ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 238, 2001-10-24 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות, חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ב, 24 בחודש אוקטובר, שנת 2001.

אברהם בורג: מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אבקש מכם ומן הקהל לקום לדקה דומייה לזכרו של השר זאבי, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד נשיא המדינה החמישי יצחק נבון, משפחת זאבי היקרה, הרעיה יעל והילדים, יפתח פלמ"ח, מצדה, סייר בנימין, צאלה וערבה, הנכדים, הנינות, אדוני ראש הממשלה, שרים, יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, חברי הכנסת לשעבר, יושבי-ראש הכנסת לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון, שופטי בית-המשפט העליון, הרבנים הראשיים, מכובדי, אורחים נכבדים, שבוע חלף מהיום המר שבו נורו שלוש יריות בידי מרצחים וקטפו מאתנו את השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו; שלוש היריות שזעזעו את המדינה כולה.

אברהם בורג: עולמה של המשפחה חרב עליה.

אברהם בורג: החלל הגדול שנפער בה שוב לא יתמלא.

אברהם בורג: אנו, ידידיו הרבים ויריביו, נותרנו המומים.

אברהם בורג: והכאב איננו מרפה.

אברהם בורג: מותו של גנדי בא בחטף.

אברהם בורג: לא בתאונה נספה, לא ממחלה קשה הלך לעולמו – הוא נרצח במערכה.

אברהם בורג: ידיך לא אסורות ורגליך לא לנחושתיים הוגשו.

אברהם בורג: הערכנו אותו, אך בחייו לא העזנו כולנו לומר לו זאת.

אברהם בורג: חלקנו על דרכו ועל עמדותיו המדיניות.

אברהם בורג: לא הסכמנו – חלקנו לא הסכמנו עם הנוקשות הקיצונית של רעיונותיו לפתרון הסכסוך, אולם ראינו בו בר-פלגותא ישר והגון.

אברהם בורג: רחבעם נפל נאמן לדעותיו, כשהוא משאיר אחריו את אהבת הרעות.

אברהם בורג: חוט של אהבה נרקם בינו לבין ארץ-ישראל, חוט שלא נותק עד מותו – אהבת הארץ האמיתית.

אברהם בורג: גנדי העניק לנו שיעור במולדת.

אברהם בורג: המולדת שלו היתה שלמה, בלי קווים מדיניים מפרידים.

אברהם בורג: כל ימיו ראה עצמו שליח ציבור, כוהן גדול של ארץ-ישראל.

אברהם בורג: הוא לא הסתפק באהבת הארץ ונופיה הקדומים; בלהט דרכו סחף אחריו אלפי צעירים ובני נוער לאהבה הזאת.

אברהם בורג: את ארץ-ישראל, דרש, יש לחוש באמצעות הרגליים, בדרך הטיול.

אברהם בורג: "כל המהלך ארבע אמות בארץ-ישראל", כך למדנו, "מובטח לו שהוא בן העולם הבא".

אברהם בורג: גנדי היה באותם מקומות שההיסטוריה התרחשה בהם, ההיסטוריה שאנחנו נושאים אותה עמנו, שאנו חיים אותה יום-יום.

אברהם בורג: רק שבוע חלף מאז הלך מאתנו בקלות בלתי נסבלת של רצח ידוע מראש, ועדיין אין לנו תשובה על השאלות המענות.

אברהם בורג: דומה שדברים אלה, שחרז המשורר זאב, איש הפלמ"ח, הולמים את גנדי יותר מכול: "מעינו נשקף נוף הגלבוע/ בקולו רוטט צליל התנ"ך/ הוא שולח ידו בלחי ילד לנגוע/ חמים המגע ורך".

אברהם בורג: יחסר לנו חבר הכנסת, השר רחבעם זאבי.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד נשיא המדינה החמישי יצחק נבון, כבוד הרבנים הראשיים, נשיא בית-המשפט העליון ושופטיו, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, מוקירי זכרו של השר זאבי, כנסת נכבדה, חלף שבוע מאז נרצח השר רחבעם זאבי בידי מרצחים פלסטינים.

אריאל שרון: בשבוע זה דיברנו הרבה על משנתו המדינית, שהיא בעצם משנתם של אבות תנועת העבודה, ברל כצנלסון, יצחק טבנקין, ישראל גלילי, יגאל אלון.

אריאל שרון: במשנה זו נשאר דבק עד יומו האחרון.

אריאל שרון: יש המתיימרים להיות ממשיכים; הוא היה ממשיך אמיתי.

אריאל שרון: זאת תורתם, ועל כך הוא גדל.

אריאל שרון: בהכשרת מעוז-חיים לא חשבו אחרת.

אריאל שרון: בשבוע זה, מתוך העובדה שיש כאן אזרחים רבים שהתקופה ההיא איננה מוכרת להם, למדו אזרחי ישראל להכירו כחבר, כסייר, אוהב נופי מולדתנו, אוהב ספר וכותב ספרים, אוהב תנ"ך והיסטוריה של ארץ-ישראל, חוקר עברו של עמנו כאן במשך אלפי שנים של חיים יהודיים רצופים.

אריאל שרון: אני עצמי, בוודאי כמו חברים אחרים, שביקרו ביקורי תנחומים בבית המשפחה והשתתפו בצערם של יעל, של הבנים, הבנות, הנכדים, הנינות, לא יכלו שלא להשתאות מהאוסף של ספרי חקר תורת ארץ-ישראל.

אריאל שרון: אני עצמי, באופן אישי, גם לאומי, מודאג מה יהיה עם הדבר הזה.

אריאל שרון: זאת אומרת, נעשתה כאן עבודה ענקית.

אריאל שרון: לא הספרים הם החשובים.

אריאל שרון: ספרים יש בכל ספרייה, וודאי שבספריות מיוחדות אפשר למצוא ספרים כמו שנמצאו בידיו של גנדי.

אריאל שרון: מי יעשה את העבודה הזאת?

אריאל שרון: מי ימשיך להעמיק את השורשים האלה, שלצערי הפכו – לא אצל כולנו, אבל אצל חלק מאתנו – רדודים יותר במשך השנים?

אריאל שרון: אך גנדי היה, לפני הכול, חייל של מדינת ישראל ושל הרעיון הציוני.

אריאל שרון: הוא נותר חייל גם לאחר שפשט את מדיו הצבאיים לאחר יותר מ-25 שנות שירות בצה"ל.

אריאל שרון: הוא לא היה אלמוני, אבל על שכמותו כאילו נאמרו דברי שירתו של מפקד הלח"י בזמנו, "יאיר", שטרן, בשיר "חיילים אלמונים": "משורה ישחרר רק המוות".

אריאל שרון: רק המוות שחרר את השר זאבי משורת המאבק למען ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

אריאל שרון: גנדי נקטף מאתנו בירושלים המאוחדת, שתהיה מאוחדת לנצח נצחים, בירת הנצח של ישראל, כלוחם שנפל על משמרתו.

אריאל שרון: אבל המאבק שגנדי הקדיש לו את חייו ובגינו נרצח עדיין בעיצומו.

אריאל שרון: לנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנו אין אופציה של רפיון או ייאוש.

אריאל שרון: אנו, שזכינו להשתתף ולראות בהקמת המדינה ובשגשוגה, בהתגשמות חלום הדורות, חייבים להתמיד במערכה מתוך נחישות.

אריאל שרון: עלינו לגייס את רוח העמידה של עמנו.

אריאל שרון: חברי הכנסת, לפני כשנה פתחו הפלסטינים באלימות, בעיצומן של שיחות השלום על הסדר הקבע בינינו – נכון, לא עם ממשלתנו, אבל עם ממשלה בירושלים.

אריאל שרון: הם חשבו, כי באמצעות טרור ואלימות יכניעו את ישראל.

אריאל שרון: הם הניחו, שלאחר שהממשלה – אותה ממשלה שדנה וכוונותיה בוודאי היו לפי אמונתה – כבר הציעה להם ויתורים חסרי תקדים, יצליחו להשיג ויתורים נוספים באמצעים אלימים.

אריאל שרון: הם הניחו, כי יצליחו לבודד את ישראל בזירה הבין-לאומית, וכך לתמרן אותה להסכם שעיקריו יעמדו בניגוד גמור לאינטרסים הלאומיים של ישראל.

אריאל שרון: הם האמינו כי יצליחו לפורר את החברה הישראלית.

אריאל שרון: את איכות החיים, המשטר הדמוקרטי וריבוי הדעות בישראל הם פירשו כחולשות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הם טעו.

אריאל שרון: מקץ שנה הם לא השיגו כל הישג.

אריאל שרון: העם בישראל רוצה שלום, אך הוא מאוחד בהתנגדותו לוויתורים לטרור.

אריאל שרון: קמה בישראל ממשלת אחדות לאומית, שלא תנהל משא-ומתן תחת אש.

אריאל שרון: הניסיונות לבודד את ישראל בזירה הבין-לאומית נכשלו.

אריאל שרון: המהלכים במועצת הביטחון של האו"ם, עד כה, סוכלו.

אריאל שרון: אני מקווה שכך יהיה גם בעתיד.

אריאל שרון: כוחות הביטחון שלנו נחלו הישגים יוצאים דופן במאבק בטרור.

אריאל שרון: הידידות העמוקה עם ארצות-הברית שרירה וקיימת, חרף – אני אומר את זה בכאב – גילויי פניקה מקומית בלתי מכובדת.

אריאל שרון: אלה ידידות ושותפות אמת, גם אם לא תמיד מסכימים בכול.

אריאל שרון: זה בדיוק כוחה של ידידות אמת.

אריאל שרון: אמרתי שלפלסטינים לא היה כל הישג, ואין זה מפתיע.

אריאל שרון: את כל הישגיהם המדיניים השיגו הערבים במשא-ומתן.

אריאל שרון: באלימות הם המיטו על עצמם רק טרגדיות.

אריאל שרון: גם היום לא הסתלקו תקוותנו ורצוננו בשלום, אבל היום ברור מהם התנאים שעליהם ניתן יהיה לייסד תהליך אמיתי של שלום, והראשון ביניהם – פירוקם של ארגוני הטרור הפלסטיניים כולם מנשקם.

אריאל שרון: ללא פירוק תשתית הטרור, ללא סילוק האופציה הטרוריסטית, לא תוכל להיות כל התקדמות של ממש לשלום, כי אנחנו לא נתפשר עם הטרור.

אריאל שרון: ואינני מדבר על הצהרות והבטחות, מהן שבענו.

אריאל שרון: לא הצהרות – מעשים.

אריאל שרון: לא מלים – עובדות.

אריאל שרון: היהודים הם עם של מאמינים, ואולי טוב שכך, אך בואו נדע ונזכור, מולנו טרור אכזרי, בוגדני ונחוש.

אריאל שרון: אמרתי גם מעל הבמה הזאת, כי אני מוכן לוויתורים כואבים למען שלום אמת, שלום לדורות, אבל שלום אמת לא ייתכן בצל הטרור, עם השנאה היוקדת, עם ההסתה הבלתי-פוסקת, עם החתירה להשמדת ישראל.

אריאל שרון: חברי הכנסת, ישראל מחויבת לשלום ורוצה שלום.

אריאל שרון: ישראל מעוניינת לחזור לשולחן המשא-ומתן המדיני והודיעה על הסכמתה לתוכנית מיצ'ל.

אריאל שרון: זאת עמדתנו.

אריאל שרון: אין אפשרות להטיף לעם היהודי על שלום.

אריאל שרון: אנחנו מחויבים לשלום, כי ראינו את כל אימי המלחמות.

אריאל שרון: תכלית פעילות צה"ל ביהודה ושומרון בימים האחרונים היא מניעת טרור ומעצר טרוריסטים.

אריאל שרון: ערפאת לא עוצר – אנחנו עוצרים.

אריאל שרון: וגם הלילה נעשו מעצרים מאוד חשובים, שבוודאי ישפיעו על יכולת ארגוני הטרור להמשיך ולפגוע בנו.

אריאל שרון: ערפאת לא מונע – אנחנו מונעים.

אריאל שרון: חובתה העליונה של ישראל, ככל מדינה, היא להגן על אזרחיה, והיא תמשיך לממש את זכותה להגנה עצמית.

אריאל שרון: הבהרנו את עמדתנו – לא בעקבות פרסומים מפרסומים שונים שהיו כאן, לא בעקבות פרסומים, אמירות או שיחות שהתנהלו אתמול, ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות לשר החוץ שמעון פרס על עמידתו התקיפה על ההכרח להפסיק את הטרור ועל כך שאנחנו נמשיך ונפעל עד שנשיג את הישגינו.

אריאל שרון: הבהרנו, כי אין לנו כל כוונה להישאר בשטחי A, וכשנסיים את משימותינו נצא.

אריאל שרון: אם נצטרך לממש שוב את זכותנו להגנה עצמית, לא נהסס ונעשה זאת.

אריאל שרון: הבהרנו כי ישראל תעשה כל מה שבידה על מנת למנוע הסלמה.

אריאל שרון: אני יודע, אנחנו פה ביום זיכרון, אדוני היושב-ראש, אבל גם ביום זיכרון – ואני לא זקוק להציג כאן לא את עמדתי, לא את יחסי, לא את חברותי, אף שהיו גם עתות אחרות, ואמרתי את זה, ולא את הדרך הארוכה והמשותפת בשדות הקרב של ישראל – מן הדין ולבוא ולומר את הדברים כפי שהם נראים.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר, אני ראיתי דברים מדאיגים, ואני מקווה שמשפחתו שיושבת כאן לא תכעס שלא חזרתי ועסקתי כאן בדברי השבח והקילוסין והחברות שנאמרו גם על-ידי וגם על-ידי אחרים.

אריאל שרון: המשפחה יודעת בדיוק את יחסי ואת עמדתי ואת הכאב שאני נושא בלבי, אבל אני חושב שצריך בכל זאת לומר כמה דברים.

אריאל שרון: אני שומע מטיחים: אין תוכניות, אין תוכניות מדיניות, אין תוכניות צבאיות.

אריאל שרון: תרשו לי להגיד: ססמאות ריקות מתוכן אינן תוכנית מדינית; דברי בהלה וזריעת פניקה אינן תוכנית צבאית.

אריאל שרון: אי-אפשר להציג עכשיו תוכנית מדינית.

אריאל שרון: כבר ניסינו את זה.

אריאל שרון: ברגע שאתה מציג תוכנית – מייד היא הופכת קו התחלה במשא-ומתן עתידי שיום אחד נגיע אליו.

אריאל שרון: גם בתוכנית הצבאית אין לעסוק בפומבי.

אריאל שרון: יש תוכנית, והיא מתבצעת בהצלחה.

אריאל שרון: כנסת נכבדה, המצב שישראל מתמודדת עמו אינו מצב פשוט או קל.

אריאל שרון: הוא מחייב כוח עמידה, סבלנות, נחישות, התמדה; הוא מחייב את גיוס כוח הרצון של עמנו.

אריאל שרון: אין כאן פתרונות קסם, אין פתרונות קלים.

אריאל שרון: אנחנו נשלם מחיר יקר אם נתפתה להיכנע לטרור.

אריאל שרון: הממשלה שאני עומד בראשה לא תתפתה ולא תיכנע לטרור.

אריאל שרון: מנגד, אסור גם להתפתות ולשכוח כי בסופו של העימות הזה עדיין יהיו כאן שני העמים שנגזר עליהם לחיות יחד בכברת ארץ קטנה זאת, ואפשר לחיות יחד.

אריאל שרון: אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לחזק את כוח העמידה של הציבור אולי יותר מאשר בכל מצב אחר.

אריאל שרון: עלינו לשמש דוגמה באחדותנו.

אריאל שרון: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, עם ישראל הוא עם שוחר שלום.

אריאל שרון: המאבק שלנו בטרור הוא בפשטות מאבק על קיומנו.

אריאל שרון: במערכה כבדה זו נפל חברנו ועמיתנו לכנסת ולממשלה, השר רחבעם זאבי.

אריאל שרון: על מותו כאילו נכתבו על-ידי "יאיר", שטרן, בזמנו, המלים הבאות: "אני יודע: יום יבוא או ערב,/ אפול חלל בודד בשדה הקרב.

אריאל שרון: / וסביבי תרבוצנה חיתו טרף:/ הישימון, המות, השרב.

אריאל שרון: // אך מה ימתק לי, בישימון המוות,/ מה יערב שרב הישימון/ על כי עיני תוהות בתהום צלמוות –/ תראנה משואות הניצחון.

אריאל שרון: //" גנדי, אני מבטיח לך, אנחנו ננצח.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד נשיא המדינה לשעבר מר יצחק נבון, נשיא בית-המשפט העליון, הרבנים הראשיים, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, יעל ומשפחת זאבי היקרים, גנדי, זכרו לברכה, נרצח לפני שבוע בידי טרוריסטים בני עוולה.

מתן וילנאי: גנדי היה ידיד קרוב של אבי, פרופסור זאב וילנאי.

מתן וילנאי: הוא ליווה את אבא בחייו, בשיחות ובדיונים אין קץ על ארץ-ישראל.

מתן וילנאי: הוא סעד אותו בחוליו במסירות יוצאת דופן.

מתן וילנאי: הוא הספיד אותו במותו.

מתן וילנאי: היום אני חש כסוגר מעגל.

מתן וילנאי: וכך הוא אמר על אבא: הוא הכיר את ארץ-ישראל, את נופיה ואתריה.

מתן וילנאי: אין לך שביל שהוא לא צעד בו, מערה שהוא לא זחל בה, מעיין שהוא לא כרע לידו, חורבה שהוא לא מדד, מעברה בירדן שהוא לא צלח, קבר שהוא לא עצר לידו, אין לך עץ שהוא לא חסה בצלו, פסגה שהוא לא העפיל בה, גב שהוא לא גמע ממנו.

מתן וילנאי: אין לך בור שהוא לא ירד בו, בית-כנסת שהוא לא התפלל, סמטה שהוא לא עבר בה.

מתן וילנאי: אין לך חפירה ארכיאולוגית שהוא לא ביקר בה, חומה ומבצר שהוא לא טיפס בהם, יישוב שהוא לא ביקר בו.

מתן וילנאי: הוא היה בכל מקום.

מתן וילנאי: הוא שלט בכל המרכיבים של ידיעת הארץ, תנ"ך, ארכיאולוגיה, אגדות שהוא יצר הרבה, מדעי הטבע, אבל יותר מכול הוא ידע והדגיש את הקשר של עם ישראל לארץ-ישראל.

מתן וילנאי: מלים אלה, שבהן בחר גנדי לתאר את אבי, בניסוחו המתנגן, יפות לתאר את גנדי עצמו על אהבתו הגדולה את הארץ, על בקיאותו המופלאה בכל קטביה, נופיה ורזיה.

מתן וילנאי: שבעה ימים עברו מאז הרצח הנפשע; שישה ימים עברו מאז ספדה לו הכנסת בקול אחד של כאב, במפגן של אחדות בין כל חלקי הבית, מפגן של גינוי וסלידה מרצח שר במדינה ריבונית שנועד לערער את ריבונותנו ואת קיומנו כאן.

מתן וילנאי: היה זה עוד ניסיון נתעב של טרוריסטים שפלים לשבור את רוחנו ולקעקע את אחיזתנו בארץ הזאת.

מתן וילנאי: אנחנו כאן ונישאר כאן לנצח.

מתן וילנאי: באחדותה של כנסת ישראל סביב זכרו של גנדי אני רואה מחווה אנושית נכונה וראויה, נכונה וראויה לאדם מאחרוני דור המייסדים, שלחם בשירות העם והמדינה במשך עשרות שנים, החל בשורות הפלמ"ח, ובצה"ל בכל מלחמות ישראל, וממנו פרש בדרגת אלוף.

מתן וילנאי: והנה לא תמו ימי השבעה והחלו להישמע קולות של חרטה על גילויי האנושיות הבסיסית שהתגלתה לאחר הרצח.

מתן וילנאי: אני, שלא הסכמתי עם דרכו הפוליטית של גנדי, ראיתי בגינוי החריף של מעשה הרצח ובזעזוע הציבורי שאחריו גילוי של תחושה ואנושיות אמיתית.

מתן וילנאי: אך טבעי הוא שבעת רצח כה נתעב בני אדם נותנים לרגש הבסיסי כל כך לדחוק הצדה כל יריבות פוליטית.

מתן וילנאי: אהבתי את גנדי.

מתן וילנאי: הוא היה מפקדי הישיר.

מתן וילנאי: ממנו למדתי רבות על פיקוד ועל ניהול, על חברות ועל מסירות.

מתן וילנאי: הייתי שותף לשיחות שלו עם אבי על נושאים שונים הקשורים בארץ-ישראל.

מתן וילנאי: אהבתי את השעות הקסומות האלה שבהן לא היו מחלוקות בינינו, שעות שבהן ניהלנו רומנים מהארץ הזאת.

מתן וילנאי: שמחנו על כל גילוי חדש של ארכיאולוגיה או על כל פרט חדש בהיסטוריה אשר זה עתה התגלה, דנו במחקרים שזה עתה התפרסמו וסיפרנו האחד לשני על המקומות שביקרנו בהם לאחרונה.

מתן וילנאי: המשכתי לאהוב את גנדי גם כשהלך בדרך פוליטית שלא קיבלתי אותה ולא הסכמתי לה.

מתן וילנאי: חילוקי הדעות בינינו לא הצטמצמו רק לנושא הטרנספר, שהוא בעיני רעיון תעתועים, אלא גם בתפיסת השלום והביטחון, וביחס לרשות הפלסטינית היו בינינו חילוקי דעות מהותיים.

מתן וילנאי: כאיש תנועת העבודה וממשיך דרכם של מייסדיה ואבותיה ההיסטוריים אני מאמין, כי אסור לנו למוטט את הרשות הפלסטינית, ולמרות הכישלונות הכואבים יש להמשיך ולמצות את הערוצים המדיניים לצד מלחמה בלתי מתפשרת בטרור כדי להגיע קודם כול לרגיעה ולאחר מכן אף להסכם.

מתן וילנאי: אל לנו לפעול מהבטן.

מתן וילנאי: מנהיגות צריכה לקבל החלטות בצורה מושכלת, שקולה ואחראית.

מתן וילנאי: עליה לחפש את הדרכים הטובות ביותר שיבטיחו את האינטרסים של המדינה, את ביטחון תושביה ואת עתיד ילדיה, בטווח הקצר ולדורות הבאים, גם אם עלינו לחרוק שיניים ולרסן את דהרת הדם הרותח מזעם.

מתן וילנאי: הגורל הציב אותנו ואת הפלסטינים באותה חלקת ארץ.

מתן וילנאי: מאחר שאין לנו ארץ אחרת וכאן נישאר, ומאחר שגם הפלסטינים לא ייעלמו כך פתאום, עלינו למצוא את הדרך לחיות בשלום אלה לצד אלה בגבולות ברורים ובטוחים.

מתן וילנאי: אין פתרון פשוט.

מתן וילנאי: המחלוקות רבות וכואבות, אך עלינו להשכיל ולהכיר במציאות המורכבת כל כך ולהיות אמיצים בקבלת החלטות קשות.

מתן וילנאי: אני עדיין רואה בערפאת את נציגו של העם הפלסטיני.

מתן וילנאי: לצערי, הוא ואנשיו טעו טעות גורלית כאשר סטו מדרך המשא-ומתן וחזרו לדרך האלימות והטרור.

מתן וילנאי: אני תולה בו את האחריות המלאה להתקפות הטרור עלינו הנעשות מתוך שטחה של הרשות.

מתן וילנאי: אנשיו הם שסייעו לרוצחיו של גנדי להגיע למקום מבטחים בתחומי הרשות ושם נמצאים הרוצחים.

מתן וילנאי: יש להמשיך ולתבוע מערפאת מילוי של כל התחייבויותיו באשר למלחמה בטרור, וכמובן, ראשית כול, את הסגרת הרוצחים.

מתן וילנאי: אך יש לדעת להפעיל את הלחץ כך שיהיה יעיל ולא יחזור אלינו כבומרנג.

מתן וילנאי: המחלוקות והפערים בינינו לבין הפלסטינים עמוקים ומהותיים.

מתן וילנאי: גם כאשר ערפאת ואנשיו נוהגים בנו כאויב, מדינת ישראל, כפי שנכתב במגילת העצמאות שלה, תהיה מוכנה להושיט יד לשלום ולהגיע לשכנות טובה עם אלה שהיום הם אויביה.

מתן וילנאי: פנינו להידברות ולשלום, אך לא נוכל לשאת ולתת עם מי שנותן חסות לטרור ומעודדו.

מתן וילנאי: ולאלה המתכננים ברגע זה את הפיגוע הבא, אני חוזר ואומר להם: לעולם לא תשברו את רוחנו, אנחנו כאן וכאן נחיה ונישאר בארץ הזאת לנצח.

מתן וילנאי: אחיזתנו בארץ האהובה הזאת תבעה קורבנות רבים.

מתן וילנאי: היום, כאן, אנו בישיבת אבל מיוחדת לזכרו של השר רחבעם זאבי, גנדי, איש ארץ-ישראל, לוחם ומפקד, חבר ועמית, בעל ליעל, אב ליפתח פלמ"ח, סייר בנימין, מצדה, צאלה וערבה, וסב לנכדים ולנינים רבים מספור, ראש משפחת זאבי הרחבה הנמצאת עמנו כאן.

מתן וילנאי: אני מרכין יחד אתכם ראש לזכרו.

מתן וילנאי: יהי זכרו שמור עמנו לנצח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: כבוד נשיא המדינה ורעייתו, הנשיא לשעבר, ראש הממשלה לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון, הרב הראשי, מכובדי ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ואחרונים חביבים – יעל היקרה וכל ילדי ונכדי זאבי הנהדרים, הלב קרוע, העיניים דומעות, יש בי צמרמורת כשאני עומד כאן והולך לדבר על אח לדרך, אחי הבכור, בלשון של עבר, כאילו הוא איננו.

צבי הנדל: הוא כל כך חי מול עיני.

צבי הנדל: הוא היה קצין וג'נטלמן, כדברי השר ליברמן.

צבי הנדל: הוא היה מצביא, גנרל, לוחם, אוהב ארץ-ישראל, דרך תרבותה, עברה, שורשיה ומשעוליה.

צבי הנדל: ממלכתי, מכבד בריות וחבר נאמן, דבק בעמו ובמורשתו בכל לב, עקשן, קפדן, דורש שלמות מהסובבים, אבל בעיקר מעצמו, איש נחוש ויהודי-ישראלי גאה.

צבי הנדל: איש ספר שכותב, עורך, מוציא לאור, קורא המון, ידע עצום, נאמן, אמין וישר כסרגל.

צבי הנדל: כל זה, ולא רק זה, היה גנדי האלוף, השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.

צבי הנדל: לו יכולתי להתייעץ אתו, אני מניח שהיה מבקש שאקרא קטעים מתוך שיר מהעבר, מתקופה שאני לא זכיתי לחיות בה.

צבי הנדל: אקרא קטעים ספורים משירו של נתן אלתרמן, שנכתב במלאות שבע שנים לפלמ"ח, בהתש"ח, ערב הקמת המדינה; קטעים כל כך נכונים: "את העול הפשוט כעפר/ הם נשאו בלי הבט אחורה/ לא תקע לפניהם השופר/ לא לוטף קודקודם בליל חורף/ לא.

צבי הנדל: בשני שרוולים הקשורים לצוואר/ רק הסוודר חיבקם מעורף.

צבי הנדל: // "נעליים נוקשות, ילקוטים/ סעודה של זיתים ופרי תומר/ וספלי אלומיניום קמוטים/ ורעות, וקורבן לאין אומר/ מה נוסיף ונמנה?...

צבי הנדל: מדברים פעוטים/ נוצרות אגדות.

צבי הנדל: זה החומר".

צבי הנדל: זכיתי להכיר את רחבעם מקרוב מאוד רק בשנים האחרונות.

צבי הנדל: הוא היה איש מרתק.

צבי הנדל: אהבתי אותו אהבת נפש.

צבי הנדל: בעל יכולת חשיבה וניתוח, אך לעולם, לעולם, לא מתנשא.

צבי הנדל: לעתים קיימנו דיונים והיו חילוקי דעות.

צבי הנדל: גנדי היה קשה לשכנוע, אך משהתקבלה החלטה, גם אם התנגד לה, פעל וביצע כאילו הוא-הוא זה שהעלה את הרעיון.

צבי הנדל: איזו משמעת עצמית פנימית ראויה לשבח.

צבי הנדל: זה האיש שנרצח לפני שבוע.

צבי הנדל: לצערי, לעולם לא אוכל להגיד, שאנחנו, העם היהודי שחזר לארצו, ארץ חמדת אבותיו, עשינו הכול, באמת הכול, על מנת לחסל את הבסיס והתשתית שהצמיחו את השנאה התהומית והכשירו רוצחים שפלים שגודעים חיים מלאים ותוססים של נשים, ילדים, תינוקות, עולים, ותיקים, רק בשל היותם אזרחי ישראל ויהודים.

צבי הנדל: והיום לפני שבוע הצליחו להעמיק את ההשפלה, הורידו עד עפר את הכבוד הלאומי, כשרצחו שר וגדול בישראל בתוככי בירת העם היהודית, בירת הנצח ירושלים.

צבי הנדל: נרצח האוהב הגדול, רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו.

צבי הנדל: אומה שאינה שומרת על כבודה העצמי, ולעתים ניתן לרמוס אותה, מאבדת חיות.

צבי הנדל: אין מדינה שיכולה להרשות לעצמה להיות צנועה.

צבי הנדל: בהתנהלות האישית כולנו מחויבים לצניעות ולענווה.

צבי הנדל: מדינה חייבת להיות גאה.

צבי הנדל: חייב שיהיה מי שישלם את המחיר, מלוא המחיר, על רצח של שר וגדול בישראל.

צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, הוא היה קורא לשטחי A: שטחי ארץ-ישראל – קיצור של א"י.

צבי הנדל: יש אולי טקטיקה כזאת או אחרת, אבל הארץ הזאת היא שלנו ולא של אף אחד אחר.

צבי הנדל: היא שלנו מכוח הזכות, ולא, חס וחלילה, בזכות הכוח.

צבי הנדל: אבל כשזקוקים אנחנו לכוח על מנת לשומרה, אותה ואת עמה, גם זה יש לנו.

צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, המוני בית ישראל שעברו על פני ארונו של רחבעם זאבי, רבבות של אנשים שהתכנסו בכיכר-ציון לזכרו, ועוד הרבה-הרבה אחרים שלא הצליחו להגיע ונשארו בבית, מבקשים ממך: תהיה חזק.

צבי הנדל: אתה מייצג את כולנו – אותנו שנמצאים כאן, את הדורות שכבר אינם אתנו ועוד המון דורות שיהיו בעתיד.

צבי הנדל: ארצות-הברית היא חשובה וידידה גדולה.

צבי הנדל: צריך להתחשב בכל הדעות.

צבי הנדל: האחדות חשובה מאוד, וצריך לשמר אותה.

צבי הנדל: כוחה של אחדות בעם ישראל לא תסולא בפז.

צבי הנדל: אבל אנחנו חייבים לדאוג לדבר הבסיסי הזה, לעם גאה בארצו שיכול לחיות חיים, לא חיי פאר, חיים כפשוטם – על זה לא נוכל לוותר.

צבי הנדל: גנדי היה מסיים: ה' עוז לעמו ייתן, ואז: ה' יברך את עמו בשלום.

צבי הנדל: כשאין לנו העוז, ירמסו אותנו האחרים.

צבי הנדל: כשאנחנו לא מכבדים את עצמנו, אין מי שיכבד אותנו.

צבי הנדל: לסיום: אני צבי בן זהבה ואשר הנדל, חבר מושב גני-טל בגוש קטיף, מתחייב לך, גנדי, אחי הבכור, השם ייקום דמך, להמשיך את דרכך בכל כוחי, עם חברי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאתו של נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: )

א' האן: כבוד הנשיא! אפשר לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, תמה הישיבה המיוחדת.

אברהם בורג: אנחנו נצא להפסקה עד השעה 12:15, ולאחר מכן יתחדשו דיוני המליאה כסדרם.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 11:43 ונתחדשה בשעה 12:18.

אברהם בורג: )

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לחדש את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 165, מאת חברת הכנסת נחמה רונן, בנושא: פיטורים ב"ארקיע" וב"ישראייר".

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: אדוני השר, בימים אלה מפטרות חברות "ארקיע" ו"ישראייר" כשליש מעובדיהן.

נחמה רונן: במקביל מעבירה חברת "אל על" קווי תעופה שאינם בשימושה לחוץ-לארץ, לחברות זרות.

נחמה רונן: ברצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם נשקל להעביר קווים אלה מ"אל על" לחברות ישראליות אחרות?

נחמה רונן: אם לא – מדוע.

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: האם יימנעו פיטורים אלה?

נחמה רונן: אם כן – כיצד?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: בעיצומם של ימים אלה, גם אתמול בערב, אני מקיים דיונים בין חברת "אל על", שתי החברות הישראליות האחרות ומינהל התעופה האזרחית, על העברת קווים ש"אל על" לא טסה בהם לחברות האלה.

אפרים סנה: לשאלה השנייה – מדובר בחברות פרטיות ואני, כשר תחבורה, לא יכול לצוות עליהן לא לפטר, אבל מאמצים אלה ואחרים שאנחנו עושים מכוונים לכך שגם בתקופה הקשה הזאת תהיה להן יותר עבודה, כך שהן יוכלו למזער עד כמה שאפשר את פיטורי העובדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי, יש לך שאלה נוספת?

אברהם הירשזון: בבקשה, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה שנשמעת כנותנת איזו תקווה ומעודדת שבאמת יהיה איזה שינוי.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת, והיא קשורה לעלויות הביטחון, האבטחה, שהחברות צריכות להוציא, אם חברת "אל על" כמוביל לאומי ואם החברות הפרטיות.

נחמה רונן: הרי ידוע שלחברות האלה אין שיקול דעת אילו סדרי אבטחה הן צריכות לנקוט.

נחמה רונן: בעצם הן מקבלות את ההוראות האלה ממדינת ישראל.

נחמה רונן: בעקבות פעולת הטרור בארצות-הברית, החברות האמריקניות והחברות האירופיות – ואולי גם חברות אחרות – נתבקשו לסידורי אבטחה גבוהים ביותר, שנדרשות בגללם גם עלויות מאוד גדולות, והממשלות מממנות 100% של עלויות הביטחון של חברות התעופה.

נחמה רונן: מדוע מדינת ישראל לא תעזור בימים טרופים אלה יותר משהיא משתתפת כיום, אם לחברת "אל על" ואם לחברות "ישראייר" ו"ארקיע", שנאלצות לעמוד בהוראות שהן מקבלות מהמדינה?

נחמה רונן: מדוע שמדינת ישראל לא תעזור להן בעלויות הביטחון שהן פשוט מעיקות, ואין ספק שגם הן תורמות תרומה רבה למצב של החברות שנאלצות לפטר כל כך הרבה עובדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלות נוספות לחברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אדוני השר צודק בכך שהעברת עובד מחברה פרטית אחת לחברה פרטית שנייה ומחברה ציבורית לחברה פרטית היא בשיקול דעת של החברה הפרטית.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לשאול: מדוע הממשלה לא יכולה להקל על החברה הפרטית?

זבולון אורלב: יש אמצעים לכך, גם בתקציבים של הסבה מקצועית של האגף להשתלמות במשרד העבודה והרווחה, שיכול לממן חצי שנה של העסקה, גם באמצעות הקלות כספיות אחרות, או בוויתורים, או בעזרה בהצטיידויות, אפילו זמניות – כדי שלחברה הפרטית יהיה משתלם.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר אותם עובדים שייפלטו יקבלו דמי אבטלה.

זבולון אורלב: המדינה תשלם.

זבולון אורלב: מדוע במקום לשלם להם דמי אבטלה, לא יהיה אפשר לסבסד תקופה מסוימת את עבודתם בחברה הפרטית ואז יהיה כדאי לחברה הפרטית לקבל את העובדים האלה?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, כל בוקר משתרך פקק תנועה גדול על כביש מס' 1 מאזור נמל התעופה בלוד בואכה תל-אביב.

זאב בוים: נדמה לי שעיקר הרכב בא מאזור מודיעין וסביבתה.

זאב בוים: לאנשים לא צריכים להגיד מה זה הפקק הזה ומה המשמעויות הקשות שלו.

זאב בוים: אני יודע שיש תוכנית גדולה של שדרוג, או אפילו סלילה – שתי תוכניות, אני לא יודע אם היתה כבר החלטה על זה – של הרכבת לירושלים, שבין השאר תביא בחשבון איזו תחנה משמעותית במודיעין.

זאב בוים: זו תוכנית גדולה, עלות גדולה, וכנראה גם יעברו כמה שנים טובות עד היישום שלה.

זאב בוים: אני שואל את עצמי אם אין דרך, כשלב ביניים, לבצע מסילה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: – – – לסלול מסילה ממודיעין, שתתחבר לרשת הקיימת, למסילה הדרומית, נאמר באזור לוד או משהו דומה לזה.

זאב בוים: אני חושב שזה יביא פתרון חשוב מאוד לגבי יכולת האנשים לנוע, ובוודאי יחסל או יפחית במידה ניכרת את העומס על הכביש הזה, גם בבוקר גם בערב.

זאב בוים: ויבוא לציון גואל.

זאב בוים: יבוא גואל לאנשי מודיעין וסביבתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אתחיל בתשובה על השאלה בדבר סידורי הביטחון.

אפרים סנה: כיום 70% מעלות הביטחון בחברות הישראליות מכוסים על-ידי המדינה ו-30% כלולים בהיטל הביטחון, כך שהחברות אינן נושאות עוד בנטל הביטחון שקשור בטיסות לחוץ-לארץ.

אפרים סנה: אני פניתי לשר האוצר, שיחיל את השיעור הזה של השתתפות הממשלה גם על הוצאות הביטחון הפנים-ארציות, שעדיין לא נכנסו לתחשיב הזה, וגם פה נעשה בצורה דומה, של שילוב של השתתפות מדינה והשתתפות הנוסע.

אפרים סנה: כיום, אני יכול להגיד לך: למעט העניין הזה של הטיסות הפנים-ארציות, הביטחון איננו עוד עול על חברות התעופה הישראליות.

אפרים סנה: עכשיו לנושא העובדים.

אפרים סנה: חלק נכבד מהפיטורים שחברת הכנסת רונן שאלה עליהם הם פיטורי טייסים.

אפרים סנה: קשה לעשות להם הסבה מקצועית.

אפרים סנה: לא נסב אותם לאיזה מקצוע מכני אחר, כי אלה אנשים בעלי מיומנות חשובה ונדרשת, והפתרון האמיתי הוא לעשות מה שאני עושה ולעשות כל פעולה חוקית אפשרית, כדי להגדיל את הנתח של החברות הישראליות בשוק – והוא עדיין די גדול – של תיירות יוצאת מישראל.

אפרים סנה: הנפילה הגדולה שאנחנו עדים לה היא בתיירות הנכנסת.

אפרים סנה: בתיירות היוצאת לא חלה הקטנה.

אפרים סנה: יש מצב אבסורדי שבו חברות זרות באות הנה ולוקחות את התיירים הישראלים לארצות יעד והן לא מביאות הנה תיירים שלהן.

אפרים סנה: את העיוות הזה אני שוקד לתקן, ואני מקווה שדרך הגדלת נפח השוק לחברות ישראליות תיפתר גם בעיית התעסוקה, שכמובן מציקה לי כמו שהיא מציקה לשואלים.

אפרים סנה: עכשיו לעניין הרכבת.

אפרים סנה: יש בתכנון לשנים הקרובות ממש רכבת שתצא מתל-אביב לנמל התעופה בן-גוריון, וזה יושלם כבר בחצי הראשון של שנת 2003, וההמשך שלה הוא קו נמל התעופה בן-גוריון למודיעין.

אפרים סנה: כך שזה כבר מצוי בתוכנית החומש של הרכבת.

אפרים סנה: כרגע זה בשלב של תכנון

אפרים סנה: והתגברות על המכשולים הסטטוטוריים.

אפרים סנה: יתירה מזו, גם משרד השיכון – השר שרנסקי איננו פה, אבל אני חייב לציין – גם הוא מוכן, כדי לחזק את מודיעין, להשתתף באיזה חלק של מימון המסילה הזאת, כך שתהיה רכבת למודיעין.

אפרים סנה: בעתיד היא תהיה חלק מהרכבת המהירה בקו בין תל-אביב לנמל התעופה בן-גוריון, וממנו – מודיעין–ירושלים.

אפרים סנה: השלב הבא, אחרי שנגמור את הקו בין תל-אביב לנמל התעופה בן-גוריון, ייבנה קו בין נמל התעופה בן-גוריון למודיעין.

אפרים סנה: זאת בשנת 2004.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, אנא חזור למקומך.

אברהם הירשזון: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 164, מאת חבר הכנסת דוד טל, בנושא: תלונת נער נגד שוטרים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: כבוד שר המשפטים, בשבועון "ערים" מכ"ה בתשרי התשס"ב, 12 באוקטובר 2001, פורסם כי נער טען ששוטרים הכוהו.

דוד טל: על-פי הפרסום, התלונה נחקרת במחלקה לחקירות שוטרים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נחקרת התלונה במחלקה לחקירות שוטרים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הוגש כתב אישום נגד הנער?

דוד טל: אם כן – מדוע?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה העלתה חקירת המחלקה לחקירות שוטרים עד כה? 4.

דוד טל: האם נגבו עדויות, ואם כן – ממי?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, 1.

מאיר שטרית: במחלקה לחקירות שוטרים נחקרת תלונת הקטין שתלונתו מפורטת בכתבה המתייחסת לאירוע מיום 15 בספטמבר 2001.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מהכתבה ניתן ללמוד כי על פני הדברים אכן הוגש כתב אישום נגד הקטין, ככל הנראה, על-ידי משטרת ישראל.

מאיר שטרית: 4-3.

מאיר שטרית: המחלקה לחקירות שוטרים איננה נוהגת למסור פרטים מתוך חקירה שהטיפול בה טרם הסתיים.

מאיר שטרית: והיות שהטיפול בחקירה טרם הסתיים, מובן שאני לא יכול למסור פרטים על תוכן החקירה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני, ודאי שאני מקבל את התשובה שהוא לא יכול למסור פרטים על תוכן החקירה, אבל לעצם שאלה מס' 2 – מדוע הוגש כתב אישום – אדוני בוודאי יוכל לומר לי.

דוד טל: משום שאני חושב שזה דבר שהוא פתוח לכלל הציבור וודאי שלחבר כנסת בכנסת ישראל.

דוד טל: מעבר לכך אני רוצה לומר, אדוני, שמתפרסמים פרסומים פעם אחר פעם, ואנחנו שומעים על התנהגות ברוטלית של שוטרים נגד ילדים.

דוד טל: שוטרים שהם נציגי החוק.

דוד טל: אולי יורה השר, או יאמר לעמיתו, השר לביטחון פנים, לרענן את ההוראות בדבר הכאת ילדים שסבורים שהם עברו עבירה כזאת או אחרת.

דוד טל: אחרי הכול, מדובר בילדים.

דוד טל: לא מדובר בבריונים שיכולים להתמודד עם שוטרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלות נוספות לחברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני, כמובן, מצטרף לשאילתא של חבר הכנסת טל בנושא הילדים, אבל אני רוצה להוסיף עוד ממד לבעיה.

האשם מחאמיד: שוטרים – אף שאנחנו פונים לשר לביטחון פנים בגין התנהגויות, אדוני השר, של שוטרים ואנשי מג"ב כנגד אנשים שלווים, במיוחד כאשר הם באים במעצרי לילה או בחיפושים על כל דבר – פשוט מאוד מטילים אימה על אזרחים ואפילו מטילים עוצר על שכונה שלמה בערים ערביות שונות בארץ.

האשם מחאמיד: אני מבקש שאדוני, כשר משפטים הגון, יעשה משהו בעניין.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לדעתי יש בעיה בסיסית, והיא המחלקה לחקירות שוטרים.

טלב אלסאנע: המחלקה לחקירות שוטרים איננה עצמאית.

טלב אלסאנע: היא תלויה, ויש לה זיקה מאוד הדוקה למשטרה, דבר אשר יוצר, אפילו למראית עין – יכול להיות שבפועל זה לא קיים, אבל למראית עין – תחושה שהתלונות אינן זוכות לבדיקה מעמיקה ולכן הרבה תיקים נסגרים.

טלב אלסאנע: באירועים שהיו לאחרונה במגזר הערבי, שבמהלכם נהרגו 13 מפגינים ומאות נפצעו, הוגשו תלונות.

טלב אלסאנע: המחלקה לחקירות שוטרים טיפלה, אין תוצאות.

טלב אלסאנע: לאחרונה היה מקרה במכר.

טלב אלסאנע: רכב משטרתי דרס אזרח והוא נהרג.

טלב אלסאנע: האנשים מגישים תלונות, אין מעקב, לא שולחים עדכון איפה זה עומד.

טלב אלסאנע: ומכאן התחושה שתלונות נגד המשטרה אינן זוכות לטיפול, מאחר שהתחושה היא שהמחלקה לחקירות שוטרים – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – קשורה קשר אינטגרלי למשטרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, שבמידה מסוימת גם קצת מגיבה על שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחר כך אני אתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: כשאני קורא את הכתבה בעיתון – וכפי שמצוטט על-ידי העיתונאי ולא על-ידי השוטר – נאמר: "בכתב האישום שהגישה המשטרה בבית-המשפט לנוער נטען, כי בערב ראש השנה עצר שוטר מתחנת ראשון-לציון מכונית לצורך ביקורת רשיונותיו של – – – הקטין עמד לצד השוטר והפריע לו במילוי תפקידו.

מאיר שטרית: השוטר ביקש מהקטין פעמים מספר לעזוב את המקום, אך הוא סירב והעליב את השוטר באומרו לו: 'יאללה, חפש מי שינענע אותך' – תוך הנפת ידו לעבר השוטר בתנועה מזלזלת.

מאיר שטרית: בתגובה, ביקש השוטר מהקטין להזדהות ולהציג בפניו תעודת זהות.

מאיר שטרית: הקטין אמר לו שאין עליו מסמכים מזהים והשוטר הציע שילכו לביתו של הקטין להביא את המסמכים.

מאיר שטרית: בכתב האישום נטען כי הקטין סירב ואמר לשוטר: 'אני לא הולך אתך ולא מביא לך כלום'.

מאיר שטרית: לאחר מכן תקף את השוטר ודחף אותו.

מאיר שטרית: עוד נטען, כי בעקבות כך הודיע השוטר לקטין, כי הוא מעוכב לצורך זיהוי, אך הקטין צחק, דחף שוב את השוטר וקילל אותו.

מאיר שטרית: השוטר הודיע לקטין כי הוא עצור ואחז בחולצתו כדי למנוע ממנו לברוח.

מאיר שטרית: הקטין החל להתפרע, בעט בשוטר והוריד את החולצה במטרה להימלט ממעצרו.

מאיר שטרית: השוטר הצליח לתפוס את הנאשם לאחר מרדף ואחז בו בידו.

מאיר שטרית: בתגובה, תקף הנאשם את השוטר בכך שהכה בראשו באגרופן".

מאיר שטרית: זוהי כתבה עיתונאית על העניין.

מאיר שטרית: נצא מתוך הנחה שהעיתונאי מתאר את המציאות.

מאיר שטרית: מה מצפים שהשוטר יעשה?

מאיר שטרית: שיברח מהמקום?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מציע לשמוע תמיד צד אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שיש בהחלט מקום לכך שטיפול במקרים שבהם יש בעיות עם נוער, יהיה טיפול בסגנון אחר ובצורה אחרת.

מאיר שטרית: הוצאתי היום מכתב למפכ"ל המשטרה וביקשתי ממנו להקים ועדה שתמליץ בפני המשטרה על דרכי טיפול בנוער.

מאיר שטרית: אגב, אני מדבר על נוער רגיל, שלעתים סתם עורך מסיבה, מרעיש וכן הלאה.

מאיר שטרית: לפעמים שוטר יכול להתלהב ממילוי תפקידו ולעשות איזו פעולה, כמו לכבול נער או לעצור אותו.

מאיר שטרית: יש לחפש דרכים לטפל בנוער בגישה אחרת.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר שהשוטרים עומדים בפני קשיים חמורים ביותר במילוי תפקידם, גם מול נוער לפעמים אלים ועבריין, שלא בוחל בשום אמצעי, לרבות הכאת שוטר באגרופן.

מאיר שטרית: הדברים האלה קרו, ואני לא צריך לתת הגנה למי שהוא אלים ועבריין.

מאיר שטרית: ההגנה היא על נוער נורמלי שנתקל במקרה במשטרה.

מאיר שטרית: נוער כזה צריך לקבל את כל ההגנה.

מאיר שטרית: בכוונה אני רוצה לתת הגנה דווקא לשוטרים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הפשע האלים גם של בני נוער עולה בצורה חמורה, והדבר מחייב טיפול בשני הכיוונים: כיוון אחד הוא חינוך, מניעה, התייחסות טובה לנוער נורמטיבי רגיל, והתייחסות ביד קשה לנוער עבריין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין שהעלה טלב אלסאנע.

דוד טל: לעצם העניין – – –

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת טל, אתה לא יכול להפריע לשר באמצע דבריו.

דוד טל: אני מצטער, אדוני, אבל – – –

אברהם הירשזון: לא, גם אתה משמש סגן יושב-ראש, אתה מכיר את הנהלים.

דוד טל: מה אתה מצפה שהשוטר יאמר?

מאיר שטרית: יש כמובן הגרסה של הילד.

מאיר שטרית: מה אתה מצפה שהילד יאמר?

דוד טל: ומה יאמר השוטר?

אברהם הירשזון: אתה ממשיך?

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אם הגישה היא, שאין אמון בשוטר, שהשוטרים הם שקרנים, זוהי גישה אחרת.

מאיר שטרית: בגלל זה קיימת המחלקה לחקירות שוטרים.

מאיר שטרית: אני מציע לשמוע תמיד את שני הצדדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהמחלקה לחקירות שוטרים נמצאת במשרד המשפטים, לא במשטרה.

מאיר שטרית: זוהי יחידה עצמאית.

מאיר שטרית: לצערי, השוטרים מתלוננים על קשיחותה.

מאיר שטרית: היא בודקת לעומק את התלונות, מטפלת בהן לדעתי ביושר ובהגינות, ולא כל תלונה של עבריין היא תלונה מוצדקת.

מאיר שטרית: עם זאת, אני יכול להראות לאדוני דוגמאות של שוטרים רבים שנענשו, הושעו מתפקידם על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, הועמדו לדין משמעתי בגין עבירות שעשו.

מאיר שטרית: לכן התלונות כאילו המחלקה לחקירות שוטרים אינה עצמאית, תסלח לי, הן תלונות שווא, שאינן במקומן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 163, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: תקינות הממ"דים.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: גברתי סגנית השר, על-פי "ידיעות אחרונות" מיום י"ח בתשרי התשס"ב, 5 באוקטובר 2001, 80% מהממ"דים בדירות ובמבנים ציבוריים בישראל סובלים מליקויי בנייה, ועלולים להתגלות בשעת-חירום כבלתי אטומים וכמלכודות אש.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

יאיר פרץ: האם המידע נכון?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: מה יעשה משרדך בנושא?

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי, סגנית השר.

דליה רבין-פילוסוף: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 163, של חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא תקינות הממ"דים: העובדות שהוצגו בעיתון לא נבחנו ולא נתקבלו מפיקוד העורף טרם פרסומן.

דליה רבין-פילוסוף: מקורם של הנתונים אינו ידוע לפיקוד.

דליה רבין-פילוסוף: פיקוד העורף אחראי לתהליך אישור התוכניות, לבדיקת המיגון ולאישור היתר הבנייה.

דליה רבין-פילוסוף: הביצוע בשטח, הבקרה והפיקוח מוטלים על הרשויות המקומיות מהתקציבים המיועדים לכך, ועל כן נראה כי יש לבחון את הנתונים עם הרשויות המקומיות.

דליה רבין-פילוסוף: יצוין, כי פיקוד העורף עורך ביקורות מדגמיות בלבד, וכאשר נמצאים ליקויים, הוא פועל לתיקונם על-פי הנהלים.

דליה רבין-פילוסוף: אם יוצגו בפני הפיקוד הנתונים שעמדו מאחורי הפרסום, הם ייבדקו כמובן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: גברתי סגנית השר, בשל מצב החירום שאנו נמצאים בו היום, האם משרדך לא מתכנן לפנות למשרד הפנים או לרשויות המקומיות, על מנת לערוך בדיקה יסודית, כדי למנוע את הסכנה הצפויה?

דליה רבין-פילוסוף: המשרד מקיים פגישות בין הגורמים השונים – – –

אברהם הירשזון: גברתי סגנית השר, עוד שנייה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: המשרד מקיים באופן שוטף פגישות במסגרת של מל"ח ובמסגרת של פיקוד העורף עם משרדי הממשלה השונים, תוך בדיקת כל המרכיבים של ההיערכות לתרחישים אפשריים הקיימים כרגע על-פי הערכות הגורמים הצבאיים הבכירים.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה לא נתבקשנו לבדוק תרחיש של התקפה קונבנציונלית.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עסוקים כרגע יותר דווקא בהיערכות לקראת לחימה בלתי קונבנציונלית, אבל מובן שבאופן שוטף, כפי שאמרתי קודם, נערכות בדיקות ונערך תיאום מול המשרדים הרלוונטיים לנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שרת המסחר והתעשייה – שלום לך, גברתי – תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 166, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: חברת "וישיי ישראל".

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברת "וישיי ישראל" פיטרה השנה כ-1,500 עובדים מכלל 4,000 עובדיה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: כמה מענקים והטבות קיבלה עד כה החברה וכמה עובדים התחייבה להעסיק? 2.

תמר גוז'נסקי: האם יעניק מרכז ההשקעות לחברה זו מענקים נוספים?

תמר גוז'נסקי: אם כן – באילו תנאים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת "וישיי" נוסדה בראשית שנות ה-70 כחברה-בת של "וישיי" העולמית, שעוסקת בייצור רכיבים אלקטרוניים.

דליה איציק: אני רוצה שתדעי, חברת הכנסת גוז'נסקי, שמאז הקמתה אושרו לחברה למעלה מ-30 תוכניות השקעה, והיא זכתה לתמיכה כספית בהיקף של 160 מיליון דולר.

דליה איציק: ערב המשבר הכלכלי העולמי העסיקה חברת "וישיי" כ-3,300 עובדים.

דליה איציק: מכאן החשיבות שיש לחברה הזאת, וצריך גם לומר שכשחברה כמו "וישיי" משקיעה בישראל, בעצם היא אומרת: אני, החברה החשובה הזאת, שיש לה מוניטין בעולם, כשאני משקיעה בישראל, בעצם אמרתי שיש לי אמון בכלכלה הישראלית, ומבחינתנו הדבר חשוב.

דליה איציק: זה מחד גיסא.

דליה איציק: מאידך גיסא, אחרי שמדינת ישראל השקיעה כל כך הרבה כסף בחברה הזאת, אי-אפשר שלא לשאול שאלות.

דליה איציק: אני, כשרת התעשייה והמסחר – הכסף הזה הוא כסף ציבורי – לא יכולה לסייע לכל חברה במשבר.

דליה איציק: אני בודקת האם המשבר הזה מוצדק, האם יש עתיד לחברה, האם היא מתכוונת להשקיע.

דליה איציק: יש הרבה שאלות שאני צריכה לשאול את עצמי, וצריך גם להגיד ביושר – לא כמו במקרה של חברת "וישיי", אבל יש מפעלים שמנצלים את המצב.

דליה איציק: הם רואים שיש משבר והם יודעים שאנחנו נלחצים – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, קצת יותר בשקט.

דליה איציק: זה בוודאי גם יעניין את חבר הכנסת ליצמן, שהרי הוא יושב-ראש ועדת הכספים, ובהרבה מקרים גם נושאים כאלה מגיעים אליו.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת, מרכז ההשקעות לא יאשר כסף סתם כך.

דליה איציק: אנחנו נבדוק מה היכולות של החברה, האם היא מתחייבת להעסיק עובדים.

דליה איציק: אני גם חוזרת ואומרת, שאם יתברר, לאחר שהקמתי מנגנון של רואה-חשבון חיצוני, של כלכלן חיצוני, שבתוך עשרה ימים צריך להביא לי את כל הנתונים על מפעל במצוקה – רק אחר כך אני אחליט אם מרכז ההשקעות יעזור, כן או לא.

דליה איציק: אני גם אומרת בכל הכבוד שיש לי לראש הממשלה – ראיתי שהוא מעורב בנושא.

דליה איציק: לא יעזור לאף אחד.

דליה איציק: רק לאחר שנראה את הנתונים, אם אני אראה שחברת "וישיי" ניצלה את המצב, אני אדרוש ממנה להחזיר את הכסף.

דליה איציק: זו הסמכות שהחוק נתן לי, ואני לא אתן לאף אחד לנצל את המצב.

דליה איציק: עם זאת, אני ערה לעובדה שחברת "וישיי" היא חברה מאוד חשובה.

דליה איציק: מכאן הבלמים והאיזונים שאני חייבת לשקול מול הסוגיה שאני מצויה בה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, חברת "וישיי" קיבלה בשקלים – כפי שגברתי ציינה בדולרים – 700 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: 700 מיליון שקל, גם אם נחלק למספר העובדים המרבי שהיה, בעצם אמורים לכסות את שכר העבודה במשך כמה וכמה שנים טובות.

תמר גוז'נסקי: בעצם חברת "וישיי" לא השקיעה מכספה ולא שילמה לעובדים מכספה, בהתחשב בכך שאנחנו יודעים מה גובה השכר ביישובים האלה – גם בבאר-שבע וגם בדימונה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם חברת "וישיי" פיטרה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ.

תמר גוז'נסקי: אם חברת "וישיי" פיטרה 1,650 מעובדיה – מהשיא הזה שגברתי ציינה – זאת אומרת שהיא קיבלה כסף להעסיק עובדים אבל היא לא מעסיקה אותם.

תמר גוז'נסקי: בפועל היא לא מעסיקה אותם.

תמר גוז'נסקי: מדוע גברתי לא גובה ממנה בחזרה את הכסף?

תמר גוז'נסקי: את עובדת הפיטורים גברתי יודעת.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – איך על רקע כל הדבר הזה, החברה הזאת מעזה עכשיו לבוא לבקש כסף לתוכניות נוספות?

תמר גוז'נסקי: אתם אישרתם להם בסוף 2000 עוד תוכנית אחת של 62 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגברתי חייבת לזכור, שכספי מדינה – אם הוצאו אפילו לפי החוק, כפי שגברתי ציינה – אם הם נועדו לתעסוקה ואין תעסוקה, החברה חייבת להחזיר את הכסף, וזה תפקידה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מסתובב המון בארץ – גם בירושלים וגם בבית-המלון, היכן שאני נמצא.

האשם מחאמיד: כל המצב הביטחוני, מה שקורה היום בשטחים בוודאי משפיע.

האשם מחאמיד: אני רואה בעלי חנויות, אני נפגש עם אנשים שפשוט מאוד יושבים כל היום בחוסר מעש; בעלי עסקים קטנים שאין להם פשוט מה לעשות, ממה לחיות.

האשם מחאמיד: האם למשרד התעשייה והמסחר בכלל יש איזה סיוע או חשיבה בנושא הזה?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, גברתי השרה, נפגשנו אגב תוכנית להקמת מפעל בשגב-שלום.

טלב אלסאנע: האם הדבר הזה זכה לתמיכה ולסיוע של משרדך?

טלב אלסאנע: גם בעניין של אזור ייצור ליצוא חופשי בנגב – זה פרויקט שדובר בו רבות, שאמור לספק אלפי מקומות תעסוקה, אבל נותר על הנייר.

טלב אלסאנע: האם יש מגמה להוציא את הפרויקט הזה לפועל?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחרון ראשון.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתמול בערב היו אצלי ראש המועצה, מנכ"ל המפעל "עוף-טנא", ואני מבשרת לך שאישרנו להם 50% מההשקעה הנוספת.

דליה איציק: אני אישרתי להם מפעל עוגן.

דליה איציק: אני צריכה לקבל אישור ממשלה – שלא כדרך רגילה – מפעלי עוגן הם בדרך כלל מפעלי תעשייה, הם אינם מפעלי מסחר.

דליה איציק: אני חרגתי בגלל העובדה שאתה מכיר כמוני.

דליה איציק: אם אנחנו נקים שם רק מפעלי תעשייה – יכול להיות שנחכה עוד 100 שנה.

דליה איציק: היות שאני יודעת שהמסחר שם – כדי להציל ממצב האבטלה – הוא היום הרבה יותר מיידי, הוא כאן, הוא עכשיו, מטעמים שאתה מכיר אותם, אני אבקש את אישור הממשלה.

דליה איציק: אני מקווה שבתוך שבועיים אביא "מחליטים" לממשלה, ואוכל לבשר לך בשורה נוספת על מפעל עוגן שם.

דליה איציק: כאמור, 50% מההשקעה אישרתי אתמול בערב.

דליה איציק: כמובן, מרכז הההשקעות צריך לעבור את כל הפרוצדורה, הם צריכים כמובן לעמוד בהתחייבויות.

דליה איציק: אלה התחייבויות כמעט כמו חוזה, זה חוזה עם המדינה.

דליה איציק: אנחנו משקיעים כסף, אנחנו רוצים לדעת מהן ההתחייבויות.

דליה איציק: למשל, מספר המועסקים; למשל, מה הצפי של המועסקים.

דליה איציק: נוצר מצב שאתה נותן כסף ואחרי יומיים מנכ"ל המפעל – לא הזה, בכלל – יוכל לעשות כבתוך שלו, ולכן אני מחכה לחוזה הזה.

דליה איציק: חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד, נכון, היטבת לתאר.

דליה איציק: המשבר הכלכלי העולמי – ואצלנו נוסף על זה המשבר הביטחוני בישראל – ללא ספק יש לו תוצאות קשות מאוד.

דליה איציק: תאמין לי, קשה מאוד להיות שר התעשייה והמסחר בימים אלו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ריבלין, אדוני השר ריבלין, אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש.

דליה איציק: תאמין לי, חבר כנסת האשם מחאמיד, מאוד קשה להיות שר התעשייה והמסחר בימים אלו, קשה גם להיות שר האוצר בימים אלו.

דליה איציק: אני לא מקנאה בו, כמעט כמו שאני לא מקנאה בי.

דליה איציק: מי שרואה את בתי-המסחר היום בארץ – זו תגובת שרשרת.

דליה איציק: אין תיירים, לא קונים; לא קונים – אין נדל"ן.

דליה איציק: כל הדברים הללו ברורים לכם, אתם מכירים אותם מצוין.

דליה איציק: אנחנו צריכים לעבור את התקופה הקשה הזאת, ואני שואלת את עצמי כל יום איך אני מונעת קריסה בבת-אחת, ואני אומרת לך ביושר: לפעמים אני מנסה לפזר את הקריסה.

דליה איציק: בימים כתיקונם, חלק מהמפעלים לא היו מקבלים עזרה; בימים כתיקונם מרכז ההשקעות אפילו לא היה מדבר אתם.

דליה איציק: אני הגמשתי את הקריטריונים.

דליה איציק: זאת ההנחיה שלי כלפי הפקידים במשרד, אני גם יודעת שהם מבצעים אותה.

דליה איציק: יותר מזה, אני כמעט אישית לוחצת, יושבת עם האנשים הללו, אנחנו יושבים באמת עד השעות המאוחרות של הלילה, אנחנו מנסים איכשהו לעזור, אבל תמיד תזכור שהנתון הזה עומד לנגד עינינו, וזה לא פשוט.

דליה איציק: עם זאת, הקמנו קרן לעסקים קטנים ובינוניים.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד מלה טובה על ראש הממשלה.

דליה איציק: אני אשתדל לא להזיק לו ולכן אגיד מעט מלים טובות עליו, כי כשאני אומרת עליו מלים טובות – – –

האשם מחאמיד: אני לא שומע היטב את השרה.

דליה איציק: אני אשתדל להגיד עליו מעט מלים טובות, כי כשאני אומרת עליו מלים טובות זה מזיק לו אצל חלק מחבריו בימין.

דליה איציק: אבל באמת, אולי מפני שגם הוא היה שר התעשייה והמסחר, בוודאי מפני שהוא ראש הממשלה הוא מבין מה המשמעות החברתית של העניין הזה.

דליה איציק: היו לי לא מעט ויכוחים עם שר האוצר, והוא הכריע לטובתי.

דליה איציק: הקרן שהוקמה היא קרן של 200 מיליון שקל.

דליה איציק: ראש הממשלה עצמו, בהחלטה שהגשתי לממשלה גרם לכך שהוא יעמוד בראש צוות למפעלים במצוקה.

דליה איציק: אני לא מכירה תקדים כזה.

דליה איציק: צוות המפעלים במצוקה שראש הממשלה עומד בראשו כולל חמישה שרים – שר המשפטים, השר אביטל, אנוכי, שר האוצר וראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו מתכנסים בערך אחת לשבועיים, לשלושה שבועות, כשכאמור, המנגנון שתיארתי לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, של רואה-חשבון וכו', לאחר שבודקים הכול הוא צריך לקבל את ההכרעה.

דליה איציק: בדרך כלל זה די עוזר.

דליה איציק: ראש הממשלה עסוק, בוודאי ראש ממשלה בישראל.

דליה איציק: זה לא בקצב שאני רוצה, אבל זה יותר טוב ממצב שההחלטה הזאת לא היתה מתקבלת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי השרה.

תמר גוז'נסקי: היא ענתה על הכול חוץ מאשר לי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לענות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, בהחלט.

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, את שואלת שאלות נכונות.

דליה איציק: כשקראתי לחברי במרכז ההשקעות ושאלתי: הכיצד אישרתם?

דליה איציק: אמרו לי: גם כותבי התוכניות הפסימיים ביותר לא שיערו שיהיה מצב מן הסוג הזה.

דליה איציק: את בוודאי תסכימי שהמשבר העולמי די נחת – המשבר הפנימי, הביטחוני – – –

תמר גוז'נסקי: אם אין הוצאות שכר, שיחזיר את הכסף.

דליה איציק: זה היה הכי קל לעשות, אבל בואי תעמידי את עצמך ונניח שאת עכשיו שרת התמ"ס ואני חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דליה איציק: את בעצם אומרת לי: תראי, מה אני במקומך הייתי עושה?

דליה איציק: הייתי נוקטת צעד ואומרת: את הכסף לא תקבלו.

דליה איציק: ואז השאלה שעומדת לנגד עיני, כתוצאה מכך שהם לא יקבלו את הכסף, בעניין 2,200 העובדים שעדיין נשארו שם: האם בהחלטה שלי אני לא גורמת לפיטורים של עוד 2,200?

דליה איציק: לכן השאלה הזאת היא מאוד לא פשוטה, ולא סתם אמרתי לך שיש פה איזונים ובלמים ואינטרסים שאני צריכה לשקול את כולם.

דליה איציק: אני מקווה שבסוף יגבר המאזן הציבורי ולנגד עיני יעמדו אותם נושאים שחשובים לך, בעיקר העובדים, ומובן שגם חברת "וישיי" תשקיע בארץ.

דליה איציק: זו חברה חשובה מאוד, אבל אני לא מתכוונת לוותר לה על מה שאמרתי לך שלא אוותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי השרה.

אברהם הירשזון: סגן שרת החינוך משולם נהרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 167, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב סובלת מבעיות קשות.

טלב אלסאנע: ביישובי אל-פורעה ואל-אטרש בתי-הספר מושבתים עד היום והבעיות המונעות את פתיחתם טרם נפתרו.

טלב אלסאנע: לדברי ההורים, נכשל מנהל בית-הספר "אל-פורעה" בתפקידו.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה ייעשה בנושא בית-הספר "אל-פורעה" בנגב?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: בבתי-הספר ביישוב אל-אטרש מלמדים שישה חיילים, בניגוד לעמדת ההורים.

טלב אלסאנע: מה יעשה משרד החינוך בנדון?

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בבקשה.

משולם נהרי: ראשית, אני רוצה שנדייק בעובדות.

משולם נהרי: מוסדות החינוך ביישובים אל-פורעה ואל-אטרש אינם מושבתים.

משולם נהרי: זה דבר ראשון, ובאל-אטרש לא מועסקים חיילים.

משולם נהרי: אבל אני רוצה להתייחס לעובדות באופן יותר רחב.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: העובדות מצביעות על כך שחלק מההורים באל-פורעה החליט שלא לשלוח את ילדיו לבית-הספר בשל חוסר שביעות רצון מתפקודו של המנהל ומרמת ההישגים של התלמידים.

משולם נהרי: הנהלת המחוז הציעה להורים למנות ועדה בראשות מפקחת המחוז, שתבדוק את טענותיהם.

משולם נהרי: כמו כן הציעו שימונה סגן פדגוגי שיסייע למנהל בעבודתו.

משולם נהרי: הצעות אלו נדחו על-ידי ההורים.

משולם נהרי: אף שיש חוות-דעת של המפקח על בית-הספר לגבי תפקודו החיובי של המנהל, וגם הסתדרות המורים מגבה את המנהל, והיא גם השביתה את הלימודים ליום אחד, וגם נשקלת על-ידה אפשרות להכריז על סכסוך עבודה – בכל אופן, הלימודים מתקיימים בבית-ספר אל-פורעה ו-95% מהתלמידים באים ללימודים.

משולם נהרי: נכון שקיימים במוסד קשיים אובייקטיביים שנובעים מהיעדרו של מנהל בית-הספר, אך משרד החינוך מינה שני מורים האחראים לתפקודו התקין של מהלך יום הלימודים במוסד, עד להכרעה שתתקבל בסוגיה.

משולם נהרי: חשוב להדגיש, שמנהל בית-הספר נבחר לתפקידו במכרז, ולמשרד אין אפשרות ואין גם נכונות בשלב זה לפטרו, כל עוד לא נבדק לעומק תפקודו, כמו לגבי כל עובד ועובד.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בבתי-הספר "אל-טורשאן" ו"נווה דקלים" ביישוב אל-אטרש שבפזורה פועלת עמותת "אלון" למעורבות חברתית.

משולם נהרי: במסגרת פרויקט זה משולבים בבתי-הספר הבדואיים בוגרי י"ב הנמצאים בשנת שירות טרם גיוסם לצה"ל.

משולם נהרי: הבוגרים מסייעים למורים בהוראה פרטנית בקרב תלמידי בית-הספר.

משולם נהרי: קיימת כוונה להרחיב את הפרויקט לשעות אחר-הצהריים, להפעיל חוגים, שיעורי עזר ועוד.

משולם נהרי: מטרות הפרויקט מקורן בחשיבה חיובית, המכוונת לשבור את האדישות בקרב החברה הישראלית כלפי החברה הבדואית, וכן לצמצם פערים חברתיים באמצעות כלים חינוכיים.

משולם נהרי: אני רוצה להביא קטע ממטרות הפרויקט, כפי שעמותת "אלון" הגישה: א.

משולם נהרי: צמצום הפערים החברתיים בין השבט לחברה הישראלית באמצעות כלים פרקטיים חינוכיים שונים; ב.

משולם נהרי: שבירת האדישות והבורות בחברה הישראלית לנעשה באוכלוסייה הבדואית בפזורה; ג.

משולם נהרי: הגברת המודעות בקרב בני-הנוער לתרבות הבדואית המסורתית, למצבם של הבדואים בפזורה ולעוול שעושות המדינה והחברה לציבור זה; ד.

משולם נהרי: השבת האמון בין בני השבט לבין החברה הישראלית.

משולם נהרי: אלה מטרות טובות ומטרות שלכאורה צריכות להתקבל בברכה על-ידי הבדואים.

משולם נהרי: לצערנו, משיקולים לא ענייניים, שאינם לטובת התלמידים, חלק מההורים אינם שולחים את ילדיהם לבית-הספר.

משולם נהרי: המפקח על בית-הספר מקיים קשר עם הורי התלמידים במטרה להסביר להם ולהדריך אותם באשר למטרות הפרויקט ולדרכי יישומו.

משולם נהרי: אם ההורים יתמידו בהתנגדותם, איננו שוללים את האפשרות שמשרד החינוך במחוז יפנה לעמותת "אלון" למעורבות חברתית ויבקש לשקול מחדש את קיום הפרויקט בבתי-הספר הבדואיים.

משולם נהרי: אני חושב, שכל מערכת חינוך היום רוצה, מבקשת ודורשת ותברך על כך שיפעילו פרויקטים חינוכיים בבית-הספר, במיוחד כאלה שיש בהם כדי להעשיר את ידיעות התלמידים, לעזור להם בהוראה הפרטנית.

משולם נהרי: כל בית-ספר היה מברך על כך.

משולם נהרי: אני קורא לחבר הכנסת טלב אלסאנע לעזור למערכת החינוך לשכנע את ההורים, אלה שמתנגדים, לקבל זאת בברכה.

משולם נהרי: לא מדובר בחיילים, מדובר בבוגרי כיתות י"ב שבאים ומסייעים, כשהם מאמינים שהדבר יעזור לדו-קיום שיש בינינו לבין הבדואים.

משולם נהרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: לאחר מכן שאלה נוספת לחברי הכנסת זבולון אורלב וחוסניה ג'בארה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו היום לקראת סוף החודש השני מאז פתיחת שנת הלימודים, והמנהל בבית-הספר אל-פורעה לא הגיע אפילו יום אחד לבית-הספר.

טלב אלסאנע: הוא מנסה לנהל את בית-הספר דרך הפלאפון.

טלב אלסאנע: דבר כזה הוא בלתי סביר והתוצאות שלו הן קשות מאוד, כי אין תוכנית לימודים ואין סדר-יום.

טלב אלסאנע: הנזק שנגרם הוא נזק קשה מאוד.

טלב אלסאנע: לכן, כשמדובר שם ב-900 תלמידים, טובת התלמידים צריכה להיות בראש מעייניו של משרד החינוך, וצריך להגיע לפתרון, לא לחשוב על טובת המנהל בלבד אלא גם על טובת התלמידים.

טלב אלסאנע: נושא נוסף בעניין אל-אטרש ועניין עמותת "אלון".

טלב אלסאנע: אתמול נפגשתי עם יושב-ראש העמותה ומזכיר העמותה.

טלב אלסאנע: למנהל העמותה אין שום הכשרה בתחום הפדגוגי או החינוכי.

טלב אלסאנע: שישה או שמונה מורים, כביכול, שהם בוגרי י"ב, טרם שירות צבאי, אין להם שום הכשרה בתחום ההוראה.

טלב אלסאנע: איך הם יכולים לתרום, כבוד היושב-ראש, כשאין להם שום הכשרה בתחום החינוך או ההוראה?

טלב אלסאנע: דבר נוסף, הכניסו אותם ללמד בבתי-ספר בדואיים בכיתה ח', כשהתלמידים אינם יודעים עברית והמורים יודעים רק עברית ולא יודעים ערבית.

טלב אלסאנע: הדבר הזה נעשה ללא תיאום מראש עם ההורים.

טלב אלסאנע: בינתיים יש שביתה זה שבוע ימים, ועקב השביתה נגרם נזק אדיר לתלמידים.

טלב אלסאנע: לכן אני תוהה על השיקולים של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד לקדם ולהביא מורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: אני פניתי למנהלת המחוז כדי לשלב מורים יהודים, אפילו עולים חדשים, בתחום האמנות, בתחום המוזיקה, הציור, הספורט.

טלב אלסאנע: אין לנו שום בעיה להכניס מורים שיתרמו למגמה החינוכית, אבל לבוגרי י"ב אין מה לתרום והם גורמים נזק.

טלב אלסאנע: רק לפני שבועיים העמותה הזאת קיבלה הכרה כעמותה ציבורית.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את העמותה, מי עומד מאחוריה, ולבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: מערכת החינוך במגזר הבדואי היא מהמקופחות ביותר, גם בהשוואה לחינוך הערבי.

זבולון אורלב: היא בוודאי זקוקה לקידום רב.

זבולון אורלב: אם קיימת עמותה ציבורית שמעוניינת לסייע, גם באמצעות בוגרי י"ב, התנגדות ההורים נראית תמוהה.

זבולון אורלב: שאלתי אליך, אדוני סגן השר, האם יש כאן התערבות פוליטית?

זבולון אורלב: האם יש כאן בחישה פוליטית?

זבולון אורלב: האם יש כאן התערבות בלתי עניינית, והאם השיקול היחיד הוא טובת התלמידים?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שאלה בכיוון אחר.

חוסניה ג'בארה: קראתי בעיתון שהשרה לימור לבנת נתנה הוראה ללמד את מורשת השר זאבי ז"ל.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שכולנו גינינו את הרצח ועצם רצח בני אדם הוא מגונה.

חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו הרי יודעים את הרעיון הנוצץ של השר לשעבר, שהוא היה רעיון הטרנספר.

חוסניה ג'בארה: במקום שמשרד החינוך ידאג ללמד את הדו-קיום ולהכניס את פרויקט הדו-קיום בבתי-הספר בישראל, הוא נוקט צעד בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת תשובה על הנושא.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בבקשה.

משולם נהרי: להערותיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול אני משתומם.

משולם נהרי: תלמידים בכיתה י"ב שסיימו בהצלחה את הבחינות וקיבלו תעודת בגרות, אני חושב שהתרומה שלהם יכולה להיות תרומה.

משולם נהרי: לא מדובר בתלמידים שהם מחנכי כיתה, אלא בעוזרים למורה בהוראה הפרטנית, אני אמרתי את זה.

משולם נהרי: אני חוזר שוב, חייבים לדייק בעובדות.

משולם נהרי: אין השבתה.

משולם נהרי: מערכת הלימודים פועלת.

משולם נהרי: אני לא חושב שאתה נמצא שם יותר מאשר המפקחים שבמחוז והנהלת המחוז שבודקת ועוקבת ולא מתעלמת מהקשיים במקום.

משולם נהרי: היא מנסה לעבוד עם ההורים ולשכנע את ההורים.

משולם נהרי: התחושה היא שההורים לא פועלים בחלל ריק, וזו תשובתי לחבר הכנסת זבולון אורלב.

משולם נהרי: אני אמרתי – משיקולים לא ענייניים, והדבר הזה רק גורם נזק ישיר לתלמידים.

משולם נהרי: הוא לא פותר את הבעיה.

משולם נהרי: אולי הוא פותר את הבעיה לכל מיני אנשים שיש להם עניין, אבל לא פותר את הבעיה לתלמידים שזקוקים מאוד מאוד לעזרה.

משולם נהרי: דווקא האוכלוסייה הזאת ובמקום שהיא נמצאת, היא זקוקה מאוד לעזרה ולסיוע.

משולם נהרי: לשאלתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה לגבי מורשת רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.

משולם נהרי: אנחנו לא פוסלים שום דבר.

משולם נהרי: יש אוכלוסייה די גדולה ורחבה שרוצה לדעת את המורשת הזאת, רוצה לשמוע אותה, ללמוד אותה.

משולם נהרי: גם בתקופה הקודמת, כשרצו ללמד על מורשת אחרת, לימדו.

משולם נהרי: אתה צריך לדעת, אתה לא חייב לקבל.

אמנון רובינשטיין: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבקש ממך לתת לסגן השר להשיב, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניך.

משולם נהרי: אתה לימדת אותנו במשרד החינוך, ואני זוכר, שהציבור צריך לדעת הכול.

משולם נהרי: מערכת החינוך צריכה להיות פתוחה, ליברלית לכל הדעות ולכל המורשות.

משולם נהרי: אתה יכול לקבל ואתה יכול לא לקבל.

משולם נהרי: אנחנו יודעים שלא כל דבר במערכת החינוך מתקבל על דעת כולם.

משולם נהרי: אבל צריכים לדעת.

משולם נהרי: הרי אנחנו סומכים על התלמידים שיש להם גם שיקול דעת.

משולם נהרי: פעם המורה היה אומר לתלמיד מה לעשות.

משולם נהרי: היום התלמידים, עם המועצות שהם הקימו, אומרים למורים מה לעשות.

משולם נהרי: אם אנחנו סומכים עליהם ועל שיקול דעתם, על ההבנה ועל הפתיחות, והילדים של היום הם לא הילדים של פעם, למה שלא נאמר להם את כל האמת?

משולם נהרי: למה לא נשים לפניהם את כל הידיעות ואת כל מה שקשור להוויה הישראלית?

משולם נהרי: וזה חלק מההוויה הישראלית.

משולם נהרי: למה לא ילמדו ויחליטו אם זה טוב להם או לא טוב להם?

משולם נהרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

אברהם הירשזון: עכשיו, רבותי, אנחנו עוברים להצעות החוק.

אברהם הירשזון: הצעת חוק פ/1680, הצעת חוק פטור משירות מילואים בשנת הנישואין הראשונה, התש"ס–2000 – חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי סגנית שר הביטחון, את משיבה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה עסקנו הרבה בחיפוש דרכים להקל על חיילי המילואים העומסים על כתפיהם את הנטל הלאומי הכבד של הביטחון, והדרכים להקל היו בתחום הכלכלי.

חיים דרוקמן: בהצעת החוק שאני מציע מדובר על הקלה בתחום אחר, שלא תכביד כל כך על המערכת, אבל עבור החיילים זוהי הקלה שלא תסולא בפז.

חיים דרוקמן: הצעת החוק אומרת, שמי שחייב בשירות מילואים, שהתחתן ונישואיו הוכרו כחוק, לא ייקרא לשירות ביטחון במשך שנה מיום נישואיו, למעט במצב חירום.

אופיר פינס-פז: ולא ישלם מס הכנסה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מפניות אין-ספור שהגיעו אלי במשך השנים, גם בשבוע הזה, התחדדה הכרתי בחיוניות של נושא זה.

חיים דרוקמן: לפי המצב הנוכחי, זכאי כל חתן לעשרה ימים בלבד, לרבות יום החתונה ושבעת ימי המשתה.

חיים דרוקמן: רבים מוצאים את עצמם במצב קשה, שבו הם נאלצים לעזוב מייד לתקופה ממושכת את רעייתם החדשה.

חיים דרוקמן: תורת ישראל מדריכה אותנו: כי ייקח איש אשה חדשה, לא יצא בצבא ולא יעבור עליו לכל דבר.

חיים דרוקמן: נקי יהיה לביתו שנה אחת ושימח את אשתו אשר לקח.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק אינני בא להביא להשתמטות ממילואים, חלילה, כי אם להגביר את המוטיבציה למילואים הרבה הרבה שנים.

חיים דרוקמן: התקופה הראשונית של הנישואין היא מאוד רגישה ומורכבת, וניתוק מיידי מן הבית הוא כבד מנשוא.

חיים דרוקמן: עלינו להתחשב בכך ולסייע לזוג הצעיר ולא להכביד עליו ולפגוע בו.

חיים דרוקמן: בניין המשפחה הוא לאמיתו של דבר נדבך בבניין העם והמדינה, ועלינו לסייע שבניין זה ייבנה באופן יסודי ואמיתי, והצעת החוק מגמתה לתרום לכיוון הזה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לצערנו, מדינת ישראל היא מהמדינות שבהן אחוז הגירושין הוא מהגבוהים ביותר.

חיים דרוקמן: תופעה עגומה זו צריכה להדאיג אותנו, ועלינו לא לשקוט ולא לנוח, כי אם לחפש דרכים לשנות מציאות קשה זו, איך מחזקים את המשפחה בישראל, איך מוסיפים לה חוסן ויציבות.

חיים דרוקמן: הצעת החוק שאני מציע באה להוסיף ולחזק את יסודות המשפחה בישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

שאול יהלום: יש לי שאלה.

אברהם הירשזון: לא, לא, אין שאלות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת לקבלת הצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד הרב דרוקמן.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק מבקשת להגביל מקריאה לשירות מילואים את מי שנישא, בשנה הראשונה לנישואיו.

דליה רבין-פילוסוף: קשה לאמוד מראש את מספרם של יוצאי הצבא שעליהם עתידה הצעת החוק לחול, אם תתקבל, אך ברור כי רשויות הצבא האמונות על תכנון כוח-האדם השנתי לא תוכלנה לבצע בדרך זו את מלאכתן באופן ראוי.

דליה רבין-פילוסוף: ככל שהדבר נוגע לשירות המילואים, מדובר בדחיית שירות מילואים פעיל של אלפי יוצאי צבא מדי שנת עבודה.

דליה רבין-פילוסוף: בהעדר יכולת לאמוד את המספר המדויק ולעמוד זמן מספיק מראש על זהותם של אלה והשתייכותם היחידתית, תיפגע באופן ממשי יכולת התכנון השנתית של כוח-האדם.

דליה רבין-פילוסוף: קבלת הצעת החוק גם תטיל נטל נוסף על כתפיהם של המשרתים במערך המילואים, וכולכם יודעים שבעיית חלוקת הנטל היא אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים אתה היום.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, סגנית השר, איך אתם מתמודדים?

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן, הכנסת מתבקשת שלא לאשר את הצעת החוק ולהסיר אותה מסדר-יומה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דרוקמן, האם אתה רוצה לומר כמה מלים?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: הרב דרוקמן, אני מציע שתצרף גם את אלה שמתגרשים.

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: זה נקרא עקרון הרציפות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אפשר לבקש הקשבה?

אברהם הירשזון: מה ההתפרעות הזאת?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, זה מפריע.

חיים דרוקמן: – – אני רוצה בכל זאת לחזור ולהסביר ולפנות ולבקש שלא להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

חיים דרוקמן: אני רוצה להגיד – ואני מבקש לקחת את דברי ברצינות – שאני מייצג ציבור שבניו משרתים במילואים כל השנים.

חיים דרוקמן: סגנית השר אמרה קודם שמתכננים וקשה לדעת מה יהיה.

חיים דרוקמן: אני שומע מבני ומתלמידי, שהם הולכים למילואים, והם מספרים שלצערנו לא כולם משרתים במילואים, גם אלה שנקראים.

חיים דרוקמן: לא כולם.

חיים דרוקמן: יש ביניהם – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, תרשה לו לדבר.

חיים דרוקמן: אני צריך להגיד את האמת.

חיים דרוקמן: יש משתמטים ממילואים, בין על-ידי נסיעה לחוץ-לארץ, בין על-ידי הימצאות בחוץ-לארץ, בין מסיבות אחרות.

חיים דרוקמן: הציבור שאני מייצג משרת במילואים כל השנים.

חיים דרוקמן: הוא איננו משתמט.

חיים דרוקמן: צריך לדעת את האמת.

חיים דרוקמן: והדבר הזה – – –

אופיר פינס-פז: הוא עושה מילואים רק חצי מהזמן.

אופיר פינס-פז: יש ישיבות הסדר וכו'.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד את כל האמת.

חיים דרוקמן: בוודאי את כל האמת.

חיים דרוקמן: אבל אם נעשה חשבון – גם אלה שמשרתים בישיבות הסדר, זאת אומרת מחצית מהשירות הצבאי, משרתים במילואים יותר מאחרים.

חיים דרוקמן: נא לבדוק זאת.

חיים דרוקמן: ניתן לבדוק זאת.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני מאמין לך.

חיים דרוקמן: אפשר לקבל את האישור על כך מהמערכת הצבאית.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דרוקמן, אין ויכוח על כך שהציבור שאתה מייצג אותו נושא בנטל המילואים.

חיים דרוקמן: תרשה לי, אני רוצה להגיד את הדברים.

חיים דרוקמן: תרשה לי להגיד.

חיים דרוקמן: אני אומר, שאלה שמשרתים במילואים כל כך הרבה שנים חשוב להם מאוד, חשוב להם מאוד מאוד הפטור בשנה הראשונה.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש הקשבה.

אברהם הירשזון: מה זו ההתפרעות פה?

חיים דרוקמן: הפניות בעניין הזה הגיעו ומגיעות אלי השכם והערב.

אברהם הירשזון: רק שנייה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: יש פה התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: לא, התייעצות בחוץ.

אברהם הירשזון: זה מפריע לנואם.

אברהם הירשזון: תכבדו את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, ראויים דווקא משרתי המילואים שיתחשבו בהם בדבר שהוא כל כך חשוב להם, הוא כל כך רגיש, ויש לו משמעות בייסוד בניין ביתם.

חיים דרוקמן: כפי שאמרתי קודם, בניין ביתם הפרטי מהווה נדבך בבניינם של עם ישראל ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גם אם יש בעיות וקשיים, הייתי מצפה שתהיה איזו התחשבות שהיא, אם לא שנה אז חצי שנה, או לפחות כמה חודשים, אבל לא כלום?

חיים דרוקמן: פשוט לא כלום?

חיים דרוקמן: לדעתי, זה לא עולה על הדעת.

חיים דרוקמן: אני רוצה להגיד פה לסגנית השר, שכאשר הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת פנה אלי ראש אכ"א הקודם, לא החדש, והציע לי בינתיים להימנע מחקיקת החוק ולהסתפק בכך שצה"ל מבטיח שהוא ייתן חודשיים, שהוא ישחרר חודשיים ממילואים.

חיים דרוקמן: אני הסכמתי לזה.

חיים דרוקמן: הסכמתי לסידור והוא היה מסוכם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן.

חיים דרוקמן: אבל צה"ל לא עמד בהתחייבות שלו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: אם אפשר, אני מבקש גם שחברי שינוי ישמעו את מה שאמרתי עכשיו.

חיים דרוקמן: חבר הכנסת פריצקי, תקשיב.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

חיים דרוקמן: כשהנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת, פנה אלי ראש אכ"א הקודם והציע לי להימנע מחקיקת החוק, וצה"ל ישחרר לחודשיים את כל מי שמתחתן, ונישואיו הוכרו, ממילואים.

חיים דרוקמן: אני הסכמתי לזה.

חיים דרוקמן: הסכמתי.

חיים דרוקמן: אבל צה"ל לא עמד בהתחייבות שלו.

חיים דרוקמן: אז הוא חזר אלי ואמר לי: אני מציע לך להמשיך לחוקק את החוק.

חיים דרוקמן: אני אומר גם כיום שאני מוכן לפשרה.

חיים דרוקמן: אני לא עומד על העיקרון של שנה.

חיים דרוקמן: אבל עשרה ימים – זה פשוט דבר שאי-אפשר להעלותו על הדעת.

חיים דרוקמן: אי-אפשר להעלות על הדעת עשרה ימים.

חיים דרוקמן: אני מוכן לפשרה.

חיים דרוקמן: לכן, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה נמצא את הפשרה המתאימה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, שלום לך.

אברהם הירשזון: אני מדבר אלייך.

אברהם הירשזון: את מוכנה גם להקשיב לי?

אברהם הירשזון: אבקש לשבת במקום.

אברהם הירשזון: את פשוט מזלזלת.

חיים דרוקמן: אני אומר שאני גם כיום מוכן לפשרה, אני מוכן גם לחודשיים, אבל לא להוריד את ההצעה מסדר-היום.

חיים דרוקמן: אני אומר שיש לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה נמצא את הפשרה המתאימה.

חיים דרוקמן: אבל אנא, אנא, בשום פנים לא להוריד את הצעת החוק, כי היא צודקת וחשובה, ולא רק שהיא לא תפגע בשירות המילואים, אלא היא תגביר את המוטיבציה לשרת שנים מרובות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פטור משירות מילואים בשנת הנישואין הראשונה, התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, 24 נגד, שני נמנעים.

חיים דרוקמן: לא הספקתי להשתתף בהצבעה.

אברהם הירשזון: אוסיף אותך, אדוני.

אברהם הירשזון: שמונה בעד, 24 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק לא עברה.

אברהם הירשזון: הוספתי את חבר הכנסת דרוקמן, מגיש ההצעה, מאחר שהוא לא הגיע למקומו.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק פ/2914, הצעת חוק הגבלת פיטורי משרתי מילואים, התשס"א–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על דרך ההלצה – אני חושב שיש הרבה אנשים שבשנת הנישואים הראשונה כן היו רוצים שיקראו להם למילואים, אבל זה באמת רק על דרך ההלצה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם ההצעה שלי עניינה שירות חיילי המילואים.

מרדכי משעני: צה"ל נמצא כבר למעלה משנה במלחמה קשה נגד ארגוני טרור.

מרדכי משעני: לעתים מלחמה זו היא גם נגד מנגנוני הרשות הפלסטינית שמספקת תשתית והגנה למפגעים, ולעתים קרובות אנשיה משתתפים בפיגועים אלה.

מרדכי משעני: במסגרת מלחמה זו נדרש צה"ל על-ידי הדרג המדיני לספק ביטחון לאזרחי המדינה בכל שטחי ארץ-ישראל, בכבישים, ביישובים, ב"קו הירוק", מעבר לו, ביהודה ובשומרון, ובמגבלות קשות מאוד על הפעלת הכוח.

מרדכי משעני: מצב זה יוצר, חברי חברי הכנסת, עומס כבד ומתמשך על הצבא הסדיר, ולכן הוא גם יוצר עומס כבד מאוד על אנשי המילואים, קציני המילואים וחיילי המילואים.

מרדכי משעני: הקבוצה הזאת שמשרתת במילואים בעיקר ביחידות הקרביות, אינה קבוצה גדולה, וחבל.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שהיו יכולים לשרת, אבל עושים הכול כדי להתחמק.

מרדכי משעני: לדאבוננו החברה בישראל לא תמיד מעריכה כראוי את שירות אנשי המילואים, ולא אחת שמענו על יחס לא צודק ולא נכון, לרבות מצב שבו מעבידים מפטרים עובדים שנקראים לשירות מילואים.

מרדכי משעני: במושב הקודם העלו כמה חברי כנסת הצעות חוק שמטרתן לסייע ולתגמל אותם חיילי מילואים, אך הממשלה התנגדה משום מה בתוקף להצעות חוק אלה וגרמה להורדתן בהבטיחה כי בקרוב מאוד היא תביא הצעה משלה בעניין זה.

מרדכי משעני: אך כמו הבטחות רבות ואחרות של הממשלה, הבטחה זו נשארה בינתיים על הנייר.

מרדכי משעני: שמעתי את ראש הממשלה אומר היום, שלא צריך לדבר בססמאות, ואני מציע שגם הממשלה לא תדבר בססמאות בכל הקשור לאנשי המילואים, כמה צריך לתגמל אותם וכמה הם עושים, ובאמת תביא את ההצעות שהיא הבטיחה להביא.

מרדכי משעני: נכון שסגנית שר הביטחון הביאה השבוע בשם הממשלה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), התשס"א–2001, שעניינה באמת הגבלה או הגנה על משרתי מילואים בכל הקשור לפיטורים.

מרדכי משעני: קודם כול אני מברך על ההצעה הזאת והצבעתי בעדה, אבל אני חושב שזה צעד קטן מאוד שהממשלה עושה, ואני גם חושב שההצעה הזאת שהביאה הממשלה, לא תיתן את הפתרון המתאים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי את ההצעה שלי כששמעתי, לפני כמה חודשים, על מקרים, וזה לא היה מקרה אחד, של אנשי מילואים, שעוד בהיותם במילואים חיכה להם מכתב הפיטורים בבית.

מרדכי משעני: זה חמור מאוד, ולכן הגשתי הצעה.

מרדכי משעני: ההצעה שלי מדברת על האיסור לפטר איש מילואים, כפי שיש לנו איסור בחוק לפטר עובדת בהיריון.

מרדכי משעני: אני חושב, שהאיסור הזה לא צריך לבוא באיזה חוק אחר, אלא הוא חייב לעמוד בפני עצמו, להיות חוק בפני עצמו, איסור בפני עצמו, שבו נקבע מפורשות, שחייל שמשרת במילואים לא יפוטר בעקבות שירותו במילואים במשך תקופה מסוימת, אלא אם התיר שר העבודה פיטורים אלה.

מרדכי משעני: יתירה מזאת, אני גם חושב שצריכה להיות סנקציה על מעביד שמפטר אדם או אזרח ששירת במילואים, והאיסור צריך להיות גם על פיטורים לא בשל מילואים ספציפיים שהחייל נקרא אליהם עכשיו, אלא בכלל בשל פיטורים.

מרדכי משעני: יכול להיות מצב, והצעת החוק של הממשלה לא עונה עליו, שאדם משרת במילואים במשך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משעני, מדובר בעובד שניתן לפטר אותו או בעובד שלא ניתן לפטר אותו?

ראובן ריבלין: אם הוא עובד זמני?

מרדכי משעני: מדובר גם בעובד זמני, אבל מדובר במגבלה של כמה חודשים, לפחות לתת לאותו חייל כמה חודשים שבהם לא יפטרו אותו.

ראובן ריבלין: למה לא יסייג זאת אדוני לעובד קבוע?

מרדכי משעני: אפשר לדון בנושא הזה בוועדה.

אברהם הירשזון: אולי אדוני באמת יקבל עצה טובה שהשר ריבלין נותן לו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה נכון.

מרדכי משעני: יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו נדון בזה בוועדה אם החוק יעבור בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: אדוני, השר ריבלין, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

מרדכי משעני: הצעת החוק של הממשלה מדברת על פיטורים בשל מילואים ספציפיים.

מרדכי משעני: אני מדבר גם על פיטורים לא בשל מילואים ספציפיים, אלא כשמעביד החליט לפטר אדם אחרי עשר שנות עבודה, והוא עובד קבוע, ובנסיבות של השנה האחרונה הוא נקרא למילואים פעמיים ושלוש פעמים.

מרדכי משעני: אם הוא קצין הוא נקרא לסיור, לאימון ולהכנה לאימון, ולכן הוא מחליט לפטר אותו.

מרדכי משעני: החוק שלי בא לענות גם על המצב הזה.

מרדכי משעני: אם הפיטורים נעשו בשל שירות מילואים, לא ספציפי אלא בכלל, הם אסורים בהחלט, ואם המעביד יעשה זאת, תהיה סנקציה.

מרדכי משעני: אני מציע דבר נוסף.

מרדכי משעני: אני מציע, שהקנס שיוטל על המעביד יופנה לקרן שתתגמל אנשי מילואים שפוטרו, או שאין להם עבודה, או בשל בעיות אחרות.

מרדכי משעני: אני מבקש להדגיש שאני חושב שההצעה של הממשלה לא מלאה, ומכיוון שהיא עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקש שנצביע גם על הצעת החוק שלי, נעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא תידון בה עם ההצעה של הממשלה, ואני בטוח שהחוק שלי יוכל להוסיף, לעזור ולהגן הרבה יותר על המשרתים במילואים מאשר ההצעה של הממשלה.

מרדכי משעני: אני מבקש לתמוך בחוק הזה בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: החוק הזה אינו מטיל שום חובה או מעמס כלכלי על הממשלה; נהפוך הוא, הוא מטיל את זה על המעבידים.

מרדכי משעני: אני חושב, שאם נדון בשני החוקים האלה, אולי יהיה לנו חוק אחד טוב.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: סגנית שר הביטחון, תשובה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת משעני לא מפני שהיא לא ראויה במטרתה, אלא מפני שרק לפני יומיים הניחה הממשלה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), המטפל בדיוק בגזירה שעליה דיבר חבר הכנסת משעני במפורט כאן.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה שלנו, שנוסחה במשרד הביטחון, מטפלת בהיבטים השונים של הבעיות שאתן מתמודד איש המילואים שמוצא את עצמו מפוטר בגין שירות המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: ישבנו על המדוכה הזאת חודשים רבים, וניסינו לתת מענה כולל.

דליה רבין-פילוסוף: במהלך תשובתו של חבר הכנסת משעני על הצעת החוק שלנו, ביום שני השבוע, הוא העלה כמה תיקונים.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא חושבת שבשביל זה צריך הצעת חוק נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שצריך להעביר במהירות את הצעת החוק שלנו לדיון בוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משעני מוזמן לתקן את התיקונים בתוך הוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: לכן אני מבקשת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משעני, רצית להוסיף דברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה הערות קצרות.

מרדכי משעני: ראשית, ההצעה שלי הונחה זמן רב לפני שהונחה ההצעה של הממשלה.

מרדכי משעני: אמרתי שהנחתי את ההצעה שלי עקב מקרים שקרו, שחיילים ששירתו במילואים, עוד לפני שהגיעו הביתה, חיכה להם מכתב הפיטורים.

מרדכי משעני: אני חוזר על מה שאמרתי.

מרדכי משעני: אני חושב, שהאיסור הזה, דווקא אולי כדי לא להשתמש בססמאות, כדי שישמש דוגמה לכל המעבידים, האיסור הזה צריך לבוא בחוק, להיות מוחלט לחלוטין.

מרדכי משעני: לא יקרה שום דבר, גברתי סגנית שר הביטחון, אם גם החוק הזה יעבור, ושני החוקים יידונו בוועדה, ואולי תשתכנעו שלא צריך לעשות תיקון בחוק החיילים המשוחררים אלא צריך חוק שידבר על חיילי המילואים.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשבת במקומות.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת פיטורי משרתי מילואים, התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 11 בעד, 22 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק לא עברה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2768, סיוע בלימודים לתלמידים עולים, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, לפני שבועיים התקיימה ישיבה מיוחדת של הכנסת בנוגע לאסון המטוס.

ויקטור בריילובסקי: כל הנואמים דיברו על כך שחייבים להתייחס ברצינות רבה יותר לדרישות העולים החדשים.

ויקטור בריילובסקי: והנה, היום, אני רוצה להציע חוק שמתייחס לאחת הנקודות החשובות ביותר בקליטת העלייה, והיא: עתידם של ילדי העולים.

ויקטור בריילובסקי: הם דווקא אלה שצריכים לקבל השכלה, ואחר כך לשרת בצבא, לעבוד ולתרום בהתפתחות הכלכלה, המדע, התרבות והחברה הישראלית.

ויקטור בריילובסקי: אני מתכוון כאן לילדים בגיל בית-הספר, שצריכים להמשיך את הלימודים שלהם בארץ, אבל הפעם בתנאים חדשים, ובעיקר בשפה חדשה ולא מוכרת להם.

ויקטור בריילובסקי: היום, כשמגיע תלמיד לארץ, מייד רושמים אותו לבית-ספר, ושם, כבר מהיום הראשון מצפים ממנו שישב בשיעורים וילמד את החומר, אף שהוא לא מבין מלה ממה שנאמר.

ויקטור בריילובסקי: רק פעמיים בשבוע הוא משתתף כמה שעות ביום בשיעורי עברית באולפן שקשור לבית-הספר, וזה לא מספיק.

ויקטור בריילובסקי: וכך תלמיד, במשך חודשים רבים, יושב בשיעורים, כמעט שלא מבין מה קורה סביבו, מפגר בחומר ומאבד את כל העניין בלימודים.

ויקטור בריילובסקי: במקרים רבים, בסופו של דבר, הוא נושר מבית-הספר ומגיע לרחוב.

ויקטור בריילובסקי: מה זה רחוב כולנו יודעים.

ויקטור בריילובסקי: זה סמים, זה אלכוהול, זה עבריינות, ולפעמים אפילו פשע.

ויקטור בריילובסקי: אני כבר לא מדבר על כך שהנער לא מקבל השכלה ולא מקבל שום הכנה לחיי עשייה.

ויקטור בריילובסקי: צריך להביא בחשבון, שגם המשפחה לא יכולה לעזור לילד במצוקתו.

ויקטור בריילובסקי: גם הם לא יודעים עברית ועסוקים בבעיות הקליטה – דיור, תעסוקה וכדומה.

ויקטור בריילובסקי: אם נחזור לאולפן שקיים היום בבית-הספר, שם יש בעיות נוספות.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל מלמדות בו מורות חיילות או מתנדבות או נערות שעושות שירות לאומי, ואין להן שום מושג, לא בחינוך ולא בלימוד עברית.

ויקטור בריילובסקי: אני זוכר שכאשר עליתי ארצה עם המשפחה, בתי, בדיוק באותו גיל, במשך כמה חודשים למדה רק באולפן, אחר כך התחילה לאט-לאט להתרגל לבית-הספר, בתחילה יום אחד בשבוע, אחר כך יומיים, ובשאר הימים המשיכה לימוד עברית באולפן.

ויקטור בריילובסקי: כך היה תלמיד נקלט בבית-הספר בהדרגה.

ויקטור בריילובסקי: מטרת החוק שאני מציע היום היא בדרך כלל לחזור לשיטה הישנה והטובה, להתחיל בכמה חודשים של לימודים אינטנסיביים בעברית באולפן, ורק אז לעבור ללימודים בכיתה רגילה, בתוספת שיעורי עזר.

ויקטור בריילובסקי: בסוף שנת הלימודים, בתקופת החופש הגדול, כל ילד עולה יהיה זכאי לקבל אפשרות להשלים את הלימודים באולפן, מה שנקרא "אולפן קיץ".

ויקטור בריילובסקי: כמה זמן בדיוק יימשכו הלימודים באולפן וכמה שיעורי עזר יקבל כל ילד וילד, במספרים האלה אני לא רוצה לעסוק עכשיו.

ויקטור בריילובסקי: את הפרטים האלה אפשר לתקן ולשנות במהלך הדיונים בוועדה.

ויקטור בריילובסקי: מה שחשוב הוא, שהמצב דורש התערבות דחופה, כדי להציל את הנוער מההשפעה של הרחוב.

ויקטור בריילובסקי: ידוע לי שהממשלה לא כל כך אוהבת את הצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שכולנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות משהו בנושא הזה, ומהר.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר, שלפעמים שרים ומנכ"לים מבטיחים לעשות משהו בנושא הזה, אבל עכשיו, כשיש קיצוצים בתקציב, קשה לצפות למשהו רציני, ולכן החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב מטעם הממשלה השר רובי ריבלין; בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, אנחנו לא ראינו.

אברהם הירשזון: סליחה, סגן השר רביץ.

אברהם הירשזון: אנחנו פשוט לא ראינו.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אנחנו מתנצלים.

אברהם הירשזון: כבוד סגן השר, אנחנו פשוט מתנצלים.

אברהם רביץ: רובי, רק תגיד לי מה, אתה בעד או נגד?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר ריבלין והשר שטרית, חבר הכנסת בריילובסקי, אני מבקש להציג בפניך – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני הזכיר את שני השרים – – –

אברהם רביץ: אה, ציפי.

אברהם רביץ: השרה ציפי, אני לא עושה אפליות, את יודעת.

ראובן ריבלין: – – – כאילו משרד החינוך לא מתייחס לשרות.

אברהם רביץ: לא, לא, חס ושלום, אני לא עושה אפליות.

אברהם רביץ: אני חייב לומר, שמשרד החינוך והתרבות, כשהוא קיבל את הצעת החוק שלך, אדוני חבר הכנסת בריילובסקי, הוא עיין בזה.

אברהם רביץ: זאת לא היתה עוד הצעת חוק אחת שצריכים להכין תשובה וזהו.

אברהם רביץ: הוא עיין בעניין מכיוון שהוא מתייחס לנושא בכללותו באופן רציני מאוד, והוא גם עושה דברים רבים במסגרות הקיימות כיום במשרד החינוך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, או שאתה מפהק או שאתה מתפרע.

אברהם הירשזון: פשוט נורא.

אברהם הירשזון: תחליט.

אופיר פינס-פז: – – –

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: כאן מדובר בהצעה לעגן בחקיקה סיוע לתלמידים עולים בשלוש השנים הראשונות שלאחר עלייתם ארצה במסגרת לימודיהם בבית-הספר.

אברהם רביץ: הסיוע יינתן באמצעות אולפן בתחילת הלימודים ותוספת של עשר שעות שבועיות במהלך כל שנת לימודים.

אברהם רביץ: הסיוע יהיה במקצועות הבסיסיים, שעל-פי הצעת חוק זו הם עברית, תולדות עם ישראל, תולדות מדינת ישראל, תנ"ך ומתמטיקה.

אברהם רביץ: נדמה לי, חבר הכנסת בריילובסקי, אדוני היושב-ראש, שאין חולק על כך שמדובר בנושא חשוב ממדרגה ראשונה, וביתר שאת בימים קשים אלה שבהם נדרשת החברה בישראל לערוך דין-וחשבון בינה לבין עצמה ולבחון את דרכי הקליטה הראויות של העולים בקרבה.

אברהם רביץ: דווקא מתוך אותה חשיבות עליונה שאנו מייחסים לנושא – – –

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

אברהם הירשזון: רבותי.

אברהם הירשזון: אדוני, אפשר לתת לסגן השר להשיב בשקט?

אברהם רביץ: אני אומר, שדווקא מתוך אותה חשיבות עליונה שאנו מייחסים לנושא, ראוי כי נושאים הקשורים בתוכנית לימודים, חלוקת שעות, מערכת שיעורים ותקציבים, לא ייקבעו בחקיקה, ויש להותיר לגביהם מידה רבה של גמישות ואפשרות התאמה.

אברהם רביץ: גמישות זאת מאפשרת התייחסות לשכבות הגיל ולמספרי התלמידים העולים בבית-הספר או ביישוב, ובמיוחד היא מאפשרת התייחסות ספציפית וגם נכונה יותר לקבוצות שונות של אוכלוסיית העולים מתוך הפעלת שיקול דעת פדגוגי.

אברהם רביץ: דווקא ניסיון להכללה גורפת ולהאחדה לכאורה של הסיוע לתלמידים על-ידי חקיקה עלול לגרום לעיוותים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם רביץ: – – בשל הצרכים המשתנים ולהביא לתוצאה הפוכה מהמצופה.

אברהם רביץ: פרויקטים רבים הנכללים בסיוע המוקצה ממשרד החינוך לתלמידים העולים מותאמים גם הם ומתחדשים מדי פעם על-פי הנתונים המשתנים ועל-פי הצרכים העולים מתוך המערכת.

אברהם רביץ: צריך גם לזכור, כי מספר השעות אינו הגורם היחיד לארגון נכון ולביצוע נכון של הסיוע לתלמידים העולים, וכי מכסת שעות הלימוד אינה קבועה בחוק מאותם טעמים, וגם לא נקבעו במסגרתו דרכי הסיוע השונות לתלמידים.

אברהם רביץ: יתירה מזאת, קביעה של שעות סיוע לעולים עלולה להיות תקדים לקביעה בחוק של שעות המיועדות לתחומים אחרים, ולא יעלה על הדעת שהמחוקק הוא שיקבע את חלוקת השעות במערכת החינוך.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להשאיר את הטיפול בנושא בידיו האמונות של משרד החינוך ולקבוע כי התוכניות שיציע המשרד – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת – – –

אברהם רביץ: – – לקידום הנושא יתוקצבו על-ידי האוצר ללא קביעתן בחקיקה.

אברהם רביץ: על-פי הצעת החוק – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, שעל-פי הצעת החוק נדרשים סכומי עתק שאין בידי משרד החינוך להקצותם – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא נתן 81 מיליון שקל ל"מעיין החינוך התורני" – – – אז אין לו כסף – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם רביץ: זה ממש לא בסדר – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: זה ממש לא בסדר שהוא נותן ל"מעיין החינוך התורני" או שהוא נותן ליהדות התורה.

אברהם רביץ: זה ממש לא בסדר.

אברהם רביץ: אני רוצה שייפסק העניין הזה לחלוטין, וכל ילד בישראל יקבל באופן שווה.

אברהם רביץ: רק לעולים אני מסכים שיש להוסיף.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם רביץ: בבקשה?

יוסף (טומי) לפיד: גם אם הוא נולד ברוסיה?

אברהם רביץ: לא, לא, אם הוא נולד ברוסיה אני מסכים שיש להוסיף כי הוא צריך ללמוד שפה, ואכן מוסיפים להם.

אברהם רביץ: אבל אני באמת מסכים אתך זו הפעם, שלא טוב שייתנו ל"מעיין החינוך התורני" וייתנו לכל ילד חרדי.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להפסיק עם הנתינות האלה.

אברהם רביץ: צריך להשוות את כולם.

אברהם רביץ: התוצאה כמובן תהיה שהציבור החרדי יקבל כפל כפליים ויגיע למצב שהוא יהיה שוויוני עם כלל ילדי ישראל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם רביץ: לא, זה לא נכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לפיד, אני מכיר את המספרים ואחזור עליהם גם אם תעיר אותי באמצע הלילה.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון.

אברהם רביץ: זו תעמולת שווא.

אברהם רביץ: אתה לא יכול להסתמך על כל מיני מספרים השאובים מהעיתונות.

אברהם רביץ: זה לא אמיתי.

אברהם רביץ: אני מציע לחבר הכנסת בריילובסקי, אם הוא רוצה לקיים דיון יותר מעמיק בעניין הזה, אני אסכים.

אברהם רביץ: אם תהפוך את זה להצעה לסדר-היום והנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות, תהיה בכך הרבה יותר תועלת מעשית לעניין, אבל אם לאו – אני מצטער לומר שאנחנו חייבים להציע להסיר את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריילובסקי, האם אתה מסכים?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, חמש דקות עומדות לרשותך.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להסביר למה אני מנסה לעשות את השינוי הזה בעזרת חוק.

ויקטור בריילובסקי: ניסינו כמה שנים לעשות משהו במסגרת משרד החינוך, וקיבלנו הרבה הבטחות שיהיה בסדר, יהיו שינויים, כיוון שזוהי בעיה קשה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני החלטתי לעשות עוד צעד ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת הרב רביץ, ואנחנו נקיים את הדיון הזה, ואני מקווה שמשהו ישתנה בסיטואציה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בריילובסקי, שקיבל את דעתו של סגן השר והפך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/1836 – הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אני מדבר על הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות).

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני לא מביא לכאן נושא שנוי במחלוקת, אני מתנצל על זה מעומק לבי, אבל לפעמים נושאים חשובים יכולים להיות גם לא שנויים במחלוקת.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל מתנהל שוד של עתיקות, ממש ברמה של מכת מדינה.

אופיר פינס-פז: אין דין ואין דיין.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא מנסים להתמודד עם זה – פה יש איזה פקח ושם יש איזה פקח, אבל גם בחוק עצמו יש פרצות רבות שמאפשרות את הסחר.

אופיר פינס-פז: אם הסחר הולך בקלות, גם השוד יהיה בקלות.

אופיר פינס-פז: אם לא יאפשרו לעשות סחר בעתיקות ולא יהיה אפשר להרוויח מזה כסף, ממילא, אני מניח, יתאמצו פחות להוציא את העתיקות מהאדמה ללא רשות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאני מציע מנסה – מובן שעשיתי את זה בעצה אחת עם רשות העתיקות, אני עומד בראש השדולה הפרלמנטרית בעניין הזה בכנסת – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, לא יעלה על הדעת שתפריע לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מציע כמה תיקונים בחוק העתיקות שחוקק ב-1978, כדי לצמצם את היכולת גם לשדוד עתיקות וגם לסחור בעתיקות.

אופיר פינס-פז: גם בזמנם המחוקקים חשבו על זה, אבל מסתבר שהגנבים והשודדים מתוחכמים והם התרגלו למה שעשו, והיום צריך ליצור איסורים חדשים.

אופיר פינס-פז: לפיכך אנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמה הערות של משרד המשפטים, וביקשו ממני גם לקרוא אותן, כי המשרד הודיע לי על תמיכה בהצעת החוק, ובתנאי שאני אסכים לכמה תיקונים מקצועיים, שלי אינם מפריעים.

אופיר פינס-פז: התיקונים הם לגבי העונש המרבי.

אופיר פינס-פז: הם אפילו מציעים החמרה – אני הצעתי שלוש שנים בקטע מסוים, והם מציעים חמש שנים.

אופיר פינס-פז: כלומר, יש כאן מדיניות אכיפה חשובה שראוי לברך עליה.

אופיר פינס-פז: על-פי עצת משרד המשפטים, אנחנו נעסוק יותר בסוחר ופחות בקונה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, נעניש יותר את מי שסוחר בעתיקות גנובות מאשר את מי שקונה.

אופיר פינס-פז: מרכז הכובד בהצעה שלי היה יותר על הקונה, והם מציעים שמרכז הכובד יהיה על הסוחר, לפי דעתי בצדק.

אופיר פינס-פז: למשרד המשפטים יש עוד כמה הערות שאנחנו נביא אותן בחשבון במהלך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני אציע לך, אדוני היושב-ראש, ולמליאה, שאם הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, היא תידון בוועדת החינוך של הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: האם הקנסות יהיו בהתאם לערך הגנבה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד – – –

יוסף (טומי) לפיד: מותר לשאול.

אברהם הירשזון: כן, אבל מותר גם לקבל רשות לשאול.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: או, עכשיו זה אחרת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: האם יש קשר בין ערך הגנבה לבין גובה הקנס?

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק שלי אין התייחסות לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מדובר בקנס של עד 150,000 שקלים, וכן מדובר בעונש מאסר של שלוש שנים, ומשרד המשפטים מציע שהוא יהיה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: הכול תלוי בנסיבות המקרה.

אופיר פינס-פז: לא הצעתי קנס מודולרי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה תסכים שזה יידון בוועדה?

יוסף (טומי) לפיד: כי יש אנשים שאומרים שבצורה כזאת זה כדאי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את זה.

יוסף (טומי) לפיד: שבמקום לקשור את גובה הקנס לגובה הגנבה – – –

אופיר פינס-פז: אם זה יסייע במאבק, בוודאי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, שאלה לי אליך.

אברהם הירשזון: יש הצעת חוק דומה לחברת הכנסת מאור, האם אתה מעדיף להשיב על שתיהן ביחד?

אברהם רביץ: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההצבעה תהיה בנפרד.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: הצעת חוק פ/1296, של חברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת הענישה לשודדי עתיקות), התש"ס–2000.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, מאחר שההצעה היא בהסכמת ממשלה והיא כבר הוצגה, אני רוצה לחדד בקצרה את הדברים – – –

אברהם רביץ: למה אתם לא מדברים מהצד?

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אתה צודק.

ענת מאור: לצערנו, התשובה ובה האישור התקבלה באיחור.

ענת מאור: אני חושבת שהערתו של חבר הכנסת רביץ נכונה וטוב לחזור לנוהל, שכאשר הצעות הן מוסכמות, ההנמקות תהיינה מהמקום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס ואדוני שר המשפטים, אני מבקש אתכם לסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, אני איאלץ להוציא אותך, אתה פעיל מאוד היום.

ענת מאור: חברי הבית, מאחר שההצעה שלי מוקדמת מזו של חבר הכנסת פינס – אני חושבת שההצעה שלו טובה ויותר מורחבת והוסיפה דברים.

ענת מאור: אני רוצה לחדד ולומר, ששוד העתיקות, עם כל הדברים השליליים ששמענו לגביו, גם פוגע במחקר.

ענת מאור: אני רוצה לומר באחריות, כיושבת-ראש ועדת המחקר, המדע והטכנולוגיה, שהנושא הזה גורם להרס ולנזק אדיר למחלקות לארכיאולוגיה.

ענת מאור: ולכן גם בגין השמירה ואהבת המולדת צריך להוסיף את הדגש של הפגיעה במחקר.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר שקיבלתי את ההסתייגויות.

ענת מאור: עם אחת אני שלמה לחלוטין ועם אחת פחות.

ענת מאור: אני מבקשת שנחזור לדון בכך בוועדה.

ענת מאור: בהצעת החוק שלי העונש היה אמור להיות שש שנים.

ענת מאור: קיבלתי שיש להוריד משש שנים לחמש שנים כאשר מדובר בשוד ובמסחר.

ענת מאור: אני חושבת שהפנייה של המשרד להוריד לשלוש שנים, כאשר מדובר בגנבה, היא גורפת מדי.

ענת מאור: אנחנו יודעים שחלק מהם אומנם אחר כך לא סוחרים, אבל את הגנבה והנזק הארכיאולוגי והמדעי-המחקרי הם כבר עשו.

אופיר פינס-פז: – – – שלוש שנים זה יפה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פינס, אתה צודק, הרי היינו באותו לובי שאתה מרכז.

ענת מאור: יש זילות, ואנחנו יודעים שבתי-המשפט, מטבע הדברים, מורידים מהתקרה רבות.

ענת מאור: אז אם התקרה תהיה חמש שנים וגם אם יפסקו בסוף שנתיים, זה יהיה טוב מאוד.

ענת מאור: אם התקרה תהיה שלוש שנים, אני חוששת שבפועל ידובר או על תנאי או בחודשים ספורים.

ענת מאור: לכן, אני מקבלת את הסתייגויות משרד המשפטים עם פנייה לשר שהנושא של הגנבה יידון שוב בוועדה.

ענת מאור: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, סגן השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אצל כמה מחברי הכנסת הדברים שאני אומר יכולים להיות בעצם הפתעה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת החרדים הם לא נגד – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם רביץ: החרדים לדבר ה'.

אברהם רביץ: הם לא נגד עתיקות, הם לא נגד חקר העתיקות.

אברהם רביץ: הם לא נגד גילוי העתיקות והם אף לא נגד שהעתיקות יהיו חלק ממערכת החינוך שלאורה לומדים ילדי ישראל על עברנו.

אברהם רביץ: לא כל ילדי ישראל, בעוונותינו הרבים, לומדים על העם המפואר הזה, על מסריו, על ערכיו, מתוך לימוד בספרי הקודש, שהם המקור האמיתי והראשוני ביותר.

אברהם רביץ: הם יכולים לעשות כמה וכמה דברים שקושרים אותם אל עברנו, אל עמנו, אל ארצנו, על-ידי העיסוק בעתיקות.

אברהם רביץ: יש לנו כמובן בעיה, שתוך כדי עיסוק בעתיקות לא יקרה הדבר שבינתיים פוגעים בכבוד המת.

אברהם רביץ: על זה יש לנו גם בעיה וגם ויכוח.

אברהם רביץ: אבל לעצם עניין העתיקות ולהתנגדות לשוד העתיקות ולהפיכתן לאיזה עניין מסחרי – כולנו נמצאים באותו מקום, ואנחנו באמת בעד שמירת העתיקות או במקומן או במוזיאונים או במקומות שראוי שהן יהיו שם, כדי ללמד את העם היכן ומה עשינו בימים ההם.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו בעד זה.

אברהם רביץ: אבל, בקשר לחוקים עצמם, יש כמה נושאים, כפי שהזכיר זאת חבר הכנסת פינס-פז, שהוסכם בהם על שינויים בין המציעים לבין משרד המשפטים.

אברהם רביץ: כפוף לשינויים, ואינני רוצה לעייף את חברי הכנסת, אבל יש לפני מסמך שאתם קיבלתם, ואם אתם מסכימים לו – אני אגיש את המסמכים כפי שהם לפרוטוקול – –

ענת מאור: מוסכם.

אברהם רביץ: – – והם יהפכו חלק מהצעת החוק שלכם.

מאיר שטרית: תציין שהם מסכימים.

אברהם רביץ: הם מסכימים.

אברהם רביץ: שניהם נענעו בראש לאות הסכמה.

אברהם הירשזון: אדוני לא יכול לצרף לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אין לו רשות.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: כן.

אברהם רביץ: המזכיר מסב את תשומת לבי לכך שאי-אפשר להגיש זאת לפרוטוקול, ולכן אקרא זאת מהר ובקצרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך הצעה.

אופיר פינס-פז: תעביר את הנייר הזה ליושב-ראש ועדת החינוך, וזה רשום לפרוטוקול.

אברהם רביץ: אם כן, אומר זאת מעל הבמה.

אברהם רביץ: אני מעביר את ההסכמות הנלוות לחוק הזה לוועדת החינוך, והן יגיעו לשם עם הצעות החוק שלכם – –

ראובן ריבלין: בהסכמת המציעים.

אברהם רביץ: – – על-פי הסכמת המציעים עצמם.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אברהם רביץ: לאחר דברי ההקדמה האלו, אני מציע לכולם להצביע בעד שני החוקים שמונחים לפנינו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לסגן השר רביץ.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה – התנגדות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה לא מייצג את השודדים.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני מקווה, שאתה לא מייצג שודדים אחרים.

מוחמד ברכה: תיכף.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושש שהצעת החוק תהיה אליבי להתערבות במקומות קדושים.

מוחמד ברכה: מובן שאין לי שום ויכוח עם ההיבט הפלילי והעברייני הכרוך בשוד עתיקות, אבל כל ניסיון לנהל מקומות שהם קדושים למוסלמים ייחשב וייכנס לקטגוריה הזאת, ולכן אני מסתייג משתי הצעות החוק האלה, ובמיוחד מהשנייה.

מוחמד ברכה: אבל, אני גם רוצה לשאול את השאלה היותר-גדולה.

מוחמד ברכה: מול שדידת עתיקות, מה עם שדידת חיים?

מוחמד ברכה: הבוקר אנחנו עוקבים אחרי החדשות – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: מאז הבוקר נהרגו תשעה אנשים בבית-רימא, בכפר קטן ליד רמאללה.

יהודית נאות: – – – לפי התקנון.

יהודית נאות: די.

נחמה רונן: חברת הכנסת, חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: מה את אומרת?

מוחמד ברכה: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

יהודית נאות: אתמול היה יום שלם של פיגועים.

צבי הנדל: לפי התקנון, אסור.

נחמה רונן: אני מודה לכם על עזרתכם.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אתה ביקשת להתנגד להצעת החוק, ולכך קיבלת את רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: אני מדבר על היבט של שדידת חיים.

מוחמד ברכה: יש טבח מהבוקר – 15 אנשים נהרגו עד עכשיו: תשעה בכפר קטן אחד – –

נחמה רונן: אדוני, אני מודה לך.

מוחמד ברכה: – – והכנסת יושבת כאילו שום דבר לא קורה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: דנים בדברים כאילו שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: אנשים נהרגים דקה אחרי דקה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אני מודה לך על דבריך, ואני מבקשת ממך – – –

מוחמד ברכה: אם המקום הזה, אם הכנסת, לא יגיד מה שצריך – – –

יצחק גאגולה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת ממך.

מוחמד ברכה: אתם משתוללים.

מוחמד ברכה: על מה אתם מגינים – –

נסים זאב: – – –

יצחק גאגולה: – – –

מוחמד ברכה: – – על מה?

מוחמד ברכה: על זה שאנשים נהרגים?

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: על מה אתם מגינים?

מוחמד ברכה: מה קורה?

מוחמד ברכה: אני לא שומע.

מוחמד ברכה: על מה?

מוחמד ברכה: אתם מגינים על הרצח הזה מהבוקר, שמתבצע בצורה נפשעת?

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

נחמה רונן: אתה רוצה שאבקש מהסדרנים לעזור לך?

נחמה רונן: קיבלת רשות דיבור להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני לא שומע אותך, כי הם צועקים לי.

מוחמד ברכה: תשתיקי אותם.

מוחמד ברכה: בינתיים, אני על הבמה.

נחמה רונן: אני משתיקה אותם, ועכשיו אני אתך.

מוחמד ברכה: אני עומד על הבמה ומוחה על שדידת חיים בהמשך להצעת החוק – –

נחמה רונן: אני מודה לך.

מוחמד ברכה: – – ועל קטל והרג שנעשים בדם קר, בהמשך להצהרתו של מר שרון אתמול, שתפסו אותו ברמקול אומר שהלחצים יגברו ולכן צריך לפעול מהר.

יצחק גאגולה: – – –

מוחמד ברכה: והוא אכן פועל מהר בדם קר, והורגים אנשים.

נחמה רונן: תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: הכנסת צריכה להגיד את דברה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחמה רונן: אמרת את דבריך, ואני מאוד מודה לך.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: סליחה, חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

יצחק גאגולה: – – – אתם לא מדברים.

יצחק גאגולה: תתבייש.

מוחמד ברכה: אתם צועקים.

יצחק וקנין: לא שמעתי אותך צועק – – – מתפוצץ – – –

מוחמד ברכה: על מה אתם צועקים?

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אתה מתכבד לשבת במקומך.

מוחמד ברכה: – – – אני לא צבוע כמוך.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: אתה – – – מחבלים.

מוחמד ברכה: אני מגנה טרור.

מוחמד ברכה: – – – תתביישו לכם.

נסים זאב: אתה נציגם של הטרוריסטים.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: – – –

מוחמד ברכה: לא מתביישים.

נחמה רונן: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

מוחמד ברכה: על מה אתם מגינים?

מוחמד ברכה: על הרג.

נחמה רונן: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת נסים זאב, שלום לכם.

נחמה רונן: אני מבקשת מכם להירגע, בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, תשב, בבקשה, במקומך.

יצחק וקנין: תתבייש – – –

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש – – –

מוחמד ברכה: – – – אין לך – – – המוסרי.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, קראתי לך פעם שנייה.

נחמה רונן: אתה יכול לאפשר, בבקשה, לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לדבר?

נחמה רונן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש – – –

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: בן-לאדן זה אתה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שבלהט היצרים – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: תשמיד אותם.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, אפשר בבקשה לאפשר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לדבר?

נחמה רונן: אני מודה לך מאוד.

נחמה רונן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי רוצה שבלהט היצרים ייווצר הרושם הלא-נכון, שכאילו שתי הצעות החוק האלה – של חברת הכנסת מאור ושלי – רוצות לפגוע, חלילה, בעתיקות של האסלאם, של הנצרות או של כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אלה, בשום פנים ואופן, לא מטרת החוק ולא רוח החוק, ואי-אפשר להסיק את המסקנה הזאת גם לא מפרשנות.

אופיר פינס-פז: לכן, אני דוחה את העניין הזה מכול וכול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, זכותך להתנגד לחוק, אבל אני מבקש לא לכתוב, לא להמציא דברים שאינם נמצאים בו.

ענת מאור: – – – ההצעה הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעת חוק פ/1836 – הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: תפסיק עם – – –

יצחק וקנין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אפשר להצביע, בבקשה?

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: אתה צועק – – –

יצחק גאגולה: הלב שלך צוחק.

נסים זאב: לב שמח – זה אתה.

נחמה רונן: בעד – 31, נגד – 0.

נחמה רונן: הצעת החוק פ/1836, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: למה אתם מדברים – – –

יצחק גאגולה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק וקנין: – – –

מוחמד ברכה: אתה הצבוע הגדול ביותר.

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה, אפשר, ברשותך, לעבור להצבעה על ההצעה השנייה?

נחמה רונן: אני מודה לך מאוד.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העתיקות פ/1296, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: אפשר להצביע, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת הענישה לשודדי עתיקות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, יש ההצבעה שלך.

נחמה רונן: נכון.

נחמה רונן: תיכף אני אצביע.

נחמה רונן: בעד – 34, ואני מבקשת להוסיף את הצבעת היושבת-ראש, נגד – 0.

נחמה רונן: גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2434 – הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), מאת חבר הכנסת חיים כץ.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

זהבה גלאון: תשעה הרוגים.

זהבה גלאון: מה קרה לכם?

יצחק וקנין: – – –

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, האם את יכולה לבקש שיהיו בשקט?

נחמה רונן: מייד.

נחמה רונן: תמתין כמה שניות שההד מההצבעה הקודמת ייעלם.

נחמה רונן: סיעת ש"ס.

נחמה רונן: חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, פעם שלישית.

נחמה רונן: אפשר בבקשה לשבת?

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אפשר בבקשה להמשיך את הדיון?

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

זהבה גלאון: אתה מסלף.

זהבה גלאון: הוא גינה את זה.

זהבה גלאון: מה אתם – – –

יצחק וקנין: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחמה רונן: זהבה גלאון, בקשה אישית של היושבת-ראש.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם חברי הכנסת של ש"ס, חוק ההסדרים נולד בחטא בשנת 1985, בשעת-חירום כלכלית, כאשר האינפלציה היתה 500%, ולכן נקרא במקור "חוק ההסדרים" לשעת-חירום במשק המדינה.

חיים כץ: מאז נחקק "חוק ההסדרים" כמעט בכל שנה, בשינויי שם שונים.

חיים כץ: מטרתו ההצהרתית של חוק ההסדרים היא להשיג את יעדי התקציב.

חיים כץ: בפועל משמש חוק ההסדרים "סל חקיקה", הטומן בחובו שינויי חקיקה של עשרות חוקים.

חיים כץ: הליך החקיקה של חוק ההסדרים שונה מהליך חקיקה רגיל בכנסת, הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינה מהותית: יש בו זירוז הליכי חקיקה, שיבוץ וריבוי נושאים, והדיון בו איננו מנותב לוועדות המתאימות בכנסת.

חיים כץ: חוק ההסדרים מיועד לנושאים תקציביים בלבד ומונהג כחוק משלים לחוק התקציב השנתי.

חיים כץ: זירוז הליכי החקיקה בחוק ההסדרים הינו הליך חקיקה מזורז באופן משמעותי לעומת הדיון בחקיקה רגילה.

חיים כץ: הוא מונח על שולחן הכנסת עם חוק התקציב השנתי, כחודשיים בלבד לפני מועד אישורו הסופי – פרק זמן כה קצר בהשוואה לפרק הזמן המקובל בהליך חקיקה רגיל.

חיים כץ: ספק רב הוא אם במשך זמן כה קצר – המוקצב לדיונים בהצעת חוק התקציב ובהצעת חוק ההסדרים – יכולים חברי ועדת הכספים לבחון באופן אפקטיבי את מהות הצעת חוק ההסדרים ואת משמעויותיה והשלכותיה.

חיים כץ: מאז חוקק חוק ההסדרים, בכל תקופה קמו מנהיגי האומה ואמרו שצריך לבטל אותו.

חיים כץ: בדיון שהתקיים ב-24 בפברואר 1998 פתח יושב-ראש הכנסת דאז דן תיכון ואמר:

חיים כץ: אנחנו רואים מה קורה מדי שנה מאז 1985, כשהומצא ה"פטנט" שנקרא חוק ההסדרים במשק המדינה – – – שבא לענות על מצב רגעי שנוצר במשק הישראלי – – – והדעה הכללית היתה, שהדיון בחוק ההסדרים לא רציני, לא ממצה, זאת חקיקה גרועה, אבל עושים אותה פעם אחת, כי צריך להתגבר על כמה בעיות.

חיים כץ: הממשלות למיניהן התאהבו בדרך הזאת והציעו שיטה חדשה שעוקפת את ועדות הכנסת – – – העסק הלך ותפח.

חיים כץ: בכל פעם שיש שר אוצר חדש, הדבר הראשון שמציעים לו עוזריו הוא לנפח את חוק ההסדרים עד כמה שאפשר – –

אליעזר כהן: ולהגדלת הממשלה.

חיים כץ: – – כדי לפתור את כל הבעיות.

חיים כץ: כל מה שלא זכינו לחוקק בחקיקה ישירה במרוצת השנים יישלף מהמגירות ויוכנס לחוק ההסדרים.

חיים כץ: כך אנחנו מוצאים את עצמנו נכשלים בחוק ההסדרים במשק המדינה מדי שנה.

חיים כץ: הממשלה לא צריכה להתבייש כשיש לה חקיקה, גם אם היא קשורה בתקציב.

חיים כץ: היא צריכה לבוא לכנסת בחקיקה ראשית, מסודרת, ולהפנות את הצעות החוק לדיון בוועדות המתאימות.

חיים כץ: ועדת הכספים, לא רק שהיא דנה בכל התקציב במשך חודשיים ימים, אלא שהיא צריכה להתעסק בעשרות דברי חקיקה, ומטבע הדברים אין לה זמן, לא לזה ולא לזה.

חיים כץ: חוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם.

חיים כץ: אם אי-אפשר לעשות את זה במכה אחת, הוא יורכב מאסופה של לא יותר משלושה חוקים, שיש להם קשר ישיר לתקציב – – – נעגן את זה בחקיקה רגילה.

חיים כץ: באותו דיון אמר יושב-ראש הקואליציה דאז ושר המשפטים דהיום: אני מבקש להגיש הצעה להצבעה, האומרת שהחל מהכנסת הבאה לא יהיה חוק הסדרים – זה היה בכנסת הארבע-עשרה, ואני ממשיך: לא יכול להיות שממשלות ישימו על חוק ההסדרים פלטפורמה ויעמיסו עליה את כל החוקים שלא הצליחו להעביר בוועדות.

חיים כץ: למשל, חוק התקשורת.

חיים כץ: מה זה שייך לתקציב, עם כל הכבוד?

חיים כץ: – את זה אמר שר המשפטים דהיום, והוא אדם מוסרי, והוא לא יצביע נגד החוק שלי היום, כי הוא מוסרי – הוא צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

חיים כץ: חוק הבריאות צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: והמשיך יושב-ראש ועדת הכספים דאז: קיבלנו את הצעת החוק להגברת הצמיחה – – – ומתוך עיון שטחי, אני מוכרח להודות, בהצעות השונות, עלעלתי ומצאתי שורה של חוקים שנבצר מבינתי להבין כיצד הם ישפיעו על השגת יעדי התקציב לשנת התקציב 1998.

חיים כץ: לא שאני מתנגד להם – – – אבל אינני מבין את שייכותם לתקציב.

חיים כץ: הגיע הזמן היום, שחברי הכנסת ישימו סוף לפארסה הזאת שנקראת חוק ההסדרים במשק.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מבקשת מסגן שר האוצר להשיב.

נחמה רונן: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציע חבר הכנסת חיים כץ, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חיים כץ: זה לא חדש.

יוחנן כהן: חוק ההסדרים במשק המדינה מהווה חלק בלתי נפרד מהצעת חוק התקציב ומטרתו לתת ביטוי משפטי להחלטות הממשלה שהתקבלו במסגרת הדיונים על התקציב, הן בנושאים התקציביים – הגדלה או הקטנה של הוצאות הממשלה, לפי סדר העדיפויות שנקבע, והן בכל הקשור לשינויים המבניים במשק.

יוחנן כהן: פיצול בין הצעת חוק התקציב לבין חוק ההסדרים ימנע את הקשרים הקיימים ביניהם וימנע מימוש היעדים הכלכליים שנקבעו בהצעת התקציב.

יוחנן כהן: מעבר לכך, דיונים נפרדים במגוון הנושאים הכלולים בחוק ההסדרים במשק המדינה בוועדות השונות של הכנסת ימנע מוועדת הכספים בעת דיוני התקציב ראייה כוללת של הנושאים הכלולים בו.

יוחנן כהן: חלק מהנושאים בהצעת תקציב המדינה דורשים תיקוני חקיקה, הנעשים כיום במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

יוחנן כהן: ביטול היכולת לתקן חוקים במסגרת חוק ההסדרים יפגע משמעותית ביכולת לממש את יעדי המדיניות הכלכלית בהצעת תקציב המדינה.

יוחנן כהן: נושאים רבים בחוק ההסדרים הם בעלי אופי קבוע, ולכן אין משמעות לדיונים חוזרים עליהם מדי שנה במסגרת חוק ההסדרים, או להעברתם לשנה אחת בלבד.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר.

נחמה רונן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אליעזר כהן: חוק ההסדרים והגדלת הממשלות, אלה שני החטאים הכי גדולים של המדינה.

נחמה רונן: הם לא הכי גדולים, אבל הם יפים.

חיים כץ: שמענו את דבריו של סגן שר האוצר ושמענו מה חשבו יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הקואליציה דאז מאיר שטרית על חוק ההסדרים.

חיים כץ: לסיכום, נשמע מה חשב היועץ המשפטי צבי ענבר על נושא חוק ההסדרים: את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק נוכח הוראות התקנון שאותן מניתי לעיל, אלא גם על-פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי החקיקה.

חיים כץ: תכלית זו היא קיום הליכי חקיקה תקינים, ועל ועדת הכנסת להפעיל סמכויותיה כדי להגשים תכלית זו.

חיים כץ: ועדת הכנסת אינה חייבת להיות כבולה לדרך שבה מגישה הממשלה את הצעת החוק שלה.

חיים כץ: אני מקווה שהיום נגמור עם הפארסה הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2434, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א–2001.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 23, נגד – 14.

נחמה רונן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: ועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: ועדת הכנסת תחליט.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת כץ, אצלי כתוב, שהצעת החוק, אם היא עוברת, עוברת להכנה בוועדת הכספים.

נחמה רונן: אם אתם מבקשים לערער, נעביר את העניין לוועדת הכנסת שתקבל החלטה.

נחמה רונן: חבר הכנסת כץ, העניין יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

נחמה רונן: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נחמה רונן: ברשותכם, נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/1830, הצעת חוק החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחמה רונן: בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אנשי אקרית ובירעם הם אזרחי מדינת ישראל שבזמן מלחמת השחרור נתבקשו לפנות את בתיהם, והובטח להם, מפי כל הרשויות המוסמכות, כי יוחזרו אליהם בתוך כמה ימים.

זהבה גלאון: כשמדברים, גברתי היושבת-ראש, על עקורי אקרית ובירעם, לא מדברים על שיבה של פליטים שברחו או גורשו מחוץ לגבולות המדינה, ולכן המתנגדים להחזרת תושבי אקרית ובירעם מנסים ללבות יצרים בוויכוח הממושך לגבי זכות השיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, שמימין ומשמאל הכירו בתביעותיהם של עקורי אקרית ובירעם כצודקות, החל מהנהלת גח"ל ב-1972, מזכירות הקיבוץ הארצי שקיבוציהם יושבים על אדמת הכפרים, ב-1975, וכלה בהסכם הקואליציוני העבודה-מרצ, ב-1992.

זהבה גלאון: ב-1995 קיבלה ועדת שרים בראשותו של דוד ליבאי החלטה לפעול להחזרת העקורים.

זהבה גלאון: ב-1998 אימץ שר המשפטים צחי הנגבי את הסדר ליבאי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תושבי הכפרים ובני משפחתם מנהלים למעלה מ-40 שנה מאבק עיקש, פוליטי ומשפטי כדי לשוב לכפריהם.

זהבה גלאון: אקרית ובירעם הפכו לסמל לעוול שנגרם לערבים אזרחי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: מי שמנסה לטשטש גבולות ולטעון כי ישראל כולה בנויה על חורבות כפרים ערביים, רוצה להלך עלינו אימים כי הסכר שייפתח יוביל לשיטפון של תביעות לשוב.

זהבה גלאון: יש להבחין, אדוני השר, בין תביעות להכרה בזכויות לבין תביעות למימושן.

זהבה גלאון: לעתים כל שנדרש הוא הכרתו של צד אחד בכך שאכן נגרם לצד השני עוול, מדעת או שלא מדעת.

זהבה גלאון: בשנות ה-70, אני רוצה להזכיר לכנסת, הגיש שמואל טולדנו דוח מפורט לממשלה, שבדק וקבע כי מקרה אקרית ובירעם הוא יוצא-דופן יחיד במינו ואין להשוותו לאחרים.

זהבה גלאון: טענת התקדים גם לא התקבלה בזמנה על-ידי עזר ויצמן, משה ארנס, ממשלות ישראל לדורותיהן.

זהבה גלאון: לכן ההחלטה של הקבינט המדיני-הביטחוני, שהתקבלה בימים אלה, שלא להיענות לתביעת העקורים, נובעת מהיסטריה מיותרת, שהתקדים של החזרת העקורים בתנאים מגבילים יהווה תקדים לזכות השיבה של הפלסטינים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו היסטריה מיותרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר היה לאמץ את המודל של יוסי ביילין, של צחי הנגבי, מודל שיעשה צדק עם העקורים בלי לעשות עוול לאחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים, גברתי.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי וההחלטה שעומדת על הפרק אינן הכרה בזכות השיבה ופגיעה באתוס הציוני.

זהבה גלאון: מדובר בהחלטה אמיצה, נכונה מבחינה פוליטית ומוסרית כאחת, שתוכיח כי מדינת ישראל מכבדת מאבק דמוקרטי לגיטימי, מקבלת החלטות משפטיות ושומרת על אמינותם של מי שהבטיחו לעקורים לפעול להחזרתם.

זהבה גלאון: אדוני השר, לפנינו הזדמנות נדירה להיות גם צודקים וגם חכמים.

זהבה גלאון: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

נחמה רונן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע בחוק את הסדרת החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם.

מאיר שטרית: הצעת החוק מאמצת למעשה את המלצות ועדת-ליבאי, כפי שגובשו ב-1996.

מאיר שטרית: ממשלות ישראל לא אימצו את ההמלצות הללו של ועדת-ליבאי, לא בתקופת ממשלת רבין ופרס, לא בתקופת אהוד ברק, וגם לא בתקופה של ראשי ממשלות אחרים שקדמו להם.

מאיר שטרית: ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי הגיעה עתה להחלטה ברוב דעות, על דעתה של הממשלה, כי אין מקום לשנות לפי שעה את החלטת הממשלה משנת 1972 בראשות הגברת גולדה מאיר, שעניינה אי-החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם.

ענת מאור: אתם חוזרים היום ל-1972?

ענת מאור: היא אמרה גם שאין עם פלסטיני, ועוד מעט תהיה מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: ענת, מי הפריע לממשלה שלך לעשות את זה?

מאיר שטרית: אני שואל אותך.

מאיר שטרית: מי הפריע לממשלה שלך לעשות את זה?

מאיר שטרית: הרי היתה המלצה של ועדת-ליבאי.

ענת מאור: מי הפריע – – –

מאיר שטרית: למה ממשלת ברק לא החליטה?

מאיר שטרית: אני שואל אותך.

ענת מאור: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת ענת מאור, זה לא פולמוס פרטי בינך לבין שר המשפטים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו החלטנו לפחות, קיבלנו החלטה.

האשם מחאמיד: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, תיכף תשמע את תשובתי.

מאיר שטרית: כאמור, ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי הגיעה עכשיו להחלטה, שעולה ברוח אחת עם החלטתה של הגברת גולדה מאיר ב-1972.

מאיר שטרית: כן הבהירה ועדת השרים, ואני מבקש להקשיב לזה, שהמדינה תהיה נכונה לבחון אפשרות פיצוי לאלה שלא פוצו.

מאיר שטרית: הרקע להחלטה זו הוא עמדת הממשלה, שלפיה ליישומן של המלצות ועדת-ליבאי לעת הזאת – ואני מדגיש, לעת הזאת – עשויות להיות השלכות רוחב של ממש, כאלו שעלולות לפגוע באינטרסים חיוניים של המדינה שעליהם מופקדת המערכת המדינית.

מאיר שטרית: פרשה זו, כידוע לכם, מונחת עכשיו על שולחנו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, והדיון בנושא זה אמור להתקיים בחודש נובמבר הקרוב.

מאיר שטרית: רבותי, אם אוכל, ברשותכם, להרחיב את הנושא במלים אחדות ולומר לכם, כמי שבקיא בכל פרטי העניין מיום גלגולו ועד היום הזה – קראתי את כל החומר הרלוונטי, את כל הדוחות, את כל ההמלצות של כל הוועדות למיניהן.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להבין שיש בעיה.

מאיר שטרית: הוצעו לאנשי אקרית ובירעם על-ידי ועדות בראשות שרי משפטים לשעבר, גם דוד ליבאי, גם יוסי ביילין, גם צחי הנגבי – אז, בזמנו, כשהרוחות היו שקטות ולא סוערות כמו היום – הוצע להקצות להם קרקע בתנאים מסוימים, בנסיבות מסוימות, בגודל מסוים לכל משפחה, ולצערי הרב היה סירוב.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת חוגי.

מאיר שטרית: היה סירוב של נציגי ואנשי הכפרים לקבל את ההצעות שהוצעו להם.

עסאם מח'ול: אתה מונע מהם – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, היה סירוב.

מאיר שטרית: מאחר שלא הגיעו להסכמה, שרי המשפטים לא יכלו להביא את זה להחלטת ממשלה.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים, רבותי, אין ספק שבעת הזאת יש השלכה להחלטה כזאת להחזיר את תושבי אקרית ובירעם, שרבים מהם, צריך לומר בגלוי, פוצו עד היום בקרקעות ובכסף.

מאיר שטרית: חלקם חתמו על כתבי ויתור, חלקם לא חתמו על כתבי ויתור אבל קיבלו פיצוי.

מאיר שטרית: הממשלה איננה סוגרת את הדלת בפני פיצוי.

מאיר שטרית: יכול להיות שהמצב ישתנה בעתיד; לכן אמרתי, לעת הזאת.

מאיר שטרית: אם יהיה שלום כולל במזרח התיכון, אז אפשר יהיה לדון בעניין הזה מחדש.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מציעה, רבותי, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל איתן: יישר כוח.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: סוף-סוף תופסים את הרוצחים, האחד אחרי השני.

עסאם מח'ול: – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת רן כהן, אני מניחה שחברת הכנסת גלאון תייצג גם אותך.

זהבה גלאון: אדוני השר, התפלאתי לשמוע שהכנסת את כל המזרח התיכון להצעת החוק של עקורי אקרית ובירעם.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לשר ולכנסת ישראל שגויסה להפיל את הצעת החוק, כי מדובר באזרחי מדינת ישראל שכבר מנחם בגין הבטיח להם בזמנו להחזירם.

זהבה גלאון: מדובר בהחלטת בג"ץ שלא כובדה.

זהבה גלאון: זה דבר חסר תקדים.

זהבה גלאון: ואתם, כנסת ישראל, מתגייסים כנגד אימוץ הצעת פשרה?

זהבה גלאון: לא כדאי להיות במקרה הזה גם צודק וגם חכם, אדוני השר?

זהבה גלאון: את כל הכנסת גייסת?

זהבה גלאון: זה המסר שאתה משדר?

זהבה גלאון: אתם מנופפים בזכות השיבה, זה המסר שאתה מעביר עכשיו לאזרחי מדינת ישראל, במקום מסר של פיוס, מסר של התנגדות?

זהבה גלאון: אני מקווה שהכנסת תתעשת ותתמוך בכל זאת בחוק הזה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם, התש"ס–2000, נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 18, נגד – 34, נמנע אחד.

נחמה רונן: הצעת חוק שמספרה 1830, של חברת הכנסת זהבה גלאון, לא נתקבלה.

נחמה רונן: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תשובה והצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת), מס' פ/1740, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחמה רונן: שר המשפטים מבקש להוסיף.

מאיר שטרית: ניגש ישר להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת), התש"ס–2000, נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 19, נגד – 27, בתוספת קולו של השר רענן כהן.

נחמה רונן: גם הצעת חוק זו לא עברה.

נחמה רונן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

ענת מאור: אני מבקשת לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלי.

נחמה רונן: חברת הכנסת ענת מאור, אחרי הצבעה את לא יכולה לבוא ולבקש דחיית ההצבעה על החוק שלך.

נחמה רונן: גם בלי הצורך בבקשתה של הממשלה, אין אפשרות לבקש לדחות את ההצבעה.

נחמה רונן: רק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה.

נחמה רונן: על כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק 1297, הצעת חוק הירושה, של ענת מאור.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן זוג רוצח), התש"ס–2000, נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 21, נגד – 28, הצעת החוק לא עברה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2483, הצעת חוק למימוש תביעות, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תשובה והצבעה.

נחמה רונן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: לחברי הכנסת שרוצים לצאת – אנחנו בעד החוק הזה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר הגשת תביעות בסדר דין מקוצר.

נחמה רונן: חברת הכנסת ענת מאור וסיעת ש"ס שמאוד תוססת היום, אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת רחמים מלול, פעם ראשונה אני קוראת אתכם לסדר.

נחמה רונן: אי-אפשר להמשיך כך בדיון.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו מבקשת לאפשר הגשת תביעות בסדר דין מקוצר, ישירות ללשכות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכמה תיקונים אשר סוכמו עם המציע ויפורטו בהמשך.

מאיר שטרית: הצעה זו באה בהמשך לניסיון חיובי בהעברת ביצוע שטרות מבית-המשפט ישירות ללשכות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: הליך סדר הדין המקוצר מיועד לסוגי תביעות מסוימות, שבהן בדרך כלל אין לנתבע עילת הגנה טובה, כגון תביעות ארנונה.

מאיר שטרית: על כן דורשים מן הנתבע להראות שאכן יש לו הגנה טובה.

נחמה רונן: אני מבקשת מכל העוזרים, מכל מי שנמצא ביציעים, או שתצאו החוצה או שתאפשרו לשר לדבר.

נחמה רונן: בבקשה.

מאיר שטרית: אם אין לו הגנה טובה, כמובן ניתן פסק-דין כבר בשלב הראשוני.

מאיר שטרית: הניסיון מלמד, כי מרבית הנתבעים בתביעות בסדר דין מקוצר אינם מגישים כל תגובה, ואזי ניתן פסק-דין על סמך כתב התביעה בלבד, בלי שמתקיים דיון כלשהו בבית-המשפט.

מאיר שטרית: בהמשך, מוגשים חלק ניכר מפסקי-הדין האלה לביצוע בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: במקרים אלה, שהם הרוב המכריע של התביעות בסדר דין מקוצר, שלב הטיפול בתביעה בבית-המשפט איננו מוסיף דבר מן הבחינה המהותית.

מאיר שטרית: הצעה זו תייעל את המערכת בכך שייחסכו הפעולות המינהליות המבוצעות כיום ביחס לתביעות אלה, הן בבית-המשפט והן בהוצאה לפועל, כגון פתיחת תיקים, גביית אגרות ומשלוח המחאות והזמנות.

מאיר שטרית: ההצעה תחסוך מזמנם ומהוצאותיהם של הצדדים ומזמנו של בית-המשפט.

מאיר שטרית: יודגש, כי על-פי ההצעה, אם החייב מגיש התנגדות או תגובה על התביעה, היא מועברת לבית-המשפט וחוזרת למסלול הרגיל בסדר דין מקוצר.

מאיר שטרית: הרעיון שעליו מבוססת הצעה זו איננו חדש, והוא עולה במסגרת תזכיר הצעת חוק שהוכן בשנת 1992 במשרד המשפטים, ואף זכה לתמיכתה העקרונית של ועדת-אור, כפי שצוין בדוח הוועדה שפורסם ב-1997.

מאיר שטרית: ואולם, אל מול החיסכון במשאבים והיעילות המינהלית הגלומה בהצעה, קיים חשש שהיא תביא לפגיעה בזכויותיהם של נתבעים אשר ייחשבו חייבים בהוצאה לפועל עוד לפני שניתן נגדם פסק-דין.

מאיר שטרית: בשל חשש זה סוכם עם המציע, על דעתו, על כמה תיקונים שמטרתם להבטיח כי זכויותיהם של הנתבעים החייבים לא ייפגעו בשל הגשת התביעה ישירות להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: התיקונים שעליהם סוכם הם: 1.

מאיר שטרית: הגבלת סוג התביעות שיהיה ניתן להגיש ישירות להוצאה לפועל, לתביעות שנתבע בהן סכום כסף קצוב, והן מבוססות על הוראות חוק או על חוזה מפורש בכתב ונתמכות בראיות בכתב.

מאיר שטרית: כיום נכללות במסגרת הליך סדר הדין המקוצר גם תביעות כמו תביעות לפינוי מקרקעין, או תביעות המבוססות על חוזה שאיננו בכתב.

מאיר שטרית: אין זה ראוי בתביעות אלה, שיינתן פסק-דין ויוגש ישירות להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הטלת חובה על התובע לשלוח לחייב התראה על כך שהוא עומד להגיש נגדו תביעה להוצאה לפועל 30 ימים לפני הגשת התביעה.

מאיר שטרית: התובע יצרף לכתב התביעה ראיה לכך שההתראה אכן נשלחה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: התביעות שניתן יהיה להגיש ישירות להוצאה לפועל, יהיו תביעות שהסכום הנתבע בהן הוא עד 50,000 שקל בלבד.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: המועד לתגובת החייב יהיה 30 ימים ממועד המצאת כתב התביעה, ולא 20 ימים כנהוג בהליכים אחרים בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: ייקבע כי אין לבצע הליכי הוצאה לפועל, כמו עיקולים או עיכוב יציאה מן הארץ, לפני חלוף המועד להגשת התנגדויות על-ידי החייב.

מאיר שטרית: 6.

מאיר שטרית: יצוין במפורש, כי עורך-הדין יהיה רשאי לגבות שכר טרחה רק עבור הגשת התביעה להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: 7.

מאיר שטרית: קביעת מסלול הגשת התביעות להוצאה לפועל כמסלול חובה.

מאיר שטרית: כלומר, לא ניתן יהיה להגיש את התביעות שייכללו במסלול זה, במקביל או באופן חלופי לבית-המשפט.

מאיר שטרית: מובן כי אילו היה נשאר מסלול סדר הדין המקוצר בבית-המשפט מסלול חלופי להוצאה לפועל, היה הדבר מסכל את השגת מטרות ההצעה.

מאיר שטרית: רבותי, זו המטרה של ההצעה שמוגשת לפנינו, שהיא ותיקה בשנים, אבל לא הובאה לדיון בכנסת, כי לא התקבלה החלטה לגביה.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת רובינשטיין על הגשת ההצעה.

מאיר שטרית: המטרה היא להוריד את ההוצאות של האנשים המגישים תביעות, לקצר את הזמן, את המינהל ואת הביורוקרטיה המיותרת בטיפול בתביעות הללו ולהגיע לפסקי-דין מהירים בהוצאות נמוכות.

מאיר שטרית: אני פונה אליכם ומבקש לתמוך בהצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה הסכום מוגבל ל-50,000 ש"ח?

מאיר שטרית: כי לא רוצים להעביר את כל התביעות אלא להגביל את הסכום.

מאיר שטרית: תזכור שמדובר רק בסדר הדין המקוצר.

מאיר שטרית: זה עולה בקנה אחד עם העניין של תביעות בסדר דין מהיר.

נחמה רונן: תודה רבה לשר המשפטים.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק למימוש תביעות, הצעת חוק פ/2483, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נחמה רונן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למימוש תביעות, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 21, אין מתנגדים.

נחמה רונן: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת מאור, אין מצביעים לאחר תום ההצבעה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), הצעת חוק פ/2023, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: הנמקה מהמקום – בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, יש פה שתי הצעות חוק דומות, של חבר הכנסת מלול מש"ס ושלי.

יוסף (טומי) לפיד: זהו מקרה נדיר שש"ס ושינוי מתכוונים לאותו דבר.

יוסף (טומי) לפיד: מעשה בקצין משטרה בחיפה שנפתח נגדו תיק פלילי, והדבר פורסם באחד העיתונים הגדולים.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר התיק הפלילי נסגר, פנה האיש לעיתון וביקש שיפרסמו את העובדה שהתיק נסגר.

יוסף (טומי) לפיד: העיתון סירב.

יוסף (טומי) לפיד: קצין המשטרה הלך לבית-המשפט, זכה בכל האינסטנציות, לרבות בית-המשפט העליון, אבל בית-המשפט העליון התכנס פעם נוספת בהרכב המורחב וקבע שאין בחוק שום דבר שיכול לחייב עיתון להודיע שהאיש שנחשד זוכה מהחשד.

יוסף (טומי) לפיד: אני חסיד אדיר של חופש הביטוי וחופש העיתונות, ואת כל חיי ביליתי בעיתונים, אבל אני חושב שבלתי נסבל שעיתון יוכל לפרסם שמישהו הואשם או נפתח נגדו תיק, או הוחשד על-ידי השלטונות, או הורשע בבית-משפט באינסטנציה נמוכה, וכאשר הוא זוכה – לא מפרסמים על כך מלה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסף (טומי) לפיד: על כן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק שלי, שלפי דרישת האיש שנוגע בדבר, עיתון יהיה חייב לפרסם את זיכויו, אם פרסם את החשדות נגדו.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת ר' מלול)

נחמה רונן: הצעה דומה, הצעת חוק פ/2038 – הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות, של חבר הכנסת רחמים מלול – הנמקה מהמקום, בבקשה.

רן כהן: – – –

נחמה רונן: אדוני, דקה, בבקשה.

רחמים מלול: למעשה אני שלם עם כל דברי ההנמקה וההסבר של חבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: אני גם אוותר על הדברים שהכינותי מראש.

רחמים מלול: אני רק אגיד שהחוק של חבר הכנסת לפיד קצת שונה מהחוק שאני מציע.

רחמים מלול: אצלו אין מפורש בהצעת החוק באיזה היקף – – –

יוסף (טומי) לפיד: יש.

יוסף (טומי) לפיד: יש.

יוסף (טומי) לפיד: באותו היקף ובאותו מקום.

קולט אביטל: – – –

רחמים מלול: באותו היקף ובאותו מקום?

רחמים מלול: אם כך, הצעותינו דומות.

רחמים מלול: אני אפילו הסכמתי לתקן את החוק שלי על-פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד, בדבר חובת העיתון לפרסם.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד טען, שמערכת העיתונות איננה יכולה לעקוב אחרי כל אלפי ומאות כתבי האישום או התיקים הנפתחים נגד נאשמים שונים, ולכן אדוני הציע לי להסכים לכך – –

נחמה רונן: תודה.

רחמים מלול: – – שזה יהיה על-פי דרישתו של האדם שנגדו פורסמה אותה ידיעה שלילית – –

נחמה רונן: תודה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: – – שכמעט הרסה את משפחתו.

רחמים מלול: אני מסכים לתיקון הזה.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו נסכם את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: נאחד את שתי ההצעות – – –

נחמה רונן: אנחנו נעשה את זה לאחר ההצבעה.

נחמה רונן: בוועדה תוכלו לעשות כל תיקון שאתם רוצים.

רחמים מלול: אבל בתנאי שהפרסום החיובי יקביל בהיקפו ובממדיו לפרסום השלילי שהיה.

רחמים מלול: תודה.

נחמה רונן: אדוני, זה כבר עניין לוועדה.

נחמה רונן: לא כרגע.

נחמה רונן: אני מבקשת משר המשפטים להתייחס לשתי ההצעות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק הללו באו לחייב את אמצעי התקשורת לאחר שפרסמו דבר חשד, הגשת כתב אישום או הרשעת אדם, לפרסם גם את דבר הסרת החשד, אי-הגשת כתב האישום, ביטולו או זיכויו של אותו אדם.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בהצעות החוק.

מאיר שטרית: אנו סבורים שהרעיון מוצדק ביסודו.

מאיר שטרית: עם זאת, יש כמה תיקונים שצריך להכניס בהן ותמיכתנו מותנית בכך שהם יוכנסו לקראת הקריאה הראשונה, כפי שסוכם עם המציעים – אלא אם הם חוזרים בהם מהסכמתם, ואני מניח שלא.

מאיר שטרית: במיוחד אמורים הדברים בהטלת החובה לפרסם את העדכון במקום, במידה ובהבלטה שבהם פורסמה הידיעה המקורית.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: את הנוסח הזה צריך לתקן, וזה נעשה בהסכמתכם, אני מקווה.

מאיר שטרית: אם לא, אני צריך להתנגד להצעת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מאיר שטרית: אני אמרתי.

רחמים מלול: אם ההאשמה פורסמה בעמוד הראשון?

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, אני מציעה שאת המשא-ומתן לא נעשה עכשיו פה.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: אני אסביר, אני אסביר.

מאיר שטרית: אני מציע שתקשיב לדברי.

מאיר שטרית: אני אסביר מה הבעיה, חבר הכנסת מלול.

מאיר שטרית: לא תמיד יהיה זה סביר שהדבר ייעשה בדיוק באותו אופן, מקום, מידה והבלטה.

מאיר שטרית: אם, על דרך משל, יוחלט לסגור את תיק העמותות של מר אהוד ברק, האם נחייב את העיתונים לפרסם את הדבר על גבי עמודים שלמים יום אחר יום?

רחמים מלול: לא.

יוסף (טומי) לפיד: לא זאת היתה הכוונה, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה שאתם מסכימים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: גם לגבי הליכוד, אותו דבר.

מאיר שטרית: דרוש אפוא ניסוח מרוכך יותר.

מאיר שטרית: מדובר על פרסום במידה דומה של הבלטה; לא בדיוק באותו אופן.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה מקובל עליכם.

מאיר שטרית: ובלבד שאין מדובר בהיקף פרסום בלתי סביר בנסיבות העניין.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רן כהן: – – –

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק דומה – כאמור, שתי הצעות החוק נתמכות על-ידינו.

מאיר שטרית: התנאי הזה, לדעתי, הוא סביר, וגם אתם לא מתכוונים לכך, ולכן אין שום סיבה שתתנגדו לכך.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהצעות החוק הללו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, התנגדות להצעת החוק של חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

משה גפני: לאיזו ועדה אתה מעביר את זה?

מאיר שטרית: חוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: לשון הרע זה חוקה, חוק ומשפט.

נחמה רונן: אנחנו עוד לא עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

נחמה רונן: יש עוד שתי התנגדויות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, העיתונות על-פי התקנון שייכת לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: זה לשון הרע.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני, חבר הכנסת גפני, ועדת הכנסת תקבע.

נחמה רונן: ברגע שיש מחלוקת, נעביר לוועדת הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

משה גפני: אבל בתקנות, בתקנות.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יהודית נאות: אין לשון הרע – – –

טלב אלסאנע: הבעיה עם הצעת החוק הזאת היא, שהיא מנסה להקטין את הנזק שנגרם לאותו חשוד, כשמתברר בדיעבד שלא היה מקום להגשת כתב אישום וכל הפרסום, אבל היא מתעלמת מהזמן הרב שחולף.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שעצם הפרסום כשלעצמו, מלכתחילה, הופך להיות מרשיע באופן ציבורי ולפעמים גם מרשיע באופן משפטי.

טלב אלסאנע: הוא מהווה גורם אשר משפיע על שיקול דעת של שופטים ובתי-משפט.

טלב אלסאנע: היה לנו מקרה של צעיר בשם סלימאן אל-עביד שהורשע, לדעתי, על רקע הפרסום המוקדם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, מלכתחילה צריך לעשות הגבלה על הפרסום לגבי חקירה ועדויות, ולא יכול להיות שהמשטרה תדליף לאמצעי התקשורת את כל הדברים, כשהיא מסלפת או נותנת מגמות לכיווני חקירה או הרשעה.

טלב אלסאנע: לכן, התיקון איננו פותר את הבעיה, אם כי יש בו כדי להקטין אותה.

טלב אלסאנע: אני רוצה בהזדמנות זו גם לציין, שמתן אמינות יתר לתקשורת, לאמצעי התקשורת, הוא לא כל כך מוצדק.

טלב אלסאנע: היום קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות", ואני רואה על פני שלושה עמודים איך מציינים את סבלם של חיילים – –

יוסף (טומי) לפיד: מה זה שייך.

טלב אלסאנע: – – שנמצאים בטנקים בתוך רחובות שכם למשל, ומתעלמים מסבלם של אותם ילדים ומשפחות.

נחמה רונן: אדוני, אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, יש מגמתיות בפרסום כשלעצמו, ואנשים כאן יכולים להזדהות עם החיילים שנמצאים שם, שהם כובשים אבל הם סובלים, מתעלמים מהסבל של אותן משפחות ואותם ילדים.

נחמה רונן: אדוני, אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאני שמעתי את חבר הכנסת טומי לפיד.

טלב אלסאנע: הוא אומר: אני שוחר חופש העיתונות, אבל אתה באותו זמן לא אחת – וכל האנשים שיושבים בקואליציה של הממשלה מרשים לעצמם לשבת בחיבוק ידיים, כשהיום, עכשיו, נהרגים עשרות פלסטינים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אתם שוחרי דיכוי ולא חופש ביטוי – –

נחמה רונן: תודה רבה, חבר כנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – ואתם צריכים להתבייש בהמשך מתן אמון בממשלה זו.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגיע הזמן להדיח את הרמטכ"ל מתפקידו – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך על דבריך.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – האחראי לפשעים הנגרמים עכשיו נגד אוכלוסייה חפה מפשע – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – ששולחים טנקים וחיילים כדי לדכא אותם, לירות בהם ולטבוח בהם.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

נחמה רונן: התנגדות נוספת, של חבר הכנסת אפי אושעיה, להצעתו של רחמים מלול, בבקשה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: מספיק.

יהודית נאות: יש לך היום הצעה לסדר-היום, תדבר אז.

טלב אלסאנע: זה חופש ביטוי.

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמענו את התנגדותך.

נחמה רונן: תאפשר גם לחבר הכנסת אפי אושעיה להתנגד.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע נתן לי סיבה נוספת לכך שחברי הכנסת לפיד ומלול צריכים לחשוב פעם נוספת על הצעות החוק שלהם.

אפי אושעיה: אני פונה בעיקר להגיונו הבריא והטוב של חבר הכנסת לפיד.

אפי אושעיה: דיבר עכשיו חבר הכנסת אלסאנע ואמר: החוק טוב אבל צריך להרחיבו, ואני חושש מאוד – – –

רחמים מלול: אני מבין מזה שלי אין היגיון.

נחמה רונן: לא, לא.

נחמה רונן: הוא התכוון כמובן, חבר הכנסת מלול – אני אסביר.

אפי אושעיה: לא, לא, לא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מלול, תיכף אני אגיע אליך.

אפי אושעיה: אני פונה אל חבר הכנסת לפיד כעיתונאי לשעבר, כעורך עיתון וכך הלאה.

אפי אושעיה: אמר עכשיו חבר הכנסת אלסאנע: למה החוק לא טוב, משום שצריך להרחיבו, ולהרחיבו לגבי חקירות משטרה ועל דברים אחרים.

אפי אושעיה: אני אומר לך, שהחוק הזה, גם אם הוא טוב, יש חשש גדול מאוד שחברי כנסת אחרים – פחות אחראיים אולי משני מציעי החוק – ידרשו מחר להתערב בחופש העיתונות, ולעניין הזה אין סוף.

אפי אושעיה: ואני מביע את חששי כאן בפומבי ואומר לך, שצריך לחשוב פעמיים – גם אם החוק צודק, גם אם החוק נכון – אם לא ראוי להיזהר בעניין הזה.

אפי אושעיה: אני אומר לחבר הכנסת מלול – ההצעה שלך המתייחסת לאותו גודל היא מכשלה.

אפי אושעיה: היא מכשלה, משום שאם עושים כתבה, ויש סדרת כתבות, האם נעשה סדרת כתבות על הזיכוי לאחר מכן?

קריאה: – – –

אפי אושעיה: זו בעיה, וראוי שתחשוב על זה פעם נוספת.

אפי אושעיה: אני חייב לציין, שהסבה את תשומת לבי בעניין זה חברת הכנסת קולט אביטל, ואני נותן פומבי למחשבותיה בעניין.

אפי אושעיה: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר כנסת אושעיה.

נחמה רונן: חבר הכנסת לפיד, בבקשה – תגובה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושב-ראש, אני מאוד מכבד את השיקול ששמענו עכשיו, אם כי אני לא מבין למה אתה צריך להיות פה לקולט אביטל, כשיש לה פה מספיק גדול גם לבד.

אפי אושעיה: היתה זכות דיבור רק לאחד.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נחמה רונן: תמשיך, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שותף לחשש הזה, שאם אתה מתחיל לקצץ בכנפיה של העיתונות, אתה לא יודע עם איזה עוף אתה גומר.

יוסף (טומי) לפיד: הנימוק שלי הוא הפוך על הפוך.

יוסף (טומי) לפיד: יש דברים שכל כך מקוממים את הציבור, שאם אתה לא מונע אותם, אז דעת הקהל האנטי-תקשורתית רק תגבר ובאמת תפגע בערכים המקודשים שבשמם אתה מבקש שאני אשקול שנית את הצעתי.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שאין עוול יותר גדול מבחינה אנושית מלפרסם על מישהו שהוא חשוד בגנבה או במעילה או באונס, ולא להודיע לאותם 100,000 איש שקראו את זה שהוא זוכה בבית-המשפט.

יוסף (טומי) לפיד: ואם העיתונות לא ריסנה את עצמה בנושא זה, ואם אותו עיתון גדול סירב במפגיע לפרסם שסגרו תיק של קצין משטרה, אז חובתנו לדאוג שהדבר הזה ייסגר דווקא כדי לשמור על שמה הטוב של העיתונות.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: מהמקום?

נחמה רונן: אתה יכול מהמקום ואתה יכול מהדוכן, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה, עם כל הכבוד לך ולדאגה שלך לחופש העיתונות, אולי תחשוב על אותם יחידים, גופים, משפחות שלמות, שנהרסות במשך שנים עד שטחנות הצדק טוחנות ומוציאות את הצדק לאור – מה קרה עם אותם אנשים, מה קרה עם עסקיהם, מה קרה עם פרנסתם, שמטה לחמם נשבר, שחברים נעלמו להם, שהשכנים מחרימים אותם – עליהם אתה לא חושב?

רחמים מלול: האם הכול למען תפוצת העיתון?

רחמים מלול: למען הגדלת הרייטינג של אותו עיתון מותר לפרסם ולמרוח ולשרבט כותרות באותיות של קידוש לבנה, אף שהדברים לא נבדקו כלל?

רחמים מלול: מטרת החוק הזה באמת להטיל יתר אחריות על העיתונים בבואם לפרסם את דבר ההאשמה לפני שהיא נבדקה באופן יסודי.

רחמים מלול: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת מלול.

נחמה רונן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רק לפני ההצבעה.

נחמה רונן: סליחה, ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יש משהו חשוב להגיד.

משה גפני: אם תרשי לי לקרוא את הסעיף.

נחמה רונן: מהמקום, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה להגיד – סעיף 13 בתקנון: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, התפקיד שלה זה שלטון מקומי, בניין ערים, כניסה לישראל וכו', אזרחות, עיתונות ומודיעין.

משה גפני: ועדת החוקה, חוק ומשפט: חוקת המדינה, חוקי-יסוד, חוקים וסדרי משפט.

משה גפני: זה חייב לעבור לוועדת הפנים.

משה גפני: אחרת אנחנו משבשים את עבודת הכנסת.

נחמה רונן: אדוני חבר הכנסת גפני, הכול ידוע, ולמרות זאת, כשיש חילוקי דעות הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע, והיא יודעת לפרשן את הסעיפים בתקנון.

אופיר פינס-פז: – – – ועדת חוקה – – –

נחמה רונן: כן, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים עם ידידי יושב-ראש ועדת הפנים – – –

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, אני אמרתי שהנושא יעבור לוועדת הכנסת והיא תכריע.

מאיר שטרית: אני מתייחס לתקנון עצמו, אני מבקש להבהיר נקודות בתקנון בצורה בהירה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים עם ידידי חבר הכנסת גפני, מכיוון שהנושא שנדון זה לא משהו שנוגע לעיתונות פרופר.

מאיר שטרית: זה נוגע לצעדי ענישה בעצם שאתה רוצה לנקוט נגד עיתון.

משה גפני: עבודת העיתונות.

מאיר שטרית: לא, זה עניין משפטי.

מאיר שטרית: אתה מדבר על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, וזה עניין של ועדת חוקה – –

אופיר פינס-פז: – – – ועדת חוקה.

מאיר שטרית: – – אבל כמובן, כמו שהיושבת-ראש אמרה, הכתובת הנכונה היא ועדת הכנסת.

נחמה רונן: ועל כן, לאחר ההצבעה יעבור הנושא לוועדת הכנסת והיא זו שתכריע.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה קודם כול על הצעת חוק פ/2023, הצעת חוק איסור לשון הרע, של חבר כנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 23, אין מתנגדים, אחד נמנע.

נחמה רונן: הצעת חוק זו תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע להיכן זה עובר להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות, של חבר הכנסת רחמים מלול, פ/2038.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 26, נגד – 0, נמנע אחד.

נחמה רונן: גם הצעת חוק זו תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע להיכן היא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), מס' פ/1175, של קבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: ינמק חבר הכנסת יאיר פרץ.

קריאה: זה ירד.

נחמה רונן: יכול להיות שזה ירד.

נחמה רונן: אותי לא עדכנו שזה ירד, וגם לא את סגן המזכיר, אז אני מרגישה בסדר בעניין הזה.

דוד טל: – – – את עבודת המזכירות.

נחמה רונן: אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נחמה רונן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק פ/2844, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תשלומי איזון בפירוק שיתוף), של חבר כנסת אליעזר זנדברג.

נחמה רונן: אדוני סגן המזכיר, האם הצעה זו בתוקף בסדר-היום?

נחמה רונן: על כן, בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להודיע לפני שאני מתחיל לדבר לגופו של חוק, שעל-פי סיכום עם שר המשפטים יהיו דברי התשובה וגם ההצבעה במועד אחר.

אליעזר זנדברג: שר המשפטים מאשר על-ידי הנעת ראשו מעלה-מטה, בתנועות אנכיות.

מאיר שטרית: אני מאשר, אדוני.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדוגמה שממחישה את הבעיה שהצעת החוק מתייחסת אליה.

אליעזר זנדברג: בואו נניח שיש מקרה של שלושה שותפים – שניים שחלקם גדול ואחד שחלקו קטן – שלושה שותפים שקונים נכס להשקעה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: כי שר המשפטים מבקש להשיב.

אליעזר זנדברג: נחזור לדוגמה, חבר הכנסת פינס.

אליעזר זנדברג: שלושה שותפים, שניים שחלקם גדול ואחד שחלקו קטן, קונים נכס להשקעה, נניח מגרש לבנייה עתידית.

אליעזר זנדברג: רגע לפני שהתהליך מבשיל ואפשר לראות פירות בהשקעה, כלומר אפשר להתחיל לבנות ולמכור, באים השותפים הגדולים ומבקשים לפרק את השותפות.

אליעזר זנדברג: קוראים לזה פירוק שיתוף, ועל-פי חוק המקרקעין, אם לא ניתן לפרק בדרך של חלוקת המקרקעין, מפרקים את השיתוף בדרך של מכירה.

אליעזר זנדברג: התברר לי, כי במקרה כזה נפגע לעתים חלקו של השותף הקטן, פגיעה שאיננה פגיעה הוגנת.

אליעזר זנדברג: אם הנכס מוצע למכירה במכירה פומבית, קיימת לא אחת רתיעה של משקיע חיצוני לקנות חלק יחסי קטן, כשברור לו שמולו שני שותפים אשר מעוניינים להישאר ולהמשיך להיות הבעלים של הנכס ועשויים להערים קשיים רבים על מי שייכנס לתוך אותה שותפות במקום זה שמבקשים להוציאו.

אליעזר זנדברג: אבל בנוסף, השותפים הגדולים נהנים מיתרון כלכלי משמעותי על רכישת חלקם שלהם.

אליעזר זנדברג: חלקם שלהם למעשה לא נמכר ונקנה במובן המיסויי של המלה.

אליעזר זנדברג: הם לא משלמים מסים על מכירה וקנייה כי למעשה אין פה מכירה.

אליעזר זנדברג: אדם נותר עם חלקו, וכל שהוא קונה זה רק את החלק הקטן של השותף הקטן.

אליעזר זנדברג: לכן סכום ההשקעה שנדרש מהם קטן באופן משמעותי מסכום ההשקעה שיידרש ממשקיע חיצוני שמבקש לממש או לקנות את הנכס שנמצא בפירוק.

אליעזר זנדברג: השותפים הגדולים בעצם קונים רק חלק מן המקרקעין.

אליעזר זנדברג: הם קונים את החלק הקטן של השותף הקטן, השותף שהם מבקשים לסלק.

אליעזר זנדברג: כשהשותפים הגדולים נותרים יחידים בהתמודדות הזאת על חלקו של השותף הקטן, הם יכולים להציע מחיר נמוך מן המקובל, ובכך אפילו להרע את חלקו של השותף שהם מבקשים לסלקו עוד יותר.

אליעזר זנדברג: בכך "הגדולים" משיגים מטרה כפולה: גם סילקו את השותף הקטן ובזול, וגם יזכו ברווח היזמי העתידי, פרי השקעתם המשותפת עם השותף הקטן, רווח שהם מבקשים למנוע מאותו שותף זמן קצר לפני שניתן לממש את הרווח.

אליעזר זנדברג: ובמקרקעין אנשים בדרך כלל בישראל לא קונים על מנת למכור את המגרש כפי שהוא, הם קונים כהשקעה על מנת שבבוא היום, כשאפשר יהיה לבנות על אותו מגרש, למכור ולשאת רווח גדול, זאת המטרה של ההשקעה שלהם.

אליעזר זנדברג: רגע לפני, מסלקים את השותף הקטן בכוח הברית שנכרתת בין שני שותפים גדולים.

אליעזר זנדברג: אני מציע לתקן את העוול הזה על-ידי זה שבית-המשפט יוכל לחייב את השותפים, אשר כופים על שותף קטן למכור את חלקו ואת חלקו בעצם בלבד, בתשלום תשלומי איזון בשל המכירה הכפויה על חלקו בלבד של השותף הקטן.

אליעזר זנדברג: הגדרתי בחוק מהם תשלומי איזון, לרבות תשלומי מסים שבהם הוא מחויב וגם הפסד רווח יזמי עתידי שהוא לא משהו רחוק, הוא ממש בבחינת או-טו-טו הוא מתממש.

אליעזר זנדברג: לבית-המשפט יינתן שיקול דעת להחליט בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם ירצה בית-המשפט לקבוע שצריך לחייב בתשלומי איזון, הוא יחייב.

אליעזר זנדברג: יחשוב שלא צריך, לא יעשה זאת.

אליעזר זנדברג: שמעתי שבמשרד המשפטים, לפחות כך הבנתי, קיימת התנגדות מסוימת, שאני מקווה שאפשר יהיה ליישר את ההדורים לגביה.

אליעזר זנדברג: כאשר אומרים שאם יש בעיות או טענות, למשל ניצול לרעה של הליך, אפשר לפנות בתביעה אחרת מכוח דינים כמו עשיית עושר ולא במשפט.

אליעזר זנדברג: אבל אני סבור שההיגיון מחייב אותנו לסגור ולהשלים את הדיון במסגרת הליך המכירה.

אליעזר זנדברג: אם יש שותף שאומר: תראו, מנצלים לרעה את הכוח, ואני מבקש שיאזנו על-ידי תשלומי איזון את המצב ויפצו אותי על אובדן הרווח, מדוע נגרור אותו למערכת משפטית נפרדת שבה הוא יתבע את הדברים?

אליעזר זנדברג: בית-המשפט כבר דן בנושא, עתיד להחליט בהחלטה בנושא פירוק השותפות ממילא, כל העובדות נמצאות בפניו.

אליעזר זנדברג: יחליט אותו בית-משפט ויקבע ויסיים את הסכסוך באופן סופי בהליך שלדעתי הוא קצר יותר, וייעשה לא רק צדק אלא גם משפט.

אליעזר זנדברג: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

נחמה רונן: אם כן, תשובת השר והצבעה במועד אחר.

נחמה רונן: על כן, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד התיישבות ציונית, הצעת חוק פ/2490, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת, אלא אם שוב סדר-היום שלי לא מעודכן, אדוני סגן המזכיר.

ענת מאור: הוא איננו.

נחמה רונן: חברי הכנסת, ההתלבטות היא כזו: סדר-היום שונה, וכפי הנראה לא הסבו את תשומת לבו של חבר הכנסת צבי הנדל לכך.

נחמה רונן: ההצעות הבאות בסדר-היום מחייבות תשובה של שר הדתות, שאינו נוכח.

נחמה רונן: על כן, אני מציעה שחברי הכנסת יציגו את הצעותיהם, ותשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אם כך, נעבור להצעת חוק פ/102 – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק באה לענות על חלק מן הבעייתיות של רבנים ברשויות המקומיות.

ענת מאור: אבל לפני שאני מציגה אותה, אני רוצה לומר באופן ברור, וגם אם זה נראה מהשפה ולחוץ, לא כך הוא, שאני רוחשת כבוד והערכה לצורך של מי שבוחר להיות אדם דתי או אדם חרדי לקבל באופן מכובד והגון את כל השירותים הנדרשים.

ענת מאור: זה שמרבית האוכלוסייה בארץ בחרה להיות ריבונית וחילונית, לא מונע מאתנו את הזכות והחובה לתת לפי אמונתו ובחירתו של אדם את כל הצרכים לפי ההקצבה הסבירה.

ענת מאור: עם זאת, הצעת החוק באה לענות על מצב שמתקיים לא רק בניגוד לצרכים ולטובות של האוכלוסייה החרדית ושל האוכלוסייה הדתית עצמה.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, רב עיר הוא תפקיד נבחר – – –

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: שר הדתות יענה בפעם הבאה?

נחמה רונן: שר הדתות יענה במועד אחר.

ענת מאור: אני מצטערת ששר הדתות איננו.

ענת מאור: כרגע חבר הכנסת ליצמן אמר לי שזה כמו שופט.

ענת מאור: לא כן הדברים.

ענת מאור: רב עיר הוא תפקיד ממונה ונבחר, ולכן ההשוואה צריכה להיות לתפקידים נבחרים אחרים, כמו ראש עיר – – –

עופר חוגי: כמו בית-חולים ואוניברסיטה.

עופר חוגי: מה ההבדל?

ענת מאור: כרגע אני מדגישה מה ההבדל.

ענת מאור: אני אישית אתנגד להצעה להגביל את תפקידו של מנהל בית-חולים.

ענת מאור: זה תפקיד מקצועי ולא תפקיד נבחר.

עופר חוגי: גם רב הוא מקצועי.

עופר חוגי: את לא יודעת מה זה רב.

עופר חוגי: הוא הולך ללוויות, הוא הולך לנישואים.

נחמה רונן: חבר הכנסת חוגי, שמענו את ההערה לסדר.

נחמה רונן: קריאה והערה מהמקום זה לא נאום.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שכאשר אדם הוא נבחר ציבור, אם ראש עיר או חבר כנסת או בעל תפקיד אחר, זה לא אומר שבגלל זה הוא לא מקצועי, או חס וחלילה שאפשר לעשות את זה בצורה חובבנית.

ענת מאור: אבל זה כן אומר, שהתפקיד הוא תפקיד של שירות שנבחרים אליו, ולכן הוא צריך להיות מוגבל בזמן, להבדיל מראש מוסד להשכלה גבוהה, אגב, שהוא גם ברוטציה, ולהבדיל משופט וממנהל בית-חולים.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שהצורך להגביל את משך כהונתו של רב לטובת האוכלוסייה שהוא משרת ולטובת האפשרות לרענן ולעשות את זה באמת כשליחות ולא כמקום עבודה, זאת הצעה שחשוב מאוד שתקבל תמיכה וגיבוי של הממשלה.

ענת מאור: לכן אנחנו מקבלים את דחיית ההצבעה ומבקשים לערער ולהעביר לשיקול דעת מחודש.

ענת מאור: אני רוצה לומר באותה הזדמנות, אדוני שר המשפטים, וזה כן אליך, הצורך שלא תהיה חלוקת ג'ובים דרך מינויים, הצעת החוק החדשה שאתם רוצים להעלות – – –

מאיר שטרית: מה זה קשור לרב?

ענת מאור: זה לא קשור, ואמרתי את זה בסוגריים.

ענת מאור: אני אחזור לרב בעניינים אחרים.

ענת מאור: הצעת החוק החדשה שאתם רוצים להעלות היא הצעה חמורה ביותר, ואני מקווה שהיא לא תעלה על סדר-היום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, יש דברים נוספים בעניין רב עיר שלא העליתי אותם בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אני מתכוונת ליזום אותם, ואני מבקשת להתחיל כאן בדיון הציבורי הנוכחי.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו יודעים, שבכמה רשויות מקומיות, מעל 30, יש שני רבנים.

ענת מאור: העובדה שאנחנו שומרים על מסורת בלתי עניינית של רב אשכנזי ורב ספרדי, לא עונה על מה שכולם מדברים, קרי, אחדות העם, אי-אפליה בין עדות שונות.

ענת מאור: אני חושבת, שמה שעשתה עיריית תל-אביב, שקבעה שיהיה רק רב ראשי אחד, טוב שיגובה גם במלאכת חקיקה של הכנסת.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעבור לבעיה נוספת – רבנים שכונתיים.

ענת מאור: ואני חוזרת ואומרת שהשירות לכל יחיד ויחידה שמעוניינים בכך הוא חיוני; אבל מדוע על כל 10,000 איש?

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש פה תהליך לא זוחל, והוא כבר לא מתחת לשולחן אלא על השולחן, של מינוי רבנים שכונתיים כמתן אתנן פוליטי.

ענת מאור: חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם במה שקורה, לדוגמה, בעיר גבעתיים.

ענת מאור: סגנית ראש העיר, ויוי וולפסון, נציגת מרצ במועצת העיר גבעתיים, העלתה את הנושא בשאילתא.

ענת מאור: על-פי תוצאות ההצבעה, המפד"ל קיבלה 1,200 קולות.

ענת מאור: זו עיר חילונית במובהק.

ענת מאור: אין שם סיעת ש"ס ואין שם סיעת יהדות התורה.

ענת מאור: איך יכול להיות, שעיר שיש בה שני רבנים, ולא אחד, יש בה רב שכונתי עכשיו?

ענת מאור: זה מתוך רצון לחלק מתנות פוליטיות וג'ובים פוליטיים, ולא כשירות לאזרחיות ולאזרחים שמעוניינים וזקוקים לכך.

ענת מאור: רק 1,200 הצביעו למפד"ל.

ענת מאור: עכשיו רוצים למנות עוד שני רבנים שכונתיים כסידור פוליטי.

ענת מאור: ועוד המפלגות, לרבות הליכוד, רבות ביניהן מי יקבל את זה?

ענת מאור: לכן – ואני מסיימת, גברתי – אני חושבת שצריך להתחיל קודם כול בהגבלת משך כהונת רב.

ענת מאור: לאחר מכן – וכבר אגיש את הצעת החוק הנוספת – צריך לעשות עוד שני שינויים: האחד – רב אחד לעיר, ספרדי או אשכנזי, אשכנזי או ספרדי, לפי בחירה כמו בכל מקום – – –

דוד טל: מה עם התימנים, גברתי?

דוד טל: הם לא ספרדים ולא אשכנזים.

ענת מאור: היא הנותנת.

נחמה רונן: גברתי, אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד טל – – –

נחמה רונן: זה לא פולמוס בינך לבין חבר הכנסת דוד טל.

נחמה רונן: תנהלו אותו במקום אחר, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהנושא של רבנים שכונתיים צריך להיות מוגבל בצורה הרבה יותר קיצונית.

ענת מאור: מועצת העיר, שהיא המשלמת, צריכה לדון ולהחליט על כך, ולא משרד הדתות.

ענת מאור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"א–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: גם על כך תהיה תשובה והצבעה במועד אחר.

נחמה רונן: לאחר דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת טל רוצה לתמוך בהצעת החוק שלי, אני מוכן להצביע, אפילו רק שנינו נצביע בעד.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הרבה נושאים מופקרים במדינת ישראל, ואני מציע לנסות לטפל באחד מהם.

אופיר פינס-פז: אין לי אשליות גדולות לגבי הממשלה שתהיה מוכנה ללכת לעניין הזה, כי גם ממשלות קודמות לא גילו את מנת האומץ הפוליטי הראויה כדי להתמודד עם נושאים שהם בגדר של שחיתות לכאורה.

אופיר פינס-פז: מדובר במצב שנוגע למאות אנשים, מאות אנשים, רבני שכונות, רשויות מקומיות, You name it, בדרך כלל יש שניים, אחד אשכנזי, אחד ספרדי, משאירים את כל העניין העדתי, לפעמים מתגברים על זה, לפעמים יש רק אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשבח בהזדמנות הזאת את רון חולדאי, ראש עיריית תל-אביב, שעשה מעשה ושינה.

אופיר פינס-פז: יישר כוח.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אבל באופן רגיל יש שני רבנים בכל יישוב, והם ממונים לכל החיים.

אופיר פינס-פז: תשמעו, יש פרנסות ויש פרנסות.

אופיר פינס-פז: אבל על פרנסה כזאת מי יכול להגיד מלה?

אופיר פינס-פז: ראשית, מדובר בתפקיד שכאמור פרנסה טובה בצדו, שכר גבוה מאוד, תנאים סוציאליים.

אופיר פינס-פז: מדובר באדם שהוא לכאורה נבחר, שבוחרת אותו מועצת העיר, ונדמה לי ששר הדתות – – –

דוד אזולאי: שופטים ודיינים – – –

אופיר פינס-פז: סגן השר אזולאי, תראה, לגבי שופטים, דיינים וקאדים – כאן מדובר במערכת המשפטית, ויש היגיון למה הדברים נעשים, מהטעם שהאנשים לא יהיו, חלילה, נגועים בניגוד עניינים וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל במערכת של הרבנות הראשית – הרי הרבנים הראשיים ממונים רק לעשר שנים; מדובר בשתי קדנציות, שכל אחת מהן היא חמש שנים, למיטב זיכרוני.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה לא שזה לא קיים.

אופיר פינס-פז: אגב, כבוד הרב לאו וכבוד הרב בקשי-דורון, שניהם מסיימים שתי קדנציות והם לא יכולים להתמודד שוב.

אופיר פינס-פז: ולא קרה שום אסון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודים להם על שירותם, ייבחרו שני רבנים אחרים, ושלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא שיש פה מישהו שמציע לבטל את תפקיד רב העיר.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהרבה מאוד אנשים דתיים, לרבות רבנים, חושבים שאני אומר כאן דברים של טעם, אלא שיש מורא עליהם, חשש, מלומר את דעתם בגלוי.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב, שכמו שאנחנו חברי כנסת לא לכל החיים, ואנחנו צריכים לבוא אל הבוחר מדי ארבע שנים במקרה הטוב – לצערי זה נעשה גם לעתים יותר תכופות – אזי אנשים לא יכולים לשבת כל החיים בתור רב של עיר מסוימת.

אופיר פינס-פז: אם הרב הוא לא טוב, אתם יודעים שאין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: רק אם הוא מתפטר – אפשר למנות אחר במקומו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא טוב – אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שהוא לא שווה דבר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמישהו לא שווה שום דבר.

אופיר פינס-פז: מתוך 100 אחד יכול להיות לא שווה שום דבר.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אדם יכול רק להתפטר.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מתפטר – חבל על הזמן, הבן-אדם לא זז.

אופיר פינס-פז: אצל שופטים נקבע גיל 70, סגן השר אזולאי.

אופיר פינס-פז: גיל 70.

אופיר פינס-פז: אצל רבנים – אין.

אופיר פינס-פז: הם יכולים לכהן בתפקיד גם עד גיל 100, ואני מאחל להם 100, אני מאחל להם 120, ובבריאות טובה.

אופיר פינס-פז: אבל מה קורה כשזה לא עד 120 והם לא בבריאות טובה, חס וחלילה?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אומר כך: למה אתם מחכים שחבר כנסת לא דתי כמוני יציע הצעת חוק?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מציעים?

אופיר פינס-פז: מה, אני הולך להיות רב של עיר?

אופיר פינס-פז: דוד שלי הולך להיות רב של עיר?

אופיר פינס-פז: אשתי הולכת להיות רב של עיר?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: גפני הולך להיות רב של עיר, או דוד של גפני.

משה גפני: מה גפני?

משה גפני: מה עשיתי לך?

אופיר פינס-פז: אני אומר: כל הכבוד, אז שגפני יבוא לכאן ויציע רב, אבל לא לכל החיים; אי-אפשר לכל החיים.

אופיר פינס-פז: אם משהו קורה, חס וחלילה, והוא חולה, והוא לא יכול להתפטר, או לא רוצה להתפטר?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זה מוגזם, ואני לא רוצה להיות זה שמשנה את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה לא בסדר שאני מציע את ההצעה.

אופיר פינס-פז: תציעו אתם.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא עובר אלי.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא מבטל משרה.

אופיר פינס-פז: תעשו את מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: יש שינויים במדינה, בעולם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שאם תבוא הממשלה ותציע הצעה – אסיר את הצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה ליזום את זה.

אופיר פינס-פז: תיזמו את זה אתם.

אופיר פינס-פז: תציעו אתם הצעה שכולה הגיונית.

אופיר פינס-פז: הרי המצב הוא לא הגיוני, הוא לא סביר.

אופיר פינס-פז: יהיו מקרים שאפשר יהיה להפסיק כהונה, אפילו.

אופיר פינס-פז: לפחות זה.

אופיר פינס-פז: הרי יש דברים שהם בושה.

אופיר פינס-פז: אני שומע לפעמים דברים – – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: תעשו, שיעשה השר.

אופיר פינס-פז: יש שר דתות לא שלנו, לא ממפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: תעשו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, תעשו מעשה.

אופיר פינס-פז: יש לי הרבה חוקים, ואת זה אשים בצד.

אופיר פינס-פז: תעשו מעשה, כי אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו להכעיס.

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: אולי לא היה לו נעים?

אופיר פינס-פז: תעשו אתם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני סגן השר אזולאי, שהיה גם יושב-ראש ועדת הפנים, תיזום מעשה סביר, הגיוני, ראוי, לא מתלהם, לא דווקאי, תעשו מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: תיזמו אתם.

אופיר פינס-פז: לא שזה יבוא מהציבור החילוני, אלא שיבוא התיקון מהציבור הדתי.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס פז.

נחמה רונן: כפי שאמרנו, תשובת השר והצבעה – במועד אחר.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים עתה להצעת חוק פ/2490 – הצעת חוק עידוד התיישבות, התשס"א–2001, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: ינמק חבר הכנסת צבי הנדל.

נחמה רונן: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי וחברות הכנסת, אדוני השר, מאחורינו למעלה מ-100 שנות התיישבות.

צבי הנדל: אחד הדברים המרכזיים שהציונות חרתה על דגלה בחזרתו של עם ישראל לארצו היא להקים התיישבות בכל מקום, על מנת לתפוס את הקרקע, לתפוס את השטח ולחזור אל הארץ לא רק ברמה הרעיונית אלא ברמה הפיזית: החקלאות היתה פעם ערך, מה שהיום לא כל כך, התיישבות מפוזרת, פיזור אוכלוסין ואחיזה בקרקע.

צבי הנדל: ידענו מלחמות משחר המדינה ועוד לפני זה, כשמשימתם העיקרית של אויבינו היתה להבריח אותנו מארצנו.

צבי הנדל: התשובה הציונית מאז ומעולם היתה להתחזק, לחזק את היישובים, לא לתת פרס לרוצחים, אלא שידעו שככל שיזנבו בנו וככל שיכו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ.

צבי הנדל: הצעת החוק שלי, שעליה חתומים עוד שישה חברים – אחד המתלהבים שבהם היה רחבעם זאבי, השר שנרצח, השם ייקום דמו, שאמר לי: דע לך שאויבי הציונות ואויבי העם היהודי יש להם שני דברים שמוציאים אותם מדעתם.

צבי הנדל: האחד הוא ההתיישבות ביש"ע, מה שנקרא היום בז'רגון הפוליטי ההתנחלויות, והשני הוא עלייה מסיבית.

צבי הנדל: עלייה והתיישבות בלב-לבה של הציונות הן הדברים שמוציאים אותם מדעתם.

צבי הנדל: בהצעת החוק הזאת אני בעצם מבקש דבר פשוט.

צבי הנדל: מאחר שאני יודע שהרצח של יהודים נעשה מסיבה מרכזית אחת – לא כי האויב חושב שאם הוא ירצח יותר יהודים יהיו פחות יהודים בעולם.

צבי הנדל: זאת לא משימת חייו.

צבי הנדל: המשימה המרכזית של האויב היא, שאם הוא ירצח יהודים אולי הם יפחדו, אולי הם ייבהלו, אולי הם יברחו סוף-סוף ממרביתה של ארץ-ישראל.

צבי הנדל: על-פי הצעת החוק שלי, בעזרת השם, אולי לא יקום אף יישוב חדש אחד, אבל אם רוצחים יהודי, ידע הרוצח וידעו שולחיו, שעל דם יהודי לא עוברים לסדר ובכל ארץ-ישראל התשובה על רצח תהיה הקמת יישוב יהודי חדש.

צבי הנדל: הערכתי הצנועה היא, שאם כך יהיה, וזאת תהיה ההחלטה שתעבור חקיקה, לצערי לא יוקמו יישובים, אבל ודאי שהרציחות ייפסקו, כי לא זאת המטרה שלהם.

צבי הנדל: הם רוצים שנפחד ונברח.

צבי הנדל: הם לא רוצים שנתחזק ונבנה.

צבי הנדל: אין לי ספק, אדוני השר, שלו היתה הצעת החוק הזאת באה בפני ראש הממשלה, אולי הוא היה מבקש תיקון כזה או אחר, אבל הוא היה מצדד בה.

צבי הנדל: מה לעשות, אני מכיר אותו יותר מיום ויותר מיומיים.

צבי הנדל: לצערי, היא כנראה ישבה רק על שולחנו של שר המשפטים, וגם אותו אני מכיר יום או יומיים ואני מכיר גם את דעתו.

צבי הנדל: לכן חבל לי שהממשלה לא תומכת בחוק הזה, ואפילו אולי בהתלהבות גדולה.

אביגדור ליברמן: מי אמר שהממשלה לא תומכת בחוק הזה?

צבי הנדל: כך רשמו לנו.

צבי הנדל: אני מקווה, שהשכל הישר יגבר, וחברי שנמצאים כאן ידעו להתעלות מעל שיקולים כיתתיים וידעו שאני בא לחסוך דם יהודי יקר שאין לי מניות עליו.

צבי הנדל: גם השמאל וגם הימין, ולא חשוב מה הדעות הפוליטיות, כולם כואבים כשנרצח יהודי בארץ-ישראל.

צבי הנדל: יש סוגים שונים של מלחמות בטרור.

צבי הנדל: חייבים אנחנו לחשוב קצת חשיבה יצירתית, ולא רק בטנקים ובכוח, אלא לנסות ולגלות מהו המניע.

צבי הנדל: מעבר לשנאה התהומית שהתפתחה, המניע המרכזי הוא לגרש אותנו; להפחיד ולגרש.

צבי הנדל: ובדיוק על המניע הזה או על המשאלה הזאת אני בא לענות.

צבי הנדל: סיפרתי קודם, שכאשר שוחחתי על זה עם השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, הוא הזכיר את הדברים המרגיזים את שונאינו.

צבי הנדל: ההתיישבות היתה אחד מהם, ועליה אני מדבר, והשני הוא העלייה, כי היא מביאה לאותה תוצאה.

צבי הנדל: מגיעים יהודים נוספים לארץ-ישראל.

צבי הנדל: זה מחזק את היישוב היהודי.

צבי הנדל: זאת המלחמה האמיתית הציונית הבריאה כנגד האויבים, כנגד הפחד הדמוגרפי.

צבי הנדל: שמעתי נאומים לפני 10-20 שנה ולפני 30 שנה, שמנבאים שבתוך עשור יהיה פה מהפך, והנה בורא עולם עזר לנו ובאו אחינו מקצווי תבל ורובם מברית-המועצות לשעבר.

צבי הנדל: באיזו שמחה גדולה קלטנו אותם, אין לזה אח ורע בעולם.

צבי הנדל: איזו בריאות ציונית הם הביאו לנו.

צבי הנדל: אומנם החוק הזה לא עוסק בזה, אבל המטרה היא אותה מטרה.

צבי הנדל: לחזק את אחיזתנו בארץ הזאת על-ידי יהודים.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מחברי, למרות הנחיות קואליציוניות כאלה ואחרות, אנא נחבור יחד ולו בשביל להציל נפש אחת בישראל.

צבי הנדל: אני משוכנע ומאמין באמונה שלמה, שאנחנו נזכה בזכות החוק הזה להציל הרבה נפשות בארץ-ישראל.

צבי הנדל: ולמפחדים מפריחתה של ההתיישבות – אנא האמינו בחשיבה יצירתית.

צבי הנדל: והיה וזה יתקבל, לא יהיו יישובים נוספים, כי לא יירצחו יהודים.

צבי הנדל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

נחמה רונן: אני מבקשת מהשר דני נוה להשיב.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמול אלה שמבקשים לעקור אותנו מארץ-ישראל באמצעות טרור, צריך לומר להם בצורה החדה והברורה שמזימתם לא תצלח.

דני נוה: ומי שחושב שאפשר על-ידי אלימות לגרום לכך שאנחנו ננטוש את ארץ-ישראל, נעזוב יישוב זה או אחר בארץ-ישראל, מזימתו לא תצלח.

דני נוה: הדבר, אולי, באמת החשוב ביותר, ודיבר עליו חבר הכנסת הנדל, הוא שהטרוריסטים האלה מבקשים בסופו של דבר לגרום לכך שאנחנו נתקפל ונלך מכאן.

דני נוה: שלא יטעה איש, אגב.

דני נוה: הם מבקשים, גברתי היושבת-ראש, לא רק שנתקפל מגוש-קטיף, אזור מגוריו של חבר הכנסת הנדל.

דני נוה: כשהם מבצעים פיגוע בהרצלייה או בתל-אביב או בעכו או בכל מקום אחר ברחבי ארץ-ישראל, בסופו של דבר כוונתם היא לראות יום אחד את ארץ-ישראל ללא מדינת ישראל, ללא המדינה היהודית.

דני נוה: אין ספק שאנחנו חייבים לומר ולבטא את מדיניותנו זאת בדרכים שונות, שהמזימה הזאת לא תצלח והם לא יכניעו אותנו באמצעות אלימות וטרור.

דני נוה: אני גם בהחלט מסכים לכך שחלק מהמענה על הניסיונות האלה צריך להיות דווקא על-ידי חיזוק התיישבותנו בארץ-ישראל.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: השאלה היא, האם חקיקה היא הדרך שבה אנחנו מבטאים מדיניות, גם מדיניות מן הסוג הזה?

דני נוה: המחשבה של ועדת השרים לחקיקה, שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, היתה, שזה מסוג הדברים שבסופו של דבר צריכים להיות שמורים לשיקול דעת של ממשלה, לשיקול הדעת של ועדת השרים שצריכה לעסוק בנושא הזה, ולא עניין לחוק או לחייב ממשלה באמצעות חקיקה.

דני נוה: חבר הכנסת הנדל, ששייך לסיעה ששותפה לקואליציה, ואני מקווה שתמשיך לשבת, להיות שותפה לקואליציה ולחזק את החלק הלאומי בקואליציה, צריך להבין, גברתי היושבת-ראש, שבסופו של דבר, זה דבר שאני מצפה גם ממנו וגם מסיעתו להיאבק עליו במסגרת הממשלה, במסגרת דיוני הממשלה.

דני נוה: כפי שאמר חבר הכנסת הנדל, אני משוכנע, מהיכרותנו את ראש הממשלה, שראש הממשלה מעוניין בחיזוק ההתיישבות בארץ-ישראל.

דני נוה: הדרך לבטא זאת באמצעות חקיקה איננה הדרך.

דני נוה: פניתי לחבר הכנסת הנדל, ואני פונה אליך בהזדמנות זו פעם אחת נוספת, שתהפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, שנעביר אותה לדיון באחת מוועדות הכנסת, נדון בה במסגרת הצעה לסדר-היום.

דני נוה: הרי בסך הכול כוונתך החשובה היתה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

דני נוה: אני מניח שברור גם לך שזו לא חקיקה שיש לה סיכוי רב להגיע להשלמה.

דני נוה: בוא נעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

דני נוה: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסכים שנדון בנושא הזה כהצעה לסדר-היום?

צבי הנדל: אני אעלה לענות.

נחמה רונן: אתה תסיים את נאומך, ויבוא חבר הכנסת הנדל.

דני נוה: אני פונה אליך, זכותך לפי התקנון להשיב כאן על דברי, שתעביר את ההצעה הזאת כהצעה לסדר-היום, ולא, הממשלה תצטרך להצביע נגד.

נחמה רונן: תודה רבה לשר דני נוה.

נחמה רונן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה, תגובה קצרה.

נחמה רונן: חבר הכנסת הנדל, אני מבקשת שתבהיר לנו מה בכוונתך לעשות, לאור הצעתו של השר דני נוה.

צבי הנדל: הריני מבטיח לך חגיגית, שלפני רדתי מהדוכן גברתי תדע לאשורה את כוונתי.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם, שבעת כזאת, שבה טובי בנינו משמשים ברווזים במטווח, בנוסעם בכבישים במרחבי יש"ע, או לעתים בקו התפר, או לעתים במרכזי ערים ואוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, אם היה יודע אותו רוצח – – –

ראובן ריבלין: אחי חבר הכנסת הנדל, אנחנו צריכים ליישב את ארץ-ישראל בזכותנו, בזכות שיש לנו.

ראובן ריבלין: ארץ-ישראל היא שלנו, ותהיה שלנו.

קריאות: – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, תראה לאיזו מהומה הובלת.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר כהן, ההפרעות שלך הן על זמן חברך, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני, אתה יכול להמשיך.

צבי הנדל: אדוני השר ריבלין, אני שמח, כי יש בבית הזה כאלה שלא זוכרים, ושמחתי שהזכרת להם, שיהיה ברור לכולם, שארץ-ישראל שייכת לעם-ישראל ולא למישהו אחר.

צבי הנדל: אבל אני באתי לדון כאן בנקודה מאוד ספציפית, ברצח יהודים.

צבי הנדל: אדוני השר, הכוונה ברצח יהודים היא לנסות להבריח אותנו, היא להפחיד אותנו, להחליש אותנו.

צבי הנדל: לכן, כשמרצ עשתה גיוס עכשיו, הבנתי, הבנתי גם כשהערבים עשו גיוס, לא בדיוק הבנתי איך שולחן הממשלה התמלא.

צבי הנדל: אין לי ספק, השר ריבלין, שאילו הצעת החוק הזאת היתה מונחת על שולחנו של ראש הממשלה, הוא היה מצדד בה, אין לי ספק בזה.

צבי הנדל: לצערי הגדול, יש גיוס גם בממשלה.

צבי הנדל: אני שמח שחלק גדול מספסלי הקואליציה, מהצד הלאומי לפחות, לא הגיעו לכאן.

צבי הנדל: לא נעים להם מהקואליציה, אבל גם לא נעים להם מהאמת.

מאיר שטרית: הם פשוט לא בכנסת.

צבי הנדל: אני מצטער שלא אתן אפשרות לחבר הכנסת דהאמשה להצביע בעד החוק.

צבי הנדל: מאחר שאני רואה את הגיוס הזה, אני מקבל את הצעתו של כבוד השר, מתאם פעולות הממשלה בכנסת, ואני מבקש להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדת החוץ והביטחון.

נחמה רונן: אני מציעה שוועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה.

מוסי רז: כל יום שלא רוצחים יהודים, נפנה התנחלות.

צבי הנדל: אני מאוד שמח, מוסי רז, שאתה דואג לחיי יהודים.

צבי הנדל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

נחמה רונן: כיוון שהמציע הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, לפני שאנחנו עוברים להצבעה – חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש להציע הצעה להסרה.

נעמי חזן: אין אפשרות.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, לא שמעת את דברי.

נחמה רונן: אמרתי שהמציע הסכים שלא תהיה הצעת חוק, זאת תהיה הצעה לסדר-היום, ולכן חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסירה.

נחמה רונן: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההסבר.

האשם מחאמיד: אף שהבנתי מלכתחילה מה היתה הכוונה, נעמי חזן לא הבינה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שיש פה, לא רק טירוף מערכות, יש פה טירוף פוליטי, גם טירוף אישי לפעמים של חלק מחברי הכנסת שמגיעים למצב כזה שהם באים ומבקשים להתנחל בהתנחלויות נוספות במקום להביא הצעת חוק להוריד התנחלויות.

האשם מחאמיד: צריך להביא הצעת חוק להורדת התנחלויות, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אי-אפשר ללכת על-פי מה שנאמר "הרצחת וגם ירשת".

האשם מחאמיד: עשרה אנשים נרצחו היום, נהרגו היום בבית-רימא, והוא בא להגיד לי, שבכפרים של אותם אנשים שנרצחו נבנה התנחלויות.

האשם מחאמיד: בושה וחרפה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום: הצעת חוק עידוד התיישבות.

נחמה רונן: ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה היא תעבור.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 19, נגד – 24.

נחמה רונן: ההצעה לסדר-היום לא עברה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2900, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נחמה רונן: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר העבודה והרווחה, חלק ניכר מהעובדים השכירים במדינת ישראל מקבלים את משכורתם על-פי חישוב שעתי ולא על בסיס יומי.

אפי אושעיה: שכירים רבים עובדים במשרות חלקיות ובמשרות גמישות, ובשל כך נוצר מצב שבו עובדים המפוטרים ממקום עבודתם אינם עומדים בדרישות חוק הביטוח הלאומי ובתקופת האכשרה הקבועה בחוק.

אפי אושעיה: הצעת חוק זו באה לתקן את סעיף 161 פסקה (1)(ב) ופסקה (2)(ב), תקופת האכשרה בחוק הביטוח הלאומי, ולהוסיף לסעיפים אלה, אחרי המלים "150 ימי עבודה" יבוא "1,200 שעות עבודה", ואחרי "225 ימי עבודה" יבוא "1,800 שעות עבודה", כלומר, החישוב יהיה גם על בסיס שעות.

אפי אושעיה: על-פי המוצע, החישוב ייעשה לא רק על-פי מפתח ימים, אלא על-פי מפתח של שעות, כלומר, תקופת האכשרה, לפי תקופת האבטלה, תחושב על-פי שעות.

אפי אושעיה: וזאת על מנת שהעובדים אשר פוטרו ממקום עבודתם יוכלו למלא את מכסתם גם בשעות ויהיו זכאים בדומה לעובדים ששכרם מחושב על-פי ימי עבודה.

אפי אושעיה: אדוני שר העבודה, עד עכשיו קראתי את החוק, אבל עכשיו אני רוצה לפנות אליך.

אפי אושעיה: דבר ראשון, אני רוצה לשבח אותך על תוכנית ויסקונסין ועל התוכניות שלך לצמצום האבטלה במדינת ישראל, ובוודאי גם צמצום התשלום עבור דמי אבטלה, ואני מסכים אתך אף שחזרת – אני אומר לך: רוב, לא רבע ולא חצי, רוב המובטלים מתחזים.

אפי אושעיה: אני מכיר אותם ואני רואה אותם ולבי נחמץ, ומותר לנו להגיד את האמת הזאת.

ענת מאור: זו אמירה חמורה מאוד.

ענת מאור: אפי אושעיה, זה לא מתאים לך.

אפי אושעיה: עם זאת, יש חלק מהם שבאמת נקלעים למשברים גדולים מאוד, והם זקוקים לדמי האבטלה הללו, וביניהם יש כאלה שעובדים לפי שעות.

אפי אושעיה: לפי מה שאמרת לי עם כניסתך למליאה, הצוות המקצועי שלך אמר שהדברים כלולים בחוק.

אפי אושעיה: החוק מונח לפני, אני לא רואה את זה בחוק.

אפי אושעיה: אני רוצה להגיד כאן, שאם הדברים כלולים בחוק, אני מייד מוריד את הצעת החוק, אין לי עניין להעלות אותה, אבל זה לא מופיע כאן.

אפי אושעיה: אני פונה אליך ומבקש: תחליט איך שאתה רוצה, לאשר או לדון ולהצביע בפעם אחרת, או לאשר היום, ואם זה קיים, לא נקדם את הצעת החוק, כאילו לא היתה מעולם.

אפי אושעיה: אבל אני בטוח שאתה מסכים שאם יש כאלה שמובטלים באמת ומקופחים באמת מפני שהם עובדים על-פי שעות, להם צריך לדאוג בניגוד למתחזים.

אפי אושעיה: לפיכך תשקול את העניין.

אפי אושעיה: אני אקבל את פסיקתך.

אפי אושעיה: תודה.

יהודית נאות: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דמי אבטלה ניתנים לפי חוק הביטוח הלאומי למי שהועסק במשך תקופה שנקבעה בחוק, לפני שהפך למובטל.

שלמה בניזרי: תקופת העבודה מהווה לגבי המבוטח תקופת אכשרה והיא המזכה אותו בתשלום דמי האבטלה.

שלמה בניזרי: סעיף 161 לחוק קובע – – – חבר הכנסת אושעיה, אהלן, מה העניינים?

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: תן להגיד משהו, בחייך.

יהודית נאות: תן לו לומר.

יהודית נאות: לא היה פה הרבה ימים.

יהודית נאות: שיתכבד ויאמר.

שלמה בניזרי: סעיף 161 לחוק קובע שתי אלטרנטיבות לעניין אורך תקופת האכשרה, ואלו הן, סתם כדאי שתדעו, אינפורמציה איך מקבלים דמי אבטלה, כי לפי האווירה שמתקיימת פה אולי חלק מאתנו יגיעו לשם: 1.

שלמה בניזרי: חצי שנת עבודה מתוך השנה שקדמה לאבטלה; 2.

שלמה בניזרי: תשעה חודשי עבודה מתוך 18 החודשים שקדמו לאבטלה.

שלמה בניזרי: מי שעבודתו היא במסגרת שעות, ולא יומית או חודשית, נקבעו לגביו כללים מפורטים המסדירים את תרגום מספר שעות העבודה לימי עבודה לפי מספר השעות הנהוג בפועל אצל המעסיק.

שלמה בניזרי: בדרך זו מי שבמקום עבודתו נהוגות רק שש שעות ביום, יחולקו שעות העבודה שלו בשש וכך ייהנה מתקופת אכשרה ארוכה יותר.

שלמה בניזרי: מאידך גיסא, מי שעובד שעות נוספות במסגרת יום עבודה אחד, יתורגמו שעות עבודתו בהתאמה ולא יזוכה ביותר ימים ממה שעבד בפועל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אושעיה מציע להוסיף בחוק הוראה מפורשת המתרגמת את תקופת האכשרה גם לשעות, כך שכל שמונה שעות עבודה תיחשבנה ליום עבודה אחד.

שלמה בניזרי: הצעתו של חבר הכנסת אושעיה קובעת כלל נוקשה שאינו מתאים למגוון שיטות ההעסקה הנהוגות במשק.

שלמה בניזרי: מחד גיסא היא תפגע במי שבמקום עבודתו נהוגות פחות משש שעות ביום, ומאידך גיסא תיצור חישוב שגוי לגבי מי שעובד יותר משמונה שעות ביום עבודה אחד.

שלמה בניזרי: לפיכך אנחנו מתנגדים, הממשלה מתנגדת להצעה.

שלמה בניזרי: רק סתם ככה בקשר להערתך האחרונה לגבי מובטלים מתחזים – אני רוצה רק לומר: קודם כול, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכולם ישרים, אבל בבדיקות הראשונות שעשתה היחידה שהוקמה בביטוח הלאומי התגלו כ-40% שרימו.

שלמה בניזרי: אחר כך היה לנו עוד ממוצע של עוד כ-30%.

שלמה בניזרי: מחר אני אמור להיפגש עם הסמנכ"ל שאחראי לנושא הזה.

שלמה בניזרי: לכן באמת המספרים הם כפי שאנחנו הערכנו, אולי קצת פחות, קצת יותר.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו עושים – מחד גיסא אנחנו בודקים, אבל מאידך גיסא, חס ושלום, אני רוצה לחזור ולומר, איני רוצה להטיל דופי בכל המובטלים כי באמת הם אנשים קשי יום שאין להם מה לאכול במקרים רבים ויש להם מצוקות רבות.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: אלה שבאמת מוציאים דיבתם רעה – בהם אנחנו נטפל בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אני הבנתי מחבר הכנסת אושעיה שהוא מוכן ליישר את העמדה שלו לפי עמדת המשרד.

שלמה בניזרי: אם תגיד לי שאתה מוכן לבוא בדברים עם המשרד ויש מה לשפר – אני מוכן להעביר את זה.

אפי אושעיה: אני מקבל – – –

שלמה בניזרי: בסדר גמור.

שלמה בניזרי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה.

נחמה רונן: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי – פ/2900.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – אדוני השר, אפשר לצרף את הצבעתך?

נחמה רונן: בעד – 19, נגד – 0, הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת נ' מסאלחה)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי חופשה), הצעת חוק מס' 2897, של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביחס לכוונה בהצעת החוק – לפי הדת האסלאמית מצווה וחובה ללכת לחאג', למכה, פעם בחיים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, המינימום הוא פעם בחיים.

נואף מסאלחה: והתאריכים האלה, היות שאנחנו הולכים לפי השנה, אנחנו אומרים שנת הירח או השנה העברית, זאת אומרת מה שתגידו.

נואף מסאלחה: אין לנו רק אדר ב'.

נואף מסאלחה: אז המועדים משתנים כל שנה.

נואף מסאלחה: לכן, זה לא מצב קבוע שיכריזו על חופשה של כל העובדים המוסלמים שהולכים לחאג' באותו תאריך, וזה יוצר בעיה.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על עוד הפעם, אני לא מדבר על אלה, אף שסעודיה בזמן האחרון, מרוב ערביי ישראל או ערבים מכאן שרוצים לנסוע לחאג', לא מבחינה פוליטית, הם לא נותנים להם.

נואף מסאלחה: נניח, יש 4,000 מקומות, אז נרשמים 8,000.

נואף מסאלחה: אדוני, השר שטרית.

מאיר שטרית: סליחה אדוני.

נואף מסאלחה: ולכן אני הצעתי את הצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: אני מבין שגם פעם אחת בחיים מגיעה חופשה.

נואף מסאלחה: הייתי בהנהלת הקואליציה, זאת אומרת אני מבין גם שוועדת השרים לא רוצה לאשר אותה; א.

נואף מסאלחה: – פעם אחת בחיים; ב.

נואף מסאלחה: אני אמרתי, תשמעו, אני לא מקנא.

נואף מסאלחה: אני עבדתי במערכת הסתדרותית ועכשיו כאן בכנסת ואני רואה שבשירות המדינה וגם בשירות הציבורי כשיש נניח פסח וסוכות אז במקום לתת שישה חצאי ימים הם נותנים חופשה מרוכזת ומורידים מהחופשה השנתית שלושה ימים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, במקום 12 יום, חוץ מהשבתות, לכל השנה מרוויחים שישה ימים.

נואף מסאלחה: היות שאני הייתי נציג העובדים, ועדיין, ובתוך עמי אני חי, אני לא מקנא.

נואף מסאלחה: אנחנו אפילו נהנים, העובדים הערבים מכל העדות, מהחופשות המרוכזות, חלק מהם, לא כולם.

נואף מסאלחה: ולכן אם פעם אחת בחיים, לחאג', למצווה, אז מותר.

נואף מסאלחה: דבר שני, יש חלק מהמעבידים שלא נותנים את האפשרות לעובדים שלהם, עובדים קבועים.

נואף מסאלחה: ואם אתה לא מקבל אישור אתה כאילו מתפטר, עם כל הזכויות שלך, והכוונה של המוסלמים למלא אחרי אחת מחמש המצוות של האסלאם, ואני מדבר על כל האנשים.

נואף מסאלחה: זה גם נדרש ממני, ואני מתכוון לעשות את זה כמו אחרים, כמו שאמא שלי עשתה את זה, כמו שאחרים עשו את זה.

נואף מסאלחה: זה לא שייך לתנועה זו או אחרת.

נואף מסאלחה: היות שוועדת השרים לא בדיוק הלכה לקראתי, אני אמרתי בהנהלת הקואליציה, הצעתי, אתם יודעים מה?

נואף מסאלחה: לא חשוב לי – – –

נסים זאב: אבל יש הבדל בין חג הסוכות לפסח לבין ימים – – – החאג' הוא לא יום אחד – – – אין מצב שאתה נותן כמה ימים לנסיעה כדי להגיע לכנסייה – – –

נחמה רונן: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

נואף מסאלחה: לא, זה אותו דבר, אני אגיד לך למה.

נואף מסאלחה: החאג' הוא לא יום אחד.

נואף מסאלחה: הנסיעה היא על-פי רוב באוטובוסים, אין להם כסף לטוס.

נסים זאב: מה יקרה אם מישהו ירצה לבוא על חמור?

נסים זאב: ניתן לו חודשיים?

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב – –

נואף מסאלחה: רק רגע – – –

נחמה רונן: – – ההערה נרשמה.

נואף מסאלחה: רק רגע – – –

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, תמשיך.

נואף מסאלחה: הרי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, אם בכלל החוק יעבור ואני מקווה שהוא יעבור – אז אתה צודק גם בשאלה שלך.

נואף מסאלחה: החאג', לרבות הנסיעות באוטובוסים עד מכה ומדינה וחזרה, זה כשלושה שבועות ברוטו, לא יום אחד.

נואף מסאלחה: מי שטס – שבועיים.

נואף מסאלחה: אבל נניח עד שלושה שבועות פעם אחת בחיים.

נואף מסאלחה: חשוב שאדם לא יסתכסך עם מעבידו.

נואף מסאלחה: אפשר לתאם את זה אפילו מראש, ואז גם אם חלק נעשה על חשבון החופשה השנתית – אין בעיה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני כמציע החוק – – –

יצחק סבן: – – –

נואף מסאלחה: מה?

יצחק סבן: מה זה פעם אחת בחיים?

יצחק סבן: – – –

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אנחנו נציין את זה בחוק – – –

יצחק סבן: – – –

נואף מסאלחה: אנחנו נציין את זה בחוק – הפעם היחידה והראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו נציין את זה בחוק.

נואף מסאלחה: הרי אין כאן שכל שנה יוצאים ולוקחים.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, אני אומר שגם הסעודים לא מאפשרים לאלה שנסעו פעם אחת לנסוע שוב.

נואף מסאלחה: בשנות ה-70 וה-80 הם אפשרו את זה, ויש כאלה שעשו שבע פעמים חאג'.

נואף מסאלחה: אם נרשמים 8,000 אנשים, ויש רק 4,000 מקומות, העדיפות היא לזה שלא הלך.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להסתמך על זה, אלא אני מדבר על חוק ומחוקק.

נואף מסאלחה: אני רוצה שזה יתאפשר לפחות פעם אחת בחיים.

נואף מסאלחה: יש דבר נוסף – יש כאלה שהולכים לא בימי החאג' לעומרה.

נואף מסאלחה: עומרה זה שמבקרים במקומות הקדושים לא בדיוק בימי החאג' הקבועים לפי התאריך ההיג'רי, שזה כמו השנה העברית.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על אלה, כי אלה שהולכים לעומרה יש להם הרבה אפשרויות.

נואף מסאלחה: הם נוסעים לשבועיים, והם יכולים לתאם עם המעבידים שלהם שזה יהיה על חשבונם, על חשבון החופשה שלהם, דבר שלא יפגע בם, לא בעבודה ולא במעביד.

נואף מסאלחה: היות שהצעתי אתמול בהנהלת הקואליציה שייתנו לי להציג את הדברים, אנחנו לא נצביע היום.

נואף מסאלחה: אני אבוא בדברים עם השר ונדבר על האפשרויות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לנצל שום מצב.

נואף מסאלחה: אני גם נגד אוכלי חינם בעיקרון ואני נגד ניצול כל הזדמנות.

נואף מסאלחה: אני בעד הקלה בלי לפגוע במעבידים או בעסק.

נואף מסאלחה: לכן, זו הצעתי, כדי שעובד ומעביד לא יסתכסכו, וכדי שנאפשר לאנשים לעשות את מצוות דתם, לפחות פעם אחת בחיים, כי החאג' הוא אחד מחמשת יסודות האסלאם.

נואף מסאלחה: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

נחמה רונן: אדוני, שר העבודה והרווחה, אני מציעה שאתה תשיב ואת ההצבעה נערוך במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אם יש תשובה, צריכה להיות הצבעה.

נחמה רונן: יבקש השר דחיית הצבעה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאלצתי לעלות עכשיו, כי אני לא רוצה שייווצר רושם שיש איזו התנגדות מצדנו לקיום מצוות האסלאם או בעלייה לחאג' או בכל דרך אחרת.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי שאני אעלה ואני אציג את הדברים כפי שהיו, ולא נקיים הצבעה.

שלמה בניזרי: אני וחבר הכנסת מסאלחה מספיק בידידות כדי שנוכל לסגור את הדברים בינינו.

שלמה בניזרי: אני רוצה להסביר פחות או יותר את רוח הדברים ובמה מדובר.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על חופשה שנתית שמקנה זכות לכמה ימי חופשה בשנה.

שלמה בניזרי: קיימים כמה ימים שהחוק או הסכמים קיבוציים מגדירים אותם כימי בחירה, כלומר, כימים שהעובד יכול לבחור לממש בהם את זכותו לחופשה.

שלמה בניזרי: כמובן, ככל שנותרו ימי חופשה במכסת הימים השנתית שלו, אין העובד יכול להכתיב למעביד מתי ינצל את מכסת ימי חופשתו.

שלמה בניזרי: חופשה שנתית באה נוסף על ימים שבהם חוקים או הסכמים כופים מנוחה.

שלמה בניזרי: החוק קובע את סוגי הימים שלא יובאו במניין ימי החופשה ואשר מפסיקים את רצף החופשה אם חלו במהלכה – סעיף 5.

שלמה בניזרי: הימים הללו הם ימי שירות מילואים, ימי חג שאין עובדים בהם לפי חוק או הסכם קיבוצי, ימי חופשת לידה, ימי היעדרות מפאת תאונה או מחלה, ימי אבל מסוימים, ימי שביתה או השבתה, ימי הודעה מוקדמת על פיטורים מעבר ל-14 הימים הראשונים.

שלמה בניזרי: אלה הימים שקבועים בחוק.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו מציעה להוסיף סוג חדש לרשימה הנ"ל – ימי שהות העובד המוסלמי לצורך עלייה למכה בערב-הסעודית, מה שנקרא מצוות החאג'.

שלמה בניזרי: אכן, קיום מצוות החאג', לפי הדת המוסלמית, חייב להתבצע בימים מוגדרים.

שלמה בניזרי: ראשית, מפני שזה חייב להיות סביב עיד אל-פיטר, כפי שהסבירו לי – – –

נואף מסאלחה: עיד אל-אדחא.

שלמה בניזרי: אמרתי סביב עיד אל-פיטר.

נואף מסאלחה: אני רוצה לתקן.

נואף מסאלחה: עיד אל-פיטר הוא בסוף הרמדאן.

נואף מסאלחה: עיד אל-אדחא הוא 70 יום אחרי.

נואף מסאלחה: כמעט חודשיים אחרי עיד אל-פיטר הולכים למכה.

שלמה בניזרי: כלומר, חודשיים אחרי הרמדאן יש עיד אל-אדחא, ואז עושים את מצוות החאג'.

שלמה בניזרי: לעתים חולף זמן רב, אולי שנים, עד קבלת אישור משלטונות סעודיה, שמווסתים את תנועת עולי הרגל מכל העולם, כי מגיעים לשם רבים.

שלמה בניזרי: כל פעם אנחנו שומעים על אסונות שפוקדים את האזור, ולכן הם לא נותנים למספר גדול של אנשים להגיע לשם.

שלמה בניזרי: קיים אפוא היגיון במתן זכות לעובד לבחור לנצל את חופשתו לצורך קיום מצוות החאג', לפחות פעם אחת בחיים.

שלמה בניזרי: אולם, הצעת חבר הכנסת מסאלחה לא תשיג את מבוקשה.

שלמה בניזרי: אין די בהוספת פסקה (8) המוצעת כדי להקנות זכות להיעדר בשל יציאה למכה לצורך עלייה לרגל.

שלמה בניזרי: כל שההצעה תשיג הוא, שאם התיר לו המעביד להיעדר, יהיה העובד זכאי שההיעדרות לא תבוא על חשבון החופשה השנתית שלו.

שלמה בניזרי: הצעת חבר הכנסת מסאלחה גם מתעלמת מכך שקיימים ציוויים דתיים נוספים המחייבים להימנע מעבודה, שאינם מוכרים כמקנים זכות לימי בחירה.

שלמה בניזרי: כך למשל לגבי ימי חול המועד לעובדים יהודים דתיים, לפחות לפי חלק מהמחמירים, ואם המעביד מחייב אותם לעבוד, הם חייבים לעבוד.

שלמה בניזרי: אני מכיר אנשים רבים שמתלוננים אצלי על כך.

נואף מסאלחה: – – –

שלמה בניזרי: מקסימום ניתן לכולם.

שלמה בניזרי: בעיני הפתרון צריך להיות אחר.

שלמה בניזרי: צריך לתת לעובד זכות לימי בחירה מתוך מכסת ימי החופשה השנתית שלו לצורך היעדרות מעבודה, אשר מתחייבת על-פי מצוות דתו ואינה חלה ביום חג מוכר בחוק או בהסכם קיבוצי כפי שציינתי.

שלמה בניזרי: כך אנחנו פותרים את הבעיה.

שלמה בניזרי: כמובן, צריך למנוע ניצול של חריג זה לרעה, כך שהעובד יכפה על המעביד את מועד יציאתו לחופשה, גם מעבר לנדרש לצורך כיבוד חופש הדת שלו.

שלמה בניזרי: לכן, ניתן לקבוע, ששר העבודה והרווחה יוסמך לקבוע בתקנות אלה אותן היעדרויות ואולי גם לקבוע מגבלות לגבי משכן, חובת מתן התרעה מראש וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: עד פה הכול היה מוסכם בינינו לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה בניזרי: יצאתי החוצה לכמה דקות וכשחזרתי אמרו לי שהצביעו והיתה התנגדות.

נסים דהן: לא היתה התנגדות לזה.

נסים דהן: כבודו, מחילה, אני הייתי שם.

שלמה בניזרי: התנגדות לפשרה.

נסים דהן: לא, אמרו שהפשרה לא כתובה בחוק – – –

שלמה בניזרי: לכן אמרנו שנגיע להסכמה עם המציע.

נסים דהן: גם אם ירצו ליישם את הפשרה, אי-אפשר.

שלמה בניזרי: נעשה את זה בהסכמה; הרי הוא אומר שזה מקובל עליו.

נסים דהן: אם מגיעים להסכמה, שיציעו נוסח אחר.

שלמה בניזרי: זה מה שהממשלה הציעה.

נחמה רונן: לכן הצבעה תהיה במועד אחר.

שלמה בניזרי: אמרתי שנתקן את זה ואז נבוא לפה עם הצעה מוסכמת.

שלמה בניזרי: מצדי אתה יכול לבוא מחר או מחרתיים ולשבת עם היועצים המשפטיים.

שלמה בניזרי: אדרבה, נתקן את זה, ובא לציון גואל.

נואף מסאלחה: רק אנא ממך, אל תשלח לי את נסים דהן – – –

נחמה רונן: אדוני חבר הכנסת מסאלחה ושר העבודה והרווחה, בהסכמת

נחמה רונן: כם אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

נחמה רונן: דברים לסגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 55) (עיון במסמכי מוסד תכנון וניהול פרוטוקול), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת בנימין אלון.

ד' לב: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1658 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות-חולים), של חברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם לאישורה בקריאה טרומית, היא למעשה הצעה שנועדה לקבוע הסדרים בסיסיים ואחידים לעניין המבנה התאגידי של קופות-החולים, תוך פירוט תחומי האחריות והסמכות של מוסדות הקופה, דרך בחירתם וסמכויותיהם.

יהודית נאות: ההצעה הזאת דומה ב-90% שלה להצעה שהונחה בכנסת הארבע-עשרה, במסגרת חוק ההסדרים לשנת 1998, למעט בסעיפים שאני שיניתי, סעיפים מסוימים, כשלושה-ארבעה במספר, שלפחות לגבי חלקם הבינותי שהממשלה סבורה שההצעה שלי אפילו אולי יותר טובה.

יהודית נאות: ככל שהזמן עובר, אולי לומדים דברים.

יהודית נאות: אני התחייבתי להודיע שאני מסכימה שהצעתי זו תצורף להצעת חוק מקבילה שהממשלה מתעתדת להניח על שולחן הכנסת במסגרת חוק ההסדרים.

יהודית נאות: אני עדיין ארצה את הקרדיט על כך שחשבתי שהגיע הזמן לעשות את הסדר.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: אדוני שר הבריאות, בבקשה תשובתך.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כפי שחברת הכנסת נאות ציינה, אומנם הצעתה דומה ברוב פרטיה להצעת החוק הממשלתית, ובוודאי להצעת החוק הממשלתית שמתעתדת הממשלה להניח בחוק ההסדרים בקרוב, ואם חברת הכנסת נאות תסכים, והיא כבר הסכימה, שהצעתה יחד עם הצעת הממשלה יועברו לוועדת הכספים ושם יידונו במקביל – אין לנו שום התנגדות שהכנסת תתמוך בהצעת החוק.

נחמה רונן: אדוני שר הבריאות, תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – התנגדות.

נחמה רונן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת נאות, אדוני השר, קורה שלא רק צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נאות, אני חושבת שאת עושה שירות דוב לעניין.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הצעת החוק שהיתה בחוק ההסדרים, ואני יודעת שהיא לא עברה בסופו של דבר בשל התנגדות אמיתית ורצינית של הקופות.

תמר גוז'נסקי: קיימות היום בישראל ארבע קופות-חולים, ולכל אחת מהן היתה דרך משלה שבה היא נוצרה, שבה התהוותה ובה התגבשה.

תמר גוז'נסקי: לא דין קופת-החולים הכללית כדין קופת-חולים "מכבי", לא דין קופת-חולים "לאומית" כדין קופת-חולים "מאוחדת".

תמר גוז'נסקי: בא חוק ביטוח בריאות וקבע כללים של מימון וניהול.

תמר גוז'נסקי: להווי ידוע לך, בחוק עצמו וגם בחוקי ההסדרים שבאו לאחר מכן יש הרבה מאוד סעיפים שמגדירים לא רק את דרכי הניהול, אלא גם את דרכי הפיקוח עד לפרטים קטנים ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש פיקוח ממלכתי הדוק למדי על קופות-החולים, על ההוצאות שלהן, על הניהול שלהן וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברמה של אחריות כספית, אני חושבת שהדברים נכונים.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שאת מציעה – ומה שבעצם הממשלה הציעה בעבר וגברתי הסבירה שהיא בעצם מתבססת על זה – הוא את הניהול הפנימי, את הארגון הפנימי: לקחת ולנתץ את כל מה שקיים במשך עשרות שנים, כל המסורות שקיימות וכל המבנה שקיים.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אם אנחנו היום רוצים, למשל, שלחברי הקופות תהיה מלה בעניין על כל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, למשל, בקופת-חולים כללית אמרו שהם מוכנים לעשות מרצונם החופשי, בלי כפייה ובלי חוק להביא הצעות, והם גיבשו הצעות, איך לארגן את הקופה בתנאים שהיא כבר לא קשורה להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: למשל, כל מיני מוסדות שהיו מוסדות בחירה של ההסתדרות לא חלים היום על קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אבל, בין הידברות בין הממשלה לבין קופות-החולים לבין ניסיון לכפות בחוק לא רק דרכי ניהול אלא דרכי התארגנות פנימית, האם בקופת-חולים יהיה או לא יהיה ועד מפקח, והאם בקופת-חולים תהיה או לא תהיה אספת חברים כללית, וכל מיני שאלות, אני חושבת שזה דבר שהוא מנוגד למה שאנחנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לטפח במדינת ישראל עמותות וארגונים שמגישים שירות והם יפעלו לפי המסורת שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהמסורת של "מכבי" היא הדבר הנפלא שכולם צריכים להתאים את עצמם אליו, וגם המסורת של קופת-חולים כללית היא לא הדבר הנפלא שכולם צריכים להתאים את עצמם אליו.

תמר גוז'נסקי: אבל, השוני הזה ידוע גם לחברים, וחברי הקופות יכולים כמובן, כידוע לך, לעבור מקופה לקופה אם הם לא מרוצים מהשירות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברת הכנסת נאות, אני חושבת שהצעת החוק שלך לא ראויה.

תמר גוז'נסקי: חבל שאת מצטרפת לממשלה בהצעת חוק שבעצם באה להתערב בניהול פנימי של ארגון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: עתה, בבקשה, תגובת המציעה, ולאחר מכן תגובה קצרה של השר.

יהודית נאות: אני חושבת, שכל עמותה וכל חברה ראוי שתתנהל לפי אמות מידה שהכנסת מחוקקת.

יהודית נאות: כמו שלא יכולה להיות עמותה בלי ביקורת כספים, כך קופות-חולים.

יהודית נאות: הכוונה שלי מלכתחילה – – –

תמר גוז'נסקי: יש ביקורת היום בחוק.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו יכולות לא להסכים פעם אחת.

יהודית נאות: בעצם, כוונתי היתה להתחיל מהבסיס.

יהודית נאות: לחברים צריך להיות SAY בדרכי ניהול קופתם, אם הם בחרו את זו או את זו.

יהודית נאות: היום, זה לא קיים.

יהודית נאות: אני רק רוצה לומר לך במאמר מוסגר: חוק ההסדרים 1998 הונח פה כעת חיה לפני ארבע שנים.

יהודית נאות: אם הם כל כך רצו לעשות ולהיטיב, היה להם זמן.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה שנתת לי את האפשרות לענות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: ההבדל הגדול בין ההיסטוריה שאת מכירה לבין מה שקורה היום בקופות הוא פשוט מאוד.

נסים דהן: אם החברים דרך תשלום מס חבר מימנו את פעילות הקופה, היום לחברים אין קשר למימון הקופה, אלא הממשלה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היא – – –

יוסף (טומי) לפיד: הם לא מימנו את הקופה.

יוסף (טומי) לפיד: הם מימנו את ההסתדרות שגנבה – – –

נסים דהן: זה בקופה מסוימת.

נסים דהן: סליחה, למה אתה מוציא לעז על כל הקופות?

נסים דהן: קופה אחת זה לא כל הקופות.

יוסף (טומי) לפיד: ההסתדרות חיה מכספי קופת-חולים.

נסים דהן: חבר הכנסת טומי לפיד, הבנת.

נסים דהן: אתה פשוט מוציא לעז על כל הקופות.

נסים דהן: קופה אחת היא לא כל הקופות.

תמר גוז'נסקי: קופת-חולים "לאומית" היתה קשורה להסתדרות העובדים הלאומית.

נסים דהן: אבל הם לא מימנו אותה.

תמר גוז'נסקי: לא יודעת.

רחמים מלול: בכל אופן, זו קופה של שרצים.

נסים דהן: אבל לא קופת-חולים.

יהודית נאות: לא כל דבר – – –

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש – – – זו לא בעיה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אפשר לחשוב.

נסים דהן: אני יכול להמשיך?

נסים דהן: לכן, אם בעבר היה קשר ישיר בין משלם המס לקופה, לשירות שהוא קיבל מהקופה, את צודקת שצריך היה לערב אותו יותר.

נסים דהן: היום, אין שום קשר.

נסים דהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שהקשר היחיד שיש בין המבוטח לקופה הוא שהוא רשום שם.

נסים דהן: אין קשר בין מה שהוא משלם כמס בריאות לשירות שהוא מקבל מהקופה.

עופר חוגי: – – –

נסים דהן: לכן, צריך שהפיקוח על הקופה יהיה פיקוח ממלכתי.

נסים דהן: הוא לא יכול להיות פיקוח על-ידי חברי הקופה.

תמר גוז'נסקי: יש פיקוח על הכספים.

נסים דהן: הפיקוח הממלכתי מתבצע לא רק – – –

תמר גוז'נסקי: יש פיקוח על הכספים.

נסים דהן: הפיקוח הממלכתי לא יכול להיות רק על דרך הוצאת הכספים, אלא גם על דרך ניהול הקופה.

נסים דהן: לכן, חשובה מאוד צורת החוק שמציעות חברת הכנסת נאות והממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה רוצה.

רחמים מלול: אדוני השר סיים?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות-חולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: הצעת החוק עברה ברוב של 15 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: אדוני השר, לאיזו ועדה להעביר?

רחמים מלול: לוועדת הכספים?

נסים דהן: אמרתי, ועדת הכספים.

רחמים מלול: גם גברתי מסכימה?

יהודית נאות: הסכמתי.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חייב לעבור – ואדוני יודע את זה – לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רחמים מלול: אם כך, גברתי מערערת?

תמר גוז'נסקי: זה חייב.

תמר גוז'נסקי: זה לפי הכללים.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום ועדת הכספים?

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה ביטוח בריאות ממלכתי.

רחמים מלול: אבל, כיוון שיש פה שתי הצעות – – –

נסים דהן: הסברתי בתחילת דברי:

נסים דהן: היות שהממשלה תגיש הצעת חוק בחוק ההסדרים, וחוק ההסדרים הולך לוועדת הכספים, אנחנו מבקשים בהסכמה של חברת הכנסת – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בכל מקרה, ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: היא מסכימה לוועדת הכספים.

רחמים מלול: היא מסכימה?

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גברתי מסכימה?

תמר גוז'נסקי: לא.

רחמים מלול: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התשס"א–2001, מס' פ/2735, מאת חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: – – –

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אם כך, אנחנו לא ממשיכים אחרי זה.

נסים דהן: אין תשובת ממשלה, והצבעה – – –

זאב בוים: בסדר.

רחמים מלול: אם כן, תשובה והצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת בוים תהיינה במועד אחר.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, ההצעה שאני מבקש להציע נוגעת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מדבר על אישור מוקדם של שר הבריאות.

זאב בוים: זהו הרקע: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק בשנת 1994, והוא קבע כי זכותו של כל מבוטח בקופת-חולים לקבל טיפול אצל "מי מבין נותני השירותים שעמם קשורה הקופה", כלומר הוא יכול לבחור באיזה בית-חולים הוא מבקש להיות מטופל.

זאב בוים: בסעיף אחר של אותו חוק נקבע, שהקופה תקבע את הסדרי הבחירה של החולים.

זאב בוים: כלומר, החוק הותיר בידי קופת-החולים את החופש להגדיר עבור המבוטחים שלהם היכן, באיזה בית-חולים וכיצד יוכלו לבחור ולקבל את הטיפול.

זאב בוים: בשנים הראשונות לאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי התנהלה הפניית החולים לבתי-החולים ללא בעיות מיוחדות, וקופות-החולים לא הערימו קשיים על החולים שביקשו לבחור היכן הם מבקשים להיות מטופלים.

זאב בוים: בשנת 1998 החלו קופות-החולים, בעיקר קופת-חולים הכללית, להקשות על החולים להגיע לבתי-החולים שבהם היו מטופלים במשך שנים, וחייבו אותם לפנות אך ורק לבתי-החולים של הקופה.

זאב בוים: לאור זאת, הוציא שר הבריאות דאז, השר יהושע מצא, הנחיות לקופות-החולים, ובהן הנחה את הקופות להימנע מלהגביל אוכלוסיות חולים ספציפיות עם מחלות כרוניות.

זאב בוים: כך הוגדרו בהנחיית השר חולים במחלות קשות, כגון חולים אונקולוגיים, חולים לאחר השתלה או חולים המטופלים במשך שנים במרפאות מומחים של בית-חולים מתמחה, שלגביהם הונחו הקופות להעניק טופס-17 ללא כל מגבלה.

זאב בוים: הנחיה זו נשמרה פחות או יותר עד לפני למעלה משנתיים, עת החלו קופת-החולים הכללית ובעקבותיה גם קופות נוספות להכביד את ידן ולקמץ במתן טופסי-17 גם לאוכלוסיות המיוחדות שהוגדרו בהנחיית השרים.

זאב בוים: לטענת קופת-החולים, החוק מאפשר להן להגדיר את הסדרי הבחירה כראות עיניהן, בלי צורך באישור השר.

זאב בוים: להלן ציטוט ממכתבו של ראש אגף הרפואה בקופת-החולים הכללית: "מכתבו של השר אינו מהווה תחלופה לחוק ואינו משנה מצב הדין בנושא.

זאב בוים: היה ומכתבו יתקבל בהתנדבות על-ידי קופות-החולים, או שיביא לשינוי בחוק בהתאם, נהיה הראשונים לבצעו.

זאב בוים: כיום המצב ללא שינוי, ובשטח יש הסדרי בחירה שפורסמו על-ידי הקופה".

זאב בוים: הצעת החוק שאני מעלה היום נועדה לתקן לקונה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאפשרה לקופות-החולים לקבוע כללים נוקשים ובמקרים מסוימים אפילו מתאכזרים לחולים, בלי שלשר הבריאות יש יכולת משפטית-חוקית להתערב ולהשפיע על שיטת הקצאת טופסי-17.

זאב בוים: אני מבקש שהחוק יתוקן וייקבע בו, שהסדרי הבחירה של קופות-החולים, שעל בסיסם הם מקצים טופסי-17, יחייבו אישור שר הבריאות קודם שייכנסו לתוקף.

זאב בוים: כך יתאפשר למשרד הבריאות להגן על אוכלוסיות חולים במצוקה, אשר כיום מטורטרות על-ידי חלק מקופות-החולים ללא התחשבות בשיקולים הרפואיים ובטובת העניין הרפואי שלהם.

זאב בוים: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: התשס"א–2001

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת: הצעת חוק פ/2760, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפי נתוני ארגוני הבריאות בעולם, 10 מיליוני איש בשנה הולכים לעולמם כתוצאה ממחלות הקשורות בסיגריות, עישון פסיבי ועישון אקטיבי.

מוסי רז: מתוך האנשים הללו, 10,000 איש נפטרים בארץ כל שנה מעישון סיגריות ומן התופעה של העישון הפסיבי.

מוסי רז: המספרים המדהימים הללו – יותר מכל ההרוגים במלחמה, יותר מכל הנפגעים מכל נשק, יותר מנשק אטומי, יותר מכל דבר שאנחנו מכירים, גם תאונות דרכים וכל הדברים שמניתי יחד – מחייבים בכל העולם פעילות כדי להתמודד עם התופעה.

מוסי רז: ההצעה שאני מביא כאן, ומייד אפרט אותה, איננה פוגעת במעשנים.

מוסי רז: המעשנים הם כבר מכורים, אין מה להתעסק אתם.

מוסי רז: אין היא פוגעת בהם, אולי היא אפילו עוזרת להם במידה כלשהי.

מוסי רז: אני יכול להסביר את זה, אבל אני לא חושב שזה מה שחשוב.

מוסי רז: ההצעה הזאת היא גם לא המצאה שלי.

מוסי רז: לא המצאתי את הגלגל, אלא לקחתי חוק שהנציבות של האיחוד האירופי המליצה עליו לכל מדינות אירופה, וחלק מהן כבר קיבלו אותו עוד לפני שנים רבות.

מוסי רז: ההצעה קובעת, שייאסר הפרסום למוצרי טבק וסיגריות בעיתונים ובכתבי-עת, על-פי בקשת הממשלה או בקשת השר.

מוסי רז: הוספנו – בכתבי-העת היוצאים לאור בארץ.

מוסי רז: הרי ברור שלא נתחיל לסגור עיתונים המגיעים מחוץ-לארץ.

מוסי רז: רציתי להוסיף את האיסור הזה על האינטרנט, אף שזה מסובך, כפי שהדבר קיים בחלק גדול ממדינות אירופה.

מוסי רז: לבקשת הממשלה, אוריד את הבקשה הזאת בשלב זה.

מוסי רז: איסור הפרסום הזה מצטרף לאיסור הפרסום שכבר קיים בארץ שנים רבות, איסור הפרסום של סיגריות ומוצרי טבק בכל אמצעי התקשורת האלקטרוניים: בטלוויזיה וברדיו.

מוסי רז: אני חייב לציין, שיש לנו ניסיון מצטבר בנושאים אלה.

מוסי רז: כפי שאמרתי, מדינות באירופה כבר הטילו את האיסור הזה.

מוסי רז: בארצות-הברית, שבה אומנם לא הוטל האיסור בחוק, עיתונים חשובים מאוד לקחו את האיסור הזה והפעילו אותו על דעת עצמם, לרבות העיתון שאני חושב שהוא הכי חשוב בעולם, ה"ניו-יורק טיימס", שזה יותר משנתיים אינו מוכן לקבל פרסומות, אף שזה חוקי, אף שהוא יכול להרוויח מזה כסף, והרבה כסף.

מוסי רז: הוא לא מוכן לקבל פרסומות למוצרי סיגריות.

מוסי רז: המדינה הראשונה, נדמה לי, שחוקקה את החוק הזה היתה נורבגיה, עוד ב-1975.

מוסי רז: לפי נתונים של משרד הבריאות הנורבגי ושל האיחוד האירופי, מאז חוקק החוק הזה ירד ב-9% מספר המעשנים בנורבגיה.

מוסי רז: לאחרונה חוקק החוק בבריטניה, שבה נפטרים מדי שנה 120,000 איש – – –

רחמים מלול: סליחה, אדוני, הממשלה מסכימה להצעת החוק?

נסים דהן: כן.

רחמים מלול: אז מדוע אדוני לא מנמק מהמקום?

מוסי רז: כי זה מה שהיה כאן כל היום.

רחמים מלול: הגשתי היום הצעת חוק שהממשלה הסכימה לה, ונימקתי אותה מהמקום.

מוסי רז: זה על חשבון מכסה, אני יכול לדבר.

מוסי רז: אסיים בעוד דקה.

מוסי רז: לאחרונה חוקק החוק הזה בבריטניה, שבה נפטרים מדי שנה 120,000 איש מעשן הסיגריות.

מוסי רז: לפי הערכות של האיחוד האירופי, 3,000 איש יינצלו כל שנה רק באנגליה כתוצאה מהחוק הזה, 2.5% מאלה שנפטרים כל שנה.

מוסי רז: אם נעשה את החשבון בארצנו, ההצבעה בעד הצעת החוק הזאת תציל ממוות 250 איש כל שנה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת מוסי רז.

נסים דהן: אומנם כן, גורם התמותה מספר אחת בעולם, וגם במדינת ישראל, הוא בהחלט העישון.

נסים דהן: במדינת ישראל מוצאים את מותם 10,000 איש טרם זמנם, הרבה לפני 120, בייסורים קשים, במחלות קשות, עקב עישון אקטיבי ועישון פסיבי.

נסים דהן: אין זה סוד, שהנזק לכלכלת המדינה, כמו לכלכלת העולם, הוא בצד של המעשנים, לא בצד של היצרנים.

נסים דהן: היצרנים עושים מהעישון כסף טוב, העישון מוסיף לכלכלתם, וכך להכנסות הממשלה מבלו.

נסים דהן: אבל אין הצר שווה בנזק המלך.

נסים דהן: הרווח הכלכלי אינו מצדיק את הנזק האדיר שהעישון גורם.

נסים דהן: אמרתי מה מספר הנפטרים טרם זמנם כל שנה, כ-10,000, מעבר למספר הנכים, חולי הריאות וחולים במחלות קשות כאלה ואחרות, עם סבל למעגל השני ולמעגל השלישי – למשפחה ולחברה, הפסד ימי עבודה והפסד תוצר לאומי.

נסים דהן: כל הדברים האלה אינם מצדיקים שנתיר לאזרחים לעשן.

נסים דהן: הטוב ביותר היה לאסור את העישון, ואומנם זו היתה צריכה להיות תשובתי לבג"ץ, כאשר אנשים פנו לבג"ץ, מדוע לא נכריז על הניקוטין כעל סם מסוכן, שדינו כדין כל הסמים המסוכנים, כמו מריחואנה, כמו חשיש, כמו הירואין ו-LSD – – –

מוסי רז: העישון מסוכן אפילו יותר מהם.

נסים דהן: אתה אומר שהוא אפילו מסוכן יותר.

נסים דהן: – – – הירואין, LSD ועוד כמה מרעין בישין שאני לא מכיר.

נסים דהן: התשובה לבג"ץ ברגע הראשון היתה, שכך צריך להיות, והמדינה מקבלת את עמדתם.

נסים דהן: עקב תשובת המדינה שראוי כי נלמד את הנושא, הוקמה ועדה, והיא טרם סיימה את עבודתה.

נסים דהן: ביקשתי מהוועדה לסיים את עבודתה.

נסים דהן: נתתי לה 45 ימים אחרונים לסיים את העבודה ולהגיש דוח.

נסים דהן: אבל אני כבר אומר לכם על דוח הביניים שקראתי, על הנתונים שהונחו בפני – חלק מהדברים שאמרתי כאן הם אותם נתונים.

נסים דהן: הדוח על נזקי העישון יהיה קשה מאוד.

נסים דהן: אם אנחנו לא יכולים להפסיק את העישון לגמרי, ואם אנחנו לא יכולים לאסור בחוק על אזרחי מדינת ישראל לעשן, אנחנו בוודאי יכולים לצמצם את הנזק למינימום, וכבר התחלנו לעשות כך.

נסים דהן: אסרנו פרסום בבתי-ספר, אסרנו במוסדות ציבור כאלה ואחרים, הגבלנו את הפרסום לגודל מסוים.

נסים דהן: אנחנו משתדלים במשרד הבריאות לנסח אזהרה על כל קופסת סיגריות, שונה ממה שהיינו רגילים לה, שמשרד הבריאות קובע שהעישון מזיק לבריאות – האזהרה המפורסמת, שאני לא יודע אם היא הצליחה להרתיע ולו מעשן אחד.

נסים דהן: נראה שאזהרות לא מרתיעות.

מוסי רז: אגב, השר, בנושא הזה גם יש המלצה של נציגות האיחוד האירופי לרשום על 40% משטח האריזה אזהרה: העישון הורג.

נסים דהן: חבר הכנסת מוסי רז, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: חתמתי על צו שמשנה את התקנות ומחייב את חברות הסיגריות לשנות את הכיתוב ליותר גדול, יותר בולט, וגם בחרנו כמה ססמאות מפורסמות, יותר מזהירות, יותר נוראות, לא רק "העישון הורג" – דברים שמאיימים יותר על האזרח מן השורה.

נסים דהן: לכן, אנחנו בהחלט מצטרפים להצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז.

נסים דהן: אני מברך אותו על אומץ לבו, כיוון שמאחורי חברות הסיגריות עומדים גופים כלכליים אדירים שמשקיעים משאבים רבים בכל הדרכים כדי שלא להגביל את הפרסום, וכשכבר מגבילים פרסום אז הם מוצאים פרצה בצורת חסות – ואת חטאי אני מזכיר היום ומכה כאן על חטא.

נסים דהן: כשהייתי חבר הכנסת, בקדנציה קודמת, הרשיתי לחסויות של חברת סיגריות, מתוך הטענה של רחמנות, כיוון שאותן חברות סיגריות מממנות גופים וולונטריים חשובים, כמו ארגוני נכים כאלה ואחרים, ואם לא ניתן להן חסות ואם נגביל גם את החסות, הגופים האלה יסבלו מחוסר תקציבים של חברות הסיגריות, וזה הדבר היחיד ששכנע אותי, שגם אם אנחנו אוסרים פרסום, אנחנו נוכל להתיר חסות.

נסים דהן: אבל היום הגענו למסקנה, שהנזק הוא אדיר וצריכים לצמצם אותו.

נסים דהן: ולכן, אם על-ידי מניעת פרסום נצליח למנוע ולו מעשן אחד – והיה זה שכרנו, וודאי וודאי שכל הממצאים וכל ועדות הבדיקה שבדקו את הנושא מצביעים על מספרים הרבה יותר גדולים ממעשן אחד או מאחד שלא מעשן בעצם, שלא יעשן עקב חוסר פרסום – הוא לא ייחשף, אם כי, לצערנו הרב, החשיפה היא לא רק באמצעות פרסום.

נסים דהן: היא גם כן בדוגמה אישית של הרבה הורים, דוגמה אישית של מעשנים ברחוב ובחברה, שזה חלק מגבריות, מצ'ואיזם ישראלי או עולמי בכלל.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שהתופעה שאנחנו מתחילים לראות היום בארצות-הברית ובהרבה ממדינות אירופה, שהמעשנים הם מוקצים מחמת מיאוס, מתרחקים מהם, מבזים אותם, מרחיקים אותם מכל חברה מתוקנת, תחלחל גם למדינת ישראל, ונוכל למנוע כאן לא 250 הרוגים – אני קורא לזה הרוגים, כי הרבה פעמים אני אומר שמעשן הוא לא יותר טוב ממחבל עם אקדח.

נסים דהן: ההבדל היחיד הוא, שאצל מחבל עם אקדח התוצאה היא מיידית, ואצל מעשן התוצאה היא לאחר עשר שנים, אבל זה בדיוק אותו דבר – שניהם הורגים, שניהם מזיקים, שניהם פוגעים, שניהם מחבלים, ולפעמים החבלה עם סיגריה היא הרבה יותר קשה.

נסים דהן: זה לא מוות מיידי ללא סבל וייסורים, אלא זה נזק עם מוות מתמשך, עם הרבה ייסורים, עם הרבה סבל, ונפסיק את זה יום אחד קודם.

נסים דהן: תודה רבה שוב למציע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

רחמים מלול: אני רואה שכל המעשנים אינם באולם.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, החוק יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

טלב אלסאנע: לוועדת הסמים.

קריאות: – – –

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תחליט, כלומר, חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים שזהו סם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ואחיות ראשיות), התשס"א–2001

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום, וסוף-סוף חבר הכנסת אחמד טיבי יפסיק להתרוצץ ולדבר ולהפריע בין חברי הכנסת ויעלה לדבר מן הדוכן.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אנחנו נעסוק כעת בהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים ואחיות ראשיות), התשס"א–2001, מס' פ/2881.

רחמים מלול: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רחמים מלול הנכבד, אני מודה לך על ההקדמה, אגב.

רחמים מלול: חכה לסיום.

אחמד טיבי: הכנסת הצביעה בקריאה טרומית וראשונה ועכשיו זה עומד להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה – חוק שלי, של חבר כנסת אליעזר כהן וחברים אחרים, אבשלום וילן, עסאם מח'ול – להגביל כהונת מנהלי מחלקות.

אחמד טיבי: הרציו מאחורי ההצעה ההיא היה, שאין לאפשר למנהלי מחלקות לכהן ללא הגבלת זמן, כלומר לכל החיים, כאשר נוצר משטר כמעט של דיקטטורה ניהולית בתוך המחלקה.

אחמד טיבי: הדבר הזה היה תוצאה של הלך רוח דומיננטי בקרב אלפי רופאים בישראל, אולי חוץ ממנהלי המחלקות עצמם, אף שכמה מנהלי מחלקות – ביושר – תמכו בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: על כן, אני מביא היום אל הכנסת הצעה שלי, של חבר כנסת אליעזר כהן ושל חבר כנסת עסאם מח'ול, להגביל את תקופת הכהונה של רופא כמנהל בית-חולים לחמש שנים, עם אפשרות לתוספת לכהונה שנייה של חמש שנים נוספות, כלומר עשר שנים, על-פי החלטת הנהלת בית-החולים, ואז לתת לו אפשרות לעבוד אפילו בתור מנהל בית-חולים אבל בבית-חולים אחר.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת כמובן לא חלה על בתי-חולים פרטיים אלא על בתי-חולים ממשלתיים.

אחמד טיבי: כנ"ל, אדוני השר, לגבי אחיות ראשיות.

אחמד טיבי: ההצעה כאן מגבילה את תקופת הכהונה של אחות ראשית בבית-חולים לארבע שנים עם אפשרות להארכה נוספת על-פי החלטת הנהלת בית-החולים לתקופה נוספת של ארבע שנים, כלומר שמונה שנים, ולאחר מכן היא תהיה רשאית לעבוד באותו מקצוע אבל בבית-חולים אחר.

אחמד טיבי: המטרה להזרים דם חדש, לעשות TURN OVER של תפקידים ניהוליים לאנשים שהם מתחת לדרג הניהולי הזה.

אחמד טיבי: אין ספק שזה יצעיר ויפיח רוח חיים חדשה בקרב הנהלות בתי-החולים והאחיות הראשיות.

רחמים מלול: אבל גם בבית-החולים האחר אתה צריך להזרים דם חדש, אז היכן יימצאו מקומות עבודה?

אחמד טיבי: לא, אני משאיר את האופציה הזאת.

אחמד טיבי: אני לא אומר שחובה להעביר אותה לבית-חולים אחר.

אחמד טיבי: אני משאיר את האופציה הזאת.

אחמד טיבי: כלומר, אני לא סותם את הגולל על האפשרות שהמנהל הזה או האחות הראשית הזאת יעבדו באותו מקצוע בבית-חולים אחר.

אחמד טיבי: אגב, כך נהוג, אדוני השר, בארצות-הברית.

אחמד טיבי: יש שם מנהלי חטיבות העוברים וכדומה.

אחמד טיבי: אין מצב כזה שיש מנהל לכל החיים.

אחמד טיבי: והיות שאני בא מהמערכת הרפואית הזאת, אחת התכונות המאפיינות את צורת הניהול של אנשים שאין עליהם כמעט ביקורת – –

רחמים מלול: אימת החילופים.

אחמד טיבי: – – אימת החילופים או הרוטציה, היא התנהגות כמעט של שלטון יחיד, שלא לומר דיקטטורה ניהולית לעתים.

אחמד טיבי: אני חושב שההצעות האלה שאני מביא, בהתייעצות עם רופאים רבים בבית-חולים – אנשים בכירים בבתי-החולים במערכת הבריאות בארץ – יש בהן כדי לצקת תוכן, תחת הכותרת של רפורמה פונקציונלית במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: אני אודה לחברי הבית אם ייתנו את ידם להבראת הניהול במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, כוונתך מאוד רצויה, אבל אני לא בטוח שהפלטפורמה שבחרת כדי לבצע את הכוונות הטובות – שאני תומך בהן – היא הפלטפורמה המתאימה.

נסים דהן: אתה בהחלט צודק, שברמה העקרונית צריך להגביל את משך כהונת מנהל בית-החולים, מנהל מחלקה – כמו בחוק הקודם שלך – ואחות ראשית.

נסים דהן: גם התקופה של חמש שנים, עם הארכה בחמש שנים, מקובלת עלינו.

נסים דהן: אבל, למשל, למה רק מנהל, אחות ראשית ומנהל מחלקה?

נסים דהן: מה עם מנהל אדמיניסטרטיבי, למשל?

נסים דהן: מה עם הגנן הראשי של בית-החולים?

נסים דהן: מה עם כל תפקיד?

אחמד טיבי: מנהל בית-ספר.

נסים דהן: בית-ספר לאחיות.

נסים דהן: בוא נתעסק עם רפואה, שאתה כל כך קרוב אליה.

נסים דהן: מה עם מנהל בית-הספר לרופאים או מנהל בית-הספר לאחיות?

אחמד טיבי: הדקאן.

נסים דהן: הדקאן.

אחמד טיבי: יש הגבלה.

אחמד טיבי: יש רוטציה.

אחמד טיבי: בדקתי את זה.

נסים דהן: בכל אופן, יש עוד שאלות רבות.

רחמים מלול: מה עם חברי כנסת, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: יש.

אחמד טיבי: יש מבחן ציבורי כל ארבע שנים.

אחמד טיבי: זה בדיוק מה שאני מבקש.

נסים דהן: אבל אם הוא עבר את המבחן הוא נשאר.

רחמים מלול: בדיוק.

נסים דהן: הוא יכול לעבור את המבחן ארבע פעמים, ואז הוא 16 שנה דקאן.

אחמד טיבי: אז חמש שנים ועוד מכרז עוד חמש שנים.

אחמד טיבי: עשר שנים, מספיק.

נסים דהן: טוב.

נסים דהן: בכל אופן, השאלות הן שאלות.

נסים דהן: שאלנו גם על אותו מנהל אדמיניסטרטיבי ועל עוד תפקידים בכירים.

אחמד טיבי: נכון.

נסים דהן: שנית, אתה קובע שההנהלה יכולה להאריך.

נסים דהן: מי זו ההנהלה?

נסים דהן: איפה מוגדרת בחוק ההנהלה?

נסים דהן: אתה קודם כול צריך להגדיר בחוק אחר מה זה הנהלת בית-חולים, מי היא ההנהלה הזאת.

אחמד טיבי: בשביל זה יש דיונים.

נסים דהן: בכל אופן, השאלות הן שאלות רבות וקשות.

רחמים מלול: השר כל כך צדק בהערה הזאת, משום שהנהלה בדרך כלל מורכבת מאותו מנהל שאתה רוצה להחליף וממנהלי המחלקות.

נסים דהן: מי זו ההנהלה?

נסים דהן: אתה אומר, הנהלת בית-החולים.

נסים דהן: אין בהגדרה חוקית בשום מקום מה זה הנהלת בית-החולים.

אחמד טיבי: זה מנכ"ל.

אחמד טיבי: יש מועצת מנהלים של כל בית-חולים.

נסים דהן: זה לא מוגדר בחוק.

נסים דהן: אלה הם מין הסדרים פנימיים שעושים.

נסים דהן: כל מנהל בוחר לעצמו את ההנהלה.

נסים דהן: יש מנהל שאת האחות הראשית הוא מכניס להנהלה ויש מנהל שהאחות הראשית היא לא חלק מההנהלה אצלו.

נסים דהן: כל מנהל מחליט לעצמו מי זאת ההנהלה שלו.

אחמד טיבי: אם זאת הבעיה, נפתור את זה.

נסים דהן: אף שכמו שכבר אמרתי, כוונתך מאוד רצויה – אני, כשנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה רוטציה בין מנהלי בתי-החולים, לשלוח את מנהל "שיבא" לצפת.

נסים דהן: מה יכול להיות?

נסים דהן: אמרתי: אם פרופסור שני המפורסם, שהוא מנהל בית-החולים "שיבא", שהצעיד אותו להישגים כל כך גדולים, ינהל קצת את בית-החולים בצפת, גם הוא היה נראה אחרת.

עופר חוגי: הוא לא מנהל בית-החולים.

עופר חוגי: מוטקה שני הוא לא מנהל בית-החולים.

עופר חוגי: יש לו בעיה.

רחמים מלול: תודה על התיקון האינפורמטיבי, חבר הכנסת חוגי.

נסים דהן: אז גבי ברבש מ"איכילוב", שילך לצפת.

נסים דהן: בסדר?

עופר חוגי: זו הצעה טובה.

נסים דהן: לא שהמנהל של בית-החולים בצפת צריך החלפה.

נסים דהן: אם הוא היה יורד למרכז, אולי גם הוא היה משתלם בהרבה דברים אחרים.

נסים זאב: זה חייב להיות מרצון, אחר כך יגידו שזה טרנספר.

נסים דהן: אנחנו לא מדברים עכשיו על טרנספר.

נסים דהן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת נסים זאב, לא להזכיר פה טרנספר עכשיו.

נסים דהן: עוד עלולים לירות בי כשאני עומד על הדוכן.

נסים דהן: הצעת החוק, כמו שאמרתי – אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת טיבי, תמצא לך פלטפורמה אחרת, גם אנחנו מחפשים אותה, וביחד נקדם את הנושא.

נסים דהן: זה יכול להיות בהחלט בהסכם של רופאים, לא בחוק, לא חוק מחייב.

נסים דהן: הסכם הרופאים, בהסכמי שכר, יכול להיות בהחלט פלטפורמה מצוינת.

אחמד טיבי: אז אולי נבטל את המוסד הזה שנקרא הצעות חוק של חברי הכנסת.

נסים דהן: בנושא הספציפי הזה, לדעתנו זה לא מתאים.

נסים דהן: דרך אגב, עמדת המשרד היא שנחפש לזה פלטפורמה אחרת, מקום של הסדר ראוי, שייעשה בהסכמים בין האיגודים המקצועיים והממשלה, למשל, לאחר שיוסדר מעמד המנהל, מנהלים, מנהלי בית-החולים, הנהלת בית-החולים, כמובן, במשא-ומתן.

נסים דהן: בעבר, לאחר הסכם שכר הרופאים בשנת 1994, ישבה על המדוכה ועדה פריטטית מיוחדת, שאמורה היתה להגיש את המלצותיה לעניין זה.

נסים דהן: לאחר ההסכם האחרון קמה ועדת-אמוראי, כמו שאתה יודע, וגם היא נותנת את דעתה לנושא הזה.

נסים דהן: דרך אגב, אחת ההמלצות שלי לוועדת-אמוראי, שיושבת על הנושא הזה, היא לקיים את הרוטציה הזאת.

נסים דהן: לכן הייתי מציע, שבשלב זה, חבר הכנסת טיבי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן: אני מציע שתמשוך את ההצעה שלך.

נסים דהן: נחכה לוועדת-אמוראי, שהיא ועדה שהממשלה הקימה לבדיקת מעמד הרופא.

נסים דהן: אחת ההמלצות שלי זו ההצעה שלך.

נסים דהן: אם זה יידון בוועדת-אמוראי, לא צריך הצעת חוק.

נסים דהן: אם זה לא יידון בוועדת-אמוראי – נשב ונדון כאן.

נסים דהן: אני חושב שזה לא הזמן המתאים לדיון בחוק הזה.

נסים דהן: ואם בכל זאת תרצה שהוא יעלה – אני מבקש מחברי להתנגד.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני?

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין

רחמים מלול: ובכן, רבותי, התוצאה היא תיקו.

רחמים מלול: 12 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק לא נתקבלה.

אמנון כהן: איפה הליכוד?

אמנון כהן: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת חוק החשמל (תיקון – בדיקות תקופתיות), התש"ס 2000, מס' פ/1917, הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אה, אדוני כבר הציג את הצעת החוק.

משה גפני: אני רוצה רק משפט אחד.

רחמים מלול: אין צורך.

רחמים מלול: תשובה והצבעה.

רחמים מלול: השר ליברמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק הודעה לפני שהשר עולה.

רחמים מלול: אני מרשה לך הודעה, בבקשה.

רחמים מלול: רק עוד רגע, כבוד השר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שאני לא אמשיך לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה בלי הסכמת שר התשתיות הלאומיות, ובהסכמה נביא את זה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אם כן, אדוני בכל זאת רוצה לעלות ולענות?

רחמים מלול: בבקשה.

אביגדור ליברמן: האמת היא, שגם בתוך הממשלה וגם בתוך המשרד הדעות חלוקות.

אביגדור ליברמן: פורמלית המשרד, עוד בקדנציה או בגלגול הקודם, הביע התנגדות.

אביגדור ליברמן: ההתנגדות הזאת הועברה עוד בשנת 2000.

רחמים מלול: חברי הכנסת מחאמיד וברכה, הכיסאות ההם הם סגולה ליהפך לחברי כנסת לשעבר.

מוחמד ברכה: אין התנגדות.

מוחמד ברכה: ממש לא מציאה להיות פה.

אביגדור ליברמן: פורמלית, הממשלה מתנגדת.

אביגדור ליברמן: אני סבור שיש הרבה רציונל, הרבה היגיון, בהצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: עם זאת יש הרבה שאלות פתוחות, ולא הממשלה ולא המומחים הצליחו לגבש דעה ברורה לגביהן.

אביגדור ליברמן: למשל, על מי מוטלת האחריות לאכיפת החוק הזה, על משרד התשתיות או על משרד העבודה והרווחה; אופן אכיפת הדרישה לביצוע בדיקות תקופתיות; אמות מידה לתדירות ביצוע הבדיקות; עלות – על מי ייפלו עלויות הבדיקה; נוהל פעולה לגבי מתקנים שמתגלים בהם ליקויים; סיווג הליקויים; איסור שימוש במתקן כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: לכן, הסכמנו בצורה עניינית, שניכנס להילוך גבוה אחרי הקריאה הטרומית, עם המומחים, עם מינהל החשמל במשרד התשתיות, עם חברת החשמל, נשקול, נבדוק ונחליט יחד לגופו של עניין אם לקדם או להקפיא הצעת חוק זו.

אביגדור ליברמן: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר ליברמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני מסכים להודעת השר.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החשמל (תיקון – בדיקות תקופתיות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, נתקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, ולפיכך היא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: רבותי, תם פרק הצעות החוק.

רחמים מלול: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם חיידק האנתרקס

רחמים מלול: אנחנו עוברים לפרק הצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

רחמים מלול: הנושא הראשון שעל סדר-היום: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם חיידק האנתרקס – הצעות לסדר-היום מס' 4863, 4864, 4867, 4870, 4882, 4901, 4902 4905, 4906, 4910, 4915, 4878 ו-4889.

רחמים מלול: חברי כנסת רבים רשומים.

רחמים מלול: אני אקרא את שמותיהם על מנת שיגיעו אל אולם המליאה אם הם בחדרים: חבר הכנסת עסאם מח'ול הוא הראשון.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת גנדי ריגר, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת אפי אושעיה וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השאלה האמיתית היא מה מסוכן יותר, האנתרקס או הבהלה ממנו.

עסאם מח'ול: שאלה חשובה עוד יותר היא למה מפיצים את הבהלה הזאת ומייצרים אותה בימים אלה.

עסאם מח'ול: אני אומר שמייצרים אותה, כפי שייצרו את החדר האטום ונייר הדבק במלחמת המפרץ, כדי שהעולם יעלים עין מהפשעים האמיתיים שמבוצעים הן על-ידי חיסול כפרים באפגניסטן, הן על-ידי חיסול מרכזים של הצלב-האדום באפגניסטן, הן על-ידי המוות שזורעים שם.

עסאם מח'ול: אבל מפיצים את בהלת האנתרקס גם בכוונה להעלים עין ולהשתיק את הקולות, כדי שאנשים לא יראו, לא ישמעו ולא ידברו חרף הפשע והטבח הנורא המתבצע כמה קילומטרים מהבית הזה כרגע.

עסאם מח'ול: במשך היום ביצעה ממשלת שרון טבח נוראי, והם רוצים שנתעסק באנתרקס ובטלק ולא נתעסק בטבח הזה.

עסאם מח'ול: בבית-רימא ובטול-כרם מדברים על כ-20 נרצחים על-ידי ממשלת רב-הטובחים אריאל שרון.

עסאם מח'ול: מדברים ואנחנו עדיין מקבלים אינפורמציה על עוד הרוג ועוד הרוג ועוד עשרות פצועים.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל מבצעת כרגע טבח בעם הפלסטיני, באנשים חפים מפשע במטעי זיתים.

עסאם מח'ול: היא לא רוצה למלא אחרי התביעה הבין-לאומית לסגת ולהפסיק את ההתפרעות הנפשעת, הטרוריסטית שלה בשטחים הפלסטיניים, אלא בראש מורם היא באה עם שפתיים נוטפות דם.

עסאם מח'ול: זה שרון וזאת הממשלה שלו.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה של אוכלי מוות, זאת ממשלה אנטי-אנושית, שצריך להכריז עליה כממשלה טרוריסטית בראשות אריק שרון.

עסאם מח'ול: למה שותקים?

עסאם מח'ול: למה אתם ממלאים את פיכם מים?

עסאם מח'ול: למה אתם שותקים על הפשע הזה שמתבצע מול העיניים שלכם?

נסים זאב: כי אתה מנוול, טרוריסט.

עסאם מח'ול: תרימו קול, תפסיקו את שפיכות הדמים, תפסיקו את הפשע הזה, את הטבח.

עסאם מח'ול: אריק שרון דיבר לפני כמה שבועות על המשוואה של צ'כוסלובקיה, 1938.

עסאם מח'ול: אנחנו לא רגילים להביא דוגמאות מאירופה, 1938, אבל כשאריק שרון משתמש בדוגמה הזאת, הוא צריך להיות בטוח שהוא נמצא בצד הגרמני של המשוואה הזאת ולא בשום צד אחר.

עסאם מח'ול: טבח מבצעים מול העיניים שלכם, ואתם שותקים על טבח שמתבצע שעה-שעה, רגע-רגע.

עופר חוגי: תוריד אותו למטה.

עופר חוגי: זו חוצפה.

רחמים מלול: הזמן תם.

רחמים מלול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: מדברים על האנתרקס.

עסאם מח'ול: זאת ממשלת אנתרקס, זאת ממשלת טבח ופשעים.

נסים זאב: אתה חיידק אנתרקס.

עסאם מח'ול: אתה חיידק אנתרקס, אתה חיידק מסוכן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, כבר ירדת מהדוכן.

רחמים מלול: אתה יכול לגשת אליו לשם.

נסים זאב: אתה חיידק מסוכן ביותר – – –

עופר חוגי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי, תודה.

רחמים מלול: סיימנו את קריאות הביניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אתה חייב להירגע.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי רוצה שלפחות בדבר אחד נהיה בבית הזה בקונסנסוס אמיתי, וזה אהבת האנושות, לחשוב כיצד לחסוך קורבנות, כיצד לחסוך עוול לעולם במלחמות ביולוגיות ולא ביולוגיות.

איוב קרא: אני חושב שזה צו השעה, זה צריך לדבר לכל מי שנפשו חפצה לראות עולם טוב.

איוב קרא: היתה לי הזכות אתמול לנהל את ישיבת הוועדה לעניין העובדים הזרים, אדוני שר הבריאות.

איוב קרא: צרם לי קצת הדיווח שהיה שם.

איוב קרא: באופן כללי, הדיווח בנושא המלחמה הביולוגית ובכלל מבחינת צה"ל היה דיווח מאוד חיובי ולדעתי עונה על הציפיות.

איוב קרא: רק על דבר אחד צריך לתת את הדעת, ובהזדמנות זו אני מעלה אותו.

איוב קרא: מכיוון שזו מלחמה חדשה, ואני מבין בדיוק את המערכות שכרגע מתמודדות עם סוגיה מאוד כואבת, מאוד מיוחדת, שלא נתקלו בה בעבר, הייתי רוצה לראות שמוצאים קריטריונים או כיווני חשיבה או דברי הסבר למי שצריך, מי אחראי למה, כי בעצם, משום שזה דבר חדש, לדעתי מקבלים תשובות שלא מספקות את אלה שפונים.

איוב קרא: כשאתה מדבר עם משרד הביטחון, הוא אומר לך, משרד הבריאות; כשאתה מדבר עם משרד הבריאות, הוא אומר לך, משרד הביטחון, וכן הלאה.

איוב קרא: אני חושב, שלדבר הזה, עם כל הכבוד, צריכים להיות קריטריונים, כיווני חשיבה ברורים, ולא צריך להיכנס לפניקה.

איוב קרא: אני חושב שהפניקה שנכנסנו אליה, אם בישראל ואם בעולם, לא צריכה להיות.

איוב קרא: זה לא מוסיף כהוא-זה לפתרון בעיה כל כך כואבת.

איוב קרא: אני ראיתי ושמעתי את שר הבריאות בישיבת ועדה שהתקיימה בכנסת.

איוב קרא: למרות היות הדבר חדש באופן כולל, הוא ענה על כל השאלות שנשאלו שם, אבל עדיין בכל נושא איכות הסביבה ונושא העורף אנחנו נמצאים בבעיה, מי לוקח אחריות ועל מה.

איוב קרא: הסוגיה הזאת, כמו שהבנו אתמול, לא סגורה הרמטית.

איוב קרא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לראות שהתקשורת במלחמה העיתונאית הזאת, שמכניסה את כל הציבור לפניקה אמיתית – הייתי רוצה לראות כל אחד מיושבי הבית הזה וכל אזרח בישראל רואה בפרופורציה נכונה את המלחמה הזאת.

איוב קרא: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת היום אם תקים ועדת משנה, שתטפל ותביא המלצות לבית הזה.

איוב קרא: ועדת המשנה תחקור ותביא את הממצאים הנכונים ואת המסקנות, ועל-ידי כך ירד הנושא הזה מסדר-היום של כותרות העיתונים.

איוב קרא: זה רק מביא נזק, אדוני שר הבריאות, ואני חושב שאתה תהיה בדעתי בסוגיה הזאת.

איוב קרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, עמיתי חברי הכנסת, אותו דיון שחבר הכנסת קרא מתייחס אליו, גם אני נכחתי בו ויצאתי ממנו מאוד מאוד מודאגת.

יהודית נאות: שני אנשים, מסקנות שונות.

יהודית נאות: ההערכה האישית שלי היום, אחרי שבדקתי את הנושא, היא, שמדינת ישראל איננה ערוכה די צורכה לכל תרחיש אפשרי במלחמה ביולוגית.

יהודית נאות: אדוני השר, אני מדברת אפילו על תרחיש אזרחי, עוד טרם הוכרז מצב חירום.

יהודית נאות: להיפך, אני יותר רגועה בנושא מצב החירום, משום שבדיוק כפי שאמר חבר הכנסת קרא, יש לנו בעיה.

יהודית נאות: הישיבה שלכם עד שעה 24:00 הועילה, לא הועילה די.

יהודית נאות: יש לנו כל היחידות שאחראיות לניטור ולזיהוי של איכות סביבה, אבל חסרים שם אנשים.

יהודית נאות: מי שקרא אתמול יודע על אותם שלושה-ארבעה אנשים שמתרוצצים ברחבי הארץ, יפה, אבל מה אם בנס-ציונה יאמרו: אכן אנתרקס, מי ירוץ אחר כך?

יהודית נאות: אותם שלושה-ארבעה?

יהודית נאות: הם לא יכולים.

יהודית נאות: השוטרים, ובצדק, אינם מיומנים לטפל במעטפות אנתרקס.

יהודית נאות: זה לא תפקידם ולא נמצא בהכשרתם.

יהודית נאות: יש לנו בעיה, ואני לא רוצה שנחזור על הדפוס של מלחמת המפרץ במישור האזרחי, בעיה של מי לוקח פיקוד ולמי הסמכות.

יהודית נאות: אמרתי בישיבה ההיא, שלפי דעתי מדינת ישראל תחכים אם היא תקים מרכז כמו ה-CDC, שהוא בעצם המרכז הפדרלי לפיקוח על מחלות זיהומיות.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שזה לא תפקידנו כחברי כנסת להבהיל את הציבור, ואני מבינה את הזהירות שלך בנושא, אבל הציבור קורא ויודע שלא הכול בסדר.

יהודית נאות: אני תיכף אדבר על מלאי התרופות ועל הסכסוך האווילי בין משרדי הבריאות והאוצר על 40 מיליון שקל או על 5 מיליוני שקל.

נסים דהן: היה, היה.

יהודית נאות: היום זה נפתר ב-20 מיליון שקל, ואני מברכת על כך.

יהודית נאות: אני גם אגלה לך עוד דבר שאני יודעת, שאחת התרופות אולי ירד מחירה בעוד שנה, ולכן היום לא קונים אותה.

יהודית נאות: אדוני השר, תבדוק, אתה יודע שאני לא מוסרת מידע לא בדוק.

יהודית נאות: הדברים האלה לא מספיק טובים.

יהודית נאות: לא מספיק ערוכים, ואני לא רוצה שיהיה אנתרקס בשיטת ה"סמוך" הישראלית – אין אנתרקס.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת, אדוני השר, ואני מבטאת את רחשי לבם של אזרחי ישראל.

יהודית נאות: כולנו יודעים שחיידק זה המקרה הקל, ואני לא אמנה פה את כל שורת הווירוסים – במשך 20 שנה הקדשתי את חיי למחקר של מחלות זיהומיות ואיך מערכת החיסון מתמודדת אתן.

יהודית נאות: תאמינו לי שלקרוא למישהו חיידק זה בסדר, כי יש אנטיביוטיקה, אבל אני מדברת על מגפות.

יהודית נאות: מי שפותח את האינטרנט יודע על מה מדובר.

יהודית נאות: גם מנכ"ל משרד הבריאות יודע במה מדובר.

יהודית נאות: אי לזאת אנחנו צריכים גוף אזרחי, אדוני השר, דוגמה ה-CDC, שיפקח בנושאים האלה ונדע את מי להזעיק.

יהודית נאות: אני לא מקבלת את זה שמזעיקים את המשטרה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר דבר אחד למנכ"ל משרד הבריאות, אם הוא יושב כאן.

יהודית נאות: ד"ר בועז לב, אני לא מכירה את המושג הזה: האריכו תוקפן של התרופות.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שבמחסני שעת-חירום אתה צריך לדאוג לכך שתהיה תחלופה לפני שפג התוקף.

יהודית נאות: הציבור ראה ינואר 2000 וקיבל חלחלה.

יהודית נאות: אני כן יודעת את המשמעות של ההארכה, שאתה יכול לקבל עוד שנה.

יהודית נאות: אני אבקש לראות את כל המסמכים הנוגעים בדבר.

אפי אושעיה: מה את פונה אליו?

אפי אושעיה: דברי אל שר הבריאות, הוא פה.

יהודית נאות: סליחה, סליחה, אני מודה לך על ההערה.

יהודית נאות: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת אושעיה.

רחמים מלול: נא לסיים, הזמן כבר תם מזמן.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שבמחסנים שמנוהלים כראוי עושים החלפה של התרופות האלה במועד.

יהודית נאות: יש לי ידע אישי על כך שהחברות מוכנות וזה ההסכם אתן.

יהודית נאות: לא מחכים לרגע האחרון ולא מבקשים לבדוק אם יש אפקטיביות או אין אפקטיביות לתרופה עוד שנה.

יהודית נאות: כולנו יודעים שיש עוד שנה, אז זה לא הפתרון, אדוני.

יהודית נאות: כך לא מנהלים מערכת תקנית של שעת-חירום.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, שהשווה את שרון לגרמנים, ונראה שהחוצפה עברה את כל הגבולות.

טלב אלסאנע: – – –

עופר חוגי: הוא השווה את הפעולות ששרון עושה נגד הפלסטינים לפעולות שהגרמנים עשו.

טלב אלסאנע: במשוואה – – –

רחמים מלול: הוא דיבר בהקשר של דברי שרון לגבי – – –

עופר חוגי: תאמין לי שאנחנו מבינים עניין.

עופר חוגי: תאמין לי שאנחנו מבינים למה הוא התכוון.

טלב אלסאנע: אז תגיד מה הוא אמר.

טלב אלסאנע: אתה מבין את הדברים ומציין אותם אחרת.

עופר חוגי: זה מה שהוא התכוון.

עופר חוגי: אני רואה שהחוצפה עברה פה את כל הגבולות.

רחמים מלול: אבל היתה חומרה בדבריו.

עופר חוגי: אלה שמפעילים את הטרור, רוצחים ילדים, שולחים מתאבדים, מפעילים כל יום טרור נגד מדינת ישראל ורוצחים שר בישראל, אלה באמת הצדיקים והמסכנים, וצה"ל נקרא התוקף.

עופר חוגי: נראה לי שזאת השיטה של חברי הכנסת הערבים פה, בבית הזה.

עופר חוגי: הם מנסים לעשות לנו שטיפת מוח, להראות שהתאבדות היא כאילו פעולה של שחרור פלסטין.

עופר חוגי: רבותי, אלה אנשי טרור.

עופר חוגי: אלה אנשים מסוכנים לא רק למדינת ישראל אלא לכל העולם.

תאופיק חטיב: ורצח 20 אזרחים, מה זה הרצח הזה?

עופר חוגי: אתם מנסים לעשות שטיפת מוח בבית הזה.

עופר חוגי: אף אחד לא רצח ילדים בדם קר, לא בא בכוונה לרצוח ילד או אזרח בדם קר.

עופר חוגי: אבל אנשי פלסטין, אלה שיוצאים מפלסטין באים לרצוח בדם קר, ואין מה להשוות.

עופר חוגי: האנשים האלה רוצים למחוק את העולם.

תאופיק חטיב: – – – מה זה?

עופר חוגי: הסברתי לך.

עופר חוגי: יש הבדל עצום בין מצב שבו אתה הולך בכוונה להרוג, כשאתה שולח מתאבד בשביל להרוג, כשאתה שולח מפציץ להיכנס בבנייני התאומים, לבין מצב שבו אתה נלחם במלחמה.

עופר חוגי: יש הבדל עצום.

עופר חוגי: אני אומר לך שהאנשים האלה מסוכנים.

עופר חוגי: הם עלולים להחריב את העולם.

עופר חוגי: הם עלולים לסכן את כל תושבי פלסטין, האנשים המסכנים האלה.

עופר חוגי: אני רוצה להתייחס לנושא של היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם חיידק האנתרקס.

עופר חוגי: אני חושב, שבכל הנושא הזה צריכה להיות היערכות כללית של מדינת ישראל נגד הטרור.

עופר חוגי: היום יש כמה סוגי טרור, ואנו רואים שבכל יום יש גם סוגים אחרים של טרור.

עופר חוגי: הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי, ולא רק בייצור התרופות.

עופר חוגי: אני חושב שהטיפול צריך להיות במשרד ראש הממשלה, להקים צוות של מנכ"לים של כל המשרדים הרלוונטיים, שקודם כול הדבר הראשון שיטפלו בו הוא מניעת הטרור והחזרת כוח ההרתעה של מדינת ישראל, תוך כדי רדיפת כל ארגוני הטרור.

עופר חוגי: הדבר השני – הם צריכים לתת הנחיות למשרדים השונים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, פיקוד העורף ורשות הדואר.

עופר חוגי: כיום רשות הדואר לא יודעת איך בדיוק לטפל במכתבים.

עופר חוגי: וכן, אני חושב שצריך שתהיה הסברה לציבור הרחב.

עופר חוגי: הבעיה העיקרית היא, שכיום אין למדינת ישראל כוח הרתעה, וזאת משום שהדם היהודי הוא הפקר.

עופר חוגי: כאשר אנשים נוסעים הביתה ונרצחים, או שר נרצח, ממילא לארגוני הטרור אין שום גבולות, ואין שום הרתעה, והם יכולים לבצע את פעולות הטרור בכל האופנים.

עופר חוגי: אני רוצה לומר לשר, שמדינת ישראל פרוצה היום מכל עבר, אם מקורות המים, אם מעברי הגבול.

עופר חוגי: בכל מקום מדינת ישראל פרוצה.

עופר חוגי: לכן, חייבים מהיום, לפני שנקים עוד ועדת חקירה אחת, לשבת ולחשוב על כל המפגעים ואיך אנחנו חייבים להיערך נגד הטרור.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני, כמה זמן יש עכשיו לכל דובר?

אפי אושעיה: עשר דקות?

רחמים מלול: למי?

אפי אושעיה: על-פי דגם חוגי זה עשר דקות.

רחמים מלול: לא, הוא דיבר שלוש דקות וחצי.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: הוא הקדיש מחצית מהנאום שלו לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: יש לי פה שעון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת אושעיה הוא זה שלימד אותי קצת את הנושא הזה – – –

רחמים מלול: איזה נושא?

נחום לנגנטל: הנושא שעכשיו אני הולך לדבר עליו, נושא האנתרקס.

רחמים מלול: הוא המומחה לאנתרקס בכנסת?

נחום לנגנטל: מבחינתי, מבחינתי, אדוני.

אפי אושעיה: למדתי כימיה וביולוגיה בתיכון.

נחום לנגנטל: לכן, אחלק את דברי לשלושה חלקים ואעמוד בכל שלוש הדקות, כפי שחבר הכנסת אושעיה רוצה שאעמוד.

נחום לנגנטל: כולנו נעמוד.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון, אדוני היושב-ראש, זו ההתבטאות של חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלא נמצא כאן.

נחום לנגנטל: אני לא רואה אותה כביטוי כל כך קיצוני כמו שרואה זאת עופר חוגי, אבל אני חושב שהיא לא במקומה.

נחום לנגנטל: הביטוי איננו במקומו.

נחום לנגנטל: שוב, זה מלמד על משהו משונה מאוד בבית הזה.

נחום לנגנטל: כשאנחנו נמצאים במצב, מבחינת מדינת ישראל, שבו אנחנו נאבקים על קיומנו, גם אם יש דברים חמורים מאוד, חמורים מאוד – – –

טלב אלסאנע: מה זה "על קיומנו"?

טלב אלסאנע: מה זה קיומנו?

טלב אלסאנע: אתם מאיימים על קיום אחרים.

נחום לנגנטל: איזה קיום אחר?

נחום לנגנטל: בחייך.

נחום לנגנטל: קיום אחרים?

נחום לנגנטל: נרצחים פה ילדים סתם.

נחום לנגנטל: אנחנו, כתוצאה מפעילות, לפעמים עושים שגיאות.

נחום לנגנטל: זה כמו שהאמריקנים נמצאים באפגניסטן ונהרגים אנשים ואזרחים.

נחום לנגנטל: אז מישהו מאשים אותם שהם הלכו לשם כדי להרוג אזרחים?

נחום לנגנטל: מה פתאום?

נחום לנגנטל: הם רוצים כרגע לעשות פעולות צבאיות.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה יש פעולות אחרות.

טלב אלסאנע: אתה הורג אנשים שם.

רחמים מלול: טלב, תן לו לדבר.

נחום לנגנטל: מה זה "אני הורג אנשים"?

נחום לנגנטל: אני הורג אנשים מפני שאני רוצה להרוג אנשים?

נחום לנגנטל: מי מגיע להתאבד בעצמו עם אנשים אחרים?

נחום לנגנטל: מי מתאבד?

נחום לנגנטל: מי הולך לאבד את גופו?

זאב בוים: מי האנשים האלה?

זאב בוים: מי האנשים האלה?

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, תירגע.

נחום לנגנטל: אלא מה, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: זאב בוים, נא לאפשר לדובר לדבר.

רחמים מלול: הוא עוד לא הגיע לנושא אפילו.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש פה אנשים שמכריזים על עצמם שהם מוכנים להיות שהידים.

נחום לנגנטל: יש אנשים שמכירים בעובדה הזאת שזה דבר לגיטימי מאוד לאבד את עצמך יחד עם ילדים לידך.

נחום לנגנטל: זו תופעה משונה מאוד שקורית בבית הזה.

נחום לנגנטל: כשאתה בא ומתריע על כך מעל הדוכן, אתה נשמע כאדם משונה אולי.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הרגשתי ממש בוש ונכלם: באותו יום שבו הלכנו והובלנו את חברנו רחבעם זאבי, גנדי, לקברו, שני אנשים מהבית הזה קיבלו מעטפה – עשו צחוק, כששלחו כאילו אנתרקס.

נחום לנגנטל: אתה רואה עד איפה יש ציניות ושימוש הכי מזוויע שיכול להיות בתודעה שלי על התנהגות של אנשים, אזרחים.

נחום לנגנטל: אני יודע שחבר הכנסת אושעיה הגיש הצעת חוק בנושא, ואני מאוד משבח אותו על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: דבר אחרון, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – ואני אומר זאת לך, אדוני השר – יש חוסר הבנה מוחלט ברחוב הישראלי לגבי מה צריך לעשות עם מעטפות, איך זה נראה, במה מדובר, האם באמת יש סכנה או אין סכנה.

נחום לנגנטל: לפעמים אנשים נתקפים סתם פניקה, יש גם אנשים שחוששים שהמלאים במחסני החירום של מדינת ישראל, כמו שאמרו לנו היום, לא מספיקים, או שיש בעיה בינך לבין פיקוד העורף, בין משרדך לבין פיקוד העורף, או בין שניכם לבין משרד האוצר, לגבי המימון של אותם דברים.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה רצוי, ראשית, שאנחנו נדע מה בדיוק האמת, לאשורם של דברים, ושנית, חשוב מאוד שגם אתם באיזו צורה ממשלתית תסבירו איך צריך להתנהג ותרגיעו את האוכלוסייה במדינת ישראל, כי בסופו של דבר אין לנו רצון שאנשים ייכנסו לפניקה.

נחום לנגנטל: יש לנו רצון עז שלאנשים תהיה אותה עירנות שיכולה למנוע אותן צרות שיכולות לבוא כתוצאה מההתקפה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי להביע עמדה אחידה, ללא קשר לשייכות הפוליטית והמפלגתית, ולגנות בחריפות את הריגתם של 20 פלסטינים היום, שתשעה מהם הם מכפר בית-רימא, שהוא יישוב קטן, על-ידי חיילי צה"ל.

טלב אלסאנע: זה שחיילי צה"ל ירו בהם, זה לא הופך את הפשע החמור הזה לדבר שהוא נסלח.

טלב אלסאנע: מי שיכול לעבור בשתיקה על אירוע כל כך נפשע, לדעתי הופך את עצמו לשותף לפשע.

טלב אלסאנע: זה מוכיח בצורה חד-משמעית, כי הכיבוש אכן משחית וכי אטימות החושים מכה בקרב נבחרי הציבור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, עד היום בודדים נפגעו על-ידי החיידק הקטלני אנתרקס, וזה בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אבל כל תשומת הלב מתמקדת בדבר הזה.

טלב אלסאנע: מצד שני, הכיבוש הישראלי גבה הרבה קורבנות, אלפי פלסטינים ויכול להיות שגם אלפי ישראלים.

עופר חוגי: תדבר על הטרור.

טלב אלסאנע: לכן, האנתרקס האמיתי הוא הכיבוש הישראלי.

זאב בוים: הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: הטרור הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מה זה הטרור הפלסטיני?

טלב אלסאנע: הפלסטינים לא רוצים את הכיבוש שלך.

טלב אלסאנע: הפלסטינים רוצים להיות עצמאים.

טלב אלסאנע: הפלסטינים לא רוצים אותך בתור כובש.

טלב אלסאנע: אין לך מה לעשות בתוך הכפרים שלהם, בתוך היישובים שלהם.

זאב בוים: רוצחים.

זאב בוים: הם רוצים להרוג כל יהודי.

זאב בוים: הטרור הפלסטיני.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אני רוצה לומר – – –

זאב בוים: שמענו, שמענו.

זאב בוים: ערפאת, המנהיג שלך, הורס את העם הפלסטיני.

זאב בוים: זה ערפאת, המנהיג שלך, הטרוריסט הזה.

זאב בוים: הוא הורס את העם הפלסטיני בהחלטה שלו להנהיג את הטרור.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין.

טלב אלסאנע: הפלסטיני נהרג בכפרו, על אדמתו.

טלב אלסאנע: לחייל צה"ל אין מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: אתה בתור כובש גורם לסבל שלו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהילדים האלה בחלקם נהרגים.

טלב אלסאנע: אבל אלה שלא נהרגים – אתם הורגים את נפשם, מפקיעים את ילדותם, ואתם אונסים את רצונו של עם שלם במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: אלה שאתם לא הורגים אותם ישירות, אתם הורגים את התקווה שלהם לחיות בעצמאות.

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים מהעם הזה?

טלב אלסאנע: למה אתם מצפים ממנו?

טלב אלסאנע: אתם מטילים סגר, מטילים הרעבה, מפקיעים אדמות, מכניסים טנקים.

טלב אלסאנע: ומה אתם מספרים?

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים מהם?

טלב אלסאנע: שייכנעו?

זאב בוים: מאיפה זה בא?

זאב בוים: למה?

זאב בוים: למה?

זאב בוים: הלוא רצו לדבר והציעו שלום לערפאת.

טלב אלסאנע: הם לעולם לא ייכנעו.

טלב אלסאנע: הם ישאפו לעצמאות והם יילחמו ויתנגדו לכיבוש הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, הוא צריך לסיים.

רחמים מלול: אנא, תאפשר לו לסיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: הוא החליט ללכת למלחמה.

זאב בוים: אז תקבלו מלחמה.

טלב אלסאנע: איזו מלחמה?

טלב אלסאנע: נגד מי נלחמים?

טלב אלסאנע: אני רואה טנקים, מסוקים ומטוסים.

טלב אלסאנע: זו מדינה שהיא מעצמה אטומית.

טלב אלסאנע: נגד מי היא נלחמת?

טלב אלסאנע: נגד ילדים ששואפים לעצמאות?

זאב בוים: מסכנים.

טלב אלסאנע: הם רוצים להגן על הקיום שלהם.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, תאפשר לו לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני, אני מתקומם כשאני שומע: אנחנו נלחמים על קיומנו.

טלב אלסאנע: מי נלחם על קיומו?

טלב אלסאנע: מי נלחם על קיומו?

זאב בוים: הם נלחמים עם נשק, עם הברחות של נשק.

זאב בוים: מה אתה מספר על ילדים?

זאב בוים: אילו ילדים?

טלב אלסאנע: אף אחד לא מאיים על קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מאיימת על קיומו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מפקיעה את זכותו לעצמאות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא מגינה על עצמה, היא מגינה על הכיבוש שלה.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הכיבוש הזה הוא האיום האסטרטגי והמיידי על כל העמים באזור.

טלב אלסאנע: הוא האנתרקס האמיתי שנגדו צריך להתמודד.

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כולנו צריכים להכריז מלחמה נגד הכיבוש ולפעול ולשים קץ לכיבוש, כי זו הסכנה הממשית על הפלסטינים וגם על הישראלים, ביחד, ללא הבדל.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אתה שומע אותי?

טלב אלסאנע: כל עוד אתם רוצים להנציח את הכיבוש, אתם מנציחים את שפיכות הדמים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

זאב בוים: שייכנס למסגרת שהוא חתם עליה, המסגרת של טנט ושל מיצ'ל.

טלב אלסאנע: הוא מוכן.

טלב אלסאנע: הוא מוכן.

טלב אלסאנע: אתה יודע שראש הממשלה לא רוצה.

טלב אלסאנע: הוא מוכן.

רחמים מלול: טוב, אולי תמשיכו במזנון?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחלת האנתרקס, או בעברית גחלת, היא מחלה זיהומית, הנגרמת על-ידי חיידק הנמצא בטבע בצורה של נבג, העמיד לתנאי הסביבה ולחומרי חיטוי רגילים.

חיים כץ: המחלה איננה מידבקת ואיננה עוברת מאדם לאדם, אלא רק על-ידי מגע עם החומר ישירות – על-ידי שאיפתו מהאוויר, כמו שאנחנו רואים במעטפות, אכילת בשר נגוע וחדירת החיידק דרך חתכים וסריטות.

חיים כץ: לצערנו, טרוריסטים הצליחו עד היום לפגוע בכמה אזרחים בארצות-הברית, בכמה עובדים חפים מפשע.

חיים כץ: גם בישראל, אם זה מעניין אותנו, נרשמו כמה עשרות בודדות של אנשים שנדבקו במחלה, בעיקר בקרב אנשים שעובדים עם בקר וכבשים.

נסים דהן: מתי זה היה?

חיים כץ: בשנים האחרונות.

רחמים מלול: לא, לפני הרבה שנים.

חיים כץ: מאחר שלטרוריסטים אין אלוהים, והם הורגים בלי הבחנה ילדים, זקנים ואזרחים חפים מפשע, מערכת הבריאות צריכה להיות ערוכה לספק אנטיביוטיקה לכל האוכלוסייה במקרה של מתקפה ביולוגית.

חיים כץ: יש להגביר את ייצור התרופות כך שכל שכבות האוכלוסייה יוכלו לקבלן בשעת הצורך, ללא הבדל של יכולת כלכלית, ולא נגיע למצב שאנו רגילים לו – עמידה בפני שוקת שבורה.

חיים כץ: אין כל סיבה להיתפס לשאננות.

חיים כץ: עלינו להיערך בצורה הטובה ביותר למקרה הגרוע מכול: מתקפה ביולוגית על מדינת ישראל, שאף אחד מאתנו פה לא רוצה שהיא תגיע.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת כץ, חסכת לנו דקה שלמה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם אנחנו דנים היום בנושא כה חשוב, שגרם לבהלה רצינית מאוד בין כלל האזרחים במדינת ישראל, אך, אדוני היושב-ראש, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית, שאין לה מושג מה זה אנתרקס, לא נעשתה שום הסברה מתאימה לכלל האוכלוסייה, אך בעיקר לכלל האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי והבנתי בנושא הזה, גם לא נעשתה הכנה שתמנע את התפשטותו של החיידק הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אומנם שר הבריאות איננו, אבל אני מניח שהמנכ"ל שומע אותי, אני מאוד מקווה שהמשרד ייערך בהתאם.

מוחמד כנעאן: מצד אחר, אי-אפשר להאשים את מדינות העולם שהן מפיצות את החיידק הזה.

מוחמד כנעאן: ידוע שיש מלחמה, מלחמה שהיום, לצערי הרב, התפשטה בעולם.

מוחמד כנעאן: אני אומר לחבר הכנסת לנגנטל, אכן, ארצות-הברית תוקפת והורגת אזרחים חפים מפשע באפגניסטן, כמו שהיום, לצערי הרב, אי-אפשר להשלים ואי-אפשר לעבור לסדר-היום על זה שצה"ל הרג אנשים חפים מפשע באישון לילה, לרבות הבוקר.

מוחמד כנעאן: במשך שבוע נהרגו יותר מ-30 אנשים שאין להם שום נגיעה למה שהיה בשבוע שעבר.

מוחמד כנעאן: מה שנעשה היום בכפר בית-רימא זה פשע.

מוחמד כנעאן: צה"ל מנע מאמבולנסים, מרופאים, מאנשים להיכנס על מנת לרפא אנשים, על מנת להציל חיי אדם.

מוחמד כנעאן: התקשרו אלינו כאן לכנסת אנשים משם שמבקשים להציל אותם, לעזור להם, למנוע את הטבח בהם.

מוחמד כנעאן: מה שהתבצע בלילה זה טבח, זה לא כיבוש, זה מעל ומעבר.

מוחמד כנעאן: למה על מנת לשמור על גבולות ישראל צריך להיכנס לכפר רימא ולכל השטחים הפלסטיניים?

מוחמד כנעאן: מי שצריך לשמור על ביטחון המדינה, צריך לחזור לגבולות ה-4 ביוני, צריך לחזור לשולחן המשא-ומתן, צריך לכבד הסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית, ולהפסיק להגיד שזה טרוריסט וזה לא טרוריסט.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר, חייבים להמשיך ולנהל את המשא-ומתן עם היושב-ראש ערפאת, אך ורק אתו, תגידו מה שתגידו עליו, כי מנהלים משא-ומתן עם אויבים.

מוחמד כנעאן: הנהגה אמיצה ואחראית צריכה דווקא בשעות קשות לדעת איך להתעלות וליזום הפסקת אש.

מוחמד כנעאן: ליזום טבח בעם אחר, כיבוש של עם אחר?

מוחמד כנעאן: מה שהתבצע זה לא אנתרקס, זה אנתרקס שמשמיד והורג ומחסל, אנתרקס מסוג אחר, שהמציא אותו פואד בן-אליעזר, שר הביטחון.

רחמים מלול: משפט סיום, בבקשה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל דוכן זה לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לראש הממשלה, להחזיר מייד את כוחות הביטחון מהשטחים שנכבשו בשבוע האחרון ולחזור לשולחן המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואכן להגיע להסכם שלום אמיתי, שישים קץ לכל שפיכות הדמים באזור הזה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח, על כן יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחמים מלול: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהלת האנתרקס שמתחוללת בישראל ובעולם כולו היא בלי ספק אחת הסכנות החמורות הקיימות כיום, במיוחד נוכח החשש שחיידקים אלו נפלו בידי מחבלי בן-לאדן, או בידי רודנים חסרי מעצורים.

שמואל הלפרט: העובדה שהפצת חיידקים מסוכנים לאדם, ובמלים אחרות, נשק ביולוגי, עלול ליפול בידי מחבלים, מחייבת את כל מדינות העולם הנאור להתגייס ביתר שאת וביתר עוז נגד אלו המנסים להפעיל טרור ולזרוע מוות והרס בכל מקום.

שמואל הלפרט: איש לא יכול לומר "לי זה לא יקרה".

שמואל הלפרט: לפי מה שפורסם ביממה האחרונה, הגיע האנתרקס אפילו לבית הלבן, וזאת לאחר שכבר הגיע לקונגרס, למערכות תקשורת, עיתונים ועוד.

שמואל הלפרט: העובדה שעל כמה ממכתבי האנתרקס מופיע התאריך 11 בספטמבר, היום שבו אירעו הפיגועים במגדלי התאומים ובפנטגון, מוכיחה כי יד זדונית של טרוריסטים בדבר, בין שמדובר בבן-לאדן ובאנשיו ובין שמדובר ברודן מטורף אחר.

שמואל הלפרט: מידיעות נוספות שהתפרסמו בימים האחרונים מסתבר, כי בידי הממשל האמריקני הצטבר מידע רב על אודות חלקה של עירק באותם פיגועים, כמו בהפצת חיידקי האנתרקס, אלא שכרגע ארצות-הברית רוצה לסיים את מלחמתה בבן-לאדן ובארגונו, עם הקואליציה הגדולה שבנתה בעמל רב, ורק אחר כך תגלה נגד מי יימשך המאבק.

שמואל הלפרט: ובינתיים, מכיוון שהנושא מעורר בהלה ופחד, מן הראוי היה שהרשויות המוסמכות יפרסמו הודעות מפורטות לציבור בנושא זה – מהו חיידק האנתרקס, איך ניתן להגן מפני פגיעתו, אילו אמצעים צריך לנקוט במקרה של חשד וכדומה.

שמואל הלפרט: אומנם היו כמה פרסומים, אבל במקרה זה לא ייתכן להסתפק בפרסומים בעיתון אחד או שניים, יש לפרסם את המידע גם בעיתונות החרדית, כמו בעיתונות של עולים שאינם משתמשים בכלי תקשורת המוניים.

שמואל הלפרט: כך יש לנהוג גם כלפי הידיעות על אודות סכנת מגפת האבעבועות השחורות.

שמואל הלפרט: גם כאן יש להסביר בעוד מועד לציבור במה מדובר ואיך להתנהג, ולא לחכות למצב של בהלה ופחד.

שמואל הלפרט: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, המצב בארץ-ישראל ובעולם כולו מחייב את כולנו לחשבון נפש, לחזרה בתשובה ולקיום מצוות, ואז נזכה למה שכתוב בתורה: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ונתתי שלום בארץ.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר, שאני מקווה שהוא גם מקשיב, מכובדי מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בועז לב, אנחנו מקיימים כאן היום, בהשתתפות שר הבריאות, את הדיון בנושא חיידק האנתרקס.

אפי אושעיה: גילה את אוזנינו פה חבר הכנסת כץ, שהחיידק נקרא גחלת, ודנים בנושא עם שר הבריאות.

אפי אושעיה: אני הייתי רוצה מאוד, שבממשלת ישראל יהיה משרד, בין שלל המשרדים הרבים שיש, שמטפל במצבי חירום.

אפי אושעיה: אני חושב, שאחרי האי-הבנה, הבלבול, השמועות, האמירות בימים הראשונים שלאחר שהתגלו המעטפות בארצות-הברית, בארץ התייצב העניין, משרד הבריאות מתפקד כראוי, ואז יש שמועות על אנטיביוטיקה שפג התוקף שלה, שהאריכו את מועדה.

אפי אושעיה: ראיתי את התנועות מלמעלה של מנכ"ל משרד הבריאות, שאם היה יכול לדבר כאן בטח היה מסבר את אוזנינו ומראה לנו שהמציאות היא אחרת, אבל בסך הכול משרד הבריאות נערך, ועל-פי הכלים המעטים שיש לי נראה לי שנערך כפי שראוי וצריך להיערך למציאות שכזאת.

אפי אושעיה: אבל אני דיברתי עם אחרים שאמורים לטפל בעניין הזה.

אפי אושעיה: אדוני השר, הייתי רוצה שתקשיב.

אפי אושעיה: אני אומר שאני מתרשם שמשרד הבריאות בסופו של דבר נערך לעניין כפי שצריך, וגם השמועות וגם הדיבורים סופם כנראה שהם אינם מאומתים ולא נבדקו עד הסוף, אבל אם היה לנו משרד למצבי חירום, הוא היה בודק ומוצא למשל, שהמשרד לביטחון פנים ורשות הדואר ובטח הכבאים שאתם דיברתי – שם יש יותר בעיות.

אפי אושעיה: אני דיברתי עם יושב-ראש ארגון הכבאים הארצי, שמספר לי שמזעיקים אותם לפינוי בניינים וטיפול בעניין הזה.

אפי אושעיה: אין להם ציוד, אין להם ידע, הם לא יודעים מה לעשות והציוד שיש להם אינו מספיק, וכנ"ל לגבי שוטרי משטרת ישראל.

אפי אושעיה: עד לרגע זה במדינת ישראל לשמחתי הרבה לא נשלחו חיידקים, לא נמצאו חיידקים, ובמעטפות שנשלחו היו חומרים מסוגים אחרים, ולא חיידקים שיכולים לפגוע בבני-אדם – – –

נסים דהן: סודה לשתייה מקולקלת, לכנסת.

אפי אושעיה: סודה לשתייה מקולקלת, לכנסת, ויש, כנראה, בכנסת הזאת הרבה דברים מקולקלים, אז יהיה עוד קלקול אחד, זה אינו יכול להשפיע על בריאות אלה שקיבלו אותה.

אפי אושעיה: אבל הפחד, החשש, הבהלה יכולים כפי הנראה לגרום נזק הרבה יותר גדול.

אפי אושעיה: לפיכך הצעתי הצעת חוק, שהונחה על שולחן הכנסת אתמול – היום קיבלה את האישור, ואני מקווה שבשבוע הבא ימצאו את הזמן, עם דיוני התקציב, להעלות אותה על סדר-היום של הכנסת – והיא קובעת, שהשולח דבר דואר במטרה לגרום להפחדה או כל דבר שמשמעותו מהסוג של הפחדה או דבר אחר – דינו מאסר חצי שנה וקנס של עד 100,000 שקל, על-פי מה שיקבע בית-המשפט.

אפי אושעיה: לצערי הרב, בחוק הדואר לא נקבע סעד משפטי מהסוג הזה שצריך להינתן לכוחות שצריכים להיות מופקדים על הביטחון, וגם אלה ששלחו, למשל בעיתון "מעריב" או במקומות אחרים שלא נתגלו – דיברו על הלצה וכך הלאה, הלצה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אושעיה, נא לסיים.

אפי אושעיה: – – שגורמת נזק.

אפי אושעיה: לפיכך אני קורא לחברי הכנסת לסייע לי להעביר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק מהסוג שכפי הנראה יכולה לעזור הרבה יותר בלי שתעלה לנו אגורה אחת, כי הבהלה היא הנזק האמיתי – יותר מאשר החיידק עצמו.

אפי אושעיה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חיידק האנתרקס, או כמו שקרא לזה חבר הכנסת חיים כץ גחלת, בעברית – בערבית זה אלג'מרה אלחבית'ה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לומר, שלולא השם הזה של החיידק שהגיע אלינו מארצות-הברית, לא היינו יודעים על החיידק הזה, ואני רוצה לומר לכולכם שיש הרבה מאוד חיידקים, ואני רוצה לציין במיוחד, שחיידקים רבים נמצאים ביישובים הערביים חסרי התשתיות, שבהם הביוב מלא בכבישים וברחובות שלהם, ואני רוצה להזמין את שר הבריאות ושרים אחרים לטייל ולסייר ברחובות של היישובים הערביים ולראות את החיידקים, הרבה מאוד חיידקים שם נמצאים בתוך כל הביוב שזורם ברחובות, ושם אנחנו לא קוראים לשום חיידק בשמו, כי אנחנו רגילים לקיומם של החיידקים האלה, רגילים לראות ביישובים הערביים את הביוב זורם, ואני קוראת למשרדי הממשלה ואומרת להם, שטייבה נמצאת ליד כוכב-יאיר, אם יהיו חיידקים בטייבה – יהיו גם בכוכב-יאיר.

חוסניה ג'בארה: צור-יגאל נמצאת ליד טירה.

חוסניה ג'בארה: אם יהיו בטירה חיידקים, אז יהיו גם בצור-יגאל, וכך גם בכפרים וביישובים אחרים.

חוסניה ג'בארה: אז אנחנו חייבים קודם כול לדאוג לבית, לדאוג שהבית יהיה נקי, שהבית יהיה שלם, שהבית יהיה שמור, כי הבית הזה מדביק מקום למקום, ולכן אני רוצה באמת לשלוח הרבה מחמאות לשר הבריאות על הפעילות ועל העשייה הרבה שהוא עושה בתוך המשרד שלו.

חוסניה ג'בארה: אבל זה לא מספיק, וצריכים להיות משרדים אחרים שותפים למשרד הבריאות כדי למנוע תופעות מהסוג הזה.

חוסניה ג'בארה: אין מספיק מודעות, אין מספיק הסברה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להגיד לכם, שגם משרד החינוך צריך להיות לו תפקיד בזה, גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד התקשורת, גם משרד העבודה והרווחה, כל משרד ומשרד צריך להקצות את התקציבים המתאימים למען יותר הסברה ויותר מידע ויותר מודעות, שכל ילד וילד במדינת ישראל ידע מה מתרחש סביבו.

חוסניה ג'בארה: עוד משהו שאני צריכה לציין בפניכם – נושא התרופות.

חוסניה ג'בארה: יש הרבה משפחות ויש הרבה יישובים במצוקה, שבהם מבוגרים, משפחות חד-הוריות, ואלה לא יכולים, מתקשים לרכוש את התרופות המתאימות, והאחריות כאן לא נופלת רק על משרד הבריאות, ואני לא הסניגורית של שר הבריאות, אבל יש גבול לכל דבר ויש היגיון – –

רחמים מלול: נא לסיים.

חוסניה ג'בארה: – – ואנחנו צריכים לחשוב טוב וצריכים לדאוג לאנשים האלה, שיוכלו להשיג את התרופות המתאימות, כדי שנוכל לחסל כל חיידק שנשמע עליו ונסבול ממנו – –

רחמים מלול: תודה.

חוסניה ג'בארה: – – ואני רוצה להגיד לכם, שככל שתהיה יותר הסברה, נדע טוב יותר מה מתרחש סביבנו.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, חלק גדול מחברי וחברות הכנסת שהנושא הטריד אותם, שאלו את השאלות ואפילו לא נשארו לקבל תשובות – –

אפי אושעיה: זאת חוצפה.

נסים דהן: – – ועוד יותר – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: אמרתי חלק גדול, לא התכוונתי לכבודו.

רחמים מלול: הם הלכו לבדוק את המעטפות.

אפי אושעיה: אני רוצה להציע לנשיאות הכנסת, שחבר כנסת שמציע הצעה ולא יושב במליאה – – –

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, ההשתתפות המועטה בנושא שנמצא על סדר-היום הציבורי ומספר קטן מאוד של חברי כנסת שנשארים כאן כדי לשמוע את הדיון או להיות מעורבים בו, וגם אלה שכבר שאלו שאלות, כמו שאמרתי, לא נמצאים פה לקבל תשובות, כנראה ההסברה עד היום של משרד הבריאות ושל מערכת הביטחון, היא הסברה טובה מאוד, שמרגיעה את הרוחות, כי אחרת היתה פה התעניינות הרבה יותר גדולה.

יהודית נאות: ממתי הכנסת מבטאת את מה שהציבור חושב?

נסים דהן: אני חושב שלזה לפחות היא נועדה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין עובדה אחת: זה שאני נמצא פה ועונה, זה לא אומר שאני, כשר הבריאות, אחראי לנושא.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכולם, שתפקיד משרד הבריאות הוא בתחום התרופתי-הרפואי בלבד.

נסים דהן: אין זה תפקידו של משרד הבריאות למנוע, למשל, שיגיעו לכאן מעטפות עם אנתרקס אמיתי, בטח לא אנתרקס של מעשי קונדס.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאפילו אין זה מתפקידו של משרד הבריאות לסלק את המעטפות כשהן כבר מתגלות.

נסים דהן: אפילו לא מתפקידו של משרד הבריאות לפנות בניינים כשצריך.

נסים דהן: יש כאן שילוב של מערכות.

נסים דהן: משרד הבריאות הוא החוליה האחרונה במערכת.

נסים דהן: הוא יצטרך לתת את הפתרונות כשכל החוליות ייכשלו, חס ושלום, כמו שקורה עד היום: משרד הבריאות נותן את הפתרונות כשכוחות הביטחון כושלים בתפקידם וקורים פיגועים, או שקורים אסונות ומהנדסי עירייה כאלה ואחרים מעלו בתפקידם ובניינים מתמוטטים.

נסים דהן: רק אז משרד הבריאות נכנס לתמונה ונותן את הפתרון.

נסים דהן: אבל משרד הבריאות בשום פנים ואופן הוא לא המשרד לביטחון פנים, ובוודאי הוא לא משרד הביטחון ולא צה"ל.

נסים דהן: אני מקווה שכולם יעשו ועושים את עבודתם נאמנה וכל אחד בתחומו יעשה את המירב.

נסים דהן: אבל, פטור בלא כלום אני לא יכול.

נסים דהן: אני חייב לספר לכם, ידידי חברי הכנסת, מה משרד הבריאות עושה.

נסים דהן: נכון, אנחנו החוליה האחרונה, אנחנו נטפל בחולים אם יחלו, חס ושלום.

נסים דהן: השאלה המתבקשת, לפחות בתחום משרד הבריאות, היא, האם אנחנו ערוכים.

נסים דהן: זו השאלה המרכזית של רוב השואלים כאן – האם משרד הבריאות ערוך למתן תשובות במקרה של, חס ושלום, גילוי אנתרקס באוכלוסייה?

נסים דהן: למשרד הבריאות זה לא משנה אם זה כתוצאה ממלחמה או כתוצאה מפעולת טרור סמויה או גלויה.

נסים דהן: התשובות של משרד הבריאות תמיד יהיו תשובות מקצועיות, כמו שמשרד הבריאות ידע לעשות עד היום.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכולם, שתפיסת העולם שאומרת שמדינת ישראל תהיה חשופה יום אחד לאירוע ביולוגי לא התחילה אתמול, בטח לא אחרי שמגדלי התאומים קרסו.

נסים דהן: תרחיש ביולוגי במדינת ישראל ימיו כימי עולם.

נסים דהן: מאז הצטיידו אויבינו בחומרים ביולוגיים למלחמה ביולוגית-כימית, מדינת ישראל ערוכה.

נסים דהן: ולכן, כמו שאמרתי, משרד הבריאות, יחד עם גורמי ביטחון, נערכים זה שנים לאירועים לא-קונבנציונליים, ובכלל זה אירוע ביולוגי.

נסים דהן: אני לא רוצה לטפוח לעצמי על השכם, אבל בוודאי למשרד הבריאות אני כן רוצה לטפוח על השכם.

נסים דהן: מגיעים לו כל השבחים.

נסים דהן: מאז נכנסתי לתפקידי, בשבוע הראשון לתפקידי כשר הבריאות, הדיון הגדול היחיד שעשיתי בשבוע הראשון, שר בריאות טרי שעוד לא יודע איך נראה אפילו הכיסא שלו במשרד, היה בהיערכות לשעת-חירום במדינת ישראל.

נסים דהן: חודשיים אחרי כן עשינו עוד דיון והפקנו בו לקחים מהדיון הראשון.

נסים דהן: שכללנו ושיפרנו את השיטות.

נסים דהן: לפני שבוע היה הדיון המפורסם, שגברתי הזכירה אותו כאן, עד השעות הקטנות של הלילה, כדי להיערך לכל מיני תרחישים שבעבר חשבו שהם לא תרחישים ריאליים במדינת ישראל.

נסים דהן: היום הם ריאליים יותר בגלל מה שקורה מסביב, בגלל מה שקורה בארצות-הברית ובגלל מה שקורה באפגניסטן, ואולי בגלל מה שעלול לקרות בעירק.

נסים דהן: אני אומר שעלול לקרות, ואני מאוד מקווה שאנחנו נישאר מחוץ לתמונה, כיוון שאנחנו באמת לא נמצאים בתמונה הזאת.

נסים דהן: דרך אגב, גברתי, נכון שיש תרחישים לאירועים אחרים.

נסים דהן: אני לא יודע למה שכחתם את האירועים הכימיים, כאילו הסתדרנו עם זה בעבר, עברנו את זה פעם אחת.

נסים דהן: אל תשכחו שלא עברנו את זה, כי במלחמת המפרץ התכוננו כולנו לאירועים כימיים ובפועל לא היה כלום.

נסים דהן: אנחנו מיגנו את עצמנו באותם ניילונים, סלוטייפ וסמרטוט טבול באקונומיקה.

נסים דהן: כל זה היה, ברוך השם, מיותר, והמסכות התאימו יותר לפורים מאשר לאירוע כימי-ביולוגי.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שגם הפעם, אבל הפעם זה נראה הרבה יותר רציני.

נסים דהן: מה אני רוצה לומר לכם?

נסים דהן: משרד הבריאות אפילו לא אחראי לתרחישים.

נסים דהן: אנחנו מקבלים תרחישים מכוחות הביטחון וממי שאחראי לכך.

נסים דהן: הוא זה שמכתיב מהו התרחיש.

נסים דהן: מה הבעיה, לא מוצאת חן בעיניך ההרצאה שלי?

נחום לנגנטל: מאוד מוצאת חן בעיני.

נסים דהן: עוד לא התחלתי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך, ברשותך?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: יש לאדוני, לפי הזמן הנקוב אצלי, עוד שלוש-ארבע דקות.

רחמים מלול: השר יכול לענות במשך כעשר דקות.

רחמים מלול: לפעמים, לפנים משורת הדין, מאפשרים יותר.

נסים דהן: אני רוצה להסביר, בעיקר לציבור בבית, כי חברי הכנסת יודעים הכול ולהם אי-אפשר לחדש כלום.

נסים דהן: הם אפילו לא באים לשמוע את התשובות.

נסים דהן: אבל לציבור בבית אני רוצה לומר – – –

יהודית נאות: לא כולם.

יהודית נאות: אל תעשה הכללות.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, לא כולם.

נסים דהן: סליחה, לא כולם.

רחמים מלול: אדוני השר, רוב המציעים נמצאים פה.

מוחמד כנעאן: שבעה מציעים מתוך שמונה נמצאים כאן.

נסים דהן: סליחה, לא כולם.

נסים דהן: כשהתחלתי לדבר היו רק שניים ולאט-לאט הצטרפו.

נחום לנגנטל: – – –

נסים דהן: אני מודיע לציבור: נחום לנגנטל כאן.

קריאה: – – –

נסים דהן: כי הוא ביקש.

נחום לנגנטל: לא ביקשתי, אדוני השר.

נסים דהן: אני רוצה לומר, שמשרד הבריאות לא אחראי לתרחישים.

נסים דהן: מי שאחראים לזה אלה כוחות הביטחון על מחלקותיהם השונות.

נסים דהן: כשייתנו לנו תרחיש, אנחנו נמצא לזה פתרון.

נסים דהן: בינתיים, התרחיש היחיד שלנו יש מוכנות אליו, כי זה התרחיש שניתן לנו על-ידי הגורמים המתאימים, זה תרחיש של אנתרקס.

נסים דהן: שאר התרחישים הם אפשריים, נראה שלפי אנשי המקצוע הם בסבירות נמוכה מכדי להתכונן אליהם.

נסים דהן: בכל מקרה, הם לא יוצאים לגמרי מגדר האפשרות.

נסים דהן: תיכף אני אומר מה אני עושה עם ההצהרה הזאת, שהם בסבירות נמוכה, אבל הם לא יוצאים מגדר האפשרות.

נסים דהן: יש לזה מסקנה מסוימת.

נסים דהן: בכל אופן, אנתרקס – כמו שהזכירו כאן הרבה, ואני לא רוצה לחזור על השיעור המאלף של חבר הכנסת חיים כץ על החיידק, גורמי המחלה ואיך נדבקים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, השר מדבר אליך.

רחמים מלול: אתה רואה, גם אני הכרזתי שאתה פה.

רחמים מלול: סגן השר נהרי, חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה לאפשר לשר להמשיך.

נסים דהן: לשמחתנו, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש פתרון ויש מענה נכון, ובמוכנות נכונה אנחנו יכולים למזער את הנזק שאויבינו רוצים לגרום לנו על-ידי אותו חיידק אנתרקס.

נסים דהן: אני לא אומר שאנחנו יכולים למנוע את זה לגמרי, אנחנו יכולים למזער את הנזק למינימום, שגם בכשל מסוים נוכל לחיות אתו.

נסים דהן: הטיפול הוא תרופתי בעיקרו.

נסים דהן: יש טיפול שהוא לא תרופתי, כלומר, לא מדובר בתרופות שצריך ליטול במשך תקופה ארוכה, אבל עליו אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

נסים דהן: יש טיפול אחר, מעבר לתרופות קבועות במשך תקופה ארוכה, שזה אנטיביוטיקה.

נסים דהן: האנטיביוטיקה הזאת מפורסמת וידועה בכל העולם, ויש לה תחליפים זולים.

נסים דהן: מדינת ישראל לא תיקח סיכונים ולא תיתן לאזרחיה תחליפים זולים של אותה אנטיביוטיקה, אלא אם יוכח בוודאות גמורה, שהתחליף הוא באותה רמה והוא עבר את המבחן שעבר התחליף הפטנטי.

נסים דהן: מדינת ישראל תשקול מטעמים כספיים גרידא לבחור בתחליף אחר, שייתן אותו מענה ואותה הגנה.

נסים דהן: חברת הכנסת יהודית נאות, לא נכונה ולא מדויקת התמונה שציירת כאן.

נסים דהן: כשיצרן קובע לעצמו תאריך תפוגה, הוא קובע תאריך תפוגה עם מקדם ביטחון ענק.

נסים דהן: שום גורם אחר לא ייקח לעצמו את הזכות להגדיל או לקדם את תאריך התפוגה, אלא היצרן.

נסים דהן: זה מקובל בכל מחסני החירום בעולם, כיוון שכמויות במחסני החירום הן מעבר לתחלופה הרגילה של תרופות.

נסים דהן: כלומר, אם זו תרופה בכמות כזאת שהשימוש החודשי, השבועי, היומי ואפילו השנתי בה הוא – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת חוגי, נהרי ולנגנטל, אתם מפריעים לשר.

יהודית נאות: שר הבריאות מדבר.

רחמים מלול: זה פוגע בשר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור כאן שמע שאלה קשה מאוד מפי חברת הכנסת יהודית נאות, ואם הוא לא יקבל את התשובה המתאימה, הוא יהיה מבולבל.

נסים דהן: אני רוצה לקבוע מעל במה זו, שמחלת פניקה היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסוכנת, ותוצאותיה הרבה יותר הרסניות מהאנתרקס, גם אם הוא יהיה אמיתי.

נסים דהן: כולנו זוכרים את האירוע במגרש הכדורגל בגבעת-חיים, מה יצרה שם פניקה של 3,000 אנשים שהסתערו על השערים.

יהודית נאות: קריית-אליעזר.

נסים דהן: קריית-אליעזר.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אנא.

נסים דהן: רבותי, פניקה אמיתית יכולה להוביל מיליונים להסתובב כמו סהרורים ברחוב אחרי תרופה שהם לא צריכים אותה בכלל.

נסים דהן: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

נסים דהן: פניקה היא הרבה יותר חמורה מהמחלה, גם ללא טיפול – –

נחום לנגנטל: לחץ דם.

נסים דהן: – – בוודאי כשיש לנו את הטיפול הנכון והנאות, וכל תפקידנו הוא להביא זאת למודעות הציבור.

נסים דהן: לכן, מי שאומר לציבור שהתרופות במשרד הבריאות הן עם תפוגה או שהן כבר לא כשירות, טועה ומטעה ויוצר פניקה מיותרת, שהיא ללא צורך.

נסים דהן: משרד הבריאות לא יעז לשנות תפוגה בלא שהיצרן שכתב את התפוגה הראשונה בחתימת ידו ישנה אותה.

ויצמן שירי: תחליפו את המדבקות – רק את המדבקות.

רחמים מלול: כבוד השר, יש לנו בעיה של תפוגת הזמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה חשוב.

נסים דהן: חשוב שיודגש פעם אחר פעם, כי יש גם בכתבה בטלוויזיה, וגם חברתי חברת הכנסת יהודית נאות שאלה את השאלה והציבור עלול לטעות ולחשוב שהוא יקבל מחר כדורים שהם לא יעילים עוד.

נסים דהן: אז אני מודיע, בשם משרד הבריאות, אחרי שיש לו כל המסמכים ביד: הכדורים והתרופות – אם יצטרכו, הציבור יקבל תרופות וכדורים באותה יעילות כאילו רק אתמול יצאו מאצל היצרן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אף שזה לא תפקידנו ואנחנו לא משרד ההסברה ואנחנו לא המשרד לביטחון פנים, מתפקידנו ומתוקף אחריותנו לציבור הרחב, השתדלנו למסור את המידע הרחב ביותר לציבור, ללא יצירת פניקה מיותרת.

אליעזר כהן: יש לכם תפקיד לאומי מכריע.

אליעזר כהן: אתם צריכים לשמור שאנחנו נהיה בריאים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו משתדלים לעשות זאת בעזרת מנכ"ל המשרד ובעזרת הנהלת המשרד והרופאים הטובים שיש לנו בכל מדינת ישראל.

נסים דהן: רבותי, מה עושים?

נסים דהן: אף שזה לא תפקידי, ואני לא איש הסברה ולא איש כוחות הביטחון, בכל זאת, כיוון שאני שותף לדיונים ויודע את הנתונים, הרשו לי למסור לכם אותם.

נסים דהן: מה עושים אם מתגלה מעטפה ויש חומר חשוד?

נסים דהן: יש במדינת ישראל מעבדה שיכולה לבדוק ולאמת נתונים.

נסים דהן: צריך שהחומר הזה יגיע למעבדה.

נסים דהן: איך החומר מגיע למעבדה?

נסים דהן: אזרח מהשורה – זה לא תפקידו לדאוג שהחומר יגיע.

נסים דהן: יש לנו אנשים מיוחדים, והיום הם מגויסים.

נסים דהן: חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שאלה שלושה או ארבעה.

נסים דהן: זה נכון.

נסים דהן: בעתות כמו היום, המומחים חושבים ששלושה או ארבעה יספיקו – יש להם ההכשרה המתאימה, יש להם הלבוש המתאים, והם יודעים מה לעשות.

נסים דהן: אם אנחנו נגיע למסקנה שצריך יותר משלושה או ארבעה, גם זה יש לנו במדינה, וגם אותם אפשר לגייס בצו-8 אם צריך.

נסים דהן: אנחנו יודעים לעשות זאת.

נסים דהן: עשינו את זה בעבר, ונעשה את זה בעתיד, אם נצטרך, חס ושלום.

נסים דהן: האזרח הרגיל צריך לא לנגוע.

נסים דהן: אם הוא כבר נגע – לא קרה כלום.

נסים דהן: גם אם הוא נגע בחומר וגם אם מתגלה שזה אנתרקס – לא קרה כלום.

נסים דהן: יש טיפול תרופתי, טיפול מונע כשזה בספק ותרופות לטיפול.

נסים דהן: 95% מהחולים שטופלו בעבר בתרופות הבריאו לגמרי, 5% מהחולים – תהליך הריפוי שלהם היה ממושך מהרגיל.

נסים דהן: 98% נרפאים לגמרי מן המחלה.

נסים דהן: לכן, גם אם נגעו – לא נורא.

נסים דהן: צריך לשמור על קור-רוח ולהזעיק את האנשים המתאימים.

נסים דהן: לוקחים את החומר למעבדה, ואם זה אנתרקס – יתחיל טיפול מיידי במי שנגע, ובוודאי גם במי שהיו בסביבתו.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שנדע מי היו בסביבה שלו.

נסים דהן: חשוב שהוא ירשום מי היה אתו בחדר ומי נכח בבניין.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה כנראה לא מפחד מאנתרקס.

אחמד טיבי: התברר שזה משהו אחר.

נסים דהן: אתה כנראה לא מפחד.

נסים דהן: או שיש לך חיסון או – – –

אחמד טיבי: אנתרקס זה לא החיידק הכי מסוכן.

נסים דהן: אמרנו את זה, ואתה לא היית כאן.

אחמד טיבי: אמרת את זה בשמי.

נסים דהן: אמרתי גם בשמך.

רחמים מלול: כבוד השר, אם אפשר – לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיעה מחייבת מחלה?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: נגיעה לא מחייבת הידבקות במחלה.

נסים דהן: שאיפה לא מחייבת שאדם יהיה חולה.

נסים דהן: יש כמות מסוימת שאם הוא שואף פחות ממנה הוא לא יהיה חולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: לכן, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה.

נסים דהן: המסקנה – לא להיכנס לפניקה.

נסים דהן: לא קרה כלום.

נסים דהן: יש טיפול, יש מניעה ויש אפילו יותר מזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

נסים דהן: כל הדברים האלה יש לנו במערכת הבריאות.

נסים דהן: אבל, אני רוצה לחזור, ובזה אני רוצה לסיים – – –

רחמים מלול: רבותי, סדר-היום עדיין מאוד ארוך.

רחמים מלול: אנא.

נסים דהן: בכל זאת, אני רוצה לסיים.

נסים דהן: נכון שאני עומד כאן ועונה, אבל תדעו את האמת.

נסים דהן: מי שצריכים לתת את התשובות האמיתית לא נמצאים כאן.

יהודית נאות: נכון.

נסים דהן: שר הביטחון, שצריך לדאוג שזה לא יגיע לכאן, השר לביטחון פנים, שתפקידו להעמיד שוטרים בכל פינה, כדי שמי שבכל זאת רוצה לעשות זאת יהיה לו קשה בחיים לעשות זאת.

נסים דהן: אנחנו החוליה האחרונה, אבל אנחנו הכי מוכנים, וזה בזכות הצוות המקצועי של משרד הבריאות, ועל כך תודתי להם.

רחמים מלול: מה מציע כבוד השר?

נסים דהן: אני מציע שיסתפקו בתשובה שלי.

נסים דהן: אם בכל זאת מישהו חושב, שדיון בוועדה יוסיף לו השכלה מעבר למה שאמרתי כאן – לא אכפת לי.

רחמים מלול: כבוד השר, תודה.

רחמים מלול: נעבור להצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני, אם כולנו מסתפקים בתשובת השר, אין הצעות אחרות.

רחמים מלול: אני כבר שמעתי ממישהו שהוא לא מסכים.

רחמים מלול: אני מקבל את ההערה של אדוני, אף שאני יודע שלא יסתפקו.

רחמים מלול: אשאל את המציעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, מסתפק בהודעת השר?

עסאם מח'ול: לא.

רחמים מלול: אשר צפיתי התגשם.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את צבא-הגנה לישראל, שנמצא בשעות אלו בלחימה בכפר בית-רימא שממערב לרמאללה ומנסה למגר את האנתרקס – –

תאופיק חטיב: עד עכשיו הרגו – – –

נסים זאב: – – לתת טיפול תרופתי ומונע התפשטות של טרוריסטים ומחבלים ברחבי הארץ.

נסים זאב: צריכים לדעת, שצה"ל עובד לפי המודיעין ולפי האינפורמציה שיש בידו.

נסים זאב: ה-CNN דיווח לפני הרבה שעות, שצה"ל כבר לכד אחד מחברי החוליה שרצחו את רחבעם זאבי, כך קיבלתי דיווח, ואותם טרוריסטים שברחו לאותו כפר כנראה נמצאים באזור – צה"ל מנסה לתפוס וללכוד אותם.

נסים זאב: מי שנותן חסות לאותם רוצחים, דמו בראשו.

נסים זאב: אין ברירה.

נסים זאב: מלחמה זו מלחמה.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מציע להעביר את הנושא שדיבר עליו אל הוועדה.

קריאה: לוועדה לקידום מעמד האשה.

תאופיק חטיב: קידום הרצח.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים עם הרבה שאלות, לרבות שאלות של בריאות ותרופות, אבל השאלה המכרעת היא שאלת החיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אנחנו נואשם כולנו – המדינה, הממשלה – בפשעי מלחמה על מה שקורה בשבוע האחרון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ירי לעבר בית-חולים ליולדות לא יכול להיחשב אלא כפשע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: ירי לעבר בית-ספר לא יכול להיחשב אלא כפשע מלחמה.

אליעזר כהן: ומה עם פיצוץ אוטובוס?

תמר גוז'נסקי: גם פיצוץ אוטובוס הוא פשע.

תמר גוז'נסקי: גם ירי והוצאה להורג של שוטרים פלסטינים, שלפי הסכם ישבו בצד, זה גם פשע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: הרס וכתר ומצור הם פשעי מלחמה.

אליעזר כהן: תמשיכי להיכנס להם בתוך הישבן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני אומרת במלוא האחריות, איש לא יתחמק מזה, בוודאי לא ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר כהן: גם את לא תתחמקי מזה.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר כהן: בושה וחרפה.

אליעזר כהן: את בכלל לא יהודייה.

רחמים מלול: תירגעו, הלילה עוד לפניכם.

עסאם מח'ול: – – –

אליעזר כהן: בושה וחרפה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדובר כנראה בכמה סוגי אנתרקס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו על האנתרקס הביולוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו מחבר הכנסת נסים זאב על אנתרקס פסיכולוגי, שיש לאנשים כנראה בראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהאנתרקס הפסיכולוגי הזה הוא הרבה יותר חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על הבהלה הפסיכולוגית בציבור, אלא על האנתרקס שגורם לחבר הכנסת לברך על טבח שעושים בכפרים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-20 אנשים כבר נהרגו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול לתאוות הדם ולשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול לרצח ולטבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עוד יגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 אנשים ביום בכפר כזה קטן, וחבר כנסת מוצא לנכון לומר שהוא מברך אותם.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירי ויצמן יפה הנפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירי ויצמן יפה הנפש.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ה"דולפינריום" גינינו, אבל תעז אתה לגנות את זה, נראה אותך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת המציעים – – –

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, וגם אותך, שירי ויצמן.

רחמים מלול: אם כן, אני שואל קודם כול את כבוד השר נסים דהן, האם אתה מוכן להעביר את ההצעה לוועדה?

נסים זאב: כן.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אתה מפריע לי לפני ההצבעה, חבר הכנסת שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: אני קורא לסדר בפעם השנייה את חברי הכנסת שירי ויצמן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש אתה צריך לגנות את דבריו של חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: גברתי, אל תלמדי אותי למה להתייחס ולמה לא להתייחס; תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, אם יש לך תלונה על דבריו של מישהו מבין חברי הכנסת, תפני לוועדה מתאימה.

ויצמן שירי: ברשותך, לא אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה שהוא ימחק את מה שהוא אמר.

ויצמן שירי: אמרתי לו בצורה ברורה, שהיה סיפור ב"דולפינריום", ויש לתבוע אותה מלה – טבח – גם לגבי הפיגוע הזה.

רחמים מלול: הבינותי, אבל צעקתי וביקשתי ממך להפסיק.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: תם הוויכוח, חבר הכנסת מח'ול.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: אני שואל אותך, חבר הכנסת מח'ול, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

רחמים מלול: סדר-היום עדיין ארוך, ואנחנו לא מתקדמים.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, להעביר לוועדה?

יהודית נאות: לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: מה שאדוני רוצה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה הסכים קודם, לפני שהוא עזב את אולם המליאה.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה אומרת להעביר לוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד העברת הנושא לוועדה, מי מתנגד ומי נמנע?

רחמים מלול: כמובן, מדובר על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל הלפרט: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה כבר היתה.

רחמים מלול: יש חילוקי דעות, ולכן ועדת הכנסת תחליט.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, י' נאות, נ' לנגנטל, מ' כנעאן, ש' הלפרט וח' ג'בארה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת להעביר את הנושא לדיון.

רחמים מלול: הנושא הבא על סדר-היום: הענקת פרס נובל לארגון האו"ם ולמזכירו קופי אנאן – הצעות לסדר-היום מס' 4886, 4894, 4903 ו-4904.

רחמים מלול: חבר הכנסת הראשון שידבר יהיה חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה נוכח – אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת איתן כבל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרס נובל לשלום כבר נפגע אנושות לאחר שהוענק לרב-המרצחים יאסר ערפאת, מי שעומד בראש ארגון הטרור הגדול ביותר, שכל פעולותיו הנפשעות הן ההיפך הגמור של שלום.

חיים דרוקמן: אבל אז ניתן היה לחשוב, שמחלקי הפרס חשבו שערפאת שינה את עורו והפך להיות "בעל תשובה", והפרס ניתן לו על שם העתיד.

חיים דרוקמן: ואילו היום, כיצד מעניקים את פרס נובל לשלום לארגון שאנשיו שיתפו פעולה בשטח עם מחבלים, וכיצד מעניקים אותו למזכ"ל האו"ם, שפעילותו סייעה לטרור יותר מאשר לשלום?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, משפחות החיילים החטופים שלנו זועקות חמס, כשלבן שותת דם על נתינת פרס נובל לשלום לאו"ם ולמזכ"לו.

חיים דרוקמן: זו בושה להעניק פרס יוקרתי כזה לארגון שאנשיו שיתפו למעשה פעולה עם מרצחים חסרי מצפון, ומזכ"ל האו"ם אחראי אישית לכך שהאו"ם טייח, העלים עובדות, מונע עד היום ממדינת ישראל ומהמשפחות מידע חיוני הנמצא ברשותו וגורם לעיכוב בביצוע בדיקות הדנ"א שנועדו לברר של מי הדם שנמצא על פריטי הציוד שנאספו ברכבים של אנשי ה"חיזבאללה", ששימשו אותם בעת החטיפה.

חיים דרוקמן: אלה מעשים חמורים ביותר, שהם סיוע לארגון טרור ולא פעולות למען השלום.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שמייד אחרי חטיפת חיילינו, במקום שהאו"ם יעזור לישראל במידע שעשוי היה לסייע להחזרת החטופים למשפחותיהם, שיקר מזכ"ל האו"ם קופי אנאן לנציג ישראל כשאמר: אין קלטת.

חיים דרוקמן: וכשהוכח שיש קלטת, הסכימו להראות אותה בתנאי שיטושטשו פני החוטפים.

חיים דרוקמן: זאת היתה ממש חוצפה, גסות רוח והתנהגות לא אנושית כלל וכלל.

חיים דרוקמן: פרשת הקלטת חשפה את כוח האו"ם כמות שהוא, חבורת שקרנים ומשתפי פעולה עם טרוריסטים אכזרים.

חיים דרוקמן: קצין או"ם ששירת בדרום-לבנון אישר, כי אנשיו קיבלו הוראה להשמיד כל תמונה ודוח הקשורים לשני כלי הרכב שבהם השתמשו אנשי ה"חיזבאללה" בזמן חטיפת שלושת חיילי צה"ל.

חיים דרוקמן: האם על כך ניתן פרס נובל לשלום?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אם קיימת תמיהה על עצם נתינת הפרס לאו"ם ולמזכ"לו, קיימת תמיהה כפולת-שמונה על תגובתו של שר החוץ שלנו על עניין זה.

חיים דרוקמן: במקום ששר החוץ, מר פרס, יסתייג ממתן הפרס, הוא דווקא שיבח את נתינת הפרס ושיבח מאוד את מזכ"ל האו"ם קופי אנאן.

חיים דרוקמן: בזה הוא פגע קשות במשפחות החיילים החטופים.

חיים דרוקמן: מתברר גם כאן, כמו ביחסו לארכי-רוצח ערפאת, שמר פרס מנותק לגמרי מן המציאות ושרוי בדמיונותיו, ויש להצטער על כך.

חיים דרוקמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בקריאה לוועדת הפרס שתשקול שנית לגבי מועמדים ראויים באמת לפרס נובל לשלום; יש למנוע את הפרס מאלה שאינם ראויים לו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת בנימין אלון אינו נוכח, ועל כן אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת איתן כבל.

רחמים מלול: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר לחבר הכנסת הרב דרוקמן, שכל מה שזוכרים מהנאום זה שמעון פרס, וזאת לא היתה הכוונה.

איתן כבל: הבעיה היא לא שמעון פרס בעניין הזה.

איתן כבל: אני עומד כאן על הדוכן ואני יודע שהיכולת להשפיע על מה שקרה לא קיימת אולי.

איתן כבל: עם זאת, אני עומד כאן כדי להביע את המחאה האישית שלי על מה שקרה.

איתן כבל: אין חולק על חשיבות האו"ם ועל פועלו בכל העולם.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה לומר: ארגון האו"ם ומזכירו הכללי קופי אנאן זכו, כפי שכולנו יודעים, בפרס משותף, פרס נובל לשלום.

איתן כבל: ועדת הפרס נימקה זאת כאות הוקרה לארגון העולמי והערכה לעומד בראשו על פעולתם למען עולם מאורגן יותר ושוחר שלום.

איתן כבל: אכן האו"ם, בראשותו של קופי אנאן, בשנים שבהן קופי אנאן הוא היושב-ראש, עשו הרבה דברים גדולים ברחבי העולם.

איתן כבל: אני באופן אישי מכיר ומוקיר את פועלם של ארגון האומות המאוחדות והעומד בראשו בנושאים בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה, בהתמודדות עם אתגרים כלכליים, חברתיים, סביבתיים העולים בזירה הבין-לאומית כיום, ובעיקר ביישוב סכסוכים ומלחמות אזרחים ברחבי העולם.

איתן כבל: עם זאת, חברי חברי הכנסת, ההחלטה להעניק את הפרס לגורם זה כמועדף על פני 136 אישים וארגונים אחרים אשר היו מועמדים היתה, לעניות דעתי, משגה חמור, למרות כל הזכויות שיש להם.

איתן כבל: ארגון האומות המאוחדות מייצג את המדינות החברות בו, וחלק לא מועט מהן אינו שוחר שלום.

איתן כבל: הניסיון לחזק את ידו ומעמדו של גוף בין-לאומי אינו עומד במבחן המעשה והמציאות ואינו ראוי כלל שייעשה נוכח תפקוד הארגון לאחרונה.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי היא, שארגון האומות המאוחדות, שאמור להיות גורם-על, גורם אובייקטיבי, כשל, נחל כישלון חרוץ, חריף, חמור, במשבר של חטיפת חיילינו בהר-דוב לפני כשנה.

איתן כבל: האופן שבו פעל האו"ם, האופן שבו פעלו השליחים שלו והאופן שבו פעל, בראש ובראשונה, קופי אנאן עצמו, פסל אותו מראש מלקבל את הפרס.

איתן כבל: אני הייתי מצפה מהם לשקיפות, להציג את הדברים קבל עם ועדה ולהתמודד ולהראות שהארגון הזה הוא ארגון שאינו בעד קבוצה כזאת או אחרת.

איתן כבל: האו"ם הסתיר ממצאים ומידע על פרשת החטיפה.

איתן כבל: לא רק זאת, אלא ששיקר כשטען שאין בידו קלטת המתארת אירועים שהתרחשו זמן קצר לאחר החטיפה.

איתן כבל: האבסורד, ומעשה חמור יותר, היה כאשר נתגלתה מרמה זו והועברה הקלטת, לאחר צנזורה, לצפייה על-ידי גורמים ישראליים.

איתן כבל: אני, באופן אישי, מצטרף למחאה של משפחות שלושת חיילי צה"ל שנחטפו על-ידי ה"חיזבאללה" בהר-דוב לפני כשנה.

איתן כבל: אין בכוונתנו להסיר תקוותנו ופועלנו מהשבת החטופים.

איתן כבל: לא נאפשר לארגון ששם מקל בגלגלי מאמצינו אלה לקבל הוקרה על פועלו למען השלום בין אזרחי ומדינות העולם.

איתן כבל: אני לא יודע אם עדיין אפשר לערער על קבלת הפרס, אבל אני באופן אישי, כחבר כנסת, עמדתי כאן להביע את עמדתי האישית.

איתן כבל: אני יודע שהסיכויים שהגלגל יתהפך לא קיימים, אבל אני מניח שאני מדבר בשמם של רבים מאזרחי מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כבל.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד סגן השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, המציעים חבר הכנסת דרוקמן וחבר הכנסת איתן כבל, חברי הכנסת, אני חושב שעשיתם נכון שהעליתם את ההצעה הזאת לסדר-היום, ואני מסכים עם חבר הכנסת דרוקמן, שלאחר שערפאת קיבל את פרס נובל לשלום, גם קופי אנאן יכול לקבל את פרס נובל לשלום, אבל אני חושב שבהגדרה, ועדת הפרס – ועדת הפרס אמרה כאשר היא אישרה אותו: "הארגון והעומד בראשו נמצאים בחזית המאבק להשגת שלום וביטחון בעולם ומצליחים למלא את ייעודו המקורי של האו"ם.

גדעון עזרא: הבחירה היא אות הוקרה לארגון העולמי והערכה לאנאן על פעילותם למען עולם מאורגן יותר ושוחר שלום".

גדעון עזרא: ארגון האו"ם איננו פועל רק מולנו, מול מדינת ישראל, הוא פועל גם מול ארצות אחרות בעולם, ואני לא מכיר הרבה אנשים שאפשר למצוא אותם ללא רבב.

גדעון עזרא: אבל אנחנו, מדינת ישראל, נפגענו קשה מההחלטה הזאת, משום שבנו קופי אנאן פגע בצורה קשה ולא סייע לנו בהבאת המידע הדרוש והידוע לאו"ם על המחבלים והחטופים.

גדעון עזרא: אני לא חושב, איתן כבל, שאפשר לערער על קבלת הפרס.

גדעון עזרא: מה שכן, אפשר לקרוא מעל בימה זו למזכ"ל האו"ם קופי אנאן, שהיום, אחרי שיקבל את הפרס, ישלים את הדברים ואת הפרטים על אודות הנעדרים עדי, בני ועומאר, ויעשה עוד דבר אחד קטן שגם בו הוא נטל חלק: כזכור לכולנו, קופי אנאן היה האיש שקבע, בסופו של דבר, את הגבול בינינו לבין מדינת לבנון.

גדעון עזרא: על-פי מה שנקבע כאשר ישראל יצאה מלבנון, הכוונה היתה שצבא לבנון ירד לגבול.

גדעון עזרא: צבא לבנון לא ירד.

גדעון עזרא: לפני יומיים, שלושה ימים היינו עדים לירי של ה"חיזבאללה" לכיוון שטחנו, ולא שמעתי את התגובה של קופי אנאן.

גדעון עזרא: אני מציע, רבותי, שהכנסת תקרא לממשלה לשלוח איגרת לקופי אנאן, שתאמר: אנחנו, מדינת ישראל, מצפים ממך, אחרי שקיבלת את הפרס – יש לנו טענות, אחת, שתיים ושלוש, ואנחנו מבקשים שתעשה על מנת לתקן את הטעון תיקון, ובראש ובראשונה בנושא החטופים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד סגן השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: להסתפק בהודעה או להעביר לוועדה כלשהי?

גדעון עזרא: בגלל חשיבות העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, על מנת שהעניין יידון ותהיינה המלצות לממשלה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, אני פונה למציעים – – –

איוב קרא: אני יכול להציע הצעה אחרת?

רחמים מלול: רגע, לפני כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כבל, אדוני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון?

איתן כבל: כן.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אם כך, חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של איתן כבל, בבקשה.

רחמים מלול: אחר כך – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החיילים החטופים ומשפחותיהם זועקים אלינו שנפעל ונעשה את כל אשר לאל ידנו.

נסים זאב: עלינו להקים קול זעקה ולזעוק את כאב המשפחות עד אשר מדינת ישראל תקבל את המידע, את האינפורמציה.

נסים זאב: הענקת הפרס לאו"ם ולקופי אנאן היא בעצם השלמה עם מציאות עגומה, שמדינת ישראל משלימה עם כך שהאו"ם בעצם לא רק שלא היה גורם אובייקטיבי, אלא היה גורם אקטיבי, שהיה אפילו שותף, בצורה כזאת או אחרת, להעלמתם של אותם חיילים חטופים.

נסים זאב: לכן, עצם נתינת הפרס היא בעצם מתן הכשר לכל מה שנעשה בעניין החטופים.

נסים זאב: מדינת ישראל חייבת, באופן גלוי, להקים את הזעקה הזאת כנגד האו"ם ולמחות – –

רחמים מלול: תודה רבה.

נסים זאב: – – באותה הזדמנות כנגד הענקת הפרס.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוסף על החטופים, שאני תמים דעים בנוגע להם עם סגן השר גדעון עזרא, יש גם פולארד, יש עזאם עזאם שיושב במצרים, ונעדרי ושבויי צה"ל שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר, שקופי אנאן לא מתאמץ לתת לנו אינפורמציה עליהם.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר לכולם, שיש כפר בגבול הלבנון, כפר רג'ר, שגם הוא נפגע מהחלטות של האו"ם, וכתוצאה מכך אנשים מרגישים רע מאוד בשל קו הגבול שחוצה את הכפר, וזה עוד נדבך בכל הסוגיה שעליה אנחנו מדברים, שקופי אנאן לא עזר בה.

איוב קרא: השיא היה כאשר עם הנסיגה מלבנון, במקום לעזור לאנשים שהגיעו מלבנון, שסייעו לנו מלבנון – 6,000 במספר – יום למחרת או שבוע אחרי כן הוא נפגש עם חסן נסראללה, במקום לדאוג לנושא ההומני החשוב הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

חיים דרוקמן: כן.

רחמים מלול: חבר כנסת כבל, אדוני מסכים לוועדה?

איתן כבל: לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת בנימין אלון: הגדרת הרשות הפלסטינית כאויב.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון אינו נוכח, ועל כן נעבור לנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 4920, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, ונושאה הוא: המלחמה האמריקנית התוקפנית נגד העם האפגני והשלכותיה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצעה רגילה – נכון, אדוני?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: עשר דקות – – –

קריאה: מי עונה?

רחמים מלול: סגן שר החוץ רשום לי.

רחמים מלול: סגן שר החוץ אינו נמצא פה.

רחמים מלול: אדוני יתחיל את נאומו?

רחמים מלול: בינתיים אנחנו מזעיקים את סגן שר החוץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהמלחמה המתנהלת כיום נגד אפגניסטן או באפגניסטן היא אחת המלחמות הנוראות ביותר, והיא מלחמה שמה שאפשר להגיד עליה בעיקר זה יותר סימני שאלה ופחות תשובות על-ידי אלה שמנהלים אותה.

עסאם מח'ול: זאת מלחמה שאיננה אמורה, לפי מתכנניה, להיות אירוע והתרחשות היסטורית, אלא היא אמורה להיות מצב היסטורי חדש, שיכתיב את ההתרחשויות העתידיות ברמה הגלובלית כולה.

עסאם מח'ול: זאת האמת שמנסים להסתיר מעיני הציבור ולהעסיק אותו בכל מיני בהלות.

עסאם מח'ול: הטענה שלי היא הטענה של אותם מאות אלפי מפגינים היום ברחבי ארצות-הברית עצמה – בניו-יורק, בוושינגטון, בלוס-אנג'לס, בסן-פרנסיסקו, בכל מקום כמעט – נגד המלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: הטענה שלי היא הטענה של מאות אלפים שיוצאים בבירות האירופיות להרים קול זעקה ואזהרה מהמלחמה הנוראה הזאת, שמנסים להסתיר את האופי שלה על-ידי הוצאת הדמוקרטיה לחופש עד תום המלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת מלחמה שהמאפיין שלה הוא, שהיא מלחמה בלתי מוגדרת ובלתי מוגבלת – לא במקום ולא בזמן, לא ביעד ולא במטרה.

עסאם מח'ול: זוהי המלחמה האיומה הזאת, השאלה האיומה שעומדת ומאיימת על ראשיהם של העמים בעולם כולו כיום.

עסאם מח'ול: הטענה שלי היא טענת אותם מאות אלפים ואותם מיליונים שאומרים שהמלחמה הזאת איננה התשובה על הטרור, היא חלק מהטרור הזה.

עסאם מח'ול: הטענה שלי היא הטענה של אותם מיליונים שחושבים, שגם אם התאומים נפלו, אז קמו על חורבותיהם שני תאומים – תאומי המלחמה התוקפנית והגזענות האנטי-ערבית והאנטי-מוסלמית ואנטי העמים וכלל העמים.

עסאם מח'ול: ואני חושב, שהרבה שאלות, צריך לפתוח אותן כיום.

עסאם מח'ול: אני לא מנסה לתת תשובות כרגע, אבל אני רוצה להזכיר לציבור בישראל, שלא מזמן – דווקא השבוע הזה – פרסמה העיתונות האמריקנית וצוטט בעיתונות הישראלית, שמעל 800 אנשים עצורים בידי ה-FBI בארצות-הברית והם נחקרים בצורה שרומסת כל זכות דמוקרטית וכל חירות דמוקרטית של האנשים הנחקרים.

עסאם מח'ול: החקירה הזאת הגיעה למבוי סתום, ואם היא הגיעה למבוי סתום, אז למה מנהלים את המלחמה הזאת?

עסאם מח'ול: אז נגד מי מנהלים את המלחמה הזאת?

עסאם מח'ול: אז למה בחרו בהם?

עסאם מח'ול: אתם חושבים שאין תשובות?

עסאם מח'ול: יש תשובות, והתשובות היו כתובות על הקיר לפחות במשך כמה שנים שחלפו.

עסאם מח'ול: זו לא הפתעה, המתקפה הזאת על אפגניסטן, אחרי שיצרו את הדחליל של בן-לאדן ואת הדחליל של ה"טליבאן".

עסאם מח'ול: ואני אומר: ממשל בוש, כדי שיבוא בידיים נקיות לעם האמריקני ולדעת הקהל הבין-לאומית, היה צריך להתנצל בפני העם האמריקני ובפני המשפחות של הקורבנות של הרוגי 11 בספטמבר על זה שהם יצרו – אם הם מדברים על כך שהדחליל הזה בן-לאדן הוא אשם, ארצות-הברית היא זאת שיצרה את בן-לאדן, היא זאת שמימנה אותו, היא זאת שאימנה אותו, היא זאת שעשתה אותו בעל-ברית שלה כדי לנהל פעילות טרור נגד אחרים.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: ממשלת ה"טליבאן" היא בעלת הברית של הממשל בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: האם אתם מאמינים שבוש ורמספלד מדברים על כך שארצות-הברית תעמיד לשירות המלחמה הזאת את כל הכלים שעומדים לרשותה כדי לחפש את בן-לאדן?

עסאם מח'ול: אתם יודעים מהם כל הכלים הצבאיים שעומדים לרשותה של ארצות-הברית?

עסאם מח'ול: אתם מבינים שכאן היא מאיימת להשתמש ומנסה ליצור לגיטימציה לשימוש בנשק גרעיני נגד מדינה שאין בה חשמל?

עסאם מח'ול: אתם יודעים שהמשמעות של זה היא איום להשתמש בפצצות ניוטרון, כשהמטרה שלהן, הפעילות שלהן היא לספוג את כל החמצן מהאוויר כדי להרוג כל חי ולהשאיר את הדברים החומריים?

עסאם מח'ול: אתם מבינים איזה פשע נרקם כאן, וכולם מדברים ומתלהמים – המאבק נגד הטרור.

עסאם מח'ול: איזה טרור?

עסאם מח'ול: האיום בנשק גרעיני ואיום בנשק השמדה המונית, גם על-פי החוק הבין-לאומי הוא איום טרוריסטי – איום טרוריסטי שבא מממשל ארצות-הברית.

עסאם מח'ול: אז אם הם לא מחפשים את בן-לאדן באמת באפגניסטן, ואם הם אלה שיצרו את הדחליל הזה והם כיום כביכול מבצעים את המלחמה ואת פשעי המלחמה וחיסול כפרים שלמים ובתי-ספר, בתי-חולים, מחסני הצלב-האדום, שורפים אותם, כי יש להם פצצות חכמות – השאלה אם יש להם מנהיגים חכמים.

עסאם מח'ול: ואז, מה הם מחפשים באפגניסטן?

עסאם מח'ול: הם מחפשים שני דברים, לא את בן-לאדן.

עסאם מח'ול: הם מחפשים את האינטרסים האסטרטגיים של ארצות-הברית במרכז-אסיה; הם מחפשים את הנפט של מדינות מרכז-אסיה, הם מחפשים את הגז של הים הכספי, והם נאבקים, הם עומדים על הדם הזה בצורה צינית – הדם האמריקני – במטרה לנצל את המציאות שנוצרה עם פעולת הטרור שהיתה כדי לבנות על חורבותיה את הרווחים של חברות הנפט האמריקניות.

עסאם מח'ול: תזכרו, תזכרו, זאת המלחמה השנייה שמנהלת ארצות-הברית בצורה פראית וטרוריסטית כזאת במשך עשור, אולי כמה שנים יותר.

עסאם מח'ול: היא מנסה לייצר סדר עולמי חדש על הסדר העולמי החדש שהיא יצרה ב-1990.

עסאם מח'ול: היא מנסה להביא למצב שבו הנוכחות האמריקנית הצבאית הישירה באזור מרכז-אסיה תהיה הדבר המכריע בהתפתחות של האזור עצמו, בהעברת צינורות הנפט וצינורות הגז דרך אפגניסטן.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, ארצות-הברית התחילה את המלחמה הזאת לא ב-11 בספטמבר ולא באפגניסטן.

עסאם מח'ול: היא התחילה אותה בקוסובו, כאשר בנתה לה אסטרטגיה שבמרכזה הניסיון לבנות רצף תחת שליטתה הישירה של נאט"ו, שמתחיל במזרח-אירופה, ביוגוסלביה ההיסטורית, במדינות שהיא פוצצה שם ופירקה.

עסאם מח'ול: יש ניסיון לייצר רצף טריטוריאלי תחת השליטה הצבאית הישירה של נאט"ו, שמתחיל על-ידי החלום לבנות את אלבניה הגדולה, תחת נאט"ו, ולעבור דרך טורקיה, דרך הים הכספי, אולי צ'צ'ניה ועכשיו אפגניסטן ואוזבסקיסטן.

עסאם מח'ול: צריך לדעת, שמלחמת המפרץ 1990 השאירה בתוך המפרץ, מעל לבארות הנפט – ואנחנו מדברים על שני משטרים של בוש ובוש, שמחוברים בטבורם לחברות הנפט ולרווחי חברות הנפט – – –

מיכאל קליינר: אתה נגד אלבניה הגדולה?

עסאם מח'ול: אני בעד שהעמים יגבשו את ההתפתחות שלהם, ולא הצבאות של ארצות-הברית ולא הציים של ארצות-הברית.

עסאם מח'ול: באזור המפרץ, חצי האי הערב, יש היום בסיסים עם 30,000 חיילים אמריקנים, באופן קבוע, נוסף על נושאות מטוסים ונוסף על כל ההרס האמריקני.

עסאם מח'ול: בקוסובו יש אותו מספר של בסיסים בניסיון לבנות את הבסיס הגדול ביותר של נאט"ו ושל ארצות-הברית, ועכשיו ינסו לעשות את זה בתוך אפגניסטן.

עסאם מח'ול: הם ינסו לבנות את הרצף הזה מכיוון שהם מחפשים איך לנצל, איך לפגוע ואיך להשתלט על העושר ועל – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: משפט סיום.

עסאם מח'ול: שני דברים מתלווים למלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: הדבר הראשון הוא המתקפה הפראית שלא היתה כמותה במשך 50 שנה נגד הדמוקרטיה והזכויות הדמוקרטיות וזכות הציבור לדעת.

עסאם מח'ול: לכן ממשל בוש הוא זה שקובע לעיתונות ולרשתות הטלוויזיה מה מותר ומה אסור, ואנחנו מנסים להעתיק את הדבר הזה.

עסאם מח'ול: הדבר השני שצריך להביא בחשבון – זו תהיה אשליה וזה יהיה דבר נוראי אם לא מגיעים למסקנה שאת הטרור לא ממגרים על-ידי פעולת טרור של מעצמה אלא על-ידי ייבוש הביצות שעליהן נוצר הטרור הזה, ביצות של ניצול, ביצות של עוני, ביצות של השפלה של עניים, ביצות של ניסיון לכפות את רצון ארצות-הברית רק מכיוון שהיא חזקה יותר ובריונית יותר.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר החוץ, הרב מיכאל מלכיאור, לומר את דברו.

יגאל ביבי: עד שסגן השר יגיע אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת מח'ול, שב-20 השנים האחרונות רוב המלחמות במזרח התיכון היו בין ערבים לערבים: עירק נגד כוויית, אירן נגד כוויית, לוב נגד צ'אד, צפון-תימן נגד דרום-תימן.

יגאל ביבי: מיליון אנשים נהרגו במלחמה בין עירק לאירן.

עסאם מח'ול: כשארצות-הברית מתערבת – – –

יגאל ביבי: זה לא ארצות-הברית, זה מוסלמים נגד מוסלמים.

מיכאל קליינר: לא, הוא נגד מוסלמים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: בבקשה, כבוד סגן השר.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, אנחנו מדברים על נושא כבד ורציני ביותר.

מיכאל מלכיאור: האכזריות שהעולם ראה ב-11 בספטמבר הכתה את כל העולם בתדהמה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, ההתקפה שהביאה לכל כך הרבה שכול היתה התקפה לא רק על ארצות-הברית, על ניו-יורק ועל וושינגטון.

מיכאל מלכיאור: זו היתה התקפה על כל התרבות, התקפה על האנושות, לדעתי גם התקפה על דת, כי זה נעשה בשם הדת ובשם אלוהינו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זו היתה התקפה על כל דת, על כל דבר טהור בדת, על כל מי שמאמין באל אחד ומבין שהאמונה באל אחד גם צריכה להביא לאמונה באנושות אחת, ומי שרומס את צלם אלוקים בצורה כזאת עושה חילול השם הכי גדול שאפשר לתאר.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמה שזאת התקפה על כל האנושות, הייתי הולך צעד יותר גדול ואומר שיש פה בעצם התקפה על האפשרות לקיים עתיד לאנושות, כי האנשים שעשו את ההתקפה הזאת הם אנשים שרוצים לדאוג שלא יהיה עתיד לכל האנושות, לכל התרבות, לכל הציוויליזציה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר שרדר, זה לא ציוויליזציה נגד ציוויליזציה, אלא זו התקפה על כל הציוויליזציה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שכל דמוקרטיה וכל ציוויליזציה מותר לה גם להגן על עצמה.

מיכאל מלכיאור: יש כללים גם בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מי כמונו אזרחי מדינת ישראל מכירים מהן תחושות אובדן, שכול ואבלות, ואנחנו לא יכולים לתת לטרור הזה יד חופשית להשתלט על העולם.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו עומדים בפני מערכה מכרעת לגבי עתידו של העולם; זה לא רק איזה מאבק פנימי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שעשה פה חבר הכנסת עסאם מח'ול – דבר מרכזי אחד הוא פסול.

מיכאל מלכיאור: זה כמו, בהשוואה, אונסים בחורה, והחברה שרוצה להעניש את מי שעושה את זה, אומרת: טוב, זה שווה, זה תאומים, התוקף והקורבן.

תמר גוז'נסקי: מי אמר?

מיכאל מלכיאור: מי שעשה את הפשע, מי שאחראי לפשע, מי שאחראי לטרור – – –

תמר גוז'נסקי: העם האפגני עשה את הפשע?

מיכאל מלכיאור: נאמר שמי שאחראי ומי שהפשע נעשה נגדו הם תאומים.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש פה מערכה של מדינת ישראל, וממשלת ישראל עומדת מאחוריה גם כן, תתמוך בה ותהיה חלק ממנה, מערכה שתכליתה לעקור את כל הטרור מהעולם.

תמר גוז'נסקי: את מה לעקור?

מיכאל מלכיאור: לעקור את כל הטרור מן העולם.

נסים זאב: את כל מי שמגבה את הטרור.

תמר גוז'נסקי: איך?

עסאם מח'ול: הטרור נמצא בממשלה שאתה יושב בה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שעכשיו אתם מקשיבים, אבל תנו גם לדבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, סגן השר לא הפריע לך כשדיברת דברים די קשים.

יגאל ביבי: תן לו לדבר דברים שהוא חושב.

מיכאל קליינר: הוא דיבר נגד אמריקה, לא נגד ישראל לשם שינוי.

מיכאל מלכיאור: המלחמה היא לא נגד העם האפגני והיא לא נגד העם הערבי והיא לא נגד מוסלמים, ואין מי שהדגיש את זה יותר מראשי המערכה.

מיכאל מלכיאור: זו מערכה צודקת ונכונה, ומותר לנו גם בתקופה פוסט-מודרניסטית להגיד שיש פה ערכים מוסריים נכונים שמותר להילחם עליהם.

מיכאל מלכיאור: מי שיושב היום ואומר, אין לנו תשובות על זה, אנחנו ניתן לפחד, ניתן לטרור להשתלט על העולם, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מאמינים בכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאמינים שמותר וחייבים להילחם נגד המשטר שנותן חסות לטרור הזה.

מיכאל מלכיאור: מותר וחייבים לעקור את הטרור הזה מן העולם.

מיכאל מלכיאור: זה האינטרס של העם היהודי, של מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל כאזרחי העולם, כמאמינים בעתידה של האנושות, לא כיוון שזה קשור לסכסוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה קשור לעתידה של האנושות, לעתידה של התרבות, לעתידה של הדת, לעתידה של הציוויליזציה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו תומכים, ממשיכים לתמוך וניתן את כל הסיוע שאנחנו יכולים לתת לקואליציה בראשות ארצות-הברית של אמריקה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שיש אנשים שמתנגדים.

מיכאל מלכיאור: בכל מקום יש אנשים שמתנגדים, כך זה בחברה דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: יש בארצות-הברית תמיכה מקיר לקיר, ויש במדינת ישראל תמיכה מקיר לקיר במלחמה נגד הטרור.

מיכאל מלכיאור: גם אם יהיה לנו מקום צנוע במלחמה הזאת, זו מלחמה שגם משרתת את האינטרסים שלנו ואת האינטרסים של כל האנושות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אינטרס לעקור את הטרור מן העולם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד מתי ימשיך חבר הכנסת מח'ול להגן על הטרוריסטים בעולם?

תמר גוז'נסקי: די, מספיק.

נסים זאב: חשבתי שהקשר שלו הוא רק עם ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" והטרור שמשתולל פה במדינת ישראל.

נסים זאב: לא חשבתי שבן-לאדן כל כך חשוב לך.

נסים זאב: אני לא מאמין.

עסאם מח'ול: הוא מזכיר אותך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, תוציא אותו.

מיכאל קליינר: הוא אמר שהוא מזכיר את בן-לאדן.

מיכאל קליינר: תסלק אותו.

נסים זאב: מי שהכריז מלחמה נגד האנושות זה אותו "טליבאן", זה אותו בן-לאדן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול, אני לא אמחל לך אם תמשיך להפריע.

נסים זאב: מעניין מאוד, לא הפריע לו שכ-7,000 איש נשרפו חיים במטוסים ובבנייני התאומים, זה לא מפריע לך.

נסים זאב: מפריעה לך המלחמה נגד הטרור.

נסים זאב: תפסיק להגן על הטרור.

נסים זאב: אנחנו מדינה דמוקרטית.

נסים זאב: אני מחזק את ידי ממשלת ארצות-הברית; אני רק קטן שעושה את העבודה.

נסים זאב: מדינת ישראל חייבת לשתף פעולה אקטיבית כדי למגר את הטרור.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: סגן השר הרב מלכיאור הציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יגאל ביבי: מי שמצביע בעד – לוועדה, נגד – להוריד.

יגאל ביבי: מי נגד, מי בעד – ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול נפלה.

יגאל ביבי: 13 נגד, ארבעה בעד.

יגאל ביבי: יחסי הרמטכ"ל והדרג המדיני

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך הדיון.

יגאל ביבי: הנושא הבא הוא: יחסי הרמטכ"ל והדרג המדיני – הצעות לסדר-היום מס' 4879, 4883, 4888, 4897, 4908, 4912, 4914 ו-4917.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שאנחנו, המפלגה הדתית-הלאומית, המפד"ל, באופוזיציה.

שאול יהלום: אבל גם כחבר האופוזיציה, כשאני עומד מעל הדוכן, אני בוש ונכלם בממשלתי.

שאול יהלום: האם עד כדי כך מזלזלת ממשלת ישראל בדמוקרטיה, שאף שר לא נמצא.

יגאל ביבי: סגן השרה אלי בן-מנחם יענה על ההצעה שלך.

יגאל ביבי: אבל אתה צודק לגבי השר.

שאול יהלום: מייד אני אגע בזה.

שאול יהלום: קודם כול, אני מדבר על התשובה.

שאול יהלום: אף שר לא נמצא במליאה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הרבה מקודמיך, הרבה יושבי-ראש, כאשר ראו שאין שר במליאה, היו מפסיקים את הדיון.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות, שדווקא עכשיו, כאשר אנחנו עומדים בסדר-יום של הרבה הצעות, שכמעט כולן עוסקות בנושאים שקשורים לממשלה, אין ולו גם שר תורן, שר אחד שישב כאן, יקשיב ויענה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עד כדי כך פסו אורחות הדמוקרטיה?

שאול יהלום: הנושא שאני אמור לעסוק בו עכשיו הוא נושא חשוב מאוד לאושיות מערכת הביטחון, וזה היחס בין הרמטכ"ל לדרג המדיני, שהוא לא סתם תיאורטי, הוא נושא שלפני שבועיים היה במרכז החדשות, עם כל מיני השלכות לכאן ולכאן.

שאול יהלום: מי היה צריך לבוא להשיב על הנושא הזה?

אליעזר כהן: בבסיסה זו סוגיה חוקתית.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: מי היה צריך להשיב?

שאול יהלום: אני חושב שראש הממשלה.

שאול יהלום: אבל נניח לא ראש הממשלה, הרי הוא עסוק מאוד בשיחות עם האמריקנים.

שאול יהלום: שר הביטחון.

ויצמן שירי: סגן שרת התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: אתם יודעים מה, נניח לא שר הביטחון, סגנית שר הביטחון.

שאול יהלום: ידידי היקר אלי בן-מנחם, באופן אישי אני מכבד אותך ואין לי כאן שום עניין אישי.

שאול יהלום: אבל את מי ממשלת ישראל שולחת על נושא כזה חשוב?

שאול יהלום: את סגן שרת המסחר והתעשייה.

שאול יהלום: רבותי, אני לא סטנדאפיסט, אבל זה נראה כמו פילייטון.

שאול יהלום: אם הימים לא היו קשים כל כך, שאנחנו עכשיו באמצע מלחמה ורק הבוקר היינו כאן בישיבת אבל, הייתם חושבים שעכשיו 1 באפריל.

ויצמן שירי: מזל שהגשנו הצעה בקשר ל"פניציה", אחרת גם סגן השרה לא היה נמצא כאן.

שאול יהלום: שמא תאמרו: מספר השרים מצומצם, הם עסוקים מאוד, הם לא יכולים לבוא.

שאול יהלום: תסתכלו על השולחנות, שולחן על שולחן על שולחן.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר כבר לספור, את האוויר הוציאו לנו מפה ושמו עוד שולחן.

שאול יהלום: 30 שרים.

אלי בן-מנחם: עוד מעט גם אתה תשב.

יגאל ביבי: אין מקום, צפוף.

שאול יהלום: רבותי, מה עושים 30 שרים?

יגאל ביבי: אני מוסיף עוד דקה לחבר הכנסת יהלום היות שהוא עושה פה אווירה טובה, ברשותכם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה מוכיח אחת מהשתיים: או שהממשלה נפלה על הראש, או שהממשלה מסואבת, מזלזלת בדמוקרטיה.

שאול יהלום: הרי המינימום של הסדרים דמוקרטיים בבית-המחוקקים מחייב את הממשלה לבוא ולהשיב, לבוא ולהקשיב לפחות, לבוא ולהיות כאן.

ויצמן שירי: או שאנחנו נפלנו על הראש.

שאול יהלום: או, אם באמת בענייני הביטחון והיחסים בין הרמטכ"ל לדרג המדיני עוסקים במשרד התעשייה והמסחר, אז אוי ואבוי לביטחון שלנו.

שאול יהלום: שם עוסקים במסחר, במיקח וממכר, בעליית מחירים, בירידת מחירים, וכנראה מחיר הביטחון אצלנו ככה מזולזל שמעבירים את ענייני הרמטכ"ל והדרג המדיני והיחסים ביניהם למשרד התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: או שמדובר פה בחלם או שמדובר בזלזול בדמוקרטיה.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני על הנושא שעליו קמתי לדבר לא אדבר, מפני שזה לא רציני ולא נכון.

שאול יהלום: הצעתי לך להפסיק את הישיבה.

יגאל ביבי: אני מקבל את הצעתך חלקית, ואני אביא את זה לנשיאות לדיון.

יגאל ביבי: אני חושב שבאמת יש כאן כמה יושבי-ראש, וצריך פעם אחת ולתמיד להביא את זה לדיון בנשיאות, כיצד ינהגו בעניין הזה.

ויצמן שירי: כשאין שר מטעם הממשלה, אותו נושא יורד.

יגאל ביבי: לא, זה לא בתקנון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: אנחנו הריבונים.

תמר גוז'נסקי: רוצים – יבואו, לא רוצים – לא יבואו.

תמר גוז'נסקי: קורה.

יגאל ביבי: אחת ל-70 יום.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מכיוון שאני לא מסכים עם חבר הכנסת יהלום – אני מסכים עם כל מלה שלו – אבל אני חושב שהנושא ראוי לדיון ציבורי, ואנחנו ניתן לממשלה את החזקה שהם קוראים פרוטוקולים.

מיכאל קליינר: תפקידו של הרמטכ"ל הוא לבצע את הוראות הדרג המדיני.

מיכאל קליינר: אין זה מתפקידו של הרמטכ"ל להסכים עם כל החלטה של הדרג המדיני.

מיכאל קליינר: אין זה מתפקידו למנוע את חוות דעתו המקצועית מן הדרג המדיני.

מיכאל קליינר: אין זה מתפקידו לומר "הן" על כל גחמה של הדרג המדיני או לסתום את פיו כאשר יש לו ביקורת על החלטות הדרג המדיני בתחומים שהוא מופקד על ביצועם.

מיכאל קליינר: האם מנכ"ל חברה ממשלתית או משרד ממשלתי, הנושא באחריות ציבורית במסגרת תפקידו, צריך לומר "הן" על כל פקודה שמוריד לו הדרג המיניסטריאלי?

מיכאל קליינר: האין זו חובתו להתריע על סכנה גם אם בתוקף תפקידו הוא צריך למלא אחרי הוראות השר?

מיכאל קליינר: כאשר מדובר על החלטות, שאינן עומדות בניגוד לחוק אלא מבוססות על הערכות, זכותו של הדרג הביצועי להעריך אחרת מהדרג המיניסטריאלי ואף לתת לכך ביטוי פומבי.

מיכאל קליינר: הרמטכ"ל ממונה על פעולות הצבא.

מיכאל קליינר: הוא אחראי לביצוע מדיניות הביטחון הצבאית, אבל זה לא הופך אותו לבובה ממוכנת של ממשלת ישראל.

מיכאל קליינר: לרמטכ"ל היה יסוד להאמין, שיציאה מאבו-סנינה תסכן את ביטחון תושבי היישוב היהודי בחברון.

מיכאל קליינר: אז מה אתם מצפים ממנו?

מיכאל קליינר: שיסתום את הפה תוך כדי תנועה?

מיכאל קליינר: זכותו וחובתו של הרמטכ"ל להביע את דעתו בתחום הביטחוני.

מיכאל קליינר: זאת איננה עמדה מדינית אלא עמדה של רמטכ"ל אחראי, שמבין שיציאה מאבו-סנינה מהווה סכנה של ממש לתושבי חברון; שיציאה שבעקבותיה יצטרך צה"ל לכבוש מחדש את השכונה עלולה לסכן חיי חיילים באופן משמעותי הרבה יותר מהפעם הקודמת; שטרטור חיילים על-ידי הדרג המדיני פוגע במורל שלהם ונותן להם את התחושה שהם פועלים ללא תכלית.

מיכאל קליינר: נכון שהצבא הוא מכשיר למימוש מדיניות של הדרג המדיני, אבל חיילים הם לא פועלים שחורים ואינם יו-יו של ערפאת.

מיכאל קליינר: כשהדרג המדיני הופך את הצבא לצעצוע בידי ערפאת וג'יבריל רג'וב, הוא הורס במו-ידיו את המוטיבציה של חיילי צה"ל ומונע מהם את התחושה שהם משרתים מדיניות עקבית, שמה שמנחה אותה זה השכל הישר ולא קפריזות.

מיכאל קליינר: אוי ואבוי למדינה שהרמטכ"ל שלה הוא יס-מן שאינו מפעיל שיקול דעת ונוהג מנהג כזה ראה וקדש נוכח כל קפריזה ממשלתית זו או אחרת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הדרגות אינן אמורות להפוך את הרמטכ"ל לנזיר במנזר השתקנים, וטוב שכך.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן, קצין בצה"ל, טייס ידוע, מכיר את הצבא.

מיכאל קליינר: וגם הוא לא חבר במנזר השתקנים.

אליעזר כהן: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

אליעזר כהן: אני עבדתי צמוד רק לשלושה רמטכ"לים.

אליעזר כהן: עבדתי עם הרמטכ"ל יצחק רבין, זכרו לברכה.

אליעזר כהן: ישבתי אתו בחבורות פיקוד לילות שלמים, שמעתי אותו וראיתי איך הוא מנהל את הצבא ושמעתי איך הוא מדבר עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון לא פעם אחת ולא פעמיים; אני לא רוצה להגיד מאות פעמים, אבל עשרות פעמים.

אליעזר כהן: שמעתי שיחות מחבורות פיקוד במוצבים קדמיים, של הרמטכ"ל עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון.

אליעזר כהן: שמעתי את הרמטכ"ל חיים בר-לב, זכרו לברכה, במצבים מאוד קריטיים, כשהייתי ראש ענף מבצעים בחיל האוויר והצגנו מבצעים מאוד מיוחדים של צה"ל.

אליעזר כהן: ישבתי בחדרו של הרמטכ"ל, ראיתי איך הרמטכ"ל מנהל את העניינים, איך הוא קשור עם שר הביטחון ואיך המבצע מתגלגל דרך שר הביטחון וראש הממשלה ומקבל את שלבי האישור, קבלת ההחלטות.

אליעזר כהן: כמו-כן ישבתי עם רמטכ"ל מלחמת יום הכיפורים דדו, זכרו לברכה.

אליעזר כהן: הטסתי אותו לחזית עם כל הגנרלים של החזית, לרבות ראש הממשלה, אישית.

אליעזר כהן: אני לא מספר את זה כדי לספר לכם שהכרתי רמטכ"לים.

אליעזר כהן: אני מספר לכם מפני שאני ראיתי, עם כל רמטכ"ל בנפרד, איך הרמטכ"ל נחשב לסמכות הצבאית-המבצעית העליונה של המדינה הזאת; אני מדגיש – הצבאית-המבצעית העליונה של המדינה הזאת.

אליעזר כהן: יצחק רבין היה החייל מספר אחת, וראש הממשלה היה מקשיב לו ככזה.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על יחסים בין לוי אשכול ליצחק רבין, כן או לא, זה לא חשוב בכלל מי ראש הממשלה, מי שר הביטחון ומי הרמטכ"ל.

אליעזר כהן: זה בכלל לא חשוב.

אליעזר כהן: הרמטכ"ל הוא החייל מספר אחת של צה"ל.

אליעזר כהן: הוא חייב לתת חוות דעת מבצעיות.

אליעזר כהן: הוא חייב להגיד לראש הממשלה מה הוא חושב, איפה עמדות צה"ל צריכות להיות.

אליעזר כהן: הוא לא ימלא את תפקידו אם הוא לא יעשה את זה.

אליעזר כהן: כל הקשקושים האחרים שהיו בשבוע שעבר סביב הרמטכ"ל שאול מופז היו קשקושים פוליטייים ורכילות של עיתונאים.

אליעזר כהן: נכון, לא נעלם מעיני שהדובר החליק מלה או שתיים.

אליעזר כהן: אז מה?

אליעזר כהן: בשביל זה ראש הממשלה ושר הביטחון צריכים לפגוע ברמטכ"ל?

אליעזר כהן: אגב, אני חושב שהם לא התכוונו.

אליעזר כהן: אני בטוח שראש הממשלה לא התכוון לפגוע ברמטכ"ל, ואני חושב שאצל שר הביטחון זה היה קצת בעידנא דריתחא, שהוא החליק במשפט פה ושם ואחר כך הוא חזר בו.

אליעזר כהן: הרמטכ"ל שלנו, שאול מופז, עומד בלחץ מבצעי קשה של מלחמה למעלה משנה, ולפני זה לא היו לו זמנים קלים.

אליעזר כהן: הוא כבר שנים מושך בעול.

אליעזר כהן: הוא בן-אדם מנומס, הוא שקט, הוא נעים, הוא ממושמע, והוא מעל לכול חייל יוצא מן הכלל.

אליעזר כהן: כל הטענות והטיעונים שנשמעו נגדו היו מיותרים לחלוטין, לחלוטין.

אליעזר כהן: אני מקווה שהעם יודע שהרמטכ"ל שלו הוא הרמטכ"ל של כולנו וכולנו אוהבים ומכבדים אותו.

אליעזר כהן: הוא עדיין שומר על המדינה הזאת יותר מכל אחד אחר.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: אני מצטרף לדבריו ואני מברך אותו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו ישיב סגן השר אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מבצעים צבאיים מתחילים ולא נגמרים, כאשר הטלטלה, גם צבאית וגם מדינית, מכה בנו בכל פינה ובכל מקום, לא פלא שחילוקי הדעות יוצאים החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פלא שהרמטכ"ל, אשר כנראה הודבק בנגע הפוליטיקה, יש לו מדיניות אחרת ויש לו דעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד המדיניות הזאת והדעה הזאת היא צבאית והיא בתחום סמכותו, מן הסתם יש הנוהל ויש הדרכים איך להביא אותה במקום הנכון, בזמן הנכון ולאנשים המוסמכים, ויש להניח שהרמטכ"ל עושה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על זה הביקורת ולא על זה הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הוא על זה שהרמטכ"ל תופס כותרות ומתחרה בשר הביטחון ובראש הממשלה, ויש לו מדיניות אחרת לא בעניין המבצעי ולא בעניין שבתחום סמכותו, אלא שהוא סבור שצריך לכבוש מקומות ולא לצאת מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום זה כבר עניין של הרמטכ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא סבור, שפה צריך להישאר, פה צריך לכבוש, פה צריך להרוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לפני שעה בבית-רימא 20 אזרחים נהרגו, נרצחו, תקראו לזה איך שאתם רוצים, קיפחו את חייהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו מדברים על משטר תקין ועל שלטון חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם לרמטכ"ל יש שאיפה כזאת, כזה דחף גדול ואדיר לקבוע מדיניות, לקבוע היכן לכבוש, היכן להיות והיכן לא להיות, יפשוט את המדים, ייכנס לפה, יתחרה עם מר בן-אליעזר ויהיה אולי שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד הוא ממלא את התפקיד הזה והוא במדים של צבא, הוא חייב לשמוע לדרג המדיני, לא לצאת בכותרות בעיתונים ורק לבצע את המדיניות שאומרים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שבעניין שבתחום סמכותו לא רק שראש הממשלה ושר הביטחון לא יתערבו, והם לא מתערבים – להיפך, אולי בדרך תכסיסית ובדרך שלא נראית לי והיא לא הוגנת, הם נתנו לו סמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הם גם נושאים בעוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הם דרבנו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוד יודעים שלפני חודש-חודשיים, כאשר הוא התחיל להכות ברפיח ובעזה, והתחיל להרוס בתים ולהרוס שכונות עם ציוד כבד, הם נתנו לו את הסמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו: אנחנו נותנים למפקד בשטח את הסמכות להחליט היכן להרוס, מה להרוס ומה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נתנו לו את כל הגיבוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק למחרת הטנקים ירו באותה פעוטה בחיק אמה והרגו אותה נפש, כי הרמטכ"ל קיבל סמכויות, קיבל אהדה, קיבל גיבוי, תעשה מה שאתה רוצה, אז הוא נכנס בטנקים, בבתים, בתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כאשר הרמטכ"ל יוצא בכותרות ויש לו דעה המתחרה בדעת הדרג המדיני, באים אליו בטענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב ששורש הרע הוא בתקופה הזאת ובמדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמוצא הנכון מכל הסבך הזה ומריב הסמכויות הוא שראש הממשלה, הממשלה כולה יחזרו לשפיות, ישכילו להבין סוף-סוף, לאחר שמר שרון עשה את הדברים שהוא כל כך אוהב לעשות אותם, כל כך מיומן, כל כך מתודרך, כל כך יודע לא לעשות משהו אחר, אלא רק הרג, רצח ושפיכות דמים – לאחר כל זה הוא יגיע למסקנה האחת שאין בלתה: לא זו הדרך ולא כך תנוהל מדינה ותנוהל מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחזור לשפיות, לשולחן הדיונים, ולהוציא גם את הרמטכ"ל, גם את הצבא, גם את העם, את כולנו, ממעגל הקסמים ומשפיכות הדמים הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה לא משרת שום אינטרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פוגע בכל נפש חיה ובכל נפש בריאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטבח, ההרג באזרחים איננו ולא צריך להיות מטרה, כפי שזה הפך להיות לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: סגן שרת התעשייה והמסחר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היחסים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי ברורים וידועים לכול: מערכת הביטחון מקיימת באופן שוטף דיונים פנימיים שבהם מביעים כל המשתתפים את דעתם המקצועית בכל נושא ונושא.

אלי בן-מנחם: ההחלטות המתקבלות בדרג המדיני מבוצעות כלשונן וכרוחן על-ידי הדרג הצבאי, וזה הודגש גם על-ידי שירות הביטחון וגם על-ידי הרמטכ"ל.

אלי בן-מנחם: איננו מייחסים לרמטכ"ל ולדרג הצבאי כל כוונה פוליטית, אלא פעולה מקצועית מתוך דאגה לשלומם של אזרחי המדינה.

אלי בן-מנחם: עלינו מוטלת החובה לשמור מכל משמר על הרחקת הנושא הצבאי מהפוליטי ולהימנע מכל התבטאות כזאת או אחרת היכולה להתפרש ככזאת.

אלי בן-מנחם: הרמטכ"ל הבהיר את עמדתו בשיחה עם שר הביטחון, ומבחינת משרד הביטחון הפרשה הסתיימה ויש להמשיך ולהתמקד ביעדים ובמטרות שהצבא ומערכת הביטחון פועלים על-פיהם.

אלי בן-מנחם: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת להסתפק בדברי אלה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יגאל ביבי: אתם מסכימים להסתפק בתשובה?

יגאל ביבי: אני מבין שרק חבר הכנסת דהאמשה נמצא כאן.

יגאל ביבי: אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים.

יגאל ביבי: אם כך, רבותי – – –

קריאה: צריך להצביע.

יגאל ביבי: הוא מסכים.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: על מה יש להצביע?

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה הסכים להסתפק בדברי סגן השר.

יגאל ביבי: תקרית הרג אזרחים בכפר-קאסם ב-1956

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקרית הרג האזרחים בכפר קאסם ב-1956 – הצעה לסדר-היום מס' 4919 של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יגאל ביבי: כפר-קאסם עכשיו.

יגאל ביבי: שו תפקארת, כפר-קאסם?

יגאל ביבי: תקופת המעברות.

ויצמן שירי: הוא מחזיר אותי בחזרה לרחם של אמא שלי.

תאופיק חטיב: עדיין לא עברתם מהתקופה ההיא.

תאופיק חטיב: אני לא מחזיר אתכם.

תאופיק חטיב: לא הצלחתם לעבור משם עדיין.

יגאל ביבי: רבותי, היסטוריה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, היסטוריה ואקטואליה.

תאופיק חטיב: אני רוצה היום לגנות את פעולת צה"ל בבית-רימא ולהגיד לכם, שמעל 20 הרוגים היו שם, לרבות ילדים ונשים, תוך כדי ניסיון חיפוש, כנראה, אחר אחד מרוצחי השר זאבי והריסת בתים.

תאופיק חטיב: אני יכול גם להעריך, שעקב הלחץ האמריקני על ראש הממשלה לסגת מייד, אף שה-IMMEDIATELY הזה של שר החוץ מפורש בכל מיני "מייד", ולא מייד, הלחץ הזה גרם לראש הממשלה לנסות ולמצות בשעות שהוא נמצא שם את כל מה שהוא רוצה או מה שהוא רצה או מה שהוא לא הצליח לעשות בלבנון.

תאופיק חטיב: כך ממשלת ישראל הולכת ושוקעת בתוך הגדה המערבית, בתוך האוכלוסייה הפלסטינית, בשונה ממה שהיה בלבנון, ששם זו היתה כניסה ויציאה.

תאופיק חטיב: כאן זו כניסה ושקיעה, כי כאן יש אוכלוסייה שנמצאת באיזה מהלך, ניסיון אולי להידברות, לשלום, ופתאום קוטעים אותו במסע מלחמה, שאינני יודע לאן יוביל, אבל בטוח לא יוביל לטוב.

תאופיק חטיב: ב-29 באוקטובר, ביום שני הקרוב, יציינו 45 שנים לטבח שאירע בכניסה לכפר-קאסם, כאשר לפנות ערב, ב-29 באוקטובר 1956, התמקמה פלוגה של מג"ב בכניסה לכפר-קאסם והתחילה לטבוח, או בלשון שנאמרה שם, בלשון הצבאית "לקצור" כל פלאח, אשתו וילדיו שהגיעו מהשדה בחזרה הביתה, בלי שאלה ידעו מה קורה.

תאופיק חטיב: 49 אנשים נטבחו בכניסה לכפר.

תאופיק חטיב: עד עצם היום הזה, 53 שנים, לא קם מנהיג במדינה לקבל אחריות ולנסות ולתקן את מה שאירע אז, לא עם מפגינים, לא עם מתפרעים כלשון הממסד הישראלי בדרך כלל, ולא עם אויבים.

תאופיק חטיב: הטבח בוצע מול אזרחים בתוך מדינת ישראל, על לא עוול בכפם; הם גם לא ידעו שנפתחה מלחמה באותו ערב מול מצרים, הם פשוט קטפו עגבניות.

תאופיק חטיב: לפני שנתיים, בפעם הראשונה, הגיע לשם השר קצב, ובשנה שעברה הגיע השר יוסי שריד.

תאופיק חטיב: זה שינוי, לדעתי, בדרך הנכונה, אבל לא מספיק.

תאופיק חטיב: אף אחד מהם לא דיבר שם כמתחייב ממעמד כזה, ובמשך 45 שנים לא נעשה מאומה לאותם אנשים, לאותם תושבים, לאותו יישוב, להיפך.

תאופיק חטיב: מה שנעשה בתקופה האחרונה, בעשר השנים האחרונות: נבנה אזור תעשייה ליד כפר-קאסם, ממש צמוד, אזור תעשייה כפר-קאסם, שנקרא עכשיו "אפק", והבעלות על הקרקע הועברה לראש-העין, לא מפני שמישהו הולך לקחת את הקרקע, הרי המגרשים נמכרו במכרז והוקמו תעשיות עתירות ידע, אבל כדי שההכנסה מהארנונה תהיה לראש-העין ולא לכפר-קאסם.

תאופיק חטיב: אפילו תיקון קטן כזה לא נעשה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, הנושא של האפליה, הנושא של אי-הסתכלות בעין של האחר, של האויב אפילו, עדיין נמשך.

תאופיק חטיב: לכן, לאותם חברים כאן שאמרו, אתה מחזיר אותנו ל-1956, חסרים אירועים אקטואליים?

תאופיק חטיב: זה ממש מתקשר.

תאופיק חטיב: אין שינוי במנטליות, בשכל, בראש, בפעילות, במדיניות.

תאופיק חטיב: יש שינויים קטנטנים פה ושם, אבל במהות אין עדיין שינוי.

תאופיק חטיב: אין.

תאופיק חטיב: לכן הדברים מתחייבים מהנסיבות הקיימות ועליהם להיות מועלים כאן בצורה יותר חריפה אפילו.

תאופיק חטיב: כל האצבעות הופנו אז לעבר מפקד שנקרא שדמי, והוטלה עליו שתיקה.

תאופיק חטיב: אמרו לו שאסור לדבר, אף שמאוחר יותר, אחרי שפשט את המדים, התברר שהוא קיבל את ההוראות ישירות מממשלת ישראל, מבן-גוריון, לבצע אותו טבח בכפר-קאסם, כי מספר התושבים הערבים שהיו במדינת ישראל לא נעם לאוזניו ולעיניו, והוא רצה לדלל את המספר הזה כמה שיותר.

תאופיק חטיב: איך מדללים?

תאופיק חטיב: אם לא בטרנספר מרצון, אז בהרג, בטבח.

תאופיק חטיב: זה שוב לא עבד.

תאופיק חטיב: אנשים הסיקו את המסקנות, לא עשו כמו שעשו ב-1948, לא פינו 400 כפרים, לא עזבו.

תאופיק חטיב: אנשי כפר-קאסם נשארו.

תאופיק חטיב: צריך לציין, שבאותו מעמד גם נפצע תושב ג'לג'וליה מהחצי השני של הפלוגה, שהתמקם בכניסה ליישוב.

תאופיק חטיב: אני חושב, שממשלת ישראל וממשלות ישראל לא הפיקו שום לקחים, לא מהמעשה ההוא בכפר-קאסם, לא מ-1976 – "יום האדמה", ולא מהאירועים הממש ממש טריים של אוקטובר שעבר, לפני שנה.

תאופיק חטיב: אין הפקת לקחים.

תאופיק חטיב: לצערי, כאשר מדברים על הפקת לקחים, לא מדברים על שינוי מדיניות כלפי האוכלוסייה כהפקת לקחים; לא איך זה נוצר ואיך צריך לדכא, כדי למנוע שזה ייווצר.

תאופיק חטיב: כאשר מדכאים, מה שקורה זה התפרצות עוד יותר קשה; כאשר לא פותרים את הבעיה, אתה נתקל בקיר נוסף; כאשר אתה לא מתעמת עם הדברים כמו שהם ואתה מנסה לטייח אותם או לצבוע אותם, אתה מקבל אותם בפרצוף, בצבע הכי שחור שיכול להיות, בשעת אמת.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה.

תאופיק חטיב: במדינת ישראל אין מנהיגות אמיתית שיכולה לקבל אחריות, ואני לא מדבר עכשיו על בית-רימא ועל מה שאירע בשבוע האחרון.

תאופיק חטיב: אני מדבר על אירועים שקרו עם אזרחי מדינת ישראל הערבים, ורק משום שהם ערבים.

תאופיק חטיב: אין מנהיגות שיכולה לקום ולקבל אחריות, כי זה אולי יפגע בפופולריות שלה, ואף אחד לא רוצה לפגוע בפופולריות של עצמו.

תאופיק חטיב: אין מנהיגות כזאת שיכולה לקום ולהגיד: עד כאן.

תאופיק חטיב: מהיום יש קו מפריד, וצריך להתחיל לדבר אחרת ולהתנהג אחרת.

תאופיק חטיב: לזה צריך מנהיגות.

תאופיק חטיב: אני מסיים בשתי פסקאות קטנטנות.

תאופיק חטיב: לדעתי, מדינת ישראל חייבת להכיר באופן רשמי במעשה הנורא שנעשה ולקום ולעשות מעשה שיחפה על מה שנעשה.

תאופיק חטיב: יש להגיע ליישוב ולנסות לעשות מה שמתחייב לעשות, כפי שהיו עושים לו זה היה קורה באיזה יישוב אחר.

תאופיק חטיב: דבר שני.

תאופיק חטיב: ממשלת ישראל חייבת באותה מידה לקום ולהחזיר את התושבים של אקרית ובירעם ושל כפר חרש, שנעקרו בשנות ה-50, שנים אחרי קום מדינת ישראל, באמתלה של כאילו יציאה זמנית מטעמי ביטחון.

תאופיק חטיב: חייבים להחזיר אותם אנשים ליישוביהם, לתקן עוולות שהיו באותם זמנים, וזה לא מחזיר אתכם להיסטוריה, זה רק תיקון של עוול שנעשה בהיסטוריה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ישיב, אני מבין, סגן שר המשטרה.

גדעון עזרא: לא, סגנית שר הביטחון.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה, כי אין הצעה אחרת.

יגאל ביבי: דיון במליאה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להצביע.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד דיון במליאה או הסרת ההצעה?

יגאל ביבי: מי שבעד הסרת ההצעה, מצביע נגד; מי שבעד דיון במליאה, מצביע בעד.

יגאל ביבי: ההצבעה התחילה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, שבעה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד, יהיה דיון במליאה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בסדר, יהיה דיון על כפר-קאסם במליאה.

תמר גוז'נסקי: טוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: סכנת הסגירה של המפעל "פניציה" וענף הלבידים

יגאל ביבי: הסעיף הבא: סכנת הסגירה של המפעל "פניציה" וענף הלבידים – הצעות לסדר-היום מס' 4898, 4899 ו-4907.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

קריאה: הוא לא פה.

יגאל ביבי: הנה הוא פה.

יגאל ביבי: ההסתדרות, חביבי, החדשה.

תמר גוז'נסקי: הנה הוא.

תמר גוז'נסקי: לא ראיתי אותו.

יגאל ביבי: הוא לא יוותר על הנושא הזה, ובצדק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שאנחנו מטרידים את מנוחת הציבור ואת מנוחתם של חברי הכנסת ושל כאלה שלא נמצאים כאן.

עמיר פרץ: אני מודה למי שנמצא אבל אני מבין שכולם היו מעדיפים שנמשיך ונעסוק רק בנושאים הביטחוניים, נמשיך ונעסוק בשאלות שהן שאלות מאוד מאוד חשובות.

עמיר פרץ: אני באמת מברך את חברי הכנסת על שבשעה כזאת נשארו להשתתף בדיון שלדעתי מתקיים בשעה שהיא אולי הרגע האחרון, ו"פניציה" היא כמשל.

עמיר פרץ: אני פונה לכל חברי הכנסת, כי בעוד כמה דקות נשמע בוודאי שנמצא פתרון ל"פניציה", ואני שמח על כך, אבל לא מדובר רק ב"פניציה" – ירוחם.

עמיר פרץ: "פניציה" – ירוחם זה מקרה קלאסי של מפעל שהוא מהמפעלים המתקדמים ביותר בתחום שלו, של מפעל שמסוגל להתחרות, שמסוגל להוציא תוצרת, שהתוצרת שלו מבוקשת מאוד, ורק בגלל קשיים זמניים הוא מוצא את עצמו בפני סכנת סגירה.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שכפי שהודיעו לפני כשעה, שר האוצר ושר התעשייה והמסחר – – –

אלי בן-מנחם: שרת.

עמיר פרץ: שרת התעשייה והמסחר, סליחה.

אלי בן-מנחם: צריך להגן עליה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: שרת התעשייה והמסחר דליה איציק, שלא תהיינה אי-הבנות, שלא יחשבו שמתכוונים לשרה אחרת, כמובן לאחר המאמצים הבלתי-נלאים של השר לתיאום חברתי שמואל אביטל, שהביא את הנושאים האלה ולא נתן להוריד אותם מסדר-היום של ועדות השרים, קיבלנו שתי הודעות ברגע זה, האחת שהממשלה מוכנה לסייע ב-4 מיליוני שקל למפעל "פניציה", ואני אומר, הודעתי גם למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, שההודעה הזאת עדיין לא מביאה לפתיחת המפעל.

עמיר פרץ: יש עוד הרבה נושאים שצריכים להסדיר, להבטיח תעסוקה לעובדים – – –

ויצמן שירי: 4 מיליונים זאת הלוואה, וזה לא – – –

עמיר פרץ: אני יודע.

ויצמן שירי: זה חשוב מאוד.

ויצמן שירי: כשנותנים הלוואה – – –

עמיר פרץ: אני אסביר מדוע, מכיוון שמי שמכיר מפעלי זכוכית, בעיקר "פניציה", ב"פניציה" התנור הוא הדבר המרכזי.

עמיר פרץ: הוא בעצם המוח, הוא בעצם המפתח ליכולת הקיום של המפעל.

עמיר פרץ: אחת לשש שנים התנור הזה צריך לעבור שיפוץ.

עמיר פרץ: לא עובר שיפוץ – המפעל נסגר.

עמיר פרץ: בעוד שנה ייתמו שש השנים לאחר השיפוץ הקודם.

עמיר פרץ: השיפוץ עולה 25 מיליון שקל, זאת עלות השיפוץ.

עמיר פרץ: בדרך כלל שיפוץ כזה מאושר כהשקעה במרכז ההשקעות.

עמיר פרץ: לכן ביקשנו שמשרד והתעשייה והמסחר יאשר את שתי הפעימות גם יחד: פעימה א' – לפתוח את המפעל עכשיו בתוכנית מוסכמת עם סיוע של אותם 4 מיליונים; אולי נצטרך יותר, אני לא בטוח ש-4 מיליוני שקל יספיקו, אבל זה פחות או יותר – 4, 5, 6 מיליונים, לא יותר מכך.

עמיר פרץ: אבל יש לאשר היום גם את תוכנית ההשקעה, אדוני סגן שרת התעשייה והמסחר, וזה מה שאני מצפה שתודיע עכשיו, שהמשרד גם מתכוון לאשר את שיפוץ התנור, שאמור להתבצע בעוד שנה, כי אם התנור לא ישופץ, כל מה שנשקיע עכשיו יהיה בבחינת ברכה לבטלה.

עמיר פרץ: ומשפט אחד לגבי ענף הלבידים, מכיוון שהזמן לצערי הרב קצר והיושב-ראש דוחק בי.

עמיר פרץ: הזמן קצר והמלאכה מרובה – – –

יגאל ביבי: נכון.

עמיר פרץ: "לבידי אשקלון", "לבידי פרדס-חנה", "לבידי קלת-אפיקים", שלושה מפעלים שלצערי הרב נסגרו ונכנסו לתהליך פירוק.

עמיר פרץ: שלושה מפעלים שהעסיקו קרוב ל-500 איש, בגלל המצב בענף הלבידים והתחרות הקשה שמתקיימת, הסכמנו לאחד את שלושת המפעלים, להפוך אותם למפעל אחד.

עמיר פרץ: הגענו להסכמות בין כל הגורמים, בין כל העובדים, והבאנו הצעה משותפת לוועדה.

עמיר פרץ: גם כאן קיבלנו הודעה שהוועדה הסכימה לאשר 14.5 מיליון שקל מימון כדי לבצע את התוכנית הזאת.

עמיר פרץ: אני מקווה שההחלטות האלה אכן יבוצעו ונוכל לבשר לאותם 400 עובדים שיש סיכוי גדול שהם יחזרו לעבודה.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, בכל התקופה הזאת אנחנו, כהסתדרות, למרות המצב הכלכלי הקשה שלנו, מממנים את העובדים האלה.

עמיר פרץ: אתמול שלחנו רכב מיוחד שיביא 1,000 שקל לכל עובד ב"פניציה", 1,000 שקל בסך הכול, כי לאנשים לא היה ממה להתקיים באותם ימים.

עמיר פרץ: העובדים ב"לבידי פרדס-חנה" קיבלו אתמול 2,700 שקל כל עובד כדי שיוכלו להצליח להתקיים בחודשים האלה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון.

עמיר פרץ: אנחנו בעיצומו של משבר ענף התיירות, אנחנו במשבר קשה בתע"ש, אנחנו במשברים נוספים בסדרה ארוכה של מפעלים.

עמיר פרץ: אני פונה לשרים ואומר להם: אסור להמתין בהחלטות מהסוג הזה, כי סגירת מפעל היא כמו פיגוע חברתי, ובפיגועים מטפלים באופן מיידי, ולכן צריך לזרז את ההליכים ולא לגרום לכך שההחלטות ייפלו וחס וחלילה יתקבלו מאוחר מדי – אחרי שהמפעלים נסגרו.

יגאל ביבי: תודה.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, מוכתר הדרום.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי שנמצאים בבית הזה ואנשים שנמצאים בדרום הרחוק, אדוני, העניין של "פניציה" הוא רק מה שנקרא, אמר עמיר – התנור הבוער, ואני אומר, המדינה בוערת.

ויצמן שירי: כולם עסוקים בבעיות הקשות, הבעיות הביטחוניות, הבעיות המדיניות, אבל מדינת ישראל לא נותנת את הדעת לבעיה הקשה, בעיית האבטלה.

ויצמן שירי: הבעיה החברתית היא חבית חומר הנפץ של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אני, כמי שנשלח לייצג את הנגב בבית הזה, בנאום הראשון שלי אמרתי, שהחברים שנמצאים כאן במשך שנים התעמרו בתושבי הנגב, הפלו בצורה ברורה את תושבי הנגב, ואנחנו רואים תעשיות שלמות עתירות ידיים ולא ידע, כי זה מה שיש בנגב, עתירות ידיים.

ויצמן שירי: כתוצאה מהמשבר בכל העולם והמשבר הקשה שיש בכלכלה הישראלית, באזורים החלשים האלה משלמים את המחיר.

ויצמן שירי: האבטלה בדימונה עומדת על 14%.

ויצמן שירי: האבטלה בירוחם – 12%.

ויצמן שירי: האבטלה מרימה ראש בכל יישוב ויישוב בנגב – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ויצמן שירי: כל העניין הזה, אני לא מדבר על המגזר הבדואי, ששם זה בכלל קטסטרופה.

ויצמן שירי: ואם אנחנו לא ניתן את הדעת, ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם לשר האוצר, אם לא ניתן את הדעת בתקציב הקרוב לטיפול אמיתי, להעדפה אמיתית, העדפה מתקנת עם כל מה שמשתמע, אנחנו בבית הזה נראה אנשים שיוצאים לרחובות, וזה לא ייקח עוד הרבה זמן.

ויצמן שירי: אני מתריע מסיבה אחת פשוטה, כי לא יכול להיות מצב שמבקשים מיישובים שלמים להיות חלק מהמדינה, אבל להגיע אליהם לוקח ארבע שעות.

ויצמן שירי: אין דבר כזה.

ויצמן שירי: אפילו במדינות העולם השלישי יש רכבות מהירות – – –

יגאל ביבי: צריך קדנציה אחת שיהיה בה שר תחבורה נורמלי.

ויצמן שירי: טוב, מי כמוך יודע שגם כשהיו שרי התחבורה חברים מהמפלגה שלך אז לקח – – –

יגאל ביבי: הם לא היו קדנציה מלאה.

יגאל ביבי: כל שנה התחלף שר.

ויצמן שירי: מאה אחוז, אבל בינתיים אתה רואה שהרכבת לבאר-שבע, מהיום שהכריזו עליה שתהיה ועד שכבר יש רכבת לבאר-שבע – במקום 52 דקות כמו שהבטיחו, זה עדיין לוקח שעה ורבע.

ויצמן שירי: כל דבר לוקח יותר מהיריון של תשעה חודשים.

ויצמן שירי: כתב על העניין הזה מבקר המדינה בדוח שלו לגבי השנים 1997-1998.

ויצמן שירי: זו היתה הפעם הראשונה שמבקר המדינה מתערב בצורת קבלת החלטות של ממשלות.

ויצמן שירי: הוא כתב, שתושבי הנגב מופלים לרעה ב-2,680 שקל פר-תושב מול – ואני לא רוצה שזה ייהפך לפוליטי, אבל זה פוליטי – תושבי יהודה ושומרון.

ויצמן שירי: עכשיו אני שואל: הם נמצאים בקו העימות הביטחוני ואנחנו נמצאים בקו העימות החברתי.

ויצמן שירי: מישהו צריך להחליט מה בוער יותר – השלום עם הפלסטינים, שכרגע אין עם מי לעשות, או חברה שלמה, 600,000 תושבי הנגב.

ויצמן שירי: יש בעיה גם בגליל, אבל הבעיה בנגב הרבה יותר קשה.

ויצמן שירי: או לגבי 120,000 הבדואים בנגב – האם אלה הדברים שיכולים לחכות.

ויצמן שירי: אם מישהו חושב שהזמן פועל לטובתנו, הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אדוני.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, שאם לא ניתן את הדעת ואם ראש הממשלה לא ייתן את הדעת לעניין הזה ולא יתמודדו באמת עם העניין – העברנו השנה את חוקי הנגב, אבל עדיין לא מגיעים מפעלים.

ויצמן שירי: אנחנו שומעים על מפעלים שסוגרים וסוגרים וסוגרים, ואנחנו שומעים על מפעלים שמפטרים.

ויצמן שירי: יותר מכך, רק לפני שנה ורבע אישרנו למפעל במגדל-העמק 250 מיליון דולר, כדי שיקלוט 400 עובדים – "סמיקונדקטור" – ואנחנו פותחים את העיתון וקוראים שהמפעל הזה הולך לפטר 200 עובדים.

ויצמן שירי: זאת אומרת, שסדר העדיפויות וצורת קבלת ההחלטות, גם באוצר וגם במרכז ההשקעות – כנראה מישהו צריך לבדוק למי באמת צריך לתת וכמה צריך לתת.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר העולמי לא פסח על מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הוא נוסף על הבעיות מבית, שבהן המשבר המדיני, האינתיפאדה, עצירת התיירות ועוד.

אלי בן-מנחם: מפעל "פניציה" מייצר בקבוקי זכוכית לענף המזון, הנסחרים בעיקר במלונות ובמסעדות.

אלי בן-מנחם: המשבר בענף הוביל לצמצום במספר ההזמנות ולעומס כלכלי על המפעל, שחייב צעדי התייעלות.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, הנהלת המפעל פנתה ל-230 עובדיה בדרישה לפטר 42 מהם.

אלי בן-מנחם: ללא ביצוע הליך התייעלות, נטען בפני העובדים, יהיה צורך להשבית את המפעל ולפטר את כל עובדיו.

אלי בן-מנחם: אני לא מעוניין להיכנס לוויכוח בין עובדי המפעל ובין ההנהלה על תנאי הפרישה.

אלי בן-מנחם: כיושב-ראש ועד עובדים לשעבר במשך הרבה שנים – אין זה תפקידו של משרדנו לעסוק בתנאי פרישה של עובדים.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שהסתדרות העובדים בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ תעשה כל שביכולתה על מנת להיטיב עם העובדים הפורשים, אם יהיו כאלה.

אלי בן-מנחם: עם זאת היא תאפשר למפעל להמשיך ולהתקיים למען העובדים שיוכלו להמשיך ולשמור על מקום עבודתם.

אלי בן-מנחם: המפעל פנה למשרד בבקשה לסייע לו בתשלום פיצויים למפוטרים.

אלי בן-מנחם: משרדנו לא עוסק בתחום הזה, אך לאחר דיונים עם הנהלת החברה החלטנו לשלוח לחברה, בפעם השנייה, בודק מקצועי מהמשרד, שיבחן את תוכנית ההבראה של החברה וימליץ אם יש מקום למעורבות ממשלתית ומה צריך להיות אופיה.

אלי בן-מנחם: הבודק אמור היה להגיש את המלצותיו עד היום בערב.

אלי בן-מנחם: במקביל, הוקם צוות שרים שיעסוק בפתרון בעיות מצוקה בקרב מפעלים.

אלי בן-מנחם: מי שהציעה להקים את הצוות היתה שרת התעשייה והמסחר דליה איציק.

אלי בן-מנחם: בצוות שותפים מנכ"לים, מנכ"ל המשרד, ראש הממשלה, שר האוצר, שר המשפטים ושרת התעשייה והמסחר.

אלי בן-מנחם: בסיום דברי אתייחס גם לענף הלבידים.

אלי בן-מנחם: גם ענף הלבידים בארץ נמצא בקשיים גדולים, שהיו קיימים כל הזמן, אך התעוררו ביתר שאת במשבר הנוכחי.

אלי בן-מנחם: משרד התעשייה והמסחר גיבש תוכנית במטרה לסייע לענף.

אלי בן-מנחם: ראשית, הוטל היטל בטחה זמני על לבידים, כדי לעצור את הגידול העצום ביבוא.

אלי בן-מנחם: פנו אלי, כסגן שרת התעשייה והמסחר, הרבה מאוד אנשים עם בעיות קשות.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון גם ליבואנים שמייבאים את העץ.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שיש לנו הסכמים עולמיים בנושאים של סחר ופטור ממכס.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא תלויים רק ביבוא, אלא אנחנו גם מייצאים, ויש לנו אינטרס להגדיל את היצוא שלנו למדינות אחרות.

אלי בן-מנחם: זה בעצם סחר-מכר – אתה מקבל הנחה, אתה גם מוציא אליהם סחורות בהנחה.

אלי בן-מנחם: אנחנו קשורים בידיים ואנחנו צריכים לשמור על האיזון בין יבוא לבין יצוא, כדי לשמור על העובדים שלנו.

אלי בן-מנחם: לשמור על העובדים זה אומר לשמור על אלה שמייצרים כדי לייצא החוצה.

אלי בן-מנחם: הבעיה לא פשוטה ולא קלה, כי צריך למדוד כמה מפטרים כאן וכמה מפטרים שם, כאשר יש משבר קשה בכל העולם.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, לאחר בדיקה כלכלית הגענו למסקנה, שהדרך היחידה שתאפשר את המשך הפעילות של מפעלי הלבידים היא מיזוגם, כדי שיוכלו לעבוד ביחד.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא שכל מפעל יפעל בחלק מסוים של העץ.

אלי בן-מנחם: אני לא נגר, אבל הם יודעים במה מדובר.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים במה מדובר.

אלי בן-מנחם: ביום ראשון הקרוב היה צוות השרים צריך לדון בכל מה שקשור למפעל "פניציה" ומפעלי הלבידים.

אלי בן-מנחם: אני מאוד שמח להודיע לכם, כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ, בשעה 17:00 סיכמו שרת התעשייה והמסחר דליה איציק ושר האוצר לתמוך במפעלים.

אלי בן-מנחם: במפעל "פניציה" התמיכה היא בגובה של 14.5 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: התנאי הוא, שאף עובד לא יפוטר, ידידי עמיר, שאף עובד לא יפוטר.

אלי בן-מנחם: גם מפעלי הלבידים יקבלו תמיכה מהמדינה.

אלי בן-מנחם: גם לגביהם התנאי הוא שאף עובד לא יפוטר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש בהצעה לסדר-היום שלו טיפול בתנור.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך כאן מעל הבמה, שיחד עם השרה נעשה ככל יכולתנו כדי לפעול.

אלי בן-מנחם: ואם זה בתוקף סמכותנו, אנחנו נעשה ככל יכולתנו כדי שהמפעלים האלה ימשיכו להתקיים, כדי שהעובדים ימשיכו לעבוד במקומות האלה.

אלי בן-מנחם: מי כמוני וכמוך, שבאים מלמטה, יודעים מה התחושה של אותו אדם בירוחם או במצפה-רמון – דרך אגב, הייתי בירוחם לפני הרבה מאוד שנים, עוד כשהייתי בוועד העובדים של "אל על", וראיתי את תנאי העבודה הקשים שלהם.

אלי בן-מנחם: מה שהם רוצים בסך הכול זה להתפרנס בכבוד.

אלי בן-מנחם: לא מדובר על שכר בשמים, אלא מדברים על כסף קטן.

אלי בן-מנחם: גם אני וגם השרה, עם המנכ"ל ועם כל העובדים האחרים, נעשה ככל יכולתנו, בשיתוף פעולה אתך, עמיר, עם ההסתדרות ועם אחרים, כדי – –

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

אלי בן-מנחם: אני אקבל כל החלטה.

אלי בן-מנחם: עמיר בוודאי רוצה להעביר את הנושא לאיזו ועדה.

עמיר פרץ: אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: מבחינתי אין בעיה, כי זה נושא רגיש, נושא חשוב.

אלי בן-מנחם: כדאי שגם נעקוב אחרי המהלכים וכל ההבטחות, כדי שההבטחות האלה גם יקוימו.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה כסגן שרת התעשייה והמסחר, ואני מקבל את ההצעה של המגישים להעביר את ההצעות לסדר-היום שלהם לוועדת העבודה והרווחה, כדי שנמשיך לדון בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תודה לכם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שירי, אתה מוכן להעביר לוועדת העבודה את הדיון בנושא?

ויצמן שירי: כן.

יגאל ביבי: רבותי, יש הצעה אחרת – חבר הכנסת דהאמשה מציע הצעה אחרת כנגד הצעתו של עמיר פרץ.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש שזה יהיה קצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצר ולעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן בעד זה שהפועלים ב"פניציה" ימצאו עבודה, וסוף-סוף תתפנה הממשלה לטפל במכת האבטלה שמכה בכולנו, ותמצא לה פתרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול בינתיים להציע פתרון זמני, שיכול גם לעזור, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש "פניציה" ליד כפר-כנא, ממש ליד הכפר שלי, 3 קילומטרים.

עמיר פרץ: זה לא אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה "פניציה" וגם זה "פניציה".

עמיר פרץ: "פניציה ציפורי" זה זכוכית, ושם זה בקבוקים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הייתי רוצה, עם כל הכבוד, להיפטר מה"פניציה" שלנו, כי מה"פניציה" הזאת יש לנו רק סמים, רק אדים, רק עשן, רק סם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדאג שתיעשה בדיקה מדעית אם לא קיבלנו יותר סרטן בסביבה שם – בכפר-כנא, במשהד, בא-רינה, בטורעאן, בגלל האדים והעשן של המפעל הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע להעביר את המפעל או חלק ממנו לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שם יעבדו, ואת הסמים של המפעל אני לא מעביר, כי אני בטוח שליד דימונה ימצאו את הדרך לגרום לכך שהעשן שייפלט לא יזיק לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו זה מזיק, מה גם שהארנונה הולכת לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

יגאל ביבי: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דהאמשה – – –

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, קצר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהבשורות ששמענו פה חשובות כשלעצמן.

תמר גוז'נסקי: היום ראיתי את פועלי הלבידים ושמעתי את הזעקה שלהם – אנשים שמשתכרים שכר מינימום ונאבקים על מקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רואה שהממשלה הזאת בגדול הולכת ומטעה.

תמר גוז'נסקי: אם ראש עיריית דימונה אמר שכל הטיפול הנקודתי איננו אלא בלוף, אני חושבת שיש לנו בעיה חמורה מאוד בנגב גם אחרי הפתרונות שדובר עליהם פה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שהאבטלה בנגב כבר עולה בממוצע על 12%, ואם זה יימשך כך, אנו נגיע בשנה הבאה ל-15%.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, אנחנו נגיע לקריסה חברתית שכמוה עוד לא היתה.

תמר גוז'נסקי: חשוב שהממשלה לא תסתפק בכל מיני אקמולים, אלא תחשוב על פתרון יסודי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: עבודה ורווחה.

יגאל ביבי: מי להעברה לוועדת העבודה ורווחה ומי להסרה?

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי שבעד – יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה בן-עמי: אפשר להוסיף אותי?

יגאל ביבי: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת פרופסור בן-עמי.

יגאל ביבי: הוא בעד העברת הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: הקטל בדרכים

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא, נושא מצער מאוד וכואב מאוד: הקטל בדרכים – הצעות לסדר-היום מס' 4935, 4939, 4942, 4956, 4965, 4970, 4973, 4974 ו-4977.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק סבן – הוא איננו נוכח.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת המשנה לזהירות בדרכים ולמלחמה בקטל בדרכים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר התחבורה, רבותי חברי הכנסת, אשתדל לעמוד במגבלת שלוש הדקות העומדות לרשותי, אף שזה נושא כאוב, והוא כאוב ביותר גם בחודשים האחרונים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בסוגיית הקטל בדרכים יש איזו תחושה, שלפעמים אנשים מאמינים שזה מן אללה – הדבר הזה מגיע מהשמים ולא נתון בידי אדם ואין מה לעשות כנגד המגפה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל, משרד התחבורה הוכיח בשנים האחרונות, שכשעמדו לרשותו הכלים, כשעמדו לרשותו האמצעים שהוא ביקש לעצמו, הוא הצליח להתמודד יפה מאוד בצמצום תאונות הדרכים – גם בפגיעות באנשים וגם בהורדת מספר ההרוגים.

נחום לנגנטל: אם משווים, נניח, משנת 1996, יש ירידה של כ-20% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שכשמדובר על 20% פחות הרוגים בתאונות דרכים, מדובר על מעל 100 איש פחות בשנה שנהרגים בדרכים.

נחום לנגנטל: תשימו לב עד כמה אנחנו עושים מאמצים כדי להציל נפש אחת מישראל.

מוחמד כנעאן: בכל זאת, המספרים נותרו קבועים.

נחום לנגנטל: גם הנחמה שהורדנו היא נחמת טיפשים.

נחום לנגנטל: כשהייתי פעם בשבדיה, אמר לי מלך שבדיה בקבלת פנים: יש לנו רק דבר שנקרא zero dreams– אנחנו מגיעים למצב של חלום האפס.

נחום לנגנטל: עד שנגיע לאפס הרוגים, כל המערכת מגויסת כדי להגיע לדבר הזה, אף שאנחנו יודעים שזה לא יהיה אפס.

נחום לנגנטל: אבל, עובדים על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: גם בהשוואה למדינות העולם, בניתוחים של מדינות דומות לנו על-פי נשואת כביש, מדינת ישראל לא נמצאת במקום גבוה, ובכל אופן, גם זה דבר שלא צריך לתת לנו שביעות רצון כלשהי.

נחום לנגנטל: יש הרבה דברים שצריכים לעשות, ואנשי משרד התחבורה יודעים לעשות.

נחום לנגנטל: יש לי אמון טוטלי, מלא, במשרד התחבורה ובהנהגתו, כלומר אין כאן בעיה.

נחום לנגנטל: הבעיה שאני רוצה להצביע עליה במסגרת הדקה שנותרה לי היא סוגיית התקציב, כי אנחנו עומדים לפני תקציב המדינה.

נחום לנגנטל: חלק מכך שהצלחנו להוריד מעל 100 הרוגים, זה היה בתוכנית רב-שנתית של חמש שנים, שהיתה מבוססת על תוספת תקציב משמעותית למאבק בתאונות הדרכים באכיפה, בחינוך, בפעילות קהילתית, בתשתיות ובסוגיות שלמות.

נחום לנגנטל: עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות לשנת 1997, ועשו את זה גם קצת לשנת 1998.

נחום לנגנטל: הדבר הגדול נעשה ב-1999.

נחום לנגנטל: אבל, הבעיה הגדולה היא, שמשנת 2000 אנחנו רואים בהתחלה מצב קורלטיבי בגביית אגרות החובה, ואז ירדה הגבייה של ביטוח החובה לרכב, ואז ממילא ירדה הגזרה ששימשה כתקציב.

נחום לנגנטל: עכשיו, בשנה הבאה, זה כבר בכלל לא נתון יותר לנושא של ביטוח החובה, אלא כל התקציב הוא מתקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: – – –

נחום לנגנטל: זו החלטת ממשלה מאוד אומללה, שהעמידה את הנהגת משרד התחבורה הנוכחית בפני החלטה של ממשלה קודמת לה.

נחום לנגנטל: לכן, לבי לסגן שר התחבורה, שצריך לעבוד פה עכשיו בעצם לא על-פי בסיס שהוא מנהל את התקציב, אלא שהוא מנוהל בתקציבו – ואולי בשנה הקרובה לא, אבל בשנה אחרי כן אין ספק שזה יהיה המצב, הוא יהיה מנוהל על-ידי האוצר, על-ידי אגף התקציבים באוצר.

נחום לנגנטל: במשך שנים הוא היה בעל המאה, והיום הוא איננו בעל המאה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לסגן שר התחבורה: יש לך עדיין הזדמנות.

נחום לנגנטל: אני מדבר רק על הנקודה הזאת.

נחום לנגנטל: אני יכול לדבר הרבה מאוד על בטיחות בדרכים, ודיברנו פה הרבה.

נחום לנגנטל: אם יש משהו שהוא קונקרטי, זו ההזדמנות שלכם, אם לא מאוחר, ושל השר שלך, להחזיר את המצב לקדמותו.

נחום לנגנטל: אם אתם לא תשלטו על העניין הזה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: יושב פה שר לביטחון פנים לשעבר, שהיה אורח שלנו בוועדה.

נחום לנגנטל: כשהמשטרה מגויסת עם כל המגזרים האחרים ויש מישהו שמנהל אותם, כולם מגויסים באופן מכוון להתמודדות עם התופעה.

נחום לנגנטל: ברגע שהדבר הזה יוצא מגוף אחד מכוון, וכל אחד יעשה פעולה ברוכה מאוד, אבל יעשה את זה ללא שום קורלציה עם שאר הגורמים, לדאבוני אנחנו עלולים להגיע לתוצאות הקודמות שלנו, אבל ודאי שלא נצליח להיאבק כדי שתמשיך להיות ירידה.

נחום לנגנטל: כשהשבוע האחרון היה שבוע כל כך רע ונמהר בבטיחות בדרכים, חשוב מאוד שאת העניין הזה נדע לרפא.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שאני לא בקיא כמו מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בתחום הזה, אך אני זוכר שאנחנו דנו במליאת הכנסת ב-4 ביולי באותו נושא, ולצערי הרב מאותו יום ועד היום, אף שחברי חבר הכנסת לנגנטל ציין שאחוז ההרוגים בתאונות הדרכים ירד, אנחנו עדים למספר רב של הרוגים ולמספר רב של פצועים בלי שום מענה, לא ממשרד התחבורה ולא ממשרד התשתיות.

מוחמד כנעאן: זה לא שמשרד התחבורה לא רוצה לבצע, אבל עד היום הזה אין מספיק תקציבים לשני המשרדים על מנת להוריד בצורה משמעותית את הקטל בדרכים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר התחבורה, לפני כעשרה ימים קיפח את חייו תלמיד תיכון בכיתה י"ב מכפר זלפה שלומד במוסמוס.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: הציבו רמזורים לפני כחמישה או עשרה חודשים, ועד היום לא הפעילו אותם.

מוחמד כנעאן: התלמיד קיפח את חייו היכן שהרמזורים מוצבים.

מוחמד כנעאן: אילו הופעלו הרמזורים, הייתי מניח, אף שאנחנו מאמינים שכל אדם ביום גורלו ואי-אפשר למנוע את מותו – – –

יגאל ביבי: הכול מהשם.

מוחמד כנעאן: אילו הופעל הרמזור באותו יום, אני בטוח שאותו תלמיד לא היה מקפח את חייו.

מוחמד כנעאן: כבר מדברים על זה שנים.

מוחמד כנעאן: אני העליתי זאת מעל הדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, מה הבעיה להפעיל את הרמזורים?

מוחמד כנעאן: אם כבר השקענו והמשרד השקיע מה שהשקיע, למה לא מפעילים אותם?

מוחמד כנעאן: למה אי-אפשר למנוע קיפוח חיים של אנשים באזור הזה?

מוחמד כנעאן: בכפר מוסמוס כמה אנשים קיפחו את חייהם.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן שר התחבורה, אני פונה אליך לבדוק את הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תבדוק את הסוגיה הזאת, על מנת באמת למנוע המשך קיפוח חייהם של האנשים בלי שום סיבה.

אברהם יחזקאל: אסור למסמס את מוסמוס.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני – חשבתי שגם סגן השר לביטחון פנים נמצא כאן – היה גם דיון בוועדת החינוך של הכנסת ורצו שם לקצץ את משמרות הזה"ב, או פרויקט ההדרכה של המשטרה בבתי-הספר.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זה אחד הפרויקטים החשובים.

מוחמד כנעאן: אני מאמין שאכן לא קוצץ הנושא הזה, אבל אני חושב שזה אחד הפרויקטים החשובים שנותנים השכלה יסודית, השכלה בסיסית, לתלמידי בתי-הספר, היסודי, הביניים והעל-יסודי.

מוחמד כנעאן: זה דבר חשוב מהמדרגה הראשונה.

מוחמד כנעאן: זה אחד הדברים החשובים שניתנים בנושא הזה לתלמידי בתי-הספר.

מוחמד כנעאן: כי זה בכל זאת חינוך; חינוך להתנהגות מסוימת בדרכים, חינוך להתנהגות מסוימת ברכבים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהפרויקט הזה, לא רק שלא יופסק, אלא אפילו יינתן לו תקציב יתר, פשוט על מנת להמשיך אותו בבתי-הספר בצורה מסודרת, ואפילו להכפיל אותו, כי לדעתי זה חוסך חיי תלמידים, חיי אדם.

מוחמד כנעאן: אני גם מאוד מקווה, אדוני סגן שר התחבורה, שכמו שהובטח על-ידי הממשלה, שבתקציב הבא עלינו – אף שאני לא צופה, לא מאמין, כי שמענו הרבה דברים, אבל אני לא מאמין שאכן יהיה שיפור – יהיה דגש בתשתיות.

מוחמד כנעאן: לפי מה שאנחנו עדים לו ולפי מה שאנחנו שומעים, אין שום תוספת לתשתיות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לתת דוגמה מהעיר שלי, תמרה.

מוחמד כנעאן: אם אתה כסגן שר התחבורה תעבור לשם, תחשוב פעמיים איך אתה יוצא.

מוחמד כנעאן: הרבה תאונות קטלניות היו בכביש הזה.

מוחמד כנעאן: כביש ראשי, כניסה לעיר, כ-30,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: מה הבעיה?

מוחמד כנעאן: אין תקציב.

מוחמד כנעאן: חוסר תקציב.

מוחמד כנעאן: גם נושא התאורה בצמתים, בכניסה ליישובים, ביישובים בכלל, וביישובים הערביים בפרט.

מוחמד כנעאן: אני גם מאוד מקווה, שנהיה עדים לפיתוח ביישובים שונים, בכבישים מרכזיים, והפיתוח הזה צריך להמשיך לכיוון היישובים הערביים, כי לצערי הרב זה נקטע כשזה מגיע ליישוב הערבי.

יגאל ביבי: מוחמד, תזדרז.

מוחמד כנעאן: אני מוכן לתת דוגמאות רבות לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: באזור סח'נין, לכיוון עראבה – דיר-חנא, שם היה פיתוח רציני מאוד, אבל כשהגיע לכיוון סח'נין, זה הופסק משום מה.

מוחמד כנעאן: על כן אני מאוד מקווה שמהדיון הזה יצא משהו ואכן נזכה ונראה במו-עינינו ונקרא בעיתונות היומית, שנושא הקטל בדרכים קיבל תשומת לב מכל הנוגעים בדבר ומספר ההרוגים ומספר הפצועים אכן ירדו.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, סגן שר התחבורה, חברי הכנסת, גם אני מסכים עם חברי נחום לנגנטל, שתאונות הדרכים הן לא גזירה משמים.

יחיאל לסרי: אפשר וצריך להיאבק בהן וגם להצליח.

יחיאל לסרי: עשו את זה בארצות אחרות.

יחיאל לסרי: אולי לא ניקח דוגמה מהארץ שלנו וממה שקרה בשנה-שנתיים האחרונות, כי היו תנודות.

יחיאל לסרי: היתה ירידה, אחר כך רושם של עלייה, דווקא, בחודשי הקיץ האחרונים, אבל בואו ניקח ארצות אחרות.

יחיאל לסרי: הולנד, למשל.

יחיאל לסרי: נפגעים שם בממוצע 79 אנשים על כל 100,000 תושבים.

יחיאל לסרי: "אוברול", לא פר-זמן.

יחיאל לסרי: בישראל נפגעים 733 אנשים על כל 100,000 תושבים.

יחיאל לסרי: כלומר: פי-עשרה.

יחיאל לסרי: זה נתון שאי-אפשר להסכים לו ואי-אפשר להשלים אתו.

יחיאל לסרי: אז אם שם עשו את זה, אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה את זה.

יחיאל לסרי: יש מי שמכנים את בעיית תאונות הדרכים כאינתיפאדה שקטה, ויש בזה מן הצדק.

יחיאל לסרי: עד אוגוסט השנה נהרגו 344 אנשים בתאונות דרכים, כמעט פי-שניים ממספר ההרוגים באינתיפאדה.

יחיאל לסרי: וכמה זמן אנחנו מקדישים לדיון בנושא הזה?

יחיאל לסרי: כמה זמן?

יחיאל לסרי: כמה מחשבה אנחנו משקיעים?

יחיאל לסרי: – לא מספיק.

יחיאל לסרי: ממש לא מספיק.

יחיאל לסרי: גם אם נסתכל על הבעיה מנקודת מבט כלכלית ונתעלם מהסבל האנושי – מה שלא נכון לעשות, הסבל האנושי הוא נורא, משפחות שנהרסות בשבריר שנייה – הרי גם נראה שההשקעה במלואה לעומת הנזק היא ממש נמוכה, ללא כל פרופורציה.

יחיאל לסרי: מישהו בשם פרופסור ברוך פולק עשה איזה תחשיב שקראנו עליו בשבוע האחרון.

יחיאל לסרי: הוא לקח מודל מקביל מהולנד וניסה לחשב את העלות השנתית של תאונות הדרכים במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: הוא הגיע למספר הכמעט-דמיוני של 6 מיליארדי שקל בשנה.

יחיאל לסרי: זה לא ייאמן.

יחיאל לסרי: גם אם הוא טועה ב-50%, עדיין מדובר בסכומים מאוד גבוהים.

יחיאל לסרי: מעניין לציין – ולא כמחמאה, ממש לא כמחמאה – שעל בעיית תאונות הדרכים אנחנו נוהגים לומר שאין פתרונות קסם, ואני מקווה שסגן שר התחבורה לא יגיד לנו את המשפט הזה: אין פתרונות קסם – – –

אברהם יחזקאל: מה?

אברהם יחזקאל: אין פתרונות קסם.

יחיאל לסרי: כן, נכון, אמרתי את זה בדיוק.

יחיאל לסרי: ומה שחשוב זה לוודא שהתוכניות למלחמה בתאונות הדרכים אכן מתבצעות.

יחיאל לסרי: נכון שאין פתרונות קסם, אבל יש פתרונות.

יחיאל לסרי: יש פתרונות שאם מרכזים מאמץ, משלבים ידיים – כל הגופים שנוגעים בדבר – מדברים על זה, עושים את זה, אני משוכנע שנגיע גם לתוצאות.

יחיאל לסרי: אני לא חושב שזה המקום להשיא עצות לסגן שר התחבורה ולשר לביטחון פנים איך להילחם בתאונות הדרכים.

יחיאל לסרי: אני משוכנע שהם ואנשי המקצוע במשרדים יודעים מה ואיך צריך לעשות.

יחיאל לסרי: גם התירוץ הזה של חוסר תקציב, שהוא מוכר ונדוש, גם אתו אנחנו בעצם לא מצליחים להתמודד, אף שבשנת 2002 מתכוונים להשקיע הרבה מאוד בתשתיות, ואני מאוד מקווה – ואני מקווה שסגן השר יגיד לנו את זה, שחלק ניכר מההשקעה מופנה לתשתית תחבורתית.

יחיאל לסרי: בכל זאת אני מבקש לתרום משהו בדיון הזה.

יחיאל לסרי: אני רוצה לבקש מסגן שר התחבורה לתת לנו נתונים כלשהם על הסיפור הזה שנקרא "כבישים אדומים".

יחיאל לסרי: עד כמה שאנחנו יודעים היום, יש משהו כמו 15-10 כבישים בארץ.

יחיאל לסרי: זה משהו שהוא נתון.

יחיאל לסרי: זאת אומרת: יש כביש אדום, אנחנו יודעים שאמורים להיהרג בו, או להיפגע בו כך וכך אנשים בשנה.

יחיאל לסרי: זה נתון שאפשר בהחלט להתגבר עליו.

יחיאל לסרי: הסיפור הזה של הכבישים האדומים צריך לרדת מסדר-היום שלנו.

יחיאל לסרי: נשמח לשמוע נתונים מה המצב היום ומה התוכניות לשנת התקציב הבאה, כדי לפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת ליצמן, הנדל, זנדברג – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: תשובת סגן השר, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת שוממה, שמתם לב שבשלושת הנושאים האחרונים, שהם במקרה אבטלה, תאונות דרכים והשכלה גבוהה, תמיד אנחנו מגיעים לסוף היום, תמיד אנחנו מגיעים לשוליים, ודווקא בנושאים האלו יש הסכמה, אבל אין תמיד ביצוע, אין תמיד תשומת לב, אין דיון אמיתי בציבור.

אברהם יחזקאל: דוגמה, אולי אחת: כשיש הרוג ביטחוני, כשיש אירוע ביטחוני, ראש הממשלה שלי, שלך, מכנס מטבחון.

אברהם יחזקאל: זה חודשים אנחנו דורשים לכנס דיון ממשלתי בסוגיית המאבק בתאונות דרכים, איך אני אומר בהתבדחות עצובה, אפילו סלון לדיון בנושא תאונות הדרכים שהוא מזמן – חמישה שרים, לדון במוות הארור הזה – אין מענה.

אברהם יחזקאל: על המוות הזה אף אחד לא משלם מחיר פוליטי.

אברהם יחזקאל: על המוות הזה אין מי שנותן אפילו שקל אחד מיותר.

אברהם יחזקאל: הייתי יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון כאשר התחילה האינתיפאדה.

אברהם יחזקאל: מייד, כצורך פוליטי, הוספנו 2 מיליארדי שקלים.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים מהו תקציב המאבק בתאונות דרכים של הממשלה?

אברהם יחזקאל: אפס.

אברהם יחזקאל: אפס שקלים.

אברהם יחזקאל: 4% מכספי הביטוח של "אבנר" שהמבטחים משלמים מגיעים אלינו, וגם זה דרך תקציב המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם יחזקאל: 4% אלה היו פעם 210 מיליון שקלים, והסכום ירד ל-160 מיליון שקלים.

אברהם יחזקאל: ולך תוריד מהמספר של 500 הרוגים בשנה ושל עשרות אלפי פצועים.

אברהם יחזקאל: זה לא מעניין אף אחד.

אברהם יחזקאל: ואני, סגן השר לעניין המאבק בתאונות דרכים, ולנגנטל יקירי, וחבר הכנסת כנעאן, יש כמה אוטיסטים – סליחה על הביטוי – שנזכרים להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בשלהי יום העבודה, כאשר המוח שלנו חושב איך אנחנו מסיימים את היום ואת הערב.

אברהם יחזקאל: ובמה אנחנו דנים?

אברהם יחזקאל: במוות, רחמנא ליצלן.

אברהם יחזקאל: אתם באמת רציניים?

אברהם יחזקאל: לא שמעתי על משבר קואליציוני בגלל המאבק בתאונות דרכים.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם יחזקאל: אני מדבר עלי.

אברהם יחזקאל: אגיד לך יותר מזה: אני אוהב את כל שרי מכל המפלגות, ויודע זאת נחום לנגנטל, שהיה מנכ"ל מצטיין של המשרד.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא מאותה מפלגה, ואני לא חייב להחמיא לו.

אברהם יחזקאל: זה לא מעניין פוליטיקאים, זה לא מעניין שרים, זה עוד נושא BY THE WAY, כי השרים חושבים שלהם זה לא יקרה, ורחמנא ליצלן, שזה לא יקרה להם בפוליטיקה.

אברהם יחזקאל: כמו איזה אידיוט, לקחתי את המשימה הזאת על עצמי, וכל יום שני אני צריך לעלות לשידור ולהסביר למה מתים יותר בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: נחמד להסביר למה מתים יותר.

אברהם יחזקאל: זה עצוב, זה טרגי, זה מגיע למצב שברגע מסוים אתה צריך לקבל את ההחלטות.

אברהם יחזקאל: אגיד לך מה קורה: צריכים להיות רעיונות, ויש רעיונות בשפע, אין איש שלא נותן לך רעיונות בנושא המאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא לא רעיונות.

אברהם יחזקאל: יש מאות עמותות שעושות הון מהמאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: לכל עמותה יש הרעיון שלה, מה שאתם רק מעלים על דעתכם.

אברהם יחזקאל: אבל כאשר אתה מגיע לביורוקרטיה, כאשר אתה מנסה לעניין את הכנסת, בסופו של דבר התקציב למאבק הישיר בתאונות דרכים לשנה הבאה הוא 168 מיליון שקל בלבד.

אברהם יחזקאל: אז תגידו לי, זה רציני?

אברהם יחזקאל: חשבתי שכאשר אקח לידי את המאבק הזה נביא עוד רעיונות.

מוחמד כנעאן: זה כולל את תקציב התשתיות?

אברהם יחזקאל: כן, את התקציב לתשתיות בטיחות.

יגאל ביבי: גם רמזורים.

אברהם יחזקאל: אומר לך מה אני עושה בחלקת עולמי הדלה: בעוד כשבועיים אמורים לתאם את העבודה עם ועדת המשנה של חבר הכנסת לנגנטל בכנסת, ונקיים כאן יום בטיחות מהבוקר עד הערב, למאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: יהיו כאן הורים שכולים, שאנחנו נטפל בהם, תהיה כאן המשטרה, יהיה דיון באודיטוריום.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להביא את הנושא למודעות הציבור.

אברהם יחזקאל: אנחנו מנסים להגיש תוכנית לחמש השנים הבאות, שהרי כמו שציינו כאן, התוכנית של חמש השנים הקודמות מסתיימת בשנה זו.

אברהם יחזקאל: ב-13 בנובמבר יונח כאן הספר לחמש השנים הקרובות.

אברהם יחזקאל: אני מנסה להוביל כמה רעיונות, למשל שנהגי המשאיות יצטרכו לעבור הכשרה כל חמש שנים, עם חידוש הרשיון.

אברהם יחזקאל: זהו רעיון שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

אברהם יחזקאל: כפי שאמרתי, יש עשרות רעיונות.

אברהם יחזקאל: לציבור הנהגים הצעירים אנחנו רוצים להנהיג רשיון נהיגה מדורג.

אברהם יחזקאל: אנחנו רוצים לנסות לגרום לכך, שבחור צעיר שמקבל את הרשיון, יקבל אותו בתהליך, כפי שקיים בחלק מהמדינות.

אברהם יחזקאל: למשל, כאשר מדובר בנהיגה בלילה.

אברהם יחזקאל: החבר'ה הצעירים כועסים עלי, כי אני רוצה להחזיר את הנהג המלווה למשך חצי שנה.

אברהם יחזקאל: זה רעיון לא פופולרי.

אברהם יחזקאל: הרבה מאוד הורים פונים אלי ואומרים לי: אבי, נהג מלווה לחצי שנה, זה אומר שאני אצטרך ללוות את הילד שלי במשך חצי שנה.

אברהם יחזקאל: אני אומר להם: ריבון העולמים, לשלוח את הילד לקניון אתה מפחד, שמא תהיה פצצה.

אברהם יחזקאל: אבל כאשר אתה נותן לו את המפתחות ואומר לו "סע לשלום", מכך אתה לא חושש?

רחמים מלול: אתה רוצה שההורה ייסע אתו למועדון לילה?

אברהם יחזקאל: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כך שצריך להיות תהליך שבו יהיו שותפים מלווים ומחנכים.

אברהם יחזקאל: במאבק הארוך בתאונות דרכים צריך שיהיו חינוך ותשתיות.

אברהם יחזקאל: בשנה הבאה חוזר המודל שבו ילדים בכיתה י"א ילמדו ויעברו את מבחני התיאוריה בבית-הספר.

אברהם יחזקאל: זה היה בעבר, יודע חבר הכנסת לנגנטל, זה הופסק, ובשנה הבאה הגענו להסכמה עם אנשי אגף הרישוי, שבבית הספר ילמדו תיאוריה בכיתה י"א, וגם יעברו את מבחני התיאוריה בסוף אותה שנה.

אברהם יחזקאל: אנחנו מנסים להוביל כמה תהליכים, אבל זה לא פשוט.

אברהם יחזקאל: מה נעשה עם רוכבי אופנועים?

אברהם יחזקאל: אדם נוסע באופנוע במהירות של 160-140 קמ"ש.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, חבר טוב שלנו, עשה הפגנת אופנועים ביום שישי בבוקר.

אברהם יחזקאל: בדרך לירושלים, להפגנה, נהרגו שני אופנוענים.

אברהם יחזקאל: כתוצאה מכך ביטלו את ההפגנה.

אברהם יחזקאל: אני יכול לאסור על אופנוענים לנסוע?

אברהם יחזקאל: יש כאן בעיה של גורם אנושי, וצריך לומר את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: יש הרבה מאוד מרכיבים לנושא.

אברהם יחזקאל: ברוך השם, בניגוד לעבר, מינינו היום מנכ"ל חדש למשרד.

אברהם יחזקאל: נחום לנגנטל יודע על כך, והוא נתן את ברכתו לכך.

אברהם יחזקאל: מינינו את יצחק אשל, ואנחנו מכניסים קצת סדר ברמה הניהולית, אנחנו עובדים על-פי דוח מבקר המדינה, אבל אני צריך להביט בעיניכם, ובסופו של דבר צריכה להיות מדיניות מערכתית כוללת, מדיניות שמגלה אכפתיות מצד השולחן הזה, אחרת נסיים בעוד דיון בשלהי יום, וההצעה הדחופה הבאה לסדר-היום תהיה לאחר שיהיה עוד סוף-שבוע עם שבעה-שמונה הרוגים, וזה עובר את גבול הטעם הטוב.

יגאל ביבי: מה אתה מציע, סגן השר?

אברהם יחזקאל: אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדה בראשותו של נחום לנגנטל.

אברהם יחזקאל: אני מצפה, אם אפשר, שיהיו לכך עוד פרטנרים.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, כאשר אתה בא למנהיגי המפלגה שלך, כאשר אתה מבקש להעמיד את זה כ-Item מסתכלים עליך כעל מי שמעלה נושאים לא חשובים.

אברהם יחזקאל: כולנו לביטחון ולא לבטיחות כנראה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: האם חברי הכנסת מקבלים את הצעתו של סגן השר?

יגאל ביבי: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה להסיר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני ימים מספר נהרג ידיד שלי בתאונת דרכים בכביש רמת-אשכול, מאותה סיבה שהזכיר חבר הכנסת מוחמד כנעאן – הרמזורים לא פעלו, כי הוא יצא שלוש דקות לפני 06:00.

נסים זאב: בכביש הזה לדעתי לא צריכה לקרות תאונה קטלנית, אבל זה קרה בגלל משאית שהגיעה במהירות ופגעה בו באופן קשה ביותר.

נסים זאב: האיש נהרג במקום.

נסים זאב: לו היה הרמזור פועל חמש דקות לפני השעה 06:00, התאונה הזאת היתה נמנעת.

נסים זאב: צריך לחשוב על דברים שקיימים בשטח ולא מופעלים.

נסים זאב: בכביש ראשי, בעורק תנועה ראשי, לא ייתכן שלא יופעלו רמזורים כדי לחסוך בחשמל, או כדי להריץ את התנועה.

נסים זאב: לא כל דבר קשור בתקציב, יש דברים שקשורים במחשבה, וצריך להפעיל צוות חשיבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין תאונות הדרכים הוא נושא שמאחד את כל חברי הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולנו חייבים לתת כתף ולפעול יחד בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבעיה היא, שהממשלה שלנו איננה שמה לב לא לאבטלה, לא לתאונות דרכים ולא לעוני ולכל המפגעים החברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עסוקה בדבר אחד: איך לעלות על בית-רימא, על כפר קטן כזה, ולעשות שם מלחמת עולם וטבח באנשים, ולא להרשות כניסה של אמבולנסים ושל הצלב-האדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמעסיק את הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שיתעשתו ויתגייסו לעניין הזה, שגם בו יש הקזת דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לתת את הטיפול המתאים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצעה היא או להסיר או להעביר לוועדת המשנה בראשות נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: ההצעות העוברות הן רק של חברי הכנסת הנוכחים כאן בדיון.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יגאל ביבי: 12 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: סירובם של יהודים-ישראלים לטוס עם ערבים-ישראלים – הצעות מס' 4929 ו-4958.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד תופעה שמחוברת לכל התופעות האומללות שעומדות על סדר-יומנו – בעיה שצריך לקרוא לה בשמה: תופעה של גזענות, גזענות שמרימה ראש וגזענות שיכולה ומעוניינת לקלקל כל חלקה טובה בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לכם, שזה שנוסעים ישראלים-יהודים מסרבים לעלות על מטוס מכיוון שיש אזרחי מדינה ערבים שעולים גם הם על המטוס, זאת לא רק בעייתה של האוכלוסייה הערבית, זאת בעיקר בעייתה של החברה הישראלית ושל החברה היהודית בישראל, שצריכה להסיר, להתגונן מפני התופעה האומללה הזאת, הקטלנית הזאת, שאי-אפשר להשלים אתה ואי-אפשר שלא לחפש את המקורות שלה ואת השורשים שלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שזו איננה תופעה בודדת.

עסאם מח'ול: רק בשבוע שעבר שמעתי רופא – ד"ר עובייד מבית-החולים "רמב"ם" בחיפה – שמספר על מקרה שכתורן בבית-החולים הגיע אליו חולה יהודי.

עסאם מח'ול: הוא הגיש לו את הטיפול בחדר המיון, והחולה קם ואמר שגם הוא וגם משפחתו לא מרשים שרופא ערבי ייגע בו, אז הוא לא נגע בו.

עסאם מח'ול: אני פניתי בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, לפחות ארבע פעמים לשר לביטחון פנים בשאלות של משפחות ערביות שמעזות לגשת לאיזו בריכה או לאיזה חוף בעיר יהודית, ואז הם נתקלים בבריונים שמעבירים אותם במקום לים ולשהות על החוף – לבית-חולים, בגלל מכות רצח, והמשטרה מגלה אוזלת יד ולא נוקפת אצבע, ולהיפך – מפריעה להם לתת לה את הנתונים שהיא יכולה לפיהם לתפוס את העבריינים.

עסאם מח'ול: מה אני אגיד לכם, אם מישהו מאלה ששומעים אותי מחוץ לבית הזה ענה לי, אז השר לביטחון פנים ענה לי.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לכם, שזה לא מתחיל בנוסעים של המטוס וזה לא מתחיל בבריונים ברחוב.

עסאם מח'ול: זה מתחיל בבריונים שיושבים בעמדות מפתח, זה מתחיל באווירה שנוצרת כאן על-ידי שרים בממשלת ישראל, שעושים באופן סיסטמטי ויומיומי, שבוע אחרי שבוע, דה-לגיטימציה של האזרחות, של האזרחים הערבים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה האמיתית.

עסאם מח'ול: כשאני שומע את עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים, עושה דה-לגיטימציה מכוונת נגד חברי הכנסת הערבים, נגד האזרחים הערבים – אז זה עובר לשטח בצורה אחרת.

עסאם מח'ול: כשאני שומע את השרה לבנת אומרת, שהזכות – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול, תעדן קצת יותר את העסק אם אתה מדבר על אווירה טובה.

עסאם מח'ול: מה לעדן?

עסאם מח'ול: איך אפשר לעדן גזענות?

עסאם מח'ול: מה אני אגיד לך.

יגאל ביבי: אתה מכנה את השרים "בריונים", איך אתה רוצה שיהיו יחסים טובים כשאתה אומר "בריונים"?

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד – איך זה נשמע?

עסאם מח'ול: איך אתה רוצה שאני אקרא לשר שרודף ומכה את ילדי השכנים?

יגאל ביבי: שר רודף ומכה?

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: רודף ומכה את ילדי השכנים – לא ערבים.

יגאל ביבי: בית-המשפט אמר את שלו.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר – הדברים לא מתחילים מלמטה.

עסאם מח'ול: במצב כזה, עם אמירות כאלה – –

יגאל ביבי: תודה.

עסאם מח'ול: – – מעל הבמה הזאת, מעל במת הממשלה – של דה-לגיטימציה, של התרת הרסן, של התרת הפה של השרים, אז אין צורך באספסוף ברחוב ולא בנמל התעופה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מספקת את הסחורה ומייצרת את הגזענות בכל מקום ולכל אורך החברה הישראלית.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא מבין איך אישרה הנשיאות הצעה כזאת.

נסים זאב: זה חלק מהגזענות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למי שלא שמע את הסיפור, אני רוצה לספר את הסיפור ומה שקרה.

חוסניה ג'בארה: מדובר בטיסת "סבנה" מבלגיה, מבריסל לישראל.

חוסניה ג'בארה: 60 ישראלים סירבו לעלות למטוס כשראו במטוס ארבעה אזרחים ערבים-ישראלים מהעיר טייבה, מהעיר שלי.

רחמים מלול: השם "סבנה" מפחיד הרבה ישראלים בגלל מה שקרה פעם.

חוסניה ג'בארה: ולמה?

חוסניה ג'בארה: כיוון שראו את הערבים, ארבעה אנשים מטייבה, שהם בעלי חזות מזרחית – זקנים וגלאביות.

חוסניה ג'בארה: ריבונו של עולם.

חוסניה ג'בארה: מה דעתכם שאנחנו נחליף את הלבוש שלנו?

חוסניה ג'בארה: נחליף את הלבוש שלנו שלא יכירו אותנו ויסכימו לטוס אתנו.

חוסניה ג'בארה: לפני שנים אמרו שלערבים יש זנב.

חוסניה ג'בארה: היום עם גלאביות ולבוש מזרחי – מסרבים לעלות למטוס.

חוסניה ג'בארה: חברים יקרים, אנחנו עובדים שנים ומדברים על דו-קיום.

חוסניה ג'בארה: במה מתבטא הדו-קיום, אדוני היושב-ראש?

חוסניה ג'בארה: הדו-קיום מתבטא בשני צדדים שרוצים קיום אחד עם השני, ואם צד מסרב לקיומו של השני, אז זה חד-קיום, לא דו-קיום.

חוסניה ג'בארה: ואם אנחנו צריכים לדאוג לדו-קיום, אז כל צד צריך להבין את הצד השני ולכבד את הצד השני.

חוסניה ג'בארה: כמו שהזכיר חבר הכנסת מח'ול, זה לא רק בטיסות, זה בכל מקום ומקום.

חוסניה ג'בארה: אני זוכרת את זה מאז, כשהייתי סטאז'רית בבית-חולים.

חוסניה ג'בארה: זה בכל מקום ומקום, אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, תשובת חברת "אל על" היא תשובה מצערת – כשאחוז גדול מאלה שנוסעים בחברת "אל על" הם ערבים-ישראלים, אזרחי ישראל הערבים.

חוסניה ג'בארה: חברת "אל על" לא התביישה והסכימה לשלוח מטוס להביא את 60 הישראלים שסירבו לעלות למטוס.

חוסניה ג'בארה: איפה אנחנו נמצאים?

חוסניה ג'בארה: לא רק שאנחנו נמצאים רחוקים מהחינוך לדו-קיום, אלא אנחנו נמצאים רחוקים מאוד מהחינוך.

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים לדאוג לחנך את הילדים שלנו לכבד את הצד השני, לכבד האחד את השני.

חוסניה ג'בארה: אני פונה לסגן שרת החינוך, כבוד חבר הכנסת משולם נהרי – אני רוצה שתבדוק במשרד שלך, מדוע פרק אזרחות הוצא מספר האזרחות.

חוסניה ג'בארה: הלימודים על הערבים במדינת ישראל הוצאו מספר האזרחות, והיום לא לומדים ומנעו ללמוד אותו בבתי-הספר בישראל.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול למה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים להכיר זה את זה.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו לא מכירים זה את זה, אז אנחנו לא יכולים לחיות ביחד ואנחנו לא יכולים לדבר על דו-קיום.

חוסניה ג'בארה: אני גם שלחתי מכתב ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וביקשתי לכנס את ועדת החינוך לדון בעניין הפרק שמדבר על הערבים בישראל, שהוצא מספר אזרחות.

חוסניה ג'בארה: לכן אני קוראת גם לשרת החינוך וגם לך, אדוני סגן שרת החינוך, שתתחילו לחנך את הילדים מגיל אפס לחיות ביחד.

חוסניה ג'בארה: אנחנו במדינה אחת, אין לנו מדינה אחרת.

חוסניה ג'בארה: צריכים ללמוד לחנך לדו-קיום ולחיות יחד.

חוסניה ג'בארה: וכמו שאנחנו מסכימים לעלות למטוס שרוב הנוסעים בו יהודים, אנחנו מבקשים שגם היהודים – לא שיסכימו, שהם ישלימו עם זה שהם עולים למטוס שנמצאים בו גם ערבים עם לבוש מזרחי וחזות מזרחית.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה, שהעלתה נושאים חשובים מאוד.

יגאל ביבי: ישיב סגן שר התחבורה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מח'ול, ברמה הטכנית, ברשותך וברשותך, זה היה באמת מטוס "סבנה", חברה מסחרית, ובזה מסתיים העניין הטכני.

אברהם יחזקאל: אני מגנה, אני מגנה, אני מגנה כל אזרח שפוגע באזרח אחר על סמך היותו שונה בדתו, בהשקפתו, במינו, בעדתו.

אברהם יחזקאל: מספיק עם זה.

אברהם יחזקאל: וזה לא אומר שאני צריך להיות שמאל או ימין, זה פשוט לא תופס.

אברהם יחזקאל: אם אני לא נמצא אתו, כפי שנאמר כאן, במטוס או בכיתה או בכנסת תחת קורת-גג אחת, אין לי זכות קיום, לא כמדינה, כאדם במדינה, ואני חושב שכולנו קודם כול באמת באמת בני-אדם.

אברהם יחזקאל: כך אני מקווה.

אברהם יחזקאל: וזה לא משנה, עוד הפעם, פעם שנייה ושלישית, אם אתה ימין או שמאל, אדם הוא אדם, וחבל על הזמן, ויש לגנות כל ישראלי – הנה, אני מביט בעיניים, אם יש מי שמקשיב לי – כל ישראלי, שבגלל מוצא, דת, מין, אומר: אני לא אשב במחיצתך, או לא אעלה במחיצתך.

אברהם יחזקאל: אני אפילו לא מנתח את הסיבות האמוציונליות שגרמו לאותו אדם להגיד: אני לא עולה עם הערבי למטוס.

אברהם יחזקאל: לא נכון אפילו לנתח את הסיבות.

אברהם יחזקאל: אני יכול להבין, נגיד, פחד, אבל זה לא תופס.

אברהם יחזקאל: כי ברגע שאתה מבין, ולו לדקה, מדוע אני ומישהו דתי, או מדוע אני וערבי לא נשב ביחד, ואני נותן הכשר לסיבה, כאילו אתה נותן לגיטימציה.

אברהם יחזקאל: אני לא נותן לגיטימציה לאפליה בין אנשים, בין בני-אדם, בין מין למין.

אברהם יחזקאל: לא מוכן לעשות את זה.

אברהם יחזקאל: לכן, על דעת שר התחבורה ועל דעתי, המקרה של אותו מטוס – אני מקווה שלא יכעסו עלי – בעיני מטוס כזה הוא מטוס מקולל.

אברהם יחזקאל: כי הרי כשאתה טס לחו"ל, אתה טס לראות קרובים, ליהנות, לטייל, להכיר תרבות, לדבר, להרחיב אופקים.

אברהם יחזקאל: אתה מגיע למטוס, אתה מתגלה כבעל האופקים הצרים ביותר, לא מוכן לשבת במטוס אחד עם אותם אנשים.

אברהם יחזקאל: זה לא מקובל.

אברהם יחזקאל: איך אומרים?

אברהם יחזקאל: המטוס כמשל, המטוס כסימפטום.

אברהם יחזקאל: החלום שלי, של חיים, של כל אחד מאתנו, שבמדינה הזאת נשב כישראלים כולם, כל אחד על-פי השקפתו ועל-פי מוצאו, ונחיה בשלום, מתוך הערכה זה לזה, ונקשיב.

אברהם יחזקאל: והלוואי שאפשר יהיה לנצל את הטיסות במטוס לשיחות שיש בהן קרבה והבנה, ולא לדברים שיש בהם משטמה וגזענות.

אברהם יחזקאל: אני מגנה את העניין.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להסתפק בהודעה שלי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: האם אתם מסתפקים בהודעת סגן השר?

עסאם מח'ול: אני מסתפק.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אין הצעות אחרות.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב – הצעות מס' 4927 ו-4967, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

יגאל ביבי: בבקשה.

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, זה ממש לא מצחיק.

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא מצחיק שבמדינת ישראל – – – אני אספר לך.

תמר גוז'נסקי: אתמול היה לנו דיון בנושא נשירת תלמידים ערבים מבתי-ספר, וסיפרו לי, שבכפר ג'סר-א-זרקא, בצהריים, ליד השערים של בית-הספר, עומדות מכוניות ולוקחות את הילדות לעבוד בניקיון.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם באוניברסיטת תל-אביב, יכול להיות שגם במקומות אחרים.

עסאם מח'ול: גם בבית-החולים "כרמל".

תמר גוז'נסקי: תבין על מה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה אתמול בהקשר אחר, אבל זה הנושא, והנושא הוא, שבמדינת ישראל, אוניברסיטה שמתיימרת להיות מוסד שדוגל בהומניזם, שדוגל בזכויות אדם ובזכויות אזרח, מרשה לעצמה להעלים עין ובעצם להשלים עם מצב של ניצול מחפיר של ילדות בנות 13, 14, וגם של נשים בגיל יותר מבוגר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה עלה כבר לפני שלוש וארבע שנים באוניברסיטה עצמה, אבל מאז ועד היום היו כל מיני דיונים ודיבורים, אבל שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בפועל הוא, שקבוצה של סטודנטים ועובדים באוניברסיטה בשם "סולידריות" בדקה את הנושא הזה, ביקרה אצל העובדות וגילתה, שלאחרונה, אחרי שהנושא נחשף, בין היתר גם בערוץ-2, נתנו הוראה לכל הילדות בנות ה-13 וה-14, שאם שואלים אותן, הן כולן בנות 19.

תמר גוז'נסקי: זאת מאחר שתעודות אין עליהן כמובן, אז המלה שלהן כאילו מלה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שגם מעסיקים את הילדות וגם משלמים להן גרושים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, עוד חטא על פשע, כי על שכר מינימום בכלל לא שמעו שם; אפילו לא משהו דומה לשכר מינימום לא שמעו.

יגאל ביבי: היות שאין כאן סגן שר, אני רוצה להגיד לך את שורש הבעיה.

יגאל ביבי: גם אני בדקתי את זה.

יגאל ביבי: כשעושים מכרז ואנשים רוצים לזכות בו, הם נותנים מתחת למחיר המינימום.

תמר גוז'נסקי: תיכף אדבר על זה.

יגאל ביבי: האשמות הן העירייה או הממשלה או האוניברסיטה, שמקבלות את ההצעות מתחת לשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, מעסיקים אותן מתחת לשכר מינימום; ב.

תמר גוז'נסקי: בשעות עבודה שאסור להעסיק; ג.

תמר גוז'נסקי: חלק מהעובדות עובדות שם שתי משרות בשבוע, ותמורת שתי המשרות האלה, בשעות, הן מקבלות 2,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: איך כל השיטה הזאת עובדת?

תמר גוז'נסקי: האוניברסיטה מפרסמת מכרז.

תמר גוז'נסקי: באות שתיים-שלוש-ארבע-חמש חברות ניקיון ומגישות הצעות.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק ולפי ההנחיות של נציבות שירות המדינה, כל המוסדות הממשלתיים המתוקצבים חייבים לכתוב בהסכם שצריך לשלם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: מה עושה חברת כוח-אדם?

תמר גוז'נסקי: היא לא מעסיקה עובדים, היא לוקחת קבלן משנה.

תמר גוז'נסקי: קבלן המשנה לא משלם שכר מינימום ולא נותן זכויות.

תמר גוז'נסקי: השערורייה היא כל כך גדולה משום שהאוניברסיטה יודעת על זה, משום שדווח לה, משום שהכול נאמר לה.

תמר גוז'נסקי: השערורייה היא כל כך גדולה, משום שמשרד העבודה, לפי תשובת השר שהספקתי לעיין בה, כבר פתח בחקירה נגד אחת החברות בשל אי-תשלום שכר מינימום, ובכל זאת האוניברסיטה ממשיכה להעסיק את החברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: החוצפה היא כל כך גדולה, משום שהעובדות האלה לא שמעו על תלושי שכר בכלל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם לא משלמים לביטוח לאומי, לא משלמים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, המעביד הישיר משלם במזומן, ממש כמו בימי הביניים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה שחשוב לנו לומר, מעבר לגינוי ולהוקעה של הניצול האכזרי הזה של הילדות וגם של הנשים שעובדות בלי תנאי עבודה סבירים, בלי שכר מינימום, שעות ארוכות, לא מקבלות תלושי שכר, בלי מכתבי פיטורין, בלי שום דבר, נוסף על כל הדבר הזה, השיטה מנצלת בצורה החמורה ביותר, אבל היא לא חסכונית לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשבח את חברי ארגון "סולידריות", שבאו, לקחו את הכסף שהאוניברסיטה מקדישה לחברה אחת תמורת העסקת תשעה עובדים בפועל.

תמר גוז'נסקי: הם מצאו, שאם האוניברסיטה תעסיק ישירות את העובדים האלה ותשלם להם שכר מינימום, זה יעלה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, האוניברסיטה לא מרוויחה מזה שהיא מעסיקה קבלן, היא לא חוסכת לעצמה כסף, כי הכסף שהאוניברסיטה מוציאה זה אותו כסף, אבל הוא עובר כל כך הרבה ידיים בדרך, שעד שזה מגיע לפועלת היא מקבלת 1,000 או 1,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, שלטונות האוניברסיטה לא יכולים להתחבא מאחורי הטענה שהם צריכים לחסוך כסף.

תמר גוז'נסקי: את הכסף הזה שהם מוציאים היום על ניקיון – הם חייבים לקחת ולהעסיק עובדים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, לתת תלושי שכר ולהפסיק את הניצול הבזוי הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ באותו נושא.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב טוב לצופי ערוץ-33.

חיים כץ: צר לי, אדוני היושב-ראש, שבנושאים חברתיים לא נמצא פה שר משיב, מאוד צר לי.

חיים כץ: אי לכך, אני אתחיל לענות לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חיים כץ: אני מסכים עם מה שאמרת קודם, אבל אסור לנו לשכוח שקרה משהו בעולם.

חיים כץ: ב-11 בספטמבר השתנו פני העולם.

חיים כץ: אנשים לא טסים בשל פחד, המטוסים ריקים, וחברות התעופה מפטרות מאות אלפי עובדים.

חיים כץ: מפטרים אותם בגלל הטרור.

חיים כץ: אנחנו נגד גזענות, אבל אסור לנו לשכוח לרגע אחד למה מפטרים מאות אלפי עובדים ולמה לא טסים מטוסים ולמה אין תיירות.

חיים כץ: זה רק בגלל הטרור.

חיים כץ: אי-אפשר לנצח את הפחד, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אז אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

מוחמד כנעאן: הם ערבים אזרחי ישראל.

חיים כץ: אני נגד גזענות.

חיים כץ: אני אומר דבר אחד: אי-אפשר לנצח את הפחד.

חיים כץ: אנשים פוחדים ואנשים לא טסים.

חיים כץ: נבחרת אוסטריה לא באה לפה מתוך פחד.

חיים כץ: הם לא מוכנים לייצג את הדגל שלהם מתוך פחד ומוותרים על הזכות לייצג את המדינה שלהם.

שלמה בן-עמי: זה אפשר לנו לנצח את "צ'לסי".

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: זה אפשר לנו לנצח את "צ'לסי".

חיים כץ: מדינת ישראל, מראשית ימיה, עוסקת בנושאים ביטחוניים.

חיים כץ: לצערי, שאר הנושאים, הנושאים החברתיים הופכים משניים.

חיים כץ: ואכן יש גורמים לא מעטים, חלקם גורמי שלטון, שהכסף בשבילם הוא הכול.

חיים כץ: ראינו את זה ביום שישי בערב בכתבה בערוץ-2 תחת הכותרת: ניצול, איך מנצלים ילדות שמשתכרות הרבה פחות משכר המינימום, שסרסורי העבודה מביאים אותן לעבודה בשעה 20:00 והן עובדות עד שעה 01:00 והן מקבלות בקושי 1,000 שקל לחודש, זה מה שהן מקבלות.

חיים כץ: על תלוש משכורת הן לא שמעו, הן לא מבינות מה זה תנאים סוציאליים.

חיים כץ: זה חלק ממגמה במדינה הזאת.

חיים כץ: זה קורה לעובדים זרים וזה קורה לילדים של כולנו שמועסקים דרך חבילות עבודה ודרך חברות קבלניות.

חיים כץ: הם מנוצלים.

חיים כץ: אנחנו בסיעת עם אחד, שהעברנו את חוק חברות כוח-אדם קבלניות, עדיין נתקלים בקשיים בכנסת הזאת דרך חוק ההסדרים ולא נותנים לנו ליישם את החוק, לא משום שיש לזה הוצאות כלכליות אלא משום שזה "מועדון חברינו".

חיים כץ: החברות הקבלניות פוגעות בילדים של כולם.

חיים כץ: הן נותנות גושפנקה לסרסורי העבודה להמשיך לנצל את העובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: מעל במה זו אני קורא לחברי הכנסת להירתם למאמץ החברתי ולדאוג לאכיפת החוק.

חיים כץ: אני קורא לשר העבודה והרווחה, שלא מצא זמן לבוא לדיון בנושא הזה, לפעול למען העלאת שכר המינימום ואכיפת חוק עובדי קבלן.

חיים כץ: לא ייתכן, כי במדינה נאורה, בפתחו של האלף השלישי, יתרחשו ניצול כה מחפיר והפרה כה בוטה של זכויות בסיסיות המגיעות לכל אזרח ואזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין.

חיים כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאין שר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של ילדים שלוקחים אותם לתעסוקה ובנות שלוקחים אותן לתעסוקה זה דבר שקיים כבר שנים.

נסים זאב: לפני כמעט שנה העלינו את הנושא של רשויות מקומיות שמעסיקות חברות קבלניות וחברות משנה, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ומעלימות עין באופן זדוני על מנת לחסוך את הפרוטות האלה.

תמר גוז'נסקי: לא חוסכים כלום.

חיים כץ: רק הסרסורים מרוויחים.

נסים זאב: בסופו של דבר משלמים כמעט מחיר מלא, אבל יותר מ-50% הולכים לסרסורים למיניהם.

נסים זאב: צריכים לעצור את זה.

נסים זאב: הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת חיים כץ בזמנו, אני חושב שהיא לא באה לידי מימוש.

נסים זאב: לכן ההפקרות הזאת ממשיכה להשתולל ברחבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ראשית, זו בושה וחרפה שאין אף שר.

מוחמד כנעאן: לממשלה שהיא הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל אין אף שר שיענה למציעים.

מוחמד כנעאן: אין סגן שר.

מוחמד כנעאן: זה לא ייתכן.

מוחמד כנעאן: זה ביזיון לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צודק, חבר הכנסת כנעאן.

נסים זאב: יש פה סגן שר.

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה ביזיון לאותם אנשים שטרחו ונשארו עד לשעה הזאת על מנת לדון בנושאים חשובים, לא פחות חשובים מהנושאים שמעסיקים את השרים, שמתעסקים רק בשתיית קפה ותה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, המזכירות צריכה לדאוג להבא שיהיה מישהו שיענה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן.

מוחמד כנעאן: זו כבר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לעזור לך בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עמדה ברורה בנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הבעתי אותה רק אתמול-שלשום והפסקתי את הישיבה עד שהיה פה שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה העניין טעון בירור נוסף, ובירור יסודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבטיח לך שלפחות את הבירור ואת ההקפדה נעשה במזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיימצא פתרון לעניין הזה.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, אדוני, אני חושב שהצעת החוק שהעלה בזמנו חבר הכנסת חיים כץ, כנראה היום יש לה מקום יותר מבכל שעה אחרת, ועל כן צריך לקדם אותה.

מוחמד כנעאן: זה ביזיון.

מוחמד כנעאן: איפה מפקחי משרד העבודה והרווחה?

מוחמד כנעאן: איפה משרד העבודה והרווחה שיפקח על הביזיון, על הניצול האכזרי של אותן ילדות שנושרות מבתי-הספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שואל את המציעים, מה אתם מבקשים?

תמר גוז'נסקי: ועדה.

עסאם מח'ול: ועדה לקידום מעמד הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד הילד להמשך הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב ההשכלה הגבוהה בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מצב ההשכלה הגבוהה בישראל; הצעה מס' 4921, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, אני מבין.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, נפתחת שנת לימודים אקדמית, וחשבתי שנכון הוא שהכנסת, ומתוך כך גם הוועדה שתדון בזה, אני מקווה, אחרי כן, תתייחס למשבר בהשכלה הגבוהה בישראל.

שלמה בן-עמי: השנה הזאת נפתחת אומנם בלי שביתה, בעצם עם איזו שביתה באחת האוניברסיטאות, של הסגל הזוטר נדמה לי, אבל היא נפתחת גם בקול זעקה גדולה באשר למצב התקציבי, לגירעונות ההולכים ומצטברים של המוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: יש ויכוח גדול לגבי ממדי הגירעון, אבל אין ויכוח על כך שיש גירעון.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שכמעט מיותר להטיף למשוכנעים באשר לחשיבות ולמרכזיות של ההשכלה הגבוהה בכלל ובמשק המודרני בפרט.

שלמה בן-עמי: למעשה ניתן להגיד, שהכניסה האמיתית למעמד הבינוני, למעמד הבינוני-הגבוה, לחברה המודרנית ולמשק החדש קשורה בשני דברים עיקריים: בשיכון ובהשכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: בעצם שיכון והשכלה גבוהה הם הכניסה האמיתית של שכבות רחבות אל תוך המעמד הבינוני המודרני.

שלמה בן-עמי: אם אתם רוצים, אולי היבט נוסף לפערים שנפערו בחברה הישראלית בשנים האחרונות, גם הם קשורים במידה רבה בהשכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: העלייה הברוכה מברית-המועצות לשעבר באה עם מטען גדול מאוד בתחום הזה, ובעצם הכניסה המסיבית שלה אל תוך המעמד הבינוני ולמעמדות הטכניים, הטכנוקרטיים, דחפה כלפי מטה את אלה, בעיקר בפריפריה החברתית, שכשלו או שאין להם השכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: כך שהדברים מובנים מאליהם.

שלמה בן-עמי: ומה עושה מדינת ישראל?

שלמה בן-עמי: בעצם מאז 1996 אין הגדלה ממשית של תקציב החינוך.

שלמה בן-עמי: רבין היה האחרון שהבין את הדבר הזה, ובזמנו היתה הקפצה גדולה מאוד של תקציב החינוך, ותקציב ההשכלה הגבוהה בכלל זה.

שלמה בן-עמי: מ-1996 יש דריכה במקום.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר את זה כדי להתנגח, אבל נדמה לי שבתקציב הראשון של ממשלת ברק, בעיקר בזכות מלחמתו של יוסי שריד, תהליך השחיקה נבלם.

שלמה בן-עמי: עכשיו, לקראת התקציב הבא, נדמה לי ששני המשרדים שלא יזכו לנחת – אני מניח שאף אחד לא יזכה לנחת – הם משרד הבריאות ומשרד החינוך.

שלמה בן-עמי: והשאלה הנשאלת היא, האם היום יש בכלל לממשלה יכולת לתת תשובה על בעיות היסוד במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה בכלל זה?

שלמה בן-עמי: מדברים בתקציב הבא על צפי של צמיחה של 4%.

שלמה בן-עמי: חברים, אני לא רוצה להיות גס רוח, אבל נדמה לי שיצמחו לכולנו שערות בכף היד אם תהיה צמיחה של 4% בשנה הבאה.

שלמה בן-עמי: כלומר, לבנות כבר היום תקציב ומכך גם תחזית לגבי משרדים ממשלתיים, שתישען על עלייה של 4% בצמיחה, זה דבר מופרך לחלוטין; היא לא יכולה להיות.

שלמה בן-עמי: אין שום אינדיקטור במשק הישראלי שמאפשר גידול כזה בצמיחה, ולכן כל תחזיות התקציב בנויות על דיונות.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא יכול להתקיים.

שלמה בן-עמי: הפגיעה שאנחנו נפגעים כחברה, כמשק, ובכלל זה מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, היא פשוט פגיעה אנושה.

שלמה בן-עמי: לא תוכלו לתת תשובה אם לא יימצא פתרון שיגדיל את הצמיחה, או יגדיל את הגירעון, או ייצור הכנסות חוץ-תקציביות.

שלמה בן-עמי: למשל, ראוי פעם אחת שנשווה את עצמנו למה שמדינות העולם עושות ונכניס קרנות פנסיה – אנחנו מדברים על מיליארדי שקלים – אל תוך המערכת המשקית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא נעשה וצריך, לשנות את החוק במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: בכל מקום בעולם מערכות הפנסיה וקופות הגמל יכולות להיכנס אל תוך שוק ההון.

שלמה בן-עמי: הן לא עושות את זה בישראל, ולכן כל הזמן אנחנו חיים בתוך חליפת משוגעים, שאין מרחב תקציבי.

שלמה בן-עמי: מובן שאפשר גם להגדיל את הגירעון לתקופת מעבר.

שלמה בן-עמי: כשיש מיתון, בדרך כלל מגדילים את הגירעון, וכאשר יש תקופה של שפע, מוטב להקטין.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, יש בעיה תקציבית חמורה מאוד, ומוסדות ההשכלה הגבוהה ילכו מדחי אל דחי דווקא במקום הזה שבו נשמרות המצוינות ויכולת החברה הישראלית לתרום תרומה אמיתית למשק.

שלמה בן-עמי: אבל, לא הכול מתחיל ונגמר בעניין התקציבי.

שלמה בן-עמי: אחד הוויכוחים שהתפתחו בזמן האחרון, במגמה להביא ליתר דמוקרטיזציה במערכת ההשכלה הגבוהה, היה על הכנסת שכבות חברתיות נמוכות יותר אל המקצועות האליטיסטיים.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שבזמני, כשהייתי חבר הסנאט באוניברסיטת בתל-אביב, נעשה ניסיון, שלדעתי היה מוצלח, שדווקא בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שהיתה פקולטה מאוד מאוד סגורה מבחינה חברתית, מאוד מאוד אליטיסטית, נעשתה אפליה מתקנת – גם כדי לשבור את האחידות החברתית הזאת של מעמד עורכי-הדין.

שלמה בן-עמי: היום מדברים על ביטול המבחן הפסיכומטרי.

שלמה בן-עמי: אני יודע שיש בוועדת החינוך הצעת חוק ועוסקים בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: ברשותך, אדוני סגן השר, אני רוצה להכניס מחשבה קצת אפיקורסית בעניין הזה של ביטול המבחן הפסיכומטרי.

שלמה בן-עמי: שר האוצר אומר: נכניס את כולם לשנה א', נעשה כניסה חופשית לאוניברסיטה, ובסוף שנה א' – בעצם אנחנו עושים מזה שנת ניסיון – הם יכולים אחר כך להיכנס.

שלמה בן-עמי: אני מזהיר מפני מסיפיקציה של האוניברסיטה, הפיכתה למשהו מסיבי.

שלמה בן-עמי: לימדתי תקופה קצרה באוניברסיטה במקסיקו, ויש שם 300,000 סטודנטים.

שלמה בן-עמי: שלא תדעו, זה דבר נורא.

שלמה בן-עמי: זה פשוט דבר נורא.

שלמה בן-עמי: בסוף – אסור לשכוח דבר מרכזי: דמוקרטיה זה ערך חשוב, חתירה לשוויון זה ערך חשוב, אבל בסוף חברות מתקיימות וקופצות קדימה גם בזכות קבוצות של מצוינות.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לברוח מהדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להבין, שתמיד חייב להיות מישהו שיוכל לדחוף את החברה כלפי מעלה.

שלמה בן-עמי: חייבים לחתור שייכנסו כמה שיותר לאוניברסיטה, אבל זהו תפקידו של בית-הספר התיכון.

שלמה בן-עמי: בית-הספר התיכון צריך לייצר את האיכויות שייכנסו לאוניברסיטה.

שלמה בן-עמי: לא צריכים לקפל את האוניברסיטה כדי לתקן את נזקי מערכת החינוך בבית-הספר היסודי ובבית-הספר התיכון.

שלמה בן-עמי: זה חמור מאוד, כי בסוף תהיה לך אוניברסיטה של עולם שלישי, ואנחנו לא רוצים בזה.

שלמה בן-עמי: באים ואומרים: בוא נכניס את כולם לשנה א'.

שלמה בן-עמי: אתם הרי יודעים יפה מאוד, שהסטודנט הישראלי הוא סטודנט "זקן" בהשוואה לעמיתיו בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: הוא מגיע לאוניברסיטה בגיל 23.

שלמה בן-עמי: עכשיו גם נוסעים להודו ולדרום-אמריקה ולכל מיני מקומות, ויכול להיות שהוא מגיע בגיל 24, והוא מתחתן וכבר יש לו משכנתה.

שלמה בן-עמי: עכשיו אומרים: תשלם שכר לימוד לשנת לימודים שאינך יודע אם תתקבל לשנה שאחריה.

שלמה בן-עמי: אתה מאריך את הקריירה האקדמית.

שלמה בן-עמי: בעולם סטודנט גומר B.A.

שלמה בן-עמי: בשלוש שנים, ובארץ כמעט אף אחד לא גומר B.A..

שלמה בן-עמי: בשלוש שנים.

רחמים מלול: לא, גומרים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, חברים, האמינו לי, אני טיפה מכיר את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: משום שגם עובדים, משום שגם דוחפים את זה, משום שיש מילואים.

שלמה בן-עמי: עכשיו אומרים: בואו נבטל את הפסיכומטרי אבל נוסיף שנה אחת.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה את התבונה בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך לחזור לעיקרון אחד שננטש בשנים האחרונות, אדוני סגן השר.

שלמה בן-עמי: פעם היה תכנון להשכלה גבוהה.

שלמה בן-עמי: בכלל, המלה תכנון בזמן האחרון נעשתה גסה.

שלמה בן-עמי: לא אוהבים לתכנן.

שלמה בן-עמי: למה?

שלמה בן-עמי: כי זאת חברה חופשית, זה משק חופשי, כוחות השוק, היוזמה הפרטית.

שלמה בן-עמי: יש פה המון סתירות בהתנהגות שלנו, כי אם אלה כוחות השוק ויוזמה פרטית, אל תתערב ותן לאוניברסיטאות לקבל את מי שהן רוצות.

שלמה בן-עמי: אז אם אתה כבר מתערב – תתכנן, והתכנון הוא חיוני בשני מישורים.

שלמה בן-עמי: מישור אחד הוא התחום התקציבי.

שלמה בן-עמי: יש היום גירעונות גדולים לאוניברסיטאות, משום שבין היתר אין תחזית נכונה לגבי פיתוח, גם של כמות הסטודנטים שייכנסו וגם של מגמות.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא קשה במכללות.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי המכללות אין להן מקורות ההכנסה הנוספים של האוניברסיטאות, קרי: מערכת גדולה של אגודות ידידים, גיוס כספים בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: אין להן היכולת הזאת.

רחמים מלול: הן גובות שכר לימוד יותר גבוה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מלול, צריך להבחין.

שלמה בן-עמי: יש מכללות מתוקצבות שאינן גובות שכר לימוד גבוה יותר.

שלמה בן-עמי: המכללות הלא-מתוקצבות הן אלה שגובות שכר לימוד גבוה.

שלמה בן-עמי: זה נכון.

שלמה בן-עמי: יש גם מכללות עירוניות.

שלמה בן-עמי: כל המערכת היא מערכת מאוד מאוד מורכבת.

שלמה בן-עמי: אבל ברור שהמכללות בשנים האחרונות, אדוני סגן השר, הפכו למה שנקרא, הפחות טוב, ה-second best.

שלמה בן-עמי: אז גם מערכת הכספים וגם מערכת ההוראה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת בן-עמי, נא לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסכם.

שלמה בן-עמי: אני כבר מסכם.

שלמה בן-עמי: לכן, אני אומר שהתכנון צריך לעסוק בשני דברים: האחד – העניין התקציבי.

שלמה בן-עמי: השני הוא עיקר הטיעון שלי, שייתן תשובה גם על שאלת המבחן הפסיכומטרי.

שלמה בן-עמי: ישראל צריכה ללכת בעקבות השיטה שבה המכללה – זאת שיטה אמריקנית שעכשיו יותר ויותר נוהגים בה גם באירופה – היא המקום שבו עושים B.A.

שלמה בן-עמי: ומשם הולכים ל- M.A.

שלמה בן-עמי: בעיקר באוניברסיטאות, כמובן באוניברסיטאות.

שלמה בן-עמי: קוראים לזה בארצות-הברית ה-Liberal arts college.

שלמה בן-עמי: שם כולם הולכים למכללה, כולם עושים B.A. במכללה, וגם כולם מתקבלים.

שלמה בן-עמי: כמובן, לא תוכל למנוע אף פעם מצב שתהיה מכללה עם שם יותר טוב ומכללה עם שם פחות טוב.

שלמה בן-עמי: אם אתה לא רוצה להקים דיקטטורה, שבה אתה שולט בכל דבר, תמיד תהיה מכללה יוקרתית יותר ומכללה יוקרתית פחות.

שלמה בן-עמי: לא תוכל למנוע את זה.

שלמה בן-עמי: אבל לפחות יש לכולם, בתוך כל המערכת של המכללות.

שלמה בן-עמי: ואז האוניברסיטאות, שגם הן יכולות לקיים מכללות משלהן, משמשות בעיקר לתואר שני ולתואר שלישי.

שלמה בן-עמי: זה הדבר שיהפוך את המערכת לדמוקרטית, כי המכללה נטועה בתוך העם, נטועה בתוך הציבור.

שלמה בן-עמי: זו מכללה בתל-חי, זו מכללה באשדוד, זו מכללה בראשון-לציון, זו מכללה בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: אתה נמצא במצב שהמכללה הופכת באמת לבסיס הדמוקרטי של החינוך הגבוה.

שלמה בן-עמי: ואז תשקיע גם באיכות של המכללות.

שלמה בן-עמי: אתה תשקיע באיכות של ההוראה.

שלמה בן-עמי: אתה תפתח גם מסלולים לקידום של המורים במכללות, כי היום אין מסלולי קידום למורים במכללות.

שלמה בן-עמי: זו בעצם התשובה האמיתית, ולא העניין הזה, האם לבטל את המבחן הפסיכומטרי או לא לבטל אותו.

שלמה בן-עמי: זו קוסמטיקה.

שלמה בן-עמי: זה לא יפתור את הבעיה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על ההצעה סגן שרת החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי ידידי, שהקשבתי ברוב קשב לדבריך ואני מסכים אתך בהרבה דברים.

משולם נהרי: אני מסכים שהממשלה לא משקיעה בחינוך, ואף מעבר לזה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה למערכת החינוך, ואפילו מאיימת על מערכת החינוך.

משולם נהרי: כבר היו ממשלות שהציבו את החינוך בראש מעייניהן, ולפחות זה היה בקווי היסוד.

משולם נהרי: היום אנחנו נמצאים במצב אחר.

משולם נהרי: ניקח כדוגמה את תקציב 2002, שעומד לנחות עלינו.

משולם נהרי: הולכים לקצץ כ-622 מיליון שקל ממערכת החינוך.

משולם נהרי: זו מערכת שצריך להשקיע בה מעל ומעבר.

משולם נהרי: זו מערכת שהיא הכי חשובה לחברה הישראלית, ואני מסכים עם כל מה שאמרת.

שלמה בן-עמי: במערכת החינוך, גם אם אתה מקפיא ולא מצמצם, זה כאילו צמצמת.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: בחינוך צריך להשקיע.

משולם נהרי: בחינוך אין מושג של חיסכון.

משולם נהרי: כל מי שעובד במערכת החינוך ויבוא ויאמר: התייעלתי, הצלחתי לצמצם ויש לי עודף תקציבי – זה כישלון.

משולם נהרי: זה אומר שלא השקעת.

משולם נהרי: זה אומר שהיית צריך להשקיע יותר.

משולם נהרי: יש לך יותר כסף – תשקיע יותר, תשקיע ברמה, תשקיע במורים, תשקיע בכוח ההוראה, תשקיע בתלמידים, תשקיע בתנאים.

משולם נהרי: להיפך, תקדם את מערכת החינוך.

משולם נהרי: אף אחד לא מתנגד להתייעלות במערכת החינוך.

משולם נהרי: כל מערכת צריכה להתייעל ולכל מערכת יש במה להתייעל.

משולם נהרי: אבל צריך גם לדעת לתעל את הכספים שהושגו בהתייעלות, לא להביא אותם ולקצץ במערכת החינוך, אלא להשקיע עוד ועוד במערכת החינוך.

משולם נהרי: לפני שאני עובר לתשובת המשרד אני רוצה להתייחס קצת לענייני דיומא, לפרשת השבוע.

משולם נהרי: פרשת השבוע היא פרשת נח.

רחמים מלול: יש לנו זמן.

משולם נהרי: מסופר על התהום הערכית הראשונה שאליה הגיע המין האנושי בתהליך של דרדור אידיאולוגי.

משולם נהרי: האנושות הגיעה אז למצב נמוך עד כדי כך שהקדוש-ברוך-הוא החליט לבטל את העולם כולו באמצעות מבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מדבר על מדיניות משרד החינוך?

משולם נהרי: אני מדבר על חינוך, על חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציטוטים שאדוני מביא הם במסגרת המדיניות?

משולם נהרי: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות החינוכית?

משולם נהרי: כשתשמע אותי עד הסוף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני רק רציתי לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יותר מזה.

משולם נהרי: הכול בגדר של חינוך.

משולם נהרי: כדאי לשים לב, שמתוך כל עבירות הדור ההוא, עבודה זרה, גילוי עריות ועוד, מה שחרץ את גורלם היה דווקא הגזל – "כי מלאה הארץ חמס מפניהם והנני משחיתם את הארץ".

משולם נהרי: נח, הצדיק היחיד בדור ההוא, ניצל מן המבול.

משולם נהרי: הקדוש-ברוך-הוא הורה לו על בניית התיבה שהגנה עליו ועל בני משפחתו.

משולם נהרי: והנה, לאחר המבול, כאשר נח יוצא מן התיבה ומוטלת עליו המשימה לבנות עולם חדש, הדבר הצפוי ביותר והמתבקש ביותר עבורו היה לעסוק בחינוך, חינוך יסודי ואינטנסיבי של בניו וצאצאיו, במטרה לבנות עולם חדש אחרי התוהו ובוהו של המבול.

משולם נהרי: במקום זאת, מספרת התורה, בחר נח באפיק אחר.

משולם נהרי: הוא נטע כרם והפך לאיש האדמה.

משולם נהרי: ההמשך ידוע: נח מתפתה לשתיית יין, משתכר ומתגלגל בתוך אוהלו ונתפס ומתבזה על-ידי מי?

משולם נהרי: דווקא על-ידי בנו חם, מי שהיה הכתובת לחינוך שלא הוענק.

משולם נהרי: אנחנו לומדים מזה, ראשית, שאין דבר יותר חשוב לקיומו של עולם מחברה תקינה והגונה הפועלת על-פי כללי המוסר של בין אדם לחברו, ואין דבר העלול להחריב את העולם יותר מאשר ההיפך.

משולם נהרי: שנית, לא ניתן בשום אופן לבנות חברה כזאת ללא חינוך, חינוך מתמסר, מבראשית, מן המסד, מתוך הקרבה ומסירות נפש.

משולם נהרי: כך בונים חברה וכך משקמים חברה.

משולם נהרי: אחרת טופחת המציאות על הפנים.

משולם נהרי: זאת אומרת, אם לא נשקיע בחינוך, בסופו של דבר זו תהיה הפגיעה הקשה ביותר והכואבת ביותר, ובראש ובראשונה לכל אחד ואחד אצל היקר לו.

משולם נהרי: אני מסכים אתך בכל מלה שנאמרה.

משולם נהרי: עכשיו אעבור לתשובת משרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מתחילים.

משולם נהרי: עכשיו תשובת משרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה היה הקדמה לתשובה, נדמה לי.

משולם נהרי: אני מבין שזה במסגרת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במסגרת הזמן כשסגן שר עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אדוני – – –

נחום לנגנטל: זה במסגרת הזמן, אבל לא במסגרת הרחמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אדוני יענה גם לעניין.

משולם נהרי: אחת המטרות בפיתוח ההשכלה הגבוהה היא לרכז את המוחות היהודיים במדינת ישראל.

משולם נהרי: מהטעם הזה נעשה בעשור האחרון מאמץ מרוכז של ממשלות ישראל להביא לצמיחת ההשכלה הגבוהה.

משולם נהרי: ב-1991 פעלו בישראל 20 מוסדות להשכלה גבוהה, ובשנת 2001 הגיע מספרם ל-54.

משולם נהרי: בהתאמה, חל גידול בשש השנים האחרונות במספר הסטודנטים ובמספר אנשי הסגל האקדמי.

משולם נהרי: בה בעת החל גם גידול במספר הלומדים לתארים המחקריים, וברור לחלוטין כי פיתוח ההשכלה הגבוהה ובכלל מוסדות המחקר, קרי, האוניברסיטאות, הוא מהלך חיוני לפיתוח המשק הלאומי, ומוסדות אלה הם בבחינת הקטר המוביל את המשק כולו.

משולם נהרי: בשנים האחרונות הושתו על ההשכלה הגבוהה קיצוצים תקציביים המסתכמים ב-10%, וזאת מעבר לתוכנית ההתייעלות שנכללה בתוכנית הרב-שנתית לשנים התשנ"ז–התשס"א.

משולם נהרי: קיצוצים אלו מצטרפים לשני גורמים נוספים המקשים את האיזון התקציבי של האוניברסיטאות – הקטנת הכנסות אחרות, כתוצאה מההרעה במצב הכלכלה בישראל ובעולם; גידול בהוצאות, שחלקו נובע מהשקעות בתוכניות חדשות.

משולם נהרי: במסגרת אילוצי התקציב נערכות האוניברסיטאות לגיבוש תקציב מאוזן ומסגרת פעילות שתהלום את האמצעים העומדים לרשותן.

משולם נהרי: בשנת התשס"א הגיע לסיומו ההסכם החמש-שנתי של ות"ת עם אגף התקציבים.

משולם נהרי: האגף הודיע על מחויבותו להיכנס לדיונים עם ות"ת על ההסכם החמש-שנתי הבא לשנים התשס"ב–התשס"ו.

משולם נהרי: במסגרת דיונים אלה יעלה צורך למצוא את הפתרונות הראויים לחיזוק המחקר במקביל להמשך גידולה של מערכת ההשכלה הגבוהה וקליטת צעירים וצעירות המבקשים ללמוד לימודים אקדמיים.

משולם נהרי: מצב האוניברסיטאות קשה יותר, כיוון שבשנים האחרונות הואט קצב גידולן, כאשר עיקר הגידול בהשכלה הגבוהה, כפי שאמרת, מופנה למכללות.

משולם נהרי: מוסדות אלה, למרות הקיצוץ בהשכלה הגבוהה, קיבלו תוספת תקציב, שאפשר להן את קליטת הסטודנטים המתחייבת מהתוכניות האקדמיות שאושרו להם, והשרה מברכת על כך.

משולם נהרי: בהסכם החמש-שנתי שייחתם עם האוצר, ייקבע מספר הסטודנטים שייקלטו בשנים הבאות במכללות ובאוניברסיטאות.

משולם נהרי: אומנם קשיי התקציב של האוניברסיטאות גדולים יותר, משום שהן נושאות בהוצאות ההוראה והמחקר גם יחד.

משולם נהרי: עלויות המחקר גבוהות ומתייקרות בקצב מהיר יותר מאשר המדדים הכלליים, אך צריך לזכור שבשנים האחרונות עמדו לרשותן משאבים שאפשרו להן תפקוד מלא.

משולם נהרי: אני מקווה, כי ההסכם החמש-שנתי שיושג בין הות"ת לאגף התקציבים באוצר – אני מקווה שהאוצר יגלה פה את נדיבות לבו, ולא יחשוב רק במונחים של קיצוץ – יסייע לאיזונן התקציבי של האוניברסיטאות, כמו גם של מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

משולם נהרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת נהרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע?

משולם נהרי: אני מציע להסתפק בתשובתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני אומר?

שלמה בניזרי: זה נושא ראוי לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מציע נוסף, חבר הכנסת כנעאן, שכבר הספיק להירשם לפני אדוני, וניתן לו את הזכות להסיר את ההצעה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שמענו דברים מקצועיים מחבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי, שהוא בקיא מאוד בנושא ההשכלה הגבוהה, כמי שעסק בה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב הממשלה ומשרד החינוך עד היום לא נתנו את המענה על השאלות והמשאלות של חבר הכנסת בן-עמי.

מוחמד כנעאן: בוועדת החינוך היינו מאוחדים כאיש אחד נגד הקיצוץ, סגן השר, בתקציב החינוך, אך עם זאת אני רוצה לבקש מאדוני – העברנו לא מזמן בקשה, זו הפעם השנייה, ולאחר החלטת משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, להקים בעיר נצרת מכללה אקדמית שתעניק תואר ראשון.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה אכן יישמו את ההחלטה, ונזכה לראות את זה בזמן הקרוב.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ארשה גם לחבר הכנסת לסרי להסיר במסגרת דקה, היות שסגן השר לא הציע להסיר, אלא הציע להסתפק, ויש לנו אפשרות שתציע ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד הסרה ואחד ועדה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים המאלפים של פרופסור בן-עמי היו שלמים אילו הוסיף עוד נתון אחד חשוב מאוד, וזה הקשר בין מוצא לבין מרכיבי הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות.

יחיאל לסרי: כולנו יודעים מה המצב שם.

יחיאל לסרי: את האוניברסיטאות מאכלסים בעיקר יוצאי עדות אשכנז, ומיעוטם, פחות משליש, פחות מ-30% הם יוצאי עדות המזרח.

יחיאל לסרי: במכללות המצב הפוך.

יחיאל לסרי: זה יוצר מין רושם כזה, שהאוניברסיטאות מיועדות לאליטה ואת המכללות הקימו ויצרו כדי לאפשר לאנשים מהפריפריה, שהרמה שלהם מלכתחילה פחות גבוהה, בכל זאת להשיג איזו תעודה, שאנחנו יודעים מה הערך שלה בשוק.

יחיאל לסרי: אין מה לעשות, תואר ראשון באוניברסיטה הוא לא כמו תואר ראשון במכללה.

יחיאל לסרי: הנתון הזה מעלה חשד, שאולי האליטיזם הזה הוא לא תוצאה של הנכשלות, אלא אחד הגורמים שלה.

יחיאל לסרי: בהיבט הזה, פתיחת האוניברסיטאות בפני כולם, גם בפני הפריפריה, עם כל הסיכונים שפרופסור בן-עמי פירט בפנינו, והם נכונים – אני חושב שזה יהיה שווה.

יחיאל לסרי: נוכל לבדוק את עצמנו בעוד כמה שנים.

יחיאל לסרי: בכל מקרה נוכל לתקן את זה, אבל מבחינת ההרגשה, מבחינת מה שאנחנו משדרים, אני חושב שזה יהיה מאוד כדאי, ואולי גם נופתע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת החינוך להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: סגן השר לביטחון הפנים יענה על שאילתות.

יגאל ביבי: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 1442, של הרב דרוקמן.

יגאל ביבי: לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): פורסם, כי הווקף המוסלמי מבצע באין מפריע חפירות באזור הר-הבית, וכי הוא מונע כל ניסיון לתיעוד עיתונאי במקום – כעדותו של כתב ערוץ-1 בני ליס.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הממשלה מתעלמת מהנעשה במקום, ואם כן – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אילו צעדים יינקטו בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: מדיווחי משטרת ישראל ומדיווחי גורמים אחרים עולה שאין מתבצעות עבודות בנייה או חפירות כלשהן בהר-הבית בחודשים האחרונים.

גדעון עזרא: מאז חודש אוקטובר 2000 סגור הר-הבית למבקרים שאינם מוסלמים, ובכלל זה לעיתונאים.

גדעון עזרא: פתיחת ההר למבקרים הינה יעד חשוב, שהמשרד לביטחון הפנים שואף להגיע אליו, תוך שקילת כל השיקולים והאיזונים הנדרשים.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים עוקב באורח שוטף אחר המתרחש בהר-הבית, תוך קיום קשרים שוטפים עם עיריית ירושלים ועם כל גורמי הביטחון האחרים, כדי לאכוף את החוק.

יגאל ביבי: שאילתא של חבר הכנסת רחמים מלול, מס' 2024, בנושא: חקירת "עמותות ברק".

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל העיר" מיום ל' בשבט התשס"א, 23 בפברואר 2001, טוען כי נתגלה חשד ש"עמותות ברק" הנפיקו קבלות פיקטיביות לתורמים באמצעות חברות-קש; רצ"ב הידיעה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם נחקר חשד זה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מתי תסיים המשטרה את עבודתה בחקירת פרשה זו?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לא ניתן לקבוע מועד.

גדעון עזרא: החקירה מתנהלת בליווי מתמיד של גורמי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, אינני מבין מדוע החקירה מתמשכת כל כך הרבה זמן.

רחמים מלול: האם לא היה אפשר לסיים אותה מהר יותר?

רחמים מלול: היא כל כך מסובכת, היא כל כך מפותלת?

רחמים מלול: זאת התמיהה שלי.

גדעון עזרא: ידידי, אתה בוודאי יודע, שכאשר הנחקרים לא משתפים פעולה, זה לוקח יותר זמן.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהחקירה הזאת תסתיים, וחשוב שהיא תסתיים, משום שאם החקירות הללו לא מסתיימות, עלולות לצוף פרשיות נוספות, דומות לפרשייה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2108, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יגאל ביבי: לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): ליקויים בטיחותיים חמורים מתגלים בקניונים, ורבים אינם עומדים בתקנים הנדרשים וממשיכים לפעול.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה הוא היקף התופעה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה נעשה כדי להתגבר על הליקויים אלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: קניונים הם עסק טעון רישוי מאת הרשות המקומית, על-פי חוק רישוי עסקים, לאחר קבלת אישור מהגורמים הבאים: א.

גדעון עזרא: המשטרה – למניעת סכנות לשלום הציבור ולהבטחה מפני שוד והתפרצות; ב.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה – להבטחת איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים; ג.

גדעון עזרא: משרד הבריאות – להבטחת בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים; ד.

גדעון עזרא: כיבוי אש – לקיום הדינים הנוגעים לתכנון ובנייה ושירותי כבאות.

גדעון עזרא: נושא הבטיחות בקניון מצוי באחריות הרשות המקומית, מהיותה אחראית לשירותי כיבוי אש.

גדעון עזרא: המשטרה אחראית לנושא הביטחון.

גדעון עזרא: למיטב ידיעתה של משטרת ישראל, קיימים במדינת ישראל כ-110 קניונים.

גדעון עזרא: 98 קניונים הגישו בקשות לרשיון.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2200, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): מר ר"ג – שמו המלא מופיע במקור – בן 50, הסובל ממחלות רבות, נעצר בחשד למעורבות באירועי אוקטובר 2000.

יגאל ביבי: הוא שוחרר מהמעצר ב-5 בפברואר, בלי יידוע משפחתו על שחרורו, ופנה מייד למרכז לבריאות הנפש שער-מנשה, שם שהה עד 12 באפריל.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המידע נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם מצבו הבריאותי של הנ"ל ידוע למשטרה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: למה שוחרר העצור בלילה, ללא הודעה למשפחתו, ולמרות מצבו הבריאותי?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: האם נחקר המקרה?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

גדעון עזרא: הפרטים הנכונים הם כמפורט להלן: האיש המוזכר בשאילתא שבנדון נעצר ביום 18 באוקטובר 2000 בגין השתתפות בהתפרעות.

גדעון עזרא: נפתח נגדו תיק חקירה בתחנת עירון, הוגש כתב אישום, וביום 26 באוקטובר 2000 הוא נעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדו.

גדעון עזרא: ביום 28 בינואר 2001 נגזר דינו בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

גדעון עזרא: הוא נידון לחמישה חודשי מאסר מיום מעצרו – 18 באוקטובר 2000.

גדעון עזרא: במהלך הזמן שבין מעצרו הראשוני ועד לסיום משפטו חלה החמרה במצבו הנפשי.

גדעון עזרא: לאור זאת הגיעה הפרקליטות להסדר טיעון עם עורך-דינו של הנ"ל, שעל-פיו יורשע בעבירה קלה מזו שהואשם בה מלכתחילה, וכפועל יוצא ישוחרר ממאסר בתוך ימים ספורים ממועד גזר-הדין, לאחר ניכוי שליש ממאסרו.

גדעון עזרא: ביום 31 בינואר 2001 הועבר מבית-מעצר משטרתי לחזקת שירות בתי-הסוהר – כלא "ניצן".

גדעון עזרא: הוא נבדק על-ידי רופא שירות בתי-הסוהר אשר הפנה אותו לבדיקת מב"ן – מרכז בריאות הנפש – שם נבדק על-ידי פסיכיאטר מומחה, אשר לא מצא סיבה לאשפוז כפוי.

גדעון עזרא: ביום 1 בפברואר 2001 הוא נקלט בשב"ס, שהה במקום כמה שעות ושוחרר על-ידי הנציבה באותו יום אחר הצהריים, לאחר ניכוי שליש ממאסרו.

גדעון עזרא: בפקודת נציבות שירות בתי-הסוהר נקבעה חובה להודיע למשפחת האסיר על שחרורו רק במקרה שהוא שוהה במב"ן – מרכז בריאות הנפש של שב"ס.

גדעון עזרא: האסיר דנן לא שהה במב"ן.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2354, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בנושא:

יגאל ביבי: פתיחת המגרש של "מכבי קריית-גת" לקראת ליגת העל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בן-עמי – – –

יגאל ביבי: יום ספורט, כדורגל.

שלמה בן-עמי: – – –

יגאל ביבי: טוב, היום זה חינוך, כדורגל, נו, יותר טוב מחוץ, ביטחון.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נמסר לי, כי מפקד מרחב לכיש אינו מאשר לקבוצת הכדורגל "מכבי קריית-גת" לשחק במגרשה הביתי, וזאת בשעה שהקבוצה עולה בפעם הראשונה בתולדותיה לליגת-העל, מכיוון שהמתקן יכול להכיל רק 2,500 איש, והערכות המשטרה הן שתהיה תפוסה גדולה יותר.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה תעשה המשטרה כדי לאפשר לקבוצה לפתוח את העונה כרגיל במגרשה הביתי?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם הבאת כוח מוגבר של המשטרה למגרש תפתור חלקית את הבעיה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם המשטרה פועלת בתיאום עם ההתאחדות לכדורגל בנושא?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: איצטדיון כדורגל הינו עסק טעון רישוי על-פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

גדעון עזרא: על-פי החוק הנ"ל, משטרת ישראל הינה הגוף האחראי לאשר את קיום התנאים באיצטדיון, שיבטיחו "מניעת סכנות לשלום הציבור".

גדעון עזרא: עקב עליית הקבוצה לליגת-העל והצפי להגעת קהל רב למשחקים מעבר לקיבולת המגרש, וכן עקב ליקויים בטיחותיים שנתגלו במהלך המשחק בין "הפועל באר-שבע" ו"מכבי קריית-גת" ביום 19 במאי 2001 – נערכה ביום 5 ביוני 2001 ביקורת רישוי במגרש על-ידי קצין הרישוי של מרחב לכיש.

גדעון עזרא: לביקורת התלוו נציג עיריית קריית-גת, מנהל המגרש, חבר הנהלת הקבוצה ויושב-ראש קבוצת הכדורגל.

גדעון עזרא: הביקורת מצאה שורה ארוכה של ליקויים בטיחותיים במגרש.

גדעון עזרא: כתוצאה מהאמור לעיל, הוצא למגרש צו סגירה מינהלי עד לתיקון כל הליקויים.

גדעון עזרא: בשלב זה המגרש נמצא בשיפוצים והמשחקים מתקיימים באשקלון.

יגאל ביבי: האם אתה רוצה – – –

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית, לאור האמור לעיל בתשובה על שאלה מס' 1. 3.

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת בתיאום עם ההתאחדות לכדורגל לעדכון סטטוס המגרשים ולקיום המשחקים, אך נושא הביטחון והבטיחות הינו באחריות המשטרה בלבד.

גדעון עזרא: המשטרה נמצאת בקשר עם נציגי קבוצת הכדורגל, כמפורט לעיל בתשובה על שאלה מס' 1.

גדעון עזרא: ולסיום, אנחנו יודעים עד כמה חשוב לקהל בקריית-גת שיש לו קבוצה בליגת-העל, שיהיה לו ליד הבית מגרש שבו הוא יוכל לראות את המשחק, אבל יש לנו ניסיון במתקנים שלא היו מוכנים כהלכה, ואני מקווה מאוד שהוא ייפתח בהקדם.

יגאל ביבי: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

שלמה בן-עמי: – – –

יגאל ביבי: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני באמת יודע עד כמה הדבר הזה הוא לגבי המשטרה עניין מאוד מאוד חיוני, שלא יהיו "ברוכים" בסיפורים האלה.

שלמה בן-עמי: בסוף זה נופל על כתפיה של המשטרה, ואני מסתפק בהערה של השר שהמשטרה נמצאת בקשר עם ההתאחדות, כדי לנסות להאיץ את התהליך, כדי שהמקום הזה יהיה טוב לקליטת קהל, כי, כמו שציין היושב-ראש, יש לזה חשיבות ממש מרחיקה לכת לגבי העיר ותושבי העיר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אתה רוצה להשיב, או שזו רק הצהרה?

גדעון עזרא: אני יכול רק להגיד דבר אחד: עצם העלאת הנושא פה במליאה והתשובה שהכינה המשטרה – והיא בודקת את עצמה כאשר מועלית שאילתא – אני חושב שהם תורמים לעניין.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לאחרונה נראתה מרגלית הר-שפי מובלת לדיון כשהיא קשורה באזיקים בידיה וברגליה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: להיכן הובאה מרגלית הר-שפי? 2.

יגאל ביבי: האם היתה כבולה באזיקים בידיה וברגליה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם כן – מדוע ומי הורה על כך?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: האסירה (דאז) הובאה לדיון בעניינה בפני ועדת השחרורים בכלא "מעשיהו".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: תקנה 23 לתקנות בתי-הסוהר, התשל"ח–1978, קובעת, כי "אחראי להובלת אסירים רשאי לכבול בכבלים את ידיו ורגליו של אסיר פלילי אם ראה צורך בכך".

רחמים מלול: מהו הצורך?

גדעון עזרא: בבקשה?

רחמים מלול: מהו הצורך?

יגאל ביבי: רשאי או חייב?

יגאל ביבי: סגן השר, רשאי או חייב?

גדעון עזרא: כתוב שאם הוא רואה צורך בכך, המוביל, אם הוא רואה צורך בכך – – –

יגאל ביבי: אז המסוכנת הזאת שהולכת בלאו הכי להשתחרר, היא מסוכנת לציבור?

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, שכל – – –

גדעון עזרא: הוא לא חייב.

גדעון עזרא: נותנים את הדברים האלה לשיקול דעת של האיש – –

יגאל ביבי: השם ישמור.

גדעון עזרא: – – שהוביל אותה לדיון.

גדעון עזרא: בנוהל מקומי של כלא "נווה-תרצה", שהוצא ב-19 במאי 1999, נקבע, ש"האסירות תצאנה כבולות לפי הנחיות קצינת הביטחון, ותישארנה כבולות עד לרגע כניסתן לאולם הדיונים".

גדעון עזרא: האסירה דאז נכבלה בהתאם לנוהל זה.

גדעון עזרא: בעקבות האירוע ופניות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, נבחנו ההוראות מחדש, והנוהל הקיים בכלא "נווה-תרצה" בוטל.

יגאל ביבי: טוב, זאת זכות.

גדעון עזרא: במקביל מגובשת בימים אלה פקודה חדשה שתסדיר את נושא כבילת האסירים היוצאים לדיונים בפני ועדות שחרורים.

גדעון עזרא: ההסדר החדש יגביר את אופן הפעלת שיקול הדעת לעניין כבילת האסירים, לרבות הסמכות שלא לכבול אסיר המצוי בסבב חופשות, מתפקד בצורה טובה, ולא קיימות על אודותיו ידיעות מודיעיניות המצביעות על כוונה לברוח אם לא ישוחרר.

גדעון עזרא: הסדר זה הוחל מחודש אוגוסט, בהוראה מיוחדת לגבי כל בתי-הסוהר, עד לגיבושו של הנוהל החדש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לסגן השר על התשובה המפורטת, ואני גם מציין לשבח את הנהלת המשרד או השב"ס ששינתה את הנוהל אולי בעקבות השאילתא, והיה זה שכרי.

יגאל ביבי: יישר כוח, חבר הכנסת מלול.

גדעון עזרא: כל הצעה שלך תילקח בכובד ראש, לרבות חופשות אסירים אחרים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): השבועון "תל-אביב" מדווח על התלקחות מלחמת הכנופיות בעיר, רצח עבריינים ומאבקי שליטה על מאורות הסמים; רצ"ב הפרסום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם עלתה רמת האלימות ביפו לאחרונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה עושה המשטרה כדי למזער את האלימות ביפו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מסיכום חצי-שנתי של נתוני הפשיעה בתחנה אזורית "יפתח", הכוללת את תחנת יפו, עולה כי חלה עלייה מזערית בעבירות האלימות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תחנה אזורית "יפתח" פועלת בכל המישורים, בשיתוף כל היחידות, הן של התחנה והן של מחוז תל-אביב.

גדעון עזרא: מתבצעת עבודת מודיעין, סיור, בילוש, חקירות ומעצרים כמתחייב, באופן מתמשך ומתמיד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): א"ו – שמה המלא מופיע במקור – בת 43, נרצחה, לכאורה בידי בן-זוגה, שלאחר מכן התאבד.

גדעון עזרא: נושא רצח נשים בידי בן-זוגן אינו יורד מסדר-היום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה מקרים של רצח נשים בידי בני-זוגן אירעו בחמש השנים האחרונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה עושה המשטרה להגנת הנשים המאוימות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בשנת 1996 – 13 מקרים; בשנת 1997 – 16 מקרים; בשנת 1998 – 12 מקרים; בשנת 1999 – עשרה מקרים; בשנת 2000 – 15 מקרים; בשנת 2001 – עד כה – שמונה מקרים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בראשית שנת 1999 הוקם מערך חקירות ייחודי במשטרה להתמודדות עם תחום העבירות של אלימות בין בני-זוג.

גדעון עזרא: מטרות הקמת המערך היו, בין היתר, מיקוד אחריות, מקצועיות וקשר עם הקהילה.

גדעון עזרא: סומנו 120 תקנים ייחודיים, מהם תשעה לתחנות המשרתות אוכלוסייה ערבית.

גדעון עזרא: בנוסף, נקבעו 50 חוקרי "גיבוי" נוספים בתחנות קטנות, העוסקים בתפקיד זה נוסף על תפקידים אחרים.

גדעון עזרא: בכל תחנת משטרה הוצבו והוכשרו לפחות שני חוקרים העוסקים בתחום זה.

גדעון עזרא: פותחה השתלמות מקצועית ייחודית למערך החוקרים העוסק בנושא.

גדעון עזרא: המשטרה פועלת למיצוי סמכויותיה בתחום העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין בעבירות דנן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נודע לי, כי ב-18 ביוני 2001 יצאו כלי רכב מתפוח ללוויה בבני-עי"ש.

גדעון עזרא: נוסעים באחד מכלי הרכב נעצרו עקב חשד שהתברר אחר כך כמוטעה.

גדעון עזרא: יתר כלי הרכב בשיירה הגיעו לתחנת המשטרה באריאל במטרה להגיש תלונה.

גדעון עזרא: שוטרי התחנה סגרו את השער והתפתחה תקרית שבה נעצרו כמה תושבים וחלקם הוכו על-ידי השוטרים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע מנעו מהאזרחים להיכנס לתחנת המשטרה להגיש תלונה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם קוימה חקירה לגבי הכאת העצורים ומה עלה בגורלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: בתאריך 18 ביוני 2001 סמוך לשעה 17:30 עוכבו שישה חשודים תושבי תפוח, אלון-מורה ותלמידי ישיבה בשומרון, לאחר שברכבם נמצאו חומרים דליקים ועלה חשד כי התכוונו לבצע הצתה של עצי זית ופגיעה ברכוש של ערבים מקומיים.

גדעון עזרא: סמוך לשעה 22:30 הגיעו לתחנת המשטרה באריאל כ-30 מפגינים תושבי השומרון, בחמישה כלי רכב, במטרה לשחרר את ששת המעוכבים הנ"ל.

גדעון עזרא: המפגינים חסמו ברכביהם את הכניסה והיציאה משער התחנה וקיללו את השוטרים.

גדעון עזרא: ניידת עם מערכת כריזה ביקשה מהמפגינים לעזוב את המקום.

גדעון עזרא: בשלב זה הצליחו ארבע מפגינות להיכנס מתחת לשער התחנה אל אזור חניית הרכבים.

גדעון עזרא: שוטרים שהיו במקום אחזו בבנות, ואז החלו יתר המפגינים להרים את שער התחנה כדי לעוקרו.

גדעון עזרא: השער נעקר בסופו של דבר, נפל על ארבעה שוטרים והם נפצעו.

גדעון עזרא: בעקבות כך החלו השוטרים לעצור את המפגינים, וארבעה מהם נעצרו והוכנסו לתחנה.

גדעון עזרא: המפגינים הנותרים נהדפו בעזרת אלות אל מחוץ לשער התחנה.

גדעון עזרא: נפתח תיק חקירה כנגד העצורים בגין תקיפת שוטרים, הם הובאו למחרת לבית-המשפט ומעצרם הוארך בשלושה ימים.

גדעון עזרא: הוגש כתב אישום על-ידי לשכת התביעות של משטרת מחוז ש"י בגין תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, היזק לרכוש והשתתפות בהתפרעות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): לאחרונה פורסמה רשימת היישובים שתושביהם זכאים לנשק.

גדעון עזרא: ביישובים אלה מתגוררים אזרחים שנשללה מהם הזכות לשאת נשק.

גדעון עזרא: על רקע החמרת מצב הביטחון, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נבחנת מחדש רשימת שלולי הנשק, ואם כן – מתי? 2.

גדעון עזרא: מה הם הפתרונות החלופיים לשלולי הנשק?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה לצמצום הרשימה למינימום האפשרי? 4.

גדעון עזרא: האם תפורסמנה הסיבות לשלילה, והאם תינתן זכות ערעור על החלטת השלילה, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

גדעון עזרא: בקשה לרשיון נשק מוגשת למשרד הפנים על-פי חוק כלי ירייה, התש"ט–1949, ונבחנת על-פי קריטריונים שונים שקבע משרד הפנים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מתבקשת על-ידי משרד הפנים להעביר את המלצתה לבקשה.

גדעון עזרא: לצורך כך בודקת המשטרה כל רישום הנמצא בידיה ונוגע לפעילות פלילית כלשהי של מבקש הרשיון.

גדעון עזרא: מושם דגש בעבירות אלימות וסמים.

גדעון עזרא: כל מקרה נבדק לגופו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האזרח רשאי לפנות לצה"ל, לאלוף הפיקוד, בבקשה לקבלת נשק צבאי.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אם הסירוב למתן הרשיון או ביטול הרשיון הינו בשל המלצה שלילית של המשטרה, רשאי המבקש להגיש ערעור לפקיד רישוי נשק במשרד הפנים ו/או לראש מדור סיור באגף המבצעים (אג"מ) במטה הארצי של המשטרה.

גדעון עזרא: הסיבות לשלילה נמסרות למבקש בתשובה על השגותיו, עניינו נבחן שנית, ומובהר לו מתי ניתן יהיה לשקול את הסרת ההתנגדות של המשטרה.

גדעון עזרא: אם מתברר בבדיקה נוספת, שניתן להסיר את ההתנגדות, מודיעה על כך המשטרה למשרד הפנים.

גדעון עזרא: רק כאשר שלילת הרשיון מבוססת על מידע מודיעיני, לא נמסרת לאזרח סיבה זו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): פורסם ב"בקהילה", שנציגת משרדך הודתה כי המשטרה לא מטפלת בתלונות על זיוף תעודות כשרות וכיו"ב, וזאת חרף הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: בעקבות פניית מזכיר סיעת ש"ס ליועץ המשפטי לממשלה, השיב האחרון כי יבהיר עמדתו כי על המשטרה לטפל בכך; רצ"ב החומר הרלוונטי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם קיבל משרדך את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעבר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם המשטרה מתעלמת מעבירה על חוק הונאה בכשרות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע, והאם כעת ישתנה יחסה לעבירות אלו?

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: הטיפול המשטרתי בעבירות של הונאה בכשרות מתבצע על-פי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, ועל-פי סעיפים 418 ו-420 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, הדן בעבירות של זיוף.

גדעון עזרא: בתאריך 1 במאי 1992 נכנסו לתוקפן תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות) התשנ"ב–1992, אשר קבעו כי עבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות.

גדעון עזרא: בעקבות זאת הונחו יחידות החקירה לגנוז תלונות בגין עבירות לפי החוק הנ"ל בהליך של אי-תביעה, בשל היותה של רשות אחרת מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה – משרד הדתות על-ידי פקחים מטעמו.

גדעון עזרא: לאחר זמן הנחה היועץ המשפטי לממשלה, כי יש להבחין בין מקרים שונים של הונאה בכשרות, וכי אין לגנוז באופן גורף כל תלונה בגין הונאה בכשרות.

גדעון עזרא: בעקבות זאת הוצאו הנחיות חדשות במשטרה ליחידות החקירה ובהן נקבע כדלקמן: כל תלונה על-פי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, תיגנז בהליך של אי-תביעה, בשל רשות אחרת המוסמכת על-פי דין לחקור – משרד הדתות.

גדעון עזרא: אולם, בכל מקרה של תלונה כנ"ל אשר בו מתעורר חשד כי לצורך הצגת מוצר, מזון וכדומה ככשר נעשה שימוש בשמו של אדם ו/או מוסד ללא רשות, כגון על-ידי זיוף חתימה או חותמת על תעודת הכשר, תיחקר התלונה במסגרת המקובלת של חקירת חשדות לביצוע עבירות זיוף ומרמה, דהיינו על-פי הסעיפים הכלליים הדנים בזיוף ומרמה בחוק העונשין, כפי שצוין לעיל.

גדעון עזרא: עד כאן תשובתי.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

גדעון עזרא: אתה יכול לשאול אותי, אבל אני לא אתן לך תשובות מעבר למה שקראתי.

נסים זאב: לא, אני מבין.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, שלמעשה זה נופל בין הכיסאות בין משרד הדתות לבין משטרת ישראל – – –

גדעון עזרא: לא, לא.

נסים זאב: ככה זה יוצא.

נסים זאב: משרד הדתות בעצם הוא לא הגוף שצריך לטפל בזיופים.

נסים זאב: משרד הדתות שולח את המשגיחים, הוא דואג שהכשרות תהיה כשרות והתעודה תהיה בתוקף והמשגיח אכן יעמוד על כך שהתעודה תהיה בתוקף.

נסים זאב: כל הנושא של הזיופים, שתעודה שמלכתחילה באה בגנבה או בחותמת מזויפת, שמשרד הדתות לא חתם עליה – זו בדיוק הסוגיה שהמשטרה בעצם לא מטפלת בה.

גדעון עזרא: לא, לא, אני קראתי שאם יש זיוף של חותמת וכיוצא בזה – זה בהחלט יהיה בטיפול המשטרה.

יגאל ביבי: חשבתי, חבר הכנסת זאב, שתשאל, כמה בדיקות כאלה עשתה המשטרה או כמה תלונות כאלה היא בכלל בדקה?

נסים זאב: – – –

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): עורך-הדין נמ"ע – שמו המלא מופיע במקור – בן 27, תושב הכפר סנדלה, עבד במשך שנה במקצועו כעורך-דין, התארס ועמד להתחתן בקרוב.

יגאל ביבי: גופתו נמצאה תלויה במשרד ב-6 ביוני 2001 בצהריים, זמן קצר לאחר שהבטיח לאכול צהריים בבית ארוסתו.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה גרם למותו של עורך-הדין הנ"ל? 2.

יגאל ביבי: האם יש חשד לפשע במקרה זה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם נעצרו חשודים?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: אם כן – מי הם?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: לאן הגיעה חקירת המשטרה, ומה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, לשאלות 5-1: עורך-הדין שבנדון התאבד בתלייה ביום 6 ביוני 2001.

גדעון עזרא: חקירת המקרה נוהלה על-ידי תחנת עפולה.

גדעון עזרא: החקירה לא העלתה חשד לביצועה של עבירה פלילית על-ידי מאן דהוא, ולכן גם לא נעצרו חשודים.

גדעון עזרא: לאור האמור נגנז תיק החקירה על-ידי ראש לשכת החקירות של משטרת מרחב העמקים ביום 26 ביולי 2001.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, שמעתי את הקביעה הנחרצת "התאבד".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר באיש צעיר, עורך-דין, תוסס, ששעה לפני כן היה צריך להתארח לארוחת צהריים בבית ארוסתו; אדם שכל החיים לפניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שבתוך שעה הוא התאבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום נתלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בחקירה איזו אינדיקציה, יש דברים, העניינים נחקרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, מה קרה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע שקבעו שהוא התאבד, אבל על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה שהוא התאבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים ממש מצביעים על ההיפך הגמור מזה.

גדעון עזרא: התנהלה חקירה, והחקירה לא העלתה ממצאים שמישהו סייע לו, ביצע, עשה, ידע מראש על הכוונה, ולכן התיק נסגר.

גדעון עזרא: אם היו מתגלות תופעות כאלה ואחרות, מוזרות, אני בטוח שהחקירה לא היתה נסגרת.

גדעון עזרא: אני מצטער שהוא התאבד, אבל זו העובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאדוני ממצאים, הפרטים של החקירה?

גדעון עזרא: אתה רוצה לדעת פרטים על התיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה משוכנע שהכול נחקר כראוי?

גדעון עזרא: ידידי, אני אישית לא בדקתי את העניין.

גדעון עזרא: אני מסתמך על הדיווחים שקיבלתי מהמשטרה.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לקבל פרטים נוספים ואתה לא שקט בעניין הזה, תכתוב לנו מכתב, לאו דווקא במסגרת שאילתא, ונבדוק את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שאדוני יראה בזה את המכתב שלי, אני מבקש מאדוני.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: תשלח לי מכתב עם השאלות המפורטות שלך ואני אתן לך תשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה התייחסות לשאלות שבשאילתא.

יגאל ביבי: תכתוב מכתב, עבד-אלמאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אתה רוצה תשובה או שאתה רוצה שאני אשכח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: סגן השר יענה על שאילתא מס' 2573, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין חקירת מותו של עצור ממוקיבלה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): מר בג"ז – שמו המלא מופיע במקור – בן 32, מהכפר מוקיבלה, נעצר ב-30 במאי 2001 על-ידי כוחות הביטחון ומשטרת עפולה.

יגאל ביבי: שעות ספורות לאחר מכן הוא נמצא תלוי בתחנת המשטרה בעפולה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם פתחה המשטרה בחקירה, ואם כן – מה היו תוצאותיה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יש חשד לפשע במקרה זה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם כן – האם נעצרו חשודים באירוע?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: אם כן – מי הם?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: 5-1.

גדעון עזרא: הנדון נעצר ב-31 במאי 2001 בחשד לגנבת כלי רכב על-פי צו מעצר שהוציא בית-משפט השלום בנצרת.

גדעון עזרא: בגין מותו של העצור נפתח תיק חקירת סיבות מוות בבית-משפט השלום בנצרת, אשר הורה על נתיחת הגופה.

גדעון עזרא: הליך משפטי-חקירתי זה טרם הסתיים, והוא איננו בסמכות טיפול המשטרה.

גדעון עזרא: במקביל מינה סגן מפקד המחוז הצפוני של המשטרה קצין בודק.

גדעון עזרא: חקירת הקצין הבודק לא העלתה ממצאים כנגד תפקוד השוטרים בכל הקשור לנושא.

גדעון עזרא: לאור פניות כמה חברי כנסת אל השר לביטחון הפנים בטענה כי העצור הוכה ומותו לא נגרם עקב התאבדות, הועבר החומר אל המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש – כמתחייב על-פי החוק בתלונות כגון זו.

גדעון עזרא: חקירת מח"ש בנושא טרם הסתיימה, ולשם קבלת פרטים בנושא יש לפנות אל משרד המשפטים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים יפעלו בהתאם לממצאי מח"ש ולהחלטת בית-המשפט בתיק חקירת סיבות מוות לאחר שיסתיים טיפולם בנושא.

גדעון עזרא: קרי, שתי הרשויות חוקרות עכשיו ולפי זה המשטרה תפעל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה מתארת כמובן את המצב, ואני מקבל את זה, אין לי טענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני יכול לתת לנו כמה פרטים, כמו מספר תיק החקירה, מספר אירוע, כדי שאם אני אפנה הלאה, בעוד שבוע-שבועיים, חודש – או שאדוני ירשום הערה שברגע שתהיה תוצאה היא תועבר לנו כהמשך תשובה.

גדעון עזרא: ידידי, תפנה למשרד המשפטים, תפנה לבית-משפט השלום בנצרת, שני הגורמים הללו מטפלים בחקירה.

גדעון עזרא: אם לא תצליח לאתר את התיק, תפנה אלינו, ובמקום לעסוק בביטחון פנים ניתן לך תשובה גם בעניין הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא פינג-פונג בשעה כזאת, דחילאכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאלה פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "תפנה לבית-המשפט" – הרי התיק אצלכם, זה התחיל במשטרה.

גדעון עזרא: התיק הועבר.

גדעון עזרא: קראתי לך את זה, אתה רוצה שאני אקרא עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה את מספר התיק במשטרה, זה קצה החוט למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה זה מתחיל.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: האסירות הביטחוניות בכלא "נווה-תרצה"

יגאל ביבי: אל תשב, חבר הכנסת עובדיה.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ זה עובדיה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יעלה את הצעתו לסדר-היום, מס' 4858, בעניין האסירות הביטחוניות בכלא "נווה-תרצה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, הנושא של האסירות הביטחוניות הערביות בכלא "נווה-תרצה", הפלסטיניות, הוא נושא מאוד כאוב, מאז ומתמיד, וכמו הנושאים של האסירים, והאסירים הביטחוניים במיוחד, הוא כפצע מדמם לגבי כל אחד, כל מקרה, כל אסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה עניינן של האסירות האלה החמיר ונעשה קשה עד שלמעשה הן עברו את גבול היכולת לסבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתייחס בדברי לאסירות, ששלוש מהן קטינות, בגיל 15-14, שתיים עצורות ואחת שפוטה לשנה, מ-20 בפברואר שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עצורות נוספות בכלא "נווה-תרצה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירות הקטינות הן סנא עמרו מחברון, סוסן אבו-טורקי מהגדה, נדמה לי שמחברון, וראבעיי חמאייל מביתא באזור שכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי העצורות הנוספות – יש לנו עביר עמרו, שהיא אחותה של סנא מחברון, אמנה ג'ואד מונא מראמללה, וג'דאן בוג'ה, עביר אבו-ח'דיר, אימאן ע'זאווי ומהא אבראהים אלעיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העצורות האלה נמצאות בכלא "נווה-תרצה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על התשע האלה, יש לנו עוד ארבע כלואות שפוטות: סועאד ע'זאל, ששפוטה לשש שנים וחצי, היא מסבסטיה באזור שכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עצורה מדצמבר 1998.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסרין טאהה מאזור רמאללה, ששפוטה לארבע שנים וחצי ממרס 1998.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ריצתה שני-שלישים והיתה בפני ועדת שליש, אך חרף מצבה הקשה – אם לשלושה ילדים קטנים, מצב נפשי מתוסבך וקשה מאוד, גם אם איננו מוציא אותה אולי מכלל כשירות משפטית, אבל בוודאי מצביע על מקרה של עצורה שלא יכלה לתפקד באופן נורמלי ולא יכלה להסתדר ולחיות בתנאי הכלא עם העצורות האחרות בצורה נורמלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן המאסר שלה היה עבורה סבל נוראי, מעל ומעבר לכל מעצר רגיל או לגבי עצורות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אותה אישית מתוך ביקורי בכלא ומתוך זה שאני מבקר בכלא לעתים קרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על נסרין טאהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה עוד כמה חודשים, והלוואי שהשלטונות יוכלו למצוא פתרון למצוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין, אם עצורה שיושבת קרוב ל-50 חודשים, מה התועלת להושיב אותה עוד חמישה או שישה חודשים נוספים, כאשר היא אם לשלושה וזה שנה לא ראתה לא בן ולא אבא ולא אמא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה שאני יודע היא גרושה, או לפחות שנפרדה מבעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקרה אנושי מדרגה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד שתי שפוטות באותו בית-כלא – סומייה עאבד מאזור רמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שפוטה לשנתיים החל מ-7 במרס שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו-כן, סוהא אלראעי, ותיקת האסירות שנמצאות שם, היא מקלקיליה והיא שפוטה ל-12 שנים וכבר ריצתה ארבע שנים מתקופת המאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקרה מיוחד בין העצורות היא העצורה אמנה ג'ואד מונא מרמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורה הזאת, באופן יוצא מן הכלל, לעומת האסירות האחרות, היתה במיוחד בתקופה האחרונה מטרה להתנכלויות, וזה הגיע עד כדי מכות ועד כדי פציעתה עד זוב דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נתנה תצהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, אני רוצה להרחיב פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הבעיה התפוצצה באופן החמור ביותר בצורה הכוללת ב-13 בספטמבר שעבר, יומיים אחרי שהיה מה שהיה בניו-יורק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם יש איזה קשר, אבל האירוע היה ביום שלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום חמישי בערב, ב-13 בספטמבר, כל האסירות, אם עצורות ואם שפוטות, שהיו בכלא "נווה-תרצה" באותו ערב, היו מטרה להתנכלות ולהתקפה מצד ציבור גדול של סוהרים וסוהרות אשר הכו אותן, רמסו אותן, פצעו אותן והפרידו אותן בצינוקים וקשרו אותן למיטות קשירה של צליבה, כאשר שתי הידיים ושתי הרגליים קשורות לארבע רגלי המיטה וכל איבר קשור לרגל של מיטה במשך שעות ארוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זאת לאחר שכל בגדיהן, כל ציודן וכל דבריהן נשללו מהן בלי שום אפשרות אפילו להחליף בגדים תחתונים, להחליף בגדים בכלל או להיות עם מינימום של ציוד חיוני שנמצא בידי אותן האסירות קודם ונמצא בידי כלל האסירות ב"נווה-תרצה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התנאים והדברים האלה נשללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת, נוסף, כמובן, על שלילת שאר הזכויות, לרבות ביקורים ואפשרות לראות בני משפחה ולרבות כל התנאים כמו לקרוא ספר או עיתון, לצאת לטיול, לנהל חיים במסגרת "הסביר" גם בבית-כלא כפי שהיה נהוג ועדיין נהוג לגבי אסירות, לרבות ביטחוניות, כלומר לגבי אותן האסירות, שבעבר לא בדיוק כך נהגו אתן והיו להן תנאים סבירים והן יכלו לחיות בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אני מדגיש שאני מכיר את הדברים מקרוב, היות שאני מבקר בין היתר גם בבית-הכלא הזה לעתים קרובות ועומד מקרוב על המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע את האסירות, ואני שומע גם את הנהלת בית-הכלא, כאשר יש אפשרות ויש מי שמוכן לדבר בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אנחנו מנסים וגם מצליחים לפתור בעיות במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבעיה שאני מעלה היום, לצערי הרב, לא היה ניתן אפילו להתייחס באופן רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני רוצה לציין שיש פה החמרה מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה דבר שלא יעלה על הדעת שכך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבתנאים הקשים ביותר, גם כאשר יש חיפוש או איזה צורך להפרדה, לצינוק או לדיכוי האסירות, כפי שזה נקרא בשפת בית-הסוהר, יבואו סוהרים גברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה שמות, והפניתי תלונה מיוחדת עוד באותו יום או למחרת הביקור, ואני כמעט בטוח שהיא נמצאת אצלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם שמות של סוהרים גברים שהכו את האסירות האלה, ויש שמות של האסירות המתלוננות אחת לאחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להזכיר את שמות הסוהרים או שמות האסירות מטעמי הגינות ושמירת זכויות, אבל הדברים נמצאים בפני אדוני בכתובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שכך ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי ממנהלת הכלא, לגבי השאלה למה היה צריך לעשות את כל זה – שלא צייתו ואחת קיללה סוהרת, והיא הכחישה ואמרה "לא קיללתי", והיא רוצה להשליט סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי את חיית עם האסירות האלה חודשים ארוכים, והיה סדר ומינימום של שיתוף פעולה ושל חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו את מתחילה כאילו את הדרך מהיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את לא מוכנה לשמוע אותן ולא את הנציגה שלהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להכיר בקיומן כקבוצה ולא לתת להן את התנאים שהן עצמן קיבלו כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירות ביטחוניות לא מעכשיו התחילו להיות בבתי-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מה זה בית-סוהר ביטחוני, מה זה אסירים ביטחוניים ומה זה אסירות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כללים מיוחדים להתנהגות ולשיתוף פעולה מינימלי בין האסירות לבין ההנהלה אשר מאפשרים חיים סבירים או חיים במינימום של סבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שפוצץ את העניין בבית-הכלא, כפי שלמדתי זאת מהמנהלת עצמה, הוא שהיא רוצה לשנות סדרי בראשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא מוכנה להתייחס לאסירות האלה כאל ציבור של אסירות ביטחוניות, ולא מוכנה להשאיר להן את התנאים שבית-הכלא עצמו נהג לפיהם שנים רבות וארוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה פתאום כאילו לעשות מהן אסירות פליליות לכל דבר ועניין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את הצלצול של אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש בשני משפטים אחרונים, שבעניינה של האסירה ג'ואד מונא היחס היה נוקשה מאוד ובוטה מאוד, והיא נפצעה והוכתה יותר מאחרים, ואף שהבטיחו לי שאראה אותה באותו יום בביקור, ויצאתי מפה עם הבטחה שאמצא את האסירה שם ואראה אותה, כי בביקור קודם גם לא הראו לי אותה באותו יום שכן היא כנראה הועברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאמין למנהלת הכלא, שבשעת הביקור כשהגעתי היא לא היתה שם ולכן לא ראיתי אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ידעתי שהיא הועברה לכלא באבו-כביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה שידיעתי משגת, באבו-כביר אין אגף לאסירות ביטחוניות, וזה לא היה נהוג, ולא היו איזה אגף או אפשרות לזה שכולאים שם אסירות ביטחוניות, ודאי שלא לזמן ממושך ולשהות של שבועות וחודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש את התייחסות סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי במכתבי להקים ועדת חקירה כדי לבדוק את כל העניין הקשה והחמור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יגאל ביבי: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני שמח מאוד שהעלית את הנושא של אמנה מונא, כדי שהציבור בישראל ידע עם מי יש לנו עסק.

גדעון עזרא: אמנה מונא, למי שלא יודע, עצורה בגין פיתוי, באמצעות האינטרנט, של הנער אופיר רחום, כשהיא משכה אותו בעורמה והוא נרצח ברמאללה.

גדעון עזרא: היא הגיעה לכלא "נווה-תרצה" בתאריך 10 באפריל 2001.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תשמע את הגרסה שלנו – של האמת.

יגאל ביבי: הוא מספר על ה"תכשיט".

גדעון עזרא: מייד לאחר שהיא הגיעה, ב-10 באפריל 2001, היא החלה לשמש דוברת האסירות הביטחוניות בכלא.

גדעון עזרא: מאז הגעתה החל אי-שקט מוגבר של האסירות הביטחוניות.

גדעון עזרא: האסירה הובילה כמה אירועים של הסתת האסירות הביטחוניות והפרת הסדר והמשמעת – היא עוררה מהומות וקיימה "מסדרים צבאיים" לאסירות אחרות.

גדעון עזרא: בעקבות התנהגותה היא הושמה בתנאי בידוד בנפרד מהאסירות הביטחוניות האחרות.

גדעון עזרא: כמו שאמרת, חבר הכנסת דהאמשה, ב-13 בספטמבר, כנראה בעקבות שמחתה על הפיגוע במגדלי התאומים – החל מהשעה 21:30 ועד חצות הלילה היא עסקה בהסתת האסירות, בצעקות מתוך התא שלה, שברה שרפרף פלסטיק בתאה, וכתוצאה מכך נפצעה באצבעה.

גדעון עזרא: לצורך השתלטות על האסירה נפתח תאה, לאחר שדלתה נחסמה על-ידי ארונית ברזל שהיא הציבה במקום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע.

גדעון עזרא: תוך כדי ניסיון ההשתלטות נעשה שימוש בכוח סביר ובגז מדמיע אישי, מאחר שהאסירה המשיכה להשתולל ולנהוג באלימות, וניסתה לפגוע באנשי הסגל שניסו לרסנה.

גדעון עזרא: נכון, היו שם גברים.

גדעון עזרא: בסוף הועברה האסירה לתא אחר, על מנת להרחיקה מאזור האגף שאליו כיוונה את צעקותיה, היא נכבלה למיטה תוך שהיא משתוללת, מקללת ומתנגדת לביצוע הכבילה.

גדעון עזרא: היא קיבלה טיפול רפואי ואצבעה נחבשה.

גדעון עזרא: אירוע זה היה האחרון שבו נטלה חלק אמנה טרם העברתה לבית-המעצר באבו-כביר ב-26 בספטמבר, ושם היא נמצאת עד היום.

גדעון עזרא: יצוין, כי בדיקת התלונות על השימוש בכוח במהלך אותו אירוע הועברה, כנהוג, ליחידה לחקירות סוהרים במשטרה.

גדעון עזרא: שני אירועים אחרים, נוספים, שבהם נטלה האסירה חלק ובמסגרתם הפירה את הסדר והמשמעת, הועברו אף הם לבדיקת היחידה לחקירות סוהרים, כיוון שהוגשה תלונה על שימוש בכוח נגדה.

גדעון עזרא: בשלב זה, אחרי שהיא הועברה לאבו-כביר, לאחר שחזר השקט בקרב האסירות הביטחוניות ב"נווה-תרצה", הוחזרו להן הטלוויזיות, ה"ווקמנים" ודברי חשמל אחרים.

גדעון עזרא: אין שלילת ביקורים; הן מקבלות קנטינה וזוכות לביקורים של חברי כנסת, עורכי-דין ונציגים של הצלב-האדום הבין-לאומי.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לעייף אותך בתנאים האחרים של האסירות, אבל אני רק רוצה להגיד לך, שלפעמים הפסיקו להן את האירוח האחת אצל השנייה, עקב התנהגות שלילית המוצאת ביטוי בשירה וריקודים בכלא כל אימת שנודע על פיגוע והרג ישראלים.

גדעון עזרא: אני יכול עוד לספר לך כהנה וכהנה.

גדעון עזרא: הנושא נמצא בטיפול המחלקה לחקירות שוטרים; האסירה הזאת הביאה לחוסר שקט.

גדעון עזרא: אני חושב שאחרי שהיא הועברה לאבו-כביר – ואני בטוח שמטפלים בה שם כראוי – חזר השקט לשרור "בנווה-תרצה".

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הנקודות הספציפיות.

גדעון עזרא: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

יגאל ביבי: טוב, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: סגן השר מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: יצביע.

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: יצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: ובכן, ההצבעה: ארבעה בעד הסרת ההצעה מסדר-היום, אחד נגד.

יגאל ביבי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: הצעה לסדר-היום מס' 4957, של חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו, הנושא נמחק.

יגאל ביבי: רצח נשים בישראל

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים, חברי הכנסת, לסעיף האחרון בסדר-היום, והוא: רצח נשים בישראל; הצעות לסדר-היום מס' 4980, 4981, 4982, 4983 ו-4984 – דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: ואם חברי חבר הכנסת לנגנטל יגמור את השיחה בטלפון, הוא יוכל לדבר במיקרופון.

יגאל ביבי: שלוש דקות.

יגאל ביבי: אומנם זה נושא כבד, אבל אתה תתמצת אותו בשלוש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא כבד מאוד.

נחום לנגנטל: מאחר שאנחנו עוסקים בנושא באישון לילה של יום רביעי, בשעה שהכנסת כבר לא מכונסת, אני אקצר מאוד, למרות אכזריותו של הנושא הזה וחשיבותו.

נחום לנגנטל: לדאבוני, אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים מדי פעם בהצעות דחופות לסדר-היום, מיוחדות ולא מיוחדות, ונדרשים מעל הבמה הזאת ומתכבדים בה, כדי להעלות עוד רצח של נשים, בדרך כלל על-ידי בעליהן, והשאלה היא: מה עוד אפשר לעשות על מנת שהדבר הזה לא ייעשה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני חושב, שאנחנו, מבחינת החקיקה, עשינו כמעט הכול בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: החוק מאפשר, גם לרשויות האכיפה וגם לרשויות השפיטה במדינת ישראל, להגיע להישגים אדירים, אבל אני אומר לך, אדוני סגן השר, החקיקה היא לא הבעיה כרגע.

נחום לנגנטל: אפילו הייתי אומר, אנחנו מצליחים להביא את זה למודעות, הדברים האלה כבר ידועים היום בבתים, נשים יודעות לעמוד על שלהן ויש תלונות.

נחום לנגנטל: יש פה שתי בעיות מרכזיות: האחת היא, לדעתי, חוסר תקציבים למשרדך, כי בדיווחים שאנחנו שומעים מאנשי המשטרה שמגיעים אלינו לוועדה, יש התקדמות מאוד גדולה – ואני אומר לך את זה כחבר כנסת טרי בבית – בשנתיים האחרונות יש התקדמות מאוד גדולה בפעילותה של המשטרה, במודעות של המשטרה, בהבנה של מפקדי התחנות, של אנשים שעוסקים בזה; הקמתם לצורך העניין הזה אפילו מוקדים מיוחדים, אנשים שמקצועם המיוחד לעסוק בתחומים הללו, אבל זה עדיין לא מספיק.

נחום לנגנטל: הבעיה היותר-גדולה, לדעתי, היא בעיית השפיטה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, במצב שבו גבר מכה את אשתו מכות נוראיות, בלוויית איומים קשים ביותר, והדבר הזה מגיע לבית-המשפט – לדאבוני, התייחסותם של השופטים במדינת ישראל לאותם גברים היא התייחסות מאוד מאוד מאוד מקילה.

נחום לנגנטל: אולי זה חלק מתפיסת עולם של חירויות הפרט, כבוד האדם וחירותו, אינני יודע.

נחום לנגנטל: אבל מי שכל כך מרחם על אנשים שכאלה, או חס כל כך על חירותם, צריך לדעת שבמו-ידיו הוא שותף סמוי – לא שהוא מעוניין בזה, מובן שזה בשגגה, אבל חס וחלילה, אני לא רוצה להאשים את שופטי ישראל – – –

יגאל ביבי: תאשים, תאשים.

יגאל ביבי: חלק באמת אשמים.

נחום לנגנטל: לא, אבל הם מוכיחים אוזלת יד, או שיש להם חלק בעניין שבסופו של דבר האנשים האלה מוצאים את עצמם חופשיים ופוגעים בנשותיהם.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לפנות לשופטי ישראל: היו קשים בדין.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאולי נטלתם חירותו של אדם שלא כדין, אבל עם הספק הזה יכול להיות שהצלתם חייהן של נשים לא מעטות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ואחרון הדוברים ליום זה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כבוד חבר הכנסת לנגנטל, חבל מאוד שנותרנו רק שלושתנו, פלוס היושב-ראש, לדיון החשוב והכואב הזה.

נחום לנגנטל: – – – הגברים.

רחמים מלול: מה עוד שנשיאות הכנסת אישרה אתמול פה-אחד, שלא בישיבת הנשיאות, את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום, ובצדק, וחבל שגם חלק מהמציעים אינם נוכחים פה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מכות ואסונות רבים ניחתים עלינו במדינה מאז קומה – הרוגי מלחמות, נרצחי טרור, קורבנות של תאונות הדרכים.

רחמים מלול: המכה שאנחנו עוסקים בה היום, כמעט קשתה מכולם – רצח נשים.

יגאל ביבי: אני חושב שזו אחת המכות שלא כתובות בתורה.

רחמים מלול: לא כתובות.

רחמים מלול: גם ברור שאפשר למנוע אותה.

רחמים מלול: תופעה מזעזעת זו התפשטה בשנים האחרונות לממדים מדאיגים וחסרי תקדים.

רחמים מלול: הכנסת עוסקת בסוגיה זו, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת לנגנטל, כמעט כל אימת שמתרחש רצח של אשה חסרת ישע.

רחמים מלול: דומה שאנחנו עוסקים בדיבורים והרוצחים האכזרים ממשיכים במעשיהם, כי קצרה ידו של הממסד מהושיע.

רחמים מלול: רצח רודף רצח, צעירות רווקות נרצחות, נשים נשואות ואמהות לילדים משוספות גרון, נשים קשישות נקטלות באכזריות נוראה, תוך כדי גילויי אלימות חייתיים וברוטליים.

רחמים מלול: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה גורם לאותם רוצחים שפלים לשסף גרון של אשה שהיתה להם אהובה ואם לילדים משותפים.

רחמים מלול: מה גורם לחיית אדם לקטול מתוך אלימות חייתית אם ובתה?

רחמים מלול: האם זהו, במקרה הטוב, פועל יוצא של התקף טירוף זמני אך שטני?

רחמים מלול: האם אומנם יצר לב האדם רע מנעוריו והוא מתעל את יצרו לעידנא דריתחא?

רחמים מלול: האם חוסר הישע של הנשים הנרצחות מהווה גורם שמשפיע על שיקולי הרוצח?

רחמים מלול: או אולי הכול נובע מחוסר חינוך, בגיל הצעיר, לערכים החשובים של הגנת החלש, של הכבוד לאשה ולזקן?

רחמים מלול: ואפשר גם שמקור הרע מצוי ברשויות המשפט והאכיפה, אשר משחררים בקלות דעת בעלים אלימים ואשר מתייחסים כלאחר יד לתלונותיה ולתחנוניה של האשה המאוימת.

רחמים מלול: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, כי התמהיל של כל הגורמים שמניתי, מהווה את התשובה מול הזוועות המתרחשות יום-יום לעינינו.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, על חלק מן הסיבות והגורמים שמניתי, אולי אין לנו שליטה, אך בתחום החינוך, האכיפה והשיפוט הדברים הם בידינו.

רחמים מלול: בתחום החינוך יש להשקיע הרבה יותר מאמצים, הרבה יותר משאבים, על מנת לנטוע בילדינו את הערכים שמניתי השכם והערב, ובתחום האכיפה והשיפוט, אדוני סגן השר, אשמח אם תפרט בפנינו מה היא מדיניות המשטרה כלפי תלונותיהן של הנשים המאוימות או תלונות בני משפחתן.

רחמים מלול: מה, למשל, עשתה המשטרה במקרה הרצח המזוויע של ויקי נסים, זיכרונה לברכה?

רחמים מלול: רצח שהיה ידוע מראש, אפשר לומר.

רחמים מלול: אילו אמצעים נוקטת המשטרה, כדי להרחיק את הבעל המאיים והמכה מביתו ומאשתו?

רחמים מלול: אין גם להתעלם מן הקלות הרבה שבה משחררים בתי-המשפט את הרוצחים בפוטנציה, לאחר שהמשטרה עצרה אותם והביאה אותם לבתי-המשפט.

רחמים מלול: אם בתי-המשפט היו עוצרים אותם עד תום ההליכים, ייתכן מאוד שמעשי רצח רבים של נשים אומללות היו נמנעים.

רחמים מלול: ולסיום, אדוני סגן השר, הטו אוזן קשבת לזעקתן של אותן נשים המתחננות על נפשן ואומרות: איננו רוצות להיות הנרצחות הבאות.

רחמים מלול: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

יגאל ביבי: סגן השר לביטחון פנים ישיב, ובכך נסיים את סדר-היום של שבוע זה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל ולחבר הכנסת מלול על כך שהעלו את הנושא.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד, שניתוח האירוע שבו נרצחה ויקי נסים, זיכרונה לברכה, שופך יותר מכל דבר אחר אור על המצב שאנחנו נמצאים בו.

גדעון עזרא: ביום שני האחרון – ואני מתייחס למקרה המסוים הזה, ועוד לכמה דברים – ב-22 באוקטובר, בשעה 09:00, התקבל במשטרה דיווח על אדם שתקף אשה ודקר אותה בסמטה ברחוב בצלאל בחולון.

גדעון עזרא: אנשי המשטרה הגיעו למקום ומצאו את גופת האשה מתבוססת בדמה, עם שתי דקירות קטלניות בצווארה ודקירות נוספות בשאר חלקי גופה.

גדעון עזרא: מחקירת האירוע – וזה מעניין – עולים הפרטים הבאים: מדובר באשה נשואה ואם לארבעה ילדים, שניים מנישואיה הראשונים ושניים מנישואיה לחשוד.

גדעון עזרא: האשה התלוננה במשטרה, חבר הכנסת לנגנטל, בפעם הראשונה ב-3 בספטמבר 2001, על איומים, תקיפה וכן מעשה מגונה בבתה הגדולה.

גדעון עזרא: המתלוננת תיארה מסכת תיאורים אלימים שמרביתם מילוליים במשך תקופה ארוכה.

גדעון עזרא: למחרת, ב-4 בספטמבר, נעצר החשוד והכחיש את כל העבירות המיוחסות לו.

גדעון עזרא: בתאריך 5 בספטמבר הוארך מעצרו בבית-המשפט בשלושה ימים.

גדעון עזרא: במהלך מעצרו הגיע חוקר עם תיק החקירה לפרקליטות מחוז תל-אביב – לפרקליטות, אני לא מדבר על השופט, חבר הכנסת לנגנטל – בבקשה ובהמלצה להגיש כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

גדעון עזרא: על-פי סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, נדרש אישור פרקליטות בעבירות אלה, להגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים ולהגשת כתב אישום.

גדעון עזרא: ביום 7 בספטמבר החליטה פרקליטות מחוז תל-אביב לבקש את שחרורו והרחקתו מהבית ל-30 יום, וכן לאסור עליו ליצור קשר עם בני משפחתו.

גדעון עזרא: בית-המשפט אישר את השחרור בתנאים כאמור.

גדעון עזרא: בתאריך 23 בספטמבר שוב התלוננה האשה, כי בעלה מתקשר הביתה ומשוחח עם הילדים, ובכך מפר הוראה חוקית.

גדעון עזרא: במשך עשרה ימים לא אותר החשוד.

גדעון עזרא: בתאריך 3 באוקטובר, כאשר הוא אותר והובא לחקירה, הוא טען כי התקשר לשאול לשלומם בלבד.

גדעון עזרא: בשלב זה הוא הורחק על-ידי בית-המשפט ל-15 ימים נוספים, עד 18 באוקטובר.

גדעון עזרא: ביום 8 באוקטובר הועברו תיקי החקירה ידנית לפרקליטות מחוז תל-אביב להכנת כתבי אישום, אך בטרם הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים והוכן כתב אישום, נרצחה האשה.

גדעון עזרא: היה גם המקרה הנורא בראש-העין, שבו נרצחו אם ובתה, ועוד לא ברור לחלוטין מי ביצע שם את הרצח.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שלמרות בעיות התקציב של משטרת ישראל, בנושא אלימות במשפחה המשטרה מתייחסת ליחידות האלה כאל נכסי צאן ברזל.

גדעון עזרא: אסור לגעת ביחידות הללו, ונותנים להן לעסוק בנושא הזה ובו בלבד.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שבשנת 2000 נפתחו 21,500 תיקי חקירה על עבירות אלימות בני-זוג כדלקמן:

גדעון עזרא: 11,400 תיקים על עבירות תקיפה וחבלה; 5,500 תיקים על עבירות איומים – אני מעגל את המספרים; 2,600 תיקים על עבירות הפרת הוראת חוקים; 700 תיקים על עבירות גרימת נזק לרכוש; 200 תיקים על עבירות אונס ומעשה מגונה ו-1,000 תיקים על עבירות אחרות הקשורות לנושא.

גדעון עזרא: רק 13% מהתיקים הנ"ל נסגרו כתיקי אי-תביעה, וכל השאר הם תיקים שנחקרו, תיקי חקירה רגילים.

גדעון עזרא: מתוך התיקים שנפתחו בשנת 2000 – 21,500 – ב-15,000 תיקים החקירה הסתיימה והם הועברו לחקירה משטרתית או לפרקליטות.

גדעון עזרא: זו כמות אדירה.

גדעון עזרא: לחקירה משטרתית – 13,000 תיקים, לפרקליטות 2,000 תיקים.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם מה הם נתוני הרציחות של נשים בשנים האחרונות:

גדעון עזרא: ב-1996 נרצחו 13 נשים; ב-1997 נרצחו 16 נשים, ובהמשך – 12, 10, 15.

גדעון עזרא: בשנת 2001 עד היום, למעט שתי הנשים האחרונות, משום שהחקירה טרם הסתיימה, נרצחו תשע נשים.

גדעון עזרא: המספרים נעים סביב אותה רמה כל השנים.

גדעון עזרא: למותר לציין כי המשטרה הקימה גופים המטפלים בנושא.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך, חבר הכנסת לנגנטל, שמילאנו בחקיקה אפשרויות שונות ומשונות, על מנת לתקוף את הנושא.

גדעון עזרא: אין מספיק מעונות לנשים מוכות, על מנת להרחיקן מהמקומות שבהם נשקפת להן סכנה.

גדעון עזרא: לדעתי, לצורך הגברת המודעות לנושא, כדאי היה להזמין את בית-המשפט העליון, את נשיא בית-המשפט העליון ואחרים, לבקר במעונות לנשים מוכות, על מנת לראות מקרוב את התופעה הזאת, שאותה אני בטוח שהם מבינים.

גדעון עזרא: מבחינתי, אין מניעה שהנושא יועבר לוועדה.

רחמים מלול: לוועדה לקידום מעמד האשה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: היות שהוא היה בין המציעים, והוא היה נוכח גם בעת שסגן השר נתן את תשובתו, כנראה הוועדה תאשר לו את הצעתו עצמה.

יגאל ביבי: אבקש לדבר במשך דקה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, ואני חייב להתנצל על כך שלא הייתי במליאה, כי הייתי במשימה לא פחות חשובה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר כמה משפטים.

האשם מחאמיד: אנחנו מתעוררים מאוחר, אחרי רצח נשים, ואז אנחנו מדברים בכנסת.

האשם מחאמיד: אני חושב שחיי אדם הפכו זולים בידי אנשים שמחזיקים בסכינים, בפטישים או באקדחים.

האשם מחאמיד: היום מתברר, אדוני היושב-ראש – ואתמול שמענו את זה בטלוויזיה וראינו את זה, אדוני סגן השר – שיש יותר נשק בידי אנשים, ואנשים מחליפים נשק ישן בנשק יותר חדיש, בנשק יותר יעיל ויותר יוקרתי.

האשם מחאמיד: מוכרים נשק בסיטונות ומחזיקים בנשק.

האשם מחאמיד: יש איזו היסטוריה של שוביניזם גברי, לאומי ולאומני.

האשם מחאמיד: אני רוצה להפנות מלה גם למשטרה: המשטרה, אדוני סגן השר, צריכה להיות יותר תקיפה בנושא זה ולעמוד כנגד תופעות כאלה.

האשם מחאמיד: בתי-המשפט גם הם מקילים בעונשים המוטלים על רוצחים למיניהם.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, לסיום, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אם ישבנו עד לשעה זו, אפשר להקדיש לכך עוד דקה אחת, חבר הכנסת לנגנטל, ואני חושב שיש מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שאני אתכם בנושא רצח הנשים, ואני שותף לחרדה ולחלחלה שעוברת בכולנו, כאשר כל יום נרצחת אשה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לחזור לנושא הקודם: רק לפני דקות אחדות הצבעתם כאיש אחד נגד העברה לוועדה של הנושא של אסירות שהוכו בידי סוהרים גברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר לא הכחיש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם סוהרים גברים, והאסירות נקשרו למיטות והוכו עד זוב דם בתנאים מחפירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הנושא הזה של הנשים האלה, שהן גם ערביות – פלסטיניות, ביטחוניות, לא משנה, הן גם נשים – לא שווה העברה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שווה דיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שווה התייחסות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תשובה לקונית כזאת של סגן השר לביטחון פנים, ואתם כאיש אחד מצביעים נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני לא אעשה גזירה שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצביע בעד העברת הנושא של הנשים האלה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה ומי נגד?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

נחום לנגנטל: לוועדה לקידום מעמד האשה.

יגאל ביבי: לוועדה לקידום מעמד האשה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יגאל ביבי: התוצאה היא שישה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה עברה לוועדה לקידום מעמד האשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם זה כולל אותי?

יגאל ביבי: גם אותך.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בחשוון, 29 באוקטובר, בשעה 17:00, לא בשעה 16:00 – ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זכר צדיק לברכה.

יגאל ביבי: לאחר הפסקה יתקיים סדר-היום כפי שנקבע.

יגאל ביבי: ישיבה זו נעולה.

יגאל ביבי: שבת שלום.