותי, אז זה בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, עומדת רק אם היא מוצמדת להצעתה של חברת הכנסת חזן מהטעם הפשוט, שלפי תקנון הכנסת היא לא היתה יכולה להיות מובאת לדיון היום, אלא אם כן היא זהה להצעתה של חברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: לפי דברי ההסבר לא ברור לי מה הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אבל אם לפי הטענה אין מקום להצמיד את הצעתו של חבר הכנסת אורלב להצעתה של חברת הכנסת חזן, משום שאינן זהות, צריך לראות אותה כאילו לא עלתה על סדר-היום.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לשר המשפטים, שישכיל אותנו קצת יותר ממה שהשכיל אותנו לפני שבוע-שבועיים, מדוע זה לא דומה.

דוד טל: אם הוא יסביר מדוע זה לא דומה ונשתכנע, אולי נאפשר את זה.

מאיר שטרית: מאחר שאדוני עשה לי את הכבוד כשאמר שהוא למד ממני – – –

דוד טל: מכל מלמדי השכלתי.

מאיר שטרית: אני אומנם ותיק יותר בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזו לא בושה ללמוד.

מאיר שטרית: לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד.

דוד טל: ועוד משר המשפטים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד עניין אחד כדי להבהיר את הנקודה פה.

מאיר שטרית: לדעתי, מלכתחילה לא היה צריך לצרף את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, כי היא שונה.

מאיר שטרית: כשחברת הכנסת נעמי חזן אמרה זאת מעל הבמה, אמרתי לה שהיא צודקת,

דוד טל: אני מעיד שאמרת שהיא צודקת.

דוד טל: שמעתי אותך.

מאיר שטרית: אמרתי לה שהיא צודקת ולא צריך היה להצמיד את ההצעה כי ההצעה שונה במהותה.

מאיר שטרית: נעשתה פה טעות, לא על-ידי.

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי להצמיד את ההצעה.

מאיר שטרית: אם במזכירות הכנסת החליט מי שהחליט להצמיד את ההצעה, זה לא על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: אני הודעתי לזבולון אורלב מהתחלה, שהממשלה תדון בהצעתו בשבוע הבא בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לכן מלכתחילה ההצעה לא היתה צריכה להיות מוצמדת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת הלב שיש פה גם חריגה מנוהל תקין וגם ממנהג קיים.

ענת מאור: קודם כול מבחינה פורמלית, אדוני השר, אם הצעת חוק דומה בעיקרה, היא לא צריכה להיות זהה.

ענת מאור: המחלקה המשפטית של הכנסת מחליטה.

ענת מאור: הייעוץ המשפטי של הכנסת קבע שהצעות החוק דומות בעיקרן.

ענת מאור: שנית, חבר הכנסת אורלב, אתה מצאת לנכון לומר שזה לא דומה בעיקרו אחרי שחברת הכנסת חזן כבר עלתה לדבר, ולא דחיתם במשותף, ולא באתם במשא-ומתן במשותף כלפי שרת החינוך.

ענת מאור: זה פוגע בנוהל שאנחנו נוהגים לפיו בכנסת כל השנים, שבחוקים לא נהגנו במידה פוליטית.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה לא הוגן.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, את לא מנהלת דיאלוג.

דוד טל: תציגי את עמדתך.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שלפי דעתי יעשה נכון היושב-ראש אם יאפשר לחברת הכנסת חזן, כשעולה הצעת החוק של אורלב, להעלות מחדש את הצעתה, והממשלה צריכה להתייחס לשתי ההצעות באמת מידה שווה ובדרישה לפשרה שווה.

ענת מאור: יכול להיות שחברת הכנסת חזן תסכים גם להתפשר.

דוד טל: אין פשרה לגבי הצעת חוק שנפלה.

דוד טל: זה לא סחר מכר.

דוד טל: אני אעביר את הנושא הזה לייעוץ המשפטי.

שאול יהלום: ועדת הכנסת תחווה את דעתה.

דוד טל: אני חושב שדי שהיועצת המשפטית של הכנסת תחווה דעתה ושלום על ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ט–1999, מס' פ/42.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים, הצעת החוק שאני מעלה קשורה לא לגיל המכללות ולא לות"ת, היא קשורה לגיל הרך.

ענת מאור: אני יודעת שבחקיקה אי-אפשר להרחיב את הדיבור על המהות, אבל, ברשותכם, אני רוצה לומר שתי מלים, במיוחד לאור מחקר של ד"ר אורה אביזוהר מאוניברסיטת חיפה על החשיבות הקריטית של החינוך בגיל הרך לעיצוב אישיותו של הילד, לעיצוב דרכו, לעיצוב השקפת עולמו, אף שזה נראה תמוה.

ענת מאור: כמי שהיתה מנהלת בבית-ספר תיכון, חשבתי שזה הגיל החשוב.

ענת מאור: כל עשור מסתבר יותר כמה הגיל הרך הוא החשוב ביותר בעיצוב דפוסים, לרבות חשיבה קוגניטיבית, לרבות חשיבה רגשית וכו'.

ענת מאור: לצערי הרב, מדינת ישראל לא השכילה מספיק להשקיע בגיל הרך, עם כל החשיבות של ההשכלה הגבוהה, ואין בלתה.

ענת מאור: מי שפותח פערים בגיל הרך – שם נקבעת במידה רבה היכולת לצמצם אותם אחר כך.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר שלא אחת מתייחסים לחינוך בגיל הרך כמו ל"בייבי סיטינג" בשביל נשים שצריכות לצאת לעבוד, דבר שהוא באמת חשוב.

ענת מאור: חשוב מאוד שהכלכלה תצליח ורוב כוח-האדם שמעוניין ויכול לעבוד ולא בוחר מדעת להשתמט, יוכל לצאת לעבוד.

ענת מאור: אבל מבחינה חינוכית, זו חטיבה מאוד חשובה בפני עצמה.

יאיר פרץ: מאיפה הכסף?

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, מייד אתייחס לכך.

ענת מאור: עכשיו אני עוברת לנושא המבני.

ענת מאור: מדינת ישראל בנתה את המערכת החינוכית שלה בפילוח לא מוצדק מבחינה חינוכית, אבל זה פרה-היסטוריה.

ענת מאור: מגיל שלושה חודשים עד גיל חמש זה טרום-חובה, זה שייך למשרד העבודה והרווחה, מגיל חמש ואילך זה שייך למשרד החינוך.

ענת מאור: אילו היו יכולים לעשות מהפכת אמת, היה צריך בעצם להעביר את כל גיל החינוך, מגיל שלושה חודשים עד סוף 18 שנים, למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מגיל שלוש.

ענת מאור: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה בוודאי יודע על הדיון שהיה לפני שבועיים בוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: גם הפיצול לגבי בתי-ספר תעשייתיים בין שני משרדים הוא פיצול שאין לו שום הצדקה.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה, צודק אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: שמענו ביחד את כל העדויות, לא מתוך רוע לב, חס וחלילה.

ענת מאור: אני עושה את הסטייה לגבי בתי-ספר תיכון בשביל לחזור לגיל הרך.

ענת מאור: המצב שבו יש שני משרדים אחראים ולא כל הילדים נמצאים במערכת החינוך, הוא לא נכון.

ענת מאור: אני מבינה ששינויים כל כך גורפים וגדולים קשה לעשות.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה עושה את מלאכתו נאמנה.

ענת מאור: יותר מזה, ארגוני הנשים, שדרכן מופעל כל המערך הגדול והמופלא של חינוך בגיל הרך בישראל, כמו "נעמת" וויצ"ו ו"אמונה" ואחרים, עושים עבודת קודש.

ענת מאור: אגב, אני מצטערת על חלק מדברי ההסבר שכתבתי בהצעת החוק, כי רובם של אנשי החינוך בגיל הרך עושים עבודה חשובה ביותר ומקצועית וטובה.

ענת מאור: העבודה הזאת היא מאוד תובענית.

ענת מאור: היא תובענית מבחינת הסבלנות שהיא דורשת, הרגישות, המיומנות, תשומת הלב הנדרשת לכל ילד, היכולת להבין אותו רק דרך בכיו.

ענת מאור: אלה דברים חשובים ביותר, ואנחנו לא אחת עוסקים בהשכלה הגבוהה ובתיכון, בשעה שהגיל הרך הוא תובעני מאוד מבחינת עובדי החינוך, ורובם עושים את מלאכתם טוב מאוד.

ענת מאור: אדוני שר העבודה והרווחה, מדוע אני חושבת שאתה צריך לא להתנגד להצעת החוק, אלא לתמוך בה?

ענת מאור: יש פיקוח חינוכי, שהוא חשוב ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: אגב, הצעת החוק הזאת כבר הועלתה בכנסת הקודמת, ואני נדרשתי לנושא כשהייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: ההצעה הוכנה עם ארגונים שמלווים ילדים, וזה ברור שמשרד העבודה והרווחה לא מפקיר אותם.

ענת מאור: אבל עוד יותר ברור, שהפיקוח החינוכי הוא מקצועם של אנשי חינוך, שלמדו חינוך, שאמונים על מלאכת הפיקוח, שאמונים על מלאכת הייעוץ.

ענת מאור: רעננתי את הרשימה של מקרים שבהם עובדת חינוך בגיל הרך עושה דברים שבינם לבין תיאוריות חינוכיות עדכניות המרחק גדול – כמו לסגור ילדים לבד בחדר, כמו עונשים חינוכיים שבינם לבין תביעה חינוכית המרחק גדול.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שהחוק שלפיו אסור להפעיל כוח חינוכי, לא על-ידי הורה או מחנך, הוא חדש, וצריך להפנים אותו.

ענת מאור: לכך נחוץ פיקוח של אנשי חינוך.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך עוד לדבר אחד.

ענת מאור: היום, לפי החוק, הפיקוח של משרד החינוך חל מגיל שלוש.

ענת מאור: הצעתי מתייחסת לגיל שנה עד שלוש.

ענת מאור: אישית הייתי רוצה שזה יהיה מגיל שלושה חודשים, כי אז נפתחים המעונות.

ענת מאור: אין היגיון להתנגדות להצעה.

ענת מאור: אני מוכנה שנבדוק בוועדת העבודה והרווחה עם ועדת החינוך, אולי בוועדה המשותפת, איך להביא לתיאום בין שני המשרדים, ובלבד שהחינוך בגיל הרך יקבל את תשומת הלב הראויה.

ענת מאור: אני לא יכולה להזכיר עכשיו את המשאבים, כי יישום חוק חינוך חינם הוא מגיל שלוש.

ענת מאור: הנושא של מתן סיוע בנקודות זיכוי וניכוי למשפחה שבה שני בני הזוג עובדים וסיוע לילדי רווחה, אלה ההשקעות הגדולות ביותר.

ענת מאור: זה לא על סדר-היום כרגע.

ענת מאור: אדוני השר, אני מקווה שלפחות בנושא הפיקוח החינוכי נקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חן-חן.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה יעלה ויבוא וישיב וישכנע את חברי הכנסת.

דוד טל: אתמול גם אמרנו "יעלה ויבוא".

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל חשיבות הנושא אני אתן תשובה מפורטת יותר.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו באה להחיל את חוק הפיקוח על בתי-הספר על ילדים מגיל שנה ומעלה.

שלמה בניזרי: היום חוק הפיקוח על בתי-הספר, לרבות גני הילדים, חל על בתי-ספר ועל מסגרות שבהם לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה ילדים.

שלמה בניזרי: על-פי חוק זה קיימת חובת רשיון להפעלת בית-ספר או למתן חינוך בגן-ילדים לגילאי שלוש עד חמש מאת שר החינוך.

שלמה בניזרי: אל מול זאת, חוק הפיקוח על המעונות חל על מעון, שמשמעותו מקום לשהייה ולטיפול בילדים, ובו שוהים שני ילדים ומעלה.

שלמה בניזרי: לפי חוק הפיקוח על המעונות קיימת חובת רשיון להפעלת מעון מאת שר העבודה והרווחה, ולפי התקנות לחוק המעון מטפל בילדים מגיל לידה ועד גיל שש במשך שעות היום.

שלמה בניזרי: הצעת החוק של חברת הכנסת מאור יוצרת בעייתיות גדולה, והיא יותר פוגעת משהיא מועילה.

דוד טל: כן?

דוד טל: גם את מסכימה, חברת הכנסת גלאון?

שלמה בניזרי: הצעת החוק לא נותנת מענה למסגרות שבהן יש פחות מעשרה ילדים ואינה מתייחסת לילדים בגיל נמוך משנה.

שלמה בניזרי: הרי חוק הפיקוח על בתי-ספר מכסה מסגרות שבהן עשרה ילדים ומעלה, ואילו חוק הפיקוח על המעונות מכסה מסגרות שבהן שני ילדים ומעלה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק באה להחיל את חוק הפיקוח על בתי-הספר מגיל שנה, בעוד חוק הפיקוח על המעונות מתייחס לילדים מגיל לידה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק באה לכרסם בחוק הפיקוח על המעונות, ואף ליצור מצב בלתי אפשרי של מתן רשיונות על-ידי שני משרדי ממשלה, מתוקף שני חוקים שונים, להפעלת מקומות שבהם שוהים ילדים, בין שזה מוגדר כמעון ובין שזה מוגדר כגן-ילדים.

שלמה בניזרי: עלול להיווצר מצב שבו הציבור נופל בין הכיסאות בעניין החזקת רשיון, שהרי אם יחזיק ברשיון על-פי אחד החוקים, הוא עובר עבירה פלילית על-פי החוק האחר, ואין זה מן הסבירות לדרוש כי יחזיק בשני הרשיונות על מנת שלא יהיה עבריין.

שלמה בניזרי: אחד ההבדלים העיקריים בין עבודה עם תינוקות ופעוטות לבין עבודה עם ילדים במסגרת חוק חינוך חובה, מתבטא בצרכים ובתחומי הטיפול היומיומי בילדים.

שלמה בניזרי: הפעילות במסגרות לגילאי אפס עד שלוש מתמקדת יותר בצרכים הפיזיולוגיים והפסיכולגיים-הרגשיים של ילדים אלה – מגע פיזי, האכלה, חיזוק ותמיכה רגשית, שינה, משחק וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: במסגרות הקבוצתיות לתינוקות ולפעוטות, כמו מעונות ומשפחתונים, מודגשת החשיבות של דרכי הטיפול היומיומיים וההיבטים החברתיים-הרגשיים, המשפיעים מאוד על התפתחותם האישית, הרגשית והחינוכית של הילדים.

שלמה בניזרי: המון השקעה מופנה גם להתנסויות המשותפות שבין הילדים לבין המטפלות בהם, וכן להתאמה של הסביבה הטיפולית החינוכית לרמה ההתפתחותית של הילדים.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, בגני-הילדים מושם דגש במיומנות, בדידקטיות ובמשימות התנהגותיות, ולא תמיד מתוך התייחסות לרמה ההתפתחותית של הילד וצרכיו, שהרי תפקיד הגן להכין את הילד גם למעבר לבית-הספר.

שלמה בניזרי: מערכת המעונות פועלת תחת פיקוח של מפקחים מקצועיים בעלי השכלה אקדמית ומטעם המשרד.

שלמה בניזרי: למפקחים אלה הכשרה בתוכניות השתלמות המאפשרות להם לחזק מקצועית את צוותי המעונות ברחבי הארץ, ואין מקום ליצור שינוי בפיקוח ובאחריות כלפי מעונות-היום.

שלמה בניזרי: כוח-האדם המטפל בתינוקות ובפעוטות בנוי על מטפלות ולא על גננות.

שלמה בניזרי: המטפלת היא הדמות המרכזית המטפלת בפעוט, ואין ליצור הפרדה בין פונקציות המשחק, ההאכלה, ההלבשה, הסיפור והלימוד של נושא לבין פונקציות למידה וחינוך שגרתיות.

שלמה בניזרי: המטפלות במעונות הן עובדות בעלות הכשרה והסמכה, והן מופעלות על-ידי ארגונים ציבוריים וחברתיים וכן במסגרות פרטיות.

שלמה בניזרי: מדי שנה משרד העבודה והרווחה מכשיר כ-2,000 מטפלות למערכת המעונות, ומובטחות השתלמויות סדירות ובהיקף נרחב ביותר לכלל מערך כוח-האדם במעונות ובמסגרות לגיל הרך, אפס עד שלוש.

שלמה בניזרי: בכל מעון יש מדריכה חינוכית מומחית לגיל הרך, המלווה את מנהלת המעון ואת צוות המטפלות ומדריכה אותן במהלך העבודה ומחוץ לשעות העבודה.

שלמה בניזרי: אגף מעונות-היום של משרדי מפקח על התשומות במעון, שכאמור הן שונות מאוד מאלה של גני-הילדים ובתי-הספר.

שלמה בניזרי: היום פועלים ברחבי הארץ כ-2,000 מעונות-יום וכ-2,200 משפחתונים, ובהם כ-80,000 ילדים ובתוכם כ-14,000 ילדים ממשפחות המטופלות בשירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: המעונות והמשפחתונים מופעלים על-ידי 140 ארגונים ציבוריים ופרטיים, וב-145 רשויות מקומיות, והם נמצאים בפיקוח מקצועי של משרדי.

שלמה בניזרי: ראו אילו דברים יפים יש במדינה הזאת, לא רק דברים רעים.

שלמה בניזרי: מערכת מעונות-היום קיימת זה עשרות שנים והניבה תוצאות טובות מאוד מבחינת ההתפתחות של הילדים בישראל.

שלמה בניזרי: חריגות בטיפול בילדים קיימות בכל המערכות החינוכיות, ואין זו עילה לגרום לשינוי אשר בסופו של דבר עלול להשפיע לרעה על הטיפול הטוב בילדים בגיל הרך.

שלמה בניזרי: גברתי חברת הכנסת מאור, התשובה הדרושה על בעיה זו היא להגביר את הפיקוח ולהעמיד יותר משאבים לנושא וליצור יותר מודעות לחובת היידוע והדיווח של הורים ונציגי מפעילי המעונות עם תופעות חריגות.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, ואני לא מתכוון להיכנס לשום פשרה כי אני מתנגד בתוקף.

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: אני מבקשת לשאול את השר.

דוד טל: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך את השאלה המהותית.

ענת מאור: הרי היום חינוך חובה מתחיל רק בגיל חמש, וטרום-חובה בגיל ארבע.

ענת מאור: מגיל שלוש עד ארבע מדובר בארגונים פרטיים או בארגוני הנשים שמפעילים את המסגרות.

ענת מאור: הפיקוח מגיל שלוש הוא של משרד החינוך, זאת אומרת הכפילות בין גיל שלוש לגיל חמש קיימת כבר היום.

ענת מאור: אני מציעה שנוריד את הגיל משלוש לשנה.

ענת מאור: לעניין שלושה חודשים אני בוודאי מסכימה אתך.

ענת מאור: לכן, בדיוק ביחס למה שקיים בין גיל שלוש לגיל חמש אני מציעה להוריד.

ענת מאור: אותה כפילות קיימת.

דוד טל: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי, אני לא מוכן להיכנס לפשרות בנושא הזה.

שלמה בניזרי: הבהרתי את כל הנתונים ואת כל המשמעויות ולכן אני משאיר את זה.

ענת מאור: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא נתקבלה והיא יורדת מסדר-יומנו.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, שמספרה פ/3569.

דוד טל: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להבטיח, במקרה היום, עם כל הזעזועים שעוברים המשקים, המושבים והקיבוצים, בהתאם לכל החוקים הקיימים בארץ, את זכות ההתארגנות להמשיך, בנושאים חקלאיים, את השיווק המאורגן לקבוצת חקלאים שמחליטה להמשיך גם כאשר המבנה האורגני ההיסטורי מתפרק, הכול במסגרת חוק האגודות השיתופיות, ומבטיחה את זכותם של הפרטים, בנושאים חקלאיים, להמשיך לעבוד בצורה מאורגנת כמקובל מימים ימימה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: כן, באופן חריג יש לי הסכמה עם חבר הכנסת וילן, רק אגיד כמה מלים.

דוד טל: יש לך גם הסכמה לאיזו ועדה תעבור ההצעה?

שלמה בניזרי: רק שנייה.

שלמה בניזרי: אני אסביר מה קורה.

שלמה בניזרי: הצעה זו באה לתקן את סעיף 30 לפקודת האגודות השיתופיות, כדי להתאימה למציאות בשטח המושפעת מירידת רמת המעורבות והשליטה של הממשלה בשיווק התוצרת החקלאית ומהשינויים במגזר החקלאי ובאופן תפקודו.

שלמה בניזרי: אכן, כפי שמציין חבר הכנסת וילן בדברי ההסבר להצעת החוק, חקלאים רבים מתארגנים, מתוך בחירה, באופן פרטני-עצמאי או בקבוצות חקלאים קטנות לטיפול בתוצרת החקלאית ולשיווקה ולמכירתה בלא תלות במנגנונים אחרים.

שלמה בניזרי: השינוי המוצע בהצעת החוק הוא בשני נושאים: א.

שלמה בניזרי: היקף תחולת סעיף 30 לפקודת האגודות השיתופיות באופן שיכלול גם אגודה שמטרתה רכישה של תשומות או שירותים עבור חבריה המיועדים לייצור, מכירה או אספקה, לא רק של תוצרת חקלאית, אלא גם תוצרת משק בהמות; ב.

שלמה בניזרי: מחיקת סעיף הפיצוי המוסכם בגין הפרת חוזה והחלת הוראות חוק החוזים, התשל"ג–1973, בבירור טענות על הפרת חוזה/התחייבות.

שלמה בניזרי: הממשלה תומרת בהצעת החוק, ומוצע להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 32, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אדוני מבקש להעביר לוועדת הפנים?

דוד טל: יש הצעה של השר להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה.

דוד טל: ועדת הפנים, ועדת הכלכלה – ועדת הכנסת תחליט לאיזו מהוועדות תעבור הצעת החוק.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי, שמספרה פ/3574.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

דוד טל: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפסק-דין של שופטת בית-הדין האזורי לעבודה היא לא ידעה מתי נכנסת השבת ומתי יוצאת השבת.

יגאל ביבי: היא אומרת: יום השבת פירושו מחצות הלילה עד חצות הלילה למחרת.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שמי שפתח את העסק שלו במוצאי-שבת, אם פתחו עסק מסוים ב-21:00, זה עוד יום שבת, כי היא אומרת: יום זה מחצות עד חצות.

יגאל ביבי: היא שכחה שזה 4,000 שנה נוהגים אחרת, ולכן אנחנו צריכים להבהיר בחוק, לצערנו, ולא היה מספיק הנוהג.

יגאל ביבי: אני שמח ששר המשפטים והממשלה תומכים בהצעת החוק.

יגאל ביבי: ודאי שאני אעשה תיאומים בנושא עם משרד המשפטים, עם שר העבודה והרווחה ועם כל היועצים המשפטיים.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהדבר הזה לא היה צריך להיות בחוק, אבל אם לפעמים לא מבינים את רוח החוק, אז נעשה את זה בחוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: טוב, פה יש לי קצת יותר מה להגיד, גם על השופטת – או שהיא מיתממת או שהיא מגלה בורות בידיעת חגי ישראל.

אברהם פורז: איך אתה מדבר כך על שופטת?

שאול יהלום: – – –

שלמה בניזרי: אני חושב שזו חוצפה איך אתה מדבר לשר.

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

שלמה בניזרי: בורות ועם-ארציות – – –

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, תראה מה זה יצר.

דוד טל: למה?

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, אולי אפשר בוועדה למינוי שופטים לעשות מבחן אלמנטרי כזה לגבי – – – בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אני אחזור על דברי.

דוד טל: ואז לא נגיע לדברים כאלה.

זבולון אורלב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, מדוע רגשתם?

דוד טל: כל פעם שמדברים על שופטים אתם רוגשים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: – – –

דוד טל: אבל זו רשות מקבילה לרשות הזאת.

אליעזר כהן: – – –

שאול יהלום: – – –

אליעזר כהן: – – –

דוד טל: אתה יכול להתנגד, כן.

שלמה בניזרי: אמרתי, הצעת חוק זו נולדה בעקבות בורות ועם-ארציות.

שלמה בניזרי: או נדון אותה לכף זכות במקום לכף אשפה, שכן היא הולכת על-פי הלוח הלועזי, והלוח הלועזי מתחיל בחצות לילה.

אברהם פורז: – – –

זבולון אורלב: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, בוא לא נעצים את הוויכוח הזה.

דוד טל: זה לא מוסיף לתפארת מערכת המשפט בישראל.

אברהם פורז: אחר כך מתפלאים איך מתייחסים לשרים.

אברהם פורז: כך אתה מדבר על שופט?

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

שלמה בניזרי: היא מתייחסת למועדי ישראל ולשבתות ישראל בצורה המבזה ביותר.

שלמה בניזרי: אתה בא להגן על מי שביזתה את השבת היהודית?

שלמה בניזרי: מי לא יודע מתי שבת?

שלמה בניזרי: תגיד לי, אתה לא יודע?

אברהם פורז: אני במקרה מכיר את – – –

דוד טל: אפילו אתה יודע.

אברהם פורז: הוא מתחיל בחצות ונגמר בחצות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, סדר באולם המליאה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החלטה זו מבקשת להבהיר דבר שהוא ברור מאליו.

שלמה בניזרי: אין ספק שלפי המצב הקיים בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, המנוחה השבועית ליהודים כוללת את יום השבת כמשמעותו במסורת היהודית, וגם מועדי ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, לרבות שבת, כמשמעותם במסורת היהודית.

שלמה בניזרי: פסק-דין אשר ניתן על-ידי בית-הדין האזורי בתל-אביב והיווה את העילה להצעת החוק איננו הלכה מחייבת, ואף הוגש עליו ערעור לבית-הדין הארצי לעבודה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק נראית אפוא מיותרת.

שלמה בניזרי: יתירה מכך, הצעת החוק הינה חלקית בלבד, אינה מסדירה את כלל ימי המנוחה בחוק, אינה נוגעת לימי המנוחה הקבועים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שאליהם מפנה חוק שעות עבודה ומנוחה.

שלמה בניזרי: למרות זאת, כדי להבטיח שלא תשוב ותעלה על הדעת פרשנות אווילית כגון זו שניתנה על-ידי בית-הדין האזורי, ראוי לקבוע מפורשות את מועדיהם של ימי המנוחה.

שלמה בניזרי: לפיכך עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, ואולם זאת בכפוף לתיאום הנוסח עם משרד העבודה והרווחה ועם משרד המשפטים, באופן שתהיה התייחסות לכלל ימי המנוחה שאליהם מתייחס חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, לרבות ימי המנוחה הנזכרים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, ואני מבין שאתה מסכים לכך.

יגאל ביבי: מסכים.

דוד טל: זאת אומרת, הממשלה תומכת, בתנאים מסוימים.

דוד טל: היא לא תומכת באופן מלא.

דוד טל: בכל אופן, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת פריצקי.

שלמה בניזרי: רגע, לא הבנת.

שלמה בניזרי: תומכת בהסכמה אתו.

דוד טל: כן, הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, בואו נעמיד רגע דברים על דיוקם.

יוסף יצחק פריצקי: יש בישראל פקודה שנקראת פקודת הפרשנות, והיא קובעת מהו יום.

יוסף יצחק פריצקי: יום מתחיל מחצות הלילה ועד חצות הלילה.

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אני חושב שעל זה לא יכול להיות ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: יצאה פסיקה מתחת ידי בית-הדין לעבודה, דרך אגב, לבקשתה של תנועת שינוי, שהעמידה עורך-דין.

שאול יהלום: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני גאה בזה מאוד, חבר הכנסת יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: זה בוודאי יותר טוב מאשר להתערב בתרגיל ביטחון של "אל על" ולסכן חייהם של נוסעים.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

קריאות: – – –

שאול יהלום: זו מדינה יהודית.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הסכת ושמע, חוק שעות עבודה ומנוחה קובע מנוחה לעובד של 36 שעות רצופות ביום המנוחה השבועי.

יוסף יצחק פריצקי: מה בעצם אומרת השופטת?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שנכון שיום השבת מתחיל מחצות הלילה, כי אז עובד זכאי למנוחה כל יום השבת, פלוס 12 שעות, עד שהוא מגיע ליום ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה הולך לשנות עכשיו את החוק, למה בעצם אתה גורם?

יוסף יצחק פריצקי: אתה גורם למצב מאוד מעניין, שיום המנוחה השבועי של עובד, שהוא 36 שעות, יממה וחצי, יסתיים לכאורה בשבת בחצות.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, ביום ראשון בשעה 01:00 אני יכול לקרוא לעובדים לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין היגיון עקום הוא זה?

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין היגיון עקום הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: 36 שעות שבועיות – –

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: השר ריבלין, אני מבקש שתעזור לי.

יוסף יצחק פריצקי: – – 36 שעות מנוחה מתחילות מצאת יום עד צאת יום, פלוס 12 שעות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתפלא על החבורה המצווחת הזאת, היא רוצה להפוך את ישראל למדינת הלכה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אני באמת לא מתפלא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתפלא על אלה שקוראים לעצמם ממשיכי דרכו של ז'בוטינסקי, אני מתפלא על אלה שקוראים לעצמם אנשים של הוד, ציונים, אנשים שהם ממשיכי דרכו של א"ד גורדון, אנשים שמאמינים בתורת העבודה – עליהם אני אתפלא אם הם יתמכו בזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש להשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא ייאמן איך אפשר לנצל שטות כזאת שוב להסתה.

משה גפני: לא רק השופטת בורה, גם פריצקי בור.

יגאל ביבי: כנסת נכבדה, בדבריו של פריצקי יצא המרצע מן השק.

יגאל ביבי: תנועת שינוי הגדולה והחשובה, במה היא מתעסקת?

יגאל ביבי: היא מתעסקת בקעקוע הערכים, הנוהג ומסורת ישראל.

יגאל ביבי: מימון המפלגות שאתם מקבלים, אתם מנצלים אותו כדי להרוס את הערכים, את הנוהג.

יגאל ביבי: זה הדגל שלכם, ואני לא גאה במטרות שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: תפסיקו לרדוף את הסוחרים.

יגאל ביבי: 4,000 שנה יודעים מתי שבת, פתאום מחליטים ששבת בחצות הלילה.

יגאל ביבי: נכון, התבלבלתם.

יגאל ביבי: יש מדינות בעולם, למשל, בקוטב הצפוני, או בנורבגיה, ששם בחצות נכנסת שבת, מה לעשות, יכול להיות שחשבתם שאתם גרים בנורבגיה ולא בישראל.

יגאל ביבי: בושה שאתם לא יודעים לקרוא את הלוח.

יגאל ביבי: בושה שאתם לא יודעים שהשבת היא לא רק עניין של עבודה.

יגאל ביבי: כאן בא פריצקי ואומר: עבודה.

יגאל ביבי: תשאל את דהאמשה, הוא יגיד לך מתי יום המנוחה שלו, יש לו דין, יש לו הלכה.

יגאל ביבי: אתה תקבע מתי יום השבת לערבי?

יגאל ביבי: רבותי, השבת היא ערך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני אפשרתי לך?

דוד טל: בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, אל תקרא בספרים של הדתיים האלה, של הרבנים האלה.

יגאל ביבי: קח את כתבי ברל כצנלסון, תראה איך שהוא מדבר על השבת, תראה את חיים נחמן ביאליק, תראה את האנשים המשכילים הנאורים באמת.

יגאל ביבי: תפסיקו להיות חשוכים, תתחילו להיות נאורים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, רק הערה קצרה, כדי להרגיע את המצב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, בצדק, קבע שפקודת הפרשנות מחייבת, אבל היא חוק כללי, והיא מחייבת כאשר אין חוק ספציפי הנוגע בעניין.

ראובן ריבלין: פקודת סדרי שלטון ומשפט, המתייחסת גם לפקודת העדות, קובעת, שימי מנוחה לעדות הקיימות בפלשתינה, ולאחר מכן בישראל, הם בהתאם למסורתן.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פריצקי, שבמדינת ישראל קיימת גם העדה היהודית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה כאמור על הצעת החוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית), של חבר הכנסת ביבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אני מוסיף את השר סויסה למניין המצביעים בעד.

דוד טל: אם כן, בעד – 30, 20 מתנגדים, שישה נמנעים, אשר על כן אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר לוועדה הרלוונטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעביר לוועדת הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, לאיזו ועדה זה עובר?

דוד טל: כתוב לי כאן שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, על-פי התקנון, היא ועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

דוד טל: ועדת הכנסת תדון בזה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לטיפול בחולי נפש (תיקון – דיווח על הגבלת זכויות), מס' פ/2296.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציע את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – דיווח על הגבלת זכויות).

תמר גוז'נסקי: מנהלים רפואיים שיש להם סמכות מוחלטת להורות על שלילת זכויות לחולי נפש עושים את זה בדרך כלל בתואנה של טעמים רפואיים, אבל אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של חולי נפש, ששלילת הזכויות נעשית לא אחת כענישה.

תמר גוז'נסקי: למשל, מניעת ביקור אצל חולה, כשהחולה מצפה לו.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים שמעתי תלונות על כך ששלילת הביקור נעשית בעצם כענישה.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם בזכויות כמו ביקור אצל רופא ובעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדת העבודה והרווחה, והמשך החקיקה ייעשה בתיאום מלא עם הגורמים המקצועיים בתחום בריאות הנפש וגורמים במשרד המשפטים, והכול כדי לקדם את זכויותיהם של חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על היוזמה שמטרתה קידום זכויות נכי הנפש בישראל, וכל יוזמה, גדולה או קטנה, מבורכת היא.

נסים דהן: הגם שיהיו כאלה שיראו בהצעת החוק מהסוג המוכן לפניכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, משום הבעת אי-אמון במערכת הטיפולית, אין אני או המשרד שבאחריותי שותפים לדעה זו.

נסים דהן: יש לי אמון מלא במערכת הטיפולית, ודווקא בשל אמון זה איני מתנגד לכל הוראה חוקית שמטרתה לקבוע מנגנון פיקוח או בקרה, ובתנאי שהמנגנון עצמו ישים.

נסים דהן: גברתי המציעה, חוק טיפול בחולי נפש, סעיף 35(ד), שאת מכירה, קובע רשימה של זכויות ספציפיות של אדם המטופל במסגרת אשפוז, והן: לשלוח ולקבל מכתבים סגורים ודברי דואר אחרים; לקבל אורחים בזמנים ובתנאים שקבע המנהל; לקיים קשר עם אנשים מחוץ לבית-החולים; להחזיק חפצים אישיים במידה סבירה וללבוש את בגדיו האישיים, הכול בתנאים שקבע המנהל.

נסים דהן: סעיף 35(ה) לחוק מסמיך מנהל בית-חולים או מחלקה להגביל זכויות אלו של מטפל "במידה שהדבר דרוש מטעמים רפואיים", ובלבד שתישמר הזכות ליצור קשר עם עורך-דינו, אפוטרופוסו, הפסיכיאטר המחוזי, הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית והיועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: לא ניתן להגביל את הזכות ליצירת קשר עם גורמים אלה.

נסים דהן: על-פי המוצע, כאשר מופעלת הסמכות לפי סעיף 35(ה) ומוגבלות זכויותיו של חולה, יהיה על מנהל בית-החולים או המחלקה לדווח בתוך 48 שעות לגורם שייקבע על-ידי שר הבריאות ולאחראי לזכויות החולה שמונה לפי סעיף 25 לחוק זכויות החולה.

נסים דהן: העיקרון שביסוד הצעת החוק מוסכם, וכפי שציינתי בתחילת דברי, איני חושש מביקורת על המערכת הטיפולית מאחר שאני משוכנע כי מערכת זו תעמוד בכבוד בכל בקרה.

נסים דהן: עם זאת, יש למצוא את מנגנון הבקרה המתאים יותר – נראה שדיווח לשר הבריאות, או למי מטעמו, יהיה מסורבל ומיותר ולא ישיג את המטרה, שלא כמו הדיווח לאחראי לזכויות החולה, אך הדבר דורש בחינה.

נסים דהן: מטעם זה החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בעת הקריאה הטרומית ואף בעת הקריאות הבאות, אם ניתן יהיה להגיע לנוסח מוסכם עם המציעים, ואני יודע שניתן להגיע לנוסח מוסכם.

נסים דהן: ייתכן שהדבר יתאפשר אף במסגרת דיון רחב יותר לעניין תיקון חוק טיפול בחולי נפש, נושא שהוא בבחינה אינטנסיבית במשרד הבריאות זה זמן.

נסים דהן: על כן אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק, בהסתייגות הזאת, שהמשך החקיקה יתואם עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – דיווח על הגבלת זכויות)?

דוד טל: כאמור, הממשלה מסכימה לתמוך.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – דיוח על הגבלת זכויות), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נרשמה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש שני חברי כנסת שהצבעתם לא נקלטה.

דוד טל: אני מציע להם להפנות את העניין הזה למזכירות, כי אולי צריך לבדוק את הלחצנים, אולי הם לא לחיצים.

יצחק גאגולה: – – –

דוד טל: אם אדוני ירצה, לפרוטוקול אני אומר שגם חבר הכנסת לנגנטל וגם חבר הכנסת גאגולה הצטרפו להצבעה האחרונה, ואני רואה שגם חבר הכנסת דרוקמן וגם חבר הכנסת ביבי הצטרפו להצבעה האחרונה והצביעו בעד החוק.

דוד טל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להסכם אוסלו

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להסכם אוסלו – מס' 6590.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אינני רוצה שהצעתי לוועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הסכמי אוסלו תהפוך פה לוויכוח, לצעקות, לכעס, לרוגז או לדבר מהסוג הזה.

אורי אריאל: יש פה עניין כבד שיש לו השלכות, משמעויות ורגישויות גבוהות.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, שהיה שותף ופעיל מוביל בעניין הסכמי אוסלו, בוודאי גם הוא כמו אחרים יצטרף ויוכל לתמוך בהצעה הזאת, שמשמעותה בדיקת הדברים שהובילו להסכם הזה ומתן תשובות על השאלות האם היתה חשיבה לטווח ארוך והאם כל המשמעויות הקשורות להסכם הזה הובאו בחשבון.

אורי אריאל: אני מכיר את שר החוץ, כמו גם את האחרים, ואינני חושב שלמי מהם יש דבר להסתיר, שהרי הדברים שנעשו, נעשו איך שנעשו.

אורי אריאל: היום הם גלויים וידועים וראויים לבחינה, ואדרבה, יאמר כל אחד את דעתו.

אורי אריאל: הנוהל בכנסת הוא, שהצעה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, מרגע שאושרה באופן עקרוני פה במליאה על-ידיכם, עוברת לוועדת הכנסת כדי לקבוע את המנדט של הוועדה, את חברי הוועדה ואת היושב-ראש מתוכם.

אורי אריאל: אני אומר פה מעל במה זו, שאתייעץ עם כל הסיעות לגבי היושב-ראש וחברי הוועדה שייבחרו, כדי שהעניין ישקף את כל חלקי הבית.

אורי אריאל: אין פה ניסיון להתלהם, אין פה ניסיון לעשות איזה מחטף, אלא בירור אמיתי ויסודי של הדברים.

נסים זאב: – – – הסכם אוסלו הוא לא טוב.

אורי אריאל: חבר הכנסת זאב, אינני נכנס עכשיו לשאלה אם הסכם אוסלו טוב או לא טוב, כל אחד יכול לשפוט את הדברים לפי המציאות שאנחנו חיים בה.

אורי אריאל: יש כאלה שחושבים שהוא טוב והוא היטיב עם העם הזה, יש כאלה שחושבים אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת החליטה.

אורי אריאל: אני רוצה לצטט מדברי השרה לשעבר יולי תמיר בעיתון "הארץ", כפי שנאמרו לקראת סוף שנת 1999: "כולנו הרענו" – מלשון תרועה – "להסכם אוסלו, למרות שלא נולד באופן דמוקרטי.

אורי אריאל: המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות, ושיקרו לציבור.

אורי אריאל: בעניין זה, מה שהימין טען זה נכון" – – – "רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עסקה של 'לקבל או לדחות'.

אורי אריאל: היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה".

אורי אריאל: את זה אומרת השרה לשעבר יולי תמיר לעיתון "הארץ".

אורי אריאל: יכול להיות שהיא צודקת בדבריה, ויכול להיות גם שלא.

אורי אריאל: לפי מיטב זיכרוני, השרה לשעבר יולי תמיר לא היתה חברה בצוות המשא-ומתן, אבל טענה מעין זו שהיא אומרת, ראויה לבדיקה, למה שמישהו יתנגד לזה?

אורי אריאל: הרי זה עניין של דמוקרטיה, שמתאים בדיוק לבית הזה.

אורי אריאל: מישהו אמר לי שראוי להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואני לא בטוח בזה.

אורי אריאל: אני בכלל לא בטוח בזה, כי לוועדת חקירה ממלכתית יש שיטת עבודה וסמכויות אחרות, היא יכולה לעשות דברים אחרים.

אורי אריאל: אני מציע שקודם כול תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית.

אורי אריאל: מי שיחשוב אחר כך שראוי להקים ועדת חקירה ממלכתית, בבקשה, שיציע את זה.

אורי אריאל: ידוע שוועדת חקירה ממלכתית מקימה הממשלה, וזה עניין של הממשלה.

אורי אריאל: אנחנו חיים תחת ההסכם הזה עד היום הזה, למרות הבעיות העצומות שיש בו.

אורי אריאל: יש הטוענים, כפי ששמעתי משר החוץ, שהבעייתיות היתה שראש הממשלה לשעבר, מר נתניהו, לא המשיך אותו, ולכן הגענו למציאות קשה כזאת, ויש גם טענות אחרות, אבל אינני מציע לבדוק עכשיו את המציאות של היום.

אורי אריאל: אנחנו יודעים מה קורה לנו היום, וכל אחד ישפוט את העניין לפי דעתו.

אורי אריאל: במאמר שהתפרסם מדבר ארי שביט עם השר לשעבר יוסי ביילין, והוא אומר לו במלים הבאות: "יצרתם את תהליך אוסלו.

אורי אריאל: בשום שלב לא שאלתם את עצמכם לאן כל זה מוביל?

אורי אריאל: " עונה לו השר לשעבר ביילין: לא.

אורי אריאל: שואל ארי שביט את השר לשעבר ביילין: "לא שוחחת מעולם עם רבין" – ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה – "על המשמעות של אוסלו לטווח ארוך?

אורי אריאל: תשובה: אף פעם.

אורי אריאל: הוא שאל: "ועם פרס שוחחת?

אורי אריאל: " תשובתו: גם עם פרס לא שוחחתי על כך.

אורי אריאל: קשה לי להאמין שזו התשובה המלאה שהשיב השר ביילין, כי לפי מה שאני לפחות יודע, הוא התייעץ עם שר החוץ פרס והוא התייעץ עם ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: ייתכן שזה היה בשלב יותר מאוחר, והעניין התחיל ביוזמה פרטית של השר לשעבר ביילין ואחרים, אחר כך הוא התגלגל לממשלה כפי שאנחנו זוכרים, ולאחר מכן גם קיבל את אישור הכנסת בצורה שגם כן אנחנו זוכרים; אנחנו זוכרים איפה היה באותה דקה חבר הכנסת לשעבר אלכס גולדפרב ואיפה היו חברי כנסת אחרים.

אורי אריאל: הבקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לא צריכה להפחיד אף אחד בבית הזה.

אורי אריאל: היא לא צריכה להכעיס אף אחד בבית הזה.

אורי אריאל: מי שישר, מי שמכבד את הדמוקרטיה הזאת, את הבית הזה ואת חברי הכנסת שיושבים פה, צריך להסכים לזה.

אורי אריאל: לגבי מי שיתנגד להקמת הוועדה, יש לי חשש – ואני אומר את זה בזהירות רבה – שיש לו אולי מה להסתיר.

אורי אריאל: אולי יש לו חשש ממשהו, שאני אינני מכיר אותו.

אבשלום וילן: יש לי שאלה, האם אתה מוכן לוועדת חקירה – – –

אורי אריאל: סלח לי רגע, לפניך ביקש לדבר חבר הכנסת פינס.

אורי אריאל: לי יש מיקרופון, ואם אתה רוצה שאני אשמע אותך, אני מוכן, אבל חכה.

אורי אריאל: אני רק מבקש שלא תנאמו נאומים.

אורי אריאל: אם זאת שאלה, אני אענה עליה.

אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: סליחה, אני לא מרשה לאדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש לא מרשה?

דוד טל: אדוני לא נותן כאן רשות.

דוד טל: אתה רוצה להתחלף אתי במקום?

אורי אריאל: רק ברשות היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה, תנהל את הדיון שלך ואני אנהל את הדיון שלי.

אורי אריאל: רק ברשותך.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: אני לא רוצה לפתוח פה ויכוחים מיותרים.

אורי אריאל: אני מכבד את היושב-ראש.

אבשלום וילן: שאלתי שאלה באישור ומגיעה לי תשובה באישור.

דוד טל: לא שאלה ולא תשובה.

דוד טל: זה לא דיאלוג.

דוד טל: זה מיותר.

דוד טל: אין צורך להעצים פה את הוויכוח.

דוד טל: זה לא תורם כלום לנושא.

אורי אריאל: אינני רוצה להאריך.

אורי אריאל: אני יודע ששר החוץ הגיע במיוחד לדיון הזה, ואני לא רוצה לעכב אותו.

אורי אריאל: בוודאי יש דברים חשובים ביותר.

אורי אריאל: השר ריבלין, זה לא נראה לך?

אורי אריאל: אתה בעד שאני אעכב אותו?

ראובן ריבלין: אני נגד אוסלו בכל נשמתי.

אורי אריאל: אני לא דן עכשיו נגד אוסלו.

אורי אריאל: אני רוצה לדון בתהליך – – –

ראובן ריבלין: אני נגד אוסלו, אבל יש לי הסכם קואליציוני.

אורי אריאל: אינני רוצה להאריך.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת שביושר, בלי ניסיון להסתיר משהו, בלי חשש, יצטרפו להצעה ויאשרו אותה.

אורי אריאל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר פרס, בבקשה, יבוא וישיב.

אבשלום וילן: אני מציע במקביל להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על ההתנחלויות, בעיקר על הדרך – – –

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם סדר באולם המליאה.

דוד טל: השר פרס נמצא על דוכן הנואמים.

דוד טל: ניתן לו את הזמן ונקשיב לו בקשב רב.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד התרגשתי – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: אפשר לבקש לא להפריע?

דוד טל: חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד.

דוד טל: אני מבקש שקט באולם המליאה.

שמעון פרס: מאוד התרגשתי מדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל, שדיבר כשופט עליון – אסור להסתיר דברים, צריך לדון ביושר, בתום-לב.

שמעון פרס: אני הייתי בטוח שאחרי הדברים האלה הוא יציע לעשות ועדת חקירה על הקמת התנחלויות בלתי ליגליות.

אורי אריאל: אני מסכים, אדוני.

שמעון פרס: בלתי ליגליות, בניגוד לחוק – –

חיים דרוקמן: מה זה בלתי ליגלי?

שמעון פרס: – – בניגוד לביטחון, בניגוד למדיניות הממשלה.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: יתברר שאתה אחראי לרוב ההתנחלויות.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: מקימים מפה שלא יהיה אפשר להגן על הארץ, אי-אפשר לעשות שלום – – –

אורי אריאל: אני מסכים – – –

שמעון פרס: חשבתי שאתה מדבר על יושר, מדאגה למדינה.

שמעון פרס: בימים אלה אתם מקימים התנחלויות – –

אורי אריאל: בוא נקים ועדת חקירה – – –

שמעון פרס: – – כשכל הארץ נמצאת במשבר נורא.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: יושר.

שמעון פרס: יושר.

שמעון פרס: אין מה להסתיר – – –

חיים דרוקמן: – – –

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דרוקמן.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חברים, אני אתחיל לקרוא חברים לסדר ואני מאוד לא אוהב את זה.

שמעון פרס: יכול להיות שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לא רק על התנחלויות בלתי ליגליות, בניגוד לבית הזה, בניגוד לדעת הרוב, בניגוד להתחייבויותיה של מדינת ישראל – לעשות צחוק מכולנו.

שמעון פרס: בניגוד לצורכי הביטחון – –

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: – – בניגוד לעתיד המדינה.

דוד טל: יהלום, זה לא מכובד, תאמין לי.

דוד טל: מה שאתה רוצה לעשות זה רק להפריע, אפילו לא הערה עניינית.

שמעון פרס: צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על אלה שהפסיקו את תהליך אוסלו ולא על אלה שהקימו אותו.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר מה זה תהליך אוסלו.

שמעון פרס: זה היה תהליך נכון ועשו עוול למדינה שהפסיקו אותו.

שמעון פרס: קודם כול, תהליך אוסלו – והיום זה ברור – נתן למדינת ישראל תנופה כלכלית חסרת תקדים.

שמעון פרס: בשלוש השנים של תהליך אוסלו התל"ג של ישראל עלה ב-50%.

שמעון פרס: תראו עכשיו את העוני אצלנו ואצל אחרים – – –

בנימין אלון: למה הפסיקו אותו?

שמעון פרס: בגלל חוסר הידברות.

שמעון פרס: אתם מביאים את הארץ הזאת להיות ארץ ענייה, שקועה במשבר, בחוסר שכל, בחוסר הבנה.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: למה זה קרה?

צבי הנדל: זה לא בגלל אוסלו?

שמעון פרס: אוסלו נתנה תנופה כלכלית חסרת תקדים.

שמעון פרס: צחקו על "מזרח תיכון חדש".

צבי הנדל: שקר – – – זה היה בגלל העלייה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לבקש שקט?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אני חייב לבקש מחבר הכנסת הנדל לא להפריע למהלך הדיון.

שמעון פרס: תהליך אוסלו הביא לקיום ועידות כלכליות במזרח התיכון בצורה חסרת תקדים.

שמעון פרס: בקזבלנקה נאספו 3,000 מנהיגים פוליטיים ומנהיגים כלכליים – יהודים, ערבים, מכל העולם.

שמעון פרס: פעם ראשונה בתולדות המזרח התיכון היתה הידברות כזאת, התחילה צמיחה, התחילה תקווה.

שמעון פרס: על הדבר הזה חזרו ארבע פעמים – בקזבלנקה, בקהיר, ברבת-עמון, בדוחא – ועכשיו תראו לאן דחפתם אותנו, לפינה, מבודדים – –

חיים דרוקמן: – – –

שמעון פרס: – – במצב של הידרדרות חסרת תקדים.

צבי הנדל: מי אחראי?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד – – –

חיים דרוקמן: – – –

שמעון פרס: סלח לי, תקשיב גם אתה.

שמעון פרס: בעניין אוסלו יש ויכוח מוסרי בינינו.

שמעון פרס: מה זה יהדות, לשלוט על עם אחר?

שמעון פרס: לעשות מהשטחים מגרשי כדורגל?

שמעון פרס: שמעתם ביטוי כזה?

שמעון פרס: מגרשי כדורגל.

שמעון פרס: איזו שפה זאת?

שמעון פרס: איפה הערכים המוסריים המינימליים שלכם?

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: אופיר, אתה לא עוזר לשר החוץ.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: חוסר עתיד, חוסר תקווה, ערפל.

שמעון פרס: אתם מבזים את עמנו.

צבי הנדל: מה עם רצח יהודים?

שמעון פרס: אנחנו הלכנו לאוסלו מפני שאנחנו מאמינים שהיהדות בנויה על יסוד מוסרי.

שמעון פרס: לא נולדנו להיות עם אדונים.

שמעון פרס: לא נולדנו להיות עם שליטים.

בנימין אלון: – – –

שמעון פרס: לא נולדנו להפוך שטחים ואנשים למגרשי כדורגל.

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: מאיפה זה בא?

שמעון פרס: מדוע אתם לא אומרים מלה על העניין הזה?

בנימין אלון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: אוסלו זה המשך קיומו של העם היהודי על בסיס מוסרי ולא על בסיס כוחני, לא על עיוורון, לא על בוז.

שמעון פרס: באוסלו זה התחדש, מפני שבסופו של דבר מוסרו של העם יעלה על תאבונם של אחדים שאיבדו כל רסן, כל בסיס.

שמעון פרס: תגידו לי, חברי הכנסת, מי מכם לא התבייש אתמול כאשר שמע את איווט ליברמן אומר שיש להפוך את השטחים למגרשי כדורגל?

צבי הנדל: כאשר נרצחים יהודים.

שמעון פרס: יש ביניכם מישהו?

שמעון פרס: אתה התגאית בזה?

שמעון פרס: מישהו יכול לדבר כך?

צבי הנדל: כשיהודים נרצחים אתה מתגאה בזה?

שמעון פרס: אני מבקש מחבר הכנסת הנדל לא להפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, באמת.

צבי הנדל: – – –

שמעון פרס: אני עונה ומותר לי להגיב.

דוד טל: אני לא מאפשר לאחרים להפריע לך ואין טעם שתפריע לאחרים.

צבי הנדל: יהודים מתים כל יום.

רן כהן: זה בגלל ההתיישבות שלכם.

שמעון פרס: הסכם אוסלו הולך ומתחזק.

צבי הנדל: בטח.

שמעון פרס: רוב גדל והולך בבית הזה היום הוא בעד מדינה פלסטינית, ימין ושמאל.

שמעון פרס: אתם מטאטאים את זה אל מתחת לשטיח.

שמעון פרס: מי כיום לא תומך במדינה פלסטינית?

שמעון פרס: רק מיעוט קטן – –

נסים זאב: זו מדינת רוב – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך.

דוד טל: אתה לא עוזר לי.

דוד טל: אני יכול לצפות שתעזור?

שמעון פרס: – – בטל.

שמעון פרס: מדינה פלסטינית דרושה כדי שישראל תישאר מדינה יהודית.

שמעון פרס: דרושה לנו מדינה פלסטינית כדי שאנחנו נישאר מדינה יהודית, לא מדינה בין-לאומית, דו-לאומית עם רוב ערבי.

שמעון פרס: אין לכם תשובה, שום עתיד.

שמעון פרס: רק דם, רק דרדור, רק סטייה – – –

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: אין לכם תשובה.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע לי.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: חבר הכנסת ליברמן, אני שמח שהפכת ב"מונדיאל" לכוכב כדורגל מונדיאלי.

שמעון פרס: אתה רוצה להפוך את כל העולם למגרש כדורגל, לא? איזה מין דיבורים?

שמעון פרס: איך אתה לא מתבייש, תגיד לי?

אביגדור ליברמן: אני מתבייש שיש לי שר חוץ כמוך – – –

שמעון פרס: אתה לא יודע שחיים שם אנשים?

שמעון פרס: אתה לא יודע שחיים שם ילדים?

שמעון פרס: איך אתה מדבר כך?

בנימין אלון: – – –

שמעון פרס: איזה טון?

שמעון פרס: איזה סגנון?

בנימין אלון: אדוני, ככה אתם מסבירים את ישראל באירופה?

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אתה היית שר ולא נעים להוציא שר לשעבר.

שמעון פרס: אחת העלילות הכי גדולות, כאילו הסכם אוסלו נתן לפלסטינים נשק – – –

אליעזר כהן: בכלל לא.

בנימין אלון: מה פתאום.

שמעון פרס: סליחה, מה שפועל היום נגדנו זה לא נשק, אלא אנשים.

שמעון פרס: הבעיה שלנו זה מתאבדים, ואוסלו לא נתנה מתאבדים.

אביגדור ליברמן: אוסלו הביאה את כל המתאבדים לכאן.

אביגדור ליברמן: תגיד כמה נרצחו מאז אוסלו.

שמעון פרס: איווט ליברמן, אני מכיר את תורתך.

שמעון פרס: היא נלוזה, היא עומדת בניגוד לכל יסודות היהדות, לכל יסודות המוסר – –

אביגדור ליברמן: כמה נרצחו מאז אוסלו?

שמעון פרס: – – לכל יסודות הדיבור.

אביגדור ליברמן: – – –

דוד טל: איווט ליברמן, אני מאוד מבקש.

שמעון פרס: תהיה גם אתה צנוע.

שמעון פרס: מכירים את הדעות האלה, עוד נפציץ את אסואן אחר כך.

שמעון פרס: הבעיה של מדינת ישראל היום יותר משהיא נשק היא מתאבדים, והטיפול במתאבדים הוא שונה מהטיפול ברובים.

שמעון פרס: צריך לעשות פעם אחת דיון אמיתי איך מתגברים על המתאבדים.

שמעון פרס: זה לא שייך לאוסלו.

שמעון פרס: כשאני הייתי שר הביטחון הערכנו שהיו ברצועת-עזה כ-30,000 כלי ירייה, לפני אוסלו.

שמעון פרס: קשה להבריח רובים?

שמעון פרס: זו הבעיה?

שמעון פרס: לפני אוסלו לא היו פיגועים?

שמעון פרס: לפני אוסלו לא היה טרור?

שמעון פרס: לפני אוסלו לא פגעו באוניות, במטוסים וביהודים?

שמעון פרס: אני לא רוצה לזכות את הפלסטינים, אני חושב שהם עשו שגיאות קשות מאוד, אבל אחרי הפיגועים בירושלים, בתל-אביב ובאשקלון ב-1996, בכל זאת פעם אחת אש"ף התאושש ואסר כ-1,000 אנשים מה"חמאס", הרג 20 מראשי הטרור, הטרור פחת ונהנתה מכך ממשלת נתניהו.

בנימין אלון: זה לא עוזר לך.

שמעון פרס: מה עוזר?

שמעון פרס: מה עוזר?

שמעון פרס: עיוורון עוזר?

שמעון פרס: מה עוזר – לעצום את העיניים, לא לראות ערבים, לא לראות מה קורה בכלכלה, לא לראות מה קורה בדמוקרטיה?

חיים דרוקמן: – – –

דוד טל: הרב דרוקמן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

שמעון פרס: לא לראות מה קורה בביטחון?

שמעון פרס: עצימת עיניים, זה דבר שעוזר?

בנימין אלון: אומץ לב, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש, באמת.

שמעון פרס: הוויכוח הוא ויכוח.

שמעון פרס: יצחק רבין, עליו השלום, ואנוכי הלכנו לאוסלו מטעמים מוסריים, פוליטיים וכלכליים, ואני גאה על זה.

צבי הנדל: אל תזכיר את שמו, רבין היה נגד – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, למה שאני אקרא אותך לסדר?

דוד טל: זו לא הפקרות כאן.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, מה הצעקות האלה כאן?

דוד טל: אופיר, אתה צריך לעזור לי כאן.

דוד טל: חבר הכנסת כבל, אתה לא רוצה לעזור לי?

מיכאל קליינר: – – –

שמעון פרס: אין היום מדינה אחת בעולם, לרבות ארצות-הברית של אמריקה, שאיננה תומכת בפתרון של שתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה פלסטינית.

שמעון פרס: הרוב במדינת ישראל בעד מדינה פלסטינית.

בנימין אלון: מעבר לירדן.

שמעון פרס: הרוב במדינת ישראל בעד הורדת התנחלויות.

שמעון פרס: אתם מיעוט, מיעוט צועק, מיעוט מרים קול, אבל מיעוט.

אליעזר כהן: – – – לך לבחירות.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: ואנחנו – – –

אביגדור ליברמן: נבדוק בבחירות את המיעוט.

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן,

שמעון פרס: – – – ונעמוד בגאווה.

מיכאל קליינר: – – –

שמעון פרס: מה, אתה רוצה מגרש כדורגל?

שמעון פרס: אני לא שומע.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שמעון פרס: נראה בבחירות.

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

שמעון פרס: אני רואה שאתה מייצג את הרוב.

דוד טל: אדוני השר, לא להעצים את הוויכוח.

דוד טל: השר יאמר את דברו ובבקשה לא ליצור דיאלוגים שלא תורמים לעניין.

שמעון פרס: יש כאן הפרעות ביניים.

דוד טל: כן, הפרעות.

דוד טל: אז בוא נסיים.

שמעון פרס: אנחנו עשינו באוסלו את הדבר הנכון.

שמעון פרס: המערכה על אוסלו לא הסתיימה, נחזור אליה ברוב גדול.

שמעון פרס: יש בה צדק של אמת, יש בה אמת פוליטית, יש בה הכרח לעתידו היהודי של העם היהודי, יש בה הכרח למערכת יחסים אמיתית עם העם הערבי, הם שכנים שלנו ונצטרך לחיות אתם בשלום ובכבוד.

שמעון פרס: אפשר לדחות אך הדחייה היא רוויית דמים ועולה ביוקר לשני העמים.

שמעון פרס: גם הפלסטינים משלמים מחיר כבד מאוד, בעוני ובדלדול, על זה שהם הפירו את הסכם אוסלו.

שמעון פרס: כואב הלב.

שמעון פרס: גם לנו כואב הלב על מה שקורה.

שמעון פרס: שני העמים משלמים בטירוף על דבר שלא היה צריך להפר אותו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הקואליציה, לפי ההסכם הקואליציוני הקואליציה תכבד את כל ההסכמים החתומים על בסיס של הדדיות.

שמעון פרס: אני מקווה שגם היום הקואליציה תהיה נאמנה להחלטת הקואליציה.

שמעון פרס: אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה להשיב?

דוד טל: יש לך חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, יש הצבעה, אם לא, אני מוציא אותך.

נעמי חזן: אין אפשרות – – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, למה הכעס הזה והרוגז הזה?

אורי אריאל: למה לדבר על היושר שלי?

אורי אריאל: יש לך משהו נגד יושרי?

אורי אריאל: אני לא מתהדר בזה, אני גם לא מתבייש בזה.

אורי אריאל: לא שמעתי, אדוני שר החוץ.

אורי אריאל: אני לא פגעתי בך אישית, אני מקפיד בכבודך כמו בכבודם של שאר החברים.

דוד טל: רק רגע, חבר הכנסת אריאל.

דוד טל: כדי שהחברים יירגעו באזור הזה.

דוד טל: חברי מהשמאל, אלה שסבורים – – –

קריאה: הוא לא יכול.

דוד טל: הוא יכול.

דוד טל: אני אפנה אתכם ואקרא.

דוד טל: השר שטרית לימד אותי.

דוד טל: בפרק חמישי, ועדת חקירה פרלמנטרית, בסעיף 97ב(ה) כתוב: "הציעו הממשלה או אחד מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, רשאי חבר הכנסת המציע, או יושב-ראש הוועדה המציעה, לחזור ולהשיב בשיעור זמן שלא יעלה על חמש דקות".

דוד טל: הנה כי כן, עיניכם הרואות, הוא יכול גם יכול.

דוד טל: בבקשה.

אורי אריאל: אני מבקש לספור חמש דקות מעכשיו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני טירון פה.

אורי אריאל: חשבתי שכולם מכירים את הסעיף הידוע הזה, ואני מודה לך ולסגן המזכיר.

דוד טל: זה מתייחס לוועדת חקירה פרלמנטרית, לא להצעה רגילה לסדר-היום.

זהבה גלאון: – – –

אורי אריאל: חברת הכנסת גלאון, גם אחרי היושב-ראש – – –

דוד טל: היא לא מערערת אחרי מה שאמרתי, היא רק סבורה שאולי אני טועה.

דוד טל: אבל לא הפעם.

אורי אריאל: ברשות חברת הכנסת גלאון, אחרי שהיא הבינה את התקנון, אני מבקש להתחיל מחדש.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, אני מקפיד בכבודך כמו בכבוד כל אדם אחר, משתדל.

אורי אריאל: אני מציע לא להפוך את זה להתגוששות מי יותר ישר, מי פחות ישר, כי ברור לי שבזה אתה עולה עלי, אין ויכוח בעניין.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אתה הצעת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הקמת ההתיישבות ביש"ע.

שמעון פרס: אני הצעתי שאתה תציע, ביושר.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, אני מודיע מעל במה זו בתשובה על הצעת שר החוץ, שאני מוכן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא היישובים ביש"ע.

אורי אריאל: למה אני מסכים?

אורי אריאל: א.

אורי אריאל: כי אין לי מה להסתיר; ב.

אורי אריאל: יתגלה שם דבר מדהים, שאתה, אדוני שר החוץ – אני אומר את זה לשבחך – הובלת התיישבות מפוארת מכפר-דרום, בעופרה, בעמק, בהר, בבקעה.

אורי אריאל: אני חושב שמגיע לך שהכנסת הזאת תיתן לך ולאחרים – אתה לא לבד בעניין – את כל הקרדיט.

אורי אריאל: למה ייגזל ממך דבר כה חשוב בציונות?

אורי אריאל: אני לא יכול לסבול את זה ואני מייד נענה לבקשתך ואני מסכים.

אורי אריאל: אני רואה שחיים רמון, שבזמנו קיבל מאתנו, מהמתיישבים, את האות של יקיר יש"ע, והוא מודה בזה, איננו מתבייש בזה.

אורי אריאל: הוא לא מתבייש בזה.

חיים רמון: זה בשביל להציל את קופת-חולים.

אורי אריאל: הנה, חיים רמון מסכים, ולשם שינוי הוא לא עושה את זה כיוון שהוא יריב שלך.

ראובן ריבלין: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אחרי שהבעתי את הסכמתי אני משוכנע שאם היתה לך אחרי זכות דיבור היית מסכים בוודאי גם להצעתי הנוכחית.

אורי אריאל: אני מבקש ממך ומאחרים: העניין הוא לא לחדד יריבויות ולא לעשות קיטוב חברתי.

אורי אריאל: שלא יתפרש פה שיש מה להסתיר, כי אין.

אורי אריאל: יש אמת, היא ראויה לבירור.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, אתה יודע כמו כל חברי הבית, שהעם הזה רוצה לדעת עובדות מדויקות, הוא לא סובל טיוח, הוא לא סובל שמרמים אותו.

אורי אריאל: גם אם האמת היא קשה, ראוי לדעת אותה.

אורי אריאל: אני לא אנצל את כל חמש הדקות.

אורי אריאל: אני מבקש מכם להצביע בעד.

אורי אריאל: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אתה רצית לומר משהו?

מאיר שטרית: שר בממשלה רשאי להשתתף – – –

דוד טל: יכול להשתלב בכל שלב מהדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עליתי לדבר, לא כדי להוסיף אש או שמן למדורה של הוויכוח, אלא דווקא לנסות ולהרגיע את העניין.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעה להקים ועדת חקירה.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: תסביר למה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

צבי הנדל: הממשלה לא מתערבת – – –

מאיר שטרית: זו עמדת הממשלה, כן.

מאיר שטרית: רבותי, מה קרה לכם?

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אנחנו הולכים להצביע.

דוד טל: אין טעם שנוציא אנשים שנכניס אותם לאחר מכן להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, רבותי, לא כדי להתווכח עם עמיתי וידידי, חלילה.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא מרוצה ממה שקורה עם הפלסטינים בהסכם אוסלו.

מאיר שטרית: ברור שהם מפירים את כל ההסכמים על כל חלקיהם.

מאיר שטרית: אבל תגידו לי אתם – מה יועיל להתחיל להקים ועדות חקירה על כל עניין?

מאיר שטרית: הרי על אין-סוף עניינים אפשר להקים ועדות חקירה, מימין ומשמאל.

מאיר שטרית: עם זה להתעסק?

מאיר שטרית: להתחיל להקים ועדות חקירה כל שני וחמישי?

מאיר שטרית: מי צריך את זה היום?

מאיר שטרית: זה לא תורם שום דבר, לא לביטחון, לא לשלום, לא למניעת טרור.

מאיר שטרית: לכן זה מיותר.

מאיר שטרית: רצוי, באמת, להימנע מהקמת ועדת חקירה, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

מאיר שטרית: אי-אפשר להקים ועדות חקירה על החלטות מדיניות של הממשלה, כי בהחלטות מדיניות, רבותי, היו שותפים גם הליכוד, גם העבודה, גם ממשלות שונות, שחבריכם היו חלק מהם.

מאיר שטרית: למה להתחיל להקים ועדות חקירה שלא לעניין?

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: השר ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני רק רציתי להעיר הערה בלי להיכנס לשאלה – לא היתה כל החלטת ממשלה הנוגעת לשאלה אם להקים או לא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: יש הסכמים קואליציוניים, הם מחייבים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: היתה החלטת ממשלה?

ראובן ריבלין: אני לא הייתי שותף להחלטה כזאת.

ראובן ריבלין: מתי?

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: השר שטרית והשר ריבלין – תמשיכו את הוויכוח במקום אחר.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת או להסיר אותה מעל סדר-יומה של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, מי שבעד – בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד טל: מי שנגד – מתכוון להסיר את זה מעל סדר-היום.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן – 26 בעד, נגד – 34, ואני מוסיף את יושב-ראש הכנסת, שני נמנעים, אשר על כן ההצעה לא התקבלה.

דוד טל: דברי חיים חפר על העדה המרוקאית

דוד טל: הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא:

דוד טל: דברי חיים חפר על העדה המרוקאית; הצעות לסדר-היום מס' 6560, 6561, 6564, 6565, 6568, 6571, 6587, 6591, 6601, 6608 ו-6617.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: רבותי, אני מבקש מהסדרנים להוציא את הנצים מאולם המליאה.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים להוציא את החברים מאולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: אני מבקש לא לצעוק שם.

דוד טל: אני מבקש שקט באולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש ממך.

דוד טל: רבותי, כאמור, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: על סדר-היום הצעות לסדר-היום – דברי חיים חפר על העדה המרוקאית.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ראשון הדוברים, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: למה שאני אקרא לך לסדר פעם שנייה?

דוד טל: למה?

דוד טל: אני שומע צעקות.

דוד טל: אתה מפריע לי לדיון.

דוד טל: אני לא יכול לנהל את הישיבה, ואני רוצה לנהל את הישיבה.

בנימין אלון: זה הכול בגלל אוסלו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר רובי ריבלין, השבוע קראנו בעיתון, שחיים חפר, חתן פרס ישראל, אמר על המרוקאים שהם לא מפותחים וכו' וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אני חושב שהעדה המרוקאית לא זקוקה להגנה שלי פה, מעל דוכן העדים, מפני חיים חפר, אבל יכול להיות שחלק גדול מהאזרחים פקחו עין ואמרו: מה פתאום?

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: חיים חפר, כך לדבר?

אברהם הירשזון: ואני אומר לכם: אני לא פקחתי עין ולא התפלאתי, משום שהדבר הזה הוא דבר מתמשך וישן.

אברהם הירשזון: אני רוצה לספר לכם סיפור.

אברהם הירשזון: ב-21 באוקטובר 1998 היה בבאר-שבע מפגש רעים ללוחמי חטיבת הנגב בפלמ"ח.

אברהם הירשזון: עיריית באר שבע, חגיגות היובל, "יד לבנים" ומשרד החינוך היו שותפים באירועים האלה, שכללו הדלקת נר זיכרון, "יזכור" וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: הופיעה שם להקת הנוער הלאומי העובד והלומד.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: – משום שעיריית באר-שבע רצתה אותה, כי היא להקה טובה, הם מופיעים פשוט יפה.

אברהם הירשזון: שמע את זה חיים חפר, וביום ראשון, ב-18 באוקטובר 1998, הודיעו למזכ"ל הנוער הלאומי העובד והלומד, מר נסים שלם, שגם שימש יושב-ראש מועצת תנועות הנוער, כי חיים חפר מתנגד להופעת הלהקה, מאחר שלא הילדים ולא הוריהם השתתפו בקרבות הנגב.

אברהם הירשזון: בשיחת בירור עם חיים חפר, שהתקיימה יום אחר כך, הוא הבהיר כי הוא מתנגד להופעת הלהקה מאחר שיש בכך משום התגנבות פוליטית לאירוע שחייב להיות נטו פלמ"ח, אדוני השר.

אברהם הירשזון: דברי חיים חפר אלה מבטאים לא רק שנאה לדור האבות של חניכי הנוער הלאומי, שאולי חלק מהוריהם השתייכו לא לפלמ"ח, אבל אולי חלקם כן, אלא – נידוי והחרמה בעקבות חטא האבות על כך שלא השתייכו לפלמ"ח.

אברהם הירשזון: אני התפלאתי על שבזמנו משרד החינוך לא ביטל את ההקצבות לאירוע הזה.

אברהם הירשזון: יתר על כן, כאשר הבאתי לידיעת מר חיים חפר שהאמורים להופיע רובם חניכי תיכון מקיף א' בבאר-שבע, שהוריהם הם יוצאי צפון-אפריקה והגיעו בכלל לאחר פירוק הפלמ"ח, ואז – מה חטאם בכלל?

אברהם הירשזון: הוא לא הסכים בשום פנים ואופן.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מבין שזה רק עורר את זעמו עוד יותר.

אברהם הירשזון: נו, גם חניכי הנוער הלאומי, גם מרוקאים לא מפותחים – זו בעיה שקשה להתמודד אתה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מעלה את הנושא הזה אם חיים חפר לא היה מוביל דעת קהל במדינת ישראל, אבל הוא מוביל דעת קהל, הוא לא אדם פרטי.

אברהם הירשזון: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהוא חייב להחזיר את פרס ישראל, וחייבים להכריח אותו, ציבורית, להחזיר את פרס ישראל.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול להיות לא סופר ולא משורר, משום שאם חיים חפר רוצה מקצוע, אדוני – ואני עוסק קצת בקופת-חולים, אתה יודע – יכול להיות שהוא לא צריך להיות לא משורר ולא סופר אלא לעסוק בגנטיקה.

אברהם הירשזון: כי חיים חפר רוצה שיבוטים, רוצה שיהיה בארץ רק דור של אשכנזים, שמאלנים, שהוריהם יוצאי פלמ"ח.

אברהם הירשזון: כל האחרים פסולים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חיים חפר הוא דמות בזויה, שראויה לכל גינוי מהכנסת, ואני חושב שזיקנותו מביישת את צעירותו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס יעלה ויבוא.

דוד טל: שלוש דקות ולא יותר.

דוד טל: אולי לפנים משורת הדין, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מאפשר לו קצת לגלוש, אבל לא יותר מ-20 דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חיים חפר, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, הוא חתן פרס ישראל על כתיבת מלים לזמר העברי, וככזה הוא בוודאי מודע לעוצמתן של המלים.

אופיר פינס-פז: למלים, כידוע לכולנו, יש עוצמה רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: לפעמים הן אפילו גוררות אלימות מילולית ואלימות פיזית.

אופיר פינס-פז: במקרה דנן הן גוררות וגורמות ניכור, העמקת השסעים והפערים ופילוג בעם ישראל.

אופיר פינס-פז: ביני לבין עצמי, אני שואל את עצמי, איך יכול להיות שאדם ומשורר מהגדולים שהיו בישראל, שכתב את "הן אפשר", את "שיר הרעות" ועוד אין-סוף שירי אהבה שהם חלק מהפולקלור הישראלי הציוני, מגיע לסוג אמירות כל כך בזויות, כל כך מכוערות, כל כך כואבות, שאלוהים יודע מאיפה זה בא.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, לא מדובר בפליטת פה.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: אחר כך שמעתי ריאיון אתו ברדיו.

אופיר פינס-פז: הוא לא הסכים לחזור ממלה וחצי מלה.

אופיר פינס-פז: מדובר באמירה הנובעת לפי דעתי מצד אחד מתחושות התנשאות – –

דוד טל: מהשקפת עולם.

אופיר פינס-פז: – – מזלזול וניכור, אשר לצערי בהחלט גובלים בגזענות.

אופיר פינס-פז: כאיש תנועת העבודה – וגם חיים חפר שייך לתנועת העבודה – אני רוצה לומר באופן החד-משמעי ביותר: אני מגנה בכל פה את ההתבטאויות האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שנעשה על-ידי חיים חפר הוא דבר חמור ואנכרוניסטי.

אופיר פינס-פז: חשבתי, כך אני גדלתי במדינה הזאת ובתנועה שלי, שאנחנו הרבה מעבר לתפיסות ולגישות האלה, אבל כל פעם מישהו מצליח להפתיע אותנו מחדש ולהעכיר את המים.

דוד טל: ותמיד הם מהצד הזה של המפה.

אופיר פינס-פז: גם מהצד הזה, וחבל מאוד שזה קורה.

אופיר פינס-פז: חבל שזה קרה, ואני מקווה שזה לא יקרה עוד.

אופיר פינס-פז: נכון שהדברים אנכרוניסטיים, אבל הכנסת צריכה לומר את דברה ולא לשתוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגינוי יוצא היום מכל סיעות הבית ומכל חלקי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אף שכפי שראיתם רק לפני דקות ספורות, יש בינינו ניגודים גדולים וויכוחים מרים, אני מציע כי בענייני עדות בישראל נוריד את הנושאים האלה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו עם אחד, באנו מהרבה מאוד תפוצות וגלויות, כדי להקים כאן מדינה לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: כולנו יהודים מכל העולם.

אופיר פינס-פז: לחזור להטיף מוסר, להתנשא ולחלק ציונים כל פעם, זו פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: חפר היה ידוע כאחד הישראלים שמדברים דוגרי.

אופיר פינס-פז: הדוגריות הזאת כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריו, כבר מזמן יצאה מהאופנה.

אופיר פינס-פז: קצת כבוד, קצת הערכה, קצת תחושה של ביחד לא תזיק.

אופיר פינס-פז: חיים חפר מוכיח בדברים שאמר, שגם איש גדול יכול להיות קטן.

ראובן ריבלין: היה מי שאמר שאנשים גדולים עושים טעויות גדולות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יחיאל לסרי, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, המקאמה כמקור התהילה המפוקפקת של חיים חפר, מקורה למרבית האבסורד בספרות הערבית של ימי הביניים, ומאוחר יותר בספרות העברית של יהדות ספרד.

רחמים מלול: לכן החלטתי, רבותי חברי הכנסת, להשיב על דברי חיים חפר במקאמה משלי.

רחמים מלול: אגב, במילון אבן-שושן המלה מופיעה כמקאמה – המ"ם הראשונה בשווא – ובערבית מקאמה – בפתח.

רחמים מלול: למרות שהנני מרוקאי בלתי מפותח ואגרסיבי/ וחיים חפר הוא משורר צח לשון ואקטיבי,/ אשתדל להשיבו בעברית נכונה/ על גזענותו שנחשפה לעת זיקנה.

רחמים מלול: // יש אנשים שדעתם משתבשת בצעירותם,/ ויש שמאחרים זאת לעת שיבתם.

רחמים מלול: / נמנים עליהם סופרים ומשוררים/ ולעתים גם היסטוריונים וחוקרים,/ אשר מכוח המעמד ומשיכרון התהילה,/ מבקרים ומשסים בעדה ובקהילה,/ אש גזענותם בוערת ומלחכת/ את הטובים והרעים ביחד היא כורכת.

רחמים מלול: // חמורה התופעה שבעתיים/ בעת מלחמה, שכול ואובדן חיים,/ כשפיגועי המתאבדים את אזרחינו מרטשים,/ ספרדים, אשכנזים וגם עולים חדשים.

רחמים מלול: // בוש לך חיים, והיכלם לך חפר,/ על שתרבות פאר הפכת לעפר ואפר.

רחמים מלול: / מתיקות המופלטה הפכה בפיך למר/ והשתטחות על קברים לכפירה בעיקר.

רחמים מלול: / אם מנבזות ואם עקב בורות,/ שכחת והשכחת מורשת עתירת תרבות,/ מורשת של הגות, הלכה וספרות,/ אוצרות שירה, מוזיקה ופיוט.

רחמים מלול: // חטאת בגבהות לב, באדנותיות ובהחרפת מתחים/ בין קהילות, עדות ובין אחים.

רחמים מלול: / הזכרת לכולנו תקופות אפלות/ של שנאה ומדנים, חרפות והכללות.

רחמים מלול: // אומנם קדמוך אנשים רמים ורעים,/ סופרים, פוליטיקאים ואנשי מדעים,/ כעמוס קינן, פרופסור פרנקנשטיין ואורי אור,/ מרעילי בארות חברתיות לדור דור,/ אך אתה, חיים חפר, המשורר והסופר,/ העטית כלימה על עם הספר,/ אשר העניק לך את פרס ישראל/ מנימוקי כבוד והוקרה, לשירתך מתת-אל.

רחמים מלול: // עתה, שתחת כבוד נחלת חרפה/ ומרוח ההוקרה קצרת סופה,/ השב את חרב לשונך לנדנה,/ ואת פרס ישראל למדינה.

רחמים מלול: // הגל הזה יישא לך מזכרת,/ לבל תחטא שוב בדברי איוולת,/ למען חיי העם הזה, שכמה טוב שהוא כזה.

רחמים מלול: / תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אם היו מותרות מחיאות כפיים, הייתי מצווה עליכם למחוא כפיים.

דוד טל: אני מודה לכל המוחאים כפיים, ואני עובר לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

קריאה: – – –

דוד טל: יצא מלפני היושב-ראש שמותר למחוא כפיים.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דוד טל: זה יכול להיות ערב גילוי כשרונות צעירים.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו שומעים התבטאויות כמו ההתבטאות של חיים חפר אנחנו מופתעים מאוד, מכיוון שזאת לא רק גזענות, זאת קודם כול חוצפה ובורות.

מרינה סולודקין: מדובר בבורות של אנשים שלא מבינים שיש שוויון בין תרבויות, שוויון בין תרבות המערב לבין תרבות המזרח.

מרינה סולודקין: אם יש לנו סיכויים להביא לעולם תרבות ישראלית מפוארת, זה יהיה רק בדרכים של סינתזה של מערב ומזרח ושל עדות אחרות שחיות במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לגבי גזענות אני רוצה לומר, שפרט לחפר ולתומרקין, יש כאלה כמו דליה רביקוביץ ויוסי בנאי, שאחרי הבחירות התבטאו, שלרוסים – "רוסים" הם אומרים – אין ערכים דמוקרטיים, ובגלל זה אחרי הבחירות שבהן נבחרו שרון ונתניהו אמרו שצריכים לחשוב, אולי לא לאפשר להצביע במשך חמש השנים הראשונות לאחר העלייה.

מרינה סולודקין: במקרה הזה מדובר באשכנזים נגד אשכנזים.

מרינה סולודקין: זאת לא גזענות.

מרינה סולודקין: זאת חוצפה, קודם כול, וזאת בורות.

מרינה סולודקין: אני לא מכירה כל כך את כל השירים של חיים חפר – –

יצחק כהן: לא הפסדת שום דבר.

מרינה סולודקין: – – אבל אם הם משפיעים על דעת הקהל, אני חושבת שזה מיעוט, וכולנו יודעים איך להתייחס גם להתבטאויות וגם לתפיסת עולם כזאת – בזלזול מוחלט.

מרינה סולודקין: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכדי להיות ברורים וחד-משמעיים בתגובה שלנו על דברי חיים חפר, צריך להתחיל דווקא מהסוף ולומר את המובן מאליו, שכנראה לא כל כך מובן מאליו עדיין, וזה שגזענות היא דבר רע.

יחיאל לסרי: כדאי שנחזור על זה שוב ושוב: גזענות היא דבר רע, היא דבר חולני, וכל חברה מתוקנת שחפצה להישאר בריאה צריכה לעקור אותה מהשורש, צריכה להיות עירנית כל הזמן כדי לגלות את סימני התופעה הרעה הזאת ולגרש אותה מתוכה.

יחיאל לסרי: הדברים של חיים חפר הם דברים מופרכים.

יחיאל לסרי: הם הבל, שטות ורעות-רוח.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להגדיר אותם אחרת.

יחיאל לסרי: הם לא עומדים לא במבחן המציאות ההיסטורית ולא במבחן המציאות העכשווית.

יחיאל לסרי: לכן אני לא חושב שיש טעם בכלל להיכנס לוויכוח אתו על התוכן.

יחיאל לסרי: צריך לראות בהם דברים שנאמרים מפי אדם שהוא שיכור, שהוא לא מבדיל בין טוב לרע, בין ארור המן לברוך מרדכי, או מפיו של אדם שהשתבשה עליו דעתו.

יחיאל לסרי: אבל אנחנו יודעים שחיים חפר הוא לא שיכור וגם לא השתגע – אני מקווה בשבילו – ולכן זה מדאיג מאוד.

יחיאל לסרי: לא רק זה, אלא שהוא גם חתן פרס ישראל, וזה מה שעושה את התופעה לחמורה מאוד שדורשת תגובה קשה ומיידית.

יחיאל לסרי: פתאום התברר לנו, שאדם שאנחנו הערצנו את השירים שלו, ששמחנו מאוד שהוא זכה בפרס ישראל – לעת זיקנתו התברר שהוא מחזיק בדעות גזעניות כלפי קבוצה גדולה מאוד בחברה, דעות שהן באופן ברור תולדה של בורות מדהימה, של חוסר רצון לדעת על הזולת.

יחיאל לסרי: כל ילד היום יודע שאין דבר כזה תרבות רעה או תרבות טובה, תרבות גבוהה או תרבות נמוכה.

יחיאל לסרי: יש תכונות טובות ותכונות רעות, וגזענות היא תכונה רעה.

יחיאל לסרי: השאלה היא לא מה יותר טוב, המופלטה או הגפילטע-פיש; איזה משורר יותר טוב, חיים חפר או ארז ביטון; איזו תזמורת יותר טובה, הפילהרמונית או האנדלוסית.

יחיאל לסרי: השאלה היא איך אנחנו מפיקים את הטוב מכל דבר, איך אנחנו נהנים מכל דבר, איך אנחנו חיים ביחד למרות השוני וההבדלים בינינו.

יחיאל לסרי: קשה להאמין שזה קורה לנו, ועוד בתקופה הזאת, שבה אנחנו צריכים לחפש ולמצוא את המכנה המשותף, את המאחד שבינינו.

יחיאל לסרי: לסיכום, השאלה לדעתי היא לא איך יוצאי מרוקו מתמודדים עם הבעיה, אלא איך מדינת ישראל מתמודדת עם הבעיה הזאת ואיך החברה הישראלית מגיבה.

יחיאל לסרי: אנחנו כאן צריכים להיות ברורים מאוד, בלי לגמגם, ולשדר חד-משמעית, שמדינת ישראל לא תסבול שום ביטוי של גזענות כלפי אף אחד מאזרחי המדינה.

יחיאל לסרי: אני לא יודע אם אפשר לקחת ממנו את פרס ישראל, יכול להיות שגם לא צריך לעשות את זה.

יחיאל לסרי: אבל צריך שהדוברים הרשמיים של המדינה, ראש הממשלה – אני מקווה שהוא יתייחס לזה כשיחזור מארצות-הברית – יושב-ראש הכנסת, שרים, אנשי ציבור, יתנערו באופן ברור מהאיש ומהפרס שלו.

יחיאל לסרי: אין דרך אחרת להגיב.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת לסרי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק כהן: יושב-ראש ועדת החינוך, למה שלא תחליטו שכל מערכת החינוך תחרים את הספרים שלו?

מוחמד ברכה: זה רק ברשות הפלסטינית.

יצחק כהן: תחליטו במערכת החינוך שמוציאים את כל הספרים של זה שאני לא רוצה להגיד את השם שלו.

זבולון אורלב: יש לך חבר סיעה שהוא סגן שר החינוך.

יצחק כהן: לא, זה צריך להיות בוועדת החינוך.

יצחק כהן: האיש הזה לא ראוי שילמדו אותו בבתי-הספר, הוא לא ראוי שילדי ישראל ילמדו אותו.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא נמצא בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, אין ספק שעל אמירה כזאת של המשורר חיים חפר, אדם במעמדו, אמירה גזענית כזאת כלפי יהדות מרוקו, אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי לגנות ולהוקיע אותה באופן הברור ביותר.

זבולון אורלב: לא רק שהוא ביזה את פרס ישראל – אני עדיין מצפה שמקבלי פרס ישראל בתחומים השונים, גם בתחומי הרוח וגם בתחומי המדעים, גם הם ישמיעו את קולם.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין שמנהיגי ציבור וראשי ציבור יאמרו את דברם.

זבולון אורלב: קצת נעלבתי מכך שאנשי הרוח בחברה הישראלית, החברים של חיים חפר, הסופרים, המשוררים, הפולנים, הרוסים לא אמרו את דברם.

זבולון אורלב: אני מצטער לומר שאני מאוכזב מהשתיקה.

זבולון אורלב: שמעתי את שר המדע, התרבות והספורט, שמעתי אחרים מגיבים, אבל אותם טרם שמעתי.

זבולון אורלב: זה דיבור שכרוך בהתנשאות ובבורות מוחלטת.

זבולון אורלב: יש כאן התנשאות כלפי עדה שאני חושב שלדעת כולם היא יכולה ללמד פרק הרבה מעדות ישראל בכל מה שקשור באהבת ישראל, באהבת המולדת, באהבת תרבות ישראל.

זבולון אורלב: הרי מי שאומר את המלים האלה כלפי העדה המרוקנית בעצם אומר, שעדה שאחד המאפיינים שלה זה האחיזה שלה בתרבות ישראל ובמורשת היהודית – זה לא תרבות.

זבולון אורלב: אדם שיש לו ערכי משפחה, חי את חיי משפחתו לפי הערכים היהודיים ולא לפי ערכים אחרים, שאינני רוצה כרגע להתחשבן אתם – זאת לא תרבות?

זבולון אורלב: אלה דברים פסולים מן היסוד, ואני חושב שהוא החזיר את החברה הישראלית הרבה שנים אחורנית והוציא מחדש את השד העדתי מהבקבוק.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שטוב עושה הכנסת וטוב עושים חברי הכנסת שעולים בזה אחר זה, איש למפלגתו ואיש על עדתו, וגם פולני כמוני שגאה בתרבות של מזרח-אירופה – אני יכול לומר שאני גאה בתרבות של יהדות מרוקו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהאמירות הציבוריות שלנו יעוררו גם את האנשים שרואים את עצמם כאנשי תרבות לומר את דברם.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר מתן וילנאי, חברי חברי הכנסת, טוב שתוקנו דברים ובאו על תיקונם, כי עודנו מנהלים את הדיון הזה עם יושב-ראש תוניסאי, קודמך, אני חושב שראוי ונכון לעשות את זה כך.

אילן גילאון: אני לא בטוח לגבי הנושא של הדיון.

אילן גילאון: אתה יודע, כל פעם יש איזה רפה-שכל שאומר אמירה, וכולנו אחר כך קובעים את סדר-יומנו על-פי האמירה המטופשת שלו.

אילן גילאון: אני לא בטוח עד כמה אני צריך להתייחס לחיים חפר, אבל זו בהחלט הזדמנות להתייחס לדבריו של חיים חפר.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני, בהרבה מאוד גאווה והתרגשות, אני גדלתי באשדוד.

אילן גילאון: ואתה יודע, באשדוד דווקא הממסד היה מצפון-אפריקה, ממסד מרוקאי, הם קלטו את האחרים.

אילן גילאון: בתור מי שגדל באשדוד, השאלה מה אתם הבאתם היא בפני עצמה שאלה פרובינציאלית, מטופשת, שרק טמבל יכול לשאול אותה.

אילן גילאון: אתה יודע, זה מזכיר לי תמיד את החתונות האלה: מה אתם הבאתם ומה אתם הבאתם.

אילן גילאון: אז קודם כול, כאשר ישאלו את מישהו מה אתם הבאתם, הוא צריך לומר: אנחנו הבאנו את עצמנו, ובחברה הזאת, ללא אלה וללא אלה וללא אלה וללא אחרים, אין חברה.

אילן גילאון: יהדות מרוקו, לא רק שהיא הביאה את עצמה וכל מה שהיא הביאה לחברה הישראלית, היא גם הביאה אותי, בעצם בהשפעתה עלי, ואני מאוד שמח שגדלתי במקום שכל מיני אנשים כאלה, שמדי פעם רוצים לזכות בקצת תשומת לב, מה שאצלנו בעגה באשדוד קוראים למה שהוא אמר "בשלט", תסלח לי – – –

רחמים מלול: טיפשי, תפל.

אילן גילאון: "בשאלה", אם לומר את זה כך.

אילן גילאון: אנשים לא שאלו את השאלות האלה, משום ששם אתה יכול לראות את התזמורת האנדלוסית שחברי חבר הכנסת יחיאל לסרי הוא ממקימיה, נגנים רוסים מנגנים בתזמורת האנדלוסית בסגנון אנדלוסי.

אילן גילאון: יש לנו משקה שקוראים לו "ערוטקה", שזה תמהיל – – –

מוחמד ברכה: – – –

אילן גילאון: גם, בוודאי.

אילן גילאון: ויש לנו משקה שקוראים לו "ערוטקה", שזה תמהיל של עארק וודקה.

אילן גילאון: לא משהו באמת, אבל השם טוב, תודה.

אילן גילאון: לכן, כדי לבטא יותר מכול מה – אני לא רוצה להתייחס לחיים חפר – שאני חושב על העדה המרוקאית, זה שהיא הביאה את עצמה קודם כול, ואחר כך היא הביאה גם אותי.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני, הוא גם חבר שלי והוא יודע מה אני נורא אוהב לעשות חוץ מאשר חוקים – – –

קריאה: ריבות.

אילן גילאון: בדיוק, ולריבות האלה קוראים "איל מעז'ון".

אילן גילאון: וכדי לבטא גם את אהבתי לאדוני וגם לעדה המרוקאית, הכנתי ריבת ורדים מיוחדת, שקוראים לה "איל מעז'ון דלואור", וזה מה שאני רוצה לתת לך, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אני מציע לך לא לדאוג לכשרות.

אילן גילאון: אני עושה את הריבה בסיר מיוחד.

אילן גילאון: חוץ מזה שאני ריבן, אתה יודע, אני רוצה לתת לך ריבת ורדים מיוחדת, כדי שתגמור את ה"בשלט" התפל הזה עם טעם טוב.

רחמים מלול: תודה רבה.

אילן גילאון: תגמור הכול, אחר כך נמלא לך שוב.

יצחק כהן: זה הולך טוב על מופלטה.

אילן גילאון: זה גם בזכות המקאמה היפה שכתבת.

אילן גילאון: ובכלל, כדי שלא יקום יום אחד איזה חיים חפר, או סתם איזה כסיל אחר והוא ישאל אותי: מה אתה עשית בשביל מדינה?

אילן גילאון: אז אני אוכל להגיד: ריבה "איל מעז'ון דלואור".

רחמים מלול: הקשית קצת על הקצרנית.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גילאון, גם על העברית וגם על המרוקאית.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

רחמים מלול: אני מקווה שגם אתה הבאת משהו באמתחתך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני מצדיע לחבר הכנסת גילאון על נאומו – מופת.

אורי אריאל: ריבות לא הבאתי.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות אני צריך להגיד שאני נשוי לחגית כיסאס, שיש לה אמא מרוקאית ואבא תוניסאי, מין הרכב, ואני בן לאבא יקה ולאמא, זיכרונה לברכה, פולנייה.

אורי אריאל: אני מציע לכולנו לא להתייחס לתופעה שנקראת חיים חפר.

אורי אריאל: לא צריך להעצים אותו.

אורי אריאל: אני מציע שפשוט נתעלם, כי מה לעשות, לעתים אנשים זיקנתם מביישת את בחרותם, ולעתים זיקנתם בעצם מוחקת את כל הדברים הטובים שהם עשו.

אורי אריאל: אני מצר על זה, ולא פחות מזה, בז – איך מגיע אדם למסכנות כזאת.

אורי אריאל: איך הוא יורד לתהום תחתיות כזו.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: לא רק זאת אלא שאז נזעקים חבריו כדי להגן עליו, ואני לא רוצה להזכיר שמות, לא רוצה להתעסק עם האנשים האלה.

אורי אריאל: במקום להגיד: סליחה, טעינו, קרה – לא, יש החבר'ה שצריכים להגן עליו.

אורי אריאל: על מה אתם מגינים?

אורי אריאל: למה לא תבושו?

אורי אריאל: שבו בצד, תתחבאו לכמה ימים ואחר כך תמשיכו כל אחד בדרכו.

אורי אריאל: הכנסת הזאת הצדיעה לפני זמן קצר ליהדות מרוקו, ובצדק גמור הצדיעה, ואולי לא עשתה די, כשם שלא פחות היא צריכה להצדיע לעדות אחרות.

אורי אריאל: הכוח שלנו בכינוס היהודים מארבע קצוות הארץ, כשם שאנחנו מתפללים כל יום "וקבץ נידחינו", אין לנו כוח יותר גדול.

אורי אריאל: וראו איך נקלטו במדינה הזאת בעשור האחרון כמיליון עולים מברית-המועצות לשעבר.

אורי אריאל: פלא, התרגשות, חיבוק, והמיליון האלה אתנו.

אורי אריאל: כן, יש בעיות, אבל בכל קנה-מידה עולמי זו הצלחה שנדמה לי שרק העם היהודי יודע לעשות את זה.

אורי אריאל: כך נמשיך, וכל מיני עשבים שוטים שגדלו בערבותינו ייבלו מעצמם, לא צריך לנכש אותם, הם לגמרי לבד ייבלו, והעם היהודי על כל עדותיו, יחד שבטי ישראל, יעלה ויפרח.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע והתרבות, חברי חברי הכנסת, ראשית, אולי שכחנו, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת הרשקוביץ, שבתם הדר נרצחה אתמול בפיגוע הקשה בהרצלייה, ולשלוח איחולי החלמה לכל הפצועים.

מרדכי משעני: אני גם רוצה, ברשותך, אדוני, ברשותכם, חברי הכנסת, להפנות את תשומת לבנו לעובדה ששביתת החירשים נכנסת מחר ליומה ה-40 ואיש בממשלה לא עושה דבר כדי לפתור אותה.

מרדכי משעני: אני מקווה שלפחות אנחנו, חברי הכנסת, לא נאטום את אוזנינו לזעקתם ולפחות נקדם את חוק הכתוביות בימים הקרובים.

מרדכי משעני: למרות הקושי ולמרות התנגדותם של ערוצי התקשורת, אני מקווה שבקרוב נצליח להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: לפני שאגש לעניין, אני רוצה להעיר הערה.

מרדכי משעני: כבר היו כמה חברים שאמרו שחיים חפר צריך להחזיר את פרס ישראל.

מרדכי משעני: אני כתבתי מאמר לפני זמן-מה.

מרדכי משעני: אני חושב שיש עוד כמה אנשים שצריכים להחזיר את פרס ישראל.

מרדכי משעני: אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמותיהם.

מרדכי משעני: ציינתי את זה שם.

מרדכי משעני: אני גם חושב שצריך לעשות בדק-בית בכל הקשור בחלוקת פרסי ישראל.

מרדכי משעני: עכשיו לנושא.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חבל שבימים קשים אלו, כאשר החברה בישראל מתמודדת עם בעיות ביטחוניות קשות מאוד, עם פיגועים רצחניים, עם חוסר ביטחון אישי, עם משבר כלכלי קשה שפוגע בשכבות גדולות ורחבות, שכבות חלשות, ומגדיל את הפערים בחברה הישראלית, מצא לו האיש – ואני בכוונה אומר האיש ואני לא מציין את שמו, הוא לא מעניין אותי – להתבטא בצורה כה מחפירה כנגד עדה גדולה מעדות ישראל, שלה חלק לא פחות חשוב מחלקה של כל עדה אחרת בבניית מדינת ישראל העצמאית ובתרומתה לחברה.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להתייחס עוד לדברים של האיש, כבר אמרתי, האיש אינו חשוב בעיני, ולא דבריו, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לשים לב לתופעה.

מרדכי משעני: הוא לא היחיד, והתופעה הזאת או המגמה הזאת נשמעת בכמה אופנים ובכמה צורות.

מרדכי משעני: יש מי שמנסה להסתיר אותה, לא לדבר עליה, אך עם זאת היא קיימת ואסור לנו להתעלם ממנה.

מרדכי משעני: מגמה זו, שאפיונה הוא יצירת קרעים בחברה, הפרדה בין כאלו לאחרים, חיה וקיימת.

מרדכי משעני: אני רוצה שנדע שהיא חיה וקיימת.

מרדכי משעני: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הדברים האלה.

מרדכי משעני: לדעתי היא הולכת ומחריפה בשנים האחרונות ונעשית קשה יותר דווקא בימים אלו, בימים של משבר כלכלי קשה.

מרדכי משעני: זו מגמה שבאה לידי ביטוי במתקפות הבלתי פוסקות על חרדים, על מקבלי קצבאות, על מובטלים, על פרזיטים, על שכבות חלשות אחרות.

מרדכי משעני: זו מגמה שבאה לידי ביטוי בהעמקת הפערים בין פריפריה לבין מרכז, בין עיירות פיתוח לערים הגדולות, בין צפון העיר לדרום העיר, בין שכונות מצוקה לבין שכונות אחרות.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו בחברה לא עושים מספיק ואולי לא עושים כלל כדי לעצור מגמה זו.

מרדכי משעני: אני רוצה גם להתריע ולהזהיר את כל אלה שיוצרים או מעודדים מגמה זאת, שלא יבואו בטענות אחר כך, כשהשד הזה יתעורר.

מרדכי משעני: אני מקווה שלא נצטרך אחר כך להקים ועדת חקירה מדוע זה קרה לנו.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשעה היה פה ויכוח לוהט סביב הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הסכם אוסלו והגרורות של ההסכם הזה.

מאיר פרוש: הבית להט בוויכוח מול אריאל, שמעון פרס, כאשר אחד הנימוקים נגד חבר הכנסת אורי אריאל היה מדוע הוא מעורר ריב ומדנים – בפרט בתקופה רגישה כזאת, שבה אנחנו טעונים מתח, בעיות ביטחון, חבל לעורר ריב ומדנים.

מאיר פרוש: אף שאמר זאת גם חבר הכנסת אריאל, אין כל סיבה שלא לחקור דבר כזה.

מאיר פרוש: זה לא יעורר שום ריב.

מאיר פרוש: מותר לבדוק אם צדקנו כאשר החלטנו שאנחנו נותנים להם נשק, מצמצמים את האפשרויות שלנו ונותנים להם שטחים שלנו או לא.

מאיר פרוש: את הנושא זה ניסו להוריד מסדר-היום מכיוון שזה יעורר ריב ומדנים.

מאיר פרוש: אנחנו דנים כרגע באמירות של חיים חפר, שהן בהחלט מעוררות ריב ומדנים.

מאיר פרוש: אפילו אם נאמר שחיים חפר סבור שהם לא צודקים, העדה המפוארת הזאת, היהדות המרוקאית, אבל אם הם חושבים שהם כן פגועים, שמקפחים אותם, בשביל מה חיים חפר צריך לבוא ולהשתלח בעדה כזאת, עדה מתוך העדות בעם ישראל?

מאיר פרוש: אני חושב שאם חיים חפר קיבל את פרס ישראל, הוא עושה צחוק מהפרס והוא עושה צחוק מעם ישראל.

מאיר פרוש: הרי איך יכול להיות שאנחנו באים ומחליטים לתת פרס ישראל לאדם שבאמירותיו, מכוונות או לא מכוונות – אני חושב שהוא אמר שהן מכוונות – פוגע ומעורר ריב ומדנים.

מאיר פרוש: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר לראות את זה בהרבה ויכוחים כאן.

מאיר פרוש: אני יודע שכאשר היהדות החרדית מתחזקת והיא מחזיקה בעמדות שלטון רבות יותר ויותר, השנאה לציבור החרדי גדולה יותר.

מאיר פרוש: אפשר לראות את זה כאשר ש"ס נמצאת בעמדות שלטוניות, כאשר יהדות התורה והמפד"ל נמצאות בעמדות שלטוניות.

מאיר פרוש: ככל שאנחנו מחזיקים בעמדות שלטוניות רבות יותר, יש שנאה יותר גדולה.

מאיר פרוש: שימו לב מה קרה רק לפני שבוע.

מאיר פרוש: שר האוצר הביא תוכנית של 13 מיליארד שקל קיצוצים בתקציב המדינה.

מאיר פרוש: מי דיבר על 13 מיליארד שקל?

מאיר פרוש: את מי זה עניין בכלל, אותם 13 מיליארד שקל?

מאיר פרוש: במה חיפו על הקיצוץ הכואב הזה של 13 מיליארד שקל – ב-700 מיליון שקל שפוגעים בחרדים ובערבים.

מאיר פרוש: עם זה חיפו על כל התוכנית הכלכלית.

מאיר פרוש: אף אחד לא דיבר איזה נזק עצום עושים אותם קיצוצים של 13 מיליארד שקל לשכבות החלשות.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: זה גם אחד הסימפטומים שיש כאן במדינה.

מאיר פרוש: אפשר לנגח את החרדים, אפשר לפגוע בהם, הם שולטים.

מאיר פרוש: אולי על-ידי זה שנפגע בהם נמית את חשיבותם, נמית את כוחם.

מאיר פרוש: זו הדרך.

מאיר פרוש: מכאן אני מביע את פליאתי ואת תמיהתי על חיים חפר.

מאיר פרוש: דבר אחד אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מעניינת אותי מאוד התגובה של חבר הכנסת טומי לפיד.

מאיר פרוש: מה הוא אמר על חיים חפר, אדוני סגן שר האוצר?

שאול יהלום: – – – המנהיג הגדול.

מאיר פרוש: טומי לפיד אומר בתגובה על דבריו של חיים חפר: חפר זורע שנאה כבר הרבה שנים.

מאיר פרוש: הוא מקרה טיפוסי של אדם שזיקנתו מביישת את תהילת עברו הרחוק.

מאיר פרוש: טומי לפיד הזקן הזה אומר שחיים חפר, באמירותיו, הוא מקרה טיפוסי של אדם שזורע שנאה.

מאיר פרוש: כמה שנאה טומי לפיד זורע כאן בארץ.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אלפיים שנה התפללנו את התפילה הידועה: וקבץ פזורינו מכל קצווי ארץ.

יאיר פרץ: והנה, דווקא הדור שלנו זכה שהתפילה תתגשם וחזון הנביאים קרם עור וגידים לנגד עינינו.

יאיר פרץ: אלפיים שנה סבלו היהודים בארבע כנפות תבל, ממזרח עד מערב ומדרום עד צפון, ובכל מקום ומקום שחיו בו יהודים, הם הטביעו את חותמם על חיי המדינה.

יאיר פרץ: אין לך מדינה שאין בה בית-כנסת ומזוזה, ואין לך עיר שחיים יהודיים לא תססו בה ושם תרבותם לא יצא מקצה אל קצה.

יאיר פרץ: הנה, בשבוע שבו קראנו בפרשת השבוע על אחת מן המחלוקות הקשות ביותר, מחלוקת קורח ועדתו, דווקא בשבוע זה מוצא לנכון משורר ואיש רוח להפוך תרבות של עדה שלמה לעפר ואפר, משל לא היתה ולא נבראה, אבק במקרה הטוב ומוץ במקרה הרע.

יאיר פרץ: אני דוחה בשאט נפש את דברי הבלע של חיים חפר על העדה המרוקאית בישראל.

יאיר פרץ: דבריו מעידים על בורות, על כוונה לפגוע, על התנשאות ועל חוסר אחריות.

יאיר פרץ: חתן פרס ישראל, בביטוי שפתיים ובמלל פיו מטיל מום ודופי ביוקרתו של הפרס, כך שכל המשמעות והערך של הפרס נמחקים ויורדים פלאים בעיני הציבור.

יאיר פרץ: חוסר האחריות שבו הוא מתבטא מעורר ספק רב בזכאותו לפרס ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בימים אלה שבהם נדרשת החברה היהודית הישראלית להתלכד ולהתאחד, לעשות מאמץ עליון של אחדות מול הסכנות הקיומיות הביטחוניות, בשעה שכזאת דבריו של חיים חפר פוגעים עוד יותר ומחלישים את העמידה שלנו כעם יהודי בעל גורל משותף.

יאיר פרץ: הקהילה המרוקאית בישראל הינה אחת הקהילות המפוארות של העם היהודי לדורותיו.

יאיר פרץ: הקהילה עתיקת יומין, למעלה מ-2,500 שנה השתרשה במרוקו, עוד לפני תקופת הרומאים, השתתפה בכל החוויות ההיסטוריות החשובות של העם היהודי במשך הדורות.

יאיר פרץ: הקהילה היהודית המרוקאית לא פסקה מעלייה לארץ, והעמידה דמויות מרכזיות בתרבות היהודית.

יאיר פרץ: האם חפר המשורר חיים חפר בין מאות ואלפי הפיוטים הנפלאים שהורישו לנו חכמי ספרד?

יאיר פרץ: מה אומרים לו השמות אבן-עזרא, הרב שלמה אבן-גבירול, "אור החיים" הקדוש – –

יצחק כהן: יהודה הלוי.

יאיר פרץ: – – ויהודה הלוי?

יאיר פרץ: העדה המרוקאית לא פסקה מלחלום על שיבת ציון, וכאשר הגיעה אליה שמועת הגאולה קמה כאיש אחד ועלתה לארץ בדרכים לא דרכים, במחתרת ובחירוף נפש.

יאיר פרץ: היא קיבלה על עצמה להתיישב בכל מקום, והיתה חלק חשוב מחגורת הביטחון של מדינת ישראל בקווי העימות בצפון, במזרח ובדרום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, העדה המרוקאית שילמה מחיר בתהליך ההסתגלות לארץ, כי הכלים שעמדו למענה היו כלים דלים, ועד היום ניכרות השגיאות הגדולות בתהליך קליטתם של יהודי מרוקו.

יאיר פרץ: אנחנו נמצא אותם במושבים, בכפרים ובערים – בשלומי, במעלות, בחצור, בירוחם, בבאר-שבע, באופקים, בדימונה ובקריית-גת.

יאיר פרץ: הם לא זכו לכפית של זהב, ואף-על-פי-כן ולמרות התנאים הראשונים הקשים של העלייה התגברה העדה המרוקאית על תחושות של טינה והתחשבנות עם המוסדות הקולטים והמריאה לפסגות של הישגים רוחניים ומעשיים בכל תחומי החיים.

יאיר פרץ: ניתן למצוא יהודים אלה בתפקידים בכירים בצבא, ברבנות, במדינאות, בכלכלה, בחינוך ובכל מקצוע אחר.

יאיר פרץ: העדה המרוקאית העמידה בארץ אנשי רוח, אקדמאים.

יאיר פרץ: בספרות אציין את המשורר ארז ביטון, יושב-ראש אגודת הסופרים, ברפואה – את המנתח פרופסור ג'ורג' ועקנין, ובכל תחומי החיים היא נתנה את אותותיה.

מוחמד ברכה: למה זה נשמע כאילו אתה מצטדק?

יאיר פרץ: אדוני, אני לא מצטדק.

יאיר פרץ: אני רק אומר שאני רוצה שחיים חפר יבין קצת מי העדה המרוקאית.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני הכין נאום להצעה רגילה של עשר דקות.

יאיר פרץ: בוודאי.

זבולון אורלב: אין עשר דקות.

רחמים מלול: אבל אדוני מכיר את התקנון.

יאיר פרץ: אדוני, זו הצעה רגילה.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: הצעה רגילה – – – שלוש דקות.

רחמים מלול: כיוון שאדוני טעה, אנחנו נתחשב בו.

יאיר פרץ: אני מקבל פריווילגיה נוספת.

יאיר פרץ: אני יושב-ראש אגודת הידידות מרוקו-ישראל.

אברהם הירשזון: חיים חפר חושב שהוא לא – – –

יאיר פרץ: אלה אנשים הראויים לפרס ישראל, ותרומתם לחברה ולמדינה הינה בעלת חשיבות מרכזית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, התרומה הייחודית של העדה המרוקאית לחברה הישראלית הינה ביחסה החם והעמוק לזולת, אצילות נפש, הסתפקות במועט, הזדהות ללא עוררין עם מדינת ישראל ועם העם היהודי, תחושה חד-משמעית של שמחה על עצם היותנו בישראל.

יאיר פרץ: העדה המרוקאית חדורת תקווה לעתיד העם היהודי בארצו.

יאיר פרץ: כל ניסיון להעמיד תריס בין יהודים בארץ-ישראל היה ניסיון נלוז ונואל ולא יצלח.

יאיר פרץ: התרומה הייחודית של העדה המרוקאית הינה בגישה למסורת, בסובלנות.

יאיר פרץ: עמדתם של רבני הקהילה במרוקו ובארץ כלפי סוגיות מסובכות ביחס בין אדם לחברו, בענייני אישות ובענייני ממון היתה תמיד עמדה אשר חיפשה מענה נאות ליחיד ולפרט יחד עם שמירה על הדת ועל ערכי המסורת.

יאיר פרץ: אני המום, כיצד יכול חיים חפר לבטל בצורה בוטה ביותר את תרומתה של יהדות מרוקו המפוארה ולסכם ולקבוע שיהדות מרוקו אינה אלא מופלטות ותרבות קברים חשוכה ופרימיטיבית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, המנסה להתגבר על נחשולי הבדלנות המאיימים על שלמות החברה, חוזרת ומיטלטלת שוב ושוב ודווקא על-ידי אלה שאמורים ליצור אחדות ולהירתם בכל כוחם להשגת מטרה זו – אנשים שדעתם נשמעת ולדעתם משקל מסוים בהתוויית דרכי החשיבה הציבורית.

יאיר פרץ: וכאשר הם מתבטאים בצורה שכזו בעצם הם מקצינים את הפילוג ומלבים את השנאה ואת הבידול בעם.

יאיר פרץ: לא איש כחיים חפר יוכל להחזיר אותנו לתקופה הרעה של פירוד ושל פלגנות בעם.

יאיר פרץ: אני לא יודע באיזו זכות הוא מתבטא בצורה חסרת אחריות שכזו.

יאיר פרץ: כאשר אנו מנסים בכל כוחנו להסיר את התוויות שהודבקו לאי-אלו קהילות ולנפץ סטיגמות, באות התבטאויות שכאלה וחוקקות ורושמות את הדברים בבשר ממש, רושם בל יימחק.

רחמים מלול: לסיום.

יאיר פרץ: איך תגיע החברה הישראלית לידי תיקון?

יאיר פרץ: איך יוסר הפילוג כאשר באים אנשים כדוגמתו של חיים חפר ומנסים למסד את הפילוג ואת הבדלנות?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לסיכום: איננו מנסים לסתום פיות, אולם להתבטאויות מהסוג הזה יש השלכות קשות במישור החברתי, ולאדם בעל מינימום של אחריות ציבורית-לאומית אין לומר דברים מהסוג הזה, כל שכן למשורר שלדבריו הד ציבורי רחב.

יאיר פרץ: אני פונה מעל במה זו לחיים חפר לחזור בו מדבריו חסרי השחר, ואני אישית מוכן להכיר לו את העדה המרוקאית על פועלה ועל אורח חייה.

רחמים מלול: תזמין אותו לשבת.

יאיר פרץ: הבה נתפלל יחדיו, שמיזוג התרבויות יביא בכנפיו תרבות ישראלית משותפת לכל העם היושב בציון.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, תודה רבה.

רחמים מלול: תזמין אותו לשבת אצלך.

יאיר פרץ: כן.

אברהם הירשזון: תזמין אותו בשם עצמך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני השר ישיב בבקשה על ההצעות לסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, לידיעתך, כאשר הצעה רגילה מוצמדת להצעות דחופות, דינה מבחינת מכסת הזמן כדין הצעה דחופה.

רחמים מלול: זה נאמר לגבי הפעם הבאה.

יאיר פרץ: עד להתבטאות הבאה של חפר.

מתן וילנאי: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני מצטרף למחאת כל אלה אשר התייחסו לדבריו הנלוזים, לאמירותיו, של חיים חפר.

מתן וילנאי: התבטאתי בתקשורת מייד כאשר זה הגיע לאוזני בצורה חדה וברורה ברוח הדברים שנשמעו כאן.

מתן וילנאי: הדבר קשה, קודם כול כי אין לדברים שחר, ושנית – זה נאמר על-ידי איש שהוא יוצר עברי חשוב, חתן פרס ישראל, ואל יהי הדבר הזה קל בעינינו.

מתן וילנאי: עם ישראל הגיע לכאן משמונים לשונות וממאה ארצות ויוצר כאן במאמצים רבים את התרבות שלנו, את התרבות הישראלית, כאשר תמיד היא בנויה מכל הגוונים כרצפת פסיפס, כמוזאיקה, כשכל אבן תורמת את חלקה ולכל אבן יש היופי שלה, והצירוף ביחד יוצר את התמונה המרהיבה והשלמה, את התמונה של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: התרבות הזאת לא שייכת לאיש, היא שייכת לכולנו.

מתן וילנאי: אף אחד לא יכול לנכס אותה אליו.

מתן וילנאי: כל אחד מאתנו עם תרבות בית אביו הוא מייצג התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: המשרד בראשותי עושה ככל יכולתו כדי לחזק כל גוף אשר רוצה להביא את תרבותו לידי ביטוי, אם זו עדת אשכנז, אם אלה מרוקאים, ומכל ארץ אחרת, לרבות הערבים השוכנים בתוכנו אזרחי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בזה מתוך הבנה עמוקה שכך נראית, בסופו של דבר, התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: לעם ישראל מסורות רבות ומגוונות, וכל אחת מהן ערכה במקומו מונח.

מתן וילנאי: הטענות שהעלה חפר הן מופרכות לחלוטין.

מתן וילנאי: אני מתקשה להאמין שהוא, כאיש תרבות, אכן מאמין בדברים האלה, והוא לא קולט שיופיה של התרבות הישראלית בנוי מהמגוון, כפי שציינתי.

מתן וילנאי: אני מקווה מאוד, שחיים חפר, לוחם הפלמ"ח, האיש שידע ברגישות הייחודית לו לגעת במיתרי לבנו יותר מפעם אחת ותיאר בשיריו את מה שאנחנו לא ידענו להגיד במלים – אני קורא לו מכאן לחזור בו מדבריו.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא – – –

מתן וילנאי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת – ואני מבין את עלבונכם ואת כעסכם – לא להוסיף שמן למדורה העדתית הזאת.

תמר גוז'נסקי: מה שמן, איזה שמן – – –

מתן וילנאי: הוא בא לקלל ויצא מברך – והוא חיזק את העדה המרוקאית, ולו רק בדברים אשר נאמרו כאן.

מתן וילנאי: לכן, כל שאני ממליץ – כנציגי ציבור האמורים להוות דוגמה אישית לעם ישראל – להוריד את הנושא מסדר-היום, להתחיל באופן מעשי לקרב את הלבבות בחברה הישראלית, לעסוק באיחוי השסע העדתי, לחזק את עצמנו כחברה פתוחה, סובלנית, אשר מכבדת גם את האחר, ולא לעסוק יותר בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אתה מציע?

רחמים מלול: להסיר את הנושא?

מתן וילנאי: זה מה שהצעתי, כן.

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: איזו ביקורת סלחנית.

רחמים מלול: הצעות אחרות של חברי כנסת רבים שביקשו להגיב, ואני מתאר לי שהם יציעו להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת הירשזון.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני מבקש, אם יש מקום.

רחמים מלול: רק רגע, אני אספור ואענה לאדוני.

שאול יהלום: גם אני מבקש.

רחמים מלול: כן, אני אתן לכם.

רחמים מלול: אני אאפשר לכם לדבר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע אם חיים חפר הולך בעצם בעקבות גדולים ממנו – אולי המשורר הלאומי, כך הוא נקרא לפחות, חיים נחמן ביאליק – שאמר פעם שהוא שונא את הערבים כיוון שהם מזכירים לו את הספרדים.

מוחמד ברכה: אני לא יודע גם מה מידת – – –

רחמים מלול: אז את מי הוא שנא יותר?

מוחמד ברכה: אתה תנחש.

מוחמד ברכה: אני גם מאוד נפעם ממצעד הצביעות שהיה – לא של כל המציעים, אבל של חלק נכבד מהם – שהתרעמו על גזענות.

מוחמד ברכה: אם היו מחליפים את המלה מרוקאים בערבים, אני לא בטוח שזה היה זוכה לאזכור כלשהו מעל בימת הכנסת, ומעבר לזה – רק לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, היתה הזדמנות לכל מיני אנשים יפי נפש – לרגע, לשנייה אולי, לשלוש דקות – להוכיח שהם חפים מגזענות כשהצביעו איך שהצביעו על חוק קצבאות ילדים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת פינס, בבקשה.

האשם מחאמיד: לפני שאשכח, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע להעביר את הנושאים האלה לוועדת החינוך, אף שאני חושב שעצם העלאת הנושא על חיים חפר – לדעתי, מסקנתי מכל הדיון, מכל מה שנאמר, לרבות הדברים היפים של כבוד היושב-ראש שמביעים דעה נחרצת ומאחדים את הבית, אני רק רוצה לומר שכנראה – – –

שאול יהלום: – – –

האשם מחאמיד: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא שיגעון, זו שיטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שייתכן שעצם הדיון פה הוא מתן עוד פרס לאיש הזה.

האשם מחאמיד: יכול להיות שהוא באמת נהנה מזה שהוא שומע את שמו עוד פעם ועוד פעם.

האשם מחאמיד: ייתכן, אבל אין מנוס מלדון בנושא הזה כאן – –

רחמים מלול: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – ואני מצטרף לאותה שאלה, אדוני – קצת רוחב לב, תקשיב לי, שנייה אחת – – –

רחמים מלול: כן, בבקשה, יש לך עוד שמונה שניות.

האשם מחאמיד: עוד דקה.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: פשוט יש לומר שלאמיתו של דבר, לגזענות, אדוני היושב-ראש, אין גבולות ואין רחמים, מר רחמים מלול, אין.

האשם מחאמיד: לגזענות אין גבולות, היא עוברת ממקום למקום, ולכן זו לא טעות וזו לא בורות, מה שאמרו פה על הדוכן.

האשם מחאמיד: זו לא בורות.

האשם מחאמיד: זו שיטה, זו תיאוריה שעוברת משחור לשחור – –

רחמים מלול: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – בשל צבע, בשל מסורת או בשל דעה, או בשל כל דבר אחר.

רחמים מלול: אני מודה לך.

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האיש בא לבזות ונמצא מבוזה.

נסים זאב: מדובר פה ב"חתיאר" בן 76, שגר בחוץ-לארץ.

נסים זאב: מתייחסים אליו כל כך ברצינות – –

האשם מחאמיד: יש פה שרים בני 76.

מוחמד ברכה: זיקנה זו לא בושה.

נסים זאב: – – מקיימים פה דיון במליאה כאילו מי יודע מה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע שאנחנו נחזור מהביטויים האלה.

נסים זאב: הרי כתוב שזקנים עמי-ארצות – זקני עמי-הארץ – ככל שהם מזדקנים יותר, דעתם מיטפשת עליהם – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: – – ולכן לא צריכים לקחת אותו כדוגמה, כאילו הוא מייצג איזה ציבור.

נסים זאב: נכון, יש לו האמירות שלו, ומדי פעם קוראים – – –

אברהם הירשזון: מייצג, מייצג.

נסים זאב: אותי הוא לא מייצג בכל אופן.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אל תנהל דיאלוג.

רחמים מלול: סיים את הדקה.

נסים זאב: הוא מייצג קבוצה, הוא מייצג ציבור מסוים שקורא את המאמרים שלו מדי פעם בעיתונים, אבל זה לא צריך להשפיע עלינו.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להיבהל ממאמריו הבוטים והנבזיים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אפי אושעיה, שכל הדוברים הצליחו כנראה להרדים אותו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה.

האשם מחאמיד: זה דומה לו, זה לא הוא.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה, רוצה להציע הצעה אחרת?

אפי אושעיה: אני אתאושש, אני לא מרגיש טוב.

רחמים מלול: כן, בבקשה.

רחמים מלול: אני מוכן לקרוא לך – – –

אפי אושעיה: לא, זה בסדר.

אפי אושעיה: אני קצת לא מרגיש טוב, אבל, אדוני היושב-ראש, נשארתי במליאה אף שאני לא מרגיש טוב.

אפי אושעיה: חיים חפר הוא משורר דגול, פרס ישראל שהוא קיבל הוא בזכות הכישורים הספרותיים-האמנותיים שלו, ובשל העובדה הזאת לא צריך לשלול ממנו את פרס ישראל.

אפי אושעיה: מה שצריך לעשות – שכנסת ישראל ואזרחי מדינת ישראל פשוט יתעלמו מאנשים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני חושב שהעלאה של נושא מסוג זה מחזקת ומביאה לידי ביטוי אנשים שבחברה הישראלית אין להם מקום.

אפי אושעיה: אצלי במשפחתי – אני נשוי למרוקאית, אחי נשוי לתוניסאית, שתי אחיות שלי נשואות לאשכנזים, יש לי עוד אח שחברתו עולה מברית-המועצות, והילדים שלי כבר לא יודעים מה זה ההבדל הבין-עדתי הזה.

אפי אושעיה: חידוד הנושא והעלאתו על נס מביאה לכך שנפריד ונגביר מחלוקת בישראל.

אפי אושעיה: יש צורך להסביר את הנושא, לדבר עליו, בבתי-הספר, במערכות החינוך שלנו ובכל מקום שרק אפשר, דווקא שם, ולא לאפשר לפוליטיקאים להגביר את המחלוקת בעניין.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.

רחמים מלול: חשבנו שאתה ישן אבל אתה היית עירני מאוד.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: אחריך – חבר הכנסת דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מבקשת להעביר את הצעתו של חבר הכנסת לוועדה, ואני רוצה להביע תרעומת ואפילו יותר מתרעומת על דברי התשובה של השר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששר התרבות עשה פה מעשה שלא ייעשה – עמד וחיפה על חיים חפר.

תמר גוז'נסקי: אמר: אל תגזימו, בואו נשב שבת אחים.

תמר גוז'נסקי: לא גינה אותו, לא הוקיע אותו, לא קרא לו גזען, לא אמר שום דבר – – –

רחמים מלול: לא, היתה – – –

תמר גוז'נסקי: שום דבר מהמלים האלה לא אמרת.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזה מבטא משהו עמוק מאוד.

תמר גוז'נסקי: ממשיכים לחשוב שיש תרבויות נחותות ויש תרבויות עליונות, ואתה יודע טוב מאוד, אדוני, שבתקציבי משרד התרבות יש אפליה ברורה בתקציבים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, תביא נתונים כמה תקציבים מוקדשים לתרבות המזרחית וכמה לתרבות המערבית ותראה מייד את האפליה – וזה סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: חיים חפר אמר את זה בצורה בוטה, הממשלה אומרת את זה בתקציבים יום-יום במערכת החינוך, במערכת הערכים, והיא לא יכולה להתחמק מכך.

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חיים חפר הוא פרי השיטה, הוא מבטא נאמן של האליטה ששלטת במדינת ישראל ב-50 השנים האחרונות.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: כיוון שנאמרו דברים כלפי השר, אני אאפשר לשר לאחר מכן להגיב על דברייך.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב והלקח שצריך להפיק ממנו לפחות יוכל בצורה כלשהי להועיל לאלה שמוכנים באמת להפיק לקחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמה שקרה פה איננו רחוק מהמציאות ומהתרבות ומהחיים שבהם אנחנו שרויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנוהג באופן גזעני לערבים, נוהג באופן גזעני גם – אולי פחות – לאלה שהם ערבים בתרבותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה שאמרת – המקאמה – זו לא מקאמה, נתקן את המלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מק'אם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלשון רבים זה מק'מאת אומנם, אבל לשון יחיד זה מק'אם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מק'אם זה בדיוק מין שיר כזה כפי שקראת פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי את זה אגב, והלוואי שהלקח של דברי חיים חפר יהיה שמי שמתגזען לערבים, מתגזען גם לספרדים שהם בני התרבות הערבית והמזרחית, וגם לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז די לגזענות, לא רק במישור הפוליטי, הלוואי שגם במישור החברתי, שהוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר חשוב.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, ואחרון יהיה חבר הכנסת פריצקי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם שמת לב, לא ביקשתי את רשות הדיבור עד ששמעתי את דבריך בתדהמה.

שאול יהלום: אתה שר התרבות, ממך ציפינו שבתגובה קודם כול תגיד כמה משפטים לעומק, לא כדי לצאת ידי חובה, על תרבות מרוקו הענפה, העשירה, היוצרת, שתגיד משהו שיראה שהיא לא נופלת בשום קריטריון משום תרבות אחרת שנוצרה ויצרה בשנים האחרונות, או במאות השנים האחרונות.

שאול יהלום: הרי חיים חפר לא חזר בו מדבריו, זו לא טעות.

שאול יהלום: הוא חזר על דבריו, ולכן ציפינו לגינוי הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רציני, ששם אותו בדיוק במקום המגיע לו.

שאול יהלום: את כל זה, לצערי הרב, לא שמענו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ושכחתי את חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהוא יהיה האחרון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברור שהדברים שהוא אמר הם דברי שטות והבל ורעות רוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בואו נודה כאן על האמת, מדינת ישראל מתנהלת בפוליטיקה של דפוקים.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל מתנהלת פוליטיקה מאוד מעניינת – לא מי מוצלח יותר, אלא מי נדפק יותר.

יוסף יצחק פריצקי: האם נדפקו אלה שעלו לארץ אחרי השואה כי הם איבדו את כל מה שרכשו באירופה?

יוסף יצחק פריצקי: האם נדפקה עליית יהודי המזרח כי גרמו להם לגזוז את הפיאות?

יוסף יצחק פריצקי: האם נדפקו הצברים, שהיו צריכים לקלוט את כולם?

יוסף יצחק פריצקי: האם נדפקו הערבים?

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה לכולם: את הדברים שאמר חיים חפר נכניס למגירה, בדיוק כמו הדברים שאמר איזה זמר מטומטם אחד על ההומואים ועל הערבים, ובדיוק כמו הדברים שאמרה נעמי שמר על המתנחלים והימין – – –

שאול יהלום: בדיוק כמו הדברים שאמר יושב-ראש המפלגה שלך על איזה זמר.

יוסף יצחק פריצקי: לא, מה שהוא אמר על הזמר הזה היה: זה נשמע לי מוזיקה ערבית, ואני לא אוהב אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לכל חברי הכנסת, כולנו, להפסיק לנהל פוליטיקה של דפוקים.

יוסף יצחק פריצקי: בואו ננהל פוליטיקה של ישראלים.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אין כל ספק שההתבטאות של חיים חפר היא התבטאות אומללה, אין לה מקום בעידן הזה.

מוחמד כנעאן: אך עם זאת, כבר נאמר קודם לכן ובהזדמנויות שונות: היום המרוקאים, מחר הרוסים ואתמול ומחר יהיו הערבים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כמו שאמר חברי מוחמד ברכה קודם לכן, היו התבטאויות של מנהיגים בישראל, של שרים בישראל, של חברי כנסת, של מנהיגי מפלגות, שלא זכו לשום תגובה ולשום דיון כמו הדיון הזה.

מוחמד כנעאן: כנראה הכנסת גם מפלה בין עדה לעדה ובין אוכלוסייה לאוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה לקח לאותם אנשים שיום-יום מדברים נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני השר רצה להגיב.

רחמים מלול: בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לחשוב מה תפקידה של הכנסת.

מתן וילנאי: אפשר לרוץ על הנושא הזה עוד שנה.

מתן וילנאי: זה יתרום לנו משהו?

תמר גוז'נסקי: כן – – –

אברהם הירשזון: כן, זו לא ההתבטאות הראשונה שלו.

מתן וילנאי: זה לא יתרום לנו כלום, זה רק ירחיב את השסע, זה רק יוכיח שאנחנו לא מלוכדים, זה רק יעשה את דברי הבלע לדברים שיתגוללו אתם שוב ושוב.

אברהם הירשזון: אם זה היה מישהו מקורב לימין, הייתם שוחטים אותו פה.

מתן וילנאי: אני מציע, בשכל, לקחת את הנושא, להציג אותו כדבר ברור, שאלה דברי בלע, ואל תכניסו מלים לפי.

מתן וילנאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרת דברים שלא אמרתי.

מתן וילנאי: נא לצטט אותי במדויק ולא בערך בפעם הבאה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שלא אמרת שזאת גזענות.

מתן וילנאי: לא אמרתי את המלים "אל תגזימו".

מתן וילנאי: תמר גוז'נסקי, בבקשה ממך.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שאמרת.

מתן וילנאי: את אמרת, תבדקי.

מתן וילנאי: אני מציע להוכיח בגרות של כנסת ישראל, שמוקיעה את הדבר הזה ומסתכלת קדימה.

מתן וילנאי: אפשר בקלות לחפור אחורה בכל הפצעים.

מתן וילנאי: אני במשרדי עובד כך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מתן וילנאי: נא לבדוק, לא לצעוק פה ססמאות.

מתן וילנאי: מאז אני שר, תראו איזה שינוי יש בתקציבי תרבות ערבית, תרבות מזרחית, שאני פשוט לא יודע מהי, מכיוון שאני לא יודע אם "הבימה", התיאטרון הלאומי שמציג את "בוסתן ספרדי", האם הוא תיאטרון אשכנזי או תיאטרון ספרדי.

תמר גוז'נסקי: אחוזים.

מתן וילנאי: בשבילי הוא תיאטרון לאומי, הוא מקבל ממני עשרות מיליונים כדי להיות תיאטרון כזה.

מתן וילנאי: אני לא עושה את ההבחנות האלה.

מתן וילנאי: אני כן נותן סיוע ניכר לכל אלה שלא קיבלו סיוע.

מתן וילנאי: עזבי אותי עם אחוזים, תסתכלי על הכיוונים לפני שאת באה לכאן עם ססמאות, כי הססמה נאמרה, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.

מתן וילנאי: לכן אני אומר דברים פשוטים וברורים.

מתן וילנאי: אנחנו, מנהיגי עם ישראל, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחפור ולחזור כל פעם לעבר, או שאנחנו רוצים להסתכל קדימה.

מתן וילנאי: אני ממליץ להסתכל קדימה, להוקיע את הדברים, כפי שהוקעו כאן בצורה פשוטה וברורה ועל-ידי כל חברי הכנסת, לצאת בהודעה של הכנסת וללכת הלאה.

מתן וילנאי: האפשרות השנייה היא לקרוא לו ולחפור ולחזור ולחכות להצהרה הבאה.

מתן וילנאי: נדמה לי שכנסת בוגרת של מנהיגי אומה יודעת להסתכל קדימה ולא על פצעי העבר.

מתן וילנאי: אני בא עכשיו מכנס של יהדות בבל, הקונגרס השלישי שעוסק בחקר התרבות של יהדות בבל ותרומתה לחברה הישראלית.

מתן וילנאי: הייתם צריכים לשמוע שם דברים של אנשים שאכן מסתכלים קדימה, מעבר לכל מה שהיה בעבר.

מתן וילנאי: זו היתה המלצתי, אני נשאר בה ולא משנה את עמדתי.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: נצביע על הצעתו של השר להסיר את הנושא מסדר-היום מול ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: מי שבעד, זה בעד העברת הנושא לוועדה, ומי שנגד, כוונתו להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם הירשזון: ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: ועדת החינוך.

אברהם הירשזון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי לבדוק אם הוא זקוק לאשפוז.

רחמים מלול: אם כן, בעד העברת הנושא לוועדה – 15, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: האם אדוני מתעקש על דעתו?

אברהם הירשזון: כן.

רחמים מלול: אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יעבור הנושא.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אדוני עדיין מתעקש?

רחמים מלול: לא, זה היה לשם הבדיחה.

רחמים מלול: אם כך, הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב–2002; והצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 55), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא ראשון המציעים בנושא הבא, שעניינו פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית – הצעות לסדר-היום מס' 6557, 6558, 6562, 6575, 6586, 6588, 6589, 6595, 6596, 6604, 6611 ו-6614.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראש הממשלה עוד לא חזר לארץ, הוא נמצא בלונדון, נדמה לי, אבל בגלל מה שאני שומע מאמצעי התקשורת, אני רוצה שיבוא יום אחד והוא יטפל בבעיות האמיתיות של המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: מה שאני שומע מהתקשורת זה שהביקור בארצות-הברית היה מוצלח.

האשם מחאמיד: הוא היה מוצלח?

האשם מחאמיד: השאלה למי הוא היה מוצלח.

האשם מחאמיד: אולי הוא היה מוצלח למדיניות של אריאל שרון.

האשם מחאמיד: השאלה אם זה היה מוצלח בהקשר של האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל ושל עמי האזור.

האשם מחאמיד: הפגישות שלו עם בוש, קונדוליסה רייס, צ'ייני וראמספלד מוצלחות מנקודת הראות שלו, כי אלה חתמו לו בעשר אצבעות, בשתי הידיים, על כל מה שהוא חלם עליו.

האשם מחאמיד: אך השאלה, אדוני היושב-ראש – האם מבחינת העמים באזור והעם בישראל והעם הפלסטיני, האם זו הצלחה; ואם זו הצלחה, מהו כישלון.

האשם מחאמיד: בוש ושרון רואים את יושב-ראש הרשות הפלסטינית כלא-רלוונטי.

האשם מחאמיד: הם מחפשים מנהיגות אחרת, אלטרנטיבית כביכול, למנהיגות הלגיטימית של העם הפלסטיני, ומנהיגות לא היתה, איננה ולא תהיה.

האשם מחאמיד: כל מנהיגות היא רק זו, וכולם חייבים להסכים לכך שהעם הפלסטיני בוחר בה, ולא שום מנהיגות שמצניחים ומנחיתים מלמעלה, אפילו באמצעות מטוסים וטנקים.

האשם מחאמיד: היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כל ה"אנטואן לאחדים" למיניהם, אגודות הכפרים, הצד"לים למיניהם נכשלו ועברו מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר האוצר, אדוני יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת אושעיה, אני מבקש שתעיר לחברים לידך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים היושב-ראש רוצה להיות ככל חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם מותר לקרוא לסדר את יושב-ראש הכנסת?

האשם מחאמיד: זאת סתם שאלה אינפורמטיבית.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי לא תעזור שום ועידה אזורית.

האשם מחאמיד: כל הסיפור על ועידה אזורית או ועידה בין-לאומית לא יעזור, כי בכל ועידה כזאת פשוט יישאו נאומים, יגמרו את הנאומים, יחזרו לכאן, ושום דבר לא יצא מזה.

האשם מחאמיד: מה כן צריכים לעשות?

האשם מחאמיד: צריכים לשבת פנים אל פנים במשא-ומתן ישיר.

האשם מחאמיד: כך ישראל אמרה בזמנה, שהיא רוצה לקיים משא-ומתן ישיר עם הפלסטינים, ומה קרה היום?

האשם מחאמיד: משא-ומתן ישיר על בסיס משהו, כי אי-אפשר לנהל משא-ומתן על לא כלום.

האשם מחאמיד: חייבים לנהל משא-ומתן על בסיס של מדינה ליד מדינה, ואת זה גם ראש הממשלה אמר פעם אחת.

האשם מחאמיד: אולי הוא חזר בו בעקבות החלטת מרכז הליכוד, אבל פעם הוא אמר את זה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מדינה ליד מדינה, אבל צריך להוסיף, אדוני היושב-ראש, בגבולות 1967, מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך הסכמה, המציע הבא יהיה חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו תדבר חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסע ראש הממשלה לייצג את מדינת ישראל בפגישה עם נשיא ארצות-הברית, נשיא המעצמה החשובה בעולם.

אפי אושעיה: והנה התבשרנו אחרי הפגישה, שמדינת ישראל ניצלה.

אפי אושעיה: אין תהליך מדיני, אין שלום, אין הסכמה, יש רק הסכמה אחת.

תמר גוז'נסקי: איום השלום חלף.

אפי אושעיה: איום השלום חלף, ויש הסכמה אחת, שערפאת הוא כזה או אחר, שאין עם מי לדבר.

אפי אושעיה: ואני אומר לעצמנו: האם מנהיגי ציבור במדינת ישראל יכולים להמשיך לכהן בתפקידם כשכל מה שהם עושים זה להציל את עצמם משלום, מהתפתחות, מהידברות?

אפי אושעיה: לי אין טענות לערפאת, הוא לא מנהיג שלי, לא בחרתי אותו, אני לא מאמין לו ואני לא מאמין בו.

אפי אושעיה: אבל יש לי ראש ממשלה שקיבל את אמון הציבור.

אפי אושעיה: גם בו לא בחרתי, ואני אפילו גם לא מאמין לו, אבל הוא ראש הממשלה שלי, ומרגע שראש הממשלה שלי נבחר, הוא נבחר להיות גם ראש ממשלה של כל העם הזה, כי לפני שאני חבר מפלגה, אני פטריוט ציוני.

אפי אושעיה: אבל מרגע שנבחרת, אתה ראש הממשלה.

אפי אושעיה: עברה עלינו השנה הנוראה ביותר שעברה על מדינת ישראל: מאות הרוגים, אלפי פצועים, כלכלה מתמוטטת, ומה שעומד לנגד עינינו כרגע זאת ממשלת אחדות לאומית, כאילו היא מטרה בפני עצמה.

אפי אושעיה: ואני שואל את עצמי, למה נסע ראש הממשלה לארצות-הברית?

אפי אושעיה: האם בשביל לסכם עם נשיא המעצמה הגדולה בעולם שאין עם מי לדבר בצד השני?

אפי אושעיה: הם יכולים היו להגיד את זה האחד לשני בטלפון.

אפי אושעיה: למה נסע ראש הממשלה לארצות-הברית?

אפי אושעיה: כשהוא יצא מכאן, אני איחלתי לו לנסוע בשלום ולחזור בשלום, אבל בעיקר לחזור עם בשורה.

אפי אושעיה: אז הנה אני מקווה שראש הממשלה יחזור בשלום, אבל הוא חוזר באין בשורה, ואני שואל, עד מתי.

אפי אושעיה: אני שואל את ראש הממשלה, אני שואל את חברי השותפים בקואליציה המוזרה הזאת ושואל את חברי חברי הכנסת: עם מה אנחנו משתפים פעולה ולאן אנחנו מובילים?

אפי אושעיה: למנהיגי ציבור אין לוקסוס כזה שהם יכולים להגיד, אין מה לעשות.

אפי אושעיה: למדינאים, כל שכן לראש ממשלה, לשר ביטחון ולשר חוץ, אין לוקסוס כזה שהם יכולים להגיד, אין מה לעשות ואין עם מי לדבר.

אפי אושעיה: יכול להיות שערפאת הוא כזה.

אפי אושעיה: יכול להיות שהפלסטינים לא רוצים.

אפי אושעיה: אז מה, אנחנו נשב מהצד ונאבד את התקווה, נרים ידיים ונמשיך במלחמה העקובה מדם הזאת, שגורמת סבל כל כך גדול לשני הצדדים?

אפי אושעיה: אני קורא מכאן לראש הממשלה ולממשלה לקבל הכרעות, לקבל החלטות ולהגיד לציבור הישראלי לאן הם מובילים אותו.

אפי אושעיה: אני גם מנצל את ההזדמנות לקרוא לחברי, שחושבים שממשלת אחדות לאומית היא מטרה בפני עצמה, להסיק את המסקנה המתבקשת, לבדל את עצמנו מהליכוד ולאפשר לראש ממשלת ישראל, שקיבל רוב פנטסטי מהעם, להגשים את מדיניותו על-פי השקפת עולמו, ובאין מדיניות – ללכת לבחירות חדשות.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברי הכנסת מוסי רז, שאול יהלום ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סיפור ידוע של שלום עליכם, שהוא מספר בו על גורלו של יתום.

תמר גוז'נסקי: היתום הזה אמר באיזה רגע "אשרי יתום אני".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעם זוג ההורים האלה, אריאל שרון והנשיא בוש, יש רצון עז לומר: חבל, חבל שאיננו יתומים.

תמר גוז'נסקי: הזוג המוזר הזה, כפי שקראו לו היום בעיתון, בעצם יצא עם האמירה הקודרת ביותר, המסוכנת ביותר וההרסנית ביותר, שהתהליך המדיני לא יתחדש, שלא צריך למהר לשום מקום, שהמשא-ומתן יהיה באחרית הימים, אולי כשיהיו רפורמות ברשות הפלסטינית, אולי כשערפאת ילך מפה לשם, אולי כאשר יתחשק לנו, ואולי כאשר ייפסק הטרור, ואולי ואולי, ועוד כל מיני תנאים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, ראש הממשלה קיבל בארצות-הברית מהנשיא בוש תמיכה למדיניות ההרסנית שלו, שבשנה וחצי האחרונה גרמה לנו קורבנות, גרמה לנו לאווירת אי-ביטחון שאין כדוגמתה, וגרמה לנו להרס החברה הישראלית ולתוכניות חירום למיניהן שבעצם העבירו את כל כובד המימון של המלחמה על כתפיהם של הילדים, של הנשים, של הקשישים ושל הנכים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הממשלה, ממשלת שרון, חושבת שהיא יכולה להמשיך במדיניות הזאת עד אין-סוף.

תמר גוז'נסקי: היא תמשיך בהתנחלויות, תנהל דיבורים ותשקיע ותבזבז כספים על כל מיני גדרות.

תמר גוז'נסקי: היא תמשיך בכתר ובסגר המוחלט ותמנע יציאה מהערים הפלסטיניות אלא ברשיון, ובעצם תהרוס את כל חיי הכלכלה ואת כל חיי התרבות ואת כל האוניברסיטאות ואת כל המערכת הפלסטינית הקיימת, ללא קשר בכלל לרשות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: וכשכל זה יקרה, כמובן אנחנו נמשיך למחות ולהתרגז על הפיגועים, ובמקביל כמובן שום דבר לא יקרה בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שאני חושבת שחשוב לשים לב לכך – אני רוצה להדגיש את הפער ההולך וגדל בין התמיכה שראש הממשלה מקבל בסקרים כראש ממשלה לבין התשובות שמקבלים כאשר שואלים את הקהל הזה עצמו, האם הוא תומך במדיניות של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: שואלים את הציבור, מה דעתך על ההתנחלויות, ורוב הציבור אומר: כן, צריך לפנות התנחלויות למען השלום.

תמר גוז'נסקי: מה אומר ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: אף לא התנחלות אחת.

תמר גוז'נסקי: שואלים את הציבור: מה דעתך על היוזמה הסעודית, למשל?

תמר גוז'נסקי: אומר רוב הציבור: כן, לאמץ אותה, ללכת אתה.

תמר גוז'נסקי: כשהכוונה היא כמובן להגיע להסדר מדיני של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: מה אומר ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: תשכחו מהיוזמה הסעודית.

תמר גוז'נסקי: כאשר שואלים את הציבור על התוכנית הכלכלית – התוכנית הכלכלית, אומר הציבור, היא דבר נורא ואיום – ורוב הציבור נגדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסתירה הזאת בין מה שהציבור אומר וחושב לבין המדיניות של ראש הממשלה, הסתירה בין התמיכה בראש הממשלה לבין ההתנגדות למדיניות שלו, צריכה במוקדם או במאוחר להתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי שיקרה הדבר הזה, כדי שתיחשף בעצם הדמגוגיה שמנסה למכור מדיניות בלתי אפשרית, מדיניות מסוכנת והרסנית, תחת כותרות של "ביטחון" ו"אין ברירה", כדי שזה יקרה צריך לקרות משהו במפה הפוליטית.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שצריך לקרות במפה הפוליטית, מה שחבר הכנסת אפי אושעיה דיבר עליו ובצדק, שמפלגת העבודה תפסיק את הביזיון הזה ותצא מהממשלה ותעמוד על העמדות שלפחות היא עצמה טוענת שהן העמדות שלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, שכוחות השלום בארץ, יהודים וערבים, ימצאו דרכים רבות, מגוונות, אמיצות, לשיתוף פעולה, כדי להביא יחד לשינוי בממשלה הזאת בבחירות הקרובות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו משימה חיונית להשגת השלום, להבטחת הביטחון, לחילוץ החברה הישראלית מהבור שאליו היא שוקעת ולהבטיח עתיד ותקווה לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות כמו לכל האחרים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מטרת נסיעתו של ראש הממשלה למעשה לוטה בערפל.

נסים זאב: הייתי בטוח שהוא הלך לחגוג את הניצחון שלו בפריימריס של הליכוד, אבל מתברר שראש הממשלה הבהיר לנשיא בוש, שאם הקהילה הבין-לאומית תדחק את ישראל לפינה ותבקש לכפות עליה הסדר מדיני שיכלול הקמתה של מדינה פלסטינית, הוא ייאלץ להודיע על בחירות חדשות בישראל, דבר שאולי ישתק לתקופה ארוכה כל סיכוי להתקדמות באזור.

נסים זאב: אנחנו מדינה עצמאית.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לחפש, אדוני השר, reasons, סיבות ללכת לבחירות, כדי שנבהיר את עמדתנו האמיצה והחד-משמעית, שאנחנו מתנגדים למדינה טרוריסטית לצדה של מדינת ישראל.

נסים זאב: יש הבטחה של הנשיא בוש, אני לא בטוח שהיא כל כך נאמנה, שהוא לא ילחץ על ישראל בעניין הזה.

נסים זאב: צריך לזכור שהוא בעצם שיגר מסר אחר לנשיא מובארק בקמפ-דייוויד, שארצות-הברית כן מחויבת לפעול מייד להקמתה של מדינה פלסטינית, אבל לשרון הוא אומר שכל עוד לא יבוצעו הרפורמות לא ניתן להתקדם בתהליך השלום.

נסים זאב: זה דבר שגם הרגיז מדינות ערביות מתונות, כמו סעודיה, שאמרה שהיא תשלח את שר החוץ שלה.

נסים זאב: דבר אחד לא ברור לי, ואולי כבוד השר יוכל לענות לנו – בוש אמר לשרון שהוא מחויב באופן אישי להחלפת המשטר בעירק וכי ישראל תהיה בטוחה יותר ללא סדאם חוסיין.

נסים זאב: אני חושב שגם שרון מחויב באופן אישי לעם ישראל, לממשלת ישראל וגם לפלסטין ללא ערפאת, כי ללא ערפאת המשמעות היא שאפשר שתקום רשות פלסטינית ללא טרור.

מוחמד כנעאן: זה כמו ש"ס ללא הרב עובדיה.

נסים זאב: אני חושב שבארצות-הברית למדו לקח מהאיום עליהם, מהפצצה ה"מלוכלכת", שזעזעה את ארצות-הברית.

נסים זאב: פעילי "אל-קאעידה", שנעצרו במרוקו ובקרוליינה, צריכים להביא את ארצות-הברית להחלטה ברורה.

נסים זאב: אנחנו עדים לרצח של כמה אנשים כאן על-ידי הטרוריסטים יימח שמם מאז נסיעתו של ראש הממשלה – בצומת מגידו, ורק אמש בהרצלייה נרצחה הנערה הדר הרשקוביץ, בת 15, בפיגוע אכזרי.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה ינהל מדיניות של חולשה.

נסים זאב: אנחנו מדינה עצמאית וריבונית וצריכים לכבד את עצמנו ולא להיכנע לתכתיבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יהלום.

מוחמד כנעאן: אתה רוצה להחליף את הרב עובדיה?

נסים זאב: – – – זה רוצח – – –

מוחמד כנעאן: אני שואל אם אתה רוצה להחליף את הרב עובדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לחבר הכנסת נסים זאב כנראה לא נוח מהתפקוד של ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו דרך קצרה להביע את זה, דרך אלי ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר קצר מזה?

נסים זאב: שלא ישווה אותו לרוצח, לטרוריסט.

נסים זאב: על זה אני מוחה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שראש הממשלה נהנה במסעו לארצות-הברית, כי אני לא בטוח שהמדינה נהנתה מהמסע הזה.

מוסי רז: זה הפך אולי סוג של תחביב לנסוע לארצות-הברית כשבעצם לא עומד מאחורי הנסיעה דבר – לא ניסיון להגיע להסדר – – –

שאול יהלום: לפי הפרסום היום, חבר הסיעה שלכם הוא אלוף הדבר הזה.

מוסי רז: אני לא מתנגד לנסיעות, שייסע, שייהנה, אין לי שום בעיה עם זה.

מוסי רז: אין בנסיעה הזאת שום ניסיון להגיע להסדר, אפילו לא ניסיון להגיע להפסקת אש.

מוסי רז: אז בשביל מה נוסעים אם זה הדבר?

מוסי רז: הממשלה ממשיכה בשלה, ממשיכה במנטרה הקבועה שלה ומסרבת להכיר במציאות, אבל המציאות טופחת על פנינו יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, גם בשדה הפיגועים וגם בשדה הקרב וגם בשדה הכלכלי.

מוסי רז: ככל שנמשיך ללכת בדרך הזאת, בניסיון שלנו לפתור את הבעיה בכוח, כן ירבו ההרוגים גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, וכך קורה לצערנו, כן תמשיך להתמוטט הכלכלה הישראלית, ימשיך להיות האי-אמון בדולר, יהיו עוד ועוד מובטלים.

מוסי רז: כפי ששאל היום שר האוצר לשעבר: מתי תבין הממשלה שצריך פתרון מדיני, כשיהיו 12% אבטלה, 15% אבטלה?

מוסי רז: אותו דבר אפשר לשאול: מתי היא תבין את זה, כשיהיו 600 הרוגים, 1,000 הרוגים, 2,000 הרוגים?

מוסי רז: עד מתי נמשיך ללכת בדרכנו כסומים ולא נסטה ממנה אף שאנחנו רואים שהיא מובילה אותנו לכיוונים רעים מאוד.

מוסי רז: הציבור כבר יודע והוא כבר מכיר בכך – צריך ללכת לדרך מדינית.

מוסי רז: אני לא אומר שהיא תפתור את כל הבעיות בן-רגע.

מוסי רז: אבל צריך ללכת לדרך מדינית, כשבצד הדרך המדינית נותנים לצה"ל פעם ראשונה את הפקודה להגן על מדינת ישראל.

מוסי רז: על מדינת ישראל – עם דגש במדינת ישראל ולא בכל מיני גופיפים אחרים שנמצאים בשטחים הכבושים.

מוסי רז: צריך להודיע קבל עם ועולם, שאנחנו מקבלים את היוזמה הסעודית שאומצה על-ידי הליגה הערבית, ואנחנו מקבלים את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים ואת הרעיון של שטחים תמורת שלום.

מוסי רז: ואדרבה, אמרנו שחשפנו את פרצופו של ערפאת, אולי נחשוף גם את פרצופם.

מוסי רז: ואולי לא.

מוסי רז: אולי נוכל להגיע להתקדמות?

מוסי רז: אנחנו צריכים להראות בשטח שאנחנו מוכנים להגן על ביטחוננו – – –

מיכאל קליינר: תחשוף את הפרצוף, מה יהיה על הממשלה?

מוסי רז: איך ייתכן מצב שלפי דוח של מערכת הביטחון הוקמו בשש השנים האחרונות 65 התנחלויות בלתי חוקיות.

מוסי רז: לדעתי המספר הוא גבוה בהרבה, אבל נגיד שזה 65.

מוסי רז: איך קורה דבר כזה לצה"ל, לצבא הגדול והחזק, שמאפשר דבר כזה?

מוסי רז: הרי כל פעם שיש הפגנה של "שלום עכשיו" מייד עוצרים אותה.

שאול יהלום: כן ירבו.

מיכאל קליינר: שערורייה.

מיכאל קליינר: רק 65?

מוסי רז: בא הצבא ומאפשר לפורעי חוק ללכת ולהיאחז בגבעות.

מוסי רז: איך ייתכן דבר כזה?

מוסי רז: איך ייתכן שהרמטכ"ל עדיין לא פוטר על דבר כזה?

מיכאל קליינר: נכון, למה לא עשו יותר?

מוסי רז: איך ייתכן שבמצב שנוצר הצבא עוד שולח אנשים לשמור על אנשים שעלו לשם בניגוד לחוק?

שאול יהלום: להפקיר אותם?

מוסי רז: ואני שואל, האם הפקודה לשמור על מי שעלה לשם שלא כחוק היא בכלל חוקית?

מיכאל קליינר: להפקיר זה חוקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת יהלום, אתם מוותרים על זכות הדיבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עולים תיכף לדבר.

מוסי רז: הפקודה לשמור על מי שעלה לשם שלא כחוק, הפקודה הזאת בכלל חוקית?

מוסי רז: אני יכול להגיד דבר אחד, שצה"ל לא מוכן לבדוק את החוקיות של הפקודה הזאת.

מוסי רז: כשסירבו ארבעה חיילי נח"ל – ואני נגד סירוב, אני עצמי הולך לשטחים הכבושים בחודש הבא – אבל כשסירבו ארבעה חיילי נח"ל להגן על התנחלות בלתי חוקית וטענו, מה שנראה לי סביר, ואני כמ"פ בצבא כך מפרש את זה, שהפקודה להגן על התנחלות בלתי חוקית היא בלתי חוקית בעליל, סירב הצבא לשפוט אותם בבית-דין צבאי.

מוסי רז: הצבא התעקש שישפוט אותם קצין שאיננו מבין במשפטים, על מנת שיכריע את דינם, ולעוות בכך את הדין.

מוסי רז: זה המצב.

מוסי רז: כך הצבא מכפיף את עצמו לשיקולים של המתנחלים ולא לשיקולי הביטחון, וחיילים נהרגים, ולמתנחלים הללו לא אכפת.

מוסי רז: והם נהרגים, וגם לא אכפת להם.

מוסי רז: צריך להתחיל לפנות התנחלויות בצורה מסיבית.

מוסי רז: אם חפצי ביטחון אנחנו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה: ביטחון או ארץ-ישראל השלמה.

מוסי רז: טוב ביטחון מארץ-ישראל השלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

מיכאל קליינר: אני מציע לך לחזור בך מהביטוי שלא אכפת להם שחיילים נהרגים.

מיכאל קליינר: בטח לא התכוונת להגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, ובדיוק אחריו ידבר חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להכין את המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל לזרוק את זה עכשיו, ככה במפוזר.

מיכאל קליינר: אני בטוח שאחרי דברי חבר הכנסת יהלום ישכחו מה אמר חבר הכנסת רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה מה תאמר אתה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפעמים אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, כמה צביעות צריך, טונות של צביעות, כדי לעמוד כאן ולדבר כפי שכמה מקודמי דיברו.

שאול יהלום: הרי אתם הייתם, חבר הכנסת רז – תנועתך היתה שותפה אך לפני שנתיים בממשלה.

שאול יהלום: לא לפני מאה שנה, לא בבית השני ולא בבית הראשון, לפני שנתיים.

שאול יהלום: הייתם שותפים לממשלה בראשות ראש הממשלה ברק.

שאול יהלום: הלך ברק לכל מי שאתה חפץ ביקרם ואמר: אני מפנה 97%–98%.

שאול יהלום: אני את ירושלים מסדר בשלטון בין-לאומי.

שאול יהלום: ומה עוד?

שאול יהלום: – אם אתם מפסידים 3%, אני נותן לכם את זה בחולות חלוצה.

שאול יהלום: לא תפסידו, תקבלו 100% שטח של כל מה שרציתם.

שאול יהלום: והוא חטף מכה בפניו.

מוחמד כנעאן: אבל זה הרי לא נכון.

שאול יהלום: והכול הרי כתוב, ויתר הדברים הרי כתובים בספר "חרקירי" של רביב דרוקר.

שאול יהלום: אני מציע לכל אדם לקרוא.

מוסי רז: ככה הבנת את הספר הזה?

מוסי רז: יש לי שאלה: קראת?

מוסי רז: אני חושב שאתה צריך לקרוא עוד פעם.

שאול יהלום: הבנתי, כן, כן.

שאול יהלום: אני מציע לכל אדם לקרוא ולראות שהכול ניתן.

שאול יהלום: עכשיו באים כאן ומעלים שוב הצעות לפנות התנחלויות, שוב צריך לפנות התנחלויות.

שאול יהלום: מה זה השטויות האלה?

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: אתה נמצא ב-100 השנים האחרונות בסביבה ערבית שלא רוצה לקבל אותך, אפילו שאתה נותן תוכנית שלום קיצונית ביותר – ראה ברק – היא אומרת: לא.

שאול יהלום: אני לא מוכנה לקבל אותך.

שאול יהלום: במקרה הטוב בוא נוסיף 2 מיליוני פליטים לכאן, אולי נדבר.

שאול יהלום: לזה גם אתה לא מסכים, ואתה אומר: לא תהיה פה מדינה יהודית אם זה יהיה.

שאול יהלום: אז ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: במקום להציע לאזור עוז ובאמת להילחם בטרוריסטים, בערפאת רב-המרצחים, שראשי הרשות הפלסטינית אומרים, יגיע רגע שתדעו שהפעולה הכי קטנה, מעבר למה שמצאנו במסמכים – הכול תלוי בו.

שאול יהלום: במקום שנבוא כאיש אחד, ואני מקווה שראש הממשלה בנה את הלגיטימציה לכך בסיורו, ונסלק אותו מכל גבולות ארץ-ישראל, נחזיר אותו לתוניס מצדי, אם לשמור על חייו כאות הומניטרית, ונציע לערבים: בואו נעשה שלום פונקציונלי של גבולות פתוחים.

שאול יהלום: נעשה הסכם עם ירדן ועם מצרים, בשטח הזה יחיו גם ערבים וגם יהודים, אלה ליד אלה; היהודים יהיו אזרחי ישראל והערבים יהיו אזרחי ירדן ו/או מצרים ורצועת עזה, ונחיה כולנו יחד, ונסתדר על הקרקעות ועל המים, ולכל אחד תהיה מדינה.

שאול יהלום: צריך להסביר באיזה מקום למה העולם שתק ולמה כולם שתקו עד 1967.

שאול יהלום: לא שמענו שרוצים מדינה פלסטינית עד 1967.

שאול יהלום: זאת אומרת – אפשר להסתדר עם ירדן, אם רוצים.

שאול יהלום: אבל ברגע שאנחנו שחררנו את ירושלים ואת יהודה ושומרון, כבר באים?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר משהו במסגרת הצביעות לחברי היקרים, אם זו לא מלה מקובלת אצלי.

שאול יהלום: עומד כאן לא סתם חבר כנסת של מפלגת העבודה, אלא יושב-ראש סיעתה אפי אושעיה, ואומר: ממשלת האחדות זה איזה דבר, קיימת רק לשמה וצריך לצאת.

שאול יהלום: הוא יושב-ראש הסיעה.

שאול יהלום: מי מונע מסיעת העבודה לקום מחר ולעזוב את הממשלה?

שאול יהלום: אז הם נדבקים לכיסאות.

שאול יהלום: הם לא יעזבו משום שהם רוצים להמשיך בשלטון ולהחזיק בקרנות השלטון.

שאול יהלום: הם לא יעזבו.

שאול יהלום: אפילו באלונקות לא יוציאו אותם.

שאול יהלום: אז איך יושב-ראש הסיעה שלהם עומד כאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יישאר חייב לך תשובה בעניין הזה.

שאול יהלום: הוא הרגיש לא טוב, כנראה הוא הלך.

שאול יהלום: לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר: התוצאה של השלב של נסיעתו של ראש הממשלה וחזרתו צריכה להיות: 1.

שאול יהלום: גירושו של ערפאת; 2.

שאול יהלום: קבלת הצעת הרמטכ"ל וראש השב"כ – בכל מקום שבו יש מלכודות טרור ומעבדות טרור, לשבת שם ולחסל אותם עד תומם.

שאול יהלום: לא לעשות שום גדרות אלא להרוס את הטרור במקום שבו הוא נוצר, ולשאוף לגבולות פתוחים, כאשר אנחנו נהיה אלה שיחסלו את הטרוריסטים הערבים עד שתקום הרפורמה ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברי הכנסת גנדי ריגר ואברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את הדיון חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ראש הממשלה נסע לוושינגטון כדי להתאוורר מהפיגועים המעיקים בישראל.

מיכאל קליינר: זו המסקנה המתבקשת מחוסר המעש של הממשלה ביחס לפיגועים האחרונים ומהבשורה המדהימה שמגיעה אלינו מהאמריקנים בעקבות פגישותיו של שרון עם נציגי הממשל האמריקני והנשיא בוש בראשם.

מיכאל קליינר: הנשיא בוש, מנהיג העולם החופשי, אינו מוכן לשמוע על חיים במזרח התיכון בלי ערפאת.

מיכאל קליינר: הוא מוכרח כנראה להשאיר בחיים איזה בן-לאדן גרוע מזה של של האמריקנים ולתת לאזרחים שלו את התחושה שיש מנהיגים פחות חכמים ופחות מוצלחים ממנו, וכי הוא בסך הכול הרבה יותר "גבר" ממנהיגים אחרים שצריכים להתמודד עם גל טרור יומיומי.

מיכאל קליינר: אבל הביקור של שרון אצל בוש חידד אצלו כנראה את החושים.

מיכאל קליינר: הממשל בארצות-הברית מדבר על תוכנית חדשה – מדינה פלסטינית זמנית.

מיכאל קליינר: בתרגום חופשי, מעברית לעברית: הממשל האמריקני תומך בהשמדה זמנית של מדינת ישראל, ואחר כך – נראה.

מיכאל קליינר: האמת היא, שעלייה חדה בשיעור האנטישמיות בארצות-הברית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מצליח – – –

מיכאל קליינר: אני אסביר.

מיכאל קליינר: אתה יודע שאני אסביר.

מיכאל קליינר: הצלחת המהפכה המוסלמית ברחבי ארצות-הברית היא סיבה טובה בשביל בוש לדבר על מדינה פלסטינית זמנית, וכולנו יודעים שזמני זה לעולם ועד.

מיכאל קליינר: אבל גם אם נהיה דבקנים, ונדבק בעיקרון של מדינה פלסטינית זמנית, הרי המשמעות היא חורבן מדינת ישראל באופן זמני.

מיכאל קליינר: הנשיא בוש כנראה שואב עידוד רב מהיכולת של העם היהודי לשקם את עצמו אחרי חורבן בית ראשון ושני, והוא משוכנע שהעם היהודי שצעד לכבשנים ואיבד שליש מעצמו יוכל להשתקם גם אחרי חורבן בית שלישי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מדינה פלסטינית איננה עובדה קיימת, כפי שמנסים להציג זאת גורמים שונים בשמאל, ואפילו גורמים בימין, כמו איווט ליברמן.

מיכאל קליינר: היא לא גזירה משמים ולא מאוחר מדי למנוע את הקמתה.

מיכאל קליינר: אם תקום מדינה פלסטינית זמנית או לא זמנית, יהיה זה כתם מוסרי בסדר גודל של השואה על העולם המערבי כולו.

מיכאל קליינר: יהיה בכך לא רק משום פרס לטרור, אלא מתן לגיטימציה לטרור האנטישמי.

מיכאל קליינר: אם הטרור מופנה כלפי נוצרים אמריקנים, מותר להעלות לאוויר מטוסי קרב ולהפציץ כל מה שזז ואפילו מה שלא זז על אדמת אפגניסטן הרחוקה מאוד מארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אבל אם הטרור מופנה כלפי יהודים, לא נורא אם אמריקה תיתן לפלסטינים מדינה, כדי שיוכלו לחסל את היהודים באופן ממוסד ומוכר על-ידי העולם.

מיכאל קליינר: שרון לא מסוגל לעמוד בלחץ, ימי זיקנתו מביישים את ימי בחרותו.

מיכאל קליינר: חשבנו שמדובר במנהיג, אבל קיבלנו אטד שמבקש מאתנו לחסות בצלו ובצל ערפאת והמדינה הפלסטינית.

מיכאל קליינר: קיווינו לעשות ענבים, ונעש באושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו יעלה השר וישיב, אם כל היתר לא יהיו נוכחים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, טבעי מאוד שראש ממשלה נוסע לפגוש את נשיא ארצות-הברית, אבל אינני מבין את חבר הכנסת שאול יהלום, שתיאר בהתלהבות והתפלא איך הפלסטינים לא קפצו על המציאה של ברק, שהציע להם 97%.

מוחמד כנעאן: זה הבולשיט הגדול ביותר שמנסים חבר הכנסת שאול יהלום וחבריו למכור לעולם ולעם בישראל.

מיכאל קליינר: מה היתה המלה?

מוחמד כנעאן: בולשיט.

מוחמד כנעאן: מתוך מה הציע את זה?

מוחמד כנעאן: 97% מתוך מה שנותר לפלסטינים, אם מוציאים את ההתנחלויות, את המחנות הצבאיים ואת ירושלים ועוד ועוד, ומה נותר אז?

מוחמד כנעאן: ברק הציע את זה ליושב-ראש ערפאת, וחשב שנמצא לפניו מטומטם.

מוחמד כנעאן: הוא לא ידע שעומד לפניו מנהיג משופשף, שעבר עליו מה שלא עבר על מנהיגים רבים בעולם וגם בישראל.

מוחמד כנעאן: ערפאת בוודאי לא יקבל את זה.

מוחמד כנעאן: לא היתה שום הצעה רצינית ואחראית שמובילה לסוף הסכסוך המר והעקוב מדם בין העם הערבי הפלסטיני לבין העם בישראל ובין העולם הערבי למדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא היתה שום הצעה.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שבעיני נשיא ארצות-הברית מצא ראש הממשלה חן.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שמצאו חן האחד בעיני השני, אבל אני חושב שארצות-הברית היא האשמה המרכזית והיא האחראית למה שקורה באזור.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים שאי-אפשר להכניע בכוח.

מוחמד כנעאן: לא היתה מדינה בהיסטוריה החדשה שהשתמשה ביותר כוח ובשיטות שונות.

מוחמד כנעאן: מדינת ישראל השתמשה בכל אלה נגד העם הפלסטיני אך לא יכלה להכניע אותו בכוח.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר להכניע עם בכוח, אלא רק במשא-ומתן אמיתי.

מוחמד כנעאן: להשתמש היום בסיבות ונסיבות, כאילו מה שקרה לא רלוונטי – הרי אתה יודע, חבר הכנסת קליינר, שערפאת יישאר ברמאללה, בשכם, בג'נין, בעזה ובכל מקום.

מיכאל קליינר: ואם יציעו לו את תמרה?

מיכאל קליינר: הרי 97% מהשטח לא מספיק.

מיכאל קליינר: את תמרה אתה מוכן לתת לו?

מוחמד כנעאן: את תמרה הוא לא יקבל, הוא רוצה את שטחי הרשות הפלסטינית, את שטחי 1967.

מוחמד כנעאן: הוא הכריז על זה, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: הוא לא רוצה מטר אחד יותר ממה שמגיע לו.

מוחמד כנעאן: אתה יודע טוב מאוד שהוא יישאר כאן, ואין שום כוח בעולם שיעז לקבל החלטה אחרת.

מוחמד כנעאן: אתה יודע את זה טוב מאוד, אבל אתה מנסה להרשות לעצמך להעיף אותו או לא להעיף אותו, להרוג אותו או לא להרוג אותו.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להעיף אותו, אני רוצה להעמיד אותו לדין.

מיכאל קליינר: יחליט בית-המשפט, יחליט אהרן ברק.

מוחמד כנעאן: כל אלה דברי הבל שנאמרו מעל הדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: נקבע שבסופו של דבר, יהיה אשר יהיה, מדינה פלסטינית כן תקום לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא משנה מי המנהיג: אם זה יהיה בזמן ערפאת, זה יהיה ערפאת.

מוחמד כנעאן: כל זמן שערפאת נמצא כאן, לא יהיה מנהיג אחר במקומו.

מוחמד כנעאן: כל מנהיג פלסטיני אחר לא יסכים לוותר על מטר אחד משטחה של הגדה המערבית ומשטחי רצועת עזה וירושלים.

מוחמד כנעאן: אתה יודע טוב מאוד, לא משנה מי יהיה המנהיג, אפילו אם יסכימו על כך בארצות-הברית ובישראל.

מוחמד כנעאן: רפורמה או לא רפורמה, מחליפים או לא מחליפים שרים, מחליפים או לא מחליפים מנהיגים.

מוחמד כנעאן: זה לא משנה כרגע, ראש הממשלה צריך להיות אמיץ ולחזור לשולחן המשא-ומתן עם היושב-ראש ערפאת ועם הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כנעאן, אתה איש הגון, למה אתה מגן על רוצח?

מיכאל קליינר: אני לא מגן על רוצחים יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גנדי ריגר ואברהם רביץ אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המשתתפים בדיון הזה, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם כיריב פוליטי אינני מזלזל בראש הממשלה שרון, ואני מציע גם לפלסטינים לא לזלזל, לא בעקשנות ולא בקונסיסטנטיות שלו.

עזמי בשארה: אני חושב שחוץ מהיריבות הפוליטית ואפילו הערכית הקיימת בינינו, גם כבן לדור 1948, הוא איש עקשן, ללא ספק, שמזכיר אנשים כמו יצחק שמיר וכמו רבין, זיכרונו לברכה, אף שיש לו תפיסה אחרת לגמרי.

עזמי בשארה: מבחינה זו הוא הרבה יותר רציני מאנשים כמו נתניהו וברק, אין לי שום ספק בכך.

עזמי בשארה: אבל מצד שני, אדוני היושב-ראש, כל המסע שעשה מאז 29 במרס, מה הוא הניב?

עזמי בשארה: הוא טוען שהחליש את מעמדו הבין-לאומי של ערפאת.

עזמי בשארה: האם יש שאלה פוליטית אחת שמולה עמדה מדינת ישראל בסוף מרס והיא לא עומדת היום בפניה ואפילו בצורה חמורה יותר?

עזמי בשארה: אפילו בשפה האמריקנית הוא לא הצליח לנסח את הישגיו, שלא לדבר על שפה אירופית.

עזמי בשארה: השאלה הפלסטינית הפכה לשאלת טרור, או שהיא עודנה שאלה לאומית של כיבוש – כובש ונכבש, שזה הממד המוסרי שמבדיל אותה מכל שאלות הטרור האחרות בעולם?

עזמי בשארה: היא קיימת, כובש ונכבש קיימים גם בשפת ארצות-הברית, גם בשפתו של פאואל, גם בשפתו של בוש כאשר הוא מדבר עם מנהיגים ערבים.

עזמי בשארה: הוא יודע שהבעיה העיקרית היא הכיבוש.

עזמי בשארה: האם הוא הצליח להביא לכך שהפלסטינים יקבלו את ההתנחלויות?

עזמי בשארה: הוא לא הצליח.

עזמי בשארה: האם הפלסטינים מוותרים היום על חלקים מהגדה המערבית ורצועת-עזה?

עזמי בשארה: הם לא מוותרים.

עזמי בשארה: יש איזו שאלה שהשתנתה מאז?

עזמי בשארה: שום דבר, הכול הסתבך.

עזמי בשארה: אולי הוא ייתן לזה עכשיו מבנה אחר, מודל אחר – גדר הפרדה, מחסומים.

עזמי בשארה: המחסום ייכנס מתחת לעור של הפלסטיני היחיד שאיננו מתערב בפוליטיקה, אדוני היושב-ראש, הפלסטיני שרוצה ללכת לעבודה, לא הפלסטיני המיליטנטי.

עזמי בשארה: הארסנל של הכלים של שרון אוזל או לא?

עזמי בשארה: מה נותר, חסינותו של ערפאת?

עזמי בשארה: יש עוד כלים אחרים?

עזמי בשארה: יש דבר שהוא לא השתמש בו?

עזמי בשארה: מה עוד נותר?

עזמי בשארה: נכנסו ארבע פעמים לרמאללה, תמיד היה שם עבד-אלרחים מלוח, ועכשיו עוצרים אותו.

עזמי בשארה: יכולתם לעצור אותו גם בפעם שעברה.

עזמי בשארה: אף אחד לא יודע למה עוצרים אותו דווקא עכשיו.

עזמי בשארה: ידעו גם אז שהוא פוליטיקאי, וידעו גם אז שהוא פוליטיקאי.

עזמי בשארה: אז לא עצרו אותו, ועכשיו עצרו אותו, למה?

עזמי בשארה: כי הם רוצים לדווח על כך שעצרו את סגן המזכ"ל.

עזמי בשארה: הנה הישג של צה"ל שנכנס לרמאללה.

עזמי בשארה: אבל מבחינה מעשית, מה ההבדל בין הכניסה עכשיו לכניסה לפני חודש, כאשר גם אז הוא היה שם ולא נעצר, ועכשיו נעצר.

עזמי בשארה: האם "החזית העממית" השתנתה?

עזמי בשארה: היא לא השתנתה.

עזמי בשארה: התמיכה בו תפחת או תגבר?

עזמי בשארה: לדעתי תגבר.

עזמי בשארה: עכשיו יש שני עצורים: מזכ"ל "החזית העממית" אצל הרשות וסגן המזכ"ל אצל ישראל, מצוין.

עזמי בשארה: נו, מה הלאה, מה יהיה אחר כך?

עזמי בשארה: אני חושב שעמוק עמוק, אם תהיה אסטרטגיה פלסטינית נכונה, מי שבמשבר זו מדיניות הכיבוש, זה ראש הממשלה שרון.

עזמי בשארה: מה שמציל עכשיו את שרון הוא שאין בהירות מחשבה אצל הצד הפלסטיני והערבי, אבל הוא במשבר עמוק עוד יותר ממה שהוא חושב.

עזמי בשארה: אין לו כלום, אין לו מה להציע מבחינה פוליטית, ואין לו גם כלים ביטחוניים.

עזמי בשארה: אין שום דבר לראש ממשלת ישראל שרון כל עוד הקונספציה שלו היא קונספציה כזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקום ויענה למציעים כבוד השר המקשר בין הממשלה לכנסת, מר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנוכח הדברים ששוב ושוב נאמרים פה ראוי שוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

דני נוה: המאבק שאנחנו מנהלים היום הוא מאבק על זכותו של העם היהודי, על זכותם של כולנו לחיות כאן בארץ-ישראל; וזו איננה אדמה כבושה, זו ארצנו, זו מולדתנו.

דני נוה: יהודה ושומרון הם נחלת אבות, ואפשר אחר כך להתווכח, אדוני היושב-ראש, האם יש מישהו בתוכנו שמוכן להתפשר על חלק מן הזכות הזאת שלנו ועל האדמה הזאת שהיא שלנו.

דני נוה: זו נקודת המוצא הנכונה של כל דיון, וגם אם יחזרו כאן אין ספור פעמים על המונח כיבוש, זה לא יהפוך את זאת לאמת.

דני נוה: זה רחוק מן האמת.

דני נוה: ראש הממשלה נסע לארצות-הברית כחלק ממאמץ נכון וראוי, שהוא מוביל אותו, גם להגיע להבנה המרבית עם ממשל בוש, עם הממשל האמריקני, במסגרת המאבק הלא-פשוט מול הטרור הפלסטיני שאנחנו נמצאים בו, כי השאלה שעומדת על סדר-היום היא לא זכויות העם הפלסטיני אלא הזכויות של העם היהודי לחיות כאן בביטחון והצורך שלנו להגיע לחיים בביטחון פה בארץ-ישראל, בכל מקום במדינת ישראל, אם זה בהרצלייה ואם זה באלקנה, מקום מגוריו של אחד מחברי הכנסת.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בהקשר זה אני חושב שראוי ונכון שכולנו נזכור, שהעובדה שאין היום תהליך מדיני של ממש, שאין משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, איננה נובעת מחוסר רצון בכך.

דני נוה: אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני אישית השקעתי מאות שעות במשא-ומתן עם הפלסטינים, מתוך רצון להגיע להסכמים, וגם הגענו לשני הסכמים.

דני נוה: הבעיה האמיתית היא שהסתבר במרוצת הזמן – וודאי וודאי לנוכח מתקפת הטרור של ערפאת ואנשיו – שנכון להיום, אין שותף פלסטיני למשא-ומתן ולהסדר.

דני נוה: זו האמת לאמיתה, וגם כאלה שחלוקים עלי כאן בבית הזה ומוכנים לפשרות מרחיקות לכת כדי להגיע להסדר עם הפלסטינים מבינים – אלה שישרים עם עצמם – שאין אפשרות היום להגיע למה שנקרא הסדר קבע בין ישראל לבין הפלסטינים, אלא אם כן ישראל מתערטלת מכל נכסיה, חוזרת לקווי ה-4 ביוני 1967, מוותרת על ירושלים, מוכנה לזכות השיבה.

דני נוה: ולכן, מה מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אדוני השר, אז מה התוצאה, הגענו למבוי סתום, אין אפשרות, אין מוצא?

דני נוה: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, נכון להיום, אנחנו במבוי סתום, כי הרי זה לא יועיל.

דני נוה: נניח שאנחנו נגיד: אנחנו רוצים משא-ומתן.

דני נוה: עם מי?

דני נוה: כשראש הממשלה בא ואומר שערפאת לא יכול להיות פרטנר למשא-ומתן, זו איננה קביעה ערכית מדינית; זו קודם כול עובדה שערפאת קבע אותה.

דני נוה: במו-ידיו הוא קבע אותה.

דני נוה: ברגע שערפאת הפנה את גבו לשלום ובחר בדרך הטרור ושפיכות הדמים, הוא זה שקבע שהוא איננו פרטנר לשלום, הוא זה שפסל את עצמו, ברמה המדינית וברמה המוסרית, מהיכולת להיות שותף לשלום ולמשא-ומתן עם מדינת ישראל.

דני נוה: ולכן, בנסיבות האלה ואל מול פני המציאות הקשה הזאת, מה שמוטל עלינו זה לפעול בכמה מישורים.

דני נוה: קודם כול במישור הביטחוני אין מנוס מפעולתו של צה"ל.

דני נוה: צה"ל עושה פעולה חיונית כדי להציל חיי אדם ממש.

דני נוה: ונכון הוא, לצערנו הרב, שאין אפשרות, נכון להיום לא הצלחנו למנוע את כל פיגועי הטרור, אבל אין לי שום ספק שככל שצה"ל פועל שם, נוכח שם ומעמיק את פעולתו שם, אנחנו מצילים חיי אדם בישראל, מונעים פיגועים קשים, וכבר נמנעו פיגועים רבים מאוד וניצלו חייהם של ישראלים רבים מאוד כתוצאה מפעילותו זו של צה"ל.

שאול יהלום: – – – על צה"ל.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין מנוס מלהכיר בכך, שבהעדר גורם פלסטיני רציני ואחראי שימנע פעילות טרור, ולנוכח המציאות שההנהגה הפלסטינית מעורבת בטרור, אין לנו מנוס אלא לפעול שם ולעשות זאת בעצמנו, כי אף אחד אחר, חבר הכנסת יהלום, לא יעשה זאת עבורנו.

שאול יהלום: – – –

דני נוה: דבר שני, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כרגע דיברת פה מעל הדוכן.

דני נוה: חבר הכנסת יהלום, את מאמציך והאנרגיה בוויכוח אנא אל תשקיע מולי אלא מול יריביך האמיתיים.

שאול יהלום: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מאלה שחושבים שבמקביל לפעילות היזומה של צה"ל, שכנראה תצטרך להימשך לאורך זמן, ובהעדר פרטנר למשא-ומתן ויכולת להגיע להסכם, יש היגיון בכך שישראל תקבע גבול ביטחון באופן חד-צדדי, בינה לבין הפלסטינים, ואפשר להתווכח, ויש לי ויכוח עם חלק מהחברים פה בבית הזה היכן צריך לעבור הגבול הזה.

דני נוה: אני, למשל, בדעה שהגבול הזה חייב להביא בחשבון – גם אם הוא גבול ביטחוני ועדיין איננו, נאמר, גבול מדיני מוסכם – את האינטרסים והצרכים הביטחוניים של ישראל, אזורי הביטחון של ישראל, ואת העובדה, שאני מברך עליה, שיש ביהודה ובשומרון אוכלוסייה של למעלה מ-200,000 יהודים שמתגוררת שם.

שאול יהלום: – – –

דני נוה: דבר נוסף בהקשר של המצב שבו אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא, שאם אנחנו הולכים לאיזה מסלול מדיני שבו מדובר, למשל, אותו מסלול של ועידה אזורית או בין-לאומית שבה מדובר, צריך מראש להגדיר מה היעדים של הדבר הזה, ואני חושב שאחד הדברים המסוכנים ביותר לישראל הוא אם ייקבע לוח זמנים להקמתה של מדינה פלסטינית.

דני נוה: "מדינה זמנית" – אני לא יודע מה זה "מדינה זמנית", אני לא מכיר את המונח "מדינה זמנית", לא מובן לי מה פשר העניין הזה של מדינה זמנית.

דני נוה: לי ברור לחלוטין דבר אחד: גם אם יש כאן מישהו שחושב שבסופה של הדרך תקום מדינה פלסטינית, הקמתה של מדינה פלסטינית בעת הזאת משמעותה, שהרשות הפלסטינית, שהפכה לרשות טרוריסטית, תהפוך למדינת טרור, ואין שם שום גורם אחראי, שום גורם רציני שיכול למנוע זאת.

דני נוה: ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו – גם אלה שחושבים שבסופו של תהליך מדיני צריך לאפשר לפלסטינים להקים מדינה פלסטינית – בעת הזאת ובנסיבות שתיארתי, במצב שקמה פה מדינת טרור והמגבלות על היכולת שלנו לפעול לסיכול טרור או למניעת פיגועים הן כמעט בלתי אפשריות – וראינו את המגבלות והלחצים הבין-לאומיים שהופעלו על ישראל במהלך ובעקבות מבצע "חומת מגן".

דני נוה: שוו בנפשכם מה יקרה או מה היה קורה אילו היה מדובר במדינה שמתוכה יוצאים פיגועי טרור, במדינה שנותנת חסות לטרור, ולא רק רשות, שאיננה מדינה, שנותנת חסות לטרור.

דני נוה: ולפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון עושה ראש הממשלה שעומד על האינטרסים החיוניים שלנו בעת הזאת, גם בתחום הביטחוני וגם בתחום המדיני, ותפקידנו לחזק את ידיו לעמוד על האינטרסים האלה ועל הצרכים האלה, ככל האפשר בהסכמה רחבה, ואני מקווה שעדיין יש הסכמה רחבה לכך גם בבית הזה.

דני נוה: אני מציע להסתפק בדברי אלה, אלא אם כן ירצו חברי הכנסת להעביר זאת לוועדה, ואין לי התנגדות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המתאם מר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, לגבי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אינה רוצה לא את המונח האנכרוניסטי הזה ששמענו עליו היום, של "מדינה זמנית" – מילא ממשלה זמנית, אבל "מדינה זמנית", עוד לא נשמע כדבר הזה – לא מדינה אפילו נוסח שרון, שעליה הוא דיבר במרכז הליכוד, לא ועידה אזורית נוסח שרון כפי שהוא הציע, כי הוא מברך על כל דחייה בכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: כנראה, כל מה שרוצים זה מה שעושה עכשיו בן-אליעזר בהיעדרו של שרון, בהיותו בארצות-הברית, זה מה שהוא עושה בשטח, והכיבוש מחדש, בפעם השלישית, הרביעית או החמישית – אני כבר לא יודע לספור – ברמאללה.

מוחמד ברכה: ואני חושב שאחד השיאים שהגיעו אליהם בכיבוש החדש הזה הוא מעצרו של עבד-אלרחים מלוח, סגן מזכ"ל "החזית העממית לשחרור פלסטין".

מוחמד ברכה: אני חושב שזו פשוט עליית מדרגה בכל מה שנוגע להתנהגות הנפשעת של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: – – –

מוחמד ברכה: אתה הטרוריסט הגדול.

מוחמד ברכה: אתה גר במקום שהוא לא שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קוראים קריאות ביניים בהצעה אחרת.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: ואני אומר, אם המדד של ממשלת ישראל הוא, שכל מי שמתנגד לכיבוש ייעצר, כנראה כל בני העם הפלסטיני הם מבוקשים.

מוחמד ברכה: בבקשה, שינהגו כך ויחיו על החרב עד סוף החיים וסוף העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה רצונכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ביקש להסתפק בדבריו, אבל לא התנגד שיהיה דיון בוועדה או במליאה, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חבר הכנסת מחאמיד רוצה?

תמר גוז'נסקי: מליאה, מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחאמיד, גוז'נסקי – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אושעיה איננו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה, מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז – כולם למליאה?

האשם מחאמיד: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי, נ' זאב, מ' רז, ש' יהלום, מ' קליינר, מ' כנעאן וע' בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים – אני מוסיף גם את הקול שלי בעד, פשוט שכחתי להצביע, 12 תומכים – הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים באולם, חברי הכנסת מחאמיד, גוז'נסקי, נסים זאב, מוסי רז, שאול יהלום, מיכאל קליינר, עזמי בשארה ומוחמד כנעאן, תועברנה לדיון במליאה בזמן מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת האתיקה מיום א' בתמוז התשס"ב, 11 ביוני 2002, להטיל נזיפה על חבר הכנסת אליעזר כהן בעקבות הקובלנה של העיתונאי נחמיה שטרסלר; החלטת ועדת האתיקה מיום א' בתמוז התשס"ב, 11 ביוני 2002, להטיל על חבר הכנסת אליעזר כהן נזיפה בעקבות קובלנתם של חברי הכנסת אחמד טיבי, עזמי בשארה ואיתן כבל.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלאת הריבית במשק

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: העלאת הריבית במשק – הצעות לבדר-היום מס' 6566, 6567, 6570, 6581, 6584, 6593, 6597 ו-6610.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, הדוכן לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההידרדרות הכלכלית בעידן הממשלה הזאת היא כזאת שתרופות כגון העלאת הריבית אינן מספיקות ואינן מספקות – לא כיוון שאני חושב שצריך להעלות את הריבית מעבר ל-1% שהעלה הנגיד קליין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.5%, אגב.

מוחמד ברכה: 1.5%, סליחה.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הכיוון הזה הוא כיוון נפסד, וכאילו בא להראות שיש מלחמה בין שר האוצר לבין הנגיד, ומי צודק ומי לא צודק, ואחר כך האבטלה עולה, האינפלציה עולה והעוני מתרחב.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל זה פשוט מקסמי שווא או תרופות אליל, שפשוט לא מתאימים לכלכלה בעידן החדש – כלכלה שלפחות מתיימרת או לפחות טוענת שהיא רוצה להיטיב עם העם – שבו טובת העם היא בראש מעייניהם של מנהיגיו, ואפילו מובילים את העם למלחמה לטובתו ומובילים את העם לכיבוש לטובתו ולהתנחלויות לטובתו ולאסון כלכלי לטובתו.

מוחמד ברכה: מנגינה חדשה שמענו אתמול, שראש הממשלה מארצות-הברית בירך – לשם שינוי – את נגיד בנק ישראל על העלאת הריבית ב-1.5%, דבר שכמובן לא עזר ליעד המוצהר של הנגיד והוא לעצור את הידרדרות השקל מול הדולר.

מוחמד ברכה: השקל ממשיך לרדת והדולר ממשיך להמריא, והאינפלציה ממשיכה לגדול והעוני ממשיך לגדול.

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה שהכלכלה היא משחק של מספרים ומשחק של רפורמה כגון זאת שהונחה על שולחננו היום מטעם ועדת-רבינוביץ, שפשוט כל מה שהיא מובילה אליו הוא חלוקה עוד פחות צודקת של העול, ומראית העין של המיסוי של ההון ומראית העין של ההטבות כביכול במדרגות המס פשוט מוציאות מאותן שכבות חלשות עוד יותר מאשר נותנים להן, ומסתבר כפי שאני אומר שהמשחק הוא לא משחק של מלים אלא משחק של מדיניות.

מוחמד ברכה: וכנראה, המדיניות הכלכלית היא לא כלכלית באוויר, כלכלית בעלמא, אלא המדיניות הכלכלית היא חלק מהמדיניות הכללית, היא חלק מסדר העדיפויות של המדינה, סדר העדיפויות של הממשלה, חלק מהתפיסה הכלכלית המחויבת לא לאינטרסים של העם בישראל ושל הציבור בישראל, אלא מחויבת לכללים שנכפים על-ידי הבנק העולמי, הכללים שנכפים על-ידי הכלכלה האמריקנית, ולא רק על הכלכלה, על-פי האינטרסים הגלובליים של ארצות-הברית בכל מה שנוגע לשאלת המלחמה והשלום באזור.

מוחמד ברכה: ולכן, כל עוד הממשלה מנהלת מדיניות של מלחמה, מנהלת מדיניות של התנחלויות, מדיניות של כיבוש, מדיניות של הטבה עם האלפיון העליון – כל עוד זו המגמה וזה הדבר הקבוע בכלכלה הישראלית, אין מה לדבר לא על העלאת ריבית ולא על הפחתת ריבית, לא על רפורמה ולא על לא-רפורמה אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון של פריחה כלכלית.

מוחמד ברכה: היו כשלוש שנים, אדוני היושב-ראש, שבהן היתה תקווה של שלום, אותם ימים של אוסלו, וזה השליך מייד על הכלכלה הישראלית.

מוחמד ברכה: זה לא משום שבייגה שוחט שיושב כאן היה קוסם, אלא משום שהיתה אווירה אחרת בעולם ובאזור.

מוחמד ברכה: ולכן, אין דבר כזה שהכישורים של שר האוצר או של הנגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נשמע את דעתו של בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: – – – שאני לא קוסם – – –

מוחמד ברכה: אתה לא קוסם, אתה שר אוצר יותר מוצלח – לפחות מהנוכחי.

מוחמד ברכה: בייגה, אין ספק שאתה שר אוצר יותר מוצלח מהשר הנוכחי – פשוט אף אחד לא יכול להתווכח על זה – אבל אתה לא קוסם.

מוחמד ברכה: גם אתה לא יכול להועיל בימים האלה, גם אתה לא הועלת בממשלת ברק מי יודע מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נשמע אם הוא יכול להועיל, אם יש לו הצעות.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמלה כלכלה צריכה להיות דבוקה ומחוברת למלים מדיניות וסדר עדיפויות חברתי – מדיניות של שלום, מדיניות של התנגדות להתנחלויות.

מוחמד ברכה: זה המתכון ולא שום משחקי מספרים אחרים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה, ולאחריו ידברו לפי הסדר חברי הכנסת שוחט, לנגנטל, וילן, שטרן, דהאמשה והלפרט.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שאין שר ליד שולחן הממשלה כאשר הכנסת מבקשת לדון בעליית הריבית ובמצבה הכלכלי של מדינת ישראל, היא זו שאומרת הכול.

יוסף יצחק פריצקי: בעצם לממשלה לא אכפת מהכלכלה, והממשלה לא מבינה בתהליכים כלכליים.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה לא רוצה להתעסק בכלכלה – – –

מוחמד ברכה: היא מתעסקת, היא הורסת כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: וכתוצאה מכך שאין מנהיגות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אמור לענות למציעים סגן שר האוצר, ואני מציע למזכירות לברר אם הוא יכול להיות נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כיוון שאין מנהיגות בכלל לישראל, אז גם אין מנהיגות כלכלית לישראל, כי אם יש מנהיגות, היא קודם כול בכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נודה על האמת.

יוסף יצחק פריצקי: המשק הישראלי, כמו שהוא מתנהל כיום, לא יכול בעצם לשאת על גבו הוצאות ביטחון פתאומיות.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד היתה איזו פריחה בענף ההיי-טק, יכולנו לסבול את שני החוליים הגדולים של החברה הישראלית – החולי הגדול הראשון זה ההתנחלויות הקטנות, והחולי הגדול השני זה אנשים שהשתמטותם אומנותם, שמחוברים לעטין המדינה והם שואבים ממנה כסף – –

יוחנן כהן: עוד פעם, עוד פעם.

יוסף יצחק פריצקי: – – אז כל עוד הכול היה בסדר אפשר היה לשאת את זה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמנו את סגן שר האוצר ותראה מתי הוא מגיע – בדיוק ברגע הנכון.

יוסף יצחק פריצקי: – – אבל ברגע שהתחיל שינוי במצב הביטחוני, נחשפה ערוותה של הכלכלה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן שר האוצר, המשק הישראלי פשוט לא יכול לשאת עוד את הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע, יש שליש שעובדים, שליש שמשלמים מסים ושליש שעושים מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: אני אסביר לך מה הבעיה, אדוני סגן שר האוצר: בישראל זה אותו שליש, והשליש הזה לא יכול להמשיך לשאת על גבו את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו שליש – גם מסים, גם מילואים וגם עובדים – כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: כן, זה יוצא אותו שליש – לא יכול לשאת גם התנחלויות מבודדות וגם אנשים שהשתמטותם אומנותם.

יוסף יצחק פריצקי: בלתי אפשרי להמשיך עם זה – –

יורי שטרן: ההתנחלויות המבודדות – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו אני רוצה להסביר גם למה.

יוסף יצחק פריצקי: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל – בואו נקרא לא מתוך הנתונים של תנועת שינוי, מתוך הנתונים של בנק ישראל – גברים בגיל העבודה, 54-25, בישראל – 84%; באירופה 92% – תראו איזה פער; בארצות-הברית 92% גם כן.

יוסף יצחק פריצקי: אז כאשר במדינת ישראל יושבים גברים ומעלים הבל חם מפיהם ועל יסוד זה מקבלים קצבה ממדינת ישראל – המדינה לא יכולה להמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: המשק לא יכול להמשיך ולכלכל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אז התוכנית הכלכלית או תוכנית החירום הנפלאה שהביאו לנו כמובן לא עושה שום החלטה פוליטית אמיצה.

יוסף יצחק פריצקי: היא עושה אי-צדק עם כולם, במובן הזה היא שוויונית.

יוסף יצחק פריצקי: היא עושה אי-צדק עם כולם – אי-צדק עם הערבים, אי-צדק עם השכירים, אי-צדק עם כולם, אבל סדר היא לא עושה.

מוחמד ברכה: רק עם המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא בשוויון.

יוסף יצחק פריצקי: האי-צדק הוא אי-צדק עם כולם.

יוסף יצחק פריצקי: זה העניין – כמה יפה וכמה נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שקשור, דרך אגב, לעובדה שמדינת ישראל מעודדת קצבאות במקום תעסוקה, מעודדת חיים על חשבון קופת הציבור, במקום להשתתף בכוח העבודה, הוא כמובן ההון השחור בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שקם אדם והוא חי על קצבה, אבל הקצבה הזאת בסופו של דבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הפרק החדש הזה אני מציע להשאיר לנאום הבא.

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה אחת, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הקצבה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא מספיקה, ולכן צריך לצאת ולהתפרנס ממשהו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חבל, מה, נפסיד את הקצבה?

יוסף יצחק פריצקי: אז הולכים לעבוד, מה שנקרא "שחור".

יוסף יצחק פריצקי: אז גם מתפתחת תעשייה של הון שחור, שבישראל מעריכים שהיא כבר בין 10% ל-15% מהתל"ג, משהו כמו איטליה.

יוסף יצחק פריצקי: תראו לאילו מצבים הגענו.

יוסף יצחק פריצקי: והממשלה, במקום שתילחם בהון השחור, גם את זה היא לא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אין עתיד לממשלה הזאת מבחינה כלכלית, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשלוח אותה הביתה מהר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לכל חברי הכנסת לעצור את נשימתם ולהסתכל לכיוון משרד האוצר, לוועידת הפסגה שמתנהלת שם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, הפסגה בין טרומן, צ'רצ'יל וסטלין ביאלטה בשלהי מלחמת העולם היתה קטנה לעומת הפסגה האדירה בין קליין לסילבן שלום, אשר יושבים 100 מטר זה מזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלע השלישית.

אברהם-בייגה שוחט: הצלע השלישית, נחפש אותה.

אברהם-בייגה שוחט: ובאמת, אנחנו רגילים לפסגות.

אברהם-בייגה שוחט: קיסינג'ר ישב עם אנשי ה"ווייטקונג", ישבו עם הסינים, והנה עכשיו הגענו לרגע המסעיר הזה, שנגיד בנק ישראל ושר האוצר, שמרחק ההליכה ביניהם הוא בערך שלוש-ארבע דקות, נפגשים אחרי כמה חודשים כאשר המשק הישראלי מצוי באחד מהרגעים הקשים ביותר שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת פריצקי, ולצערי הרב עלי להוסיף, שאם נעמוד ונדבר פה בעוד חודשיים, נאמר דברים עוד יותר גרועים ונתגעגע למצב היום, ואני אומר את הדברים באופן כמעט ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד באופן ודאי, אבל אם היו שואלים אותי מה ההערכה שלי – 99% שזה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: דוד קליין הגיע לבניין – אני מכיר אותו, הוא איש צנוע – ואז אני שואל את עצמי על מה הם דיברו.

אברהם-בייגה שוחט: ותאמינו לי, אין איש במדינת ישראל שיש לו ניסיון כזה של שיחות עם נגיד, שכן שש שנים הייתי שר האוצר וכל שבוע הייתי נפגש עם פרנקל, גם בימים של הוויכוחים על הריבית.

יוחנן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: היו ויכוחים על הריבית, אבל היה שיתוף פעולה באלף ואחד נושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה חרם טוטלי, לא היתה הבושה הזאת שקיימת עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה מצב ששר האוצר מניח על שולחן הכנסת חוק בנק ישראל, שאני דרשתי שיהיה, שלא יהיה איש אחד שיחליט לבד, אבל טביעות הידיים הגסות של המינוי הממשלתי בהשפעת שר האוצר, בהרכב של הוועדה המייעצת, יהפוך את הבנק למחלקה של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הם עוצרים את זה עכשיו כי הם מבינים איך העולם מסתכל ואיך נראית הצעת חוק כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: על מה הם דיברו?

אברהם-בייגה שוחט: האם הם דיברו על הלחץ הברוטלי שהפעילו ראש הממשלה ושר האוצר על הנגיד שהוא יתכופף, ולא בצדק – יש בהם אשמה רבה – והוא הוריד את הריבית בבת-אחת ב-2%.

אברהם-בייגה שוחט: תיזכרו, רבותי חברי הכנסת, חודש קודם היתה שביתה בבנק ישראל והוא אמר שהוא לא מתעסק עם הריבית כי חסרה לו אינפורמציה להחליט אם זה 0.2% או 0.3%, כי היה צריך לבדוק, לעשות fine tuning של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום בבת-אחת 2%, כי ראש הממשלה ושר האוצר עשו את מה שעשו, שר האוצר הופיע במסיבת עיתונאים ואמר שהוא בא רק לראות אם באמת קורה הדבר הנכסף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יודעים שזו אחת הסיבות, לא היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: בתמורה הבטיח משרד האוצר שהגירעון ירד.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שמע על דבר כזה?

אברהם-בייגה שוחט: התחיל ב-1.5% על-פי חוק, עלה ל-2.4%, עלה ל-3%.

אברהם-בייגה שוחט: ברוך השם, לפני שבוע אישרנו חוק שהריבית כבר עומדת על קרוב ל-4%.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיום הבטחה לנגיד על המדיניות של המשק?

אברהם-בייגה שוחט: זה ניהול נכון של העניין?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהם ישוחחו על הדברים האלה וידברו בהם רבות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, מה שהתרחש ברמת היחסים ביניהם הביא למצב – לא רק זה ומייד אומר מה הן הסיבות האחרות – שהמשק הישראלי מצוי בהידרדרות מסוכנת כפי שלא היה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהריבית עלתה ב-1.5% וב-1% שבועיים קודם לכן, כלומר בסך-הכול ב-2.5%, בימים כתיקונם מהלך כזה היה מסיט את הביקושים לכיוון השקל והיה מוריד את הלחץ מהדולר, אין ספק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, רבותי, הסיפור האמיתי והעצוב הוא, שהאמון במשק הישראלי ובמה שקורה בארץ הוא מעל ומעבר להפרש של 1% או 2% בריבית.

עזמי בשארה: הבעיה היא כלכלית, לא פיננסית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא מדינית, הבעיה היא בתחושה שאנחנו נמצאים במצב, חבר הכנסת יורי שטרן, ואתה מבין בכלכלה, אבל גם לאלה שמבינים מותר לפעמים לעשות שגיאות, ואתה אחד מאלה שעושים שגיאות גדולות מאוד אם אתה חושב שאפשר יהיה לקיים את כלכלת ישראל כשאין אופק מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: לא תהיה כלכלה בישראל, לא יהיו השקעות, לא יהיה יצוא.

אברהם-בייגה שוחט: ה"רייטינג" שלנו יורד, המשקיעים מבחוץ ימשכו את איגרות החוב שלנו כי ה"רייטינג" שלנו ירד.

אברהם-בייגה שוחט: לא נוכל לגייס כסף.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר שלנו, שכבר ירד, ברוך השם, בקרוב ל-15%-20% ממה שהוא היה בשיאו, ימשיך לרדת, האבטלה תעלה, הגמלאות יישחקו, רמת החיים תרד, וכל זה על טירוף דעת פוליטי שחושב שאנחנו יכולים לשחק לבד בלי לפתוח איזה צוהר של כוונה להסכם ולשלום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שיש פרטנר קל בצד השני, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיד למה אנחנו מוכנים ללכת, כדי שהעולם יראה שלא יושבת פה חבורה של מטורפים המובלת על-ידי קיצונים שמציעים פתרונות פוליטיים שמשמעותם הרס כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק שואל את עצמי מתי הממשלה תכניס בשיקול הפוליטי מצב כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשאל אותך שאלה.

מוחמד ברכה: אתה לא חלק מהאופוזיציה, אתה חלק מהקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל מותר לי להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי אני בעד שנצא מהממשלה, ומהר ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשאל אותך, יורי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, כבר הגענו ל-10.6% אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי, זה 12%.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אם האבטחה והביטחון סחבו עוד 30,000 איש, זה עוד 1.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שכל אחד שעובד בביטחון זה כאילו שלקחת ושרפת את השקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מייצר כלום.

אברהם-בייגה שוחט: זה נותן קצת ביטחון, זה חשוב, אבל מבחינה משקית זה לא מייצר כלום, לא עושה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, זה מוריד את שיעור האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשאל אותך, האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בכיוון של שינוי פוליטי אם למשל האבטלה תהיה 17% והגירעון יהיה 6%?

אברהם-בייגה שוחט: מה תגיד אז?

יורי שטרן: חייבים לא להגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אם לא נביא בחשבון את ההשפעה הקטסטרופלית שיש על התהליך הכלכלי בגלל מדיניות של ממשלת ישראל, בגלל חוסר אופק מדיני כלשהו, אנחנו חוטאים לכל אזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, בעקבות מה שאמר כאן בייגה, חשבתי שהוא הולך לומר את המלים המפורשות, אני חושב שלזה הוא התכוון, הטרגדיה הגדולה ביותר של המציאות שנקלענו אליה כרגע – או לא נקלענו אליה, כי המלה נקלענו זה כאילו משהו שנפל עלינו משמים ולא היינו יכולים לעשות שום דבר.

נחום לנגנטל: זה לא נכון, כי היו גורמים מאוד מרכזיים שעזרו לזה – משרד האוצר, מדיניות הממשלה ובנק ישראל.

נחום לנגנטל: אולי הטרגדיה הכי גדולה שקורית היום – אני אומנם לא ותיק כמוכם בשנותי – היא שהריבית הפסיקה לשמש ככלי.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הכי החמורה שקרתה עכשיו במשק.

נחום לנגנטל: הרי בוויכוחים שהיו בין בייגה לבין פרנקל, שקראנו עליהם בעיתונים וזה לא היה סוד, לא היתה מחלוקת.

נחום לנגנטל: גם בייגה האמין במה שפרנקל עושה, לפחות בדבר אחד, שכשהוא משתמש בריבית זה בא להכשיר יעד מסוים, זה כלי.

נחום לנגנטל: מה קרה לנו בשבועות האחרונים?

נחום לנגנטל: הריבית, המכשיר שהיה הכי חשוב בידי בנק ישראל, לא משמשת יותר פקטור במשחק.

נחום לנגנטל: תשימו לב, הוא הוריד את הריבית ב-2% בגלל אילוצים פוליטיים, כמובן, מפני שהכריחו אותו, כשזה היה לא במקום, והוא העלה את הריבית ב-1%, אחר כך עוד ב-1% ואחר כך עוד ב-2.5%, וזה לא נותן את אותותיו בשוק, זה ממשיך לעלות הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נחום לנגנטל: כבר הגענו למצב שאנחנו מעבר למה שהוא הוריד, והדולר ממשיך לנסוק.

נחום לנגנטל: כלומר, אם יש איזו אשמה של קברניטי המשק הישראלי, זאת אשמה שיכול להיות פה חס וחלילה תקדים, שהכלי המשמעותי ביותר שיש בידי בנק ישראל הופך לפארסה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסכים לשני דברים שנאמרו קודם.

מוחמד ברכה: גם אתה בעד שמפלגתך תצא מהקואליציה?

מוחמד ברכה: כולם אופוזיציה עכשיו?

נחום לנגנטל: רק רגע.

נחום לנגנטל: תן לי לדבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, כשאתה אומר משהו נגד אשתך או מעיר לה, אתה כבר צריך להתגרש ממנה?

יגאל ביבי: 20 שנה אתה לא מתווכח עם אשתך?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אתה מדבר כאיש מפד"ל או כיושב-ראש ישיבה?

יגאל ביבי: אני עוזר לחבר שלי.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים.

נחום לנגנטל: האחד, אין ספק שלנהל כלכלה עם אופק מדיני זאת אופרה אחרת, אין מה לדבר.

נחום לנגנטל: אני מתקנא באותה תקופה שלא הייתי בכנסת, בתקופה שאתה היית שר האוצר, רבין היה ראש הממשלה והיו הסכמי אוסלו – אין ספק שאלה היו ימים הכי יפים למשק.

נחום לנגנטל: כל מי שלא יגיד את זה באופן גלוי ואמיתי, לא אומר אמת.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כאיש ימין.

נחום לנגנטל: כשיש אופק מדיני, כשיש הסדרי שלום שלכאורה נראים, מתגלגלים, והכול בסדר, אז מביאים משקיעים מחו"ל, גם הוצאות הביטחון קטנות.

נחום לנגנטל: בסך הכול המשק הפלסטיני והמשק הישראלי מזינים זה את זה ויש לזה יתרונות.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לעצמי על הדוכן הזה – אין ספק שחייבים להגיע לאיזה אופק מדיני, גם במציאות שנוצרה מבחינה מדינית.

נחום לנגנטל: אולי לא אוהבים את זה אנשים שקרובים למפלגתי, אבל אין ברירה.

נחום לנגנטל: צריך להגיע למצב הזה, כי אי-אפשר לנהל חיים ברווחה נורמלית, חיים כלכליים סבירים, בכלל חיים.

נחום לנגנטל: צריך להגיע לאופק מדיני כי דם שנשפך – לעולם זה לא טוב.

נחום לנגנטל: אני אומר, מבחינה כלכלית, אין ספק שזה דבר שצריך לשאוף אליו.

נחום לנגנטל: מה שאני חולק עליך בו, בייגה – האם המציאות הכלכלית או האילוצים הכלכליים צריכים להכתיב אופק מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך להביא אותם בחשבון.

נחום לנגנטל: אמרתי את זה.

נחום לנגנטל: יותר מפורש ממה שאמרתי קשה לומר.

נחום לנגנטל: אני רק אומר דבר אחד, האילוץ הכלכלי לא יכול להכתיב לך את האופק המדיני.

נחום לנגנטל: זו הנקודה.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אתה צריך לחשוב איך מגיעים לאופק מדיני, וזו אופרה מספר אחת.

נחום לנגנטל: צריך לעבוד עליה בכל הכוח על מנת שנגיע לשלום ולשלווה פה באזור.

נחום לנגנטל: אף אחד לא צריך להתכחש לעובדה הזאת.

נחום לנגנטל: זה יכול לתת benefit גם מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: האילוץ הכלכלי שאנחנו נמצאים בו לא יכול להכתיב לנו את ההתנהגות המדינית – מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לחיים כלכליים יותר טובים.

נחום לנגנטל: כך לא התחילה הציונות.

נחום לנגנטל: אבל גם כשאדם נמצא במצוקה במשפחתו הוא לא מכתיב את הפתרונות שלה כתוצאה מהאילוצים הכלכליים.

נחום לנגנטל: לפעמים אין ברירה, אתה עושה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר לך, נגיד, שבעוד שנה הגירעון הוא 8% והאבטלה 20%, הכול קורס ושוקע, מה תגיד אז?

נחום לנגנטל: כאן אני מגיע להערה השנייה, שאמר אותה חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: עכשיו אני אומר דבר, אני חושב בהגינות, מעל הדוכן הזה לגבי מה שאמר חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: אין ספק שהחברה הישראלית לא יכולה לאורך זמן להמשיך במצב שבו יש עניים מבחירה.

נחום לנגנטל: בכל מקום בעולם אדם לא בוחר להיות עני.

נחום לנגנטל: הוא לא קם בבוקר ומחליט להיות עני.

יוחנן כהן: – – –

נחום לנגנטל: סגן שר האוצר, תן לי לפתח את הרעיון שלי.

נחום לנגנטל: אם יש אדם מובטל, זה נורא ואיום.

נחום לנגנטל: צריך לעזור למובטלים, צריך לעזור למשפחות עניות.

נחום לנגנטל: צריך להבין, פה יש עניות מבחירה.

נחום לנגנטל: אלה אנשים שקמים בבוקר ואומרים: אני בוחר באורח חיים מסוים ואני מחליט שאני לא רוצה לעבוד.

נחום לנגנטל: מכיוון שהחלטתי שאני לא רוצה לעבוד, אתה כחברה תעזור לי.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

נחום לנגנטל: אם אדם נמצא במצב של בעיה כלכלית, אני בעד לעזור.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שיש גבול ליכולת של החברה הישראלית לשאת דברים בתוכה.

נחום לנגנטל: אגב, זו לא בעיה של ש"ס.

נחום לנגנטל: כאן אתה טועה, חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: תהיה גם אתה הגון.

נחום לנגנטל: רוב מלחמתה של ש"ס וכל מאבקה זה דווקא על אותם אנשים שהם לא עניים מבחירה, אלא עניים שנפלו למצוקה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: צריך לדעת שאם המציאות תכתיב שאתה לא יכול יותר – יכול להיות שצריך להגיע לאופק מדיני – גם היא יכולה להכתיב את ההתנהגות הכלכלית.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיום אחד נצטרך להגיע לסדרי עדיפויות אמיתיים, לא בתוכנית גזברית שמעבירה פה קיצוץ, שם קיצוץ ועושה איזה סדר, תוכנית גזברית בסך הכול, אלא סדרי עדיפויות אמיתיים של תוכנית כלכלית אמיתית, שהיא זאת שבאמת צריכה לפתור את הבעיה.

נחום לנגנטל: כל עוד זה לא יהיה, לדעתי לא נפתור את הבעיה הכלכלית האמיתית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי הנוהל שהשתרש פה בדיון על ההצעה הזאת, אני אמור לדבר רבע שעה עד 20 דקות, אבל אני אסתפק ב-10-7 דקות שנתת לקודמי.

אבשלום וילן: ראיתי שהדיון פה הוא פמיליארי.

אבשלום וילן: כל אחד עומד ומדבר.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שהדיון הוא רציני מאוד ואם נותנים עוד דקה זה לא מפריע.

אבשלום וילן: בסדר, אני אקבל את שבע הדקות שלי ואתחיל, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: קודם כול, אני מתפלא עליך, אדוני.

אבשלום וילן: אתה חבר נשיאות.

אבשלום וילן: לפני שבועיים פניתי בבקשה לנשיאות הכנסת בדבר דיון מהיר, לזמן את נגיד בנק ישראל ושר האוצר שישבו כאן בכנסת, בוועדת הכספים, ויתחילו לדבר זה עם זה – עוד לפני ההעלאה של 1.5%.

אבשלום וילן: הנשיאות המלומדה, שאתה אחד חלקי 13 שלה, כמדומני, לא חשבה שזה חשוב ודחוף ודחתה את בקשתי.

אבשלום וילן: הלכתי ליושב-ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, הוא נסע לארצות-הברית, חזר, הבטיח שיזמן ישיבה.

אבשלום וילן: ברגעים אלה ממש נערכת הפסגה ההיסטורית, והדולר היום לא עבר למזלנו את ה-5 שקלים.

אבשלום וילן: אדוני סגן שר האוצר, מתי תלמדו שככה לא מנהלים משק, ככה לא בונים חומה כלכלית?

אבשלום וילן: אני יודע ששר האוצר שלך הוא אדם מאוד מאוד פוליטי, סופר-סופר פוליטי, אומרים היום, אבל זה לא אטרקטיבי.

אבשלום וילן: זה לא סין-סין, תאילנד-תאילנד, אירופה-אירופה.

אבשלום וילן: לא רק בישראל – "רק בישראל" זו תוכנית בידור.

אבשלום וילן: פה מדובר בגורלו של משק.

אבשלום וילן: פה מדובר בגורלו של משק.

אבשלום וילן: וזה שנה וחצי אתה ושר האוצר מנהלים מדיניות כלכלית שאיננה מקבלת החלטות.

אבשלום וילן: וכאשר אתם מגיעים להחלטות, הפורמט, הפריזמה שאתם נותנים לדברים היא פוליטית בלבד.

אבשלום וילן: אז מה הפלא שהציבור הישראלי החליט שלפוליטיקאים הוא לא מוכן להקשיב, שהוא אינו מסתדר עם הכלכלה המקצועית, שהכול פוליטיקה והוא מגיב?

אבשלום וילן: עכשיו, איך שר אוצר ונגיד בנק ישראל יכולים לשחק בגורלם של 6 מיליוני אזרחים?

אבשלום וילן: ההסכם המפורסם, ההסכם הפוליטי על הורדת 2% ריבית.

אבשלום וילן: בא שר האוצר ואמר: באתי לוודא שאכן הנגיד מוריד את הריבית.

אבשלום וילן: מאוד חכם.

אבשלום וילן: בא הנגיד, הוריד, אחרי זה הוא מתחיל להעלות, נגיד-נגיד, לא נגיד לא נגיד, לא מדברים.

אבשלום וילן: הציבור אומר: אם כך, נעבור לדולרים.

אבשלום וילן: אמר שר האוצר לשעבר את המשפט הכי אמיתי ששמעתי פה בדיון: ללא אופק מדיני אין באמת תקווה בטווח הנראה לעין להוציא את המשק הישראלי קדימה, למרחב.

אבשלום וילן: ואמר חבר הכנסת לנגנטל ביושר: נכון, השנים הטובות ביותר מבחינה כלכלית היו השנים שאחרי הסכם אוסלו.

אבשלום וילן: לצערי הרב, אנחנו במציאות אחרת לגמרי, הרבה יותר קשה.

מוחמד ברכה: הוא אמר את זה?

אבשלום וילן: הוא ציין את זה.

אבשלום וילן: אמר, אמר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר את זה בהגינות, באומץ לב.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר את זה.

יגאל ביבי: הנתונים הכספיים נכונים, זה ברור.

יוחנן כהן: יש פה איזו אמירה?

יוחנן כהן: אלה עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

אבשלום וילן: ב-11%–12% אבטלה, כאשר הכנסות המדינה ירדו בשנה וחצי האחרונה בלמעלה מ-20 מיליארד שקל – ואני זהיר – כאשר על אינתיפאדת אל-אקצא הפסדנו 5% תוצר לאומי גולמי, בדברים מאוד מאוד כבדים, אפשר פה במציאות האובייקטיבית הקשה הזאת – אז מילא, הבטחתם שלום וביטחון; לא שלום ולא ביטחון – גם לדרדר את הכלכלה, כשאובייקטיבית רוחות מלחמה הן רוחות נגדיות מאוד קשות, והרוחות העולמיות של המיתון גם הן רוחות נגדיות קשות?

אבשלום וילן: הרי מה שהעברתם לפני שבוע – תסלחו לי – זו תוכנית כלכלית רצינית?

אבשלום וילן: וכל הבעיה היתה רק פסיכולוגית?

אבשלום וילן: הרי אתם לא מקבלים החלטות ומזה נוצרת הפסיכולוגיה.

אבשלום וילן: עכשיו, אחת משתיים.

אבשלום וילן: או ששר האוצר ונגיד בנק ישראל יתחילו לעבוד מעכשיו בשיתוף פעולה מלא, ותביאו סוף-סוף צעדים כלכליים אמיתיים, בכלל זה אופק מדיני, או ששר האוצר הזה ונגיד הבנק הזה יסירו, במחילה מכבודם, את ידם מהאחריות הכבדה ויודיעו לעם ישראל על התפטרותם.

אבשלום וילן: ככה אי-אפשר להמשיך.

אבשלום וילן: מחכים, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה.

אבשלום וילן: הוא יבוא מחר, יעשה סדר.

אבשלום וילן: מי הפריע לו שנה וחצי לעשות סדר?

אבשלום וילן: האם הוא באמת הכניס את ידו פעם אחת לנושאים כלכליים?

מוחמד ברכה: למה אתה כל כך בטוח שאם הם ישתפו פעולה יהיה יותר טוב?

מוחמד ברכה: אני חושב שיהיה יותר גרוע.

אבשלום וילן: אני חושב שהאלף-בית הוא ליצור אווירה שבכל אופן מנסים לעשות משהו, וכיוון שלי יש הערכה פוליטית על יכולת העשייה – זה כבר שלב ב', אבל אם רוצים לעצור הידרדרות שאין לה סיבה כלכלית אלא, ביסודו של דבר, היא תגובה טבעית על חוסר אונים, צריך לעשות מעשים.

אבשלום וילן: לכן, אדוני סגן שר האוצר, המייצג פה את ממשלת ישראל: או שעכשיו, בוועידת הפסגה ההיסטורית אתם מתחילים לעבוד ברצינות, או שיהיה לכם יושר לבוא לכנסת ישראל, לבוא לממשלת ישראל, להניח את כתב התפטרותכם, ויבואו אחרים שמוכנים להוציא את הספינה הזאת מהבוץ במשותף.

אבשלום וילן: אני, על כל פנים, אדוני היושב-ראש, מחכה שבשבוע הבא יבואו לוועדת הכספים שר האוצר והנגיד ובפיהם בשורה חדשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת וילן, שעמד בלוח הזמנים, ואני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן; אחריו – את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון – את חבר הכנסת הלפרט.

יגאל ביבי: איננו?

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, אני אתייחס קודם כול למה שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך, בייגה: הפתרון המדיני המדומה אינו מביא שום דבר לכלכלה.

יורי שטרן: להיפך.

יורי שטרן: הוא מכשיל אותנו עוד יותר והוא מכניס אותנו עוד יותר למשבר.

יורי שטרן: לכן הפתרון המדיני יכול להיות רק כאשר נראה באופק פתרון מדיני.

יורי שטרן: מזה שאנחנו נדבר על פתרון מדיני או מזה שאנחנו ניסוג ונוותר ונביא לסכנות יותר גדולות מבחינת הביטחון שלנו, לא נשיג שום דבר בכלכלה.

יורי שטרן: לכן, כשאתה שואל מה נגיד אם האבטלה תעבור, חלילה, את הרמה של 17% או משהו כזה – אנחנו חייבים לעשות מאמץ מרבי כדי שלא להגיע לממדים כאלה של אסון ושל משבר כלכלי ושל אבטלה, ויש לנו כלים בשביל זה.

יורי שטרן: המצב הביטחוני לא אנחנו יצרנו אותו, לא אנחנו אשמים בכך שהתחילה האינתיפאדה והלכו לנו 5% מהתוצר הלאומי הגולמי.

יורי שטרן: אלה התנאים שנכפים עלינו, ואנחנו צריכים רק לעמוד בהם ואנחנו צריכים לנצח.

יורי שטרן: הניצחון הצבאי שלנו וההכרעה הצבאית הם מסר לא פחות טוב לכלכלה מאשר אופק כלשהו לתהליך המדיני.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעמוד בתנאים שיש לנו.

יורי שטרן: מדינת ישראל הצליחה לבנות את כלכלתה ולהגיע למועדון אקסקלוסיבי של הכלכלות המפותחות בעולם, למרות המלחמות הרבות שהיו, והיו מלחמות קשות.

יורי שטרן: היתה מלחמת יום הכיפורים, למשל, ואחריה ממשלת ישראל יצרה תוכנית שלמה של ערבויות ליצואנים, כדי שהיצוא הישראלי יתפתח למרות המשבר הביטחוני-הפוליטי שהתפתח אז.

יורי שטרן: גם בתקופתך, בקדנציה הראשונה שלך, היו פתרונות יצירתיים להנעת גלגלי המשק.

יורי שטרן: התוכנית הכלכלית של היום – היא בעצם לא תוכנית – סדרת הצעדים הכלכליים של היום, חלקם צעדים נכונים.

יורי שטרן: אבל מה שמאפיין אותם זה: א.

יורי שטרן: חוסר דמיון, חוסר יצירתיות טוטלי; ב.

יורי שטרן: חוסר מנהיגות כלכלית.

יורי שטרן: ואני אומר שעם יצירתיות ועם מנהיגות כלכלית אפשר גם בתנאים של היום להגיע למצב הרבה יותר טוב, למרות הכול.

יורי שטרן: אנחנו לא קובעים את נתוני הפתיחה הביטחוניים שלנו, לצערי הרב.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להתמודד ביטחונית ולבנות כלכלה שתהיה חסינה ככל שניתן למצבים כאלה.

יורי שטרן: הבוקר הייתי בכנס ענק של לשכת המסחר העולמית הנוצרית.

יורי שטרן: הייתי, לפני עשר שנים, כעובד איגוד לשכות המסחר, בכנס הראשון שהם ערכו בירושלים, ועכשיו, עשר שנים בדיוק לאחר מכן ערכו את הכנס השני.

יורי שטרן: 400 אנשי עסקים מהעולם, 1,000 פגישות עסקיות למחר, הם מעבירים את מרכז הארגון העולמי הזה, שיש לו סניפים ב-79 מדינות, לירושלים.

יורי שטרן: כל חג סוכות החל מהשנה הזאת הם יערכו בארץ כנסים כלכליים של הארגון העולמי הזה.

יורי שטרן: יש פוטנציאל בלתי מנוצל גם בעולם היהודי וגם בעולם הנוצרי, ויש דברים שהם פשוט בבחינת חובה.

יורי שטרן: שום תוכנית לאומית גדולה, שום פרויקט לאומי גדול, שיכול היה להניע את גלגלי המשק באמת, לא יצא עדיין.

יורי שטרן: דיברו על כך שייצרו איזה משטר מיוחד, איזה אור ירוק לפרויקטים לאומיים.

יורי שטרן: אנחנו דרשנו את זה אפילו כחוק שסולל את המסלול המסוים הזה.

יורי שטרן: הכול תקוע בשל ביורוקרטיה.

יורי שטרן: אם היום היינו חוזרים למשל לפרויקט תעלת הימים – ולדעתי הוא גם פרויקט הכרחי מבחינה אקולוגית והוא גם פרויקט שיכול להיות משותף לנו ולירדן – אז היינו יכולים ליצור מומנטום.

אברהם-בייגה שוחט: – – – כלכלית בצורה מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: עכשיו, בבדיקות ההיתכנות שעשו – הרי גם הטכנולוגיות התקדמו מאז שזה נגנז בתקופתו של מודעי, אז היום אפשר לבנות, וגם התמורה האנרגטית, החשמלית, שתהיה מזה, גם היא יכולה להשלים חלק גדול מהעלויות.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד יתרונות לתוכנית הזאת.

יורי שטרן: אני לא קובע.

יורי שטרן: בשביל זה יש צוותי מומחים.

יורי שטרן: אני רק אומר שכמה פרויקטים כלכליים גדולים, פלוס כמה צעדים נכונים גם בתחום המוניטרי – ואני חושב שכן הגיע הזמן להתערבות ישירה של בנק ישראל במה שקורה בסחר במטבע חוץ, כי הרי חלק מההתלהבות הזאת הוא פסיכולוגי וחלק מההתלהבות הזאת הוא ספקולטיבי.

יורי שטרן: כאשר יש לך חלק ספקולטיבי ופסיכולוגי, אתה צריך להרגיע את המצב.

יורי שטרן: אני חושב שאחרי הטעויות שנעשו בתחום הזה על-ידי בנק ישראל, יש מקום להתערבות מתונה, ישירה, של הבנק, כדי למתן קצת את עליית הדולר.

יורי שטרן: כי הרי שכבות שלמות של אנשים, במיוחד אלה שהם גם מקבלי הבטחת הכנסה וגם אין להם דירה ציבורית או דירה משלהם והם שוכרים דירות בשוק החופשי, הולכים לאיבוד במציאות הזאת.

יורי שטרן: לכן חובה עלינו לעשות כמה צעדים דרמטיים – ואולי ספק כלכליים, אם אנחנו מסתכלים על זה מתוך ספרי הלימוד של הכלכלה הליברלית וגם של הפרקטיקה של מדינות רבות, אבל הם אולי הכרחיים היום, במצב הכלכלי וגם החברתי שלנו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: אם חבר הכנסת הלפרט לא יהיה נוכח, ישיב סגן השר יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלמלא היה המצב כל כך קשה וכל כך כואב, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדינית וגם מכל בחינה שהיא, אפשר היה לדבר בצחוק על הנגיד ועל שר האוצר, איך במצב כזה עגום הם מוצאים לנכון לנתק מגע ובכלל לא לשבת – אולי יותר קל עכשיו ששרון ובוש ייפגשו מאשר שר האוצר והנגיד – כדי לדון וללבן בעיות שבנפשה של החברה ושל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פלא שהציבור מגיב בהתאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מעלה את הריבית, מוריד את הריבית, והם בורחים לדולר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אמונה לא באוצר ולא בשקל ולא בשר האוצר ולא בנגיד ולא במדיניות ולא בשרון, וזה לא סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפי הסקרים, רוב מכריע של הציבור איננו מרוצה לא מהמצב הכלכלי, לא מהמצב המדיני, לא מהמצב של חוסר ביטחון וחוסר שלום ולא מהמצב של דרך ללא מוצא שבה מוביל ראש הממשלה את המדינה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עושים האנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אין לנו משהו אחר, אין אלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על אלטרנטיבה פלסטינית, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שאנחנו לא צריכים לקבוע, קובעים שאין אלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שהציבור שלנו לא רק מוסמך אלא חייב לקבוע, הוא לא מעז לומר את זה, הוא לא מעז לבצע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש אלטרנטיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת יש פתרונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פרטנר לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פרטנר ליציאה מהעוגמה הכלכלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פרטנר להוציא את הציבור ואת המדינה מהבוץ העמוק ומהמנהרה ללא סוף שאליה היא הכניסה אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בדעה פוליטית אולי משוחדת, בצד זה או בצד אחר, אבל המציאות מדברת, העובדות מדברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הכלכלי הולך מדחי אל דחי; המצב המדיני – ראש הממשלה חזר עטור ניצחון על כך שהוא שכנע את בוש לא להכריז על התוכנית לשלום, לא לכנס את הוועידה הבין-לאומית, ובינתיים אי-אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי את השר לפני שעה, כשהוא דיבר על המצב הזה: מה המוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתם ממשלה, ולממשלה צריכים להיות פתרונות, מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם מציעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא השיב: אין פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהשר אומר בפה מלא שאין פתרון, אני שואל: מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הממשלה הזאת ממשיכה לשבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא ממשיכה לתפקד ולרמות את הציבור ולהוליך אותנו מדחי אל דחי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא לא מתפטרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה אחרת אולי תמצא פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה אחרת, עם ראש ממשלה אחר – אולי יהיו לה פרטנרים, אולי יהיו לה תוכניות, אולי תמצא את הדרך לטפל בעניין הכלכלי, שהוא כמובן תוצאה ופונקציה של העניין המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הדברים תלויים זה בזה, ואי-אפשר שתהיה לנו כלכלה ויהיה לנו מוצא מהבוץ הזה כאשר המצב המדיני הולך מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם את עיקר דברי בשפה הערבית, גם לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, נושא הדיון היום, חברי המאזינים, הינו, ראשית דבר, החלטת נגיד בנק ישראל על העלאת שיעור הריבית ב-1%.5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלאת ריבית זו לא הועילה ולא הובילה לריסון העלייה בשער הדולר, והעניינים עודם הולכים מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי באופן ברור: ממשלה זו אינה מודעת לזיקה הקיימת בין המצב הכלכלי הגרוע והמידרדר לבין המצב הפוליטי הגרוע לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לה פתרון, וכפי שהודה לפני זמן מועט השר המקשר בין הממשלה והפרלמנט, הרי שאין לממשלה פתרון בכיוון זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה ממשלה זו עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע שלא תותיר את האחריות לממשלה אחרת וטובה יותר, למי שביכולתו למצוא פתרון ומוצא מהמצב המביש שאליו הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה ברורה מאליה; אם עלה בידי שרון לשכנע את בוש, שאין צורך להגיע לידי הבנה עם הפלסטינים בשלב זה, שלא קיים צד פלסטיני לשלום ושאין צורך בוועידה בין-לאומית למען השלום, הרי שהממשלה שרויה בבדיחות הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העניינים האלו רק מחמירים את המצב והופכים אותו לגרוע יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר באופן ברור: הגיע הזמן להחליף את הממשלה הזאת ולחזור לבוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלינו למצוא מי שיספק פתרונות ומי שימצא לו שותף בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרואה בי אדם שכזה, הוא שותף לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא – הכוונה לשרון – מכריז על עצמו, בפועל ובצורה רשמית, שאינו חפץ בשלום, שאינו חותר להשגת השלום ושאינו רואה פתרון או אפשרות לפנות לשלום; כלומר, הוא עצמו אינו צד בתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך הפתרון הינו בהדחת ממשלה זו וחזרה אל הבוחר לשם מציאת מוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש פתרון טוב יותר, וודאי שלא יהיה גרוע יותר מהמצב הנוכחי, שאנו שרויים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.)

יגאל ביבי: שוכראן.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב בשם הממשלה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לעבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוחנן כהן: בכל פתיחת נאום בערבית הוא אומר קודם כול "בעזרת השם הגדול יתברך".

יוחנן כהן: יישר כוח.

יוחנן כהן: אבל אם אנחנו נגיד את זה, אתה יודע מה יקרה, יקפצו כל החבר'ה פה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוחנן כהן: בסדר, אז "בעזרת השם יתברך".

יוסף יצחק פריצקי: אמן.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה לך?

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר, שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט, אני אספר לכם סיפור שבייגה לא יכחיש אותו.

יוחנן כהן: בספטמבר 2000, בבית "אמות משפט", בייגה הביא את כל צמרת המשרד לישיבת ועדת הכספים.

יוחנן כהן: היתה שם אחת בשם ורד, והיא הציגה את המצגת בשקפים ורודים מאוד, את הצמיחה הנפלאה שהיתה בתקופה ההיא.

יוחנן כהן: היתה צמיחה נהדרת, אבל אני הסתכלתי כל הזמן על בייגה ולא ראיתי שהוא שמח מהתוצאות החיוביות של המשק.

יוחנן כהן: הבנתי מה שהוא הבין.

יוחנן כהן: אז התחילה אינתיפאדת אל-אקצא, המצב הביטחוני התחיל אז להידרדר, בשווקים העולמיים התחיל מיתון חריף, ובייגה ראה את המדרון התלול שאליו הולכת הכלכלה.

יוחנן כהן: הוא הבין שהצמיחה הזאת כבר לא תהיה, הוא המשיך להיות שר האוצר עד ששרון נבחר לראש הממשלה והוריש מצב כלכלי נתון לשר האוצר החדש מר סילבן שלום.

יוחנן כהן: הוא הוריש לשר האוצר משק במשבר, וכל מה שנותר לשר האוצר לעשות זה לנהל כלכלה במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: והוא לא ניהל.

יוחנן כהן: הוא עושה את זה יפה מאוד, תוך כדי תנועה.

יוחנן כהן: אותה ורד, שתיזכר לטוב, שהציגה את המצגת שלך, היא גם זאת שהציגה את המצגת לפי הנתונים של קרב כלכלי תוך כדי תנועה, ובה היא הצביעה – לדעת כולם – שהצמיחה תהיה 4%.

יוחנן כהן: הכינו תקציב של צמיחה של 4%, ותוך כדי תנועה הבינו שזאת לא תהיה הצמיחה ושינו את התקציב.

יוחנן כהן: וזה מה שעושים כל היום.

מוחמד ברכה: אתה רציני?

יוחנן כהן: אני מציין עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מדויק.

מוחמד ברכה: אתה שומע מה שאתה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: כבר באוגוסט ידעו שהגירעון יהיה גדול והתוצר לא יהיה 4%.

יוחנן כהן: סליחה, כשהנתונים התבררו באופן סופי, מייד שינו את היעדים.

מוחמד ברכה: – – –

יגאל ביבי: אני מאמין לסגן שר האוצר שוורד היתה וורד נשארה, מספיק.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ברכה, אני רק מציין עובדות.

יוחנן כהן: המצב הכלכלי הוא תוצאה של שני דברים, ואף אחד לא ישנה אותם, לא הנאומים שלכם, לא שום דבר, וזאת עובדה – המצב הביטחוני והמיתון בשווקים העולמיים.

אברהם-בייגה שוחט: והשגיאות הבלתי-פוסקות.

יוחנן כהן: אם לדבר על שגיאות, בייגה שוחט, השגיאה הגדולה ביותר שהיתה, ולדעתי זה היה אסון, היתה במרס 1995, עם רשת הביטחון שנתת לקרנות הפנסיה.

יוחנן כהן: זו השגיאה הגדולה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה?

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: בוא לא נדבר על שגיאות.

יוחנן כהן: עזוב שגיאות.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה במרס 1995?

יוחנן כהן: אתה מדבר על שגיאות, וזו היתה שגיאה חמורה, אבל עזוב.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי, שאני אדע על מה אני צריך לחשוב.

יוחנן כהן: בייגה, ב-1995 החלטתם החלטות חשובות לגבי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, אבל לא יישמתם אפילו סעיף אחד מכל ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, קצת הצלנו, אבל אחר כך היו שלוש שנים ממשלות שאתה היית שותף בהן, ואני לא.

יוחנן כהן: אבל חזרת לממשלה, בייגה, חזרת להיות שר האוצר.

יוחנן כהן: בייגה, באמת.

יוחנן כהן: בוא לא נדבר על שגיאות.

יוחנן כהן: כל אחד עושה שגיאות.

יוחנן כהן: הממשלה הזאת, שר האוצר הזה, עושה הכי פחות שגיאות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שליח לדבר עבירה, ואני לא רוצה לשמוע אותך כשליח לדבר עבירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך.

יוחנן כהן: למה?

יוחנן כהן: עם עובדות אי-אפשר להתווכח, בייגה.

יוחנן כהן: שב, תתווכח עם עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוחנן כהן: תהיה בריא, בייגה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יוחנן כהן: אתה מקסמת את השגיאות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כהן, אתה אדם הגון וישר.

יוסף יצחק פריצקי: כל עם ישראל מטומטמים?

יוסף יצחק פריצקי: הרי כולם לא מאמינים לתוכנית הכלכלית – –

יוחנן כהן: חס וחלילה, יש כמה, אבל לא כולם.

יוסף יצחק פריצקי: – – ובורחים לחוץ-לארץ, תופסים דולרים.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד למה לדעתך זה קורה.

יוחנן כהן: אני רק אומר ששר האוצר הזה קיבל בירושה משר האוצר לשעבר משק במשבר, והוא יודע בדיוק מה הסיבות למשבר.

מוחמד ברכה: והוא דרדר אותו עוד.

יוחנן כהן: הוא לא דרדר אותו, הוא עצר את ההידרדרות.

יגאל ביבי: המשק במצב מצוין.

יגאל ביבי: די.

מוחמד כנעאן: אם לא שר האוצר, אתם דרדרתם את המשק.

מוחמד כנעאן: זה צריך להיות אחד משניהם.

יוחנן כהן: אתם דרדרתם את המשק, אינתיפאדת אל-אקצא דרדרה את המשק.

יגאל ביבי: למה אתה אומר אתם?

יגאל ביבי: הרי הוא לא עשה את האינתיפאדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כהן, תסיים.

יוחנן כהן: על כל פנים, היום אנחנו צריכים, אולי יותר מבכל זמן אחר, לעשות הכול כדי לשלב ידיים ולהביא למצב של יציבות בכלכלה הישראלית.

יוחנן כהן: המשק הישראלי חזק והכלכלה היא איתנה, ואין שום סיבה שנהיה במצב שתהיה אולי תחושה של חוסר יציבות.

יוחנן כהן: בזמן הזה אנחנו צריכים לעשות הכול.

יוחנן כהן: לכן שר האוצר החליט והזמין היום את הנגיד לפגישה, פגישה מבורכת, שבה ייעשה הכול כדי להמשיך ולחזק את הכלכלה הישראלית, שאכן יש לה איתנות משקית ופיננסית.

יוחנן כהן: בסופו של דבר, המטרה היא להסתכל קדימה, וההסתכלות קדימה היא הדבר החשוב.

יוחנן כהן: המטרה שלנו היא להכניס מחדש בצורה ברורה ומדויקת את שיתוף הפעולה שיכניס את ממד היציבות הדרושה למשק הישראלי.

יוחנן כהן: האפשרות הזאת היא אפשרות קיימת, יש לנו משק טוב, ואני מאמין, בעזרת השם, בישועתו, שאכן כך יהיה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר יצחק כהן.

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: ועדת הכספים?

יוחנן כהן: מה הם מציעים?

יגאל ביבי: תציע אתה, ואני אשאל אותם.

יוחנן כהן: אני מציע דיון בוועדת הכספים.

יוחנן כהן: ממילא אבו וילן ופריצקי אמרו שהם הזמינו את הנגיד, אז שיהיה דיון בוועדת הכספים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה הצעה אחרת להצעתו של יורי שטרן.

עזמי בשארה: אדוני, הדיון שמתנהל במדינת ישראל זה תקופה על היחסים בין שר האוצר לבין נגיד בנק ישראל, לדעתי זו ממש הסטה של הדיון, כי בכל מקרה, אם אתה מעלה את הריבית, או אם אתה מוריד את הריבית, והרי על זה הוויכוח מתנהל כל הזמן, זה מראה כאילו יש משבר פיננסי במדינת ישראל או שהעניין הוא עניין של מדיניות פיננסית.

עזמי בשארה: אם מורידים את הריבית, ודאי שזה לא ייתן שום טובה לכלכלה שנמצאת במצב מיתון.

עזמי בשארה: צריך להעלות את הריבית.

עזמי בשארה: אם אתה מעלה את הריבית באותו זמן, הרי הריבית לא צומחת בבנקים יש מאין.

עזמי בשארה: אם אין פעילות כלכלית, אין מאיפה לכסות העלאת ריבית.

עזמי בשארה: בנקים לא שותלים את הכסף וצומחת ריבית.

עזמי בשארה: אם אנשים לא לווים כספים בשביל להפעיל אותם במשק פעיל, אין מאיפה לשלם ריבית יותר גבוהה.

עזמי בשארה: בעצם הכול מילולי, הכול וירטואלי.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, המשבר הרציני נמצא במשק, וסיבתו, לפי מה שבייגה אמר, היא סיבה מדינית.

עזמי בשארה: אין מה לעקוף את זה.

עזמי בשארה: מעסיקים אותנו בפגישות פסגה בין סילבן שלום לנגיד בנק ישראל, אבל מה שצריך זה פגישות פסגה מסוג אחר לגמרי – פגישות פסגה בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, בשביל ללכת לכיוון של פתרון.

עזמי בשארה: לא הבנתי מלה אחת ממה שאמר יורי שטרן, אדוני היושב-ראש, אף שהוא לא דיבר רוסית, הוא דיבר עברית, על איך השלום ירע את הכלכלה הישראלית.

עזמי בשארה: הוא הסביר לנו, ולא הבנתי מלה אחת.

עזמי בשארה: איך הסדר שלום יעשה את הכלכלה רעה?

עזמי בשארה: הוא ממש עמד והסביר לנו את זה, ולא הבנתי כלום.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יורי שטרן: אין עם מי לעשות שלום, זאת הבעיה.

יגאל ביבי: תודה רבה, רבותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, אתה מסכים לוועדה?

מוחמד ברכה: אני מעדיף מליאה, אם עמיתי יסכימו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, מליאה או ועדה?

יוסף יצחק פריצקי: ועדה.

מוחמד ברכה: בוועדה ממילא יתקיים דיון.

יגאל ביבי: אברהם שוחט – אינו נוכח.

יגאל ביבי: נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: מה שאדוני רוצה.

יגאל ביבי: ועדה.

יגאל ביבי: אבשלום וילן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: יורי שטרן.

יורי שטרן: ועדה.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תהיה מליאה, שתהיה ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הלפרט – אינו נוכח.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו נצביע.

יגאל ביבי: מי בעד ועדה?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, י' פריצקי, נ' לנגנטל, י' שטרן וע' דהאמשה לוועדת הכספים נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: רישום נישואין להומואים ולסביות בעיריית תל-אביב – הצעות לסדר-היום מס' 6592, 6598, 6616 ו-6618.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף הקודם דיברנו על ההידרדרות של המשק, הידרדרות כלכלית.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו מדברים על הידרדרות מסוכנת יותר, על הידרדרות מוסרית, על הידרדרות ערכית, על הידרדרות רוחנית.

יגאל ביבי: תל-אביב, העיר העברית הראשונה, תמיד הוזכרה לטובה, העיר שבה הוכרזה המדינה, העיר שעשתה מפעלי תרבות, העיר שעשתה בתקופתו של ביאליק ואחרים שבתות תרבות, אבל בשנים האחרונות תל-אביב היא העיר שחוטאת ומחטיאה.

יגאל ביבי: תל-אביב התחילה את פתיחת בתי-הקולנוע בשבת, תל-אביב התחילה את פתיחת העסקים בתשעה באב, ואתמול שמענו דבר מזעזע נוסף, שעיריית תל-אביב מתחילה ברישום הומואים ולסביות כזוגות, בניגוד לחוק, בניגוד למוסר.

יגאל ביבי: היא מעודדת את הדברים המעוותים.

יגאל ביבי: למה היא עושה זאת?

יגאל ביבי: כדי לתת להם הנחה בארנונה, לסייע להם.

יגאל ביבי: מילא, כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל אדם הוא חופשי, אבל בתל-אביב יש עוד הרבה תושבי שכונות שצריכים לסייע להם, לעזור להם, לתת להם הנחות.

יגאל ביבי: מה שמאפיין היום את עיריית תל-אביב, הסטיגמה שדבקה בעיר העברית הראשונה, היא מצעדי גאווה.

יגאל ביבי: פעם, אני זוכר, שכשהיינו ילדים, היינו רואים את המצעדים של צה"ל, מצעדי מחולות, מצעדים ביום העצמאות של הגאווה האמיתית, הגאווה הלאומית.

יגאל ביבי: בושה וחרפה, גועל נפש, כשאתה רואה את הדמויות האלה, את הגברים עם האודם, עם העגילים, זה משהו שמגעיל כל בן תרבות.

צבי הנדל: מה, אתה לא אוהב את זה?

יגאל ביבי: ועל זה עיריית תל-אביב משלמת כסף?

יגאל ביבי: זאת התרבות התל-אביבית?

יגאל ביבי: שיינקין, חראם אש-שום, בושה וחרפה.

זהבה גלאון: למה בושה, חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

זהבה גלאון: מה פתאום בושה, הבושה היא שחבר כנסת בכנסת ישראל חושב שזאת בושה.

יגאל ביבי: יאללה, שמענו עליכם.

זהבה גלאון: לאן הגענו, שעומד פה חבר כנסת וקורא לזה בושה וגועל נפש?

יגאל ביבי: כשאשה ואשה מתחתנות, זאת בושה.

זהבה גלאון: לא, זאת לא בושה.

יגאל ביבי: כשגבר וגבר מתחתנים, זאת בושה, זה לא טבעי, זה מעשה סדום, זאת חרפה.

יגאל ביבי: שיעשו את זה בסתר.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יגאל ביבי: זאת גאווה?

יגאל ביבי: חראם אש-שום, בושה וחרפה.

יגאל ביבי: תגידי, אם אחיך ואחותך היו מתחתנים, היית רושמת אותם, האם זה לא היה תועבה?

זהבה גלאון: – – –

יגאל ביבי: יאללה, על מה היא מגינה?

יגאל ביבי: הרסתם את התרבות של המדינה הזאת ואת הפרצוף של המדינה הזאת.

יגאל ביבי: אין כבר בושה, חרפה וכלימה.

זהבה גלאון: תפתח את העיניים, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אתם צבועים.

יגאל ביבי: יש חוקים, יש דרך לרשום נישואים במדינת ישראל, יש חוק, ואתם מעודדים רשות מקומית לפעול בניגוד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה בניגוד לחוק?

יגאל ביבי: כשהימין, כשחבר הכנסת הנדל, כשחברי כנסת דתיים, או כשחברים אחרים עושים איזה משהו קטן, ישר אנשי החוק – רוממות החוק בלשונם.

יגאל ביבי: איפה החוקים?

יגאל ביבי: איפה הכללים?

יגאל ביבי: רק כשנוח לכם אתם מבצעים אותם.

יגאל ביבי: אתם לא שומרי חוק, אתם מפירי חוק בכל התחומים ובכל מה שאת מייצגת.

זהבה גלאון: מה זה "אתם"?

יגאל ביבי: את מגינה עליהם, על אלה שהם פורעי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם פורעי חוק?

יוסף יצחק פריצקי: תסביר לי במה הם פורעי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אם אני מחליט שאצלי יתבצעו נישואים של חתולים, מה רע בזה?

יוסף יצחק פריצקי: מה לא חוקי בזה?

יוסף יצחק פריצקי: מה לא חוקי בזה שיושבת חברת מועצת עיר – – –

יגאל ביבי: – – – אז עיריית תל-אביב תבוא ותרשום שצריך להקים מחלקה בעירייה שתרשום נישואין לחתולים, איפה השכל?

יגאל ביבי: האם זה מה שעיריית תל-אביב צריכה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ביבי, אם יש לך ביקורת על עיריית תל-אביב, שים אותה בצד, אבל מה לא חוקי בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, שאלת שאלה, אז תקבל תשובה, אבל תן לו לענות.

יגאל ביבי: בושה וחרפה, שינוי, מפלגת החילונים וההומואים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פריצקי, תן לו לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת על חתולים, אז תן לחבר הכנסת ביבי לענות לך.

יגאל ביבי: אין מה לעשות בעיריית תל-אביב?

יגאל ביבי: אדון פריצקי, הלוא רשות ציבורית חייבת לעשות את מה שהיא מצווה לעשות.

יגאל ביבי: איפה כתוב שמתפקידה לרשום חתולים כנשואים?

יוסף יצחק פריצקי: אבל היא לא רשות ציבורית, היא חברת מועצת עיר.

יגאל ביבי: עיריית תל-אביב.

יוסף יצחק פריצקי: היא חברת מועצת עיר, זה הכול.

יגאל ביבי: לא, הקימו מחלקה.

יגאל ביבי: אני קורא מהעיתון: המכהנת גם כיושבת-ראש הוועדה, הוועדה הציבורית, הוועדה שנבחרה בעירייה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ביבי, גם כתוב בעיתון שאתה אדם נאור וליברל.

יגאל ביבי: אז אני אומר, שאם זה לא נעשה, אני לוקח את הדברים בחזרה, אבל אם זה נעשה – בושה וחרפה.

יגאל ביבי: עיריית תל-אביב לא הכחישה את זה.

יגאל ביבי: רבותי, יש לנו כל כך הרבה צרות בעם הזה – – –

זהבה גלאון: אפשר לשאול אותך שאלה?

יגאל ביבי: אם היושב-ראש יסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תני לו רק לסיים, ואחר כך תגידי מה השאלה.

יגאל ביבי: אנחנו כולנו קראנו בעיתון על הבלגן שיש לך בלשכה.

זהבה גלאון: אין לי שום בלגן בלשכה.

יגאל ביבי: נחמד מה שהולך שם, אבל זה לא מוסיף כבוד לפרלמנט הישראלי – –

זהבה גלאון: אתה תדאג ללשכה שלך, אני לא מתערבת לך בלשכה.

יגאל ביבי: – – איך שהלסביות שלך בלשכה רבות והורגות האחת את השנייה; זה כבוד לפרלמנט, ריבונו של עולם?

זהבה גלאון: כן, כן.

יגאל ביבי: אל תיתני לי להתעצבן.

זהבה גלאון: אתה תדאג ללשכה שלך, אני לא מתערבת בלשכה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאדוני סיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השאלה שרצית לשאול?

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה רצינית את חבר הכנסת יגאל ביבי: האם אתה יכול להתעלם מכך שיש זוגות הומואים ולסביות בקהילה הדתית והחרדית?

זהבה גלאון: אתה אומר שהם צריכים לקיים את אהבתם במחשכים, האם זה ימנע את התופעה?

זהבה גלאון: מדובר באנשים חיים.

צבי הנדל: את רוצה שהם ידליקו את האור?

זהבה גלאון: הרי לא תמגר בצורה הזאת את התופעה.

זהבה גלאון: יש אנשים שיש להם רגשות, שהם אוהבים, שהם חיים ביחד ורוצים לגור ביחד, אז תעניש אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאלה לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה ברורה.

יגאל ביבי: השאלה ברורה, ולכן אני רוצה לענות לך בצורה חדה.

יגאל ביבי: יש דברים חריגים גם אצל הדתיים: יש גם גנבים דתיים ויש גם גנבים חילונים.

זהבה גלאון: זה חריג?

יגאל ביבי: אדם שגונב הוא חריג.

זהבה גלאון: אבל אנשים שאוהבים?

יגאל ביבי: נגיד שאח ואחות אוהבים, זה לא חריג?

יגאל ביבי: זה טבעי?

צבי הנדל: זה יותר נורמלי.

זהבה גלאון: זה לא אותו דבר, מה אתה משווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שואלת שאלה ברורה.

יגאל ביבי: אדם אוהב כלב, והוא חי אתו כזוג, זה טבעי?

יגאל ביבי: להבדיל אני אומר.

יגאל ביבי: אני חושב בהשקפת עולמי לפי מה שמקובל בעולם, שזוג זה איש ואשה שמביאים ילדים ומקימים משפחה.

יגאל ביבי: אז אני אומר שמותר לו לחיות ולעשות מה שהוא רוצה, אבל להתגאות בזה?

יגאל ביבי: לסבסד את זה?

יגאל ביבי: להוביל את זה?

יגאל ביבי: שיעשו מה שהם רוצים, אבל למה הפרסומת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, עוד שאלה לחבר הכנסת פריצקי, אבל אני מבקש שתענה לו בקצרה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני ביקשתי להסיר את ההצעה.

יגאל ביבי: רבותי, עם ישראל – חוסנו ברוחו, באופיו ובערכיו.

יגאל ביבי: אני זוכר, וגם הנדל זוכר, שפעם עיריות עסקו בדברים הרבה יותר ערכיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שדבריך יהיו קצרים יותר וברורים יותר, כדי שנוכל לצאת מהעניין כמה שיותר מהר.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי, חברות הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי, מאוד הייתי רוצה שתאזין לדברי.

צבי הנדל: תראו, בעיני הבעיה היא בעיה, ואני מניח שיש חילוקי דעות, זהבה גלאון בוודאי לא תסכים אתי.

צבי הנדל: לי אין בעיה עם מה שאדם עושה ברשות הפרט, בוודאי לא בחיי המין שלו – שיעשה מה שהוא רוצה.

צבי הנדל: בעיני זה משונה, אבל בזה סיימתי את העניין.

צבי הנדל: יש לי בעיה אחרת, ואני מבקש שתהיה אוזנכם כרויה, גם חברתי זהבה גלאון, לניואנס מאוד מסוים שאני מדבר עליו, ואני מדבר עליו לפחות בשני מקרים שאני מכיר, וזה בכלל לא משנה אם מדובר בדתי או בלא-דתי.

צבי הנדל: האחד מהם הוא לא דתי, לגבי השני אני לא יודע, הוא היה פעם דתי.

צבי הנדל: יש בני נוער לא מעטים שנמצאים על הגבול ועוד לא הבהירו לעצמם לאן דרכם מבחינה מינית.

צבי הנדל: לפתע פתאום – ובשבילי זה לפתע פתאום – בעשור האחרון מה שקרה במדינת ישראל זה שנתנו לזה לגיטימציה בלתי רגילה, בגלל הרצון העז שלנו להיות בני-אדם נאורים ולא להשפיל אחר בגלל נטיות שלו, שאני חושב שהן לא נורמליות, ועוד מעט אגיד על זה כמה מלים.

צבי הנדל: היום זה כמעט לא מקובל חברה של גבר ואשה, זה פתאום לא מספיק IN, זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות מודרני, זה גבר עם גבר, או אשה עם אשה, ואני אומר את זה בדם לבי.

צבי הנדל: לא מעט בני נוער נסחפים לעניין כדי לנסות את זה לפחות פעם או פעמיים.

צבי הנדל: אנחנו נותנים לזה בכנסת לגיטימציה, ובעיריות נותנים לזה לגיטימציה, ולוקחים את אחד הדברים הכי טהורים שיש בעולם; כשהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אפשרות להיות שותפים לבריאה, וכשגבר ואשה מתחתנים, הם מביאים חיים לעולם.

צבי הנדל: אין דבר יותר נשגב וטהור מזה.

צבי הנדל: הופכים את זה למעין תאווה בהמית, שאין בה יצירה, ורוצים להשוות ולומר, שאם גבר מתחתן עם אשה, גם גבר עם גבר יכול.

צבי הנדל: אבל גבר עם גבר זו רק תאווה מינית, זה רק בהמי.

צבי הנדל: אתה דיברת על חתולים?

צבי הנדל: יש כאלה שעושים את זה עם חיות, ואני נגעל, אבל זאת האמת.

צבי הנדל: זאת אומרת, שאנחנו לוקחים דבר שהוא סטייה, ולוקחים את הסטייה הזאת, והופכים אותה – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה עניינו של חבר הכנסת פורז, כי הוא נגד התעללות בבעלי חיים.

זהבה גלאון: – – –

צבי הנדל: אני מבקש לא להפריע לי.

צבי הנדל: הופכים את הסטייה לנורמה – – –

זהבה גלאון: – – –

צבי הנדל: יש לך עשר דקות לדבר אחר כך.

צבי הנדל: ממילא אני לא שומע אותך.

צבי הנדל: אני אשמע אותך כשתהיי פה.

צבי הנדל: לוקחים סטייה, הופכים אותה לנורמה – שלא נתבלבל, יש לא מעט בני נוער שמבולבלים מהעניין הזה.

צבי הנדל: הנקודה האחרונה – מוסדות הציבור.

צבי הנדל: בעניין הזה הייתי מתפלל שלא כל דבר יתחלק בין ימין לשמאל, דתיים וחילונים.

צבי הנדל: זה לא מצווה.

צבי הנדל: כלומר, אני מקבל את מה שחברת הכנסת גלאון אמרה, שיש גם דתיים.

צבי הנדל: נו, אז מה?

צבי הנדל: לא כל דבר חייב להתחלק.

צבי הנדל: יש לנו גם איזו אחריות לנוער שלנו.

צבי הנדל: אז בואו קצת, קצת, קצת, ננהג במחשבה תחילה, שאלה – ויש כאלה – לא יוסטו ויחשבו שהעקום והבהמי הוא הדבר המודרני.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, את יכולה לחכות, להתאפק עוד כמה דקות, יש עוד מציע אחד, ותוכלי לענות לכולם בבת-אחת.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התור אתה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי סדר הדוברים אתה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לוותר לה?

זהבה גלאון: אתה תדבר ואחר כך אני אגיב על דברי כולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, היא תענה לשלושתכם ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה לה הזדמנות לשמוע את כל המציעים.

זהבה גלאון: – – –

יגאל ביבי: בסוף תהיה לכם סטיגמה של מפלגת הומואים ולסביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, גם אתה וגם חברת הכנסת גלאון יש לכם הצעות רגילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתעקש לתת לך בדיוק אותו זמן כמו לה – תיקח שלוש, אני אתן לה שלוש; תיקח עשר – אני אתן לה עשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתעקש לדבר הרבה, כי זה יהיה בסוף בעוכריך.

נסים זאב: כמה מגיע לי על-פי התקנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש עם קצת ליברליות, אבל בכל מקרה זה לא עשר דקות.

זהבה גלאון: לא, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: הצעה רגילה זה עשר דקות.

זהבה גלאון: אני מבקשת למצות את עשר הדקות, כי אני צריכה לטפל בכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, אני קצת בקיא בסדר, כבר היה לנו ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה רגילה כשהיא מובאת יחד עם הצעות דחופות, איננה של עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קצת גמישים עם הזמן, אבל בוודאי לא עשר דקות.

זהבה גלאון: אז תיתן לי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך מה שאני אתן לנסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל בפסוק מהתורה: ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם.

נסים זאב: מות יומתו דמיהם בם.

נסים זאב: אחרי כן יש בסמוך לו: ואשה לא תעמוד לפני בהמה לרבעה תבל הוא.

נסים זאב: כלומר, השוואה של משכבי זכר ומשכבי אשה עם בהמה, זה שווה.

זהבה גלאון: נו, באמת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש גבול.

נסים זאב: לאחרונה נתבשרנו – – –

זהבה גלאון: – – – יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, לא שמתי לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הדברים שאדוני אומר?

יוסף יצחק פריצקי: שיראה הציבור וישפוט בדיוק מי הוא.

זהבה גלאון: יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ציטוט של משהו?

נסים זאב: של התורה, בוודאי: ואשה לא תעמוד לפני בהמה לרבעה תבל הוא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש גבול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע שחבר הכנסת זאב אומר שהוא מצטט מהתורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה ציטוט מהתורה, מי אני שאמנע את זה.

נסים זאב: אנחנו אומרים, שמבחינת המוסר אדם ששוכב עם בהמה ואשה ששוכבת עם בהמה וזכר ששוכב עם זכר, דינם שווה.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינת התורה, לא המוסר.

נסים זאב: מבחינת התורה, בוודאי.

נסים זאב: המוסר זה התורה.

נסים זאב: התורה היא המנחה אותנו את דרך המוסר ואורחות החיים.

זהבה גלאון: מי שם אותך – – –

נסים זאב: לאחרונה נתבשרנו על תופעה בזויה, חולנית, ההולכת ומתפשטת, שקבוצות שונות ומשונות הנמצאות בשוליים של החברה הישראלית, במדינת ישראל היהודית, שמקבלים לגיטימציה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמעט אמרת ההיסטורית.

נסים זאב: – – לרשום נישואים בין שני בני-זוג מאותו מין, עם כל המשתמע מכך.

נסים זאב: אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה, לחרפה שכזאת.

נסים זאב: כמעט לסדום היינו, לעמורה דמינו.

נסים זאב: אף שאיננו עומדים בפני בעיה בעלת ממדים מדאיגים, כפי שהדבר קיים במדינות המערב, עצם העברת המסר האנטי-מוסרי לצעירים, שאין הם צריכים להתבייש במעשים שעד לפני שנים מספר נחשבו למעשים מגונים ולעבירה פלילית, אותה קבוצה היתה מתביישת במעשיה הנלוזים, היום מעזה אותה קבוצה שנחשבת כחולנית, ההשפעה ההרסנית שלה על בני-הנוער – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להרשות לו לדבר כך.

נסים זאב: – – – כאשר כל איש חולה, כל חוליגן, יכול לנסות ולגייס לשורותיו נערים בני 18 ולהשפיע עליהם, נערים תמימים ויקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני שמעתי את המלים "חולה" ו"חולני" וכאלה מושגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה עדיין מותר, אבל אם אתה פוגע בצורה מסוימת – – –

נסים זאב: לא, לא פוגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להיות צמוד לכללי האתיקה ולא לפגוע באנשים.

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: אני חוזר בי מכל מלה שיש בה פגיעה קבוצתית.

נסים זאב: אני אומר שהם חולים, כי במושגים שלי הם חולים.

נסים זאב: אם אסור לי לומר את זה על-פי חוק, אני חוזר בי מהמלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דיאלוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מדברת אלי, תן לי לפחות לשמוע אותה.

זהבה גלאון: – – – הוא מומחה למדיצינה.

זהבה גלאון: הוא מומחה למדיצינה?

זהבה גלאון: הוא יכול לומר מי חולה ומי לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה לך כל הזכות לענות על כל מלה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זה בגדר של לגיטימי וחוקי, לא נמנע זאת.

נסים זאב: נערים בני 18, נערים יקרים, תמימים, נוער שנדרש לחובות חברתיות, אותה קבוצה מתועבת יכולה להסית נוער טוב לעשות מעשה שטות, זנות, ובכך להגדיל את הקבוצה הבזויה הזאת, המאיימת על כל חלקה טובה ועל החברה במדינת ישראל.

נסים זאב: האם אנחנו רוצים להיות כמו בעולם המערבי – אנגליה, הולנד, סקנדינביה או דנמרק – ששם כבר בגיל 16 מתירים שידול להיות גברים ונשים מהמין המשונה הזה?

נסים זאב: קיימת סכנה נוספת, אדוני היושב-ראש, והיא התפשטות מחלת המין, נגיף האיידס הגורם למות החולה ואין לו תרופה.

נסים זאב: זו מחלה שהיא חשוכת מרפא.

נסים זאב: מחלת האיידס עוברת בתורשה מאם לילדיה.

נסים זאב: באפריקה נולדים תינוקות עם מחלת האיידס והתפשטות המחלה – היא אפידמיה.

נסים זאב: אחוז החולים – תינוקות, נשים וילדים – עולה מדי שנה בשנה.

נסים זאב: ממש קטסטרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, מה אדוני מציע?

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גלאון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: שאלה לסיום, שחברת הכנסת גלאון תיתן את הדעת על השאלה הזאת.

נסים זאב: מה קורה בין בני-זוג שאחד מהם התאלמן?

נסים זאב: האם אנחנו נכיר בהם כאלמן ואלמנה?

נסים זאב: דינם שווה?

נסים זאב: לכן אני חושב שאסור לנו להגדיל את מספר הילדים האומללים במדינת ישראל, אסור לנו לתת יד למעשה מביש כזה.

נסים זאב: צריך להילחם נגד התופעה הזאת ובוודאי לא לאפשר להם להלך ברגל גאווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת ביבי, הנדל, זאב, אני רוצה שתקשיבו טוב טוב למה שיש לי להגיד לכם.

זהבה גלאון: אני נדהמת כל פעם מחדש, אדוני היושב-ראש, איך יוזמה של חברת מועצת עיריית תל-אביב, מיכל עדן, יוזמה ברוכה, נכונה, חשובה, לקיים מרשם נישואין אלטרנטיבי לזוגות הומו-לסבים, יוזמה שהיא ראשונית, חשובה, ברוכה, נכונה, שצריכה לזכות להכרה של הממסד, שצריכה לשמש דוגמה לשאר העיריות בארץ, זוכה כאן לחרפות, לגידופים, להבעת בורות וגישה של שנות האבן.

זהבה גלאון: שנות האבן, רבותי, זה מה שאתם מייצגים.

זהבה גלאון: תגידו, חברי הכנסת, אם לא תדברו על התופעה הזאת, היא לא תהיה?

זהבה גלאון: היא לא קיימת?

זהבה גלאון: מה זו התופעה הזאת?

נסים זאב: צריך להוקיע אותם.

זהבה גלאון: שמעתי אותך.

זהבה גלאון: מי שצריך להוקיע אותם זה חברי כנסת כמוך שהופכים את הדת קרדום לחפור בו ומגייסים את הדת ואת הממסד הרבני האורתודוקסי לדברים הכי הכי בזויים.

נסים זאב: – – – ומזכירות מהסוג המשונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, רק עכשיו דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לה את הזכות להביע את דעתה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אפשר לעמוד כאן מעל הדוכן ולהגיד שבע פעמים "סטייה" ושבע פעמים "חולני".

זהבה גלאון: זה לא יהפוך את זה ללא קיים.

זהבה גלאון: רבותי חברי הכנסת, בכלל אני לא מבינה, חבר הכנסת זאב, מה בהכשרה הרפואית שלך נותן לך את הזכות לעמוד כאן על הבמה ולחלק אנשים למי חולה ומי בריא?

זהבה גלאון: מי שם אותך בכלל לחלק ציונים למי חולה ומי בריא?

זהבה גלאון: מי שם אותך להגיד שהדבר הזה גורם לאיידס, ואיידס זו מחלה שהומואים מפיצים?

צבי הנדל: זה ידוע.

זהבה גלאון: זה ידוע?

זהבה גלאון: אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

נסים זאב: תקראי בספרי רפואה.

זהבה גלאון: רבותי, תתחילו לפתוח את העיניים.

נסים זאב: אני מוכן לשלוח לך למשרד.

זהבה גלאון: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זהבה גלאון: כל מה שאתה יודע זה להביא פסוקים ולהשתמש בהם שימוש קלוקל.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת גלאון, לפי חבר הכנסת נסים זאב השמש סובבת סביב כדור הארץ.

נסים זאב: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש: עכשיו תורה של חברת הכנסת גלאון לומר את דברה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מה שהיה כאן מעל הדוכן זה הפגנת בורות, חשכה, סטריאוטיפים ודעות קדומות.

זהבה גלאון: מאפשרים לחברי כנסת שמתיימרים לייצג את הדת, את המוסר ואת התורה – לא מבינים על מה הם מדברים.

זהבה גלאון: רבותי, מדובר באנשים, גברים ונשים, שבחרו לחיות על-פי הבנתם, והם אנשים אוהבים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שהאנשים האלה אוהבים.

זהבה גלאון: אז יש מי שאוהב גברים, ויש מי שאוהב נשים, וזה בסדר.

נסים זאב: אני לא מוכן לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

זהבה גלאון: אז צא.

נסים זאב: אני לא מסוגל לשמוע.

זהבה גלאון: אז לך.

נסים זאב: אני לא מסוגל לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זהבה גלאון: אז לך.

זהבה גלאון: היית צריך לעשות זאת מזמן.

צבי הנדל: – – – הוא קיבל ביפר.

זהבה גלאון: אז לך.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו אוהב אותך.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה בורח?

יוסף יצחק פריצקי: יש מישהו שאוהב אותו, והוא בורח.

יוסף יצחק פריצקי: מה – רק לשנוא את חבר הכנסת נסים זאב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי יכולה להמשיך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההומואים והלסביות הם חלק אינטגרלי של החברה הישראלית.

זהבה גלאון: הם חיים כאן.

זהבה גלאון: הם מקיימים חיי משפחה.

זהבה גלאון: הם מקיימים משק-בית משותף.

זהבה גלאון: הם משלמים מסים.

זהבה גלאון: הם משרתים בצבא.

זהבה גלאון: הם לוקחים חלק בחובות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ביבי, הם שירתו יחד אתך, יחד עם הבנים שלך, ומגיעות להם גם זכויות.

זהבה גלאון: הזכות האלמנטרית היא הזכות להינשא.

זהבה גלאון: אבל, מה לעשות שאנחנו חיים בחברה שמתיימרת להיות חברה מתוקנת ודמוקרטית, ואנחנו עדיין נתונים למרותו של הממסד הדתי הרבני, הרבני-האורתודוקסי?

צבי הנדל: איפה יש בעולם עוד מקום כזה?

צבי הנדל: תביאי לנו דוגמאות.

יוסף יצחק פריצקי: הוואי והולנד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, הממסד האורתודוקסי לא מאפשר – – –

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להיות הראשונים בעולם – הגרועים בין האומות.

זהבה גלאון: תקשיב לי.

זהבה גלאון: שמעתי את מה שהיה לך להגיד והתחלחלתי.

זהבה גלאון: עכשיו תקשיב לי.

יגאל ביבי: – – – שמענו – – –

זהבה גלאון: עכשיו תקשיב לי.

צבי הנדל: קיבלתי טלפון מרומניה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת ביבי, אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רק במדינת ישראל לאנשים אין הזכות לבחור באיזה אופן להינשא.

זהבה גלאון: יש מי שרוצה להשתמש בשירותיו של הממסד הדתי-הרבני – בבקשה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לאפשר כאן מסלולים אלטרנטיביים.

צבי הנדל: בין גבר לגבר.

זהבה גלאון: שמעתי אותך.

זהבה גלאון: שב רגע.

זהבה גלאון: תעשה לך רוח, ותקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תתאפק קצת.

זהבה גלאון: כן, תתאפק.

זהבה גלאון: זה לא נורא.

צבי הנדל: אני דווקא מאוד נהנה.

זהבה גלאון: אז שב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שב ותיהנה בשקט.

צבי הנדל: אני מבקש שתוסיף לה דקה בשביל ההפרעות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיון שאין מסלול נישואים אלטרנטיבי, נוצרה כאן יוזמה חשובה, אני חוזרת ואומרת, של מיכל עדן.

זהבה גלאון: זו יוזמה שאומרת: בואו וניתן לאנשים האלה גם זכויות.

זהבה גלאון: בואו ונעניק להם מעמד שווה.

זהבה גלאון: בואו ונרשום אותם.

זהבה גלאון: בואו ונעשה מיפוי.

זהבה גלאון: רבותי, אנחנו מדברים על יותר מ-10% מהאוכלוסייה.

צבי הנדל: מה פתאום?

צבי הנדל: אלו שטויות.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אתם יכולים לטמון את הראש בחול.

זהבה גלאון: זו התנהגות של בת-יענה, שמי שטומן את הראש בחול חושב שאין אנשים שחיים ביחד.

צבי הנדל: שקר לא הופך את זה לאמיתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לספר לך, שזה שאתה טומן את הראש בחול ואומר: אין, אין, אתה לא יכול להתעלם מכך שיש אנשים שלא רוצים שיכתיבו להם איך לחיות ולא רוצים שייכנסו להם לחדר המיטות, אבל רוצים להיות מוכרים.

זהבה גלאון: הם ממלאים את כל החובות למדינה, והם מבקשים זכויות.

זהבה גלאון: הזכויות הן לא על-פי הממסד הדתי האורתודוקסי.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך משהו, ואני בטוחה שתסכים אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שתדעי שאת כבר עברת את הזמן של חבר הכנסת נסים זאב בחצי דקה.

זהבה גלאון: אבל הוא הלך, אז זה לא נורא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, הוא הלך?

זהבה גלאון: הוא הלך, וטוב שכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו שנאמר כאן.

זהבה גלאון: על-פי החוק במדינת ישראל, לידועים בציבור יש מעמד ויש זכויות.

זהבה גלאון: אבל, רוב ההומואים והלסביות לא נכנסים תחת המושג המשפטי הזה.

זהבה גלאון: זוגות הטרוסקסואליים יכולים היום, למשל, לנסוע לקפריסין ולהינשא, אבל זוגות הומואים ולסביות שנישאים בנישואים אזרחיים, שתקפים במדינות אחרות, כאשר הם באים לארץ הם חותמים הסכמים.

צבי הנדל: כמה?

צבי הנדל: שתי מדינות בכל העולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לתת לה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבר הזמן.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: הם חותמים על הסכם לחיים במעמד עורכי-דין.

זהבה גלאון: הם מקימים תא משפחתי ויש להם ילדים, והם לא זוכים להכרה.

זהבה גלאון: תגידו: זה נורמלי?

צבי הנדל: לא.

זהבה גלאון: זה נורמלי שהם לא זוכים להכרה?

זהבה גלאון: אז על מה קמה הצעקה?

זהבה גלאון: שיש כאן יוזמה לרישום בעיריית תל-אביב – רישום שאין בו דרישה לתוקף משפטי ואין בו דרישה להכרה של הרבנות?

צבי הנדל: – – –

זהבה גלאון: יש פה רצון להכרה אמיתית, לרישום שיצביע על מספר הזוגות ההומו-לסבים החיים בארץ ובעיקר בתל-אביב, כדי שבבוא הזמן הם יוכלו, ובצדק, לבוא ולתבוע זכויות.

זהבה גלאון: אז ממה אתם מפחדים?

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, ממה נפשך?

זהבה גלאון: חבר הכנסת ביבי, מה קורה?

זהבה גלאון: מה הפחד?

יגאל ביבי: בושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

זהבה גלאון: בזה אני מסיימת.

זהבה גלאון: אתה יודע מה היא הבושה?

יגאל ביבי: אני לא רוצה להתערב בחיי הפרט, אבל למה – – –

זהבה גלאון: הבושה היא, שיש בכנסת ישראל חברי כנסת חשוכים כמוך, שמקבלים אפשרות מעל הדוכן להשמיץ, להסית ולפגוע באזרחים – –

יגאל ביבי: – – –

זהבה גלאון: – – שמקיימים חובות ולא מקבלים זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין מי שיענה מטעם הממשלה בעניין הזה.

זהבה גלאון: זאת הבושה.

זאב בוים: איזו בושה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, יש שתי הצעות.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי מה שרשום לפני, אין משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מראש לא היה משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שהוא לא נמצא.

זהבה גלאון: אני מציעה להעביר את זה לוועדה למעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע קודם את חבר הכנסת פריצקי בהצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: תוריד את זה.

צבי הנדל: חברת הכנסת גלאון, תגידי מה את רוצה?

זהבה גלאון: הוועדה לקידום מעמד האשה.

צבי הנדל: הוועדה לקידום מעמד האשה.

זאב בוים: זה רק לסביות או גם הומואים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הדיון הזה הראה שוב את ההבדל בין אנשים ליברלים לבין אנשים חשוכים.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני אומר אנשים ליברלים ואנשים חשוכים?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לומר לך משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אותי מקוממת העובדה שאשה נקנית על-פי האורתודוקסיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מקומם אותי.

יוסף יצחק פריצקי: לפי הדת היהודית, אשה שמתחתנת בנישואים אורתודוקסיים נקנית.

יוסף יצחק פריצקי: היא רכושו של בעלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מקומם אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת הרבה ובמשך דקה.

זהבה גלאון: תן לו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם אשה בוחרת להינשא בנישואים כאלה יחד עם גבר, אני אהיה הראשון שאלך להגן על הזכות הזאת שלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ליברליזם.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה חושב שבני-זוג מאותו מין, שיש להם אהבה, רעות ושלום ביניהם ורוצים לחיות וחיים ביחד, לא מגיעה להם אותה זכות?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה כופה את אמונותיך ואת דעותיך ואת רעיונותיך על אנשים שלא מקבלים אותם?

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחברת הכנסת נחמה רונן הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

יגאל ביבי: הנישואין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: חבר הכנסת ביבי, אני לא חושבת שהתופעה ההומו-לסבית היא משהו שאנחנו צריכים לשאוף אליו או לחנך את ילדינו להגיע אליו, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מספיק נאורים לקבל גם תופעות שהן לא הנורמה, שהן לא כל מה שאנחנו.

נחמה רונן: לא כל מה שאנחנו – זה לא אומר שזה נורא גרוע.

נחמה רונן: יש אנשים שחיים בדרך אחרת.

נחמה רונן: אני לא רוצה לחנך את ילדי לזה, ואתה לא רוצה.

נחמה רונן: זה לא אומר שזה פסול.

נחמה רונן: זה לא אומר שזה משהו רע, שזו תועבה.

נחמה רונן: אלו מלים נשמעו פה – האוזניים מצטלצלות.

נחמה רונן: אפשר לחשוב על מה מדובר.

נחמה רונן: אבל, מפה לבוא ולהטיח בחברת הכנסת גלאון – ובזה אני פונה אליך, חבר הכנסת ביבי, כי ישבתי בחדרי ושמעתי את הדיון – לגבי הדברים האישיים שקשורים בה, אני חושבת שזה ממש לחצות את כל הקווים.

נחמה רונן: זה לא עניין של – – –

צבי הנדל: זה לא כיוון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רונן, לכן?

נחמה רונן: זה בפירוש כיוון נגד חברת הכנסת גלאון.

נחמה רונן: אני גם התקוממתי שהדברים האלה היו בעיתונות.

נחמה רונן: אני חושבת שזה לא עניין של אף אחד מה קורה עם העוזרות שלה.

נחמה רונן: אני חושבת שהדיון פה צריך לעלות על פסים קצת קצת יותר גבוהים.

נחמה רונן: אנחנו לא צריכים להסכים עם כל דבר שקורה, אבל אנחנו גם לא צריכים להתייחס לזה במלים שהשתמשתם בהן, חבר הכנסת נסים זאב או אתה, חבר הכנסת יגאל ביבי, שזו תועבה לשמה.

נחמה רונן: על זה אני מתקוממת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, את מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

נחמה רונן: אני מציעה להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדה.

צבי הנדל: הוא מציע להסתפק.

צבי הנדל: אני מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, מה רצונך?

יגאל ביבי: להסתפק בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, להסיר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל?

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להביא דיון למליאה ולהסיר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יגאל ביבי יכול להציע הצעה אחת: דיון במליאה.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להסיר.

זאב בוים: למה – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא דיון.

יוסף יצחק פריצקי: זה העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אדע להסתדר עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל מה רצונם של המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, יש הצעה להעביר לוועדה, ועל זה נצביע בסופו של דבר, גם אם אחרים ירצו להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, מה בקשתך?

צבי הנדל: להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: הוועדה לקידום מעמד האשה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

זהבה גלאון: זו תת-ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניין של נשים.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זו תת-ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

צבי הנדל: ועדה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לפני – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן ללכת – – –

צבי הנדל: מי שבעד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע בעד, ומי שבעד להסיר – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1

יגאל ביבי: אני נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתקן את הצבעתו של חבר הכנסת ביבי נגד, ובכך יהיו לנו ארבעה מתנגדים, שלושה תומכים ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יוסר מסדר-היום.

זהבה גלאון: העיקר שאתם מבסוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בעניין השיא באבטלה, של חבר כנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה אותו באולם והצעתו יורדת מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום בעניין החלטת הממשלה להגדיל את מכסת ימי המילואים, של חברת הכנסת נעמי חזן; גם אותה אני לא רואה, ואני מסיר את זה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירי של חיילים על ערבים אזרחי המדינה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, בעניין ירי של חיילים על ערבים אזרחי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה מס' 6554.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל חבר הכנסת מחאמיד לעלות ולהעלות את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, יהיה לך זמן די והותר, ונודה לך אם לא תנצל את מלוא עשר הדקות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אני מתנצל על הקול, אדוני, קודם כול.

האשם מחאמיד: אדוני, היו כמה אירועים – כידוע לך, אתה בוודאי יודע – – –

צבי הנדל: האשם, תגביר טיפה כי לא שומעים אותך.

האשם מחאמיד: אני פשוט מצונן, אני התנצלתי מראש.

האשם מחאמיד: היו כמה מקרים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבהם אזרחים ישראלים – אזרחי המדינה, אזרחים ערבים – נורו על-ידי חיילי צה"ל ב"קו הירוק", על יד "הקו הירוק", מעבר ל"קו הירוק", בתוך "הקו הירוק" – ואני אספר שלושה-ארבעה סיפורים של מקרים כאלה.

האשם מחאמיד: לפני שלושה שבועות, אדוני היושב-ראש, בדיוק ב-17 במאי 2002, נסעה אשה בת 70, אמנה סלים זיידאן עם שתי בנותיה – הן נסעו, זה היה ביום שישי לפני הצהריים – נסעה האשה הזאת, היא בת 70, עם בנותיה סומאיה – סומאיה נפטרה, נהרגה – ורוקיה, שהיא משוררת ערבייה-ישראלית ידועה מהכפר ימה שבמשולש.

האשם מחאמיד: הן נסעו מביתן בכפר ימה שבמשולש לביקור אצל בני משפחה בדיר-אל-ע'וצון, שמעבר ל"קו הירוק".

האשם מחאמיד: רוקיה נהגה במכונית ה"סובארו", אמה ישבה לצדה, וסומאיה – אחותה שנהרגה – במושב האחורי.

האשם מחאמיד: בדרך עצרו בטול-כרם לקנות מצרכים בעבור קרוביהן, שכפרם היה נצור במשך שבועות.

האשם מחאמיד: מטול-כרם נסעו מזרחה בכביש המוביל לדיר-אל-ע'וצון.

האשם מחאמיד: "סמוך לכפר שוויכה, שליד טול-כרם" – סיפרה השבוע, או אז, רוקיה זיידאן המשוררת – "הבחנו בשני טנקים ובג'יפ של צה"ל שנסעו על הכביש לפנינו.

האשם מחאמיד: אני נסעתי" – היא אומרת – "לאט מאחוריהם ושמרתי מרחק מהם.

האשם מחאמיד: בטנק הקרוב ראיתי חייל שכיוון לעברנו את נשקו.

האשם מחאמיד: פחדתי מאוד אך המשכתי בנסיעה.

האשם מחאמיד: בשלב מסוים, חייל שהיה על הטנק עשה לי סימנים בידו שאעקוף אותם, והטנק פינה לנו את הדרך וזז שמאלה.

האשם מחאמיד: אני נסעתי כפי שסימן לי החייל בטנק, וכשהיינו קרובות לטנק שמעתי שתיים-שלוש יריות.

האשם מחאמיד: לא ראיתי מי ירה, אבל הרגשתי שמשהו קרה באוטו שלנו.

האשם מחאמיד: אחותי שישבה מאחורי בכתה וצרחה שהיא נפגעה.

האשם מחאמיד: אף-על-פי שהיריות באו ממנו, הטנק המשיך בנסיעתו.

האשם מחאמיד: כל זה קרה בערך בשעה 11:30".

האשם מחאמיד: אני אמשיך, אדוני, ואני אומר מה שהיא אמרה – "בעזרתם של אנשים שהתקבצו מסביב העלינו את אחותי על מונית פלסטינית ונסענו לכיוון המחסום של צה"ל, הסמוך לבקה-אל-שרקיה, בכוונה להגיע כמה שיותר מהר לבית-חולים בישראל.

האשם מחאמיד: החיילים במחסום לא הרשו למונית הפלסטינית להמשיך בדרכה.

האשם מחאמיד: הם הורידו את אחותי מהמונית והשכיבו אותה על האדמה.

האשם מחאמיד: בינתיים איבדה אחותי את הכרתה.

האשם מחאמיד: אחד החיילים עשה לאחותי הנשמה" – היא מספרת את האמת – "מלאכותית ואחרים הזמינו אמבולנס, אבל כשהגיע האמבולנס קבע הצוות את מותה".

האשם מחאמיד: יש פה, אדוני היושב-ראש – ואני קראתי פה מהדברים שהיא אמרה – חשש כבד למעשה חמור המחייב חקירה.

האשם מחאמיד: סומאיה זיידאן, כאמור, היתה בת 47 במותה.

האשם מחאמיד: מה שמעניין, חברי הכנסת, שמלשכת דובר צה"ל נמסר – "בתום בחינת סיבות האירוע, החליט הפרקליט הצבאי הראשי, לאחר שנועץ עם אלוף פיקוד מרכז, יצחק איתן, שאין מקום להורות על פתיחת חקירת מצ"ח".

האשם מחאמיד: קודם לכן דווח, שבעקבות תחקיר שעשה החליט האלוף איתן להימנע מצעדים פיקודיים נגד המעורבים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היו מקרים – אתם מכירים את זה – ביום 21 בפברואר 2002, סמוך למחסום ליד הכפר בקה-אל-ע'רביה היה מקרה דומה, כאשר חיילים ירו והרגו את מנה'ל יוסף דראמה בן 23 מבקה-אל-ע'רביה, עיר בישראל, יום אחד – חבר הכנסת הנדל – לפני חג הקורבן.

האשם מחאמיד: הוא נפל קורבן לפני חג הקורבן בתוך עירו.

האשם מחאמיד: כאשר היתה לי הצעה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון, קצין בשם יוסי אמר שהבחור מבקה-אל-ע'רביה היה שותף למעשה ירי עם פלסטיני ושניהם ירדו מאותו רכב.

האשם מחאמיד: אני אמרתי שזה לא נכון.

האשם מחאמיד: הבחור מבקה-אל-ע'רביה שנורה ונהרג, לא היה שותף לירי לעבר חיילים.

האשם מחאמיד: הוא פשוט נפל קורבן לירי אכזרי, שרירותי, כלפי אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר קיבלתי מכתב משר הביטחון, שמודה, אדוני היושב-ראש, שאכן הבחור מנה'ל דראמה מבקה-אל-ע'רביה נהרג וצה"ל מתנצל, ולא היה לו שום חלק בכל המעשה הזה.

צבי הנדל: היה משהו שם?

צבי הנדל: היה ירי?

האשם מחאמיד: כן, כן.

האשם מחאמיד: פלסטיני ירה לעבר חיילים.

האשם מחאמיד: התחילו לירות ב-360 מעלות – על-פי הוראות, כך אמרו להם – ואז הבחור נורה.

האשם מחאמיד: באה טענה בוועדת החוץ והביטחון שאמרה שהוא ירד עם אותו פלסטיני שירה, ואני ידעתי – אני יודע, יש לי גם התחקירים שלי – לא היו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: בסוף חקרו את זה עוד פעם ונמצא שהבחור לא היה שותף לשום דבר, סתם הבחור הלך לעולמו ללא שום קשר למעשה הזה.

האשם מחאמיד: יותר מאוחר, אדוני היושב-ראש, הצעיר בלאל סובחי בדראן, תושב אום-אל-פחם, שנפקד מביתו בבוקר יום שישי, 19 באפריל 2002, נמצא יום לאחר מכן, ביום ראשון, כשהוא חסר חיים וכדורים ניקבו את ראשו ואת כל חלקי גופו.

האשם מחאמיד: דובר צה"ל הודיע שבחור פלסטיני נהרג.

האשם מחאמיד: התברר שזה לא היה פלסטיני מהשטחים, זה היה צעיר ערבי, אזרח מדינת ישראל, תושב אום-אל-פחם, שגם הוא נהרג.

האשם מחאמיד: על השאילתא שאני הגשתי למשרד הביטחון, עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה.

האשם מחאמיד: אני מנסה, אדוני היושב-ראש, לדלג, אבל אני לא אשכח גם שתושבת חיפה ולנטינה עבד-אל-נור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדלג או לא תדלג – אין לך הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך אולי פחות משתי דקות.

האשם מחאמיד: אז זה מספיק לי.

האשם מחאמיד: זה המון זמן בהיסטוריה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: זה טווח ארוך, אתה אומר.

האשם מחאמיד: כן, עשר דקות זה טווח ארוך, עם ריבית עולה ויורדת והכול.

האשם מחאמיד: ולנטינה אבו-אוקסעה עבד-אל-נור, תושבת חיפה, בתאריך 9 באפריל 2002 – היא השתתפה בהפגנה בצומת ג'למה, בכניסה לג'נין.

האשם מחאמיד: בא חייל, ירה לעבר המפגינים.

האשם מחאמיד: הוא נחקר בתחנת המשטרה בעפולה.

האשם מחאמיד: הנ"ל נפצעה באופן בינוני ואושפזה כשלושה שבועות בבית-החולים בעפולה, ואחר כך ב"רוטשילד" בחיפה.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שיש פה כמה שאלות, חברי הטוב, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: יש כמה שאלות שמעיקות עלי.

האשם מחאמיד: איך זה שאחרי ארבעה-חמישה מקרים של ירי לעבר אזרחים, צה"ל, הפיקוד ומשרד הביטחון אינם מסיקים מסקנות, לא מזיזים מחסומים ממקום למקום, לא נותנים הוראות ברורות לירי ולפתיחה באש.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר, שאסור להבדיל בחקירה בין ירי על יהודים, על מתנחלים או על לא-מתנחלים ובין ירי על אזרחים ערבים של המדינה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, הייתי מצפה שמישהו ייתן לנו תשובות על השאלות האלה, כדי לחסוך סבל, אדוני היושב-ראש, מהמשפחות.

האשם מחאמיד: כל אחד שהוא הורה פה מבין מה זה כאב של הורים, ומצפה שישמע איזו תשובה, מדוע בנו או בתו אינם בחיים בעצם היום הזה.

האשם מחאמיד: מדוע קיצרו את חייהם ומנעו מהם לעשות איזו חאפלה של יום הולדת חדש.

האשם מחאמיד: מנעו מהם עוד יום הולדת.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן השר מלכיאור, סגן שר החוץ, להשיב בשם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שאני משיב תשובה בשם משרד הביטחון.

מיכאל מלכיאור: שר הביטחון ביקש ממני להעביר את הדברים, ובשם האחווה בין משרד החוץ ומשרד הביטחון אני אכן עושה כך.

צבי הנדל: האם יש גם אחווה בין סגנית השר לסגן השר?

מיכאל מלכיאור: ודאי, ודאי.

מיכאל מלכיאור: אני, כשליח מצווה, מוכרח להגיד שהדברים באמת היו קשים כששמענו אותם, אז אני מקווה מאוד שגם התשובה היא נכונה ומלאה.

מיכאל מלכיאור: כל אירוע שבו נהרג אדם על-ידי כוחות צה"ל מתוחקר באופן יסודי.

מיכאל מלכיאור: אם עולה מהתחקיר חשש לחריגה מהוראות הפתיחה באש או לעבירה פלילית, נבחן הנושא על-ידי הפרקליטות הצבאית, ובמקרה הצורך נפתחת חקירת מצ"ח.

מיכאל מלכיאור: כך נעשה וייעשה גם במקרים שבהם נהרגו ערבים-ישראלים.

מיכאל מלכיאור: נציין כי פניות חברי הכנסת וגורמים אחרים בנוגע לאירועים ספציפיים נבדקות ונענות על-ידי צה"ל.

מיכאל מלכיאור: לאור האמור לעיל איננו רואים מקום לדיון בכנסת בנושא שבנדון.

מיכאל מלכיאור: לכן שר הביטחון מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה, וחבר הכנסת צבי הנדל מבקש הצעה אחרת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מוכרח להגיד שהנושא כאב באמת.

צבי הנדל: על נושא כזה יש לי, אישית, מה להגיד במשך שעות, אבל יש לי דקה, אז אומר רק זאת:

צבי הנדל: באמת הלב נקרע כאשר אתה שומע את הסיפורים, ואני לא מכיר אותם.

צבי הנדל: אני יוצא מתוך הנחה שכל מה שאמרת – נכון.

צבי הנדל: ואז הלב קרוע שבעתיים, כי באמת, שתי נשים, ואחת נהרגת, ובחור שלא מעורב נהרג – הסיטואציה היא מטורפת, ועל זה אומר רק משפט יהודי אחד, שככל שנקדים להפנים אותו לעומק כך ייטב לכולנו.

צבי הנדל: המשפט אומר: מי שמרחם על אכזרים ולא מטפל בהם, סופו שיתאכזר לרחמנים.

צבי הנדל: זה שאנחנו לא מטפלים בטרור, ולא מחסלים את מי שעושה את המלחמה הזאת, אבל עד הבסיס, עד היסוד, גורם למצב כזה מטורף שאדם או אשה שהולכים ברחוב עלולים ליהרג.

צבי הנדל: אין לי ספק שהחייל שגרם למוות של האשה לא התכוון, ובוודאי לא חשב שהיא חפה מפשע.

צבי הנדל: אני משוכנע בזה.

צבי הנדל: אבל התוצאה היא תוצאה – היא מתה והוא מת.

צבי הנדל: ובאמת נקרע הלב, כי ריבונו של עולם – אדם הולך ברחוב.

צבי הנדל: אבל זה קורה אצל כולנו.

צבי הנדל: לכן, הדבר היחיד שאני יכול להתחנן הוא שנתאחד כולנו יחד ונחזק את הממשלה, שתיקח לידיים את מה שהיה ב"חומת מגן", תתקדם אתו עד תום ותחסל את הטרור.

צבי הנדל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל, ואנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אני מבין שהשר הציע להסיר.

יגאל ביבי: מה מציע חבר הכנסת מחאמיד, לוועדה?

האשם מחאמיד: ועדה.

צבי הנדל: אני מציע לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: סגן השר מציע להסיר.

יגאל ביבי: רבותי, מי שבעד – בעד ועדה.

יגאל ביבי: מי שנגד – זה להסיר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי – שישה בעד, שניים נגד.

יגאל ביבי: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יגאל ביבי: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת ימי המילואים

יגאל ביבי: אנחנו עושים פה משהו לפנים משורת הדין.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נעמי חזן היתה בטח עסוקה בדברים של מצווה.

נסים זאב: ואני לא הייתי עסוק בדברים של מצווה?

יגאל ביבי: באיזה נושא אתה צועק?

יגאל ביבי: אני אינני מבין את הנסים שקורים פה כל יום.

יגאל ביבי: בכל אופן – חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו מתירים לך להעלות את הצעתך, מס' 6583, בדבר החלטת הממשלה להגדיל את מכסת ימי המילואים.

דוד מגן: אני הייתי אמור להיות – – אני מוכן לוותר.

יגאל ביבי: אתה ג'נטלמן ידוע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, קודם כול, אני מאוד מודה על האפשרות שניתנה לי, לפנים משורת הדין, להעלות את הנושא.

נעמי חזן: אני אומרת שלא הייתי מתעקשת אפילו שנייה אילולא היה מדובר בנושא באמת מרכזי על סדר-יומנו.

נעמי חזן: לכן אדבר בקצרה, ואבקש שמישהו יבקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: נתבשרנו בתחילת השבוע על החלטת ממשלה לחוקק הארכה של שבעה ימים בימי המילואים המותרים על-פי חוק.

נעמי חזן: ההחלטה הזאת מעלה סדרה של סוגיות שקשורות לנטל המילואים בדיוק בתקופה האחרונה.

נעמי חזן: לצערי הרב, נטל המילואים, בגלל השימוש בצווי חירום, מה שנקרא צו-8, ולאחרונה בצווים חריגים, על-פי סעיף 29 לחוק שירות הביטחון, הביא לידי כך שנטל המילואים על קבוצה הולכת וקטנה של חיילי מילואים הלך וגבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, לא אומר מעל דוכן הכנסת באילו אחוזים מדובר, אבל תאמינו לי, כמי שעוסקת בנושא הזה כמעט יום-יום, שיעור חיילי המילואים שאומנם ממלא את דרישות המילואים, הוא שיעור קטן מאוד יחסית למאגר הכללי.

נעמי חזן: עצם ההחלטה לחוקק – ואני מדגישה לחוקק – הארכת ימי מילואים, מטילה נטל עוד יותר כבד על קבוצה משובחת זו.

נעמי חזן: לכן רציתי להעלות במליאת הכנסת את הסוגיה, כדי לאפשר בירור הרבה יותר רציני של מכלול הסוגיות הקשורות לנטל המילואים, וגם כרגע יש הוראת שעה ואני לא בטוחה שצריך לשנות את המצב בחקיקה.

נעמי חזן: הגיע הזמן לעסוק בצורה הרבה יותר רצינית ונרחבת בכל השאלה של משתמטים.

נעמי חזן: ושוב, אני מודה לחברי הכנסת על הסבלנות וליושב-ראש על הסובלנות.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבין שישיב סגן שר החוץ בשם שר הביטחון.

מיכאל מלכיאור: בתשובה לחברת הכנסת נעמי חזן – כבוד היושב-ראש ועמיתי חברי הכנסת הנכבדים, גרף התעסוקה המבצעית והאימונים לשנת העבודה 2002 תוכנן בכפוף לחוק שירות הביטחון והופעל כמתוכנן עד תחילת מבצע "חומת מגן".

מיכאל מלכיאור: כתוצאה מגיוס סדר כוחות המילואים במבצע "חומת מגן" הושפע גרף התעסוקה המבצעית והאימונים באופן הבא: חלק מיחידות המילואים שגויסו בצו-חירום נדרשו לבצע תעסוקה מבצעית ולחימה פעם שנייה.

מיכאל מלכיאור: חלק מיחידות המילואים שגויסו בצו-חירום תוכננו לתקופת תעסוקה מבצעית ולחימה בהמשך שנת העבודה.

מיכאל מלכיאור: עקב כך, נוצר אילוץ להפעלת יחידות מילואים שגויסו ללחימה ב"חומת מגן" לתעסוקה מבצעית וללחימה נוספת בהמשך השנה.

מיכאל מלכיאור: על מנת להימנע מאילוץ זה, ניתן לשמוט יחידות אלה מגרף התעסוקה המבצעית, אולם אז ייווצרו חורים בגרף המשך שנת העבודה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחר, ניתן מענה חלופי על דרך הארכת משך השירות המבצעי הפעיל לצורכי התעסוקה המבצעית בשבעה ימים, אם על-ידי תיקון החוק ואם על-ידי הפעלת סמכותו של הרמטכ"ל על-פי סעיף 29(ו) לחוק שירות הביטחון.

מיכאל מלכיאור: כוונת הרמטכ"ל היתה להקל על יחידות המילואים שגויסו בצו-חירום ולהימנע מהפעלתן בתעסוקה מבצעית ולחימה נוספת בהמשך השנה.

מיכאל מלכיאור: לאור זאת נבחנו דרכי הפעולה השונות האפשריות ונתקבלה החלטה לפעול לשינוי החוק באופן שיאפשר גיוס יחידות המילואים שלא גויסו בצווי-החירום לתעסוקה מבצעית וללחימה, לפרק זמן ארוך בשבעה ימים מהקבוע בחוק, קרי 25 ימים ועוד שבעה ימים, שהם 32 ימים, ובכך להקל את הנטל על היחידות שהשתתפו ב"חומת מגן".

מיכאל מלכיאור: נבקש להדגיש שהנושא הזה הוצע על-ידי רח"ט תומכ"א – תורה ופיתוח משאבי אנוש וכוח-אדם – אישית לחברת הכנסת חזן, ולכן לא היה ברור למשרד הביטחון למה העלתה הצעתה.

מיכאל מלכיאור: מובן שזכותה להעלות את ההצעה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש בשם שר הביטחון להסתפק בתשובה זו ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

יגאל ביבי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיד, כי בעניינים מדיניים ואפילו ביטחוניים יש פער בין העמדות של פרופסור נעמי חזן לבין עמדותי.

דוד מגן: אבל צריך לומר בקול, כי חברת הכנסת נעמי חזן מכהנת גם בתפקיד יושבת-ראש ועדת המשנה לעניין כוח-אדם בצה"ל, ועושה עבודה יוצאת מן הכלל במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: הגענו למסקנה שהסוגיה הזאת תקבל ממד של דיון ציבורי אם הנושא יגיע לוועדת החוץ והביטחון מכוח החלטה של מליאת הכנסת במסגרת אישור הצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני חושב שיהיה בכך כדי להרחיב את האפקט של הפיקוח הציבורי, וטוב אם זה ייעשה כך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חזן, האם את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

נעמי חזן: כן.

יגאל ביבי: ובכן, יש שתי הצעות – הצעה להעביר לוועדה והצעה להסתפק בתשובת סגן השר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי שבעד העברה לוועדה, יצביע בעד, מי שנגד העברת הנושא לוועדה, יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4, שניים נגד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: הפיגוע בכרמי-צור ואבטחת המאחזים ביש"ע

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא האחרון בסדר-היום: הפיגוע בכרמי-צור ואבטחת המאחזים ביש"ע; הצעות מס' 6559, 6573, 6582, 6594, 6599, 6603, 6605, 6609 ו-6615.

יגאל ביבי: נסיים בנושא קשה, אבל – בדמייך חיי.

יגאל ביבי: ראשון המציעים, חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מלול ויתר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, אם יגיע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי סגן השר, חברי הכנסת הנכבדים, חשבתי שראוי כי הכותרת תהיה "הפיגוע בשבת האחרונה בכרמי-צור והפיגוע ביצהר", אבל לא נוכל להתחיל לפני שנביע תנחומינו למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

דוד מגן: סמוך לאירועים הטרגיים הללו קיבל הוויכוח הציבורי סביב אבטחת המאחזים והיישובים, ואפילו הערים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, ממד של ויכוח אידיאולוגי.

דוד מגן: אנחנו עסוקים בעניין האבטחה בצורה אינטנסיבית לפחות בשנה וחצי האחרונה, אם לא בשנתיים האחרונות.

דוד מגן: כאשר הגיע העניין לכדי ויכוח בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, האם צריך לגדר את היישובים או לא צריך לגדר, ואם מגדרים – כיצד, והוויכוח מתנהל בכל מקום, לרבות בוועדות הכנסת, לרבות ועדת החוץ והביטחון, רק לא במליאת הכנסת, חשבתי כי באמצעות העלאת הצעה דחופה לסדר-היום אוכל לתרום את חלקי כך שכל חלקי הבית יוכלו להביע דעתם במסגרת דיון פומבי, ומובן שבהמשך נוכל לקבל החלטות של הכנסת על בסיס דיון פורמלי יסודי במליאת הכנסת, כדי למנוע מצב שבו בכל המקומות האחרים – באקדמיה, בעיתונות, בתקשורת ובוועדות הכנסת מקיימים דיון, רק לא במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לאשר את ההצעה הדחופה לסדר-היום ולערוך דיון במליאה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

יגאל ביבי: רשומים לרשות הדיבור עוד חברי כנסת שאני לא רואה כאן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח; הרב דרוקמן – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת.

יגאל ביבי: אחרי דברי סגן השר.

יגאל ביבי: סגן השר מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער, כמובן, שכל אלה שרצו מאוד להעלות נושא מאוד חשוב אינם באולם.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שמח לענות לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל מלכיאור: שוב, מתוך אחוות משרד הביטחון ומשרד החוץ אני עונה בשמו של שר הביטחון.

מיכאל מלכיאור: הפרטים הראשונים שיש על הפיגועים בכרמי-צור וביצהר הם כדלהלן: שני מחבלים חדרו לשכונת צור-שלם ביישוב כרמי-צור וביצעו ירי לעבר חלקת הקרוונים ביישוב.

מיכאל מלכיאור: מהירי נהרגו, כפי שאנחנו יודעים, שני אזרחים ישראלים ואיש מילואים, ואנחנו שולחים תנחומים למשפחות.

מיכאל מלכיאור: בנוסף נפצעו שני תושבי היישוב ושלושה אנשי מילואים, ואנחנו מאחלים להם החלמה מהירה.

מיכאל מלכיאור: בחילופי האש נהרג אחד המחבלים והמחבל הנוסף נפצע ברגלו ונמלט לכיוון הכפר חלחול.

מיכאל מלכיאור: לגבי הפיגוע ביצהר, פלסטיני הגיע לציר הפטרול, דרומית ליישוב יצהר, וירה לעבר כמה קרוונים המשמשים כמגורי חיילים.

מיכאל מלכיאור: מהירי נפצעו ארבעה חיילים והמחבל נהרג.

מיכאל מלכיאור: נדגיש כי טרם הסתיימו התחקירים המקיפים שצה"ל עורך עכשיו, ולכן הדברים האלה הם העובדות הראשוניות שאנחנו יודעים, ובמשרד הביטחון ובצה"ל נעשים תחקירים מקיפים יותר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש בשם שר הביטחון להסיר את הנושא מסדר-היום ולהסתפק בתשובה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שהרב דרוקמן היה עסוק בעניינים של מצוות אחרות והוא הודיע שהוא בדרך.

יגאל ביבי: לא נהוג להעלות הצעה לאחר התשובה – סגן השר השיב – אבל אני אתן לרב דרוקמן לבוא לדוכן במסגרת הצעה אחרת ולדבר שתי דקות, בבקשה.

יגאל ביבי: אחר כך אני אתן רשות דיבור גם לחברי הכנסת נסים זאב ואורי אריאל, אם כי סיימנו את הדיון בעצם במסגרת הצעה אחרת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי בניחום אבלים בעופרה באותו עניין, ועל כן הגעתי רק עכשיו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשלבנו עדיין שותת דם על הטבח בצומת מגידו ועל הרצח סמוך לעופרה, בא עלינו האסון המזעזע של כרמי-צור, כשבינתיים היה רצח נוסף אתמול בהרצלייה.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, זו מציאות שצריך להפסיק אותה לחלוטין.

חיים דרוקמן: אסור להתרגל אליה ואסור לחיות אתה.

חיים דרוקמן: אני מברך על פעולות צה"ל בערים שבידי הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: יש לפעולה הזאת בוודאי ערך רב, אבל היא איננה מספקת כלל וכלל.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים לעשות אותם מעשים שיפסיקו את שטף הדם של הטרור הרצחני.

חיים דרוקמן: כל אדם הוא עולם ומלואו, וכל כך הרבה נרצחים כמעט מדי יום, וכמה פצועים נשארים נכים כל ימי חייהם.

חיים דרוקמן: אסור בתכלית להימנע מפעילות כזאת שתמנע את האסונות האלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הוכח לעין כול שיש דרך למנוע את האסונות הנוראיים האלה, וכוונתי להימצאות צה"ל בערים שבידי הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: עובדה שבתקופת מבצע "חומת מגן", כשצה"ל היה בערים אלה, לא היו פיגועים.

חיים דרוקמן: ובכן, הוכח עד כה שהדבר היחיד שבכוחו למנוע פיגועים הוא הימצאות צה"ל באותן ערים.

חיים דרוקמן: אם כן, האחריות לביטחונם של אזרחי ישראל והחובה המוסרית מחייבות חד-משמעית שצה"ל יימצא בערים אלה ולא רק ייכנס ומייד יצא.

חיים דרוקמן: אף שזה כשלעצמו בוודאי חשוב, כנראה אין בכוחו למנוע פגיעה בחיי אדם חפים מפשע.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן לראש הממשלה ותובע ממנו להורות לצה"ל להיכנס לאותם מקומות ולשהות בהם ועל-ידי כך להציל חיי אדם חפים מפשע.

חיים דרוקמן: זה הדבר היחיד שהוכיח את עצמו, כך שצריך לעשות את הדבר הזה ומייד, שאם לא כן יש בכך הימור בחיי אדם, דבר שהוא חמור מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

חיים דרוקמן: איך זה קורה שמי שעומד בראש הטרור הרצחני הזה, הארכי-רוצח ערפאת עדיין נמצא בארצנו ונהנה מהחסינות שאנחנו נותנים לו?

חיים דרוקמן: האם יש אבסורד גדול מזה?

חיים דרוקמן: מדוע איננו שומעים לתביעתו המקצועית של הרמטכ"ל לגרש את ערפאת מארצנו?

חיים דרוקמן: איך אפשר להשאיר אותו כאן?

חיים דרוקמן: אני תובע לגרש מייד את מי שעומד בראש הרשות הטרוריסטית הגדולה, הארכי-רוצח ערפאת.

חיים דרוקמן: יהיה לכך ערך גדול מעבר להישג המעשי המיידי של הצלת חיי אדם, שאין לך דבר יותר קדוש ממנו.

חיים דרוקמן: כמו כן אני תובע למוטט לחלוטין את הרשעות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אי-אפשר לנצח את האויב כשאיננו נלחמים בו באופן חד-משמעי, בנחרצות ובנחישות.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים להפסיק לפסוח על שתי הסעיפים, כי בנפשנו הדבר.

יגאל ביבי: תודה רבה לרב חיים דרוקמן.

יגאל ביבי: ובניגוד לתקנון, מאחר שראיתי שחבר הכנסת איתן נכנס ויצא, נכנס ויצא, הוא היה פה והוא נמצא בבניין, הנושא כל כך חשוב, ולכן הוא יקבל את רשות הדיבור.

יגאל ביבי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לכם שלצערי הרב הנשיאות לא הכירה בדחיפות ההצעה, ומבין כל תשעת מגישי ההצעה אני הייתי זה שהגיש את הערעור לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הנושא באמת היה חשוב לי על מנת שאני אגיש את הערעור.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת הכירה בו כנושא חשוב, ואני רוצה לומר מלים מספר בלבד לכבוד סגן השר ולצופים שלנו ולאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפלות בין אזרחים לאזרחים כשמדינה צריכה להגן על אזרחיה.

מיכאל איתן: זה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר דיבר על כך שעומדים להקים אזורי ביטחון – אני עקבתי אחר כל מלה – אמר:

מיכאל איתן: אזורי ביטחון שייתנו הגנה לכלל האזרחים.

מיכאל איתן: הוא השתמש במלים "כלל האזרחים".

מיכאל איתן: אני הסתכלתי עליו ואמרתי לעצמי, הוא אומר את המלים הנכונות.

מיכאל איתן: למה הוא השתמש במלים "כלל האזרחים"?

מיכאל איתן: אפילו אין לי ציטטה, אין לי כלום.

מיכאל איתן: אני עקבתי אחרי המלים, כי היה לי ברור שאי-אפשר להגן על אזרחי ישראל אם לא מגדרים את בסיסי הטרור.

מיכאל איתן: כן, יש דרך אחרת – לשבת שם, כמו שאומר ראש השב"כ, כמו שאומר הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשב באזורי A נוכל להילחם בטרור ולתת ביטחון לכלל אזרחי ישראל, כפי שהממשלה חייבת וכפי שאומר הדרג המקצועי.

מיכאל איתן: עזבו פוליטיקה עכשיו.

מיכאל איתן: הדרג המקצועי אומר: אתם רוצים לתת ביטחון?

מיכאל איתן: צריך לשבת שם.

מיכאל איתן: עכשיו בא הדרג המדיני, וזו גם זכותו וחובתו, ואומר: יש לנו בעיה מדינית, צריך להביא בחשבון את תגובת העולם.

מיכאל איתן: יש לנו, לטוב ולרע, עובדה, שטחי A יש להם כבר מעמד בין-לאומי.

מיכאל איתן: אני שואל: אם לא הולכים לפתרון הביטחוני שממליץ הדרג המקצועי, שאומר, אתם חייבים למלא את חובתכם, תשבו שם.

מיכאל איתן: אומרים, יש מגבלה מדינית בשטחי A, לפחות תמנעו מהרוצחים שאתם יודעים שהם נמצאים שם, שמתכוננים שם לפעולה, שהם מכינים את כלי הנשק, שהם מכינים את כלי המשחית ויוצאים לפגע – תעצרו אותם.

מיכאל איתן: תקימו אותו מכשול ואותה חומה שאתם אומרים שהיא טובה ויעילה ויכולה למנוע חדירה, שתמנע חדירה נגד אזרחי ישראל משני עברי "הקו הירוק".

מיכאל איתן: אז גם תרוויחו, כי מה שהולכים היום לעשות זה לא רק מבחינה מוסרית עקום, הוא גם מבחינה ביטחונית עקום.

מיכאל איתן: הולכים לבנות גדר שרק עוברים אותה במילימטר – היא לא תיתן ביטחון גם לאלה מהצד השני, כי תמיד צריך להיות מרחב התרעה – צריך לשלוח מייד יחידה צבאית שתאתר את החדירה, שתילחם בחודרים, וזה לוקח כמה דקות.

מיכאל איתן: בתוך כמה דקות הם נעלמים שם בתוך "הקו הירוק".

מיכאל איתן: גם בגלל זה הגדר צריכה להיות במקום אחר.

מיכאל איתן: אומרים לנו היום שיש להם רקטות שהטווח שלהן 5, 6, 10 קילומטרים.

מיכאל איתן: למה לא מביאים את זה בחשבון מבחינה ביטחונית?

מיכאל איתן: תשאלו את צה"ל מה צריך לעשות ותנו משקל למה שצה"ל אומר, בלי פוליטיקה.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון אילוצים כאלה שאתם לא יכולים להיכנס לשטחי A, אני מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: אבל מעבר לזה, תלכו לפי מה שצה"ל אומר.

מיכאל איתן: אני מסיים, כמובן, בהשתתפות בצער המשפחות ומחזק את היישובים ואת המתיישבים.

מיכאל איתן: אני אישית הלכתי ליישובים רבים, אני הולך ליישובים רבים, ואני קורא לכל חברי הכנסת ללכת ולחזק את האנשים.

מיכאל איתן: אנחנו שלחנו אותם לשם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אנחנו מצטיירים כמי שאינם עומדים מאחוריהם.

מיכאל איתן: יש להרבות בסיורים, להגיע ליישובים ולחזק אותם.

מיכאל איתן: כל זמן שהם שם, והם יישארו שם לנצח נצחים אם יהיה שלום, הלוואי, הממשלה חייבת בביטחונם, ואנחנו לא נקל בזה ראש.

מיכאל איתן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, היות שהנושא חשוב והכנסת פתאום קיבלה חיות מיוחדת, כולם הגיעו פתאום, אני אתן דקה לנסים זאב, דקה לאורי אריאל, דקה לרב אלון, ובזה נסיים את ישיבת הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו חשים את הרצח הנתעב בכרמי-צור.

נסים זאב: אבל הסוגיה שנשאלת היא, האם נושא הגדר מסביב ליישובים, ועד כה אנחנו יודעים שחלק מהיישובים מתנגדים לה מבחינה אידיאולוגית, האם ממשלת ישראל לא מחויבת לביטחונם של אותם יישובים?

נסים זאב: כל עוד אין גדר ביטחון לאותם יישובים, האם הממשלה לא רואה שמחובתה להגן על היישובים בדרך של כוחות סיור בשטח?

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרון הדוברים היום – חבר הכנסת בני אלון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדקתי את הפרוטוקול של ישיבת ועדת החוץ והביטחון מלפני שלושה שבועות, שבה הופיע ראש הממשלה, ואין סימן, אין זכר לגדר.

אורי אריאל: יש מרחבי הפרדה, יש מרחבי התרעה, יש הרבה דברים, רק דבר אחד אין – אין גדר.

אורי אריאל: שוחחתי עם כמה חברים, אני מדבר על חברי ממשלה, שיושבים בקבינט.

אורי אריאל: הם לא הבינו מראש הממשלה שהולכת להיות גדר.

אורי אריאל: הם הבינו כל מיני דברים, רק לא גדר.

אורי אריאל: שוחחתי עם כמה חברים שיש להם קשר רציף עם ראש הממשלה, ששאלו אותו, בזמן האחרון אני מדבר, לא לפני חודשים, לחלקם ששאלו באופן מפורש הוא ענה: עזבו, לא תהיה גדר.

אורי אריאל: יש פה מרחבים.

אורי אריאל: צריך לתת לזה תשובות ביטחוניות.

אורי אריאל: נפל דבר, אינני מבין למה.

אורי אריאל: ייתכן שראש הממשלה שינה את עמדתו.

אורי אריאל: אני מבקש מראש הממשלה לזמן את הקבינט ואת הממשלה לדיון נוסף, להעלות את כל הפרטים כהווייתם, יהיה דיון, ומה שיוחלט – יוחלט.

אורי אריאל: אני, כמובן, מצטרף לחבר הכנסת דוד מגן.

אורי אריאל: מעבר לדיון שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, יהיה דיון במליאה עקב חשיבות הנושא.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בנימין אלון יהיה אחרון הדוברים השבוע.

יגאל ביבי: בבקשה.

בנימין אלון: הגדר שהזכיר קודמי, שראש הממשלה התנגד לה והוא דיבר על מרחב הפרדה ביטחוני, הגדר הזאת לא תיתן תשובה ביטחונית.

בנימין אלון: היא ניסיון לתת קו פוליטי מסוכן של גבולות 1967.

בנימין אלון: זה מצטרף לנושא שלנו, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: המאחז או השכונה בכרמי-צור, אותם צדיקים, גיבורים, קדושים וטהורים, אייל ויעל שורק והתינוק שלא נולד – – –

יגאל ביבי: והחייל מרדכי.

בנימין אלון: והחייל רב-סמל מרדכי מנהרייה.

בנימין אלון: כשאתה נמצא ומכיר את הנפשות, אתה רואה את המלחמה הזאת, כמו שתיארו לנו אותה, אבל בפשטות: צדיקים מול רשעים, טהורים מול טמאים.

בנימין אלון: צדיקים מול רשעים, טהורים מול טמאים.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך להיאחז בארץ הזאת, ולא ניתן לשום שטיפת מוח פוליטית של אלו שהביאו עלינו את אסון אוסלו להפיל עלינו עכשיו את אסון הגדר הדמיונית, שהם חושבים שהם יוכלו להקים לפי 1967 ולהחליש את אחיזת היהודים החיים בכל מרחבי ארצנו.

בנימין אלון: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד מגן, כבודו מציע דיון בוועדה או במליאה?

דוד מגן: במליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב דרוקמן?

חיים דרוקמן: מליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מליאה.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, יש שתי הצעות: דיון במליאה או בוועדה.

יגאל ביבי: מי שבעד הוא בעד המליאה, מי שנגד הוא בעד ועדה.

יגאל ביבי: אלה שתי ההצעות שיש.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: שמונה בעד, שניים נגד.

יגאל ביבי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ז' בתמוז התשס"ב, 17 ביוני 2002, בשעה 16:00.

יגאל ביבי: ישיבת הכנסת נעולה.