ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 283, 2002-02-11 00:00

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט בשבט התשס"ב, 11 בפברואר 2002.

אברהם הירשזון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את מתנדבות ומתנדבי אגודת "יד שרה".

אברהם הירשזון: אדוני מזכיר הכנסת, הודעות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות וכהונה בעמותה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הכנסת (תיקון – עונשין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סייג לשיקולים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק מסים עקיפים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פרסום רשימת זכאים לתואר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת והסגנים), מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת קולט אביטל וטלב אלסאנע; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מסירת ראיה על-ידי מי שהרשעתו נמחקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור ביצוע עיקול ללא נוכחות בגיר), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פגיעה במקרקעין על-ידי הקלה או שימוש חורג), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הנמלים והרכבות (ביטול רשות הנמלים והרכבות והוראות מעבר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק הארנונה הכללית (גביית ארנונה מבית-עסק שנסגר) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הגבלה על הטלת מסים), מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – אי-תחולת החוק על בתי-תוכנה),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, נחום לנגנטל ומקסים לוי; הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – עולה חדש), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר, סופה לנדבר ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל וזבולון אורלב; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה להורה יחיד), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – פרטי הרישום בתעודת הזהות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק חוזה עבודה (שמירת תוקף בעת שינוי הבעלות על העסק), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור ממסים על קצבת ילדים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מכירת חומרי בנייה ללא היתר, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – ביטול הגבלת תאריך עלייה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – שעות חופשה לנשים מיניקות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון – הוספת בן זוג לפטור מקבל מתנה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – מקום שיפוט), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל ומוסי רז; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – תשלום של תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ונחמה רונן; הצעת חוק העונשין (תיקון – שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע משמירת מצוות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תשלומי איזון בפירוק שיתוף), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

א' האן: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: הצדעה ל"יד שרה" במלאות 25 שנה לפעילותה

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הכנסת מארחת היום את מתנדבות ומתנדבי "יד שרה".

אברהם הירשזון: הכנסת מארחת אותם במלאות 25 שנה לפעילות אגודת "יד שרה".

אברהם הירשזון: בשעות הצהריים קיימנו כנס מרשים מאוד באודיטוריום של הכנסת, בהשתתפות אשת נשיא המדינה, הגברת גילה קצב, שהיא המתנדבת הראשונה, ובהשתתפות הגברת בורג, שגם היא מתנדבת ב"יד שרה".

אברהם הירשזון: כמו כן השתתפו בכנס ראש העיר ירושלים, חברי כנסת, שר הבריאות, וכמובן יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: אני שמח על כך שנפל בחלקי היום להיות יושב-ראש הישיבה כאשר אני מארח אתכם.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך כל אחד ואחד מכם על העבודה הבלתי-רגילה שאתם עושים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את אורי לופוליאנסקי, שהוא יושב-ראש "יד שרה", ולשלוח את ברכת יושב-ראש הכנסת ל"יד שרה".

אברהם הירשזון: גבירותי ורבותי, שלושה סימנים בישראל: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

אברהם הירשזון: בלב שמח אני מצטרף לציבור גדול של מוקירי התודה ומביעי ההערכה ל"יד שרה", אגודת המתנדבים הגדולה בארץ.

אברהם הירשזון: כ"ה שנים חלפו מאז הקימו אנשים עם לב את עמותת "יד שרה".

אברהם הירשזון: יותר מ-6,000 מתנדבים, מכל גוני הקשת הפוליטית, פועלים ב-89 סניפים ברחבי הארץ.

אברהם הירשזון: לכל האנשים הנהדרים האלה יש מטרה משותפת: לעזור לנזקק, לסייע לנצרך.

אברהם הירשזון: על כל אלה מגיעה לכם מלה אחת, האומרת הכול: תודה.

אברהם הירשזון: עמנו הוא עם טוב, עם פוטנציאל אדיר לשפר ולשנות את חיינו.

אברהם הירשזון: מה שחשוב הוא לא רק לשקוע ב"אני" אלא להיות מודע שיש גם אתה, ואת, אתם והם.

אברהם הירשזון: אנחנו גאים במפעל ובמפעיליו, אנשים ההולכים בעקבות חום לבם וקריאת מצפונם.

אברהם הירשזון: "יד שרה" היא יד לישראלי שאכפת לו ודואג לזולתו.

אברהם הירשזון: "יד שרה" נוטעת בנו תקווה להיות בארץ שטוב לחיות בה.

אברהם הירשזון: חז"ל אמרו: כל המקיים נפש אחת מישראל, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם ומלואו.

אברהם הירשזון: פעילי "יד שרה" מגיעים למקומות שקצרה ידה של המערכת להגיע אליהם.

אברהם הירשזון: נתון מדהים: כל משפחה שנייה בישראל נעזרה באחד משירותי "ד שרה".

אברהם הירשזון: מתנדבי "יד שרה" מביאים אור לבתים רבים בישראל, ועל כך מגיעה להם ברכת עידוד וחיזוק.

אברהם הירשזון: הצבתם רף גבוה של התנדבות.

אברהם הירשזון: נשמור עליו ונתעלה מעליו.

אברהם הירשזון: חזקו ואמצו.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, יש לנו הצעות לסדר-היום, מס' 5209, 5210, 5211, 5212, 5904, 5213 ו-5906, בנושא הזה, והייתי צריך להיות בעל ההצעה הראשונה.

אברהם הירשזון: ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה זאב בוים לדבר במקומי.

אברהם הירשזון: אני מבקש להזמין אותו לדוכן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש "יד שרה" ומתנדבי "יד שרה" שנמצאים אתנו כאן היום, ברוכים הבאים.

זאב בוים: כנסת ישראל מצדיעה היום לארגון "יד שרה", שהוא ארגון המתנדבים הגדול במדינה.

זאב בוים: "יד שרה" התחילה את פעילותה ב-1975, לפני 25 שנים, בבית פרטי, בהשאלת מכשירי אדים, וצמחה לאגודה בפריסה ארצית עם 90 סניפים וכ-6,000 מתנדבים.

זאב בוים: ממחלקה המשאילה ציוד רפואי התפתחה "יד שרה" לארגון המספק שירותים נוספים, בהם: מוקד המצוקה, הסעה למוגבלי תנועה, מרכזי הדרכה ותצוגה, תעסוקה יוצרת למרותקי בית, משחקייה לילדים עם צרכים מיוחדים ועוד.

זאב בוים: מטרת כל השירותים: לאפשר לחולים, לקשישים ולאנשים המתמודדים עם קשיים תפקודיים להמשיך ולחיות בבתיהם ולשפר את איכות החיים שלהם.

זאב בוים: בססמה "מתנדבים וממשיכים", המשיכה אותה קבוצה של חולמים לפתח מרכזי שירות ולהעמיק את הקשר עם מוסדות הבריאות והרווחה, הכול במטרה להגיע לקבוצות נוספות של אנשים הזקוקים לעזרה.

זאב בוים: בבסיס פעילותה של "יד שרה" עומדת המחויבות לערבות חברתית הדדית, אשר מכוחה חוברים אליה המתנדבים והתורמים מכל גוני הקשת הישראלית.

זאב בוים: הארגון הוא מעין "הלב הגדול" של החברה הישראלית.

זאב בוים: השירותים הניתנים הם בגדר חידוש ישראלי, וגם בשורה עולמית.

זאב בוים: מדינות שונות ברחבי העולם שואפות לאמץ את רעיון הארגון ומתאימות אותו לצורכיהן.

זאב בוים: סניפי "יד שרה" משרתים את כלל האוכלוסייה בישראל, ללא אפליה.

זאב בוים: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים מקבלים יחס ושירות שווים.

זאב בוים: ל"יד שרה" שני סניפים מרכזיים במגזר הערבי, המשאילים ציוד רפואי-שיקומי, באכסאל ובטירה.

זאב בוים: פעילותה של "יד שרה" מוכיחה כי ניתן לקיים דו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל, ועל פעילות זו זכתה "יד שרה" בפרס ישראל, על תרומתה המיוחדת לחברה ולמדינה בשנת 1994.

זאב בוים: "יד שרה" מפתחת שירותים בשני מישורים המשתלבים זה בזה: המישור המקצועי, הטכנולוגי והמדעי, והמישור של ההתייחסות הערכית הרחומה, הקשובה, המתחשבת לכל אדם באשר הוא.

זאב בוים: כאן המקום להצדיע ולהודות לאלפי המתנדבים בכל רחבי הארץ, אשר מסייעים לאלפי הנזקקים בכל רחבי הארץ.

זאב בוים: הקשר בין נותן השירות למקבל השירות הינו קשר אישי ועמוק.

זאב בוים: כ-2,200 קשישים מקושרים למוקד המצוקה ונתמכים על-ידי מתנדבים אשר בזכות נוכחותם בלבד תורמים רבות ומצליחים להרחיק ולו במעט את תחושת הבדידות.

זאב בוים: הממוצע הינו הצלת חיים של שישה קשישים בכל יום.

זאב בוים: כ-2,000 מוגבלי תנועה מוסעים על-ידי שירותי "הנכוניות" מדי שבוע, ומאות ילדים מיוחדים מקבלים סיוע לקידומם ולשיפור תפקודם בבית על-ידי המשחקייה.

זאב בוים: כפי שציינתי בתחילה, "יד שרה" הוקמה לפני 25 שנה בביתו הפרטי של אורי לופוליאנסקי, יושב-ראש הארגון.

זאב בוים: בתחילה – להשאלת מכשירי אדים עבור ילדים הסובלים מיובש חורף, היכול לגרום להפרעה בנשימה, והשימוש במכשירי האדים מנע אשפוזים רבים בבתי-החולים.

זאב בוים: המרכז נקרא על שם אמו של לופוליאנסקי, שנספתה בשואה, והיום נפתח מרכז גדול בירושלים, בשדרות-הרצל, אשר ממנו יוצאים השירותים המפותחים לכל הנזקקים.

זאב בוים: בשנה האחרונה סייעו מתנדבי "יד שרה" לכ-325,000 איש.

זאב בוים: בסקר שערך מכון "דחף" לכבוד השנה ה-25 עלה, כי בשנות פעילותה נעזרה כל משפחה שנייה בישראל באחד משירותיו של הארגון, ובכך הוא הפך לסמל המתנדבים הגדול בארץ.

זאב בוים: מומחים בתחום הבריאות ובתחום הרווחה סיכמו את תרומתה הגדולה של "יד שרה" למדינה ולחברה, ובין דבריהם: הארגון נכנס לתחום שמערכת הבריאות, הביטוח הלאומי וקופות-החולים אינם מסוגלים לתת פתרונות לחולים, בייחוד עם עזיבת בית-החולים.

זאב בוים: אי-אפשר לדמיין את מערכת הבריאות הישראלית ללא "יד שרה".

זאב בוים: מראשית היווסדה ועד היום לא נסמכת "יד שרה" על כספי ציבור או תקציבים ממלכתיים, אלא על גיוס תרומות, ולדעת מומחים ראוי שהארגון יזכה לתקציבים ממלכתיים.

זאב בוים: כנסת ישראל גאה היום להצדיע לארגון המתנדבים הגדול במדינה.

זאב בוים: מי ייתן ופעילות

זאב בוים: כם תתרחב עוד יותר.

זאב בוים: ללא ספק, אי-אפשר, קשה לראות את מדינת ישראל היום ללא פעילותכם המבורכת.

זאב בוים: שאו ברכה, ותודה לכם על כל אשר עשיתם ואתם עושים למען ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים – שר הבריאות, שר הפנים, והשר רוני מילוא – זכות גדולה – כל אחד מדבר באופן נפלא – נפלה בחלקי להיות שליחה של סיעתי, מרצ, כדי לעמוד כאן ולהצדיע לאנשים היפים והנפלאים, 6,000 מתנדבים, ובראשם – אורי לופוליאנסקי.

אילן גילאון: דווקא אתנחתה כזאת, בימים כאלה של כל כך הרבה ציניות, אדוני, כשהחמלה פסה מרחובותינו וממוסדותינו, והחמלה כולה ניטלה מן השלטון ועברה אל העמותות, בתקופה שכבר אין אור תמיד אלא רק זיקוקי דינור, והכול כל כך ציני – זו הרגשה נפלאה לפגוש אתכם דווקא היום, ולהיזכר במשפט הכל-כך יפה משירה של נעמי שמר, על ארץ-ישראל הישנה ש"באה כדי לתת ולא כדי לקחת".

אילן גילאון: אם יש משהו שמאפיין את "יד שרה", ואני אומר את זה כמי שהיה בין המשפחות שהשתמשו בשירותיה, הוא ביכולת שלה להגיש את היד כדי לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: כל כך נפעמתי מן הפעילות הזאת לפני עשור, עד כדי כך, אדוני היושב-ראש – ואני אפילו רוצה לגלות כאן "סקופ" קטן.

אילן גילאון: הייתי מתנדב של "יד שרה" בסניף ביפו, נדמה לי שזה אפילו הסניף הראשי ברחוב יהודה הימית.

אילן גילאון: ואתה שואל את עצמך, אדוני היושב-ראש, אם יש כל כך הרבה חמלה באנשים, בעמותות, מדוע ניטלה החמלה הזאת והיא איננה, ואולי מישהו היה צריך לתת אותה מלכתחילה.

אילן גילאון: במקום שאנשים נמצאים בסוף הנפילה, אדוני, אין בעת הזאת אדם אחד שחושב שיבואו ידיים כדי לאחוז בו, זולת "יד שרה" וארגונים שכמותו.

אילן גילאון: לכן אני עומד כאן, אדוני, חילוני בן חילונים, אפיקורס בן אפיקורסים, נציג של סיעה שהיא כזאת, ובכל זאת היא חרדית בכל המצוות שבין אדם לחברו, ומצביע על הפעולה הנפלאה, המיוחדת, של האנשים שניצבים כאן אתנו, שנותנים לנו אולי רק את התקווה היחידה שעוד משהו טוב יכול להיות כאן, במקום הזה, שבו שורה רק ציניות, ונכים של החברה הזאת מתגוללים ברחובות, שיש מי שיכולים לבוא כדי לתת ולא כדי לקחת, ושיהיה מי שיגיד שצריך לקחת בחזרה את האזרחים האלה הביתה, כי אנחנו בעצם אחראים להם, וכמו "יד שרה" צריכה להיות המדינה כולה.

אילן גילאון: לכן, אחי ואחיותי מתנדבי "יד שרה", כה לחי ויישר כוח ותחזק ידכם, "יד שרה", שמוכיחה לנו איך אפשר לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, נדמה לי שהיוזמה לקיום הישיבה הזאת בכנסת היא יוזמתו של יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שנפלה בחלקך זכות גדולה גם להיות יושב-ראש הכנסת בפועל כשמתקיים האירוע הזה ולדבר משם ולא לדבר מכאן.

אברהם פורז: בכל מקרה, חבר הכנסת הירשזון פנה אלי ושאל אם אסכים לדבר כאשר יהיה אירוע לכבוד "יד שרה".

אברהם פורז: אמרתי לו: בחפץ לב, כי אני מכיר את הארגון מהיכרות אישית, ולכן אשמח לדבר בשבחו, כי מגיע שבח גם לארגון ובעיקר לאנשים ולפעילים שעושים את העבודה הזאת.

אברהם פורז: אני חשבתי שלא מחצית מתושבי המדינה כבר באו במגע עם הארגון הזה אלא כל תושבי המדינה.

אברהם פורז: לפחות אני באתי במגע עם הארגון הזה פעמים מספר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הרפואה המודרנית מאריכה חיים.

אברהם פורז: כשאנחנו עוקבים אחרי סטטיסטיקה של העבר, אנחנו רואים שאנחנו מאריכים היום חיים יותר מאשר בעבר, ותוחלת החיים הממוצעת עולה, ולמרות הפיגועים וכל מיני מעשי טרור אנשים חיים היום הרבה יותר.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, זה כמו מכונית משומשת, שבשנים הראשונות חברות הביטוח נותנות אחריות, כי בדרך כלל בתקופה הזאת אין תיקונים, אבל כשהמכונית ישנה מתחילים תיקונים – פעם פה לא טוב, פעם שם לא טוב – עד שהסוף מר וכבר אי-אפשר, משביתים את הרכב.

אברהם פורז: אבל עד שמשביתים אותו בעליו עוברים תקופה ארוכה-ארוכה של תיקונים.

אברהם פורז: זאת התקופה ש"יד שרה" נותנת את הכיסוי ונותנת לבני-אדם את המוסך שהם נזקקים לו.

אברהם פורז: נכון שיש לנו מערכת רפואה ציבורית שוויונית ונכונה, ואף שאינני סוציאליסט תמכתי בשעתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן שירותי רפואה מתקדמים גם למי שמשלם פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק וגם למי שאינו משלם כלל.

אברהם פורז: למרות הכול, אנחנו רואים שמערכת הרפואה הציבורית לא יכולה לענות על הכול והיא לא נותנת מענה לכול, ונשארים הרבה מאוד פתחים גדולים ודברים ללא כיסוי.

אברהם פורז: בכמה מקרים, מה לעשות, אדוני היושב-ראש, גם אתה בגיל הזה, שמצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לילדים, אבל מצד אחר צריכים לדאוג גם להורים.

אברהם פורז: זה אולי טוב, אבל כשיש הורים מזדקנים אתה מתחיל לראות שהמכונית המשומשת מתחילה לקרטע, וכל פעם היא נכנסת למוסך ובכל פעם היא צריכה חלק אחר וצריכה סיעוד אחר, צריך מכשיר פה ומכשיר שם, ו"יד שרה" נותנת את אלה.

אברהם פורז: כשקראתי את הסקירה מרחיקת הלכת על מה שהארגון עושה – אני אפילו לא ידעתי שהם עושים כל כך הרבה.

אברהם פורז: כי במקרים שנתקלתי בהם הם השאילו ציוד.

אברהם פורז: לדאבון לבי, אפילו לפני שבועיים ממש – אספר לכם משהו באופן אישי – אמא שלי, שהיא בת 87, היה לה קשה לישון על מיטתה הרגילה, וגם קרה שפעמיים היא נפלה מהמיטה.

אברהם פורז: אף-על-פי שיש לה עובדת פיליפינית סיעודית זה קרה, והיא נחבלה, ומ"יד שרה" קיבלנו מיטת בית-חולים, שהיא גם גבוהה יותר, גם נוחה יותר, גם אפשר להתאים את הגובה שלה, וגם יש לה המעקה שאפשר לסגור בלילה לבל תיפול.

אברהם פורז: כך קרה גם עם הסבתא שלי שקיבלה ציוד מ"יד שרה" וגם עם האבא של אשתי, עליו השלום, וגם אחרים במשפחה.

אברהם פורז: כל פעם שבאנו ל"יד שרה", נעזרנו.

אברהם פורז: כנראה הדוגמה האישית שלי היא נחלתם של מחצית מתושבי המדינה, שבזמן זה או אחר פנו ל"יד שרה" וקיבלו יד, קיבלו סיוע.

אברהם פורז: פעולה כזאת, בעיקר כשהיא נעשית על-ידי מתנדבים, ממש מתוך רצון טוב ומתוך אהבה, אין דבר יפה ממנה.

אברהם פורז: הפעולה גם נעשית באופן כזה, שמי שאין ידו משגת לשלם, מקבל את השירות חינם.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שבכל המקרים שביקשו ממני פיקדון על הציוד, הייתי כל כך מאושר שנתנו לי אותו, שכאשר החזרתי את הציוד אמרתי: הפיקדון הוא תרומה.

אברהם פורז: אבל גם כאלה שאחר כך מבקשים את הפיקדון חזרה, כי אין להם – תמיד ראיתי שיש שם תור ונותנים לאנשים את כספם חזרה, והם נוהגים בעניין הזה בהגינות.

אברהם פורז: דרך אגב, אני לא מסכים עם התיאור הקודם של חבר הכנסת אילן גילאון, שאנחנו מדינה בלי לב, שהפקרנו את הנכים והם מתגלגלים ברחובות.

אברהם פורז: זה רחוק מלהיות נכון.

זהבה גלאון: – – –

אברהם פורז: לחבר הכנסת גילאון היתה איזו מטאפורה מוגזמת.

אברהם פורז: אני האזנתי לדבריו בקשב רב.

אברהם פורז: לדעתי, לומר שהנכים שלנו זרוקים ברחובות, זה היה מוגזם.

אברהם פורז: הם לא זרוקים ברחובות.

אברהם פורז: יכול להיות שלחלק מהנכים יש טענות צודקות ולחלק מהם יש טענות לא צודקות.

אברהם פורז: כבר אמרתי, וזה לא הזמן לפתוח בדיון על כך שחלק מחברינו כאן העלו את הנכים על עץ כל כך גבוה ועל תביעות כל כך גבוהות, שהמדינה הזאת לא יכולה לעמוד בתביעות האלה, ואם הם יתפכחו וילכו לדבר יותר סביר, אפשר יהיה לגמור את זה.

אברהם פורז: אבל לא באתי פה לדבר על שביתת הנכים.

אברהם פורז: אני אומר, זה לא נכון שהמדינה הזאת כולה אנשים רעים, וזה לא נכון ש"יד שרה" הוא הארגון היחיד שעושה דברים טובים.

אברהם פורז: יש גם מקומות אחרים.

אברהם פורז: אבל אני חושב, שהארגון הזה בגודלו, בקטע ההומני שהוא מטפל בו, בצרכים האמיתיים, בעזרה לאנשים בשעתם הקשה ביותר, אנשים חולים, קשישים, מרותקים למיטה – לפעמים צריכים הליכון, לפעמים צריכים מכונת אדים, לפעמים צריכים מיטה; ואני יודע שהם מושיטים גם עזרה נוספת, כמו סיעוד בבתים, ארוחות וכיוצא באלה.

אברהם פורז: זה ניתן לאנשים בשעתם הקשה ביותר, ברגע של: אל תפקירונו לעת זיקנה או לעת מחלה.

אברהם פורז: אני רוצה לברך גם את האגודה וגם את העומדים בראשה, ואני מאחל לכם הצלחה ותמשיכו בדרך הטובה.

רן כהן: לא צריך להיות קרוב לנכים כדי להרגיש מה צריך לעשות להם, כמו שלא צריך להיות קרוב למי שזקוק למיטה כדי להבין מה היא התועלת של "יד שרה".

רן כהן: כמו עם "יד שרה", אפשר להיות עם לב חם לנכה.

אברהם פורז: לא, לא, חבר הכנסת רן כהן.

אברהם פורז: אני מקווה שחבר הכנסת גילאון לא התכוון.

אברהם פורז: הוא אמר שהנכים מתגוללים ברחובות.

אברהם פורז: זה נראה לי מוגזם.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, סגן שר החינוך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לא בכל יום עומדת לנו הזכות לשבת יחד עם ארגון כל כך חשוב, כל כך מועיל לחברה הישראלית, כמו ארגון "יד שרה".

נחום לנגנטל: אני חושב שאפשר לומר שזה יום חגו של הארגון, של הרב אורי לופוליאנסקי.

נחום לנגנטל: בעשרות שנים של פעילות הוא תרם, אפשר לומר כמעט לכל בית בישראל שנזקק לעזרתו ולעזרת הארגון וזכה להגשמת רצונותיו.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו בעקבות דבריו של חבר הכנסת פורז.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, אני בתוך לבי אינני יודע מה עדיף.

נחום לנגנטל: בחברה מתוקנת, שיש בה ממשלה, שיש בה מוסדות שלטוניים משל עצמה, באופן עקרוני היא זו שהיתה צריכה לעשות את הפעילות של "יד שרה".

נחום לנגנטל: הרי כשאתה הולך לבית-החולים אתה יושב עם ראש המחלקה והוא אומר לך: אתה צריך כרגע לעזור לחולה שהוא קרוב משפחתך.

נחום לנגנטל: בית-החולים מספק א', ב', ג' וד', ואני מציע לך לגבי ה', ו', ז' וח', שבית-החולים לא מסוגל לממן מתקציבו, תפנה ל"יד שרה".

נחום לנגנטל: את ה', ו' וז' אתה מקבל חינם מ"יד שרה", יש להם אפשרות להשאיל לך.

נחום לנגנטל: לגבי הפריטים האחרים, אתה יכול לרכוש אותם שם במחיר מוזל.

נחום לנגנטל: אלה דברים שנעשים כל יום, אני לא צריך כרגע לפרט את כל הסיפורים האישיים של כל משפחה ומשפחה.

נחום לנגנטל: הרי נקודת המוצא שלי היא, שכל משפחה נזקקה ל"יד שרה".

נחום לנגנטל: חשבתי לעצמי, בשביל זה אנשים משלמים מסים, בשביל זה אנחנו משלמים מס בריאות?

נחום לנגנטל: זה מה שהמדינה צריכה לעשות.

נחום לנגנטל: מה פתאום צריך לעבוד בשיטות האלה?

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר דווקא מהבחינה החינוכית.

נחום לנגנטל: החשיבות של "יד שרה" היא דווקא בקיומו של ארגון כזה, ואולי דווקא משום שהוא לא חלק מהממשלה, דווקא משום שהוא לא חלק אינטגרלי מהמיסוי, מהממסד, אלא שזה מגיע עם קורטוב של חום, קורטוב של חסד שיש בארגון ובמתנדביו.

נחום לנגנטל: יש פה כרגע מאות אנשים מתנדבי הארגון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רואה הורים הולכים עם ילדים, יושבים בתחנות, מסתובבים בבתי-חולים.

נחום לנגנטל: אין חינוך יותר חשוב שאבא יכול לתת לילדיו או אם יכולה לתת לילדיה מאשר ההתעסקות במעשי חסד פשוטו כמשמעו.

נחום לנגנטל: לא בדיבורים גבוהה גבוהה, אלא באופן מעשי, שאבא ובן יכולים ללכת יחד להתנדב.

נחום לנגנטל: יש מהם שיושבים כרגע אתנו, וכך כמעט כל מתנדבי "יד שרה" מהיכרותי אותם.

נחום לנגנטל: הרי זו משפחה אחת גדולה, שמורכבת מהרבה תאים.

נחום לנגנטל: מה זה "יד שרה"?

נחום לנגנטל: זה אדם שהחליט להתנדב וסחף את שאר בני משפחתו ואת שכניו, וכך מעשי חסד נעשים בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: בחברה מנוכרת, שאין בה ערבות הדדית, שיכולה להיות בה אטימות לב רבה כל כך כלפי סבלותיהם של אנשים אחרים, זו אולי הנקודה.

נחום לנגנטל: לא רק ש"יד שרה" עוזרת מעשית לחולים, אלא היא מחנכת אותנו לדפוסי מחשבה אחרים, לדפוסי מחשבה של חסד, שהעם שלנו כל כך התברך בו במשך אלפי שנים.

נחום לנגנטל: על זה אנחנו מנסים לחנך את ילדינו, וזה גם מה שכל כך חסר בצורת החיים שלנו כרגע, החיים המודרניים במדינת ישראל ובעולם המודרני בכלל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך בשמי, ואני חושב שגם בשם יתר חברי הכנסת, לא רק מפני שאתה יושב כרגע בראשה של הישיבה הזאת, אלא משום שהעלית את העניין הזה.

נחום לנגנטל: במשך חודשים אתה מדבר אתנו על הסוגיות האלה, כי סוגיות "יד שרה" וכל מיני ארגונים אחרים שיש בהם מעשי חסד, עולות בכל מיני ועדות שאנחנו חברים בהן.

נחום לנגנטל: תמיד אתה מסב את תשומת לבנו לכך שאנחנו צריכים להיות ערים ורגישים לנושאים אלה.

נחום לנגנטל: זו גם ההזדמנות להודות לך על עבודתך בעניין הזה.

אברהם הירשזון: אם תמשיך בדרך הזאת, אני אתן לך עוד כמה דקות לדבר.

נחום לנגנטל: אני רוצה להודות לרב אורי לופוליאנסקי על ההקמה, על הייסוד ועל ניהול הארגון הזה במשך כל כך הרבה שנים של זיעה ושל מאמץ.

נחום לנגנטל: יש אולי רגעי נחת.

נחום לנגנטל: אני מקווה שזה אולי אחד מרגעי הנחת שיש לך, אבל אני בטוח, כפי שאני מכיר אתכם, רגעי הנחת האמיתיים הם לא כשנותנים לכם כבוד, אלא דווקא כשאתם רואים את החולה, את האדם שנמצא במצב כל כך קשה ואתם יכולים ומסוגלים לעזור לו.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה הסיפוק הגדול ביותר שיש לכל אחד ואחד מכם, וזו בעצם ההזדמנות והזכות שלנו לשבת בחברתכם ולומר לכם: ברוכים אתם כאן והיו ברוכים על פעולתכם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כבוד ידידי הרב אורי לופוליאנסקי זה משכבר-הימים, נדמה לי שהייתי מן הראשונים שטיפסו אל דירתך בעזרת-תורה כדי לשאול ממך מכשיר אדים.

אברהם רביץ: אמרת לי שיש לך גם מדחום להשאיל לי, אם אני צריך.

אברהם רביץ: זה היה לפני 25 שנה בערך, כשהייתי עוד מטופל בילדים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו צריכים ללמוד פעם את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, את הסוגיה הזאת שהיא חלק מחיינו, שיש נותנים ויש מקבלים, והאם זהו הסדר הנכון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לנגנטל, אין נותנים ומקבלים, אלא העולם בנוי כך שכולם נותנים וכולם מקבלים.

אברהם רביץ: היה יהודי בירושלים, אחד מדמויות הפאר, חבר הכנסת ריבלין כנראה זוכר אותו.

אברהם רביץ: הוא ישב בכיכר-ציון, יהודי הדור פנים; היתה לו מטפחת לבנה והוא היה אוסף בה צדקה בשביל עניים.

אברהם רביץ: כשמישהו היה עובר ואומר לו במבוכה: אין לי, הוא היה אומר לו: אם אין לך, אז קח.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא, שברא את העולם, הוא קורא לו בשם.

אברהם רביץ: הוא אומר: עולם חסד ייבנה.

אברהם רביץ: מה זה עולם חסד ייבנה?

אברהם רביץ: עולם זה הנעלם, כי העולם הוא דבר נעלם, דבר נסתר, גם דבר מצומצם.

אברהם רביץ: הלך וצמצם עצמו לעולם, למה שיש לנו היום כעולם, ודאי שרב הנעלם על הגלוי.

אברהם רביץ: מי מגלה את העולם?

אברהם רביץ: מה מגלה את העולם?

אברהם רביץ: איך קוראים לדבר הזה שמגלה את העולם, שמרחיב אותו, שפותח אותו?

אברהם רביץ: לזה קוראים חסד.

אברהם רביץ: לכן העולם הוא מורכבות של עולם נעלם וחסד זה גילוי, חסד זה פתיחות.

אברהם רביץ: תמיד היו ותמיד יהיו כאלה שאין להם וכאלה שיש להם, תמיד יהיו בריאים ואחרים שהם חולים.

אברהם רביץ: תמיד יהיו גם חכמים וגם בורים.

אברהם רביץ: והצירוף הזה בין מי שיש להם, בין מי שהם חכמים, בין מי שהם עשירים לבין מי שאין להם והם חולים והם לא כל כך חכמים – הצירוף והמיזוג בין שני אלה זהו העולם בפעילותו, בהתהוותו.

אברהם רביץ: ברור לי שהסוגיה שגילתה לנו בגדול "יד שרה" גרמה, מעבר לנצרך בעצמו באותה שעה, לביטחון, לביטחון אישי לכל כך הרבה אנשים, אולי באמת לכל החברה הקיימת כאן, שכאשר הם יהיו נזקקים לסיוע, לא רק לסיוע בכלים – אם מישהו באמת יעיין בדוח של "יד שרה" – אלא לסיוע נפשי, רוחני, לסעד, למזון יום יום, הם ידעו שיוכלו לקבל זאת, כי חברה שיש בה אגודת "יד שרה", היא חברה הרבה יותר טובה מחברה שאין בה.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת.

אברהם רביץ: "יד שרה" פועלת בסכומים קטנים מאוד, וכל ההוצאה האדירה שיש להם היא בסך הכול 50 מיליון שקל בשנה.

אברהם רביץ: זה הרבה כסף, 50 מיליון, אבל האם אתם יודעים כמה "יד שרה" חוסכת לקופת המדינה מדי שנה בשנה?

אברהם רביץ: הנה, עברנו תקציב עכשיו, "יד שרה" חוסכת למעלה ממיליארד שקל לקופת המדינה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנגנטל, האם אתה רוצה לדעת מה היה קורה אילו הטלנו זאת על הממסד?

אברהם רביץ: לא היינו יכולים.

אברהם רביץ: "יד שרה" חוסכת.

אברהם רביץ: בגלל מה?

אברהם רביץ: לא בגלל 50 המיליון, אלא בגלל הציבור הענק שכיבד אותנו כאן בהופעתו לפנינו, מתנדבי "יד שרה".

אברהם רביץ: 6,000 מתנדבים יש לארגון הזה, והם מסודרים מאוד, כל אחד על משמרתו ועל תפקידו.

אברהם רביץ: הארגון הזה פועל באופן בלתי רגיל, מסודר ומאורגן, וכך אפשר למצות מיצוי מקסימלי את כוחות הנפש וכוחות הרוח של האנשים המתנדבים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שהעליתי בשעתי הצעת חוק שלא לתת להם כסף, כי לתת זה עוד פרשה וצריך לעשות מבחנים.

אברהם רביץ: אם יש כסף, מובן שצריך לתת, אבל מה שביקשתי היה שאותם שקלים מעטים שמתנדבי "יד שרה", שחלקם הגדול פנסיונרים, חייבים להוציא כדי לנסוע באוטובוס, ולפעמים, אם זה מאוחר בלילה, לקחת מונית – שייתנו להם את הכספים האלה, ולמזער שהם יוכרו כהוצאה.

אברהם רביץ: לא הצלחתי.

אברהם רביץ: המכשירים היקרים מאוד נתרמים על-ידי אנשים בעולם ל"יד שרה", אבל הם אף פעם לא תורמים את המכס, וזה צריך שוב להיעשות על-ידי תורמים בארצנו.

אברהם רביץ: מדוע לא נשכיל למצוא דרך לחוקק חוק שישחרר אותם מהוצאות מעין אלה, אדוני שר הבריאות?

אברהם רביץ: אני חושב, שאם זו תהיה יוזמה שלך בממשלה, אולי זה יעבור.

אברהם רביץ: אני מסיים ואומר: תבורכו על שנתתם לנו את הממד הנוסף הזה בחיינו, שאכן העולם שלנו הוא לא סתם עולם, אלא הוא עולם של חסד, וכך הוא ייבנה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל; ויסכם את הדיון שר הבריאות, השר נסים דהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מתנדבי ומתנדבות "יד שרה" שמכבדים אותנו בנוכחות

קולט אביטל: כם כאן היום, לא מזמן ציינו במליאת הכנסת את סיומה של שנת ההתנדבות הבין-לאומית.

קולט אביטל: ההתנדבות שבה מצטיינת החברה שלנו היא הערובה לחוסננו הלאומי והחברתי.

קולט אביטל: היום הכנסת מעלה על נס אנשים עם לב חם, לב אדם, חבורה מופלאה של אלפים שנטלו על עצמם משימה נעלה – לתת ולעזור, לעזור ולתת.

קולט אביטל: זכות גדולה נפלה בחלקי לייצג את הסיעה שלי במושב מיוחד זה.

קולט אביטל: בחברה כשלנו, שבה היד אינה משגת ותקציבי הבריאות והרווחה המצומצמים ממילא קוצצו, בעוד הצרכים האמיתיים שלנו גדלים מדי יום ביומו, מהווה פעילות הארגון נקודת אור באפלה, תרומה אמיתית ומשמעותית לחברה גם בממד הכמותי, אך גם בממד האיכותי.

קולט אביטל: מי מאתנו, חברי הכנסת, לא נזקק ולו פעם אחת בעבור קרוב משפחה לשירותי "יד שרה"?

קולט אביטל: כולנו מכירים ומוקירים היטב את פעילות הארגון, ורבות כבר דובר כאן היום על התחלתו בבית פרטי כזכר לשרה, זכרה לברכה, שנספתה בשואה, על כך שהוא גדל במשך 25 שנה והגיע ל-6,000 מתנדבים ול-90 סניפים.

קולט אביטל: כאמור, זהו ארגון שחרת על דגלו לסייע, לעזור, להעניק שירותי בריאות בבית, המאפשרים לחולים, למוגבלים, לנכים, לילדים ולקשישים להמשיך לחיות בבית בצורה מכובדת ובלי להזדקק לבתי-חולים או לאשפוז.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, מה שפחות ידוע לציבור הוא, שכ-50% מהמשפחות החיות היום בישראל נזקקו לפחות פעם אחת לשירותי "יד שרה".

קולט אביטל: בשנה האחרונה קיבלו שירות מהארגון הזה 325,000 אנשים במרכז, בערים, בכפרים, בקיבוצים, בפריפריה, אפילו ביישוב הערבי.

קולט אביטל: נכון הוא שבחברה מתוקנת נוצרת תופעת ההתנדבות בגלל כשלים מערכתיים, אך אין בטיעון הזה כדי לרפות את ידי העוסקים במשימת קודש זו.

קולט אביטל: כבר אמר נכון הרב רביץ, שהשנה חסכה פעילות הארגון כ-250 מיליון דולר לקופת המדינה.

קולט אביטל: שערו בנפשכם, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, את עומס השירותים ואת ההוצאות שהיו מוטלות על משרדי הממשלה אילולא קיים והפעיל השירות הזה את כל המתנדבים.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת ומתנדבים יקרים, אנחנו זקוקים למתנדבים בגלל המצב הקשה שהחברה שלנו נתונה בו, מצב אשר, יש להניח, רק ילך ויחריף במיתון שהמשק הישראלי שרוי בו.

קולט אביטל: אנחנו זקוקים למתנדבים, כיוון שהחברה הישראלית איננה יכולה להתקיים בלעדיהם.

קולט אביטל: אנחנו זקוקים למתנדבים, כיוון שאנחנו צמאים לאנשים שטמונים בהם ערכים של חינוך, הומניטריות ודאגה לזולת.

קולט אביטל: בעידן כשלנו, בימים אלה, חשוב שהאוכלוסייה הנזקקת תחוש את הסולידריות של כולנו, ואתם לימדתם אותנו, את כולנו, לתת – מה הוא.

קולט אביטל: ועל כל אלה אנחנו באים כאן היום להצדיע לכם, אדוני יושב-ראש "יד שרה", מתנדבים ומתנדבות יקרים, ובעיקר להגיד לכם בשם כולנו מלה אחת פשוטה מעומק לבי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נגיד את זה קצת יותר בשמחה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, מי שהיה צריך לדבר אחרי השר נסים דהן הוא חבר הכנסת צ'יטה כהן, שיושב שבעה.

אברהם הירשזון: אני אבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לדבר.

אברהם הירשזון: לכבוד ייחשב לנו הדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, הרשו לי לשלוח בשם כולנו תנחומים לחבר הכנסת אליעזר כהן עם פטירת אמו.

אורי אריאל: כשגמרנו לעסוק בתקציב המדינה לא מצאנו, כפי שהזכיר ידידי, חבר הכנסת רביץ, סידור, שיטה, כדי לעזור לחברים שמייצגים את אלפי המתנדבים.

אורי אריאל: זה דבר שאיננו נכון.

אורי אריאל: חשוב שהמפעל הגדול הזה יהיה נר לרגליה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אורי אריאל: ויש נוספים, כפי שהזכירו, אבל נדמה לי שלא בגודל הזה.

אורי אריאל: חשוב שהמדינה תסייע לארגונים מהסוג הזה, שבעצם מסייעים לכולם.

אורי אריאל: המוסר היהודי מדבר על צדקה, שבאה מהשורש צד"ק .

אורי אריאל: לפעמים יש איזה הקשר למלה צדקה, כאילו זה דבר לא ראוי, ואנחנו למדנו והתחנכנו שהשורש הוא צדק; כך צריך להיות גם כשיש מדינה, ברוך השם, גם כשיש ממשלה, ברוך השם.

אורי אריאל: יש מעבר לזה כוחות עצומים שאצורים אצל כל בני האדם, ואולי אצלנו היהודים מעט יותר, אולי, אני מקווה כך, וצריך לעסוק יותר ויותר, ואתם הדוגמה לכך, לעשייה של צדקה וחסד.

אורי אריאל: תבורכו על כך, והשם יצליח את דרככם.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי שר התיירות, חבר הכנסת הרב בני אלון, ידידי חברי הכנסת, מתנדבות ומתנדבי משפחת "יד שרה" היקרה, שבראשם עומדים ידידי היקר הרב אורי לופוליאנסקי ורעייתו, אנו חוגגים היום את יובל ה-25 של "יד שרה", אגודת מתנדבים נפלאה וייחודית, הפועלת לעזור ולסייע לחולה הנזקק להשתקם בסביבתו הטבעית ובחברת בני משפחתו.

נסים דהן: מעבר לכל המלים היפות והשבחים, שהם מקצת שבחו של אדם שנאמרו בפניהם של בני משפחת "יד שרה" שיושבים אתנו כאן ביציע בכנסת, צריך לציין את העובדה היפה הזאת, ש"יד שרה" תורמת לאדם הנזקק למכשיר שיסייע לו לתפקד כאחד האדם.

נסים דהן: אין לכם גאווה גדולה יותר לקשיש, למוגבל, שיכול להרגיש שהוא משרת את עצמו.

נסים דהן: לולא אותו מכשיר – לפעמים זו עגלה, לפעמים אלה קביים, או מכשיר מצוקה או מיטה מיוחדת, מזרן מיוחד, כל מה שיעלה על דעתכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש; אותם מכשירים שיכולים לסייע לאדם המוגבל לשרת את עצמו בלא להרגיש את ההרגשה שכולם מסייעים לו, כולם עוזרים לו, ההרגשה שאני אדם נזקק, אלא שהוא יכול לשרת את עצמו – ההרגשה הנפלאה הזאת, מעבר לכל הדברים היפים, את זה "יד שרה" נותנת חינם.

נסים דהן: אני אומר חינם.

נסים דהן: הזכרת פה, ידידי חבר הכנסת רביץ, סגן שר החינוך, את תקציב "יד שרה" – לפי הידוע לי כשר הבריאות, כיוון שמגישים לי בקשה להקצבה – הוא כ-60 מיליון שקלים, והוא חוסך מיליארד.

נסים דהן: בכמה אתם חושבים מדינת ישראל משתתפת באותו תקציב של 60 מיליון שקלים ש"יד שרה" מגייסת כדי לעזור לציבור בצורה נפלאה שתיכף נפרט?

נסים דהן: אני מתבייש לומר, אבל זו האמת במערומיה.

נסים דהן: מדינת ישראל משכילה להקצות ל"יד שרה" מיליון שקל.

נסים דהן: 1% מתקציב "יד שרה", זהו התקציב שמשרד הבריאות יכול להרשות לעצמו, במגבלות הקיימות ובקריטריונים הקיימים, להקצות ל"יד שרה".

נסים דהן: אני מתבייש לומר את זה, אבל זו המציאות.

נסים דהן: ולכן, כל הצעה שכבודו הציע כאן, חבר הכנסת רביץ, של פטור ממכס כזה או אחר – ודרך אגב, זה קיים במדינה.

נסים דהן: אנחנו פוטרים ממכס את כת הבהאים על המקדש שלהם בחיפה.

נסים דהן: על כל פריט שהם יביאו למדינה וישלמו עליו מכס, הם יקבלו בחזרה מאוצר המדינה את מלוא העלות.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה לכת הבהאים, ולא יודעים לעשות את זה ל"יד שרה".

נסים דהן: ואני אומר את זה כשר במדינת ישראל, ואני מקווה שיבוא יום וזה יתוקן.

נסים דהן: ידידי אורי היקר, אני בטוח, שביום הראשון, כשהיה לך מכשיר שיכול לסייע, שכנראה השתמשת בו כי קנית אותו לצורך אחד מבני המשפחה, ואחרי שהוא כבר לא היה זקוק לו, וכל אזרח אחר במדינה אולי היה משליך אותו, אולי היה נותן אותו לאחד מהארגונים, אתה חשבת, שאם כבר יש לך מכשיר כזה בבית, בוא נסייע בהתחלה רק לשכנים הקרובים, וחבר הכנסת וסגן השר היה אחד מן הראשונים כשכן לשאול מכשיר.

נסים דהן: ההרגשה הזאת, שאולי אני יכול לעשות עוד משהו לטובת הכלל, הרגש הפנימי שיש לי מכשיר שיכול לשכב ב"בוידעם", אבל אני לא משכיב אותו ב"בוידעם", ואני מפרסם לכל השכנים והשכנות, שכל מי שזקוק – בהתחלה תלו שלט קטן בחדר המדרגות.

נסים דהן: תשאלו אותי איך אני יודע?

נסים דהן: כך זה עובד.

נסים דהן: הוא אף פעם לא חלם להגיע ל"יד שרה" הזאת.

נסים דהן: אם הוא היה חולם שמההשאלה הראשונה לשכן בדלת ממול הוא יגיע ל"יד שרה", הוא לא היה מתחיל בכלל.

נסים דהן: אבל זה מתחיל מהשכן ממול, וזה עובר לכל הבניין, ואחר כך עובר לכל השכונה, ואחר כך מתחילה להצטרף כל ירושלים, וזה מתחיל ממכשיר אדים, ובסוף באה השכנה ואומרת: תראה, אם יש לך מכשיר אדים, אולי יש לך גם עגלה?

נסים דהן: ואז הוא אומר: תבואי מחר, תהיה עגלה, והוא הולך לקנות עגלה כדי שהוא יוכל להשאיל עגלה.

נסים דהן: וכך מתפתח הארגון, ולא נביא אני, ולא בן נביא, ואת אורי ידידי אני מכיר משכבר-הימים, כששנינו עוד לא חלמנו להגיע למקום שהוא יושב בו ולמקום שאני יושב בו.

נסים דהן: ומי שחושב שהרב אורי לופוליאנסקי הוא עוד אחד מתוך עשרה בטלנים חרדים שכל כך מדברים עליהם בכלי התקשורת, אז יש לי חדשות בשבילכם, חברי הכנסת.

נסים דהן: ידידי, הרב אורי, הוא ממלא-מקום וסגן ראש העיר ירושלים.

נסים דהן: הוא ורעייתו היקרה מגדלים משפחה למופת, ובכל העיסוקים הרבים שיש להם מסביב לילדים ולבנות ולקטנים ולגדולים ולשכנים ולעיריית ירושלים, הוא גם המייסד ומקים ומנהל את הארגון, יחד עם כל המתנדבות היקרות והמתנדבים של הארגון הגדול הזה, "יד שרה".

נסים דהן: כשנכנסתי למשכן, אדוני היושב-ראש, שאלו אותי המתנדבות היקרות של "יד שרה", הן פגשו אותי בלובי במעבר, וכנראה לא זיהו אותי ברגע הראשון, והציעו לי: בוא ונציג לפניך את ארגון "יד שרה".

נסים דהן: אם לי, כשר הבריאות וכאזרח במדינת ישראל צריכים להציג את ארגון "יד שרה", צריך לסגור את העסק.

נסים דהן: ולא היה צריך להציג, וברוך השם לא צריך לסגור את העסק.

נסים דהן: אורי ידידי, אני יודע שהסוד הגדול – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה יודע שכשקוראים את הברכות בקריאת התורה, אז נהוג לשים את הברכות, וכל אחד קורא אותן.

אברהם הירשזון: יש כאלה שיודעים את זה בעל-פה, ולמרות הכול הברכות קיימות.

אברהם הירשזון: אז גם לך הסבירו את זה, כדי שתהיה חלק מהעם הזה.

נסים דהן: בסוף לא היו צריכים להסביר לי.

נסים דהן: ברוך השם.

נסים דהן: אוי ואבוי אם לשר הבריאות במדינת ישראל היו צריכים להסביר.

אברהם הירשזון: לא הסבירו, אלא הציגו בפניך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הסוד הגדול, ואני רוצה לומר כאן דבר בשם אומרו, ולהביא גאולה לעולם.

נסים דהן: ראש העיר אהוד אולמרט, ידידנו המשותף, אמר אמירה, ואני רוצה לחזור עליה כאן.

נסים דהן: לא בכדי הארגון היקר הזה, ועוד הרבה ארגונים אחרים דומים, אומנם לא באותו היקף, אבל אותם ארגונים דומים, שמטרתם לעזור ולסייע לזולת, לא בכדי התייסדו, נוסדו ומנוהלים על-ידי אנשים מהמגזר החרדי.

נסים דהן: דווקא אותו מגזר שאוהבים לתקוף אותו כאן, הרבה פעמים גם בבית הזה, כמגזר נצלן, כמגזר סחטן, כמגזר שאוהב רק לקחת ולא אוהב לתת – תבואנה העובדות שאנחנו מדברים עליהן כאן, בזכותו של אורי ידידי, ותטפחנה על פניהם.

נסים דהן: הנה לכם חלון הראווה של המגזר הזה: ארגון כזה וארגונים דומים הם חלון הראווה של המגזר החרדי.

נסים דהן: לא רק שהוא לא לוקח, הוא נותן, נותן ונותן, ובסוף הוא עוד יכול לעמוד באודיטוריום של הכנסת ולהגיד שהוא לוקח.

נסים דהן: כל החיים שלו הוא נותן, והוא עומד, ר' אורי ידידי, ומעיד באודיטוריום של הכנסת, כי הוא רק לוקח, הוא לא נותן כלום.

נסים דהן: זוהי גדלותו במשפט אחד.

נסים דהן: ההצלחה הגדולה של ה-home care נובעת משילוב בין גוף לנשמה.

נסים דהן: אני יודע שאולי אני מלאה את האחרים, אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום בחמש דקות על 25 שנות מסירות.

נסים דהן: היכולת הארגונית והמינהלית של מנהלי העמותה ומתנדביה בהפעלת תשתית היא מרשימה בכל קנה מידה.

נסים דהן: הארגון פועל בעשרות סניפים ברחבי הארץ.

נסים דהן: אין עוד ארגון שבעלות של 10 שקלים לאזרח במדינה, חוסך לה מיליארד וחצי שקל.

נסים דהן: מתוך 10 שקלים, רק ב-10 אגורות משתתפת המדינה, וזה חוסך מיליארד וחצי שקל למדינת ישראל.

נסים דהן: הנשמה, היינו האמונה והחזון, מנחים את האגודה להיטיב עם הנזקק ולעזור לו ככל שניתן להתגבר על סבלותיו ומצוקותיו, וזאת בסביבתו הטבעית, הקרובה והתומכת, וכל זאת תוך עשייה בלתי פוסקת המתבצעת בענווה ובהצנע לכת.

נסים דהן: סיפור שאני מכיר מקרוב: לאחת המתנדבות של "יד שרה" בבית-החולים "הדסה" ניגש אדם וביקש סיוע מיוחד שלא יכלו באותו רגע לתת לו.

נסים דהן: המתנדבת אמרה לו, אני לא יכולה לעזור לך במה שאתה מבקש, אבל אני יכולה לעזור לך במשהו, בוא נשב שנינו ונבכה יחד, ואז יהיה לך קל יותר.

נסים דהן: היא לא יכלה לעזור לו, אבל יכלה לבכות אתו ברגע שכאב לו.

נסים דהן: היה לו אחר כך קל יותר, כי היה מישהו שבכה יחד אתו על צרותיו.

נסים דהן: זו הנשמה, ואת הנשמה הזאת רק גופים כמו "יד שרה" יודעים לתת, אבל "יד שרה" הוא הגוף המוביל.

נסים דהן: שילוב של גוף ונשמה הוא הנוסחה אשר הביאה את האגודה למעמדה ולהכרה בה, לא רק בישראל אלא גם במדינות אחרות, הלומדות מ"יד שרה" את דרכי התנהלותה.

נסים דהן: לא מזמן חזרתי, אדוני היושב-ראש, מביקור באנגליה ובארצות-הברית, כדי ללמוד שם שיטות של home care.

נסים דהן: שאלו אותי שם, מדוע אתה בא ללמוד כאן?

נסים דהן: אנחנו לומדים מכם בישראל, ב"יד שרה".

נסים דהן: מכל העולם באים ללמוד כאן שיטות לימוד של אשפוז בית.

נסים דהן: "יד שרה" מפעילה כ-6,000 מתנדבים ב-90 סניפים.

נסים דהן: אין כמעט עיר קטנה, בינונית או גדולה, או מועצה אזורית, שלא תמצאו בהן סניף של "יד שרה".

נסים דהן: אם יתברר שאין, רק תודיעו להם, ומחר יפתחו סניף.

נסים דהן: מיליון שעות התנדבות, בתקציב כפי שתיארתי, עם השתתפות הממשלה.

נסים דהן: לאורך כל שנות פעילותה של "יד שרה" היא זכתה להוקרה ולתשבחות, לאות הנשיא, אות המתנדב, פרס קפלן, פרס ישראל היוקרתי ומגן שר הבריאות, שהיה לי העונג והכבוד לתת לה.

נסים דהן: "יד שרה" אף זכתה למעמד של חברה מלאה בעצרת האו"ם, וכל זאת בזכות מעשי המתנדבות והמתנדבים, ובראש ובראשונה המנהלים, שבראשם עומד ידידי, ר' אורי.

נסים דהן: אמרתי זאת כמה פעמים, אבל איני מתעייף מלומר זאת מחדש.

נסים דהן: האגודה מוכיחה, כי שמירה על איכות חייו וכבודו של האדם אינה נתונה אך ורק לממשל ולממלכה.

נסים דהן: כל מקום שמתאגדים בו אנשים טובים, חדורי אמונה ורבי חזון, ומתנדבים לעזור לבני האדם, ללא צורך בטובות הנאה אלא מתוך תחושת שליחות – הם עושים רבות ונפלאות, בלי שיהיה צורך בסיוע של הממסד.

נסים דהן: ולסיום, אין לי אלא לברך את מתנדבי ומתנדבות האגודה, את התורמים לה ואת המנהלים אותה, בברכת חזק ואמץ.

נסים דהן: אני מביע את הוקרתי האישית ואת הוקרת הממשלה כולה לפועלה של אגודה מיוחדת זו.

נסים דהן: על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים, ושלושתם נמצאים בביתו של ידידי אורי.

נסים דהן: העולם עליך עומד.

נסים דהן: אני חושב שאפשר להסתפק בדברי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יישר כוח לשר, יישר כוח לדוברים, יישר כוח לאנשי האגודה.

אברהם בורג: אני חושב שאפשר להשאיר את הדברים כך, ברוח חגיגית.

אברהם בורג: לא צריך לעשות על כל דבר פרלמנטריזם.

אברהם בורג: הסטטיסטיקה תסתדר במקום אחר, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לברך.

אברהם בורג: אני מברך גם בשמו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור בהסכמה לסעיף ד' בסדר-היום: הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002.

דוד מגן: יסודה של היוזמה לחקיקת חוק שירות הביטחון הכללי היה בשתי התפתחויות ומגמות: א. שרשרת אירועים הקשורים לשב"כ – פרשת קו 300, פרשת נאפסו, ועדת-לנדוי ודוח מבקר המדינה הקשורים לסוגיה של הפעלת אמצעי לחץ פיזי בחקירות שב"כ ועוד; ב. מגמות כלליות בחברה הישראלית – התגברות ההכרה בזכויות האדם, השתרשות של ערכי פתיחות ושקיפות בחברה הישראלית, אקטיביזם שיפוטי ונכונות בתי-המשפט לבחון גם נושאי ביטחון והכרה בצורך בקיום פיקוח ציבורי גם על עבודת השב"כ.

דוד מגן: בעניין זה הלכה מדינת ישראל בעקבות מדינות דמוקרטיות אחרות, אשר גם בהן, עד לפני זמן לא רב, לא הוסדרה בחקיקה פעילותם של השירותים החשאיים.

דוד מגן: ואולם בעשורים האחרונים התחזקה המגמה של הסדרה בחקיקה של פעילותם של השירותים החשאיים למיניהם, ומדינות שונות חוקקו חוקים בתחום זה, אף כי בדרך כלל אין בחוקים אלה הסדרה של מכלול הבעיות הכרוכות בפעילותם הייחודית של שירותים חשאיים.

דוד מגן: אזכיר למשל את בריטניה ב-Intelligence service act מ-1994, ואת ה-security service act מ-1989.

דוד מגן: בקנדה: Canadian security intelligence service act מ-1984, ובאוסטרליה: Australian security intelligence organization act מ-1979.

דוד מגן: כאן ראוי להביא מדבריו של מר דאגלס הרד, שר הפנים הבריטי באותה תקופה, בעת שהציג, ביום 23 בנובמבר 1988, בפני הפרלמנט הבריטי את הצעת החוק המקבילה, שאושרה לאחר מכן בשנת 1989.

דוד מגן: מדובר על החוק שהזכרתי קודם, ואלה היו דבריו של השר הבריטי בתרגום חופשי לעברית, על שירות הביטחון הבריטי – ה-5MI.

דוד מגן: הדברים הללו, מי שקורא אותם בוודאי מרגיש שהמלים הללו נוגעות לשירות הביטחון שלנו.

דוד מגן: אני מצטט אותו: שירות הביטחון סייע, בנאמנות ובאומץ, להגן על מדינה זו מאז ראשית המאה.

דוד מגן: השירות אכן מהווה אחת מחומות המגן שחירותנו נסמכת עליהן.

דוד מגן: בהציגנו את החקיקה המוצעת, בכוונתנו להבטיח ששירות הביטחון יוכל להמשיך לשרת את המדינה היטב.

דוד מגן: אנו זקוקים לשירות ביטחון שיוכל לסייע בהגנה עלינו מפני המבקשים לחתור תחת מוסדותינו ולסכן את חיינו.

דוד מגן: החוק המוצע יבטיח למדינה, כי שירות הביטחון פועל במסגרת סמכויותיו ותחת פיקוח, אך תוך שמירה על מידת הסודיות הראויה, המתחייבת מעבודתו, לשם ההגנה על כולנו.

דוד מגן: בדבריו אלה בפני הפרלמנט הוא הדגיש את המרכיבים המרכזיים של כל חקיקה המיועדת להסדיר את פעולתו של שירות חשאי בחברה דמוקרטית: קביעה בחוק של סמכויות השירות וגדרי המותר והאסור לגוף כזה, וקביעת מנגנוני פיקוח ובקרה על עבודתו לשם מניעת שימוש לרעה בסמכויותיו.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, אושרה בכנסת, כזכור, בקריאה ראשונה ביום 2 במרס 1998, אך העבודה על הכנתה החלה שנים מספר קודם לכן.

דוד מגן: הצעת החוק גובשה בשיתוף פעולה בין שירות הביטחון הכללי לבין משרד המשפטים, לאחר עבודה מקיפה ויסודית, לרבות מחקר השוואתי מקיף של חקיקה וספרות בתחום זה במדינות דמוקרטיות אחרות שהתקינו חוקים מסוג זה.

דוד מגן: הצעת החוק עברה לאורך השנים שינויים רבים, בעשרות טיוטות, כתוצאה של דיונים, התייעצויות וכן הערות שהתקבלו מגורמים שונים, והובאה, בסופו של תהליך שנמשך כמה שנים, בפני הכנסת כהצעת חוק.

דוד מגן: לאחר הקריאה הראשונה נדונה הצעת החוק ארוכות בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: בכנסת החמש-עשרה, עם החלת רציפות על הצעת החוק, המשיכה הוועדה המשותפת הנוכחית את המלאכה.

דוד מגן: אני מרשה לעצמי להעיד על עבודתן של שתי הוועדה, שהיתה זו עבודה יסודית ומעמיקה, ובהזדמנות זו ברצוני להודות לכל חברי הוועדה המשותפת – אופיר פינס-פז, אורי אריאל, משה ארנס, דוד טל, שאול יהלום, רן כהן, יוסף טומי לפיד, חיים רמון ויובל שטייניץ, שכל אחד ואחד מהם תרם בהצעותיו ובהערותיו לנוסח המונח לפניכם היום.

דוד מגן: עוד ברצוני להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, מירי פרנקל-שור, ולמנהלי הוועדה, ברוך פרידנר מוועדת החוץ והביטחון ודורית ואג מוועדת החוקה, וכן לנציגי הממשלה משירות הביטחון הכללי, שעמלו על הצעת החוק וסייעו רבות לוועדה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ומטעמים מובנים לא אוכל לציין את שמותיהם.

דוד מגן: ברכה מיוחדת מבקש אני לשאת לשר המשפטים מאיר שטרית וליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שסייעו רבות בהפחת רוח חיים בחוק.

דוד מגן: ואחרון חביב הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, אשר בכשרונו הרב ובמרצו הבלתי-נדלה ובקיאותו המרשימה סייע לי מאוד בניווט הדיונים ובניסוח המושכל והקולע של החוק.

דוד מגן: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, שלא להזכיר את הוועדה בהרכבה הקודם בכנסת הארבע-עשרה, והיא לבדה ניהלה שש ישיבות מעניינות ומרתקות, שניווט אותן היושב-ראש אז, השר דהיום עוזי לנדאו, והשתתפו בהן בני בגין, אלכס לובוצקי, גדעון עזרא, חגי מירום, חנן פורת, השר דהיום דן מרידור, אורי אור והשר דהיום בני אלון.

דוד מגן: בדיונים אז השתתפו גם נציגי האגודה לזכויות האזרח, לשכת עורכי-הדין, ארגון "בצלם" ועוד גורמים.

דוד מגן: שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל הוקם זמן קצר לאחר קום המדינה.

דוד מגן: תפקידיו וסמכויותיו, מבנהו ודרכי הפיקוח והבקרה על פעולותיו לא נקבעו עד כה בחוק, אלא בהחלטות ממשלה ובנהלים פנימיים, ובאופן חלקי בלבד.

דוד מגן: אומנם במהלך השנים הוחל לתת ביטוי בחקיקה לסמכויות שונות של השירות, כגון בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, ובחוק התקשורת, התשמ"ב–1982.

דוד מגן: ברם, בכל אלה מדובר בהסדרים נקודתיים בתחומים ספציפיים בלבד, בעוד מעמדו, מבנהו, תפקידיו וסמכויותיו של השירות ודרכי הפיקוח על פעילותו לא זכו עד כה להסדרה כוללת בחקיקה.

דוד מגן: אין משמעות הדברים, כמובן, שהשירות קיים ופועל מחוץ לחוק.

דוד מגן: השירות הוא יחידה במשרד ראש הממשלה, והבסיס המשפטי לפעילותו, בתחומים שלא הוסדרו בחקיקה, מצוי בהחלטות הממשלה, מכוח מה שמוגדר "סמכויות הממשל הכלליות", הנתונות לה בהתאם לסעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, ובכפוף למגבלות החוקיות על הפעלת סמכויות מעין אלה.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת בפניכם באה למלא את החסר במשפט הישראלי בכל הנוגע לקביעת מבנהו, ייעודו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון הכללי, כמו גם דרכי הפיקוח והבקרה על פעילותו.

דוד מגן: עיקרי החוק.

דוד מגן: החוק המוצע עוסק בהסדרת שלושה נושאים עיקריים: 1. ההיבט המוסדי – הסדרת מעמדו ומבנהו של השירות וכפיפותו לדרג המדיני; 2. ההיבט הפונקציונלי – קביעת ייעודו, תפקידיו וסמכויותיו של השירות; 3. פיקוח ובקרה – קביעת אמצעי פיקוח ובקרה פרלמנטריים וממשלתיים על השירות.

דוד מגן: מעמד, מבנה וכפיפות השירות: א. בעניין זה אני רוצה להדגיש, החוק קובע כי מדינת ישראל תקיים שירות ביטחון כללי, שייעודו, תפקידיו וסמכויותיו נקבעו בחוק המוצע.

דוד מגן: החוק מעגן, כמובן, את קיומו ופעילותו של שירות הביטחון הקיים.

דוד מגן: ב. החוק מסדיר את מינויו של ראש השירות על-ידי הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה, וקובע את תקופת כהונתו ככלל לחמש שנים, אך נותן סמכות לממשלה לקבוע תקופת מינוי קצרה יותר, ובנסיבות מיוחדות – להאריך את המינוי לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת.

דוד מגן: הממשלה רשאית להפסיק את כהונת ראש השירות לפני תום כהונתו.

דוד מגן: סמכות זו מתחייבת מאחריותו ומכפיפותו של השירות וראש השירות לדרג האזרחי הנבחר.

דוד מגן: ג. בהתאם לחוק המוצע, השירות יהיה נתון למרות הממשלה, בדומה להוראה בנוגע לצה"ל בחוק-יסוד: הצבא.

דוד מגן: הממשלה תאשר יעדים לפעילות השירות ותקבע הוראות שונות באשר למילוי תפקידיו, בהתאם ובכפוף להוראות החוק המוצע.

דוד מגן: ד. על מנת להבטיח שהשירות יפעל באורח ממלכתי בלבד, ושלא ייעשה כל ניסיון לשימוש בו למטרות זרות, קבענו בהדגשה, בדומה לחוקים בכמה מדינות אחרות, כי – "השירות יפעל באורח ממלכתי; לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים".

דוד מגן: סעיף 4 לחוק.

דוד מגן: ה. גם בהתאם לחוק המוצע, כמו המצב כיום, ראש הממשלה הוא הממונה על השירות מטעם הממשלה, ולשם כך הוענקו לו בחוק המוצע סמכויות שונות, לרבות הסמכות להתקין תקנות וכללים, באישור ועדת השרים לענייני השירות וועדת הכנסת לענייני השירות, בכל הנוגע לביצועו של החוק.

דוד מגן: ראש הממשלה הוא המאשר את הוראות השירות הנקבעות על-ידי ראש השירות, והוא גם הממונה על מבקר השירות.

דוד מגן: ו. החוק מטיל על הממשלה למנות ועדת שרים לענייני השירות, בראשות ראש הממשלה, אשר תפעל בשם הממשלה בענייני השירות.

דוד מגן: ועדת השרים תמנה חמישה חברים בלבד: ראש הממשלה, שהוא יושב-ראש הוועדה, שר הביטחון, שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר נוסף שתמנה הממשלה.

דוד מגן: קבענו חמישה על מנת להבטיח הרכב מצומצם וענייני.

דוד מגן: על ועדת השרים הוטלו בחוק המוצע תפקידים שונים, בעיקר תפקידי פיקוח ובקרה על פעילות השירות.

דוד מגן: לשם כך הוטל על ראש השירות לדווח לוועדת השרים מעת לעת על פעילות השירות, וכן רשאית הוועדה לדרוש דיווחים מיוחדים לפי בקשתה.

דוד מגן: הוועדה גם תקבל את דוחות מבקר השירות, ותקנות וכללים בכל הנוגע לשירות טעונים את אישורה.

דוד מגן: ז. החוק המוצע מכונן את "ועדת הכנסת לענייני השירות", מושג חדש, וקובע כי ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תמלא תפקיד זה.

דוד מגן: תפקיד הוועדה הוא לקיים פיקוח פרלמנטרי על עבודת השירות.

דוד מגן: לשם כך מוטל על השירות לדווח לוועדה על פעולותיו בעניינים שונים הקבועים בחוק, וכן זכאית הוועדה לקבל דיווח תקופתי ודיווחים מיוחדים לפי בקשתה.

דוד מגן: כמו-כן, כל תקנות וכללים לפי החוק טעונים אישורה של ועדה זו.

דוד מגן: לעניין הייעוד, התפקידים והסמכויות: החוק קובע לראשונה בראייה כוללת את יעדיו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון הכללי.

דוד מגן: ייעוד השירות מתמצה בעיקרו בשמירה על ביטחון המדינה ובהגנה על סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, וזאת מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה.

דוד מגן: לשם מילוי יעדים אלה מוטל על השירות למלא תפקידים בתחומים שונים: הראשון, בתחום הסיכול והמניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו; השני, בתחום האבטחה של אנשים, של מידע ושל מקומות שקבעה הממשלה; השלישי, בתחום קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני לתפקידים ולמשרות בשירות הציבורי ובגופים אחרים שקבעה הממשלה, למעט נבחרי ציבור ושופטים, וקביעת התאמה ביטחונית של אדם לתפקיד או למשרה שסווגו כאמור; נושא אחר, בקביעת נוהלי אבטחה לגופים שקבעה הממשלה; נושא נוסף, בתחום של קיום מחקר מודיעין ומתן ייעוץ והערכת מצב לממשלה ולגופים אחרים שקבעה הממשלה; ובתחום של איסוף מידע מודיעיני לשם מילוי התפקידים האמורים.

דוד מגן: רשימת התפקידים שפורטה היא למעשה הגרעין הקשה של פעילות כל שירות ביטחון באשר הוא, אך בדרך כלל הם אינם ממצים את מכלול פעילותו של שירות ביטחון.

דוד מגן: כך, למשל, בבריטניה ובמדינות מערביות אחרות, מוטלים על שירות הביטחון תפקידים נוספים, כגון לוחמה בריגול כלכלי נגד המדינה וסיוע במאבק בפשיעה החמורה, בעיקר פשיעה בין-לאומית.

דוד מגן: בניסוח תפקידי שירות הביטחון הכללי אצלנו למעשה נקטנו דרך הצמצום, בכך שהחוק הטיל עליו במישרין רק את תפקידי "הגרעין הקשה", כאמור.

דוד מגן: עם זאת, החוק קבע מנגנון המאפשר הטלת יעדי פעילות נוספים על השירות, אולם זאת, רק משימות לשם קידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים בתחום הביטחון הלאומי, על-פי החלטת ממשלה, ובאישור ועדת הכנסת לענייני השירות.

דוד מגן: לשם מילוי ייעודיו ותפקידיו ניתנו לשירות סמכויות שונות, לרבות עריכת חקירות בקשר לחשדות לביצוע עבירות או למניעתן, איסוף וקבלת מידע, סמכויות חיפוש למטרות מודיעין וסמכות לקבלת נתוני תקשורת – סעיפים 11-8 לחוק.

דוד מגן: בחוק המוצע גם נקבעו הוראות המאפשרות לשב"כ, בדומה לצה"ל, לערוך תחקירים פנימיים ותחקירים מבצעיים, על-פי הוראות מיוחדות, בדומה לאלה הקבועות בחוק השיפוט הצבאי בנוגע לצה"ל.

דוד מגן: לעניין אמצעי פיקוח בקרה וביקורת – עמוד התווך השלישי של החוק המוצע – הם אמצעי פיקוח, בקרה וביקורת על פעילות השירות.

דוד מגן: זה מרכיב מרכזי וחיוני בכל חקיקה המסדירה פעילות של שירותי הביטחון, וכך גם בחוק המוצע.

דוד מגן: לשירותי ביטחון, באשר הם, סמכויות רבות ומגוונות שטמון בהן פוטנציאל של פגיעה ממשית בצנעת הפרט, בחירותו, בגופו, וכן בערכים חברתיים שונים.

דוד מגן: למרות זאת, מאחר שפעילותם של ארגונים מעין אלה היא, מטבעה, חשאית ומוגנת, הרי שמנגנוני הבקרה, ההרתעה והאיזון הרגילים, הקיימים בחברה דמוקרטית, להגנה מפני שרירות השלטון ושימוש לרעה בכוחותיו – כגון תקשורת חופשית, ביקורת פרלמנטרית, דעת קהל, ואף ביקורת שיפוטית – יעילותם לגבי ארגונים כאלה מוגבלת.

דוד מגן: לפיכך קיימת חשיבות רבה לקביעתם של הסדרים חוקיים ומנגנונים שלטוניים ממוסדים ויעילים לפיקוח, לבקרה ולביקורת על פעילותם של שירותי הביטחון.

דוד מגן: החוק מיועד גם להגן על השירות עצמו מפני המערכת הפוליטית, על-ידי קביעה ברורה של תפקידים וסמכויות ועל-ידי עצם קיום בקרה ועל-ידי הקביעה המפורשת, שאותה הזכרתי קודם, כי "השירות יפעל באורח ממלכתי" וכי "לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים".

דוד מגן: לא לחינם אני מזכיר זאת פעמיים בהדגשה.

דוד מגן: חיזוק הפיקוח, הבקרה על פעילות השירות, מושג בחוק על-ידי מגוון של הוראות ומנגנונים:     ביזור סמכויות – הכפיפויות וסמכויות הפיקוח על השירות מבוזרות בין כמה גורמים: ראש הממשלה, הממשלה, ועדת השרים לענייני השירות וועדת הכנסת לענייני השירות.

דוד מגן: חובת דיווח – נקבעו חובות דיווח נפרדות הן בפני ועדת השרים, והן בפני ועדת הכנסת לענייני השירות.

דוד מגן: בנושאים מסוימים הוטלה חובת דיווח גם ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: חובת אישור – הוראות השירות טעונות אישור ראש הממשלה.

דוד מגן: ואילו תקנות וכללים לפי החוק טעונות גם אישור ועדת השרים וועדת הכנסת לענייני השירות.

דוד מגן: מבקר השירות – מבקר השירות הוא מנגנון נוסף, נפרד, לקיום פיקוח על השירות.

דוד מגן: בהתאם לחוק, המבקר ימונה על-ידי ראש הממשלה, לתקופת כהונה אחת בת חמש שנים, שאחריה לא ימלא תפקיד אחר בשירות.

דוד מגן: בין יתר תפקידיו, נוסף על קיום ביקורת לפי הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992, מוטל על המבקר לסייע לממשלה ולוועדת השרים, וכן גם לוועדת הכנסת לענייני השירות, במילוי תפקידיהם בפיקוח על השירות.

דוד מגן: מבקר המדינה – נוסף על כל אלה, ימשיך השירות להיות נתון גם לפיקוח של מבקר המדינה, מכוחו של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958, ולפיקוח היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, וכן, כמובן, לביקורתם של בתי-המשפט, ובראש ובראשונה של בג"ץ.

דוד מגן: מנגנון ביקורת על החלטות לפסילת אנשים לכהונה מטעמי סיווג ביטחוני – החוק המוצע גם מקים, לראשונה, ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס, שאליה ניתן לערור נגד החלטה בדבר אי-התאמה ביטחונית למשרה או לתפקיד שסווגו בסיווג ביטחוני.

דוד מגן: לסיום, אזכיר עוד כמה הוראות חשובות בחוק המוצע.

דוד מגן: בדומה להוראות בנוגע לעובדי ציבור אחרים, קובע החוק המוצע סייג לאחריות – פלילית או אזרחית, אך לא בהליכים משמעתיים – של עובד השירות, או מי שפועל מטעמו, שפעלו בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם מילויו.

דוד מגן: במידה רבה, הוראה זו משקפת את המצב הנוהג, והיא מיועדת לחזק את ההגנה על מי שעושים מלאכתם נאמנה בהגנה על הציבור.

דוד מגן: הגנה זו לא תחול כמובן על מי שפעלו בזדון או תוך שימוש לרעה בסמכות.

דוד מגן: החוק המוצע מסמיך את ראש הממשלה, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע במסגרת תקנות וכללים הסדרים מיוחדים בשירות בתחום הארגון וניהול כוח-אדם, וזאת כמענה על הצרכים והאילוצים הייחודיים של השירות כגוף ביטחוני, השונה במהותו ובדרכי פעילותו מיחידה ממשלתית-אזרחית רגילה.

דוד מגן: החוק קובע הגבלות מסוימות על עובדי השירות, לרבות הגבלה על הקמתו והפעלתו של "ארגון עובדים" בשירות – בדומה לזו החלה על שוטרים לפי פקודת המשטרה – וזאת כמובן נוכח אופיו הביטחוני הרגיש של השירות.

דוד מגן: אזכיר לבסוף, כי החוק קובע הוראות סודיות, מטעמים ברורים, על פרטים שונים הנוגעים לשירות ולפעולותיו, וזאת בצד הוראות למתן היתרים לפרסום, והוראות עונשין על פרסום מידע חסוי ללא היתר כדין.

דוד מגן: חברי הכנסת, לסיום, אני רוצה גם להזכיר שתי אי-הבנות.

דוד מגן: דיברו הרבה על דרכי החקירה.

דוד מגן: פרק החקירות לא כלול בהצעת החוק הזאת.

דוד מגן: אני מניח שהכנסת תפגוש זאת במסגרת הצעת חוק פרטית, במסגרת הפקודה למניעת טרור.

דוד מגן: אם תשמעו הסתייגויות, ויש הסתייגויות של סיעות שלא היו מעורבות בחקיקה, בעניין פרק החקירות – לדעתי הן לא רלוונטיות.

דוד מגן: מאז הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, בשבוע שעבר, הופיעו כמה מאמרים בתקשורת.

דוד מגן: אני, אישית, קראתי מאמר של פרופסור זאב סגל בעיתון "הארץ", שוחחתי עם עמוס שוקן, גם כן מעיתון "הארץ", ראיתי מאמר מערכת היום בעיתון "ידיעות אחרונות", של סבר פלוצקר, שוחחתי גם עם משה ורדי, ואני רוצה להבהיר כאן לחברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות.

דוד מגן: הזכרתי קודם את חברי הוועדה ותרומתם של חברי הוועדה.

דוד מגן: מי שלא זוכר, יושב בוועדה סופר ועיתונאי בכיר, אם מישהו שכח, טומי לפיד.

דוד מגן: אתם מעלים על דעתכם שטומי לפיד היה מצביע בעד סעיף שמגביל את חופש העיתונות?

דוד מגן: יש קמפיין שאומר כאילו סעיף 19(ב)(1) מגביל את חופש העיתונות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את סעיף 113א לחוק העונשין, שקובע מאסר של 15 שנה.

דוד מגן: סעיף 113 לחוק העונשין אוסר החזקת ידיעה סודית על-ידי מי שאינו מוסמך לכך.

דוד מגן: בהצעת החוק שלנו נקבעה הוראה שאוסרת גילוי או פרסום מידע סודי חסוי ללא היתר, והעונש שנקבע בגין עבירה זו הוא שלוש שנות מאסר בלבד, וזאת אף שמעשה כזה נופל בגדר העבירה לפי חוק העונשין, שעונשה כאמור הוא 15 שנות מאסר.

דוד מגן: הטעם לקביעת עבירה זו הוא כדי ליצור מידתיות הולמת בין מעשה העבירה לבין העונש, שכן במקום שגילוי או פרסום המידע לא היה בנסיבות חמורות – כגון מתוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה – העונש של 15 שנות מאסר נראה בלתי הולם, ובמיוחד שהעבירות בעניין זה בחוק העונשין מצויות בסימן ד' לפרק ז' שכותרתו "ריגול".

דוד מגן: העולה מהנימוק הזה – כך אני מצטט תשובה על שאילתא נוספת שהגשתי למני מזוז – "בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי לא נקבע איסור חדש על העיתונות או על אדם אחר לפרסם מידע סודי חסוי ללא היתר".

דוד מגן: יותר מזאת – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלוועדה לקח זמן רב להכין את החוק הזה, כי היתה מגמה להגיש אותו לכנסת מתוך אחדות דעים, מתוך קונסנסוס, והוועדה אכן הצביעה פה-אחד.

דוד מגן: ואמרתי גם לטומי, ואני אומר גם לרן כהן – כי אני יודע שהיה היום דיון בסיעת מרצ בעניין הזה – אני שלם מאוד עם סעיף 19(ב)(1) כפי שניסחנו אותו.

דוד מגן: עם זאת – טומי, אני מבקש גם את תשומת לבך – אם לאחר החקיקה ולאחר שהחוק יצא לדרך, בעוד חודש, בעוד חודשיים, נראה שיש טעם ומועצת העיתונות לא תירגע ותחשוב שעדיין כובלים את ידיה – מה שאנחנו משוכנעים שלא בצדק – לא תהיה מניעה לערוך דיון אתה, ואם חלילה נפלה שגגה ויהיה צורך לתקן, יש דרכים לתקן את הסעיף הזה.

אברהם בורג: תעשה את זה להיפך.

אברהם בורג: במקום להכניס ואחרי כן להוציא, קודם אל תכניס ואחרי כן תראה אם אתה מכניס.

דוד מגן: לא, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אני משוכנע לחלוטין – כל סוף-השבוע עסקתי בעניין, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, עם מני מזוז, עם משפטנים נוספים – אני מאמין, שבהידברות ובשכנוע ובהסברת הסעיפים הללו – ואולי חשיפה של חלק מהדיון כפי שהוא מופיע בסטנוגרמה – נצליח להרגיע את מי שעדיין חושש בנושא הזה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני הזכרתי בתחילה שהיוזמה לחיקוקו של חוק שירות הביטחון הכללי יצאה עוד לפני 13 שנה משירות הביטחון הכללי כשבראשו עוד עמד יעקב פרי.

דוד מגן: מאז שוקדים על ההצעה בשירות הביטחון הכללי היועצים המשפטיים של השירות, יחד עם משרד המשפטים, והם מלווים כתף אל כתף כל צעד במסגרת דיונים, במסגרת ישיבות חקיקה ובמסגרת ועדת ההיגוי המשותפת שלהם.

דוד מגן: באישור הצעת החוק היום יש משום הבעת הוקרה והערכה ללוחמי שירות הביטחון הכללי, אשר עבודת הקודש הקשה שהם עושים יום-יום ולילה-לילה ידועה מסיבות ברורות רק למעטים.

דוד מגן: בבוא היום, כשייחשפו מעשי הלוחמים, ידע העם כולו את תרומתו העצומה של שירות הביטחון הכללי לביטחונה של המדינה, ואני מקווה שאולי חלק מהדברים יימסרו מחר במסגרת מליאת ועדת החוץ והביטחון, עת יופיע בפנינו שוב ראש שירות הביטחון הכללי אבי דיכטר.

דוד מגן: החוק המוצע הוא קונסטיטוציוני וחשוב.

דוד מגן: אישורו על-ידי הכנסת יעמיד את ישראל בשורה אחת עם מדינות דמוקרטיות אחרות שבהן פועלים שירותי הביטחון ואשר במסגרת חקיקה ברורה נקבעים מעמדם, כפיפותם, סמכויותיהם של השירותים החשאיים, כמו גם אמצעי הפיקוח והבקרה עליהם.

דוד מגן: זאת במטרה, מחד גיסא – לתת לשירות את הכלים החוקיים הדרושים לשם מילוי תפקידו, החיוניים יותר כיום יותר אולי מאי-פעם להגנת חייהם וביטחונם של אזרחי המדינה, ומאידך גיסא – להבטיח שלא ייעשה בסמכויותיהם אלה שימוש לרעה.

דוד מגן: אף שהוגשו הסתייגויות, אני קורא לכל חברי הבית להתאחד סביב חוק זה ולהצביע כאיש אחד – והאמינו לי, יש חשיבות שהקונסנסוס שהושג בוועדה המשותפת מכל הסיעות יישמר.

דוד מגן: חשוב מאוד שנצביע כאיש אחד בעד אישורו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי הוגשו כמה הסתייגויות, ואם יהיה צורך, נתייחס אליהן בהמשך.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני סבור שאנחנו דנים כאן היום באמת באחד החוקים אולי בעלי החשיבות הגדולה ביותר לכינונו ולקיומו וליציבותו של משטר דמוקרטי, ואני מרשה לעצמי לומר – לא בשביל המליצה אלא באמת לשם העניין – נדמה לי שכל מה שלא ייאמר במלים על זכויותיו של שירות הביטחון הכללי, באשר לחייהם, לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל ולביטחונו וליציבותו של השלטון הדמוקרטי ושלטון החוק, נדמה לי שאין כמעט דרך לומר את הדברים במלואם בלי להישמע מאוד מאוד מנופח, ובכל זאת אני מרשה לעצמי לומר – גם לא נמצאו המלים כדי לתאר באמת עד כמה העובדות הללו הן פשוט כאלה.

רן כהן: נפלה בחלקי הזכות ללוות בפרקים את שירות הביטחון הכללי זה שנים רבות, ואני מרשה לעצמי לומר, ששירות הביטחון הכללי הוא כמעט כמו תולדות המדינה לפחות בעשור האחרון, אלא שאני יכול באמת לומר את זה בלב שקט ושלם.

רן כהן: התהליכים ששירות הביטחון הכללי עבר הם כמעט רק תהליכים של שיפור וחיוב – גם בפיקוח, גם בשינוי השיטות הפנימיות של העבודה, גם בחשיפה אל המערכת הדמוקרטית, גם במערכות הפנימיות שעבר השב"כ בתוכו ובתוך נהליו, וכל זה בתקופה סוערת שמעטות המדינות בעולם שידעו סערות וסכנות כמוה.

רן כהן: צריך גם לומר את האמת – השירות עבר גם מהמורות מאוד קשות בעשורים האחרונים וגם בעשור האחרון, ואנחנו כולנו יודעים על המהמורות הקשות של קו 300, של פרשת נאפסו, של אסונות אחרים שקרו עם שירות הביטחון, ונדמה לי שהיום, עם חקיקת החוק – למרות הבעיה שיש לי בהצבעה, ואני אבהיר את זה לאחר מכן – נדמה לי שאנחנו הולכים לתת כלים למדינת ישראל וכלים לשירות הביטחון הכללי כדי להקטין את האפשרות שתהיינה מעידות מן הסוג שהיו בשב"כ בעבר.

רן כהן: כלומר, באופן כללי צריך לדעת, שאם עד היום שירות הביטחון הכללי עבד מכוח חוק-יסוד: הממשלה, והסמכת ראש הממשלה לפעול באופן מאוד מאוד רחב, ובעצם אין חוק שהוא חוק שב"כ, ולכן הגענו למסקנה שצריך להגיע לחקיקת חוק כזה – אגב, אם מותר להזכיר, נדמה לי שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזכיר את זה ברמז – מדינות אחרות בעולם הגיעו לחקיקת חוק מן הסוג שאנחנו דנים בו היום לאחר שהן עברו מהמורות מאוד קשות של סכנה למעורבות שירות כזה בתוך החיים הדמוקרטיים, ואז הגיעו למסקנה שצריך לחוקק את החוק הזה.

רן כהן: לשמחתי אנחנו מגיעים היום לחוקק את החוק הזה לא על גב פרשה של שבר דמוקרטי, או איזו מהמורה שעברנו אותה בחודש או בשנה האחרונה, אלא באמת מגיעים כאשר החוק הזה בשל לחוקק אותו.

רן כהן: יתר על כן, החוק בסך הכול, כפי שאני מכיר אותו מהנוסח הראשון שלו ועד החוק שמונח היום, עבר שינוי עצום, והשינוי הזה הוא בעיקרו של דבר שינוי שבא באמת לשמור על הכללים הדמוקרטיים ולשמור על השלטון במדינת ישראל ולהכפיף את השב"כ לפיקוח ולבקרה נכונים.

רן כהן: לכן השינויים המהותיים הם קודם כול, שמעכשיו השב"כ יעבוד על-פי חוק מיוחד לארגון הזה.

רן כהן: זה כבר יתרון.

רן כהן: היתרון השני, שהגדרת הסמכויות, המבנה, הפעולה, דרכי הפעולה – כל אלה נמצאים היום בחוק של הכנסת, ולא בהסמכה של אישיות זאת או אחרת, תהיה עוצמתה אשר תהיה.

רן כהן: דבר שלישי, שהביקורת הפנימית והביקורת החיצונית על השב"כ נמצאות בחוק, ולא רק ברצונו הטוב של ראש השירות או של ראש הממשלה, שממונה על השירות.

רן כהן: דבר רביעי, בחוק הזה מעוגן העוגן החזק ביותר, שלא ייעשה שימוש לרעה בשב"כ על-ידי כל בעל עוצמה במדינה.

רן כהן: זה הדבר החשוב ביותר, כאשר מדובר בארגון שיש לו עוצמה מן הסוג הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נכון, עכשיו זו באמת תהיה מדינה שיש לה שב"כ שפועל מכוח חוק, ולא ראש ממשלה שיש לו ביד שב"כ, כדי שיפעיל אותו כפי שהוא רוצה.

רן כהן: מעכשיו זה יהיה בכפוף לחוק של הכנסת.

רן כהן: עם זאת, אני רוצה להעיר ארבע הערות, ובזה לסיים.

רן כהן: האחת, צר לי שהוועדה שהכינה את החוק לא קיבלה את הצעתי, שמבנה השירות, יחידותיו ותפקידיהן יובאו לידיעת ועדת השרים וועדת הכנסת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מבנה השירות, יחידותיו ותפקידיהן, זה לב לבה של העבודה.

רן כהן: מדוע שהדבר הזה לא יהיה בידיעה של ועדת השרים, ומדוע שזה לא יהיה בידיעתה של ועדת הכנסת?

רן כהן: הרי אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי.

רן כהן: לכן מצאתי לנחוץ להגיש בעניין הזה הסתייגות.

רן כהן: הסתייגות עוד יותר חשובה: כתוב בחוק, שהשב"כ ממונה על ביטחון המדינה, על שמירה על השלטון הדמוקרטי וכן הלאה, ובהגדרה ובפירוט בין היתר כתוב נגד חבלה, נגד דברים נוספים ונגד חתרנות.

רן כהן: אני כבר לא מדבר על זה שהמונח "חתרנות" נחשב בדרך כלל למונח פוליטי, בעוונותינו הרבים.

אברהם בורג: לא בכל מפלגה.

רן כהן: אבל גם בהנחה שחתרנות יכולה להיות, כמובן, חתרנות נגד המדינה, נגד ביטחון המדינה – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש מפלגות שחתרנות בעבורן זה עניין של אתיקה.

רן כהן: שזה מקצוע אצלן.

רן כהן: אלה מפלגות, בואו נעזוב את זה.

אברהם בורג: עיסוק צדדי.

רן כהן: – – מצאתי לנכון לבקש, אדוני היושב-ראש, השר ריבלין, שייאמר במפורש שמדובר בכך שהשב"כ יכול וחייב להגן על המדינה מפני חתרנות אלימה.

רן כהן: כלומר, כאשר יש התארגנות כלשהי, שיכולה לגרום לשימוש באלימות או לאיים על השלטון הדמוקרטי.

רן כהן: מה זה חתרנות?

רן כהן: כל התארגנות שתתארגן למטרה כלשהי – מישהו יחליט שזאת חתרנות, ואז נשלח את השב"כ בעקבותיה?

רן כהן: זה לא סביר משום בחינה.

רן כהן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הסתייגותי גם בעניין הזה.

רן כהן: לא סתם חתרנות, אלא חתרנות אלימה.

רן כהן: הצעתי הסתייגות שלישית, ונדמה לי שמוזר שלא קיבלו אותה.

רן כהן: בסעיף 19(א)(1) נאמר, שכללים, הוראות השירות ונוהלי השירות חסויים וגילוים אסור.

רן כהן: לעולמי עד?

רן כהן: עד מתי?

רן כהן: עד אין-סוף?

רן כהן: למה?

רן כהן: ביקשתי שייאמר דבר, שנדמה לי שהוא סביר, שזה יהיה כפוף לחוק הארכיונים, שקובע מתי יהיה מותר לגלות את הנושאים שנוגעים לתפקוד המדינה ולמוסדותיה.

רן כהן: אגב, יש אולי דברים שיהיו באמת חסויים עד עולם.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר את הדברים בצער.

רן כהן: הייתי שותף לחקיקה ולהכנת החקיקה ולשינויים רבים בחוק בעניין, ומאוד מאוד רציתי היום להצביע בעד החוק, ואני מאוד מאוד רוצה בעתיד, כאשר הסוגיה הזאת תתוקן, לחזור ולהצביע בעד החוק.

רן כהן: אבל התברר שחלה טעות, וגם יושב-ראש ועדת החוקה אופיר פינס יודע את זה.

רן כהן: ישבנו בתהליך חקיקה וידענו שבסעיף 19(ב)(1) מדובר על הקלה ממה שכתוב בחוק העונשין.

רן כהן: שאלנו אם ייתכן שאדם שמפרסם דבר שנמצא בתחומי ידיעתו והוא איננו איש שב"כ – כי בעניין איש שב"כ ברור שאם הוא מפרסם דינו חמש שנות מאסר, זה כתוב בחוק ואני לא מערער על זה – אבל הייתכן שייקחו עיתונאי, שפרסם דבר שאין בו פגיעה בביטחון המדינה, אבל יש בו משום חשיפת בעיה, כמו בעיית נאפסו או בעיית קו 300, ואדם כזה ייזרק לשלוש שנות מאסר?

רן כהן: איך זה ייתכן?

רן כהן: היושב-ראש זוכר שאני ואחרים שאלנו על זה, ואמרו לנו דבר פשוט מאוד, שמדובר בזה שבחוק הזה זאת הקלה, כיוון שבחוק העונשין פרסום דבר מן הסוג הזה מוגדר כריגול חמור או בגידה, והעונש עליהם הוא 15 שנות מאסר, או אפילו מאסר עולם.

רן כהן: והנה פה מדובר על שלוש שנים.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאותי זה סיפק.

רן כהן: אלא שהיום התברר לי שלא כך הוא.

רן כהן: דבר ריגול או בגידה זה לגבי פרסום ידיעה שיש עמה פגיעה בביטחון המדינה.

רן כהן: זאת לא ההגדרה בסעיף הזה.

רן כהן: בסעיף 19(ב)(1) נאמר: "המגלה או המפרסם מידע חסוי לפי חוק זה" – לפי חוק זה הכול חסוי – "ללא היתר" – היתר של ראש הממשלה – "דינו – מאסר שלוש שנים".

רן כהן: לפי זה, כל העיתונאים בארץ שפרסמו את הפרשות שגילו את הליקויים בשב"כ היו היום בבית-סוהר.

רן כהן: אבל בואו נאמר את האמת:

רן כהן: החוק הזה עצמו תוקן בעקבות העובדה שאותם עיתונאים פרסמו פרסומים שלא פגעו בביטחון המדינה אלא נגעו לעניין התפקוד של השב"כ.

רן כהן: ולכן נראה לי שהסעיף הזה הוא כל כך גורף, כל כך לא סביר, שלא ייתכן שנעבור עליו לסדר-היום.

רן כהן: אני מצטער, ביקשתי עוד אתמול להגיש הסתייגות שמתקנת את הסעיף הזה, אבל לא התאפשר לי, כי החוק כבר היה על שולחן המליאה.

רן כהן: הובטח, ואני שמח שחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה, קיים את זה כאן, שהדבר הזה ייבדק.

רן כהן: אני מאוד מקווה, שהבדיקה הזאת תביא למסקנה ולהגדרה באיזה אופן מונעים באמת פרסום דברים שיש בהם משום פגיעה בביטחון המדינה, להבדיל מפרסום דברים שהם ענייניים, הנוגעים דווקא לקיומו של משטר דמוקרטי.

רן כהן: אני טוען חד-משמעית: הפרסומים הללו שהיו בתקשורת וחשפו דברים שקרו בשב"כ, לא רק שהם לא פגעו בביטחון המדינה, לא רק שהם לא פגעו בשלטון הדמוקרטי – הם הם שחיזקו את השלטון הדמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בידינו להבחין בין הדברים האלה לבין דברים אחרים, לפי החוק?

רן כהן: כרגע, על-פי ההגדרה הזאת, אין אבחנה.

רן כהן: ולכן, אני, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש הוועדה, לא תהיה לי דרך אלא – כדי להמתין לתיקון הזה – להימנע בהצבעתי על החוק, כדי לבטא מצד אחד את רצוני הגדול שיהיה חוק שב"כ ראוי, כפי שאני חושב – עיקרו של החוק הזה קיים – ומצד שני להמתין לתיקון, כדי שהפסקה הזאת לא תבוא גם בתמיכתי שלי.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, קצר ביותר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה אופיר פינס, רבותי, אני לא אאריך כקודמי, אני רק רוצה לומר כמה דברים לעצם הכנסת הסעיף של חקירות בחוק השב"כ.

דוד טל: אני הייתי סבור, ואני חושב שגם חבר הכנסת יהלום היה סבור כמוני, שנכון וראוי שבחוק השב"כ ייכנס גם נושא החקירות, כדי לתת איזו רשת ביטחון לאנשי השב"כ.

דוד טל: אני לא רוצה להפליג בשבחם של אנשי השב"כ ואנשי השירות שעושים מלאכתם נאמנה, אנשים שמדירים שינה מעיניהם, מכתתים את רגליהם, ביום, בלילה, בקור, בגשם – בכל התנאים.

דוד טל: אני סבור, שנכון וראוי שאנשי השב"כ, אנשי השירות, יקבלו את מלוא הגיבוי ממדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, אני רוצה לפנות אליך – ואם השר מרידור יאפשר לך להאזין – חבר הכנסת טומי לפיד הזכיר בישיבת הוועדה את פרופסור דרשוביץ, משפטן דגול, ליברל – – –

דן מרידור: – – –

דוד טל: לא, לא חסוי.

דוד טל: זה לא חסוי.

דוד טל: מה שטומי אומר זה לא חסוי.

יוסף (טומי) לפיד: טל מצטט את לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא כל יום – – –

דוד טל: אתה יודע למה?

דוד טל: – זה כל כך נכון שאחרי אירועי ספטמבר, נפילת מגדלי התאומים, גם אותו משפטן אמר שהוא מסכים, שנכון, שבארצות-הברית, אם כל הדמוקרטיות, יכניסו את הנושא של עינויים בתוך החוק, וזאת באישור שופט.

דוד טל: על דעת שופט.

דוד טל: אם לא טעיתי.

דוד טל: אני לא רוצה להגזים ולומר – להכניס את העינויים.

דוד טל: אני לא רוצה עינויים.

דוד טל: אני לא רוצה שאנשי שב"כ יתנהגו באכזריות ובנקמנות כלפי אף אחד מהאנשים.

דוד טל: אבל לא לתת רשת ביטחון?

דוד טל: לא לתת גיבוי לאנשי השירות, כדי שכל אחד מהם לא יצטרך לחשוב פעמיים אם הוא עכשיו לוחץ על ההדק, עוצר מישהו או לא עוצר מישהו?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות דמוקרטיה מטומטמת, לא דמוקרטיה מתאבדת.

דוד טל: אנחנו צריכים לפקוח עיניים.

דוד טל: גם ארצות-הברית הגדולה פקחה עיניים אחרי אירועי ספטמבר.

דוד טל: אני סבור, עם כל הכבוד, שהיה נכון, ולא צריך להתעטף בעטיפה כזאת או בעטיפה אחרת, ולנסות לומר, זה ימצא את מקומו בפקודת הטרור.

דוד טל: אם נכון להכניס את זה – היה נכון להכניס את זה כאן.

דוד טל: אבל, היות שמצוותו של יושב-ראש הוועדה חשובה לי, הוא ביקש ממני, כדי שיהיה קונסנסוס בציבור, בעם ובוועדה, והחלטתי לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

דוד טל: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לאנשי השירות וליושב-ראש הוועדה, שעשו עבודה נפלאה והביאו את הנושא הזה לגמר.

דוד טל: אני רוצה שכל אחד יזכור, שיחשוב כשהוא מצביע על החוק הזה שהבן שלו הוא איש שירות, וכפי שהוא היה רוצה שיתייחסו אל הבן שלו – שיתייחסו כך לאנשי השירות.

דוד טל: אני לא רוצה להפליג ולעבור אחד-אחד על הסעיפים, כפי שגופים מסוימים הביאו לפנינו את ההערות שלהם, אבל בסך הכול אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

דוד טל: סיעת ש"ס כולה, כאיש אחד, בלב אחד, יתמכו בהצעת החוק כפי שהיא.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, אני מציע שאף שהתור הוא שלך עכשיו, אתה תהיה מאחרוני המסתייגים, המסתייג האחרון, כדי שתוכל לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי ארבע הסתייגויות, ואני רוצה לדבר על כל אחת מהן בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על שתיים עכשיו, ושתיים – אחר כך.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , שתיים עכשיו ושתיים אחר כך, מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני חושב שעצם העובדה שהכנסת היום באה באישור הצעת חוק שירות הביטחון הכללי הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנחישות של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא גם יושב-ראש הוועדה המשותפת לחוק הזה, היתה ראויה לציון.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אף שיש לי הסתייגויות לחוק, שאני מקווה מאוד שהן תעבורנה, אני חושב שאפשר לברך על המוגמר.

אופיר פינס-פז: אני מודה, שלו אני הייתי יושב-ראש הוועדה המשותפת, כנראה החוק הזה היה נראה קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: לא הרבה אחרת, אבל קצת אחרת בוודאי.

אופיר פינס-פז: ההרכב של הוועדה המשותפת, שכללה חברים מוועדת החוץ והביטחון וחברים מוועדת החוקה היה הרכב – אני מודה – מעט לא מאוזן.

אופיר פינס-פז: לא מאוזן בהיבט מסוים.

אופיר פינס-פז: תשעה מתוך עשרת חברי הוועדה המשותפת – דוד, תתקן אותי אם אני טועה – הם חברי ועדת החוץ והביטחון, מה שאומר שארבעה מהם הם חברי ועדת החוקה, וועדת החוץ והביטחון בעת ובעונה אחת, ורק חבר אחד מטעם ועדת החוקה, שהיה שותף לעבודה לא היה חבר ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, למה הקימו ועדה משותפת?

אופיר פינס-פז: – כדי לאזן בין אינטרסים או תפיסות ביטחוניות, לתפיסות ליברליות, חוקתיות, הייתי אומר, שצריכות לבוא לידי ביטוי בהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי בראייה לאחור, שהמרכיב הביטחוני בשיקול הדעת המשותף שלנו היה יותר חזק מהמרכיב החוקתי הליברלי.

אברהם הירשזון: למה אדוני מתכוון – – –?

אופיר פינס-פז: אני אומר, שבהדגשים, באיזונים הדקים בין התפיסות השונות שבסופו של דבר צריכות להשתלב לכדי הצעת חוק אחת, נדמה לי שהיתה דומיננטיות יתר לתפיסה הביטחונית בהשוואה לתפיסה החוקתית הליברלית.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה היה בצורה דרמטית או דרסטית, אבל בשוליים זה היה.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שאחת הסיבות לעניין הזה זו התקופה שבה אנחנו מחוקקים את חוק השב"כ.

אופיר פינס-פז: אסור לשכוח שהחוק הזה מובא לדיון והכרעה תוך כדי מלחמה, תוך כדי אינתיפאדה מזוינת, שכמובן מותירה את אותותיה על כל אחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות, שלו הובא החוק הזה בתקופה של רגיעה, של שלום, של שיתוף וכדומה, גם הוא היה נראה אחרת, במובנים מסוימים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שבסך הכול החוק הוא חוק חשוב.

אופיר פינס-פז: הוא חוק נכון.

אופיר פינס-פז: אני שמח מאוד שהוועדה החליטה שלא לחוקק את כל תחום החקירות של השב"כ ולא להכניס אותו לחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם היינו עושים את זה, היינו עושים משגה גדול מאוד, שהיה מטיל כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל, והיה משמש נשק בידי יריבינו, אויבינו, חורשי רעתנו, בוויכוח הלא-ענייני אלא בוויכוח הפוליטי שמתקיים היום על דעת הקהל העולמית בינינו לבין הרשות הפלסטינית ויתר הגורמים שנמצאים אתנו בקונפליקט.

אופיר פינס-פז: אשר לסעיפים שנמצאים על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני אתייחס בשלב הזה להסתייגות הראשונה שלי.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות הראשונה שלי קשורה לראש השב"כ עצמו.

אופיר פינס-פז: יש כללים, גם בחקיקה וגם בפסיקה, לגבי נושאי תפקידים, אנשי ציבור – אם הם נבחרים ואם הם ממונים, גם בתקשי"ר עובדי המדינה, אגב, לגבי היכולת של אדם לתפקד במצבים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אני סברתי, ואני רוצה לומר שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של השב"כ, שאמר לי שמבחינת השב"כ אין לו שום מניעה שההסתייגות שלי תתקבל.

אופיר פינס-פז: היא אומנם מרחיקת לכת, אבל אם תחשבו על זה לעומק, היא לא מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שאם חס וחלילה יגיש היועץ המשפטי לממשלה כתב אישום תלוי ועומד, פעיל, נגד ראש שב"כ, הרי זה מצב שלעולם לא קרה ואני מקווה שלעולם גם לא יקרה, אבל אם הוא כבר קרה, שיועץ משפטי לממשלה אחרי חקירת משטרה מגיע למסקנה שראש השב"כ צריך לעמוד לדין, הוא לא יכול להיות ראש שב"כ, חברים.

יוסף (טומי) לפיד: זה כן קרה.

אופיר פינס-פז: זה קרה ממש או שהיתה ועדת בדיקה?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אז היתה חנינה גורפת, וזה היה כמו הרשעה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אופיר פינס-פז: לא, טומי, שם היתה ממש הרשעה וחנינה, ולא הליך משפטי.

יוסף (טומי) לפיד: הרשעה, ויותר.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: בהרשעה אין ויכוח שהוא לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק רק בתיקון ההיסטורי שהיה בהליך אומנם אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כדי להסיר ספק, האם ההסתייגות שלך אומרת כך: אם קיים כתב אישום תלוי ועומד, לא ימונה ראש השב"כ, או ישעה את עצמו?

אופיר פינס-פז: הוא ישעה את עצמו.

ראובן ריבלין: אבל אם הוגש כתב אישום והוא זוכה, אין מניעה.

אופיר פינס-פז: אם הוגש כתב אישום והוא זוכה, או בוטל כתב האישום, מובן שהוא יכול לשמש בתפקיד ראש השב"כ.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, חברים, זו לא רק שאלה של היגיינה מוסרית או נוהל או מינהל תקין.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין, שאני טוען באופן ברור ואני חושב שכל אחד יסכים אתי, שאם חס וחלילה יש כתב אישום נגד ראש השב"כ ומתנהל משפט של המדינה נגדו, הוא לא יכול לשמש בתפקידו.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול גם לתפקד.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ לחברים לקבל את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: כבר אמרתי, בניגוד לדברים האחרים, שבהם השב"כ לא מסכים עם ההסתייגויות שלי, לשב"כ אין עמדת נגד להסתייגות הזאת, ולכן אני חושב שמבחינת ההתנהלות הנכונה זה סוג של סייגים שלפי דעתי צריכים להיות בחוק, והם מופעלים בצורה כזאת או אחרת גם כלפי נושאי תפקידים אחרים, רגישים הרבה פחות, אגב, במקרים אחרים.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: הסתייגות אחת לחבר הכנסת משה ארנס – הוא איננו באולם כרגע.

יהודית נאות: שתי הסתייגויות לחבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לפנינו חקיקה מאוד-מאוד רצינית ומאוד-מאוד חשובה.

שאול יהלום: מאחר שהזמן מוגבל מאוד, אני לא רוצה להרחיב ולומר מה דעתי בנושא הכללת פרק החקירות בחוק.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד, שהצעת החוק שהוגשה על-ידי כמה חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ושאני שותף לה עם עוד שישה חברי הכנסת, אכן תתקבל, ובהצעה זו יהיה פרק החקירות חלק מהפקודה למניעת טרור.

שאול יהלום: אני רוצה להקדיש את הדקות הספורות שניתנות לי כדי לעמוד על סעיף 19(א)(1), שיש בו כל האיסורים על גילוי פרטים בעבודת שירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: יפה וטוב, ואכן פרטים על עבודת השירות אסורים בגילוי, אלא שהסעיף הזה אוסר גם לגלות את זהות אנשי השב"כ בעבר או בהווה.

שאול יהלום: על ההווה אין כמעט מחלוקת.

שאול יהלום: השם היחיד הניתן לגילוי הוא שמו של ראש השב"כ, כמנהג השנים האחרונות, אלא שאני מעלה את השאלה, מה עם אנשי שירות הביטחון ששירתו בעבר.

שאול יהלום: האם זה לא מוגזם לדרוש כיסוי מלא של האנשים האלה בחוק?

שאול יהלום: ניקח דוגמה.

שאול יהלום: בא בן-אדם שסיים את שירותו בשב"כ.

שאול יהלום: ניקח אפילו את חבר הכנסת גדעון עזרא, שרוצה להיות חבר כנסת מטעם הליכוד.

שאול יהלום: האם הוא לא אומר לחברי הליכוד וקבל עם ועדה: רבותי, שירתתי 30 שנה בשירות הביטחון הכללי?

שאול יהלום: הרי הוא בא עם הנדוניה שלו.

יוסף (טומי) לפיד: הוא יכול לקבל אישור לכך.

שאול יהלום: אינני יודע.

שאול יהלום: אולי ראש הממשלה לא רוצה מבחינה פוליטית לחזק עכשיו את הליכוד, והוא לא ייתן.

יוסף (טומי) לפיד: אתה רוצה, שכל אדם יוכל לגלות על כל מי ששירת פעם בשב"כ, שהוא שירת בשב"כ?

שאול יהלום: מייד אשיב לך.

שאול יהלום: מצד אחר, הרי ודאי וודאי שאנחנו עדים היום לכך שאנחנו שומעים בתקשורת וקוראים בעיתונים ראיונות עם אבי קוסטליץ מצד אחד, חזי כאלו מצד שני, ראובן חזק מצד שלישי – אנשים ששירתו בשירות הביטחון הכללי, ואנחנו רואים בהם אנשים שאין צורך להסתיר את המידע הזה עליהם.

שאול יהלום: יתר על כן, היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי יסיים את שירותו בגיל 50 וילך להתקבל לעבודה בממשלה.

שאול יהלום: מה הוא יכתוב בקורות חייו?

שאול יהלום: הוא ישאיר שורה לבנה?

שאול יהלום: הוא יגיד: אני הייתי כך וכך, יועץ משפטי בשירות הביטחון הכללי?

שאול יהלום: מצד אחר, צודק חבר הכנסת לפיד שאומר: מילא האדם על עצמו, אבל אם אתה מוריד את הסעיף הזה, זה מאפשר לחשוף פרטים על אנשים שכיהנו בתפקידים אולי מבצעיים, שעצם העובדה שיגלו את שמם יכולה להזיק למבצעיות ואולי גם להם.

שאול יהלום: ברגע שאתה מוריד את הסעיף, אם אתה מקבל את ההסתייגות שלי, הרי שאתה חושף לא רק את האדם עצמו שמוכן להגיד: אני שירתתי, אלא גם אדם חיצוני שיגיד: הוא שירת, ומי יודע אם האדם מסכים ומי יודע מה הנזק שייגרם.

שאול יהלום: לכן, ברשותו האדיבה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, סיכמתי כך.

שאול יהלום: אני אוריד את ההסתייגות, אם ירצה השם, אבל כדי לאפשר לאנשים שמעוניינים ושאין בכך סיכון ביטחוני, לגלות את עברם הטוב והנכון – אני חושב שזה גם אינטרס ערכי שלנו כאזרחי המדינה; אדם שעשה במסירות נפש בשירות הביטחון הכללי, למה שלא נתגאה בו?

שאול יהלום: למה שלא נראה בו דמות מופת?

שאול יהלום: הנושא הזה, כמו שהבטיח היושב-ראש לגבי שאר הנושאים, יידון במסגרת מקצה התיקונים והשיפורים.

שאול יהלום: ואם יהיה צורך ותהיה הסכמה, ישופר החוק בנושא הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: לחבר הכנסת אורי אריאל הסתייגות אחת.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת טומי לפיד.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, ראוי גם הפעם הזאת להגיד יישר כוח לאנשי השב"כ, שעושים עבודה שבזכותה ניצלו רבים וטובים.

אורי אריאל: עוד דרך ארוכה וחשובה לפנינו ולפניהם, ואני מקווה שיהיו עוד יותר הצלחות ופחות פיגועים.

אורי אריאל: צריך לומר דבר קצר בשבח יושב-ראש הוועדה, לא על כך שהעביר את החוק, שהרי זו היתה מלאכה בפני עצמה, אחרי שנים שהחוק הזה מתגלגל מוועדה לוועדה, אלא על היכולת להביא להסכמה מאוד רחבה בוועדה.

אורי אריאל: אני מעיד, לפחות על סמך הדיונים שאני השתתפתי בהם, שזה היה דבר לא פשוט ולא קל, אבל בזכות שיתוף פעולה בין חברי הוועדה בראשות יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מגן, אנשי השב"כ, הפרקליטות ואחרים, הגענו ליכולת הזאת לחבר בין הדברים ולהביא אותם להסכמה רחבה.

אורי אריאל: פרק החקירות נדחה, וטוב שכך, שלולא כן היינו תקועים בלי שום דבר.

יהודית נאות: חברי הכנסת, קצת יותר בלחש, הדובר לא יכול לשמוע את עצמו.

אורי אריאל: חבר הכנסת בוים, אתה יכול להגביר את קולך כדי שנהיה שותפים בדיון הזה?

קריאות: אנחנו בהאזנה.

אורי אריאל: את זה תשאל את השב"כ, ואל תודיע הודעות על דעת עצמך, בבקשה, חבר הכנסת מלול.

אורי אריאל: אתה יודע, היה פעם סיפור שאמרו שהאזינו לכמה ראשי מועצות ביש"ע, והיו כמה שמאוד התרגזו, דפקו על השולחן ואמרו: לא יכול להיות שלא מאזינים גם לנו.

אורי אריאל: איזה מין בושה?

אורי אריאל: לא האזינו לאף אחד כנראה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים ולומר, שטוב שהחוק הזה, גם אם הוא חסר, והוא חסר בדבר מרכזי, יעבור היום, והוא יעבור היום, ולא דחינו את החקיקה בגלל הפרק של החקירות, כפי שחבר הכנסת מגן הודיע, ואני מקווה שהוא יעשה את זה באותה מהירות ונחישות, יביא גם אותו בהקדם לקריאה שנייה ושלישית, ונסיים את החוק בכללותו.

אורי אריאל: הדבר האחרון, מעבר לחקיקה, הדברים תלויים בשב"כ ובעומדים בראשו בעיקר, איך המערכת הזאת מתנהלת מבחינת הדמוקרטיה והדברים הנלווים אליה.

אורי אריאל: וככל שהם יקפידו בעניין הזה על עצמם, ונדמה לי שהם עושים את זה, ייטב לכולנו, ולא נצטרך לחזור ואולי להקשות עליהם בביקורות נוספות, ובכך כולנו נרוויח.

אורי אריאל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

יהודית נאות: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי זה החוק החשוב ביותר שהכנסת חוקקה בקדנציה שלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה המשותפת, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן, שהצליח לארגן דיון מסודר ומאוד יסודי ומאוד מזורז, וגם להביא לכך שכל המשתתפים בדיון יצביעו פה-אחד בעד החוק.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שזה הישג פרלמנטרי בלתי רגיל.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו שקלנו כל מלה בחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: לא כל סעיף, לא כל משפט, כל מלה.

יוסף (טומי) לפיד: ואתן לכם דוגמה.

יוסף (טומי) לפיד: כשהתקיים דיון ממושך על המלה "חתרנות", המופיעה כאחד מהיעדים המותרים של השב"כ, אני העליתי את השאלה האם זה מושג לא רחב מדי, והצעתי להגביל אותו לחתרנות ביטחונית.

יוסף (טומי) לפיד: שלפנו שני מילונים, מילון אבן-שושן ומילון ביטויי הביטחון.

יוסף (טומי) לפיד: בדקנו לעצמנו מה משמעות המלה "חתרנות".

יוסף (טומי) לפיד: חששתי שהשב"כ יוכל להשתמש בביטוי הזה כדי לעסוק בחקירות פוליטיות, ולכן התעקשתי שיהיה כתוב חתרנות ביטחונית.

יוסף (טומי) לפיד: אבל בסופו של דבר שוכנעתי, שלא צריך בימים טרופים אלה להגביל את השב"כ או לכבול את ידי השב"כ, כי יש גורמים שיכולים לחתור תחת אושיות המדינה בלי לפגוע במישרין בביטחון המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אנשים שחותרים להרס הדמוקרטיה, למשל, אבל אתה לא יכול להצביע על כך שהם חותרים נגד ביטחונה הספציפי של המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: יכול להיות שבימים כתיקונם אנחנו היינו יותר מכבידים על השב"כ ומצמצמים את הביטוי הזה, או מצמצמים את היקפו ותקפותו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל חשבתי, שכאשר השב"כ עומד בחזית המלחמה על קיומה של החברה הישראלית, אנחנו בתקופה זו לא יכולים להרשות לעצמנו להגביל את היקף פעולתו.

דן מרידור: הסעיף הזה הוא הוראת שעה?

יוסף (טומי) לפיד: לא.

יוסף (טומי) לפיד: זאת לא הוראת שעה.

יהודית נאות: יחד עם התקנות לשעת-חירום.

יוסף (טומי) לפיד: לצערי, חברי הטוב השר מרידור, גם הצרות שלנו הן לא הוראת שעה.

יוסף (טומי) לפיד: ועוד יותר התלבטתי בסעיף 19(א), שמדבר על סוד ועל חובת שמירת סודות, סעיף שמעורר תהיות וגם ערעור והרהור שני אצל עיתונאים רבים, חברי למקצוע משכבר הימים, ופה נכנס לתמונה השיקול של האיזון העדין.

יוסף (טומי) לפיד: יש איזה מקום שבו אתה חייב לחתוך בין האינטרס הביטחוני הלאומי של שמירת סודות לבין האינטרס הדמוקרטי הליברלי לפרסום מה שמתרחש בתוך מוסד שהסודיות עשויה לשמש בו כמכסה או מחסה מפני גילוי מעשים שלא ייעשו.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, היה קשה מאוד לקבוע היכן עובר הגבול הזה, אבל בסופו של דבר כל כך חיוני שהשב"כ יוכל לפעול בלי שמעשיו יתגלו, עד שאמרנו שאנחנו נסמוך בעניין זה, שגם אם לא עין השמש שוזפת כל מעשה של השב"כ, אלא רק המבקר של השב"כ ורק ועדת החוץ והביטחון, ורק הממשלה, שכל זה ביחד ישמש ערובה מספקת לכך שבשב"כ לא ייעשו עוד דברים כמו שנעשו עד לפרשת קו 300.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, בלב כבד אני כן תמכתי גם בסעיף הזה, ואני חושב שהדמוקרטיה הישראלית מתברכת היום בחוק חשוב מאוד, חוק שהוא אות הצטיינות לנו, שאנחנו מרשים לעצמנו לחוקק אותו בתקופה כל כך קשה, באמת בתקופה של טירוף מערכות, כהוכחה לכך שזו חברה שקולה, דמוקרטיה לגיטימית הפועלת ומפעילה גם את המוסד הזה על-פי החוק.

יוסף (טומי) לפיד: כמובן, אי-אפשר לסיים בלי לשלוח ברכות לאותם אנשי שב"כ שגם ברגע זה פועלים כדי לשמור על חיינו וחיי ילדינו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז עם שתי ההסתייגויות הנוספות שלך, ואחריך – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: חברי הכנסת אופיר פינס, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

יהודית נאות: כל אחד ארבע דקות, יש לך זמן.

יובל שטייניץ: ערב טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר מרידור, אני רוצה לפתוח בברכות.

יובל שטייניץ: ראשית, אני באמת חושב, טומי ניסח את זה מאוד יפה, שמגיעה ברכה לידידי חבר הכנסת דוד מגן על ההישג הבלתי-רגיל.

יובל שטייניץ: כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הוא הצליח לעשות כמעט את הבלתי-ייאמן.

יובל שטייניץ: שהרי איש מאתנו, כשדוד הודיע לפני חודשים מספר על האצת הדיונים ועל כוונתו להגיע לסיכומם בתוך זמן קצר, איש מאתנו לא שיער שאכן המשימה תסתיים כל כך מהר, ובאמת תסתיים בהצלחה כזאת, שלפחות בוועדה המיוחדת שמורכבת מאנשי ועדת החוץ והביטחון ואנשי ועדת החוקה, ואני חבר בשתי הוועדות הללו, כך שאפשר לומר שייצגתי את שתיהן, ייווצר קונסנסוס והחוק לא רק יתקבל, אלא יתקבל במהירות, ולפחות בוועדה המיוחדת, בהצבעה של פה-אחד.

יובל שטייניץ: לכן, אני חוזר ואומר: יישר כוח.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם לברך את השב"כ ואת אנשי השב"כ.

יובל שטייניץ: אני חושב שזו הזדמנות נאותה.

יהודית נאות: בהזדמנות זו ששומרים על חיסיון.

יובל שטייניץ: השב"כ הגיע בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, להישגים בלתי רגילים, ואני אסתכן קצת, לא יותר מדי, אם אומר חסרי תקדים בתולדות העת המודרנית מבחינת הלחימה נגד הטרור ויכולת הפענוח, הגילוי, הגילוי המוקדם.

יובל שטייניץ: העובדה שבין 80% ל-90% מהפיגועים שכבר יצאו לדרכם, כלומר שכבר עברו את שלב הרעיון או של שולחן הסרטוט, וניתנה כנראה ההוראה או הפקודה, שמישהו התחיל להניע אותם קדימה, 80%–90% מהפיגועים הללו מסוכלים – זה, ככל שידוע לי, הישג חסר תקדים שלא ה-CIA ולא הארגון הבריטי 6MI, ולא שום ארגון ביון אחר או ביטחון כללי אחר יכול להתגאות בו.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר, שאליה וקוץ בה, כי לי, ואני חושב שגם לאחרים אין ספק, שההישגים הפנומנליים של השב"כ הישראלי הם גם הגורמים לכך שאנחנו נכשלים אולי באימוץ טקטיקות ואסטרטגיות אחרות מול פני הטרור.

יובל שטייניץ: כלומר, זו הצלחה והצלחה יפה, אבל רק קיומה של ההצלחה הזאת מאפשר למנהיגי ישראל להימנע מיציאה למלחמה מלאה נגד הטרור ונגד תומכיו, למלחמת הכרעה, למלחמה שיש אתה אפקט של הרתעה.

יובל שטייניץ: כלומר, היכולת, למרות גל הפיגועים הנורא האחרון, לרסן את הפיגועים ולהוריד את האפקט של הפיגועים על החברה הישראלית, היכולת המופלאה הזאת, שלשב"כ יש חלק מרכזי בה, היא זו שגרמה אולי באופן פרדוקסלי לאובדן מסוים בכושר ההרתעה של ישראל, כי תקופה ארוכה מדי ישראל נמנעת מתגובה קשה, אפילו הייתי אומר איומה, מרתיעה כלפי הטרור וכלפי תומכיו בגלל יכולתה היוצאת דופן להילחם בטרור על-ידי סיכול, על-ידי מניעה ואמצעים כאלה שהם בסופו של דבר אמצעים הגנתיים.

יובל שטייניץ: בהזדמנות זו שאנחנו דנים בשב"כ, מעניין לעניין, גברתי היושבת-ראש, באותו עניין.

יובל שטייניץ: השב"כ, כפי שציינו חלק מקודמי, נדמה לי רן כהן ואופיר פינס, אם אני לא טועה, משתפר עם השנים.

יובל שטייניץ: גם העמידה שלו בסטנדרדים ובקריטריונים שמושתים עליו על-ידי המדינה, על-ידי עצמו, הולכת ומשתפרת.

יובל שטייניץ: אבל בימים אלה מתפרסמת במדינת ישראל פרשייה נוראית, פרשייה מחרידה, פרשייה חסרת תקדים בעולם הדמוקרטי, של האזנות סתר לא על-ידי השב"כ, בתואנה של עבירות חמורות שיכולות להגיע לפיגועים ולפגיעה בנפש או לחתרנות נגד המדינה, אלא על-ידי משטרת ישראל.

יובל שטייניץ: ביום שישי האחרון, גברתי היושבת-ראש, התפרסמה ב"מעריב" כתבה של העיתונאי יואב יצחק, שבאמת עשה כאן שירות בלתי רגיל לזכות הציבור לדעת, שחשפה את העובדה המדהימה, עובדה שעדיין ממש קשה להאמין שהתרחשה, עובדה שנראית כלקוחה מחלום בלהות, שמשטרת ישראל האזינה תקופה ממושכת לראש ממשלה מכהן במדינת ישראל, לטלפון בלשכתו, לאותו טלפון שבו ראש הממשלה במדינת ישראל משוחח עם פעילים פוליטיים, עם שרים, עם חברי כנסת, עם מנהיגי מדינות זרות.

יובל שטייניץ: אין לי ספק, גברתי היושבת-ראש, שאילו התפרסם היום שמשטרת ישראל או השב"כ מאזינים זה שנתיים נניח לקו של ראש האופוזיציה יוסי שריד בתואנה כזאת או אחרת, האדמה היתה רועדת במדינת ישראל, אמות הספים היו נעות, איך ייתכן שמשטרת ישראל או השב"כ יאזינו לראש האופוזיציה יוסי שריד.

יובל שטייניץ: ובאילו תואנות – תואנה של חשד לעבירה על חוק מימון המפלגות.

יובל שטייניץ: קודם כול, זו עבירה שאם מישהו מורשע בה, דינו שנה מאסר, וחוק האזנות סתר מאפשר להאזין רק בעבירות של פשע משלוש שנות מאסר ומעלה.

יובל שטייניץ: שנית, זו עובדה שמעולם לא היתה חקירה בעניין.

יהודית נאות: ואתה יודע את הכול.

יהודית נאות: זה שכתוב בעיתון מוכיח את זה עובדתית?

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, את יושבת-ראש כאן.

יובל שטייניץ: אחר כך תביעי את דעתך.

יובל שטייניץ: אני קובע, שאילו התפרסם כאן גילוי בדבר האזנות לחבר הכנסת, ראש האופוזיציה יוסי שריד בלשכתו, בביתו, אמות הספים היו רועדות, ושום תירוץ, ודאי שלא תירוץ עלוב כזה של עילה שמראש לא יכולה להצדיק האזנה, לא היה מתקבל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם אם היא היתה עילה שמצדיקה האזנה, בכל מדינה דמוקרטית היו נזהרים זהירות רבה כשמדובר במנהיג מפלגה, קל וחומר כשמדובר במנהיג האופוזיציה או בראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

יובל שטייניץ: אבל כאן, רבותי, לא התחוללה שום סערה.

יובל שטייניץ: במדינה הזאת, בדמוקרטיה הדפוקה שלנו, ביום ראשון הכותרות הראשיות בעיתונים לא דיברו על הדבר הזה, גם לא הכותרות המשניות.

יובל שטייניץ: מהדורות הטלוויזיה והרדיו לא כולן נפתחו עם העניין הזה, והפאנלים של הדיון לא הוקדשו לעניין הזה.

יובל שטייניץ: הארגונים השומרים על הדמוקרטיה, כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחרים לא יצאו נגד העניין הזה.

יובל שטייניץ: הפרופסורים מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטת חיפה או מהטכניון ומהפקולטות למשפטים לא הקימו קול מחאה וזעקה במודעות על הרס הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אתם יודעים מדוע?

יובל שטייניץ: כיוון שזה לא היה יוסי שריד, אלא משטרת ישראל האזינה לראש הממשלה המכהן, בלשכתו, בנימין נתניהו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, גברתי, שיש כאן ליקוי מאורות כפול.

יובל שטייניץ: קודם כול בעובדה שמשטרת ישראל מאזינה לקו הפרטי בלשכתו של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: עובדה שעד היום לא רק שלא היתה הרשעה, לא היתה חקירה.

יובל שטייניץ: שנית, בזה שהתקשורת בישראל שותקת.

יובל שטייניץ: שלישית, חמור מכול, בזה שהכנסת כאן, ימין ושמאל, ליכוד ועבודה, מרצ ושינוי שותקים.

יובל שטייניץ: ולמה הם שותקים?

יובל שטייניץ: כי לא מדובר ביוסי שריד, אלא בראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו אמרנו לך את דעתנו בוועדת הפנים, וזה פשוט שידור חוזר של דברים שנאמרו.

יהודית נאות: אז לפחות חלק מאתנו לא שותקים, אנחנו רק לא מסכימים עם דעותיך.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס, שתי הסתייגויות לרשותך.

יהודית נאות: אחריך – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי בלומנטל: סליחה, דיברת באופן כוללני.

יהודית נאות: הוא דיבר על שינוי.

יהודית נאות: אני עניתי בשמי.

נעמי בלומנטל: אה, בשם שינוי.

יהודית נאות: ודאי שלא בשמך.

יהודית נאות: איך אני יכולה לדבר בשמך?

יהודית נאות: לשם שינוי דיברתי בשם שינוי.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שבשינוי כולם לא מסכימים אתי.

יהודית נאות: אני מבטיחה לך ששישית לא מסכימה אתך.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני כמעט מתפתה לדבר בנושא שהעלה כאן חבר הכנסת שטייניץ.

יהודית נאות: אני חושבת שחבל על העבודה בנושא חוק השב"כ.

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: של מה?

אופיר פינס-פז: של האזנות הסתר.

זהבה גלאון: בוודאי.

יהודית נאות: אבל כבר היה על זה דיון שלם היום.

אופיר פינס-פז: אגב גם בשב"כ יש האזנות סתר, ואפשר להשוות פה ושם, במגבלות המותר.

רחמים מלול: השב"כ מאזינים למשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותכם, לנמק את שתי ההסתייגויות האחרונות שלי.

אופיר פינס-פז: יש איזו התנהלות שהוצעה בחוק, זה נמצא בסעיף 4, ולפיה ראש הממשלה בעת היעדרו – ההיעדרות היא מן הארץ לפי הפרשנות שניתנה לנו, מה שנקרא כוונת המחוקק – רשאי למנות ממלא-מקום שיוכל להפעיל את השב"כ.

אופיר פינס-פז: זהו ממלא-מקום לא כממלא-מקום ראש הממשלה, אלא כממלא-מקום ראש ממשלה בתפקידו כממונה על השב"כ, וממלא-מקום זה וממלא-מקום זה אינם בהכרח אותו אדם.

אופיר פינס-פז: אלה יכולים להיות שני שרים שונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: הממלא-מקום שאני מדבר בו צריך להיות חבר בוועדת השרים לענייני השב"כ וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי להגביל את מילוי המקום הרצוף לארבע יממות בלבד – 96 שעות.

אופיר פינס-פז: ראשית, זה נראה לי טווח זמן סביר, וכמובן אפשר תמיד לחדש את ארבע היממות, אבל נראה לי שזה טווח זמן סביר.

אופיר פינס-פז: שנית, אם מדובר על היעדרות של ראש הממשלה מהארץ בדרך כלל בתקופות האלה, מי שעוקב אחרי היעדרויות של ראש הממשלה, רואה שהן לא ליותר מאשר שלושה-ארבעה ימים, ובדרך כלל פחות, אבל גם אם הוא נעדר ליותר מארבעה ימים, הרי לא מדובר בניתוק מהמדינה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אנחנו חיים בעולם מסודר, אין פה בעיה, כפר גלובלי, וזה לא שראש הממשלה נוסע לחו"ל והוא מנותק מהמדינה, הוא לא יודע מה קורה והוא לא יכול לנהל את המדינה.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא בדיוק כך.

אופיר פינס-פז: לא ראש ממשלה וגם לא שר.

אופיר פינס-פז: כששר נוסע לרגל תפקידו לחו"ל, מייד ממנים לו פה ממלא-מקום, כאילו ששר הבריאות יוכל למלא באמת את תפקידו של שר המשפטים כששר המשפטים נוסע לארבעה ימים לחו"ל.

אופיר פינס-פז: זה גם חלק מהבלופים וזה דבר מיותר, לדעתי.

אופיר פינס-פז: מיותר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים בחו"ל יכול להמשיך להיות שר המשפטים, גם אם הוא בחו"ל, וקל וחומר ראש הממשלה.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פינס, בפרט אם יש האזנות בחו"ל – – –

יהודית נאות: מי שמדבר בסלולרי – – –

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לא מערער על העיקרון, שלראש הממשלה, כשהוא יהיה בחו"ל, יהיה ממלא-מקום, אבל אני כן מציע להגביל את הסמכות הזאת, שהיא באמת סמכות מרחיקת לכת, ללא יותר מאשר ארבע יממות.

אופיר פינס-פז: זאת ההסתייגות הראשונה.

טלב אלסאנע: אולי תגיד לי מדוע אפשרי לדון בחוק כאן

טלב אלסאנע: במליאת הכנסת אבל בוועדה המשותפת לא מרשים לחברי כנסת ערבים להשתתף.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע את דעתי, ואני תמכתי בכך שאתה תהיה בוועדה המשותפת.

אופיר פינס-פז: אחרי שקיימנו את הדיון ואחרי שסיימנו את עבודת הוועדה – אורי, תתקן אותי אם אני טועה – אני לא זוכר שעלו שם חומרים סודיים, לא שיטות חקירה ולא שום דבר, יכולת להשתתף, אבל במסגרת ההתלהמות הכוללת החליטו שלא תוכל להשתתף.

אופיר פינס-פז: אשר להסתייגות האחרונה שלי – יש פה עניין מאוד מרכזי ומאוד מהותי, ולצערי התקשורת התעסקה רק במה שמעניין אותה.

אופיר פינס-פז: התקשורת התעניינה בהגבלה לתקשורת, אבל יש עוד כמה ערכים שקשורים בזכויות האדם ובזכויות הפרט שצריכים לעניין את התקשורת ולא רק המגבלות על התקשורת.

אופיר פינס-פז: סעיף 18 לחוק הוא בעיני סעיף מרחיק לכת, ואני אקרא אותו: "סייג לאחריות – עובד השירות או הפועל מטעם השירות", יכול להיות גם לא עובד שירות, "לא יישא באחריות פלילית או אזרחית למעשה או למחדל", לאי-מעשה, אני מתרגם, "שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו לשם מילויו; ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאחריות משמעתית לפי כל דין", זאת אומרת שאפשר להעמיד אותו לדין משמעתי בתוך השב"כ.

אופיר פינס-פז: בתוכנו נסתדר, אבל הוא חסין, יש לו חסינות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שעם כל הכבוד, ויש לי מלוא ההערכה – ואני אומר את זה לא כדי לצאת ידי חובה, אלא אני אומר את זה כפי שזה – יש לי מלוא ההערכה לשירות, לראשיו, לעובדיו, לבעלי התפקידים בו, אבל חסינות מוחלטת במדינת ישראל לא צריכה להיות לשום אדם, רק לקדוש-ברוך-הוא אולי.

אופיר פינס-פז: לשום אדם שעובד בשירות המדינה ומצויות בידיו סמכויות מרחיקות לכת שאנחנו החלטנו להעניק לו, לא צריכה להיות חסינות מוחלטת.

צבי הנדל: זאת לא חסינות מוחלטת מה שקראת.

אופיר פינס-פז: זה סוג של חסינות מוחלטת.

צבי הנדל: בכלל לא.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי כן.

צבי הנדל: זה פחות מחסינות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי, שהמעשה שעליו מדובר, זאת אומרת, שהמעשה שעליו מדובר שנעשה בתום לב ובאופן סביר, ייקבע על-פי דעת בית-משפט.

אופיר פינס-פז: שלא החבר'ה יקבעו אם זה מעשה סביר, אלא בית-משפט יקבע אם זה מעשה סביר ובתום לב.

צבי הנדל: והשיקול שלו יותר סביר.

אופיר פינס-פז: ובעיני שיקול הדעת של בית-משפט הוא תמיד סביר, הוא תמיד אובייקטיבי, הוא תמיד על-פי החוק, על-פי ההלכות והפסיקות.

אופיר פינס-פז: על זה בדיוק דיברתי, על האיזונים האלה, והאיזון הזה חסר, זועק לשמים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנשים צריכים לקבל גיבוי, אני חושב שאנשים צריכים לקבל תמיכה, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לתת גיבוי ותמיכה במקרים שאסור לתת גיבוי ותמיכה.

אופיר פינס-פז: לכן ביקורת שיפוטית של בית-משפט בסעיף הזה, לדעתי, היא הכרחית וצריך לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יהודית נאות: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: הונח דף תיקונים לסעיף 7, לסעיף 8 ולסעיף 18, ולכן יש להם הסתייגויות, אפילו ארבע הסתייגויות לכל אחד, אבל הם הצטמצמו לשתיים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום חשוב מאוד והוא נוגע ביסודות של חופש הפרט, ביסודות של חירות האדם, ביסודות של יכולת האדם להתגונן לא רק מפני רדיפות גלויות כאשר יש יריבויות פוליטיות או כאשר מופעלת משטרה, אלא גם מדובר על רדיפות שנעשות במסתור ולאדם הרגיל ולאזרח הרגיל אין בעצם דרך להתגונן מפניהן.

זאב בוים: שכחת את יסוד ביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: האזרח הרגיל לא מקבל מידע על מה הוא נעצר, הוא לא מקבל מידע מה ידוע לחוקריו, וחוקריו, לדאבוננו, כפי שהוכיח הניסיון המר במשך 50 שנות קיומה של המדינה ועד לפסיקת בג"ץ וגם לאחר פסיקת בג"ץ, לדאבוני, המנגנון של שירות הביטחון הכללי, של השב"כ, פועל בשיטות שהוא החליט לאמץ, ולדאבוני הרב הן לא השתנו באופן בסיסי.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה, לכאורה, אמור ליצור איזון או אמור לתת הגנה, אבל מסתבר שהוא אמור לתת הגנה לא לאזרחים אלא לחוקרי השב"כ.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא בעצם להגן על חוקרי השב"כ מפני ביקורת, בעיקר מפני ביקורת שיפוטית, ולאפשר לשב"כ לסגור עניינים בפנים.

תמר גוז'נסקי: איך השב"כ סגר עניינים בפנים, ראינו גם בפרשת נאפסו וראינו גם בפרשת אוטובוס קו 300 ובפרשות רבות אחרות – איך הוא סגר עניינים בפנים.

תמר גוז'נסקי: לכן כל החוק הזה, חוץ מהרבה מלל לפה ולשם – מי ימנה ומי לא ימנה – הוא דבר שמצלם פחות או יותר את המציאות הקיימת היום ולא משנה שום דבר מהותי; בכל יתר הסעיפים יש בעצם אמירה: אנחנו נותנים לכם, אנשי השב"כ, הגנה על מעשיכם, מחדליכם וכל מה שקשור בשיטות העבודה שלכם.

תמר גוז'נסקי: אבל הצעת החוק לא מסתפקת בזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק באה בעצם לתת אפשרות רשמית, חוקית לראש הממשלה ולממשלה להטיל על שירות הביטחון לא רק משימות ביטחון במובן הצר של המלה, אלא משימות פוליטיות, שמוגדרות לצורך העניין כמשימות כלליות של הממשלה וכמטרות כלליות שלה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את סעיף 4.

תמר גוז'נסקי: כתוב שהשירות יפעל באופן ממלכתי, ולא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאסור לשירות לשרת את האינטרס הספציפי, נגיד של הליכוד, או את האינטרס הספציפי של מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כתוב שאסור למשל לשירות הזה לנהל מעקב אחרי פעילות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, במדינת ישראל מאז הקמתה ועד היום יש מעקב, לרבות ציתותים, לרבות רישום, לרבות צילום, לרבות כל האמצעים, אחרי פעילים פוליטיים שאינם לרוחה של הממשלה, ולצורך העניין הם יכולים להיות בשמאל והם יכולים להיות בימין.

תמר גוז'נסקי: ויש רשימות שחורות של אזרחים שאין נגדם שום חשד ביטחוני, שלא נחשדו בשום דבר שקשור בריגול, שכל מה שיש נגדם הוא שדעותיהם הפוליטיות אינן תואמות את דעותיה של הממשלה השלטת, הנוכחית, המכהנת.

תמר גוז'נסקי: והחוק לא אוסר מעקב אחרי פעילות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: החוק אינו אוסר שיגור פרובוקטורים, מה שנעשה באופן שיטתי, להפגנות של השמאל, ואני חושבת שגם להפגנות של הימין, כדי להפנות אותן ממה שהמארגנים התכוונו למקום אחר בכלל, כדי שהמשטרה תוכל להתערב, כדי שאפשר יהיה לעצור אנשים.

תמר גוז'נסקי: ואני לא מדברת על תחזית, על משהו שיקרה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על בסיס ניסיון של עשרות שנות פעילות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו ראינו את הפרובוקטורים האלה במו-עינינו, ואחד מהם נחשף, הלוא הוא אבישי רביב הידוע.

תמר גוז'נסקי: הוא נחשף, אבל כאשר שיגרתם אותו לעשות את הפעולות האלה שלכם מטעם השב"כ, וכאשר במסגרת אחת הפעולות האלה הוא בא למרכז המפלגה שלי, ועם מוט גדול וחזק ניסה להכות, בעצם לפצפץ את ראשי, מה קרה אחרי זה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה אחרי זה?

תמר גוז'נסקי: אחרי זה העמידו אותו לדין, אבל עשו מייד עסקת טיעון.

תמר גוז'נסקי: לא קראו לי להעיד, הוא קיבל קנס של 2,000 שקל, שאני מניחה שהשב"כ שילם, ואיזה מאסר על תנאי.

תמר גוז'נסקי: זו היתה הפעם היחידה שאבישי רביב הועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: את שמו של אבישי רביב אנחנו מכירים, כי הוא נחשף, אבל זוהי שיטה.

תמר גוז'נסקי: איפה בחוק הזה יש איסור על השיטה הנלוזה הזאת של שליחת פרובוקטורים, שיפריעו למארגנים שהתכוונו לא' ויובילו אותם לב'?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, שהיו פרובוקטורים כאלה גם באוקטובר 2000, גם באירועים הטרגיים של אוקטובר 2000.

תמר גוז'נסקי: אותם פרובוקטורים שהציתו למשל תחנות דלק.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי, מה העניין של האוכלוסייה הערבית במאבקה לשוויון או להזדהות עם אחיהם הפלסטינים בשטחים, עם הצתת תחנת דלק?

תמר גוז'נסקי: מה יוצא להם מזה?

תמר גוז'נסקי: הרי לא יוצא להם מכך שום דבר, זה אפילו לא רכוש ממשלתי.

גדעון עזרא: בפעילות למען הילד את מבינה יותר.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך משהו להעיר, אתה יכול לבקש אחר כך רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שבכך שהחוק אינו אוסר את כל הדברים האלה, הוא בעצם מתיר אותם.

יהודית נאות: זה נכון?

יהודית נאות: תמר, מבחינה חוקתית את חושבת שמה שלא אסור בו, מותר?

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מישהו היה רוצה למנוע מעקב אחרי פעילות פוליטית, הוא היה צריך לכתוב את זה.

תמר גוז'נסקי: למה כתוב פה רק קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים, ולא כתוב מעקב אחרי פעילות פוליטית?

תמר גוז'נסקי: מה יגיד השופט?

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מצאה לנכון לדבר על קידום אינטרסים מפלגתיים.

תמר גוז'נסקי: היא לא מצאה לנכון לדבר על פעילות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: הנה, זה כתוב.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שקשור בכך הוא בסעיף 7(6).

תמר גוז'נסקי: כתוב, שבמסגרת יעדיו של השירות, הוא יצטרך לפעול בכל תחום אחר שקבעה הממשלה, באישור ועדת הכנסת לענייני השירות, שתהיה ועדה שהיא חותמת גומי, שנועדה לשמור ולקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי.

יהודית נאות: למה חותמת גומי?

תמר גוז'נסקי: כי אין שם נציגות לאופוזיציה, אין שם נציגות לאנשים שנרדפים.

תמר גוז'נסקי: אין ולא תהיה שם נציגות כזאת.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שלא תהיה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להבטיח לך שאני לא אהיה בוועדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר על אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי, הכוונה היא למשל למצב שבו השב"כ מזמין באופן שיטתי מורים ועיתונאים ערבים ומנהל אתם שיחות על דעותיהם הפוליטיות.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות במסגרת תחום שקבעה הממשלה לקידום אינטרסים ממלכתיים.

תמר גוז'נסקי: מישהו יחליט על כך.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: סגן השר גדעון עזרא, אשר יושב כאן, היתה לו החוצפה להכריח את מפקד משטרת עירון להזמין את תגריד שביטה, מנהלת בית-הדואר, ולחקור אותה בנוכחות סגן השר, תוך הפרה של כל נורמה, על מה שהיא עשתה מתוך הזדהות עם האינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: הבנתם את זה?

תמר גוז'נסקי: מנהלת בית-דואר צריכה לדווח למשטרה מה עמדותיה לגבי האינתיפאדה ואם השתתפה או לא השתתפה באיזו הפגנה.

צבי הנדל: מה זה שייך לשב"כ?

תמר גוז'נסקי: זה שייך לנורמות של הבנה לגבי זכות האזרח לדעה, זכות האזרח לעמדה וזכות האזרח להביע עמדתו, ואי-זכותו של סגן שר לבוא ולנהל עניינים כאלה, כאשר הוא נמצא במשרד לביטחון פנים וממשיך את המורשת המפוארת שלו מימיו בשב"כ.

גדעון עזרא: את לא יודעת, את אומרת דברים לא נכונים.

תמר גוז'נסקי: הכול פתוח, הכול מותר, הכול אפשר.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היועץ המשפטי לממשלה נזף בסגן השר, אבל עד היום סגן השר חושב שזה היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: לכן החקירות הפוליטיות האלה, שנעשות במתקנים של המשטרה ובמתקנים אחרים, על-ידי אנשים לבושים אזרחית, שתמיד קוראים להם עוזי או דני, אף פעם לא בשם אחר, ואין להם שם משפחה – – –

עסאם מח'ול: קוראים להם גם רונן או מוטי.

רחמים מלול: ויש גם יוסי.

תמר גוז'נסקי: – – – יש גם רונן ומוטי, ואין להם אף פעם שם משפחה.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים שהחוק הזה בא להגן עליהם.

גדעון עזרא: ברוסיה הכול היה יותר מסודר.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אם הייתי רוצה לחיות ברוסיה הייתי נוסעת לשם.

יהודית נאות: אל תשלח אנשים לחו"ל.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא חשוב מאוד, והוא קשור בפגיעות בפרטיות: עובד שירות יכול להיכנס לחצרים שהם לא מבנה פרטי סגור, בלי אישור שר ובלי צו בית-משפט.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לעשות חיפוש בלי ביקורת שיפוטית ובלי שהאדם יהיה חשוד בביצוע עבירה, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שהם עושים הם כנראה חייבים להמשיך לעשות.

צבי הנדל: כלומר, את לא תומכת בחוק.

תמר גוז'נסקי: ועוד שני דברים מרכזיים שאני רוצה לומר בקשר לחוק: נושא מרכזי אחד קשור לחופש העיתונות ולצנזורה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מי שתומך בחוק הזה, תומך בחיסול חופש העיתונות.

תמר גוז'נסקי: יש בישראל צנזורה צבאית, ויש רשימת נושאים שצריך להגיש לצנזורה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שערך או עורך עיתון, מכיר את רשימת הנושאים הזאת.

תמר גוז'נסקי: בעיתונים הערביים, ליתר ביטחון, מעבירים את כל העיתון לצנזורה.

תמר גוז'נסקי: מה שבטוח, בטוח, הצנזורה אישרה את פרסום הידיעה.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב פה: המגלה או מפרסם מידע חסוי לפי חוק זה ללא היתר, דינו מאסר שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: ואם הצנזורה אישרה את זה?

צבי הנדל: אין צנזורה.

תמר גוז'נסקי: אם הצנזורה אישרה, פירוש הדבר שפתאום הצנזור הצבאי כבר לא ממונה על ביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: שיקול דעתו פתאום לא שווה שום דבר, ולכן בעצם, חברי הכנסת, מי שפרסם בעיתון "חדשות" את צילום המעשה המתועב בקו 300, דינו לפי החוק הזה שלוש שנות מאסר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאומר החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן מי שתומך בחוק הזה בצורתו הנוכחית, תומך בחיסול חופש העיתונות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וזה נעשה במכוון, לא בדרך אגב ולא במקרה, משום שכל הזמן יש ידיעות שהשב"כ לא רוצה שתתפרסמנה, אפילו שהצנזורה מרשה זאת.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון והחמור, שלגביו הגשתי עם חברי את ההסתייגות, עוסק בשאלת העינויים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכאורה הצעת החוק שמונחת לפנינו לא עוסקת במפורש בנושא העינויים, אבל היא אומרת בפועל, שעובד השירות וכו' וכו', לא יישא באחריות פלילית או אזרחית למעשה או למחדל.

תמר גוז'נסקי: מעשה או מחדל כמובן כוללים עינויים.

תמר גוז'נסקי: מעשה – זה כאשר מצליחים כנראה להוציא את הידיעה; מחדל – זה כאשר הנחקר מת.

תמר גוז'נסקי: ואולי להיפך.

תמר גוז'נסקי: אבל מעשה או מחדל.

תמר גוז'נסקי: לכן בעצם מופיעים כאן עינויים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, לאחר שבג"ץ קבע בספטמבר 1999, שאסור לשב"כ וליתר הארגונים להפעיל עינויים, והגדיר גם מה הם עינויים, אני מצטערת לומר, ששירות הביטחון הכללי, ולא רק הוא, ממשיכים לעסוק בפרקטיקה של עינויים, ואפילו, אדוני השר, בטלטולים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתיקחו ברצינות את מה שפרסם הוועד הציבורי נגד עינויים, את כל העדויות שיש פה, את כל התצהירים שיש פה, את כל הבירורים שנעשו, כאשר אנשים שונים שלא ישבו זה עם זה באותו תא, מספרים סיפורים כל כך דומים, גם על מניעת שינה, גם על הקשירות, גם על מניעת מזון, גם על הזרמת רוח קרה או חמה – הכול לפי העונה – על כל הדברים האלה שקורים לא לפני ספטמבר 1999 אלא מאז ספטמבר 1999.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, למרות החלטת בג"ץ, עינויים נמשכים במדינת ישראל באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: ושלא יספרו לי פה על פצצה מתקתקת, כי העינויים נעשים כמעט לגבי כל העצורים.

צבי הנדל: אין רציחות בישראל, אין מחבלים, יש לוחמי חופש.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, מעולם לא הוכח, שכשמענים מישהו, בזה אתה מציל מישהו.

תמר גוז'נסקי: כשאתה מענה מישהו, הוא אומר לך את מה שאתה רוצה לשמוע, אבל לא את האמת.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה רוצה לשמוע, כי הוא רוצה שהעינוי ייפסק.

תמר גוז'נסקי: וכדי שהעינוי ייפסק – – –

זאב בוים: מאין יש לך ניסיון כזה?

זאב בוים: את מומחית גדולה.

זאב בוים: אולי תפסיקי – – –

תמר גוז'נסקי: כאשר הקצין בצה"ל, נאפסו, חתם שהוא בוגד, הוא היה בוגד?

זאב בוים: מומחית גדולה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

תמר גוז'נסקי: נאפסו היה בוגד?

תמר גוז'נסקי: הוא לא היה בוגד.

תמר גוז'נסקי: למה הוא חתם?

תמר גוז'נסקי: הוא חתם כי המענים שלו הכתיבו לו את מה שהם רצו.

תמר גוז'נסקי: הוא חתם.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עמד בעינויים.

תמר גוז'נסקי: מזה ידעת את האמת?

תמר גוז'נסקי: מזה שעינית את נאפסו ידעת את האמת?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: רק אחרי שנחשפה השיטה המבזה הזאת, המשפילה הזאת של העינויים, עכשיו אנחנו יודעים את האמת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהוא לא עשה את מה שאמרו שהוא עשה.

צבי הנדל: וכמה מקרים נכונים יש?

יהודית נאות: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: משפט אחרון.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מציעים, שבסעיף 18, נוסף על מה שכתוב בו עכשיו, תיאמר פסקה נוספת: "עובד השירות לא יפעיל עינויים פיזיים או נפשיים ויפעל לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתוספת של הסעיף הזה היא תוספת חיונית.

תמר גוז'נסקי: אם הכנסת מקבלת ברצינות את הכרעת בג"ץ, אם היא מקבלת ברצינות את האשרור של האמנה הבין-לאומית נגד עינויים משנת 1991, והיא מקבלת ברצינות את ההתחייבות שלה בפני כל המוסדות הבין-לאומיים, שהיא לא מבצעת עינויים, שהיא תכתוב בחוק הזה, שעובד השירות לא יפעיל לא עינויים פיזיים ולא עינויים נפשיים ויתייחס לכל נחקר לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אחריו – ישיב השר.

גדעון עזרא: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת, סגן השר גדעון עזרא, יכולת גם אתה לרשום הסתייגות ובכך להשיב להם.

גדעון עזרא: אני לא מחד"ש.

יהודית נאות: אנחנו שומעים שאתה לא מחד"ש.

יהודית נאות: בסדר, זו לא הפתעה.

מוחמד ברכה: מזל מהשמים.

יהודית נאות: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שטוב שבמדינה מתוקנת תהיה חקיקה שתסדיר את העניין של שירותי הביטחון, שבדרך כלל הם דברים חשאיים וסודיים, וחשוב שתהיה נגיעה של החוק ושל סדרי מינהל תקין בתחום האפור והאפלולי הזה שנקרא שירותי ביטחון.

מוחמד ברכה: אבל השאלה שנשאלת היא שאלה, לדעתי, מהדהדת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת לא נולדה היום, לא נולדה אתמול ולא חשבו עליה שלשום.

מוחמד ברכה: היא מתגלגלת כבר שנים במסדרונות של הבניין הזה, של הכנסת, בגרסה זו או אחרת, והיא התעכבה פעם אחר פעם מסיבות שונות.

מוחמד ברכה: מותר לנו, חברי הכנסת, לחקור את ההשתלשלות שהביאה להצעה שעומדת היום על שולחנה של הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: אין ספק שבתקופות של ממשלות אחרות היה ויכוח נוקב ורציני, כנראה גם בתוך הממשלה, אבל גם בתוך ועדת החוץ והביטחון – לא שאני נמצא פה או שם – שהיה אמור להסדיר את הדברים האלה בצורה שקופה ככל האפשר בדבר שאסור שיהיה שקוף.

מוחמד ברכה: כנראה הממשלה ושירותי הביטחון מצאו, שבעידן הפוליטי החדש יש שעת כושר שצריך לנצל אותה ולרוץ ולחוקק את החוק במתכונתו הנוכחית.

מוחמד ברכה: כמובן, אינני הולך לחזור על דברים שאמרו חברים אחרים לפני, ובעיקר הדברים של חברתי לסיעה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מוחמד ברכה: אבל הדברים האלה לא היו מונחים על שולחנה של הכנסת בצלה של ממשלה אחרת, שרגישה יותר לזכויות אדם, שרגישה יותר למינהל תקין, שרגישה יותר לחיי אדם.

מוחמד ברכה: לדעתי, קיומה של ממשלת אחדות לאומית שמקעקעת כמעט לחלוטין את הקול הנגדי, את האלטרנטיבה הפוליטית, את הבקרה, את הביקורת, כנראה זו שעתם היפה של אנשי שירותי הביטחון שרוצים לקבע את הקיים עם כל העוולות, עם כל העינויים ועם כל ההצהרות, ולקבע את המציאות הקיימת, שיש בה שטחים פסולים רבים, בתוך חוק שהוא פסול מיסודו ומעיקרו.

מוחמד ברכה: אני לא אומר זאת מתוך פסילה של הרעיון לחוקק חוק שיסדיר את העניין.

מוחמד ברכה: זה חשוב במשטר דמוקרטי ששום דבר לא יהיה מעל החוק, ששום דבר לא יהיה מחוץ לחוק.

מוחמד ברכה: אבל המוצר שהובא בפני הכנסת הוא מוצר מסוכן, הוא מוצר קשה והוא מוצר שאינו מבשר טובות.

מוחמד ברכה: על-פי הצעת החוק, ראש הממשלה רשאי להתיר בכתב – כאילו שזו בעיה גדולה, ראש הממשלה הוא בסופו של דבר איש פוליטי – להיכנס לכלי רכב או לחצרים ולערוך שם חיפוש ולאסוף מידע שלא בנוכחות בעליהם או המחזיק בהם וללא ידיעתו.

מוחמד ברכה: מניסיון, זה הסעיף של השתלת ראיות, וזה הסעיף של הפללת אנשים שלא בנוכחותם על דברים שהם לא עשו ולא יעשו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אחד הסעיפים המסוכנים ביותר בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: לפי הצעת החוק אפשר גם להיכנס לחצרים שאינם מבנה פרטי סגור לשם ביצוע בדיקות וקיום פעולות של אבטחה ומניעה.

מוחמד ברכה: כולנו יודעים איך קוראים להוצאות להורג שמתבצעות בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: קוראים להן "סיכול ממוקד".

מוחמד ברכה: זאת אומרת, במונחים של הצעת החוק זה קיום פעולות של אבטחה ומניעה.

מוחמד ברכה: זה היתר גורף על-ידי החוק למדיניות של חיסולים, למדיניות של הוצאות להורג ללא שום משפט, ללא שום שקיפות, ללא שום בקרה וללא שום זכות ערר בדבר שהוא בלתי הפיך לחלוטין כשמדובר בחיי אדם שניטלים ממנו, ואדם לא יכול לערער אחרי מותו.

מוחמד ברכה: לפני כשבועיים עתרנו לבג"ץ בנושא מדיניות החיסולים, בג"ץ בחר שלא להתערב בסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: היו שם דברים של שופט אחד לפחות, שהתבטא בסגנון שלדעתי לא ראוי לשופט עליון, ראוי אולי, יכול להיות, לפוליטיקאי, שמנסה לקנטר ולהעלות טיעונים פוליטיים, אבל אני כמובן לא אתווכח עם כבוד השופט מעל בימת הכנסת.

מוחמד ברכה: אם בית-המשפט העליון מפקיע מעצמו את הזכות לתת את דעתו בנושאים שקשורים לחיי אדם, מה התכלית של בית-המשפט העליון?

מוחמד ברכה: מה התכלית, אם הוא לא אומר שיש לקבוע סייגים, יש להעלות תהיות ושאלות לגבי היעילות או התועלת של הרג ושל הוצאה להורג ללא משפט, על-ידי רמיזה או קריצת עין של מר שרון בשיתופו של מר בן-אליעזר?

מוחמד ברכה: שני ראשי שב"כ לשעבר – זה, אגב, אחד הדברים הלא-שגרתיים – פקפקו בקול רם, גם יעקב פרי וגם עמי איילון, ביעילות ובמוסריות של חיסולים ושל הוצאות להורג.

מוחמד ברכה: כולנו יודעים שלשב"כ לפעמים יש שיקולים מבצעיים, ביטחוניים.

מוחמד ברכה: אפילו אני זוכר, שבימי ממשלת רבין המנוח, אחד השרים באותה ממשלה סיפר אז שדווקא השרים רצו שהסגר יהיה הדוק יותר ודווקא השב"כ רצה שהסגר יהיה נושם, כי חשבו שיהיה לסגר הדוק תוצאות והשלכות קשות, מעבר לשיקול הפוליטי של אותם פוליטיקאים שרצו לעבור את הבחירות.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להגיד שכל שיקול הוא פסול מיסודו, אבל כשבאים לחוקק חוק, החוק צריך לשפוט לחומרה, ולא ללכת בכיוון של התרת רסן.

מוחמד ברכה: הרי האפלוליות של עבודת השב"כ ושל שירותי הביטחון נותנת להם מרווח שאין לנו שום יכולת לעקוב אחריה, אין לנו שום יכולת לבדוק אותה, ואני מניח שזה גם לא רגיל לבוא ולדרוש שהכנסת תבדוק לפרטי פרטים, אבל לפחות שהחוק יחמיר ויקבע מגבלות בתחום המוסר, בתחום המינהל התקין, בתחום של כיבוד זכויות אדם.

מוחמד ברכה: איפה החוק הזה ואיפה הזיקה לאמנות בין-לאומיות שנוגעות לזכויות אדם?

מוחמד ברכה: איפה החוק הזה והתייחסות לזכויות של עצירים?

מוחמד ברכה: איפה החוק הזה והתייחסות לזכות האדם לחיות ולאיסור נטילת חייו, דווקא במדינה שאין בה גזר-דין מוות?

מוחמד ברכה: למרבה הצער, השב"כ ממלא תפקידים פוליטיים בשירות הממשלה המכהנת.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, בראשות הימין, חושבת שצריך לגרום להוצאת האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, ממעגל הלגיטימציה הפוליטית, ואז לראש הממשלה יש ידיעות ממקורות ביטחוניים, שערביי ישראל מעורבים בקשרים עם אירן.

מוחמד ברכה: הוא אמר פעם ופעם נוספת, והוא אמר את זה אפילו לבוש לפני כמה ימים, וכל העולם יודע שיש קשרים בין האוכלוסייה הערבית בישראל לבין אירן, חוץ מאשר האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אם יש אחד, אם יש שניים, אם יש שלושה – זה לא ערביי ישראל.

מוחמד ברכה: יש פה ניסיון להכתים פוליטית אוכלוסייה שלמה.

מוחמד ברכה: אתמול, אחרי הפיגוע בבאר-שבע, הזדרזו מקורות ביטחוניים ומשטרתיים לבוא ולהגיד שיש קשרים שמובילים לערביי ישראל.

מוחמד ברכה: ערבים ישראלים עזרו למפגע לעשות את הפיגוע.

מוחמד ברכה: הם אמרו "כנראה", "יש סימנים" – למה צריך להוציא את זה לפני שהדברים הוכחו?

מוחמד ברכה: למה צריך להוציא את זה ולהכתים אוכלוסייה שלמה?

מוחמד ברכה: כל האוכלוסייה הערבית, על-פי משנתו של שרון ועל-פי הדברים שיוצאים כאילו באצטלה של שב"כ ושל שירותי ביטחון ושל כל מיני גופים אפלוליים, שאי-אפשר לבדוק מאחוריהם – כל האוכלוסייה הערבית קשורה ונגועה בטרור.

מוחמד ברכה: לך תדבר על זכויות אדם, לך תדבר על שוויון במדינה, לך תדבר על ערכים אזרחיים, לך תדבר על ערכים דמוקרטיים – הכול יישאר פסול וייראה פסול ומופרך לחלוטין.

מוחמד ברכה: הבוקר התקיים דיון בוועדת הפנים על-אודות הציתות לשר ליברמן, עוד לפני שהיה שר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול, רבותי השרים, האם מישהו מכם יכול לעמוד על הבמה ולהתחייב בשם הממשלה, שאין היום ציתותים בלתי חוקיים לאנשי ציבור, לרבות חברי כנסת, וזה כולל פגיעה בחוק החסינות של חברי הכנסת?

מוחמד ברכה: אני נוטה להניח, שאם אחד כמו ליברמן "זכה" לכבוד המפוקפק הזה, באפלה של השב"כ, כנראה אחרים זוכים לזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמאוד חשוב ששר שמוסמך על-ידי הממשלה יקום ויעמוד כאן ויצהיר שלא מתקיימים דברים כאלה נגד אנשי ציבור ונגד חברי כנסת.

מוחמד ברכה: יש לי יסוד להניח כל מיני הנחות, יכול להיות שזו פרנויה, אבל כמו שאמר לי אחד מחברי פעם: זה שאני פרנואיד, זה לא אומר שאף אחד לא רודף אחרי.

מוחמד ברכה: בחקיקה הזאת של הצעת החוק נעדרים המרכיבים הבסיסיים שנותנים את ההצדקה לחוקק חוק על דבר שהוא בלתי נראה ועל דבר אפלולי.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, השב"כ וחוק השב"כ צריכים להיות אחד המבחנים החשובים ביותר של מדידת מפלס הדמוקרטיה במדינת ישראל – מחויבות לדמוקרטיה, מחויבות לחיי אדם, מחויבות לערכים האזרחיים, מחויבות לעליונות החוק, מחויבות לעליונות האזרח, כמרכיב העיקרי בחברה, ולא מחויבות לשיקולים פוליטיים ולשיקולים פסולים ולשיקולים שבאים בניגוד לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, דיברה על סופרים שזומנו לתחקור אצל השב"כ.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אין גבול להסתייגויות האלה?

מוחמד ברכה: אתה רוצה לנסח תקנון חדש לכנסת?

זאב בוים: אין לוח זמנים?

יהודית נאות: ודאי, השעון מתקתק, למרות חילופי היושבי-ראש.

מוחמד ברכה: יש לוח זמנים, ואני פועל על-פיו.

יהודית נאות: השעון מתקתק, ואל תגזול מזמנו.

זאב בוים: אני לא גוזל מזמנו, נדמה לי שהוא גוזל מזמני.

מוחמד ברכה: אתה יכול לצאת.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

זאב בוים: לא דיברתי אלייך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בוים, אתה יכול לצאת, אף אחד לא ירגיש בחסרונך.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, כשתשמע את הצלצול תבוא להצביע.

יהודית נאות: יצלצלו פעמיים.

זאב בוים: אני אבוא, אני אהיה פה לפני זה.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני אוריד מזמנך ואתן לו.

יהודית נאות: בבקשה לא להפריע.

יהודית נאות: כן, בבקשה.

מוחמד ברכה: ידידי הסופר מוחמד עלי טהא, שהוא יושב-ראש התאחדות הסופרים הערבים בישראל, הוזמן לפני כשנה לתחנת המשטרה במשגב לשיחה עם איש שהגדיר את עצמו כאיש שב"כ.

מוחמד ברכה: אחר כך אמרו שזה לא היה איש שב"כ, ולא יודעים על זה שום דבר.

מוחמד ברכה: קיבלתי תשובה ממשרד ראש הממשלה, שזה לא היה ולא נברא.

מוחמד ברכה: האירוע קרה.

מוחמד ברכה: יש אדם שהלך, יש אדם שתושאל, אבל יש התשובה הלקונית הזאת "לא היה ולא נברא".

מוחמד ברכה: הדוח של השב"כ, או התשובה של ראש הממשלה כממונה על השב"כ, מבטלת את העובדות.

מוחמד ברכה: על מה נשאל מוחמד עלי טהא, על זה שהוא הולך להניח מטענים, על זה שהוא פצצה מתקתקת, על זה שהוא מהווה סיכון ביטחוני?

מוחמד ברכה: הוא נשאל ותושאל על יצירה ועל כתיבה, ועל כתיבה כזאת וכזאת ומה היה במפגש של הסופרים ברמאללה ומה עשית במחסום וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני אומר – כשמגיע המצב לכך שאנשי שירותי הביטחון באים ומתערבים בחשיבה של האדם, על אחת כמה וכמה כשמדובר ביוצר, אני אומר שזו התרת כל הגבולות והתרת כל הסייגים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לא באה כדי לתחם את עבודת השב"כ בתחום האזרחי הדמוקרטי וזכויות האדם, אלא כדי לקבע את המציאות העגומה והפסולה ולתת לה הכשר של חוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר כנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: וישיב שר המשפטים, כמדומני, נכון?

קריאה: כן.

דן מרידור: – – –

יהודית נאות: אבל גם השר ביקש לדבר.

יאיר פרץ: הצבעה.

יהודית נאות: אחרי ההסתייגויות השונות.

יהודית נאות: כאן מנמקים כרגע הסתייגויות.

יהודית נאות: בבקשה.

זאב בוים: כמה הסתייגויות יש לעסאם מח'ול?

יהודית נאות: ארבע, קרי 20 דקות.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש – – –

דן מרידור: אני בעניין הזה לא יכול להשיב – – –

יהודית נאות: אני רציתי לראות אם אתה – – – אז מה תצביע?

דן מרידור: לא אצביע – – –

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני הצעת חוק שהגישה היסודית הראשונה כלפיה היא נייטרלית, היא יכולה להיות נייטרלית, זאת אומרת – להסדיר את עבודת השב"כ בחוק.

עסאם מח'ול: על פניו זה יכול להיות גם טוב וצעד קדימה, אבל השאלה היא, לקבע איזה תכנים ובאיזה כיוון.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתשובה על השאלה הזאת מובילה לראות שהצעת החוק היא הצעה מסוכנת; זו הצעת חוק לביצוע סיכול ממוקד של החירויות הדמוקרטיות ושל חירויות דמוקרטיות שכלולות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; הוא מקעקע אותן ומפיל אותן.

עסאם מח'ול: יש ניסיון לעשות זאת בדרך חמקמקה, כביכול החוק בא כדי לקבע מצב חוקי וחוקתי, ובתוצאה הוא מקבע מצב נתון והוא פוגע בזכויות קיימות ומוקנות על-פי חוקי-היסוד לאזרח, ובמקום להגן על האזרח מאימת השב"כ, הוא מתיר את ידיו של השב"כ ומגונן על השב"כ מאימת החוק.

עסאם מח'ול: זאת האמת של החוק הזה.

יאיר פרץ: זה מה שכתוב בחוק?

עסאם מח'ול: כן, כן.

יאיר פרץ: אדוני, לא כך קראתי.

עסאם מח'ול: בדיוק בגלל זה אני נמצא כאן, אדוני.

עסאם מח'ול: אני מנסה לשכנע אותך.

עסאם מח'ול: כאן החוק בוחר ביצירת מיליטריזציה של החיים האזרחיים ולא באזרוח הזכויות, גם מול השב"כ, ואני אומר גם איפה זה מופיע ואיך זה מופיע.

עסאם מח'ול: כדי להמחיש, אני אלווה את ההסבר של ההסתייגויות שלי גם בדוגמאות חיות של דברים שקורים בחיים היום, אתמול, לפני חודש, ואיך החוק הזה בא והופך אותם לדברים חוקיים ובא ומוריד מאנשי השב"כ את האחריות בפני החוק ובפני המשפט כלפיהם.

עסאם מח'ול: אני מדבר על רדיפה פוליטית.

עסאם מח'ול: אני מדבר על רדיפה פוליטית שהופכת את השב"כ לאימה שרואה ובלתי נראית, ואנחנו לא מזמן דנו מעל במה זו ואני העמדתי כאן את השאלה של אותו פקיד שב"כ שיושב במשרד החינוך וקובע מי מוכשר ללמד ומי לא מוכשר ללמד בבתי-ספר ערביים בישראל.

נסים זאב: לא מוכשר.

נסים זאב: ראוי.

עסאם מח'ול: ואני העליתי את השאלה הזאת – –

מוחמד ברכה: מוכשר בהכשרה, לא בכשרון.

עסאם מח'ול: – – והשאלה הזאת התפרסמה, ואולי כמה אנשים הסמיקו כאשר התפרסמה אותה כתבה ב"הארץ" בזמנה, אבל זה עבר.

עסאם מח'ול: אותו איש עדיין מהלך אימים על אנשים שיכולים ללמד או לא התקבלו ללימוד.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה לפטור את אנשי השב"כ מאחריות לפעולות לא חוקיות שנעשות כביכול בשם השמירה על הביטחון, ואנחנו מדברים על הצעת חוק שתגן על אהוד יתום מאוטובוס קו 300, למשל.

עסאם מח'ול: אני לא אחזור על הדברים שציינו קודמי.

עסאם מח'ול: היכולת של השב"כ לחפש בלי נוכחותו של בעל העניין בחפציו.

עסאם מח'ול: מה המשמעות של זה?

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים מה המשמעות של זה, איזה סכנות אורבות בכך, איזה סיפורים אפשר לרקוח ולתפור לפי מידותיו של כל אחד ואחד; אנחנו יודעים את זה.

עסאם מח'ול: אבל הדבר הבוטה ביותר הוא הסיפור של הרדיפה הפוליטית והתניית פת הלחם בעמדה פוליטית או בהתנהגות ראויה – אם תרצה, חבר כנסת זאב – בעיני השב"כ.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי – הפעם לא ממנהלת סניף הדואר בטירה, חבר כנסת עזרא, סגן השר, שננזף – –

גדעון עזרא: כלאם פאדי.

עסאם מח'ול: – – וסיפרה החברה תמר גוז'נסקי על הנזיפה שקיבלת, ונאמר שם שהתנהגות כזאת מקומה לא יכירנה במדינה מתוקנת ובמשטר דמוקרטי.

עסאם מח'ול: לכן, כשאנחנו אומרים שההתנהגות שלך היתה מסוכנת לדמוקרטיה, אנחנו צדקנו ואתה צריך להודות ואנחנו צריכים לעצור את אלה שחושבים שהם יכולים לעשות אותו דבר בלי שמישהו ירתיע אותם או משהו ירתיע אותם.

ראובן ריבלין: אל תספר את זה, אלפי שהידים יבואו הנה – – –

עסאם מח'ול: אתה תדבר על שהידים, אתה נהנה משהידים ומדם – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אזרחי ישראל – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: השר לתקשורת, תן לי לתקשר עם האנשים כאן.

רן כהן: יכול להיות, שאילו היה חוק השב"כ, סגן השר עזרא לא היה יכול לעשות את זה.

עסאם מח'ול: יכול להיות.

עסאם מח'ול: אני הייתי רוצה.

עסאם מח'ול: אבל דווקא בחוק כפי שזה קיים כיום, הוא יכול לעשות את זה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקרוא ממכתבה של בחורה שמשמשת מורה, גננת ומנהלת חטיבה צעירה בבית-הספר עומר בן אל-חטאב שבכפר-ברא, שמספרת שב-10 באוגוסט, בשובה מחוץ-לארץ מטיול עם מורה מבית-הספר שבו היא עובדת, נעצרה בדרך מנמל התעופה הביתה.

עסאם מח'ול: תקופת המעצר נמשכה 27 ימים.

עסאם מח'ול: "בתקופה זו", היא כותבת, "הייתי מוחזקת במתקן שירות הביטחון הכללי בפתח-תקווה.

עסאם מח'ול: במהלך כל התקופה הזאת נחקרתי בגין חשדות שונים" – זוהי מונא עובייד מטייבה.

עסאם מח'ול: והיא מוסיפה: "ביום 5.9.01 שוחררתי מהמעצר בלי שהוגש נגדי כתב אישום.

עסאם מח'ול: במהלך החקירה הבטיחו לי אנשי השב"כ כמה פעמים, שידאגו להשעות אותי מתפקידי ועבודתי בבית-הספר.

עסאם מח'ול: ואכן, כמה ימים אחרי ששוחררתי קיבלתי מכתב השעיה ממנכ"לית משרד החינוך, אשר השעתה אותי בהשעיה דחופה 14 יום, ואחר כך ערכה לי שימוע בלשכתה, ואחריו השעתה אותי 16 ימים נוספים.

עסאם מח'ול: לאחר מכן, ולאחר סיום 30 ימי ההשעיה, קיבלתי מכתב השעיה מנציב שירות המדינה, מר הולנדר".

עסאם מח'ול: והיא מוסיפה: "עורכי-הדין שלי עתרו לבית-הדין האזורי לעבודה נגד שני צווי ההשעיה.

עסאם מח'ול: בית-הדין החליט כי היתה חובה על מר הולנדר לערוך לי שימוע בטרם החליט להשעות אותי עד סיום החקירה בענייני.

עסאם מח'ול: בעקבות הנחיה זו פנו עורכי-הדין למר הולנדר" – – – "וטרם נקבע מועד לשימוע".

גדעון עזרא: זה מה"חיזבאללה".

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: האשה הזאת, הוחזקה במעצר 27 ימים אחרי שהאח שלה נעצר במעצר מינהלי לשישה חודשים, אחרי שנערך חיפוש אצל אמא שלה, אחרי שהאח השלישי שלה נעצר, וכולם נעצרו במטרה להחזיק בהם כבני-ערובה, עד שהאח שבחוץ-לארץ יסגיר את עצמו.

עסאם מח'ול: זאת ההתנהגות של השב"כ, שמנסים לקבע אותה כאן.

עסאם מח'ול: זו הפעלת טרור נגד אזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: אם לא די בכך, הסיפור הזה חוזר בצורות אחרות.

עסאם מח'ול: כשרוצים לאיים על מישהו, כשרוצים לסחוט מישהו פוליטית, אז מאיימים על מקום עבודתו.

עסאם מח'ול: מכתב שני הוא של צעירה בשם לורן אג'בריה מיפו.

עסאם מח'ול: הראשונה היא מנהלת סניף הדואר בטירה, שזימן אותה סגן השר, ישב מולה, תחקר אותה, כי הוא רוצה להתרשם מה יקרה ביום השנה לאירועי אוקטובר, ולכן מותר לו לשלוח ארבעה שוטרים להביא אותה ממקום העבודה שלה, להשפיל אותה, לגרור אותה.

עסאם מח'ול: הוא ניסה להפעיל טרור פוליטי נגדה.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: זה המינוח.

רן כהן: מאחר שדיברת עליה, כדאי שתדייק.

רן כהן: הוא לא תחקר אותה, הוא היה נוכח.

רן כהן: גם זה לא בסדר.

רן כהן: ולא הוא זימן אותה, אלא המשטרה.

תמר גוז'נסקי: מי יזם?

רן כהן: אני רק רוצה שיהיה דיוק, אבל זה לא בסדר והיועץ המשפטי לממשלה אמר שזה לא בסדר.

עסאם מח'ול: כן, הוא גם נזף בו.

יהודית נאות: רבותי, אני אאריך לו.

יהודית נאות: כל דקה שאתם מפריעים, תהיה לו עוד דקה.

יהודית נאות: חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: אבל הם רוצים לתת לו עוד זמן.

יהודית נאות: יש לו זכות לדבר.

יהודית נאות: כל הפרעה, אני מוסיפה.

עסאם מח'ול: יש כאן חברי כנסת שחושבים שזה בסדר כאשר מדובר בערבים, כאשר מדובר בנשים, כאשר מדובר בנשים ערביות שהן בתפקיד בינוני או גבוה.

יאיר פרץ: – – –

אחמד טיבי: אם זה לא בסדר, אז תגיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע.

יהודית נאות: מה קרה?

יהודית נאות: אין פה פרובוקציות, תנו לו לדבר.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, ההערה שלך היתה זולה.

יאיר פרץ: סתם הם חוקרים ערבים?

יאיר פרץ: אני לא מאמין.

יאיר פרץ: הם מונעים הרבה אסונות.

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני לא זוכרת שקיבלת רשות דיבור.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהודית נאות: תנו לו לסיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לסיים.

יאיר פרץ: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שאני חושב שיש קשר בין הדברים.

עסאם מח'ול: במקרה הראשון מדובר באשה מנהלת סניף דואר.

עסאם מח'ול: במקרה השני מדובר במנהלת חטיבת ביניים.

עסאם מח'ול: במקרה השלישי, לורן אג'בריה, מדובר בסגנית מנהלת קופת-חולים ביפו.

עסאם מח'ול: בכל המקרים האלה, שנחשבים על-פי השב"כ לשעבר, בעבר ובהווה, שהם יותר מדי בשביל אשה ערבייה ונקודת תורפה שצריך לתפוס אותה ולסחוט דרכה את הנשים האלה פוליטית, שלחו חוקרי שב"כ.

עסאם מח'ול: גם ללורן אג'בריה שלחו למקום העבודה שלה.

עסאם מח'ול: בתחילה התקשרו אליה בטלפון וקראו לה לבוא לחקירה במשטרה.

עסאם מח'ול: היא לא קיבלה, ואמר לה המטלפן שמדבר רונן מהשב"כ ושתגיע.

עסאם מח'ול: היא אמרה לו שהיא לא מכירה אותו ולכן לא תגיע, והוא אמר שהוא ישלח כרגע ארבעה אנשי משטרה שיביאו אותה, וכך עשו.

עסאם מח'ול: הם לקחו אותה ממקום העבודה מול העיניים של המנהלים ושל הקליינטים שיושבים שם.

עסאם מח'ול: הביאו אותה ותחקרו אותה על כל דבר, פוליטית, ולא היה להם על מה לתחקר אותה.

עסאם מח'ול: שום דבר לא יצא מזה, ושום מעצר לא יצא מזה, ושום כתב אישום לא יצא מזה.

עסאם מח'ול: אבל זה היה מסר.

עסאם מח'ול: זה היה מסר לכל פקיד שנחשב לעובד מדינה או שעובד במקום שנחשב גבוה ביחס למדרג המשרות במגזר הערבי: את פת הלחם שלך אתה תאכל רק אם אנחנו נקבל את זה ורק אם אנחנו נהיה מרוצים ממך.

עסאם מח'ול: רק אם תשתף פעולה.

עסאם מח'ול: זה ניסיון נואל לייצר משת"פים, וזה לא ילך.

עסאם מח'ול: זה לא הלך.

עסאם מח'ול: נגמרה התקופה, הלכה לפח האשפה של ההיסטוריה התקופה שבה גדעון עזרא היה יכול לבוא בדרכים כאלה ולגייס אנשים שישתפו פעולה אתו.

ראובן ריבלין: משת"פים הם כאלה שמשתפים פעולה עם האויב.

ראובן ריבלין: אנחנו האויב.

ראובן ריבלין: הוא משתף פעולה אתנו.

עסאם מח'ול: מה אתה צורח?

עסאם מח'ול: כן, אדוני השר, מה האמירה החשובה שאני צריך להפסיק עכשיו כדי לשמוע אותה?

צבי הנדל: אתה טוען שמדינת ישראל היא האויב.

עסאם מח'ול: אתה טוען.

עסאם מח'ול: אתה מוביל לשפיכות דמים.

מוחמד ברכה: אתה אויב של המדינה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: אתה מחרחר שנאה ומחרחר מלחמה וכובש קטן.

מוחמד ברכה: אתה אויב של המדינה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני אקרא לך לסדר בפעם השנייה.

יהודית נאות: אני אעיף מהאולם.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא משתף פעולה, עם מי?

ראובן ריבלין: עם האויב.

יהודית נאות: השר ריבלין.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך מי האויב.

עסאם מח'ול: האויב הוא מי שמשקר לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: האויב הוא זה שלא מאפשר לעמי איילון כראש השב"כ להגיד את הדברים שלו באומץ לב כשהוא בתפקיד – – –

זאב בוים: אשרי עמי איילון שמצא תנא דמסייע כמוך.

זאב בוים: מעניין מה אמרת על עמי איילון כשהוא היה ראש השב"כ.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

עסאם מח'ול: אתה לא תשתיק את האמת, שדווקא עמי איילון, שהיה ראש השב"כ, גילה השבוע, ששתי הממשלות האחרונות של ישראל הובילו את העם על בסיס של שקר גס למלחמה של דם ודמים, של 1,000 הרוגים פלסטינים ו-300 הרוגים ישראלים.

צבי הנדל: אז השב"כ בסדר.

עסאם מח'ול: בראשה הדם הזה, מכיוון שהיא ידעה שהיא משקרת כשקבעה שהרשות הפלסטינית ויאסר ערפאת לא חיפשו את הדרך לפתרון פוליטי, ועמי איילון בא היום ואומר אחרת.

ראובן ריבלין: מגיע לעמי איילון שאתה מפרש אותו.

עסאם מח'ול: אתה לא תברח.

עסאם מח'ול: המעגל חוזר אליכם, אל השקרים שלכם.

עסאם מח'ול: עמי איילון חשף את האמת.

עסאם מח'ול: אתם מנהלים מלחמה ארורה.

ראובן ריבלין: מגיע לעמי איילון שאתה הפרשן שלו.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: עמי איילון כבר לא טוב?

עסאם מח'ול: אתם מנהלים מלחמה עקובה מדם, גם של ישראלים וגם של פלסטינים, על בסיס של שקר שעמי איילון חשף אותו ביום שישי שעבר.

עסאם מח'ול: "לנו אמרו אז", הוא אומר, "כאשר ישראל של ברק הפירה את התחייבויותיה לפלסטינים", "לנו אמרו אז", הוא אומר, "שלא תהיה לערפאת ברירה אלא לקבל את התכתיבים שלנו.

עסאם מח'ול: ברוח זו כונסה ועידת קמפ-דייוויד" – דבריו – "בניגוד לדעתו של ערפאת.

עסאם מח'ול: מלווה אותי תחושה", הוא אומר, "שזו היתה התפיסה, שיש יתרון גדול בהפעלת לחץ על הפלסטינים, הם לא יעזו לצאת משם בלי לקבל את ההצעה שניתנה להם".

עסאם מח'ול: זה העוול הגדול, זה הפשע הראשון, זה החטא הקדמון.

עסאם מח'ול: אתם עשיתם אותו, ואתם אחראים לדמם של פלסטינים ושל ישראלים שנשפך יום-יום בגלל זה שאתם מנסים לשקר לעם שלכם ולעם שלנו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו יישא דברים השר שטרית.

דוד מגן: גברתי יושבת-ראש הישיבה, האזנתי בקשב רב לכל אלה אשר הסתייגו.

דוד מגן: אני רציתי להדגיש, כי הדברים שנאמרו, הן על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום לגבי סעיף 19(א)(1) והן על-ידי חבר הכנסת רן כהן לגבי סעיף 19 (ב)(1), היו דברים שבהחלט תואמו אתי, ואנחנו, בחלוף ימים, נלמד את הנושאים, ואם נידרש שוב לדיונים, להתייעצויות – נעשה זאת.

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: אבל חוק, כשהוא מתקבל, אי-אפשר לגרוע ממנו.

יהודית נאות: אבל יש הסתייגויות שאולי הוא ממליץ לקבל.

ראובן ריבלין: האם אדוני ממליץ לקבל אחת מן ההסתייגויות?

דוד מגן: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: חומר למחשבה.

דוד מגן: חבר הכנסת שאול יהלום הסיר את ההסתייגות.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את יושבת-ראש הישיבה לגבי סעיף 1, בשם כל המסתייגים, גם את ההסתייגות הזאת צריך להוריד, וקורא לחברי הוועדה, לאלה שנטלו חלק בדיונים בוועדה – במהלך ההצבעה אני מניח שחלק גדול מההסתייגויות ירד.

דוד מגן: אני מבקש לעדכן את הבית: ועדת החוץ והביטחון עוסקת עוד בכמה חוקים, והיא פועלת לפי התקנון.

דוד מגן: מה שקרה כאן עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שאני רוחש לה כבוד, כמו לחברי הכנסת ברכה ועסאם מח'ול – החברים לא השתתפו בדיונים, ומשום שבאיזה מקום באי-מייל היתה מונחת הסתייגות בקיץ 2000, אף שהנושאים לא נדונו בוועדה, נמסרה כאן הסתייגות.

דוד מגן: אני רוצה להבהיר לבית: כל מי שרוצה להגיש הסתייגות בוועדת החוץ והביטחון, לגבי כל חוק, צריך להגיש את זה לוועדה, ולהגיע לישיבת הוועדה לנמק את ההסתייגות.

מוחמד ברכה: צריך להיות מוזמן.

תמר גוז'נסקי: לא הזמינו אותנו.

דוד מגן: קודם כול, לכם אין מה לבוא בטענות, הרי קיבלתם לפנים משורת הדין.

דוד מגן: משום שלא הוזמנתם – דיברתם.

דוד מגן: לא אכביר מלים.

דוד מגן: אני קורא ואומר כאן: צריך לומר את הדברים, להופיע בפני הוועדה, ואנחנו מתכוונים בכל פעם להתייחס לכל הסתייגות.

דוד מגן: אני שוב קורא לחברי הבית להתלכד סביב הצעת החוק הזאת.

דוד מגן: חשוב מאוד שרוב חברי הבית יתמכו בהצעה, ואמרתי – יש בה משום הבעת הוקרה והערכה ללוחמי שירות הביטחון הכללי בראשות אבי דיכטר, שהוא היחיד שאפשר לומר את שמו.

דוד מגן: היתר ודאי מוכרים לחברי הוועדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שר המשפטים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואת חברי הוועדה על הטיפול האינטנסיבי בהצעת החוק, מאז הבאתי אותה מחדש לוועדה, לדיון.

מאיר שטרית: אני רואה חשיבות גדולה מאוד באישורו של החוק הזה.

מאיר שטרית: שמעתי היום את רוב הדיון, את כל החברים וגם המסתייגים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר כמה דברים כדי לענות, במידה מסוימת, על דברי המסתייגים.

מאיר שטרית: רבותי, תחליטו: ממה נפשך?

מאיר שטרית: הרי האלטרנטיבה, לכאורה, למצב הקיים, בחוק שמוצע היום, שבא להסדיר את הדרך, את התפקידים, את האחריות והפיקוח על שירות הביטחון הכללי, היא מצב שאין שום חוק כזה ואין שום תקנות שמסדירות את הנושא.

מאיר שטרית: על-פי זה, ודאי שהחוק מציע להסדיר את זה כמקובל במדינות המתוקנות.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין מדוע החוק הזה נתקע בכנסת כל כך הרבה שנים.

מאיר שטרית: לכן, כפי שהודעתי לכנסת, אמרתי שבמושב הזה נעשה את הכול כדי להעביר את החוק ולהביא אותו לידי סיום.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה מבקש תשובה על השאלה, למה זה התעכב?

מאיר שטרית: לא, אני לא מבקש תשובה.

מאיר שטרית: אני עונה.

מאיר שטרית: אני עונה לך.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני לא מבין למה זה התעכב, לא היתה שום סיבה לעכב.

מאיר שטרית: כל הנימוקים שנשמעו כאן מדוע כן צריך לאשר את החוק או לא לאשר – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מניח, לא היה תומך בחוק הזה גם בתקופתו של עמי איילון.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיות הפרשן של עמי איילון, אבל אני לא בטוח שחבר הכנסת עסאם מח'ול מצטט אותו נכון.

תמר גוז'נסקי: אוי.

עסאם מח'ול: זה כבר מוגזם.

מאיר שטרית: את עכשיו המבקרת שלי, תמר?

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני הגנתי עליך, אני מבקשת להגן על השר.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה מפרש אותו לא נכון.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק הזאת בעצם מסדירה, לדעתי בצורה מסודרת, אולי בפעם הראשונה במדינת ישראל, את עבודתו של שירות הביטחון הכללי, קובעת ששירות הביטחון הכללי יפוקח על-ידי ועדת שרים, מצד אחד, מטעם הממשלה, ועל-ידי הוועדה לשירותים חשאיים מטעם ועדת החוץ והביטחון, מטעם הכנסת.

מאיר שטרית: השירות ידווח לוועדות האלה לפחות אחת לשלושה חודשים, או על-פי דרישה.

מאיר שטרית: אני מודע לטענות לגבי העניין של פרסום בעיתונות.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר, ראש הוועדה התייחס לזה, אבל אני רוצה לומר בעניין הזה דבר אחד לאלה שבאו בטענה על הסעיף הזה של האי-פרסום.

מאיר שטרית: רבותי, כאשר מדינת ישראל נתונה במצב של מלחמה, אני לא מבין מדוע מישהו פה מפקפק בצורך להגן ולשמור על האינפורמציה הסודית של שירות הביטחון או של מערכות הביטחון.

מאיר שטרית: אנחנו, עוד מעט, אם ירצה השם, נהיה בשלום ונוכל להתנהג כמו כל מדינה אחרת ולרופף, ככל שצריך, את ההגבלות.

מאיר שטרית: אבל, בקונפליקט בין ביטחון ישראל ובין – עם כל הכבוד – זכות הציבור לדעת, אם יש קונפליקט כזה – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: – – אני יודע איפה אני עומד בקונפליקט הזה.

מאיר שטרית: בקונפליקט הזה, לי אין ספק, שצריך לעמוד לצד ביטחון ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הולכת להיות מדינת השב"כ.

מאיר שטרית: טלב אלסאנע, לו היו במדינת ישראל כל החוקים כמו שצריך, תאמין לי שעל חלק גדול מהתבטאויותיך מזמן היית עומד לדין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מפני שחוק ההסתה נפל פה אתה מסתובב לך חופשי.

מאיר שטרית: אז חוק ההסתה יבוא עוד מעט לכנסת פעם נוספת, ואולי נשים קץ גם להשתלחויות שלך, הבלתי-אחראיות, שלדעתי הן נגד החוק ונגד המדינה בהרבה מאוד עניינים.

מאיר שטרית: אז אל תסית גם עכשיו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני רוצה לומר לך: יכול להיות שלך נוח המצב שאין שום כלל, הכול פתוח, אין שום הסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק הזה מסדיר את המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום, כי עד היום לא היה שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא מכיר, ואני אומר לך עוד פעם אחת: עד היום אין כלום.

מאיר שטרית: היום החוק הזה קובע קודם כול סדר במערכת.

מאיר שטרית: הוא קובע מי רשאי להתקין תקנות, מי רשאי להתקין כללים, מי רשאי לאשר אותן, איך מתקינים אותן, קובע מבקר לשירות הביטחון.

טלב אלסאנע: – – – רחב מאוד.

מאיר שטרית: רחב מאוד.

מאיר שטרית: זה צריך להיות רחב מאוד, כי אנחנו לא רוצים לשחק בביטחון של מדינת ישראל ובשמירה על חיי אזרחים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: שמעתי פה את הטענות על שירות הביטחון.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לחברי הכנסת: זו הזדמנות בשבילי לומר, שבמדינה שבה אנחנו אוסרים עינויים של נחקרים, על-פי חוק, בית-המשפט הגבוה לצדק אסר עינויים – בחוק הזה אין סעיף אחד שמוזכר בו נושא העינויים.

מאיר שטרית: הודעתי בתחילת הדיון בחוק בוועדת החוץ והביטחון, שאני לא מסכים שייכלל סעיף עינויים בחוק הזה.

מאיר שטרית: במדינה הזאת, חרף המגבלות שהדמוקרטיה מטילה על שירות הביטחון הכללי בעבודתו, אני מצדיע להם על העבודה היוצאת מן הכלל שהם עושים, למרות המגבלות, באמצעים אחרים, ולאור העובדה שהם מצליחים למנוע 95% ממקרי הפיגועים.

מאיר שטרית: תארו לכם איך היו נראים החיים במדינת ישראל אילולא יכולתם של שירותי הביטחון לעשות עבודתם נאמנה, ביושר, תוך סיכון חיים, בניסיון לשמור על ביטחונם ועל חייהם של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, המחבלים שפוגעים בנו, או שמים פצצה בקניון או באוטובוס, לא בודקים אם יש שם ערבים או יהודים.

מאיר שטרית: הם פוגעים בכולנו, באזרחי המדינה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שדווקא אתה כחבר הכנסת צריך לעמוד בכל תוקף לצד ההגנה, נגד הטרוריסטים, נגד טרור, נגד שימוש ברצח, כי הם פוגעים בכל אזרחי ישראל, ושירות הביטחון עושה בעניין הזה עבודה נאמנה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שתמיכה בחוק הזה תבטא נאמנה את התמיכה בשירות הביטחון הכללי, את ההצדעה ואת האמון שאנחנו נותנים במערכות האלה, היום ובעתיד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, נא לשבת במקומות, כי ההצבעה עד עכשיו היא אלקטרונית, ואני לא אוסיף הצבעות.

יהודית נאות: רבותי, יש הרבה הסתייגויות, ולכן נצביע עליהן אחת אחת.

יהודית נאות: לשם החוק לא נתקבלו הסתייגויות.

יהודית נאות: לכן אנחנו מצביעים כרגע על שם החוק כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 55 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יהודית נאות: בעד – 55, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 1 יש הסתייגות – – –

דוד מגן: ההסתייגות הוסרה.

יהודית נאות: בשם כולם?

דוד מגן: כן.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: רציתי לדעת, אולי גם אותה אתה מסיר.

רן כהן: לא.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

יהודית נאות: אני מבקשת להצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 52 נגד – 14 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

יהודית נאות: 52 בעד, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

יהודית נאות: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: מי שיצביע בעד הוא בעד ההסתייגות.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 45 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 2 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 19, נגדה – 45, ארבעה נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 53 נגד – 15 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה – 53, נגדו – 15, נמנע אחד.

יהודית נאות: סעיף 2 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: מי שמצביע בעד הוא בעד ההסתייגות.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 41 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 3 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 22 חברים, נגדה – 41, חמישה נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו נצביע, אם כך, על סעיף 3 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה הצביעו 52, נגד – 15, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: נא להצביע.

קריאות: – – –

יהודית נאות: הוא מוריד.

יהודית נאות: אם כך, נצביע על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 4 – 53 נגד – 14 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה הצביעו 53, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות.

יהודית נאות: נא להצביע על סעיפים אלה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 6-5 – 53 נגד – 14 נמנעים – אין סעיפים 6-5 נתקבלו.

יהודית נאות: בעד סעיפים 6-5 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה הצביעו 53, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיפים 6-5 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 7 יש שתי הסתייגויות.

יהודית נאות: לסעיף קטן (א) הסתייגויות של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 46 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 7(א) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן הצביעו 21, 46 התנגדו, שני נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: לאותו סעיף קטן (א) בסעיף 7 יש הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: אפשר להצביע על הסתייגות קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 49 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 7(א) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות של קבוצת גוז'נסקי הצביעו 13, נגדה – 49, שלושה נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: לסעיף 7(ב) יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 46 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 7(ב) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן הצביעו 23, נגדה – 46.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: באותו סעיף, 7(ב), יש הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 51 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 7(ב) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 13 חברי כנסת, נגדה – 51, שלושה נמנעו.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו ניגשים להצביע על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה – 54, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 7 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 8 יש הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 51 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 13, 51 נגדה, שני נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו יכולים להצביע על סעיפים מ-8 עד 17 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 17-8, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 17-8, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יהודית נאות: בעד – 56 חברי כנסת, נגד – 15, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיפים 17-8 נתקבלו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 18 יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ויש אחר כך עוד הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: נצביע תחילה על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 18 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 27 חברי כנסת, נגדה – 41, שני נמנעים.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, באותו סעיף 18 יש הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 50 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 18 לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 15, נגדה – 50, אחד נמנע.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נצביע על סעיף 18 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 17 נמנעים – 3 סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת הוועדה לסעיף 18 הצביעו 48 חברי כנסת, נגדה – 17, שלושה נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 18 נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: רבותי, לסעיף 19 בסעיף קטן (א) יש הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: נא להצביע.

זאב בוים: הוא הסיר.

יהודית נאות: באותו סעיף יש הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: אני מבטלת.

יהודית נאות: רבותי, אני אבהיר שנית.

יהודית נאות: בסעיף 19, סעיף קטן (א), הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון, תיגשי למיקרופון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, כשתיגמרנה ההסתייגויות בסעיף 19, אני מבקשת על סעיף 19 הצבעה שמית.

זהבה גלאון: הגשתי חתימות.

זהבה גלאון: זה סעיף שדן בסודיות ועונשין, ויש לנו מה להגיד על זה.

יהודית נאות: רבותי, אם כך, אנחנו כרגע ניגשים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 19(א).

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 19(א) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 22, נגדה – 44, אחד נמנע.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה בסעיף 19(א).

יהודית נאות: בסעיף קטן (ב) יש הסתייגותו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: אתה רוצה להצביע עליה?

יובל שטייניץ: כן.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת שטייניץ.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטייניץ לסעיף 19(ב) לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד – 13, נגד – 53, אחד נמנע.

יהודית נאות: ההסתייגות לא נתקבלה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו צריכים לגשת להצבעה על כל סעיף 19, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

יהודית נאות: הוגשה בקשה להצבעה אישית.

יהודית נאות: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו משתתף בהצבעה בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – בעד משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – אינו נוכח נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – אינו משתתף בהצבעה ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יחיאל לסרי – בעד יוסף לפיד – בעד ענת מאור – נגד דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – אינו נוכח יהודית נאות – נמנעת משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – אינו נוכח שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר –

א' האן: אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – נגד מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש מישהו באולם שטרם הצביע?

א' האן: אמנון כהן?

אמנון כהן: בעד.

א' האן: יש עוד?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על סעיף 19 בקריאה שנייה – 46 בעד, 23 נגד ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 19 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיפים 25-20 אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הסעיפים האלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 25-20 – 46 נגד – 15 נמנעים – 1 סעיפים 25-20 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 46 תומכים, 15 מתנגדים ונמנע אחד, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד מגן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על החוק כולו בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002 – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 47 נגד – 16 נמנעים – 3 חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 47 תומכים, 16 מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: תפיסת ספינת הנשק "קארין A", של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, זבולון אורלב, מיכאל קליינר, יחיאל לסרי ומשה גפני; המלצת השב"כ לממשלה להתיר עליית יהודים להר-הבית, של חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים: הכוונה לבטל את מימון התרגום של הליכים משפטיים, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וויקטור בריילובסקי; ההחלטה בעניין דרעי – סדק נוסף באמון הציבור ובשלטון החוק, של חבר הכנסת רחמים מלול.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: התבטאותו של השר נסים דהן בנושא השואה והתגובות עליה, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, רחמים מלול, שאול יהלום, מיכאל קליינר ואברהם הירשזון.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מציאת חלקי גופות במרכז לרפואה משפטית, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, רחמים מלול, נחמה רונן ושמואל הלפרט.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב; בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"א–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת תדון:

): בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; בהצעת חוק הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים), של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק חובת דיווח תקלות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אליעזר כהן; בהצעת חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואשה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), של חבר הכנסת שאול יהלום; בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; בהצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, צריך לתקן את הפרוטוקול, כי חבר הכנסת דוד אזולאי משמש כסגן שר וצריך לשנות בפרוטוקול מי עומד בראש המציעים.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג בידי רואה-חשבון), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא תשובות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית שר התשתיות הלאומיות, חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): עיתון "הארץ" פרסם ב-13 בפברואר 2000, כי במינהלה לקידום הבדואים בנגב לא עובד אף לא בדואי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינהל מקרקעי ישראל, האחראי למינהלה, לא הסכים לגיוס ערבים לעבודה במינהלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מידע זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא מספר העובדים במינהלה, וכמה מהם ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד יטופל מצב זה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נעמי בלומנטל: במינהלה לקידום הבדואים בנגב מועסקים עובדי מדינה שקליטתם נעשית בהתאם לתקשי"ר, נציבות שירות המדינה.

נעמי בלומנטל: משרות פנויות מתפרסמות כחוק וכל אחד רשאי לגשת ולהגיש מועמדות.

נעמי בלומנטל: במינהלת הבדואים מועסקים 30 עובדים – בתחילת מרס ניאלץ לצמצם ולפטר ארבעה עובדים – כאשר מתוכם מועסקים שלושה עובדים, להלן, מהמגזר הלא-יהודי, בניגוד לכתוב בכתבת עיתון "הארץ".

נעמי בלומנטל: הגברת נוזהה אלנאשף מועסקת במחלקת האכלוס; מר עטיה אבו-אסא, מועסק כמפקח בעיירה תל-שבע; מר סאלמה אבו-ג'אנם, מועסק כיועץ למינהל.

נעמי בלומנטל: לפני כשלושה חודשים שלח משרדנו מועמד בדואי לבחינות קבלה לעבודה בנציבות שירות המדינה, והמועמד נמצא לא מתאים למלא את המשרה.

נעמי בלומנטל: ככלל, במצבים שבהם מתפרסמות משרות פנויות, המינהלה מביאה זאת לידיעת המגזר בכל אמצעי אפשרי, ומעודדת השתתפות קצינים ואחרים, בעלי פוטנציאל להגשת מועמדות.

נעמי בלומנטל: גיוס העובדים, כאמור, נעשה בהתאם להוראות התקשי"ר, על-פי חוק, ובחירת העובדים היא עניינית, ללא הבדל דת, גזע או מין.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מפנייה שהגיעה לידי עולה, כי שכונת ג'לסה בכפר כמאנה לא חוברה לרשת החשמל, וזאת למרות חתימת ביצוע לנושא על-ידי השר אריאל שרון, בהיותו שר התשתיות, בשנת 1998, ואף שהתושבים שילמו מקדמות על החיבור לחברת החשמל.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם המידע נכון?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע מתעכב החיבור לחשמל?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מתי אמור החיבור לחשמל להתבצע?

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: מה נעשה בכספי המקדמות שנגבו מהתושבים לצורך העניין?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בכ"ג בטבת התשס"א, 18 בינואר 2001, חתם שר התשתיות הלאומיות מר אברהם שוחט על הוראה בדבר חיבור מבנים בתחומי כמה יישובים, ביניהם שכונת ג'לסה בכפר כמאנה, לרשת החשמל, בהתאם לחוק הספקת החשמל.

נעמי בלומנטל: בב' באדר התשס"א, 25 בפברואר 2001, המליץ היועץ המשפטי למשרד התשתיות לבחון את הנושא מחדש.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעות נכונות?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע לא יחוברו המבנים בשכונת ג'לסה לרשת החשמל?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה יעשה משרדך כדי להקל, ולו במעט, את תנאי מגוריהם של תושבים אלו?

נעמי בלומנטל: בקשר לשאילתא שלך, חבר הכנסת גפני, ואני סומכת עליך שתעביר את התשובה גם לחבר הכנסת זנדברג.

משה גפני: אם הוא יהיה בארץ.

נעמי בלומנטל: אתה ודאי זוכר את השאלה ששאלת.

נעמי בלומנטל: שאלת בקשר לחיבור היישובים, מבנים בתחומי כמה יישובים, ביניהם שכונת ג'לסה בכפר כמאנה לרשת החשמל וכו'.

נעמי בלומנטל: התשובה היא כלדקמן: א.

נעמי בלומנטל: ב-18 בינואר 2001 חתם שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אברהם בייגה שוחט, על הוראה לחיבור המבנים בג'לסה לרשת החשמל.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאתה זוכר שהשר שוחט היה גם שר התשתיות במשך תקופה מסוימת.

נעמי בלומנטל: ב.

נעמי בלומנטל: בעקבות ערעור הוועדה המקומית לתכנון ובנייה משגב על החלטת השר, המליץ היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות לקיים דיון בערעור בפני השר.

נעמי בלומנטל: ג.

נעמי בלומנטל: לאחר ששר התשתיות הלאומיות, מר אביגדור ליברמן, קיים דיון בערעור והחליט לדחותו, ניתן ב-12 ביוני 2001 אישור לחברת החשמל לחבר את המבנים בג'לסה לרשת החשמל, ואני בטוחה שאתה מרוצה מכך.

נעמי בלומנטל: אני מוסיפה על כך ואומרת, שחברת החשמל השלימה את תכנון הרשת לשכונה ומבצעת את החיבורים, כך שממש יצאת נשכר בתשובה על שאלתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת בכל זאת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: התשובה ממש טובה מאוד, ואני מודה לך, גברתי, סגנית שר התשתיות הלאומיות.

משה גפני: בשמו של חבר הכנסת מודי זנדברג אני רוצה לומר לך, ששר התשתיות הלאומיות היה חבר הכנסת אריאל שרון, מכיוון שהוא הגיש את השאילתא ב-22 במרס 2000, ואז שר התשתיות היה אריאל שרון.

משה גפני: אני הגשתי את השאילתא ב-28 במרס 2001, ואז באמת שר התשתיות הלאומיות היה אברהם שוחט.

משה גפני: אני חושב שבאמת כדאי לא לענות על שאילתות בכלל מכיוון שבסוף העניינים מסתדרים.

משה גפני: אריאל שרון כשר התשתיות לא ענה ואברהם שוחט כשר התשתיות לא ענה, וטוב שאת, כסגנית שר התשתיות, עונה תשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: טוב שחברי הכנסת שואלים שאילתות, הרי זה מתמרץ את המערכת לפעול, אם כי היא פועלת גם כך.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מברכת אותך על השאילתא, ואני בטוחה שתושבי כמאנה גם שמחים על כך ששאלת ונענית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): תושבי חברון מזדעקים נוכח הידיעה על הכוונה להקים תחנת דלק ליד בית-הדסה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם יש כוונה כזאת?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – האם נשקלת הסכנה לתושבי האזור?

נעמי בלומנטל: 2-1.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פרץ הנכבד שאל בקשר להקמת תחנת דלק שמוקמת או לא מוקמת ליד בית-הדסה ועל ההשלכות שיכולות להיות לכך מבחינה תברואית, מבחינת איכות הסביבה וכדומה.

נעמי בלומנטל: לצערי, התשובה קצת חסרה מכיוון שהסמכות השלטונית המאשרת הקמת תחנות דלק הינה הרשות המקומית, ובמקרים מיוחדים המינהל האזרחי, באשר למקום שאתה שאלת לגביו, שזה ליד בית-הדסה בחברון.

נעמי בלומנטל: אשר לסכנה הנשקפת מתחנת דלק חדשה, הרי אם התחנה מוקמת על-פי חוק ודין, לא אמורה להיות כל סכנה לאזרחים.

נעמי בלומנטל: למשרד התשתיות הלאומיות אין נגיעה לנושא, ולכן לא ידוע על הרצון להקים תחנת דלק.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מוכנה לבדוק את זה ואולי אקבל מידע שונה.

נעמי בלומנטל: כאן המידע תואם לחלוטין את התשובה שלנו, של משרד התשתיות הלאומיות, אבל אני בהחלט מוכנה לבדוק עם הגופים האחרים שאמורים לאשר, אם זה הרשות המקומית או המינהל האזרחי כדי לתת לך תשובה אם יש תכנון שכזה.

יאיר פרץ: גברתי סגנית השר, על-פי האינפורמציה שיש בידי אכן עומדת לקום תחנת דלק, וזה מרשויות מוסמכות.

יאיר פרץ: אולי הייתי צריך להפנות את השאלה שלי לשר הביטחון, שאמון על הנושא הזה.

יאיר פרץ: בכל זאת אני מבקש מגברתי שתבדוק ביתר דיוק את הפרטים ותשיב לי לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מוכנה, אם כי אני אומרת שמבחינת המשרד שלנו עניתי בדיוק המרבי.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט נכונה לסייע לאדוני ולשאול גם את שר הביטחון, בין שזה קשור למינהל האזרחי כאמור ובין לרשות המקומית, כדי לוודא שאומנם לא מוקמת שם תחנה, ואם היא מוקמת, שתוקם על-פי חוק ודין ובהסכמת התושבים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בכסליו התשס"א (20 בדצמבר 2000): הובא לידיעתי, שבגוש 6069, חלקה 14 – תיק מינהל: 52214011 – במושב חמד יש שני בתי-מגורים שנבנו באישור מינהל מקרקעי ישראל והוועדה המקומית לתכנון ובנייה לודים, ושני מבנים נוספים שהוקמו באישור בנייה מיוחד מרשויות התכנון במשרד הפנים, ללא צורך באישור המינהל.

נעמי בלומנטל: כיום, החקלאי מבקש מהמינהל אישור לשימוש חורג בשני המבנים הנוספים.

נעמי בלומנטל: המינהל דורש מהחקלאי להגיש תוכניות בנייה גם על אחד הבתים שקיבל היתר בנייה ב-1991, לאחר אישור המינהל.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הפרטים נכונים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה היא הסיבה לדרישות אלו של המינהל?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יהלום, נאמר לי שאין באפשרותנו לבדוק את הפנייה, מכיוון שלא מוזכר שם בעל הזכויות בנחלה, היות שפרטי הגוש והחלקה הרשומים בשאילתא אינם נכונים, לפי מה שנבדק אצלנו במינהל.

נעמי בלומנטל: לכן אין באפשרותנו לאתר את תיק הנכס.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להמליץ לחבר הכנסת יהלום לפנות אלינו שוב בכתב ובצירוף הפרטים הדרושים, ואנו נעשה ככל יכולתנו לסייע בידו.

שאול יהלום: גברתי סגנית השרה, ראי איך מתנהלת ממשלתכם, ואין לי שום דבר באופן אישי נגד גברתי, אני כל כך מכבד אותך.

שאול יהלום: יש 40 שרים וסגני שרים, ממשלה כזאת מנופחת, ועונים על שאילתה – ובינתיים, כפי שנאמר, כבר התחלפו הרבה שרים – מלפני כ-14 חודש ולפי התאריך הלועזי אפילו 15.

שאול יהלום: איך אפשר?

שאול יהלום: לפי התקנות צריך לענות אחרי 21 יום.

שאול יהלום: נניח שדוחים ביום, אבל 14 חודשים?

שאול יהלום: ממשלה כזאת לא יכולה להגיש לנו תשובות ולכבד את תקנון הכנסת?

שאול יהלום: הרי כדי לבוא ולומר שאי-אפשר לאתר, אומרים זאת אחרי חודש.

שאול יהלום: היינו מאתרים ומקבלים תשובה חמש פעמים או עשר פעמים.

שאול יהלום: עד שאנחנו בודקים את הנתונים, אני מאוד מבקש שגברתי תואיל לבדוק את הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מקבלת את הערתך, וגם אני בושה ונכלמת שהתשובה ניתנה באיחור רב כל כך ושהיא כל כך חסרה.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה להפנות בקשה לאדוני, להעביר אלינו את הדברים בכתב עם פרטים מדויקים.

נעמי בלומנטל: אולי תבוא בדברים עם אותם אנשים שפנו אליך, כדי שנוכל לתת לך תשובה הרבה יותר טובה ומוסמכת.

נעמי בלומנטל: אני מתנצלת על האיחור במתן התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית השר לתשתיות לאומיות, תודה רבה לך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה סגנית שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימת דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן המפורסמות הוא שרק אלה שיהיו נוכחים באולם יוכלו להשתתף בדיון.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנושא הקודם: עניתי על כמה שאילתות, והתנצלתי בשם הממשלה על כך שהשאילתות נענו באיחור רב כל כך.

נעמי בלומנטל: יורשה לי רק לומר, שהממשלה הנוכחית מכהנת זה פחות משנה.

נעמי בלומנטל: כך שאם מדברים על 14 חודש, הרי שהתנצלתי גם בשם ממשלתו של ברק, שכידוע תרמתי לנפילתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם נושאים ב-80% מהאחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 80% זה שנה מתוך 14 חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה טוב?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: יחד עם זאת אני מוכרחה לציין במיוחד את פעילותו של שר התשתיות הלאומיות, שמאז נכנס לתפקידו הוא שוקד בצורה בלתי רגילה יחד עם אנשי המשרד לקידום נושא התשתיות במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת את הדברים מן השפה ולחוץ.

נעמי בלומנטל: כוונתי למשל לחוק המונח בפנינו, הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002.

נעמי בלומנטל: במה דברים אמורים: כפי שאנחנו יודעים, אנחנו נמצאים היום באחד ממשברי המים הקשים שידעה מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אל יטעו אותנו הגשמים היורדים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנמשיך להתפלל, ויש כאן אנשים שאמונים על כך.

נעמי בלומנטל: הגשמים שיורדים הם ברכה גדולה למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: גם כאשר אנחנו קוראים כל יום שהכינרת עלתה בסנטימטר ועוד סנטימטר, כל זמן שהטפטוף נמשך והגשם יורד, זו ברכה גדולה מאוד.

נעמי בלומנטל: עם זאת, לידיעתכם, פנו אלי בעבר בתוקף תפקידי ומיומנותי בנושא ושאלו מה קורה ואם מי הגשמים, מלבד השלג בחרמון והגשם בצפון, היורדים לכינרת, הולכים לאיבוד.

נעמי בלומנטל: לא כך הדבר: אנחנו מדברים על לפחות 30% ממי הגשמים שמחלחלים למי התהום, או הופכים בדרכים אחרות לחיוניים, ממשיים ותורמים למערכת המים שאנחנו כל כך זקוקים להם היום במדינה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, בשל המשבר החמור, בשל מחסור של חצי מיליארד מטרים מעוקבים של מים במדינת ישראל, נכון לעכשיו, כולנו נקראים – ממש כולנו – לחסוך במים.

נעמי בלומנטל: מעל במה זו, בקשר לחוק הזה, אני פונה בקריאה לכל אזרחי מדינת ישראל, לחסוך ולחסוך במים.

נעמי בלומנטל: באמת, המצב חמור מאוד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין, שבמדינות שכנות לנו, בירדן ובסוריה, יש כל יום כמעט הפסקות באספקת מים, בשל המחסור האדיר.

נעמי בלומנטל: לפיכך החיסכון במים הוא ממש צו השעה.

נעמי בלומנטל: אמסור עוד מידע כללי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טל, אתה מדבר על חיסכון במים עם חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: הכול טל – טל ולנגנטל.

זבולון אורלב: תן טל ומטר.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת טל, לנגנטל ובלומנטל – כולנו טל, אבל טל לא יספיק לנו.

נעמי בלומנטל: לא סתם אני מתייחסת למצב הקשה והרע של משק המים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לידע כללי, אני רוצה לומר שאנחנו צורכים כ-2 מיליארדים מטרים מעוקבים של מים בשנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו הולכים עכשיו להתפיל מים, כי יש היום מחסור רציני ביותר במים, ואנחנו רואים איך החקלאות סובלת כתוצאה מכך וכיצד צריך לייבש גידולים שצורכים מים רבים וכדומה.

נעמי בלומנטל: לכן לא היה מנוס מלחוקק תקנות המתייחסות לכך.

נעמי בלומנטל: השר לתשתיות לאומיות, השר אביגדור ליברמן, יצא עם תקנות די מחמירות: למשל, אסור לרחוץ רכב בצינור.

נעמי בלומנטל: מי שישטוף את רכבו עם צינור עלול למצוא עצמו במצב שבו יהיה חייב לשלם קנס של כ-2,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך, בעל מתקן לרחיצת מכוניות או מחזיק מתקן כזה, לא יפעיל כל מכשיר או אביזר לרחיצה וניקוי רכב במים, ולא ירשה שישתמשו בכל מכשיר או אביזר כאמור, אלא אם כן הותקנה בו מערכת למיחזור מי השטיפה של הרכב.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, גם אותם מקומות שבהם רוחצים ושוטפים רכב, יצטרכו להשתמש במים ממוחזרים.

נעמי בלומנטל: כל התקנות האלה, כפי שאתם מתארים לעצמכם, אינן קלות ליישום, כי צריך למצוא כוח-אדם, וקשה לבדוק איך כל אדם בכל בית מנקה את מכוניתו.

נעמי בלומנטל: אבל כולנו סומכים גם על אזרחי מדינת ישראל, שמבינים את הצורך הדחוף לחסוך במים.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שרבות מן התקנות האלה מיושמות כבר עכשיו, בלי שיהיה כל פיקוח, מתוך הכרה אמיתית בכך שחייבים לחסוך במים.

נעמי בלומנטל: אבל כדי להיות הוגנים יותר במערכת הזאת וכדי שהיא תהיה יעילה יותר, אנחנו מציעים את חוק המים (תיקון מס' 13).

נעמי בלומנטל: החוק אומר, שעל-פי התקנות שדיברתי על חלקן קודם לכן, שבגינן מוטל קנס, יוטל קנס עקב הפעלת סמכות בידי עובד של רשות מקומית.

נעמי בלומנטל: אם ראה שאחד האנשים שטף את מכוניתו בצינור, הוא צריך לרשום לו קנס של 2,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: נאמר שאותו עובד רשות מקומית תפס תושב שנהג שלא כפי שראוי היה שינהג, והוא מטיל עליו קנס של 2,000 שקלים, עד כה קנס כזה היה עובר לקופת המדינה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאין בכך תמריץ לפקחים עובדי הרשות המקומית לפעול, וזה גורם גם לכך שיש לנו הרבה פחות כוח-אדם מכפי שאנו זקוקים לו, כדי להפעיל את התקנות האלה ובגינן להטיל גם את הקנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כיוון מסוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אולי ניתן לאותם פקחים חלק מכספי הקנס, ואז ירצו לעבוד אף יותר.

נעמי בלומנטל: אי לכך, מה שהחוק הזה אומר – והדבר מופיע גם בחוקים אחרים – שבשל עבירה שנעברה בתחומה של אותה רשות, ישולם לקופת אותה רשות מקומית אותו קנס, למעט קנס שהוטל על הרשות המקומית כולה.

נעמי בלומנטל: משמע אותם קנסות שיוטלו בגין התקנות שתיקן השר לתשתיות לאומיות, יועברו לקופתן המתדלדלת, בדרך כלל, של הרשויות המקומיות, ובא לציון גואל.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד חוק שלדעתי, ואני מאמינה שלדעת רובנו, הוא חוק טוב, חוק במקומו, שמצד אחד מעודד חיסכון במים ומצד שני – אם כבר היה מישהו שטעה וסרח, הכסף שהוא ישלם יגיע לקופתה של הרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית השר לתשתיות לאומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניווכח עכשיו לדעת מה עמדת חברי הכנסת ומה עמדתם לגבי התמריץ המוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון המתדיינים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים באולם – חברי הכנסת גוז'נסקי, קליינר, הנדל, לנגנטל, ברכה, פריצקי, והרשימה עוד ארוכה.

זבולון אורלב: למה אדוני מזעיק את כולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיבואו להשתתף, נשמע את דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש הצעה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מי שרוצה, שיהיה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למשרד התשתיות אין זכות יוצרים על העניין הזה שמסמיכים עובד של רשות מקומית לגבות קנסות, והקנסות נכנסים לרשות המקומית.

זבולון אורלב: הדבר נעשה, אדוני היושב-ראש, בתחומים נוספים, בעיקר בתחום התעבורה, ככל שאני יודע, גם בחוק העישון ועוד בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: כשלעצמי, אני מברך על הגישה הזאת.

זבולון אורלב: כלומר, אם אנחנו מחוקקים חוקים, צריך לאכוף אותם.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על עצם החוק, אבל הבעיה במדינה שלנו היא שאנחנו מחוקקים חוקים ואחרי כן אין אוכף.

זבולון אורלב: לכן ככל שהאכיפה יותר מקומית יותר טוב.

זבולון אורלב: זה גם דבר טבעי, שאם הרשות המקומית מפעילה את סמכות האכיפה, ההכנסות צריכות לעבור לרשות המקומית.

זבולון אורלב: עליתי לכאן כדי לומר גם לסגנית השר וגם לעצמנו, להרחיב את השיטה הזאת ככל האפשר.

זבולון אורלב: לא צריכים עובדי מדינה להתרוצץ בכל הארץ לחפש מישהו שמשתמש בצינור מים.

זבולון אורלב: הואיל והפקח המקומי בין כך ובין כך מפקח מטעם הרשות המקומית על סדרה ארוכה של נושאים, בנייה וכו', בין כך ובין כך כבר מישהו נמצא באותה שכונה, באותו רחוב, וזה יעיל מאוד, אדוני היושב-ראש, שאותה סמכות שאמונה על אכיפת החוק תבצע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רק מציע, שוב, באותה הזדמנות, לרענן מדי פעם בפעם לאזרחים את המותר והאסור בתחום של המים.

זבולון אורלב: כלומר, יחד עם זה שפקחים פתאום עכשיו יאכפו חוקים, אני חושב שאם המשרד ישקיע יותר בהסברה של מה מותר, ובעיקר מה אסור, בתחום צריכת המים, גם מכך יבוא חיסכון גדול.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל – חברי הכנסת קליינר, הנדל ולנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו ידברו חברי הכנסת פריצקי, גפני, בשארה, אריאל, טיבי, שוחט והאשם מחאמיד, אם יהיו נוכחים באולם.

נעמי בלומנטל: עכשיו הפקחים הולכים, ברוך השם, עם מטריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיה כל כך הרבה גשם שהיינו מבטלים את חוק המים, שלא היינו זקוקים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק אבל אני רוצה לנצל את זכות הדיבור לדבר בשני נושאים שנוגעים לנושא של מים.

מוחמד ברכה: היום היתה ישיבה בוועדת הפנים בנושא של רשויות מקומיות קטנות, איחוד ומיזוגים, וכמה מהן טענו בפני שיש עליהן לחצים.

מוחמד ברכה: יש מניות מים ברשויות המקומיות, ורוצים לאלץ אותן להעביר את המניות למדינה או ל"מקורות", ואם לא, ינקטו נגדן סנקציות בנושא העברת תקציבים וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שלפחות מנוגד לרוח הצעת החוק המונחת בפנינו היום, המדברת על תשלומים לקופת הרשות המקומית בכל מה שקשור לקנסות בענייני מים.

מוחמד ברכה: אינני יודע אם משרד התשתיות ער לעובדה הזאת, שרוצים להשתמש בנושא של מניות המים כמכשיר לכופף רשויות מקומיות וללחוץ עליהן גם תקציבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר פסול, דבר שמקומו לא יכירנו במשטר דמוקרטי, במיוחד שהרשויות המקומיות לוקחות על עצמן נטל גדול מהנטל שהיתה אמורה לקחת על עצמה הרשות המרכזית, הממשלה.

מוחמד ברכה: הערה שנייה היא בנושא ניתוק מים בגלל קנסות או אי-תשלום.

מוחמד ברכה: אני חושב שהסנקציה הזאת אינה סבירה לחלוטין.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהיא תחלוף מן העולם.

מוחמד ברכה: מים זה לא מותרות.

מוחמד ברכה: מים זה לא דבר שאפשר לנתק ואפשר לפתוח על-פי כל מיני חובות כספיים.

מוחמד ברכה: יש בידי המדינה והרשויות כלים ומכשירים כדי לגבות כספים.

מוחמד ברכה: יש מערכת בתי-המשפט, יש מערכות גבייה, יש הוצאה לפועל במקרים קיצוניים, אבל לא מתקבל על הדעת שמשפחות שלא יכולות לשלם עבור המים, או אפילו אינן משלמות עבור המים מרשלנות, ויכול להיות שיש אנשים שראויים להיענש, ייענשו בניתוק המים.

מוחמד ברכה: ניתוק מים הוא עונש קשה מדי, הוא פוגע בתינוקות, בילדים, בזקנים ובכל בני המשפחה.

מוחמד ברכה: אסור שהמים יהיו בני ערובה של חובות כספיים.

מוחמד ברכה: אסור.

מוחמד ברכה: אולי כבוד סגנית השר תהיה מוכנה לדון, ולא לתת תשובה כדי לצאת ידי חובה היום, אלא לדון בכובד ראש בשאלה הזאת, ואפילו יש צורך, אם לא משרד התשתיות ייקח את היוזמה, שתהיה יוזמת חקיקה פרטית בעניין הזה, שבמים לא משחקים.

מוחמד ברכה: לא רק לא מבזבזים אלא לא משחקים במה שקשור לחיי היום-יום של האזרח, גם אם הוא מפר חוק בנושא של תשלום כספים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת פריצקי, גפני, בשארה, אריאל, טיבי ושוחט – אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת מחאמיד, יהלום, ישראל כץ, מיכאל איתן, זנדברג, שטייניץ, והרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגנית השרה, שעושה עבודה גדולה במשרד התשתיות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית השר, סליחה.

איוב קרא: סגנית השר.

איוב קרא: היא כל כך חזקה שלפעמים אני חושב שהיא יכולה למלא תפקיד של כל גבר בתוכנו.

איוב קרא: מצב תעריפי המים ברשויות הוא לא לרוחי.

איוב קרא: אני מקבל את החוק שלפנינו ותומך בו, אבל חורה לי דבר אחד, שבעצם הרשויות כקבלני משנה של "מקורות" עושות כסף או רווח על חשבון הצרכן, על חשבון האדם הפשוט, במדינת ישראל.

איוב קרא: גברתי סגנית השר, אין לי חישוב מדויק של מחיר קוב מים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב בסביבות 4 שקלים.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: זה מתחיל ב-2 שקלים.

נעמי בלומנטל: יש מחירים שונים.

נעמי בלומנטל: יש מחיר לחקלאות וכו'.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: אנחנו מדברים על מחיר של 2 שקלים לקוב בכמות הראשונית.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות כיצד זה מגיע בסופו של דבר, אחרי צריכה מסוימת, ל-6 שקלים בערך, או ל-7 שקלים, תלוי לאיזו כמות של צריכה הגיע אותו צרכן במשך החודש.

איוב קרא: משמעות העניין, אם הרשות קיבלה בסביבות שקל וחצי היום, אני חושב שזה עיוות, זה דבר לא נכון וזו פגיעה בצרכן ובאזרח הפשוט.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה שתעשו רוויזיה במשרד.

איוב קרא: אתם מובילים את המשרד זה תקופה קצרה, ואני חושב שעם הזמן היו צריכים להביא אווירה הרבה יותר חיובית מבחינת הצרכן.

איוב קרא: אני לא נכנס לשיקולים, אבל אין לי ספק שאם אני אחרי צריכה מסוימת מכפיל או משליש את המחיר לצרכן, משמעות העניין שיש בכך עיוות ומצב אבסורדי שטעון בדיקה.

איוב קרא: לא ייתכן שהאזרח הפשוט ישלם מחירים כאלה גבוהים.

איוב קרא: אני זוכר שבייגה שוחט החל לדבר על תאגידי מים ולא אהבתי את זה כל כך.

איוב קרא: כי ראיתי בתאגידי מים יצירת ג'ובים לעסקני מפלגות מסוימות, ומי ששולט יזכה בכל מיני עמדות כוח בדירקטוריונים של התאגידים הללו, ובסופו של דבר לא נביא את הבשורה לאזרח הפשוט בהוזלת המים.

איוב קרא: גם מצב החקלאות היום בכי רע.

איוב קרא: המצב מאוד לא לרוחנו.

איוב קרא: החקלאות קורסת כשם שקרס תחום התיירות ובתי-המלון.

איוב קרא: אם אנחנו מסתכלים על הקונספציה של המים באופן כולל, אין לי ספק שצריך רוויזיה וחשיבה מחודשת על המחירים, על הצריכה, על החקלאים, שהם בעצם משלמים הכי הרבה בקרב הסקטור הפרטי בסוגיה הזאת.

איוב קרא: גברתי סגנית השר, התפלת מים היא דבר מחייב למדינה נאורה ומתקדמת.

איוב קרא: אני חושב שמפעל אחד בדרום איננו מספיק, הייתי רוצה לראות מפעל נוסף בצפון.

איוב קרא: היו לי שיחות עם חברת החשמל.

איוב קרא: הם מוכנים אפילו בצפון לקדם את היזמות הזאת, להביא לאזור חיפה את המפעל הבא, כמו שיש היום באשקלון, או כמו שהחלה בנייתו.

איוב קרא: אני מעריך, שאם יקום מפעל בצפון, זה יכול להיות ברכה לאזור, וכבר יש מישהו שמוכן לקחת את זה על עצמו.

איוב קרא: אם חברת החשמל מוכנה לקחת דבר כזה ולקדם אותו, אנחנו צריכים לברך על כך.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך לסמוך על המזל.

איוב קרא: מה שקורה היום במשק המים הוא הסתמכות על המזל.

איוב קרא: אם באותה שנה ירדו כמויות מים מספיקות, אנחנו במצב טוב.

איוב קרא: אם לא, "מקורות" עלולה להעלות את המחירים, תהיה פגיעה בצרכן, פגיעה בחקלאים.

איוב קרא: אם תהיה התפלת מים לא נחשוב על ההזיות הללו של ייבוא מים מטורקיה, מכיוון שזה דבר שיכול להיעצר פתאום – מישהו לא רוצה לשווק לך, למסור לך או לתת לך לייבא מים, ותימצא במצב לא נעים.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני גם מברך על החוק, אבל גם הייתי רוצה שתבדקו במשרד התשתיות את כל הסוגיות וכל הדברים הללו, שלכל הדעות יכולים ליצור מצב חיובי מאוד מבחינת הצרכנים.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת האשם מחאמיד, שאול יהלום, ישראל כץ, מיכאל איתן, אליעזר זנדברג, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, אופיר פינס-פז, מקסים לוי, גדעון עזרא, זאב בוים, יגאל ביבי – לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל היתר, כמובן, איבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת ויצמן שירי, תאופיק חטיב, אברהם רביץ, אבשלום וילן, מוחמד כנעאן ונסים זאב, וגם אנוכי, אם יהיה לי מחליף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחוק ברצוני לומר כמה משפטים בקשר לחוק הקודם שאושר על-ידי מליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אותו חוק שנקרא "חוק שירות הביטחון הכללי" איננו, כפי שניסה השר מאיר שטרית, שר המשפטים, להציג אותו, כאילו הוא בא להכניס סדר למערכת שאין בה סדר, אלא הוא בא לתת גושפנקה של חוק למצב של חוסר סדר.

טלב אלסאנע: הוא בא להעניק חסינות, על-פי חוק, להשתלטות כוחנית של מערכת שעד היום היתה מעל החוק.

טלב אלסאנע: החוק היום לא בא להגביל את הסמכות שלה ולא בא לכפוף אותה לכללים ולנורמות המקובלות, אלא בא להשאיר את הנורמות הנהוגות עד היום אצלה ולתת לה חסינות בפני ביקורת שיפוטית.

טלב אלסאנע: זה דבר מאוד חמור ומאוד מסוכן, כי עד היום בתי-המשפט נהגו בביקורת שלהם על-פי כללי הצדק הטבעי; כאן, על-פי החוק, נותנים להם סמכויות מאוד רחבות.

טלב אלסאנע: מכאן צריך להבין את ההתנהגות התקיפה והחד-משמעית של גורמי השב"כ, ואני לא השתתפתי בדיונים של הוועדה המשותפת לחקיקת החוק.

טלב אלסאנע: אומנם במסגרת המליאה הצבענו בעד החוק, כל חברי הכנסת, אבל במהלך הדיונים לא נשמעה דעה אחרת – דעתם של חברי הכנסת של השמאל וגם של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: ולכן, אין פלא שבוועדה המשותפת החוק הזה אושר פה-אחד.

טלב אלסאנע: במסגרת החוק שמונח בפנינו אני רוצה לציין, גברתי סגנית השר, שיש צורך בבדיקה, הן לגבי מערך המים, אבל גם לגבי תשתית המים במדינה בכלל.

טלב אלסאנע: יש ביישובים מסוימים תשתית מים.

טלב אלסאנע: זה עשרות שנים היישובים הולכים ומתרחבים, אבל הצנרת והמערכת נשארו כפי שהיו.

טלב אלסאנע: יש הרבה תקלות, ואנשים רבים סובלים מהעדר אספקת מים תקינה וסדירה.

טלב אלסאנע: כשמדברים על הנושא, צריך גם להוביל שינוי תשתית.

טלב אלסאנע: שינוי התשתית ייתן גם הזדמנות להרבה עובדים לעבוד בתשתית.

טלב אלסאנע: דבר ראשון, משפרים את רמת החיים, משפרים את איכות החיים, את תנאי החיים, ודבר שני, מספקים תעסוקה לאנשים רבים.

טלב אלסאנע: כמו כן חוסכים הרבה מים שזורמים עקב פריצות, תקלות או התפוצצויות של מערכת הצינורות הקיימת, וזה יוצר גם חיסכון, אבל גם שיפור רמת החיים של האוכלוסייה במדינה.

טלב אלסאנע: העניין הנוסף הוא עניין הקצאת המשאב הזה שנקרא מים.

טלב אלסאנע: כמו אדמה כך מים.

טלב אלסאנע: הרבה יישובים ערביים, צריכת המים שלהם היא מעל לממוצע של צריכת המים שמוגדרת לכל אזרח במדינה.

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: מדוע אחוז האוכלוסייה הערבית שנהנה ממכסת מים לחקלאות קטן הרבה יותר מהאחוז שלהם בקרב האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: אם האוכלוסייה הערבית היא 18%, המכסה שלה היא כ-6% ממכסת המים במדינה.

טלב אלסאנע: הגישה השוויונית מחייבת גם הקצאה שוויונית של המשאבים, הן אדמה, הן מים והן שאר משאבי המדינה.

טלב אלסאנע: בכל זאת אני אתמוך בהצעת החוק, מאחר שהיא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי, תאופיק חטיב, אברהם רביץ, אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, ראשית, אני מברך על הצעת החוק הזאת, שלדעתי היא בהחלט נכונה.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שהיא באה באיחור מה.

מוחמד כנעאן: זה הוגן מצד המשרד שקנסות שמטילים בתחום הרשות המקומית, על-ידי בעל סמכות או עובד רשות, ייכנסו לקופת הרשות.

מוחמד כנעאן: הרי בלאו הכי הרשויות המקומיות במדינה הן במצב קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: אני חושב שטוב עשה המשרד שהביא הצעת חוק.

מוחמד כנעאן: עם זאת, גברתי סגנית השר, הבעיות במשק המים קשות מאוד, ולצערי הרב – לא מהיום.

מוחמד כנעאן: שימשתי סגן ראש מועצת תמרה, שהיום היא עירייה, בין 1980 ל-1988.

מוחמד כנעאן: הבעיות שהיו אז ברשויות המקומיות קיימות עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להרחיב, אבל לפחות אני יכול לדבר על הרשויות המקומיות הערביות, שאני מכירן יותר מאשר את הרשויות המקומיות היהודיות מעצם זה שאני מסתובב ונפגש עם אותם אנשים.

מוחמד כנעאן: אם אנחנו מחוקקים חוק כזה, ואם הכוונה היא לעזור לרשויות המקומיות, מן הדין שהמשרד יעזור בהחלפת הצנרת, בהחלפת התשתיות, ואני מניח שגברתי סגנית השר יודעת היטב, שהפחת, המים שהולכים לאיבוד ברשות המקומית, לפעמים מגיע לכ-40% מסך כל הכמות שמוקצבת לה.

מוחמד כנעאן: זה כשלעצמו דבר מדהים.

מוחמד כנעאן: לפעמים יוצא ש-15% זה גנבות, אבל הרשות לא יכולה לטפל בזה בגלל חוסר תקנים, חוסר עובדים בתחום הזה.

מוחמד כנעאן: אחוז גדול, משמעותי מאוד, הוא הפחת, כמות המים שהולכת לאיבוד.

מוחמד כנעאן: דווקא בתקופה הזאת, בתקופה כה קשה למשק המים, חשוב שהמשרד ישקיע גם בתחום הזה, על מנת לחסוך, לפי מיטב הבנתי, כמה מיליוני מטרים מעוקבים.

מוחמד כנעאן: גברתי סגנית השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שמאז 1995 ממשלות ישראל, ממשלה שהיית חברה בקואליציה שלה, ממשלת נתניהו, וגם לפני כן, ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, וגם אחרי זה, הכירו ביישובים ערביים לא מוכרים.

מוחמד כנעאן: אבל מאז עד היום הזה משרד התשתיות הלאומיות, או גם קודם לכן משרד החקלאות, לא עשה שום דבר בתחום המים, בנושא קווי המים, בנושא תשתיות המים.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה את נכנסת ליישוב שמונה כ-2,000 איש – פשוט כל היישוב חי מצנרת של 2 אינץ', אינץ' וחצי, אינץ', חצי אינץ' – זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: כל זמן שהצינור קטן, הסיכוי שהוא ייפגע או שאנשים יגנבו ממנו גבוה פי-עשרה מאשר כאשר יש תשתית מסודרת מתחת לאדמה, כמו שצריך, כמו שמקובל, בהתאם לתכנון שאמור להיות.

מוחמד כנעאן: על כן אני מפנה את תשומת לבך, ואני רוצה לציין את היישוב אל-חסנייה, אל-כמאנה שכרגע דיברת עליו, וג'לסה, כאשר אל-כמאנה הוא באמצע שני היישובים – תלכי ותבדקי את הצנרת שם, גברתי הסגנית.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו אחריות של המשרד, עם כל הכבוד, אפילו שהתקופה היא קצרה; אבל המשרד הוא משרד, לא משנה מי עומד בראשו, ואני מאוד מקווה שאכן הנושאים האלה יזכו לטיפול הולם מצד המשרד.

מוחמד כנעאן: ברצוני גם לציין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הכוונה, חבר הכנסת כנעאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיספקו להם מים, או שהצנרת לא תקינה?

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: מספקים.

מוחמד כנעאן: שהמשרד פשוט יעשה צנרת מתוכננת בהתאם, מתחת לאדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דברים מאולתרים.

מוחמד כנעאן: כי התושבים עשו את זה, זה האמצעים שלהם, זו האפשרות שלהם.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על כך שהמשרד ייקח את זה על עצמו ויתקין צנרת כמו שצריך, כמו שמקובל בכל היישובים – יהודיים וערביים כאחד.

מוחמד כנעאן: עם זאת, גברתי סגנית השר, אף שאלה תחומים שונים – מצד אחד, המים שייכים למשרד התשתיות, מצד שני את המים אנחנו צריכים לחקלאות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין בפנייך עובדה, שלצערי הרב, רק 2.7% מכלל האדמה במגזר הערבי מושקית מסך כל האדמות המושקות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: זה אחוז קטן מאוד כשלעצמו.

מוחמד כנעאן: בתקופה האחרונה הקיצוץ הוא משמעותי מאוד, משמעותי מאוד בחקלאות, שזה היה ענף מהענפים החשובים לתעסוקה במדינת ישראל, ואצלנו במגזר הערבי היה מהענפים החשובים ביותר, שהעסיק ביישובים מסוימים מעל ל-50%, 60% עובדים.

מוחמד כנעאן: היום לצערי הרב אין 10%, 20% שעובדים בענף הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו חייבים להחזיק אותו, להחיות את הענף הזה, כי עד היום הענף הזה מספק תעסוקה, מספק מקור מחיה חשוב מאוד לאזרחים ערבים ויהודים כאחד.

מוחמד כנעאן: הקיצוץ שהיה לאחרונה הוא קיצוץ משמעותי מאוד, שהפריע מאוד לתפקודן של הרבה אגודות, ולפעמים המשרד, כתוצאה מהמצב הקשה של משק המים, אפילו קיצץ בניגוד להחלטת הממשלה ובניגוד להחלטת המשרד.

מוחמד כנעאן: אני זוכר – המקרה האחרון היה ביישוב פורידיס, שלפי החלטת הממשלה הקיצוץ היה אמור להיות נגיד 27,000 מטר מעוקב.

מוחמד כנעאן: המשרד קיצץ 67,000 מטר מעוקב – זה הקשה את תפקוד אגודות המים ביישוב, דבר שגרם נזקים כבדים, ולאחר גרימת הנזקים אי-אפשר לבוא ולתקן את הנזק שנגרם.

מוחמד כנעאן: לכן, אני מפנה את תשומת לבך, גברתי סגנית השר, ואני מאמין שיש כוונות טובות – אני מדבר על דברים מקצועיים, ענייניים, בתוך היישובים ששייכים לאוכלוסיית המדינה, אזרחים ערבים ויהודים כאחד.

מוחמד כנעאן: אני דיברתי בעיקר על האוכלוסייה הערבית, כי אני מכיר אותה, כי אני עבדתי בתחום הזה; אני מכיר את התחום הזה מקרוב, וכאדם שבא מיישוב חקלאי במקורו, אני מכיר את התחום הזה יותר טוב מתחומים אחרים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שסגנית השר תפנה את תשומת לב האחראים במשרד, אנשי המקצוע, לבעיות שהעליתי, ואני מאוד מקווה שהן אכן יזכו לטיפול הולם מצדכם.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, חוק המים הוא חוק טוב למעשה כדי לקנוס את האזרח שמשתמש בכמויות מים בלתי סבירות, אבל אני רוצה לומר שחיסכון במים זה עניין של חינוך.

נסים זאב: חינוך זה לא בא לידי ביטוי דווקא בחוק.

נסים זאב: לדעתי, גם קשה לאכוף את החוק.

נסים זאב: מבחינה ריאלית יש כאן עלויות של הפיקוח, ולדעתי זה לא מתאים שיתחילו להציב פקחים בכל פינה, בכל שכונה.

נסים זאב: הייתי אומר – ההטבה שנותנים לרשות המקומית, שהיא תקבל את הקנס ולא הממשלה או האוצר, אני חושב שזה לא משנה לגופו של עניין.

נסים זאב: צריך פשוט לגרום לכך שיהיה צמצום, ואני חושב, גברתי סגנית השר, מדוע לא יהיו לחצני מים שבעצם הם יכולים להמעיט במים – כמו שיש במקוואות למשל – כדי להמעיט בכמויות מים.

נסים זאב: יש לחצן שבעצם נותן אותה איכות, אולי אותו שירות בכמות מים הרבה יותר פחותה.

נסים זאב: אגב, בירושלים תמיד זה היה כך שהיתה מגבלה לפי משפחה ולפי גודל משפחה, ומעל מכסה וצריכה מסוימת של כמות מים היה האזרח צריך לשלם הרבה יותר, ואני חושב שאולי זו הדרך, במקום להעמיד פקחים.

נסים זאב: אבל יש בעיה אחרת של בריחת מים.

נסים זאב: תמיד הרשויות המקומיות מטילות את זה על האזרח, או בהערכה או בהשערה שזה קשור אולי לבניין מסוים, וברור שזה לא קשור לבניין, כי למשל יש שם איזו זקנה בודדת שגרה שם, והיא צורכת אולי כמה קובים של מים בחודש, ופתאום היא מקבלת חשבון של כמה מאות שקלים.

נסים זאב: הרי ברור שאותה אשה לא היתה זקוקה לאותה צריכה של מים, ובכל זאת יכולים פה גם להטיל עליה קנס וגם יש ויכוח – ואני ליוויתי בעיות וסוגיות קשות כאלה שהייתי צריך ממש להיאבק ולשכנע את הוועדה המיוחדת הזאת שבעצם תרד מהתביעה שלה, אבל התשובה היתה: אנחנו חייבים להטיל את זה על האזרחים, כי זה משק סגור.

נסים זאב: משק סגור, אז חייבים לקבל 100% של תשלום.

נסים זאב: אבל אני חושב שגם במשק סגור צריכה להיות הגינות, ואי-אפשר, הייתי אומר, להטיל על אזרח שלא השתמש במים או בכמויות המים.

נסים זאב: אני רק רוצה להעיר הערה נוספת, ובזה אני מסיים.

נסים זאב: היה חוזה בין ישראל לירדן – או הסכם – על 50 מיליון קוב בשנה לשלוש שנים, נכון?

נסים זאב: אז מה קרה?

נסים זאב: למה ישראל כל כך נדיבה אם יש לנו בעיה כל כך גדולה של מים?

נסים זאב: דבר נוסף – אני יודע שיש יישובים שלא משלמים את חשבונות המים שלהם.

נסים זאב: היו כאן דיונים בעבר וגם בשנה שעברה.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת אם עדיין יש יישובים כאלה שלא משלמים עבור מים.

נסים זאב: אז מה הרעיון לשלם קנס כשאותה רשות או אותו אזרח לא משלמים אפילו את הבסיס שמתחייב?

נסים זאב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם לא יהיה לי מחליף, סגנית השר תשיב למתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, אעשה כמצוותו של היושב-ראש שלי, זאביק בוים, ואומר את דברי בקצרה.

זאב בוים: אתה חייל ממושמע.

נחום לנגנטל: כן, אני חייל ממושמע שאיננו בקואליציה.

זאב בוים: באופוזיציה הקונסטרוקטיבית.

נעמי בלומנטל: אנחנו קוראים לך – שוב הביתה.

נחום לנגנטל: אני תיכף אחתים אותך על זה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בעקבות חברי חבר הכנסת כנעאן.

נחום לנגנטל: דווקא הסוגיה של המים, כשאנחנו נמצאים באמת בשנים מאוד מאוד שחונות, כשאין לנו היכולות הללו, אני חושב שחלק מהעניין, וצודק חבר כנסת זאב – הבעיה הגדולה זו הבעיה של החינוך לחיסכון במים וגם של יצירת תשתיות מסוימות, איך אתה עושה שהדברים האלה יחסכו בפועל.

נחום לנגנטל: אבל, חלק מהעניין זה הנושא של עלות המים והאכיפה בעניין הזה, וכאן יש סדק מסוים ותרופה שהחוק הזה מביא בפנינו בכך שהוא נותן אפשרות אכיפה יותר מהותית, יותר רצינית, בידי הרשויות המקומיות, שבסופו של דבר הן אלה שעומדות אחר כך בקשר בין האזרח לבין שירותי המים.

נחום לנגנטל: הן אלו שמספקות לו את המים, הן אלו שאחר כך מחויבות כלפי חברת "מקורות" ונציב המים, שעד היום פעל בסוגיה הזאת – אני חושב שיותר נכון שיהיה כמה שיותר ביזור של הדברים האלה ושכל הנושא יהיה מרוכז במקום אחד, מבחינת הניהול.

נחום לנגנטל: אני משבח מאוד את משרד התשתיות, שבתקופה שאני כאן בכנסת, בוודאי בתקופה האחרונה, הוא פעיל מאוד בסגירת פרצות בחקיקה.

נחום לנגנטל: התחושה שיש לנו כאן בכנסת היא, שבמשרד הזה יש דין ויש דיין ויודעים לאן הולכים.

נחום לנגנטל: אנחנו מבחינת הכנסת מושיטים לכם את מירב העזרה בכל מיני חוקים שקשורים לתשתיות מדינת ישראל, הן במשק הגז, הגז הטבעי, הן בחשמל.

יובל שטייניץ: האם אדוני משבח את השר ליברמן ואת סגנית השר בלומנטל?

נחום לנגנטל: כן, אני אומר את זה, ואני אומר את זה בייחוד בתקופה האחרונה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה גם לסגנית השר.

יובל שטייניץ: אני פשוט נוקב בשמותיהם של המשובחים.

נחום לנגנטל: כמו שאני מכיר את חריצותו של השר ליברמן, הוא בוודאי קורא בקפדנות את הפרוטוקולים של הישיבות, ולכן אין לי ספק שהוא יקרא את זה בפרוטוקול.

נחום לנגנטל: אם לא, סגנית השר בוודאי תעביר לו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית השר תשיב למתדיינים, ועד שהיא תגיע אומר כמה משפטים, היות שלא יכולתי לומר אותם מדוכן הנואמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשלוש נקודות קצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחת, במקום קנסות וקנסות ממריצים, כהצעת החוק, עדיף לעסוק בחיסכון ובהשבחת מקורות המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי לשים לב לאוכלוסייה ולציבור שאיננו מקבל את החיוני ואת הדרוש לו מבחינת מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר לא רק על ציבור צרכנים שאין להם תשתיות ואין להם חלקים שווים באוכלוסייה, אלא על שכנינו הפלסטינים, שלפעמים לא מקבלים גם את מי השתייה החשובים מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כמה בעיות יש, במיוחד בקיץ, בחברון ובטמון ובצפון הגדה ובמקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו אחריות לא רק כמי שמחזיק בשטחים וכבעלי הכוח, אלא גם כמי ששותף למים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא באים מהירח, הם שותפים למקורות המים לפעמים יותר מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל, למשל, על מאגר מי התהום הגדול ביותר, הוא מאגר ההר שיושב ברובו הגדול מתחת לגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי סגנית השר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר שהתקיים כאן דיון שאני מברכת עליו.

נעמי בלומנטל: אני מודה לכם גם על המחמאות למשרדנו, משרד התשתיות, בראשות שר התשתיות מר איווט ליברמן.

נעמי בלומנטל: המשרד מקבל מחמאות לא מעטות, ואני חושבת שלא בכדי, משום שבאמת הדברים נעשים בהרבה מאוד מוטיבציה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש גישה רצינית ומקצועית מאוד, עם רצון אמיתי מצד אחד לחסוך במים בשל המשבר הקשה, אבל מצד שני לראות ראייה ארוכת טווח, לשנים הקרובות, איך לנהל את משק המים בישראל משני היבטים עיקריים: מצד אחד, שתהיה אספקה של מי שתייה בעיקר, וגם מי השקיה, וכך אנחנו מקדמים היום את נושא ההתפלה של מי ים; מצד שני, אנחנו גם פועלים לטיהור מי קולחין בדרגות שונות של טיהור, והמים האלה אמורים לשמש את החקלאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים לגרום לכך שבשנים הבאות לא נמצא את עצמנו פעם נוספת במשבר הזה.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מסתכלים בראייה רחבה, מסתמן עכשיו שבשנתיים הקרובות עדיין יהיה מחסור רציני במים, ולכן התושבים והחקלאים נקראים למירב החסכנות והצמצום.

נעמי בלומנטל: אבל לאחר מכן אנחנו משערים שמשק המים יתאזן ואפשר יהיה גם לטפח חקלאות לשמה.

נעמי בלומנטל: מעט מזרזים אותי, אבל תנו לי עוד כמה דקות.

נעמי בלומנטל: אני מבינה את הרצון שלכם כבר להצביע בעד החוק, אבל מכיוון שהתייחסתם לכמה נושאים במשך הדיון אני רוצה להשיב עליהם.

נעמי בלומנטל: בראייה הכוללת יש שני היבטים: ראשית, זמינות המים, הן מי שתייה, מים שפירים, והן מים לחקלאות בדרגות טיהור כאלה ואחרות.

נעמי בלומנטל: זאת בעיקר כדי להביא לכך, שגם אם היום יש משבר וגם אם החקלאות נמצאת במצב קשה בשל משבר המים, הרי בשנים הקרובות, משנתיים ואילך, נמצא את עצמנו עם מספיק מים גם לחקלאות, ובוודאי גם לשתייה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, אנחנו מתכוננים גם לעשות, והשר הצהיר על כך, ראורגניזציה בתמחור של המים.

נעמי בלומנטל: כפי שידוע לנו, המים היום זולים וזמינים יחסית.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מכך לא נעשה די בתחום ההערכה האמיתית למים שאנחנו שותים.

נעמי בלומנטל: יש בזבזנות עצומה שעדיין צריכה לרדת.

נעמי בלומנטל: בכלל, בכל הגישה המודרנית של איכות הסביבה, גישה הרבה יותר ידידותית לטבע, יש הערכה גדולה יותר ומוצדקת למשאב האדיר הזה, שהוא משאב המים.

נעמי בלומנטל: גם עקב התחממות כדור הארץ, צריך להבין שהיחס שלנו למים צריך להיות יחס הרבה יותר נכון במובן של להעריך את המים, בין שאלה מים שאנחנו שותים, בין שאלה מים שאנחנו משקים בהם, בין שאלה מים שאנחנו משתמשים בהם לצרכים מצרכים שונים.

נעמי בלומנטל: מים זה משאב אדיר, זה משאב רב עוצמה, יש בו חיות אדירה, יש בו טוהר.

נעמי בלומנטל: הרי בכל הפילוסופיות, כל השנים, המים מסמלים כל כך הרבה.

נעמי בלומנטל: בואו נכבד את המים ונשתמש בהם בצורה הרבה יותר מכובדת.

נעמי בלומנטל: זה דורש כמובן רצון טוב של הציבור הרחב.

נעמי בלומנטל: אשר לתמחור המים, יש גישה שאומרת שהמחיר הוא שקובע את הצריכה.

נעמי בלומנטל: אני לא שותפה מלאה לגישה הזאת, אבל אין ספק שהמים לחקלאות היו זולים מאוד, ולפיכך יש היום נכונות, לפי דעתי גם לחלק מהחקלאים שמבינים את המצוקה הקשה, לשנות את כל צורת התמחור של המים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זה בוודאי גם יביא לראורגניזציה שלמה בשימוש במים ובהתייחסות אל המים.

נעמי בלומנטל: לכן אני בהחלט מקבלת כמה הערות שנאמרו כאן.

נעמי בלומנטל: גם לי קשה מאוד, חבר הכנסת ברכה, כשמדובר על כך שסוגרים מים.

נעמי בלומנטל: קשה מאוד לראות משפחה במצוקה שסוגרים לה מים, או, לחלופין, יישוב שלם שבשל חובות לא מספקים לו מים.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה, שאם מדובר ביישובים, אפשר למצוא את הדרך, וכן לגבי משפחות, וברצון טוב של כל הצדדים ועם נכונות מצד אחד למנוע בזבוז ומצד שני לגלות יותר פתיחות ורוחב לב, אפשר יהיה למצוא את שביל הזהב כדי שלא נמצא את עצמנו במצב של מצוקה.

נעמי בלומנטל: הערתם באשר לרשות הפלסטינית.

נעמי בלומנטל: למטבע יש בהחלט שני צדדים, ומדינת ישראל מספקת מים לרשות הפלסטינית, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים שקשורים בזיהום מי תהום, שקשורים באי-נכונות לשתף פעולה בטיהור מי קולחין.

נעמי בלומנטל: ולכן אני חושבת, שדווקא בהקשר של משאב כמו משאב המים, יכול היה להיות הרבה יותר שיתוף פעולה, ונכונות ורצון טוב לא רק מהצד שלנו אלא גם מצד הרשות הפלסטינית.

נעמי בלומנטל: לצערי, אנחנו נתקלים בקשיים מרובים.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אם יש לכם איזה דיבור בהקשר זה, בצד שלנו קיים רצון טוב שיבואו ונמצא את הדרך לא לזהם את מי התהום ולהשתמש במי הקולחין מבחינת הטיהור הן הראשוני, הן השניוני והן השלישוני, וכמובן להביא לכך שמי השתייה ינוצלו בצורה הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שניסיתי לענות על רוב הדברים שעלו כאן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם, להודות למשרד התשתיות, לעובדי המשרד – – –

נחום לנגנטל: נו, יאללה.

נעמי בלומנטל: נחום, לא היית חייב לעלות ולדבר.

נעמי בלומנטל: הועלו כאן שאלות משאלות שונות, ומצאתי לנכון להשיב עליהן.

יורי שטרן: יש לך דעה טובה על חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: נכון, וגם על הציבור הישראלי בכלל.

נעמי בלומנטל: שמעתי מכולם שאתם תומכים בהצעת החוק, ואני רוצה להודות לכם וכמובן גם להודות לעובדי משרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר התשתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-יומנו: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא בקריאה ראשונה, כמובן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה משותפת לחברת הכנסת יעל דיין ולי.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת זוכה לגיבוי הממשלה, אם אני לא טועה – נדמה לי שזה מה שנמסר לי; הצעה זו זוכה לתמיכת הממשלה.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת אומרת, שבעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה תהיה חובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: אנחנו למדנו, שאף שהעברנו את חוק עונשי מינימום, שופטים עושים פלסתר את כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: המחוקק קבע עונשי מינימום בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה, ובעצם התברר לנו – בעזרת ארגון ויצ"ו, שהסב את תשומת לבנו – ששופטים גוזרים ענישה על-תנאי ובעצם לא מממשים את החוק.

זהבה גלאון: באה הכנסת, מחוקקת חוקים, ובתי-המשפט מפעילים שיקול דעת.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבתי-המשפט אינם אוהבים ענישת מינימום.

זהבה גלאון: הם טוענים שזה מפקיע מידיהם את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: אבל הענישה הזאת מטרתה היתה להרתיע.

זהבה גלאון: מטרתה היתה לשדר שדר חברתי, או מסר חברתי, שגברים אלימים ידעו שלא ניתן להכות נשים וגם לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: לא ניתן להכות אותן, לא ניתן לאנוס אותן, ואחר כך לקבל מאסר על-תנאי.

זהבה גלאון: אם זה השדר, אז כל אחד יכול לעשות את זה.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו בתיקון הזה – ואני שמחה שזה עבר פה-אחד בוועדת החוקה וגם הממשלה תומכת בכך – שעונש המאסר מטרתו להוות גורם מרתיע.

זהבה גלאון: משופטים נדרשת איזו מידה של מורה דרך כשהם באים לגזור עונשים על גברים מכים ועל אנסים.

זהבה גלאון: התפיסה שלנו, של חברת הכנסת דיין ושלי, נבעה קודם כול מכך שהתברר לנו שלנשים נגרם עוול כפול:

זהבה גלאון: קודם על-ידי הבעלים המכים ועל-ידי הגברים האונסים, ואחר כך על-ידי מערכת המשפט, שבקלות בלתי נסבלת, הייתי אומרת, משחררת על-תנאי אותם עבריינים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיימת – אני מקווה שמליאת הכנסת תתמוך בחוק הזה, בחוק שיעביר שדר לגברים אלימים, אני חוזרת ואומרת, שידעו שלא ניתן להכות נשים, שלא ניתן לאנוס נשים, ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להודיע, גם לפרוטוקול, שהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק המים שעברה בקריאה ראשונה, תועבר לוועדת הכלכלה להמשך חקיקה לפי תקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לרשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימה ארוכה, ונוכחים הרבה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת ויצמן שירי, עזמי בשארה, אברהם שוחט, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי, גדעון עזרא ואחרים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לחברת הכנסת זהבה גלאון שאני אתמוך בחוק, אבל אני מוכרח לומר מה שאני בדרך כלל אומר ביתר הצעות החוק שקשורות בעניין הזה: לפי דעתי, חברות הכנסת שעוסקות בסוגיה הזאת, ועושות, אני חושב, מלאכה חשובה, מתעלמות מהיסוד ומשורש העניין – מה קרה לנו, כחברה, שאנחנו צריכים להגיע לחקיקה כזאת; מה קורה לנו כחברה שבה האלימות גוברת, האלימות בכלל והאלימות בתוך המשפחה, עבריינות המין וכדומה.

זבולון אורלב: הרגשתי היא שאנחנו לא נותנים לעצמנו דין-וחשבון כי לא נוח לנו, כי יש לנו התנגשות של ערכים – או לפחות לחלק מאתנו.

זבולון אורלב: מי שלא מעלה את ערך המשפחה, ומי שלא מחזק את ערך המשפחה – אוכל פרי באושים.

זבולון אורלב: מי שמתעלם או מי שמתנכר או מי שדוחה את מסורת ישראל ביחסים זוגיים, בהקמת משפחה – אוכל פרי באושים.

זבולון אורלב: חברה שיש בה מתירנות, חברה שהיא נטולת ערכים ומחויבויות תרבותיות, צריכה, על-פי הנמשל של חלם, לבנות את בתי-החולים ליד הגשר.

זבולון אורלב: אני כל פעם אומר לכם, ואולי פעם אחת אני אצליח להשפיע: אנא מכם, בואו נחשוב יחד על הסיבות לכך שהגענו למצב הזה.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי, שבו יש הפקרות, שאיש הישר בעיניו יעשה – ורק אתמול, נדמה לי, קראנו את דוח המשטרה, שבו יש פרמטר אחד שיש בו ירידה בעבריינות, בעבריינות מין, נדמה לי, אבל באופן כללי העבריינות גואה והאלימות גואה, ואנחנו במקום גבוה מאוד בעולם, ולא לתפארת לא מדינת ישראל, לא העם היהודי ולא אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו לעשות חשבון נפש מאוד מאוד נוקב בסוגיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי, יגאל ביבי, עזמי בשארה, אברהם שוחט, משה גפני, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי, גדעון עזרא, האשם מחאמיד, יובל שטייניץ, זאב בוים, אברהם רביץ, ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת איוב קרא, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן ואורי אריאל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת של בעצם העברת הנטל לשופטים בישראל, על מנת שהם יצטרכו לנמק מטעמים מיוחדים מדוע הם לא נתנו מאסר בפועל אלא אך ורק מאסר על-תנאי, חשובה מאוד.

נחום לנגנטל: לדאבוני, הקריטריונים והלכי המחשבה שקיימים בבתי-המשפט השונים במדינת ישראל הם קריטריונים שיוצרים אפליה וחוסר קונסיסטנטיות בכל מיני מקומות באותן עבירות.

נחום לנגנטל: אמר את זה פעם חברי חבר הכנסת כנעאן, ואני חושב שזה נכון: יש שופטים מסוימים שאני יודע, ויש בכלל בענישה על אותן עבירות – אנשים ערבים נענשים לפעמים יותר מאשר אנשים יהודים, על אותן עבירות.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא צריך להיות, אם אתה מצפה שהצדק יהיה צדק שווה, או צדק לכול.

נחום לנגנטל: גם חבר הכנסת זאב אמר את זה פעם, שאותו דבר הוא מרגיש גם כלפי ציבור חרדי, שהם נשפטים לפעמים לחומרה יותר מאשר ציבור רגיל.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני רק אומר דבר אחד: אולי בציבור הרחב עדיין בית-המשפט נחשב עוגן חשוב מאוד בחברה הישראלית, מקום הגון, ישר, מקצועי – ואני לא חולק על כך – אבל לפעמים הוא מתייחס בזילות מסוימת לעבירות שאנחנו, בבית הזה, כנבחרי העם, מרגישים שהן חמורות.

נחום לנגנטל: מדובר, למשל, על אלימות במשפחה, אני אומר – גם תאונות דרכים, ובמובנים מסוימים, אני לא רוצה להשוות – נושא הקניין הרוחני.

נחום לנגנטל: אנשים מזייפים פה בלי סוף, ובסופו של דבר, עד שאתה מצליח להביא אדם למשפט הוא מקבל קנס שולי.

נחום לנגנטל: אז מה אכפת לו?

נחום לנגנטל: הוא ממשיך לזייף דיסקים על חשבון יוצרים, על חשבון אנשים שהשקיעו את כל הידע הרוחני שלהם בעניין.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו נכנסים פה כרגולטורים ליצור את העניין הזה, ואני מברך מאוד על העברת הנטל לנמק את הטעמים המיוחדים מדוע לא ניתנו העונשים האלה, בכתב.

נחום לנגנטל: זה דבר שיעלה את רף הענישה ויעביר מסר מאוד חשוב, מה עוד שכשיבואו לערער בערכאת הערעור על קולת עונש, הטעמים יהיו מונחים בפנינו, ואז נוכל לדעת מדוע העונש ניתן לקולא ולא על-פי חומרת הדין, שכך צריך לנהוג עם אותם עברייני אלימות במשפחה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אל תעלה בינתיים, אני חייב להפסיק את הדיון לשתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמשיך את הדיון לאחר מכן, ברשותכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 20:22.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מחדש את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ישתתפו בדיון חברי הכנסת אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, אורי יהודה אריאל, תאופיק חטיב, מוחמד ברכה, מיכאל קליינר, אחמד טיבי וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני איחרתי אבל אני מבקש שתואיל להוסיף אותי לרשימת הדוברים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה או של הראייה הכוללת של האלימות במשפחה.

איוב קרא: כמי שגדל במדינה הזאת, אני זוכר את עצמי בגיל צעיר פה, וודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שיש אלימות מוגברת במשפחה, וגם אלימות בכל מה שקשור להווי המשפחה.

איוב קרא: אתה רואה אמא הורגת את ילדתה, אבא הורג את בנו, אתה רואה דברים מזעזעים, ויש מין לגיטימציה לכל הסוגיה הזאת, לכל המצב הזה, דבר שלא היה כמותו במדינה.

איוב קרא: אם פעם הזדעזענו כששמענו על רצח, היום אנחנו קמים, ושומעים בבוקר, בערב, בכל שעה, דיווחים על מקרי רצח, אונס, על אלימות בכלל, דבר חמור ביותר שאני לא יודע לאן נגיע אתו.

איוב קרא: יש לי הרגשה שכאילו הסירה שטה, הקברניט מחזיק חזק, ואפשר להמשיך ושום דבר לא קורה.

איוב קרא: אומנם יש ענישה, אבל לדעתי היא מזערית לעומת ממדי האסון שקורה.

איוב קרא: אין לי ספק שברגע שהמקרה קורה כולנו מזדעזעים, ואחרי יום אחד כבר שוכחים שהמקרה קרה.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: אני חושב שצריך להטיל עונשים הרבה יותר מרתיעים כשמדובר באלימות במשפחה.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה הוא בנפשנו.

איוב קרא: לא יכול להיות שמישהו יפגע בבנו או בבתו ויצא בעונש מינימלי.

איוב קרא: אני חושב שאדם שפוגע לא רק בילדיו אלא ביצור אנוש, צריך להחמיר אתו ולהטיל עליו עונש מרתיע כזה שאחרים לא ילכו בדרך הזאת.

איוב קרא: הדבר הזה הוא בנפשנו.

איוב קרא: אני חושב שהעונשים החוזרים לא מרתיעים, מה עוד שברגע שהאיש נכנס לבית-סוהר, מתחיל לחץ להביא אותו לוועדת חנינה, לקצוב את עונשו, וכל מיני דברים מסביב, ופתאום מתוך 20 שנות מאסר שאותו אסיר קיבל כביכול כעונש אנחנו רואים שבסופו של דבר הוא ישב בבית-סוהר בקושי עשר שנים, והדבר הזה מעודד אחרים להמשיך בדרך עבריינית, דבר שלא היינו רוצים בו.

איוב קרא: לכן אני חושב שהחוק הזה טוב, אבל אני חושב שכל המערך הזה של החשיבה והקונספציה הזאת צריכים להדליק אצלנו אור אדום, שמא אנחנו לא פועלים נכון בכל הטיפול בסוגיה של אלימות במשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת מיכאל קליינר, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ועסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברות הכנסת זהבה גלאון ויעל דיין היא הצעת חוק ראויה וחשובה.

מוחמד ברכה: אני שותף להיבט שממנו רצה להשקיף על הצעת החוק חבר הכנסת אורלב, זאת אומרת, לא רק לטפל במנגנונים של ענישה אחרי שהתופעה כבר רווחת וקיימת, אלא גם לחשוב על מנגנונים של מניעה, של טיפול ביסודות ובסיבות שגורמות לאלימות בכלל, לעבריינות מין, לאלימות במשפחה.

מוחמד ברכה: מה נעשה, יש קשר בין המצוקה הכלכלית ובין המצוקה החברתית.

מוחמד ברכה: גם העדר ערכים – ואני לא מדבר במושגים שדיבר עליהם חבר הכנסת אורלב, אני בעד חברה פתוחה ובעד חשיבה פתוחה, אבל ערכים במובן הזה של השחתת מידות, קידוש כוח וקידוש השתלטות, כל אלה עומדים ביסודן של תופעות כמו עבריינות מין ואלימות במשפחה.

מוחמד ברכה: אין דבר נורא מעצם העובדה שאדם שחוסה בצלו של אדם אחר יהיה קורבנו.

מוחמד ברכה: אדם שאמור לקבל הגנה מאדם אחר – דווקא הוא יפגע בו וישחית את נשמתו ואת חייו, את גופו ואת עתידו.

מוחמד ברכה: לכן נושא הענישה הוא מאוד מאוד חשוב אחרי שהפור נופל, אבל הנושא של טיפול בסיבות שגורמות לתופעות הנוראיות האלה הוא הדבר היסודי, ולמרבה הצער תקציב המדינה, כפי שאושר, לא נותן אפיק של תקווה בכל מה שנוגע לטיפול בבעיות החברתיות, בבעיות של מצוקה כלכלית, בבעיות של חינוך ובריאות, שבסופו של דבר, כשהן מתחברות יחד לתוך משפחה אחת, הן יכולות ליצור תופעות איומות ונוראיות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני גם תוהה היום על כל מה שקשור בתקציב משרד העבודה והרווחה בנושא מקלטים לנשים מוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל אתה פותח נושא חדש.

מוחמד ברכה: אני חושב שההפרטה במובן של פתיחת השוק הזה ליזמים פרטיים על מנת להפיק רווח מחטיאה את המטרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב מאוד שהמקלטים האלה והמעונות האלה יהיו בטיפולם של אנשים עם נשמה ועם מחויבות חברתית ומחויבות לנושאים שהם מטפלים בהם.

מוחמד ברכה: אני גם חושב שחלק מהעניין הוא לא רק טיפול וענישה של מי שעשה את המעשה הנורא, אלא גם טיפול בקורבנות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת מרדכי משעני, נחמה רונן, זאב בוים, אופיר פינס, ותחתום את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה וראויה.

עסאם מח'ול: זו הצעת חוק שבאה להתמודד עם מכת מדינה, עם מכה חברתית, שאם לא נעקור אותה היא יכולה לעקור הרבה חיים והרבה ערכים בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן, החוק הזה בא להציע מסלול אחד מבין מסלולים רבים ונוספים שצריך לאמץ כדי לעקור את תופעת האלימות במשפחה וכדי לצמצם אותה בשלב הראשוני.

עסאם מח'ול: אני בהחלט מסכים עם קודמי, שדיברו על הצורך לא רק בענישה אלא גם בטיפול מערכתי, בטיפול מבני בנושא הזה, אבל כנראה הגענו למצב שאי-אפשר לפסוח על קטע הענישה המרתיעה, ענישה שיכולה להבטיח שאותם אנשים אלימים יחשבו פעמיים וידעו שהם ישלמו את המחיר גם הם בהשפלה, כפי שהשפילו אותה אשה או איש במשפחה או ילד על-ידי מכה, על-ידי אלימות – גם הם ישלמו בהשפלה הזאת, וזה יכול להיות חלק מההרתעה.

עסאם מח'ול: לדעתי הדבר המרכזי, ויש גם מסר נוסף לתמיכה גורפת בחוק הזה בתוך הבית הזה, זה ליצור אווירה ציבורית שתבודד את האלימים ואת האלימות שלהם.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, זה לא יהיה חלק מהדברים שאפשר להתווכח ולחשוב איך אפשר לקבל אותם, איך אפשר לעשות בהם הנחות, איך אפשר לחפש תירוצים לאותם אנשים אלימים במשפחה.

עסאם מח'ול: אני חושב שבמובן הזה יש צורך לקרוא לציבור לבודד אנשים אלימים, וקודם כול במשפחה, ולא רק במשפחה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כמה אלמנטים שמנסים לפעמים להתערב כדי להקל בעונש ולהקל בטיפול הנאות במקרים של אלימות במשפחה, כמו למשל אותם מקרים שאיש ציבור יכול לבוא ולהעיד במקרה של רצח על כבוד המשפחה, שיש כאן אלמנט תרבותי, למשל.

עסאם מח'ול: אין ולא יהיה קשר בין תרבות לבין אלימות.

עסאם מח'ול: אין ולא יהיה קשר בין כבוד לבין רצח על בסיס של כבוד.

עסאם מח'ול: אין ולא יהיה קשר בין כל ערך אנושי לבין אלימות בתוך המשפחה ורצח בתוך המשפחה.

עסאם מח'ול: לכן, האמירה חייבת להיות גורפת, חד-משמעית, והעונש חייב להיות מרתיע.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צועדים היום צעד אחד קדימה, וזה חשוב.

עסאם מח'ול: אני מברך את חברות הכנסת שהציעו את ההצעה הזאת, חברות הכנסת דיין וגלאון.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך בפתיחת דברי את חברות הכנסת דיין וגלאון על הצעת החוק שתעשה אולי מעט סדר בנושא האלימות, גם במשפחה, בעיקר כנגד נשים.

נחמה רונן: אנחנו יודעים שבתי-המשפט לא אוהבים את עונשי המינימום.

נחמה רונן: אבל אנחנו גם רואים שיש זילות מוחלטת בנושא העונשים שמקבלים בדרך כלל גברים על תקיפה, על אונס, על התעללות.

נחמה רונן: יש שופטים רבים שמרגישים שעונש לבעל המכה או לאב המכה יכול דווקא להחמיר את המצב במשפחה.

נחמה רונן: הם רואים את טובת המשפחה בהיבט שראה אותה גם חבר הכנסת נסים זאב, אם אני לא טועה, שטען שלפעמים בעל שמכה את אשתו זה לא משהו שצריך להחמיר בו בענישה.

נחמה רונן: יש מקומות שבהם זה חלק ממסורת, מצורת התנהגות, ולא צריך להפוך אותו לעבריין.

נחמה רונן: לצערי הרב, יש גם שופטים שדוגלים בנורמה הזאת וחושבים שלא כל גבר שמכה, צריך להפוך אותו מייד לעבריין, ובוודאי לא להטיל עליו עונש, פן, חס וחלילה, יצטרך להיקרע ממשפחתו, והרי שלמות התא המשפחתי חשובה יותר.

נחמה רונן: השאלה היא, איזה חיים יש במשפחה כזאת, שהאב מכה את הילדים ואת האשה, ומה יותר חשוב, לשמור על התא המשפחתי או להרחיק את הגבר המכה מהבית?

נחמה רונן: אני אולי חוטאת בזה שאני מדברת על הפן הגברי, כי אנחנו יודעים שיש גם נשים אלימות, אבל, לצערי הרב, רוב האלימות שאנחנו עדים לה היא של גברים נגד נשים ולא להיפך.

נחמה רונן: על כן, אדוני, אני רוצה לתמוך בכך שיהיו עונשים קבועים בחוק, שהנושא הזה לא יהיה נתון לשיקול דעת של שופט מקל יותר, שופט מחמיר יותר, אלא שיהיה ברור לכל אחד, שמכה, שמתעלל, שאונס, שגורם להתנהגות כזאת כנגד נשים – הוא לא יוכל לקוות שייפול לידיו של שופט רחמן, כי זה בכלל לא חשוב לידיים של מי הוא ייפול.

נחמה רונן: אם הוברר שהוא אשם בעבירה, הוא יקבל עונש שהוא עונש בפועל ולא עונש על-תנאי, שיוכל להחזיר אותו אחר כך לחיק החמים של המשפחה והוא יוכל להרביץ עוד פעם לאשתו או לילדים שלו.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שבעניין הזה גם חבר הכנסת נסים זאב יבין, שיש דברים שהם מעבר לרצון לשמור על התא המשפחתי.

נחמה רונן: מי שגורם עוול לילדיו ולאשתו, אולי לא ראוי שהוא יהיה חלק מתא משפחתי.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז ומוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחתום את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כותרת היום ב"מעריב": שנה של פשע.

נסים זאב: אני חושב שזו מדינה של פשע.

נסים זאב: אם יש כל כך הרבה עבריינות – 173 מעשי רצח, 3,554 עבירות מין, 1,972 מקרי שוד, 37,000 בני אדם נפגעים בתאונות דרכים, 561 נהרגו, ובמוקד החירום של המשטרה מתקבלות יותר מ-6 מיליוני תלונות וקריאות, אז אני לא יודע אם זו שנה של פשע.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות פה בדק בית.

נסים זאב: לדעתי העונשים של מאסר מינימום שמוצעים בחוק לא יביאו את המזור.

נסים זאב: אדרבה, הם יביאו לידי שלילת הדיסקרציה של בית-המשפט כשהוא בא לפסוק עונש לאחר הרשעה.

נסים זאב: באופן עקרוני אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בשיקול דעתה של הרשות השופטת, כמו שברמה העקרונית כולם יודעים שאני מתנגד להתערבות הרשות השופטת בתהליך הדמוקרטי של הריבון המחוקק.

נסים זאב: יש הפרדת רשויות במדינה, שהיא עיקרון יסודי, שכל שלטון דמוקרטי מבוסס עליו.

נסים זאב: לדעתי התיקון הזה לא יביא שום דבר בעניין ירידת הפשע, כי אנחנו רואים שבשנים האחרונות הפשע רק גואה, וזו בעיית מוסר.

נסים זאב: קיימת בעיית מוסר במדינת ישראל, בעיית חינוך, וכולנו צריכים להירתם לדבר המהותי והמרכזי – ולא בחקיקה של ענישה.

נסים זאב: מכיוון שדיברת על מה שאני חושב בנושא נשים מוכות, לדעתי צריך להפריד בהצעת החוק הזאת בין עבריינות מין לבין אלימות במשפחה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זה לא מקשה אחת, זה לא נושא אחד, ולכל דבר יש הפן שלו.

נחמה רונן: יש הבדל ביניהם?

נסים זאב: אני ודאי חושב שיש הבדל.

נסים זאב: כשאת מדברת על אונס, אני לא ראיתי אף שופט שבאיזה מקרה אונס כזה או אחר לא נתן כמה שנות מאסר.

נסים זאב: אני לא מכיר מקרים כאלה.

נסים זאב: אני לא מכיר עבריינות מין שבית-המשפט הקל בה ראש.

נסים זאב: באלימות במשפחה אני רוצה שתבינו פעם אחת ולתמיד, שלא בכל סכסוך משפחתי, שגובל קצת באלימות, אנחנו חייבים לחייב את בית-המשפט באמצעות חקיקה.

נחמה רונן: מה זה "קצת גובל באלימות"?

נסים זאב: אני אסביר את עצמי.

נסים זאב: תני לי להסביר את עצמי.

יעל דיין: אין עונשי מינימום על אלימות במשפחה.

יעל דיין: החוק הזה מתייחס לעבירות שיש עליהן עונש מינימום.

יעל דיין: אין עונש מינימום על אלימות כללית במשפחה.

נסים זאב: אני לא אומר להקל בענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, רק למען הדיוק, החוק בא להציע עונש של מאסר בפועל, זה כן, בלי לומר מה היא תקופת המאסר.

יעל דיין: החוק הזה מתייחס לעונשי מינימום, שיהיה בהם לא מאסר על-תנאי בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר שיהיה מאסר בפועל בלי לנקוב בתקופה.

יעל דיין: רק לגבי עבירות שחל עליהן עונש מינימום.

נסים זאב: אני לא חושב שמן הראוי ונכון להביא כמקשה אחת את הנושא של עבירות מין ואלימות במשפחה, כי בעבירות מין, למשל, הייתי תומך בך, אני מסכים אתך בעניין הזה, אבל בעניין אלימות במשפחה אני חושב שכן יש צורך לתת שיקול לבית-המשפט.

נסים זאב: במקרים רבים, כשמדברים על כך שהאשה נפלה פעם אחת קורבן לבעלה המכה ופעם היא מוכה על-ידי בית-המשפט, אני רוצה לומר לך בדיוק את הצד ההפוך.

נסים זאב: האשה מוכה מבית-המשפט ומהעובדים הסוציאליים שרודפים את אותה אשה שכבר חזרה בה מתלונתה, לא מפני שהיא חוששת מבעלה אלא מפני שהם התפייסו והם חיים יחד כבר כמה שנים אחרי המקרה.

נסים זאב: בכל זאת הפרקליטות מערערת בגלל לחץ של איזו עובדת סוציאלית, שלא מבינה את שלמות המשפחה ולא רגישה לשלמות המשפחה.

נסים זאב: מאלצים את בית-המשפט לפסוק דבר שלא היה רוצה לפסוק אותו.

נסים זאב: אני אומר לכם את זה מתוך הכרת השטח, ומי שחושב שאני לא מכיר את נושא האלימות במשפחה לא יודע על מה הוא מדבר.

נסים זאב: במשך 15 שנה, כממונה על תיק הרווחה, ליוויתי את השטח.

נסים זאב: אני מכיר את השטח, אני מכיר את העובדות.

נסים זאב: אני אתך, גברת רונן.

נסים זאב: כשהאשה לא רוצה לוותר ורוצה למצות אתו את הדין, שתמצה אתו וזאת זכותה.

נסים זאב: אבל כשהאשה מתחננת על נפשה: אנחנו התפייסנו ואני לא רוצה להיות שוב קורבן בפני המערכת, צריכים לסייע לה כדי שבאמת לא תהיה קורבן פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבהרת את הדברים היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויוזמותיה הן חברות הכנסת זהבה גלאון ויעל דיין.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, משום שמסתבר שבסוג העבירות שקבענו עליהן עונשי מינימום, בפועל, כשאנחנו בודקים את הפסיקה, הרבה מאוד אנשים שהורשעו בעבירות האלה בסופו של דבר מקבלים מאסר על-תנאי ולא ממצים אתם את הדין באופן מלא במובן של מאסר בפועל או עבודות שירות, שהן כמאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: לכן יש הדגש בחוק כדי שכוונת המחוקק תובהר הבהר היטב למערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: נכון שתמיד יש מקרים חריגים, יש נסיבות מקילות, כל מקרה הוא כמובן לגופו ונשאר שיקול לבית-המשפט להחליט גם אחרת, אבל הוא יכול להחליט אחרת רק במקרים חריגים ולא במקרים שבשגרה.

אופיר פינס-פז: במקרים שבשגרה צריך להיות גם מאסר בפועל בצורה מלאה או חלקית, חלק בפועל וחלק על-תנאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון הזה במקומו משום שהכנסת אומרת באופן מפורש את דברה בקשר לעבירות אלה, שהן בעינינו עבירות חמורות, עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שחבר הכנסת נסים זאב מקל ראש או לא מבין או לא רוצה להבין את החומרה שבעבירות האלה.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני מוצא את עצמי נבוך פעם אחר פעם כשאני קורא את דבריו של חבר הכנסת זאב בתקשורת בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: הופכים את זה למשהו שהוא קצת קוריוזי, אבל בעיני זה לא קוריוז, זה דבר חמור שחבר כנסת חושב שמותר מדי פעם להכות, להרביץ.

אופיר פינס-פז: הוא גם טוען שהוא מדבר בשם איזו מסורת, חבר הכנסת פרץ, ואני לא מכיר מסורת כזאת, לא במזרח, לא במערב, לא בשום מקום ובשום דת.

אופיר פינס-פז: לא צריך להסכים לזה, צריך למחות כנגד זה ולהתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ותחתום את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית אני רוצה לברך את מציעות החוק על הצעת החוק שלהן, ואני אתמוך בה, אך אני שואל את חברת הכנסת זהבה גלאון למה לא צריך להשאיר כאן מקום לשיקול דעת של בית-המשפט.

מוחמד כנעאן: אתם ואנחנו סברנו, שלפעמים כן צריך להשאיר שיקול דעת, וחברי כנסת מהימין לא רצו להשאיר או שהממשלה לא רצתה להשאיר מקום לשיקול דעת של בית-המשפט.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לשאול גם שאלה אחרת: האם גם על אותו עבריין שביצע את העבירה נגד השיח' עובייד או נגד השיח' דיראני יחול החוק הזה?

מוחמד כנעאן: זו שאלה חשובה מאוד, חברת הכנסת זהבה גלאון, ולמי שגם מצדד בנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: האם זה חל גם על אותו עבריין, כי הוא עבריין מין כשלעצמו?

מוחמד כנעאן: זו שאלה שנשאלת.

נחמה רונן: מה זה קשור?

נחמה רונן: מי שהוא עבריין מין, זה יוחל עליו.

מוחמד כנעאן: זה כן קשור כי זה לא חל עליו.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה לא חל עליו החוק, ומשום-מה הוא גם לא נשפט כי הוא חוקר.

מוחמד כנעאן: זה כן חשוב, וחשוב גם לדעת שאי-אפשר לחלק כאן שחור ולבן.

מוחמד כנעאן: עבירה היא עבירה, מין זה מין, ולא משנה מי ביצע את זה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לא כך הדברים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, במקרה הייתי ביום שבת בכפר מכר, ויש שם בחור אחד, משכיל, אקדמאי, רוקח, שאשתו הגישה נגדו תלונה על לא עוול בכפו רק משום שהוא לקח את הילד שלו.

מוחמד כנעאן: הוא בחור משכיל, אקדמאי, רוקח, ורק משום שהוא לקח את הילד שלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת לקח את הילד שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים בנפרד?

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: לשחק אתו, להיכנס אתו לחדר המשחקים ולשחק אתו, לדובב אתו, להיות אתו חצי שעה.

מוחמד כנעאן: זה לא מצא חן בעיני האשה, היא הגישה תלונה למשטרה והאדם הורחק מהבית לחמישה ימים.

מוחמד כנעאן: רוקח.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, עם כל הכבוד, אני אמרתי שאני מצטרף ואני אתמוך, אבל יש נשים שהן עברייניות או שרוצות להגיש תלונה נגד הבעלים על מנת למצוא סיבה להתגרש.

מוחמד כנעאן: וזה קורה.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, לא אעשה זאת בצורה גורפת.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על מקרים ספציפיים במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על המגזר שלי, אני לא מדבר על מגזרים אחרים – – –

נסים זאב: אבל יש הרבה מקרים כאלה.

מוחמד ברכה: – – – נסים זאב מסכים אתך.

מוחמד כנעאן: מוחמד ברכה, אני יכול להגיד לך את השם.

מוחמד כנעאן: אני אומר את הדברים כי, לצערי הרב, גם יש מקרים של ניצול ציני של החוק.

נחמה רונן: כמה מקרים של ניצול ציני של החוק יש?

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שזה לא צריך להיות בצורה גורפת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך לתת מקום לשיקול דעת של בית-המשפט, ואנו צריכים לסמוך על שיקול דעתם של שופטים שהם לא עבריינים, לא עברייני מין וגם לא אלימים.

נסים זאב: – – – הוא חושב כמוני.

מוחמד ברכה: זה קורה, הוא חושב כמוך.

מוחמד כנעאן: אף שלצערי הרב רבו לאחרונה המקרים שמדברים על אלימות ועל אלימות במשפחה, ואני גם מקבל את ההבחנה – צריך גם להבחין, אי-אפשר להגיד שאלימות במשפחה זה כמו עבריינות מין.

מוחמד כנעאן: אלה שני דברים שונים לגמרי, וצריך לבחון אותם כל אחד לגופו.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, הוכח מעל לכל ספק, שלמרות כל החוקים שהכנסת מחוקקת, למרות כל האכיפה, מספר העבירות הולך וגדל, לא יורד, הן עבירות מין והן עבירות של אלימות במשפחה.

מוחמד כנעאן: אם כן, הנושא של לחוקק עוד חוק או לשפר עוד חוק, זה לא מה שצריך.

מוחמד כנעאן: צריך לטפל בבעיה מהשורש על-ידי משרדי הממשלה השונים.

מוחמד כנעאן: מצד אחד אנחנו מדברים על חוקים, ומצד שני אותן חברות כנסת שמציעות חוקים, מצביעות עם התקציב, עם קיצוץ מהותי בתקציב משרד העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: זה לא עומד בסתירה?

מוחמד כנעאן: מצד אחד רוצים לחוקק חוקים ומצד שני מצביעים עם התקציב.

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על חלק נכבד מאוד, שאם היה מצביע נגד התקציב היה מכשיל אותו.

מוחמד כנעאן: הוא לא היה עובר.

מוחמד כנעאן: המפלגה של חברת הכנסת יעל דיין הצביעה על קיצוצים מהותיים בסעיפים שנוגעים לדברים האלו, לטיפול באלימות במשפחה או בעבירות מין או בדברים אחרים.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים את זה.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב שיש מקום לטיפול מהותי בנושא החינוך, הן בבתי-הספר, הן במתנ"סים והן במקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אותם חוקים לא חסכו חיי בני-אדם, והמספרים מדברים בעד עצמם.

מוחמד כנעאן: זה לא שאני לא בעד לחוקק או להסכים לחוקים כאלה, אבל היום אנחנו צריכים לחפש דרכים אחרות, אלטרנטיביות, שלא ניסינו אותן על-ידי משרדי הממשלה בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להבהיר שני דברים.

יעל דיין: קודם כול, החוק הזה איננו קובע עונשי מאסר בפועל שיהיו ויהי מה.

יעל דיין: הוא מתייחס רק לעבירות שחל עליהן עונש מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, מאסר בפועל כאשר יש עונש מינימום.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: אלה סעיפים מאוד מוגדרים.

יעל דיין: הם כוללים עבירות מין חמורות.

יעל דיין: הם אינם כוללים, חבר הכנסת זאב, אלימות במשפחה בגדול, שאז באמת, לצערנו, רוב העונשים הם על-תנאי, לפעמים תקופות שירות, אבל לא בזה עוסק החוק הזה.

יעל דיין: החוק הזה עוסק בפירוש בעבירות חמורות מאוד, עבירות מין ואלימות חמורות מאוד, כמו בסעיף 329, שחל עליהן עונש מינימום, סחר בנשים, שיוחל עליו עונש מינימום.

יעל דיין: זאת אומרת, זו קבוצה של חוקים לגבי עבירות, פשעים למעשה, מאוד חמורים, שאחרי שש שנים של מאבק הצלחנו להחיל עליהם עונשי מינימום, ורק להם אנחנו מתייחסים כאן.

יעל דיין: בתי-המשפט, בפסיקות, לפחות בשתי פסיקות חשובות העירו השופטים את המחוקק ואמרו: רגע אחד, התכוונתם כמובן שהענישה תהיה מחמירה ולפיכך שיהיה מאסר בפועל, אבל השארתם כאן פתח מילוט גדול מדי, משום שאתם מאפשרים לנו לתת בפשעים החמורים האלה ענישה שהיא רק על-תנאי.

יעל דיין: אנחנו מקבלים כאן למעשה את הצעת השופטים, עדיין עם פתח מילוט, כמו שנהוג בעונשי מינימום, ומחילים כאן חובת מאסר בפועל.

נסים זאב: מתי משתמשים בפתח המילוט?

יעל דיין: יש פתח מילוט ומשתמשים בו.

יעל דיין: אני לא רוצה שיהיה פתח מילוט, שכל העונש כאשר מדובר בפשע חמור, כל העונש יהיה על-תנאי, כי לא רק שזה לא מרתיע, אלא גם הענישה בעבירות החמורות האלה איננה מספיקה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שגם בכנסת נתקלנו בבעייתיות מהסוג הזה כאשר עלה העניין, ואני לא מחילה את החוק רטרואקטיבית.

יעל דיין: איזו עבירה, איזו ענישה יש עמה קלון – והיו עבירות שחל עליהן עונש מינימום, והפסיקה היתה כולה על-תנאי.

יעל דיין: אני מדברת על מקרה שידוע לכולנו.

יעל דיין: הפסיקה היתה רק על-תנאי, זה מאפשר לחבר כנסת שעבר עבירה שיש עליה עונש מינימום לקבל רק על-תנאי.

יעל דיין: אין עם זה קלון.

יעל דיין: אני אומרת: תנו יום מאסר בפועל, תנו חודש, תנו חודשיים מאסר בפועל פלוס תקופה על-תנאי.

יעל דיין: זה מביע את חומרת העבירה, את חומרת הענישה.

יעל דיין: אני מקווה שיום אחד לא נהיה זקוקים לכל החוקים האלה.

יעל דיין: הרי אנחנו כאן נוטלים שיקול דעת מסוים מבתי-המשפט, אבל זו תוצאה של מציאות, של שפיטה לקולא, של עלייה ניכרת כל הזמן בתחום הפשע ועבירות המין ואלימות קשה.

יעל דיין: אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, ואת זה אני רוצה לומר גם לכל מי שהעיר על הטיפול המערכתי: אתם צודקים, אנחנו נאבקים באותה מידה על תקציבים למקלטים לטיפול באלימות, לטיפול במערכת החינוך בנושאים האלה.

יעל דיין: לא מספיק להגיד: אנחנו רוצים את שלמות המשפחה.

יעל דיין: ודאי שאנחנו רוצים את שלמות המשפחה, אבל שלמות המשפחה צריכה לנבוע מיחסים טובים, מחינוך נכון, מהכרה בערך הזוגיות.

יעל דיין: היא לא יכולה להיות תוצאה של איזו כפייה.

יעל דיין: אנחנו אומרים: בסדר, גם אם מכים, אנחנו נחפש שלום-בית ויהי מה.

יעל דיין: גם בתי-הדין הרבניים שותפים לנו בעניין הזה של טיפול באלימות ואי-מתן פרס על אלימות, לא בצורת אישור גט, לא בצורת הסכם מזונות קליל.

יעל דיין: אנחנו מוכרחים שכל הצדדים בחברה יהיו שותפים בעניין הזה, לרבות בתי-המשפט, שלא משתגעים על חקיקה שכאילו נוטלת מהם שיקול דעת.

יעל דיין: המציאות מחייבת אותנו גם ליטול מהם לפעמים, או לתת להם הכוונה של ענישה שתהיה גם עונשת וגם מרתיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב–2002 – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', ל' בשבט התשס"ב, 12 בפברואר 2002, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת נעולה.