ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 276, 2002-01-22 00:00

אברהם הירשזון: היום יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002.

אברהם הירשזון: אני פותח בזה את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תוכניות ההבראה בעיריית לוד ופיטורי עובדים; מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם הירשזון: אם יש מישהו שרוצה לדבר, רבותי, שיצביע.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, מאחר שביקשת בקשה מיוחדת, כי אתה צריך לעזוב את המשכן, אז לפני שאני מקבל את הנתונים, בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהואלת לתת לי לדבר ראשון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צר לי שחבר הכנסת טומי לפיד איננו נמצא כרגע באולם, ואני עומד לדבר נגדו.

נחום לנגנטל: בכל אופן, מאחר שניתנה לי רשות דיבור אני חושב שאני צריך לנצל אותה אף שהוא לא נמצא כאן.

נחום לנגנטל: אני חושב, שההתבטאות שלו, שלא אנחנו כבשנו את טול-כרם אלא טול-כרם כבשה אותנו, כשהוא שמע שיר שאולי לא מצא חן בעיניו, או מנגינה שלא מצאה חן בעיניו, יש בה נימה מסוימת של גזענות, אבל יש בה ברוטליות תרבותית שרק יכולה להביא לפילוג ולפיצול.

נחום לנגנטל: אם עד עכשיו חשבתי שהשנאה של טומי לפיד היא רק כלפי החרדים, ואולי גם כלפי הדתיים, אתמול הבנתי שהשנאה היא גם כלפי כל מי שצבע עורו איננו לבן, כמוהו.

נחום לנגנטל: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת לפיד אם ימשוך את דבריו ויתנצל בפני כל אותם אנשים שנפגעו, ובכלל שילמד לכלכל את דבריו ולא לקרוא כל כך דרור ללשונו ולפגוע בכל כך הרבה תרבויות פה, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נדרש לנושא, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, והדברים יוצאים מגדר הדברים המקובלים במקומותינו.

אורי אריאל: יש מקום לכל הסוגים, לכל התרבויות, ונדמה לי שהכנסת הזאת אכן מייצגת, גם אם לא באופן מלא, את רוב התרבויות הקיימות בארצנו: ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, עירונים וכפריים, ויש מקום לאפשר לכולם את החופש הזה.

אורי אריאל: מי שנפגע אולי יותר מכולם הוא הציבור הדתי והחרדי, שאין לו ביטוי בכלי התקשורת באופן שמשקף את גודלו באוכלוסייה.

אורי אריאל: ראוי שהכנסת תיתן דעתה ותאפשר ערוץ שדתיים וחרדים יוכלו לצפות בו בשקט.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עסקנו בחוק ההסדרים השני והשלישי, שכולל פגיעה חמורה שאין כמוה בזכויות הילדים, וכוונתי לקיצוץ הדרסטי בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: 25% מסך קצבאות הילדים לא ישולמו השנה, ובמשפחות שיש בהן ארבעה וחמישה ילדים ויותר ובהם ילד אחד בן 16, הקיצוץ יגיע לפחות ל-35%–40%.

תמר גוז'נסקי: זו פגיעה חסרת תקדים.

תמר גוז'נסקי: אבל היום הסתבר לי, בדיון אחר, שנוסף על הפגיעה החמורה הזאת בקצבאות ילדים, הממשלה לא מתכוונת כלל להמשיך ולבצע את חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת הוותיקים יודעים כמה עמלנו על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: השנה זאת השנה הרביעית.

תמר גוז'נסקי: בשנה הרביעית לא הוסיפו תקציבים לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לא הוסיפו עוד אשכול של יישובים, כי בינתיים הם תקועים עם אשכול 1 ו-2, ששם חסרות לפחות עוד כ-150 עד 200 כיתות גן.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הכנסת עובדת קשה, מחוקקת חוק, נותנת לממשלה עשר שנים ליישם את החוק הזה, והכול תקוע.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותם: תגידו, יש לכם תוכנית לעוד שנתיים-שלוש?

תמר גוז'נסקי: איך תיישמו את החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זכויות הילד היו למרמס.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שנאמר באיוב: עוד זה מדבר וזה בא.

אילן גילאון: לא די בכך שאנחנו לא מצליחים להתקדם בנושא שביתת הנכים בשום דבר, הנה, אדוני, אני קורא אתמול בעיתון "הארץ", שהנציבה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הגישה אתמול את התפטרותה.

אילן גילאון: מסתבר שבמהלך שנה וחצי, מאז קמה הנציבות, הנציבה מתפקדת עם מזכירה בלבד, ללא יועץ משפטי, ללא צוות, לא משום שהיא לא קיבלה תקנים, אלא משום שנציבות שירות המדינה לא מאפשרת עד היום לתפקד.

אילן גילאון: מאות ואלפי פניות מגיעות לאותו מקום שאמור היה להיות תקוותם של אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני פניתי לשר המשפטים, והוא הבטיחני שכשהוא יחזור משווייץ הוא ייפגש עם הנציבה.

אילן גילאון: אני רוצה לפנות בשם חברי הכנסת לראש הממשלה, כאחראי הגבוה ביותר לנציבות, לאפשר את התפקוד ולקרוא לנציבה לחזור בה מהתפטרותה.

אילן גילאון: אריאלה אופיר, אשה משכמה ומעלה, שהובילה את תנועת "בזכות" במשך שנים, היתה תקוותם של כל האנשים המוגבלים הללו, והיום היא נאלצת לעזוב את תפקידה.

אילן גילאון: אסור, אסור, אסור, אדוני, שהדבר הזה יקרה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם הירשזון: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

תמר גוז'נסקי: זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחוקקים – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: לא, זאת בעיה אמיתית.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: תודה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן נעמוד פה במסגרת נאומים בני דקה ונדבר על הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: כל הטיפול בנושא הרווחה קורס קריסה מוחלטת.

מקסים לוי: אתמול היו פה ראשי רשויות מקומיות.

מקסים לוי: ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות בגין ארנונה ובגין הכנסות מדינה אינן, משום שהמושבים והקיבוצים הפכו להיות לבעלי הבתים של אדמות מדינה, כשהם מקימים את כל התעשייה ומזניחים למעשה את אזורי התעשייה ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: בהעדר הכנסות של 250,000 מובטלים, בהעדר הכנסות של המדינה, הצעקה צריכה להיות בטיפול ברמת הרווחה, של עובדים סוציאליים וקהילתיים.

מקסים לוי: אנחנו הולכים לתוהו ובוהו בנושא הרווחה.

מקסים לוי: לכן הצעקה צריכה להיות כאן.

מקסים לוי: גם אם תקציב המדינה איננו מאפשר זאת, לפחות ששר האוצר ישב עם ראשי הרשויות כדי שהם לא יסתובבו בכנסת ויחפשו חברי כנסת שיתמכו בנושאים החברתיים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שבדקה אחת אי-אפשר לתאר את כל הבעיות שיש לנו במדינה.

סופה לנדבר: עם זאת, אני רוצה להתייחס להתבטאות של טומי לפיד.

סופה לנדבר: לא יכולים להיות רק שירי פלמ"ח במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכל עדה ולכל חלק בחברה הישראלית יש השורשים שלהם, הטעם והריח שהם הביאו למדינה יחד אתם, וטוב שאנחנו שומרים על השורשים שלנו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שההתבטאות של טומי לפיד תמשוך התבטאויות של אחרים כמו ויצמן שירי ידידי, שהיום אמר נגדו, ואני לא רוצה שהסיפור יהפוך לסיפור של אורי אור.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב שבמדינת ישראל יש קיבוץ גלויות וטוב שאנחנו שונים וטוב שיש לנו שורשים ואנחנו שומרים על השורשים האלה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שכל אחד מאתנו ירד מהפסים – אחד נגד האחר.

סופה לנדבר: בואו נשמור על קיבוץ גלויות של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור, על-פי הסקרים, עדיין תומך בקיום ממשלת אחדות, ואני מדגיש "עדיין", כי יש לי הרושם שהתמיכה מתחילה להיסדק.

מרדכי משעני: רצונו של הציבור בממשלת אחדות לאומית נובע מאמונתו כי בימים קשים אלו תפעל ממשלה רחבה לתת לו ביטחון אישי וביטחון כלכלי, ולא היא.

מרדכי משעני: המציאות טופחת על פנינו, ויום-יום מגלה הציבור הגדול, זה שלא נמנה עם העשירונים העליונים, עד כמה הממשלה אטומה לבעיותיו.

מרדכי משעני: יום כזה היה אתמול, עת קיבלה הכנסת את חוק ההסדרים לקראת אישור התקציב, תקציב שיש בו פגיעה קשה בשכבות רחבות וחלשות – קשישים, ילדים, נכים.

מרדכי משעני: אני מאמין כי לא ירחק היום והציבור הזה יבין, כי ממשלת האחדות דואגת אך ורק להישרדותה הפוליטית ובעיות הציבור הקשות רחוקות ממנה.

מרדכי משעני: כשזה יקרה, הציבור בוודאי לא ייתן בה את אמונו וירצה בהחלפתה מהר ככל האפשר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, ענף התיירות קרס בשנים האחרונות.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב, שהחקלאות היום נמצאת במצוקה קשה.

איוב קרא: אין ידיים עובדות, אין חלוקה נכונה וקריטריונים נכונים לחלוקה של העובדים הזרים שנקבעו על-ידי הממשלה.

איוב קרא: ביקשנו בשבוע שעבר שיבדקו שנית את הקריטריונים, כי בעצם זה בנפשנו.

איוב קרא: על כל דבר אפשר לוותר, אפילו על ההיי-טק, אבל על העגבנייה, על המלפפון ועל הירקות והפירות אי-אפשר לוותר, וצריך ידיים עובדות.

איוב קרא: הפרי נשאר על העץ, אדוני היושב-ראש, החקלאים במצוקה הכי קשה.

איוב קרא: הם הולכים להפגין בעוד ימים מספר.

איוב קרא: אני קורא לשר החקלאות להיכנס בעובי הקורה, לשבת עם החקלאים, למצוא את הפתרון הראוי ולפתור את הסוגיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היינו נוכחים בהצבעה על חוק ההסדרים.

חיים כץ: נכון שאין בחוק בשורה.

חיים כץ: אין בו בשורה לתיירות של איוב קרא, אין בו בשורה למובטלים, אין בו בשורה לנכים – אין בו בשורה.

חיים כץ: היום הפארסה המשיכה להתנהל בוועדת הכנסת, לאן החוק יתפרס, לאן ילכו כל סעיפי חוק ההסדרים.

חיים כץ: וזה מצחיק שדווקא ביום כזה שר האוצר נוסע לז'נבה, במקום להיות בארץ ולטפל בתקציב במדינה שאין בה תקציב, הדולר מרקיע שחקים, הגירעון הולך ותופח והאבטלה הולכת וגדלה.

חיים כץ: המשימות הן בארץ ולא בחו"ל.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשנרצח השר זאבי, זיכרונו לברכה, ומונה במקומו השר בני אלון, אמרתי לשר בני אלון שהוא זכה, כנציג של ההתנחלויות, לכהן במשרד היחיד שלא מעביר כספים בצורה מוגזמת להתנחלויות.

מוסי רז: השר בני אלון הצליח בתוך כמה שבועות להוכיח לי שדיברתי דברי הבל.

מוסי רז: הוא מעביר סכומים אדירים להתנחלויות, בזמן שאנחנו יודעים שלא בא לשם תייר ולא חצי תייר ולא יכול לבוא לשם תייר וחצי תייר.

מוסי רז: הגיע אולי הזמן ששר התיירות יבוא לביקור בארץ, יראה את העוול החברתי שנעשה כאן, יראה את הנכים ששובתים בחוץ בגשם ויפסיק לחשוב כל הזמן איך לבזוז עוד כסף למען פטרוניו הפוליטיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי לאחרונה על תחקיר מקיף ושלם על גזל ריביות על-ידי הבנקים.

אבשלום וילן: לצערי, בעקבות פניות של אזרחים בדקתי רק נושא ריביות עודפות על משכנתאות, כאשר הבנקים גובים את המשכנתה הפרטית ב-2 בחודש ורוב אזרחי המדינה, שאינם עובדי מדינה, מקבלים את המשכורת ב-10 בחודש.

אבשלום וילן: התברר לי שבחשבון שנתי הבנקים גובים מ-700,000 המשפחות בישראל שמשלמות משכנתה, ואם רק מחציתן נמצאות באוברדרפט – גובים תשלום עודף של קרוב ל-400 מיליון שקלים בשנה בריבית שנתית חריגה של 9%, כאשר כל משפחה נמצאת רק שמונה ימים בחריגה כתוצאה מהדבר הזה.

אבשלום וילן: קדימה הנושא תוקן, אחורה – איש מהמערכת הבנקאית לא מוכן לשמוע.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היתה ועדה מיוחדת של חברי הכנסת אמנון כהן, סופה לנדבר וגנדי ריגר.

אבשלום וילן: הם טיפלו בזה.

אבשלום וילן: אני קורא לכנסת להתערב ולהכריח את הבנקים להפסיק לקחת את ריבית הנשך הזאת מהאזרחים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בנושא שהעלה חברי חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: נציבת הנכים, עורכת-הדין אריאלה אופיר, הגישה את התפטרותה.

דוד טל: סוף-סוף, אחרי הרבה זמן, ניסינו לשנות את הקונספציה לגבי ההתייחסות לנכים במדינת ישראל, וסוף-סוף הצליחה הכנסת הזאת לקבוע נציבה שתדאג לאינטרסים של הנכים; עכשיו עושים את עבודתה ללעג ולצחוק.

דוד טל: הגברת הנכבדה הזאת, עם כל המחלוקות שיש לי אתה לפעמים בדיונים כאלה ואחרים, עושה את עבודתה נאמנה, נלחמת עבור הנכים, וגורמים בעצם להוציא לה את כל האוויר מהמפרשים, על כן היא הגישה את התפטרותה.

דוד טל: אני רוצה לקרוא מפה, אדוני היושב-ראש, לנציב שירות המדינה מר הולנדר, יחד עם שר המשפטים, להחזיר לאלתר את מה שהובטח לה בדין, את התקנים, כדי שתוכל לייצג את האינטרסים המובהקים של הנכים במדינת ישראל.

דוד טל: לא ייתכן, לא יעלה על הדעת, שנעשה את עבודתנו פה פלסתר ולא נמלא את חובתנו לנכים.

דוד טל: אני חושב שהגברת אופיר ממלאת את תפקידה בנאמנות ואנחנו צריכים לתת לה גיבוי.

דוד טל: אני רוצה לחסוך מוועדת העבודה והרווחה את הדיון בנושא הזה, שאלמלא כן, אם שר המשפטים ונציב שירות המדינה לא ייעתרו לבקשה הזאת כאן, אין לי מנוס אלא לכנס ישיבה דחופה ביום שני הבא ולדון בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שהתוצאה של הדיון הזה לא תהיה כל כך מרנינה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, שלום לך.

אברהם הירשזון: למה עם הגב ליושב-ראש?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: זה היחס של יושב-ראש הקואליציה כלפי הקואליציה, כנראה.

טלב אלסאנע: הוא נותן גיבוי, לא גב, לקואליציה, לממשלה.

אילן גילאון: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, אם מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה בנאום של דקה – אנחנו עוד מעט נלחץ על הכפתור והוא יתייחס.

אברהם הירשזון: בינתיים אני מבקש לשבת בשקט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, היום היה דיון בוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקשר ליישום החוק שחוקקה הכנסת בדבר ייצוג הולם לציבור הערבי.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, משרדי הממשלה אינם דואגים ליישם חוק של הכנסת.

טלב אלסאנע: אנחנו, חברי הכנסת, לא צריכים להרשות לשרים, לרשות המבצעת, לרמוס חוקים של הכנסת.

טלב אלסאנע: מכאן אני פונה לשרים ולשירות המדינה לדאוג ליישום החוק שחוקקה הכנסת.

טלב אלסאנע: דבר שני, אדוני היושב-ראש – במסגרת הפעילות שלנו בוועדה למלחמה בסמים, לא אחת מתקיימות ישיבות ויש גורמים שמזמינים אותם לוועדה.

טלב אלסאנע: הם מכינים את עצמם ומתארגנים לקבל את פני הוועדה מתוך תחושה שחברי הכנסת, חברי הוועדה, ידאגו לבוא, יכבדו את עצמם ויכבדו את המזמינים.

טלב אלסאנע: אבל חברי הכנסת לא מגיעים.

טלב אלסאנע: זה גורם לאכזבה, זה פוגע בתדמיתה של הכנסת וגם פוגע בחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: מתוך דאגה לחברי חברי הכנסת ולשמם הטוב אני קורא לחברי הכנסת שחברים בוועדות הכנסת לדאוג להתייצב לדיוני הוועדות האלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מודים לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מר אולמרט יוצא כל בוקר בהודעות ובקריאות כל כך קשות וכל כך מסוכנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא יוצא גם במעשים הרבה יותר קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הורס בתים בעיר הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול הרסו שני בתים בתוך העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שלפני כן הרסו עשרה בתים, או תשעה בתים, ליתר דיוק, בשכונת עיסאוויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזהיר, שהגישה הזאת איננה יכולה להיות טובה, לא לירושלים, לא לתושביה, וגם לא, בסופו של דבר, לאינטרסים שמר אולמרט בעצמו כנראה רוצה להגיע אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזהיר באותו כיוון, שהגשת כתב אישום נגד המופתי אכרם א-סברי, שהוא אזרח פלסטיני לכל דבר ועניין, והוא הסמכות הדתית הגבוהה ביותר לכל דבר ועניין, על זה שהוא נפגש עם מוסלמים אחרים בלבנון, היא דבר שדוקר את העין, דבר חסר כל חוכמה, חסר כל הצדקה וחסר גם אפילו מוסריות ומשפטיות, או מוסריות משפטית בו זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהאנשים האלה, בסמכותם ובמקומם, יחשבו פעמיים איך לטפל בנושאים הרגישים האלה ובאזרחים תחת כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי – אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת לנדבר, יגאל ביבי מבקש לדבר על בית-חולים באשדוד, ואת מפריעה לו.

סופה לנדבר: סליחה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה דיבר על ירושלים.

יגאל ביבי: אני בדרך כלל לא מפרגן הרבה לממשלה, אבל אני רוצה לפרגן להחלטה הזאת שיהודים יוכלו לבוא ולעלות להר-הבית להתפלל.

יגאל ביבי: בקשר לטענתו של חבר הכנסת דהאמשה – אני חושב שעיריית ירושלים לא ממלאת את תפקידה בצורה נכונה.

יגאל ביבי: צריכים להרוס את הבתים עוד לפני שבנו אותם, כשיש רק היסודות.

יגאל ביבי: 6,000 בתים בנו בירושלים בצורה לא חוקית.

יגאל ביבי: בכל אופן, אני הייתי נוהג להרוס 24 שעות לאחר שהתחילו לבנות.

יגאל ביבי: באמת זה כואב להרוס את הבניין כשהוא כבר בנוי.

יגאל ביבי: לכן אני קורא לעיריית ירושלים להרוס מיידית, תוך 24 שעות, כל התחלת בנייה לא חוקית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: העיר לי מזכיר הכנסת שיש עוד שני דוברים, ואני מתנצל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות לבקש מחברי הכנסת להמשיך ולחשוב על רפורמה בשיטת הממשל.

דוד מגן: שמענו שיש מחשבות לחזור – ושינוי מובילה זאת – לבחירה הישירה.

דוד מגן: אני מציע באמת לנצל את ההזדמנות המיוחדת של הכנסת הזאת, לחשוב לחזור לשיטת הבחירה הישירה, פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד למפלגה, ובמקביל ליישם את מה שקבוצת חברי כנסת – הייתי אומר ביוזמתו של פרופסור אוריאל רייכמן – יזמה בכנסת השלוש-עשרה, קרי: בחירות אזוריות מדורגות לכנסת.

דוד מגן: אם נגיע, בעזרת השם, לבחירות לכנסת הבאה כך שחוק-יסוד: הממשלה ישונה, בחירה ישירה לראש הממשלה, ומחצית מחברי הכנסת ייבחרו באזורים – והדבר מקובל על חלק גדול מהסיעות – אני חושב שיש לנו אתגר לרפורמה, ואני קורא לחברי הכנסת להצטרף אלינו ליוזמה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אתמול אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את חוק ההסדרים ואת התוספות לחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן, שמענו אותך בהקשבה, אף שלא הסכמנו לדברים שלך.

אברהם הירשזון: אז אני מבקש להקשיב גם לחבר הכנסת אופיר פינס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שאתה לא תסכים?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שבמשך שנים, עוד מהכנסת הקודמת, תלויה ועומדת הצעת חוק מטעם הממשלה, שמשום-מה לא מתקדמת, לעבור ממיסוי גיאוגרפי למיסוי פרסונלי.

אופיר פינס-פז: מי שחבר ועדת הכספים ראה את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: היום, במצב הכלכלי של מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעבור למיסוי פרסונלי, זאת אומרת שכל רווח, בין שהוא נעשה בארץ ובין שהוא נעשה מחו"ל, ימוסה – אם אנחנו לא נעבור למצב הזה, תבינו שכל איש עסקים שיש לו שכל כלכלי פשוט, חייב לסגור את העסקים שלו בארץ ואת ההשקעות שלו.

אופיר פינס-פז: הוא חייב, אחרת הוא פשוט מתאבד כלכלית.

אופיר פינס-פז: הוא יעביר את ההשקעות שלו ואת העסקים שלו לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: הרי זה מצב בלתי סביר בעליל.

אופיר פינס-פז: לכן אני פונה לשר האוצר: תקדם את העניין הזה, משום שאחרת הכלכלה הישראלית עובדת בתמריצים של הוצאת כסף החוצה, לא להשקיע ולא לעשות עסקים בישראל.

אופיר פינס-פז: זה שיגעון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20).

דוד טל: אדוני היושב-ראש, במצב החוקי הקיים קובע חוק הגנת השכר, כי זכות התביעה נגד מעביד בגין הלנת שכר נתונה לאדם התובע, אשר לו מיועד התשלום.

דוד טל: ההצעה המונחת לפנינו מציעה להגביר את ההגנה על העובד ולאפשר לו, כפי שקיים לגבי חוקים שונים, להגיש את התביעה בגין הלנת השכר באמצעות ארגון העובדים היציג, ובאין ארגון עובדים כאמור, באמצעות ארגון העובדים שהתובע חבר בו.

דוד טל: ההצעה מרחיבה את תחום ההגנה על עובדים שנפגעו, ואני מברך את היוזם, חבר הכנסת גנדי ריגר, על הצעתו.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחותן ולאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: ואם תרשה לי – אשאר על הדוכן להצעה הבאה.

אברהם הירשזון: להצעה הבאה או להצבעה הבאה?

דוד טל: להצעה הבאה ולהצבעה הבאה.

דוד טל: רק תוסיף את הצבעתי.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה לנמק את ההסתייגות?

תמר גוז'נסקי: כן, בקצרה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: חמש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת גנדי ריגר, שהוא חבר כנסת חדש, אבל הוא מוכיח התמצאות יפה מאוד בבעיות העובדים.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות הקשות של העובדים היא, שכאשר הם עומדים מול המעביד הם מאוימים על-ידיו, שאם הם יגישו תביעה בניסיון להגן על שכרם, הם יפוטרו מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: זה מכשול אדיר בהגנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש היום כ-700,000 איש שמשתכרים שכר מינימום ופחות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שמשתכרים פחות.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שיש חוק שכר מינימום וכל כך הרבה עובדים מקבלים פחות משכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: בין היתר, משום ששכר המינימום קובע מה הם המרכיבים של שכר המינימום, והמעביד מכניס שם את ההבראה, את הנסיעות, את ההשתלמות ועוד כל מיני דברים, ובפועל העובד מקבל הרבה פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רואה היא, שגם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד נתנו הסמכה לאיגודים, אבל אנחנו רואים שהאיגודים לא לוקחים את ההסמכה הזאת ברצינות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, היינו מחכים שהאיגודים המקצועיים במדינת ישראל, קודם כול ההסתדרות הכללית, יעשו שימוש בכוח שניתן להם כדי לעזור באמת לעובד.

תמר גוז'נסקי: זה גורלי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים מגיעות תביעות לבית-הדין לעבודה רק אחרי שהעובד פוטר, ואז הוא טוען רטרואקטיבית שחייבים לו כסף, אבל לא בזמן שהוא עובד.

תמר גוז'נסקי: מדובר במיוחד בנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן גם לפי חוק שכר שווה וגם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היו עד היום מעט מאוד תביעות.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ולשאול אם אנחנו מחוקקים חוקים ונותנים את הכלים האמיתיים שאכן החוקים יתבצעו והזכויות של העובדים היותר-חלשים יהיו מוגנות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: מה ההסתייגות?

יהודית נאות: את מתנגדת לחוק?

תמר גוז'נסקי: לא.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: לשם החוק אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת הוועדה לשם החוק – יצביע בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם הירשזון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: שם החוק אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 1 של החוק.

אברהם הירשזון: זה בסדר, חבר הכנסת גנדי ריגר?

גנדי ריגר: כן.

אברהם הירשזון: ובכן, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 1 אושר בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: לסעיף 2 יש הסתייגויות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא היחידה שנמצאת באולם המליאה.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

אברהם הירשזון: גברת גוז'נסקי מסירה את הסתייגותה.

אברהם הירשזון: לסעיף אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה – יצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

אברהם הירשזון: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 2 אושר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הגנת השכר אושרה בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו, רבותי, לקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: בקריאה שלישית, 11 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: החוק עבר בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: גנדי ריגר, מזל טוב.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, יש לך זכות לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, תעלה לדוכן.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, ברצוני להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת דוד טל, למנהלת הוועדה גברת שירלי אברמי, ליועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן, וגם לאלי דוקורסקי, חבר מועצת קריית-ביאליק, ששיתף פעולה בהצעת החוק הזאת.

גנדי ריגר: תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה.

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מודים לחבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה, רבותי חברי הכנסת:

אברהם הירשזון: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני ירשה לי להצטרף לברכות לחבר הכנסת גנדי ריגר ולכל העושים במלאכה בוועדה, שעשו עבודה טובה בנושא הזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002.

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, קובע חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), כי מעביד לא יוכל לפטר עובד או לפגוע בתנאי העסקתו רק בשל העובדה שהעובד הגיש תלונה נגד אותו מעביד או שסייע לעובד אחר להגיש תלונה כזאת.

דוד טל: אולם בפועל מתברר, כי עובדים שפוטרו בגין העובדה שחשפו שחיתויות ותבעו את המעביד בבית-הדין לעבודה התקשו להוכיח כי התביעה היא הסיבה הבלעדית לפיטורין, או לפגיעה בתנאי העבודה.

דוד טל: מוצע לפיכך לבטל את התנאי האמור.

דוד טל: נוסף על כך התקשו עובדים אשר הגישו תביעות בבית-הדין לעבודה בנטל ההוכחה המוטל עליהם.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם מטרתה לתקן מצב זה ולהעביר את נטל ההוכחה מן העובד התובע אל המעביד.

דוד טל: בהתאם לחוק המוצע, נטל ההוכחה יועבר למעביד במקרים שבהם מדובר בפיטורין, או בפגיעה בתנאי עבודה.

דוד טל: אגב, אני מדבר על פגיעה בתנאי עבודה שנעשתה בתוך שישה חודשים מיום הגשת התלונה, וכי מדובר בעובד שהוכיח שלא היתה בהתנהגותו סיבה לפגיעה בתנאי העבודה או לפיטורין.

דוד טל: ההצעה מרחיבה את מעגל ההגנה על העובדים, במיוחד אלו שנקטו את הצעד האמיץ של חשיפת שחיתויות.

דוד טל: אני מברך את עמותת "עוגן", שפתחה במהלך לחקיקת החוק, ואת יוזם החוק, ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, על הצעת החוק.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע לדחותן ולאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, אם רק ירשה לי, אציין שיוזמי החוק הזה הם חברי הכנסת יוסי כץ, רומן ברונפמן, ענת מאור, יהודית נאות ומוסי רז.

יוסי כץ: גם השרה לימור לבנת לפני שהיא מונתה לשרה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, זה לא רשום לי.

אברהם הירשזון: השרה לימור לבנת לפני שהיא מונתה להיות שרה.

אברהם הירשזון: ההגינות מחייבת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך הסתייגות לסעיף 2.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ראיתי אותו קודם באולם.

אברהם הירשזון: הוא פה.

קריאה: יש פיגוע בירושלים.

אברהם הירשזון: שמענו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי כץ ואת חבריו שהגישו את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כתקדים חשוב מאוד בחקיקת חוקי עבודה את עניין העברת נטל ההוכחה על המעביד.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הזה הוא קשה ביותר בהרבה מאוד תחומים: מי צריך להוכיח שיש אפליה בעבודה – האם המופלה צריך להוכיח שפיטרו אותו מהעבודה בשל צבע עורו, או בשל לאומיותו, או בשל נטייתו המינית, או מישהו אחר צריך להוכיח את זה?

תמר גוז'נסקי: באוסטרליה הקימו ארגון עצמאי, וכאשר יש תלונה של עובד או עובדת שפוטרו בשל אפליה, המעביד מוזמן לאותה המסגרת והוא צריך להוכיח שהפיטורים נבעו מסיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא העובד צריך להוכיח אלא המעביד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש נושאים קשים ביותר להוכחה.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, עובד חשף שחיתות והמעביד התנכל לו וגרם לכך שהוא לא יכול לעבוד כמו שצריך וכו', ואחר כך הוא פיטר אותו כי הוא לא עבד בסדר, הוא נמצא במעגל קסמים.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות שמובאת בפניכם מציעה להאריך את התקופה הזאת בשישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: בוודאי ידוע כיצד מעבידים נוטרים איבה לחושפי שחיתויות, גם מעבידים ציבוריים ולא רק מעבידים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: זה נמשך שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששנה היא פרק זמן יותר רציני.

תמר גוז'נסקי: זו היתה ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לגברתי.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: להנציח את העובד.

נסים זאב: זו אנדרטה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לחבר הכנסת עסאם מח'ול לנמק את הסתייגויותיו.

עסאם מח'ול: הוא כל הזמן מתעסק עם אטום.

עסאם מח'ול: הוא דווקא מזכיר לי את האטום, אבל לא מהמלה אטום אלא מהמלה אטום.

אברהם הירשזון: אדוני יחזור בו מדבריו.

עסאם מח'ול: אני חוזר בי.

עסאם מח'ול: סליחה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שנוגעת לשאלה מאוד מרכזית בחיי החברה הישראלית בימים אלה, כאשר אנחנו מודעים לכך שמצבם של העובדים, ולא רק מצבם של המובטלים, בכי רע.

עסאם מח'ול: כבר כמה שבועות ובכמה הזדמנויות אני מנסה להבליט את הקשר של בעיית האבטלה לא רק למובטלים אלא לעובדים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמאבק נגד האבטלה הוא לא מאבקם של המובטלים בלבד, אלא הוא חייב להיות דאגתם של העובדים, מתוך הנחה שדווקא בתנאים של אבטלה רחבה, כפי שאנחנו עדים לה, קל יותר להתנכל לזכויותיהם של עובדים וקל יותר לפגוע בעובדים ולצמצם את יכולת התמרון שלהם, אפילו את יכולת השמירה על טוהר המידות במקום העבודה.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים למצב שיש בו סכנה לעובד שרוצה להיות פשוט אזרח, אזרח עם מוסר, אזרח שלא רוצה להעלים עין מעבירות שנעשות במקום העבודה, במיוחד מעילות ודברים שפוגעים בטוהר המידות.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה להגן על זכותו של העובד, על היכולת של העובד לקום ולהתנגד לעוולות, להתנגד לעבירות, להתנגד לעבירה על טוהר המידות.

עסאם מח'ול: אם זה תמיד נכון, אם באופן כללי זה נכון, אם באופן אבסולוטי זה נכון, בתנאים של התעסוקה בישראל היום, בתנאים של האיום על מקום העבודה בגלל האבטלה, זה נחוץ, נכון ואקוטי פי כמה לחברה שלנו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה על שם החוק.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון איננה ולכן הסתייגותה נופלת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק – הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם הירשזון: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: שם החוק אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם הירשזון: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: רבותי, לסעיף 2 יש הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת הצבעה רק על מס' 1, לא על מס' 2.

תמר גוז'נסקי: את ההסתייגות השנייה למחוק.

אברהם הירשזון: את מדברת בשמך או בשם שלושתכם?

תמר גוז'נסקי: בשם שלושתנו.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 1 לסעיף 2, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 4 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' מח'ול ומ' ברכה לסעיף 2 נתקבלה.

אברהם הירשזון: 13 בעד, ארבעה מתנגדים וארבעה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות התקבלה.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, האם אדוני רוצה להמשיך לקריאה שלישית?

דוד טל: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 21 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, היתה פה טעות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לחזור להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 2, עם ההסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נחזור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2 – 20 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם הירשזון: 20 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 2 אושר עם הסתייגות.

אברהם הירשזון: ברשות יושב-ראש הוועדה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 18 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: 18 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה, בשם היוזמים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לכם על אישור החוק.

יוסי כץ: שנית, אני מוצא לנכון להודות באופן מיוחד ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, אבל גם למי שמילא את מקומו, חבר הכנסת יאיר פרץ מסיעתו, יושב-ראש סיעת ש"ס.

יוסי כץ: שני חברי הכנסת האלה עקבו, ליוו, ובשיתוף פעולה מלא סייעו בהעברת החוק לאורך כל הדרך עד לקריאה השנייה והשלישית.

יוסי כץ: בכך, לדעתי, הם תרמו את תרומתם-תרומתנו לקידום שלטון החוק ולעקירת השחיתות.

יוסי כץ: זה לא יביא לחיסול השחיתויות במדינת ישראל במעשה קסם, אבל ללא ספק אפשרנו ונתנו כלי עבודה יותר טוב למי שנלחם בחשיפת שחיתות והגנה קצת יותר טובה מזו שהיתה.

יוסי כץ: אני מודה לעמותת "עוגן", לשופט חיים כהן, שניסח את הצעת החוק המקורית, כמובן לצוות הוועדה, וגם לחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שבהסתייגות שלה סייעה לקיים מצוות צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים.

יוסי כץ: ברור שההצעה שלה שיפרה בעוד מה את נוסח הצעת החוק המקורית.

יוסי כץ: שוב, תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד טל: מותר לי להודות למי שעשה במלאכה?

אברהם הירשזון: מותר לך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כדרכי בקודש אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה ולחברי הכנסת המציעים.

דוד טל: אני מתנצל על כך שהזכרתי רק את חבר הכנסת יוסי כץ, כי יש גם מציעים אחרים, פירטת אותם ואני מודה לך על כך.

דוד טל: אני מודה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, למזכירות הוועדה ולכל מי שנתן את ידו להעברת החוק הזה.

דוד טל: תודה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם הירשזון: (עמ' 3012; מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 1580; מושב שלישי, חוב' כ"ח, עמ' 5858; חוב' ל"א, עמ' 6689 ועמ' 6697;)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון משולב בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: סעיף ד': הפיגוע בחדרה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם הירשזון, זבולון אורלב, מרינה סולודקין, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ושמואל הלפרט.

אברהם הירשזון: סעיף ה': אירועי הירי והדקירות ברחבי יש"ע – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום, מיכאל קליינר וזבולון אורלב.

אברהם הירשזון: סעיף ו': פיגועי ירי, המצב בשטחים והתייחסות הממשלה, הצבא ומועצת יש"ע – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אחמד טיבי, האשם מחאמיד, נסים זאב ורן כהן.

אברהם הירשזון: סעיף ז': מתקפת הטרור הקשה ברחבי הארץ – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום, דוד מגן, אופיר פינס-פז, עסאם מח'ול, אמנון כהן, האשם מחאמיד, דוד לוי, מוסי רז, ויקטור בריילובסקי, אליעזר כהן, מיכאל קליינר וזאב בוים.

אברהם הירשזון: סעיף ח': הפיגוע ליד דוגית – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם הירשזון: סעיף ט': הפיגוע בבנימינה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר, דוד מגן, יאיר פרץ, משה גפני, זאב בוים ונחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: סעיף י': המשך הפיגועים ביש"ע והעימותים בחברון – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום, זאב בוים, אבשלום וילן, מרדכי משעני ושמואל הלפרט.

אברהם הירשזון: מאחר שאני משמש כרגע יושב-ראש הישיבה, אני מבקש ממך, חבר הכנסת דוד מגן, לפתוח את הדיון, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: לאחר מכן אשתתף בדיון.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יש לך דברים כלשהם, נא תפנה למזכיר.

אחמד טיבי: פניתי למזכיר.

אברהם הירשזון: בצורה מכובדת, לא בצעקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שקראת, מדובר בפתיחת דיון על שבעה נושאים שעלו בהצעות לסדר-היום אשר הוגשו על-ידי קבוצה רחבה של חברי כנסת לאורך השנה ושליש האחרונה.

דוד מגן: כבר הזכרת את ההצעה בנובמבר שנת 2000, כאשר לא רבים, בוודאי מבין חברי הכנסת, הבינו כי הרשות הפלסטינית קיבלה החלטה אסטרטגית עוד ב-29 בספטמבר אותה שנה, 2000, לעבור מדיונים על הסכמי שלום למלחמת טרור.

דוד מגן: אין היום איש, גם לא ברשות הפלסטינית, המכחיש כי אכן היתה כוונה, לאחר כישלון ועידת קמפ-דייוויד, היתה כוונה לנסות להכריע אותנו מדינית באמצעות מלחמת טרור.

דוד מגן: עד לרגע זה, בשרשרת ארוכה של אירועי טרור המונחית על-ידי יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שילמנו בקורבנות רבים.

דוד מגן: 256 הרוגים בכל חלקי הארץ, אזרחים וחיילים; קורבנות רבים, וברגעים אלו אנחנו מדווחים על אירוע פיגוע ירי ברחוב יפו בירושלים, וברגעים אלו אין אנחנו יודעים בדיוק מה תוצאותיו.

דוד מגן: צריך לזכור, כי במלחמה הזאת שנאסרה עלינו, אנחנו, תוך שמירת טוהר הנשק, תוך שמירת הכללים ההומניטריים, מצליחים להכריע את המערכה.

דוד מגן: גם אנשי הרשות הפלסטינית, הסביבה הקרובה של היושב-ראש שלהם, מודים כי ההחלטה האסטרטגית להכריע את ישראל באמצעות פעולות טרור היתה שגויה והובילה את הרשות הפלסטינית, לפי דבריהם – –

אחמד טיבי: מי אלה?

דוד מגן: נדמה לי שאתה יודע טוב ממני.

דוד מגן: – – הובילה אותם אל עברי פי-פחת.

דוד מגן: צריך לזכור, להדגיש ולהכתיב, כי כל גורם אשר ינסה להשיג הישגים מדיניים, לפי ראייתו, באמצעות כלי הנשק, הבקבוק, הטיל או הרקטה, סופו שיוכרע.

דוד מגן: הוכח שהעם שלנו חסון, הוכח שאם צריך לבצע גם מהלכים פוליטיים נועזים וחכמים, כגון כינונה של ממשלת האחדות הלאומית, כדי שהעם יוכל לעמוד כאיש אחד מול אלו הקמים מעליו, אנחנו מסוגלים לעשות זאת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור כי התנאים בינתיים משתנים.

דוד מגן: אנחנו מדווחים, והדברים יצאו לתקשורת אתמול והיום, כי מרכז הטרור הבין-לאומי, הנמצא במרחק של 2,500 קילומטר מכאן, בטהרן, אירן – זו המנסה להתחמש בנשק גרעיני, זו המחזיקה ארסנלים גדולים של נשק ביולוגי וכימי, זו המממנת ארגוני טרור בכל רחבי העולם, זו שמפעילה את "חיזבאללה", זו שחדרה מזמן ל"חמאס", מנסה לשלוח זרועות ארוכות נוטפות דם אל תוככי ישראל, כשהיא משתמשת בהון עתק כדי להקים תאים טרוריסטיים משלה בזירה הקרובה שלנו.

אחמד טיבי: מה לגבי ערביי ישראל – – –

אברהם הירשזון: אני נתתי לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת טיבי?

אברהם הירשזון: אני נתתי לך את רשות הדיבור?

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: תשאל את היושב-ראש?

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אענה על שאלה זה ישמור על רצף – – –

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת אחמד טיבי היה מבקש את השאלה, הייתי מאפשר לו.

דוד מגן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה לומר לך בצער וכאב ובנשימה אחת – גם ראש הממשלה, כפי ששמעתי אותו מתבטא בפומבי ושלא בפומבי, גם אני, גם רוב חברי הכנסת, מאמינים שהרוב הגדול של ערביי ישראל אינם נוטים לדרך הזאת.

דוד מגן: לא מזמן קיבלתי הצעה להופיע בבית-ספר באום-אל-פחם ולשמוע שם זמירות מעודדות של תלמידי בתי-ספר תיכון.

דוד מגן: אבל, לשאלה שלך, אני מצטער להתייחס ולמסור לך את התשובה האמיתית, כן.

דוד מגן: אירן הצליחה להקים תאים, בשלב זה קטנים, מצומצמים וספורים, מחתרתיים, חתרניים, גם בקרב ערביי ישראל, ואני שמח שזו קבוצה שולית ביותר.

דוד מגן: אני מקווה שאנחנו, באמצעות הכוחות שיש לנו והידיעות שיש לנו, נצליח לעצור את הסחף בעניין הזה.

דוד מגן: אבל לא לחינם הזכרתי את אירן, אני שוב מזכיר ואומר, באמצעות הון עתק המדינה, מדינת הטרור, המופיעה גם בראש רשימת הטרור של ארצות-הברית, מצליחה לנהל מדיניות כפולה.

דוד מגן: מצד אחד, ארצות-הברית מצביעה עליה כעל מדינת הטרור הראשית, תומכת הטרור שמושכת אחריה ארגונים בכל רחבי העולם, כעושה מאמצים עילאיים ובלתי נלאים כדי לחזור לזירה הקרובה בכל מיני אמצעים מתוחכמים ואחרים.

דוד מגן: ומצד שני, ואני אומר זאת לחברי הכנסת שנמצאים במגעים בין-לאומיים, הפרלמנט האירופי קיבל לפני כמה חודשים החלטה, בשונה מכל מה שמתרחש, וההחלטה של הפרלמנט האירופי: לפתוח בדיאלוג מול אירן.

דוד מגן: הם מנסים לסייג את ההחלטה בכך שהדיאלוג יהיה תוך כדי קיום דיון נוקב על מה שמתרחש ומול הכוונות.

דוד מגן: אבל הכנסת בוודאי לא יכולה לעבור לסדר-היום מול ההצהרות שם של מנהיגות כל הזרמים באירן, מה"מאג'לס", שנחשבים למתונים ביותר, והמשך ברפורמיסטים, ובוודאי באנשי המהפכה, המדברים על שליחות אידיאולוגית שהיא מחיקתה של מדינת ישראל מעל פני האדמה.

דוד מגן: אם רפסנג'ני נאלץ גם להזכיר כלי נשק שבינתיים אינם באירן, ואני מקווה שלא יהיו, וצריך לברך את רוסיה על כך שהיא מנתקת כל מגע בעניין, והוא משתמש ואומר רק ב-14 בדצמבר אשתקד, לא מזמן, שפצצת אטום יכולה לפתור את כל הבעיה, זה מחייב אותנו בהיערכות מיוחדת, בהיערכות נוקשה, במלחמה ללא פשרות מול כל פעולה חתרנית, אם היא מתנהלת במקום על-ידי הארגונים המסורתיים שהכרנו ואם היא מונחית בשלט-רחוק מאירן.

דוד מגן: לדעתי, ההודעה בתקשורת של יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שאתה ודאי קראת אותה בשפה האותנטית, בערבית, ולי תרגמו אותה, שערפאת מודה שכן, הוא מקיים קשרים מדיניים עם אירן, והוא מודה בכך לאחר הגילוי – – –

אחמד טיבי: שהוא מודה – – –

דוד מגן: כן, זה מופיע בתקשורת הערבית, בשפה הערבית.

דוד מגן: הוא מודה בקיום קשרים מדיניים עם אירן.

דוד מגן: לפני כמה ימים הוא אמר: אתם חושדים בי, אני?

דוד מגן: הרי זו בדיחה שאתם קושרים אותי בעניין "קארין A" לאירן.

דוד מגן: עכשיו הוא כבר מודה בקולו, בציטוט אותנטי מרמאללה: כן, יש לו קשרים עם אירן.

דוד מגן: הדברים הללו הם בבחינת אות אזהרה לנו.

דוד מגן: אנחנו מחויבים לגייס את כל הכוחות והמשאבים העומדים לרשותנו – גם את דעת הקהל בארץ, בוודאי את הכנסת בבואה היום לסכם את הדיון, ולהשיב מלחמה שערה.

דוד מגן: הכוחות והגורמים ברשות הפלסטינית, המקווים שאפשר יהיה לפתוח דף חדש, הם כוחות שאותם צריכים לקבל בברכה.

דוד מגן: ההכרה הפלסטינית בכישלון אסטרטגיית הטרור והניסיונות האירניים הבלתי-נלאים להתבסס בקרב ארגוני הטרור שבתחום הרשות הפלסטינית, מעבר למעורבות ב"חיזבאללה" וב"חמאס", ונוסף על הודעתו של ערפאת על הקשר עם אירן, כפי שהזכרתי, מחייבים בחינה מדוקדקת של הערכת המודיעין השנתית וגיבוש אסטרטגיה מעודכנת.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תתרום את תרומתה לממשלה ולשאר הגורמים אשר צריכים לעצב אסטרטגיה מעודכנת, כדי להחליט על דרכים חכמות יותר, ישימות יותר, כדי שלמאוויים שלנו לשלום אכן יהיה סיכוי טוב יותר להתגשם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נושא הדיון הוא הפיגועים.

מיקי לוי: פתח את הדיון חבר הכנסת דוד מגן.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע צער על האירוע, הפיגוע, שהיה אתמול.

מוחמד ברכה: אזרחים מהמדינה שאני אזרח בה נפגעים, והאינטרס של העם שאני שייך לו נפגע.

מוחמד ברכה: אני, כחבר כנסת בישראל – – –

אחמד טיבי: היום.

מוחמד ברכה: היום.

אורי אריאל: אמרת: אתמול.

מוחמד ברכה: היום.

עסאם מח'ול: גם אתמול היה.

מוחמד ברכה: אני אומר, שהעניין הוא שאני לא צבוע כדי שאוכל לגנות פיגועים כנגד ישראלים – ופיגועים ומפגעים כנגד פלסטינים.

מוחמד ברכה: אבירי זכויות האדם והדמוקרטיה והלוחמים הדגולים נגד הטרור יכולים להביא אלף ואחת הצדקות להריסת בתים ולהרג ילדים.

מוחמד ברכה: אינני רוצה לעשות את ההשוואה, כי השוואת הדם ומאזן הדם – זה נורא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, דיבר על 250 קורבנות של העם בישראל, וחבל על טיפת דם של כל אחד מהם.

מוחמד ברכה: אבל מול זה יש גם 1,100-1,000 קורבנות פלסטינים, וחבל גם על כל טיפה מדמם – אחד אחד.

מוחמד ברכה: מאזן הדמים הזה לא יסתיים אם כל אחד ירצה להטיח לכיוון של השני.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמפגע והפיגוע הגדול ביותר שדורש או שמביא לקורבנות האלה הוא קיומו של שלטון דיכוי וכיבוש על עם שמאבד תקווה ומאבד אופק של שלום.

מוחמד ברכה: צריך לחסל את הפיגוע הגדול, כדי לשמור וכדי לחסוך בחייהם של ישראלים ופלסטינים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה הנוכחי – יש לו קרדיט איום.

מוחמד ברכה: הוא הוביל את המדינה הזאת למלחמה בלבנון ב-1982, שתבעה 1,200 קורבנות ישראלים ועשרות אלפי פצועים והרוגים פלסטינים ולבנונים.

מוחמד ברכה: המחזה הזה חוזר על עצמו, כי פשוט לממשלה הזאת אין שום כוונה ללכת לכיוון של הפשרה, לכיוון של פשרה ולכיוון של הידברות.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים שלא להאשים את המפגעים הישירים.

מוחמד ברכה: אני אמרתי אתמול, ואחזור על זה היום: גם הבוקר נהרגו ארבעה אזרחים פלסטינים בשכם.

שאול יהלום: טרוריסטים.

שאול יהלום: טרוריסטים.

מוחמד ברכה: אתמול, בכיבוש מחדש של טול-כרם, נהרגו שניים.

שאול יהלום: טרוריסטים.

מוחמד ברכה: נפצעו רבים.

מוחמד ברכה: אני באמת לא חושב שזה הזמן להתנגחות.

מוחמד ברכה: אני גם לא רוצה להתנגח אתך.

מוחמד ברכה: בשום אופן לא.

שאול יהלום: אתה מדבר – – –

מוחמד ברכה: נפצעו רבים.

מוחמד ברכה: אחד מהם נפצע בפתח ביתו, ואני טיפלתי בעניינו.

מוחמד ברכה: הוא שוכב בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים לפטור את המפגעים הישירים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים לפטור את אלה שנותנים את הפקודות לכבוש, להרוס וליצור ביצות של תסכול וייאוש.

מוחמד ברכה: אבל בסופו של דבר, המציאות הזאת היא תוצאה של מציאות מדינית.

מוחמד ברכה: היא תוצאה של מדיניות צבאית.

מוחמד ברכה: היא תוצאה של כיבוש.

מוחמד ברכה: רבותי, אני חושב, שכשנגמור עם המפגע הגדול והפיגוע הגדול, שנקרא ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל, אולי שני העמים ילכו בדרך אחרת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

שאול יהלום: – – – אתה מדבר על ראש הממשלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד אנחנו כאן פותחים את הדיון בסוגיות של ביטחון, פיגועי טרור, התבשרנו לפני דקות ספורות על הפיגוע הטרוריסטי הנפשע במרכז ירושלים, שמתרחש ברגעים אלה ממש, ולצערנו יש בו נפגעים – דבר הממחיש שגם אם יש נושאים שדנו בהם בנובמבר 2000, וזו ההצעה לסדר-היום שאנחנו הצענו, לצערנו, הדבר אקטואלי בכל רגע ורגע, וראוי לנחם את המשפחות השכולות, אם יש כאלה, לאחל החלמה לפצועים ולחזק את ידי כוחות הביטחון שרודפים אחרי הטרוריסטים.

זבולון אורלב: רבותי, לטרור הפלסטיני יש מטרה.

זבולון אורלב: הוא לא בא סתם כמכה משמים.

זבולון אורלב: יש לו ייעוד ויש לו מטרה ברורה.

זבולון אורלב: המטרה של הטרור הפלסטיני היא להכריח את מדינת ישראל לקבל את תנאי הפלסטינים, הכוללים לא רק הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967, לא רק עקירת כל ההתיישבות, ללא יוצא דופן, ביהודה, שומרון ועזה, לא רק חלוקת ירושלים, לרבות מסירת הר-הבית בשלמותו לריבונות פלסטינית, אלא גם זכות שיבה למדינת ישראל – – –

עסאם מח'ול: ברשות היושב-ראש – בלי זכות השיבה היית מקבל את ההצעה?

זבולון אורלב: – – – אלא גם זכות שיבה, שלדעת השמאל משמעותה חורבנה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ואולי בכלל כמדינה.

עסאם מח'ול: האם אתה מקבל – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול להעיר הערה.

מיקי לוי: אבל אתה – – –

זבולון אורלב: זאת האמת.

זבולון אורלב: לפחות ראש הממשלה הקודם, ברק, כך פחות או יותר הציע, נגד רצוננו, בלי זכות – – –

עסאם מח'ול: בלי זכות השיבה אתה מסכים?

זבולון אורלב: לא אני.

זבולון אורלב: ברק הסכים.

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: לא אני.

זבולון אורלב: ברק הסכים.

מיקי לוי: לא, אני לא מסכים.

מיקי לוי: תסלח לי רגע, חבר הכנסת אורלב.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: קודם כול, מח'ול, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

עסאם מח'ול: שאלתי שאלה.

מיקי לוי: לא, אתה לא יכול לשאול, אלא אם כן אתן לך רשות.

מיקי לוי: דבר שני, אתה מדבר ברצף יותר מהנואם.

זבולון אורלב: זו מטרת הטרור, להכריח בכוח את מדינת ישראל לקבל בסופו של דבר את זכות השיבה, שפירושה חורבנה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ועל כך בעצם אנחנו נלחמים, על זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית, כביטוי הלאומי הלגיטימי, כבית לאומי של העם היהודי.

זבולון אורלב: השאלה אם ערפאת מסוגל או רוצה או שלא יכול היא שאלה.

זבולון אורלב: בעיני היא לא כל כך רלוונטית, מפני שכל עוד אין עדות שהוא לא יכול, ודאי שהוא יכול.

מיקי לוי: תודה.

זבולון אורלב: במלחמה, רבותי, אין חסינות.

מיקי לוי: תודה.

זבולון אורלב: אני מסיים במשפט אחרון, אדוני, ברשותך.

זבולון אורלב: אין חסינות לא לראש הרשות ולא לרשות, ואם מקור הטרור הוא ברשות הפלסטינית, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אמיצה למוטט את הרשות הפלסטינית, ועל-ידי כך לבער את נגע הטרור ולחדש לאחר מכן את המשא-ומתן המדיני.

מיקי לוי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, במשך שנה וחצי אנחנו במצב מאוד קשה, כל המדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו כחברי כנסת הולכים להלוויות של קורבנות האינתיפאדה השנייה, לביקורי תנחומים, ולכן אני רוצה לומר שכל התקופה מאוד קשה.

מרינה סולודקין: רק לפני שבוע הייתי בהלוויה של אחת מקורבנות הפיגוע האחרון בחדרה.

מרינה סולודקין: היא היתה אשה שגרה באשקלון, בת 48, מהקהילה הקווקזית.

מרינה סולודקין: וראיתי המון אנשים שהגיעו למולדת החדשה שלהם ומהחודשים הראשונים לשהותם כאן הם במצב שכל המדינה נמצאת בו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שעד היום אני לא מבינה למה אנחנו לא מגדירים את המצב הזה כמצב חירום.

מרינה סולודקין: יש מלחמת התשה, יש טרור.

מרינה סולודקין: אנחנו עכשיו במצב שאנחנו צריכים לחשוב על הקיום של מדינת ישראל, ובלי הגדרת המצב כמצב חירום יש לנו איזו דו-לשוניות, ויש כאלה שמדברים כל הזמן על שלום בזמן הפיגועים ונפילת הקורבנות, ואפילו יושב-ראש הכנסת שלנו רוצה בזמן הקשה הזה – היום יש פיגוע בירושלים – ללכת לרמאללה ולדבר בפרלמנט הפלסטיני.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שאם תהיה הגדרה של המצב כמצב חירום, זה לא יהיה מותר, וכחברי כנסת אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו את יושב-ראש הכנסת הזה, שלא מבין את המצב ולא מבין שיש לנו תפקידים כלפי העם והמדינה שלנו.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמצער ואף מרגיז לשמוע על פגיעה באזרחים, נפילת אזרחים, הן בתוך מדינת ישראל והן בתוך השטחים הכבושים, באזורי הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: כרגע אנחנו מדווחים על פיגוע ירי בירושלים, עם נפגעים – אני לא יודע מה מספר הנפגעים – ונשאלת השאלה מה עושים כדי לצאת ממעגל הדמים המקומם הזה.

אחמד טיבי: אפשר שכל אחד יתכנס בתוך הכאב של עצמו ולא יתייחס לאחר או לזולת, אבל – אם סיעת המפד"ל תפסיק את הדיון שלה, אני אודה על כך.

אחמד טיבי: אדוני, יש בסיעת המפד"ל ישיבה סגורה, אבל היא פתוחה לציבור.

מיקי לוי: שאול יהלום, אולי תבקש מחברך.

אחמד טיבי: אפילו נחום לנגנטל מפנה את גבו.

נחום לנגנטל: מה אתה אומר?

אחמד טיבי: אדוני, אומנם סיעת המפד"ל – – –

זבולון אורלב: אדוני גיניקולוג וצריך להבדיל בין כתף לגב.

אחמד טיבי: הוא הפנה אלי כתף קרה.

יגאל ביבי: 80% מסיעת המפד"ל נוכחים כאן.

אחמד טיבי: כן, זו הזדמנות על מנת שתעשו ישיבת סיעה פומבית?

זבולון אורלב: בלי טלפונים.

אחמד טיבי: אני אומר, אפשר שכל אחד יתכנס בתוך הכאב של עצמו תוך התכחשות לאחר, והמעגל הזה יימשך תוך השתלטות של צד אחד על אדמתו של צד אחר.

אחמד טיבי: למצב הזה קוראים: כיבוש.

אחמד טיבי: הוא שורש כל רע, ואת זה יודעים כולם, גם אנשי ימין, גם אנשי שמאל – לפחות אלה שמודים שיש כיבוש.

אחמד טיבי: למשל, אדם כמו שאול יהלום או אדם כמו נחום לנגנטל לא אומרים שיש כיבוש.

אחמד טיבי: אומרים שזה – –

שאול יהלום: שחרור.

אחמד טיבי: – – שחרור ארץ-ישראל השלמה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת שאול יהלום.

אחמד טיבי: והשחרור הזה הורג.

אחמד טיבי: זה שחרור שהורג, חבר הכנסת שאול יהלום, ומהשחרור הזה צריך להשתחרר, וצריך להשתחרר כדי שלפחות אנשים יוכלו לחיות כמעט – אי-אפשר להבטיח במאת האחוזים – חיים שלווים.

אחמד טיבי: אבל אין ספק שלאחר תקופה ארוכה של רגיעה – וגם האמריקנים וגם הישראלים הודו שהיתה ירידה של 90% באירועי ירי בשטחים בגלל ההחלטה של הרשות והפעילות של הרשות – כאשר בא החיסול של ראאד כרמי בטול-כרם, והתוצאה היתה ברורה, עם קשר ישיר, ברור, מתמשך, שגבה את המחיר הנורא של פגיעה באזרחים – נשאלת השאלה אם אנשים שמחסלים מביאים את זה בחשבון, או כשהם מביאים את זה בחשבון הם אומרים: לא נורא, זה מחיר שצריך לשלם, או שאנשים עושים זאת כדי לקטוע את הרגיעה הזאת ולהיכנס שוב לאותה מערבולת קשה של פגיעות, הן בישראלים והן בפלסטינים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בניגוד לאחרים שאומרים שלראש הממשלה אין תוכנית מדינית, אני חושב שיש לו תוכנית מדינית קוהרנטית, ברורה, סיסטמטית, והיא להכניע את הרשות הפלסטינית ולפרק אותה בהדרגה.

אחמד טיבי: אני נגד המחשבה האנטי-דמוקרטית הזאת של כיבוש ושל כובש, שרוצה להשליט על העם האחר לא רק דרך חיים ודרך מחשבה – –

שאול יהלום: ואיפה הייתם עד 1967?

אחמד טיבי: – – אלא גם להביא לו על גבי טנק מנהיג בדמותו של באשיר ג'מאייל, ואתה יודע מה היה גורלו של באשיר ג'מאייל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: שלוש דקות, חברים.

שאול יהלום: מי אחריו?

מיקי לוי: אחריו?

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: ואם הוא לא יהיה?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי עניין להתווכח או להתנגח, ולכן אני רוצה לצטט מדבריו של יואל מרקוס מעיתון "הארץ" של היום: "ביטוי חדש נכנס לאופנה ושמו אסטרטגיה.

טלב אלסאנע: שינוי אסטרטגי, החלטה אסטרטגית, סיכול אסטרטגי, הפצצה אסטרטגית, איום אסטרטגי, וכמובן – דיון אסטרטגי שלא התקיים מאז קמה הממשלה.

טלב אלסאנע: למדו מלה מפוצצת ונשארו בחיים.

טלב אלסאנע: "האסטרטגיה היחידה שיש לממשלה בראשות שרון היא היעדרותה המוחלטת של אסטרטגיה.

טלב אלסאנע: אין מנהיג ואין מנהיגות.

טלב אלסאנע: הפיל הזה, על 40 שריו וסגני שריו ועם רוב פרלמנטרי של 84 מנדטים, מנהל בעצם מלחמת התשה נגד אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מכל היבט אפשרי הוא מדרדר אותנו לתהום.

טלב אלסאנע: אינו מתפקד לא בביטחון, לא בכלכלה, לא בבעיות חברה, לא במדיניות חוץ.

טלב אלסאנע: "נכון שערפאת והפלסטינים מקשים עלינו את החיים.

טלב אלסאנע: אך מאז הקמתה היתה המדינה בכל דור ודור נתונה למתקפות צבאיות ולפעולות טרור.

טלב אלסאנע: הן לא מנעו מממשלות העבר לדבוק בחזון ולהפוך את ישראל למדינה מודרנית מכל הבחינות, שמדינות ומעצמות מחזרות אחריה לבקש ממנה סיוע בכל התחומים.

טלב אלסאנע: כל בר-דעת מבין, שפתרון הסכסוך אינו קרוב.

טלב אלסאנע: שאין זבנג וגמרנו לא בדרך המלחמה ולא בדרך ההידברות.

טלב אלסאנע: אז מה זה אומר?

טלב אלסאנע: שמכאן ואילך נתמקד רק בהפצצות ובנקמות, בסיכולים ובמצור, בשפיכת דלק נוסף על השרפה שהצית ערפאת ותו לא?

טלב אלסאנע: ומה עם שאר בעיות המדינה?

טלב אלסאנע: "בחודש העשירי לשלטונו אי-אפשר לזקוף לזכותו של שרון אפילו לא הישג אחד.

טלב אלסאנע: רבין בשנה הראשונה שלו, שלא היתה מוצלחת במיוחד, בנה לפחות את המחלפים שפתחו את הפקקים במדינה.

טלב אלסאנע: שרון אינו מקרין לא השראה, לא תבונה ולא סדר-יום לאומי.

טלב אלסאנע: הוא חוזר, בנוסטלגיה אופיינית לבני גילו, אל עברו כקצין צעיר ושאפתן.

טלב אלסאנע: המבצעים שנעשו בהשראתו הם העתק גדול של המבצעים שעשה בקטן.

טלב אלסאנע: התוצאה היא אותה תוצאה: הם לא שינו דבר ולא פתרו דבר.

טלב אלסאנע: מעולם לא היתה בארץ אווירת דיכאון כמו בימים אלה, כשהמנטרה היא – שכך זה לא יכול להימשך.

טלב אלסאנע: "בין האגדה שרון, שכונה על-ידי אחד מחבריו יהודה המכבי, ובין תפקודו כמנהיג יש פער שרוחבו כרוחב האוקיינוס.

טלב אלסאנע: במהלך השנה הוא קיבל שורה של החלטות משונות, שראשיתן בהחלטה שערפאת לא רלוונטי והמשכן בפעולות שיש בהן יותר נקמה מאשר חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך".

טלב אלסאנע: המאמר מצוין, אבל הוא משקף את המצב העגום והאבסורדי.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אומר, שבכוח הפלסטינים לא השיגו שום דבר.

טלב אלסאנע: אבל מה הוא עושה?

טלב אלסאנע: בכוח הוא רוצה להשיג הישג פוליטי, בכוח הוא רוצה לכפות על הפלסטינים ויתורים על זכויות שלהם, המעוגנות בהחלטות האו"ם.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: יש החלטה 338, החלטה 242, ובכוח הוא רוצה להכניע אותם.

טלב אלסאנע: זה לא יעזור לו.

טלב אלסאנע: אף עם לא ייכנע.

טלב אלסאנע: מנהיגים היו, ילכו, עמים יישארו, והעם הפלסטיני ושאיפתו לעצמאות ולחירות ינצחו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי – עוד אנחנו עוסקים בהצעות לסדר-היום מלפני למעלה משנה, והנה נגזר עלינו שהדברים האלה מתרחשים תוך כדי פינוי של פצועים – כרגע הידיעות הן על פצועים בלבד, נקווה שכך יהיה, ושכולם יחלימו מהפיגוע במרכז ירושלים.

שאול יהלום: נאחל לכולם החלמה.

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לברך.

שאול יהלום: נמצאת כאן ביציע משלחת מארצות-הברית, של "ישיבה יוניברסיטי", שמלווה את הסטודנטים שלהם שבאים לשנת לימודים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אני מברך את המשלחת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש רגע שצריך לומר את האמת.

שאול יהלום: צריך להפסיק את כל ההסתתרויות ואת כל ההתחמקויות ולומר: אנחנו למעשה חייבים להבין, שכל המשא-ומתן וכל התקוות שלנו, עם ערפאת, עם מחליפיו, עם הרשות הפלסטינית, קרסו ולא יהיו עוד.

שאול יהלום: כל מי שנכנס יום אחד לטול-כרם ויוצא ממנה ביום השני; שנכנס יום אחד לשכם ויוצא אחרי יומיים; שפוסח על שתי הסעיפים – למעשה מביא את המבוך הזה לידי חוסר ודאות.

שאול יהלום: וחוסר ודאות מטבעו מעורר את כל אלה שרוצים לסלק אותנו משם לחשוב שאפשר להכניע אותנו בכוח הטרור, בכוח האימה, בכוח הנשק.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לומר לפלסטינים, לעולם כולו, אבל קודם כול לעצמנו: באנו ליהודה ולשומרון, שחררנו את יהודה ואת שומרון כדי להיות שם לנצח.

שאול יהלום: היינו מוכנים להרבה פשרות – לפשרות מוניציפליות, לאוטונומיות, חלקים בתוכנו היו מוכנים למדינה.

שאול יהלום: הכול קורס.

שאול יהלום: ואפילו אלה שהיו מוכנים לפשרות מרחיקות-לכת צריכים לבוא היום ולומר, שאפילו הפשרה הזאת קורסת.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לדעת, שאנחנו אכן נמצאים במלחמה.

שאול יהלום: הערבים אינם מקבלים אותנו בבואנו לשחרר את נחלת ארצנו.

שאול יהלום: הם לא מקבלים אותנו, והיו מעדיפים שכולנו נהיה בים ויסלקו אותנו מכאן, ומירושלים בוודאי, ומכל מקום אחר.

מיקי לוי: תודה.

שאול יהלום: אבל אנחנו צריכים לדעת, שאותה מלחמה שהתחילה לפני קצת למעלה מ-100 שנים, כאשר העם היהודי החליט שהוא בונה כאן מדינה וחוזר לבית השלישי, אותה מלחמה נמשכת.

שאול יהלום: היא תהיה מלחמה קשה, אבל ככל שההחלטה תהיה מוחלטת אצלנו, מגובשת אצלנו, שאנחנו פה לנצח ואף אחד לא חולם על פינוי התיישבות זאת או על פינוי התנחלות אחרת, אף אחד לא מעלה בדעתו כל מיני רעיונות שכבר אסור לדבר עליהם אפילו – – –

מיקי לוי: תודה.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני אומר לך תודה כבר עשר פעמים.

שאול יהלום: לא שמעתי, אני מתנצל.

שאול יהלום: אני מייד מסיים.

שאול יהלום: הם גם יבינו, שאם אנחנו נחושים כאיש אחד וכעם אחד, הרי שצריכים לבוא לדרך של חיים לצדנו ובשלום אתנו, וכל טרור וכל מלחמה רק יביאו לאובדנם של אלה שיחזיקו בנשק נגדנו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן כולנו שמענו חדשות ושמענו על הירי שהיה בירושלים היום.

האשם מחאמיד: זה מחזיר אותי, אדוני היושב-ראש, ליום רביעי שעבר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע פרטים, האשם?

מיקי לוי: אתה לא חייב לדווח לאופיר פינס.

האשם מחאמיד: לא, לדווח לכנסת.

האשם מחאמיד: שמעתי חדשות, אמרו שיש 15 פצועים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת דברים שאמרתי ביום רביעי שעבר, בשעה 18:00, יום אחד לפני מעשה הטירוף שהיה בחדרה.

האשם מחאמיד: אני אקרא מהפרוטוקול את מה שאמרתי.

גדעון עזרא: ידעת על זה?

האשם מחאמיד: עוד פעם תגיד שידעתי על זה.

האשם מחאמיד: תיכף נראה מה אני ידעתי.

האשם מחאמיד: כל מי שעיניו בראשו צריך לדעת, הוא לא צריך להיות האשם מחאמיד כדי לדעת.

האשם מחאמיד: אמרתי, אדוני, שההשפלות, המכות, כל הדברים שנעשים במחסומים על-ידי מג"ב וצה"ל וכל הזכויות שנרמסות, ואפילו אנושיות בסיסיות ביותר, אמרתי שכאשר זה קורה וכאשר עכשיו קורה מה שקורה בשכם, שנהרגו ארבעה אנשים, כוחות צה"ל נכנסו לשכם ולטול-כרם ובועטים בעם הפלסטיני בכל צורה אפשרית – כל זה, כפי שאמרתי ביום רביעי שעבר, הוא מרשם, הוא בית-יוצר, הוא בית-חרושת למתאבדים.

האשם מחאמיד: זה מה שאמרתי ביום רביעי שעבר, ואמרתי שאני צופה שיהיו מעשי התאבדות, ואני לא נביא, אבל למעשים כאלה צריכים לצפות, כי זאת התוצאה של מדיניות מטורפת, שלא חושבת פעמיים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהרבה אנשים בבית הזה מסכימים אתי.

האשם מחאמיד: אפילו מפלגת העבודה יסכימו אתי שטירוף המערכות הפוליטיות בארץ מביא למצב כזה.

האשם מחאמיד: היום אני קורא ב"הארץ", שגם מומחי תיאום הפעולות בשטחים מצטרפים לעמדת השב"כ.

האשם מחאמיד: אין כיום שום קושי לארגונים לגייס מחבלים לפעולות התאבדות בכל רגע נתון.

האשם מחאמיד: יש עשרות צעירים שמוכנים לקבל על עצמם את המשימה.

האשם מחאמיד: למה זה?

האשם מחאמיד: מישהו שואל את עצמו למה, למה אנשים מתאבדים?

שאול יהלום: כי הם פסיכים.

האשם מחאמיד: כי המדיניות היא פסיכית.

האשם מחאמיד: כי המדיניות היא שיוצרת את המצב הזה.

שאול יהלום: לא, הם פסיכים.

האשם מחאמיד: היא מולידה אותם, היא מולידה.

שאול יהלום: הרבנים – – –

מיקי לוי: שאול יהלום, שמעת עכשיו?

האשם מחאמיד: כל מעשי ההתאבדות הם תולדה של מדיניות מטורפת.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר לך, אדוני, שמדברים על הפסקת אש.

האשם מחאמיד: הפסקת אש בלי תוצאות – – –

מיקי לוי: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני אחריך.

האשם מחאמיד: מה זאת אשמתי שמחכים לך?

האשם מחאמיד: גם בזה אני אשם, אופיר פינס?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו לא אשמתי שמחכים לו.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שגם הפסקת אש, כשאין תוצאות היא נשברת.

האשם מחאמיד: לא יכול לקרות דבר כזה.

האשם מחאמיד: המדיניות של הממשלה הזאת היא האחראית לכל מה שקורה, לכל התועבות שקורות פה בארץ, ולכל הכאבים בקרב העם בישראל והעם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: המדיניות היא האחראית.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציאות הישראלית מובילה אותנו למצב מזעזע שבו אנחנו קבענו מועד לדיון בנושא הפיגועים, ותוך כדי הדיון יש פיגוע בירושלים.

אופיר פינס-פז: הדבר ממחיש באיזה עולם מטורף אנחנו חיים ועם איזו מציאות קשה אנחנו צריכים להתמודד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאת הדיון הזה ננהל, אדוני היושב-ראש, בלי דעות קדומות – שלא כל אחד יאמר את מה שמצפים ממנו לומר בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהדיון אצלנו בבית יהיה דיון לגופו של עניין, ולא רק ויכוח פוליטי, אף שאנחנו נציגים של מפלגות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: האמת צריכה להיאמר, אין לנו תשובות ביטחוניות, צבאיות, שיכולות לחסל את הטרור ולחסל את המציאות הביטחונית הקשה ואת הפגיעה האנושה בביטחון האישי.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: זה לא כי אנחנו לא רוצים, ואני אומר שהרבה פיגועים נמנעים, ונעשים דברים חשובים, ומצילים חיי אדם, אבל בסוף, בשורה התחתונה, אין לאף אחד המתכון שיכול לעצור את הזוועה המתחוללת כאן.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להסיק מסקנות ולהפיק לקחים מהמציאות הזאת, שנמשכת כבר קרוב לשנה.

אורי אריאל: שנה וארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: סליחה, 15 חודש, שנה ושלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בתקופה הארוכה הזאת כבר כמה ניסיונות להפסקות אש; לא לסיום האינתיפאדה המזוינת הזאת, שהיא מבחינתי מלחמה, אלא הפסקות אש לפחות – טנט, מיצ'ל, זיני, נוסחאות וכדומה.

אופיר פינס-פז: מישהו שאל את עצמו, למה בסופו של דבר כשלו כל הניסיונות להפסקות אש ונפלו וחזרו לתופת ולטרור ולפיגועים, וביתר שאת?

אופיר פינס-פז: אני טוען – וחברים, בואו נשים רגע את הצד השני כצד שני, משום שכמובן שכולנו יכולים להתחרות במידת הכעס שלנו על ערפאת ועל המדיניות ועל הטרור, ו"מה עם האונייה", והכול נכון.

אופיר פינס-פז: עכשיו, בואו נדבר לעצמנו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם ביושר, שהמדיניות של הממשלה של אריק שרון שגויה בעניין הזה, ואני מציע אחת משתיים: או שאנחנו, ברגע שמסכמים על הפסקת אש, נתחיל בסוג של הידברות מדינית, גם אם אין מאה אחוזים – – –

אמנון כהן: עם מי?

אופיר פינס-פז: עם מי שנמצא שם.

אופיר פינס-פז: עם ערפאת ואנשיו.

אופיר פינס-פז: – – – או כדי לנסות ולעבות את הפסקת האש, וכדי לגרום לה לא שהיא תתרופף ותתמוטט, אלא כדי שתתחזק, גם אם אין מאה אחוזים של שקט במשך שבעה ימים, או ללכת למדיניות של הפרדה, הפרדה אמיתית, שהיום נמנעת משיקולים פוליטיים לא ענייניים; אני מדבר לפחות על צד הגדר והמחסומים, אני לא מדבר על הורדת יישובים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההפרדה בצד המקצועי שלה, לא בצד הפוליטי.

אופיר פינס-פז: אבל אחת משתיים צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: הרי אי-אפשר להמשיך במדיניות הקיימת.

אופיר פינס-פז: הרי זו ממש עצימת עיניים במצבים הכי קשים.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני חושב לסיכום העניין, אני אומר את זה לסגן השר גדעון עזרא, שאני מניח שמייצג את הממשלה כאן בדיון הזה – אני מבקש ממך, אדוני, הממשלה צריכה להחליט, ראשית, שבמצב הזה לא ממשיכים.

גדעון עזרא: לא ממשיכים את מה?

אופיר פינס-פז: לא ממשיכים את ההתנהלות העכשווית, שיש הפסקות אש והן נשברות, אנחנו מחסלים והם יורים והם עושים פיגועים וכדומה.

אופיר פינס-פז: ואני מציע אחת משתי חלופות: או הפרדה חד-צדדית, במיוחד בצד הביטחוני-המקצועי, הקמת הגדרות, החומות וכדומה, או שברגע שמסכמים על הפסקת האש הבאה במאמץ גדול ובתיווך אמריקני, ללוות את הפסקת האש בהידברות, גם אם אין מאה אחוזי שקט במשך שבעה ימים, על-פי נוסחת מיצ'ל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אילן גילאון.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיקי לוי: שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה אנחנו שוב בדיון הזה, אותו דיון שאנחנו מקיימים מדי שבוע.

אילן גילאון: למרבה הטרגדיה הוא נפסק מדי פעם כתוצאה ממימוש מעשי של המציאות בשטח בעוד אנחנו מדברים.

אילן גילאון: עוד זה מדבר וזה בא, ועוד זה מדבר וזה בא, ויש עוד פיגוע.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני, לקח לי שנה שלמה להבין מה אומרת הססמה: רק שרון יביא שלום.

אילן גילאון: הכוונה כנראה לסילבן שלום, משום שמשהו אחר אני לא ראיתי.

אילן גילאון: ואני גם כן יכול עכשיו לעמוד על הדוכן ולתבוע את אותם קורבנות שנעשו כתוצאה ממדיניות שגויה שהולכת וממשיכה מדיניות שגויה אחרת, עד כדי כך, אדוני, שאני שואל את עצמי כמה שוטים צריך כדי להעמיק אבן ששוטים אחרים לא הצליחו להוציא מן המים.

אילן גילאון: עד כדי כך הימים עברו והדברים היו נוראיים ואיומים, עד שמפיגוע לפיגוע אנחנו לא זוכרים מה קרה בפעם הקודמת ובפעם הקודמת ובפעם הקודמת, משני צדי המתרס.

אילן גילאון: אני אפילו, אדוני, לא זוכר בדיוק את מלת הקסם הזאת שנקראת מתווה, כי דיברו על מתווה קלינטון, ומתווה "וואי", ומתווה Y ,W ,T, וכל המתווים שאתה רק רוצה, וברשות חברי הכנסת אני אחזור לתקופה הרבה יותר רחוקה, לתקופה שלפני 35 שנים, לאיש שהיה אחד מאבות האומה הזאת, דוד בן-גוריון.

אילן גילאון: ואני, אדוני, מאמין רק בתוכנית של דוד בן-גוריון.

אילן גילאון: התוכנית של דוד בן-גוריון, שלושה ימים אחרי שתמה מלחמת ששת הימים, אמרה: צאו לכם מן השטחים האלה, כי אם לא, אתם תטבעו שם כך שלא תדעו איך יוצאים.

אילן גילאון: משום שמה שקודם בסדר היוצרות הזה, אדוני – ואנחנו יכולים לדבר על הפיגועים כמה שרק נרצה, כל יום מחדש – זה קודם כול הפסקת הכיבוש, ולאחר מכן יבוא השלום.

אילן גילאון: וכדי להיות מדויק עד הסוף וכן עד הסוף, אדוני – אז אומרים לי אנשים: ואתה בטוח שזה יביא את השלום?

אילן גילאון: ואני אומר: אני אינני לגמרי בטוח.

אילן גילאון: יש סיכוי טוב שזה יביא את השלום.

אילן גילאון: החזקת השטחים הכבושים היא יקרה מדי בשבילנו, בלתי מוסרית מדי בשבילנו, בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה בין-לאומית בשבילנו, וגם מהבחינה האסטרטגית היא בלתי אפשרית.

אילן גילאון: אני אומר, גם אם, חס וחלילה וחס וחלילה וחס, נצטרך ללכת למלחמה הבאה, כי אנחנו רוצים לתת לצה"ל לנצח, אסור שהחטוטרת האיומה והביצה הנוראית הזאת תהיה על הגב שלנו.

אילן גילאון: למה הדבר משול, אדוני?

אילן גילאון: הדבר משול לאדם שיש לו חצר אחורית בבית, והוא תובע עליה קניין.

אילן גילאון: החצר מלאה בקוצים ודרדרים, ואפילו ראש העיר לא נותן לו רשיון לבנות שם, סגן השר.

אילן גילאון: ואז, במצב כזה אני אומר: אני לוקח קבלן, משלם לו כסף ואומר: תיקח את החצר הזאת ממני.

אילן גילאון: לכן, אנחנו מדברים ומדברים, אבל פעם אחת ולתמיד צריך להבין, שעד שלא נתחיל בתהליך של פינוי ושל פירוק, של אזור רצועת-עזה תחילה ולאחר מכן האזורים שהם רצופים, כדי למזער ולצמצם את הנזק, כי כל הפרדה חד-צדדית בסופו של דבר היא אביו מולידו של הפינוי והפסקת הכיבוש – עד שלא נחליט שאנחנו עושים את הדברים האלה, כנראה גם אריק שרון, עם כל המעשים שהוא עשה, כי כשאני מנסה למדוד מה הוא עשה, אז פגענו באנשים פלסטינים בשטחים – פגענו.

אילן גילאון: שברנו לו הליקופטרים ושברנו לו את תחנת הטלוויזיה, ושברנו ושברנו ושברנו, בבחינת בעל שכדי לעצבן את אשתו הוא חותך לעצמו את האף.

אילן גילאון: ומה יצא?

אילן גילאון: החוכמה היא לא מי יגדיל יותר את מעגל הדמים ויגרום ליותר דם בצד השני מתוך נקמה, אלא מי יצליח להפסיק, וכדי להפסיק צריך להבין את העיקרון שהיה נכון בתקופה של דוד בן-גוריון, בדיוק כפי שהוא אמר אותו.

אילן גילאון: שיהיה ברור לכולם, אני תובע את השלום מתוך נאמנות לביטחון ישראל ומתוך אהבה לארץ-ישראל.

אילן גילאון: כל כך אני אוהב את ארץ-ישראל, עד שאני מוכן להסתפק בחלק ממנה, ואת זה צריך להבין פעם אחת ולתמיד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מחויבים לשאול את השאלות האמיתיות והגדולות, להפסיק לשחק ברגשות ולבנות על שקרים שכולם שחוקים, כולם מכירים אותם ומכירים בהיותם שקרים שחוקים.

עסאם מח'ול: השאלה הבסיסית שצריכה לעמוד בפנינו ביום זה היא, מי מעוניין פוליטית לשמר את מצב הפיגועים ואת המצב של שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהציבור בישראל מתעורר.

עסאם מח'ול: אל תבנו על כך שהוא ימשיך לעצום עיניים ולאטום אוזניים.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל מתעורר ושואל את השאלה, והוא מבחין מי בכל זאת מחפש הכרעה מדינית ומי מחפש הכרעה צבאית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו השאלה המרכזית, כי זו השאלה שיכולה לשנות את מהלך ההיסטוריה, שהתרגלנו וחיינו בצלה בעשור האחרון, מאז יצחק רבין המנוח, מאז נורה יצחק רבין כדי לא לתת ולא לאפשר את ההכרעה המדינית, ועד בחירתו של אריק שרון, שנבחר לא כדי להבטיח את ביטחון ישראל ולא כדי להבטיח את ביטחון האנשים בחדרה ובירושלים, אלא כדי להבטיח את המשך קיום הכיבוש וכדי להבטיח את המשך קיום ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: הוא נבחר על גלי האמירה האווילית "תנו לצה"ל לנצח", כאשר היה צריך מישהו שיוביל את השלום לנצח ואת הפתרון המדיני לחוף מבטחים.

יגאל ביבי: – – –

עסאם מח'ול: זאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: תעזוב, חבר הכנסת ביבי.

עסאם מח'ול: אני האזנתי טוב מאוד לדברי חברך יהלום.

עסאם מח'ול: הוא ביטא את האמת לא רק שלך, לא רק של המפד"ל, אלא את האמת של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הוא אמר את זה בצורה מדויקת: אנחנו שחררנו.

עסאם מח'ול: עצם השימוש בביטוי "שחררנו" את השטחים האלה כדי להיות שם לנצח נצחים.

עסאם מח'ול: הוא אמר, היינו מוכנים לפשרות עירוניות.

עסאם מח'ול: אתה שומע במה מדובר?

עסאם מח'ול: לכן, הממשלה הזאת היא זאת שמעוניינת בפגיעה באופציה המדינית וביכולת של שני העמים ללכת להכרעה מדינית.

עסאם מח'ול: היא רוצה, מחפשת ואומרת בריש גלי כל יום בבוקר ובערב עשר פעמים, שהיא רוצה הכרעה צבאית.

עסאם מח'ול: מי שמחפש הכרעה צבאית מוביל לדם אצל שני העמים.

יגאל ביבי: שמעון פרס – – –

עסאם מח'ול: מי שמחפש הכרעה צבאית רוצה לפגוע בפרטנר, בפתרון המדיני בצד הפלסטיני, ורוצה להתחבר לפרטנר של הפתרון הצבאי בצד הפלסטיני, של ההכרעה הצבאית בצד הפלסטיני, הוא רוצה להתחבר בטבורו לאותם מפגעים בירושלים, בחיפה ובחדרה.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני היושב-ראש, הציבור בישראל צריך לשפוט, צריך לכאוב את הפיגועים האלה ולהתנגד להם, אבל עם זאת, צריך להצביע על ראש הממשלה, על הממשלה הזאת, כי היא ממשלה שמחפשת להתחבר לאותם מפגעים.

עסאם מח'ול: היא חיה, היא הצד השני של אותה מטבע של אותם מפגעים באזרחים, של אותם מפגעים גם בישראלים וגם בפלסטינים, רק כדי לקדם מטרות פוליטיות של כיבוש והתנחלות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, ראשית אני רוצה לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים בפיגוע שהיה היום בירושלים.

נואף מסאלחה: בשם כולנו.

אמנון כהן: בשם כולם, כמובן.

אמנון כהן: בתחילת השבוע סיירתי בחדרה ובאור-עקיבא, ומכאן אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות בנות קהילת קווקז ואחרים, אשר שכלו את יקיריהן בהתקפת טרור רצחנית באולם השמחות בחדרה.

נואף מסאלחה: לא רק מקהילת קווקז.

נואף מסאלחה: נהרגו שם גם אחרים.

אמנון כהן: אמרתי: ואחרים.

אמנון כהן: כן אני שולח ברכת החלמה ורפואה שלמה לכל הפצועים במתקפה זו ובמתקפות קודמות.

אמנון כהן: מאז פרוץ האינתיפאדה, אדוני היושב-ראש, לפני כשנה וחצי, אנו עדים לגלי טרור בכל רחבי הארץ, שעוצמתם מתחזקת והולכת, ועם הזמן מקבלת תאוצה ואף משתכללת.

אמנון כהן: ניסינו דרכים רבות כדי להגיע לשלום עם הרשות הפלסטינית.

אמנון כהן: ציפינו, קיווינו, ייחלנו לשלום.

אמנון כהן: נכון, כולנו בעד שלום, אבל לכל שלום יש מחיר, לכל שלום יש עיתוי ולכל שלום יש תנאים.

אמנון כהן: השלום צריך להיות אינטרס משותף, אבל המציאות הוכיחה אחרת.

אמנון כהן: התברר מעל לכל ספק, שאין כוונתם לשלום אמת, שארגוני הטרור שמו לעצמם מטרה להשמיד כליל את מדינת ישראל ולגרשנו מארצנו, וכדי לממש מטרה זו כל הארץ חזית וכל ישראלי הוא מטרה.

אמנון כהן: זהו טרור שזוכה לתמיכה ולעידוד של הרחוב הפלסטיני, של ההנהגה הפלסטינית, וכמובן של ערפאת עצמו, אשר כלפי העולם יוצא בהצהרות נגד הטרור, אבל בשטח הוא אינו עושה דבר כדי לעצור את הטירוף הזה.

אמנון כהן: מתברר שהוא אינו האיש הנכון אשר עמו ניתן להגיע להסכם שלום.

אמנון כהן: במערכת הביטחון והמשטרה יש כל הזמן מידע מוצק המבהיר חד-משמעית כי הפלסטינים אינם עושים דבר על מנת להביא להפסקת אש ואינם מקיימים התחייבויות חוזרות ונשנות לסכל פיגועים ולעצור את פעולות הטרור, ומדי יום יש התרעות רבות וחמורות על כוונות מצד "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס" וה"תנזים" להמשיך ולבצע פיגועים בתחומי מדינת ישראל ובשטחים.

אמנון כהן: מדינת ישראל קיבלה החלטה לפני כחודשיים, שבה הוכרזה הישות הפלסטינית כישות תומכת טרור.

אמנון כהן: ואילו אני מעל במה זו אמרתי, כי לא די בכך וכי יש מקום להכריז עליה כעל ארגון טרור לכל דבר.

אמנון כהן: מתברר שאכן צדקתי.

אמנון כהן: במהלך תקופה קצרה זו נתפסה האונייה "קארין A" עם כמות עצומה של נשק וחומרי חבלה אשר היתה ללא ספק מיועדת לרשות הפלסטינית.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הטרור הפלסטיני הינה קטל חסר הבחנה של אזרחים תמימים וחפים מפשע.

אמנון כהן: הטרור הזה מאיים על יציבות האזור כולו.

אמנון כהן: אשר על כן, אין מדינת ישראל יכולה להתפשר עם הטרור.

אמנון כהן: על ישראל לפעול להגנה מרבית על אזרחיה ותושביה.

אמנון כהן: ועל כן, ההגנה הטובה ביותר הינה ההתקפה, בבחינת הבא להורגך השכם להורגו.

אמנון כהן: ראשית, עלינו להכות באויבינו הקמים עלינו בכל דרך כדי למנוע את הטרור.

אמנון כהן: שנית, יש לשאוף להפלת ערפאת וחבורתו כדי שהנהגה אחרת, חדשה, תשב מולנו סביב שולחן הדיונים עד להגעת השלום הנכסף.

אמנון כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחריד שברגע שאנחנו מקיימים דיון על נושא כזה, בירושלים בא מפגע, או מפגעים, אני לא בטוח בפרטים, ויורים כך סתם באזרחים.

מוסי רז: אני מבין שיש פצועים.

מוסי רז: אולי סגן השר יודע יותר.

גדעון עזרא: יש פצוע אחד קשה – – –

מוסי רז: אני מקווה מאוד שאין הרוגים.

מוסי רז: אני רוצה לאחל החלמה מהירה לכל הפצועים.

מוסי רז: אני חושב שזה מבהיר לנו איפה אנחנו חיים.

מוסי רז: אנחנו חיים במצב שבו האירועים רק הולכים ומסלימים.

מוסי רז: ההבטחה ששרון יביא שלום ושרון יביא ביטחון לא מומשה; לא רק שלא מומשה, אנחנו אפילו לא הלכנו רבע צעד בכיוון הזה.

מוסי רז: המדיניות הכוחנית של הממשלה נכשלה.

מוסי רז: כי מה לעשות, כמו שיש לנו היגיון משלנו, גם לפלסטינים יש היגיון משלהם, וכשנוקטים נגדם כוח, הם מגיבים בכוח, בדיוק כמו שכשנוקטים נגדנו כוח אנחנו מגיבים בכוח.

מוסי רז: לפעמים אני שומע דוברים של הימין ושל הממשלה שאומרים, אנחנו נראה להם, נהרוס בתים ונפגע בהם עד שהם יבינו ויגידו לערפאת: די.

מוסי רז: ריבונו של עולם, אתם לא חיים בארץ?

מוסי רז: הרי ככל שפוגעים בנו, מה אומר הציבור, הוא אומר לממשלה: די?

מוסי רז: לא, הוא אומר לה: לכי תנקמי.

מוסי רז: גם אצלם אותו דבר.

מוסי רז: ככל שפוגעים בהם, גם הם אומרים: לכו לנקום.

מוסי רז: חייבים להפסיק את המעגל הזה.

מוסי רז: אי-אפשר להפסיק את המעגל הזה בדרך צבאית, אי-אפשר.

מוסי רז: ככל שאנחנו משתמשים יותר בדרך הצבאית – לפעמים אין ברירה אלא להשתמש בה – ככל שאנחנו משתמשים בה יותר, כך האלימות נגדנו גדלה.

מוסי רז: וגם הם, הפלסטינים, ככל שהם משתמשים נגדנו ביותר אלימות, אנחנו מפעילים נגדם יותר אלימות.

מוסי רז: אני מפנה את זה כלפי שני הצדדים.

מוסי רז: הדרך להתמודד עם הבעיה היא על-ידי חזרה לשולחן הדיונים; דרך קשה, מסובכת.

מוסי רז: אני לא אומר שביום אחד יהיה פתרון.

מוסי רז: הפלסטינים עשו שגיאה שלא הסכימו בטאבה לקבל את הצעות קלינטון, ואנחנו עושים שגיאה שאנחנו לא מוכנים לקבל את אותן הצעות היום, ואנחנו עושים שגיאה שאנחנו לא מוכנים לשבת ולדבר היום.

מוסי רז: זאת הטעות שאנחנו עושים.

מוסי רז: אנחנו חייבים להבין, שאין לנו כאן אפשרות אחרת.

מוסי רז: אנחנו חייבים להבין, שהמשך השליטה על עם אחר, המשך המלחמה הזאת, המשך ההשקעה המטורפת והמושחתת בהתנחלויות הוא אחת הסיבות העיקריות, אם לא הסיבה העיקרית, למשבר הכלכלי והחברתי שאנחנו מצויים בו, לעוני, למובטלים, לחוסר האפשרות לפתור את בעייתם של הנכים, לקיצוץ בקצבאות הילדים, לקיצוץ בקצבאות החברתיות.

חיים דרוקמן: גם לרצח של ישו – הכול התנחלויות.

מוסי רז: עובדה, כשאנחנו מחליטים להעדיף את ההשקעה, לבזבז את הכספים שם, היא זו שגורמת לנו לשלם את המחיר היקר הזה.

מוסי רז: הגיע הזמן שנפנים ונראה את העובדות האלה.

מוסי רז: עד מתי נוכל להמשיך להשקיע עוד ועוד ועוד כסף בדבר שבסופו של דבר פוגע בנו?

מוסי רז: ההתנחלויות פוגעות בביטחון המדינה, ולכן צריך להתחיל לפנות אותן.

מוסי רז: צריך להתחיל להגן על חדרה במקום להגן על נצרים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע שמתרחש עכשיו בירושלים והפעולה שהיתה אתמול בטול-כרם ובשכם הבוקר – אצל אנשי השמאל, אצל חברי הכנסת הערבים משתמשים בהגדרה של מעגל הדמים, מעגל האלימות.

זאב בוים: יש איזו גזירה שווה, שכל הצדדים נוטלים בה חלק שווה וכולם במידה דומה, שווה, אחראים, ומדברים על הפסקת מעגל האלימות.

זאב בוים: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

זאב בוים: אין פה מעגל אלימות, אלא אנחנו צריכים לחזור ולזכור שגם למעגל יש איזו התחלה.

זאב בוים: אומנם כולם נמצאים עכשיו במעגל הזה, אבל הוא נוצר מאיזה מקום, וצריך לזכור את הדבר הזה.

זאב בוים: מישהו החליט יום אחד שנוקטים אלימות וטרור ורצח.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכרוניקה הקשה של 15 חודשים של טרור.

זאב בוים: אני רוצה לדבר על מושג אחד שהשתרש אצלנו כדבר מובן מאליו כאילו, והוא עניין הכיבוש.

זאב בוים: אנחנו משתמשים בזה: הישראלים כבשו, אנחנו כבשנו, השטחים הם כבושים.

זאב בוים: התרגלנו, הפנמנו ולא שמנו לב שבינתיים צמחו לפחות שני דורות מאז מלחמת ששת הימים, ואצל שני הדורות האלה, שלא ידעו ולא חיו את התקופה ההיא, במקום להשתמש במושגים של גאולה ושל שחרור ושל הצלה ושל מימוש זכויות, אנחנו בעיני עצמנו קודם כול הפכנו לכובשים, כאילו מדובר בכיבוש של ארץ זרה, כאילו מדובר במשהו שאנחנו בחרנו מראש כאסטרטגיה של כיבוש.

זאב בוים: ואני שואל: מאין בא הכיבוש הזה לעולם?

זאב בוים: את זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מי ביקש לכבוש את מי?

זאב בוים: מי איים ב-1967 על מי?

זאב בוים: מי ביקש במשך 19 שנה, מאז 1948 ועד 1967, לנשל את זכותו של מי?

זאב בוים: מי ביקש לעקור את מי?

זאב בוים: איך חברי כנסת ערבים מסבירים לעצמם לפחות, אם לא לי, את התקופה שבין תום מלחמת העצמאות לבין הכוננות שלפני מלחמת ששת הימים?

זאב בוים: היכן היו אז הפלסטינים?

זאב בוים: היכן היה אז העם הפלסטיני?

זאב בוים: איך התייחסה ממלכת ירדן לתושבי שכם ורמאללה?

זאב בוים: ולמה ולמי נחשבו תושבי רצועת-עזה בימי הנביא הגדול של הפאן-ערביזם הנשיא גמאל עבד אל-נאצר?

עסאם מח'ול: אתה רוצה תשובה?

מיקי לוי: לא.

זאב בוים: איזה כיבוש התקיים בתקופה שבה שכן עם ישראל בגבולות "הקו הירוק"?

זאב בוים: את מי הוא בדיוק כבש?

זאב בוים: כיצד אתם מסבירים את תופעות הטרור של שנות ה-50 וה-60?

זאב בוים: כיצד מוסברת, למשל, פעולת הטיית המים של מקורות הירדן על-ידי הסורים ברמת-הגולן, ברמה הסורית?

עסאם מח'ול: אתה מדבר על רמת-הגולן?

זאב בוים: מי הפריע אז לפלסטינים להקים מדינה בגדה המערבית?

זאב בוים: מדוע האחים בירדן לא אפשרו זאת במשך 19 שנים?

זאב בוים: איך זה קרה שמצרים לא נתנה לפלסטינים בעזה לפחות אוטונומיה?

זאב בוים: אתם יכולים להגיד שזו היסטוריה, ומי שמדבר היום על כיבוש ישראלי בונה על כך שהזיכרון של כולנו, של המין האנושי בכלל, ושל אלה שחיים פה בפרט, הוא קצר – –

עסאם מח'ול: – – – ברמאללה, בנבלוס – – –

זאב בוים: – – אבל ההיסטוריה הזאת היא היסטוריה תקפה, היא אמיתית ויש לה רלוונטיות, והיא זו שצריכה להקרין הבנה לגבי מה שמתרחש היום.

זאב בוים: לפי דעתי, זה חשוב ליכולת שלנו להתמודד עם האירועים היומיומיים.

זאב בוים: חשוב שנחזור ונשמיע את האמיתות האלה ונחנך את בנינו ואת הדורות הבאים, כי מתוך כך יינקו את הכוח ואת החוסן להתמודד עם הקשיים הרבים שהכרוניקה השוטפת מעמידה בפנינו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

מיקי לוי: שלוש דקות.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט בכל שבוע אנחנו דנים על מתקפת הטרור ברחבי הארץ, ומעשי הטרור ממשיכים להתרחש.

ויקטור בריילובסקי: לפני חודשיים אלה היו מעשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", וערפאת כאילו דרש להפסיק אותם; היום מעשי הטרור כבר נעשים על-ידי ה"פתח" וה"תנזים", זאת אומרת, על-ידי גופים שנמצאים תחת שליטה ישירה של ערפאת.

ויקטור בריילובסקי: וערפאת עצמו אומר שהוא ימשיך עד הניצחון, גם אם יגרום לשפיכת דמם של כל הפלסטינים; זה ציטוט.

ויקטור בריילובסקי: כך שהיום המצב נראה עוד יותר קשה ומורכב מאשר לפני כחודשיים.

ויקטור בריילובסקי: ערפאת ארגן ברית עם אירן, שהיא מרכז טרור בין-לאומי.

ויקטור בריילובסקי: נראה שהוא מכין את עמו להסלמה.

ויקטור בריילובסקי: במצב כזה ישראל חייבת להגן על עצמה ולעשות כל מה שאפשר.

ויקטור בריילובסקי: במצב כזה גם השתלטות על חלק משטחי A, וגם כיתור של ערים בעייתיות, זו התגוננות לגיטימית.

ויקטור בריילובסקי: כבר למדנו שכל הקלה, ואפילו הכי קטנה, במצב של הפלסטינים, כל הקלה בכיתורי הערים, כל הקלה במעבר מביאה תיכף ומייד להסלמת הטרור.

ויקטור בריילובסקי: זה המצב, מצב של מלחמה, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו במלחמה ובמלחמה כמו במלחמה.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי שעבר במרכז מפלגת העבודה אמר שר הביטחון, כי אם תפרוש המפלגה מהממשלה, כהצעת יוסי ביילין וחבריו, תהיה מלחמה.

חיים דרוקמן: מה שאירע כמה שעות לאחר מכן באולמי "ארמון דוד" בחדרה המחיש לנו שוב, שאנחנו נתונים כבר מזמן במצב של מלחמה, כשמולנו אויב קשה, שנלחם בנו באכזריות על-ידי טרור רצוף זה כשנה וחצי.

חיים דרוקמן: זו מדיניותו של הארכי-רוצח ערפאת להשתמש בנשק הטרור הרצחני כאמצעי לקידום מטרות מדיניות.

חיים דרוקמן: ערפאת מנהל טקטיקה שמשתנה לפי נסיבות כאלה או אחרות.

חיים דרוקמן: לפעמים יש לו אינטרס להנמיך את רמת פיגועי הטרור, אבל ביסודו של דבר הוא ממשיך בטרור הרצחני כדי להגיע ליעדים שעליהם הוא חוזר ומכריז: מדינה פלסטינית בכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שבירתה ירושלים, פירוק כל היישובים היהודיים שם ומימוש זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה דווקא ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אלא כל מערכת הטרור המסועפת שערפאת עומד בראשה.

חיים דרוקמן: המחבל שעשה את מרחץ הדמים באולם השמחות בחדרה הוא איש הזרוע הצבאית של ה"פתח".

חיים דרוקמן: בחודשים האחרונים גדל והלך מספר המקרים שבהם אנשי המשטרה הפלסטינית או ה"תנזים" של ה"פתח", גופים הכפופים ישירות לערפאת, ביצעו פיגועים קטלניים, בעצמם או בשיתוף פעולה עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

חיים דרוקמן: המצב לאמיתו, עם כל הצער שבדבר, הוא מצב של מלחמה, שהתחדד ביותר מאז לכידת ספינת הנשק "קארין A" וגילוי הקשר של הרשות הפלסטינית עם אירן וה"חיזבאללה".

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, המלחמה בטרור הפלסטיני היא עניינו של כל העם בישראל, וקיימת בקרבו, פרט למיעוט שולי, הסכמה כללית כי יש להילחם בטרור הזה בכל דרך שתביא לחיזוק ביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

חיים דרוקמן: זה לאמיתו של דבר האינטרס המשותף לכולם: להגן על חייהם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל על-ידי מלחמת חורמה בטרור, עד למיגורו המוחלט.

חיים דרוקמן: רצוני עוד להפריך טענה שמשתמש בה השמאל הקיצוני ביחס לפיגועי מתאבדים.

חיים דרוקמן: העלייה האדירה במספר פיגועי ההתאבדות, יותר מ-40 מתאבדים בשנה האחרונה, הגבירה את טענת השמאל הקיצוני, שהמצב הכלכלי הנואש של הפלסטינים, ובמיוחד האבטלה הקשה אצלם, היו הגורם המדרבן המשמעותי להחלטת רבים מהמחבלים לפוצץ את עצמם.

חיים דרוקמן: והנה נעשתה בצה"ל בדיקת הרקע של שמונה מחבלים שנהרגו בפעולות התאבדות בשנה האחרונה, ומתברר שהמצוקה הכלכלית לא היתה גורם מכריע בשיקוליהם לצאת לפעולות ההתאבדות.

חיים דרוקמן: הם באו מרקע כלכלי סביר, והנימוק העיקרי להחלטתם היה לאומי-דתי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, "דרכי ציון אבלות מבלי באי מועד".

יגאל ביבי: בדרכי ציון כמעט בכל שבוע נעשה פיגוע, אנשים תמימים הולכים לחנות לקנות ויורים עליהם.

יגאל ביבי: כל כך אירוני שהיום אנחנו מקיימים בכנסת דיון על עשר הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו במשך השנה בכנסת.

יגאל ביבי: כחבר הכנסת וכחבר הנשיאות, כמעט כל שבוע הנושא הראשון שאנחנו דנים בו הוא פיגוע – פיגוע בחדרה, פיגוע בבנימינה, פיגוע בירושלים, פיגוע בגוש-קטיף.

יגאל ביבי: לפני כמה חודשים שאלתי את ראש הממשלה: עד מתי?

יגאל ביבי: אז הוא תקף אותי: מה זה עד מתי?

יגאל ביבי: עם שאין לו אורך רוח.

יגאל ביבי: אז אני רוצה לומר לראש הממשלה, שמתחיל להיות קוצר רוח.

יגאל ביבי: כשל כוח הסבל והגיע הזמן שהממשלה תעשה את חובתה.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להתנהג כמו כל ממשלה נורמלית בעולם.

יגאל ביבי: יש לראש הממשלה קואליציה רחבה מאוד, של 85 חברים.

יגאל ביבי: אני מודיע בשם המפד"ל – ונמצא פה הרב חיים דרוקמן – שאם ראש הממשלה ימגר את הטרור, אנחנו נתמוך בו בלי תיקים ובלי שום דבר.

יגאל ביבי: אם הוא חושש שיפרשו ממנו, אני רוצה להודיע לו שהמפד"ל היא רשת ביטחון.

יגאל ביבי: אם על הסיבה הזאת תתפרק לו הממשלה, אנחנו נתמוך בו, אבל שיעשה משהו למען העם.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסיום, שהבוקר הופתעתי מאוד.

יגאל ביבי: אני שומע שיש בתי-חרושת לנשק ברצועה.

יגאל ביבי: אני שומע שהם עומדים לייצר טילים.

יגאל ביבי: אבל היום קראנו חידוש גדול.

יגאל ביבי: ראש הממשלה אומר: אם הם יירו טילים – זה כבר סיפור אחר.

יגאל ביבי: אני נזכר, שרבין, זיכרונו לברכה, אמר:

יגאל ביבי: כל זמן שהם זורקים אבנים, הם זורקים – אבל אם הם יתחילו לירות בנשק חם, זה סיפור אחר.

יגאל ביבי: אמרו: אם הם יירו מרגמות, זה יהיה סיפור אחר.

יגאל ביבי: ראש הממשלה, את הסרטים האלה כבר עברנו.

יגאל ביבי: גם אבן הורגת.

יגאל ביבי: גם כדורים רוצחים.

יגאל ביבי: גם מטענים רוצחים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן, למען שני העמים – וכואב לי גם שהיום נהרגים פלסטינים, גם כואב לי שהם לא עובדים וצריכים להביא עובדים זרים – לטובת שני העמים צריך להפסיק את הפיגועים האלה.

יגאל ביבי: אם זה לא הולך בשלום – ואני רוצה שזה ילך בשלום – מה שלא הולך בשלום, אז צריך מלחמה.

יגאל ביבי: אבל צריך לגמור את הסיפור הזה כמה שיותר מהר לטובת כולנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

מיקי לוי: אחריה יבוא חבר הכנסת יושב-ראש ש"ס, חברי יאיר פרץ.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת האתיקה: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ב בטבת התשס"ב, 6 בינואר 2002, בקובלנה של חבר הכנסת מוחמד ברכה נגד חבר הכנסת יוסף טומי לפיד; החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ב בטבת התשס"ב, 6 בינואר 2002, בקובלנות של חבר הכנסת זאב בוים ומר חיים אשבל נגד חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת, ידידי יושב-ראש סיעת ש"ס יאיר פרץ.

מיקי לוי: מה קרה עכשיו, יגאל ביבי?

מיקי לוי: יש שיחות שלום?

יגאל ביבי: מנהלים משא-ומתן.

תאופיק חטיב: מנסים לפתור את הסכסוך.

מיקי לוי: אדוני יגאל ביבי, בשארה, כנעאן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשעה שאני כותב שורות אלה עדיין מהדהדות באוזני המלים של כלת הבת-מצווה מחדרה: "כל כך חיכיתי למסיבת הבת-מצווה שלי, לחגוג עם כל המשפחה שעלתה לארץ הקודש מהרי קווקז הרחוקים.

יאיר פרץ: רקדנו וכל כך נהנינו מכל שנייה, היינו מאושרים, הזמר עמד על הבמה ושר.

יאיר פרץ: פתאום שמענו קולות.

יאיר פרץ: חשבתי שהרמקול מקולקל.

יאיר פרץ: לקח לי כמה שניות עד שהבנתי שיורים עלינו.

יאיר פרץ: קולו של הזמר נדם.

יאיר פרץ: החברה הכי טובה שלי השכיבה אותי על הרצפה ואמרה לי: 'אסור לך למות בבת-מצווה שלך'".

יאיר פרץ: חבר הכנסת ביבי.

מיקי לוי: במפד"ל לא שומעים.

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, באמת זו חוצפה.

מיקי לוי: זו ממש חוצפה.

מיקי לוי: אני מדבר פעם אחת, פעמיים, שלוש.

מיקי לוי: הבן-אדם נואם.

מיקי לוי: בקושי יש פה חברי כנסת ואתה מפריע לנואם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מסיבת הבת-מצווה הופכת לשדה קטל, שישה הרוגים ועשרות פצועים.

יאיר פרץ: על-פי היהדות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זה ממש לא יפה.

יאיר פרץ: על-פי היהדות, בית הוא לא רק ארבעה קירות וגג.

יאיר פרץ: בית הוא קודם כול משפחה, אבא ואמא – –

יגאל ביבי: מקסים – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יאיר פרץ: – – אחים, אחיות, סבא וסבתא, דודים, דודות, שכנים וחברים.

יאיר פרץ: זהו בית בישראל.

יאיר פרץ: הטרור, רבותי חברי הכנסת, פוגע לא באבני הבית ולא ברעפים בגג, אלא באבא ובאמא, בסבא ובסבתא, בילדה שבאה לחגוג את הבת-מצווה.

יאיר פרץ: בישראל 2002 הופכת מסיבת בת-מצווה למלחמה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עברתי על כל הנאומים שנשאתי לאורך השנה בנושא הטרור, ונחרדתי מן העובדה שכל נאום שנשאתי – וזה היום עובדתי, לצערי הרב – מרגע שכתבתי ועד שעליתי לדוכן הזה היה כבר מיושן, כי בינתיים היו עוד שניים-שלושה אירועים, לצערנו הרב.

יאיר פרץ: המפות הלבנות ב"דולפינריום", או במדרחוב בן-יהודה, או ב"ארמון דוד" בחדרה, כבר אינן לבנות.

יאיר פרץ: הן ספוגות דם ומחוררות מכדורי מרצחים.

יאיר פרץ: "דמים בדמים נגעו", ובטרם יבש הדם הראשון, וכבר שוטף אותנו דם חדש, דם טרי, דם אדום, אדוני סגן השר.

יאיר פרץ: והדם זועק השמימה.

יאיר פרץ: אומרים: "ארץ אל תכסי דמם".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הפיגוע במסיבת הבת-מצווה בחדרה מרתיח את הדם אפילו לציבור הישראלי שבע הזוועות.

יאיר פרץ: ההתקפות הברבריות על חוגגים תמימים הן חזות הטרור הנקלה בהתגלמותו.

יאיר פרץ: המפלצת הטרוריסטית אינה יודעת שובע.

יאיר פרץ: אתה מוריד לה ראש, ומייד צומחים שניים חדשים.

יאיר פרץ: היא אינה בוררת בין יהודים לבני מיעוטים, בין חילונים לבין חרדים, בין ותיקים לעולים חדשים.

יאיר פרץ: היא ממשיכה ורוצחת ואין עוצר בעדה.

מיקי לוי: אתה יודע שזה שלוש דקות?

יאיר פרץ: אדוני, אני יודע.

יאיר פרץ: רק תרשה לי, אדוני, לסכם את הדברים.

מיקי לוי: אני רק מזכיר לך שבדיון כאן יש שלוש דקות לנואם.

יאיר פרץ: לא קוד אתי, לא מוסר, לא מצפון ולא חמלה.

יאיר פרץ: רק שנאה, זעם ועברה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הטרור אינו בוחל באמצעים ולמען מטרותיו הוא מוכן להקריב שהידים ומרצחים ללא התחשבות, לא בהם ולא בקורבנותיהם.

יאיר פרץ: אין לו דין ולא דיין.

יאיר פרץ: אין הוא מבחין בין סב זקן העונד לנכדתו עגילי כסף ביום חגה לבין תינוקות של בית-רבן הנוסעים לבית-ספרם ליום של לימודים.

יאיר פרץ: לדבר הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לשים סוף.

יאיר פרץ: אפשר להתדיין מהיום ועד אין קץ על כל סכסוך כזה או אחר, או אי-הבנה.

יאיר פרץ: חשוב לשבת ולדבר על מנת לפתור כל מכשול וכל תקלה.

יאיר פרץ: שומה עלינו לדעת לוותר, ללכת לקראת, לבוא עם המון רצון טוב, נכונות ונדיבות, אבל לא כאשר מדובר בטרור.

יאיר פרץ: בטרור צריך להילחם בכל הכוח.

יאיר פרץ: אין פשרה ואין ויתור.

יאיר פרץ: במלחמה כמו במלחמה.

יאיר פרץ: את המפלצת הזאת צריך לחסל.

יאיר פרץ: לא לסכל ולא להתבלבל אלא לחסל, חיסול אמיתי מהשורש ולא טיפול נקודתי אלא כללי.

יאיר פרץ: הטרור, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד רלוונטי, גם אם היושב-ראש שלו אינו רלוונטי.

יאיר פרץ: מחובת הבית הזה לדאוג לעם היושב בציון, שהטרור יפסיק להיות רלוונטי בארץ שלנו המיוסרת וספוגת הדם.

מיקי לוי: כמה דפים יש לך עוד, אדוני?

יאיר פרץ: עוד דף אחד, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, העם היהודי ידע שעות קשות בימי חלדו.

יאיר פרץ: מגש הכסף שעליו הוקמה המדינה טבול בדם, מאז נכבשה הארץ על-ידי יהושע בן נון, לאורך כל שנות הגלות הפוגרומים ושיאם השואה, המאורעות בתחילת המאה הקודמת, ועד לאינתיפאדות נכון להיום.

יאיר פרץ: מדינת ישראל נקנית, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בדם, יזע ודמעות, אך לא נאבד את התקווה.

יאיר פרץ: נעמוד בגאון מול כל צר ואויב, בחזית אחת, בנחישות, באחדות ובאמונה.

יאיר פרץ: כך ורק כך נוכל לה למפלצת הטרוריסטית.

יאיר פרץ: הטרור אינו מכוון את נשקו דרך חור הכוונת.

יאיר פרץ: הוא יורה לכל עבר ללא הבחנה.

יאיר פרץ: אם העולם בכלל ואנו בפרט לא נדע לעמוד מולו, ימשיך וינגוס, ימשיך ויכרסם בשלוות העולם, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: כבר לא נותר זמן לשאול למה, מתי ואיך.

יאיר פרץ: דמעתה של נערת הבת-מצווה היא צוואתם של מאות ואלפי נפגעי טרור, לקום ולעשות מעשה.

יאיר פרץ: זהו תפקידנו, זאת שליחותנו, ואם לא נבצעה, לא נינקה.

יאיר פרץ: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במעגל דמים נורא, שצריך בו הרבה תבונה, אומץ לב ונחישות, אבל בעיקר חוכמת מעשה, לדעת להסתכל לעבר היום שאחרי.

אבשלום וילן: ביום חמישי היה פיגוע מתועב מאין כמוהו, ושאיש לא יסביר לי שיש איזה מאבק לשחרור לאומי או לצדק כלשהו שמצדיק להיכנס ולהתחיל לקטול חוגגים בבת-מצווה.

אבשלום וילן: זה פשע מתועב, נאלח, שכל בן תרבות היה צריך להתקומם נגדו.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מסוגל להבין את אותם פלסטינים שנותנים הסברים אינטלקטואליים לסוג כזה של ברבריות.

יצחק גאגולה: יש הסבר אינטלקטואלי לטרור?

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מוכרחים להילחם בטרור, והמלחמה הזאת קשה ואכזרית, אבל מי שחושב שבאמצעים של פעולות התגמול של שנות ה-50 או של ראשית שנות ה-70 בעזה ניתן לטפל כרגע בקונפליקט, סופו שיביא עלינו אסון.

אבשלום וילן: אם ראש הממשלה שרון חושב שהוא יחזיק את ערפאת ברמאללה – אני מודה שקטונתי מלהבין את התבונה שבדברי ראש אמ"ן החדש היום בוועדת החוץ והביטחון, שמתחיל להסביר לנו מה האמריקנים רוצים ולא רוצים ובונים על ערפאת, אבל ברור לגמרי שגם ללא ערפאת, ללא צוהר מדיני וללא תהליך מדיני אין שום סיכוי להתקדם.

אבשלום וילן: מהר מאוד נמצא את עצמנו מול 300 כנופיות בכל כפר ובכל עיר, ללא שום כתובת מרכזית, ובעצם יהיה פה תוהו ובוהו מוחלט.

אבשלום וילן: צריך להפריד את שתי החברות, ומה שיותר מהר.

אבשלום וילן: צריך לבנות גדר, כן, לאורך "הקו הירוק".

אבשלום וילן: כן, לאורך "הקו הירוק", ויצטרכו לפנות את מרבית ההתנחלויות לשלושה גושים.

אבשלום וילן: זה צריך להיעשות במשא-ומתן.

אבשלום וילן: צריך מצד אחד להילחם בטרור בכל הכוח ומצד שני לפתוח דלת מדינית מאוד גדולה.

אבשלום וילן: מי שחושב שרק בכוח הוא יכריע, סופו של דבר שהוא יגיע לנהרות של דם, אש ועשן, ועל כל ארבעה "חמאסניקים" שהוא ידפוק, כפי שהבוקר חיסלנו ליד שכם, נקבל 40 חדשים.

אבשלום וילן: מוכרחים להכניס טוב טוב לראש, שמאבק בין שתי תנועות לאומיות לא מוכרע בכוח הנשק.

אבשלום וילן: הוא חייב להסתיים ליד שולחן המשא-ומתן.

אבשלום וילן: נכון, הצענו להם הרבה מאוד בקמפ-דייוויד והם דחו ובחרו בדרך שגויה, קודם כול מבחינתם.

אבשלום וילן: אנחנו חזקים, אנחנו נעמוד.

אבשלום וילן: הם משלמים מחיר כבד, כבד מאוד.

אבשלום וילן: אני מציע לכל החוגגים בממשלה הזאת, עם ה"אמרנו לכם", להקשיב לדברי הנשיא קלינטון שלשום כאן בארץ.

אבשלום וילן: מי שמאבד את התקווה לשלום, סופו שטובע בנהרות של דם, אש ועשן.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שדווקא בימים הקשים האלה, הממשלה הזאת, שאני סקפטי מאוד לגבי יכולתה, אבל בכל זאת אם יש לה טיפה אחריות לאומית, מוכרחה להתחיל לדבר ברצינות עם הרשות הפלסטינית ומוכרחה לטפל ברצינות בשאלת הפרדת החברות ובשאלת פינוי התנחלויות, עד כמה שזה לא פופולרי וקשה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, בין הירדן לים התיכון יש שני עמים, ושני העמים האלה יצטרכו לחיות בישויות מדיניות נפרדות.

אבשלום וילן: יכול להיות שנגיע לזה רק בעוד כמה שנים, אבל כל צד ישלם בעוד כמה מאות קברים מיותרים.

אבשלום וילן: לכן אני קורא לכולנו – בואו ננסה להחזיר את השפיות לתוך הקונפליקט הנורא הזה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת ששלחו איחולי בריאות לפצועים שנפצעו היום בפיגוע הירי ברחוב יפו בירושלים, שאירע לפני שעה או שעתיים.

מרדכי משעני: הייתי דווקא רוצה לבחור בהתמודדות עם הסוגיה שהעלו פה כמה חברי כנסת מהשמאל, שנקראת תהליך מדיני או הידברות, והייתי מאוד רוצה להזכיר להם נשכחות.

מרדכי משעני: בשנת 1992 אנחנו, מדינת ישראל ועם ישראל, אז היה בשלטון השמאל, ממשלתו של יצחק רבין, התחלנו תהליך מדיני שקרוי הסכם אוסלו.

מרדכי משעני: אנחנו, מדינת ישראל הסכימה להחזיר, והם כנראה שכחו את זה, ארצה את יאסר ערפאת, מי שהיה ראש ארגון טרור.

מרדכי משעני: אנחנו הסכמנו שהם יכניסו נשק.

מרדכי משעני: אנחנו הסכמנו שהם יקימו מנגנונים: המנגנון המסכל, כוח-17, המנגנון של ג'יבריל רג'וב ודחלאן וכו' וכו', וכאלה מדים וכאלה כומתות וכו' וכו'.

מרדכי משעני: אנחנו הסכמנו לזה, מדינת ישראל ועם ישראל, משום שהאמנו שאולי באמת יביא הדבר לאיזו תפנית.

מרדכי משעני: אני לא חושב שיש איזו דוגמה בעולם למדינה או לעם שהיו הולכים בכיוון הזה, כמו שאנחנו עשינו אחרי מה שעברנו, אחרי ששת הימים ואחרי האיום שהיה לפני ששת הימים ואחרי תקופת ה"פדאיון" ומספר ההרוגים.

מרדכי משעני: ולמרות זאת אפשרנו את כל הדברים האלה והיו פיגועים, היו הרבה מאוד קורבנות והיו פיגועים מסוג כזה גם בשנת 1992 וגם אחרי כן.

מרדכי משעני: נשכנו שפתיים כי חשבנו שאולי זה יביא לאיזו תוצאה.

מרדכי משעני: והנה, ראש הממשלה ברק הלך אפילו עוד קדימה, הגיע לקמפ-דייוויד והסכים לצעדים מרחיקי-לכת, אבל ערפאת לא רצה.

מרדכי משעני: ערפאת עמד על זכות השיבה, ערפאת עמד על קבלת ירושלים, ואז, כשהוא לא קיבל את זה, מה קרה?

מרדכי משעני: – אינתיפאדה ואינתיפאדה מזוינת והגברת הפיגועים.

מרדכי משעני: מאז זה הפך להיות בלתי נסבל לאזרחי מדינת ישראל.

מרדכי משעני: גם היום הוא אומר: לא תיתנו לי לצאת?

מרדכי משעני: אנחנו נגביר את הפיגועים, נהרוג.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שאהוד ברק כראש ממשלה, אם הוא היה מבין אז שהגענו לגבול מסוים וצריך להתמודד עם הדבר הזה בצורה אחרת, יכול להיות שהיום הוא עדיין היה ראש ממשלה.

מרדכי משעני: אני רוצה לבוא בטענות אל הממשלה, כי כאשר היא עלתה לשלטון לאחר הבחירות בפברואר 2001 היא היתה צריכה להבין שהעם מבקש קודם כול ביטחון אישי, משום שהוא שבע מכל הדברים האלה – אולי כדאי לדבר, אולי צריך לדבר.

מרדכי משעני: הרי דיברנו כל כך הרבה, העם רצה קודם כול את הביטחון האישי שלו, הוא לא השיג את זה, ולכן הוא גם תמך בממשלת אחדות, משום שהוא חשב שממשלת האחדות הזאת תביא את הממשלה, את האחדות, להילחם בטרור – ועם טרור לא עושים הפסקת אש.

מרדכי משעני: דיברו פה על הנשיא שרצה לנאום במועצה הפלסטינית כדי להגיע לאיזה הסכם הפסקת אש.

מרדכי משעני: מה זה הפסקת אש?

מרדכי משעני: מה, אנחנו מתמודדים עם מדינה?

מרדכי משעני: אנחנו מתמודדים עם טרור.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה, עכשיו ומהר, לפני שהעם ימאס בדרכה – לא יכול להיות שממשלה תדבר בכמה קולות.

מרדכי משעני: כשהיא אומרת: נילחם בנחישות בטרור, כך היא צריכה לעשות.

מרדכי משעני: אמרו פה שאי-אפשר לפתור את הבעיה רק בדרך צבאית, אבל אפשר ואפשר לצמצם אותה עד כדי אפס.

מרדכי משעני: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מיקי לוי: ידידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להרגיש את הכאב, ואי-אפשר שלא לחוש שלעם נמאס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני אומר "לעם", אני מתכוון לעם משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהעם הפלסטיני איננו רוצה במה שמתחולל יומם ולילה בעריו, בכפריו ובאדמתו, כפי שהעם בישראל איננו רוצה שהממשלה הזאת תמשיך להוליך אותו מדחי אל דחי, כאשר כל פעם מחדש שרון מפר את הבטחותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם דברי קודמי, חבר הכנסת משעני, שהעם בחר בשרון מפני שהוא האמין, רצה להאמין ששרון יכול להביא שלום ויכול להביא ביטחון אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזכותו של כל עם להגיע לביטחון, ולהגיע לביטחון אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של העם בישראל לחיות בביטחון, וחובתה של ממשלתו להביא לו ביטחון, ועל ההבטחה הזאת נבחר מר שרון לראשות הממשלה, ועל ההבטחה הזאת קיבלה ממשלת האחדות מנדט מהעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר שגם העם הפלסטיני ראוי לביטחון, וראוי גם לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא הם לא עם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם זכות להגדרה עצמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם זכות לחיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם זכות לביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שמתכחש לעובדה הזאת עושה שקר בנפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוצאים, ואנחנו פוגשים, ואנחנו שומעים כל מה שהפלסטינים עושים, כל מה שהם ייאבקו – ואני לא מסכים עם הפעולות של פגיעה באזרחים, ואמרתי את זה אלף פעמים, ואני אומר את זה גם עכשיו וגם קודם וגם לפני שהייתי חבר כנסת: אסור לפגוע באזרחים, ואסור שהמלחמה תעבור לפגיעה באזרחים.

יצחק גאגולה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, תן לי להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מי אתה, מה אתה ומה אתה חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מסוגל להבין גם את המושגים האלה, אני בטוח בזה, כבר מכירים אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה, קובעי המדיניות והשרים עומדים כאן, ליד הדוכן הזה, כל מה שהפלסטינים עושים זה טרור נקלה וראוי רק לדיכוי, וראוי רק להרג, וכל מה שממשלת ישראל עושה זה דברים טובים, זה דברים נכונים, זה אפילו לא הריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהפלסטינים עושים זה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהפלסטינים מחוסלים זה אפילו לא הרג, זה טיפול נקודתי כזה, משהו קל, משהו ריפויי, משהו שצריך פשוט לטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו לא מדובר בבני-אדם, ולא מדובר במשפחות, ולא מדובר בבעלי בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה הזאת היא אם כל רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה הזאת מרמה את העם, מרמה את כולנו, מקלה על העם את המעשים שהממשלה הזאת עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו בזמן היא מציגה את הפלסטינים כמשהו לא אנושי, לא קיים, ולא משהו שצריך להתמודד עמו, אפילו לא משהו שצריך להתחשב בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סתם טרוריסטים שבבוקר נחסל אותם, ואם לא בבוקר אז בערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובוקר וערב, ובוקר וערב, ושום דבר לא יפתור את הסכסוך הזה, אלא על-ידי ישיבה לשולחן המשא-ומתן ועל-ידי הכרה בזכותו של העם האחר, בזכותו הלגיטימית, המינימלית להגדרה עצמית בתנאים שהוא יסכים להם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: אני מזכיר לכולם, שההצבעה על סיכום הדיון תהיה בשבוע הבא.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצב קשה לכולם.

נואף מסאלחה: מצב קשה לישראלים, וגם היום היה פיגוע, ואנחנו בוודאי מגנים כל פעולה.

נואף מסאלחה: אנחנו מאחלים החלמה לכל פצוע ושולחים תנחומים לכל משפחה שכולה.

נואף מסאלחה: אני גם מתקומם על המדיניות של הממשלה.

נואף מסאלחה: אני חושב שמצד אחד כולנו נגד הטרור, ומצד שני אנחנו בעד משא-ומתן.

נואף מסאלחה: הבעיה בין ישראל לפלסטינים לא תיפתר בכוח, לא בכוח נשק ולא בכוח כיבוש.

נואף מסאלחה: אנחנו בסיפור הזה עשרות שנים.

נואף מסאלחה: חייבים לנהל משא-ומתן בלי תנאים, ואפשר לנהל את המשא-ומתן ישירות, אני בעד, ואפשר לנהל את המשא-ומתן בעזרת ארצות-הברית, בעזרת האירופים.

נואף מסאלחה: אני ודאי מתנגד לכיבוש רמאללה.

נואף מסאלחה: מה יוצא לממשלה שלנו שיאסר ערפאת כאילו עצור ברמאללה?

נואף מסאלחה: נכון, הוא חופשי להסתובב.

נואף מסאלחה: אני חושב שגם כיבוש טול-כרם הוא טעות.

נואף מסאלחה: אומרים לי: אבל יש שם מפגעים.

נואף מסאלחה: המפגעים האלה – הנה עובדה, היום היה פיגוע בירושלים.

נואף מסאלחה: האם הכיבוש שם קץ לפיגועים?

נואף מסאלחה: ודאי שלא.

נואף מסאלחה: אני חושב שאנחנו מפספסים הזדמנות היסטורית.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהעם הפלסטיני והעם הישראלי לא מוכנים להסכם קבע.

נואף מסאלחה: ניסו את זה בקמפ-דייוויד, ניסו את זה בטאבה, ניסו את זה בכל מיני דרכים.

נואף מסאלחה: אבל זה לא אומר שאם אין הסכם קבע מבטלים את כל ההסכמים וחוזרים אל לפני האינתיפאדה הראשונה.

נואף מסאלחה: בלתי אפשרי.

נואף מסאלחה: אני חושב שהעם הישראלי לא צריך כיבוש.

נואף מסאלחה: העם הישראלי יכול לנהל משא-ומתן כדי לשמור על ביטחונו, לשמור על שלום אמיתי, על שלום ששני העמים ישמרו עליו באמת, שתי הרשויות, ישראל כמדינה עצמאית והפלסטינים שיקימו מדינה שישראל תכיר בה, אחרי הסכם עם מדינת ישראל, ואני בטוח שאנחנו יכולים להגיע לזה.

נואף מסאלחה: קיבלתי אנשים אצלי בחדר.

נואף מסאלחה: אני פותח את הטלוויזיה בערוץ-33 שמשדר מהכנסת לראות מה קורה כאן במליאה, פתאום רצים אלי ואומרים לי: יש פיגוע בירושלים.

נואף מסאלחה: אני על-יד חדרה, בכפר-קרע, בוואדי-עארה.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שאנחנו יושבים וברגע אחד אתה מעביר מהספורט, "מכבי תל-אביב", לערוץ השני, לערוץ הראשון, ואתה רואה עוד פיגוע.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שאני קם בבוקר ואז אומרים: ב-02:00 נכנס צה"ל לטול-כרם.

נואף מסאלחה: זה בלתי אפשרי.

נואף מסאלחה: סגן השר גדעון עזרא, היינו יחד בשליחות בהודו.

נואף מסאלחה: על הבוקר, ב-08:00 לפי שעון הודו, דקה לא ראינו את ה-CNN – בא חבר הכנסת טומי לפיד ואומר, לא ראיתם את SKY או את ה-BBC.

נואף מסאלחה: מה קרה?

נואף מסאלחה: יש פיגוע בירושלים, אחר כך עוד פיגוע בירושלים, אחר כך בחיפה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, איפה שאנחנו מסתובבים, איפה שאנחנו נמצאים, יש פיגועים.

נואף מסאלחה: יש פיגועים מצד אחד, ויש כיבוש מצד שני.

נואף מסאלחה: אני קורא לממשלת ישראל, לראש הממשלה אריק שרון ולשר הביטחון פואד בן-אליעזר, לנהל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: ניהול משא-ומתן זה לא אומר שמדינת ישראל הרימה ידיים.

נואף מסאלחה: ניהול משא-ומתן זה אומר שאולי אולי, בסופו של דבר, נמצא את הנוסחה שלפיה שני העמים יצעדו לשלום לאט לאט.

נואף מסאלחה: עוד פעם, אין הסכם קבע של כפייה.

נואף מסאלחה: אין הסכם קבע של שבוע, של שבועיים – יושבים, וניסו את זה עוד פעם, ואחר כך חותמים על הסכם.

נואף מסאלחה: חייבים לחזור לאט לאט, כי האמון שנפגם ונפגע לוקח – אני לא רוצה להגיד: שנים – חודשים להחזירו: שיתוף פעולה כלכלי, שיתוף פעולה ביטחוני בין הרשות הפלסטינית לישראל, ומשא-ומתן ישיר שאנחנו נתקדם בו לאט לאט.

נואף מסאלחה: אולי אולי נזכה אנחנו או ילדינו בשלום בין ישראל לפלסטינים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמתי לב לאחרונה, שאחרי פיגועים מהסוג שכולנו הצטערנו וכאב לנו לשמוע עליו היום, לתקשורת הישראלית כבר נמאס להביא מומחים ביטחוניים.

עזמי בשארה: בהתחלה היו מביאים אנשי ביטחון לשעבר, שהיו מנתחים מה היה צריך לעשות ואיך צריך להגיב, והיינו צריכים יומיים לשמוע אותם: איך לטפל בבעיה הזאת?

עזמי בשארה: איפה להגיב?

עזמי בשארה: איך לסגור, הרמטית או לא הרמטית?

עזמי בשארה: איך להיכנס?

עזמי בשארה: למגר או לא למגר?

עזמי בשארה: להפציץ או לא להפציץ?

עזמי בשארה: היינו צריכים לבלות זמן בשמיעת המומחים, במיוחד אנשי ביטחון לשעבר, שהופכים למומחים ומשקיפים בתקשורת, ופוליטיקאים.

עזמי בשארה: לאט לאט התופעה הזאת נעלמת.

עזמי בשארה: הציבור הישראלי כבר לא רוצה לשמוע זאת, וגם לתקשורת הישראלית נמאס, כי התברר שממש אין נוסחאות קסם.

עזמי בשארה: כנראה אנחנו מתקדמים לקראת מצב שהציבור הישראלי ישאל את ממשלתו: אין לך פתרון צבאי.

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: מה שמתקרא בעגה הישראלית "פתרון ביטחוני" – אין דבר כזה.

עזמי בשארה: לדעתי, אני שומע כבר קולות, אני שומע אנשי שמאל כאן שכבר מיואשים לגמרי.

עזמי בשארה: אני מתחיל דווקא לשמוע בציבור הישראלי קולות שאומרים: למה עשינו את זה, כשידענו שתהיה פעולת נגד?

עזמי בשארה: למה עשינו את מה שעשינו היום בשכם, כשידענו שתהיה תגובת נגד?

עזמי בשארה: לדעתי, לאט לאט, פעם דיברו בצד הזה של הבית על פושעי אוסלו; אני חושב שאנחנו מתקרבים לכך שיתחילו לדבר על פושעים מסוג אחר.

עזמי בשארה: הפושעים האחראים לא רק לגבי העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: הפושעים האחראים במדיניותם למה שקורה לאזרחים הישראלים.

עזמי בשארה: הרי אחריות ממשלת ישראל להבטיח ביטחון.

עזמי בשארה: עכשיו באה חברת הכנסת מרינה סולודקין ומתחילה פה לספר לכולנו מה זאת אומרת אחריותה: צריך להכריז מצב חירום וכו' – מה שהרוסים עושים או משהו כזה.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לשמוע את הדברים האלה.

עזמי בשארה: אבל, אנשים שחיים וגרים פה ונולדו פה, אגיד בפירוש, יודעים שזה בלתי אפשרי ושזה מקור כל הבעיות.

עזמי בשארה: שיהודים וערבים פה יצטרכו לחיות ביחד ושאין פלסטיני שיסכים עוד פעם להיות פליט.

עזמי בשארה: הוא יעדיף למות במולדתו מאשר להיות פליט עוד פעם.

עזמי בשארה: הוא יישאר פה.

עזמי בשארה: הכוח הקונבנציונלי הישראלי, שיכול לנצח את ארצות ערב, לא יכול לנצח את העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להשתמש בכולו.

עזמי בשארה: כוח ההרתעה הישראלי הגרעיני לא אומר כלום לח'ן-יונס.

עזמי בשארה: הוא דבר יותר אסטרטגי לגבי הישות, לגבי כוחה לשרוד באזור הזה.

עזמי בשארה: זה דבר של הרתעה לעתיד, והוא אסטרטגי.

עזמי בשארה: מול רפיח וח'ן-יונס והעם הפלסטיני, מול צעיר שמוכן למות בלי שום בעיה, אין פתרון ביטחוני.

עזמי בשארה: ינסו לעמוד פה ולהגיד שהיה צריך לעשות כך וכך וצריך לעשות כך וכך, ומישהו יכול לעמוד כאן ולהגיד: נתנו להם, ולא רצו.

עזמי בשארה: נו, בסדר.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: אז מה אתם רוצים לעשות עכשיו?

עזמי בשארה: אז מה עכשיו?

עזמי בשארה: למדינת ישראל יש עוד רשימה?

עזמי בשארה: יחוסלו עוד?

עזמי בשארה: בסדר, יחוסלו עוד.

עזמי בשארה: יהיה עוד מספר גדול של כאלה שמוכנים למות.

עזמי בשארה: אין לזה פתרון חוץ מפתרון מדיני.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, אין כוח.

עזמי בשארה: אם זה ברור שאי-אפשר עוד פעם לעשות לעם הפלסטיני "נכבה", כמו ב-1948, אז צריך להיות ברור שאין כוח צבאי שיחסל את הבעיה הזאת, את השאלה הלאומית הגדולה שנקראת: השאלה הלאומית הפלסטינית.

עזמי בשארה: צריך לתפוס את זה.

עזמי בשארה: עם כל המחלוקות, לפחות על הקרקע המשותפת הזאת צריך לעמוד בפרלמנט הזה ולומר שאי-אפשר.

עזמי בשארה: ואז, להתחיל לחשוב.

עזמי בשארה: ואז, אפשר בכלל לנהל דיאלוג.

עזמי בשארה: אבל, "נתנו להם, והם לא רצו, והם אשמים" וכו' – בסדר, מעגל הדמים הזה יימשך.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: אין לו פתרון.

עזמי בשארה: לדעתי, ה"נכבה" של מדינת ישראל היא שיש לה ראש ממשלה – לא שאין לו דרך מדינית.

עזמי בשארה: יש לו דרך מדינית.

עזמי בשארה: אבל דרכו המדינית היא לשנות את כל האג'נדה הבין-לאומית שקבע העולם באוסלו.

עזמי בשארה: הרי האג'נדה של אוסלו היא לא קביעה פלסטינית – זו קביעה בין-לאומית.

עזמי בשארה: הוא לא מוכן לאג'נדה הזאת.

עזמי בשארה: הוא רוצה אג'נדה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתם רואים את התוצאות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אפי אושעיה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, שנוכח.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר את הדברים שרציתי לומר, אולי אמשיך את הקו של חבר הכנסת בשארה, שאמר כמה פעמים באופן רטורי ושאל: אז מה?

אליעזר זנדברג: אז מה?

אליעזר זנדברג: לגבי הסוגיות שקשורות לפתרון צבאי.

אליעזר זנדברג: אבל, חבר הכנסת בשארה, אמרת שאין פתרון חוץ מפתרון מדיני, ואני שואל על המשפט הזה: אז מה?

אליעזר זנדברג: אז מה?

אליעזר זנדברג: מדוע אני שואל?

אליעזר זנדברג: חייבים להיות הגונים מספיק כדי להבין, שבשביל פתרון מדיני צריך שני צדדים שרוצים להגיע לפתרון.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: יש צד אחד – הצד הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: אחת הטעויות הגדולות של השמאל הישראלי לאורך שנים היא, שהם ישבו בבתים המחוממים שלהם, שתו תה עם עוגיות וחשבו איפה עובר קו הצדק והפשרה ההגיונית, וניסחו איזה מסמך וחשבו שביום שיביאו אותו לצד השני, הפלסטיני, יגידו: תחתום פה, ערפאת – יבוא שלום.

אליעזר זנדברג: אבל התברר, שכל הפשרות, הוויתורים והנכונות לבוא ולוותר עד לקווים אדומים מינימליים – ולכל צד יש קווים אדומים מינימליים – כל אלה הם רק עמדות פתיחה לסיבוב הבא של דרישות עוד ועוד.

אליעזר זנדברג: למה חשוב לבוא ולחשוב על השאלות של "תראה מה הצענו, ותראה איך לא הצלחנו להגיע לפשרה אף שההצעות היו מאוד נדיבות ומאוד משמעותיות"?

אליעזר זנדברג: זה חשוב, כי כבר יש לנו לקח של סיבוב אחד שבו בטחנו והאמנו במי שאמור להיות המנהיג של הצד הפלסטיני, בערפאת, והסתבר לנו היום שלאורך כל הדרך הוא שיקר לנו.

אליעזר זנדברג: נוח לי להגיד את המלה "שיקר", אבל היא לא מדויקת, כי בערבית לעמו הוא אמר כל הזמן את אותו דבר – שהוא לא מוותר על שום דבר.

אליעזר זנדברג: רק באנגלית, או כאשר תרגמו ופירשו את דבריו בישראל, נתנו לציבור להבין כאילו יש נכונות באמת להגיע לשלום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר מה זה שלום.

אליעזר זנדברג: שלום אמיתי במינימום זה שלא הורגים בנו רק כיוון שאנחנו יהודים שגרים בארץ הזאת.

אליעזר זנדברג: שלום אמיתי זה מצב שבו אין מצבור – –

עסאם מח'ול: זה חלק מהשלום.

אליעזר זנדברג: – – של אירועים מהסוג שאנחנו דנים עליו כאן והיום: ב-29 בנובמבר – הפיגוע בחדרה, ב-13 בדצמבר – אירועי הירי והדקירות ברחבי יש"ע, ב-28 בפברואר – פיגועי ירי, ב-5 בדצמבר – מתקפת טרור קשה ברחבי הארץ, ב-27 ביוני – פיגוע ליד דוגית, פיגוע בבנימינה ביולי, ועוד יש כאן תמונות של דברים שאני עדיין מחזיק אצלי ומזדעזע – סקילה של ילדים בחודש מאי בשנה שעברה.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה ביחד מלמדים על דבר אחד.

אליעזר זנדברג: ההצטברות מלמדת על המגמה, על התוכנית – שלצד האחר אין שום כוונה באמת ללכת לכיוון של שלום מהצד של יאסר ערפאת.

עסאם מח'ול: מה – – – שלך?

אליעזר זנדברג: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו.

אליעזר זנדברג: כל פעם מדברים פה על החובה להסיר את הסגר.

אליעזר זנדברג: השמאל קם ומתחיל לדבר: צריך להסיר את הסגר, זה לא אנושי, התנאים הם בלתי נסבלים.

אליעזר זנדברג: כל פעם שמסירים את הסגר, לאחר חמישה או שישה ימים מתחילים הפיגועים.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי: איך זה עוד לא הסקנו את המסקנה ההגיונית שיש קשר בין הדברים?

אליעזר זנדברג: אולי כן צריך להחזיק את הסגר.

אליעזר זנדברג: אולי הלב ההומני והלחץ הזה, התחושה הלא-נוחה שנובעת מכך שאנחנו רואים מצוקה של מישהו אחר – אולי יש לנו בעיה אתה – –

עסאם מח'ול: היום יש סגר.

אליעזר זנדברג: – – כי התוצאה היא פגיעות אכזריות בנו, פגיעות אכזריות בתושבים השלווים של מדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא, שבצד הפלסטיני אנשים, כבני-אדם, באמת רוצים להגיע אולי לשלום.

אליעזר זנדברג: אבל, הבעיה היא, שהמנהיגות שלהם לא מסוגלת, מבחינה קונספטואלית, להגיע לשלום.

אליעזר זנדברג: ערפאת היה טרוריסט, הוא נשאר טרוריסט והוא יישאר טרוריסט עד יומו האחרון.

אליעזר זנדברג: עד שהעם הפלסטיני לא יסלק אותו מהתפקיד שהוא נמצא בו ועד שהוא לא יהפוך בלתי רלוונטי בצורה כלשהי, אין שום סיכוי שבצד השני יהיה מישהו שילך אתנו בכיוון של שלום.

אליעזר זנדברג: וחובה עלינו להיות חשדנים לפני שאנחנו עושים ויתורים וג'סטות נוספות, כי כל הוויתורים שעשינו עד היום היו אך ורק בעוכרינו ופגעו בנו.

אליעזר זנדברג: יכולנו להקפיד בנושא הנשק שהוכנס, יכולנו להקפיד על המכסות, יכולנו להקפיד על היקף הסמכויות שניתנו לרשות הפלסטינית, אבל פתרנו את הכול בהינף יד ואמרנו: יהיה בסדר, המטרה היא ללכת הלאה, לכיוון של שלום.

אליעזר זנדברג: ערפאת יהיה בסדר, תעלימו עין מההפרות האלה.

אליעזר זנדברג: המטרה הסופית היא זו שקובעת.

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר האיש עבד עלינו; השיג את מה שהוא רוצה ולא נתן דבר מהדבר הבסיסי שביקשנו: לחיות בשלום.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מיקי לוי: שלום לך, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כשנקבע יום הדיון הארוך הזה סביב שאלת הפיגועים, אני מניח שאף אחד מאתנו לא תיאר לעצמו שגם ביום הזה, כשנעסוק בעניין, נקבל הודעה על פיגוע נוסף.

איתן כבל: אני מצטרף לכל איחולי ההחלמה ששלחו אלה שדיברו לפני.

איתן כבל: מעבר לעובדה שהתחושות אחרי כל פיגוע הן קשות, אני מוכרח להגיד לכם בצד האישי, כחבר הכנסת וכאזרח מדינת ישראל שנאבק מאז הוא מכיר את עצמו למען השלום, שאני נמצא בתקופה מאוד מאוד קשה מבחינתי.

איתן כבל: אם רעייתי ואני רוצים לצאת לבלות עם המשפחה – ואני אומר את זה לא בציניות – והנושא הזה של החשש מפיגועים עולה מדי שיחה, אני מרגיש נורא.

איתן כבל: מדינה שאני אזרח בה, מדינה שלי – אם מישהו ירצה, יאמר "מדינת כל אזרחיה", מבחינתי זה לא משנה – אני גר פה, ואני לא מרגיש בטוח בחוויות הבסיסיות המינימליות שלי.

איתן כבל: קשה לי עם זה.

איתן כבל: האמת היא שאני עצמי לא יודע איך מתמודדים עם זה, והמאבק הפנימי הוא מאבק של אדם שמצד אחד רוצה לחיות, לא רוצה שחייו או חיי מי מקרוביו או מי מחבריו או מידידיו, או כל אזרח אחר במדינת ישראל, ייגדעו עקב פיגוע – ואם אני צריך למנוע מהמשפחה ללכת לאיזה מקום עקב החשש, אז קרה פה משהו.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם, שגם ביום כזה, שהוא קשה, אני חוזר ואומר, שלצערי לממשלת ישראל אין שום תוכנית להתמודד עם המצב.

איתן כבל: לי ברור דבר אחד, גם בלי להיות היסטוריון – ואני אומר לך את זה, אדוני סגן השר – שהחרב לא יכולה תמיד לנצח, ובמאבקים מסוג זה חובה על הצדדים לשבת ולמצוא את הדרך לפתרון.

איתן כבל: וזה לא יעזור, זה לא יעזור, הדם ימשיך להישפך, הם יהרגו בנו ואנחנו נהרוג בהם, ויש כאלה שרוצים עוד יותר.

איתן כבל: נו, אז מה?

איתן כבל: מעגל הדמים הזה לא יכול להימשך.

איתן כבל: חייבים להפסיק אותו.

איתן כבל: בחודשים האחרונים נכנסו ללקסיקון מלים חדשות: סיכול ממוקד, סיכול כזה, סיכול אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה אם אני בעד או נגד.

איתן כבל: אני בכל מקרה חושב שחובתה של מדינה להגן גם על אזרחיה, אבל עם זאת גם חובתה של המדינה לפעול לא רק לביטחון במובן הצבאי, אלא גם לביטחון אזרחיה במובן של חתירה לשלום.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם שהיתה לי התלבטות קשה לגבי נושא ההפרדה, ואני אומר לכם, שעם כל הקשיים הרבים הכרוכים בשאלת ההפרדה, הגיע הזמן שאנחנו נתייחס לנושא הזה ברצינות.

איתן כבל: אם זה יכול לסייע בהורדת הפיגועים – לא במאה אחוז, זה אף פעם לא יהיה – – –

מיקי לוי: אני כל הזמן שומע על הפרדה.

מיקי לוי: מה יהיו גבולות ההפרדה אתה יודע?

איתן כבל: גבולות ביטחוניים.

מיקי לוי: מי יודע מה יהיו גבולות ההפרדה?

איתן כבל: אני אומר לך, בלי לקבוע עכשיו את הגבול, אבל בכל אותן נקודות חיכוך בינינו לבין הפלסטינים לאורך קו התפר – ואני לא מצייר מפה.

איתן כבל: ואמרתי את זה לסגן השר גדעון עזרא באיזה מפגש שהיה לנו.

איתן כבל: לפני שנה, כשהייתי במילואים בעזה, ראיתי שם גדר מצ'וקמקת שאפילו לא קרובה לגדר שקיימת בגזרת הצפון, והגדר הזאת, אף שהיא כל כך דלה, רוב המפגעים – רובם, כי אף פעם אין מאה אחוז, סגן השר גדעון עזרא – לא עברו אותה.

איתן כבל: מובן שנגד מרגמות – – –

מיקי לוי: עוברים מחסומים, עוברים את צה"ל ומפגעים היום בתוך ירושלים.

מיקי לוי: איזו גדר הפרדה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני אומר לך, אם צה"ל יקים גדר הפרדה – ועוד איך – עם פטרולים כמו בצפון, אתה יכול להפחית את הפיגועים ב-30%–40%, ואתה יודע מה, אתה מזלזל בזה?

איתן כבל: מישהו פה מזלזל בזה?

איתן כבל: אם היינו מצליחים להפחית את הפיגועים במצב הנוכחי ב-30%–40%, אפשר היה לזלזל בזה?

איתן כבל: הרי מרגמות ורקטות "קסאם 2" ו"קסאם 4" גם היום לא יכולים לעצור.

איתן כבל: אז מה זה משנה?

איתן כבל: אבל חייבים למצוא את הדרך, חייבים.

איתן כבל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, רצוני לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

יצחק גאגולה: היום אחר-הצהריים הכו בנו שוב אויבינו הטרוריסטים, הפעם בלב לבה של בירתנו ירושלים.

יצחק גאגולה: פיגוע זה מצטרף לפיגוע שהיה ביום חמישי בחדרה, שם נטבחו בעת שמחתם שישה מאחינו ואחיותינו.

יצחק גאגולה: ההערכות מנבאות כי מגמה זו של התחדשות הפיגועים רק תלך ותתחזק בתקופה הקרובה.

יצחק גאגולה: לאט לאט אנחנו מפנימים את תמונת המציאות הקשה, רבותי.

יצחק גאגולה: כל אלה מאתנו שהאמינו שנים ארוכות כי קרבה השעה שבה נוכל להניח את חרבנו ולשבת עם בני דודינו תחת הגפן והתאנה – מבינים היום אף הם כי עוד רחוקה הדרך, עוד רחוקה השעה.

יצחק גאגולה: אם חבר הכנסת אחמד טיבי אמר רק אתמול מעל במה זו, כי בפיגוע הבא יצאו הטרוריסטים מטול-כרם – ואת הדברים הללו אומר חבר כנסת כאן, בכנסת ישראל, מול ראש הממשלה, מול השרים, מול חברי הכנסת – אם בארזים נפלה שלהבת, אינני יודע לאן אנחנו מגיעים.

יצחק גאגולה: אני הייתי שואל את חברי הכנסת הערבים – בהם גם חבר הכנסת דהאמשה, שאומר שהוא מוכן להיות שהיד למען המטרה הקדושה – מה עשיתם אתם בפועל ומה תרמתם למען השלום בינינו לביניכם?

יצחק גאגולה: מה פעלתם והאם נתתם יד כהוא זה להתקדמות לקראתו?

יצחק גאגולה: לא נתתם יד לא לרבין, זיכרונו לברכה, לא לראש הממשלה ביבי נתניהו, לא לאהוד ברק, וכעת גם לא לאריק שרון.

יצחק גאגולה: אני רוצה לדבר גם לידידים שלנו מעבר לים.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, אנחנו רואים כי אלה שחשבנו לידידים אינם עוד כאלה.

יצחק גאגולה: ארצות אירופה נמצאות היום בתהליך בלתי פוסק של הקצנה בעמדותיהן כלפי ישראל.

יצחק גאגולה: הקצנה זו היא למעשה ביטוי של עמדות אנטישמיות עמוקות, שמקורן בלב לבה של ההוויה האירופית, עמדות שהודחקו בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה.

יצחק גאגולה: היום גילויי האנטישמיות הולכים ומתחזקים, בין היתר על-ידי טיפול ברגשות האשמה האירופיים הקשורים לשואה.

יצחק גאגולה: זאת, תוך הצגה צבועה ומעוותת של העם היהודי כמחולל רצח עם, 50 שנה בלבד לאחר שהיה קורבן לרצח עם בעצמו.

יצחק גאגולה: אני אומר להם היום: צבועים, נמאסתם.

יצחק גאגולה: עד מתי תלכו בחושך הזה, ומה הם השיקולים הדיפלומטיים שאתם הולכים לפיהם?

יצחק גאגולה: מה מתאים לכם היום ומה התאים לכם אתמול?

יצחק גאגולה: מתי תתעוררו?

יצחק גאגולה: האם, חלילה, כאשר הטרור יגיע אליכם הביתה?

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, העובדה כי נגזר עלינו להוסיף ולהיאבק על ארצנו, על זכות קיומנו, אין פירושה כי עלינו לומר נואש.

יצחק גאגולה: ההיפך הוא הנכון.

יצחק גאגולה: אלו ימים שבהם עלינו להתחזק מבפנים; אלו הם ימים שבהם עלינו לצעוד מתוך ביטחון בצדקת דרכנו; אלו ימים שבהם עלינו לחזק את הקשר בינינו ולהתאחד.

יצחק גאגולה: אולם אחדות זאת לא תוכל להתבסס רק על ערכים אוניברסליים שהבאנו לכאן מעבר לים.

יצחק גאגולה: לא נוכל עוד להסתפק בשותפות בינינו, המבוססת על אזרחות נוסח המערב.

יצחק גאגולה: אכן, בימים קשים אלו אנו חייבים להתלכד סביב אור תרבותי גדול יותר, ממוקד יותר.

יצחק גאגולה: בימים אלו עלינו לחזק את האיחוד שלנו, עלינו לחבק את המסורת הייחודית שלנו, עלינו לשוב אל עצמאותנו, עלינו לקיים בקרבנו ערבות הדדית, ערבות שמקורה באלפי שנות היסטוריה, ערבות שמקורה בגורל משותף.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, הייתי מאוד נדיבה, כי החלפתי את היושב-ראש.

נעמי חזן: אתה ממש הארכת.

יצחק גאגולה: אני מודה לך על הנדיבות.

יצחק גאגולה: שני משפטים אחרונים.

נעמי חזן: זה סוף הנדיבות.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אם נלך כעם אחד, המצויד במסורתו בת אלפי השנים, המאוחד סביב ערכים בסיסיים משותפים, לא יוכלו לנו אויבינו.

יצחק גאגולה: מאבקם יהיה לריק, ואנו נהיה לחברה ערכית, שוויונית, לחברה האוחזת אחיזה בוטחת בכל כנפות הארץ, לחברה שהיא אומנם רבגונית, אך מאוחדת בתחושה בסיסית של שותפות גורל.

יצחק גאגולה: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביושבי פה בשעה האחרונה שמעתי את רוב הדוברים, ובעיקר אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת זנדברג, שהפך את היוצרות באומרו שבכל פעם שעושים הקלות או שמסירים סגר יש פיגוע.

תאופיק חטיב: זה עיוות של המציאות.

תאופיק חטיב: היום היה פיגוע, ולא רק שיש סגר, יש גם כיבוש של חצי שכם.

תאופיק חטיב: ובכל זאת היה פיגוע.

תאופיק חטיב: הסגר לא מנע פיגוע.

תאופיק חטיב: אבל הוא לא רצה להגיד – לא שהוא שכח – שגם מלחמות וגם פיגועים הגיעו דווקא אחרי חיסולים ואחרי פעולות שתמיד מחפשים להצדיק אותם אבל את התגובה עליהם יש להשמיץ.

תאופיק חטיב: אם אני חוזר אפילו ל-1982, כאשר פלג שנקרא הפלג של אבו-נידאל, שהיה מיריביו של ערפאת, ניסה להתנקש בשגריר ישראל בלונדון, ארגוב, אחרי הסכם בין ישראל לערפאת דרך צרפת, הסכם שנשאר שנה שלמה ללא ירייה אחת, קם שרון ב-4 ביוני ונכנס ללבנון ותקף את ערפאת ורצה להרחיק אותו משטח שנקרא אז "פתחלנד".

תאופיק חטיב: זאת היתה תוכנית אסטרטגית.

תאופיק חטיב: העילה של ההתנקשות בארגוב היתה סתם עילה.

תאופיק חטיב: ומדוע אני מביא את זה?

תאופיק חטיב: כי אלה שעשו את המעשה אז דווקא היו יריביו של ערפאת, לא היו אתו, אז מה פתאום מענישים את ערפאת?

תאופיק חטיב: היום מנסים להדביק כל תווית שחורה לערפאת, כי זה נוח באווירה הקיימת היום במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אני אזכיר לכם כמה מקרים נקודתיים, רק כדי לרענן את הזיכרון של אלה ששוכחים מהיום למחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, עשה זאת ב-40 שניות.

תאופיק חטיב: אני מקווה.

תאופיק חטיב: לפני שחוסל יחיא עיאש היה שקט ממושך, וערפאת, בסיכום עם מדינת ישראל, ניסה לתפוס את עיאש ולהעביר אותו למצרים.

תאופיק חטיב: מישהו רצה להתפרסם ולעשות פעולת מצ'ואיזם גדולה, וחיסל את יחיא עיאש והביא כעשרה פיגועים קטסטרופליים למדינת ישראל.

תאופיק חטיב: לפני חיסול אבו-הונוד היה שקט של כמה ימים, והתחילו לספור שבעה ימים.

תאופיק חטיב: אז הגיע חיסולו של אבו-הונוד, ללא כל התרעה וללא כל סיבה, כי כך רצו, כי זה יותר נוח לממשלת ישראל, לממשלת שרון, לממשלת מפלגת האיחוד הלאומי לשרוד.

תאופיק חטיב: נוח לה.

תאופיק חטיב: דרך פיגועים שבאים על רקע חיסולים יש לה סיבה לשרוד.

תאופיק חטיב: שקט של שבעה ימים יביך אותה.

תאופיק חטיב: מה היא תעשה אם יהיה לה שקט באמת?

תאופיק חטיב: שקט של שבעה ימים יחזיר אותם לטנט ולמיצ'ל וכו'.

תאופיק חטיב: ומה יעשו אחר כך?

תאופיק חטיב: מה, שרון ילך הביתה?

תאופיק חטיב: יותר טוב להשאיר בכוונת כמה אנשים, תוכניות מגירה, כל פעם לחסל מישהו, להזמין עוד פיגוע, ובינתיים, באווירה הזאת, להמשיך לשרוד.

תאופיק חטיב: זאת הכוונה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, ישבתי שעתיים בתפקיד יושב-ראש הישיבה ושמעתי טענות מכאן ומכאן, מנתחים ניתוחים ביטחוניים.

מקסים לוי: האחרון בהם אמר שצריך לעשות גדר הפרדה.

מקסים לוי: אני שואל: אילו גבולות בגדר הפרדה אפשר לעשות?

מקסים לוי: האם במקומות של חיכוך?

מקסים לוי: ואיפה ייקבעו הגבולות בעצם?

מקסים לוי: לעניות דעתי, יש כאן בעיה לא פשוטה.

מקסים לוי: לממשלה הזאת אין כל מדיניות לתהליך של שלום.

מקסים לוי: לו היה ערפאת מפסיק את הטרור ואת הפיגועים שהוא משלח נגדנו, היתה ניצבת בפני ממשלת ישראל השאלה האם אכן יש לממשלת ישראל תוכנית שלום כלשהי.

מקסים לוי: הרי תוכנית ברק הלכה לאיבוד כאשר ברק עשה את הסכם טאבה.

מקסים לוי: אז העם אמר לו: לך הביתה.

מקסים לוי: ולא "לך הביתה" בקטן, אלא "לך הביתה" בגדול.

מקסים לוי: עוד לא ראיתי ראש ממשלה שנפל בפערים כה עצומים.

מקסים לוי: נגמרו הבחירות, וממשלת אחדות לאומית באה.

מקסים לוי: האם ממשלה שקמה צריכה להציב בפניה תוכנית של שלום?

מקסים לוי: תאמר שהיא איננה מחזירה את ירושלים, היא איננה מחזירה את הבקעה, היא איננה יוצאת מההתנחלויות – בסדר, גם זאת תוכנית של שלום.

מקסים לוי: אז ידע העולם וידע עם ישראל שזאת התוכנית.

מקסים לוי: קווי היסוד של הממשלה מדברים אולי על קו אחד.

מקסים לוי: אם ימשיך הטרור, הממשלה, ממשלת האחדות הלאומית תמשיך.

מקסים לוי: אם ייפסק הטרור, תהיה בעיה לא פשוטה.

מקסים לוי: האם מפלגת העבודה מקבלת את הקו של הליכוד?

מקסים לוי: האם הליכוד יכול להעביר את התוכנית המדינית שלו בממשלת אחדות שכזו?

מקסים לוי: מה יהיה?

מקסים לוי: לעניות דעתי, לא רק שערפאת לא שולט בשטח.

מקסים לוי: איזה הסכם שלום הוא יעשה?

מקסים לוי: עם ה"חמאס", עם ה"תנזים" שעכשיו פיתח ערפאת?

מקסים לוי: מתוך ה"פתח" יצא ערפאת, שפיתח לו תהליך שלום, וה"תנזים" הפך להיות יותר חמור מאשר ה"חמאס".

מקסים לוי: ארגון ה"חמאס" למעשה קבע שלא תוכנית להפסקת אש ולא תוכנית של שלום, אבל ה"תנזים" הוא חלק, שמי שברא אותו היה אולי ערפאת.

מקסים לוי: והיום אנחנו רואים את ההתאבדויות במדינת ישראל, עד לב לבה של מסיבה של ילדה שבאה לשמוח עם משפחתה מכל הארץ, ומטורף נכנס לשם ויורה באנשים חפים מפשע.

מקסים לוי: אתה רואה אנשים הולכים לקניות, אמא ואבא וילדים, ומטורף בא ומרסס אותם.

מקסים לוי: זה תהליך שלום?

מקסים לוי: איך יחזיק אולי אפילו תהליך של שלום במצב הזה?

מקסים לוי: לכן, אין אף אחד במדינת ישראל, אפילו אלה שתמכו בשמאל, היום הם זזים הצדה ורואים את המחזות האלה, ולא מאמינים שהרשות הפלסטינית באמת רצונה בשלום.

מקסים לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, כמו שראיתי את תקציב המדינה, אני רואה גם היום.

מקסים לוי: הממשלה הזאת חייבת להציג בפני הציבור ובפני אלה ששלחו אותה את התוכנית לגבי תהליך של שלום.

מקסים לוי: ואם היא תציג אותה, לפחות אזרחי מדינת ישראל, ואולי העולם, ידעו; אולי זה יביא לפירוקה של ממשלת האחדות הלאומית, אבל טוב שזה ייעשה היום מאשר שיבואו ויאמרו: רק בשל הירי ובשל הטרור ממשלת האחדות הלאומית ממשיכה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת מיכאל איתן, בנימין אלון – זה דיון ישן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי אבשלום וילן, שבוודאי אני חלוק עליו בדעות בנושאים מדיניים, אני מאוד מעריך אותו גם בעומדו כאן על הבמה על ההבחנה שהוא עושה, וללא כחל וסרק מביע חוסר הבנה עם כעס עצום על אותם רוצחים נתעבים שמגיעים לבת-מצווה או לרחובה של עיר או לאוטובוס ורוצחים ללא הבחנה אנשים, נשים וטף.

צבי הנדל: בתחילת דבריו כך הוא אמר, ומאוד הערכתי את זה.

צבי הנדל: אני מודע לדעותיו.

צבי הנדל: בהמשך הוא אמר, הוא הזכיר את אמירתו של קלינטון השבוע, באותו מפגש – סיפרתי לחברי שהרווחתי 1,000 דולר כי לא הייתי במפגש, ושמעתי את ההרצאה בכל זאת דרך הטלוויזיה, אז הרווחתי 1,000 דולר, כנראה זה היה מחיר הכניסה לשם – שאנחנו חייבים לשמור על התקווה לשלום.

צבי הנדל: וחבר הכנסת אבשלום וילן הצטרף לקריאה הזאת.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שלקריאה הזאת, בלי ההמשך של הדברים שלו, יש שותפים רבים.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש בני-אדם שלא רוצים שלום, שלא רוצים רוגע ושקט.

צבי הנדל: יש שאלה אחת גדולה, והיא השאלה אשר אנחנו מלבנים אותה כל הימים האלה, השבועות והחודשים – איך מגיעים לדרך הזאת.

צבי הנדל: שמעתי אמירה, באחת ההרצאות, מיהודי נחמד אחד, לא זוכר את שמו, שאמר:

צבי הנדל: דמיינו לעצמכם אדם שיצא לדרך והגיע לאיזו התפצלות דרכים ואינו יודע מהי הדרך הנכונה ללכת בה.

צבי הנדל: הוא בוחר באחת הדרכים, ואחרי הליכה ממושכת בשביל צר וקשה, ימים שלמים של הליכה קשה, עליות ומורדות, הוא מגיע לתהום, ואי-אפשר לפנות לא ימינה, לא שמאלה, בכל מקום מצוק ענק.

צבי הנדל: אז מה יש לעשות?

צבי הנדל: עם כל הכאב ועם כל הצער על בזבוז הזמן, מסתובבים וחוזרים לאחור ובוחרים בדרך השנייה.

צבי הנדל: נכנסנו לנתיב קשה של אוסלו.

צבי הנדל: אני מצפה, ומותר לי לצפות, ואני חושב שביושר ובהגינות מותר להודות בטעות.

צבי הנדל: הגענו למצוק תלול.

צבי הנדל: הגענו לתהום.

צבי הנדל: מותר לנו להודות, שהדרך הזאת, המסלול הזה שבחרנו בו, המתווה הזה של אוסלו נכשל טוטלית.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

צבי הנדל: אני מציע, כדבר ראשון שאנחנו חייבים לעשות, קודם כול ביושר לעצמנו, להגיד שטעינו.

צבי הנדל: זה – א'.

צבי הנדל: אחר כך אנחנו צריכים לחזור לאחור.

צבי הנדל: את הישות הזאת שהקמנו, את הרשות הפלסטינית, שהיא יציר כפינו, צריך לפרק, כי היא לא רק לא מספקת את הסחורה, אלא היא זו שמלבה יצרים.

צבי הנדל: האנשים שמקבלים משכורת מטעמה הם אלה שמחזיקים בנשק, הם אלה שגורמים לרוב הרציחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: מפאת קוצר הזמן אין לי הרבה מה להסביר, אלא באמת, מאחר שטעינו, יש לפרק את הרשות הפלסטינית, להתחיל מחדש.

צבי הנדל: עם הערבים שגרים במרחבי יש"ע, להגיע לדו-שיח.

צבי הנדל: לא להביא את אלה שגרו במדינות טוטליטריות, באלג'יר ובכל מקום אחר, ולאט לאט לבנות אתם יחסים.

צבי הנדל: לדעת שאפשר להגיע לשלום.

צבי הנדל: אבל היום שבו יהיה שלום זה רק אותו יום שגם הם יבינו, כולם, ששלום הוא כדאי לא רק ליהודים, גם להם.

צבי הנדל: משלום אפשר להרוויח באמת כלכלה מפותחת, חינוך טוב, ולא רק חבלי ארץ של עם אחר.

צבי הנדל: ביום שהם יגיעו למסקנה הזאת, האמינו לי שאז יש סיכוי לשיחות שלום באמת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתוך סדר-היום, כאשר קוראים את רשימת האירועים שעליהם הוגשו הצעות לסדר-היום, ברור לנו לחלוטין שאין אנחנו מדברים על אירוע בודד, והטעם בהגשת הצעה לסדר-היום על אירוע אחד או שניים או שלושה הופך להיות שגרה בחיים שלנו, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: וגם היום היינו עדים לפיגוע, וכמובן נשלחת ממני ומכל החברים בבית הזה ברכת החלמה לפצועים ולכל אלה שנפגעו באירוע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים ומתקרבים לאותו צומת שחבר הכנסת צבי הנדל דיבר עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתקרבים לצומת שבו נצטרך להחליט לאן אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברים בתוכנו, כמוהו וכמו נוספים, שבטוחים שיש בידם הפתרון, והפתרון שבידם הוא כמובן פירוק הרשות, שליחת כל המנהיגות, יצירת משטר שבו אנחנו נשב על 3.5-3 מיליוני פלסטינים, גברתי היושבת-ראש, לא ניתן להם זכויות, לא ניתן להם אפשרות לחיות, לא ניתן להם ביטוי לרצונם לעצמאות לאומית, לא ניתן להם יכולת להקים מדינה, דבר שאפילו ראש הממשלה הנוכחי דיבר עליו, ונחלום חלומות באספמיה, שאנחנו יכולים, בעולם של המאה ה-21, לקיים את הדבר, כאשר אנחנו לא מתחשבים לא במגבלות הכוח, לא במחיר הכבד שאנחנו משלמים, גם ברמה המוסרית של כל אחד מהחיילים שצריך להרוס את הבתים ברפיח, או צריך לעמוד במחסומים, או צריך בלילה להפוך את המזרנים בטול-כרם, או צריך לשבת בשכם ולהיכנס עם הזחל"מים לתוך אותה עיר.

אברהם-בייגה שוחט: או מהצד השני, הפגיעה האנושה והקשה בכל המערכת הכלכלית שלנו, שיש לה גם השלכות על המערכת החברתית, והרי אנחנו יודעים שהמחיר כבד מנשוא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן נשאלת השאלה לאן אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: הפיגועים יימשכו, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה פתרון, אני לא רואה אפשרות שמהיום למחר יהיה פה שקט.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה פתרון גם בגלל העובדה שאנחנו מנסים להגיע לפתרון שכולו כוחניות וכולו הפעלת הכוח הצבאי.

אברהם-בייגה שוחט: יש צורך להגן על עצמנו, יש צורך לעשות פעולות, אבל נדמה לי ששיקול הדעת מותר שיהיה בו גם קמצוץ מסוים של ראייה מדינית וניסיון להגיע לפתרון מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך לא קלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה, הפלסטינים לא מקלים עלינו, בהרבה דברים הם מכבידים עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: בהרבה דברים הם היו יכולים להיות הרבה יותר נבונים, הרבה יותר ריאליסטים מבחינת הנכונות שלנו להיכנס לשלום, ובינתיים הם לא עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם ממשלה שמנהלת מאבק עם טרור צריכה לדעת להגיד מה היא רואה בקצה הדרך כפתרון, ולצערי הרב, גברתי, הממשלה שגם סיעתי יושבת בה לא אומרת את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: גמגום וערפל הם המקסימום שיוצא מפיו של ראש הממשלה; לצערי הרב, גם מפי שרי מפלגת העבודה שיושבים בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שלא מגמגמים בממשלה, חבר הכנסת קרא, והם בני אלון ואביגדור ליברמן, שאומרים באופן ברור מה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אין להם היסוס, יש להם פתרון, פתרון אסוני, פתרון קטלני, פתרון לא ריאלי, אבל הם חושבים שיש להם פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שיש בהם ניצוץ של רצון להגיע לפתרון אמיתי, לצערי הרב, נמצאים בערפל ולא נשמעה אף מלה אחת שזורקת קרן אור קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אם יהיה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הפיגוע בירושלים ולשלוח ברכת החלמה לפצועים ושיחזרו מהר לחיי שגרה.

איוב קרא: אני מאוד מזועזע ממה שקורה בימים ובשבועות האחרונים.

איוב קרא: מה שקרה בחדרה, בחיפה, בבנימינה ובכלל הוא תעודת עניות לסיטואציה שנקלענו אליה באזור הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שהפנאטיות והגזענות לשמה הן הסיבה לכל מה שקורה בתקופה זו.

איוב קרא: אני רוצה לחזור אחורה, גברתי היושבת-ראש, ולהזכיר שאהוד ברק כראש ממשלה הימר כמעט על כל הקופה כדי להגיע לבשורה הטובה והמיוחלת.

איוב קרא: צר לי שעם כל זה אנחנו רואים שנאה, השתלשלות של פיגועים שהביאו לידי כך שגם שמחות נמהלות בעצב.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת, כאשר חושבים שאדם מגיע לישראל כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע.

איוב קרא: גם לו, לאותו מפגע, יש אמא, גם לו יש משפחה.

איוב קרא: אני לא יודע איזו דת או איזה גורם יכול להביא אדם לעשות מעשים כאלה.

איוב קרא: אינני יכול להעלות על הדעת שדת כלשהי יכולה להטיף לדבר כזה, שאדם מגיע על אופניים, או ברגל, והוא יודע שהוא לא יחזור לאמו.

איוב קרא: איך אפשר לחשוב שבן אנוש יכול לעשות דבר כזה?

איוב קרא: מאוד הייתי רוצה למצוא תשובות לסיטואציות הללו.

איוב קרא: אני שמח שראשי דתות קראו בימים אלה לדבר הזה ביזיון, קראו לו דבר מגעיל.

איוב קרא: אני מצטרף לאותם אנשים שחושבים שכל דבר כזה הוא בעצם זיהום האווירה, זיהום העולם הזה.

איוב קרא: אני מקווה שכל מי שיושב בבית הזה יחשוב שהוא נולד כדי לדחוף ולהיות גשר לשלום.

איוב קרא: ברגע שבבית הזה לא יהיו אנשים שיחשבו שהם גשר לשלום – הם בעצם לא ממלאים נכון את תפקידם.

איוב קרא: בכל מצב שאתה פועל לצד אחד, חוץ מהבית הזה, אתה הופך להיות אינטרסנט ולכן אתה לא יכול לסייע ולהביא את הבשורה המיוחלת.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, 40,000 פלסטינים נכנסים ומסתננים מדי יום לישראל כדי לעבוד בה.

נעמי חזן: כן, אבל, אדוני, זה כבר נושא לנאום נוסף.

איוב קרא: אני רק אומר לך, אם 40,000 אנשים נכנסים ומוצאים את לחמם פה, למה לא יהיו מאות אלפים אם יהיה שקט ושלום שכולנו רוצים בו?

איוב קרא: דבר כזה יכול לקרות רק כאשר יבינו בכל פינה, בכל מקום, שאת ישראל אי-אפשר להכריע בפיגועים הללו, באווירה הזאת, בטרור הזה, ורק דרך משא-ומתן לשלום אמיתי, כן ובטוח לכל האזרחים, לכל הדתות, ניתן להביא לבשורה המיוחלת ולאווירה הטובה שלה מייחל כל מי שעיניו בראשו.

איוב קרא: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, אם תהיה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בסוגיה זו של הפיגועים אני רוצה לומר בראש ובראשונה, שלבי לבי על אלה שנהרגו בפיגועים, ולבי עם הפצועים שאוספים כרגע את עצמם ומנסים לאגור כוחות על מנת להמשיך את החיים שהיו לפני הפיגוע.

נחום לנגנטל: אני מאחל להם, אני בטוח שבשם כולם, שתהיה להם היכולת להמשיך בחייהם כפי שהיו לפני הפיגוע.

נחום לנגנטל: זה דבר מדהים שבסדר-היום קיבלנו את כל רשימת הפיגועים שעלו לדיון במליאה, והדיון הזה מתקיים בשעה שמתרחש פיגוע נוסף ברחובה הראשי של עיר הבירה שלנו ירושלים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, יש אולי ויכוח פוליטי במדינת ישראל איך צריך לנהוג בתופעה הזאת, ויכוח ביטחוני.

נחום לנגנטל: יש מי שאומרים: תפסיקו עם החיסולים, אולי גברתי היושבת-ראש תאמר כך, זה רק מביא להסלמה.

נחום לנגנטל: שמעתי את זה מכמה אנשים מהשמאל.

נחום לנגנטל: יש כאלה שיגידו: תשמע, אין ברירה, זה מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: זה יכול להיות ויכוח לגיטימי, שצריך לנהל אותו שם בצד.

נחום לנגנטל: אבל אין ספק, שבצד השני, שאתו אנחנו רוצים שלום, שאתו אנחנו מצפים לשלום, כי אנחנו עם שרוצה שלום, אין ספק שבצד השני יש מרכיבים לא פשוטים באוכלוסייה ובהנהגה של אותה אוכלוסייה שרוצים בהשמדתה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם אדם מסוגל לירות על ילדים, או להיכנס לאולם שמחות שבו חוגגים בת-מצווה ולעשות את מה שהוא עושה, והוא עושה את זה – אני לא מכיר אנשים שחושבים על כך בציבור הישראלי.

נחום לנגנטל: אפילו אם יש, חס וחלילה, פירות באושים בחברה הישראלית, הם בשוליים שבשוליים של החברה, אבל הם ודאי לא עושים את זה.

נחום לנגנטל: אין להם גם הנהגה רוחנית, הנהגה פוליטית, אנשים שאומרים להם: תשמעו, לכו תתאבדו, לכו תרצחו אנשים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: באסימטריה הזאת שקיימת כאן במזרח התיכון, בין עם שרוצה שלום לבין עם שיש בו מרכיבים מאוד מהותיים שמעוניינים ומסוגלים להרוג אנשים חפים מפשע – זאת אסימטריה ברורה, שמביאה אותי לשאול את עצמי אם באמת יש פה בכלל בשלות לתהליך של שלום.

נחום לנגנטל: לא שאני אומר שבסופו של תהליך לא יצטרכו לעשות את הצעד הזה.

נחום לנגנטל: יצטרכו יום אחד לשבת סביב השולחן למשא-ומתן.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהיום הזה יגיע, ואני חושב שיום אחד ישראל אולי תצטרך לעשות אפילו ויתורים לצורך העניין הזה, אבל אין בשלות.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה שהצד השני נמצא במצב כזה, שזה לא כמו שאומרים, אחרון האנשים הוא טרוריסט, אי-אפשר להתיישר לפיו – אתה רואה שזה יותר ויותר, אתה רואה בכמות הפיגועים.

נחום לנגנטל: הרי כשיוצא אחד כזה, הוא יוצא מתוך חממה של רבים אחרים, והוא מקבל גם את התחמושת, גם את ההכשרה, גם את הגיבוי הרוחני לעשות את הדברים האלה, גם את ההנהגה הפוליטית שאומרת לו לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: כלומר, יש פה דבר שהוא הרבה יותר קיצוני, הרבה יותר מהותי ממה שחשבתי אולי לפני שנה או שנתיים או שלוש שנים שיש בציבור הערבי.

נחום לנגנטל: אם פעם השתעשעתי במחשבה שאולי יש בשלות בצד השני להגיע לאיזה הסכם, לאיזה תהליך מדיני, כל יום מישהו מזכיר לנו מחדש שהדבר הוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאין לנו מנוס, מול פיגועים ומול טרור צריך להילחם.

נחום לנגנטל: זה קשה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאפילו לא ננצח, כי טרור קשה לנצח, אבל אסור לבוא ולומר: שמע, זו מכת גורל, בוא ניכנע לדבר הזה.

נחום לנגנטל: חייבים להיאבק בזה.

נחום לנגנטל: רק אחרי שאתה מחזיר את עניין הביטחון ואת ההבנה מיהו בעל הבית האמיתי בשטח ואת מי אי-אפשר לערער בביטחונו, רק אז אולי נוכל להתחיל לדבר על תהליכים מדיניים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

נעמי חזן: גם לא חבר הכנסת חיים כץ, ואני יושבת בראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון לא נמצא כרגע.

נעמי חזן: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, אורי יהודה אריאל, יוסף פריצקי, ויצמן שירי, מיכאל נודלמן, אילן גילאון.

נעמי חזן: אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: יש עכשיו סטטיסטיקה חדשה בכנסת – מי נעל דיונים יותר מכל חבר כנסת אחר בהיסטוריה של כנסת ישראל, והתשובה החותכת: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גם אני מופתע מהסטטיסטיקה הזאת.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת ישראל, בראש ובראשונה כולנו שולחים תנחומים למשפחות השכולות.

נסים זאב: הפיגועים האחרונים שפקדו אותנו, את מדינת ישראל, והפיגוע היום ברחוב יפו, צריכים להעסיק אותנו באופן מאוד רציני, וצריך להסיק מהם את המסקנות הנכונות והראויות.

נסים זאב: לדעתי, גברתי היושבת בראש, מסע הדמים של הטרור הערבי נגד מדינת ישראל, מעשי הזוועה חסרי התקדים, הקוצרים מדי יום ביומו קורבנות חדשים, קורבנות תמימים של ילדים, נשים וזקנים, הם מעשים שאין להשלים עמהם.

נסים זאב: יש לזכור שמסעי הטרור שאנו עדים להם מהווים חלק מרשת טרור עולמית המפעילה אמצעי טרור נגד העולם המערבי, נגד "הצלבנים החדשים", על-פי הגדרתם של מנהיגי הטרור האסלאמי.

נסים זאב: אותו טרור מופעל כחלק מאידיאולוגיה המקובלת על מנהיגי העולם האסלאמי, ומטרתו הסופית היא השלטת האסלאם בעולם ואף סילוק המשטרים הערביים החילוניים בארצות ערב עצמן.

נסים זאב: המטרה היא ביסוס של משטרים אסלאמיים רדיקליים, בדומה למשטר באירן.

נסים זאב: משטר זה יסכן כמובן את כל המשטרים ואת דרך החיים של העולם המערבי.

נסים זאב: השלטת האסלאם באופן הקיצוני היא האובייקט הסופי של מנהיגי ארגוני הטרור.

נסים זאב: התופעה האסלאמית במאה ה-20 היא סיפור הצלחה גדול.

נסים זאב: האסלאם הצליח לסחוף מדינות רבות באסיה, באפריקה ואף בחלקים של אירופה – תראו מה קרה במדינת בוסניה.

נסים זאב: יש לו נוכחות משמעותית בארצות-הברית ובשאר הארצות המערביות.

נסים זאב: התסכול של מנהיגי האסלאם הקיצוני הוא, שהציוויליזציה המערבית נמצאת בעמדה עדיפה לעומת האסלאם, ולמעשה יש למערב עליונות בולטת לעומת העולם האסלאמי.

נסים זאב: מנהיגי האסלאם רואים בישראל ראש גשר של המערב התוקפני, אשר שואף לפורר את הערבים.

נסים זאב: ישראל בעצם קיומה, בעצם מיקומה במזרח התיכון ובדרכי פעולתה היא הוכחה מוחשית למשבר החריף של האסלאם.

נסים זאב: לכן כל הערבים, רובם ככולם, שונאי ישראל, אשר נשבעו להילחם נגד מדינת ישראל בכל הדרכים, במלחמה אחת כוללת, ואם אין הדבר ניתן, אז על-פי תורת השלבים המיושמת על-ידיהם, ולדעתי אפילו בהצלחה במידת-מה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס להרוגים.

נסים זאב: עד היום יש לנו 257 הרוגים, יש לנו אלפי פצועים, ואנחנו פשוט מתעסקים בשה"י-פה"י, בבתים הרוסים ברפיח.

נסים זאב: במקום שהממשלה שלנו תלך ביתר נחישות, ביתר עוז, בלי להתחשב במה יאמרו הגויים, צריך לדעת מה עושים היהודים.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לשמוע שיש התרעות נוספות ובזה ננחם את תושבי מדינת ישראל.

נסים זאב: חייבים להילחם בכל העוצמה ובכל הכוח בעזרת השם ולהשם הישועה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הזה.

נעמי חזן: נמסר לי שהוחלט לדחות את הודעות הסיכום ואת ההצבעות עליהן למועד אחר.

נעמי חזן: אני קצת משתוממת, אני מודה ומתוודה.

נעמי חזן: היתה החלטה מפורשת של הנשיאות בנושא הזה, שלא דוחים הודעות סיכום.

נעמי חזן: אבל כך נמסר לי.

נעמי חזן: בלית ברירה אני חייבת לעמוד בהבנות שהושגו, אבל אני לא יודעת בין מי לבין מי ולכן ההשתוממות שלי היא גדולה.

נעמי חזן: כן, סגן השר חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אני צריך להשיב.

רחמים מלול: תשובה והצבעות במועד אחר?

נעמי חזן: שוב, זה דיון ואין כל כך תשובה לדיון.

נעמי חזן: סגן השר יכול להשתתף בדיון, זכותו, משום שזהו דיון של חברי הכנסת.

נעמי חזן: בכל מקרה , אם ברצונך לדבר, בבקשה.

גדעון עזרא: אז אני אשתתף בדיון.

נעמי חזן: בכל מקרה, שוב אני חוזרת, הודעות הסיכום וההצבעות עליהן – במועד אחר.

גדעון עזרא: נפלאו דרכי הכנסת.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מבין את התהליך.

גדעון עזרא: רבותי, אני משוכנע שבכנסת הזאת, מרבית חברי הכנסת שנמצאים כאן היו רוצים שהפיגוע שהיה היום אחר-הצהריים יהיה הפיגוע האחרון.

גדעון עזרא: מרבית חברי הכנסת היו רוצים שלא יהיה שום פיגוע ומוכנים לעשות הכול על מנת למנוע פיגועים.

גדעון עזרא: לצערי, השבוע, פה, בתוך הבית הזה, ולא בשכם ולא בטול-כרם, איימו עלינו, שיישפכו נחלים של דם אם לא ייתנו לבנות את שיהאב א-דין בנצרת, יישפכו נחלים של דם אם יהודים ונוצרים יבקרו בהר-הבית.

גדעון עזרא: לא צריך ללכת רחוק בשביל להבין את המציאות שאנחנו חיים בה.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, שלא יהיה ספק לאף אחד, היכולת שלנו והכוח שלנו להכריע במאבק הזה הם רק בנחישות של כולנו, באחדותנו, בתמיכה בחיילי המילואים ובגיוס חיילים נוספים ושליחתם.

גדעון עזרא: הם ממש שומרים על הבית.

גדעון עזרא: זה שומר ברחוב יפו וזה שומר על "ארמון דוד" בחדרה, וזה כוחנו.

גדעון עזרא: כל הניסיונות בתוכנו לקעקע את האחדות שבתוכנו יהיו בעוכרינו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם, שמה שמדינת ישראל לא עושה, יש קולות בתוכנו שמבקרים את המעשים.

גדעון עזרא: כאשר מדובר על כך שהיה סיכול ממוקד נגד מפקד מחבלים כזה או אחר, אז אומרים: זה לא נאות ולא ראוי.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו נכנסים לטול-כרם – זה לא נאות ולא ראוי.

גדעון עזרא: וכי מה עלינו לעשות?

גדעון עזרא: האם עלינו לשבת, להתכסות בשמיכה, להיכנס מתחת למיטה, להקים גדר גבוהה – ומישהו חושב שהטרור לא ירדוף אחרינו?

גדעון עזרא: הטרור ירדוף גם ירדוף, אלא אם אנחנו נשיב מלחמה שערה.

גדעון עזרא: נכון, חבר הכנסת זאב, היו לנו 257 הרוגים והרבה מאוד פצועים.

גדעון עזרא: אבל אני לא רוצה לחשוב בכלל מה היה קורה לולא היו כוחות הביטחון, השב"כ, צה"ל, משמר הגבול, משטרת ישראל והאזרחים הנפלאים במדינת ישראל עומדים בפרץ.

גדעון עזרא: ואין לנו שום ברירה, אנחנו מדינה דמוקרטית, נלחמים באנשים שהחליטו מה שייך להם, והכול שייך להם.

גדעון עזרא: מדינת ישראל היא 0%.023 מהמזרח התיכון, וגם את החלק הקטן הזה רוצים לקחת מאתנו.

גדעון עזרא: אומר מרואן ברגותי: ויתרנו על 78% משטחי יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מה נשאר לנו?

גדעון עזרא: אין לנו ארץ אחרת.

גדעון עזרא: זו הארץ היחידה שיש ליהודים.

גדעון עזרא: עלינו להילחם עליה, להילחם עליה בכל מחיר.

גדעון עזרא: ותדעו לכם דבר אחד: יהיה תמיד טרור כל עוד הם לא ישיגו את מטרתם, אלא אם אנחנו נגבור ונמנע את הדברים.

גדעון עזרא: וזה לא יהיה על-ידי גדר, זה יהיה על-ידי מלחמה, על-ידי מניעת החדרת אמצעי לחימה.

גדעון עזרא: מה שווה הגדר בלכיש, בין כפר אחד בלכיש לכפר שני, כשנעה לה ספינה לכיוון מדינת ישראל עם אמצעי לחימה?

גדעון עזרא: מה שווה הגדר במקום כזה או אחר כאשר ערפאת בכל הטיולים שלו מביא במסוק שלו אמצעי לחימה?

גדעון עזרא: שם צריך לעשות את הגדר, במקום שלא יוכלו להחדיר אמצעי לחימה לכיוון מדינת ישראל, ולא לעשות פה גדר ולהגיד: אנחנו מסתתרים.

גדעון עזרא: הם יבואו אחרינו.

גדעון עזרא: אני בעד שהעם הפלסטיני יוכל להתפרנס ויוכל לעבוד.

גדעון עזרא: אני בעד שיחות עם העם הפלסטיני.

גדעון עזרא: אבל כדאי שנוציא לנו מהראש שקיימת אפשרות שאחרי טרור כזה במשך שנה וחצי אנחנו נשב אתם, נוותר להם ונאמין להם.

גדעון עזרא: על מנת שאנחנו נאמין להם שכוונותיהם טובות, אנחנו נצטרך לעבור תקופה ארוכה מאוד של חיים זה עם זה, בלי לתת כלום, בלי לתת שום דבר, בשביל לראות עד כמה הם באמת מתכוונים לחיים זה לצד זה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: תם הדיון בנושא הזה.

נעמי חזן: עריכת טקס נישואים אזרחיים בשוהם

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו, לסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: עריכת טקס נישואים אזרחיים בשוהם – הצעות לסדר-היום מס' 5711, 5727, 5729, 5731 ו-5736.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רחמים מלול.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: שר הדתות היה אמור להיות פה ולהשיב.

נעמי חזן: שר הדתות אמור להשיב.

נעמי חזן: אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: נמסר לי שסגן השר יצחק כהן נמצא וישיב.

נעמי חזן: הבינותי שמדובר בנושא שקשור למשרד הדתות.

נעמי חזן: לכן לא כל כך הבנתי מדוע דווקא סגן השר כהן נמצא כאן, אבל אולי כאשר הוא ייכנס למליאת הכנסת הוא יאיר את עינינו בנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מנושא כבד לעוד נושא כבד.

רחמים מלול: אם קודם עסקנו באיום הפיזי על עם ישראל, אנחנו עוברים, לפחות לעניות דעתי, לנושא שמהווה איום רוחני על עם ישראל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, טקס הנישואים האזרחיים שנתקיים על-ידי סגנית ראש המועצה המקומית שוהם לזוג המעורב, אלה ומקסים רויפה, אם אינני טועה, ברחבת המועצה המקומית, אפשר להגדירו במלה אחת – פרובוקציה.

רחמים מלול: קל וחומר כאשר נושאת משרה של המועצה, הגברת רוזנבלום, היא היא שמקיימת את הטקס, ועוד ברחבת המועצה.

רחמים מלול: וזאת למרות פנייתו החד-משמעית של היועץ המשפטי לממשלה, שכתב לה בזו הלשון: "יש משום התרסה של נבחר ציבור ונושא משרה ברשות המקומית, שהיא תאגיד ציבורי הפועל לפי דין, כנגד סדר שבדין, ושימוש שאינו כדין במתקני הרשות המקומית".

רחמים מלול: הפרובוקציה וההתרסה, גברתי היושבת-ראש, הן של הזוג והן של הגברת רוזנבלום, מוכחות וברורות, משום העובדה שבני הזוג כבר קיימו טקס דומה בקפריסין.

רחמים מלול: ואם, לשיטתם, טקס נישואים אזרחי הוא תקף וממשי, לשם מה היו צריכים טקס נוסף?

רחמים מלול: האם טקסי נישואים על-פי השיטה האזרחית תקפים רק אם הם מתקיימים פעמיים?

רחמים מלול: על כן ברור לי, גברתי היושבת-ראש, שעצם קיומו של הטקס לעיני המצלמות והתקשורת מטרה אחת היתה לו: התרסה כנגד סדרי הדין הנהוגים והקיימים במדינת ישראל, היא מדינת היהודים.

רחמים מלול: לפי כשבועיים, חבר הכנסת פריצקי, דנה הכנסת בהתבטאותו של השר דהן בעניין השואה הרוחנית, היא ההתבוללות, ומשמעותה החמורה לעם ישראל מבחינה דמוגרפית.

רחמים מלול: אף אלה שחלקו על אופן העלאת הנושא לא חלקו על הנתונים המזעזעים שהציג השר מעל דוכן הכנסת בדבר עשרות ומאות המיליונים שנגרעו מעם ישראל בעקבות מכת ההתבוללות האיומה והנוראה שנתרגשה על עם ישראל לדורותיו.

רחמים מלול: והנה, בתוך מדינתנו ובתוך מוסדותיה יש אנשים שממשיכים בזרוע נטויה וביד רמה, קבל עם ועדה, לזרוע את זרעי הפורענות, פורענותה של ההתבוללות.

רחמים מלול: האם חוזי המדינה ומייסדיה הקימו בית לאומי ליהודים כדי לאפשר בו נישואים מעורבים עם מי שאינם יהודים?

רחמים מלול: האם עם שחפץ חיים הינו, האמור לשמור על זהותו הלאומית והיהודית, הוא הוא שייתן ידו לפריצת המסגרת המקובלת?

רחמים מלול: במגילת העצמאות, רבותי חברי הכנסת, נאמר, שמדינת ישראל קמה על סמך חזונם של נביאי ישראל.

רחמים מלול: ובדבריהם, כידוע, נאמר: "כי מציון תצא תורה".

רחמים מלול: בדברי הנביאים כך כתוב.

רחמים מלול: איזו תורה תהא זו אם במדינה ששמרה על זהותה בתנאים הקשים ביותר, מדינה ששרדה את הפרעות האיומות ביותר, דווקא היא בביתה הלאומי תנהג ככל העמים ותאבד את זהותה?

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני כבר מסיים, גברתי.

רחמים מלול: זרעי הפורענות הללו, אם ינבטו ואם יצמחו, עלולים, חלילה, להוות איום ממשי על אחד העקרונות הקיומיים ביותר של העם היהודי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, די לנו בבקעים ובשסעים הרבים המאיימים על החברה בישראל.

רחמים מלול: מיותר לחפש מוקד פלוגתא נוסף, אשר רק יעמיק את השסעים וירחיב את העימותים.

רחמים מלול: בעיית נישואי הלא-יהודים היא בעיית אמת, ויש למצוא את הדרך להסדיר את הנישואים בינם לבין עצמם, אך אל לנו לתת יד להסדרי נישואים קלוקלים ומפלגים בין יהודים לאלה שאינם יהודים.

רחמים מלול: ככל שנמנע זאת כן יישאר הסיכוי שנשמור על עמנו ועל זהותו היהודית בתוך מולדתו.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נעמי חזן: אבל, רבותי המציעים, יש לי שאלה אליכם.

נעמי חזן: הנושא הזה היה על סדר-יומנו בשבוע שעבר.

נעמי חזן: אני מבינה שהוא נדחה לשבוע לבקשת השר, אבל השר לא נמצא.

נעמי חזן: לכן, אני רוצה לומר משהו בהתייעצות אתכם.

נעמי חזן: היתה החלטה של הנשיאות בנושא הזה.

נעמי חזן: גם דוחים על-פי דרישתו של השר, או בקשתו, ואחר כך השר איננו?

נעמי חזן: השר איננו כרגע.

נעמי חזן: אתם המתנתם.

נעמי חזן: זה ערב מאוד בעייתי וכואב בירושלים, ואני לא רואה שיש שר משיב.

נעמי חזן: אבקש את רשותכם להטיל את הסנקציות שהוחלט עליהן בנשיאות בעניין הזה.

נעמי חזן: אמסור זאת גם בישיבת הנשיאות.

נעמי חזן: היתה החלטה, שאם שר ביקש ולאחר מכן הוא לא מופיע – כאשר הוא יעלה, או ירצה להעלות נושא בתחום משרדו, נשיאות הכנסת תצטרך להחליט מתי.

קריאה: הוא בא.

נעמי חזן: מי בא, אדוני?

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת כהן, מה תפקידך?

יוחנן כהן: סגן שר האוצר, ואני משיב במקום שר הדתות.

נעמי חזן: סליחה, זה נושא של שר הדתות או של שר האוצר, אדוני?

יוחנן כהן: שר הדתות ביקש ממני להשיב במקומו.

נעמי חזן: אדוני, קודם כול כבר נאם אחד מהנואמים.

נעמי חזן: הייתי צריכה לבקש מהסדרנים לחפש אותך בכל הכנסת – – –

יוחנן כהן: ביקשתי מהמזכיר.

נעמי חזן: אני שואלת אותך – אתה סגן שר האוצר, נכון?

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: את מוכנה להפסיק עם הטון המאיים?

נעמי חזן: סליחה, אני שואלת אותך.

נעמי חזן: אתה סגן שר האוצר, כיצד הנושא של נישואים אזרחיים בשוהם נוגע לענייני משרדך?

יוחנן כהן: ראשית, אני שר הדתות לשעבר – – –

נעמי חזן: לא, אבל לענייני משרדך היום – – –

יוחנן כהן: אולי תני לי להשיב, גברתי?

יוחנן כהן: עם כל הכבוד, שאלת אותי שאלה, תני לי את המינימום – להשיב.

יוחנן כהן: אז – א.

יוחנן כהן: הייתי שר הדתות; ב.

יוחנן כהן: שר הדתות ביקש ממני להשיב במקומו, כיוון שהוא בדרך לכאן וחל עיכוב שלא תלוי בו; ג.

יוחנן כהן: היו תקדימים לכך.

נעמי חזן: טוב, תודה.

נעמי חזן: אני אחליט.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאגע בדברים לגופו של עניין, אני מבקש רק להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש, עניין זה היה צריך להידון בשבוע שעבר כהצעה דחופה.

יוסף יצחק פריצקי: לבקשתו של השר אשר אוחנה, ושלוח מצווה, חבר הכנסת דרוקמן היושב כאן באולם, ביקש מטעמים אישיים לדחות את הדיון, משום שלא יכול היה להשתתף בו, וכל המציעים הסכימו לכך.

יוסף יצחק פריצקי: הדיון הזה נקבע בתיאום עם כבוד שר הדתות, על מנת שיבוא וישיב לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מגברתי, כחברת הנשיאות, יכול להיות שיש נסיבות לשר הדתות, שאולי אין המקום לפרטן כאן – סיבות אישיות וסיבות אחרות – שגם הפעם נבצר ממנו להגיע.

יוסף יצחק פריצקי: ניחא, זה עניין של הנשיאות עם השר.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שלא.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, דומני שאחרי שכל חברי הכנסת המציעים הסכימו – והרי יכולנו שלא להסכים – לבקשת השר, מתוך אדיבות, מתוך קולגיאליות, מתוך העובדה שאנחנו מבינים את מצוקתו, השר יכול היה לבוא ולכבדנו בנוכחותו.

יוסף יצחק פריצקי: עד כאן הערה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, מי ששמע את דבריו של חבר הכנסת מלול מבין למה אי-אפשר להגיע לפשרה בנושאי דת ומדינה בישראל מתוך הסכמה, אלא רק מתוך הכרעה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, ואני מניח שגם הרב חבר הכנסת דרוקמן, לשיטתו, יש להם תורה סדורה, תורה מובנית, תורה שהם שואבים אותה מקדמת דנא לאמונתם, לדעותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: הם באמת סבורים, כך הם מאמינים, ש-250,000-200,000 איש שהגיעו לארץ, שדרך אגב, חלקם נושאים שם יהודי טהור – רבינוביץ, קלמן – אבל הם לא יהודים לפי ההלכה, מה לעשות, אנחנו לא כתבנו את ההלכה – מדינת ישראל אינה צריכה לאפשר להם להינשא עם מי שלבבם חפץ.

יוסף יצחק פריצקי: איך אמרת, חבר הכנסת מלול?

יוסף יצחק פריצקי: שיינשאו בינם לבין עצמם.

יוסף יצחק פריצקי: זה הזכיר לי צליל מאוד רע, חבר הכנסת מלול, מאוד רע.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירוש שיינשאו בינם לבין עצמם?

יוסף יצחק פריצקי: הם באו להיות אזרחים כאן, במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לחלקם קראו "ז'יד", "יהודי מלוכלך".

יוסף יצחק פריצקי: חלקם נרדפו בצורה כזאת או אחרת, כיוון שהם נשאו שמות משפחה יהודיים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הם באים לכאן ולהפתעתם נודע להם שמדינת היהודים איננה מאפשרת להם להינשא בתחומיה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, מדינת היהודים, מדינת ישראל, לא שלא מכירה בנישואים אזרחיים, מכירה גם מכירה, ובלבד שלא ייערכו בטריטוריה שלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה חלק מהעקימות המופלאה של הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, ראש העיר ניקוסיה שמשיא בני זוג, אומרים מוסדות המדינה שהזוג הזה נשוי, אבל סגנית ראש המועצה שוהם שמשיאה בני זוג, זה לא.

יוסף יצחק פריצקי: שמא מישהו יכול להסביר לי את ההבדל המופלא בדברים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: ראש העיר תל-אביב-יפו, תת-אלוף (מיל') בחיל האוויר, אדם, אזרח, ראש עיר, לא יכול להשיא, אבל מנהיג כפר ביוון, באיטליה, ברומא ובכל מקום אחר, יכול להשיא, וצריך לשלוח בני זוג אל מעבר לים.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד טיעון שאני מבקש להפריך אותו, והוא הטיעון האחרון, שהעם ייקרע, שתהיה התבוללות, שלא יוכלו להינשא אחד לשני.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגלה סוד, גברתי היושבת-ראש, גם היום לא נישאים יהודים שומרי תורה ומצוות לאלה שאינם שומרי תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם, בכל הכבוד הראוי, מבלבלים לי את המוח.

יוסף יצחק פריצקי: תראו לי זוג אחד שבו בן הזוג הוא חרדי ובת הזוג היא חילונית, או ההיפך.

רחמים מלול: יש כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם נישאים ביניכם לבין עצמכם.

יוחנן כהן: מה זה קשור?

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר, מותר לכם להינשא ביניכם לבין עצמכם.

יוחנן כהן: מה זה קשור?

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת מה זה קשור?

יוסף יצחק פריצקי: מי ששומר על הגטו היהודי זה אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים לשמור על נישואים בתוך עצמכם?

יוסף יצחק פריצקי: תשמרו, אבל אל תכפו זאת עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: אז אתה בעד נישואי תערובת?

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: יוסי פריצקי בעד נישואי תערובת.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד שאנשים שאוהבים זה את זה יוכלו להינשא במדינה הזאת איך שהם רוצים.

יוחנן כהן: גם נוצרים ויהודים.

יוסף יצחק פריצקי: כן, וגם נוצרים ומוסלמים.

יוחנן כהן: העמדה שלך ברורה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גם שלך.

יוחנן כהן: לא, העמדה שלי קיימת כבר 3,500 שנה.

רחמים מלול: גם משנתך סדורה.

יוסף יצחק פריצקי: כן, בוודאי.

נעמי חזן: כן, לכל אחד יש משנה סדורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: כנסת נכבדה, הטקס שהתקיים בשבוע שעבר בשוהם היתה בו משום בעיטה ברגל גסה בחוקי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אבל מעבר לצד החוקי-הפורמלי, היתה בו פגיעה קשה ביותר בעם ישראל.

חיים דרוקמן: משום כך מדובר במעשה מופקר ומחוסר כל אחריות לאומית יהודית.

חיים דרוקמן: אינני מתייחס רק למה שקרוי נישואים אזרחיים, שזה כשלעצמו דבר חמור וטומן בחובו סכנת פילוג בעם, כי אם עד כה, בזכות חוק הנישואין והגירושין שהכנסת חוקקה, יכולה כל משפחה יהודית במדינת ישראל להתחתן עם כל משפחה יהודית אחרת, בלי שיהיה צורך לבדוק את ייחוסה – זה שומר על אחדות העם.

חיים דרוקמן: הרי מציאות של נישואים אזרחיים תביא בהכרח להנהגת ספרי יוחסין, דבר שיחלק את עם ישראל לשני עמים, חלילה.

חיים דרוקמן: זה עצמו צריך להרתיע כל אדם רציני מלהסכים בכלל לקיומם של נישואים אזרחים במדינת ישראל, ולו רק מהסיבה של שמירה על אחדות העם.

חיים דרוקמן: אבל, גברתי היושבת-ראש, המעשה הנורא בשוהם הוא ממש שערורייה, כי לא מדובר רק בנישואים אזרחים, כי אם בנישואי תערובת.

חיים דרוקמן: מי חלם בחלום הבלהות הנורא ביותר שבמדינת ישראל יתקיימו נישואי תערובת?

חיים דרוקמן: לא מזמן התפרסמו נתונים קשים ביותר על מצב היהודים בעולם.

חיים דרוקמן: מנתונים אלה עולה, שבתוך 30 שנה יצטמצם מספר היהודים בתפוצות הגולה לחצי, מ-8,600,000 כיום ל-4,400,000.

חיים דרוקמן: נתונים אלה מדברים על הכחדה כמעט מוחלטת של יהדות ארצות-הברית בתוך 20 שנה, חלילה.

חיים דרוקמן: כל זה כתוצאה מנישואי התערובת שהולכים וגוברים.

חיים דרוקמן: לפני כ-30 שנה היה שיעור נישואי התערובת בארצות-הברית 9%, ואילו כיום הוא מגיע ל-57%.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, מה שלא הצליחו שונאי ישראל שבכל הדורות, למרות כל מאמציהם להשמדת עם ישראל על-ידי גזירות ורדיפות, שחיטות ופוגרומים עד לשואה הנוראה, אנחנו פוגעים בעצמנו על-ידי נישואי התערובת.

חיים דרוקמן: האם מדינת ישראל לא היתה צריכה לעשות את הכול על מנת לבלום תופעה מחרידה זו של נישואי תערובת בכל מקום ובכל דרך שרק אפשר?

חיים דרוקמן: הרי מדובר בהצלת העם היהודי מכיליון, חלילה.

חיים דרוקמן: והנה בא המעשה בשוהם ומהווה רק עידוד לנישואי תערובת.

חיים דרוקמן: האם זוהי האחריות שלנו לעם היהודי?

חיים דרוקמן: האם על-ידי כך איננו תורמים להמשך תהליך ההתבוללות בעם היהודי?

חיים דרוקמן: במקום לעצור את נישואי התערובת, אנחנו נותנים יד להרס נורא זה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, מתוך אחריות כלל-ישראלית אנחנו חייבים לעקור נגע זה בעודו באבו.

חיים דרוקמן: אסור לנו בשום פנים לאפשר למיעוט מופקר לפגוע בצורה כל כך קשה בעם היהודי, שכן זו עלולה להיות בסופו של דבר פגיעה בלתי הפיכה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, מדינת ישראל רואה את עצמה מדינה דמוקרטית.

סופה לנדבר: איך אפשר לחשוב שאנחנו מדינה דמוקרטית – –

נסים זאב: לא מופקרת.

סופה לנדבר: – – כאשר במדינה שלנו אין זכות בחירה בכל הנוגע לחתונה, לקבורה בכבוד?

סופה לנדבר: אחת הזכויות של אדם היא הזכות לחופש המצפון.

סופה לנדבר: אני חושבת שכך צריך להיות במדינה דמוקרטית, כך גם צריך להיות במדינה שלנו, מדינת ישראל.

סופה לנדבר: כן, היא מדינה יהודית, אבל כל בן-אדם יש לו זכות לחופש הביטוי, זכות וחופש להתחתן ולהיקבר בכבוד, זו זכות אלמנטרית של אדם.

סופה לנדבר: בארץ קיים מונופול על הזכות לנישואים, מונופול של הרבנות.

סופה לנדבר: כשליש מהעולים מחבר המדינות נשואים בנישואי תערובת.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות, הם חלק של מדינת ישראל – חלק בחובות, אבל גם חלק בזכויות.

סופה לנדבר: רבותי, גם לא יכול להיות אחרת.

סופה לנדבר: יש לנו במדינה שליש שלא רוצים ללכת ולהתגייס לצבא, ואנחנו מקבלים את זה, אף שלא כולם רוצים לקבל את זה, אבל מקבלים, מפני שכל יהודי רוצה לחיות כפי שהוא רוצה.

סופה לנדבר: אף אחד מאתנו לא רוצה שיכתיבו לו מה הוא צריך לעשות.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה.

סופה לנדבר: עולים מחבר המדינות, מייד כשהם מגיעים לשדה התעופה בלוד ויורדים מהמטוס הם לוקחים את החובות שיש במדינת ישראל בגיוס לצבא, בשמירה על מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתם יודעים שרק לפני כמה ימים התפרסם סקר, שבשבועות האחרונים נהרגו באינתיפאדה 95 איש, ו-50% מהם הם עולים מחבר המדינות?

סופה לנדבר: חובתם להיות חלק ממדינת ישראל, אבל זכותם לבחור את הדרך שבה הם רוצים.

סופה לנדבר: צבא, מסים, מילואים, זו זכות משותפת וזו חובה משותפת שלנו.

סופה לנדבר: זכות להתחתן, זכות להיקבר בכבוד, זה היסוד של עם במדינה דמוקרטית וכך צריך להיות.

סופה לנדבר: אם אנחנו רוצים – ואנחנו רוצים – שלמדינת ישראל יעלו עוד עולים, אנחנו צריכים לפתוח את הדרך לעולים האלה.

סופה לנדבר: אתם צריכים להיות שותפים במדינה הזאת.

סופה לנדבר: היום הייתי בכמה דיונים, גם בדיונים בכנסת וגם בדיונים מחוץ לכנסת, כאשר אמרו: מה קרה שיש ירידה בעלייה?

סופה לנדבר: מה נעשה?

סופה לנדבר: איפה נחפש בעולם?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להגיד ליהודים שמפוזרים בעולם: אנחנו רוצים אתכם כאן, אנחנו רוצים אתכם כאן כיהודים.

יוחנן כהן: כיהודים.

סופה לנדבר: אבל להיות יהודי זה לא רק להאמין, זה לא רק להתפלל.

סופה לנדבר: להיות יהודי זה להרגיש שאני חלק מהעם, אני חלק מהמדינה, אני ישראלי.

סופה לנדבר: להיות ישראלי זה לא רק להיות דתי, להיות ישראלי זה להיות כאן במדינת ישראל עם כל החובות שלנו.

סופה לנדבר: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר ישיב בשם שר הדתות, שביקש לדחות את הדיון הזה מהשבוע שעבר לשבוע הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא תקין.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שיש לו סיבה אישית יוצאת דופן.

נעמי חזן: את זה נברר.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להשיב במקום שר הדתות.

יוחנן כהן: חברי חברי הכנסת, אתם מתארים לעצמכם את דוד בן-גוריון קורא ביום הכרזת העצמאות מתוך מגילת העצמאות על הקמת מדינת היהודים בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל – – –

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהיה קורה כך.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי.

יוחנן כהן: תארו לכם שבמע

יוחנן כהן: מד שבו הכריז דוד בן-גוריון על הקמת מדינת היהודים הוא היה מכריז:

יוחנן כהן: אנחנו גם בעד עמדתו של יוסף פריצקי כלפי נישואי תערובת והתבוללות.

יוחנן כהן: האם היה מישהו חותם לו על הנייר הזה – מאותם אלה שחתמו?

יוחנן כהן: אף אחד לא היה חותם.

יוחנן כהן: אף אחד לא היה חותם על מגילת העצמאות.

יוחנן כהן: הנה עברו בסך הכול 53 שנים, עם נתונים שפירט אותם מעל הדוכן הזה שר הבריאות, הרב נסים דהן, והסתבר שמיליונים, מיליונים של יהודים הוכחדו בהתבוללות שאותה מלבה ומעודד ידידנו חבר הכנסת יוסף פריצקי מתנועת שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: אולי יצטרפו.

יוסף יצחק פריצקי: תחשוב, אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: נציג תנועת שינוי, אני רוצה לומר לך, שבעמדה שלך לגבי נישואי תערובת של גויים ויהודים, יהודים וגויים – זו לא תהיה מדינת כל אזרחיה, זו תישאר מדינת היהודים.

יוחנן כהן: במדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, ולא מדינת כל אזרחיה כמו שאתה רוצה, נושא הנישואים מוסדר באמצעות המוסדות הדתיים בלבד.

יוחנן כהן: נקודה.

יוחנן כהן: זאת באמצעות החוקים הבאים: חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953; פקודת הנישואין והגירושין (רישום); דברי המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1947-1922.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר פקע.

יוחנן כהן: גם חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים פקע?

יוחנן כהן: אני יודע שיש כמה חוקים שהיית רוצה למחוק מספר החוקים, אבל אין לך ברירה, מר פריצקי, אלה חוקים של מדינת ישראל ואתה תקיים אותם.

יוחנן כהן: לא סגנית ראש המועצה בשוהם תעבור על החוקים האלה ולא אתה, ידידי.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא עברה.

יוחנן כהן: היא עברה על החוק.

יוחנן כהן: אתה מדבר בשם שלטון החוק?

יוחנן כהן: זה חוק.

יוסף יצחק פריצקי: במדינה דמוקרטית מותר להתריס, מותר לומר שהחוק לא בסדר.

יוחנן כהן: אתה יכול להגיד, אבל אתה לא יכול לעבור על החוק, אדוני, אתה לא תעבור על החוק.

יוחנן כהן: אם תעבור על החוק, יטפלו בך.

יוסף יצחק פריצקי: הראיה, שהגשת תלונה במשטרה.

יוסף יצחק פריצקי: תגיש – – –

יוחנן כהן: אנחנו לא קורצנו מהחומר שאתם קורצתם ממנו, כך שאנחנו עסוקים בדברים אחרים, נשאיר לכם להגיש תלונות, אתם תגישו.

יוחנן כהן: אל תעברו על החוק ואנחנו לא נגיש תלונות, או.

יוחנן כהן: קיי.?

יוחנן כהן: לפיכך, מדובר בשינוי חקיקתי ולא בפעולה מינהלתית של משרד ממשלתי כלשהו.

יוחנן כהן: ראוי לציין, כי אנחנו מתנגדים לכל שינוי חקיקתי בנושא הזה ובהפרת הסטטוס-קוו, שכן הרעיון שעמד מאחורי הסדרת הנישואים והגירושים במסגרת הדתית הוא לאחד בין היהודים, גברת סופה לנדבר, לאחד בין היהודים, לא לאחד גויים עם יהודים ויהודים עם גויים – – –

סופה לנדבר: – – – כמה יהודים.

יוחנן כהן: אין דבר כזה, גברתי, עם כל הצער והכאב.

יוחנן כהן: עם כל הכבוד וההערכה אלייך, יש לי הרבה כבוד והערכה, זו מדינת היהודים והיא תישמר כזאת.

יוחנן כהן: זו לא מדינת כל אזרחיה, למרות הרצון העז שלך.

יוסף יצחק פריצקי: מיהו יהודי קובעת רק ההלכה.

יוחנן כהן: רק ההלכה, אין משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוחנן כהן: כפי שהיא מסורה לנו 3,500 שנה, מדור דור.

יוחנן כהן: רק היא ואין בלתה.

יוחנן כהן: תלמד את שלושה-עשר העיקרים של הרמב"ם.

יוחנן כהן: זו התורה ולא תהיה אחרת ולא ניתן לשנות בה, חס ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: טוב, אבל אני אלמד אותך אחרי ההרצאה.

יוחנן כהן: לאור כל האמור לעיל, גברתי, הייתי מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

סופה לנדבר: לוועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: בסדר, אם זה יעבור, ועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: צריך צלצול, בבקשה, כי עומדת להתקיים פה הצבעה.

נעמי חזן: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת – זה לא מפתיע – להצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל בראש ובראשונה היא יהודית.

נסים זאב: חברת הכנסת סופה לנדבר אמרה, שלא מספיק להתפלל, צריך להרגיש יהודי.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש מאות מיליוני גויים שאולי היו רוצים להרגיש כיהודים, האם את כולם אנחנו נקלוט במדינת ישראל?

נסים זאב: העניין הוא לא להרגיש, הזהות היהודית היא הלכה למעשה ולא רק בהשקפת עולם איזו שהיא.

יוסף יצחק פריצקי: אם אמא שלך יהודייה, אתה יהודי.

נסים זאב: ההתרסה, ההפרה של החוקים שקבע המחוקק היא הפרה מרושעת, כי חוקי הנישואים והגירושים הם על-פי דיני ישראל.

נסים זאב: הדבר עמד לנגד עיניהם של מייסדי המדינה ומנהיגיה מאז הקמתה.

נסים זאב: זה נמצא במנשר שעליו חתמו כל מנהיגי המדינה, שזו תהיה ותישאר מדינה יהודית.

נסים זאב: איך אנחנו יכולים להבליג על כך שמי שאמורה לשמור על חוק וסדר פוגעת בחוק ורומסת אותו ברגל גסה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוכן לקבל את כל מגילת העצמאות, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אני מתכוון להגיש תלונה אישית לוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

נסים זאב: אם היא רוצה לשנות את החוק, יש דרכים דמוקרטיות, ולא בהפרה בוטה של החוק.

נסים זאב: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מתייוונים ונישאר עם יהודי לנצח נצחים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ועל כן אתה רוצה, כמובן, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אתה מסכים לדיון בוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: עריכת טקס נישואים אזרחיים בשוהם, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: נא להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הנושא יידון בהקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: קיצוצים ומחסור בתקנים במשרד הדתות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב, מס' 5673, בנושא: קיצוצים ומחסור בתקנים במשרד הדתות.

נעמי חזן: סגן השר יצחק כהן, אתה גם על הנושא הזה משיב?

יוחנן כהן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד סגן שר, מה שקראתי בדיוק מתאים למספר חברי הכנסת שנמצאים כאן.

תאופיק חטיב: נושא האימאמים והמואזינים במסגדים במגזר הערבי-מוסלמי במדינת ישראל – זה שלוש שנים יש הקפאה כמעט מוחלטת של התקנים.

תאופיק חטיב: יש לי רשימה שהעברתי למשרד הדתות לפני שנתיים, היתה לי התכתבות גם לפני חצי שנה, וטרם התקבלו תשובות או נמצא פתרון למסגדים שאין בהם אימאם או מואזין קבוע.

תאופיק חטיב: כאשר אין קבוע, אנחנו יודעים איזו חגיגה יש של תחלופה, וכל יום יש שם מישהו חדש שמוביל את התפילה או את הקריאה לתפילה.

תאופיק חטיב: אני אתן שתי דוגמאות מהאזור שאני מכיר, ממש מהאזור שלי.

תאופיק חטיב: לפני שלוש שנים נבנה מסגד בכפר-ברא, ומאז ועד היום המסגד הזה קיים, מקיימים בו את הפולחן ללא אימאם וללא מואזין.

תאופיק חטיב: מסגד אחד בג'לג'וליה, שנבנה בשנת 1990 ובנייתו הסתיימה בשנת 1992, היום אנחנו בשנת 2002, וכבר עשר שנים המסגד הזה ללא מואזין למרות הבקשות החוזרות ונשנות.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה לדבר על המצב של אותם עובדים שנקראים עובדי מדינה, אבל הם עובדי מדינה לפי חוזה שנתי.

תאופיק חטיב: היה מין בקשה לפני כשבע-שמונה שנים.

תאופיק חטיב: אז משרד הדתות הגיע עם רפורמה מסוימת ורצה להעביר את עובדי משרד הדתות המוסלמים להיות עובדי מדינה, באותם תנאים של עובדי המדינה.

תאופיק חטיב: אם זכור לכבוד סגן השר, הוא היה גם שר הדתות בזמנו, אותם עובדים קיבלו באותה תקופה קרוב ל-1,600 שקל בחודש, ואמרנו שזה לא יכול להיות, כלומר אתם דוחפים אותם לעבוד בעבודה אחרת כי אף אחד לא יפרנס משפחה מ-1,600 שקל.

תאופיק חטיב: אמרו שהם הולכים לעבור מין הסבה מסוימת, להיות עובדי מדינה, ויהיו להם זכויות, הטבות, פנסיה וכו' וכו'.

תאופיק חטיב: הם עברו תהליך מסוים של שינוי אטי במשכורות, ואני מודה שהיום המשכורת שלהם נעה בין 2,600 ל-2,800 שקל, זאת אומרת שהיה שינוי, אבל דבר אחד לא השתנה – המעבר בין עובד זמני לעובד מדינה.

תאופיק חטיב: כל שנה חותמים על הסכם עם משרד הדתות, ומחדשים אותו מדי שנה.

תאופיק חטיב: אין עובד כזה שעובד שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים או עשר שנים והופך להיות עובד קבוע.

תאופיק חטיב: אין דבר כזה.

תאופיק חטיב: הוא ממשיך לחתום כל שנה על חוזה שפג תוקפו בסוף השנה שחלפה.

תאופיק חטיב: הנושא השני שהועלה אז במשרד הדתות היה להביא חברת כוח-אדם כדי לעקוף את נציבות שירות המדינה, שהקפיאה את התקנים, ולהעסיק עובדים במקומות שחסרים בהם אימאמים ומואזינים דרך חברות כוח-אדם.

תאופיק חטיב: אני זוכר שלפניך, ואולי גם בתקופתך, העלה היועץ המשפטי את אותה סוגיה, להעסיק את העובדים דרך חברות כוח-אדם, אבל גם זה לא יושם.

תאופיק חטיב: זאת אומרת שהמחסור נמשך באותה תקופה שבה חשבו שאפשר למצוא פתרון דרך אותן חברות, וגם הפתרון הזה לא בא.

תאופיק חטיב: היום, לפי מיטב ידיעתי, חסרים 80 תקנים, שחלקם חסרים כעשר שנים, ואני לא יודע בדיוק מה סוג הפעולה שצריך לעשות.

תאופיק חטיב: כל הזמן ראשי המשרד אומרים שהאוצר לא מפשיר ונציבות שירות המדינה לא מאפשרת מתן תקנים.

תאופיק חטיב: אני לא יודע מה סוג הפעולה שצריך לעשות כדי שמשרד הדתות יתגבר על הבעיה הזאת.

תאופיק חטיב: אני רואה בה בעיה חריפה מאוד ומסוכנת, כי מצד אחד משרד הדתות רוצה לשלוט בדיוק בנעשה שם ורוצה אותם עובדי מדינה לפי סדר מסוים, ומצד שני יש 80 מקומות שבהם אין אנשים כאלה וכל מי שבא מוביל את העניינים.

תאופיק חטיב: מהצד שלי יש מחסור וגם מהצד של משרד הדתות יש בעיה, כי הוא לא יכול לשלוט במקומות שאין לו שם נציג שלו, שהוא האימאם או המואזין.

תאופיק חטיב: הבעיה הזאת הולכת ומחריפה, הצרכים הולכים וגוברים, ועד עכשיו לא דרשנו ממשרד הדתות, ואני אומר את זה בכנות, בנושא השרתים.

תאופיק חטיב: השארנו את הנושא הזה מועמס על הרשויות המקומיות, ואני, כראש רשות מקומית לפני שבע שנים, במשך שתי קדנציות מימנתי את ניקיון המסגדים על-ידי העסקת עובדים זמניים לניקיון שם, ולא העמסנו את זה על משרד הדתות, כי ראינו בסוגיה של האימאמים והמואזינים בעיה יותר חשובה שצריך לפתור אותה.

תאופיק חטיב: נושא נוסף שטרם נפתר הוא האחזקה של המסגדים – גם סגן השר היה ער לחלק מהבעיות ומודע לחלקן – כמו מסגד ע'בסיה, מסגד חריש ומסגד בסרפנד, שם עובד המועצה האזורית הרס אותו בטרקטור באישון לילה; אותם מקומות קדושים שהמינהל היה אמור לשפץ ולתחזק אותם והמינהל מעל בתפקידו.

תאופיק חטיב: האם לא מחובתו של משרד הדתות לשמר אותם ולשמר את קדושתם גם אם הם לא פעילים אבל הם נשארו אותם מקומות קדושים?

תאופיק חטיב: למה משרד הדתות בסוגיה הזאת מפקיר אותם?

תאופיק חטיב: ואם יורשה לי להגיד, אילו היה זה מקום קדוש ליהודים, במקום המסגד בסרפנד, האם אותו טרקטוריסט היה מעלה בדעתו ומעז לגשת לשם באישון לילה ולהרוס אותו?

תאופיק חטיב: האם היו שותקים שנתיים מאז ועד היום ולא עושים מאום?

תאופיק חטיב: מדוע, למרות ההבטחה של הממשלה הקודמת לעשות מעשה ולהחזיר את המסגד לקדמותו, לבנות אותו מחדש, מדוע עד עצם היום הזה לא מצאו אותם 5,000 שקלים להחזיר את הבנייה הזאת?

תאופיק חטיב: אם הם לא יכולים, שיגידו לנו שבתקציב המדינה העצום הזה אין סכום שיוכל לעמוד בדרישות האלה, ובבקשה תביאו תרומות שנוכל לשפץ אותו.

תאופיק חטיב: תאמין לי שנוכל להשיג גם את זה.

תאופיק חטיב: אפשר להשיג אותם גרושים כדי לשפץ את המקום או לתחזק מקום אחר שעומד ליפול.

תאופיק חטיב: מה שחורה לנו הוא, שהבקשות האלה לא מטופלות, ויש לנו הרגשה – אולי בעקבות הצטברות המקרים ההרגשה מוצדקת – שגם אין כוונה לטפל.

תאופיק חטיב: זה לא מעניין אף אחד שם במשרד.

תאופיק חטיב: אולי צריך להעביר את המקומות האלה לאיזו יחידת סמך שמשרד הדתות יחשוב להקים, כי זה יעניין אותה יותר.

תאופיק חטיב: אולי זה באמת לא מעניין את משרד הדתות בסדר העדיפויות הקיים.

תאופיק חטיב: אולי צריך לחשוב על אלטרנטיבה.

תאופיק חטיב: אבל, מהתשובות ששמעתי בזמנו מסגן השר כאשר היה שר הדתות, גם מהשר שלפניו, לא בדיוק כאלה היו פני הדברים.

תאופיק חטיב: דווקא כן הובטח לשקם, כן לתחזק, כן למנוע את קריסתם של המקומות שהצבענו עליהם וכן למנוע חילול בתי-קברות.

תאופיק חטיב: ובכל זאת, הדברים האלה נמשכים ונמשכים עד עצם היום הזה.

תאופיק חטיב: עובדה, הנה בכפר-סבא, ליד נווה-ימין, עלו על בית-קברות, שופכים שם זבל, אין להם מזבלה, אז זה המקום הכי מתאים.

תאופיק חטיב: מי צריך פשוט לקום ולעשות מעשה?

תאופיק חטיב: אם אנחנו נעשה את המעשה, אתם אומרים: זה הסגת גבול, כי זה שטח ששייך למינהל או למשרד הדתות וכו'.

תאופיק חטיב: אדרבה, שיקום המינהל, שיקום משרד הדתות ויעשה את המעשה.

תאופיק חטיב: תאמין לי, אנחנו נסתכל בכיף ונרצה שיעשו את המעשה הזה.

תאופיק חטיב: אבל אם לא עושים, אז אי-אפשר גם לא לעשות וגם לא לאפשר לעשות.

תאופיק חטיב: מישהו צריך לקום ולעשות את זה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

תאופיק חטיב: היו"ר נ' חזן: אני מודה לך.

תאופיק חטיב: סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת תאופיק חטיב מגיש ההצעה, הנושא מוכר לי היטב עוד מזמן היותי שר הדתות.

יוחנן כהן: כפי שאני רואה את תשובת השר, הוא כותב: "נושא שירותי הדת למגזר הלא-יהודי, לרבות תקנים לאנשי דת, זוכה לתמיכתו המלאה של שר הדתות.

יוחנן כהן: נושא הקפאת התקנים בשירות הציבורי הינו החלטת ממשלה ולא פועל יוצא של מדיניות המשרד.

יוחנן כהן: לפיכך, יש לפנות למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה להגדיל את התקנים למשרתי דת מוסלמים למרות ההקפאה".

יוחנן כהן: מי שצריכה לשנות את ההחלטה זו הממשלה, לגבי הקפאת תקנים במגזר הציבורי.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, מה שרמז פה חבר הכנסת תאופיק חטיב – שאם המדינה לא תטפל בזה, אז יש גופים אחרים, שלצערי הרב לא תמיד אוהדים את מדינת ישראל, שהם מטפלים בזה.

יוחנן כהן: לדעתי, הנזק גדול, וכדאי שמי שמטפל בעניין יבין, שאם הוחלט שמדינת ישראל מטפלת בעניין, שתטפל בזה כמו שצריך.

יוחנן כהן: לגבי מה שציינת, בהיותך ראש רשות, אם תרשה לי, בהקבלה למגזר היהודי, גם לבתי-כנסת המדינה לא משלמת את שכר הרבנים ואת הניקיון.

יוחנן כהן: שם זה ועדים מקומיים שמטפלים בנושאים האלה מאל"ף עד תי"ו.

יוחנן כהן: טוב שכראש רשות ביצעת את זה, אבל כדאי שתדע שגם במגזר היהודי מי שמטפל באחזקה השוטפת, בניקיון, בשכר של החזן, בשכר של רב בית-הכנסת, זה ועד בית-הכנסת, שמגייס את התרומות בין המתפללים והוא מחזיק את העניין הזה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת חטיב מסכים, אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים.

יוחנן כהן: זה בסדר, חבר הכנסת חטיב?

תאופיק חטיב: בסדר.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להציע הצעה אחרת?

נעמי חזן: לא, משום שחבר הכנסת נסים זאב ביקש לפניך.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני חושב שיש הצדקה לתביעה שהעלה כאן חבר הכנסת.

נסים זאב: כל הנושא של העסקת עובדים דרך חברות שמעסיקות עובדים בחוזים פוגע בזכויות הבסיסיות של העובדים האלה.

נסים זאב: זו מכת מדינה, ואנחנו מכירים אותה גם ברשויות המקומיות.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט עם מה שאמר סגן השר, שיש חשש רציני שאם משרד הדתות לא יטפח את אותם עובדים ולא ייתן מענים על הצרכים, אכן ארגונים קיצוניים הם שישתלטו.

נסים זאב: אגב, זה קיים גם בחינוך בבתי-הספר; בכל מקום שמדינת ישראל לא נותנת מענה, הארגונים הקיצוניים משתלטים על אותם נערים וילדים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, אנא השתתף בהצבעה.

נעמי חזן: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב בנושא: קיצוצים ומחסור בתקנים במשרד הדתות, לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של חמישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא מועבר לוועדת הפנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו עוד הצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא:

נעמי חזן: דוח עמותת "אל-אקצא" לגבי שיפוץ מסגדים ושירותי דת למוסלמים, אבל, לצערי הרב, חבר הכנסת אלסאנע לא נמצא, על כן, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום רביעי, י' בשבט התשס"ב, 23 בינואר שנת 2002, בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.