ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 324, 2002-07-01 00:00

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המליאה; היום יום שני, כ"א בתמוז התשס"ב, 1 ביולי 2002.

יחיאל לסרי: אתחיל בהודעת יושב-ראש הכנסת.

יחיאל לסרי: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום ט"ו בתמוז התשס"ב, 25 ביוני 2002.

יחיאל לסרי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מכירת מקרקעין ששימשו לחקלאות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הערבות (תיקון – זכותו של ערב במימוש נכס), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק להטבות ומענק לתושב לוד ורמלה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מס רכישה על דירה שנייה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוספת אמות מידה סביבתיות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש] (אגרת רדיו – פטור לחירשים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על הלוואה לדיור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – זיכרון גלויות ישראל לתפוצותיהן), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת רחמים מלול ואריה גמליאל; הצעת חוק המים (תיקון – איסור הספקת מים חינם), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול בעל חיים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – חיוב בארנונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה מתקנת), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הטבות לזכאי בקריית-שמונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה) (הוראת שעה),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – עונשין), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת "בעל שירות מזכה"), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מאיר פרוש ועופר חוגי; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הגבלות פרישה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג קטינים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק החלת תוכנית יסוד (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – פעילות שבת), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח בן משפחה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחירים באזור סחר חופשי באילת), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבור, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק פרסומים שאושרו על-ידי הצנזורה (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור על דירה ראשונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון – בעל שירות מזכה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת ישראל כץ.

יחיאל לסרי: תודה למזכיר הכנסת.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: יציג את החוק סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: שנייה אחת, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: בינתיים אקדים ואומר, שמטרת הצעת החוק להציע כי לשם שמירה על ביטחון הציבור יוענקו סמכויות חיפוש לשוטר וכן לחייל ולמאבטח שהוסמכו לפי חוק זה.

יחיאל לסרי: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב–2002, הצעה זו באה להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראה שעה), התשכ"ט–1969, אשר תוקפו מותנה בהכרזה על מצב חירום לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט.

גדעון עזרא: האיום המתמיד על ביטחונם של תושבי המדינה מצד גורמים עוינים, כמו גם התגברות תופעת האלימות במקומות ציבוריים, העלו את הצורך בבחינה מחודשת של הוראות החוק הקיימות ולהסדיר נושא סמכויות שוטרים, חיילים ומאבטחים, לשם התמודדות עם איומי הטרור והתמודדות עם תופעת האלימות האמורה.

גדעון עזרא: ההסדר החוקי המוצע נקבע לאחר בחינה של מאפייני האיום האמור וכן תוך שמירה על האיזון המתחייב על-פי העקרונות שנקבעו בחוק-היסוד בין סמכויות האכיפה הנדרשות לצורך התמודדות עם האיום האמור, לבין חירויות היסוד של הפרט.

גדעון עזרא: על-פי המוצע, הסמכויות מוענקות לשלושה סוגי בעלי תפקידים: א.

גדעון עזרא: שוטר; ב.

גדעון עזרא: חייל מוסמך – היינו, חייל שהוסמך על-ידי קצין צה"ל לאחר שקיבל הכשרה מתאימה בנושא סמכויותיו; ג.

גדעון עזרא: מאבטח – אזרח, שאינו עובד ציבור, שהוסמך כמאבטח על-ידי השר לביטחון הפנים, לאחר שנמצא כי אין מניעה להסמיכו מבחינת עברו הפלילי ומבחינת ההכשרה שקיבל.

גדעון עזרא: הסמכויות הנתונות לבעלי התפקידים האמורים הם כדלקמן: סמכות חיפוש על גופו של אדם, בבגדיו ובכליו, בכלי רכב ובמטען – חיפוש שגרתי ושלא על-פי חשד: א.

גדעון עזרא: בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר, וזאת כאמצעי פיקוח על הנכנסים למקומות כאמור, לצורך מניעת החדרתם של כלי נשק, לרבות חומרי נפץ, סכינים ונשק קר אחר; ב.

גדעון עזרא: בעת הימצאותם בתחנת הסעה לרכב ציבורי או תחנת הסעה לחיילים ובסביבתם הקרובה של מקומות אלה, וכן בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו, זאת לאור הסיכון המוגבר הקיים במקומות אלה – אגב, אתמול היה מקרה שבו מאבטח ביקש לבדוק נוסע שעלה לאוטובוס והתחילה תגרה ביניהם כתוצאה מהעניין הזה.

גדעון עזרא: החוק הזה בא להסדיר את הדברים הללו.

גדעון עזרא: סמכות חיפוש על גופו של אדם או ברכב, על בסיס חשד שאדם נושא עמו שלא כדין כלי נשק, לרבות חומרי נפץ או נשק קר – סמכות זו תהיה לשוטר או לחייל מוסמך בכל מקום שבו הם ממלאים תפקיד.

גדעון עזרא: למאבטח תהיה נתונה סמכות חיפוש כאמור רק במקומות שיפורטו בכתב הסמכתו.

גדעון עזרא: המאבטח מוגבל יותר.

גדעון עזרא: סמכות לדרוש הזדהות ולתפוס חפצים שעלולים לפגוע בביטחון הציבור – מי שמוסמך לערוך חיפוש כאמור, יהיה מוסמך לדרוש גם תעודה מזהה מהאדם שכלפיו מופעלת הסמכות, וכן לתפוס חפץ שעלול לפגוע בביטחון הציבור, כגון כלי נשק או חומר נפץ המוחזקים שלא כדין, שהתגלה אגב החיפוש.

גדעון עזרא: דרישת ההזדהות והתפיסה היא סמכות חיונית להשלמת הליך הבדיקה, לשם השגת תכליתה.

גדעון עזרא: סמכויות נלוות – במקרה של סירוב לדרישת ההזדהות או החיפוש או התפיסה, מוצע לתת לבעל הסמכות סמכויות נלוות אלה: א.

גדעון עזרא: סמכות למנוע כניסה למקום או לרכב הציבורי או להוצאתו של האדם מאותו מקום, לרבות סמכות שימוש בכוח כדי לאכוף את הציות לדרישה זו.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד, בסוגריים, שבאו אלי בטענות רבות על כך שמאבטח בכניסה לסופרמרקט רגיל, פרטי, אמר לאדם: אתה לא מזדהה – אתה לא נכנס.

גדעון עזרא: שאלו אותי: הכיצד מאבטח מרשה לעצמו לומר דבר כזה?

גדעון עזרא: התשובה במקרה הזה היא, שהסופרמרקט הוא מקום עבודה פרטי, הוא איננו מקום ציבורי, ולבעל המקום יש שיקול דעת את מי להכניס ואת מי לא, לרבות ההפסדים הכספיים הכרוכים בכך.

האשם מחאמיד: אף-על-פי שמזדהים?

גדעון עזרא: הוא יכול להגיד בכניסה לסופרמרקט: אדוני, אני מבקש ממך שתלך מפה.

גדעון עזרא: יש לו סמכות, שניתנה לו על-ידי בעל הסופרמרקט, לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: הוא לא פועל מסמכות החוק.

גדעון עזרא: סמכות עיכוב עד בואו של שוטר, לרבות שימוש בכוח לכפיית הציות להוראת העיכוב, ואולם זאת רק בנסיבות של חשד שאותו אדם מחזיק כלי נשק או חומר נפץ או עומד להשתמש בו שלא כדין.

גדעון עזרא: סמכות זו יוחדה בהצעת החוק רק לחייל ולמאבטח, מאחר שלשוטר יש סמכויות עיכוב מעצר מכוח הוראות הדין הכללי – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

גדעון עזרא: מאחר שהסמכויות המוענקות על-פי החוק הזה ניתנות ל"חייל מוסמך" או ל"מאבטח" שהוסמך לתפקידו על-ידי השר לביטחון הפנים, ויש צורך כי הציבור שכלפיו מופעלות הסמכויות ידע כי מדובר בבעלי תפקידים שיש להם סמכות, מוצע לקבוע בחוק כי הפעלת הסמכויות על-ידם תהיה רק בעת שהם עונדים באופן גלוי תג מזהה.

גדעון עזרא: אציין כי הוראה דומה מעוגנת בפקודת המשטרה ביחס לשוטר.

גדעון עזרא: בהצעת החוק מעוגנים גם שני תיקונים עקיפים לחוקים הקשורים לחוק הנדון: תיקון עקיף לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ותיקון עקיף לחוק הטיס (ביטחון בתעופה האזרחית) לצורך התאמת הוראותיהם להוראות המוצעות בחוק הנוכחי.

גדעון עזרא: לסיכום, בניסוחה ובגיבושה של הצעת חוק זו נטלו חלק, נוסף על המשרד לביטחון הפנים, גם נציגי היועצים המשפטיים של כל המשרדים הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד הביטחון והפרקליטות הצבאית ורשות שדות התעופה, ועל כך נתונה תודתי לכולם.

גדעון עזרא: חוק זה הוא נדבך חיוני נוסף בהיערכות המשפטית הנדרשת לצורך התמודדות בעיקר עם הטרור המאיים על שגרת חיינו, כמו גם עם תופעת האלימות במקומות ציבוריים.

גדעון עזרא: כפי שכבר אמרתי, נעשה מאמץ למצוא את האיזון הנכון בין הצורך במתן סמכויות הנדרשות להתמודדות עם איום זה לבין חירויות הפרט, כפי המתבקש מעקרונות חוק-היסוד.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולהבין את התקופה הקשה שבה אנו נמצאים.

זבולון אורלב: האם החלטתם לגבי מאבטחים במגרשי ספורט ובבתי-ספר?

גדעון עזרא: עוד הפעם, זה תלוי.

גדעון עזרא: בהצעת חוק זו אנחנו מדברים רק על מאבטח, ויש פה הצעת חוק אחרת שאני אעלה היום בעניין ההבדל בין מאבטח לבין שומר, ואדבר על כך אחר כך.

גדעון עזרא: תודה.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לדיון.

יחיאל לסרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר לביטחון פנים, אני אתמוך בהצעת החוק, כיוון שאני מודע לכך שמצב הביטחון במדינת ישראל הוא כזה שלצערנו אנחנו עדיין צריכים להפעיל חוקים שעניינם שמירה על שלום הציבור, וברור שיש כאן ויתור מסוים על חופש הפרט, על צנעת הפרט, אבל לצורך ביטחון כנראה הדבר הזה נחוץ.

זבולון אורלב: אבל הייתי יותר שמח, אדוני סגן השר, לו הצעת החוק הזאת היתה בכל זאת בגדר הוראת שעה.

זבולון אורלב: הרי כולנו מאמינים שיום יבוא ויהיה שלום.

זבולון אורלב: כולנו מאמינים שיום יבוא ונהיה מדינה נורמלית.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לשקול, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בכל זאת להכניס את החוק למסגרת של הוראת שעה, אפילו של פעם אחת בשלוש שנים או פעם אחת בחמש שנים.

זבולון אורלב: אני לא אומר פעם אחת בשנה.

גדעון עזרא: מדובר גם על אלימות במקומות ציבוריים.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא באמת לא רק לענייני ביטחון וענייני טרור, אלא לבלום אלימות גם על מגרשי ספורט, למנוע אלימות במוסדות חינוך, כדי שלא ייכנסו אנשים אלימים למוסדות חינוך עם אולרים ועם סכינים ועם אגרופנים ועם כלי משחית אחרים, ולמאבטחים במקומות כאלה יהיו סמכויות חיפוש – אני חושב שחוק כזה יכול לתת בהחלט הגנה על הציבור גם במקומות ציבוריים.

זבולון אורלב: לכן, אולי כדאי לחלק את החוק לשניים.

זבולון אורלב: אני רק מציע לשקול את העניין הזה, כי בכל זאת כולנו מקווים שיום יבוא ויהיה שלום, כך אנחנו מאמינים, ואת העניין הביטחוני נקבע בקטגוריה של הוראת שעה.

זבולון אורלב: הערה אחרונה בעניין ההבדל בהגדרה בין שומר למאבטח.

זבולון אורלב: ידוע, אדוני סגן השר, שלא כל הגופים הציבוריים מסוגלים לממן מאבטח אלא מסוגלים לממן שומר.

זבולון אורלב: ההבדל בין שומר למאבטח, למי שאינו יודע, הוא ברמת הכשירות של אותו אדם.

זבולון אורלב: אם אדם כשיר יותר, או מאבטח אם הוא כשיר פחות, זה עניין של גיל וכדומה.

זבולון אורלב: הואיל והעניין כאן הוא כספי, מי שיש לו יותר כסף שוכר מאבטח, ומי שיש לו פחות כסף ישקול גם את העניין הזה של הסמכויות, על מנת שלא ייגרע חלקם או ביטחונם של אותם גופים שאין ידם משגת לשכור מאבטחים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, לא הספקתי לעיין בהצעת החוק, אף שרציתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני בכל זאת רוצה לדבר לפי התרשמותי מדבריו הכלליים של סגן השר וגם לפי מצב העניינים שבו אנו חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מקל בצורך לתת לאנשי ביטחון את היכולת ואת הסמכות לשמור על ביטחונם של כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר לא רק נחוץ אלא גם חשוב, וחייבים לעשותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חושש מדבר אחד, שמתוך רגישות לעניין הזה ואי-התחשבות אנחנו נשפוך את התינוק עם המים, כפי שאומר הפתגם העממי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלפעמים כל פרחח וכל גברתן בכל מקום ציבורי עושה מעצמו גיבור גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רק רואה אשה שהיא בעלת לבוש מסורתי, או אדם שנראה בלבושו שהוא ערבי, והוא נעשה כלפיו גיבור, הוא נותן לו פקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד הגברתנים האלה בלבוש צבאי רצה להיות גברתן גם כלפי אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עברתי במחסום, והוא רואה אותי ואומר לי: עצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, עצרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פותח את החלון ושואל: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא אומר: תעצור בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצעקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש שישב לידי אמר לו: אתה מדבר עם חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא אמר: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצור בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים רצה הגורל והמפקד שלו הגיע ואמר: אדוני, אתה יכול להמשיך, ולקח אותו הצדה ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דוגמה חיה למה שקרה לי לא לפני הרבה זמן, רק בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני סגן השר לביטחון הפנים, צריך לאזן בין הצורך הנכון והצודק לאפשר שמירה על ביטחונם של תושבי המדינה – ושוב, אני לא מזלזל בכך – לבין הצורך גם לשמור על ביטחונם של אותם אזרחי המדינה מפני גברתנים, מפני פורעי חוק, מפני פוחזים שלא יודעים מהי זכות של אדם ומהי זכות של אזרח ומה זה תפקיד, כאשר הם לכאורה ממלאים תפקיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם אנחנו עושים מלאכה נכונה כשאנחנו באים לתת בידיהם סמכויות גורפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, אני חושב שחייבים לדקדק ולתת סמכויות רק בידי אלה שיודעים איך להשתמש בהן ולשלול את הסמכויות מידי אלה שאינם יודעים איך לכבד חיי אדם ואיך לשמור על זכויות של אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –

יחיאל לסרי: אדוני סגן השר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, אני רוצה להעלות כמה נקודות, אולי תשיב לי אחר כך.

האשם מחאמיד: אין לך פנאי לנואמים.

יחיאל לסרי: אדוני סגן השר לביטחון פנים, מבקשים את תשומת הלב שלך.

האשם מחאמיד: יש לי כמה תהיות, כמה שאלות שאין לי תשובות עליהן.

האשם מחאמיד: הייתי מצפה מסגן השר שיעלה פה על הדוכן ויגיד לנו מה היה עד עכשיו ומה בא החוק הזה להוסיף.

נסים זאב: בשביל זה יש הצעת חוק.

נסים זאב: תקרא אותה, תעיין בה.

האשם מחאמיד: אולי אתה תסביר לי?

נסים זאב: כשאני אעלה לדוכן אני אסביר.

האשם מחאמיד: בשבילך בעצם זה קיים מאז קום המדינה.

האשם מחאמיד: מה אכפת לך מה הוסיפו, מה לא הוסיפו, כל עוד זה מופנה כלפי אנשים מסוימים.

יחיאל לסרי: אנחנו שמענו את ההסבר.

יחיאל לסרי: הוא נתן הסבר.

יחיאל לסרי: הוא תיאר מה המצב ומה הוא רוצה לשפר.

יחיאל לסרי: אולי זה לא משכנע אותך, אבל היה הסבר.

האשם מחאמיד: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אין צורך בחוק הזה משום שההוראות קיימות.

האשם מחאמיד: עורכים חיפוש.

האשם מחאמיד: יש מאבטחים, שומרים, שוטרים וחיילים וכולם עושים חיפושים.

האשם מחאמיד: הם דורשים זיהוי ואנשים מזדהים.

האשם מחאמיד: כשאומרים לי: תן תעודת זהות, כשאני נכנס לאיזשהו מקום, אני מוציא תעודה ומזדהה.

האשם מחאמיד: אנשים עושים את זה.

האשם מחאמיד: חובתי לעשות את זה כלפי אותו שומר, אותו מאבטח או אותו חייל או שוטר.

האשם מחאמיד: יש פה דבר אחד ששמעתי מסגן השר, אני מקווה שאני טועה.

האשם מחאמיד: הוא אומר שסמכותו של השוטר או איש האבטחה או השומר או האיש שעומד, נניח, בבריכת שחייה או בחנות או בדוכן בגן-שמואל או בכל מקום אחר, אף שהזדהיתי כי ראו בי מישהו חשוד, סמכותו לומר לי: תצא מכאן, אתה לא תיכנס.

האשם מחאמיד: זה מה שהבנתי.

האשם מחאמיד: זה נותן לו סמכות, כביכול – לכך נחכה להסבר של נסים זאב, אולי אני טועה – לומר לי: אתה לא נכנס לפה.

האשם מחאמיד: ואז, אדוני, מה אנחנו עושים?

האשם מחאמיד: אנחנו פותחים פתח לרמיסת כבוד האדם, כי זה יכול להזיק למערך היחסים בין אוכלוסיות שונות במדינה, ואני מתכוון ליחסים בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: לדוגמה, אותם מקומות שבהם מצויים יחד גם יהודים וגם ערבים – אדוני יודע שיש אנשים שיעמדו בפתח של אותם מקומות, שהם לא כל כך נאיבים ולא כל כך נקיים וטהורים, יש להם לפעמים גם גישות גזעניות, יתחילו להשתמש בכוח הזה כדי לרמוס את כבודם של האחרים.

האשם מחאמיד: אולי, אדוני, זה יכול להביא להצדקת אותן התנהגויות של נהגי "אגד", שאומרים: תשמע, אתה נראה לי שחור, אתה נראה לי ערבי, אתה נראה לי פלסטיני, אתה נראה לי כזה וכזה, אני לא רוצה שתעלה לאוטובוס.

האשם מחאמיד: לאן נגיע עם זה?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קל מאוד, באווירה של עימות, באווירה כמעט מלחמתית, לנצל את המצב כדי להעביר החלטות כמעט גורפות, הצעות חוק כמעט גורפות, תוך ניצול ההבנה הציבורית – אגב, של כל אחד מאתנו – לצורך מניעה מאדם שיש חשד שהוא נושא על גופו פצצה או חומר נפץ.

אחמד טיבי: זה טבעי.

אחמד טיבי: אין מדינה שמרשה לעצמה דבר כזה, במיוחד על רקע הפיגועים האחרונים.

אחמד טיבי: אבל פה, למשל, יש מתן היתר לבדיקה גופנית של כל מי שעולה לאוטובוס.

אחמד טיבי: אתם מתארים לעצמכם מה יהיה המחזה או מה יהיו התלונות בעתיד.

אחמד טיבי: הרי את מי יחפשו?

אחמד טיבי: כשעוברים על-יד אום-אל-פחם, אוטובוס "אגד" לא עוצר כבר כמה חודשים.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים על כך.

אחמד טיבי: נהגי "אגד" מסרבים לעצור בתחנה ליד אום-אל-פחם, הם מפחדים.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: פעם עלה שם מישהו – – –

נחמה רונן: פעמיים.

האשם מחאמיד: עלו בתל-אביב ובחיפה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

אחמד טיבי: עלו גם בחיפה וגם בתל-אביב.

אחמד טיבי: אבל יותר מכך, איפה יש סיכון גדול יותר, באזורי ההתנחלויות בגדה המערבית, או ליד אום-אל-פחם?

אחמד טיבי: לא זו בלבד שבאזורי ההתנחלויות נותנים תמריצים לנהגים, עכשיו מורידים את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית להתנחלויות ב-50%.

אחמד טיבי: כך שמרכיב הסיכון – לא הוא הקובע.

אחמד טיבי: מה שקובע זה שיוך אתני-לאומי של האזור הזה, והדברים האלה עוברים.

אחמד טיבי: התכתבתי עם היועץ המשפטי ועם השר.

אחמד טיבי: תמיד אומרים לי: צריך לגלות הבנה, בכל זאת היו שם פיגועים.

אחמד טיבי: סליחה, פיגועים היו בתל-אביב.

אחמד טיבי: אוטובוסים לא יגיעו לתל-אביב?

אחמד טיבי: לא יורידו נוסעים בתחנות שהיו חשופות לפיגועים?

אחמד טיבי: שוב, אני רוצה להתריע מפני מחזות של העמדת תור של ערבים בעלייה לאוטובוסים כדי לערוך עליהם חיפוש גופני, חלקו, אני רוצה להיות זהיר, חיפוש ענישתי, סביבתי, לא כי הם חושדים אלא בשביל ללמד אותם לקח.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה גורפת ומנצלת את המצב הקיים.

האשם מחאמיד: יותר גרוע מזה.

האשם מחאמיד: אפשר למנוע מאדם להיכנס למקום – – –

אחמד טיבי: על-פי חשד של מי שהוסמך לכך.

אחמד טיבי: מי הוסמך לכך?

אחמד טיבי: המאבטח, השוטר או החייל.

אחמד טיבי: הרי לפני המצב הביטחוני הנוכחי, ובזה אני אסיים, במועדוני לילה, אנשים שנראו שחומי עור – חבר הכנסת נסים זאב, שחומי עור, זה כולל גם אותך, אתה לא הולך למועדוני לילה, אבל יש שחומי עור שהם לא ערבים – גם מהם מנעו כניסה למועדוני לילה, על-פי שיקול דעתו של השומר בכניסה.

אחמד טיבי: תודה.

האשם מחאמיד: או בריכת שחייה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש עניין פוליטי ויש עניין ביטחוני ויש עניין של תרבות.

עזמי בשארה: ביקרתי לאחרונה בארצות-הברית.

עזמי בשארה: ארצות-הברית עברה טראומה, לדעתי, קשה יותר מכל האירועים ביחד שיש בארץ.

עזמי בשארה: ללא שום ספק, חוגי ימין וחוגי שמרנים בארצות-הברית ניצלו את זה לעשות רגרסיה בזכויות האזרח, בחוקים הליברליים וגם בענייני פרטיות בארצות-הברית, ויש אופוזיציה חזקה ביותר בארצות-הברית, שחוששת מניסיונם של כוחות שמרניים בארצות-הברית לנצל את מה שקרה במגדלי התאומים כדי לעשות רגרסיה של כל זכויות האזרח – מאבק שמתנהל.

עזמי בשארה: אבל בזמן שהמאבק הזה מתנהל יש הקפדת יתר בנמלי התעופה בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

עזמי בשארה: אני עברתי שבעה נמלי תעופה באותו ביקור, וכמעט בכל פעם הייתי צריך לעמוד בצד ולעבור חיפוש.

עזמי בשארה: אבל כל פעם זה נעשה בנימוס מרבי.

עזמי בשארה: יש גם תרבות.

עזמי בשארה: אנשים ביקשו: Pardon me mister, you can stand here – יעני משהו כזה, ועם הרבה התנצלויות לפני ואחרי.

עזמי בשארה: הם גם עשו זאת באופן לגמרי ספורדי.

עזמי בשארה: כלומר, לא לפי חזות האדם.

עזמי בשארה: זאת בשביל לתת לאנשים עם ה-middle eastern look הרגשה נוחה, אף שהם מחפשים אותם.

עזמי בשארה: בשביל לא לתת להם הרגשה מיוחדת, ביקשו מהרבה אמריקנים, ביקשו בצורה ספונטנית מאנשים, לקחו אנשים הצדה, גם כאלה שהם בלונדינים ועם עיניים כחולות, נשים, גברים, צעירים, לא צעירים ואמריקנים.

עזמי בשארה: הם עשו מדגם כזה והם עושים את זה.

עזמי בשארה: זה עניין של תרבות.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה חברה אינטגרטיבית, שאנשים ירגישו שהם אזרחים בחברה, אתה חייב להתנהג כך.

עזמי בשארה: יש לך גם אחריות.

עזמי בשארה: אבל לא כך הוא אם אתה רוצה לנצל את המצב הביטחוני כדי שאנשים ייתנו פורקן לגזענות, כלומר כדי לתת לגיטימציה לגזענות, אם אני לא אוהב ערבים, אז זו בדיוק ההזדמנות שאגיד לו לעשות כן ולא יעזו להשיב לו.

עזמי בשארה: לפני שנתיים הוא לא היה כל כך מעז.

עזמי בשארה: עכשיו זה בכלל לגיטימי.

עזמי בשארה: הרי יש הצעות בכנסת לטרנספר וכו'.

עזמי בשארה: גזענות היא כמעט שיח רשמי עכשיו במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אז מה אבקש ממאבטח, ועוד כשהוא כועס, ועוד כשהוא עצבני, ואחרי פיגוע, שהוא לא יהיה גזעני?

עזמי בשארה: אפילו חבר כנסת לא יכול כך לדבר מול שומר וכו'.

עזמי בשארה: אז אפשר להשתמש בזה בשביל לתת לגיטימציה לגזענות, לכל מיני פופוליזם.

עזמי בשארה: אנשים ריסנו עצמם בעבר ועכשיו הם לא מתבקשים לרסן את עצמם.

עזמי בשארה: יש כל מיני אנשים שרוצים לחסל חשבונות עם חברי כנסת שהם לא אהבו בטלוויזיה, או שהם שמעו את ליברמן מדבר עליהם, ופתאום הם רוצים לתת לזה פורקן.

עזמי בשארה: יש גם עניין תרבותי, אדוני.

עזמי בשארה: לא הכול פוליטיקה ולא הכול ביטחון.

עזמי בשארה: יש גם מוסר, יש תרבות, יש אתיקה בעולם.

עזמי בשארה: אפילו במקצוע מאבטח, שוטר ושומר יש אתיקה.

עזמי בשארה: עכשיו, שים את האידיאולוגיה בצד.

עזמי בשארה: אם אני מוסיף את הפוליטיקה, אני אומר: לא, יש חוגים בארץ הזאת שלא שמחים על מה שקרה בעשר השנים האחרונות מבחינת ליברליזציה, פרטיות, חוק חופש מידע, חוק זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו וכו' ורוצים לעשות קצת רגרסיה, לא קצת, אולי הרבה.

עזמי בשארה: רוצים לעשות חזרה גנרלית מכל הזכויות האלה.

יחיאל לסרי: ולסיום, אדוני?

עזמי בשארה: ולסיום, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שמדינה דמוקרטית, והבית הזה בראשה, צריכים להיות חוד החנית בשמירת החוק והסדר במדינת ישראל, כאשר אנחנו מגבים את אלה שאמונים על החוק והסדר.

איוב קרא: זה שאנחנו חברי כנסת ויש לנו חסינות פרלמנטרית, זה לא אומר שלנו מגיע יותר מאשר לאזרח הפשוט.

איוב קרא: ההתנהגות שלנו צריכה להיות מופתית עד כמה וכמה בכל דרך ובכל מעבר.

איוב קרא: אני בכל אופן נולדתי במדינה הזאת.

איוב קרא: הייתי ילד והסתובבתי בכל פינה, בכל זווית ובכל כיוון, ומעולם לא נתקלתי בעוינות כלשהי גם בהיותי שחום עור, מזרח-תיכוני פרופר, ואני לא מסתתר מאחורי הזהות החיצונית שלי.

איוב קרא: כך גם כשהייתי ילד וגם היום כשאני חבר כנסת.

איוב קרא: אני לא יודע, משום-מה אין לי הבעיות הללו.

איוב קרא: צריך לומר שעלינו לדעת לשמור על הסדר.

איוב קרא: היום היה דיון בוועדת הפנים בסוגיה מאוד חשובה, נושא המחתרת היהודית מספר שתיים.

איוב קרא: אמרתי חד-משמעית: אסור בכל לשון למצוא את עצמנו קוראים תיגר על החוק לא בצד השמאלני הקיצוני ולא בצד הימני הקיצוני, כי אם אנחנו מוצאים עצמנו, כמדינת חוק, במיוחד המשטרה, שמגיעה למצב ששומרים עליה כדי לקיים את תפקידה – זה לא ייתכן.

איוב קרא: לצערי, זה מה שקרה באחת החקירות שהעלה לפנינו מפקד מרחב ירקון.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם שהזדעזעתי באופן אישי, וגם חברי זאב נסים היה בישיבה.

איוב קרא: הזדעזענו מכך שכשחוקרים נמצאים בחקירה כלשהי, מצמידים אליהם שומרים כדי שהם יעשו את עבודתם, ולא חשוב אם זה לצד הזה או לצד ההוא.

איוב קרא: אני חושב שתפקידנו הוא לשמור על החוק, ועל אחת כמה וכמה אנחנו צריכים למצוא את הדרך להעביר את המסר הזה לציבור.

איוב קרא: זה אלף-בית של תפקידנו כאנשים שמובילים את החוק והסדר במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שטוב נעשה אם נדע לכבד את אלה שצריכים לשמור על החוק, כדי שהחוק ישמור עלינו.

איוב קרא: החוק בא לשמור עלינו, אבל המדינה מינתה אנשים שישמרו עליו, כדי שישמרו עלינו.

איוב קרא: חשוב לנו לגבות זאת ולהביא את הבשורה הטובה לכלל אזרחי ישראל מנקודת ראייה חיובית ולא שלילית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה גרועה.

עסאם מח'ול: הייתי אומר שהיא מסוכנת, מכיוון שהיא באה גם לזרות חול בעיני הציבור, ששם לב שאותן מערכות ביטחון מנופחות, שיש בידיהן כל הכלים, והרבה יותר מעבר לכלים הנחוצים, נכשלות פעם אחר פעם במתן הרגשה של ביטחון לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: באים לכאן שרים וסגני שרים, עומדים ומציעים פתרון קסם כזה, עוד סמכויות, עוד כלים ביטחוניים, עוד שיניים לכל שוטר, לכל שומר, לכל סלקטור, ואז הכול יסתדר.

עסאם מח'ול: הכול לא יסתדר ושום דבר לא מסתדר תחת הידיים שלכם.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה, ובזה אתם צריכים להודות בפני הציבור, ולא לשחק אותה.

עסאם מח'ול: חושבים שאם פוגעים עוד הפעם בדמוקרטיה, אם מסמנים עוד אנשים, בגלל השייכות הלאומית, או השייכות העדתית שלהם, כסכנה אופטימלית – אז הכול יסתדר.

עסאם מח'ול: לא יסתדר שום דבר בדרך הזאת.

עסאם מח'ול: לא יסתדר שום דבר.

עסאם מח'ול: הבעיה היא מבנית, הבעיה היא בתפיסת העולם שלכם.

עסאם מח'ול: לכן, אל תנסו להטיל על הציבור עוד מעמסה.

עסאם מח'ול: אל תנסו להטיל על הדמוקרטיה עוד מעמסה.

עסאם מח'ול: אני יודע שאתם לא היחידים.

עסאם מח'ול: הדובר לפני, חבר הכנסת בשארה, הזכיר את מה שהתרחש בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: אבל מעבר למה שהתרחש בארצות-הברית וההתייחסות של השוטרים שם, הבעיה האמיתית היא שגם בארצות-הברית, תחת שלטונו של בוש ושר המשפטים, יש ניסיון לנצל את ההזדמנות כדי להכות בדמוקרטיה, כדי לחסל את הדמוקרטיה בשיטת הסלאמי, מכה אחת אחרי השנייה.

עסאם מח'ול: תזכרו.

עסאם מח'ול: ינסה הציבור לזכור, שבוע אחר שבוע, אילו חוקים הביאו לנו לכאן.

עסאם מח'ול: הביאו לכאן חוק אחרי חוק, חוקים שהם פוגעים, שגורעים מהזכויות הדמוקרטיות ומהחירויות הדמוקרטיות הבסיסיות של האדם, מזכויות האדם והאזרח.

עסאם מח'ול: לאן אתם מובילים?

עסאם מח'ול: לאן אתם מובילים בשם הביטחון?

עסאם מח'ול: אתם הורסים את הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: ברגע שאתם הורסים את הדמוקרטיה אתם הורסים גם את הביטחון.

עסאם מח'ול: זאת האמת וזאת הבעיה האמיתית שלכם.

עסאם מח'ול: החוק הזה סותר חוק אחר שהתקבל לא מזמן.

עסאם מח'ול: אגב, הוא התקבל במהלך השנתיים האחרונות.

עסאם מח'ול: מדובר בחוק למניעת אפליה במקומות ציבוריים.

עסאם מח'ול: אתם מציעים חוק שהוא כלי ליצירת אפליה יום יום ושעה שעה, בצורה מעליבה ומשפילה, בכל מקום ובכל פינה, בטענה שאתם שומרים על הביטחון.

עסאם מח'ול: אתם נכשלתם בשמירה על הביטחון.

עסאם מח'ול: הבאתם על העם הזה אסון ואתם ממשיכים להביא אסון.

עסאם מח'ול: אתם ממשיכים להביא אסון על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הפתרון הוא שתלכו ולא תחפשו דרכים אחרות וחקיקה נוספת.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לצערי הצעת החוק הזאת מגיעה היום משום שאנחנו לא מצויים במצב של חיים נורמליים במדינת ישראל.

אלי כהן: תושבי מדינת ישראל, בכל מקום, ולא חשוב אם זה ביש"ע, במרכז המדינה, בצפון או בדרום, מרגישים מאוימים, חייהם בסכנה, חיי ילדיהם בסכנה, באוטובוס, בגן, במקומות ציבוריים.

אלי כהן: זה לא מצב נורמלי, לא בעולם כולו וגם לא במדינות אחרות שמאוימות על-ידי טרור.

אלי כהן: הצעת החוק הזאת לא באה לפתור את הבעיה.

אלי כהן: אני מניח שאין מהלך אחד שיכול לפתור את הבעיה של הטרור, כי זה מורכב.

אלי כהן: מבחינתי, יכול להיות שהפעולות שכוחות צה"ל עושים היום יביאו, בסופו של דבר, למצב שבו אפשר יהיה לדבר עם מישהו ברשות הפלסטינית ולמצוא אנשים נורמלים שיהיה אפשר לקדם אתם את המשא-ומתן ולהגיע לשלום.

אלי כהן: אבל זה יהיה אפשרי רק אחרי שארגוני הטרור יאותרו ויחוסלו ולא תהיה עוד פעילות טרור.

אלי כהן: עד שזה יקרה, העם צריך להגן על עצמו, והאחריות מוטלת כמובן על כוחות הביטחון, על משרד הביטחון ועל המשרד לביטחון פנים, וצריך כל כלי.

אלי כהן: למשל, הכלי שמציעים לאחרונה, גדר ההפרדה, אני נגדה בכל מאודי, היא לא הולכת לפתור שום דבר, היא רק תיצור מכשול ותיצור מעמסה על המערכת הביטחונית וכן הלאה.

אלי כהן: בעבר מערכת הביטחון התנגדה לגדר כזאת, אבל היום מערכת הביטחון חושבת שמכשול מסוים יכול לעזור במקומות מסוימים.

אלי כהן: לא נכנסתי לכל השיקולים, אבל אני מניח שבמקומות מסוימים זה בהחלט יכול לעזור.

אלי כהן: הבקשה לתת סמכויות חיפוש היא מהלך נוסף, כי הסכנה נמצאת בכל מקום שאנחנו הולכים בו.

אלי כהן: הכוונה היא לתת כלי נוסף לאנשי הביטחון, שנמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי, כאשר כל מי שנמצא בסביבה שלהם הוא חשוד: הוא מסתובב עם תיק, הוא חשוד; הוא עם בטן שמנה, הוא חשוד; אשה בהיריון היא חשודה; מי שיש לו פנים כהות כמו שלי, הוא חשוד; גם אם הוא יפני הוא חשוד, כי כבר היה לנו גם את זה, כמעט כל אחד חשוד.

אלי כהן: אנשי הביטחון נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי מבחינת האפשרות להגן.

אלי כהן: יש כאלה שמגינים בגופם, וכבר ראינו מקרים שהם רצים אל המחבל כדי לעצור אותו, כי הם יודעים שאם הוא יפעיל את המטען שעליו, לפחות שלא יעשה זאת במרכז כלשהו.

אלי כהן: יש כאלה שלוקחים סיכונים, כמו הבחור שירה בתל-אביב, פגע במחבל והרג אותו לפני שהוא הגיע לדיסקוטק.

אלי כהן: יש כאלה שלוקחים סיכון.

אלי כהן: אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת מבחינה דמוקרטית, אבל במציאות שלנו היום היא כלי נוסף שיעזור למערכות הביטחון.

אלי כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

זאב בוים: מי אחריה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, הדובר האחרון, כמו תמיד על-פי התקנון.

חוסניה ג'בארה: אולי צריך לקבוע בכנסת סעיף בתקנון שחבר הכנסת נסים זאב תמיד ידבר אחרון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק שבא לחסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: מי לא רוצה ביטחון?

חוסניה ג'בארה: אם כבר מדברים על חוק ועל דמוקרטיה, יום יום אני רואה שעושים חיפוש בכפרים הערביים.

חוסניה ג'בארה: אפילו בלי סמכויות ובלי שום הוראות השוטרים מרשים לעצמם לעשות חיפוש, חיפוש שעושים במכוניות של הצעירים, חיפוש אצל הנשים.

חוסניה ג'בארה: סגן השר גדעון עזרא, השבוע הייתי בחתונה, ובחזרה ממנה עצרו כמה מכוניות שיצאו מאולם השמחות בטייבה, בדרך הביתה, כדי לחפש בהן.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת איך שוטר, או שוטר מג"ב, מרשה לעצמו לעשות חיפוש ברכב של האנשים הללו בלי סמכויות.

חוסניה ג'בארה: קודם כול נותנים את הסמכויות ואחרי כן מביאים את החוק.

חוסניה ג'בארה: אני לא מבינה איפה אנחנו חיים.

חוסניה ג'בארה: בכל כפר ובכל יישוב במגזר הערבי יש חיפוש ויש כבר סמכויות לחיפוש, דבר שנתנו אותו מזמן.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת גדעון עזרא רואה את הפקקים כאשר יוצאים מטייבה, טירה וקלנסואה.

חוסניה ג'בארה: אני מביאה דוגמה מהמשולש, משום שהם עוצרים כמה מכוניות בצד הכביש ועושים חיפוש.

חוסניה ג'בארה: אלה אנשים מוכרים מהכפר.

חוסניה ג'בארה: אין מי שלא רוצה ביטחון, כולנו רוצים ביטחון, אבל לא צריך להגיע לרמה כזאת, להיכנס לתוך היישוב ולהתחיל לעשות חיפוש בדיוק מול קופת-חולים בתוך הכפר, או מול סניף בנק הדואר.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, הם עושים את זה בלי שום סמכויות?

חוסניה ג'בארה: עכשיו מביאים את החוק, אבל אסור להפלות בין אדם לאדם, אסור להפלות בין אזרח לאזרח, האזרחים צריכים להיות שווים.

חוסניה ג'בארה: כל האזרחים צריכים ביטחון וכולם רוצים ביטחון להם ולילדים שלהם.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק בעלת חשיבות בעקבות מאורעות הדמים שאנחנו עדים להם בתקופתנו.

נסים זאב: זה לא בא משום שמדינת ישראל שרויה במצב נורמלי.

נסים זאב: עזמי בשארה אמר שבדקו אותו באופן ג'נטלמני ובעדינות.

נסים זאב: תדעו לכם, בתקופה של התקפת הטרור הנפשעת בארצות-הברית הייתי שם והייתי עד לקריסת בנייני התאומים, הייתי ממש מול הבניינים כאשר הם קרסו.

נסים זאב: היתה פניקה בארצות-הברית.

נסים זאב: למשל, היית צריך לחכות חצי שעה כדי להיכנס ל"אמפייר סטייט בילדינג", בדקו כל אזרח וכל אדם.

נסים זאב: מה לעשות, המצב הביטחוני ששורר היום בעולם כולו – הארגון הטרוריסטי "אל-קאעידה" וארגון הטרור הגדול של יאסר ערפאת מאיימים על חיינו ועל מדינתנו.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות באותו מצב שבו היינו עד היום.

נסים זאב: החשש שלי הוא, כפי שאמרו חברי הכנסת, שבהצעת החוק יש הוראות מרחיקות לכת.

נסים זאב: אני מסכים שיש בהן כדי הענקת סמכויות המגבילות את חופש הפרט.

נסים זאב: הסמכויות גם מוענקות למי שהוא אינו עובד ציבור אבל הוסמך על-ידי השר לביטחון פנים להפעיל את הסמכויות.

נסים זאב: דבר חריג נוסף הוא לאפשר לחייל בנסיבות מסוימות לעשות פעולות אבטחה מול אוכלוסייה אזרחית, דבר שלא היה עד היום.

נסים זאב: בעצם מרחיבים פה את הסמכויות האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה רוצה את הקול שלי – תקצר, כי אני צריך ללכת.

נסים זאב: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת, היא באה בגלל המצב הביטחוני הקשה ששורר פה.

נסים זאב: לכן בלית ברירה ובלב כבד אנחנו חייבים להצביע.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אדוני סגן השר רוצה להשיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אם אני רוצה שתהיה הצבעה אני מוכרח לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון, אני משוכנע שכל הדברים צריכים להיעשות בנימוס, אבל צריכים להיעשות.

גדעון עזרא: מדינת ישראל לא מגייסת כל כך הרבה מאבטחים אלא משום שהסתבר שקיים צורך בזה.

גדעון עזרא: לצערי, באופן יחסי כמות הנפגעים אצלנו רבה מכמות הנפגעים שהיתה במגדלי התאומים בארצות-הברית, כולל בפנטגון.

גדעון עזרא: דבר נוסף, מזמן הצעתי לערבים תושבי ישראל לבוא ולשמש מאבטחים באוטובוסים ובמחסומי צה"ל וליטול חלק בעבודה החשובה הזאת.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב–2002.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ובכן, ברוב של 14 בעד, שמונה נגד, ללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: יציג את החוק סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת קרא, אתם מפריעים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נכנס לתוקף באוגוסט 1999.

גדעון עזרא: עיקרו של החוק הוא בהסדרת דרך מינוים של ממוני ביטחון ושומרים בגופים מאובטחים, אשר פורטו בתוספת לחוק – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אי-אפשר להמשיך.

יחיאל לסרי: אתה מפריע.

גדעון עזרא: – – כאשר ביחס לגופים המנויים בתוספת הראשונה האחריות היא של השב"כ, לגבי הגופים שבתוספת השלישית האחריות היא של המשטרה, בעוד שלגבי הגופים שבתוספת השנייה האחריות היא של המשטרה והשב"כ בצוותא.

גדעון עזרא: הניסיון שנצבר מיישום החוק מאז כניסתו לתוקף לפני כשלוש שנים העלה את הצורך להכניס כמה שינויים והבהרות לצורך יישומו הראוי.

גדעון עזרא: נוסח תיקון החוק המובא כאן לקריאה ראשונה הוא פרי עבודת צוות בין-משרדי, שנטלו בו חלק, נוסף על המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, גם נציגי השב"כ, משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

גדעון עזרא: עיקרי התיקון המוצע בהצעת חוק זו באלה: א.

גדעון עזרא: העברת חלוקת האחריות בין המשטרה והשב"כ ביחס לגופים המנויים בתוספת השנייה.

גדעון עזרא: לצורך כך מוצע לתקן ולהעביר את הגדרת "הקצין המוסמך" ואת תחומי האחריות של המשטרה והשב"כ, לעניין אישור מינוי ממונה ביטחון ומאבטחים ולעניין מתן הנחיות מקצועיות בגופים המנויים בתוספת השנייה.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: הסדרת דרכי מינויו של מאבטח – מאחר שעל-פי החוק העיקרי מוענקות למאבטח בגוף ציבורי סמכויות שלטוניות מסוימות, מוצע לקבוע בחוק את התבחינים לכשירותו – זה מה שדאגתם קודם – לשמש בתפקיד זה, שעיקרם אזרחות או תושבות, היותו בעל רשיון לשמש שומר או בעל רשיון לשאת כלי ירייה, וכן עמידה בתנאי הכשרה מקצועית בתחום האבטחה והסמכויות המסורות לו על-פי החוק.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: שינוי הליכי ערר על החלטות מינהליות לפי החוק – מוצע לשנות את הרכב ועדת הערר המופיע בחוק הנוכחי ולהעלות את דרגתו ואת חבריה באופן שבראש הוועדה יעמוד עובד ציבור הכשיר לשמש שופט מחוזי במקום שופט שלום עד כה, וחבריה יהיו נציגי ציבור בעלי ניסיון בתחום האבטחה, במקום נציגי הגופים שעל החלטתם מבקשים לערער, כפי המצב בחוק הנוכחי.

גדעון עזרא: במקביל מוצע לבטל את אפשרות הגשת הערעור לפני בית-המשפט המחוזי ובמקום זאת לאפשר ערעור על החלטת ועדת הערר לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

גדעון עזרא: כמו כן מוצע לא לתת זכות ערר על הנחיות מקצועיות שנתן קצין מוסמך, כפי המצב בחוק הקיים, ולהסתפק בזכות לעיון חוזר בפני הדרג הבכיר במשטרה ובשב"כ, כפי שמקובל ביחס להחלטות מסוג זה.

גדעון עזרא: ד.

גדעון עזרא: הוצאת נושאי אבטחה מסוימים מתחום החוק – מוצע לתת בחוק סמכות להוציא מתחומי החוק נושאי אבטחה מסוימים, שהחוק לא יחול עליהם, ואשר נדרש לגביהם הסדר משפטי מיוחד, כגון נושא אבטחת אישים המוסדר בהחלטות ממשלה מיוחדות או אבטחת המעברים.

גדעון עזרא: ה.

גדעון עזרא: הסדר מיוחד לעניין המוסד לתפקידים מיוחדים – מוצע לקבוע ביחס למוסד לתפקידים מיוחדים הסדר מיוחד לעניין מינוי קצין מוסמך ומאבטחים, בדומה להסדר שנקבע בחוק הראשי ביחס למוסד מבקר המדינה, וזאת בשים לב לעצמאותו ולאופי תפקודו של גוף זה.

גדעון עזרא: התיקונים שעיקרם פירטתי לעיל, ועוד כמה תיקונים קלים, חשובים לצורך הפעלה נכונה וברורה של הוראות החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

גדעון עזרא: אני קורא, על כן, לחברי חברי הכנסת להצביע בעד התיקונים המוצעים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לדיון.

יחיאל לסרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות המלחמה המתנהלת ואירועי הטרור יש ביקוש גובר והולך למאבטחים ולשומרים.

זבולון אורלב: והיום, כמעט כל מי שיש לו מספר תעודת זהות לוקחים אותו כדי להיות שומר ומאבטח, והשוק די פרוץ.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור להתעלם מהמצב הזה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, יש מצב אבסורדי שחיילים משוחררים יש להם על-פי החוק זכויות לקבל מענקים אם הם עובדים בעבודות מועדפות.

זבולון אורלב: מה הן עבודות מועדפות?

זבולון אורלב: אם, למשל, הם מתדלקים בתחנות דלק, או אם למשל הם עובדים במלונאות או בתעשייה או בחקלאות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה אבסורד ממדרגה ראשונה, שטובי בחורינו הולכים להיות מלצרים במלונות או מאבטחים במלונות – אז הם עובדים עבודה מועדפת.

זבולון אורלב: אבל אם הם מאבטחים במוסד חינוכי או אם הם מאבטחים במוסד ציבורי שבו נכנסים ויוצאים אלפי אנשים, כמו קניון, ומגינים על חיים, אזי העבודה הזאת לא זוכה לאיזו הטבה, כי זה לא מקצוע מועדף.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שבנושא הזה של אבטחת מוסדות ציבור צריך לטפל לא רק בהיבטים הפורמליים של סמכויות.

זבולון אורלב: צריך גם לראות מי האנשים, צריך לקבוע את כישוריהם, צריך לקבוע איך נדאג לכך שהאנשים הראויים אומנם יגיעו להיות מאבטחים.

זבולון אורלב: אני חושב שלפחות כהוראת שעה ראוי מאוד שהממשלה תתמוך באותן הצעות חוק – שיש לי הזכות גם להימנות עם היוזמים שלהן – המבקשות להכיר במקצוע מאבטח באותם תחומים נדרשים כמקצוע מועדף, כדי שחיילים משוחררים יוכלו להשתלב באותן עבודות ולא יהיה מחסור.

זבולון אורלב: לבי לבי, בביקורי במוסדות ציבור – לראות איזה שומרים ואיזה מאבטחים.

זבולון אורלב: רק כשמגיעים למקומות פרטיים, אדוני שר התקשורת, אתה פתאום רואה את מיטב בחורינו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: להם יש כסף.

זבולון אורלב: לבנקים יש כסף.

זבולון אורלב: אתה רואה שהם משלמים כמה שקלים יותר לשומר ומצליחים להשיג את מיטב האנשים, כי לשמור על כסף זה דבר חשוב, אבל במקום ששומרים על חיים של בני אדם, במקום ששומרים שלא ייכנסו טרוריסטים ולא יהיו פעולות חבלה, לצערנו שם אין כסף.

זבולון אורלב: אני חושב שיחד עם התמיכה בחוק הממשלתי צריך גם להסדיר את הנושא הזה, שיהיו מאבטחים ראויים.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק נוספת שהולכת באותו כיוון, כמו ההצעה הקודמת, ויש בה כדי להרחיב סמכויות – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורלב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אתם מתגודדים יותר מדי בפינה הזאת.

זאב בוים: יושב-ראש הקואליציה צריך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הכיוון הכללי של ההצעה הוא להרחיב את הסמכויות של אנשי הביטחון ולתת להם בלי גבול אפשרויות, כאשר הכול נעשה, כמובן, מול זכותו של האזרח שלא יפשפשו בכליו ולא יציקו יותר מדי ויפגעו בזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי גם בהצעה הקודמת, אין לי שום בעיה עם הצורך לשמור על ביטחונם של אנשים בכלל ושל תושבי המדינה כולה בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו צורך חיוני, שכולנו אחראים לו וכולנו תומכים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף לא אחד רוצה, חס וחלילה, שתהיינה פה פגיעות באזרחים, ודאי שלא תהיינה פגיעות שלא לצורך או מחוסר הגנה או מחוסר נקיטת אמצעים נכונים.

זאב בוים: איך אתה מסביר את ההצבעה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תאזין – תבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה גם כדי להאזין, לא רק לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי עכשיו במשפט הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית שומע אותי קודם, גם היית מכוון לכיוון דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסביר את ההצבעה שלי, חבר הכנסת זאב בוים, שאת הסמכויות האלה ואת ההרחבות האלה לא בהכרח חייבים לעשות על חשבון זכותו של האזרח, ולא בהכרח חייבים לתת פה מרווח פעולה ללא גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בהכרח חייב כל אזרח, רק מפני צורת לבושו או צבע עורו או מבטאו, להיות נושא ואובייקט לאותם גברתנים ולאותם חצופים ולאותם העושים עצמם גיבורים, כדי לבזות אותו בציבור, כדי להציק לו, כדי להיראות כנגדו גיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי דוגמה שקרתה לי אישית על-ידי אחד מאלה, בדברי בהצעה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם מה שחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשמור על רווחתם של אזרחים ועל ביטחונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השמירה הזאת לא בהכרח חייבת להיעשות על-ידי כך שנציק לאזרחים אחרים ונרד לחייהם ונהיה כלפיהם גיבורים ונעשה אותם נושא לביזוי ולמעשים אכזריים ללא כל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אנחנו נבחנים, וזה המבחן של הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה בהצעה הזאת איזו הגבלה של האנשים האלה לנקוט זהירות כלשהי בכבודם של אזרחים, שהחיפושים האלה לא ייעשו כאילו רק בפרהסיה, כדי לבזות סוג אחד של אנשים ולהיות גיבורים כלפיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן החשיבות, חבר הכנסת זאב, ולכן אני אצביע גם נגד ההצעה הזאת, למרות מה שאמרתי, כאשר אני אומר את הדברים בשיא הנכונות.

זאב בוים: תיכף אני אעלה ואגיד לך למה אתה מצביע נגד.

יהודית נאות: השר ריבלין רוצה לממש את זכותו כשר ולהתערב בדיון.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: היה זה לפני שלושה שבועות כאשר קבעתי פגישה באחד ממרכזי הקניות בתל-אביב, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: קבעתי פגישה באחד המרכזים של תל-אביב, ברמת-אביב, על מנת לקיים שם שיחה בעוברי מהצפון לדרום.

ראובן ריבלין: כאשר באתי לפתח מרכז הקניות עמד שם שומר, ואני בעוונותי כשר בממשלה מלווה באיש ביטחון, והשומר ביקש לבדוק אותו.

ראובן ריבלין: שומרי האישי ניסה להסות אותו, והשומר אמר לו: תסלח לי, אתה תעשה את עבודתך ואני אעשה את עבודתי.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: הוא לא הכיר אותי וחיפש עלי ובדק אותי.

ראובן ריבלין: כל זה נעשה מתוך כך שהוא רצה לשמור על תינוקות של בית-רבן, שעלולים להתפוצץ כתוצאה ממופרעות של אנשים המאמינים שמצוות האל אומרת להם ללכת ולהתאבד.

ראובן ריבלין: כך היה גם עם כוחות הביטחון.

מוחמד ברכה: זה מצוות הכיבוש, לא מצוות האל.

ראובן ריבלין: שום כיבוש לא מצדיק טירוף דעת.

ראובן ריבלין: ודאי שאין כאן כיבוש אלא חזרה של עם לארצו ולמולדתו.

מוחמד ברכה: מי שמבסס את התופעות האלה הוא האחרון – – –

ראובן ריבלין: הכיבוש יכול להיות של הירדנים שהיו פה משנת 1948 עד 1967, ושל המצרים שהיו פה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא כבשנו מעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו חזרנו לאדמתנו על מנת לחיות בשלום עם כל תושבי הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, חבר הכנסת ברכה, אני פשוט המום.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך את זה סתם.

מוחמד ברכה: אתם נמצאים בשלטון בזכות הפיגועים.

ראובן ריבלין: הרי אם כתוצאה מאי-נעימות לאדם אחד – והיו דברים מעולם, שאדם עם חגורת נפץ בא ועמד מול חיילים אשר ביקשו לקבל ממנו תעודת זהות והוא התפוצץ והרג אותם.

ראובן ריבלין: כאן בירושלים נהרג איש משמר הגבול, בין רחוב צלאח א-דין לרחוב הנביאים.

ראובן ריבלין: אדם פוצץ שם למוות את עצמו במופרעות מתוך קנאות דתית, מתוך קנאות לאומית, מתוך מופרעות אנושית.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במלחמה בטרור מסוג כזה שאין עם שעמד בו.

מוחמד ברכה: אתה אחראי – – –

ראובן ריבלין: אדם שמדבר בצורה כמו שאתה, מסית – – –

מוחמד ברכה: אתה נהנה פוליטית מהמופרעות הזאת.

ראובן ריבלין: – – – על מנת לעודד את אותם אנשים – – –

מוחמד ברכה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה – – –

ראובן ריבלין: אתה מעודד את אותם אנשים.

ראובן ריבלין: אתה לא רואה בזה מצווה כי אתה אתאיסט, אתה בעל השקפת עולם קומוניסטית, שבכלל לא רואה במצוות הבורא איזו מצווה, כי מצוות האדם היא המצווה.

ראובן ריבלין: אתה נותן חיזוק לקנאות דתית – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אתה נותן חיזוק כשאתה אומר שהכיבוש מביא אותם לידי מצב כזה.

מוחמד ברכה: אתה נותן חיזוק.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו, בדמוקרטיה של מדינת ישראל, לא נאפשר לך לומר את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: עם זאת, נאמר לך בצורה מפורשת ביותר, אנחנו נעשה בארץ הזאת כל מה שלאל ידינו כדי שלא יהיה אדם אחד שיוכל להתפוצץ בפנינו כתוצאה מכך שדהאמשה יטיח בנו שאנחנו פוגעים בזכויות האדם, בכבודו, בנפשו ובציפור נפשו של אדם.

ראובן ריבלין: אם הצלנו ולו תינוק אחד מהרצח הנורא שבני עמכם עושים בנו, ולו בכך היתה כפרה על איזו מכשלה בדמוקרטיה אשר מלווה אותנו כתוצאה מהטירוף של אנשים, והעידוד של ברכה לטירוף זה באמירותיו כאן.

עזמי בשארה: אדוני השר, כל פעם שאתה מדבר – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ילד הוא ילד, אדם הוא אדם, אזרח הוא אזרח, חף מפשע הוא חף מפשע.

מוחמד ברכה: מי שעושה הבדל בין דם לדם זו אותה הממשלה שמייצרת את הייאוש ומייצרת את הפיגועים ונהנית מהתוצאות הפוליטיות של הפיגועים.

זאב בוים: רוצים למנוע רצח של ילדים.

מוחמד ברכה: אתה יושב בממשלה בזכות מפגעים ובזכות המצב של העדר מוצא.

זאב בוים: אתם סוכנים של הטרור.

זאב בוים: זה מה שאתם.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים – – –

מוחמד ברכה: אתה הטרוריסט פה.

זאב בוים: אתם סוכנים של טרור.

מוחמד ברכה: מי אתה שתדבר ככה?

זאב בוים: רוצים להבטיח פה ביטחון לילדים ולנשים חפים מפשע ואתם מספרים סיפורים על זכויות אדם.

מוחמד ברכה: איזה ביטחון?

מוחמד ברכה: ביטחון דרך עוצר?

מוחמד ברכה: דרך הרג יומיומי?

זאב בוים: תתבייש לך.

מוחמד ברכה: אתה תתבייש.

מיכאל איתן: זה לא נכון שהוא אומר שאתה טרוריסט.

מיכאל איתן: היית רוצה – – –

מוחמד ברכה: אתה עכשיו תשתוק.

מוחמד ברכה: אתה לא מדבר עכשיו.

מוחמד ברכה: אתה לא תצליח לדבר.

מיכאל איתן: אני מגן עליך.

מוחמד ברכה: אתה לא תדבר.

מוחמד ברכה: אתה לא תדבר.

מוחמד ברכה: אף אחד לא ישמע מה שאתה אומר.

זאב בוים: לך מותר לדבר סרה?

מוחמד ברכה: אתה לא תדבר עכשיו.

מוחמד ברכה: עכשיו אני מדבר.

מוחמד ברכה: גברתי, אני מבקש.

זאב בוים: כל הזמן הפרעת לשר.

מוחמד ברכה: מספיק, תשתוק עכשיו.

זאב בוים: אל תגיד לי לשתוק.

מיכאל איתן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, עכשיו שיש לך תפקיד ממלכתי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז למתן.

מיכאל איתן: אתה מקבל משכורת על הדם – – –

מוחמד ברכה: שמענו אותך.

זאב בוים: אם היית יושב בשקט ושותק, היינו שותקים.

זאב בוים: כל הזמן הפרעת לשר.

זאב בוים: אתה עוד תשמע.

זאב בוים: רוצים להבטיח ביטחון של ילדים והם מתנגדים.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, פעם ראשונה.

יהודית נאות: מספיק.

יהודית נאות: אני אומרת עכשיו לדובר: אתה לא יכול לצפות מהם לא להגיב כאשר אתה צועק כשהשר ריבלין מדבר.

יהודית נאות: רבותי, מספיק.

מוחמד ברכה: אני יכול רק לצפות ממך שתאפשרי לי לדבר.

יהודית נאות: הצדק אומר כך: אתה צעקת והפרעת לו, הוא צעק והפריע לך, בזה נגמר.

יהודית נאות: אנחנו תיקו.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נמציא חוקים ונצביע בעד חוקים, ברוב גדול או ברוב קטן, על אבטחה כזאת או אחרת, נהפוך את חצי העם לצבא ועוד שליש למאבטחים ועוד שליש לאנשי משטרה, ואני לא יודע עוד כמה עומדים בשער, ואף אחד לא יחשוב שלא כך מנהלים מדינה, לא כך מנהלים חברה, לא כך מנהלים חיים.

מוחמד ברכה: כשסוגרים כל אופק לשלום: 242 – לא; 338 – לא; החלטת מועצת הביטחון בנושא מדינה פלסטינית – לא; מיצ'ל – לא; טנט – לא; מה כן?

מוחמד ברכה: רק לכבוש, רק עוצר, רק להרוג.

מוחמד ברכה: רבותי, לא צריך להמציא את הגלגל.

מוחמד ברכה: אני לא ממציא כאן שום דבר.

מוחמד ברכה: ייאוש מייצר תופעות שמתלוות לייאוש.

מוחמד ברכה: כשפותחים צוהר קטן אחד, כשהיה הצוהר של אוסלו, אותם אנשים שחיו תחת הכיבוש, אדוני השר, יצאו אל החיילים בעלי זית.

מוחמד ברכה: כשמאבדים את התקווה, זה מה שקורה.

מוחמד ברכה: רבותי, היום מצפים למדינה פלסטינית, זמנית או לא זמנית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהעם הפלסטיני היום צריך להכריז שהוא לא צריך את המדינה הזאת, הוא לא צריך לייחל לפתרון מהממשלה הזאת ולא מהממשל ההוא.

מוחמד ברכה: הממשלה בישראל אינה בשלה לשלום, אינה בשלה לצאת ממעגל הדמים, ולכן כל מה שאפשר הוא לספק – – –

זאב בוים: ערפאת, ערפאת.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, תורך יגיע.

מוחמד ברכה: בטח, אלא מי?

מוחמד ברכה: עם מי תעשה שלום?

מוחמד ברכה: תעשה שלום עם החבר'ה שלך פה בליכוד?

זאב בוים: אנחנו נראה.

זאב בוים: נמצא אנשים אחרים יותר טובים.

מוחמד ברכה: אתם לא בשלים, ממש לא בשלים.

יהודית נאות: למה אתה משיב להם?

יהודית נאות: תדבר אל הציבור.

מוחמד ברכה: לא בשלים – אין תוכנית שלום, אין אופק מדיני – – –

זאב בוים: העם שלך ימצא אנשים יותר טובים.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים – – –

מוחמד ברכה: – – – כל מה שיש זה להכות ולהכות.

מוחמד ברכה: אנחנו נעשה מה שאמר השר, נעשה את מה שעולה על רוחנו.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי אנחנו לא בעלי הכוח.

מוחמד ברכה: כך מציירים את המצב.

מוחמד ברכה: במשוואה הזאת, רבותי, המדינה הזאת עוד תכה ותכה, אבל אי-אפשר ליצור חיים באי על-ידי עוינות לאוקיינוס, על-ידי עוינות לים.

מוחמד ברכה: זה יהיה יום, זה יהיה יומיים, שנה, שנתיים, אבל אתם צריכים לתת תשובות לעם בישראל, לעם שלכם, לשני העמים, לכל העמים באזור.

מוחמד ברכה: החיים בלתי ניתנים לחלוקה, זה דבר בלתי ניתן להפרדה, אי-אפשר שיהיה פה שקט ושם לא יהיה שקט.

מוחמד ברכה: שלום זה הדבר היחיד.

מוחמד ברכה: פעם חשבתי שאולי אולי הממשל האמריקני ילחץ בכיוון מסוים, יוביל את האזור לתהליך מדיני כלשהו, אבל אני חושב שלא המדינה, לא הממשלה הזאת, לא הממשל האמריקני בשלים לתהליך הזה.

מוחמד ברכה: אני מאוד מייחל לכך, הרי החיים יותר חזקים מהממשלה, והחיים ינצחו אתכם.

מוחמד ברכה: החיים ינצחו אתכם, את כל מחרחרי המלחמה והכיבוש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

מיכאל איתן: ערפאת בשל.

מוחמד ברכה: אני עדיין תולה תקוות בעם בישראל, יהודים וערבים.

עסאם מח'ול: ממשלת שרון לא בשלה.

מיכאל איתן: תתלה תקוות בערפאת, יהיה שלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, תורך יגיע.

עסאם מח'ול: כשיהיה פרטנר בישראל, יהיה שלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תחכו.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי טענות אל חבר הכנסת ברכה, חוץ מזה שהוא פשוט הפריע לשר לדבר ואחרי זה בא בטענות שמפריעים לו לדבר.

זאב בוים: הפוסל, במומו פוסל.

זאב בוים: הוא לא יכול לבוא בטענות.

זאב בוים: הוא אמר את הדברים לפחות ביושר.

זאב בוים: הוא אמר: לא יכול להיות שפה יהיה שקט כששם אין שקט.

אחמד טיבי: נו, מה?

זאב בוים: זו פשוט הטפה לטרור.

זאב בוים: כשאני אומר שמוחמד ברכה הוא סוכן טרור, זה בדיוק העניין.

זאב בוים: מוציאים לך עין, יוציאו לך שתי עיניים.

זאב בוים: כך – – –

עסאם מח'ול: זה מה שאתה אומר.

זאב בוים: – – – זו המשמעות.

מוחמד ברכה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני אוציא אותך.

מוחמד ברכה: ברשות.

יהודית נאות: לא, אתה לא מקבל.

זאב בוים: לא, אני לא רוצה ברשות.

זאב בוים: לא ברשות ולא בכלום.

זאב בוים: הבעיה שלי היא לא עם ברכה, אני יודע את דעותיו, אני יודע שהוא תומך בטרור הפלסטיני כדרך למאבק של העם הפלסטיני.

זאב בוים: הוא תומך בזה, הוא מצדיק את זה, הוא אומר את זה.

זאב בוים: אין לי בעיה עם זה.

זאב בוים: פה מביאים הצעת חוק שנועדה לחזק את הביטחון – – –

גדעון עזרא: לא, זאת הצעה אחרת.

גדעון עזרא: זה היה קודם.

זאב בוים: יש פה שתי הצעות.

יהודית נאות: לא חובה לדבר על הצעת החוק עצמה.

יהודית נאות: זו הצעת חוק להסדרת הביטחון בין גופים ציבוריים.

זאב בוים: סגן השר גדעון עזרא, גם התיאום המבוקש פה בין גורמים שונים בא כדי לחזק את הביטחון בקרב הציבור בישראל.

זאב בוים: זו המטרה.

זאב בוים: אין לי בעיה עם ברכה, יש לי בעיה עם חבר הכנסת דהאמשה, כי חבר הכנסת דהאמשה מנסה להתחכם לעניין.

זאב בוים: במקום לבוא ולהגיד כמו ברכה, בראש גלוי ובגאווה של פטריוט פלסטיני, כפי שהוא, לבוא ולהגיד כפי שחבר הכנסת ברכה אומר, בא חבר הכנסת דהאמשה ומספר לנו סיפורים על זכויות האדם ועל הדמוקרטיה ואיך מאבטחים פוגעים או לא פוגעים – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סיפורים.

זאב בוים: – – או מתנהגים בגסות או לא מתנהגים בגסות.

זאב בוים: מה כל הצביעות הזאת, חבר הכנסת דהאמשה?

זאב בוים: איך אומרים החבר'ה: תהיה גבר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – תבוא ותגיד: אני תומך בטרור הזה, כך צריך.

זאב בוים: אמרת שאתה שהיד לעניין הר-הבית, אתה שהיד לכל המאבק הזה של הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תעלה על הר-הבית ואני לא אגן עליו?

זאב בוים: בעניין הזה יש לי טענה אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, אני מפצירה בך.

זאב בוים: אני לחלוטין מתנגד ולא מסכים עם חבר הכנסת ברכה, אבל אני מכבד את גישתו.

זאב בוים: הוא ישר עם עצמו, ואתה לא ישר עם עצמך.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות שלך מעוורת אותך.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי כהן.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הייתי מתפלא, אבל אולי הייתי שמח, כאשר מדברים על בקשה לחוקק חוק שמבחינה מקצועית אמור להביא יותר ביטחון לתושבי מדינת ישראל, הייתי מצפה שחברי הכנסת מכל הסיעות יתמכו בו – ערבים, יהודים, דרוזים, נוצרים אין לנו פה, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: יש, מח'ול הוא נוצרי.

אלי כהן: אז כולם.

אלי כהן: עוד לא עשיתי בדיקות, בעיני כולם בני אדם.

אלי כהן: הייתי מצפה, באופן טבעי, שכאשר בא השר לביטחון פנים – דרך אגב זה לא החוק הראשון.

אלי כהן: סגן השר, מדובר פה בחוק אחר, על תיאום בין משרדים, שינויים בתיאומים.

גדעון עזרא: אין שום קשר בין הדיון בכנסת לחוק הזה.

יהודית נאות: מתי אי-פעם היה קשר בין דיון בקריאה ראשונה לבין החוק המוצע?

אלי כהן: כאשר בא סגן השר לביטחון פנים ואומר שהחוק הזה ייתן יותר ביטחון לתושבי מדינת ישראל, טבעי היה שאם קשה להם להצביע עם הקואליציה, עם הממשלה, היו יוצאים החוצה או נמנעים.

אלי כהן: מאחר שהחוק הזה בא לתת יותר ביטחון לתושבי המדינה, לכל תושבי המדינה, לא לצבע כזה או אחר ולא לדת כזאת או אחרת, כולם צריכים להצביע בעד.

אלי כהן: אני לא מבין את כל ההתלהמויות האלה.

אלי כהן: כל פעם מעלים מחדש דברים לא רלוונטיים.

אלי כהן: תפסיקו עם המלחמות האלה, זה לא לעניין.

אלי כהן: אתם רוצים להשיג תקשורת?

אלי כהן: אני אומר את זה לכולם.

אלי כהן: חבל על צורת התרבות הזאת.

אלי כהן: אני קצת מתבייש כשאני נמצא פה.

אלי כהן: אני מבקש שתשמרו על תרבות.

אלי כהן: אני יכול לבקש?

אלי כהן: לפחות בשבילי, כשאני יושב פה.

אלי כהן: יש פה חוק, כמו החוק שיובא אחריו, שבא לסייע למערכות הביטחון לתת יותר ביטחון לתושבי מדינת ישראל.

אלי כהן: אמרתי גם לגבי החוק הקודם: החוק לא טוב כאשר אתה נמצא במערכת חיים נורמלית, כשמגבילים ומאפשרים חיפוש ודברים כאלה, אבל אנחנו לא מצויים במערכת חיים נורמלית.

אלי כהן: אני סמוך ובטוח שתצביעו בעד או תימנעו.

אלי כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאב בוים לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אפילו לא רוצה לשמוע.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אחריהם – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרי אחמד טיבי – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת היא שוב הצעה הבאה להעמיד בניגוד, כי אלה שני דברים מנוגדים, את החירויות הדמוקרטיות מול הביטחון, זכויות האדם מול הביטחון.

עסאם מח'ול: לפחות שנה וחצי אני מתריע על הסכנה שטמונה בממשלה הזאת, שמהרגע הראשון שהגיעה לשלטון סימנה את הדמוקרטיה כמכשול שצריך להסיר מדרכה.

עסאם מח'ול: זאת האמת שלכם, וזה האיום שבכם.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתלהמות שהיתה כאן כרגע והתגובה החריפה, הצעקנית, של השר ושל חברי הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, נבעה בדיוק מכך שהציבור מתחיל לפקוח עיניים, מתחיל לגלות שהממשלה הזאת לא מספקת את הסחורה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מדברת גבוהה-גבוהה ומסיתה ויוצרת אווירה בלתי נסבלת של גזענות, של שנאה, של אימה, של שחור ושכול, אבל היא לא מוסיפה כהוא-זה שום ביטחון, אלא היא פוגעת בביטחון והיא הסכנה הגדולה ביותר לביטחונם של הישראלים, היהודים קודם כול ואחר כך הערבים.

עסאם מח'ול: אני אומר, זאת הבעיה שלכם ואתם נמצאים בפלונטר, ואתם מנסים לצאת מהפלונטר הזה על-ידי כל מיני הצעות חוק שפוגעות בדמוקרטיה, שמעמידות את הדמוקרטיה כדבר איום וכמכשול שמאיים על המדינה.

עסאם מח'ול: אתם מנסים לחנך את הציבור מחדש שהוא צריך לוותר על כל הזכויות – זכויות אדם.

עסאם מח'ול: לא משנה – אני לא נכנס לפרטי ההצעה הזאת, אבל זו סדרה של הצעות חוק שזה הכיוון שלהן וזאת האמירה האידיאולוגית שיש בהן, והממשלה הזאת הופכת להיות לסכנה אמיתית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הביטחון או על שמירת הביטחון בגופים ציבוריים.

עסאם מח'ול: אתם יודעים מה, לפעמים אני שואל מה זה גוף ציבורי.

עסאם מח'ול: לפעמים הגוף הציבורי קודם כול הוא גוף פרטי של מישהו, שאיזה שוטר או איזו סיירת של שב"כ בתוך העיר אום-אל-פחם למשל יכולה להיכנס לחנות ולהפוך את הגוף של אותו אדם, של אותו בעל חנות, מכיוון שביקש מהם לא לרוץ אחרי מישהו בתוך החנות שלו ולגרש את הקליינטים שלו – הופכים את הגוף שלו לגוף ציבורי.

עסאם מח'ול: דורכים עליו, רומסים אותו, זורקים אותו ברחוב, פוצעים אותו, עוצרים אותו ולמחרת משחררים אותו בלי כלום, כפי שקרה עם אסעד ג'בארין וכפי שקרה עם עבדאללה מחאמיד בעיר אום-אל-פחם, בתוך השכונות, בלב השכונות – בתוך הבית שלו, הוציאו את עבדאללה מחאמיד מהמיטה ואיימו עליו.

עסאם מח'ול: נתנו לו מכות, החזירו אותו למיטה, שום משפט, שום כתב אישום, שום דבר, רק אימה ואיום וטרור, זה מה שאתם מחפשים על-ידי החוקים האלה.

יהודית נאות: נא לסיים.

עסאם מח'ול: מי שרוצה ביטחון לציבור בישראל – בבקשה, הדרך פתוחה.

עסאם מח'ול: הדרך של הביטחון תעבור דרך האלטרנטיבה המדינית למה שאתם מייצגים.

עסאם מח'ול: בלי זה אין ביטחון לא לערבים ולא ליהודים, לא לפלסטינים ולא לישראלים.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר כנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר כנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לחברי שנאמו ונשאו דברים בנושא הביטחוני פה, שיחזרו לתקופה של הפיגוע במגדלי התאומים וכיצד התנהגו באם הדמוקרטיות כלפי כל מי שכוחות הביטחון האמריקניים שמו יד עליהם – לרבות אזרחי ישראל.

איוב קרא: לא עשו חשבון לא לידיד ולא לאויב.

איוב קרא: כל מי ששהה שהייה בלתי חוקית בארצות-הברית באותם ימים מצא את עצמו קודם כול בפני עובדה שהאינטרסים האמריקניים קודמים לכל דבר, ובעצם רק מישראל היו כ-80 עצורים בתוך יומיים בבתי-מעצר, בתנאים קשים ביותר, כי האינטרסים חייבו זאת.

איוב קרא: וזה במדינה שהיא אם זכויות האדם.

איוב קרא: כשיש בעיה ביטחונית, צריך לראות את זה בפרספקטיבה או במשקפת של מה טוב לאזרחים של אותה מדינה, ומדינת ישראל, עם כל הכבוד, רוצה שקט בתוכה, לזה היא מייחלת ולזה היא חותרת.

איוב קרא: וכל אלה שבעצם קוראים תיגר על ניסיון לתת גיבוי לאנשי ביטחון, לשומרים, למאבטחים במוסדות ציבור בכל מיני מקומות – אני חושב שזה דבר לגיטימי שאנשים כאלה יגנו בצורה הכי טבעית על ילדינו, על אזרחי ישראל החפים מפשע, שאשמתם היחידה שהם רוצים לחיות בשקט.

איוב קרא: אני רוצה לומר שהיום, במוסדות ציבור – אם בבית-ספר, גברתי היושבת-ראש, או בכל מיני מפעלים למיניהם – יש סטטוס של מאבטחים או שומרים שנקבע מרמת האבטחה שדורשת משטרת ישראל בדרך כלל.

איוב קרא: אותו מאבטח או אותו שומר בעצם מקבלים את ההכשרה או את התעודה שלהם בהתאם לדרישות של הקב"ט או של הממונים, ובדרך כלל הסטטוס עולה ככל שהרמה שדורשים אותה גבוהה יותר.

איוב קרא: אני חושב שבמצב שנוצר במדינת ישראל אין ברירה.

איוב קרא: צריך לגבות כמה שיותר אותם אנשים שנשלחים לשמור על מקומות כאלה, וטוב עשה סגן השר לביטחון פנים בחוק הזה, שלדעתי מחויב המציאות, ואני שמעתי היום בכלל בשורה טובה מראש הממשלה, שבעצם ועדת השרים, שהשתתף בה גם השר רובי ריבלין, קבעה עובדות חדשות – שלא יהיו אנשים שיקבלו קצבאות בצורה פרזיטית, כאלה ש"עושים בטן-גב", אלא שיישאו בעול הכבד הזה שנכנסה אליו מדינת ישראל, לרבות אפילו שמירה פשוטה – במקרה שמישהו מוגבל – כדי לתרום משהו במצב הזה שנקלענו אליו.

איוב קרא: כל מי שיכול לסייע – אם בחקיקה, כמו במקרה הזה, או בגיבוי או בעיבוי כוחות הביטחון במקומות הללו – יבורך.

איוב קרא: אני חושב שצו השעה מחייב שאנחנו כולנו נגבה את הנושא הזה כדי להביא את השקט ואת הבשורה הטובה והשקטה לאזרחי ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת איתן, אחריו – היה פה קודם חבר הכנסת בשארה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, דובר רבות על מבצעי חיפושים שעושה המשטרה וכניסות לתוך בתים – סגן השר גדעון עזרא, אני מפנה את הדברים אליך, כי חשוב לי שתשמע – – –

גדעון עזרא: אני שומע אותך.

אחמד טיבי: – – – באום-אל-פחם, בקה-אל-ע'רביה, בצפון – מג'ד-אל-כרום בגליל, טייבה, קלנסואה.

אחמד טיבי: עסאם נתן דוגמה אחת של אסעד ג'בארין, ואנחנו מכירים את הדוגמה הזאת.

אחמד טיבי: הוא העז להעיר לשוטרים למה הם רודפים אחרי מישהו, ו"לימדו אותו לקח".

אחמד טיבי: אני רוצה לתת לך ולשאר חברי הכנסת דוגמה של סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה, תאופיק גנאים.

אחמד טיבי: הוא נעצר לפני כשבוע.

אחמד טיבי: התקשרו אליו, אמרו לו: תבוא הביתה, אנחנו עורכים חיפוש.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: אמרו לו, רק תבוא.

אחמד טיבי: הוא הגיע, סגן ראש עיר, הגיעו אליו הביתה, התקשר אליו קצין המודיעין של ואדי-עארה וערכו חיפוש.

אחמד טיבי: ביציאה אמרו לו: מצאנו מתחת למדרגות כדורים, כדורי אקדח.

אחמד טיבי: אמר להם: תראו לי את זה.

אחמד טיבי: לא הראו לו.

אחמד טיבי: היו אתו חברי מועצה.

אחמד טיבי: אמרו לשוטר, תראה לנו, כי כשמוצאים ממצא – חייב השוטר להראות כדי להוכיח.

אחמד טיבי: סירבו.

אחמד טיבי: השוטר, קצין המודיעין, סירב.

אחמד טיבי: לקח אותו לתחנה והוא נעצר, סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה.

אחמד טיבי: בתקשורת פורסם – נעצר סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה, תאופיק גנאים, באשמת החזקת אמל"ח.

אחמד טיבי: זה אדם מוכר, מוכר היטב.

אחמד טיבי: כסגן ראש עיר הוא נמצא בקשר מתמיד עם תחנת ואדי-עארה למען רווחת הציבור, מתקשרים אליו, הוא מתקשר אליהם בכל מה שקשור לשיטור קהילתי, מעצר אנשים וכדומה.

אחמד טיבי: למחרת קמו תושבי בקה-אל-ע'רביה, הלכו למשפט – רצו להביא אותו להארכת מעצר – הגיעו מאות אנשים.

אחמד טיבי: פנו אל דוד ליבאי, ובדרך שמע קצין שיש דברים כאלה, היו מעורבויות, אזרחים פנו, איימו בהפגנות בבקה-אל-ע'רביה, ואז קראו לו ואמרו: אתה משוחרר.

אחמד טיבי: הוא שאל: בלי ערבות?

אחמד טיבי: בלי ערבות.

אחמד טיבי: זה היה למחרת, אחרי שהוא נעצר.

אחמד טיבי: הוא שהה לילה שלם.

אחמד טיבי: שחררו אותו בלי כלום, בלי כתב אישום ובלי ערבות.

אחמד טיבי: יש שתי אפשרויות: או שהאיש נאשם באחזקת אמל"ח, והרי הוא אמר: מישהו שם את הכדורים האלה בבית, התקשר אליכם ואמר שיש כדורים בפינה מתחת למדרגות.

אחמד טיבי: אגב, הם הגיעו בדיוק לשם, הגיעו לדלי היכן שיש 200 כדורים, הגיעו בדיוק אליהם.

אחמד טיבי: הוא אמר: או שאתה שמת אותם ולכן לא הראית לי אותם או שמישהו לא הראה לי אותם.

אחמד טיבי: אבל מה שחמור הוא, שכאשר עצרו אותו ולקחו אותו למעצר אמר לו הקצין: תגיד, בשביל מה המשחקים האלה בקשר לכביש חוצה-ישראל?

אחמד טיבי: למה אתה עושה מהומות?

אחמד טיבי: תפסיק עם זה.

עסאם מח'ול: זה אמל"ח?

אחמד טיבי: סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה התחיל אז לקשר בין המעצר הזה לבין העמדה שלו, שהיא עמדה תקיפה, נגד הסדר שיקפח את החקלאים בבקה-אל-ע'רביה.

ראובן ריבלין: שיגיש מייד תלונה.

אחמד טיבי: אני המלצתי לו שיגיש מייד תלונה למח"ש.

אחמד טיבי: שלחתי אליכם מכתב בנושא, ואני מקווה שאתה תטפל בנושא.

אחמד טיבי: לא מדובר באדם חשוד או באדם שיש לו עבר פלילי או באדם שמהווה סכנה לשלום הציבור, אלא באדם שהוא קטליזטור של שלום הציבור – סגן ראש עיר שמייצג ציבור.

ראובן ריבלין: התלונה שלך ברורה לחלוטין, רק אני לא מבין איך היא מתקשרת לעובדה שאזרחי ישראל צריכים על כל צעד ושעל להשגיח ולראות שלא יבוא איזה מטורף ויתפוצץ להם בידיים.

אחמד טיבי: אני מדבר בהמשך לנושא החיפוש, על מה שמתרחש.

אחמד טיבי: יש דברים שאפילו אתה, עם הדעות הרדיקליות ולפעמים פנאטיות שלך, כבוד השר, לא יכול לקבל.

אחמד טיבי: כלימה ובושה צריכות לעלות אצל כל אדם סביר, כאשר הוא רואה שעושים את זה לסגן ראש העירייה, רומסים את כבודו, את כבוד בני ביתו, פוגעים במשפחות בטייבה, אלה שגרות על הגבול, כמה מאות מטרים ממחסום טייבה–טול-כרם.

אחמד טיבי: לפעמים קצת יורים בבוקר, לפעמים קצת עוברים עם הג'יפ בארבע בבוקר ושרים ברמקול, מעירים את האנשים.

אחמד טיבי: זה מסדיר את הביטחון?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן, ומן הנוכחים – אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קשה היה לי להאמין, אם לא הייתי רואה במו עיני, למחזה שקורה פה.

מיכאל איתן: יש שני חוקים שהתפקיד שלהם הוא לשמור על הביטחון, ועולים לכאן חברי כנסת ערבים ובחזית אחת נלחמים נגד הביטחון.

מיכאל איתן: נגד מה הם נלחמים?

מיכאל איתן: מה מרגיז אותם?

מיכאל איתן: מה מרגיז אותם?

עסאם מח'ול: איזו הסתה.

מיכאל איתן: ששומר יוכל לחפש בתא המטען – הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: שאפשר יהיה לחפש על גופם של אנשים חשודים – לא, הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: שאפשר יהיה להשתית יותר ביטחון בשדות התעופה – הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם רוצים שהטרור יוכל לפעול ביתר חופשיות ולהצליח.

עסאם מח'ול: אתה רוצה טרור.

מיכאל איתן: עכשיו הם גם מסבירים למה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם מסבירים כי המלחמה של הטרור היא לגיטימית, ואני שואל אותם: לפני שנתיים ערפאת התחיל באינתיפאדה.

מיכאל איתן: לפני שנתיים.

מיכאל איתן: ערפאת – גדול היה אז, כל העולם כיבד אותו.

מיכאל איתן: הפלסטינים חיו ברמת חיים סבירה.

מיכאל איתן: הציעו לו הצעות מדיניות, ניהלו אתו משא-ומתן, והוא אמר: לא.

מיכאל איתן: הוא פתח באינתיפאדה, המיט אסון טוטלי על הפלסטינים.

מיכאל איתן: ואיפה הוא נמצא?

מיכאל איתן: הוא לא רלוונטי.

מיכאל איתן: דנמרק, הנשיאה התורנית, אומרת: צריך להחליף את ערפאת, רק "ההנהגה" של ערביי ישראל היא האחרונה שתומכת בו.

מיכאל איתן: עומדת פה ואומרת: אתם לא בשלים, ערפאת בשל.

מיכאל איתן: למה זה קורה?

מיכאל איתן: כי הם לא רלוונטים.

מיכאל איתן: כי מה שערפאת עשה לפלסטינים, הם, צעד אחר צעד, רוצים לעשות לערביי ישראל.

מיכאל איתן: ואני אומר את זה כידידם של ערביי ישראל, כאדם שרוצה שילוב, כאדם שרוצה שיהיה כאן מאבק על הזכויות של ערביי ישראל.

מיכאל איתן: הם לא נאבקים.

מיכאל איתן: מעניין אותם מה המצב הכלכלי?

מיכאל איתן: מעניין אותם מה מצב החינוך?

מיכאל איתן: מעניין אותם מה זכויות האדם של ערביי ישראל?

מיכאל איתן: אותם מעניין ערפאת.

מיכאל איתן: הם נלחמים למען ערפאת ויהיו מוכנים להביא "נכבה" חדשה על ערביי ישראל, לגרור את כל ערביי ישראל למלחמה מטומטמת, מטורפת וחסרת סיכוי.

מיכאל איתן: הם מלבים שנאה, מעודדים טרנספריסטים ברחוב היהודי, מעודדים הקצנה, ולאן זה יוביל?

מיכאל איתן: הרי הם יודעים יפה מאוד שאין שום סיכוי לשום מחבל מתאבד ולשום פצצה של ברגים.

מיכאל איתן: אז הם יהרגו 100 יהודים, יהרגו 200 יהודים, יהרגו 1,000 יהודים, אנחנו על כל אדם זועקים לשמים, אבל זה לא יפיל אותנו.

מיכאל איתן: לאן יובילו הפצצות האלה?

מיכאל איתן: אתם מחכים שאנחנו נזרוק פצצה אחת?

מיכאל איתן: רק אחת?

מיכאל איתן: לזה אתם מחכים?

עזמי בשארה: לא הבנתי, איזו פצצה?

מיכאל איתן: בואו, תסיקו את המסקנות, תהיו גשר לשלום, אל תהיו אתם כאן יותר קיצונים מערפאת.

מיכאל איתן: תגנו גם את הטרור הפלסטיני, אם אתם רוצים לקרב את השלום.

מיכאל איתן: אל תתנגדו לביטחון.

מיכאל איתן: כל פצצה נוספת שמצליחה להרוג יהודים תפגע פי אלף בערביי ישראל, ונציגי הערבים כאן

מיכאל איתן: בפרלמנט צריכים לרוץ ובשתי ידיים להגיד: בואו נוסיף ביטחון, בואו נמנע פיגועים.

מיכאל איתן: אתם רוצים עוד מאבטחים?

מיכאל איתן: ניתן להם כוח.

מיכאל איתן: לא לעשות את ההיפך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איכשהו כל פעם הופך הדיון לדיון על עמדתם של חברי הכנסת הערבים, אף שאני באמת חושב שעמדתם לא רלוונטית.

עזמי בשארה: אם יש משהו לא רלוונטי בעולם, זה זה.

עזמי בשארה: ממש לא חשוב מה אנחנו חושבים בסוגיה הזאת וממש אין לזה השפעה וממש זה לא מוריד, לא מעלה ולא גורע ולא מוסיף מה האוכלוסייה הערבית בישראל תגיד לגבי הפעולות האלה, מה עוד שכל ההנהגה של האוכלוסייה הערבית במדינה הזאת אמרה את דעתה על הפיגועים, גם מוסרית וגם פוליטית.

עזמי בשארה: בשביל מה כל פעם לומר: הם והם והם ואתם?

עזמי בשארה: מה הסיפור?

עזמי בשארה: מישהו אמר שהוא בעד הפעולות האלה?

עזמי בשארה: בדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים לפעולות האלה, חלקנו גם מוסיפים את הממד המוסרי וחלקנו מדברים רק על ממד הפוליטיקה, שזה פוגע בעניינו של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: אנחנו הרי יודעים את מה שמיקי איתן אומר, שהפעולות האלה מחזקות אנשים כמוהו במגזר היהודי, שזה מחזק טרנספריסטים.

עזמי בשארה: ודאי, אנחנו הרי טוענים זאת ואין לנו ויכוח.

עזמי בשארה: הוויכוח פה הוא לא הגיוני ולא מדעי, מה העניין?

עזמי בשארה: השאלה היא, האם הניסיון של הכוחות השמרניים והימניים בחברה הישראלית לנצל את הפיגועים האלה בשביל להשליט את עצמם בחברה ואת ערכיהם ולגמור את מה שנותר מהדמוקרטיה, האם זאת התשובה והאם זה יפתור את בעיית הפיגועים?

עזמי בשארה: האם דברים פרוצדורליים ביטחוניים יפתרו את העניין?

עזמי בשארה: האם הוויכוח שלנו בפרלמנט יפתור את העניין או שהבעיה היא במקום אחר?

עזמי בשארה: שמישהו יספר לי, חברי הכנסת, זוכרים משהו על פעולות התאבדות בהיסטוריה הערבית?

עזמי בשארה: ממתי זה?

עזמי בשארה: זה חדש.

עזמי בשארה: מישהו שאל את עצמו מתי זה התחיל?

עזמי בשארה: למה זה התחיל?

עזמי בשארה: זו תרבות, זו דת?

עזמי בשארה: לפני כמה שנים נוצרה דת האסלאם, לפני שלוש שנים?

עזמי בשארה: זו מצווה דתית?

עזמי בשארה: אז למה מוסלמים לא התאבדו בעבר נגד כובשים אחרים?

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: מה חדש פה?

עזמי בשארה: אופיו של הכיבוש הישראלי שלא משאיר מוצא.

עזמי בשארה: אופי התנחלותי, חברה במקום חברה, אין אופציות לצעירים, סוגר את כל האופציות שבעולם, כפי שאחד העיתונאים הישראלים אמר: חודר ממש מתחת לעור.

עזמי בשארה: מוציא את האנשים מדעתם, כמעט.

עזמי בשארה: אין אופציות.

עזמי בשארה: ההתנגדות, אם היא לא פעולות התאבדות, התנגדות נגד חיילים ומתנחלים, תהיה מקובלת על חברי הכנסת פה?

צבי הנדל: חס וחלילה.

עזמי בשארה: מישהו ניסה לספח את השטחים ולתת לאנשים זכות הצבעה והם בחרו בשיטת התנגדות אחרת?

עזמי בשארה: אין להם אופציות.

עזמי בשארה: אומרים להם: כלום, לא עכשיו וגם בעתיד לא תהיה לכם אופציה.

עזמי בשארה: חוץ מזה, אם כבר מתעקשים על דת, גברתי, אני מכיר בתיאולוגיה רק מקרה אחד של פעולת התאבדות בתיאולוגיה הדתית, תמות נפשי עם פלישתים, והיא לא בדת האסלאמית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, אני מצטערת, אבל חבר הכנסת הנדל, מה אני יכולה לעשות?

יהודית נאות: אתה מתעקש להיות האחרון.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן לוותר.

יהודית נאות: אבל הוא יאבד את התור של אחרון הדוברים.

זאב בוים: אני גם לא אוכל לדעת מתי צריך לגייס אם הוא לא – – –

יהודית נאות: בדיוק, הרי זה הסמן ליושב-ראש הקואליציה לגייס חברים להצבעה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שבהן אחוז הדיונים בנושאי הביטחון והאבטחה, והאיך, והכמה, והלמה, הוא כמו במדינה שלנו.

צבי הנדל: כולה מדינה כזאת קטנה, וכל העולם מתעסק אתנו, ואנחנו מתעסקים עם עצמנו, כל הזמן סביב הביטחון, ולכל אחד יש מה להגיד, ומה שעושים זה לא בסדר.

צבי הנדל: תמות נפשי עם פלישתים, כמו שאמר שמשון הגיבור, פתאום הופך לרועץ לנו, יש לנו פרשנים טובים לתנ"ך.

צבי הנדל: אני מברך על הצעת החוק שהביא סגן השר גדעון עזרא, ואני חושב שכל כלי שיכול להועיל, על מנת למנוע שפיכות דמים בעם היהודי על-ידי רוצחים, הוא כלי ראוי.

צבי הנדל: אני גם חושב שהגיע הזמן שנפסיק להיות במגננה, שהחשיבה שלנו – אדוני סגן השר, בירכתי אותך, לא ראיתי שאתה פה – לא תהיה כולה על איך אנחנו מגינים על עצמנו, איך אנחנו מקימים עוד חומות ונושאים נשק על מנת להגיב, ואז, אם הוא מצליח והורג אותו, מצוין – ואם הוא טועה?

צבי הנדל: הגיע הזמן לחשוב, איך אנחנו תוקפים, איך אנחנו מגיעים עד אחרון בוני תשתית הרעל הזה, הרוע הזה, הרצחנות הזאת שיש ברשות הפלסטינית וסביבותיה, ומחסלים אותו עד היסוד, בלי להתנצל.

צבי הנדל: העולם כולו מבין, אין לנו בעיה עם העולם.

צבי הנדל: הילכו עלינו אימים, יהיה נאום של בוש וכו'.

צבי הנדל: אין בעיה עם העולם.

צבי הנדל: יש רק בעיה אחת, אצלנו בבית.

צבי הנדל: אסיים בסיפור קצר שמאפיין כל כך.

צבי הנדל: ידידי חבר הכנסת אליעזר כהן, המכונה צ'יטה, היה בשבוע שעבר אורח של הפרלמנט האירופי, והוא נפגש עם סגן ראש ממשלת איטליה, שהיא ודאי לא מגדולי אוהבי ציון.

צבי הנדל: הוא ניהל שיחה על הרשעות הערבית, על הרצחנות וכו'.

צבי הנדל: אומר לו סגן ראש ממשלת איטליה – תשמע, סגן השר, כדאי לשמוע את זה – אתה צודק, אבל אתם לא נורמלים.

צבי הנדל: בשבוע שעבר ישבתי עם חברת כנסת מאוד חשובה ממפלגת העבודה, היא ישבה שם ואמרה לי: אנחנו אשמים ולא הרוצחים אשמים.

צבי הנדל: אז מה אתה רוצה ממני?

צבי הנדל: אני מסכים אתך, אבל אתה לא יכול לבקש ממני להיות יותר ציוני מחברת כנסת נכבדה שלכם, ממפלגה ציונית שהיתה בשלטון שנים, גם היום היא בשלטון, מפלגת העבודה.

צבי הנדל: ועד שאנחנו לא נבין שאנחנו לא יכולים להיות כל כך מטורפים ולהאשים את עצמנו כשאנחנו נרצחים, עד לאותו רגע, יש לנו מה לחשוש גם מהעולם.

יהודית נאות: תודה, ותודה גם על ההקפדה המדויקת על שלוש הדקות.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, לא תאמין, אבל זה הגיע.

יהודית נאות: אחריו ישיב למתדיינים סגן השר.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהוויכוח פה הפך להיות פוליטי יותר מענייני.

נסים זאב: צריך לזכור שהנושא כאן, בעצם, הוא חלוקה בין האבטחה הפיזית ובין אבטחת המידע, בין הנושאים שנוגעים לשב"כ לבין הנושאים שנוגעים למשטרה.

נסים זאב: החלוקה חייבת להיות ברורה וחד-משמעית.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה.

נסים זאב: למשל, כל הנושא של ועדת-אור, הוועדה שעליה החליט ראש הממשלה לשעבר, היתה החלטה מאוד שגויה.

נסים זאב: הוא נתן במה להסתה לערביי ישראל במשך למעלה משנה.

נסים זאב: במקום להשקיט אותם, במקום להרגיע את הרוחות, הוא גרם לכך שההסתה היתה רבה יותר בקרב האוכלוסייה הזאת.

נסים זאב: המשטרה עשתה את עבודתה, ובאמת, נקלעה למצב בלתי רגיל.

נסים זאב: היא היתה חייבת להגן על המדינה, על האזרחים שהיו בסכנה, וגם על השוטרים שהיו בסכנה, במצב של אלימות כזאת שאני חושב שהמשטרה לא חוותה מעולם, והדברים מעידים בעד עצמם, ושלא ישחקו פה משחק תמים.

נסים זאב: הלוא עקרו שם עמודי חשמל, שברו, פשוט ונדליזם לשמו.

נסים זאב: לכן, החלוקה, נטל האחריות והסמכויות של כל אחד ואחד חייב להיות מוגדר בחוק.

נסים זאב: אני ממש מתפלא כשעזמי בשארה וחבריו תמיד מדברים על התנחלויות, שזה מה שמביא בעצם למצב האבסורדי שבו נרצחים יום יום אזרחים חפים מפשע.

נסים זאב: תגידו לי, מה רצה בן-לאדן, החבר הטוב של יאסר ערפאת, שהחליט להרוג אלפי אנשים בבנייני התאומים?

נסים זאב: איזה כיבוש של ארצות-הברית היה באפגניסטן לפני הפעולה הזאת, אם לא כולה שנאה וכולה איבה, והייתי אומר תעשייה לרצח.

נסים זאב: את זה אנחנו חווים יום יום, וזה בעצם, הייתי אומר, האתגר שלנו והחובה שלנו – להתמודד מול טרור אכזרי, אויב שמעולם לא הכרנו.

נסים זאב: לא רק בשנתיים האחרונות יש מתאבדים, המוסלמים תמיד היו מוכנים להרוג וליהרג, הקנאות המוסלמית ידועה בעולם.

נסים זאב: תראו איזה הרס ואיזה חורבן גורמים המוסלמים בעולם, בכל המדינות בעולם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מי אתה שאתה מדבר על המוסלמים – – –

נסים זאב: תסלח לי, תראה מה קורה בצ'צ'ניה ובמדינות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מה קורה בצ'צ'ניה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: תראה בהודו, ידעו לחנך את המוסלמים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

יהודית נאות: אבל אתה פוגע בדת, אתה מכולם.

נסים זאב: אני לא פוגע בדת.

יהודית נאות: אתה פגעת בו כי הוא אדם – – – אתה פוגע ברגשותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: אתה פשוט משחק כנפגע, אתה לא נפגע ולא פוגעים בך.

נסים זאב: תראה מה קרה בהודו, רצחו 500-400 הודים, אבל הם הבינו את השפה היחידה שהיתה והשיבו להם באותו מטבע, ואז נרגעו הרוחות.

נסים זאב: אנחנו, עם ישראל, עם רחמן, לא אכזרים ולא ברברים, ולכן, צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להשיב באותו מטבע, והדבר היחיד שיש לנו זה להתמודד בדרך החוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: סגן השר, תשיב בבקשה למתדיינים.

יהודית נאות: בעצם, אף אחד מהמתדיינים לא אמר דברים נגד החוק עצמו, נכון?

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההתייחסויות הענייניות להצעת החוק, אין שום קשר בין הדברים.

צבי הנדל: על לא דבר, על לא דבר.

יהודית נאות: אז תעזרו לי לשנות את התקנון.

גדעון עזרא: נשמעו פה טענות כלפי המשטרה, תאופיק גנאים, ואגדות האחים גרים מאום-אל-פחם.

גדעון עזרא: יש לכם אפשרות להגיש שאילתא או להגיע למח"ש ולהתלונן, והציבור יודע שכל הדברים האלה הם עורבא פרח.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שאנחנו חברה דמוקרטית שנלחמת בחיות אדם בכלים דמוקרטיים, והדבר הזה מנוצל על-ידי האויבים שלנו ועל-ידי אלה שתומכים באויבים שלנו בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: מהבוקר עד הערב אנחנו שומעים מכם על המתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

גדעון עזרא: דע לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יש יותר פלסטינים בתחום מה שהיה "הקו הירוק" מאשר מתיישבים ביהודה ושומרון, ואף אחד לא מצפצף בכלל.

גדעון עזרא: יש לנו עוד הרבה עבודה, ומי שמזיל דמעות תנין על-יד יאסר ערפאת ובוכה על גורלו המר של המנהיג, שידע שאותו מנהיג אין לו תקנות ואין לו שום דבר.

גדעון עזרא: הוא פשוט מוציא להורג אנשים בלי משפט אפילו.

גדעון עזרא: לכן, לאט לאט לכם, ותברך כל בוקר שאתה אזרח במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 12, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק תעבור להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 5).

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק סגן השר לביטחון הפנים, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה פרובלמטית.

גדעון עזרא: עניינה של הצעת חוק זו בבקשת המשטרה להאריך את ההסדר המאפשר הצבת חיילים בשירות חובה על-פי חוק שירות ביטחון ביחידות משטרה שאינן משמר הגבול, קרי – השח"ם –שירות חיילים חובה במשטרה – והמעוגן בסעיף 24א לחוק שירות ביטחון, התשמ"ו–1986.

גדעון עזרא: מדובר בשירות ביחידות שעיקר פעילותן הוא בביטחון המדינה ותושביה.

גדעון עזרא: הוראת השעה חוקקה בשנת 1995, ותוקפה הוארך פעמים מספר ולאחרונה עד ליום 10 באוגוסט 2002.

גדעון עזרא: נוכח הניסיון המצטבר המוצלח של הסדר זה בתקופת תחולתו של החוק – שבע השנים האחרונות – ולנוכח המציאות שבה אנו נתונים והנטל הכבד המוטל על המשטרה בבואה למלא את תפקידה כנושאת באחריות לביטחון הפנים, מוצע להאריך תוקף ההסדר הנוהג בשלוש שנים נוספות.

גדעון עזרא: יש להדגיש, כי שביעות הרצון של משטרת ישראל, מערכת הביטחון והמגויסים עצמם מההסדר היא גבוהה, וכי מדובר בהסדר שבהסכמה.

גדעון עזרא: אשר על כן אבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק חיונית זו בקריאה ראשונה ולאשר את העברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: אני רוצה להוסיף, שהניסיון המצטבר עם השוטרים-החיילים – – –

יהודית נאות: זה כבר שבע שנים?

גדעון עזרא: שבע שנים, ועכשיו מבקשים להאריך בשלוש שנים.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול, למה לא קובעים את זה בחוק?

יהודית נאות: למה הוראת שעה להסדר שכבר קיים זו השנה השמינית?

גדעון עזרא: משום שכל פעם הנושא הזה נבחן מחדש, מאחר שמשטרת ישראל מבקשת מצה"ל כוח-אדם שיכול היה לסייע לצה"ל במשימותיו, והמשימות שם הן רבות.

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: אז למה לא מעגנים בהצעת חוק שהנושא ייבדק מדי שנה בין שני הגופים?

יהודית נאות: תעשו חוק.

יהודית נאות: כל שנה אתם צריכים לבוא ולבקש הארכה.

גדעון עזרא: לא, לא, עכשיו אני מבקש לשלוש שנים.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד, שהניסיון המצטבר הוא בכך שכאשר שוטר משרת שירות סדיר במשטרה, הדבר גם מאפשר קליטה טובה יותר של אנשים לאחר מכן.

גדעון עזרא: אני מודה לכם על ההתייחסות.

גדעון עזרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש לרשימת הדוברים.

יהודית נאות: ראשון הדוברים בין הנוכחים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו ידבר חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: אני לא קוראת את סדר הלא-נוכחים, משום כבוד הכנסת.

יהודית נאות: שמעתי שהוקמה ועדה לשפר את התדמית.

צבי הנדל: לשפר את התדמית של בורג.

יהודית נאות: אתה אמרת.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף, אדוני סגן השר, להערתה של יושבת-ראש הישיבה.

זבולון אורלב: לא ברור לי מדוע זה עניין של הוראת שעה.

זבולון אורלב: הרי שינו את שם המשרד ממשרד המשטרה למשרד לביטחון הפנים, כי כשמו כן הוא, שומר על הביטחון.

זבולון אורלב: יש שורה ארוכה מאוד של תפקידים בצבא שלא קשורים לביטחון כלל ובכל זאת אנשים מתגייסים אליהם.

זבולון אורלב: במערכת החינוך יש יחידת מורות-חיילות, ויש תפקידים שהם לא ביטחון פרופר, אלא על-פי מה שקבע בן-גוריון.

זבולון אורלב: העיסוק הוא עיסוק במשימות לאומיות.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, לא צריכים לעשות הסדר של הוראת שעה, זה ראוי להיות בחוק מלכתחילה, לאפשר גם למשטרה לגייס אותם כוחות שהיא צריכה לצורך שמירת ביטחון הפנים.

זבולון אורלב: מה עוד שאנחנו יודעים שהמלחמה בפשיעה מפסידה מכך שהמשטרה עסוקה במשימות של ביטחון הפנים.

זבולון אורלב: מזעיקים חוקרים, בלשים, את אלה שעוסקים בעבירות רכוש ואת אלה שעוסקים בעבירות סמים, כי יש התרעה חמה בירושלים, ואז כולם מפסיקים את העבודה.

זבולון אורלב: סיפרתי שלפני שבועיים ביקרתי ביחידת הנוער של משטרת מחוז ירושלים, שעושה עבודה נפלאה ממש.

זבולון אורלב: יש שם יחידה לחשיפת סמים בקרב נוער.

זבולון אורלב: אני שיבחתי מאוד את עבודת השוטרים שעוסקים בנושא הזה בקרב נוער.

זבולון אורלב: אבל כשאתה מתחיל לשאול אותם כמה ימים בחודש הם מפסיקים את המשימות שלהם בקרב נוער ונקראים למשימות ביטחון, הם אומרים: ימים רבים.

זבולון אורלב: וזה בצדק, שמירת החיים קודמת לכול.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שכל החלוקה המלאכותית הזאת בין צה"ל לבין משטרת ישראל במה שקשור במשימות לאומיות היא חלוקה אנכרוניסטית וצריך להפסיק אותה, וגם אני חושב שזו צריכה להיות הוראה קבועה, כדי להגביר את יכולתה של המשטרה להתמודד ברצינות עם סוגיית הביטחון.

זבולון אורלב: יש פרסומים שלכם, שעל-פי המדד הבין-לאומי משטרת ישראל צריכה עוד 10,000 שוטרים.

גדעון עזרא: – – –

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל בכל מקרה חיילי חובה הם זולים יותר.

זבולון אורלב: אזי אפשר לצמצם כמה תפקידים בצבא שהם תפקידים פחות נחוצים – – –

צבי הנדל: הם מיותרים בצבא כי כבר הגענו לשלום.

זבולון אורלב: הם לא מיותרים בצבא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הנדל ואנוכי שנינו שירתנו בצה"ל ושנינו יודעים שיש גיוס חובה, וצה"ל צריך לקלוט את כל השנתון.

זבולון אורלב: יש כל מיני תפקידים, ואם יעשו סדרי עדיפויות, לעומת המחסור בתחום המאבק בפשיעה, יכול להיות שהמשטרה היתה יכולה לקבל יותר כוח-אדם, גם איכותי, שלאחר מכן אולי היה רואה במשטרה ייעוד והיה ממשיך את הקריירה, והיינו מקבלים אנשים טובים, והשוטרים הכחולים היו באמת מתפנים למלא את התפקיד הקלאסי של המשטרה – מאבק בפשיעה, ואזרחי ישראל לא היו מרגישים שהכול הפקר, ופונים למשטרה, ואין חקירות, כי המשטרה עסוקה בביטחון הפנים.

זבולון אורלב: לכן, אני תומך מאוד בהצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אבל אני מניחה שסגן השר לא מתנגד שיקבלו עוד.

יהודית נאות: הבעיה היא כמה אפשר לתת להם.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים הרבה יותר.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אבל השאלה היא, אם יש לך הצעת חוק שמסדירה את האפשרות הזאת ואומרת שזה בין אפס ל-10,000, בהתאם לסיכומים בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: לא דיברתי על מספרים, דיברתי על העיקרון.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לתמיכה בחוק, שהוא לכל הדעות צודק.

איוב קרא: אבל, ידידי סגן השר, שעושה עבודה גדולה למען עם ישראל, אני חושב שהייתם עושים טוב ונכון אם לאחר תקופה שבה כבר משרתים כשבע שנים במשטרת ישראל, כולל חיילות, הייתם מגבילים את הגיוס לשירות במשמר הגבול, שבעצם לא צריך הוראת שעה.

איוב קרא: במשמר הגבול זה זמן משרתים במקביל בני נוער שמתגייסים לצה"ל, ושם כבר אין צורך בהוראת שעה.

איוב קרא: אותו דבר בנושאים אחרים של התנדבות, כמו מורות-חיילות, מד"נים למיניהם – מדריכי נוער – ומתנדבים אחרים בכל מיני תפקידים, שמאז אנחנו זוכרים את עצמנו בשירות הצבאי הם קיימים שם ועושים עבודתם בצורה טובה מאוד ובלי הוראת שעה.

איוב קרא: אני חושב שהיום משטרת ישראל נמצאת במין הליך של ביטחוניזציה, הייתי קורא לו.

איוב קרא: זה מצריך חשיבה אם לא צריך לפצל את תפקיד המפכ"ל היום לתפקיד פלילי וכל מה שקשור בזה, ולתפקיד ביטחוני.

איוב קרא: בעצם היום רוב עבודתה של המשטרה מתרכזת, לפחות בתקופה הזאת, בנושאים ביטחוניים פרופר יותר מאשר בנושאים פליליים, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו מקווים שנגיע ליום שיתעסקו רק בעבירות תנועה, עבירות רכוש ובכל מיני עבירות.

איוב קרא: אבל, לצערי, מה שקורה היום הוא שהרבה כוחות חדשים נכנסו למשמר הגבול, שהיו בו כמה מאות שוטרים והיום זה כמעט חיל שלם, אלפים משרתים בתוכו, במיוחד גויסו מאות שוטרים, הרבה כוח-אדם, ועובה החיל.

איוב קרא: לכן כל הסוגיה של משטרת ישראל תופסת נפח ביטחוני גדול יותר מיום ליום.

איוב קרא: אני לא יודע מה יהיה עכשיו עם הקמת הגדר, מי ישמור עליה, איך יהיה הליך השמירה על הגדר.

איוב קרא: אני מעריך שמשטרת ישראל תעשה את העבודה ולא צה"ל, לפחות בצד הישראלי.

אלי כהן: משמר הגבול.

איוב קרא: אני לא יודע.

איוב קרא: אני מעריך שכמו שיש היום משטרת קו התפר, שהיא ביטחונית לכל דבר ועניין יותר מאשר כל דבר אחר, גם בנושא הגדר – – –

גדעון עזרא: – – –

איוב קרא: הנה, סגן השר מצדיק אותי.

איוב קרא: זו הערכה.

איוב קרא: בעצם הצד הביטחוניסטי יתפוס יותר דומיננטיות בקטע הזה.

איוב קרא: גם בנושא עוטף-ירושלים, לדעתי, יתפוס יותר הצד הביטחוני דומיננטיות וכו'.

איוב קרא: לכן הייתי הולך על מצב, בחוק הזה לפחות, לגייס יותר בני נוער למשטרת ישראל, לגבות יותר את החוק הזה, כי בעצם אנחנו יוצרים כוח ו"קאדר" ביטחוניטי שיכול לתת מענה הרבה יותר טוב לסיטואציה שבה אנחנו חיים היום.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: ואחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על כמה דברים שנאמרו, שנזרקו כאן באולם הזה ואנשים שמעו את זה במכשירי הטלוויזיה שלהם.

האשם מחאמיד: זה כל הנושא של זריקת דברים שאין להם שום נגיעה לשום חבר כנסת באולם הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם יבדקו בפרוטוקול של הכנסת אם היה פה חבר כנסת ערבי אחד – ואני אומר את זה למיכאל איתן.

האשם מחאמיד: אתה איש רציונלי.

האשם מחאמיד: אתה זרקת כמה משפטים לחברי הכנסת וטענת, כביכול – אולי לא אתה אלא טענו אחריך: אתם חברי הכנסת הערבים, אתם וערפאת.

האשם מחאמיד: האם מישהו מחברי הכנסת הערבים זרק פה את השם ערפאת בדיון הזה?

האשם מחאמיד: מישהו זרק את שמו?

האשם מחאמיד: למה כאשר אני בא ומתנגד לחוק מבחינה רעיונית, מוסרית, אפילו כמייצג של אוכלוסייה מסוימת בישראל, למה אם אני לא מצביע בעד החוק, זה אומר שאני בעד רצח יהודים, ואז אני בעד מעשי התאבדות, ואני בעד מעשי רצח?

האשם מחאמיד: או שאני מסכים אתך או שאני בעד מעשי רצח?

האשם מחאמיד: זאת המשוואה הנכונה?

מיכאל איתן: אני אענה לך כשיגיע תורי.

האשם מחאמיד: זאת לא משוואה נכונה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זה שמנצלים את מעשי הרצח האלה ניצול ציני נגד חברי כנסת, זה לא מקובל עלי.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אף חבר כנסת באולם הזה לא תמך ולא יתמוך בשום מעשה רצח.

האשם מחאמיד: לא היה דבר כזה.

האשם מחאמיד: אפשר להסביר.

האשם מחאמיד: אני שמעתי את קודמי, חברי הכנסת הערבים, שהסבירו למה זה קורה, אבל אף אחד לא מצדיק את מה שקורה.

האשם מחאמיד: אני יכול להרצות עשר שעות למה זה קורה.

האשם מחאמיד: יש לי הסברים מדוע זה קורה, אבל אני לא מצדיק את זה.

צבי הנדל: אתה לא הצדקת – – –

האשם מחאמיד: אני מדבר בשם כולם.

האשם מחאמיד: אף אחד לא מצדיק.

צבי הנדל: לא נכון.

האשם מחאמיד: זה כן נכון.

האשם מחאמיד: אתה מכיר את חברי יותר טוב ממני?

צבי הנדל: אני שומע אותם.

צבי הנדל: הם מדברים עברית.

האשם מחאמיד: אתה לא מקשיב להם.

האשם מחאמיד: גברתי, לעצם העניין.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שבמדינה מתוקנת אסור, לדעתי, לערב משטרה עם צבא.

האשם מחאמיד: צריך להפריד בין שני הדברים האלה, בין משטרה לבין צבא.

האשם מחאמיד: ברגע שעושים את זה היינו הך, פוגעים במשהו בדמוקרטיה, במבנה הנכון של כל מדינה מתוקנת, נורמלית.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו לעניין.

האשם מחאמיד: אני לא בא לנגח אף אחד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לתת דוגמה.

יהודית נאות: אתה לא כל כך יכול לתת דוגמה בחוק הזה.

האשם מחאמיד: אין עוד חוק.

יהודית נאות: בהצעת חוק החברות.

יהודית נאות: תדבר בדיון על חוק החברות ותיתן את הדוגמה.

האשם מחאמיד: אני לא יכול.

האשם מחאמיד: אני צריך להיות רציונלי.

האשם מחאמיד: רפי רשף מבקש ממני להיות רציונלי.

יהודית נאות: אני לא דורשת, אני מבקשת.

האשם מחאמיד: רק דוגמה אחת.

האשם מחאמיד: אדם מתקשר אלי אתמול מנפת ג'נין ואומר לי שחיילים – הוא לא מבדיל בין חיילים בצבא לבין חיילי מג"ב – נתנו לכלבים שהיו ברשותם לרדוף אחריו, להשכיב אותו ולנשוך אותו עד שהוא נזקק לטיפול רפואי בג'נין, ויש תעודות רפואיות.

צבי הנדל: למה עשו את זה?

האשם מחאמיד: כי הוא היה על "הקו הירוק", בין אום-אל-פחם לבין טייבה, כפר בנפת ג'נין.

האשם מחאמיד: בשבילו צבא ומג"ב זה אותו דבר.

האשם מחאמיד: כאשר מגיעים למצב שכלבים נושכים אנשים, משכיבים אותם ורומסים את כבודם, אני אומר שהטלאים של החוקים באים ורומסים את מה שנשאר מהדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי כהן, ואחריו – חבר הכנסת איתן, ואחריו – חבר הכנסת הנדל, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שביקש במיוחד.

אלי כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הנושא של גיוס חיילי סדיר למשטרה במקום לצבא בא בעצם לתת מענה לבעיית כוח-האדם במשטרה, גם לבעיות התקציביות וגם לרצון שתהיה מוטיבציה בעתיד לשרת במשטרה.

אלי כהן: הרצון לעשות את זה כהוראת קבע ולא הוראת שעה לא מסתדר מפני שהמערכות הצבאיות לא תמיד מוכנות לקבל את זה, כי המשימות משתנות בין תקופה לתקופה, גם המשימות של הצבא וגם המשימות של המשטרה.

אלי כהן: דרך אגב, יש הבחנה, לא בקטע של משמר הגבול, אבל החיילים שמגויסים למשטרה, מתגייסים למשטרה במאה אחוז.

אלי כהן: הם לובשים מדים כחולים והם שוטרים לכל דבר.

אלי כהן: אין ביניהם לבין צבא-הגנה לישראל שום דבר, מעבר לזה שהם משרתים שלוש שנים, זה הכול.

אלי כהן: הם עושים את שירות החובה שלהם במשטרה.

אלי כהן: הם שוטרים לכל דבר.

אלי כהן: הנושא של משמר הגבול, שהוא דואלי, שכן הם גם משטרה וגם צבא במידה מסוימת, מצד אחד הם באחריות של המשטרה, מצד שני הם מגויסים לצבא והם גם עושים פעולות מבצעיות, אלה דברים היסטוריים שנעשו במשך שנים – השם שלהם הוא בכלל משמר הגבול, זה בא משם.

אלי כהן: כוחות הביטחון, צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, משמר הגבול, צריכים יום אחד לשבת ולעשות סדר במערכת ולראות איך צריך לבנות את המערכת לעתיד עם כל המשימות הלאומיות, הצבאיות, הביטחוניות, הפליליות והשיטוריות למיניהן, כדי ליצור מצב נורמלי במצב האנומלי שלנו.

אלי כהן: אבל מאחר שאנחנו נמצאים במצב אנומלי, זה מצב של לחץ, זה לא בדיוק הזמן עכשיו להתחיל לארגן את המערכות, ולכן עושים הוראת שעה.

אלי כהן: צריך להתארגן.

אלי כהן: מהדוכן הזה אני קורא למערכות להתחיל היום, אפילו שזה נראה כאילו לא מתאים עכשיו, לבנות לקראת העשור הבא תוכנית מסודרת, האומרת איך ייראה צבא-הגנה לישראל, איך תיראה משטרת ישראל, האם יש צורך במשמר גבול כזה או אחר, כדי שלאחר מכן המערכות לא תצטרכנה לחוקק חוקים כאלה ואחרים, או לעשות טלאים כאלה ואחרים.

אלי כהן: יכול להיות שצריך חשיבה אחרת.

אלי כהן: מאז קום המדינה קרו כמה שינויים.

אלי כהן: בכל אופן, אני בוודאי תומך בחוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת האשם מחאמיד שאל אותי מדוע אני האשמתי את חברי הכנסת הערבים והפכתי את עצם התנגדותם לחוק לזיהוי שלהם כמי שתומכים בערפאת ובטרור.

מיכאל איתן: אני חייב לך תשובה.

מיכאל איתן: נכון שהם לא אמרו פה שהם בעד הרצח.

מיכאל איתן: אבל חוץ מזה הם אמרו הכול.

מיכאל איתן: הם עלו לכאן, לגבי חוק שמדבר בסך הכול על התגוננות פסיבית.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת מחאמיד, אני הייתי מצפה מהם וגם ממך לגייס אנשים מהמגזר הערבי לעבוד באבטחה, לעבוד במשטרה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש רגישויות.

מיכאל איתן: אני מבין את הסיטואציה שאתם נמצאים בה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש לכם קרובי משפחה בצד השני, שאתם חלק מהאתוס הלאומי של הצד השני.

מיכאל איתן: אני מבין את המצב הקשה שבו אתם נמצאים.

מיכאל איתן: אבל הפתרון הוא לא לעלות לכאן – במדינה שרוצה לראות בכם חלק ממנה ושאומרת: אתם חלק בלתי נפרד מהמדינה, אתם חברי כנסת של המדינה הזאת, תיקחו אחריות מהצד הזה, אל תיקחו רק את הצד השני – ולדבר כך.

מיכאל איתן: לעמוד פה היום ולדבר בצורה כזאת שמצדיקה את פיגועי ההתאבדות ולהגיד: רבותי, אין להם ברירה, אין להם ברירה, אין להם ברירה, זה ייאוש, ועוד כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: וזה כשאנחנו דנים בהצעת חוק שמטרתה למנוע, לא לפגוע, לא להתקיף, ואנחנו צריכים גם להתקיף, אבל אני לא אומר לך: תתקיף, אני אומר לך: בוא תעזור לנו להגן פסיבית.

מיכאל איתן: כשאתה בא הנה ואתה שואל אותי: למה אתה מעלה את זה?

מיכאל איתן: אני עונה.

מיכאל איתן: הם לא מבינים שהם מתנגדים לדבר לא מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: למה הם התנגדו?

מיכאל איתן: שניתן סמכות לשומר לחפש בכלים של אנשים?

מיכאל איתן: שניתן סמכות לשומר לפתוח תא מטען?

מיכאל איתן: הרי הם יודעים שזה חלק ממלחמה בטרור.

מיכאל איתן: הם צריכים להיות הראשונים שיהיו מעוניינים בכך, הם צריכים להיות הראשונים שייתנו גיבוי ויגידו: מה שצריך לעשות צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני שמעתי אותך פעם אומר את זה.

מיכאל איתן: אתה אמרת: מה שצריך לעשות למען הביטחון – אני מוכן, אני מוכן לקבל על עצמי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיפגעו בי, אני לא רוצה שיפלו אותי, אבל אני מוכן להבין את צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כאן זה לא צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה צורכי הביטחון של אזרחי ישראל, שחלק מהם ערבים, שגם הם מתפוצצים בהתפוצצויות האלה.

מיכאל איתן: אבל כשהם באים עם העניין הלאומי הם אומרים: מה זה משנה?

מיכאל איתן: נהרגו 20 יהודים וערבי אחד – אז גם הוא שהיד, כמו המתפוצץ.

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר לא מתאר נכון את המצב.

האשם מחאמיד: פה אף אחד לא מצדיק רצח ילדים.

האשם מחאמיד: אף אחד.

חיים כץ: אני לא מקבל זאת.

חיים כץ: יש שם, בצד ההוא, אחד – – –

האשם מחאמיד: אף אחד לא מצדיק.

האשם מחאמיד: יש הבדל אם אני מתנגד לחוק הזה משום שאני מרגיש שהוא בא לרמוס אותי כאזרח המדינה.

האשם מחאמיד: אתה לא היית בדיון על החוק הראשון.

מיכאל איתן: הייתי.

מיכאל איתן: הייתי.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תרשה לי לענות לך.

מיכאל איתן: אף אחד לא עומד כאן ואומר: אני מצדיק את פעולות הטרור.

מיכאל איתן: אבל בזמן שאלה שעושים את פעולות הטרור היו מוקפים על-ידי חיילי צה"ל, ואמרו להם: או שתיכנעו או שנצטרך להילחם בכם, חבר הכנסת אחמד טיבי הלך לשם, והוא לא היה צריך ללכת לשם, ואם הוא כבר הלך לשם, הוא היה צריך להגיד: רבותי, בואו, תשכנע אותם להפסיק את המלחמה, תשכנע אותם למסור את הנשק ולחסוך בדם, מי שנקי נקי, מי שבאמת ביצע טרור ילך לעונש.

מיכאל איתן: אבל הוא הלך לשם ואמר לאלה, לרוצחים הכי גרועים: תמשיכו להילחם, תילחמו בחיילי צה"ל, אתם עושים מעשה גבורה.

מיכאל איתן: זה מעודד אותם.

מיכאל איתן: אני צריך שהוא יעמוד כאן ויגיד: אני קורא לעוד מפגעים?

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה ככה.

מיכאל איתן: אבל הוא עושה כל מה שאפשר כדי שיבינו.

מיכאל איתן: הוא עומד כאן ואומר: אין להם ברירה, זו צורת המאבק, זו מלחמה לאומית.

האשם מחאמיד: לא, לא, הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת אחמד טיבי קיבל במדינת ישראל תואר דוקטור, וכל הכבוד לו שהוא הלך ולמד והוא אדם שיודע להתבטא.

מיכאל איתן: אני מבקש ממנו, ממך ומחבר הכנסת דהאמשה, שלמד משפטים כאן באוניברסיטה: דברו קצת יותר ברור.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבינים אתכם.

מיכאל איתן: דברו ברור.

מיכאל איתן: מה זה נורא כל כך, אם זה רק עניין שאנחנו לא מבינים את מה שאתם אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: יש כל כך הרבה חברי כנסת.

מיכאל איתן: מילא אני לא הייתי מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, למה אתה עושה פרובוקציה?

מיכאל איתן: זו לא פרובוקציה.

יהודית נאות: תגמור.

יהודית נאות: זמנך תם.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: לא רוצים להבין.

האשם מחאמיד: זה הכול.

האשם מחאמיד: זה הכול.

יהודית נאות: חבר הכנסת מחאמיד, גמרנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין של לא רוצים להבין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האמן לי, אמר כאן חבר הכנסת נסים זאב שהיהודים הם עם רחמן.

מיכאל איתן: אני אומר לך: אנחנו כקולקטיב כאן, עם הדמוקרטיה, עם הרצון להבין אתכם, עם ההנחות שאנחנו נותנים.

מיכאל איתן: ראית מה קרה בספרד בשבוע שעבר?

מיכאל איתן: הם לא סובלים מטרור כמונו.

מיכאל איתן: הם הוציאו מהפרלמנט סיעה שלמה, מכל הפרלמנט.

מיכאל איתן: לא הגבילו תנועה, שזה איזה משהו שולי, בשוליים.

מיכאל איתן: את כל הסיעה הוציאו החוצה אל מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: דמוקרטיה.

מיכאל איתן: מדינה מערבית.

האשם מחאמיד: יש רוב.

האשם מחאמיד: יש רוב.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להבין.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים באוזן איזו מוזיקה חדשה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לשמוע.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבינים.

מיכאל איתן: דברו קצת יותר ברור כדי שנבין.

מיכאל איתן: תתרמו גם אתם משהו למען הדו-קיום הזה.

מיכאל איתן: דברו ברור, נגד הטרור כמובן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, הם מדברים ברור.

צבי הנדל: האמן לי שהם מדברים ברור.

צבי הנדל: אחד מהם עמד ואמר, שאותו רוצח בקריה בתל-אביב טוב עשה, כי הוא רצח חיילים.

צבי הנדל: הוא עשה בדיוק את מה שהוא היה צריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להיות קטן.

צבי הנדל: חבר כנסת אחר אמר, שאם מישהו יעז לעלות להר-הבית – ואני לא זוכר מי אמר זאת – יהיה שהיד.

צבי הנדל: אז מה מבינים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

צבי הנדל: אז מה מבינה האוכלוסייה שבחרה בו?

צבי הנדל: הם מבינים שזה טוב להיות שהיד.

צבי הנדל: וחבר כנסת אחר, באמצע מלחמה הולך לחזית ואומר לאויב הכי מר שלנו: טוב אתם עושים, תמשיכו להילחם.

צבי הנדל: יש חבר כנסת אחר שהולך לתת עצות למנהיג של הטרור, וכשלא נותנים לו את הכבוד הראוי והצבע בשטיח האדום לא מספיק חזק, אז יש חבר כנסת אחר שמזיל דמעה בטלוויזיות נוכח פני כל העולם כי כואב לו הלב.

צבי הנדל: אז אתה הטוב שבהם, אתה נזהר במלים שלך.

צבי הנדל: יש כאלה מחבריך שלא נזהרים.

צבי הנדל: אין עוד מדינה בעולם שבה היו מתבטאים כך בתוך הפרלמנט והיו ממשיכים להיות חברים בו דקה אחת, לא יום, לא שבוע ולא חודש, אלא דקה אחת.

צבי הנדל: אבל אנחנו העם היהודי – לי מותר להגיד זאת כי אני יהודי – אנחנו מטורפים ומה שאפשר לעשות אצלנו אי-אפשר לעשות בשום מקום בעולם.

צבי הנדל: אני עליתי לדבר על החוק, ובדקה שנשארה לי אדבר עליו.

צבי הנדל: אני מצטרף לזבולון אורלב.

צבי הנדל: אני חושב שהמשרד לביטחון פנים שאליו כפופה המשטרה ראוי שיפעל באופן כזה שכשם שמתקיים גיוס חובה בצה"ל גם למשטרה תהיה בחקיקה אפשרות לגייס לא לשלוש שנים, לא לשנה ולא בהוראת שעה אלא באורח קבע.

צבי הנדל: אתה צודק שאסור לערבב בין משטרה לצבא, לא אמרתי את זה בשום פנים ואופן, משטרה זו משטרה וצבא זה צבא.

צבי הנדל: ברשות הפלסטינית, אוכלוסייה המשתרעת על שטח קטן יש לה משטרה גדולה פי-עשרה מאשר בכל מדינת ישראל שבה השטח הרבה יותר גדול.

צבי הנדל: כנראה בעת הזאת של השלום צריך במזרח התיכון משטרה הרבה יותר גדולה.

צבי הנדל: לכן אני בעד שהוראת השעה הזאת לא תהיה הוראת שעה אלא חוק קבוע.

צבי הנדל: אם פעם נגיע למצב של "וגר זאב עם כבש", נשנה את החוק הזה.

צבי הנדל: עד אז אנחנו חיים זאב עם כבש כאן בבניין הזה, ואם תמשיכו למתוח את החבל, גם זה לא יהיה.

צבי הנדל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

האשם מחאמיד: מה המשפט האחרון?

יהודית נאות: תשאל אותו אחר כך בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאתה לא תהיה פה.

יהודית נאות: מה, אני פרשנית, אני רש"י?

האשם מחאמיד: מדינה של – – – את היושבת-ראש.

יהודית נאות: אני יושבת-ראש, אז מה?

יהודית נאות: זו נבואה, ואני לא רוצה להגיד לך למי היא ניתנה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אין ספק שהשילוב בין כוחות המשטרה לבין כוחות צה"ל הוכיח את עצמו, הוא שילוב חיוני ונחוץ וחייבים להמשיך באותו הסדר.

נסים זאב: הצעת החוק באה להאריך את ההסדר הקיים שלפיו חיילי צה"ל ימשיכו לפעול במסגרת מיוחדת ולסייע בביטחון האזרחים.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב מיוחד במינו, כשיום-יום יש פיגועים, יום-יום נרצחים אנשים, ומשטרת ישראל הוכיחה את עצמה עם היוזמה שבה מעל ומעבר.

נסים זאב: המשטרה נמצאת במינימום של כוח-אדם ובמקסימום של משימות.

נסים זאב: זו גם הזדמנות להודות למשטרת ישראל על עבודתה.

נסים זאב: אני מסכים שבמסגרת העבודה האזרחית המשטרה לא היתה צריכה לעבוד בביטחון המדינה, אבל פשוט אין ברירה.

נסים זאב: לכן השילוב של כוחות צה"ל עם משטרת ישראל הוא שילוב חיוני.

נסים זאב: אני רוצה לומר שבנושא הקודם דיברו הרבה על האי-דמוקרטיה.

נסים זאב: אני הייתי בגבעה-הצרפתית דקתיים לאחר הפיגוע ושמעתי את השוטרים מדברים – חשוב שסגן השר ישמע את זה.

נסים זאב: הם אמרו: אנחנו עובדים ראש קטן.

נסים זאב: שאלתי במה זה מתבטא, והם אמרו: בקשר לחיפוש חשוד וחיפוש בכליו.

נסים זאב: אף שיש לנו חשד סביר שצריך לבדוק את האיש בדוק היטב, אנחנו נמנעים מלעשות זאת מפני שהוא מאיים עלינו לפנות למצ"ח.

נסים זאב: המצב הוא אבסור

נסים זאב: די כי המשטרה לא יכולה לעשות את עבודתה, גם כאשר באמת עומד מולה חשוד.

נסים זאב: לכן אל תגבו כל הזמן את הטרור במסווה של דמוקרטיה.

נסים זאב: זה גיבוי ועידוד לאותם אנשים שהם באמת חשודים.

נסים זאב: אין כל ספק שרובם המכריע הם אנשים חפים מפשע, אבל מה לעשות, צריכים לבדוק אלף חשודים כדי למצוא את החשוד האחד בשביל להציל אנשים שלא ייפגעו.

נסים זאב: זה המצב.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: תרצה להשיב, סגן השר?

גדעון עזרא: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, לגופו של עניין, אני שותף לדעתם של החברים שאמרו – גם היושבת-ראש – שמלכתחילה במסגרת הוראת שעה נמשיך לחיות עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידועה גם צורה אחרת של הוראת שעה ושל מצב חירום כאילו ארעי, שנמשך מאז קום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הטעם המהותי להתנגד להצעת החוק, ואני חושב שהוא טעם די מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשני החוקים הקודמים ציינתי סיבות מהותיות למה צריך להתנגד להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי במפורש, שליד החובה להגן על האזרחים, לנקוט כל האמצעים ולמנוע פיגועים – שתמיד גינינו אותם ואנחנו עומדים נגדם – חייבים לאזן מול זה את זכויות האזרח ואת זכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שתחת המסווה של הגנה מול פיגועים נהרוס מן היסוד את אדני הדמוקרטיה והמשטר הדמוקרטי, שכולנו היינו רוצים לחזק אותו, ולא רק לחזק אותו אלא גם להגן עליו ולא לסכן אותו בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה התפרשו על-ידי חבר הכנסת זאב בוים ולאחר מכן על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא שמע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני אפילו משנה את דעתי, כי אם הוא לא שמע אותם לא אאשים אותו בכך שהוא כלל אותי עם אחרים כאילו דיברנו בכיוון ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, אני חייב לציין פה עובדה אחת שכולנו חייבים לעכל טוב טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו פה ילדים בוגרים, ואף אחד לא יפחיד את השני ויסתום לו את הפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר אומר פה דברים שלא ימצאו חן בעיניך, שיקוממו אותך ויקוממו בית שלם, זה לא ירתיע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אתה יכול לשכנע אותי, זה נכון, ואז אשנה את דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר אלי בצורת דיבור נכונה, ויכול להיות שאקבל חלק מהדברים שלך, דברים שאמצא לנכון; אבל דברים שמביאים להפרדת הבית הזה על בסיס גזעני, כשלחלק מותר לדבר, וכשחלק מראש צודקים בכל מה שהם אומרים, ומה שלא יהיה חלק הם ערבים והם מואשמים בכך שהם עוזרים לערפאת, מסיתים וגזענים – בצורה הזאת כולנו נפסיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה הדברים שדיברת עכשיו באים מתוך הצורך של שמירה על דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקובל עלי, זו החובה של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני הראשון שאמר שהדרך הזאת, ההתלהמות הזאת כולנו נצטער עליה והיא לא תביא לשום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתלהמות הזאת לא התחילה היום, לא אתמול, לא שלשום, ולא לפני שישה חודשים, היא התחילה מהיום הראשון של ממשלת ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז חשבו מי שחשבו, שבדרך הזאת מצד אחד יחלישו את הממשלה וימנעו ממנו להסתמך על קולות של ערבים, ומצד שני יעלו את קרנם בקרב המצביעים שלהם ויקצרו את ימיה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן כך היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לאחר שכל זה היה, הצעקנים האלה מצאו שזה מביא רווח, אז למה לעצור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להמשיך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף ששרון עלה, ברק ירד והכול השתנה, הם המשיכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשך הדרך הזאת והמדיניות הזאת יביא רק רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך, אני אומר את זה בשם עצמי ובשם חברי, לדגול בדו-קיום, לדגול בשלום ולדגול בפתרון של אופק מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך להיצלות באש הזאת גם מהצד הזה וגם מהצד ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים שתתרעמו עלינו, אנחנו אפילו רוצים שתעזרו לנו, אבל אנחנו דורשים בזכות לא לנגח אותנו, לא לעשות מאתנו שור מול סדין אדום, ולא למצוא בכל בוקר וערב ובכל רגע איך להסית נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא תקבעו לציבור הערבי מה יותר טוב בשבילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שציבור הבוחרים שלנו יודע מי מייצג אותם טוב ומי מייצג אותם פחות טוב, הם יודעים במי לבחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די להשיא לנו ולציבור שלנו עצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חרדים לאינטרסים שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל, אז תגיד לי שזה טוב וזה רע ואני מקבל, אבל לא עד כדי כך שאתם קובעים מי רלוונטי, מי כן ייבחר, מי עושה טוב לעם שלו ומי לא עושה טוב לעם שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לנו שבצורה כלשהי אנחנו דואגים ורוצים לעשות טוב לעם שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: סגן השר ישיב למתדיינים, אם הוא רוצה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, אתה הרי רוצה את התשובה של סגן השר לביטחון פנים, נכון?

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, פעם ראשונה, פעם שנייה.

יהודית נאות: אי-אפשר, אתה לא שומע?

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שכולכם תצביעו בעד הצעת החוק.

גדעון עזרא: המשטרה היתה שמחה לקבל הרבה יותר שוטרים מצבא-הגנה לישראל לכל המשימות שעומדות בפניה.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הכנסת הערבים ואומר לכם: בידיכם למנוע פשיעה במדינה על-ידי כך שהצעירים שלכם יתגייסו לצבא ולמשטרה, כפי שחלקם עושים.

גדעון עזרא: ביכולת

גדעון עזרא: כם גם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שר ביטחון?

גדעון עזרא: ביכולת

גדעון עזרא: כם לעשות גם רפורמות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שר פנים?

גדעון עזרא: אתם צריכים לעשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה רוצה אחריות – – –

גדעון עזרא: אני אומר לך, שאם הצעירים שלכם יתגייסו במספרים יותר גדולים, כפי שעושים הבדואים והדרוזים, לפי דעתי תהיה גם רפורמה אצלכם.

גדעון עזרא: גם אתם צריכים קצת רפורמה.

עסאם מח'ול: עכשיו זה הקלף.

גדעון עזרא: ובאשר לערפאת, שאומרים שהכול בגלל ערפאת – הכול כאן באזור בגלל ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, אני מציע שתתחילו להתנהג כפי שאזרחי ישראל מתנהגים ותגיעו גם לממשלת ישראל, ואז יהיה לכם חלק הרבה יותר גדול בקבלת ההחלטות – – –

עסאם מח'ול: כמו כל אזרחי מדינת ישראל מאסנו בממשלה הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להעיר – – –

יהודית נאות: תעיר, בבקשה, עד שסגן השר ישוב למקומו.

יהודית נאות: אדוני, סגן השר, אני הרשיתי לחבר הכנסת מחאמיד להגיד משהו.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מאוד מודה לך – – –

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: אני חושב שתשובת סגן השר, והיות שאזרחי מדינת ישראל עכשיו משקיפים עלינו, רואים אותנו – – –

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, סגן השר, אתה אמרת דברים חמורים.

יהודית נאות: מה זה "מה זה הדבר הזה"?

יהודית נאות: זה חבר כנסת – – –

גדעון עזרא: – – –

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: אז תגיש בוועדת האתיקה.

האשם מחאמיד: ביקשתי רשות מכבוד היושבת-ראש.

יהודית נאות: הוא מתייחס לדברים שלך, מה פסול בזה?

יהודית נאות: הוא לא צועק.

יהודית נאות: אמרת משהו שהוא לוקח ברצינות.

האשם מחאמיד: רק משפט, מה קרה לך?

יהודית נאות: מה קרה, הוא לא יכול להגיב?

האשם מחאמיד: מה קרה?

האשם מחאמיד: זו ממש היסטריה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להגיד משפט בבית הזה.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מבקש שתהיה קצת אחריות, טיפה של אחריות בבית הזה ובאגף הזה לא תזיק.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לדבר על האזרחים הערבים כאזרחים על-תנאי ולומר להם: או שאתם חיילים ומשתתפים בכיבוש, או שאין לכם פה זכויות.

האשם מחאמיד: דבר שני, אם אני מגנה מעשה התאבדות, אסור להגיד לי: אתה נזהר.

האשם מחאמיד: כלומר, בלבי אני בעד, אבל אני נזהר.

האשם מחאמיד: זה פשוט שיא השחיתות, גם השחיתות המילולית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 5).

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 14, נגדה הצביעו שלושה.

יהודית נאות: ההצעה עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו ניגש לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון).

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות המועלית היום לקריאה ראשונה מוצעת כשנתיים אחרי כניסתו לתוקף של חוק החברות, התשנ"ט–1999, והיא כוללת את התיקונים העיקריים שמוצע לתקנם בעקבות כמה סוגיות שהתעוררו במהלך יישומו של החוק החדש ובעקבות הדיון הציבורי שהתקיים בהוראותיו.

מאיר שטרית: הצעת החוק גובשה לאחר בחינה ועיון מעמיק של הערות הציבור והגופים השונים ולאחר התייעצויות ודיונים עם פרופסור ידידיה שטרן, מומחה לדיני תאגידים.

מאיר שטרית: הצעת החוק כוללת, בין היתר, תיקונים אשר נועדו להסיר חוסר ודאות לפי טענת הקהילה העסקית.

מאיר שטרית: כך, למשל, מוצע לתקן את הוראות החוק הדנות בהרמת מסך.

מאיר שטרית: כידוע, הרמת מסך מבטלת את עקרון האישיות המשפטית הנפרדת שעליו מושתתים דיני החברות והיא חושפת את בעלי המניות של החברה לתביעות של נושיה.

מאיר שטרית: החלטה על הרמת מסך עלולה לפגוע בביטחון של בעלי המניות וביזמות.

מאיר שטרית: מן הטעם הזה, החלטה על הרמת מסך צריכה להיעשות במקרים מיוחדים, אשר ניתנים לצפייה ברמה סבירה של ודאות.

מאיר שטרית: ההוראות הדנות בהרמת מסך כנוסחן היום, עשויות להתפרש כרחבות מדי, לא בהירות, ולהותיר את הקהילה העסקית בחוסר ודאות ובסיכונים שאינם ניתנים לצפייה.

מאיר שטרית: על מנת להבהיר כי לא היה בכוונת המחוקק להרחיב את קשת המקרים שבהם יורם מסך ההתאגדות לעומת המצב קודם תחילתו של החוק, מוצע לקבוע כי המקרים שבהם ייוחסו חובות החברה לבעלי המניות יהיו אך ורק כאשר נכון, צודק ויעיל לעשות כן ובהתקיים אחד מן המקרים המפורטים בסעיף המוצע.

מאיר שטרית: בכך בעצם צומצמה האפשרות להרמת מסך לרשימת מקרים סגורה, ובלבד שנכון, צודק ויעיל לעשות כן.

יהודית נאות: בתקציר כתוב שמוצע לבטל את האפשרות לייחס.

מאיר שטרית: אני לא אחראי על התקציר, גברתי, אני אחראי רק על החוק.

יהודית נאות: אז השר אומר שזה בעצם רק צמצום.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: צמצום, לא ביטול.

יהודית נאות: אבל אתה יודע, חברי הכנסת קוראים את זה ולכן טוב שאתה אומר.

מאיר שטרית: הקלות נוספות מוצעות בתיקון בכל הנוגע לאחריות של נושאי המשרה בחברה.

מאיר שטרית: החוק כנוסחו היום מסמיך את בית-המשפט לייחס את זכויותיה וחובותיה של החברה לאורגנים השונים בחברה, בהתקיים התנאים להרמת מסך כנגד בעלי המניות.

מאיר שטרית: בתיקון מוצע לבטל סמכות זו.

מאיר שטרית: אחריות של נושא המשרה תיוותר בהתאם לחובותיו על-פי כל דין.

מאיר שטרית: עוד מוצע לבטל את ההוראה שלפיה בכל מקרה של חלוקה אסורה, הדירקטור ייחשב למי שהפר חובת אמונים, ולכן לא ניתן היום לבטח את הדירקטור במקרים של חלוקה אסורה.

מאיר שטרית: בפועל, ייתכנו מצבים שבהם חלוקה אסורה היא פועל יוצא של חובת הזהירות בלבד.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע לתקן את החוק ולקבוע כי ביצוע חלוקה אסורה יהווה הפרת חובה מוטלת על דירקטור ולהותיר לבית-המשפט לקבוע את מהות החובה שהופרה בנסיבות המתבררות בפניו.

מאיר שטרית: פועל יוצא מכך הוא כי חברה תוכל לבטח נושא משרה כנגד חובת הזהירות, אם תוטל, בשל חלוקה אסורה.

מאיר שטרית: עם זה, מוצע למנוע את האפשרות לפטור מראש דירקטור מאחריותו כלפי החברה עקב הפרת חובת הזהירות בחלוקה.

מאיר שטרית: זאת מאחר שחלוקה אסורה מהווה פגיעה בנושיה של החברה, ולכן פטור מאחריות בשל הפרת חובת הזהירות במקרה של חלוקה אסורה יהיה ויתור על כספים המגיעים לחברה, אשר אמורים לשמש כרית הביטחון של הנושים.

מאיר שטרית: בהצעת החוק יש תיקונים שונים אשר נועדו להקל על החברות במהלך הפעילות היומיומית.

מאיר שטרית: כך, למשל, מוצע לאפשר לדירקטוריון לאצול מסמכויותיו לוועדות במקרה של הקצאת ניירות ערך לעובדים במסגרת תוכנית שהתווה הדירקטוריון.

מאיר שטרית: בכל הקשור להסמכת יושב-ראש הדירקטוריון לשמש מנכ"ל, מוצע לתקן את כללי ההכרעה באופן שיקל על קבלת החלטה כאמור.

מאיר שטרית: מניסיון שנצבר, כפי שדווח על-ידי גופים שונים, כללי ההכרעה הקיימים כיום לקבלת החלטה להסמיך יושב-ראש דירקטוריון למלא את תפקיד המנהל הכללי מקשים על החברות לאשר החלטה כאמור.

מאיר שטרית: הקושי נובע בעיקר משום שבמקרים רבים לא נוכחים בהצבעה בעלי מניות שאינם בעלי שליטה בחברה.

מאיר שטרית: מוצע לשנות את כללי ההכרעה שנקבעו בחוק ולאפשר את אישור ההחלטה גם כאשר אין כלל מתנגדים או שמספרם אינו עולה על שיעור של 1% מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

מאיר שטרית: בהצעה סעיפים נוספים אשר חלקם נועדו להבהיר הוראות אשר במהלך יישומו של החוק החדש התברר כי אינן ברורות דיין.

מאיר שטרית: בעברית, גברתי היושבת-ראש, המטרה של התיקונים שמוצעים בהצעה זו היא בעצם להקל על החברות לנוכח הניסיון שנצבר במהלך השנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: מאז הופעל חוק החברות החדש שמענו הרבה מאוד תגובות מגופים שונים שחוק החברות נוגע להם.

מאיר שטרית: על בסיס התגובות שהגיעו למשרד מאותם גופים, מאותם אורגנים שמתעסקים עם חוק החברות, תוקן החוק, במטרה להביא להקלות בשורה של נושאים, כפי שמוצגים בחוק המפורט בפניכם.

מאיר שטרית: מניתי עכשיו בהצגה את העיקריים שבהם.

מאיר שטרית: במקרה אחד זה שינוי החוק בנושא הרמת מסך וצמצום המקרים שבהם אכן יורם מסך, בניגוד למצב הקיים היום, שברוב המקרים מורם המסך ויוצר קשיים מאוד גדולים לבעלי החברה.

מאיר שטרית: כמו-כן – לגבי האחריות של נושא משרה בחברה.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הוא, שכאשר היום מסתבר שחברות אינן יכולות לבטח את הדירקטורים שלהן לאחר שהופרה חובת הזהירות לגבי חלוקה בחברה, וכך הן אינן יכולות ליצור ביטוח לדירקטורים שלהן – אנחנו משנים את התקנות כך שאפשר יהיה לעשות ביטוח לדירקטורים, בלי לוותר על האחריות של הדירקטורים אם הם מפירים את חובת הזהירות בכוונה.

מאיר שטרית: כאמור, התיקון השלישי החשוב, הוא לתת אפשרות קצת יותר גמישה למנות את יושב-ראש הדירקטוריון למנכ"ל החברה, במקרים שבהם הדבר נדרש.

מאיר שטרית: היום מאחר שהחוק קבע שרק אם נוכחים רוב בעלי המניות אפשר לעשות דבר כזה, ולעתים הדבר איננו מעניין בכלל את בעלי המניות שאינם בעלי שליטה בחברה ולכן הם אינם מגיעים, בגלל זה אי-אפשר למנות את יושב-ראש הדירקטוריון למנכ"ל החברה.

מאיר שטרית: מוצע פה להגביל את זה טיפה וליצור מצב שמותר יהיה לקבל את ההחלטה הזאת גם אם לא נוכח אף לא אחד מהמצביעים או אם מגיעים פחות מ-1% מהמצביעים, דבר שעל-פי החוק אסור היום.

מאיר שטרית: לכן, רוב התיקונים נועדו בעצם להקל על תפעול החברות ולתת להן כלים יותר גמישים לפעולתן.

מאיר שטרית: כאמור, זה עולה בעיקר מהניסיון המצטבר בשנתיים האלה.

מאיר שטרית: אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק ובהעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי כהן.

מיכאל איתן: אני יכול להקדים אותו?

יהודית נאות: בבקשה, אם הוא מסכים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את שלוש הדקות שיש לי לדבר ישירות אליך.

מיכאל איתן: אני אמתין עד שתתפנה להקשיב לי.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל בעקבות חוק החברות נוצר מצב שלמדינת ישראל היה קשה להתמודד בתחום רישום החברות במדינת ישראל בהשוואה לתנאים שחברות, בעיקר חברות היי-טק, נרשמו בארצות-הברית, בעיקר במדינת דלוור.

מיכאל איתן: דלוור היא מדינה קטנה, שיצרה חוק חברות ייחודי עם מערכת בתי-משפט למשפט חוק החברות שם, והפכה להיות אבן שואבת לחברות מכל העולם, שהתאגדו בה, לרבות חברות ישראליות רבות.

מיכאל איתן: אחד מהמצליחנים בהיי-טק, אדם בשם יוסי הולנדר – – –

מאיר שטרית: הוא פנה אלי.

מיכאל איתן: הוא היה אצלך?

מאיר שטרית: הוא יהיה אצלי.

מיכאל איתן: אצלי הוא היה כבר מזמן.

מיכאל איתן: הוא הסביר לי את הבעיות, מדוע חברות ישראליות מעדיפות להירשם שם ולא להירשם כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים ליפול מהרגליים מכך שחברות נרשמות שם ולא כאן.

מיכאל איתן: חברה יכולה להיות רשומה שם והפעילות שלה כאן.

מיכאל איתן: אבל לית מאן דפליג שעדיף שגם יירשמו פה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתאים את חוק החברות מתוך תחרות למקומות אחרים.

מיכאל איתן: לא הפקרות אבל תחרות.

מיכאל איתן: אני פונה אליך ורוצה לשכנע אותך בדבר אחד: אני אישית הקדשתי לנושא הזה שעות רבות.

מיכאל איתן: זימנתי אותם עם עורכי-דין, עם יועצים.

מיכאל איתן: הם ישבו אצלי בכוכב-יאיר שעות, חצי יום.

מיכאל איתן: אחר כך ישבנו בכנסת פעמיים או שלוש פעמים.

מיכאל איתן: בעקבות זה, אדוני השר, פניתי לדידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אתה יודע, דידי ואני אנחנו שני אנשים עם טמפרמנט ועם רצון עז מאוד לשכנע, והיו בינינו ויכוחים מפה ועד לב השמים, אבל הם נגמרו בסופו של דבר באיזו נכונות לגשר.

מיכאל איתן: היא הביאה גם את פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, שהוא מומחה מספר אחת לדיני חברות, או אחד המומחים המובילים, והוא עובד גם עבור משרד המשפטים ועזר בניסוח הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש ממך דבר אחד, וזה גם היה הסיכום, אם כי אני אומר, היא לא נתנה לי לחיצת יד, אבל אמרה, אני נוטה להיענות לבקשתך.

מיכאל איתן: כך היא אמרה.

מיכאל איתן: אני הגשתי הצעת חוק שהוכנה על-ידי יוסי הולנדר וחבריו בתיקונים שאני ביקשתי להכניס.

מיכאל איתן: חלק מהתיקונים הם הכניסו, לא תיקונים משמעותיים.

מיכאל איתן: בחלק מהדברים יש בינינו תמימות דעים.

מיכאל איתן: בחלק מהדברים דידי אומרת, אני אולי לא יכולה לחיות עם זה.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנה דבר אחד: שהצעת החוק שלכם, של הממשלה, תעלה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: במקביל תעלה גם הצעת החוק הפרטית.

מיכאל איתן: ועדת השרים לענייני חקיקה לא תתנגד בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: נשב בוועדה, נמזג את הדברים יחד, כשהממשלה שומרת לעצמה את הזכות להתנגד לחלוטין או לחלקים בהצעת החוק הפרטית, כאשר אני מעדיף שנכניס את כל השינויים בהצעת החוק הממשלתית ונוותר על הצעות החוק הפרטיות.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מבקש ממך, בשבוע הבא, או מקסימום בעוד שבועיים, תבוא הצעה דומה של הסקטור הפרטי, חתומה על-ידי הרבה חברי כנסת, שאני מוביל אותה מטעם חברי הכנסת, ואני מבקש את הסכמתך להעביר אותה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: ההצעה הנוכחית תגיע לוועדה, תיפגש שם עם הצעת החוק הפרטית.

מיכאל איתן: אני מאמין שנוכל להגיע לכדי הסכמה.

מיכאל איתן: אם לא, הממשלה תתנגד בהמשך הדרך להמשך החקיקה הפרטית.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: הזמנתי את האנשים לפגישה אתי.

מאיר שטרית: יש דברים שאפשר לסכם; ב.

מאיר שטרית: הרישום של חברות בדלוור לא נעשה בגלל הקלות של הרישום אלא בגלל המס.

מאיר שטרית: במדינת ישראל המצב הרבה יותר קשה.

מאיר שטרית: לכן המון חברות נרשמות בדלוור.

מאיר שטרית: הזמנתי אותם אלי ונשמע אותם.

מיכאל איתן: האמן לי, לאחר שצברתי שעות ארוכות, שהמקום הנכון לקיים את הדיון הוא בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: כשתיכנס לזה, תראה.

מיכאל איתן: זה חומר מרתק, מעניין, אבל אם רוצים באמת דיון ענייני צריך להפגיש את הכול במקום אחד.

מיכאל איתן: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי כהן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלי כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, לא התעמקתי בנושא כמו חבר הכנסת מיקי איתן ולא הכנתי חוק בעניין הזה.

אלי כהן: נראה לי, לפחות מדבריו, שהוא התעמק בעניין.

אלי כהן: אבל בתפקידי לפני הכניסה לכנסת הייתי גם יושב-ראש דירקטוריונים וגם דירקטור בכל מיני חברות, ואני מכיר חלק מהבעיות שהיינו צריכים להתמודד אתן במסגרת חוק החברות החדש.

אלי כהן: כדי לא להאריך בדברים, אני מניח שבמשרד המשפטים, לאחר ניסיון של שנתיים מאז נתקבל חוק החברות החדש, מצאו לנכון לעשות את השינויים האלה בחוק, כדי להקל על המערכת וכדי להקל על יזמות חופשית ועל אנשים שרוצים לקבל אחריות מראש.

אלי כהן: ברגע שאין להם, יש להם חששות, והם נמנעים מלהיכנס למערכות האלה.

אלי כהן: אני מניח שנכון לעשות כך, ואני אתמוך בחוק.

אלי כהן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, אני רוצה לברך על הצעת החוק ועל התיקונים לחוק שהתקבלו רק לפני שנתיים וחצי, שלוש שנים, בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא הצלחנו לעשות עבודה מושלמת, ותמיד ימצאו להם בעלי ההון ובעלי הכשרונות את הדרכים להשיג כספים ואיך להסתתר מאחורי מסכים ואיך להגיע למטרות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלחמה הזאת אנחנו חייבים לנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא ננצח, הדברים ימשיכו להידרדר ויוליכו את כולנו בסוף לתוצאות מאוד רעות ומאוד גרועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך גם על ההרחבה של האפשרויות להרים את המסך, להרים את המסך משני הכיוונים, כפי שהבנתי מקריאה חטופה בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, לא רק כאשר אנשי הדירקטוריון או בעלי המניות ינסו להסתתר מאחורי המסך של החברה אנחנו מרימים את המסך של החברה, אלא עושים את זה גם בהפוך על הפוך, כשהחברה עצמה מנסה להסתתר מאחוריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר: הלוואי שאכן כך נעשה ונצליח ונשים קץ לאמרה שהפכה למכת מדינה, שבמדינת ישראל אפשר להונות תמיד ואפשר לקבל את הכספים ואפשר לא לשלם חובות, לא של חברות ולא חובות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אם יגיע, שמורה זכות הדיבור גם לחבר הכנסת אורלב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני תומך בשר המשפטים, בחקיקה שלו, בעבודה היפה שהוא עושה.

איוב קרא: בקשר לנושא שהוא קריטי לכל הדעות, אנשים חושבים שאם הם מתאגדים לחברה, יורדת האחריות מהם במקום שותפות רגילה או עסק זעיר או עוסק מורשה.

איוב קרא: צריך לזכור, שברגע שאתה מחזיק במניה אחת או שאתה בעל שליטה במניות או בתאגיד, האחריות היום חלה עליך.

איוב קרא: אי-אפשר לעשות כל מיני תככים כאלה או אחרים כדי לברוח בשעת אמת מההתחייבות של אותו תאגיד, שהיתה לו בגין התקשרות או איזו משימה שלקח על עצמו.

איוב קרא: היום, בדרך כלל בנקים באים במגע עם תאגידים כאלה, מחייבים אותם על אחריות צד ג', מחייבים אותם על ביטחונות, ואז הבעלים או בעלי המניות, אוטומטית חתומים על התחייבות כזאת, שהם לא יכולים לברוח בשעת אמת מההתחייבות של אותו תאגיד, כך שבפועל התאגיד הופך להיות עסק פרטי בכל מצב.

איוב קרא: רק בדברים מסוימים שקשורים לסקטור הפרטי הוא יוכל לברוח מהתחייבות שהיתה לו.

איוב קרא: בהתחכמויות שהיו בעבר יש הרבה תיקונים, ואני חושב שעשו באופן כללי נכון, והצעת החוק הזאת תצליח עוד יותר להביא למצב שממנו אי-אפשר לסובב את החוק ותמיד למצוא בתוכו לקונות.

איוב קרא: אני מברך על החוק וחושב שכולנו צריכים לתמוך בו, ולהמשיך את המסע הטוב של שר המשפטים בחקיקה מוצלחת כתמיד.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה להתייחס לסעיף 14, שזה ממש מתאים לך, לוועדת שרים.

נסים זאב: סעיף 14 אומר, שמוצע להבהיר כי הדירקטוריון רשאי לקבל החלטות אף בלא התכנסות בפועל, רק במקרים שבהם כל הדירקטוריונים, הזכאים להשתתף בדיון ולהצביע, יסכימו כי לדיון באותו עניין לא יכונס הדירקטוריון.

נסים זאב: החלטת הדירקטוריון שלא להתכנס תידרש לגבי כל דיון בנפרד.

נסים זאב: בוועדת שרים לענייני חקיקה הנהגת שכל שר יכול להביא פתק, למסור לכבוד היושב-ראש, שר המשפטים, ואין צורך בהתכנסות ועדת השרים.

מאיר שטרית: ביטלתי את זה.

יהודית נאות: כך החליטו על גורלנו?

נסים זאב: זה מה שהיה ידוע לי עד לרגע זה.

יהודית נאות: למה שלא נשלח פתקי הצבעה על הצעות החוק היום לכנסת ופשוט נהיה בבית?

נסים זאב: ברוב המקרים, שיושב רק היושב-ראש, וזה בדיוק מתאים, אני חושב שעבדת לפי ההרגלים שלך, כיושב יושב-ראש הוועדה לענייני חקיקה, כבוד שר המשפטים, ואני מאוד מכבד אותך.

נסים זאב: יצא לי פעמיים לפחות לראות שרק שר המשפטים נמצא, אין שום שר, והתקבלה החלטה ברוב או במיעוט, ואני לא יודע מאיפה זה נשלף בכלל, הוא הרוב, הוא המיעוט, הוא הכול.

נסים זאב: הוא מותיב לה והוא מפרק לה.

נסים זאב: במקרים מסוימים אולי זה ניתן, אבל לא להכניס את זה כנורמה, כסטנדרד, שזה דבר מקובל.

נסים זאב: אגב, בוועדות שונות שהייתי חבר בהן, כן היו מתקבלות החלטות אפילו בכתב, אבל היו מחתימים את כל החברים, גם ללא התכנסות הוועדה, וזה נחשב כהתכנסות הוועדה.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

נסים זאב: אני מוכן לקבל.

נסים זאב: הנקודה השנייה, והיא חשובה, כי בכל זאת יש לי קצת ניסיון כחבר בדירקטוריונים שונים.

נסים זאב: האם הכוונה היא גם לדירקטוריון ממשלתי או רק אזרחי, לבעלי מניות, למשל, "פרזות" או "עמידר", או לכל חברה ממשלתית אחרת שחברים בה חברי דירקטוריונים, והם אולי לא פועלים כפי שההיגיון מחייב וגורמים הפסד לחברה?

נסים זאב: אני יודע שלא פעם אחת המנכ"ל אמר שאנחנו עלולים להיות נתבעים בגלל רשלנות או מחדלים בהחלטותינו, שאנחנו מכניסים את החברה להפסדים עצומים.

נסים זאב: האם הכוונה שיהיה ביטוח לאותו חבר דירקטוריון במידה שהחברה כשלה ברשלנות או לא ברשלנות?

נסים זאב: האם הכוונה היא גם לחברות ממשלתיות?

מאיר שטרית: רוב הדירקטורים היום בחברות הממשלתיות וגם בחברות הפרטיות מבוטחים במקרה של תקלה או רשלנות.

מאיר שטרית: מובן שהחובה הראשונה של דירקטור היא כלפי החברה, לא כלפי המדינה, לא כלפי מי ששלח אותו, לא כלפי אף אחד.

יהודית נאות: חוץ מבמקרה של חברות עירוניות.

נסים זאב: בכל החברות.

יהודית נאות: בחברות עירוניות חובת הנאמנות היא לעירייה.

נסים זאב: החברות העירוניות הן גם ממשלתיות, הן משולבות.

יהודית נאות: לא, בחברות-בנות חובת הנאמנות היא לעירייה, וזה אבסורד.

מאיר שטרית: היא צודקת, וכבר יש חוק שעבר קריאה טרומית ותמכנו בו.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שהחוק הוא במקומו וראוי לתמוך בו.

יהודית נאות: זה היה אחרון הדוברים.

יהודית נאות: האם אתה רוצה להשיב למתדיינים?

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה למתדיינים על התמיכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: על-פי תקנון הממשלה, בכל ועדות השרים, לרבות ישיבות הממשלה עצמה, רשאים השרים להצביע בפתק גם בלי נוכחותם, להשאיר את הצבעתם בכתב ולא להיות נוכחים.

מאיר שטרית: אתה צודק, לצערי, שבהרבה מאוד ועדות – גם ממשלתיות – יושבים לעתים אדם אחד או שניים מתוך קבוצה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה, כמו שאתה ציינת, היתה אותה דבר, ואני ביקשתי בממשלה לפני שבועיים לשנות את התקנון הזה לגבי ועדת השרים לחקיקה, בשונה מכל ועדות הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה את הצעתי ואכן זה שונה.

מאיר שטרית: היום היתה ישיבה ראשונה של ועדת שרים לחקיקה, שבה אין אפשרות להצביע באמצעות פתק, אלא מי שרוצה להצביע – צריך להיות נוכח בדיון.

מאיר שטרית: הסיבה לשינוי היא פשוטה.

מאיר שטרית: בכל ועדות השרים האחרות, מראש מנסחים את ההחלטה שוועדת השרים רוצה לקבל ואז לשר יש הזדמנות לבדוק את ההחלטה הזאת במשרדו, להתייחס אליה; אם הוא רוצה להתנגד, הוא יכול להעביר התנגדות, אם הוא ידע שהוא מתנגד להחלטה הוא יבוא להילחם על ההתנגדות, הוא יודע מה ההחלטה שהולכים לקבל.

מאיר שטרית: בוועדת שרים לחקיקה אין החלטה מראש.

מאיר שטרית: מתקיים בוועדה דיון.

מאיר שטרית: יושבים שם נציגי כל המשרדים הרלוונטיים לאותו חוק.

מאיר שטרית: אני, כפי שיכול לאשר אדוני, נותן אפשרות לכל אחד להביע את דעתו ומתווכחים בוועדה על נושאים שונים.

מאיר שטרית: אדם שלא היה בדיון, לא שמע את השיקולים לכאן ולכאן – איך הוא יכול להשאיר עמדה שהוא תומך או מתנגד לחוק, כשהוא בכלל לא היה שם, לא יודע על מה מדובר, לא שמע את הנימוקים בעד ונגד?

מאיר שטרית: לכן קיבלו את דעתי בעניין הזה, ולשמחתי, באמת החל מהיום, בוועדת שרים לחקיקה היתה ישיבה ראשונה שבה לא השתתפו שרים אלא אם הם נוכחים, להוציא חריג אחד – שר האוצר פטור מנוכחות.

מאיר שטרית: הוא יכול להעביר את הצבעתו בכתב לנוכח העובדה שלכל דבר יש השלכה תקציבית ויש לו אפשרות להביע את עמדתו בכתב.

מאיר שטרית: שנית, אם שר חולה והוא בארץ – לא שהוא מתחמק מלבוא – והוא מודיע על מחלתו וכו', אז הוא יכול להעביר הצעתו בכתב.

מאיר שטרית: פרט לזאת, השרים צריכים להיות נוכחים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מנהג ראוי.

מאיר שטרית: לצערי, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת זאב, גם בוועדות הכנסת קורה לא אחת שאתה בא לוועדה של הכנסת ובאים עשרות אורחים ואתה רואה שיושבים בוועדת הכנסת חבר כנסת אחד או שניים, לעתים ראש הוועדה לבדו.

מאיר שטרית: כבר זכיתי לנהל ישיבות ועדת כנסת, כראש ועדה לפני קדנציה אחת.

מאיר שטרית: הייתי שתי קדנציות יושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון ואישרתי פה-אחד – תרתי משמע – העברה של מיליארדים מסעיף לסעיף כי חברים אחרים בכלל לא באו לישיבות ולדיון.

מאיר שטרית: הבעיה הזאת היא רעה חולה, שצריך להעביר אותה מן העולם.

מאיר שטרית: אני חושב שאנשים צריכים ללמוד את הנושא שהם מטפלים בו, להכיר אותו לעומק לפני שהם מצביעים עליו.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד עבודה רצינית במערכת החקיקה.

מאיר שטרית: אני מודה לאנשים.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר שאני הולך להיפגש גם עם הנציגים האלה של חברות ההיי-טק הפרטיות, אבל אני לא מציע לקנות כל דבר שהם מוכרים – זה להערה של מיקי איתן לגבי כל דבר שהם מוכרים – כמובן מאליו.

מאיר שטרית: להם יש אינטרסים משלהם, שלא עולים תמיד בקנה אחד עם האינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: אגב, לא נרשמות פחות חברות בארץ בהשוואה לארצות-הברית.

מאיר שטרית: יש לנו רישום חברות של הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לצערי, אגב, אחת התופעות הבולטות לאחרונה, בגלל העובדה שביטלו את התקרה של הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, שהרבה מאוד אנשים עוברים מעוסק מורשה לחברה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: ההסבר מאוד פשוט.

מאיר שטרית: אם אדם הוא עוסק מורשה, הוא משלם כידוע 52% מס על רווחיו, אבל הוא משלם עד תקרה של פי-ארבעה – ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

מאיר שטרית: עכשיו, כשהסירו את התקרה, אם הוא צריך לשלם עוד 13% בערך מכל הכנסתו, נוסף על 52%, יוצא שהוא משלם 65% מס.

מאיר שטרית: אבל אם הוא חברה – הוא משלם רק 36% מס ואז הוא פטור – ההחלה של פטור מתקרת החובה לא חלה עליו כחברה.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, בגלל ההחלטה הכלכלית הזאת, שבעיני היא בעייתית מאוד, הרבה הרבה מאוד אנשים היום במדינה מעבירים את עסקיהם מעוסק מורשה לחברה כדי להקטין את חוב המסים עליהם.

נסים זאב: אין קריטריונים?

זאב בוים: אדוני השר, באנו להצביע.

מאיר שטרית: אין קריטריונים.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה פה-אחד להסיר את התקרה וזה באמת גורם לכך שאלפים עוברים, כאמור, מרישום כעוסק מורשה לחברה, דבר שלדעתי קרוב לוודאי שיגרום להפסדי מס בטוטל הכללי של הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: עוד יותר טוב זה חברה באיי קיימן, נכון?

מאיר שטרית: זה "חוצא מיישע", אלה בכלל לא משלמים.

מאיר שטרית: אני מדבר על אלה שמשלמים בארץ, לא באיי קיימן.

מאיר שטרית: בארץ.

תמר גוז'נסקי: לא, החברה רשומה באיי קיימן.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו מצביעים, אני מוצא לנכון לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ לומר מהמקום במסגרת דקה דברים חשובים שנבצר ממנו לומר אותם מעל הדוכן הזה, מסיבה מוצדקת, לעניות דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך להצעת החוק הממשלתית בדבר תיקון חוק החברות למניעת בריחתן של חברות מישראל, אני מעוניין להוסיף נדבך נוסף להצעה זו, אשר היא טובה בפני עצמה אך אינה מספיקה לעניין.

יאיר פרץ: בריחת החברות לחוץ-לארץ חייבת להיפסק מייד.

יאיר פרץ: הדבר מצריך ראייה אסטרטגית הואיל ויציאת החברות הישראליות לחוץ-לארץ גורמת לבריחת מיטב המוחות מהמדינה.

יאיר פרץ: כמו כן, התעסוקה בארץ, גם היא נפגעת ישירות כתוצאה מכך.

יאיר פרץ: אדוני השר, לכן אני מציע שנקבל את הצעת החוק הממשלתית ובהליכי הדיון נדון במשותף גם בהצעת החוק הפרטית – שאני שותף לה – וזאת במטרה להביא לתוצאות טובות ביותר מבחינתה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני פונה לכבוד השר ומבקש משר המשפטים לסייע לנו באיחוד הצעות החוק.

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב–2002, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה כבוד שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו באה לפתור בעיות הקיימות בהסדר הקיים בחוק לעניין עדותם של הורים וילדיהם או בני-זוג זה כנגד זה.

מאיר שטרית: סעיפים 3 ו-4 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1973, קובעים כי בני-זוג וכן הורים וילדיהם אינם כשרים להעיד זה לחובת זה.

מאיר שטרית: רעיון שלילת הכשרות נלקח מן המשפט המקובל, שקבע זאת לגבי בני-זוג מתוך רצון להגן על ערכי שלמות המשפחה ושלום-הבית, העשויים להיפגע כשבן-זוג נאלץ להעיד נגד בן-זוגו.

מאיר שטרית: בארץ הוחל הסדר זה גם לגבי הורים וילדים ונקבעו לו חריגים לעניין כמה עבירות חמורות, המנויות בסעיף 5 לחוק.

מאיר שטרית: התיקון המוצע בא לפתור בעיות העולות מההסדר וכן להוסיף לחריגים לו עבירות שאינן נופלות בחומרתן מהעבירות הכלולות בחריגים כבר כיום.

מאיר שטרית: הבעיה העיקרית שיוצר ההסדר נוגעת דווקא לעבירות שאינן קשורות למין או לאלימות, אך הנפגע מהן הוא בן-זוגו, ילדו, או הורהו של הפוגע, ולפי החוק הקיים הוא אינו כשר להעיד נגדו.

מאיר שטרית: למרבה הצער, המציאות מראה שיש עבריינים שאינם בוחלים גם בפגיעה בקרובים להם ביותר.

מאיר שטרית: פגיעה זו אינה מלווה בהכרח באלימות, ויש שהיא באה לידי ביטוי בעבירות רכוש בלבד, אך גם בעבירות אלו צריכים הקרובים להיות זכאים להגנה.

מאיר שטרית: לדוגמה, אם שבנה זייף פנקסי שיקים שלה וגנב מכספה.

מאיר שטרית: האם מתלוננת במשטרה, אך מכיוון שהיא העדה היחידה נסגר התיק, שהרי לפי החוק היא איננה כשרה להעיד נגד בנה, אף שהיא מעוניינת בכך.

מאיר שטרית: החוק המוצע בא למנוע תוצאה בלתי סבירה זו והוא קובע, כי אם הגיש אדם תלונה נגד קרובו, לא יחולו הסעיפים השוללים את כשרותו.

מאיר שטרית: הקרוב איננו חייב כמובן להגיש את התלונה מלכתחילה, אך משבחר להגישה, הוא יהיה כשר להעיד במשפט.

מאיר שטרית: תיקונים נוספים המוצעים נוגעים להיקף העבירות שבהסדר אי-כשרות.

מאיר שטרית: כאמור לעיל, לגבי כמה עבירות נקבע שלא יחול הכלל של אי-כשרות קרובים לעדות.

מאיר שטרית: סוג אחד של עבירות כלל עבירות של חבלת גוף או אלימות או איום באחד מאלה.

מאיר שטרית: ההנחה לגבי עבירות אלו היתה, שחומרתן כה רבה ואינטרס החברה להעניש בגינן כה רב, עד שהוא מצדיק גם פגיעה בשלמות המשפחה.

מאיר שטרית: בעבירות אלו כשר כיום הקרוב להעיד, אם העבירה נעברה כלפיו ואם לאו.

מאיר שטרית: עבירות אחדות מהוות חריג לשלילת הכשרות רק כשנעברו בתוך המשפחה, כגון עבירות זנות ותועבה, עבירות מין ופגיעה בקטינים וחסרי ישע.

מאיר שטרית: אלא שקיימות בספר החוקים עבירות חמורות לא פחות, שלא נכללות היום בין החריגים לכלל האי-כשרות, ולכן מוצע להוסיפן להסדר שבחוק.

מאיר שטרית: לדוגמה, עבירות של פגיעה בחירות.

מאיר שטרית: כך, חוק העונשין מונה שורת עבירות חטיפה וכליאה.

מאיר שטרית: עבירות אלה חמורות ביותר והעונש בחלקן מגיע עד 20 שנות מאסר.

מאיר שטרית: על כן, הנימוק של חומרת העבירה, המצדיק הכללת עבירות אלימות ופגיעת גוף בחריגים לכלל האי-כשרות, יפה גם לעניין עבירות הפגיעה בחירות.

מאיר שטרית: כך גם לגבי עבירות סמים חמורות, כמו סחר בסמים, שתוצאתן כידוע עלולה להיות קשה לא פחות מפגיעה פיזית ישירה באדם אחר.

מאיר שטרית: עבירות אחרות קיימות, כאמור, בין החריגים רק כשהן נעברות בתוך המשפחה.

מאיר שטרית: בין אלו נכללות עבירות מין.

מאיר שטרית: את החמורות שבהן מוצע לכלול בין החריגים לכלל האי-כשרות גם כשהן נעברות מחוץ למשפחה, בשל חומרתן הרבה, שאף היא אינה נופלת ולעתים חמורה יותר מעבירות אלימות.

מאיר שטרית: התיקון המוצע פותר, אם כן, בעיות מעשיות העולות מההסדר הקיים כיום, וכן קובע הסדר אחיד יותר.

מאיר שטרית: לאור כל האמור אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אקרא רק את שמותיהם של חברי הכנסת הנוכחים באולם, ואם יהיו כאלה שיבואו לנצל את זכותם לדבר, ניתן להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיו, נסיים עם הדוברים הנוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו כאן שני דוברים בלבד ואחריהם נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת בפנינו בעצם מבטאת את ההכרה הגוברת, שמה שחשבנו בעבר, שאין מקום מוגן ובטוח יותר ממשפחה ושאנחנו צריכים למנוע כל אפשרות של הבאת סכסוכים בתוך המשפחה לערכאות כי המשפחה תסתדר לבד, השתחררנו בהדרגה מהכרה זו, וגילינו להוותנו שככל שמעמיקים לבדוק, לדאבוננו הרב, שבמקרים של אלימות כלפי ילדים, המקרים הקשים ביותר הם דווקא בתוך המשפחה, אם מצד ההורים אם מצד קרוב משפחה אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו גם מבינים היום, שאין אדם אחד במשפחה שמנהל את ענייני הכספים אלא יש לנו מערכת שלמה, במקום שבו שני בני זוג עובדים, ולפעמים גם יותר, כי מדובר גם במערכת בין הורים לילדים.

תמר גוז'נסקי: שמענו לא אחת על מקרים מזעזעים, אדוני השר, של ילדים בוגרים שניצלו את ההורים שלהם, נישלו אותם מרכושם וכו'.

תמר גוז'נסקי: יעלה על הדעת שאם שנושלה מרכושה באופן אכזרי לא תוכל לעמוד, להתייצב, לספר ולדרוש שיחזירו לה את זכויותיה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מקרים שהתגלו לנו במציאות הזאת, ולכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת בכיוון הנכון.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבוועדה יעבדו על הפרטים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על תיקון מס' 8 לפקודת הראיות.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא דיווח לנו מה החלטתם היום בוועדת השרים, אבל אני רוצה לומר שזאת שערורייה חסרת תקדים.

תמר גוז'נסקי: היום 1 ביולי, לפי התיקון שהתקבל בחוק לפני שנה וחצי שוטרים מנועים מלחקור ילדים, לעומת זאת חוקרי ילדים לא קיימים, אי לזאת ובהתאם לכך אם קורה היום משהו מהסוג הקשה הזה שצריך בו חוקר, אין מי שיחקור.

תמר גוז'נסקי: שמעתי כל מיני דיבורים שאומרים: לא נורא, המשטרה תמשיך לחקור.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת "המשטרה תמשיך לחקור"?

תמר גוז'נסקי: הרי החוק אוסר עליה לחקור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת שערורייה שפשוט קשה לתאר.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רצה לדחות את החוק, יכול היה לדחות את החוק.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חשב שצריך לשנות את החוק, אולי לשנות אותו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, אדוני שר המשפטים, ישבנו היום בוועדה לקידום מעמד הילד והצגנו את הדברים באופן חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים דחייה כי המצב הוא כזה, הדחייה צריכה להיות מלווה בתנאים מאוד מאוד ברורים – מתי מגישים את השינויים, אם רוצים לשנות את החוק?

תמר גוז'נסקי: מתי החוק נכנס לתוקף?

תמר גוז'נסקי: ודאי לא בעוד שנה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא ייכנס לבסיס התקציב של השנה הבאה, אמר היום חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם החוק, אולי יותר טוב שלא יהיה חוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שלא טוב ששוטרים חוקרים, והוא אומר שמוטב ששוטרים חוקרים מאשר שאף אחד לא חוקר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת פשוט שערורייה.

תמר גוז'נסקי: נורא כואב לי שתמיד כשזה מגיע לילדים, איכשהו הם בסוף התור.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, אדוני, שגם בנושאים הקשורים לסחבת בדיונים במשפטים שבהם מעידים ילדים ובכל הנושאים האלה, המצב ישתפר.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן אפשר לחכות?

תמר גוז'נסקי: די, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת איוב קרא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, כמעט כל הצעות החוק שכבוד שר המשפטים מאיר שטרית מביא בפני הבית הזה הן הצעות חוק ראויות.

יובל שטייניץ: זאת הצעת חוק ראויה, ואני בהחלט אתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שר המשפטים הזה מביא לנו הצעות כל כך ראויות?

יובל שטייניץ: לא, לא אמרתי רק.

יובל שטייניץ: אמרתי שכמעט כל הצעותיו של שר המשפטים הזה, ראויות הן.

יובל שטייניץ: מכך אין להסיק מסקנה שהצעותיהם של אחרים אינן ראויות.

יובל שטייניץ: כמובן, אפילו לך היתה פעם הצעת חוק ראויה שהיה לי הכבוד לתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה – בלי להיות שר משפטים.

יובל שטייניץ: בלי להיות שר משפטים.

יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לטפל בנושא חקיקתי אחר שעומד כאן לדיון בכנסת.

יובל שטייניץ: יש בפני הכנסת זה שנתיים ויותר שתי הצעות חוק להגבלת הבעלויות הצולבות ולביטול המונופולים והקרטלים בתקשורת הישראלית; אחת אולי קצת מרוככת יותר, של חברתי תמר גוז'נסקי, והשנייה, הצעה דרסטית יותר שלי.

מאיר שטרית: האם זה נכון שמישהו עשה עסקה?

יובל שטייניץ: בדיוק.

מאיר שטרית: אתה יודע על זה משהו?

יובל שטייניץ: בשבוע האחרון נפוצו שמועות משמועות שונות, שאני ממש משתומם ונדהם לשומען, כאילו העיתונאי החוקר מוטי גילת מ"ידיעות אחרונות" – עיתונאי מוכשר ביותר, אבל לדעתי בעל אתיקה עיתונאית בעייתית ביותר; עיתונאי שאני אישית ביקרתי את תחקיריו בעבר בכל מיני נושאים וסוגיות, לרבות תחקיריו נגד נתניהו ונגד בורג – פוטר או הוזז בעיתון "ידיעות אחרונות", "העיתון של המדינה", שהפך את המדינה למדינה של העיתון – הוזז מתפקידו בגלל איזו דרישה שלי או כאיזו עסקה שלפיה אם מוטי גילת יוזז מתפקידו אני ארכך או אסיר את החוקים שלי לביטול המונופולים והקרטלים בתקשורת.

יובל שטייניץ: יש לי תחושה שמשהו זדוני, שחור ואפל מסתתר מאחורי הפרשייה הזאת.

יובל שטייניץ: יש לי חשדות, שאני לא אפרט אותם כאן, למקורה, אבל כדי שיהיה ברור כשמש וכדי לא לתת מקום לעיתונות כזאת או לגורמים בעיתונות, שבמקום לחשוף דברים מנסים להפריח שמועות, גל זדוני של שמועות, אני מבהיר באופן חד-משמעי: א.

יובל שטייניץ: איש לא ימנע ממני להמשיך את החקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: החוק לביטול המונופולים והקרטלים בתקשורת הוא חיוני להצלת הדמוקרטיה הישראלית, ושום העברה מתפקידו של איש זה או אחר או שינוי בקו של עיתון כזה או אחר, לא יזיזו אותי מדעתי.

יובל שטייניץ: ב.

יובל שטייניץ: שום אדם לא פנה אלי וודאי שלא פניתי ולא עלה על דעתי לפנות וודאי שלא להסכים לשום עסקה מלוכלכת כזאת, שלכאורה יש עליה רמזים, שאם העיתונאי מוטי גילת יוזז מעמדה א' לעמדה ב' בעיתון, אני אמשוך את חוקי שחלים על כל התקשורת הישראלית וחיוניים לכל התקשורת, ואפילו לא חלים דווקא על עיתונאי כזה או אחר.

יובל שטייניץ: ג.

יובל שטייניץ: אני קורא לתקשורת החוקרת לחקור מי מפיץ את השמועות הזדוניות ומי מנסה בדקה התשעים, כאשר החוקים מתקרבים לקריאה שלישית, להפיץ חרושת שמועות במקום לקיים בתקשורת דיון רציני בעד ונגד – להשמיץ, להפיץ חרושת שמועות ולנסות לטרפד את החוקים בדרך הכי מלוכלכת והכי זדונית על-ידי לחצים על חברי כנסת, על-ידי שמועות משוללות כל יסוד, על-ידי הטחת גידופים ועלבונות כמו שראינו ב"יומן" ביום שישי, במקום לקיים סוף סוף דיון רציני ומעמיק בעד ונגד החוקים האלה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יש כאן איום אפל על תהליכי החקיקה במדינת ישראל כאשר נוגעים באינטרסים של ברוני התקשורת.

יובל שטייניץ: הדרך הטובה ביותר לרפא את האיום הזה היא על-ידי חשיפה, כמו שעשיתי כאן כרגע.

יובל שטייניץ: ומאחר שהתקשורת לא מוכנה לחשוף את זה, אין לי ברירה אלא להשתמש גם בבמת הכנסת כדי לחשוף את המזימות והתככים האפלים הללו נגד חוקים כל כך חיוניים וכל כך חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את סדר הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמעלה שר המשפטים לפנינו פה היא מאוד לרוחי, ואני אתמוך בה.

איוב קרא: אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנצל במה זו כדי לדבר על כתבה ענקית שפורסמה היום בעיתון "הארץ" וציירה את הנעשה ביישובים דליית-אל-כרמל ועוספיא, כאילו מדובר במערב הפרוע, בכל מה שקשור בבנייה שם ובוועדה המקומית לתכנון ובנייה – הצתת מכוניות של גורמים שמובילים את התוכניות ברכס הכרמל, וכל הסוגיה הזאת שהיא בחיינו היומיומיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכל מי שעקב אחרי הנעשה שם, שתושבי דליית-אל-כרמל ועוספיא הם תושבים מאוד לויאלים, נאמנים לחוק ולמדינת ישראל.

איוב קרא: מעולם לא היה בדעתם לעשות ולו הדבר הקטן ביותר נגד החוק ונגד שלטונות החוק.

איוב קרא: מה שקרה, הזנחה רבת-שנים הביאה למצב כזה שאנשים, חיילים משוחררים, אין להם אפילו חלקת האדמה הקטנה כדי לבנות בית, כדי להקים משפחה במקום שהם גרים וחיים בו מדורי-דורות.

איוב קרא: לכן, הניסיון לכפות את החוק אחרי כל כך הרבה שנים, בסוגיה כל כך רגישה, הביא למצב שבעצם אין רשיונות בנייה לאנשים, אין תשובה למצב החברתי-הכלכלי שלהם, ובצדק, אנשים נדחפים לעשות עבירות.

איוב קרא: באנו לוועדת הכנסת, היינו במשרד ראש הממשלה, ועל-פי התקדים שהיה למגזר הערבי, בהקפאת 12,600 הליכים משפטיים, לרבות צווי הריסה, הגענו למסקנה שעל בסיס התקדים הזה, גם הדרוזים צריכים ליהנות, כדי להביא למצב שהחוק שנופל בין הכיסאות, במקרה זה, יגבה את הצעירים הללו שיוכלו להקים בית בישראל.

איוב קרא: לכן, אני מנצל במה זו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר ניצלת.

איוב קרא: – – וקורא לשלטונות החוק כולם לסייע בפתרון סוגיה זו, שלכל הדעות היא צודקת מבחינת התושבים, כדי לתכנן, אופרטיבית, תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות, כדי שאנשים לא יעברו על החוק.

איוב קרא: לא צריך לדחוף את האנשים האלה לעבור על החוק, אם אנחנו מגבים אותם נכון בכל הדברים הלוגיסטיים הדרושים לסוגיה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעה – אלא אם כן ירצה השר להשיב למתדיינים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, קראתי קצת בסעיפי החוק והכותרת של הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות.

נסים זאב: בעצם, זו הצעה מאוד מורחבת, ויש שם סעיפים וסעיפי סעיפים רבים מאוד, כך שאין לי ספק שחברי הכנסת לא הספיקו אפילו לקרוא, כשמביאים חוברת שלמה ברגע האחרון, וחברי הכנסת צריכים להצביע עליה.

מאיר שטרית: למה ברגע האחרון – – –

נסים זאב: בסדר, אבל רק היום ראינו אותו על שולחננו.

נסים זאב: בעצם, הצעת החוק אומרת שמוצע להרחיב את רשימת החריגים מכלל האי-כשרות, שלפיה אדם אינו כשר להעיד לחובת בן-זוג וילד אינו כשר להעיד לחובת הורהו.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שמבחינת עדויות, על-פי ההלכה, קרובי משפחה פסולים לעדות, ואין בזה מן החידוש.

נסים זאב: אבל עכשיו אנחנו מדברים על כך שמבחינת החוק של מדינת ישראל יהיה אפשר שבן יעיד נגד אביו ואשה כנגד בעלה, ואני בהחלט תומך בעניין הזה.

צבי הנדל: – – – לאיזה אבא שייך?

נסים זאב: אבל אני רוצה להביע את מחאתי.

נסים זאב: ראיתי שבהצעת החוק יש סעיפים שמדברים על מעשי סדום, אונס וכו' וכו'.

נסים זאב: כמעט לסדום היינו, לעמורה דמינו, אם אני רואה את יום הגאווה, את תהלוכת הזנונים הזאת בתל-אביב ובירושלים – – –

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

נסים זאב: כי זה מעשה סדום.

תמר גוז'נסקי: מה מעשה סדום – – –

נסים זאב: אין יותר סדום ועמורה מהחלאה הזאת – –

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת – – – מה שאתה עושה עכשיו – – –

נסים זאב: – – ומהחלחלה הזאת שעוברת בתוכנו.

נסים זאב: ולכן, אדוני, אולי הגיע הזמן שנמחק את הסעיף של מעשה סדום, כי אנחנו נותנים הכשר למעשה סדום.

נסים זאב: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שנתעשת ונעביר את המסר לבנינו, לבנותינו, לדור הצעיר, נעביר להם את המסר החינוכי, ולא ההוללות הזאת, המתירנות הזאת, וההפקרות הזאת שאנשים כאלה היו צריכים להתחבא בארונות והם יוצאים בריש גלי, להראות לנו דרך חדשה, דרך נלוזה, דרך מאוסה, הידועה לשמצה.

נסים זאב: הייחוד של עם ישראל היה בקדושה ובהתבדלות הזאת, ודי לביזיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב–2002 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שמונה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנעבור להצעה הבאה – הודעה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 24), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב–2002; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב–2002; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב–2002.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (החמרת הענישה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 11) (הגדרת בן-זוג), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 17) (סייגים לזכאות לגמלה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 18) (הכרה באפוטרופוס כהורה יחיד), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (עבודה מועדפת באבטחה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (הטרדה מינית כעבירה צבאית), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מביא היום לקריאה ראשונה תיקון לחוק השיפוט הצבאי, שמגדיר הטרדה מינית כעבירה צבאית.

מוסי רז: מאז חוקק החוק למניעת הטרדות מיניות, חוק חשוב מאוד, שאני חושב שסימן גם נורמות ציבוריות, לא רק חקיקה, נוצרה איזו בעיה בכך שיש הבדל בין הטרדה מינית במסגרת השירות הצבאי לבין הטרדה מינית שאיננה במסגרת השירות הצבאי.

מוסי רז: כיוון שחוק השיפוט הצבאי לא נקב בעבירה זו, קרו מקרים של הטרדות מיניות בצבא שבהם עמדו מול השאלה כיצד להעמיד לדין על-פי חוק השיפוט הצבאי את המטריד.

מוסי רז: כיוון שאי-אפשר להעמיד אותו לדין, לפחות לא לדין משמעתי על עבירה של הטרדה מינית, פעמים רבות העמידו לדין על התנהגות שאינה הולמת חייל או התנהגות שאינה הולמת קצין, מתוך רצון להתמודד עם הבעיה, ולפעמים גם השיפוט היה כפי שצריך.

מוסי רז: בדרך כלל, אגב, הוא היה כפי שצריך, לא תמיד אבל בדרך כלל הוא גם היה כפי שצריך, רק שנותרה הבעיה שלא נוקבים בעבירה בשמה, וכשלא נוקבים בשמה לפעמים יש טעויות ובעיות.

מוסי רז: לכן הצעתי את הצעת התיקון הזאת.

מוסי רז: אני מודה לממשלה ולצבא על תמיכתם.

מוסי רז: הוועדה לקידום מעמד האשה הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה וערכה בה תיקונים קלים כדי להתאים אותה לחוק, ואני מבקש, אם היא תתקבל, להעביר אותה לוועדה לקידום מעמד האשה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מוסי רז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימת מתדיינים ארוכה ומתדיינים נוכחים מעטים מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבין הנוכחים – חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת גוז'נסקי, מח'ול וזאב.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ויש לי הזדמנות נדירה להסכים עם חבר הכנסת מוסי רז, עליתי לבמה, ואני לא אנצל את שלוש הדקות להגיד שהצעת החוק שלך ראויה ואני תומך בה.

צבי הנדל: הלוואי שנצליח כולנו להשכיל לנווט את בני-הנוער ואת החינוך של בני-הנוער שיעלו על דרך הישר ולא יפזלו לרמיסת כבודו, בין מינית ובין לא מינית, של המין האחר.

צבי הנדל: חזק וברוך, אומרים אצלנו.

צבי הנדל: כל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת מוסי רז בנושא שילוב החוק למניעת הטרדה מינית בחוק השיפוט הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמציאות בצבא יש בה כנראה תנאים נוחים יותר לתופעה של הטרדה מינית, בין היתר בשל תנאי העבודה ובשל העובדה שיש כפיפות בדרך כלל של חיילות לקצינים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאותי מטרידה היא עד כמה קצינים ששופטים קצינים – וזה מה שקורה פה – או קצינים ששופטים את חבריהם ליחידה יתייחסו במלוא האחריות והרצינות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה בקול רם, אם נושאים מהסוג הזה של הטרדה מינית, שזה לא כמו למשל צער בעלי-חיים – נושאים חשובים אבל לא אותו דבר – האם לא היינו צריכים להוציא אותם?

תמר גוז'נסקי: האם לא היינו צריכים לומר, אם זו הטרדה מינית, ומדובר בכפיפות, לא יכול להיות שהחבר של מי ששופט מועמד לדין, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת בזה שזה מה שקורה תמיד, אין לי הוכחות, אבל אני אומרת שיש אפשרות כזאת, ואני שואלת את עצמי אם לא היינו צריכים לנקוט צעד מרחיק-לכת יותר ולומר: יש עבירות שבהן הצבא לא יכול לדון, כי מדובר בנושאים שבהם הכפיפות היא מהות העניין.

תמר גוז'נסקי: כי בהטרדה מינית הניצול של מעביד כלפי העובדת שלו, או של קצין כלפי החיילת שעובדת במשרד שלו, אלה המצבים הקלאסיים של כפיפות, ואני תוהה אם אחרי שהתיקון הזה יעבור וכן הלאה, ובמקום התנהגות לא הולמת יקראו לזה בביטוי המפורש "הטרדה מינית", אנחנו נתגבר על התופעה הבסיסית הזאת, ואם אנחנו לא צריכים לחשוב על צעד אחד נוסף.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המתדיינים, חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החשיבות של הצעת החוק הזאת, שאני מברך את היוזם שלה, חבר הכנסת רז, היא בכך שהיא שמה כמה שאלות חשובות שמטרידות את החברה הישראלית בקונטקסט הנכון.

עסאם מח'ול: אחת הבעיות החברתיות המקשות ביותר, הכואבות ביותר והמאיימות ביותר, שהן בהסלמה מתמדת בשנים האחרונות, היא, לדעתי, החיבור של מצ'ואיזם עם מיליטריזם בחברה הישראלית, שמדליק נורה אדומה בפני החברה הישראלית, מכיוון שאנחנו התרגלנו בכל דבר כמעט לתת את כל התירוצים ואת כל הסליחות האפשריות, אם ברקע יש איזה מיליטריזם, איזו דרגה.

עסאם מח'ול: הכול נסלח, הכול נמחק, הכול אפשר להבין.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו תופעה מסוכנת, מכיוון שהיא יכולה לסחוף את החברה למקומות מאוד קשים.

עסאם מח'ול: היא מחוברת בטבורה גם להתרחבות השאלה של אלימות מינית, שמופיעה פעם בצבא על-ידי מפקד או קצין עם הכפופות אליו, וזה הופך להיות נורמה.

עסאם מח'ול: החברה הישראלית משורבבת בצבא והצבא משורבב בה בצורה כזאת שכל סלחנות בקטע הזה יכולה להפוך גם לאלימות מינית כללית בחברה וגם לאלימות בתוך המשפחה, ואני לא צריך לספר, הרי אנחנו נדרשים מדי פעם להתייחס לנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני אגיד את זה גם בצורה דוקרנית קצת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם תרבות שבה מפקד שעומד לו עברו הצבאי, מותר לו גם לפעול באלימות מינית, או להנחיל תרבות סקסיסטית או לפגוע בכפופות לו, ואז ליצור נורמה חדשה בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה, ואני לא אומר את זה רק כדי להתבדח, אני אומר את זה מכיוון שלא מזמן עברנו משפט כזה בישראל.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שגם בצבא, וקודם כול בצבא, לדעתי, יקראו לילד בשמו ויקראו לדבר הזה עבירה פלילית, שמענישים עליה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שמבחינת עבירה פלילית היא היתה עבירה פלילית כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון המוצע רוצה להגדיר אותה כעבירה צבאית באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא הצעה טובה.

נסים זאב: ברור שאי-אפשר בעבירה של הטרדה מינית, אזרח מן השורה עומד לדין בסוגיה בעלת אופי מיני, ולעומתו חייל עומד לדין באותה עבירה כעבירה של משמעת.

נסים זאב: זה בדיוק ההבדל.

נסים זאב: זאת אומרת, ההגדרה של עבירה משמעתית שונה מהגדרה של עבירה מינית.

נסים זאב: הצעת החוק בעצם באה להחמיר ולהדגיש את חומרת העבירה.

נסים זאב: לאחרונה התפרסמה ב"מעריב" כתבה המלמדת על תופעה מדאיגה מאוד.

נסים זאב: תלמידים מופשטים, עוברים התעללות מינית על-ידי חבריהם ללימודים.

נסים זאב: התופעה מבהילה בממדיה.

נסים זאב: מדי שנה מתקבלים בישראל מאות דיווחים על מעשי תקיפה מינית שמבצעים ילדים בילדים אחרים.

נסים זאב: המחקר קובע, שאחד מכל שלושה בני נוער סבל מהטרדה מינית.

נסים זאב: הרשויות חסרות אונים והילדים נושאים את הטראומה לכל החיים.

נסים זאב: אני מניח, שבחור שמגיע עם טראומה כזאת, עם עבר כזה ומתגייס לצבא, אם הוא היה טורדן כשהוא היה תלמיד, בהחלט כשהוא בא לצבא הוא ימשיך באותם מעשים.

נסים זאב: לכן, צריך למגר את התופעה הזאת, אבל אני חושב שלא על-ידי הצעת חוק כזאת או אחרת או בהחמרה כזאת או אחרת.

נסים זאב: הבעיה היא בעיה מוסרית, היא בעיה חברתית קשה.

נסים זאב: אני חושב שצריכים להתמודד אתה במגבלות.

נסים זאב: אנחנו חייבים להגביל את עצמנו ולהגביל את בני-הנוער שלנו.

נסים זאב: אני חוזר ואומר, אם אנחנו מרשים לעצמנו תערוכת זנונים בתל-אביב, מה אנחנו יכולים עוד לדרוש.

תמר גוז'נסקי: – – – מה זה נוגע לכאן?

נסים זאב: יום הגאווה בתל-אביב, תערוכת זנונים כזאת הולכת בריש גלי, בגיבוי של שר בישראל, של חברי כנסת.

נסים זאב: חרפה לעם ישראל, לעם היהודי.

נסים זאב: לאיזה שפל מדרגה הגענו?

נסים זאב: לכן, אני לא מצפה שבהצעות חוק כאלה ואחרות נוכל למגר את התופעה.

נסים זאב: קודם כול אנחנו חייבים להטיף מוסר לעצמנו, מה אנחנו תורמים לנוער ואיזה מסר אנחנו מעבירים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אתה רוצה להשתתף בדיון?

דן מרידור: לא, תודה רבה.

דן מרידור: אנחנו תומכים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבר הכנסת המציע, אתה מבקש להצביע, לא לענות למתדיינים?

מוסי רז: להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (הטרדה מדינית כעבירה צבאית), התשס"ב–2002, הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (הטרדה מינית כעבירה צבאית), התשס"ב–2002, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר, כתוב לי פה: לוועדה לקידום מעמד האשה, להמשך הכנתה.

צבי הנדל: לוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: זה הוכן בוועדה לקידום מעמד האשה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מציע לך לוותר על הדרישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהחוק בא מהוועדה לקידום מעמד האשה, הוא יחזור לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לפי הנוהג.

צבי הנדל: בסדר.

נסים זאב: אני מוותר על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר יום שלישי, כ"ב בתמוז, התשס"ב, 2 ביולי 2002, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה נעולה.