ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 327, 2002-07-08 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, כ"ח בחודש תמוז התשס"ב, 8 ביולי שנת 2002.

אברהם בורג: הסעיף הראשון בסדר-היום לא נמצא כרגע לפני, היינו: הודעה על-פי סעיף 124.

אברהם בורג: לכן, אעשה זאת מאוחר יותר.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – הגבלת כשירות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – זכאות לכפל קצבה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכללת לוקים בתסמונת טורט בהסכם הניידות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קבורה דתית חלופית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת בנימין אלון, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירותי הדת (העברת נפטרים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכה ובטיחות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור קיום בחינות בגרות בסמוך לימי זיכרון (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הפיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת הפיקוח על גן ילדים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות שימוע בטרם פגיעה בגמלה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב גמול המילואים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז ונעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי שיניים (סמכות שיננית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק נציב קבילות עובדים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן,

א' האן: מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק כוח-אדם נדרש למשק (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקמת ועדת ערר להחלטות הוועדה המחוזית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות נוסף), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק פינוי והקמת תשתיות אנרגיה (הגנת הציבור – מצב חירום), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חובה לרצות שני-שלישים מעונש מאסר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מתן אזרחות למי שנישא לישראלי (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל בודד), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – מינוי מפקחים ותשלום קנסות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – גבייה באמצעות מס הכנסה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – אזרחות כפולה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון סעיף 266 – דמי קבורה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הכשרה במסורת ישראל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק פטור ממס למשפחות אומנות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות המזון,

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם יחזקאל ויהודית נאות; הצעת חוק תפקודם של שירותי הכבאות וכוחות הביטחון בעת אירוע רב-נפגעים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה על-ידי יהודים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול רפואי ונפשי לגמילה לנפגעי עישון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה של תאונות אימונים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור התערבות גנטית (תיקון – ביטול הגבלת הזמן), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק האזרחות (ביטול אזרחות למעורב בפעילות טרור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשות לצמצום פערים חברתיים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ומוחמד כנעאן; הצעת חוק חינוך לנהיגה נכונה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (טיפול במי שפכים והולכתם), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ב–2002.

א' האן: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב–2002, ולוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת, אני מבקש להודיע במליאה על החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של יושב-ראש הוועדה, לאמור: מודיעני יושב-ראש הוועדה, כי ביום כ"א בתמוז התשס"ב, 1 ביולי 2001, החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחדש את דיוניה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 81), על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: בכבוד רב, משה גפני.

אברהם בורג: בכבוד רב אני מודיע על הדברים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא השלישי בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ וחד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

אברהם בורג: מדיניותה של הממשלה בנושא החברתי-הכלכלי, עליית המחירים ושיעורי האבטלה הגבוהים – של סיעת מרצ; 2.

אברהם בורג: מדיניותה של הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית ויחסה למנהיגי הציבור הערבי ונבחריו – שאר הסיעות.

אברהם בורג: מטעם סיעת מרצ – חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: מטעם שאר הסיעות – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת גילאון, עשר דקות לרשותך, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: האם החוק בעניין הרפורמות קיבל פטור מחובת הנחה?

אברהם בורג: דומני שהיום זה עבר את התהליך בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת שלא.

אברהם בורג: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת – אדוני השר, אתה השר היחיד פה, שר התקשורת.

אילן גילאון: מה שלומך?

ראובן ריבלין: באופן אישי – – –

אילן גילאון: אני במלה אחת – טוב; בשתי מלים – לא טוב; בשלוש מלים – ממש ממש רע.

אילן גילאון: אתה יודע, יש שיר מאוד יפה של אפרים שמיר, שאומר: שם בבית-הספר על הקיר תמונה, והאיכר חורש בה את האדמה.

ראובן ריבלין: עם המנגינה.

אילן גילאון: אני אומר לך ללא מנגינה, כדי לא להסתבך עם אף אחד.

אילן גילאון: כל הזמן השיר הזה חוזר אלי בזמן האחרון.

אילן גילאון: מזה אתה גם מבין שאני מיושן, מדור כזה שבו בבית-הספר היתה תמונה של איכר מצמיח לחם.

אילן גילאון: פעם שאלתי אם זה ריטואל בכנסת להציג אי-אמון בממשלה כל חודש.

אילן גילאון: אני אמרתי שצריך לתת להם צ'אנס, צריך לתת זמן.

אליעזר כהן: לא כל חודש.

אליעזר כהן: כל שבוע.

אילן גילאון: לא כל שבוע, חבר הכנסת צ'יטה.

אילן גילאון: לאט לאט הגעתי למסקנה, שלא צריך לעשות זאת כל חודש, לא כל שבוע, לא כל יום ולא כל שעה, אלא אולי כל דקה.

אילן גילאון: משעה שיש לך סיבה אחת להציג את האי-אמון, בעצם עוד זה מדבר וזה בא, כמו באיוב, יש לך עוד שש-שבע סיבות.

אילן גילאון: אני אומר לך שהאי-אמון הזה שאני מציג הוא משום שאני, ויש עוד שלושה-ארבעה אנשים במדינה, ממש כבר לא מאמינים בכם, לא מאמינים בראש הממשלה.

אילן גילאון: חוסר התקווה והייאוש שיש סביבכם הופכים את כולנו, אדוני השר – ואני מקווה שתספר על כך גם לראש הממשלה – לאומה של חמורים.

אילן גילאון: אתה שומע?

אילן גילאון: אנחנו, אמרו לנו בצעירותנו שאנחנו אור לגויים, פנס לגויים, וינקר לגויים, פרוז'קטור לגויים, וכל אביזרי התאורה לגויים.

אילן גילאון: אתמול אפילו החלטתם החלטה שמקעקעת את מגילת העצמאות.

אילן גילאון: החלטתם על מקומות שהם מקומות לא ייעודיים, אלא יהודיים בלבד.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אתה חי עם זה.

אילן גילאון: אני בטוח שהממשלה שלך חיה עם זה.

צבי הנדל: האם אתה מכיר יהודי שגר בנצרת-עילית?

אילן גילאון: שב, שב, הנדל.

אילן גילאון: תקשיב.

אילן גילאון: חבר הכנסת הנדל, תקשיב למשהו טוב.

אילן גילאון: כמו לעם החמורים הזה יש לכם כאן ממשלה של פרי בשן מודרניים.

אילן גילאון: אם אתה רוצה להיות מיוחס לקבוצה הזאת, חבר הכנסת הנדל, מה שנקרא תפאדל, אתה יכול להיכנס.

אילן גילאון: אתם מפליגים לכם בכל מיני סעודות ומתקנים שעונים.

אילן גילאון: נהייתם "זייגערמאכער".

אילן גילאון: אבל יכול להיות שזה מוצדק, כי בעצם בכל החשכה הזאת מהי עוד שעת אור אחת?

אילן גילאון: ונכנעים מחדש בעניין שעון הקיץ בזמן שאתם מעלים את מחירי הדלק, מעלים את מחירי החשמל, מעלים את מחירי המים, מעלים את מחירי הריבית, מעלים את מחירי התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: ריבונו של עולם, הרי במי פוגעים כל הדברים האלה?

אילן גילאון: בעם של החמורים, שכל הזמן נדרש לעבוד יותר ולאכול פחות.

אילן גילאון: אבל תדע לך, השר ריבלין, שגם לדבר הזה יש סוף ובאיזה שהוא מקום הוא נגמר.

אילן גילאון: אי-אפשר להאכיל את העם כל כך הרבה זמן בססמאות, שנהיה קשה וכולנו מאוחדים בתוך הממשלה שלך.

אילן גילאון: מה ראש הממשלה שלך חושב שהוא – צ'רצ'יל מפלסטיק?

אילן גילאון: שאנחנו נאכל את הדבר הזה?

אילן גילאון: הממשלה העבה והשמנה הזאת, עם האנשים הביזארים שבתוכה?

אילן גילאון: הוצאתם אחד שרצה להפציץ את אסואן והבאתם אחד לפני שבוע – ויפתח השם את פי האיתם – שרוצה להרוג אותם, וכל מיני אנשים ביזארים, אחת שסוטרת, אחד צלף ואחד שהוא גיבור, ואתם מנותקים מכל מה שקורה מסביב.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, השר ריבלין – לצערי, דווקא אתה מייצג כאן את הממשלה – שאת הצעת האי-אמון הזאת אני לא מגיש בשם סיעת מרצ בלבד.

אילן גילאון: את הצעת האי-אמון הזאת אני מגיש גם בשם אותו אדם מובטל שקם בבוקר וקשה לו לתת עיניים בבת הזוג שלו, קשה לו לראות את הילדים בזמן שהוא אוסף את הסנדוויצ'ים לבית-הספר, קשה לו כי אין לו לאן ללכת.

אילן גילאון: סיעת מרצ לא מגישה את האי-אמון לבדה, אלא יחד עם אותו נכה שביזיתם במשך חורף שלם, עד שסדקתם אותו מקור ברחוב שם ונתתם לו הסכם שהוא לא הסכם, וגם אותו לא כיבדתם, כי אין לכם חמלה, אין לכם מלה ואין לכם כבוד.

אילן גילאון: את האי-אמון הזה לא מגישה מרצ לבדה, היא מגישה אותו יחד עם האם החד-הורית ששוברת את הראש איך לגמור את החודש, מתוך פחד פיזי וכלכלי, ולא יודעת איך לעשות את זה כי המחירים עולים כל הזמן והאמצעים לקנות תמיד הולכים ופוחתים, וכפי שאתה יודע, גם שכר הדירה עלה הרבה מאוד.

אילן גילאון: את האי-אמון הזה לא מגישה מרצ לבדה אלא מגיש אותו סטודנט שאחרי שהוא נקרע בשירות הצבאי הוא נקרע בגלל עול התשלום של הלימודים לאוניברסיטה, הוא נקרע בגלל עול תשלום שכר הדירה שלו, הוא נקרע בשירות המילואים, הוא נקרע מכל הכיוונים, והוא נקרע עם עצמו אם בכלל לא היה רוצה לעזוב וללכת למקום אחר, משום שאתם ייאשתם אותו.

אילן גילאון: את האי-אמון הזה אני לא מגיש בשם סיעת מרצ בלבד, אלא בשם הדור הוותיק, אותם אנשים ואותו זקן שכל כך מיואש ממה שהוא ציפה לראות כאן לעומת מה שהוא רואה במציאות.

אילן גילאון: את האי-אמון הזה לא מגישה מרצ לבדה, אלא מגיש הילד הירוי שהיה והילד הירוי הבא.

אילן גילאון: את האי-אמון הזה לא מגישה מרצ לבדה אלא מגישים גם האזרחים הערבים של מדינת ישראל, שאתמול החלטתם שהם לא יכולים להיכנס ליישובים היהודיים שלכם.

אילן גילאון: הדברים האלה קורים מתוך פחד, לא מתוך ביטחון ולא מתוך היותנו אור לגויים.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לך סיפור.

אילן גילאון: לפני שבוע הייתי באוסלו.

אילן גילאון: אתה יודע שאני לא נוסע בקו הזה, בדרך כלל אני נוסע בקו של פרדס-חנה, של באר-שבע.

אילן גילאון: שמעתי שיש פושעי אוסלו, אז אמרתי שאולי גם אני אלך להיות פעם פושע אוסלו.

אילן גילאון: אז אני אולי פושטק אוסלו, אבל זה לא מה שמשנה.

אילן גילאון: נפגשתי שם עם ראש ממשלת נורבגיה.

אילן גילאון: ראש ממשלת נורבגיה הוא איש שיותר קל להיפגש אתו מאשר, למשל, עם נעמי בלומנטל.

אילן גילאון: ישבנו בישיבה עם ראש ממשלת נורבגיה ונאמר לנו שבתום הישיבה יש מסיבת עיתונאים.

אילן גילאון: יצאנו החוצה כל ראשי המשלחות, כל הפמליה, כל הממשלה.

אילן גילאון: אפילו בפגישה הזאת הממשלה היתה הרבה יותר מלאה מאשר השולחן הריק שלכם.

אילן גילאון: ציפיתי שכל מצלמות הטלוויזיה יעוטו והעיתונאים יסתערו על ראש ממשלת נורבגיה – כי אחרי הכול הוא ראש ממשלה – ועל ראשי המשלחות ועל השרים.

אילן גילאון: לפתע פתאום נכנס בחור צנום ורזה בחולצת טישרט, מכנסי ג'ינס-בוץ, נעלי התעמלות אדומות, מה שנקרא אצלנו "מעאפניות" כאלה, והיה לו פנקס קטן ביד.

אילן גילאון: הוא עשה סימן לראש הממשלה כאילו הוא אומר: תביא את הקטע שלך.

אילן גילאון: והוא נתן את הסטייטמנט שלו, וכך ראש המשלחת השני והשלישי.

אילן גילאון: לבסוף, הבחור רצה לשאול שאלה, ואז הסתבר שהוא מגמגם קשה.

אילן גילאון: לקח לו כמעט שתי דקות להגיד את המלה: בוש.

אילן גילאון: כולם המתינו בכבוד כדי שהבחור הזה יגמור את השאלה שלו, וענו לו באותה מידה של כבוד.

אילן גילאון: השר ריבלין, אתה יודע, זה מאותם רגעים שבהם אם היה יוצא שד מהבקבוק ושואל למה היית רוצה להיות דומה, למה הייתי רוצה שישראל תהיה דומה, ישראל, שתהיה אור לגויים, פרוז'קטור לגויים, הייתי אומר שאולי היא תהיה דומה קצת לנורבגים האלה, קצת.

אילן גילאון: מבחינתי, כאשר אני מציג את האי-אמון הזה, הוא אומר שאתם צריכים ללכת הביתה.

אילן גילאון: אתם צריכים לעשות את זה מהר, כי צריך לתת את העבודה למי שרוצה לעשות אותה, לתת אותה למי שלא מבקש להתפרק מהאחריות שלו, למישהו שאוהב את ארץ-ישראל עד כדי כך שהוא מבין שהוא צריך להסתפק בחלק ממנה, שהוא אוהב את הציבור בישראל עד כדי כך שהוא מבקש לקחת אחריות.

אילן גילאון: אני סיימתי, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם הממשלה סיימה.

אילן גילאון: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, הדבר הנורא מכול הוא כאשר מדינה מתחילה לנהוג באזרחיה כאילו היו אויביה; הדבר הנורא מכול הוא כאשר מדינה נאבקת בילדים, מקצצת בקצבאות הילדים, מענישה משפחות בשל העובדה שהן ערביות; הדבר הנורא מכול הוא כאשר מדינה דמוקרטית מעגנת בספר החוקים שלה חוקים המביישים משטרים פסבדו-ליברליים.

אחמד טיבי: לאחרונה גזענות הפסיקה להעלות סומק על הלחיים של שרים בממשלת ישראל.

אחמד טיבי: פעם גזענות היתה גורמת למבוכה, פעם גזענות היתה מעלה כלימה על הפנים של בעליה.

אחמד טיבי: לא עוד.

אחמד טיבי: גזענות במדינת ישראל כיום היא mainstream, זרם מרכזי, המונהגת על-ידי 17 שרים בממשלת ישראל, בראשם ראש הממשלה.

אחמד טיבי: הם נשארים גזענים כל הזמן, שרים שחמקו או לא חמקו אבל נבצר מהם להשתתף בוועידת מפלגת העבודה, הרגישו מבוכה יום לאחר מכן ושינו את דעתם.

צבי הנדל: תגיד לי, בטייבה יהודי יכול לבנות בית?

אחמד טיבי: אין חוק שמונע את זה מיהודי.

אחמד טיבי: יש נורמה, יש מה שקרוי נפרד אבל שווה, במדינת ישראל יש חוקים שהם גזעניים.

גדעון עזרא: ראינו מה עשיתם לסייענים.

צבי הנדל: כי אתה רוצה לנשל אותי מביתי.

אחמד טיבי: עובדה שלגזענות יש ברונים ויש אנשי משנה סדורה, סיסטמטית, ברורה.

גדעון עזרא: – – – האמא של הגזענים.

אחמד טיבי: כל מה שהוא ערבי הוא נחות.

גדעון עזרא: את הבתים שרפתם לנו.

אחמד טיבי: בכל מקום ובכל תחום במדינת ישראל – בחקלאות, בקרקע, בקניין, בתחבורה, בבריאות, בבתי-משפט, באדמה, בכל התחומים האלה יש אפליה גזענית בשל השיוך הלאומי-האתני.

גדעון עזרא: כי כולם רוצים לבוא הנה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, מספיק.

גדעון עזרא: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

אברהם בורג: חבל לבזבז את זה.

אחמד טיבי: יש אנשים, שאם הם היו שרים באירופה או חברי פרלמנט באירופה, כמו חבר הכנסת צבי הנדל, כמו האיחוד הלאומי, שרוצים להצטרף לאיזו סיעה ימנית פאשיסטית בפרלמנט האירופי, הם היו גורמים מבוכה לאנשי הימין שם.

אחמד טיבי: היו מביכים אותם מרוב גזענות.

אחמד טיבי: כי שם הגזענות היא במידה.

אחמד טיבי: בדרך כלל הגזענות היא נגד זרים, היא גזענות, אבל נגד זרים.

אחמד טיבי: פה הגזענות היא נגד תושבי המקום, בעליו, אלה שנולדו פה, בעלי הבית.

אחמד טיבי: בלי בושה, בלי להניד עפעף, בלי להסמיק ועם תמיכה ציבורית.

אחמד טיבי: זה הדבר החשוב ביותר, המפחיד ביותר שיכול לפגוע בחברה ולגרום לנגע פאשיסטי אנדמי כמעט.

אחמד טיבי: העובדה שעל חוקים כאלה אנשים יוצאים לרקוד ברחובות – ניצחון לציונות, אמר הרב דרוקמן ואמרו חבריו.

אחמד טיבי: רבותי, משנה סדורה של גזענות צריכה להוביל לניתוק מגע עם גזענים.

אחמד טיבי: אני קורא מעל הבמה הזאת למשרדי החינוך באירופה לנתק מגע עם שרת החינוך שיזמה את התיקון.

אחמד טיבי: מדובר בשרת חינוך גזענית, שיש לפטר אותה.

אחמד טיבי: אסור לקבל אותה.

אחמד טיבי: יש להחרים אותה.

אחמד טיבי: יש להחרים כל שר במדינת ישראל שיש לו משנה גזענית.

צבי הנדל: יאסר ערפאת הוא בסדר.

אחמד טיבי: אפי איתם, המנהיג שלכם, של מחנה הימין, האיש שרוצה לקחת אנשים לפרדס, אותו לא צריך לקחת לפרדס.

אחמד טיבי: אותו יש להשאיר נובל בדרכו אל פח האשפה של ההיסטוריה, כמו כל גזען בזוי.

אחמד טיבי: זה מקומו של אפי איתם.

אחמד טיבי: גזען, בזוי, פאשיסט, שנוא.

אחמד טיבי: האיש שרוצה לתקוע כדורים, ועוד אומר: הבית הזה הוא לא של גויים כמו אחמד טיבי, הוא שלנו.

אחמד טיבי: אנחנו בעלי המקום.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים להיות שותפים ואנחנו מושיטים יד לכל החברה ולכל המגזרים השפויים.

אחמד טיבי: חשוב לנו להושיט יד אל רבדים רחבים בחברה היהודית, כדי לבנות גשר של שפיות במקום מערבולת הפאשיזם והשנאה שאתם זורעים.

אחמד טיבי: מה אשם ילד ערבי שאתם מקצצים בקצבאות הילדים שלו, בחלב, בהשוואה ליהודי?

אחמד טיבי: הרי יש תופעות של גזענות, כמו אוטובוסים שלא עוצרים בתחנות אצל ערבים.

אחמד טיבי: היום, מהנדס מג'ת, מוחמד ואתד, היה צריך להיפגש עם מהנדס הג"א, הגנה אזרחית.

אחמד טיבי: תמיד הוא נפגש אתו באיזה בסיס בכפר-יונה, למען עבודה אזרחית.

אחמד טיבי: היום הודיעו לו טלפונית: סליחה, ערבים לא נכנסים, תביא אדריכל יהודי.

אחמד טיבי: וזה נשמע נורמטיבי.

אחמד טיבי: יש יחס עוינות, לא של אנשי ימין אל הציבור הערבי ומנהיגיו, אלא של הממסד, שהפך להיות ממסד מנוכר, עוין כלפי האוכלוסייה הערבית ומנהיגיה.

אחמד טיבי: רדיפה פוליטית בשל עמדות פוליטיות.

אחמד טיבי: הסרת חסינות והגבלת תנועה על רקע אמירות פוליטיות.

אחמד טיבי: מי שרודף את האוכלוסייה הערבית ומתעמר במנהיגיה ומתעמר בילדיה, הורס בתים, מפקיע קרקעות ומונע אפשרות של חיים בכבוד, אומר לאנשים האלה: אני דוחק אתכם אל הפינה.

אחמד טיבי: ואנחנו מסרבים להידחק אל הפינה, כי אנחנו רוצים לצאת אל החלל הרחב, לחיים משותפים על בסיס של שותפות אזרחית מלאה.

אחמד טיבי: זה מה שאנחנו רוצים.

אחמד טיבי: לא תכתיבים, לא תכתיב גזעני, לא אמירות הדוחקות אותנו אל מחוץ לשוליים ואל מחוץ ללגיטימיות הפוליטית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: נכון, אנחנו ערבים פלסטינים, אבל אנחנו גם אזרחים ישראלים, שרוצים לצקת תוכן לאזרחות הזאת, ואנחנו לוקחים אותה ברצינות.

אחמד טיבי: יש מי שלא רק תוקף את הפן הלאומי באישיות שלנו, אלא בעיקר לאחרונה מקעקעים את הזהות האזרחית, את המאבק האזרחי שלנו.

אחמד טיבי: כאשר מדינה, היחידה בעולם שיש בה 70,000 אזרחים הגרים במה שקרוי כפרים לא מוכרים – אתם מעלים על דעתכם שיש מקום בעולם שהוא לא מוכר ולכן אין חשמל, אין טיפות-חלב, אין כבישים, חיים בתת-תנאים?

אחמד טיבי: לא אנושי.

זאב בוים: למה הם לא גרים ביישובים מוכרים?

אחמד טיבי: מדינת ישראל באה אליהם, לא הם באו אל מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הם לא צנחו משמים.

אחמד טיבי: הם תושבי המקום ובעליו עשרות שנים, מאות שנים.

זאב בוים: למה הם לא גרים ביישובים מוכרים?

אחמד טיבי: מדינת ישראל באה אליהם – לפחות לכבד את ההיסטוריה של המקום ואת זכותם לחיים בכבוד.

אחמד טיבי: זה מה שדורש הציבור הערבי – כבוד לאומי, דיבור בגובה העיניים.

אחמד טיבי: הציבור הזה, גדעון עזרא, הציבור הזה לא מרכין ראש, לא חושש לומר את דעתו ולא חושש מאנשי שררה, שרוצים להגיד לו: תתעסק בביוב ואנחנו נסדר את השאר.

אחמד טיבי: הציבור הערבי הוא ציבור בוגר.

אחמד טיבי: תמה תקופת המוכתרים.

אחמד טיבי: ועל כן, רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל צועדת לאחור.

אחמד טיבי: היא צועדת בשביל חשוך של גזענות בזויה, שאומרת לא לזכויות היסוד של כל מי שהוא ערבי.

אחמד טיבי: בדרך כלל בהיסטוריה, גזענים יכולים לזכות בנקודות באופן זמני.

אחמד טיבי: סופם תמיד להפסיד.

אחמד טיבי: הנאורות תמיד מנצחת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר התקשורת בשם הממשלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון המונחות לפנינו, של סיעת מרצ ושל סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבשתי הצעות האי-אמון, שחרגו במידה רבה מהכותרות שעל-פיהן הוגשו, נשמעה טענה קשה כלפי ממשלת ישראל וכלפי העם היהודי וכלפי הציונות בכל מה שקשור להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי בראש ובראשונה.

ראובן ריבלין: אותם פשעים נוראים נגד עם שנעשו על-ידי אומות העולם, הביאו את עם ישראל להבין שרק בארצו ובמולדתו ובמדינה משלו יוכל הוא לחיות בביטחון, יוכל הוא למצוא מקלט בטוח לכל יהודי בעולם אשר ירצה לבוא ולחזור ולהתיישב בארץ האחת והיחידה שבה יהודי יכול לחיות לבטח, ובה הוא יכול להתגונן על נפשו אם קמים עליו להורגו.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על גזענות בכל מה שקשור בהתיישבות יהודית, שבמידה רבה היא התיישבות שהיתה בעבר, בהווה ותהיה גם בעתיד, לצערנו הרב, התיישבות ביטחונית, התיישבות שבה אנחנו מחויבים להגן על מדינת ישראל לדורי דורות, כדי שלעם היהודי תהיה אפשרות למצוא מקלט בטוח בכל עת שהוא יחשוש לנפשו ולעצם קיומו – לבוא ולומר בכל פעם שהציונות היא גזענות, היא אולי אחת האמירות היותר לא מוסריות, שכן לא קם בעולם עם שהיתה לו מטרה כה מוסרית, אם היה זה במאה ה-19 או במאה ה-20, כמו העם היהודי, אשר ביקש לחזור לארצו ולמולדתו.

ראובן ריבלין: ובאמת, אולי אחת התנועות היחידות שהצליחה להגשים את מטרתה, היא התנועה הציונית, בגלל מוסריותה הבלתי-ניתנת לפשרה.

ראובן ריבלין: איש לא יוכל לבוא ולומר שאין מוסריות בעובדה שעם ישראל מבקש לקיים את המדינה היהודית היחידה והוא רוצה לקיימה כמדינה יהודית דמוקרטית, וכאשר קיימות נסיבות שאנחנו, חלילה, חייבים בהכרעה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית לעילא ולעילא, הקיום של הדמוקרטיה מחייב אותנו להעדיף את המדינה היהודית גם על עקרונות דמוקרטיים, אשר ניתן לחיות עמהם גם אם אינם שוויוניים, כאשר אנחנו מחויבים בהגנתה של מדינתנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: הייתי אחד מה-17 אשר קמו והצביעו אתמול ביד מורמת ובראש מורם, ולא יאמר לי איש שאני גזען, ולא יאמר לי איש שאני פטרון, ולא יהיה אף לא אחד שיעבוד עלי ויאמר לי בשם איזשהו עיקרון, שאני כעם אתאבד.

יוסי שריד: מי שהצביע בעד ההצעה הזאת הוא גזען.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, חבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה, אני הצבעתי.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, ואם אתה ציוני – – –

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, תודה.

ראובן ריבלין: ואם אתה ציוני ולא פוסט-ציוני – – –

זהבה גלאון: אתה גזען.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אם אני גזען, לכי ופשפשי במעשייך ביום שאמרתם "הם שם ואנחנו כאן".

ראובן ריבלין: מי הם ומי כאן?

ראובן ריבלין: אני חי בארצי ובמולדתי, שהיא ארצו של העם היהודי, בשוויון זכויות אזרחי מלא, ויש בעיה, כפי שניתח אותה מורנו ורבנו, זאב ז'בוטינסקי, מורי ורבי כמובן, כאשר בא ואמר, שכל עוד קיר הברזל צריך להתקיים, קיום יתקיים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום באחת התקופות שהיו כאלה שחשבו שילכו לאוסלו ושם ימצאו את השלום, והמציאות טפחה על פנינו כולנו, וראינו שקיווינו להישגים ורק פגשנו באושים.

ראובן ריבלין: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת גילאון, הזועק את זעקתם של אותם אומללים, יודע שהממשלה גם היא מנסה למצוא כל דרך אפשרית לפתור את בעייתם של חסרי הישע, אבל גם היא יודעת שיכולים לעשות זאת רק במסגרת אחת ויחידה, והיא המסגרת המאפשרת למדינה לחלק את המשאבים שבידיה בצורה כזאת שבה ניתן את לבנו לאותם חלכאים ונדכאים, לאותם אנשים אשר הם בבחינת אנשים שמצוקתם והיכולת שלהם לתפקד בחברה הן כאלה המחייבות את החברה לדאוג להם.

ראובן ריבלין: אבל אני מניח, אדוני היושב-ראש, שגם כאשר טוען חבר הכנסת גילאון שהממשלה מפליגה, הרי בשומעי את דבריו ואת קריאת הביניים של יושב-ראש האופוזיציה וראש מרצ, גם אני חושב שהם מפליגים.

ראובן ריבלין: והם מפליגים למחוזות שלא קיימים, שהרי במרצ ודאי לא שמעו על הטרור הפלסטיני ולכן אין מבינים במרצ מה מקום יש למלחמתה של ישראל ברשות הרצחנית של ערפאת.

ראובן ריבלין: אני יודע שאליבא דמרצ יש לייחס ימי דמים אלה לא לרצחנותם של הערבים, חלילה, אלא, אבוי, לאשמתם של היהודים.

ראובן ריבלין: עם מרגיז אנחנו, אנחנו שומעים שם, במחוזות מרצ.

ראובן ריבלין: לכן אני משער שגם אין מבינים במרצ שמלחמתה של ישראל בטרור עולה גם כמה שקלים למשק.

ראובן ריבלין: אני מניח שבמרצ לא שמעו על קריסת שוקי ההון בעולם כולו ועל כך שהחברות הישראליות המרכזיות במשק נושאות על גבן חובות של מיליארדים, וחלקן אף קורסות ומפילות בקריסתן ענפים שלמים.

ראובן ריבלין: לכן, כך אני משער, אין מבינים במרצ מדוע יש אבטלה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: במרצ, אני משער, לא שמעו גם על הצורך למנוע הידרדרות של הגירעון בתקציב המדינה, או על הרייטינג של כלכלת ישראל, הנמצא בסכנה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין גדול בכלכלה, אבל אותם דברים העומדים והחייבים להיות מוכרעים על-ידינו בכל שאלה ושאלה, ברורים לי כמו לכל אזרח בישראל.

ראובן ריבלין: אבל במרצ כנראה אין רוצים להבין, ואולי גם אין מבינים שם את המשמעויות של ירידה ברייטינג.

ראובן ריבלין: לכן בבועה שבה חיה מרצ אין צורך בקיצוצים דרסטיים.

ראובן ריבלין: אפשר פשוט להגדיל את הגירעון, ומחירים עולים או יורדים, הכול על-פי קפריזה של הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, סיעת מרצ הנכבדה, וידידי הטוב והאדם שזועק באמת מדם לבו את זעקתם של אותם אנשים שהם חסרי ישע, צריכים אתם להבחין ולראות גם מה המציאות, כי עשיתם זאת מצוין כאשר ישבתם בממשלה רק לפני כשנתיים.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להשיב לאותו חבר הכנסת אשר ייצג את כל הסיעות הערביות בהצעת האי-אמון, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לו, שכאשר הוא דיבר על הנורא מכול לעם ולמדינה, הנורא מכול לאזרח במדינה הוא בכך שהוא קם נגד מדינתו ומתחבר לאויבי מדינתו, בין במודע ובין בהיסח הדעת, בין ברצון ובין מתוך אמונה שכך הוא לא מזיק אלא מועיל למדינתו שלו.

ראובן ריבלין: חלק מראשי הסיעות הערביות, המתלוננים על רדיפה פוליטית, אולי כדאי להזכיר, מתבטאים באחרונה, ואחד מהם, חבר הכנסת ברכה, רק הבוקר בטלוויזיה וגם ברדיו, מתבטא בהבנה למניעיהם של המרצחים המתאבדים.

ראובן ריבלין: אחדים מקרבם, מה לעשות, הופיעו, ולא פעם אחת, לצדם של הגרועים באויבי ישראל – ראשי ה"חיזבאללה", ה"חמאס" ו"הג'יהאד", ולא ממש נעו באי-נוחות על כיסאותיהם לשמע הקריאות להשמיד את הישות הציונית.

ראובן ריבלין: הציונות היא זו שמרגיזה את דמם.

ראובן ריבלין: אותה ציונות שאין מוסרית למעלה ממנה כתנועה; אין מוסרית למעלה ממנה כתנועה אשר הושיטה יד לשלום לכל תושבי הארץ הזאת בכל המלחמות אשר התרגשו על האזור.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להזכיר לעצמנו, אדוני היושב-ראש, שחסינותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ממגישי הצעת האי-אמון, הוגבלה לא משום שהוא הפריח יונים במחסום צה"ל, ולא בגלל ססמאות השלום שבפיו, אלא משום שהוא ניסה, מה אפשר לעשות, לסייע לערפאת, שהוא אויב, תוך כדי לחימה.

ראובן ריבלין: במדינות מתוקנות, חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, במדינות מתוקנות, חברי ברקע האישי ובמובן האוניברסלי ביותר, אם היינו שנינו למשל אזרחים בנורבגיה, שעליה דיבר חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת טיבי, במדינות מתוקנות כאלה וגם בספר החוקים של מדינת ישראל, יש סעיפים מאוד ברורים שנועדו לטפל בהתנהגות כזאת.

ראובן ריבלין: הגבלת חופש התנועה והחסינות היא צעד מינורי, עדין ורך, שכן עדיין אני מאמין ואנו מאמינים, ויש רבים בממשלה שמאמינים, שיש תקווה לגשר ולהבנה, גשר שהיו צריכים לבנות חברי הכנסת הערבים.

ראובן ריבלין: אך צריך הדבר להיות ברור, מי שפרנסתו הפוליטית היא על שלילת הלגיטימיות של מדינת ישראל, מי שרואה את ייעודו הפוליטי בהסתה יומיומית, חבר הכנסת ברכה, בעידוד טרור המתאבדים ומבצעיו, מי שממשיך לדגול בפאן-ערביזם לאומני קיצוני, השולל את קיומה של מדינת ישראל בגבולות כלשהם, מי שקיומו הפוליטי תלוי בהקצנתו של הרחוב הערבי ובעידוד ההתנכרות למדינת ישראל, אל יספר לנו סיפורים על רדיפה פוליטית, אפליה וקיפוח.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן, בכנסת ישראל, בחסותה של הדמוקרטיה, אולי הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: כאן, אדוני היושב-ראש, כאן, חברי כנסת נכבדים, אנחנו יושבים ויושבים חברים אחרים, החבים את קיומם הפוליטי, לצערי הרב, להקצנה, להסתה ולהתססה.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון שהם מעוניינים בו הוא טיפול בבעיותיו של המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון שמעניין אותם הוא טובתו של האזרח הערבי-הישראלי.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם ה-4 מיליארדים?

ראובן ריבלין: אם מזהים חברי הכנסת הערבים תחושה קשה בציבור כלפי ראשי הציבור הערבי במדינה, אולי כדאי שיתחילו לפשפש במעשיהם, בהתבטאויותיהם ובהתנהגותם.

ראובן ריבלין: המערכת הפוליטית, זו שאתם מלינים שהיא רודפת אתכם, איננה אלא הדמוקרטיה הישראלית, זו שבחסותה נבחרתם לכנסת ישראל; זו שבשמה נשבעתם כאן, כאן, על במה זו, ליד מנורת העם היהודי, ליד הרצל, חוזה המדינה היהודית, להיות נאמנים לה ולחוקיה; וזו שבתי-המשפט שלה מגינים עליכם ומדקדקים בשמירת זכויותיכם.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לכם לנצל את הבמה שניתנה לכם כאן, בחסות הדמוקרטיה הישראלית, שאתם כל כך מתעבים, כדי לדבר אל הציבור הישראלי ישירות.

ראובן ריבלין: אדרבה, נסו לשכנע אותו עד כמה אתם מייצגים ציבור מקופח, נסו לשכנע אותו ואולי תהיו צודקים בשכנוע זה, נסו לשכנע את הציבור, שאינכם, כמו שרבים סבורים, משתפים פעולה עם האויב הטובח בילדינו, אלא אתם בסך הכול רודפי שלום, פעילי זכויות אדם.

ראובן ריבלין: אבל אתם הרי יודעים את האמת: אתם יודעים , שבכל פעם שמישהו מכם מתבטא, משתכנעים, לצערי הרב, עוד אלפי אזחים ישראלים, שאין סיכוי לדו-קיום בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: ומבחינת

ראובן ריבלין: כם, זו הצלחה אדירה; מבחינתי, שוד ושבר.

ראובן ריבלין: אם יאמינו כאן שדו-קיום הוא אפשרי, אם תיפסק ההסתה היומיומית שלכם, אם תשתנה מגמת ההקצנה ברחובה הערבי, לא יהיה לכם קיום פוליטי, כי יבואו אחרים במקומכם, יבואו אלה שדואגים באמת לעמכם.

ראובן ריבלין: ממה תתפרנסו אם לא תחוללו פרובוקציות בכל מקום?

ראובן ריבלין: מי יצטט אתכם?

ראובן ריבלין: מי ישדר את דבריכם?

ראובן ריבלין: מי יאזין לכם, אלא כאשר אתם זועקים את זעקותיכם – –

תמר גוז'נסקי: השר, ריבלין מה עם אפי איתם?

ראובן ריבלין: – – אשר כולם נגד עצם קיומנו כאן?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בסיכומם של דברים – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לקבל תשובה, מה דעתך על ההתבטאות של אפי איתם?

ראובן ריבלין: – – אני מבקש בשם הממשלה לדחות את הצעות האי-אמון ולהצביע על כך.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך, אדוני, על ההתבטאות של אפי איתם?

ראובן ריבלין: אני מציע לך להגיש הצעה לסדר-היום ולשאול את אפי איתם מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: אותך אני שואלת.

ראובן ריבלין: כשאני אתבטא באיזו צורה שאת חושבת שאני צריך לענות לך, אני אשמח לענות לך.

ראובן ריבלין: אפי איתם נבחר על-ידי אנשים, צריך לשאול אותם.

תמר גוז'נסקי: הוא בממשלה שלך.

מוחמד ברכה: הוא אתך בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, היושב כאן ביציע הכנסת עם אורחיו, הגיש הצעה לסדר-היום, הצעת אי-אמון, גם לו הייתי עונה בצורה הברורה ביותר מה דעתי על משיחים – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מתחמק, אדוני.

ראובן ריבלין: – – – איננו צריכים משיחים על מנת להגיע למצב שבו נוכל לחיות בארצנו ובמדינתנו.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה, שאמונתנו היא זו שמדריכה אותנו, וגם נחישותנו, וגם נחישותו של חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אני משיח?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת קליינר צועק מהיציע.

אחמד טיבי: קליינר צועק מהיציע.

אברהם בורג: לא שמעתי, אבל אני מבקש שזה לא יקרה, חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך כבוד למליאה.

אברהם בורג: ראשונת הדוברות – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת מרצ מביעה אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה, ואני קוראת לממשלה לעשות חשבון נפש לגבי ה-300,000 שנמצאים במעגל האבטלה, לעשות חשבון נפש לגבי 1.2 מיליון בני-אדם שחיים מתחת לקו העוני, לעשות חשבון נפש לגבי אלה שפוגעים בקצבאות שלהם, לעשות חשבון נפש לגבי הסטודנטים שפוגעים בהם, לעשות חשבון נפש לגבי המשפחות החד-הוריות.

חוסניה ג'בארה: בתקופה הקשה הזאת מעלים את מחירי התחבורה, מעלים את מחירי החשמל והמים, ומי שסובל מזה אלה השכבות החלשות – שכבות הביניים והשכבות החלשות, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: כולנו רואים ושומעים על ילדים שמחפשים בפחי האשפה שאריות של אוכל, על משפחות שאין להן לקנות תרופות לילדים שלהם ודברי מזון בסיסיים.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, בשבוע שעבר ראינו, כולנו, כתבה בטלוויזיה על כך שלא מצאו כסף לילדה בת שנה, כדי לקנות לה מוצרי חלב.

חוסניה ג'בארה: ילדה בת שנה, והלב נקרע לנוכח התמונה שלה.

חוסניה ג'בארה: כולי פחד מכך שנגיע למצב שאמא תבשל אבנים בתוך סיר על האש, במים, שישתיק את רעבם של הילדים שלה, שילכו לישון רעבים.

חוסניה ג'בארה: אני פונה, אדוני היושב-ראש, לרבנים שהוציאו את הכרוז בשבוע שעבר, שאמר: לא להעסיק ערבים, לא לקנות מערבים.

חוסניה ג'בארה: אלה הרבנים, וחבר הכנסת דרוקמן ביניהם, שעושים דברים כאלה.

חוסניה ג'בארה: מה יקרה היום?

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת דרוקמן ידבר על אי-מכירה לערבים ומניעת מגורי ערבים במקומות של יהודים.

חוסניה ג'בארה: לאן הגענו, חבר הכנסת הנדל?

חוסניה ג'בארה: הגענו למצב שבמקום שנדבר על דו-קיום וחיים משותפים בין יהודים לערבים, נדבר על דברים גזעניים וקיצוניים.

חוסניה ג'בארה: יש הצעות חוק גזעניות ברמה כזאת שאפילו היועצת המשפטית הכריזה עליהן כגזעניות.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת לכל חברי הכנסת שחושבים להניח על שולחן הכנסת הצעות חוק מהסוג הזה, שיחזרו בהם ויתעשתו.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשסיעת מרצ וסיעות אחרות מגישות הצעת אי-אמון בממשלה, ואני, כמובן, נגד השותפות בממשלת האחדות הלאומית, הייתי יכול להיות שותף להצעות האלה, אבל כשאני שומע את חברת הכנסת ג'בארה מדברת על הילד הערבי, התינוק, הרעב, אני רוצה להאמין ולקוות שאין ילדים רעבים במדינת ישראל, לא ערבים ולא יהודים.

אפי אושעיה: נכון שבמדינת ישראל יש משפחות שהן מתחת לקו העוני, אבל הכול יחסי להגדרות של הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: אני לא בעד השותפות עם ממשלת ישראל, אני לא בעד להיות בממשלה הזאת, אבל אני לא יכול להסכים שנאמר על ממשלת ישראל שהיא יוזמת במכוון הרעבה של ילדים או ציבורים אחרים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: נכון שיש מצוקות, נכון שיש בעיות.

אפי אושעיה: יש לי גם ביקורת על השותפות הממשלתית הזאת: כשממשלת ישראל אתמול מקבלת החלטה לתמוך בחוק של חבר הכנסת חיים דרוקמן, כשהשרה לבנת מביאה הסתייגות לממשלה או ערעור, והממשלה מחליטה כפי שהיא מחליטה, ואני שומע עכשיו ברדיו שראש הממשלה, שלא היה נוכח בישיבה, אומר שהוא בעד החוק הזה, אני אומר כאן ועכשיו, שחוק מהסוג הזה מחזק אצל הציבור הערבי, אזרחי מדינת ישראל, לא רק את ההרגשה – – –

ראובן ריבלין: גם חבריך בהסתדרות הציונית – – –

אפי אושעיה: – – – לא רק את ההרגשה – – –

אברהם בורג: גם חברך לתנועה הרוויזיוניסטית דן מרידור לא תומך בו.

ראובן ריבלין: השאלה רק מה הפרשנות הנכונה – – –

צבי הנדל: אבל אח שלו תומך בו.

אברהם בורג: אין לו ברירה, זו הפרנסה שלו.

אפי אושעיה: ובכל זאת, השר ריבלין, אני אומר שיש הצעות חוק מהסוג הזה – – –

ראובן ריבלין: גם בגן-שמואל לא נתנו לערבים להתיישב, גם בחולדה – – –

אפי אושעיה: אדוני השר ריבלין, הרי יש הבדל.

אפי אושעיה: אני מכיר את כל הצדקנים, גם שלי, גם של מפלגתי, ואת חברי, ואני יודע שכולנו בעד ערבים עד שהם באים לגור אצלך בבניין, ואתה אומר:

אפי אושעיה: אני רוצה שהם יגורו בכל מקום אבל לא אצלי בבניין.

אפי אושעיה: אני מכיר את זה גם כבעיה עדתית, לא רק כבעיה כלפי ערבים.

אפי אושעיה: אני מכיר את זה בשכונת המגורים שלי, שכולם בעד אתיופים – –

צבי הנדל: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אפי אושעיה: – – עד לרגע שהאתיופים באו לבניין שלהם וכולם ברחו משם.

אפי אושעיה: ובכל זאת, אני אומר כאן ועכשיו, שלא יכול להיות שממשלת ישראל, מדינת ישראל ובוודאי כנסת ישראל יכניסו לספר החוקים הצעת חוק מהסוג הזה, שקובעת את מה שחלק מאתנו לצערי עושים, הצעת חוק שקובעת באופן ממשי, באופן מעשי, שאזרח אחד לא יכול לגור במקום מגוריו של אזרח אחר.

צבי הנדל: מה אתה מציע לעשות?

אפי אושעיה: אני מציע למחוק את החרפה הזאת, אני מציע שממשלת ישראל וכנסת ישראל לא יהיו שותפות לכך, אני מציע שלא ניתן לאויבינו בעולם להשתמש בנימוק הזה.

אפי אושעיה: הנה, חברנו יוסי שריד כבר פנה היום לאינטרנציונל הסוציאליסטי, שישעה את החברות של מפלגת העבודה מהאינטרנציונל – –

ראובן ריבלין: אז מה אתה דואג.

אפי אושעיה: – – והנה הקהילה האירופית תקבל החלטה נוספת נגד מדינת ישראל – הגזענית, הלא-שוויונית.

אפי אושעיה: ואני אומר לכולנו, מותר לנהוג גם קצת בשכל, ואנחנו לא חייבים לקבוע כל דבר בחוקי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני קודם כול מתנגד מכול וכול לאי-שוויוניות משוועת כזאת.

אברהם בורג: צריך לסיים.

אפי אושעיה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: ובכל זאת, אני פונה כאן ועכשיו ואומר לכם, רע מאוד להכליל חוק כזה בספר החוקים של מדינת ישראל, רע מאוד לקבע את ההרגשות שיש לציבור הערבי – –

צבי הנדל: אם – – – תהיה בעד?

אפי אושעיה: – – רע מאוד לקבע את ההרגשה שיש לערביי ישראל שאנחנו מפלים אותם; רע מאוד שאנחנו לוקחים 4 מיליארדי שקל, מספרים להם מאז ממשלת ברק ועד ממשלתו של שרון שהנה או-טו-טו מסמנים 4 מיליארדי שקל להשבחת חייהם של התושבים הערבים, ועושים את הכול כדי לא לממש את העניין הזה.

אפי אושעיה: חברה בלתי שוויונית מהסוג הזה, בסופו של דבר תפגע בחוסן של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ולכן אני מציע לכולנו להסיר את הנושאים האלה מסדר-היום של הכנסת.

אפי אושעיה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת היום עם סכין על צווארה.

גדעון עזרא: סכין על צווארה מאחר ש-250,000 ערבים מיהודה, שומרון וחבל-עזה החליטו שהם מעדיפים לחיות במדינה הגזענית הזאת ולא לחיות במדינה המשוחררת הפלסטינית.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, שאם מדינת ישראל לא תבוא ותעמוד על שלה ותדאג לענייניה – ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אושעיה, כולנו שוכחים.

גדעון עזרא: הכפרים הערביים היו צריכים לקלוט סייענים, על-פי הסכמי אוסלו, שהם תמכו בהם.

גדעון עזרא: הם עשו עליהם חרם, הם נידו אותם, הם שרפו להם את הבתים.

גדעון עזרא: הם לא רצו אותם, ולא רצו אותם בכוח – לא על-פי חוק ולא בעקבות בג"ץ – –

אפי אושעיה: – – – מה לעשות – – –

גדעון עזרא: – – הם פשוט שרפו להם את הבית.

גדעון עזרא: הם לא נתנו להם ללמוד, לא נתנו להם לעשות שום דבר, אז תפסיק – – –

אפי אושעיה: מי שבוגד בעמו, אף אחד לא רוצה אותו.

גדעון עזרא: תסלח לי, אני יודע שאתה רוצה את הקולות שלהם, ואני אומר לך – – –

אפי אושעיה: איזה קולות.

אפי אושעיה: ש"ס קיבלו יותר ממפלגת העבודה.

גדעון עזרא: – – – תדע לך שהם – – –

אפי אושעיה: ש"ס קיבלו יותר ממפלגת העבודה – – –

גדעון עזרא: תפסיק להתייפייף.

אפי אושעיה: שקר מתועב.

גדעון עזרא: תפסיק להתייפייף.

גדעון עזרא: אנחנו היום נלחמים – – –

אפי אושעיה: אתה יודע שש"ס קיבלו יותר קולות ממפלגת העבודה, מה אתה מבלבל.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו שנדאג לכך שמדינת ישראל תפסיק את ההפקרות, שבכל כפר ערבי יש אלפי אנשים שוהים בלתי חוקיים, ובמקום שיתנהגו כשומרי חוק, שחברי הכנסת יבואו ויקפידו על החוקים – כל היום הם מחנכים אותנו וגורמים לכך שזכות השיבה זוחלת וזוחלת לכאן בכוח ובעוצמה, ואנחנו יושבים מהצד ומדברים על דברים שאינם רלוונטיים לחלוטין.

גדעון עזרא: אני רוצה לראות את אותו יהודי שילך לגור באום-אל-פחם ויקבלו אותו.

גדעון עזרא: כל היום דיברו על אבו-גוש – אבו-גוש זה כפר חריג.

גדעון עזרא: זה נכון שבאבו-גוש יש יהודים, ואיפה יש עוד יהודים?

גדעון עזרא: אני רוצה לראות את כל היישובים הערביים קולטים יהודים, אף אחד לא קולט.

גדעון עזרא: אני גם לא מבקש מהם לקלוט.

גדעון עזרא: אני רוצה לראות שמישהו זר יבוא לכפר-כמא הצ'רקסי ויתיישב שם.

גדעון עזרא: אני חושב שגם כפר דרוזי כזה או אחר לא יקלוט, אבל כשמדובר ביהודים, הכול מותר.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, מוטב לה לכנסת שלנו שתדאג לגורלה, תדאג לרוב היהודי שלה, תדאג יחד עם חברי הכנסת הערבים לכך שכאן לא תהיה כניסה בלתי חוקית של אלפים מדי יום, ונפעל לטובתה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: דומני, חבר כנסת עזרא, שהוויכוח הוא לא על הפרקטיקה של המגורים אלא על החקיקה.

אברהם בורג: אתה יכול להגיד נגיד שבן-אדם חילוני לא יגור בשכונה חרדית משום שזאת הנורמה, אתה יודע מה, בשביל לשמור על הקהילה מאיזו סיבה שלא תהיה, השאלה אם זה צריך לתפוס מקום בחקיקה.

אברהם בורג: זאת השאלה.

אברהם בורג: השאלה היא לא הוויכוח הפרקטי.

גדעון עזרא: אני מעדיף לעשות זאת בחקיקה מאשר לעשות את זה בכוח, כפי שנעשה היום על-ידי הערבים.

אברהם בורג: עקרונית, אתה תלך גם הלאה נגיד לאיסור מגורי חילונים בשכונה חרדית, על-פי הנורמה של דחייה?

גדעון עזרא: אני אלך לכל מקום שמסכן את העם היהודי – –

אברהם בורג: לא שאלה של העם, שאלה של יחידים.

גדעון עזרא: – – ואני אומר היום: אלפי-אלפי אנשים מסכנים, בעזרתם של חברי הכנסת, את העם היהודי.

אברהם בורג: לא ענית לי, אבל לא נורא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם בורג: אני התבלבלתי, סליחה.

אברהם בורג: מצטער, יאיר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מתרעם קשות על ההשוואה בכלל בין שכונה חרדית לערבים, כאילו יש איזו סכנת חיים או הם אויבי המדינה וכו', אבל טוב, הכול כבר אפשר בארץ הזאת.

אברהם בורג: השאלה היא – – –

צבי הנדל: בסדר, עזוב.

צבי הנדל: הרי אנחנו לא נגיע לעמק השווה.

ראובן ריבלין: – – – היא לא היתה על זה.

צבי הנדל: עזוב, לא רוצה להבין.

אברהם בורג: אתה הבנת, השר ריבלין?

צבי הנדל: השאלה היחידה שהיא רלוונטית ואותה אני מקבל – בעולם שבו יש שנאה כל כך תהומית ליהודים, יכול היה לחשוב מציע החוק ויכלה לחשוב הממשלה, כי בתחבולות תעשה לך מלחמה.

צבי הנדל: אנחנו יודעים, סגן השר גדעון עזרא, שלא בטייבה ולא באום-אל-פחם, לא יעלה על דעתו של אף יהודי להתיישב שם, ואם זה יגיע לבג"ץ, אני בספק אם בג"ץ יכריע לטובת היהודי, שיגור שם.

צבי הנדל: יימצאו אלף ואחת סיבות – אבל להם מותר, לנו לא; אבל יכולנו לכתוב את זה, אדוני השר, בחוק.

צבי הנדל: למה לא כתבנו בחוק הדדיות – היינו פותרים את כל הבעיה, ועדיין אפשר לתקן.

צבי הנדל: אני אציע לחבר הכנסת הרב דרוקמן באמת להכניס הדדיות.

צבי הנדל: הואיל ולנו אין עניין לכבוש את האדמות בכפרים הערביים, והכוונות שלנו טהורות באמת לחיות בשיתוף פעולה, ואין לנו כוונות זדוניות כמו שיש אצל השכנים הערבים שלנו – אז בואו נכניס לחקיקה הדדיות, שתפתור את הבעיה.

צבי הנדל: וכולנו יודעים, כל החסידים שמגינים חדשות לבקרים על החלטות בג"ץ, שלא היינו מגיעים כלל לחקיקה הזאת אילולא בג"ץ.

צבי הנדל: עכשיו, אני חייב לומר כמה מלים בנושא הכלכלי.

צבי הנדל: אני הובלתי מהלך יחד עם חברי – סיעת האיחוד לאומי – ישראל ביתנו – לתמוך ברפורמות ולתמוך בחקיקה הכלכלית, בשינויים הכלכליים שהיו בתקציב המדינה, כי הבעיה הכלכלית ידועה וצריך לשנס מותניים, אבל יש שלבים מסוימים שבהם אתה כבר לא יכול לשתוק.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, כשאני שומע שבניגוד לכל חשיבה כלכלית מעלים את תעריפי התחבורה הציבורית, שזה נזק לכלכלת המדינה, אני אומר את זה באחריות מלאה, לא רק שזה מטיל עומס כבד על מי שנוסע באוטובוס, ואלה השכבות החלשות בדרך כלל, מי שאין לו רכב צמוד במשפחה, אלא זה מעמיס את הכבישים, כי כדאי לנסוע בפרייבט.

צבי הנדל: סיפרתי כבר אין-ספור פעמים, שאם אני נוסע עם אשתי מגוש-קטיף לירושלים, משתלם לי לקחת אוטו פרטי ולמלא דלק ועוד יישאר לי עודף, לעומת נסיעה מקבילה של שנינו באוטובוס – אז זה במדינה לא מתוקנת – גם אם אני נוסע באוטו אמריקני, ש"שותה" הרבה דלק.

צבי הנדל: מה שאני אומר פה אמרתי גם בוועדת כספים אין-סוף פעמים.

אברהם בורג: נא לסיים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: לכן, יש דברים שבהם לא צריך לנהוג בטיפשות, תחת הכותרת שהמצב הכלכלי קשה.

צבי הנדל: כשהדולר עולה, ויש מסכנים שעוזרים להם בתשלום שכר הדירה, אז מילא לא מגדילים את העזרה בשכר הדירה בגלל המצב הקשה, אבל בעת הזאת גם לקצץ את העזרה?

צבי הנדל: זה כבר נראה לי מופרך.

צבי הנדל: לכן, אנחנו לא נוכל להתנגד להצעת האי-אמון של סיעת מרצ בנושא הכלכלי, נימנע.

צבי הנדל: כמובן אנחנו נצביע נגד האי-אמון של הסיעות הערביות.

צבי הנדל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין זה סוד שמבחינת מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, אנו מצויים באחת התקופות הקשות ביותר שידענו.

יאיר פרץ: האבטלה גואה ואנשים רבים מאבדים את פרנסתם וכבודם מדי יום ביומו.

יאיר פרץ: אותם אנשים שיצאו ממעגל העבודה נאחזים במעט שעוד נותר, וגם המעט הזה הולך ומתמעט.

יאיר פרץ: המצב חמור עוד יותר בקרב האוכלוסיות החלשות ובקרב מעוטי היכולת.

יאיר פרץ: המסים השונים שנכפו על אזרחי מדינת ישראל פגעו עוד יותר באותו ציבור קשה-יום והחמירו את מצבו עד כדי כך, שהמצב הוא בבחינת סכנה אסטרטגית ליציבות החברתית במדינת ישראל.

יאיר פרץ: לכן אני מוצא את החשיבות הרבה בהעלאת הנושא החברתי בכל הזדמנות, על מנת שלא נשכח את אלה שנפגעים בצורה הקשה ביותר מדי יום ביומו.

יאיר פרץ: עם זאת, אדוני היושב-ראש, חשיבות גדולה קיימת באחריותנו כנבחרי ציבור לראות גם את התמונה הכללית של הדברים, ואם קיימת תוכנית כלכלית ששר האוצר מעלה, ויש בה היכולת להוציא את כולנו מהמשבר העמוק שבו אנו נמצאים, אזי אני מציע לתת לתוכנית מעין זו לבוא לידי ביטוי, בשל העובדה כי הצלחתה של תוכנית כלכלית מקיפה וכוללת שהממשלה מעלה תסייע בסופו של דבר גם לאותן אוכלוסיות קשות-יום, אותו ציבור שעבורו מלחמת הקיום וההישרדות היא מלחמה המתרחשת מדי יום ביומו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עלינו לעשות כל מאמץ על מנת להקל עד כמה שניתן את העול הכבד שציבור זה נושא.

יאיר פרץ: כן לתוכנית הכלכלית ולמדיניות הממשלה בנושא זה, אבל בד בבד עם תמיכה שכזו אני קורא לממשלה לראות לנגד עיניה בכל החלטה את אותו אדם שפוטר ממפעל, שפוטר מעבודתו, את אותה אשה הזקוקה לטיפול בבית-החולים ואת אותו ילד שיוצא מבית-הספר כדי לעזור בפרנסת משפחתו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעות האי-אמון שהונחו בפנינו היום הן קצת תמוהות וקצת משונות, ואומר לאדוני היושב-ראש מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת אי-האמון הראשונה באה להביע אי-אמון בממשלה בגלל מדיניותה בנושא החברתי-הכלכלי, והצעת האי-אמון השנייה – בגלל מדיניותה כלפי האוכלוסייה הערבית.

יוסף יצחק פריצקי: הן מניחות, כהנחת יסוד, שיש לממשלה מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: נו, באמת, לממשלה הזאת יש מדיניות?

יוסף יצחק פריצקי: אין לממשלה הזאת מדיניות, אין לממשלה הזאת עקביות, ובעצם אין לממשלה הזאת כלום חוץ מרצון אחד: הרצון להמשיך ולשרוד, להמשיך ולשבת על הכיסא, לעבור עוד יום ועוד שבוע ועוד חודש, ממושב למושב, מפגרה לפגרה, בלי שום עתיד ובלי שום תוחלת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא דוגמה אחת בשלוש הדקות הקצרות שיש לי, והיא בנושא שעון הקיץ, שאולי מראה יותר מכול את חרפתה, הייתי אומר, של הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כשנה וחצי, בהסכמה, באולם הזה, הובאה הצעת חוק לעניין שעון הקיץ.

יוסף יצחק פריצקי: ידידי חבר הכנסת אברהם פורז מטעמנו וסיעת שס הגיעו להסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: הגיעו להסכמה ואמרו: בואו נפתור מחלוקת.

מרינה סולודקין: אבל זו הטעות שלכם שהסכמתם.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת סולודקין, את צודקת, אבל יש עוד טעות.

יוסף יצחק פריצקי: את צודקת, האמנו שאפשר להגיע להסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, חשבנו שאפשר לשבת עם אנשים כפי שיושבים עם אנשים הגונים, גומרים עניין ואומרים: רבותי, בואו נסיר איזו אבן נגף, איזו מחלוקת שיש כל שנה בין הציבור החילוני לציבור החרדי, ונגמור סוף סוף את העניין הזה ובא לציון גואל.

יוסף יצחק פריצקי: אני זוכר את השר ריבלין שיושב כאן, אז הוא עוד לא היה שר, שכמעט אמר שהגיעו ימות המשיח.

יוסף יצחק פריצקי: סיימנו וידענו את העניין – זה לא שלא ידעו לפני כשנה וחצי מתי יחול יום הכיפורים השנה או בשנה הבאה עלינו לטובה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא סוד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא בא בהפתעה.

יוסף יצחק פריצקי: ידעו גם ידעו והגיעו לסיכום.

יוסף יצחק פריצקי: והנה, מה מתברר?

יוסף יצחק פריצקי: לא רק שהסיכום לא שווה את הנייר שעליו הוא חתום עם סיעות ש"ס והחרדים – ולכן שלא יתפלאו, אדוני היושב-ראש, למה אחר כך באים ואומרים שאי-אפשר להגיע לשום הסכמה עם הסיעות החרדיות, כי כאשר מגיעים אתכם להסכמה אתם לא עומדים בה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הדבר המדהים הוא, שהממשלה, שבירכה על החוק הזה, שאמרה שהוא חוק טוב, שמבינה את התועלת שבו, עושה שוב פליק-פלאק ואומרת: לא, אנחנו נתמוך בהצעה של סיעת ש"ס לשנות את שעון הקיץ השנה.

יוסף יצחק פריצקי: איזו מדיניות יש בזה?

מיכאל קליינר: זאת לא היתה הממשלה הקודמת?

יוסף יצחק פריצקי: לא, הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: איזו מדיניות יש בזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לנסות ולהבין.

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בזה חוץ מדבר אחד, כפי שאמרתי בתחילתו של הנאום הקצר שלי – הרצון לשרוד, להמשיך ולתת אתנן לשותפות הקואליציוניות, להמשיך ולהתכופף עוד יום ועוד יום ועוד יום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת נבוכה כל שבוע מהמעמד הזה שבו אנחנו צריכים לבוא ולדבר בהצעות אי-אמון.

נחמה רונן: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שזה הפך להיות איזה כלי סיטוני שמבזה את הרעיון עצמו של האי-אמון.

נחמה רונן: הרי אף אחד כבר לא מתייחס לזה ברצינות, ובכל שבוע מישהו אחר מעלה אי-אמון.

נחמה רונן: הרי ברור שאין שום סיכוי לאי-אמון הזה להתקבל.

נחמה רונן: אני חושבת שגם אנחנו כחברי כנסת צריכים קצת לעשות חושבים לגבי השימוש שלנו במכשירים, שאומנם התקנון העמיד לרשותנו, אבל עם כל זה שמאוד לא נוח לנו עם הביקורת הציבורית ואיך שהכנסת נראית, אני חושבת שייטיבו לעשות גם אלה שמגישים אי-אמון כל שני וחמישי על נושאים – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שבסוף זה מצליח.

נחמה רונן: אם כך, אתה אומר להמשיך ולנסות, אדוני השר.

מרדכי משעני: חקיקה אנחנו לא יכולים לעשות, מה נשאר לנו?

מיכאל קליינר: אדוני השר, מיום הקמת המדינה לא היתה אף הצעת אי-אמון שעברה.

רחמים מלול: גברתי מביעה אי-אמון בהצעות האי-אמון.

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, אני חושבת שיש בידי חברי הכנסת מכשירים אחרים, יותר מכובדים לבית הזה.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו פשוט עושים צחוק מעצמנו.

נחמה רונן: לעצם העניין, שמעתי אותך, אדוני שר התקשורת, בהתייחסות שלך להצעה שהממשלה החליטה עליה אתמול.

נחמה רונן: אני מכירה בך ואותך כליברל גדול, ועם זאת אני חושבת שההחלטה היא אולי נכונה, אבל היא כל כך לא חכמה, משום שיש אמצעים אחרים להבטיח שליטה בקרקע לאום, בלי לעסוק בחקיקה ובלי להכניס את זה לסד חקיקתי.

נחמה רונן: זאת בוודאי לא מטרת הציונות, וודאי הציונות לא התכוונה להפלות בחקיקה במדינה דמוקרטית.

נחמה רונן: הרי מותר לנו להפלות, כשאנחנו חושבים שזה לצרכים שלנו, בכלים שעומדים לרשותנו, אפליה במרכאות.

נחמה רונן: מותר למדינה ולממשלה ללכת עם אידיאולוגיה מסוימת, ועומדים לרשותה כל הכלים החוקיים להגשים את אותה אידיאולוגיה.

נחמה רונן: אבל להעביר חקיקה, שספק אם תעמוד בכלל במבחן בג"ץ – –

יוסף יצחק פריצקי: היא לא תעמוד.

נחמה רונן: – – ולעשות צחוק ופלסתר מהחלטת ממשלה?

נחמה רונן: הרי בסופו של דבר מה אנחנו רוצים?

נחמה רונן: כולנו רוצים אותה המטרה – אנחנו רוצים לשמור את אדמות הלאום ואנחנו רוצים ליישב יהודים בארץ-ישראל, ויש כלים שבעזרתם אפשר לעשות את זה, ולעשות את זה בשכל.

נחמה רונן: לבוא ולקבוע החלטה כזאת, שהיא החלטה גזענית, בחוק?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחמה רונן: אני מקבלת את התיקון, וזה שרציתי לומר לך, אדוני שר התקשורת.

נחמה רונן: ראשית, אני מקבלת את התוספת של חבר הכנסת פריצקי.

נחמה רונן: בעיני, מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית, יהודית-דמוקרטית, ולא מדינת כל אזרחיה.

נחמה רונן: המדינה הזאת נוסדה קודם כול בשביל העם היהודי.

נחמה רונן: אבל בין מדינה יהודית-דמוקרטית שמכבדת את המיעוט, והמיעוט הוא שווה זכויות, כמו במדינה דמוקרטית, ועד החלטה שנודף ממנה ריח גזעני, החלטה שספק אם תעמוד באיזה מבחן של בית-משפט עליון, החלטה, שבסופו של דבר גורמת הרבה יותר נזק מאשר אם לא היתה – תאר לעצמך שבסופו של דבר יידרש לה בג"ץ והוא יפסול את ההחלטה הזאת.

נחמה רונן: מה עשינו לעצמנו?

נחמה רונן: פשוט ירינו לעצמנו לא כדור ברגל אלא כדור בראש.

אליעזר כהן: באמת, בג"ץ יסבול מנדודי שינה.

נחמה רונן: על כן, אני חושבת שהכיוון הוא נכון, צריך לשמור את קרקע הלאום וצריך ליישב אותה, וצריך להעלות יהודים וליישב אותם בכל חלקי ארץ-ישראל המוסכמים.

נחמה רונן: אבל ההחלטה הזאת היא פשוט תעודת עניות לממשלת ישראל.

נחמה רונן: תודה רבה.

זאב בוים: את אומרת את כל הדברים הנכונים, אבל המסקנה שלך מוטעית.

זאב בוים: איך זה?

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת רונן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: אחרי חבר הכנסת ברכה, נציג של סיעת רע"ם, שעדיין לא קיבלנו את שמו.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמו אחרים, אני חושבת שהצעת האי-אמון מיותרת, ואין בכוחה של האופוזיציה להפיל את הממשלה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על דברים שברורים לכולם, בזמן מלחמה לא מפילים ממשלה, ובמיוחד ממשלת אחדות, שהיא מאוד חיונית לכל העניין של ביטחון אישי, מדיני ולכל מיני נושאים אחרים.

מרינה סולודקין: לאלה שכל שבוע רוצים להפיל את הממשלה ורוצים בחירות אני אומרת, שבמצב חירום ביטחוני כמו זה שאנחנו מצויים בו, להפיל ממשלה ולהיכנס למערכת בחירות זה דבר לא חכם, לפי השכל הישר.

מרינה סולודקין: הסיעה שלי, סיעת ישראל בעלייה, מתנגדת להצעות האי-אמון.

מרינה סולודקין: יש לנו חילוקי דעות עם הממשלה בנושאים חברתיים, בנושאים כלכליים, בנושא שעון הקיץ, וגם בנושאים אחרים, אבל בזמנים שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו שמים את הכול בצד וחושבים איך להגן על המדינה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת סולודקין, גם על הקיצור בדברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אקבל את האתגר שהצבת בדבריך, לפנות אל הציבור בישראל עם האמת שלי, שלנו, של הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: בינתיים אנחנו לא בממשלה ולא נראה שבזמן הקרוב נהיה בתוך ממשלה, ובינתיים מי שנמצא בממשלה ומי שקובע מדיניות, גם חברתית, וגם סדר עדיפויות, זה הממשלה שאתה יושב בה.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מפנים עורף לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית, לענייניה ולמכאוביה, אפשר היה להבין מההטפה הזאת של כבוד השר שהוא דווקא דואג לאוכלוסייה הערבית, דואג לצרכיה, דואג לשוויונה, דואג למעמדה ולשגשוגה.

מוחמד ברכה: אבל, אתה נמצא בממשלה שלא רק לא מיטיבה עם המיעוט ומחליטה מה שהחליטה אתמול בנושא של קרקעות, בנושא של דיור ויישובים קהילתיים, אלא זו ממשלה שחזרה להפלות בקצבאות ילדים, ממשלה שחונקת את הרשויות המקומיות כולן, אבל בעיקר הערביות, ממשלה שמכבידה את הנטל על השכבות החלשות שברובן שייכות לאוכלוסייה הערבית, 43% מהמובטלים, יותר מ-50% מאלה שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: אלה דברים שהממשלה הזאת עושה, לא חברי הכנסת הערבים.

מוחמד ברכה: ואנחנו מעלים את זה יום ולילה, אבל הממשלה הזאת אטומה, לא רק לאוכלוסייה הערבית אלא לכל העם בישראל.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין שלממשלה פשוט יש סדר עדיפויות אחר, שלא שייך לעם בישראל, לא ליהודים ולא לערבים.

מוחמד ברכה: היא שבויה בקסמי שיכרון הכוח, היא שבויה באינטרסים הגלובליים של ארצות-הברית באזור, היא שבויה בחלומות שכבר חלפו מהעולם, בנושא של ארץ-ישראל השלמה, היא שבויה ביכולתה להכריע את הסכסוך הזה, צבאית, אחרי 54 שנים שאף אחד לא הצליח לעשות את זה, והדבר היחיד שלא נוסה באמת הוא ללכת על שלום אמיתי.

מוחמד ברכה: והממשלה הזאת באה, דרך נציגה, ואני לא מייחס לו, חס וחלילה, תכונות של צביעות, אני מכיר, אני גם מרגיש את הלהט שבו הוא מדבר, והוא מדבר מנימי נפשו – –

ראובן ריבלין: – – – נכון, ועוד איך.

מוחמד ברכה: – – אבל, אדוני השר, אתה לא יכול לגלגל את הכדור, את האחריות למצב הקיים, לכיוון חברי הכנסת הערבים או לכיוון האופוזיציה בכלל.

מוחמד ברכה: אתם יושבים בממשלה, אתם אמורים לשלוט, אתם אמורים לפתור את הנושא של האבטלה, את בעיית היישובים הבלתי-מוכרים, את הנושא של התעסוקה, את נושא תקציבי הרשויות המקומיות, נושא השלום, נושא הביטחון, נושא העתיד, החינוך, הרווחה, הבריאות.

מוחמד ברכה: במה הצלחתם?

מוחמד ברכה: מישהו מהממשלה הזאת יכול להצביע על הצלחה אחת של הממשלה הזאת?

מוחמד ברכה: אז אפשר לחפות, אפשר לנסות להסתיר את השמש בגלימה – כמו שאומר הפתגם הערבי – אבל זה לא יעזור, כל ההסתה הזאת וכל הניסיון לכוון את האש, תוך שימוש במנגינות מאוד פסולות, לנצל את האווירה הגזענית, האנטי-ערבית במדינה על מנת להסיח את הדעת מהבעיות העיקריות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אדוני השר, אתה נמצא בממשלה מנופחת, גדולה, אבל כושלת, בכל תחום ובכל עניין – בכל תחום ובכל עניין.

מוחמד ברכה: ולכן אני מציע שאתם תקבלו אחריות או לפחות תגישו דוח לעם, מה אתם מתכוונים לעשות.

מוחמד ברכה: כל הדרכים מובילות למבוי סתום עוד יותר, גם בנושא המדיני.

מוחמד ברכה: אז אתה כועס עלי ורבים כועסים עלי כשאני אומר:

מוחמד ברכה: ממשלה שלא מצביעה על אופק של תקווה, שלא תהיה מופתעת כשיש חושך.

מוחמד ברכה: אלא מה?

מוחמד ברכה: אז אתה אומר שאני מבין את הפיגועים או את המתאבדים.

מוחמד ברכה: אני לא מבין במובן של הצדקה, אבל מי שרוצה לסיים עם הפרק המכוער הזה של דמים באזור הזה, צריך להבין מאיפה זה בא.

מוחמד ברכה: זה בא מהמחסום ומההשפלה.

מוחמד ברכה: זה בא מהסגר ומההרעבה.

מוחמד ברכה: זה בא מהכיבוש הברוטלי.

מוחמד ברכה: זה בא מחוסר האופק של תקווה, מחוסר האופק של שלום.

מוחמד ברכה: זה בא מאותם מקומות של נחשלות, של ביזוי ערך האדם, משם זה בא.

מוחמד ברכה: ומי שרוצה לטפל בתופעה של התאבדויות, יתחיל משם.

מוחמד ברכה: זה לא ביצה ותרנגולת, כפי שאמרתי כמה פעמים, גם מעל הבמה הזאת וגם מעל במות אחרות, זה לא ביצה ותרנגולת, זה לא מי נולד קודם, ידוע מי נולד קודם.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא אבי אבות כל התחלואים שקיימים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: תתנהג מדינת ישראל כמדינה נורמלית עם שכניה ועם העמים שסביבה, אני חושב שעם ישראל יכול לזכות לחיים נורמליים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אני מודה לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעל סדר-היום, מעבר לאמון ואי-אמון, הוא נושא כבד מאוד.

יעקב ליצמן: ההתייקרויות היום, בחשמל, במים, בתחבורה ציבורית, מקשות מאוד על האוכלוסייה החלשה.

יעקב ליצמן: נוסף על קיצוצים בקצבאות הילדים ובכל הקצבאות האחרות, נוסף על הקפאת השכר, לבוא עכשיו ולהוסיף התייקרויות, זה דבר שלא ייעשה.

יעקב ליצמן: עד היום ידענו שהיה הסכם במשק, הסכם המקובל על כולם, שיש הקפאת מחירים מצד אחד, ומצד שני הקפאת שכר, וגם הממשלה תרמה את חלקה.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים היום שכל ההתייקרויות מקשות מאוד על חיי היום-יום של המשפחות החלשות, וקשה לי להבין למה הממשלה נותנת יד לזה.

יעקב ליצמן: קיצוץ בכל התחומים, פרט לשירותים למיניהם, קיצוץ רחב מטעם הממשלה, שבעיקר פוגע בציבור הזה, ואני מדבר על כל החוגים, לאו דווקא על החרדים.

יעקב ליצמן: המשפחות החלשות נמצאות בכל חלקי הציבור.

יעקב ליצמן: בתחבורה ציבורית משתמשות רק המשפחות החלשות.

יעקב ליצמן: העלאה במחירי המים, הגז והחשמל פוגעת בתקציב השוטף של משפחות אלו.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תגיע להסכם עם כל הגורמים ותעשה עסקת חבילה, כפי שהיה בעבר, כאשר בעסקה הזאת תהיה גם הקפאת מחירים בכל הענפים, שלצערנו גם מעלים את המדד וגם מקשים על חיי היום-יום.

יעקב ליצמן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה – אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני רוצה למסור לך את תנחומי – –

רחמים מלול: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – ולומר לחבר הכנסת חטיב: אחרי שהיית במצב לא כל כך טוב, חלית, אני רוצה לאחל לך החלמה מהירה, ואהלן וסהלן עם שובך לכנסת.

תאופיק חטיב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

האשם מחאמיד: ולעניין.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא רוצה לדבר עכשיו על הבעיה הפלסטינית, כי כל פעם כשאני מדבר על נושאים שונים אומרים לי: למה אתה לא דואג לאוכלוסייה שלך, לאותם מיליון אנשים פה בארץ?

האשם מחאמיד: ועכשיו אני בא לדאוג, אבל אני מבקש שאף אחד לא יגיד לי "יאסר ערפאת" תוך כדי.

האשם מחאמיד: אני אדבר על הנושא הקונקרטי הזה, הנושא של האוכלוסייה הערבית בארץ, ואני לא רוצה לדבר לא על "חומת מגן" ולא על גדר ביטחון וכו'.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר דווקא על כאן ועכשיו ועל מיליון אנשים במדינה.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, אתמול ישבתי באום-אל-פחם עם צעירים, וכולם שאלו אותי: אנחנו מיליון הערבים, מה אתנו?

האשם מחאמיד: לאן פנינו מועדות?

האשם מחאמיד: מה רוצה המדינה מאתנו?

האשם מחאמיד: מה רוצה הרוב היהודי מאתנו?

האשם מחאמיד: אמרתי להם: רבותי, אתם אזרחים במדינה הזאת, ואנחנו נפעל כדי שתהיו אזרחים שווים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אלא מה?

האשם מחאמיד: אני יוצא מאותו מקום ובא לכנסת, ופתאום מביאים הצעת חוק שבאה להגיד לאותם אנשים שנושלו מאדמתם, שזו הפכה לקרקע לאום, ואסור להם אפילו להיות שותפים בבנייה, אסור להם לרכוש בית על אותה קרקע שהיתה להם.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם.

האשם מחאמיד: אז מה אתם רוצים?

האשם מחאמיד: איך אני אשכנע אותם?

האשם מחאמיד: מה אני אגיד לאוכלוסייה של מיליון אנשים?

האשם מחאמיד: גדעון עזרא אומר: הסכין מעל הראש.

האשם מחאמיד: על הראש של מי?

האשם מחאמיד: הסכין בגבו של מי?

האשם מחאמיד: הסכין היא בגבם של אותם מיליון בני-אדם, של המיעוט הערבי במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני שמח על דבר אחד, על היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, שהיום דיבר על כך שהחוק הזה הוא לא חוקי, שהחוק הזה פשוט אסור שיהיה במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אתם יודעים מאיפה בא סגן השר מלכיאור?

האשם מחאמיד: הוא בא מדנמרק.

האשם מחאמיד: תארו לכם שבדנמרק היו אומרים: אסור ליהודים לגור בקופנהגן, או אסור ליהודים לגור ביישובים או בערים בדנמרק.

האשם מחאמיד: מה היו עושים האנשים פה?

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת, אסור?

האשם מחאמיד: לא נותנים עבודה, לא נותנים שום דבר לבוגרי האוניברסיטאות, לא נותנים דמי אבטלה, לא נותנים לתינוקות.

האשם מחאמיד: אדוני, כל יום טרנספר בדבר אחר, טרנספר מכוס חלב לתינוק, טרנספר מעשייה פוליטית בעתיד בגלל דעות, טרנספר דמוגרפי-גיאוגרפי עכשיו.

האשם מחאמיד: לאן נגיע עם זה?

האשם מחאמיד: מה רוצים מהאוכלוסייה הערבית?

האשם מחאמיד: ובסוף, כשאנחנו מפגינים, אומרים שיש הקצנה.

האשם מחאמיד: למה הקצנה?

האשם מחאמיד: מה הייתם עושים במקומנו?

האשם מחאמיד: אני אשאל את השרה שאלה מצפונית.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, מה היית עושה לו היית בת מיעוט באיזו מדינה בעולם, היית מברכת על חוקים כאלה, או היית מתקוממת?

האשם מחאמיד: למה לי אסור להתקומם נגד חוקים כאלה שלדעתי, אדוני, ולדעת רבים אין להם אח ורע בעולם?

האשם מחאמיד: לחוק הזה אין אח ורע בעולם.

האשם מחאמיד: בשום מקום בעולם אין גזירה כזאת.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, אנחנו לא רק מתקרבים, גברתי השרה, אנחנו כבר עברנו את הקו האדום לקראת אפרטהייד.

האשם מחאמיד: אפרטהייד כבר קיים בארץ.

לימור לבנת: – – – מדינות דמוקרטיות בעולם ומדינות סביבנו במזרח התיכון?

האשם מחאמיד: שמתם לב?

האשם מחאמיד: אמרתי, אני לא רוצה לדבר על ערפאת ולא על בשאר אסד ולא על המלך ולא על נשיא מצרים.

האשם מחאמיד: אני מדבר, גברתי השרה, על בעיה פנימית.

האשם מחאמיד: מותר לי לחשוב, להיות כמוך שווה זכויות.

האשם מחאמיד: אם לא – ודאי שלא, נראה שלא; והחוקים באים לומר: אתם, מיליון איש, תשבו בשקט, אתם מופלים לכל החיים, נקבע לכם מאסר עולם לנצח, אתם לא תשבו פה, לא תהיו שותפים.

האשם מחאמיד: תגידו את זה בפה מלא, שזאת מדינת אפרטהייד.

האשם מחאמיד: תגידו.

אליעזר כהן: אני אומר בפה מלא: זו מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: אני אומר בפה מלא: זו מדינתו של העם היהודי.

האשם מחאמיד: קודם הבאתי דוגמה, אם יגידו למלכיאור מדנמרק: אסור לך לשכון בקופנה

האשם מחאמיד: גן או במקום אחר בסקנדינביה, מה תגידו?

האשם מחאמיד: רק ליהודים מותר לגור בכל מקום.

אליעזר כהן: אדוני, היהודים הם מיעוט בארצות-הברית ולא רע להם.

האשם מחאמיד: אדוני, אנחנו אזרחי המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת בשקט, בשיא האחריות: אנחנו אזרחי המדינה הזאת, רוצים לחיות בשקט, בדו-קיום, אבל, חברי חברי הכנסת, לא נהיה סוסים של אף אדון.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו אמור לדבר נציג של סיעת עם אחד, אם הוא יהיה נוכח באולם.

אליעזר כהן: הם לא רוצים לעבור לפלסטין, הם יודעים למה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם אנחנו רוצים לחיות בשלום, גם אנחנו רוצים ביטחון, ואנחנו גם נעשה הכול כדי שיהיה לנו ביטחון, לכולנו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס דווקא להצעת האי-אמון העוסקת במדיניות הממשלה בנושא החברתי-הכלכלי, ואני רוצה להעיר הערות מספר ואולי אפילו להפנות שאלות אל שר האוצר, אבל אני מניח שגברתי השרה יהיה קשה לה להעביר את השאלות.

מרדכי משעני: נכון?

לימור לבנת: יהיה קשה לי לענות.

מרדכי משעני: לא אמרתי לענות, אמרתי להעביר את השאלות לשר האוצר.

לימור לבנת: להעביר – אני יכולה להעביר.

מרדכי משעני: אומרים לנו באוצר, שהמצב הכלכלי הקשה נובע בעיקר ממצב חירום ביטחוני, ממלחמה, ממאבק ממושך, מאז ספטמבר 2000, בטרור, ברשות הפלסטינית.

מרדכי משעני: אבל אני רוצה לשאול את שר האוצר, ואני פשוט לא תופס, איך למרות המצב הביטחוני הקשה, המלחמה המתמשכת, עדיין האוצר מרשה לכספים ישראליים, כספים של אזרחי מדינת ישראל, לעזוב את הארץ לכיוונים בלתי ידועים?

מרדכי משעני: איך ממשיכים לאפשר לישראלים להוציא מאות מיליוני דולרים בחודש?

מרדכי משעני: אני קראתי היום בעיתון, אדוני היושב-ראש, שבחודש יוני בלבד הוציאו ישראלים מישראל מעל 350 מיליון דולר לחוץ-לארץ.

מרדכי משעני: מעל 350 מיליון דולר, זה כמעט 1.5 מיליארד שקל רק בחודש יוני.

מרדכי משעני: אם אנחנו מדברים על כל החודשים מתחילת השנה, מדובר על יותר מ-10 מיליארדי שקל.

מרדכי משעני: איך אפשר לדבר על צמיחה, על השקעות, על התאוששות של המשק כשבאוצר עדיין לא הפנימו את הדבר הזה ועדיין מאפשרים לכסף הישראלי לזרום החוצה?

מרדכי משעני: שמעתי על דבר חמור יותר מזה, ואם זה כך, צריך לבלום את זה לאלתר.

מרדכי משעני: בנקים בישראל נותנים לישראלים הלוואות כאן בארץ כדי שיקנו דירות בחוץ-לארץ.

מרדכי משעני: זאת שערורייה.

מרדכי משעני: בשום מדינה בעולם לא היה קורה מצב כזה, שבמצב חירום, כשמשק נמצא במצב חירום, משק שנמצא במצב קשה מאוד, והממשלה נותנת לכסף של ישראלים, אנשים פרטיים, ספקולנטים, משקיעים, חברות, לצאת מהמדינה בקלות וללכת למקומות זרים.

מרדכי משעני: ואחר כך היא תעשה הערכות צמיחה של 4% ו-3% ו-2%, ויסתבר שאין כזה דבר משום שהכסף לא נמצא פה.

מרדכי משעני: גם ההכנסות כתוצאה מכך הולכות ופוחתות.

מרדכי משעני: היום הבעיה הקשה ביותר של התקציב, של המשק, היא ההכנסות ההולכות ופוחתות.

מרדכי משעני: קראנו שרק בחודש יוני ההכנסות קטנו הרבה מתחת למה שציפו באוצר.

מרדכי משעני: לכן אני חושב, שבמקום להעביר את החוק נגד החקיקה הפרטית, שמעקר את הכנסת, היה מוטב אילו האוצר, אילו ההנהגה הכלכלית בישראל היתה מפנימה את התופעה הזאת ובולמת לאלתר את בריחת הכסף הישראלי.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: אני לא רואה כאן נציג מטעם סיעת עם אחד.

רחמים מלול: לפיכך, יעלה נציג מטעם הבחירה הדמוקרטית.

רחמים מלול: גם הוא איננו נוכח.

רחמים מלול: נציג של מל"ע, חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: לאחר מכן – נציג בל"ד, ולאחר מכן – חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: לאחר חבר הכנסת לנגנטל – חבר הכנסת מטעם התנועה הערבית להתחדשות, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל קליינר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה האחרונה, כבר הזכרתי את זה בנאום קודם, חלה הידרדרות גם מוסרית בפעילות הממסדית במדינת ישראל; קרי, כנסת וממשלה.

תאופיק חטיב: יש אווירת "עליהום" כלפי האוכלוסייה הערבית והנבחרים הערבים, זה בכנסת, ויש היגררות לאווירה הזאת גם על-ידי הממשלה.

תאופיק חטיב: אני יכול להבין, אומנם לא להסכים, אבל להבין שמפלגה מתלהמת, מפלגת טרנספר, מפלגה שלא רוצה לראות ערבים פה, כי אולי בדרך הזאת היא שורדת.

תאופיק חטיב: חלק ממלחמת ההישרדות הזאת של מפלגה מסוימת היא התלהמות נגד ציבור מסוים, והכי קל נגד הציבור הכי חלש.

תאופיק חטיב: אבל קשה לי להאמין ולהבין איך הממסד מתייחס בפרקטיקה, במעשים, לא רק בהצהרות, כלפי ציבור שלם, אזרחי המדינה, כאל אויבים.

תאופיק חטיב: אני מדבר גם על הכנסת, בחקיקות מסוימות, אבל יותר ויותר על הממשלה, ממשלה שאמורה להגן על כלל אזרחי המדינה, על זכויותיהם, על מעמדם.

תאופיק חטיב: היא מתלהמת לא פחות ממפלגות קיצוניות בתוך הכנסת.

תאופיק חטיב: זו ממשלה שמדרדרת את היחסים בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים בצורה שלא היתה כדוגמתה זה 50 שנה.

תאופיק חטיב: זו ממשלה שמתגייסת, ממש מתגייסת, להצביע נגד חקיקה, משום שהחקיקה מגיעה מכיוון חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: זו ממשלה שגונבת את זכויותיהם של אזרחיה הערבים.

תאופיק חטיב: קרי, בנושא של הביטוח הלאומי לאחרונה, דבר שלא היה כדוגמתו אפילו בשנות ה-70.

תאופיק חטיב: זה היה דומה, אבל שונה.

תאופיק חטיב: זו ממשלה שבפעם הראשונה מצהירה על עצמה כממשלת אפרטהייד במוצהר ובחוקים, שאני מקווה שהם לא יעברו, אבל בחוקים שמנסים לעקוף אפילו את מערכת המשפט הקיימת במדינה.

תאופיק חטיב: ממשלה שלא היתה כמותה, מבחינת המגרעות שבה, זה 50 שנה.

תאופיק חטיב: ממשלה כזאת, קשה לי להאמין, קודם כול, שהיא יכולה לעמוד ולהגן על מעמדה, לא ציבורית ולא משפטית.

תאופיק חטיב: אבל גרוע מכול, זו ממשלה ש"מצליחה" לדכא את אזרחיה, לגנוב את אזרחיה, את זכויותיהם, להפלות יותר ויותר את אותם אזרחים שממילא הם מופלים, ולהנציח משטר אפרטהייד שחלף מן העולם לפני הרבה שנים, להנציח אותו כאן במדינה, במסווה של מדינה יהודית ודמוקרטית, עם כל מיני פרשנויות מה זה יהודית ומה זה דמוקרטית, כמה אחוזים ולמה.

תאופיק חטיב: זו ממשלה שמוטב שתחלוף מן העולם כמה שיותר מהר, לפני שתביא עוד אסונות כמו שהביאה עד עכשיו, ואף יותר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת קליינר, מייד אחרי חבר הכנסת לנגנטל, משום שיתר הסיעות לא שלחו נציגים, וגם הנציגים והסיעות עצמם אינם נוכחים באולם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו בסיעתנו נצביע היום נגד הצעות האי-אמון ונצביע בעד הממשלה.

נחום לנגנטל: נעשה את זה, חבר הכנסת דהאמשה, מכמה סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיבה משיחית קודם כול.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע בעד הממשלה הזאת לא משום שאנחנו מאושרים מכל מעשיה ומכל פעולותיה, אבל נצביע בעדה כי לפחות העילה שבאה לידי ביטוי בהצעת האי-אמון בממשלה, של המציעים, האפליה כלפי המנהיגות של הציבור הערבי, אני חושב שזה לא נכון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שחברי הכנסת הערבים במדינת ישראל זוכים פה ליחס ליברלי.

נחום לנגנטל: הם יכולים לומר את כל מה שיש להם לומר, והם אכן עושים את זה.

נחום לנגנטל: לא עושים שום דבר שמגביל את חירותם ואת פעילותם הפרלמנטרית.

נחום לנגנטל: נהפוך הוא, אני אומר לך, כשאני מבקר בהרבה מאוד מקומות במדינת ישראל, אני אומר לך בכנות שאני כל הזמן שומע גם מהרבה מאוד אנשים פעילים במפלגה שלנו, וגם במקומות אחרים, ובהרבה סימפוזיונים שאני מגיע אליהם, האשמות חמורות מאוד כנגד חברי הכנסת הערבים.

נחום לנגנטל: תושבי מדינת ישראל מרגישים, שלחברי הכנסת הערבים יש "דבל לויאליטי", בינם לבין הרשות הפלסטינית, או בין הפלסטינים למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בזכות ההסתה שלכם נגדנו.

נחום לנגנטל: כשאתה שומע שחברי הכנסת במדינת ישראל מבינים למה המתאבדים מתאבדים וגורמים לזה שאנשים מאתנו ימותו, הם מבינים אותם, אל תחשוב שהדבר הזה מוסיף כבוד או מוסיף לאפשרות שלנו להגן על הנבחרת הערבית שנמצאת פה בכנסת.

נחום לנגנטל: ובכל אופן, אני נוקט צעד לא פופולרי במחנה שלי, ואני אומר להם בכל מקום: הליברליות שלנו והפלורליסטיות שלנו הן חלק מהיותנו מדינה דמוקרטית, ובזה שנאפשר לכל אדם שנבחר במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, את כל היכולת לפעול מבחינה פרלמנטרית.

נחום לנגנטל: לכן, אם יש חברי כנסת פה, בכנסת ישראל, שמרגישים כביכול שמפלים אותם לרעה, זה דבר שהוא לא רק טעות אלא יש פה הטעיה.

נחום לנגנטל: אתם יודעים בתוך תוככם שיש פה הטעיה ברורה, משום שכל חבר כנסת כאן יכול לומר את כל מה שיש לו לומר, מה שבשום פרלמנט בעולם הוא לא יכול היה לומר.

האשם מחאמיד: מה שאתה עושה זה זיוף הנושא.

האשם מחאמיד: יש חוקים גזעניים.

נחום לנגנטל: אני אומר דברים גזעניים?

נחום לנגנטל: אני אומר לך הפוך: אין פה שום גזענות ואין פה שום אפליה לרעה, ואין פה שום חוקים שמפלים לרעה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם זה הנושא, אני חושב שדווקא מבחינה זו, בנפש חפצה אנחנו יכולים להצביע אמון בממשלה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, אחרון הדוברים.

רחמים מלול: לאחר מכן תתקיים ההצבעה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אנא אפשר לחבר הכנסת קליינר לדבר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: במגילת העצמאות, שהיא מסמך היסוד של מדינת ישראל, יש הכרזה על הקמתה של ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: משטרה, אגב, היה דמוקרטי מאז ומתמיד.

מיכאל קליינר: אבל, ההכרזה היתה על מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: התוספת המלאכותית הזאת, יהודית ודמוקרטית כאיזה שני תאומי סיאם, היתה מאוחרת יותר.

מיכאל קליינר: המדינה יהודית, כפי שהוגדרה במגילת העצמאות, משטרה תמיד היה דמוקרטי, ואף אחד לא חולק על זה.

מיכאל קליינר: אנחנו מאוד גאים שדווקא המדינה היהודית היא המדינה היחידה בכל האזור הזה שמשטרה דמוקרטי.

מיכאל קליינר: אני לא בעד הממשלה הזאת.

מיכאל קליינר: אבל, החלטת הממשלה היום היא צעד חשוב ליצירת שוויון במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: מכיוון שעד היום לא היה שוויון במדינת ישראל ועד היום אפשר היה להקצות קרקעות באום-אל-פחם לערבים בלבד וביפו לערבים בלבד ובשכונת נווה-ירק – – –

יצחק כהן: יש מאות אלפי עובדים זרים בתל-אביב, העיר העברית הראשונה.

יצחק כהן: זה בסדר.

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: יש לי רק שלוש דקות, אז אני מתנצל מראש.

מיכאל קליינר: בשכונת נווה-ירק בלוד, שכונה לערבים לבד, זה בסדר.

מיכאל קליינר: אבל, כשבשכונה אחרת בלוד רוצים להקים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: – – – רוצים להקים שיכון ליוצאי צבא – – –

רחמים מלול: נא לאפשר לו, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – – לא, הרי באום-אל-פחם, כשיהודי רצה לקנות קרקע, בג"ץ אמר שאסור לו, זו פרובוקציה.

האשם מחאמיד: זה לא היה.

האשם מחאמיד: לא היה דבר כזה.

מיכאל קליינר: בואו נהיה ישרים.

מיכאל קליינר: בואו נעזוב את הדמגוגיה.

מיכאל קליינר: אם חרדים רוצים להקים יישוב קהילתי לחרדים בלבד, כדי לשמור על אופי החיים שלהם, אני חושב שלא צריך מי שאינו חרדי לבוא ובכוח להפריע להם.

מיכאל קליינר: אם יש יישובים בדואיים, עם אורח חיים מסוים, אני לא חושב שמישהו אחר צריך לכפות את עצמו עליהם.

מיכאל קליינר: הרי לא מדובר בערים.

מיכאל קליינר: הרי בנצרת-עילית, אף שהיא קמה להיות עיר יהודית, אף אחד לא מונע את זה שהיום שיכון קציני קבע הוא שכונה ערבית בעיקרה.

מיכאל קליינר: אבל, כשרוצים להקים יישוב קהילתי על-ידי הסוכנות היהודית, שזה תפקידה, ובא בג"ץ, לדעתי בטעות, ורוצה למנוע את העניין הזה, בא המחוקק ונותן מענה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, שאם ההצעה הזאת תיפסל, כמו שאמרו כאן חברי כנסת, אם החוק הזה יעבור ויבוא בג"ץ ויפסול אותו, אני מתכוון להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לפירוק מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל קליינר: ואז, יחזרו אדמות הקרן הקיימת לקרן הקיימת, עם התקנון של האדמות שנרכשו על-ידי יהודים באופן פרטי, לטובת התיישבות יהודית.

מיכאל קליינר: מה יעשו אז?

מיכאל קליינר: לכן, אני מציע לכולנו לחזור לשפיות.

מיכאל קליינר: בהצעת אי-אמון שכזו, אף שאני איש אופוזיציה, ההחלטה של הממשלה היא זאת שעמדה באש הצולבת – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – באש הצולבת של מגישי האי-אמון מטעם רע"ם ומטעם מרצ.

מיכאל קליינר: אני מוצא את עצמי שוב כאיש אופוזיציה, נאלץ להצביע נגד האי-אמון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: נא לשבת במקומותיכם, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: תהיינה שתי הצבעות על שתי הצעות האי-אמון: הראשונה של סיעת מרצ והשנייה של הסיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד ותע"ל.

רחמים מלול: נא לשבת, אנחנו מייד מתחילים בהצבעה.

רחמים מלול: השר רענן כהן, חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת אופיר פינס, תודה רבה, נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת אי-אמון בדבר מדיניות הממשלה בעניין החברתי-הכלכלי – הצעת אי-אמון מטעם סיעת מרצ.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 18 נגד – 37 נמנעים – 6 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 37 מתנגדים, 18 תומכים ושישה נמנעים, הצעת האי-אמון איננה מתקבלת.

רחמים מלול: ניגש להצבעה על הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל, בעניין מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע עכשיו.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

רחמים מלול: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 15 נגד – 43 נמנעים – 2 הצעת סיעות חד"ש–רע"מ–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, גם הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה ברוב של 43 מתנגדים, 15 תומכים ושני נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132).

רחמים מלול: יציג את ההצעה שר האוצר סילבן שלום; בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא היום בפני הכנסת את הרפורמה במס הכנסה.

סילבן שלום: זו רפורמה במס הכנסה, שאני מקווה שהפעם תעבור גם את הליכי החקיקה ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

סילבן שלום: הצעת החוק כוללת חמישה מהלכי מיסוי נרחבים: הפחתת שיעורי המס על יחידים, הפחתת שיעורי מס על עבודה, מיסוי שוק ההון בישראל, מיסוי הכנסות של ישראלים בחוץ-לארץ, ביטול פטורים וסתימת פרצות, צעדים לעידוד יזמות עסקית וטכנולוגית ועידוד ההיי-טק.

סילבן שלום: כל המהלכים מצטרפים יחד לרפורמה כוללת במערכת המיסוי הישיר של מדינת ישראל, שכמוה לא בוצעה מאז 1975.

סילבן שלום: בפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, נשבר בישראל הטבו על מיסוי ההון.

סילבן שלום: מאז ששר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, התחיל בכך ב-1994, החל אותו מסלול של הבשלה של נושא מיסוי ההון.

סילבן שלום: מיסוי ההון, שבעבר זכה להתנגדות גורפת, הפך להיות הנושא שבו יש תמיכה רחבה מקיר לקיר בכל שכבות הציבור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שיעורי המס השולי החלים בישראל על שכבות הביניים הם גבוהים מאוד בהשוואה למקובל בשאר מדינות העולם.

סילבן שלום: כבר ברמת ההכנסה של כ-10,000 שקלים חדשים מגיע שיעור המס הישיר השולי ל-55%, ואולי ל-60% ברמת הכנסה של 19,000 ומעלה.

סילבן שלום: נטל המס הגבוה על הכנסות מיגיעה אישית מקטין את התמריץ לעבוד, מגדיל את ההתחמקות מתשלום המס, הוא עלול לפגוע בצמיחה הכלכלית במשק, והוא אינו צודק.

סילבן שלום: הרפורמה שאנחנו מביאים עכשיו היא רפורמה שמיטיבה בעיקר עם שכבות הביניים, אותן שכבות ביניים שנושאות בעיקר הנטל במדינת ישראל.

סילבן שלום: זאת רפורמה שמצד אחד מטילה מיסוי על ההון, ומצד שני מורידה את שיעורי מס ההכנסה על האדם העובד.

סילבן שלום: זאת רפורמה שמעדיפה את אלה שקמים לעבודה בבוקר, את האנשים שמשרתים בצה"ל ומשרתים במילואים.

רחמים מלול: חברי הכנסת שטייניץ ווקנין.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אנא ממך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אודה לך אם תואיל לתת לשר האוצר להמשיך לדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרפורמה הזאת תסתום את הפרצה שהיתה בעניין הכנסות של ישראלים בחוץ-לארץ, שעד היום היו פטורים ממס, דבר שעודד אותם לצאת החוצה ולהשקיע את כספם מעבר לים.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת שאני מביא היום, לרפורמה במס הכנסה, תתבצע בשלבים.

סילבן שלום: רבים שואלים: מדוע ההפחתה במס תימשך על פני חמש שנים?

סילבן שלום: הלוואי שיכולתי להביא את כל הפחתת מס ההכנסה בשנה אחת, באופן מיידי.

סילבן שלום: אולם עלינו להיות ריאליים.

סילבן שלום: לא ניתן להקטין את ההכנסות ממסים בשנה אחת בסכומים כל כך גדולים.

סילבן שלום: הצעת החוק מפחיתה בהדרגה, במשך חמש שנים, כל שנה הפחתה מצטברת של שיעורי המס על יחידים; וזאת, כפי שאמרתי, בעיקר לגבי שכבות הביניים.

סילבן שלום: בסוף התהליך, כעבור חמש שנים, יהיו שיעורי מס ההכנסה בכל מדרגות המס נמוכים באופן משמעותי לעומת השיעורים כיום.

סילבן שלום: שיעור המס הישיר, לרבות ביטוח לאומי ומס בריאות, לא יעלה על 49%.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר, שכבר בשנת 2003, כבר ב-1 בינואר 2003, יקבלו העובדים תוספת לשכרם, שתנוע עד 200 שקלים תוספת נטו בחודש.

סילבן שלום: התוספות האלה יגדלו בהדרגה, ובסופו של התהליך יגיעו התוספות נטו לסכומים ניכרים ביותר.

סילבן שלום: הפחתות המס על האדם העובד, על יחידים בשכבות הביניים, הן לב לבה של הרפורמה במס.

סילבן שלום: הרפורמה תעצור את הגידול הזוחל בנטל המס על יחידים, שבחמש השנים האחרונות גדל בסכום של 10 מיליארדי שקלים, והיא תביא להפחתתו.

סילבן שלום: לא ניתן היה, כפי שאמרתי, להפחית את שיעורי המס במכה אחת, כמו שאומרים, בעלות של 10 מיליארדי שקל.

סילבן שלום: הפחתת המס על הכנסות מעבודה תמומן בחלקה הגדול באמצעות ביטול פטורים נרחבים על רווחים בבורסה, על ריבית בשוק ההון ועל הכנסות מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: פטורים אלה מיטיבים בעיקר עם בעלי ההכנסות הגבוהות, מאחר שמרכיב ההון אצלם הוא מרכיב גבוה.

סילבן שלום: הם פוגעים בהכנסות המדינה, ובשל העובדה שהם פטורים היום ממס הם גורמים בעקיפין להעלאת נטל המסים הישירים על הכנסות מעבודה של שכבות הביניים.

רחמים מלול: השר שמחון.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, הרפורמה שאנחנו מביאים היום, שמפחיתה בשיעורי מס הכנסה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שזה לא מפריע לי.

רחמים מלול: לי זה מפריע.

רחמים מלול: אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

סילבן שלום: אבל אתה מפריע לי.

רחמים מלול: גם אותך לא שומעים בצורה הזאת.

רחמים מלול: אני דואג לך, לא לעצמי.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: הרפורמה במס תביא לצמצום הפער הקיים בישראל בין נטל המס על הון לבין נטל המס על עבודה, שהוא חריג בהשוואה בין-לאומית והוא יוצר תחושה קשה של חוסר הגינות וחוסר צדק במערכת המס.

סילבן שלום: כל תוספות ההכנסות שיהיו מביטול הפטורים, קרי: ממס על הבורסה, ממס על הפיקדונות וממס על אפיקים הוניים אחרים, כולן ילכו חזרה למען הפחתה בשיעורי המס, שהם היום שיעורי מס הכנסה על היחיד.

סילבן שלום: מעבר לזה, גם מתקציב המדינה אנחנו ניתן תוספת לצורך העניין הזה.

סילבן שלום: הפחתת שיעורי המס תמומן גם מתוספת הכנסות ממסים כתוצאה מפרוגרסיביות מערכת המס ומצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרפורמה הזאת היא איתות ברור שהממשלה לא רק פועלת בכיוון של מניעת משבר אלא גם דוחפת את המשק לצמיחה.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת, כמו רפורמה בכל מקום אחר, היא מנוע לצמיחה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרפורמה הזאת נועדה גם להסיר חסמי מיסוי לפעילות יזמית, במטרה לסייע בהפיכת המשק הישראלי ליותר אטרקטיבי בתחרות העולמית על ההון הפיננסי, ולאפשר לישראל לשמר את היתרונות היחסיים שיש לה בתחום ההון האנושי.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת, לפי בקשה מיוחדת של ראש הממשלה, תיטיב גם עם המגזר שנקרא מגזר ההיי-טק.

סילבן שלום: הפגיעה קשה במיוחד בתחומי עיסוק שבהם ניידות ההון האנושי גבוהה, כמו תחום ההיי-טק.

סילבן שלום: ההון האנושי שיש לנו כאן במדינת ישראל הוא משאב חשוב ביותר של מדינת ישראל, ויהיה זה משגה אם כתוצאה ממבנה לקוי של מערכת המס תיפגע יכולתה של מדינת ישראל לשמור את ההון האנושי בתחומה ולנצל את היתרון היחסי שיש לנו.

סילבן שלום: אני חייב לומר, אדוני ראש הממשלה, שמעבר להקלות המס שנתנו להיי-טק כבר בעבר בנושא של אופציות לעובדים, למשקיעים זרים, שהן היום בשיעור מס אפס כאשר הם באים להשקיע כאן במדינת ישראל, הרפורמה הזאת ייחדה פרק אחד נרחב, לפי בקשתך, גם להקלות נוספות בתחום ההיי-טק.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שהרפורמה הזאת באה בעתה.

סילבן שלום: אומנם, מצד אחד, אנחנו עושים הכול כדי למנוע את המשבר.

סילבן שלום: אבל, מצד שני, אנחנו רוצים לאותת גם למשקיעים וגם לאזרחי ישראל, שבזמן הזה אנחנו אומנם מכבידים, כי אין לנו ברירה, אבל בצד השני אנחנו הולכים לטובת שכבות הביניים, לטובת האנשים העובדים, לטובת אלה שבעצם מחזיקים את כלכלת מדינת ישראל.

סילבן שלום: היו המון הצעות לרפורמה בעבר.

סילבן שלום: ההצעות לרפורמה בעבר היו הצעות שחלקן הגדול היו הצעות עם מרכיבים טובים.

סילבן שלום: לצערי הרב ולצערם של רבים אחרים גם כאן, הרפורמות האלה בעבר לא עברו את החקיקה בכנסת, מסיבות רבות ומגוונות.

סילבן שלום: אני מאמין, שהרפורמה הזאת, שלמדה מלקחי העבר, תוכל לעבור את הכנסת, והיא נהנית היום, בכל בדיקה שאנחנו עושים, מתמיכה ציבורית רחבה ביותר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ב-54 השנים מאז הקמת המדינה מדברים על מיסוי ההון.

סילבן שלום: אמרתי שזה מהלך שמשלים מעגל שהתחיל ב-1994 ואני חוזר על זה, זה מהלך שהתחיל אותו שר האוצר דאז, אברהם בייגה שוחט.

סילבן שלום: אני חושב שהיום אנחנו עושים צדק עם הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: אם נוכל להביא למצב שבו נטיל מיסוי על ההון ונקטין את שיעורי מס ההכנסה לאדם העובד, נקטין גם את האי-שוויון במדינת ישראל.

סילבן שלום: המהלך הזה פועל לטובת האנשים שאתם אנחנו רוצים להיטיב.

סילבן שלום: כך עשינו בתוכנית החירום הכלכלית וכך אנחנו עושים גם עכשיו.

סילבן שלום: זה מהלך שנועד לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: אני יודע שרבים לא מבינים למה אנחנו לא עושים את כל המהלך בשנה הבאה, שהיא דווקא שנת בחירות.

סילבן שלום: אנחנו עושים זאת מתוך אחריות, מתוך אמירה לאנשים שאי-אפשר לעשות זאת בשנה אחת, אבל זו התחייבות שלנו כממשלה.

סילבן שלום: אני מאמין, שלא תהיה ממשלה, לא יהיה ראש ממשלה ולא יהיה שר אוצר במדינת ישראל שבחמש השנים הבאות יבוא לציבור ויגיד: אני מבטל את הפחתת ההטבות.

סילבן שלום: אנחנו הולכים למסלול ברור ואומרים לציבור: בכל שנה נפחית את שיעורי המס באופן שהפחתת המס תלך ותגדל, וכתוצאה מההפחתה ההכנסה נטו שלכם תלך ותתרחב עד אשר תגיע לשיאה בסוף התהליך, בסוף 2007 – תחילת 2008.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לראש הממשלה על האמון שנתן.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לכל חברי הממשלה על התמיכה פה-אחד ברפורמה.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליאיר רבינוביץ, שהיה יושב-ראש הוועדה שהובילה את הרפורמה.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לחברי הוועדה שבהתנדבות עשו עבודה לילות כימים והוציאו מתחת ידם מסמך שלדעתי הוא טוב וחשוב.

סילבן שלום: אני רוצה להודות באופן אישי למזכיר הוועדה הממונה על הכנסות המדינה, מר מאיר קפוטה, שעשה לילות כימים, ובלעדיו בפרק הזמן הקצר הזה באמת לא ניתן היה להביא את הדברים לידי סיום והבשלה כאן בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני מאוד מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה כדי להעבירה לוועדת הכספים, מתוך כוונה שבוועדת הכספים יתקיים דיון רציני ומעמיק ובתוך זמן לא רב נגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית עם מסר לציבור: אנחנו עושים מה שלא נעשה מעולם עד היום, אנחנו ממסים את ההון ומורידים את שיעורי מס ההכנסה לאדם העובד, שזה הדבר הנכון והצודק לעשות מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: אנחנו מתחילים בדיון במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול ברצוני לברך את שר האוצר על כך שהוגשה הרפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: אומר כבר בתחילת דברי שאתמוך ברפורמה בקריאה ראשונה, אבל לא לילד הזה התפללתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מברך את שר האוצר, וכפי שנאמר, במקום שבו בעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי הוא בהחלט בעל תשובה בעמדותיו לגבי מיסוי ההון והרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אתמוך בה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעיר הערות מספר, אבל טוב שהיא הוגשה ונהיה במצב שבו היא תאושר, אני מקווה אחרי תיקונים לא מעטים, והיא תיכנס לספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: עלי להעיר לשר האוצר, כי המיסוי על הבורסה ב-1994 נכנס לספר החוקים ובוטל לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתה אישרה הכנסת את מיסוי הבורסה, לא מיסוי כולל של ההון, וכעבור שבעה חודשים זה בוטל, אבל החוק כבר הופיע בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: סיעת הליכוד ושר האוצר היו בין הגורמים המרכזיים, לא הבלעדיים – וגם לש"ס היו יד ורגל באי-הבנת הרפורמה לפני שנתיים, לאחר שהוצאתי ממנה את מס העיזבון, את מיסוי קרנות ההשתלמות ועוד כמה נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית, הרפורמה כפי שהוגשה פה זהה לרפורמה של בן-בסט; ברמה העקרונית – יש הבדלים גם במספרים, גם בכמויות וגם בטכניקות, אבל היא עוסקת במיסוי ההון על אפיקיו השונים, בהורדה ובהקלה במס הכנסה ובמיסוי הבין-לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש חשיבות רבה בעובדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תסלחו לי שאני אומר שהרפורמה הזאת היא מיני, מיני, מיני-רפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא היטב את המספרים יודע, שבשנה הראשונה המיסוי על ההון יהיה מיליארד שקל בלבד, וכעבור חמש שנים, ב-2008, הוא לא יהיה הרבה יותר, הוא יהיה 2.5 מיליארדי שקל בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: יתרת הסכום שתינתן כהקלה במס תבוא מפירות הצמיחה, מתיקונים ומהעמקת גבייה במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמכיר את התקציב ואת המשק יודע, שכאשר יש פירות צמיחה הם מיועדים לא רק למס אלא הם מיועדים לחינוך, לתשתית, לביטחון, ופירות הצמיחה לא יכולים להיות משועבדים אך ורק לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהסכומים קטנים ונמוכים, אני רוצה לומר לכם באילו הקלות במס הכנסה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שעד 3,000 שקל אין שום הקלה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הראשונה המרוויח 4,000 שקל ישלם 22 שקל פחות בחודש, על-פי בן-בסט היה משלם 100 שקל פחות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה השלישית, ב-2005, עדיין ישלם 22 שקל פחות; על-פי בן-בסט, היה צריך לקבל הנחה של 150 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: המרוויח 10,000 שקל ישלם בשנה הראשונה לרפורמה המוצעת פחות 160 שקל, על-פי בן-בסט – 250 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה השלישית על-פי ועדת-רבינוביץ – 211 שקל, על-פי ועדת בן-בסט – 651 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה נובע מדבר אחד, מכך שהמיסוי על ההון איננו מיסוי עמוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שמתוך 11 מיליארד, שזו עלות הרפורמה בסוף הדרך ב-2008, 7 מיליארדי שקל בערך הם פירות צמיחה, 1.5 מיליארד הם העמקת גבייה במס הכנסה ותיקונים שונים, דבר שעושים אותו ממילא, ומיסוי ההון באופן מעשי הוא 2.5 מיליארדי שקל בלבד, לעומת 6.1 מיליארדי שקל כפי שהיה ברפורמת בן-בסט.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הראשונה כל הסכום שימוסה מההון הוא מיליארד, ואילו לפי ועדת בן-בסט הוא היה צריך להיות 3.5 מיליארדים בשנה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נובע מהעובדה ששיעורי המס נמוכים, זה נובע גם ממצב המשק, אבל בסיכומו של דבר, זו באמת מיני-רפורמה חשובה ככל שתהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר בקצרה על כמה דברים, לא אכנס להרחבה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שיעורי מס מרובים מדי בהצעה: 0% מס, 10% מס, 15% מס, 25% מס, כלומר, אדם לא יעשה את שיקולי הכלכלה הנכונה אלא יעשה את השיקול של המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש מיסוי נומינלי ויש מיסוי ריאלי כאחד ומועדי תחולה שונים.

אברהם-בייגה שוחט: מלווה קצר-מועד – רק ב-2004, דברים אחרים ב-2005, דברים אחרים באופן מיידי ב-2003.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הדברים החמורים ביותר – שאומנם מוגדר כי זה באופן זמני – זה מס מחזור על הבורסה; בעצם לא מס אלא קנס למי שמוכר וקונה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך היכרות של הבעייתיות שיש פה, אני חושש שהדבר הזה יישאר להרבה מאוד זמן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה מאוד להזהיר את הוועדה – ראיתי פה את יושב-ראש הוועדה מר ליצמן, ועכשיו הוא איננו פה – מההיחפזות ומהניסיון להעביר את הרפורמה בלי לקיים דיונים אמיתיים ויסודיים, כדי שבאמת נוכל לבחון כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, מר ליצמן, שבליץ על החוק הזה יהיה שגיאה היסטורית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את העבודה כמו שצריך, לא להתבטל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להזמין את כל אלה שפונים, את כל המומחים האפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: זה שינוי במערכת המס ובאופי המס בישראל, ואסור לעשות את זה ללא שום דבר שלאחר מכן נצטער עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בתחילת דברי שאני אצביע בקריאה הראשונה בעד, מכיוון שאני רואה חשיבות רבה בעובדה שסוף כל סוף אנחנו מצליחים, הממשלה מצליחה ושר האוצר, מביאים לכנסת רפורמה שיש בה האלמנט החשוב מאוד של מיסוי ההון והניסיון להקל במס ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לשר האוצר ואני אומר ליושב-ראש ועדת הכספים, וגם לך, אדוני ראש הממשלה, הכותרת איננה מספיקה.

אברהם-בייגה שוחט: חייבים לעשות כמה דברים בתוך מה שהוגש, מתוך רצון טוב, מתוך הבנה שהמיסוי על ההון צריך להיות קצת יותר אמיתי, קצת יותר כבד.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד שקל מס בשנת 2003 נשמע כמו איזה דבר בלתי רציני לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: גם בסוף הדרך, אם מגיעים למיסוי הון של 2.5 מיליארדי שקל מתוך – אנחנו יודעים, אנחנו גובים מסים במדינת ישראל – קרוב ל-150 מיליארד מס הכנסה ומע"מ ומכס, אנחנו רואים שזה בשוליים שבשוליים, ומן הראוי לתת משקל יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, וכפי שאמרתי, אתמוך בהצעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: רציתי להוסיף משהו שפשוט לא הזכרתי אותו.

סילבן שלום: אנחנו ברפורמה במס הולכים גם לטובת הגמלאים ולטובת בעלי ההכנסות הנמוכות.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא במדיניותה של הממשלה, והרפורמה הזאת בלבה יש הטבה גדולה מאוד עם הגמלאים.

סילבן שלום: גמלאים שאין להם הכנסה נוספת מלבד קצבת הזיקנה יהיו פטורים לחלוטין מכל נושא המס עד לסכומים של מיליון ומשהו שקל חסכונות.

סילבן שלום: גם גמלאים שיש להם הכנסות אחרות נוספות, הם בכל מקרה עד לפיקדונות בסכום מאוד מאוד גבוה, של 150,000-140,000 שקלים, יהיו פטורים לחלוטין.

סילבן שלום: לגבי בעלי הכנסות נמוכות, גם כאן כל מי שמשתכר עד 4,000 שקלים, גם הוא, מאחר שאינו נהנה מהטבות המס, לא יצטרך לשלם גם בצד השני.

סילבן שלום: את הדבר הזה היה חשוב להבהיר, שמלבד שכבות הביניים שאנחנו הולכים להיטיב אתן במס הכנסה, ציבור הגמלאים וציבור בעלי ההכנסות הנמוכות, גם הם עמדו לנגד עינינו בכל הרפורמה במס הכנסה, מתוך כמובן כוונה להיטיב אתם, ובוודאי לא לפגוע בהם.

סילבן שלום: רק תיקון אחד, אם כבר עליתי, לגבי העניין של בייגה שוחט.

סילבן שלום: קורים פה שני דברים לגבי העניין של מס הבורסה.

סילבן שלום: הטענה היא שמס הבורסה לא ניתן לעשות אותו בזמן הקרוב.

סילבן שלום: אין החלטה על מס מחזור.

סילבן שלום: מדובר על 1% רק במכירה ולא בקנייה.

סילבן שלום: גם את זה צריך לדעת, כי אתה אמרת כבר כמה פעמים, גם שמעתי, שמדובר במכירה ובקנייה.

סילבן שלום: לא, בקנייה אין שום בעיה.

סילבן שלום: מדובר רק במכירה.

סילבן שלום: אבל גם כאן תהיה תחרות בין הבנקים, ואני אסביר למה.

סילבן שלום: היום, כשיש מס הבורסה, יצטרכו לשלם 15% מס על הרווחים הריאליים.

סילבן שלום: נכון לעכשיו אין רווחים ריאליים, לכן ה-15% בעצם זה אפס.

סילבן שלום: 1% כן ישלמו.

סילבן שלום: הבנקים יעשו תחרות בינם לבין עצמם מי יהיה הבנק הראשון שיביא לידי יישום אותה תוכנה שתאפשר לגבות 15% מס ריאלי, כי בעצם כולם יעברו אליו.

סילבן שלום: ולכן, גם בין הבנקים תהיה תחרות.

סילבן שלום: סיבה נוספת לעניין הזה, שדחינו את כל העניין ל-1 בינואר 2003, ואנחנו לא מיישמים את זה עכשיו ב-1 באוקטובר, כמו שהציעו גם בוועדה, היא הרצון למנוע את האמירה שלא יכולים להיערך בזמן ושהדבר הזה לחוץ מדי.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את זה ב-1 בינואר 2003, מתוך כוונה שכולם יהיו ערוכים.

סילבן שלום: הבנק שיהיה הראשון שיעשה את זה, ייהנה ממעבר עצום של כל המשקיעים בשוק ההון אליו, כי דרכו הם כמובן לא ישלמו אותו שיעור.

סילבן שלום: לכן גם כאן יש ראייה נכונה, ואם כבר עליתי, רציתי להבהיר גם את זה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: היות שזו הפעם הראשונה שאני רואה אותך מאז נבחרת, ואני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אני מברך אותך, אופיר פינס, ואני מאחל לך גם חיים ארוכים ומוצלחים וגם הצלחה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, השר ריבלין, היום, לשמחתי, סייעתי לממשלה בהעברה בוועדת החוקה של החוק שירסן את החקיקה הפרטית שעולה כסף.

אופיר פינס-פז: עשיתי את זה כי חשבתי שנכון לעשות את המעשה הזה היום, במציאות הכלכלית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל היום אחר הצהריים אני בא לכאן ואומר: את הרפורמה הזאת לא נכון להעביר; לא נכון להעביר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה פופולרי לדבר, כולם רוצים רפורמה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: קודם כול, רפורמה במס צריך להעביר במשק צומח ומשגשג ולא במשק ממותן ודועך, כי לרפורמה יש עלות גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: פה כתוב מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוצרים הצעות חוק פרטיות של 5 מיליוני שקל.

אופיר פינס-פז: פה כתוב מיליארד שקל בהנחת עבודה של צמיחה במשק, שצריכה להביא עוד מיליארדים למימון הרפורמה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, אני לא רואה משק צומח.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, ועדת-רבינוביץ, בכל הכבוד לה ולכל אחד ואחד מחבריה, לא יכולה היום לתקוע לידה של הכנסת שתהיה צמיחה בהיקפים שדובר בהם בשנים הבאות, שיממנו את הרפורמה הזאת.

סילבן שלום: קראתי את ההערה, כנראה לא הבינו אותי.

סילבן שלום: מדובר על צמיחה ממוצעת בכל השנים.

סילבן שלום: זה לא צמיחה של 2003.

סילבן שלום: ב-2003 – מתוך ידיעה שהצמיחה לא תהיה גבוהה.

סילבן שלום: אבל הצמיחה הממוצעת היא של 4%.

סילבן שלום: זאת הצמיחה הממוצעת בשנות קיומה של המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני שר האוצר, אנחנו הגענו היום לצמיחה שלילית לנפש, דבר שלא קרה מ-1953.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, בכל הכבוד, ואני מעריך את כל מה שאתה רוצה לעשות בעניין המיסוי, כי יש הרבה עיוותים במיסוי, זה מותרות.

סילבן שלום: מיסוי על ההון זה מותרות?

אופיר פינס-פז: זה מותרות היום, כי זה יעלה כסף, ואתה יודע את זה, ואין לך הכסף הזה.

אופיר פינס-פז: אין לך.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד פה לשום הצעה, שלא תבין לא נכון.

אופיר פינס-פז: אין לך יכולת לממן את זה.

אופיר פינס-פז: מאיפה תממן?

אופיר פינס-פז: בסוף לא תהיה לך צמיחה, בסוף תחתוך בתקציב כדי לממן את הרפורמה.

אופיר פינס-פז: בסוף לא תהיה לך ברירה, תפגע במי שלא מגיע בכלל לסף המס.

אופיר פינס-פז: אתה תפגע באנשים שאפילו לא משלמים מסים, כדי לממן את הרפורמה של אלה שמשלמים מסים.

אופיר פינס-פז: יש פה הצעות, ואני אומר לך, למשל שינוי שיטת הגבייה ממס גיאוגרפי למס פרסונלי זה דבר שהוא נחוץ מאוד, הכרחי למשק הישראלי הנוכחי וצריך לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: יש שם עוד סעיפים שלפי דעתי חשוב מאוד לקדם, אבל בגדול, אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אין לך יכולת לממן את הרפורמה.

אופיר פינס-פז: כשבייגה העביר רפורמה, ואני חשבתי שהיא היתה מקיפה מדי ומרחיקה לכת מדי ובעייתית במובן הזה שאי-אפשר לגייס לה תמיכה אמיתית, היו לו יתרות בתקציב.

אופיר פינס-פז: היה לו כסף, הוא הראה כסף שיכול לממן את הרפורמה, כי היתה צמיחה של 6% ו-7%.

סילבן שלום: איך הוא היה עושה את זה עכשיו עם הצמיחה השלילית?

אופיר פינס-פז: הוא לא היה עושה את זה.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שהוא היה בא והוא היה אומר: סליחה, אני מבקש לוח זמנים אחר.

ראובן ריבלין: הוא לא היה מפסיק אותם באמצע.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לבדוק היטב צורה של העברת הרפורמה באופן מודולרי, הדרגתי, מעבר – – –

סילבן שלום: כל הטענה היא שעושים את זה לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, מעבר למה שהתכוונת – – –

סילבן שלום: אם היינו באמת פוליטיקאים ולא היינו רואים את טובת המשק, היינו עושים את הכול לשנתיים.

סילבן שלום: מה זה מפריע?

סילבן שלום: מי יודע מי יהיה ב-2004?

אופיר פינס-פז: קודם כול, פוליטיקאים צריכים לראות את טובת המשק.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת, אם היית?

אופיר פינס-פז: אתה פוליטיקאי ואתה צריך לראות את טובת המשק.

סילבן שלום: כל הביקורת שיש היא, למה על פני חמש שנים.

סילבן שלום: רק מתוך אחריות לאומית כלכלית עושים את זה על פני חמש שנים, כדי שיהיה בטוח שכל ראש ממשלה ושר אוצר שיכהנו – אנו מאמינים שאנחנו– אבל לצורך העניין, אחרי 2003, יממשו את העניין הזה.

סילבן שלום: זו הסיבה שהולכים על חמש שנים, מתוך אחריות.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: עבד-אלמאלכ דהאמשה, תחליף אותי לחמש דקות?

נואף מסאלחה: אחרי כן – חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, השרים, שר האוצר, הנאום של קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס, הוא נאום קלאסי מדוע עד היום לא היתה רפורמה.

זבולון אורלב: כל פעם יש תירוץ ויש סיבה לא לעשות את הרפורמה ההכרחית במס, שראשיתה בוועדה של בן-בסט, שעיקרה הפחתת מס מעבודה והטלת מיסוי על רווחי הון, שזה דבר הכרחי כלכלית, חברתית, על כל המשתמע מזה.

זבולון אורלב: זה לוז העניין, והתהליך הזה הוא תהליך נכון.

זבולון אורלב: לצערי, חברי כנסת נכשלים כל פעם כשהם בולמים הצעת רפורמה שהיא בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: הצמיחה בסופו של דבר תהיה כשיהיה רצון גדול יותר של אנשים להיכנס למעגל העבודה, רצון גדול יותר של אנשים להשתכר למחייתם, ולא שמכל שקל שהם משתכרים, 60% הולכים למס הכנסה, לביטוח לאומי ולמס בריאות, וזה לא הכול, כי יש גם הפרשות נוספות לקופת פנסיה ולחיסכון.

זבולון אורלב: לא נשאר הרבה מכל שקל נוסף.

זבולון אורלב: לכן המהלך הזה הוא צודק.

זבולון אורלב: אין שום היגיון בעולם, שמי שמשתכר למחייתו מעבודה משלם מס, ועוד מס שולי גבוה, כמו שתיארנו, ואילו מי שמרוויח מההון שלו, מהרכוש שלו, מהפיקדון שלו, מדובר על הריבית, על הרווח, לא צריך לשלם מס.

זבולון אורלב: בשעה שאנחנו יודעים שהיקף נכסי ההון במדינת ישראל כל כך גדול, כל כך עצום, המספרים נאמרו פעמים רבות מעל הבמה, ואנחנו גם יודעים שמי שמחזיק באותם נכסים הוניים הוא העשירון העליון או שלושת האלפיונים העליונים.

זבולון אורלב: כך שבהחלט גם חברתית וסוציאלית נכון יותר שחלוקת המס תהיה צודקת יותר בין השכבות הסוציאליות, החברתיות.

זבולון אורלב: אף פעם אין זמן טוב לרפורמות, ויש חברי כנסת מקצועיים שיודעים לטרפד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לראש הממשלה ולשר האוצר, אנחנו, המפד"ל, נתמוך ברפורמה.

זבולון אורלב: מובן שברפורמה כזאת גדולה יש פרט כזה ופרט אחר, אבל הכיוון הוא כיוון נכון, ואנחנו תומכים במהלך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השר ריבלין, חברי הכנסת, אני תומך בהצעה הזאת, אבל אני אהיה מקוזז עם האופוזיציה.

נואף מסאלחה: שמעתי את שר האוצר וגם את שר האוצר הקודם, ידידי, חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני מסכים אתו, שכאשר אנחנו משווים את תוכנית בן-בסט עם תוכנית רבינוביץ, אין כל ספק שתוכנית בן-בסט היתה מרחיקה לכת, אבל אנחנו בצרה צרורה במשק, אנחנו במצב חירום.

נואף מסאלחה: הממשלה קיצצה 20 מיליארד וצריכה לקצץ עוד 2.5 מיליארדים, הלוואי רק 2.5 מיליארדים עד סוף השנה.

נואף מסאלחה: שמעתי את הצהרת ראש הממשלה, שישב עם שר האוצר ועם הנגיד קליין לא מזמן, על המשך השנה.

נואף מסאלחה: אבל אני מברך על התחלת מיסוי הבורסה וההון, חבר הכנסת בייגה שוחט, ושמתי לב שבתוכנית הקודמת של בן-בסט היה צריך להיות 3.5 מיליארדים בשנה הראשונה, והשנה רק מיליארד.

נואף מסאלחה: אני חושב שגם מיליארד זה לא צחוק.

נואף מסאלחה: התקדים חשוב.

נואף מסאלחה: אם אנחנו נלך, ואני לא מערבב שמחה בשמחה, אבל הלנצח תאכל חרב, יהודים וערבים?

נואף מסאלחה: אני לא נאיבי, אני יודע באיזה מצב כולנו חיים.

נואף מסאלחה: אני מקווה שיהיה אופק מדיני, אופק.

נואף מסאלחה: הרי בלתי אפשרי שאנחנו נניח שזהו זה, מלחמה טוטלית, אפילו יטען מי שיטען שהפלסטינים תקפו.

נואף מסאלחה: אנחנו בינתיים כובשים.

נואף מסאלחה: אני מדבר על התחלת משא-ומתן.

נואף מסאלחה: אולי המשק, והוכח, אגב, שזה קשור בזה – בתקופת שלום, התחלת שלום, היתה צמיחה של 4% ו-5% אצל כולנו.

נואף מסאלחה: היום יש בריחת הון.

נואף מסאלחה: הבריחה הזאת נקראת "השקעה".

נואף מסאלחה: גם כשהייתי סגן שר החוץ בתקופת ממשלת ברק היתה השקעה בהונגריה ובפולין.

נואף מסאלחה: אנחנו לא נגד.

נואף מסאלחה: הושקעו מיליארד דולר בהונגריה, היו לי נתונים על כך, והושקעו גם במקומות אחרים.

נואף מסאלחה: היום יש בריחה של הון או עזיבה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא צריכים להבריח את כל בעלי ההון; בשום פנים ואופן.

נואף מסאלחה: דבר שני, שמתי לב להשוואות של בייגה שוחט, שהן נכונות, על 10,000 שקלים, כשלפי בן-בסט בעוד שלוש שנים – 650 שקל הנחה במס, והפעם – 200 ומשהו שקל.

נואף מסאלחה: נתת גם סכום של 22 שקל בהתחלה.

נואף מסאלחה: זה נכון.

נואף מסאלחה: חשוב לנו לחזק את שכבת הביניים.

נואף מסאלחה: נכון שאין לנו כסף, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: המשק בצרה.

נואף מסאלחה: אבל גם שכבת הביניים במדינת ישראל, לא רק הקפיטל, לא רק הכסף, גם שכבת הביניים, כמה שתהיה רחבה, צריכה להיות חזקה כדי לא לקרוס.

נואף מסאלחה: כי אם שכבת הביניים תקרוס, חס וחלילה, או תיחלש, גם המשק הישראלי ייחלש.

נואף מסאלחה: זו התחלה טובה בהתחשב בנסיבות הקשות שמדינת ישראל והמשק הישראלי מצויים בהן, ואני בוודאי אתמוך בתוכנית הזאת.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, במעט דיונים עמדנו בפני תיאטרון אבסורד כמו בדיון הזה, וזה אולי משקף את המצב במדינה.

ענת מאור: אם לשפוט את הרעיונות, הרי שהרעיון של מיסוי ההון והבורסה, כמו גם הרעיון של הקלה על מיסוי העבודה, הם רעיונות מבורכים מאוד.

ענת מאור: יעיד כאן שר האוצר לשעבר, שכאשר הוא הביא את הרפורמה – החוק עבר כמדומני ב-1995 – וגם כאשר נסוגו ממנו, לא רק אני אישית אלא סיעתי, סיעת מרצ, עמדה והתייצבה מאחוריו לאורך כל הדרך.

ענת מאור: זה בכלל דגל שלנו.

ענת מאור: אז לכאורה היינו צריכים להיות מאוד שבעי רצון, כשאלה שאז הצביעו נגד הרפורמה שהביא שר האוצר דאז היום נושאים את נס מיסוי הבורסה וההון וצמצום פערים.

ענת מאור: אבל, אדוני ראש הממשלה, לא נוכל לתמוך בשום אופן, ולא מתוך אינטרסנטיות צרה של אופוזיציה.

ענת מאור: אנחנו נימנע, כי רעיונות כל כך טובים אסור לתת לידיים של ממשלה שלומיאלית, שבאשמתה הכלכלה כולה קרסה, ואנחנו יודעים שמה שכתוב פה הוא אות מתה לפני שמתחילה הקריאה הראשונה.

ענת מאור: במה הדברים אמורים, חברות וחברי הבית?

ענת מאור: בשביל שתהיה כלכלה צריך אמון מינימלי, אדוני ראש הממשלה, וכל כלכלן אומר דבר ראשון שצריך יציבות.

ענת מאור: הרי לא היתה ממשלה בישראל שגרמה לחוסר יציבות כזה ולמלחמה ול"קריסת מגן".

ענת מאור: אנחנו אחראים לפיגועים?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: ערפאת אחראי, והפיגועים הם דבר נתעב ונפשע, אבל, אדוני ראש הממשלה, אותו ערפאת, מולו עמדו ראשי ממשלה אחרים, ואף פעם, אף פעם לא היו יותר מ-500 הרוגים מול אותו ערפאת, ואף פעם, אף פעם לא היתה קריסה כזאת ולא העדר השקעות כזה.

ענת מאור: הדבר השני.

ענת מאור: בכל זאת כלכלה נמדדת במבחן התוצאות.

ענת מאור: זה מדע מדויק.

ענת מאור: מתי היינו בגירעון כזה?

ענת מאור: מתי היינו בהפסד כזה?

ענת מאור: איך אפשר שראש ממשלה, אדוני ראש הממשלה, מגיע לכלכלנים, לכנס כל כך חשוב, ואתה מטיף להם מוסר שלא רוצים פה בכיינות.

ענת מאור: זו לא בכיינות, זו דאגה.

ענת מאור: מרצון לאופטימיות ולזריית חול בעיניים אנחנו ניוושע?

ענת מאור: תסתכל בעיני הצעירים והצעירות במדינה.

ענת מאור: הדבר השלישי.

ענת מאור: הכלכלה מחייבת אמינות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הממשלה הזאת, ביום שהביאה את תקציב המדינה, ידעה שאין בו אמת ואין בו ממש, ובתוך חודש קיבלנו תקציב מדינה אחר.

ענת מאור: איך אנחנו יכולים בכנסת הזאת, ואני פונה לעמיתי מהקואליציה, לאשר רעיונות טובים, אבל בתוכנית כל כך שלומיאלית?

ענת מאור: אנחנו יכולים היום להתחייב לאזרחים לתוכנית רב-שנתית בממשלה שמדרדרת אותנו למצב שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודש ולא מה יהיה בעוד יומיים?

ענת מאור: לקחת רעיונות כל כך טובים ולהביא אותם על-ידי ממשלה כל כך שלומיאלית וכושלת זה חוסר אחריות, ולכן אסור לנו להיות שותפים לזריית חול בעיניים.

ענת מאור: הכנסת צריכה להתייחס לרפורמה של מיסוי ההון וצמצום פערים והקלה על המעמד הבינוני ומעלה, רק על-ידי ממשלה שלא מתכוונת לפורר ולרסק את מדינת הרווחה, שלא מתגמלת רק את הקבלנים ואת בעלי ההון באלפיון העליון, אלא באמת דואגת למדיניות כלכלית, להשקעות, ליציבות, מאזינה בכנות לכלכלניות ולכלכלנים, מתייחסת ברצינות לכאב ולמצוקה של האזרחיות והאזרחים שלה, לא מטיפה להם מוסר, לא מאשימה את המובטלים, אדוני ראש הממשלה, כי לא רק בשנות ה-50 בישראל, גם ב"ניו-דיל" וגם אצל קלינטון הבינו שתפקידם ליצור מקומות עבודה.

ענת מאור: לכן, בלב כבד, בהתלבטות אם להתנגד בגלל השלומיאליות של הממשלה, למרות הרעיונות הטובים, אישית אני אמנע, ואני מאמינה שרוב סיעתי תעשה כן, ואני מקווה שהממשלה תפנה את מקומה לממשלה שתדאג לצמיחה, תדאג ליציבות, תדאג לאמינות, ואז, או-אז, נצטרך להטיל מיסוי על הבורסה ולהקל על השכבות שמפרנסות ויוצרות ולמזער את תופעת ההשתמטות ועידוד אוכלוסיות שלא מפרנסות ולא יוצרות.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו לפי התור, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת איתן כבל, נחום לנגנטל, תאופיק חטיב, יהודה גלעד, אפי אושעיה, אחמד טיבי, חיים רמון, והרשימה ארוכה.

שאול יהלום: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, שר האוצר, מה שדרוש היום למשק זה זירוז הצמיחה והגדלת הצמיחה.

שאול יהלום: זירוז הצמיחה – אם נעבוד יותר, אם נייצר יותר.

שאול יהלום: במצב שהמס השולי הוא כל כך גבוה, רק רפורמה במיסוי, כפי שמוגשת כיום – הלוואי שהיתה יותר חריפה – תשכנע עובדים להוסיף ולעבוד, להגדיל את היצוא, ואם ירצה השם תגדל הצמיחה, וגם הכנסות המדינה יגדלו.

שאול יהלום: לכן נתמוך בוועדת-רבינוביץ.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להעיר רק שתי הערות לתיקון, אדוני השר.

שאול יהלום: ההערה הראשונה נוגעת לתושבי חוץ שעולים ארצה.

שאול יהלום: תושבי חוץ שעולים ארצה מקבלים פנסיה.

שאול יהלום: הם עבדו בארצות-הברית, הם מקבלים פנסיה והם החליטו לסיים את חייהם – עד מאה-ועשרים – פה במדינת ישראל.

שאול יהלום: אין סיבה שלפנסיה שלהם, שהם כבר הרוויחו ושילמו עליה את כל המסים, שהם יבואו לפה, למדינת ישראל, ויצטרכו לשלם עליה מסים.

שאול יהלום: הם לא יעלו למדינת ישראל.

שאול יהלום: לשם מה שיעלו?

שאול יהלום: הם יישארו שם.

סילבן שלום: בעניין הזה נשאלתי כבר כמה פעמים.

סילבן שלום: הם לא ישלמו אגורה אחת יותר ממה שהם היו אמורים לשלם – –

שאול יהלום: העיקרון ברור לנו.

סילבן שלום: – – אם הם היו נשארים בארצות-הברית; יהיה להם בדיוק אותו שיעור מס שהיה להם בארץ המוצא.

סילבן שלום: לא ניתן להגיע למצב שבו אזרחי ישראל, שגדלו ונולדו כאן ויצאו לפנסיה, ישלמו, כי הם משלמים מס הכנסה על פנסיה, ואלה שהגיעו משם לא ישלמו.

סילבן שלום: הם לא ישלמו יותר מאשר הם היו אמורים לשלם בארץ המוצא.

סילבן שלום: לא אגורה אחת יותר.

סילבן שלום: אין שום

שאול יהלום: אדוני השר, כשאתה כאן פנסיונר, אתה מקבל זיכוי של 35% בפנסיה.

סילבן שלום: יש אותה הטבה בדיוק.

סילבן שלום: רק מה שקורה, שיש כאלה שעלו לפני 15 שנה והם פנסיונרים, בגיל 80 – שיחיו עד מאה-ועשרים – ומפני שהם עלו לארץ הם לא שילמו, אבל אלה שמגיעים היום כעולים חדשים לא ישלמו אגורה אחת יותר מאשר היו משלמים על הפנסיה בארץ המוצא.

סילבן שלום: לכן אין שום פגיעה בעידוד העלייה.

שאול יהלום: נבדוק את זה בוועדת הכספים.

שאול יהלום: הנושא השני, אדוני השר, הוא הנושא של חסכונות של אנשים מהמעמד הבינוני.

שאול יהלום: אני לא מדבר על אנשים שאין להם פנסיה, אני מדבר על הציבור שיש לו פנסיה.

שאול יהלום: מה הפנסיה של עובד מדינה בכיר שעבד 40 שנה?

שאול יהלום: 3,000 שקלים בחודש, 4,000 שקלים בחודש, 5,000 שקלים בחודש.

שאול יהלום: האדם הזה יודע שהוא יגיע לגיל 65 עם 5,000-4,000 שקלים, הוא אוסף לו עוד ביטוח לאומי – 1,000 שקלים, הוא חוסך כל חייו כדי להיות בבית-אבות, כדי להתקיים.

שאול יהלום: כמה הוא חוסך?

שאול יהלום: האנשים שפונים אלי מגיעים עד כדי 500,000 שקלים, 600,000 שקלים, ומהריבית הזאת הם משלימים את הכנסתם.

שאול יהלום: אותם אנשים שהם פנסיונרים, או יוצאים עכשיו לפנסיה, הם לא יזכו בהטבות שכולנו נשיג כבר בחודש הבא – אולי נקבל 200 שקלים יותר – או ב-1 בינואר 2003.

שאול יהלום: הם לא זכו לכך, כי הם לא ברפורמה.

שאול יהלום: אתה אומר שאת הקושי שאתם צריכים לשלם מהחיסכון שלכם – מזה אני לוקח ממך כמו שאני לוקח מעובד – עשיתם זיכוי של 140,000 שקלים – – –

סילבן שלום: יעזור לך ויעזור גם לצופים – – –

שאול יהלום: תן לי רק לסיים את המשפט.

סילבן שלום: קודם כול, על הפנסיה שכן משלמים עליה מס היום – הם ייהנו מהטבות במס הכנסה כמו כל עובד.

שאול יהלום: על 4,000 שקלים לא משלמים.

סילבן שלום: דבר שני, עד לחסכונות של 150,000 שקלים הם יהיו פטורים לחלוטין, ורק מעבר לזה, הם יתחילו לשלם 10% על הריבית, סכומים שהם אפסיים.

סילבן שלום: מי שאין לו פנסיה בכלל, יש לו פטור על חסכונות של עד 1.5 מיליון שקל.

שאול יהלום: אמת.

שאול יהלום: מה שאנחנו מבקשים, שאותו אדם שיש לו פנסיה והוא לא מגיע למס – על 5,000-4,000 שקלים לא משלמים מס – –

סילבן שלום: הוא נמצא באותו מצב, הוא לא ישלם.

שאול יהלום: – – והוא במצב של היום, אנחנו חושבים ש-150,000 שקלים – זה לא מספיק.

שאול יהלום: כאן, את הסכום הזה צריך להגדיל, וזאת נתבע בוועדת הכספים.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת איתן כבל, נחום לנגנטל, תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהודה גלעד, בבקשה – מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי – בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הרפורמה, נכון שהעיתוי שלה הוא לא כל כך מוצלח.

ויצמן שירי: כהתחלה של מהלך צריך להעביר אותה, אבל חייבים לעשות כמה תיקונים.

ויצמן שירי: התיקון הראשון – ואני גם מבין שזה תיקון שיתקבל – זה תיקון שגם נתבקש, התיקון שמדבר על מס המחזור, שכל מי שהוא עוסק ומנהל ספרים לא צריך לשלם את מס המחזור, כי זה מעין סוג של מקדמת מס.

ויצמן שירי: לכן, כשאתה אומר שאתה רוצה את מס המחזור, זה יותר כלפי אלה שעד היום למעשה היו פטורים מכל תשלום על ניהול תיק ניירות ערך כזה או אחר.

ויצמן שירי: לכן, היות שזה חלק ממקדמה ואותו גוף שמנהל את הספרים כבר משלם את המקדמה, אז בעניין הזה – וגם דיברתי על העניין הזה עם יאיר רבינוביץ – אתם צריכים לתת את הסכמתכם, כי אי-אפשר כל פעם בדלת הראשית ובדלת האחורית – בסופו של דבר זה מתבטא במסים שמוטלים על אותם אנשים שמשלמים ואותם גופים שמשלמים – ומסים גבוהים.

ויצמן שירי: ואחרי שפתחנו כבר פעם אחת את הסיפור של תקרת הביטוח הלאומי, שזה למעשה כמעט עוד 10% במס הישיר – אף שזה מס עקיף, אבל – – –

סילבן שלום: בשנה אחת.

ויצמן שירי: בסדר, אתה יודע, אבל יכול להיות – זה לשנה, כי השנה היא מאוד קשה ואני מאוד מקווה שהמצב הקשה הזה יחלוף בשנה הבאה, מה שאני לא כל כך בטוח, ואנחנו רואים לפעמים איך הדברים זזים.

ויצמן שירי: רק לפני פחות מחודש העברנו תוכנית חירום מאוד-מאוד קשה, כשידענו שבתוכנית הזאת למעשה אנחנו מקבלים החלטות מאוד קשות לפתור את בעיות התקציב של השנה הבאה, ואנחנו רואים שבסך הכול עבר עוד חודש ולא יותר מכך, ואנחנו נמצאים היום במשבר לא פחות קשה; לא פחות קשה.

ויצמן שירי: ולכן, היות שגם אנחנו אנשים אחראיים וצריכים להיות זהירים בהתבטאויות שלנו, כי כל ססמה או כל מלה או כל שורה יש להן משמעות, אז צריך להיות זהיר, אבל להעביר את זה עם תיקונים.

ויצמן שירי: יש עכשיו הנושא שגם אותו צריך להביא בחשבון, סילבן – שגם כשקובעים את התקרה של 140,000 שקלים כהכנסה פטורה ממס למעשה – יש כל האנשים האלה שחוסכים, ודיברו על העניין, מכספי הפנסיה.

ויצמן שירי: יש אנשים שמחזיקים את האשה שלהם בבית-חולים סיעודי כזה או אחר, והרנטה הזאת שהם מצליחים להכניס – כי המדינה לא מכסה, מה לעשות, לא מכסה את הכול ולא יכולה גם לכסות את הכול – שלא ייווצר מצב כתוצאה מהעניין הזה, היות שהם מחזיקים את הכספים, כל חודש כזה יכול בסוף השנה לעלות גם יותר מ-140,000 שקלים.

ויצמן שירי: החודש הזה, שאתה בא ואומר – עד מיליון וחצי שקלים, שאין לו הכנסה מפנסיה – – –

סילבן שלום: בוא אני אעשה אתך חשבון.

סילבן שלום: נגיד אדם שיש לו פנסיה – כי הרי מי שאין לו פנסיה פטור עד מיליון וחצי – – –

ויצמן שירי: על זה אני דווקא רוצה לדבר.

סילבן שלום: אתה רוצה שהוא לא יהיה פטור?

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: אני אומר – כשאתה עכשיו מגביל את זה למיליון וחצי שקלים – נגיד הוא מחזיק מיליון וחצי שקלים, והעלות של האחזקה של האשה שלו בבית-חולים סיעודי היא 170,000-150,000 שקל – אלה המספרים – זה פחות מאשר ההכנסה שיכולה להיות לו מהריבית על מיליון וחצי שקלים.

סילבן שלום: אבל הוא פטור.

ויצמן שירי: אבל מעבר לזה אתה מחייב אותו.

סילבן שלום: אבל רק על השקל הנוסף.

ויצמן שירי: אבל על השקל הנוסף הזה שאין לו.

ויצמן שירי: למה אין לו? כי הוא רוצה לשמור על הערך הריאלי של הכסף שלו.

ויצמן שירי: אתה אומר לו: עד מיליון וחצי שקלים אני לא מחייב אותך.

ויצמן שירי: על מיליון וחצי השקלים האלה נגיד היית מקבל 10% כדי לשמור על הערך הריאלי של הכסף – 10% ריבית, אני בכוונה מקצין – זה 150,000 שקל.

ויצמן שירי: אתה אומר לו: עם 150,000 השקל יש לך כבר למעשה מיליון ו-650,000 שקל, על זה תשלם 10%.

ויצמן שירי: על 150,000 שקלים, כי יש לו – – –

סילבן שלום: שיהיה ברור.

סילבן שלום: קודם כול, כמה גמלאים שלא עובדים – אין להם פנסיה ולא עבדו אף פעם – יש להם מיליון וחצי שקל?

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: יש אנשים שקיבלו כספי שילומים, מכרו את העסק שלהם בשביל לסיים את החיים שלהם בכבוד.

ויצמן שירי: אני קיבלתי כמה פניות כאלה מאנשים.

סילבן שלום: תראה, תמיד יהיו מקרים קיצוניים – – – מיליון וחצי שקל זה אומר שאדם פטור לגמרי – – – נגיד שיש לו 8% בשנה – – –

ויצמן שירי: 120,000 שקל.

סילבן שלום: 120,000 שקל – פטור לחלוטין.

ויצמן שירי: אבל העלות של האחזקה של האשה שלו היא 180,000 שקל.

ויצמן שירי: מה אתה עושה?

סילבן שלום: שנייה.

סילבן שלום: נגיד שהאדם הזה, יש לו לא מיליון וחצי, יש לו מיליון ו-600,000, על ה-100,000 שקל האלה – – –

ויצמן שירי: 10%.

סילבן שלום: 8% אמרנו – לא משנה – 8%, 8,000, הוא ישלם 10%.

ויצמן שירי: 10% מס, זה מה שאני אומר.

ויצמן שירי: 10,000 שקל.

סילבן שלום: זאת אומרת, מי שיש לו מיליון ו-600,000 שקל, שמקבל ריבית של 130,000 שקל, ישלם 800 שקל בשנה.

ויצמן שירי: לא.

סילבן שלום: מה לא?

ויצמן שירי: על 130,000 שקל – 10% – 13,000 שקלים.

סילבן שלום: 60 שקלים בחודש הוא משלם.

ויצמן שירי: סילבן, תראה – יש פה עניין, באמת, זה לא לוויכוח.

ויצמן שירי: אנחנו נשב בוועדה, נעביר את זה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא נעשה את זה בוויכוח בנקודה הזאת.

ויצמן שירי: אנחנו כרגע ניהלנו דיאלוג, אני לא אמרתי את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתסכם.

ויצמן שירי: לגבי העניין הזה של תושבי חוץ שעבדו כל החיים שלהם – דיבר על זה גם חבר הכנסת שאול יהלום – אסור לנו לגרום לכך שאם במדינה מסוימת עול המסים הוא הרבה יותר נמוך מאשר כאן – וחלק מהאנשים באים הנה כי הם ציונים, כי הם רוצים להיות כאן.

ויצמן שירי: לבוא להגיד להם: כן, אם הייתם נשארים שם – אז הוא היה אומר לך: כן, אם הייתי נשאר שם, אז לא הייתי צריך להפעיל את המזגן ולא הייתי צריך להוסיף מיליון ואחת עלויות נוספות כדי לחיות כאן במדינת ישראל – החיים גם ככה יקרים – ולהשוות את זה לסף המס שיש בארצות-הברית או במדינה אחרת בסקנדינביה.

ויצמן שירי: לכן, על העניין הזה צריך ללכת ולא להחמיר עם האנשים האלה, כי מה יקרה?

ויצמן שירי: הם ישאירו את הכספים שלהם בחוץ-לארץ, והרנטה שלהם תעבור הנה, ואז לא תוכל לשים את היד על שום דבר כי אז הוא יקבל פחות ממה שהוא מקבל כפנסיה של 4,000 שקל.

ויצמן שירי: אתה גורם לו לא להביא הנה את הכספים שלו, או את ההשקעה שלו של המפעל שהוא מכר שם – להביא הנה ולקבל את ההכנסה.

ויצמן שירי: לכן, זה דבר שאסור שיקרה, כי מצד אחד אתה רוצה להיטיב עם מעמד העובדים ומעמד הביניים, שיהיה לאנשים יותר כדאי לעבוד – כי בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים אתה תחזיר להם את זה דרך המס, ומצד שני – להחמיר עם אותם אנשים שאחרי 40 שנה שעבדו – אפילו פחות, 20 שנה, הרוויחו כסף – באו הנה ואתה מחייב אותם לשלם מס על הכנסה שהם כבר פעמיים שילמו עליה את המס.

ויצמן שירי: זה מה שיקרה, כי זה הכסף שלו.

ויצמן שירי: כל אדם עובד 40-30 שנה – וזה לא משנה, לאו דווקא פנסיה – הוא לא רוצה להיות שותף שלך.

ויצמן שירי: הוא אומר: אני ניהלתי את העניינים שלי שם, שמרתי על איכות חיים מסוימת, חסכתי.

ויצמן שירי: בדרך הזאת, מה שיקרה – אני אתן לך דוגמה אחת ובזה אני אסיים, דוגמה אחת מהחיים.

אליעזר כהן: העולים החדשים זה אותו סיפור.

סילבן שלום: זה לא נכון.

ויצמן שירי: אני אתן לך דוגמה אחת ובזה אני אסיים.

ויצמן שירי: סילבן, למה אני צריך להגיד לאמא שלי, למשל, שתחזיק – סתם דוגמה – חצי מיליון שקלים בבנק ותקבל הכנסה, כי יש לה הכנסה, ולא שתקנה דירה ותשכיר את הדירה, וכך יהיו לה 7,000 שקל פטורים ממס הכנסה, עד 7,000 שקל בחודש?

סילבן שלום: שתעשה את זה פה, לא בטורונטו.

ויצמן שירי: לא, אז מה יקרה?

ויצמן שירי: אנשים יוציאו את הכספים שלהם, אותם חסכונות שאנחנו מדברים עליהם, וילכו וישקיעו לא כאן – אני אגיד לך גם למה לא כאן.

ויצמן שירי: לא בגלל העניין שיש לו פה פטור, כי לא יהיה לו פטור – – –

מרדכי משעני: תמנע את זה.

ויצמן שירי: – – – יש לו פטור של עד 84,000 שקלים בשנה מהשכירות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שירי לסיים.

ויצמן שירי: – – אבל זה יגרום לכך שאנשים יוציאו את הכספים שלהם, ויוציאו אותם על דברים שהם באותו רגע לא חשבו עליהם, במקום לישון בשקט עם אותה כרית ביטחון כלכלית שיש להם, של הכסף הנזיל הזה, בקופות גמל או בקופות אחרות.

ויצמן שירי: ילכו ויקנו איזה נכס שאתה פטרת אותם לגביו על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סילבן שלום: לא, כאן בארץ.

ויצמן שירי: מאה אחוז.

סילבן שלום: המטרה שלי לעודד אותם שהם יקנו את הנכס כאן בארץ ולא בטורונטו.

סילבן שלום: בטורונטו הוא משלם מס על שכירות, פה לא.

ויצמן שירי: אני מסכים אתך, אתה צודק, אבל בטורונטו הריבית היא 50% ממה שעולה כאן.

ויצמן שירי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו לפי הסדר – אם יהיו נוכחים באולם – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, יוסף פריצקי, מאיר פרוש, נסים זאב, יוסי כץ, חוסניה ג'בארה ועוד אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר כנסת משעני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעה של שר האוצר, ואני רוצה להסביר בקיצור למה ומדוע, ואני גם רוצה שתיים-שלוש הערות, לנצל את זה שאתה כאן, לאור מה שאמרתי בדיון הקודם.

מרדכי משעני: קודם כול, אנחנו נתמוך בהצעה משום שאני חושב שזו תחילה של דרך – זו באמת תחילה של דרך של מיסוי ההון ושל מיסוי רווחי הון.

מרדכי משעני: לעניות דעתנו, זה עדיין לא המיסוי שהייתי מצפה לו, גם על אילי ההון וגם על ספקולנטים וגם על רווחי הון, אבל לפחות זו תחילה של דרך, וטוב שאת הדרך הזאת אנחנו מתחילים דווקא עכשיו, לעת הזאת, כשאותן שכבות חלשות נדרשות להדק את החגורה ולקצץ, ולפעמים גם הקיצוצים פוגעים בהן.

מרדכי משעני: אני רוצה לציין, שכשהגשת, אדוני שר האוצר, את התוכנית האחרונה עם הקיצוץ, אנחנו, סיעת גשר, הגשנו לך הצעה, ובין היתר ביקשנו שתוכנית החירום הזאת תבוא בד-בבד עם הטלת מס על רווחי הון, ולו רק כדי להראות לציבור שלא רק לוקחים מהחלשים ומאלה שאין להם, אלא גם מאלה שיש להם.

מרדכי משעני: אז טוב שזה נעשה לפחות עכשיו, אם כי זה לא נעשה אז.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

מרדכי משעני: נכון שאתם מטפלים בנושא המיסוי בכסף שיצא מישראל לחוץ-לארץ, ואולי היום אתם אפילו מנסים, על-ידי הטלת המס, להביא את האיש בישראל לחשוב פעמיים אם כדאי לו לרכוש נכס בחוץ-לארץ או נכס כאן, אבל למרות זאת הנתונים שאנחנו מקבלים בחודשים האחרונים על בריחת כסף ישראלי, ואני לא מדבר על כסף זר, הם נתונים מדאיגים.

מרדכי משעני: קראתי היום שמדובר על 350 מיליון דולר בחודש יוני, שהם 1.5 מיליארד שקל.

מרדכי משעני: אם מדברים על צמיחה ואם רוצים צמיחה של המשק, חייבים גם לחשוב על זה שכסף כזה שבורח לחוץ-לארץ מונע או פוגע באפשרות של צמיחה.

מרדכי משעני: מבקש הייתי שתיתנו את הדעת גם על הוראות חקיקה שימנעו בריחה כל כך קלה של כסף לחוץ-לארץ.

מרדכי משעני: קראתי גם בהצעת החוק שמדובר פה על הפסד מס של כמיליארד שקלים.

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה שההפסד הזה לא יבוא, בשום פנים ואופן, על חשבון השכבות החלשות.

מרדכי משעני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת יוסף פריצקי, אם יהיה נוכח, או חבר הכנסת מאיר פרוש, או חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שנכון יהיה להתייחס לתיקונים המוצעים כאן בתחום ההיי-טק ולומר שהממשלה אכן עושה צעד קדימה בכיוון הנכון, ועל כך באמת מגיעות מילות תמיכה, אם כי יש ספק אם נעשו כל הצעדים הנכונים, לפחות מבחינה חקיקתית.

אליעזר זנדברג: הפטור המקובע בחוק לגבי מיסוי של השקעות זרות, הפטור מרווח הון וסוגיית האופציות, אלה נקודות שמוצאות את ביטוין בצורה חיובית.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אדוני השר, אני רוצה להתייחס לתחום ההיי-טק ולנצל את העובדה שתשומת לבך ממוקדת בי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר וצריך לעשות יותר והרבה יותר בימים האלה, על מנת למנוע קשיים עצומים בגיוס כספים נוספים בעתיד, ולאחר מכן גם פיטורים, גם אבטלה וגם העדר השקעות, דברים שייתנו את פריים במסגרת התהליך של התפתחות אבולוציונית של תעשיית ההיי-טק.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: יש דיונים, והדברים האלה הוצגו גם בפניך וגם בפני בכירים במשרדך, לגבי האפשרות לעודד את הגורמים המוסדיים להשקיע בתחום הון סיכון, לפחות חלק מסוים ממדיניות ההשקעות שלהם.

אליעזר זנדברג: קרנות הון סיכון אומרות לא אחת, שקשה לשכנע גורמים מוסדיים זרים להשקיע בישראל, שעה שמתברר להם שאף אחד או כמעט שאין השקעות דומות כאלה מצד משקיעים מוסדיים ישראלים.

אליעזר זנדברג: על מנת להעביר את העניין הזה לפסים הכלכליים הרגילים נדרשת, אני חושב, התערבות של הממשלה, וזה יכול להיות בכל מיני דרכים.

אליעזר זנדברג: אחת ההצעות שהוצעו היא סוג של ביטוח, ביטוח עם תקרה ורצפה שיאפשרו סוג של ביטחון למשקיעים בתקופה הראשונה, ולאחר מכן השתחררות מכך, אולי אפילו באמצעות ביטוח פרטי.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהדברים נבדקים במשרדך, אבל פרק הזמן שעובר מקשה את המצב.

אליעזר זנדברג: קרנות הון סיכון אומרות דבר מאוד פשוט: אנחנו יכולות למנף רבע מיליארד דולר שיגויסו מהמשקיעים המוסדיים לעוד מיליארד דולר של המשקיעים המוסדיים מרחבי תבל.

אליעזר זנדברג: מיליארד ורבע או מיליארד וחצי דולר שיגיעו לתחום ההיי-טק הישראלי בשנה הזאת, המשמעות שלהם היא תעסוקה, המשמעות שלהם היא פיתוח תשתית של התעשייה למשך שנה או שנתיים נוספות.

אליעזר זנדברג: אם נהיה במצב שבו הדברים האלה לא קורים כאן ועכשיו, יהיה מאוחר מדי לנסות ולסגור את הפערים מול הכלכלות העולמיות ומול התעשייה הזאת במקומות אחרים בעולם, כאשר ההיי-טק ברחבי תבל יתאושש.

אליעזר זנדברג: זו סוגיה חשובה ביותר, שהיא חלק מתוכנית משלימה, אבל, לצערי, עד עכשיו באוצר מדברים יפה ולא מגיעים לכלל מעשים.

אליעזר זנדברג: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אדוני שר האוצר, ושוב אני מדבר על תחום ההיי-טק.

אליעזר זנדברג: יש היום בישראל, לפי ההערכות, בין 10,000 ל-15,000 מובטלים שהם מובטלי היי-טק.

אליעזר זנדברג: ביום שהתעשייה הזאת תחזור אל מה שהיא היתה, או לפחות תחזור למצב חיובי יותר מהמשבר שיש היום, באופן טבעי האנשים האלה ימצאו את מקומות עבודתם בתעשייה הפרטית.

אליעזר זנדברג: בינתיים הם יושבים בבית, מקבלים את דמי האבטלה הגבוהים ביותר שמשולמים למובטלים בישראל, המקסימום, כי שכרם קודם לכן היה שכר גבוה, ולמעשה לא קורה אתם שום דבר.

אליעזר זנדברג: הכסף פשוט נשרף, כי אין תועלת למשק בכך שמשלמים את דמי האבטלה לאנשים האלה, שגם לא מבצעים הסבה מקצועית אמיתית, כי בסופו של דבר כולם יודעים שהם ישובו לעבוד בתחומים שהם עסקו בהם.

אליעזר זנדברג: אולי נכון היה לעשות באופן מרוכז ומיידי איזו האצה של פרויקטים של שדרוגים טכנולוגיים במשרדי הממשלה, על-ידי מכרזים, ויש כאלה, אבל הם תקועים בכל מיני מצבים.

אליעזר זנדברג: יש, למשל, בית-המשפט ללא נייר, יש הפרויקט של רשב"ג – רשימת ביקורת גבולות, יש מספיק דברים שצריך לדחוף אותם קדימה.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא, שבאותו כסף שהיום הביטוח הלאומי מממן את דמי האבטלה של האנשים האלה – בואו נעשה חישוב: 1,400 דולר בחודש דמי אבטלה כפול 10,000 הם 14 מיליון דולר, שהמדינה מוציאה כל שנה על המובטלים האלה.

אליעזר זנדברג: בואו נראה איך אנחנו יכולים, בעלות השקעתית נמוכה יחסית בהתחלה – על הסכומים האלה גם משלמים מס הכנסה, בסופו של דבר – להוציא מכרזי שדרוג טכנולוגי.

אליעזר זנדברג: אנשים גם עובדים, יש פרודוקציה בתשלומים, או תפוקה ותועלת בתשלומים שהיום אנחנו מבזבזים אותם, אם תבדוק את זה מזווית של תועלת למשק.

אליעזר זנדברג: זאת הצעה שבכל פעם מביאים אותה, ויש רשימה של פרויקטים.

אליעזר זנדברג: הייתי מקווה שאיכשהו, במסגרת הדברים, כזריקת עידוד וכיוון, אולי אפשר יהיה לשקול ולבצע גם תוכניות כאלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת מאיר פרוש, נסים זאב, יוסי כץ, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, מוסי רז, אבשלום וילן, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בשלוש הדקות שיש לי לעלות לרגע מדרגה אחת מעל הרפורמה ולהסתכל על הבעיה האמיתית של המשק, לפחות כפי שאני חושב, ואז לשאול האם הרפורמה פותרת את הבעיה האמיתית של המשק או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני חושב שהבעיה האמיתית של המשק הישראלי היא, שבמקום שאנחנו נבטיח תעסוקה, אנחנו מבטיחים הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: העלות שהממשלה בישראל מעבירה לתשלומי קצבאות, מה שנקרא תשלומי העברה, היא אדירה, והמשק, לדעתי, לא יוכל להמשיך ולעמוד בה עוד.

יוסף יצחק פריצקי: אמרת כאן בכנות, כשבאת להציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה, שלו היה הדבר בידך היית מפחית מייד את שיעורי המס על העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: למה הדבר איננו בידך, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאתה צריך הכנסות.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך הכנסות כדי לשלם תשלומי העברה אדירים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי זה סיבה ומסובב, והגיע פעם אחת הזמן לנתק את הקשר הגורדי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאני אומר, אדוני השר, הוא כזה: לו היית מפחית היום במידה דרסטית את המסים על העבודה ובמקביל היית מפחית את תשלומי ההעברה באופן ברור, היית בעצם אומר כך: רבותי, אזרחי מדינת ישראל, שווה לכם לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: שווה לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מיטיב עם האדם העובד.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אתה ואני יודעים, אדוני השר, שיש היום מצבים, איך כתבו על זה בעיתון "הארץ"?

יוסף יצחק פריצקי: – "פראייר" מי שעובד.

יוסף יצחק פריצקי: לא שווה לצאת לעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: תשלומי הבטחת ההכנסה, תשלומי ההעברה פלוס הנחות שניתנות בארנונה, בתשלום שכר לימוד ובדברים אחרים, שגם הם בסופו של דבר הכנסה פנויה, מביאים למין מצב שבו ברמות שכר של 4,000, 5,000, אפילו לפעמים 6,000 שקל, לא שווה לצאת לעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו עושים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, באת והטלת מס על ההון, וזה בסדר גמור, וצריך להטיל מס על ההון, אבל מנגד לא הפחתת באופן יחסי את המסים על העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, אמרת כאן מעל הדוכן בכנות: אני מוכרח לחכות עד שנת 2008.

סילבן שלום: כבר בשנה הראשונה, התמורה שאנחנו נותנים לציבור, זאת אומרת הפסד ההכנסות יותר גבוה ממה שאנחנו מקבלים.

סילבן שלום: אנשים ייהנו מהקלה במיליארד שקל יותר מאשר ההכבדה.

סילבן שלום: לכן, הרפורמה הזאת משנתה הראשונה מקלה יותר מאשר מכבידה, וב-2008 זה יגיע לשיא.

סילבן שלום: ב-2008, הטענה היא שזאת רפורמה שנותנת רק לעשירים ונותנת סכומים מאוד משמעותיים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, לא אכפת לי שאדם הוא עשיר אם הוא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: מי שעובד ומתפרנס בכבוד, שיהיה עשיר, למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

סילבן שלום: מהשנה הראשונה יש הקלה במס הכנסה, שיהיה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מגיעים שוב לסיבה ולמסובב.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה שהממשלה צריכה היתה לקבל היא החלטה פוליטית-כלכלית אמיצה, הבאה ואומרת: במצב הזה של המשק אנחנו לא יכולים להמשיך במערכת הקצבאות האדירה הזאת.

סילבן שלום: אני שר האוצר הראשון במדינת ישראל והיחיד שעשה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לקצץ במערכת הקצבאות.

סילבן שלום: – – – גם בנושא קצבאות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה דברים שקורים במזל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לקצץ במערכת הקצבאות, ואז נוכל להפחית את המסים על העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הדבר השני שאני מתנגד לו זה הטלת מס המחזור על הבורסה – נכון, כהוראת שעה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה הטלת מס מחזור על בורסה במצב שהיום המשק עומד ומשווע.

יוסף יצחק פריצקי: כל פירמה שמוכנה ללכת היום לבורסה ולגייס הון – – –

סילבן שלום: אם היא קונה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מה זה משנה, מי שקונה בסוף מוכר.

יוסף יצחק פריצקי: כל פירמה, אדוני, אני הרי רוצה לעודד שוק של קנייה ומכירה, ואני רוצה לעודד בורסה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לעודד בורסה, כי אני רוצה שהפירמות תלכנה לגייס בה הון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהיום הממשלה קיבלה החלטה טובה – תקן אותי אם אני טועה – שהיא הולכת להפריט, סוף סוף, את חברת "אל על".

יוסף יצחק פריצקי: ואם הולכים להפריט את חברת "אל על", אני לא יודע איך יעשו את זה, אבל יש אפשרות לעשות את זה גם דרך הבורסה, זה בסדר גמור, למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: למה להטיל מס מחזור על הגוף הזה שבא לגייס הון?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

סילבן שלום: – – – הבנקים יתחרו בינם לבין עצמם מי הראשון – – – כי אם יהיה – – – ל-15% מס ריאלי.

סילבן שלום: 15% מס ריאלי היום זה אפס, ו-1% כן משלמים.

סילבן שלום: לכן אמרתי, הראשון שיעשה את זה, כולם – – – לכן יש תחרות אדירה בין הבנקים מי יהיה הראשון שיעשה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

יהודית נאות: הדובר הבא, חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, האמת, עדיין לא החלטתי איך להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה בשיא הכנות ובשיא ההתייחסות העניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, מדובר בממשלה שאנחנו אופוזיציה לה בכל מדיניותה, גם הכלכלית, גם החברתית, גם המדינית, ובכל תחום, והיא ראויה לכך, אופוזיציה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר גם ברפורמה כלכלית שיש בה צדדים חיוביים ויש בה צדדים טובים, אני לא יכול להתעלם מזה, אף כי הרפורמה הזאת היא מעט מדי ומאוחר מדי, אבל היא עדיין בכיוון הנכון ובכיוון החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מקור התלבטותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להתעלם, וחבל ששר האוצר איננו פנוי – – –

סילבן שלום: אני כאן, אני כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אדוני שמע מלה ממה שאמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאני מתלבט לגבי אופן הצבעתי, משתי סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיבה ראשונה, אני אופוזיציה לממשלה הזאת, שלדעתי היא שוגה בכל התחומים, ואני לא מסכים למדיניות החברתית, הכלכלית והמדינית שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מצד שני, אני לא יכול להתעלם מכך שיש פה רפורמה שיש בה צדדים חיוביים, שיש בה מן החיובי ומן הטוב, אף כי מדובר בצעדים שהם לא ממש מה שצריך לעשות, או לא במידה מספקת, ואיך אומרים: מעט מדי ומאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להתעלם מכך ששכיר במדינה הזאת משלם מסים, מסי עבודה שמגיעים עד 60% כמעט, ליתר דיוק 59.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה, אקרא לא עובדה כלכלית.

סילבן שלום: – – – מאיזה שכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין שכיר, זה נקרא שכר.

סילבן שלום: גם יושב-ראש בנק הוא שכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, על השכירים האלה אני רוצה לדבר, גם יושב-ראש בנק שהוא שכיר, הוא משלם עד 60%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אדוני יסתכל על חברה, כאשר גם יושב-ראש בנק יכול להיות חברה, וגם אדם פשוט יכול להיות חברה, הוא יכול להביא כמה אנשים גם מהמשפחה, ומסביב, ובני משפחתו, ולעשות את זה חברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז מקסימום המסים שהוא משלם זה 36%.

סילבן שלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויסתכל אדוני על המצב השלישי – על איש הון, ממש, אח של השכיר ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיד שהשכיר הראשון הקים מפעל חיים, נגרייה, עבודת כפיים, מה שלא יהיה, ומשלם עד 60%.

סילבן שלום: מי שמשלם 36%, זו החברה עצמה, אבל האדם עצמו, כדי לקבל הכנסה לעצמו זה – – – על ה-64% הנותרים, הוא צריך לשלם עוד 16%, הוא מגיע ל-50% ויותר, אם – – – מושך את הכסף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אינו מושך את הכסף – – –

סילבן שלום: אז הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז הוא חוסך את זה בתוך החברה.

סילבן שלום: אבל ברגע שהוא ימשוך זה יהיה 52% ולא 36%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, השאלה אם הוא ימשוך, ומתי ימשוך, ואם הוא לא יצליח להרוויח את זה בדרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים מושכים לא רק את הדיבידנד, הוא מושך את הון החברה כולו, אומנם בדרכים לא כשרות, לא טובות.

סילבן שלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ברשות היושבת-ראש, אני מבקש לאפשר לי עוד משפט אחד.

יהודית נאות: אני מוסיפה דקה על הפרעות השר.

סילבן שלום: הפרעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצדק גמור לדעתי, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדם השלישי, אדוני שר האוצר, מתעסק ברווחי הון ויכול לעשות רווחים ענקיים, בין שזה בבורסה, בין שזה במסחר במניות, ובדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרפורמה הזאת הוא שילם אפס שקל מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו, אדם שסחר בהון, בבורסה ובכל מיני דברים כאלה שבהשקעות, לא שילם מס בכלל, אפס אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הרפורמה הזאת, הוא ישלם 15%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שעד 2008, נכון?

סילבן שלום: – – – ריאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש לנו שלוש צורות של מיסוי: עד 60%; עד 36% ועד 15%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני למד, זה מה שאני קורא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בעניין הזה אנחנו מפגרים גם – – –

סילבן שלום: אדם ששם את הכסף בבורסה, שילם עליו כסף קודם, אם הוא הרוויח אותו מעבודה, הוא שילם עליו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אני מדבר על אדם שנולד בבורסה, הוא ירש כסף מאביו והמשיך את זה בבורסה, הוא לא עמל ולא הביא כסף מעבודה; הוא ירש ירושה, יש לו כסף בכיס, אבא שלו נותן לו, והוא מתחיל עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד כזה לא משלם מסים כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה עד כמה התוכנית הזאת, עם מעט החיוב שיש בה, עדיין רחוקה מלהיות צודקת, שוויונית, או מה שהיא צריכה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה, כאמור, מקור התלבטותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, והוא איננו האחרון, אני מודיעה.

יהודית נאות: רבותי, שלא יהיה ספק, הרשימה נעולה.

יהודית נאות: אתן לך, חבר הכנסת שטרן, לפנים משורת הדין, אבל הרשימה ננעלה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אין צורך להודיע שאני לא האחרון.

יהודית נאות: כי יש הרבה אנשים שיודעים שהם צריכים לעלות להצביע כשאתה מתחיל לדבר.

נסים זאב: אדוני השר, יש כאן רפורמה מקיפה בדיני מס הכנסה, הצעה לשינויים רדיקליים בכל מה שהיה נהוג עד כה, וכמובן זה ישפיע על זכויותיהם וחובותיהם של רבים מתושבי המדינה ואזרחיה.

נסים זאב: אני מאמין שנעשתה כאן עבודה רבה, והשאלה היא, האם השינויים לא שרירותיים והאם באמת היתה כאן התחשבות בכל אלה העלולים להיפגע מההוראות החדשות האלה.

נסים זאב: בדרך כלל, במדינות מתוקנות, כאשר באים עם הצעות מרחיקות לכת מעין אלו הכלולות בהצעת החוק, הדבר כרוך בהתייעצות עם גורמים ציבוריים, נציגי לשכות מסחר, נציגים של ארגונים יציגים.

נסים זאב: מאחר שיש כאן שינויים עקרוניים בהגדרות של מונחים בסיסיים, כגון תושב ישראל או תושב, שישפיעו בהכרח על הקלסיפיקציה של אנשים שונים הגרים במדינת ישראל באופן ארעי או באופן פחות קבוע, בעיקר אלה שעדיין לא השלימו את עלייתם ארצה.

נסים זאב: יש להניח שחייבים להתייעץ עם אותם ארגונים חיצוניים, לפחות בוועדת הכספים, ואני מאמין שיזמינו את אותם ארגונים.

נסים זאב: צריכים להתייעץ גם עם משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

נסים זאב: יש בהצעת החוק משום פגיעה ממשית בהכנסותיהם של אותם תושבים ארעיים שמקורן בגורמי חוץ-לארץ.

נסים זאב: הייתי רוצה, ברשותכם, לקרוא מכתב שכתבו החיילים המשוחררים של ארצות-הברית: "אנו, חברי ארגון החיילים המשוחררים של ארצות-הברית הגרים בישראל, פונים אליכם בבקשה לדחות ולשנות את ההצעות שמציעה ועדת-רבינוביץ בקשר לרפורמה במס.

נסים זאב: ההצעות האלה נעשו בלי להתייחס לעלייה של עולים גמלאים מארצות המערב שנמצאים בארץ.

נסים זאב: אם יעברו ההצעות האלה בצורתן הנוכחית כחוק, הן יגרמו מכה קשה לאלפי אזרחים דוברי אנגלית בארץ.

נסים זאב: אנחנו אזרחים גמלאים החיים מכספי ביטוח לאומי, מקרנות פנסיה ומריבית מהשקעות בארצות המוצא שלנו שצברנו במשך שנים רבות.

נסים זאב: אנו משלמים מס הכנסה על הכספים האלה לממשלות ארצות המוצא שלנו".

נסים זאב: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאם אנחנו מעוניינים באמת בכל אותם עולים חדשים, באנשים ששילמו כל חייהם מסים והם באים להשתקע בארץ-ישראל לעת זיקנה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדחוק את רגליהם ורק בגלל הצעה כזאת, טיפשית לדעתי, שרירותית, להשאיר אותם בחוץ-לארץ.

יהודית נאות: אני ממש מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, מוסי רז, אבשלום וילן, בני אלון.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק לשני נושאים שנוגעים לרפורמה.

יוסי כץ: רפורמה היא דבר טוב.

יוסי כץ: שתי הערות לי.

יוסי כץ: אחת, חבל מאוד ששר האוצר והממשלה מציעים לנו רפורמה שחלקים משמעותיים ממנה ייכנסו לתוקף רק בעוד שנים רבות.

יוסי כץ: אין ספק שזה פוגם במידה מסוימת בחיוניות של הרפורמה, ובמיוחד משום שחלק מהסעיפים נכנסים לתוקף מיידי – כשמדובר בהרעות.

יוסי כץ: לכן חשוב מאוד שבמהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה יקבל איזה איזון.

יוסי כץ: ההערה השנייה נוגעת לגמלאים.

יוסי כץ: ראו, הכנסת קיבלה, על-פי החלטת הממשלה, דחיפת הממשלה, את התוכנית הכלכלית שפגעה בגמלאים.

יוסי כץ: בעצם חיפשו את האבדה מתחת למנורה, חיפשו את הדרך הקלה ופגעו בציבור הגמלאים על-ידי הקפאת הקצבאות, על-ידי קיצוץ הקצבאות לתקופה ארוכה.

יוסי כץ: והנה, בהצעה שלפנינו, שאני תומך בה, האוצר מציע לפגוע בגמלאים.

יוסי כץ: האוצר איננו נותן לרוב המכריע של ציבור הגמלאים הקלות.

יוסי כץ: אדרבה, הוא מעוניין לעודד תעסוקה ולעודד את האדם העובד, וזה בסדר.

סילבן שלום: אין גמלאי שלא נהנה מהרפורמה במס.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אבל עובדה היא שציבור הגמלאים יוצא נפסד, ואתה לא הכנסת להצעת החוק את הפשרה ששר האוצר הקודם היה מוכן ללכת אליה, דהיינו, שפגיעה בחסכונות של גמלאים תתאפשר רק מעבר לסכום מסוים גבוה.

סילבן שלום: גם כך זה קיים.

סילבן שלום: מי שאין לו כסף עד 1.5 מיליון שקל – – –

יוסי כץ: תסלח לי.

יוסי כץ: אני מציע לך, תבדוק את עצמך טוב.

יוסי כץ: אני מציע לך להימנע מפגיעה בציבור הגמלאים.

יוסי כץ: ציבור הגמלאים נפגע די והותר בתוכנית החירום.

סילבן שלום: אתה פשוט אומר לציבור לא אמת.

יוסי כץ: אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר, ותהיה לך הזדמנות להפנות אותי לסעיפי החוק הרלוונטיים.

סילבן שלום: – – – לא, אני הולך.

יוסי כץ: אני אומר את זה לציבור, משום שאני מעדיף לקבל ממך הצהרה ברורה וחד-משמעית מול מצלמות הטלוויזיה, כדי שציבור הגמלאים ידע שהוא לא יוצא נפסד כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יהודית נאות: שר האוצר, חבר הכנסת סילבן שלום, רוצה להגיב.

סילבן שלום: אני יושב פה כבר כמעט שעתיים ולא עליתי לדוכן, אבל אני חושב ששומעים אותנו גם הרבה גמלאים.

יהודית נאות: אולי כדאי שתשיב בסוף על כל הטענות.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: יש אנשים שראו ושמעו עכשיו את חבר הכנסת יוסי כץ, ולא ישמעו אחר כך.

יוסי כץ: ואם תוכל, תפנה אותי לסעיפי החוק.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: צריך להיות ברור, הרפורמה הזאת לא רק מיטיבה עם האדם העובד בזה שהיא מורידה את מס ההכנסה ומטילה מס על ההון.

סילבן שלום: הלכנו גם לטובת השכבות החלשות והגמלאים.

סילבן שלום: אני רוצה להסביר.

סילבן שלום: גמלאי שאין לו פנסיה, הוא מקבל רק קצבת זיקנה, יש לו פטור לגבי כל החסכונות שלו עד 1.5 מיליון שקל.

סילבן שלום: כמה אנשים יש שלא עבדו לפני כן, שמקבלים רק קצבת זיקנה ויש להם 1.5 מיליון שקל?

סילבן שלום: מי שכן יש לו פנסיה – – –

יוסי כץ: של 3,000 שקל, ממוצע.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: תאמין לי, אתה תקבל את כל התשובות שבעולם.

סילבן שלום: מי שכן יש לו פנסיה והוא גם משלם עליה מס, הוא ייהנה מצד אחד מהקלות במס הכנסה גם על הפנסיה שלו – – –

יהודית נאות: איזה מס הוא משלם על 3,000 שקל?

סילבן שלום: מי שלא אז לא ישלם, אז לא פה ולא פה.

יהודית נאות: לא נתת לו שום דבר.

יהודית נאות: איזו הקלה?

יוסי כץ: 3,000 שקל זה רוב ציבור הגמלאים.

סילבן שלום: מי שמשלם מס על הפנסיה ייהנה מהקלה על הפנסיה, אבל הוא גם פטור עד לסכום של 140,000 שקלים.

סילבן שלום: נאמר שיש גמלאי שיש לו חיסכון של 200,000 שקל, או.

סילבן שלום: קיי.?

סילבן שלום: עד 140,000 שקל הוא פטור לחלוטין.

סילבן שלום: זה רק למי שיש לו פנסיה והכנסות נוספות.

סילבן שלום: מי שאין לו פטור עד 1.5 מיליון.

סילבן שלום: ניקח אדם שיש לו הכנסות נוספות ויש לו 200,000 שקל פיקדון.

סילבן שלום: עד 140,000 שקל הוא פטור לחלוטין.

סילבן שלום: על 60,000 השקלים הנותרים – נניח שהוא מקבל 5% ריבית בשנה, הוא יקבל 3,000 שקל ריבית בשנה, ועל זה הוא ישלם 10% – 300 שקל.

סילבן שלום: זאת אומרת, הוא ישלם 25 שקלים בחודש, כשמצד שני יש לו הקלה במס הכנסה.

סילבן שלום: לכן הוא לא יינזק.

סילבן שלום: צריך להבין את הדבר הזה.

יהודית נאות: אבל אין לו הקלה במס הכנסה.

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: הגמלאים, בסופו של דבר, הם אלה שעמדו לנגד עינינו והם אלה שלא ישלמו, בכל המערכות, גם הם וגם השכבות החלשות, דרך אגב.

סילבן שלום: מי שלא מגיע לסף המס לא משלם.

סילבן שלום: כל השכירים במדינת ישראל שלא מגיעים לסף המס, יש להם פטור מצד שני.

סילבן שלום: צריך גם את זה להבין.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת למדה את כל לקחי העבר, ולכן יש לה גם תמיכה כל כך גורפת בציבור.

סילבן שלום: לרפורמה הקודמת התנגדו 94% מהציבור.

סילבן שלום: פה מספר האחוזים בדיוק הפוך, כי יש כאן הבנה ברורה – גם מיסוי על ההון, גם הורדת מס הכנסה, גם הטבות לשכבות הביניים ואי-פגיעה בגמלאים ובשכבות החלשות, ואת זה כדאי שהציבור ידע.

יהודית נאות: תודה רבה לשר האוצר.

יהודית נאות: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, מוסי רז – אינם באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת בני אלון, מוחמד ברכה, איוב קרא, עסאם מח'ול, נחום לנגנטל, יורי שטרן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: בזה תמה הרשימה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהמרכיב העקרוני של הרפורמה, שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל מטילים מס מסודר על ההון ולא רק על העבודה, הוא מרכיב מאד מאוד חיובי.

אבשלום וילן: חבל שזה לקח לנו 54 שנה.

אבשלום וילן: חבל מאוד שהרפורמה של ועדת בן-בסט, ששר האוצר הקודם ניסה לקדם אותה, נכשלה בגלל שיקולים פוליטיים לא ענייניים של מי שהיום עומד בראש ממשלת ישראל ושל המפלגה הראשית של הקואליציה הזאת, ש"ס.

אבשלום וילן: החיבור הרה האסון הזה עצר אז את הרפורמה בשלוש שנים לפחות.

אבשלום וילן: נכון שכעת מתחילים מאוחר מדי, מעט מדי ובביטחון פוליטי מוחלט במובן הזה שהדרך סלולה.

אבשלום וילן: הוציאו את כל המוקשים הפוליטיים האפשריים, ובהחלט זה מעט מדי, אבל זה בכיוון הנכון.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהדרך הזאת לא תארך עד 2008, אלא תתקדם מהר יותר.

אבשלום וילן: יש בבסיס התוכנית כמה הנחות, שכלכלנים מקצועיים בני-סמכא קבעו אותן, אבל אינני בטוח שהן יעמדו במציאות החיים שלנו.

אבשלום וילן: לדוגמה, הנחת היסוד של התוכנית מדברת על קצב צמיחה ממוצע של 4% בשנה.

אבשלום וילן: במדינה נורמלית, עם ריבוי טבעי של 2%, זה בהחלט קצב נורמלי, גברתי היושבת-ראש.

אבשלום וילן: אבל כאשר אינתיפאדה שנה שנייה ברציפות מקצצת 5% בתוצר הלאומי הגולמי, והשנה הצמיחה תהיה אולי שלילית, ואם ב-2003 היא תהיה 1%, שזה עדיין שלילי, מתחת לגידול הטבעי, הרי קצב ההתקדמות של הרפורמה יואט בהכרח.

אבשלום וילן: השנה, לרפורמה הזאת נלקחו ממקורות התקציב כמיליארד שקלים.

אבשלום וילן: אני מאמין שאם היא אכן תעבוד נכון, בסופו של דבר היא תזרז צמיחה ותניע את המשק.

אבשלום וילן: אבל מה יהיה אם לא?

אבשלום וילן: כל זמן שהממשלה הזאת לא תבין שחייבים לקרות שני דברים עיקריים – האחד, היא חייבת לפתוח אופק מדיני.

אבשלום וילן: אי-אפשר להיות תלוי בערפאת, שמסרב לכל הסדר, וליהנות מזה.

אבשלום וילן: ראש הממשלה לא צריך לספר בכנס קיסריה במלון "ענבל" את התוכנית הסודית, שעד לרגע זה לא הבנו מה סודה.

אבשלום וילן: הוא צריך להציג יוזמה מדינית רצינית ואחראית אם הוא רוצה, אם אנחנו רוצים איזו התקדמות, איזו צמיחה במשק.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה, הכניעה לסחטנות חייבת להיפסק.

אבשלום וילן: אי-אפשר להצביע היום בעד רפורמה כאשר אתמול ממשלת ישראל, כגנבים בלילה, החליטה להטיל עלינו חושך שלושה שבועות לפני הזמן.

אבשלום וילן: לפני שנתיים כולנו פה לחצנו ביחד על הכפתורים – – –

יהודית נאות: השר שרנסקי צדק לחלוטין.

אבשלום וילן: – – – להגיע להסדר, שכולנו, דתיים, חילונים, ימין ושמאל, יהודים, ערבים – כל הבית הזה התלכד סביב שעון קיץ שיעזור לתעשייה, שיעזור למסחר, שיאפשר לקיים אורח חיים נורמלי.

יהודית נאות: וימנע תאונות.

אבשלום וילן: ובהזדמנות הראשונה בא מנהיג ש"ס לממשלה ומשנה את ההחלטה יום לפני הרפורמה.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: מישהו משתחרר מהכלא השבוע?

אבשלום וילן: שומעים את הפעימות?

אבשלום וילן: מה היה צריך את זה?

נתן שרנסקי: לפני שנתיים אמרתי שזה הסכם לא טוב.

עופר חוגי: – – –

אבשלום וילן: חשבנו שיש לנו עסק עם אנשים הגונים, שיודעים לכבד הסכמים.

אבשלום וילן: אבל אני לא בא אליכם בטענות, חבר הכנסת חוגי.

אבשלום וילן: מכם אין לי ציפיות.

אבשלום וילן: אני בא בטענות אל אותם 17 שרי ממשלה, שיום לפני הרפורמה, בלי להתבלבל, בלי להתבייש, הצביעו בעד הסדר נקלה.

נסים זאב: יש להם מצפון יותר ממך.

נסים זאב: הם מתחשבים בציבור הדתי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זאב, זה הסדר נקלה, והכנסת ואנחנו נפיל אותו.

אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן לכם לשנות את סדרי המדינה הזאת ולהביא אותנו לחשכת ימי הביניים.

אבשלום וילן: כל מי שרוצה להתפלל ולצום, יתפלל ויצום כאוות נפשו.

אבשלום וילן: הצורך הזה שלכם להביא הישגים פוליטיים על חשבון המדינה הזאת מקומם עליו את רוב רובה של המדינה.

אבשלום וילן: ואתם, בסופו של דבר, בקוצר ראותכם, תביאו לידי כך שהציבור הרחב כולו יתקומם כנגדכם.

אבשלום וילן: סיעת מרצ החליטה להימנע משום שהיא מאמינה בצורך הצודק והדחוף להטיל, אכן, את המיסוי על ההון, אך היא איננה מאמינה בדרכה הכלכלית של הממשלה הזאת.

אבשלום וילן: לכן היא תימנע בהצבעה.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: אני מבקשת להצטמצם בשלוש דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרפורמה ברמה העקרונית היא נחוצה והיא צודקת.

בנימין אלון: ועדת-רבינוביץ מתקנת את הטעות של הוועדה הקודמת, של בן-בסט, שהביאה יותר מדי דברים בבת אחת ולא השכילה להבדיל ולהבחין בין רפורמות שקשורות לעבודה לבין רפורמות שקשורות להון.

בנימין אלון: מיסוי ההון שמוצע כאן זה דבר צודק, שקיים בכל המדינות המתוקנות.

בנימין אלון: זה ניסיון להגיע לרמה מתוקנת יותר של מיסוי העבודה, שאדם עמל לא ירגיש שהשותף שלו לעבודה, השותף הבכיר, הוא מדינת ישראל, שמקבלת 60% מעבודתו, אלא איזו פרופורציה סבירה יותר, גם זה דבר נחוץ.

בנימין אלון: אומנם זה ייקח כשש שנים, אבל יש כאן איזו הליכה מדורגת, כך שהמבנה הכללי של הרפורמה הוא מבנה הגיוני.

בנימין אלון: יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים להסכים אתם.

בנימין אלון: אחד מהם הוא מה שנוגע לעולים החדשים שמגיעים מארצות-הברית ומארצות אחרות, שזקוקים לפחות לעשר שנים מתאריך עלייתם.

בנימין אלון: הם תכננו את הפנסיה שהם מקבלים, את מעט החסכונות שהם הצליחו לחסוך שם בצורה כזאת שהם יוכלו לחיות מזה.

בנימין אלון: הם גם שילמו מס בעבר על הדברים האלה.

בנימין אלון: אין התחשבות בהם, ואין בפרט הזה כדי לקלקל את המאסה הגדולה שאמורה להיכנס והסדר הגדול שאמור לבוא כתוצאה מן הרפורמה הזאת.

בנימין אלון: אי-התייחסות לנושא העולים בתקופה שכזאת, אני חושב שזה פרט שמחויב תיקון, אפשרי שיהיה מתוקן.

בנימין אלון: עד כמה שהבנתי, אנחנו, כל הסיעה, נצביע נגד בגלל אי-התייחסות אל העולים החדשים בנושא הזה.

בנימין אלון: הגעתי עכשיו מהלוויה של יעקב אמינוב, שנהרג בלוס-אנג'לס כשליווה את חברו בדרכו לכאן.

בנימין אלון: אנחנו מהדקים ומחזקים את הקשרים שלנו עם קהילות יהודיות רבות.

בנימין אלון: האירועים, כמו הרצח הזה, הופכים גם אותנו כולנו אחים לצרה.

בנימין אלון: הזיקה הזאת לארץ-ישראל ולמדינת ישראל הופכת להיות היום דבר שהוא אפשרי לתכנון בארצות רבות.

בנימין אלון: עוד מעט, ולא ירחק היום, גברתי היושבת-ראש, גם אחינו שבחבר המדינות יגיעו לרמה כלכלית כמו בארצות-הברית.

בנימין אלון: גם שם כבר יש שכבות של מתעשרים ושכבות ביניים שאנחנו מעוניינים לחזק ולהדק את הקשרים אתן ואת התכנון הכלכלי שלהן לקראת עלייתן ארצה.

בנימין אלון: לכן, התיקון הנדרש נראה אולי קטן, אבל הוא משמעותי ומהותי.

בנימין אלון: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרפורמה במס המוצעת יש בה יותר מס ונטל, יש בה יותר מס שפתיים ופחות רפורמה.

מוחמד ברכה: מה שמוצע זה לסדר את הקלפים מחדש כך שמיסוי רווחי ההון לא יהיה מיסוי רווחי הון, כך שנטל ההטבות במס, כתוצאה מהרפורמה, יחולק בסכום שמתקרב ל-80% מסך כל ההטבות לאנשים שלא מהווים 10% מהאוכלוסייה.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, מעמד הביניים והמעמד הכלכלי הנמוך לא יזכה בהטבות אלא בפרוטות של פרוטות, ולכן כל הרפורמה הזאת באה כהמשך הדרך של הממשלה הזאת ושל משרד האוצר ושל שר האוצר, כדי ליצור כלכלה שמיטיבה עם מי שהחיים היטיבו אתם ומרעה עם אלו שהחיים התנקמו בהם.

מוחמד ברכה: איזו בשורה בתוך הרפורמה הזאת תבוא לשכבות המצוקה?

מוחמד ברכה: לעיירות הפיתוח?

מוחמד ברכה: לאזרחים הערבים?

מוחמד ברכה: לשכבות החלשות בחברה?

מוחמד ברכה: אפילו הסכם קלוקל וצולע שנחתם עם הנכים אינו מקוים.

מוחמד ברכה: תתחילו מזה.

מוחמד ברכה: תתחילו את הרפורמה בתפקוד הממשלה, בזה שתכבד התחייבויות חברתיות.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, אנחנו כבר עברנו את הקיצוץ השלישי בתקציב של השנה הזאת.

מוחמד ברכה: הרפורמה הזאת הולכת באותה דרך של קיצוצים חברתיים, ואנחנו עומדים בפתחו של קיצוץ נוסף, שפשוט ימוטט את כל השירותים החברתיים בתחום הבריאות, החינוך, הרווחה; ימוטט את המלחמה באבטלה ואת השירותים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: לכן, הממשלה הזאת, שנכשלה בכל דרכיה, אינה יכולה להצביע על הישג אחד לניחומים – לא בתחום המדיני, לא בתחום של הביטחון האישי, לא בתחום של הביטחון הסוציאלי, לא בתחום החברתי, לא בתחום המלחמה באבטלה, לא בתחום החינוך, לא בתחום הרווחה החברתית.

מוחמד ברכה: בשום תחום היא אינה יכולה להצביע על שום הישג.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, כל פעם שהיא מנחיתה עלינו מכה, גברתי היושבת-ראש, היא מוהלת את זה בנימות מאוד גזעניות.

מוחמד ברכה: כך קרה כשהעבירו את הקיצוצים לפני כחודש.

מוחמד ברכה: חיברו את זה עם קיצוץ בקצבאות הילדים לילדים הערבים.

מוחמד ברכה: היום מחברים את זה עם החלטה של הממשלה לתמוך בהצעתו של דרוקמן בכל מה שנוגע ליישובים ליהודים בלבד.

יהודית נאות: תודה.

מוחמד ברכה: לכן, הממשלה הזאת מתכסה באווירה הגזענית כדי להעביר גזירות מאוד כואבות על כלל הציבור בישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בחוק הזה, שלדעתי יש בו מן הצדק.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות שמדינת ישראל – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, להוריד את הווליום.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אם מדינת ישראל לא היתה נתונה באינתיפאדה ולא היתה במצב ביטחוני כמו שהוא היום, אז כל הרפורמות הללו לא היו עולות לעולם.

איוב קרא: מאחר ששר האוצר הוא שר האוצר של כולם והמיסוי לא הולך לכיסו, צריך למצוא את עצמנו בסיטואציה שאנחנו נלחמים במלחמה הזאת עם כל האמצעים הדרושים.

יהודית נאות: לפי דברי ההסבר, צפוי הפסד של מיליארד שקל לשנה.

יהודית נאות: זה לא מסתדר.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, התוכנית הזאת בעצם מביאה בשורה טובה לאלה שעובדים.

איוב קרא: כשאנחנו מדברים על מיסוי פלוס ביטוח לאומי בסך 50%, עם כל הכבוד למי שמבין בהעסקת אנשים, עד לא מזמן ההעסקה היתה עולה לפעמים 60% ואפילו 70%.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי היו 50% מס על הרווח במקרים רבים, ונוסף על כך היה ביטוח לאומי ועוד כל מיני דברים אחרים נלווים.

איוב קרא: הגענו למצב, שבעצם האדם הפשוט היוצא לעבוד, שרוצה להרוויח, משלם מס בשיעור גדול מאוד, בהתחשב במה שהוא יכול היה להרוויח.

איוב קרא: התוכנית וכל מה שהיה עד היום, לדעתי לא נתנו תשובה הוגנת למי שרצה ללכת ולעבוד וכמובן להרוויח.

איוב קרא: כל הקטע הזה של מיסוי תוכניות החיסכון, בא ביחס לתוכניות חיסכון חדשות ולא מדבר על תוכניות חיסכון קיימות.

איוב קרא: המיסוי הוא על הרווחים ולא על המחזור ועל התוכנית בכללה.

איוב קרא: לכן, אם מישהו מרוויח, אם הוא קיבל רווח טוב על הריבית שלו, אין שום סיבה שהוא לא ישתתף במאמץ לשקם את הכלכלה שנפגעת עקב המצב שאנו שרויים בו היום.

איוב קרא: צריך לומר שאנחנו לא חיים בלוקסוס כזה, שיכולים לומר שהחיים הם רגילים במדינת ישראל.

איוב קרא: נעשה מאמץ ביטחוני, המדינה נמצאת במצב כזה, וצריך שכולם ייתנו יד לכך.

איוב קרא: המס על הבורסה, על מחזור בבורסה, אני חושב שזה מסר חינוכי ממדרגה ראשונה.

איוב קרא: מי שבעצם יש לו הרבה כסף ומשחק בבורסה, אוטומטית הוא משלם 1% מס על המחזור שלו.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר לגיטימי, כי אנחנו לוקחים מהחזקים בצורה שרירותית.

איוב קרא: אנחנו מאפשרים למי שרוצה ללכת לעבוד להרוויח כסף.

איוב קרא: כשאנחנו מדברים על מצב של הורדת המיסוי – – –

מרדכי משעני: אין עבודה.

מרדכי משעני: איפה הוא יעבוד?

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, אל תגרור אותו כי זמנו תם.

איוב קרא: גם הממשלה הקודמת הבטיחה 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: היא הבטיחה מעל הבמה הזאת והגדילה את הממשלה, כדי להביא ל-300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: חוץ מזה שהזמינו לכאן את הנגר וסידרו מקומות עבודה לאנשים פה, לא ראיתי סידור עבודה אחר.

איוב קרא: לכן, צריך לברך את שר האוצר על התוכנית, שהיא לא הכי טובה.

איוב קרא: לא לילד הזה ייחלנו, אבל, בסיטואציה שחיה בה מדינת ישראל היום, צריך למצוא משאבים כדי לשמור על המדינה.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר טבעי ולגיטימי, וצריך לגבות את ההצעה של האוצר.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת לנגנטל אם יהיה פה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול, אתה תהיה מוכן שהשר יהיה לפניך?

יהודית נאות: הוא ביקש ואני שכחתי.

יהודית נאות: שר זה שר.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, תודה לחבר הכנסת מח'ול שנתן לי אפשרות לדבר, ותודה לשר האוצר שנתן לי אפשרות לדבר לפניו.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, היו שתי ועדות רבינוביץ.

נתן שרנסקי: ועדת-רבינו

נתן שרנסקי: ביץ מס' 1 טיפלה במיסוי בתחום הנדל"ן, עשתה עבודה מצוינת.

נתן שרנסקי: בתור שר השיכון אני יכול להגיד שזה אחד מהסיפורים הכי משמעותיים שקרו בתחום הנדל"ן, וזו הרפורמה במס שוועדת-רבינוביץ הציעה.

נתן שרנסקי: גם ועדת-רבינוביץ השנייה עבדה במלוא המרץ, במהירות רבה, ולמעשה יש שם הישגים אדירים, וזה שינוי כל הגישה למס על רווחי הון ועל הבורסה.

יהודית נאות: חבר הכנסת כהן.

נתן שרנסקי: היא גם מקלה את נטל המס באופן כללי.

נתן שרנסקי: עם זאת, יש סעיף שלרוב האנשים הוא לא כל כך משמעותי, אבל אני חושב שיש בו משום פגיעה קשה מאוד באידיאולוגיה של מדינת ישראל כמדינה ציונית, שמעוניינת לעודד יהודים מכל העולם לעלות למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: מדובר על קבוצה יחסית קטנה, לצערי, קבוצה קטנה של יהודים שעלו ארצה ממדינות המערב.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה לא סוד שאחת הסיבות בעלייה של אנשים ממדינות המערב היא שהם צריכים לשבור לא את מסך הברזל – שהעם היהודי כולו שבר אותו בשביל שיהודים יצאו מברית-המועצות – אלא את מסך הזהב.

נתן שרנסקי: מסך הזהב הוא מסך של כסף, שכל יהודי ויהודי צריך לשבור בצורה אינדיבידואלית ולהחליט ולשכנע את המשפחה שלו, שכדאי לו לעזוב את אמריקה ולעלות ארצה.

נתן שרנסקי: על כן, מדינת ישראל, שליחי הסוכנות תמיד היו מאוד מעוניינים לעודד עלייה, ותמיד היו באים בצורה פרטנית ומטפלים בכל מועמד לעלייה מניו-יורק, מסן-פרנסיסקו או ממקום אחר, והיו מסבירים לו עד כמה המדינה מתאימה את הצרכים שלה ואת התנאים שלה לצרכים שלו.

נתן שרנסקי: היו לא מעט אנשים שסידרו – – –

קריאה: – – –

נתן שרנסקי: שר האוצר נתן לי אפשרות לדבר, ואני בהחלט נותן לשר האוצר אפשרות להשיב.

נתן שרנסקי: אין ספק בזה.

נתן שרנסקי: ואז מדינת ישראל באמת, דרך הסכמים שלה עם מדינות כמו אמריקה, הגיעה למצב, שעולה חדש פוטנציאלי יכול להסדיר את כל העניינים שלו, להשקיע בקרנות פנסיה, לסדר לעצמו פנסיה ולעלות ארצה.

נתן שרנסקי: כל הכסף, כל קרנות הפנסיה שהוא סידר לפני שהוא עלה ארצה, בטח שהוא לא משלם עליהן שום מסים עד היום.

נתן שרנסקי: עד היום הוא לא משלם שום מסים.

יהודית נאות: שישאיר אותן בחו"ל.

נתן שרנסקי: לפי הרפורמה של היום הוא יתחיל לשלם מסים.

נתן שרנסקי: זה נכון שלאחר שסעיף זה משך את תשומת הלב היו כמה שיפורים משמעותיים לקראת העולים.

נתן שרנסקי: אבל נשארת העובדה, שעולים פנסיונרים מאמריקה, שלא היו משלמים על קרנות פנסיה אף גרוש, היום ישלמו 10%, 15%, 20%, כשהכול תלוי בכל מקרה ומקרה.

נתן שרנסקי: קודם כול, זה פוגע מאוד בתוכניות שלהם.

נתן שרנסקי: היתה התחייבות מסוימת של מדינת ישראל, שעל בסיסה הם תכננו את כל מה שנשאר להם עד מאה-ועשרים, ופתאום מתברר שמגיע להם במקום 50,000 דולר סכום של 45,000 דולר, או במקום 40,000 דולר מגיע להם סכום של 30,000 דולר.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד, שכאשר יש עוני בישראל, כאשר יש אנשים שסובלים כל כך – ואני כשר השיכון יודע עד כמה קשה עכשיו, כשאנחנו מקצצים אפילו בסבסוד לשכר דירה – אומרים: טוב, בסדר, העולים באמריקה יצליחו גם אם יהיו להם 8,000-5,000 דולר פחות.

נתן שרנסקי: קודם כול, אנחנו לא יכולים להחליט בשביל אנשים אחרים, שהרוויחו את הכסף הזה הרבה שנים לפני שהם עלו ארצה.

נתן שרנסקי: שנית, זה פוגע בהסכם, זה פוגע באמנה שלמעשה היתה קיימת בין היהודים לבין מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: ושליחי הסוכנות כל הזמן היו מסבירים לעולים הפוטנציאליים עד כמה מדינת ישראל עושה מאמץ בשביל לעודד אותם להיות בארץ.

נתן שרנסקי: אני חושב, שהמשמעות האידיאולוגית של הסעיף הקטן הזה, שאיננו משמעותי, יכולה להיות חמורה מאוד.

נתן שרנסקי: אני מקווה, שהרפורמה, שבסך הכול היא רפורמה טובה, יהיו עליה דיונים מאוד רציניים בוועדות הכנסת, ואני מקווה שסעיף זה יתוקן, וזה ייתן גם לנו אפשרות לתמוך בה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: מה קורה עכשיו?

יהודית נאות: זו פריווילגיה של שרים.

יהודית נאות: לשר האוצר יש רשות להתערב בכל עת כמה פעמים שהוא רוצה.

יהודית נאות: זה על-פי התקנון.

יהודית נאות: שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: אני חייב להשיב, ואעשה זאת בקצרה.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת לא רק שאינה פוגעת בעולים, היא מיטיבה עם העולים בצורה משמעותית, ואתה יודע זאת.

סילבן שלום: אסביר על מה מדובר.

סילבן שלום: צריך לדעת דבר אחד: מי שיש לו דירה, כשהוא הגיע לארץ הוא היה צריך למכור אותה בתוך שבע שנים מיום הגעתו.

סילבן שלום: אם הוא היה עושה זאת כעבור שבע שנים ויום, הוא היה משלם מס על כל התקופה.

סילבן שלום: אנחנו החלטנו לא רק להאריך את התקופה משבע לעשר שנים, אלא שגם אם הוא ימכור אותה אחרי עשר שנים ויום הוא ישלם רק על היום ולא על כל עשר השנים.

סילבן שלום: זאת הטבת מס משמעותית.

סילבן שלום: זאת אומרת, הוא יכול להחזיק את הדירה שלו לנצח.

סילבן שלום: הוא לא צריך למכור אותה.

סילבן שלום: כאן היה תמריץ שהוא חייב למכור אותה בתוך שבע שנים.

סילבן שלום: אבל ההקלה הזאת, שהיא הכי חשובה לעולים – זה בסדר, אין בעיה.

סילבן שלום: עכשיו לגבי השכירות.

סילבן שלום: גם כאן ניתנו חמש שנים של פטור.

סילבן שלום: אתם יודעים שכשהיינו בוועדת השרים שאלו אותי: מה פתאום להם לתת ולאחרים לא?

סילבן שלום: גם פה נתנו.

סילבן שלום: לגבי הפנסיה, שעליה דיברת, ואני שמעתי את הדברים גם מהרבה דוברים אחרים.

סילבן שלום: שיהיה ברור דבר אחד: אם יש היום יהודי בארצות-הברית שרוצה לעלות לארץ והוא משלם מס על הפנסיה שלו, הוא לא ישלם בארץ שקל אחד יותר.

סילבן שלום: הוא ישלם בדיוק, אבל בדיוק, אותו שיעור מס שהוא היה משלם כאילו היה בארץ המוצא.

נתן שרנסקי: היום בארץ הוא לא משלם.

סילבן שלום: יפה, אני נכנס לתוך הקבוצה הזאת.

סילבן שלום: אומרים שזה לא יעודד עלייה.

סילבן שלום: קודם כול, זה לא יפגע בעולה, זה רק ייטיב אתו בעניין הזה.

סילבן שלום: מה אומרים?

סילבן שלום: אומרים שיש קבוצה שהגיעה לארץ כפנסיונרים לפני 15 שנה, והם כבר בני 80, ולהם יש הפנסיה שלהם מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: לכן, עכשיו הם ישלמו, כשבארץ הם היו פטורים.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אבל יש להם פטור מלא בעניין של השכירות חמש שנים ויש להם בעניין של מכירת הדירה עשר שנים.

סילבן שלום: זאת הקלה משמעותית, והיא גדולה פי כמה וכמה מאותו דבר קטן.

סילבן שלום: לכן, אין שום בעיה בנוגע לעלייה.

סילבן שלום: כל אדם שיש לו פנסיה בחוץ-לארץ, כשהוא יגיע לארץ הוא לא ישלם שקל אחד יותר, או ישלם אותו דבר בדיוק.

סילבן שלום: את זה שמנו לנגד עינינו.

סילבן שלום: הרי אתם יודעים שמה שעניין את כל העולים היה מכירת הדירה, ואתה יודע את זה, כי זה הכסף הגדול; לא השכירות, אלא מכירת הדירה זה רווח ההון.

סילבן שלום: במקום שבע שנים – עשר שנים, וגם לאחר מכן רק על התקופה הקצרה.

סילבן שלום: לכן, העולים לא רק לא ייפגעו, אלא הם מהנהנים העיקריים.

סילבן שלום: אני אומר לך עוד דבר.

סילבן שלום: כששאלו בוועדת השרים למה לישראלים ותיקים אין זאת, אמרנו שיש לתת את התמריץ לאותם עולים.

סילבן שלום: נכון שלגבי קבוצה מסוימת, שגרה פה כבר עשר שנים, 15 שנים, שיש לה פנסיה, והאנשים הם בני 80, הם ישראלים – לא יכול להיות שישראלים ישלמו והם לא ישלמו דבר.

סילבן שלום: לכן, המעמד שלהם זהה לזה של ישראלים.

סילבן שלום: אבל שום עולה שמגיע לא ייפגע אפילו בשקל אחד.

סילבן שלום: הוא רק ייהנה מההקלות שדיברנו עליהן.

סילבן שלום: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשר לא יפנה אל הכנסת עורף.

עסאם מח'ול: אנחנו בעידן של דרישה לרפורמה.

עסאם מח'ול: רפורמה היא עכשיו באופנה.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב, שגורלה של הרפורמה הזאת, שמדובר בה היום, על-פי הצעת הממשלה, איננו יותר מזהיר מהדרישה לרפורמה הפוליטית המדינית האחרת.

עסאם מח'ול: שתיהן בסופו של דבר מובילות לבלוף ולהונאה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שלא ציבור העולים, לא ציבור העובדים ולא ציבור השכבות החלשות, אף אחד מאלה לא ייהנה ואין כוונה שייהנה מהרפורמה הזאת.

עסאם מח'ול: זוהי רפורמה כביכול שמיטיבה עם שכבה דקה ביותר בחברה הישראלית ובציבור העובדים, כאשר הכותרת שלה היא למסות את ההון ולהוריד מס על העבודה.

עסאם מח'ול: אני מציע לבית הזה לא לקבל את הרפורמה הזאת, אבל לקבל את הססמה ולפעול באמת ובתמים להשיג מיסוי הון אמיתי והורדת מס על עבודה בצורה אמיתית.

עסאם מח'ול: בואו נראה במה הדברים אמורים.

עסאם מח'ול: ננסה לעשות מיפוי ולראות מי יפיק תועלת מהרפורמה הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה שהשר יתייחס לזה.

עסאם מח'ול: הרי בעיקר בעלי השכר הגבוה, מ-10,000 שקל, ייהנו מזה, ובצורה אמיתית ייהנו בעלי שכר של 20,000 שקל ומעלה.

עסאם מח'ול: מה עם שאר השכבות?

עסאם מח'ול: מה עם אותם 40% של ציבור העובדים שאינם מגיעים בכלל לסף מס הכנסה?

עסאם מח'ול: איך התוכנית הזאת תיטיב אתם?

עסאם מח'ול: 75% בציבור משתכרים עד 7,000 שקל, שזה השכר הממוצע, ומטה.

עסאם מח'ול: איך הם מפיקים תועלת, איך הם מוסיפים הכנסה, איך התוכנית הזאת מיטיבה אתם ואיך היא רפורמה בשבילם?

עסאם מח'ול: היא לא רפורמה בשבילם.

עסאם מח'ול: על-פי הרפורמה הזאת, החסכונות שיחסוך האוצר פחותים מההכנסות שהוא יכניס.

עסאם מח'ול: השאלה היא, מאיפה יכסה האוצר 9 מיליארדי שקל שיחסרו אחרי הרפורמה הזאת?

עסאם מח'ול: הוא יקבל אותם מהכיסים של אותם אנשים ששילמו עכשיו בקצבאות הילדים שלהם, בקצבאות הביטוח הלאומי שלהם, ועל-ידי העלאת מס ערך מוסף שכל השכבות ישלמו אותו, ודווקא אלה שאין להם יכסו את הרווחים של אלה שמשתכרים 20,000 שקל ומעלה.

עסאם מח'ול: זאת המשמעות האמיתית של הרפורמה הזאת, וכל השאר הונאה ובלוף.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עופר חוגי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת מח'ול – אתה שומע, אדוני שר האוצר?

נחום לנגנטל: תסדרי לי את הזמן כדי ששר האוצר ישמע.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: שר האוצר מותר לו להפריע לכולם, יש כלל.

נחום לנגנטל: אדוני שר האוצר, אחרי שלוש שנים שאני כאן בבית הזה, במובנים מסוימים אנחנו יכולים להגיד "שהחיינו" על הכיוון של הרפורמה.

נחום לנגנטל: אני אומר לחברי הכנסת, תאמינו לי, יש הרבה פרטים והרבה עניינים שעוד נתווכח עליהם, ויכול להיות שהם אפילו לא צודקים, אבל הכיוון הכללי, שבו לוקחים כסף מאנשים בשוק ההון, בדברים שהם לא פריון עבודה, וסוף-סוף לוקחים משם מסים ומתחילים לשחרר קצת באופן הדרגתי את אלה שעובדים, כדי שיצליחו לשלם עכשיו כספים למשק המדינה, זו רפורמה שההיגיון שלה הוא בריא.

נחום לנגנטל: זה הגרעין של רפורמת בן-בסט, שהיתה נכונה.

נחום לנגנטל: אני אומר עכשיו לבייגה שוחט, שאם הוא היה הולך על זה, כולנו היינו הולכים על זה.

נחום לנגנטל: אמרנו לו אז בוועדת הכספים: לך לכיוון של שוק ההון ולרפורמה של שינוי המדרגות בשוק העבודה בלבד, ואז כולנו היינו הולכים על זה.

נחום לנגנטל: הם הלכו על מקשה אחת, גדולה, והתוצאה היתה שהיא לא התקבלה.

נחום לנגנטל: הכיוון של הרפורמה עכשיו הוא נכון.

נחום לנגנטל: לדעתי, יש רק שני דברים שנצטרך לעשות בהם שינוי.

נחום לנגנטל: אדוני השר, דיברתי על זה עם הממונה החדש על הכנסות המדינה, מאיר קפוטה, שעושה רושם סימפתי וענייני מאוד, ואני מנצל את ההזדמנות לברך גם אותך וגם אותו על מינויו לתפקידו.

יהודית נאות: לא תהיה לו הרבה עבודה.

נחום לנגנטל: אנחנו נאחל לו שתהיה לו הרבה מאוד עבודה.

נחום לנגנטל: את העניין של הפנסיונרים צריך לעשות עם קצת יותר תבונה.

נחום לנגנטל: אני מבין שהרפורמה היא מאוד צפופה והבעיה היא שהיא עולה הרבה כסף.

נחום לנגנטל: אם כרגע נעלה את התקרה של הפנסיונרים ונראה כמה הם יכולים לחסוך ללא ריבית, כאן תהיה בעיה.

נחום לנגנטל: אם אני זוכר נכון, אם לוקחים את המספרים של 150 מיליון שקל – זה מה שהפנסיונרים צריכים להביא פחות או יותר במיסוי הזה – אם נעלה פה את התקרה זה יעשה את הרפורמה יותר צפופה.

נחום לנגנטל: אחרי שהתוכנית הזאת תעבור בקריאה ראשונה, יכול להיות שנצטרך לשקול איך להעלות כאן יותר את התקרות, ובהיבטים האלה אתם תרוויחו פחות כספים, ואנחנו נראה איך נוכל לסדר לכם לגבות יותר במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: הדבר השני שנצטרך לחשוב עליו פה הוא קיצור התהליכים.

נחום לנגנטל: את התשלומים שאתם צריכים להוריד במדרגות המס פרסתם לחמש שנים, כי אני מבין שזה כ-9 מיליארדי שקל אם זה יהיה בו-זמני.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם כאן אין קורלציה מספיק ברורה בין מה שנותנים לבין מה שלוקחים.

נחום לנגנטל: גם כאן צריך לצמצם את הרווחים.

נחום לנגנטל: שני הדברים האלה הם דברים מהותיים, שאפשר להגיע עליהם לפשרה.

נחום לנגנטל: מהות הרפורמה היא בכך שסוף כל סוף משיתים מס על כל הרווחים בהון, לרבות בבורסה ובדברים כאלה – יכול להיות שצריך להגיע ליותר מ-15% בימים שבהם הבורסה תהיה טובה יותר, אני לא אומר שזה הזמן לעשות את זה – ומאידך גיסא, יש לקחת פחות כספים כדי לתת אינסנטיב למי שעובד, כדי שיישאר בסופו של דבר עם נטו גדול יותר בכיסים, וזה הדבר החשוב.

יהודית נאות: מה מונע להקפיא בחוק ההסדרים את החלקים של מס הכנסה לעובדים?

יהודית נאות: איך יש לך הבטחה שזה יקוים?

נחום לנגנטל: אפשר להגיד כך על כל חוק.

נחום לנגנטל: על כל חוק פיסקלי נבוא ונאמר שבחוק ההסדרים יתקנו את הדבר.

נחום לנגנטל: בצורה כזאת לא נעשה כאן שום חקיקה.

נחום לנגנטל: עוד דבר לגבי הפנסיונרים – צריך לזכור את ההגינות של ההצעה.

נחום לנגנטל: לסיים את הנאום שלי?

נחום לנגנטל: אני מסיים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עופר חוגי, אם הוא יהיה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, הרפורמה המוצעת בנויה כביכול על רעיון פשוט, שבו אנחנו ממסים הכנסות מסוימות, בדרך כלל הכנסות מהון ומחוץ-לארץ, ומורידים את מס ההכנסה על שכבות הביניים שהמס עליהן במדינת ישראל הוא מוגזם לפי כל דעה.

יורי שטרן: אני חושב שהרפורמה לא תעבוד כמו שהיא נראית.

יורי שטרן: הרפורמה האמיתית במס ההכנסה, במיוחד בשעה של האטה כלכלית כל כך בולטת והרסנית למשק, היא הורדת מס הכנסה, ולא לקחת מפה ולהעביר לשם.

יורי שטרן: הניסיון הישראלי של הרפורמה גם בשנות ה-70 מראה – – –

סילבן שלום: בשנות ה-70, כמה לקחו מצד שני?

יורי שטרן: הרוב באמת היה מתוקצב על-ידי הממשלה, כך קראתי, והכסף חזר לאוצר המדינה בזכות הפעילות הכלכלית.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הגישה העקרונית הזאת, אלא על מה שמוצע.

יורי שטרן: לוקחים כביכול מס מהון.

יורי שטרן: מה הוא מיסוי ההון המוצע?

יורי שטרן: זה מיסוי הבורסה, מיסוי הכנסות מחוץ-לארץ ומיסוי החסכונות.

יורי שטרן: מה מתוך זה יצא לפועל?

יורי שטרן: הבורסה חולה לגמרי, אין שם הכנסות, יש שם רק הפסדים.

יורי שטרן: היום לא יילקח שקל אחד להכנסות המדינה מן הבורסה, להיפך, מיסוי הבורסה היום הוא דבר שיכול לגרום נזק עצום לשוק ההון במדינת ישראל.

יורי שטרן: את הקטע הזה ברפורמה הייתי משאיר לעוד שנה-שנתיים, לא כעת.

יורי שטרן: נכון לעשות את זה, אבל לא במצב שבו הבורסה שלנו קורסת.

יורי שטרן: לגבי הכנסות מחוץ-לארץ, מי במדינת ישראל יודע לגבות אותן חוץ מן ההכנסות הפסיביות של העולים, הכנסות פנסיה והכנסות מהנכסים בחוץ-לארץ?

יורי שטרן: המערכת שלנו עוד לא יודעת לגבות הכנסות מחוץ-לארץ, ושם לא נראה בשנים הבאות הרבה כסף.

יורי שטרן: מה שיישאר הוא מיסוי של החסכונות.

יורי שטרן: של מי החסכונות?

יורי שטרן: של אותן שכבות ביניים ושל האנשים המבוגרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אותו middle class שאנחנו רוצים לסייע לו, הוא שישלם בצד השני על הרפורמה הזאת.

יורי שטרן: מפני שהרפורמה בנויה בצורה כזאת שקודם לוקחים ואחר כך נותנים בהורדת מס ההכנסה – – –

סילבן שלום: כבר בשנה הראשונה אנחנו נותנים מיליארד שקל.

יורי שטרן: זה מעט מאוד.

יורי שטרן: את הכסף הגדול אתה רואה רק אחרי חמש-שש שנים.

יורי שטרן: לכן, כתיקון בחקיקה אנחנו דורשים שייכתב בחוק, שכל שינוי בסעיפים שמדברים על הורדת מסים יחייב רוב מוחלט בכנסת, קרי, 61 קולות לפחות, כדי ששום ממשלה לא תבוא ותגיד אחר כך – ולא חוק הסדרים – חבר'ה, את הכסף לקחנו מכם ועכשיו אנחנו גם צריכים להוריד.

יורי שטרן: כבוד השר, למרות ההסברים שנתת, יש הטבות של העולים שתיפגענה בחוק.

יורי שטרן: ישבנו היום עם מועצת ארגוני העולים, ואנחנו מבקשים דיון מעמיק בקטע, כי ארגוני העולים הצביעו על סעיפים שפוגעים בזכויותיהם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: השר, אתה רוצה להשיב?

סילבן שלום: אבל את זה הם לא רוצים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים בסך הכול לעודד עלייה, ולא לגרום לכך שהכסף שאנשים הרוויחו בעמל רב בחו"ל – מדינת ישראל פתאום – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו לא במשא-ומתן קואליציוני.

יורי שטרן: ברגע שהם אזרחי ישראל והם משקיעים בחו"ל, הם משלמים כמו כל אזרח אחר.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי הוא אחרון הדוברים.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לרפורמה במס חשובה מאוד, וזאת הפעם הראשונה שיש מיסוי על ההון.

עופר חוגי: המסר הוא מאוד חשוב.

עופר חוגי: אפשר לראות את הרפורמה כחלק אינטגרלי ממכלול התוכנית הכלכלית של משרד האוצר.

עופר חוגי: אני רוצה לומר לך, שר האוצר, שלא תעזור שום תוכנית כלכלית ולא תעזור שום רפורמה אם לא יהיה שינוי במצב המדיני של מדינת ישראל, אלא המצב הכלכלי ילך ויחמיר.

עופר חוגי: כל תוכנית וקיצוצים, אולי הם רק ייצבו את המצב של המשק.

עופר חוגי: ואני אומר לך, שר האוצר, שבזמן הקרוב נצטרך לעשות קיצוץ נוסף.

עופר חוגי: המציאות היא שהממשלה לא מקצצת בהוצאותיה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורי אריאל.

עופר חוגי: אין הקפאה בשכר העובדים, אין הקפאה במצבת כוח-האדם במשרדי הממשלה.

עופר חוגי: בחברות הממשלתיות יש חגיגה מאוד גדולה, ראה בחברת החשמל, שיש עלייה בשכר של 36% רק בשנה הזאת.

עופר חוגי: אני אומר שיש לי חשש מאוד גדול, שבאמת הגזירות של הרפורמה יתקיימו, אבל ההטבות יידחו בחוקי ההסדרים השונים בשנים הקרובות, וזאת לא מפני שאתה לא תרצה, אלא המצב הכלכלי יכתיב לך את המצב.

עופר חוגי: לכן אני חושב שחייבים לתת את ההטבות במס במקביל.

עופר חוגי: לא ייתכן שהיום רק נגזור את הגזירות, ואת ההטבות ניתן הרבה יותר מאוחר.

עופר חוגי: כיום נטל המס הגיע למצב של 70%.

עופר חוגי: בנושא המס על הבורסה, העיתוי כיום הוא מסוכן מאוד.

עופר חוגי: המס הזה עלול לשתק את הבורסה, ומשקיעים רבים ידירו רגליהם מהבורסה.

עופר חוגי: נפח העסקאות ירד.

עופר חוגי: אם יצטרכו לשלם 1% על כל עסקה, ממילא הרבה אנשים יורידו את מספר העסקאות.

עופר חוגי: במקום שהבורסה תהיה מכשיר לגיוס הון, אנשים ידירו את רגליהם מהבורסה והבורסה תשתתק.

עופר חוגי: לכן, לפי דעתי, כמה כסף ייתן המס הזה למשק?

עופר חוגי: לפי דעתי המס על המחזור ייתן אולי 50 מיליון, אבל הנזק יהיה הרבה הרבה יותר גדול מאשר התועלת.

עופר חוגי: בנושא הגמלאים, לפי דעתי התקרה של 140,000 ש"ח היא נמוכה מאוד.

עופר חוגי: אם אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים בין 3,000 ל-4,000 ש"ח, התקרה היא מאוד נמוכה.

עופר חוגי: לפי דעתי צריך להגדיל את תקרת הפטור לפחות עד חצי מיליון ש"ח.

נסים דהן: אם זו ההכנסה היחידה, זה יותר ממיליון וחצי שקל.

יהודית נאות: אתה לא הקשבת כאן לדיון, אדוני השר.

עופר חוגי: מי שמקבל פנסיה של 3,000 שקל או 4,000 שקל, 140,000 ש"ח זה ביטחונות.

עופר חוגי: סכום הכסף מאוד נמוך.

עופר חוגי: רצוי להגדיל את הסף לחצי מיליון, כי הסכום הוא נמוך מאוד, כי אותו גמלאי משאיר את הכסף הזה בתור ביטחון אם הוא יחלה במחלה מסוימת או יצטרך את הכסף הזה לעת מצוא.

עופר חוגי: לכן אני מציע להגדיל את התקרה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להשיב לכל המתדיינים?

יהודית נאות: שתי דקות.

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת לשבת במקום.

סילבן שלום: אני רוצה פשוט, גברתי היושבת-ראש, להבהיר חמש הבהרות.

סילבן שלום: ההבהרה הראשונה, כבר בשנה הראשונה – אומרים: לוקחים את המסים ונותנים את זה על פני שנים.

סילבן שלום: כבר בשנה הראשונה מתקציב המדינה אנחנו נותנים מיליארד שקל, כך שכבר בשנה הראשונה אנחנו נותנים יותר מאשר אנחנו מקבלים.

סילבן שלום: זו הבהרה ראשונה.

סילבן שלום: הבהרה שנייה, בנוגע לגמלאים.

סילבן שלום: בנוגע לגמלאים צריך לדעת דבר אחד: מי שיש לו הכנסה רק מקצבת הזיקנה, פטור עד כמעט מיליון וחצי שקל.

סילבן שלום: בדרך כלל, מי שלא עבד כל ימי חייו, גם אין לו סכום כזה, זה סכום עתק.

סילבן שלום: מי שכן מקבל פנסיה, והוא משלם עליה מס, מצד אחד הוא נהנה מהקלה במס כי מורידים את שיעורי המס, ומצד שני, הוא פטור עד 140,000 שקל בפיקדון.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם יש לו 200,000 שקל פיקדון, הוא משלם רק על 60,000 הנותרים.

נסים דהן: על הרווח.

סילבן שלום: על הרווח.

סילבן שלום: בהנחה שיש 5% ריבית בשנה, על 60,000 האלה הוא יקבל 3,000 ש"ח ריבית, והוא צריך לשלם 10%.

סילבן שלום: זה 300 שקלים בשנה, זה 25 שקלים בחודש, כשמצד שני יש לו הקלה במס הכנסה על הפנסיה.

סילבן שלום: צריך לדעת את הפרטים.

סילבן שלום: לגבי העולים, העולים הם אולי הנהנים הגדולים ביותר מהרפורמה הזאת.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, מי שיש לו נכסים, חייב למכור אותם בתוך שבע שנים מיום עלייתו.

סילבן שלום: אם הוא מוכר אותם כעבור שבע שנים ויום, הוא צריך לשלם מס מלא.

סילבן שלום: אנחנו הארכנו את התקופה משבע לעשר, וגם אז התשלום הוא רק על התקופה העודפת מעל העשר.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם הוא מחזיק את הדירה 11 שנה, הוא משלם רק על השנה, עשר שנים הוא פטור לגמרי.

סילבן שלום: פה, אם היה מחזיק שבע שנים, אחרי שבע שנים ויום היה תשלום על הכול.

סילבן שלום: זאת ההקלה המשמעותית ביותר, כי מדובר במכירת הדירה.

בנימין אלון: מסים – – –

סילבן שלום: אני מסביר גם כן.

סילבן שלום: לגבי שכירות דירה, הוא פטור חמש שנים תמימות מיום עלייתו ארצה, מה שאין לאחרים.

סילבן שלום: לגבי הכנסות, שאומרים שיש עולה חדש שיש לו פנסיה בחו"ל והוא עולה לארץ – צריך לדעת את האמת.

סילבן שלום: מי שהיום אזרח ארצות-הברית, יהודי, שיש לו פנסיה, הוא משלם עליה מס בארצות-הברית.

סילבן שלום: אם הוא יעלה לישראל, הוא לא ישלם שקל אחד יותר, כי נקבע ששיעור המס יהיה זהה לשיעור המס בארץ המוצא.

סילבן שלום: לכן, אין עליו שום הכבדה.

סילבן שלום: יש רק קבוצה אחת שאולי תיפגע, זו קבוצה קטנה ביותר, של אנשים שעלו נניח לפני 15 שנה, והם כבר בני 80.

סילבן שלום: היום הם פטורים ממס, אבל הם ישלמו כמו כל ישראלי, כי הם הפכו להיות ישראלים.

סילבן שלום: אבל אין עולה חדש שיגיע היום מארצות-הברית וישלם כשהוא מגיע לארץ יותר מאשר הוא היה משלם אם הוא היה נשאר שם.

סילבן שלום: לכן גם זה חייב להיות ברור ובהיר לכם.

סילבן שלום: הדברים האלה פשוט לא נכונים, ואני שומע את זה כל היום.

שאול יהלום: כשהוא עלה ארצה הוא ידע שהוא עולה למצב כזה – – –

סילבן שלום: אבל מהיום יהיה לו פטור לחמש שנים על השכירות.

סילבן שלום: אם הוא נמצא 15 שנה, אז כבר נגמר לו, אבל על מכירת הדירה הוא יהיה פטור לחלוטין, מה שאין לו היום.

סילבן שלום: ולכן זה ההבדל הגדול.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא בבורסה פה.

סילבן שלום: לכן, כל הדברים האלה הם לטובת העולים ולטובת הגמלאים ולטובת שכבות הביניים.

סילבן שלום: גם השכבות החלשות לא ישלמו, כי הן יהיו פטורות.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת היא רפורמה שבחנה את כל הדברים, הוציאה את כל המוקשים, ובסופו של דבר עושה מיסוי על ההון ומורידה את מס ההכנסה לאדם העובד, וזאת המטרה הגדולה, למען הצמיחה ולמען הכלכלה.

יהודית נאות: רבותי, אני לא אקבל הצבעות של מי שלא יושב במקום.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132).

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 15 נמנעים – 9 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 33, נגדה הצביעו 15, תשעה נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

יהודית נאות: תודה רבה, רבותי.

יהודית נאות: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56) (הטבות לנכים), התשס"ב–2002; והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41) (הדין המשמעתי), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב–2002, שהחזירה הוועדה למעמד הילד.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10).

יהודית נאות: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הכנתה של הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 10) בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נפלה טעות בנוסח אשר הונח על שולחן הכנסת.

יאיר פרץ: בנוסח החוק אשר הונח לקריאה שנייה ושלישית נכתב בסעיף 8 במקום "62ד" – "62ז".

יאיר פרץ: אבקש ממליאת הכנסת לאשר את תיקון הטעות, בהתאם לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מיום ט"ז בסיוון התשס"ב, 27 במאי 2002.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד ההחלטה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד התיקון המוצע הצביעו 18 חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת, שהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אושרה והתיקון אושר.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: נעבור לסעיף ו' בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן נקיים דיון.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקשת לא להפריע לסגן שר האוצר.

יוחנן כהן: הרב יאיר פרץ, הצעת החוק הזאת מאוד מאוד תעניין אותך, תקשיב טוב.

יוחנן כהן: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 22 והוראת שעה) קובעת הסדרים חדשים בתחום ניירות הערך, בעיקר בשני עניינים.

יוחנן כהן: במרכזה – הרפורמה בשיטת החיתום הנוהגת כיום.

יוחנן כהן: נושא ראשון הוא אפשרות להציע ניירות ערך לציבור – אני מציין, הצעה ולא מכירה – כבר לאחר הגשת טיוטת תשקיף לרשות לניירות ערך.

יוחנן כהן: לא מוצע שינוי לגבי מכירת ניירות ערך לציבור, אשר תיעשה רק לאחר פרסום תשקיף בהיתר הרשות לניירות ערך.

יוחנן כהן: הנושא השני הוא הוראת שעה שתאפשר מכירת ניירות ערך בשיטה לא אחידה בהנפקות גדולות.

יוחנן כהן: כיום יש חובה למכור ניירות ערך, המיועדים לרישום למסחר בבורסה, בדרך ובתנאים שווים לכול.

יוחנן כהן: מוצע, כי ניתן יהיה, בהצעה המובטחת במלואה בחיתום, ואשר היקפה עולה על סכום שייקבע בתקנות, להציע ניירות ערך גם בדרך ובתנאים שאינם שווים לכול.

יוחנן כהן: ההקצאה תיעשה על-פי שיקול דעת החברה והחתמים, לעניין זהות הרוכשים והכמות שתוקצה לכל אחד מהם, זאת בדומה למקובל בארצות-הברית ובשווקים מערביים נוספים.

יוחנן כהן: מחיר המכירה יהיה זהה לכל הרוכשים.

יוחנן כהן: צפוי שהתיקון המוצע יקל על החתמים הזרים בארץ ועל יכולתו של השוק הראשוני בארץ להתמודד מול התחרות הגוברת מצד שוקי ההון בעולם.

יוחנן כהן: עם זאת, נוכח החשש שהשיטה החדשה עלולה להגביר את הריכוזיות בשוק ההון, מוצע לקבוע שיטה זו כהוראת שעה לשלוש שנים, על מנת לבחון את יעילותה של השיטה החדשה בתקופה זו.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לסגן השר.

יהודית נאות: נפתח את הדיון בקריאה ההראשונה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: אני אקרא כל פעם קבוצה.

יהודית נאות: לרשות כל דובר שלוש דקות, ואני מבקשת להקפיד על הזמן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה.

זבולון אורלב: הרפורמה במס הכנסה, שלפיה ימוסו עכשיו רווחי הון, עלולה לפגוע, מצד אחד, בשוק ההון, כי הטלת המס תאט את היעילות של המסחר, אנשים פחות ימכרו ופחות יקנו כי יש מס מחזור, ועל כל פעילות בשוק ניירות הערך צריך לשלם עכשיו מס, ולכן צריך גם איזון מהצד השני על מנת לעודד עוד גורמים להשקיע בשוק ההון.

זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית, תיקון מס' 22, היא הצעה שיכולה לעודד בעיקר חתמים זרים בארץ, שעומדים בתחרות מול גורמים זרים, לעודד עוד הצעות של ניירות ערך ולהוסיף הצעות לשוק ההון.

זבולון אורלב: אבל, אדוני סגן שר האוצר, אני חושב שמה שמטריד מאוד את הציבור בשוק ניירות הערך זה הנושא של השקיפות – להיות בטוחים שהם מקבלים את האינפורמציה הנכונה.

זבולון אורלב: הרי האדם הבודד או גם החברה הקטנה אין להם הכלים להתמודד מול החברה שעכשיו מנפיקה או עכשיו מציעה מניות.

זבולון אורלב: לאותה חברה יש כסף, היא מעסיקה רואי-חשבון, כלכלנים, שיודעים להציג בצורה שהיא אטרקטיבית לציבור, אבל לפעמים מאחורי תפאורה כלכלית מאוד מאוד יפה מסתתרת מציאות כלכלית שונה לחלוטין, ומישהו צריך להרים את המסך, כדי להראות לציבור מה באמת מסתתר מאחורי אותה חברה, מאחורי אותה פירמה, מאחורי אותו ארגון, מאחורי אותו חתם שמציע את נייר הערך.

זבולון אורלב: לכן אני בהחלט חושב, שיחד עם ההצעה הזאת צריך לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם איך מגבירים את חובת השקיפות של הצעת ניירות הערך, ואיך מגדירים ביתר מחויבות את האמינות, על מנת שכאשר אדם מקבל הצעה לרכוש נייר ערך הוא יודע שמי שהציע את הנייר הזה הציע נייר עם אינפורמציה נכונה ובשקיפות מלאה, שאם לא כן הוא עלול להפסיד כספים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, יש גם סנקציות על מנת שמי שאיננו נותן את האינפורמציה הנכונה ידע שהוא יכול גם להפסיד.

זבולון אורלב: אני מציע למשרד האוצר, יוזם החוק הזה, שיחשוב כבר בהצעת החוק הזאת להשלים את חובת השקיפות וחובת האמינות.

זבולון אורלב: היא גם תביא לאמון רב יותר של הציבור בשוק ההון, ואני מקווה שגם תגדיל את ההשקעות בשוק ההון.

זבולון אורלב: כי היום אנשים אולי מפחדים להשקיע בשוק ההון.

זבולון אורלב: הם לא מתמצאים כל כך, הם לא מאמינים כל כך, והסדרת חובת השקיפות ומסירת מידע אמין תגדיל את הפעילות בשוק ההון, שבסופו של דבר תביא להשקעות ותהיה אחד מהמחוללים של הצמיחה הכלכלית.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, איך ניחשת שחבר הכנסת גפני איננו?

נחום לנגנטל: סגנית מזכיר הכנסת אמרה לי.

נחום לנגנטל: אני מוכן לרדת ולעלות עוד פעם.

יהודית נאות: לא, חלילה.

יהודית נאות: זה גוזל זמן.

יהודית נאות: אפילו חבר הכנסת בוים כבר מוכן פה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חזקה על יושב-ראש הקואליציה, שהוא הבוס שלי, זאביק בוים, שאני חייב לדבר בקיצור.

נחום לנגנטל: אני אעשה זאת בקיצור נמרץ.

נחום לנגנטל: בהצעת חוק ניירות ערך שמופיעה בפנינו, שהציג סגן שר האוצר, הגישה, בעיקרון, אומרת, שמבטלים את השיטה האחידה והולכים לשיטה שבה יש דיפרנציאציה בסוגי ההקצאות של המניות, והיא דבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: במובנים מסוימים זה משווה את שוק ההון הישראלי לשווקים הגלובליים, גם בארצות-הברית וגם באירופה.

נחום לנגנטל: זה שהנהגנו פה בישראל שהשיטה תהיה שיטה אחידה, זה דבר שיוצר בעיה אם אתה רוצה לעשות הנפקות מקבילות, גם שם וגם כאן, אבל גם לגבי החברות או הפירמות הרב-לאומיות בישראל.

נחום לנגנטל: מייד אני אומר משהו בשאלה אם זו שאלה אקדמית או לא.

נחום לנגנטל: לדאבוני, בשנה האחרונה כל הסוגיות האלה הופכות להיות מאוד מאוד אקדמיות.

נחום לנגנטל: אם אני לוקח, למשל, את סעיף 9 בהצעת החוק, שבו נאמר, שלא יצטרכו בטיוטת התשקיף לומר את כמות ניירות הערך, כמו שהיום פטורים מלומר את המחיר של ניירות הערך, זה גם דבר טוב.

נחום לנגנטל: זה חלק מיצירת הגמישות.

נחום לנגנטל: בכלל, כל הסעיפים האחרונים, שמגיעים אלינו בהצעה הזאת, גם בסעיפים 12 ו-13, שבהם נותנים יותר סמכות לרשות לניירות ערך לבצע אותם תיקונים, גם בשבעה ימים, גם ב-30 יום, שאלה לוחות הזמנים, ובכלל כל הרצון ליצור פה איזו גמישות של הרשות לניירות ערך, גם במובן של איך לקבוע את הדברים, גם מבחינת הפיקוח, זה דבר יותר נכון.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, כשאתה מקים רשות לניירות ערך ואתה חושב שהרשות היא זו שצריכה לבצע את מה שהיא צריכה לבצע ולפקח על פעילותה של הבורסה, אני חושב שצריך לתת לה את הגמישות הניהולית ואת הגמישות הפיקוחית הנכונה, על מנת שהיא תצליח בדרכה, ולא להכניס אותה בסד של כל מיני החלטות שאינן החלטות ראויות.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד לסגן שר האוצר, המשוחח כרגע בפלאפון באולם המליאה.

יוחנן כהן: תקרא אותו לסדר.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר – – –

יהודית נאות: לפי מה שנאמר פה, הפוסל במומו פוסל.

נחום לנגנטל: אני קורא את עצמי לסדר.

יהודית נאות: הוא קורא את עצמו לסדר.

נחום לנגנטל: אדוני סגן האוצר, בוא לכאן, אני רוצה להגיד לך משהו.

יהודית נאות: הוא לא מעז לדבר במליאה, הוא יצא לדבר בחוץ.

נחום לנגנטל: הרשות לניירות ערך היא רשות מאוד מקצוענית, ועומדת בראשה עובדת ציבור מסורה מאוד, ואני חושש שבעניין הזה, עם כל הרכילויות וכל השמועות, צריך לחזק אותה, גם את העומדת בראש הרשות וגם את אנשי הרשות, ואני חושב שזה דבר ראוי וטוב, וצריך לתת לו את הגיבוי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר, גברתי היושבת-ראש – ובזה אני אסיים במשפט אחד, כי אני מבין שזמני תם, ואני צריך לעשות את מה שאמר לי יושב-ראש הקואליציה – שלדאבוני, כל התיקונים שכרגע אנחנו עושים הם תיקונים אקדמיים, כי מצב הבורסה כפי שהוא, המצב הכל-כך קשה, כשהחברות הגלובליות וחברות הסטארט-אפ וכל חברות ההיי-טק, שהן אלה שרצו בין הבורסות הישראליות לבין הבורסות העולמיות, נמצאות במצב שכזה – הלוואי, הלוואי, הלוואי שהתיקונים האלה יעודדו את החברות הישראליות, והלוואי שזה ייתן איזו זריקת מרץ ועידוד לבורסה הישראלית, שצריכה לפרוח, כי בסופו של דבר, עם כל מה שנאמר ועם כל המיסוי שנטיל עליה, היא חלק מהחמצן של הכלכלה הישראלית.

נחום לנגנטל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אני לא אדבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי.

ר' קפלן: הוא פה.

יהודית נאות: מי?

אורי אריאל: היות שהיושבת-ראש – – –

יהודית נאות: העיתון הסתיר אותך.

אורי אריאל: היות שנעלבתי אני אוותר על זכות הדיבור.

יהודית נאות: לא, אני ממש מתחננת בפניך.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אנא, בוא.

יהודית נאות: לא ראיתי אותך דרך העיתון שקראת.

ר' קפלן: הוא ויתר.

יהודית נאות: באמת ויתרת?

יהודית נאות: אתה לא יכול לעשות לנו את זה.

אורי אריאל: בעניין הזה אני נשמע ליושב-ראש הקואליציה, אף שאני בקואליציה.

יהודית נאות: אני מתנצלת.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי כהן – אני כבר זהירה.

יהודית נאות: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – נמצאת.

יהודית נאות: ראיתם איך קופצים מייד למקום 21?

יהודית נאות: היא היתה מקום 21 ברשימה.

מרדכי משעני: כמה דוברים יש?

יהודית נאות: עד 35.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר של הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: נאמר פה שהצעת החוק תשווה את הבורסה הישראלית לנעשה בשווקים הגלובליים וכן הלאה, במיוחד לבורסה האמריקנית, ירום הודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחרי מה שקרה בבורסה האמריקנית ובחברות הבורסאיות האמריקניות בשנה האחרונה, אני לא רואה מה הרבותא הגדולה בלהידמות למה שקורה שם, עם חברות כמו "אנרון" ו"זירוקס" וחברות ענק אחרות, שמתגלה בהן מערך שלם של שקר, הונאה, גריפת רווחים על-ידי בעלי עניין על חשבון הציבור, מסירת מידע כוזב לבורסה המכובדת, שמפרסמת את המידע הזה, ועל בסיסו נמכרות המניות ונמכרות איגרות החוב, ובסופו של דבר, ביום בהיר אחד, הופ, 90% מערך המניות של החברה נעלם.

תמר גוז'נסקי: אם היה מדובר ב-10.5 מיליונרים שהפסידו, לא הייתי כל כך בוכה, אבל תחשבו על זה שאת המניות האלה רכשו עובדים, כבסיס לפנסיה שלהם, ויום אחד הם קמים בבוקר ויש להם 10% מהפנסיה.

תמר גוז'נסקי: 90% התאדו באוויר.

תמר גוז'נסקי: באים לפה ומספרים לנו שנעשה בורסה, "פונקט", בדיוק כמו באמריקה, ואז הכול יהיה נפלא.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לומר היא, שאנחנו נמצאים במערך שבו כולם מהללים ומדברים בזכות ההפרטה וכן הלאה, והכול באותו כיוון של מדיניות, והמדיניות הזאת – של הקלה וללכת לקראת ולתת לעשירים יותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר היתה ההפרטה של בנק הפועלים, בעיקר שתי משפחות רכשו את הבנק – משפחת אריסון ומשפחת דנקנר.

תמר גוז'נסקי: איך הם מימנו את רכישת בנק הפועלים?

תמר גוז'נסקי: יש להם מיליארדים פנויים בבנק?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הם הלכו ולקחו הלוואה מבנק לאומי.

תמר גוז'נסקי: איך פורעים הלוואה מבנק לאומי?

תמר גוז'נסקי: מהרווחים של בנק הפועלים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הם לא משקיעים שום דבר מכספם, הם לוקחים את ההון הציבורי ודרכו, בעזרת מנוף, מכניסים לעצמם לכיס, ובסופו של דבר הם יהיו בעלי בנק הפועלים בזכות הלוואות של בנק לאומי.

תמר גוז'נסקי: משפחת דנקנר התקשתה לפרוע את ההלוואה.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שהרווחים של בנק הפועלים לא כל כך גדולים – מה עושים?

תמר גוז'נסקי: מחפשים קונה לחלק מהעסקים שלהם.

תמר גוז'נסקי: מצאו קונה.

תמר גוז'נסקי: הוא מוכן להשקיע 80 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: נחמד, לא?

תמר גוז'נסקי: האיש אומר: רגע, 80 מיליון דולר, מאיפה אני אשיג 80 מיליון דולר?

תמר גוז'נסקי: הוא הולך לבנק לאומי, שייתנו לו כסף לרכוש עוד פעם את המניות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אתכם, כמה תושבי שכונות אתם מכירים שיקבלו, לא 80 מיליון שקלים, אלא 80,000 שקלים הלוואה מהבנק?

תמר גוז'נסקי: חברי יחיאל לסרי, חברתי נעמי חזן ואנוכי היינו עכשיו בפגישה עם תושבי שכונת הקטמונים בירושלים, בשם השדולה לזכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: הייתם צריכים לשמוע שם את הזעם ואת הכאב של אנשים.

תמר גוז'נסקי: עלתה אם חד-הורית ששאלה: איך לקחתם לי מקצבאות הילדים?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אתם רוצים מהילדים שלי?

תמר גוז'נסקי: אני משתדלת, אני עובדת, למה אתם לוקחים מקצבאות הילדים שלי?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים על מסלול ברור מאוד שאומר שהממשלה לא לומדת שום דבר מהעבר.

תמר גוז'נסקי: היא ממשיכה לחשוב, שככל שבעלי ההון יהיו עשירים יותר, והעניים עניים יותר, החברה הישראלית תפרח, והמציאות טופחת על פנינו יום-יום.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שהמחאה הציבורית, כפי שבאה היום לידי ביטוי, גם בקטמונים, תלך ותגבר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג.

יהודית נאות: חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודית נאות: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: חבר הכנסת חיים כץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יהודית נאות: אחרון הדוברים היה אמור להיות חבר הכנסת נסים זאב, והוא איננו.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: זה חדשות טובות.

זאב בוים: זה חדשות טובות.

אורי אריאל: בלי נאום של נסים זאב – – –

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה – 5, נגדה – 2, נמנעו – 2.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: מצטערת, חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אני לא עשיתי מחטף.

יהודית נאות: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: אנחנו ניגשים לסעיף ז' בסדר-היום: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: בבקשה.

זבולון אורלב: – – – הצעות חוק ממשלתיות – – –

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה).

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו היא פרי יוזמתם – תתפלאו, לא של הממשלה – של חברי הכנסת גנדי ריגר, מרינה סולודקין ומרדכי משעני.

אופיר פינס-פז: מטרתם של חברי הכנסת היא לקצר את תקופת הכשירות שנדרש לעמוד בה עורך-דין בטרם יוכל לבקש רשיון נוטריון ולקצר את התקופה שבה חייב עורך-דין כזה לשמש עורך-דין בישראל.

אופיר פינס-פז: לפי הדין היום, רק מי שהיה 15 שנים עורך-דין בישראל יכול לבקש רשיון נוטריון.

אופיר פינס-פז: יש הקלות בעניין הזה לגבי עורכי-דין מבוגרים מעל גיל 65, שיכולים להגיש בקשה גם אם היו רק עשר שנים עורכי-דין בישראל, ולגבי עולים חדשים – אם הם מגישים את הבקשה להיות נוטריון בתוך שבע שנים מהיום שהיו לתושבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה החוק נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: לפי ההצעה שבאה לפניכם, מספיק ניסיון של עשר שנים כעורך-דין במדינת ישראל, ומתוכן חמש שנים וחצי בישראל.

אופיר פינס-פז: הגענו למסקנה, שמלבד הסיוע שזה ייתן לתושבי ישראל – שהיו עורכי-דין מחוץ לישראל – יש בזה גם היגיון לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אין מקום לייחד את ההקלה של עשר שנים רק לעורכי-דין מבוגרים.

אופיר פינס-פז: במקור נבעה הקלה זו מהרצון של הנוטריונים לספק עבודה לעורכי-דין מבוגרים ו"לייצר שוק" שבו מעט אנשים מוסמכים ליתן שירותי נוטריון.

אופיר פינס-פז: היום ברור לנו שנימוק כזה אינו תקף עוד ועורך-דין עם ניסיון של עשר שנים, שטיפל בענפי משפט מסובכים, בהחלט יכול לספק שירותי נוטריון.

אופיר פינס-פז: בצד קיצור תקופת הכשירות קבענו, כי ועדת הרשיונות רשאית לקבוע השתלמות קצרה על מנת שניתן יהיה ללמד את דיני הנוטריונים למבקשים רשיון ולמנוע תקלות.

אופיר פינס-פז: הכוונה להשתלמות שלא תעלה על ימים ספורים לפי ראות עיני ועדת הרשיונות שפועלת מטעם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: כמו-כן קבענו חובת השתלמות קצרה גם לנציגים דיפלומטיים וקונסולריים של ישראל, שנתונות להם סמכויות נוטריון בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: כאן ההשתלמות נדרשת, שכן מדובר בנציגים של משרד החוץ שהם אינם עורכי-דין על-פי חוק – זאת אומרת חלקם כן וחלקם לא – הם משמשים כקונסולים של מדינת ישראל מטעם משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: לחוק יש שתי הסתייגויות, ואבקש לדחות את שתיהן.

אופיר פינס-פז: סיעת חד"ש מבקשת לקצר עוד יותר את תקופת הכשירות לשמונה שנים של עורך-דין, מתוכן חמש שנים בישראל.

אופיר פינס-פז: זו תקופת כשירות שלטעמנו היא קצרה מדי, והיא ירידה דרסטית מדי לעומת המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, לעומת זאת, מציע דווקא את ההיפך – להגדיל את הכשירות לתקופה של 12 שנים – –

עסאם מח'ול: הוא תמיד להיפך, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: – – מתוכן שש שנים וחצי לפחות בישראל, וזו כאמור תקופה ארוכה מדי.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו מציעים לדחות את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש – כשאת מצביעה, יש כאן לוח תיקונים – –

יהודית נאות: זה בדיוק מה שאני בודקת עכשיו.

אופיר פינס-פז: – – לוח תיקונים שצורף לחוק, וכמובן צריך להצביע על הכול.

יהודית נאות: אכן.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אופיר פינס-פז: ראו, הצעת החוק הזאת היא נכונה משום ש-15 שנים היו הרבה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: זה הפך בעצם את מקצוע הנוטריון לסוג של גילדה מקצועית שלא היה בו טעם של ממש.

אופיר פינס-פז: לנוטריון יש סמכויות בחוק ויש דברים שהוא צריך לעשות ולבצע, אבל על-פי מיטב העדויות ששמענו בוועדה, אין שום סיבה שבעולם, שעורך-דין שמתפקד עשר שנים, שיש לו ניסיון של עשר שנים – ואני אומר גם לחברי מחד"ש: עשר שנים זו לא סתם תקופה.

אופיר פינס-פז: בכל הנושאים המשפטיים עשר שנים זו תקופה מקובלת.

אופיר פינס-פז: למשל, עשר שנות ניסיון – זו תקופת הזמן הנדרשת – – –

תמר גוז'נסקי: כמה זה היה קודם?

אופיר פינס-פז: 15 שנים.

אופיר פינס-פז: עשר שנות ניסיון הן תקופת הזמן הנדרשת למשל כדי למנות שופט לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: עשר שנים הן תקופת ניסיון מאוד מקובלת בעולם המשפטי – יעיד על כך המשפטן מוטי משעני ואחרים.

אופיר פינס-פז: עשר שנים – נכון, זה מספר שרירותי באיזה מקום, נכון – אבל הוא מספר שהוא מאוד מקובל בהתנהלות של משפטנים, של עורכי-דין, ולכן אני מציע – – –

עסאם מח'ול: שמונה זה לעניין.

יהודית נאות: איך זה בארצות אחרות?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע בדיוק איך זה בארצות אחרות, אבל אני רוצה לומר שאנחנו קבענו בחוק תקופת השתלמות.

אופיר פינס-פז: על-פי בקשת לשכת עורכי-הדין, חשבנו שנכון שתהיה השתלמות, חשוב שתהיה חובת השתתפות בהשתלמות, וגם את זה קבענו.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ לחברי במליאה לתמוך בהצעת החוק ולהתנגד להסתייגויות.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לשמיעת ההסתייגוית.

יהודית נאות: קבוצת ברכה, קרי חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – יש לכם שתי הסתייגויות, ואני מבקשת לנמק אותן.

תמר גוז'נסקי: אחת.

יהודית נאות: יש לכם אחת?

עסאם מח'ול: שתיים.

יהודית נאות: תשמעי, הנדיבות שלי היא עד הגבול המדויק.

יהודית נאות: יש לכם שתיים, תמר, אבל אני מבקשת עכשיו, לאור נדיבותי, להצטמצם באחת לכל אחד, זאת אומרת חמש דקות לכל מסתייג.

עסאם מח'ול: אני אנסה.

יהודית נאות: לדון לעצם החוק, כן?

עסאם מח'ול: לא, על נושאים שקשורים לעורכי-דין.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי התכוונה הסתייגות אחת מכל דף.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתייחסות למספר השנים, חבר הכנסת אופיר פינס, באה גם לומר, שלפעמים הסיבות גם לשינוי בחוק מ-15 לעשר ומעשר לשמונה – ואתה אמרת – הן לא בדיוק עניין ענייני, לא החלטה עניינית, אלא ככה נהגנו וככה אנחנו מנסים לשמור על שוק לא פתוח לגמרי אלא בשליטה של אותם אנשים שיושבים במערכת המשפטית הזאת.

עסאם מח'ול: אבל, אני רוצה להתייחס – אם אנחנו כבר מדברים על נוטריונים ואם אנחנו כבר מדברים על הבעיה של משפטנים ועורכי-דין – לשאלה יותר קרדינלית ביחס לחקיקה בישראל בכלל.

עסאם מח'ול: הרי היום אנחנו חיים בצל ההחלטה האומללה, השחורה, של ממשלת ישראל, לקבוע על-פי חוק פעם נוספת, ומתוך אמירה אידיאולוגית חד-משמעית, שני קני מידה לאזרחות ושני קני מידה לזכויות של האזרחים במדינה הזאת – קנה מידה אחד לערבים וקנה מידה אחר ליהודים, לקבוע מדיניות שיכולה בריש גלי, בבוטות גזענית, לבוא לכאן ולהגיד לפגוע בקצבאות הילדים הערבים בטענה שהם לא שירתו בצבא.

עסאם מח'ול: אבל זה הוביל עד מהרה לנקודה שבה הממשלה, מדינת ישראל מוכנה להחליט על חוק עוקף בג"ץ, שהמשמעות הבסיסית שלו היא הזכות של המדינה להפלות בעניין הקרקעות בישראל.

עסאם מח'ול: בעיר הזאת או ביישוב הזה, המוגדר כיישוב יהודי, ערבים לא יכולים לגור.

עסאם מח'ול: את האמירה הגזענית הבוטה הזאת אנחנו מכירים מהאפרטהייד של דרום-אפריקה.

עסאם מח'ול: האמירה האפרטהיידית הגזענית הזאת לא יכולה לעבור בשקט בבית הזה ולא יכולה לעבור כאילו היא עוד הצעת חוק או עוד החלטה אומללה של הממשלה, אלא זהו סימן דרך בהידרדרות לקראת גזענות ממוסדת בחקיקה שמפלה את האוכלוסייה הערבית ואת האזרחים הערבים של המדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר שהממשלה גמרה אומר לחסל את הדמוקרטיה במדינה הזאת, ואנחנו רואים את זה בתהליך מתמשך.

עסאם מח'ול: היא גמרה אומר להנהיג חוקים גזעניים ולהפוך את הגזענות לתורה שאפשר לבנות ולבסס אותה בחקיקה בתוך הבית הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר, המהלך הזה איננו מהלך שאפשר לקבל אותו כעוד מעידה, כעוד הצעה או החלטה גרועה.

עסאם מח'ול: זהו איום אמיתי, וזה לא איום רק על האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זהו איום על אושיות הדמוקרטיה במדינה הזאת, ואסור שרק האוכלוסייה הערבית תקום ותיאבק נגד ההחלטה הגזענית הזאת.

עסאם מח'ול: זהו תפקידו של כל מי שחושב שצריך דמוקרטיה במדינה הזאת וצריך לגונן על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הוא צריך להרים קול היום, לצאת לרחוב היום ולהשתיק את האמירה האומללה השחורה הזאת, של ממשלת שרון-פרס.

עסאם מח'ול: מי שמחליט, שביישוב קהילתי, יישוב שמקבל את הקרקעות שלו מהמדינה, לא יכולים לגור אזרחים ערבים, יוצר אפרטהייד כבר עכשיו, ויכול להיות שיהיה מאוחר אחר כך, כשיתעוררו וירצו לעצור את זה.

עסאם מח'ול: עכשיו הזמן לעצור את זה.

עסאם מח'ול: עכשיו כולם נדרשים לקום ולגונן על הדמוקרטיה מול המתקפה הנפשעת הזאת על כל ערך דמוקרטי, על כל ערך שוויוני, על כל ערך אוניברסלי.

עסאם מח'ול: שרת החינוך יוצאת מעורה כדי לגונן על החלטה גזענית כזאת בשם הציונות ובשם הערכים הלאומיים ובשם ובשם ובשם.

עסאם מח'ול: והיא עוד מדברת על מדינת ישראל כיהודית וכדמוקרטית.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו על פי התהום והממשלה הזאת תיתן את הדחיפה הבאה.

עסאם מח'ול: אל תיתנו לה לתת את הדחיפה הבאה, כי הממשלה הזאת החליטה בצורה בוטה בעניין קצבאות הילדים מתוך חשיבה גזענית, מתוך אמירה אידיאולוגית גזענית ומתוך ביסוס הגזענות כאידיאולוגיה שהיא לא מנסה להסתיר אותה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נראה לאן יכולה להוביל הממשלה הזאת, לא רק ברמת החוקים אלא ברמה של מה שקורה ברחוב.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על עורכי-דין, ורק אתמול שמעתי סיפור שקרה לקבוצה, ארבע משפחות של עורכי-דין ורופא אחד שמרצה בבית-הספר לרפואה באונירסיטת תל-אביב.

עסאם מח'ול: הם החליטו לאזור אומץ ולהגיע לחוף גבעת-אולגה ולשחות, לבלות את היום עם המשפחות שלהם.

עסאם מח'ול: הגיעה קבוצה של בריונים ואומרת: שמענו אתכם מדברים ערבית, או שתסתלקו או שתקבלו מכות.

עסאם מח'ול: הם קיבלו מכות, אחד מהם נפגע מסכין ולרופא נשברה היד, ד"ר ג'יהאד בשארה, עסמת שביטה ואשתו תג'ריד שביטה, מנהלת הדואר בטירה, ועוד שתי משפחות שהיו אתם.

עסאם מח'ול: אנחנו מגיעים לנקודה שבה מי שמאזין למה שהממשלה הזאת אומרת, האספסוף ברחוב מבין מזה דבר אחד – בריונות.

עסאם מח'ול: הוא מבין מזה פגיעה באנשים, הוא מבין מזה השתוללות גזענית ברחוב.

עסאם מח'ול: אני חושב שלא ירחק היום שאם לא נעצור את הממשלה הזאת, אם לא נעמיד אותה במקום, כולנו, בלי הבדל דת ולאום אלא על בסיס העמדה הדמוקרטית – כל דמוקרט חייב להיות שותף למאבק הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר לא ייתכן ואי-אפשר להשלים עם המצב הזה.

עסאם מח'ול: זה מתפרש בלוד בצורה עוד יותר גרועה, כאשר כ-20 פעילי "תעאיוש" באים להרים ססמאות מול עיריית מקסים לוי כדי לבטא את מחאתם נגד הכוונה להרוס שישה בתים בלוד, הממשלה באה, עוצרת אותם ודורשת הארכת מעצר על התקהלות בלתי חוקית, מכיוון שהם היו יותר משלושה מתקהלים.

עסאם מח'ול: יותר משלושה מתקהלים?

עסאם מח'ול: זאת הדמוקרטיה בישראל?

עסאם מח'ול: אלה התביעות של בג"ץ, שמאפשרות כל מספר של מפגינים אם אין שם רמקול, אם אין תהלוכה ואם אין פגיעה בציבור?

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שההידרדרות הרבה יותר מהירה מכפי שחשבנו.

עסאם מח'ול: הדבר בידינו, הדבר בידי הבית הזה.

עסאם מח'ול: אל תתעוררו מאוחר.

עסאם מח'ול: עכשיו תעצרו את הממשלה הזאת, עכשיו תעצרו את ההידרדרות הזאת, ואל תסכימו ליפול לתהום.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שתי הסתייגויות, וחבר הכנסת נסים זאב, גם לו יש שתי הסתייגויות.

יהודית נאות: מבין המציעים, חבר הכנסת משעני, רק מציע אחד יכול לדבר, ותחליטו ביניכם.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת עסאם מח'ול לגבי עניין המועד, משך הניסיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם נקבע את שמונה השנים, מצד אחד זהו פרק זמן ארוך למדי כדי לצבור ניסיון, ומצד שני זהו פרק זמן סביר, שיאפשר לעורכי-דין נוספים לעסוק במקצוע הזה, שדורש ניסיון, אבל לא דורש ניסיון של 15 שנה, וכנראה גם לא של עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, חברי הכנסת, לומר כמה מלים בקשר לדיון הקודם.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני לא יכולתי להשתתף בדיון על התוכנית הכלכלית, והדבר גם קשור לאבטלה וגם לכל מיני גישות שאנחנו מתמודדים אתן.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את הניסיון השיטתי של הממשלה, בכל פעם שהיא מגישה תוכנית גזירות קשה ביותר על הציבור הרחב, על מקבלי הבטחת הכנסה, על מובטלים, על נשים חד-הוריות, על ילדים, על קשישים ועל נכים, בכל פעם שהיא עושה את הדברים הקשים ביותר היא גם מפזרת קצת עשן בכך שהיא מציעה הצעה קטנטנה שבאה, כביכול, להכביד על בעלי ההון ועל בעלי ההכנסות הגבוהות.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, בגלגול האחרון של הגזירות, בשלב הקודם, היה מדובר על קיצוץ של מיליארד שקל בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: שוב מדובר על הקפאת שכר מינימום, מדובר על שחיקה של כל יתר הקצבאות ומדובר על גזירות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אז העלו ב-1% את השתתפות המעסיקים בביטוח הלאומי, ואותו דבר גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר לכם, חברי הכנסת, שהסיעה שלנו, סיעת חד"ש, חזרה והציעה הטלת מס על הבורסה, ושוב ושוב לא הצלחנו להעביר את זה במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר עכשיו מביאים את המס על הבורסה בשיעור של 10% – זה יהיה בעתיד, כי בינתיים יהיה מס מחזור.

תמר גוז'נסקי: אבל השיעור הזה הוא כל כך נמוך וכל כך מגוחך, כאשר אנחנו יודעים שהדרגה הראשונה של מס הכנסה שנגבית מאזרחים היא 15%, הדרגה הכי נמוכה של מס הכנסה שמשלמים אנשים שמשתכרים קרוב לשכר המינימום, קרוב לשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה שוב נעשה לא באמת כדי לשנות את חלוקת ההכנסות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להדגיש הוא, שצריך היה, מישהו, סוף-סוף לתת דין-וחשבון, איך זה שהמדיניות המופלאה הזאת, שמתרחשת במדינה כבר כמעט 20 שנה ואמורה היתה לפתור את כל הבעיות הכלכליות, גורמת לכך שהאבטלה נעשית יותר חמורה ויותר עיקשת במובן הזה שהיא לא נגמרת, ואיך קרה שככל שהאי-שוויון הכלכלי נמשך יש משבר כלכלי עמוק יותר.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כשאנחנו מדברים על שוויון כלכלי, ואנחנו מדברים על צמצום פערים, אנחנו מדברים גם על הזדמנות של צמיחה.

תמר גוז'נסקי: ומי שמעמיק פערים, גם חונק את הצמיחה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות שבה אנחנו מתמודדים, ועל זה לממשלה אין תשובות.

תמר גוז'נסקי: כאשר היא צריכה להתמודד עם האבטלה הגדולה, התשובה שלה היא לשסות במובטלים, לשסות במקבלי הבטחת הכנסה, להפוך אותם לאויבים, להציב אותם כגזלנים, כנצלנים, כמי שחיים כפרזיטים על חשבון הציבור.

תמר גוז'נסקי: היום – כבר הזכרתי קודם – היינו בקטמונים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, מדובר בדור שלישי ורביעי של אנשים שגרים בקטמונים, והם מדברים על צפיפות דיור, והם מדברים על תנאים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אחת מהם עלתה, ובאמת, בכאב לב אמרה, למה כשהייתי ילדה בשכונה היו חוגים נגישים לכל ילד בשכונה, והיום, כשאני מגדלת את הילדים שלי, אני צריכה לשלם על חוגים סכומים כאלה שאני לא יכולה לשלוח אותם אליהם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, יוצא שמדינת ישראל לפני 30 שנה היתה יותר מאירת פנים לילדים בשכונות מאשר היום, כשהיא הרבה יותר עשירה והרבה יותר חזקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהנקודה הזאת היא מאוד משמעותית כשאנחנו מסתכלים על כיוון ההתפתחות, והיא שאלה רצינית, אם הילדים של המדינה לא מעניינים אף אחד במדינה.

תמר גוז'נסקי: ודבר אחרון, חבר הכנסת עסאם מח'ול דיבר פה על הדברים הנוראים שקורים בתחום של גזירות גזעניות, אם כך אפשר לקרוא לזה, והמסר שעובר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עסאם מח'ול זעם, ובצדק, על ההתקפה הבריונית הזאת על משפחות מטירה שרצו לנפוש על שפת הים ולעשות שם מנגל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, ואת עצמנו, מה הטענות שיש לנו לבריונים האלה אם בממשלה יושבים אנשים שאומרים שהפתרון שצריך להיות בסכסוך הישראלי-הערבי זה לקחת ערבים, פלסטינים, לפרדס, לירות בהם ולהוציא אותם להורג בשיטות של המאפיה, ואם שר בממשלה אומר על האוכלוסייה הערבית שהיא סרטן בגוף המדינה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אני חושבת שאנחנו יכולים לכעוס, ובצדק, ולבקר ולדרוש לחקור את הפרשה של ההתקפה הבריונית הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת את עצמנו, חברי הכנסת, איך הגענו למצב כזה ששר כזה יושב בממשלה, והממשלה לא מוקיעה אותו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שכאשר מונה בזמנו חבר הכנסת זאבי לשר בפעם הראשונה, היה חבר כנסת בליכוד, בני בגין, שאמר שאת התועבה הזאת הוא לא יכול לסבול.

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת בליכוד אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין גם את השר דן מרידור, שהיתה לו עמדה עקרונית.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני מצפה מחברי הכנסת שרוממות הדמוקרטיה והשוויון בגרונם, שיעשו משהו, יגידו משהו וינקטו עמדה רצינית, אחראית ועקרונית בנושאים האלה של הגזענות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המסתייגים, ואחר כך ניגש להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מיועדת לתקן הוראות בחוק הנוטריונים הקיים משנת 1976, במטרה להפחית את הדרישות הסטטוטוריות שלפיהן נדרש ותק של 15 שנים בעריכת-דין לפני שניתן לאדם לבקש רשיון לנוטריון, ולהעמידן על עשר שנים, שמתוכן רק כמחצית מהתקופה הוא עבד כעורך-דין בישראל.

נסים זאב: מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שכאילו אני רוצה להגדיל את מספר השנים, אינו נכון.

נסים זאב: היו 15 שנה, לפני 1976 היה 20 שנה, הופחת בכרבע, ולכן חשבתי שאי-אפשר ללכת בצורה כל כך חדה, מ-15 לעשר שנים.

נסים זאב: אני רואה בזה סכנה של הצפת מקצוע הנוטריונים וזילותו בכך שמתאפשרת עבודתם של עורכי-דין מחוץ-לארץ כנוטריונים ישראלים.

נסים זאב: קודם כול, יש בכך פגיעה בנוטריונים הוותיקים, שמכירים את השפה, ובאמת, כשירים יותר, בגלל השפה ובגלל הפעילות השוטפת שלהם כאן במדינת ישראל.

נסים זאב: אין בזה שום דבר, חלילה, כדי לפגוע בעורכי-דין שבאים מחוץ-לארץ.

נסים זאב: אבל ודאי שקשיי השפה בהחלט מכבידים בתרגום וביכולת השיפוט לגבי אמינותו של האדם, לדעת אם הוא אמין או אמין פחות, וזה לא רק עניין של בקיאות ברמה המשפטית.

נסים זאב: לכן חשבתי שכדאי וראוי לא ללכת באופן קיצוני ולהוריד את זה לעשר שנים אלא ל-12 שנים.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר משפט אחד על כל הדברים האחרים ששמעתי כאן ואני לא יכול שלא להתייחס אליהם.

נסים זאב: לגבי המעשה שסיפר חבר הכנסת מח'ול על מה שקרה על חוף הים: אני בהחלט חושב שזה דבר חמור, ואני מוקיע את המעשה.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שהמדינה גזענית והממשלה גזענית בכך שהיא באה ואומרת שאי-אפשר שבקיבוץ או במושב שאדמותיו שייכות למינהל מדינת ישראל יצא מכרז ליישוב יהודי שבו יגורו ערבים.

נסים זאב: אני אומר לך, אם יציעו לי לגור באום-אל-פחם, אני באמת לא ארצה לגור שם, ואני חושב שאני גם לא צריך לפגוע בתושבים של אום-אל-פחם, שרוצים את האווירה ואת המסגרת שלהם, ודרך החיים שלהם.

נסים זאב: לכן, אין מדובר פה בעיר מעורבת, ידידי מר מח'ול, לא מדובר פה בלוד או ברמלה, שמלכתחילה, כשאתה בא לגור שם, אתה יודע שיש שכונות יהודיות ושכונות ערביות.

נסים זאב: יתירה מזו, אני רוצה לומר לך, היום, בשכונה מסוימת – אני פוחד לומר את שם השכונה, שלא תלך ותמסור אותם – יש משת"פים שגרים בשכונה יהודית, והם זורעים חורבן, מבחינת החברה בישראל.

זבולון אורלב: – – –

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך שזה לא בגלל הגזענות.

נסים זאב: כפי שאתה רגיש מאוד לכך שיהודי לא ייקח מוסלמית, גם אני רגיש לכך שיהודייה לא תיקח מוסלמי.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

נסים זאב: ולכן, כשאנחנו נתקלים בחברה מעורבת, שיש בה בעיה במהות היהודית, אתה לא יכול לבוא ולומר שהבעיה היא גזענית.

נסים זאב: הבעיה היא חברתית יהודית.

נסים זאב: ואני מבקש ממך, הגיע הזמן שתסתכל על דברים מתוך הערכים שלנו, כפי שאני משתדל להסתכל על הדברים המהותיים לכם, שאותם אנחנו משתדלים לכבד.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, ואני רוצה שתשימו לב, כי יש לוחות תיקונים לעומת הדברים שמונחים לפניכם.

יהודית נאות: לשם החוק אין הסתייגויות.

יהודית נאות: אם כך, נא להצביע על שם החוק, כהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: מי בעד?

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יהודית נאות: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה ויש הסתייגות של חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני מסיר את הסתייגותי.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: נצביע אם כן על הסתייגות קבוצת חבר הכנסת ברכה.

יהודית נאות: מי בעד?

יהודית נאות: מי נגד?

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו שלושה, נגדה – 15, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

יהודית נאות: כאמור, חבר הכנסת נסים זאב הסיר את הסתייגותו.

יהודית נאות: אני מסבה את תשומת לבכם לכך שלסעיף 1 יש תת-פסקה (2).

יהודית נאות: אנחנו נצביע על סעיף 1, לרבות לוח התיקונים.

יהודית נאות: אנחנו נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה, לרבות התיקונים.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה, לרבות לוח התיקונים, הצביעו 19.

יהודית נאות: נגד אין, ואין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 1, לרבות לוח התיקונים, אושר כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, אתה מוריד את כל ההסתייגויות?

נסים זאב: כן.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אם כך, לסעיף 2 אין הסתייגויות.

יהודית נאות: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

יהודית נאות: אנחנו נצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 3-2 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-2 נתקבלו.

יהודית נאות: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: סעיפים 2 ו-3 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 4 יש הסתייגות של קבוצת ברכה.

עסאם מח'ול: אנחנו מסירים.

יהודית נאות: אתם מסירים.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו נצביע על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 4 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצביעו 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 4 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

יהודית נאות: רבותי, אני קובעת שהצעת חוק הנוטריונים, לרבות לוח תיקונים לסעיף 1, פסקה (2), אושר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: בעד הצביעו 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוטי משעני, מטעם המציעים.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

יהודית נאות: בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאודה אני רוצה להסביר שוב.

מרדכי משעני: בהצעת החוק שהעברנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אני הבאתי את הנושא של הקיצור לעשר שנים.

מרדכי משעני: אחר כך ידבר חבר הכנסת גנדי ריגר על התיקון שלו.

מרדכי משעני: אני הבאתי את ההצעה משתי סיבות: א.

מרדכי משעני: כדי לאחד לכולם את עשר השנים.

מרדכי משעני: קודם היו גם עשר וגם 15.

מרדכי משעני: ב.

מרדכי משעני: הדבר הנוסף והחשוב – ובלי ציניות, מישהו פה העיר הערה צינית – נהפוך הוא, לשכת עורכי-הדין התנגדה לתיקון הזה.

מרדכי משעני: אני הבאתי אותו כדי שבערי השדה ובפריפריה, שבהן אנשים לוקחים משכנתאות ונזקקים לשירותיו של עורד-דין נוטריון, הם יוכלו למצוא אותו בעיר השדה ולא יצטרכו לנסוע לעיר הגדולה, וזה יחסוך להם הוצאות.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר תודה רבה לאופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, שעזר לי ולחברי לקדם את החוק הזה – – –

אופיר פינס-פז: ולא בפעם הראשונה.

מרדכי משעני: ולא בפעם הראשונה.

מרדכי משעני: תודה ליועצת המשפטית סיגל קוגוט, שעשתה עבודה נהדרת בעניין, ותודה לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק.

מרדכי משעני: אני חושב שעשינו דבר טוב לתושבי ישראל.

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

יהודית נאות: חבר הכנסת גנדי ריגר, גם הוא מיוזמי החוק הזה, בבקשה.

גנדי ריגר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול רציתי להגיד שהחלק השני של החוק שייך לעולים חדשים, ובאמת אחרי שבע שנים כעורך-דין החוק מאפשר להיות גם נוטריון.

גנדי ריגר: אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס, שבאמת עשה עבודה טובה ועזר להעביר היום את החוק בקריאה שלישית – היום אנחנו כבר יכולים להגיד שזה חוק; למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט, לתמי ברנע ולמיכל דיבנר ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק.

גנדי ריגר: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה, ואחר כך נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 51), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 55), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף ח' בסדר-היום: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר גם יציג את הצעת החוק.

יהודית נאות: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל מתאשפזים כל שנה בניגוד לרצונם אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה מאוד מסובכת, היא לא נעשית בהליך משפטי, ולצערנו הרב קורות לא מעט טעויות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מדובר על אשפוזים ארוכי טווח.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אשפוז לשבוע ימים, שלזה לא צריך ועדה ולא צריך שום דבר.

אופיר פינס-פז: העניין הזה התברר גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת החוקה, וכתוצאה מכך הגשתי את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאנחנו מציעים, על דעת הממשלה, אומרת את הדבר הבא: כשרוצים לאשפז אדם בניגוד לרצונו לתקופת זמן ממושכת – אני מדבר על שלושה חודשים ומעלה – יוכל המאושפז בכפייה להיעזר בשירותי עורך-דין מהסניגוריה הציבורית או מהסיוע המשפטי, במידת הצורך, כדי שהוא ייצג את טענותיו, כי בדרך כלל לאיש עצמו קשה מאוד להתבטא בוועדה כזאת, כי הוא, לכאורה לפחות, חולה נפש, ולא תמיד קל לו להציג את עמדתו.

אופיר פינס-פז: גם לאדם שהוא לא חולה נפש לא תמיד קל להציג את עמדתו בנושאים מהסוג הזה, במיוחד כשהולכים לאשפז אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להבין, זה הליך אשפוז של אדם בניגוד לרצונו.

אופיר פינס-פז: לא הייתי אומר שזה בית-סוהר, כי זה לא בית-סוהר, אבל זה עדיין מניעת חירות, שלילת חופש של אדם בניגוד לרצונו.

אופיר פינס-פז: זו הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: יש פה פרוצדורה שנייה, שהשר צריך לדווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אחת לשנה על מספר המאושפזים בכפייה בכל מה שקשור אתם.

אופיר פינס-פז: זה דומה, חברת הכנסת סולודקין, לעניין של האזנות סתר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל ראינו שכאשר מדברים בוועדה על הדברים אפשר באמת לשנות מדיניות, להשפיע, להפנים דברים שהוועדה חושבת וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן הדיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעיני הוא דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: יש כאן הערות שכבר נאמרו לי גם על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי וגם על-ידי חבר הכנסת אורלב, שוודאי גם יגידו את הדברים, שלא בטוח שהאדם הנכון לייצג אותו אדם שאמור להיות מאושפז בכפייה צריך להיות עורך-דין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא צריך להיות איש שמבין – –

יהודית נאות: עובד סוציאלי.

אופיר פינס-פז: – – עובד סוציאלי, פסיכולוג, רופא שעוסק ברפואת נפש, מתנדב בארגון סיוע לחולי נפש וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שאלה דברים שחייבים להיבדק בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני לא מבין בזה מספיק.

אופיר פינס-פז: אני מבין דבר אחד: לא יכול להיות שאלפי אנשים מאושפזים במדינת ישראל בהליך שהוא לא שקוף, שהוא לא נגיש, לא יכולים לטעון את טענותיהם בצורה רצינית.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

אפי אושעיה: השאלה אם האנשים האלה מסוגלים לטעון טענות.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו רוצים לאפשר להם על-ידי גורם מקצועי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה באמת צריך להיות משפטן או רופא או עובד סוציאלי.

מרדכי משעני: זה צריך להיות משפטן, שיכול להיעזר – – –

אופיר פינס-פז: שיכול להיעזר, כי בסופו של דבר האשפוז הוא על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: עד כאן, גברתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להאריך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק.

יהודית נאות: תשובה והצבעה במועד אחר, כך הבינותי.

יהודית נאות: כך הודיעו לי מהמזכירות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

אופיר פינס-פז: – – –

זבולון אורלב: – – –

יהודית נאות: מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: שלא תסכימי לזה.

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: זכותו של המציע לקבוע.

יהודית נאות: הוא יקבע בהתאם לסיום הדיון.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תמכתי בה בקריאה הטרומית, עד כמה שאני זוכר, ואני אתמוך בה גם עתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא נחוצה והיא במקום, ואין שום בעיה לאשר ולתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני רוצה בהזדמנות הזאת לדבר על הרפורמה הכלכלית שעברה היום בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר בשפה הערבית, היות שבחלק הקודם של הדיון כבר דיברתי בשפה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, החוק שביסודו של דבר נדון בישיבה זו עסק ברפורמות הכלכליות של הממשלה, שבאמצעותן היא רוצה להטיל מסים על שוק ההון, על המניות הסחירות, על הסחר הפיננסי ועל הקרנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בדברים שנשאתי בישיבה ובדברי הקודמים, שרפורמות אלו הן בסך הכול חיוביות, אפילו אם הן פחות מהנדרש ומגיעות מאוחר מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההצבעה אמרתי – היה היסוס והצבענו נגד הרפורמות האלו משתי סיבות: הסיבה העיקרית היא שהן מוצגות על-ידי ממשלה שאנו לא מסכימים למדיניותה ואיננו מאשרים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות זו היא שלילית ועושקת בכל התחומים, התחום החברתי, הכלכלי והפוליטי בעת ובעונה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אמרתי שהרפורמות גם אינן מספיקות, שכן למרות המצב החדש, זה שמקבל את שכרו מעבודה או ממשלח יד וכו', המסים שהוא משלם עלולים להגיע למקסימום של 60%; וזה שיכול להתחבא מאחורי חברה רשומה, המסים שהוא משלם עלולים להגיע למקסימום של 36%; וזה שחי משוק ההון, מהסחר במטבע, מהמניות והמהבורסה, המסים שהוא משלם עלולים להגיע למקסימום של 15%, וזאת בשעה שעד הרפורמות האלו היה שיעור המס אפס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רפורמות אלו, ואפילו אם הן בכיוון החיובי, אינן צודקות ואינן מספיקות ובאות מממשלה שאנו לא מסכימים למדיניותה, ולכן הצבענו נגד חוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים יברך אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

יהודית נאות: אם כך, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, ויצמן שירי, משה גפני, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול וזאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני חושב שהצעת החוק הזאת באופן עקרוני היא בהחלט במקומה, כדי לאפשר זכות מינימלית למי שמאושפז בכפייה, שניתן יהיה לתת לו איזה ייצוג באותה ועדה פסיכיאטרית שקובעת את חובת האשפוז שלו, שהרי מדובר פה לא באשפוז רפואי, אלא גם באשפוז בכפייה, תוך שלילת חירותו של אדם.

זבולון אורלב: אני הערתי, ואני שמח שגם המציע מתחשב בהערה זאת – על-פי הצעת החוק, מי שייצג את המועמד לאשפוז בכפייה הוא עורך-דין.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזאת הבחירה הנכונה.

זבולון אורלב: אני חושב שקודם כול צריך להבהיר שלאותו מאושפז יש אפוטרופוס.

זבולון אורלב: לא בטוח שהוא מסוגל למנות לעצמו מישהו שיטפל בענייניו.

זבולון אורלב: לכן, בוודאי יש לו איזה אפוטרופוס או מישהו מהמשפחה בקרבה מדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן, החוק הזה צריך להבטיח לא רק את חובת הייצוג, אלא גם מי קובע את הייצוג, וצריך לוודא שהאפוטרופוס שעליו או בעל קרבה ראשונה יוכל למנות עורך-דין או בעל מקצוע אחר, כפי שהמשפחה תמצא לנכון, כי הרי הדיון בוועדה הפסיכיאטרית הוא לא דיון משפטי.

זבולון אורלב: אני יודע שיושב-ראש הישיבה הוא עורך-דין.

זבולון אורלב: הדיון הוא דיון רפואי, הוא דיון חברתי, הוא דיון סוציאלי, הוא דיון טיפולי, הוא דיון שבו מתייחסים לאדם.

זבולון אורלב: לכן, מי שמייצג את אותו מועמד לאשפוז, צריך להיות מי שיכול לתרום לאותו דיון, אולי גם מתוך איזו היכרות עם המועמד לאשפוז.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהחובה צריכה להשתנות כאן.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: שהייצוג יהיה על דעת האפוטרופוס; ב.

זבולון אורלב: שהייצוג לא יהיה בהכרח על-ידי עורך-דין.

זבולון אורלב: המשפחה יכולה למנות, אם היא רוצה, רופא, אם היא רוצה היא יכולה למנות עובדת סוציאלית או נציג של אחד הארגונים שעוסקים בנושא הזה.

זבולון אורלב: הערה שנייה שלי היא לגבי השקיפות, שהשר ידווח אחת לשנה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לא רק לדווח על מספר האשפוזים הכפויים אלא גם על משך האשפוז.

זבולון אורלב: מה זה משנה לנו אם יש 300 או 350 אשפוזים, אבל חשוב לדעת מה משך האשפוז, כמה זמן אנשים מאושפזים, כי זה יכול לעורר הרבה מאוד שאלות, יכול להיות חומר לדיונים.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את החובה הזאת, שהיא תוטל גם כן על שר הבריאות, שידווח לוועדת העבודה והרווחה לא רק על מספר האשפוזים, לפי מבוגרים וקטינים, אלא גם על משך האשפוז של אלה שאושפזו בכפייה.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו ובהזמנת המתדיינים בחוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי, משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר ואם יהיו נוכחים, חברי הכנסת עסאם מח'ול, שאול יהלום, זאב בוים, אברהם שוחט ואחרים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעת חוק מאוד מאוד ראויה של חבר הכנסת אופיר פינס, ואני אומר את האמת.

נחום לנגנטל: אפילו אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו, והרי הוא לא נמצא כאן, אז אני יכול לומר את שבחו בפנינו, משום שאני חושב שזו באמת הצעה מאוד מאוד ראויה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, המציאות שאנשים נמצאים באופן כפוי בבתי-חולים לחולי נפש, אם מדברים על חירויות האדם וחירויות האזרח, זו הפגיעה אולי הכי בוטה.

נחום לנגנטל: כי כשאנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה, אז יש להן לפעמים נציגים בכנסת.

נחום לנגנטל: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, לפעמים הערבים מרגישים שהם שייכים לקבוצות שלא דואגים לזכויות האזרח שלהן, אבל יש להם כאן נציגים שלפחות יאמרו את דברם.

נחום לנגנטל: לפעמים הדתיים אומרים את זה: לא שומרים על זכויותינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצדק.

נחום לנגנטל: אבל לדאבוננו, הרי זו אוכלוסייה חלשה מאוד, נמצאת בבתי-חולים לחולי נפש.

נחום לנגנטל: הם נמצאים שם בכפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להיות מכל קצות הארץ.

נחום לנגנטל: הרי זה פוגע בכל שדרות האוכלוסייה.

נחום לנגנטל: לא משנה לאיזו תפיסת עולם אתה שייך, לאיזו תרבות או לאיזה גזע או לאיזה מין אתה שייך.

נחום לנגנטל: לכן, ההצעה הזאת היא מאוד ראויה.

נחום לנגנטל: זה מה שיפה בהצעה הזאת, שהיא מטייבת את המציאות שבה עד היום יכולת לעשות את זה או על-ידי עורך-דין, או כל מיני דברים.

נחום לנגנטל: חולה נפש בבית-החולים יכול לשכור לעצמו עורך-דין שיטפל בבעייתו או שיאמר את זכויותיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להניח שבעניין הזה יבוא התור של הסניגור הציבורי, אם העניין ראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לדאוג למצוא לו עורך-דין.

נחום לנגנטל: הרי הוא כבר התפטר כי קצרה ידו מלהושיע עם התקציבים הזעומים שניתנו לו.

נחום לנגנטל: לכן, יש פה חירויות של אנשים שניטלות לפעמים בצדק ולפעמים שלא בצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא נגזים אם נאמר, שבעניין הזה דווקא נחוץ מאוד שיהיה סניגור ציבורי, כי מדובר באדם שהוא חסר ישע.

נחום לנגנטל: נניח שאין ישועה מהסניגור הציבורי.

נחום לנגנטל: פה למשל באים ואומרים שהעובד הסוציאלי יוכל לבוא ולומר את טענתו, או מישהו אחר.

נחום לנגנטל: לא להפיל את העניין הזה על דברים פרוצדורליים.

נחום לנגנטל: אני חושב שטוב וראוי לעשות את כל השינויים, שלא פותחים את העניין הזה ונועלים את האפשרות של האשפוז הכפוי.

נחום לנגנטל: מה שחשוב בהצעת החוק הזאת, שהיא באמת יוצרת הרבה יותר אפשרויות לעמוד על חירויות של אנשים, שאולי שלא בדין ולא בצדק ולא באופן אמיתי ונכון, נמצאים בסופו של דבר מאחורי סורג ובריח.

נחום לנגנטל: להיות במוסד לחולי נפש זה להיות מאחורי סורג ובריח אם אתה לא צריך להיות שם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עסאם מח'ול, שאול יהלום, זאב בוים, אברהם שוחט, ישראל כץ, אחמד טיבי, יגאל ביבי, האשם מחמיד, איוב קרא, צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו נמשיך לקרוא את השמות לפי הרשימה וסדר הרישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אלה שיהיו נוכחים באולם, כמובן יוכלו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אופיר פינס מעלה, בצדק, את הבעיה של זכויות חולי הנפש שמאושפזים בכפייה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פינס, העניין הוא בזה, שכאשר מגיע אדם במצב פסיכוטי מאוד חמור, והפסיכיאטר המחוזי קובע שאין ברירה ומוכרחים לאשפז אותו, זה לא עובר את הוועדה.

תמר גוז'נסקי: לוועדה זה מגיע בעצם בשלב השני, כאשר מדובר בהארכת תקופת האשפוז.

תמר גוז'נסקי: אין בינינו חילוקי דעות, וחשוב לומר את זה, שאנחנו סומכים על הפסיכיאטרים, שהם יכולים לאבחן מצבים פסיכוטיים קשים ביותר ולקבוע שאדם מסוכן לעצמו ולסביבתו ואין ברירה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא בשלב השני.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך את זה, חבר הכנסת פינס, כי שמעתי כמה התקפות פרועות ושלוחות רסן על המקצוע עצמו, ואני חושבת שהן לא התקפות ראויות, ואני חושבת שיש גורמים מאוד מזיקים שעומדים מאחורי ההתקפות האלה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה קיבלתי חומר שחתום על-ידי כנסיית הסיינטולוגיה, עם התקפה שכאילו זה לא מדע ולא מקצוע ולא שום דבר, ואני חוששת מאוד שחברי כנסת ואנשים אחרים בציבור ייפלו ברשת הזאת.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין הזה, מי צריך לייצג, חבר הכנסת פינס, אני רוצה להביא את הניסיון של נשים שנאנסו או הותקפו מינית.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של ליווי הנשים האלה, על-ידי נשים ממרכזי הסיוע, בכל המהלכים והתהליכים, הניסיון הזה מאוד חיובי.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, לא מדובר פה בייצוג משפטי, אבל מצד שני מדובר באנשים בעלי ניסיון מסוים וידע מסוים בתחום, שמלווים במקרה זה את הנשים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר, יש פרויקט יפה מאוד של המועצה הלאומית לשלום הילד, ליווי ילדים למשפט.

תמר גוז'נסקי: שוב, המלווה הוא לא משפטן, אבל מה שחשוב הוא, שהוא לא משאיר את הילד לבד.

תמר גוז'נסקי: מאחר שגם פה הנושא מורכב ומאוד מקצועי, אני חוששת שאם יבוא סתם משפטן מהסיוע, שבמקרה בא לדיון ולא מתמצא בתחום הזה, הוא יחשוב שהדבר הכי חשוב זה להוציא את הלקוח שלו מבית-החולים; יראה בזה את ההצלחה שלו, אם הוא יצליח לשחרר את החולה מבית-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא כמו לשים מישהו בבית-סוהר או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה תנאי שיהיה אפוטרופוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ידע אם להביא עורך-דין או לא, וזה מה שחשוב.

תמר גוז'נסקי: לגבי אפוטרופוס – קורים מקרים, שדווקא בני משפחה ואפוטרופוסים, בגלל הקושי בבית ומכל מיני סיבות, הם דוחפים לאשפוז כי הם רוצים להיפטר מהבעיה ורואים בזה כביכול פתרון, ולאו דווקא מצד האינטרס של המאושפז אלא מצד האינטרסים שלהם כמשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המצב במקרה של חולה נפש מאוד מורכב, ואני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נלמד ונעבוד על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש גם הצעות אחרות לתיקון החוק של חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שכל זה ביחד יביא לשיפור בחוק החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, נמשיך לפי רשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי מה שאני רואה באולם, יש לנו שני דוברים בלבד, חברי הכנסת זאב ואושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיו דוברים נוספים, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אופיר פינס, על הצעת החוק שהוא הביא לפנינו היום.

מוחמד כנעאן: דומני שאילו לא היו בעיות בתחום הזה, חבר הכנסת פינס לא היה מציע הצעה כזאת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שההצעה הזאת מאוד ראויה, חשובה מאוד, שבאה לטפל בבעיה קיימת, שגרמה וגורמת לבעיות עם אותם חולים שהם בלאו-הכי במצב נפשי קשה.

מוחמד כנעאן: עם זאת אני חושב, שאותם פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אין כל ספק, למרות כל המחסור בתחום הזה, הם עושים עבודה קשה.

מוחמד כנעאן: אני יכול לציין בפני היושב-ראש, שיש מחסור אדיר בפסיכולוגים במגזר הערבי; לא רק פסיכולוגים קליניים, אלא גם פסיכולוגים בבתי-הספר או בתחומים שונים.

מוחמד כנעאן: יש מחסור רציני מאוד בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהצעת החוק באה לאפשר לאותם חולים, שלפעמים כופים עליהם אשפוז, להופיע עם עורך-דין.

מוחמד כנעאן: אך יש כאלה שמצבם הכלכלי קשה, שאין להם אפשרות כלכלית למנות עורך-דין – חובה למנות להם עורך-דין על-ידי הסניגוריה הציבורית או לשכת הסיוע המשפטי.

מוחמד כנעאן: זה כשלעצמו דבר חשוב, שמאפשר לאותו חולה ייצוג הולם, ייצוג משפטי, ועם זאת גם מאפשר לו להציג את הבעיה שלו, את הטיעונים שלו בצורה מכובדת, בצורה עניינית ומקצועית, על-ידי איש מקצוע.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה ראויה לתמיכה.

מוחמד כנעאן: עם זאת, יש פה ושם הערות, כפי ששמעתי מקודמי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שאותן הערות יתבררו לקראת הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

מוחמד כנעאן: על כן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יחתום את הדיון חבר הכנסת אושעיה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות.

נסים זאב: הצעת החוק ראויה.

נסים זאב: הנקודה המרכזית בהצעת החוק היא, שהוועדה הפסיכיאטרית יכולה לפעמים להיות בדעה הנוגדת את האינטרסים של החולה וזכויותיו, וחשוב שניתן יהיה לאלץ את הוועדה הפסיכיאטרית לשמוע ולקבל חוות דעת של רופא פסיכיאטרי, שבדק באופן עצמאי את החולה.

נסים זאב: נוסף על עורך-דין – לדעתי לא מספיק שעורך-הדין ייצג אותו.

נסים זאב: העורך-דין יצטרך רשות מהוועדה הפסיכיאטרית לערוך בדיקה עצמאית של החולה.

נסים זאב: יש לעגן את הזכויות הבסיסיות ההומניות האלה בחוק.

נסים זאב: לפעמים יכול להיות מקרה, שלמישהו יש אינטרס להכניס מישהו לטיפול נפשי במוסד סגור, בכפייה, כדי למנוע מאותו חולה את הזכויות הבסיסיות שלו לפעול בשם עצמו ולשלול ממנו את אישיותו המשפטית באופן שלא יוכל לקנות, למכור או להוריש נכס, ואנחנו מכירים מקרים כאלה, לצערי הרב.

נסים זאב: יש להיזהר מאוד בחוקים מעין אלה, שיש בהם כדי להגביל זכויות יסוד של אזרח.

נסים זאב: לכן, יש להבטיח לחולה יותר מאשר ייצוג על-ידי עורך-דין, ויש לאפשר מצב שגם עורך-הדין יוכל להביא מומחה מטעמו, או לדרוש את הבדיקות המקצועיות הפסיכיאטריות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השאלה הנשאלת היא: מה קורה אם לאותו חולה אין בן משפחה, או מישהו שייצג אותו?

נסים זאב: מי יהיה האפוטרופוס?

נסים זאב: האם בית-המשפט בכל מקרה ידרוש חוות דעת משפטית פסיכיאטרית נוספת, או רק מי שיש לו כלים להתמודד עם הנושא?

נסים זאב: אני לא רואה שנוכל להוסיף זאת בהצעת החוק, וזה דבר מאוד חשוב.

נסים זאב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, מציע החוק, הציע הצעה ראויה, טובה, ואכן נצביע עבורה.

אפי אושעיה: בכל זאת, חשוב העניין של הסדרת נושא הפסיכיאטריה.

אפי אושעיה: אני משוכנע שאף אחד לא רוצה לפגוע בפסיכיאטרים ובמעמדם המקצועי.

אפי אושעיה: הם עושים את המירב האפשרי, על-פי אבחנתם המקצועית.

אפי אושעיה: בכל זאת, מנסים לתת כלי נוסף להגנה על זכויות האזרח במדינת ישראל, כלי שיאפשר לאזרח שמבקשים לאשפז אותו להתמודד עם המצוקה שיש לו ולנסות להגן על עצמו.

אפי אושעיה: אבל אני משוכנע, שעורכי-דין, או אנשים מהסניגוריה הציבורית, לא מסוגלים לתת את ההגנה הזאת.

אפי אושעיה: בסניגוריה הציבורית בהרבה מקרים יש עורכי-דין צעירים שנכנסים למקצוע, ואני לא רואה את היכולת שלהם להתמודד עם עולם הפסיכיאטריה, שהוא עולם מורכב מאוד, מקצועי מאוד, ולעמוד מול פסיכיאטר מקצועי, או ועדה של פסיכיאטרים, ולנסות להסביר להם הסברים מלומדים, ודאי משפטיים.

אפי אושעיה: הם ודאי לא יכולים לעזור.

אפי אושעיה: בכל זאת אצביע בעד החוק, כי אנחנו מבינים שלאדם מהשורה קשה עוד יותר להתמודד מול פסיכיאטרים מקצועיים שמבקשים לאשפז אותו.

אפי אושעיה: שמעתי מחבר הכנסת פינס, מציע החוק, שהוא לא נעול על העובדה שמצוינת בהצעת החוק בנוסח הקריאה הראשונה, שדווקא עורך-דין ייצג את אותו אדם שמבקשים לאשפז אותו.

אפי אושעיה: לפיכך, צריכים לשקול בכובד ראש מיהו זה שייצג את האדם שצריך לאשפזו.

אפי אושעיה: אני בטוח שאדם שרוצים לאשפז אותו אין לו היכולת לטעון את טענותיו, להציג את בעיותיו ולנסות להתמודד עם מה שהולכים לכפות עליו.

אפי אושעיה: לפעמים זה יכול להיות בן משפחה, לפעמים זה יכול להיות עובד סוציאלי וזה יכול להיות כל אדם אחר.

אפי אושעיה: לפיכך, האמירה או האמרה שלפיה טובים השניים מו האחד היא מצוינת לעניין הזה.

אפי אושעיה: יבואו השניים, גם המאושפז שצריך להתאשפז וגם מי שיבוא לסנגר עליו, והשניים ינסו לטעון את הטענות, ובכך לסייע בהקלת המצוקה שבלאו הכי אותו אדם נמצא בה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חייבים לחזור למושג חסר ישע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדם במקרה זה הוא חסר ישע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש לו גם מצוקות חברתיות מצד המשפחה והסובבים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לדעת מאיפה הכול מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, צריך לטפל בנושא ברגישות באמת מעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי) התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב, 9 ביולי 2002, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.