ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 329, 2002-07-10 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, א' בחודש מנחם אב התשס"ב, 10 בחודש יולי 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת סיכום תקופתי מטעם ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 244, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: בקשה לקבורה צבאית של חייל השייטת לשעבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי חוקי הכנסת אני חייב להיות צמוד לטקסט.

אברהם בורג: אני מתיר לך לא להיות צמוד לטקסט בנסיבות המיוחדות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר פניתי בבקשה לאפשר קבורה צבאית לחייל השייטת לשעבר, שסיכן את חייו למען המדינה, שעומד למות.

אברהם הירשזון: חייל השייטת, אדוני היושב-ראש, נפטר הלילה, שמו אריק רוזנטל.

אברהם הירשזון: אני שומע, אדוני היושב-ראש, שאף שהשופט שמגר תמך בבקשתי ובבקשת המשפחה לאפשר לו גם הלוויה צבאית וגם קבורה צבאית, כפי שיאה ללוחם בישראל, שר הביטחון החליט לאפשר לו קבורה בבית-קברות צבאי, אבל הלוויה רגילה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הודיעו לי עכשיו מהמשפחה, שהם לא מתכוננים לקבור אותו, וזו תהיה שערורייה ציבורית.

אברהם הירשזון: לכן, אני פונה, גם ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת, שכנסת ישראל לא תאפשר זאת.

אברהם הירשזון: זה לא מגיע לאדם מסוג זה, שקיפח את חייו.

אברהם הירשזון: כל לוחמי השייטת, עד שאנחנו, כנסת ישראל, לא עסקנו בעניין, נדחו בלך-ושוב.

אברהם הירשזון: אודה לך, אדוני, אם הכנסת תתייחס לעניין.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, הנסיבות השתנו הלילה, ולכן התרתי את השאילתא בנוסח הזה.

אברהם בורג: אנא ענה, וננסה להתייחס לנושא במסגרת הגמישה הזאת.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני עושה כאן בשליחותו של שר הביטחון ועונה בשמו על השאילתא.

דוד אזולאי: אני משתתף בצערה של משפחת רוזנטל על פטירת יקירה.

דוד אזולאי: לא תמיד אנחנו יודעים את הדברים, אבל כך נקבע מלמעלה, לצערנו הרב, שבדיוק ביום השאילתא אנחנו צריכים לדון על קבורתו של המנוח, זיכרונו לברכה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון בנימין בן-אליעזר הנחה הבוקר לקיים קבורה צבאית ללוחם השייטת אריק רוזנטל, זיכרונו לברכה, שנפטר הלילה לאחר מחלה קשה, והנחה את משרד הביטחון ואת צה"ל לעשות את כל הנדרש לכך.

דוד אזולאי: שר הביטחון אישר קבורה צבאית בהחלטה חריגה משיקולים הומניים, נוכח המקרה הטרגי והעובדה שוועדת החקירה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, הבודקת את אירועי הצלילה בנחל קישון, טרם סיכמה את עמדתה בשאלת הקשר בין הצלילה בקישון למחלות קשות שחלו בהן לוחמי השייטת.

דוד אזולאי: שר הביטחון בהחלטתו התחשב גם בהמלצת השופט שמגר, שהביע תמיכה בכתב, במקרהו של אריק רוזנטל, זיכרונו לברכה, להביאו לקבורה צבאית.

דוד אזולאי: שר הביטחון מביע צער עמוק על פטירתו הטרגית של אריק רוזנטל, זיכרונו לברכה, לוחם שייטת נועז, ומשתתף באבלה של המשפחה, יחד עם כל מפקדיו, חבריו ומוקיריו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שאני לא יכול לענות על שאלות נוספות, הייתי מציע להסתפק בכך.

דוד אזולאי: המשך הנושא, אם כן קבורה צבאית או לא קבורה צבאית – הייתי מציע לכבודה של המשפחה שהדיון לא יתקיים כאן, אלא בין הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני כבוד סגן השר, ראשית, אני מאוד מודה לך על שנטלת על עצמך את החלק הלא-נעים הזה.

אברהם בורג: השאלות הנוספות תישאלנה, אתה לא חייב לענות.

אברהם בורג: נבקש את התשובה במודל אחר, כי זה מעל ומעבר למה שלקחת על עצמך.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון – שאלה נוספת, אחר כך – חברי הכנסת יהודית נאות ואופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לוחמי השייטת נדחו על-ידי מדינת ישראל בלך-ושוב, ולא הכירו במחלות שהם חלו בהן כבתוצאה מהצלילה בקישון.

אברהם הירשזון: גם כאשר יזמתי בכנסת ישראל חוק שיכיר בזה, משרד הביטחון דוחה את זה כל פעם בטענה שוועדת-שמגר עדיין לא סיימה את עבודתה.

אברהם הירשזון: והנה, אנחנו שומעים עכשיו את תשובת משרד הביטחון, שלמעשה ועדת-שמגר לא סיימה את תפקידה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, כאדם בעל מצפון:

אברהם הירשזון: בשם כנסת ישראל, אנא תפנה לראש הממשלה, לשר הביטחון, ותאמר להם, שטוב יעשו, לפני שיעוררו סערה ציבורית, אם אריק רוזנטל יקבל הלוויה צבאית וקבורה צבאית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים שמשיב בשמו של שר הביטחון, אני רוצה לשאול אותך, אם תואיל לבטא בפני שר הביטחון את רחשי הלב, שביטא נכון, גם בשאילתא וגם בדברים הנוספים, חבר הכנסת הירשזון.

יהודית נאות: זו לא עת – לפנים משורת הדין ולא לפנים משורת הדין.

יהודית נאות: קודם כול, אנחנו דנים באדם שאנחנו עוסקים בקבורתו.

יהודית נאות: אני רוצה שתבטא את רחשי הלב.

יהודית נאות: קבורה צבאית אין בה די.

יהודית נאות: אנחנו מדברים גם על הלוויה צבאית.

יהודית נאות: הגיע הזמן שמדינת ישראל לא תסתתר מאחורי דקדוקים וצחצוחים.

יהודית נאות: רחשי הלב אומרים, שצה"ל, שידע לשלוח חיילים למקום מסוים, צריך לקחת את האחריות, לצערי גם במותם.

יהודית נאות: אני רוצה שכולנו נבטא את השתתפותנו בצער המשפחה על מה שקרה.

יהודית נאות: אבל אנחנו לא רוצים לעשות מזה דיונים, אלא צריך לקבל החלטה היום, אם אפשר גם יהיה לקבל את החלטתכם היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, באותו נושא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הנושא הכאוב הזה מגיע היום בצורה דרמטית על-ידי חבר הכנסת הירשזון כאן בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני משתתף כמובן בצער המשפחה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נמצא לפתחנו, הוא מתעכב בוועדת החוץ והביטחון תקופה שאי-אפשר להבין אותה.

אופיר פינס-פז: יש כאן השהיה מכוונת גם של הממשלה, אבל אני מאשים גם את חברינו חברי הכנסת, גם את יושבי-ראש הוועדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא יכולה להתנער מאחריות ולומר: אנחנו לא אחראים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה צריך להסתיים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהכנסת הזאת לא תכריע בהצעת החוק שעומדת לפתחנו כבר שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהממשלה תאפשר לסיים את הדיון ולקבל הכרעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר פטור מלהשיב.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך את התהליך באפיקים האחרים.

אברהם בורג: אני אפנה לשר – – –

אברהם הירשזון: האם אפשר להעלות את הנושא הזה במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום?

אברהם בורג: הנושא עלה מספיק ולא צריך לדוש בזה במליאת הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נמצא את הדרך להעביר את עמדותיכם לשר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאולי גם אדוני יתערב בעניין הזה בשעות הקרובות.

אברהם בורג: אני אדבר עם שר הביטחון ואני אגיד לו מה קרה כאן במליאה.

דוד אזולאי: אני מציע שאפילו אדוני יתפנה לכך כרגע, כי הנושא מאוד חשוב.

אברהם בורג: הנושא יטופל, אל דאגה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

אברהם בורג: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 245, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: גירוש מן הארץ.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-16 ביוני השנה גירשו עובדי משרד הפנים בנתב"ג מן הארץ, ללא כל הסבר, את איבגניה וישנילצקי בת 17, זכאית חוק השבות שהגיעה כתיירת לבקר את משפחתה.

מרינה סולודקין: כמו-כן גורשה קמילה טוביסן, בת 16, נכדתו של חסיד אומות העולם שהגיע לבקר ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: רצוני לשאול: 1.

מרינה סולודקין: למה גורשו שתי הבנות?

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: האם מדובר בניסיון לשינוי בפועל של חוק השבות תוך עקיפת הכנסת?

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין.

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: שתי הנשים, נשואות השאילתא, לא גורשו מן הארץ, אלא לא הותרה כניסתן לארץ.

דוד אזולאי: כמו כן, למיטב ידיעתנו, לא מדובר בזכאי חוק השבות, כפי שאמרה גברתי.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין, כי לגבי האחת, בתחקיר שנעשה מייד עם הגעתה לארץ התברר שאביה שוהה בארץ בצורה בלתי חוקית והיא הסתירה את העובדה הזאת וסיפרה שהיא באה לבקר את משפחת אביה.

דוד אזולאי: מכל הרישומים של התחקיר לא עולה שהיא טענה כאילו היא נכדתו של חסיד אומות עולם.

דוד אזולאי: הדבר הזה לא נאמר בשום מקום, וחבל.

דוד אזולאי: לגבי המקרה השני – עלי לציין כי האשה שמדובר בה טענה שהיא באה לבקר את הסבא שלה, שאותו פגשה בפעם הראשונה בחייה לפני כשנה בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: בשדה המתינה לה דודתה, שמסרה למתחקרים שהסיבה להגעתה לארץ היא על מנת לעזור לה לטפל בבנה הקטן, כיוון שמשפחתה של התיירת הגרה בחוץ-לארץ במצב כלכלי קשה.

דוד אזולאי: אני מציע לך להבין מתוך הדברים האלה את כל מה שאת רוצה, ואני חושב שגברתי מספיק חכמה ונבונה כדי להבין גם את הדברים ברמז לגבי מטרת בואן של שתי הנשים הללו, לפחות לגבי האחרונה.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סולודקין, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמתעניין לאחרונה בנושא העלייה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר הפנים, אני רוצה לומר לכם, שבמקרה של הנכדה של היהודי שגר כאן בארץ, קיבלתי מכתב מאמא שלה, שגם היא בארץ.

מרינה סולודקין: לכן, אני לא מקבלת את ההסברים.

מרינה סולודקין: בנושא של ניצולי השואה וחסידי אומות העולם היה פרסום ב"ידיעות אחרונות".

מרינה סולודקין: זה מזכיר לי את הימים השחורים ב-1997 וב-1998, כאשר שר הפנים היה סויסה, ואחרי כל ההשפלות והמקרים הרבים של גירוש אנשים, אפילו זכאי חוק השבות, היינו צריכים להציג את ססמת הבחירות "נאש קונטרול".

מרינה סולודקין: האם אתם רוצים עוד הפעם דבר כזה?

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על תופעה חמורה יותר מזו שהוזכרה בשאלתה של חברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שנמצאים בארץ וקיבלו אשרת שהייה זמנית או רשיון שהייה זמני והם צריכים לחדש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש מדיניות חדשה במשרד הפנים, ואנחנו נשמע אולי מסגן השר אם אכן זה קיים, שכאשר האנשים האלה מגישים למשרד הפנים ניירות, הם מוזמנים להמתין בפתח משרד הפנים, ובינתיים בדרך מסתורין אנשי משרד הפנים מזמנים את המשטרה והאנשים האלה נעצרים ומובלים לכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש אמת בידיעות האלה, שדרך אגב הגיעו מכמה כיוונים, לרבות פרסום בעיתון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול היה פרסום גם לגבי אזרח יהודי שטופל בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לשאלתה הנוספת של חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין – אני אומר לך שמה שאמרתי הוא לא הסברים.

דוד אזולאי: אני מדבר אתך על עובדות שנאספו לאחר תחקירים של אנשי משרד הפנים בנתב"ג.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה גברתי קוראת לתחקיר השפלה.

דוד אזולאי: אני לא חושב שזאת השפלה, כי אנחנו חייבים לעשות את הדברים הללו, כדי שלא ייכנסו לארץ הקטנה שלנו אנשים שאינם זכאים מכוח חוק השבות או כל מיני גורמים שאינם רצויים כאן בארץ.

דוד אזולאי: לכן הדברים הללו נבדקים, ואין לנו שום עניין למנוע מאדם שזכאי להיכנס במסגרת חוק השבות את הכניסה לארץ.

דוד אזולאי: גם לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

דוד אזולאי: כשעושים תחקיר ורואים שמטרות בואם הן אחרות, שהם באים לעבוד כאן ולנצל את הזכויות האלה, מזה אנחנו צריכים להיזהר.

דוד אזולאי: אני חושב שגברתי צריכה להיות שותפה להכרת הצורך בבדיקות הללו.

דוד אזולאי: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה לגבי אשרות השהייה הזמניות – יש כרגע איזו מדיניות שהממשלה הצהירה עליה, שכרגע אנחנו מקפיאים את כל הנושא של איחוד משפחות.

דוד אזולאי: נדמה לי שאחת הסיבות לכך היא שראינו שאיחוד המשפחות הוא חד-צדדי, בכיוון אחד – מהרשות הפלסטינית למדינת ישראל, ועוד לא ראינו מצב הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אדוני מדבר אתי, ואני לא מכיר את העובדות.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שאדם ששוהה כאן עם אישור חוקי נעצר.

דוד אזולאי: אם הוא שוהה בלתי חוקי, אני חושב שאדוני יסכים אתי שאסור שישהו במדינת ישראל אנשים בשהייה בלתי חוקית וצריך לעצור אותם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 246, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: קייטנות לילדים אוטיסטים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אדוני השר, פורסם בתקשורת, כי מחלוקת כספית מונעת פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים, וכי המשרד מסרב להעביר לרשויות המקומיות 7 מיליוני ש"ח לטיפול באוטיסטים, לרבות לפתיחת קייטנות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ידיעות אלה נכונות?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – כיצד תיפתר בעיה זו?

אברהם בורג: כבוד שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: משרדנו קיבל את נושא הטיפול באוטיסטים ממשרד הבריאות ב-1999.

שלמה בניזרי: עד אז 145 אוטיסטים קיבלו טיפול, ורק במעונות פנימייה.

שלמה בניזרי: מאז המעבר הצלחנו להכפיל את מספר האוטיסטים במעונות פנימייה לכמעט 300.

שלמה בניזרי: השירות החוץ-ביתי היה עד כה השירות היחיד שהאוטיסטים קיבלו מהמשרד.

שלמה בניזרי: ילדים בני 21-3 זכו לקבל שירות ממשרד החינוך במסגרת חוק חינוך מיוחד.

שלמה בניזרי: בשנת 2001 הוחלט להתחיל בטיפול באוטיסטים במסגרת הקהילה.

שלמה בניזרי: מדובר בילדים שבשעות היום נמצאים במעונות או בבתי-ספר לחינוך מיוחד, ובשעות אחר-הצהריים זקוקים לטיפולים מיוחדים, שהולכים ומתפתחים בשנים האחרונות.

שלמה בניזרי: עד אז המשפחות ביחד עם עמותת אלו"ט נשאו בכל הנטל.

שלמה בניזרי: המשרד קיבל יותר מ-6 מיליוני ש"ח לצורך פיתוח השירותים בקהילה.

שלמה בניזרי: כנהוג בעת פיתוח שירותים בקהילה, אנו חייבים לפעול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, שהרי מי שאמורים לקדם את השירותים ברמת היישוב הם שירותי הרווחה וארגוני הורים.

שלמה בניזרי: הרשויות המקומיות אמורות לקבל את התקציב מהמשרד ולהוסיף לו 25%, כפי שנהוג בכל שירות רווחה.

שלמה בניזרי: מרכז השלטון המקומי התנגד עד לפני יומיים לתוספת המטלות וטען כי לא ייתכן שהמשרד יטיל עליו מטלות בלי תוספת תקציב ותקנים.

שלמה בניזרי: אי-הסכמת מרכז השלטון המקומי יצרה מצב שבו הכסף נותר בקופת משרד האוצר ולא ימומש.

שלמה בניזרי: לאחר שורת ניסיונות – וזו באמת הבשורה שיש לי אליך עכשיו – לפתרון הבעיה, קיימתי שלשום שיחה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מר עדי אלדר, והושגה הסכמה עקרונית להסדרת התקצוב לנושא.

שלמה בניזרי: אני חייב להדגיש, שהמשרד לא יכול היה לוותר על דרישתו, המעוגנת בהסכמים עם מרכז השלטון המקומי ועם משרדי האוצר והפנים, להשתתפות של 25% מצד הרשות המקומית, מאחר שהדבר ייצור תקדים לגבי כל יתר שירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: ישיבה לסיכום העניין עם נציגי מרכז השלטון המקומי נקבעה להיום, 10 ביולי 2002, ואנו מקווים שבישיבה זו יסוכם סופית הפתרון המיידי לבעיה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ביבי, ברצוני להזכיר שהשבוע יש לך הצלחות, ואולי תצליח גם במה שאטיל עליך עכשיו.

שלמה בניזרי: לאחרונה קיבלו הרשויות המקומיות תרומה של 25 מיליון דולר לקייטנות לילדים.

שלמה בניזרי: אני מנצל הזדמנות זו כדי לקרוא להן להעביר חלק מסכום התרומה לקייטנות לילדים אוטיסטים.

שלמה בניזרי: בסופה של התשובה יש בשורה: הבעיה נפתרה.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, שמכבדת את השואל ואת המשיב.

אברהם בורג: אני מבקש להסב את תשומת לב השר: מסגרת הזמן המותרת הקבועה לתשובה על שאילתא בעל-פה היא שלוש דקות.

אברהם בורג: צריך לבקש מאנשי המקצוע המכינים את התשובה לתמצת אותה.

שלמה בניזרי: זה היה שתי דקות.

אברהם בורג: זה היה שתי דקות עם הארכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את השר על הבשורה הטובה היום.

יגאל ביבי: אין ספק שהעניין של 25% צריך להישמר, אבל רצוי שאת הדברים האלה יעשו לפני הזמן ולא ברגע האחרון.

יגאל ביבי: אני שמח שזה גם נעשה ברגע האחרון.

יגאל ביבי: לגבי התרומה, השר צודק.

יגאל ביבי: אם השר יידע מה מקור התרומה, אפנה לתורמים ואגיד להם, שמ-25 מיליון הדולר, ילדים בסיכון, ילדים אוטיסטים, גם הם ראויים למשהו מהרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: אשמח לעזור בעניין.

אברהם בורג: כבוד השר, לא צריך תשובה?

שלמה בניזרי: אין תשובה.

שלמה בניזרי: אני מודה לו.

שלמה בניזרי: הכסף הוא מארצות-הברית, ואוכל לבדוק בדיוק את המקורות.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שהמשא-ומתן התנהל גם בשנה שעברה וגם השנה, והשלטון המקומי הקשיח את עמדותיו.

שלמה בניזרי: אבל בסוף הצלחנו באמת להגיע לבשורה טובה ועניין הכסף נסגר.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

אברהם בורג: נעבור לנושאים הבאים בסדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הראשונה היא הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – יום מנוחה נוסף), מאת חבר הכנסת אמנון כהן, מס' פ/2033.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אברהם בורג: לדעתי, הפסדת את הכותרת של היום.

אופיר פינס-פז: קריאה ראשונה – – –

אברהם בורג: מה עמדת הממשלה?

אברהם בורג: נגד?

אמנון כהן: כן.

אברהם בורג: אפשר להסכים לצרף זאת לחוק של אתמול?

שלמה בניזרי: כן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זה מה שאני מבקש.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברצוני לציין שהחוק שאני מעלה עכשיו אושר אתמול בכנסת, בניגוד להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: בעיקרון, החוק הונח באותו תאריך שהונח החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון כהן: מכיוון שאנחנו בקואליציה ואסור לנו לקדם שום חוק, ובאותה תקופה סיעת המפד"ל היתה באופוזיציה ולהם מותר לקדם חוקים בניגוד לעמדות הממשלה, ועיני לא צרה, ידידי חבר הכנסת לנגנטל קידם את החוק בניגוד להחלטות הממשלה ובניגוד לקביעת ועדת השרים והעביר אותה בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, ואנחנו סייענו לו אתמול.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק חשוב וטוב, אם כי זה חוק לרפורמה במדינת ישראל, וצריך באמת להתייעץ עם מומחים ולשבת ולדון עם נציגי האוצר ועם המשרד הקשור והרלוונטי, משרד העבודה והרווחה, ובתיאום עם השר וכמובן בתיאום עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ידידי חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: אינני מבקש מעבר.

אמנון כהן: אני רק מבקש להצמיד את החוק המוצע עכשיו לזה של ידידי חבר הכנסת לנגנטל.

אמנון כהן: אני מתחייב כאן שלא לקדמו אלא בתיאום עם כל הגורמים שציינתי ובכפוף לכל החלטה שתהיה מול כל הגורמים שהזכרתי.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת החברים ואת תמיכת השר.

אמנון כהן: עוד הפעם אני אומר, שאני מתחייב שאצמד לכל אותן מגבלות שנקבע בעתיד.

אמנון כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד שר העבודה והרווחה, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן – – – שהולכים להפיל.

יהודית נאות: איזה היגיון?

אמנון כהן: זה חוק כמו שלי – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, איך תדע מה להצביע אם לא תקשיב לתשובת השר?

שלמה בניזרי: – – חוק שעות עבודה ומנוחה נועד להבטיח את מנוחת העובד, ונוסף על כך הוא קובע צביון לימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מכוח צו הרחבה עבר המשק לשבוע עבודה בן חמישה ימים – –

אברהם בורג: חברי הכנסת של ש"ס.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני שמח שיש לך היום יום חשוב.

אברהם בורג: בכל זאת, אני מבקש: את החגיגות – מחוץ למליאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: וכן, מר מלול.

שלמה בניזרי: – – כאשר לעובדים ניתן יום פנוי נוסף על יום המנוחה השבועי.

שלמה בניזרי: יום זה מאפשר לעובדים להתפנות לעיסוקיהם השונים ולהסדיר דברים שלא ניתן להסדירם בימי העבודה.

שלמה בניזרי: היום הפנוי אינו יום קבוע לכלל העובדים, דבר שמאפשר לבתי-העסק לפתוח את שעריהם שישה ימים בשבוע, בעוד כל עובד אינו עובד אלא חמישה ימים.

שלמה בניזרי: למעשה, הצעת החוק מציעה להמיר את היום הפנוי ביום מנוחה אחיד נוסף לכלל העובדים במשק.

שלמה בניזרי: קביעה אחידה של ימים פנויים לא תשרת את המטרות של הצעת החוק כעולה מדברי ההסבר.

שלמה בניזרי: שירותי הבילוי והתרבות, הבנקים ובתי-הספר לא יתקיימו בימים אלה, כיוון שמשמעה של מנוחה שבועית לפי המוצע הוא איסור העבדה של העובדים בימים אלה.

שלמה בניזרי: משמעות הצעת החוק הלכה למעשה היא שיתוק כלל השירותים במדינה ביום ראשון.

שלמה בניזרי: עוד יש לציין, כי הצעת החוק מצומצמת, איננה משתלבת בהוראות חוק שעות עבודה ומנוחה ומתעלמת מההשפעות הרחבות שיש לקביעת יום מנוחה נוסף על הוראות אותו חוק, כמו גם על המשק כולו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר – – –

שלמה בניזרי: רק רגע.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה לומר, שגם מבחינת החוק אני חושב שהוא לא חוק ראוי.

שלמה בניזרי: בנוסף, התפרסם שעלות הצעת החוק היא 3 עד 4 מיליארדים.

שלמה בניזרי: אבל, חבר הכנסת אמנון כהן פנה אלי – ואני חושב שבצדק – ואמר: "אתמול עברה הצעת חוק דומה בדיוק בקריאה ראשונה, ואני מתחייב שלא אקדם אותה אלא בתיאום עם משרד העבודה ובהשתלבות יחד עם החוק".

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי, שהממשלה תפעל בקריאה השנייה ובקריאה השלישית להפלת החוק, מכיוון שלפחות לפי מה שהבנתי, העלויות הכספיות שלו גבוהות, ואני גם חושב שעקרונית הוא לא ראוי.

שלמה בניזרי: אבל, מתוך הגינות כלפי חבר הכנסת אמנון כהן, שהגיש אותה הצעת חוק בו בזמן ומבחינת הקואליציה הוא לא הצליח להעלות זאת, לא אתנגד שהיום תעבור הצעת החוק בכפוף לתנאיו.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זו אני רוצה לשלוח מכאן ברכה חמה לרב אריה דרעי על שחרורו היום על-ידי ועדת השחרורים.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, אנא רק לגופו של עניין: אם אתה מתנגד או לא מתנגד להעביר את הצעת החוק, זה לגופה של הצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: על-פי התקנון אי-אפשר לצרף קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אפשר.

אברהם בורג: אפשר לצרף קריאה ראשונה לקריאה טרומית, אבל לא להיפך.

יהודית נאות: לא.

אברהם בורג: לכן, אם הוועדה תשקול שהיא רוצה לשלב את הדיון כפי שהיא רוצה, זה בסדר גמור.

יהודית נאות: אתה טועה.

אברהם בורג: אבל אנחנו במליאה לא יכולים לפעול בניגוד לתקנון.

שלמה בניזרי: אני לא נכנס לצד הטכני.

שלמה בניזרי: אני דיברתי על העיקרון.

שלמה בניזרי: אם בדרך כלשהי יצליחו לשלב – – –

אברהם בורג: זה לפי סעיף 122(ב).

שלמה בניזרי: הטכניקה לא מפריעה לי.

שלמה בניזרי: אם יצליח לשלב אותה בדרך כלשהי – שיעביר.

שלמה בניזרי: אם לא – שלא יעביר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אתה רוצה יומיים חופש?

יאיר פרץ: זו הצעה טובה.

יהודית נאות: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר לגבי הפרוצדורה, שהממשלה מגמגמת לגבי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: גם אתמול הממשלה גמגמה, וגם היום הממשלה מגמגמת.

דוד טל: די.

אופיר פינס-פז: לא ברור מה עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאתה בעד כדי לעשות טובה לחבר הכנסת אמנון כהן.

דוד טל: זה היה טוב בשעה 23:00, וזה לא טוב בבוקר.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, שהחוק הזה, שיהיה הכי יפה בעולם, שכולנו ננוח כל השבוע.

אופיר פינס-פז: אפשר לנוח כל השבוע, וזה בכלל רעיון נהדר, ואני בטוח שכולם יתמכו בזה.

אופיר פינס-פז: אבל, החוק הזה עולה לקופת המדינה בתקציב ישיר 3.8 מיליארדי שקלים בעלויות של תקציב המדינה לעובדי המדינה, ומי יודע כמה הוא עולה לסקטור הפרטי – אולי 10 מיליארדי ש"ח נוספים.

ראובן ריבלין: החלטת ועדת שרים לחקיקה היא נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שעבור סיעת ש"ס 10 מיליארדי שקל זה כסף קטן.

אופיר פינס-פז: אני יודע, זה קטן עליכם.

אריה גמליאל: – – –

אופיר פינס-פז: אבל, מה?

אופיר פינס-פז: יש לנו מדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק גאגולה: – – –

אופיר פינס-פז: לכן, אני באמת מתפלא על עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה וחברי הקואליציה היו צריכים להצביע אתמול נגד.

אופיר פינס-פז: אומנם חלק הצביעו, ולא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל חברי הכנסת בבית הזה להצביע נגד הצעת החוק בקריאה הטרומית, לא כיוון שלחבר הכנסת לנגנטל יש מעמד מועדף על חבר הכנסת אמנון כהן, אלא משום ששני החוקים הם לא טובים ולא נכונים, וצריך לבלום אותם.

אופיר פינס-פז: יש לנו עמדה, וצריך לעמוד מאחוריה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: אתה חבר בקואליציה, הממשלה נגד החוק הזה.

אמנון כהן: אתה כל הזמן מצביע נגד הקואליציה.

אופיר פינס-פז: שר התקשורת אומר שהממשלה נגד.

אופיר פינס-פז: השר בניזרי אומר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד טל: כמה פעמים הצבעת נגד הקואליציה והממשלה?

אברהם בורג: תודה.

דוד טל: אתמול הצבעת נגד הממשלה.

דוד טל: אתה לא זוכר?

דוד טל: תהיה ישר.

דוד טל: תהיה עקבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, הפרוטוקול לא קולט את האמוציות, אלא רק את המלים.

אברהם בורג: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה לא מבין את החוק.

יהודית נאות: אם היה לך – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, גם לך אני אומר:

אברהם בורג: הפרוטוקול במקרה שלך אפילו את המלים לא קולט כי לא שומעים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

אברהם בורג: יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת שאין דעת ממשלה ויש עמדת המציע להעביר לוועדה, ועמדת חבר הכנסת פינס-פז – להתנגד.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – יום מנוחה נוסף), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם בורג: 16 נגד, 13 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, ההצעה הזאת לא עברה.

אברהם בורג: לכן, אין צורך לשלבה בהצעות נוספות.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת נ' רונן)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), מס' פ/3523.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש לתקן – הצבעתי נגד בטעות.

אברהם בורג: אני לא משנה הצבעות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, תגרום לחברי הכנסת להסכית, כי חשובה לי הצבעתם.

נחמה רונן: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת) – לעצם ההצעה, אני מציעה בחוק הביטוח הלאומי, שאחרי סעיף (ד) יבוא "(ה) תעשייה".

נחמה רונן: היום חיילים משוחררים יכולים לקבל מענק עבור עבודה מועדפת בתיירות, בבנייה ובמקומות נוספים שהממשלה אישרה.

נחמה רונן: לצערנו הרב אנחנו יודעים שהתיירות כמעט שאיננה קיימת היום, ובוודאי אותם מאות חיילים וחיילות משוחררים, שרצו להשתלב בעבודת התיירות כמלצרים, כחדרנים או חדרניות, לא יכולים לעשות זאת, משום שבתי-המלון הולכים ונסגרים והם בוודאי לא יכולים להיקלט בהם.

נחמה רונן: לעומת זאת, התעשייה מוכנה לקלוט כבר היום חיילים משוחררים שיעבדו בעבודות שונות.

נחמה רונן: קצת מפתיע שהתעשייה כלל לא הוגדרה כעבודה מועדפת.

נחמה רונן: אנחנו מתביישים בתעשייה?

נחמה רונן: הרי זה ממש לא מתקבל על הדעת שהתעשייה לא בפנים.

נחמה רונן: שר העבודה והרווחה, אני מבינה שיש סכום מוגבל לכל הנושא הזה, וברור לי שאם אתה מכניס גורם או תחום נוסף זה צריך להיות על חשבון תחום אחר.

נחמה רונן: אבל, בינתיים, לצערי הרב, אני וגם אתה לא במצב שיש לך עודף ביקושים ועודף מקצועות שיש בהם קליטה של חיילים משוחררים.

נחמה רונן: כפי שאמרתי, התיירות לא קולטת כמעט חיילים משוחררים.

נחמה רונן: לצערנו הרב, החקלאות גם היא לא קולטת, לא כיוון שהיא לא רוצה לקלוט, אלא דה-פקטו אנשים לא באים לעבוד בחקלאות.

נחמה רונן: לכן נושא התעשייה הוא נושא חשוב ביותר.

נחמה רונן: הנושא כבר נדון פעם אחת בוועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת טל.

נחמה רונן: הנושא הזה קיבל תמיכה של שר האוצר, שדיברתי אתו אתמול.

נחמה רונן: ראוי שישמעו חברי הכנסת, ששר האוצר הסכים להכללת התעשייה כעבודה מועדפת.

נחמה רונן: אני התחייבתי לשר האוצר שלא אקדם זאת בוועדה לקריאה ראשונה בלי הסכמה ותמיכה של הממשלה.

נחמה רונן: אני מבקשת את תמיכתכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: משיב שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: בבקשה.

זאב בוים: התעשייה – חסר לה כוח-אדם?

נחמה רונן: היא רוצה חיילים משוחררים.

זאב בוים: – – – כדי לפטר עובדים?

זאב בוים: להזיז עובדים ממקום למקום?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – החוק) – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ארנס, חבר הכנסת ארנס, חבר הכנסת ארנס, אסור ולא מדברים באולם בפלאפון.

שלמה בניזרי: – – קובע, כי חייל משוחרר שעבד "בעבודה מועדפת או נדרשת" ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה, יהיה זכאי למענק, בכפוף לתנאים הקבועים בחוק.

שלמה בניזרי: עבודה מועדפת או נדרשת הינה עבודה מסוג העבודות המפורטות בלוח ח' לחוק הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: ביום 1 ביולי 2001 תוקן החוק והוצאו כל העבודות בתחום התעשייה והמלאכה מלוח ח' האמור – מרשימת העבודות המזכות במענק.

שלמה בניזרי: ביום 25 בספטמבר 2001 החליטה הממשלה לתקן את רשימת העבודות המזכות חייל משוחרר במענק, כך שהעבודות בתחום התעשייה והמלאכה תוחזרנה לרשימת העבודות המזכות במענק, אך לאור המצב הכלכלי הוחלט, כי בעד עבודה בתעשייה או במלאכה יינתן מענק בשיעור של 80% מגובה המענק שהיה נהוג בעבר, דהיינו כ-6,150 ש"ח.

שלמה בניזרי: זאת ועוד – הצעת החוק הממשלתית מתייחסת, בהקשר זה, גם לסוגיית מועד תחילת התיקון, וכן להחלת התיקון גם לגבי סוגים שונים של מלאכות שאינן מפורטות בהצעת החוק, כגון חשמלאות, חייטות, תפירה, משחיזנות ועוד.

שלמה בניזרי: אם כן, מכיוון שהתעשייה כבר נמצאת היום רק ב-80% בתור עבודה מועדפת, ושנית – אמרתי, ואת גם אמרת בדברייך, שאין לי היום תקציב מיותר, כי ברגע שאני לוקח מהעוגה הקיימת עבור עבודות מועדפות, אני אקח זאת מבניין או מתחומים אחרים שהפכנו אותם לעבודה מועדפת, הייתי מציע להסתפק בעצם זה שזה 80%.

שלמה בניזרי: גם אני הייתי שמח לו זה היה גדל ל-100%, אבל מה אעשה שהממשלה החליטה והאוצר העדיף את התחום הזה.

שלמה בניזרי: תודה.

נחמה רונן: האוצר אמר לי שהוא תומך.

אברהם בורג: חברת הכנסת רונן, את רוצה להשיב בטרם ההצבעה?

דוד טל: לא צריך.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר לשר העבודה והרווחה, שעל אף המחלוקות התקציביות, שר האוצר, בשיחה עמי לפני יומיים – אדוני שר העבודה והרווחה, השר ריבלין, אתה יכול בבקשה לאפשר לשר בניזרי להקשיב לי רגע?

נחמה רונן: השר בניזרי, דיברתי עם שר האוצר לפני יומיים.

נחמה רונן: הוא תומך בהעברת הצעת החוק לוועדה, ואת כל הדיונים אנחנו נעשה אחר כך בוועדה.

נחמה רונן: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שמענו את הבהרתה של חברת הכנסת רונן ואת דברי השר.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 21 בעד, 13 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: זה הזמן לשאול, חבר כנסת בוים, למה בעד.

אברהם בורג: אם כן, ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הצעת חוק רשת ביטחון למבוטחי קרנות הפנסיה, מס' פ/2419.

אברהם בורג: ידידנו חבר הכנסת כץ, אייכה?

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, המליאה ממתינה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע לדוד טל להקשיב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי נועדה לאפשר למאות אלפי מבוטחים בקרנות פנסיה – בהם מאות אלפי גמלאים, שחסכו במשך 30 ו-40 שנה כסף בקרן הפנסיה – לישון בשקט בלילות.

יוסי כץ: המצב היום הוא – – –

אברהם בורג: חבר כנסת בוים, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: המצב היום הוא, שההסתדרות הכללית – בתקופת היותו של חיים רמון יושב-ראש ההסתדרות – חתמה על הסכם עם הממשלה, שהסדיר את ענף הפנסיה וקבע פתיחת קרנות פנסיה חדשות, אבל בד-בבד נתן ביטחון לקרנות הפנסיה הישנות.

יוסי כץ: בעצם, הממשלה התחייבה שמבוטחי קרנות הפנסיה הוותיקות – כלומר, מאות אלפי גמלאים בעיקר ועובדים ותיקים – ייהנו מהפנסיה לפי תקנות קרן הפנסיה, עד מאה-ועשרים.

יוסי כץ: בבית-המשפט העליון נעשו כמה ניסיונות לתקוף את ההסדר, ובית-המשפט העליון קבע בהחלטתו שחייבים להסדיר את נושא הפנסיה באופן חקיקתי.

יוסי כץ: אנחנו איננו יודעים עד מתי יעמוד ההסכם הזה בתוקף, ויכול להיות שמחר בבוקר מבוטחי קרנות הפנסיה ימצאו את עצמם בפני שוקת שבורה.

יוסי כץ: זה מצב שהוא בלתי נסבל.

יוסי כץ: מהצד השני, המשק הישראלי, ממשלת ישראל, זקוקים להשקעות של כספים בתשתיות ובנושאים בעלי חשיבות לאומית.

יוסי כץ: אין שום סיכוי בעולם שמישהו יסכים שכספי קרנות הפנסיה יופנו למטרות האלה, משום שהדבר יסכן את הכספים של קרנות הפנסיה ואת הביטחון של המבוטחים.

יוסי כץ: ההצעה שלי נועדה להבטיח את הדבר הבא.

יוסי כץ: ממשלת ישראל, בחקיקה, תקנה ביטחון מוחלט למבוטחי קרנות הפנסיה, ומצד שני, נשלים את ההצעה בזה שנאפשר בתנאים מסוימים השקעה של כספי קרנות הפנסיה, ובלבד שתהיה רשת ביטחון בחקיקה למבוטחי קרנות הפנסיה, והם יוכלו לישון בשקט ולדעת – אותם אנשים ותיקים – שיבוא יום, הפנסיה שלהם עד מאה-ועשרים תשולם להם בביטחון מלא ואיש לא יפגע בביטחון הסוציאלי שלהם.

יוסי כץ: זו ההצעה ואותה אני מציג בפני הכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר שטרית, אתה מוכן להציג את העמדה?

יוסי כץ: אדוני השר – – –

אברהם בורג: הוא בא להשיב.

זאב בוים: אני מבקש, אתה צריך לתאם עם השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עונה במקומו של שר האוצר על ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק – ואני מסכים, אגב, עם העמדה של שר האוצר, זו גם היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: הצעת החוק דנה בהבטחת רשת ביטחון למבוטחי קרנות הפנסיה, אולם מהגדרת "קרן פנסיה" עולה, שמדובר בקרנות הפנסיה החדשות שנפתחו מ-1995, אשר כידוע לכם הן אמורות להיות מנוהלות על בסיס איזון אקטוארי, זאת אומרת שדמי התשלום של החברים אמורים לאזן את תשלומי הפנסיה, אחרת הקופה לא ממלאת את חובתה.

מאיר שטרית: ברגע שאתה קובע שאתה רוצה רשת ביטחון, הדבר הזה כמובן עלול לגרום לכך שקרנות הפנסיה יבואו מחר לממשלה ויגישו דרישות תשלום מקופת המדינה לטובת קרנות הפנסיה, כפי שאנחנו מכירים מהעבר.

חיים כץ: – – – לחדשות יש רשת ביטחון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: אין רשת ביטחון.

מאיר שטרית: אין חולק על כך שמצב זה מנוגד להחלטת הממשלה מיום 29 במרס 1995 והשלכותיו על שוק הפנסיה החדשה חמורות וקשות.

מאיר שטרית: הכוונה, אף שאין זה עולה מהנוסח אלא בעקיפין מדברי ההסבר, היא לקרנות הפנסיה הוותיקות.

מאיר שטרית: במקרה זה הרי שהצעה זו איננה עולה בקנה אחד עם המתווה של החלטת הממשלה מ-29 במרס 1995 – אשר גם היא מוזכרת בדברי ההסבר לחוק – אשר קבעה כי על הקרנות לבצע תוכניות הבראה על מנת להקטין את התחייבויותיהן כתנאי לתמיכה ממשלתית כלשהי, דבר שלא בוצע עד היום.

מאיר שטרית: אני חושב שהיו פרסומים מאוד רחבים לגבי המצב בקרנות הפנסיה, שהאוצר בעצם מטפל בהן.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו תביא למצב שבו לקרנות הפנסיה לא יהיה כל תמריץ לפעול לשיפור מצבן האקטוארי, והיקפי הגירעון האקטוארי עלולים לגדול משמעותית ביחס למצב הקיים היום.

מאיר שטרית: כיום הגירעון עומד – תקשיבו למספר, לפי הערכת האוצר – על כ-140 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כלומר, מתן ערבות מדינה כמוגדר בהצעת החוק יעקר את תוכניות ההבראה מתוכן ויגרור עלויות נוספות מעבר לנדרש.

מאיר שטרית: יתירה מכך, גיבוש תוכניות ההבראה בהתאם להחלטת הממשלה מיום 29 במרס 1995 יהיה בכפוף ליכולתו של המשק, דבר שאין לו זכר בהצעה ואשר עשוי לגרור תוצאות קשות ביציבות המשק הלאומי.

מאיר שטרית: למותר לציין, כי הן במקרה של קרנות חדשות והן בקרנות ותיקות, הצעת חוק זו חושפת את תקציב המדינה להתחייבויות של מאות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: לאור זאת, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: המציע, חבר הכנסת כץ, אמר לי לפני שעליתי לדבר שהוא מבקש שנדחה את ההצבעה.

מאיר שטרית: אינני – – –

יוסי כץ: – – –

מאיר שטרית: את ההצבעה.

מאיר שטרית: גם בתשובה, תהיה תמיד זכות לענות.

מאיר שטרית: אני מוכן כמובן לדחות את זה בהסכמה – אם יש הסכמה של הכנסת.

מאיר שטרית: היה ותהיה הצבעה היום, מובן שאנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אבל לי אין התנגדות לדחיית ההצבעה.

מאיר שטרית: הוא רוצה לשכנע את משרד האוצר לתמוך בחוק או כל דבר אחר, ואני מוכן לתת לו את ההזדמנות.

אברהם בורג: תודה רבה לשר.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה, ואחר כך אני אסביר את נוהל הדיון.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: למען הסדר הטוב, בעקבות דבריו של שר המשפטים אני מעיר, שבסעיף 1 יש טעות.

יוסי כץ: במקום "אחרי" צריך להיות "לפני".

יוסי כץ: כלומר, הכוונה היא לקרנות הפנסיה הוותיקות, ומאחר שהממשלה התייחסה להצעה כפי שהיא, אני מבקש לאפשר לי להשיב אחרי שאדון עם משרד האוצר לגבי המשמעות הזאת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב.

אברהם בורג: מבחינה תקנונית – סעיף 137א, אומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת הסכים לכך" – עד כאן זה בסדר – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

אברהם בורג: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם יש מישהו שמתנגד להשהיית ההצבעה, או – האם יש הסכמה להשהיית ההצבעה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מכיוון שאין התנגדות, אנחנו משהים את ההצבעה עד למועד אחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה – הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן, מס' פ/3063.

אברהם בורג: ישיב שוב – שר המשפטים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שאני מבקשת את תשומת לבו, חברי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: רחמים מלול.

אברהם בורג: אני מבקש – את ההתייעצויות ההלכתיות מחוץ לאולם.

ענת מאור: – – אני רוצה לפתוח ולומר, שהצעת החוק למתן פיצויים למפוני השטחים הועלתה כבר בכנסת השלוש-עשרה.

ענת מאור: אני רוצה לתת את זכויות היוצרים לחבר הכנסת אברהם פורז, שלמעשה היה המציע הראשון, לעמיתי חבר הכנסת יוסי כץ, שבכנסת הארבע-עשרה העלינו זאת ביחד, ולחברים נוספים שמעלים את זה לאורך שנים.

ענת מאור: חברי חברי הכנסת, הוויכוח הפוליטי על ההתנחלויות – כן או לא, או הוויכוח המדיני-הביטחוני על הדברים הקשים שקורים היום בשטחים, בביטחון, הוא לא ממין הדיון והעניין היום, וגם לא עוזר להתנחלויות החוקיות.

ענת מאור: כל אלה ויכוחים מאוד דרמטיים ומאוד חשובים.

ענת מאור: מה הדיון שעומד היום?

ענת מאור: עומד דיון ברמה המוסרית, האזרחית וברמה הכלכלית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש פה רעש כזה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאנחנו לא יושבים בחדר אטום ומגישים הצעות חוק.

ענת מאור: קודם כול – מפנייה של הרבה מאוד אזרחיות ואזרחים מהשטחים, ואזכיר קבוצה של 30 איש מרימונים שפנתה אלי לפני שנה, ואת מזכירת היישוב אדורה לפני שבועיים – וכך, להערכתי יש אחוז גדול מאוד של תושבים שאם הממשלה והכנסת יאשרו את הצעת החוק יהיו מעוניינים בבחירה.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, אני מבקש.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להחליט לשום אזרח או אזרחית איפה הם יחיו, אבל יש לנו אחריות לגבי אלה שיצאו לשטחים בשם כל ממשלות ישראל – אם בראשות העבודה ואם בראשות הליכוד, קיבלו תגמולים מהמדינה, ועכשיו, על מנת לשנות את מקום מגוריהם הם תלויים בעזרה של המדינה.

ענת מאור: חובתנו לתת להם את הזכות להכריע בשעה שנוחה להם, ולא להחזיק אותם, לא כבני ערובה ולא ככאלה – – –

בנימין אלון: את מעודדת עקירה של יהודים מביתם?

אברהם בורג: נראה שכן.

אברהם בורג: נראה שזו מהות הצעת החוק.

אברהם בורג: סליחה – שר המשפטים, יהיה לך קשה מאוד להשיב.

אברהם בורג: איך תדע מה דעתך אם אתה לא מקשיב לדיונים?

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, עכשיו אני רוצה את תשומת לבך, כי העניין המוסרי הוא עניין לכל חברי הכנסת.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים – חוכמות בחוץ תרונה, בשווקים תיתן קולן.

אברהם בורג: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שפרופסור נורית קליאוט מאוניברסיטת חיפה ושמואל אלבק, שהיה אלוף-משנה במילואים, ערכו מחקר גדול, מקצועי ומדעי על השלומיאליות, על המחירים והנזקים של פינוי ימית.

ענת מאור: המחקר כלל גם ראיונות עם האנשים עצמם, היבטים של האוכלוסייה של ימית, של האוכלוסייה הכפרית והבידואים.

ענת מאור: המחקר כלל גם את ההיבטים הכלכליים.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני לא אוכל להיכנס לכל מסקנות המחקר בזמן הקצר שיש, אבל אני רוצה לקרוא את שלושת הממצאים העיקריים.

ענת מאור: הממצא המרכזי הוא בנושא הכספי – "ההשקעה בפינוי סיני היתה יקרה מאוד, ראה נתוני לוח 8.

ענת מאור: סך כל ההשקעה בפינוי סיני ופריסה מחדש של כוחות הביטחון בשנים 1987-1979, במיליוני ש"ח נכון לאז, עלתה סכום עתק" – הביטוי "עתק" הוא של החוקרת – "של 14 מיליון ש"ח.

ענת מאור: הוא הוצא על פריסה מחדש של צה"ל, על הקמת יישובים חדשים ועל פיצויים כספיים למפוני סיני".

ענת מאור: עכשיו – המסקנה; אדוני השר, אני רוצה את תשומת לבך: "כפי שהראתה עבודה זו, חלק מהסכום ניתן היה לחסוך אילו היה תהליך קבלת ההחלטות על כל הקשור בפינוי סיני מסודר, החלטי יותר, ואילו הסתיים מוקדם הרבה יותר מכפי שקרה באמת".

ענת מאור: אדוני ראש הממשלה, אני שמחה על הצטרפותך, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבהצעה על פיצויים למפונים אנחנו מדברים על ההיבט המוסרי ועל ההיבט הכלכלי.

ענת מאור: המחקר הזה מדבר על דבר שכולנו יודעים, אגב, מהחיים עצמם.

בנימין אלון: – – – למחנות פליטים, ליישב אותם מחדש, ותראי איזה שלום יהיה כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת אלון, אני מציעה שנדבר בנחת, לא על הטרנספר הנוראי שאתה מטיף לו, אלא איך לפתור את בעיית הפליטים בלי זכות השיבה, כי לזה אנחנו דווקא מתנגדים.

ענת מאור: אבל תרשה לי לחזור אל דבר מאוד חשוב, כי לא בענייני פוליטיקה עסקינן כרגע, אלא בעניין מצוקות אמיתיות, שאתה, אגב, מכיר אותן טוב ממני, של נשים, גברים וילדים.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך להיבט השני.

ענת מאור: כאשר הממשלה דאז לא נכנסה לדיון וזה עלה למדינה הון עתק, קרתה תוצאה שנייה – בפינוי חפוז היה הרס מוחלט של יישובים, של עיר שלמה.

ענת מאור: לא אכנס לפירוט, זה דבר שכולנו יודעים.

ענת מאור: הדבר השלישי, והוא, אולי, החמור מכול – במחקרים, לא רק של פרופסור נורית קליאוט, אלא גם של פסיכולוגים שליוו את הנושא, נמצא נזק נפשי גדול שנגרם גם למפונים.

ענת מאור: מחלוצים הם הפכו לכאלה שרק הכסף מעניין אותם.

ענת מאור: גם לילדים נגרם נזק.

ענת מאור: אף שהייתי רוצה להרחיב עוד, אני רוצה לסכם בגלל קוצר הזמן – מעבר למחלוקת הפוליטית אני פונה לחברי הכנסת ולממשלה וקוראת להיערך למתן פיצויים לאלה שבחרו בכך.

ענת מאור: שנית – להיערך לתוכנית, כך שכאשר יהיה הסדר כלשהו, וכבר הוסכם על דעת כולם שתהיה מדינה פלסטינית, תהיה תוכנית מוכנה ויימנעו נזקים קריטיים כדוגמת אלה שהיו בפינוי סיני.

ענת מאור: הלקחים הופקו, אנחנו צריכים ליישמם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, מקובל עליך – שלוש הצעות, תשובה אחת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן – באותו נושא.

אברהם בורג: אחריה – אופיר פינס-פז באותו נושא.

אברהם בורג: לאחר מכן – תשובת השר באותו נושא והצבעה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ב-1 באוגוסט 2001, לפני קצת יותר משנה, כתבתי מכתב לראש הממשלה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לקרוא בפניכם, חברי הכנסת, את המכתב.

נעמי חזן: המכתב מופנה לראש הממשלה.

נעמי חזן: הנדון: פיצויי מתפנים מהגדה המערבית ועזה.

נעמי חזן: לאחרונה קיימת מגמה של מתנחלים ביישובים בגדה המערבית ועזה, להתפנות מטעמי ביטחון אישיים מבתיהם ולעבור עם משפחותיהם לתחומי "הקו הירוק".

נעמי חזן: מגמה זו גוברת בחודשי הקיץ – –

בנימין אלון: משאלות לבך.

נעמי חזן: – – לקראת פתיחת שנת הלימודים.

נעמי חזן: אגב, המכתב הזה נכתב בעקבות פניות שהגיעו אלי.

נעמי חזן: אולי תשמע את המשך המכתב, חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: פנו אלי משפחות שעזבו את בתיהן, כאשר הן מצויות במצוקה אמיתית, ואין הן מסוגלות למכור או להשכיר את דירותיהן, והן חוששות שהכספים שהשקיעו ירדו לטמיון.

נעמי חזן: אף שאני ערה לרגישויות הרבות הקשורות בטיפול בפיצוי מתנחלים אלה, נראה לי שיש מקום לגבש מדיניות סיוע ו/או פיצוי לאותם אנשים שאינם מסוגלים להמשיך ולחיות במצב של סכנה ביטחונית יומיומית בשטחים.

נעמי חזן: מדיניות מעין זו מהווה חלק בלתי נפרד מהצורך בשמירת ביטחונם האישי של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: אשמח לשמוע על צעדים מוחשיים ביוזמתך, לטיפול בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: המכתב נשלח לראש הממשלה ב-1 באוגוסט 2001.

נעמי חזן: ב-5 באוגוסט קיבלתי תשובה מלשכת ראש הממשלה בזו הלשון: הריני לאשר קבלת מכתבך מהתאריך 1 באוגוסט 2001 אל ראש הממשלה, בנושא פיצוי מתפנים מהגדה המערבית ועזה.

נעמי חזן: מכתבך הופנה לידיעת הגורמים המתאימים.

נעמי חזן: חתום, זאב שניידר, מרכז התכתובת של ראש הממשלה.

נעמי חזן: מאז, אחת לשבועיים במשך שנה שלמה, 24 פעמים במשך השנה האחרונה, העוזרת הפרלמנטרית שלי מנסה להבין מה אומרים הגורמים המתאימים על ההצעה.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, מסתבר שאין גורמים מתאימים, כי אין תשובה.

נעמי חזן: אני עוד מצפה לתשובה.

ראובן ריבלין: האם הצעת החוק מתייחסת גם לערבים שרוצים לעזוב את הארץ?

נעמי חזן: אנחנו רוצים לעודד עלייה, עלייה הביתה של אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני שואלת אותך עכשיו, השר ריבלין, אני רוצה לדעת מי הם הגורמים המתאימים במשרד ראש הממשלה, שעוסקים בנושא פיצוי ופינוי, והאם יש גורמים כאלה.

נעמי חזן: אני מתארת לי שהם עוסקים בנושא המצוקה הכלכלית של משפחות רבות, בביטחון האישי של משפחות רבות.

נעמי חזן: אני מתארת לי שהם עוסקים גם בשיקול של עלות השמירה על מאחז זה או אחר, שהיא אסטרונומית.

נעמי חזן: אתה רוצה שאתן לך את הנתונים על נצרים?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר מה עמדתי בעניין זה.

נואף מסאלחה: אין זה דו-שיח, השר ריבלין.

ראובן ריבלין: יש הנושא האדמיניסטרטיבי, ואנו לא פועלים בנושא האדמיניסטרטיבי.

נעמי חזן: האם יש או אין גורמים מתאימים?

ראובן ריבלין: יש נושא ערכי.

ראובן ריבלין: לא פועלים בנושא האדמיניסטרטיבי, כאשר הנושא הערכי לא מחייב זאת.

נעמי חזן: חכה, אני באמצע נימוק הצעת החוק שהנחתי כבר בכנסת השלוש-עשרה, פעם נוספת בכנסת הארבע-עשרה ועכשיו אנחנו בכנסת החמש-עשרה.

נעמי חזן: אם מותר לי להמשיך בדו-שיח, מה תעשו, כבוד ראש הממשלה וכבוד השר, עם אותם אנשים שמגיעים היום לשטחים וקונים בתים בגוש-קטיף בזיל הזול, כי כל מי שיכול להיפטר מבית, מוכר אותו בזיל הזול?

נעמי חזן: הקונה נהנה משני העולמות: גם ממגורים בזיל הזול וגם מכך שבבוא העת ישלמו לו פיצויים.

נעמי חזן: אז למה לא להתחיל בכך עכשיו?

צבי הנדל: בחיים לא ישלמו לו פיצויים.

נעמי חזן: אה, לא ישלמו לו פיצויים, רק יפנו.

צבי הנדל: הם לא יפנו את המקום, הם לא יעזבו לעולם.

נעמי חזן: בסדר גמור, אם מתפנים בלי פיצויים, אין לי בעיה כלל.

צבי הנדל: לא תזכי לראות זאת אף פעם.

נעמי חזן: אבל עובדה, אתה רוצה רשימות של שמות משפחות שעזבו?

צבי הנדל: כן.

נעמי חזן: אתן לך ברצון.

נעמי חזן: ראית את הכתבונת שארגנתי אתמול ב"מבט", של עולים שלוקחים אותם מהמטוס לגוש-קטיף?

צבי הנדל: הקנאה מוציאה אותך מדעתך.

נעמי חזן: לא, אני רוצה עלייה לישראל.

נעמי חזן: אתה מבחינתי יורד, אתה ירדת, וגם בני אלון ירד, כי אתם לא חיים בתחומי מדינת ישראל.

נעמי חזן: הבקשה היא בקשה הומניטרית – נכון, אדוני היושב-ראש – לסייע לאותם אנשים שכבר עזבו את השטחים.

נעמי חזן: הם מפחדים.

אורי אריאל: אין בעיה, את צודקת, אין כאן מי שיצדיק אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אריאל, איפה הנשמה היהודית שלך?

נעמי חזן: אתה רוצה לכפות עליהם את הישיבה בהתנחלויות, כי הם במצוקה כספית?

נעמי חזן: אני מנסה להבין.

אורי אריאל: את צודקת, תמשיכי לדבר.

נעמי חזן: כן, מר אריאל.

שאול יהלום: זמנך עבר.

נעמי חזן: זמני לא עבר.

נעמי חזן: אני עדיין מנסה להבין מי הגורמים המתאימים במשרד ראש הממשלה, אשר אמורים להשיב על הפנייה ולעסוק בנושא.

צבי הנדל: למה את לא עוזרת לקריית-שמונה?

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, לא שמעתי אותך.

נעמי חזן: צעקת ולא שמעתי אותך.

צבי הנדל: למה את לא עוזרת לאלפי משפחות במצב קשה בקריית-שמונה?

נעמי חזן: תאמין לי שעזרתי לאנשי קריית-שמונה הרבה יותר ממך.

נעמי חזן: לא רק זה, אני לא מגדלת אבוקדו עם פועלים תאילנדים, אתה כן.

נעמי חזן: אתה מקופח?

נואף מסאלחה: עליזה, רק רגע, אגיד לסדרן להוציא אותך מכאן, יש לה עוד שלוש דקות וארבע שניות.

נואף מסאלחה: את נותנת הוראות גם ליושב-ראש הישיבה?

נואף מסאלחה: באמת אאסור עלייך להיכנס לכאן.

נעמי חזן: אדוני, אני מאוד מודה לך על שאתה מגן עלי מפני רכזת סיעת הליכוד.

נואף מסאלחה: את עושה לי סימנים, עליזה?

נואף מסאלחה: איזו חוצפה.

נואף מסאלחה: בבקשה תמשיכי.

נעמי חזן: בגוש-קטיף יש 6,000 מתנחלים שיושבים על שליש מהשטח ונהנים ממחצית המים, ויש מיליון ו-200,000 פלסטינים.

צבי הנדל: 7% מהשטח.

נעמי חזן: וכמה מהמים, צבי הנדל?

נואף מסאלחה: אתה לא חייב לקטוע אותה אחרי כל משפט.

נואף מסאלחה: היא זו שמציעה את החוק.

נעמי חזן: אני פונה לצבי הנדל, אני פונה לאורי אריאל, אני פונה לשאול יהלום, ואני מבקשת מהם דבר אחד: תחזרו לישראל, תעלו הביתה, תפסיקו את תהליך הירידה.

נעמי חזן: אני פונה לראש הממשלה ולשר התקשורת: אני רוצה לדעת מי הגורמים המתאימים שעוסקים בנושא ההומניטרי של פינוי ופיצוי מתנחלים שיושבים בגדה, אשר רוצים לחזור הביתה, לחזור לישראל, ואינם עושים את זה.

נעמי חזן: רוב ההתנחלויות הוקמו במגמה לחבל בתהליך השלום ולמנוע הקמת מדינה פלסטינית.

נעמי חזן: אם יש היום אנשים שרוצים להתפנות מרצונם ואנחנו מונעים זאת, זה פשע אנושי, זה פשע מוסרי ואין ספק שזה גם פשע ביטחוני.

נעמי חזן: על כן זה פשע הומניטרי.

נעמי חזן: חבל שחברי הכנסת, שלוקחים את הנושא ברצינות, כנראה רוב רובם לא יתמכו בהצעת החוק הצודקת הזאת.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3178 – הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ב–2001.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לא מדובר כאן בהצעת חוק מתגרה, או בהצעה שרוצה לפנות בכוח מישהו מאיזה מקום.

אופיר פינס-פז: מדובר על מציאות שכל אחד מאתנו יודע שהיא יכולה להתרחש.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר בכמה הזדמנויות, שיכול להיות שנצטרך לעשות ויתורים כואבים.

אופיר פינס-פז: מה זה ויתורים כואבים?

אופיר פינס-פז: זה הורדת התנחלויות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להבין, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשינו בחול.

צבי הנדל: את זה הוא לא אמר.

אופיר פינס-פז: אני אומר, ודאי שהוא לא אומר.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוויתורים כואבים זה הורדת התנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני מפרש את הדברים.

אופיר פינס-פז: זה לא פירוש כל כך בלתי מתקבל על הדעת.

ישראל כץ: ראש הממשלה נמצא כאן, אתה יכול לשאול אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להביך את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני בזכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולכם מה קרה בפינוי של ימית ושל היישובים בסיני, כשהממשלה לא הכינה את עצמה ולא היתה תוכנית מגירה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, אני אפנה אותו לדוח מבקר המדינה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, היתה התעללות במתנחלים שישבו שם, וכדי לפתור את ההתעללות, העבירו כאן חוק בכנסת שגרם לבזבוז אסטרונומי של כספי ציבור, כי אף אחד לא התכונן.

אופיר פינס-פז: ימית וכל היישובים זה המבוא לסיפור, זה היומן לפני הסרט.

אופיר פינס-פז: הרי זה היה ממש באופן יחסי פינוי קטנצ'יק לעומת מה שנצטרך לפנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצטרך לפנות עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר.

צבי הנדל: בחיים לא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, אתה הרי מתיימר לייצג חלק מהם.

אופיר פינס-פז: אתה לא דואג להם?

אופיר פינס-פז: הרי בסוף הם יצטרכו להתפנות, אז בוא נכין את זה.

צבי הנדל: בחיים לא.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אם תהיה החלטה שיש הסכם שלום והכנסת תצביע והממשלה תצביע, מה זה "בחיים לא"?

צבי הנדל: עם מי תדבר, עם ערפאת?

צבי הנדל: איזה שטויות?

אופיר פינס-פז: אני אומר, אם יהיה.

אופיר פינס-פז: למה לטמון את הראש בחול?

צבי הנדל: עוד לא למדת?

עופר חוגי: – – –

אופיר פינס-פז: אתה לא מאמין שיבוא המשיח?

אופיר פינס-פז: אז צריך להיערך לרגע שהוא יבוא.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לא לטמון את הראש בחול.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם לחברים, אם יבוא שר האוצר ויודיע כאן על הקמת צוות להכנת תוכניות מגירה עבור ממשלת ישראל, אני מוכן לקחת את הצעת החוק שלי ולקבור אותה.

אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, ממשלה, שיודעת שבעניין הזה הולכת להיות הוצאה היסטרית של מי יודע כמה מיליארדים, צריכה לבוא ולדבר.

אופיר פינס-פז: צריך לדבר עם האמריקנים, צריך לדבר עם האו"ם, צריך לדבר עם כל העולם על התוכנית לפינוי התנחלויות.

אופיר פינס-פז: יושבים שם בני-אדם

מיכאל קליינר: אם מישהו היה מציע תוכנית טרנספר לערבים, היית קופץ עד השמים.

אופיר פינס-פז: בוודאי, כי זה לא מוסרי וזה גזעני.

אופיר פינס-פז: זה בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: זה הבדל גדול.

מיכאל קליינר: טרנספר בסדר, לערבים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת קליינר, אתה הרי יודע שההתנחלויות גם היום מתרוקנות מאנשיהן.

אופיר פינס-פז: נכון שמביאים כל מיני עולים חדשים, שהם מסכנים, תאמין לי.

אופיר פינס-פז: הם לא יודעים לאן הם באים.

אופיר פינס-פז: יש להם שם כל מיני בתים שהם מקבלים אותם בחינם או בחצי חינם.

אופיר פינס-פז: הם חוסכים את סל הקליטה, ובמקום לגליל ולנגב, מביאים את העולים החדשים המסכנים האלה להיות בהתנחלויות תחת אש.

אופיר פינס-פז: המתנחלים עצמם לא גרים שם, הרי חלק גדול מהאנשים ברחו משם.

אופיר פינס-פז: תבוא לבקר בכדים, בתפוח, במקומות האלה.

אופיר פינס-פז: הרי אנשים לא יושבים שם.

מיכאל קליינר: אין שם מקום.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע שלא יושבים שם אנשים.

אופיר פינס-פז: אתם מחזיקים אותם בכוח.

אופיר פינס-פז: תן לאנשים את הידיעה לפחות שעתידם מובטח.

אופיר פינס-פז: תן להם את הידיעה שיש מי שידאג לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תן להם את התחושה שהם לא חייבים לעשות שקר בנפשם.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע, חבר הכנסת יהלום, שגם אתה תתחיל לדאוג להם, לא בשאלה איך להשאיר אותם שם על-כורחם ולפתות אותם בכספים לבוא לשם, אלא לדאוג להוציא אותם משם בבוא היום.

אופיר פינס-פז: לכן, מכל זווית ראייה, עניינית, ציבורית, פוליטית, הדברים האלה לא מגיעים לראשונה לכנסת, חברות וחברים.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק האלה היו בכנסת הקודמת, נדמה לי שגם בכנסת שקדמה לה, ויש איזו נטייה לא לעסוק בתפוח האדמה הלוהט הזה ולהשאיר אותו כפי שהוא.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אנחנו מדברים באנשים בשר ודם, במשפחות שתלויות בהחלטות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מבחינתי זה סוג של הפקרה, זה סוג של טמינת הראש בחול.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני מניח, שאם היא תעבור, שר האוצר או הצוות הכלכלי של הממשלה ייערך לעניין הזה, ויכול להיות שבפעם הזאת שנפנה התנחלויות, חבר הכנסת הנדל, גם תהיה תשובה למדינת ישראל – מה עושים עם העניין הזה.

צבי הנדל: אני מבין שאתה בעד הגדלת תקציבים להתנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי בעד פינוי התנחלויות, משום שחלק גדול מהמתנחלים לא באו לשם בגלל עמדות של ארץ-ישראל השלמה או שתי גדות לירדן, אלא הם באו לשם כי אתה נתת להם הטבות כלכליות כאלה שהם כזוג צעיר שלא יכול לרכוש דירה במרכז הארץ, רוכש דירה בהתנחלות.

אופיר פינס-פז: היום מתקיפים אותם, יורים עליהם.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים לגור שם, הם לא רוצים לגדל שם ילדים.

אופיר פינס-פז: תן להם את האופציה לעזוב בכבוד.

אופיר פינס-פז: הרי הבית שנתת להם כבר לא שווה לירה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להיערך לעניין הזה מבעוד מועד, כפי שממשלה רצינית צריכה להיערך למצבים עתידיים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שעוד מעט יהיה שלום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה כבר נותן לשר החוץ להידבר עם פלסטינים שלא שמעתי את שמותיהם בחיים שלי.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה, זו התקדמות.

אופיר פינס-פז: נתחיל לדבר עם פלסטינים שלא שמענו את שמותיהם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסוף נדבר עם פלסטינים שכן שמענו את שמותיהם.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, יכול להיות שעוד יהיה שלום.

שאול יהלום: מה עם גילה?

שאול יהלום: גם את שכונת גילה לפנות?

זאב בוים: מה עם תושבי גילה בירושלים?

זאב בוים: אתה כיושב-ראש העמותה למען ירושלים, מה עם האנשים בגילה?

אופיר פינס-פז: אל תהיה מוטרד.

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אל תהיה מוטרד.

אופיר פינס-פז: את שכונת גילה שום ממשלה בישראל לא תפנה לעולם.

אופיר פינס-פז: את ההתנחלות שלך – כן, חבר הכנסת שאול יהלום.

צבי הנדל: גם לא את גוש-קטיף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: את גוש-קטיף כל ממשלה תפנה.

אופיר פינס-פז: גם ממשלה ימנית תפנה את גוש-קטיף.

צבי הנדל: בחיים לא.

מיכאל קליינר: תתבייש לך, כפר-דרום קם לפני סביון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, תירגע.

נואף מסאלחה: שר המשפטים יענה על שלוש הצעות החוק – של חברי הכנסת נעמי חזן, ענת מאור ואופיר פינס.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעות חוק אלו מבקשים חברי הכנסת לקבוע זכאותם של אותם ישראלים תושבי יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן לפיצויים או להסדר חלופי מתאים, כפי שייקבע, עקב פינוי מקום מגוריהם או עסקם, בין ביוזמתם, עקב המצב הביטחוני, ובין ביוזמת הממשלה.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעות החוק.

מאיר שטרית: אני מתפלא מדוע מוגשות הצעות חוק כאלה היום.

מאיר שטרית: הרי היו נוצרים לחצים במשפחה על כל מי שרוצה, או על כל מי שמהסס, לקום ולפנות את כל ההתיישבויות – האם זה מה שאנחנו רוצים שיקרה?

מאיר שטרית: האם מישהו מעלה את זה על הדעת?

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: נגיד שיש הרבה מתיישבים שיושבים ביהודה ובשומרון על בסיס אידיאולוגי ומתוך רצון לשבת שם; הם לא יעזבו בשום מחיר ובשום תנאי, גם אם הדבר כרוך בכסף.

מאיר שטרית: על מי זה יעבוד?

מאיר שטרית: על אלה שהלכו לשם לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא מסיבות כלכליות בלבד, ואם היום יהיה להם צ'אנס הם מחר יקומו ויתחילו לפנות את היישובים, כי יש להם הזדמנות לקבל פיצויים.

מאיר שטרית: ומה תהיה התוצאה של זה?

מאיר שטרית: האם זה משדר חוזק במשא-ומתן מול הפלסטינים, או חולשה?

ענת מאור: מה, הם בני-ערובה?

מוסי רז: אתה משדר חולשה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה משדר חולשה, ולא חוזק.

מאיר שטרית: זה משדר בריחה, זה משדר נכונות של הממשלה לפנות מראש את היישובים ללא שום תנאי, זה ישדר את כל השידורים הלא-נכונים במשא-ומתן המדיני מול הפלסטינים, לכשיתקיים.

מאיר שטרית: היה ויהיה הסכם מדיני, אני מניח שהממשלה תנהג לפי ההסכם המדיני.

מאיר שטרית: אני חושב שאין היום שום צורך להזדקק לנושא הזה, ולכן הממשלה מבקשת להסיר את כל הצעות החוק מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: כל כך מהר?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן, של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן, התשס"ב–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, 39 נגד, הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שנייה בנושא – על הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל-עזה, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל-עזה, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, 39 נגד, אחד נמנע, ולכן גם הצעת חוק זו לא עברה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שלישית בנושא – על הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ב–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, 38 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם הצעת חוק זו לא אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כשירות שופטי בית-המשפט העליון), התש"ס–1999.

קריאה: זה ירד מסדר-היום.

נואף מסאלחה: לא הורידו את זה גם מסדר-היום המעודכן.

קריאה: – – –

זאב בוים: פינס, אני באתי ואמרתי לך, חוצפן.

משה גפני: למה ראש הממשלה מחזיק אתכם בקואליציה?

משה גפני: אתם הרי מצביעים נגדו.

משה גפני: עוד מעט תטיף לנו מוסר, פינס.

משה גפני: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת תנאי תשלום בגין קנס בעבירות מין ואלימות), התשס"ב–2002, מס' פ/3455, של חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אברהם יחזקאל: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תירגע.

נואף מסאלחה: זו בעיה פנימית של מפלגת העבודה, תפתרו אותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אתה עומד להחליף אותי, ואתה מפריע לי.

נואף מסאלחה: מאז התחילה הישיבה אתה מחתים פה אנשים, אני לא יודע על איזו עצומה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק שחברת הכנסת קולט אביטל ואני מציעות כאן בא לסייע לנפגעות תקיפה מינית ולנפגעות אונס.

זהבה גלאון: אתם יודעים שאנחנו מעודדים נשים להתלונן כנגד האנסים, כנגד התוקפים.

זהבה גלאון: פעמים רבות בתי-המשפט קובעים לנשים שנאנסו סכומי פיצויים, אבל הבעיה עם הקביעה הזאת היא שהם אינם קובעים תנאים, ועל-פי רוב הסכום הזה אינו משולם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, שבעבירות של מין ואלימות ובעבירות של מין במשפחה, בית-המשפט שקובע עונש מאסר וכן מתן פיצויים לנפגעת, יקבע גם את דרכי הפיצויים, את תנאי התשלום, את המועדים ואת ברירת הקנס.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בית-המשפט קובע פעמים רבות קנס שהוא פיצויים לנפגעת.

זהבה גלאון: הפיצויים האלה נועדו לטיפול בתוצאות התקיפה, כגון טיפול נפשי, שיקום, אבל ברגע שאין ברירת קנס ולא נקבעים תנאי ואופן התשלום, הנושא בעצם מועבר להוצאה לפועל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת חיים כץ, יוסף פריצקי והשר רובי ריבלין, למה אתם לא שקטים היום?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נוצר פער מאוד גדול בין זמן קביעת הפיצויים ובין מועד קבלת התשלום, אם בכלל הן מקבלות את התשלום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמה שאני חושבת שהכנסת תזדעזע ממנה.

זהבה גלאון: כולם זוכרים את תיק האונס ברמת-השרון.

זהבה גלאון: נקבעו אז פיצויים בגובה של 10,000 שקל לנערה שנאנסה, וזה היה לפני למעלה משלוש שנים.

זהבה גלאון: אותם אנסים, אותם אשמים, סיימו לרצות את עונשם.

זהבה גלאון: הם שוחררו, הם שבו למעגל החיים, הם זוכים לשיקום, אבל הנערה שנאנסה ונפגעה עדיין לא קיבלה את הפיצויים שקבע בית-המשפט, ולכן היא לא עברה טיפול נפשי, טיפול שהיא כל כך זקוקה לו על מנת להשתקם.

זהבה גלאון: האנסים ישבו בכלא, קיבלו טיפול, והם זוכים לשיקום, אבל הנערה שנאנסה לא זוכה לשיקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני לא מצליחה להבין את זה, כי הממשלה כל הזמן חוזרת ואומרת שצריך להחמיר עם תוקפים ועם אנסים, וצריך לסייע לאותן נשים כדי שתתלוננה, והרי יש לנו אינטרס לסייע לנשים כדי שתתלוננה.

זהבה גלאון: בית-המשפט פוסק לאותן נשים פיצויים, אבל הדבר הזה לא נאכף, ומי כמוך שר המשפטים יודע, שזה מועבר להוצאה לפועל, וגם אז זה לא נאכף.

זהבה גלאון: הוצאה לפועל זה לא פתרון נכון לגבי נשים שנאנסו.

זהבה גלאון: אדוני שר המשפטים, אני חושבת שאתם הולכים לגרום למצב מעוות, שהאנסים שאנסו את הנשים האלה זוכים לשיקום ומקבלים טיפולים, ואילו הנערות האלה, אותן נשים שנאנסו, כשהאנסים האלה יוצאים מהכלא הן ממשיכות לשבת בבית, הן לא חוזרות למעגל החיים, הן לא חוזרות למעגל העבודה, והן לא מקבלות את הפיצויים שהן כל כך זקוקות להם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני שר המשפטים, שיהיה נכון אם הממשלה תודיע שהיא תומכת בהצעת החוק.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך הממשלה יכולה להרשות לעצמה להתנגד להצעה שבאה להיטיב או לסייע בידי אותן נשים שנפגעו.

זהבה גלאון: אני מבקשת שיקול דעת מחודש, אדוני שר המשפטים.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אין לי שום ספק שכוונתה של חברת הכנסת גלאון טובה.

נסים זאב: אל תהיה בטוח.

מאיר שטרית: לא, בעניין הזה הכוונה טובה.

נסים זאב: גם בעניין הזה.

מאיר שטרית: אגב, זו הזדמנות בשבילי לשבח את הוועדה שהיא עומדת בראשה בנושא סחר בנשים, על כך שהיא סייעה בידינו במאבק שלנו לצאת מהרשימות השחורות בעניין סחר בנשים.

מאיר שטרית: אני גם שמח לדווח לכנסת שהסטייט-דיפרטמנט האמריקני הוציא לא מזמן דוח חיובי על ההתקדמות שחלה בשנה האחרונה בטיפול בסחר בנשים בישראל והורידו אותנו מהקטגוריה השלישית, שהיא היתה החמורה ביותר בקטגוריות של הרשימה, לקטגוריה השנייה.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים בלתי נלאים כדי להמשיך ולצאת לחלוטין מהרשימה השחורה הזאת, ואני מודה לזהבה ולוועדה שלה על הפעולה שלהם בעניינים הללו.

מאיר שטרית: אני יודע שגם פה כוונתה לטובה, אבל, זהבה, לצערי, החוק הזה איננו פותר את מה שאת רוצה לפתור, הוא מיותר ורק יכול לגרום נזק, ואני אסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: התיקון הראשון בהצעת החוק שלך מבקש לקבוע תנאים ומועדים לתשלום הקנס.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים אין שום צורך בזה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי במצב הקיים היום, אם בית-המשפט לא קובע אחרת, הקנס צריך להיות משולם מייד.

מאיר שטרית: אם בית-המשפט סבור שיש סיבה כלשהי שבגללה הוא רוצה לקבוע תשלומים, אז הוא קובע את התשלומים בפסק-הדין.

מאיר שטרית: אם הוא לא קובע אחרת, הקנס חייב להיות משולם מייד, ויש שיקול דעת לבית-המשפט.

מאיר שטרית: אז הסעיף הראשון מיותר.

מאיר שטרית: את מציעה שבית-המשפט יקבע תנאי תשלום.

מאיר שטרית: לא צריך את זה, להיפך.

מאיר שטרית: אם יש ממי לגבות את הכסף, גובים מייד את הכול, לא צריך תשלומים.

מאיר שטרית: אם אין – אז בית-המשפט מביא את זה בחשבון וממילא קובע תנאי תשלום על-פי שיקול דעתו.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מתנגדים לתיקון הראשון.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים גם לתיקון השני, כי את מציעה חובת מאסר במקרה של אי-תשלום קנס.

מאיר שטרית: את לא משאירה פה שיקול דעת בכלל לבית-המשפט.

מאיר שטרית: נניח שיש אדם כזה, עבריין, שאין לו פרוטה על הנשמה.

מאיר שטרית: מה זה יעזור אם יאסרו אותו?

מאיר שטרית: יגבו ממנו כסף כשהוא במאסר?

מאיר שטרית: כשאדם לא נמצא במאסר ניתן לעקוב אחריו, ניתן לגלות את המקורות של הנכסים שלו, ניתן לאתר אותם, לנסות לגבות את הכסף באמצעות המרכז לגביית קנסות, כמו שהדבר מקובל לגבי כל הקנסות האחרים של בתי-המשפט.

מאיר שטרית: היום יש מרכז לגביית קנסות שעוקב אחרי האנשים, מקבל אינפורמציה עליהם ומנסה לגבות את הכסף מהחייבים.

מאיר שטרית: אם את מציעה להטיל חובת מאסר, אין לבית-המשפט בכלל שיקול דעת והוא חייב להכניס את החייב למאסר תוך שלילת חירותו, וזה עומד בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מאיר שטרית: בית-המשפט צריך שיהיה לו שיקול דעת מתי כן לשים אותו במאסר ומתי לא לתת לו מאסר, לפי הנסיבות.

מאיר שטרית: אי-אפשר לקבוע דבר כזה, החלטי: אתה לא משלם – אתה בבית-סוהר.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך מה ההבדל בין זה לעבירות חמורות אחרות – שוד, רצח, דברים אחרים, תאונות דרכים שהאיש לא יכול לשלם קנס.

מאיר שטרית: גם אז – – – למאסר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה בעיה.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני מבקש להעיר בקשר לתכלית ההצעה.

מאיר שטרית: ככל הנראה כוונתכן היתה להסדיר נושא אחר.

מאיר שטרית: עיון בדברי ההסבר מלמד, כי מטרת ההצעה היתה למעשה לייעל את גבייתם של הפיצויים לטובת קורבנות העבירה, המוטלים על העבריינים על-ידי בית-משפט.

מאיר שטרית: פיצויים אלה אינם בבחינת קנס שבו עוסקת ההצעה.

מאיר שטרית: אף שנוסח ההצעה איננו מכוון לכך, אני מבקש להתייחס גם לפן הזה של ההצעה.

מאיר שטרית: גם לעניין החלת ההוראות המוצעות על פיצויים, כאמור, הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: קיימים היום בחוק כלים יעילים לגביית הפיצויים האלה, שכן המחוקק הכיר בחשיבות הנושא וקבע כי פיצוי כאמור ייגבה כאילו היה קנס הנגבה על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: לכאורה, הרי המדינה יכלה להגיד: הפיצויים האלה הם לא קנס.

מאיר שטרית: אפילו הזוכה צריך לגבות אותם.

מאיר שטרית: המדינה לא מתייחסת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטייניץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, הרי המדינה לא מתייחסת לפיצויים האלה כמו במשפט אזרחי, שאחד זוכה נגד השני בפיצויים ואז הוא צריך לגבות את הכסף.

מאיר שטרית: בגלל ההכרה בחשיבות של זה, המדינה לקחה על עצמה את הגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות, שהיום, בגלל השינוי שעשיתי בו, בגלל מבצע הקנסות, הפך להיות כלי אפקטיבי ומאוד יעיל, שאני מקווה שיועיל גם למטרה הזאת.

מאיר שטרית: מה שאתם מציעים לא פותר את העניין.

מאיר שטרית: נקודה שלישית ואחרונה – כאמור, לדעתי, הטלת חובת מאסר לא תסייע לגבות את הכספים האלה של הפיצויים – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ.

מאיר שטרית: – – להיפך, היא עלולה לפגוע ביכולת לגבות את הכספים הללו.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה, הוא מציע להסיר, אז אין לך זכות.

נואף מסאלחה: את רוצה לעלות עוד פעם?

נואף מסאלחה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתפלאת על שר המשפטים, איך הוא אומר מה ההבדל בין העבירות האלה לעבירות האחרות.

זהבה גלאון: אני אסביר מה ההבדל ולצורך מה מיועד הכסף.

זהבה גלאון: אני רוצה שהכנסת תדע שמדובר בנשים שנאנסות, אדוני שר המשפטים, נשים שנאנסות, שמוכות, והאנסים הולכים לכלא ולא משלמים את הפיצויים שהן כל כך זקוקות להם לצורך טיפול נפשי.

זהבה גלאון: מה שאתם באים ואומרים: האנסים זוכים לטיפול נפשי.

זהבה גלאון: הדרך היחידה של האשה הזאת לקבל טיפול נפשי היא מכספי הפיצויים.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת אינה יוזמה שלי.

זהבה גלאון: היא פרי ניסיון מתמשך של מרכזי הסיוע.

זהבה גלאון: הם עושים את העבודה בשטח, הם ערים לזה.

זהבה גלאון: הם ערים לזה שנשים שנאנסו אינן זוכות לפיצויים.

זהבה גלאון: אני מתפלאת על הממשלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה, אדוני שר המשפטים, אחד הימים הקשים של הממשלה, שלא תתמוך במתן סיוע נפשי או במתן פיצויים שמגיעים לנשים האלה על-פי חוק, על-פי בית-המשפט, והן לא תוכלנה לקבל טיפול נפשי.

זהבה גלאון: אני קוראת לכנסת בכל זאת לתמוך באותן נשים.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק העונשין (תיקון– קביעת תנאי תשלום בגין קנס בעבירות מין ואלימות), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת קולט אביטל.

נואף מסאלחה: מי בעד, מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת תנאי תשלום בגין קנס בעבירות מין ואלימות), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 29 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

זהבה גלאון: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גלאון, מה זה?

נואף מסאלחה: הצהרת כוונות?

זהבה גלאון: כן, כן.

זהבה גלאון: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/3515 – הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2002, של חברות הכנסת חוסניה ג'בארה וענת מאור.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביאה לכנסת הצעת חוק המפלגות, עקרון השוויון בין המינים.

חוסניה ג'בארה: עקרון השוויון בין המינים נקבע במגילת העצמאות של מדינת ישראל וכן בחוק שיווי זכויות האשה משנת 1951, והוא אף מוצא ביטוי בעקרונות היסוד של חוקי-היסוד בעניין זכויות האדם.

חוסניה ג'בארה: ישראל אישרה את האמנה לביעור כל צורות האפליה.

חוסניה ג'בארה: על-פי האמנה הזאת ישראל מחויבת להבטיח לכל אזרחיה את הזכות להיבחר לכל הגופים הנבחרים על-ידי הציבור.

חוסניה ג'בארה: על מנת לממש מחויבות זו, אדוני היושב-ראש, על הכנסת להבטיח לנשים שיהיו מועמדות בבחירות, וזאת על-ידי – – –

קריאה: – – –

חוסניה ג'בארה: בטח, אני יודעת שש"ס תתנגד להצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: – – – וזאת על-ידי הטלת חובה על מפלגות לכלול נשים במספרים משמעותיים ברשימת מועמדיהן.

חוסניה ג'בארה: ביטוי לעיקרון זה ניתן למצוא כבר היום בחקיקה.

חוסניה ג'בארה: כך למשל קובע חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, חובת ייצוג הולם לשני המינים בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית.

חוסניה ג'בארה: סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, קובע חובת ייצוג הולם של בני שני המינים בקרב העובדים בשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: במדינות סקנדינביה ייצוג נשים בפרלמנטים עומד על שיעור שבין 30% עד 40%, ונמצא במחקרים כי השינוי בייצוג הושג בעיקר באמצעות תקנות שקבעו ייצוג של 40% לפחות לכל מין במקומות ריאליים.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, מותר לה לחשוב אחרת.

חוסניה ג'בארה: 51% הם נשים שהביאו אותך לכנסת.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת נסים זאב, הנשים הן אלו שהביאו אותך לכנסת.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חוסניה ג'בארה: החקיקה בדמוקרטיות אירופיות, כגון צרפת ומדינות סקנדינביה, תרמה למעורבות רבה יותר של נשים בחיים הפוליטיים, חיזקה את המפלגות שקיימו את הוראות החוק ושיפרה את תדמיתן בציבור.

חוסניה ג'בארה: שלא נשכח, בשנת 2002 לא ניתן להמשיך להתעלם, חבר הכנסת נסים זאב, מ-51% מהאוכלוסייה ולא להתייחס לפוטנציאל תרומתם לכלל החברה ולצרכיה.

חוסניה ג'בארה: לכן, חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי ולהגיע לחברה נאורה יותר.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אל תטיף מוסר.

נואף מסאלחה: נשים מגיע להן לפחות לטעון כלפי עצמן.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה מבקשת בעצם לקדם נשים בתוך המערכת הפוליטית ולתת להן הזדמנות יותר טובה.

מאיר שטרית: אבל אי-אפשר לעשות את זה באמצעות כפייה על המפלגות להכניס מועמדים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלה אומרת, שבכל מפלגה, עד המקום השלישי יהיה שליש נשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, חברת הכנסת ג'בארה לא מתכוונת נגד ש"ס.

מאיר שטרית: היא רוצה להבטיח את מקומה גם בכנסת הבאה.

מאיר שטרית: זה בסדר, זה לגיטימי אפילו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר לעשות את זה באמצעות חוק.

מאיר שטרית: הניסיון העולמי, חברת הכנסת ג'בארה, מראה שבמדינות שבהן עשו קווטה לנשים, ראי הודו ומקומות אחרים שיש בהם קווטה, התוצאה היתה שנשים שנבחרו היו תמיד נשים של – הבת של, האשה של – שאין להן שום כישורים פוליטיים, ולכן גם לא מילאו את החובה שלהן.

מאיר שטרית: אני רואה פה את חברות הכנסת לוחמות, מה זה לוחמות, על כל פינה לוחמות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אתן לא נבחרות בחסד של מישהו, אלא חברות הכנסת נבחרות, מתייצבות, יש להן זכות להיבחר, יש להן זכות להתמודד, והן מצליחות בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אני חושב שהנשים בכנסת באות לידי ביטוי בכנסת הרבה מעל ומעבר לכוחן היחסי בכנסת, וזאת בזכות שיטת הבחירה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר, שאני בהחלט מכיר בצורך להגדיל את מספר הנשים בכנסת, ולכן אני גם מגיש מטעם הממשלה הצעת חוק שתובא עוד מעט, שקובעת תמריץ חיובי למי שיהיו במפלגתו יותר נשים.

מאיר שטרית: הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק קובע, שיינתן תמריץ לכל מפלגה שיהיו בה יותר מ-30% נשים, היא תקבל על כל מקום של אשה יחידה וחצי של מימון, גם לבחירות וגם במימון השוטף.

מאיר שטרית: זה תמריץ חיובי, שאני מקווה יעודד מפלגות לשלב ברשימותיהן יותר נשים, כי זה יהיה כדאי להן.

אברהם יחזקאל: כמה זה יותר שקלים לכל אשה?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני חושב שאין צורך בחוק הזה, והממשלה כמובן מתנגדת לו ומבקשת להסיר אותו מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, אחת המציעות, עונה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על יוזמת שר המשפטים, ואנחנו מקווים מאוד שהצעת החוק הממשלתית תונח בעיתוי כזה שיספיקו לחוקק אותה עד תחילת הבחירות לכנסת השש-עשרה.

ענת מאור: לכן, ברכות על כך.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, יש שיטות שונות לקידום נשים בפוליטיקה, ובכל מקרה מדובר על קידום מתאימות ומתאימות מאוד, וגם המבחן בישראל הוכיח שגם במפלגות שיש בהן הבטחת ייצוג, נבחרות טובות מאוד, זה לא קידום – – – עד היום המחוקק הישראלי קבע את הבטחת הייצוג רק בדירקטוריונים ובשירות הציבורי.

ענת מאור: יש פרלמנטים אחרים בעולם, ולא רק בהודו.

ענת מאור: בפרלמנט של צרפת עבר לפני שנתיים חוק שלפיו בתוך כמה שנים 51% מחברי הפרלמנט צריכים להיות נשים.

ענת מאור: כך גם בארגנטינה.

ענת מאור: נכון שברוב המדינות זה נעשה דרך המפלגות.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, הפנייה שלי אליך היא כזאת.

ענת מאור: אם הממשלה באמת מציעה את הצעת החוק שלה, אודה לך אם תאפשר גם להצעה שלנו לעבור בקריאה טרומית והדיון יהיה משותף; או, לחלופין, נדחה את ההצבעה ונקיים אותה יחד עם ההצבעה על ההצעה הממשלתית.

ענת מאור: אגב, יש עוד הצעות חוק של חברות כנסת נוספות.

ענת מאור: אני חושבת שזה לא יהיה נכון שהכנסת תעביר לדיון הצעה או גרסה אחת בלבד.

ענת מאור: יש גם מגבלות לעידוד התקציבי.

ענת מאור: אני רואה יתרונות גדולים, וגם מוכחים.

ענת מאור: בינתיים אני לא מכירה מדינה עם יתרון תקציבי.

ענת מאור: אדוני השר, האם מקובל עליך שההצבעה על הצעת החוק תהיה צמודה לזו הממשלתית?

ענת מאור: אני מקווה שכן.

מאיר שטרית: – – –

נואף מסאלחה: הוא לא דוחה.

ענת מאור: אם לא, אני חושבת שהכנסת תעשה נכון אם היא תתמוך בהצעת החוק, ועל הווריאציה ועל הדגמים איך לקדם נשים בפוליטיקה נדון במשותף בוועדות הכנסת.

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2002, של חברות הכנסת חוסניה ג'בארה וענת מאור.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, 42 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נואף מסאלחה: הצעת חוק איסור הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002, מס' פ/3602.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להגיש הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002, הצעת חוק של חבר הכנסת שמואל הלפרט ושלי.

משה גפני: בדיון בוועדת הפנים התברר, כי החוק למניעת הונאה קיים רק לגבי תפילין ומזוזות.

משה גפני: כאשר הוא נחקק הוא לא הוחל משום-מה על ספרי תורה ועל מגילות, והדבר גורם, כך התברר בדיון בוועדה, נזק גדול לאנשים שרוכשים ספר תורה.

משה גפני: הרבה פעמים משפחה שכולה רוכשת ספר תורה כדי להכניס אותו לבית-הכנסת לזכרו בן שנפל במלחמה, ואחר כך מתברר שהונו אותה.

משה גפני: אני מקבל, אדוני שר המשפטים, את טענת משרד המשפטים, שיש לשנות את הצעת החוק ולכתוב רק שבחוק מניעת הונאה בתפילין ובמזוזות ייתוספו המלים "ספרי תורה ומגילות".

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש שוועדת הפנים, שתמשיך לדון בעניין הזה, אם מליאת הכנסת תאשר, לא תקדם את הצעת החוק אלא בהסכמת משרד המשפטים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאמור, כפי שהצעת החוק כתובה לא יכולנו להסכים לקבל אותה מסיבות שונות, ולכן חבר הכנסת גפני, בתיאום אתי, הסכים לשנות אותה החוק כך שאנחנו יכולים להסכים לה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שנוסח הצעת החוק ישונה כך שהמתכונת למניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות תשווה במלואה לאופן מניעת הונאה בתפילין ובמזוזות.

מאיר שטרית: לכן סיכמתי עם חבר הכנסת גפני שהממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שהיא תקודם רק בהסכמת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: נראה לי שאין כל סיבה שניתן יד לזיופים בכלי קודש.

מאיר שטרית: כשאני שמעתי לפני שנים אחדות שכותבים מזוזות ברצועת-עזה, זה בהחלט קומם אותי כמי שגדל בבית יהודי דתי לשמוע מי סופרי הסת"ם.

מאיר שטרית: זה מטריד ומקומם, וחייבים ליצור כלים לאכיפה, אבל כלי האכיפה צריכים להיות הגיוניים, דבר שיבטיח שאפשר לפקח על זה ושכלי אכיפה יהיו בבחינת גזירה שהציבור יכול לעמוד בה, כי כידוע, חבר הכנסת גפני, אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מאיר שטרית: אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי – נגד.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, אין לי בכלל ספק שמי שרוכש תשמישי קדושה צריך לדעת שהוא רוכש מוצר ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אין ולא יכול להיות ויכוח, אבל לא זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה חבר הכנסת גפני מציע, למשל, לרשום סימן מסחר ולומר שמי שקונה מסופר הסת"ם שיש לו סימן מסחר יודע שהוא קונה תפילין כשרות ומזוזה כשרה וספר תורה כשר, היינו תומכים בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אין כל בעיה עם הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאן שוב מערבבים דת ומדינה ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים מפקחים מטעם, כמו רבנות או משרד המשפטים, שהם יבדקו אם מזוזות הן כשרות או לא כשרות.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

משה גפני: פריצקי, לפעמים יש לך טיעונים יותר חזקים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שהציבור יקנה מזוזה כשרה?

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, גם בחוץ-לארץ קונים מזוזות כשרות, כי אם יודעים שסופר הסת"ם הוא אדם ראוי הולכים לקנות אצלו.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה לא מתערבת ולא צריכה להתערב בענייני כשרות של אמצעי קדושה, כי מה תעשה אם פקיד, חלילה וחס, יקבל שלמונים כדי להכשיר משהו?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה רוצה להתחיל לערב את כל המנגנון הממשלתי שיבדוק אם משהו כשר או לא כשר?

יעקב ליצמן: מה דינו של מי שמדפיס שקלים או דולרים?

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום.

יוסף יצחק פריצקי: תפילין הן עדיין לא מטבע עובר לסוחר.

יוסף יצחק פריצקי: עוד מעט יהיה, זה נכון, אם תמשיכו, אפשר יהיה לשלם בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בינתיים זה איננו מטבע עובר לסוחר.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כפי שבחוץ-לארץ יהודים אורתודוקסים מאמינים יודעים איפה לקנות מזוזות ואיפה לקנות תפילין ואצל מי להזמין ספר תורה, כך זה גם צריך להיות פה.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך להביא פקידים ומשגיחים ושמשים מטעם הממשלה כדי לבדוק דברים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק איסור הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 43 בעד, שניים נגד, חמישה נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: למה לוועדת הפנים?

יוסף יצחק פריצקי: זה פלילי, זה צריך להיות לוועדת החוקה.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תחליט.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"א–2000 – הצעת חוק פ/2228, של חברי הכנסת פריצקי, נאות ובריילובסקי.

נואף מסאלחה: תשובה והצבעה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר התקשורת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, הממשלה, בתיאום עם המציעים, מסכימה להצעת החוק, ובלבד שהמציעים יצהירו שהם יודעים שהממשלה שוקדת היום על כינון חוק המטפל בבעיה.

ראובן ריבלין: יש לנו בארץ מספר לא מועט של משדרים שאין בידיהם רשיונות, יש כאלה שמשדרים ויש סברה שהם לא חוקיים ויש כאלה שמשדרים ויש האומרים שהם כן חוקיים.

ראובן ריבלין: כל הנושא הזה צריך לבוא לידי פעולה חוקית וחקיקה מתחייבת, כפי שציין גם בית-המשפט העליון באחת מהחלטותיו.

ראובן ריבלין: לכן אני מודיע כאן, שהממשלה כעיקרון החליטה לקבל את הצעת החוק ולתמוך בה, ובלבד שהיא לא תקודם אלא אם כן היא תבוא יחד עם הצעת החוק הממשלתית שעליה אנחנו שוקדים היום – גם סגן ראש הממשלה אלי ישי, גם אנוכי וגם שרים אחרים – – –

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: אני לא משיב עכשיו על שאילתות, חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: הודיע לי השר אלי סויסה שהוא ערער לממשלה, בעוד ששר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, הודיע שלא יכול להיות מוגש ערעור לאחר המועד, שכן הערעור בזמנו הוגש על-ידי ידידנו והשר לשעבר – ומי ייתן השר לעתיד – בני אלון.

ראובן ריבלין: אבל הערעור לא קיים לפנינו.

ראובן ריבלין: אם אכן יאמר לי שר המשפטים, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שהערעור יישמע ביום ראשון, אני אבקש מהמציעים להסכים לכך שהממשלה מודיעה שהיא מסכימה, כפוף להחלטת הממשלה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: ואם הממשלה תיתן תשובה, או תיתן תשובה שהיא חיובית, בכל מקרה ביום רביעי הבא יצביעו על כך, אלא אם כן שר המשפטים יאמר את דברו.

נואף מסאלחה: שר המשפטים, יש לך מה להעיר?

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, זה לא דבר שנתון לשיפוטי האישי.

מאיר שטרית: תקנון הממשלה קובע שאפשר לערער על החלטה בתוך שבועיים מיום הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: היה ולא הוגש ערעור, לא ניתן לערער על-פי התקנון.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא הולך בד-בבד עם הצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: לכן זה לא לשיקול דעתי.

מאיר שטרית: אני חושב ששר לא יכול לערער אחרי שעבר זמן הערעור.

מאיר שטרית: הבנתי מחבר הכנסת פריצקי ומשר התקשורת שאין ויכוח, שחבר הכנסת פריצקי מסכים לא לקדם את הצעת החוק אלא בתיאום עם שר התקשורת.

מאיר שטרית: לכן אין סיבה להתנגד להצעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אין ערעור.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מצוותו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה היא זו הקובעת בעניין זה, אם קיים או לא קיים ערעור.

ראובן ריבלין: לכן, אם המציעים מסכימים להמתין עד יום רביעי הבא, על מנת לאפשר לממשלה לקיים דיון ביום ראשון זה על הנושא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא, נצביע, והממשלה תומכת בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, רצית להתנגד במסגרת חמש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים זאב: אני מוותר.

יוסף יצחק פריצקי: רגע, לי יש זכות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: רגע.

יוסף יצחק פריצקי: סבלנות.

נואף מסאלחה: המציע, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדוק דק פורתא בערעורים פרוצדורליים.

יוסף יצחק פריצקי: לא זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה תקיים בשבוע הבא דיון בהצעת החוק, לאור ערעורו, הסתייגותו, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של השר סויסה – אני פשוט לא מכיר את נוהל עבודת הממשלה – אם יתקיים דיון לאור בקשתו, אני אמתין, משום שאני רוצה לקבל עמדת ממשלה על בוריה, וזה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אם היא נגד, אני פשוט לא מבין את התשובה.

יוסף יצחק פריצקי: נאמר לי שממילא לא יתקיים דיון ביום ראשון, כי הערעור לא ערעור – – –

נואף מסאלחה: אין ערעור, שמעת את השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי, למה אתה מסבך את העניינים?

נואף מסאלחה: אמר לך שר המשפטים שאין ערעור.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

נואף מסאלחה: אני עובר להצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), של חברי הכנסת יוסף פריצקי, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 37 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 31 בעד, 37 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא התקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיונות בערוץ השני), התשס"ב–2002, מס' פ/3828, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בפני הוועדה המיוחדת לעניין חוק ההסדרים במשק המדינה, העוסקת בפרק התקשורת, מונחת הצעת חוק ממשלתית, אבל מי שמעיין בה מבין שהיא איננה אקטואלית עוד, משום שהיא היתה מבוססת על כמה הנחות יסוד שכנראה אינן מתאמתות.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בעידן של אי-ודאות.

אברהם פורז: לא ברור לנו בתחום הטלוויזיה המסחרית היכן אנחנו עומדים.

אברהם פורז: אחת השאלות החשובות בעניין הזה היא השאלה, האם הערוץ המסחרי השלישי, המכונה היום ערוץ-10, יוכל להמשיך ולשרוד, יוכל להמשיך ולשדר או לא.

אברהם פורז: אם הוא יוכל להמשיך, זה סיפור אחד, אם הוא ייסגר, זה סיפור אחר.

אברהם פורז: כל הדברים האלה משליכים על השאלה של הזיכיונות בערוץ השני.

אברהם פורז: כתוצאה מהאי-ודאות, ולאור העובדה שהזיכיונות של ערוץ-2 עומדים לפוג בעוד קצת יותר משנה, כל ההפקות המקוריות לתקופה שאחרי תום הזיכיון נעצרו, כי זכייני ערוץ-2 אינם יודעים, ומבחינתם בצדק, מה יהיה גורלם בתום תקופת הזיכיון הנוכחית, ולכן הם עצרו את ההפקות, והפקות המקור הישראליות הן דבר מאוד חשוב לתעשייה הישראלית, לתעשיית הטלוויזיה והקולנוע.

אברהם פורז: בנסיבות האלה אין ברירה אלא להאריך את הזיכיונות בערוץ השני לתקופה מסוימת – ההצעה היא לשנתיים – כדי לאפשר לנו להבין מי נגד מי, מה נגד מה ומה קורה, וכדי לתת לכולנו פסק זמן סביר, כדי שנוכל לקבל את ההחלטות הראויות.

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מקבל את התנאים שהיא הציבה.

אברהם פורז: יש שם צוות של ארבעה שרים, שאמור לקבוע את התנאים להארכת הזיכיונות וגם הסדרים נוספים, ואני, כמובן, מקבל מראש את עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי, ויש שר תקשורת שמלווה אותנו בכל הישיבות, והוא, אני מניח, בצורה מאוד טובה וראויה, יביא לנו את עמדת הממשלה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדה המיוחדת לעניין תקשורת, שאני, במקרה, היושב-ראש שלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה במליאתה החליטה בישיבתה האחרונה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, בהתניה אחת, שהובאה גם לידיעתו, שהממשלה תקבע את התנאים שלפיהם יוארך אותו זיכיון שניתן לשלוש הזכייניות של ערוץ-2.

ראובן ריבלין: לפיכך, אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בחוק, ואני, כחבר הקואליציה, רוצה גם כן רוצה לתמוך, אני רק מבקש לומר לחברי, יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תקשיבו.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר לחברי, יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – –

אפי אושעיה: מיכאל קליינר, תקשיב.

אפי אושעיה: אני מנמק.

נואף מסאלחה: הוא אמר, תיאורטית, שכאחד מהקואליציה הוא חייב להסכים, אבל הוא מתנגד.

אפי אושעיה: אמרתי שבאופן קואליציוני אני מחויב אומנם לעמדת הממשלה, ואם הייתם נותנים לי לסיים את המשפט הייתם שומעים שאני אומר שבכל זאת אני מבקש להתנגד.

אפי אושעיה: אני מבקש להתנגד, משום שבהחלטת הממשלה, אותה ממשלה החליטה, יחד עם התמיכה בחוק, שוועדה של שלושה שרים, שר התקשורת, שר המדע והספורט – –

ראובן ריבלין: גם שר התרבות.

זאב בוים: והשרה ציפי לבני.

אפי אושעיה: – – והשרה ציפי לבני, שהיא ממלאת-מקומו לצורך העניין של שר האוצר, שלושתם יחד ישבו ויעשו את המירב האפשרי ויקבלו החלטות לעודד את היוצרים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: ההתחייבות הזאת ניתנה בישיבת הממשלה, אולם שר המדע, התרבות והספורט מסר לי לפני דקות מספר, שעד לרגע זה הוועדה לא ישבה, לא קבעה איך שומרים על היוצרים, כמה כסף נותנים להם ואיך עושים שעתיד היוצרים במדינת ישראל יהיה הרבה יותר טוב.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מבקש להתנגד.

אפי אושעיה: אני מבקש התחייבות של יושב-ראש ועדת הכלכלה, או לחלופין של השר, אם רוצים להעביר את הצעת החוק היום, שיפעלו בהתאם להחלטת הממשלה ויממשו את ההבטחה לשמור על היוצרים ועל היצירה במדינת ישראל ויקציבו את המשאבים הדרושים לצורך העניין הזה, כפי שהחליטה הממשלה.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: המחויבות שלנו לעניין זה ברורה.

ראובן ריבלין: אפשר לכנס את השרים מייד לאחר שנשמע את כל הצדדים בישיבת הוועדה, כאשר היא תתקיים, והשרים יקבעו את החלטתם והכרעתם.

ראובן ריבלין: אין לי פה שום ספק שדרישותיו של חבר הכנסת אושעיה אכן יתמלאו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיונות בערוץ השני), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיונות בערוץ השני), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה המיוחדת לענייני תיקוני חקיקה בתחום התקשורת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 39 בעד, 15 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק עברה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לא, לוועדה המיוחדת לעניין תקשורת.

נואף מסאלחה: ההצעה תעבור לוועדה המיוחדת לענייני תקשורת.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, מס' פ/3652, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: רק רגע ברשותך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת זאב בוים, מיקי איתן, זהבה גלאון, חבר הכנסת כץ, השרה ציפי לבני.

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני, אנא ממך.

נואף מסאלחה: השר דן מרידור.

נואף מסאלחה: השרה לבני, אנא ממך.

נואף מסאלחה: השר אלי ישי, אתה מפריע לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר בפתח דברי משפטים מספר לחבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: אני סבור, וצריך לומר את זה ביושר ובכנות, שחבר הכנסת אברהם פורז צודק בבקשתו להשאיר את הנושא על כנו, ולו רק מהסיבה שאחר הרבה משאים-ומתנים הצלחנו להגיע לאיזה קונסנסוס רחב מאוד במליאה, כדי להגיע למה שהגענו והוחלט כפי שהוחלט.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון לעמוד מאחורי כל החלטה וסיכום שכזה, כדי שאפשר יהיה להגיע בבית הזה גם בעתיד לסיכומים ולקונסנסוס גם בנושאים אחרים.

דוד טל: לא צריך לעשות מלחמות על כל נושא.

דוד טל: נוצרה בעיה, רבותי, ואני מודה ומתוודה שאולי לא בדקנו כשהסכמנו כפי שהסכמנו, שבשנה הקרובה הבאה עלינו לטובה יום הכיפורים נופל בתחום שעון הקיץ.

אברהם פורז: היה דיאלוג – – –

דוד טל: מה עוד אני צריך לומר, חבר הכנסת פורז?

דוד טל: אמור לי מה לומר ואני אומר.

דוד טל: אמרתי ואני אומר עכשיו שאתה צודק בגישה שלך, אבל שגגה יצאה מתחת ידנו – –

אברהם פורז: – – –

דוד טל: – – ונפלה פה טעות.

דוד טל: אנחנו מבקשים לתקן את הטעות הזאת, ולא חס וחלילה בגלל הרוב שיש לנו כרגע כדי להעביר את זה, לא כדי לכופף למישהו את היד, לא חס וחלילה כדי להפר את ההסכם שלנו.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך, שמשום שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד רגיש, ואני פונה אליך בבקשה להבין את הנושא הזה ואולי פעם אחת, לפנים משורת הדין, וגם זה קורה, תביע הבנה והסכמה לדבר הזה, כדי שעדיין נישאר בקונסנסוס.

דוד טל: מעבר לכך, רבותי, אני רוצה לומר שברמה העקרונית ההסכמה היתה על 150 ימים לפחות בשנה שיהיו לפי שעון קיץ.

דוד טל: אם אנחנו בודקים גם את השנה הזאת וגם את השנה הבאה, יש לנו הרבה יותר מ-150 ימים.

דוד טל: כמדומני שבשנה הזאת יש 170 ימים ובשנה הבאה, חבר הכנסת פורז, יהיו 217 יום, חודשיים יותר מהזמן המינימלי שקבענו לעצמנו.

דוד טל: אני חושב שמה שאנחנו מבקשים כאן, להקדים בכמה ימים את שעון החורף, ובמקום שהוא יתחיל אחרי סוכות, תחילתו תהיה יומיים לפני יום הכיפורים.

דוד טל: אנחנו נשיב את זה בשנה לאחר מכן, כך שכל אלה שטוענים שבעצם הפעלת שעון הקיץ יש משום חיסכון באנרגיה – ויכול להיות שזה נכון – ויש משום חיסכון אפילו בתאונות דרכים ופחות פגיעה בנפש – יכול להיות שגם זה נכון – צריך שידעו שאנחנו לא נצמצם את זה ולא נפגע בזה, אלא נאריך את זה.

דוד טל: בשנה הבאה לא נחזיר רק את זה, אלא את זה ועוד יותר מזה.

דוד טל: אשר על כן, מורי ורבותי, אני מבקש שהדבר הזה יתקבל בהבנה ובהסכמה רחבה, כדי שאפשר יהיה בעתיד להגיע להסכמות בנושאים מסוימים שעומדים על סדר-היום בין דתיים לחילונים.

דוד טל: אני סבור, שהיכן שיש הבנה והסכמה, זה הדבר הטוב ביותר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שר הפנים ישיב, בבקשה.

אבשלום וילן: סיכמנו יחד על חוק, למה זה עכשיו חד-צדדי?

אבשלום וילן: לפני שנתיים חתמו 50 חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אבו וילן, שר הפנים מדבר.

נואף מסאלחה: דוד טל, אל תתווכח אתו.

אליהו ישי: אני מאמין שאני יכול לשכנע גם את אבו וילן ולהרגיע אותו.

נואף מסאלחה: דוד טל, אתה לא יכול לשכנע אותו, עזוב את זה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שבאמת ניתן, לאחר דברי הסבר קצרים, לשכנע את רוב חברי הבית.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד את כל הבית, כי תמיד יהיו כאלה שאולי כאופוזיציה יחשבו אחרת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכל חברי הבית ולעם ישראל שאין לי שום כוונה לקצר את שעון הקיץ.

אליהו ישי: שעון הקיץ זה דבר טוב ואני לא מתכוון לקצר אותו אפילו לא ביום אחד.

אליהו ישי: אני מאמין שבסופו של דבר אתם תראו שכתוצאה מהתיקון שאני רוצה לתקן שעון הקיץ יוארך בכמה ימים.

אליהו ישי: צריך להפסיק את כל החגיגה התקשורתית, כאילו אנחנו נגד שעון קיץ.

אליהו ישי: שעון קיץ הוא דבר טוב ולא רק למי שלא דתי ולא שומר תורה ומצוות, אלא גם למי ששומר תורה ומצוות.

אליהו ישי: אני אומר פה שאנחנו לא נהיה אלה שנקצר ונפגע בשעון הקיץ.

אליהו ישי: מה שקרה השנה הוא בעקבות הצעת חוק שהיתה לפני שנתיים.

אליהו ישי: נקבע אז שבארבע השנים הקרובות שעון הקיץ יתחיל ב-14 באפריל 2000, ט' בניסן, ויסתיים ב-6 באוקטובר 2000, ז' בתשרי, וכך גם בשנת 2001 ולאחר מכן בשנת 2002, 2003 ו-2004.

אליהו ישי: בכל ארבע שנים יוצא שבשנה אחת, השנה הזאת, בא' בחשוון השעון ישתנה, דהיינו באופן חד-פעמי השנה יום כיפור יוצא בפנים.

אליהו ישי: רוב העם היהודי צם ביום כיפור, וגם המיעוט שלא צם, הוא לא צם מפני שאסור לו – הוא חולה או מוגבל, או שיש בעיה רפואית, או אשה אחרי לידה שלא יכולה לצום.

אליהו ישי: לכן אנחנו רוצים להציע, שאת הזמן שאנחנו רוצים לקצר לכאורה, כלומר שבמקום בא' חשוון, ב-7 באוקטובר 2002, שעון הקיץ יקוצר בשבועיים וחצי והשעון יתחלף בז' בתשרי, בערב יום כיפור, אבל נחזיר אותם ימים שהוצאנו לכאורה מהשנה הזאת.

אליהו ישי: יוצא אפוא שתקופת שעון הקיץ לא תתקצר.

אליהו ישי: בוועדה נכניס את התיקון הנדרש.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת דוד טל המציע, שהכול יתואם עם הממשלה.

אליהו ישי: חבר הכנסת דוד טל, אני מקווה שאתה מסכים שכל השינויים, על מנת שלא נקצר את תקופת השעון – – –

יהודית נאות: עם מי תעשה את ההסכמות?

יהודית נאות: עם מי שלא מאמין יותר?

אליהו ישי: אני רוצה להודיע לחברים שאנחנו לא מקצרים, אלא להיפך.

אליהו ישי: בסופו של דבר שעון הקיץ ייכנס לתוקפו לפני פסח, ונמצא את עצמנו בערב חג, כאשר צריך לעשות קניות לחג ואת עבודות הבית לקראת פסח, ואז כבר יהיה לנו שעון קיץ.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאין לנו כוונה, וחבל על כל הרעש התקשורתי, לקצר את שעון הקיץ.

אליהו ישי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז ביקש להתנגד.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות, מה את מאיימת?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אמנון כהן ויהודית נאות, אין עכשיו ויכוח, חבר הכנסת פורז מדבר.

יהודית נאות: אחרי ההצבעה יהיה ויכוח?

אברהם פורז: אני רוצה לבקש סליחה מאלה ששלחו אותי לכנסת.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני נציג טוב של הציבור ששלח אותי לכנסת.

נואף מסאלחה: למה?

אברהם פורז: כי כנראה יש בי מידה כל כך גדולה של נאיביות ותמימות, וכנראה בבית הזה זו לא תכונה טובה.

אברהם פורז: בתום לב חשבתי שאפשר לגשר ואפשר להגיע להבנות בעניין שעון הקיץ.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש סליחה מהשר נתן שרנסקי, שהיה שר הפנים באותם ימים, ורצה ששעון הקיץ יחול כל שנה עד אחרי החגים, עד אחרי סוכות.

אברהם פורז: אני יחד עם דוד אזולאי וליצמן, בעצם הפכנו את ההחלטה שלו, והוא כעס על זה.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש ממנו סליחה שהייתי טיפש ו"פראייר".

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא הייתי מעז, לו הייתי דוד טל, לעלות כאן לדוכן ולנמק הצעת חוק שהיא הפוכה למה שחתמתי כמה חודשים קודם לכן.

אברהם פורז: כל חברי הכנסת של סיעת ש"ס, שחתומים על החוק החדש, חתומים גם על החוק הקודם.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שאפשר להגיד הרבה דברים רעים על דוד אזולאי ועל יעקב ליצמן, אבל טיפשים הם לא, "פראיירים" הם לא.

אברהם פורז: כולנו ידענו בדיוק מה אנחנו עושים, והם ידעו וכולנו ידענו שאחת לארבע שנים יום הכיפורים יוצא בתקופת שעון הקיץ.

אברהם פורז: ואני התפשרתי אתם והלכתי נגד שרנסקי ואמרתי: אני מסכים לשיטה, שכאשר יום הכיפורים יוצא – – –

נסים זאב: – – –

אברהם פורז: נסים זאב, שב בשקט, שב בשקט.

נסים זאב: – – –

אברהם פורז: מאה אחוז, שב בשקט.

אברהם פורז: קבענו את הדבר הזה במודע.

אברהם פורז: ביום הכיפורים לפי שעון קיץ קשה לצום, אולי.

אברהם פורז: וגם התחשבנו במועד כניסת שעון הקיץ.

אברהם פורז: באו ואמרו לי, שבליל הסדר לילדים הקטנים קשה בתקופת שעון הקיץ, כי הם נרדמים בסדר, ואף שאני טוען שצריך להשכיב אותם לישון ביום, שיהיו ערים בערב כדי לשאול את הקושיות, גם בזה הלכתי לקראת חברי הכנסת הדתיים, שביקשו ממני להפר את מה ששרנסקי הגיע אליו.

אברהם פורז: ובאיזה מצב אני מוצא את עצמי היום?

אברהם פורז: – במצב שחלפה שנה, וכל עוד זה היה נוח לציבור החרדי, הכול היה בסדר.

אברהם פורז: השנה זה לא נוח, כי יום הכיפורים יוצא בתקופת שעון קיץ, ואז כל ההבנות בטלות, שום דבר לא קיים, הכול הלך לאבדון.

אברהם פורז: מה אמר חבר הכנסת דוד אזולאי באותם ימים בדברי ההסבר שלו?

אברהם פורז: הוא אמר:

אברהם פורז: כוונתה של הצעת חוק זו – זו ההצעה שהסכמנו עליה – למנוע, לפחות בשנים הקרובות, את העימות בנושא מועדי שעון הקיץ, שכן היא קובעת מועדים עד לשנת 2003.

אברהם פורז: מנענו את העימות?

אברהם פורז: אני יכול – – –

נואף מסאלחה: חוגי, חבר הכנסת חוגי.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם אתם תקבלו הצעות חוק מסוג זה וכל הסכם יופר, אני אומר לכם, אני לא אתן יותר יד לשום דיאלוג.

אברהם פורז: רק שפת הכוח.

אברהם פורז: ויגיע יום שבו הציבור החילוני יהיה רוב מוחלט, ואז תבואו אלינו בתחינה שנתחשב בכם.

אברהם פורז: בשנים הראשונות של הקמת המדינה למפלגות הפועלים היה רוב מוחלט.

אברהם פורז: הן לא היו זקוקות לקואליציה לא עם דתיים ולא עם חרדים, ובכל זאת קבע בן-גוריון את העניין הזה, שדיני ההלכה יחולו בענייני המעמד האישי, ובשבת יהיה שבתון, ומול בית-הכנסת הגדול בתל-אביב סגרו את התנועה בשבת מתוך רצון טוב.

אברהם פורז: אבל אם הכול בכוח והכול בצורה כזאת, אל תבואו אלינו בעתיד.

אברהם פורז: ועכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף – –

נואף מסאלחה: אחרון.

אברהם פורז: – – על מה כל הוויכוח?

אברהם פורז: בגלל זה שקשה לצום שעה אחת נוספת ביום כיפור – –

יהודית נאות: – – –

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל נניח שקשה לקום.

אברהם פורז: – – מוכנים לקחת מהציבור שלושה שבועות של שעון קיץ.

אברהם פורז: במלים אחרות, בחול המועד סוכות, כשרוב הציבור בארץ נמצא בחופשה ואנשים רוצים לבלות, הם יישנו במיטות כשהשמש באמצע השמים, אבל כשהם ירצו ללכת לים או לבריכה או לבלות, ייפול עליהם החושך.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יהודים דתיים חיים גם בארצות-הברית וגם באירופה, ושם שעון הקיץ הוא עד אמצע אוקטובר.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה לדבר לגוף העניין.

אברהם פורז: גם אין טעם בכל ההצעות לעשות שעון קיץ במרס, כי מרס זה חורף.

אברהם פורז: מה לעשות, הקדוש-ברוך-הוא, אם יש כזה, ברא את מרס בחורף, ואל תיקחו לי את חודש ספטמבר כשעון חורף ותהפכו את מרס לקיץ.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אל תהפכו את היוצרות.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מעבר לכל ויכוח ענייני, מי שמצביע היום בעד, יגרום לאנרכיה בכנסת, לחוסר אמון, לזה שמלה היא לא מלה, הבטחה היא לא הבטחה.

אברהם פורז: אל תיתנו יד להפרת הסכמים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 35 בעד, 32 – יחד עם אברום בורג – נגד, ושלושה נמנעו.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תדון.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; מס' פ/3736.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, התיקון המוצע בחוק התכנון והבנייה בא לקבוע, שבכל תוכנית מפורטת צריכים לשריין מקום למוסדות לקשישים בהתאם לחתך הדמוגרפי של האוכלוסייה באותו אזור.

יורי שטרן: הרי התכנון שלנו מחייב מוסדות חינוך ומוסדות לילדים.

יורי שטרן: הוא לא מחייב באותה מידה מוסדות לקשישים.

יורי שטרן: אוכלוסיית ישראל מזדקנת, ואנחנו בפיגור בקטע הזה מול התהליכים הדמוגרפיים.

יורי שטרן: חוסר התכנון בקטע וחוסר חובה לקבוע – – –

נואף מסאלחה: בייגה ורענן, אי-אפשר כך.

יורי שטרן: – – – חוסר פירוט במה שנקרא "מוסדות הציבור" מביא לכך, ששכונות מסוימות שהאוכלוסייה בהן, למשל, לא רוצה בית-קשישים, או כמו במקרה שדנים בו היום בבית-המשפט בירושלים, שכונה טובה בירושלים שלא רוצה מוסד לילדים אוטיסטים – זה אומנם לא קבוע בחוק שלי, אבל יכול להיות שכדאי לכלול את זה – יוכלו לשלול אותם מוסדות.

יורי שטרן: אם כל שכונה תחליט וכל יזם שרוצה אפיון יוקרתי מסוים לשכונה ישלול את המוסדות לאוכלוסייה יותר בעייתית, אנחנו פשוט נמצא את עצמנו בפיגור הולך וגדל בכל מה שנוגע לשירותים בסיסיים לאוכלוסייה מזדקנת.

יורי שטרן: לכן באנו לקבוע שהתוכנית המפורטת לא תאושר אם היא לא תכלול פירוט לגבי מוסדות לקשישים, בהתאם לחתך הדמוגרפי, חתך הגילים של האוכלוסייה.

יורי שטרן: אני יודע שבמשרד הפנים תומכים בהצעה הזאת.

יורי שטרן: הם רוצים לשנות אותה, ואני מוכן לעבוד על ההצעה הזאת יחד עם משרד הפנים, עם הגורמים המקצועיים, כדי לתקן אותה.

יורי שטרן: אני לא מבין את התנגדות משרד המשפטים, ולדעתי היא פשוט לא במקום.

יורי שטרן: ההצעה הזאת היא לא הצעה פוליטית.

יורי שטרן: היא גם לא מחייבת שום השקעה ממשלתית.

יורי שטרן: היא רק מכניסה סדר נכון יותר לתכנון ובנייה בארץ, בהתאם לצרכים המשתנים של האוכלוסייה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שלא תהיה התנגדות גם מצדה של הקואליציה, ואנחנו בוודאי נעבוד עם המוסדות הממשלתיים כדי לקדם את החקיקה הזאת, שהיא פשוט חקיקה נחוצה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר הפנים צריך לענות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתם של חברי הכנסת שטרן וכהן באה לענות על בעיה סוציאלית במהותה, והיא הטיפול בזקן בקהילה.

דוד אזולאי: הבעיה היא נקודת המוצא שלהם.

דוד אזולאי: אין חולקים על כך שאכן צריכה להינתן תשובה לקשיש, לסיעודי ולמפגר בתוך הקהילה, אבל ניסיון למצוא פתרון לכך באמצעות כיפוף חוק התכנון והבנייה מעקר את הזכויות שיש לתושבים להבעת דעה לגבי סביבתם מחד גיסא ולגבי התמהיל החברתי מאידך גיסא.

דוד אזולאי: לא בכדי נתן המחוקק בחוק התכנון והבנייה את שיקול הדעת לקביעתם של מבני ציבור ומיקומם בתוך מסגרת תוכניתית.

דוד אזולאי: תחת נושא זה מצוי התכנון גם לגבי מה שמבקשים חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני חושב שגם התמהיל כאן לא נכון, וזה עלול ליצור בעיה לאותם אנשים שרוצים לרכוש בית ויודעים מראש שבמקום הולך להיות מוקם בית כזה.

דוד אזולאי: הרי מראש אתה גורם נזק לאותם אנשים שרוצים לרכוש בית ועלולים לא לרכוש אותו בגלל הקמת אותו מבנה.

דוד אזולאי: בסך הכול גם בתוכנית המיתאר יש התחשבות בצרכים הללו, ועובדה שמקימים בתי-אבות.

דוד אזולאי: אני בכל אופן חושב שעלול להיות נזק שאתה אפילו לא חושב עליו, ואם אתה זוכר, חבר הכנסת יורי שטרן, את הדירות הקטנות בתוך בניינים גדולים – כיושב-ראש ועדת הפנים העברתי אז את העניין – באמת היה שם הרבה מן ההיגיון.

דוד אזולאי: פה, לדעתי, זה לא נותן שום פתרון.

דוד אזולאי: להיפך, זה רק יחריף את הבעיה של אותם אנשים שרוצים לרכוש דירות.

דוד אזולאי: ברגע שהם ידעו שהולך לקום שם בית-אבות, הם פשוט לא ירכשו את הדירות, ואתה גורם נזק בלי שהתכוונת לכך.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

דוד אזולאי: תודה.

יורי שטרן: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שמות של מקומות ציבוריים), התשס"ב–2002, מס' פ/3362, של חבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: ינמק מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שמות של מקומות ציבוריים), התשס"ב–2002.

משה גפני: על-פי הצעת החוק, העירייה לא תשנה שמו של רחוב או של חלק ממנו אלא אם כן נתמלאו כל אלה: הודעה על הכוונה לשנות את שם הרחוב התפרסמה בעיתון במשרדי העירייה חודש לפחות לפני הדיון במועצת העירייה.

משה גפני: הפרסום בעיתון יהיה כאמור בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה.

משה גפני: מועצת העירייה תאפשר לנציגות דיירי הרחוב להופיע בפניה או בפני ועדה שתקבע ולהשמיע את טענותיהם.

משה גפני: הושמעו טענות בפני ועדה כאמור, תביאן הוועדה בפני המועצה, יחד עם המלצותיה.

משה גפני: ההחלטה תתקבל ברוב של שני-שלישים מחברי המועצה.

משה גפני: אותו שינוי יתקיים בפקודת המועצות המקומיות.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהעברת ההצעה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר הפנים ישיב, בבקשה.

דוד אזולאי: הממשלה תומכת, ואני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי מתנגד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, לפחות דברו אמת.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות – דברו אמת.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מה גרם להצעת החוק הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: מה שגרם להצעת החוק הזאת הוא כך: הכנסת העבירה הצעת חוק – נדמה לי, ביוזמתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – שנקראה: חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים.

יוסף יצחק פריצקי: ובהצעת החוק הזאת נאמר, שאם מבקשים לשנות שמו של רחוב, שהוא שם של אישיות ציונית או שהוא שם של אישיות כלשהי, יש לקבל על כך את הסכמת הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: עיריית בני-ברק, מה לעשות, החליטה לשנות שם של רחוב משמו של אבי הציונות, הרצל, לשמו של שונא הציונות, שך, בניגוד מוחלט להצעת חוק, בניגוד מוחלט לחוק ונגד החוק.

קריאות: – – –

משה גפני: אתה חצוף ושקרן.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד, שונא ציונות.

יוסף יצחק פריצקי: לא נגד, שונא הציונות הוא היה, ואם אתה רוצה, אביא לך כתבים על כך.

יוסף יצחק פריצקי: שונא הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ראתה עיריית בני-ברק שהיא נתפסת בקלקלתה, כי היא שינתה שם של רחוב נגד החוק, הלכו ולקחו את חבר הכנסת גפני ואמרו לו: בוא מהר, תעשה שינוי של החוק כדי שנכשיר את השרץ.

יוסף יצחק פריצקי: כי זו האמת לגבי מה שקרה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו מבקש חבר הכנסת גפני לנסות לעשות איזה הכשר רטרואקטיבי.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך כך: חוק גם לא פועל למפרע, וגם אם החוק הזה יעבור, עיריית בני-ברק עברה על החוק.

יוסף יצחק פריצקי: ואני אומר לך שאני אקח אותה לבית-המשפט, כי אני לא אסכים שעירייה עוברת על חוק ומשנה שם של רחוב מתיאודור הרצל לשם אחר, בניגוד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת לא תעזור.

יוסף יצחק פריצקי: היא רק מבזה את המוסד הזה שהעביר חוק אחר לפני פחות משנה כדי למנוע בדיוק מקרה כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם לחברי הכנסת יש איזה כבוד למה שהם מחוקקים, שיצביעו נגד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת גפני, מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש גבול גם לשקרים שאפשר לומר כאן.

משה גפני: החוק הועבר על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס במחטף.

משה גפני: כאשר שאלתי אותו: האם יש הסכמת ממשלה, האם יש הסכמה רחבה, הוא אמר לי: כן.

משה גפני: התברר שלא.

משה גפני: מה אני מציע בהצעת החוק הזאת?

משה גפני: וזה לא קשור בכלל לעיריית בני-ברק.

משה גפני: עיריית בני-ברק עשתה את זה לפני החוק.

משה גפני: היא לא שינתה את השם; היא חילקה את השם.

משה גפני: מה שאני מציע זה דבר מאוד פשוט: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: אני דיברתי עם יושב-ראש ועדת השרים לסמלים וטקסים, השר דני נוה.

משה גפני: הוא אמר לי אחרי קבלת החוק: אנחנו לא יכולים לעמוד בעניין הזה, זה לא נוגע לממשלה.

משה גפני: מועצת העיר, ברוב של שני-שלישים, קובעת את שמות הרחובות, היא מוסמכת לשנות אותם, הממשלה תומכת בזה.

משה גפני: מה שנעשה אז בכנסת היה שקר ומחטף.

משה גפני: אני אומר אמת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שמות של מקומות ציבוריים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שמות של מקומות ציבוריים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 24 – אני מוסיף את קולו של השר אלי ישי – בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: לא, לא, אתה תציע משהו אחר – –

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: – – ואז אני אומר: ועדת הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת של חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התש"ס–2000, מס' פ/1591, של חברת הכנסת יהודית נאות.

נואף מסאלחה: הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת לפניכם היא הצעת חוק שהממשלה תומכת בה – ייתכן שלא הייתי צריכה לומר זאת – והיא עוסקת בעצם בהמלצות מאוד ישנות של כבוד השופטת נתניהו ביחס למידע שצריך להינתן למבוטחי קופות-החולים למיניהן, כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע בסעיף 26(ה) שלו, שקופות-החולים יעמידו לרשות החברים את המידע על השירותים.

יהודית נאות: אכן, ברצותן לשכנע את המבוטחים השונים להצטרף לקופה, רוב קופות-החולים מקיימות את האמור בחוק.

יהודית נאות: בהצעה שמונחת לפניכם מוצע לקבוע, כי נוסף על המידע הנ"ל יועמד לרשות החברים בקופה גם מידע לגבי מנהלי הקופה, וגם – וזה הדבר המהותי ביותר – לגבי האחראי לבירור תלונות החברים.

יהודית נאות: החוק קובע שצריך להעמיד את המידע, והציבור פונה ואומר שהוא לא יודע ואין מידע על מי שאחראי לבירור תלונות החברים בקופות-החולים.

יהודית נאות: זו הצעת החוק שנתמכת על-ידי הממשלה.

יהודית נאות: אני אודה על תמיכתכם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: איפה שר הבריאות?

נואף מסאלחה: – איננו כאן.

נואף מסאלחה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: מי נמנע?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חבר כנסת יורי שטרן, הצעת חוק פ/3936, הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה – שזה מחטים, הסבירו לי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: בבקשה, יורי שטרן, היום זה היום שלך.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, השרים, כבוד היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני עולה לבמה הזאת כדי להסביר את הדבר שנובע מסיבות טכניות.

יורי שטרן: מדובר בהצעת חוק הנוגעת לדיקור הסיני.

יורי שטרן: הצעה זו – בזמנה, כשחבר הכנסת בני אלון ואני הצענו את שתי ההצעות האלה, משרד הבריאות התנגד להצעה ואז הממשלה רשמה לעצמה התנגדות.

יורי שטרן: מאז, החוק הזה התקדם מאוד.

יורי שטרן: הגענו לנוסח משותף עם משרד הבריאות, יש לנו הסכמה מלאה.

יורי שטרן: החוק הזה מכניס אל המסגרת המאורגנת ענף שלם של רפואה אלטרנטיבית – גם קובע סטנדרדים קבועים ומקצועיים למי שעוסק בתחום הזה, גם מאפשר למשל לקופות-חולים באמת לנצל בצורה מסודרת את השירותים הנ"ל, ואנחנו עובדים, כמו שאמרתי, בהסכמה מלאה עם משרד הבריאות.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: בינתיים היתה תקופה שבני אלון היה שר התיירות, אנוכי הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, שמותינו הושמדו, נמחקו – –

נואף מסאלחה: הושמטו.

נואף מסאלחה: לא הושמדו.

יורי שטרן: הושמטו, כן.

יורי שטרן: – – מרשימת מציעי החוק, ועכשיו, כדי להדביק את הקצב של התקדמות החקיקה – שבעזרת חבר הכנסת מודי זנדברג כבר מגיעה בשבוע הבא לקריאה ראשונה – אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו את ההצעה מחדש בקריאה הטרומית, רק על מנת שהשמות שלנו בכל זאת יופיעו ברשימה של מציעי החוק, שכבר אושר לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

יורי שטרן: זאת בעצם הסיטואציה האבסורדית שנובעת מליקויי התקנון שלנו, שישונה אולי כבר בשבוע הבא על-ידי ועדת הכנסת.

יורי שטרן: זאת הבקשה, ולכן מה שרשום שם כהתנגדות הממשלה, זה פשוט התנגדות טכנית ולא מהותית.

יורי שטרן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן הזכיר כאן, הצעת החוק הנ"ל עברה גלגולים רבים ועברה ויכוחים בין משרדי הממשלה השונים.

נסים דהן: היא הונחה הבוקר על שולחן הכנסת בלא לתאם מראש עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

נסים דהן: אומנם יש הצעת חוק שמתגלגלת, עם הסכמה במשרד הבריאות.

נסים דהן: אני לא בטוח – וגם אנשי המקצוע שלי לא הצליחו מאז נאמר להם לפני שעתיים שההצעה עולה, עד רגע זה – לעמוד על כך שאומנם הסעיפים מתאימים.

נסים דהן: אני מציע שלא נצביע עכשיו.

נסים דהן: תנו לאנשי המקצוע לבדוק.

נסים דהן: אם אתה תתעקש על הצבעה, אנחנו נצביע נגד, כי אני לא רוצה להעביר הצעת חוק שלא מתאימה בדיוק ומתחילה להתגלגל.

נסים דהן: אתה אומר שזה מתואם, אני לא בטוח.

נסים דהן: תן לנו לבדוק את זה ימים מספר.

נסים דהן: אם יתברר בעוד כמה ימים שזה מתואם, ההצעה תחזור לכנסת רק להצבעה; זה יסתיים בשתי דקות.

יורי שטרן: כבוד השר, אני מבקש הבהרה, אם תרשו לי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, התחייבנו התחייבות מלאה.

יורי שטרן: הנוסח שאושר בוועדת העבודה והרווחה זה נוסח שנוסח יחד אתנו – עם בני אלון ואתי – בדיונים עם אנשי משרדך גם כשהיינו בממשלה, כי לא הזנחנו את החוק.

יורי שטרן: לכן, החומר שאנחנו מצביעים עליו היום הוא רק כדי לצרף את השמות שלנו, לא כדי להתווכח, לא כדי לשנות שום דבר.

יורי שטרן: אנחנו מחויבים לנוסח המוסכם עם משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

נסים דהן: אני חוזר ואומר שני דברים.

נסים דהן: אני מוכן לקבל שלא תהיה התקדמות בהצעת החוק אלא בתיאום עם הממשלה.

נסים דהן: אם אלה ההסכמות – אין לי התנגדות שנצביע הפעם בעד כדי לצרף אותך לשם החוק, אבל בהבטחה מפורשת שההתקדמות בחוק ספציפי זה לא תיעשה אלא רק בהתקדמות עם משרד הבריאות.

נסים דהן: אם כך – אין לי שום התנגדות.

נסים דהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה – שזה דיקור סיני – התשס"ב–2002, של חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר כהן ויורי שטרן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת העבודה להכינה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים אומנם בסדר-היום, אבל חוזרים להתחלה.

נואף מסאלחה: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 247, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: סגירת אוניברסיטת אל-קודס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, פורסם בתקשורת כי השר לביטחון פנים הורה על סגירת אוניברסיטת אל-קודס במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע נסגרה האוניברסיטה? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תשקול את צעדך שוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – כיצד מתיישב צעד זה עם עשיית שלום עם הפלסטינים, לרבות הנכונות להכיר במדינת פלסטין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר כנסת דהאמשה, הצו המורה על סגירת משרדי אוניברסיטת אל-קודס – הממוקמים בירושלים בצדה המזרחי של העיר – הוצא על-ידי לאחר שהוצגה לפני תשתית ראייתית המלמדת על היות מוסד זה נציגות של הרשות הפלסטינית במשמעות מונח זה בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994.

עוזי לנדאו: פתיחתה והפעלתה של נציגות כאמור מנוגדות להתחייבות הפלסטינית בהסכמים שנחתמו עמם, וכן אסורה בחוק היישום הנ"ל.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: לאוניברסיטה עומדת הזכות להשמיע את טענותיה והשגותיה כנגד הוצאת הצו, ועובדה זו הובאה לידיעתה בנוסח הצו.

עוזי לנדאו: אם האוניברסיטה תחליט לעשות שימוש בזכות שימוע זו, ייבחנו וייבדקו השגותיה לגופו של עניין.

עוזי לנדאו: אשר לשאלה השלישית שלך – כיצד מתיישב צעד זה עם עשיית שלום עם הפלסטינים, לרבות הנכונות להכיר במדינת פלסטין?

עוזי לנדאו: ראשית, אני אינני מוכן להכיר במדינת פלסטין, כפי שאתה שואל.

עוזי לנדאו: הדבר השני – לעניין עשיית שלום עם הפלסטינים – תנאי לשלום, עניינו כיבוד חוקיה של ישראל וכיבוד ההסכמים אתה.

עוזי לנדאו: כדי שהסכמים יישמרו בעתיד, צריך לעמוד על מלוא קיומם בהווה.

עוזי לנדאו: צעד זה שנעשה, עניינו שמירה על שלטון החוק, ובמקרה זה גם שמירה על סיכויי שלום כאשר ייחתם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר כנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, דבר אחד לא הצלחתי להבין – איך זה שקיום אוניברסיטה ומשרדי אוניברסיטה נוגד את ההסכמים או מונע אפשרות של שלום ולמה צריך לסגור אותם – גם אם הם קשורים בצורה זו או אחרת לאש"ף או לרשות הפלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו כולנו יודעים שהרשות הפלסטינית מייצגת את העם הפלסטיני, אתה נחתמו הסכמים – היא קיימת, היא נמצאת, ותושבים אלה לומדים באוניברסיטה שהרשות בצורה זו או אחרת כמובן נוגעת לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ניתן להעלות על הדעת שהאוניברסיטה מנותקת מהרשות הפלסטינית – לאן היא קשורה בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא אוניברסיטה ישראלית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, על-פי החוק – חוק המועצה להשכלה גבוהה – אדוני השר לביטחון פנים, אי-אפשר להקים אוניברסיטה בשטח הריבוני של מדינת ישראל בלא החלטה והיתר של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני חושב, שלו מטעם זה, ראוי לסגור כל אוניברסיטה – גם אם היא במזרח-ירושלים וגם אם היא שייכת למגזר הערבי, אם אין לה היתר.

זבולון אורלב: הואיל ולאוניברסיטה אין היתר ולא התקבלה החלטה – ראוי מאוד שהיא לא תיפתח.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, מדוע קיומה ופעילותה של האוניברסיטה נוגדים הסכמים.

עוזי לנדאו: אילו פעלה האוניברסיטה כרגיל, ככל אוניברסיטה אחרת במדינת ישראל, אהלן וסהלן, אין שום בעיה.

עוזי לנדאו: כן ירבו.

עוזי לנדאו: אבל אוניברסיטת אל-קודס קשורה על-פי אינפורמציה רבה שיש בידינו לרשות הפלסטינית, שהיא לא רק על-פי עמדתה של מדינת ישראל, גם על-פי עמדתו של הנשיא בוש, רשות תומכת טרור, אם לא רשות שהיא עצמה טרוריסטית.

עוזי לנדאו: הדבר עומד לא רק בניגוד לעמדתה של מדינת ישראל ושל ממשלתה בנוגע למלחמה בטרור, אלא גם בניגוד לחוק היישום.

עוזי לנדאו: על-פי התחייבות של הרשות הפלסטינית היא מתחייבת שלא לקיים בתוכנו פעילות שלטונית, ופעולת אוניברסיטת אל-קודס היא פעילות שלטונית של הרשות הפלסטינית בתוך גבולות מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה גם שם ללעג את החוק: אילו היינו מקבלים את הפעילות שלה, פירושו של דבר שאנחנו מעבירים מסר כפול, פעם אחת אפשר לצפצף עלינו בתוך בירתנו, ופעם אחרת אנחנו מוכנים להעלים עין מהסכמים שחותמים אתנו.

עוזי לנדאו: זכור שביקורת די דומה הועלתה כאשר סגרנו את ה"אוריינט האוס".

עוזי לנדאו: אמרו על פייצל חוסייני שהוא חובב ציון, שהוא פלסטיני מתון, שואף לשלום ורודף שלום.

עוזי לנדאו: התוצאה היא שראיתם ממסמכי ה"אוריינט האוס" עדות לפעילות שהולכת יד ביד עם הטרור האש"פי.

עוזי לנדאו: אני חושב, אדוני, שחוק צריך לקיים.

עוזי לנדאו: בחוק אין חלק שהוא בחיוך מעל השולחן, וחלק אחר בקריצת עין מתחת לשולחן.

עוזי לנדאו: למשטרת ישראל יש מלוא הגיבוי לאכיפת החוק, והיא עובדת מעל השולחן בלבד.

עוזי לנדאו: לכן כך נהגנו למען השלום, ואני אומר זאת באמונה שלמה.

עוזי לנדאו: להערתו של חבר הכנסת זבולון אורלב: אוניברסיטת אל-קודס מצפצפת על חוק ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל כבר שנים ארוכות, ועניינה בתחום זה נדון גם הוא בבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אתה אוכף את החוק.

עוזי לנדאו: ועל כן אני אוכף אותו.

עוזי לנדאו: כפי שראית, שנים ארוכות לא אכפו ממשלות ישראל את החוק, ואני חושב, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה צריך להיות מלא מחמאות לממשלה זו של ישראל, שעומדת על מימוש שלטון החוק ברחבי ישראל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מודיעכם, כי אתמול, 9 ביולי 2002, כ"ט בתמוז תשס"ב, הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 37), התשס"ב–2002, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: הצעת החוק היא של חבר הכנסת מוסי רז, והיא הועברה אלינו מהוועדה לקידום מעמד האשה.

א' האן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסכם אוסלו

נואף מסאלחה: אנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום מס' 6854 בנושא:

נואף מסאלחה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסכמי אוסלו.

נואף מסאלחה: זו הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, תרשו לי כדבר ראשון לברך את הרב אריה דרעי שיצא היום לחופשי.

אביגדור ליברמן: אני מאחל לו הצלחה.

נואף מסאלחה: הוא יצא לחופשי ביום שני.

אביגדור ליברמן: דבר שני, אתמול בלילה שמעתי שהממשלה קיימה הצבעה טלפונית והחליטה להתנגד להצעת חוק להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסכמי אוסלו.

אביגדור ליברמן: כאשר שמעתי את המשפט הזה נוכחתי פעם נוספת לדעת עד כמה הממשלה הזאת היא קואליציה של איוולת ושל שקר.

אביגדור ליברמן: מדובר בהצעה לסדר-היום העוסקת בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זו לא הצעת חוק.

אביגדור ליברמן: עד כמה שהספקתי לבדוק, מאז קום המדינה לא היה תקדים לכך שממשלה קיימה הצבעה על הצעה לסדר-היום.

אביגדור ליברמן: שמעתי גם את הנימוקים של הממשלה, שלא ניתן להקים ועדה משפטית שתבדוק הסכם מדיני, ועוד בראשות פוליטיקאים.

אביגדור ליברמן: גם בכך פעלו בכוונת תחילה לבלבול כל המושגים, ושיקרו גם לשרים וגם לכל עם ישראל.

אביגדור ליברמן: ועדת חקירה פרלמנטרית היא ועדה עם הגדרה משלה, זו לא ועדה משפטית.

אביגדור ליברמן: רק כדי להזכיר לכם אומר, כי בקדנציה הזאת הוקמו מספר לא מבוטל של ועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים שונים ומגוונים, כמו למשל ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מערכת הבריאות, בראשות דוד טל, ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האלימות בספורט, ועדה לנושא תאונות הדרכים, ועדה לבדיקת מצב משק המים, וגם ועדה לחקירת נושא שיש בו היבטים ביטחוניים ומדיניים, כמו רצח השר רחבעם זאבי ז"ל.

אביגדור ליברמן: גם נושא זה נבדק על-ידי ועדת חקירה בראשות חבר הכנסת דוד מגן.

אביגדור ליברמן: אבל לממשלה הזאת יש עניין להסתיר את האמת, יש לה עניין לברוח מדין הבוחר.

אביגדור ליברמן: מטרתה היחידה של הממשלה הזאת היא לשמור על הכיסאות ועל השלטון בכל מחיר.

אביגדור ליברמן: זו לא ממשלת שרון, זו ממשלת שקר.

אביגדור ליברמן: לצערי, אין די זמן כדי להביא לכאן את כל ההתבטאויות, גם של אריאל שרון וגם של בכירים אחרים בליכוד, שדיברו על הצורך לחקור את הסכמי אוסלו, אבל יש ציטוטים כאלה למכביר.

אביגדור ליברמן: אצלם זה רק עניין של כיסאות, ולכן כאשר הם בשלטון, הבטחות לבוחר אינן שוות דבר.

אביגדור ליברמן: אצלי, ראש הממשלה, מלה זו מלה.

אביגדור ליברמן: הבטחת לפעול למען הקמת ועדת חקירה בנושא אוסלו גם במערכת הבחירות ב-1999, גם במערכת הבחירות שבה נבחרת לתפקיד ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: גם לפני ארבעה שבועות העלה חברי אורי אריאל את הנושא הזה כאן, והשמיע את כל הנימוקים, את כל הארגומנטציה.

אביגדור ליברמן: הוא אמר לשר החוץ שמעון פרס שהציע להקים ועדה אחרת לנושא ההתיישבות ביש"ע, שאנחנו מוכנים בהחלט לבדוק גם את הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם כאן, אם תצליחו להכשיל אותנו היום, זה לא יעזור, נחזור על אותה הצעה בתחילת המושב הבא, נחזור עליה עד שנצליח, ואולי יום אחד צריך יהיה לבדוק למה ממשלת שרון התנגדה להקמת ועדת חקירה על נושא אוסלו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לפנות גם לכל מצביעי המחנה הלאומי ולכל הצופים בנו עתה: תתקשרו אתם ללשכתו של שרון ותשאלו מה יש לו להסתיר.

אביגדור ליברמן: אל תוותרו.

אביגדור ליברמן: מספר הטלפון, עד כמה שאני זוכר מתקופתי: 6705664.

נואף מסאלחה: זה שונה.

אביגדור ליברמן: למי שלא הספיק, אני מוכן לחזור: 6705664.

אביגדור ליברמן: אזור חיוג 02.

אביגדור ליברמן: אני מבין שלפרס זה כואב, ובאמת יש לו מה להסתיר, אך מדוע אריק שרון, גיבור ולוחם, מפחד מוועדה ונותן יד לניסיון להסתיר ולטייח את הכישלון הדיפלומטי הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, לא ברור לי.

אביגדור ליברמן: אני מבקש מכל הצופים לזכור בבוא היום, כאשר תלכו לקלפי, את ההצבעה של היום.

אביגדור ליברמן: תזכרו שזו ממשלת עש"פ – ערפאת, שרון ופרס, וכך יש לקבל את זה.

אביגדור ליברמן: אסור לאנשי המחנה הלאומי להצביע לממשלת עש"פ.

אביגדור ליברמן: אני פונה גם למתפקדי הליכוד.

אביגדור ליברמן: אני לא רואה את מישה ארנס, אני מבין, רובי, שכרגע עורכים מפקד גדול בליכוד, ואני באמת ממליץ לכל מתפקדי הליכוד להתפקד לליכוד ולהתלכד סביב האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אביגדור ליברמן: בבחירות הפנימיות תזכרו איך התנהגו, מי שפנים, ואל תשכחו לשים את הפתק ל' בבחירות לכנסת: האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אבשלום וילן: מה זה כאן, התחילה מערכת הבחירות?

נואף מסאלחה: זו זכותו.

אביגדור ליברמן: תדעו כי בצורה כזאת הליכוד יהיה עוד מאה שנה בשלטון, אבל המפא"יניקים ימשיכו לשלוט.

אביגדור ליברמן: פרס באמת מיישם את מדיניות אוסלו תחת שלטון שרון.

אביגדור ליברמן: היום ראש חודש אב, ואנו מתחילים לספור תשעה ימים עד לתשעה באב.

אביגדור ליברמן: כל השנים בתקופה זו העם היהודי מעסיק את עצמו בשאלה, מה הביא לחורבן ירושלים ומה צריך לעשות כדי למנוע חורבן נוסף.

אביגדור ליברמן: אבל את ממשלת ישראל לא מעניין ללמוד מה גרם לחורבן ואיך למנוע חורבן דומה בעתיד.

אביגדור ליברמן: ממשלה שאינה רוצה לחקור ולהבין איך קרה שלמעלה מ-1,000 תושביה נרצחו, אלפים נפצעו ורבים יישארו נכים לכל החיים, זו ממשלה שמודיעה לכל עם ישראל ולעולם כולו שתושביה הם הפקר.

אביגדור ליברמן: זו ממשלה שמודיעה שאין לה כל כוונה ללמוד מהניסיון ולהסיק מסקנות כדי למנוע הפקרת חיי אזרחים בהסכמים דומים.

אביגדור ליברמן: בפוגרום קישינייב, בשנת 1903, נרצחו 49 יהודים, והעם היהודי, כאשר לא היתה לו מדינה ולא היו לו כלים משפטיים, הקים ועדת חקירה לפוגרום קישינייב.

אביגדור ליברמן: ב-1933 נרצח בתל-אביב חיים ארלוזורוב.

אביגדור ליברמן: הרצח הזה נחקר, אך אחרי למעלה מ-45 שנה, ראש הממשלה דאז מנחם בגין ז"ל החליט על הקמת ועדת חקירה על רצח ארלוזורוב.

אביגדור ליברמן: בסברה ובשתילה נרצחו ערבים על-ידי ערבים על אדמת לבנון, והממשלה הקימה ועדת חקירה ממלכתית.

אביגדור ליברמן: ודווקא ראש הממשלה הנוכחי, שחווה על בשרו את תוצאות החקירה, היה צריך להיות הראשון שמוביל היום את חקירת האירועים שליוו את הסכם אוסלו.

אביגדור ליברמן: במערת-המכפלה נרצחו כ-30 ערבים תושבי יו"ש, והממשלה הקימה ועדת חקירה ממלכתית.

אביגדור ליברמן: בשנת 1997, בדרך ללבנון, התנגשו שני מסוקים ו-73 לוחמים נהרגו והוקמה ועדת חקירה.

אביגדור ליברמן: באסון "אולמי ורסאי" נהרגו 23 אנשים, והוקמה ועדת חקירה.

אביגדור ליברמן: באירועי אוקטובר נהרגו 13 תושבים ערבים, והשמאל, מתוך שיקולים אלקטורליים, הקים ועדת חקירה ממלכתית.

אביגדור ליברמן: לא שזה עזר לו במיוחד.

אביגדור ליברמן: ועדות חקירה נועדו ללימוד מהניסיון ולמניעת דברים דומים בעתיד.

אביגדור ליברמן: איך באמת קרה שהסכמים אלו קרמו עור וגידים תוך התעלמות מוחלטת מזרועות הביטחון, מהערכות של גופים מוסמכים ביותר, כמו אמ"ן, ואפילו אנשי משרד החוץ לא היו בסוד העניין?

אביגדור ליברמן: האם ההסכמים האלה נולדו בחטא, קרי, בתקופה שכל המגעים עם אש"ף היו אסורים ולמעשה עצם החתימה עליהם היא עבירה על החוק?

אביגדור ליברמן: האם הסתירו מראש הממשלה דאז, שמיר, מהלכים מהותיים הנוגעים לביטחון המדינה?

אביגדור ליברמן: האם היתה השפעה לתרומות נדיבות מגורמים שונים מהאיחוד האירופי על המניעים של יוזמי אסון אוסלו?

אביגדור ליברמן: האם יש קשר בין ממשיכי אוסלו למיניהם, למשל לתרומה הנדיבה שקיבלו שגרירת נורבגיה בארץ ובעלה?

אביגדור ליברמן: אני חושב שעם ישראל זכאי וחייב לקבל תשובות על כל השאלות האלה.

אביגדור ליברמן: כל מי שמתנגד לחקירת הסכם אוסלו, מעביר מסר ברור, מסר שיהודים בכל מקום בעולם הם הפקר, ואת המסר הזה מעבירה ממשלת ישראל בערב תשעה באב.

אביגדור ליברמן: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: השר ראובן ריבלין יענה בשם הממשלה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אבקש לשמוע את שר התקשורת.

אברהם הירשזון: אדוני השר מתן וילנאי, בבקשה לא להפריע לשר רובי ריבלין לדבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ומכובדי היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, צר לי על דבריו של אחי וחברי למפלגה עד לפני זמן לא רב, חבר הכנסת והשר לשעבר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה בזמן הנסיגה מחברון – שחלילה לא יחקרו מה היו תולדות אותה נסיגה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לבוא ולהביע את התנגדותי מעל במה זו בשם הממשלה להצעה החוזרת של חבר הכנסת והשר לשעבר איווט ליברמן, ולא רק בגלל העובדה שהוא קורא לקואליציה הנוכחית קואליציה של איוולת ושקר, קואליציה שהוא היה שותף לה עד לפני כמה חודשים, אפשר לומר אפילו כמה שבועות, קואליציה שחתמה על קווי יסוד ועל הסכמות שלא להסכים בשעה חשובה זו לעם ישראל הזקוק לאחדות – הוא זה שהצטרף לאותה קואליציה, שלא שינתה ולו במלה אחת אותם קווי יסוד והסכמות וההסכם הקואליציוני, שהיו בסיס להקמתה של קואליציה – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: – – שהוא יחד עם זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: – – ועם, ייבדל לחיים ארוכים, השר לשעבר ובעתיד, בעזרת השם, בני אלון, כולכם ישבתם בכפיפה אחת, ואיש מכם לא בא וטען אותן טענות שאתם מתריסים כיום בפני הממשלה על דבר שיכולתם לעשותו כאשר ישבתם בתוך הממשלה גופה.

אליעזר כהן: לא עזבנו את הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שלפני כמה שבועות עלה אחד מהאנשים העושים יותר מכול להגשמת האידיאולוגיה שאני מאמין בה, אורי אריאל, על במת הכנסת, דיבר וביקש והסביר ונימק, ולאחר מכן ענה לו שר החוץ – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: מה אתה רוצה ממני עוד פעם?

ראובן ריבלין: – – אחד מאדריכלי אוסלו, והיתה מחלוקת בין אורי אריאל לשר המשפטים מאיר שטרית, אשר טען שהממשלה התנגדה, ואני עליתי ואמרתי בצורה מפורשת ביותר, שלא ידוע לי על החלטה כזאת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם היא היתה מתקבלת, הייתי מצביע בעדה.

ראובן ריבלין: ואכן גם בהצעה לגופה, חשבתי שלא צריך לערבב נושאים פוליטיים בנושאים אידיאולוגיים, כי אני מאמין באידיאולוגיה הצרופה ומאמין בצדקת דרכנו, ואני חושב שגם צדקת דרכנו הוכיחה את עצמה.

אליעזר כהן: אתה מאמין באוסלו?

ראובן ריבלין: יש לי תפיסה, ויש לצד אחר תפיסה ויש תפיסות אידיאולוגיות.

ראובן ריבלין: הן לא תפיסות שאנחנו צריכים לבוא ולתבוע בוועדת חקירה כזאת או אחרת, מי מהן יותר ראויה.

אליעזר כהן: תגיד אם אתה מאמין באוסלו?

ראובן ריבלין: יש לי גם עמדה ברורה לא רק לגבי אוסלו אלא גם לגבי דבר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה שותף לו, והוא הנסיגה מחברון.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: האם אני אדרוש להעמיד לחקירה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או להעמיד לחקירה הסכם זה?

ראובן ריבלין: חלילה לי, שלא יאמרו שמא אני מבקש להתריס פוליטית, שאני מנסה לזרוע ריב ומדון ולא לברר עניינים לגופם.

ראובן ריבלין: שמעתי את אורי אריאל בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: התרשמתי, וגם לבי היה אתו.

ראובן ריבלין: עם זה, זו לא הדרך לוועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: לא לשם כך היא נועדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחברי הכנסת, שההחלטה התקבלה אתמול אצל חברי הממשלה מהטעם הפשוט, שבפעם הקודמת נשאלה שאלה, האם הממשלה מתנגדת או תומכת, ואני מבקש להביא לידיעת

ראובן ריבלין: כם, שבהצעת המחליטים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רמון, אל תפריע ליושב-ראש לשמור על הסדר.

ראובן ריבלין: – – שהממשלה קיבלה אתמול נאמר: 1.

ראובן ריבלין: להתנגד להצעה לסדר-היום בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסכם אוסלו; 2.

ראובן ריבלין: להתנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא בעל אופי מדיני, אלא אם כן התקבלה בעניין החלטה מפורשת אחרת של הממשלה.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיני מובהק, השנוי במחלוקת אידיאולוגית במערכת הפוליטית ובציבור כולו, מהווה, להערכתי, שימוש לרעה בכלי פרלמנטרי חשוב, וכך עשיתי גם כאשר הצבעתי בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: אין זה ראוי שאנשים פוליטיים ישמשו חוקרים של אנשים פוליטיים אחרים.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת קשה בין ימין לשמאל בקשר לדרכים שבהן אנחנו מאמינים, כל אחד, בהגשמת הציונות ובדרכה.

ראובן ריבלין: מדובר כאן בניסיון ליצור תקדים מסוכן, כשהשימוש בו בעתיד יכול להיות מקרי, על בסיס של רוב ומיעוט פוליטי מזדמן במליאת הכנסת.

מיכאל קליינר: מה הפחד מבדיקה?

ראובן ריבלין: קודם כול אני לא מפחד משום דבר.

ראובן ריבלין: אני מאמין בצדקת דרכי.

ראובן ריבלין: אני בטוח, חבר הכנסת קליינר, שגם אתה מאמין בצדקת דרכך, וכל אחד מאמין שאכן דרכו תהיה דרכה של הציונות.

ראובן ריבלין: כאן יש אמונה אחרת, לא המקום בוועדת חקירה פרלמנטרית לבוא ולקבוע, אלא אם כן יש מי שרוצה שאותה משאלת לב של הציבור כולו, יותר מ-76%, הרוצים לראות בממשלת האחדות הלאומית דבר אסטרטגי, לצורך קידומם של כל אותם דברים שכולנו חלמנו עליהם יחד – חוסנה וחיזוקה של מדינת ישראל, להתריס כלפי הממשלה.

ראובן ריבלין: לא צריך להביא לידי מצב שבו נעשה שימוש לרעה בכלים פרלמנטריים שאינם ראויים לעניין זה.

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אשמח לענות על כל שאילתא ועל כל שאלה כזאת או אחרת, אם וכאשר אדרש לכך.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: לא, אני לא מאשר.

אברהם הירשזון: אדוני, זאת לא הצעת חוק, אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: אביגדור, אתה היית מנכ"ל – – –

אברהם הירשזון: סלח לי, אתה ביקשת ממני לא להפריע כשהיית יושב-ראש הישיבה, וכי למה אתה לא נאה דורש ונאה מקיים?

אביגדור ליברמן: חברי השר רובי ריבלין, העלית נקודה מצוינת.

אביגדור ליברמן: הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופה של הסכם חברון, ואולי גם אותי צריך לחקור.

אביגדור ליברמן: רובי, אני אגלה לך שאני אשמח אם תחקור, כי אז תגלה שני דברים מעניינים – – –

אבשלום וילן: – – –

אביגדור ליברמן: אתה תגלה אז שני דברים מעניינים: כשהתקיימה הישיבה על הנושא של חברון, דאגתי לא להיות בבניין, כי לא יכולתי להיות נוכח בישיבת הממשלה.

אביגדור ליברמן: אחרי שההחלטה התקבלה, הגשתי מכתב התפטרות לראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, והמכתב לצערי לא התקבל.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, מספיק לצחוק.

אביגדור ליברמן: רובי, אתה בהחלט יכול לגלות, גם בממשלה הזאת, אם תחקור במיוחד גם בתקופה של אריאל שרון, את כל המסמכים שהגשתי ואת כל הבקשות, ואני לא אצטט הכול.

אביגדור ליברמן: חלק מהסיבות לפרישה שלי מהממשלה הזאת, ולכך שאני לא שותף לה – ואני מדבר רק על הדברים הגלויים שראש הממשלה אמר אותם קבל עם ועדה, ואני יכול לצטט אותם – היו דברים שהיתה לגביהם הבטחה של ראש הממשלה, ותקן אותי אם אני טועה, שאמר: לגבי רוצחי גנדי לא תהיה שום פשרה, הם לא יצאו מהמוקטעה, אני מעדיף ללכת לבחירות ולא להסדר לגבי רוצחיו של גנדי.

אביגדור ליברמן: מישהו שאל את ראשי השב"כ, מה קורה עם העצורים במוקטעה, ונמסר שהעצורים במוקטעה ממשיכים לנהל את כל העניינים ברשות הפלסטינית, ולא במקרה השב"כ דרש לקחת מהם פלאפונים, כי אותו פואד שובאכי ממשיך לנהל את משק הכספים של אש"ף, ואותו ראש "החזית העממית" ממשיך לתת הוראות מתוך אותו בית-הבראה ביריחו.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שיש פה הרבה דברים, שאולי דוכן הכנסת זה לא המקום להעלות אותם, אבל אני באמת אשמח אם תחקור את כל ההיבטים שלהם, לרבות את חלקי ואת עמדתי, כפי שאפשר למצוא בהרבה הזדמנויות.

אביגדור ליברמן: אבל אם תבדוק, רובי, תגלה שגם כמה חברי כנסת מהליכוד ומראשי הליכוד דיברו על הצורך לחקור את פרשת אוסלו, ואני אביא לך את כל הציטוטים.

אביגדור ליברמן: לדעתי, שתי מחברות לא יספיקו להכיל את ההתבטאויות והנימוקים הקשורים לכישלון הגדול בתולדות הדיפלומטיה הישראלית, לאחריות להרג 1,000 איש מאז חתימתם של הסכמי אוסלו, ולשאלה למה אף אחד לא נותן על כך את הדין.

אביגדור ליברמן: אם הקימו ועדת חקירה לאירועי אוקטובר – אני אומר עוד פעם, רק משיקולים אלקטורליים – אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהשמאל, עם כל הצביעות שלו, יסכים פה גם להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה תתנהל באופן הבא: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: רבותי, אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 59 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 20, נגד – 60, כי אני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השוהים הבלתי-חוקיים והזרים בישראל, של חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם הירשזון: ובכן, הוא מוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: הצורך בתיקון חוק השבות

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 6851: הצורך בתיקון חוק השבות – של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרוש, למה אתה עם הגב ליושב-ראש?

מאיר פרוש: אני עושה חשבון נפש לליכוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, אני מרגיש שאני עובר במעבר חד מעולם אחד לעולם שני, מעולם של עכשיו לעולם של עם ישראל הגדול, של עם ישראל הנמצא בתפוצות ישראל בכל אתר ואתר.

אברהם רביץ: ההצעה שלי תידון במליאת הכנסת כהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, ואנחנו נצטרך להתייחס אליה בבוא העת באופן רציני מאוד.

אברהם רביץ: אבל חשבתי שנכון יהיה שמעבר לאווירה של בעד ונגד, שהיא בדרך כלל חלק מהעניין כאשר מציעים הצעת חוק, ראוי מאוד שהכנסת עצמה, בפורום המלא שלה, במליאה, תדון – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הקואליציה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם רביץ: – – – שהכנסת במליאתה תדון בכובד ראש, ברצינות ובאחריות בשאלה המועלית כאן, שהיא בעצם חובקת חלק מהווייתנו, חלק מהיסודות של הקיום שלנו כאן בארץ-ישראל, והיא, לצערי, נתונה במחלוקת קשה, מחלוקת מאוד רצינית, שכולנו צריכים לתת את הדעת עליה.

אברהם רביץ: ואני מתכוון לחוק השבות.

אברהם רביץ: שמעתי לאחרונה שראש הממשלה עצמו ביקש שלא לגעת בחוק הזה, ואני גם מבין את הנימוקים מדוע טוב שלא לגעת, כי יש בעיה.

אברהם רביץ: אין אנו יכולים לדעת לאן נגיע אם אכן נתחיל לגעת בחוק הזה.

אברהם רביץ: אם יושב היום חבר כנסת בניו-יורק, על חשבון עם ישראל, שנסע בשליחות כנסת ישראל לייצג את העם היהודי, ושם, בארצות-הברית, מעז חבר הכנסת הזה לומר כלפי קבוצת עולים שמתעתדת לעלות, מתעתדת להגיע לארצנו הקדושה – מה יותר טוב מעולים שבאים לחונן את עפרה – אני בסוף אזכיר אותו.

אברהם רביץ: אני רוצה להחזיק אתכם במתח.

אברהם רביץ: אומר חבר הכנסת הזה: מי צריך את היהודים האלה?

אברהם רביץ: אלה, שיישארו בגלות.

אברהם רביץ: ואמר זאת חבר הכנסת לפיד, שהוא חביב של רבים וטובים כאן, כיוון שהוא יודע לספר בדיחות גסות ואחרות נגד ציבורים כאן בארצנו כיוון שהם חיים אחרת ונראים אחרת ממנו.

קולט אביטל: אתה בטוח שהוא אמר את זה?

אברהם רביץ: אני קראתי בעיתונים שהוא אמר את זה, וכאשר ביקשו ממנו להכחיש, הוא אמר: חס ושלום, אני לא מתכוון לדתיים הלאומיים, אני מתכוון לחרדים.

אברהם רביץ: כלומר, אלי, אל פרוש, אולי עוד למי שישנם כאן, כאלה.

אורי אריאל: גם אני יהודי חרדי, לא רק אתם חרדים.

אברהם רביץ: גם אליך, גם אתה חרדי.

אברהם רביץ: ואנחנו כאן בבית הזה לא מחינו על הנבלה הזאת.

אורי אריאל: צבי הנדל מחה.

צבי הנדל: אני מחיתי בכל כלי תקשורת.

אברהם רביץ: לכן, אני לא יודע בדיוק את הכללים ואם צריכים לנהוג בדיוק לפי כללים, אבל היה עלינו לנקוט קו, גברת קולט אביטל, בוועדת האתיקה; לא לאפשר לו להיכנס לכאן לקדנציה.

אברהם רביץ: איך אנחנו והוא יכולים לדור בכפיפה אחת?

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חוק השבות, ויש לנו ויכוח גדול עד מאוד.

אברהם רביץ: האם חוק השבות – או בכלל מדינת ישראל, שחורתת על דגלה מה שנובע מתורתה, לקרב את כל אלו שרוצים להתקרב אלינו, לכבד את המיעוט הגר בתוכנו, אבל מדינת ישראל קמה באופן מוסרי שכזה על הבסיס היסודי ביותר, כי אנו מדינה יהודית, אשר משטרה הוא דמוקרטי.

אברהם רביץ: דמוקרטיה זו שיטת שלטון, זו לא אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: לא בשביל זה נולדים.

אברהם רביץ: נולדים כדי להיות יהודי, מי שנולד זה כדי להיות יהודי.

יוסי שריד: הרב רביץ, דמוקרטיה זו אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: כן, אני יודע.

אברהם רביץ: לאחרים שיטת שלטון זאת אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: אני יודע את הוויכוח, הרי הייתי שותף לוויכוחים מעין אלה.

אברהם רביץ: אבל אתה לא יכול להשוות אידיאולוגיה ערכית לאידיאולוגיה של צורת חיים.

אברהם רביץ: זה סיפור אחר.

יוסי שריד: למה זה סיפור אחר?

יוסי שריד: בלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל.

אברהם רביץ: לא, לא צריך להגזים.

אברהם רביץ: הכי טוב זה דמוקרטיה, אבל מדינת ישראל תהיה תמיד.

אברהם רביץ: היתה גם לפני שיצרו את מלת הקסם הזאת, דמוקרטיה.

אברהם רביץ: היא היתה מדינת היהודים.

יוסי שריד: בלי דמוקרטיה – לא תהיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: אל תהיה אפוקליפטי כזה.

אברהם רביץ: מדינת ישראל תהיה לתמיד.

אברהם רביץ: כל עוד יש יהודים בעולם, תהיה מדינת ישראל.

יוסי שריד: ממש לא.

יוסי שריד: יהודים לא יחיו בשום מקום בלי מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: מה לעשות, יש לנו ויכוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד, הרי לא תגיעו להסכמה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אולי נעביר את זה לוועדה ושם תתווכחו הלאה.

צבי הנדל: אולי תשתוק – – –

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: למה אתה מדבר ככה?

אברהם רביץ: מה זה אולי תשתוק, באמת, נו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, רבותי: יש לנו ויכוח, ויכוחים שונים.

אברהם רביץ: הנה ויכוח בסיסי מאוד.

אברהם רביץ: האם דמוקרטיה זאת אידיאולוגיה, או דמוקרטיה זאת שיטת חיים, שיטת ניהול של מדינה, הכי טובה שיש.

אברהם רביץ: אני בעד דמוקרטיה.

אברהם רביץ: דרך אגב, אני חושב שגם התורה היא בעד דמוקרטיה, היא יצרה את הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אבל גם בזה יהיו ויכוחים, בתוכנו אפילו.

אברהם רביץ: לכן אני אומר כך: אני בכל זאת עוד שייך לדור שבו יצרו את חוק השבות, ומי לא היה בעד חוק השבות?

אברהם רביץ: אני הייתי גם כן שייך לשנות ה-70, כאשר תיקנו את חוק השבות.

אברהם רביץ: קראתי כל מלה שנאמרה כאן, ואני יודע שאז התנאים היו שונים והמטרה היתה שונה והתוספת של הנכד היתה שונה, היתה לה סיבה, וסיבה טובה בשעתה.

אברהם רביץ: אבל, השתנו העתים.

אברהם רביץ: הפכנו להיות מדינה אטרקטיבית, שמחלקים רבים בעולם רוצים לבוא אליה.

אברהם רביץ: סתם רוצים לבוא לכאן.

אברהם רביץ: תתארו לעצמכם את סיפור הגר, סיפור מעניין, מרתק.

אברהם רביץ: גר – בוודאי, מה זאת אומרת, זכותו.

אברהם רביץ: הוא כמונו, הוא אחינו ובשרנו.

אברהם רביץ: ואז קרה המקרה המוזר הזה שבא לכאן בחור שהתגייר גיור אורתודוקסי כשר למהדרין.

אברהם רביץ: הוא בא ממדינה מסוימת – אולי היום כבר מותר לגלות שזאת היתה כורדיסטן – וכל משפחתו הגויית, כל משפחתו ובניה ובני בניה עלו לארץ בגינו, ואני זוכר שמישהו מהסוכנות היהודית אמר אז שמדובר ב-90 איש, שאף אחד מהם לא חלם להתגייר ולא חלם להיות יהודי ואיננו מעוניין בכל העניין, אבל הוא רוצה לברוח משם.

אברהם רביץ: אז אנחנו גם יכולים, רבותי חברי הכנסת, להחליט שאנחנו מדינה הומנית וקולטת פליטים מכל העולם.

אברהם רביץ: ראש הממשלה מר בגין בשעתו קלט את אלה שברחו – – –

מאיר שטרית: מווייטנם.

אברהם רביץ: סירה שלמה.

אברהם רביץ: הוא קלט.

אברהם רביץ: הוא לא חשב שהם יהודים וזה לא היה צריך להיות מעניין.

אברהם רביץ: מדינת ישראל החליטה לתרום את תרומתה להצלת הפליטים האלה מרעב וממוות, ביודעה שהיא קולטת אנשים שאינם יהודים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רביץ, עוד דקה.

אברהם רביץ: אז הנה אתם רואים סימן.

אברהם רביץ: הרי זה דיון שצריך להיות מקיף מאוד, עמוק ורציני, לפני שיגיעו לכאן הצעות החוק.

אברהם רביץ: למה לנו לריב על הצעות החוק?

אברהם רביץ: יש לנו דיון קשה מאוד.

אברהם רביץ: ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על יהודים או אנשים מברית-המועצות, שחלקם רוצים באמת להצטרף אלינו.

אברהם רביץ: לכן העליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, כדי לאפשר לכל חברי הכנסת, ואני מבקש שיהיה דיון במליאה, ואני מתחנן לפני ועדת הכנסת שתקדיש מספיק זמן לעניין, כי זה אחד היסודות הגדולים שלנו.

אברהם רביץ: נדון ובסופו של דבר נגיע, בהסכמה – כי זה צריך להיות בהסכמה – להצעת חוק שתהיה מקובלת על רובו של העם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת הרב רביץ על דבריו הנרגשים.

דוד אזולאי: הרבה אמת יש בדבריו.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לו על כך שהסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום על מנת לאפשר דיון פתוח שכל אחד אכן יביע בו את דעתו בעניין.

דוד אזולאי: הנושא חשוב ורציני – לפני הצעת חוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אברהם רביץ, יש רגעים שאנחנו כפוליטיקאים חייבים לומר את העובדות כהווייתן, מבלי שנייפה אותן במלים.

דוד אזולאי: רגע כזה הוא המעמד הזה שבו העלית את הצעתך בעניין חוק השבות.

דוד אזולאי: אכן, מאז 1989, מועד תחילת הגעתה של העלייה מחבר המדינות, התעוררו בפנינו בעיות אין-ספור הקשורות לסעיפים בחוק השבות.

דוד אזולאי: דווקא עלייה זו, שהיא עלייה מבורכת והעלתה את המבנה הסוציו-אקונומי של המדינה במדרגה, שהביאה עמה אנשי מקצוע מעולים בכל מערכי החיים, הביאה עמה גם בעיות אחרות מהסוג של סעיף הנכד בחוק השבות.

דוד אזולאי: עובדה זו הביאה גם לשינוי דמוגרפי במספרם של הלא-יהודים במדינה.

דוד אזולאי: אל נשכח שחוק השבות נסמך על הצהרת העצמאות של מדינת ישראל, הקובעת מפורשות כי בארץ-ישראל קם העם היהודי, ובהמשך קובעת את היות מדינת ישראל למדינת העם היהודי.

דוד אזולאי: זאת אף זאת, לא בכדי הצהרת העצמאות שלנו קובעת את שקבעה.

דוד אזולאי: היא עצמה נסמכת על המשפט הבין-לאומי כאשר הצהרת האומות המאוחדות מ-29 בנובמבר 1947 קובעת כי תוקם מדינה לעם היהודי.

דוד אזולאי: עם כל הכאב שבו אני אומר את הדברים הבאים, אני חייב לומר אותם.

דוד אזולאי: אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למדינה המאבדת את זהותה היהודית.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונו האבות המייסדים, ובוודאי אין זה חזון הנביאים והאמונה הצרופה בנצח ישראל.

דוד אזולאי: מאז 1988, מתוך קצת למעלה ממיליון נפש עולים, הגיעו למעלה מ-270,000 לא-יהודים בפועל ועוד רבים אחרים שקיימת אי-ודאות לגבי דתם.

דוד אזולאי: ברחובותינו אנו מוצאים שמוקמות כנסיות ונפתחים בתי-ספר של המערכת הנוצרית, כאשר נכדים ליהודים, שהוריהם עצמם כבר לא היו יהודים, מגיעים ארצה אך ורק בגלל העובדה שמדינת ישראל היא אבן שואבת מבחינה כלכלית, וזאת למרות המצב הכלכלי שמדינת ישראל שרויה בו, ואין בדעתה לשנות את חוק השבות.

דוד אזולאי: לא אכנס, אדוני, לסוגיית הזיופים, זיופי הזהות וכניסה בזהות שאולה.

דוד אזולאי: כל הדברים הללו הם דברים קשים.

דוד אזולאי: אני אומר את דעתי האישית כאן, אבל עם זאת, היות שראש הממשלה בכבודו ובעצמו ביקש להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל קליינר, שהיא זהה להצעתו של אדוני חבר הכנסת רביץ, וראש הממשלה עצמו מתנגד לשינוי חוק השבות, לכן כל הדברים הללו מצדיקים לדעתי דיון מקיף במליאה, כפי שאדוני אמר, בשאלות נכבדות אלה על מנת להביא את הנושא לדיון ציבורי רחב, ואולי מאן דהוא יתעורר ויחליט לשנות את חוק השבות לטובת עם ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, היות שאתה משקיע מזמנך ואתה אתנו במליאה, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת הרב רביץ היו אמיתיים מאוד, כנים מאוד, ואני חושב שהיה ראוי, אם תהיה מוכן לומר משפט אחד או שניים בגנות דבריו של חבר הכנסת לפיד, כי הם ראויים לגינוי, לא כי אנחנו מחפשים איזה דבר שצריך להתעמת עליו.

אורי אריאל: יש מספיק נושאים במחלוקת, אלא שאלה מלים שיוצאות מגדר הרגיל.

אורי אריאל: אלה דברים חמורים באופן יוצא מן הכלל, והם ראויים גם לתגובתך, אדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: חברי ואני קודם כול מודיעים שאנחנו חרדים, כמו הרב רביץ וכמו הרב פרוש ואחרים.

אורי אריאל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת שריד, גם שניכם ביקשתם הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: אני מוכן לתת לאחד משניכם, תחליטו מי.

יוסי שריד: גם אני רוצה להפנות משאלה.

יוסי שריד: האם ראש הממשלה חושב שזה נכון שעומד על הדוכן אדם, שלכאורה מייצג את הממשלה, ומוצא לנכון להכפיש עלייה של מיליון אנשים ולהפוך אותם למפלצת עם כל מיני דברים שלא היו ולא נבראו?

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: שנית, לחבר הכנסת רביץ, מדינת ישראל לא תיבנה על-פי יהודים לפי ההלכה.

יוסי שריד: גם אם יש למישהו רק אבא יהודי ולא אמא יהודייה והוא רוצה לבוא לכאן, לחיות כאן ולהזדהות אתנו ולקשור את גורלו בגורלנו, הוא יהיה פה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת שריד.

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת שריד.

אברהם הירשזון: תקן אותי אם לא פנית לראש הממשלה, ואם פנית לראש הממשלה, ראש הממשלה רוצה להגיב.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מוכן לתת לחבר הכנסת רובינשטיין לדבר לפני כן?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

סופה לנדבר: גם אני רוצה להגיב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, אני ביקשתי רשות דיבור משום שחבר הכנסת רביץ אמר שהנסיבות של סעיף הנכד השתנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, במקרה הייתי קשור בעניין הזה אף שלא הייתי חבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: היה פסק-דין שליט.

אמנון רובינשטיין: כל תשעת השופטים של בית-המשפט העליון פנו לממשלה למחוק את סעיף הלאום.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא קיבלה זאת, דחתה את זה על אתר.

אמנון רובינשטיין: סגן ראש הממשלה דאז, יגאל אלון, זיכרונו לברכה, נפגש עם קבוצת מרצים בפקולטה למשפטים והציע הצעת פשרה.

אמנון רובינשטיין: הצעת הפשרה היתה זו: יהודי ייחשב על-פי ההלכה, כלומר, מי שנולד יהודי או גויר כהלכה, אבל לעומת זאת נרחיב את הקטגוריות של זכאים לעלות ארצה.

אמנון רובינשטיין: התעוררה השאלה, איך נגדיר את מי שזכאי לעלות ארצה.

אמנון רובינשטיין: כותב שורות אלה וקבוצת מרצים נוספת, ביניהם היה רוני מילוא, שהיה סטודנט, שכנעו את יגאל אלון שההגדרה צריכה ללכת לפי ההגדרה של הנאצים, יימח שמם וזכרם.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, עד דור שלישי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, זה לא במקרה שגם הנכד נכלל.

אמנון רובינשטיין: זה נכלל כתשובה יהודית ציונית למשטר הרצח שרצה לרצוח את העם היהודי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב שאסור לגעת בחוק השבות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אני חושב שהנושא צריך לבוא לדיון במליאה.

אריאל שרון: אני חושב שהנושא הזה הוא כבד משקל, והייתי שמח להביע את דעתי.

אריאל שרון: אני עצמי, אני אומר את זה כבר עכשיו, נגד שינוי בחוק השבות.

אריאל שרון: אני חושב שצריך לפתוח את שערי ישראל.

אריאל שרון: זאת היתה אחת ההחלטות הגדולות ההיסטוריות בימי הממשלה בראשותו של דוד בן-גוריון.

אריאל שרון: גם היום צריך לאסוף את פזורי עם ישראל הנה.

אריאל שרון: הנושא מאוד רציני, ואני תומך מאוד בהצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ לקיים בעניין זה דיון במליאה.

אריאל שרון: אשמח מאוד להשתתף בדיון הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד דיון במליאה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: הנושא יבוא לדיון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מאחר שהתבקשנו לדחות את הנושא של השבויים והנעדרים, ומאחר שחברי הכנסת יאיר פרץ ואביגדור ליברמן לא נוכחים, נעבור לנושא של חברת הכנסת חזן.

מאיר שטרית: אני מבקש שההצעות האלה יוסרו מסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצעה של השבויים היתה צריכה להיות נדונה עכשיו, אבל מאחר שהמשפחות עדיין לא הגיעו, נתבקשנו על-ידי המציע, חבר הכנסת אלי כהן, לדון בזה קצת יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: לכן ביקשנו לעבור להצעה הבאה.

אברהם הירשזון: מן הדין שאם עדיין חברי הכנסת פרץ וליברמן לא הספיקו להגיע, אנחנו נעבור להצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: אני מכבד את הדיונים בכנסת ובא לענות על הצעות לסדר-היום ועל הצעות דחופות.

מאיר שטרית: לפי סדר-היום שהכנסת הניחה על השולחן, לפני הנושא של השבויים והנעדרים מופיע הנושא:

מאיר שטרית: משוב על שופטים על-ידי לשכת עורכי-הדין.

אברהם הירשזון: אדוני, יש נוסח מתוקן, ואני מתייחס לנוסח שמונח לפני.

אברהם הירשזון: אני חושב שאדוני יכול לחכות עוד חמש דקות.

אברהם הירשזון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ועידת האזרחים השלישית

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6849, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: ועידת האזרחים השלישית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת אשר אינם אוכלים ברגע זה, בשבוע שעבר התקיימה ועידת האזרחים השלישית.

נעמי חזן: קבוצה של אזרחים שקדה שלושה ימים כדי להציע סדרה של הצעות בנושא השפעת האזרחים על השלטון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, התכבדתי אני לפתוח את ועידת האזרחים ביום ראשון שעבר, ועקבתי אחר הדיונים.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה אחד מהמפעלים החשובים ביותר, שמכנסים יחד אזרחים המנסים לגבש מדיניות והמלצות בנושאים שהם על סדר-היום הציבורי.

נעמי חזן: הדגם לוועידת האזרחים הוא הדגם הדני דווקא, של התייעצות מתמדת בין האזרחים לבין מקבלי ההחלטה.

נעמי חזן: בשבוע האחרון התמקדה הוועידה השלישית דווקא בנושא שהוא חשוב מאוד לא רק לכנסת ישראל, אלא לסדרי הממשל והשלטון.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת – השפעת האזרחים על השלטון.

נעמי חזן: הוועידה דנה בארבעה נושאים מרכזיים באשר למנגנוני השפעה של אזרחים על השלטון בכל הקשור לשקיפות, לנגישות, לבקרה ולחינוך לדמוקרטיה.

נעמי חזן: במסמך שנמצא כעת על שולחן הכנסת יש סדרה של המלצות, שחלקה מופנה לכנסת עצמה, ובמידה מסוימת זו סדרה של המלצות המופנית גם לרשות המבצעת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת שבחריגה גדולה מהנוהל המקובל אני אבקש משר המשפטים שיציע להעביר את היישום של המלצות ועידת האזרחים, את המעקב לוועדת הכנסת, כך שלאלה שעמלו וטרחו תהיה הרגשה שיש לא רק קשב אלא גם נכונות מצד הכנסת לבחון ולאכוף חלק מההמלצות.

נעמי חזן: אני אפנה את תשומת לב חברי הכנסת לכמה המלצות של ועידת האזרחים.

נעמי חזן: קודם כול, בכל הקשור לנושא של מנגנוני השפעה ושקיפות.

נעמי חזן: ועידת האזרחים המליצה לכנסת ולחבריה לפעול בכל הדרכים העומדות לרשותם כדי לעודד ולתגמל רשויות מקומיות, על מנת שיפעלו לפיתוח תוכניות לדמוקרטיה השתתפותית.

נעמי חזן: הם ביקשו מאתנו, בצורה מסודרת מאוד, להקים מנגנון שירכז את פניות הציבור והטיפול בהן, אף-על-פי שיש ועדה אד-הוק לפניות הציבור.

נעמי חזן: יושבת-ראש הוועדה נמצאת כאן כרגע.

נעמי חזן: הם רוצים שבדוח התקופתי של יושב-ראש הכנסת, המתפרסם מעת לעת, ייכלל מידע – מעקב אחר פעילות חברי הכנסת והמענה שלהם לפניות אזרחים.

נעמי חזן: הם מבקשים גם, וזאת הצעה מעניינת, אפשרות של אזרחים להופיע בוועדות השונות של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת שמונח בפניהם הדוח, ההצעות האלה הן בעמוד 10.

נעמי חזן: הם פונים גם לרשות המבצעת בכל הקשור לנושאים של שקיפות, כדי לקבל החלטות של פקידים הממונים על נושאים שונים בכתב, בזמן סביר, על-פי חוק חופש המידע.

נעמי חזן: אני מפנה אתכם בנושאים האלה להמלצות בעמוד 14.

נעמי חזן: בכל מה שקשור לנגישות – אולי אחת הבעיות המרכזיות של אזרחים היום – יש סדרה של המלצות שאני חושבת שכנסת ישראל חייבת לעקוב אחריהן.

נעמי חזן: בעמוד 18 יש הצעה ספציפית להגנה על חושפי שחיתויות, נושא הקרוב מאוד ללבו, עד כמה שזכור לי, של שר המשפטים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, תפסיק לעשות רוח.

נעמי חזן: הוא לא עושה רוח, הפעם הוא מנסה לנשום כי חם מאוד במליאה.

נעמי חזן: נכון, חבר הכנסת הנדל?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, "מרכז צפורי", שמארגן את ועידת האזרחים, וחברים רבים גם בתוך הכנסת, ובמיוחד הגברת חנה פריידין, עמלים קשות על ועידת האזרחים.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה נכון שכנסת ישראל תאמץ את ההמלצות ותקים מנגנון ראוי למעקב ולאכיפה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, גברתי, ואני מבקש משר המשפטים, מר מאיר שטרית, לעלות ולהשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת, ולברך את יושב-ראש הכנסת ואת "מרכז צפורי" בירושלים על ארגון הכנס.

מאיר שטרית: לצערי, לא הסתייע בידי לקחת חלק בכנס, אך קיבלתי לידי את דוח פאנל האזרחים שהוצא בעקבותיו ועיינתי בו.

מאיר שטרית: חברי הפאנל קוראים להקמת חברה אזרחית, שבה האזרחים לוקחים חלק פעיל בתהליכי קבלת ההחלטות וחלק פעיל בקבילות שלהם, לא רק בהשפעה על מקבלי ההחלטות, אלא כזרוע ביצועית שלהם.

מאיר שטרית: במודל של החברה האזרחית, האזרחים מעורבים בחיי הקהילה שבה הם חיים ומעצבים את דמותה דרך התנדבות בארגונים שונים, מעורבות והשתתפות ברמה המקומית והארצית, ובעיקר דרך מודעות של האזחים ליכולתם להשפיע ולשנות.

מאיר שטרית: מחברי הדוח ממליצים על פעולות שונות שיש לבצע על מנת לקדם את המודל הזה של החברה האזרחית.

מאיר שטרית: אני רוצה להתמקד בחלק אחד אשר נוגע גם למשרד אשר אני מופקד עליו, והוא נושא הנגישות.

מאיר שטרית: הדוח מציין כי קיים חוסר שביעות רצון בקרב האזרחים מרמת הנגישות שלהם לשלטון.

מאיר שטרית: הנגישות משמעה מגוון רחב של קשרים ויכולת של האזרחים להגיע למידע ולבעלי תפקידים במערכת השלטון.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין כי תחום זה נמצא בעיצומה של מהפכה גם בגישה וגם במעשה.

מאיר שטרית: משרדי הממשלה מציעים היום, ברובם, מידע נגיש לציבור, הן דרך האינטרנט והן בדרכים נוספות.

מאיר שטרית: יש מגמה של הממשלה להרחיב את היקף המידע הנגיש ואת היקף השירותים אשר ניתנים לאזרח דרך המחשב, מביתו או ממקום עבודתו.

מאיר שטרית: הממשלה אישרה לאחרונה את פרויקט "מרכבה", פרויקט רחב היקף למחשוב שירותי הממשלה ולממשל נגיש.

מאיר שטרית: במשרדי, במסגרת מבצע הקנסות, הגברת נעמי חזן, פתחנו אתר אינטרנט, באתר בתי-המשפט, כדי שאזרחים יוכלו להיכנס לאתר ולקבל את כל רשימת הדוחות ההיסטוריים שלהם, עם הערכים ההיסטוריים, עם הכפלת הקנסות ועם המבצע, שיוכלו להדפיס ולשלם בכל בנק דואר או בכל מקום.

מאיר שטרית: יותר מזה, במבצע הקנסות זו הפעם הראשונה שהפעלנו מערכת שאזרחים יוכלו לשלם את הדוחות שלהם דרך האינטרנט בכרטיס אשראי.

מאיר שטרית: בימים החמים של המבצע, בסוף תקופת המבצע, אנשים שילמו דרך האינטרנט למעלה מ-6 מיליוני שקלים ליום על קנסות, מה שמראה שהדבר עבד.

מאיר שטרית: לא רק זאת, כזכור לך, בתחילת תפקידי הודעתי בכנסת שאני מתכוון לשים באינטרנט את כל רישומי הטאבו, מתוך מגמה שאזרחים יוכלו בבית שלהם להסתכל על נכסים, לראות אם יש רישום וגם לבקש דרך האינטרנט בבית את הנסח.

מאיר שטרית: לא צריך יהיה לגשת לטאבו, לא להדביק בולי הכנסה, הם יוכלו לשלם דרך האינטרנט, במחשב שלהם, בכרטיס אשראי, עבור שירותי הטאבו ולקבל אותם בביתם, בלי צורך להיכנס למשרדים או לראות פקידים.

מאיר שטרית: כזכור, יצאנו למכרז, העובדים שבתו, והסכסוך נמשך שלושה חודשים.

מאיר שטרית: בסוף הגענו להסכמה בהתערבות של ההסתדרות על אי-פתיחת המעטפות וניסיון לנהל משא-ומתן.

מאיר שטרית: אני שמח לספר לכנסת, כי המשא-ומתן נגמר בהצלחה.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו בודקים את תוצאות המכרז, ובתוך זמן קצר הטאבו אכן יעלה באינטרנט, וכך כל אזרח יוכל לקבל את שירותי הטאבו בצורה חופשית מכל מקום בארץ בביתו שלו או בכל בית שיש בו מחשב.

מאיר שטרית: ב-1998 חוקק חוק חופש המידע, הקובע כי לכל אזרח יש הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית.

מאיר שטרית: כמובן, לא כל המידע ניתן לכל אזרח, אך ההגבלות הן מעטות ורוב המידע חייב להיות זמין.

מאיר שטרית: אני ממונה על ביצוע החוק, ומיומי הראשון במשרד אני פועל על מנת לקרב בין יחידות המשרד השונות לבין האזרח שאותו הן נועדו לשרת.

מאיר שטרית: רק לאחרונה אישרתי תקנות שמחילות על קופות-החולים את חוק חופש המידע.

מאיר שטרית: אנחנו בוחנים עכשיו את האפשרות להחיל את חוק חופש המידע גם על החברות הממשלתיות, שנכון להיום הוא לא חל עליהן.

מאיר שטרית: אנחנו בודקים את ההיבטים השונים, ואני מקווה להרחיב את התחולה לאט-לאט כמעט על כל המערכת.

מאיר שטרית: מחברי הדוח מצביעים על נתק מתמשך בין האזרחים לשלטון ומציעים הצעות שונות במטרה לקרב ולגשר על הנתק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שלכולנו, חברי הכנסת ושרי הממשלה, יש חלק חשוב ומכריע באיחוי הקרע הזה, ולכן אני מציע לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן ולדון בנושא.

מאיר שטרית: אם היא רוצה בוועדה – בוועדה, במליאה – במליאה.

נעמי חזן: בוועדה.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה בעד העלאת ההצעה לדיון במליאה?

מאיר שטרית: בוועדה.

אברהם הירשזון: איזו ועדה הצעת?

נעמי חזן: ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן, גברת ברנה הורביץ-ברוור, שהיא מורה בכפר-אדומים, מקום שבו לומדים ילדי, היתה שותפה לדיונים והסבירה לי את חשיבות העניין וכמה היא מוכנה להשקיע, וכך אזרחים רבים, ושמחתי לשמוע על כך.

אורי אריאל: יש מקום להרחיב על זה.

אורי אריאל: מקום חשוב בדמוקרטיה תופסת התקשורת הישראלית, ואני רוצה, ברשותכם, לחזור לעשר שניות לנושא הקודם – ההתבטאות של חבר הכנסת לפיד.

אורי אריאל: התקשורת עסקה בזה ארבע שעות, ובזה תם העיסוק, ועברנו לסדר-היום הרגיל, לא כי היו אירועים דרמטיים, כי התקשורת במדינתנו איננה יודעת לתת משקל נכון ופרופורציות נכונות לדברים, והיא יודעת להתעסק עם שטויות במשך יומיים, ובנושא כה חשוב – –

אברהם הירשזון: מה זה שייך לנושא הזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, הרי אתה לא רוצה שאני אפסיק אותך.

אורי אריאל: – – היא איננה יודעת לעסוק, וחבל.

אורי אריאל: אני מציע לדון על זה במליאה.

אורי אריאל: תודה.

נעמי חזן: הוא לא יכול להציע.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה, המציעה מסכימה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ולכן אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברה לוועדת הכנסת ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: ובכן, חברת הכנסת נעמי חזן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לעבור להצעה הבאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי כהן, האם אתה מוכן?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: יעלה, אדוני, והשר יגיע מייד.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר-היום מס' 6809.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את המשפחות שהגיעו לדיון.

אלי כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, משפחות הנעדרים, לוחמי קרב סולטן-יעקוב, חברים יקרים, 20 שנה עברו מאז מלחמת לבנון, שתכליתה היתה הגנה על יישובי הצפון מפני תקיפות המחבלים, שלא אפשרו קיום חיים נורמליים בחבל הצפון.

אלי כהן: 20 שנה עברו, ומלחמת לבנון הפכה לרובנו חלק מההיסטוריה, אבל לא לכולם.

אלי כהן: למשפחות הנעדרים זכריה באומל, יהודה כץ וצביקה פלדמן, שעון הזמן עצר מלכת.

אלי כהן: גם לחבריהם הלוחמים, שחלקם מכבדים אותנו פה בנוכחותם, אין הקרב בסולטן-יעקוב רק חלק מההיסטוריה.

אלי כהן: לא אכנס לסיפור הלחימה שם ולשאלות הכבדות שנשארו פתוחות עד היום, לשאלת הכשל הנוראי שלנו בקרב הזה, שאחת מתוצאותיו הקשות היתה נפילתם בשבי של זכריה, יהודה וצביקה.

אלי כהן: רק מהיבט פרטי אני רוצה לומר שאני נלחמתי באותו זמן כמה קילומטרים מערבה להם, באזור אגם קרעון וג'ב ג'נין.

אלי כהן: 20 שנה עברו מאז נפילתם בשבי, ועדיין, עד היום, אין כתובת לנהל עמה משא-ומתן.

אלי כהן: בעיה זו של כתובת למשא-ומתן קיימת גם לגבי רון ארד כבר כמעט 15 שנה, וגם לגבי גיא חבר זה כחמש שנים.

אלי כהן: היחידים שלגביהם מצאה מדינת ישראל את ה"חיזבאללה" ככתובת למשא-ומתן הם טננבאום ושלושת החטופים מהר-דוב – בני אברהם, עומר סועאד ועדי אביטן.

אלי כהן: האם זה נשמע סביר שעד היום לא יצרה מדינת ישראל לחץ בלתי מתפשר למשל על ארצות-הברית ועל מדינות העולם להוציא את סוריה ממועצת הביטחון?

אלי כהן: סביר להניח שהשבויים נפלו בשבי אצלה.

אלי כהן: אולי נעשה מאמץ, אבל לא מספיק.

אלי כהן: איך זה שעד היום מדינת ישראל לא חוקקה חוק שלא יאפשר חתימת הסכם כלשהו עם אויבינו עד שיימסר לידינו מידע כלשהו ובוודאי שיוחזרו שבויינו כתוצאה או כתנאי ראשוני לכל בסיס של הסכם?

אלי כהן: לעומת זאת, ארצות-הברית, שזכריה באומל הוא גם אזרח שלה, כן השכילה, לבושתנו, לחוקק את חוק סולטן-יעקוב.

אלי כהן: אני מקווה שבשבוע הבא תאשר הכנסת פה-אחד את הצעת החוק של חבר הכנסת זאב בוים בעניין זה; הוא עומד להעלות הצעת חוק בעניין הזה.

אלי כהן: לא סתם אני שואל את השאלות האלה, איך ניתן להסביר, כי יש איזו תחושה מאוד לא טובה במהלך של 20 שנה שאומנם המדינה ביצעה פעולות אבל כנראה שלא עד הסוף.

אלי כהן: אבל יש גם תחושות שהוקרנו אלי מאנשי הגדוד ומהמשפחות.

אלי כהן: אני מעביר את התחושות האלה אליכם.

אלי כהן: איך ניתן להסביר, לדוגמה, שהגדוד היחיד שפורק מאותה חטיבה היה הגדוד של סולטן-יעקוב.

אלי כהן: שני הגדודים האחרים – עשו להם הסבה והם בסדר.

אלי כהן: חיילי הגדוד האלה שוחררו.

אלי כהן: זה מוזר.

אלי כהן: מישהו אולי יכול להסביר את זה.

אלי כהן: איך ניתן להסביר את העובדה, שלא מזמן הגדוד הזה ניסה לעשות מפגש, 20 שנה לגדוד, ואולי גם מסיבות של בעיות פנימיות, אבל זה רק מוכיח שהיה להם קשה – והם לא הצליחו להיפגש.

אלי כהן: המפגש לא התקיים.

אלי כהן: לחצים חיצוניים כאלה ואחרים ובעיות פנימיות, אבל אולי היה קשה להסתכל בעיני הלוחמים שהזמינו את המפקדים הבכירים שהיו באותו הזמן.

אלי כהן: אני באמת לא רוצה להיכנס לשמות.

אלי כהן: עם זאת, מר יונה באומל ואשתו מרים נלחמים כאריות ועושים מאבק בלתי פוסק לאתר כל מידע, מתוך אמונה וגם מתוך ידיעות שנשמעות כמאששות את זה שזכריה בחיים 20 שנה.

אלי כהן: עם זאת, יונה, אביו של זכריה, אומר לי שהוא מרגיש כמו מצורע.

אלי כהן: אני מצטער שאני משתמש במלה כזאת, אבל זו המלה שהוא השתמש בה.

אלי כהן: אנשים שהוא נפגש אתם בעניין הזה, היום כשהוא פוגש אותם ברחוב עוברים למדרכה השנייה ולא מסתכלים לו בעיניים.

אלי כהן: קשה לו עם העניין הזה.

אלי כהן: עם זאת, בגלל האמונה הזאת הוא ממשיך במאבק.

אלי כהן: האם זה רק המאבק שלו?

אלי כהן: ממפגש עם המשפחות ומאיסוף המידע והחומר שקראתי בשבועות האחרונית מצטיירת תמונה עצובה מאוד, שמדינת ישראל כנראה לא עשתה כל שביכולתה על מנת להחזיר את הבנים הביתה.

אלי כהן: עולות שאלות קשות – שלכאורה יש גורמים שלא היו מעוניינים לחשוף את כל סיפור הקרב הקשה של סולטן-יעקוב.

אלי כהן: עדיין לא נעשה תחקיר מלא בעניין.

אלי כהן: אולי מחכים – ואולי זה משפט קצת קשה, אבל זה משפט ששמעתי גם מהם – כמו שלצערנו קרה עם אמו של רון ארד, זיכרונה לברכה, שלא יהיה מי שימשיך את מלחמתם של הבנים האובדים.

אלי כהן: אבל אני מודיע לכם שזה לא יקרה.

אלי כהן: אני בטוח שזה לא יקרה, וכולנו נעשה את כל מה שניתן ולאורך זמן בלתי מוגבל עד אשר נקבל את המידע שנדרש ועד אשר הבנים המוחזקים על-ידי בני עוולה יחזרו הביתה.

אלי כהן: אני מבקש לקיים דיון מעמיק במליאת הכנסת בעניין הזה.

אלי כהן: יכול להיות שזה יוביל לדברים אחרים, אבל לפחות אנחנו נערוך דיון מעמיק, ושר הביטחון, כמו שצריך, או כל גורם אחר שיכול לתת תשובות כמו שצריך בעניין הזה, יבוא וישיב.

אלי כהן: אני רוצה לדעת מה היו סוג והיקף הפעולות שנעשו לאיתור הנעדרים מיום נפילתם בשבי ועד היום, ויש ללמוד אם אכן נעשה כל מה שצריך.

אלי כהן: העיקר: מה ניתן לעשות כדי להשיב את הבנים הביתה?

אלי כהן: אני רוצה לקבל תשובות על כל התעלומות ועל כל הערפל הבלתי-ברור: למה פורק הגדוד?

אלי כהן: איך ייתכן שנשארו כל כך הרבה שאלות פתוחות לגבי קרב סולטן-יעקוב?

אלי כהן: האם משרד הביטחון נוהג מנהג שווה בכל הנעדרים?

אלי כהן: לפני שבוע או שבועיים היתה כתבה שמציעים 10 מיליוני דולר על מידע על רון ארד.

אלי כהן: תשובה שנתקבלה לבקשת יונה באומל משר הביטחון היתה שזו עמותה שבעתיד תטפל גם בשבויים האחרים.

אלי כהן: אבל הידיעה שפתאום יש התייחסות לכיוון אחד היא גם כן לא בסדר.

אלי כהן: זה גם מעלה שאלות לגבי ההתנהגות של המדינה בעניין שבויי סולטן-יעקוב.

אלי כהן: אני רוצה לברר האם ייתכן שבגלל הנחיות של המפקדים בקרב והתוצאות והכישלון מצד אחד ונפילת השבויים מצד שני לא טיפלו בנעדרי סולטן-יעקוב, על מנת שאולי הדבר ייעלם – רבותי, 20 שנה.

אלי כהן: חשוב יותר מכול להחליט, שמדינת ישראל תפעיל את כל שביכולתה ותעמיד את כל הכלים שברשותה, על מנת להחזיר את בנינו ארצה.

אלי כהן: זה חוק מוסרי עליון – כל ישראל ערבים זה לזה.

אלי כהן: זה גם מסר לעתיד לכל לוחם שיוצא לקרב, שאם חס וחלילה ייפול בשבי ידע הוא ותדע כל אם עברייה שמדינת ישראל לא תשקוט ולא תנוח עד שוב בניה ארצה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי, בבקשה.

שאול יהלום: – – – מוסמך בידי ראש הממשלה?

צחי הנגבי: שר הביטחון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון אין אפשרות ששר ישיב, רק ראש הממשלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קיבלנו שינוי בתקנון, שהתשובות על הצעות כאלה יביא ראש הממשלה או שר הביטחון או מי שראש הממשלה מסמיך.

ראובן ריבלין: – – –

שאול יהלום: הרגע הוא אמר שלא.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא לא יודע.

אברהם הירשזון: לא, הוא לא אמר שלא.

אברהם הירשזון: הוא אמר ששר הביטחון הסמיך אותו.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר שראש הממשלה לא הסמיך אותו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

אברהם הירשזון: אדוני השר צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא יודע מה מקור הסמכות, אבל הדבר ייבדק.

אברהם הירשזון: אם השר ריבלין אומר, ודאי שזה – – –

צחי הנגבי: הדבר ייבדק, ותינתן תשובה לחבר הכנסת יהלום.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני התבקשתי לייצג את הממשלה בדיון הזה.

צחי הנגבי: חשוב באמת שהממשלה תיוצג בדיון מהסוג הזה, שיש בו כדי להדגיש ולהבליט את החשיבות שמייחסת הכנסת ומייחסת הממשלה גם בחלוף 20 שנה – חשיבות לשובם של השבויים והנעדרים לביתם.

צחי הנגבי: אני מנצל את ההזדמנות לשלוח מכאן את ברכתנו להמשך גילוי תעצומות נפש ועמידה למשפחות, שזה כמעט שנות דור ממתינות לבשורה.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי כהן על שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

צחי הנגבי: לפני 20 שנה זכינו, חבר הכנסת כהן ואני, שנינו אז לא חברים בכנסת, אלא לוחמים בחטיבת צנחני המילואים, להשתתף במבצע "שלום הגליל" – אלי כקצין בכיר בחטיבה ואני כלוחם במסגרתה.

צחי הנגבי: באותם ימים ממש, כשאנחנו היינו בציר אחר, התנהל הקרב בסולטן-יעקוב, שהתוצאה העגומה שלו הרי חקוקה באחד הפרקים הקשים של מלחמות ישראל.

צחי הנגבי: אף אחד לא שוכח את השבויים ואת הנעדרים.

צחי הנגבי: ואף שאיש אינו שוכח אותם, טוב עשה חבר הכנסת כהן שהעלה את הנושא לקדמת התודעה הציבורית ביום הזה, כדי שלפחות המשפחות תדענה שהנהגתה של מדינת ישראל, בראשה הכנסת – הרשות המחוקקת – כמובן גם הממשלה, על כל גווניה של הזירה הפוליטית בישראל – יושב-ראש האופוזיציה שנמצא כאן וחברי הכנסת לגוניהם – נמצאים אתכם בימים, בשנים, בגעגועים ובתקווה.

צחי הנגבי: ממשרד הביטחון ביקשוני להביא בפני הכנסת את העובדה, שהרמטכ"ל היוצא ערך פגישה עם משפחות הנעדרים וקצינים בכירים וציין בפגישה הזאת, שנערכה במלאות 20 שנה לקרב בסולטן-יעקוב, שוב ושוב את המאמצים שמערכת הביטחון וצבא-הגנה לישראל עשו כל השנים להחזרת הבנים.

צחי הנגבי: היה גם טקס, שתואר בפני כטקס מרגש, שניהל אותו ראש אכ"א, לציון 20 שנה לקרב.

צחי הנגבי: במהלך הטקס הזה הועלו הנעדרים לדרגת רב-סמל.

צחי הנגבי: היתה זו שוב תזכורת, אומנם אין בה כדי להביא בשורה, אבל יש בה כדי להביע את המועקה שחשים כל מפקדי צה"ל, והרמטכ"ל בראשם – אני בטוח שגם הרמטכ"ל הנכנס שותף לתחושה הזאת – שבעניין הזה עדיין הכישלון בהבאת הבנים הביתה צורב, מהדהד, לא נותן מנוח, ובעיקר מחייב.

צחי הנגבי: מחייב להוסיף, ככל שהדבר אפשרי, כדי להגיע – אם ניתן להגיע – למידע וכמובן גם לתרגם את המידע הזה לשפת המעשה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לכם בשם הממשלה, שאנחנו נהיה מוכנים לקבל כל פעולה שהכנסת תחשוב לנכון שצריכים לבצע.

צחי הנגבי: אני מקבל את ההצעה שהציע חבר הכנסת אלי כהן, להותיר את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת ולקיים מעקב שוטף.

צחי הנגבי: הצעת החוק שצוינה כאן תגיע בקרוב, כנראה בשבוע הבא.

צחי הנגבי: אני מאחל לכולנו, שלציון יום ה-21 שנים לקרב סולטן-יעקוב נגיע מצוידים כבר בבשורות יותר נעימות ויותר חיוביות, כדי שהכאב הפעור כצלקת שאינה מגלידה בלב כל אחד ואחד מבני המשפחה, כמובן גם רבים בעם ישראל, אבל קודם אלה שאיבדו את הקשר עם יקיריהם, הצלקת הזאת סוף-סוף תיעלם והעניין ירד מסדר-יומן של המשפחות ושל עם ישראל כולו.

צחי הנגבי: אני בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת כהן לדיון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משפחות יקרות, אני חושב, שקודם כול, נוסף על השר ונוסף על המציע – אין לנו אפשרות לפי התקנון – כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואני חושב שאני אשמש פה לכולם בבואי לומר, שכולנו רואים בכאב, בצער ובגעגועים שלכם כאב לאומי, צער לאומי, געגועים לאומיים.

שאול יהלום: באתם לכאן, ואנחנו צריכים לומר לכם שמדובר במדינה שלמה שכואבת, מתפללת, רוצה לעשות יותר, תובעת מממשלתה לעשות יותר.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני השר לאיכות הסביבה על מה שנאמר בהתחלה, אבל אני חושב שזה חלק מהעניין.

שאול יהלום: יודע אתה, השר הנגבי, כמה אני מכבד אותך, אבל אני חושב שחלק מהעניין הוא שהמשפחות היו ראויות שראש הממשלה או שר הביטחון יבואו להשיב.

שאול יהלום: ודאי שכך אומר היום תקנון הכנסת, שאם השר שאינו נוגע בעניין לא בא להשיב, ראש הממשלה צריך להסמיך את השר, ולא שר יכול להסמיך שר.

שאול יהלום: זה תיקון שתוקן בתקנון הכנסת לפני כמה שבועות, וחבל שבמקרה הזה, דווקא במקרה רגיש כזה, הוא לא קוים בצורה ברורה.

שאול יהלום: אין לי אלא להצטער ולהצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת כהן ולומר: אנא, הממשלה, עשי יותר בכל הדברים שפירט חבר הכנסת כהן, למען יחזרו, אם ירצה השם.

שאול יהלום: נצרף את התפילה שרבים מאתנו אומרים כל שבת בברכת "מי שבירך" בתפילת מוסף: שהקדוש-ברוך-הוא יזכנו ונזכה לראות בשוב הנעדרים לביתם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יותר משהמשפחות והכנסת היו ראויות לכך שאולי שר הביטחון יבוא להשיב, הן היו ראויות לזה שיהיו כאן 100 חברי כנסת ולא עשרה.

אברהם הירשזון: אכן נכון, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, משפחות יקרות, גם אני מקווה, שבעת הדיון, שבוודאי כולנו נאשר אותו, הבית הזה יהיה מלא כראוי לבנים חיילים שנשלחו לקרב וטרם שבו.

זבולון אורלב: אני גם אציע בדיון הזה להציב לוח בכניסה לכנסת, כמו שכבר נהגו במקרה אחר, לציין את נעדרי קרב סולטן-יעקוב, כדי שכל באי הבית יזכרו, ידעו ויפעלו בתודעתם ובמעשיהם לקיים את הפסוק "ושבו בנים לגבולם".

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 12 בעד דיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: ובכן, חבר הכנסת אלי כהן, ההצעה תיכלל בדיוני המליאה.

אברהם הירשזון: כולנו מודים לך על שהעלית את ההצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אנחנו מקווים שבדיון אכן ישתתפו רבים מחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה למשפחות שבאו.

אברהם הירשזון: תנאי מאסרו של גרגורי לרנר

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: תנאי מאסרו של גרגורי לרנר – מאת חברות הכנסת סופה לנדבר ומרינה סולודקין וחבר הכנסת יורי שטרן; הצעות מס' 6866, 6900 ו-6911.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, ראשונת הדוברים, בבקשה.

אברהם הירשזון: ההצעה רגילה ולכן לזכותך עשר דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע האחרון התפרסמה בעיתון כתבה על גרגורי לרנר.

סופה לנדבר: לרנר – למי שאולי לא יודע, או שכבר שכח, לא זוכר – קיבל עונש מאסר כבר לפני למעלה מחמש שנים.

סופה לנדבר: לרנר נשפט ונידון למאסר בגלל עבירות כספים, עבירות של צווארון לבן, ונגזר דינו לכמה שנים של מאסר.

סופה לנדבר: עד כאן הכול ברור.

סופה לנדבר: אבל הפרשה העצובה הזאת מקבלת צד אנושי מאוד לא צודק.

סופה לנדבר: כיום, במשך למעלה מחמש שנים, חי מר לרנר בתנאי בידוד.

סופה לנדבר: אין לו כל מגע עם אנשים, כל קשר לבני-אדם.

סופה לנדבר: הוא סגור באותו כלוב שבו ישב דמיאניוק, פושע המלחמה הנאצי.

סופה לנדבר: לי, רבותי, מאוד מאוד קשה להבין איך יכול להיות שפושע צווארון לבן כלוא בתנאים כאלה, כאשר פושעים אחרים – רוצחים, אנסים ומרגלים – חיים בתנאי מאסר טובים הרבה יותר, עם אסירים נוספים, ולא בבידוד.

סופה לנדבר: מר לרנר משלם את חובו לחברה.

סופה לנדבר: מעולם לא היו אתו בעיות כאסיר, ולהיפך, הסוהרים מספרים שהוא אדם חביב, אינטליגנטי, תרבותי.

סופה לנדבר: לא ברור מדוע לא זכה מר לרנר אפילו לחופשה אחת במשך חמש השנים האחרונות, אף לא לחופשה בת כמה שעות.

סופה לנדבר: האם אסיר שנאשם בפשעי כספים מסוכן יותר לציבור מרוצחים, מסוכן יותר מאנסים, מסוכן יותר מפושעים אחרים?

סופה לנדבר: מה לעזאזל קורה כאן?

סופה לנדבר: האם גרגורי נמצא במצב של בידוד כאדם שהעונש שלו שונה מהעונש של אנשים אחרים?

סופה לנדבר: הרי אלה לא תנאים לאדם, אלה תנאים לחיה, ולעתים קרובות חיה מקבלת תנאים הרבה יותר טובים.

סופה לנדבר: והשאלה המתבקשת, אדוני היושב-ראש: האם התנאים הנוראים האלה מגיעים לו?

סופה לנדבר: ולמה אין שום קשר אנושי עם גרגורי לרנר?

סופה לנדבר: והאם מי שהכניס אותו בעצם לתנאים האלה ישן בשקט בלילות ולא חושב שבאיזה יום יחזור אליו עונש, אנושי וציבורי, על העונש של גרגורי לרנר?

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד, שגם אבא שלו, בן 83 – אדם מאוד מאוד אינטליגנטי – מחזיק אותו בחיים רק דבר אחד: הוא מצפה שהבן שלו, לפחות לכמה שעות, יחזור הביתה.

סופה לנדבר: ואני שואלת, איך יכול להיות שבמדינת ישראל אדם שמאשימים אותו בעבירות כלכליות, שלא עבר עד כה, במשך שנים, שום עבירות במעצר – לא נותנים לו לצאת הביתה לכמה שעות, לכמה ימים?

סופה לנדבר: מה קורה כאן במדינת ישראל?

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מרינה סולודקין איננה כאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מציעה דיון במליאה.

אברהם הירשזון: כן, גם אין לך אפשרות אחרת.

אברהם הירשזון: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אולי רבים מאתנו חוו – ואולי לא, אני מקווה שלא – את החוויה הקשה הזאת שאדם חש כשהוא עומד מול הקיר, ששום דבר לא יעזור, שום צעקה לא תישמע, אין דין ואין דיין.

יורי שטרן: זאת היתה הרגשתי בימי משפטו של גרגורי לרנר, צבי בן-ארי.

יורי שטרן: ה"עליהום" התקשורתי, אווירה מקארתיסטית, אני בכלל לא יודע איך לקרוא לזה, רדיפה בתקשורת הישראלית; כל יום פרסום חדש על המאפיה הרוסית שגרגורי לרנר עומד בראשה, שמנסה לכבוש את השלטון בארץ, וחברי הכנסת שבאו מקרב עולי ברית-המועצות הם השליחים שלו, הם המגינים שלו; ההשקעה הכספית הממשלתית העצומה במשפט שלו – משהו כמו 40 איש חמושים בחדר בית-המשפט, מסוקים חגים מעל בית-המשפט – תנאי מעצר חורגים וחריגים, בדידות בתא של דמיאניוק רוצח היהודים, משתף הפעולה עם הנאצים; חקירות, ואני נחקרתי בפרשת לרנר; חוסר מוחלט של איזון ושל איזו התייחסות אמיתית לעניין שבו האדם הזה מואשם.

יורי שטרן: רציחות, קשר בין-לאומי נגד מדינת ישראל, ניסיון להרוס את המערכת הבנקאית במדינת ישראל, אלף ואחד דברים, וכשאתה מנסה להבין על מה מדובר – כלום.

יורי שטרן: ניסה להקים בנק ישראלי-רוסי.

יורי שטרן: זה ניסיון לטרפד ולהרוס את המערכת הבנקאית הישראלית?

יורי שטרן: עזר לכמה עמותות של עולים – זה ניסיון לכבוש את השלטון?

יורי שטרן: נתן אולי – אני לא זוכר – 1,000 דולר בבנק והשאיר מתנה – סוכריות או משהו אחר – לפקידה בבנק, זה שוחד?

יורי שטרן: אתה פשוט עומד נדהם מול הפער הענק בין הכותרת לבין העובדות.

יורי שטרן: וההגזמה הזאת ואווירת הפחד.

יורי שטרן: ואז אתה רואה את השופטים שאינם מסוגלים לבדוק את החומר עד תום, אבל מגיעים אנשי משטרה ואומרים: זה סודי ביותר, יש פה חומר שאנחנו לא יכולים לגלות, זה בכלל מסכן את ביטחון המדינה; האיש הזה חייב לשבת בבידוד, כי אנחנו יודעים שהוא אמור לברוח מפה.

יורי שטרן: אז פעם אחת הם אומרים שהוא אמור לברוח, ולכן אנחנו צריכים לשים אותו בבידוד, ופעם אחרת הם אומרים: המאפיה הרוסית רוצה לרצוח אותו, ולכן להגנתו אנחנו צריכים לשים אותו בבידוד.

יורי שטרן: אלף ואחד סיפורים ושקרים על איומים.

יורי שטרן: והכול נגמר בבלוף.

יורי שטרן: אדם עשה מעשה רמייה בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: בסך הכול הביא כסף ארצה, אבל זה לא העניין.

יורי שטרן: מול הבלוף הגדול, הבלון הגדול, הפחד הגדול, האיומים האלה של המאפיה הרוסית הכובשת את מדינת ישראל – איזו עבירה כלכלית, גדולה או קטנה, כבר לא משנה.

יורי שטרן: אבל, יש הנקמנות הזאת של אותם אנשים שחשבו במשטרת ישראל שהנה הם הופכים לגיבורים של סקופ בין-לאומי: הם הראשונים מכל משטרות העולם שמו יד על המאפיה הרוסית, הם גילו אותה, הם כבשו אותה, הם עצרו אותה, ושום דבר לא יצא להם, אבל הנקמנות נמשכת, והיא נמשכת היום בתנאי המאסר החריגים ביותר של גרגורי לרנר – מה שחברת הכנסת סופה לנדבר כבר סיפרה, ואנחנו היינו בתא הזה – אנחנו, סופה לנדבר, פרופסור מיכאל נודלמן ואנוכי – ביקרנו בכלא.

יורי שטרן: ואיך ביקרנו בכלא?

יורי שטרן: הרי מותר לחבר הכנסת לבקר בכלא.

יורי שטרן: בכל זאת שירות בתי-הסוהר רצה לטרפד לנו את הביקור.

יורי שטרן: דרך יושב-ראש הכנסת דאז, דן תיכון, שעמד לצדנו, לצדם של חברי הכנסת, רק קיבלנו אישור לבקר, ומה המשטרה עשתה?

יורי שטרן: היא הדליפה לתקשורת שחברי הכנסת – במיוחד חבר הכנסת יורי שטרן – מנועים מלבקר אצל גרגורי לרנר בתא, כי הם חשודים – אנחנו, חברי הכנסת – בכך שיהוו צינור להעברת מידע מלרנר לפרקליטיו או למישהו אחר, אני כבר לא זוכר, כאילו משהו שישבש את תהליכי המשפט, שזה כשלעצמו חשד נגד נבחרי ציבור, שיש להוכיח אותו בטרם אתה מוציא אותו לתקשורת.

יורי שטרן: ושום דבר לא עזר, לא פניות ולא מחאות, וגם לא ניסיון שלנו לערוך אז דיון בכנסת, כי כולם קיבלו רגליים קרות.

יורי שטרן: מי מוכן לעמוד מול השוטרים, מול השופטים, מול הסיפורים האלה על המאפיה הרוסית ולהגן על איזה פושע?

יורי שטרן: ולא אכפת לי כעת אם גרגורי לרנר עשה את מה שהאשימו אותו בסוף בבית-המשפט או לא עשה, אם זו עבירה גדולה או קטנה.

יורי שטרן: אין בין העבירות האלה לבין האווירה הנוראית, המכוערת ביותר, שנוצרה אז סביב העלייה מברית-המועצות, סביב אנשי עסקים שמגיעים משם, סביב העשירים היהודים של ברית-המועצות – בין האווירה המכוערת הזאת, מלאת הרעל, לבין הפשעים או העבירות שעשה גרגורי לרנר דבר, כמו שאין שום קשר ושום פרופורציה בין מה שהוא הואשם בו בבית-המשפט ותנאי מאסרו החריגים כל כך, הגרועים כל כך, הבלתי-אנושיים כל כך.

יורי שטרן: לכן אני אומר – פעם אחת צריכים לבדוק מי עשה את זה, מי הם האנשים שהשקיעו יותר ממיליון שקל – לא, הרבה יותר ממיליון שקל – כי רק ההכנות לתא הבידוד שלו עלו 700,000 שקל דאז, וזה היה – – –

סופה לנדבר: הוא שילם את זה לבד.

יורי שטרן: הוא שילם, אבל מישהו הוציא את הכסף הממשלתי, מישהו גייס את המסוקים האלה – הנה, חבר הכנסת אליעזר כהן, שהיה מפקד טייסת מסוקים, יודע כמה כל טיסה כזאת עולה – ןמישהו נסע לרוסיה ושלח את השר לביטחון הפנים לרוסיה לבדוק אצל הרוסים אם יש להם חומר נגד היהודי שעלה ארצה, דבר שלא היה עוד בתולדות מדינת ישראל.

יורי שטרן: שברו פה את כל הכלים, עשו פה מהומה שעלתה למדינת ישראל, למשק שלנו, לכל מובטל של היום וכל עובד של היום, מיליארדים של דולרים שהיהודים שהתעשרו ברוסיה היו מוכנים להשקיע בארץ, אבל דחפו אותם החוצה, כי מי רוצה לבוא למדינה כשרואים בו מאפיה?

יורי שטרן: – מייד, מעצם העובדה שהוא מדבר רוסית ויש לו כסף.

יורי שטרן: אנשים פה, יזמים עולים לא קיבלו הלוואות בבנקים, כי אמרו: לא, לא, לא, אתה בא להקים מפעל.

יורי שטרן: יש לי מקרים, אני הרי עמדתי בראש עמותה של עולים יזמים – לא, אנחנו לא ניתן לך, חס וחלילה אחר כך יתברר שאתה איכשהו קשור למאפיה הרוסית.

יורי שטרן: השקעות, קשרי מסחר, פעילות כלכלית שהיתה יכולה לתרום לכל אחד מאזרחי המדינה – נדחפה החוצה, דוכאה ונפלה קורבן לכל ה"עליהום" הזה ולכל האיומים האלה, והכול בלוף אחד גדול.

יורי שטרן: מי ישלם?

יורי שטרן: מי יבדוק?

יורי שטרן: מי החליט את ההחלטות האלה?

יורי שטרן: איך רימו את השופטים?

יורי שטרן: איך הגיעו לתוצאות כאלה עקומות?

יורי שטרן: מי ייתן דין-וחשבון?

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו אי-פעם נשמע – התחלפה הנהלה במשרד לביטחון פנים, אולי יש אפשרות לבדוק – יושב פה סגן השר לביטחון פנים, אולי יש אפשרות לעשות חקירה או בדיקה פנימית בתוך המשרד לביטחון פנים של כל נסיבות הפרשה הזאת – למה היא גרמה, איך היא התנהלה, מה התוצאה הלאומית והמשטרתית ואיך מדינת ישראל נראית היום בעיני עולים שבאו ארצה וראו אי-צדק מוחלט, חוסר פרופורציה.

יורי שטרן: ושוב, אני לא אומר שלרנר הוא צדיק או שהוא לא עשה את העבירות, אבל אמרתי, הפער העצום בין מה שהאשימו אותו בו קודם וכל הבלגן הזה מסביב לבין התוצאה הסופית כואב לנו עד היום, כואב לעולים, כואב למשק הישראלי – גם אנשי המשק לא כולם מודעים לכך – כואב להרבה מאוד יהודים בחוץ-לארץ, ואני מקווה שאנחנו עכשיו גם נשמע בשורה טובה מהוועדה לשחרורים מוקדמים, שתשחרר את גרגורי לרנר בתום ריצוי שני-שלישים ממעצרו, וגם נשמע בשורות טובות אולי – – –

סופה לנדבר: הרוצח של יאן שפשוביץ – – – עוד חודש.

יורי שטרן: כן, הרוצח של יאן שפשוביץ, שהיה חייל בצבא-הגנה לישראל, שנרצח רק על כך שדיבר רוסית בבית-קפה באשקלון – הוא ישוחרר בעוד חודש, וגרגורי לרנר, שגנב כסף אצל הרוסים והשקיע אותו בארץ, הוא יישאר בכלא ובבדידות.

יורי שטרן: אני מקווה שנשמע בשורות טובות גם מהמשרד לביטחון פנים, שיתפנה ויעסוק בבדיקת הנושא הזה מחדש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא לתשובה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יורי שטרן, כשהייתי חבר כנסת – לא הייתי סגן שר – ביקשתי לבקר אצלו וביקרתי בתאו, לא היתה בעיה, אז אולי עשו לך מסיבה מיוחדת.

סופה לנדבר: אצלך לא.

סופה לנדבר: אצלנו כן, אדוני.

יורי שטרן: בעקבות התערבותו הישירה והאישית של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שהגיעו אליו נציגי משטרה – – –

אברהם הירשזון: תודה.

סופה לנדבר: בפעם האחרונה חיכינו כמה חודשים – – –

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: תנו לשר להשיב.

גדעון עזרא: דבר שני – יש היגיון בדברים שלכם, אבל מאחר שבמדינת ישראל יש חוקים, הרי הנושא של גרגורי לרנר מובא כל פעם מחדש בפני שופט, שיודע את הכול ורואה את הכול, ופוסק כפי שהוא פוסק.

סופה לנדבר: אז איך, אדוני, הרוצח של שפשוביץ בעוד חודש יהיה בחוץ?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך.

גדעון עזרא: להגיד לך משהו?

סופה לנדבר: כן.

גדעון עזרא: אני נדהמתי אתמול לשמוע, שהערבי מסח'נין, שהכה באגרוף רב-פקד במשטרה בוועדת-אור ובתוך בית-המשפט, העונש שהוא קיבל היה חודשיים עבודות שירות.

גדעון עזרא: פשוט לא ייאמן.

גדעון עזרא: כשמישהו בחברון שפך תה על אחד מחברי הכנסת – הוא קיבל חמש שנים מאסר.

גדעון עזרא: מערכות המשפט שופטות, ויש אפשרות לערער על פסקי-דין כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: עונשו של לרנר, אם הוא היה משלם את הקנס, היה רק שש שנים.

צבי הנדל: על בתי-המשפט הם לא ממונים.

צבי הנדל: לכן, אם אנחנו נעשה איזו בקרה לבתי-המשפט, זו לא השפלה.

צבי הנדל: זה חשוב שייעשה.

סופה לנדבר: אני חושבת שחייבים לעשות את זה.

גדעון עזרא: עכשיו לעצם העניין – האסיר נשוא ההצעה לסדר-היום מרצה עונש מאסר בן שמונה שנים בגין עבירות זיוף, קבלת דבר במרמה ורישום כוזב במסמכי תאגיד, החל מ-2 במאי 1997.

גדעון עזרא: נושא ההפרדה – האסיר שוהה בהפרדת יחיד החל מתאריך 22 בנובמבר 1997, וזאת על-פי החלטות הגורמים המוסמכים בשירות בתי-הסוהר – לא במשטרה, בשירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: החל מאוקטובר 2000 שוהה האסיר בהפרדה על-פי ארבע החלטות בית-המשפט המחוזי, שניתנות מדי שישה חודשים, בעקבות בקשת שב"ס, וזאת בהתאם לסעיף 19 לפקודת בתי-הסוהר, שעניינו בהפרדת אסיר על-ידי בית-המשפט בהתקיים עילות ההפרדה הקבועות בחוק.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי והכרתי, כסגן השר לביטחון הפנים, אין תיאום בין המשטרה לבין שב"ס בעניין הזה.

גדעון עזרא: לבקשת שב"ס ממאי 2001, להאריך את הפרדתו לתקופה נוספת של שישה חודשים, הסכימו האסיר ובא-כוחו "מטעמים רפואיים ואישיים".

גדעון עזרא: הסכימו.

גדעון עזרא: לאחרונה דן בית-המשפט המחוזי בתל-אביב ביום 5 במאי 2002 בבקשת שב"ס להאריך את תקופת החזקתו בהפרדה עד 15 באוקטובר 2002, והוא קיבל את עמדת שב"ס והמשטרה, שלפיה האסיר "נתון לסכנת חיים מתמדת בשל פעילותו המתמשכת", וקבע כי מתקיימות עילות ההפרדה הקבועות בסעיף 19(ה) לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, כאמור בבקשת ההפרדה שהוגשה על-ידי שב"ס.

סופה לנדבר: זה כנראה – – –

גדעון עזרא: לאסיר ניתנה אפשרות כמה פעמים – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: זה נשמע די נוראי.

גדעון עזרא: לאסיר ניתנה האפשרות כמה פעמים לצרף לתאו אסיר נוסף, כדי שישהה עמו יחד, ולא בבדידות ממושכת, אולם הוא סירב והעדיף להישאר לבדו.

גדעון עזרא: חופשות – עניין חופשותיו של האסיר גם הוא נדון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעקבות עתירות שהוגשו על-ידי האסיר, וזאת החל מאוקטובר 1999.

גדעון עזרא: בית-המשפט המחוזי חזר ואישר את עמדת שב"ס והמשטרה, המתנגדים להוצאתו לחופשה מנימוקים של סכנה לחייו ובשל החשש להימלטות ממאסר.

גדעון עזרא: לאחרונה נדחתה – – –

יורי שטרן: אף פעם לא הוכח הדבר הזה, והאסיר בעצמו טוען – ומשפחתו – שאין שום סכנה לחייו – – –

גדעון עזרא: ידידי, עכשיו אתה מערער על החלטה של שופט, ואם השופט היה מחליט אחרת, הייתם מקבלים את פסק-הדין שלו.

גדעון עזרא: לאחרונה נדחתה עתירתו של האסיר כנגד ההחלטה על אי-הוצאתו לחופשה על-ידי בית-המשפט המחוזי ביום 19 במאי 2002, בקבלת עמדת שב"ס והמשטרה, שלפיה נשקפת סכנה לחיי האסיר וקיים חשש לבריחתו.

גדעון עזרא: תנאי החזקה – האסיר שוהה בתנאים הולמים – – –

צבי הנדל: הוא יישאר בכלא כל החיים, כי יש סכנה לחייו?

גדעון עזרא: לא, לא, הוא צריך להשתחרר.

גדעון עזרא: הוא יכול היה להשתחרר כעבור שש שנים, צריך לעבור שמונה.

סופה לנדבר: – – –

יורי שטרן: אני הייתי בבית-המשפט.

יורי שטרן: לא היו שום הוכחות שיש סכנה לחייו.

גדעון עזרא: אתה רוצה שאני אומר עכשיו שהחלטת השופטים איננה מקובלת עלי?

צבי הנדל: לא, לא ההחלטה של השופטים; ההמלצה של השב"ס, הם ממליצים לשופטים.

גדעון עזרא: האסיר שוהה בתנאים הולמים וזכאי לזכויות ככל אסיר פלילי.

גדעון עזרא: יתירה מכך, בשל היותו בנפרד, יש בתאו מטבחון מרווח, יש בו מקרר ופלטה לבישול.

גדעון עזרא: תאו של האסיר מרווח וצמודה לו חצר טיולים ויש בה טלפון ציבורי לשימושו.

גדעון עזרא: תדירות הביקורים שלה זכאי האסיר בשל היותו בהפרדה היא אחת לשבוע.

גדעון עזרא: לאסיר אושרה, על-פי בקשתו, הכנסת מחשב לתאו.

גדעון עזרא: בשלב זה הוא לא מימש את בקשתו מרצונו.

גדעון עזרא: הפיקוח האלקטרוני נועד בעיקרו של דבר לפקח עליו בהיבט שלומו של האיש ובמינימום פגיעה בצנעת הפרט.

סופה לנדבר: למה לא נותנים לו לצאת הביתה?

גדעון עזרא: מצב רפואי.

גדעון עזרא: כללית, מצבו הבריאותי של האסיר טוב.

גדעון עזרא: בעיותיו הרפואיות מטופלות בהתאם לצורך.

גדעון עזרא: הוא נמצא בפיקוח רפואי על-ידי רופא בית-הסוהר, ובמידת הצורך אף מופנה לרופאים מומחים.

גדעון עזרא: בהחלטה של השופט, שהיתה לאחרונה, הציע השופט לשב"ס לשקול שתי חלופות.

גדעון עזרא: האחת, להגדיל במידה ניכרת את טווח הזמן שבו תישאר פתוחה הדלת המובילה מחדרו לחצר.

גדעון עזרא: השנייה, שהאסיר יועבר לאגף שבו הוחזק האסיר הרצל אביטן, שהוא אגף מרווח מעט יותר מהאגף שבו הוא נמצא עתה.

יורי שטרן: שהוא רוצח.

יורי שטרן: הרצל אביטן הוא רוצח.

יורי שטרן: פה מדובר – – –

גדעון עזרא: כל מה שאתה אומר נכון.

גדעון עזרא: אני אומר לך, לא הכול אתה יודע ולא הכול אני יודע.

גדעון עזרא: מי שצריך לדעת יודע, מי שמחליט מקבל החלטות.

גדעון עזרא: זה מה יש, זה מה שקורה.

גדעון עזרא: בסופו של דבר החליטו על הגדלת טווח הזמן שבו תישאר פתוחה הדלת המובילה מחדרו לחצר הטיולים, וההחלטה היא שהדלת תהיה פתוחה מעבר ליציאה שלו לטיול היומי ומעבר לעובדה שהוא מקבל ביקורים אחת לשבוע, אלא למשך שלושה חודשים שעה נוספת ביום, כאשר הוא חופשי לצאת לחצרו.

גדעון עזרא: ההחלטה הזאת תיבחן שנית בתום שלושת החודשים הללו, אם ניתן להגדיל את פרק הזמן להשארת הדלת פתוחה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר יצא לרנר לחופשי ולא תהיה סכנה לחייו והוא יהיה אזרח מועיל למדינת ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בתשובתי זו.

סופה לנדבר: איך זה קורה שרוצח במדינת ישראל בעוד חודש יהיה חופשי ולרנר שמשלם את חובו לחברה במדינת ישראל נשאר שם בלי חופש?

סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה?

גדעון עזרא: איך?

גדעון עזרא: בסופו של דבר גם יוחלט אם הוא יקבל שליש.

סופה לנדבר: – – –

גדעון עזרא: אני הסברתי.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: רבותי המציעים, אם אתם מסתפקים בדברי השר – – –

יורי שטרן: לא, לא.

אברהם הירשזון: סליחה, אתה מרשה לי לדבר?

סופה לנדבר: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם אתם מסתפקים בדברי השר, אין הצעות אחרות.

אברהם הירשזון: אם אתם לא מסתפקים בדברי השר, אנחנו ניתן לחברי כנסת נוספים להעלות את הצעותיהם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסתפק בדברי השר?

יורי שטרן: לא.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: לא.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סולודקין?

מרינה סולודקין: לא.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אם הם לא מוכנים לקבל את הצעתך, זאת אומרת שאין להם ברירה אלא לבקש דיון במליאה.

אברהם הירשזון: האם אתה מסכים לזה או שאתה מציע להעביר את זה לוועדה?

אברהם הירשזון: אין לך התנגדות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, לחבר הכנסת שאול יהלום הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כהצעה אחרת אני מציע למציעים ולסגן השר להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: אני חושב שכאן צריך לרדת לפרטים.

שאול יהלום: אם צריך, הוועדה גם צריכה לסייר, וזה מתאים במיוחד לדיון בוועדה ולא בפומביות של המליאה.

שאול יהלום: לעצם העניין, אדוני סגן השר, הפער בין דבריך לבין דברי המציעים הוא כל כך גדול, שמשהו פה לא בסדר.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד מה, אבל תוסיף את התחקירים, תוסיף את הדברים, משהו צריך להיעשות על-ידיכם, על-ידי המשטרה, על-ידי השב"ס.

שאול יהלום: כפי שאני מבין, זו בעיה של הקהילה הרוסית כולה, כך שזה לא עניין פרטי.

שאול יהלום: לדעתי אתה צריך לקחת את חברי הכנסת שהעלו את הנושא, לשבת אתם, לקחת שעה של שיחה עם האסיר עצמו, לברר את הדברים, ואני חושב שזה ירגיע את הקהילה כולה, אם זה כדבריך.

שאול יהלום: ואם זה כדבריהם, יתוקן מה שצריך להיות מתוקן.

אברהם הירשזון: תודה רבה חבר הכנסת יהלום, נאה דרשת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר נתלה באילן גבוה והוא בית-המשפט.

נסים זאב: הביקורת פה היא בעצם על בית-המשפט, על החלטת השופט המחוזי שהחליט מה שהחליט, וחברי הכנסת מעבירים פה ביקורת רצינית בשאלה אם במשטרה ובשב"ס יש מדיניות או אין מדיניות לגבי זכויות האסיר.

נסים זאב: זכותו של אסיר לצאת לחיק משפחתו לשעות מספר, עם משמר כבד מאוד.

נסים זאב: זכותו גם לצאת מחוץ לכותלי בית-הכלא לשעות מספר, ועל זה באמת לא ניתנה תשובה.

נסים זאב: אני לא חושב שהאסון הוא כל כך כבד וכל כך חמור והסכנה היא כל כך כבדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אם יהיה דיון בוועדה, בוודאי תוכל לשאול את השאלה הזאת בוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רק רוצה לחזק נקודה אחת.

צבי הנדל: בתי-המשפט, גם אם יש לי בטן מלאה עליהם, אין להם כלים לבדוק דברים מהסוג הביטחוני, אם כן יש סכנה לחייו או לא.

צבי הנדל: הם מקבלים המלצות.

צבי הנדל: לכן ראוי שהנהלת המשרד לביטחון הפנים תקרא לממליצים, תבדוק למה הם ממליצים.

צבי הנדל: אם המשפחה טוענת שלא נשקפת סכנה לחייו, שישימו חומר בפניכם, לא בפני, שתבינו אתם למה הם חוששים לחייו יותר משהאיש עצמו חושש לחייו.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אם אתה לא מתנגד, חבר הכנסת אמנון כהן מאוד ביקש לדבר בנושא.

אברהם הירשזון: אני אתן לו דקה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שנתת לי דקה.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, אנחנו כנבחרי ציבור צריכים באמת לדעת שלא עושים עוול.

אמנון כהן: זאת אומרת, מה שמגיע, כל אחד מקבל.

אמנון כהן: אבל לעשות על זה עוד עוול – את זה אנחנו לא יכולים לקבל.

אמנון כהן: לכן, כפי שהציעו כאן חברי, כבודו ייקח את היוזמה, בלי שום קשר לדיונים שאנחנו ננהל בבית הזה או בוועדה, לבדוק את הנושא לעומקו, אם אפשר לתת לאסיר לנשום אוויר צח בחוץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי שבעד העברת הנושא לוועדה, יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: ובכן, 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הנושא עובר לוועדת הפנים להמשך הטיפול.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: הפיגוע בדלפק "אל על" בלוס-אנג'לס

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 6855, 6856, 6864, 6865, 6869, 6872, 6882, 6883, 6885, 6891, 6898, 6904 ו-6906:

אברהם הירשזון: הפיגוע בדלפק "אל על" בלוס-אנג'לס ואישור שר התחבורה להנחית את מטוס החברה בשבת.

אברהם הירשזון: ראשון המדברים, חבר הכנסת שאול יהלום, שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יוסי פריצקי, אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ולאחר מכן אקרא את שמות השאר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, האם תהיה לנו הזכות שגם שר ישיב לנו?

אברהם הירשזון: אינני בטוח.

אברהם הירשזון: אני מוכן לבדוק אם תהיה לך הזכות, אבל אני לא יכול להבטיחך.

אברהם הירשזון: אולי אפשר לקרוא לשר, כדי שלחבר הכנסת יהלום תהיה הזכות?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: בכל אופן תתחיל.

שאול יהלום: איך הוא ישיב אם הוא לא ישמע?

אברהם הירשזון: בוודאי השר ישיב והוא ידע על מה.

שאול יהלום: ידע מה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: הוא איננו.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לוותר על רשות הדיבור אם אין שר?

שאול יהלום: אדוני מסכים שבנושא כל כך רגיש לא יהיה נציג הממשלה?

אברהם הירשזון: אני מסכים מאוד שצריך להיות נציג הממשלה, אבל אני לא יכול לכפות על הממשלה.

שאול יהלום: היה תקדים של מקרה כזה.

שאול יהלום: עושים הפסקה.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לכפות על הממשלה להגיע.

קולט אביטל: לאחרונה הוא נראה במזנון חברי הכנסת.

שאול יהלום: משהו דומה לו.

אברהם הירשזון: את מבקשת במדור חיפושים: לאחרונה נראה?

מיכאל קליינר: גם שר לשעבר נחשב.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח, אבל שר לעתיד כן נחשב.

מיכאל קליינר: אז אין בעיה.

שאול יהלום: לפי זה אני יכול לדבר לעצמי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הרי כל מטרתנו, כשאנחנו מעלים את הנושא, זה לשפר, לתקן, לשמוע את עמדת הממשלה, להתעמת אתה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לעלות סתם ולדבר, זה נעים מאוד, אבל לא זאת המטרה, אלא אם כן אומרים שהתשובה תהיה במועד יותר מאוחר ואז השר יכול לקרוא מה שאמרו.

שאול יהלום: אבל במצב שהשר מסתובב כאן ובוודאי הוא ירצה להשיב, מה הטעם שהוא לא ישמע אותנו?

שאול יהלום: הרי זה ממש זלזול במליאה ובעבודת הכנסת.

אברהם הירשזון: ראשית, חבר הכנסת שאול יהלום, לשמוע אותך מדבר זה אף פעם לא סתם.

אברהם הירשזון: אז אני מבקש ממך לחזור מדבריך.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, מאחר שהשר פה, תתחיל לדבר, וחבר הכנסת קליינר יציע את הצעתו במועד מאוחר יותר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, היום נדהמה המדינה כאשר פתחה את העיתון "ידיעות אחרונות" – בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם תחקיר ראשוני האומר שהתוקף של נוסעי "אל על" חוסל במקרה.

שאול יהלום: לפי התחקיר המתפרסם ב"ידיעות אחרונות", קצין הביטחון היה במקרה במשרד, ולפי ההוראות של תפקידו הוא היה יכול להיות בכל מקום אחר בשדה התעופה.

שאול יהלום: היה נס שהוא היה במשרד ויצא לדלפק.

שאול יהלום: המאבטח שהשתלט על התוקף לא היה צריך להיות שם, אלא הוא היה מאבטח של המטוס ובא לשם במקרה כדי לסדר את עניין כרטיסיו.

שאול יהלום: זאת אומרת, היה נס, אין ספק.

שאול יהלום: מישהו עבד שעות נוספות באותה שבת.

שאול יהלום: אבל מה מתברר?

שאול יהלום: שהסידורים האלה אושרו על-ידי משרד התחבורה, "אל על" והשב"כ.

שאול יהלום: זאת אומרת, סידורים שמשמעותם שאין מאבטח במקומות ריכוז שבהם נמצאים נוסעי "אל על".

שאול יהלום: אלה הם נהגים חדשים שלא היו.

שאול יהלום: מדובר פה בנס שהציל ממחדל נוראי, כי הקב"ט והמאבטח, לפי תחקיר זה, לא היו צריכים להיות במקום, ואז היה נוצר מצב שאותו מפגע, טרוריסט, מחסל, היה יכול להרוג יותר.

שאול יהלום: ואם אלה הסידורים ב"אל על" בכל רחבי העולם, הם פיתיונות למחבלים שיבואו ויעשו בהם הרג.

שאול יהלום: דבר ראשון, אדוני השר, מדובר פה במחדל של השנים האחרונות.

שאול יהלום: אינני יודע מי אישר מחדל כזה, לא בזמני בכל אופן.

שאול יהלום: בזמני הנהלים היו אחרים, הרבה יותר רציניים ובדוקים.

שאול יהלום: ייתכן שבצוק התקציב שונו הנהלים.

שאול יהלום: אני קורא לך מייד לשנות את הנהלים, גם אם יש בעיה תקציבית, בניגוד לפעמים לעמדת שירות הביטחון הכללי והנהלת "אל על", שלפעמים מסתפקים בתקציב מועט.

שאול יהלום: משרד התחבורה הוא האחראי, ויש כאן מחדל שצריך לתקן אותו, משום שמאבקי הטרור כל כך קשים בעולם היום, ועצם פרסום התחקיר היום בצורה כל כך בולטת יכול לשמש פיתיון.

שאול יהלום: עם זאת, אני חושב שעלינו להעלות מה שאדוני השר עשה ללא רשות וללא סמכות, כאשר פגע בהחלטת ממשלה והתיר לחברת "אל על" לטוס באותה שבת, השבת שמדינת ישראל חייבת לשמור בכל אורחותיה הממלכתיים, ובין השאר החלטת ממשלה מפורשת לחברת "אל על" אינה יכולה להשתנות על-פי רצונו של שר זה או אחר, ואפילו לא ראש ממשלה.

שאול יהלום: במדינה דמוקרטית, החלטת ממשלה יכולה להשתנות רק על-ידי החלטת ממשלה, כשם שחוק הכנסת יכול להשתנות רק על-ידי חוק הכנסת, ואל לו לשר לקחת על עצמו מעשה שלא ייעשה.

שאול יהלום: אני מבין מה פירוש מצוקה, אבל כל מי שטס ב"אל על" יודע, שגם אם תקרינה תקלות, ותקלות קורות חדשות לבקרים, אם מדובר על שביתות, אם מדובר על תקלות, יודעים שהחברה לא תטוס בשבת.

שאול יהלום: לכבוד הוא למדינת ישראל שחברתה הממשלתית – עם דגל ישראל – אינה טסה בשבת.

שאול יהלום: אפשר היה בהחלט לא להפריד בין דתיים לחילונים ולשכן את הנוסעים בחניית ביניים באירופה, ובבוקר שלאחר מוצאי-שבת היו כולם מגיעים ארצה.

שאול יהלום: לכן, קודם כול, אני פונה לכל מקבלי ההחלטות כיום במדינת ישראל לכבד את השבת ולדעת, שיותר מששמרנו על השבת שמרה השבת עלינו, וערך יום המנוחה, שאנחנו נתנו לעולם כולו, לא מזלזלים בו כל כך מהר.

שאול יהלום: יש מספיק בעיות בנושא השבת, ולא צריך להפר החלטות ממשלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה תחילה למסור תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע הקשה שהיה בלוס-אנג'לס.

איתן כבל: אדוני השר, אני מבקש להעלות שלוש נקודות.

איתן כבל: א.

איתן כבל: לפחות על-פי מה שנכתב היום בעיתון "ידיעות אחרונות", המאבטחים היו במקום בדרך מקרה, והמקריות הזאת, לשמחתי, הובילה הפעם לכך שנמנע אסון כבד יותר.

איתן כבל: אני חושב שראוי מאוד לבדוק את מערך האבטחה.

איתן כבל: צריך לבדוק כל הזמן את מערך האבטחה, ובעיקר בשעות שגרה, יותר מאשר בתקופות בעייתיות, כי הבלתי-צפוי הוא הכי צפוי.

איתן כבל: אדוני השר, מי כמוך יודע זאת, גם אם הדבר נשמע נדוש.

איתן כבל: מי כמוך מכיר זאת מתקופת שירותך בצבא.

איתן כבל: אני חושב שהנושא מחייב בדיקה.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה להבין נקודה נוספת, הנוגעת לגביית 8 דולרים מהנוסעים בכל כיוון.

איתן כבל: מסרת ש-8 הדולרים האלה, או 16 דולר הלוך וחזור, נגבו עבור הפרטת "אל על".

איתן כבל: ניסיתי להבין את מה שנאמר, ובאמת עד לרגע זה לא הבנתי, מה גם שהנהלת "אל על" הוציאה הודעה שונה לחלוטין מזו של אדוני.

איתן כבל: אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין זה.

איתן כבל: אני מצר על כך שהנושא לא הובהר ברגע ש"אל על" הוציאה הודעה אחרת.

איתן כבל: היה צריך להוציא הודעה אחת.

איתן כבל: ונקודה אחרונה, אני רוצה לברך אותך על החלטתך להטיס את המטוס בשבת.

איתן כבל: אני אדם שמכבד מאוד את השבת, ומכבד לא פחות את שומרי השבת.

איתן כבל: אני אומר לכם, איני רוצה לעמוד במקומו של אף אחד מבני המשפחות, שלאחר האירוע, מה שהיה הכי חשוב להם הוא לראות את יקיריהם.

איתן כבל: אף אחד לא כפה על הדתיים שהיו באירוע לטוס.

איתן כבל: אני יודע ש"אל על" דאגה לכל מחסורם.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול יהלום, שיצא, ולחברים אחרים שקמו להגן על השבת, זו בדיוק נקודת השבר שיוצרת את הפער בין החילונים לבין הדתיים: ההתקפלות בכל נושא ועניין.

איתן כבל: אני לא צריך לקבל שום הכשר לאהבת הדת והשבת.

איתן כבל: זהו דרך אגב אחד היתרונות של הדת היהודית – אין מתווכים בין אדם לבין הקדוש-ברוך-הוא.

איתן כבל: כאשר כואב לך משהו, אתה נושא את כפות ידיך לשמים ואומר, אלוהים עזור לי.

איתן כבל: אתה לא צריך לגשת לכומר ולבקש ממנו לתווך.

אפרים סנה: אין דרכך – – –

איתן כבל: אין דרכך – – – זהו שידור ישיר.

איתן כבל: אם נקלעים לסיטואציה אנושית כזאת, עשית מעשה נכון.

איתן כבל: ההתנפלות עליך היא אותו קו פרשת מים שגורם לפירוד בין דתיים לבין חילונים.

איתן כבל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לי אין שידורים ישירים, ואין לי כפיים לפרוס לשמים ולשאול מאין יבוא עזרי.

אברהם הירשזון: יש מי שמוכן למכור לך, אם אתה רוצה.

אבשלום וילן: לא, לא, אני יכול להגיד לך דבר אחד: כאשר היה הפיגוע הרצחני המתועב בלוס-אנג'לס, לא שמים ולא כפיים, אלא שני המאבטחים של "אל על" הם שעשו את העבודה.

אבשלום וילן: את ביטחון ישראל אפשר להשתית בראש ובראשונה על כוחות הביטחון ועל שיקולי ביטחון.

אבשלום וילן: כאשר מכניסים עזרת שמים, את ההבטחות האלוקיות ואת האמונה הרליגיוזית, ומקימים התנחלויות, בעצם מעוותים את כל הפוליטיקה של הציונות המעשית, והופכים אותה בסופו של דבר לעבודת אלילים, על כל המשתמע מכך.

מיכאל קליינר: ומה עם התנחלות חניתה?

אבשלום וילן: זו היתה התיישבות ולא התנחלות.

אבשלום וילן: היא נעשתה ברשות ובסמכות, היא נעשתה מתוך הכרת המציאות ומגבלותיה, והיא פרצה את הגבול.

אבשלום וילן: היא לא הלכה בשמו של רב כלשהו, ושום אמונה מיסטית משיחית, אלא היא נעשתה מתוך ציונות ריאלית.

אבשלום וילן: זה ההבדל הגדול בין מה שאפשרי למה שאינו אפשרי.

מיכאל קליינר: וכפר-דרום?

אבשלום וילן: מה שאפשר היה בחניתה ובנגבה עד מלחמת השחרור, עד קביעת הגבולות, איננו אפשרי אחרי כן.

אבשלום וילן: בפעם השנייה ההיסטוריה איננה חוזרת, היא פארסה, כדברי ההיסטוריון.

מיכאל קליינר: מתי קם כפר-דרום, ומתי קם גוש-עציון?

אבשלום וילן: תרשה לי, חבר הכנסת קליינר, לחזור לנושא הפיגוע בלוס-אנג'לס.

מיכאל קליינר: בלי דמגוגיה.

אבשלום וילן: דברי אמת אינם דמגוגיה, גם אם הם קשים לך לשמיעה.

מיכאל קליינר: אז תענה לי על כפר-דרום.

אבשלום וילן: לא אענה לך על כפר-דרום עכשיו, כי זה לא לעניין.

אליעזר כהן: מה שפרס מדבר הם דברי אמת.

אבשלום וילן: בדרך כלל כן.

אליעזר כהן: אני מעריץ אותך.

אבשלום וילן: תודה לך.

אבשלום וילן: אני יכול לתת לך טופסי הרשמה, אם אתה רוצה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, אתה יכול להירשם למפלגה, הכול בסדר.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה, שהניסיון לפגוע בנוסעי "אל על" בטיסה מלוס אנג'לס, איננו שינוי או חזרה למדיניות של ארגוני הטרור משנות ה-70.

אבשלום וילן: אם חס וחלילה תיפתח הפעם חזית נוספת ברחבי העולם כולו, חזית שהיתה רדומה יחסית בשנים האחרונות, אנחנו בבעיה.

אבשלום וילן: אני מבין את ההיגיון האסטרטגי כביכול שעומד מאחוריהם, אבל אני מציע לעצמנו לא להקל ראש ולהתארגן בהתאם.

אבשלום וילן: להתארגנות יש שני מקורות, האחד הגנתי, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בלוס-אנג'לס, והשני תחילת פתיחתו של אופק מדיני.

אבשלום וילן: העובדה שננסה לסגור את סיר הלחץ הזה ללא תשובה מדינית כלשהי, עלולה להביא להסלמת הסכסוך גם באמצעות מה שנקרא בז'רגון הביטחוני "מגה-פיגועים", אבל גם חס וחלילה באמצעות פיגועים בחו"ל על כל המשתמע מכך, ואינני רוצה להרחיב.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שקובעי המדיניות נותנים דעתם לכך ועוסקים בשני היעדים כאחד, גם בזרוע ההגנתית, אך לא פחות מכך בפתיחת דרך מדינית ואופק מדיני כלשהו.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה.

אבשלום וילן: אני חושב ששר התחבורה אפרים סנה שקל נכון מאוד.

אבשלום וילן: אני מתפלא על חבר הכנסת שאול יהלום, אלא אם הוא נמצא בקטגוריה שעליה דיבר היום אורי אריאל – כולנו חרדים.

אבשלום וילן: אם ההתחרד"לות המפד"לית הגיעה לכך שכולנו חרדים, אז אני מבין.

אבשלום וילן: אני חרד לגורלם של אנשים שעברו חוויה קשה.

אבשלום וילן: אני סבור ששר התחבורה שקל שיקול ראוי, והחליט להנחיתם בארץ גם אם זה חס וחלילה לאחר כניסת השבת.

אבשלום וילן: אם הוא היה מכריח את כולם לנחות בשבת, לרבות אנשים שומרי מסורת, ולא היה מאפשר להם לעצור בדרך ולא לחלל את השבת, הייתי מבין את הביקורת.

אבשלום וילן: לאחר אירוע כזה עומדת כאן סיעה ציונית, דתית-לאומית, כמו המפד"ל, ושר התחבורה לשעבר שאול יהלום מתחיל את הפריימריס שלו על גב חרדותיהם של אנשים, נוסעים תמימים, שעברו טראומה כזאת.

אבשלום וילן: אני חושב שיש בכך שבירת כל כללי המשחק גם בפוליטיקה.

אבשלום וילן: לצערי, החודשים האחרונים אינם חודשיה היפים של המפד"ל.

אבשלום וילן: היא שמה לה גנרל להתהדר בו, והיא מתחילה להפוך לחרדית גדולה.

אבשלום וילן: בהזדמנות זו, מעל הדוכן הזה, אני רוצה לברך אותך, אדוני שר התחבורה, על ששקלת ופעלת נכון.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברי הכנסת יצחק גאגולה וטלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא, שהרשויות האמריקניות ממשיכות לחקור, כך אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: לא ראיתי את ההיגיון, אדוני השר, בהכרזה המיידית שלך שמדובר בפעולת טרור וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה הוסיף משהו ל"אל על", אני לא חושבת שזה הוסיף משהו לחברה הלאומית של ישראל, ואני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לחשוב שאין אפשרויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה תעלה החקירה בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: כמובן היינו רוצים כולנו שהמצב הכללי ישתפר, ובכלל לא יהיו מניעים מסוג השנאה, הייאוש או דבר כזה או אחר, לעשות דברים שראויים לכל גינוי, כמו פגיעה באזרחים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לציין היא שחברת "אל על" עשתה מעשה נכון כשהסיעה את הנוסעים מייד הביתה.

תמר גוז'נסקי: אני מתפלאה על אנשים, לרבות חברי כנסת, שלא מבינים את הצורך הדחוף הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, אני מצטרפת לשאלה – אם נקבע היטל ביטחון, על מה בדיוק הוצא הכסף.

תמר גוז'נסקי: דבר רביעי שבמיוחד רציתי לציין, אדוני השר – אני לא יודעת אם זה קשור למה שקרה שם או לא, אבל בסופו של דבר יצא, שבאותו שבוע שבו התרחש האירוע הקשה ליד הדלפק של חברת "אל על", אדוני השר פנה לממשלה והציע את ההפרטה של 100% של חברת "אל על".

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו עברנו כאן כבר כמה וכמה הפרטות.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה, אם הממשלה, או מי מטעמה, היה עושה מחקר ומגלה, האם כל ההפרטות האלה שנעשו בעשור האחרון הוסיפו ולו מקום עבודה אחד, או להיפך, כמה אנשים איבדו את מקום העבודה שלהם כתוצאה מההפרטות, ודבר שני, האם ההפרטות אכן תרמו ליעילות.

תמר גוז'נסקי: מה שברור לי זה שאנשים פרטיים וחברות פרטיות התעשרו מההפרטות, בזה אין לי ספק, אבל האם אכן זה הביא לגידול ביעילות?

תמר גוז'נסקי: האם בנק הפועלים מנוהל היום באופן יותר יעיל, האם בנק לאומי מנוהל היום באופן יותר יעיל, וכן הלאה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו עברנו הפרטות, כמו ההפרטה של השק"ם, שבעקבותיהן מסתובבים היום בארץ מאות עובדים פגועים לגמרי, כי מה שנעשה שם זה פשוט שערורייה.

תמר גוז'נסקי: פשוט נתנו להם בעיטה והעיפו אותם בכל מיני טענות, ואחר כך מי שרכש את החברה, עלה ועשה את הונו על שברם וצערם של אותם עובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההפרטה לא משרתת, לחלוטין לא, את האינטרס של ישראל ולא את האינטרס של העובדים, ודבר חמור ביותר הוא, שכל המהלך הזה של ההפרטה לא נעשה מתוך הידברות כלשהי עם העובדים, או עם הבטחה לגבי עתידם או זכויותיהם הפנסיוניות וכל יתר הדברים החשובים האחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני מצטער שהדיון הזה שעניינו הוא התפשטות הטרור האנטי-ישראלי לעולם כולו, ללוס אנג'לס, שמביא אותנו חזרה לאותם ימים שחורים של ניסיונות חטיפת מטוסים ושל פעולות טרור נגד יהודים באשר הם יהודים בחוץ-לארץ, מתמקד בעיקר בהחלטה של שר התחבורה להנחית את המטוס בשבת.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה שאני באופן אישי חושב, שחברת התעופה הלאומית של ישראל, "אל על", לא צריכה לטוס בשבת.

מיכאל קליינר: קטונתי, אבל לו אני הייתי זה שצריך להחליט, ולו אני הייתי במקום שר התחבורה, אני הייתי דווקא מקיים את הטיסה במוצאי-שבת ומאפשר, למי שמאוד בוער לו, לטוס עם חברות אחרות.

מיכאל קליינר: אני חושב שאפשר היה ללכת לפתרון כזה.

מיכאל קליינר: אבל לו אני הייתי שאול יהלום, לא הייתי מגיב.

מיכאל קליינר: יש לפעמים החלטות שהן לא מקובלות עליך, אבל אתה צריך לדעת לא להגיב עליהן.

מיכאל קליינר: אני חושב, שבנסיבות האלה, אף שלא מקובלת עלי ההחלטה, לא הייתי מעלה את הנושא.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, אני מודאג מהטרור.

מיכאל קליינר: אני גם קראתי כמו אחרים על הנס שקרה לנו.

מיכאל קליינר: באמת מסתבר שקרה לנו פשוט נס משמים, שבמקרה שני אנשים שלא היו צריכים להיות במקום, היו במקום והצילו חיי אדם רבים.

מיכאל קליינר: אבל אני, בניגוד לאחרים, חושב שהתשובה היא לא מיגון.

מיכאל קליינר: אני מקווה שבתשובת השר לא נשמע: היות שהטרור הגיע גם ללוס אנג'לס, התשובה תהיה הקמת גדר.

מיכאל קליינר: הרי יש לנו תגובת פלא, שפותרת את כל הבעיות; אז יקימו גדר ליד כל דלפק "אל על" בכל שדה תעופה.

מיכאל קליינר: מובן שזה לא פתרון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כשם שהתגובה האמריקנית על הפיגוע הנורא בניו-יורק לפני כמעט שנה היתה בטורא בורא ובקאבול, התגובה על פיגוע הטרור בלוס-אנג'לס היתה צריכה להיות בעזה וברמאללה, אין דרך אחרת.

מיכאל קליינר: אנחנו לא נצליח להדביר את כל יתושי הטרור, שעוקצים בנו בכל מקום – עוקצים, פוגעים, הורגים, רוצחים, ללא הבחנה, אם בתל-אביב, אם בנתניה, אם בקרני-שומרון, אם בכבישים, אם בלוס-אנג'לס ואם בבואנוס-איירס.

מיכאל קליינר: לא נצליח לרדוף אחרי היתושים האלה, רק לעקור את לב הטרור.

מיכאל קליינר: כמו שארצות-הברית הבינה, שאם בן-לאדן הוא זה שגרם לפיגוע בניו-יורק, אז צריך ללכת לאפגניסטן אחרי בן-לאדן, אנחנו צריכים ללכת ולמגר את הטרור בעזה, ביריחו, בחברון ובשכם, ואם הכי "זול" מבחינת חיי אדם לעשות זאת מהאוויר, יש לעשות זאת מהאוויר.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר נקודה לסיום – – –

שמואל הלפרט: משפט סיום.

מיכאל קליינר: אני לא הייתי הארוך ביותר, אני חושב שאולי אפילו הקצר ביותר.

שמואל הלפרט: אתה עברת את זמנך כבר בדקה.

מיכאל קליינר: אני חושב שאסור לנו להשלים עם העובדה שממשלת ארצות-הברית וה-CIA מגדירים את פעולת הטרור הזאת – שנולדה כתוצאה מההטפה, כתוצאה מהשנאה וכתוצאה מהתעמולה האנטי-ישראלית – פשע שנאה ולא פשע טרור.

מיכאל קליינר: ועדת-שמגר קבעה, שהפעולה של ברוך גולדשטיין, זיכרונו לברכה, בחברון היתה על דעת עצמו, בלי קשר לשום ארגון, אז מישהו אמר שזה פשע שנאה?

מיכאל קליינר: האם מישהו לא הגדיר את הפעולה הזאת כפעולת טרור?

מיכאל קליינר: אם מה שהתרחש שם לא היה פעולת טרור אלא פשע שנאה, נא התכבדו לתקן את ההגדרה של פעולת ברוך גולדשטיין לפשע שנאה ולא טרור, כך שלפחות המשפחה שלו תוכל, לפי החקיקה החדשה כאן בכנסת, לקבל ביטוח לאומי או מה שהיא צריכה לקבל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני מתוקף תפקידי בעבר הייתי שותף לכמה אירועים, ואז ראיתי איך חטופים ובני-ערובה חוזרים הביתה לאחר האירוע הטראומטי של החטיפות.

אליעזר כהן: אם זכור לי משהו מהאירועים האלה, זה שהמשפחות שלהם היו בפניקה טוטלית, והם עצמם היו בלחץ עצום.

אליעזר כהן: אני מכיר את השיקול הדתי להטיס או לא להטיס מטוס בשבת, אבל אני אינני חושב שמישהו, אפילו מבין אלה שהעלו את הנושא הזה לדיון, היה רוצה – ואני לא מאחל להם להגיע אי-פעם למצב כזה – להישאר תקוע באיזה מקום ולעכב אותם ולו בשעה אחת, אחרי שכמעט הרגו אותם, וזאת במקום שיקיריהם יחבקו אותם.

אליעזר כהן: אני גם לא הייתי מעכב אותם.

אליעזר כהן: לגבי הטרור, אני דיברתי על זה בכנס בפרלמנט האירופי.

אליעזר כהן: פעם חשבו שחוטפים רק מטוסים שיש בהם יהודים – זה היה ב-1968-1969 – עד שהתחילו לחטוף "מטוסים של גויים" יותר מאשר מטוסים "יהודיים".

אליעזר כהן: מטוסים שהמריאו ממיאמי לניו-יורק וכן הלאה, עברו בכל מיני יעדים אחרים, וחטפו אווירונים גם לאמריקנים וגם לאחרים.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שהטרור הוא בין-לאומי.

אליעזר כהן: בדיוק כמו סחר בסמים, אם לא תהיה מלחמה בין-לאומית בטרור, אם לא יהיה מודיעין בין-לאומי נגד הטרור, אם לא תהיה מלחמה בין-לאומית נגד הטרור, הטרור לא יוכרע, בטח לא הבין-לאומי.

אליעזר כהן: אולי כל מדינה בפני עצמה תוכל לעשות פעולה כזאת או אחרת, כמו שאנחנו עושים לגבי הטרור אצלנו, או מדינה אחרת כמו צ'צ'ניה לגבי הטרור אצלה.

אליעזר כהן: טרור בין-לאומי לא יוכרע, אלא אם יהיה מודיעין בין-לאומי ופעילות אקטיבית שתחסל אותו.

אליעזר כהן: כל העולם צריך להתאחד כדי לחסל את הטרור הבין-לאומי.

אליעזר כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לשלוח תנחומים למשפחת ההרוג אמינוב ולמשפחתה של דיילת הקרקע של "אל על", ולשלוח איחולי החלמה לאנשי הביטחון הפצועים.

מרדכי משעני: אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, המתייחסים למקריות הנוכחות של אנשי הביטחון במקום, אבל למרות זאת אני חושב שאנחנו צריכים לציין לשבח את הפעולה המהירה שלהם, שאלמלא היתה יכלו התוצאות להיות חמורות יותר.

מרדכי משעני: אף שזה בעצם שדה תעופה אמריקני, ואני חושב שחובת הממשל האמריקני, כוחות הביטחון האמריקניים, למנוע דבר כזה, ואם הוא כבר קורה, גם להגיב, אנחנו רואים שאלמלא אותם אנשי ביטחון שלנו התוצאות יכלו להיות יותר חמורות.

מרדכי משעני: ומכאן, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה להתייחס לנושא של הטיסה – שבת, לא שבת – משום שאני חושב שאנחנו צריכים להפיק במקרה הזה שני לקחים מאוד חשובים.

מרדכי משעני: אליך, אדוני השר.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו נמצאים בימים – אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, אבל האפשרות שארגוני הטרור יגבירו את הניסיונות שלהם לפגוע במטרות ישראליות בחו"ל, באזרחים ישראלים בחו"ל, אולי במוסדות ישראליים ואולי גם במוסדות יהודיים בתקופה הקרובה, עלולה לגבור.

מרדכי משעני: לפחות הניסיונות, אני מקווה מאוד שהם לא יצליחו.

מרדכי משעני: לכן אני קורא לשר – שמעתי גם את דבריו של שאול יהלום על אולי אפילו הורדה ברמת האבטחה כתוצאה מחוסר תקציב.

מרדכי משעני: אני אומר: זה בוודאי לא צריך להיות שיקול, נהפוך הוא.

מרדכי משעני: אנחנו חייבים להגביר היום את מערך האבטחה בחו"ל, משום שלפי דעתי – ואני תיכף אגיד ממה אני למד את זה – יש סיכויים גדולים שהם ינסו להגביר את הניסיונות.

מרדכי משעני: ממה אני שואב את זה?

מרדכי משעני: משום שאני חושב שהיום, בעקבות הפעילות הנחושה של צה"ל בשטחי יהודה ושומרון – ואפשר אפילו לומר יותר מזה: בעקבות שהיית כוחות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון, בערים, בשכם, בג'נין, בחברון – בכל מקום, האפשרות של ארגוני הטרור להוציא משם פיגועים בישראל, נעשית יותר קשה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מרדכי משעני: אני לא אומר שאפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל היא בוודאי נעשית הרבה הרבה יותר קשה.

מרדכי משעני: כל מי שאמר לנו בזמנו: אז מה, אתם רוצים שאנחנו נשב שם?

מרדכי משעני: אז כן, צריך לשבת שם כדי להקשות עליהם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משעני, נא לסיים.

מרדכי משעני: אבל כתוצאה מכך הם ינסו לעשות את הפיגועים על מטרות בחו"ל.

מרדכי משעני: לכן ממשלת ישראל, כוחות הביטחון, צריכים לקחת את זה לתשומת לבם.

מרדכי משעני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אפרים סנה: חבר הכנסת ליצמן אחרון?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גאגולה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי ולברך את שר התחבורה על החלטתו להחזיר את נוסעי "אל על" הביתה מוקדם ככל האפשר ולא להתחשב בצורכי השבת כפי שהגדירו אותם כמה מחברי הכנסת.

נחמה רונן: אני מתפלאת בעניין הזה על חבר הכנסת שאול יהלום.

נחמה רונן: לא הייתי מתפלאת אם הייתי שומעת את הטיעון הזה מחברי הכנסת החרדים, אבל אני שומעת את חבר הכנסת יהלום שהיה שר התחבורה והמקרה הזה יכול היה ליפול לפתחו.

נחמה רונן: מה בדיוק היית עושה אתה, אדוני, חבר הכנסת יהלום, לו היית שר התחבורה?

נחמה רונן: היית אומר לאנשים שעברו כזאת טראומה: תבלו לכם את השבת בלוס-אנג'לס, וכשתצא השבת נחזיר אתכם לארץ?

נחמה רונן: איפה שיקול הדעת פה?

נחמה רונן: לא מגיע לאנשים האלה לחזור הביתה כמה שיותר מהר עם החברה שבה הם רצו לטוס ובה הם קנו את כרטיס הטיסה?

שאול יהלום: לא הבנתי מה הקשר בין החרדים וביני.

נחמה רונן: משום שאותך אני תופסת כאדם הרבה יותר ליברל, עם תפיסת חיים יותר ליברלית, שצריכה גם להתחשב במצבים, שמה לעשות, לא על כולם יש לנו שליטה.

נחמה רונן: לפעמים קורים אירועים שאין לנו שליטה עליהם וצריך להפעיל שיקול דעת ולא הכול אפשר לעשות בהתאם לתורה או לשבת, עם כל הכבוד.

נחמה רונן: אני חושבת שבעניין הזה באמת מגיעה לשר מלה טובה, ואני שמחה שהוא קיבל את החלטתו כפי שקיבלה.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד מלה לגבי התחקיר של העיתון.

נחמה רונן: אני הייתי מאוד נזהרת מלחרוץ פה עמדה ולקבוע, על-פי התחקיר שהיה בעיתון "ידיעות" או בעיתונים אחרים, שהמאבטחים היו שם במקרה, שסידורי האבטחה לא היו כמו שצריך.

נחמה רונן: אני חושבת שנכון וראוי לחכות בעניין הזה לתחקיר שיעשו רשויות הביטחון ולא לקפוץ מהר ולבוא להאשים ולקבוע שהיה מחדל.

נחמה רונן: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים איך הסיפור הזה נגמר – לדאבוננו שני אנשים שילמו בחייהם, אבל כפי הנראה נמנע אסון הרבה יותר גדול.

נחמה רונן: אני אשמח מאוד אם השר יוכל להרחיב בעניין הזה במה שהוא יודע – האם נעשה כבר תחקיר של משרד התחבורה, של רשויות הביטחון – ולא ללמוד או לא לקחת את הדברים שכתובים בעיתון ומהם להסיק פה מסקנות.

נחמה רונן: הדבר השלישי שאני רוצה לנגוע בו, אדוני השר, זה נושא עלויות הביטוח.

נחמה רונן: אני זוכרת שהשתתפתי בישיבת ועדת הכספים לפני כמה חודשים, שבה באה חברת הביטוח "ענבל" ותבעה להעלות את פרמיית הביטוח.

נחמה רונן: היא טענה שהביטוח עולה בכל העולם בעקבות אירועי ה-11 בספטמבר, ולכן נדרשנו לאשר עלייה בתעריפי הביטוח לחברות התעופה – כולן, דרך אגב, לא רק ל"אל על" – ועל כך נלקחה האגרה בעצם.

נחמה רונן: על כך באה התוספת הדולרית שהסכומים שלה ננקבו קודם.

נחמה רונן: אז יש פה שני דברים שלא ברורים.

נחמה רונן: מצד אחד אומר השר או מצוטט – אני לא יודעת אם זה נכון, אבל לפחות כך נכתב בעיתון – שאמרת, אדוני השר, שזה נעשה כדי לעזור ל"אל על" בהפרטה להתגבר על תקציב צורכי הביטחון – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, בבקשה.

נחמה רונן: אני מסיימת מייד, אדוני.

נחמה רונן: "אל על" הוציאה הודעה, מייד לאחר שאמרת את דבריך, שלא, זה בכלל לא לצורכי הפרטה, אלא הכסף הזה הלך לצורך תגבור מערך האבטחה ובלי שום קשר בכלל לענייני הפרטה.

נחמה רונן: אז אחת מהשתיים: או ש"אל על" מוסרת פה דיווח שהוא לא נכון, ואם הכסף הזה נלקח לצורכי אבטחה, אז איך מסבירים את העובדה שעם ירידת כמות הנוסעים גם הוצאות הביטחון צריכות, בהיגיון, להצטמצם?

נחמה רונן: אז מדוע צריך להעלות את תעריפי האבטחה?

נחמה רונן: או יותר נכון – לאן הלך הכסף?

נחמה רונן: אם זה לצורכי ביטוח, אז שנדע שזה הלך לצורכי ביטוח, אבל לא לבוא ולהגיד שזה לצורכי ביטחון.

נחמה רונן: "אל על" אומרת שזה לצורכי ביטחון, בניגוד למה שאתה אומר.

נחמה רונן: אני הייתי מאוד שמחה אם היית יכול להרחיב בעניין הזה.

נחמה רונן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות הנפגעים ברצח, בטרור בלוס-אנג'לס.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר כמה נקודות שאני חושב שאנחנו קצת נסחפים לגביהן.

יעקב ליצמן: "אל על" נמצאת כרגע בעידן ההפרטה.

יעקב ליצמן: הבעיות של "אל על" ידועות.

יעקב ליצמן: חלקן הגדול של הבעיות הוא בגלל העדר תיירות לארץ.

יעקב ליצמן: לכן אין טיסות, וכשאין טיסות לא מרוויחים כסף; הטיסות ריקות למחצה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לדעת שני דברים.

יעקב ליצמן: מי כן נוסע הרבה?

יעקב ליצמן: מי בא היום הרבה גם בתיירות?

יעקב ליצמן: – ואני מציע לאדוני השר לבדוק את זה – אלה יהודים חרדים.

יעקב ליצמן: הם באים לאדמו"רים, באים למשפחות, באים גם כתיירות, ולא אחת שמעתי את זה מ"אל על".

יעקב ליצמן: הדבר השני – "אל על" יש לה מה שאין לחברות אחרות, וזה הביטחון.

יעקב ליצמן: יש לה אנשי ביטחון מעולים, שומרים, וידוע בכל העולם שבטיסות "אל על" יש יותר שמירה ביטחונית מאשר בכל חברה אחרת.

יעקב ליצמן: מה שקרה כאן בימים האחרונים זה ששני הדברים נפגעו קצת: א.

יעקב ליצמן: הטיסה בשבת חזרה – אני מבין שאתה טוען שזה היה כורח המציאות של מה שהיה, מה שקרה בשדה.

יעקב ליצמן: אני, מותר לי לחלוק על זה, לא מקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב, שאם "אל על" היתה נותנת לאנשים מלון ליום, עד מוצאי-שבת, "אל על" לא היתה מפסידה, האנשים לא היו מפסידים והשבת היתה נשכרת.

יעקב ליצמן: דבר שני, בעניין מה שקורה עם היטל שלקחו לביטחון כביכול, ו"אל על" אומרת שזה לא לצורך זה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה מן החוכמה ש"אל על" תגיב על זה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני בטוח שחלק גדול מהכסף כן הולך לביטחון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לגבי הביטחון.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני חושב שעדיף היה להוסיף כסף לביטחון כדי להראות לכל העולם שעדיף לנסוע עם "אל על" גם מלוס אנג'לס לניו-יורק, גם ממיאמי לניו-יורק, אפילו לא לארץ, כי הטיסות של "אל על" יותר בטוחות.

יעקב ליצמן: שני הדברים האלו נפגעו.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד שלא יהיו עוד פיגועים, ואני מקווה שזו הפעם האחרונה ש"אל על" תקבל הוראה להפר את מה שהיה מקובל עד היום ולא תקיים עוד טיסות בשבת.

יעקב ליצמן: דבר שלישי, וזה נוגע גם לחברת "סאן דור".

יעקב ליצמן: יכול להיות ש"סאן דור" זה בגימטריה "אל על", לא עשיתי אף פעם את החשבון.

אפרים סנה: נתת לי רעיון.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור לי, של"אל על" אין היתר, ולכן לא ייתכן ש"סאן דור" תהיה הגוי של שבת של "אל על".

יעקב ליצמן: מה זה משנה אם מחכירים מטוסים?

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהמדינה החליטה ש"אל על" חייבת לשבות בשבת, זאת החלטת ממשלה מימי מנחם בגין, זכרו לברכה.

יעקב ליצמן: כידוע לך, אדוני, מנחם בגין לא היה מיהדות התורה, והממשלה בזמנו החליטה להשבית את הטיסות גם מהמניעים שלה, גם מבחינת הכדאיות וגם בגלל השבת.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לחזור על זה שהשבת שומרת עלינו, וזה בוודאי יוסיף לביטחון.

יעקב ליצמן: אני מצפה מאוד לשמוע ממך על שני הדברים: האחד, שעניין השבת מהיום והלאה יהיה בסדר, גם עם "סאן דור", והדבר השני של ביטחון – "אל על" תוסיף ביטחון גם מהכסף שהיא מקבלת, ולדעתי זה יוסיף לתיירות.

יעקב ליצמן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר אף שחרגתי קצת.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני פונה אליך.

יצחק גאגולה: אני רוצה לחלק את נאומי לשני חלקים.

יצחק גאגולה: חלק ראשון, לפני שאגיע לנושא של שבת, אני רוצה להתייחס לנושא הטרור ולביטחונם של אזרחי ישראל מחוץ למדינת ישראל.

יצחק גאגולה: מה המסקנות של הממשלה?

יצחק גאגולה: האם יש מסקנות לגבי ביטחונם של אזרחי ישראל, שחלילה לא יקרו דברים כמו שקרו בלוס-אנג'לס?

יצחק גאגולה: הפנייה של הכנסת, אם אני יכול לדבר בשם הכנסת, היא שאזרחי מדינת ישראל צריכים להיות בטוחים בכל מקום.

יצחק גאגולה: נשיא ארצות-הברית, שמוביל בנושא הזה בעולם כולו – היה אפשר להעביר לו מסר כמה הוא צריך להתחזק בדרכו להוקיע את הטרור, ולא רק בדיבורים.

יצחק גאגולה: אדוני השר, בנוגע לשבת.

יצחק גאגולה: נכון שאמרת, ואתה צודק במובן מסוים, שאנשים שעברו טראומה של התקפת טרור, מידת האנושיות מחייבת להביאם כמה שיותר מהר ארצה, כדי שיהיו עם משפחותיהם.

יצחק גאגולה: אין ספק.

יצחק גאגולה: אבל למה דווקא בדרך של טיסה בשבת?

יצחק גאגולה: אפשר היה, למשל, לתת להם לנוח יום אחד בבית-מלון.

יצחק גאגולה: הרי אנחנו כמדינה יהודית, לפחות במה שקשור בפרהסיה, צריכים לא רק לשמר את זה, אלא אנחנו גם יודעים את זה.

יצחק גאגולה: גם הלא-דתיים שבינינו יודעים כמה השבת חשובה, ויותר ממה שאנחנו שומרים את השבת השבת שומרת עלינו.

יצחק גאגולה: מי כמונו יודעים את הדברים האלה, שבמשך 3,300 שנים השבת שומרת על עם ישראל יותר ממה שאנחנו שומרים על השבת.

יצחק גאגולה: למה היינו צריכים, בעיצומה של השבת, לעשות חילול שבת המוני, עם כל מה שמסביב?

יצחק גאגולה: אני חושב שזה היה מיותר, אף שיש לנו הרבה מאוד רגישות לנושאים האלה בעקבות מה שהם עברו.

יצחק גאגולה: אין ספק שהם עברו טראומה קשה מאוד, אבל היה אפשר לעשות את זה בדרך אחרת, ולא בדרך של טיסה בשבת.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה להחליט גם לפנות לכל המדינאים בעולם, לכל הנשיאים בעולם, להוקיע את הטרור ולעשות הכול על מנת שמקרה מהסוג הזה לא יחזור, ואנחנו צריכים להתחזק יותר בנושא השבת.

יצחק גאגולה: כתוב, שאם עם ישראל ישמור שתי שבתות, בעזרת השם נראה את הגאולה.

יצחק גאגולה: היום ראש חודש מנחם-אב, והימים האלה יהפכו לנו, בעזרת השם, לששון ולשמחה.

יצחק גאגולה: תודה לך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: כבוד שר התחבורה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים העלו פה שורה לא קצרה של סוגיות, ואני אדרש אליהן אחת לאחת.

אפרים סנה: אתחיל בעניין היטל הביטחון בסך 8 דולרים.

אפרים סנה: חבר הכנסת כבל שאל – לשם מה, והוסיפו בעניין זה גם חברות הכנסת רונן וגוז'נסקי.

אפרים סנה: אני רוצה להבהיר בדיוק נמרץ במה מדובר.

אפרים סנה: ההיטל הזה נגבה בעיקר – לא רק, ומייד אגיד באיזה יחס – כדי לממן 30% מהוצאות הביטחון שהממשלה איננה נושאת בהן.

אפרים סנה: יש הוצאות בסך של כ-80 מיליון דולר.

אפרים סנה: ב-70% נושאת הממשלה באופן ישיר.

אפרים סנה: נשאלה השאלה כיצד מממנים את ה-30% הנותרים.

אפרים סנה: ההחלטה התקבלה אחרי 11 בספטמבר, אבל לא בזיקה מלאה וישירה אחריו.

אפרים סנה: אני החלטתי, שחברות ששתיים מהן הן פרטיות ואחת היא ממלכתית אבל עומדת להיות מופרטת, אינן צריכות לשאת בהוצאה שהיא הוצאה שאמורה להיות ממלכתית-לאומית, והיא הגנה על ישראלים.

אפרים סנה: כיוון שהמאבטח שעומד בשרוול בהית'רו לא מגן על חברת "אל על", הוא מגן על אזרחי מדינת ישראל בצאתם מן השרוול, לכן זו הוצאה ביטחונית, וחילקנו אותה ל-70% מהתקציב באופן ישיר ו-30% בדרך ההיטל.

אפרים סנה: בתוך 8 הדולרים האלה יש רכיב אחד שהוא תוצאה ישירה של ה-11 בספטמבר, וזה כ-3 דולרים של עליית דמי הביטוח.

אפרים סנה: דמי הביטוח הועלו לאחר 11 בספטמבר, כך שיש פה מרכיב ביטחון כללי ותוספת הביטוח שהושתה על החברות לאחר 11 בספטמבר.

אפרים סנה: מעולם לא אמרתי שאת ההיטל הזה אנחנו מוסיפים כדי לתגבר ולהוסיף, אלא כדי לממן את הקיים, פלוס תוספת הביטוח.

אפרים סנה: זו האמת לאמיתה.

אפרים סנה: אוסיף ואומר, שלאחר 11 בספטמבר חברות התעופה האמריקניות פוצו במיליארדים רבים של דולרים על-ידי ממשלת ארצות-הברית על ההפסדים שנגרמו להן.

אפרים סנה: חברות התעופה שלנו לא קיבלו כפיצוי על זה אף לא שקל אחד.

אפרים סנה: יתירה מזו, בארצות-הברית סוכם, שההוצאה על הביטחון היא הוצאה פדרלית, וחברות התעופה לא נושאות בה.

אפרים סנה: אם אנחנו משווים את עצמנו למדינה כמו ארצות-הברית, ראוי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אפרים סנה: שום סנט לא התקבל כפיצוי לחברות הישראליות, לשלושתן.

אפרים סנה: לכן זה היה צעד ראוי.

יעקב ליצמן: אדוני השר, עד כמה שזכור לי, בוועדת הכספים אישרנו הפחתה מהערבות שהמדינה רצתה לגבות על "אל על", "ארקיע" וכן הלאה.

אפרים סנה: בנושא הביטוח, חבר הכנסת ליצמן, אני אסיר תודה לכם על ההחלטה הזאת, אבל שני דברים לא קיבלו החברות, לא פיצוי על הנזק העצום ולא תגבור הביטחון.

אפרים סנה: את עניין הביטוח, דרך חברת "ענבל" אישרתם, ואני חושב שכולם צריכים להיות אסירי תודה לכם על ההחלטה הזאת, אבל זה לא הלך לתגבור הביטחון.

יעקב ליצמן: זה על הנזק.

אפרים סנה: זה על תוספת הביטוח, על הגדלת ה"ריסק".

אפרים סנה: מה שאישרתם זה על הגדלת ה"ריסק", וזו באמת החלטה נכונה וראויה.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאינני רואה אותה פה, העלתה את נושא ההפרטה והעובדים.

אפרים סנה: אני חושב שזה נושא נכבד, ואשמח לדון בו בכל שעה, אם במליאה ואם בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, שבדרך הטבע הנושא הזה יגיע אליה.

אפרים סנה: זה נושא נכבד, לא עניינה של הישיבה הזאת.

אפרים סנה: לעניין השבת.

אפרים סנה: ההחלטה הזאת היא החלטה שקיבלתי בעצמי, ואני נושא במלוא האחריות לה.

אפרים סנה: צריך לדעת בנסיבות נתונות להחליט החלטה, גם בנסיבות קשות.

אפרים סנה: נכון הדבר, ככלל, ש"אל על" לא טסה בשבת, וב-16 החודשים שאני מכהן כשר התחבורה אישרתי חריגה כזאת רק עוד במקרה אחד, וזה היה לאחר הפיגוע במגדלי התאומים, לנוסעים שהיו בניו-יורק, שנתקעו בה וחזרו הביתה.

אפרים סנה: יש גזירה שווה בין שתי ההחלטות, שתיהן נתקבלו מתוך התחשבות בנוסעים שנמצאו במצוקה, ובמקרה הזה עברו חוויה קשה מאוד, וטבע האדם שהוא רוצה אחרי דבר כזה להיות עם משפחתו, ולא לשבת במלון בלונדון או בפריס ולהעביר את השבת.

אפרים סנה: מה אז הם היו עושים?

אפרים סנה: הם היו מדברים כל הזמן בטלפון עם הארץ ומחללים את השבת.

אפרים סנה: כאשר היה לי ברור מה אני מחליט, דיברתי עם סגן השר מאיר פרוש ועם השר אלי ישי ואמרתי להם ביוזמתי את הדברים הבאים: ההחלטה היא החלטה, אבל, כמובן, כל הנוסעים שומרי השבת יישארו, או בטורונטו או בלוס-אנג'לס, על חשבון "אל על.

אפרים סנה: דבר שני, הנחיתי את רשות שדות התעופה ואת חברת "אל על" לא לעשות בעת נחיתת המטוס שום טקס, שום חגיגה, שום מסיבת עיתונאים, שום דבר שיהיה בו משום חילול שבת מיותר.

אפרים סנה: תקשורת מגיעה, אין מה לעשות, זו דרכה של דמוקרטיה, אי-אפשר למנוע בעדה, אבל שום דבר יזום.

אפרים סנה: נמנעתי גם בעצמי ממה שאולי מישהו אחר היה עושה, לבוא ולחכות להם ליד כבש המטוס.

אפרים סנה: נמנעתי מלבוא, לא רציתי לשוות לזה מעמד ממלכתי.

אפרים סנה: החלטתי היתה לעצם העניין, וכמה שאפשר נמנעתי מחילול שבת שלא מתחייב.

אפרים סנה: אמרו: החלטה יהודית, לא החלטה יהודית.

אפרים סנה: היהדות זה קודם כול אנושיות.

אפרים סנה: טבעה של היהדות זה אנושיות, והחלטה אנושית היא גם החלטה יהודית.

אפרים סנה: אני מקווה שלא אצטרך חס ושלום להחליט החלטות כאלה בעתיד.

אפרים סנה: עניין "סאן דור" הועלה פה על-ידי חבר הכנסת ליצמן.

אפרים סנה: שוב, רוצים שנדבר על "סאן דור", נדבר על "סאן דור", לא בהקשר זה.

אפרים סנה: אם זה יעלה, הרי זה כבר עלה פעם, אני מוכן להסביר לכם את עניינה של "סאן דור".

אפרים סנה: לא הפעם.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, שלא נמצאת פה אתנו, הלינה על כך שאמרתי תיכף ומייד אחרי ההתקפה שמדובר במעשה טרור.

אפרים סנה: ובכן, כאשר מוסלמי קיצוני – –

יעקב ליצמן: אסור להגיד את האמת.

אפרים סנה: תיכף אני אגיע לעניין הזה.

אפרים סנה: – – פותח באש על ישראלים בלוס-אנג'לס, כמו במסעדת "סי-פוד מרקט" ברחוב המסגר, זה טרור, נקודה; שלא יבלבלו לנו את המוח ולא יכבסו את המלים.

אפרים סנה: זה מבחינתנו טרור, ובהודעותי, בשעות הראשונות לאחר האירוע, אמרתי: אנו מניחים שזה טרור, ובעינינו זה טרור עד אשר יוכח אחרת.

אפרים סנה: כרגע, חמישה ימים עברו, לא הוכח אחרת.

אפרים סנה: כך צריך לראות את זה.

אפרים סנה: הביטוי "פשע שנאה" – "hate crime", הלוא הוא מכבסת מלים.

אפרים סנה: הטבח בליל-הסדר במלון "פארק", הוא לא פשע שנאה?

אפרים סנה: 20 חודשים הורגים בנו, זה לא פשע שנאה?

אפרים סנה: להגיד שזה לא טרור אלא משהו אחר – אני דוחה את זה בשאט נפש, ואני אומר את זה לא רק בשמי, כשר התחבורה, אני חושב שזה בשם ממשלת ישראל ובשם כנסת ישראל.

אפרים סנה: העיר חבר הכנסת כהן על הצורך במלחמה בין-לאומית בטרור הבין-לאומי, ואני, כמובן, מסכים אתו.

אפרים סנה: אני אספר לכם, שרק לפני שלושה שבועות היתה לי הזכות לעמוד בראשה של ועידה שקיימנו יחד עם שלטונות ארצות-הברית – בוושינגטון, בירת ארצות-הברית – שבה חברות ישראליות, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל, הציגו בפני האמריקנים ובפני נציגים ממדינות נוספות את הניסיון שלנו, את ההישגים שלנו, את הטכנולוגיות שלנו.

אפרים סנה: שלא בטובתנו 34 שנה התעופה שלנו היא יעד לטרור, צברנו ניסיון, פיתחנו טכנולוגיות, ובמובן הזה של מלחמה בין-לאומית בטרור, גם בעניין הזה מציון תצא תורה.

אפרים סנה: התייחסותי האחרונה היא לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר אתנו על מחדל, שהמאבטחים היו שם במקרה וכיוצא באלה דברים.

אפרים סנה: ברפואה ובמלחמה התוצאה קובעת.

אפרים סנה: התוצאה קובעת.

אפרים סנה: חשוב שהבית הזה ידע כמה פרטים לכאורה טכניים.

אפרים סנה: האירוע כולו נמשך לא יותר מעשר שניות; יש אומרים שבע, הזהירים אומרים עשר שניות.

אורי אריאל: זמן הירי?

אפרים סנה: מהכדור הראשון ועד סוף האירוע עברו בין שבע לעשר שניות.

אפרים סנה: המחבל הגיע לפחות עם שני אקדחים ומחסניות מלאות והוא הצליח לירות שני כדורים תכליתיים.

אפרים סנה: שני כדורים.

אפרים סנה: שאר היריות כבר היו בזמן המאבק אתו והיו יריות בלתי מכוונות.

אפרים סנה: לכן אני אומר, שאם אנשי הביטחון שלנו הצליחו להפסיק את האירוע לאחר שתי יריות של התוקף, זה הישג מקצועי יוצא מן הכלל.

אפרים סנה: הם עשו את זה באומץ רב והם ראויים לכל שבח.

אפרים סנה: לעשות עכשיו חשבונות של אילו ואם; אני יכול עכשיו לעשות עוד עשרה תרחישים של אילו – קובע מה שהיה.

אפרים סנה: האירוע הזה יכול היה להיות אירוע שנגמר בעשרות הרוגים, לולא היה מי שבלם את התוקף שניות לאחר שהתחיל.

יעקב ליצמן: מה קורה היום, לאו דווקא בלוס-אנג'לס?

שמואל הלפרט: אדוני השר, אולי אתה מוכן להתייחס למה שהתפרסם, שאנשי הביטחון היו במקום רק במקרה.

אפרים סנה: אני אומר שקובע מה שקרה.

אפרים סנה: על כל דבר אפשר להגיד שהיה מקרי – על הדברים הטובים שהיו מקריים, על הדברים הפחות-טובים שהיו מקריים.

שמואל הלפרט: אני מאמין שזה לא מקרי, זה היה בהשגחה עליונה.

אפרים סנה: בדברים אלה קובעת השורה התחתונה.

אפרים סנה: הלוא גם מקרה היה שהקב"ט החמוש באותו רגע עשה עבודה מסוימת בתוך החדר ולא בחוץ.

אפרים סנה: גם זה מקרה.

אפרים סנה: לכן מה שקובע פה זה התוצאה.

אפרים סנה: אין פה נס, יש פה עבודה של אנשים ששנים מתאמנים לדבר הזה.

אפרים סנה: הם שנים מתאמנים לכך.

שמואל הלפרט: ולמרות זאת זה נס.

אפרים סנה: בזה לא נשכנע האחד את השני.

אפרים סנה: סייעתא דשמיא מעולם לא הזיקה לעם ישראל.

מרדכי משעני: זה נכון שמגיע להם ציון לשבח על העבודה הזאת, אבל מה עושים כדי שמקרים כאלה לא יקרו, כי באקראי – – –

אפרים סנה: אין ערובה לכך שלא יהיו תקיפות נוספות על יעדים מהסוג הזה.

אפרים סנה: הטרור קיים, והוא מחפש נקודות תורפה.

אפרים סנה: אני חושב, שאם יש לקח שהם למדו מזה, זה שלא כדאי להם להתעסק אתנו.

אפרים סנה: העובדה היא שהמחבל הזה חוסל מכדור ראשון שנורה אליו לאחר שבע שניות.

מרדכי משעני: אני לא מציע לסמוך על – – –

אפרים סנה: אני מציע לסמוך על מערך ביטחון שנבנה במשך למעלה מ-30 שנה.

אפרים סנה: לעניין הצמצומים – לפני שנתיים התקבלה החלטה לצמצם במערך האבטחה, משיקולי תקציב.

אפרים סנה: אין דבר בתחום הביטחון שלא מצומצם מטעמי תקציב.

אפרים סנה: אין תחום שאני מכיר בביטחון שלא צומצם מטעמי תקציב.

יעקב ליצמן: אם יש צמצום בטיסות, אוטמטית יש צמצום בביטחון.

אפרים סנה: זו טעות אופטית, ואומר לך גם למה, חבר הכנסת ליצמן.

אפרים סנה: על המטוס נמצא מאבטח אם יש בו תפוסה של 10% או של 100%.

אפרים סנה: בדלפק "אל על" יש מאבטח אם עומדים בתור עשרה אנשים או 200 איש.

אפרים סנה: ההוצאות הבסיסיות של הביטחון מופחתות רק בשוליים.

אפרים סנה: כשיש פחות טיסות ההוצאה קטנה, אבל עיקר הירידה הוא לא במספר הטיסות אלא במספר הנוסעים, וזה לא משתנה.

אפרים סנה: עוד דבר – היתה הסטה תקציבית ממאבטחים חמושים לטכנולוגיות מתקדמות שתכליתן למנוע פיצוץ מטוס באוויר.

אפרים סנה: גם זה נעשה.

אפרים סנה: לכן, אין דבר כזה בתחום הביטחון שלא נפל קורבן למצוקה תקציבית, והנושא הזה בכלל זה.

אפרים סנה: למרות זאת, נבנה מערך יעיל, ולו היה לו יותר כסף הוא היה יותר יעיל.

אפרים סנה: אם אני מסכם את העניין, אני חושב שהיתה פה פעולה טובה, מקצועית, מהירה ואמיצה של גורמי הביטחון.

אפרים סנה: אני חושב שכולנו צריכים לברך את הבחורים שעשו את הפעולה הזאת.

אפרים סנה: אשר להצעות שהועלו פה, שחובקות כמה נושאים – – –

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

אפרים סנה: אם חברי הכנסת לא מסתפקים בהודעתי, שחבקה את כל הנושאים, נצטרך לפצל את הדברים לשורה של נושאים.

אפרים סנה: ענייני ביטחון התעופה יועברו לוועדת החוץ והביטחון, העניינים הכספיים לוועדת הכספים, ואת נושא השבת ועדת הכנסת תחליט לאן להעביר.

שאול יהלום: אני מציע שנעביר הכול לוועדת הכנסת והיא תחליט.

אפרים סנה: בבקשה.

אפרים סנה: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, כי מדובר בתחומים שונים לחלוטין.

שמואל הלפרט: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אברהם רביץ: האם לא כדאי שהם יגיעו לארץ, לאור העובדה שהאמריקנים לא קבעו שמדובר בטרור?

אפרים סנה: יש להם שם עבודה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הייתי מצפה מהשר להתייחס גם לנושא המהותי נוסף על חלוקת תארים ותשבחות ופה ושם גם תארים לגנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה מכבוד השר לומר לנו מה עושה ממשלת ישראל עכשיו, בזמן הזה, כדי לשים קץ למצב שהולך ומידרדר, והידרדר דיו, כדי להוציא את כולנו מהאווירה הזאת – – –

מרדכי משעני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר אליך בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשמוע ואתה יכול גם לשתוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר אל השר ויש פה די חברי כנסת.

מרדכי משעני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה שאתה קוטע אותי בדרך הזאת, כאשר אני מדבר דברים שאפשר גם לשמוע אותם וכדאי להאזין להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה לא מסוגל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהמאשה, נא לסיים, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לומר לכבוד השר, שאנחנו מצפים לשמוע משרים ומהממשלה מה האופק המדיני שאתם מציעים, איך כולנו יוצאים מהאווירה הזאת, מהבוץ הזה, מהמציאות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שאנחנו מטפלים באש ברגע שהיא פורצת, זה טוב, אבל צריך לטפל בה גם לפני שהיא פורצת, כדי למנוע את פריצתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, יש לגנות את המקרה שהיה בדלפק "אל על" בלוס-אנג'לס.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני רוצה למחות, אדוני היושב-ראש, על דברי ההבל של חבר הכנסת קליינר, שלא מפסיק לדבר דברי הבל מהדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אנשים כמו קליינר הם שמביאים למקרים האלה ולמקרים נוספים – בגלל אנשים כמוהו.

מוחמד כנעאן: יש מקום להפסיק את דברי ההבל פעם אחת ולתמיד.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת וילן.

אורי אריאל: כל פעם שאתה תוקף את קליינר, יש לו עוד 100 בוחרים.

מוחמד כנעאן: – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין ספק שאנחנו מדברים על אירוע חמור ואי-אפשר לעבור עליו לסדר.

עסאם מח'ול: אבל אנחנו צריכים גם לזכור שזה אירע ב-4 ביולי, ביום השמור ביותר בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: אפרופו המלחמה בטרור שמנהל ממשל בוש, אני רוצה להזכיר – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עסאם מח'ול: – – ששבוע אחד לפני האירוע הזה מטוסים של ארצות-הברית – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משעני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר, ששבוע לפני האירוע הזה אותם מטוסים של אותו ממשל בוש הפציצו באפגניסטן כפר בחגיגת חתונה, ואף אחד לא ניסה להתייחס לאירוע הזה, להתנהגות הברוטלית הזאת של ממשל בוש כאל התנהגות טרוריסטית.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להגדיר את המלחמה שמנהל ממשל בוש כמלחמה טרוריסטית נגד העמים ונגד החירויות של העמים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת גפני הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת קליינר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם רוב דברי השר.

משה גפני: אני מסכים עם דברי השבח לאנשי הביטחון, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, עם הרבה סייעתא דשמיא.

משה גפני: אני מסכים, שאנחנו, כנפגעי טרור, כעם שנפגע מטרור כל הזמן, אותנו לא מעניינים המינוחים של ארצות-הברית, האם מדובר על פשע של שנאה או שמדובר בפיגוע טרור.

משה גפני: מבחינתנו, מדובר בפיגוע טרור.

משה גפני: אדוני השר, אני לא מסכים לדבר אחד, ואין הבדל בין חבר הכנסת שאול יהלום לביני בעניין הזה, ואני חושב, לבין רבים מחברי הכנסת.

משה גפני: לא עובדים עלינו.

משה גפני: אנחנו פה מדברים כבר הרבה זמן על הסיפור של חברת "אל על" עם "סאן דור".

משה גפני: אנחנו יודעים שעובדים עלינו.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את כל הטיעון הזה.

משה גפני: לכן אנחנו לא יכולים לשקול ברצינות את הדברים שלך, האם זה נעשה בגלל מצב טראומטי או בגלל מצב מיוחד.

משה גפני: אנחנו יודעים שחברת "אל על" משקרת במצח נחושה בעניין הזה.

משה גפני: יש פרסומים רשמיים שלה.

משה גפני: אני הגשתי לך פה שאילתא דחופה, ואתה ענית.

משה גפני: היה הסיפור שחברת הכנסת קולט אביטל היתה צריכה לתרגם לנו את זה מגרמנית.

משה גפני: הם נוסעים בשבת בניגוד להחלטת ממשלה.

משה גפני: לא עובדים עלינו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אפרים סנה: "סאן דור" טסה בשבת.

משה גפני: היא מפרסמת זאת במשרדים שלה עם העובדים שלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לדבר על נושא הבדיקה הביטחונית שנעשית אצל אותם נוסעים.

נסים זאב: כפי שאני מכיר את המערכת בשדות התעופה, יכול לבוא מפגע עד הדלפק גם נכון להיום.

נסים זאב: כלומר, הבדיקות מתחילות יותר פנימה.

נסים זאב: אורחים יכולים להיכנס פנימה.

נסים זאב: גם היום בשדה התעופה יכול כל אחד להיכנס לאולם הנוסעים, והבדיקה נעשית בפנים ולא בחוץ.

נסים זאב: לכן, חלילה, אם זוהי מדיניות חדשה של הטרור, אולי צריכים לבדוק לעשות את כל נושא הבדיקה הביטחונית בצורה קצת שונה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת יגאל ביבי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מרדכי משעני.

אופיר פינס-פז: אני יכול גם-כן?

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את כוחות הביטחון על התושייה והפעולה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשר, שהייתי ב-11 בספטמבר עם קבוצת חברי כנסת בארצות-הברית, כאשר הופסקו הטיסות.

יגאל ביבי: יכולנו לנסוע בשבת ולחזור, ולא נסענו בשבת.

יגאל ביבי: תאמין לי שלא קרה לנו שום דבר.

יגאל ביבי: להיפך, נרגענו.

יגאל ביבי: היתה אווירה טובה.

יגאל ביבי: נסענו במוצאי-שבת ולא חיללנו שבת, ולא קרה שום דבר.

יגאל ביבי: מניסיון אישי, לא היה צורך לחזור בשבת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי הידוע לנו ועל-פי הפרסומים בתקשורת, האמריקנים טרם הגדירו את המקרה כפיגוע טרור.

זבולון אורלב: אני חושב שקולה של מדינת ישראל עדיין לא נשמע כראוי, כדי ללחוץ את האמריקנים ולהעמיד את ההגדרה במקומה.

זבולון אורלב: אני משוכנע, שלו קרה המקרה הזה, חס וחלילה, כלפי אזרחים אמריקנים, לא היה ספק לאיש בארצות-הברית שמדובר בפיגוע חבלני טרוריסטי על רקע לאומני.

זבולון אורלב: הציפייה המינימלית שלנו מידידינו הקרובים האמריקנים היא לא לעטוף זאת בכל מיני אריזות אלא לקרוא לילד בשמו ולהגדיר את המקרה כפיגוע טרוריסטי, גם אם זה לא נעים כל כך למדינה שבה גדל הילד, מצרים, או מדינות ערביות אחרות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, אדוני מסתפק בתשובת השר או שמבקש להעביר את הנושא לוועדה?

שאול יהלום: ודאי שאני לא מסתפק.

שאול יהלום: לוועדה.

זבולון אורלב: – – – מופתע מזה.

שמואל הלפרט: לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מסתפק.

שמואל הלפרט: מסתפק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי לא השתתף.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק גאגולה?

יצחק גאגולה: ועדה.

שמואל הלפרט: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא השתתף.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: ועדה.

שמואל הלפרט: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, מה אדוני מציע?

מרדכי משעני: ועדה.

שמואל הלפרט: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר לא השתתף.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב ליצמן?

יעקב ליצמן: ועדה.

שמואל הלפרט: ועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי שמצביע בעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: מי שמצביע נגד – הוא מתנגד.

אפרים סנה: זה יועבר לוועדת הכנסת, שהיא תנתב זאת.

שמואל הלפרט: כן, כפי שהציע כבוד השר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 19 – בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהנושא יעבור לוועדה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לגבי כל הצעה לאיזו ועדה להעבירה, לפי בקשת שר התחבורה.

שמואל הלפרט: עתה, הודעה לסגן המזכיר.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 51), התשס"ב–2002.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24) (חופשת לידה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37) (צילום רכב), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ציון שמות הורים בטופס, התשס"ב–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72) (החמרת הענישה בשל משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (ביטול התאזרחות של בעל ואשה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייצוג גופים לא-ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 70), התשס"ב–2002, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: התבטאותו של השר אפי איתם

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התבטאותו של השר אפי איתם.

שמואל הלפרט: אלה הצעות לסדר-היום מס' 6859, 6862, 6853, 6884 ו-6905.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אפי איתם הוא איש אמיץ בשדה הקרב, אבל כנראה הוא לא כל כך אמיץ בפוליטיקה, כי את הדברים שלו הוא לחש באיזה בית-כנסת כשהוא חשב שאף אחד לא שומע, ופתאום הקליטו אותו.

שאול יהלום: הוא הכחיש.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להכחיש, יש הקלטה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, כשיש דיון בכנסת, מי עונה על הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אפי איתם?

אופיר פינס-פז: חס ושלום, מה פתאום?

זבולון אורלב: לא תקבל את – – –

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: שלחו את רובי ריבלין להיות גוי של שבת של אפי איתם – לענות.

אופיר פינס-פז: השר ריבלין, מה אתה עונה?

אופיר פינס-פז: דיברתי עליך?

אופיר פינס-פז: אני בא לדבר על שר בממשלת ישראל, אפי איתם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום.

אופיר פינס-פז: למה אתה משיב?

שאול יהלום: הוא מסכים אתו.

אופיר פינס-פז: אני התווכחתי אתך פעם אחת על זה?

אופיר פינס-פז: התווכחתי אתך על הרבה דברים, ולא על גזענות ולא על שלטון החוק – – –

זבולון אורלב: תדבר על רובי ריבלין.

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: לא, רובי ריבלין לא צריך להשיב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא לכאן במהירות את השר אפי איתם.

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: אדרבה, שיבוא לכנסת, הוא שר בממשלה.

אופיר פינס-פז: שיבוא להשיב לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה הוא בורח?

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אל תפריע.

מוחמד כנעאן: למה אפי איתם בורח?

מוחמד כנעאן: בושה וחרפה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך, אל תפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: ממי אפי איתם מפחד פתאום?

אופיר פינס-פז: למה הוא בורח?

מוחמד כנעאן: הוא פחדן.

אופיר פינס-פז: תראה, אדוני היושב-ראש, זו זילות של הכנסת.

אופיר פינס-פז: כאן הנושא על סדר-היום הוא דברים שאמר שר במדינת ישראל.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה כלפי השר.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה עלה על סדר-יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: השר, כנראה, לא נמצא בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: הוא בחוץ-לארץ, חבר הכנסת אורלב?

אופיר פינס-פז: הוא בחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: השר איתם בחוץ-לארץ?

זבולון אורלב: הוא בארץ, והוא לא ייתן לך את הכבוד לשמוע – – –

אופיר פינס-פז: אז בוא אתה תשיב בשמו, חבר הכנסת אורלב, כי אתה הרי מקורבו.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: אתה הרי מקורבו.

אופיר פינס-פז: אתה הרי מקורבו של השר איתם.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים מי הביא אותו למפד"ל.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו יודעים מי הביא אותו.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: לא יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתה תענה.

אופיר פינס-פז: אתה הבאת אותו למפד"ל, בוא תשיב בשמו.

אורי אריאל: אני יכול לענות.

אורי אריאל: גם אני מקורבו.

אופיר פינס-פז: אתה גם יכול לענות, כן.

אופיר פינס-פז: טוב, אין לנו את איתם, נדבר בלעדיו.

אופיר פינס-פז: ובכן, מה הדברים שנאמרו?

אופיר פינס-פז: הוא אומר כך, אני מצטט מ-ynet: "אבל מה, ערפאת, מי זה המשוגע הזה?

אופיר פינס-פז: היה צריך להרוג אותו.

אופיר פינס-פז: אם אני נותן עכשיו פקודה, עוד רבע שעה הוא היה מת, יחד עם כל הכנופיה הזאת".

אורי אריאל: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני תיכף אסביר לך, חבר הכנסת אריאל.

אופיר פינס-פז: אחר כך הוא אומר: "צריך לחסל את רובם".

אופיר פינס-פז: רובם של מי, רוב העם הפלסטיני או רוב הרשות הפלסטינית?

מוחמד כנעאן: – – –

אורי אריאל: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: או, הנה השר איתם, יפה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על שהואלת לכבד אותנו בנוכחותך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס, נא לסיים, זמנך תם.

אופיר פינס-פז: לא, לא, בכל הכבוד.

שמואל הלפרט: יש כאן שעון, חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: לא נתת לי הזדמנות.

ראובן ריבלין: השר איתם רצה לענות – – –

אופיר פינס-פז: השר איתם לא רצה לענות.

אופיר פינס-פז: אני ביררתי מי משיב על ההצעה.

אופיר פינס-פז: היה כתוב: שר התקשורת רובי ריבלין.

אופיר פינס-פז: עזוב, אני הרי יודע – – –

ראובן ריבלין: השר איתם רצה לענות – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שנאמר לי במזכירות.

ראובן ריבלין: השר איתם רצה לענות, וכנראה אחרי שאני אדבר הוא ידבר באופן אישי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה שהוא לא יענה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מחויבת לדבריו של איתם, היא רצתה לענות בשמה על הדברים האלה, והוא ודאי שיוכל, כמו כל חבר כנסת, לומר את דבריו, והוא גם בא הנה על מנת להשמיע את דבריו באופן אישי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: ובכן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אריאל, יש כאן שתי בעיות קשות מאוד עם הדברים שאמר השר איתם כשר בממשלה.

אופיר פינס-פז: כשר בממשלה הוא אמר, שצריך לחסל, להרוג אנשים – – –

קריאה: את ערפאת.

אופיר פינס-פז: ערפאת, ברגותי.

אפי איתם: אנשים חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: חלילה, לא חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: אני אפילו מוכן להגדיר אותם כאויבים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה?

אופיר פינס-פז: אבל אני חי במדינה יהודית דמוקרטית – יהודית דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: ולבוא ולומר: בשביל מה צריך ליצור כאן בעיה משפטית – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר.

שמואל הלפרט: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: – – בשביל מה צריך לעצור אנשים, בשביל מה צריך להעמיד אותם לדין, בואו ניקח אותם ונחסל אותם.

אופיר פינס-פז: כשאומר את זה שר בישראל – – –

אורי אריאל: זה מה שעושה כל יום – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי אריאל, תן לחבר הכנסת פינס לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: כשאומר את זה שר בישראל, הוא בעצם בא ואומר את הדבר הבא: אני נגד שלטון החוק, שלטון החוק לא מנחה אותי, לי יש הדרכים שלי לטפל בדברים האלה; תנו לי לטפל בדברים האלה, לא דרך בתי-משפט, לא דרך מערכת שלטון החוק, לא דרך ספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: – – – עושה את זה כל יום.

אופיר פינס-פז: למה לך?

אופיר פינס-פז: למה אתה מפריע לי?

אופיר פינס-פז: הרי אתה רשום לדבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אריאל, תן לו לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: ואני אומר בצורה הכי ברורה – –

קריאה: בית-המשפט שומר עליו היום.

שמואל הלפרט: עכשיו, לסיום.

אופיר פינס-פז: – – קשה, קשה מאוד לחיות במתח הביטחוני שאנחנו חיים בו, אבל אם המדינה הזאת לא תישאר מדינה דמוקרטית, עם מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה, שפוסקת על-פי חוק, וכל שר יטיף לעשיית הצדק מבחינתו בדרך של הוצאה להורג של אנשים, להביא אותם לכל מיני מקומות ולחסל אותם – אני אומר לכם, בזה נגמרת הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם כבר היינו אחרי הדמוקרטיה הישראלית ואפי איתם היה שר בממשלה ואני הייתי חבר הכנסת, הוא היה נותן הוראה להוציא אותי מהכנסת ולהכניס אותי לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות – – –

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, אני מעריך שזה היה כך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהוא היה נותן לאדם כמוני חופש ביטוי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך ברצינות אפילו שאני מחייך.

אופיר פינס-פז: אני באמת מאמין בזה.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שכך יש לטפל באויבים שלנו ולחסל אותם בצורה כזאת, אני אומר לך: אדם שאתה לא מקבל את דעותיו ולא מקבל את עמדותיו, היית אומר לו: אדוני, צא מהכנסת, לך לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: או תגלה אותו מהמדינה – אין דמוקרטיה בישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, הדמוקרטיה היא של כולם, לא רק של השמאל הישראלי.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות גם של הימין הישראלי.

אופיר פינס-פז: דן מרידור, בני בגין הם אנשים שלא צמחו בתנועת העבודה, רובי ריבלין, אבל הם מבינים שאפשר להיות אדם לאומי בהשקפות, ואפילו נצי, ולשמור על המערכת הדמוקרטית הישראלית, קלה כחמורה, וזה מה שאני מצפה מכל עמיתי כאן בכנסת, ובוודאי סביב שולחן הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

צבי הנדל: מח'ול, אתה לא בעד להרוג את הרוצחים?

עסאם מח'ול: זה לא משתלם לך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני אצטט דברים אחרים מפי האיש המסוכן הזה שיושב בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: מי מהם?

עסאם מח'ול: אפי איתם.

צבי הנדל: מה, ערפאת בממשלה?

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: לא, אני רוצה שתדע, שהוא מסוכן לך, לפני שהוא מסוכן לי.

עסאם מח'ול: אני לא מפחד ממנו.

עסאם מח'ול: אני מצפה שאתה תפחד ממנו.

עסאם מח'ול: האיש הזה אומר: יבואו לבן-אדם ויגידו לו: שמע, אתה מסכן את החיים שלך בשביל דמוקרטיה?

עסאם מח'ול: אז הוא יגיד להם: מה, אתם משוגעים?

עסאם מח'ול: אני צריך דמוקרטיה, אני אסע לארצות-הברית; אני צריך זכויות אדם, אני אסע לאירופה.

עסאם מח'ול: כאן לא צריך, כאן אני יכול לחסל אותם, בפרדס או לא בפרדס, בירייה או לא בירייה.

עסאם מח'ול: זו האמירה, זה המסר, זו השליחות של המסוכן הזה ואלה האמירות הפרימיטיביות האלה.

עסאם מח'ול: הוא אומר – שמע, השר ריבלין – לא על הארץ, לא על שטחים אנחנו נאבקים; זאת מלחמה בין הקודש לטומאה.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהאיש הזה הוא טומאה לדמוקרטיה ולכל חברה מפותחת.

צבי הנדל: מי זה, ערפאת?

עסאם מח'ול: הוא טומאה לכל ערך דמוקרטי ולכל ערך אנושי.

עסאם מח'ול: ולכן, צריך להקיא אותו לא רק מהממשלה, אלא גם מכל המפה הפוליטית.

עסאם מח'ול: הוא אומר: אנחנו יצירה מיוחדת.

עסאם מח'ול: שמעתם, אתם מכירים את האמירה הזאת מאיזה מקום אחר?

עסאם מח'ול: אתם מכירים את האמירה על עם סגולה, גזע אחר, מיוחד?

עסאם מח'ול: אתם מכירים את זה?

עסאם מח'ול: את זה אומר אדם שיושב בממשלת ישראל, כ-70 שנים אחרי זה.

עסאם מח'ול: תזכרו.

עסאם מח'ול: ואתם שותפים לו בישיבה באותה ממשלה.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם.

עסאם מח'ול: לא מפחיד אותי אפי איתם; מפחידה אותי ההתקרנפות שלכם.

עסאם מח'ול: הוא צריך להפחיד אתכם – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

עסאם מח'ול: – – ואני תוהה אם הוא לא מגלם את הפנים האמיתיות של אותה ממשלה.

שאול יהלום: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: לכן, אלה שמגינים בימים אלה על חוקים גזעניים שמאומצים על-ידי ממשלת ישראל, לרבות שרת החינוך, עוד ילמדו אותנו איך צריך להבטיח כאן מדינה גזענית ודמוקרטית.

עסאם מח'ול: האבסורד יגיע עד לכך.

עסאם מח'ול: השאלה של האפרטהייד – – –

שאול יהלום: היינו צריכים לסלק אותך מזמן.

שאול יהלום: חוצפה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם הדמוקרטיה הישראלית יכולה לקום, מסוגלת לקום היום ולגונן על עצמה, על היהודים ועל הערבים, על כל ערך אנושי מפני הפוליטיקאי הפרא הזה, שצריך לזרוק אותו ברגל גסה מהמפה הפוליטית.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לסיים.

שאול יהלום: שכחת – – –

עסאם מח'ול: אוסקוט, אוסקוט – – –

שאול יהלום: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר סיימת את דבריך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, סיימת את הנאום.

שאול יהלום: שכחת?

עסאם מח'ול: תתבייש לך, תתבייש לך.

שאול יהלום: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת מח'ול, נא לשבת.

שמואל הלפרט: שב, בבקשה.

עסאם מח'ול: תתביישו לכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשעה התכנסה סיעת המפד"ל וחגגה עם היושב-ראש שלה, אפי איתם, את יום הולדתו ה-50.

יגאל ביבי: עד מאה-ועשרים, בבריאות, באושר, ואנחנו אחריך.

יגאל ביבי: אפי חוגג היום 50 שנות עשייה למען עם ישראל – –

קולט אביטל: 50?

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: – – בהתיישבות, בצבא, בחינוך.

יגאל ביבי: הוא הצליח לחנך דור של מפקדים המאמינים בצדקת הדרך, ממשיכים את דרך האבות.

יגאל ביבי: אפי הוא סמל של ספרא וסייפא, לוחם אמיץ, תלמיד חכם, וזהו השילוב היהודי הקלאסי שאליו אנחנו מחנכים את הילדים, את הנוער, וזוהי דרכנו.

יגאל ביבי: אפי ממשיך לצעוד קדימה למרות הנביחות, למרות ההשמצות.

יגאל ביבי: אלה שאז, אפי, כשהיית בראש חייליך על משמר המדינה, כששמרת על הבתים שלהם, על הילדים שלהם – הם קטרגו, הם קינאו, הם השמיצו; אלה, שכשבחרו אותך לשר במדינת ישראל, לא התביישו לצאת מהכנסת; אלה אותם אנשים שתוקפים אותך גם היום כשאתה רוצה לשמור על ילדינו, על משפחותינו, על עם ישראל.

יגאל ביבי: כשהנשיא בוש אמר שצריך להרוג, לחסל ראש מדינה – את סדאם חוסיין – כולכם מחאתם לו כפיים.

יגאל ביבי: כנראה יש לכם אלרגיה לריח הפרדסים.

יגאל ביבי: אז אפי, תעשה טובה, אל תגיד פרדס.

יגאל ביבי: תגיד פשוט את המשפט הקלאסי – הקם להורגך השכם להורגו.

יגאל ביבי: האנשים פה אלרגים לריחות הפרדסים.

יגאל ביבי: הם כנראה לא שמעו שמדינת ישראל מדי שבוע עושה סיכול ממוקד ופוגעת באלה שקמים עלינו.

יגאל ביבי: הם שכחו שנסענו עד תוניס כדי להרוג את אלה שקמים עלינו.

יגאל ביבי: הם שכחו שנסעו ללבנון והרגו את המחבלים שקמים עלינו להורגנו.

יגאל ביבי: כנראה אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים בימות המשיח, ואחת התכונות של ימות המשיח, שהאמת נעדרת.

יגאל ביבי: יש שקר ואין אמת.

יגאל ביבי: הדברים שאפי אמר לפני שנה – לצערנו, הממשלה ביצעה אותם ככתבם וכפי שהוא אמר, אבל באיחור של כמה חודשים, שעלו לנו בעשרות קורבנות של נפגעים.

יגאל ביבי: כנראה גם הדברים שאפי אמר, שצריך להתמקד בראש אלה ששולחים להרוג את האנשים והטף – אולי הממשלה תעשה את זה בסוף, אבל למה זה צריך להיות מאוחר?

יגאל ביבי: למה צריך לעשות את הדברים שאפי מציע כמומחה לביטחון, כאיש שאוהב ישראל ואוהב אדם – למה לא עושים את זה בזמן?

יגאל ביבי: כמה שתשמיצו יותר, כמה שתצעקו יותר – אנחנו נתחזק, רבותי.

יגאל ביבי: שיהיה לכם ברור – אנחנו לא חוששים, אנחנו חזקים, הציבור שלנו איתן, אנחנו בדרך הנכונה ואנחנו בעזרת השם ננצח.

יגאל ביבי: הדרך שלנו היא דרך שתוביל את המדינה – עם אפי איתם, עם דרכו, ובעזרת השם נתקדם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאופיר פינס – איזה סגנון זה, "אפי פוחד"?

קריאה: – – –

יגאל ביבי: מה זה?

אופיר פינס-פז: – – – שהוא איש אמיץ בשדה הקרב.

יגאל ביבי: אפי היה בשדה הקרב ואפי נמצא עכשיו בקרב הפוליטי על דמותה וזהותה של מדינת ישראל, והוא ינצח גם בדרך הזאת.

יגאל ביבי: הוא פוחד להופיע כאן בפניך או בפני עסאם מח'ול?

אופיר פינס-פז: אדרבה.

יגאל ביבי: באמת.

יגאל ביבי: קצת יותר רצינות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ביבי, נא לסיים.

יגאל ביבי: אפי בעד מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: הוא יהודי אמיתי, שורשי, אבל גם דמוקרט, וככה המפד"ל מתנהגת.

עסאם מח'ול: אנטי-דמוקרטיה – – –

יגאל ביבי: עסאם מח'ול – רצח ילדים ונשים זאת טומאה, ואנחנו נגד הטומאה.

יגאל ביבי: אנחנו בעד טהרה, אנחנו בעד ערכים, וכך אפי חינך את החיילים שלו.

יגאל ביבי: אפי לא יעשה את תנועת היד שאתה עשית.

יגאל ביבי: אני מציע לכל אלה שמשמיצים, שידעו – כמה שתשמיצו, כמה שתילחמו, כך אנחנו נתגבר ודרכנו תנצח.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לעתים אי-אפשר להאמין למראה עיניים ולא למשמע אוזניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני שומע את חבר כנסת ביבי, בלהט הזה, מגן על דברים שכל בר-דעת מתבייש בהם, אני תוהה האם הוא שיכור או שמא הוא לא שולט בחושיו, או שמא הוא חייב לנהור אחרי משיח השקר שצנח לנו פתאום בבית הזה ומצאה המפלגה, שזיקנותה מביישת את צעירותה, המפד"ל, לנכון לשים אותו בראשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן אישי אין לי שום דבר נגד האיש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בקושי מכיר אותו, ראיתי אותו פעם אחת או פעמיים, אבל אוי ואבוי לאוזניים השומעות, אוי ואבוי לדרך שהוא מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו המפד"ל – עם כל ההידרדרות שהיא הגיעה אליה, עם כל שפל המדרגה שידעה והיא ממשיכה לדעת בשנים האחרונות – מעולם היא לא היתה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא חשבה שבמשיח השקר הזה היא תיוושע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר לכם, חברי המפד"ל: יפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה ראוי לשליחה לפסיכיאטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח שהאיש הזה שולט בעצמו או בחושיו או בשכלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמתבייש בכללים שכל האנושות קבעה לעצמה – שלא הורגים בפרדס ולא יורים בראש, גם באויב; אדם שרוצה לשנות כללי בראשית ורואה בעצמו משיח – הוא אומר, הוא אמר את זה במפורש במוסף "הארץ", לפני כמה שבועות בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חושב שהוא המשיח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא להציל את המדינה ואת העם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא טמא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו אחר כבר אמר, אבל אני זוכר לך מלה אחרת, היא גם כן לא פחות קשה מטומאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר לך שאמרת ששיא העוול והרשע זה קיומם של המסגדים – מסג'ד אל-אקצא, היכן שהוא קיים – ממתי קיומו של מסגד מסמל שיא העוול ושיא הרשע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אילו מושגים אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזה עולם אתה חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אתה תוביל בממשלה הזאת – ושר בכיר עדיין – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר כנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וממשלה שאיננה מתביישת, מפלגה שאיננה מתביישת, כנסת שכל עוד איננה אומרת באופן מפורש ובפה מלא את דעתה הברורה נגד האי-שפיות והשפלות והרשעות שהאדם הזה מייצג ומטיף להן – חייבת גם היא להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה, אחרון הדוברים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, ידידי מסיעת המפד"ל, מראש אני אומר לכם שהכינותי דברים קשים כתגובה על נאומו של השר איתם, וזאת בעיקר עקב החלק בנאומו שבו הוא תקף את תנועת ש"ס ושיסה נגדה בצורה מכוערת – אדוני השר איתם – קהל המזוהה עם התנועה.

רחמים מלול: תפקידכם אתם, כמובן, להגן על מנהיגכם.

רחמים מלול: תפקידי אני להגן על תנועתי, אפילו במלים קשות, וזאת בלי לגרוע מן הזכויות הרבות ומן העבר המפואר של השר איתם ומתרומתו למדינת ישראל.

רחמים מלול: ובכן, סיעת המפד"ל הלכה למשוח עליה מלך, ובמקום למשוח עליה את הזית, להמליך עליה את התאנה או לשים בראשה את הגפן, החליטה הסיעה הנכבדה הזאת למשוח עליה – תרתי משמע – את האטד.

רחמים מלול: והנה האטד הזה מוציא כבמשל יותם אש המלחכת ואוכלת לא רק את החוסים בצלו, אלא היא מאיימת להתפשט ולאכל גם חלקות אחרות.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, יש לו הצעה לסדר-היום?

רחמים מלול: יש לי הצעה רגילה, חבר הכנסת ביבי, אף שהדברים לא ינעמו לאוזניך.

רחמים מלול: השר איתם, מאז התמנית למנהיג המפד"ל ולשר בממשלה, לא דשנה של הזית אשר בו יכבדו אלוקים ואנשים, היה במצעך, לא מתיקות התאנה ותנובתה הטובה היו בנאומיך, ולא תירושה של הגפן, המשמח אלוקים ואנשים עלה על פיך.

רחמים מלול: רק קוצים ואך אש יצאו ממך, רק ריב ומדנים נגרמים מנאומיך, ונראה כי מיום ליום ומנאום לנאום משתבחת משיחיותך ומתלהמות השתלחויותיך.

רחמים מלול: אינני יודע אם הדברים שנאמרו על-ידי השר איתם ופורסמו בעיתון "כל הזמן" נגרמו מטראומת ה"גרפיטיס" המרוחים לאחרונה על אבניה של ירושלים וזועקים בשחור "לאן נעלם אפי איתם", כי אם כך הוא, עדיף היה שימשיך לשמור על שתיקתו והיעלמותו.

רחמים מלול: בריאיון שהזכרתי הגדיל השר איתם את השתלחויותיו וכרך בכפיפה אחת את הפלסטינים, את ערפאת, את ברגותי, את אבו-עלא ואבו-מאזן, ביחד עם מתקפה מכוערת על תנועת ש"ס.

רחמים מלול: על ש"ס אמר המשיח בנאומו שני דברים מכוערים, האחד בתחום המדיני והשני בתחום הכלכלי-החברתי.

רחמים מלול: בתחום המדיני הוא מאשים את ש"ס בזו הלשון – ואני מקווה שאני טועה: הם לא יכולים להינקות מתמיכתם בהסכם אוסלו, אי-אפשר להגיד שידיהם לא שפכו את הדם.

רחמים מלול: השר איתם, אתה מאשים את תנועת ש"ס בשפיכת דם.

רחמים מלול: לפני כחודש נאמת פה במליאה והאשמת את החותמים על הסכם אוסלו.

רחמים מלול: אמרת להם שהם צריכים לשבת שבעה על כל אחד מההרוגים.

רחמים מלול: אולי את זאת תאמר גם לתנועת ש"ס, שאנחנו צריכים לשבת שבעה על כל הרוג מהפיגועים, חלילה.

רחמים מלול: ראשית, אדוני היושב-ראש, ש"ס לא תמכה בהסכם אלא נמנעה, וגם זאת על-פי דעת תורה של מרן הרב יוסף שליט"א, שאת גדולתו אתה, השר איתם, מרבה לשבח באותו ריאיון.

רחמים מלול: שנית, מי שמך, השר איתם, לקבוע ידיו של מי שפכו את הדם?

רחמים מלול: האם המשיחיות העבירה אותך באמת על דעתך ואתה סבור שאתה מדבר מגרונו של בורא עולם?

רחמים מלול: אם אתה עושה ספקולציות באחריות לדם שנשפך, אולי תחשוב גם על האפשרות – אולי קיימת אפשרות כזאת – שדם רב יותר היה נשפך אילולא נחתם בזמנו הסכם אוסלו?

רחמים מלול: הרי אתה כאדם דתי חייב להאמין בדעת תורה של "ככל אשר יורוך", ואם לאו – אתה עוטה לשווא את גלימת המנהיג של מפלגה דתית בעלת היסטוריה שורשית מפוארת.

רחמים מלול: אתה מכתים את הגלימה הזאת בכתמי שנאה ומדנים שאינם הולמים את חבריך בסיעה, כפי שאני מכיר אותם מקרוב.

רחמים מלול: בתחום הכלכלי-החברתי, אתה מאשים את ש"ס בעוני השורר במדינה ובפערים החברתיים.

רחמים מלול: אני שואל אותך, האם בדקת לעומק את פעולותיהם של שרי ש"ס במשרדים החברתיים למען שכבות המצוקה?

רחמים מלול: האם השווית בין המצב שלפני קומה של ש"ס לבין המצב כיום?

רחמים מלול: השר איתם, טול קורה מבין עיניך ודווח לנו מה היו הישגיך האדירים למען החברה בישראל מאז היותך לשר בלי תיק בממשלת ישראל.

רחמים מלול: הישג מפוקפק אחד כן היה לך: העמקת שסעים בחברה, הרחבת פערים, זרעת שנאה ופירוד.

רחמים מלול: העל אלה תהיה תפארתך?

רחמים מלול: לבי, לבי עליכם המפד"ל, ציפיתם להחזיר עטרתכם האלקטורלית ליושנה תחת האטד שמשחתם עליכם, והנה האש היוצאת מן האטד הזה עלולה לכלות גם את חמשת המנדטים הטובים והאיכותיים שנותרו באמתחתכם.

רחמים מלול: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רחמים מלול.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד השר ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני המכובד, כבוד יושב-ראש הישיבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת וחברי הכנסת המציעים, בראשית דברי ברצוני לומר, שכאשר הובא נושא ההצעות לסדר-היום לידיעת מזכירות הממשלה, ביקש השר איתם לענות בשם הממשלה עליהן, והנהלת הממשלה החליטה שאני אשיב.

ראובן ריבלין: השר איתם יוכל כמובן להתייחס באופן אישי לכל אחת מהטענות שנטענו והוטחו כלפיו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, עמדת הממשלה היא זו שצריכה להישמע כאשר יש הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת פינס, ולכן לא היתה פה כל בריחה, ולא היה כאן כל ניסיון לדברים שאתה רמזת עליהם, אלא זו הממשלה, ממשלת אחדות לאומית, והיא צריכה להביא לידי ביטוי את עמדתה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שדברי השר אפי איתם אינם משקפים את מדיניות הממשלה, את עמדתה או את עמדותיו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הדברים שנאמרו על-ידי השר איתם, נאמרו בפורום פרטי, ללא קשר לתפקיד הממלכתי שהוא ממלא כשר בממשלה, וזאת גם אם השר איתם ראה או רואה לנכון להביא לידיעת הציבור את הדברים שנאמרו על-ידו.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, בממשלה כל כך רחבה, אין לייחס כל התבטאות לממשלה כולה.

ראובן ריבלין: כידוע, ממשלת האחדות הלאומית מטבעה מכילה דעות רבות, חלקן מנוגדות זו לזו בחריפות.

ראובן ריבלין: אשר לתוכן הדברים ולסגנונם, הרי שאין אני ואין הממשלה אפוטרופוסים לסגנונות, ואף איננו אפוטרופוסים לדעותיו של אדם זה או אחר, אפילו הוא שר.

עסאם מח'ול: אתה מתנער או לא מתנער מדבריו?

ראובן ריבלין: הציבור שלידיעתו טרח השר איתם להביא את הדברים, הוא שישפוט, ואת דינו ייתן השר איתם בפני ציבור בוחריו בעתיד.

ראובן ריבלין: אני כשלעצמי שר בממשלה, אני כשלעצמי אזרח במדינת ישראל, אני רואה בעצמי אדם שומר אמוני ישראל בארץ-ישראל ללא סייג וללא שיור, לא הייתי אומר את הדברים שאמר השר איתם, ואינני חושב בדרך שהוא חושב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: זה כל מה שיש לך להגיד?

עסאם מח'ול: אתה מאוד משכנע.

שמואל הלפרט: תודה לשר ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: הייתי מציע לכנסת להסתפק בהודעתי, ובוודאי בדבריו של השר איתם, אם הוא מבקש לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אינני רואה שום צורך בקיום דיון.

שמואל הלפרט: השר אפי איתם, בבקשה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, לרגל יום הולדתך ולאחל לך אריכות ימים ושנים טובות.

שאול יהלום: גם על הדברים וגם על הגיל.

עסאם מח'ול: ממשלה גזענית ובלתי דמוקרטית.

אפי איתם: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, 30 שנה מחיי, אולי בעצם כל משך חיי הבוגרים, הייתי רתום למשימות שונות בצבא-הגנה לישראל, שמטרתן היחידה ביום, בלילה, מעבר לגבולות המדינה, היתה לשמור על מדינת ישראל, מדינתי, כמדינה יהודית, דמוקרטית, חופשית ושומרת חוק.

אפי איתם: כל כך היתה המטרה הזאת ראויה בעיני ובעיני האנשים שהובלתי למעלה משלושה עשורים, שהיינו מוכנים למסור את חיינו על מנת שמטרה זו, שהיא הרבה מעבר לפורמליסטיקה של ספרי חוקים, אלא היא עומק של הוויה, עומק של אמונה שלובה באורח חיים, המקבל בסופו של דבר את הפורמליות שלו ומעגן אותה בספר החוקים של מדינת ישראל; כל כך היתה המטרה הזאת ראויה בעינינו, שהיינו מוכנים למסור את חיינו עליה.

אפי איתם: אנחנו נמצאים זה למעלה משנתיים במלחמה פראית מאין כמוה, שכל תכליתה הרבה מעבר לאובדן חייהם של היחידים, שהוא כשלעצמו מספר נורא – 600 הרוגים אזרחים, עשרות אלפי פצועים.

אפי איתם: קראתי אתמול שלמעלה מ-150 חיילי צה"ל נהרגו בחצי השנה האחרונה.

אפי איתם: כשאני הייתי מפקד כוחות צה"ל בלבנון נהרגו כעשרה, 25 חיילים בשנה, מספר נורא, וחשבנו שאנחנו בקצה גבול היכולת של החברה הישראלית.

אפי איתם: 153 חיילים בחצי שנה מחרפים את נפשם, כמיטב מסורת המדינות החופשיות, על מנת לקיים את הדמוקרטיה היהודית שומרת החוק, על מנת לקיים את צלם האדם שבמרכזו עומד ערך החיים של איש, של אשה, של ילד, של זקן, ערך החיים שעכשיו מפלצת הטרור הפלסטיני קוראת עליו תיגר יום-יום, שעה-שעה, בכל מקום.

אפי איתם: למפלצת הזאת יש ראש, למפלצת הזאת יש שמות, והרבה מעבר למי שנושא את מטעני הנפץ, את מטען הנפץ החינוכי, הערכי, שנשתל עמוק בלבותיהם של אלפי פלסטינים צעירים, דור שלם, תינוקות שמצטלמים עם מטעני נפץ, את המטען הזה – – –

מוחמד כנעאן: זה בדיוק מה שאתה עושה לילדים שלכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לא להפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לא להפריע.

אפי איתם: – – – את המטען הנורא הזה נגד כל מה שאנחנו מאמינים בו והיינו מוכנים למות כדי לחיות בדמותו, שתלו אנשים שיש להם שם.

אפי איתם: הרוע הזה איננו אנונימי.

אפי איתם: האנשים הללו קוראים להם ערפאת וברגותי ודחלאן, וכל אותם אלה שעכשיו כביכול מבקשים ליהנות מהגנתם של הכללים, של חוק, חופש, דמוקרטיה, קדושת החיים, שהם קמו עליהם, על הכללים הללו, על הערכים הללו, לרוצחם נפש.

אפי איתם: המתוקנת, הגדולה והחזקה שבדמוקרטיות העולם יצאה למלחמה שבה היא החריבה מדינה שלמה על משטרה, על עשרות אלפי אזרחיה, כשהיא חותרת למטרה אחת – למצוא איש וארגון ומשטר שהיו ממחוללי הטרור הנורא באמריקה ולמגרם מן העולם.

אפי איתם: ארצות-הברית לא התכוונה לרגע להביא את בן-לאדן אל בית-המשפט.

אפי איתם: היא לא התכוונה לרגע ששליט אפגניסטן עומאר יעמוד וייהנה מן החסינות של המנהיגים שנבחרו על-ידי עמיהם באופן דמוקרטי.

אפי איתם: ועוד היא משלימה את המלאכה, עיניה נשואות אל רוצח חדש של אורח החיים הדמוקרטי החופשי – סדאם חוסיין.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לא להפריע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מה אני עושה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אפי איתם: אמריקה איננה מתכוונת ואיננה משאירה שום ספק, כשעומד נשיא ארצות-הברית בנאום לאומה ואומר, מטרתי היא להיפטר מסדאם חוסיין, הוא איננו משאיר שום ספק באשר לעתידו של סדאם חוסיין ולמשמעויות ההיפטרות ממנו.

אפי איתם: איש איננו מצפה שהאיש יבלה את חייו באיזו וילה בשווייץ או כגולה על איזה אי.

אפי איתם: יש לארצות-הברית כוונה ברורה למגר את השלטון ולסלק מן העולם את האיש הנורא, שרתם טרור לשילוב המצמרר של נשק השמדה המונית, שעוד רגע הוא מכוון שוב אלינו.

אפי איתם: כשדיברתי בנאומי בבית-הכנסת בשכונת-התקווה אל אחינו בני ישראל, זאת שאמרתי: האיש הזה, ברגותי, הוא חלק מפניה של המתקפה האיומה הזאת על כל מה שקדוש וראוי בבית הזה.

אפי איתם: אמרתי, ואני חוזר על דברי: אנשים כאלה אינם ראויים ליהנות לא מהגנת המוסר האנושי ולא מהגנת החוק ולא מהגנת המעמד של מנהיגים נבחרים כביכול.

ראובן ריבלין: – – – מדובר בנו.

צבי הנדל: ערפאת יותר גרוע מבן-לאדן.

אפי איתם: מדינת ישראל עוסקת באינטנסיביות ובהצדקה מוסרית מלאה בסיכול ממוקד, שאיננו אלא סימונם של ראשי הטרור הללו וסילוקם מעל במת המדיניות העולמית.

אפי איתם: כאשר ברגותי נמצא בידיה של מדינת ישראל ונחקר, ייעשה בו רק מה שמותר על-פי חוקיה של מדינת ישראל.

אפי איתם: בדבר הזה אין ספק, וכל שומעי גם באותה הרצאה לא העלו בדעתם אחרת.

אפי איתם: לכן, כל מיני טרמפים מתלהמים, רדודים, על-ידי שבר פסוק, אין בהם שום ערך.

אפי איתם: אבל יש אמירה, שאני חושב שהבית הזה, כמגן החופש, הדמוקרטיה, היהדות, הצדק, כל מה שיקר לנו, צריך לומר, שאנשים כאלה, ארגון כזה, עולם ערכים כזה, ראוי לו שיעבור מן העולם.

אפי איתם: זהו צדק וזהו תיקון וזאת תביעה של דמי אחינו, אחיותינו, נשים, זקנים וטף הזועקים אלינו מן האדמה, לעשות צדק, למגר את האנשים הללו, את דרך חייהם, את עולם הערכים שלהם, שקרא תיגר על כל מה שכולנו כאן מייצגים.

אפי איתם: הייתי מציע שסביב הדבר הזה יתאחד הבית כולו, תתאחדנה הסיעות כולן ושבר פסוק או בדל אלגוריה לא ראוי להם שיטשטשו את המסר האמיתי, העמוק, הצודק, שצה"ל ומדינת ישראל פועלים ועסוקים בו בחודשים האחרונים, ברוך השם, יום-יום, ומכאן על הדוכן ברצוני לחזק אותם להמשיך במלחמה הזאת, שאין צודקת ממנה, אין ערכית ממנה ואין מייצגת ממנה את כל מה שכולנו חיים בשבילו ומוכנים גם למות עבורו.

אפי איתם: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר אפי איתם.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: אם המציעים יסתפקו בדברי השר, אין עוד הצעות.

שמואל הלפרט: טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס-פז, אתה מסתפק בתשובת השר?

אופיר פינס-פז: – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסתפק בתשובת השר?

עסאם מח'ול: לא.

שמואל הלפרט: לא מסתפק.

שמואל הלפרט: אדוני השר, חלק מהמציעים לא מסתפקים בדברי התשובה שלך.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע, להוריד את הנושא מסדר-היום או להעביר אותו לוועדה?

ראובן ריבלין: להוריד מסדר-היום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו במפד"ל חיים בהרגשה שלשמאל יש רפלקס מותנה: כשהוא רואה את אפי איתם הוא מתחיל לעשות דה-לגיטימציה.

זבולון אורלב: הם לא מתווכחים עם תוכנם של הדברים, הם לא מתווכחים עם מהותם של עניינים.

זבולון אורלב: אין לי ויכוח אתך, עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: הוויכוח שלי הוא עם קולט אביטל, עם בייגה שוחט ועם אופיר פינס.

זבולון אורלב: אתך אין לי שום ויכוח.

זבולון אורלב: כשאתה עולה לדבר אני עוצם את העיניים ואני מרגיש שאני נמצא בפרלמנט הפלסטיני בביר-זית ואני מתבייש – איך כנסת ישראל מאפשרת לדבר דברים כאלה מעל במת הפרלמנט של המדינה היהודית.

זבולון אורלב: אני מתבייש.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא לא אתך.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא אתם.

זבולון אורלב: אני אומר לחברינו מהשמאל, בואו ננהל ויכוח ענייני, ויכוח מהותי, האם מדינת ישראל ממלאת את חובתה למגר את הטרור, ואיך היא עושה שלא יהיו בשנתיים קרוב ל-550 הרוגים מפעולות טרור.

זבולון אורלב: למפד"ל בראשות אפי איתם יש תוכנית.

זבולון אורלב: לכם אין תוכנית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מסתפק בדברי השר רובי ריבלין?

יגאל ביבי: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מסתפק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, דיון במליאה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, מסתפק בדברי התשובה של השר רובי ריבלין?

רחמים מלול: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, למן יאסר ערפאת ודרומה, כל הארגון הפלסטיני, ששולח ביודעין, במודע, בתקציב, להרוג אזרחים, הפך את הארגון הפלסטיני ואת המשטרה הפלסטינית ואת הרשות הפלסטינית לרשות מנוולת, רוצחת, ללא צלם אנוש.

שאול יהלום: היא בת-מוות.

שאול יהלום: כל מי שבכנסת הזאת מגן עליה או מתקיף מי שאומר שהם היו חייבים להסתלק מן העולם מזמן, הוא מבייש את הסולידריות הישראלית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יהלום.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מאחר שרק שני חברי כנסת לא הסתפקו בתשובת השר, רק שני חברי כנסת יכלו להציע הצעה אחרת.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת שלא הסתפקו בתשובת השר, האם הם מוכנים להעביר את הנושא לוועדה או מציעים לקיים את הדיון במליאה?

עסאם מח'ול: מליאה.

שמואל הלפרט: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה ומי שנגד הוא בעד להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול וע' דהאמשה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 12 נגד, עשרה בעד ונמנע אחד, הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד כנעאן: פחדנים.

מוחמד כנעאן: הוא מסוכן – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש שקט.

שמואל הלפרט: אני כבר קראתי לך פעמיים לסדר.

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה דווקא שאני אוציא אותך מהמליאה?

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הגנת ילדים) (מס' 9), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: התוכנית המדינית של ראש הממשלה

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התוכנית המדינית של ראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 6860, 6861, 6871, 6892, 6893, 6897, 6909 ו-6912.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ובכל זאת אני אתייחס לנושא הקודם.

שמואל הלפרט: אתה יכול, במסגרת שלוש דקות, להתייחס לכל נושא.

האשם מחאמיד: תנו לי, אדוני, לומר את דברי.

האשם מחאמיד: אני שמח, אדוני השר, שהממשלה, ואתה דיברת בשמה, התנערה מהדברים.

עסאם מח'ול: היא לא התנערה.

האשם מחאמיד: הוא אמר שזה לא בשם הממשלה.

עסאם מח'ול: הוא אמר שהוא לא היה אומר את הדברים כך, אבל הוא לא התנער.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש לא להפריע.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני, שגם ד"ר בורג, אפילו בקברו, לא היה מוכן לשמוע את הדברים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהוא מתגלגל בקברו כשהוא שומע את הדברים.

נסים זאב: – – – אתה מדבר על מתים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש לא להפריע.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה הוא שונא אותי?

האשם מחאמיד: כיוון שאני מזכיר לו אתכם.

האשם מחאמיד: הוא שונא אותי כיוון שאני מזכיר לו אתכם, השחורים.

האשם מחאמיד: תתביישו, תשתקו.

האשם מחאמיד: אפילו ביאליק אמר.

האשם מחאמיד: זו אותה שיטה.

האשם מחאמיד: תזכרו את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמפד"ל צריכה להתבייש ולהתנער, כי אחרת היא הופכת ל"כהנא חי".

האשם מחאמיד: המפד"ל היא תנועת כהנא.

האשם מחאמיד: כהנא לא מת, כהנא קיים פה בתור שר.

האשם מחאמיד: יש פה שר שנקרא לא אפי איתם אלא כהנא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אגש לנושא התוכנית המדינית.

האשם מחאמיד: על איזו תוכנית מדינית מדברים?

האשם מחאמיד: על אותה תוכנית של 43% של ראש הממשלה?

זבולון אורלב: 42%.

זבולון אורלב: אל תוסיף 1%.

האשם מחאמיד: 42%.

האשם מחאמיד: התוכנית של ראש הממשלה היא להמשיך במלחמה הזאת עם הפלסטינים עד סוף העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תוכנית חדשה של המפד"ל – – –

האשם מחאמיד: של ירי, של לינץ'.

האשם מחאמיד: זו הסכנה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שלממשלה הזאת אין שום תוכנית מדינית.

האשם מחאמיד: זה שקר.

האשם מחאמיד: אפשר להישבע, אפשר לומר הכול, אין לה תוכנית לממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: התוכנית היא להמשיך במלחמה עם הפלסטינים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתוכנית היחידה שיכולה להתבצע ויכולה להביא שלום היא משא-ומתן עם המנהיגות הפלסטינית, שהעם הפלסטיני בחר ויבחר בה.

אפי איתם: עם ברגותי?

האשם מחאמיד: עם ברגותי.

האשם מחאמיד: מנדלה היה בבית-כלא, אדוני, והוא הפך לגיבור העולם.

האשם מחאמיד: גם ברגותי יהיה גיבור של עמו.

האשם מחאמיד: גם הוא לוחם, גם הוא נאבק למען עמו.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

האשם מחאמיד: חייבים, אדוני, לנהל משא-ומתן על בסיס של נסיגה לגבולות 1967 והקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל על הגבולות של 1967.

האשם מחאמיד: ברגותי, לא ברגותי.

האשם מחאמיד: מי שהעם הפלסטיני יבחר בו, הוא יהיה נציג העם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא תכפה על שום עם את המנהיגות שלו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמואל הלפרט: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר היתה פריצה דרמטית של החדשות.

צבי הנדל: נתת אישור לרדיו לשדר?

זהבה גלאון: בכנס קיסריה, כנס שדן בעניינים הכלכליים של מדינת ישראל, יושב ראש הממשלה, זחוח-מה, ואומר שיש לו תוכנית מדינית.

זהבה גלאון: חשבתי, מה יש לו כבר להציע?

זהבה גלאון: כל פעם משתמשים באותה שיטה מחדש, אדוני היושב-ראש: כשרוצים לסמא את עיני הציבור וכשכל כך רע מבחינה כלכלית, רוצים לטעת איזו תקווה כדי שהציבור יחשוב שיש לנו פרוגרמה, תוכנית מדינית.

זהבה גלאון: אבל אני שואלת, מה היא התוכנית המדינית.

זהבה גלאון: רבותי השרים, השר ריבלין, אתם יושבים בממשלה הזאת.

זהבה גלאון: השר ריבלין, אני בטוחה שתוכל לסבר את אוזננו ולומר לנו מה היא התוכנית המדינית החדשה של ראש הממשלה.

צבי הנדל: לחסל את ערפאת.

זהבה גלאון: האם אנחנו עוד פעם מדברים על 42% מהשטח שעליו תהיה המדינה הפלסטינית, או שאולי בכלל התוכנית המדינית היא לאפשר סוף-סוף לשמעון פרס להיפגש עם שני נציגים פלסטינים?

זהבה גלאון: איזו התקדמות.

צבי הנדל: לא תהיה מדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: אתם יודעים מה התוכנית המדינית?

זהבה גלאון: כל זה בא כדי לסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים לשבת בשטחי A, אנחנו כבשנו את שטחי A, אנחנו כוח כובש; אנחנו לא רוצים להקים מינהל אזרחי, אבל אנחנו נקים מינהל אזרחי; אנחנו לא רוצים לחסל ולהרוג, אנחנו לא רוצים להרעיב, אבל אנחנו עושים עוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשמור על אנשינו.

צבי הנדל: הכול בגללכם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, הרי אנחנו שותפים לכך, ואנחנו לא צריכים כל פעם מחדש להצטדק ולומר שמדינת ישראל צריכה להגן על שלומה וביטחונה.

זהבה גלאון: ראש הממשלה גורם לכך שנשלם מחיר דמים.

צבי הנדל: הוא גורם, לא את?

זהבה גלאון: אנחנו נשלם על הכיבוש הזה.

זהבה גלאון: אני בינתיים – בינתיים, זה זמני אומנם – לא בהנהגת המדינה, אני רק חברת כנסת מהאופוזיציה.

צבי הנדל: אבל איזה נזק את גורמת – – –

זהבה גלאון: אנחנו נשלם כיוון שכבשנו מחדש את השטחים.

זהבה גלאון: אנחנו נשלם על זה, החיילים שלנו יצאו עם טראומה מהשהות שם, והפלסטינים משלמים על זה.

זהבה גלאון: ולמה?

זהבה גלאון: הרי בסופו של דבר, המתווה ברור.

זהבה גלאון: הרי בסופו של דבר – ואמר את זה קודמי על הדוכן – הפתרון יהיה מדינה ליד מדינה, לא 42% מהשטח.

זהבה גלאון: המתווה יהיה מתווה קלינטון.

זהבה גלאון: אתם לא אוהבים את זה, אבל זה מה שיהיה.

צבי הנדל: שטויות.

זהבה גלאון: אז עכשיו יש לכם גיבוי מבוש, הלך החוואי מחוות-השקמים ופגש את החוואי מטקסס, אז יש לכם גיבוי, אלה שני החוואים.

צבי הנדל: מי שישמע אותך – – –

זהבה גלאון: ככה נראית מדינת ישראל.

זהבה גלאון: תוכנית מדינית?

זהבה גלאון: השר ריבלין, אני מקווה שכשתעמוד פה תספר לנו מה היא התוכנית המדינית החדשה של ראש הממשלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת גלאון, יש לך ציפיות גבוהות.

זהבה גלאון: השר ריבלין הוא נציגו של ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תראו, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי מסוים, כאשר בשנתיים האחרונות, כפי שכבר נאמר פה, נהרגו קרוב ל-600 איש מהטרור הפלסטיני; המשק הישראלי – אפילו אם אני אנסה לדבר ב-understatement – מצבו מעולם לא היה כל כך גרוע, ולצערי הרב, אם לא יחול שינוי, מצבו ילך ויחמיר.

אברהם-בייגה שוחט: אכן ראש הממשלה אמר, אדוני השר ריבלין, שעיקר מאמציו הוא למנוע את הטרור, והוא עושה את הדברים שהוא מוצא לנכון, בלי לנתח אותם ובלי לחשוב איך הם יתגלגלו, אבל יש דבר אחד שאני כאזרח במדינת ישראל – לא כחבר הכנסת, אלא כאזרח במדינת ישראל – זכאי לדעת, לא לפרטים, אבל אני זכאי לדעת מה היא תוכניתו המדינית של ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש איזו מדינה דמוקרטית בעולם שהיתה נתונה במאבק כזה או אחר, כאשר יש ויכוחים גדולים על השאלה לאן צריך להגיע, כשראש הממשלה בעצם – למעט טפטופים כאלה ואחרים, ואני אתייחס אליהם במהלך שתי הדקות שהוקצו לי – לא אומר מה הוא רוצה לעשות.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר, האם עולה על דעתך שראש תנועתך, פואד בן-אליעזר, יושב בממשלה בלי שהוא יודע את התוכנית?

אברהם-בייגה שוחט: כן, הוא לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו מושג והוא לא יודע שום דבר, גם פרס לא יודע.

ראובן ריבלין: זה לא יעלה על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה, גם אתה לא יודע, גם דן מרידור לא יודע, ובשיחות אמיתיות אתם כולכם אומרים שאתם לא יודעים, והרי זה בדיוק המצב.

אברהם-בייגה שוחט: מפעם לפעם זורקים איזה חצי עצם וקצת אינפורמציה, אבל אתה לא יודע, דן לא יודע, פרס לא יודע, פואד לא יודע, אף אחד לא יודע לאן העסק הזה הולך.

זהבה גלאון: גם אריק שרון לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שגם אריק שרון לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהיה מקרה כזה בהיסטוריה של העמים בעולם, שבמשבר כזה מנהיג לא אומר פחות או יותר מה התוכנית שלו, בלי להיכנס לפרטים מטעמי ויכוח ודיון עתידי, אם הצד השני לא אומר מה הוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כחבר ועדת הכספים ניסיתי לחבר את הפסיפס הזה, ובוודאי כל אחד מכם עשה זאת לעצמו באופן פרטי, מכיוון שאין תוכנית רשמית.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שראש הממשלה אמר לפני שבוע שצריך לסלול מהר את כביש 80.

אברהם-בייגה שוחט: כביש 80 זה כביש שבא ממצודות יהודה ועובר על גב ההר ומתחבר פחות או יותר לכביש אלון, ואז יש לנו קו שלם.

אברהם-בייגה שוחט: גם במפה שנתלתה בוועדת החוץ והביטחון היה איזה כתם ירוק גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כששאלנו מה הכתם הירוק הזה, אמרו שזאת מפת האינטרסים הביטחוניים, והכביש הזה צריך להיות הגבול – בסדר, הוא לא אמר שזאת התוכנית שלו, זה מה שהוא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: בצד השני ראיתי שפרס קפץ כנשוך נחש על איזו מפה עם כתמים, שדרך אגב ניסו להגיד שהיא אושרה גם בממשלת רבין, או הוצגה בממשלת ברק, דבר שהוא מופרך לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אולי במערכת הביטחונית עסקו בדבר הזה, אבל מעולם זה לא בא לממשלה.

ראובן ריבלין: נקבעה בזמן ממשלת רבין מפת אינטרסים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעולם לא בא לממשלה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שוחט, אני לא מפסיק אותך, אבל אני רק אומר לך שזמנך תם, אז תתחיל להתארגן לסיום.

אברהם-בייגה שוחט: אז אנחנו מגיעים כמובן ל-42% עד 50% מהשטח.

אברהם-בייגה שוחט: אמר ראש הממשלה דבר אחד, ואין לו רוב במוסדות של מפלגתו, שעל השטח הזה, בין 42% ל-50%, הוא חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ישאלו אותנו, ההיסטוריה תשאל אותנו, איך חיינו בכנסת הזאת, איך אני כחבר הקואליציה, שיש לי נציגים בממשלה, ישבתי שם בלי לשמוע באופן אמיתי ומסודר על איזה מתווה מדיני, שהוא לא רק חשוב לצורך הסקרנות, אלא כדי לדעת פחות או יותר לאן אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה מתווה רציני ואמיתי, אולי הוא גם היה עוזר לנו בכמה דברים שתקועים לחלוטין ומביאים אותנו למצב משברי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – גם הוא אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו, חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, מר אריאל שרון, הודיע בסוף השבוע שעבר, שהוא החל לקדם תוכנית מדינית חדשה להסדר באזור.

שמואל הלפרט: הוא ציין, כי הגיע במגעים חשאיים להסכמה עם הממשל האמריקני על תוכנית מדינית, שנותנת תקווה חדשה, וממנה אפשר יהיה להגיע להסדר בין הצדדים.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה הוסיף, כי הוא מתחיל בהתייעצות עם שרי החוץ והביטחון ועם גורמים נוספים, כדי לעבד את התוכנית לפרטיה וכדי לתת סיכוי חדש לשלום באזור.

שמואל הלפרט: לדבריו, בעקבות נאום נשיא ארצות-הברית מר בוש, העולם החופשי הציג לפלסטינים בחירה בין טרור לשלום, ועליהם לבחור בין השניים.

שמואל הלפרט: דבריו של ראש הממשלה זכו להתעניינות רבה בארץ ובעולם.

שמואל הלפרט: עיתונאים ופוליטיקאים ניסו לפרש אותם לכאן ולכאן, שהרי כאשר מדברים על הסדר באזור, יש לרבים מה לומר, וכל אחד רוצה לראות הסדר אחר, עם תוכן שונה משל רעהו.

שמואל הלפרט: רבים מהמתעניינים ניסו לברר מה הם פרטי אותה תוכנית מדינית שנדונה בחשאיות בין ישראל לארצות-הברית, במיוחד נוכח העובדה שראש הממשלה דיבר על תוכנית חדשה להסדר בין הצדדים, דבר שמגביר עוד יותר את הסקרנות לדעת את פרטיה.

שמואל הלפרט: לסקרנות הזאת יש סיבות רבות.

שמואל הלפרט: כולם זוכרים את התוכנית המדינית החשאית של ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, אשר שמר עליה בסודיות במשך זמן ורק כאשר החל לדון עליה עם הפלסטינים והאמריקנים התברר, שהיא כוללת כמעט את כל הוויתורים האפשריים שישראל יכולה לעשות, עוד לפני תחילת המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: התוכנית עוררה התנגדות עצומה בכל המפלגות, ולא כאן המקום לחזור על מה שהתרחש אחרי הצגתה, עד שהביאה להתפטרותו של מר ברק ולהקמת ממשלה חדשה בראשות מר שרון.

שמואל הלפרט: לכן, כאשר ראש הממשלה מדבר על תוכנית מדינית סודית, הנדונה בחשאיות עם הממשלה האמריקנית, ועכשיו גם עם שרי החוץ והביטחון ועם גורמים נוספים, אין ספק שרבים בעם, ללא הבדל מפלגה או חוג כזה או אחר, רוצים לדעת מהם פרטיה של אותה תוכנית מדינית – האם יש בה ויתורים מדיניים, האם יש בה הסכמות עם האמריקנים או עם הפלסטינים ועוד כהנה וכהנה, שהרי לא מדובר כאן בתוכנית פעולה של השב"כ או של המוסד, שאסור לגלות את פרטיה.

שמואל הלפרט: מדובר בתוכנית מדינית, שפרטיה עשויים להיות נוגעים לכל אזרח ואזרח במדינה.

שמואל הלפרט: מדובר בתוכנית שעשויה לגרוף הסכמה כללית, או שמא התנגדות עזה מכל הכיוונים.

שמואל הלפרט: לכן חשוב שראש הממשלה יגלה לנו את פרטיה של אותה תוכנית מדינית, שעליה הוא דן בימים אלה עם הממשל האמריקני, עם הפלסטינים ועם יתר הגורמים הקשורים לנושא.

שמואל הלפרט: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית המדינית של ראש הממשלה היא כנראה תוכנית שגובשה בחדרי-חדרים.

נסים זאב: הוא מפעיל אותה בשלבים, בלי שתינתן הזדמנות לחברי הממשלה, נבחרי העם, ליתן עליה את הדעת ולקיים בה דיון מעמיק לפרטיה.

נסים זאב: אני יכול להבין את נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש, שהביע דעתו בסוף החודש שעבר, ועל-פיה ארצות-הברית תומכת בהקמת מדינה פלסטינית בתוך שלוש שנים.

נסים זאב: אבל הוא התנה.

נסים זאב: אמר: זה כפוף לתנאים מסוימים.

נסים זאב: קודם כול, החלפת המנהיגות הקיימת – זאת אומרת, סילוקו של ערפאת.

נסים זאב: יש פה חברי כנסת שעדיין לא קלטו את המסר.

נסים זאב: מיגור הטרור וחיסול השחיתות – זאת אומרת, אי-אפשר להקים מדינה כשיש שחיתות בתוכה – ובמקביל הוא גם אמר להפסיק את ההתנחלויות, שלדעתי הן הופסקו מזמן.

נסים זאב: אין התנחלויות נוספות, ולכן זו רק הצהרה בעלמא.

נסים זאב: גם כתוב, אגב, בהסכם הקואליציה שגם אנחנו חתומים עליו, שאין מקימים התנחלויות חדשות, ואנחנו שומרים כחברים בקואליציה על הסכמים עם ראש הממשלה.

נסים זאב: אין בזה שום חידוש.

נסים זאב: אבל, אני חייב לומר שג'ורג' בוש יש לו מחויבות מסוימת.

נסים זאב: הוא היה צריך לרצות את מדינות ערב המתונות, סעודיה, ירדן ומצרים, מאחר ששם לו למטרה להילחם בטרור העולמי של בן-לאדן, וכמובן חובתו לחדש את הקואליציה שלו על מנת ליישם את המשך לחימתו נגד משטרו של סדאם חוסיין ולהפיל את המשטר.

נסים זאב: אנחנו יודעים שרק אמש נשבע ג'ורג' בוש ואמר שהוא מתחייב להפיל את משטרו של סדאם חוסיין.

נסים זאב: אולי יענה לנו כבוד השר על השאלה, מה ההבדל בין ההסכמים השונים שנרקמים בקבינט המצומצם.

נסים זאב: מדוע אין רשות לנבחרי העם לדעת מהו תהליך השלום לפרטיו?

נסים זאב: לדעתי, זו פגיעה חמורה בכל – הייתי אומר – הדרך הדמוקרטית שבה אנחנו צריכים לנהל את ההחלטות שלנו.

נסים זאב: זו התעלמות מבישה, לדעתי, מהחלטות הממשלה, התעלמות מהכאב ומהסבל שעברנו מאז ראשית האינתיפאדה.

נסים זאב: זו סטירת לחי לתהליך דמוקרטי שבו אין מקום לדיונים ולתוכניות סודיות המובאות, לדעתי, על המוגמר.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לבוא ולהסכים על דברים שראש הממשלה בחדרי-חדרים רוקם אותם ומביא לנו את הדבר בגמר.

נסים זאב: לכן הייתי רוצה לשמוע מכבוד השר אם יש מענה בפיו על כל השאלות שנשאלו כאן.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב – דובר אחרון.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, האמירה של ראש הממשלה בכנס הכלכלי, כנס קיסריה, היא באמת לא מובנת.

זבולון אורלב: ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם באמת יש לראש הממשלה איזו תוכנית מדינית סודית שגובשה – אני חושב שזאת חובה של ראש ממשלה, לא רק לומר שיש לו תוכנית סודית, אלא להציגה.

זבולון אורלב: אם יש לו תוכנית סודית והוא לא רוצה להציגה – שלא יאמר שיש לו תוכנית סודית.

זבולון אורלב: אבל לא עולה על הדעת שראש ממשלה יגיד שיש לו תוכנית סודית ולא יציג אותה.

זבולון אורלב: הוא איננו אדם פרטי.

זבולון אורלב: הוא ראש ממשלה, הוא נבחר, יש איזו חובת דיווח לציבור.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה אין לו תוכנית, אין תוכנית מדינית סודית והדברים נאמרו "כאילו", "כביכול" – אז ודאי שהדבר איננו ראוי לראש ממשלה.

זבולון אורלב: ראש ממשלה, לפחות אני מתייחס ברצינות לדבריו.

זבולון אורלב: הקשבתי להם, שמעתי אותם בקולו הישיר ברדיו.

זבולון אורלב: השבוע נפגשה סיעת המפד"ל עם ראש הממשלה ושאלנו את ראש הממשלה: מה בדבר האמירה הזאת על תוכנית?

זבולון אורלב: כי הדברים מאוד מדאיגים, כי העיתונות נתנה גם פרשנות מהי התוכנית הסודית: הכרה מיידית במדינה פלסטינית, פעימה נדיבה ודברים כגון אלה.

זבולון אורלב: אמר לנו ראש הממשלה, או – אני לא אגיד מה הוא אמר, אני אגיד מה הבנו.

זהבה גלאון: הוא אמר: לא תוכנית ולא בטיח.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הוא אמר: מה, שמעתם ממני כבר מאתיים פעמים – את המספר מאתיים אני זוכר – את התוכניות שלנו, מה אנחנו נעשה.

זבולון אורלב: אבל, הדברים בכלל לא עומדים על הפרק.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מתואמים עם האמריקנים, שקודם כול צריכה להיות הפסקת הטרור, הפסקת האלימות, הפסקת ההסתה ורפורמות, רק אחרי זה נשב ונדבר, וגם אז אני מבטיח – אדוני השר מרידור – אמר ראש הממשלה, שלא יתנהל שום משא-ומתן.

זבולון אורלב: שום משא-ומתן.

זבולון אורלב: אנחנו נשב בממשלה, נביא את הנושאים האלה לדיון.

זבולון אורלב: עכשיו יש הצהרה אחת שראש הממשלה אמר אותה כבר פעמיים והוא לא חזר בו, זה הנושא של המדינה הפלסטינית.

זבולון אורלב: גם במרכז הליכוד היתה הופעה של ראש הממשלה, והדברים ידועים.

זבולון אורלב: ראש הממשלה אמר פעמיים שהוא תומך – בתנאים מסוימים – במדינה פלסטינית, שגם היא תהיה בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: מרכז הליכוד אמר "לא", ובכך אמר את דברו.

זבולון אורלב: אני חושב שאין כרגע איזה מדינאי רציני, על משקל, למשל, השרים שיושבים אתנו, שהם מדינאים רציניים – – –

דן מרידור: – – –

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מעריך אותך, השר מרידור.

זבולון אורלב: לפעמים אנחנו חלוקים, אבל אני אומר: אין מדינאי רציני, אפילו כזה שאני חולק על דעותיו, שאומר: יש כרגע על הפרק תוכנית מדינית, שאם נפעיל אותה מחר בבוקר, אנחנו עולים על תהליך של שלום והפסקת הטרור.

זבולון אורלב: לא שמעתי מדינאי רציני.

זבולון אורלב: אגב – גם בארצות-הברית.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאירופה יש, אבל חלק מהם נתפסים כאנשים עוינים לנו, אינם מבינים את צורכי הביטחון שלנו.

זבולון אורלב: אבל בקרב הידידים בעולם שמבינים את צורכי הביטחון שלנו, אין לנו מדינאי כרגע בעולם שאומר: יש לי תוכנית מדינית, תשמעו, תכניסו עכשיו את הקסטה, תראו, תצא בצד השני תוכנית שלום.

זבולון אורלב: לכן כרגע מה שנותר לנו זה לעמוד על נפשנו, להילחם כדי להוציא לפלסטינים את הרצון להילחם, כי כל הרעה החולה היא שהפלסטינים חושבים שבאמצעות טרור הם ישיגו הישגים שהם לא יכולים להשיג באמצעים מדיניים.

זבולון אורלב: לצערנו, השר ריבלין – יכול להיות שכיוון שהממשלה דואלית, של ליכוד ומפלגת העבודה, אבל החשד שלי שזה לא רק בגלל מפלגת העבודה, אלא גם בגלל חולשות של הליכוד עצמו – הממשלה איננה נוקטת את האופציה הזאת של להילחם במלוא מובן המלה.

זבולון אורלב: קצת מדברים, קצת נלחמים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמפד"ל נמצאת בממשלה כדי להגיד לממשלה: בשעת מלחמה צריך להילחם.

זבולון אורלב: את כל השאלות אם להיות מתון או לא להיות מתון, להיות פשרן או לא להיות פשרן – את זה נשאיר לוויכוח המדיני.

זבולון אורלב: במלחמה אני לא מציע להיות מתון, במלחמה אני לא מציע להיות פשרן.

זבולון אורלב: עת להילחם ועת שלום.

זבולון אורלב: כרגע, לצערנו, עת מלחמה.

דן מרידור: "עת מלחמה ועת שלום", כך כתוב.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: ואני מקווה, שאם נשלים כהלכה את עת המלחמה, תבוא גם עת השלום.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: את תשובת הממשלה יביא השר ראובן ריבלין.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מכובדי היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר הנכבד דן מרידור, בדחילו ורחימו, לאחר שנתבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת להבהיר את מדיניותו הסודית של ראש הממשלה, הריני להביא לידיעתכם את כל הידוע לי, ואשר נאמר לי גם על-ידי ראש הממשלה למסור לכם.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה אני רוצה לומר לכם, שאין כל מדיניות סודית.

ראובן ריבלין: ההיטפלות לעניין נובעת מאי-הבנת דבריו של ראש הממשלה בכנס קיסריה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קשי הבנה, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: אבל הסכיתו ושמעו, כי אני לא בטוח שדווקא צד זה יהיה כל כך נרגן, ייתכן מאוד שגם צד זה לא יהיה כל כך נינוח.

דן מרידור: צריך לומר שיש מדיניות והיא לא סודית, לא שאין מדיניות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: האם יעלה על דעתו של השר מרידור להשתתף בממשלה שאין לה מדיניות?

דן מרידור: ודאי שלא, לכן צריך להדגיש את זה.

יחיאל לסרי: תתפלא אולי, אדוני השר.

ראובן ריבלין: מדובר במגעים סודיים, אומנם, שקיים ראש הממשלה עם הממשל האמריקני, מגעים אשר קדמו לנאומו של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

ראובן ריבלין: נאום שללא ספק עולה בקנה אחד עם הבנתה של ישראל את פני הדברים.

ראובן ריבלין: נאום הנשיא בוש מכיל מתווה בעל חמישה שלבים התלויים זה בזה.

ראובן ריבלין: הראשון, הפסקה מוחלטת של הטרור, האלימות וההסתה.

ראובן ריבלין: שלב שני, עריכת רפורמות יסודיות ברשות הפלסטינית, הכוללת כמה מרכיבים ותנאים הכרחיים: א.

ראובן ריבלין: כינון שלטון שאיננו נתון בידיו של ערפאת.

ראובן ריבלין: נשיא ארצות-הברית התבטא באופן ברור מאוד באשר להחלפתו של האיש הזה, ששוב בגד בתקוות עמו כדי להצטייר כצלאח א-דין נוטף דם; ב.

ראובן ריבלין: איחוד כל מנגנוני הביטחון הפלסטיני תחת מנגנון אחד, בעל מבנה פיקוד מסודר שבראשו אדם אחד; ג.

ראובן ריבלין: כינון מנגנון כספים שקוף, שתכליתו לבער את השחיתות הממסדית של הרשות הפלסטינית ולהבטיח שכל הכספים המועברים לרשות מן המדינות התורמות ומגורמים נוספים ישמשו לתכליתם היעודה, ולא ינוצלו, כפי שהם מנוצלים היום, לעידוד, לטיפוח ולמימון הטרור של ערפאת; ד.

ראובן ריבלין: כינון מנגנון אשר יהיה אחראי על הפסקת ההסתה הפרועה בכלי התקשורת הרשמיים של הרשות ובמערכת החינוך שלה; ה.

ראובן ריבלין: עריכת רפורמה יסודית במערכת אכיפת החוק של הרשות הפלסטינית וכינון מערכת משפטית הוגנת, שקופה, הכפופה לחוק בלבד ואיננה זרוע ביצועית מושחתת נוספת של ערפאת, כפי שהיא היום.

זהבה גלאון: אבל זה נאום בוש, אדוני השר, זו תוכנית מדינית?

ראובן ריבלין: בדיוק נאום בוש.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שזה בסדר, אבל אלה תנאים, זו לא תוכנית מדינית.

ראובן ריבלין: מייד יובהר.

ראובן ריבלין: קודם כול אני מסביר מה הם התנאים לקיומה של כל תוכנית אפשרית.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לכם, שתמו הימים שבהם נותנים ולא מקבלים.

ראובן ריבלין: גם אם היו כאלה שאמרו: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, זה לא אומר שהם לא צדקו כשהם אמרו את זה.

זבולון אורלב: זאת המדיניות של ביבי, לא של שרון.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היתה המדיניות.

ראובן ריבלין: הביצוע האמיתי של הדבר האומר, שלא יהיה משא-ומתן עם טרור, ועד אשר לא תקוים כל התחייבות, כפי שהתחייבו בה הפלסטינים, לא תקום ולא תהיה אפשרות כלשהי למשא-ומתן, היא מדיניות הננקטת היום על-ידי ממשלת ישראל במובן זה, שעד אשר לא יוכרע הטרור, וכך גם יאמר השר מתן וילנאי בריש גלי ובצורה בלתי מתפשרת, לא יהיה משא-ומתן.

זבולון אורלב: שר החוץ פרס ישב אתמול והיום עם שרים פלסטינים, אז אין משא-ומתן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני המכובד יושב-ראש ועדת החינוך, כבר היה שר אחר שאמרתי לך בעניינו, שכל אחד מהשרים יכול לדבר כמה שהוא רוצה על דעתו ובעניינו ובנושאו.

ראובן ריבלין: כבר אמרתי את זה לגבי שרים אחרים.

ראובן ריבלין: שלב שלישי, לכשתוקם למעשה רשות פלסטינית חדשה, אשר תושתת על מינהל חדש, מנגנונים חדשים, מערכת חוק ומשפט מסודרת – – שימו לב, חברי הכנסת מש"ס, לדברי הנשיא של ארצות-הברית תהיה לה חוקה, שכן בארצות-הברית ייאמר ונאמר, שמדינה בלי חוקה – לא מדינה היא.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אפשר שתהיה חוקה אצלנו באותה הזדמנות?

נסים זאב: לנו יש חוקה: "זאת חוקת התורה".

ראובן ריבלין: אני רק מצטט מה שאמר הנשיא לגבי המדינה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אלא אם כן נבוא ונאמר לנשיא שלגבינו העניין כבר נפתר עוד לפני כ-3,400 שנה.

ראובן ריבלין: – – כוחות ביטחון מסודרים, ובעיקר – על הנהגה חדשה במקום ערפאת.

ראובן ריבלין: תיערך אותה רשות לבחירות כלליות, הוגנות ושקופות, בחירות דמוקרטיות של אמת.

ראובן ריבלין: הנשיא בוש אמר, שעל תהליך זה להתרחש בתוך חודשים אחדים.

ראובן ריבלין: הממשל הפלסטיני החדש הנבחר, אומר השלב הרביעי, אשר יגשים את העקרונות הבסיסיים שציינתי, יפתח במשא-ומתן בילטרלי עם ישראל, שבמסגרתו תיבחן גם – כך אמר הנשיא – האפשרות לכינון מדינה פלסטינית, שגבולותיה עדיין אינם מוגדרים סופית, אם אכן תוקם – – –

אברהם-בייגה שוחט: זאת גם עמדת ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: אני מדבר על הנשיא.

ראובן ריבלין: אני אומר בפירוש: לפי מתווה נשיא ארצות-הברית – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל ההצעות לסדר-היום היו על התוכנית של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם אדוני שם לב לדברי, הוא בוודאי יקרא אותם פעם נוספת, יוכל לפרשם כפי שהוא רוצה, אבל לא יהיה פה שום דבר סודי.

ראובן ריבלין: כל מלה נמדדה.

ראובן ריבלין: אתם יודעים למי לא מראים חצי עבודה.

זהבה גלאון: הבהרה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לא להתרגש.

ראובן ריבלין: אני אומר את הדברים במקשה אחת, ואשמח לענות על שאלות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתם שואלים שאלות לא נכונות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש סיעת האופוזיציה הראשית, אם אחרי או בתום דברי לא יהיו לך הדברים בהירים, אבהיר לך כל דבר, לפי מידת היכולת הענייה שאני יכול להבהיר לך.

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה בכתב, אדוני השר.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר לה, בלי כחל ושרק, דברים שאני יודע.

ראובן ריבלין: אני חוזר: – – שבמסגרתו תיבחן – כך אמר הנשיא בוש – האפשרות לכינון מדינה פלסטינית, שגבולותיה עדיין אינם מוגדרים סופית.

ראובן ריבלין: אם אכן תוקם בשלב זה מדינה פלסטינית – כך אמר הנשיא בוש – היא תוקם בשטח הנתון כיום בשליטת הרשות הפלסטינית, היינו 42% מן השטח.

ראובן ריבלין: הסעיף החמישי במתווה בוש – בשלב הבא, אם אכן יגשימו הפלסטינים את כל התנאים המצטברים שצוינו, דהיינו הפסקת הטרור, האלימות וההסתה, עריכת רפורמות יסודיות ברשות הפלסטינית, בחירות דמוקרטיות והחלפת ערפאת, ואם, אכן, תוקם כהצעתו של הנשיא בוש מדינה פלסטינית על 42% מן השטח, מציע אז הנשיא בוש, כי היא תישא ותיתן עם ישראל באופן בילטרלי על הסדרי הקבע.

ראובן ריבלין: במסגרת משא-ומתן עתידי כזה, ורק אם יקוימו כל התנאים שמניתי, כך שיעמוד בפנינו גורם חדש, דמוקרטי וללא ערפאת ושלטונו המושחת, העוסק בטרור, רק אז יידונו הסוגיות המהותיות השנויות במחלוקת בין הצדדים, כגון גבולות הקבע, היישובים, ירושלים, וכל זאת על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338.

צבי הנדל: גם פתח-תקווה או רק ירושלים?

ראובן ריבלין: נשיא ארצות-הברית מצפה, שמשא-ומתן שכזה ייערך כשלוש שנים מבחינתה של ישראל, והדבר השתקף גם בדבריו הנוקבים והמפורשים של נשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: תנאי יסודי ומתמשך לכל אורך התהליך שהוצע על-ידי הנשיא בוש, הוא הפסקתו המוחלטת של הטרור הפלסטיני והפסקתה של הסתת הדמים המנוהלת על-ידי הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הודיע, כי באופן עקרוני מקובל עליו המתווה המוצע על-ידי הנשיא בוש, בשים לב שחלקים ידועים ממנו שנויים במחלוקת מבחינתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לאחר שיוגשמו כל התנאים המצטברים שפירט הנשיא בוש בהצהרתו, אם, אכן, יגיע שלב של משא-ומתן מהותי על הסוגיות שבמחלוקת בין הצדדים, יובא הדבר מראש להכרעת ממשלת ישראל, זאת בהתאם להתחייבותו של ראש הממשלה בעבר, שלפיה לא יתקיים משא-ומתן על הסוגיות המהותיות הללו, גבולות הקבע וכיוצא באלה, בלי שיידון תחילה הדבר ותתקבל הכרעה בממשלה.

ראובן ריבלין: עד כאן ההודעה שלי מטעם ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך הדברים של בוש יש התייחסות להתנחלויות.

ראובן ריבלין: הדבר נתון במחלוקת בינינו לבין ארצות-הברית, וודאי שבינינו לבין הפלסטינים, והוא יידון במשא-ומתן שיוכל להתחיל להתקיים אם וכאשר יתקיימו כל אותם תנאים שעליהם דיברתי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שאלה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אם מקבלים את העמדה שבוש הציע, הבנתי כרגע שזאת התוכנית המדינית שראש הממשלה מאמץ, יש שם התייחסות להתנחלויות.

ראובן ריבלין: כל הדברים שאתה מדבר בהם יידונו במשא-ומתן הבילטרלי.

ראובן ריבלין: כרגע מדובר אצל הנשיא בוש – דבר שגם הוא לא מוסכם על כל הממשלה, אני מוכרח לומר – על מדינה פלסטינית, לפי בוש, שהיא בשטחי A ו-B, ב-42% מן השטח.

אברהם-בייגה שוחט: מה התוכנית המדינית של ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, באזורים אלה אין התנחלויות ישראליות.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה עמדתו של ראש הממשלה אם כל השורה התחתונה תתקיים ותקום מדינה פלסטינית על 42% מהשטח ויתחילו לדון שני הצדדים של העניין?

ראובן ריבלין: כששואלים מה האופק המדיני, שואלים מה ראש הממשלה – – –

צבי הנדל: באופק שבניתם יש חושך.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לענות על שאלתו של השר לשעבר, ואני מוכרח לומר, הואיל וחבריך הם שרים, אז אני לא שמח לומר "השר לשעבר".

ראובן ריבלין: כאשר העבודה באופוזיציה, אני שמח לומר; פה אני אומר זאת בצער.

ראובן ריבלין: אני אומר בצער, כי אני יושב עם חבריך.

ראובן ריבלין: שמעתי מה שאמרת, ואני אומר לך פעם נוספת – – –

אברהם-בייגה שוחט: תגיע לזה פעם ותצטרך לחיות עם זה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שוחט, תאפשר לשר לענות לך.

ראובן ריבלין: כל הדברים שבהם מדובר הם דברים שבמחלוקת בממשלת ישראל, הם במחלוקת בין ממשלת ישראל כולה לבין נשיא ארצות-הברית, הם בוודאי במחלוקת בינינו לבין הפלסטינים, והם יידונו במשא-ומתן בילטרלי לאחר שיתקיימו כל אותם תנאים בין ממשלת ישראל ובין אותו גורם פלסטיני שיקום ויתקומם, אם יהיה כך, לאחר מילוי כל אותם תנאים שבהם דיברתי.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שיש הבדלי גישה רציניים ביותר בין ימין לשמאל בתוך הממשלה, ויש בוודאי גם הבדלי גישה בתוך הממשלה, שלא בין ימין לשמאל, ודאי שיש גם הבדלי גישה בליכוד עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: רובי ריבלין, השמאל אמר את עמדתו.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שוחט, מספיק.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, זה לא דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: שאלת, השר ענה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר פעם נוספת – – –

יחיאל לסרי: אדוני השר, אני מבקש.

יחיאל לסרי: נגמר הדיון האישי הזה.

יחיאל לסרי: שאלת – ענה.

יחיאל לסרי: עכשיו – חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

יחיאל לסרי: שאלה קצרה.

זהבה גלאון: מכובדי השר ריבלין, ההצעה לסדר-היום – – –

דוד טל: מה זה?

דוד טל: ערב שאלות ותשובות?

יחיאל לסרי: לפנים משורת הדין, אנחנו מקיימים דיון רציני, ולא סתם.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני שר התקשורת, ההצעה לסדר-היום נקראת "התוכנית המדינית של ראש הממשלה" – – –

ראובן ריבלין: מה אני יכול לומר לך?

ראובן ריבלין: שאלתם אותי מה התוכנית.

זהבה גלאון: תן לי לשאול שאלה רצופה.

דוד טל: מה את רוצה ממנו?

דוד טל: הוא לא יודע.

זהבה גלאון: שיגיד שהוא לא יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

זהבה גלאון: עומד פה השר על הדוכן ומסביר את כתבי בוש – – – אני שואלת, אדוני השר, על כך שראש הממשלה מתעתע בנו, כמו שהוא אמר בממשלה.

זהבה גלאון: הוא אמר בממשלה: לא תוכנית ולא בטיח, הבנו, אבל עומד כאן שר התקשורת ומתעתע בנו פעם נוספת.

זהבה גלאון: אני שואלת – – –

ראובן ריבלין: את שואלת: האומנם?

זהבה גלאון: האומנם?

ראובן ריבלין: אני אומר לך: לא כן הדבר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים מצאו לנכון להעלות הצעות לסדר-יום שבהן נאמר "תוכניתו הסודית של ראש הממשלה" – –

אברהם-בייגה שוחט: לא סודית.

ראובן ריבלין: "תוכניתו של ראש הממשלה".

ראובן ריבלין: – – ואני באתי ואמרתי לכם בצורה ברורה, אם כי היא חשאית, ואני מצפה מכם לשמור על סוד, שאין שום תוכנית סודית.

ראובן ריבלין: הסברתי לכם, שהיו אילו מגעים סודיים בין משרד ראש הממשלה לבין לשכתו של הנשיא בוש לגבי אותם דברים שישראל רואה עין בעין עם ארצות-הברית, ואלה המתווים שראש הממשלה בהחלט רואה בהם בסיס לתחילתו של משא-ומתן.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: מה אדוני מציע?

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אני עושה זאת לעתים קרובות, משום שלעתים אני לא מבין בדיוק מה היו הדברים, כאשר הם נאמרו בעל-פה, ואז אני קורא פעם נוספת את הפרוטוקול, ולעתים מתברר לי שמה שחשבתי ששמעתי, אולי לא שמעתי, ויותר מכך, כמה דברים שלא שמעתי נאמרו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מה אדוני השר מציע?

ראובן ריבלין: אני מוכן לדיון במליאה, אני מוכן לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: מסרתי פה את הדברים הברורים, החדים, החלקים והחד-משמעיים.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו קוראים בין השיטין, אנחנו לא קוראים בפרוטוקול.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: נעבור להצעות אחרות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני דווקא פונה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

צבי הנדל: אני חושב שגם לצביעות צריך להיות גבול.

זהבה גלאון: לצביעות שלכם.

צבי הנדל: קיימנו היום ישיבה, אצלי בוועדה, על האנטישמיות בעולם, ושמנו על השולחן פרובלמות שונות ומשונות שמביאות לאנטישמיות הזאת.

זהבה גלאון: מה לגבי האנטישמיות פה, שאתם כבר עוברים לעולם?

צבי הנדל: אולי תיתני לי לסיים משפט?

יחיאל לסרי: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

צבי הנדל: לשר הפרעת, תנסי לא להפריע לי.

צבי הנדל: בין שאר הבעיות שמנו על השולחן בעיה אחת גדולה, שכשאנחנו הולכים להסביר את עצמנו בעולם, כי בסופו של דבר חלק מהאנטישמיות נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי, הגויים בעולם עומדים פעורי פה כשחברי כנסת מהשמאל מופיעים בחוץ-לארץ ומצדיקים את ערפאת.

זהבה גלאון: אוה, יצא המרצע מן השק.

עסאם מח'ול: אוה.

צבי הנדל: לכן, כשאתם עומדים כאן – –

זהבה גלאון: איפה היית עד עכשיו?

צבי הנדל: – – וקצה נפשכם מכך שעדיין אין ויתורים מספיקים – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

צבי הנדל: אני אסיים משפט, ריבונו של עולם.

צבי הנדל: כשאתם עומדים כאן, וקצה נפשכם לשמוע שאנחנו מוותרים על עוד כמה חלקים בארצנו הקדושה, תבינו ואל תתפלאו על הגויים שהם מוסתים כנגד היהודים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מפלגות שמדברות על שלום ויש מפלגות שמנסים ליצור להן דימוי אנטי-שלום, ובסופו של דבר, לאחר 30 שנה, בשנת 1977, היתה הזכות למפלגה השלטת היום להביא את בשורת השלום היחידה, שממנה החל המשא-ומתן עם השכנים.

איוב קרא: צריך לזכור את זה.

איוב קרא: כל מיני אנשים מדברים על שלום, אבל השאלה היא מי יכול לחתום על השלום.

איוב קרא: בשביל לעשות שלום צריך אנשים חזקים; לא רק שמדברים, אלא יכולים לחתום על השיק הזה של השלום.

איוב קרא: לכן, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עם כל הכבוד למחנה השלום שקרס, הוא היחיד שהביא שלום, שלום אמיתי.

איוב קרא: אתם צריכים להודות בכך, גברת זהבה גלאון, שרק עם אנשים חזקים אפשר לקיים שלום במזרח התיכון.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

זהבה גלאון: מי אלה האנשים החזקים, חבר הכנסת קרא?

איוב קרא: אנחנו, הליכוד.

איוב קרא: רק אנחנו מביאים שלום.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת דיברו על תוכנית של שרון – סודית או לא סודית, אני לא יודע אם יש בכלל תוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר המשיב דיבר על תוכנית של בוש, אבל המציאות מדברת על תוכנית של אפי איתם, שרק לפני שעה קלה דנו בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית היחידה שיש לממשלה הזאת היא תוכנית אפי איתם, שנקראת תוכנית "הפרדס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתנער, חבר הכנסת ריבלין, בעצם לא התנערת, אלא אמרת שלא היית אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד שלא היית מאמץ את התוכנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, בהצבעה, כפי שהצבעת כדי למנוע דיון בחרפה ובבושה של אפי איתם, אתה תצביע כדי למנוע דיון בתוכנית אחרת חוץ מתוכנית "הפרדס" של אפי איתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי המדיניות, זאת הממשלה, זוהי הדרך, אין פה סודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלראש הממשלה יש תוכנית ברורה, והתוכנית הזאת היא לא סודית, אלא תוכנית ידועה זה חמש-שש שנים, שמדברת על שימור הכיבוש, על חיסול הסכמי השלום והסכמי הביניים שהושגו באוסלו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהוא מבצע את התוכנית שלו יום-יום ושעה-שעה על-ידי חיסול כל אופציה לשלום בין שני העמים.

עסאם מח'ול: זאת התוכנית המדינית של ראש הממשלה, שמוכן בסופו של דבר שהפלסטינים יטפלו בפלסטינים מבחינת השירותים והמעמסה של הטיפול באזרחים, ומצדו להמשיך לכבוש ולהמשיך בהקמת התנחלויות והתפשטות על חשבון השלום ועל חשבון ביטחונם של אזרחי ישראל והאזרחים הפלסטינים כאחד.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר ריבלין, כיוון שראש הממשלה שרון מסכים עם הנשיא בוש, שמסכים עם ראש הממשלה שרון, אני רוצה לבקש ממך להציע בשמנו לראש הממשלה, שיעביר את תוכנית בוש כהחלטת ממשלה.

קולט אביטל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לשכנע את האנשים שלכם.

יחיאל לסרי: אדוני השר, לך לא אכפת אם הנושא יועבר לוועדה או למליאה.

ראובן ריבלין: לא משנה לי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מליאה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון: מליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הלפרט – איננו.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו נצביע – מליאה מול ועדה.

יחיאל לסרי: מי שבעד – מצביע בעד מליאה.

יחיאל לסרי: מי שנגד – בעד ועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' גלאון, א' שוחט, נ' זאב וז' אורלב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל לסרי: הצעה זו עוברת לדיון במליאה.

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התקשורת.

יחיאל לסרי: השר ראובן ריבלין, בבקשה.

זבולון אורלב: האם יהיו תשובות על שאילתות לראש הממשלה?

יחיאל לסרי: סגן שר הפנים ישיב עליהן.

זבולון אורלב: סגן שר הפנים משיב על שאילתות לראש הממשלה.

זבולון אורלב: שנדע.

ראובן ריבלין: אני אמור להשיב על השאילתות של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

ראובן ריבלין: באגרת הרישוי לרכב פרטי כלולה אגרת הרדיו.

ראובן ריבלין: ציבור החירשים בישראל, אף-על-פי שאינו מאזין לרדיו, מחויב לשלם אגרה זו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם נשקל לבטל את אגרת הרדיו בעבור ציבור החירשים?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין, כי שתי הצעות חוק בנושא זה עברו בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה בשבועות האחרונים ויקודמו בהתאם בוועדות הכנסת.

יחיאל לסרי: שאילתא 3454 של חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת א' שוחט שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

יחיאל לסרי: בעקבות הפרסום ב"הארץ" ב-20 במאי 2002 בנוגע להחלטת הממשלה על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את מעמד הקיבוצים – רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: מה הן הסמכויות והמטרות של הוועדה שתוקם?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: מה הוא לוח הזמנים המתוכנן לפעולת הוועדה?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: לגבי הסמכויות והמטרות של הוועדה הציבורית: א.

ראובן ריבלין: הוועדה תבדוק אם ההגדרה הקיימת עונה על צורות החיים השונות המתהוות בקיבוצים – ותמליץ לגביה; ב.

ראובן ריבלין: הוועדה תיתן דעתה על מכלול היחסים בין הפרט לקיבוץ – האגודה השיתופית; ג.

ראובן ריבלין: הוועדה תיתן את דעתה ותמליץ בסוגיית רישום זכויות הקיבוץ בדירות על-שם חברי הקיבוץ והשלכותיה, לרבות בהקשר של הגדרת הקיבוץ; ד.

ראובן ריבלין: עבודת הוועדה הציבורית תלווה על-ידי צוות בין-משרדי, אשר יתייעץ גם עם המטה לביצוע הסדר הקיבוצים.

ראובן ריבלין: הצוות יבחן את השלכותיהם המשפטיות והאחרות של השינויים בקיבוצים וייצוגן בפני הוועדה הציבורית, במטרה להבטיח התאמת השינויים למדיניות הממשלה; ה.

ראובן ריבלין: המלצותיה של הוועדה הציבורית המתייחסות למערך הזכויות והחובות שבין הקיבוץ וחבריו לבין המדינה, או בנושאים שיש להם השלכה על תקציב המדינה, יגובשו בתיאום ובהסכמה עם הצוות הבין-משרדי.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: באשר ללוח הזמנים של הוועדה הציבורית, החלטת הממשלה האמורה קבעה כי הוועדה תסיים את עבודתה בתוך שישה חודשים.

יחיאל לסרי: שאילתא 3546 של חבר הכנסת פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): יישובים מסוימים זוכים לטיפול נקודתי.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: אילו הטבות ניתנות ליישובים אלה?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: באילו יישובים מדובר, כמה מהם יישובים ערביים וכמה מהם יישובים חרדיים?

יחיאל לסרי: 3.

יחיאל לסרי: מה הם הקריטריונים להכללה בפרויקט זה? 4.

יחיאל לסרי: האם הובטח לכלול יישוב חרדי?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

ראובן ריבלין: על-פי החלטת הממשלה מס' 1030, מיום 30 בינואר 2000, מטרת הטיפול הנקודתי היא טיפול ביישובים שבהם קיים צורך בפרויקטים מחוללי מפנה אשר יגרמו לשיפור יסודי ביישובים עצמם ובסביבתם הקרובה.

ראובן ריבלין: הטיפול הנקודתי תוכנן בתחילה ליישובים מסוימים, שמהם הוחלט לשאוב את הניסיון הנדרש לדיון בדבר צירוף עתידי של יישובים נוספים, בהתאם לסדר קדימות שיגובש בוועדת המנכ"לים ויובא לאישור הממשלה.

ראובן ריבלין: ההטבות אשר ניתנות ליישובים הזוכים לטיפול נקודתי במסגרת תוכנית "אופק" הן בעיקר תקציביות, כפי שפורטו בהחלטת הממשלה 2485 מיום 5 בנובמבר 2000, ובין השאר נהנים יישובי הטיפול הנקודתי מתקציבים של משרד החינוך עבור פנימיות-יום לילדי הגן, תקציבים למימון סיוע בהכנה לבגרויות ולהצטיידות מוסדות הלימוד, תקציבים לביצוע ולהשלמת מתקני טיהור שפכים, תקנים נוספים למחלקות הרווחה, תקציבים להכשרות מקצועיות מטעם משרד העבודה והרווחה ועוד.

ראובן ריבלין: בתוכנית "אופק" כלולים 11 יישובים, והם – בית-שאן, נצרת-עילית, עכו, לוד, רמלה, קריית-מלאכי, ירוחם, מצפה-רמון, אופקים, דימונה ותל-שבע.

ראובן ריבלין: בשל היות 11 היישובים שנבחרו "פיילוט", שממנו יופקו הלקחים לעתיד, נבחרו יישובים המאפיינים כמה בעיות שונות בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: לכן, יש להדגיש כי שיעור האבטלה ומצבו הכלכלי של היישוב הינם רק חלק מהקריטריונים לבחירתם של 11 היישובים.

ראובן ריבלין: הבעיות המאפיינות את היישובים שנבחרו הן: יישובים הסובלים ממצב סוציו-אקונומי נמוך; יישובים הבולטים בריחוקם הגיאוגרפי מהמרכז (תשעה מתוך 11 היישובים הם יישובי פריפריה, כאשר השניים הנותרים, לוד ורמלה, נבחרו בשל היותם יישובי מצוקה עם אוכלוסייה מעורבת של יהודים וערבים); יישובים בעלי אחוזי אבטלה גבוהים; יישובים הסובלים מחולשה מתמשכת ורבת שנים; יישובים שבהם שיעור קליטת העלייה גבוה במיוחד – נצרת-עילית.

ראובן ריבלין: בהתאם למדיניות של בחירת יישובי מודל מכל קבוצת בעיות, נבחר גם יישוב בדואי – תל-שבע – המאופיין בריחוק גיאוגרפי מהמרכז, במצב סוציו-אקונומי קשה, אבטלה, הזנחה, בעיות תשתית קשות וכו'.

ראובן ריבלין: התקציב לכל אחד מהיישובים מוקצה לרשויות על-פי רשימת צרכים שגובשה במשותף עם ראשי כל יישוב ונציגי המשרדים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: אם הניסיון שיצטבר עקב הפעלת התוכנית יהיה מוצלח, יהווה הדבר בסיס להרחבתה האפשרית של התוכנית ויצורפו יישובים נוספים.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה מס' 1030 הנ"ל קבעה, כי מלבד 11 היישובים הללו, תיבחן אפשרות הפעלת הטיפול הנקודתי גם ביישוב חרדי אחד וכן ביישובים מהמגזר הכפרי הפריפריאלי וביישובים מהמגזר הערבי.

ראובן ריבלין: בניגוד למה שניתן להבין מנוסח השאילתא, אין מדובר ב"הבטחה" לצירופו של יישוב חרדי, אלא בשקילת האפשרות לצירוף יישוב חרדי.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה הנ"ל הינה מראשית שנת 2000.

ראובן ריבלין: מאז, כידוע לך, מצבה הביטחוני ובעקבותיו – מצבה הכלכלי של המדינה, גרמו לכך שלא התאפשר להוסיף עוד יישובים לתוכנית "אופק".

ראובן ריבלין: לא זו בלבד שלא נוספו יישובים, אלא אף חל קיצוץ משמעותי בתקציבי הטיפול הנקודתי של כל 11 היישובים הכלולים בתוכנית "אופק".

ראובן ריבלין: לאחר שיחול השינוי המיוחל במצבה הכלכלי של המדינה, ולאחר שיופקו הלקחים מביצוע תוכנית "אופק" ב-11 היישובים הנ"ל, ניתן יהיה לבחון מחדש אפשרות לצירופם של יישובים נוספים, ובכללם יישוב חרדי.

יחיאל לסרי: שאילתא מס' 3511, של חבר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התקשורת ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): בתוכנית "השבוע עם אמנון לוי" ששודרה ב-27 במאי 2002 הוקדש זמן רב לפרשת שוד דברי יודאיקה והובאו פרטים מחומר החקירה ומצוות החוקרים, שהביכו את הנאשמים, ובעיקר אסיר שערעורו בפרשה אמור היה להידון באותו שבוע.

יחיאל לסרי: בתוכנית לא ניתן כל ביטוי לעמדת המושמצים.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם נבחנה תקינותה של כתבה זו? 2.

יחיאל לסרי: מדוע שודרו הדברים ללא תגובתו של הנאשם?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך הראשונה, האם נבחנה תקינותה של כתבה זו?

ראובן ריבלין: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אינה בוחנת לפני שידור כתבות תחקיר בתוכניות המשודרות בערוצים שבפיקוחה.

ראובן ריבלין: אם מתקבלת פניית ציבור, הנושאים נבחנים לאחר שידור.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בעקבות שאלתך, משרד התקשורת כמו גם הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו פנתה ל"טלעד" על מנת לקבל התייחסות לסוגיה הנ"ל.

ראובן ריבלין: מתגובת "טלעד" ומתשובתו של אמנון לוי, עורך ומגיש התוכנית, עולים הפרטים הבאים: התוכנית שודרה רק לאחר שניתן פסק-דין וגזר-דין של בית-משפט בפרשה הנדונה, ונקבעה מפורשות אשמת הנאשמים.

ראובן ריבלין: בתוכנית התראיין קצין המשטרה מומי משולם, שחקר את הפרשה.

ראובן ריבלין: עד המדינה פנה לאחר התוכנית בבקשה להגיב ונענה בחיוב, אך לא יצר קשר נוסף עם מערכת התוכנית.

ראובן ריבלין: אציין כי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא רואה כל פסול בריאיון עם חוקר משטרה, שנערך לאחר שהנושא נדון בבית-המשפט וההאשמות המתוארות נמצאו נכונות בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אם אכן היה ערעור על פסק-הדין, על מערכת התוכנית מוטלת החובה לפרסם עובדה זו ולהזכיר בקצרה את גרסת המערער.

ראובן ריבלין: ממערכת התוכנית נמסר, כי לא ידעו על הגשת ערעור ודבר הגשת הערעור נודע להם עם קבלת השאילתא שבנדון.

ראובן ריבלין: מכל מקום, תוכניתו של אמנון לוי יצאה לפגרה לכמה חודשים.

ראובן ריבלין: אם הערעור יהיה עדיין תלוי ועומד בבית-המשפט או שיתקבל על-ידי בית-המשפט, הרשות השנייה תנחה את מערכת התוכנית לפרסם את העובדות הנ"ל.

יחיאל לסרי: שאילתא 3585 של חבר הכנסת פרץ – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התקשורת ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

יחיאל לסרי: מר י"פ – שמו המלא מופיע במקור – פנה ל"בזק" ב-25 בדצמבר 2001 והודיע שקו הטלפון שלו מנותק.

יחיאל לסרי: לטענת "בזק", נעשה ניסיון לתאם עמו מועד לתיקון אלא שהוא לא הושג.

יחיאל לסרי: ב–28 במאי 2002 פנה הנ"ל ל"בזק" שנית, ולמחרת תוקן הקו, שהיה מנותק כחמישה חודשים, אבל "בזק" מסרבת לבקשתו לזכותו על התשלום הקבוע.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם הפרטים נכונים?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: אם כן – מדוע על הנ"ל לשלם על תקופה שבה היה הקו לקוי ולא תוקן?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

ראובן ריבלין: מבדיקה שערך משרדי עולה, כי הפרטים שהועלו בשאלתך אכן נכונים.

ראובן ריבלין: בתאריך 25 לדצמבר אשתקד פנה מר פינקוס יצחק לחברת "בזק" בטענה כי קו הטלפון שברשותו אינו תקין.

ראובן ריבלין: טכנאי "בזק" אשר הגיע למקום לא מצא את הלקוח בביתו.

ראובן ריבלין: מסיבה זו לא עלה בידו לטפל בתקלה ביום זה.

ראובן ריבלין: עוד התברר, כי לפני שעזב את המקום, הותיר הטכנאי פתק על דלתו של הלקוח, המבקשו ליצור קשר עם מוקד התיקונים לשם קביעת מועד נוח להגעה.

ראובן ריבלין: מאז אותו יום לא פנה הלקוח ל"בזק" בגין התקלה, אלא כעבור חמישה חודשים.

ראובן ריבלין: אציין כי תלונה שאינה מטופלת (בהעדר הלקוח מביתו) נסגרת, שכן החברה והמרחבים מחויבים ברשיון בפרק זמן מרבי לתיקון תקלות, וכן נמדדים בחברה על-פי ביצועיהם בפועל, ואין להם עניין להותיר ברישומיהם תקלה פתוחה, שאינה בת-ביצוע מסיבות שאינן תלויות בחברה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: פורמלית גם קו שאין בו כל שימוש חייב בדין בדמי אחזקה קבועים בשל שמירה על תקינותה של רשת הטלפון ואחזקה שוטפת של המשאבים והציוד הדרושים לקיום קווי הטלפון.

ראובן ריבלין: בדרך זו מבטיחה חברת "בזק" ללקוחותיה רצף תקשורת, המאפשר להם להתקשר בכל רגע נתון לכל יעד שהוא.

ראובן ריבלין: להערכתי, חברת "בזק" התייחסה לקו כאל תקין מאחר שהמנוי לא חידש את פנייתו אליה ואף לא טרח לתאם ביקור חוזר של טכנאי, ולכן במקרה זה הגבייה, אילו נאכפה, היא לכאורה במקומה.

ראובן ריבלין: למרות האמור לעיל, וכמחווה של רצון טוב, הורה מנכ"ל "בזק" לזכות את מר פינקוס בדמי שימוש בגין תקופת התקלה.

יחיאל לסרי: שאילתא מס' 3644, של חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר התקשורת ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): פורסם בעיתון "אל-איתיחאד" ב-28 ביוני 2002, שחברות הכבלים מעבירות את שידורי התחנה הלוויינית החדשה של רשות השידור, שממומנת בעצמה על-ידי הציבור, רק במערכת הדיגיטלית, דבר הכרוך בתשלום נוסף על מחיר ההתחברות למערכת האנלוגית.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם יחויבו החברות לשדר גם במערכת האנלוגית?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: למי מופנית התחנה?

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת מח'ול – על-פי בקשת מנכ"ל רשות השידור, ישודר הערוץ הים-תיכוני בשפה הערבית של רשות השידור, במסגרת שידורי חברת הלוויין ובמסגרת השידור הדיגיטלי של חברות הכבלים.

ראובן ריבלין: עם זאת, המועצה בודקת בימים אלה את שאלת החובה להעביר את הערוץ גם במסגרת השידור האנלוגי בחברות הכבלים.

ראובן ריבלין: למעשה ברגע זה מתקיימת ישיבה בחדרי, ואני רץ לקיים אותה עם אנשי הכבלים בנושא זה.

ראובן ריבלין: שאלה זו היא שאלה משפטית סבוכה, שכן חוק התקשורת אינו מגדיר האם על ערוץ המשדר על-פי החוק בישראל כערוץ הנ"ל –דהיינו ערוץ חובה – להיות משודר גם במסגרת השירות האנלוגי.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: הערוץ מופנה לתושבי ישראל דוברי השפה הערבית ולערביי המזרח התיכון וערביי אסיה כולה ועד צפון-אפריקה בואכה ספרד.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שהוא נמצא בין קווי האורך שבין שבדיה לאלג'יריה או מרוקו הספרדית לבין פקיסטן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אינדונזיה?

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא.

עסאם מח'ול: אדוני השר, הכוונה בשאלה השנייה היתה, מכיוון שאנחנו מדברים על תחנה של רשות השידור, שממומנת על-ידי הציבור אזרחי מדינת ישראל, שמגיע להם – לפחות אלה שדוברים ערבית – שיוכלו לקלוט תחנה כזאת ברגע שהיא קיימת.

עסאם מח'ול: אני שמח על זה – אני רוצה להתייחס לזה כאל הבטחה שאנחנו הולכים לקבל שינוי בהחלטה ויהיה שידור גם במערכת האנלוגית, מכיוון שרוב הציבור הערבי, אזרחי מדינת ישראל, משלמי המסים לרשות השידור, מחוברים למערכת האנלוגית ומגיע להם לקלוט את התחנה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על שאלתך הנוספת, ואני אוסיף דבר שלא היה כתוב בתשובתי, אבל הוא מידיעתי האישית.

ראובן ריבלין: היום נבחנת האפשרות על-ידי רשות השידור, כמו גם על-ידי הערוץ השני והערוץ השלישי, שהם שידורים ב-broadcast ללכת לפי שיטת ה-DTT, ולא ה-DDT, שהיא תהיה שידור דיגיטלי ארצי, ואז באמצעות האנטנות הרגילות יוכל כל בית בישראל לקלוט גם את השידורים הללו של הרשות הראשונה.

ראובן ריבלין: הדבר כרוך בהוצאה לא גדולה, המכונות כבר נמצאות בארץ, היתה איזו תקלה במשלוח הספסיפיקציה מאותה מדינה שנרכש ממנה הציוד, נדמה לי שגרמניה או שבדיה, ואני חושב שבעתיד הלא-רחוק שיטת ה-DTT תאפשר את הקליטה של השידורים האלה כמעט בכל בית בישראל, בין שהוא מחובר לכבלים ובין שלא.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר התקשורת.

יחיאל לסרי: עתה, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מ' 53), התשס"ב–2002, הצעתם של חברי הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן, שהועברה למליאה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה למזכיר.

יחיאל לסרי: פליטי צד"ל

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת קולט אביטל: פליטי צד"ל – הצעה מס' 6850.

יחיאל לסרי: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, נראה שממשלת ישראל מתפרקת בימים אלה מערכים בסיסיים שהיא דגלה בהם במשך שנים רבות והיו תמיד נר לרגלינו.

קולט אביטל: הפעם מדובר ביחס של הגינות בסיסית כלפי קבוצות אשר תמכו, מתוך סיכון וחירוף נפש, במדינת ישראל ובמאבקיה.

קולט אביטל: רק כך אפשר לתאר את המצב שבו נתונים, החל מתחילת חודש זה, פליטי צד"ל – שעשו את שלהם, לחמו לצדנו במשך 25 שנה, ועכשיו מדינת ישראל מפנה להם עורף.

קולט אביטל: זו הפקרה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמו גם אזרחי ישראל, מודעים היטב למצבם המיוחד של פליטי צד"ל ולנסיבות שבהן נאלצו לנוס על נפשם ולמצוא מקלט בישראל.

קולט אביטל: גל גדול של אהדה ושל הכרת תודה ליווה אותם לפני שנתיים.

קולט אביטל: מאז החלטת הממשלה מספטמבר 2001 מחולק ציבור זה, המונה היום כ-2,700 איש, לשתי קבוצות: קבוצה קטנה, המטופלת בידי משרד ראש הממשלה – יחידת הממב"ס, שהיא יחידה של השב"כ, וקבוצה גדולה יותר המטופלת בידי משרד הקליטה.

קולט אביטל: כשהתקבלה החלטה זו לא הסכימו רוב פליטי צד"ל להפרדה לשתי קבוצות נפרדות, בטענה כי כולם לחמו לצדנו ולכן מגיע להם יחס שווה.

קולט אביטל: עתה, מסתבר כי ב-31 ביוני הסתיים פרק הזמן לקבלת סל ההטבות שנתן להם משרד הקליטה, ולמעשה, במקביל, הסתיים גם הסיוע לקבוצה הקטנה יותר, המטופלת בידי משרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: למעשה, מתחילת החודש מבוטל הסיוע גם בשכר הדירה וגם בקצבת המחיה החודשית, ומעתה יופנו כולם לביטוח הלאומי, שיצטרך להעניק להם דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

קולט אביטל: אלא מאי?

קולט אביטל: הסיכויים שלהם לקבל הבטחת הכנסה אפסיים, כי כל מי שיש לו רכב פרטי לא זכאי לכך, והרי הרכוש היחיד שנותר להם הוא רכב, כי ברכב זה הם נמלטו מלבנון.

קולט אביטל: כך נוצר מצב, שהחל בחודש זה רוב פליטי צד"ל ייוותרו ללא כל סיוע, ללא הכנסה מינימלית שתבטיח את קיומם כאן.

קולט אביטל: אני לא באה לקבוע לממשלה מה הוא הטיפול המתאים ביותר ובידי איזה גוף להפקידו, אך אני באה לומר באופן ברור: זו בושה וחרפה.

קולט אביטל: אני חוזרת על זה: זו בושה וחרפה.

קולט אביטל: אין כל הצדקה לגרום לאנשים אלה עוול.

קולט אביטל: אין כל הצדקה להשפילם בריצה בין ועדות, משרדי ממשלה, אינסטיטוציות שונות וביטוח לאומי ולהפוך אותם, בסופו של דבר, למקרי סעד.

קולט אביטל: הכנסת והממשלה צריכות לקבל החלטה ברורה, שמתבססת על העיקרון הבסיסי של הכרת תודה לציבור זה, ולתרגם זאת למתן תמיכה בתנאי תמיכה ובתנאי קיום בסיסיים ללא הבדל בין קבוצה זו או אחרת בקרבם.

קולט אביטל: אני יודעת שסגן שר הקליטה יענה לי.

קולט אביטל: אני רוצה להפנות את דברי אלה גם לראש הממשלה.

קולט אביטל: זה ציבור שעזר במשך 25 שנה למדינת ישראל.

קולט אביטל: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו מפנים עורף לאלה שעזרו לנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: סגן השר לקליטת העלייה, בבקשה.

בנימין אלון: חברת הכנסת אביטל, יישר כוחך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, בצר לי, אני חייב לאשר את רוב העובדות בנאום חברת הכנסת אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: מלת היסטוריה – אכן, בספטמבר 2001 התקבלה החלטה על חלוקת אנשי צד"ל לשתי קבוצות: חלק אחד – הקבוצה של הבכירים נשארה בטיפול הממב"ס, משרד הביטחון, וחלק – קצת יותר ממחצית אנשי צד"ל ובני משפחותיהם שנמצאים בארץ, עברו לטיפול המשרד לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אינני מסתיר שהתנגדתי להחלטה הזאת מתוך ידיעה, שאנשי צד"ל לא מעוניינים לקבל טיפול מן המשרד לקליטת העלייה, רואים את עצמם כלוחמים ולא רואים את עצמם כשונים בשום דבר מיוצאי צה"ל לצורך העניין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנו הבנו מראש וצפינו במשרד הקליטה, שללא כל קשר לטיפול שניתן להם תישאר תחושה של בעצם אי-הכרה בזכויות האנשים האלה כלוחמים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כחבר ממשלה שיודע מה זו אחריות, מרגע שהתקבלה בממשלה החלטה על העברת הטיפול והקמת מינהלת צד"ל במסגרת המשרד לקליטת העלייה, עשינו את המקסימום על מנת להקים את המינהלת בתקופה הכי קצרה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: נערכנו לטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לומר, שבזכות העבודה המסורה של אנשי מינהלת צד"ל במשרד הקליטה, שרובם בעלי ניסיון בליווי אנשי צד"ל במשך שנים רבות, עוד מימי לבנון, אפשר לומר שהדברים באמת התבצעו על הצד הטוב ביותר, ואפילו אלה שבהתחלה סירבו לקבל טיפול, כשראו שמדובר פה ברצון כן לעזור, הסכימו, נרשמו בלשכות מינהלת צד"ל בערים שונות והם מקבלים את הטיפול ממשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אלא מאי?

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר ציינה חברת הכנסת קולט אביטל, ב-31 ביוני הופסק תשלום סל קליטה, כפי שדרך אגב מתחייב מכל המעבר זה, כי אנשי צד"ל הוכרו, בעצם לצורך זכויותיהם, כעולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: עולים חדשים מקבלים סל קליטה בחודשים הראשונים, ולאחר מכן התשלום הזה נפסק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במשרד הקליטה צפינו את הבעיה הזאת, ויחד עם אנשי המינהלת והנהלת המשרד גיבשנו את עמדת המשרד, שאומרת במשפטים פשוטים מאוד – להמשיך מעבר לחודשים המקובלים את הסיוע בצורה של סל קליטה, במקום לשלוח את האנשים האלה ללשכות תעסוקה לקבל דמי אבטלה, כמו שמקבלים במקרים האחרים – מבחינת ההוצאות למדינה ההפרש לא גדול, כי ממילא ייתנו קיום מינימלי לאנשים האלה – וכך לחסוך הרבה עוגמת נפש מאנשי צד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין לא איבדתי תקווה שכך אכן יתבצעו הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו כמה ישיבות, והאחרונה התקיימה בהשתתפותי ובהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נציגים בכירים של משרד האוצר ואנשי ממב"ס ומינהלת צד"ל במשרד ראש הממשלה, ב-11 בחודש שעבר, ובעצם שם הוצגו העמדות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא אסתיר מחברי הכנסת שהיה ויכוח נוקב עם אנשי אגף התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: בימים הקרובים – ב-21 ביולי תתקיים ישיבה סופית על הנושא הזה, ואני מקווה שעד אז ראש הממשלה וכל המעוניינים בטובת אנשי צד"ל יכריעו סופית בסוגיה הזאת ואנשי צד"ל יוכלו להמשיך ולקבל סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן ברצוני רק לסכם ולומר, שאני לא רואה בזה תהליך אין-סופי.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: בעוד כמה חודשים עוד פעם?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנשי צד"ל נמצאים באולפנים של משרד הקליטה להוראת עברית, חלק כבר נמצאים בקורסי הכשרה אלה או אחרים או קורסי הסבה, וחלק אנחנו מפנים עכשיו בכל המאמצים האפשריים לתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שאנחנו, גם כמשרד הקליטה, הגורם המטפל במקרה זה, צריכים פרק זמן נוסף על מנת להוציא את האנשים האלה לחיים עצמאיים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מה אדוני מציע?

קולט אביטל: מה מעמדם בחוק?

יהודה גלעד: מה מעמדם האישי?

יולי יואל אדלשטיין: מעמדם בחוק – תושב קבע.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הזכויות, הזכויות הושוו לאלה של עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברת הכנסת אביטל רוצה להמשיך את הדיון בוועדה, אין לי שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה שעסקה בזה היא ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אם ברצונך להמשיך שם את הדיון, אני בוודאי לא אתנגד.

יחיאל לסרי: אינך מתנגד.

יחיאל לסרי: אדוני, תודה רבה.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

יחיאל לסרי: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שאפשר לי לשאת דברים, כהצעה אחרת, במקומו.

איוב קרא: ואני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל, שמצאה לנכון להעלות נושא כל כך חשוב שאני הובלתי בכנסת הנוכחית עוד לפני הנסיגה מלבנון.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שכל העובדות שנאמרו פה הן נכונות.

איוב קרא: רק דבר אחד צריך לזכור.

איוב קרא: האנשים הללו שבתו עד לא מזמן במעלות, בנהרייה, בקריית-שמונה.

איוב קרא: מצבם היה חמור מאוד מבחינה כלכלית-חברתית, המורל שלהם היה ירוד.

איוב קרא: לגבי המיון של שתי הקבוצות, הקבוצה הבכירה והקבוצה של מי שנקראים "הלוחמים", אני חושב שזו היתה טעות גם מבחינת המנטליות של האנשים.

איוב קרא: לכן הייתי קורא לשר לחשוב עוד פעם כיצד אפשר להתגבר על התופעה הזאת.

איוב קרא: רק אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איוב קרא: הבנתי ממנו שאתם הולכים לשבת על הנושא הזה בשבוע הבא.

איוב קרא: אני מקווה שתמצאו דרך ובשורה טובה לאנשים הללו.

איוב קרא: אין לכם מושג כמה האנשים הללו מרגישים אומללים, כשחלק מהם אפילו חצויים מבחינה משפחתית.

איוב קרא: אתה יכול למצוא את האשה בלבנון, ואת הבעל פה, את הילדים בלבנון, ואת האם פה.

איוב קרא: אין דבר יותר גרוע מזה שאתה תולש אדם משורשיו ומשאיר את כל נכסיו בארץ אחרת, והוא בא לפה חסר אמצעים, חסר כול.

איוב קרא: לכן, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב.

איוב קרא: הרי בחודש אחד מגיעים לפעמים כמספרם אנשים שיהדותם בסימן שאלה.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה שצריך לעזור לאנשים שלקחו נשק ונלחמו 25 שנה, כתף אל כתף עם השר וילנאי או עם כל הלוחמים הגדולים של צה"ל.

איוב קרא: ואני חושב שאנחנו חוטאים בזה שאנחנו לא מוצאים את התשובות, כדי שאחת ולתמיד תימצא להם התשובה ההולמת של מעמדם בישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: יש הצעה להעביר את הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יחיאל לסרי: אם כך, נצביע על העברה לוועדה.

יחיאל לסרי: מי בעד?

יחיאל לסרי: מי נגד?

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יחיאל לסרי: ובכן, שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל לסרי: ההצעה עוברת להמשך הדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן השר לקליטת העלייה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הטקס הידוע – אין אף שואל באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

יולי יואל אדלשטיין: עולים חדשים רבים קיבלו בהגעתם ארצה מענקים והלוואות לצורך מגורים.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואות אלה, שניתנו כששער הדולר היה נמוך משערו כיום, אינן עונות עוד על צורכי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יסייע משרדך לעולים אלה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יבטיח משרדך כי ההלוואות לעולים יענו על צורכיהם?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לקליטת העלייה, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, עושה את כל המאמצים, לצערי בשלב זה ללא הצלחה, לאישור עדכון המשכנתאות.

יולי יואל אדלשטיין: נהפוך הוא, בעקבות החלטת ממשלה אשר אושרה גם על-ידי הכנסת, ירד סכום המשכנתאות ב-4%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' כבל שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

יולי יואל אדלשטיין: עמותת על"ם מפעילה תוכנית לסיוע לנוער במצבי מצוקה, שעלותה 15 מיליון ש"ח בשנה, ממימון רשויות מקומיות, המשרד לקליטת העלייה, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה וממימון עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: נודע לי, כי משרדי הממשלה אינם משתתפים במימון, ועתיד התוכנית להיסגר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן מחויבויות משרדך לנוער זה ולתוכנית?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא מקום התוכנית בסדר העדיפויות של משרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך למימון התוכנית?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: עמותת על"ם משמשת גוף מבצע בפרויקט "הפוך על הפוך" בהפעילה מרכזי מידע וייעוץ לנוער.

יולי יואל אדלשטיין: זה פרויקט בין-משרדי בין-ארגוני.

יולי יואל אדלשטיין: כיום הפרויקט מופעל ב-18 יישובים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה שותף במינהלת ובוועדת ההיגוי של הפרויקט ברמת מטה וברמת השטח.

יולי יואל אדלשטיין: תשומות המשרד מכוונות לפעילותם של מגשרים רגישי תרבות בחצאי משרות (בשפות רוסית ואמהרית בחלק מן המרכזים), הפועלים במסגרת המרכזים שהם אוניברסליים ומכוונים לכלל בני-הנוער ביישוב.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בתוכנית המצויה בסדר העדיפויות של המשרד, אשר העמיד את סוגיית הנוער העולה בסיכון כיעד מרכזי.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מאז תחילתו של הפרויקט מעביר המשרד לקליטת העלייה את השתתפותו בפרויקט בשני ערוצים – באמצעות ועדות ההיגוי של המשרד ברשויות המקומיות בחלק מן היישובים, ובאמצעות הקצאת תמיכות דרך ועדת התמיכות של המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1999 הועברו 317,000 שקל; בשנת 2000 הועברו 405,525 שקל; בשנת 2001 הועברו 490,146 שקל; בשנת 2002 – באמצעות תקציבי קליטה בקהילה ברשויות כ-150,000 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: תמיכות – הבקשות הוגשו רק עתה ומצויות בשלבי בדיקה והכנה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: העמותה הגישה בקשה בסך 725,760 שקל עבור הפעלת מגשרי תרבות במרכזים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: הבקשה טרם נדונה.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: תמיכתו של המשרד בפרויקט היא מתמשכת, בהתאם לנוהלי הסיוע האפשריים באמצעות המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעות בדבר התמיכות פורסמו רק לאחרונה, אך לגבי פרויקטים המשכיים היו הגופים זכאים לתמיכה מתחילת השנה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, ראוי להדגיש כי המשרד לקליטת העלייה מהווה רק אחד מן המשרדים השותפים ורק בחלק מסוים מתוך התוכנית.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שמדובר בתוכנית המכוונת לנוער בכלל, שחלקו הגדול נורמטיבי, אנו סבורים כי משרד החינוך אמור להיות המשרד המרכזי המוביל את התוכנית מבין משרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עצתי היא לקדם את נושא התוכנית הנ"ל על מנת להגדירה כתוכנית ייחודית, שתזכה לפטור ממכרז לכל משרדי הממשלה, על מנת ליצור להם ולנו ערוץ כספי משמעותי יותר מזה המתאפשר היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

יולי יואל אדלשטיין: על-פי דוח מבקר המדינה לשנת 2002, אין באגף לקליטה בקהילה נתונים על עולים בעלי מוגבלויות, אין איסוף מידע על צורכיהם המיוחדים ועל הפעילות החברתית והתרבותית הנדרשת להם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע אין מאגר מידע שכזה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יכול משרדך לסייע לעולים בעלי מוגבלויות אם אין בידו מידע על-אודותם?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1998 קיבלה הכנסת את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח–1998.

יולי יואל אדלשטיין: החוק מבוסס על עקרון יסוד שלפיו "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון".

יולי יואל אדלשטיין: חוק זה מתייחס לכלל האנשים בעלי מוגבלויות.

יולי יואל אדלשטיין: בדוח מבקר המדינה 52ב לשנת 2001 צוין כי אין לרשויות השלטון במדינה בכל משרדי הממשלה נתונים מוסמכים בנושא היקף אוכלוסיות בעלי מוגבלויות.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התייחסות המשרד לקליטת העלייה לביקורת שנערכה בנושא והדרכים שבהן יפעל לתיקון העיוותים אשר נמצאו על-ידי משרד מבקר המדינה: א.

יולי יואל אדלשטיין: בתשובה על הדוח התחייב מנכ"ל המשרד, כי המשרד ייזום עד סוף שנת 2002 סקר לאיסוף נתונים של עולים בעלי מוגבלויות ויכין תוכניות לקליטתם.

יולי יואל אדלשטיין: הערות אלו הופיעו בהחלטת ועדת השרים לתיאום, מינהל וביקורת המדינה ממרס 2002.

יולי יואל אדלשטיין: ב.

יולי יואל אדלשטיין: בעניין תעסוקתם של עולים בעלי מוגבלויות, מתחייב המשרד כי האגף לתעסוקה במשרד הקליטה יעשה מיפוי עולים בעלי מוגבלויות, בעיותיהם וצורכיהם, ויתאים עבורם קורס שיסייע בקליטתם בשנת 2002 בשוק העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: ג.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות הדוח הוכללה פסקה במסגרת יעדי תוכנית העבודה של האגף לקליטה בקהילה עם הרשויות המקומיות לשנת 2002, ולפיה הרשויות תפתחנה ותקדמנה תוכניות המכוונות לסיוע בשילוב ובהתמודדות עם משברי ההגירה והקליטה בקרב עולים עם מוגבלויות, בהתאם לרוח החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך כך נתבקש המוסד לביטוח לאומי לערוך מיפוי ופילוח יישובי של עולים המקבלים קצבאות נכות ביישובים שונים עתירי עולים, ומידע זה הועבר לעובדי המשרד במחוזות ובלשכות לשם קידום תוכניות ביישובים אלו.

יולי יואל אדלשטיין: ד.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד עומד להפיק בתקופה הקרובה מדריך הכולל מידע על הסיוע הממלכתי לעולים נכים ומוגבלים.

יולי יואל אדלשטיין: טיוטת המדריך כבר נכתבה, והיא מצויה בשלבי משוב מהגורמים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: החוברת תופק באמצעות האגף למידע ופרסום במשרדנו בשפות שונות.

יחיאל לסרי: תודה רבה לאדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ליושב-ראש.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: סיכום תקופתי של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט – הצעות לסדר-היום מס' 6808, 6852 ו-6853.

יחיאל לסרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המדע, התרבות והספורט, אני מתכבד להגיש בזאת לכנסת את הסיכום התקופתי השני של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: כזכור, מליאת הכנסת החליטה לפני שבועיים, על-פי הצעת יושב-ראש הכנסת, להאריך את כהונת הוועדה עד סיום הכנסת החמש-עשרה.

אבשלום וילן: הרעיון של הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית נולד בעקבות אלימות שהופעלה כלפי מנהלי קבוצות כדורגל בכירות, בעקבות קריאות גזעניות שהפכו "תופעת טבע" במגרשינו ושורה שלמה של תופעות שאין להן מקום, והגענו למסקנה שראוי שהכנסת תעסוק בכך ותנסה ללוות את הנושא באופן שיטתי.

אבשלום וילן: אם אמרתי בהתחלה שאנחנו מסכמים עונה שנייה של פעילות, אני מוכרח לציין שאין הכוונה פה למצוא פטנטים כלשהם של "זבנג וגמרנו", או של איזה הוקוס-פוקוס תקשורתי, אלא מדובר במהלך ארוך טווח, כשהכוונה היא לנסות ולהביא להאחדת כל הגורמים שעוסקים בנושא, להביא לפעולה משותפת, קודם כול עם משרדי הממשלה, עם משרד המדע, התרבות והספורט בראשם – גם עם השר מתן וילנאי וגם עם אנשי המקצוע, כלומר, בשיתוף פעולה מלא – וגם עם משרדי הממשלה השונים, קרי ביטחון פנים, משפטים, הפנים, החינוך והתרבות, שיש לו קטע נכבד בעבודה, וכל המשרדים הרלוונטיים.

אבשלום וילן: אנחנו בעצם אורחים של ועדת החינוך והתרבות, בראשותו של חבר הכנסת אורלב, מקבלים את השירותים מהוועדה, ואנחנו בעצם מעין ועדת משנה.

זבולון אורלב: מקבלים בחינם.

אבשלום וילן: כן, בחינם.

אבשלום וילן: אמרתי, מעין ועדת משנה, מקבלים את השירותים מוועדת החינוך.

אבשלום וילן: בעצם הכוונה שלנו היא לאחד את כל הגורמים שעוסקים בנושא כדי להתמודד עם תופעת האלימות, לרבות איגודי הספורט, הכדורסל והכדורגל, עם כל המתחים המתלווים.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין, שאנחנו בהחלט זוכים לשיתוף פעולה מלא.

אבשלום וילן: שואלים תמיד מה התכלית, מה התכליתיות בעבודת ועדות כאלה.

אבשלום וילן: השנה הצלחנו להעביר בכנסת הזאת שורת חוקים שבעצם מאפשרים דפוסי פעולה שונים לחלוטין במאבק באלימות, שונים לחלוטין מכפי שהכרנו, ואני לא מדבר רק על האופציה שנתפתחה, של הורדת גדרות או מודל "בלומפילד" וקריית-אליעזר – בעצם שינוי המגרשים, שיאפשרו לקהל לראות משחקי ספורט באווירה יותר טובה.

אבשלום וילן: אני מדבר גם על כך שהיום יש בידי המשטרה אפשרות לעצור מתפרעים בזמן אמת, לצלם אותו קומץ, להעמיד אותו למשפט מהיר.

אבשלום וילן: בעקבות עבודת הוועדה יש היום באפשרותם של שופטים להעמיד לדין מתפרעים ולאסור עליהם, עד שנתיים, להופיע למגרשים בעת משחק, ושורה שלמה של תנאים – ענישה מאוד חמורה למי שינסה לחבל בשופטים, למי שינסה לעבור את קווי המגרש וכו' – שמאפשרים בעצם לשנות תפיסה.

אבשלום וילן: גם העובדה שהחוק נגד ספסרות, של חבר הכנסת מודי זנדברג, התקדם באותה עת וזכה גם הוא לברכתנו ולעזרתנו – כל אלה יצרו בעצם תשתית משפטית חדשה, שמאפשרת גם לכוחות המשטרה ולסדרנים וגם לבתי-המשפט לפעול לגמרי אחרת – הרבה יותר מהיר, הרבה יותר אפקטיבי.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

אבשלום וילן: שנייה.

אבשלום וילן: יש לי עשר דקות, זו הצעה רגילה.

יחיאל לסרי: הצעה רגילה, שלושה אנשים?

יחיאל לסרי: לא.

אבשלום וילן: הם מגיבים.

אבשלום וילן: אז אני אקצר.

אבשלום וילן: לדעתי, יש לי עשר דקות, אבל אם לא, אני אקצר.

יחיאל לסרי: סליחה, סליחה, זמנך בידך.

אבשלום וילן: הנושא השני הוא כל הנושא של הטיפול החינוכי.

אבשלום וילן: פה משרד החינוך והתרבות בהחלט מבצע עבודה שיטתית.

אבשלום וילן: אנחנו הגענו גם לבתי-ספר למאמנים, גם לבתי-הספר התיכוניים.

אבשלום וילן: הקטע המדאיג ביותר אולי בכל המערכת הזאת של האלימות בספורט הוא, שכל העדויות שהובאו בפנינו מציינות את העובדה, שילדים בני שמונה, תשע ועשר, שמתחילים את ראשית דרכם הספורטיבית בקבוצות ילדים, נתונים היום ללחץ בלתי אפשרי של הורים שרוצים שבנם יהיה מין בניון, או לפחות אילן בכר, שיעשה עסקה טובה ויביא כבוד וכסף רב למשפחה, וכתוצאה מכך נוצרת מערכת לחצים אדירה, שבינה ובין ספורט אין דבר וחצי דבר.

אבשלום וילן: אנחנו הגשנו שורת המלצות לטיפול בכל הרמות, בשיתוף עם הקבוצות ועם משרד החינוך, וגם פה אפשר בהחלט לראות התקדמות.

אבשלום וילן: הנושא של הגזענות – גם בכדורסל היה לנו קטע כזה של קריאות סקסיסטיות כנגד שחקניות כדורסל.

אבשלום וילן: כתוצאה מעבודת הוועדה, איגוד הכדורסל שינה את התקנון שלו והחמיר מאוד את הענישה.

אבשלום וילן: וגם בקטע – מי שמכיר, והצופים בבית ודאי מכירים – של הנהמות הגזעניות כנגד שחקנים שחומי עור, אני חושב שחל בהחלט שיפור.

אבשלום וילן: אם צירפנו לדוח הזה את הדוח המשטרתי של הירידה ברמת האלימות בשנה האחרונה, אני לא יכול להגיד שזאת מגמה, אבל אפשר בהחלט לראות בכך ראשית שינוי כיוון.

אבשלום וילן: אבל בנושא הקריאות הגזעניות בהחלט חל שיפור, גם במודעות.

אבשלום וילן: אם רק השבוע קראתי במדורי הספורט, שקבוצת "בני יהודה" החתימה שחקן ערבי והאוהדים טענו שעושים להם מהלך חינוכי – המנהלים הסבירו שהחתימו אותו פשוט כי הוא טוב והאוהדים קיבלו את זה, אז זאת בהחלט התקדמות מבורכת.

אבשלום וילן: אבל כולנו ראינו את קבוצת ברזיל זוכה ב"מונדיאל" האחרון בגביע העולם, ולא ראיתי ששם בחנו מי שחור, מי לבן, מי צבעוני, אלא הטובים ביותר זכו וניצחו, וזכו לאהדת העולם.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שהתופעות המכוערות שהיו פה, בעיקר לפני שנתיים, בנוגע לשחקנים שחומי עור, בנוגע לשחקנים ממוצא זה או אחר, ייעלמו ויחלפו מן העולם.

אבשלום וילן: תראו – יש הרבה מאוד בעיות בתחום שלנו כרשות מפקחת או כרשות מחוקקת, שהיא בעצם בעלת פיקוח ציבורי, או אפילו רשות מבצעת – בעיקר באמצעות משרד המדע, התרבות והספורט – כאשר אנחנו באים לעבוד עם איגודים וולונטריים כמו ההתאחדות לכדורגל, כמו איגוד הכדורסל, שהם בעצם אחראים על הפעלת המערכות הללו, ומדובר על מאות ואלפי מגרשים שבהם נערכת פעילות ספורטיבית לאורך השנה.

אבשלום וילן: ואנחנו, פרט לפיקוח ולבקרה הציבורית, פרט לשינויי החקיקה, די מוגבלים בפיקוח ובניהול השוטף.

אבשלום וילן: לכן, אין מנוס לדעתי מעבודה משותפת עם כל הגורמים הללו, תוך שכנוע, תוך הצבת קריטריונים ונורמות אחרים של ספורט הוגן, של פעילות עניינית נקייה ככל האפשר.

אבשלום וילן: היתה פה בהחלט התקדמות.

אבשלום וילן: אנחנו – גם כתבנו את זה בדוח – רואים בברכה את הוועדה שהקים משרד המדע, התרבות והספורט לצורך בדיקת הנושא של ענף הכדורגל.

אבשלום וילן: אנחנו נמשיך בעבודת הוועדה עד גמר עבודת הכנסת.

אבשלום וילן: אני בהחלט רוצה לציין, שחברי הוועדה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן שיושב פה – שהתמידו להגיע לכל הישיבות, אופיר פינס שהוחלף באיתן כבל, חבר הכנסת זבולון אורלב, שמעתי שהוא גם מארח אותנו – היתה קבוצה של חמישה חברי כנסת שליוותה את העבודה לאורך כל השנתיים האחרונות, ומלווה.

אבשלום וילן: אנחנו היינו מעורבים בהמון פרשיות שהגיעו לשולחננו מהתחום השוטף של האלימות, וניסינו לפרק אותן ולהציג אלטרנטיבות – גם חינוכיות ואחרות.

אבשלום וילן: אני מוכרח להודות, שברוב המקרים – ב-99% מהמקרים שפנינו אל אנשים, כולם היו מוכנים להופיע ולהעיד ולדון גם במקרים קשים.

אבשלום וילן: רק להזכיר לכם את ההתבטאויות הגזעניות, האומללות, של מאמן הכדורסל פיני גרשון והתבטאויות כלפי שחקנים, והאירוע הטרגי שהיה לפני שנה בחיפה, שבעצם תוצאותיו נמשכות עד ימים אלה, ושורה של אירועים – גם בליגות נמוכות.

אבשלום וילן: פה אני מוכרח לומר לכנסת, שלצערי, העין הציבורית רואה את מה שקורה למעלה, אנחנו לא רואים את מה שקורה למטה, בליגות הנמוכות, אלא כאשר קורה אסון, לרבות מקרה רצח שאירע השנה והוועדה טיפלה בו.

אבשלום וילן: רמת המתקנים והתנאים של הקהל בליגות הנמוכות היא מתחת לכל ביקורת.

אבשלום וילן: אנחנו התחלנו לאחרונה לטפל בכל נושא ההימורים הבלתי-חוקיים, אבל בעיקר ביצירת הרשת של המועצה להסדר הימורים בספורט, שתוכל להגדיל את ההימורים, מה שנקרא on-line, בקו ישיר, שיאפשרו להגדיל את המקורות העומדים לרשות הספורט הישראלי.

אבשלום וילן: והייתי אומר שהמשימה העליונה היא אותה המלצה שגיבשתם כבר לפני שנה – לבנות כמה מגרשים אזוריים בצפון ובדרום לקבוצות הליגות הנמוכות, בעיקרן מהמגזר הערבי, שיאפשרו באמת תנאים הולמים ופיתוח תשתית ראויה למשחקים בליגות נמוכות.

אבשלום וילן: הפערים פה בין מה שקורה בסקטור הערבי לסקטור היהודי זועקים לשמים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שייווצרו מקורות, ובעצם בכל נושא המתקנים נוכל לטפל, ואני מאוד מקווה שהעבודה הזאת – שנמשכת שנתיים ותצטרך להימשך עוד כמה שנים – תישא בסופו של דבר פירות נקובים.

אבשלום וילן: זה לא פשוט.

אבשלום וילן: צריך פה האחדה של הרבה מאוד גורמים, אבל אם אני מסתכל איפה היינו לפני שנה וחצי ואיפה אנחנו עכשיו – אני אומר פה בהחלט תודה לכנסת, שבשינויי החקיקה ובטיפולים בשורה של נושאים בהחלט התקדמנו.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שעם שר המדע, התרבות והספורט – שעובד אתנו באופן שוטף בוועדת החינוך, שנותנת גם את הקטע הזה – נמשיך לעבוד במשותף עם כל הגורמים הוולונטריים במהלך רב-שנתי.

אבשלום וילן: אתם יודעים מה, ה-NBA האמריקני הוא אולי חלום יפה, כי שם הולכים למשחקים נוער ונשים ומבוגרים וזקנים, וכולם נהנים מאווירה תרבותית, אבל אני רואה מה היה באנגליה לפני 12 שנה ואיך נראה הכדורגל האנגלי היום.

אבשלום וילן: ואתם יודעים מה, זה לא כל כך נעים לנו לפעמים להסתכל, אבל טורקיה לא רק שהגיעה למקום שלישי ב"מונדיאל", אבל במשחקים בטורקיה – וקיבלנו על זה עדויות – יושבים ללא גדרות עשרות אלפי אנשים, נהנים מכדורגל, איש לא מתפרץ ויש כללים מאוד ברורים.

אבשלום וילן: לכן, אני מקווה שנצליח להגיע בשנים הקרובות ברמת המתקנים ובהתנהגות הקהל ובאווירה שמסביב למגרשים, אכן לרמה האירופית המקובלת, כי בסופו של דבר נזכור דבר אחד: הספורט הוא אמצעי הבידור הפופולרי ביותר בעולם, בתוכו הכדורגל הוא הפופולרי ביותר, ואם לא ניצור תנאים אלמנטריים לצפייה ולשיתוף פעולה בין הקהל, האוהדים, הקבוצות והציבור הישראלי בכל נושא הכדורגל, שייראה אחרת – הדברים, אתם יודעים מה, קשורים גם ברמה.

אבשלום וילן: לצערי, ב-1970 היתה הפעם האחרונה שהיינו בגמר ה"מונדיאל".

אבשלום וילן: אני מקווה שבעוד ארבע שנים אכן נגיע, ואני בטוח שהדברים קשורים ביחד.

אבשלום וילן: כאשר יש תנאים ויש רמה ויש קהל ויש סגנון – גם ההישגים יבואו בהמשך.

אבשלום וילן: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ולענייננו שר המדע, התרבות והספורט, ראשית כול, אני חושב שראוי להוקיר ולהודות לחבר הכנסת אבו וילן שעומד בראש הוועדה המיוחדת לחקירת האלימות בספורט.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הדוגמה הטובה והנכונה של ועדת חקירה בכנסת, שמצליחה בתקופה קצרה יחסית ובמנהיגות נכונה של היושב-ראש, להעלות נושא לסדר-היום של החברה, לרכז מאמץ ולהביא את המנהיגות של כל הגורמים הקשורים בנושא – בין שמדובר באיגודי הספורט, בין שמדובר במשרדי הממשלה, בין שמדובר במשטרה, בין שמדובר בציבור האוהדים, בקרב המחנכים, בכל הציבורים הקשורים בנושא האלימות בספורט – אין ספק שהוועדה הזאת יכולה לרשום לעצמה הצלחה בהעלאת הנושא לסדר-היום.

זבולון אורלב: אחת מהרעות החולות של האלימות בספורט, שזכו מדי פעם לאיזו כתבה, לדיון או לאיזו התייחסות, זוכה היום בכנסת לטיפול רצוף, עקבי, שיטתי, מסודר, אחראי, על מנת לגבש את הפתרונות, על מנת להביא ולהושיב אנשים מסביב לשולחן עגול, להפגיש אותם, על מנת לייצר פתרונות שכוללים הבנות שונות ולחוקק חוקים.

זבולון אורלב: זה בהחלט נותן תקווה לשינוי, גם אם אני אישית עדיין לא רואה את השינוי בשטח, אבל אני בהחלט מרגיש, שברמת האנשים מקבלי ההחלטות בגופים השונים שקשורים בנושא הזה, ובעיקר בגופי הספורט, בארגוני הספורט – אני בהחלט מרגיש שיש התחלה רצינית מאוד של שינוי.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שבסופו של דבר ספורט זה תרבות של הגינות, שעומדת בסתירה מוחלטת לאלימות; ספורט הוא תרבות של עבודת צוות – צוות שעובד בשיתוף, חרף הרצון להגיע להישגים אישיים; ספורט הוא תרבות של בריאות, שעומדת בסתירה מוחלטת לאלימות שמהווה סכנה לבריאות; ספורט הוא תרבות של יושר, של אמת, חרף הרצון לנצח בכל מחיר; ספורט הוא תרבות של כבוד להצלחה ולהישגים בדרכי אמת ולא בדרכי אלימות; ספורט הוא תרבות המתגברת על מגבלות והחותרת למצוינות.

זבולון אורלב: ספורט הוא תרבות של אחווה, של שלום, של הידברות, ולא של אלימות.

זבולון אורלב: המתפרעים והאלימים בשדה הספורט, עליהם אפשר לומר שמעטים כל כך מצליחים לפגוע ברבים כל כך.

זבולון אורלב: באירועי ספורט המוניים, יש לפעמים עשרות אלפי אנשים.

זבולון אורלב: בדיוני הוועדה התברר, שמעטים שהם גרעין קשה של כמה עשרות אנשים, ולעתים אף פחות מכך, משלהבים, מסיתים, גורמים להדליק את הציבור ולהסית אותו לאלימות.

זבולון אורלב: הכוונה היא לטפל קודם כול באותו גרעין קשה של הגורמים לאלימות.

זבולון אורלב: ואומנם, אני חושב שההישג המעשי הבולט של הוועדה הוא בחקיקה, בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, חוק שהוגש במשותף על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אבו וילן, וגם על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט בראשותו של השר מתן וילנאי.

זבולון אורלב: ראוי לציין שוועדת החינוך והתרבות השלימה את החקיקה בתוך תשעה ימים מיום הנחת החוק.

זבולון אורלב: לאמור, יש פתיחות גדולה מאוד של הכנסת להביא לחקיקה כדי לבלום אותן תופעות של אלימות.

זבולון אורלב: אבל ברור לנו לחלוטין שהחקיקה היא לא חזות הכול, אם כי עדיין על-פי חקיקה זו, גם הרגשתי לאור המקרים שאירעו בעיקר בחיפה, היא שעדיין המשטרה לא הפנימה עד לדרג השדה את החוק החדש ועדיין לא למדה לנצלו במלואו.

זבולון אורלב: אולי גם האוהדים עדיין לא הפנימו שלמשטרה יש היום סנקציות של הרחקתם מאירועי ספורט לא רק למשחק בודד – בתנאים מסוימים גם לתקופות הרבה יותר ארוכות.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחקיקה תעשה את שלה, אבל בסופו של דבר החקיקה היא לא חזות הכול.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחינוך של המונים, בפסיכולוגיה של המונים, וברור שאי-אפשר לנתק את האלימות בספורט מהאלימות בחברה הישראלית, ובוודאי לא מהאלימות בתוך בתי-הספר.

זבולון אורלב: לצערי, אתם יודעים את הנתונים, שאנחנו מככבים אי-שם במקום גבוה, ויד המקרה היא שהשר מתן וילנאי עמד בראש הוועדה שמינה מי שהיה ב-1998 שר החינוך והתרבות, חבר מפלגתי, השר הרב יצחק לוי.

זבולון אורלב: הוא מינה את מתן וילנאי שהשתחרר אז מצה"ל וטרם נכנס לחיים הפוליטיים, לעמוד בראש ועדה לצמצום האלימות במערכת החינוך, והוא שחשף תופעות קשות מאוד.

זבולון אורלב: בוודאי, האלימות בספורט היא חלק מתרבות ישראלית.

דוד טל: האם המלצות הוועדה שבראשה עמד השר וילנאי יושמו?

זבולון אורלב: חלק לא מבוטל של ההמלצות אומנם יושמו, אם כי יש המלצות מרכזיות הקשורות בעלויות גבוהות מאוד, והן טרם מומשו.

זבולון אורלב: למשל, אחת ההמלצות היתה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שצמצום תלמיד אחד בכיתה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים, לא רק בבינוי כיתות חדשות אלא גם בשכר מורים.

זבולון אורלב: עוד המלצה אחת היתה קשורה בפיתוח פיזי של מבנה בתי-הספר, הגדלת החצרות, הרחבת המסדרונות וכגון אלה.

זבולון אורלב: אלה המלצות שלא יושם מהן ולו גם דבר אחד.

זבולון אורלב: אבל ההמלצות של ועדת-וילנאי הצליחו בדבר אחד, וזו גם הצלחתה של הוועדה שבראשה עומד אבו וילן: עד לוועדת-וילנאי, כאשר באת למוסד חינוכי ושאלת אם יש אלימות, היו אומרים לך, בוודאי, אבל לא בבית-ספרנו – בבית-הספר השני.

זבולון אורלב: המערכת עומדת עכשיו כשהמראה מול פניה, ובית-הספר מתמודד באומץ עם בעיית האלימות.

זבולון אורלב: עדיין אין תוכניות חובה, עדיין אין חובה של כל בית-ספר לפעול בנושא זה, אבל אינני רוצה להאריך, כי הנושא שלנו הוא הספורט.

זבולון אורלב: ועדת החקירה הבינה, שחלק מהפחתת האלימות לטווח הארוך קשור במערכת החינוך, וככל שנחנך את הספורטאים בהיותם צעירים, תלמידים במוסדות החינוך, כך בעצם נגדל דור חדש גם של ספורטאים וגם של אוהדים המשתתפים במשחקי ספורט.

זבולון אורלב: ואומנם יש כבר פרויקטים מיוחדים.

זבולון אורלב: בחוברת שלפניכם יש פרויקט של בית-ספר "עמל" בנהרייה, ויש התחלות יפות מאוד.

זבולון אורלב: גם המפקח המרכז את לימודי החינוך הגופני, מר זוכמן, ממשרד החינוך, פועל באופן נמרץ.

זבולון אורלב: רואים שהמערכת בהחלט מתאמצת.

זבולון אורלב: אני חושב שזהו ההישג.

זבולון אורלב: ההישג הוא שבנינו מנוע, יש מנוע שדוחף את המערכת בתחומים השונים – בתחום החקיקה, בתחום החינוך, בתחום איגודי הספורט והאוהדים.

זבולון אורלב: אני מודה כי עבורי זו היתה חוויה לשבת בפעם הראשונה מול אוהדים.

זבולון אורלב: כיהודי שומר תורה ומצוות, אני לא מורגל ללכת בשבתות למגרשי הספורט, ועבורי היתה זו ההזדמנות הראשונה להיפגש עם אותו חוג קשה של אוהדים, לשבת ולשוחח אתו שיחה משותפת, איך הוא רואה עצמו שותף להפחתת האלימות, מה הבעיות, מה מעיק.

זבולון אורלב: יש עוד נושא אחד שלא הובא בחוברת, גם הוא טופל באיזו דרך, אבל עיקר הטיפול בו יהיה בוועדת החינוך, וזה הנושא של ההימורים הבלתי-חוקיים, שבוודאי גם הם אחד מהגורמים המשפיעים על האלימות בדרך כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: באחד הדיונים בוועדת החקירה התברר שההימורים הם בסדר-גודל של מיליארדים.

זבולון אורלב: כרגע הטיפול העיקרי עבר לוועדת החינוך בשיתוף עם חבר הכנסת אבו וילן.

זבולון אורלב: אנחנו מצויים בעיצומם של הדיונים, וגם כאן אנחנו מקווים לעשות עבודה שקודם כול תחשוף את הבעיה – להעלות את הבעיה לסדר-היום, להכיר בכך שהיא קיימת, ועל-ידי כך להבטיח שגורמי האכיפה יפעלו.

זבולון אורלב: כאמור, אני חושב שהכנסת יכולה להתברך באותה ועדה, ואני חושב שראוי לומר שוב תודה ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת אבו וילן.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: שר המדע, התרבות והספורט ישיב בשם הממשלה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני השר.

יחיאל לסרי: אחר כך – הצעה אחרת של חבר הכנסת איוב קרא.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר מדברים על אלימות, הנטייה היא לומר שאין שום בעיה.

מתן וילנאי: התשובה לחבר הכנסת דוד טל, שיושב כרגע על כיסאו של חבר הכנסת יגאל ביבי, היא כפי שציין חבר הכנסת אורלב: כאשר באנו לבתי-הספר נאמר לנו שאין אלימות.

מתן וילנאי: בתחום הספורט, נאמר לנו שאין אלימות.

מתן וילנאי: כאשר מינינו את הוועדה ביוזמתו של חבר הכנסת וילן, את הוועדה שהוא עומד בראשה, בתמיכתו של זבולון אורלב, לא היה ברור למה צריך אותה, אף שכולנו ידענו שצריך אותה.

מתן וילנאי: בתוך זמן קצר, לצערי, נפגע קשה מאוד הנער אמיר רנד מקריית-ים בעת משחק בחיפה, ומאז הוא מחובר למכונות, וחייו כבר לא יהיו אף פעם אותם חיים.

מתן וילנאי: המקרה הזה זעק לשמים, וכולם אמרו אז שצריך לטפל בכך.

מתן וילנאי: באותה נשימה, בהמשך דבריו של זבולון אורלב על אלימות בבתי-הספר, אני רוצה לומר שהנושא רחוק מלהיות מטופל כפי שהייתי מטפל בו אם הייתי צריך.

מתן וילנאי: חד וחלק.

מתן וילנאי: שלא נהיה מופתעים אם תקרה תקלה נוספת.

מתן וילנאי: זו רק שאלה של זמן, וזה רק בידי שמים, לא בידינו.

מתן וילנאי: הוועדה בראשות אבו וילן עשתה עבודה ענקית, ואני מברך אותה על היוזמה, על המסירות ועל כך שבזמן קצר ביותר הבאנו את החוקים לכאן, לאחר ששנים דיברו על כך ואף אחד לא העז להרים את הכפפה.

מתן וילנאי: הכפפה הזאת הורמה והושמה על האגרוף כפי שצריך, ועל כך אני שמח מאוד.

מתן וילנאי: אחרי המקרה של אמיר אפשר היה לקבוע ועדת חקירה כזאת או אחרת, ועדה שהיתה יושבת חודשים.

מתן וילנאי: איני יודע כמה זמן זה היה לוקח.

מתן וילנאי: מייד לאחר מכן, הוועדה של חבר הכנסת וילן ועובדי משרדי התכנסו וקבעו לוחות זמנים, והדברים התחילו לרוץ.

מתן וילנאי: זה רק מוכיח שאלימות היא מסוג הדברים שצריך להתמודד אתם גם כאשר זה נראה דבר חסר סיכוי וחסר תקנה, וזה אכן נעשה, ונעשה היטב.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

מתן וילנאי: שיהיה ברור לכל חברי הכנסת, אין מתקן ספורט אחד בכל תחום שהוא, ממתקן למשחק "דוק" ועד למגרש כדורגל, שעומד בתקנים בין-לאומיים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אחד לא, וזה קורא לאלימות.

מתן וילנאי: בשלוש השנים האחרונות השקענו במתקני ספורט קרוב ל-600 מיליון שקל, סכום חסר תקדים, ברובו כספי מפעל הפיס, רבע ממנו במגזר הערבי.

מתן וילנאי: פעם ראשונה בהיסטוריה, 150 מיליון שקל, 50 מיליון שקל כל שנה הושקעו במגזר הערבי על מנת להגיע לאיזו רמה מינימלית של מתקנים.

מתן וילנאי: אנחנו עכשיו נמצאים בפרויקט של "האיצטדיון הבטוח", כך קוראים לו, להביא את "בלומפילד" ביפו בהשקעה של עשרות מיליונים, בפעולה משולבת עם עיריית תל-אביב וגורמים אחרים, לכך שיהיה סוף כל סוף איצטדיון אחד שעומד ברמה בין-לאומית, ולאחר מכן יהיו איצטדיונים נוספים.

מתן וילנאי: זה דבר שאנחנו עוסקים בו, ואין ספק שזה משפיע על האלימות בספורט.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים במפגשים עם האוהדים.

מתן וילנאי: האוהדים הם הראשונים שרוצים להיפטר מהאלימות הזאת, והם הראשונים שעושים את האלימות וסובלים ממנה.

מתן וילנאי: בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו נפגשים אתם, בונים חוגים שלהם, על מנת לשנות דרכם את צורת המגרשים.

מתן וילנאי: אנחנו הולכים בתוך זמן קצר להביא לכנסת כמה חוקים שעוסקים בנושאי ספורט ששנים ארוכות לא נגעו בהם.

מתן וילנאי: כפי שהכנסת עזרה לנו, ואני מודה לה על כך, בהעברת חוקים ותקנות כתוצאה ממסקנות הוועדה של חבר הכנסת וילן, אני מצפה שתעזרו לנו גם בהעברת החוקים הן בעדכון חוק הספורט, הן בבניית מועצת ספורט עליונה, שיהיה גוף עליון שרואה את כל הדברים בצורה מאוזנת, שלמה, לא סקטוריאלית, לא לפי מרכזים, לא "שמור לי ואשמור לך", לא לפי פוליטיקה – והספורט הישראלי עמוס בפוליטיקה, הרבה יותר מאשר הבית הזה בסדרי-גודל, ולכן הוא נראה כפי שהוא נראה.

מתן וילנאי: אני מצפה – בעזרה שלכם – להעביר שני חוקים שישנו את המצב מהקצה אל הקצה, ובתוך שנים הספורט ייראה אחרת.

מתן וילנאי: זה ייקח את הזמן שלו והספורט ייראה אחרת.

מתן וילנאי: מלה אחרונה שלא קשורה לעניין, בנושא שעלה קודם – אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד מלה.

מתן וילנאי: הטיפול באנשי צד"ל הוא בושה וכלימה.

מתן וילנאי: כל הביורוקרטיה שבעולם מול אנשים שמסרו את נפשם, שנשאו נשק יחד אתנו עד הרגע האחרון.

מתן וילנאי: הם היו זכאים לטיפול טוב הרבה יותר מהטיפול שלצערי עד הרגע הזה מדינת ישראל נתנה להם.

מתן וילנאי: אני מציע שהוועדה בראשות חבר הכנסת וילן קודם כול תמשיך לפעול עד סוף כהונתה של הכנסת הזאת ולהסתפק בדברי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

מתן וילנאי: נדמה לי שאפשר בזה להסתפק.

זבולון אורלב: אנחנו מסתפקים בדברי השר.

מיכאל נודלמן: בסדר, תודה.

מתן וילנאי: בתנאי שהוועדה ממשיכה.

זבולון אורלב: כן, כן.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: אני מודיע שהחברים הסתפקו בתשובת השר.

מיכאל נודלמן: השר יענה עכשיו על שאילתות של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: הפילהרמונית ....M.......................................................................T..

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): פורסם שהתזמורת הפילהרמונית הישראלית סירבה לציין את שמות ארבעת הישראלים שנרצחו במגדלי התאומים, בנימוק שאין הם מזכירים גם את הסינים ואת ההודים שנרצחו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך לגבי החלטת התזמורת?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יפעל משרדך בעניין זה, ואם כן – כיצד?

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב, אבא, עליו השלום, יום אחד דיבר לפני חיילים ואמר: ידבר לפניכם פרופסור זאב וילנאי.

מתן וילנאי: ואז מישהו שאל: מה, הוא עוד חי?

מתן וילנאי: והוא ענה: חי ומדבר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב, לצערי, משרד המדע, התרבות והספורט לא מנהל את התזמורת הפילהרמונית; אתה יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: יש לה הנהלה ציבורית וגוף ביצועי, והם מקבלים את ההחלטות.

מתן וילנאי: כאשר קראתי את ההתכתבות של מר שפי, שאני מכיר אותו היטב, כי הוא תת-אלוף במילואים ושירת שנים ארוכות בפרקליטות, עד לדרגת פרקליט צבאי ראשי – –

זבולון אורלב: שאיבד את בנו.

מתן וילנאי: שאיבד את בנו במגדלי התאומים.

מתן וילנאי: – – פניתי לתזמורת בהבעת תמיהה על כל הסגנון הזה ועל כל הניסיון להתחמק מהבעיה הכבדה שמר שפי העלה בפניהם.

מתן וילנאי: אין לי אלא קודם כול להביע את צערי על עוגמת הנפש שנגרמה לתת-אלוף במילואים דב שפי, ששכל את בנו בפיגוע המתועב הזה במגדלי התאומים.

מתן וילנאי: אני הצעתי לפילהרמונית להקדיש קונצרט לזכר הישראלים שנרצחו במגדלי התאומים.

מתן וילנאי: כרגע יש דו-שיח, שאני לא יודע מה רמתו המדויקת, כי זה צריך להסתיים, בין ראשי הפילהרמונית למר שפי, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לפתרון הולם שיהיה מקובל על כל הצדדים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מאוד מכבד את תשובתך, ואני חושב שאתה פועל בדרך ראויה.

זבולון אורלב: אם זה יעזור שתביא לידיעתם את השאילתא וכי עמדתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת מחזקת את עמדתך, וזה יעזור, יהא זה שכרנו.

זבולון אורלב: וגם אם אפשר יהיה לקבל דיווח בסופו של דבר מה הוחלט.

מתן וילנאי: כך נעשה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד לכם ברמה האישית, אני הייתי המום כשראיתי את חליפת המכתבים, ולכן התערבתי, בלי שמישהו פנה אלי.

מתן וילנאי: לא האמנתי שאכן כך הדברים נראים.

מתן וילנאי: אני מניח שאצלך קרה אותו דבר.

זבולון אורלב: זו נראית לי אטימות מיותרת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

זבולון אורלב: לאחרונה פרסם משרדך הודעה על הגשת בקשות לתמיכה במשרדך.

זבולון אורלב: מדובר בסיווגים – מדע, תרבות וספורט; רצ"ב צילום ההודעה.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: מה הוא הסכום המוקצב לתמיכות לכל סיווג?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מי קיבל בשנת 2001 בתחום המדע, בתחום התרבות ובתחום הספורט, וכמה קיבל כל גוף?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: הסכום המוקצב לתמיכות בשנת 2002 בתחומי פעילות המשרד הוא: בתחום המדע – 7 מיליונים ו-406,000 שקל; בתחום התרבות – 334 מיליון ו-356,000 שקל; בתחום הספורט – 30 מיליון ו-918,000 שקל.

מתן וילנאי: יש לציין, כי סכומים אלו הם מתוך ספר התקציב של המשרד כפי שאושר בחוק התקציב.

מתן וילנאי: במהלך השנה צפויים שינויים בתקציב המשרד.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מצורפת בזאת טבלה המפרטת את הגופים שקיבלו תמיכה בשנת 2001 בתחומי המדע, התרבות והספורט, וכמה קיבל כל גוף.

מתן וילנאי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

מתן וילנאי: תקציב פרויקט תרגום ספרות לברייל – מסיל"ה – עומד על פחות מ-35,000 ש"ח לשנת 2002, דבר הפוגע במאות עיוורים ברחבי הארץ הנהנים מספרות המוסבת לכתב ברייל.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: האם תוגדל התמיכה הממשלתית לפרויקט מסיל"ה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התמיכה בתרגום ספרות ברייל איננה מסתכמת בתמיכת משרדנו במסיל"ה.

מתן וילנאי: נוסף על תמיכתנו במסיל"ה, תומך משרדי בכמה מוסדות נוספים העוסקים בספרות ברייל: 1.

מתן וילנאי: הספרייה המרכזית לעיוורים תקבל השנה ממשרדי תמיכה בסך 3 מיליונים ו-395,000 שקל; 2.

מתן וילנאי: עמותת על"ה – עמותה לקידום סטודנטים עיוורים ודיסלקטים – תקבל תמיכה של 194,000 שקל.

מתן וילנאי: ככלל, אני רואה חשיבות רבה בתמיכת משרדי במוסדות ובפרויקטים המסייעים לאנשים עם מוגבלויות, ואם יוגדל תקציב משרדי לתחום – אשקול בחיוב גם את הגדלת ההקצבה למסיל"ה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): הטורניר הבין-לאומי בכדור-יד הועבר מישראל לחוץ-לארץ מסיבות ביטחוניות, אך לנבחרת הכדור-יד בארץ אין תקציב לנסיעה.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם יסייע משרדך במימון?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם יופסק ייצוג ישראל בתחרויות בין-לאומיות?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מה הוא התקציב שהקצה משרדך בעבר לתחרויות בחוץ-לארץ ומה הוא כיום? 4.

מתן וילנאי: מה ייעשה בנדון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: מינהל הספורט במשרדי תומך בכלל פעולות הספורט של איגודי הספורט, לרבות איגוד הכדור-יד, על-פי קריטריונים מוגדרים, ובכלל זה בכל מה שקשור לפעילות הבין-לאומית, המוגדרת כחלק מפעילות האיגודים.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כל נושא ההשתתפות של נבחרות ישראל בזירה הבין-לאומית בתקופה זו קשה ביותר עקב המצב הביטחוני, ובעקבותיו – אי-רצונם של ספורטאים וקבוצות לבוא להתחרות בארץ.

מתן וילנאי: מצב זה מחייב את הנבחרות לארח בחו"ל משחקים שאמורים היו להתקיים בארץ.

מתן וילנאי: 4-3.

מתן וילנאי: כאמור, תקציב התחרויות בחו"ל אינו נפרד מתקציב פעילות האיגוד בארץ.

מתן וילנאי: כל איגוד מקבל סכום כולל שאמור להספיק לו לכל סוגי הפעילות.

מתן וילנאי: אולם היות שמספר התחרויות בחו"ל גדל מעבר לרגיל עקב המצב הביטחוני, נופל על האיגודים נטל כבד.

מתן וילנאי: אני מודע לבעיה, ואנו מקיימים דיונים אינטנסיביים בנושא, על מנת לתת לכך מענה.

מתן וילנאי: ייתכן מאוד שבשל מצב החירום, על מנת שנוכל לסייע לקבוצות שנאלצות לקיים את משחקי הבית שלהן בחוץ-לארץ, נזדקק לתוספת תקציב ייחודית.

מתן וילנאי: בתקציב משרדנו, לצערי, אין לנו מענה על בעיה זו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הטיפול בחולי סוכרת

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הטיפול בחולי סוכרת – הצעות לסדר-היום מס' 6858, 6881, 6888, 6894, 6910 ו-6913.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפי אושעיה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אילן גילאון, יחיאל לסרי, אברהם רביץ ועמיר פרץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שנתגלתה בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות" בדבר קטיעת הגפיים, כנראה המיותרת, לאנשים חולי סוכרת לא מעטים במדינת ישראל, גרמה למשפחת חולי הסוכרת, שאני מכיר אותה די מקרוב, לתחושה מאוד מאוד קשה.

נחום לנגנטל: אנחנו מכירים לא מעט אנשים קטועי רגליים בקרב האנשים חולי סוכרת.

נחום לנגנטל: אני באופן אישי מכיר גם אנשים שמבלים במרפאות הללו, ופתאום כל אדם קטוע רגליים שואל את עצמו האם באמת היו צריכים לקטוע לי את הרגליים, או לא.

נחום לנגנטל: זאת בעצם השאלה הכי קשה שאנשים שואלים היום, כי האמון שלהם במערכת הרפואה די מתערער לאור מה שהתגלה בשבוע האחרון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אומר את זה במשפט אחד.

נחום לנגנטל: אני בטוח ומשוכנע, שרופאי ישראל, בייחוד הרופאים שאני מכיר באופן אישי, שמטפלים בחולי סוכרת, אינם רופאים שלוקים ברשלנות, או שחס וחלילה הם אינם מקצועיים, או שיש להם איזה יחס של זלזול בחיי אדם.

נחום לנגנטל: אין לי ספק בזה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כלפי הרבה מאוד אנשים שצופים, אני מניח, עכשיו, או ישמעו את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאין לנו היכולת והזכות לערער על האמינות, המקצועיות, הנאמנות והמסירות של רופאי ישראל.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אני חושב, שבמערכת עצמה, כתוצאה מחוסר תקציבים, חוסר נכונות, חוסר מודעות, הרבה מאוד ביורוקרטיה, יש הרבה מאוד חולי סוכרת שמגיעים למרפאות הסוכרת או מגיעים לטיפולים כשהם כבר במצבים כמעט בלתי הפיכים ברגליים.

נחום לנגנטל: ואז התוצאה היא, שבסופו של דבר המערכת, כדי לא להסתבך וכדי שהאנשים האלה לא ימותו, אומרת להם: קדימה, חייבים לקטוע, אין מה לעשות, אי-אפשר להסתכן פה.

נחום לנגנטל: במקביל יש מערכת חדשה, שנוצרה בשנים האחרונות, של רופאים מסורים מאוד.

נחום לנגנטל: אנשים באים למרפאות שלהם יום-יום לטיפול סיזיפי, מעצבן, קשה, בצורה פשוטה אומר – מגעיל, לא נוח, מסריח, באותם חולי סוכרת.

נחום לנגנטל: אותם אנשים מופיעים במרפאות האלה, מטפלים בהם, ובסופו של דבר חלק מהם ניצלים מקטיעת גפיים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לשר כשהוא יחזור לכאן לאולם, אנחנו חייבים לדעת איך מבטיחים לחולי הסוכרת במדינת ישראל, עם הרפואה שלנו, שאנחנו כרפואה ציבורית עושים את הכול, הכול, לעשיר ולעני, את כל מה שאנחנו רק יכולים לעשות על מנת למנוע מצב שבו יצטרכו לכרות להם את הרגליים.

נחום לנגנטל: זו בעצם הנקודה.

נחום לנגנטל: אני חושב ששר הבריאות צריך לבוא ולבשר לנו היום פה, שהמערכת כולה מגויסת כרגע.

נחום לנגנטל: לא חס וחלילה שאנחנו חושדים במישהו שידו קלה לכרות את רגלו של מישהו, אלא שהמערכת תקבל את כל המשאבים, אותן יכולות, אותם דברים שהיא צריכה לעשות, על מנת שיובטח לאותם אנשים, שהם חולי סוכרת, שלא יקטעו בקלות כזאת את רגליהם.

נחום לנגנטל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר כך, מאחר שאני מכיר את הסוגיה הזאת של חולי סוכרת, לדאבוני, מאוד מאוד מקרוב, ממשפחתי – אני ברוך השם עוד לא מטופל באינסולין, אבל אני נמצא בדברים הללו, וזו מחלה קשה.

נחום לנגנטל: היא קשה מאוד לחולי הסוכרת, והיא קשה עם השנים יותר ויותר.

נחום לנגנטל: זו מחלה אכזרית, שגורמת בסופו של דבר לאיכות חיים מאוד ירודה בשנים המאוחרות של האדם, וזיקנתם של אותם אנשים לפעמים קשה מאוד.

נחום לנגנטל: יש כאלה שאפילו גם בבגרותם כבר סובלים מכך.

נחום לנגנטל: אני חושב שלהוסיף להם כרגע גם את חוסר האמון, חוסר הוודאות, הפחד ממה שיהיה עם הרגליים שלהם, שיום אחד בלית ברירה יצטרכו לכרות את רגליהם, אני חושב שאנחנו כחברה חייבים לעשות את המקסימום כדי שלפחות האמון במערכת הרפואית יוחזר להם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן גלאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברגע זה שהדיון מתנהל, למישהו קוטעים את הרגל.

אילן גילאון: במדינת ישראל קוטעים בשנה 1,500 גפיים.

אילן גילאון: בממוצע 41 גפיים ביום, קרוב לשתי רגליים בשעה, ובהתמשכות הדיון הזה יאבדו שני אנשים את רגליהם.

אילן גילאון: יבואו ויגידו, ואני מניח שגם שר הבריאות יגיד, שיחסית לארצות אפילו מתקדמות, ארצות-הברית ואחרות, אנחנו נמצאים בסדר מבחינת העקומה.

אילן גילאון: יש פחות קטיעות אולי מאשר במקומות אחרים.

אילן גילאון: זו נחמה מסוימת, אבל זו נחמה קטנה מאוד לגבי אותו אדם שמאבד את רגלו, משום שמי שמאבד את הרגל שלו, הוא מאבד במאה אחוזים את הרגל שלו.

אילן גילאון: ועכשיו נשאלת שאלה קשה, כבוד השר, בעקבות החשיפה ביום שישי.

אילן גילאון: קמים שני רופאים, האחד שוראקי, האחד ליפו, כבוד השר גם ביקר אצלם.

אילן גילאון: אחד מהם מקיים טיפול כבר כעשר שנים.

אילן גילאון: האחת מן השתיים, אם הטיפול הזה הוא רע ואסור, כפי שחלק מהצמרת הרפואית משמיעה טענה, מדוע לא עוצרים את הטיפול הזה?

אילן גילאון: אבל אם הטיפול הזה הוא בכל זאת טיפול מועיל, ואני יודע שאדוני השר ביקר שם ויודע, וכפי שקראתי, אני לא יודע מה האמת, גם עוזר השר וגם רופאים אחרים ממליצים לאנשים ללכת לטיפול במקום הזה, ויש בוודאי תוצאות מוכחות בחלק מן המקרים – אם הדבר הזה קיים כך, מדוע מערכת הבריאות לא מאמצת את הרופאים האלה?

אילן גילאון: ואז שמעתי טענה מצד הממסד הרפואי: מדוע הם לא כתבו עבודת מחקר.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, שראיתי אישית את שני הרופאים.

אילן גילאון: אני מאוד מזדהה אתם.

אילן גילאון: הם רופאים מסוג אחר.

אילן גילאון: לא נראים לי בדיוק הרופאים שכותבים מחקר, ובכל זאת יש להם תוצאות מוכחות.

אילן גילאון: אף שהדבר הזה לא הוכח אולי מחקרית, אבל יש תוצאות.

אילן גילאון: התפקיד של מערכת הבריאות הוא לעשות reaching out, ואם השיטה היא טובה, לאמץ אותה, או לחלופין – לאסור אותה.

אילן גילאון: אם היא קיימת, הייתי אומר, תכתוב אתה את המחקר.

אילן גילאון: אם זה יכול להציל ארבע רגליים, תכתוב אתה את המחקר.

אילן גילאון: ותיקח ותביית את השיטה בתוך מערכת הבריאות.

אילן גילאון: אני לא חשוד – האנשים האלה הם שניהם חרדים, יראי שמים, מקורבים לרבנים, ובכל זאת אני מאוד מזדהה אתם ואני מזדהה עם שיטת העבודה שלהם.

אילן גילאון: אם הייתי צריך להמשיל את עצמי בתור חבר הכנסת לרופא, הייתי אומר שאני רופא מהסוג שלהם, שלא כותב עבודת מחקר.

אילן גילאון: אבל השאלה, שהיא כאובה מאוד והיא תמיד מזכירה לך בעתות כאלה, כאשר נחשפת פרשה כזאת, את עצמך עקוד ככבשה באיזה חדר ירקרק, כחלחל, מתחת לאורות, ואתה לא יודע מה הולך לקרות אתך, ואתה לא בטוח אם כל השיקולים, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, קודם, הם שיקולים אמיתיים, שיקולים רפואיים, שיעשו את הכול כדי להציל אותך, או שמא אלה שיקולים ציניים, שיקולים ביורוקרטיים.

אילן גילאון: אולי מי שקוטע את הרגל משלם עד הקטיעה, ומי שעושה את הטיפול משלם אחרי הקטיעה.

אילן גילאון: ואז אני חושב שהיה חשוב להבהיר לכנסת את נושא פרשת ה"קוטעים הולכים", משום שכמשל, "קוטעים הולכים" זו שיטה ישראלית ידועה.

אילן גילאון: אנחנו עושים את זה לא רק בתחום הבריאות, ששם זה מקבל כפל משמעות, כי קוטעים ואי-אפשר לחבר.

אילן גילאון: אבל בהרבה מאוד מקומות אחרים, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו לא עושים את השיקול, שכדאי להשקיע קצת יותר בטיפול המניעתי, כי אנחנו יכולים לאחר מכן להציל הרבה הרבה יותר.

אילן גילאון: מסתבר שקופות-החולים ממהרות לשלוח אנשים לקטיעת איברים.

אילן גילאון: הרבה יותר קל להן.

אילן גילאון: ימי האשפוז הם פחותים במצב כזה.

אילן גילאון: הטיפול והשיקום לאחר מכן, שמוטל על מערכת הבריאות כולה, עולה הרבה מאוד כסף.

אילן גילאון: ריבונו של עולם, נשאלת השאלה, אם זה באמת ככה, אדוני השר, מה קורה כאן?

אילן גילאון: למה אנחנו לא עושים ביום אחד את מה שיכולנו לעשות ביומיים?

אילן גילאון: זאת השאלה.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעיני הטיפול בזיהום הרגל הסוכרתית במדינת ישראל, על-פי הנתונים שאנחנו יודעים עליהם ושמענו אותם גם מחברי הכנסת שדיברו קודם, בעיני הטיפול הזה הוא כשל חמור של מערכת הבריאות.

יחיאל לסרי: מדוע?

יחיאל לסרי: מכיוון שמדובר במצב רפואי שכיח יחסית, שכרוך בסבל רב, פיזי ונפשי, שאפשר לטפל בו עם שיעור הצלחה מאוד גבוה, למעלה מ-80%–90%, ובכל זאת לא כל החולים מקבלים את הטיפול הזה.

יחיאל לסרי: בוא נגיד שמרבית החולים לא מקבלים את הטיפול, והסיבה, וזה הכי חמור, היא כלכלית.

יחיאל לסרי: יש הרבה מצבים ברפואה, שמשיקולים כלכליים אנחנו לא נותנים את המיטב, אבל לא במצב כזה שכיח, ולא במצב יחסית פשוט, כי גם הטיפול הוא פשוט מבחינת האופי שלו, רק מה?

יחיאל לסרי: הוא דורש המון השקעה, המון מסירות ומערכת שדורשת כמה מומחים מתחומים שונים, מערכת סיעודית טובה עם טיפול יומיומי.

יחיאל לסרי: ולכן הוא עולה קצת יותר כסף ודורש יותר מאמצים, וקופות-החולים שלא באשמתן – כי אנחנו מסתכלים על המדינה, קופות-החולים הן לא לבד כאן – מה שמאשרים להן ומה שנותנים להן בסל הבריאות, הן עושות.

יחיאל לסרי: מה שלא נותנים להן בתקציב, הן לא עושות.

יחיאל לסרי: לכן, הייתי מסתכל על הראייה המערכתית, ולאו דווקא נטפל לבתי-החולים.

יחיאל לסרי: על מה אנחנו בעצם מדברים?

יחיאל לסרי: חולה שמגיע עם מצב של רגל סוכרתית, יש לו שתי אפשרויות: או שמקבלים את ההחלטה הפשוטה והמהירה לקטוע לו את הרגל, ועל-ידי כך "להציל את חייו", או שהולכים למסלול שדיברנו עליו קודם, שדורש הרבה יותר מאמץ.

יחיאל לסרי: המצב כרגע במדינת ישראל הוא שהולכים על המסלול הקל יותר.

יחיאל לסרי: פרופסור איתמר רז, שעומד בראש המרכז לסוכרת ב"הדסה עין-כרם", מודה בציטוט באותו ריאיון ב"ידיעות אחרונות" שכולנו קראנו: אין ספק שהמצב גרוע ביותר.

יחיאל לסרי: מבחינת איכות הטיפול שניתן לחולה סוכרת, אין לנו מערכת שתיתן לחולה רפואה טובה.

יחיאל לסרי: זה מצער, כי הידע קיים, הרופאים טובים, אבל החולים לא מקבלים את הטיפול שיציל אותם.

יחיאל לסרי: בשבוע האחרון נחשפנו בתקשורת לטיפול אלטרנטיבי ברגל סוכרתית על-ידי אותם רופאים עצמאים שסופר עליהם כאן קודם לכן.

יחיאל לסרי: יש להם אחוזי הצלחה לא רעים בכלל, וכמו ששמענו, משרד הבריאות הקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא ואת יעילות הטיפול, ותחליט בהתאם אם להמליץ עליו.

יחיאל לסרי: אבל אני מכיר טיפול לא אלטרנטיבי, טיפול לגמרי קונבנציונלי, שאומנם נמצא רק בשני בתי-חולים בארץ נכון לעכשיו; פעם הוא היה ניתן גם ב"רמב"ם", אבל היום הוא ניתן רק ב"ביקור חולים" וב"קפלן".

יחיאל לסרי: הוא טיפול יסודי, רציני, עם 90% הצלחה.

יחיאל לסרי: אני אישית מכיר את היחידה הזאת ב"קפלן".

יחיאל לסרי: ד"ר לנדאו עומד בראש היחידה הזאת זה שש שנים, והוא מדווח על טיפול ב-500 חולים עם רגל סוכרתית ועל כך של-400 מהם הצילו את הרגל.

יחיאל לסרי: זה יוצא מן הכלל.

יחיאל לסרי: הוא גם דיווח על זה בספרות הרפואית העולמית.

יחיאל לסרי: מכתב שלו פורסם בעיתון Lancet בבריטניה, שנחשב לעיתון רפואי מכובד, כי זה באמת היה מרשים.

יחיאל לסרי: הוא עושה שם עבודה קשה, עם תוספת של שרוול חמצן – חמצן בלחץ גבוה, כי אנחנו יודעים שרגל סוכרתית מגיבה היטב לטיפול חמצן בתא לחץ, אלא מה, במדינת ישראל יש רק שני תאי לחץ, והטיפול הוא מאוד יקר.

יחיאל לסרי: קשה לקבל לטיפול הזה אישור, והוא לא נמצא בסל הבריאות, אז הוא לא שכיח.

יחיאל לסרי: הטיפול שנותנים ד"ר לנדאו ופרופסור קליינמן ב"ביקור חולים" הוא ביתי, באמצעות בקבוק חמצן רגיל, שמשמש חולים עם בעיות נשימתיות, וכמו שאמרתי, עם אחוז הצלחה גבוה.

יחיאל לסרי: בשבועיים האחרונים ד"ר לנדאו מנהל מאבק קשה מול בית-החולים וקופת-החולים, כי הוא קיבל הודעת סגירה של המכון הזה.

יחיאל לסרי: אני לא מאשים לא את בית-החולים ולא את קופת-החולים, כי זה לא נמצא בסל הבריאות, והן מנועות מלתת אישור לטיפולים שהם לא בסל הבריאות.

יחיאל לסרי: לכן, הפנייה כאן לדעתי היא למשרד הבריאות, למדינה, לאוצר.

יחיאל לסרי: חייבים לכלול את הטיפול הזה, לפחות במקומות שהוא כבר ניתן.

יחיאל לסרי: אותה יחידה ב"קפלן", שעובדת שש שנים, למה לתת לה להיסגר?

יחיאל לסרי: גם ההפעלה שלה אינה כל כך יקרה.

יחיאל לסרי: היא מכניסה יותר כסף לבית-החולים, רק שזה לא נמצא בסל הבריאות.

יחיאל לסרי: אנחנו מצפים לשמוע משר הבריאות, שבאמת העניין הזה נשקל בעקבות כל הדיון הציבורי הזה, וקודם כול לא סוגרים את היחידה ב"קפלן", ופותחים יחידות נוספות כאלה, ובכלל מתייחסים לכל נושא הרגל הסוכרתית בצורה אחרת, ואני אומר "אחרת", כי באמת לא מתאים למדינת ישראל בשנות האלפיים, עם מערכת בריאות מהמתקדמות בעולם, לנהוג כך כלפי החולים האלה.

יחיאל לסרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרבים מכם היתה הכתבה ב"ידיעות אחרונות" כרעם ביום בהיר.

נסים דהן: הנה פתאום התגלה שבמדינת ישראל אפשר היה למנוע קטיעות רבות של גפיים תחתונות, או של רגליים סוכרתיות.

נסים דהן: על עבדכם הנאמן זה בכלל לא נפל כרעם ביום בהיר וזה לא היה דבר חדש, כמו שרמזת, חבר הכנסת גלאון.

נסים דהן: ביקרתי אצל אותם רופאים לפני שנה, מייד כשנודע לי שיש טיפול חלופי לקטיעה, מייד כשנודע לי שיש אולי איזה רעיון.

נסים דהן: אני ביוזמתי ביקרתי כמה פעמים באותן מרפאות ואצל רופאים פרטיים, וניסיתי בכל כוחי להביא לכך שזה יהיה חלק מן הטיפול השגרתי במדינת ישראל.

נסים דהן: דא עקא שאת מה שאני עושה לא מפרסמים, ובצדק – ואני גם לא מעוניין לפרסם את זה כל יום.

נסים דהן: אני אספר לכם, למשל, שהתרופות שבהן השתמשו אותם רופאים עד ליום שהתערבתי בזה לא היו מוכרות במדינת ישראל, הן לא היו רשומות כתרופה.

נסים דהן: הרופאים היו מביאים אותן ביבוא אישי, בדרך-לא-דרך, ופעם אחת ופעמיים הם נתפסו במכס והעמידו אותם על כך לדין, ובצדק, כי הם השתמשו בתרופות לא רשומות, דבר שהוא בבחינת עבירה על חוקי מדינת ישראל.

נסים דהן: עכשיו תתפלאו לשמוע, החברה היצרנית של אותן תרופות, חברה מצרפת, ביקשתי שתרשום את התרופה בארץ – והרי לא כל אחד יכול לרשום תרופה, כי רק לחברה שמייצרת יש ידע ומסמכים שבעזרתם אפשר להוכיח שהתרופה הזאת היא אומנם תרופה – אך אותה חברה מצרפת סירבה לרשום את התרופה הזאת לשימוש במדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לסיבות לסירובה של החברה לרשום, מספיק שהזכרתי את המדינה הזאת כדי שתבינו מה הן הסיבות לכך שאותה חברה סירבה לרשום את התרופה לשימוש במדינת ישראל.

נסים דהן: הייתי צריך לנקוט אמצעי לא שגרתי.

נסים דהן: כשר הבריאות, אני ביקשתי לרשום את התרופה, כאילו אני הבעלים של התרופה, כדי שיוכלו להשתמש בה במדינת ישראל.

נסים דהן: זה הליך לא שגרתי ולא מקובל.

נסים דהן: בלי הידע ובלי הניירות המקצועיים, שאותה חברה סירבה לספק לנו, היינו צריכים לעשות עבודת מחקר, לפרק את התרופה לגורמים, את המרכיבים שלה ואת צורת הפעולה שלה.

נסים דהן: פעם אביא לכם פירוט של הספרייה שצריכה להחזיק חברה שרוצה לרשום תרופה.

נסים דהן: זו ספרייה ענקית, שנמצאים בה כל הנתונים שיכולים להועיל למשרד הבריאות, לפני שהוא מאשר את התרופה, לפי רמת הסיכון והמסיסות ואלף ואחד פרטים טכניים, שמישהו צריך לספק אותם.

נסים דהן: איך אני יכול לאשר תרופה?

נסים דהן: אותה חברה סירבה, ומשרד הבריאות עשה עבודת נמלים ועבודה מקצועית, כדי שהוא יוכל לרשום את התרופה.

נסים דהן: עד לרגע זה טרם נגמר ההליך, אבל אני מקווה שהוא יסתיים.

נסים דהן: למה אני מספר את כל זה?

נסים דהן: כשחושבים שמשרד הבריאות ידע והזניח, או ידע והתעלם – ההיפך הוא הנכון.

נסים דהן: מהרגע שנודע לי שיש פרוצדורה שיכולה להיות ישימה, פעלתי ללא ליאות כדי שהפרוצדורה הזאת תיכנס לפעילות במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל, לצערי הרב, עד לרגע זה הפעולה הסטנדרטית הפשוטה הזאת, שהיא לכאורה כל כך מועילה, עוד לא הוכחה מחקרית.

נסים דהן: מדינת ישראל חתומה על אמנת הלסינקי, ולאמנת הלסינקי יש כללים כיצד מטפלים בחולים.

נסים דהן: זה בלתי אפשרי שכל רופא אליל יגיד: אני הצלחתי לטפל ב-500 חולים, ולכן אני רוצה להמשיך לטפל בחולים נוספים, כי יכול להיות שעל-פי הסטטיסטיקה אותם 500 חולים שהבריאו יהיו האחרונים שיבריאו.

נסים דהן: מתוך 10 מיליוני חולים, מבריאים 500 בכל דרך, גם אם תיתן להם פלצבו.

נסים דהן: אתה כרופא יודע, שהמחקר הוכיח שבכוח האמונה אפשר לרפא אנשים גם אם תיתן להם תרופת דמה, מה שנקרא פלצבו.

נסים דהן: עשו מחקר, שבמסגרתו קבוצת חולים אחת קיבלה תרופה אמיתית וקבוצת חולים אחת קיבלה תרופת דמה.

נסים דהן: בשתיהן היה אותו אחוז ריפוי.

נסים דהן: זה אומר, או שהתרופה האמיתית לא עובדת, או שהפלצבו עובד יותר מדי טוב.

נסים דהן: לכן היה חשוב שלפני שמשרד הבריאות יכניס את השיטה בכל בתי-החולים ובכל המרפאות, יוכח באופן חד-משמעי שהתרופה היא תרופה, ולגבי אותה תרופה שמרחיבה נימים – הרי מה שקורה ברגל סוכרתית הוא שהנימים החיצוניים נסתמים בגלל הסוכרת, ואז הרגל מתנוונת.

נסים דהן: צריך לפתוח את הנימים מחדש.

נסים דהן: היתה תרופה אחת, כמו שסיפרתי, והיא התרופה הזאת שאנחנו עובדים עליה במדינת ישראל, כדי שאפשר יהיה להכניס אותה לפעילות.

נסים דהן: אם היושב-ראש מסכים, אני אשמח לענות גם על שאלות.

דוד טל: יש לי שאלה.

דוד טל: אדוני השר, ראה נא:

דוד טל: בבית-חולים "אסף הרופא" יש כל מה שדרוש, לרבות תא לחץ, לרבות הרופאים, מידע, אחיות, כל הדברים הטובים.

דוד טל: צריך רק איזו הכרה של משרד הבריאות כיחידה – – – ואולי, אולי תקן אחד.

דוד טל: האם לא נכון, אדוני השר, אם יש מרכז להתחיל לטפל – – – לגבי ד"ר ליפו וד"ר שוראקי.

דוד טל: דווקא בגלל זה, אולי כדאי לדחוף את הנושא הזה ולקדם אותו.

דוד טל: אולי אם ניתן את ההכרה ואת המשרות המתאימות.

דוד טל: אם אדוני ימליץ על זה – ד"ר ברלוביץ', דרך אגב, קיבל את זה בוועדה.

דוד טל: הוא הנהן בראשו לאות הסכמה, אבל אני חושב שזה יהיה חשוב שהשר יצהיר כאן שהוא הולך בכיוון הזה – – – אני חושב שזו תהיה תרומה נכבדה למערכת.

נסים דהן: אני אגיע לזה גם כן.

נסים דהן: אני אגיע לזה.

נסים דהן: גם ד"ר לסרי רוצה לשאול.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני השר התייחס בעיקר לטיפול האלטרנטיבי.

נסים דהן: לא, זה לא אלטרנטיבי.

נסים דהן: אלה תרופות רגילות, אלה לא תרופות טבעיות.

נסים דהן: זה טיפול קונבנציונלי, רק עם תרופות שעכשיו המציאו אותן.

יחיאל לסרי: אבל מה עם הטיפול הקונבנציונלי שעליו סיפרתי, בבית-החולים "קפלן"?

אילן גילאון: זה לא חדש.

אילן גילאון: ה"פונזילן" נמצא בשימוש בצרפת הרבה שנים.

נסים דהן: כן, אבל הוא לא רוצה לרשום את זה בארץ, אני לא יכול לרשום – יצרן שלא רוצה למכור לי תרופות, מה אני אעשה לו?

יחיאל לסרי: מה עם הטיפול הקונבנציונלי בבית-החולים "קפלן" שעליו סיפרתי, של שרוול החמצן?

נסים דהן: אני אגיע לזה.

נסים דהן: אם כן, אז קודם כול דיברתי על הדברים שפורסמו לאחרונה, ואני ומשרד הבריאות בכלל רוצים לקדם אותם.

נסים דהן: עוד יותר, הצעתי לכמה בתי-חולים גדולים בארץ: תאמצו את הרופאים האלה, תפתחו להם מחלקות, אני ערב לכסות את כל העלויות.

נסים דהן: אבל כיוון שזה טיפול יחסית חדשני, לצערי הרב אותם בתי-חולים גדולים סירבו לקלוט את הרופאים האלה כמנהלי מחלקות – כמו שהציע חבר הכנסת טל הרגע – ולתת להם את היחידה כדי שיוכלו להוכיח, לפחות במסגרת בית-חולים, במחקר מסודר, מבוקר, את היעילות של התרופה הזאת.

נסים דהן: לצערי הרב, בתי-החולים לא שמחו לשתף פעולה, והיום אני כופה על בית-חולים אחד להשתמש בשיטה הזאת, במסגרת המחקר שמשרד הבריאות מממן לאותם שני רופאים.

נחום לנגנטל: נניח שהשיטה שלהם היא שיטה שאי-אפשר לעבוד בה בבתי-החולים, בגלל אמנת הלסינקי.

נחום לנגנטל: אולי יש בתי-חולים שיכולים לטפל בשיטה הקונבנציונלית, לטפל יום-יום בחולה, במורסה שלו.

נסים דהן: אני מסכים, אני מייד מגיע לזה.

נסים דהן: אז אלה השיטות החדשניות, והרחבתי עליהן בכוונה את הדיבור.

נסים דהן: עכשיו נחזור לשיטות הקיימות.

נסים דהן: גם בשיטות הקיימות היה אפשר למנוע חלק מן הקטיעות, אילו היתה לנו מודעות מספיקה – – –

יחיאל לסרי: את רוב הקטיעות, לא חלק.

נסים דהן: אני זהיר בלשוני ואומר – חלק מן הקטיעות.

נסים דהן: החלק הזה יכול להיות חלק גדול לדעתך, חלק קטן לדעתי.

יחיאל לסרי: אני יכול להיות לא זהיר ולהגיד: הרוב.

נסים דהן: כיוון ששנה שלמה אני מטפל בזה – אפילו שאני לא רופא – מישהו אמר שאני כבר פרופסור לזה.

נסים דהן: אני כבר שנה שלמה עוקב, בודק, הולך, חוזר.

נסים דהן: הייתי ב"ביקור חולים", הייתי ב"קפלן", הייתי אצל שוראקי פעמיים, הייתי אצל ליפו פעמיים, ישבתי ובדקתי.

נסים דהן: אני אגיד לכם למה.

נסים דהן: מהסיבה הכלכלית הפשוטה.

נסים דהן: ריבונו של עולם, אמרתי, ברמה הלאומית: הרי אחרי שקוטעים לאדם את הרגל הוא נקרא נכה, והוא יקבל קצבת נכות כל החיים שלו.

נסים דהן: קצבת נכות כל החיים אחר כך עולה פי מאה מהטיפול הזה.

נסים דהן: איזה מדינה לא תסכים לעשות את הטיפול שמונע קטיעות?

נסים דהן: כי הרי יום אחד אחרי הקטיעה הוא עובר חלון, עובר לביטוח לאומי, נכה 70%–80%, מקבל קצבת נכות כל החיים שלו.

נסים דהן: מיליונים של שקלים כשאפשר ב-100,000 שקל למנוע את הסיפור.

נסים דהן: אז זה היה השיקול שהטריד את מנוחתי, ושנה שלמה אני נלחם על זה.

נחום לנגנטל: בין שאר השיקולים.

נסים דהן: בין שאר השיקולים, כן.

נסים דהן: חוץ מזה שלקטוע-רגל שבתת-הכרה שלו יודע שאולי אפשר היה למנוע את זה, זה נורא ואיום.

נסים דהן: אדם לא יישן בלילות.

נסים דהן: אני, כשר הבריאות, לא ישן בלילות כשאלפים כאלה מסתובבים, ואולי יכולנו להציל להם את הרגל או את היד.

נסים דהן: בדרך כלל זה ברגל.

נסים דהן: לכן אני חוזר ואומר: חלק גדול, חלק מן הקטיעות, יכולנו להציל אילו היה לנו מספיק כוח-אדם מיומן, אילו היתה לנו תשומת הלב של אלה שכבר מיומנים בתפקידם ואילו היו לנו משאבים מתאימים.

נסים דהן: עיקר הבעיה הוא המעקב והביקורת היומיומית.

נסים דהן: אם יראו חולה כזה פעם בחודש, ספק אם יהיה ניתן להציל את הרגל שלו.

נסים דהן: אבל אם כל יום רופא כזה יזמין אותו למרפאה וכל יום הוא יבדוק לו את הרגל – או שיחנכו את החולים, להבדיל או לא להבדיל, כמו שברוך השם הצלחנו להביא נשים למודעות, שיבדקו את עצמן בדיקה אישית כדי לגלות תחילתה של איזו מחלה, רחמנא ליצלן.

נסים דהן: אולי בחינוך נכון גם לחולי סוכרת, שילמדו לבדוק את עצמם ולזהות בשלבים המוקדמים שינויים פתולוגיים ברגל, נוכל למנוע חלק גדול מן הקטיעות.

נסים דהן: לכן, בראש ובראשונה זה חינוך.

נסים דהן: שנית, אלה המשאבים המתאימים, ואנחנו בודקים בימים אלה כיצד לשנות את דפוסי ההתנהגות של אותן מחלקות ושל הרופאים במרפאות הקהילתיות, שמשם מתחיל הזיהוי הראשון והטיפול הראשון.

נסים דהן: היום דרך המרפאות הקהילתיות ניתן לשנות חלק גדול מדפוסי החיים ולא לחכות עד לרמה כזאת שאין ברירה ואז ממליצים על קטיעה.

נסים דהן: בכל אופן, אנחנו בודקים כל תלונה של התרשלות או של טיפול לא נכון של רופאים בנושא הסוכרת ומסיקים את המסקנות.

נסים דהן: לבסוף, אני רק יכול לבשר לחברי הכנסת, בלי כל קשר או עם קשר לכתבות שהגיעו לסדר-היום הציבורי – כיוון שסיפרתי לכם שאני כבר שנה שלמה מטפל בזה – משרד הבריאות מכספו מארגן כמה מחקרים, גם בפרוצדורות החדשות וגם בפרוצדורות הישנות, כיצד ניתן לשפר אותן, כיצד ניתן לתת להן לגיטימציה במערכת הבריאות, למשל הנושא של אוהל חמצן, תא לחץ או שרוולי חמצן.

נסים דהן: כל הדברים האלה נבדקים בימים אלה במסגרת עבודה מקיפה של משרד הבריאות, כדי לעשות מה שנקרא פרוטוקול טיפול אחיד המחייב את המרפאות ואת בתי-החולים ביחד.

נסים דהן: אני מקווה שבזכות

נסים דהן: כם ובזכות התקשורת נוכל לבשר לעם ישראל בימים הקרובים על שינויים בדפוסי החשיבה.

יחיאל לסרי: מה עם היחידה בבית-החולים "קפלן", שעומדת להיסגר?

יחיאל לסרי: האם תמנעו את הסגירה שלה?

נסים דהן: אנחנו לא יכולים למנוע מבית-חולים של קופת-חולים כללית – – –

יחיאל לסרי: למה אתם לא יכולים?

יחיאל לסרי: משרד הבריאות אחראי לבריאותם של כל אזרחי ישראל.

נסים דהן: כי המשמעות של משרד הבריאות כשהוא מתערב היא שהוא צריך – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני חושב שיהיה דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: שם יהיה השר ושם אתם יכולים לדון בזה.

אילן גילאון: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות?

אילן גילאון: אני קיבלתי אתמול טלפון מבחור – – – קבעו לו קטיעה, הוא עבר טיפול אחד אצל ד"ר ליפו והמצב שלו השתפר.

אילן גילאון: מה אתה ממליץ לו לעשות?

נסים דהן: ההמלצה החד-משמעית שלי היא, לא לעשות שום דבר על סמך תקשורת, על סמך עצה של שר בריאות שהוא לא רופא, אלא להתייעץ עם רופא מוסמך, שיבדוק את השיטות הקיימות, המוכרות והידועות, מול הסכנות הטמונות בהן, ורק רופא מוסמך יכול לתת עצות לפציינט.

נסים דהן: לא אני, לא אתה, לא כלי התקשורת.

נסים דהן: לא מקבלים רפואה דרך כלי תקשורת.

אילן גילאון: – – – השאלה מה אתה מציע לו לעשות.

מיכאל נודלמן: מה אתה ממליץ לגבי הדיון?

יחיאל לסרי: למה השר מתחמק בנושא היחידה בבית-החולים "קפלן"?

נסים דהן: אני חוזר ואומר, ההצעה שלי היתה: נא להתייעץ עם רופא מוסמך שמכיר גם את השיטה הזאת וגם את הקונבנציונלית, ולכל אדם צריך לתת את הדיאגנוזה הפרטית שלו.

נסים דהן: לא מציעים הצעות לחולים בכלי התקשורת, אין כזה דבר.

נסים דהן: כל חולה הוא פרוצדורה נפרדת.

נסים דהן: צריך לבדוק אותו רופא מומחה שמכיר את השיטה של ד"ר ליפו, מכיר את השיטה הקונבנציונלית, והוא יחליט אם הוא מתאים לזה או לא מתאים לזה.

נסים דהן: לנושא "קפלן" – אני לא מתחמק.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: משרד הבריאות לא יכול לכפות על בית-חולים של קופת-חולים כללית איזו מחלקה לפתוח או איזו מחלקה לסגור.

נסים דהן: אם הוא יחליט מחר לסגור את מחלקת הלב, אני גם כן לא אתערב, כי אני לא מנהל את קופת-חולים כללית, עם כל הכבוד.

יחיאל לסרי: אני לא מקבל את זה.

יחיאל לסרי: משרד הבריאות אחראי לבריאותם של כל אזרחי ישראל.

יחיאל לסרי: אני לא מקבל את זה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני שואל: מה אתה ממליץ?

נסים דהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: אני מציע להסתפק בדברי השר, אבל מה בקשר לבית-החולים "אסף הרופא", שהוא ממשלתי?

נסים דהן: אין שום סכנת סגירה ב"אסף הרופא", לכן אין בעיה שם.

דוד טל: הקמת יחידה כזאת.

נסים דהן: יש.

דוד טל: אין.

נסים דהן: יש.

דוד טל: הקמה אין.

נסים דהן: היא קיימת, היא לא מתוקננת על-פי כללי התקנון.

נסים דהן: היא לא מתוכננת להיסגר.

דוד טל: אדוני מוכן להכיר אותה?

נסים דהן: היא מוכרת, היא לא מתוקננת בכוח-אדם.

דוד טל: אדוני מוכן לתקנן אותה?

נסים דהן: בימים אלה נעשית עבודה על זה, כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, השר מציע להעביר את הנושא לוועדה שלך, שם תשאל את כל השאלות.

דוד טל: אני חושב שזה מיותר, אדוני.

דוד טל: הוועדה דנה בנושא הזה והסיקה את המסקנות.

דוד טל: אני חושב שאפשר להסתפק בדברי השר.

שאול יהלום: מה פתאום?

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בסופם של כל הדברים יש פה מצב אבסורדי, שבעברית קוראים לו מדינת חלם.

זבולון אורלב: אין תקנים ואין כסף לטפל באותם חולי סוכרת, ולכן כורתים להם איברים.

זבולון אורלב: אבל אחרי זה יש כסף לשלם להם קצבת נכות.

זבולון אורלב: דרושה פה מנהיגות, שמי שמממן את קצבת הנכות ומי שחסרים לו התקנים, ישבו ביחד.

זבולון אורלב: לכן יש ממשלה, כדי להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זו פשוט מדינת חלם.

דוד טל: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלמדתי את זה מחברי, חבר הכנסת לנגנטל, בשיחה שהיתה לי אתו בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על ההיבט האנושי, ברור שאדם שמאבד רגל – מאבד את כל עולמו.

זבולון אורלב: אבל, לצערנו, כשבאים לתקנים זה אגף התקציבים וכדומה.

זבולון אורלב: כדאי לחשוב איך עושים דיון לאומי, לא דיון תקציבי, בחוק הכלים השלובים, ועל-ידי כך גם נחסוך כסף, אבל בעיקר נעשה עוד הרבה מאוד אנשים מאושרים, שילכו על הרגליים שלהם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כפי שזה מצטייר בעיתונות זה פשוט פשע רפואי, לדעתי, ומעילה של הרופאים בתפקידם ובאמון שניתן להם.

נסים זאב: צריך לומר את האמת: אם הבעיה היא כספית, החולה צריך לדעת שאין אפשרות לכסות עלויות מעבר לקו מסוים של טיפולים.

נסים זאב: ייתכן שהחולה בעצמו יעשה הכול על מנת לגייס את הכספים האלה, כי שווה לו לתת כל הון שבעולם כדי להציל את רגלו.

נסים זאב: אני מברך את השר, שנתן פה החלטה ואמר דברים שהם לדעתי מהפכניים, שאני מאמין שיהיו כבר בטווח הקרוב.

נסים זאב: אבל עד לרגע זה לדברים אין מחילה ואין סליחה מצד אותם חולים שנקטעו רגליהם והיה אפשר להציל אותן.

נסים זאב: הרב נסים דהן, ידידי, אני רוצה לומר לך מאדם שכולנו מכירים אותו, רבנו בן-ציון אבא שאול, עליו השלום.

נסים זאב: בזמנו הרופאים המליצו לקטוע את רגלו, ומי שהציל אותו היה ד"ר קליינמן והעבודה המסורה שלו, היומיומית, שבא אליו הביתה והציל את רגליו.

נסים זאב: אנחנו רואים שמסירות הרופאים היא הקובעת את חיי האדם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יהלום, להצעתו של חבר הכנסת לסרי – בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני צופה מבחוץ בדיון, ואני מלא הערכה והתפעלות מהבקיאות שלך בנושא ומהפעילות, אבל בעיקר מהבקיאות והירידה לפרטי פרטים.

שאול יהלום: אני רוצה לברך אותך על כך.

שאול יהלום: אין הרבה שרים שבקיאים במשרדיהם כפי שאתה בקיא, וכאשר מדובר בבריאות זה דבר ראשון במעלה.

אופיר פינס-פז: זה דבר בריא מאוד.

שאול יהלום: מצד שני, אני לא מקבל את הגישה שלך, שהועברה כאן בכמה הערות, שיש בועות בתחום הבריאות, כמו קופת-חולים כללית, כשאתה אומר:

שאול יהלום: אני לא מכריח אותם, אני לא מנהל אותם.

שאול יהלום: שר הבריאות הוא זה שמופקד, הוא זה שמצד כל אזרחי ישראל הוא שליחם של המסים הגבוהים שאנחנו משלמים והמתקבלים על-ידי כל בתי-החולים וכל קופות-החולים, ולכן גם כל מה שלא שייך באופן ישיר למדינה, אלא דרך הבנות עם קופות-החולים והמרפאות האחרות – השר חייב להילחם ולהיאבק למען מדיניות אחידה של המדינה.

שאול יהלום: אני חושב שבמידת הצורך גם יינתן לה גיבוי חוקי על-ידי הבית הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה), הצעת חוק לגבי חוקים – – –

שאול יהלום: זה אותו חוק שהבאת לפני ארבעה חודשים?

אופיר פינס-פז: כתוב פה "לא טוב", אבל לא חשוב.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא לגבי הצעות חוק שבביצוען כרוכה עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: יש לחוק הזה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מביא את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתנגד להסתייגויות.

אופיר פינס-פז: לא תהיה היום הצבעה.

אופיר פינס-פז: שלום ולהתראות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו שכנעת אותנו שהחוק טוב.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבנו כמה החוק חשוב וטוב.

תמר גוז'נסקי: מאוד יפה מצדך.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הסתייגויות.

אילן גילאון: זה נקרא "בליינד-חוק", בלי הסברים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת יהודית נאות, יוסף לפיד, אברהם פורז, יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג, ויקטור בריילובסקי, ענת מאור, יוסי שריד, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מדבר?

אילן גילאון: מה יש לי לעשות חוץ מלדבר?

מיכאל נודלמן: בבקשה, יש לך שלוש הסתייגויות.

אילן גילאון: מה שתגיד, אדוני, זה ממילא לא משנה.

אילן גילאון: אני יכול לדבר אליך, אל הקיר, אל הפנסים, מה זה משנה?

אילן גילאון: למה הממשלה באמת צריכה את הדבר הזה?

דוד טל: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה" – יש פרוטוקול.

אילן גילאון: אם מדברים על פחות מ-5 מיליוני שקלים, אז אין פרוטוקול עוד.

אילן גילאון: בוא נניח שאנחנו מדברים על מעל 5 מיליוני שקלים.

אילן גילאון: נניח שהייתי רוצה עכשיו להציע חוק לגבי הנושא של הטיפול בקטועי הרגליים, שדיברנו עליו קודם – –

תמר גוז'נסקי: ממש הגזמת.

אילן גילאון: – – שזה לא נושא חשוב, 1,500 רגליים, אבל זה אולי יותר חשוב משני משרדים של שרים בלי תיק בממשלה.

אילן גילאון: אז מה היה קורה?

אילן גילאון: אז לא הייתי מצליח להשיג את 50 הקולות האלה, שאולי היו יכולים לעשות משהו.

אילן גילאון: אבל בכלל, למה אנחנו צריכים חוק כזה?

אילן גילאון: הרי הממשלה ממילא יכולה לקבור כל מה שהיא רוצה.

אילן גילאון: יש לה בית-קברות גדול לחוקים, למשל החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – פעוטות בסיכון.

אילן גילאון: פעם שלישית, חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון?

אילן גילאון: אנחנו מעכבים אותו ודוחים.

אילן גילאון: אז בשביל מה אנחנו צריכים את כל המחסומים האלה?

אילן גילאון: אפשר לשים מתרסים בדרך, מסטיקים על הכיסאות של חברי הכנסת, ולעשות כל מיני קונצים.

אילן גילאון: בכלל, אני חושב שמדינת ישראל מדינה קטנה, למה שלא יהיה ראש עיר אחד גדול לכל המדינה והוא יחליט את ההחלטות האלה?

אילן גילאון: אתה שואל אותי אם אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש?

אילן גילאון: לא נותר הרבה חוץ מאשר לדבר.

אילן גילאון: חוץ מזה, מה זה חשוב השיטה, הבעיה זה השולטים, זה בכלל לא השיטה.

אילן גילאון: הרי היום גם אם מישהו יבוא ויביא לכאן חוק, אדוני היושב-ראש, שאומר לקחת את כל הכסף של בנק ישראל, לשים אותו על הרמפה של "תנובה" בירושלים ולהודיע עם המגפון: אזרחים ואזרחיות יקרים, בואו ותיקחו את הכסף הזה, תאמין לי זה חוק, מה זה מטומטם, אבל הוא עדיין פחות מטומטם מאשר התוכניות הכלכליות שאנחנו מקבלים כאן, או לפחות – יותר הגון.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים כאן כל חודש וחצי תוכנית חירום כלכלית חדשה.

אילן גילאון: זה תמיד מזכיר את הילדים האלה שרושמים בעיפרון משהו, הם הולכים לשחק קצת בחוץ, והם נזכרו שיש עוד משהו שהם לא כתבו, אז הם מביאים עוד תוכנית כלכלית קצרה, כי הם איבדו עוד איזה 8-7 מיליארדי שקלים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, נוסף על כל מה שקורה כאן, שאין לי המלים ואין לי הכושר, בוודאי בשעה מאוחרת כזאת אני לא יכול לתאר את זה, אנחנו גם יכולים לסגור את הבסטה.

אילן גילאון: הבסטה במקרה הזה – כי כך מתייחסים לכנסת – היא אולי הכנסת, אז פחדו מאוד שכל חבר כנסת כביכול יהפוך למפלגה וכל חבר כנסת הוא מלך וכל חבר כנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הרי אין טעם לחקיקה הזאת, למעט אותה חקיקה שהיא חקיקה חברתית.

אילן גילאון: הרי במה נסתפק?

אילן גילאון: בזה שצריך לעשות יישובים רק ליהודים, ולקחת את כל החקיקה השלילית ולייסר אנשים גם בשוטים וגם בעקרבים?

אילן גילאון: זה ממש לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, זה שעכשיו נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה – אגב, מפלגה לא כל כך משמעותית בזמן האחרון בממשלה של ויפתח אדוני את פי האיתם – פשוט בנאום הקודם שכחתי להגיד, שיש להם גם סמרטוט רצפה לנגב בו את הרגליים, שזו מפלגת העבודה, ויפה מאוד הוא עשה שהוא אמר שלום ולהתראות, כי זה מה שראוי בדיוק לומר, כאשר יושב-ראש ועדת החוקה מציע חוק כזה לכנסת.

אילן גילאון: בושה לכנסת, בושה למדינת ישראל, בושה למי שאתה רק רוצה.

אילן גילאון: אולי באמת נצא לפגרה אחת ארוכה עד הקדנציה הבאה, שאולי אפשר יהיה לבטל בה את החוק הזה, כי אז לפחות דבר אחד יקרה, זה פשוט יהיה יותר זול, שיהיה ראש עיר לכל המדינה, שקוראים לו "ראש הממשלה", והוא יחליט את ההחלטות לבד.

אילן גילאון: מה אנחנו משחקים כאן?

תמר גוז'נסקי: שריף.

אילן גילאון: שריף – שריף.

אילן גילאון: את יודעת מה – שריף, שיהיה.

אילן גילאון: עוד יותר טוב, שנהיה אמריקה מפלסטיק.

אילן גילאון: מצוין.

תמר גוז'נסקי: הוא ובוש מסתדרים טוב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה למשוך יותר זמן, אני לא יודע מה לעשות עכשיו, אם לצחוק או לבכות, אם להמשיך לדבר, כדי להצדיק את מה שאני עושה פה, ואני נזכר שיש לי עוד כמה חוקים שעולים 5.133 מיליוני שקלים, שקשורים לאוטיסטים, למפגרים, לאחרים, והם כנראה לא יוכלו לעבור כאן.

אילן גילאון: אתה מבין?

אילן גילאון: אתה רואה כמה משרדים כאלה עם ילקוטים, תיקים, בלי תיקים, בלי ילקוטים?

אילן גילאון: זה יהיה.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

אילן גילאון: זה לא בסדר.

אילן גילאון: אני יודע שגם אתה חושב כך.

אילן גילאון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, מוסי רז.

מיכאל נודלמן: קבוצה נוספת של חברי כנסת – מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: יש שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כבר לא זוכרת איזו פעם אני מדברת על החוק הזה בגרסאותיו השונות, כדי להמחיש לכם איך הממשלה מתעללת בכנסת, ויותר ממה שהיא מתעללת בכנסת, היא מתעללת בילדים, בנשים, בנכים, כפי שחבר הכנסת גילאון תיאר.

תמר גוז'נסקי: אני אספר לכם את סיפורו של חוק פעוטות בסיכון, חבר הכנסת אילן גילאון: חוק פעוטות בסיכון אושר בשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: כשהוא אושר בשנת 2000, נאמר שהוא ייכנס לתוקפו במאי 2001, כי הרי צריך לתת זמן לממשלה להיערך, הרי אי-אפשר לבצע מייד.

תמר גוז'נסקי: צריך לתת לה זמן.

תמר גוז'נסקי: ובכן, במרס 2001 אמרה הממשלה בחוק ההסדרים, שאי-אפשר לסבול חוק פופוליסטי כזה, כי החוק, תארו לעצמכם, אומר: פעוט בסיכון עד גיל שלוש, שהעובד הסוציאלי קבע שהוא פעוט בסיכון, תהיה לו הזכות להיכנס למעון או למשפחתון במחיר מסובסד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה פשוט נורא.

תמר גוז'נסקי: הטבה כזאת לפעוטות בסיכון, זה הרי משהו בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, הכניסו את זה לחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: היה דיון בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: בוועדת הכספים – היושב-ראש היה ישראל כץ.

תמר גוז'נסקי: אמר ישראל כץ לאוצר: מה יש לכם נגד ילדים?

תמר גוז'נסקי: זה באמת לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אמר האוצר: לא, אנחנו דווקא בעד ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומנם נקפיא את החוק, אבל נוסיף 1,000 מכסות לפעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אמרתי, החוק הוקפא, אבל יצאתי מהוועדה עם 1,000 מכסות, גם זה משהו.

תמר גוז'נסקי: זה היה בחודש מרס.

תמר גוז'נסקי: עד שטרחו להודיע לעיריות ולחלק את המכסות וכן הלאה, הגיעו החודשים מאי ויוני, נגמרה שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: כשהגיעו לחודש ספטמבר, העיריות נזכרו שלא אמרו להן קודם שיהיה חוק כזה, ואיפה ה-25% שהן צריכות להשקיע?

תמר גוז'נסקי: בקיצור, נגמרה השנה, ושום מכסה לא נוצלה.

תמר גוז'נסקי: בא האוצר ואמר: אתם רואים שלא ניצלו את המכסות?

תמר גוז'נסקי: אמרנו לכם שלא צריך מכסות.

תמר גוז'נסקי: בשנת 2002 מחקו את המכסות שאישרו בשנת 2001.

תמר גוז'נסקי: הנה, כך נגמר הסיפור הדרמטי על המעשה ב-1,000 המכסות שהאוצר הקדיש לפעוטות עד גיל שלוש בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: למה אני מספרת את זה?

תמר גוז'נסקי: כדי להגיד שכמו בהזדמנויות אחרות – נניח שאתה מתנגד לחוקים חברתיים, הממשלה מתנגדת לחוקים חברתיים, הממשלה חושבת שלא צריך לעזור לפעוטות בסיכון ולא צריך לעזור לנכים ולא צריך לעזור לאוטיסטים, לא צריך – לממשלה יש כל כך הרבה כלים.

תמר גוז'נסקי: והסיפור שלי מלמד על כך שהיא יכולה לסובב את הכנסת על האצבע הקטנה שלה, ובכל זאת, הם לא מסתפקים בזה, שמא יום אחד בכל זאת יהיה פה איזה רוב חברתי בכנסת, שמא יום אחד יקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת, שהוגשה אומנם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, שהחליט לעשות את העבודה המלוכלכת עבור ממשלת שרון – אני לא כל כך מבינה למה – לדעתי, היא פשיטת רגל של ממשלה.

תמר גוז'נסקי: ממשלה עם 82 חברי כנסת בקואליציה, משהו בסדר-הגודל הזה, פוחדת שלא יהיה לה רוב.

תמר גוז'נסקי: סליחה, אתם רוצים להפיל לנו חוק בטרומית, בראשונה, מה הבעיה שלכם?

תמר גוז'נסקי: קחו את האנשים שלכם, תושיבו אותם בכיסאות, תלחצו על הכפתורים, הם יפילו כל חוק שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אני עם סיעה של שלושה, חבר הכנסת גילאון עם סיעה של עשרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לנצח 80?

תמר גוז'נסקי: אבל, לא, הם רוצים להפיל אותנו באופן טכני, זאת אומרת, באמצעות חוק, בלי שיטריחו את החברים שלהם לבוא.

תמר גוז'נסקי: יוצא שאם אתה אומר שרק ב-50 חברי כנסת זה עובר, מי שלא נכנס לאולם ולא מצביע, הוא קובע אם החוק יעבור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מי שנשאר בכלל בבית, ואפילו לא נסע לכנסת, הוא המחוקק הנפלא שיקבל מראש הממשלה אות הצטיינות.

שאול יהלום: החוק מבקש 50 חברי כנסת בעד, לא שיהיו במליאה 50.

תמר גוז'נסקי: יכולים להיות 40 ו-50 בעד?

שאול יהלום: לא, 50 חברי כנסת צריכים להיות בעד החוק.

תמר גוז'נסקי: הם לא חייבים להיות בתוך האולם?

שאול יהלום: לא, 50 חברי כנסת בעד.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני אומרת.

תמר גוז'נסקי: מה שאני טוענת הוא, שאנשים מהקואליציה לא צריכים לבוא ולהצביע נגד, הם לא צריכים אפילו לטרוח.

דן מרידור: הם לא צריכים להצביע נגד, רק בעד.

תמר גוז'נסקי: כן, הם לא צריכים להצביע נגד, הם לא צריכים לטרוח, הם לא צריכים להיכנס.

זבולון אורלב: אם יהיו רק 49 בעד, ולא יהיה אף אחד נגד, החוק לא עובר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני מנסה להגיד.

תמר גוז'נסקי: יהיו 49 בעד, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא יהיה נגד.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זו הצעת חוק כל כך אנטי-פרלמנטרית, כי היא אומרת, שבעצם חבר הכנסת המצטיין, שיקבל אות הצטיינות מראש הממשלה, זה מי שלא יבוא לכנסת, רק לא יבוא לכנסת; ישלחו לו את השיק הביתה, רק שלא יבוא לכנסת.

תמר גוז'נסקי: והכנסת, לא תאמינו, מאשרת בקריאה ראשונה הצעת חוק כל כך איומה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר: חברי הכנסת, נכון שהממשלה בתוכניות הכלכליות הרודפות זו את זו וברפורמות למיניהן מעמיקה את הקיטוב החברתי, את העוני ואת המצוקה בצורה שלא ידענו אפילו בשנות ה-50.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדיניות שאמורה או חותרת להוביל אנשים לרעב פיזי מוחלט ממש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר לא מדברים על רמת חיים יותר טובה או פחות טובה.

תמר גוז'נסקי: עם כל הקיצוצים בקצבאות הילדים, עם שחיקת שכר המינימום, עם הורדת ההשתתפות בשכר דירה ועם כל השירותים המקוצצים, אנשים יהיו קרובים מאוד לרעב או ממש ברעב.

תמר גוז'נסקי: אם גם יתגשם הרעיון שקראתי עליו, שאומר שלמשל דמי מזונות יהפכו להבטחת הכנסה, וכל היתרון הזה של הנשים יימחק, ואם יש רעיונות כלשהם שאומרים שהבטחת הכנסה בכלל תוגבל בזמן – במלים אחרות, מדובר על רעב מוחלט.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: איך זה קרה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא חשב, שגם הצעת חוק ממשלתית, שפוגעת בצורה חריפה כל כך בילדים, בקשישים, בנשים ובחד-הוריות, צריכה 50 חברי כנסת?

תמר גוז'נסקי: למה על זה לא כתוב בחוק?

תמר גוז'נסקי: למה לא כתוב בחוק, שגם הצעת חוק ממשלתית, למען השוויון, צריכה 50 חברי כנסת?

תמר גוז'נסקי: זה – לא.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקחת שליש מקצבאות הילדים – לא צריך 50 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשחוק את השכר במדינה – לא צריך 50 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשחוק את תקציב החינוך ואחר כך לקרוא נתונים על הפערים האדירים שיש בתוצאות בחינות הבגרות ובערך תעודות הבגרות שמתקבלות – לא צריך 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: גם חקיקה פרטית שפוגעת לא צריכה 50 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הצעת חוק פרטית, שהממשלה תאהב אותה, כמובן גם היא לא צריכה זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו מדברים גם בחוק שיש לו משמעות אנטי-חברתית איומה וגרועה ביותר, וגם בחוק אנטי-דמוקרטי ונגד הפרלמנט כפרלמנט, ששולל ממנו את הזכות הבסיסית של החקיקה וגם נותן פרס למי שלא מופיע ולא משתתף בעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מכל הסיבות האלה ומהרבה סיבות אחרות חייבים להצביע נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאול יהלום: אין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

מיכאל נודלמן: עכשיו, חבר הכנסת דוד טל והסתייגויות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: גם תצביע נגדה.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני, אישית, אין לי כושר ויכולת, כמו של אדוני, לשלוט על כל סיעת המפד"ל.

דוד טל: אני חושב, שהחקיקה הזאת ובכלל החקיקה בכנסת היא נשמת אפה של הרשות המחוקקת.

דוד טל: טול את החקיקה, ונטלת את נשמת אפה של הכנסת הזאת.

דוד טל: אולי באמת אפשר להציע, באותה הזדמנות, אם החוק יתקבל – אני סבור, שאם החוק יתקבל, להרבה חברי כנסת לא יהיה מה לעשות פה.

דוד טל: אולי לראשי ועדות קצת, אבל להרבה חברי כנסת לא יהיה מה לעשות פה – נאפשר לחברי הכנסת לשוב לסדרים הקודמים בעבר, שיוכלו לעסוק בכל מיני עיסוקים אחרים.

דוד טל: למה להשחית סתם זמן בבית?

דוד טל: יאפשרו להם לעסוק בעיסוק נוסף, ולפחות יתרמו לצמיחה, אולי.

דוד טל: בכל מקרה, אני סבור שהבית הזה קובע את סדר העדיפויות הלאומי.

דוד טל: תפקיד הממשלה לבצע את זה.

דוד טל: מה רוצה הממשלה?

דוד טל: את סדר העדיפויות היא תקבע, על סדר העדיפויות היא תחליט, ובעצם היא תעשה את הכול בלי שלבית הזה יהיה בעצם מה לומר.

דוד טל: ייווצר מצב, שאנשי האוצר יחד עם הממשלה יחליטו מה טוב ומה לא.

דוד טל: מה יקרה, למשל, והיו לנו ממשלות כאלה בעבר, אם תהיה איזו ממשלה אימפוטנטית, נכה וממש לא תעשה שום דבר, והמצב בשוק, במדינה, בחברה ובכלכלה יבער?

דוד טל: כלום לא צריך מישהו לבוא ולהיכנס בוואקום הזה, בסדק הזה, ולעשות כדי לשנות משהו במערכת, כדי לתרום את התרומה?

דוד טל: איזה מין סדרים אלה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני סבור שמה שקורה כאן זה דבר ממש איום מהסיבה שכפי שאמרתי לא יהיה פה לחברי הכנסת מה לעשות.

דוד טל: מסרסים את הכנסת בצורה מפורשת.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, יש קואליציה.

דוד טל: מה?

דוד טל: גיבורים על חלשים?

דוד טל: על מה אתם גיבורים?

דוד טל: על סיעה כזאת קטנה או כזאת קטנה?

דוד טל: יש קואליציה, 80, 84 או 82 או לא משנה מה.

דוד טל: תעטפו את כל מה שאתם רוצים עם הקואליציה.

דוד טל: האמת היא שגם לא צריך את זה.

דוד טל: בחוק ההסדרים מדי שנה אנחנו יכולים לחוקק, והביאו בחוק ההסדרים בדרך כלל בצורה כזאת או אחרת אקדח שמכוון לרקה של כמה סיעות ורוצים את זה ואת זה לסגור – תסגרו גם את זה, ושלום על ישראל, ואם לא, לא יהיה שום דבר.

דוד טל: ואז, קורה דבר אבסורדי מאוד – – –

תמר גוז'נסקי: יש עוד שיטה: אחרי שהחוק מתקבל, לא מתקצבים.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את השיטה?

דוד טל: מכיר גם מכיר.

דוד טל: נוצר מצב כזה: חבר כנסת כלשהו, שהציע איזו הצעת חוק חשובה, נכונה וראויה, מצליח להעבירה.

דוד טל: הוא מביא אותה לוועדה, והוועדה, אם החוק הזה יתקבל, משחיתה הרבה מאוד זמן.

דוד טל: היא מזמנת הרבה מאוד בעלי מקצוע, פרופסורים מהאקדמיה ומכל מיני רשויות כאלה ואחרות, אנשי ציבור שהם עובדים.

דוד טל: מוציאים אותם מהמוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: יש לנו פה שתי עובדות מסורות של הביטוח הלאומי, שנשארות עד השעות הללו.

דוד טל: אנחנו מוציאים אותן משם.

דוד טל: הם יושבים אתנו בישיבות שעות על שעות, ועוד ועוד דיונים.

דוד טל: אחרי הכול, בסופו של דבר, מתקבל ועובר החוק.

דוד טל: כל העמל, כל הטורח וכל מה שבזבזת, במרכאות או לא, וכל מה שהשתמשת עם עובדי המדינה כדי לבנות את החוק, בעצם יורד לטמיון.

דוד טל: אז בשביל מה צריך את כל הדבר הזה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אפשר לשבת בבית.

דוד טל: בעצם, אפשר לנהל את הכנסת מהבית.

דוד טל: היום, בשלט-רחוק אפשר להצביע.

דוד טל: ייתנו לנו אפשרות להצביע משם, ונסדר את הדבר הזה.

דוד טל: אני מניח, שהיום זה כבר אפשרי ואין עם זה בעיה.

דוד טל: גם לגבי המספר של 50 חברי כנסת, אינני רואה איך אפשר.

דוד טל: אפילו זו הצעה פנטסטית, ראויה וטובה כשהתכלית ראויה, אבל יחליט מישהו שם בוועדת שרים לחקיקה שלא מתאים לו מאיזו סיבה, לא יהיה אפשר להעבירה.

דוד טל: רבותי, אני אומר לכם, שאולי ליושבי-ראש ועדות יהיה עוד משהו לעשות.

דוד טל: לאחרים כבר לא יהיה מה לעשות.

זבולון אורלב: מה תעשה?

דוד טל: הצעתי שאולי נעביר חוק, עוד לפני החוק הזה – ובעצם לא צריך ואין לזה עלות – שנאפשר לחברי הכנסת לעסוק בעיסוקים אחרים כפי שהיה בעבר, ואז הם ישלימו.

דוד טל: הם יעבדו במקומות אחרים, יגשימו את עצמם, ושלום על ישראל.

זבולון אורלב: זה כדאי גם לממשלה, כי אז הם גם לא יהיו בכנסת ולא יהיו 50.

דוד טל: נכון.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: עם כל הכבוד לאדוני היושב-ראש, הגשתי כמה הסתייגויות ולא אתייחס לכולן.

דוד טל: אחת ההסתייגויות אומרת שבעצם האוצר יקבע את האומדן.

דוד טל: מי יקבע?

דוד טל: יש איזו הצעת חוק.

דוד טל: אני מוכן להוכיח לכם באותות ובמופתים שאני מביא פרופסור מהחוג הזה והזה שיבדוק זאת – – –

שאול יהלום: אם הוועדה השתכנעה שזה פחות וזה תורם, אז החוק אומר שזה בסדר.

דוד טל: אם זה כך, זה בסדר.

דוד טל: רציתי לספר לכם כאן, שבוועדת העבודה והרווחה – ואני תמיד מסתייע בעמיתתי שנמצאת בשמאל של המפה הפוליטית, משמאלי – הרבה מאוד פעמים הגיעו אנשי האוצר עם נתונים ואומדנים על עלויות בשמים.

דוד טל: בפועל, כשאתה בא להפעיל את החוק – לא מיניה ולא מקצתיה.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר את הנתון שהם נתנו, שזה יעלה 4 מיליארדי ש"ח, ואחר כך אמרו: בעוד 25 שנה.

דוד טל: נכון.

אילן גילאון: זה כולל את – – –

דוד טל: בסדר, ואת תוספת היוקר ואת הריבית דריבית ואת כל השאר.

שאול יהלום: ואת הסחורות.

תמר גוז'נסקי: ואת מספר הנעליים של הפקיד באוצר.

דוד טל: אבל, רבותי, אני חוזר על זה כמו מנטרה בוועדה, ואני פונה לאנשי האוצר שמגיעים אלי ואומר להם, שפשוט הפסקנו להאמין להם.

דוד טל: לצערנו, הפסקנו להאמין להם.

דוד טל: נוצר משבר אמון כזה, שלא מאמינים להם יותר.

דוד טל: הם אומרים "4 מיליארדים" – אני מייד מוריד 90% ואחר כך מתחיל לחשבן כמה זה צריך לעלות.

דוד טל: אז, אם אני אאפשר להם גם את זה, אני מניח שכל הצעת חוק – –

אילן גילאון: צריך להוריד את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-50.

דוד טל: – – גם אם עלותה קטנה, בעצם לא תעבור.

תמר גוז'נסקי: גם 49, ואז שום חוק לא יעבור.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהכנסת תהיה בת 49 חברים, ושום חוק לא יעבור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני גם סבור, שכדאי לנו להתפכח טרם קבלת החוק, מפני שאחרי שהחוק יתקבל, הרבה מאוד חברי כנסת יצטערו על שהוא התקבל.

דוד טל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: העיקר הוא איך ש"ס תצביע.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין.

דוד טל: העיקר הוא איך אני אצביע.

תמר גוז'נסקי: אתה ועוד 16.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי לפתוח בדברים הבאים: היום נהרג סרן חגי לב מגבעתי, תוך כדי פעילות יחידה מגבעתי ליד רפיח, לחשיפת מנהרות שבאמצעותן ניסו להעביר נשק, אמל"ח ומפגעים.

מרדכי משעני: אני רוצה לשלוח למשפחת לב תנחומים, ולכל חיילי צה"ל שעוסקים במלאכה של מניעת הפיגועים – יישר כוח.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור לנושא שלנו ולהתחיל בנושא העקרוני, וטוב שאדוני השר מרידור, שאמון על השיטה הדמוקרטית – ואני אומר זאת בכל הכנות ובלי ציניות – נמצא ויושב כאן.

מרדכי משעני: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שמעקר לחלוטין את הכנסת, ואולי אפילו אפשר לומר שהוא מסרס את הכנסת, ואולי אפילו אפשר לומר שהוא עומד בסתירה לעקרון הפרדת הרשויות, משום שהכנסת היא בעצם הריבון.

מרדכי משעני: מכוח הכנסת פועלות שתי הרשויות האחרות: הרשות השופטת, ששופטת בהתאם לחוקים שהכנסת מחוקקת, והרשות המבצעת, שפועלת מכוח הסמכות של הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, אם החוק הזה יעבור, אף לא אחד מחברי הכנסת האלה יהיה כאן בשעה כזאת.

דוד טל: כלומר, הכנסת תדומם מנוע בשעות הצהריים המוקדמות.

דוד טל: הם לא יצליחו להעביר שום דבר.

מרדכי משעני: לכן אמרתי שהחוק הזה עלול – ואני מקווה שהוא לא יעבור – לסרס ולעקר לא רק את הכנסת, אלא יש בו סכנה בכלל למשטר הדמוקרטי.

גדעון עזרא: תלוי אם יהיו חוקים טובים.

מרדכי משעני: אגיד לך למה אני חושב שיש פה סכנה, ואני רוצה לספר לך סיפור.

מרדכי משעני: נדמה לי שישב גם חבר הכנסת יהלום באותה ישיבת ועדה שבה מנכ"ל משרד האוצר בא להסביר למה צריך את החוק הזה.

מרדכי משעני: הוא אמר לנו דבר כזה: אנחנו לא פוגעים באפשרות שלכם לחוקק חוקים אחרים, אלא רק בחוקים מסוימים שיש מאחוריהם תקציב.

מרדכי משעני: אני אז אמרתי לו: תודה רבה לך שאתה לא פוגע או עדיין לא מנסה לפגוע בסמכויות החקיקה האחרות של הכנסת.

מרדכי משעני: אבל, תתארו לכם מה קורה.

מרדכי משעני: מנכ"ל משרד האוצר, הוא אפילו לא נבחר ציבור ואפילו לא שייך לאיזו מפלגה ואיננו חבר הממשלה, בא ועושה לי טובה שהוא עדיין לא פוגע בסמכויות חקיקה אחרות שלי, אלא רק בנושא התקציבי.

מרדכי משעני: זאת הסכנה – שאנחנו נידרדר הלאה כתוצאה מזה.

מרדכי משעני: שתי המפלגות הגדולות יראו כי טוב, ואז אולי הן גם ילכו הלאה.

מרדכי משעני: אדוני השר, אני גם לא בטוח שזו לא מגמה של שתי המפלגות הגדולות.

מרדכי משעני: אגיד לך מאיפה אני למד זאת.

מרדכי משעני: נדמה לי, הממשלה הביאה את החוק הזה שלוש פעמים, והוא נפל פעם אחר פעם.

מרדכי משעני: והנה, תראו מי מביא זאת – יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מרדכי משעני: אני למד מזה שאולי יש פה איזו קנוניה של שתי המפלגות הגדולות, שבעצם באות לעקר את המפלגות הקטנות.

מרדכי משעני: זה טוב שהממשלה דואגת לתקציב המדינה, לחסוך, לקיצוצים ולכול.

מרדכי משעני: אבל חשוב שיהיו בכנסת חברי כנסת וגם מפלגות שידאגו גם לאותן שכבות חלשות שקשה להן להרים את קולן.

מרדכי משעני: שמענו פה על חוק פעוטות בסיכון, חוק שכולו 30 מיליון שקל בשנה הראשונה, ופעם אחר פעם באה הממשלה ודוחה אותו.

מרדכי משעני: זה מוכיח שני דברים: דבר אחד – אם היא רוצה, יש לה כוח למנוע חקיקה שיש מאחוריה תקציבים גדולים.

מרדכי משעני: אבל, זה גם מוכיח דבר שני – אין לה רגישות חברתית לדברים כל כך כואבים.

מרדכי משעני: מדוע?

מרדכי משעני: משום שהקבוצה הזאת, שמייצגת את הפעוטות בסיכון, אין לה מספיק כוח.

מרדכי משעני: אין לה מספיק כוח לזעוק.

מרדכי משעני: אין לה מספיק כוח להשפיע.

מרדכי משעני: לעומת זאת, עובדי חברת החשמל – אינני בטוח שהחוק שהציע חבר הכנסת פורז יעבור, משום שאני חושב שיתחילו להפעיל כוחות, השפעה ומי-יודע-מה, והנה כבר ראינו שיש דחייה אחת.

מרדכי משעני: אינני יודע אם זה יעבור, אף שזו התערבות בהסכמים וכל זה.

מרדכי משעני: אבל דווקא במצב של היום הממשלה היתה צריכה לבוא עם זה ולהגיד: הנה, אומנם אנחנו מקצצים ופוגעים לפעמים גם בשכבות חלשות ומקצצים קצבאות ולא מפעילים את חוק פעוטות, אבל, מצד שני, אנחנו גם מבקשים מאותן שכבות חזקות לקבל עליהן גזירות, כמו למשל הנושא הזה של צריכת החשמל.

מרדכי משעני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבפירוש אסור לחוק הזה לעבור, משום שזו התחלה.

מרדכי משעני: יכול להיות שמחר יבואו עם חוקים אחרים שיצמצמו את כוח הכנסת גם בעניינים אחרים, ולא רק בעניינים האלה, כי זאת רק ההתחלה.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס עוד לדבר אחד.

מרדכי משעני: כשמנכ"ל האוצר הציג את הבעיה, הוא בא ואמר לנו, לחברי הוועדה – ואת זה אני מוכן לקבל והיו הרבה מאוד מסתייגים שהסכימו לקבל זאת: לא יכול להיות שכשממשלה וכנסת מאשרות תקציב, נניח, לשנת 2002, במהלך אותה שנה יחוקקו חוקים שבעצם ישברו את המסגרת, יכניסו את הממשלה למצב שבו היא תצטרך לחפש מקורות למימון אותם חוקים.

מרדכי משעני: באנו ואמרנו: אם זה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שלך, אנחנו מוכנים ללכת לקראתך.

מרדכי משעני: איך אנחנו נלך לקראתך?

מרדכי משעני: אנחנו נאמר, שכל חקיקה שיש עמה הוצאה תקציבית מעל סכום מסוים, אנחנו נסכים שהיא תיכנס לפועל רק בשנת התקציב הבאה.

מרדכי משעני: ואז אין בעיה.

מרדכי משעני: יש לאוצר זמן, והוא יכול להתכונן והוא יכול למצוא את המקורות.

מרדכי משעני: אבל, מסתבר שבפירוש לא זה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור לנקודה נוספת.

מרדכי משעני: החוק הזה גם נותן לשר האוצר סמכויות כמעט בלתי מוגבלות לצמצם את החקיקה, שאני בכלל מתנגד שאפשר לקרוא לה חקיקה פרטית.

מרדכי משעני: מי יקבע מה העלות של אותו חוק?

מרדכי משעני: יקבעו אותה משרד האוצר ושר האוצר.

מרדכי משעני: זה נכון שאם הוועדה תשתכנע שהקביעה של משרד האוצר לא נכונה, הוועדה תוכל להחליט אחרת.

מרדכי משעני: אבל, עד שהוועדה הזאת תתכנס, עד שהוועדה הזאת תקבל חוות דעת ועד שהוועדה הזאת תשתכנע, והרי בסך הכול בוועדות יש רוב לקואליציה – בעצם אין שום אפשרות כזאת.

מרדכי משעני: אני חושב, שזו סמכות רחבה, חזקה יותר מדי לשר האוצר, על-פי החוק הזה.

מרדכי משעני: אני גם רוצה להעיר עוד הערה אחת.

מרדכי משעני: אני חושב שגם הסכומים שאנחנו מדברים עליהם – אני יכול לקחת כמה דוגמאות, אבל כמעט שלא יהיה חוק שננסה להעביר ולא יגידו שיש לו עלות תקציבית.

מרדכי משעני: אני אקח, למשל, את הכתוביות ושפת הסימנים.

מרדכי משעני: זה חוק שברור שצריך לחוקק אותו – אני מקווה מאוד שאנחנו נעביר אותו בקרוב בקריאה הראשונה – אבל אף שידוע לנו על נתונים מאוד נמוכים של העלות, אני בטוח שבמקרה הזה יבוא משרד האוצר ויגיד: העלות היא כזאת וכזאת, אנחנו נצטרך לשפות את ערוצי הטלוויזיה, והדבר הזה לא יעבור בשום פנים ואופן.

מרדכי משעני: לסיום אני רוצה לומר מה שאמרתי הרבה פעמים, ואני מקווה ומאמין שגם השר יסכים אתי.

מרדכי משעני: אני לא מסכים בשום אופן למושג "חקיקה פרטית".

מרדכי משעני: לא קיים מושג כזה, ואסביר גם מדוע.

מרדכי משעני: חוק – ולא משנה אם זה חוק שלנו, של חבר הכנסת שיזם אותו באופן פרטי, או שזה חוק של הממשלה – כשהוא מתקבל בכנסת, הוא חוק של הכנסת, הוא חוק של המדינה, הוא לא חקיקה פרטית.

מרדכי משעני: אתן דוגמה.

מרדכי משעני: לפני כמה זמן העברנו את חוק נפגעי המשכנתאות שמגן על המשכנתאות, ואתמול או שלשום אישרנו גם את התקנות שעל-פיהן יוכלו עורכי-הדין לגבות מחייבי משכנתאות הרבה פחות בגין שכר טרחה והוצאה לפועל.

מרדכי משעני: זו חקיקה פרטית?

מרדכי משעני: זאת חקיקה של הכנסת, אף שהיוזמה באה מקבוצת חברי הכנסת.

מרדכי משעני: נכון שהשר מאיר שטרית, שר המשפטים, הצטרף לחקיקה הזאת, אבל זו חקיקה פרטית?

מרדכי משעני: ואני בטוח שגם בחקיקה מסוג כזה היה בא מישהו ואומר שיש לה עלות תקציבית.

מרדכי משעני: למה?

מרדכי משעני: כי החקיקה הזאת הקימה ועדות ערעור וועדה עליונה, שיכולים לפנות אליהן כדי לערער על החלטות של בנקים או כדי להביא את עניינם לפניהן.

מרדכי משעני: אז יבוא שר האוצר ויגיד: להקים שתי ועדות כאלה – זה עולה לי כך וכך כסף בשנה, הרבה מעבר ל-10 מיליוני שקל.

מרדכי משעני: אז היינו מצליחים להעביר את זה?

מרדכי משעני: בשום פנים ואופן לא היינו מצליחים להעביר את זה.

מרדכי משעני: ולכן, אין מושג כזה "חקיקה פרטית".

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, שהכנסת, כפי שדחתה בעבר שלוש פעמים את הצעת החוק הזאת, לא תקבל אותה גם הפעם, משום שזו תהיה חרפה ובושה לכנסת ישראל אם חוק כזה יתקבל.

מיכאל נודלמן: יהיה גיוס, הכול יהיה בסדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא את סעיף 25 לחוק-יסוד: הכנסת – רוב.

נסים זאב: הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכול כשאין בחוק הוראה אחרת לעניין זה.

נסים זאב: למעשה ההוראה שבחוק-יסוד: משק המדינה, שלגביה מוגשת ההסתייגות, היא הוראה הבאה לשנות הוראות שבחוק-יסוד: הכנסת, ומבחינה קונסטיטוציונית דבר זה יכול להיעשות אך ורק על-פי ההוראות החלות על שינויים בחוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: גם תקנון הכנסת, הקובע הוראות מפורטות לדיוני הכנסת ולהעברת חוקים ונוהלי עבודה, מהווה חלק מחוק-יסוד: הכנסת, וכל שינוי בתקנון מחייב הסמכה על-פי חוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: מבחינה דמוקרטית לא ייתכן שידי המחוקק ייכבלו באופן המוצע בחוק.

נסים זאב: יש דרכים להבטיח בלימת הצעות חוק שיש בהן כדי להטיל נטל בלתי סביר על תקציב המדינה.

נסים זאב: לממשלה ולכנסת ולוועדותיה השונות יש כלים מפורטים, והן יכולות להפעילם על מנת למנוע חקיקה מסוג זה בזמני חירום.

נסים זאב: כאשר באים לפגוע בסמכויותיו של המוסד הריבוני הראשון במעלה במדינת ישראל, שומה על כל חבר כנסת להתנגד לניסיון כזה בכל הדרכים העומדות לרשותו, ואם אין הדבר ניתן, אזי לפחות יש להבטיח צמצום ההגבלה של כוחו של הריבון מבחינה עניינית, בהתאם להסתייגויות שלנו.

נסים זאב: לי היו שתי הסתייגויות, כפי שאני תיכף אפרט.

נסים זאב: אני רוצה גם להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לנהלים המפורטים שבתקנון הכנסת, המהווה חלק אינטגרלי של חוק-יסוד: הכנסת, בעניין הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת בפרק השמיני של תקנון הכנסת.

נסים זאב: הצעת החוק עושה פלסתר את כל הנהלים המפורטים שבהם יש ביטוי להליך החקיקתי של הכנסת, אשר יש לו היסטוריה פרלמנטרית שכל גוף מחוקק היה יכול להתגאות בה.

נסים זאב: אם הממשלה סבורה שאין היום מקום להצעות חוק פרטיות שיש בהן משמעות תקציבית כלשהי, למה לא תכריז הממשלה על מצב חירום לפי סמכויותיה בחוק-יסוד: הממשלה?

נסים זאב: יש לציין שאפילו חברי הכנסת רשאים ליזום הכרזה על מצב חירום, ועל-פי סעיף 133ד לתקנון הכנסת מספיק ש-30 חברי כנסת יגישו הצעה להכרזה על מצב חירום כדי שתהליך ההכרזה על קיומו של מצב חירום במדינה ייכנס לתוקפו.

נסים זאב: הוראה זאת באה למעשה להצביע על האבסורדיות שבהצעת החוק.

נסים זאב: מהאמור נובע, שיותר קל להכריז על קיומו של מצב חירום, שנדרשים לו 30 חברי כנסת, מאשר להעביר חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליוני שקלים, שנדרשים לו 50 חברי כנסת.

נסים זאב: הייתי רק רוצה להסב את תשומת לב החברים, שכאשר התחלנו את הדיון בחוק-יסוד: משק המדינה, הסתכלתי כמה חברים בדיוק יושבים בכנסת.

נסים זאב: היינו בדיוק עשרה חברי כנסת.

נסים זאב: וכשאני הצעתי שיהיו עשרה חברי כנסת, ידעתי למה אני מתכוון.

נסים זאב: אני יושב פה כמעט עד סוף הדיונים במהלך השנה ואני עושה את כל המאמץ.

נסים זאב: אנחנו מעבירים פה הרבה חוקים, וברוב החוקים נמצאים באולם בין עשרה ל-15 חברי כנסת, במקרה הטוב.

נסים זאב: אם אנחנו מחמירים עם עצמנו ואומרים שעשרה חברי כנסת צריכים להצביע בעד, אני חושב שזה די והותר, וזה מאמץ מבחינת החברים.

נסים זאב: הנה תסתכלו מי נמצא פה.

נסים זאב: בחוק כל כך רציני, כל כך מהותי, נמצאים פה אולי שלושה-ארבעה חברי כנסת, ואנחנו מדברים על 50 חברי כנסת שיבואו להצביע בעד.

נסים זאב: זאת אומרת, אולי נצטרך שיהיו בכנסת כ-100 חברי כנסת כדי ש-50 יהיו בעד כל הצעת חוק, אם נביא בחשבון ש-50% מחברי הכנסת בממוצע חושבים אחרת.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: מדוע חשבתי ש-50 מיליון שקלים זו הצעה סבירה שאפשר להתמודד אתה?

נסים זאב: – כי לפעמים באים לפה חברי הכנסת, מציעים הצעות חוק שהממשלה לא יכולה לעמוד בנטל שלהן.

נסים זאב: מדובר ב-400, 500, 600 מיליון שקלים, ומספיק ששלושה-ארבעה חברי כנסת יציעו הצעות חוק כאלה כדי שזה יגיע כבר למיליארדי שקלים.

נסים זאב: ולכן, אי-אפשר שכל אחד ואחד מחברי הכנסת יעשה ככל העולה על רוחו כשהממשלה מתנגדת, והממשלה בוודאי לא תשלח את חברי הכנסת החברים בקואליציה להתנגד, כי הם לא יבואו, משום שחברי הכנסת לא "פראיירים", הם מבינים שאם הצעת החוק היא הצעת חוק טובה והיא לתועלת הציבור, אף אחד לא יתנגד לה.

נסים זאב: דבר נוסף, והוא החשוב מכול.

נסים זאב: בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאלתי את היועצת המשפטית מה קורה אם, למשל, מחליטים לשנות משהו בסל התרופות, והעדיפות היא, למשל, לתרופה מסוימת שבאמת מצילה חיים.

נסים זאב: אם העלות היא יותר מ-5 מיליוני שקלים, האם צריך את האישור של הממשלה?

נסים זאב: היא אמרה לי: כן.

נסים זאב: אמרתי: אבל זה יכול להיות בתקציב הסל, מתוך הסל עצמו.

נסים זאב: רבותי, זה לא משנה, וחברי הכנסת לא יודעים את זה.

נסים זאב: חושבים שאם זה שינוי בתוך האגף, בתוך המחלקה, זה לא משנה, אפשר להתמודד עם התקציב, כי זו העברה מתקציב לתקציב.

נסים זאב: לא כך הם פני הדברים.

נסים זאב: זה מחייב 50 חברי כנסת שיבואו להצביע עבור אותה תרופה.

נסים זאב: למשל, לי יש הצעת חוק שעלותה לא 50 מיליון ולא 40 מיליון, אבל היא באה לעשות קצת סדר בנושא של תלמידי בתי-ספר, לתת שוויוניות בין תלמידי בתי-הספר בחינוך מוכר שאינו רשמי – לא ב-100%, לא הכרה שוויונית של 100%, חלילה וחס לא חשבתי אפילו לדרוש זאת, כי כולנו רק מדברים על שוויוניות, אבל אנחנו אפילו לא חושבים על זה באמת וברצינות.

נסים זאב: מדובר על מתן הזכות הבסיסית של 75%, למוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: היום זה עומד על 65%, רק להוסיף את ה-10%, זה עולה בערך 30 מיליון שקלים.

נסים זאב: גם זה מחייב היום למעלה מ-50 חברי כנסת.

נסים זאב: מהיכן אני יכול לגייס 50 חברי כנסת?

נסים זאב: ואני אומר לכם – גם בימים של הצבעה, ואני מדבר על ימי רביעי, קשה למצוא 50 חברי כנסת תומכים.

נסים זאב: למשל היום, בחוק שכולם התגייסו והיה פה רוב, לא היינו 50 מול הייתי אומר 30 ו-40, לא היה מצב כזה.

נסים זאב: בסך הכול כשהמליאה היתה במלואה, הייתי אומר, בעיצומה, היינו 80 או 75 חברי כנסת.

נסים זאב: יש מקרים בודדים מאוד שמתגייסים פה כל חברי הכנסת.

נסים זאב: לכן, כל ההצעה הזאת היא באמת לא רלוונטית, היא לא רצינית, היא פוגעת בנו, היא מסרסת את עבודתם של חברי הכנסת.

נסים זאב: אני מציע קודם כול לשנות את הצעת החוק – זה לא חוק-יסוד: משק המדינה, אלא זה חוק סירוס עבודת הכנסת.

נסים זאב: לכן, אדוני, אנחנו נתנגד ונעשה הכול על מנת שהחוק הזה לא יעבור.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני – סליחה, יש לי עוד דקה ואני רוצה לנצל אותה.

נסים זאב: רק אתמול היתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל שעלותה כמעט 4 מיליארדי שקלים, והממשלה – מעניין – לא עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה שכולם חייבים להצביע נגד הצעת החוק.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: יש שיקולים כאלה ואחרים.

נסים זאב: והנה פה, פתאום, בשביל 5 מיליוני שקלים – הכנסת עומדת על הרגליים האחוריות והממשלה מחייבת את הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

נסים זאב: באמת, אני רואה פה חוכא ואטלולא, אני בז לחוק הזה ואני מקווה שהוא לא יעבור.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת שאול יהלום – עשר דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא – הכנסת היתה צריכה להיות כנסת כזאת שלא היה עולה בממשלה הרעיון להביא חוק כזה.

שאול יהלום: הרעיון היה צריך ליפול באבו, מי שהיה מציע את הרעיון, היו אומרים לו: אתה לא נורמלי, אנחנו נגביל את הכנסת?

שאול יהלום: הרי כל הדמוקרטיה בנויה על כך שהכנסת עצמאית, הממשלה נניח עצמאית, ושאר הרשויות עצמאיות – כשאנחנו מדברים – אם היום אנחנו כבר התפרסנו לרשות המבקרת או כל רשות שהיא, אבל השופטת, המבצעת והמחוקקת צריכות להיות עצמאיות.

שאול יהלום: באים ואומרים: לא.

שאול יהלום: הכנסת, בית-הנבחרים הדמוקרטי – אנחנו מכניסים אתכם בסד של הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה תרצה לפתוח את הסד – תפתח, הממשלה רוצה לסגור – תסגור.

שאול יהלום: אני שואל.

שאול יהלום: זה הרי אבסורד בנהלים הדמוקרטיים של המדינה.

שאול יהלום: אז נכון – צריך לנהל את המדינה עם תקציב, בשביל זה יש קואליציה, וקואליציה של למעלה מ-80 חברי כנסת.

שאול יהלום: הם צריכים לשבת, וכמו שעכשיו הם באים במגף דורסני ובמכבש כזה הם מכריחים כל אחד ומאיימים אלף איומים, אז באמת צריך להיות על כל חוק אותו מאזן אימה.

שאול יהלום: הממשלה יודעת שחברי הכנסת יכולים לחוקק, חברי הכנסת יודעים שיש הנהלת קואליציה – בין זה לבין זה יוצאות תוצאות טובות.

שאול יהלום: אבל לבוא מראש ולומר לחברי הכנסת, אתם לא מחוקקים – זו זילות של המשטר הדמוקרטי.

שאול יהלום: דרך אגב, ראיתם את הסמליות כשיושב-ראש ועדת החוקה, שמביא את החוק, שהיה צריך לשבת כאן כמו השר דן מרידור ולהקשיב לעמדות המסתייגים – הרי הוא צריך לתת תשובה – אמר שלוש מלים והלך, שלום, עזב את הכנסת, והוא נציג הקואליציה, הממשלה, שרוצה להעביר את החוק.

שאול יהלום: ללמדכם איזה זלזול, איזו התנשאות.

שאול יהלום: ובאיזו שעה מעבירים את החוק הזה?

שאול יהלום: כשהממשלה היא המנופחת ביותר בתולדות מדינת ישראל – 40 שרים וסגני שרים שלא צריך מחצית מהם.

שאול יהלום: הרי יש איזה גבול לחוצפה, לאבסורד, להתנשאות, אני לא יודע למה, אבל לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: דרך אגב, כבוד השר דן מרידור – אני קצת מרחם עליך שאתה שר תורן היום – –

דן מרידור: אין צורך.

שאול יהלום: – – ואתה נשאר אתנו, אבל אני פונה גם אליך: הרי אתה באמת אחד האנשים – היית שר המשפטים והיית שר – – –

רחמים מלול: שר האוצר.

שאול יהלום: – – – מבחינה זאת שאתה, גם כמשפטן, משתף פעולה עם העניין הזה.

שאול יהלום: אני אומר לך את זה באופן אישי – לא רק שאתה משתף פעולה.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, מה יקרה אם אני מביא מחר חוק?

שאול יהלום: לפני כמה דקות עמד כאן שר הבריאות והסביר – והעיר לו חבר הכנסת אורלב, והביא גאולה לעולם בשם חבר הכנסת לנגנטל – שיכול להיות שלא כורתים רגליים – אם אתה כורת רגל, אין לך כסף לכמה מחלקות וכמה טיפולים, לכן אתה כורת, אבל בסוף אתה משלם את זה במקומות אחרים בשיקום.

שאול יהלום: אומר אורלב: בואו נעשה ראייה מערכתית.

שאול יהלום: נניח שאנחנו עושים את זה ונניח שאנחנו באים ומראים שאם אנחנו מוסיפים למחלקה בבית-חולים 10 מיליוני שקל והיא פותחת את ד"ר קליינמן ב', אנחנו נוריד את 10 המיליונים האלה מהשיקום והפרוטזות שמדינת ישראל נותנת לנכים, ולא עולה כלום.

שאול יהלום: אז לפי החוק זה בסדר.

שאול יהלום: אומר השר דן מרידור – לא, לא, לא, גם זה לא בסדר.

שאול יהלום: הוא אומר: צריך לתקן את זה – כך הוא אמר בוועדת שרים לענייני חקיקה ובממשלה.

שאול יהלום: מה פתאום, גם זה אסור.

שאול יהלום: כל דבר שיש לו עלות תקציבית – אפילו חבר הכנסת מביא את התשובה מאיפה הכסף – גם זה לא, גם זה לא נאפשר, תקנו את החוק.

שאול יהלום: נו, אני שואל אותך, תגיד אתה עצמך.

שאול יהלום: באמת, אני אומר את זה בידידות.

שאול יהלום: הרי לא ייתכן דבר כזה.

שאול יהלום: אני אומר לך עוד שני עקרונות שאתה צריך להיות מודע להם.

שאול יהלום: כל הזמן אמרנו ואמרו המשפטנים: חוק שאתה משריין, זה כעין חוק שאתה אומר שצריכים 50 חברי כנסת – לפחות שיקבלו אותו 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: הרי אתה מחייב אחר כך שמכוחו יתקבלו חוקים רק ב-50, לפחות שנראה 50.

שאול יהלום: לא, אין 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: עוד עיקרון – הרי אתם אומרים: חוקי-יסוד כבסיס לחוקה.

שאול יהלום: איך מבחינה חוקתית אפשר להבין חוק-יסוד – הוראת שעה?

שאול יהלום: אין דבר כזה בעולם.

שאול יהלום: הרי כל השומע יצחק.

שאול יהלום: אני אומר את זה אחרי חוות דעת שהיו בוועדות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הדורסנות של הממשלה אומרת, אני אעשה הכול כדי לא להתמודד עם חברי הכנסת.

שאול יהלום: ואני אומר לכם, חלק מחיינו החברתיים הם חקיקה פרטית.

שאול יהלום: אמר חבר כנסת משעני, מה זאת אומרת?

שאול יהלום: נמצא כאן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב מהמפד"ל.

שאול יהלום: האם מישהו יכול לתאר היום את מדינת ישראל בלי מערכת החינוך המיוחד?

שאול יהלום: עוד צריך הרבה לאסוף, צריך הרבה לשפר, אבל מישהו יכול לתאר את מערכת החינוך בלי חוק החינוך המיוחד?

שאול יהלום: רבותי, חוק החינוך המיוחד הוא חקיקה פרטית.

שאול יהלום: חברת כנסת פרטית, עדנה סולודר, היא זאת שחוקקה את החוק הזה.

שאול יהלום: נכון שהממשלה התמודדה אתה, פרסה לשמונה שנים – כל שנה בחוק ההסדרים, עוד שנה ועוד שנה – בסדר, אבל בסוף המערכת כולה מבורכת בגלל חקיקת חוק פרטי.

שאול יהלום: אני יכול להביא לכאן עשרות דוגמאות, ובאמת בינינו – מה זה 5 מיליונים?

שאול יהלום: נניח שרוצים מעון לנשים, איזה שיפור של חברי הכנסת, לא, אי-אפשר.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע ש-50 חברי כנסת – זו מכת מוות, אף אחד לא יביא 50 חברי כנסת אם הממשלה מתנגדת.

שאול יהלום: לכן אני אומר, מכל צד שתסתכלו, מדובר כאן בדורסנות כלפי המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אין צורך בכך, כי ממשלה טובה, קואליציה טובה, יכולות להתמודד עם כל דבר.

שאול יהלום: זה אומר לעשות חיים קלים ל-40 שרים וסגני שרים שאין להם מה לעשות בין כה וכה.

שאול יהלום: בחיים קשים היו גומרים עם אותו לחץ על כל חוק, והיו יוצאות פשרות טובות.

שאול יהלום: אנחנו, קבוצת המפד"ל, הגשנו שלוש הסתייגויות מהותיות.

שאול יהלום: נשתדל שכל החוק ייפול, אבל ננסה לשפר אותו בהסתייגויות.

שאול יהלום: ההסתייגות האחת אומרת – החוק דורש 50 חברי כנסת גם בקריאה הראשונה, גם בשנייה וגם בשלישית.

שאול יהלום: לסגור לגמרי כל פתח.

שאול יהלום: אנחנו אומרים גם בהסתייגויות שלנו – רק בקריאה השלישית.

שאול יהלום: כל אחד מבין שגם זה מספיק קשה, אבל לפחות תנו לעבוד, תנו לכונן ועדה, תנו להתווכח, תנו לשכנע, תנו להזמין את המומחים.

שאול יהלום: בקריאה האחרונה אתה צריך את ה-50.

שאול יהלום: אם הוא לא עבר את ה-50 בקריאה הראשונה, אף אחד לא מתחיל לדבר עליו.

שאול יהלום: ההסתייגות השנייה שהגשנו היא – לא 5 מיליונים אלא 50 מיליון.

שאול יהלום: באמת, 50 מיליון הם סכום מהותי, אבל 6-5 מיליוננים למעון או לנושא קטן אחר – אבסורד לדבר על הסכום הזה.

שאול יהלום: ההסתייגות השלישית גם היא די קשה – להעמיד את המספר על 30 חברי כנסת במקום 50.

שאול יהלום: אדרבה, כפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, 30 גם זה מספיק.

שאול יהלום: צריכים להיות באולם הרבה יותר, אבל גם 30 זה לא כל כך קל.

שאול יהלום: אני מצפה שההסתייגויות האלה תתקבלנה עוד לפני הפלת החוק.

רחמים מלול: ההסתייגות של 30 חברי כנסת סותרת את ההסתייגות של ה-50 בקריאה שלישית.

שאול יהלום: אלה הסתייגויות מקבילות.

שאול יהלום: המגבלה היא רק בקריאה השלישית, תלוי מה מתקבל.

שאול יהלום: קודם כול המגבלה הדרקונית היא רק בקריאה השלישית.

שאול יהלום: אם אתה שואל מה היא המגבלה, הם מציעים 50 ואנחנו מציעים 30.

שאול יהלום: אם אנחנו נכשלים ב-30, שיפרנו את המספר בקריאה השלישית.

שאול יהלום: אם שם לא נצליח, מדובר ב-30 חברי כנסת בכל שלוש הקריאות.

שאול יהלום: כל הסתייגות באה בנפרד.

שאול יהלום: אני קורא לשרים ולחברי הכנסת, הרף.

שאול יהלום: אין סיבה לעשות זאת.

שאול יהלום: תבינו שיש כאן בכייה לדורות.

שאול יהלום: תמיד אפשר יהיה לקבל דברים בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: הצענו, שכל חקיקה פרטית שעלותה למעלה מ-5 מיליונים, התוקף שלה יהיה תמיד בשנה זו או בשנתיים הקרובות מהחודש הראשון לתקציב הבא.

שאול יהלום: את זאת אנחנו מקבלים.

שאול יהלום: לפני הראשון, הולכת הממשלה עם פטנט של חוק ההסדרים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אותו לחץ תפעיל בחוק ההסדרים ויהיה ויכוח.

שאול יהלום: אבל לשלול מראש כל חוק, בשעת הולדתו ולא בשעת התקציב, כאשר כבר יודעים מה התקציב שלפנינו ומה המצב הכלכלי, ואילו דברים נוספים יתבקשו בחוק ההסדרים, ועד כמה אנחנו רוצים גירעון באותה שנה, מהאינפלציה באותה שנה, ואז מסתדרים גם עם חלק מהחקיקה הפרטית, כפי שנעשה בחוק החינוך המיוחד שנפרס על פני שמונה-תשע שנים; אבל לעשות זאת מראש, כאשר החוק רק נולד, זה דבר שלא ייעשה, ואני קורא לכל התומכים בחוק לחזור בהם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים דרוקמן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר מרידור, הרבה זמן התגעגעת למליאה, לדיון כה מעניין.

דן מרידור: מרתק.

זבולון אורלב: האמת היא, שעצוב שדיון בהסתייגויות על חוק כזה מתקיים לאחר שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס, עלה והפגין זלזול כזה בכבודה של הכנסת, כמו באיזה גן-ילדים.

זבולון אורלב: זה לא מתאים, זה לא ראוי, זה לא לכבודו.

זבולון אורלב: איזו צורה?

זבולון אורלב: אני פשוט מתבייש שיושב-ראש ועדת החוקה כך עולה ומציג חוק.

זבולון אורלב: בכל זאת מדובר כאן בנושא רציני מאוד, שעוסק באושיות המשטר הדמוקרטי שלנו, במעמדה של הכנסת, בהפרדת הרשויות.

זבולון אורלב: אני גם מצטער על ששר האוצר לא נמצא כאן, או לפחות סגן שר האוצר.

זבולון אורלב: אלה דברים שמהווים אולי הקדמה לחוק הזה.

זבולון אורלב: זהו חוק לביטול הכנסת.

זבולון אורלב: רבותי, הרי עד היום, בדמוקרטיה שלנו, במשך 54 שנים היו לממשלה שני אמצעים עיקריים לווסת את החקיקה הפרטית: אמצעי אחד הוא המשמעת הקואליציונית.

זבולון אורלב: יש החלטות ממשלה, מפלגות מחויבות למשמעת קואליציונית, ויש גם סנקציות.

זבולון אורלב: רק לפני זמן קצר הצביעה סיעת ש"ס כנגד המשמעת הקואליציונית, בתוכנית הכלכלית כמדומני, וראש הממשלה הסיק מסקנות ופיטר את השרים בו ביום.

זבולון אורלב: והנה זה דווקא הועיל, כעבור ימים אחדים התחייבה סיעת ש"ס לשמור על המשמעת הקואליציונית, הוחזרה לממשלה, והתוכנית הכלכלית עברה.

זבולון אורלב: כלומר, יש סנקציות כלפי מפלגות, לא כלפי אנשים בודדים.

זבולון אורלב: וכך המדינה מתנהלת 54 שנים.

זבולון אורלב: אמצעי שני הוא חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: באמצעות חוק ההסדרים, שאני חושב שאינו חוק ראוי, אבל זהו עוד אמצעי, בוודאי בשעת חירום: השנה חוקקו חוק, ואי-אפשר לקיים אותו.

זבולון אורלב: גם זה אמצעי.

זבולון אורלב: יש לממשלה עוד אמצעי: היא יכולה לחוקק חוק שיבטל חוקים.

זבולון אורלב: אדוני, סגן השר לביטחון פנים, השבוע הביא השר שלך לכאן הצעת חוק, בעצם לדחות את הצעת החוק של יובל שטייניץ שיש לה כל מיני עלויות, והכנסת אישרה אותה.

זבולון אורלב: יש לממשלה יכולת לשלוט, אלא מה?

זבולון אורלב: צר לי, השר מרידור, לומר מלים בוטות: זהו חוק של מנהיגות פחדנית, זהו חוק של מנהיגות לא אמיצה, מנהיגות של נמושות.

זבולון אורלב: במקום לנהוג בסיעות הקואליציוניות על-פי תקנון הממשלה ועל-פי ההסכם הקואליציוני, הולכים ומחפשים חיים קלים – לאסור על חבר הכנסת הבודד.

זבולון אורלב: רבותי, כמי שמבין קצת באזרחות ודמוקרטיה – זה חוק אנטי-דמוקרטי בעליל.

זבולון אורלב: זה חוק שפוגע באחת מאושיות השלטון – בהפרדת הרשויות.

זבולון אורלב: זו השתלטות הממשלה על הכנסת באיזה אמצעי טכני, באמצעות חוק טכני.

זבולון אורלב: כבר עמדו קודמי על כל מיני אבסורדים: פשוט לא תהיה כאן דמוקרטיה.

זבולון אורלב: אם לא יהיו כאן 50 חברי הכנסת, חוק לא יוכל להתקבל.

זבולון אורלב: כולנו מכירים את המציאות בכנסת, כאשר מתוך 120 חברי הכנסת, נדמה לי שלמעלה מ-40 משמשים כשרים וכסגני שרים.

זבולון אורלב: נשארו 80.

זבולון אורלב: לארגן 50 חברי כנסת מבין 80, זה באמת דבר מצחיק.

זבולון אורלב: אני מציע לחוקק חוק שלחברי כנסת אסור לחוקק.

זבולון אורלב: תגידו את האמת בצורה ברורה.

זבולון אורלב: זו מנהיגות של נמושות.

זבולון אורלב: זו מנהיגות שלא מסוגלת להשליט משמעת קואליציונית, מנהיגות שלא מסוגלת לנהל את הממשלה, איש הישר בעיניו יעשה.

זבולון אורלב: ישבנו היום, יום רביעי, על הצעות חוק פרטיות, וממש איש הישר בעיניו יעשה, גם בחוקים שאינם עולים כסף.

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה משהו, ואין שום משמעת.

מיכאל נודלמן: וזאת כאשר מדובר במפלגה שלטונית.

זבולון אורלב: יש לי עוד חדשות עבורכם: מי שמעלה את הצעות החוק שעולות הכי הרבה כסף ואת ההצעות הכי פופוליסטיות, זו הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה ומשרד האוצר מביאים לכאן חוקים פופוליסטיים שעולים הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: מי מביא את הצעת תקציב המדינה לכנסת?

זבולון אורלב: – הממשלה.

זבולון אורלב: יש שם כל מיני דברים.

זבולון אורלב: הממשלה הביאה הצעת חוק לביטול חוק הלפרט?

זבולון אורלב: למה היא לא מביאה?

זבולון אורלב: סגן השר, למה היא לא מביאה?

זבולון אורלב: זה חוק שעולה כסף?

זבולון אורלב: יש לכם מנהיגות?

זבולון אורלב: תביאו.

זבולון אורלב: חוק הנגב עולה כסף?

זבולון אורלב: תביאו חוק שיבטל אותו.

זבולון אורלב: רק מה, אין לכם אומץ, אין לכם מנהיגות.

זבולון אורלב: אתם נוקטים צעד שבאמת מגלה אוזלת-יד שלטונית, וזו בעיני פגיעה מאוד-מאוד קשה.

זבולון אורלב: אמר חברי חבר הכנסת יהלום, שמיטב חוקי הכנסת היו ביוזמות פרטיות, שבסופו של דבר הממשלה הסכימה להם.

זבולון אורלב: חוק חיילים משוחררים, הממשלה יזמה אותו?

זבולון אורלב: הממשלה לא יזמה אותו.

זבולון אורלב: אפשר לתאר היום את החברה הישראלית בלי חוק חיילים משוחררים?

זבולון אורלב: אי-אפשר לתאר אותה.

זבולון אורלב: זה חוק שיזם חבר הכנסת ד"ר רענן כהן – לא ממפלגתי, השר שעוד מעט מתפטר – ואני משבח אותו על כך.

זבולון אורלב: חוק הדיור הציבורי, אפשר לתאר היום את החברה הישראלית בלי חוק הדיור הציבורי?

זבולון אורלב: הזכיר קודמי שאול יהלום את חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אמירה סרטני לא היתה מעורבת בחוק הזה?

זבולון אורלב: משום-מה יש לי רושם שחברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני היא מיוזמי חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: אני צודק.

זבולון אורלב: זה היום חוק שמשרד החינוך שומר עליו, ואני אומר לכם כאיש חינוך שזה חוק יסודי של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לי יש כרגע הצעת חוק שילוב שעולה הרבה כסף, כך טוען האוצר.

זבולון אורלב: אני טוען שהיא חוסכת כסף, אבל אני לא מביא אותה כי אין הסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: אני חבר בקואליציה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, השר מרידור, יש הצעת חוק שאני אביא גם אם הממשלה לא תסכים.

זבולון אורלב: במה מדובר?

זבולון אורלב: כידוע לך, אם חיילים משוחררים עובדים בתפקידים מסוימים שנקראים "עבודות מועדפות" הם זוכים למענק של 7,500 שקלים, אם הם מתמידים בעבודה זו חצי שנה.

זבולון אורלב: בזמנו החוק חוקק כדי שהם יבואו בעצם במקום עובדים זרים, ייכנסו לתפקידים שישראלים לא הלכו אליהם ונדרשו עובדים זרים, כגון עבודה בחקלאות, עבודה במלונאות וכל כיוצא באלה.

זבולון אורלב: אבל במצב הכלכלי היום אין הרבה עבודה במלונאות.

זבולון אורלב: פעם החבר'ה היו מסיימים את השירות הצבאי, היו יורדים לאילת, הולכים לעבוד במלצרות, עושים קצת כסף וגם עבודה עברית.

זבולון אורלב: עכשיו אין עבודה במלונאות.

זבולון אורלב: לעומת זאת, בכל יום לימודים בירושלים חסרים בין 30 ל-60 מאבטחים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: יש תקן, אבל במחיר הזה המאבטחים לא באים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי הקניונים והמקומות הפרטיים משלמים יותר.

זבולון אורלב: אז הצענו להוסיף, כהוראת שעה, בגלל הביקוש הגדול למאבטחים, שמאבטחי מוסדות חינוך יהיו ברשימת העבודות המועדפות.

זבולון אורלב: במקום שילכו לעבודת מלצרות באילת, יבואו להיות מאבטחים במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: השר מרידור, תשמע את האבסורד.

זבולון אורלב: אם העובד הולך להיות מאבטח של בית-מלון, הוא מקבל את המענק, כי זו עבודה בבית-מלון.

זבולון אורלב: אם הוא יהיה מאבטח בבית-אריזה, בחקלאות, הוא יקבל את המענק.

זבולון אורלב: אגב, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

זבולון אורלב: אבל בא שר האוצר וערער.

זבולון אורלב: הוא אמר: זה עולה כסף.

זבולון אורלב: שאלנו: איך זה עולה כסף?

זבולון אורלב: הרי זכותו של כל חייל לקבל את המענק.

זבולון אורלב: למה זה עולה כסף?

זבולון אורלב: כי עד עכשיו לא ניצלו את זה ועכשיו ינצלו את זה, זה נקרא "עולה כסף"?

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: זה לא עולה כסף.

זבולון אורלב: למה המשל דומה?

זבולון אורלב: אם למשל מחר משרד החינוך או אני נציע חוק שיצמצם את הנשירה.

זבולון אורלב: רבע מהשנתון של כיתות י"ב לא לומד בבתי-ספר.

זבולון אורלב: 25,000 תלמידים בכיתות י"ב לא לומדים בבתי-ספר.

זבולון אורלב: אני אציע חוק שיביא לידי כך שילמדו עוד 10,000 ילדים.

זבולון אורלב: יבוא שר האוצר ויגיד: שמע, החוק שלך עולה כסף.

זבולון אורלב: אני אגיד לו: למה?

זבולון אורלב: הרי יש חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: יש לכל ילד זכות ללמוד חינם עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: הוא יגיד לי: כן, אבל עד עכשיו לא ניצלו את זה ועכשיו ינצלו את זה.

זבולון אורלב: זה נקרא עלות?

זבולון אורלב: יש פה אבסורדים מדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה הוא יוזמות חוק פרטיות; זו מערכת מרסנת.

זבולון אורלב: יש מספיק – הסכם קואליציוני, כמו שאמרתי, חוק ההסדרים וחקיקה ממשלתית נגדית, שעד היום הספיקו.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר עוד ביושר, אדוני השר, שמרבית החקיקה הפרטית, למיטב זיכרוני, ואתה יודע שאני נמצא הרבה מאוד במליאה, היתה בתקופה שבה הממשלה התנהלה בהפקרות – בלי רוב קואליציוני.

זבולון אורלב: חודשים ארוכים התנהלה ממשלת ברק עם 30 חברי כנסת.

זבולון אורלב: יכולנו להעביר פה הכול – הפקרות מוחלטת.

זבולון אורלב: אבל שוב, של מי היתה ההפקרות?

זבולון אורלב: של השלטון.

זבולון אורלב: מי שמעז לקיים ממשלה עם תמיכה של 30 חברי כנסת, נושא באחריות.

זבולון אורלב: שלטון צריך רוב בבית הזה.

זבולון אורלב: רק בגלל שיטת בחירות מעוותת, שעכשיו תוקנה, נוצר מצב כזה.

זבולון אורלב: באותה תקופה היתה חקיקה פרטית מסיבית.

זבולון אורלב: אז בואו נבטל אותם חוקים.

זבולון אורלב: היום לממשלה יש רוב – תביאו החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: מה עוד שמדובר פה בחוק-יסוד.

זבולון אורלב: אנחנו בכלל מתנגדים לחוקי-יסוד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שכדאי מאוד לשקול את זה.

זבולון אורלב: השר מרידור, אני לא יודע אם אתה יודע, הממשלה ניסתה פעמיים להביא את החוק ונכשלה.

זבולון אורלב: הפעם מדובר בהצעה פופוליסטית של חבר הכנסת אופיר פינס, שלצערי גם מגלה זלזול קשה מאוד בבית, כפי שהוכיחה הופעתו כאן היום, ואני חושב שהממשלה לא ראוי לה להסתתר מאחורי הסינר של אופיר פינס.

זבולון אורלב: יש חוק, זה חוק רציני, תבוא הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב, שממשלה שנכשלה פעמיים, עם קואליציה של למעלה מ-80 חברי כנסת – סיעתי היא סיעה קואליציונית, ואנחנו הודענו: סיעת המפד"ל החליטה ברוב נגד שריה, כל חמשת חברי הכנסת, ביניהם יש כמה חברי כנסת אחראיים.

דן מרידור: – – – נגד השרים שלכם?

דן מרידור: לא ראיתי את זה היום בנושא אחר.

זבולון אורלב: לפעמים זה קורה לנו, ולא כל דבר אנחנו מראים כלפי חוץ.

זבולון אורלב: יש דברים שאנחנו מדברים פנימה, כמו כל מפלגה.

זבולון אורלב: ואני יודע את זה גם ממפלגות אחרות.

זבולון אורלב: צריך להבין, שהחברה הישראלית מורכבת מגוונים-גוונים, והבית פה הוא לא כמו באירופה, שהפרלמנט בנוי משלוש-ארבע מפלגות.

זבולון אורלב: לצערנו, החברה מורכבת קצת.

זבולון אורלב: זה מוחק את כולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת נחום לנגנטל, יוסי כץ, אברהם רביץ, מיכאל איתן, גנדי ריגר – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הסתיימה רשימת המסתייגים.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002): הגיעו אלי פניות של צעירים מזרחיים, בני 20 ומעלה, אשר מנעו מהם את הכניסה למועדונים, לדבריהם בשל צבע עורם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה תלונות הוגשו למשטרה בגין חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, ומה היה הטיפול בהן?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה נעשה וייעשה על מנת למנוע "סלקציה" בכניסת צעירים למועדונים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: בעקבות השאילתא והבירורים שנערכו על-ידי לשכת השר לביטחון הפנים לצורך הכנת המענה, הסתבר שהחוק, שהינו חדש ביותר, טרם נאכף, ולא נמצאו רישומים לגבי תלונות שהוגשו למשטרה.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל הונחתה מחלקת החקירות במטה הארצי של המשטרה לבחון את הנושא מחדש, יחד עם מדור סיור במטה הארצי.

גדעון עזרא: בעקבות הבחינה הופץ ביום 2 ביוני 2002 חוזר הנחיות של מחלקת החקירות לכל יחידות משטרת ישראל הנוגעות בדבר, שנקבעו בו דרכי הטיפול באכיפת החוק נשוא השאילתא כדלקמן: מדובר בעבירה מסוג חטא, ועל כן היא אמורה להיות מטופלת על-ידי יחידות הסיור.

גדעון עזרא: אולם, בשל הרגישות הציבורית שיש לנושא זה, אשר קיבלה ביטוי בחקיקת חוק מיוחד לאחרונה, ומאחר שהטיפול בתלונה בגין חשד לאפליה בניגוד לחוק יחייב במקרים מסוימים ניהול חקירה – לרבות חקירת האחראי למתן הוראה, בעלי המקום, מנהל המקום וכיוצא בזה – הוחלט כי בעת קבלת תלונה במוקד תשוגר למקום ניידת.

גדעון עזרא: אם הטיפול באירוע יסתיים וייפתר בו במקום, יסתפק הסייר ברישום דוח פעולה והחומר ייגנז כאירוע סיור, כמקובל.

גדעון עזרא: אם יוברר כי מדובר באירוע המצריך חקירה, ירשום הסייר דוח פעולה ויפנה את המתלונן לתחנת המשטרה.

גדעון עזרא: אם הופנה המתלונן לתחנה, ייעשה הטיפול בתלונה במסגרת משרד החקירות, לרבות חקירת כל המעורבים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

גדעון עזרא: לאחרונה דווח בתקשורת על פלסטינים השוהים באופן בלתי חוקי בתוך שטחי ישראל ומשמשים תשתית נוחה לפעילות טרור נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: כיצד יטפל משרדך בפלסטינים השוהים בשטחי מדינת ישראל ללא אישור?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: משטרת ישראל מבצעת באופן שוטף פעילות נגד השוהים הבלתי-חוקיים – שב"חים.

גדעון עזרא: מג"ב נקבע כאחראי משימתית לביצוע הפעילות ובסיוע מחוזות ואגפי משטרת ישראל.

גדעון עזרא: מצוקת מקומות הכליאה משפיעה באופן ישיר על האכיפה נגד השב"חים, ולכן עיקר הפעילות מתבטאת בהוצאתם אל תחומי איו"ש ועזה ופחות במעצר והעמדה לדין.

גדעון עזרא: כמו כן מתבצעת פעילות נגד ישראלים המסיעים, מלינים ומעסיקים אותם שב"חים.

גדעון עזרא: בחודשים ינואר עד מאי 2002 טופלו כ-49,000 עצורי שב"ח, וכ-41,500 מהם הועברו אל תחומי איו"ש ועזה.

גדעון עזרא: נגד מסיעים, מלינים ומעסיקים נפתחו בחודשים ינואר עד מאי 2002 1,629 תיקי חקירה פליליים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): הוריהן של אסירות פלסטיניות בכלא "נווה תרצה" מתלוננים על התעללות פיזית ונפשית באסירות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם מודע משרדך לתלונות אלו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הן נבדקו ונמצאות נכונות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ברור מהשאילתא על אילו תלונות מדובר ולא ידוע למשרדנו על תלונות מסוג זה.

גדעון עזרא: ידוע על אירוע מיום 15 באפריל 2002, שבו התרחשה הפרת סדר חמורה על-ידי האסירות בשעת הטיול היומי בחצר.

גדעון עזרא: האסירות הביטחוניות סירבו להישמע להוראות מפקדת האגף וגרמו להפרת הסדר.

גדעון עזרא: בעקבות כך היה צורך להעביר חלק מהאסירות לבידוד, ולאור התנגדותן נעשה שימוש בכוח כמתחייב.

גדעון עזרא: בכל מקרה שבו תבוצע הפרת סדר או פגיעה בביטחון בית-הסוהר, יינקטו פעולות על-ידי שירות בתי-הסוהר להשבת הסדר כמתחייב.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

גדעון עזרא: בנובמבר 1998 נרצח חייל מפני שדיבר ברוסית כשישב עם חברים במסעדה.

גדעון עזרא: הנאשם המרכזי ברצח משתחרר בעוד כחודש לאחר שריצה כארבע שנים בכלא.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מה הם השיקולים לאישור החופשה לרוצח זה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האסיר שבנדון נעצר בחודש נובמבר 1998 ונקלט בשירות בתי-הסוהר בדצמבר 1998.

גדעון עזרא: ב-23 באפריל 2001 נגזר דינו למאסר עולם בגין רצח.

גדעון עזרא: האסיר הגיש ערעור על הרשעתו לבית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: הוא זוכה מאשמת רצח והורשע בעבירה של גרימת חבלה גופנית חמורה ובתקיפה.

גדעון עזרא: ב-2 במאי 2002 נגזר דינו לשש שנות מאסר.

גדעון עזרא: האסיר סיים ריצוי רבע מתקופת מאסרו ביום 5 במאי 2002, ולכן זכאי לצאת לחופשות החל מתאריך זה.

גדעון עזרא: בתאריך 9 ביוני 2002 הוחלט על-ידי ועדה פנימית של בית-הסוהר, אשר בודקת את כל ההיבטים והשיקולים בנושא, להמליץ על יציאתו לחופשה.

גדעון עזרא: נכון ליום 1 ביולי האסיר טרם יצא לחופשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

גדעון עזרא: התפרסם כי מבקר המשטרה קובע שיש עבירות על חוק האזנת הסתר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הוא היקף התופעה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה היא חומרת העבירות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה נעשה וייעשה נגד אלו שיש חשד שעברו עבירות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: מדובר בביקורת של מבקר המשרד לביטחון הפנים על האזנות סתר שנתבקשו על-ידי המשטרה בשנת 2000.

גדעון עזרא: בשנה זו דיווחה המשטרה על ביצוע 1,685 האזנות, ומתוכן נדגמו על-ידי הביקורת 214 בקשות להאזנות סתר שהוגשו לבית-המשפט, ובוצעו על-ידי כלל יחידות המשטרה המוסמכות לבצע האזנות סתר.

גדעון עזרא: ממצאי הביקורת מלמדים, כי בתחומים מסוימים פועלות היחידות המבצעות האזנות סתר כמתחייב מהחוק, מהתקנות ומהנהלים, אולם קיימים תחומים שבהם נמצאו ליקויים שחומרתם היתירה נובעת מאי-קיום ההוראות הללו.

גדעון עזרא: בחלק מן הנושאים הליקוי הוא מערכתי, ובחלק אחר הליקוי הוא יחידתי, נקודתי.

גדעון עזרא: התחומים שבהם נמצאו הכשלים העיקריים הטעונים תיקון הם: 1.

גדעון עזרא: פיקוח ובקרה לאורך כל שלב משלבי התהליך מראשיתו ועד סופו – אינם מתקיימים כפי שנקבע בחוק.

גדעון עזרא: זה הממצא הכבד והרציני ביותר; 2.

גדעון עזרא: דרכי שמירה וביעור החומר – כשל מערכתי.

גדעון עזרא: הוראות החוק בנושא אינן מבוצעות כלל.

גדעון עזרא: גם זה נושא כבד; 3.

גדעון עזרא: הכנת הדוח השנתי לשר לביטחון הפנים ולוועדת החוקה – נמצאו ליקויים באשר לנתונים שנכללו.

גדעון עזרא: כאן מדובר בליקוי מתון יותר; 4.

גדעון עזרא: נוהלי העבודה הפנימיים של היחידות הרלוונטיות העוסקות בנושא מיושנים, ויש להתאימם, בין היתר, לשינויי החוק, הפסיקה והטכנולוגיה; 5.

גדעון עזרא: ליקויים בכל הקשור להגשת הבקשות לבית-המשפט וליקויים פרוצדורליים נוספים.

גדעון עזרא: עם זאת, בתחומים חשובים אחרים נמצא, כי פעילות היחידות תואמת את החוק, התקנות והנהלים, כגון בנושא שיקול הדעת בהגשת הבקשות, שיקול הדעת לעניין הפסקת האזנה שאיננה מקדמת את החקירה, וכן לעניין סוגי העבירות שלגביהן הוגשו הבקשות, הגורמים המאשרים ופירוט נימוקי הבקשה.

גדעון עזרא: יש לציין שלא ניתן במסגרת מענה על שאילתא להקיף את כל החומר החשוב המופיע בדוח זה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוכל לקבל עותק מלא ממנו במשרד לביטחון הפנים, כפי שהופץ לכל כלי התקשורת כבר בחודש מאי השנה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בעקבות ממצאי הדוח והדיונים שנערכו בלשכת השר לביטחון הפנים, הנחה השר לביטחון הפנים את מפכ"ל המשטרה לפעול לתיקון מיידי של כל הליקויים.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בכשל מערכתי, מתמשך, אשר חוצה יחידות רבות במרבית הליקויים שנתגלו, ככלל לא טופל הנושא במישור האישי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפשיעה בקרב העולים גבוהה מהפשיעה בקרב האוכלוסייה הוותיקה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם יש נתונים סטטיסטיים בנושא?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: שיעור העבריינות בקרב העולים נמוך ביחס לשיעור העבריינות בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: יש נתונים סטטיסטיים בנושא, כמפורט להלן: בשנת 2000 שיעור העבריינים העולים לכל 1,000 עולים היה 16.3 עבריינים, ובאוכלוסייה הוותיקה – 18.9 עבריינים לכל 1,000 איש.

גדעון עזרא: בשנת 2001 שיעור העבריינים העולים לכל 1,000 עולים היה 16.7 עבריינים, ובאוכלוסייה הוותיקה – 19.4 עבריינים לכל 1,000 איש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

גדעון עזרא: ב-13 במרס 2002 השבתם לחבר הכנסת שמואל הלפרט בעניין "תקיפת בחור ישיבה על-ידי כלב", כי אותרו שני חשודים והם נחקרו.

גדעון עזרא: תיקו של חשוד אחד נסגר מחוסר אשמה, ותיקו של האחר הועבר למפלג התביעות לבחינה אם יוגש כתב אישום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע נחשדו השניים מלכתחילה? 2.

גדעון עזרא: האם הם זוהו על-ידי הנתקף?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדוע נסגר התיק מחוסר אשמה?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מתי הועבר התיק השני למפלג התביעות, ומה הוחלט בעניינו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: השניים נחשדו כיוון שזוהו על-ידי המתלונן כמי שהיו עם הכלב, והוא הצביע עליהם בפני השוטרים שהגיעו למקום.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התיק נסגר מחוסר אשמה נגד בעל הכלב, שכן בעת האירוע הכלב לא היה בהחזקתו אלא נמסר על-ידו להחזקתו של אחר החשודים.

גדעון עזרא: חשוד שני, קטין, לא היה זה שאחראי לכלב והכלב לא היה בהחזקתו, אלא בחזקת חשוד אחר שהיה עמו ועם הכלב.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: התיק כנגד החשוד שהכלב היה בהחזקתו ובאחריותו הועבר למפלג התביעות של משטרת מחוז תל-אביב ביום 9 בדצמבר לעיונם, וטרם הוכרע גורלו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): ממענה על שאילתתי עולה, כי "כל פרט שהופיע בכתבה שפורסמה לא הגיע לתקשורת מיאח"ה", וכן ש"לראש יאח"ה סמכות וזכות לעמוד בקשר עם העיתונות".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מנין הקביעה ששום פרט לא נמסר על-ידי יאח"ה? 2.

גדעון עזרא: כיצד התפרסמו באותה כתבה פרטים שהיו רק בידי יאח"ה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: באילו חקירות עמד ראש יאח"ה בקשר עם העיתונות, עם אילו עיתונאים, מדוע, מה הם הקריטריונים לקשרים אלו ומי קבע אותם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

גדעון עזרא: הקביעה מבוססת על תגובת המשטרה לאחר בדיקתה ולפיה הפרטים שפורסמו בכתבה לא נמסרו לעיתון על-ידי יאח"ה ולא ננקטה כל יוזמה כזאת.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התקשורת ניזונה ממקורות שונים ומגוונים, ואין זה מתפקידה של המשטרה להסביר את מקורות המידע של התקשורת.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לא ניתן להשיב על שאלה כללית ו"חובקת עולם" מסוג זה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

גדעון עזרא: ילד בן שש – שמו המלא מופיע במקור – מצפת נזקק ל-70 תפרים לאחר שהותקף ב-23 במאי 2002 על-ידי כלב זאב.

גדעון עזרא: אין זו הפעם הראשונה שאנשים – בעיקר ילדים וקשישים – מותקפים על-ידי כלבים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה מקרים של תקיפות על-ידי כלבים אירעו בשלוש השנים האחרונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה מהם נחקרו על-ידי המשטרה, ומה העלתה החקירה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם חקרה המשטרה את המקרה האמור, ואם כן – מה הן תוצאות חקירה זו?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: בשנת 1999 נפתחו 1,602 תיקים בגין עבירה של אי-נקיטת זהירות בחיה, על-פי סעיף 338(6) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

גדעון עזרא: מתוכם 735 תיקי חקירה (פ.א.

גדעון עזרא: – פרטי אישום) ו-867 תיקי אי-תביעה (א.ת.) נסגרים לאחר אזהרת חשוד, אם הוא מאותר.

גדעון עזרא: מתוך 735 תיקי החקירה: שלושה תיקים עדיין בחקירה, תיק אחד בפרקליטות, 102 תיקים בתביעה המשטרתית.

גדעון עזרא: 105 תיקים נדונו בבית-משפט – מתוכם הורשעו 64, ו-524 תיקים נסגרו מעילות שונות, מתוכם 90 – "עבריין לא נודע" ו-19 "אין אשמה".

גדעון עזרא: בשנת 2000 נפתחו 761 תיקי חקירה (פ.א.) ו-825 תיקי אי-תביעה – (א.ת.).

גדעון עזרא: מתוך 761 תיקי החקירה: חמישה תיקים עדיין בחקירה; 150 תיקים בתביעה המשטרתית; 62 תיקים נדונו בבית-משפט – מתוכם 34 הורשעו, ו-544 תיקים נסגרו בעילות שונות, מתוכם 114 "עבריין לא נודע" ו-18 "אין אשמה".

גדעון עזרא: בשנת 2001 נפתחו 681 תיקי חקירה (פ.א.) ו-797 תיקי אי-תביעה – (א.ת.).

גדעון עזרא: מתוך 681 תיקי החקירה: 21 תיקים עדיין בחקירה; תיק אחד בפרקליטות; 144 תיקים בתביעה המשטרתית; 13 נדונו בבית-המשפט – מתוכם, שישה הורשעו, ו-502 תיקים נסגרו בעילות שונות – מתוכם, 131 – "עבריין לא נודע" ו-18 – "אין אשמה".

גדעון עזרא: בחודשים ינואר עד מאי 2002 – כולל, נפתחו 248 תיקי חקירה (פ.א.) ו-336 תיקי אי-תביעה (א.ת.).

גדעון עזרא: מתוך 248 תיקי חקירה: 50 תיקים עדיין בחקירה; 50 תיקים בתביעה המשטרתית; 148 תיקים נסגרו בעילות שונות, מהם – 95 "עבריין לא נודע", ושישה – "אין אשמה".

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: כנגד בעל הכלב נפתח תיק פלילי בגין רשלנות בהחזקת חיה.

גדעון עזרא: הכלב הועבר להסגר.

גדעון עזרא: בכוונת המשטרה להביא את בעל הכלב לדין.

גדעון עזרא: מלה אחרונה.

גדעון עזרא: חוק כזה, וכל חוק שעובר פה בכנסת, בסופו של דבר מי שאוכף אותו זה המשטרה, והעומס על המשטרה בכל חוק הוא כבד מאוד, כפי שראית בוודאי בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ראשית תודה על התשובה המלאה והמקיפה.

רחמים מלול: אבל אולי אדוני יוכל גם להגיד לי אילו עונשים, בסופו של דבר, מוטלים על בעלי הכלבים שנמצאים אשמים?

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: אני לא יכול להגיד לך.

גדעון עזרא: אין לי הנתון כאן.

גדעון עזרא: אבל אני אשמח אם תגיש שאילתא נוספת בעניין הזה, אני אתן לך תשובה.

שאול יהלום: – – –

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: אני מוכן, רק אם אני אזכור לבדוק את העניין הזה ולהודיע לך ללא כל קשר לשאילתא.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): פורסם, כי שומר בגן-ילדים בחשמונאים נעצר על אחזקת נשק ללא רשיון, כי אחרים מצוידים בגז מדמיע בלבד עד לקבלת הרשיון לנשק, וכי מועסקים מאבטחים שאינם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם שמירה על מוסדות חינוך עם גז מדמיע מספקת?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם מועסקים מאבטחים שאינם עומדים בקריטריונים?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע, ואילו צעדים ננקטים כלפי מעסיקיהם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בתאריך 14 במאי 2002 ערכה ניידת סיור של תחנת בנימין ביקורת שגרתית ביישוב חשמונאים.

גדעון עזרא: בביקורת נמצא באחד מגני-הילדים מאבטח, שלא הוצב, לא אושר ולא מומן על-ידי המשטרה אלא על-ידי הורי הילדים, ואף אינו מוכר לרשות המקומית.

גדעון עזרא: ברשות המאבטח היה נשק – אקדח – אך לא היו לו מחסניות או כדורים.

גדעון עזרא: בבדיקת מסמכיו הסתבר כי למאבטח אין הרשאה לשאת נשק.

גדעון עזרא: המאבטח ומעסיקו נחקרו תחת אזהרה במשטרה, ונפתחו נגדם תיקים פליליים; נגד המאבטח – בגין החזקת נשק שלא כדין, וכנגד מעסיקו – באשמת מסירת נשק לאדם לא מורשה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: העסקת שומר מאבטח במוסדות חינוך מחייבת חימושו בנשק אישי, לאחר קבלת הכשרה מתאימה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מקבלת מאבטחים אזרחים על-פי קריטריונים שנקבעים על-ידה.

גדעון עזרא: לא מועסקים מאבטחים שאינם עומדים בקריטריונים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: כאשר המשטרה ו/או קצין הביטחון של הרשות המקומית מאתרים מאבטחים שאינם עומדים בקריטריונים, מוטלים עליהם קנסות כספיים וכן על החברה המעסיקה אותם, וזאת על-פי האמור בחוזה ההעסקה, וכן ננקטים הליכים פליליים ככל שמתחייב על-פי הנסיבות, כפי שפורט לעיל במקרה שאירע ביישוב חשמונאים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): ב"חדשות העיר" פורסם לאחרונה כי נהג תקף נהג בכביש ירושלים–תל-אביב אחר שעקפו וחסם את כל התנועה.

גדעון עזרא: שוטרים, לפי הידיעה, סירבו לנסות ולאתר את הנהג הפוגע והמליצו לנתקף להגיש תלונה בירושלים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע סירבו השוטרים לטפל בתלונה לאלתר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם נחקר המקרה, ואם כן – מה העלתה החקירה עד כה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: ביום 15 באפריל 2002 בשעות אחר הצהריים הגיש הנהג המותקף תלונה בתחנת "ציון" בירושלים.

גדעון עזרא: בתלונתו טען כי הותקף על-ידי נהג אחר שעקפו וחסם את דרכו.

גדעון עזרא: המתלונן ציין שמו ומספר הפלאפון של עד אחד לאירוע.

גדעון עזרא: המתלונן אינו מציין בתלונתו כי שוטרים כלשהם היו במקום, או טענה כלשהי כי סירבו לאתר את הנהג הפוגע כנטען בשאילתא.

גדעון עזרא: בדיקה שנערכה עם שוטרי מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – מרכז, העובדים בקטע כביש ירושלים–תל-אביב, מעלה כי האירוע אינו מוכר להם.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התלונה הועברה לחקירה בתחנת בית-שמש.

גדעון עזרא: הרכב שבו נהג החשוד נמצא בבעלות חברה, ונעשים מאמצים לאתר את הנהג החשוד.

גדעון עזרא: החקירה נמצאת בעיצומה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

גדעון עזרא: פורסם ב-ynet כי המופתי של ירושלים עודד את מבצעי פיגועי ההתאבדות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הנושא ידוע למשטרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם ננקטים צעדים בנדון, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: ידוע למשטרה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הריאיון שנתן המופתי לעיתון "אל-איאם" בתאריך 1 ביוני 2002 תומלל, והועבר בתאריך 10 ביוני 2002 לבדיקתה של עורכת-הדין טליה ששון, מנהלת המחלקה לעניינים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כבוד סגן השר, זו לא הפעם הראשונה שהמופתי מנצל את ההזדמנות להסית נגד מדינת ישראל ולשלהב את הרוחות, בפרט בימי שישי.

נסים זאב: נראה לי שאנחנו נוהגים מאוד בזהירות ובעדינות וברגישות רבה כלפי אותו מופתי ואותם מופתים.

נסים זאב: לדעתי, אף אחד מהם עדיין לא עמד לדין, ואף אחד לא נאסר בגין הסתה.

נסים זאב: אני חושב, שזה שהעניין הועבר לפרקליטות זה דבר יפה.

נסים זאב: נראה לי שהדברים נמרחים בסופו של דבר והאיש לא עומד לדין.

גדעון עזרא: אני חושב שדווקא השר לביטחון פנים הנוכחי, השר עוזי לנדאו, השפיע רבות על המערכת המשפטית בנושאים הללו.

גדעון עזרא: ראה למשל אתמול את סגירת משרדי אוניברסיטת אל-קודס.

גדעון עזרא: ואני יכול להגיד לך, בכל אתר ואתר, אנחנו לא עוברים לסדר-היום.

גדעון עזרא: אנחנו בודקים כל דבר על-פי החוק במדינת ישראל ואנחנו נמשיך לפעול בדרך זו.

שאול יהלום: יישר כוח.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

מיכאל נודלמן: ממידע שהגיע לידי עולה, כי מגדלי דבורים ועדרי בקר בחבל לכיש סובלים מגנבות של פלסטינים חמושים שלא מהססים להשתמש בנשקם.

מיכאל נודלמן: למרות זאת, נטען כי טיפול המשטרה באירועים אלה הולך ונגרע.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הפרטים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הם ממדי התופעה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו פעולות יינקטו על מנת לחסל את התופעה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: אכן קיימים אירועי פשיעה באזור אמציה ולכיש בתחום גנבות בקר וכוורות.

גדעון עזרא: מתחילת שנת 2002 אירעו בגזרה שש גנבות בקר וארבע גנבות כוורות – פשיעה מדווחת.

גדעון עזרא: גנבי הבקר אכן נושאים אמצעים קרים וחמים לצורך יירוט הפרות בשטח, כגון סכינים, גרזינים, קנה מאולתר מצינור לירי תחמושת.

גדעון עזרא: עם זאת, שיעור הפגיעה בכוורות ובבקר לא מוכרים למשטרה ולמג"ב בקנה המידה שמובא במכתב הנלווה לשאילתא.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הטיפול של יחידות מג"ב בתופעה נמצא בעדיפות גבוהה.

גדעון עזרא: נעשית פעילות יומיומית בשיתוף פעולה עם יחידות הפיצו"ח – הפיקוח על הצומח והחי – החקלאי, למניעה וסיכול של אירועים נוספים.

גדעון עזרא: במקביל יוזמים מבצעים בתוך שטחי איו"ש כנגד החשודים, בביתם.

גדעון עזרא: מאז תחילת השנה בוצעו שלושה מבצעים בשטחי איו"ש – בכפרים דיר-אל-עסל ואדנא ליירוט ולהפללת מבצעי העבירות.

גדעון עזרא: כמו כן מתחילת השנה סוכלו שלוש גנבות של כוורות, שהוחזרו מאוחר יותר לבעליהן.

גדעון עזרא: בשנה שעברה הוקם צוות חקירה מיוחד לטיפול בגנבת הכוורות בתחומי מרחב לכיש.

גדעון עזרא: במהלך פעולתו נתפסו שני ישראלים ושני פלסטינים, וכתוצאה מכך נבלמה התופעה.

גדעון עזרא: מג"ב דרום ימשיך לבצע פעילות נמרצת להתמודדות עם הנושא, תוך מתן דגש בפעילות יזומה לתקיפת מבצעי הגנבות בשטחי B, ביצוע מארבים בשטחי המרעה וצירי התנועה לאיו"ש, בהתמקדות בפעילות ממוקדת מודיעין.

גדעון עזרא: יש לציין כי בתאריך 3 ביוני 2002 נערכה פגישת עבודה בין האדם החתום על המכתב בשאילתא לבין מפקד פלוגת מג"ב ומפקד תחנת קריית-גת.

גדעון עזרא: בפגישה הועלו הבעיות והפתרונות, וניתנה סקירה לגבי פעילות מג"ב והמשטרה לצמצום האירועים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

גדעון עזרא: רצ"ב מודעה שפרסמה בעיתונות בישראל לאחרונה הרבנות הראשית לדנמרק ובה אזהרה נוכח זיוף תעודת הכשר.

גדעון עזרא: פרטי המקרה מצוינים במודעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הוגשה תלונה למשטרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם חקרה המשטרה מקרה זה, ואם לא – האם הוא ייחקר?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: על-פי הפרטים המובאים בשאילתא לא ניתן לאתר תלונה כלשהי בנושא.

גדעון עזרא: בהעדר פרטי המתלונן ומועד הגשת התלונה – אם בכלל הוגשה, והדבר לא ברור גם לחבר הכנסת השואל – לא ניתן לאתר תלונה מסוג זה.

גדעון עזרא: יש לציין, שכדי לחקור עבירת זיוף מסמך יש להמציא למשטרה את המסמך המקורי שנטען כי זויף, ולמסור עדות מפורטת שתכלול את החשדות לכאורה המצביעים על זיוף המסמך.

גדעון עזרא: לא ברור באיזה עיתון פורסמה המודעה שצורפה לשאילתא, ובאיזה תאריך, ולא ניתן לקבוע שאכן פורסמה מטעם הרבנות הראשית בדנמרק.

גדעון עזרא: אם יוכל חבר הכנסת להמציא פרטים מזהים נוספים, ייבדק הנושא שוב.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: ישיב סגן השר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את ראש הממשלה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי שבשלושה בתי-קברות, על-יד גשר בנות-יעקב, בוואדי-אל-חמאם ועל-יד גשר דמיא, קבורים הרוגים ערבים בכלל ופלסטינים בפרט.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: כמה קבורים בבתי-הקברות הנ"ל, מה הם שמותיהם ומה נסיבות הן מותם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מבדיקת הנושא מול הגורמים הביטחוניים עולה, כי בתי-הקברות בפיקוד צפון אוחדו בתאריך 5 באוגוסט 2001 לבית-קברות אחד לחללי אויב, בשטח אש באזור עמיעד.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מסיבות ביטחוניות ברורות אין אפשרות להעביר מידע נוסף לגבי שמותיהם ונסיבות מותם, נושא שיוכל לקבל פירוט אולי בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

גדעון עזרא: נודע לי כי שני תושבי לוד אשר נפצעו קשה במחסום מכבים ב-27 בפברואר 2002 הושארו זבי דם במקום ללא כל טיפול שעות ארוכות ומאז לא נודע גורלם.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – היכן נמצאים האנשים הנ"ל?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה יהיה גורלם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מוסא חסונה וחאפז מוקבל נעצרו לחקירת שב"כ בתאריך 27 בפברואר 2002, בגין הסעת המפגעת אשר ביצעה את פיגוע ההתאבדות במחסום מכבים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ביום 26 במרס 2002 הוגש נגד השניים כתב אישום בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: השניים נעצרו עד תום ההליכים נגדם, והם ממתינים כעת לפתיחת משפטם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

גדעון עזרא: פורסם שבעקבות הסכמים במוקטעה ובכנסיית המולד הוסר המצור ואופשר למבוקשים חמושים לעבור, חלקם לכלא יריחו וחלקם לגלות בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש הסכמים בכתב, ואם כן – מי הם הצדדים להסכמים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: על כמה שנות גלות הוסכם בקשר למבוקשי כנסיית המולד, ועל כמה זמן מאסר הוסכם לגבי המבוקשים הכלואים ביריחו?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, בעקבות השאילתא שהפנית לראש הממשלה, להלן התייחסותי.

גדעון עזרא: מבדיקה שערכנו עם גורמי הביטחון עולה כי: 1.

גדעון עזרא: אין הסכמים בכתב.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אין סיכום לגבי השנים בכל אחד מהמקרים שהזכרת.

גדעון עזרא: התשובה, כאמור, ניתנת לך באמצעותי.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זה באמת דבר מדהים, פשוט דבר מדהים, שאחרי מבצע כל כך רציני של "חומת מגן" מסתיימים שני אירועים כל כך מרכזיים של המצור, על המוקטעה ועל כנסיית המולד, בלי הסכמים.

זבולון אורלב: צה"ל מפנה, נערכים כל מיני דברים, והכול בעל-פה?

זבולון אורלב: מישהו מאמין לפלסטינים?

זבולון אורלב: מישהו מאמין לרשות?

זבולון אורלב: זה נראה לי קצת צעד של הפקרות ולא אחראי.

זבולון אורלב: אם אין התחייבות של הפלסטינים בכתב, כדי שאותם טרוריסטים רצחנים ייכלאו ביריחו, והפלסטינים מחר משחררים אותם, אז הם לא עברו על שום הסכם.

זבולון אורלב: אותו דבר ביחס למובקשים החמושים שהוגלו.

זבולון אורלב: אם מחר הם חוזרים, הם בעצם לא הפירו שום הסכם.

זבולון אורלב: מה מכרו לעם?

זבולון אורלב: איזה לוקשים?

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שזה גילוי מדהים, שלגבי המוקטעה וכנסיית המולד אין הסכם בכתב.

זבולון אורלב: אדוני, יש הסכם בעל-פה?

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך קודם כול לגבי כנסיית המולד, שהאנשים האלה הוגלו וחזרתם תתאפשר רק אם מדינת ישראל תסכים לכך, משום שאנחנו שולטים במעברי הגבול.

גדעון עזרא: אשר למוקטעה, אתה יודע שבהסכם הזה מעורבים גם גורמים אחרים.

זבולון אורלב: אמרת שאין הסכם.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, וכפי שאמרתי, אין הסכם לגבי הזמן שבו הם ישבו, רק שממשלת ישראל אמרה, שאם יהיה ניסיון לשחרר אותם בטרם עת, מדינת ישראל תדאג לטפל בהם.

זבולון אורלב: ככה לא מנצחים את הטרור.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

מיכאל נודלמן: ידיעות מגורמי ביטחון העלו, שכ-110 ערבים אזרחי המדינה נעצרו בחשד למעורבות במעשים כנגד ביטחון המדינה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה יהודים נעצרו בגין מעשים נגד ביטחון המדינה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: נגד כמה מהערבים שנעצרו הוגש כתב אישום, וכמה נשפטו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בנושא הפרסום על מעצרים אלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: במהלך שנת 2002 נעצרו חמישה אזרחים יהודים בגין מעורבות במעשים נגד ביטחון המדינה.

גדעון עזרא: יצוין כי מדובר בעצורים בחשד לפעילות טרור, אשר כנגדם הוגשו כתבי אישום.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לגבי מספר הערבים אזרחי המדינה אשר הוגש נגדם כתב אישום – מדובר ב-40 ערבים, אזרחים ישראלים, אשר הוגשו נגדם כתבי אישום בינואר–יוני 2002.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: במתן תשובה במליאה יינתן גם פרסום לנתונים הבאים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3482, של חבר הכנסת זאב בוים, שאינו נוכח, תעבור לפרוטוקול.

גדעון עזרא: ברשותך, אני מבקש לענות עליה באופן חריג, כי אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת זאב בוים מעניינת את אזרחי המדינה הערבים והיהודים.

שאול יהלום: לא, חבר הכנסת לא נמצא.

גדעון עזרא: אני אומר שבכל זאת כדאי לשמוע, כי תדע לך שבנושא הזה נשאלות כל הזמן שאלות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לפי התקנון הוא יכול להשיב.

מיכאל נודלמן: מדובר בסיועם של ערביי ישראל בפיגועי תופת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

מיכאל נודלמן: בשנה האחרונה אנו עדים לפרסומים שונים בנוגע לסיוע של ערביי ישראל למפגעים בפיגועי התופת.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה מקרים כאלה ידועים למשרדך?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה הם סוגי הסיוע?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הן הפעולות הננקטות לביעור התופעה?

לביטחון פנים: לפי זאב בוים, בשנה האחרונה אנו עדים לפרסומים שונים בנוגע לסיוע של ערביי ישראל למפגעים בפיגועי התופת.

לביטחון פנים: להלן התשובה: 1.

לביטחון פנים: בשנת 1999 נחשפו שני מקרים שבהם היו מעורבים ערבים בעלי תעודות זהות ישראליות בפח"ע.

לביטחון פנים: בשנת 2000 נחשפו שמונה מקרים שבהם היו מעורבים ערבים בעלי תעודות זהות ישראליות בפח"ע, מתוכם שלושה לאחר פרוץ האירועים האלימים מול הרשות באוקטובר 2000.

לביטחון פנים: בשנת 2001 נחשפו 25 מקרים שבהם היו מעורבים ערבים בעלי תעודות זהות ישראליות בפח"ע.

לביטחון פנים: מתחילת שנת 2002 ועד עתה נחשפו 19 מקרים שבהם היו מעורבים ערבים בעלי תעודות זהות ישראליות בפח"ע.

לביטחון פנים: נתונים אלו מהווים עלייה מתמשכת במספר המעורבים בטרור מקרב ערביי ישראל.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: בבדיקת מאפייני הסיוע בשנה האחרונה בלט מקרה אחד שבו ביצע ערבי ישראלי פיגוע התאבדות.

לביטחון פנים: ביתר המקרים התאפיינה המעורבות באיסוף מודיעין על יעדים לפיגוע, החדרת מתאבדים משטחי הרש"פ לשטחי ישראל, העברת תיעוד ישראלי לתשתיות פח"ע בשטחי הרש"פ והעברות אמל"ח.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: הרוב המכריע של ערביי ישראל אינו מעורב בפעילות טרור.

לביטחון פנים: מול אותם גורמים בקרב ערביי ישראל המעורבים בטרור פועל שירות הביטחון הכללי ביתר שאת לסיכול הפעילות הנ"ל.

לביטחון פנים: אני חושב שחשוב שידעו את הנתונים האלה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3587, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאינו נוכח, עוברת לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

מיכאל נודלמן: גדר ההפרדה המוקמת באזור כפר-סבא אינה כוללת את היישוב אלפי-מנשה, למרות קרבתו הגיאוגרפית והעובדה ששירותים קהילתיים רבים ניתנים לתושבים בתחום העיר כפר-סבא.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נשקל לשנות את תוואי הגדר באופן שיכלול גם את אלפי-מנשה בצדה של כפר-סבא ? 2.

מיכאל נודלמן: האם שיקולים פוליטיים מנעו החלטה ברוח שאלה מס' 1?

מיכאל נודלמן: מבדיקה עם גורמי הביטחון עולה, כי גדר ההפרדה תעקוף את אלפי-מנשה ממזרח.

מיכאל נודלמן: מצבה של אלפי-מנשה הוא כמצבה של כפר-סבא בהקשר של גדר ההפרדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה ראשונה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56) (הטבות לנכים), התשס"ב–2002 – קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום 28 בפברואר 2002 נחתם ההסכם בין ארגוני הנכים וממשלת ישראל, ובו התחייבה הממשלה להעלות את רמת הגמלאות הניתנות לנכים הלוקים במוגבלות קשה, ולהחיל על נכה בגיל זיקנה את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי החלות על נכה.

שלמה בניזרי: בהתאם להסכם זה, מוצעים בתיקון לחוק שבפניכם השינויים הבאים: 1.

שלמה בניזרי: אדם הסובל ממוגבלות קשה, ואשר נקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 50% או יותר יהיה זכאי לתוספת לקצבת הנכות.

שלמה בניזרי: "התוספת" תינתן בשלושה שיעורים שונים, בהתאם לשיעור הנכות הרפואית.

שלמה בניזרי: מדובר בתוספת שערכה כיום נע בין 203 ל-300 שקלים בחודש, וזאת בתנאי שהנכה אינו מוחזק במוסד ומרבית הוצאות אחזקתו אינן ממומנות מאוצר המדינה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מי שנדרש לסיוע בפעולות היום-יום בשל מוגבלות ובשל כך זכאי לתשלום "קצבת שירותים מיוחדים", יהיה זכאי לתוספת לקצבתו.

שלמה בניזרי: גם תוספת זו תינתן בשלושה שיעורים שונים, בהתאם לשיעור הנכות הרפואית.

שלמה בניזרי: התוספת תהיה בסכום שבין 247 ל-749 לחודש.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: קצבת זיקנה משתלמת כיום לאשה נשואה החל מגיל 60, רק אם צברה תקופת אכשרה כעובדת או כעובדת עצמאית, ולגבי נכה אם שולמה לה קצבת נכות במשך 12 חודשים.

שלמה בניזרי: ביתר המקרים ניתנת הקצבה לעקרת-בית רק החל מגיל 65.

שלמה בניזרי: מוצע עתה לקבוע, כי מי ששולמה לה קצבת נכות במשך תקופה כלשהי בטרם הגיעה לגיל 60, תהא זכאית לקצבת הזיקנה החל מגיל 60. 4.

שלמה בניזרי: קצבת הנכות הבסיסית מגיעה כיום ל-1,886 שקלים, ואילו קצבת הזיקנה הבסיסית מגיעה כיום לסכום של 1,114 שקלים.

שלמה בניזרי: מבוטח שהשתלמה לו קצבת נכות והגיע לגיל המזכה בקצבת זיקנה זכאי לתשלום קצבת זיקנה בגובה קצבת הנכות האחרונה ששולמה, ואולם קצבה זו אינה מתעדכנת, ולפיכך נשחק ערך הקצבה עד לגובה קצבת הזיקנה.

שלמה בניזרי: מוצע לקבוע, כי מי שהשתלמה לו קצבת נכות לפני שהגיע לגיל זיקנה, ימשיך להיות זכאי לקצבה מיוחדת בסכום השווה לקצבת נכות, כפי שיעודכן מעת לעת.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: הנכים המגיעים לגיל זיקנה זכאים במרבית המקרים לקצבת זיקנה בתוספת גמלה, לפי חוק הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי גם להנחה בתשלום עבור תרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא חייב בתשלום דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום.

שלמה בניזרי: כאמור, מוצע כי מי ששולמה לו קצבת נכות לפני שהגיע לגיל זיקנה, ימשיך לקבל קצבה מיוחדת בסכום השווה לקצבת הנכות.

שלמה בניזרי: לפיכך, תשלום הקצבה המיוחדת בגיל זיקנה ישלול את זכותו של הנכה לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: מוצע לפיכך לקבוע, כי נכה אשר היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אלמלא שולמה לו הקצבה המיוחדת, יחולו עליו הכללים החלים על הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, דהיינו: הנכה יהיה זכאי להנחה בתשלום עבור תרופות, והוא יחויב בתשלום דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום.

שלמה בניזרי: בהצעת החוק מעוגנים הכללים האמורים, אשר נקבעו בהסכם עם הנכים.

שלמה בניזרי: לאור האמור לעיל, מוצע לאשר את התיקון המוצע לחוק הביטוח הלאומי ולחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: אני אציין שבאמת התעקשתי להישאר עד שעה כזאת – אף שהיו לי עיסוקים רבים – בגלל החשיבות הרבה שאני מייחס לעניין.

שלמה בניזרי: אם לא נעביר את החוק היום, לצערי הרב אנחנו נביא אותו רק בכנס החורף, ואז אותם נכים שסוף-סוף הצלחנו להגיע אתם להסכם יפה, יידחו כל תשלום הקצבאות להם וההסכם היפה שחתמנו אתם עד לחורף.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק.

אילן גילאון: למה?

שלמה בניזרי: כי אחרת מתי נאשר אותה?

שלמה בניזרי: כדי לקיים את כל ההבטחות שהבטיחו לנכים, צריך חקיקה.

אילן גילאון: – – –

שלמה בניזרי: לא הבנת אותי.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא יש לנו בסך הכול יומיים עד יומיים ורבע פעילות בכנסת, ויגיעו כל כך הרבה חוקים.

אילן גילאון: – – –

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

שלמה בניזרי: על מה אתה מתווכח אתי, מה לא הבנת?

אילן גילאון: מדוע אתם לא מבצעים את מה שחתמתם עליו עם הנכים?

שלמה בניזרי: נראה לי שנרדמת באמצע דברי.

שלמה בניזרי: אמרתי שהבאתי את ההצעה היום בכוונה, כדי לסיים היום את הקריאה הראשונה.

שלמה בניזרי: הרי ההצעה חייבת להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שגם היא מוצפת בעבודה.

שלמה בניזרי: סגרנו עם חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוא יקדיש לזה יום שלם בשבוע הבא, ומייד נביא את ההצעה להצבעה, כדי לסיים את העניין הזה עוד לפני שמסתיים כנס הקיץ.

אילן גילאון: מתי יתבצע התשלום בפועל?

שלמה בניזרי: ברגע שנסיים את החקיקה.

אילן גילאון: בחורף.

שלמה בניזרי: למה בחורף?

שלמה בניזרי: כנראה נרדמת, כי אמרתי שאני עושה את זה מהר, כדי לא להגיע לכנס החורף.

שלמה בניזרי: אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים הקודמים שאמר סגן השר לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא תבוא לקריאה שנייה ושלישית הצעת החוק הממשלתית שלנו לגבי המחבלים המתאבדים שהם אזרחי מדינת ישראל ושלילת ההטבות שמגיעות להן בתוקף מה שנקרא שאירים.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא נביא גם את ההצעה לקריאה שלישית, כדי לסיים את הבושה הזאת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, זו הצעת חוק ממשלתית, אבל יש גם חוק של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57) (קצבה מוגדלת והטבות לנכים בגיל זיקנה).

מיכאל נודלמן: הדיון הוא משולב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מציג לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57) (קצבה מוגדלת והטבות לנכים בגיל זיקנה), התשס"ב–2002.

שאול יהלום: זו הצעה חוק של חבר הכנסת דוד טל ושלי.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת עוסקת בפרק אחד מההסכם עם הנכים.

שאול יהלום: אנחנו הגשנו את הצעת החוק עוד לפני שנחתם ההסכם עם הנכים, עם דרישות הנכים, והצעת החוק התגלגלה והתגלגלה בשל האטיות של משרד המשפטים והיום היא מוגשת יחד עם הצעה ממשלתית.

שאול יהלום: זו הצעה שבאה לחסל את העיקרון שלפיו נכה, בהגיעו לגיל זיקנה, מתחיל לקבל קצבת זיקנה ומפסיקים לו את קצבת הנכות, בזמן שקצבת הנכות הגבוהה מקצבת הזיקנה נדרשת לו הרבה יותר בגיל מבוגר מאשר בגיל צעיר והסיבות יובנו.

שאול יהלום: אומרת הצעת החוק, שהיא מקבילה גם להצעה הממשלתית, שנכה בהגיעו לגיל 65, יקבל תוספת לקצבת הזיקנה עד גובה קצבת הנכות, כך שהוא לא ייפגע.

שאול יהלום: יש כמה הבדלים קלים בין ההצעה שלנו לבין ההצעה הממשלתית.

שאול יהלום: אני לא אכנס לזה עכשיו, משום שסיכמנו גם לקבל את ההצעה מייד, אבל אני רק אגיד לדוגמה הבדל אחד.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מקבלים את העניין הזה, על מי זה יחול?

שאול יהלום: אומרת הממשלה: הכסף הזה, הקצבה הזאת, תחול על נכה שהגיע לגיל 65 ב-1 בינואר השנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם יש לנו נכה בן 67, 68, בן 70 – לא יקבל את התוספת, ימשיך לקבל קצבת זיקנה מוקטנת.

שאול יהלום: ההצעה שלנו אומרת: יחול על כל אוכלוסיית הנכים, ולא משנה באיזה גיל.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו משפרים לנכים שהיום הגיעו לגיל 65, אין סיבה שנכים שהם היום בני 70, 80, והם בוודאי זקוקים לא פחות ואולי יותר – בוודאי יותר – לא יקבלו.

שאול יהלום: יש עוד כמה שינויים שנובעים מהטבות שנתנה קצבת הזיקנה או קצבת הנכות, ואנחנו רוצים שהקשישים, הנכים מעל גיל 65, לא ייפגעו בזה שהם עוברים מקצבת זיקנה לתוספת קצבת נכות.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת לקבל את ההצעה.

שאול יהלום: כפי שאמר השר, ביום שלישי ועדת העבודה תדון בשתי ההצעות אם הן תתקבלנה, וכך נוכל עוד לקדם את הצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית בתוך שבוע-שבועיים.

שאול יהלום: אני פונה מכאן באמת לממשלה להיות רחבת לב ברוח ההצעה שלנו, ההצעה הפרטית, כדי לשפר במשהו את ההצעה הממשלתית.

שאול יהלום: גם אני ער לביקורת של חבר הכנסת אילן גילאון, בדבר העוול שנעשה לנכים, כאשר מאז הושג ההסכם – אינני מדבר על השביתה הארוכה, אבל מאז ההסכם עברו חודשים ארוכים וההסכם אינו מיושם.

שאול יהלום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: עכשיו מתחילים דיון משולב על שני החוקים.

מיכאל נודלמן: פותח, הדובר הראשון – חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח; חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני משבח את חברי לסיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, ואת חבר הכנסת דוד טל מסיעת ש"ס, יוזמי החוק.

זבולון אורלב: עליתי רק מכיוון שבדיון הקודם דיברנו על ניסיון של הממשלה לכבול את ידיה של הכנסת ליזום הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא מיסודו יוזמה פרטית של חברי הכנסת, של שאול יהלום ודוד טל.

זבולון אורלב: החוק הזה עבר בקריאה טרומית בטרם באה הצעת הממשלה.

זבולון אורלב: רק בשלב מאוחר יותר הממשלה הצטרפה.

זבולון אורלב: קרוב לוודאי שלהצעת החוק הפרטית היתה השפעה – וגם עכשיו יש הבדלים ביניהן.

זבולון אורלב: תתארו לכם עכשיו, אגב, שהחוק הנורא הזה, שכובל את ידי הכנסת כבר היה עובר, הרי, חבר הכנסת שאול יהלום, לא יכולת להביא את הצעת החוק שלך, אלא אם כן היא דומה וזהה בכל אות וכל פסיק; אז כבר לא צריך את ההצעה שלך.

זבולון אורלב: לכן הדבר הזה רק מראה את האבסורד הגדול.

זבולון אורלב: באים חברי כנסת, מגלים עוול חברתי, שכפי שהוסבר כאן הוא אבסורד ממדרגה ראשונה – אדם נכה קיבל קצבה שנים רבות בגובה מסוים, ועכשיו, כשהוא הגיע לגיל זיקנה, הוא מקבל קצבת זיקנה ששיעורה נמוך משיעור קצבת נכות, דווקא בתקופה שהוא אולי צריך יותר את הכסף.

זבולון אורלב: איזה אבסורדים.

זבולון אורלב: אז חברי כנסת מגלים את זה, הם לא פקידות מקצועית.

זבולון אורלב: בעוונותיהם הם לא פקידות מקצועית, הם רק חברי כנסת.

זבולון אורלב: אבל הם גילו עוול חברתי נוראי, והם באים לתקן אותו.

זבולון אורלב: והממשלה – הממשלה בכלל, כשאני אומר הממשלה, זה איזה דבר גדול כזה.

זבולון אורלב: זה לפעמים יכול להיות פקיד אחד, שהוא לא כל כך חכם, והוא אומר: מה, שאול יהלום ילמד אותנו מה זה צדק חברתי?

זבולון אורלב: והוא בא להפחיד שזה יעלה מיליונים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: זאת עוד דוגמה נהדרת כיצד חברי כנסת יוזמים הצעת חוק נכונה, בעקבותיה גם באה הממשלה, ואני מחזק את ידי המציעים שבדיון על הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית נשכנע ברוב כאן בכנסת ולא נהסס להביא הסתייגויות, כדי לתקן עוול וכדי לסדר באופן כזה שזקנים שהם גם נכים לא יישללו מהם זכויות והם יוכלו לחיות בכבוד גם כיהודים זקנים.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: חוק דומה היה, נדמה לי, לחבר הכנסת גילאון.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אילן גילאון: כן, אדוני היושב-ראש, חברי המעטים הנאמנים לנושא, חברי הכנסת, מיותר לציין שאני תומך ומברך את חבר הכנסת חברי שאול יהלום.

אילן גילאון: גם חבר הכנסת שאול יהלום וגם אני חושבים, שאדם שמגיע לגיל זיקנה הופך לאדם זקן, וכאשר הוא נכה אז הוא גם זקן וגם נכה והבעיות של אדם גם זקן וגם נכה עולות בטור חשבוני, אם לא בטור הנדסי.

אילן גילאון: אבל אני רוצה להתייחס, אדוני, דווקא להצעה שמדברת על ההסכם עם הנכים, כי הדבר הזה חייב להירשם בפרוטוקול ה"מפואר" – במרכאות כפולות ומכופלות – של ההיסטוריה החברתית במדינת ישראל.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, 80 יום שבתו הנכים.

אילן גילאון: חורף שלם, בירושלים, עד שנסדקו.

אילן גילאון: ביום הכמעט 60 הסכים בפעם הראשונה ראש הממשלה לפגוש אותם.

אילן גילאון: אתם בוודאי שואלים את עצמכם: הנכים שובתים, איך מה הם שובתים בדיוק?

אילן גילאון: הרי הנכים הם לא חברת החשמל, הם לא רשות הנמלים, בכלל – מה פתאום נכים צריכים לנהל מאבק על התנאים שלהם?

אילן גילאון: לצורך זה יש להם ממשלה, יש להם משרד עבודה ורווחה.

אילן גילאון: יש להם שר עבודה ורווחה, שהוא גם יושב-ראש ועד העובדים – לצורך העניין – של הנכים.

אילן גילאון: ואחרי 80 יום הושיב אותם ראש הממשלה – אני פשוט הייתי נוכח – ביחד עם אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ו-80 יום אלה הסתכמו בקחו 202 שקל עד 300 שקל ותלכו.

אילן גילאון: והם, שבורים וסדוקים מכל מה שעבר עליהם במאבק הזה, משום שהם הגיעו עד כלות מבחינת כוחותיהם, קיבלו את ההסכם, שהוא, אגב, הסכם גרוע, שלא מתייחס לבעיות האמיתיות שהועלו, שהוא לעג לרש.

אילן גילאון: ואז ראש הממשלה דפק על השולחן ואמר: אביגדור – כך הוא דפק על השולחן, שלוש פעמים – תקיים את ההסכם.

אילן גילאון: והנה, מסתבר שעברו עוד 120 ימים ויותר מאז החתימה על ההסכם-לא-הסכם הזה, ששבר את הנכים, ועד עצם היום הזה הממשלה לא קיימה אותו משום שלממשלה אין בושה, אין מלה; אין חמלה.

אילן גילאון: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שבפי שרים מסוימים, לרבות בפי שר העבודה והרווחה, ובוודאי בפי גיבור באר-שבע, שר האוצר, המעוטר ברקע חברתי אדום מתחת לכנפיים, הנכים האלה הם עול כבד מנשוא, ולא היה לו זמן בשבילם בכל תקופת המאבק שלהם.

אילן גילאון: ואני יודע שהיה צריך לפתור את הבעיה מהר, משום שהנכים האלה הם עול כבד מנשוא על קופת אוצר המדינה, כפי שכנראה רוב אזרחי מדינת ישראל הם עול כבד מנשוא.

אילן גילאון: אבל, אדוני היושב-ראש, דברים כאלה לא צריכים לקרות, לעולם לא צריכים לקרות.

אילן גילאון: מה שאמרתי לממשלה הקודמת אני אומר לממשלה הזאת ולממשלה הבאה: לעולם, אבל לעולם, אל תיתנו שוב לחרפה כזאת לקרות, כי הנכים הם לא הנכים, הנכים הם מגש הכסף של החברה הישראלית.

אילן גילאון: מה שקרה אתם, אדוני היושב-ראש, הוא המשל של מה שקורה עם כל מי שחלש ואיננו זכיין ואיננו בנק ואיננו קבלן ואיננו בעל אדמות ואיננו בעל אמצעים בחברה הישראלית.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים ולומר, שאני אצביע בעד ההסכם הזה.

אילן גילאון: אתה יודע למה?

אילן גילאון: משום שגם אני הפכתי ללא-תמים, אני מבין שבתוך כל הרוע הזה אנחנו צריכים להתקדם באופן יחסי מעט, ומשום שאני נותן כבוד לאנשים האלה, שהם היום הגיבורים החברתיים האמיתיים.

אילן גילאון: נשארנו כאן, אנחנו מתי מעט, מספר חברים קטן, אבל בהיסטוריה החברתית של מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה לרשום ניצחון אחד של הממשלה הזאת וניצחון אחד של ראש הממשלה אריאל שרון, רק אחד – הניצחון על הנכים.

אילן גילאון: ואוי לה לחברה ואוי לה למדינה, שראש הממשלה שלה ושר האוצר שלה ושר הרווחה שלה והממשלה שלה מנצחים את הנכים שלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שסוף-סוף הממשלה באה להיטיב עם הנכים, וגם אם זה מאוחר – עדיף מאשר בכלל לא.

נסים זאב: אם אני מבין נכון, תחילתו של חוק זה ביום י"ז בטבת התשס"ב, 1 בינואר 2002, והוא יחול על גמלה משתלמת בעד יום התחילה או לאחריו ועל הנחות ופטורים הניתנים מיום התחילה ואילך.

נסים זאב: אני חושב שהכוונה היא רטרואקטיבית, מ-1 בינואר 2002.

שאול יהלום: 2001.

נסים זאב: כתוב פה 2002, זאת אומרת שהממשלה כן תכיר רטרואקטיבית, ולא כפי שהשר סבור, שזה רק מכאן ולהבא.

נסים זאב: אציין גם מה שחבר הכנסת שאול יהלום אמר, שזה כל כך אבסורד להכיר רק בנכים שמגיעים לגיל 65, ואלה שכבר נמצאים בגיל 80 ו-70 לא יקבלו אותה הטבה על-פי החוק המוצע.

נסים זאב: לכן אני מברך את ידידי שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד.

מיכאל נודלמן: החוק הראשון הוא חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56) (הטבות לנכים), התשס"ב–2002.

מיכאל נודלמן: החוק הוא ממשלתי.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56) (הטבות לנכים), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57) (קצבה מוגדלת והטבות לנכים בגיל זיקנה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת שאול יהלום ודוד טל.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57) (קצבה מוגדלת והטבות לנכים בגיל זיקנה), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה ברוב של שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.