ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 265, 2001-12-26 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב, 26 בחודש דצמבר שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון: שאילתות בעל-פה; שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 189, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא:

אברהם בורג: פתיחת כלא "קציעות" – אנצאר-3.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, פורסם שלנוכח המצב הביטחוני הקשה וגל המעצרים בכוונת צה"ל לפתוח מחדש את כלא "קציעות", שידוע בכינויו אנצאר-3.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם יפתח צה"ל את אנצאר-3 מחדש?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: אם כן – האם הוא מיועד לעצירים מינהליים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: בג"ץ קבע תנאי מעצר מתחייבים לגבי בית-המעצר בקציעות.

זהבה גלאון: האם תיושם קביעת בג"ץ בכל הנוגע לתנאי מעצר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: מכיוון שכלא "מגידו" עומד בפני מצב שלא ניתן יהיה לקלוט בו אסירים נוספים ומשירות בתי-הסוהר הודיעו שאינם מסוגלים לקלוט אסירים ביטחוניים נוספים, הוחלט לפתוח בעבודת מטה לבחינת פתרונות.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת הדיונים על נושא קו התפר עלתה הבעיה של המעצרים המוגברים של שוהים בלתי חוקיים.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת הדיונים על שוהים בלתי חוקיים עלתה הבעיה של מקומות כליאה, ובכל דיון שנכחתי בו עולה שאלת מצוקת המקומות בכלא "מגידו", שהוא הכלא המיועד שאליו אמורים להיות מועברים השב"חים – השוהים הבלתי-חוקיים.

דליה רבין-פילוסוף: אין בו מקום.

דליה רבין-פילוסוף: בינתיים אין פתרון חד-משמעי.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך התחילה בצה"ל עבודת מטה המובלת על-ידי אג"ת – אגף תכנון – ונקבע כי יבוצע תהליך בחינה אשר הוטל על פיקוד הדרום כמיפקדה ממונה, כאשר מיפקדת קצין משטרה צבאית ראשי מהווה מיפקדה מקצועית.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: כאמור לעיל, כל הנושא עדיין בבחינה, ובכל מקרה, אם תתקבל החלטה שכזו, הרי שזו תהיה במתכונת כלא "מגידו" ובוודאי ייושמו בה החלטות בג"ץ.

אברהם בורג: סליחה, רק רגע.

אברהם בורג: אני רוצה להבין מה ענתה סגנית השר.

אברהם בורג: יש איזה תכנון להקים מתקן כליאה גם לעובדים זרים וגם לאסירים ביטחוניים?

דליה רבין-פילוסוף: עד כמה שידוע לי – לא.

אברהם בורג: חשבתי שזה היה רמוז בדברייך, לא?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: דובר על שוהים בלתי חוקיים בקו התפר – ביטחוניים.

אברהם בורג: ביטחוניים.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר על ביטחוניים בלבד, כאשר הצבא או מג"ב בצד המערבי מבצעים את המעצרים, השפיטה נעשית על-ידי רשויות צה"ל וההעברה היתה אמורה להתבצע לכלא "מגידו", כאשר אין מקום.

דליה רבין-פילוסוף: לא דובר בשלב זה על אנצאר.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: אני פשוט לא קלטתי.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי, אני מבינה שמדובר בעבודת מטה בלבד, ובמסגרת עבודת המטה – פשוט לא קיבלתי תשובה על שאלה 2 – האם כלא "קציעות" החדש ייועד רק לעצירים מינהליים, כמו שהיה בתקופת האינתיפאדה הראשונה?

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שמהתשובה שלי עולה, כי בשלב זה אין כוונה לייחד כלא מסוים רק לעצורים ביטחוניים.

אברהם בורג: סליחה, אני לא הקפדתי על הנוהל.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אני מצטער, אני לא שמתי לב לנוהל כי שאלתי בעצמי.

אברהם בורג: בבקשה, שאלה נוספת ותשובת סגנית השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, סגנית השר, חברי כנסת, אני שואל: אם יהיו שם עצורים או אסירים – ואני, אגב, רוצה לתקן פה: בקציעות היו גם אסירים לפני משפט ואחרי משפט, בתקופה מסוימת, לא רק עצורים מינהליים – לאור העובדה שהעצורים והאסירים הפלסטינים לא מבקרים את המשפחות והמשפחות לא מורשות לבקר אותם, במיוחד בכלא "מגידו" שהוזכר על-ידי גברתי ובבתי-כלא נוספים זה יותר משנה, שנה וחצי, האם העניין הזה של ביקורי משפחות – במיוחד ב"מגידו" ואם ייפתח כלא "קציעות" – יישקל, האם תהיה אפשרות לבקר את העצורים, ומה מתכוון משרדכם לעשות בנדון לגבי כל האסירים הביטחוניים שלא מקבלים ביקורים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר.

דליה רבין-פילוסוף: ידוע לי כי שאלת ביקורי המשפחות עולה כל שבוע בהערכת מצב אצל שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הבעיה שמתעוררת בכל פעם מחדש היא בעיית הליווי של המשפחות על-ידי המשטרה.

דליה רבין-פילוסוף: המשטרה מתקשה להקצות כוחות ליווי.

דליה רבין-פילוסוף: בכל מקרה, הבעיה זוכה לטיפול המרבי והמיטבי שניתן בנסיבות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

אברהם בורג: סגנית השר תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 190, מאת חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: פעילות חיילי גולני.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, בימים האחרונים נודע, כי חיילי גולני מבצעים פעילות חריגה ומסוכנת באזור עזה ובלבנון.

נעמי חזן: בין היתר דווח על כניסת חיילים לשטח לבנון לשם לקיחת דגלי "חיזבאללה".

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הפרטים לגבי פעילות חריגה זו? 2.

נעמי חזן: כיצד טיפל השר במקרים המוזכרים לעיל? 3.

נעמי חזן: מה בכוונת השר לעשות כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר.

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בבדיקה ראשונית של אירועים אשר התרחשו כחודשיים לאחר יציאת צה"ל מלבנון, קרי לפני למעלה משנה וחצי.

דליה רבין-פילוסוף: נראה, גברתי, כי האירועים אשר שודרו בכתבתה של כרמלה מנשה הועברו אליה על-ידי חיילים אשר שוחררו משירות.

דליה רבין-פילוסוף: 3-2.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות הכתבה מינה מפקד אוגדה-36 קצין לבדיקת נסיבות האירועים.

דליה רבין-פילוסוף: הקצין יגבש את מסקנותיו בתוך שבועיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חברת הכנסת חזן, אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: בחודשים האחרונים, גברתי סגנית השר, יש סדרה של פרסומים על חריגות בחטיבת גולני.

נעמי חזן: הגיע לידי מידע, שמחלקת מעקב ובקרה של צה"ל מצביעה על קיומם של מחדלי משמעת, מרידות, אי-קיום נהלים, בכל חטיבת גולני, ולפיכך נראה, גברתי, שצה"ל לא מפיק את הלקחים הראויים.

נעמי חזן: שאלתי הספציפית: איך, גברתי, בהתחשב בנסיבות הללו, החליט הרמטכ"ל לתת למפקד חטיבת גולני היוצא, אלוף-משנה זכאי, דרגה אישית של תת-אלוף, כאשר מחלקת בקרה ומעקב של צה"ל הוציאה דוח כה חמור על הקורה בגולני?

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמעשה שנעשה הוא מעשה פזיז.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר את התקופה שבה חיילים היו מתגאים בזה שהם היו מגיעים לפטרה וחוזרים, והיו רואים בזה מבצע שהוסיף לגאוות היחידה.

אופיר פינס-פז: מבצעים הירואיים מהסוג הזה בסופו של דבר עולים לנו בדבר היקר ביותר, בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שצה"ל מתייחס לזה בכל כובד הראש ובחומרה הראויה.

אופיר פינס-פז: העובדה שהדברים האלה מתגלים במקרה, בהדלפה של חייל שלא נראה לו שהמפקד קודם, זה מה שמדאיג אותי.

אופיר פינס-פז: צה"ל צריך לטפל בהם, גם אם הם לא מודלפים לרדיו.

אופיר פינס-פז: צה"ל צריך לדעת את הדברים האלה כשהם קורים ולטפל בהם בצורה ברורה ומיוזמתו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אתמול נהרג בעמק-הירדן, ליד היישוב ירדנה, חייל מילואים, מיכאל סיטבון הי"ד, שהיה פרח הוראה במכללת ליפשיץ, דבר שמעלה מחדש את שאלת ביטוח החיים של חיילי מילואים.

זבולון אורלב: אני יודע שאת מטפלת באופן מאוד מאוד חיובי בסוגיה.

זבולון אורלב: האם תוכלי לומר כמה מלים, היכן עומד הטיפול?

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: לחברת הכנסת חזן, אני מתקשה להתייחס לתלונות, לפריסה רחבה כזאת של ידיעה כללית על הפרות משמעת בגולני.

נעמי חזן: לא, זו – – – של צה"ל, לא שלי.

דליה רבין-פילוסוף: אני אשמח אם תפני אותי לסעיפים ספציפיים ואני אתייחס אליהם.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לקידומו של מפקד החטיבה הקודם, אני סמוכה ובטוחה שהרמטכ"ל שיקוליו עמו.

נעמי חזן: כן, אבל מה עם השיקולים בהתחשב בביקורת של צה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: השאלה אם הביקורת התייחסה ספציפית למח"ט.

נעמי חזן: המח"ט אחראי – – –

אברהם בורג: אני חושב שהשאלה ברורה, חברת הכנסת חזן.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חזן, קשה לי מאוד להתייחס לדברים שאני לא רואה אותם מול עיני ולא בדקתי אותם במערכת.

דליה רבין-פילוסוף: בכלל, אדוני היושב-ראש, יש פה איזה מין פרוצדורה, שאני חושבת שהיא לא יעילה – של השאלה הנוספת, אם יורשה לי להעיר.

דליה רבין-פילוסוף: שואלים בנושא מסוים, אני לומדת את הנושא מסוים, והשאלה הנוספת פותחת חזיתות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: מטבע הדברים, אם רוצים התייחסות רצינית של נציג הממשלה, אני חושבת שאם פונים לנושאים אחרים, צריך להפנות אותם במסגרת השאילתא.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזה פשוט לא יעיל, אבל, סליחה, אני יודעת שזה – – –

אברהם בורג: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן ביעילות פרלמנטרית, אני אגיד לגברתי שני דברים: ראשית, ביום שבו רוב שרי הממשלה יענו על רוב השאלות לעניין, רוב חברי הכנסת ישאלו שאלות לעניין.

דליה רבין-פילוסוף: אני יכולה להשיב – – –

אברהם בורג: זה דבר אחד.

אברהם בורג: והנה הגיע השר ריבלין שמכיר את הפרוצדורה.

אברהם בורג: מעבר לכך, נהוג בכנסת – אני מתנצל על חוסר היעילות המסורתית של הכנסת – שאם וכאשר עולה נושא חדש מן הסוג הזה, השר או השרה, או המייצג, מודיע למליאה שהוא יבחן את הנושא ויביא את התשובה בפני המליאה, ואני חושב שכך ראוי לעשות נוכח שאלתה של חברת הכנסת חזן.

דליה רבין-פילוסוף: אני אכן כך נוהגת, אדוני, אבל לתשומת לב חברי הכנסת, אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל אם השאלה כולה תישאל במסגרת השאילתא, ואז ההתייחסות יותר רצינית.

דליה רבין-פילוסוף: יכול להיות שזה חוסר ניסיון שלי בפרלמנט.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מסכימה אתך שאירועים מסוג זה ראויים לכל גינוי, ולכן, אם וכאשר יגיעו למסקנה שהיתה פה חריגה מההוראות, יינקטו צעדים, בכפוף לכך שאמרתי שעל-פי האינפורמציה הראשונית מדובר בחיילים שכבר משוחררים משירות.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לחייל סיטבון שנהרג, לצערנו, אתמול בעמק בית-שאן, במסגרת הפוליסות שנקנו על-ידי מערכת הביטחון בטרם עברה החקיקה בכנסת, הנושא יטופל בכל הפרמטרים הנדרשים.

דליה רבין-פילוסוף: עד היום, מינואר 1999, כל מקרה של איש מילואים שנפל טופל לשביעות רצונן המלאה של המשפחות.

דליה רבין-פילוסוף: אני עוד לא שמעתי על משפחה אחת שהתלוננה בהקשר זה.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לתהליך החקיקה, כפי שחברי חבר הכנסת אורלב יודע, אנחנו מוכנים עם חקיקת הביטוח, ובשלב זה יש התנגדות לה בקרב אנשי המילואים, שביקשו לבחון בחינה נוספת את האופציה של חקיקת קצבאות.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שבשבועות הקרובים אנחנו נחזור לכנסת לקריאה שנייה שלישית של חקיקת הביטוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 188, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: אישור תכשירים לטיפול במחלת FABRY.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ועדה מייעצת של משרדך דחתה את רישום התכשיר FABRAZYME למניעת קריסת מערכות המוח והכליות.

אליעזר זנדברג: גם ועדת הערעורים דחתה את רישומו, אך בניגוד לנהלים, תדון בבקשת הרישום בדחיפות פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: מדוע זורז הליך הטיפול דווקא בתכשיר זה?

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת השואל, משאלתך משתמע כאילו אני אדון בבקשת הרישום בדחיפות פעם נוספת, אף שוועדה מייעצת וועדת ערעורים פסלו.

נסים דהן: אני מודיע קבל עם ועדה, וגם לך, אדוני השואל, שר הבריאות לא דן בבקשות של רישום תרופות בשום פנים ואופן.

נסים דהן: זה לא מונח על שולחנו, זה לא תפקידו של השר לדון, ואני לא מתכונן לדון בזה.

נסים דהן: העניין בוודאי לא יבוא בפני.

נסים דהן: אבל השאלה שלך כנראה רומזת, שבמשרד הבריאות אולי מישהו מתכונן לדון בבקשה הזאת.

אליעזר זנדברג: כתבתי, ועדה מייעצת.

נסים דהן: בכל אופן, התשובה היא כדלהלן: לפי מיטב הבנתי וידיעתי, כל פעולה שנעשית בוועדת הרישום במשרד הבריאות נעשית רק על-פי החוק, התקנות והכללים שנקבעו, ואם ועדה מסוימת דחתה את הרישום ומישהו אחר חושב שיש פרטים חדשים, הוא ממציא את הפרטים החדשים.

נסים דהן: אם לאור הפרטים החדשים שיומצאו יהיה שיקול דעת נוסף לוועדות, הוא מובא לחוות דעת מקצועית.

נסים דהן: בכל מקרה, כל פעולה תיעשה רק על-פי החוק, הכללים והתקנים שמשרד הבריאות קבע, ואני אישית מוכן לעקוב מקרוב ולבדוק שלא היה שם שום קיצור הליכים, שום עיגול פינות, והכול ייעשה כמו שצריך על-פי כל כלל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני חייב לגלות לך, שכאשר הגשתי את השאילתא נכללה בה שאלה נוספת ועניינה הקשר שבין האצת הערעור לטיפול בתרופה הזאת לעיכוב רישום תכשיר אחר אשר כבר ניתן לו אישור.

אליעזר זנדברג: בינתיים, מאז הגשתי את השאילתא, ולכן השאלה לא נשאלה, אני שמח – ואולי זה בעקבות השאילתא – העניין האחר הסתדר.

אליעזר זנדברג: אבל יש קשר בין הדברים, כי שני הדברים קשורים לאישור תרופות מן הסוג הזה בסל הבריאות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ולשתף אותך במה שעבר עלי כאן ביומיים האחרונים.

אליעזר זנדברג: קיבלתי פניות של לוביסטים מכל קצות הקשת, של לוביסטים רבים יחסית, שפנו ושאלו אותי מדוע אני שואל.

אליעזר זנדברג: אני חושב, זאת המסקנה האישית שלי, אדוני השר, שמשהו כנראה לא מריח כל כך טוב בכל הנהלים.

אליעזר זנדברג: היגיון.

אליעזר זנדברג: אם יש לוביסטים, מישהו משלם להם.

אליעזר זנדברג: כנראה למישהו יש אינטרס להשקיע הרבה מאוד כסף ומאמץ על מנת לקדם דברים באותן ועדות מייעצות, באותו אגף רוקחות שמטפל בבקשות.

אליעזר זנדברג: אם זה קורה, כנראה דברים לא הולכים בצורה ישירה וברורה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מציע לך אולי לשקול איזו בדיקה או חקירה פנימית שאתה תיזום במשרד, באגף הזה, לראות במה דברים אמורים.

אליעזר זנדברג: על קצה החוט, אולי בשביל ההתחלה, אני מבקש להפנות את תשומת לבך ולשאול, האם זה נכון שבמשרד הבריאות כבר רשמו את התרופה הזאת, שעוד לא אושרה, כאחת מן התרופות שידונו בהן עם האוצר לגבי הכללתן בסל הבריאות, עוד לפני שהיא אושרה לשימוש בארץ?

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שבועיים, שלושה שבועות, אמרת בתשובה בדיון, שאין שום מחלה קיימת שאין לה תרופות בסל התרופות במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: עם כניסתי לאולם המליאה פגשתי אשה שבנה צריך תרופה מסוימת, ששכחתי את שמה.

האשם מחאמיד: היא אמרה שאתה מודע לכך, ויש כ-100 ילדים בישראל שצריכים את התרופה הזאת.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני השר, שכל אם תבוא לכנסת כדי להציל את בנה, אפילו זה ילד אחד במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: לשואל הראשון, חבר הכנסת זנדברג, שאלת אם התרופה הזאת רשומה בבקשה לצירוף לסל אף שלא נרשמה בארץ.

נסים דהן: התשובה היא כן.

נסים דהן: זה נוהל מקובל במדינת ישראל, שאפשר להכניס בקשה לצרף לסל תרופות, בתנאי שהן יקבלו את אישור אגף הרישום במדינת ישראל.

נסים דהן: זה נוהל מקובל כדי לחסוך בהליכים, אם התרופה הזאת תקבל אישור, ולפי מה שאני רואה, עד הרישום היא לא תקבל, כי הדיון הבא בבקשה יהיה רק אחרי ינואר, עד אז כבר יהיה סל תרופות סגור לשנה החדשה – אבל זה נוהל מקובל וזה לא מפתיע אותי.

נסים דהן: בקשר ללוביסטים, לא-לוביסטים, זו הרצאה של שעה שלמה והיושב-ראש לא מסכים שאתחיל עכשיו להרצות שעה שלמה.

נסים דהן: בקשר לתרופות בסל החדש, אמרתי ואני חוזר ואומר גם היום, אין מחלה במדינת ישראל שאין לה תרופה בסל התרופות.

נסים דהן: יכול להיות שיש תרופות חדשות טובות יותר ויעילות יותר, שיש להן פחות תופעות לוואי, ואותן אנחנו לא נותנים בינתיים מחוסר תקציב, אבל אין מצב שלא קיים טיפול אחר.

נסים דהן: אם אותה תרופה שלא ידעת את שמה, ולכן אני לא יכול להתייחס אליה – – –

האשם מחאמיד: הוא שכח את שמה.

נסים דהן: שכח את שמה, וממילא אני לא יכול להתייחס לשם של תרופה שאינני יודע.

נסים דהן: אם היא קיימת והוגשה בקשה לכלול אותה בסל התרופות, יש ועדה ציבורית שממליצה לשר הבריאות אילו תרופות חדשות לכלול בטכנולוגיות החדשות.

נסים דהן: הוועדה הזאת יושבת בימים אלה על המדוכה.

יהודית נאות: מתי היא מסיימת?

נסים דהן: עד סוף השנה היא חייבת לסיים כדי לכלול את התרופות ב-2002.

נסים דהן: ברגע שהמלצות הוועדה יובאו לפני השר, אנחנו נתייחס להמלצות ונאשר את מה שנראה לנו ראוי ונכון לאשר.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתות רגילות.

אברהם בורג: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא מס' 2097, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא יוזמת הקמתם של יישובים חדשים.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): לאחרונה הוגשה מטעמך הצעת החלטה לממשלה בנושא הקמת יישובים חדשים בגליל ובנגב.

אברהם בורג: נודע לי, כי צעד זה נעשה בניגוד לדעת משרד הפנים ומינהל התכנון.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הפרטים נכונים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מדוע פועל המשרד נגד תוכניות מינהל התכנון ומשרד הפנים ועמדותיהם והאם אין זה משום חריגה מסמכויותיו?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם סדר העדיפויות אינו דורש, ראשית, טיפול לחיזוק יישובים קיימים?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: למשרד הבינוי והשיכון יש זכות על-פי החוק להציע לממשלה להקים יישובים חדשים, וכמובן להרחיב את היישובים הקיימים.

נתן שרנסקי: לממשלה, ורק לממשלה, יש זכות לאשר הקמת יישובים חדשים.

נתן שרנסקי: על כן קצת הופתעתי מהשאילתא, כי חבר הכנסת איתן כבל עבד במשרד והוא מכיר את הפרוצדורה.

נתן שרנסקי: אכן המשרד הגיש לאחרונה הצעה לממשלה להקים כמה יישובים חדשים, ובהם: היישוב עירא בצפון; שני יישובים קהילתיים חדשים בתחום המועצה האזורית זבולון; שלוש שכונות קהילתיות שיהיו חלק מיישוב עירוני שיתוכנן באזור עירון; יישוב קהילתי, רמת-ארבל, בתחום המועצה האזורית הגליל-התחתון.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: משרד הבינוי והשיכון אינו פועל בניגוד לתוכניות ולעמדות של מינהל תכנון במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: עלינו מוטלת החובה להביא את התוכניות לאישור כל מוסדות התכנון הדרושים על-פי חוק התכנון והבנייה, וכך אנחנו עושים לפי החוק.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, תמ"א-35 עדיין בדיונים וטרם הוגשו עיקרי התוכנית לממשלה, כך שההצעה שהגשתי אינה סותרת את תוכנית המיתאר.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: כל מהלכי התכנון של היישובים החדשים אינם באים על חשבון פיתוח של היישובים הקיימים.

נתן שרנסקי: המשרד משקיע תקציבים לא מבוטלים בפיתוח תשתיות, מתן סיוע מקום, פעולות בתחום התחדשות עירונית, שיקום שכונות וכדומה.

נתן שרנסקי: בזמן האחרון הוקם יישוב חדש בנגב, חלוקים, שהוא יישוב קהילתי והוא מושך אליו אוכלוסייה דתית.

נתן שרנסקי: זה יישוב ראשון שהוקם בנגב אחרי 12 שנה, ואנחנו כמובן משקיעים מאמצים רבים כדי להאיץ את התהליך של הרחבת היישובים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שהשאילתא הזאת הוגשה ב-8 במאי.

איתן כבל: כבר אפשר היה להקים יישוב, לפרק אותו ולהרכיב אותו מחדש.

איתן כבל: אני מבין שנדרשו חודשים רבים כדי לתכנן את האסטרטגיה של התשובה.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון צריך ליזום.

איתן כבל: עם זאת, הדברים חייבים להיעשות בתיאום מלא עם מוסדות התכנון, כי על-פי הפרסומים, מוסדות התכנון רואים בפעולות של משרד הבינוי והשיכון פעולות הנוגדות כמעט לחלוטין את תוכניות המיתאר הארציות המתגבשות.

איתן כבל: עם זאת, אני חושב, ופונה אליך, שהמשימה המרכזית צריכה להיות חיזוק יישובים קיימים.

איתן כבל: כי מה שקורה הוא שאנחנו מרוקנים כמעט מתוכן את היישובים החלשים ולצדם אנחנו מקימים יישובי וילות חדשים, שפשוט מחלישים עוד יותר את היישובים שחלקם חלשים ממילא.

איתן כבל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: קודם כול, בקשר לתמ"א.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שכל עוד לא אושרה תמ"א, לא הביאו אותה אפילו לדיון בממשלה, אפשר להתווכח.

נתן שרנסקי: בעניין תמ"א-35 יש לי, גם בתפקידי כשר הפנים לשעבר, גם בתפקידי כשר השיכון וגם כאזרח ישראלי, הרבה הסתייגויות.

נתן שרנסקי: אנחנו בוודאי לא יכולים לעצור במשרדים תכנון בכוונה לא לסתור את המלצות תמ"א-35, שעדיין לא אושרה ויש ויכוחים בין המומחים באיזו צורה יאשרו אותה.

נתן שרנסקי: אשר לאי-בניית יישובים חדשים, ורק לחזק יישובים קיימים, אין ספק שיש לעשות הכול כדי לחזק את היישובים הקיימים, ויש לעשות הכול על מנת שכאשר אנחנו מקימים יישובים חדשים בנגב או בגליל, התוצאה תהיה שאנחנו נמשוך גם אוכלוסייה חדשה ממרכז הארץ ולא רק שאנשים יעברו מיישוב ליישוב.

נתן שרנסקי: היישוב חלוקים, למשל, הוקם ויש בו בינתיים רק עשר משפחות, אבל בפוטנציה יש מאות משפחות.

נתן שרנסקי: מדובר בציבור חדש, שבא ממרכז הארץ לנגב, וזו בדיוק דוגמה טובה לסוג היישובים שאנחנו צריכים להקים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): עולים קשישים אשר שוכרים דירה עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה – למשל, קשיש ששוכר דירה עם בנו הבודד – מקבלים סיוע בשכר דירה בשיעור מופחת, כמו מי ששוכר דירה שבבעלות קרוב משפחה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: האם ישונו הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה על מנת שקשיש אשר שוכר דירה עם קרוב משפחה יקבל סיוע בגובה רגיל – באופן כללי או במקרים מסוימים?

נתן שרנסקי: בממשלה הקודמת יזמה מפלגת ישראל בעלייה הגדלת הסיוע לקשישים, ואז עודכן סבסוד שכר הדירה לקשישים.

נתן שרנסקי: לפי ההחלטה אז, התוספת ניתנה לקשישים שלא שוכרים דירה אלא גרים עם ילדיהם.

נתן שרנסקי: היה בזה טעם, כי בכל זאת אלה ששוכרים דירה אצל הילדים לא צריכים כל שנה לחפש דירה מחדש, דבר שמקשה מאוד את כל התהליך.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלה, האם יש צורך להגן על סיוע בכלל גם למי ששוכרים דירה בשוק החופשי, גם למי ששוכרים דירה מקרובי משפחה – אין ספק שיש צורך להגן על כך, ועשינו זאת בעבר כבר פעמיים.

נתן שרנסקי: השנה, בזמן הדיונים על הקיצוצים בכל תחום ותחום, שמחתי מאוד שהצלחתי, למרות הפגיעה של משרד האוצר, להגן על רמה קיימת של סיוע ולא יהיו קיצוצים.

נתן שרנסקי: יש עוד סוגיה אחת, שלמעשה לא הוגדרה נכון בחוק, האם שוכרים דירה עם המשפחה או אצל המשפחה.

נתן שרנסקי: ברור שכאשר אתה שוכר דירה אצל הילדים שלך, או אתה והילדים שוכרים דירה במקום שלישי, אלה שתי סיטואציות שונות.

נתן שרנסקי: לצערי, בחוק זה היה כאילו אותו דבר.

נתן שרנסקי: עכשיו העלינו את הנושא הזה לפני משרד האוצר, ואנחנו דורשים לשנות זאת כך שמי ששוכר דירה עם הילדים שלו במקום שלישי יקבל תוספת לסבסוד כמו שני האחרים.

אברהם בורג: השאילתא הבאה מס' 2102, של חבר הכנסת צינקר:

אברהם בורג: סיוע לשכר דירה לעולים קשישים השוהים בחוץ-לארץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): עולים קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון לעתים מוכרחים לצאת לחוץ-לארץ למטרות כמו ביקור קרובים או מכירת דירה.

אברהם בורג: המשרד משלם להם סיוע בשכר דירה רק במשך חודשיים והמוסד לביטוח לאומי משלם להם קצבאות בגין שלושה חודשי שהייה בחוץ-לארץ, כך שעולים ששוכרים דירה מופלים לעומת עולים המתגוררים בדיור ציבורי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: האם יתאפשר לעולים קשישים לקבל סיוע בשכר דירה במשך שלושה חודשי שהייה בחוץ-לארץ?

נתן שרנסקי: ההחלטה על המשך מתן סיוע בשכר דירה לעולים חדשים שנמצאים בחוץ-לארץ עד חודשיים ימים התקבלה בעבר בהסכמה משותפת של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר על בסיס הפרקטיקה שקיימת גם במשרדים אחרים.

נתן שרנסקי: לאחרונה פניתי למשרד האוצר על מנת לשנות את המדיניות ולהאריך את הזכאות לשלושה חודשים.

נתן שרנסקי: בינתיים משרד האוצר לא מסכים, גם כיוון שהפרקטיקה בביטוח הלאומי השתנתה, וגם כיוון שהורידו את זה מחודשיים לחודש אחד.

נתן שרנסקי: אני חושב שאין לי כעת אפשרות להשיג הסכמה של משרד האוצר למהלך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השאלה הבאה, מס' 2103, של חבר הכנסת צינקר: פירעון מענקי דיור של עולים שנפטרו.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): עולים רבים קונים דירה ביחד עם הוריהם.

אברהם בורג: במקרה של מות ההורה, דורשים הבנקים למשכנתאות מהילדים לפרוע את הלוואת ההורה המנוח ואף את חלק המענק שבהלוואה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: האם יקבע משרדך כי אין לדרוש מהעולים לפרוע את המענק שקיבל ההורה המנוח?

נתן שרנסקי: קודם כול, צריך להבין שאני מכיר טוב מאוד כמובן את הבעיה, וצריך גם להבין שכל מה שקשור בהלוואות של בנקים פרטיים הוא באחריות משרד האוצר.

נתן שרנסקי: בעניין זה אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בלי האוצר.

נתן שרנסקי: עם זאת, יש בעיה, בעיה רצינית.

נתן שרנסקי: כבר לפני כמה חודשים פניתי למשרד האוצר בדרישה לשנות את הפרקטיקה של היום.

נתן שרנסקי: לאחרונה הגעתי לסיכום עם האוצר, כי מעכשיו ואילך לא יהפכו כל המענקים אוטומטית להלוואות, אלא יעברו לטיפול הוועדה המשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר.

נתן שרנסקי: ועדה זו לא רק תטפל בכל מקרה לגופו – וכאמור המענק לא יהפוך אוטומטית להלוואה – אלא אנחנו גם נלמד עד כמה התופעה נפוצה, מה הם התנאים, ונכין קריטריונים שאני מאוד מקווה שביחד עם משרד האוצר נוכל להפעיל אותם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאילתא מס' 2126, של חבר הכנסת צינקר: הוועדה הציבורית לערעורים בנושאי אכלוס.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בדוח מבקר המדינה מס' 49 צוין, כי הרכב הוועדה הציבורית לערעורים בנושאי אכלוס אינו משקף את הרכב כלל הציבור בישראל.

אברהם בורג: למרות פניותי הרבות לשרי השיכון הקודמים, עד היום אין בוועדה נציג של עולים חדשים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: האם יצורפו לוועדה נציגי ציבור עולים חדשים?

נתן שרנסקי: התשובה מאוד פשוטה.

נתן שרנסקי: בוועדה יש 11 חברים, מהם תשעה נציגי ציבור.

נתן שרנסקי: מתשעה אלה ארבעה הם נציגי עולים.

נתן שרנסקי: אני רק מקווה שגם בוועדות אחרות שקשורות לבעיות של עולים תהיה נציגות דומה.

אברהם בורג: זו התשובה?

נתן שרנסקי: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאילתא אחרונה של חבר הכנסת צינקר:

אברהם בורג: פניות עולים חדשים לוועדת חריגים; שאילתא מס' 2235.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): פורסם בעיתונות, כי בשנת 2000 אישרה ועדת חריגים של משרד הבינוי והשיכון 873 פניות לפריסת חובות של בעלי המשכנתאות.

אברהם בורג: ועדה נוספת המשותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר אישרה מחיקה של 253 חובות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר קיבלו הקלות בתשלום משכנתה בוועדת חריגים בכל אחת מן השנים 2001-1990?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כמה חובות של עולים חדשים מברית-המועצות נמחקו בוועדה המשותפת של משרדי הבינוי והשיכון והאוצר בכל אחת מן השנים 2001-1990?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: קודם כול, בוועדת חריגים לא מבדילים בין עולים לוותיקים אלא מתייחסים לזכאות ולמצב.

נתן שרנסקי: נכון שעולים לא מודעים מספיק לאפשרויות לפנות לוועדה במקרה של קושי, ואנחנו יוזמים עכשיו מהלך הסברה כדי להגביר את המודעות וכדי שעולים רבים יותר יפנו וישתמשו בכלים הקיימים.

נתן שרנסקי: דבר שלישי, יזמנו עכשיו במשרד תיקון לחוק הלוואות לדיור, שיאפשר יצירת תנאים נוחים יותר למתקשים בהחזרי המשכנתאות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צינקר, איזו הפתעה.

אלכסנדר צינקר: היו לי הרבה שאלות, אני שמח היום לשמוע תשובות, כי אלה שאילתות ממאי, זה כבר יותר מחצי שנה.

אברהם בורג: כבוד השר, שים לב, המשרד שלך לא מצטיין במתן תשובות על שאילתות.

אברהם בורג: בבקשה.

אלכסנדר צינקר: יש הרבה דברים שעולים חדשים לא יודעים איך הם עובדים בהרבה משרדים, וגם במשרד הבינוי והשיכון.

אלכסנדר צינקר: אני לא יודע אם במשרד רוצים לעשות, אם כבר יש מסמכים שאפשר לקרוא גם בשפה הרוסית, כמו במשרדים אחרים.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: בעצם כבר עניתי על זה.

נתן שרנסקי: אנחנו יוזמים כמה פעולות להגברת המודעות של העולים לכלים הקיימים – בעיתונות וברדיו בשפה הרוסית.

נתן שרנסקי: בלשכת השר עובדים כמה אנשים בתחום הזה.

נתן שרנסקי: חוץ מזה, כל המבצעים המיוחדים שאנחנו עושים, היום אנחנו מפרסמים אותם גם בשפה הרוסית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת – איננו באולם.

אברהם בורג: אם כן, נעבור ישר להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו מאריכים כאן בהוראת שעה את האפשרות לשדר שידורי הטלוויזיה מן הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש, אנחנו נעבור להצבעה בנושא הזה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע על ההצעות.

אברהם בורג: שימו לב, הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) – הארכת אפשרות השידור של ערוץ-33.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 18 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 18 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע כי הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו ניגש ונצביע על ההצעה הזאת בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 19 נגד – 1 נמנעים – אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 19 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושרה בקריאה שלישית הצעת חוק זו.

אברהם בורג: התשס"א–2001 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושאים הבאים בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: נושא ראשון, הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות), של חבר הכנסת מוסי רז ואופיר פינס-פז, הצעה מס' פ/2884.

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל והעיר אשדוד ילוו היום בעצב ובצער את חייל המילואים מיכאל סיטבון בדרכו האחרונה.

מוסי רז: אני לא יודע אם בהלוויה הזאת של חייל מילואים צעיר שנפל במערכה על גבול ירדן, יהיה נוכח נציג הממשלה, שר או סגן שר, אף שהם רבים כל כך.

מוסי רז: לכן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואנוכי מציעים לקבוע בחקיקה חובה על הממשלה לשלוח נציג להלוויות של חיילים שנפלו בפעולה צבאית.

מוסי רז: הצעת החוק הזאת באה לעולם אחרי שביקרנו שנינו אצל משפחת חייל שנהרג ברצועת-עזה, חייל שממש עצר בגופו מחבל מתאבד שהיה בדרכו לשטח ישראל.

מוסי רז: המשפחה נפגעה עמוקות, ולדעתי בצדק רב, מכך שאף לא אחד מהשרים וסגני השרים הרבים לא טרח להיות נוכח בהלוויה שהיתה בירושלים.

מוסי רז: נאמר לנו מטעם הממשלה שיש החלטת ממשלה עוד ממאי 1999, או מאוקטובר 1999, שמחייבת השתתפות של שר בכל אחת מההלוויות של חללי צה"ל, אלא שהחלטת ממשלה זו אינה מקוימת, אולי משום שזו החלטה של ממשלתו של אהוד ברק והיום יש ממשלה אחרת, אני לא יודע.

מוסי רז: בפועל הנציגות הזאת איננה קיימת.

מוסי רז: אנחנו מבקשים, בניגוד לאמור בדפים שאצלכם, שראש הממשלה ימנה נציג מטעמו להלווייתו של כל חייל שנהרג בפעולה צבאית.

מוסי רז: הנציג הזה יכול להיות שר, יכול להיות סגן שר, אך לא חבר כנסת.

מוסי רז: אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו, שבמקרים מסוימים יוכל ראש הממשלה שלא לשלוח נציג, אם חלילה קרה אסון נורא והדבר בלתי אפשרי, עקב הרוגים רבים מקרב כוחותינו, או אם חלילה המשפחה של חייל צה"ל שנפל לא מעוניינת בנציג ממשלה.

מוסי רז: בכל שאר המקרים, מן הראוי שיהיה נציג ממשלה.

מוסי רז: מן הראוי היה שדבר כזה היה נעשה ללא חקיקה, אבל מכיוון שיותר מ-50 שנה הממשלות לא מקיימות זאת, הגיע הזמן שהכנסת תחליט על כך בחוק.

מוסי רז: אני רוצה להגיב על טענה ששמעתי, שהיא טענת הממשלה להתנגדות, והיא טענת השוויוניות: פעם יבוא שר בכיר ופעם שר זוטר, או חס וחלילה סגן שר.

מוסי רז: הטענה הזאת פשוט מגוחכת.

מוסי רז: הרי היום יש הלוויות שבא אליהן שר הביטחון או אפילו ראש הממשלה ויש הלוויות שלא בא אליהן אף אחד, אז על איזו טענת שוויוניות מדובר פה?

מוסי רז: אני לא יכול להבין את זה.

מוסי רז: אני מקווה שדחיית ההצבעה בשבוע תאפשר לממשלה להתעשת ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבין שאנחנו לא מצביעים היום.

אברהם בורג: חברי הכנסת הנוכחים כאן, הנשיאות החליטה על תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם בורג: זה נוהל שישורש ממקומותינו.

אברהם בורג: אלה יוצאי דופן שעוד שייכים לצערי לנהלים הקודמים.

אברהם בורג: אני משתדל לעקר את זה לחלוטין מכל תוכן.

זאב בוים: כך גם ההצעה הבאה.

אברהם בורג: אני אומר לגביה אותו דבר: זהו נוהל לא נכון, ובנשיאות החלטנו שזה לא יקרה.

אברהם בורג: יצאה שגגה מלפני המסדר.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – דין משמעתי), של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; פ/2988.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אין הצבעה היום?

אברהם בורג: גם על חוק זה אין הצבעה.

אברהם בורג: יש המון נושאים כאלה.

אברהם בורג: ההצבעה רק מהנושא הבא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדי שנה נערכים במדינת ישראל ובצה"ל 200,000 משפטים משמעתיים לחיילים בסדיר ובמילואים.

רן כהן: אני מעריך שרובם הגדול נערכים באופן תקין, בסדר ובצדק.

אברהם בורג: 200,000 משפטים?

רן כהן: 200,000 משפטים.

נתן שרנסקי: כמה חיילים יש?

נתן שרנסקי: זה לא יכול להיות.

רן כהן: זה סוד.

אברהם בורג: צריך לגייס עוד חיילים, כדי שיהיה את מי לשפוט.

רן כהן: זה מספר אסטרונומי.

רן כהן: המשפטים הללו נערכים על-ידי קציני שיפוט זוטרים בדרגות סרן ומעלה, קציני שיפוט בכירים ועל-ידי בתי-דין.

רן כהן: השיפוט המשמעתי הוא השיפוט של קצינים שלרובם הגדול אין שום הכשרה שיפוטית – לא השכלה שיפוטית ולא הכשרה שיפוטית.

אברהם הירשזון: הם היחידים ששופטים, או שיש גם שיפוט מקצועי?

רן כהן: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מוצאים דבר מפתיע, שמדי פעם אנחנו נתקלים בתופעה של אנשים בסדיר ובמילואים שנשלחים אל הכלא בלי שלאדם ששלח אותם אל הכלא היתה איזו הכשרה, היה איזה ידע בכללים הנוגעים לגזלת חירותו של אדם, בין אזרח בין חייל.

יוסף יצחק פריצקי: רק עד 28 יום.

אברהם הירשזון: בבתי-דין לעבודה יש גם שופט מקצועי וגם אנשים שבהכשרתם אינם משפטנים.

אברהם בורג: הוא מדבר על חוק השיפוט הצבאי, שלפיו קצין מדרגת סרן או משהו כזה, יכול לשפוט את פקודיו.

רן כהן: חבר הכנסת הירשזון, הייתי סגן-משנה, סגן, סרן, סגן-אלוף ואלוף-משנה, ואין לי שום הכשרה מקצועית לשפוט אדם ולהחליט על גזלת חירותו.

רן כהן: נפגשתי השבוע עם הפרקליט הצבאי הראשי בקשר להצעת החוק הזאת ואמרתי לו: היום עם כל בגרותי, עם 18 שנים שבהן אני מחוקק, עם כל ניסיון החיים שלי, בנושא כמו הטרדה מינית בעד שום הון שבעולם לא הייתי שופט, משום שאני לא חושב שאני מוסמך לשפוט בנושא זה מפני שאני אלוף-משנה, סגן-אלוף או רב-סרן.

רן כהן: אתם זוכרים את המקרה של סרן בן-טולילה שנזרק, אף שהתנדב לשרת במילואים, ל-42 יום בכלא, ורק אחרי צעקה גדולה הוא שוחרר, ואת המקרה של החיילת סיוון חיים.

רן כהן: כל פעם זה מגיע למשבר שבו צריך שתהיה התערבות חיצונית כדי להציל את החיילים הללו משליחה לכלא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר באופן הברור והנהיר ביותר, אילו נבדק חוק השיפוט הצבאי היום על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא היה נפסל, משום שלא היה עומד בכללים האלמנטריים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לא בעניין המידתיות הקיימת בחוק.

רן כהן: אלא מה, הוא לא נכלל מכיוון שנחקק לא לפני 1992 אלא 50 שנה קודם לכן, בימים שבהם אמרו לי – כאשר התגייסתי לצבא – שבאימונים מותר שייהרגו 4% מהחיילים.

רן כהן: העולם השתנה, המדינה השתנתה, התפיסות בנוגע לחירויות האדם השתנו.

רן כהן: ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שחיי אדם בסדיר ובמילואים יהיו נתונים לחסדיו של אדם שאין לו שום ידע שיפוטי.

רן כהן: יתר על כן, לדעתי, גזלת חירותו של אדם חייבת להיעשות אך ורק כאשר במצב של כורח, מצב שבו אין למפקד שום דרך אלא להשתמש בכלי שנקרא שליחה לכלא.

רן כהן: אני חייב לומר בשמחה רבה, שכאשר העליתי את הצעת החוק הזאת בעקבות המקרים הרבים שטיפלתי בהם, מצאתי בשיחותי עם אנשי הצבא ואלופי צה"ל שעוסקים בנושא זה, גם אצל ראש אכ"א שלא דיברתי אתו – אחרים דיברו אתו – וגם אצל הפרקליט הצבאי הראשי, קבלה של הקונספציה שצריך לצמצם ולרדד את היכולות של אנשים חסרי השכלה משפטית לשלוח אנשים לכלא.

רן כהן: בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, יש ארבעה מרכיבים: האחד, הוצאת ההטרדה המינית בצה"ל מדיון משמעתי.

רן כהן: בעניין זה צריך לדון בבית-דין ולא במקום אחר.

אברהם בורג: בית-דין צבאי.

רן כהן: בית-דין צבאי, בוודאי.

רן כהן: אמר לי הפצ"ר ואמרו לי מטעמו, שבכל זאת, במקרים שאינם חמורים, רוצים להסמיך סגן-אלוף ומעלה, בעל הכשרה משפטית, להיות מסוגל לשפוט בחלק מן המקרים.

רן כהן: אני חושב שמצאנו בעניין זה איזו שפה משותפת, ואני מקווה שנגיע להסכמה מלאה.

רן כהן: החלק השני של הצעת החוק הזאת אומר, לא יהיה קצין שיפוט זוטר.

רן כהן: סגן לא ישלח לכלא.

רן כהן: קצין שיפוט יהיה מדרגת רב-סרן או סגן-אלוף ומעלה.

אברהם בורג: אבל נזיפה, הערה לתיק וכו'?

רן כהן: אני מדבר רק על כלא.

אברהם בורג: רק על שלילת חירות.

רן כהן: כל הסמכויות ניתנות לקצין שיפוט זוטר, חוץ מכלא.

רן כהן: בא הצבא ואמר שהוא רוצה להסמיך מפקדי פלוגות ביחידות קרביות, מדרגת סגן ומעלה, שיהיו בכל זאת בעלי יכולת מעצר או מחבוש, בין יומיים לשבעה ימים.

רן כהן: אני מקווה שנמצא בעניין זה את הפתרון.

רן כהן: בעיני שבעה ימים זה הרבה יותר מדי.

אברהם בורג: זו הסמכות שיש לו היום.

רן כהן: לא, היום הוא יכול לשלוח למעצר או למחבוש למשך 14 יום וכמה פעמים.

רן כהן: אני מקווה שגם בעניין הזה נמצא את הפתרון.

רן כהן: החלק השלישי – קצין שיפוט בכיר.

רן כהן: היום סגן-אלוף יכול לשלוח ל-35 יום ועוד 35 יום, ובאופן הזה בעצם לעשות באמת גזל חירות לא נסבל.

רן כהן: הצבא מציע להגביל את זה ל-28 יום, ואלוף-משנה – ל-35 יום.

רן כהן: נדמה לי שזה יותר מדי.

רן כהן: גם כאן אני מקווה שנמצא את ההסכמה בינינו – בין כל המציעים – לבין הצבא.

רן כהן: הדבר האחרון – כל נושא הכליאה לא יהיה אך ורק בסמכויות הצבא, ללא פיקוח הכנסת, כלומר החלטות הצבא על סמכויות קציני השיפוט יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רן כהן: זה מוסכם על הצבא, ולכן – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, זה מאוד מפריע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מוסכם על הצבא שהעניין יהיה באישור ובפיקוח ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רן כהן: לכן, אני מאמין – מאחר שאני מאוד רוצה שהחוק יהיה תקין ואני מאמין שהצבא רוצה ללכת לקראת החוק והקונספציה שלו, וכבר נפגשנו וסביר מאוד שנגיע להסכמה – אני מסכים לדחות את התשובה ואת ההצבעה לפעם אחרת, בתקווה לבוא לכאן עם הסכמה מלאה או כמעט מלאה, ובכך לקדם את חוק השיפוט הצבאי לתפיסת החירויות של ימינו לגבי האדם בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: התש"ס–2000

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה), מס' פ/1550.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אברהם בורג: השר ישי, אני מאוד שמח על ההתקרבות ביניכם לבין סיעת שינוי, אני מבקש שהיא תיעשה מחוץ לאולם.

יוסף יצחק פריצקי: שכל העם יראה.

אברהם בורג: זה מבהיל אותי שכל העם יראה את זה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: זה מפריע לדוברים, תודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אלאה ולא אכביר מלים.

דוד טל: אני רק אומר, שהצעת החוק הזאת באה בעצם למחוק סעיף אחד קטן, סעיף 251 בחוק, שבעצם מונע מאדם נכה, שכל הזמן קיבל קצבת נכות – בשיעור של כ-1,800 שקלים – כשהוא מגיע לגיל 65 – –

אברהם בורג: 1,700.

דוד טל: – – הוא נעצר ופשוט לא מעדכנים לו את זה.

דוד טל: הוא מקבל קצבת זיקנה, אז לא מעדכנים לו את זה.

דוד טל: העדכון הולך ויורד – לא כמו נרות חנוכה, שהולך ומוסיף – אלא פה הולך ויורד עד שהקצבה מתעדכנת לפי קצבת זיקנה, זאת אומרת חלה שחיקה רצינית מאוד בקצבתו של הנכה.

דוד טל: אני חושב שבימים האלה לא צריך לומר יותר מכך.

דוד טל: צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

דוד טל: היא נכונה, היא צודקת, היא עושה איזה צדק בחברה הישראלית.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תשובת סגן השר, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לאפשר לנכים לבחור בין קצבת נכות לקצבת זיקנה.

יוחנן כהן: אני הבנתי שיש פה איזו הבנה עם אנשי הקואליציה ויש חופש הצבעה.

יוחנן כהן: אני מבקש מאדוני לגשת מייד להצבעה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה טרומית – נכון, חבר הכנסת טל?

אברהם בורג: בקריאה טרומית – על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה), כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נוסיף את השר נוה ואת השר ישי – 44 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אברהם בורג: הנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח אשפוז סיעודי), מס' פ/2772.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוסר היכולת של קשישים הנזקקים לאשפוז – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אני מעיר לך פעם אחר פעם.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: סגן השר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אליעזר זנדברג (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: חבר כנסת גמליאל, אתה מפריע לשר.

אברהם בורג: חבר כנסת גמליאל, אתה מפריע לשר.

אליעזר זנדברג: – – חוסר היכולת של קשישים הנזקקים לאשפוז גריאטרי וקרובי משפחותיהם לממן את האשפוז, שעלותו גבוהה, מחייב עידוד חיסכון וכיסוי ביטוחי מבעוד מועד.

אליעזר זנדברג: אני מציע, אדוני היושב-ראש – על-ידי תיקון פקודת מס הכנסה – מנגנון לעניין הזה של אשפוז סיעודי, שאפשר יהיה לחסוך בו כספים במסגרת שדומה למסגרת של ביטוח מנהלים.

אליעזר זנדברג: אותן הטבות מס, אותם יתרונות, אותו עידוד לחסוך כסף לאורך שנים רבות, על מנת שהביטוח הזה יהיה קיים גם לשם דאגה לאשפוז סיעודי שעה שנצטרך אותו.

אליעזר זנדברג: איני רוצה להכביר מלים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה הוא עניין חיוני, יש לו יתרונות רבים – גם מבחינת עידוד האוכלוסייה לחסוך בשלב הזה, גם מבחינת הקלת הנטל של אשפוז סיעודי על קרובי המשפחה, על המשפחה ועל האדם שצריך להתאשפז בבוא היום.

אליעזר זנדברג: יש בו מבט חיובי על העתיד, ואני גם סבור שהוא יעודד בכלל את הענף של בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים להעלות את רמת השירות, לתת טיפול יותר טוב, ובסופו של דבר יהיה חיסכון ויתרון למדינה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק ומבקש להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: ישיב, בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת זנדברג – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: הטבה בדרך של ניכוי או זיכוי ממס היא פרוגרסיבית והיא מיטיבה עם בעלי ההכנסות הגבוהות במידה רבה יותר מאשר עם בעלי ההכנסות הנמוכות, שלעתים אף לא ייהנו ממנה כלל.

יוחנן כהן: נוסח ההצעה מנציח את האפליה בין השכבות השונות באוכלוסייה ופוגע בשכבות שידן אינה משגת.

יוחנן כהן: יישום הצעת החוק לא יביא בהכרח לכוונת המציע, כלומר קיצור תורי ההמתנה לאשפוז במוסדות הממשלתיים ובמחלקות של בתי-החולים, שכן רובה של האוכלוסייה הצורכת שירותי גריאטריה במוסדות אלה לא ייהנה מההטבה עקב תשלומי המס הנמוכים הנגבים ממנה.

יוחנן כהן: כמו כן, העלויות התקציביות הכרוכות בקבלת הצעת החוק הן גבוהות, והמציע אינו מצביע על מקור למימונה, בניגוד לנאמר בחוק יסודות התקציב, סעיף 39א, הקובע כי הצעת חוק המוגשת לכנסת ובביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, תצוין בנוסח המוצע או בדברי ההסבר דרך המימון להוצאה או להפחתה.

יוחנן כהן: על כן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת זנדברג, אתה רוצה לדבר?

אליעזר זנדברג: לא.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו יכולים לגשת להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אשפוז סיעודי), של חבר כנסת זנדברג.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 2

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 21, נגדה – 21, בצירוף קולו של חבר כנסת הלפרט – 22, שני נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה לא עברה, לצערי.

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

יהודית נאות: (הוראת שעה), התשס"א–2001

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), של חבר כנסת טלב אלסאנע; מס' פ/2774.

שמואל הלפרט: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מיועדת למנוע גרימת עוול ולהגשים צדק חברתי.

טלב אלסאנע: כידוע לכם, הכנסת אישרה החל מ-1 ביולי תיקון לפקודת מס הכנסה, על מנת להיטיב עם תושבי באר-שבע והנגב.

טלב אלסאנע: יש היגיון רב בהצעת החוק המקורית, מאחר שכולנו יודעים היטב את המצוקה האמיתית של תושבי הנגב בכלל והמגזר הבדואי בפרט.

טלב אלסאנע: אבל עקב טעות טכנית, הצעת החוק – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

טלב אלסאנע: אולם, עקב טעות טכנית לא נכללו בהצעת החוק המקורית תושבי היישובים הלא-מוכרים, אף שהם תושבי הנגב ואף שהם נתונים באותה מצוקה סוציו-אוקונומית שהיא מנת חלקם של כלל תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: הצדק מחייב שאותה אוכלוסייה, שהיא המקופחת ביותר בקרב המקופחים של הנגב, תושבי היישובים הלא-מוכרים, אכן ייכללו בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיש הצעת חוק זהה להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק הנוכחית יש הסכמה, אם כי עם תיקונים שסגן שר האוצר יתייחס אליהם.

טלב אלסאנע: בהתאם לדברים שיאמר סגן שר האוצר, אני בוודאי אבקש לאשר את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני אודיע בעקבות דבריו של סגן שר האוצר שאני מסכים, כי המטרה היא להגשים את התכלית הסופית ומתן פטור לתושבי היישובים הלא-מוכרים, באותו אחוז הנתון לשאר היישובים המוכרים בנגב, כי לא יכול להיות שאנשים שגרים באותו אזור ונתונים באותו מצב, באותה מצוקה, ההתייחסות לגביהם תהיה שונה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהתיקון הזה יתרום להעלאת הרבה ילדים מעל לקו העוני, יגרום להרבה משפחות להתחיל להתפרנס בכבוד, כי הרבה אנשים מתפרנסים משכר מאוד מאוד נמוך.

טלב אלסאנע: זו תהיה תרומה צנועה, כדי לעזור למשפחות החלשות ולתושבים העניים באזור הנגב.

טלב אלסאנע: המטרה של הצעת החוק היא אך ורק לענייני פקודת מס הכנסה, כדי להיטיב עם אנשים שעובדים, בהתאם לחוק המקורי, ולא לפסוח עליהם, ובכך לתקן עוול שנגרם עקב טעות טכנית.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה, נא להשיב.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), של חבר הכנסת טלב אלסאנע – כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להקפיא לשנה את החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125) (הוראת שעה), התשס"א–2001, שבו הוסף סעיף 11ב לפקודת מס הכנסה.

יוחנן כהן: לכן לדעתנו בשנת המס 2002 ממילא אין צורך בחקיקתו של חוק זה.

יוחנן כהן: עם זאת, הממשלה מוכנה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפיה לא ייגרע חלקם של היישובים הבדואיים המפורטים בהצעת החוק והם יהיו זכאים להטבות במס כמו שאר תושבי הנגב.

יוחנן כהן: מכיוון שמדובר ביישובים שאינם יישובים מוכרים על-ידי משרד הפנים, אנו מציעים לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא לכלול רשימת יישובים כאמור בספר החוקים אלא לקבוע, כי תושב יישוב אחר בנגב, שאינו נמנה עם היישובים המפורטים בסעיף 11ב, יהיה זכאי לזיכוי ממס בשיעור 15% מהכנסתו.

יוחנן כהן: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע מוכן לקבל את ההצעה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אדוני מסכים להצעתו של סגן שר האוצר?

יוחנן כהן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים לשינויים?

טלב אלסאנע: כן.

שמואל הלפרט: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע הסכים להצעתו של סגן שר האוצר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הסיכום הזה הושג בעקבות משא-ומתן עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, ואני מסכים לתיקון המוצע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 23 בעד, 17 נגד ונמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע אושרה בקריאה טרומית.

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: זה לא משנה, בלאו הכי יש רוב.

שמואל הלפרט: אני מבקש לצרף את הקול של חבר הכנסת טלב אלסאנע להצבעה בעד.

ציפי לבני: – – –

שמואל הלפרט: מה הצבעת?

ציפי לבני: נגד.

שמואל הלפרט: אני מבקש לצרף גם את ההצבעה של השרה ציפי לבני – נגד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נגמרו כל התיקונים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה הודעות קצרות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: א.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות החוק האלה: 1.

): הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית) – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני, סגן שר האוצר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת איוב קרא, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מאוד מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, נא לשבת.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות החוק האלה: 1.

): הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן; 2.

): הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחיד), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת שאול יהלום.

): ב.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות החוק האלה: 1.

): הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

): כמו כן תדון הוועדה בהצעה לסדר-היום בנושא: שידור ריאיון עם ערפאת בערוץ-1 – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בוים.

): ג.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: הצורך באישור חיבור מבנים לרשת החשמל – הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

): ד.

): הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר דנה בהכנת הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה תמשיך ותדון בה בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, 12 בדצמבר 2001, כ"ז בכסליו תשס"ב, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנדי ריגר בנושא: הנתונים החדשים על האבטלה בקרב העולים, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת, נא לשבת כל אחד במקומו.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אם אתם רוצים לקיים ישיבה – בחוץ ולא כאן.

): יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת צבי הנדל, ביקש להעביר הצעה זו מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, נתן את הסכמתו לבקשה זו.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה שהעלה יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 40 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 40 בעד, ארבעה נגד וללא נמנעים, ההצעה אושרה.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ' בכסליו התשס"ב, 5 בדצמבר 2001, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין בנושא: הגשת כתבי אישום בנושא הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים חדשים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושב-ראש ועדת העלייה, חבר הכנסת צבי הנדל, ביקש להעביר הצעה זו מוועדת הפנים לוועדת העלייה.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הדיון בנושא מוועדת הפנים לוועדת העלייה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 45 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 45 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: הודעה אחרונה של יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): הכנסת החליטה ביום 5 בדצמבר 2001, כ' בכסליו התשס"ב, להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), לדיון בוועדת הכלכלה.

): יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד ביקשה להעביר הצעה זו מוועדת הכלכלה לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו לבקשה זו.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה האחרונה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 49 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), התשס"א–2001, מוועדת הכלכלה לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 49 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים, גם הצעה זו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

): אני מבקש להוסיף את קולי לכל ההצבעות.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת לכל ההצבעות.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2871, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), תשובה והצבעה.

שמואל הלפרט: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), של חבר הכנסת אמנון כהן ואחרים.

יוחנן כהן: המשנה בפרקי אבות אומרת: אל תהי דן יחידי שאין דן יחיד אלא הקדוש-ברוך-הוא.

יוחנן כהן: הצעת החוק הזאת באה באיחור של כמה שנים, ולפי דברי אלה תנהגו.

יוחנן כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – 6 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 45 בעד, שישה נגד ושישה נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), של חבר הכנסת אמנון כהן, אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/947, הצעת חוק מסים עקיפים, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מופיע בפניכם לאחר שדחינו פעמים מספר את הדיון בהצעת החוק.

עמיר פרץ: מדובר בהצעת חוק שדנה ב-400 סטודנטים עיוורים, שעושים מאמץ גדול להשתלב בלימודים האקדמיים למרות נכותם הקשה.

עמיר פרץ: הם מקבלים מענק של 27,000 שקל לקניית ציוד.

עמיר פרץ: אבל מסתבר שעלות הציוד, שהוא ציוד מיוחד, כמו צגי ברייל, מוצגים קוליים, טלוויזיה במעגל סגור, טייפים מיוחדים ומחשבים, שבלעדיהם העיוורים האלה לא יכולים לקיים את המשימה החשובה הזאת, גבוהה יותר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, התשובה של משרד המשפטים אומרת, שהם מתנגדים להצעה רק מפני שמדובר באוכלוסייה מיוחדת.

עמיר פרץ: הלוואי שהאוכלוסייה הזאת תישאר מיוחדת ותהיה קטנה ככל האפשר, שלא תגדל האוכלוסייה הזאת.

עמיר פרץ: בכל שנה מצטרפים בסך הכול 20 סטודנטים עיוורים למעגל הלימודים.

עמיר פרץ: זה כל הסיפור.

עמיר פרץ: העלות הכספית בטלה בשישים.

עמיר פרץ: בקושי מדובר בכמה אלפי שקלים שיסייעו מאוד לאותם עיוורים להצליח להשתלב בלימודים, לרכוש תואר אקדמי ולהפוך לאזרחים יעילים ויצרניים, כפי שהחברה הישראלית צריכה לדאוג ולפעול.

עמיר פרץ: אני מבקש מחברי הכנסת לבוא ולהצטרף ולתת סיכוי לאותם עיוורים להשתלב במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מברך על הרגישות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוחנן כהן: אבל מה לעשות, צורכי עמך ישראל מרובים.

יוחנן כהן: על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בהצעת החוק מוצע לתת פטור ממכס, ממס קנייה וממס ערך מוסף על ייבוא ומכירה של טובין, כפי שיפורט להלן, ובלבד שטובין אלה מיועדים לשימושו הבלעדי של עיוור שהוא תלמיד במוסד להשכלה גבוהה.

יוחנן כהן: הטובין המפורטים בהצעת החוק הם מחשב אישי, לרבות ציוד ותוכנת הגדלה, מכשירי הקלטה מיוחדים, טלוויזיה במעגל סגור ומדפסת ברייל.

יוחנן כהן: מדיניות משרד האוצר היא לצמצם את הפטורים הפרטניים ממס, כדי להרחיב את בסיס המס ולפשטו באופן שיאפשר הורדת שיעורי המס.

יוחנן כהן: לכן אין אנו רואים מקום לביצוע התיקון המבוקש בהצעת החוק, כיוון שאין הוא עולה בקנה אחד עם מדיניות האוצר.

יוחנן כהן: זאת ועוד, אין אנו רואים הצדקה להעניק פטור מיוחד לסטודנטים עיוורים דווקא ובכך ליצור אפליה בין סטודנטים אלו לבין סטודנטים בעלי נכויות אחרות או קבוצות מיוחדות אחרות באוכלוסייה עם מוגבלויות אחרות.

יוחנן כהן: עם זאת יש לציין כי כבר היום פקודת מס הכנסה כוללת הטבות לנכים ולמשפחות נכים, והעיוורים נכללים בהם.

יוחנן כהן: כעיקרון, אנו סבורים כי הדרך הראויה לטיפול באוכלוסיות נזקקות איננה באמצעות מערכת המסים אלא באמצעות הטבות ישירות שיוענקו להם על-ידי הגופים הממונים על הטיפול בהן, כגון המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 22 בעד, 22 נגד, אחד נמנע.

שמואל הלפרט: הצעת החוק לא התקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2913, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים).

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשים מספר ניתן על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה פסק-דין אשר קובע – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: הרב גמליאל, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת במקומך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא.

יוסף יצחק פריצקי: נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, כבוד השופט אדלר, נתן פסק-דין שקבע, שעובד, אף-על-פי שהורשע בבית-משפט שלום בפלילים, בגנבה ממעבידו, הרשעה ברורה, זכאי לקבל פיצויי פיטורים מופחתים.

רן כהן: צריך להגן על המעביד שלו?

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, חבר הכנסת רן כהן, פיצויי פיטורים אינם משכורת 13.

יוסף יצחק פריצקי: פיצויי פיטורים ניתנים לפי החוק לעובד שפוטר – אם מפטרים אותו, תהא בידו משכורת של חודש מכל שנה, שיוכל ללכת ולחפש מקום עבודה אחר.

יוסף יצחק פריצקי: עובד שגונב ממעבידו, לא ייתכן שיקבל פיצויי פיטורים.

רן כהן: אתה רוצה להעניש אותו פעמיים?

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות, שמעביד, גם יגנבו ממנו וגם יצטרך לשלם פיצויי פיטורים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שלפי הגישה הסוציאליסטית העובד רשאי גם לגנוב וגם למעול וגם לקבל פיצויי פיטורים וגם שהמעביד שלו יפשוט את הרגל.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אחת המחלוקות בינינו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לאל שהדברים השתנו.

רחמים מלול: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מעילה באמון, חבר הכנסת מלול, למשל עובד שחשוף לסודות מסחריים של מעבידו והולך ומוכר אותם למעביד אחר, על מנת לקבל שם אולי מקום עבודה יותר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: עובד גונב דברים ממעבידו ולוקח אותם ומוכר אותם.

יוסף יצחק פריצקי: בנסיבות האלה עובד אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש סיעת ש"ס, מר יאיר פרץ, הודיע לי שהוא מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, אבל השר שצריך להשיב לי איננו נמצא כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן לתשובה ולהצבעה במועד אחר?

שלמה בניזרי: לא, אני אשיב.

יוסף יצחק פריצקי: השר איננו מוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לשלול באופן גורף פיצויי פיטורים במקרים של מעילה באמון.

שלמה בניזרי: כיום סעיפים 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, שעניינם שלילת פיצויים, מותירים שיקול דעת אם לשלול את פיצויי הפיטורים או חלק מהם בנסיבות המצדיקות זאת.

שלמה בניזרי: הזכות לפיצויי פיטורים משליכה על זכויות הפנסיה של העובד, וראוי שייוותר מקום לשקול את ההשלכות שיש לשלילת פיצויי הפיטורים על תלויים ושאירים.

שלמה בניזרי: כמו כן, יש לשקול את מכלול הנסיבות הנוגעות ליחסי העבודה.

שלמה בניזרי: יש לזכור כי זכות לפיצויי פיטורים עשויה להצטבר בשנים רבות של יחסי עבודה תקינים, ולא תמיד "מעילה באמון" מעיבה על מכלול יחסים אלה.

שלמה בניזרי: לעתים עצם הסנקציה של פיטורים קשה דיה, או שדי בשלילה חלקית של פיצויי הפיטורים.

שלמה בניזרי: שיקול הדעת בעניין זה הוא חיוני.

שלמה בניזרי: בחוקי העבודה נזהרים תמיד משלילה אוטומטית של זכויות, ומשאירים מדרג של סנקציות.

שלמה בניזרי: כך למשל בחוק למניעת העסקתם של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–2001, שחוקק לאחרונה.

שלמה בניזרי: בחוק זה הושאר שיקול דעת אם לשלול פיצויי פיטורים מעבריין מין שפוטר מהמוסד הנותן שירות לקטינים, עקב הרשעתו.

שלמה בניזרי: על כן, ראוי להותיר על כנם את המנגנונים לשלילת פיצויים הקיימים במשפט העבודה.

שלמה בניזרי: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום.

שלמה בניזרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים), התשס"א–2001, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 44 נגד, שבעה בעד ונמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי לא התקבלה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף את קולי נגד.

שמואל הלפרט: אני מבקש לצרף גם את קולו של השר רענן כהן נגד.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת אל' כהן)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2861 – הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג).

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

שמואל הלפרט: תשובה והצבעה במועד אחר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להביא כמה תיקונים בחוק האזרחות.

אליעזר כהן: ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם קיימות מגבלות להענקת אזרחות.

אליעזר כהן: יש מדינות שיש בהן חלוקה ברורה לחלוטין בין תושב לאזרח.

אליעזר כהן: אצלנו זה לא קיים, ודרושים תיקונים.

אליעזר כהן: הצעת החוק שלי מביאה כמה תיקונים.

אליעזר כהן: כשהתחלנו לעסוק בהצעת החוק הזאת התברר שהרגישויות רבות, ואנחנו מתחשבים בדעות של רבים, ולכן ההצבעה לא תתקיים היום.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים לעשות תיקונים, קיבלנו כמה הערות, ונצביע במועד אחר, מכיוון שתהליך קבלת ההערות והשינויים עדיין בעיצומו.

אליעזר כהן: ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם קיימות מגבלות להענקת אזרחות.

אליעזר כהן: על מנת למנוע שימוש לרעה במדיניות הליברלית של מדינת ישראל, בזכות המוקנית לבעל ואשה לרכוש אזרחות מתוקף נישואים, מוצע להגביל את רכישת האזרחות בתנאים.

אליעזר כהן: מוצע גם שהשר יקבע מכסה שנתית להענקת אזרחות שלא מכוח חוק השבות.

אליעזר כהן: כמו כן, מוצע להגביל מתן אשרות לכניסה ולישיבה בישראל, על בסיס קיום הדדיות עם מדיניות ארץ המוצא של המבקש.

אליעזר כהן: שר הפנים ומשרדו יוצאים בהליכים מאוד מקיפים בנושא הזה.

אליעזר כהן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לתת גיבוי לפעילות הזאת של משרד הפנים.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

שמואל הלפרט: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/43 – הצעת חוק העונשין (תיקון – פיצויים בגין מעצר שווא ותלונת שווא), של חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל כשמעלים הצעות חוק פרטיות מדברים רק עליהן, ואני אנהג כך גם הפעם, אבל, חברות וחברי הבית, לפני שאני מתחילה לדבר על הצעת החוק לגופה אני רוצה לדבר על סמכותנו כמחוקקים ולנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לכנסת לפני שהיא כורתת את תשתית עבודתה, לפני שהיא משתחררת מהסמכויות שמוענקות לה, לא רק על-פי חוק ועל-פי דין, אלא על-פי מהות הדמוקרטיה.

ענת מאור: נכון שהיו בינינו – ואלה מיעוט – שעשו שימוש גורף בחקיקה הפרטית, אבל אני רוצה לומר לחברות וחברי הבית, שאם נתמסר מרצון ונשתחרר מאחריותנו כלפי הממשלה, ונטיל רק עליה את העבודה, ממשלה שגורמת לפערים, ולא יוזמת מספיק חקיקה, נעשה טעות גדולה ביותר.

ענת מאור: אני מקווה ומאמינה, שהצעת החוק שתגזור כמעט כליה על החקיקה הפרטית, לא תעבור פה, ולא נהיה פופוליסטים בעקבות התקפות פופוליסטיות כנגד הצעות חוק.

ענת מאור: מי שעושה מחקר רואה כמה הצעות החוק הפרטיות, גם החברתיות, תרמו לקידום האזרחיות והאזרחים במדינה, וכמה פינות חשוכות, ששום ממשלה לא נתנה דעתה עליהן, האירו חברי וחברות הבית.

ענת מאור: וכל הגישה שמדיניות שפוגעת באנשים היא כאילו אחראית – – –

מיכאל קליינר: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק שלך, אבל אני מתנגד למה שאמרת עכשיו.

ענת מאור: אני אעבור להצעת החוק עצמה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק שלי מדברת על פיצויים בגין מעצר שווא ותלונות שווא.

ענת מאור: יש לה נגיעה גדולה מאוד לזכויות אדם ואזרח, שלצערי הרב פוגעים בהן לפעמים, לא בגלל רשלנות, אלא בגלל טעות בשיקול דעת, טעות שקורית.

ענת מאור: אין מערכת חפה מטעויות, בין שזו המשטרה, בין שאלה בתי-המשפט.

ענת מאור: יתר על כן, פעמים רבות מעצר השווא הוא לא בגלל טעות.

ענת מאור: נסיבות העניין מחייבות בדיקה וחקירה של עשרה חשודים ובסוף מתברר שיש רק נאשם אחד.

ענת מאור: אני מאמינה שכולם יודעים את זה, כי לפי פניות הציבור אלי, הנושא הזה מגיע לבית אחד מתוך עשרה או לבית אחד מתוך 15.

ענת מאור: אנשים, אזרחים ואזרחיות כמונו, חפים מכל פשע, לפתע פתאום מוצאים עצמם מאחורי סורג ובריח, מוצאים עצמם תחת חקירת משטרה, ואנחנו יודעים כמה היא קשה, ואחר כך הם לא מועמדים לדין – אין כתב אשמה כלל – הם משוחררים, ולפעמים לא רק שאין התנצלות בעיתונות – את זה כבר תיקנו בהצעות חוק, מתחילים לתקן – אלא אין אפילו מכתב התנצלות מהמשטרה, שבו היא מודה שלא נעשה דבר.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לספר לכם על אירוע שהיה לפני שבועיים, ב-13 בדצמבר.

ענת מאור: אזרח במדינת ישראל, יוסף בהורפק מאשדוד – אזרח בן 28 מהעיר אשדוד – ישב חצי שנה בכלא, במעצר שווא.

ענת מאור: הוא שוחרר מהכלא, ואחרי כל המועקה וכל המצוקה וכל אובדן הביטחון העצמי הוא צריך להתחיל בתביעה על מעצר השווא, על מה שמגיע לו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אתם יודעים שכאשר המדינה שולחת אזרח למילואים, לפחות הוא מקבל פיצוי בגין אובדן ימי העבודה.

ענת מאור: אפילו הדבר הפשוט הזה אינו קיים כשאדם יושב במעצר שווא.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לעבור לדבר הבא: תלונות שווא.

ענת מאור: לצערי הרב, יש לנו כמה שיאים אומללים – כמו השיא בפערים חברתיים במדינה – גם בנגישות לתלונות וביד המקלה המאפשרת ללכת ישר לבית-המשפט, בלי לנסות להסתדר אדם עם רעהו.

ענת מאור: זו גם איזו "מודה".

ענת מאור: מיליון תיקים נפתחים בשנה.

ענת מאור: אז עושים גישור אחרי זה, אבל מה עם אותו אזרח או אותה אזרחית – ולפעמים בעלי תפקידים בכירים – שמגישים נגדם תלונות שווא, מתוך קנטרנות, מתוך נקמנות?

ענת מאור: מה צריכים לעשות אזרח ואזרחית שכבר נמצאים בהליך המשפטי של תלונת שווא?

ענת מאור: – להסב תשומת לבו של השופט במסגרת הדיון שהם דורשים סכום כסף בגין עוגמת נפש, או נזיקין כנגד אותו אדם שהגיש תלונת שווא, ולחלופין, אחרי המשפט להגיש תביעה מחודשת.

ענת מאור: למי יש אנרגיה?

ענת מאור: למי יש כוח?

ענת מאור: למי יש תקציבים לכך?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, בהצעת החוק נאמר, שבית-המשפט רשאי לצוות להטיל פיצוי בגין תלונת שווא או מעצר שווא, ואותו דבר לגבי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ענת מאור: כן, אני אומרת זאת.

יוסף יצחק פריצקי: – – – זה ההבדל.

ענת מאור: אכן כך.

ענת מאור: חבר הכנסת פריצקי, זאת הצעת החוק שלי, זאת הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ענת מאור: בחוק הקיים כתוב: "רשאי הוא לצוות", ואני אומרת: "יצווה".

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ענת מאור: אני שמחה מאוד על התמיכה, ואני יודעת שיש הרבה מאוד שתומכים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עם שר המשפטים הגענו להסכמה.

ענת מאור: לצערי הרב, ועדת השרים בממשלה מצאה לנכון להתנגד, ואני רוצה לומר – מעבר לכל מחלוקת פוליטית, כי גם בקדנציה הקודמת התנגדו – ששר המשפטים באמת עיין וראה שיש ממש בדברים, ואני מודה לממשלה שלוקחת על עצמה לבדוק את זה שנית.

ענת מאור: ייתכן שאני אהיה מוכנה אפילו להגיע לפשרות.

ענת מאור: צריך אולי להשאיר איזה שיקול דעת לבית-המשפט.

ענת מאור: אבל לא יכול להיות שאנחנו, חברי בית-המחוקקים, לא נמצא דרך, לאחר כל כך הרבה שנים, להגן על אדם שישב חצי שנה בכלא במעצר שווא – ואין מחלוקת, איש לא אשם – ואנחנו לא נותנים לו קודם כול את הפיצוי בגין אובדן ימי עבודה, בגין עוגמת נפש, ומאלצים אותו עכשיו להתחיל לתבוע הכול.

ענת מאור: כך לא בולמים אזרחים ואזרחיות, פעמים רבות בעלי תפקידים בכירים, וגם חברי כנסת, מהגשת תלונות שווא נגדם, וקצרה ידנו מלחייב את בית-המשפט לפצות אותם מייד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדברים הללו ייפלו על אוזנם הקשובה של השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה , והתשובה וההצבעה יהיו חיוביות – בעיתוי אחר.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

זהבה גלאון: – – –

ענת מאור: לא, השר ביקש שזה יהיה במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לעולה), התשס"א–2001, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; מס' פ/2710.

שמואל הלפרט: תנמק חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה והשרים הנכבדים, חברי הכנסת, הצעתי את הצעת חוק הסיוע המשפטי – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע.

מרינה סולודקין: – – ובגלל התנגדות הממשלה אני הופכת את הצעת החוק שלי להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: אני רוצה להסביר לכם למה חשבנו חבר הכנסת גנדי ריגר ואני לנכון לנסח את הצעת חוק הסיוע המשפטי והשירות המשפטי חינם לעולה חדש בשנים הראשונות בארץ.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם, שלפוליטיקאים – – – אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר כך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שלפוליטיקאים נותנים לפחות 100 ימי חסד שבהם לא מבקרים אותם.

מרינה סולודקין: לעולים החדשים שמגיעים עכשיו מכל המדינות – ויש לנו מזל שאתמול הגיעו לכאן אנשים מארגנטינה – אני מבקשת שלוש שנים של חסד, שלוש שנים של סיוע משפטי חינם.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: לצערי הרב, יש בחברה הישראלית אנשים שמרמים, ובצורה כל כך גסה, את העולים החדשים בארץ, כך שהעולים נכנסים בשנים הראשונות לסיבוכים כספיים ומשפטיים איומים והם זקוקים לעזרה שמתבטאת בסיוע משפטי.

מרינה סולודקין: אמרו לי שצריכים לבדוק את המצב הכספי שלהם.

מרינה סולודקין: אני אפילו רציתי את החוק הזה כחוק הצהרתי, שבו המדינה מצהירה כי היא יודעת שלעולים חדשים יש בשנים הראשונות, קשיים רבים שיש מעשי מרמה.

מרינה סולודקין: בחודשים הראשונים מוכרים להם דירות.

מרינה סולודקין: יש אנשים שאומרים שיש תעודות, כאילו בין-לאומיות – ומוכרים להם אותן – שבאמצעותן יכולים להתחתן בארץ בני עדות ודתות שונות.

מרינה סולודקין: יש בסך הכול כל כך הרבה מעשי מרמה שאנחנו כמדינה צריכים להגן על האנשים האלה.

מרינה סולודקין: אמרתי לכם שבגלל התנגדות הממשלה אני הופכת את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום, ואני רוצה זה שנושא זה, לרבות הדברים שאני יכולה לומר, יידון בוועדה של הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין כהצעת חוק לא היתה מקובלת, כמובן, על הממשלה, כיוון שהצעתה היתה בעצם לנטרל את השיקולים הכלכליים ביחידת הסיוע המשפטי ולקבוע כי כל עולה חדש – עד שלוש שנים – יקבל אוטומטית סיוע משפטי בכל פנייה, בלי קשר למצבו הכלכלי.

מאיר שטרית: כמובן, זה לא יכול להתקבל בצורה כזאת כהצעת חוק, וזה בלתי אפשרי מבחינתנו, כיוון שהמשאבים שיש לסיוע משפטי הם מוגבלים וצריך לתת אותם בעדיפות ראשונה לאוכלוסיות החלשות שאין בידיהן אמצעים כלכליים כדי לממן את הסיוע המשפטי עבורן.

מאיר שטרית: אבל אני שמח שחברת הכנסת סולודקין הסכימה להעביר את הצעתה כהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות לדון בסיוע המשפטי.

מאיר שטרית: אנחנו נשמח, חברת הכנסת סולודקין, אני אשלח את ראש היחידה לסיוע משפטי, הוא יביא בפני הוועדה את הנתונים על הסיוע המבורך שאנחנו נותנים לעשרות אלפי אזרחים בארץ כל שנה, בתביעות אזרחיות, להראות שהקריטריונים מאוד ברורים לציבור, אין שום דבר נסתר, מפרסמים את השירות הזה, לכל מי שרוצה, זה נגיש לכולם, לרבות עולים חדשים.

מאיר שטרית: רבים, אגב, ממקבלי הסיוע המשפטי הם עולים חדשים.

מאיר שטרית: את תתרשמי שבאמת אין צורך בחקיקה מיוחדת, כי מי שבאמת זקוק על-פי הקריטריונים, זכאי לקבל סיוע משפטי ומקבל אותו.

מאיר שטרית: בכלל, אדוני היושב-ראש, אני בהזדמנות זו רוצה לומר משהו, ואני מצטער שאני מנצל את הצעת החוק של מרינה סולודקין, אני מקווה שהיא תסלח לי, להציע משהו, לומר משהו בענייני דיומא.

מאיר שטרית: כפי שאתם רואים, למשל, מתנהל מאבק מאוד חריף של הסטודנטים.

מאיר שטרית: לנוכח עמדת הממשלה, השנה נקפיא את ההפחתה בשכר לימוד שהיתה אמורה להיות 9.5%, 9% נוספים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, ועמדתי זו לא חדשה; אני רוצה לומר, שכל החלטות ועדת-וינוגרד לעתיד בעניין הסטודנטים, בטעות יסודן.

מאיר שטרית: זו דרך לא נכונה לטפל בסיוע לסטודנטים חלשים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר בכמה מלים.

מאיר שטרית: הרי מה משמעות הסיוע?

מאיר שטרית: בשנה שעברה, על-פי החלטת הממשלה וועדת-וינוגרד, הפחיתו 14.5% משכר הלימוד לסטודנטים, flat לכולם.

מאיר שטרית: מי הסטודנטים באוניברסיטאות?

מאיר שטרית: הסטודנטים באוניברסיטאות באים בעיקר, רובם הגדול, משכבות הביניים והשכבות הגבוהות, ואין להם בעיה כלכלית.

מאיר שטרית: העלות למדינה בשנת 2000 היתה 420 מיליון שקל – 14.5%.

מאיר שטרית: החלשים באמת מקרב הסטודנטים, שקיבלו הנחה זו של 14.5%, החלשים הללו, הרי זה לא מועיל להם שום דבר.

מאיר שטרית: אז מתוך 15,000 מקבלים הנחה מסוימת – אותם חלשים נשארים דפוקים בכל מקרה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי, שאפשר לשים היום אצבע על כל סטודנט נזקק באוניברסיטה, וב-150 מיליון שקל בלבד אפשר לתת היום מייד 75% הנחה לכל סטודנט נזקק באוניברסיטה.

מאיר שטרית: אז תגידו אתם מה יותר חשוב, מה יותר נכון לעשות, לתת לכל סטודנט נזקק 75% הנחה, ואגזים ואומר שב-200 מיליון שקל – 100% הנחה לכל סטודנט באוניברסיטה שנזקק, ולא לתת למי שלא נזקק, מה נכון יותר לעשות?

מאיר שטרית: רבותי, מתן סובסידיה אוניברסלית היא שגיאה חמורה לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: אמר מישהו שהטיפול המקפח ביותר זה טיפול שווה באנשים לא שווים.

מאיר שטרית: אז עם כל הכבוד לצעקות של הסטודנטים, הן לא נכונות ולא במקומן.

מאיר שטרית: אני חושב שחברי הכנסת היו צריכים לתמוך בסיוע לכל סטודנט נזקק, ולזה לא צריך כל כך הרבה כסף, אפילו מה שניתן זה כבר יותר מדי, ולא לתת למי שלא זקוק, דווקא בתקופה הקשה הזאת.

רוני מילוא: איך אתה עושה את חשבון ההכנסות של הסטודנט – על-פי הכנסות הוריו או על-פי הכנסותיו אחרי הצבא?

מאיר שטרית: רוני, אני אומר לך שאין לך דיקן אוניברסיטה, או רקטור, שלא מכיר מי הם הסטודנטים החלשים באוניברסיטה, אחרת הוא בבעיה גדולה.

מאיר שטרית: אין בעיה לאתר אותם, אתה רואה מי בא מאזור פיתוח, אתה רואה את המצב הכלכלי שלו, אתה רואה את הכנסות המשפחה שלו.

מאיר שטרית: הבן שלך לא זקוק למלגה, גם לא הבן שלי.

מאיר שטרית: כשיגיע לאוניברסיטה, אם ירצה ללמוד, הוא לא יהיה זקוק למלגה.

מאיר שטרית: אבל מישהו אחר זקוק למלגה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: זה יותר צודק לקחת את המשאבים המוגבלים שיש בידי המדינה ולחלק אותם נכון.

מאיר שטרית: לנזקקים – כן, למי שלא צריך – לא.

מאיר שטרית: מה לא הגיוני בזה?

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות.

מאיר שטרית: לצערי, מדינת ישראל, כזכור לך, שילמה סובסידיות למוצרי מזון, אם אתה זוכר, לחלב, לחם, שמן, קמח.

מאיר שטרית: עשרות מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: בכסף הזה אפשר להפוך את העולם ולתת לנזקקים באמת עזרה.

רוני מילוא: פעם ססמת תנועת החרות היתה: סובסידיה לנצרך ולא למצרך.

מאיר שטרית: ואם תרצה, רוני, להזכיר לך, בנאום שלי הראשון בכנסת, בשנת 1981, בהקמת הממשלה, ציטטתי את מאמרו של ז'בוטינסקי: צדק חברתי כמבוא לגאולתו של העולם.

מאיר שטרית: דיברתי אז על חמשת המ"מים, ומה צריך לעשות במדינת ישראל אם באמת רוצים להבטיח לנצרך עזרה, לתת לו את חמשת המ"מים אבל רק לנצרך, לא לכל מאן דבעי.

מאיר שטרית: אם תיתן את חמשת המ"מים לנצרך, בכסף שהמדינה מחלקת לכולם אפשר לתת את חמשת המ"מים לכל נצרך – מעון, מזון, מלבוש, מורה ומרפא.

מאיר שטרית: אם תרצו, בריאות, חינוך, שיכון, דיור ואוכל.

מאיר שטרית: את זה להבטיח לכל נזקק.

מאיר שטרית: במחיר שהמדינה נותנת בצורה אוניברסלית לכולם, אפשר לתת לכל נזקק לחיות בכבוד, בלי לתת למי שלא זקוק.

מאיר שטרית: כל החוכמה היא להשתמש במשאבים שיש בידי המדינה, בצורה נכונה, ולא לחלק אותם לכל דיכפין.

מאיר שטרית: אז הדבר הזה ישתנה.

מאיר שטרית: תסלחו לי שגלשתי לעניין הזה, כיוון שזה קשור להצעת החוק.

מאיר שטרית: גם פה אני אומר למרינה סולודקין, להצעת החוק הזאת, שניסית להציע כהצעת חוק, אם אנחנו נותנים לכולם, הרי בסופו של דבר ייפגעו החלשים, כי החלשים פחות יכולים לגשת.

מאיר שטרית: יש להם פחות מידע.

מאיר שטרית: הם לא יודעים איך לגשת, הם לא יודעים להציג את עצמם היטב.

מאיר שטרית: החזקים מציגים את עצמם נהדר.

מאיר שטרית: אם את אומרת שניתן לכל עולה חדש בלי מגבלה כלכלית, ינצל את זה דווקא מי שיש לו יכולת, מי שיודע לגשת.

מרינה סולודקין: מי מגיע לארץ?

מרינה סולודקין: העניים.

אמנון רובינשטיין: בישראל יש בעיה מיוחדת, שהציבור העובד משלם – הוא מקופח בהשוואה לציבור הלא-עובד.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, לכן תמכתי ברפורמה במיסוי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, אני בעד הפחתת מס על עבודה ובעד מיסוי שוק ההון.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כל הזמן.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: גם הממשלה שלך היתה נגד.

רן כהן: שלי – לא היתה נגד.

מאיר שטרית: רבותי, אני מודה לכם, אני מודה למרינה סולודקין.

מאיר שטרית: אני מסכים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהפכה את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 27 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד – אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין נתקבלה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק-דין), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; מס' פ/942.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק פשוטה לגמרי.

אמנון רובינשטיין: מיום שמיעת משפט פלילי – בתוך 60 יום צריכים להיות גם הכרעת דין וגם גזר-דין.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אלמנטרי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שברוב המקרים בכלל ניתנות החלטות במקום, אבל יש מקרים חמורים מאוד שנתקלתי בהם, והעברתי אותם גם לשר המשפטים, של משיכת כתיבת פסק-דין וגזר-דין הרבה מאוד זמן.

אמנון רובינשטיין: זה מיעוט קטן, נכון, רוב השופטים עושים מלאכתם נאמנה ובהגינות – – –

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: זה חל על כל המוסדות, בכל משפט פלילי, זה לא חל על אזרחי.

אמנון רובינשטיין: גם בעניין משפט פלילי ההכרעה יותר פשוטה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היא לא קלה, אבל אין בה סוגיות גדולות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבכלל אנחנו צריכים להאיץ את התהליך המשפטי.

אמנון רובינשטיין: הוא נמשך הרבה יותר מדי זמן.

אמנון רובינשטיין: בביטאון האחרון של לשכת עורכי-הדין, אדוני שר המשפטים, יש עדות של שופט יהודי מאנגליה שגר בארץ ואומר בריאיון, שבאנגליה בדרך כלל אין משפט שנמשך למעלה משנה.

אמנון רובינשטיין: אצלנו משפטים נמשכים הרבה יותר מדי זמן.

אמנון רובינשטיין: אני הסכמתי לכל התנאים ששר המשפטים הציב, והוא יפרט אותם, ואני מבקש להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאים שאפרט מייד.

מאיר שטרית: מוסכם עלינו כי יש במקרים רבים מדי עיכובים במתן פסקי-דין.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, כי מאז כניסתי לתפקיד ועד היום צומצם מספר התיקים שמחכים לפסק-דין ב-50%, ואני פועל לכך שגם ביתר התיקים יסתיימו פסקי-הדין עד סוף השנה הזאת.

מאיר שטרית: לא יהיה פסק-דין שיחכה מעבר למועד הנקוב בחוק.

מאיר שטרית: כך שניתן לעשות פעולה, ואני עושה בעניין הזה פעולה מאוד נמרצת, להביא לכך ששופטים ייתנו פסקי-דין בזמן ובהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: לשמחתי, הדבר הזה פועל.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, מאז כניסתי לתפקידי צומצם מספר פסקי-הדין שממתינים בחצי.

מאיר שטרית: כאמור, אנחנו תומכים ברעיון שלבתי-המשפט ייקבע פסק זמן מוגדר למתן פסק-הדין, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, בכמה תנאים ושינויים.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הסמכות להאריך את התקופה למתן פסק-דין תהיה נתונה לנשיא או לסגן שהנשיא הסמיכו לכך.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי יש בתי-משפט שאין בהם נשיא.

מאיר שטרית: למשל, נשיא בית-המשפט בחיפה אחראי לבתי-המשפט בעכו, בחדרה ובעפולה, ששם יש רק סגן נשיא.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: תבוטל ההגבלה שלפיה הארכת המועד יכולה להיות ל-30 יום לכל היותר.

מאיר שטרית: יש באמת מקרים שתיק מתפרס על מאות קלסרים ועמודים, כך שגם 60 יום לא יספיקו וגם 90 יום לא יספיקו.

אמנון רובינשטיין: אם לא שומעים יום-יום גם שנה לא תספיק.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על שמיעה.

מאיר שטרית: אני מדבר על פסק-דין.

מאיר שטרית: החוק שלך לא מדבר על שמיעת המשפט, החוק שלך מדבר על פסק-דין.

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הרי אני מנסה לקצר תהליכים משפטיים.

מאיר שטרית: בשביל זה צריך תוספת שופטים.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים, מהרגע שיוגשו הסיכומים.

מאיר שטרית: מרגע שהוגשו הסיכומים – יש תיקים שבאמת יש בהם חדרים שלמים לקלסרים ואת זה אי-אפשר לסיים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: את אומרת לי?

מאיר שטרית: תראו, רבותי, כאשר במדינת ישראל מוגשים מדי שנה 2 מיליוני תיקים ויש לנו רק 420 שופטים – אגב, הנתונים מראים שמשנת 1973 ועד היום מספר התיקים שהוגשו במדינת ישראל גדל פי-שישה ומספר השופטים גדל פי-שניים.

מאיר שטרית: אז המציאות, כמובן, מכבידה.

אמנון רובינשטיין: אולי לא צריך 2 מיליוני תיקים?

מאיר שטרית: אתה אומר לי?

מאיר שטרית: הרי אנחנו מגישים את התיקים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא לנהל דו-שיח עם השר, שזמנו כבר תם.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, אדוני סיים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: תבוטל ההגבלה שלפיה הארכת המועד יכולה להיות 30 יום לכל היותר, וזאת משום שיש תיקים אשר למתן פסק-הדין בהם נדרש זמן רב יותר.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הארכת המועד תתבצע מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הנשיא או סגן הנשיא לא יכולים להגיד סתם, אני מאריך את המועד.

מאיר שטרית: צריך לרשום נימוקים כדי שנוכל לבקר אותם.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: המועדים למתן פסק-דין אזרחי יותאמו למועדים המצוינים בהצעת חוק זו.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי ההצעה שלך חלה רק על סדר הדין הפלילי.

מאיר שטרית: אני אתקן בתקנות, ברגע שהחוק יעבור, שבסדר הדין האזרחי יחולו אותן תקנות.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת רובינשטיין הסכים להצעות הללו, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה לנמק את התנגדותו.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני חושב שהנימוקים שמנה שר המשפטים רק עודדו אותי להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת החוק אין לה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו נכפה על השופטים את הזמן הדרוש להם לשם שיקול דעת, לשם למידת הבעיות, לשם התייעצות, לשם למידת החומר לפעמים, ונגביל אותם בזמן מסוים לתת פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרעיון שלא תהיה סחבת מקובל על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבסחבת הזאת אפשר להילחם בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כלים ויש מנהלי בתי-משפט ויש נשיא בית-משפט בכל בית-משפט, ואנשי המשפט עצמם יכולים לטפל בבעיה הזאת אם יש סחבת מיותרת, אבל אין להגביל את השופטים על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת ואזהרה אחת: שופט אחד שיהיה מוגבל לתת פסק-דין באותו לילה, מי לידנו יתקע שהוא ייתן פסק-דין נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יהיה חייב לתת פסק-דין בבית ברגע האחרון, ביום האחרון, והוא יחטא למלאכתו ולעשיית הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק ששופט אחד ייתן פסק-דין לא נכון וירשיע אדם – או אפילו יזכה אדם שראוי להרשעה – והנה הצעת החוק הזאת יצא שכרה בהפסדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: עדיף שש שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שזה לא מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שש שנים לא מקובל ושישה חודשים – – – אבל הדרך היא לא על-ידי חקיקה והגבלה בשעות ובימים מסוימים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק-דין), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 22 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים, ואני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2865, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך להכרת האמנויות), של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציע תיקון לחוק חינוך ממלכתי העוסק בחינוך להכרת האמנויות.

תמר גוז'נסקי: בדיונים בוועדה לקידום מעמד הילד בנושא אמנות, תרבות ותיאטרון לילדים גילינו שחוק חינוך ממלכתי מדבר על מטרות החינוך ואומר שצריך לחנך את הילדים לדעת ולמדע, אבל המלה "אמנות" לא מופיעה.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא להוסיף את המלה "אמנות", ולהוסיף גם, בסעיף אחר:

תמר גוז'נסקי: להרחיב את האופקים התרבותיים ואת יכולתם של הילדים להתבוננות אישית ולחוות חוויה אמנותית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בוועדה מעריכים שהנושא הזה מחייב את משרד החינוך לנקוט צעדים מעבר למה שמקובל היום – סל תרבות – ולא לראות באמנות משהו מבחוץ שנכנס לתוך מערכת החינוך אלא חלק אינטגרלי גם ממערכת החינוך, גם מהכשרת המורים, גם מהתקצוב של משרד החינוך, וכל זה נועד להכשיר ולהביא ילדים במדינת ישראל להיות גם צרכני תרבות חכמים ונבונים וגם להיות אנשים יוצרים ומעורבים בחיי התרבות והאמנות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שרת החינוך הרב רביץ.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שרת החינוך, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה להעיר שתי הערות.

אברהם רביץ: האחת – אני רוצה לצטט לפני חברי הכנסת ולפנייך את מה שכתב הרמב"ם על אמנות לפני כ-800 שנה.

אברהם רביץ: הוא כותב כך: "וכן מי שהתעוררה עליו מרה שחורה" – מה הוא צריך לעשות?

אברהם רביץ: – "יסירה בשמיעת הניגונים ובמיני זמר ובטיול הגנות ובבניינים הנאים" – ארכיטקטורה – "וחברת הצורות היפות" – ציור – "וכיוצא באלה ממה שירחיב הנפש ויסיר חולי המרה השחורה ממנו".

אברהם רביץ: זה די תואם, כמעט, את שבע האמנויות הקיימות כיום בעולם המודרני.

אברהם רביץ: זה כמעט תואם במדויק, וטוב שהעולם המודרני הולך בעקבות הרמב"ם והמקורות שלנו.

תמר גוז'נסקי: זה תור הזהב.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, דבר נוסף.

אברהם רביץ: יש הסכמה מצד המציעה – מכיוון שכיום, בעוונותינו הרבים, לפעמים האמנות ניתנת לא לפי טעמם של ציבורים שונים, כמו הציבור החרדי, אלא לפי טעם ששייך למודרנה בלבד ולא לעולם העתיק, ואנחנו שייכים לעולם העתיק, כידוע, לכן לא יחויבו המערכות של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בהצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שאקלע למטרה אם אומר זאת גם ביחס למיעוטים אחרים, כמו המגזר הערבי, שיש שם אנשים דתיים שגם אצלם הצורה של מסירת האמנות בעולם המודרני איננה תמיד מקובלת.

אברהם רביץ: זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחמה רונן: השאלה היא, האם יש לימודי אמנות בכלל, כלשהם, במגזר החרדי?

אברהם רביץ: יש, אבל לא קוראים לזה בשם הזה.

אברהם רביץ: אבל יש, בהחלט.

אברהם רביץ: לכן, עם ההסתייגות והסכמת המציעה לגבי המגבלה, אני מציע שנצביע בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שרת החינוך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך להכרת האמנויות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אושרה והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להוסיף את קולו לתומכים.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת מקסים לוי, שהוא גם כן בעד.

שמואל הלפרט: התשס"א–2001

שמואל הלפרט: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מעצר ועונש מינימום לנוהג בפסילה), של חברי הכנסת נחום לנגנטל ומוחמד ברכה; מס' פ/2782.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנת 2001 תירשם כאחת השנים הקשות מבחינת קורבנות תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: שיתוף הפעולה ביני לבין חבר הכנסת נחום לנגנטל הוא לא רק שיתוף פעולה מקרי בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא משקף ואמור לשקף את הלכידות של כל חברי הבית סביב המלחמה בתאונות הדרכים, על מנת ליצור מנגנונים שיאפשרו את צמצום המכה הזאת ככל האפשר.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שעומדת בפניכם, רבותי, באה כדי להחמיר את העונשים על אלה שנוהגים בתקופה של פסילת רשיון.

מוחמד ברכה: כמובן, הדברים האלה אינם חלים על אנשים שבגלל אי-תשלום אין להם רשיון, אלא על אנשים שנשפטו ונשלל רשיונם ובכל זאת הם נוהגים בכבישים ועוברים עבירות וממשיכים לגבות קורבנות.

מוחמד ברכה: על-פי הדיווחים, גם של מערכת בתי-המשפט וגם של המשטרה, האנשים האלה מעורבים בהרבה תאונות קשות.

מוחמד ברכה: סיכמנו עם נציגי הממשלה על שתי הסתייגויות להצעת החוק הזאת:

מוחמד ברכה: הראשונה – במקום ש"המאסר לא יפחת מחצי שנה", הסכמנו שזה יהיה שלושה חודשים.

מוחמד ברכה: השנייה – המעצר עד תום ההליכים לא יהיה חובה במסגרת הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה שהכנסת תתרום את תרומתה ותמלא את תפקידה כדי לצמצם ככל האפשר את מספר תאונות הדרכים ואת מספר הקורבנות שנופלים שם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ברכה.

שמואל הלפרט: באופן יוצא מן הכלל אני אאפשר לחבר הכנסת נחום לנגנטל לנאום במסגרת דקה אחת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

נחום לנגנטל: כרגע אני מגיע משיירת האוטובוסים שיצאה מתל-אביב לכאן.

נחום לנגנטל: נסענו 11 אוטובוסים עם מסוקים מעלינו.

נחום לנגנטל: האוטובוסים היו כולם ריקים.

נחום לנגנטל: הם היו יכולים להיות מלאים באותם ילדים, תינוקות, אנשים מבוגרים, שקיפחו את חייהם בשנה זו.

נחום לנגנטל: כל האוטובוסים היו יכולים להיות מלאים וכולם היו ריקים.

נחום לנגנטל: הגענו כרגע לגן-הוורדים, ואני מזמין את חברי הכנסת, אם הם יוכלו להתפנות, להגיע לכינוס שאנחנו עורכים יחד עם המשפחות השכולות לציון המוות הנורא והמיותר בדרכים.

נחום לנגנטל: אני מודה לחברי, חבר הכנסת ברכה, שאני לא מסכים אתו בשום נושא ועניין כמעט, ובנושא הבטיחות בדרכים אנחנו יכולים לשתף פעולה גם בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה מסכים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד השר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הסכימה לתמוך בעיקרון שהוצע בהצעת חוק זו על-ידי חברי הכנסת לנגנטל וברכה.

עוזי לנדאו: מטרת ההצעה לקבוע עונש מינימום לעבירה של נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים, כך שייקבע בסעיף 67 לפקודת התעבורה, שעובר עבירה של נהיגה בתקופה של פסילה, דינו לא יפחת משלושה חודשים, אבל רשאי בית-המשפט אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור, מטעמים שיפורטו בפסק-הדין.

עוזי לנדאו: אגב, הדבר הזה דומה לקביעת מאסר מינימום של שלושה חודשים כפי שקבוע בסעיף 64 לפקודת התעבורה בעניין גרימת מוות בנהיגה ברשלנות.

עוזי לנדאו: הממשלה התנגדה לקביעת מעצר חובה עד תום ההליכים של מי שחשוד בעבירה כאמור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לנגנטל, וכך גם אני שומע היום, חבר הכנסת ברכה, נתנו את הסכמתם לתקן את הצעת החוק בהתאם לאמור לעיל.

עוזי לנדאו: הטעמים העיקריים להסכמה שלנו לקביעת עונש מינימום על עבירה של נהיגה בפסילה הם: 1.

עוזי לנדאו: אחת הדרכים החשובות להילחם בנגע תאונות הדרכים היא החמרה בענישה במטרה להרתיע; 2.

עוזי לנדאו: עונש מאסר מינימום, שיבטיח ענישה מינימלית של מאסר של שלושה חודשים לפחות, יסייע בהרתעה אפקטיבית יותר.

עוזי לנדאו: אומנם מקובל עלי כי אין מקום לפגוע בשיקול דעת בית-המשפט ולקבוע עונשי מינימום ביחס לכלל העבירות, אבל בעבירות חמורות ראוי שהחקיקה תכוון את בית-המשפט לכיוון של החמרה בענישה באמצעות קביעת סף מינימלי.

עוזי לנדאו: כאן מדובר באחת העבירות החמורות, נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים.

עוזי לנדאו: מדובר בעבירה שנעברה באופן מודע על-ידי מי שנוהג מתוך זלזול בוטה בשלטון החוק ובהחלטות בית-המשפט שהחליטו לפוסלו מלנהוג.

עוזי לנדאו: אסתפק בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו נתמוך בהצעה שהוצעה כאן.

עוזי לנדאו: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ינמק את התנגדותו.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יחשוב איש שאינני מכיר בחומרת הבעיה או שאינני רוצה לתת כתף למלחמה בתאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לי גם לחלוק על דעת חברי המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש כאן עניין משפטי, שלעניות דעתי מחייב את כולנו לשים אליו לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו בחקיקה נשלול את שיקול הדעת של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במצב הקיים, בלי החוק הזה, מי מונע מבתי-המשפט לאסור אותם עבריינים שנוהגים בפסילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק ויש סמכות ויש אפשרות, ויש להניח שבתי-המשפט עוצרים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מוצאים לנכון לעצור אותם עד תום ההליכים, גם עושים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להגביל אותם?

מוחמד ברכה: כל חוק הוא חוק שמנחה את בתי-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה קובע פה עונשי מינימום, אדוני המציע, חבר הכנסת ברכה, ברגע שאתה אומר בהצעה רק שישה חודשים, ושלושה חודשים, כהצעת השר, אתה שללת את שיקול הדעת של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסכים אתי שיכול להיות מקרה אחד ל-1,000 או ל-10,000, פעם אחת בחיים יבוא איזה מקרה לפני שופט שיהיה סבור שמן הדין והצדק שלא לעצור את הנהג הזה דווקא, והוא לא יוכל.

נחמה רונן: – – –

עוזי לנדאו: אם הוא מנמק, הוא רשאי.

אברהם יחזקאל: המאבק בתאונות הדרכים הוא מלחמה וכל האמצעים כשרים.

אברהם יחזקאל: יש על זה קונסנסוס.

אברהם יחזקאל: גם משרד התחבורה תומך בעניין.

אברהם יחזקאל: אין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת יחזקאל שזו מלחמה שכולנו צריכים לתת לה יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא מסכים שכתוצאה מהמלחמה הזאת אנחנו נחטא לשיקול הדעת הבסיסי של בית-המשפט ונתחיל להגביל את השופטים כמו בהצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, בשביל מה יש לנו שופטים?

אברהם יחזקאל: בתי-המשפט לא נתנו את הדעת והעונשים שלהם לא היו פרופורציונליים לעבירות שנעשו.

אברהם יחזקאל: זה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ננחה את בתי-המשפט בדרכים הנכונות והמקובלות, ולא על-ידי הצעות חוק ששוללות שיקול דעת משופט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה שולל ממנו את שיקול הדעת, אתה פוגע גם בסמכותו וגם באיכות המשפט ובאושיות הצדק עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת ברכה ולנגנטל.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מעצר ועונש מינימום לנוהג בפסילה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: אני מצרף את חברי הכנסת זבולון אורלב ומקסים לוי לתומכים.

שמואל הלפרט: אם כך, 21 בעד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה נגד וחבר הכנסת אחמד טיבי נגד.

אחמד טיבי: לא נגד, בעד.

שמואל הלפרט: אחמד טיבי בעד, גם חברת הכנסת ג'בארה בעד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: לא, ועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

אברהם יחזקאל: ועדת החוקה.

מוחמד ברכה: יש ועדת משנה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק, להכנתה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: שביתת הנכים

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שביתת הנכים; הצעות לסדר-היום מס' 5503, 5509, 5513, 5517, 5518 ו-5532.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד טל, ראשון הדוברים, בבקשה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הנושא הזה היה מוכרח לעלות היום לדיון.

דוד טל: ברגע זה אני חוזר מוועדת הכספים, שבה התקיים דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים והנכים.

דוד טל: הסיכום היה שבשעה 16:00 יהיה דיון נוסף, כדי לנסות להיכנס למשא-ומתן עם שר האוצר לראות איך אנחנו מסיימים את השביתה הזאת, איך אנחנו מוחקים את החרפה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש תזוזה?

דוד טל: אני יכול לומר, שלא לציטוט, שיש תזוזה, אבל כל אחד מהזווית שלו יכול לראות את זה אחרת.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה, שבמקרה הוא בן סיעתי, שנעתר לפניית הנכים ולפחות הוא אפשר להם לדור בין כותלי משרד העבודה והרווחה, ולא להשאיר אותם, כפי שראיתי אותם בלילות הראשונים, בקור של ירושלים, ודאג להם לשמיכות, לשירותים ועוד לכל מיני דברים אחרים הדרושים לנוחותם.

דוד טל: מעבר לכך, רבותי, צריך לומר את הדברים.

דוד טל: אני סבור שיש נכים שהקושי שלהם גדול יותר, ואנחנו צריכים לנסות לאתר אותם, לפלח אותם, כדי לדאוג להם יותר מאשר לנכים אחרים.

דוד טל: לפני כשנה וחצי, שנתיים, הצעתי לנכים, שהם ילכו לא על גזרה צרה אלא על גזרה קצת יותר רחבה, אם כי לאורך זמן.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מבין את האוצר.

דוד טל: אי-אפשר היום להוציא 2 מיליארדי שקל או 3 מיליארדים או 4 מיליארדים.

דוד טל: אני מבין שהיום אי-אפשר לסגור את הפערים שנוצרו ב-50 השנים האחרונות.

דוד טל: חבל שהנכים התעוררו מאוחר ואנחנו היינו פחות רגישים לנושא זה ולא העלינו אותו על סדר-היום הלאומי.

דוד טל: אבל משעלה הנושא לא צריך לתת לו לרדת.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כל שנה, לאורך זמן, בצורה מדורגת, מעלים את קצבת הנכות עוד ב-400-300 ש"ח כל שנה, כדי ליצור מצב שבעוד חמש-שש שנים הם יוכלו לקבל קצבה שלא תבייש אותם והם יוכלו לחיות בכבוד במדינת ישראל.

דוד טל: הרבה אנשים מנסים היום לתת כדוגמה את ארגנטינה, ואני רוצה להתייחס לזה בזהירות.

דוד טל: הרי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את ה"לוקסוס" הזה, להגיע למצב של ארגנטינה.

דוד טל: הנכים הללו, לדעתי, ראויים שישבו ויסגרו אתם את הנושא הזה, יראו איך מוסיפים לקצבה שלהם.

דוד טל: אבל צריך לזכור, שאם הדבר הזה לא יהיה, וגם אם יבוא שלום על ישראל אך לא נפתור את הבעיות החברתיות בתוכנו – השלום החיצוני חשוב, אבל השלום הפנימי חשוב יותר.

דוד טל: אשר על כן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, היות שהנושא הזה ממילא יגיע היום לוועדת הכספים, אם יחליטו כאן להעביר את הנושא לוועדה – לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה – אני רוצה לפנות מכאן גם לשר האוצר, לשבת עם הנכים כדי לגמור על מסגרת מסוימת, כדי שהשביתה הזאת ביומה העשירי תחדל.

דוד טל: מאוד לא נעים, ואני מבקר אותם כמו עמיתי האחרים, חברי הכנסת, בלילות הקרים, בשעות 22:00, 23:00, כדי קצת לעודד את רוחם, מאוד לא נעים לאנשים שהם לא נכים להיות בחוץ בקור כל הלילה, והרבה יותר לא נעים לנכים שנמצאים שם, והם כבר יושבים שם עשרה ימים.

דוד טל: אני רוצה מאוד לקוות שלא נחזור על מה שהיה לפני שנה וחצי, שנתיים, כשאז ראש הממשלה ברק, וטעמיו ונימוקיו היו עמו, לא רצה לתת אבל בסופו של דבר הוא כן נתן.

דוד טל: יצא בסופו של דבר שהוא אכן אכל את הדגים המסריחים, גם שילם וגם גירשו אותו מהעיר.

דוד טל: לכן אני קורא מכאן לשר האוצר ולראש הממשלה לעשות כל מה שניתן כדי לסיים קודם כול את השביתה הזאת, לסיים אותה ברוח טובה, מתוך רצון כן לנסות לפתור; ואי-אפשר לפתור את כל הבעיות של הנכים.

דוד טל: אבל אפשר להתייחס אליהם, אפשר לרדת אליהם, אפשר לדבר אתם, אפשר לסכם אתם מסגרת כלשהי.

דוד טל: לאחר מכן יהיה אפשר לפרט את המסגרת הזאת לאורך זמן.

דוד טל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שבסוגיה כה נוגעת ללב, כל כך קשה ציפיתי שאחד משרי הממשלה – וברוך השם, אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה אדירה.

נחום לנגנטל: הרי אני הצעיר והרך בשנים באולם הזה, זוכר אפילו את אולם המליאה ללא השולחן הפנימי.

נחום לנגנטל: הוא לא היה קיים.

נחום לנגנטל: כל שרי הממשלה ישבו סביב שולחן אחד.

נחום לנגנטל: הממשלה כל כך נצרכה להוסיף לעצמה אנשים, חבר הכנסת עזרא, שהחליטו להוסיף עוד שולחן, כדי שיהיה פה מקום לשרים נוספים.

נחום לנגנטל: יש סגני שרים שאין לי ספק שהם עסוקים עד מעל הראש, אבל אף אחד בתחום הזה לא יכול לבוא לכאן, לומר מה התייחסותה של הממשלה לסוגיית הנכים?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להעניש את אלה שהגיעו, אבל אני חושב שהיה ראוי אולי להפסיק את הדיון, לבקש אולי מראש הממשלה, משר האוצר, ממישהו.

נחום לנגנטל: הרי יש אנשים שמבלים יומם ולילה כאן למטה.

נחום לנגנטל: זאת ההתייחסות של הכנסת שלנו?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, שביתת הנכים היא אות קלון לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: מה מצפים מנכה?

נחום לנגנטל: שב-1,742 שקלים הוא יגמור את החודש?

נחום לנגנטל: מה מצפים מנכה בן 65 ויום אחד?

נחום לנגנטל: שיפסיק להיות נכה?

נחום לנגנטל: היום אומרים להם בגיל 65 ויום אחד, הפסקת להיות נכה, כי לא משלמים לך יותר את הקצבה.

נחום לנגנטל: אלה החוקים שאנחנו שותפים להם.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, שר האוצר ישלם כמו בפעם הקודמת.

נחום לנגנטל: עמדנו פה והזהרנו אותו.

נחום לנגנטל: אני מתכוון לשר הקודם, בייגה שוחט.

נחום לנגנטל: אמרנו לו: למה לך כל הסיבוב הזה?

נחום לנגנטל: למה לעשות את השביתה בחוץ, ואנחנו נגנה את האוצר, והמדינה תאבד את האמון שלה בממשלה, ונחדד עוד יותר את הניכור בחברה הישראלית?

נחום לנגנטל: מדוע צריכים לעבור את כל השלבים הללו?

נחום לנגנטל: אי-אפשר לפעול עם מוח סביר, עם לב פתוח, שגם הכיס ידע שהוא צריך לשלם?

נחום לנגנטל: אי-אפשר לקרוא, לבדוק, ואם מגיעים למסקנה שבאמת התביעה היא צודקת, לשלם?

נחום לנגנטל: צריכים להוציא את כולם לרחובות?

נחום לנגנטל: שפת הכוח היא היחידה שיכולה להתקבל בדמוקרטיה בישראל?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך לסיים.

נחום לנגנטל: אני רוצה רק לומר לך, כל יום שאני עובר ליד הנכים ורואה את סבלם ורואה כלפי מי אנחנו גיבורים להתנכל, כלפי מי אנחנו חכמים לקצץ – זו בושה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו תעודת עניות לממשלה, לחברה, לדמוקרטיה הישראלית בכלל, שכך אנחנו כממשלה וכחברה נוהגים כלפי חירויות אדם וזכויות מינימליות של בני-אנוש שזקוקים לנו כל כך.

נחום לנגנטל: לכן אני פונה לממשלה, עשו זאת מייד, תבודדו את בעיית הנכים מכל הבעיות האחרות, היא אינה דומה לבעיות אחרות.

נחום לנגנטל: תגמרו את הבעיה הזאת, ואחר כך נבוא ונבדוק מהם סדרי העדיפויות ביחס לבעיות אחרות שנמצאות כרגע על הדרכים או בהפגנות מול הבית הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי ואלה שדיברו בשבוע שעבר ואלה שידברו מחר על נושא הנכים בישראל – ודאי שכואב הלב לראות את הנכים יושבים ונלחמים, ורק צריך לדעת על מה הם נלחמים.

מקסים לוי: 1,700 שקל גמלה.

מקסים לוי: הרי זו אטימות מוחלטת.

מקסים לוי: איך יכול נכה להתקיים מסכום כזה?

מקסים לוי: לנכים יש גם בעיית דיור.

מקסים לוי: הנכים שיש להם דיור של "עמיגור" או שמתגוררים בשכירות, גם על-פי קביעה רפואית של רופא ממשרד השיכון שיש הצדקה לרדת מקומה רביעית, המשרד אינו יכול להיענות לתביעתם של הנכים.

מקסים לוי: אני לא מבין את הוויכוח בין האוצר למשרד העבודה והרווחה דרך הביטוח הלאומי, לבין אותם נכים.

מקסים לוי: יקומו משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ויאמרו: אנחנו לא יכולים לתת מיליארד שקלים.

מקסים לוי: משרד האוצר מביא כאן כל מיני נתונים על תביעות הנכים – 4 מיליארדים, אבל יאמר משרד האוצר מה הוא יכול לתת.

מקסים לוי: האם הוא יכול לקחת את הבעיה של הגמלה הזאת ולומר, אני יכול לתת השנה אולי הקצבה של 500,000 שקל?

מקסים לוי: להגדיל להם את זה ב-500,000 שקל?

מקסים לוי: בעוד שנה – ב-400,000 שקל, בעוד שלוש שנים – ב-200,000.

מקסים לוי: לא יתוקן העוול הזה לאותם אנשים שצריכים לשרוד בחייהם, בכאב הזה שאנחנו רואים?

מקסים לוי: כל חבר כנסת, כל סיעה, הולכים ופוקדים אותם באוהל, ומה יעשו מחר באישור תקציב המדינה?

מקסים לוי: אינני יודע אם הקואליציה לא תלחץ עליהם להרים את ידיהם כדי לאשר את תקציב המדינה.

מקסים לוי: כי אז יאמרו: זה פירוק ממשלה.

מקסים לוי: אבל הנכים האלה עדיין יישארו בחוץ ואנחנו נעלה כאן ונדבר.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, הקריאה היא לא לוועדת הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה, שעושות עבודה נאמנה.

מקסים לוי: הקריאה היא לראש הממשלה: האם אתה מוכן להתבזות ולבזות את הנכים בצורה כזאת?

מקסים לוי: קום ועשה מעשה.

מקסים לוי: יעלה עכשיו סגן שר האוצר והוא יבוא עם איזה פתק מונחה על-ידי פקידי האוצר ויאמר שאין אפשרות להעלות להם.

מקסים לוי: הוא בא לדבר בשם שר האוצר, הוא לא בא לדבר בשם עצמו.

מקסים לוי: אבל היכולת של הכנסת הזאת היא להבין שניתן עוד לנכים האלה קטועי הרגליים, קטועי הידיים, אנשים שמבקשים מאתנו לעשות מעשה לקראתם.

מקסים לוי: לכן, הקריאה היא לא של סיעה כזאת או סיעה אחרת, זה לא כביש שאתה יכול לתקן אותו מחר.

מקסים לוי: זו בעיה איומה של אותם נכים לשרוד במדינה.

מקסים לוי: לכן הקריאה צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, אל ראש הממשלה אישית: עשה למען אותם נכים.

מקסים לוי: שב עם משרד האוצר ועם הנכים ותסיים את הבושה ואת החרפה שלנו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

איתן כבל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה גם לנכים שנאבקו בשביל כולנו.

איתן כבל: כולנו צריכים להודות לנכים.

איתן כבל: לו היה מקובל בכנסת לעמוד לכבודם של לוחמים מול אטימות לב ועוולות, מול חוסר צדק, וכתודה על מאבק בתנאים כל כך קשים, פיזיים ונפשיים, היינו צריכים לכבדם בקימה.

איתן כבל: "ביקרתי אצל השובתים וראיתי אותם בסבלם, אבל ראיתי דבר נוסף, ציבור רחב ביותר בארץ חש מיאוס כלפי התנהגות הממשלה – סטודנטים, הורים לילדים שהובטח להם ורומו, מובטלים, דרוזים וערבים.

איתן כבל: ציבור רחב ביותר מרגיש עצמו מרומה על-ידי הבטחות ראשי ממשלה בנושאים חברתיים, שאף אחת מהן לא בוצעה, וכפי שנראה גם לא תבוצע.

איתן כבל: ציבור רחב מרגיש שהוא הולך שולל דווקא בנושאים המכאיבים לו ביותר – אבטלה גוברת, מצוקה גוברת, אלימות גוברת, אטימות לב גוברת.

איתן כבל: "אני רוצה להודות לנכים בשם רבים רבים, ואני מאמין שגם בשם רבים מחברי הכנסת על כך שנטלתם על עצמכם את העול הקשה מנשוא כדי להביא לתודעת כולנו את הבעיה החברתית הנוראה של אטימות השלטון מול מצוקותיכם.

איתן כבל: " חבר הכנסת לנגנטל, לפני שאתה יוצא, לא אני כתבתי זאת, אלה דבריו של ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, בעת שביתת הנכים שהתקיימה כשאהוד ברק עמד בראשות הממשלה וזה הנאום שלו בעת הצגתה של הצעת אי-אמון.

איתן כבל: האם אין זה אי-אמון בו עצמו?

איתן כבל: האם אין זה אי-אמון שהוא קרא כחוזה עתידות על מה שעתיד היה להיות?

מוחמד כנעאן: תשאל את חבריך למפלגה.

איתן כבל: אני לא שואל אף אחד.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת לנגנטל באופוזיציה.

איתן כבל: הוא במפד"ל, ולא תמיד זה אופוזיציה, בעיקר בתקציב.

מוחמד כנעאן: אתם נתתם יד ונותנים יד – – –

איתן כבל: אני אענה לך.

איתן כבל: לצערי, אני אומר את זה, מפלגתי חברה בממשלה הזאת, ואני הודעתי בישיבת סיעת העבודה, שלאור התקציב שהונח – נכנס עכשיו מרכז ועדת הכספים של מפלגת העבודה – – –

מוחמד כנעאן: הוא שותף.

איתן כבל: הודעתי שאין בכוונתי להצביע עבור התקציב שיונח.

איתן כבל: אין לי שום כוונה לעשות את זה.

איתן כבל: האופן שבו מתנהגת הממשלה הנוכחית כלפי הנכים הוא בזוי ממש.

איתן כבל: אני אומר לכם בגילוי לב, שברתי רגל לפני חודשים מספר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כבל, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה ונא לסיים.

איתן כבל: הייתי במשך חודשים מספר בגבס והרגשתי שאני לא יכול לתפקד, לא יכול לזוז.

איתן כבל: אלה אנשים שכל חייהם כך.

איתן כבל: ומה היה לי בסך הכול?

איתן כבל: שבר קטן ברגל.

איתן כבל: אני, במה שזה תלוי בי, אומר לכם, חברי הכנסת, לא צריך ללכת לבקר את השובתים הנכים ברגליים, הבית הזה צריך להתאחד ולהצביע יחד נגד ההחלטה הכל-כך נוראה של הממשלה.

איתן כבל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שרנסקי ודהן, חברי חברי הכנסת, מה לא נאמר בעניינם של הנכים בבית הזה.

אילן גילאון: צדק חברי איתן כבל בעמדתו וגם צדק ראש הממשלה אריק שרון כאשר הציג את דבריו באותה תקופה.

אילן גילאון: אנחנו מורגלים, אדוני, שהרבה מאוד אנשים, כאשר הם נמצאים באופוזיציה, כאשר הם רואים את הדברים משם, הם בדרך כלל צודקים, אבל הם לא צודקים כאשר הם רואים את הדברים מכאן.

אילן גילאון: הכי חשוב, אדוני, זה להיות צודקים דווקא כאשר רואים את הדברים מכאן.

אילן גילאון: ואז האיש שצדק משם נלחם עם האיש שלא צודק מכאן.

אילן גילאון: בסופו של דבר, דווקא כשאנשים מגיעים למצב של פתרון הדברים, למצב של פתרון הבעיות, דווקא אז, אדוני, הם לוקים בשתיקת הכבשים של השלטון, וזאת מחלה מפחידה, מפחידה מאוד.

אילן גילאון: עד כדי כך מפחידה שאז מה תכלית השלטון כולו אם אנשים נראים כל כך אטומים ונהיים כל כך אטומים וכל כך מרוחקים.

אילן גילאון: באמת הנכים הם מגש הכסף שעליו יורדת לטמיון ומתרסקת החברה הישראלית כולה.

אילן גילאון: הם מגש הכסף, אדוני, שעליו מתרסקת הערבות ההדדית.

אילן גילאון: במקורות שלנו, אדוני, כתוב: אל נא תרע לתמימים.

אילן גילאון: ואני אומר: אל נא תרעו לנכים, אותם אנשים שבעגלותיהם הרעועות נושאים את החברה הישראלית כולה ואת חרפתה.

אילן גילאון: אבל אנחנו כאן מדברים ושופכים תלי מלים ותלי סימפתיה ומבקרים, ואנחנו ראינו את עם ישראל איך הוא הגיע בעשרת הימים האלה, אדוני, כששר האוצר לא טרח לרדת אל האנשים הללו לומר להם בוקר טוב.

אילן גילאון: הם הגיעו על נשיהם ועל טפם, עם ממתקים ותקרובת, ועד שפתאום חשבת, אדוני, שאולי הממשלה הזאת לא ראויה לעם כזה וגם העם הזה לא ראוי לממשלה הזאת.

אילן גילאון: בסופו של דבר הבית הזה סוברני ויכול להחליט החלטות ולא רק לתת טפיחה על השכם וקומפלימנטים.

אילן גילאון: אני חושב, חבר הכנסת כבל, שבמקרה הזה צריך להפקיע מהממשלה את האפשרות להחליט בעניין.

אילן גילאון: הכנסת, על כל מפלגותיה, היא זו שצריכה להחליט את ההחלטה כדי לפתוח דף חדש בבניית האמון של הציבור במוסד הזה בכלל ובמקבלי ההחלטות בפרט.

אילן גילאון: הגענו היום למצב, כפי שאמר אריק שרון בזמנו, ואתה, חבר הכנסת כבל, ציטטת אותו היום, שאלה הם האנשים היחידים שאנחנו צריכים להודות להם.

אילן גילאון: אלה הם האנטנה היחידה לאיזו רגישות קיימת.

אילן גילאון: בכל מקום מפוזרות קבוצות מול ממשלה שנמאס לה מנכים, נמאס לה מזקנים, נמאס לה מילדים, נמאס לה בכלל מחלשים.

אילן גילאון: אם היא היתה יכולה להפוך לחברת אחזקות, ולהעביר, סגן השר עזרא, את כל הפרויקט לקבלן שינהל אותו – היא בוודאי גם היתה עושה את זה.

אילן גילאון: תמיד אין זמן לנכים, אדוני.

אילן גילאון: יש זמן לבנקים, יש זמן לקבלנים, יש זמן לסוחרים בכוח-אדם.

אילן גילאון: לזה יש תמיד זמן, ואלה אף פעם לא נפגעים.

אילן גילאון: ומשפט אחרון.

אילן גילאון: שאל אותי מישהו במסדרון, מנין יש לאנשים האלה כל כך הרבה כוח.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שכשאנשים מגיעים למצב שבו אין להם מה להפסיד, יש להם המון כוח.

אילן גילאון: האנשים האלה קרובים מאוד למצב שבו אין להם מה להפסיד.

אילן גילאון: הבית הזה יכול להפסיק את זה, רק הבית הזה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, מכובדי חברי הכנסת, למעשה קשה אפילו להתייחס לבעיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר בחברה מתוקנת שאנשים נכים, מוכי גורל, חצאי בני-אדם, יהיו חייבים לשבות פה מול משרדי הממשלה, מול הכנסת, על העגלות שלהם, על המחלות שלהם, על המגבלות שלהם, על התנאים-לא-תנאים שבהם הם חיים כל ימות השנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד אפשר להוציא אותם מגדרם וממנוחתם, כדי שיאמרו לנו: רבותי, עם 1,741 שקל איננו יכולים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי לפני שעה קלה בישיבת ועדת הכספים ושמעתי את נציגי משרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נציגת האוצר אמרה, אנחנו עשינו הכול כדי לסיים את השביתה הזאת, והיתה אמירת ביניים – חוץ מאשר לשלם לנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן, זהו המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך היה את יושב-ראש הכנסת, את יושב-ראש ועדת הכספים, את חברי הכנסת ואת הדיון הזה, כדי לשכנע את האוצר לשבת, רק לשבת ולדון עם הנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויושב-ראש הוועדה כפה את המועד, בשעה 16:00, לשבת לדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעל במה זו אני אומר לשר האוצר, הוכחת אטימות בכל אשר עשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום נוסף אתה מוכיח אטימות לב וקיהות חושים לבעיותיהם של החלשים ביותר בחברה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מקבל את קצבאות הביטוח הלאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם אלה שחיים על קצבאות הביטוח הלאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכים, מובטלים, עניים, בעלי משפחות מרובות ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המגזר.

שמואל הלפרט: ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול דנו בעניין הילדים, אדוני היושב-ראש, ושמענו שבמדינה הזאת יש מיליון ו-250,000 ילדים עניים, כמחצית מכל הילדים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזרים שמצבם קשה, במגזר הערבי, השיעור גבוה הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והממשלה באה אלינו עם תקציב, ורוצה כאילו להבריא את המשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקנו את התקציב, מה תיקנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסכו 6 מיליארדי שקל מקצבאות הביטוח הלאומי, מקצבאות המשפחות מרובות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה החיסכון, זאת ההבראה, זאת המדיניות, זאת הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שגם אם לא היו לנו סיבות אחרות, גם בלי שום סיבה אחרת בעולם, רק משום שהממשלה הזאת מענה את הנכים ואטומה לדרישותיהם הצודקות, והיא מאלצת אותם לעשות את מה שבני-אדם בריאים, לא נכים, קשה להם לפעמים לעשות – להתייצב כאן, לשבות ולמחות עם העגלות שלהם, הסיבה הזאת בלבד מספיקה כדי לומר לממשלה הזאת, די לנו, לכו לכם, אנחנו ראויים לממשלה טובה יותר, ואתם ראויים לאבטלה ולעניות שאתם כופים על העניים במשק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד סגן שר האוצר, הרב כהן.

תמר גוז'נסקי: למה לא שר העבודה?

שמואל הלפרט: מי שצריך לתת כסף זה האוצר.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר זאת על כל נושא.

דוד טל: המדינה מתנהלת באמצעות שר האוצר.

דוד טל: שום שר לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחסוך הרבה כסף, אפשר לפטר את כל השרים.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא קשה מאוד, אני ממש מרגיש קרוע, לעלות ולהשיב על הצעות לסדר-היום שהעלו החברים, ובצדק, על המצוקה הנוראה של הנכים, על מצוקתם הקשה.

יוחנן כהן: לבי לבי לנכים שיושבים כבר כמה ימים בקור העז ודורשים דרישות קיומיות למעשה.

יוחנן כהן: בטרם התחילה שביתת הנכים, אדוני היושב-ראש, התקיימו כמה דיונים אינטנסיביים בהשתתפות נציגי משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי ומשרד ראש הממשלה, עם נציגי מטה המאבק של הנכים.

יוחנן כהן: גם לנוכח המצב הקשה שנמצא בו המשק הישראלי גילתה הממשלה הבנה למצוקת הנכים במהלך הדיונים עמם.

יוחנן כהן: הלב יוצא מול המראות הקשים, וכולם מבינים שיש לעשות מאמץ נוסף כדי לקדם את הדיון אתם.

יוחנן כהן: ואכן, בימים אלה ממש ייעשה המאמץ הנוסף הזה, על מנת לבוא לקראת הנכים בכל מה שאפשר, בהתחשב במצב הכלכלי הקשה של המשק ובמצוקה התקציבית, ועל מנת להביא לסיום השביתה.

יוחנן כהן: הצוות שהוקם הוא בראשותו של שר העבודה והרווחה, ואני מקווה שתהיה התקדמות בדיונים והנכים יוכלו לחזור הביתה.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

יוחנן כהן: להסתפק בתשובת השר.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל מסתפק בתשובת סגן שר האוצר?

שמואל הלפרט: לא מסתפק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

שמואל הלפרט: לא מסתפק.

שמואל הלפרט: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת מודי זנדברג הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד טל, במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לפני כשעה נפגשתי כאן עם תלמידים שהגיעו במיוחד מחיפה, תלמידי תיכון עירוני ה' שהיו כאן עד לפני דקה ויצאו.

אליעזר זנדברג: הם ביקשו להעביר מכתב אלי ואל ארגון הנכים, כהזדהות עם השביתה.

אליעזר זנדברג: אבקש לקרוא כמה שורות: "ברצוננו, תלמידי י"א בתיכון עירוני ה', להביע את הזדהותנו עם כאבכם על העוול הנגרם לכם כתוצאה מהחלטות הממשלה.

אליעזר זנדברג: אנו מעוניינים להביע את תמיכתנו במאבק

אליעזר זנדברג: כם המוצדק והחשוב לשמירה על קצבאות ממשלתיות שמטרתן לאפשר לכם רמת חיים שתתבטא באיכות חיים הראויה לכם, כמו לכל שאר אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אנו מחזקים את ידיכם ומביעים תקווה שתנצחו במאבק על זכויותיכם, ובכך תתקעו יתד נוסף באוהל הדמוקרטיה בישראל ובעקרונות השוויון לכל אזרח.

אליעזר זנדברג: חזקו ואמצו.

אליעזר זנדברג: " גם אני מצטרף לדברים אלה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

שמואל הלפרט: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, דבריך היו ממש דמעות תנין.

תמר גוז'נסקי: הרי ידעתם בזמן הדיונים שתהיה שביתה, אבל המדיניות האכזרית שלכם אומרת שכל עוד הם לא יקפאו בקור לפחות שבועיים, שלושה-ארבעה שבועות, אתם לא יכולים לגמור אתם עניין.

תמר גוז'נסקי: למה לפני חודשיים לא יכולתם לגמור עניין ועכשיו פתאום תוכלו לגמור עניין?

תמר גוז'נסקי: אכזריות לשמה, משום שבסופו של דבר אתם מכירים את הנכים, אתם יודעים שהם אנשים יוצאים מן הכלל, אבל לא רק שהם יוצאים מן הכלל, הם גם נחושים במאבק, והם יכולים ללמד את כל הבריאים איך להיאבק.

תמר גוז'נסקי: כשמדובר באנשים כאלה אני מציעה שהממשלה תביא את זה בחשבון: אתם תיכנעו להם, ושעה אחת מוקדם יותר תהיה שעה אחת פחות של סבל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה הפכה היום להיות הרבה יותר חריפה, מפני שהקיצוצים הקשים בתקציב המדינה, ובעיקר בשירותים החברתיים, בשירותי החינוך, יציבו את משפחות הנכים ומשפחות הנזקקים במצב הרבה יותר גרוע, כיוון שהקיצוצים יגרעו מהם עוד קצבאות ועוד שירותים, כך שאותם נכים שזקוקים לעזרה, זקוקים לסיוע, זקוקים לקיום בכבוד – ייפגעו יותר.

זבולון אורלב: זו סיבה מצוינת, ידידי סגן השר, לאוצר לעשות מעשה יוצא דופן, לנסות ולפתור להם את הבעיה, כי הם ייפגעו יותר מכולם מהקיצוצים שהממשלה שאתה חבר בה החליטה עליהם.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

זבולון אורלב: אני מציע להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת הוכיחה אי-אמינות, אי-נאמנות לתוכנית שלה, ואני חושב שממשלה שפוגעת באוכלוסיית הנכים במדינת ישראל היא ממשלה פושעת.

מוחמד כנעאן: אין לה זכות קיום, כשרואים יום-יום את המצב הקשה ביותר של אותם אנשים, כ-600,000 נכים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהממשלה, עם ראש הממשלה ושר האוצר שלו, נדרשים לטפל בעניין באופן מיידי ולא באופן חובבני, כפי שנעשה עד היום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: דוד טל, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: – כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

שמואל הלפרט: – לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי?

מקסים לוי: אני מציע להעביר את זה לראש הממשלה.

שמואל הלפרט: אבל אין נוהל כזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: – כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל, אדוני מסכים?

שמואל הלפרט: – כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון?

שמואל הלפרט: – גם כן מסכים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה גם כן מסכים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הכוונה לפגוע בתושבי הנגב במסגרת תקציב 2002

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הכוונה לפגוע בתושבי הנגב במסגרת תקציב 2002 – הצעה לסדר-היום מס' 5533.

שמואל הלפרט: יציע חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד מגן: ההצעה היא רגילה?

שמואל הלפרט: עשר דקות, אדוני.

שמואל הלפרט: אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

ויצמן שירי: אני מקווה שזה יספיק.

דוד מגן: למה לא אישרו לך את זה כהצעה דחופה?

ויצמן שירי: אני יודע?

ויצמן שירי: טיפלו בזה, וזה הגיע לאן שזה הגיע כהצעה רגילה.

ויצמן שירי: אפשר לנצל גם את הזמן.

ויצמן שירי: יש משמעות גם לאפשרות לנצל את הזמן, לא?

ויצמן שירי: בהצעה דחופה הם נותנים שלוש דקות?

ויצמן שירי: הבטן שלי מלאה לארבע שעות על הממשלה הזאת.

שמואל הלפרט: אתה חבר, אדוני, בממשלה הזאת, אם אני לא טועה.

שמואל הלפרט: אדוני חבר בקואליציה.

ויצמן שירי: אם אני לא טועה גם אדוני חבר בקואליציה.

ויצמן שירי: אז זו קואליציה שחבר הכנסת מגן שמע אתמול את דעתי עליה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הפרת ההסכם והפרת ההבטחות של ראש הממשלה כלפי תושבי הנגב.

ויצמן שירי: אני כבר לא מדבר על ההבטחות של ערב הבחירות, של חזון אחרית הימים, של הנגב החדש, המתקדם, שמתקרב לאזור המרכז, של מלחמה בעוני, באבטלה, במיתון.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על העניין הזה, אדוני.

ויצמן שירי: אני מדבר על ראש ממשלה, שלצערי, אחרי שהכנסת הזאת אישרה לפני שנה בערך חוקים, כי ממשלות ישראל במשך 50 שנה התעמרו בתושבי חבל ארץ, שלמי שלא יודע הוא 60% משטח מדינת ישראל, גרמו לפערים חברתיים ולמצוקה, לעוני ולמסכנות – העברנו את החוקים האלה בזמן ממשלת ברק, אף ששר האוצר מטעם ממשלת ברק, בייגה שוחט, התנגד.

ויצמן שירי: אני, כחבר מפלגת העבודה, שיתפתי פעולה עם אנשים שהיו שייכים לאופוזיציה, במקרה הזה – חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת סבן – והעברנו חוקים.

ויצמן שירי: החוקים האלה פשוט יכלו בדרכם לגרום לכך שהממשלה תפקח את העיניים, תקרא את המפה, תתמודד עם הבעיות האמיתיות.

ויצמן שירי: כפי שכתב מבקר המדינה בדוח החריף שלו לפני שנה, ממשלות ישראל מקפחות את תושבי הנגב במשך שנים.

ויצמן שירי: כנראה כל הסיפור הזה נובע מסיבה אחת פשוטה – שלנגב לא היה ייצוג בבית-הנבחרים.

ויצמן שירי: בסופו של דבר העברנו חוקים שכל המפלגות התאחדו סביבם, לרבות ראש הממשלה דהיום, וראש האופוזיציה דאז, שישב בכיסא של חבר הכנסת גדעון עזרא, וכשאני ירדתי, אחרי שהעברנו את החוק הזה, שנקרא חוק עידוד השקעות הון, הוא לחץ לי את היד.

שמואל הלפרט: לרבות המפלגה שלנו, חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: לרבות המפלגה שלכם, אמרתי, אמרתי – את כל החוקים העברנו קואליציה ואופוזיציה, היה שיתוף פעולה.

ויצמן שירי: הוא לחץ את ידי ואמר לי: כל הכבוד, החוק הזה צודק.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים, אדוני, שהמצוקה במדינה קשה, אבל מה, באמת מישהו חושב שתרנגול הכפרות של תקציב שנת 2002 יהיה תושבי הנגב?

שמואל הלפרט: לא רק תושבי הנגב.

שמואל הלפרט: גם הילדים.

ויצמן שירי: רק רגע, אדוני.

ויצמן שירי: אם זה על חשבונו – זה בסדר.

ויצמן שירי: אם זה על חשבוני, ובסוף הוא יתחשבן אתי שזמני עבר – לא אסכים.

ויצמן שירי: אם זה על חשבונך, אני מוכן לחכות גם רבע שעה.

שמואל הלפרט: אני אוסיף לך את מחצית הדקה הזאת.

שמואל הלפרט: אמרתי שלא רק הנגב, גם הילדים הם הכפרות.

ויצמן שירי: אדוני, גם בנגב יש חרדים וגם בנגב יש משפחות ברוכות ילדים, ואיך שאתה לא מסובב את הרולטה – מכים בתושבי הנגב, צריך להגיד את האמת.

ויצמן שירי: ואם מישהו חושב שיהיה ראש ממשלה ממפלגה כזאת או אחרת – ובמקרה זה זה ראש הממשלה אריק שרון – שיוכל לבוא ולבטל את החוקים האלה ולהציג את הרעיון שהמצוקה הכספית של מדינת ישראל תיפתר על-ידי ביטול חוקי הנגב, ואולי דרך זה הוא יחסוך חצי מיליארד שקל, אני אומר שזה לא שקל, זה שקר.

ויצמן שירי: אני אמרתי לו: אדוני, אנחנו אנשים אחראיים.

ויצמן שירי: יש מצוקה, יש בעיה?

ויצמן שירי: – אין שום בעיה.

ויצמן שירי: אם העניין הוא כלכלי, מפלגת העבודה, ואני כמרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים, אומרים לך: אנחנו אנשים אחראיים, אם זה כלכלה.

ויצמן שירי: אם זה כלכלה – תבטל את כל הטבות המס לכל תושבי מדינת ישראל, תבטל את כל המענקים לדיור לכל תושבי מדינת ישראל, תבטל את כל ההטבות שאתה נותן בחוק עידוד השקעות הון, ואז נדע שזו לא פוליטיקה, שזו כלכלה.

ויצמן שירי: ואני שואל את כל החברים שנמצאים כאן, וזה לא קשור כרגע אם גדעון עזרא הוא איש ימין – אין לי צל של ספק שבעניין הזה, כאשר מדובר בנגב ובבעירה החברתית שתהיה, אין ימין ואין שמאל – אני שואל: על איזו כלכלה מדברים?

ויצמן שירי: אם במעלה-אדומים, בברקן ובאריאל, שזה 20 דקות מכפר-סבא – מפני שהיה להם כוח בבית הזה במשך 20 שנה הם מקבלים מענקים, גם לדיור, אדוני יודע, וגם החזרים במס הכנסה, אדוני יודע, ואף אחד לא מעז לנגוע בהם כי יש להם כוח פוליטי בבית הזה – זו כלכלה?

ויצמן שירי: שם אין אבטלה, הם שייכים לעשירונים העליונים.

ויצמן שירי: זה לא בני-ברק, אדוני, זה גם לא ירושלים.

ויצמן שירי: מעלה-אדומים זה העשירונים העליונים.

ויצמן שירי: עיני לא צרה, ואני גם לא מבקש לבטל להם, אבל מה?

ויצמן שירי: – באים לכבשת הרש, אומרים שחוק משפחות ברוכות ילדים וחוקי הנגב חוק אחד הוא, חוקים פופוליסטיים.

ויצמן שירי: ואני שואל את ראש הממשלה, למה הוא הצביע בעד.

ויצמן שירי: אם החוקים האלה היו פופוליסטיים, למה הוא הצביע בעד?

ויצמן שירי: אז זה לא חוק פופוליסטי, זו צביעות שאין כדוגמתה, ואני אומר לך, סגן השר גדעון עזרא, ידידי, אם ראש הממשלה לא ימשוך את ידיו מייד מהחוקים האלה – וזה רק הוא, אני יודע את זה, אני יודע, גם שר האוצר בעניין הזה אמר לי; אני לא חי בעניין הזה משמועות – הוא אמר לי: אני מבין מה אתה אומר ואני יודע מה אתה אומר, תשכנעו את ראש הממשלה.

ויצמן שירי: לא מקובל שראש ממשלה שנבחר, שילך ויצית בעירה חברתית, גדעון עזרא.

ויצמן שירי: זה לא פוליטי – יש אנשי ש"ס, יש אנשי ליכוד, זה אנשי מפלגת העבודה, זה הבדואים, זה הערבים וזה החרדים.

ויצמן שירי: ואף אחד לא ישלוט; אתה גם יודע שמשטרת ישראל לא תוכל לשלוט.

ויצמן שירי: אני עמדתי כאן לפני כמה חודשים, לפני חודשיים, ואמרתי שהשר לנדאו – שישב כאן כשר תורן – יצטרך עוד 5,000 שוטרים רק בשביל להתמודד עם הבעיה החברתית של מדינת ישראל, והבעיה החברתית תתחיל בנגב.

ויצמן שירי: אתם לא מבינים מה אתם עושים, ואין דבר יותר גרוע מהדבר הזה, שכשיש מיתון ויש אבטלה ויש עוני – מכים במסכנים.

ויצמן שירי: אז פעם אחת מכים בהם דרך משפחות ברוכות ילדים כמו שהוא אומר, פעם שנייה מדובר על כספי ביטוח לאומי, פעם שלישית בחוק עידוד השקעות הון, פעם רביעית בדיור ופעם חמישית בהחזרי המס.

ויצמן שירי: וזו פוליטיקה, כי אני אומר לכם, המצב בנהרייה הרבה יותר טוב מאשר בדימונה, וצריך להגיד את האמת; בכפר-ורדים המצב פי 100 יותר טוב מאשר בעומר אפילו.

ויצמן שירי: אני אומר לכם את האמת.

ויצמן שירי: אבל פה יש אנשים שחושבים, שכשיושבים על הכיסא, בשם הממלכתיות, בשם האחריות, יבואו ויעבדו בשיטת "הפרד ומשול".

ויצמן שירי: זה לא יעבוד.

ויצמן שירי: הפעם אין הפרד ומשול – כולנו חזית אחת.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם – אנחנו חזית אחת, ובסופו של דבר גם הוא יוותר, כי לא יוכל לעמוד מול הציבור.

ויצמן שירי: זה לא פוליטיקאים, זה בוער מלמטה.

ויצמן שירי: זה בוער מלמטה, ולא תהיה לאיש בסופו של דבר שליטה על העניין הזה, וכשזה בוער מלמטה זה כבר לא בשליטה של הפוליטיקאים, והוא לא ייתן חצי מיליארד – כי זה מגיע, כי מבקר המדינה כתב 2 מיליארדים.

ויצמן שירי: אדוני, אני רוצה שתדע, שמבקר המדינה כתב בדוח שלו בשנה שעברה, שבשנים 1998-1997 ממשלת ישראל הפלתה – ואני מצטט את מבקר המדינה – את תושבי הנגב מול תושבי יהודה ושומרון ב-3,680 שקל פר-תושב.

ויצמן שירי: תכפיל את זה ב-600,000 תושבים – זה 2 מיליארדי שקל.

ויצמן שירי: אני לא באתי וביקשתי 2 מיליארדים, אף אחד מהחברים פה לא ביקש 2 מיליארדי שקל.

ויצמן שירי: אנחנו ביקשנו צדק, ביקשנו הגינות, ביקשנו רגישות, ואין הדבר הזה.

יוחנן כהן: מה בייגה אומר?

ויצמן שירי: ואני אומר לכם – תראו, אני מבקש שפעם אחת הבית יבין, שגם כשעומדים כאן אנשים, לא כל דבר זה פוליטיקה, באמת לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: יאיר חזן הוא לא מהמפלגה שלי וגם לא גבי ללוש וגם לא דרור דבש – לא מהמפלגה שלי.

ויצמן שירי: ואתם יודעים שזה בוער בעצמותיהם מסיבה פשוטה, כי מדובר בתושבים שלהם, של האזור הכי מוכה במדינת ישראל.

ויצמן שירי: ופה בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שגם הכנסת לא תאשר את זה וגם בוועדת הכספים זה ייפול, אבל אני מציע לראש הממשלה, על מנת שלפחות ההיסטוריה לא תשפוט אותו – כמי שמזוהה כאיש הנגב, כתושב הנגב, עם כל מה שמשתמע – אני מתרה בו ואני מזהיר אותו: אדוני ראש הממשלה, אל תתעסק בדבר הזה מסיבה אחת פשוטה, כי אתה תאבד את השליטה.

ויצמן שירי: לא תאבד את השליטה על הבית הזה כי לבית הזה יש חוקים משלו.

ויצמן שירי: השליטה לא תהיה על החוקים שהם לא כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל, והחוקים האלה – באה ממשלה ובא ראש ממשלה, ביד דורסת, ברגל דורסת, פוגע בחוקים שהכנסת הזאת קבעה והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ויצמן שירי: אנשים לקחו התחייבויות, אדוני היושב-ראש, אנשים ידעו שיש חוקים ועל סמך זה לקחו על עצמם התחייבויות, והחוקים האלה התחילו לפעול לפני שישה חודשים, אחרי שדחו את תחולת החוקים האלה בשישה חודשים, וגם אז עשינו פשרה גדולה מאוד בעניין הזה.

ויצמן שירי: מה, מישהו חושב שיעמדו פה חברי הכנסת ויוכלו להצביע ואחר כך הם יוכלו לבוא ולספר שזו משמעת סיעתית?

ויצמן שירי: החלטה סיעתית?

ויצמן שירי: פה זו החלטה מצפונית, ולכן אני אומר ואני פונה בראש ובראשונה לראש הממשלה ולמצפונו.

ויצמן שירי: הוא לא יכול לבוא – והוא קיבל רוב גורף מתושבי הנגב על סמך ההבטחות שלו, ויש פרוטוקולים והקלטות, והכול מתועד והכול ייזכר.

ויצמן שירי: הוא לא יכול ללכת ולצעוק לתושבי הנגב – התקציב שהוא קיצץ, 6 מיליארדי שקלים; 550, 600 מיליון שקלים זה מה שיפתור את הבעיה של המשק הישראלי?

שמואל הלפרט: תודה.

ויצמן שירי: אני עמדתי כאן, אדוני, ואני אמרתי שהמשק בבעיה, אבל שלא יחשבו עוד הפעם שמי שהיה "פראייר" ימשיך להיות "פראייר".

שמואל הלפרט: תודה.

ויצמן שירי: הפעם ה"פראיירים", מה שנקרא, יתחלפו.

ויצמן שירי: ה"פראיירים" האלה לא יהיו תושבי הנגב.

ויצמן שירי: ואני אומר את הדברים הקשים האלה ואני מקווה מאוד שהם יגיעו לאוזנו של ראש הממשלה, כי הוא משתדל לא להיות בכנסת ולא לשמוע את האמת, אבל בסופו של דבר אם הוא ייפול, הוא לא ייפול על המלחמה בערפאת, הוא ייפול רק על העניין החברתי, כי בסופו של דבר מדובר בתושבים שהם לצורך העניין 8% מתושבי מדינת ישראל, שהם פי-שניים מבחינת שיעור המובטלים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: ובקריית-גת, שהיא העיר הכי צפונית בנגב, השיעור עבר כבר מזמן את ה-12%, וזה מגיע עד מצפה-רמון ומגיע עד דימונה ומגיע עד ירוחם – זאת כבר לא פוליטיקה, זו בעירה חברתית – –

שמואל הלפרט: תודה.

ויצמן שירי: – – ואם פה מישהו לא ייתן את הדעת על כך, ההיסטוריה לא תשפוט אותו, הוא מהר מאוד ילך הביתה.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: נראה אותך מסוגל להגן.

ויצמן שירי: אפילו שר האוצר לא מוכן להגן.

ויצמן שירי: אני מודיע לך – שר האוצר לא מסוגל להגן, מה אתה מגן?

קריאות: – – –

יוחנן כהן: שאלה טכנית – זה 20 דקות היום או שנשאר עשר דקות בתקנון?

שמואל הלפרט: כמה זמן אדוני רוצה לדבר?

יוחנן כהן: לא, אני לא רוצה.

יוחנן כהן: אני שואל בכלל.

יוחנן כהן: הצעות לסדר-היום זה עשר דקות?

שמואל הלפרט: עשר דקות.

אלי בן-מנחם: לנגב נתנו יותר.

שמואל הלפרט: היתה הצעה לסדר-היום והוא קיבל עשר דקות.

שמואל הלפרט: הוא ניצל את כל הזמן, זה הכול.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר כנסת ויצמן שירי שדיבר כאן מקירות הלב – אני רק רוצה לומר לו שגם שר האוצר מר סילבן שלום הוא איש הנגב, ואני לא מאחל לך מה שעובר עליו, כמה הוא מתייסר – –

ויצמן שירי: אני מסכים אתך.

יוחנן כהן: – – בכל הנושא הזה.

ויצמן שירי: הוא לא מסכים.

ויצמן שירי: צריך להגיד את האמת – הוא לא מסכים – – – תגידו את האמת – –

יוחנן כהן: אני אומר לך שאני רואה אותו – –

ויצמן שירי: – – ראש הממשלה מתעקש, הוא לא מסכים – – – אתה יודע את זה – – –

יוחנן כהן: – – אני רואה את שר האוצר – כמה קשה לו עם העניין הזה של הנגב, מכיוון שהוא נולד בנגב, הוא גדל בנגב.

יוחנן כהן: כל בעיה שאתה מציג, הוא יכול להסביר לך על מה שאתה מציג ולהוסיף עליה עוד כהנה וכהנה.

ויצמן שירי: אני לא רוצה הסברים, אני רוצה תכל'ס, תשובות.

יוחנן כהן: עוד עובדה אחת שאתה גם מכיר וגם יודע, שתחזיות הצמיחה השתנו והממשלה נאלצת לקצץ – – –

ויצמן שירי: תבטל ליהודה ושומרון – – –

יוחנן כהן: 20 דקות דיברת, תן לענות לך.

יוחנן כהן: אתה רוצה עוד עשר דקות?

יוחנן כהן: בוא תיקח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, רק הרגע סיימת נאום של 13 דקות.

ויצמן שירי: אתה יודע שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

יוחנן כהן: אתה לא שומע מה שאני אומר, זו הבעיה.

יוחנן כהן: תשמע מה שאני אומר.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לקבל תשובות, חבר הכנסת ויצמן שירי?

שמואל הלפרט: אז תקשיב קצת.

יוחנן כהן: העובדה היא שהממשלה צריכה לקצץ עוד ב-6 מיליארדים.

יוחנן כהן: אדרבה, ויצמן שירי, אתה יושב ומשוחח עכשיו עם שר האוצר לשעבר, מר אברהם בייגה שוחט, אולי תתייעץ אתו ותמצא מקורות אחרים לקיצוץ של 6 מיליארדי שקלים.

יוחנן כהן: אני מאמין ששר האוצר ישמח לאמץ אותה, אם אתה תביא אותה.

אילן גילאון: מסים, יש מסים.

ויצמן שירי: אין בעיה, אני לא צריך את בייגה בשביל למצוא את המקורות.

ויצמן שירי: אמרתי לך – קח 700 מיליון – – –

יוחנן כהן: אבל כשאתה עומד פה ליד הדוכן, שירי, ואתה מציג את הבעיה, בעיית הנגב – ולגביה אני מזדהה אתך, כי גם אני גר בנגב – אתה לא יכול בשום פנים ואופן להיטפל לאוכלוסייה אחרת ולתקוף אותה.

יוחנן כהן: אתה לא יכול.

יוחנן כהן: אתה לא נמצא במצוקה שנמצאים בה המתנחלים – – –

ויצמן שירי: מה אתה אומר.

יוחנן כהן: מה אני אומר.

יוחנן כהן: אני אומר.

יוחנן כהן: נהיית גם חקיין?

ויצמן שירי: הסיפור של החוקים התחיל השנה?

יוחנן כהן: סליחה, לא.

יוחנן כהן: אתה רוצה לפתור את הבעיה של הנגב?

יוחנן כהן: – – –

ויצמן שירי: זה התחיל השנה?

ויצמן שירי: 20 שנה – – –

יוחנן כהן: אתה רוצה לפתור את הבעיה של הנגב – לא על חשבון אוכלוסייה אחרת, לא על חשבון המתנחלים.

יוחנן כהן: המתנחלים סובלים – – –

ויצמן שירי: – – – הנגב, זה ההבדל.

ויצמן שירי: הם חיים על חשבון תושבי הנגב.

יוחנן כהן: המתנחלים סובלים מדי יום בתקריות ירי, במצוקות נוראיות.

ויצמן שירי: מאה אחוז, אני לא נגד אבל – – –

יוחנן כהן: אבל אתה לא יכול לעמוד פה על הדוכן, לדבר על הנגב מצד אחד ולומר – תפגעו במתנחלים.

ויצמן שירי: לא, לא אמרתי.

יוחנן כהן: אתה אמרת.

ויצמן שירי: אני לא אמרתי.

ויצמן שירי: אמרתי – – –

שמואל הלפרט: הוא לא אמר.

שמואל הלפרט: הוא לא אמר לפגוע במתנחלים.

ויצמן שירי: – – – אני אמרתי כזה דבר?

שמואל הלפרט: לא, לא.

שמואל הלפרט: הוא לא אמר.

שמואל הלפרט: הוא רק אמר ששם יש כסף וכאן אין כסף.

יוחנן כהן: אתה צודק.

יוחנן כהן: מבקר המדינה – – –

ויצמן שירי: אדוני, הוא אמר שאני אמרתי שצריך לפגוע במתנחלים.

ויצמן שירי: אני מבקש שהקטע הזה ייכנס לפרוטוקול – לא נאמר דבר כזה.

יוחנן כהן: אז אני שמח.

ויצמן שירי: אמרתי, שאם יש מצוקה כלכלית ולא פוליטיקה, שיבטלו לכולם.

יוחנן כהן: אני שמח לשמוע.

ויצמן שירי: – – – ליהודה ושומרון – – – גם את תושבי הנגב.

ויצמן שירי: מעבר לעניין הזה לא התייחסתי בחצי מלה.

יוחנן כהן: אני שמח לשמוע, יופי.

דוד אזולאי: תנתק לו את המיקרופון.

שמואל הלפרט: נכון.

שמואל הלפרט: מה שחבר הכנסת שירי ויצמן אומר זה נכון.

שמואל הלפרט: גם בנאום הקודם הוא לא אמר את זה.

שמואל הלפרט: הוא לא אמר לפגוע.

אילן גילאון: בנגב יש – – –

יוחנן כהן: עוד משהו, שירי, בטח גם אתה שמחת מאוד לשמוע את הבשורה המרנינה של השבוע, שהנגיד – סוף-סוף בצעד דרמטי מאוד – הוריד את הריבית בצורה דרמטית ב-2%.

יוחנן כהן: אני חושב שגם זה היה יכול לעזור לך.

ויצמן שירי: מה זה נותן למסכנים בנגב?

אילן גילאון: – – –

יוחנן כהן: אם הנגיד היה קצת יותר קואופרטיבי והיה משתף יותר דרגים בהחלטה שלו, יכול להיות שהבעיה שלך, חבר הכנסת שירי, היתה נפתרת.

יוחנן כהן: בכל אופן, אני מציע להסתפק בדברי הסגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעת, אדוני?

יוחנן כהן: להסתפק בדברים שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסתפק בדבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי?

ויצמן שירי: אני מבקש דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מוותר לחבר הכנסת מחאמיד, ידבר חבר הכנסת מחאמיד.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שחבר הכנסת מחאמיד ידבר, אני אחזור לעניין הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ויצמן שירי.

האשם מחאמיד: כשמברכים אותו, הוא אוטם את אוזניו.

האשם מחאמיד: אני מברך אותך על ההצעה ואני תומך בכל מלה שאמרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך באופן מיוחד את חברי לסיעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהביא היום הצעת חוק מאוד חשובה לחלק בלתי מבוטל מתושבי הנגב.

האשם מחאמיד: אני מודה לסגן השר שביקש להעביר את ההצעה לוועדה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאחרי שהיא תידון בוועדת הכספים, היא אכן תעבור גם בקריאה השלישית ויהיה חוק.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה גם הוא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפשרות, היות שיש אפשרות ששני חברי כנסת ידברו בעניין הזה – אחד להסיר ואחד להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר בעניין הזה, שיש החלטה של כל תושבי הנגב, מקריית-גת – עירו של זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה – ועד אילת.

טלב אלסאנע: בעניין הזה יש אחדות, יש משפחה אחת, כולם מדברים בשם הנגב – אין ערבים, אין יהודים, יש תושבי הנגב, שרואים בהחלטה הזאת גזירה שאי-אפשר להשלים אתה.

טלב אלסאנע: זה פסק-דין שבא לגזור את דינם של עשרות אלפים שהתחילו לנשום קצת חמצן אחרי שנים רבות של קיפוח ואפליה.

טלב אלסאנע: לכן החלטת ממשלה זו תישאר בגדר החלטת ממשלה, וזו לא תהיה בשום פנים ואופן החלטת כנסת.

טלב אלסאנע: לכן צריך לומר את הדברים.

טלב אלסאנע: החוקים תקפים וקיימים כל עוד הכנסת לא שינתה אותם, ואני מאמין שהכנסת לא תשנה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

ויצמן שירי: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת הכספים, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי לוועדת הכספים ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת יחיאל לסרי, בעניין המצב באיגוד ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד, מס' 5526.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת לסרי, יש לך עשר דקות כהצעה רגילה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי לסדר-היום מתייחסת למצב הקשה שאליו נקלע איגוד ערים לכבאות באזור אשדוד-אשקלון, עד כדי סכנת קריסה ופגיעה בשירות חיוני בסיסי, מציל חיים ורכוש של אוכלוסייה מאוד גדולה בארץ.

יחיאל לסרי: כמובן יש גם פגיעה בעובדים ובבני המשפחות שלהם, שכבר עכשיו נפגעים באופן די חמור ממצב האיגוד, כשיש בעיה בהעברת משכורות וסכנת הצטרפות למעגל העוני, לאבטלה ולכל הבעיות שאנחנו דנים בהן בימים האלה.

יחיאל לסרי: לכן, קודם לדיון בהצעה לסדר-היום, ברשותך, אדוני סגן השר, ומעניין לעניין באותו עניין, אני מחויב להזכיר שוב את העובדה שכולנו יודעים, שאנחנו נמצאים היום במצב כלכלי חברתי קשה מאוד, מהקשים ביותר מאז קום המדינה, שהמאפיין המרכזי שלו הוא פגיעה מתמשכת באוכלוסיית המעמד הבינוני, שבקושי מצליחה לשרוד וחלקים ממנה מצטרפים כל הזמן לאוכלוסייה החלשה.

יחיאל לסרי: זאת נוסף על ההחמרה הקבועה, שאנחנו מטפלים בה כאן כל יום, במצב החלשים בחברה, מצב המובטלים, הנכים, נוער בסיכון, משפחות חד-הוריות וכל אלה שאינם יכולים להגן על עצמם.

יחיאל לסרי: למעשה הפכנו לחברה שהעוול וחוסר הצדק הפכו נורמה בה, חברה שהמנהיגים וקובעי המדיניות שלה לוקים כמעט במודע – אומרים את זה גם כל יום – בקהות חושים ובחוסר רגישות.

יחיאל לסרי: הם אומנם מבינים שהמצב חמור מאוד, אבל לא מבינים שהפתרון שהם מציעים לא משיג את המטרה ומוביל לתוצאה הפוכה.

יחיאל לסרי: אנחנו נגיע, עם מה שהגישה הממשלה השבוע, מהר מאוד לפיצוץ ולקריסה שיהיה קשה מאוד להתאושש מהם בכלל אחר כך.

יחיאל לסרי: הם לא מבינים, שאם יהיה רע בדימונה, באופקים, בדרום תל-אביב, בסוף יהיה גם רע בהרצלייה, ברמת-השרון, ברחביה ובצפון תל-אביב.

יחיאל לסרי: מי שרוצה, יעיין ערך: ארגנטינה עכשיו.

יחיאל לסרי: ברור גם שהתוכנית שהממשלה אישרה השבוע, במסווה של הגנת והצלת המשק, פירושה בעצם הגנה בראש ובראשונה על החזקים והעשירים.

יחיאל לסרי: בואו נראה מה נעשה שם: הורדת הריבית כבר הביאה לעליית שערי הדולר, לעליית שערים בבורסה, שם ממילא לא משלמים שום מס; שיפוי מעסיקים חדש – 1,100 שקל לכל מעסיק שיקבל עובד חדש במהלך השנה הקרובה, כדי לשפר את מצב האבטלה.

יחיאל לסרי: אבל כבר מ-1986 יש שיפוי מעסיקים של 3.5 מיליארדי שקל והאבטלה לא ירדה.

יחיאל לסרי: להיפך, היא רק הולכת ועולה.

יחיאל לסרי: זה שיפוי מעסיקים על שיפוי מעסיקים, והם ימשיכו לצחוק כל הדרך אל הבנק ואנחנו נמשיך להתדיין כאן.

יחיאל לסרי: מובן שהמרכיב המרכזי בתוכנית, הקיצוץ בתקציב – 90% מהקיצוץ – נופל על החלשים.

יחיאל לסרי: כמעט כולו על חשבון תשלומי העברה.

יחיאל לסרי: זה הולך יפה מאוד עם המדיניות התקציבית המרסנת, שמאוד אוהבים בבנק העולמי.

יחיאל לסרי: קפיטליזם בתפארתו ולעזאזל החלשים.

יחיאל לסרי: מעניין גם לראות בהצבעה בתוך הממשלה את החלוקה האתנוגרפית-הפוליטית.

יחיאל לסרי: שימו לב, מי תמך בהצעת הממשלה?

יחיאל לסרי: הליכוד, העבודה, המרכז – ואני שייך אליו – האיחוד הלאומי.

יחיאל לסרי: מין קואליציית אליטות ימין ושמאל, שפתאום התארגנו להגן על הכספים, על בעלי ההון.

יחיאל לסרי: ומצד שני, מי התנגד?

יחיאל לסרי: ש"ס ועם אחד.

יחיאל לסרי: ואנחנו יודעים את מי הם מייצגים.

יחיאל לסרי: אומרים לנו, שצריך לגלות אחריות, שהשעה קשה מאוד.

יחיאל לסרי: אבל מדוע כל האחריות – 90% מהקיצוץ – נופלת רק על החלשים?

יחיאל לסרי: איפה האחריות של אלה שהתעשרו ב-20 השנים האחרונות?

יחיאל לסרי: כל הצמיחה, כל העוגה הלאומית ב-20 השנים האחרונות נלקחה על-ידי קבוצה מאוד מסוימת, שהולכת ומתעשרת, מגדילה את הפערים, ואיש לא מדבר.

יחיאל לסרי: אם רק נמסה את הבורסה, נטיל מס עיזבון ונבטל את שיפוי המעסיקים, לא יצטרכו לקצץ בתקציב המדינה.

יחיאל לסרי: אבל לאיש אין האומץ לעשות את זה, כי מישהו כאן מייצג מישהו.

יחיאל לסרי: שלא יפחידו אותנו שכל הדברים האלה יגבירו את האבטלה.

יחיאל לסרי: הכול זה אינטרסים של קבוצות, וכל מה שקורה בבית הזה הפך כולו סקטוריאלי.

יחיאל לסרי: רואים את זה כאן כל יום, ראינו את זה בהצבעות היום.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהמשבר הזה הוא תוצאה של מדיניות לאומית מובנית, כלכלת שוק קפיטליסטית חסרת רחמים.

יחיאל לסרי: אבל הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיות שמחמירות את המצב החברתי ושהן תוצאה של תפקוד לקוי של מערכות שלטון, רשלנות ולפעמים גם עצלות.

יחיאל לסרי: אדוני, סגן שר הפנים, הרושם הוא שזה המצב באיגוד כבאות אשדוד-אשקלון.

יחיאל לסרי: משרד הפנים פשוט לא ממלא את תפקידו כראוי בעניין הזה ונותן לשירות החיוני הזה לקרוס.

יחיאל לסרי: מדובר באיגוד כבאות שכולל 11 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, ובהן אשדוד, אשקלון, קריית-גת, קריית-מלאכי, שדרות, מועצה אזורית באר-טוביה ועוד.

יחיאל לסרי: בכל מקום כזה יש תחנת כיבוי, בסך הכול כ-100 עובדים, והגדולה ביותר היא תחנת הכיבוי באשדוד, עם כ-30 עובדים.

יחיאל לסרי: התקציב השנתי בשנת 2000 היה כ-23 מיליון שקלים, 8.5 מיליוני שקלים ממשרד הפנים והשאר השתתפות של הרשויות והכנסות עצמיות.

יחיאל לסרי: עד לפני שנתיים היה האיגוד מאוזן, לא היתה שום בעיה.

יחיאל לסרי: אז גם התחלפה הנהלה.

יחיאל לסרי: משרד הפנים החליט להפחית 20%–30% מההקצבה לכל האיגודים בארץ.

יחיאל לסרי: בנוסף, 90% מהתקציב הולך היום לשכר, חלק ללא תקדים בתקציב של איגוד.

יחיאל לסרי: בנוסף, יש בעיה מול עיריית אשדוד, שהלכה לבוררות, בוררות לא הגיונית, כשהבורר הוא ממלא-מקום נציב הכבאות, כלומר מי שהוא צד בעניין.

יחיאל לסרי: זה מאוד מוזר מצד משרד הפנים.

יחיאל לסרי: הבעיה עם עיריית אשדוד לא נפתרה.

יחיאל לסרי: היא לא מעבירה את הסכום שהיא חייבת בו בזמן, על-פי דעתו של האיגוד, והיום הגירעון הוא כ-5 מיליוני שקלים.

יחיאל לסרי: כתוצאה מכך נוצרו בעיות בתשלומי משכורות.

יחיאל לסרי: לא העבירו תשלומים לקופות גמל, לקרן השתלמות, לקופות של ועדי עובדים, לתשלומי ביטוח שונים; האיגוד גם חייב כספים למס הכנסה ולביטוח הלאומי.

יחיאל לסרי: בחודש נובמר שולמה רק חצי משכורת לעובדים, ובחודש דצמבר – לא בטוח שתהיה משכורת בכלל.

יחיאל לסרי: למעשה האיגוד עומד בפני קריסה מוחלטת, והרשויות באיגוד הזה עלולות למצוא את עצמן בקרוב בלי שירותי כיבוי אש, עם כל המשמעויות החמורות לחיי אדם ורכוש, מעבר לפגיעה בעובדים.

יחיאל לסרי: חברי חבר הכנסת אילן גילאון ואני פגשנו אותם השבוע, אנשים יוצאים מן הכלל, עובדים מסורים, עם גאוות יחידה, שלא אחת מסכנים את חייהם בעבודה הזאת, וכל מה שהם מבקשים – שייתנו להם זה משכורת.

יחיאל לסרי: הם לא מבקשים העלאת שכר, לא שיפור תנאים; שישלמו להם את משכורתם, שייתנו להם למלא את תפקידם, לפרנס את משפחותיהם, שלא ילינו את השכר שלהם.

יחיאל לסרי: משרד הפנים לא נוקף אצבע בעניין הזה.

יחיאל לסרי: הוא יודע שהבעיה קיימת כבר ארבעה-חמישה חודשים ולא עושה דבר.

יחיאל לסרי: מול עיריית אשדוד, כמו שאמרתי, הבעיה לא נפתרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הבעיה, אדוני, היא רק שלא משלמים להם את המשכורת המוסכמת המגיעה להם כדין?

יחיאל לסרי: הבעיה היא שלא משלמים להם את המשכורת, את הזכויות הבסיסיות שלהם: קרנות השתלמות, ביטוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכומים לא שנויים במחלוקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם שביתה או דרישה לשכר?

יחיאל לסרי: אין שביתה, הם לא מבקשים שום תוספת.

יחיאל לסרי: אנשים עובדים ורוצים לקבל כסף ולא משלמים להם.

אילן גילאון: זה די מפליא שאנשים עובדים ורוצים לקבל כסף.

יחיאל לסרי: לא משלמים להם, משום שנקלעו לגירעון.

יחיאל לסרי: זו בעיית תפקוד של מערכות שלטון פשוטות.

יחיאל לסרי: אין כאן הוצאות חריגות או בקשות מיוחדות.

יחיאל לסרי: באוגוסט התקיימה פגישה בעיריית אשדוד עם מנכ"ל משרד הפנים, כדי לפתור את הבעיה.

יחיאל לסרי: מאוגוסט עד היום לא שמעו ממנו.

יחיאל לסרי: דיברתי על בעיית הבורר, ורק אתמול התחיל מנכ"ל משרד הפנים להרים טלפונים לראש עיריית אשדוד.

יחיאל לסרי: יש בעיה נוספת.

יחיאל לסרי: יושב-ראש האיגוד חיים ברדה הגיש תוכנית התייעלות ולא מאשרים אותה.

יחיאל לסרי: תדונו, תגידו מה צריך לתקן, אבל תאשרו.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להשאיר את זה תקוע.

יחיאל לסרי: עיריית אשדוד גם באה בהצעה לאפשר לה להתנתק מהאיגוד ולהיות עצמאית לחלוטין.

יחיאל לסרי: האוצר מסכים לזה, יושב-ראש האיגוד אמר לי ולחבר הכנסת גילאון שהוא מסכים.

יחיאל לסרי: מה הבעיה לאשר את זה?

יחיאל לסרי: שר הפנים קיבל מכתב מעיריית אשדוד לפני הרבה זמן והוא אפילו לא עונה להם.

יחיאל לסרי: אדוני סגן שר הפנים, צריך להיכנס בעובי הקורה, לפתור את הבעיה ולעשות כמה דברים.

יחיאל לסרי: זה מאוד פשוט.

יחיאל לסרי: קודם כול, צריך לשבת עם האנשים ולפתור את בעיית הגירעון, כדי שיוכלו לקבל משכורת.

יחיאל לסרי: דבר שני, לפתור את המחלוקת עם עיריית אשדוד.

יחיאל לסרי: ודבר אחרון, לאשר לעיריית אשדוד להתנתק מהאיגוד.

יחיאל לסרי: זה ישפר את מצב האיגוד, זה ישפר את מצב כיבוי האש באשדוד, על כל המשמעויות של הדבר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה של סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לסרי, שהוא תושב אשדוד ובוודאי רוצה לעשות רק טוב לעירו: האמן לי שאני שותף לך בכל מה שקשור לתקציב.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לנושא התקציב, כי אתה העלית את בעיית התקציב.

דוד אזולאי: אני מודה לך על הפרגון לתנועת ש"ס שהתנגדה לתקציב אכן מהסיבות שמנית כאן.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יש בעיה שעולה כאן בבית הזה כל שנה, וזו בעיית שיפוי המעסיקים.

דוד אזולאי: כל שנה הנושא הזה עולה ויורד.

דוד אזולאי: נראה שיש בבית הזה לובי חזק מאוד של המעסיקים, שלא נותנים לגעת בזה.

דוד אזולאי: אני אומר לך מתוך ידיעה של בעלי מקצוע, שאילו קיצצו בשיפוי מעסיקים, יכול להיות שהרבה בעיות של האוכלוסיות החלשות היו נפתרות ולא היינו מגיעים למשברים בתקציב שאנחנו נמצאים בהם עד עצם היום הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שמצב שירותי הכבאות באשקלון הוא בעייתי מפני שלא כל הרשויות המקומיות החברות באיגוד ערים מעבירות את חלקן לאיגוד.

דוד אזולאי: לכן התקיימה בוררות, ואדוני חבר הכנסת לסרי, הבוררות התקיימה בהסכמה.

דוד אזולאי: לא צד אחד החליט על הבוררות.

דוד אזולאי: גם הצד השני, עיריית אשדוד, הסכים לבוררות הזאת.

דוד אזולאי: הבורר היה הנציב, והם הסכימו.

דוד אזולאי: לא כפינו עליהם.

יחיאל לסרי: אני אתקן אותך.

יחיאל לסרי: יש לי פה מסמך שבו היועצת המשפטית של עיריית אשדוד מלינה על מינוי הבורר.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להתווכח עם המסמך הזה.

אילן גילאון: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון, אם זה לא טוב – ראש העיר מכיר את הצרכים של עירו והסכים לבוררות שלו.

דוד אזולאי: ברגע שהוא הסכים לבוררות הזאת, צריך לכבד אותה.

דוד אזולאי: הבוררות הזאת התקיימה בין משרד הפנים ובין הערים אשקלון ואשדוד.

דוד אזולאי: בעקבות הבוררות החליטה הנהלת משרד הפנים בצעד חריג מאוד להעביר לאיגוד מיליון שקלים, וזאת בתמורה לכך שעיריית אשדוד גם היא תעביר את יתרת החוב שלה לאיגוד.

דוד אזולאי: יותר מכך, המשרד מימן יועץ מיוחד כדי לסייע לאיגוד לגבש תוכנית הבראה וללוות אותה.

דוד אזולאי: לא עשינו זאת בשום איגוד, ובאיגוד ערים של אשדוד ואשקלון עשינו את הדבר הזה.

דוד אזולאי: רק לפני שבוע ימים שלח מנכ"ל משרד הפנים דרישה לראש עיריית אשדוד להעביר מייד את חלקה של העירייה לתקציב האיגוד.

דוד אזולאי: לצערי הרב, עד לרגע זה לא נעשה הדבר.

דוד אזולאי: אם הוא היה מעביר את חלקו, כפי שאנחנו העברנו את חלקנו, לא היתה נוצרת בעיה באיגוד.

דוד אזולאי: אדוני העלה כאן בעיה שהיא בעיה כללית של כל האיגודים במדינת ישראל, לצערי הרב.

דוד אזולאי: מדובר כאן בחלקן של הרשויות המקומיות, שלא מעבירות את חובן לאיגודים.

דוד אזולאי: אם איגוד אשקלון היה מעביר את חלקו, כפי שצריך להעביר, לא היתה שום בעיה לשלם משכורות וגם להתפתח באיגוד.

דוד אזולאי: הצרה היא שרשויות מקומיות שמות בסוף סדר העדיפויות את ההחלטה אם להעביר או לא להעביר לאיגוד.

דוד אזולאי: יש גם התחשבנות.

דוד אזולאי: באשדוד אתה יודע שיש התחשבנות נוספת.

דוד אזולאי: מעבר לכך שהם לא מעבירים את החלק שלהם, יש להם גם התחשבנות לגבי היצוא.

דוד אזולאי: אדוני העלה בעיה נוספת, והיא הרצון להיות איגוד עצמאי, ובכך להתנתק.

דוד אזולאי: זה מהלך פרוצדורלי שצריך להתחיל לבצע.

דוד אזולאי: כרגע אני יכול להגיד לך רק שהמדיניות שלנו היא לא להוסיף איגודים אלא לצמצם איגודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, הדברים שלך ברורים, אבל נותרה השאלה מה יעשו הכבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אנשים עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שיש בעיות בין עיריית אשדוד למשרד הפנים, זה משהו אחר.

דוד אזולאי: יש חלק אחד שהוא שייך גם כן לכבאים.

דוד אזולאי: משרד הפנים קיבל הקצבה של קרוב ל-40 מיליון שקלים על מנת לפתור את הבעיות של כל האיגודים.

דוד אזולאי: התנאי של משרד האוצר היה חתימה על תוכניות הבראה.

דוד אזולאי: חתמו על תוכניות הבראה, והאוצר דורש, ובצדק – אף פעם אני לא תומך באוצר ואף פעם אני לא הולך עם האוצר, הפעם אני אומר שהאוצר צודק – כדי לשחרר את הכסף, לחתום על תוכניות הבראה וגם לחתום על הסכם ה-3 במרס 1999, שכל המשק חתם עליו.

דוד אזולאי: היחידים שעדיין לא חתמו עליו הם איגודי ערים לכבאות.

דוד אזולאי: תשאל אותי למה – אין בפי תשובה.

דוד אזולאי: לכן, ברגע שאיגודי הערים יחתמו על ההסכם הזה, ברגע שאותם איגודי ערים יסכימו לחתום על ההסכם הזה – אני מודיע לך שבתוך זמן קצר אנחנו משחררים את 40 מיליון השקלים ומתחילים לעבוד לפי תוכנית ההבראה, שאמורה להיות בעצם מרפא לכל בעיותיו של האיגוד; כמובן, בלי לגרוע כהוא-זה מחלקן של הרשויות המקומיות, שמחויבות להעביר את התקציב שלהן בצורה מסודרת, מדי חודש בחודשו.

דוד אזולאי: בד-בבד עם הדיונים הללו אנחנו בודקים כרגע מנגנון כלשהו במשרד הפנים שיחייב את הרשויות המקומיות להעביר את חלקן, ולא, אנחנו נמצא את הדרך לקזז להן מהתקציבים שהן מקבלות מאתנו ולהעביר את הכסף הזה ישירות לאיגודים.

דוד אזולאי: אם שלושת הדברים הללו יתבצעו, להערכתי אנחנו מגיעים לאיזה שקט לתקופה ארוכה באיגודי הערים לכבאות.

דוד אזולאי: אבל כל עוד לא יעבירו הרשויות המקומיות את חלקן – במיוחד כשאני נכנס למקרה הפרטי, למקרה של אשדוד, הן צריכות לעמוד בחלק שלהן – והאיגודים לא יחתמו על ההסכם מ-3 במרס 1999, המצב יישאר כפי שהוא.

דוד אזולאי: אנחנו העברנו מיליון שקל.

דוד אזולאי: אני מציע שתודיע לראש עיריית אשדוד מר צבי צילקר שיואיל בטובו לעמוד בהסכם ולהעביר גם את מיליון השקלים ובכך לפתור את הבעיה וישולמו משכורות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, עקרון האיגודים הוא עיקרון טוב, גם בנושא של כבאות, גם בנושא של איכות הסביבה.

אילן גילאון: יש בו כדי לאגם כוח.

אילן גילאון: בכלל אנחנו לפעמים מאגמים כוח כדי שיהיה לנו איזה מנוף יותר טוב ביד.

אילן גילאון: אבל מה קורה, אדוני סגן השר, כאשר הדבר הזה בכלל לא עובד?

אילן גילאון: וכאשר הדברים האלה לא עובדים, אנחנו לא מתאהבים בארגון, אנחנו לא מתאהבים בצורה או בבוררות.

אילן גילאון: מה שקורה הוא שעכשיו רע יותר לאשקלון, רע יותר לאשדוד – אלה לא מקבלים שכר, אלה לא מקבלים שכר.

אילן גילאון: האדם שצריך לקבל את הביטחון מפני שרפה איננו מאובטח, ואדוני יודע שבמצב כזה אני תמיד בעד פירוד.

אילן גילאון: גם בנושאים יותר מרחיקים לכת אני בעד זה שניפרד לשלום, כפי שזה נקרא.

אילן גילאון: ואם אשדוד ואשקלון לא יכולות לחיות בצורה טובה – כנראה, כשיש שתי ערים גדולות באיגוד אחד, זה יוצר בעייתיות – אדרבה, מדוע לא ייפרדו לשלום?

אילן גילאון: מה זה שייך לבוררות?

אילן גילאון: עובדה היא שכאשר יש לך בעיה כזאת עדיף לך לצמצם אותה.

אילן גילאון: אשדוד תחזיק את שלה, אשקלון תחזיק את שלה, אלה יקבלו את שכרם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש דבר כזה שאנשים שעובדים רוצים גם לקבל שכר.

אילן גילאון: אתה יודע, זה מקובל לפעמים.

אילן גילאון: ולכן, מה שמתבקש משרד הפנים לעשות זה לאפשר את הפירוד הזה לשלום, ונפסיק להיות מין אנשים כאלה שאם הם לא מזיקים הם כבר מועילים.

אילן גילאון: בואו נתחיל להועיל באמת לעניין הזה.

אילן גילאון: זו בקשתי.

אילן גילאון: אדוני, אתה רוצה בוועדה, אתה רוצה בהחלטה שלכם, של המשרד – גם טוב.

אילן גילאון: הפירוד הוא הדבר הטוב ביותר.

אילן גילאון: שתי הערים לשני העמים, אשדוד ואשקלון.

דוד אזולאי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, אדוני מסכים להעברה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת לסרי בעניין: המצב באיגוד ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

דוד אזולאי: ועדת הפנים, אדוני.

דוד אזולאי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת לסרי תועבר להמשך הדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבה הכספי של עיריית קריית-גת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חבר הכנסת דוד מגן בעניין: מצבה הכספי של עיריית קריית-גת; הצעה לסדר-היום מס' 5481.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יש עשר דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להשתמש בשפה הרשמית השנייה, סיידי אל-ראיס – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהלן וסהלן.

דוד מגן: – – קריית-גת היא מדינתי, האתיני שוואיית ווקת זיאדה, מן פדלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

דוד מגן: אתם לא הייתם אמורים להבין – לפחות זהבה לא היתה אמורה להבין – מה הסידור בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יתחיל לדבר ואנחנו נמצא את הדרך שקריית-גת לא תקופח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קריית-גת לא תקופח, בוודאי.

דוד אזולאי: זו הדרך לקבל זמן דיבור?

דוד אזולאי: אני מוכן לאמץ את זה.

טלב אלסאנע: תתחיל לאמץ את זה.

דוד מגן: ואתה צריך להיות חבר בוועדת החקירה לענייני המים, כדי שתהיה כימיה כזאת.

דוד מגן: ברשותכם, אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש סיעת ש"ס, שהסכים לתרום ממכסת סיעתו לנושא החשוב, וגם לחברי סיעת ש"ס.

דוד מגן: מכסתי הפרטית בסיעתי מלאה, ובזכות התרומה הזאת אני מבקש להעלות בפני הכנסת את ההצעה לסדר-היום בדבר המשבר הכספי של עיריית קריית-גת, ולהדגיש באותה נשימה, חברי הכנסת, כי לא באתי לחזר על הפתחים ולא באתי לבקש רחמים.

דוד מגן: קריית-גת היא עיר פיתוח משגשגת לפי כל קנה מידה – בוודאי יעיד סגן שר הפנים כשינאם.

דוד מגן: היא נחשבת לאחת מערי הפיתוח הגדולות, המצליחות והמובילות בקרב קבוצת ערי הפיתוח בישראל.

דוד מגן: כפי שאמרתי ליושב-ראש בתחילת דברי בשפה הרשמית השנייה, בערבית, הגילוי הנאות מחייב אותי לומר: אני תושב העיר זה 30 שנה, ואני גאה להיות תושב העיר קריית-גת.

דוד מגן: היתה לי גם הזכות לכהן כעשור בתפקיד ראש העירייה, אחר כך – הזכות להשתתף בבחירתו של ראש העירייה אחרי, זאביק בוים שיושב כאן, שכיהן בתפקיד זה כעשור, וב-1988 ניצלתי את זכות הבחירה שלי לבחור באלברט ארז, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, לתפקיד ראש העירייה, והוא מכהן גם כיום כראש העיר.

דוד מגן: העיר הזאת היא עיר מוצלחת, שאסור שעוולות ביורוקרטיות יגרמו להכשלתה.

דוד מגן: בתחילת חודש זה, ב-2 בדצמבר, על רקע התת-תקצוב המכה בקריית-גת – לפחות בחמש השנים האחרונות, ולא בצדק – התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד הפנים, וכמובן, בהשתתפות ראש העירייה אלברט ארז וגזבר העירייה שמואל וולמן, שידוע גם כגזבר מקצוען וקפדן.

דוד מגן: אני לא אטריח את חברי הכנסת בדברי הסיכום, אבל חלק מהסיכום אמר, שבמטרה לשלם את חוב עיריית קריית-גת ל"מקורות" וכדי להשלים את המשכורות ולמנוע שביתה שמתנהלת זה כשבוע ימים – והיא נבלעה נוכח כל הצעקות וההפגנות הקיימות היום בקריית הממשלה, ורבים לא יודעים שעירייה זו למעשה שובתת – נקבע, בין היתר, כי תינתן הלוואה בנקאית מאחד הבנקים – בסך 10 מיליוני שקל.

דוד מגן: ראש העיר, ידידי אלברט ארז, שיתף אותי בנושא.

דוד מגן: ניסיתי לראות איך הוא מממש את העניין.

דוד מגן: עד לרגע זה העזרה הראשונה שנקבעה כפתרון מיידי למנוע את השביתה – לשלוח תינוקות של בית-רבן לבתי-ספר; למנוע את הפסקות המים והסנקציות האחרות – לא יצאה אל הפועל מטעמים בלתי ברורים, בלתי מובנים.

דוד מגן: יכול להיות שהיום תינתן הלוואה מצומצמת, של 3 מיליוני שקל, ואני מקווה שזה כן יבוצע.

דוד מגן: אבל מתוך הסיכום של הישיבה שדיברה על פתרונות לטווח הביניים ועל פתרונות לטווח הארוך – אפילו הפרט הקטן הזה לא בוצע.

דוד מגן: כפי שאמרתי, עיריית קריית-גת נמצאת בתהליך משברי זה כמה שנים, נוכח העובדה שהיקף ההכנסות אינו עונה על הצרכים המינימליים בפועל בעיר אשר קלטה, כידוע, והכפילה את היקף האוכלוסין בעשור האחרון.

דוד מגן: העיר מונה היום כ-53,000 תושבים ומשתרעת על 17,000 דונם.

דוד מגן: מספר יחידות המגורים הוכפל למעשה, כמו מספר התושבים.

דוד מגן: עם הגידול בשטח השיפוט נקבע, כי ההכנסות שנובעות משטח השיפוט שצורף יחולקו, לא בכך שההכנסות תועברנה לעיריית קריית-גת, אלא שני-שלישים יועברו למועצות אזוריות שכנות, והעיר הזאת – ותיכף נדבר על החתך הסוציו-אקונומי שלה – תקבל רק שליש.

דוד מגן: 30% מהאוכלוסייה הם עולים חדשים מחבר העמים ומאתיופיה בדירוג הסוציו-אקונומי הנמוך.

דוד מגן: כוח העבודה מונה כ-16,500, ולצערנו הרב, עד שהמפעל הגדול – "אינטל" – ייכנס למלוא התפוקה ויקלוט את הבוגרים הצעירים, יחלפו עוד כמה שנים.

דוד מגן: בינתיים האבטלה נעה בין 10% ל-12%, וזהו שיעור גבוה מאוד לפי כל קנה מידה.

דוד מגן: סך כל ההכנסות העצמיות הן רק כ-30% מסך כל הכנסות עיריית קריית-גת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בעיריות בינוניות ואחרות מינימום הכנסות עצמיות הוא 50%.

דוד מגן: זה נובע – מי שקורא את הדוחות המאושרים והמבוקרים – מכך שמאז 1996 חלה עלייה ניכרת בהכנסות עצמיות, אך בד-בבד ניתן להבחין בעלייה ניכרת בהנחות סוציאליות לתושבים קשי-יום הנתמכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי ושירותים אחרים.

דוד מגן: אמר לי היום ראש העירייה אלברט ארז, שמספר התיקים במחלקה לשירותים סוציאליים וקהילתיים – זאביק, כדאי שתזדעזע גם אתה – עלה מ-1,000 ל-4,000.

דוד מגן: בשנת 2001, השנה שאנחנו נועלים בעוד כמה ימים, נוכח המשבר הכלכלי, מפעלים רבים נקלעו למשברים וכמובן התשלומים שלהם, תשלומי הארנונה, הלכו ופחתו.

דוד מגן: העירייה נאלצה לוותר ליזמים, למפעלים, לזכות אותם בהנחות, כפי שקרה ב"פולגת", "איסכור", "מעש פלדות", "חוד המגדר", "לב ניר" וכיוצא באלה.

דוד מגן: ההשפעה המצטברת על הכנסות בשנת 2001 הסתכמה ב-5 מיליוני ש"ח, לעומת תחזית שהיתה של 2 מיליוני ש"ח.

דוד מגן: היקף ההנחות הכללי החזוי יסתכם ב-16 מיליון ש"ח.

דוד מגן: למרות העלייה הניכרת בהכנסות העצמיות – כפי שהזכרתי קודם – קיים פער בין ההכנסות להוצאות העירייה, דהיינו יש גירעון שוטף מצטבר.

דוד מגן: סכום הגירעון המצטבר, נכון לפני שנה, 31 בדצמבר 2000, היה 70.8 מיליון שקל.

דוד מגן: ניכוי תקבולים על-חשבון הגירעון – 6 מיליונים.

דוד מגן: בנוסף – הגירעון של השנה – 24 מיליון.

דוד מגן: סך הכול גירעון מצטבר חזוי ל-31 בדצמבר הוא 88.8 מיליון שקל.

דוד מגן: זאת הסיבה, אדוני סגן השר, שראש עיריית קריית-גת הכריז בתקשורת על פשיטת רגל.

דוד מגן: ואני רוצה לומר לך: ראש העירייה והעירייה אינם אשמים במצב הזה.

דוד מגן: העניין נובע מטעות בסיסית של משרד הפנים והגורמים שצריכים לתקצב שם ובמשרד האוצר.

דוד מגן: לפחות לפי דוח-סוארי, במקרה הטוב מגיעים למילוי רק 70% ממה שנקבע בנוסחת סוארי.

דוד מגן: בעיר הזאת יש אינטגרציה בין עולים לבין ותיקים.

דוד מגן: בימים הללו ראש העיר מכונן קואליציה מקיר לקיר.

דוד מגן: יש אמון מלא בו.

דוד מגן: אין שום סיבה שלא לסייע לעירייה ולא להתגבר על המכשול הביורוקרטי הזה.

דוד מגן: אם מישהו – אני מנחש – אולי חשב במשרד הפנים, שיכול להיות שאיזה פקיד ממשלתי ייטיב לעשות את התפקיד הזה – הסירו מחשבה זו מראשכם.

דוד מגן: לא ועדה קרואה ולא שום גורם יכול לעמוד בתנאים הללו, אלא ראש העיר הנבחר, שלמעלה מ-90% מהתושבים בחרו בו בשנת 1988 והוא זוכה לאמון רחב.

דוד מגן: אני מדבר גם בשם ראש העירייה הקודם, גם בשמי, גם בשם רבים מהתושבים: תנו לו את הכלים לפתור את המשבר, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תדון בסוגיה ובעניין המיוחד הזה ורצוי מוקדם ככל האפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעת כל השומעים, חבר הכנסת מגן דיבר תשע דקות בלבד, לעומת עשר הדקות המוקצבות לו בדרך כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לסיעת ש"ס שנתנה את המכסה שלה.

דוד אזולאי: זה בוודאי טוב.

דוד אזולאי: אנחנו בעד קריית-גת.

אילן גילאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סימן טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סימן טוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את ראש העיר מר אלברט ארז.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אנחנו מעלים כל שבוע, לצערי הרב, עוד עיר פיתוח אחת על שולחן הניתוחים של הבית הזה.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר זאת היתה עירי עכו, שגם היא נחשבת לעיירת פיתוח – מה לעשות – והיום קריית-גת.

דוד אזולאי: אני מעריך שבשבוע הבא תהיה עוד עיר, וזה המצב בשלטון המקומי, כאשר יש אטימות לב במשרד האוצר לצרכים הנדרשים לעיירות הפיתוח שקורסות, כי לא רק שאינן מקבלות תמיד את המגיע להן, גם אזרחי העיר, שאמורים לשלם את הארנונה על מנת להגדיל את הקופה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אדוני סגן שר הפנים, אולי תרשה לי רק הערה קטנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אטימות הלב של משרד האוצר, בוא נגיד שזה עניין אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עונה כמשרד הפנים ואתם ממונים על הרשויות המקומיות ואתם האחראים בפני ראש העיר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לגלגל את זה על משרד האוצר?

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע באופן כללי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תיכף תשמע מה משרד הפנים עשה למען קריית-גת.

דוד אזולאי: יושב כאן ראש העיר ויש בידי מסמכים והם מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד מגן העלה כאן את בעייתה של קריית-גת ומצוקתה הכספית.

דוד אזולאי: דאגתו זו לעירייה ולתושביה מובנת בהחלט.

דוד אזולאי: הרי הוא היה ראש העיר תקופה מאוד ארוכה והיה האחראי הישיר, יחד עם חבר הכנסת זאב בוים שהחליפו בתפקידו – שניהם תרמו ועשו רבות לפיתוחה ולשגשוגה של אחת מערי הפיתוח היפות והמפוארות של מדינת ישראל וברור שרצונם להמשיך ולראות עיר משגשגת.

דוד אזולאי: נכון שמי שמסייר בחוצות העיר לא חש את מצוקתה הכספית של העירייה; היא, כפי שאמרתי, עיר פיתוח יפה.

דוד אזולאי: אולם למשרד הפנים מצוקה זו ידועה, במיוחד בשל העובדה שפרנסי העיר קיימו שורה ארוכה של דיונים עם הנהלת המשרד על המצוקה הכספית שהעירייה שרויה בה.

דוד אזולאי: מצוקה זו אינה נחלת העיר קריית-גת בלבד.

דוד אזולאי: זוהי מצוקה קיימת ברשויות מקומיות רבות והיא מחריפה נוכח הירידה ההולכת ומעמיקה בהכנסות העצמיות בשל המצב הכלכלי שהמשק והמדינה שרויים בו.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש מובטלים, מפעלים נסגרים, תושבים לא מסוגלים לשלם ארנונה, פותחים יותר תיקי רווחה, והנה לך תוצאה של גירעון גדל, הולך ומצטבר.

דוד אזולאי: בעיון בניירות שהוכנו במשרד הפנים אני מגלה שהגירעון המצטבר של העירייה לסוף שנת 2000 – כפי שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן – מגיע כמעט ל-71 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: הגירעון השוטף הצפוי עד לסיומה של שנת הכספים יעמוד על 23 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: נתונים אלה חייבו את משרד הפנים לדרוש מהעירייה לנקוט צעדי הבראה שיביאו לאיזון בתקציבה בתוך שנתיים ימים.

דוד אזולאי: המשרד, בשורה של דיונים עם נציגי העירייה, ביקשם לגבש תוכנית הבראה כמקובל בהרבה רשויות וכן שיעמדו בתנאים מסוימים.

דוד אזולאי: אבל העירייה אינה מצליחה לגבש תוכנית זו, וכמובן המפסיד העיקרי זה התושב.

דוד אזולאי: אנחנו במשרד הפנים חושבים, שללא תוכנית מוגדרת ומבוססת לא יהיה ניתן להזרים כספים לעירייה.

דוד אזולאי: ועל כן, חבר הכנסת מגן, המצב בעירייה עלול להמשיך ולהידרדר.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי אליך – ויש לך השפעה על ראש העיר ועל כל פרנסי העיר – אני מציע לך שתקרא לראש העיר, הוא נמצא פה ואני קורא לו כאן מעל דוכן הכנסת לאשר את תוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: ברגע שתאשר את תוכנית ההבראה, אני מניח שכולם יעמדו בתוכנית ההבראה ונוכל להתקדם.

דוד אזולאי: חלק מתוכנית ההבראה, לצערי הרב – אני אומר את זה מתוך כאב, קשה לי להגיד את זה, אבל אני חייב להגיד את זה – זה אותו ניתוח כואב של פיטורי עובדים במקום הזה.

דוד אזולאי: למרות האבטלה צריך לפטר, וכשלא עושים את זה, אתה לא עמדת בהסכם ההבראה ומשרד הפנים לא יכול לתת את חלקו.

דוד אזולאי: למרות הכול אני רוצה כאן להגיד לך, חבר הכנסת דוד מגן – אולי רק לקרוא לך כמה נתונים של משרד הפנים, כי היושב-ראש גם ביקש לדעת מה אנחנו, משרד הפנים, עושים.

דוד אזולאי: אז בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: סיוע המשרד בתקופת ההסדר החדש, בשנים 2001-2000: 1.

דוד אזולאי: 13.57 מיליון ש"ח מענק לכיסוי גירעון, שמתוכם 4.

דוד אזולאי: 37 מיליוני ש"ח בשנת 2001 עבור הוצאות מעבר לפנסיה צוברת; 2.

דוד אזולאי: 15.4 מיליון ש"ח הלוואות לכיסוי גירעון; 3.

דוד אזולאי: 3 מיליוני ש"ח רזרבת שר, מתוכם 2 מיליוני ש"ח בשנת 2001; 4.

דוד אזולאי: 2 מיליוני ש"ח מענק מיוחד לכיסוי גירעון.

דוד אזולאי: נכון לחודש דצמבר 2000, ולמרות כל הסכומים שהפנה המשרד לכיסוי גירעונות הרשות, הגיע הגירעון לרמה של 71 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, מדובר ב-30% כמעט מהתקציב של הרשות המקומית, ואני שואל: האם אתה מוכן לתת את ידך למצב הזה?

דוד אזולאי: בטוחני שמתוך אחריות אישית אתה לא תהיה מוכן לכך.

דוד אזולאי: לכן, אנא ממך, ואני פונה גם אל חבר הכנסת זאב בוים, שניכם תרמתם, השקעתם רבות, את מיטב חייכם בעיר הזאת, בואו הירתמו למשימה, עזרו לראש העיר לחתום על תוכנית הבראה ולהתקדם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי תאפשר לי הערה קצרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני נותן לך במלה אחת.

דוד מגן: ראש העירייה בלב רוטט פיטר 59 עובדים לפני שבוע.

דוד מגן: הוא הצהיר ומצהיר כמה פעמים, הוא מוכן לתוכנית הבראה.

דוד מגן: אבל אם תציע להעביר את ההצעה לוועדה, אני מסכים שההמשך יהיה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, המשך ליבון העניין יהיה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כפי שהעיד פה קודמי, ראש העיר השלישי של קריית-גת, חבר הכנסת דוד מגן, אנחנו באים להעלות את מצוקתה של קריית-גת, אבל קריית-גת יסודותיה איתנים, היא עיר שיש לה עבר מרשים ועתיד מבטיח.

זאב בוים: בעיני המשבר בהווה הוא משבר זמני.

זאב בוים: הוא נובע מצירוף של כמה וכמה גורמים, שהגדול שבהם הוא קליטה מסיבית של עלייה בשנים האחרונות, בהיקף גדול אולי מאשר במקומות אחרים, וכתוצאה מזה השקעות גדולות בשורה של שירותים, ובראשם החינוך.

זאב בוים: צריך לזכור, מעל הכול, קריית-גת היא מטרופולין שנותן שירותים לכל חבל לכיש, וגם זו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אדוני מציע?

זאב בוים: לכן אני מציע – אני קורא לשר הפנים לכנס פגישה דחופה עם ראש העיר, עם צוות משרדו, אולי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי יש פה נגיעה לכמה וכמה משרדים, ולמצוא דרך נאותה לפתרון המשבר, כי צריך איזה סיוע מגשר ממשלתי, בצד התחייבויות של קריית-גת לנקוט צעדים מתאימים שמתחייבים מהמשבר, כדי לעלות על דרך המלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אם נקיים את הדיון עכשיו לא יהיה לוועדת הפנים מה לעשות לאחר מכן.

דוד אזולאי: כרגע שמענו שרק בשבוע שעבר פוטרו 59 עובדים.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת בוים במקומה, ונוכל להתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים ומבקשים שוועדת הפנים תדון בנושא.

דוד מגן: ועדת הכספים.

דוד אזולאי: הצעתי ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מחלוקת, זה כבר עניין אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, תאמר מלה רק במסגרת הזאת, ובמהירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת לעניין, ואנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכספים, אם יש הסכמה, או לוועדת הכנסת, אם יש מחלוקת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מאחר שקריית-גת שייכת לנגב, אני חייב לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מגן, ואני רוצה לברך אותו על השפה הערבית שלו.

טלב אלסאנע: אני חושב שמה שהוא אמר בפתיחת דבריו צריך להיות שיעור מאלף לשאר חברי הכנסת איך אפשר ללמוד ולנהל דיאלוג בשתי השפות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגן על שהעלה את הנושא ורוצה לפנות לסגן שר הפנים ולומר, אם זה המצב, אדוני היושב-ראש, לגבי קריית-גת, שיש בה מפעלים, מפעל היי-טק כמו "אינטל" ומפעלים אחרים, צריכים לעשות רפורמה בכל השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה היא לא רק בעייתה של קריית-גת, אלא בעיית שאר הרשויות המקומיות שאין להן ההכנסות הפנימיות שיש לקריית-גת.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף להצעה ומבקש להעביר אותה לוועדת הכספים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים זאב: ועדת הפנים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הברכה היתה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התברכנו שחבר הכנסת מגן הספיק בזמן – – –

דוד מגן: ועדת הכספים ערוכה לטפל בזה כבר ביום שני.

דוד מגן: חבל לדחות את זה עוד הפעם.

טלב אלסאנע: זה עניין תקציבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד ברכה לנו על ההסכמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר רק שחבר הכנסת מגן הספיק בתשע דקות לומר מה שחברי כנסת אחרים לא מספיקים לומר ברבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכספים, וכולנו תקווה שאכן ביום שני תתכנס הוועדה ותדון בנושא וקריית-גת תצא מבורכת מכל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה תועבר להמשך הדיון לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול מועצות מקומיות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בעניין ביטול מועצות מקומיות, מס' 5525.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הפנים, התפרסם לאחרונה בכמה עיתונים וכלי תקשורת, שמשרד הפנים מתכנן לבטל 28 רשויות מקומיות, והאמת היא שהוא מתכוון לבטל 33 רשויות מקומיות במדינת ישראל, יהודיות וערביות כאחת.

מוחמד כנעאן: אני שואל, האם אין בהחלטה לבטל רשויות מקומיות ריח של ענישה לאותן רשויות או למספר גדול של רשויות שעבדו כל השנים בצורה מאוזנת, יעילה מאוד?

מוחמד כנעאן: יש ביניהן רשויות שאפילו קיבלו מענקי איזון ממשרד הפנים על עבודה נכונה, יעילה ומאוזנת.

מוחמד כנעאן: חלק אף קיבלו פרסים, כמו כפר-ברא, מעליא, גוש-חלב ורשויות אחרות.

מוחמד כנעאן: אני לא מעודכן לגבי רשויות מקומיות יהודיות, אבל הטיעון שלי הוא לגבי כלל הרשויות.

מוחמד כנעאן: לדעתי, משרד הפנים עושה את אחת הטעויות הקשות ביותר.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לבטל רשות מקומית שמתפקדת ועובדת כבר 30 שנה, ואף יותר מ-30 שנה.

מוחמד כנעאן: ביטול רשויות בגלל גירעון כספי אינו מוצדק.

מוחמד כנעאן: להיפך, אדוני סגן שר הפנים, אף לא אחד הוכיח כי כפייה על הקהילות השונות להתאחד תביא לחיסכון כלשהו.

מוחמד כנעאן: גם הוצאתם לפנסיה מוקדמת של עובדים ונבחרים לא תביא לחיסכון, אלא בדיוק למצב הפוך.

מוחמד כנעאן: ברשימת הרשויות המועמדות לביטול יש רשויות חזקות ומבוססות.

מוחמד כנעאן: המועצה המקומית מעליא, למשל, נוסדה בשנת 1957.

מוחמד כנעאן: יש בה ניהול תקין, אחראי ויעיל.

מוחמד כנעאן: בשלוש השנים האחרונות היא קיבלה מענק עידוד מיוחד כיוון שעמדה בתוכנית ההבראה והיה לה תקציב מאוזן ואף נשארה עם עודף תקציבי.

מוחמד כנעאן: הוא הדין לגבי כפר-ברא.

מוחמד כנעאן: המלצות ועדת-שחר היו פזיזות ולא הביאו בחשבון את ההיבטים השונים וההשלכות מרחיקות הלכת של העניין.

מוחמד כנעאן: לעומתן, לפני שלוש שנים עשה ד"ר דני גרא מחקר מדויק, מקצועי, ענייני, לגבי הכוונה לאחד את כפר-ברא עם כפר-קאסם, וכתוצאה מהמחקר הזה שהוגש למשרד הפנים בוטלה התוכנית.

מוחמד כנעאן: אני מפנה אותך, אדוני סגן שר הפנים, למחקר של אדם שהוא מומחה לעניינים מוניציפליים ועשה עבודה בשטח; כמו-כן – לראש החוג למדע המדינה באוניברסיטת בר-אילן, שעשה אף הוא מחקר.

מוחמד כנעאן: אלה מחקרים שונים על העניין שהוכיחו את ההיפך – אם יבוטלו מועצות מקומיות.

מוחמד כנעאן: איחוד רשויות נכשל במקרים קודמים, ומשמעות האיחוד או המיזוג היא ירידה ברמת השירותים שניתנים לתושבים.

מוחמד כנעאן: אינני חושב שמשרד הפנים התכוון לכך.

מוחמד כנעאן: החלשת הקשר בין התושב לרשות היא פגיעה בשירותים חיוניים, בעיקר חברתיים.

מוחמד כנעאן: מרכז השלטון המקומי מתנגד לכל איחוד ללא הסכמת התושבים.

מוחמד כנעאן: בעבר היתה לי הצעה, אדוני סגן שר הפנים, והיום אני אומר, אם יש כוונה כלשהי לאחד רשויות מקומיות, יש לשאול את התושבים.

מוחמד כנעאן: דוגמאות לאיחוד שנחל כישלון חרוץ יש לרוב, ואציין שתיים מהן.

מוחמד כנעאן: בג'דידה-מכר, אדוני סגן שר הפנים, לא היה שום ייעול, לא היה שום חיסכון, השירותים לא יותר טובים, להיפך, וגם המריבות רבו.

מוחמד כנעאן: את החיסכון שמתכוונים שיהיה, כביכול, משקיעים בעבודות שיטור שנדרשות לנוכח מהבעיות בין שני יישובים, בין שתי אוכלוסיות שיש להן אורח חיים שונה לגמרי, נורמות שונות בין יישוב ליישוב.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לכפות איחוד בין שני יישובים.

מוחמד כנעאן: עובדה, ג'דידה-מכר, עד היום הזה נשלחות עצומות למשרד הפנים, אליך, אדוני דוד אזולאי, שהיית יושב-ראש ועדת הפנים, ואתה מודע לכך שהם אינם מעוניינים באיחוד הזה.

מוחמד כנעאן: הם רוצים להתפרק ולהיות כל רשות בנפרד, ואז לדעתי יהיו השירותים יעילים יותר, טובים יותר, שומרים על איכות חיים יותר טובה.

מוחמד כנעאן: גם המועצה המקומית ערערה – מה יצא מהאיחוד הזה?

מוחמד כנעאן: שהאדמות של עארה הופקעו לטובת המועצה האזורית מנשה, לא לטובת האיחוד של שני היישובים.

מוחמד כנעאן: היום המצב של עארה לא שונה, לא השתנה אפילו באחוז אחד מאז האיחוד בין שני היישובים.

מוחמד כנעאן: ההיפך הוא הנכון, שום שירות לא ניתן ליישוב החדש לאחר האיחוד.

מוחמד כנעאן: תמיד היישוב הגדול "אוכל" את היישוב הקטן, וזה מה שיקרה, אדוני סגן שר הפנים.

מוחמד כנעאן: יש לי כאן רשימה של 33 יישובים שהתכנסו לא מזמן במרכז השלטון המקומי והקימו ועד, ואני מניח שהם יילחמו עד הסוף בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: כי אם אכן רוצים לבטל מועצות מקומיות, שיהיה אומץ לב לשר האוצר ולשר הפנים לאחד את הרשויות הגדולות – תל-אביב ורמת-גן, תל-אביב ובני-ברק וגבעתיים, ולא ללכת לרשויות הקטנות שזקוקות לחיים נפרדים, ופשוט לייעל, לעבוד, לפתח.

מוחמד כנעאן: אם נעשה סקר ונבקר ברשויות שמתכוונים לבטל, נראה איזו עבודה עשו בשטח, איך הכפרים והיישובים נראים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים, איחוד רשויות מקומיות נכשל בכל העולם המערבי, אשר התלהב מהרעיון הזה בין שנות ה-50 לשנות ה-70, ועל כן הנושא הזה ירד מן הפרק באופן דרמטי וכמעט שאינו עולה שוב לדיון.

מוחמד כנעאן: בארצות-הברית ובשווייץ, למשל, אם רוצים לבטל או לאחד יישובים, שואלים את התושבים.

מוחמד כנעאן: אני אומר, אם יש כוונה כזאת, אי-אפשר לבצע החלטה בצורה גורפת.

מוחמד כנעאן: צריך לשאול את התושבים, את בעלי העניין, את האנשים שענייניהם אמורים להתייעל כביכול.

מוחמד כנעאן: צריך לעשות משאל בין תושבי היישובים שמתכוונים לאחד.

מוחמד כנעאן: "הטיעון כי איחוד רשויות יביא לחיסכון בעלויות ולגידול ביעילות נכשל.

מוחמד כנעאן: בעקבות האיחוד חל גידול בהוצאות ללא שיפור של ממש ביעילות, ולמעשה חלה במקרים רבים ירידה ברמת היעילות הנדרשת על-ידי התושבים" – ציטוט ממחקרו של פרופסור דניאל אלעזר על נושא האיחוד.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אם כבר חושבים, למה לא חושבים לבטל את המועצות הדתיות ולצרף אותן למועצות המקומיות, בכלל במדינת ישראל, ולחסוך מיליארדים בנושא הזה?

מוחמד כנעאן: ראוי שזו תהיה מחלקה בתוך המועצה המקומית או בתוך העירייה או בתוך הרשות המקומית או בתוך המועצה האזורית.

מוחמד כנעאן: למה הולכים אל החלשים?

מוחמד כנעאן: – כי אין להם כוח.

יגאל ביבי: המועצות הדתיות מקבלות 200 מיליון.

יגאל ביבי: איך תחסוך מיליארדים?

מוחמד כנעאן: אני אומר, אם כבר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מיותר לציין שהאיחוד הזה יגרום נזק גדול לשלטון המקומי, לאותן רשויות מקומיות, לאותם תושבים של אותן רשויות מקומיות, יהודים וערבים כאחד.

מוחמד כנעאן: כולם בלי יוצא מן הכלל מאוחדים בנושא הזה נגד האיחוד.

מוחמד כנעאן: אני מציע למשרד הפנים לבטל את הגזירה הזאת.

מוחמד כנעאן: ואם מתכוונים בעתיד – לשאול את ראש הרשות, לשאול את העירייה, את השלטון המקומי, לשאול את התושבים, לשאול את בעלי העניין.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לעשות זאת בצורה גורפת, בלתי אחראית, שלא נשקלה לעומק, ובלי שנעשתה שום עבודה בשטח.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל דוכן זה בשמם של ראשי 33 רשויות מקומיות, ערביות ויהודיות.

מוחמד כנעאן: קיבלתי פניות של אחדות מהן למשרד הפנים, לסגן שר הפנים, שאמר לי אתמול: זה לא רציני.

מוחמד כנעאן: זה נאמר במסדרון.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאכן, כפי שאמר לי סגן השר, ואנחנו נשמע אותו עכשיו, אין למשרד הפנים כל כוונה לאחד או לבטל רשויות מקומיות, אלא להיפך, לעזור לבסס אותן, לדחוף אותן קדימה על מנת שיוכלו לתת שירות לתושבים.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן שר הפנים, מי כמוך יודע, שמזרעה, למשל, רק לאחרונה הוכרה כמועצה מקומית.

מוחמד כנעאן: כשהיא היתה במסגרת מועצה אזורית תושבי לא קיבלו 40% מהשירותים שניתנים להם היום.

מוחמד כנעאן: על כן, איך אפשר לגזור על אותם תושבים להתאחד ולחזור 20 או 30 שנה אחורה?

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מגיש ההצעה, מי ששומע כאן את חבר הכנסת מוחמד כנעאן מקבל את הרושם שמחר בבוקר מכניסים את המפתח לסוויץ', מניעים ונוסעים.

דוד אזולאי: כך סוגרים רשויות, כך מפרקים רשויות?

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: אני גם מתפלא עליך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אפסיק לדבר אתך בפרוזדור?

דוד אזולאי: אני מוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שדברים שנאמרו בפרוזדור יישארו בפרוזדור.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מכובד, זה לא יפה, אם אתה פוגש אותי באקראי בפרוזדור ואתה, ככה, באמירה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרוזדור לחוד ומליאה לחוד.

דוד אזולאי: – – גם תגיד את זה לעיני כל עם ישראל, שיצפו ויראו, זה לא מכובד.

מוחמד כנעאן: אתה צודק.

דוד אזולאי: להבא אני אזהר בדברי אתך, אף שזה לא סותר את מה שאני עומד להגיד לך עכשיו.

דוד אזולאי: זה אותו דבר, אבל כך לא נוהגים, ודאי שלא כלפי חבר, ועוד יותר כלפי שכן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשקראתי את ההצעה כפי שהגיש אותה חבר הכנסת מוחמד כנעאן, קצת השתוממתי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כנען מבקש ממשרד הפנים ומשר הפנים שלא לנקוט צעדי התייעלות העשויים להביא דווקא לרווחת התושבים.

דוד אזולאי: כי מה רוצה הממשלה?

דוד אזולאי: לאחד רשויות מקומיות, פעולה שתביא לחיסכון בכוח-אדם ובתשלומים לנבחרי ציבור מחד גיסא ולהפסקת בזבוז משאבים של כפילויות במתן שירותים מאידך גיסא.

דוד אזולאי: יש דוגמאות רבות.

דוד אזולאי: לפעמים אנחנו עדים לכך שיש מכלים כבדים מסוימים שלא משרתים את התושבים, אבל הרשות המקומית קנתה אותם ולא תמיד היא מנצלת אותם במאת האחוזים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, שעמדת משרד הפנים היתה ותישאר שיש להביא לאיחוד רשויות, אבל לא בכפייה, אלא בהסכמה ובהבנה.

דוד אזולאי: כאשר הולכים לאחד רשויות, זו לא החלטה שרירותית.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: לפני כן צריך להקים ועדת חקירה, אותה ועדת חקירה נפגשת עם כל הגורמים – – –

יגאל ביבי: אם בהסכמה, אף אחד לא יסכים.

יגאל ביבי: מה יצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא נאחד.

דוד אזולאי: אותה ועדת חקירה מורכבת מציבור שמייצג כל מיני אנשים, כל מיני רשויות.

דוד אזולאי: יש רשויות שצריך לאחד אותן ואנחנו רוצים לאחד אותן, אבל לא בחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: דיברתי היום עם השר על העניין הזה.

דוד אזולאי: שר הפנים הודיע חד-משמעית והוא מצהיר על כך השכם והערב בכל מקום: אנחנו בעד איחוד רשויות בהבנה, בהסכמה ולא בכפייה.

דוד אזולאי: כפי שאי-אפשר לחייב בני-זוג להתחתן באמצעות איזה הסכם, כך אי-אפשר לחייב לאחד רשויות.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: אבל אני אומר לך את דעתי.

דוד אזולאי: לדעתי, צריך למצוא מנגנון שלפיו לא יאחדו רשויות אלא יאוחדו תחומים שאפשר לאחדם.

דוד אזולאי: לדוגמה, שירותים משותפים לרשויות – גזבר אחד, מהנדס אחד, מבקר אחד.

דוד אזולאי: זו יכולה להיות התייעלות, זה יכול להיות חיסכון גדול שיביא גם למועצה וגם לתושבים רווחה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד לך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני חושב שלמדת משהו טוב מהחברים שלך בשמאל, שכל פעם כשרוצים לתפוס כותרת, מה יותר טוב מאשר לתקוף את הדתיים, מועצות דתיות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך, תדע שכאשר מאחדים רשויות גם את המועצות הדתיות מוחקים, גם הן מתאחדות.

דוד אזולאי: אבל מה?

דוד אזולאי: זה נשמע טוב בתקשורת: חבר הכנסת מוחמד כנעאן בעד לאחד מועצות דתיות ולסגור אותן.

דוד אזולאי: אני מציע לך, תתעסק בדברים שלך.

דוד אזולאי: עזוב לאלה שיתעסקו בדברים האלה.

דוד אזולאי: אתה אל תתעסק עם זה.

מוחמד כנעאן: – – –

זהבה גלאון: – – –

דוד אזולאי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שמח שהתעוררת ואת מגיבה.

דוד אזולאי: אני מדבר על מועצות דתיות.

דוד אזולאי: ברגע שיאחדו רשויות, יאחדו גם מועצות דתיות.

זהבה גלאון: אני שואלת אותך לגבי חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: אנחנו בעד איחוד רשויות, אבל נגד שזה יבוא בחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר הכנסת כנעאן יסתפק בהודעה הזאת ובכך לסיים את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני כמובן אציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לברך את סגן השר אם הוא רציני במה שהוא אמר, שהדברים יקרו בהסכמה; וכדאי שישים כמה הדגשות מתחת למלה בהסכמה.

האשם מחאמיד: אני גם תוהה.

האשם מחאמיד: אם כבר מתחילים למה לא לחבר את כל הערים בגוש-דן לעיר אחת, כאשר רק כביש עובר בין עיר אחת לאחרת.

האשם מחאמיד: אין, לדעתי, היגיון בכך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד כביש עובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את המקומות.

האשם מחאמיד: אפילו בלי כביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שסגן השר הציע להסתפק בדבריו, נאפשר הצעה אחת להסיר והצעה שנייה להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, במסגרת דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של איחוד או מיזוג רשויות הוא נושא מאוד טעון ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: זה נתפס תמיד כמכשיר או כמנגנון להצרת שטח השיפוט של היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: כך היה במג'ד-אל-כרום, כך היה באבו-סנאן ובכפר-יאסיף, כך היה בג'דידה-מכר.

מוחמד ברכה: אגב, הניסיון של ג'דידה-מכר הוא ניסיון מאוד מאוד עגום בכל מה שקשור לקרקעות ולרזרבה של קרקעות.

תאופיק חטיב: עארה-ערערה.

מוחמד ברכה: אבל בעארה אין מועצה מקומית.

מוחמד ברכה: עכשיו מדובר על פסוטה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע למי לחבר.

תאופיק חטיב: ללבנון.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נפסד והוא לא חוסך אלא פשוט מצר את צעדיהם של האזרחים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מה אדוני מבקש?

מוחמד כנעאן: להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, שבעה מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן תועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת הקבינט לאסור על ערפאת להגיע לבית-לחם

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: החלטת הקבינט לאסור על ערפאת להגיע לבית-לחם – הצעות לסדר-היום מס' 5483, 5486, 5489, 5493, 5497, 5498, 5507 5510, 5516, 5528, 5529, 5534 ו-5541.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שאנחנו יושבים שעה ארוכה בלי שר מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר המקשר הוא השר דני נוה, שיגיע, הוא בדרך אלינו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רציתי באמת לשאול, האם בסוגיה כזאת לא מן הראוי שיהיה כאן שר?

זהבה גלאון: ואולי נחכה עד שיגיע השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא בדרך, זה עניין של דקות ספורות עד שהוא יגיע וימשיך את הדיון.

זהבה גלאון: אני מאוד אצטער אם השר המקשר לא ישמע את מה שיש לי להגיד, אבל אני מקבלת את דעתך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להחלטה האווילית, הייתי אומרת, האווילית בעקביות שלה, שלא לאפשר לראש הרשות הפלסטינית להגיע למיסת חג המולד בבית-לחם.

זהבה גלאון: אני מודה שעד רגע זה לא הצלחתי להבין מה היתה התבונה שבהחלטה הזאת.

זהבה גלאון: את מי זה משרת?

זהבה גלאון: את מי באות לשרת כל ההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל, החל בהחלטה להכריז על הרשות הפלסטינית כרשות תומכת בטרור, ואחר כך להחליט שערפאת הוא לא רלוונטי, ומרוב שהוא לא כל כך רלוונטי אנחנו לא מאפשרים לו להשתתף במיסה.

יצחק גאגולה: זה לא נכון?

יצחק גאגולה: זה נכון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גאגולה, תתרכז.

יצחק גאגולה: אני מרוכז.

יצחק גאגולה: תשמעי גם מה שאני אומר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת של ממשלת ישראל, לטעמי היא בבחינת חרב פיפיות.

זהבה גלאון: מה היא השיגה?

זהבה גלאון: הרי היא לא הביאה לידינו את רוצחי השר זאבי.

זהבה גלאון: בכלל, למה צריך להעלות את הרף הזה?

זהבה גלאון: לא שלא צריך לדרוש את הסגרת רוצחי השר זאבי, אבל להתנות את זה בזה – מה זה עושה?

זהבה גלאון: קודם כול, לא הוסגרו רוצחי זאבי.

זהבה גלאון: מה הצלחנו לעשות?

זהבה גלאון: הצלחנו להוציא את ערפאת מהבדידות המזהרת שהוא היה נתון בה.

זהבה גלאון: קוממנו עלינו את כל העולם הנוצרי.

זהבה גלאון: קוממנו עלינו ראשי ממשלות ונשיאים.

זהבה גלאון: אבל למה אני צריכה להיתלות בנשיאים?

זהבה גלאון: תן לי להיתלות בנשיא קצב, תן לי להיתלות ברב הראשי לאו, תן לי להיתלות בסגן השר גדעון עזרא שלא הבין מה התבונה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שהפעם אני מוכנה להיתלות בהם.

זהבה גלאון: מה התבונה הזאת למנוע מראש הרשות הפלסטינית לקיים טקס דתי, וברור לנו שמדובר גם בהפגנת כוח?

זהבה גלאון: אבל האם אחרי שראש הרשות הפלסטינית עושה מאמץ, נאבק ב"חמאס", נהיית שם מלחמת אחים – אני לא ראיתי אצלנו שמנסים לדכא בכוח באופן שבו זה קורה שם – מנסה למנוע טרור ופיגועים, ואנחנו בעצם באים וממשיכים לשדר לו: אנחנו נתבע ממך, אבל אנחנו נמשיך להשפיל אותך ולבזות אותך.

זהבה גלאון: אם זו מדיניות, אני לא יודעת מה זו מדיניות.

זהבה גלאון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולאחר מכן – חברי הכנסת האשם מחאמיד, אפי אושעיה, יצחק גאגולה, ויש לנו רשימה ארוכה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, יותר משאני מודאגת מההחלטות שראש הממשלה מקבל לאחרונה, אני מודאגת מכך שבתקופה האחרונה אני יותר ויותר מסכימה עם חברת הכנסת זהבה גלאון בנושאים הפוליטיים, וזה בהחלט מתחיל להדאיג אותי.

זהבה גלאון: בסוף תסכימי עם חבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן: אם אני אסכים עם חבר הכנסת טיבי זה בכלל קץ הקצים.

אחמד טיבי: יש נושאים כמו איכות הסביבה.

נחמה רונן: אני אמרתי בנושאים הפוליטיים-המדיניים.

נחמה רונן: בפירוש הדגשתי.

נחמה רונן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגורמים בלשכת ראש הממשלה מודיעים השכם והערב: לא ייגרם נזק מכך שערפאת לא ייסע לבית-לחם.

נחמה רונן: הם כמובן יודעים.

נחמה רונן: הם יודעים מה דעת הקהל העולמית.

נחמה רונן: הם בכלל מרגישים שיכרון כוח בזמן האחרון כי איכשהו הצליחו לשים את ערפאת בפינה.

נחמה רונן: לא שזה לא מגיע לו, אבל איכשהו כל התקשורת העולמית או נשיא ארצות-הברית הצליחו לתמוך בראש הממשלה שלנו בכמה מהלכים, ותחושת שיכרון הכוח היא פשוט אופפת את לשכת ראש הממשלה, עד כדי העברה על דעת.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהגענו למצב פשוט מטורף, שהעיתונות העולמית והציבור בעולם המערבי הנאור משווים את ערפאת לישו.

נחמה רונן: לאן הגענו?

נחמה רונן: העיתונות האיטלקית אומרת: בית-לחם מחכה לערפאת, אך שרון עדיין אומר לא.

נחמה רונן: אז בסדר, העיתונות האיטלקית, אף פעם לא אהבו אותנו שם יותר מדי; הווטיקן, בסדר.

נחמה רונן: נלך ל"וושינגטון פוסט", אחד העיתונים החשובים ביותר בארצות-הברית.

נחמה רונן: הרי ארצות-הברית היא שלנו, היא תומכת בנו, נשיא ארצות-הברית תומך בנו.

נחמה רונן: "וושינגטון פוסט" אומר: עיר השלום נהפכה לעיר של שקט מפחיד, שום צליין לא נראה באופק – עם ביקורת מאוד קשה על החלטת ראש הממשלה.

נחמה רונן: אז אם כבר הצלחנו, והצליח ראש הממשלה במהלכים שלו להביא את העולם המערבי להכיר בצדקת דרכו ופעולתו, ובכך שבאמת צריך לגרום לערפאת למגר את הטרור בכל צורה שהיא, גם על-ידי בידודו המוחלט, אז מה עושה עכשיו ראש הממשלה בהחלטות שלו, אני לא מבינה.

נחמה רונן: למה הוא מצליח להגיע?

נחמה רונן: בכל דבר טוב הוא חייב לעשות משהו רע כדי שיזכרו בעצם מיהו ומהו.

נחמה רונן: אני פשוט לא מצליחה להבין את התבונה או את העדר התבונה.

נחמה רונן: לא רק זה, נציגי משרד החוץ שלנו בכל העולם לא מצליחים להסביר את המדיניות הזאת.

נחמה רונן: שמעתי את אחד משרי הממשלה שאומר: לפטר אותם, אם הם לא מצליחים להסביר את מדיניות הממשלה צריך להעיף אותם על טיל.

נחמה רונן: לא לפטר, אלא להעיף אותם על טיל.

נחמה רונן: צריך הרבה טילים, כי יש הרבה מסבירים.

נחמה רונן: צריך ארסנל שלם של כלי נשק כדי להעיף את כל אנשי משרד החוץ.

נחמה רונן: אי-אפשר להסתפק בטיל אחד.

נחמה רונן: לסיום, אדוני, אני רוצה לומר, שבמקרה הזה, לצערי הרב, ראש הממשלה ואנשי לשכתו ויועציו בעלי התבונה הרבה הצליחו להרים את הכדור לערפאת להנחתה, והוא הנחית, הפעם בתבונה רבה מבחינתו, ולצערי הרב אנחנו בפרצוף שאנחנו צריכים להתבייש להראות אותו בחוץ.

נחמה רונן: כולנו, בהיבט הזה, נקודות בטח לא צברנו.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר, כאמור, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם יהיה נוכח באולם, ואם לא, הבא בתור יהיה חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות הכנסת שדיברו לפני הדגישו את האווילות שבהחלטה הממשלתית, ואני מצטרפת לדבריהן, אבל תרשו לי להדגיש נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: בעצם בהטלת המצור, הסגר, אם תרצו, על ערפאת אישית, ראש הממשלה שרון והממשלה כולה, לרבות חברי מפלגת העבודה שלא הבינו כשהתקבלה ההחלטה המופלאה הזאת לאסור את נסיעת ערפאת לבית-לחם – ובכן, ראש הממשלה וכל הממשלה הזאת הפכו את מדיניות הסגר, שהחלה כבר לפני עשר שנים, לכלי דיכוי מן המעלה הראשונה, אולי לכלי הדיכוי החריף ביותר והקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו חושבים, שהדבר החמור ביותר הוא הפצצה, אבל הפצצות הן יחסית נדירות; חושבים שהדבר הכי חמור הוא שמונעים אוכל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שאולי הדבר הכי חמור זה הסגר.

תמר גוז'נסקי: סגר, זה אומר שלוקחים עם שלם, סוגרים אותו במיני מחנות כאלה, כאשר כל עיר, כל כפר, כל מחנה פליטים הוא מחנה מעצר.

גדעון עזרא: מה עם המתאבדים?

תמר גוז'נסקי: סלח לי, מה אתה צועק?

גדעון עזרא: מותר לי להפריע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שלא תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: כל מחנה מעצר כזה הוא מהסוגים הגרועים ביותר.

גדעון עזרא: את רוצה שייכנסו מתאבדים למדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, היא בזכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צעקת, בסדר, נשמעת, תודה רבה.

גדעון עזרא: תדאגי ליהודים.

אמנון כהן: גדעון צודק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו מדברים על משטר שנמשך כבר – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הפעם השלישית שאני מודה לאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל בטובך להקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי היא בזכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, המסקנות של כל אחד מכם יכולות להיות שונות, אבל קודם כול אנחנו צריכים להסכים על העובדות, והעובדות הן שהפכנו את העם הפלסטיני למין קבוצות, מוקדים כאלה של תושבים שחיים במחנות – –

גדעון עזרא: אנחנו התחלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי: – – שחיים בפועל במחנות סגורים, חסומים על-ידי מחסומים וגדרות וטנקים ועל-ידי חפירות, שמונעים כניסה ויציאה לא רק בכביש ראשי, גם בדרך עפר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להכניס מזון ואי-אפשר להוציא תוצרת חקלאית ואי-אפשר ללכת לעבודה ואי-אפשר ללכת לאוניברסיטה, ולפעמים גם אי-אפשר ללכת לבית-הספר ואי-אפשר ללכת לרופא ואי-אפשר להגיע לבית-החולים ואי-אפשר לבקר את הדודה החולה ואי-אפשר לראות את אמא שנה.

תמר גוז'נסקי: והטירוף הזה, הטירוף הזה הופך אותנו למדינת אפרטהייד מהסיבה המאוד-ברורה, שכאשר לפלסטינים לא נותנים לזוז מפה לשם וסוגרים אותם כאילו היו אלו בעלי-חיים בקרנטינה, באותו זמן המתנחלים יכולים לנסוע לאן שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: אז יש ארץ-ישראל, או שטחים של מתנחלים, תיסעו לאן שאתם רוצים, כבישים פנויים, כבישים סגורים, כבישים עוקפים, מה שאתם רוצים, והפלסטינים סגורים בלי שום אשמה.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לתפוס אשם, שיתפוס את האשם.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה להעניש את מי שפגע, שיעניש.

תמר גוז'נסקי: אבל לקחת עם שלם של 3.5 מיליונים ולקחת את המנהיג שלו ולהגיד לו: העם שלך לא זז, הנשים והגברים והילדים לא זזים, גם אתה לא תזוז, אף אחד לא יזוז – והסוף של הדבר הזה יביא לקריסה, משום ששום עם לא יאריך ימים במצב כזה.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך שלא תבואו לפה לבכות על הקורבנות שאנחנו נשלם על המדיניות המטומטמת הזאת, האכזרית הזאת וחסרת התוחלת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, אם יהיה נוכח, ואם לא – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת מש"ס המפריעים, אני רוצה למצות את הדברים שלי בשלוש פסקאות.

האשם מחאמיד: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את אדוני השר, שמייצג כרגע את הממשלה, עם כל ידיה ורגליה הימניות, משום שאין לה רגל שמאל ואין לה יד שמאל – האם היתה, אדוני השר, מדינה אחת בעולם, בכל העולם, אפילו מיקרונזיה, שתמכה בעמדה הישראלית, בהחלטת ממשלת ישראל למנוע מיאסר ערפאת להגיע לבית-לחם?

האשם מחאמיד: היתה מדינה אחת שתמכה?

האשם מחאמיד: ואמרתי, אפילו מיקרונזיה, שכל הזמן תמכה והפעם לא תמכה.

האשם מחאמיד: איזה מין החלטה טיפשית, מטומטמת?

האשם מחאמיד: איזו החלטה זו למנוע מיושב-ראש הרשות הפלסטינית, שהוא נשיא מדינה שבסופו של דבר תהיה שכנה של מדינת ישראל, למה למנוע ממנו להשתתף בחגיגות חג המולד של בני עמו?

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת, האם יש פקיד במשרד החוץ, לא רק בעולם, שהיה מוכן להגן על ההחלטה הזאת או להתייצב מאחוריה?

האשם מחאמיד: שמעתי את סגן השר מלכיאור בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: הוא אמר שהוא לא יכול, גם השר שלו לא יכול להגן על החלטה כזאת, ולצערי הם עוד יושבים בממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: הדבר האחרון, אדוני, במקום להושיט יד ליד המושטת של יאסר ערפאת – הוא הושיט בנאום שלו – מה באו ועשו?

האשם מחאמיד: מונעים ממנו לצאת מרמאללה, ורוצים להמשיך למנוע ממנו לצאת מרמאללה.

האשם מחאמיד: לאן רוצים להגיע?

האשם מחאמיד: במקום להושיט יד ליד המושטת, בועטים בו.

האשם מחאמיד: בועטים לא רק בו, בועטים באינטרסים של שני העמים לשלום, ובועטים, לא רק בועטים, אדוני, יורים טיל של ליברמן אל כל מי שפוצה את פיו.

האשם מחאמיד: דבר כזה עוד לא קרה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני חושב שהממשלה הזאת חייבת ללכת, זה לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: אזכיר עוד הפעם, ששום מדינה בעולם לא הגנה על הממשלה הזאת, אדוני השר, ושום שר, אפילו פקיד ממשרד החוץ לא היה מוכן להגן ולעמוד מאחורי החלטה זאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת החלטה מטופשת, זה מה שאני יכול לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאמרה כי לערפאת שבע נשמות יש בסיס, כי לאחר האסון במגדלי התאומים חשכו עיניו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבל האיש המשיך לשחק ומול המצלמות תרם מדמו.

יצחק גאגולה: אינני יודע איזה סוג דם זורם בו, אבל הוא תרם מדמו ועשה מה שעשה, ושוב הביא את ישראל בסופו של דבר למצב מביך, ושוב אנחנו לא בסדר.

יצחק גאגולה: לפני כשבועיים, לאחר גל הפיגועים האכזרי, כאשר מצבו היה בשפל המדרגה בעולם כולו, הוא מצא פטנט כיצד להראות לעולם כמה הוא מסכן, ולדעתי הוא גם הצליח, כי החלטת הקבינט שלא לאפשר לו לטוס לבית-לחם היתה צודקת, אדוני השר, אבל לצערי לא חכמה.

האשם מחאמיד: איך זה יכול ללכת יחד.

יצחק גאגולה: לצערי, לא חכמה.

אחמד טיבי: תגיד את זה לאלי ישי.

יצחק גאגולה: עובדה שבעולם כולו הוא הוצג כמושפל וכמסכן.

אחמד טיבי: אם דרעי היה, ערפאת היה מגיע לבית-לחם.

יצחק גאגולה: אחמד, אתה יכול להתגעגע לאריה דרעי, אבל לא על חשבון המקרה הזה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר לכם שעשינו שגיאה.

רחמים מלול: – – –

טלב אלסאנע: הוא לא הגיש בקשה.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת רחמים מלול, אני יכול לומר, ישחקו הנערים לפנינו, ואני אחכה לכם?

אחמד טיבי: אדם דגול כמוך?

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב טעינו במקרה הזה, שגינו.

יצחק גאגולה: כל התקשורת התגייסה למען ערפאת, ולצערי הרב זה לא חדש.

יצחק גאגולה: אפשר לומר שגם התקשורת הישראלית עשתה זאת, אף שיכלה להציג דברים אחרת.

יצחק גאגולה: היתה כאן שגיאה אסטרטגית שלנו, כי לצערנו כל מה שבנינו במשך תקופה ארוכה פספסנו בשגיאה הזאת.

האשם מחאמיד: לא הבנתי מה עמדתך.

האשם מחאמיד: היה צריך להתיר לו לבקר בבית-לחם או לא?

יצחק גאגולה: היה צריך להתיר לו.

יצחק גאגולה: אמרתי שזה היה צודק אבל לא חכם.

יצחק גאגולה: היה צריך להתיר לו, ולא לתת לו לחגוג על חשבוננו בכל הכותרות בכל העולם.

יצחק גאגולה: אני לא מצדיק את הצעד הזה.

יצחק גאגולה: זה היה אולי צודק, אבל לא חכם.

יצחק גאגולה: כולנו מכירים את האיש, כולנו יודעים מיהו, כולנו יודעים מהם מעשיו, אבל הוא חגג בסופו של דבר בכל העיתונים, בכל הכותרות, עם כל התקשורת.

יצחק גאגולה: כולם מציגים אותו כמסכן וכמושפל, ומי שבסופו של דבר בסדר זה לא הקורבנות ולא ממשלת ישראל אלא ערפאת.

יצחק גאגולה: לכן, את כל הנתונים האלה צריך היה לשקול מראש, ואולי אם היו נותנים לו לעבור כל החגיגה הזאת היתה מאחורינו ולא היינו נותנים לו לחגוג על חשבוננו.

יגאל ביבי: שיחגוג ברמאללה.

האשם מחאמיד: דבריך נעמו לי.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת מחאמיד, תן לי לסיים, אני יודע שנעמתי לך, אבל לא אמרתי את הדברים כדי להנעים לך, אלא למען האמת.

יצחק גאגולה: לכן אני אומר, המסקנה שכולנו צריכים להסיק מהמקרה הזה היא, שבשגיאה אחת אפשר להרוס הרבה.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד עדיני נפש בכל מה שנוגע לרשות הפלסטינית וליושב-ראש שלה, כי מקרים מסוג זה יכולים להרוס הרבה.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו – אם יהיו נוכחים באולם – חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אורי אריאל ומוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נגמרה החגיגה, בבקשה להאזין לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: – – דרך קבלת ההחלטות של הממשלה מחרידה.

יגאל ביבי: ממשלה שלא יכולה להעביר תקציב, אף שהיא הממשלה הרחבה, הגדולה, המנופחת והבזבזנית ביותר מאז קום המדינה; ממשלה שלא יכולה להביא ביטחון, ולצערנו לפני שעה הבאנו עוד חייל שנרצח למנוחות; ממשלה שלא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות מינימליים.

יגאל ביבי: חשבנו, מילא, לא יביא שלום – יביא ביטחון כלכלי, יהיה איזה ניהול מדינה מסודר חדש.

יגאל ביבי: שום דבר.

יגאל ביבי: ממשלה שיודעת לעשות פעולות ראוותניות שלא תורמות דבר אלא רק מזיקות; ממשלה שהיו לה כל הנתונים להצליח: ממשלה גדולה, אין אופוזיציה רחבה – –

טלב אלסאנע: יש לה אופוזיציה רצינית, זו המציאות.

טלב אלסאנע: היא הולכת נגד המציאות, נגד ההיגיון.

יגאל ביבי: – – והיא אחד הכישלונות הגדולים בפוליטיקה הישראלית מאז קום המדינה.

טלב אלסאנע: בכך אני מסכים אתך.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה הזאת לא רלוונטית, לא מעשית.

יגאל ביבי: על אף התנגדותי בדרך כלל להקדמת בחירות, אני חושב שבחירות צריכות להיות בזמן, אני חושב שהממשלה הכושלת הזאת, עם ראש הממשלה שרון והאח התאום שלו פרס, צריכה ללכת הביתה מהר ככל האפשר.

יגאל ביבי: אין אמון בשרון ובממשלתו.

יגאל ביבי: מה עומד מאחורי הפסיכולוגיה וההתנהגות המוזרה של שרון?

יגאל ביבי: הוא בעד מדינה פלסטינית מצד אחד, הוא בעד המשך השיחות של פרס, אבל הוא צריך להראות לאנשי הליכוד, לאנשי הימין, לביבי ולאחרים, כאילו הוא שרון הימני, כאילו הוא שרון הביטחוני, ולכן הוא צריך להרדים את הציבור, הוא צריך להשלות את הציבור.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשרון ולממשלתו, למפד"ל יכולת לשקר, לסבן, לבלף, אבל לכל הציבור אתה רוצה לשקר?

האשם מחאמיד: לשקר כל הזמן.

יגאל ביבי: אני קורא לחברינו מש"ס, אין חכם אלא זה שלומד מניסיון האחרים.

יגאל ביבי: היו לנו הרבה שעות שרון.

יגאל ביבי: עמדנו בצמתים, נלחמנו בשבילו, נאבקנו, אפילו יצרנו גירעונות בתקציב המפלגה כדי שייבחר, וראינו את נחת זרועו, את אופן דיבורו והבטחתו.

יגאל ביבי: אתם הבאים בתור.

יגאל ביבי: ולכן, חכמים היזהרו, חכמים פקחו עיניים.

יגאל ביבי: שרון לא אמין.

יגאל ביבי: לכן אני קורא לחברי ש"ס, אנא הצטרפו אלינו, ויחד נביא שלטון רציני, אמין ומכובד למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בריילובסקי ואריאל לא נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ד"ר לסרי, אני מברך אותך על ניהול הישיבה הראשונה ומאחל לך הצלחה כסגן יושב-ראש הכנסת בהמשך דרכך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא רק אנחנו, אדוני היושב-ראש, מדברים על מניעתו ועל איסור השתתפותו של היושב-ראש ערפאת – יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יושב-ראש העם הפלסטיני, שנבחר כדת וכדין – פעם ראשונה מאז אוסלו במיסה של חג המולד, כתוצאה מהחלטה מטופשת, מטומטמת, בלתי אחראית, של שרון וממשלתו – –

קריאה: מי מטומטם?

מוחמד כנעאן: – – ואינני מבין, האם שרון רוצה לקעקע על-ידי כך את ערפאת ברמאללה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שכנראה ראש הממשלה שכח איך הוא התקעקע בלבנון בזמן מלחמת לבנון בסברה ובשתילה.

מוחמד כנעאן: הוא יודע שהוא לא יוכל להכניע לא את ערפאת ולא את העם שלו כתוצאה מהחלטות מטופשות ומטומטמות.

מוחמד כנעאן: לא אנחנו אומרים את זה.

מוחמד כנעאן: משרד החוץ שלו אומר את זה, צה"ל אמר את זה, אלופים מצה"ל אמרו את זה, גם נשיא המדינה אמר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כנעאן, מה הקשר לסברה ושתילה, אני לא מבין.

מוחמד כנעאן: שרון.

מוחמד כנעאן: אתה לא מקשר בין – – –

קריאות: שרון – – –

יוסף יצחק פריצקי: שרון לא אחראי לסברה ושתילה – – –

תמר גוז'נסקי: אוה.

מוחמד כנעאן: הוא אחראי, אחראי.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מן האופוזיציה, אבל אפילו שתי ערכאות – – – וארצות-הברית פסקו.

מוחמד כנעאן: אדוני, אז תלמד לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא ששרון נקי מכל רבב, אבל – – – צריך לדייק – – –

מוחמד כנעאן: חבר כנסת פריצקי, תלמד לשמוע גם כן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה שרון נכנע למתנחלים – –

אורי אריאל: נכון.

מוחמד כנעאן: – – נכנע לימין – –

אורי אריאל: נכון.

מוחמד כנעאן: – – נכנע לבני אלון – –

קריאה: ככה צריך.

מוחמד כנעאן: – – ובסופו של דבר הוא ייכנע להיגיון, לשפיות שהתגלתה אצל היושב-ראש ערפאת, לאחריות בנאום שלו.

מוחמד כנעאן: זו התגובה, זו התשובה של שרון על הנאום של ערפאת, על העבודה האחראית המסיבית שהוא עושה, כמנהיג של העם הפלסטיני, כאדם שרוצה שלום ודוגל בשלום – והוא אמר את זה כמה פעמים מאז בשבוע האחרון.

מוחמד כנעאן: אבל הממשלה הזאת לא רוצה שלום.

מוחמד כנעאן: היא רוצה פיגועים, היא רוצה שפיכות דמים, כי היא חיה על זה, היא חיה והיא רוקדת על זה – זה הוכח בהחלטה המטופשת, המטומטמת של שרון.

מוחמד כנעאן: מה אתם רוצים?

מוחמד כנעאן: כשהוא מפסיק את שפיכות הדמים, אתם לא רוצים.

מוחמד כנעאן: כשהוא מונע פיגועים, אתם לא רוצים.

מוחמד כנעאן: כשהוא מגלה אחריות ומנהיגות, אתם לא רוצים.

מוחמד כנעאן: אז מה כן אתם רוצים?

מוחמד כנעאן: אז מה כן אתם רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: אל תצעק.

מוחמד כנעאן: אתם רוצים כנראה עוד פיגועים כי על זה אתם חיים.

מוחמד כנעאן: אתם רוקדים, אתם פשוט חיים והולכים ומגדילים את המפלגות שלכם, את הציבור שלכם.

נחמה רונן: עד עכשיו דיברת בהיגיון.

נחמה רונן: באמת.

קריאה: – – –

מוחמד כנעאן: כי לא שמעתי אנשים שהולכים ויוצאים נגד ההחלטה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: איזו החלטה?

מוחמד כנעאן: באמת, תשתוק אתה, מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: אה, הבנתי.

מוחמד כנעאן: בכלל אתה לא מבין על מה מדברים.

מוחמד כנעאן: ואני שואל, איפה היו שרי מפלגת העבודה, איפה השר הערבי בסוגריים, למה לא שמענו אותו?

מוחמד כנעאן: סתמו את הפיות שלהם פתאום.

מוחמד כנעאן: רוצים שלום, רוצים לנהל משא-ומתן.

מוחמד כנעאן: המשא-ומתן והשלום זה לאפשר למנהיג שאתה מנהל אתו משא-ומתן, שאתה רוצה לנהל אתו משא-ומתן, שאתה חייב לנהל אתו משא-ומתן, להשתתף במיסת חג המולד.

מוחמד כנעאן: מה ממשלת ישראל הסיקה?

מוחמד כנעאן: אילו לקחים הפקתם?

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

מוחמד כנעאן: שכל העולם היום נגד המדיניות המטופשת הזאת?

יחיאל לסרי: משפט אחרון, תודה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אומנם לאחר מעשה, אבל לדעתי כל בר-דעת במדינה הזאת – כל בר-דעת – היה צריך פשוט להגיד את זה בקול רם, צלול ואחראי – ששרון וממשלתו והקבינט הביטחוני שלו טעו טעות חמורה.

מוחמד כנעאן: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יגאל ביבי: נא לא להפריע ליועץ היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך אותך על ניהול הישיבה הראשונה – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – כיושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: אני לא נמנה עם אלה שכועסים על אריק שרון בשל העובדה שהוא מנע מיאסר ערפאת להשתתף במיסה בבית-לחם.

רחמים מלול: כי אצלך הוא לא רלוונטי.

אחמד טיבי: אני חושב שהעניין הפלסטיני יצא נשכר מהעובדה ששרון ביטא בדיוק את שרון האמיתי.

אחמד טיבי: יש כאלה שחושבים שזה טמטום, טיפשות.

אחמד טיבי: אני חושב שיש היגיון מאחורי הטמטום הזה, זה היגיון של כובש.

אחמד טיבי: שרון לא יכול להשתחרר מהעובדה שהוא תמיד התנגד לאש"ף, ליאסר ערפאת, רצה למחוק את אש"ף מעל פני האדמה, הוא לא מכיר במנהיגות הלגיטימית היחידה של העם הפלסטיני, הנבחרת, ולכן זה היה טבעי ששרון ינהג כשרון, וזה לא הצעד האחרון בכיוון הזה.

רחמים מלול: – – – בכשרון.

אחמד טיבי: מאוד בלי כשרון, מבחינתך, כראש ממשלה.

אחמד טיבי: אני, שהייתי בחברתו של היושב-ראש בכל אותו יום – אגב, מבחינתכם, אנשי הימין, זה הפסד נטו.

אחמד טיבי: מעולם לא היה אדם שבשל העובדה שמנעו ממנו ללכת למיסה, זכה לשידור ישיר ב-CNN, ב-BBC, ב"אל-ג'זירה", באבו-דאבי ועוד בעשרות תחנות, ומייד לאחר הנאום – עשרות טלפונים של כל בכירי העולם לברך אותו על הנאום ולהגיד לו כמה הם מזדהים אתו וכמה אריאל שרון לא היה בסדר.

אחמד טיבי: שמעתי לפחות שש-שבע שיחות כאלה של שרי חוץ בעולם, נהניתי מכל משפט, התמוגגתי מנחת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, אתה בעצם מודה לראש הממשלה על החלטתו.

אחמד טיבי: לא, אני לא נמנה עם אלה שתוקפים אותו, אבל אתם – האמת היא – מאז אני ילד קטן – – –

אופיר פינס-פז: טיבי, שקלת להתנצר בכלל.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני לא תקפתי את שרון, עובדה כאן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה לא מבין את מה שאני אומר, חבר כנסת כנעאן.

אחמד טיבי: אתה לא יורד לסוף דעתי.

אחמד טיבי: אתה לא יורד לסוף דעתי, אתה לא מבין סאטירה.

יגאל ביבי: – – – לומד ממך – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אחמד טיבי: בסדר, אז אל תעיר לי כאשר אתה יודע שאני מדבר בסאטירה, בלעג.

אחמד טיבי: אל תעיר לי.

מרדכי משעני: היית צריך להגיד לו קודם.

אחמד טיבי: יכול להיות שהייתי צריך להודיע לכנעאן קודם מה אני הולך להגיד.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, לפני שאתה נואם, תן הוראות לחבר הכנסת כנעאן.

אחמד טיבי: כן, כן.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני הולך להוריד את רמת הדיבור שלי על מנת שכולכם תבינו עכשיו.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: תקשיב, תקשיב.

אחמד טיבי: אתם מלעיטים אותי מאז אני ילד, שהיהודים זה העם הכי חכם בעולם, וכל פעם מחדש אני מקבל הוכחות שזה חסר בסיס.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

אחמד טיבי: זו אמירה נבובה.

אחמד טיבי: תראה את ההחלטות של שרון.

אחמד טיבי: זו החלטה של המנהיג של העם הכי חכם והכי אינטליגנטי בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יחיאל לסרי: אני רוצה שאדוני יסיים עם המחמאה הזאת.

אחמד טיבי: אבל מה, היו חברי כנסת כאן שהצילו את העם הזה.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: טיבי, זו לא החלטה של נשיא מכון ויצמן, רק של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: רק של ראש הממשלה.

יחיאל לסרי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: הפריעו לי, אדוני.

אחמד טיבי: אני, מאז עליתי לפה, כל חברי הכנסת מימין ומשמאל – –

יחיאל לסרי: אדוני, יש לך עוד שני משפטים.

אחמד טיבי: – – דיברו נגד ההחלטה שאתם אמרתם שהיא אווילית ומטופשת, ואחדים אמרו שהיא התקבלה כיוון ששרון חושש מהימין, מנתניהו.

אחמד טיבי: יפוטר נתניהו לאלתר מתפקידו כראש ממשלה, לאלתר הוא צריך להתפטר – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – גאגולה התנגד למעשה הזה, גאגולה לשלטון.

אחמד טיבי: נתניהו יפוטר, גאגולה לשלטון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר כנסת טיבי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, שהגיע למליאה.

רחמים מלול: אני מוחה – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – –

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש, וברכות לרגל התפקיד החדש.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת טיבי, שאם היו מקבלים ב"אל-ג'זירה" את הסאטירה שלך, כולנו היינו מכבדים אותה הרבה יותר מאשר את הסאטירה שלהם.

אופיר פינס-פז: אבל כמו שאמרת על העם החכם, אני אומר לך גם על העם הסאטירי – – –

האשם מחאמיד: זה היה באבו-דאבי.

אחמד טיבי: אבו-דאבי.

אופיר פינס-פז: סליחה, באבו-דאבי.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבין שכשכלות מילות התוכחה והביקורת אנחנו עוברים למלים של סאטירה ובדיחה.

קריאה: על חשבון מי הוא נואם?

אופיר פינס-פז: על חשבון חבר הכנסת אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אני רשום להצעה לסדר-היום על ארגנטינה ואני מוותר.

יחיאל לסרי: זה בסדר.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על בית-לחם, לא על ארגנטינה.

טלב אלסאנע: מה הקשר?

יחיאל לסרי: רבותי, זה בסדר.

יחיאל לסרי: אני מבקש שתמשיך.

אופיר פינס-פז: זה אחרי שלמדתם לעיין בסדר-היום.

יחיאל לסרי: זו החלטה שלי.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: חברים, למרות ההומור והרוח היותר-קלילה שמנשבת באולם, אני סבור שנגרם נזק כבד למדינת ישראל לנוכח החלטת ראש הממשלה והממשלה.

אופיר פינס-פז: מאז התקבלה ההחלטה שאלתי את עצמי מה תרם העניין לחיזוק ביטחונה של מדינת ישראל ולמאבקה בטרור.

אופיר פינס-פז: הרי זה תמיד הוויכוח בינינו לבין הליכוד.

אופיר פינס-פז: הליכוד מאוהב באמירה, בהצהרה, בססמה, אבל לא בביצוע.

אופיר פינס-פז: הם לא מסוגלים לבצע; לשתוק ולבצע.

אופיר פינס-פז: מה הם אוהבים?

אופיר פינס-פז: "לא רלוונטי", לעשות הצגות עם סרי נוסייבה, לעשות הצגות עם יאסר ערפאת.

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: מספיק כבר.

אופיר פינס-פז: מספיק כבר, ימין אימפוטנט, חסר כל יכולת ביצוע.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להילחם בטרור?

אופיר פינס-פז: תילחמו כמו גברים.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם כל השטויות האלה שאף אחד לא מבין אותן, לא בארץ ולא בעולם.

אופיר פינס-פז: מי מבין אתכם?

אופיר פינס-פז: מי מבין אותנו?

אופיר פינס-פז: אתם מביישים אותנו, אתם מביכים אותנו.

אופיר פינס-פז: דוד לוי היה שר החוץ.

אופיר פינס-פז: מסכן שר החוץ שצריך להסביר החלטות סהרוריות כאלה, מוזרות כאלה.

אופיר פינס-פז: מה אתם הופכים לאיזה דבר ביזרי בעולם, איזה דבר שאי-אפשר להסביר אותו?

דוד לוי: פעם שמעת אותי אומר שאני לא יכול להסביר דבר כלשהו?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי את זה לא היית יכול להסביר.

תמר גוז'נסקי: אפילו אתה לא היית יכול להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: את זה לא היית יכול להסביר, השר לוי.

אחמד טיבי: – – –

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: התקשרתי ודיברתי עם ידידים שלי בכל העולם, נוצרים – – –

דוד לוי: אני רוצה לומר לך, להיות חבר בממשלה ובקואליציה ולומר כך על החלטות ממשלה, יש רק הסבר אחד: אי-אפשר להסביר, אבל גם אי-אפשר להמשיך לשבת שם.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: יפה מאוד.

אחמד טיבי: זה נכון.

אופיר פינס-פז: יפה, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אתי אין לך ויכוח.

אופיר פינס-פז: חברים, שוחחתי בימים האחרונים עם חברים נוצרים ובירכתי אותם לרגל השנה האזרחית החדשה וכו' וכו'.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שיחת היום בכל העולם היא מה עשתה ממשלת ישראל ולמה לא נתנה לערפאת להגיע.

נסים זאב: מעניין שרק אתך מדברים.

נסים זאב: למה אתי לא מדברים?

אופיר פינס-פז: אתך לא מדברים, כי אני לא רוצה – כל אחד יחשוב למה אתו לא מדברים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, השיחה לא מתנהלת בעברית.

אחמד טיבי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, חבר הכנסת דוד לוי, לו היה הדבר תלוי בי, מזמן מפלגת העבודה לא היתה שותפה לממשלה הזאת, שהיא ממשלה מברברת, מדברת, מתלהמת, אבל בעיקר מוציאה שם רע ליהדות.

דוד לוי: אל תתייאש.

דוד לוי: זו עצה של בעל ניסיון.

אופיר פינס-פז: תמיד אשמח לקבל ממך עצה.

דוד לוי: גם אם הדבר יתמהמה, בוא יבוא.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, האחרון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברכות לניהול הישיבה בפעם הראשונה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אורי אריאל: היתה טעות שראש הממשלה והממשלה לא אישרו ליושב-ראש ארגון הטרור הבין-לאומי – –

אחמד טיבי: אפילו אורי אריאל אומר שזו היתה טעות.

אורי אריאל: – – הגדול ביותר בעולם, לצאת לבית-לחם.

אורי אריאל: ולא מהסיבה שיועץ ארגון הטרור, חבר הכנסת טיבי, אמר, אלא מכיוון שאז היה סיכוי להיכנס לרמאללה ולהרוג את רוצחי השר גנדי, השם ייקום דמו.

אורי אריאל: הוא זה שנותן להם את החיפוי, הוא זה שלא עוצר אותם, למרות הבטחותיו, והוא זה שצריך לתת גם את הדין.

אורי אריאל: אתמול דיבר האלוף עמוס גלעד, מתאם הפעולות ביש"ע, איש רציני לכל הדעות; אני לא מכיר איש שחולק על זה.

אורי אריאל: הוא נתן הגדרה ברורה לרוצח הזה – – –

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הוא היה צריך לקבל נזיפה על הדברים שלו, כי הם היו דברים פוליטיים.

אורי אריאל: אז אתה יכול לדרוש משר הביטחון, שהוא כנראה יושב-ראש המפלגה שלך מהערב, לפטר אותו.

נסים זאב: מה לעשות, שכשמדברים מקצועית – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, אני מציע לשקול קודם כול את הדברים לגופם, ויש גם הערה שלך שיכול להיות שהיא נכונה – אני לא מסכים אתך – אבל כדאי לשמוע את הדברים לגופם.

אורי אריאל: הוא הגדיר את הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל מארגון הטרור הזה.

אורי אריאל: חברי כנסת ערבים ואחרים נותנים גיבוי לטרוריסט הזה.

אורי אריאל: זה דבר שיכול לקרות כנראה רק במקום אחד בעולם, רק במדינת ישראל.

אורי אריאל: אין עם אחר נורמלי שהיה מאפשר לנהל את חייו בצורה הזאת.

אורי אריאל: הניסיון של ערפאת להיות מגן כל הדתות הוא ניסיון נואל.

אורי אריאל: זה האיש שמנחה ולא מאפשר לך, אופיר פינס, ולי, לעלות להר-הבית.

אורי אריאל: זה האיש שגירש הכי הרבה נוצרים בשנים האלה מהאזור הזה.

אורי אריאל: זה האיש שפגע יותר מכל אחד אחר בכנסיות שלהם – – –

מוחמד כנעאן: זה שקר.

מוחמד כנעאן: זה שקר.

אורי אריאל: אתה תצעק שמונה פעמים שקר, אבל אלה העובדות.

מוחמד כנעאן: – – –

אורי אריאל: לא הבנת את חבר הכנסת טיבי ואתה גם לא מבין מה שאני אומר.

אורי אריאל: אלה העובדות, והניסיון לתת לו גיבוי לדרך הנוראית הזאת של פגיעה בכל הדתות, בכלל בלי הבדל, לא יצלח, כי היהודים יהיו בהר-הבית – –

מוחמד כנעאן: אין כמוך – – –

אורי אריאל: – – ויהיו בקבר יוסף ויהיו בבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אתה מפריע.

אורי אריאל: לא אתה ולא שכמותך ולא היושב-ראש של ארגון הטרור יעצרו אותנו – –

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אתה לא רוצה שאני אוציא אותך.

אורי אריאל: – – מלהיות במקומות הקדושים של עם ישראל.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יחיאל לסרי: ישיב על ההצעה השר דני נוה.

יחיאל לסרי: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת לסרי, על הצטרפותך לסגני יושב-ראש הכנסת ועל ניהול הישיבה.

דני נוה: אני מאחל לך הצלחה.

דני נוה: אני מכיר אותך ויודע שתדע לנהל את הישיבות האלה בצורה מכובדת ובטוב טעם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דני נוה: חברי חברי הכנסת, אני בוודאי מאלה שערים לרגישות ההסברתית הלא-פשוטה והגדולה שהתעוררה כלפי מדינת ישראל בעולם סביב ההחלטה למנוע מערפאת להגיע למיסת חג המולד בבית-לחם.

דני נוה: אני חייב לומר, שאחרי ששמענו את דברי הביקורת בעולם וגם את הדברים שנשמעו כאן, להפתעתי לא רק משמאל, בעניין ההחלטה הזאת, אני חושב שאולי צריך קצת להחזיר דברים לפרופורציה ראויה.

דני נוה: השאלה הראשונה היא, למה בסופו של דבר ערפאת נאלץ להישאר ולשבת ברמאללה?

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערפאת נשאר לשבת ברמאללה קודם כול מהסיבה הפשוטה, שערפאת הוא לא קדוש נוצרי, הוא בסך הכול טרוריסט מוסלמי.

דני נוה: אלה העובדות הפשוטות.

טלב אלסאנע: אתה יודע שזו חוצפה ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: זה תת-רמה.

אחמד טיבי: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זו רשעות.

טלב אלסאנע: זו רשעות – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: זו רשעות – – – הוא מנהיג עם.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני השר.

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אולי תרגיע את סניגוריו של ערפאת כאן.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: זו האמת.

דני נוה: רבותי, האמת כואבת לכם?

דני נוה: מה לעשות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני חייב למחות על זה.

דני נוה: חבר הכנסת טיבי, אם לא שמעת, האיש שאתה היועץ שלו – – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: אמרתם את דברכם, תאפשרו לשר לענות.

טלב אלסאנע: – – – חוצפן כזה, גזען – – –

יחיאל לסרי: אמרת את דברך, נא לאפשר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי.

דני נוה: כבר מזמן לא שמתי לב להתרגשות כל כך רבה סביב אמירת אמת כל כך פשוטה, שערפאת הוא לא קדוש נוצרי, הוא טרוריסט מוסלמי.

דני נוה: זאת העובדה.

אחמד טיבי: אתה חצוף.

אחמד טיבי: אתה חצוף.

דני נוה: הוא עומד בראש רשות ש-15 חודשים מנהלת – –

אחמד טיבי: תתבייש לך.

אחמד טיבי: לא מדברים כך.

אחמד טיבי: אתה חצוף.

קריאות: – – –

דני נוה: – – מסע של טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, למרות המאמצים של חבר הכנסת כנעאן וחבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת טיבי – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: זו אמירה גזענית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אמרת את דבריך, גם אתה, חבר הכנסת מר טיבי, אני מבקש מכם – –

דני נוה: – – להיות הסניגורים שלו פה בכנסת.

יחיאל לסרי: – – תאפשרו לשר לומר את דברו.

דני נוה: דברי הסניגוריה האלה לא יועילו.

דני נוה: זאת האמת הפשוטה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי אריאל: אדוני השר, בגלל הצעקות לא היה אפשר לשמוע את מה שאמרת.

אורי אריאל: אתה מוכן לחזור על זה?

דני נוה: חזרתי על זה פעם שנייה, אני מוכן לחזור על זה פעם שלישית: ערפאת הוא לא קדוש נוצרי, הוא טרוריסט מוסלמי.

דני נוה: זו הסיבה שהוא נשאר לשבת ברמאללה.

אחמד טיבי: אתה חצוף.

אחמד טיבי: אתה גזען.

קריאות: – – –

דני נוה: רוצחיו של גנדי עדיין מסתובבים חופשי ברמאללה – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, לא תהיה לי ברירה.

יחיאל לסרי: אתם מאלצים אותי לעשות משהו בישיבה הראשונה שלי.

דני נוה: – – מטרים ספורים מהמקום שבו אתה נוסע לבקר אותו מדי יום ביומו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה לא מגיע לקרסוליים שלו – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: רוצחיו של גנדי מסתובבים חופשי ברמאללה, מתחת לאפו של ערפאת.

דני נוה: ערפאת, אני לא מתפלא שהוא לא מסגיר אותם לישראל, אף פעם הרשות הפלסטינית לא הסכימה להסגיר, לצערי הרב, טרוריסטים לישראל, אבל לפחות שיעצור אותם, שיאסור אותם, שיעניש אותם.

דני נוה: הוא רוצה ליהנות מכל העולמות.

דני נוה: מצד אחד ללכת לחגוג במיסה בבית-לחם ולהצטייר כאיזה קדוש במיסה בבית-לחם, ומצד שני, כשהטרוריסטים מתחת לחלון משרדו, שאתה נוהג לבקר בו, חבר הכנסת טיבי, מסתובבים חופשי, הוא לא עושה בעניין הזה דבר וחצי דבר.

דני נוה: מה זו החוצפה הזאת ועזות המצח הזאת, ששופכים קיתונות של שופכין על החלטת ממשלה לא לאפשר לו להגיע לבית-לחם?

דני נוה: על מי מדובר פה, על איזה קדוש נוצרי?

דני נוה: על מי מדובר פה?

דני נוה: קצת פרופורציה בדיון הזה, קצת פרופורציה בוויכוח הזה.

דני נוה: אני אומר לכם את זה כמי שער לחלוטין לבעייתיות ההסברתית.

דני נוה: אני מודע לכך שיש פה בעייתיות הסברתית קשה למדינת ישראל, שנוצרה בעקבות ההחלטה הזאת.

דני נוה: אני לא טומן את ראשי באדמה בעניין הזה, אבל אל תאבדו פרופורציה.

דני נוה: על מי מדובר?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא לדבר על כך שמאז נכנסו יאסר ערפאת ואנשיו לבית-לחם, מאז יצא צה"ל מבית-לחם, אנחנו עדים לשנים שבהם נגרם סבל קשה ונורא לאוכלוסייה הנוצרית בבית-לחם ובבית-ג'אלה ובבית-סאחור – –

אחמד טיבי: טנקים יורים על הכנסיות.

אחמד טיבי: אלה טנקים של הרשות הפלסטינית?

דני נוה: – – ויש תופעות של התנכלויות קשות לאוכלוסייה הנוצרית בבית-לחם, ובבית-ג'אלה ובבית-סאחור, תחת עיניהם הפקוחות של אנשי הרשות הפלסטינית.

דני נוה: מי שרוצה להבין למה אני מתכוון – אני יכול להסביר לכם בצורה מאוד פשוטה.

דני נוה: אם נזכור, למשל, מה שאירע רק לפני זמן קצר, מספר רב מדי של פעמים, הירי לעבר שכונת גילה בירושלים מבית-ג'אלה.

דני נוה: מי ירה?

דני נוה: תושבי בית-ג'אלה הנוצרים?

דני נוה: לא.

דני נוה: מי ירה שם לעבר תושבי שכונת גילה בירושלים?

דני נוה: ירו שם פרחחים של ה"פתח-תנזים", חברים של ערפאת ושל חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת כנעאן וחבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: הם ירו.

דני נוה: מאין הם ירו?

אופיר פינס-פז: למה אתה קושר את זה לחברי הכנסת?

דני נוה: מאין הם ירו, חבר הכנסת פינס?

דני נוה: הם התמקמו ליד מתקנים, ליד מוסדות נוצריים – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, איך אתה מרשה לו הסתה כזאת?

דני נוה: הם התמקמו ליד מוסדות נוצריים – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לעצור את ההסתה הזאת.

יחיאל לסרי: אדוני השר.

דני נוה: הם התמקמו ליד מוסדות נוצריים, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: אדוני השר, תגלה כלפיהם קצת יותר עדינות.

טלב אלסאנע: יש גבול להסתה.

אורי אריאל: השר נוה, הם רוצים להגיד שהם לא חברים שלו.

דני נוה: סליחה, אני מתקן.

דני נוה: לאור קריאות הביניים, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת טיבי אינם חברים של ערפאת וה"פתח".

דני נוה: הם מסוכסכים אתם, הם ביריבות קשה אתם.

דני נוה: הם מותחים עליהם ביקורת פה כל יום מעל במת הכנסת.

דני נוה: סליחה, טעיתי.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמחיש את דברי.

דני נוה: פעילי ה"פתח-תנזים", שירו מבית-ג'אלה לעבר גילה פעלו בצורה מאוד צינית.

דני נוה: מה הם עשו?

דני נוה: הם התמקמו ליד מוסדות דת נוצריים בבית-ג'אלה, מתוך רצון ומחשבה, שכשכוחות צה"ל ישיבו אש כלפי היורים, הם יפגעו במוסדות נוצריים, ובכך יקוממו את דעת הקהל הנוצרית כלפי מדינת ישראל.

דני נוה: זו החלטה צינית מובהקת.

דני נוה: שלא לדבר על המספר הרב של המקרים שבהם תושבים נוצרים נפלו קורבן להתעללות, לרבות מקרה שהיה לאחרונה, שאנשים שקשורים לגורמי הביטחון הפלסטיני התעללו מינית בנערות נוצריות בבית-ג'אלה, ואנשי הביטחון של ערפאת לא עשו דבר וחצי דבר כדי למנוע את זה.

אחמד טיבי: איזו רמה של פח אשפה.

קריאות: – – –

דני נוה: שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: בושה וחרפה.

אחמד טיבי: אתה אדם שפל.

מוחמד כנעאן: בושה וחרפה.

דני נוה: שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: יש גבול.

דני נוה: – – על כך שתושבים נוצרים – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: אני מבקש שתצא.

אחמד טיבי: זה פח אשפה.

אחמד טיבי: הדברים שלך הם זבל.

קריאות: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך לומר פה את האמת, ואתם לא תסתמו לי את הפה.

יחיאל לסרי: תאפשרו לשר להגיד מה שהוא חושב.

יחיאל לסרי: אמרתם מה שאתם חושבים.

דני נוה: אני אמשיך להציג את העובדות, ואתם לא תשתיקו אותי.

אחמד טיבי: – – – איזו רמה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, עשיתי כל מאמץ להימנע מזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, בבקשה לצאת.

דני נוה: אני אמשיך לתאר את מה שקרה, ואתם לא תשתיקו אותי, חבר הכנסת טיבי.

דני נוה: אני אמשיך לדבר פה, בכנסת ישראל, ואתם לא תצליחו לסתום לי את הפה – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה לצאת.

יחיאל לסרי: (חבר הכנסת א' טיבי יוצא מאולם המליאה.

יחיאל לסרי: )

דני נוה: – – אני אמשיך לתאר את העובדות ואת האמת המרה הזאת, גם אם היא כואבת לכם.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים.

דני נוה: אתם יכולים לצאת מצדי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, תאפשרו לשר לסיים את דברו.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: אני מבקש לצאת.

מוחמד ברכה: דני נוה, אתה שפל – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: – – אתה פח אשפה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה: אין גבול לשפלות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לצאת.

מוחמד ברכה: אתה פח אשפה.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

דני נוה: רק לאחרונה תושב נוצרי של בית-ג'אלה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר – – –

דני נוה: רק שנייה, חבר הכנסת פריצקי, כדאי שתשמע את זה גם-כן.

דני נוה: תושב נוצרי בבית-ג'אלה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש לא להפריע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, תרשה לי קריאת ביניים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאמרת מעל במת הכנסת זה פוגע, זה מעליב, זה משפיל, ולא ראוי לטיעון שאדוני מעלה.

יוסף יצחק פריצקי: לא ראוי שהשר יגיד דברים כאלה מעל דוכן המליאה.

דני נוה: מה אמרתי, את העובדות?

מוחמד כנעאן: אספסוף – – –

דני נוה: תיארתי את האמת והמציאות.

יוסף יצחק פריצקי: – – – אני מבקש מאדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

דני נוה: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פריצקי.

דני נוה: לאחרונה, אולי זה יעניין אותך, חבר הכנסת פריצקי – – –

יחיאל לסרי: אדוני השר, בישיבה הראשונה שלי אני מוציא שלושה אנשים.

יחיאל לסרי: בגלל רגישות העניין אני מבקש קצת למתן את אופן ההתבטאות.

דני נוה: אני מדבר באופן מאוד מתון, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יחיאל לסרי: – – אתה לא רוצה להיות הרביעי בישיבה הראשונה שאני מנהל.

מוחמד כנעאן: תעיר לשר על הדברים שלו, אלה דברים של שפלות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: יכול להיות שהעובדות כבר ידועות, אבל אני רק אתאר עוד מקרה אחד שקרה לאחרונה.

דני נוה: תושב נוצרי – – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, השר אומר את דעתו, תאפשר לו לומר את דעתו.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד כנעאן: תקרא לשר, לא לי.

מוחמד כנעאן: שהשר יצא.

טלב אלסאנע: אל תאפשר הסתה פרועה כזאת.

יחיאל לסרי: הוא ממתן את דבריו.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: אתם תאפשרו לשר לסיים את דבריו.

יחיאל לסרי: הערתי לאדוני השר, והוא ימתן את דבריו.

דני נוה: אם רק היושב-ראש יאפשר לי לדבר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה עושה במליאה?

יחיאל לסרי: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: אני מבקש לצאת.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך לצאת מהמליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש לצאת מהמליאה.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: מה עושה כאן חבר הכנסת אורי אריאל?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דני נוה: אני לא אהיה שותף לצעקות האלה.

יחיאל לסרי: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

יחיאל לסרי: (הישיבה נפסקה בשעה 15:59 ונתחדשה בשעה 16:05.

יחיאל לסרי: )

יחיאל לסרי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יחיאל לסרי: אני מבקש מכולם לשבת.

יחיאל לסרי: אני מבקש מחברי הכנסת שיצאו לצאת מהמליאה.

יחיאל לסרי: לא נוכל להתחיל לפני שתצאו מהמליאה.

יחיאל לסרי: לפני שאני מזמין את כבוד השר להמשיך ולענות, אני מבקש מחברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, מוחמד ברכה, אחמד טיבי, לעזוב את המליאה.

יחיאל לסרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקום.

יחיאל לסרי: אני מזמין את כבוד השר להשלים את תשובתו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יחיאל לסרי: לפני שכבוד השר אומר את תשובתו, הייתי מבקש שישקול אם הוא מעוניין או רוצה לחזור בו מחלק מהדברים שהוא אמר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שתיארתי קודם לכן בדברי ועורר פה התרגשות רבה, אלה עובדות שהתרחשו.

דני נוה: למשל, מי שלא מאמין לאינפורמציה מהממשלה, אני מפנה אותו לקטע מעיתון "מעריב" מלפני יומיים, שהעבירו אלי.

דני נוה: הקטע אומר כך: "היחסים בין הנוצרים למוסלמים החריפו לאחר יציאת כוחות צה"ל מבית-לחם.

דני נוה: אז נכנסו כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית, מוסלמים כולם, ותחושות התסכול של המוסלמים הפכו למעשים.

דני נוה: לישראל החלו להגיע תלונות של נוצרים על פגיעה בכנסיות וניפוץ צלבים, ללא פעולות מנע ממשיות של המשטרה הפלסטינית המקומית, שכמובן פועלת בחסות ערפאת והרשות הפלסטינית.

דני נוה: בנוסף, החלו התנכלויות לנוצרים עצמם, שהגיעו לשיאן לפני מספר חודשים, בעת שמוסלמים פגעו מינית בצעירות נוצריות בבית-סאחור".

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דני נוה: אני מצטט מהעיתון.

יחיאל לסרי: תודה רבה, תאפשרו לשר להשלים את תשובתו.

דני נוה: כך כתב חנן שלאין בעיתון "מעריב".

דני נוה: זה לא כתב-עת של הליכוד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, זה כל מה שאמרתי גם קודם לכן, ואני לא מבין על מה ההתרגשות.

דני נוה: אני חייב לומר, למשל, שהיה מקרה נוסף לאחרונה, שבו נוצרי מבית-לחם, אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל לסרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני זמן קצר התלונן תושב נוצרי מבית-לחם על כך שקבוצה של תושבים מוסלמים התשתלטה על מגרש שבבעלותו, ולא רק שהשתלטה על המגרש שבבעלותו, גם החלה לבנות על המגרש שבבעלותו.

אופיר פינס-פז: – – –

דני נוה: הוא פנה לרשויות של הרשות הפלסטינית, מתוך ציפייה שאולי החוק ייאכף שם, והוא נתקל בתשובה שלילית, מהסיבה הפשוטה – –

תמר גוז'נסקי: נשלח את אולמרט להרוס שם – – –

דני נוה: – – שהכנופיה שהשתלטה על המגרש של אותו תושב נוצרי מבית-לחם היא כנופיה שקשורה לגורמי הביטחון של יאסר ערפאת.

דני נוה: עכשיו תגידו לי, אחרי כל התיאור הזה, האם זה נראה לכם עם פרופורציה ראויה מה שקורה כאן היום בכנסת ומה שקרה בעולם.

דני נוה: אמרתי קודם, בראשית הדיון, שאני מאלה שרגישים למצוקה ההסברתית שהדבר הזה הכניס את מדינת ישראל אליה.

דני נוה: אבל תגידו לי: איך יכול ערפאת לנסות ולהצטייר בעולם – ויש לו פה סניגורים לדבר – כאיזה קדוש נוצרי, ומגן הנצרות, בשעה שתחת חסות השלטון שלו, בבית-לחם, בבית-ג'אלה ובבית-סאחור, אנו עדים להתנכלויות בלתי פוסקות לאוכלוסייה הנוצרית?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: תסתום את הפה שלך.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, מה אתה עושה במליאה?

יחיאל לסרי: אחמד טיבי, אני מבקש לצאת מהמליאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת מחאמיד, השר כבר מסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לחזור בו מהדברים, הוא חוזר עליהם.

דני נוה: מה שהייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא שלפחות כל אלה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – כלפי ראש הממשלה שלו, שגם עושה אותם דברים.

מרדכי משעני: מה אתה מדבר?

דני נוה: הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכל אלה שמגינים בלהט – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חברי הכנסת שמגינים בלהט כזה על זכותו של ערפאת להתפלל במיסה נוצרית בבית-לחם – שנשמע אותם פה 365 יום בשנה מגינים על זכויותיהם של התושבים הנוצרים שגרים בבית-לחם, בבית-סאחור ובבית ג'אלה ונאנקים תחת מסע של התנכלויות על-ידי אנשיו של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אבשלום וילן: – – –

דני נוה: אני רוצה לשמוע את זה 365 יום בשנה, ולא רק כשאתם באים לכאן ומגינים בלהט כזה על זכותו של ערפאת להתפלל בכנסייה במיסת חג המולד.

האשם מחאמיד: – – –

דני נוה: אז קצת יושר והגינות ציבורית גם בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: – – –

אבשלום וילן: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אבו וילן, תודה רבה.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, למרות הצעקות הבלתי-פוסקות פה, באתי לכאן כדי לומר את האמת שלא נאמרה פה בימים האחרונים: למה אחראי ערפאת בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הנוצרית בבית-לחם.

אבשלום וילן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, מספיק.

דני נוה: ערפאת, שמנסה להצטייר כמגן הנצרות, ואנשיו הם בעצם אחראים לפגיעה בתושבים הנוצרים, לפגיעה בנצרות – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: – – –

יחיאל לסרי: אדוני השר, משפטים אחרונים.

דני נוה: – – וזו האמת שראוי לומר אותה כדי להכניס את כל הדיון הזה, את כל הוויכוח הזה, לפרופורציה הראויה.

דני נוה: תודה רבה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: כבוד השר, מה ההצעה שלך?

דני נוה: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה, מצדי שיידון גם במליאה – מה שחברי הכנסת יבקשו.

דני נוה: אני אשמח לבוא לפה כדי להשיב גם בדיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר דני נוה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

יחיאל לסרי: להצעתו של חבר אחמד טיבי – חבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעלה משנה ושלושה חודשים רב-הטבחים, הרוצח יאסר ערפאת, רוצח אנשים, נשים וטף, ועומדים פה חברי כנסת ומגינים עליו, מפרגנים לערפאת, כדי להוכיח נאמנות לאותו טרוריסט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: הגיע הזמן, חברי הכנסת הערבים, שתגידו לעם ישראל: הלנו אתם אם לצרינו, אם אתם מחוברים לשונאי ישראל – –

תאופיק חטיב: אנשים כמוך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: – – לאדם שרוצח ילדים.

נסים זאב: 250 איש כבר נטבחו בשנה ושלושת החודשים האלה.

נסים זאב: גם אנשיו של ערפאת, גם הפלסטינים, מתפללים ליום הזה שילך מהעולם.

נסים זאב: אתם אולי לא שומעים את הרחוב הפלסטיני, כמה הוא נזעק וכמה הוא כואב בגלל אותו מנהיג פושע, חסר המעש.

תמר גוז'נסקי: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל לסרי: להצעתה של חברת הכנסת רונן – חבר הכנסת קליינר.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת של חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חושב שלא היה פה עניין של חופש דת.

מיכאל קליינר: זה עניין פוליטי.

מיכאל קליינר: אם ערפאת היה מבקש לעשות חאג' במכה או להתפלל במסגד, צריך היה לתת לו.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה זכותו של ערפאת המוסלמי לאכול מלחם הקודש בבית-לחם היא זכות דתית יותר מזכותם של יהודים להתפלל בקבר יוסף או על הר-הבית.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני השר, אם אתם באמת רוצים להיות עקביים, מדוע אתם מאפשרים – ופה אתם אחראים – לבנות מסגד מתריס ליד כנסיית "הבשורה" הנוצרית בבית-לחם?

זבולון אורלב: לא בבית-לחם.

מיכאל קליינר: תעצרו את בניית המסגד הזה, ואז נראה איזה מגן נוצרים הוא ערפאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

יחיאל לסרי: להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

מיכאל קליינר: סליחה, אדוני היושב-ראש, הכוונה לכנסיית "הבשורה" בנצרת, לא בבית-לחם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתקומם על הטרור בכנסת עצמה, כשלא מאפשרים – – –

טלב אלסאנע: או – – –

אחמד טיבי: על מה אתה מדבר?

חיים דרוקמן: הנה גם עכשיו לא.

חיים דרוקמן: אלה אבירי חופש הדיבור, אבל הם אינם סובלים לשמוע דעה אחרת – אבירי חופש הדיבור.

חיים דרוקמן: ההחלטה של הקבינט למנוע מהמרצח והנוכל ערפאת לבוא לבית-לחם היתה נבונה וחשובה ביותר.

חיים דרוקמן: היתה כאן הבהרה חד-משמעית, לערפאת עצמו ולכל עושי דברו, שהוא איננו בעל-הבית בארצנו ואין לו חסינות אצלנו.

חיים דרוקמן: אי-אפשר לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

חיים דרוקמן: וצריך להדגיש שלא מדובר כאן בשום עניין דתי.

חיים דרוקמן: ערפאת לא רצה להגיע לבית-לחם מסיבות דתיות, ותפילת חג המולד מעניינת אותו כשלג בבית-לחם מהעשור הקודם.

חיים דרוקמן: ערפאת רצה להגיע לבית-לחם אך ורק כדי להפגין את האדנות שלו בשטח, וטוב מאוד שממשלת ישראל מנעה זאת ממנו.

חיים דרוקמן: וחבל מאוד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דרוקמן: אני מסיים, אני מסיים.

חיים דרוקמן: חבל מאוד שמשרד החוץ שלנו החליט שלא להסביר עניין זה ברחבי העולם וגרם בזה נזק מדיני למדינת ישראל, וזה מחדל חמור ביותר.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

יחיאל לסרי: להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כאשר באתי מההרצאה בחדר ההרצאות שמעתי את השר דני נוה שואל: איך זה יכול להיות שיאסר ערפאת יהפוך לנערץ ולמוערך על-ידי הנוצרים?

רן כהן: ואני באמת שואל איך יכול להיות שזה לא יקרה בהתנהגות אווילית ותימהונית של הממשלה, שהפכה אותו לגיבור של הנוצרים.

רן כהן: הרי היה צריך מהלך וירטואוזי מבחינת המדיניות של הממשלה כדי להפוך את ערפאת למלך הנוצרים בעולם, אבל זאת התוצאה.

רן כהן: מה זה "מי היה מאמין"?

רן כהן: זה מה שקורה היום בעולם.

רן כהן: היום העולם מאמין לערפאת כאדם יותר נערץ ויותר מוערך בשל ההחלטה של הממשלה למנוע ממנו להגיע לחג המולד בבית-לחם.

רן כהן: והדבר השני – יש לי הצעה, השר נוה.

רן כהן: אני מציע שאנחנו לא נהיה למדינה פרימיטיבית.

רן כהן: מי שמדבר על אונס נשים בידי אחרים, מסית הסתה נוראה ואיומה בין עמים.

רן כהן: חלקנו כמדינת ישראל, חלקך וחלקי כיהודים לא יהיה בקהל הזה שיעשה את המעשה הזה וידבר באופן הזה, כי אם יש משהו שישניא אותנו על כל העולם, וגם על חלק מאתנו, אלה אמירות מן הסוג הזה.

רן כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יחיאל לסרי: להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נוכחים נכבדים, אינני יכול לתאר לעצמי מה הביא את השר נוה להגיע לרמה כזאת, לדברי רכילות זולים, שפלים, חסרי שחר, חסרי יסוד, חסרי פרופורציה, מבזים ומביישים את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני יודע, זו הטעות הגסה והנוראית שהוא וממשלתו עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מזמין אותו להכות על חטא ולשמור על רמה, ובמקום לעשות את הטעויות הנוראות האלה – להושיט יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ילחץ שרון את ידו של ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת, אין מוצא אחר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש מוכן לעשות שלום ורוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים מלחמה, אתם אויבי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת, אויבת השלום, מובילה את העם ואת המדינה הזאת מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התוצאה ואלה הם המעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יחיאל לסרי: להצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד הפלסטינים ברשות הפלסטינית ופה בכנסת זועקים את זעקת ערפאת צריך לחזור ולהזכיר, שהמוסלמים סוגרים את המקום הקדוש ביותר ליהודים, את הר-הבית, בפני יהודים – רק מפני שהם יהודים.

זבולון אורלב: הם סוגרים את הר-הבית לנוצרים רק מפני שהם נוצרים.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: את רוצה שהממשלה תפתח את זה?

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: צריך שהר-הבית, כמו כל מקום קדוש, יהיה פתוח למאמינים.

זבולון אורלב: אנשים שסוגרים את הר-הבית בפני כל העולם ועושים שם פשעים כנגד ארכיאולוגיה, שהיא תרבות אוניברסלית, לא יכולים לזעוק את זעקת הקוזק הנגזל.

זבולון אורלב: לכן החלטת הממשלה היתה בהחלט במקומה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, מליאה או ועדה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון – מליאה או ועדה?

זהבה גלאון: אני מוחה על דבריו של השר נוה ואני מצטערת שהוא לא התנצל.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת נחמה רונן?

נחמה רונן: אני רוצה דיון בוועדה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני בעד שזה יידון בשום מקום.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

רחמים מלול: הוא ביקש שיהיה דיון בבית-לחם.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: מסתפק בדברי השר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בריילובסקי – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: דיון במליאה.

האשם מחאמיד: שיהיה דיון במליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס, לא שאלתי אותך.

אופיר פינס-פז: מליאה או ועדה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה?

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' גלאון, ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, י' ביבי, א' אריאל, מ' כנעאן וא' טיבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: רבותי חברי הכנסת, בעד העברה למליאה – 21, נגד – 7.

יחיאל לסרי: אין נמנעים.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים עכשיו על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: לא, הכול במליאה.

אחמד טיבי: ועדת אתיקה.

יחיאל לסרי: עכשיו אנחנו מצביעים על העברה לוועדה מול להסיר.

תמר גוז'נסקי: לא, כבר יש מליאה.

יחיאל לסרי: אלה שרצו להעביר לוועדה מסכימים לדיון במליאה?

נחמה רונן: לא.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים עכשיו על העברה לוועדה מול להסיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע ועדת האתיקה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס מציע גם ועדת האתיקה.

זאב בוים: אין כזה דבר.

זאב בוים: ועדת האתיקה לא שייכת לכאן.

זאב בוים: זו לא ועדה מוועדות הכנסת.

יחיאל לסרי: אנחנו נצביע על שתי ועדות – ועדת האתיקה וועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוועדה למעמד האשה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: יש שתי הצעות – של חברת הכנסת נחמה רונן ושל חבר הכנסת אופיר פינס, שביקשו דיון בוועדה.

יחיאל לסרי: ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.

יחיאל לסרי: אנו מצביעים על העברה לוועדה מול להסיר.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' רונן וא' פינס-פז לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: 16 בעד ועדה, נגד – 11, נמנע אחד.

יחיאל לסרי: ההצעה עוברת לוועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת שהורחקו מהמליאה יכולים לחזור.

יחיאל לסרי: גל ההתנכלויות ליהודים ולמוסדות יהודיים בצרפת

יחיאל לסרי: חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5538:

יחיאל לסרי: גל ההתנכלויות ליהודים ולמוסדות יהודיים בצרפת, מאת חבר הכנסת דוד לוי.

יחיאל לסרי: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלותו היום לדיון בכנסת נוגע לקהילה יהודית מפוארת, קהילה המונה 600,000 נפש, קהילה הגאה בזהותה ומשמרת אותה תחת משטרים שונים בארץ שמדברים בה – צרפת – זה מאות בשנים.

דוד לוי: הקהילה הזאת תרמה נכסים רוחניים, תרבותיים ואחרים לצרפת בכל השנים.

דוד לוי: היא גאה בזהותה, נאמנה לאזרחותה וקשורה בלב ונפש למדינת ישראל.

דוד לוי: על הקהילה הזאת עובר היום גל עכור של התנכלויות לה.

דוד לוי: מוסדותיה מאוימים, בתי-כנסת שלה לא אחת מותקפים, ויש גם כאלה שנשרפו.

דוד לוי: תלמידים יהודים חוששים ללכת אל בית-ספרם.

דוד לוי: רבנים מותקפים ונפצעים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפאת מסגרת הזמן אינני יכול לעבור על עבודה שנעשתה, והיא מונה אחת לאחת את כל ההתנכלויות האלה למאותיהן.

דוד לוי: אני בוודאי אמסור זאת לוועדה המתאימה בכנסת, כדי שנוכל לתת את דעתנו על התופעה החמורה הזאת, הנוגעת לנו במישרין.

דוד לוי: אי-אפשר להשלים עם מצב זה.

דוד לוי: אי-אפשר לראות עוד יהודים בעולם קורבנות לנגישות, כדי לעשות חשבון עם ישראל או לבוא חשבון עם ישראל.

דוד לוי: ישאל השואל, איך הדבר הזה קורה במדינה נאורה כצרפת, אם הערכים האנושיים, ערש התרבות האירופית, ארץ המהפכה אשר הביאה לעולם מושגים של חופש וחירות, מדינה שבה אנחנו מתגאים כל אימת שאנו רוצים להצביע על קידמה, על צדק ועל מה שחרות על דגלה ובהמנונה: EGALITE, FRATERNITE.

דוד לוי: כל הדברים האלה יפים כשלעצמם, מלבד במציאות של היהודים בצרפת דהיום.

דוד לוי: איך דבר זה קורה?

דוד לוי: והדברים מסמרי שיער.

דוד לוי: הם מזכירים תקופה אפלה שחשבנו שחלפה ולא תשוב עוד.

דוד לוי: כך החלו הפוגרומים בימים ההם, כך החל "ליל הבדולח" האיום והנורא, החרות בזיכרוננו ובזיכרונה של האנושות כראשיתו של תהליך שאף השטן לא עשה כמותו.

דוד לוי: אנחנו שואלים את עצמנו: היכן השלטונות שם?

דוד לוי: היכן הדמוקרטיה?

דוד לוי: היכן האינטליגנציה?

דוד לוי: היכן הממשל?

דוד לוי: היכן הפילוסופים למיניהם?

דוד לוי: היכן התקשורת?

דוד לוי: אלה שאלות שככל שנתע

דוד לוי: מק בהן הן יעסיקו אותנו בתהום שאליה נפלה היום המציאות של היהודים בצרפת.

דוד לוי: בפאסדה אפשר לומר, קהילה שנהנית מחופש ומזכויות, שמתפתחת ומשולבת בכל תחומי החיים; בסמטאות, בעיירות וברחובות מסוימים, בבתי-כנסת ובבתי-ספר היא מטרה להתנכלות, להתקפות, לביטויי גנאי, לכתובות נאצה שנאמר בהן: "יהודי מלוכלך" – במונח הצרפתי המצלצל מאז מלחמת העולם השנייה: sale Juif, או: "מוות ליהודים".

דוד לוי: הדברים האלה נאמרים בריש גלי, יש כאלה שיודעים עליהם, יש כאלה שבוחרים שלא לדעת, יש כאלה שעוברים לסדר-היום מתוך אותה תפיסה שאם לא נתייחס לבעיה היא לא תחריף.

דוד לוי: והקורבן הוא היהודי.

דוד לוי: מחובת ממשלת צרפת והאחראים לכך לעשות כדי לבלום ולשים קץ למצב הנורא הזה.

דוד לוי: מחובתה של מדינת ישראל להשמיע את קולה.

דוד לוי: לזה היא נועדה, לא רק בית לאומי ליהודים, אלא מהבית הזה גם הקול הבהיר, הברור, ליהודים ולאלה שאינם יהודים הקמים על יהודים בעולם רק בגלל היותם יהודים: לא תרימו קול ולא תרימו יד על יהודי, הוא לא עוד היהודי הנודד, אלא יהודי בעל כבוד ומעמד, יהודי בעל מולדת היסטורית אשר בכל מצב תדע להרים את קולה למענו, גם להצילו.

דוד לוי: זאת חובתנו, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מעבר למתנכלים ולססמאות, לכינויי הגנאי ולהתקפות על היהודים אנחנו שומעים גם אנשי ממשל שנותנים דרור ללשונם מתוך איזו התחשבנות אתנו, המגנים את ישראל ותוקפים אותה.

דוד לוי: אומנם לאחרונה שר החוץ הנכבד מר היבר ודרין הודה שמשגה הוא להתייצב נגד ישראל ולהאשים אותה תמיד.

דוד לוי: בזה הפסידה רק צרפת.

דוד לוי: מה היו התוצאות של התנהגות זו?

דוד לוי: איך היא השפיעה על האספסוף ההוא הידוע בשנאתו ליהודים?

דוד לוי: אני לא מדבר רק על אותו ימין קיצוני, שכאשר אנחנו באים לדבר על אנטישמיות יש תמיד אותה הבחנה של מצב כלכלי קשה, מצב סוציאלי כמות שהוא, היהודים מסודרים כביכול ולכן באה התגובה נגד יהודים.

דוד לוי: אנחנו יודעים שה-המילון של האנטישמיות מאז "הפרוטוקולים של זקני ציון", מלא בדוגמאות כאלה.

דוד לוי: אבל לא באלה מדובר, מדובר בערבים מוסלמים ופונדמנטליסטים הנמצאים בצרפת ומתנכלים ליהודים, עושים פרעות ביהודים ואין מי שנוקף אצבע.

דוד לוי: גם הכוחות המופקדים על הביטחון מתעלמים מן המצב הזה, וכאשר הם יוצאים, הם עושים זאת כדי לצאת ידי חובה ולא כדי להגן או לשים קץ לדבר.

דוד לוי: מחובתה של הנהגת צרפת היום לא רק להשמיע את קולה נגד הגל העכור הזה, כי אם הוא לא ייפסק הוא יהיה סיבה לקריאת "J'ACCUSE" כלפי צרפת כולה.

דוד לוי: על הרבה פחות מזה יצאו אנשי שם, הפגינו ברחובות והניפו דגלים.

דוד לוי: איך השתיקה הזאת?

דוד לוי: איך ההבלגה הזאת כאשר במדינה כמו צרפת מתחוללות פרעות שכאלה?

דוד לוי: היהודי לא מופקר עוד ולא יהיה מופקר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שהדברים האלה מתפתחים היום במין לגיטימציה כאשר גם התקשורת וכל המדיה בצרפת, הייתי מגדיר זאת כתלת-ממד – שופטת, לא אובייקטיבית ונוקטת עמדה מגמתית נגד ישראל על כל מקרה.

דוד לוי: מכאן אתה למד: הזורע שנאה קוצר סופה.

דוד לוי: ואנחנו קוצרים את הסופה הזאת, אחינו קוצרים זאת, חייהם הופכים אט אט להיות בלתי נסבלים.

דוד לוי: נוסיף על זה גם דבריהם של פוליטיקאים.

דוד לוי: אתן רק דוגמה אחת ממה שקרה לא מזמן באנגליה.

דוד לוי: שגריר צרפת באנגליה, איש מכובד לכל הדעות, מוזמן לבית של מוציא לאור של ירחון מכובד מאוד.

דוד לוי: שם הוא מתבטא.

דוד לוי: מה הוא מתבטא?

דוד לוי: אני מתנצל, אני מצטט, אינני יכול, לא לייפות ולא לתקן את דבריו כפי שהתפרסמו: נמאס מהמדינה המחורבנת הזאת, ישראל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, האם ננקט משהו נגד האיש הזה, או צעד כלשהו למען יראו וייראו?

דוד לוי: לא ולא.

דוד לוי: התקשורת הצרפתית, אם "לה-פיגארו" ואם "לה-מונד", רואים בו קורבן.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: כי המשפחה הנכבדה באנגליה שגילתה את הדבר הזה הואשמה כמי שלא יודעת לשמור סוד.

דוד לוי: אז נדע לאן אנחנו מגיעים.

אליעזר כהן: על זה נאמר "LEGALITE, FRATERNITE, HYPOCRITE"

דוד לוי: אני אוכל לומר עוד דבר אחד.

דוד לוי: יש כנראה מין יראו וייראו לגבי אחרים.

דוד לוי: יש איש ציבור, פוליטיקאי, שמשמיע את קולו ומסתייג מדברים כאלה.

דוד לוי: אינני רוצה עכשיו לצטט או לומר את שמו של האיש, כי אזי היו נוקטים נגדו סנקציה.

דוד לוי: פרלמנטר, והיו נוקטים נגדו סנקציה.

דוד לוי: יש גם כאלה אשר בפילוסופיה שלהם מגדירים את ישראל כחלום בן 50 שנה, שספק אם ימשיך להתקיים עוד חמש שנים.

דוד לוי: כאשר המצב הוא כזה, אדוני היושב-ראש, הרי לא רק חובתנו המוסרית כלפי אחינו להשמיע את קולנו, לראות איך לעשות כדי להבטיח את ביטחונם, להעמיד את השלטונות הצרפתיים על חובתם האזרחית במשפחת העמים, אלא גם לדאוג לעשות על מנת שהגל הזה ייפסק והיהודים לא ימשיכו להיות קורבן לשנאה עיוורת, שלגביה יש שתיקה מדהימה מצד שלטונות צרפת.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

יחיאל לסרי: ישיב סגן שר החוץ הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת דוד לוי העלה את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני עצוב שהיו צריכות להיות נסיבות כאלה שהנושא היה צריך להיות מועלה פה.

מיכאל מלכיאור: בשבועות אלה קיימנו כמה דיונים בוועדות הכנסת ובמליאה בנושא האנטישמיות הגואה, ולצערנו צרפת בהחלט בולטת לחומרה גם באירועים האנטישמיים שאנחנו סופרים אותם, והם קשים והופכים להיות יותר ויותר אלימים ויותר ויותר קשים.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שרק לאחרונה הוצתה כיתת גן-חובה בבית-ספר במרסיי והיו עוד כמה מקרים מאוד חמורים של התקפות פיזיות על מוסדות ועל יהודים בצרפת.

מיכאל מלכיאור: מאז תחילת האינתיפאדה פה אנחנו סופרים למעלה מ-180 אירועים קשים, חוץ ממקרי ההסתה והאנטישמיות המילולית הרבים, שכבר אי-אפשר לספור אותם.

מיכאל מלכיאור: המצב בהחלט קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני גם מסכים עם ניתוחו של חבר הכנסת לוי, שיש בצרפת התעלמות כללית מהתופעה.

מיכאל מלכיאור: למשל, כשמדברים על ספירת האירועים, יש גישה שהתקבלה גם על-ידי השלטונות בצרפת.

מיכאל מלכיאור: מזכ"ל הוועדה המייעצת לזכויות אדם של משרד ראש הממשלה אמר בריאיון לעיתון "לה-מונד", שוב לאחרונה, שהם מחשיבים כאירוע אנטישמי רק אירוע שנגמר בפגיעה באדם, שהסיבה לה היא אנטישמיות, ותהיה לו תעודה רפואית על שמונה ימי מחלה לפחות; רק אז זה נחשב לאירוע אנטישמי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר הזה מדבר בעד עצמו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, לצערנו, מההיסטוריה שלנו, שאושוויץ לא התחיל באושוויץ.

מיכאל מלכיאור: הוא התחיל במעשים של אנטישמיות מילולית, של הסתה, לא של ויכוח שיכול להיות לגיטימי עם מדיניות של ממשלת ישראל, אלא של דמוניזציה, של טיפול בהחלט מחוץ לכל פרופורציה במדינת ישראל לעומת הטיפול בכל מדינה אחרת.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלו הדליקו ממש אור אדום בקרב יהודי צרפת.

מיכאל מלכיאור: קבוצה גדולה של אינטלקטואלים יהודים התארגנה והוציאה עכשיו כתב-עת שיש בו דוח מעמיק על כל האירועים האנטישמיים מאז אוקטובר 2000 ומאמרים המנתחים את התופעה ותוקפים את השתיקה התקשורתית והפוליטית סביבה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי השבוע התבטאות של בכיר ביותר בצרפת, שאמר שהאנטישמיות היא באמת תופעה זניחה, וממילא אם ייגמר הסכסוך וישראל תעשה מה שהיא צריכה לעשות במזרח התיכון, גם התופעה הזניחה הזאת לא תהיה קיימת עוד.

מיכאל מלכיאור: יש גם התבטאויות של אחרים, לרבות כמה התבטאויות חשובות של ראש הממשלה ז'וספן, אבל הן בהחלט לא מספיקות ובהחלט לא נותנות את המשקל הראוי כדי שאפשר יהיה למגר את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל שום רמה של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אין רמה סבילה ומקובלת של אנטישמיות במדינה הגונה ודמוקרטית, ודאי וודאי שלא כשהיא פורצת בגל כזה, כמעט בטורנדו, כמו שראינו בשנה האחרונה בצרפת, שכעוצמתה לא ראינו מאז מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים כמשרד החוץ לפעול באמצעות הנציגויות שלנו בצרפת, גם במדינות אחרות, מול גורמי הממשלה, גם בנושא ההסברתי הכללי, גם בנושא של תביעה שלנו שיגנו ויפעלו באמצעים משטרתיים ומשפטיים וחינוכיים והסברתיים, בכל האמצעים הניתנים כדי לפעול באפקטיביות למיגור התופעה.

מיכאל מלכיאור: ראינו מדינות אחרות שבהן עשו את הדבר הזה, וזה עבד.

מיכאל מלכיאור: בצרפת לא ניסו ולכן זה לא עבד.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד קומבינציות בעייתיות מאוד בצרפת.

מיכאל מלכיאור: היום עושים אפילו קומבינציות של חלק מהשוליים של החברה המוסלמית בצרפת, שעושים חיבור עם הימין הקיצוני; בדרך כלל האחד שונא את השני לכל דבר, חוץ משנאה משותפת שיש כלפי הקהילה היהודית, והדבר מאוד מדאיג.

מיכאל מלכיאור: מטעם הממשלה יש פורום לתיאום המאבק נגד אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה התכנסנו כמה פעמים ועשינו כמה צעדים כדי לנסות מצד מדינת ישראל כמדינת ישראל לעשות מה שבאחריותנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקימים בשבועות הללו גם פורום בין-לאומי, שיהיה מורכב בעיקר מלא-יהודים בולטים, אנשים ידועים במאבקם למען זכויות האדם, כבוד האדם, נגד גזענות, לחבר אותם למלחמה הזאת נגד האנטישמיות, שמסכנת לא רק את היהודים אלא את כל החברה ההגונה.

מיכאל מלכיאור: בשבועות אלה אנחנו מתכנסים כדי לקבוע פעילות לגבי המשך העבודה הבין-לאומית למיגור השנאה הזאת בחברה האנושית.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט מסכים, אם זה רצונו גם של חבר הכנסת דוד לוי, שהמליאה תקיים דיון בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נושא חמור דיו גם אם לא כל חברי הכנסת עסוקים בו ואי-אפשר לקבל כותרות בעיתונות עליו.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, זו חובתה של כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תופעת האנטישמיות מתפתחת והולכת בצרפת זה שנים רבות, לא רק בתקופה האחרונה.

נסים זאב: יש פחד של ממש בקרב היהודים.

נסים זאב: האנטישמיות, לצערי, היא דבר שמקובל מבחינה פוליטית לא רק בצרפת, אלא כמעט ברוב מדינות אירופה, לא כמו בארצות-הברית.

נסים זאב: רק לפני ימים מספר אמר שר בממשלת צרפת לראש ממשלת אנגליה: זאת הארץ הקטנה, שלנו, המזוהמת, הצואתית, שגורמת למלחמת עולם שלישית.

נסים זאב: ואם יש או.קיי.

נסים זאב: מהממשלה – אני מתכוון מאותם שרים – למה אותם אנטישמים לא יעשו נזק והרג אם יש לגיטימציה פוליטית?

נסים זאב: זאת הבעיה שלנו, שאותם שרים שאוחזים בהגה מרשים לעצמם להתבטא נגד יהודים.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד לוי מסכים להעביר את הנושא למליאה.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

יחיאל לסרי: נא להצביע בעד העברה למליאה או נגד.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: אם כן, עשרה חברים בעד העברת ההצעה לדיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יחיאל לסרי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הואיל והנושא הזה ממש בוער, הרי זה מחובתנו, וגם נתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, להוציא לפרלמנט הצרפתי פנייה בעניין זה.

דוד לוי: בניסוח ובהצגת העובדות אני מוכן לקחת חלק.

יחיאל לסרי: אנחנו נפנה את הבקשה ליושב-ראש, ואני מניח שהיא תיענה בחיוב.

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד לוי.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין מדינה פלסטינית – הצעות לסדר-היום מס' 5482, 5485, 5487, 5494, 5495, 5496, 5504, 5511, 5512, 5519, 5520, 5524 ו-5537.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי אסור לכנסת לעבור לסדר-היום על המעשה הנפשע והנבזי, על מסע ההסתה הפרוע, על מחול השדים שניהל גזען, עלוב, פאשיסט בשם דני נוה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אפשר להפסיק את הדברים האלה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא יכול לכנות שר כגזען ועלוב.

טלב אלסאנע: האדם הזה הוא מתחת לכל רמה.

טלב אלסאנע: האדם הזה הוא מתחת לכל ביקורת.

טלב אלסאנע: האדם הזה הוא עלוב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, תחזור בך.

זאב בוים: לא ניתן לך לדבר.

זאב בוים: אתה לא תוכל לדבר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, אני מסתדר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה כינית שר בישראל גזען, עלוב.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך לחזור בך.

יחיאל לסרי: אם לא, אני לא יכול לאפשר לך להמשיך לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך אותך כי זו הפעם הראשונה שאני עולה לנאום כשאתה מכהן כיושב-ראש.

זאב בוים: אל תתחמק מהעניין.

זאב בוים: תתנצל.

טלב אלסאנע: אבל אתה היית צריך להעמיד את הגזען העלוב הזה במקומו – – –

יחיאל לסרי: אני נהגתי כפי שאני צריך לנהוג.

יחיאל לסרי: אתה לא תטיף לי מוסר, ואני מבקש ממך לחזור בך.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: את הדעה שלי, את העמדה שלי אני אומר – – –

יחיאל לסרי: אני לא רוצה לנתק לך את המיקרופון.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך, בכנסת ישראל לא יעלה אדם על הדוכן ויקרא לשר גזען, עלוב.

טלב אלסאנע: אתה היית צריך – – – על ההסתה החייתית נגד חברי הכנסת הערבים.

יחיאל לסרי: אדוני, אני מבקש ממך להתנצל או לרדת.

זאב בוים: תצא החוצה.

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

טלב אלסאנע: את הדעות שלנו נגיד על אפכם ועל חמת

טלב אלסאנע: כם – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מסתדר.

טלב אלסאנע: אדוני, אני מבקש לומר את הדברים שלי, את הדעה שלי.

יחיאל לסרי: אתה לא תמשיך, אני מצטער.

יחיאל לסרי: אתה לא יכול לקרוא לשר בישראל מעל הבמה גזען, עלוב.

יחיאל לסרי: או שאתה חוזר בך או שאתה תרד.

טלב אלסאנע: אם הוא גזען עלוב, איך אני אקרא לו?

טלב אלסאנע: איזו הגדרה אתה יכול לתת לו? אני לא רואה הגדרה ראויה מאשר הדברים האלה.

נסים זאב: עז פנים, תרד.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: או שאתה חוזר בך, או שאני מוציא אותך.

יחיאל לסרי: לא ייתכן שבכנסת ישראל יעלה חבר כנסת על הדוכן והוא יקרא לשר גזען ועלוב.

יחיאל לסרי: לא ייתכן דבר כזה.

יחיאל לסרי: אני מציג בפניך אפשרות אחרונה, לחזור בך או לרדת.

עזמי בשארה: ממשלת ישראל לא גזענית?

עזמי בשארה: ראש הממשלה גם הוא גזען.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שהמלה גזען – – –

יחיאל לסרי: אין כאן פרשנויות.

יחיאל לסרי: אמרת שר גזען ועלוב.

יחיאל לסרי: כולנו שמענו את זה.

טלב אלסאנע: גזען זו מלה פרלמנטרית – – – אני את שלי אומר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

עזמי בשארה: אסור לכנות גזען – – –

טלב אלסאנע: במסגרת הנאום שלי אני אביע את הדעה שלי, ואם אתה היית יכול, היית מפסיק את ההסתה שלו.

יחיאל לסרי: אני מבקש לרדת מעל הדוכן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לא יעזור.

טלב אלסאנע: הוא גזען, הוא יישאר פאשיסט – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לרדת מהדוכן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יורד מדוכן הנואמים.

יחיאל לסרי: )

עזמי בשארה: זו סתימת פיות, אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מוחמד כנעאן: – – –

עזמי בשארה: מותר להיות גזען ואסור להגיד עליו שהוא גזען?

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

טלב אלסאנע: גזען ועלוב – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: אתה מפריע לי היום באופן קבוע.

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: אתה היית צריך להוציא אותו.

טלב אלסאנע: למה לא הוצאת אותו?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גורם לי לשבור את כל השיאים.

יחיאל לסרי: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

טלב אלסאנע: למה לא הוציאו אותו?

טלב אלסאנע: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

טלב אלסאנע: )

יחיאל לסרי: אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת רמון לומר את דבריו.

האשם מחאמיד: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת רמון לומר את דבריו.

האשם מחאמיד: איך אפשר דבר כזה?

האשם מחאמיד: למה הרשית לו?

יחיאל לסרי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יחיאל לסרי: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שאתה יושב כיושב-ראש.

חיים רמון: אינני חושב שבאווירה הזאת אני יכול לנהל דיון רציני, ואני מודה לך על האפשרות.

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: לא שומעים.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו מה שלא רצית לומר לא שמעו.

חיים רמון: אני אחזור על הנאום הקצר שלי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בירכתי את היושב-ראש על כך שהוא יושב-ראש בפעם הראשונה.

חיים רמון: אני מאחל לו הצלחה.

חיים רמון: אני לא חושב שבאווירה שנוצרה בשעתיים האחרונות בכנסת אפשר לנהל דיון רציני.

חיים רמון: ולכן אני מוותר על העניין.

חיים רמון: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מברך אותך על ניהול הישיבה בפעם הראשונה שאני פה.

תאופיק חטיב: צר לי שהכנסת הגיעה לפסים כאלה דווקא בישיבה הראשונה שלך, לא באשמתי, אבל הייתי מצפה שאותם דברים שאמרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שדיבר פה ודבריו לא נעמו לך וסגרת לו את המיקרופון, היית עושה גם לשר דני נוה.

מוחמד כנעאן: הוא אמר דברים יותר חמורים.

תאופיק חטיב: אני חש בוש ונכלם לשמוע בפעם השלישית בתוך שבועיים את השר דני נוה.

תאופיק חטיב: הוא אמר דברים גזעניים ביותר.

תאופיק חטיב: לא רק זאת, הוא אמר דברים שאולי השפלים שבשפלים לא נכנסים אליהם, לדברי זנות וסרסרות וסיפורים כאלה שיכולים להגיע בעדות מסוימות לרצח.

תאופיק חטיב: ושר בממשלת ישראל, שאמור איכשהו לייצג רמה ממלכתית מסוימת, אפילו נמוכה, אבל רמה מסוימת, לרדת לרמה כזאת – אני לא הייתי מסתפק בזה.

תאופיק חטיב: ואני מאוד מצטער שזה בא עכשיו במקום שתבוא תוכנית שאולי יש בה איזה סממן, בממשלה מטורפת כזאת ובאווירה מטורפת, אולי יש סממן שאפשר עוד לדבר עליו, שירגיע את השטח, ואולי לצאת ממנו עם פירות כלשהם.

תאופיק חטיב: לבוא היום ולהתעסק בדני נוה כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ובכל פעם בשלוש ההצעות האחרונות שהוא היה כאן, שתי הצעות אי-אמון והיום, הוא לא מתייחס לנושא כלל וכלל.

תאופיק חטיב: הוא תופס טרמפ.

תאופיק חטיב: אני רוצה לייעץ לו, אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, אז שירוץ שם במצודת-זאב, לא פה.

תאופיק חטיב: לא פה על גבם של חברי כנסת, או על גבה של מדיניות מסוימת – – –

מוחמד כנעאן: – – –

תאופיק חטיב: שילך לרוץ במצודת-זאב, שיבושם לו.

תאופיק חטיב: לא על גבם של חברי הכנסת הערבים, או על גבם של הנוצרים.

תאופיק חטיב: והוא מוצא לו כאן גם חברים וידידים, צץ לו מפה חבר הכנסת קליינר.

תאופיק חטיב: אני שמח שהשותפות הטובה הזאת של דני נוה, של ממשלת ישראל, היא עם קליינר.

תאופיק חטיב: יפה מאוד.

תאופיק חטיב: שניהם מוצאים היום את השביל שמאפשר לסכסך בתוך האוכלוסייה הערבית בין מוסלמים לנוצרים, בין נוצרים קתולים, יפה מאוד.

תאופיק חטיב: רמה מצוינת של ממשלת ישראל.

תאופיק חטיב: הלוא פחות גרוע מזה, אלה אותם חברי כנסת זאב בוים, נסים זאב, הם צריכים להשתיק אפילו שר שיורד לרמה כזאת, ולא לעמוד פה ולצעוק כדי לחפות על מה שהוא אמר.

תאופיק חטיב: אתם צריכים להתעלות טיפה.

תאופיק חטיב: עזבו את מה שיש לכם בפנים.

תאופיק חטיב: אולי אתם צריכים לשמור על כבודה של הכנסת, אולי.

תאופיק חטיב: לא לאפשר לשר דני נוה להגיע לכאן ולהשיב בשם הממשלה, אם יש ממשלה שמכבדת את עצמה.

תאופיק חטיב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הודעה של מזכירות הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב–2001; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון, להזכירכם, הוא מסמך שר החוץ פרס ואבו-עלא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך היה לתקן את הכותרת הזאת.

אליעזר זנדברג: מאז אושר הנושא על-ידי הנשיאות התברר מעל לכל צל של ספק, שבעצם אולי זה מסמך שרון–אבו-עלא, ויכול להיות ששמעון פרס במקרה הזה עשה את אשר עשה, אם עשה, בתמיכתו ובאישורו ובעידודו של ראש הממשלה אריאל שרון.

אליעזר זנדברג: אבל יכול להיות גם שלא, מכיוון שהיו דברים סותרים, היו הצהרות סותרות.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה עצמו אמר פעם אחת שהוא לא ידע, שזה חמור, שזה לא באישורו, ולאחר מכן אמר שזה כן באישורו.

אליעזר זנדברג: אז אם פעם אחת התברר שהוא לא אמר את האמת, אולי גם בפעם השנייה הוא לא אמר את האמת, ואולי רק בפעם השנייה, אולי רק בפעם הראשונה, כל העניין הזה לא ברור.

אליעזר זנדברג: מה שברור, רבותי, הוא שאפשר לתאר את המגעים האלה או את המפגש בין פרס לאבו-עלא כמפגש 6 מיליארדי השקלים.

אליעזר זנדברג: מכיוון שהקיצוצים שהממשלה ביקשה להשיג הושגו בזכות המסמך הזה.

אליעזר זנדברג: הקיצוצים שראש הממשלה ביקש להעביר בממשלתו הושגו בזכות המלים שהוא עצמו אמר, תמיכה, אישור, ידיעה, למגעים שבין שמעון פרס לאבו-עלא.

אליעזר זנדברג: הסיטואציה הזאת לדעתי היא סיטואציה מאוד מסוכנת ובלתי בריאה למדינה דמוקרטית, ובטח אין בה כדי לתרום לאמון המאוד מאוד מינימלי וירוד שממילא רוחש הציבור לממשלה הנוכחית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמפלגת העבודה עברה לעבוד בשיטות של ש"ס, שזה אומר סחיטה, במקרה הזה סחיטה פוליטית תמורת תמיכה בעניין אחר.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק מה שקורה כאן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת של מפלגת העבודה התכנסו ואמרו את דברם.

אליעזר זנדברג: הם אמרו: אנחנו מתנגדים לתקציב.

אליעזר זנדברג: הם אמרו שצריכים לעזוב את הממשלה.

סופה לנדבר: ואנחנו כן מתנגדים לכמה נקודות בתקציב.

אליעזר זנדברג: יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, בישיבת הלובי למען הסטודנטים, שאני עומד בראשו, הציע חבר כנסת ממפלגת העבודה, שאת כל השווי הכספי של הקיצוץ שמושג מהקפאת הפחתת שכר הלימוד לסטודנטים, תתרום סיעת העבודה מהמשרדים שלה בממשלה.

אליעזר זנדברג: לא שאני מאמין ששר אחד ממפלגת העבודה יסכים לוותר על שקל, בפרט מהמשרדים החשובים, כמו המשרד של רענן כהן, שאני לא יודע איך קוראים לו בדיוק, או השר סאלח טריף, שאני לא בדיוק יודע מה הוא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: גם הוא לא יודע.

אליעזר זנדברג: יש לו בחירות היום.

סופה לנדבר: אני מבקשת, שחברי כנסת ושרים שלא נמצאים באולם וסגני שרים שלא נמצאים באולם, לא ידברו עליהם מאחורי גבם.

אליעזר זנדברג: גברתי, את מבקשת דבר בלתי אפשרי.

אליעזר זנדברג: הם אף פעם לא פה, אני לא אוכל לדבר שום דבר שקשור אליהם.

אליעזר זנדברג: הם לא כאן אף פעם.

אליעזר זנדברג: הם עסוקים.

אליעזר זנדברג: במה?

יוסף יצחק פריצקי: לפי זה אי-אפשר לדבר על הממשלה אף פעם.

אליעזר זנדברג: הם לא פה.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש יותר מדי שרים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהם לא עובדים.

סופה לנדבר: חלק עובדים, וחלק עובדים פחות.

אליעזר זנדברג: חלק עובדים, וחלק עובדים על אחרים, וחלק לא ברור מה הם עושים גם כשהם עובדים.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני לא אאריך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, ואני מברך על כך שיש נציג של הממשלה, סגן השר מלכיאור.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת את האמת.

מיכאל מלכיאור: – – –

אליעזר זנדברג: כן, אבל אני מניח שאתה המשיב, לכן אני פונה אליך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת דבר מאוד פשוט.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאתה האדם המוסמך גם לומר, ראשית, האם ראש הממשלה ידע על המגעים בין פרס ואבו-עלא.

אליעזר זנדברג: שנית, האם הוא בירך על כך.

אליעזר זנדברג: שלישית, האם הוא ידע מראש.

אליעזר זנדברג: רביעית, האם זו ידיעה קונסטרוקטיבית שנועדה אך ורק לפייס את פרס ולאשר את התקציב, או שבעצם מדובר בעניין מהותי.

אליעזר זנדברג: כי אם ראש ממשלת ישראל מתכנן עכשיו מדינה פלסטינית על 42% מהשטח של יהודה שומרון וחבל עזה, מן הראוי שהציבור שבחר בו, אם לא כל אזרחי מדינת ישראל, ידעו בעצם לאן הוא מוליך.

אליעזר זנדברג: תודה.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחלה היא כבר ממארת וקשה והאקמול הזה שנקרא פרס–אבו-עלא אפילו לא משכך כאבים.

מוחמד ברכה: המשחקים האלה הם מין משחק ששרון משתמש בו לצורך מראית עין בפני הקהילה הבין-לאומית, מראית עין של משא-ומתן, מראית עין של קשרים, וזו השיטה הידועה של כן ולא, אבל פעם היה הכן-ולא נחלתו של איש אחד, היום יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה בין שרון לבין פרס, אחת של איש הלא המוחלט, והשנייה של איש ה"כן כאילו".

מוחמד ברכה: לכן, אני לא מחשיב את המסמך הזה, שהוא גם לא מסמך, זו טיוטה שנכתבה בעברית, כנראה בין שר החוץ לבין אנשי משרדו.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה ומו, ולכן זה לא נושא.

מוחמד ברכה: אתמול הזדמן לי לבקר אצל היושב-ראש ערפאת, והיו שם אנשי כמורה נוצרים ואזרחים, עמך, שבאו כדי לברך את היושב-ראש, ולקבל גם את ברכתו, בגלל האמצעים שנקטה ממשלת ישראל כנגד היושב-ראש ערפאת לרגל חג המולד.

מוחמד ברכה: אני ראיתי מחזה מאוד מרגש.

מוחמד ברכה: מאוד מאוד מרגש.

מוחמד ברכה: אנשים יכולים להרים גבה, אבל בשבילי זה היה אחד המחזות המרגשים ביותר של אהבה שאפפה את היושב-ראש ערפאת, נשיא העם הפלסטיני, כל העם הפלסטיני מהאזרחים שהם מבני עמו.

מוחמד ברכה: ולכן המשחק של דני נוה היום, לנסות ולהכניס טריז בסגנון הקולוניאליסטי הידוע של הפרד ומשול בין מוסלמים ובין נוצרים, בזמן שגם המוסלמים וגם הנוצרים נהרגים בידי הכיבוש, וגם הם וכל העם הפלסטיני נאנקים תחת הכיבוש והצבא והסגר והאבטלה והעוני והחיסולים, וכו', וכו'.

מוחמד ברכה: זה נראה משחק אבסורדי, שפל וחסר שחר, שניסה השר דני נוה לשחק, אבל הוא הגיע לתחתית פח האשפה של ההסתה הגזענית, כאשר הזדקק לאונס נשים נוצריות בידי אנשי ערפאת ומוסלמים.

מוחמד ברכה: רבותי, אני לא ממציא כאן שום דבר ואני לא מטיח האשמות שווא, אבל מי שהשתמש בצורה מובנית בטיעון של אינוס נשים כדי להכתים עם, אלה היו הנאצים, שהשתמשו בדברים האלה נגד היהודים.

מוחמד ברכה: אם המערכת הפוליטית היהודית הדמוקרטית – בלי ציניות – במדינת ישראל – – –

זאב בוים: הוא ציטט עובדות.

זבולון אורלב: יש הסכמה בכנסת שמוציאים את הנאצים מהעניין.

מוחמד ברכה: אני בין האנשים שדבקו בכך עד עומק נשמתם, לא להכניס את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אבל גם אני שומע אותך.

מוחמד ברכה: לא אני הכנסתי את הנושא היום.

מוחמד ברכה: מי שהשתמש במונחים האלה, בתעמולה הזאת, הוא שהכניס את הנושא הזה לתוך הבית הזה.

זאב בוים: הוא לא אמר את זה, הוא ציטט מה שנכתב בעיתון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת בוים, נאומו לא היה לתפארת מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל, שטוענת שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית – – –

סופה לנדבר: נא לסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים.

סופה לנדבר: אתה חייב לסיים, כי נתתי לך יותר זמן.

סופה לנדבר: משפט אחרון.

סופה לנדבר: אתם מפריעים לו לסיים את המשפט האחרון, חברי הכנסת פריצקי וזאב בוים.

מוחמד ברכה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זה שנמנע בקפדנות, באדיקות ובדבקות מכל עיסוק בנושא זה, וגם מעל הבמה הזאת הזהרתי מפני השימוש בדברים אלה.

מוחמד ברכה: היום אני תמה, כועס וזועם על כך שאני נאלץ לערוך את האנלוגיה הבלתי-נמנעת הזאת.

מוחמד ברכה: יש כאן הסתננות של מונחים ושל התנהגות שראויה לנאצים, אל תוך הבית הזה – –

סופה לנדבר: זה היה מיותר.

מוחמד ברכה: – – וטוב שהכנסת הזאת תוקיע את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: תודה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לסיים, זה היה מיותר לגמרי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מכובדי סגן שר החוץ, בדרך כלל , בלי לפגוע בך חס וחלילה, אני ידיד שלך, היה מוניטין לשר החוץ שהקפיד להשתתף בדיונים מעין אלה ולהשיב עליהם, אבל עלי מקובלים גם דבריך.

זבולון אורלב: לעניין האיגרת של פרס: כל המומחים שאינם פוליטיים אומרים שכך אי-אפשר לנצח.

זבולון אורלב: ממשלה שמדברת בשני קולות, שבמקום להילחם ברובים שיורים כדורים, יורה במלים – ככה לא מנצחים.

זבולון אורלב: במקום לשלוח חיילים להילחם בטרוריסטים, שולחת איגרות לאבו-עלא.

זבולון אורלב: ככה אי-אפשר לנצח מלחמה, וכך זה לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת שערפאת לא רלוונטי, פרס אומר שהוא רלוונטי.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת שהרשות הפלסטינית תומכת טרור, פרס אומר – לא תומכת טרור.

זבולון אורלב: ראש הממשלה אומר אין משא-ומתן מדיני תחת אש, ומתברר שיש משא-ומתן מדיני תחת אש.

זבולון אורלב: ראש הממשלה מגיב על המסמך: לא ידעתי, זה מסמך דמיוני ומסוכן, משהו בנוסח הזה, ואחרי יומיים מתברר, שתמורת הצבעה על התקציב, פתאום המסמך לא דמיוני, הוא מציאותי והוא לא מסוכן.

זבולון אורלב: למה יפסיק ערפאת את הטרור?

זבולון אורלב: הרי ערפאת פתח בטרור כדי ללחוץ, כדי להגיע להישגים דרך הטרור, הישגים שאי-אפשר להשיג באמצעים מדיניים.

זבולון אורלב: זו סיבת הטרור.

זבולון אורלב: יום אחד יש מלחמה, כדי להשיג הישגים מדיניים.

זבולון אורלב: המלחמה שלנו נועדה לשכנע את הרשות הפלסטינית, שבטרור ובאלימות לא יהיה אפשר לדבר; שיהיו לנו ויכוחים קשים, לא בטוח שנסכים, אבל לא בטרור ולא במלחמה.

זבולון אורלב: וזה כל ההיגיון הנכון, שכל עוד מתנהלת מלחמה וכל עוד מתנהל טרור לא מתנהל משא-ומתן, כי אחרת מעודדים את הטרור.

זבולון אורלב: אז למה לערפאת להפסיק?

זבולון אורלב: כל הזמן באמצעות שר החוץ, והיום זה ברור שעם ראש הממשלה, הוא מקבל מסמכים, מקבל הצעות, מקבל הצעה להקים מדינה פלסטינית.

זבולון אורלב: אז למה להפסיק את הטרור?

זבולון אורלב: הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: אשמח מאוד, אדוני סגן שר החוץ, אם תוכל לאשר או להכחיש שבמסמך הזה יש באמת הצעה להקים מדינה פלסטינית בתוך שמונה שבועות.

זבולון אורלב: אני חושב שאזרחי ישראל זכאים לדעת, לאו דווקא מהדלפות.

זבולון אורלב: אסור לנו לדעת?

זבולון אורלב: מה זה כאן, מחתרת?

זבולון אורלב: אלה דברים שראוי שנדע.

זבולון אורלב: לצערנו, היום הובלנו לבית-עולמים את חייל המילואים מיכאל סיטבון, שגר לאחרונה ברמת בית-שמש, תושב אשדוד – עירה של היושבת-ראש – השם ייקום דמו.

זבולון אורלב: אתמול נפצע אזרח קרני-שומרון, ויטאלי בינוס.

זבולון אורלב: המלחמה שמנהלים הפלסטינים לא נפסקה לדקה אחת, דם יהודי נשפך.

זבולון אורלב: אני חושב שהעם היושב בציון זכאי שהממשלה תדבר עם הטרור ועם אלה שמנהלים את הטרור בשפה שבה צריך ללמד אותם, והיא שפת הלחימה.

זבולון אורלב: תיגמר הלחימה, יפוג רצון המלחמה, יגיעו הפלסטינים למסקנה שהגיע זמן הדיבורים, נדבר.

זבולון אורלב: אבל עד אז אין מדברים אלא נלחמים.

זבולון אורלב: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: עכשיו חבר הכנסת רחמים מלול – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כבוד סגן השר, אתחיל את דברי בסדרת שאלות שכבר הועלו בדברי קודמי והתשובות עליהן ברורות וידועות לכול: א.

רחמים מלול: מי אמר למי, קבל את אבו-עלא ותן לי הצבעה בממשלה?

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: מי אמר למי, תמוך בקיצוצים ונהל שיחות על אף הפיצוצים?

רחמים מלול: ג.

רחמים מלול: מה הקשר בין הקמת מדינה פלסטינית לתוכנית הקיצוצים החלמאית?

רחמים מלול: ד.

רחמים מלול: מה הקשר בין מצב הכלכלה לשיחות עם אבו-עלא?

רחמים מלול: מתברר כי אבו-עלא הצליח להשפיע על תקציב מדינת ישראל יותר ממה שהוא משפיע, אם בכלל, על תקציב הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: מתברר גם ששר החוץ מוכן להקריב באמצעות הצבעת חבריו השרים את השכבות החלשות על מזבח שיחות מדיניות מפוקפקות, רוויות באשליות שווא, כפי שכבר הוכח בעבר.

רחמים מלול: עניין אחד, רבותי, עדיין לוט בערפל הפרסומים וההכחשות: האם ראש הממשלה ידע או לא ידע על המגעים.

רחמים מלול: ואם ידע, האם תמך בניהול השיחות המדיניות עם אבו-עלא או לא?

רחמים מלול: כאן מתחיל הזיגזג.

רחמים מלול: הזיגזג הזה של ראש הממשלה מעת לעת, מנאום לנאום ומהצבעה להצבעה, מתחיל לעורר דאגה.

רחמים מלול: כאשר פורסם המסמך ביום ראשון, אדוני סגן שר החוץ, על-ידי העיתונאי נחום ברנע, נמסרה על-ידי ראש הממשלה הכחשה חד-משמעית, ואף נאמר שהתוכנית מסוכנת למדינת ישראל.

רחמים מלול: והנה ביום שני, לאחר ההתחייבות של שרי העבודה בראשות שר החוץ לתמוך בתוכנית הקיצוצים בתקציב המדינה, נתהפכה כבמטה קסם הקערה על פיה וממשרד ראש הממשלה נמסר כי אכן הוא ידע על השיחות ואף תמך בקיומן.

רחמים מלול: ושוב אני שואל, גברתי היושבת-ראש: א.

רחמים מלול: האם מנהלים שיחות תחת אש או לא? ב.

רחמים מלול: האם עדיין ממתינים לשבעה ימי שקט או לא? ג.

רחמים מלול: האם התנאי ל-48 שעות בלי טרור ואלימות חלף ועבר גם הוא מן העולם?

רחמים מלול: המדיניות הפתלתולה הזאת והבלתי-עקבית מוכרת לנו מתקופה לא כל כך רחוקה, והיא הובילה את מתוויה לתהום הנשייה הפוליטית.

רחמים מלול: ושאלותי לשרי מפלגת העבודה, שרק נציג אחד שלהם אני רואה פה: א.

רחמים מלול: האם אתם בעד פגיעה בשכבות החלשות?

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: האם אתם בעד דרדורן של עוד עשרות אלפי משפחות אל מתחת לקו העוני?

רחמים מלול: ג.

רחמים מלול: האם אתם בעד ביטול חוק הנגב, חוק שאחת מצלעותיו – זו של עידוד השקעות הון – הונחה על-ידי אחד מחברי סיעתכם?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, הם לא יודעים בעד מי הם – – –

רחמים מלול: ד.

רחמים מלול: האם אתם בעד פגיעה בסטודנטים, סקטור שאת דגל הסיוע לו נשאתם בגאון בקדנציה הקודמת?

רחמים מלול: ה.

רחמים מלול: האם השיקול של קיום שיחות מדיניות חסרות תועלת גובר על האטימות המרושעת כלפי השכבות החלשות?

רחמים מלול: ו.

רחמים מלול: האם הקיצוץ הבא בתקציב יותנה ב-42% נוספים למדינה הפלסטינית שבדרך?

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, הייתי מסכם ואומר: אבו-עלא סייע לראש הממשלה ליהפך ל"אבו-עלי", ועל מי?

רחמים מלול: על המסכנים והחלשים, על הילדים והקשישים, על העניים ועל הנכים.

רחמים מלול: ומנגד – החזקים ימשיכו להתחזק, העשירים ימשיכו להתעשר, ופרס ואבו-עלא ימשיכו לרקום חלומות שווא.

רחמים מלול: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת שמדברים באולם – אתם מדברים בקול כל כך גבוה שגם שומעים כאן ואתם מפריעים לנו.

סופה לנדבר: חבר כנסת אליעזר כהן, בבקשה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה – – –

סופה לנדבר: חבר כנסת אמנון כהן, בבקשה.

נעמי חזן: לפני שעה קלה עלה כאן שר בממשלת ישראל ואמר דברים שלא נשמעו בכנסת הסוערת הזאת זמן רב.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כאשר שר בממשלת ישראל מסית נגד אוכלוסייה שלמה וכאשר אותו שר נזקק לדימויים מיניים כדי לחזק את טיעוניו, זה יום עצוב מאוד לכנסת ישראל.

נעמי חזן: וכדי להבין את ההשתוללות שהיתה כאן, צריך להבין את ההסתה שהיתה כאן.

זאב בוים: את מבינה רק את ההשתוללות של הערבים פה, זה את מבינה.

נעמי חזן: אדוני – – –

זאב בוים: גברתי גם סגנית יושב-ראש וחברת נשיאות – –

נעמי חזן: אני גם סגנית יושבת-ראש ואני לא הייתי נותנת לשר נוה להמשיך להוציא מלה מפיו אחרי שהוא השתלח בצורה בלתי נסבלת – –

זאב בוים: – – זו התנהגות של טרור פרלמנטרי.

זאב בוים: את צריכה לגנות אותם, את צריכה להתעלות מעבר לעמדה האופוזיציונית שלך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים, תן לה לסיים בבקשה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לתת לה לדבר, תודה.

נעמי חזן: – – בניגוד לכל ערכי היסוד של מדינת ישראל באוכלוסייה שלמה.

נעמי חזן: לא רק זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה יושב-ראש הקואליציה.

נעמי חזן: שר מסית כנראה מייצג גם ממשלה שחלק משריה מסיתים בצורה עקבית ושיטתית, מלבים את האלימות ויוצרים מצב בלתי נסבל מבחינה מדינית, וצר לי שהדברים קרו.

נעמי חזן: ואני מבינה שהשר לביטחון פנים וסגנו – שעכשיו הצטרף לממשלה בתור שר, אני מבינה, על-פי מקום הישיבה שלך, אדוני – – –

זאב בוים: זה באמת חשוב.

זאב בוים: אני רוצה לדעת למה את לא מתייחסת לטרור – – –

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני נושאת את הנאום הזה, חבר הכנסת בוים, לא אתה.

עזמי בשארה: – – – ועדת האתיקה.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, בבקשה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן מדברת.

סופה לנדבר: להקשיב בבקשה.

זאב בוים: היא טוענת איפה כל אחד יושב – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני נושאת את הנאום.

נעמי חזן: אתה רוצה – תנאם.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: – – זה מפריע לה.

זאב בוים: זה שפה מפירים את כל הכללים של הכנסת, זה לא מפריע לה.

נעמי חזן: זה מאוד מפריע לי, בדיוק נתתי דוגמה.

זאב בוים: זאת באמת הדוגמה החשובה.

נעמי חזן: בדיוק נתתי דוגמה, ואולי דיברת עם השר שלך – –

זאב בוים: זאת צביעות ממדרגה ראשונה.

סופה לנדבר: תודה, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה זאב בוים.

סופה לנדבר: בבקשה.

נעמי חזן: – – בינתיים היתה הפסקה והוא הבטיח לחברי כנסת לחזור בו.

נעמי חזן: הוא עלה שוב לדוכן, ניצל ולא עמד בהבטחתו, ואני רואה את ההגינות, האינטגריטי של חברי כנסת כדבר חשוב מאוד, אולי ראשון במעלה, ואני לא אקבל ששר מבטיח וחוזר בו בדיוק כמו שאני לא אקבל שחבר כנסת מבטיח וחוזר בו.

נעמי חזן: ועל כן, אנחנו נזקקים לנושא מדיני מאוד חשוב באווירה שלא נוחה להקשבה או להשמעה ברגע זה.

נעמי חזן: אני חושבת שהמגעים, אדוני סגן שר החוץ, כי הנושא הזה הוא נושא בטיפול משרדך ולא בתחום משרד אחר במדינת ישראל – זה גם נושא עצוב כשלעצמו.

נעמי חזן: הפרסום המוקדם של ההסכמים כביכול בין אבו-עלא לבין פרס גרם לשתי תוצאות שליליות: א.

נעמי חזן: כל אלה שעדיין מתנגדים בצורה מוזרה להקמת מדינה פלסטינית יכלו לקבל שופר; ב.

נעמי חזן: כל מי שדוגל בצדק חברתי ראה שהשאיפות שלו ירדו לטמיון כתוצאה מעסקה בלתי נסבלת של תמיכה בתקציב תמורת המשך מהלכים מדיניים.

נעמי חזן: זה ברור לחלוטין שמדינה פלסטינית תקום לצד מדינת ישראל, בגבולות 1967, עם שינויים קלים בהסכמה, וירושלים תיהפך לבירה של שתי מדינות, ומי שלא רואה את זה היום – מקריב את עתידה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: חבר כנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר כנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המסמך שבו מדובר, לדעתי לפחות, הוא תמצית חשיבתו המדינית של שרון – של אריאל שרון ולא של שמעון פרס, זה לא נוגע בכלל לחשיבתו המדינית של שמעון פרס.

עזמי בשארה: אריאל שרון הוא הפוליטיקאי היחיד, לדעתי, במדינת ישראל שחושב שמדינה פלסטינית יכולה לקום במסגרת פתרון ביניים ולא במסגרת פתרון קבע, כאשר הוא מעדיף את זה על מדינה פלסטינית קבועה במסגרת שלום קבע עם העם הפלסטיני במסגרת גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא יצלח בסופו של דבר, אבל עצם הסתירה הפנימית שבחשיבתו הפוליטית – שהיא לא מאמינה בשלום אבל כן מוכנה, תמורת הסכמים הדומים להסכמי רודוס, לקבל מדינה פלסטינית במקום שלום צודק ומדינה פלסטינית אמיתית בגבולות ה-4 ביוני – תקדם אותנו בחשיפת הסתירות שבחשיבת הימין הישראלי שאיננו מעוניין בשלום.

עזמי בשארה: בזה אני אמרתי את מה שיש לי להגיד על המסמך הזה, גברתי, ואינני יכול – גם כחבר כנסת וגם כאדם המשתייך לעם הערבי הפלסטיני – להתעלם מהדברים שאמר כאן השר דני נוה.

עזמי בשארה: אני גם מוחה על כך שסגן היושב-ראש, חבר הכנסת לסרי, הוריד את חבר הכנסת טלב אלסאנע מהבמה מפני שהוא טען שהשר דני נוה הוא גזען.

עזמי בשארה: אני חושב שזו מלה בהחלט פרלמנטרית, אין בזה קללה.

עזמי בשארה: אם מישהו מביע דעות שלדעתי הן דעות גזעניות – מותר להגיד עליו גזען.

עזמי בשארה: המקסימום שהוא יכול לעשות זה להתלונן בפני ועדת האתיקה, אבל לא על זה מורידים חבר כנסת מהבמה.

עזמי בשארה: גברתי, כאשר אתה מקשר, כאשר שר בישראל, שלדעתי הוא גם לא בשל מספיק, הוא עצבני ופשוט איש לא בשל, נכנס לפוליטיקה לפני שיבשיל כאדם, לדעתי, פשוט נתנו לו להיות שר במדינת ישראל לפני שיהיה אדם מבוגר, שקול וחכם.

עזמי בשארה: הוא קיצוני, הוא עצבני.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם לפי כללי ועדת האתיקה, כשאני מדבר כך, אני פוגע בכך בכבוד אחד מחברי הכנסת.

עזמי בשארה: חבר הכנסת נוה, כאשר בא לנמק אידיאולוגית-פוליטית למה מנעו מיאסר ערפאת לבוא למיסה, במקום לומר שאין זה נוגע לחופש הפולחן – ואומנם זה לא נוגע לחופש הפולחן, כי זה עניין מדיני; בית-לחם זה שטח A והאיש הוא ראש הרשות הפלסטינית ואין למנוע ממנו חופש תנועה.

עזמי בשארה: זה עניין פוליטי ועניין של כיבוש ולא של חופש פולחן.

עזמי בשארה: במקום זה, הוא התחיל לסכסך בין מוסלמים לנוצרים.

עזמי בשארה: קודם כול, הוא השתמש במושג "טרוריסט מוסלמי".

עזמי בשארה: הוא קישר בין טרור לבין אסלאם.

עזמי בשארה: זו גזענות, גברתי.

עזמי בשארה: מה לעשות?

עזמי בשארה: כאשר מישהו חושב שהתיאור מוסלמי וטרוריסט ביחד – – –

זבולון אורלב: הוא דיבר על האיש.

עזמי בשארה: זו גזענות נגד מוסלמים, אדוני, חבר הכנסת אורלב.

עזמי בשארה: כאשר אתה אומר על אדם שהוא לא טרוריסט, אלא טרוריסט מוסלמי, מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: מה שייכת כאן דתו של יאסר ערפאת לעניין הטרור?

עזמי בשארה: זהו קישור גזעני, אדוני, חבר הכנסת אורלב.

עזמי בשארה: וכאשר מישהו אומר לנו כאן "חייליו של יאסר ערפאת המוסלמי התנכלו לבחורות נוצריות מינית", אז מה הוא אומר לנו החכם הזה?

עזמי בשארה: הוא אומר לנו שמוסלמים תוקפים נוצריות מבחינה מינית.

עזמי בשארה: איזה גועל נפש.

עזמי בשארה: איזה זול.

עזמי בשארה: ממש זול.

עזמי בשארה: עוד משתמשים בדברים האלה אנשים בפרלמנטים דמוקרטיים בעולם?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: זה לא רק זול ונאלח ושוביניזם מיני, שכן הוא חושב יעני שהחלש זה הנשים והמיעוט זה הנוצרים – חלש ונשים ומיעוט ביחד, וגברים ואסלאם והתקפה מינית זה ביחד.

עזמי בשארה: אם זו לא גזענות, מה זו גזענות?

עזמי בשארה: מה הוא רוצה?

עזמי בשארה: איזה מין דימויים הוא יוצר פה בכנסת, אם לא דימויים גזעניים?

עזמי בשארה: גברתי, אני ממש מוצא את עצמי עכשיו, כערבי פלסטיני וכחבר כנסת ישראלי וקודם כול כאדם, ממש נעלב ומושפל מהדברים האלה של שר בממשלת ישראל, שלא מצא נימוקים פוליטיים ולכן התחיל כאן להסית את הנוצרים נגד המוסלמים על-ידי כך שהשתמש בביטויים או במושגים או בתמונות או במטאפורות גזעניות מיניות, שהשתמשו בהם, מה לעשות, נגד יהודים בעולם.

עזמי בשארה: יהודים אנסו נוצרייה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כדי להגיד שהיהודים לא בסדר.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה: איך הרשה חבר הכנסת לסרי, סגן יושב-ראש הכנסת, לאיש הזה להמשיך את דבריו פה בכנסת?

עזמי בשארה: זה ויכוח מדיני?

עזמי בשארה: אתה רוצה להגיד: אני רוצה להגביל אותו עד שהוא יעשה כך וכך, כי אני הכובש, אני הקולוניאליסט, אני השליט ואני הכוח ואני אמנע ממנו – תגיד.

עזמי בשארה: אבל אתה מונע ממנו כיוון שהוא טרוריסט מוסלמי או כיוון שמוסלמים מתקיפים נוצריות?

עזמי בשארה: איזה גועל נפש.

עזמי בשארה: איזה גועל נפש.

עזמי בשארה: מוסלמים ונוצרים במדינה הזאת ובארץ הזאת, גברתי, הם ערבים פלסטינים לפני שדני נוה לא רק חשב להיכנס לפוליטיקה, אלא לפני שהוא נולד.

עזמי בשארה: אנחנו חלק מהלאומיות הערבית ומהעם הערבי הפלסטיני לפני שהוא נולד, ולפני שאבא שלו הגיע לארץ הזאת אנחנו חלק מהעם הערבי הפלסטיני ומהנוף ומהתרבות הערבית האסלאמית בארץ הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לך, חבר הכנסת בשארה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לדיון הזה ולא לדיון הקודם, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

מיכאל קליינר: אני ראיתי מפות של ארץ-ישראל מתחילת המאה, לפני שהסבא של דני נוה נולד, ועל כל ארץ-ישראל כתוב "סוריה ג'נוביה" – דרום-סוריה.

מיכאל קליינר: אני בטוח שחבר הכנסת עזמי בשארה מכיר טוב מאוד את המפות הסוריות האלה.

מיכאל קליינר: דבר אחד הוא אמר נכון – זה לא ויכוח דתי ולא היה צריך להציג אותו כוויכוח דתי.

מיכאל קליינר: ערפאת לא התנצר.

מיכאל קליינר: לו דובר בחבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא נוצרי, ורצה לבוא לבית-לחם, היה צריך להתיר לו, כי זה חופש דת.

מיכאל קליינר: ואם ערפאת היה רוצה לצאת לחאג' למכה, היה צריך להתיר לו, כי אולי זה חופש דת.

מיכאל קליינר: אבל אני לא מבין למה הזכות של ערפאת המוסלמי לאכול את לחם הקודש גדולה יותר מהזכות של יהודי להתפלל בקבר יוסף או על הר-הבית.

מיכאל קליינר: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, לדיון שלנו.

מיכאל קליינר: יש קלות בלתי נסבלת באופן שבו פורקים שרי הימין את זעמם על שמעון פרס נוכח כל מגע מדיני שהוא מקיים עם הפלסטינים.

מיכאל קליינר: אין לי טענות לפרס.

מיכאל קליינר: פרס פועל על-פי טבעו.

מיכאל קליינר: הוא צריך להמשיך לעשות "אבו-עלי" עם אבו-עלא כדי להתקיים פוליטית.

מיכאל קליינר: אבל הוא פועל בסמכות וברשות ועל-פי קווי היסוד של ממשלת ישראל.

מיכאל קליינר: צודק ראש הממשלה שהשיב, באמצעות מזכיר הממשלה, על הפנייה המגוחכת של שרי הימין.

מיכאל קליינר: מה הם רוצים?

מיכאל קליינר: הם יושבים בממשלה שקווי היסוד שלה מקבלים את הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי".

מיכאל קליינר: הם יושבים בממשלה שהחילה לראשונה בתולדותיה ובתולדות ממשלות ישראל את החלטות האו"ם 242 ו-338 על הפלסטינים.

מיכאל קליינר: כשהזהרתי את חברי סיעות המחנה הלאומי מהסעיף הזה בתקופת ניהול המשא-ומתן הקואליציוני, השיבו לי נציגי האיחוד הלאומי–מולדת–תקומה: אבל זה מלים בלבד.

מיכאל קליינר: קווי היסוד זה רק מלים, ומה שיקבע אלו המעשים.

מיכאל קליינר: בער להם להתנחל בכיסאות.

מיכאל קליינר: בני אלון, ליברמן, אורי אריאל וצבי הנדל ממשיכים להתנחל בכיסאות.

מיכאל קליינר: במקום לגלות אומץ לב ציבורי, במקום לדבוק בעמדות שבגינן נבחרו לכנסת, ממשיכים חברי האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לעשות קולות של אופוזיציה בתוך הקואליציה, לדבר במקום לעשות ולאיים במקום לממש את האיומים.

מיכאל קליינר: במקום להתנחל בלבבות, הם ממשיכים להתנחל בכיסאות.

מיכאל קליינר: במקום לפרוש לאלתר מהממשלה, הם ממשיכים לתמרן כדי להמשיך ולשבת בה.

מיכאל קליינר: מי שעומד מאחורי המגעים של פרס עם אבו-עלא, זה אריאל שרון.

מיכאל קליינר: אמרתי עם היוודע דבר המשא-ומתן שמנהל פרס, כי איני מאמין להכחשות ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: זה לא שהיה לי מידע סודי.

מיכאל קליינר: זה לא שדיווחו לי מהשיחות בארבע עיניים בין פרס לשרון.

מיכאל קליינר: זה פשוט השכל הישר והאוזניים הקשובות העוקבות בדאגה אחרי דבריו חסרי האחריות של ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: מי שעיניו בראשו צריך היה להבין מלכתחילה, שקווי היסוד של הממשלה הם האקדח שהוצג במערכה הראשונה ואמור לירות במערכה השלישית.

מיכאל קליינר: מי שאוזניו בראשו צריך להקשיב לדברי ראש הממשלה, המדבר על ויתורים כואבים ומגדיר את מטרת הציונות החדשה כהקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: מי שיורד לעומקן של דקויות, צריך היה להבין שהעיקרון שאין מנהלים משא-ומתן תחת אש משמעותו שהמבוקש מספר אחת, יאסר ערפאת, חוזר להיות פרטנר בו ברגע שרמת האש יורדת.

מיכאל קליינר: מי שרוצה להיות שלם עם עקרונותיו ובוחריו, צריך להבין שהעיקרון המוסרי היחיד הוא, שאין מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים לא תחת אש ולא בכלל.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

סופה לנדבר: ואחריו – אתה, אדוני השר, אבל אתה תצטרך להגיד איך הדיון שלנו קשור למשרדך.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כלי התקשורת פרסמו השבוע ידיעה מרעישה, ששר החוץ שמעון פרס מנהל משא-ומתן מדיני עם אבו-עלא, ואף הגיע עמו לסיכום בכתב בעניין הקמת מדינה פלסטינית בשלבים.

שמואל הלפרט: מובן שפרסום הידיעה עורר סערה פוליטית גדולה, שכן מדובר במשא-ומתן שהתנהל – אם אכן התנהל – בתקופה שהיו בה פיגועים קשים ביותר של ארגוני המחבלים, חלקם בידיעת הרשות הפלסטינית ובשיתוף שוטרים פלסטינים, ונרצחו ונפצעו בהם עשרות יהודים.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה, מר אריאל שרון, הרגיע מעט את הסערה, במיוחד בחוגי הימין, כאשר הודיע שהידיעות שפורסמו בנושא זה הן דמיוניות וחסרות שחר והוא ממשיך לדבוק בעיקרון שאין לנהל משא-ומתן תחת אש.

שמואל הלפרט: אלא ששר החוץ, מר פרס, הודיע בתגובה, שהשיחות אכן נערכו, הן לא דמיוניות כלל, ולא זו בלבד, אלא שהן מתנהלות על דעתו, בהסכמתו ובגיבויו של ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: כאמור, מר שרון הכחיש מכול וכול כאילו הוא מודע למשא-ומתן שכזה.

שמואל הלפרט: והנה, לפני ההצבעה בממשלה על קיצוץ התקציב, פרסם ראש הממשלה הודעה משותפת עם שר החוץ, ולפיה השיחות של מר פרס עם אבו-עלא אכן היו על דעתו.

שמואל הלפרט: בכלי התקשורת נאמר, כי ההודעה הזאת פורסמה לאחר ששר החוץ התנה את הצבעת שרי העבודה בעד התקציב בפרסום הזה ובכך שיאפשרו לו אופק מדיני, כלומר, המשך ניהול המשא-ומתן עם אנשי הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: שר החוץ הסכים להפקיר חצי מיליון ילדים עניים והסכים להכניס עוד כ-100,000 ילדים לקטגוריה של מתחת לקו העוני, להפקיר את כל האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל – את הנכים, את הסטודנטים – לטובת הקמת מדינה פלסטינית, ולצערנו הרב בגיבויו של ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, הציבור נבוך, מבולבל, הוא רוצה לדעת מה האמת.

שמואל הלפרט: האם היו שיחות, האם זה רק דמיון, האם ראש הממשלה עדיין דבק בעמדתו שאין לנהל משא-ומתן תחת אש, או שמא הוא שינה את עמדתו מסיבה מסוימת, ואם כן, מה הסיבה.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, הציבור כולו רוצה מאוד לדעת מה האמת בכל הפרסומים הללו.

שמואל הלפרט: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

סופה לנדבר: ועכשיו, אדוני השר, אתה יכול לדבר.

סופה לנדבר: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מוותר.

סופה לנדבר: משיב סגן שר החוץ.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע ששר החוץ היה שמח להשיב בעצמו על השאלה הזאת, כמו גם על שאלות אחרות שעולות על סדר-היום, אבל הוא נמצא בשליחות חשובה מאוד באוקראינה, חשובה גם לעם היהודי וגם ליחסים המדיניים שלנו, ולכן הסכמתי למלא את מקומו.

מיכאל מלכיאור: מובן ששוחחתי אתו אתמול בלילה, לפני יציאתו, על השאלה הזאת והדברים שאני אומר כמובן מקובלים עליו כמו גם על משרד החוץ כולו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להקדים כמה הערות, כי לפעמים כמה מחברי הקואליציה שוכחים מה היה הבסיס להקמת הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה סעיפים בהסכם הקואליציוני, ואני רק מצטט – יש סעיף אחד שאומר, ש"הממשלה תשאף להסדרי שלום קבע על בסיס החלטות מועצת הביטחון של האו"ם, 242 ו-338, עם סוריה והפלסטינים".

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה דבר שלא מקובל על כלל חברי הקואליציה, אבל כולם חתמו וכולם הסכימו לבסיס הזה של כניסתם לקואליציה, וזה היה בעיצומה של האינתיפאדה, לא באיזה מצב אחר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהסעיף הזה מדבר בעד עצמו.

מיכאל מלכיאור: שאלו פה כמה שאלות לגבי התקציב והקשר בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש קשר אחד בין הדברים, וזה לא אומר אם צריך לקצץ כך או לקצץ אחרת, או להוסיף כך או כך, אבל אין שום ספק שחלק גדול מהבעיות החברתיות והכלכליות העמוקות שאנחנו שרוים בהן, הן בעקבות המצב הביטחוני שלנו והמצב של העדר תהליך שלום.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שיש קשר לזה שהיום אין במדינת ישראל השקעות כמו שהיו, אין בנייה במדינת ישראל כמו שהיתה, וצריכה להיות, ולצערנו גם תיירות אין היום במדינת ישראל – –

שמואל הלפרט: אם תהיה מדינה פלסטינית, כולם ירוצו להשקיע במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: – – ונושאים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש קשר.

מיכאל מלכיאור: בשנים קודמות, כשלא היה מצב ביטחוני קשה ולא היה טרור והיה תהליך מדיני, המצב הכלכלי-החברתי היה שונה.

מיכאל מלכיאור: באופן אישי אני רוצה להוסיף, שאין הסכם היום.

מיכאל מלכיאור: יש טיוטות ויש משא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי האישית, הלוואי שההסכם הזה היה מקובל כהתחלה של דבר שיכול להביא להפסקת האלימות והטרור ולכניסה למשא-ומתן מדיני רציני.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, זה היה יום גדול למדינת ישראל אילו השגנו זאת.

מיכאל מלכיאור: אמרו פה שלא יודעים בדיוק מה היה ומה לא היה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הלפרט ואחרים ציטטו את שר החוץ.

מיכאל מלכיאור: ההודעה של שר החוץ לא היתה הודעה שלו.

מיכאל מלכיאור: היתה הודעה משותפת של שר החוץ ושל ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הדברים הובהרו גם לפני זה, אבל בהודעה משותפת הדברים היו מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני מצטט: השיחות שמקיים שר החוץ שמעון פרס עם אבו-עלא ואחרים, נועדו להביא להפסקת הטרור והאלימות וההסתה, כדי לאפשר לאחר הפסקת הטרור התקדמות לתהליך המדיני.

מיכאל מלכיאור: השיחות שמקיים שר החוץ הן על דעת ראש הממשלה, כפי שכבר נאמר בכמה ישיבות ממשלה בעבר.

מיכאל מלכיאור: המשמעות ברורה.

מיכאל מלכיאור: המשמעות היא, שנחוץ מאמץ מדיני כדי להגיע להפסקת הטרור וההסתה וכדי להיכנס למתווה המוסכם של מיצ'ל וטנט.

מיכאל מלכיאור: נחוץ מאמץ מדיני כדי להגיע למטרה של הפסקת הטרור, ואני חושב שגם בקווי היסוד של הממשלה הדברים ברורים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אם נצליח להגיע לכך שנוכל סוף-סוף לראות את סוף שפיכות הדמים, ימים יגידו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכולנו מתפללים שכך יהיה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב להצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, איך אפשר להתעלם מדבריו של מתאם הפעולות בשטחים, האלוף עמוס גלעד, שאמר באופן ברור, וזה גם ידוע, שערפאת מעולם לא הסתיר את כוונתו לממש את זכות השיבה, וזה אחד מארבעת היסודות שבלעדיהם לא יהיה הסכם יציב.

נסים זאב: הוא הוסיף ואמר, שערפאת מעולם לא אמר שהחזון שלו לשלום האמיצים הוא קיום של מדינה יהודית.

נסים זאב: זאת אומרת, הוא בעצם לא מכיר בזכותה של מדינה יהודית, מדינת ישראל.

נסים זאב: לעומת זאת אנחנו רואים בכל המשא-ומתן שראש הממשלה לא נחוש בעמדתו ובאמירתו.

נסים זאב: האם יש משא-ומתן תחת אש או אין?

נסים זאב: אני מודה לכם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: הצעה אחרת של חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הקשבתי לך בטלוויזיה, הייתי בלשכה שלי, וסוף-סוף אני שומע היום אדם שמדבר באחריות על עניינים פוליטיים.

האשם מחאמיד: אני יכול לא להסכים אתך או להסכים אתך, אבל לא שמעתי אותך מדבר בפורנוגרפיה, אדוני.

האשם מחאמיד: אולי כי אתה רב.

האשם מחאמיד: היום היה נאום פורנוגרפי של שר בממשלה.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, אם הייתי מאמין שיש ממשלה מתוקנת בישראל, הייתי חולם אולי לבקש, לדרוש, לפטר שר כזה, שתשובה פוליטית אצלו היא פשוט סרט פורנוגרפיה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלהט הוויכוח שהיה כאן – גם בזה וגם בקודם – מעיד על מצוקה קשה מאוד ואמיתית, שנובעת מדבר פשוט וברור: הממשלה הזאת בעצם לא הולכת לשום מקום.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת היא ממשלה תקועה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת לא לוקחת שום החלטה לכאן או לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זו גם מצוקה של הימין, של הימין הקיצוני, לא רק של המרכז והשמאל.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא עושה למעשה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: היא מתפארת בכך שהיא קיימת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, גדולתה או תפארתה היא בקיומה או בהיעדרותה מאולם המליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה הזאת תחליט סוף-סוף מה היא עושה, לאיזה כיוון מדיני – אם בכלל – היא הולכת, אני חושב שאז גם הבית הזה יבין מה עושה הממשלה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: יש עוד הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ביחס להצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אינני מבין את הממשלה הזאת ואת העומדים בראשה.

מוחמד כנעאן: זו ממשלה בלי מדיניות, בלי כיוון, בלי אחריות, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

מוחמד כנעאן: אפילו כשיש משא-ומתן, כשיש שיחות – ואני לא מאמין שהן יביאו למשהו, אבל כשיש שיחות, הימין בממשלה הזאת, שהוא רוב, רוצה לטרפד אותן.

מוחמד כנעאן: ב.

מוחמד כנעאן: אני רוצה למחות על דבריו של השר דני נוה ועל הניהול של סגן יושב-ראש הכנסת, אף שזו לו הישיבה הראשונה, אבל אני מציע לו לשקול את החלטותיו, הן לגבי הוצאת חברי הכנסת הערבים והן לגבי הורדת חבר הכנסת טלב אלסאנע מהדוכן בו בזמן שהוא לא אמר מלה אחת, הערה אחת נגד השר נוה, שלא רק אנחנו אלא כל בר-דעת במדינה הזאת מחה על דבריו.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, יש כמה הצעות – – –

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים לוועדה.

סופה לנדבר: לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את ההצעה הזאת לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

סופה לנדבר: ועכשיו, חברי הכנסת, דבר חדש.

סופה לנדבר: עלייה חדשה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הדיון הוא על מצוקתם של יהודי ארגנטינה ועידוד עלייתם וקליטתם בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 5484, 5491, 5505, 5508, 5521, 5522, 5531 ו-5539.

סופה לנדבר: אגב, היום היה דיון בוועדת העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, קודם כול שתי הערות: הערה ראשונה – תודה לחבר הכנסת וילן, שאפשר לי לדבר לפניו.

שאול יהלום: הערה שנייה – לדיון הקודם, בשל מסמך אבו-עלא–שרון הגישה היום המפד"ל הצעת אי-אמון בממשלה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא שחדר לתודעתנו בשבועות האחרונים, המצוקה הנוראה שיהודי ארגנטינה נמצאים בה.

שאול יהלום: יהודי ארגנטינה נמצאים במצוקה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים ב-200,000 יהודים, אשר רבע מהם הידרדרו אל מתחת לקו העוני.

שאול יהלום: רוב מוסדות החינוך נסגרו.

שאול יהלום: הכספים של רבים מהקהילה ירדו לטמיון אחרי פשיטת רגל של כמה בנקים שהיו בבעלות יהודית.

שאול יהלום: כ-20,000 משפחות נמצאות בכל מיני סוגים של מצוקה ומקבלות סעד מהקהילה.

שאול יהלום: המצב הכלכלי בארגנטינה גרם גם שחלק גדול מאנשי המעמד הבינוני נמצאים במצוקה נוראית.

שאול יהלום: אני קורא כאן לממשלת ישראל – דרכה ודרך הסוכנות, להכריז על ארגנטינה כארץ מצוקה ולקחת כמשימה אקטיבית של מדינת ישראל, עם כל הקשיים וכל הבעיות שיש לנו, ואנחנו ערב הגשת התקציב המקוצץ, אבל שם נמצאת קהילה במצוקה, ובשביל זה קיימת מדינת ישראל, כדי לעזור לאחינו שם.

שאול יהלום: יש להכריז על ארגנטינה כעל ארץ מצוקה ולפתוח במבצע של העלאת כל יהודי ארגנטינה וקליטתם המלאה במדינת ישראל.

שאול יהלום: הם לא יעלו, כי אין להם כספים והם לא יכולים לקחת, ואם לא תהיה להם פה אפשרות לדיור מינימלי, כפי שנתנו לעולים מארצות מצוקה אחרות.

שאול יהלום: לכן אני קורא בזה להחלטה ברורה, מיידית, חד-משמעית, שגם תעלה בכסף, אבל אין לנו ברירה.

שאול יהלום: זו קריאה לממשלת ישראל: אנא, קבלי החלטה יחד עם הסוכנות.

שאול יהלום: מכאן אני קורא לכל יהודי ארגנטינה: אחינו אתם.

שאול יהלום: אנחנו כאן, במדינת ישראל, מסתכלים עליכם כעל שארי בשרנו ורוצים שכולכם תבואו לכאן.

שאול יהלום: אני מקווה שהממשלה אכן תקבל את ההחלטה, ואל תחשבו על כל אלטרנטיבה אחרת, כי גם שם יגיע הרגע שיצטרכו לעלות למדינת ישראל.

שאול יהלום: בואו אלינו, עלו אלינו, הצטרפו לעשרות אלפי יהודי ארגנטינה שכבר חיים כאן.

שאול יהלום: הקהילה החמה, הציונית, של יהודי ארגנטינה תמצא את מקומה הנכון והיעוד כאן אתנו במדינת ישראל, בעזרת השם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יהלום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה – לא נמצא.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ביקש להודיע בשמו, שהוא נסע לנמל התעופה לקבל את פניהם של ילדים עולים מארגנטינה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לרשום את זה בפרוטוקול.

סופה לנדבר: הוא גם ישב היום כיושב-ראש ועדה בישיבה לכבוד עולים מארגנטינה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון היינו עדים למהומות חריפות ועקובות מדם בארגנטינה, אשר הביאו בעקבותיהן אלימות קשה, הפלת הממשלה ומינוי נשיא זמני חדש, וכל זאת בעקבות המשבר הכלכלי המדיני המביא לשפל חסר תקדים במדינה זו, כאשר 20% מאזרחיה מובטלים.

אמנון כהן: המשבר הכלכלי בארגנטינה לא פסח גם על 200,000 יהודים החיים שם.

אמנון כהן: הקהילה היהודית במדינה זו, אשר סבלה בעבר מפיגועי תופת של ארגוני טרור, נאלצת להתמודד היום גם עם אבטלה קשה, מצוקה ועוני עד כדי חרפת רעב.

אמנון כהן: בשלוש השנים האחרונות פשטו את הרגל גופים פיננסיים גדולים של הקהילה היהודית.

אמנון כהן: מערכת החינוך הידרדרה גם היא, ובקצב מהיר מאוד.

אמנון כהן: מ-35 בתי-ספר יהודיים שפעלו במדינה עד לפני שלוש שנים, נותרו כיום 20 בלבד, ואלה שנשארו אף הם בסכנת סגירה.

אמנון כהן: בעקבות המצב הכלכלי הקשה יש גם ירידה משמעותית במספר התלמידים הלומדים במוסדות יהודיים, והדרך להתבוללות אינה רחוקה.

אמנון כהן: כל אלה ועוד הביאו את יהודי ארגנטינה להגיע על-כורחם, שלא בטובתם, בהמוניהם אל משרדי הסוכנות, כדי לבדוק אפשרויות עלייה לישראל.

אמנון כהן: נכון שהיינו מעדיפים שיהודי ארגנטינה ושאר יהודי מדינות העולם יעלו ארצה, ומייד, מתוך חיי רווחה, מתוך ידיעה והכרה שארץ-ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יהודי יכול להיות חופשי בארצו, ולמרות המצב הביטחוני והכלכלי שבו אנו נתונים אין כמו ארץ-ישראל.

אמנון כהן: אך עלינו לזכור שהיהודים באשר הם, בכל מדינות העולם, אחינו ובשרנו הם, ישראל ערבים זה לזה, ועלינו לסייע להם גם בשעות קשות ובזמנים קשים ולקבלם אלינו באהבה, בחום ובזרועות פתוחות.

אמנון כהן: על מדינת ישראל לנצל מייד את חלון ההזדמנויות הקיים נוכח המשבר החמור בארגנטינה ולפעול מייד להפעלת תוכנית חירום למען מטרה חשובה זו של העלאת יהודי ארגנטינה ארצה, לתת תנאי עלייה וקליטה טובים, כדי שאלה יראו במדינת ישראל את ביתם הלאומי; אחרת נהיה עדים להגירתם אל מדינות אחרות, כפי שידענו במהלך ההיסטוריה שלנו, והמחיר שנשלם מאוחר יותר יהיה יקר יותר.

אמנון כהן: לאור מצבה הביטחוני והדמוגרפי של מדינת ישראל, המוקפת אויבים מכל עבר, מבית ומחוץ, היא חייבת להיות חזקה יותר, ועל כן יש לעשות כל מאמץ להגברת העלייה מכל נקודה שהיא בעולם ולהגיע בהקדם לסף של 10 מיליוני יהודים בארץ-ישראל.

אמנון כהן: אני מברך את ראש הממשלה, את סגן שר הקליטה ואת יושב-ראש הסוכנות היהודית, אשר חתמו על הסכם של הוראת שעה האומרת:

אמנון כהן: הענקת סל הטבות מיוחד לעולים מארגנטינה בסיוע לרכישת דירה.

אמנון כהן: אני רוצה להביע את תודתי ושמחתי שנושא חשוב ורגיש זה עלה, ומייד, על סדר-היום הציבורי, כדי שהקליטה של יהודים אלה תהיה טובה וקלה יותר, וכבר התבשרנו היום בוועדת העלייה והקליטה, שקליטתם החלה בצורה מסודרת במרכזי הקליטה בארץ.

אמנון כהן: אבל לא די בכך.

אמנון כהן: יש לעשות הכול כדי לשלבם בהקדם בחברה הישראלית על-ידי הכשרה מקצועית מתאימה ופתרונות דיור לטווח הרחוק, ובכך נזכה לעלייה גדולה של עשרות-אלפי יהודים בשנה זו, אשר תירשם בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל כשנת העלייה הגדולה של יהודי ארגנטינה לישראל.

אמנון כהן: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב הכללי בארגנטינה קשה, אפילו קשה מאוד.

אבשלום וילן: אנחנו רואים התמוטטות כלכלית-חברתית, וסובלים ממנה לא רק 220,000 יהודי ארגנטינה; סובל גם העם הארגנטיני כולו, ואני מאוד מקווה שארגנטינה תיחלץ ממצוקתה הכלכלית, ואני מאוד מקווה שהמודל הארגנטיני, איך לא מתנהלת כלכלה, לא יחול על מקומות אחרים בעולם, וודאי שלא יגיע לפתחנו, וההבדלים גדולים.

אבשלום וילן: כולם מדברים על עליית המצוקה מארגנטינה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשבח מעל הדוכן הזה את חברי, אנשי המוסד "מבואות עירון", אלכס היילברון ולאלו, שכבר לפני כמעט שלוש שנים דחפו את הסוכנות ואנשי משרד החינוך ללכת לפרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – המיועד לתיכוניסטים, ונוסף על נוער מברית-המועצות לשעבר – חבר המדינות – בהסכמת ממשלת ישראל והסוכנות היהודית מגיעים מכלל מדינות דרום-אמריקה אנשים צעירים לבתי-ספר תיכוניים לפני הוריהם.

אבשלום וילן: מדובר היום בהיערכות לעלייה.

אבשלום וילן: לא רוצים לומר את המספרים, אף שאני לא יודע מה הבעיה, אבל מתוך 220,000 יהודים מדובר על יעד של כמה עשרות-אלפי עולים, בואו נגיד, בין 25,000 ל-30,000 עד 50,000 – תלוי איך נצליח להתארגן.

אבשלום וילן: אני חושב שהממשלה והסוכנות היהודית הובילו מהלך נכון כאשר החליטו על מענק מיוחד בסך 2,500 דולר לעולה, נוסף על סל הקליטה, ועל תוספת מענק למשכנתה – תלוי באיזה מקום, תלוי באילו תנאים – בסך של עד כמה עשרות-אלפי שקלים.

אבשלום וילן: אבל הבעיה איננה כלכלית בלבד.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהעלייה מארגנטינה היא עלייה איכותית ואידיאולוגית.

אבשלום וילן: ליהדות ארגנטינה מסורת מבורכת, שקיימת במעט מדינות בעולם, של תנועות נוער תוססות, של ויכוחים אידיאולוגיים ופוליטיים ערים.

אבשלום וילן: זאת בעצם יהדות שורשית, ואגב, מעולם לא היה בה ויכוח על ציונות; תמיד היתה ציונית.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שאנחנו ניערך למאמץ הלאומי הזה ונדע באמת ובתמים לפתוח את הלבבות.

אבשלום וילן: הקשבתי פה לנאומו היפה של חברי חבר הכנסת אמנון כהן.

אבשלום וילן: הבעיה איננה לשבח את ראש הממשלה, יושב-ראש הסוכנות, סגן שר הקליטה וכל האחרים.

אבשלום וילן: כפי שאמר פעם מישהו, הבעיה היא שאנחנו מאוד אוהבים את העלייה, ולא כל כך את העולים.

אבשלום וילן: ולכן הבעיה שלנו באמת היא איך לפתוח את עצמנו כלפי העולים, איך לאפשר קליטה מהירה.

אבשלום וילן: זאת עלייה איכותית.

אבשלום וילן: היא בוודאי תתרום לכדורגל הישראלי ועוד להרבה דברים טובים ויפים.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת וילן.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד שבעצם מי שלא עבר את החוויה הזאת לא יודע עד כמה זה קשה.

סופה לנדבר: להשאיר שם הכול, להגיע לכאן עם זיכרונות, עם שתי מזוודות ועם המון המון קשיים, בלי כושר להתבטא – זה נורא נורא קשה.

סופה לנדבר: כן, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: גם מי שהיו עולים והיום הם ותיקים מצטרפים לכל החבר'ה – – –

סופה לנדבר: אתמול חגגנו כאן 30 שנה להתאחדות עולי ברית-המועצות וחבר המדינות בישראל – זאת הקדנציה השנייה שלי – ואני אמרתי שבעצם המטרה העיקרית שלנו היא לשבור קיר בין העולה לבין החברה הישראלית – ואנחנו מצליחים בזה – ולהגיד: אם אנחנו הגענו, גם אתה תגיע.

סופה לנדבר: סליחה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה בסדר גמור, גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, בערבו של יום, בסיומו של שבוע, אני מביט אל בנימין זאב הרצל.

יוסף יצחק פריצקי: משקיף עלינו במליאה האיש שהביא את המהפכה היהודית הגדולה ביותר במאה האחרונה; שהבין שהיהדות היא עם ותרבות ושמגיעה לה ארץ; שחלם חלום, אולי מטורף, אבל שהצליח מעל ומעבר, להביא לכאן אנשים מרוסיה ומעירק ומתימן ומארצות-הברית למדינה אחת וליצור בה את מדינתו של העם היהודי, מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ואני חושב שהסיבה האמיתית, העיקרית – אם לרגע נרד למהותו של השורש – לישיבתנו כאן, לישיבתנו במליאה הזאת, למאבקים הקשים והיומיומיים שאנחנו עוברים כאן מול כאלה שמבקשים את נפשנו, מול טרור, מול מאבקים כלכליים מאוד קשים ולחץ עצום היא שבסופו של דבר חלק גדול, מאוד גדול של הבית הזה, אני מקווה, עדיין נותר מאמין ברעיון הציוני.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הרעיון הציוני שוב עומד למבחן.

יוסף יצחק פריצקי: יש קהילה, קהילה מצוינת, נפלאה, של יהודים בארגנטינה – היתה לי הזכות להיפגש עם כמה וכמה מהם שעלו – אינטלקטואלית ברובה, אינטליגנטית; כפי שאמר חברי חבר הכנסת וילן, ציונית, נלהבת, מקיימת שיחות נהדרות; אנשים משכילים ברובם – דרך אגב, אנשים חילונים ברובם, הרבה פחות דתיים מעליות אחרות – ועכשיו הם צריכים להיות פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה ומתוודה על האמת, אדוני סגן השר מלכיאור, אני לא יודע אם הממשלה עשתה די.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקוות שכן; באמת, מכל הלב, רוצה לקוות שכן.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – אני יודע שצופים בנו, ואני מקווה שהדברים יתורגמו – ולומר ליהודים היושבים שם: אל תשתהו, בואו לפה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הולך להיות כאן מי יודע מה קל, אנחנו יודעים, אבל בסופו של דבר הולך להיות פה הרבה הרבה הרבה יותר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: וזה נכון, גברתי היושבת-ראש, באים עם שתי מזוודות ובאים עם שקים מלאי זיכרונות ועם הרבה מורשת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע – אני דור שביעי בארץ הזאת – אבל אני לא מכיר הרבה מדינות שבהן מהגרים – ולחלופין, במקרה הגרוע יותר, ילדיהם – הצליחו להגיע למעמד ולרמה ולאיכות חיים כזאת כמו שבסופו של דבר הגיעו אליה כאן בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בואו לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני – בבקשה, אדוני.

סופה לנדבר: איזה דור אתה בארץ?

מרדכי משעני: אני נולדתי בארץ.

סופה לנדבר: יש לך מזל.

מרדכי משעני: כן.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה מכאן להעביר בשמי ובשם הבית את תנחומינו למשפחת סיטבון על נפילתו של יקירם, מיכאל, אתמול בבקעת-הירדן.

מרדכי משעני: אני מבין שמשפחתו מאשדוד.

סופה לנדבר: כן, מאשדוד.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לתנחומים.

מרדכי משעני: אני רוצה גם לשלוח איחולי החלמה לפצועים של אתמול, לחיילים שנפצעו, וגם לפצוע מגינות-שומרון, ויטאלי בינוס.

מרדכי משעני: אני חושב שוויטלי נתן לנו דוגמה מצוינת למה שאנחנו כל הזמן אומרים על מלחמה נחושה בטרור.

מרדכי משעני: הוא נלחם נחוש, למרות פציעתו הצליח להרוג מחבל אחד ולפצוע את השני; למרות מצבו הקשה.

מרדכי משעני: אולי כדאי שאנחנו ניקח ממנו דוגמה ונזכיר ונדגיש ונבהיר כאן לכל אותם טרוריסטים שמנסים לשבור אותנו, שהם לא יצליחו והם לא יצליחו לגרום שיעלה אצלנו הרהור כלשהו של חרטה על כך שאנחנו נמצאים פה.

מרדכי משעני: אם מישהו מחפש הוכחה לכך, די לו שיסתכל על 63 העולים היהודים שהגיעו רק אתמול מארגנטינה אלינו, למדינת העם היהודי לנצח נצחים.

מרדכי משעני: 63 העולים האלה, שאנחנו מקווים כי הם רק הסנונית הראשונה המבשרת את עלייתם הקרובה של אלפים נוספים, הם ההוכחה הברורה והנחושה ביותר שאנחנו נשארים כאן כעובדה ואנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום.

מרדכי משעני: גם גל האנטישמיות שראשי הקהילה בארגנטינה חוששים ממנו, עקב הפרסומים הקוראים לחברי הקהילה לעלות ארצה, מהווה דווקא הוכחה חותכת, שישראל היא המקום היחיד עבורם ועבורנו, למרות כל הקשיים.

מרדכי משעני: 63 העולים האלה, ואת זה צריכים להסביר גם להם וגם לאלפים הרבים שעוד נותרו מעבר לים, הם אחד הגורמים המרכזיים שיקבעו את מעמדנו במזרח התיכון בשנים הרבות.

מרדכי משעני: כי מלבד התרומה הרבה בהיבט הביטחוני-הדמוגרפי, ומלבד התרומה המורלית שמספקות תמונותיהם של העולים שזה עתה דרכו לראשונה בגבולותיה של מדינת ישראל הריבונית, קיימת גם תרומה כלכלית אדירה בעלייה, שגם היא נדבך נוסף במאבק על קיומנו.

מרדכי משעני: די לנו אם ניזכר בימי השגשוג של תחילת שנות ה-90, כאשר הגיעה ארצה העלייה המבורכת מחבר המדינות.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, ראיתי לפני יום או יומיים תוכנית בטלוויזיה, ושם צילמו זוג הורים בחבר המדינות, אני לא זוכר איזו מדינה זו היתה, והראו את ההורים עם הילדים שעומדים לעלות עם המזוודות, ואז אמר שם הבעל דבר נכון:

מרדכי משעני: תארו לכם איך היתה נראית מדינת ישראל במצב הביטחוני הקשה שלה אלמלא אותם מיליון ורבע עולים שהגיעו אליה בעשר השנים האחרונות.

מרדכי משעני: ולוואי שיגיעו עוד מיליון ורבע.

סופה לנדבר: עוד ועוד ועוד.

מרדכי משעני: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את – – –

יוסף יצחק פריצקי: העלייה הזאת הצילה את מדינת ישראל.

מרדכי משעני: אמת.

מרדכי משעני: בכל הזדמנות אני אומר זאת.

מרדכי משעני: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את 63 האמיצים שהגיעו אתמול לישראל, ואני מקווה שהם רק הטפטוף הראשון לפני הגל הגדול שעוד עתיד לבוא.

מרדכי משעני: לסיכום, אני קורא לממשלת ישראל ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, הסוכנות וגם הקהילה של יהודי ארגנטינה שנמצאת בארץ, והיא קהילה נהדרת, לא לחסוך במשאבים, לא כספיים ולא אחרים, ולעשות כל מאמץ כדי להביא להעלאתם של יהודים רבים ככל האפשר מארגנטינה, כי מעל הכול, חובתנו המוסרית וההיסטורית היא לסייע לאחינו בכל מקום ובכל עת.

מרדכי משעני: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גנדי ריגר לא נמצא.

סופה לנדבר: אדוני סגן השר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מאמינה שמדינת ישראל ערוכה לקבל עלייה מארגנטינה.

סופה לנדבר: כן, אדוני, סגן השר?

מיכאל מלכיאור: בהחלט כן.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש ועמיתי המכובדים, אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, אבל קודם כול דבר בסיסי ביותר, ואני מאוד מקווה שכולנו נוכל להצטרף לדבר הזה: אם יש תפקיד מרכזי למדינת היהודים, למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, זה כשיש אדם יהודי, קהילה יהודית במצוקה, אנחנו כמדינה, ככנסת ישראל וכעם היהודי מתגייסים כולנו כדי לעזור למי שבמצוקה ולהוציאו מאפלה לרווחה.

מיכאל מלכיאור: מובן שזו מטרת-על ציונית להביא אנשים רבים ככל האפשר מהקהילה הזאת אלינו פה למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כמה דברים על הבסיס למשבר הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: עקבנו אחרי התהליך בארגנטינה במשך כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: לי היתה הזדמנות גם לפני שנתיים וגם לפני חודש לבקר אצל הקהילה היהודית בארגנטינה, קהילה באמת מפוארת, שממנה באה לארץ אחת העליות הגדולות, ודאי שמהעולם החופשי, או כמעט חופשי, והם בהחלט תורמים תרומה נכבדת מאוד לקיום שלנו פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הקהילה עברה תקופה איומה בגלל האנטישמיות בארגנטינה, בגלל התקופה של הגנרלים, מה שנקרא "המלחמה המלוכלכת", כאשר שיעור הנפגעים היהודים היה גדול בהרבה משיעורם באוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: הם מהווים פחות מ-1% אחד מכלל האוכלוסייה בארגנטינה, ולמעלה מ-10% מהנעדרים שנהרגו שם היו יהודים, כ-2,000 יהודים.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא הצלחנו להביא אותם לקבר ישראל ולגלות את כל האמת לגבי התקופה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אחר כך היו הפיגועים הקשים ביותר: הפיגוע בשגרירות ישראל בשנת 1992, שעכשיו רק התברר שמי שעמד מאחוריו הוא גם בין עשרת המבוקשים ביותר בקשר לפיגועים שהיו עכשיו בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: זה רק מראה לנו, שכשלא מטפלים בטרור כמו שצריך, וגם בארגנטינה לא טיפלו בטרור כמו שצריך, הטרור הזה אולי מתחיל בשגרירות ישראל ואולי נגד מטרות יהודיות, אבל הוא לא נגמר במטרות יהודיות, אלא פוגע בכל מקום בעולם, והפעם בניו-יורק ובוושינגטון.

מיכאל מלכיאור: אחר כך היתה פגיעה איומה בקהילה בבית-אמיה, במרכז הקהילה היהודית, בשנת 1994, עם 95 הרוגים.

מיכאל מלכיאור: זו היתה מכה קשה מאוד, טראומה איומה לקהילה המפוארת הזאת.

מיכאל מלכיאור: הקהילה גם נקלעה לבעיות כלכליות כתוצאה מהמשבר הכלכלי, קריסת כמה בנקים ופשיטות רגל של כמה מהאנשים שעל תרומתם הקהילה היתה מבוססת.

מיכאל מלכיאור: מספר היהודים הלומדים בחינוך היהודי הטוב בארגנטינה, ואני חושב שחוץ מבמקסיקו החינוך היהודי שם הוא אולי הטוב ביותר, ירד במידה ניכרת.

מיכאל מלכיאור: רק בשנתיים האלו, בין שני הביקורים שלי בארגנטינה, המספר ירד מ-24,000 תלמידים ל-16,000 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: וכפי שנאמר גם לפני כן, מאוד קשה להם להחזיק את ילדיהם בבתי-הספר, כי התשלום גבוה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, בעבר לא עשינו די לעזור שם לקהילה, לזהות היהודית ולחינוך היהודי.

מיכאל מלכיאור: נחוץ לחזק את הזהות היהודית גם כדי שאחר כך העלייה תגבר.

מיכאל מלכיאור: עשינו כמה דברים עם יהדות העולם, שאם לא היינו עושים אותם המצב שם היה הרבה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: הקהילה היהודית בארגנטינה נמצאת עכשיו במשבר עמוק יחד עם כלל האוכלוסייה שם.

מיכאל מלכיאור: היו למעלה מ-30 הרוגים במהומות, היתה ביזה גדולה מאוד.

מיכאל מלכיאור: גם כך יש למעלה מ-20,000 יהודים שנמצאים מתחת לקו העוני בארגנטינה.

מיכאל מלכיאור: בשנה האחרונה התכנסנו במסגרת הגוף הרחב יותר בממשלה, עם הסוכנות היהודית, וקיבלנו כמה החלטות, לטעמי אולי מעט מדי.

מיכאל מלכיאור: הושקע גם בקידום העלייה והתעסוקה פה בארץ וגם בתוכניות לימוד שם.

מיכאל מלכיאור: עקב האירועים האחרונים החליטה ממשלת ישראל השבוע על צעדים מאוד חשובים, לדעתי, צעדי חירום יוצאים מן הכלל, מעבר לסיוע שנותנים לכל עולה ועולה מכל מקום בעולם.

מיכאל מלכיאור: יש סל הטבות מיוחד לנוכח חומרת המצב של יהודי ארגנטינה.

מיכאל מלכיאור: בין השאר הממשלה מעניקה סיוע נוסף לרכישת דירה בהיקף של 20,000 דולר לכל משפחה.

מיכאל מלכיאור: הסוכנות היהודית מוסיפה כ-2,500 דולר.

מיכאל מלכיאור: יש הטבות נוספות של משרד הקליטה ושל משרד השיכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוזרים במה שאנחנו יכולים מצד משרד החוץ ומצד הסוכנות היהודית, שנערכת לקלוט.

מיכאל מלכיאור: כפי שאתם יודעים הגיעו אתמול ארצה 61 עולים, היום באים 40 צעירים לתוכנית נעל"ה.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא אנחנו מקבלים בתוכנית "תגלית" 300 סטודנטים שחלק גדול מהם כבר הביעו התעניינות להישאר פה מעבר לביקור שלהם במסגרת של "תגלית".

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנדע ונשכיל להעלות את עצמנו מעבר לוויכוחים היומיומיים, כדי שנוכל לעשות מאמץ לעמוד לרשותם של יהודי ארגנטינה, להביא להצלתם ולהעלות אותם בעזרת השם למדינתנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיום כבר היה דיון על הנושא בוועדת הקליטה.

מיכאל מלכיאור: מובן שצריך מעקב, ואם רוצים להמשיך את המעקב בוועדת הקליטה, זה דבר טוב, נכון וראוי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: יש הצעות אחרות.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת וילן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, חבר הכנסת צבי הנדל כיושב-ראש ועדת הקליטה ואנוכי כיושב-ראש ועדת החינוך יצאנו בשליחות של הסוכנות היהודית לבקר את יהודי ארגנטינה לפני חודשים ספורים.

זבולון אורלב: חזרנו משם עם מודעות מאוד גבוהה לכך שלפנינו יהדות בסיכון אמיתי.

זבולון אורלב: הרי קיבוץ גלויות ובית חם לכל יהודי, בעיקר במצוקה, זה תמצית קיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: נראה שגם בנושא הזה הביורוקרטיה מנצחת.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את כנותך כשאתה עומד על הבמה ואתה אומר:

זבולון אורלב: אני מרגיש שאפשר לעשות יותר ויותר מהר.

זבולון אורלב: אני אומר: יפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: צריך גם לצאת מגדרנו ולהגדיר אותם כיהדות בסיכון ולקבוע תנאים מיוחדים לפרק זמן קצוב כדי לקלוט אותם, אבל לתת.

זבולון אורלב: דבר שני, יש לעשות פעולות שם בעיקר בתחום החינוך ובהעלאת המוטיבציה לעלייה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני מכיר את ארגנטינה מקרוב מאוד.

נסים זאב: לפני כ-25 שנה נשלחתי לשם מטעם הרבנות הראשית לישראל כשוחט ובודק והייתי שם למעלה משנה.

נסים זאב: לאחר מכן ביקרתי שם כמה פעמים.

נסים זאב: אני מכיר את הקהילות ואת האופי של האנשים.

נסים זאב: אלה אנשים אופטימיים, אנשים טובי לב.

סופה לנדבר: אנשים טובים.

נסים זאב: מאוד מאוד.

נסים זאב: אני יכול להעיד על זה.

נסים זאב: אגב, יש לי גם קרובי משפחה מארגנטינה.

נסים זאב: הערה קטנה בהמשך לדברי חבר הכנסת זבולון אורלב, בהנחה שחלק מאותם עולים ייקלטו כאן אבל חלקם הגדול עדיין יישאר שם.

נסים זאב: כידוע, הקהילות חסכו פרוטה לפרוטה והגיעו ל-14 מיליון דולר, אבל הכספים האלה עוקלו על-ידי הממשלה והבנקים.

נסים זאב: אין אפשרות לקיים את מוסדות החינוך אפילו בימים הקרובים, אין כסף לשלם משכורות למורים.

נסים זאב: כפי שאמר סגן שר החוץ, אולי תתעלה הממשלה הזאת ותיתן את חלקה לסייע ליהודים האלה עד לעלייתם ולקליטתם במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני ההצבעה אני רוצה לומר ליהודים בארגנטינה: ברוכים הבאים, תדעו שהמדינה תקבל אתכם בברכה.

סופה לנדבר: אומנם כשאנחנו יורדים מהמטוס, והמצב במדינה הוא קשה ביותר, יש לנו לעתים קרובות רגשות שונים לגבי אותן חובות.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד, יהיה להם קשה, אבל אנחנו נקבל אותם בברכה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים אותם כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: אני מבינה שההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: נא להצביע, בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – שבעה חברי הכנסת, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: יהיה דיון בוועדת העלייה והקליטה על היהודים שבאים מארגנטינה.

סופה לנדבר: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

סופה לנדבר: שאילתא ראשונה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאיננו נוכח – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 189, של חברת הכנסת זהבה גלאון – היא לא נמצאת; לפרוטוקול.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 190 של חברת הכנסת נעמי חזן – היא לא נמצאת; לפרוטוקול.

נסים דהן: גברתי, זו טעות, יש לי שאילתות אחרות לגמרי.

סופה לנדבר: זה מה שיש לי.

סופה לנדבר: יש גם שאילתא לשר החוץ.

סופה לנדבר: אני מבינה שאתה תצטרך להשיב, אבל גם חבר הכנסת דוד טל לא נמצא וזה יועבר לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ב בכסליו התשס"ב, 7 בדצמבר 2001, פורסם כי ערבים תקפו את רבה של בריסל בירת בלגיה; רצ"ב הפרסום.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעה נכונה?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מה עשה משרד החוץ בעניין זה?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם גובר גל האנטישמיות בעולם?

סופה לנדבר: 4.

סופה לנדבר: האם יתבע משרדך שמירה על אישים יהודים בעולם?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: הידיעה נכונה.

מיכאל מלכיאור: ב-5 בדצמבר הותקף רבה הראשי של בריסל בתחנת הרכבת התחתית בעיר, על-ידי חבורה של צעירים.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ, באמצעות השגריר שלנו בבריסל, מחה בפני גורמים בכירים ביותר במשרד החוץ הבלגי על האירוע המזעזע, שלצערנו אינו היחיד.

מיכאל מלכיאור: נציגינו בבריסל ביקשו משלטונות בלגיה לפעול בדרך הנאותה על מנת למנוע הישנות תופעה נפסדת זו ולעשות כל שביכולתם כדי להפסיק את גל מעשי האנטישמיות והפרסומים האנטישמיים שהיו לאחרונה בעיתונות הבלגית.

מיכאל מלכיאור: צוות התגובות של הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות, שבראשו אני עומד, קיים דיון דחוף בנושא זה וכן בנושא צרפת והונגריה, ובעקבותיו הוחלט על פעולה דיפלומטית שקטה במקביל לפעולה תקשורתית.

מיכאל מלכיאור: בסיום הישיבה יצאה הודעה לעיתונות: בהודעה הבענו דאגה מהחרפת המצב בבלגיה, בצרפת ובהונגריה ומהעובדה שהממשלים אינם מגיבים כראוי ונוטים להמעיט בחומרת התופעה ובהיקף האירועים.

מיכאל מלכיאור: בהודעה גם קראנו למנהיגי צרפת ובלגיה לפעול בכל האמצעים החוקיים וההסברתיים כדי לבלום תופעות אלה, ולכל הגורמים הנאורים בעולם להצטרף למאבק נגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: אכן יש עלייה ניכרת במקרי הפגיעה ביהודים על רקע אנטישמי.

מיכאל מלכיאור: בצרפת, למשל, נרשמו כ-200 אירועים חמורים של תקיפת יהודים ב-15 החודשים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: מאז תחילת האינתיפאדה האחרונה אנו עדים לעלייה חדה בתקיפת יהודים, כמוה לא ידענו מאז מלחמה העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: בהקשר זה אבקש לצטט את נשיא ועידת הבישופים של צרפת, הארכיבישוף ז'אן פייר ריקאר, מיום 17 בדצמבר, ולפיו: "התגברות האנטישמיות אינה הזיה.

מיכאל מלכיאור: זוהי מציאות".

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: במגעי נציגי משרד החוץ בחו"ל מובעת בקביעות דאגתנו לשלוותה, לרווחתה ולביטחונה של הקהילה היהודית המקומית, ובמקומות הרלוונטיים, שבהם היו מקרים של גילויי אנטישמיות, עולה הנושא על סדר-היום הבילטרלי בצורה הולמת.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל אינה נוהגת להתערב בעניינים הפנימיים של מדינות.

מיכאל מלכיאור: בהיות האישים היהודים תושבי מדינותיהם, השלטונות והחוק המקומי הם האחראים לשלומם ושומה עליהם לדאוג לכך.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, באותה דרך שבה עצם קיומה של מדינת ישראל תורם לאורך השנים לקיומן של קהילות יהודיות חיות משגשגות במדינות רבות בעולם, כך גם דאגת נציגינו בעולם, במגעים, בדיאלוגים ובשיחות עם הגורמים המקומיים לשלום הקהילה מהווה תרומה חשובה במימוש מחויבות השלטונות המקומיים לשלום הקהילה.

מיכאל מלכיאור: כמי שאחראי לנושא האנטישמיות ולקשר עם העולם היהודי פניתי לא אחת בפגישותי המדיניות לראשי הממשל בבקשה להגביר את האבטחה במקומות מועדים לפורענות.

סופה לנדבר: אני קראתי את רשימת השאילתות שנמצאות אצלי, כי יכול להיות שיש בלבול.

סופה לנדבר: אנחנו מחפשים.

סופה לנדבר: אני יכולה לקרוא מה שיש לי, אני לא יכולה לקרוא מה שאין לי.

נסים דהן: כל מה שאמרת איננו בסדר-היום.

סופה לנדבר: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת קליינר, מס' 2065.

סופה לנדבר: הוא לא נמצא – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בנושא פטירתם של חולי נפש בבתי-חולים – רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם ברשות משרד הבריאות נתונים סטטיסטיים לגבי מותם של חולי נפש בבתי-חולים לחולי נפש?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מה הם הנתונים המפורטים לגבי נסיבות מותם – סיבות המוות במספרים מוחלטים ובאחוזים – בעשר השנים האחרונות?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם ניתן לפלח אותם על-פי גיל ומין, ואם כן – מה הם הנתונים המדויקים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: במשרד הבריאות קיימים נתונים פרטניים על מותם של חולים בבתי-חולים פסיכיאטריים.

נסים דהן: לא כל נתון סטטיסטי המתבקש נמצא זמין מן המוכן.

נסים דהן: במקרה זה, הבקשה הצריכה עיבוד מיוחד.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הנתונים הקיימים לגבי פטירות הם: תאריך פטירה, אבחנה פסיכיאטרית, אם הפטירה היא בתוך או מחוץ לבית-החולים, עקב התאבדות או לא וכמו כן פרטים דמוגרפיים בסיסיים, כגון מין ושנת לידה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לפיכך, ניתן לפלח את הנתונים על-פי גיל ומין.

נסים דהן: מצורפים הנתונים לשנים 2000-1990.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נודע לי על הכוונה להעביר את לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם יישקל ביטול הצעה זו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לשכת הבריאות היא חלק מקומפלקס משרדי במחוז, שלא יועד לנצרת.

נסים דהן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נודע לי באמצעות עיריית נצרת, שבכוונת משרד הבריאות להעביר את לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון, ואם כן – מה עמדת השר בנושא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הן הסיבות להעברת הלשכה מנצרת לנצרת-עילית? 3.

נסים דהן: האם יפעל משרדך לביטול ההעברה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרדי לשכת הבריאות המחוזית היו מפוזרים בשלושה מבנים.

נסים דהן: בשנים האחרונות נוספו ללשכה פונקציות מקצועיות אשר חייבו להרחיב את השטחים המיועדים למשרדי הלשכה ולרכזם במבנה אחד.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, לא היה מנוס מהעברת הלשכה למבנה אשר מאפשר ריכוז המשרדים שלה במקום אחד.

נסים דהן: על מנת לשפר את מתן השירות לתושבי העיר נצרת והסביבה, הוחלט להעביר את משרדי נפת נצרת למבנה אשר שימש כיום את משרדי לשכת הבריאות המחוזית.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נודע לי על כוונת משרדך להעביר את משרדי לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: לשכת הבריאות המחוזית משרתת את אוכלוסיית נצרת, נצרת-עילית והכפרים הסמוכים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מידע זה נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם אין בתוכנית כזאת מגמה של הפיכת נצרת לפריפריה של נצרת-עילית? 4.

נסים דהן: האם יישקל העניין מחדש?

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, השואל, כמוך שאלו גם חבר הכנסת חטיב וגם חבר הכנסת ברכה אותה שאלה, ולכולכם אשיב אותה תשובה.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

נסים דהן: 4-2.

נסים דהן: משרדי לשכת הבריאות המחוזית היו מפוזרים עד היום בשלושה מבנים.

נסים דהן: בשנים האחרונות, אחרי החלטת הממשלה להעביר את כל קריות הממשלה למקום מרוכז אחד, המקום שנבחר הוא נצרת-עילית – לא בתקופתו של השר הנוכחי, זה היה לפני כמה שנים.

נסים דהן: על-פי אותה החלטה נבנו הבניינים, הם עומדים לרשות משרד הבריאות.

נסים דהן: לא היתה ברירה אלא לעבור, כיוון שהחלופה היתה להמשיך לשלם פעמיים: לשבת בנצרת ולשלם עבור המבנים בנצרת-עילית.

נסים דהן: כשר הבריאות הבטחתי לכם שאנחנו נעכב את ההעברה בכמה חודשים, אולי תגיעו להסדר עם הדיור הממשלתי ועם משרד ראש הממשלה על ביטול ההחלטה הקודמת.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, עד לרגע זה לא קיבלתי הוראה אחרת.

נסים דהן: לא היתה לנו ברירה, העברנו את משרדי הממשלה לנצרת-עילית, למבנה קריית-הממשלה, כדי לחסוך בעלויות, אבל השארנו בנצרת את לשכת הבריאות הנפתית.

נסים דהן: זאת אומרת, תושבי נצרת שצריכים שירותים מלשכת הבריאות לא צריכים לטלטל עצמם לנצרת-עילית, הם מקבלים את כל שירותי הבריאות הנפתית בתוך נצרת.

נסים דהן: העברנו את משרדי ההנהלה המחוזיים.

נסים דהן: אני חושב שבצורה זו השתדלנו גם להשאיר לנצרת כעיר נפה את הבכורה שלה כעיר נפה, וגם לקיים את החלטת הממשלה לרכז את כל בנייני הממשלה בתוך קריית-הממשלה בנצרת-עילית.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אנחנו לא מתכוונים לעורר בשאילתא הזאת שום עניין פוליטי או אפילו סתם להציב אתגרים.

עזמי בשארה: אנחנו עדים לתהליך שנמשך זה למעלה מעשור, של ריקון נצרת ממשרדים ממשלתיים.

עזמי בשארה: זה המרכז העירוני האורבני היחיד שיש לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ולמי שדוגל באינטגרציה היה אמור להיות עניין – ממשלת ישראל – שיהיו בעיר כמה שיותר מרכזים ומשרדי ממשלה וכו'.

עזמי בשארה: מה שקורה הוא, שבתי-משפט, משרד המשפטים, משרד האוצר, מס הכנסה, הכול מתרוקן ועולה לנצרת-עילית, ונצרת הופכת למקום לינה בלבד.

עזמי בשארה: לא רק ענייני תעסוקה ושירותים, אדוני, אלא בכלל לא ראוי להפוך את נצרת לעיר פריפריה, אלא להמשיך את קיומה כחלק אינטגרלי של החברה והעשייה.

עזמי בשארה: לדעתי זה נושא מאוד חשוב, ואני חושב שלא צריך להקל בו ראש בצורה זו.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני יודע שזו לא החלטתך ולא אשמתך, אבל בדאגתך לפריפריה וכו' אתה צריך לראות – – –

סופה לנדבר: יש לך שאלה או נאום?

עזמי בשארה: האם אדוני השר מוכן לשקול מחדש – לא את עניין ההעברה עצמו, אלא שההחלטה לא תהיה בידי מינהל הדיור הממשלתי?

עזמי בשארה: כי אי-אפשר להשאיר החלטה כבדה כזאת בידי גוף שמקבל החלטות טכניות בלבד, לדעתי.

נסים דהן: אני מסכים עם השואל.

נסים דהן: אני חושב שבאמת נעשתה טעות היסטורית בכך שהעבירו את קריית-הממשלה לנצרת-עילית.

נסים דהן: אני מקווה שהסיבה לכך היא טכנית, של חוסר מקום בתוך העיר נצרת – –

עזמי בשארה: הפקיעו את האדמות שלהם.

נסים דהן: – – וכנראה המקום היחיד שמצאו לרכז בו את קריית-הממשלה היה במקום סמוך, והוא נצרת-עילית.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת השואל, אני לא מתכוון לדון בכך עכשיו.

נסים דהן: אמרתי שאני מסכים, אבל המציאות היא שהיום אנחנו נמצאים אחרי החלטת ממשלה.

נסים דהן: זה לא בגלל הדיור הממשלתי.

נסים דהן: החלטת הממשלה היתה שבונים קריית-ממשלה בנצרת-עילית.

נסים דהן: אשמח מאוד אם בכוחות משותפים של כולנו נצליח לגלגל חזרה את הגלגל ולתת לנצרת את מקומה החשוב כעיר מחוז.

נסים דהן: אני בעד.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): פורסם כי במשרד הבריאות קיימת תוכנית לסגירת בתי-החולים הפסיכיאטריים בבאר-יעקב ובנס-ציונה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מה הם השיקולים העומדים מאחורי תוכנית זו? 2.

סופה לנדבר: מה הוא תאריך היעד המתוכנן להוצאת התוכנית אל הפועל?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם משרד הבריאות מתכוון למכור את הקרקעות שבתי-החולים המיועדים לסגירה עומדים עליהן, והיכן מתוכננת השקעת כספים אלו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נסים דהן: בעבר שקלנו אפשרות להקים את בית-החולים המאוחד באחד משני הקמפוסים הקיימים, אך הדבר לא התאפשר בגלל התנגדות של ראשי הרשויות הנוגעות בדבר – נס-ציונה ובאר-יעקב.

נסים דהן: לאור זאת הועלתה החלופה להקים את בית-החולים המאוחד במתחם בית-חולים "אסף הרופא".

נסים דהן: יתרונות עיקריים למקום זה הם: ביטול הסטיגמה בנושא בית-חולים פסיכיאטרי; חיסכון בהשקעות של נושאים משקיים ולוגיסטיים כמו מסעדות, מכונים, מטבח, מרכז אנרגיה וכו'; חיסכון בעלויות שוטפות כתוצאה מריכוז בית-החולים הכללי והפסיכיאטרי במתחם אחד.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הסבת בתי-החולים למתחם "אסף הרופא" מותנית בקבלת שטחים הסמוכים לבית-החולים, המותאמים על-ידי משרד החקלאות (החווה החקלאית).

נסים דהן: בשלב זה נראה כי ניתן יהיה לפנות את החווה רק בעוד ארבע שנים.

נסים דהן: בתקופה זו יבוצע תכנון של בית-החולים החדש.

נסים דהן: בשל הדחייה בהקמת בית-החולים עוד בארבע שנים נוספות נראה כי ההשלמה של העברת בתי-החולים תסתיים רק בסוף עשור זה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מכירת קרקעות בתי-החולים נעשית על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן: מוסכם עם מינהל מקרקעי ישראל והאוצר, כי חלק הארי של מימון הקמת בית-החולים החדש במתחם "אסף הרופא" יבוא מהתמורה שתתקבל ממכירת הקרקעות.

נסים דהן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): השבועון "תל-אביב" מדווח על סגירת ארבע תחנות טיפת-חלב בתל-אביב – בפלורנטין, בגבעת-הטייסים, ברמת-אביב ובהדר-יוסף; רצ"ב הידיעה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מי החליט על כך? 3.

נסים דהן: האם יש תחנות אחרות שייתנו שירות לתושבי שכונות אלו?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מה הם הקריטריונים לסגירת תחנות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הידיעה שפורסמה בשבועון "תל אביב" נכונה.

נסים דהן: בעיר תל-אביב עומדות להיסגר ארבע תחנות טיפת-חלב – בהדר-יוסף, ברמת-הטייסים, ברמת-אביב ובפלורנטין.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האגף לבריאות הציבור של עיריית תל-אביב הוא שגיבש את תוכנית הקיצוצים והחליט על סגירת תחנות טיפת-חלב בשל בעיות של קיצוצי תקציב.

נסים דהן: משרד הבריאות אינו מסכים עם קביעה זו של עיריית תל-אביב להוריד את הזמינות של התושבים לשירות חשוב זה והציע למנהל המינהל לשקול מחדש את תוכניתו לפגוע בשכבות חלשות.

נסים דהן: אין בידינו סנקציה כנגד העיריות בשל ההסכם של תקציב משותף לנושא התחנות לבריאות המשפחה מימים ימימה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: תושבי השכונות שבהן נסגרו תחנות טיפות-החלב יקבלו את שירותי הרפואה המונעת בתחנות אחרות הקרובות לשכונתם.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: הקריטריונים לסגירת התחנות הם: גודל התחנה – היקף מטופלים מקרב תינוקות ופעוטות; חיסכון בשכר דירה ובעלויות אחזקה; מעמדם הסוציו-אקונומי של תושבי השכונה; נגישות בתחבורה ציבורית לטיפת-חלב בשכונות הסמוכות; המצב הפיזי של תחנת טיפת-חלב הנסגרת ומצבה הפיזי של תחנת טיפת-חלב הקולטת.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): השבועון "כל הזמן" מיום כ"ג בחשוון התשס"ב, 9 בנובמבר 2001, מדווח כי עשרות בני-נוער אושפזו לאחרונה בירושלים מחשש להתפשטות דלקת קרום המוח; רצ"ב הידיעה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – בכמה מקרים מדובר?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה עושה משרדך בנושא?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הידיעה נכונה.

נסים דהן: לאחרונה דווח על ריבוי מקרים של דלקת עוצבה חדה נגיפית במחוז ירושלים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מראשית חודש נובמבר 2001 דווח ללשכת הבריאות מחוז ירושלים על 29 מקרים של דלקת קרום המוח הנגיפית.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לשכת הבריאות מחוז ירושלים הפיצה הודעה באמצעות המנהלים הרפואיים של קופות-החולים לכל רופאי הקהילה, מנת להגביר את עירנותם לקיום המחלה ולהדריך את המטופלים לגבי סימניה.

נסים דהן: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות:

נסים דהן: ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): בתוכנית "חשיפה" של ערוץ-1 ובכתבות בעיתונים – מצ"ב – נטען כי מתחזים למיניהם מנהלים מרפאות שיניים ואף מטפלים בחולים ללא שום הכשרה לכך.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם משרדך נוקט צעדי ענישה כלפי המתחזים, ומה היא עמדתכם העקרונית?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יישקל מחדש לאסור בחוק על מי שאינו רופא שיניים מדופלם להיות בעליו של תאגיד בתחום זה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הפרטים נכונים.

נסים דהן: גם בתחום רפואת שיניים מדי פעם יש עבריינים המטפלים בלי שיהיה בידם רשיון כחוק לעסוק בריפוי שיניים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: עמדתנו העקרונית היא, שזו עבירה פלילית חמורה.

נסים דהן: במקרים אלה מועבר דיווח למשטרה.

נסים דהן: למשרד הבריאות אין סמכויות ענישה כלפי אנשים שלא מחזיקים רשיון.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לא יישקל.

נסים דהן: אין קשר בין בעלות חוקית על מרפאת שיניים של תאגיד ובין עבירה על החוק.

נסים דהן: תאגידים יכולים להחזיק מרפאות שיניים, בתי-מרקחת, מרפאות כלליות ואף בתי-חולים בהתאם לחוק.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): נודע לי, כי מערב יום כיפורים האחרון בוטלו כל הזימונים של נפגעי הגזזת לוועדות – מומחים, רפואיות ורפואיות לערר – והזימונים לבדיקת רופא מומחה מטעם ועדת המומחים, כפי שנקבע בחוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע לא מחודשת פעילות הוועדות לאלתר כקבוע בחוק?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נעשה מאמץ לקצר את זמן ההמתנה הממושך לוועדות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן כן, פעילות הוועדות הופסקה לתקופה קצרה מסוף חודש ספטמבר ועד למחצית חודש נובמבר.

נסים דהן: 2. א.

נסים דהן: הגזירות הכלכליות שנובעות מקשיים תקציביים לא פסחו על משרד הבריאות ובכלל זה על תקציב הגזזת.

נסים דהן: למרות זאת, הוועדות התחילו את עבודתן בהיקף חלקי, למעט במחוז ירושלים, מפאת התיאומים הרבים הנדרשים לקיום הוועדות כחוק.

נסים דהן: בחודש ינואר 2002 תחזורנה הוועדות לעבודה בקצב מלא ואף מוגבר.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: הוועדות הרפואיות לערר תחלנה את עבודתן באופן מלא מייד לאחר חג החנוכה.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: ד"ר דורית שפירא, דרמטולוגית, תסיים במהלך חודש ינואר 2002 לבדוק את כל התובעים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לקראת סוף ספטמבר צומצם זמן ההמתנה לוועדות, כפי שהובטח על-ידי השופט בדימוס יצחק ברא"ז, לכחודשיים ימים.

נסים דהן: כעת ממתינות לדיון בוועדת מומחים כ-3,100 תביעות; 2,000 תביעות ממתינות לוועדה רפואית וכ-1,500 – לוועדה רפואית לערר.

נסים דהן: אנו מקווים שבשנת 2002 יוגבר קצב עבודת הוועדות על מנת לעמוד, כאמור, בזמן ההמתנה של חודשיים.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, אדוני השר.

סופה לנדבר: תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה תתקיים ב-31 בדצמבר בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבת הכנסת נעולה.