ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2001-07-11 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום רביעי, כ' בתמוז התשס"א, 11 ביולי 2001.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר נסים דהן ימלא את מקום שר הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח בתמוז התשס"א, 9 ביולי 2001, עד יום כ"ב בתמוז התשס"א, 13 ביולי 2001.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 154, מאת חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: חולי איידס שלא מקבלים תרופות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נושא השאילתא הוא חולי איידס שלא מקבלים תרופות.

רחמים מלול: יש חולים במחלת האיידס שחייבים לקבל תרופות, שאם לא כן המחלה תכריעם לאלתר, חס ושלום.

רחמים מלול: עם זאת, לא כולם מסוגלים לרכוש את מלוא התרופות, ובכל מקרה יש עובדים זרים, שהם לא אזרחים, וגם ילדיהם לא זכאים לתרופות והם בסכנה ממשית.

רחמים מלול: רצוני לשאול: האם כל חולה איידס בישראל מקבל את כל התרופות הנחוצות?

רחמים מלול: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי השואל, חבר הכנסת רחמים מלול, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בשנת 1995 ומיושם מאז, מקנה זכות לכל תושבי מדינת ישראל לקבל את הסל.

נסים דהן: עד לפני כשנה לא כלל הסל את כל התרופות והטכנולוגיות החדשות לטיפול במחלת האיידס.

נסים דהן: היו תרופות לאיידס.

נסים דהן: אחת הדרכים לטפל באיידס היא הקוקטייל המפורסם.

נסים דהן: הוא הוכנס לסל רק לפני שנה.

נסים דהן: מאז כל אזרחי מדינת ישראל – ואני מדגיש, אזרחי מדינת ישראל – מקבלים את מיטב התרופות למחלת האיידס במדינה.

נסים דהן: מי שהוא לא אזרח מדינת ישראל – ועובדים זרים, ידידי היקר, הם לא אזרחי מדינת ישראל – לא מקבל לא רק תרופות לאיידס, אלא שום תרופה.

נסים דהן: הם לא מקבלים שום תרופה.

נסים דהן: הם לא זכאים.

נסים דהן: אבל, כשמדובר במקרים מיוחדים כמו ילדים או נשים הרות, גם אם הם לא אזרחי מדינת ישראל, בגלל הסיכון הרב שיש בדבר – קרי ילדים מסתובבים בגני-ילדים, אתם קשה יותר להיזהר שלא לערב אותם, ונשים בגלל הסיכון – הרי שלפנים משורת הדין, ואף שהם לא אזרחים, הם מקבלים את הטיפול.

נסים דהן: כשמדובר במי שהוא לא אזרח, עובד זר, אנחנו נאלצים, כמו בכל טיפול אחר, לא לתת לו את זה בגלל העלויות הגדולות, ואנחנו פשוט מחזירים אותו לארץ מוצאו, כדי ששם הוא יקבל את הטיפול המגיע לו.

נסים דהן: זהו פשוט החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחמים מלול?

רחמים מלול: אני מסתפק בתשובה.

נואף מסאלחה: אם כך, שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: תגיד לי, זבולון אורלב, האם עבדת במשרד החינוך כך?

זבולון אורלב: יותר.

נואף מסאלחה: נאמנות כזאת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רציתי לשאול את כבוד השר שאלה.

תאופיק חטיב: לאחרונה יש מזון לחולי ה-PKU.

תאופיק חטיב: זה מזון חדש, קצת יותר קומפקטי, קצת יותר יעיל מהמזון הישן.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדעת, האם משרד הבריאות עומד להכניס, או כבר הכניס את המזון הזה לסל התרופות, כי אין עוד תרופה אחרת לחולי PKU?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב, האם השר קיבל רשיון טיס, או הפסיק עם זה?

נואף מסאלחה: אתה לא יודע?

תאופיק חטיב: תשאל אותו.

תאופיק חטיב: למה אתה שואל אותי?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, כל המקיים נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא – זה על כל פנים הכלל שלפיו אני עובד כדי שההסברה במערכת החינוך כנגד האיידס תהיה יעילה.

זבולון אורלב: אמרו לי שתקציב ההסברה למניעת איידס, שזאת גם התרופה הטובה ביותר והזולה ביותר, התקציב הזה במשרד הבריאות פחת.

זבולון אורלב: אין לי ידיעה מושלמת.

זבולון אורלב: מהי עמדת השר באשר להסברה?

זבולון אורלב: האם יש צורך להגבירה?

זבולון אורלב: ודאי שזו התרופה המועילה ביותר והזולה ביותר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לשאלתו של ידידי, חבר הכנסת חטיב – התרופה, או האוכל שאתה מציין לחולי PKU עדיין לא כלול בסל.

נסים דהן: איפה הוא?

נסים דהן: הוא לא רוצה לשמוע תשובה?

נסים דהן: הוא שאל שאלה והלך.

מאיר שטרית: אז אל תענה לו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב הוא מסודר.

נואף מסאלחה: הנה, הוא בא.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת חטיב, התחלתי לענות לך.

נסים דהן: האוכל למחלת ה-PKU עדיין לא כלול בסל.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, אי-אפשר באמצע השנה להכניס לסל תרופות וטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: בימים אלה יתחילו דיונים על הכללת טכנולוגיות, תרופות חדשות ואמצעים חדשים לסל הבריאות.

נסים דהן: גם הדור החדש של האוכל הנ"ל, שהוא בעצם גם תרופה לאותם חולים, ייכנס לדיון.

נסים דהן: רק למען המושג של כל חברי חברי הכנסת – כמיליארד עד 1.5 מיליארד שקלים של טכנולוגיות חדשות מתבקשות להיכנס לסל כל שנה.

נסים דהן: מתוך זה, משרד הבריאות מקבל אמצעים כדי להכניס לסל רק כ-190 מיליון שקלים.

נסים דהן: זאת אומרת, 10% מהטכנולוגיות החדשות, שרובן מצילות חיים או מיטיבות חיים או נותנות איכות חיים לאזרח, שמתחדשות כל שנה – רק 10% מתוכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לתת לאזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: ממילא צריכים להיות סדרי עדיפויות, ידידי חבר הכנסת חטיב, וכשמדברים על סדרי עדיפויות, הצלת חיים זו כנראה העדיפות הראשונה, ואחר כך רק מתחילים לבוא בתור תחומי איכות החיים בסדר הולך ויורד.

נסים דהן: אני לא יכול להבטיח לך שהאוכל הזה ייכלל בסל בשנת 2002, בגלל המחסור הגדול באמצעים.

נסים דהן: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב – נושא ההסברה והמניעה מהידבקות מאיידס הוא במקום גבוה מאוד בסדר החשיבויות.

נסים דהן: רוב תקציב ההסברה במדינת ישראל מיועד רק לתקציב מניעה, להימנעות מהידבקות ממחלות, וביניהן מחלת האיידס.

נסים דהן: לצערי הרב, קיצוץ רוחב של 4% במשרדי הממשלה פגע גם בתקציב ההסברה, ומסע הסברה נרחב שיצא בו משרד הבריאות הופסק לאחרונה באמצע בגלל הקיצוץ שחל בשנת 2001.

נסים דהן: אני מצטער, אבל האמצעים המוגבלים העומדים לרשותנו מנוצלים עד תום להסברה ולמניעה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, תורך להקשיב.

נואף מסאלחה: אתה תענה על שאילתא בעל-פה מס' 151, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: עבודות שירות לאדם שהכה אשה הרה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני הרב, חבר הכנסת.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שופט שלום בחיפה הטיל מחצית שנת מאסר שתומר בעבודות שירות על אדם שהכה אשה הרה.

אריה גמליאל: הסיבה לקולא, לדעת השופט, היא שהאשה הכתה קודם לכן את בנו.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם תערער הפרקליטות על קולת העונש?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מה ייעשה כדי לחזק בקרב השופטים את החומרה שבאלימות בכלל ובאלימות נגד נשים בפרט?

נואף מסאלחה: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

מאיר שטרית: כפי שעולה מן הידיעה בעיתון, גזר-הדין בתיק המוזכר בשאילתא טרם הושלם, שכן השופט הדן בתיק ביקש כי תיבחן האפשרות להמיר את העונש שהוטל על הנאשם – חצי שנת מאסר בפועל – בעבודות שירות.

מאיר שטרית: כל עוד לא הושלמה גזירת הדין, אין באפשרותנו לבחון את האפשרות לערער על פסק-הדין.

מאיר שטרית: לכשיושלם גזר-הדין תיבדק האפשרות לערער על קולת העונש.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לשופטים יש תודעה עמוקה בדבר החומרה והסיכונים שבאלימות, ובפרט אלימות בתוך המשפחה.

מאיר שטרית: על-פי עקרון אי-תלות השופטים, איננו מנחים את השופטים בשיקול דעתם.

מאיר שטרית: עם זאת, מתקיימות בנושא זה השתלמויות במכון להשתלמות שופטים ומתקיימים מפעם לפעם דיונים בתוך בתי-המשפט בין השופטים לבין עצמם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני השר, פסק-הדין הזה מוכיח הידרדרות חמורה בנורמות מוסריות, אי-הכרה וזלזול בעבירות האלימות בכלל, וזלזול חמור בענייני שפיכות דמים.

אריה גמליאל: בלשון התלמוד, ואני יודע שאתה אוהב את ההגדרות התלמודיות, נאמר: שפיכות דמים זילא להו.

אריה גמליאל: להכות אשה הרה בבטנה, לסכן אותה, לגרום למיתת העובר – זה לא רק אלימות פושעת, אלא גם שפיכות דמים חמורה ביותר.

אריה גמליאל: אי לכך אני מבקש מהשר להתערב בנושא כדי שהפרקליטות תערער על קולת העונש ותוסיף בתביעה גם את עניין שפיכות הדמים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת – חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבר דיברתי עם כבוד השר בקשר לנזקים שנגרמו למסגד חסן-בק ולרכוש של אבולעפיה בפוגרום של הצעירים היהודים.

תאופיק חטיב: אמרתי אז שמס רכוש טוען שבחוק אין כיסוי לפגיעה בערבים, והשר התפלא.

תאופיק חטיב: היועץ המשפטי אומר שצריך להיות כיסוי.

תאופיק חטיב: מס רכוש חזר עוד הפעם לתושבים ואומר להם, שהממשלה תשנה את החוק.

תאופיק חטיב: עדיין אין כיסוי לנזק שנגרם לתושבים הערבים באותו פוגרום.

תאופיק חטיב: אני מבקש מכבוד השר שיבדוק את הסוגיה עוד הפעם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – סגן היושב-ראש דהאמשה.

מאיר שטרית: אדוני, כמה שאלות מותר?

נואף מסאלחה: אני יודע שאתה שר המשפטים, והיית כאן יושב-ראש והיית יושב-ראש הקואליציה.

נואף מסאלחה: לפעמים יש קצת גמישות.

מאיר שטרית: אדוני, יש לי עוד כמה שאילתות נוספות.

נואף מסאלחה: אני מת על זה שאתה עומד לפני עם הפנים היפים שלך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול לא עשית שום דבר שהוא בניגוד לתקנון.

אופיר פינס-פז: זה תקנון.

אופיר פינס-פז: שאילתא בעל-פה – שואל המציע, ושני חברי כנסת שואלים שאלה.

נואף מסאלחה: אופיר פינס, נתתי לשלישי.

נואף מסאלחה: סמוך עלי, אני 13 שנה בכנסת.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גמליאל על שמצא לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת; בעיני זה נושא ראוי וחשוב.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, יש מקרים לפעמים שאתה שואל את עצמך איך אדם מיושב בדעתו, שופט בעל ניסיון, יכול להוציא מתחת ידו פסק-דין כל כך מקל, כל כך מקומם.

אופיר פינס-פז: אני נתקל בגזרי-דין מתירי דם, אדוני שר המשפטים, שזועקים לשמים.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות נוספות.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא רוצים לחוקק חוקי ענישת מינימום, זה לא נכון, אבל לא אחת בית-המשפט מביא אותנו למצב של אין ברירה.

אופיר פינס-פז: אני שוקל להציע לכנסת חקיקת עונשי מינימום בנושא תאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות בעניין הזה ראויה גם לתגובה מצדך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האחים ראבוס, מהכפר קלנסואה, באזור נתניה, הוכו עד זוב דם ואושפזו בבית-חולים; האחד לתקופה של ימים ספורים, וביקרתי אותו בבית-החולים "לניאדו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הוכו בידי שוטרים ממשטרת נתניה או מיחידה שפעלה בנתניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשו תלונות עם תמונות, עם מסמכים רפואיים ומשפטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השורה התחתונה היא, שבחקירה במח"ש לא מצאו מקום להעמיד אותם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בערעור ליועץ המשפטי לממשלה על אי-העמדתם לדין הוחלט לאשר את החלטת מח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יכול השר לעשות ומה בדעתו לעשות בנושא?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: להמשך שאלתו של חבר הכנסת גמליאל וגם לשאלתו של חבר הכנסת פינס – אני אענה על שתיהן יחד – אני חושב כמוהם.

מאיר שטרית: אני סבור שאין לזלזל במעשה אלימות או בכלל בפשיעה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח לומר שלעתים יש באמת תחושה של הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה.

מאיר שטרית: חז"ל אמרו, חבר הכנסת גמליאל, שמי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים הללו בעצמי גם בפגישותי עם השופטים, גם במקומות אחרים שאני מופיע בהם במערכת המשפט, כדי להאיץ ולומר לאנשים שחשוב מאוד שלא יהיה משתלם לפשוע פשיעה אלימה.

מאיר שטרית: כאמור, מאחר שגזר-הדין טרם הושלם, אנחנו, כמערכת, עדיין לא יכולים להגיש ערעור, כל עוד לא נגזר גזר-דין סופי.

מאיר שטרית: כמוך, אני סבור שכאשר קורה דבר כזה צריך לשקול אם גזר-הדין יהיה כמו שאתה אומר, אם אין מקום להגיש ערעור על-ידי המדינה, ויכול להיות באמת שיוגש ערעור על קולת העונש.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, שעל אלימות במשפחה, על עבירות מין, למשל, כבר נקבעה ענישת מינימום בכנסת, שאושרה, של רבע מהעונש המקסימלי שהיה מותר בחוק כמאסר בפועל – אם המאסר הוא 16 שנה, העונש המינימלי יהיה ארבע שנים, שזו ענישה מאוד חמורה.

מאיר שטרית: כך שבסך הכול, במגמה שאתה מדבר עליה אני תומך.

מאיר שטרית: אני בכלל חושב, שאם יש בעיה במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, זו בעיה של אכיפת החוק.

מאיר שטרית: אכיפת החוק במדינת ישראל, לצערי הרב, מאוד רופפת, וכדי לאכוף חוק בצורה רצינית – זה בכל העניינים – בתכנון ובנייה יש ג'ונגל פרוע ואיש הישר בעיניו יעשה בהרבה מקומות.

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב יד קשה ביותר.

מאיר שטרית: אין בכלל מקום להתדיינות למי שעבר עבירת בנייה.

מאיר שטרית: מי שעבר עבירת בנייה – אין מקום בכלל לדון בו, לא הקלות ולא טיפולים.

נואף מסאלחה: ואם אין תוכנית מיתאר בשום מקום?

מאיר שטרית: צריך לעשות תוכנית מיתאר.

נואף מסאלחה: כממשלה אני מדבר – גם זה וגם זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נואף מסאלחה, צריך לעשות תוכנית מיתאר, אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: צריך גזר ומקל – לאשר במהירות, ולגבי מי שמפר את החוק, לטפל בו ביד קשה.

מאיר שטרית: אז הדברים יעבדו נכון.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת חטיב – חבר הכנסת חטיב באמת העלה בפני את העניין.

מאיר שטרית: אני מסכים עמו שהדבר מחייב טיפול.

מאיר שטרית: לא צריך להיות הבדל בין אזרח יהודי ובין אזרח ערבי שנפגע.

מאיר שטרית: לצערי, עוד אין לי תשובה קונקרטית של מס רכוש ממשרד האוצר.

מאיר שטרית: אני פניתי וביקשתי לבדוק את העניין הזה, ובאהדה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבאמת תקבל תשובה חיובית, שיטפלו בעניין במסגרת מס רכוש, ואני מקווה שהדבר הזה באמת יטופל.

מאיר שטרית: זו עמדתנו, ואני לפחות אומר את דעתי בצורה הברורה ביותר.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה – לצערי, חבר הכנסת דהאמשה, אינני יכול לענות קונקרטית על השאלה שלך, אינני מכיר את פרטי המקרה.

מאיר שטרית: בעיקרון, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדת הפרקליטות על סגירת התיק מחוסר ראיות מספיקות, הדבר הזה סוגר את ה"קייז" ואין אפשרות לערעור נוסף על המערכת הזאת.

מאיר שטרית: לכן, לא נראה לי שיש דרך נוספת שבה אני יכול להתערב.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: בבקשה לעלות לדוכן כדי לענות על שאילתות.

נואף מסאלחה: שר המשפטים ישיב גם על שאילתות רגילות.

נואף מסאלחה: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 1739, של חבר כנסת יגאל ביבי – איננו; לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: זכותם של חברי כנסת לא להיות באולם, אבל הם שואלים, משרד המשפטים מכין, השר מתייצב, וחברי הכנסת אינם.

נואף מסאלחה: חבל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשפטים ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): התפרסם, כי נשיא בית-משפט העליון, השופט אהרן ברק, כינה את יוזמת חברי הכנסת להקים בית-משפט לחוקה – "רעה וחובבנית".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה ידיעה זו? 2.

נואף מסאלחה: כיצד התבטאות זאת מתיישבת עם עקרון הפרדת הרשויות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: אכן, נשיא בית-המשפט העליון מתח ביקורת על הרעיון של הקמת בית-המשפט לחוקה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עמדתו בעניין זה עולה בקנה אחד עם עקרון הפרדת הרשויות.

מאיר שטרית: אין דבר בעיקרון זה המונע מחברי הרשות השופטת להביע דעתם על הצעות לחקיקה בדרך כלל ועל הצעות הנוגעות לסמכויות בתי-המשפט בפרט.

נואף מסאלחה: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 2177, של חבר הכנסת ליצמן, בנושא: מתנות שקיבלו שופטי בית-המשפט העליון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר המשפטים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): לאור דוח מבקר המדינה בנושא מתנות רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם בדק מבקר המדינה את נושא המתנות גם אצל השופטים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה היו התוצאות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע? 4.

נואף מסאלחה: האם שופטי בתי-משפט מונחים לדווח על המתנות שהם מקבלים?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: האם קיים נוהל ורישום מסודר בנדון?

נואף מסאלחה: 6.

נואף מסאלחה: כמה מתנות דווחו על-ידי שופטי בית-משפט העליון בכל אחת מעשר השנים האחרונות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן הוא אחד מחברי הכנסת החרוצים שנמצאים בבניין באופן קבוע, בדיונים, וגם אם לא תמיד אנחנו מצביעים ביחד, לפחות אני מעריך מאוד את חריצותו כחבר כנסת.

מאיר שטרית: דוח מס' 51ב של מבקר המדינה עסק, בין היתר, ביישום חוק שירות הציבור (מתנות).

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: ככלל, מבקר המדינה מיידע את המשרדים כי בכוונתו לבדוק נושא מסוים המצוי בתחום אחריותם.

מאיר שטרית: בנושא זה הביא מבקר המדינה לידיעתנו כי ברצונו לבדוק את תפקוד ועדת ההיתרים שבראשה עומד שופט ומקום מושבה הוא בית-משפט השלום ירושלים.

מאיר שטרית: נושא קבלת מתנות אצל שופטים לא נבדק.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: השאלה לא רלוונטית לאור האמור לעיל.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: שאלה זו אני מציע לך להפנות ישירות למשרד מבקר המדינה אשר בידו ההחלטה לבדוק נושא מסוים ובאילו משרדים או היקף לבצעה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: יש להבחין בין קבלת מתנות ממתדיינים, אשר נדחית על הסף, לבין מתנות מקולגות, למשל אורחים מחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: המתנות המתקבלות – כולן מדווחות.

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: יש נוהל שאינו כתוב, ולפיו כל שופט בית-משפט העליון, בדרך כלל הנשיא, שמקבל מתנה, מעביר אותה לרישום אצל האפסנאי בבית-המשפט.

מאיר שטרית: המתנה מקבלת מספר אינוונטר וממוקמת בהתאם לשיקול דעתו של מקבל המתנה בלשכתו או במסדרון או נשארת במחסן.

מאיר שטרית: 6.

מאיר שטרית: מאז החלו ברישום המתנות נרשמו בבית-משפט העליון 66 מתנות.

נואף מסאלחה: בבקשה, שאלה נוספת חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתשובה על שאלה מס' 5 – מה ההבדל בין שופטים לשרים, כאשר אצל שופטים זה לפי שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון ולא צריך להעביר את זה לארכיון של האפוטרופוס הכללי כפי שמקובל בכל המשרדים?

יעקב ליצמן: האם לדעתך במשך עשר השנים מאז החל הרישום – לא יודע כמה שנים זה – 60 מתנות זה מספר סביר לרישום קבלת המתנות?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: הנוהל לגבי שופטים לא כתוב בחוק כמו שהעניין מוסדר לגבי שרים.

מאיר שטרית: זה נוהל, כאמור, שלא כתוב שעל-פיו פועלים.

מאיר שטרית: לגבי שרים – גם שרים מותר להם להחזיק מתנות שהם מקבלים במשרד שלהם.

מאיר שטרית: למשל, אם אתה מקבל תמונה, מותר לך לשים אותה על הקיר, בתנאי שאתה מדווח עליה והיא נרשמת.

מאיר שטרית: אותו דבר נוהגים השופטים העליונים, על בסיס אותו נוהל.

מאיר שטרית: לגבי השאלה האם 66 מתנות זה מספר מספיק.

מאיר שטרית: אמרתי – זה המספר מאז התחילו את הנוהל של רישום המתנות.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה היה קודם ולא יודע כמה מתנות התקבלו קודם.

מאיר שטרית: איך אמרו חז"ל: שונא מתנות יחיה.

זבולון אורלב: ביידיש זה אחרת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2221, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: "היתרים מיוחדים" לחקירת חשודים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): היועץ המשפטי לממשלה ממונה על מתן הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מאז פסיקת הבג"ץ מיום 6 בספטמבר 1999 ועד היום, כמה הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים" ניתנו לחוקרי שב"כ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בכמה מקרים ניתנה הרשאה ל"היתרים מיוחדים" בדיעבד? 3.

נואף מסאלחה: האם ניתנו גם הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים" מראש, ואם כן – כמה?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: מאז ניתן פסק-הדין בבג"ץ 5100/94 – "הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל" ואחרים נגד ממשלת ישראל ואחרים – בספטמבר 1999, אנו פועלים בהתאם לפסק-הדין ולכללים שנקבעו בו.

מאיר שטרית: 3-2.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה איננו נותן הרשאות מראש ל"היתרים מיוחדים", ואין גם מושג של "הרשאות בדיעבד".

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, או שאת מסתפקת?

תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גאגולה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון כהן.

האשם מחאמיד: זה הסיעה.

נואף מסאלחה: לא רק סיעה.

נואף מסאלחה: הם עושים ישיבת סיעה תוך כדי ישיבה.

נואף מסאלחה: לא הערתי מן ההתחלה, אנא מכם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבודו ענה לי על שאלות 2 ו-3, אבל כבודו לא ענה לי על שאלה 1.

תמר גוז'נסקי: שאלה 1 היתה: כמה הרשאות ניתנו – לא בדיעבד ולא מראש, אבל בכלל הרשאות שניתנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, על השאלה המרכזית לא ענה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אז לא ניתנו הרשאות?

תמר גוז'נסקי: זאת התשובה של השר?

מאיר שטרית: אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה איננו נותן הרשאות מראש להיתרים מיוחדים מאז הבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: זה ביחס לשאלה 3.

מאיר שטרית: לא, זה גם על שאלה 1.

תמר גוז'נסקי: מה זה, איננו נותן הרשאות מראש?

מאיר שטרית: הוא לא נותן, שום הרשאה לא ניתנת.

תמר גוז'נסקי: לא ניתנו שום הרשאות עד היום?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מאז בג"ץ 1999 לא ניתנו שום הרשאות, זה מה שאני אומר.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר המשפטים, אם כך – כפי שכבודו אמר – היועץ המשפטי לא נתן שום הרשאות.

תמר גוז'נסקי: אודה לך מאוד אם תבדוק בתור שר המשפטים כיצד ללא הרשאות נעשה שימוש גם היום, גם אחרי פסק-הדין, בצעדים שבית-הדין הגדיר כעינויים – לרבות קשירה לכיסא נמוך, לרבות – – –

מאיר שטרית: על סמך מה את אומרת את זה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה על סמך תלונות ועל סמך הודעות, שלצערי הרב לא נבדקו ולא ניתנו עליהן תשובות מוסמכות, ומדובר לא בעדות אחת ולא בשתיים.

מאיר שטרית: ראשית, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מציע שתתייחסי בספקנות רבה לתלונות הללו ולדיווחים הללו.

מאיר שטרית: יש הרבה גורמים אינטרסנטיים שכוונתם להשחיר את פניה של המדינה, וגם כשאדם לא נוגעים בו – ואני אומר לך מתוך הכרת הנושא – גם כשלא נוגעים בשום אדם ופועלים בדיוק על-פי התקנות, מה זה עוזר.

תמר גוז'נסקי: גם אז טענו.

מאיר שטרית: מה זה עוזר.

תמר גוז'נסקי: גם לפני 1999 טענו.

מאיר שטרית: תקשיבי, גם אל תאמיני לכל דבר.

מאיר שטרית: אל תהיי פתי מאמין לכל דבר.

מאיר שטרית: לא כל מי שמתלונן, גם אומר את האמת.

מאיר שטרית: רבים מהם משקרים בעליל ובמצח נחושה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2299, של חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר המשפטים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מאז החלטת בג"ץ בספטמבר 1999 בעניין בג"ץ 5100/94 – "הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל" נגד ממשלת ישראל ואחרים – האם הועברו ליועץ המשפטי לממשלה מקרים שבהם היה חשד כי חוקרי השב"כ פעלו מעבר לסמכויותיהם וטענו כי עמדה להם הגנת הצורך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – בכמה מקרים מדובר?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בכמה מהמקרים אישר היועץ המשפטי לממשלה את טענת הגנת הצורך?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אם היו מקרים שבהם נקבע כי הגנת הצורך לא עמדה לחוקרים, אילו אמצעים ננקטו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מאיר שטרית: מאז ניתן פסק-הדין בבג"ץ 5100/94 – "הוועד נגד עינויים" ואחרים נגד ממשלת ישראל ואחרים – בספטמבר 1999, אנו פועלים בהתאם לפסק-הדין ולכללים שנקבעו בו.

מאיר שטרית: עד כה לא הובאו לאישור היועץ המשפטי לממשלה תיקי חקירה שבהם נטענה טענת הגנת הצורך.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2300, של חבר הכנסת דוד מגן – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מותר לישראלי לנסוע לבירת אויב ולקרוא בה בפומבי להרחיב את פעולות ההתנגדות נגד מדינת ישראל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם הדבר אסור, מה דינו של עושה מעשה כנ"ל?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר שטרית: על-פי החוק, בהתאם להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ט–1948, על אזרח או תושב ישראל חל איסור לנסוע למדינות אויב, כמוגדר בפקודה למניעת הסתננות.

מאיר שטרית: ניתן להעמיד לדין פלילי את העובר על התקנות.

מאיר שטרית: בשל ניסוח התקנות, מכלל האיסור מוצאים, בין היתר, המחזיקים בדרכון שירות, וביניהם גם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: האפשרות לתיקון המצב החוקי מצויה בבדיקה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הצבעה בלבד על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזת שעת-חירום – להיענות לבקשת הממשלה ולהכריז על מצב חירום עד לתאריך י"ז באב התשס"ב, 26 ביולי 2002.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההמלצה – 18 נגד – 8 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שההמלצה של הממשלה בנושא הזה אושרה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) (איסור הסתה לאלימות) התשס"א–2001, קריאה ראשונה – תשובת שר המשפטים והצבעה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הסברתי בדיון הקודם, שהיה ביום שני האחרון, את הצורך לתמוך בחוק הזה, כדי לאפשר לנו להתמודד עם בעיות הסתה.

מאיר שטרית: אני פונה ומבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק שהגשנו מחדש לאחר שהוא נפל בקריאה השלישית על חודו של קול.

מאיר שטרית: העניין מאוד חשוב, ואני מאוד מבקש מכם לתמוך בחוק הזה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 15 נמנעים – 1

נואף מסאלחה: 15 בעד, 15 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חילופי גברי בוועדות הכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ש"ס בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת אריה גמליאל כממלא-מקום, יכהן חבר הכנסת דוד טל כממלא-מקום.

): תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), התשס"א–2001.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מציע לא לדון בזה?

אבשלום וילן: – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אם כן, אנחנו עוברים לחוק אחר: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשס"א–2001, של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: גם את לא רוצה לדון בזה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הסתה לאלימות), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2812, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מענישה את עוברי העבירה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נואף מסאלחה: אני מתחיל עכשיו להזהיר ולהוציא מן האולם.

נואף מסאלחה: סגן השר כהן.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי מענישה מי שמסית לאלימות.

שאול יהלום: אבל בניגוד להצעת החוק של הממשלה, שאמרה שאפשר להעמיד לדין מי שמסית לאלימות באפשרות סבירה, ובה כר נרחב להעמיד לדין מכל הכיוונים, וכר נרחב לדכא את אפשרות הביטוי ואת הדו-שיח הפוליטי, ההצעה שלי מדברת על ודאות קרובה.

שאול יהלום: דהיינו, אדוני היושב-ראש, מדובר רק במקרים שבהם ברור שאדם הסית לאלימות הסתה שיכולה להביא בוודאות קרובה למעשה אלימות – לא משהו כמו אפשרות רחבה של אפשרות סבירה, אלא ודאות קרובה; מבינים שהוא קם והסית לאלימות וההסתה שלו תביא באופן ודאי, קרוב, למעשה ממש שמישהו ייקח את החוק לידיו.

שאול יהלום: אני חושב שבמקרה כזה אין לנו לחשוש מנושא של חופש הביטוי, אין לנו לחשוש מנושא של דיכוי מישהו שיגיד משהו באופן רחב, יש לנו לחשוש מאלה שיקומו ויגידו לצאת למאבק – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק פרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: כל אחד ישב במקומו, בבקשה.

נואף מסאלחה: מה קרה?

נואף מסאלחה: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כל אלה שעומדים בפינה, חוץ מחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: כולם יצאו.

שאול יהלום: יש לנו לחשוש ממי שקורא למעשה אלימות, ממי שמעודד מעשה אלימות, אבל קריאתו היא כזאת שברור לנו בוודאות קרובה שמישהו ייקח את החוק לידיו, שמישהו ישמע לו, שמישהו יעשה מעשה אלימות.

שאול יהלום: במקרה כזה, עם כל ההתנגדות לכר הנרחב שהציעה כאן הממשלה בפעם השנייה, אחרי שהצעתה נפלה לפני שבועיים, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הוודאות הקרובה, ובכך יהיה חיץ נגד מעשה אלימות.

שאול יהלום: נכון הדבר, שאנשי הפרקליטות, שהופיעו בדיונים על החוק, אמרו, שעל-פי ההגדרה שאני מציע – ודאות קרובה – יהיו רק מקרים בודדים ומעטים שיוגש נגדם כתב-אישום.

שאול יהלום: רק מקרים קיצוניים יוגש נגדם כתב אישום, אבל המקרים האלה יהיו אמיתיים.

שאול יהלום: הם יהיו כאלה שמביאים לאלימות.

שאול יהלום: הם יהיו כאלה שמביאים להסתה לאלימות.

שאול יהלום: אבל, עליהם חובה עלינו, ככנסת ישראל, לתת את המכשיר בידי התביעה הכללית להעמיד לדין.

שאול יהלום: רבותי, אתן דוגמה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון.

שאול יהלום: לפני כמה ימים בוטל כתב האישום נגד חברי ארגון "אייל".

שאול יהלום: ארגון "אייל" היה ארגון פרובוקטיבי ומחתרתי, שהתאמן בנשק ואמר: אני מתאמן בנשק כדי לפגוע וכדי לשמש מכשיר לפגיעה בערבים.

שאול יהלום: מאחר שהמצב החוקי כיום – ולא ניכנס כרגע לסיבות, ורק אגיד בסוגרים: פסק-דין ג'בארין – הוא שאין בידי התביעה הכללית עילה להגיש את כתב האישום, היא ביטלה אותו.

שאול יהלום: נמצאים שלושה פרובוקטורים, שעשו מעשה נבזה ושפל, שהצטלמו בטלוויזיה בצורה מבוימת, וכל מי שראה את הצילום בטלוויזיה התמלא שאט-נפש וכל מי שראה את הצילום בטלוויזיה הוסת למעשי אלימות נגד ערבים – הם הולכים היום חופשיים לגמרי, ואפילו לא מגישים נגדם כתב-אישום.

שאול יהלום: אני חושב, שהעברת החוק להסתה ב"ודאות קרובה" היתה נותנת בידי הפרקליטות את האפשרות להעמיד אותם לדין.

שאול יהלום: אפשר להביא דוגמה או שתי דוגמאות נוספות.

שאול יהלום: אני מסתפק בכך שאני קורא לחברי הכנסת, מאחר שהחוק שלי מצומצם מאוד ועוסק רק ב"ודאות קרובה", לתמוך בחוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

זהבה גלאון: ההצעה שלי – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר, שחבר הכנסת יהלום עקבי בעמדתו.

מאיר שטרית: הוא מתנגד להצעת החוק הממשלתית בעניין ההסתה בנוסח שאנו מציעים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלו נועדה להציע נוסח שהוא מציע.

מאיר שטרית: הרי על זה בדיוק עצם הוויכוח: האם צריכה להיות בנוסח החוק ודאות קרובה או אפשרות סבירה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, כתיבת החוק בנוסח שחבר הכנסת יהלום מציע פירושה שלא ניתן יהיה להגיש כתב-אישום נגד אף אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרץ, אתה כל הזמן מפריע.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה נאלץ לסגור את כל התיקים שהוכנו נגד מסיתים בגלל הניסוח הקיים היום בחוק, בגלל בג"ץ ג'בארין.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: בג"ץ ג'בארין – בגלל הטרור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני יודע.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שעל דעת היועץ המשפטי לממשלה שאמר זאת בוועדת החוקה, ושמעת אותו בעצמך, מאחר שהוא קובע אם יוגש כתב-אישום או לא ולא אתה, הוא אומר שקביעת נוסח "ודאות קרובה" פירושה שלא יוגש כתב-אישום נגד שום מסית.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת רוצים שאנשים יסיתו, ולא משנה מי מסית נגד מי ודמם של אנשים אחרים יותר בלי שייתנו על זה את הדין, בבקשה תצביעו על החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: אני לא חושב, שמישהו מחברי הכנסת צריך לרצות שיעבור חוק שבעצם מתיר המשך הסתה, ותהיה פרועה ככל שתהיה, בלי שאנשים ייתנו דין על כך.

מאיר שטרית: לכן, הצענו נוסח אחר, שלצערי הרב נפל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ואני אומר זאת בצורה הישרה ביותר, לחברי הכנסת מש"ס: זה לא תקין ולא מקובל, שיושבים חברים בקואליציה ומצביעים נגד עמדות הממשלה.

מאיר שטרית: זה לא יהיה חד-צדדי.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה הישירה והישרה ביותר.

שאול יהלום: זה איום על חברי הכנסת?

מאיר שטרית: אדוני, זה לא איום על חברי הכנסת.

מאיר שטרית: קואליציה מתנהלת – – –

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה אופוזיציה ולך מותר הכול.

מאיר שטרית: אתה רואה שאין לי טענות אליך.

שאול יהלום: יכולה ממשלה לאיים על חברי כנסת?

מאיר שטרית: אני לא מאיים.

מאיר שטרית: אני אומר – – –

נואף מסאלחה: הוא מזהיר.

נואף מסאלחה: הוא לא מאיים.

מאיר שטרית: אני לא מאיים.

מאיר שטרית: אני אומר, שתקנון הקואליציה קובע, שחברי הכנסת השייכים לקואליציה יצביעו על-פי עמדות הממשלה.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת של ש"ס מרשים לעצמם חופש הצבעה בעניינים שהם רוצים – – –

יצחק סבן: ישראל אחת התחילו – – –

יצחק גאגולה: – – –

קריאה: הם התחילו עם זה.

יצחק כהן: מה יהיה?

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת של ש"ס מרשים לעצמם להצביע באופן חופשי בצורה שהם רוצים, בניגוד להחלטת הממשלה, אל תתפלאו שמחר בהצעות אחרות שאתם לא רוצים גם אחרים יצביעו לפי מצפונם ורצונם.

עופר חוגי: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם, כמנוסה בבית הזה: לא תהיה הפקרות חד-צדדית.

מאיר שטרית: ההצבעה שלכם תביא מחר לחוקים נוספים, ואולי היום ולא מחר – לחוקים נוספים שיעברו בהצבעות חופשיות.

מאיר שטרית: אז אני לא יכול לבוא בטענות לאחרים.

מאיר שטרית: יש היום על סדר-היום חוקים שאתם מתנגדים להם.

מאיר שטרית: למשל, עומד על סדר-היום החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה הצבעה, ונראה אתכם אז חכמים.

מאיר שטרית: רבותי, זה לא יהיה חד-צדדי.

מאיר שטרית: או שאתם חברים בקואליציה, או שאתם לא חברים בקואליציה.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את זה – – –

יאיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יאיר פרץ, עם כל הכבוד לך – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, השר יגיד מה שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: תעזוב.

איוב קרא: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה יש?

איוב קרא: מה יש?

מאיר שטרית: אני מצביע לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים כחבר הקואליציה נגד עמדתי האישית, כיוון שאני חבר קואליציה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמישהו יעשה שבת לעצמו.

דוד טל: שאלה.

מאיר שטרית: זה איננו מקובל בשום קואליציה שאני מכיר.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם זאת בצער רב, כי זו הפעם השנייה שאתם מפילים את החוק הזה.

מאיר שטרית: לא יכולתי להניח אפילו שכך יהיה.

מאיר שטרית: הרי לא הייתי יורד מהבמה, הייתי מחכה לגיוס רוב.

מאיר שטרית: לא יכולתי להעלות על הדעת שחברי קואליציה, שיושבים באולם, יצביעו נגד הממשלה על הצעת חוק שבאה לממשלה, שהממשלה אישרה אותה והשרים שלכם ישבו בממשלה ואישרו אותה.

מאיר שטרית: איך אתם יכולים להתנהג כך?

בנימין אלון: כמו שישראל אחת – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם, שבצורה הזאת אתם מביאים לכך שתהיה, לצערי הרב, הצבעה חופשית בכנסת על הצעות חוק – איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה רצוי למדינה.

מאיר שטרית: זה לא רצוי לכנסת.

מאיר שטרית: זה לא רצוי לממשלה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה הכי פחות רצוי לכם, וחבל.

מאיר שטרית: חבל מאוד שאתם עושים שבת לעצמכם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאני אדרוש מראש הממשלה להביא את העניין הזה לסדר.

דוד טל: רק שאלה.

דוד טל: שאלה אחת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אנחנו רוצים להרגיע.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם שאני אדרוש להביא את העניין הזה לסדר.

מאיר שטרית: לדעתי, כך צריך לנהוג בכל כנסת ובכל קואליציה.

נסים זאב: אולי תסביר לנו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אל תצעק.

מאיר שטרית: אתה מתנהג לא באחריות.

נואף מסאלחה: אתה נגד החוק של חבר הכנסת יהלום?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום הממשלה מתנגדת.

יצחק גאגולה: עכשיו, אתה מסית – – –

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת היא נגד העמדה של הממשלה, והיא יוצרת מצב שלא יהיה אפשר להגיש שום כתב-אישום נגד הסתה.

יצחק גאגולה: אתה מסית נגד ש"ס.

מאיר שטרית: לדעתי, מי שמצביע בעד הצעת החוק הזאת, נותן יד לסגירת כל כתבי-האישום נגד הסתה.

מאיר שטרית: לכן, אני פונה לחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רחמים מלול: רק שאלה – – –

יצחק גאגולה: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הסתה לאלימות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת שאול יהלום?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הסתה לאלימות), התשס"א–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, 40 נגד ושני נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא התקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעה אחרת, להצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לאלימות), התשס"א–2001, מס' פ/2825, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה עורך הצבעה על ההצעות האלה כקבוצה או אחת אחת?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: היתה הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, ועכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון.

נואף מסאלחה: זה אחת אחת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מצא, הנה, עובדה שהצבענו על הצעת חוק אחת.

נואף מסאלחה: הצבענו על הראשונה.

יהושע מצא: אדוני, אני מודה לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה ברעש הזה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, להירגע.

נואף מסאלחה: תתחילי לדבר.

נואף מסאלחה: לך יש מיקרופון ולהם אין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ וסגן השר יצחק כהן.

זהבה גלאון: – – אני מצטערת שהממשלה לא הפנימה שבחוק ההסתה שאתה הבאת, ונפל פעמיים, בחוק הממשלתי – בהצעה שלכם יש אפשרות סבירה תרתי משמע לפגיעה בחופש הביטוי.

זהבה גלאון: אני מתפלאת על הממשלה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שחברי הכנסת נכנעו לתכתיב הממשלה והצביעו נגד הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

זהבה גלאון: רבותי חברי הכנסת, את חופש הביטוי יש להגביל רק במקרים של הסתה לרצח והתרת דם, וכדי להגן על הדמוקרטיה, אדוני השר, הרשות המחוקקת צריכה להסכים לחוק איסור הסתה רק במקרה של התרת דם.

זהבה גלאון: אני נאמנה לגישתי, שצריך להשאיר שוליים רחבים לחופש הביטוי, וכל חקיקה שהכנסת עושה, שמסתפקת באפשרות סבירה, מגבילה את חופש הביטוי שלא לצורך.

זהבה גלאון: היא מגבילה את חופש הביטוי, ומגבילה את השיח הפוליטי הלגיטימי במדינת ישראל, ואני מצטערת שהממשלה ושר המשפטים, שלצערי אינו מקשיב לי כרגע, אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: סגן יושב-ראש הכנסת רחמים מלול, אתה מפריע לשר לשמוע אותה.

זהבה גלאון: אני מצטערת, אדוני השר, שאתה כנציג הממשלה והממשלה כולה, לא הפנמתם את ההכרה שצריך ודאות קרובה כדי שחוק ההסתה לא יפגע בחופש הביטוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר ברעש הזה, אני נורא מצטערת.

נואף מסאלחה: את יכולה לדבר.

זהבה גלאון: אני לא יכולה, אני לא שומעת את עצמי, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גלאון, את לא בכיתה.

זהבה גלאון: אבל אני לא שומעת את עצמי, אני יכולה לנסות.

נואף מסאלחה: את שומעת, תמשיכי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רק במקרים שבהם יש חשש להתרת דם – – –

נואף מסאלחה: סגן השר יצחק כהן, מה קרה לכם?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: בטח, אני מפריע לה.

נואף מסאלחה: תמיד הערבים אשמים, מה אתה רוצה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רק במקרים שבהם קיימת התרת דם, צריך להגביל את חופש הביטוי, ורק במקרה של ודאות סבירה צריך להגבילו, וצריך לעשות זאת במשורה.

זהבה גלאון: אני קוראת לחברי הכנסת להתאחד, לחשוב פעמיים ובכל זאת להצביע בעד הצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סיימת בגלל הרעש?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעה של חבר הכנסת אושעיה.

זהבה גלאון: אם מקובל על השר, מקובל גם עלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשר צריך להפנים – אדוני השר, אני רוצה שתקשיב ותאמר אם זה על דעתך – אני חושבת שהממשלה צריכה להפנים את ההכרה, אחרי שפעמיים התבזתה כאן במליאת הכנסת, אחרי שפעמיים החוק שלה נפל, והיא רואה שהכנסת אינה מתאחדת סביב הפרזה של אפשרות סבירה.

זהבה גלאון: נראה לי שנכון תעשה הממשלה אם תתאחד סביב הנוסח של ודאות קרובה.

זהבה גלאון: אם זה מקובל על השר, זה מקובל עלי, ואז נוכל להריץ את ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: זה נראה לי הרבה יותר טוב מאשר לא כלום.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מודה מאוד לחברת הכנסת גלאון על שהיא דואגת לממשלה.

מאיר שטרית: אל תדאגי, חברת הכנסת גלאון, יש לי סבלנות, נגיש את החוק הזה פעם נוספת מחדש, וגם פעם שלישית, רביעית ועשירית.

מאיר שטרית: לא ארפה מהחוק הזה, עד שניתן יהיה להגיש במדינת ישראל כתבי-אישום נגד אנשים שמסיתים להתרת דם של אנשים אחרים, ולא חשוב מי הם.

מאיר שטרית: האמת היא, שאני מתפלא מאוד, חברת הכנסת זהבה גלאון, על שדווקא חלק ממרצ – לא כל השמאל, אפילו לא כל מרצ – הולך בקואליציה אחת עם הימין הקיצוני, כדי למנוע את החוק הזה.

מאיר שטרית: זה לא מעורר שאלה בראשך, את לא שואלת את עצמך, אם הם מתנגדים לחוק הזה, אולי את עושה משהו שאינו בסדר?

מאיר שטרית: תביני, חברת הכנסת גלאון, אני בוודאי לא רוצה לפגוע ברשות הדיבור ובחופש הביטוי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: להיפך, אני בעד חופש הביטוי, ותרשמי לפנייך, חברת הכנסת גלאון, שאני מתכוון לקדם חוק-יסוד: חופש הביטוי במדינת ישראל, כי אני בעד חופש ביטוי מלא במדינה; אבל אסור שחופש הביטוי יהיה כלי בידי מי שרוצה להשתמש בו להסתה ולהתרת דם של אנשים אחרים.

אליעזר כהן: היום היינו צריכים להצביע בעד חוק כזה, ולא נתנו לנו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, כבר ראינו תסריטים שבהם הסתה גרמה להמולה ולפגיעה באנשים.

מאיר שטרית: לא מזמן.

מאיר שטרית: למה אתם צריכים להתנגד לניסוח משפטי, כאשר היועץ המשפטי אומר ברחל בתך הקטנה: תכתבו ודאות קרובה – שווה לכך שאין כתבי-אישום.

מאיר שטרית: למה צריך לעשות את זה?

מאיר שטרית: אם את חוששת מפגיעה בחופש הביטוי, יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה של החוק הממשלתי בוועדה הייתם מציעים ניסוח שייתן לך ביטחון שחופש הביטוי לא ייפגע.

מאיר שטרית: אגב, החוק הזה מציע שיוגש כתב-אישום רק באישורו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אז מנין החשש הגדול שיפגעו בחופש הביטוי?

מאיר שטרית: אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה לפגוע בחופש הביטוי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מאחר שאת עומדת על דעתך, אני לא יכול להסכים לנוסח שלך לגבי ודאות קרובה, ולכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להסיר גם את ההצעה הזאת מסדר-היום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לאלימות), של חברת הכנסת זהבה גלאון?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לאלימות), התשס"א–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, 52 נגד, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הצעת חוק זו לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מעשי אלימות), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2565, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל המהומה סביב חוקים נגד הסתה לאלימות נולדה כתוצאה מפסק בג"ץ בעניין מדינת ישראל נגד מוחמד ג'בארין.

זבולון אורלב: המדינה תבעה את העיתונאי מאום-אל-פחם, מוחמד ג'בארין, על כך שפרסם מאמרים שהיה בהם לדעת הפרקליטות עידוד בלהט, עידוד מתלהב להשלכת אבנים, לזריקת בקבוקי תבערה ולעידוד בקריאות הידד למשליכי בקבוקי התבערה כנגד כוחות הביטחון.

זבולון אורלב: הבג"ץ פסק ברוב של ארבעה נגד שלושה – אני מדגיש: ארבעה נגד שלושה, לאמור חילוקי דעות מהותיים בתוך הבג"ץ – לזכות את מוחמד ג'בארין, מפני שהפקודה למניעת טרור קובעת, שהאיסור להסית לאלימות, לעודד אלימות, לטפח אלימות, חל רק על מי שקשור בארגוני טרור, ולא היתה כל טענה שמוחמד ג'בארין שייך לארגון טרור.

זבולון אורלב: הוא עיתונאי רגיל, אזרח מדינה רגיל, שקרא להסתה, לזריקת אבנים, להשלכת בקבוקי תבערה ולקריאות הידד למשליכים את כל הדברים האלה כנגד כוחות הביטחון.

זבולון אורלב: הואיל והוא לא היה חבר בארגון טרור, הוא יצא זכאי.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי עוקפת את כל הבעיות שמתרחשות כאן, בבית.

זבולון אורלב: היא לא עוסקת בתיקון חוק העונשין ולא יוצרת תורה חדשה.

זבולון אורלב: היא אומרת, שהפקודה למניעת טרור היא פקודה ראויה, וכל מה שצריך לעשות זה תיקון בפקודה, שהחוק יחול לא רק על מי שהוא חבר ארגון טרור, אלא יחול על כל אזרח.

זבולון אורלב: מה פשוט מכך?

זבולון אורלב: אם הבג"ץ זיכה את ג'בארין, שעודד טרור – ובזה לא היתה מחלוקת – רק מפני שהוא לא חבר ארגון טרור – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: – – הרי שאם יתקבל התיקון שלי, כל אזרח שיעודד טרור, יקרא הידד ויזרוק בקבוקי תבערה, תחול עליו הפקודה למניעת טרור.

זבולון אורלב: הממשלה התנתה את תמיכתה בחוק שלי בשני דברים: בכך שאקדם את הצעת החוק שלי אך ורק במקביל להצעת החוק הממשלתית, והסכמתי לכך.

זבולון אורלב: הרי שם זו קריאה ראשונה ואצלי זו קריאה טרומית.

זבולון אורלב: הסכמתי לכך.

זבולון אורלב: וגם, אם וכאשר הממשלה, באיזה שלב, תרצה למשוך את החוק, גם אני אמשוך את החוק שלי.

זבולון אורלב: לאמור: שני החוקים האלה ילכו יחד.

זבולון אורלב: אני הסכמתי לכך מפני דרכי שלום, כי אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להישאר במצב הנוכחי, שאין שום חוק שאוסר הסתה לאלימות, עידוד טרור, עידוד השלכת אבנים.

זבולון אורלב: לכן הסכמתי לשתי ההתניות האלה, ועל יסוד זה אני מבקש את תמיכת כל חלקי הבית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על בסיס דבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב ולאור העובדה שהוא מסכים שהצעתו תסופח בסופו של דבר להצעה הממשלתית שתוגש פעם נוספת, פעם שלישית, ואני מקווה שהפעם ש"ס לא יצביעו נגדנו, אני מסכים להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב, כפי שהוא אמר בעצמו מעל הבמה, כל מה שיקרה עם הצעת החוק הממשלתית יקרה עם הצעתו.

מאיר שטרית: לאור זאת אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מעשי אלימות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מעשי אלימות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 44 בעד, 19 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שהצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל בינתיים יש שאילתא בעל-פה שהיתה צריכה להיות בבוקר, לשר רענן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז, שאילתא בעל-פה בנושא רשות השידור ו"מכבי תל-אביב".

נואף מסאלחה: מדובר כאן במיליונים.

נואף מסאלחה: לאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

מוסי רז: בכלי התקשורת פורסם, כי רשות השידור תשלם לקבוצת "מכבי תל-אביב" – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש רק רגע.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, מי שיש דברים בפיו יכול לצאת אל מעבר לכותל ולדבר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני חוזר מן ההתחלה: בכלי התקשורת פורסם, כי רשות השידור תשלם לקבוצת "מכבי תל-אביב" 14 מיליון דולר.

מוסי רז: ברצוני לשאול: 1.

מוסי רז: מה היא עמדת השר בנושא?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: האם השר מודע לכך, שהעברת סכום כזה פוגעת בכדורסל הישראלי, שבו התקציב הגדול ביותר לקבוצה עומד על 3 מיליוני דולרים לשנה?

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: מכובדי, חבר הכנסת מוסי רז, 1.

רן כהן: עמדת רשות השידור, כפי שהובאה בפני על-ידי המנכ"ל, אומרת, כי הוכח מעל לכל ספק, ששידורי משחקי הכדורסל של "מכבי תל-אביב" מעלים את אחוז הצפייה בשידורי הטלוויזיה של הערוץ הראשון.

רן כהן: צפייה גבוהה בשידורי הערוץ הראשון בעידן הרב-ערוצי מצדיקה את האמירה, כי יש תמורה בעד האגרה.

רן כהן: קבוצת הכדורסל "מכבי תל-אביב" היא מחזיקת גביע המדינה, אלופת המדינה ואלופת אירופה, ולכן קיימת תחרות קשה על הזכות לחתום עם קבוצה זו על זכויות שידור בלעדיות לטווח ארוך.

רן כהן: לדעת מנכ"ל רשות השידור, החוזה שנחתם סביר לחלוטין.

רן כהן: מדובר בחוזה של 14 מיליון דולר, למשך שנתיים.

רן כהן: צורת התקשרות זו נהוגה ברשויות טלוויזיה רבות באירופה.

רן כהן: המנכ"ל חוזר ומדגיש, כי שידורם הישיר של משחקי הכדורסל של קבוצת "מכבי תל-אביב" הוא רצונו המובהק של משלם האגרה, דבר שהוכח בכל מדדי הצפייה.

רן כהן: על-פי בדיקה שערכתי אני, העלות היא 6.5 מיליוני דולרים לשנה הראשונה ו-7.5 מיליוני דולרים לשנה השנייה.

רן כהן: ביקשתי, ואני מוסיף כאן מדברי אני – המלצתי בפני הוועד המנהל של רשות השידור לחתום חוזה אך ורק לשנה אחת, כלומר, על 6.5 מיליוני דולרים, ולקבל גם את זכויות הפרסום שיקטינו את העלות הזאת.

רן כהן: כלומר, שזכויות הפרסום יהיו במסגרת כל ההכנסות של רשות השידור.

רן כהן: אני מקווה שהמלצתי זו תתקבל על דעת ועדת הכספים של הוועד המנהל, עד שנעשה את הרפורמה שאותה אביא לאחר מכן.

רן כהן: 2.

רן כהן: הערוץ הראשון תורם את חלקו בכך שהוא משדר באורח קבע בשידור ישיר את משחקי חצי הגמר ומשחקי הגמר של גביע המדינה בכדורסל הן לנשים והן לגברים.

רן כהן: כמו כן, שידר הערוץ הראשון תמורת תשלום משחקיה של נבחרת ישראל בחצי גמר אליפות אירופה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, שאלה נוספת.

מוסי רז: ראשית, ברצוני לציין, שבניגוד לדברי השר – – –

דוד טל: אדוני השר, חבר הכנסת רז שואל את אדוני שאלה נוספת.

מוסי רז: ראשית, ברצוני לציין, שבניגוד לדברי השר, אין אף דוגמה באירופה, אפילו לא אחת, שבה מקבלת קבוצת כדורסל אחת מהמדינה 14 מיליון דולר בשנה, וגם לא 6.5 מיליוני דולרים בשנה.

מוסי רז: ברצוני לשאול את השר: השר ידוע ברגישותו החברתית, ואם אני אתן בידיו 60 מיליון שקל, שזה 14 מיליון דולר, האם לאור המצוקה של עמותת על"ם, של הוועד למלחמה באיידס, של המקלטים לנשים מוכות – האם הוא לא חושב שיש דברים ראויים יותר לעשות ב-60 מיליון שקל מקופת המדינה?

דוד טל: יש שאלה נוספת של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני יודע שאתה ממונה על רשות השידור, אבל כחבר בממשלה, צריך לראות את הבעיה של הליגה בכדורסל.

זבולון אורלב: אם נותנים סכומי עתק כאלה ל"מכבי תל-אביב", וכל הכבוד להם, ולא נותנים תקציבים ליתר הקבוצות, זה הורס את הליגה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי אם תסכים לבוא בדברים עם שר המדע, התרבות והספורט, שעושה כמיטב יכולתו על מנת שיהיו כלים שלובים בתקציבי הטוטו, במועצת ההימורים, בתקציבים ממלכתיים, כדי שהתוצאה הסופית תהיה, שמי שיש לו רייטינג גבוה ברשות השידור, יקבל פחות ממקורות אחרים, והקבוצות שלא מקבלות מרשות השידור, יקבלו יותר ממקורות אחרים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדובר בשערורייה ציבורית בכל קנה-מידה.

אופיר פינס-פז: לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת רז: אין דבר כזה שרשות שידור ציבורית מממנת מה שלא יהיה בסכומים כאלה – קבוצת ספורט, לא בכדורגל, לא בכדורסל ולא בשום מקום.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אני נאבק על זכויות השידור הציבורי בכנסת הזאת עם חברי כנסת רבים ועושים את הכול כדי שהשידור הציבורי יימשך.

אופיר פינס-פז: אבל בדרך הזאת, איך נסביר את זה לציבור?

אופיר פינס-פז: הרי רשות השידור תבוא בעוד חודשיים ותגיד שצריך להעלות את האגרה, נכון?

אופיר פינס-פז: הרי זה מה שהם יגידו, כי אין מאיפה לשלם.

אופיר פינס-פז: איך לפקידים לא רועדת היד כשהם חותמים על הסכם שידור כל כך שערורייתי?

דוד טל: אדוני נמצא בזכות השאלה, לא בזכות הצעקה, לא צריך לצעוק.

דוד טל: כן, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אשיב על שאלה זו, גם לשואל חבר הכנסת מוסי רז, גם לחבר הכנסת אורלב וגם לחבר הכנסת פינס.

רן כהן: אני בא כעת מסיור ברשות השידור.

רן כהן: שלחתי לכל חברי הכנסת תוכנית לרפורמה.

רן כהן: ברשות השידור יש כשל ניהולי, כשל תקציבי, ויש להפריד בין העובדים הטובים לבין החלק השני, שבשום חברה ובשום ארגון לא היה יכול להתקיים.

רן כהן: את התופעה הזאת צריך לשנות, ולזה אני זקוק לעזרתם של כל חברי הכנסת, על מנת לשנות את כל דרכי ההחלטה, שבהן כספים עצומים הולכים לדברים שונים.

רן כהן: היום קיימתי דיון גם בשאלה הזאת.

רן כהן: אני מנסה להעביר את הגזירה ולקבל את החסות עליה, אולי זה יתבטל, משום שהשר הממונה על רשות השידור מוגבל מבחינת ההחלטות – – –

יוסי שריד: תגיד שאתה לא מסכים.

רן כהן: אמרתי, אני לא מסכים.

רן כהן: אני אומר, אי-אפשר להוציא 14 מיליון שקל.

רן כהן: זה לא הגיוני, גם לא 4 מיליוני שקל.

דוד טל: דולר.

רן כהן: סליחה, דולר.

רן כהן: גם לא 4 מיליוני דולר.

רן כהן: לכן, יש בעיה של ניהול לוקה זה הרבה שנים.

רן כהן: אני עובד יום ולילה כדי להביא את רשות השידור להליך נכון בקבלת ההחלטות, כך שגם הוועד המנהל יוכל לקבל החלטות.

רן כהן: במצב הנוכחי היום, גם הוועד המנהל וגם מליאת רשות השידור אינם מסוגלים להכפיף את ההחלטות על המנכ"ל ועל ההנהלה.

אבשלום וילן: האם אתה לא חושב שצריך לפטר את המנכ"ל בעקבות שערורייה כזאת?

רן כהן: אני לא אעסוק בנושא הפרסונלי.

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש שלא לענות על שאילתות מעבר למה שהוקצב.

רן כהן: אני מקווה שהתופעה הזאת תחלוף ונלך לעידן חדש בכל ניהול רשות השידור.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, את וחברת הכנסת ענת מאור מסתובבות ומסתובבות ומפריעות.

דוד טל: אני לא יכול.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, גברתי רוצה שאני אקרא לה לסדר?

דוד טל: כמה אני יכול לבקש?

דוד טל: אדוני, סיימת?

רן כהן: סיימתי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון) הצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן זוג רוצח), התש"ס–2000

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: אם כן, אנחנו מגיעים להצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת), של חברת הכנסת זהבה גלאון, מס' פ/1740, ולהצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן זוג רוצח), מס' פ/1297, של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: תשובתו של שר המשפטים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, יעלה, יבוא וישיב.

דוד טל: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אם ההצעות יתקבלו, הן יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עונה על שתי הצעות החוק – הן זהות בעצם – של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת ענת מאור ביחד.

מאיר שטרית: בהצעות החוק הללו מוצע לתקן את סעיף 5 לחוק הירושה, המעגן בחקיקה את העיקרון המקראי, הנוהג גם היום בחלק ממדינות העולם, של "הרצחת וגם ירשת" – מלכים א' כ"א.

מאיר שטרית: הסעיף קובע, כי מי שהורשע בגרימת מותו של המוריש במתכוון, לא יהיה זכאי לרשת אותו.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, גם חשוד או נאשם במותו של מוריש, שהוא בן זוגו של אותו חשוד או נאשם ולא רק מי שהורשע בדין, לא יהיה זכאי לרשת אותו.

מאיר שטרית: מכיוון שמדובר בחוק הקובע זכויות ירושה מהותיות, ולא עניינים שבסדרי דין, משמעות התיקון היא, שדי יהיה בחשד או באישום – – –

זהבה גלאון: לא, יש תיקון.

מאיר שטרית: רגע, אני אתייחס גם לזה.

דוד טל: עוד הפעם חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת מאור, השר כרגע עונה.

זהבה גלאון: אבל יש תיקון.

דוד טל: תצביעו נגדו.

מאיר שטרית: רבותי, זה מה שכתוב בהצעת החוק.

זהבה גלאון: אבל היה תיקון בדרך.

מאיר שטרית: אני אתייחס גם לתיקון שלכם, אבל התיקון עוד לא מונח על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: מה שמונח היום על שולחן הכנסת זה הצעת החוק.

זהבה גלאון: האלטרנטיבה היא – – –

מאיר שטרית: רבותי, אין תהליך חקיקה אלטרנטיבי, מה שמונח על שולחן הכנסת זה הצעות החוק שלכן, שאומרות, מספיק שיש חשד נגד אדם, הוא עוד לא הורשע, עוד לא זוכה, כבר הוא לא יכול לרשת.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר סיכמו אתך – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, גברתי קיבלה את רשות הדיבור?

דוד טל: לא, אני לא נותן לך.

מאיר שטרית: רבותי, קודם כול תשמעו, אתם לא שומעים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים שאם הוא הורשע הוא לא יוכל לרשת?

מאיר שטרית: תן לי להסביר; לא צריך לזה חוק.

מאיר שטרית: חכה שאסביר, תקשיבו.

דוד טל: אדוני שר התקשורת, אנחנו רוצים לשמוע את דבריו של שר המשפטים ולאחר מכן נצביע.

דוד טל: מי שלא מסכים – מצביע אחרת.

מאיר שטרית: לא בכל עניין מוכרחים לעשות חוק, יש מקרים שבהם לא צריך חוק.

דוד טל: חברת הכנסת לבנת.

דוד טל: השרה לבני והשרה לבנת.

ציפי לבני: היא שרה.

דוד טל: קודם כול היא חברת כנסת ואחר כך היא שרה.

דוד טל: מי שוויתר על תואר חבר כנסת, הוא נשאר רק שר.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, אדוני, גם חשוד או נאשם במותו של מוריש שהוא בן-זוגו של אותו חשוד או נאשם, ולא רק מי שהורשע בדין, לא יהיה זכאי לרשת אותו.

מאיר שטרית: כיוון שמדובר בחוק הקובע זכויות ירושה מהותיות ולא עניינים שבסדרי דין, משמעות התיקון היא, שדי יהיה בחשד או באישום בגרימת מוות כדי לשלול מאדם את זכות הירושה דרך קבע, גם אם תתברר חפותו מאוחר יותר.

מאיר שטרית: דבר זה אין הדעת סובלתו, ולפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: כמו כן, אין סיבה לקבוע נורמה שונה לעניין שלילת הזכות לרשת דווקא לגבי מי שרצח את בו זוגו, להבדיל ממי שרצח בן משפחה או אדם אחר שהרוצח זכאי לרשת אותו.

מאיר שטרית: נגיד שהוא רצח מישהו אחר, לא את בן משפחתו, במקרה כזה כן יהיה מותר לרשת אותו?

מאיר שטרית: החוק לא סוגר את העניין.

מאיר שטרית: אבקש לציין, כי לפני ימים מספר הועבר אלי נוסח – – –

מוחמד ברכה: בעיקרון, אסור שאדם יפיק תועלת מעצם הרצח.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה המצב הקיים היום, כפי שאסביר.

מאיר שטרית: אבקש לציין, כי לפני ימים מספר הועבר אלי נוסח מתוקן של ההצעה מטעם חברת הכנסת גלאון, המתייחס לשלב הביניים שעד להתבררות האישום הפלילי.

מאיר שטרית: על-פי הנוסח המתוקן, זכויות הירושה לפי חוק הירושה יישללו ממי שנאשם או נחשד וכל עוד לא זוכה, על שגרם במתכוון למותו של המוריש שהוא בן זוגו, או שניסה לגרום למותו, ובלבד שהחלק בירושה שלו היה זכאי אילולא סעיף זה, לא יימסר ליורשים עד למתן פסק-דין סופי בעניינו וינהגו בו כפי שיקבע בית-המשפט.

מאיר שטרית: מדובר למעשה בהצעה פרוצדורלית לעכב את מתן צו הירושה, או את מתן הצו, לעניין חלקו של יורש מסוים בירושה, כאשר אותו יורש חשוד או נאשם בגרם מוות של המוריש במתכוון.

מאיר שטרית: אני רוצה לתקן את העברית, חברת הכנסת גלאון, גם הצעת התיקון שלך לא פותרת את העניין, מדוע?

מאיר שטרית: כי את מציעה בהצעת התיקון, שזכויות הירושה לפי חוק זה יישללו ממי שנחשד ועוד לא זוכה, לא רק ממנו, אלא גם מכל מי שצריך לרשת מאותה ירושה.

ראובן ריבלין: אפשר לתקן, רק את חלקו – – –

מאיר שטרית: אבל זה לא מה שאומרת ההצעה המונחת.

מאיר שטרית: חברים, כל זה יהיה טוב ויפה, אבל את כל זה צריך לעשות מראש, להכין חוק שיתואם, אבל זה לא המצב.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי את מציעה, שאם אדם נחשד, נחשד, עוד לא הוגש נגדו כתב אישום – – –

זהבה גלאון: אבל שינינו את זה.

מאיר שטרית: אדם נחשד ועומד לדין, זה יכול להימשך שנים, ערעור ראשון, ערעור שני, ובאמצע – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, היועצים המשפטיים היו צריכים להסביר לשר, שירושה נופלת באותה שנייה שהוא רצח אותו.

מאיר שטרית: אבל זה כתוב, אני אסביר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, מה שאת מציעה בעצם, אם הוגש כתב אישום נגד אדם או נחשד ברצח, גם ילדיו לא זכאים לקבל את הירושה כל עוד נמשך הדיון, אלא אם הוא זוכה.

מאיר שטרית: הרי זה לא עולה על הדעת.

מאיר שטרית: אי-אפשר ליצור מצב שאת מענישה מישהו אחר שאין לו בכלל קשר לרצח.

מאיר שטרית: מדובר כאמור בהצעה פרודצדורלית לעכב את מתן צו הירושה, או את מתן הצו, לעניין חלקו של יורש מסוים בירושה, כאשר אותו יורש חשוד או נאשם בגרם מותו של המוריש במתכוון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, וזאת הנקודה – חבר הכנסת ריבלין, אולי תקשיב?

מאיר שטרית: גם לפי המצב הקיים היום, בלי חוק, מקום שישנו חשד להתקיימותו של סעיף 5 ומוגשת התנגדות למתן צו הירושה עקב כך, מוסמך בית-המשפט לעכב את הדיון בבקשת צו הירושה עד התבררות האישום הפלילי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם באמת קורה דבר כזה, בית-המשפט מעכב את מתן צו הירושה.

מאיר שטרית: לא צריך חוק בשביל זה.

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: הוא מבטיח שמעכבים.

מאיר שטרית: מכל מקום, מדובר בעניין של סדרי דין שמקומו בתקנות ואין מקומו בחוק הירושה, הקובע זכויות מהותיות שתחולתן בכל זמן וכלפי כולי עלמא.

מאיר שטרית: מקום שבכל זאת ניתן צו ירושה בטרם נודע על האישום הפלילי, ומצב כזה לעתים הוא בלתי נמנע, ניתן צו הירושה גם אז לביטול.

מאיר שטרית: משום כך הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי הרגשה שהמשרד שלך ענה על הצעת החוק במתכונת הקודמת שלה, כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני השר, אמרתי קודם שיש לי הרגשה שהתשובה שנתת היא לגבי ההצעה המקורית שהונחה, ואכן קיבלנו את ההערות ויש דברים בגו.

זהבה גלאון: גם חברת הכנסת מאור וגם אני, בשבוע שעבר, כשהתייחסנו לחוק קיבלנו את ההערות שהושמעו כאן לגבי הלקונות בהצעה שלנו, אדוני השר, ולכן הסכמנו – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אדוני השר, האם לקחת את זה אישית, שאתה לא מתייחס אלי?

דוד טל: גברתי, זה כמו שאני צריך לקחת את זה אישית כשגברתי מפריעה לי פעם אחר פעם לנהל את ישיבות מליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אתה הרווחת את זה ביושר.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו בפעם הקודמת לא במקרה לא הבאנו את החוקים להצבעה, כי הבנו שיש בהם בעיות, וקיבלנו את ההשגות והודענו את זה מעל הדוכן.

זהבה גלאון: אכן המונח: חשוד, חשד, הוא בעייתי, קיבלנו את כל הסוגיה של עד הגשת כתב אישום; אנחנו עומדות על זה שיוצא צו ביניים לפחות.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה, אדוני השר, אם תקבל את הצעתי, אני חושבת הצעתנו, שנעביר את החוקים עכשיו בקריאה טרומית.

זהבה גלאון: אין לי ספק שכל הבית הזה שותף לתחושה שנוצר כאן מצב מעוות של – כמו שאתה אמרת בפתח דבריך: הרצחת וגם ירשת.

זהבה גלאון: זה הגיוני?

זהבה גלאון: הרי החוק הזה לא נולד יש מאין, ולא מדובר רק בתקנות.

זהבה גלאון: אנחנו קיבלנו פניות של משפחות שעמדו בפני סיטואציה מזוויעה.

זהבה גלאון: בן-הזוג רצח את האשה ואחר כך הוא גם נהנה מהירושה.

זהבה גלאון: מכל העולמות.

זהבה גלאון: איזה מצב מעוות זה?

דוד טל: תודה.

זהבה גלאון: משפט אחרון.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני אודה לך, אני אודה לך – – –

דוד טל: אדוני השר, אתה מוכן להקשיב גם לי?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשכנע – – –

דוד טל: זה לא הזמן לשכנע.

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, גברתי, לסיים.

זהבה גלאון: אני מודה לך, השרה לבנת.

זהבה גלאון: אני משוכנעת, אדוני השר, שאם נעביר את החוק בקריאה טרומית, אם הכנסת תתאחד להעביר את החוק בקריאה טרומית, נקבל את ההערות שלך בהמשך החקיקה, ואני חושבת שנוכל להגיע להבנה.

זהבה גלאון: הרי כולנו רוצים להגיע לאותו עניין.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני אקצר כי הצעת החוק כבר הוצגה.

ענת מאור: אני רוצה רק להזכיר, כאשר אני הנחתי את הצעת החוק עם דני נוה, ואני שמחה שאחר כך גם חברת הכנסת גלאון הצטרפה, זה היה על סמך מקרה אמיתי שהבית הזה צריך לזכור אותו.

ענת מאור: שרה ושמואל עטיה מחיפה, שבתם נרצחה בצורה אלימה על-ידי בעלה, לאחר מכן נמצא שהם מגדלים את הנכדה, ואילו אחיו של הרוצח שיושב בכלא וכבר הורשע, גם נאשם וגם הורשע, הם היורשים של חצי הדירה שלה.

ענת מאור: טוב שבהסכמת האחים במקרה זה חלק מן הכסף מועבר לנכדה.

ענת מאור: העוול הזה, שהפשע משתלם, וכפי שחבר הכנסת רביץ אמר:

ענת מאור: הרצחת וגם ירשת – אסור שזה יישאר במדינת ישראל.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו מקבלים שהניסוח היה שגוי, ואנחנו מתחייבות לפרוטוקול ומעל במת הכנסת, צריך להיות צו שלא עוסקים בירושה עד לגמר המשפט – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: – – בהרשאה מלאה.

ענת מאור: שנית והערה אחרונה, אלי פנו שאנחנו נסתפק רק במקרה שבעל רוצח את אשתו.

ענת מאור: השר ריבלין וחבר הכנסת רביץ דווקא הסבו תשומת לב שייתכן שההצעה המקורית שלי נכונה יותר, כי אסור גם שבן ירצח את אביו וחס וחלילה ייהנה מן הירושה.

ענת מאור: לכן אני אומרת, אדוני השר, בעניין הזה אני אנהג לקראת הקריאה הראשונה לפי המלצת משרד המשפטים – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: – – או שנתחיל רק במקרה של רצח בעל את אשתו – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: – – או נרחיב לפי שיקול משרד המשפטים והכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, ואני מקווה – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: – – שתהיה תמיכה גדולה בחוק.

דוד טל: כן, אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, באופן חריג אני מבקש להשתתף בדיון כחבר כנסת, שהוא גם חבר בממשלה, ולנסות לשכנע את שר המשפטים בכל זאת להיעתר לבקשותיהן.

ראובן ריבלין: החוק המהותי בישראל קובע חד-משמעית, שהיורש יורש עמו ומוריש, זאת אומרת ברגע פטירתו של המוריש – היורש הוא כבר בעל הרכוש של הירושה.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה, יש חוקים שיכולים לעכב, לעשות עוד, אבל המהות קובעת מאותו רגע שהיורש – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – הוא הבעלים.

ראובן ריבלין: כאן עד היום, גם לפי הסעיף שדיבר בו שר המשפטים הנכבד, ניתן שיקול דעת לבית-משפט, והחוק הזה מבקש למנוע את שיקול הדעת כאשר יש חשד או האשמה שבה אדם רצח את בן-זוגו.

ראובן ריבלין: לא צריך שיהיה בעל שרצח את אשתו, יכולה להיות גם אשה שרצחה את בעלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק ראוי, ודאי שראוי לדיון – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – ולכן אני ממליץ – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – להצביע בעדו.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בקצרה, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: גברתי צלצלה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין את כוונתן הטובה של המציעות, ואני אמרתי בתחילת דברי, גם על דעתי לא עולה שאדם שרוצח ייהנה: הרצחת וגם ירשת?

מאיר שטרית: אבל אמרתי שבנוסח של הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת, היא לא נותנת תשובה על השאלה הזאת, מה עוד שהחוק היום מאפשר לבית-המשפט לעכב את צו הירושה בכל מקרה על-פי סעיף 5, לאדם שרצח, וכך נוהגים.

מאיר שטרית: ואגב, גם המקרה שהבאת, שהרוצח יושב בבית-סוהר, אפשר לבטל את צו הירושה בדיעבד, לפנות לבית-המשפט ולבטל את צו הירושה.

מאיר שטרית: הרי יש החלטת ועדת שרים – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

מאיר שטרית: – – – ולכן אני מציע לשתי המציעות – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: השר ריבלין.

מאיר שטרית: אני מציע לשתי המציעות את הפרוצדורה הבאה:

מאיר שטרית: אני מבקש לדחות את ההצבעה עוד בשבוע, אני אחזיר את זה לוועדת שרים, ונקבל החלטה בתיקון על-פי התחייבות

מאיר שטרית: כם ללכת עם הממשלה, ואז נחזור לכנסת.

מאיר שטרית: או.קיי.?

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: המציעות מסכימות לדחות את ההצבעה?

דוד טל: גם חברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת מאור?

דוד טל: את זה היה אפשר לסדר טרם הדיון והיינו חוסכים הרבה זמן.

דוד טל: טוב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו כיבדנו את ההסכמה – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: אני לא בטוח אבל אני מוכן לברר את זה.

דוד טל: אולי אדוני צודק, ואני תיכף אזכר בסעיף, ואם אדוני צודק – ודאי שאנחנו ננהג על-פי התקנון.

דוד טל: טוב, רבותי, אם כן, אנחנו מצביעים על דחיית ההצבעה.

דוד טל: מי בעד דחיית ההצבעה ומי נגד?

דוד טל: בעד – המשמעות לדחות את ההצבעה, נגד – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת), התש"ס–2000, ועל הצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן זוג רוצח), התש"ס–2000, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 58 בעד דחיית ההצבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים, אשר על כן בהצעותיהן של חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת מאור – ההצבעה תידחה למועד אחר.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ההסגרה (תיקון – סייג להסגרת אזרח), של חבר הכנסת הלפרט, מס' פ/2546.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו תקופות אפלות בחיי העם היהודי שבהן הסגרת יהודים הפכה לחם חוק של חלק מסוים מאוד מהציבור.

מיכאל קליינר: מבחינה פוליטית קל מאוד לזהות את אלה ששכללו את רעיון ההסגרה והעלו אותו למדרגה של אידיאולוגיה.

מיכאל קליינר: עוד טרם קמה המדינה, כשבארץ שלטו האנגלים, היו יהודים שעברו על החוק ונאבקו במנדט הבריטי, כדי להקים ליהודים מדינה.

מיכאל קליינר: היו חלקים בעם הזה, אחים יהודים, שפשטו בחוצות הערים ותרו אחרי יהודים חברי אצ"ל ולח"י, כדי להגיש אותם עשויים היטב לידי הבריטים.

מיכאל קליינר: "הסזון" קראו לזה אז, ובעברית – עונת הציד.

מיכאל קליינר: יהודים שנאו יהודים, יהודים צדו יהודים, יהודים הסגירו יהודים.

מיכאל קליינר: עמדתה של תנועת החרות ההיסטורית – – –

ראובן ריבלין: אתה משווה את ההסגרה למדינה אחרת ל"סזון"?

לימור לבנת: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אדוני השר, גברתי השרה – – –

מיכאל קליינר: עמדתה של תנועת החרות ההיסטורית – –

ציפי לבני: – – –

דוד טל: השרה ציפי לבני, מאוד לא נעים לי לקרוא לשרה לסדר.

דוד טל: מאוד לא נעים לי.

מיכאל קליינר: – – שאותה אני גאה להציג בפניכם היום היא, שמדינת ישראל לא צריכה להסגיר יהודים לידי הגויים.

לימור לבנת: איך אתה יכול בכלל להשוות את זה – – –

מיכאל קליינר: את תקשיבי ותשמעי.

מיכאל קליינר: זוהי עמדה עקרונית.

לימור לבנת: – – –

מיכאל קליינר: אני מציע לך להקשיב.

דוד טל: שרת החינוך, קשה לי לקרוא לך לסדר, האמיני לי.

מיכאל קליינר: את עוד תשמעי דברים שמאוד יפתיעו אותך.

מיכאל קליינר: את עוד מעט תשמעי דברים.

קריאות: – – –

דוד טל: הרב דהן, אדוני שר הבריאות, שמא תעשה סדר בשולחן הממשלה?

דוד טל: אם לא, אני איאלץ להשתמש בסמכויות שלי.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אדוני שר התקשורת.

ראובן ריבלין: – – – של חרות.

דוד טל: אדוני שר התקשורת – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שמרגע זה אני קורא לסדר כל מי שיפריע לי בניהול הישיבה, לרבות שרים.

מיכאל קליינר: אדוני, זוהי עמדה עקרונית שהוצגה בכנסת השנייה, עת הוצא – – –

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: אבל מה שאני לא מבין זה ההשוואה לעבריינים – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: תקשיב ותלמד, כדאי שתדע.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא גם לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: לא יזיק לכם לעבור איזה קורס קטן.

לימור לבנת: איזה קורס?

לימור לבנת: – – – לאצ"ל ולח"י אתה משווה – – –

דוד טל: גברתי השרה, אני מאוד לא רוצה.

לימור לבנת: – – –

מיכאל קליינר: עמדה עקרונית, גברתי השרה – – –

דוד טל: חופש הביטוי זה ערך נעלה במשטר דמוקרטי.

לימור לבנת: – – –

דוד טל: מה לעשות, יש דברים שלא נעים לשמוע מאחמד טיבי, ואני שומע אותם.

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: השרה לבנת, כשהוצג חוק ההסגרה בכנסת השנייה, דובר על חוק כללי.

מיכאל קליינר: ועל החוק הזה היתה עמדה עקרונית של התנגדות שהוצגה על-ידי שתי מפלגות משני קצוות הקשת הפוליטית, חרות ומפ"ם.

מיכאל קליינר: ואני רוצה לפתוח דווקא מציטוט של חבר הכנסת אהרן ציזלינג ממפ"ם.

מיכאל קליינר: וכך הוא אמר: – –

יצחק גאגולה: מתי זה היה?

מיכאל קליינר: – – "היה מישהו שראה בחזונו את הסימן לנורמליות שלנו בכך ש'נזכה' לפושעים משלנו.

מיכאל קליינר: אנו לא התפללנו לפושעים ואין אנו רוצים לכפר על חטאים ולהקל ראש בשחיתות מכל מין שהוא, ואפילו לא לכפר על חטאים ופשעים שנעשו מחוץ לתחומי ארצנו.

מיכאל קליינר: החוטא יעמוד לדין ויישא את עוונו לפי חוקינו, אולם בתוכנו – בישראל, במולדת".

מיכאל קליינר: ציזלינג ממפ"ם.

מיכאל קליינר: "עלינו להקפיד על כך יותר מכל מדינה אחרת.

מיכאל קליינר: אל יביאו לנו ראיות" – חבר הכנסת בוים – "מחוקים דומים לזה במדינות אחרות, ששם מתירים להסגיר אזרח שחטא מחוץ לתחומי ארצו.

מיכאל קליינר: אין בעניין זה מדינה ועם כעם ישראל.

מיכאל קליינר: " ועוד הוסיף ואמר נציג מפ"ם: "ענייננו בקיבוץ גלויותינו אינו לבור את הזהב הטהור שהוכן לנו, אלא להעביר המוני בני עמנו בכור מצרף, להרחיק את הסיגים, לחנך את העם לקראת הבאות.

מיכאל קליינר: נחמיר במשפטם של אלה שחטאם חטא חוזר, אולם לא נסגיר אזרח ישראלי לגולה, שאם לא כן, יהיה זה חוק שבות שפרצת גולה בצדו".

דוד טל: מי אמר את זה?

מיכאל קליינר: עד כאן מדברי ציזלינג ממפ"ם.

דוד טל: ממפ"ם.

דוד טל: מפ"ם.

מיכאל קליינר: השרות לבני ולבנת, חבר הכנסת יוחנן בדר, שמעת את השם, חבר הכנסת בוים?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יוחנן בדר מחרות אמר: "אני רואה פגם מסוים קשה מאוד בהסגרת יהודים לידי גויים.

מיכאל קליינר: רבותי, אני הרי הייתי עורך-דין בחו"ל, ואני יודע מה מידת הצדק, אפילו במדינות שרצו לבנות בית-משפט צדק, מה מידת הצדק של שופט גוי כלפי יהודי.

מיכאל קליינר: ועוד אוסיף ואומר: מה מידת הצדק של שופט גוי כלפי יהודי אשר ברח ארצה מחמת תביעה פלילית".

מיכאל קליינר: עד כאן מדברי ד"ר בדר, השרים לבני, לבנת וריבלין.

מיכאל קליינר: בהקשר זה אני רוצה להזכיר דווקא את ג'ונתן פולארד, שלא נראה, לכאורה, קשור לעניין, כי לא היה אזרח ישראלי ולא עלתה שאלה של הסגרה בגינו.

מיכאל קליינר: אבל צריך לבחון איך המדינה הידידותית ביותר לישראל נהגה במי שהעז להעביר מידע למדינה היהודית.

מיכאל קליינר: האם זכה פולארד ליחס כמרגלים רוסים, סינים, קובנים ואחרים?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: פולארד נמק בכלא האמריקני חרף העובדה שבזמנו הושגה אתו עסקת טיעון, שהביאה להודאתו בחלק מהאישומים.

מיכאל קליינר: עסקת הטיעון אתו בוטלה בגין מסמך סודי, שהיום טוען קונגרסמן שראה אותו, כי אין בו שום דבר מרשיע.

מיכאל קליינר: מרגלים של מדינות עוינות לארצות-הברית כבר שוחררו בעסקות חליפין, אבל פולארד ממשיך לרצות במצב בריאותי ירוד במיוחד עונש מאסר עולם.

מיכאל קליינר: גורלו של פולארד רומז לגורלם של יהודים הנשפטים בחוץ-לארץ, גם במדינה ידידותית.

מיכאל קליינר: אשר לחוק העומד לפנינו היום.

מיכאל קליינר: באו אלי חברי כנסת והציעו לי לחתום על הצעת חוק שלפיה מדינת ישראל תימנע מלהסגיר אזרחים מעל גיל 70, ואני הצטרפתי להצעה.

מיכאל קליינר: אם היה כתוב בחוק שמדינת ישראל לא תסגיר אנשים מעל גיל 30, גם הייתי תומך, וגם מגיל אפס.

יוסף (טומי) לפיד: כמה כסף הובטח – – –

דוד טל: חבר הכנסת לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: אם אפשר לפטור מעונשו של חוק ההסגרה, לפחות חלק מבני עמי, אני תומך בכך.

מיכאל קליינר: נכון, אני מתנגד להסגרת יהודים, כי אני יהודי ואני לא רוצה להפקיר את אחי היהודים לבתי-משפט בחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית; שלא יבואו בטענות ויטענו שההצעה אינה שוויונית או חלילה גזענית, כי הנוסח אומר שהיא חלה על כל אזרחי ישראל כולם, מתוך תקווה שגם אם אציל נפש אחת מישראל, הרי אני את שלי עשיתי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע.

מיכאל קליינר: והנה אני שומע, כי החוק הזה, כחוקים אחרים לפניו, זוכה לשם פרטי.

מיכאל קליינר: קוראים לו "חוק ברגר".

מיכאל קליינר: אז אני רוצה להבהיר, כי אני לא מכיר את מר ברגר, מעולם לא ראיתי אותו וגם אין לי שום כוונה שהוא יחמוק ממשפט או מעונש אם יורשע במשפט.

מיכאל קליינר: אבל רק במשפט שיתקיים במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: ישראל, אף שחטא – ישראל הוא, ואף שפשע – ישראל הוא.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: יש לנו בתי-משפט שבדרך כלל מרצים את הצד הזה של הבית.

מיכאל קליינר: אז אני לא מוצא שום סיבה שהם ילינו עליהם עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה מסמן לי שנגמר הזמן.

מיכאל קליינר: אני מסיים, אדוני.

מיכאל קליינר: אני רק רוצה לענות לכל אלה שמדברים על הדדיות בהסגרה ושואלים, ומה יהיה על הסגרת פושעים נאצים.

מיכאל קליינר: ראשית, חלק מהמדינות מתנגדות להסגרת אזרחיהן.

מיכאל קליינר: שנית, בחלק מהמדינות נשפטים גם היום פושעים נאצים ומדינת ישראל סומכת על בתי-המשפט באותן מדינות שיעשו משפט צדק.

מיכאל קליינר: שלישית, חוק ההסגרה יכול לחול מבחינתי על כל מי שהוא על תקן של עובר אורח במדינת ישראל ואינו אזרח המדינה.

מיכאל קליינר: ועל בסיס זה אפשר לדרוש הדדיות.

אבשלום וילן: הוא אזרח ישראלי?

מיכאל קליינר: דווקא היום אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ, כדי לשדר ליהודים שמדינת ישראל היא מקלט בעת צרה לאומית ובעת צרה אישית.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שיהודי, גם אם רצח, ישב על הכיסא החשמלי במדינה אחרת, אם הוא יכול להישפט במדינת העם היהודי ולרצות עונש מאסר עולם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים ישיב, ולאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא על חבר הכנסת קליינר – אפילו אם הוא חושב שצריך לתמוך בחוק הזה – על כך שהוא מעז להשוות את מצבו של האיש שמדובר בו לגיבורי מלחמות ישראל ולגיבורי המחתרות שנלחמו במדינת ישראל, למשל, לאבא של זאביק בוים.

מאיר שטרית: איך אפשר בכלל להעלות זאת על הדעת ולעשות השוואה כזאת?

מאיר שטרית: פה מדובר על אדם שפשוט עשה עבירה פלילית, גנב כסף משלטונות המס בארצות-הברית.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה, שישראל תהפוך למדינת מקלט לכל העבריינים?

מאיר שטרית: והוא לא אזרח ישראל, הוא לא אזרח ישראל.

מאיר שטרית: אם החוק הזה היה עובר, זה היה אות קין על מצחה של הממשלה, על מצחה של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, הוא לא אזרח ישראל.

מאיר שטרית: אתה משווה אותו לפולארד?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, קצת היגיון – אתה משווה אותו לפולארד?

מאיר שטרית: אנחנו נהפוך את ישראל לעיר מקלט לעבריינים?

מאיר שטרית: מה קרה לך?

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: הרי מישהו מעלה על הדעת שמדינת ישראל והכנסת – – –

אחמד טיבי: אילו עבירות – – –

דוד טל: אדוני רוצה לעזור לי?

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שהכנסת במדינת ישראל יכולה לחוקק חוק ספציפי לאדם כדי למנוע את הסגרתו?

מאיר שטרית: החוק אומר, שגם אדם שהוא איננו אזרח ישראל, לא יוסגר אם הוא מעל גיל 70.

מאיר שטרית: אני מניח שאילו מר ברגר הנכבד היה בן 65, החוק היה אומר שמלאו לו 65 ומעלה.

דוד טל: הוא אמר גם בגיל 30.

מיכאל קליינר: המפלגה שלך היתה נגד הסגרה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אולי נפתח אצלנו בית-מלון ונזמין את כל העבריינים היהודים באשר הם שם בעולם, שגנבו, חטאו, עברו עבירות ופשעו, שיבואו לכאן, ישבו אצלנו, תהיה להם מטרייה; הם לא צריכים לעמוד לדין בשום מקום.

מאיר שטרית: זה רציני בעיניך?

מאיר שטרית: באמת, אתה עורך-דין, אני לא.

דוד טל: הוא עורך-דין, אבל אתה שר המשפטים.

מאיר שטרית: נכון, אבל אני לא עורך-דין.

מאיר שטרית: אתה משפטן.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה עושה נזק לעצמך ולמקצוע בהגנה על החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, שאני באמת מבין למשל את שמואל הלפרט ואת חברי הכנסת מהציבור החרדי, שרוצים להגן על האיש הזה.

מאיר שטרית: אני מבין אותם.

מאיר שטרית: אני מבין את כאבם, הוא שייך לקהילה שלהם.

מיכאל קליינר: כשחתמתי על החוק, לא ידעתי מיהו.

מאיר שטרית: הוא חבר בקהילה שלהם, ואולי אפילו תומך בקהילה שלהם, אז זה כואב להם.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אבל אני לא נענה לכאב הזה, כי מדינת ישראל לא יכולה – –

יהודית נאות: – – –

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהודית נאות: – – –

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

מאיר שטרית: מדינת ישראל לא יכולה להיות – ואסור לה שתהיה – מקלט לעבריינים מכל העולם, וזה לא הדין.

מאיר שטרית: לגבי אזרח ישראל, אגב, הרי אתם יודעים, שכשאזרח ישראל עושה עבירה במדינה זרה, המדינה יכולה לבקש את הסגרתו, אז הוא נשפט שם, וברוב המקרים גם מגיע בסופו של דבר לרצות את עונשו בארץ, כי יש לנו הסכם הסגרה כזה.

מאיר שטרית: במקרה של מר ברגר, זה איננו העניין.

מאיר שטרית: הוא איננו אזרח ישראל אפילו.

מאיר שטרית: על כן, תגיד לי – מה, הוא נזכר במדינת ישראל רק כשהגיע נגדו כתב אישום בארצות-הברית?

מאיר שטרית: אז הוא נזכר במדינת ישראל?

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: אני קורא לכל חברי הכנסת להתאחד, כמעט כמו הממשלה כולה, ולהצביע נגד החוק הרע הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר רוצה להשיב.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד לשר המשפטים ולחברים הנכבדים שלא אוהבים כל מיני השוואות שנעשו, אדוני שר המשפטים, עמדת תנועת החרות בכנסת השנייה לא התייחסה לא לתקופה מסוימת, לא ל"סזון", וגם לא לאיש מסוים.

ראובן ריבלין: משנת 1952 – – –

מיכאל קליינר: מדינת ישראל דנה בחוק הסגרה.

מיכאל קליינר: עמדת התנועה של שר המשפטים והשר ריבלין והשרות לבנת ולבני היתה עקרונית נגד חוק ההסגרה, מטעמים של מצב עולמי.

מיכאל קליינר: אפשר להגיד: השתנה המצב.

מיכאל קליינר: רק אתמול העלה כאן חבר הכנסת דוד מגן הצעה לסדר-היום בעניין האנטישמיות.

מיכאל קליינר: האולם לא היה מלא.

מיכאל קליינר: היו אנשים בודדים, ודיברו על האנטישמיות בפולין ובאירופה ובארצות-הברית, ואתה לעולם לא יודע על איזה שופט אתה נופל.

מיכאל קליינר: מה באה ההצעה בסך הכול לומר?

מיכאל קליינר: שהאיש יחמוק מעונש?

מיכאל קליינר: שהאיש יברח?

מיכאל קליינר: מדובר בכך, ששיטת הצדק של מדינת ישראל, שכולנו מאמינים בה, תשפוט את האדם שעשה עבירה, הוא ירצה את עונשו.

מיכאל קליינר: לפעמים שיטת המשפט שלנו – שבגדול כולנו גאים בה – היא לא פחות טובה ולא פחות צודקת ממשפט בכל מקום אחר, ואף פושע לא מקבל אצלנו הנחות, בניגוד למקומות אחרים.

ראובן ריבלין: קליינר, אתה מוכן שאני – – –

מיכאל קליינר: בסך הכול, כשאני הגשתי את החוק, לא ידעתי שיש אדם ספציפי.

מיכאל קליינר: ברור שאנשים ספציפיים ייהנו.

מיכאל קליינר: הרבה הצעות חוק נולדות בגלל מקרה שאנשים נתקלים בעוול.

מיכאל קליינר: אז באו חברי, נתקלו בניצול שואה ששכל את ילדיו בשואה – –

ראובן ריבלין: אתה נושא לשווא את שם השואה.

אפי אושעיה: – – –

מיכאל קליינר: – – והוא הניע אותם להביא חוק.

מיכאל קליינר: אז מה?

מיכאל קליינר: אף אדם פה לא הביא חוק כי הוא נתקל במקרה מסוים שהרגיז אותו?

מיכאל קליינר: השר ריבלין, אפשר להתנגד לחוק, אבל לא צריך לגלוש לא לנימוקים מרחיקי לכת ולא לסילופים.

מיכאל קליינר: עובדה שוועדת שרים תמכה בחוק הזה.

ראובן ריבלין: – – –

יובל שטייניץ: את כל הדברים האלה שיגיד בטיעונים לעונש, לא כאן.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, אני הבנתי מחברי השותפים להצעה, שאם אפשר היה למצוא דרך במקרים כאלה שהחוק מדבר עליהם – ואני לא מדבר רק על מקרה מסוים, אלא באמת במקרים חריגים – שכפי שקיים לגבי אזרחי ישראל, האדם יוסגר, יישפט בחוץ, אבל ירצה את עונשו בארץ, ייתכן שאפשר להגיע בעניין הזה להסכמה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, אחרי שכולם הבינו את החוק ואת המשמעות של החוק, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההסגרה (תיקון – סייג להסגרת אזרח), התשס"א–2001, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 30 בעד, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת לא עברה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת-חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2557, של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: הנמקה בלבד.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר ביקשתי במפורש שהצעות חוק שלי לא יבואו אחרי הצעות חוק שמעוררות מהומה.

יהודית נאות: כנראה זה לא מצליח לי.

יהודית נאות: אני מודה לאלה הנוכחים באולם ולשרים הנוכחים באולם.

יהודית נאות: אני כבר מודיעה שהיום אין תשובה ואין הצבעה, ולכן כל מי שנשאר עכשיו זה בגלל עניין בחוק עצמו.

יהודית נאות: הצעת החוק שמונחת לפניכם עוסקת במושג "ידוע בציבור", שאיננו מוגדר בפקודת הנזיקין.

יהודית נאות: זו הצעה שבעצם היא תולדה של הכרה של בג"ץ, בפסיקתו משנת 1997.

יהודית נאות: אני רוצה להדגיש, רבותי, ההצעה הזאת עוסקת בפקודת הנזיקין בלבד, שמקנה פיצויים לבן זוגו של אדם שנפטר.

יהודית נאות: בג"ץ פסק, שהפיצויים האלה יחולו גם על הידועה בציבור של אותו אדם.

יהודית נאות: מדובר במקרה הזה, הספציפי, באשה שחיתה עם גבר, היא היתה הידועה בציבור שלו, והיא, על-פי פסיקת בג"ץ, היתה זכאית לפיצויים כתוצאה מפטירתו של בן-הזוג.

יהודית נאות: ההצעה הזאת עוסקת בתיקון פשוט לאורך כל פקודת הנזיקין.

יהודית נאות: מופיע הרבה פעמים המושג בן זוג, וכדי למנוע בכל סעיף וסעיף לבוא ולתקן שהמשמעות של בן זוג זה לרבות הידוע בציבור של בן-הזוג, אנחנו מציעים את התיקון מייד בהגדרות, בסעיף 2 לחוק.

יהודית נאות: זה כל העניין.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על זכויות של ידוע בציבור כבן זוג מבחינת ירושה, מבחינת פנסיה, מבחינת פיצויים שמגיעים לבן זוג, או מבחינת כל מיני זכויות בביטוח לאומי.

יהודית נאות: אנחנו לא מערערים סדרי בראשית, אנחנו לא ממליצים להיות ידוע בציבור, אבל אנחנו מכירים בזכות שלמעשה כבר קיימת היום בחלק גדול מהפסיקות, ואנחנו מסדרים את החוק, שהוא חוק פקודת הנזיקין, מבחינת ההגדרה של בן זוג, שזה יהיה לרבות הידוע בציבור.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, כאמור, אין הצבעה.

דוד טל: ההצבעה תתקיים במועד מאוחר יותר.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – כיבוד שיקים – חשבון מוגבל), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מס' פ/546.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: ישיב שר המשפטים, השר שטרית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת עוסקת במצב היום שבו הבנק לא מכבד שיק בחשבון מוגבל, גם אם יש בו כסף.

אמנון רובינשטיין: זה לא צודק, זה לא הוגן כלפי הנושים, שאין להם כל חלק בסכסוך הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע, שאם יש כסף, ישלמו.

אמנון רובינשטיין: זה לא גורע מאחריות הבנק ומאחריות האיש שמשך שיק ללא כיסוי.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר לי שיש התנגדות של בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: הבנתי מה ההתנגדות.

אמנון רובינשטיין: ההתנגדות היא, שאם באים כמה שיקים ביחד וזה חורג מהחשבון, יהיה קשה מאוד לבצע את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלא תהיה תשובה היום, שההצבעה תידחה, וננסה למצוא פתרון.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אדוני שר המשפטים, המצב היום לא סביר.

אמנון רובינשטיין: לא סביר שיש כסף בבנק ונושה לא מקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: נמצא דרך ביחד להתגבר על זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, רוצה להשיב?

מאיר שטרית: לא.

דוד טל: הוא ישיב במועד מאוחר יותר.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מגבלות על ניהול עסק), מס' פ/2807.

דוד טל: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, תכליתה לקבוע, שחברה שפשטה את הרגל או במהלך פירוקה, לא יוכלו, אחרי שאישר זאת בית-המשפט, לפתוח חברה אחרת תחתיה.

אפי אושעיה: הדבר בא להגן בעיקר על נושים או עובדים או מועסקים שנפגעים על-ידי מעסיקים כאלה שמכריזים על החברה שלהם כחברה פושטת רגל, מסירים את האחריות, ואז משאירים את העובדים עם המצוקות והבעיות.

אפי אושעיה: אדם כזה לא ראוי לפתוח חברה אחרת תחתיה.

אפי אושעיה: אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש רשות להסביר למה הממשלה מסכימה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אושעיה מציע, שכאשר אדם פושט רגל אפשר יהיה להרים מסך מעל הבעלים האמיתיים של החברה ולבדוק מי עומד מאחורי החברה.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו, כפי שהיא כתובה בהצעת החוק, האיש הזה לא יוכל לפתוח חברה בשום עניין אחר.

מאיר שטרית: דיברתי עם חבר הכנסת אושעיה, והוא הסכים אתי.

מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, ואני מקווה שזה יתוקן לקראת הקריאה הראשונה.

אפי אושעיה: על-פי בקשתך, היועצת המשפטית שלכם ניסחה את הצעת החוק מחדש, וזה מה שמופיע כאן.

מאיר שטרית: אני מדבר על הצעת החוק המקורית, ובגלל זה התנגדנו לה.

מאיר שטרית: ביקשתי מחבר הכנסת אושעיה לתקן את הצעת החוק כך שייאמר בו, שאותו אדם לא יכול יהיה לפתוח חברה, רק באותו עסק באותו עניין.

דוד טל: הוא טוען שהוא כבר תיקן.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה קיבל את עמדתי, הצעת החוק תוקנה, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מאיר שטרית: למה אני אומר את זה?

מאיר שטרית: כי חבר הכנסת אושעיה בדרך כלל ממושמע.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת שהצעת החוק לא בסדר, אז הוא משך אותה, תיקן אותה, כך שהממשלה תתמוך בה, ואז הצעת החוק עוברת.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות, להיות ממושמעים.

דוד טל: עברנו את שיעור החינוך, ועכשיו לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: הצעה להתנגד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת לדעתי איננה משיגה את המטרה, ואני אסביר מדוע.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה להגביל את הפעילות של המשק, את הפעילות הכלכלית.

טלב אלסאנע: היינו, מי שיש לו מניעה, מי שיש לו מעורבות עם חברה אשר פשטה את הרגל – וההצעה גם לא מתייחסת באיזה הקשר ובאילו נסיבות חברה פשטה את הרגל – הצעת החוק רוצה למנוע ממי שהיה קשור לחברה הזאת במישרין, אבל ללא קשר למעמדו בחברה, לבנות או להקים חברה אחרת.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו לא המטרה.

טלב אלסאנע: המטרה היא להבטיח את הזכויות של נושים או אנשים שיש להם התקשרות עסקית עם אותן חברות, שלא ישימו את כספם על קרן הצבי, ותהיה כתובת לקבל או לממש את זכויותיהם מאותה חברה אשר פשטה את הרגל עקב ניהול כושל.

טלב אלסאנע: לכן הדרך הנכונה והנאותה – לא על-ידי הטלת הגבלות על מנהלים שלא להקים חברות.

טלב אלסאנע: את זה, לדעתי, צריך לאפשר.

טלב אלסאנע: הדרך הנכונה היא כמו שאמרת, כבוד שר המשפטים, על-ידי הקלה בעניין הרמת המסך, בעניין של האחריות האישית והישירה של מנהלי החברה, אלה שלא ניהלו וגרמו לנזק, שמגלגלים אותו על הנושים, ובהבטחת המדינה, שהמדינה תיתן ביטחונות לאותם נפגעי עבודה או עובדים שניזוקו עקב פשיטת רגל.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, כבוד שר המשפטים, אני רוצה להגיד, שלא יכול להיות שאנחנו דואגים לנושה הפשוט ורוצים לעשות אתו צדק, ומדינת ישראל וממשלת ישראל אינן עושות צדק.

טלב אלסאנע: לא רק שהמדינה איננה עושה צדק, לדעתי היא מעודדת שוד בצהרי היום.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות, כבוד שר המשפטים, שמדינת ישראל, אשר גובה כסף, אם זה מכס או מסים, המגיעים לרשות הפלסטינית, המגיעים לתושבים הפלסטינים, לא מעבירה את הכספים האלה לרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: מכוח מה ממשלת ישראל מעכבת תחת ידיה כספים שלא מגיעים לה?

טלב אלסאנע: האם אין הגדרת הדברים האלה גנבה?

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל לא גונבת כאן כספים ששולמו בעבור הרשות הפלסטינית ולא מעבירה אותם ליעדם?

טלב אלסאנע: מדוע מעכבים את זה?

דוד טל: לא, לא, לא.

דוד טל: אולי אדוני יחזור בו מהמלה "גונבת"?

דוד טל: אולי אדוני יחזור בו מהמלים "ממשלת ישראל גונבת"?

טלב אלסאנע: היא נוטלת מה שלא מגיע לה.

דוד טל: יש הבדל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא לוקחים כסף שלא שלנו.

טלב אלסאנע: הכסף הזה, השר רובי ריבלין, זה כסף שמגיע לפלסטינים, נגבה בעבור הפלסטינים, וממשלת ישראל מעכבת אותו, מעבירה אותו למתנחלים ולהתנחלויות.

ראובן ריבלין: תכניס לראש שאנחנו לא "פראיירים".

טלב אלסאנע: צריך לעשות צדק.

טלב אלסאנע: יש ילדים פלסטינים שמגיע להם לקבל תרופות, יש מובטלים שמגיע להם לקבל משכורות ויש אנשים שצריכים להתקיים.

ראובן ריבלין: שילכו לערפאת.

טלב אלסאנע: האם מלחמה מכשירה גם לעשות שוד וגנבות?

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה שמדינת ישראל כזאת, שממשלה מתנהגת בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת היא לא דמוקרטית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (מגבלות על ניהול עסק), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד 31, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק של אפי אושעיה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"א–2001, מס' פ/2808, מאת חבר הכנסת רוני מילוא וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסון קשה קרה ב"אולמי ורסאי", אסון שבו נפגעו עשרות ומאות אנשים.

רוני מילוא: היו הרוגים וגם פצועים קשה – פצועים שיישארו נכים לכל חייהם.

רוני מילוא: זה אסון שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

רוני מילוא: כולנו עמדנו מזועזעים, עם דמעות בעיניים, כאשר ראינו את הדבר הנורא והאיום הזה שהתרחש כאן.

רוני מילוא: האסון הזה גם הגיע לידיעת אזרחים רבים בעולם באמצעי התקשורת.

רוני מילוא: הבעיה שנוצרה לכולנו אל מול פני האסון הנורא היתה כיצד לטפל במשפחות של ההרוגים ובפצועים שנפצעו וסבלו באסון הנורא הזה וכיצד לשקם אותם.

רוני מילוא: פנה אלי סגן ראש עיריית ירושלים, ידידי יגאל עמדי, ואמר לי: מוכרחים לעשות משהו למען המשפחות.

רוני מילוא: החוק של נפגעי פעולות איבה לא חל עליהם.

רוני מילוא: חוק ביטוח חובה של כלי רכב לא מכיל אותם, כי זו לא תאונת דרכים.

רוני מילוא: בעצם, אין מערכת חוקית שמגינה על האנשים האלה, שדואגת לתת להם את המינימום ההכרחי כדי שיוכלו לחיות בכבוד, כדי שיוכלו לפרנס את משפחותיהם, כדי שיוכלו להשתקם מפציעתם וכדי שיוכלו להמשיך לחיות אחרי האסון הנורא והטראומה הנוראית שהם עברו.

רוני מילוא: אני חייב להודות, שכאשר ניסחתי את הצעת החוק, השתדלתי להיות זהיר מאוד.

רוני מילוא: חברי הכנסת יודעים היטב, שבקדנציה הזאת עדיין לא הגשתי הצעת חוק מעל הבמה הזאת.

רוני מילוא: זה החוק הראשון שאני מגיש, ואני מגיש אותו בגלל החשיבות העצומה וההיבט האנושי של עזרה למשפחות ולנפגעים.

רוני מילוא: ההצעה היתה זהירה מאוד.

רוני מילוא: דיברתי כאן על ועדה ששר המשפטים יקים אותה – ועדה שתמנה שופט בדימוס, נציג הביטוח הלאומי וגם נציג האוצר.

רוני מילוא: הוועדה הזאת תקבע, על-פי נוסח החוק, את הכללים לקביעת שיעורי הפיצויים וגם את הכללים לביצוע תשלום הפיצויים.

רוני מילוא: ביחס לטענה שיש כאילו מקומות אחרים לקבל בהם פיצויים, כמו ביטוח, אני ציינתי בהצעה: "שעה שבאים לשלם פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק (להלן: "הפיצויים") ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על-פי חוזה ביטוח עבור הנזק".

רוני מילוא: כלומר, דאגתי להגן על כך שלא יהיו פה תשלומי כפל ושהכול ייעשה בצורה מסודרת, בוועדה שתמונה על-ידי שר המשפטים, בראשות שופט בדימוס.

רוני מילוא: אני חייב לומר, שלהפתעתי הרבה שמעתי שוועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעה, ולא האמנתי למשמע אוזני.

רוני מילוא: כבר הייתי שר והייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה, ואני מכיר את כל הנימוקים, שזה יהיה תקדים.

רוני מילוא: מאיזה תקדים אתם חוששים, ידידי היקרים בממשלה?

רוני מילוא: איזה תקדים יש פה?

רוני מילוא: כמה אסונות כאלה אתם עוד מצפים שיהיו?

רוני מילוא: תעשו שלא יהיה עוד אסון כזה.

רוני מילוא: תדאגו שלעולם לא יקרה דבר כזה.

רוני מילוא: כשיש רעידת אדמה בטורקיה, דואגים לשלוח משלחות בעשרות מיליונים עם סיוע, בתים, אוהלים ושיקום.

רוני מילוא: זה בסדר.

רוני מילוא: כשיש אסון בצ'צ'ניה או בצ'רנוביל או במקום אחר, מייד יש מאיפה לקחת את האמצעים לטפל בזה.

רוני מילוא: פה, כשמדובר בעניי עירנו, על כך נאמר "עניי עירך קודמים" – שלא יקדמו, אבל תנו להם אותו יחס.

רוני מילוא: תנו להם את הטיפול, את הפיצוי, את האמצעים הדרושים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם האסון הנורא הזה שקרה להם.

זאב בוים: אבל, חבר הכנסת מילוא – – –

רוני מילוא: לשמחתי הרבה, שמעתי ששר המשפטים הודיע, שהממשלה שינתה את טעמה והיא לא תתנגד, אלא היא תשאיר את זה בהצבעה חופשית לחברי הקואליציה ולחברי הכנסת.

רוני מילוא: אני מודה להם על כך, כי התבונה, גם אם תבוא במאוחר, טוב שתגיע וטוב שהגיעה.

רוני מילוא: הממשלה צריכה לעשות את מה שצריך, כפי שראש הממשלה אמר שהוא רואה זאת כאסון לאומי.

רוני מילוא: הממשלה צריכה לסייע בעניין.

רוני מילוא: לאור העמדה הקודמת ששמעתי, הייתי מציע שלוועדת השלושה הזאת – של שופט בדימוס, האוצר ומשרד העבודה והרווחה או הביטוח הלאומי – נצרף גם את נציג המשפחות, כדי שבאמת יהיה שם דיון לגופו של עניין על כל מקרה ויקבלו את ההחלטות הנכונות.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני מתפלל – – –

דוד טל: אדוני, תודה.

רוני מילוא: אם אני כבר פעם מתפלל, אינך יכול להפסיק אותי.

רוני מילוא: אני מתפלל שלא יהיו עוד מקרים כאלה ולא יהיו לנו אסונות כאלה.

דוד לוי: זו התחלה טובה.

רוני מילוא: אני מודה לכל חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק.

רוני מילוא: אני מקווה מאוד שמליאת הכנסת תעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ונוכל להעביר אותה במהירות בקריאות הבאות כדי לסייע למשפחות שנפגעו כל כך קשה באסון הנורא הזה.

רוני מילוא: תודה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

זאב בוים: רק הערה אחת – אם הממשלה תביא הסדר ראוי, נפסיק את התהליך.

רוני מילוא: – – –

זאב בוים: אני רוצה שזה ייאמר.

רוני מילוא: שר המשפטים יכול לצטט אותי.

מאיר שטרית: מי קובע מה זה "ראוי"?

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת והשר רוני מילוא, אינני חושב שיושב מישהו באולם הזה או בבניין הזה – – –

איוב קרא: השר רוני מילוא?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רוני מילוא, השר לשעבר רוני מילוא – –

צבי הנדל: הוא מת להיכנס לממשלה.

מאיר שטרית: – – השר לעתיד ולא בהווה.

מאיר שטרית: אינני חושב שיש בבניין הזה מישהו מחברי הכנסת, או מישהו מחברי הממשלה, שאיננו כואב את כאבן של המשפחות שנפגעו ב"אולמי ורסאי".

מאיר שטרית: האסון הוא באמת אסון נוראי – – –

דוד טל: ניצן חן, אתה רוצה לראיין אותו כאן בצורה הזאת?

נסים דהן: עשית את היום.

מאיר שטרית: האסון הוא אסון נוראי בכל קנה-מידה, אחד האסונות הגדולים ביותר שהיו במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את נסיבות האסון ולנסות להתמודד גם עם בעיות דומות, שאני מקווה שלא יקרו, נוספות בארץ ולמנוע אפשרות שיקרה אסון נוסף כזה בעתיד.

מאיר שטרית: הוועדה הוקמה ולאחרונה מונו אנשיה, והיא אמורה לטפל בכל ההיבטים של מה שקרה ב"אולמי ורסאי".

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, זו הזדמנות לומר לכם, שלצערי הרב, כמו שאמרתי קודם בהערת ביניים לשאילתא, יש קלות בלתי נסבלת בעיני של עבירות על חוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם אני אומר זאת באופן כולל, באופן פרטי בתחום התכנון והבנייה, לצערי הרב, יש הפקרות וג'ונגל שכמעט איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר שטרית: אלפי אנשים בונים בתים ללא רשיון על אדמות לא שלהם; בונים מרכזים מסחריים שלמים של אלפי מטרים על אדמות לא שלהם ללא רשיון.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה חוסר אחריות לאומית של אותם אנשים שאמורים להיות אחראים לעבירות בנייה ותפקידם לאכוף את ביצוע ההריסות כאשר הדבר הזה מתקיים ובונים ללא רשיון.

מאיר שטרית: אין בדברי משום מתן היתר או הסכמה לסחבת במתן רשיונות בנייה או בהכנת תוכניות מיתאר.

מאיר שטרית: המדינה והרשויות צריכות ליצור תוכניות תואמות, ומי שמגיש רשיון לתוכנית בנייה צריך לקבל רשיון בזמן קצר מאוד.

מאיר שטרית: כמי שהיה ראש עיריית יבנה הרבה שנים אני אומר, שלא היה ביבנה אדם שהגיש תוכנית בנייה וביקש רשיון, שלא קיבל תשובה ורשיון בתוך שבועיים לכל המאוחר.

מאיר שטרית: קראתי אז לאזרחים ביבנה, שמי שלא מקבל בתוך שבועיים רשיון, שיבוא אלי הביתה.

מאיר שטרית: אם צריך היה לכנס ועדת בניין ערים עשר פעמים בחודש, הייתי מכנס עשר פעמים.

מאיר שטרית: אבל, מצד שני, היה מקל גדול: מי שבנה ללא רשיון או התחיל לבנות ללא רשיון – באותו רגע הרסו לו את הבניין ובלי חוכמות ולא משנה מי זה.

מאיר שטרית: לקח לי חצי שנה בתחילת הקדנציה שלי – של מלחמה מול עברייני בנייה.

דוד טל: יפה.

מאיר שטרית: אחרי חצי שנה אנשים ראו שאפשר לקבל רשיון במהירות יחסית אם עומדים בחוק, ומי שבונה שלא כחוק הורסים לו, בלי חוכמות.

מאיר שטרית: 13 שנה לאחר מכן לא התעסקתי בכלל עם הבעיה.

מאיר שטרית: לא היתה לי בעיה של עבירות בנייה.

מאיר שטרית: כאשר אני רואה את המתרחש בארץ, כואב לי הלב, כי זה פוגע בכלכלה, פוגע באלה שבונים עם רשיון.

מאיר שטרית: כאשר אדם קונה קרקע, מקים מפעל, משלם מסים, עומד בתקנות, מטפל באיכות הסביבה, צריך להתחרות עם אדם שמקים מחסן באיזה מקום והופך אותו למפעל שמזהם את הסביבה, ללא רשיון, ללא תשלום ארנונה – מי יכול להתחרות אתו?

מאיר שטרית: לו היה החוק נאכף בצורה רצינית, היה דין אחד לכולם – צו הריסה.

מאיר שטרית: אז אנשים היו מבינים שאין משחקים עם החוק.

דוד טל: אדוני שם לב שההתרסה היא כנגד הממשלה?

מאיר שטרית: זה לא נגד הממשלה.

דוד טל: הרשות המבצעת היא שצריכה לאכוף את החוק.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: לכן אני מודיע לכנסת, רבותי חברי הכנסת, בכוונתי, בדעה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, ליזום הקמת רשות לאכיפת חוק בתחום התכנון והבנייה, יחידה ממשלתית שזה יהיה תפקידה היחיד – לטפל באכיפת התכנון והבנייה בכל הארץ.

מאיר שטרית: ביחידה הזאת ייכללו כל הגורמים שהיו מפוצלים לאלף גרגרים קטנים, ויינתנו לה סמכויות, כלים, יכולת ותקציב, כדי להתמודד ברצינות עם הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: דבר שני, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מילוא, חרף ההבנה של גודל האסון, אני רוצה להסביר לך מה מטריד את ועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה, ומדוע החקיקה הזאת מטרידה.

מאיר שטרית: יש חשש, שאם תטפל במקרה אחד באמצעות חוק, תפתח דלת לכל אסון עתידי, ואנשים אשר מחזיקים היום אולמות כאלה לא יבטחו את עצמם, משום שלמדינה יש כיס עמוק וגם מחר היא תשלם.

מאיר שטרית: זה מטריד את הממשלה.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שצריך לטפל בנפגעי "ורסאי", והממשלה צריכה לעשות את זה, לא בחוק אלא בהסדר.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בכך שהממשלה אכן תיזום בדיקה של כל אלה שנפגעו ב"אולמי ורסאי".

אברהם הירשזון: אתה תומך בזה?

מאיר שטרית: כן, אני תומך בכך שהממשלה תערוך בדיקה של כל המשפחות שנפגעו כתוצאה מהאסון הזה, תקבע קריטריונים לעזרה – למי לעזור, כמה לעזור – –

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: – – ותיתן סיוע למשפחות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך לעשות זאת בחקיקה.

סופה לנדבר: למה לא היתה עד כה הצעה של הממשלה?

מאיר שטרית: גברתי, אני מציע לא להגזים בעניין.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי מטפל בחלק מהמשפחות ונותן קצבה למי שמגיעה לו קצבה.

מאיר שטרית: אני יודע שיש בדיקה של אגף הרווחה בעיריית ירושלים.

מאיר שטרית: אין לי פרטים נוספים – – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר שטרית: רבותי, אני לא משרד הרווחה ולא משרד האוצר.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות בדיקה מסודרת של הנפגעים, ולהסדיר את הטיפול שלה בהם, מתוך רצון לתת סיוע הומניטרי, על מנת לעזור לאנשים אלה לעמוד על הרגליים.

אילן גילאון: מה צריך לעשות כדי שהממשלה תטפל באזרחיה?

זהבה גלאון: אנחנו מביאים את הצעת החוק, משום שהממשלה אינה מטפלת בכלום.

מאיר שטרית: תן לי לענות לך, אתם מפריעים לדבר.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להסדיר את הטיפול בסוגיה זו לא באמצעות חקיקה.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת מילוא אמר בדבריו שגם הוא לא עומד על חקיקה, אני מניח שגם הוא מבין את השלכות הרוחב של החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת מילוא אמר שהוא מבין את השלכות הרוחב של החקיקה הזאת, היה והממשלה תערוך הסדר או תטפל בעניין ברצינות, גם לא יהיה צורך בחקיקה.

מאיר שטרית: אני מציע לתת הזדמנות לכך.

מאיר שטרית: החוק אכן יועבר לקריאה טרומית, ובשלבים הבאים לא יהיה אפשר להתקדם אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא יהיה צורך בחקיקה.

מאיר שטרית: הסכמתנו מדברת רק על קריאה טרומית, בתקווה שהממשלה אכן תיכנס לפעולה במשרדים הרלוונטיים ותטפל בבעיה הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: האם חבר הכנסת מילוא מקבל את הצעת הממשלה, שהצעת החוק לא תקודם?

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אם יהיה פתרון ממשלתי ראוי, אין צורך בהצעת החוק.

רוני מילוא: אם לא יהיה פתרון ממשלתי ראוי, נמשיך לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: והיושב-ראש יקבע מה ראוי ומה לא.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מילוא?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: יש כאן כמה הצעות: ועדת הפנים, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים, ועדת חוקה, חוק ומשפט – ועדת הכנסת היא שתחליט.

דוד טל: 55 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: נוסיף גם את שר האוצר בעד, כלומר 56.

דוד טל: ובכן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, ותובא לוועדת הכנסת, כדי שתחליט איזו מהוועדות תדון בה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק זכות יוצרים (יצירות קולנועיות) – הצעת חוק פ/2368, של חברי הכנסת אליעזר כהן וצבי הנדל.

דוד טל: הנמקה בלבד, של חבר הכנסת אליעזר כהן – בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ליצירה הקולנועית והטלוויזיונית מקום מרכזי בתרבות של כל מדינה, גם שלנו.

אליעזר כהן: החוק הקיים של זכויות יוצרים הוא חוק משנת 1911.

אליעזר כהן: בקושי המציאו אז את המצלמה הפשוטה.

אליעזר כהן: החוק לא נותן מענה מספק על סוגיית זכות היוצרים ביצירות אורקוליות.

אליעזר כהן: החוק הקיים מקשה על יוצרי קולנוע וטלוויזיה לשמור על זכויותיהם כיוצרים.

אליעזר כהן: במאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל מתקשים לזכות בהכרה בזכויות היוצרים שלהם, אף שזכויות שכאלה מוכרות במרבית המדינות המתוקנות.

אליעזר כהן: החוק שאני מציע היום יבהיר, כי יצירה קולנועית מוגנת בזכות יוצרים בתור שכזו, בדומה להגנות הקיימות במרבית מדינות העולם המפותחות.

אליעזר כהן: סעיף 1(ג) יבהיר, כי מחברי היצירה הקולנועית הם הבמאי הראשי של היצירה ומחבר התסריט.

אליעזר כהן: גישה זו תואמת את הגישה הנפוצה בחוקים של מדינות רבות, לרבות מדינות אירופה, ובאקדמיה הקולנועית בכל העולם.

אליעזר כהן: בנוסף, מוצע לקבוע מנגנון להבטחת זכותם של היוצרים הקולנועיים לתמלוג ראוי בגין הניצול של יצירותיהם, דבר חשוב בעידן של טלוויזיה רב-ערוצית ואינטרנט, שבו ממוחזרות יצירותיהם ומשודרות בשידור חוזר מספר רב של פעמים.

אליעזר כהן: שידורים אלה מניבים הכנסות רק לגופי השידור וההפצה, ואך טבעי והוגן כי היוצר ישתתף בהכנסות.

אליעזר כהן: חוק זה יאפשר ליוצרים הקולנועיים להתפרנס בכבוד מיצירתם ולהתמסר ליצירה זו, דבר שהם מתקשים לעשות היום.

אליעזר כהן: היום פשוט לא מתחשבים בהם, כי החוק המטפל בנושא שלהם הוא חוק מיושן, שהתקבל זמן רב לפני עידן התפתחות התקשורת, הקולנוע והטלוויזיה.

אליעזר כהן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: אני מבין שאין הצבעה היום.

רחמים מלול: מדובר בהנמקה מהמקום.

נעמי חזן: לא, מדובר בכך שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

רחמים מלול: אני מודה לגברתי על התיקון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום – אנחנו שמחים לארח ביציע המליאה את חברי הפרלמנט האירופי, ולכבודם נאמר כמה מלים בשמכם ובשמי.

רחמים מלול: אני מקדם בברכה חמה משלחת של ידידים מאירופה, חברי הפרלמנט האירופי שבאו לכאן לסיור לימודים בתקופה קשה זו של המשבר הנוכחי בין ישראל לבין הפלסטינים.

רחמים מלול: נמצאים כאן ביציע האורחים נציגים מצרפת, מספרד, מגרמניה, מאיטליה ומבריטניה.

רחמים מלול: ברוכים הבאים.

רחמים מלול: הבית הזה הוא ביתכם, וכולנו מקווים שתרגישו אצלנו כמעט כמו בבית.

רחמים מלול: לארצותיכם ולמדינת ישראל ערכים ואינטרסים משותפים.

רחמים מלול: מדובר במדינות דמוקרטיות, חופשיות, השומרות על חירות הביטוי, שלטון החוק, קדושת החיים וכבוד האדם.

רחמים מלול: אנו רואים בביקורכם ביטוי לשותפות אתנו במאמץ שלנו להשיג שלום וביטחון.

רחמים מלול: אנחנו מקווים, כי בסיור לימודים זה תוכלו לעמוד מקרוב אחרי המתרחש כאן, להבין אותנו יותר טוב ולהכיר את המציאות באזור שבו אנו חיים.

רחמים מלול: ידידי, אנחנו זקוקים לאירופה טובה ממש כפי שאירופה זקוקה למזרח תיכון יציב.

רחמים מלול: המזרח התיכון הוא אזור הטעון חומר נפץ, המזרח התיכון רווי טרור, והוא מהווה איום מלקחיים על המדינות באזור וגם על אירופה.

רחמים מלול: אירופה חשופה לפוטנציאל של טרור ממש כמונו.

רחמים מלול: לכן עליה להטות אוזן לכל ניד וזיע של הפוליטיקה המזרח-תיכונית הלוהטת.

רחמים מלול: כולנו רוצים לראות בסיום הסכסוך.

רחמים מלול: אנחנו מאמינים שאפשר לעשות זאת באופן ישיר, בגובה העיניים ובהגינות.

רחמים מלול: אנחנו גם מאמינים שניתן לשקם את מערכת היחסים עם הפלסטינים, להקים תשתית כלכלית שתבנה עתיד של תעסוקה, אשר יחליף עבר של שנאות.

רחמים מלול: אנחנו רוצים לראות שהאדם הפלסטיני והאדם הישראלי יחיו חיי כבוד ורווחה.

רחמים מלול: אנחנו מאמינים כי השלום הוא החלופה הטובה ביותר לייאוש.

רחמים מלול: אם כן, תודה רבה לכם, חברי האיחוד האירופי, וברוכים הבאים.

מאיר שטרית: – – –

רחמים מלול: בנושא הזה, אדוני?

מאיר שטרית: – – –

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק החברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: אני רוצה לענות על ההצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן, בלי שנצביע.

מאיר שטרית: רק הנמקה.

רחמים מלול: אם אדוני ישיב, נצטרך להצביע.

מאיר שטרית: לא, לא חייבים.

רן כהן: אם אתה משיב, חייבים להצביע.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חייבים להצביע אם אני משיב?

רחמים מלול: כן, בוודאי.

רחמים מלול: אני מצטער, אדוני.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני חשבתי שההנמקה כוללת גם את החלק שלי.

מאיר שטרית: ככה רציתי לסיים עם העניין.

רחמים מלול: אדוני ינמק במועד ההצבעה.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

רחמים מלול: תודה וסליחה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א–2001, של חבר הכנסת רן כהן; מס' פ/2693.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי מהמשלחת האירופית – נפגשנו רק לפני חודש – חברות וחברי הכנסת, רק לפני שבועיים, ממש רק לפני שבועיים התפרסם דוח מינהל הכנסות המדינה, שהבהיר כי לעשירון העליון יש הכנסה הגבוהה פי-44 מלעשירון התחתון, המשתכר בממוצע 770 שקל בחודש; 770 שקל בחודש.

רן כהן: ניסינו כאן להרעיד את אמות הסיפים וקצת לבבות, ואולי גם את הקירות ואולי גם את הבית הזה, ולצערי זה לא – – –

רחמים מלול: עליזה, עליזה.

רן כהן: רובי ריבלין, זה מאוד מפריע לי.

רחמים מלול: השר ריבלין, בבקשה.

רן כהן: ניסינו כאן להרעיד את הלבבות ואת האולם הזה, ולצערי הרב הקריאות על האסונות החברתיים תמיד לא מרעידות את הלבבות, כפי שהאסונות האחרים גורמים לנו, אף שהם לא יותר קטנים, הם אפילו יותר כבדים.

רן כהן: לצערי הרב, אני חייב לציין, שגם אף אחד חוץ מהסובלים עצמם לא נראה סובל יותר מדי.

רן כהן: ראיתי מה עשתה למשל התקשורת – יצאה ידי חובתה ביום פרסום הדוח, והכול עבר בשלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש במדינת ישראל היום פערים שצובטים את הלב כאשר מסתכלים כלפי מטה כמה משתכרים העניים – מיליון בני-אדם משתכרים פחות מ-3,300 שקל – ולעומת זאת 4,050 שכירים – אני מדגיש, רבותי, שכירים במדינת ישראל – משתכרים למעלה מחצי מיליון, ו-750 שכירים – שכירים, רובם הגדול במינהל הציבורי – משתכרים למעלה ממיליון שקל בשנה.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, מאחר שהממשלה לא עונה, אולי פשוט נאשר את ההצעה.

רן כהן: אנחנו מייד נעשה את זה.

רן כהן: יש גם כאלה שמשתכרים 10 מיליוני שקל בשנה, ואף אחד לא עושה כלום.

רן כהן: כל מה שאני מציע הוא רק דבר אחד.

רן כהן: אין עונש, חברה תוכל לשלם גם מיליון, רק אין שום סיבה שאנחנו נכיר בכלל ההוצאה, בעיקר אם מדובר על חברה ציבורית – והרי אני לא מתעסק עם המשק הפרטי, זה לא ענייני החברה הפרטית.

רן כהן: אבל אם מדובר בחברה ציבורית, אין שום סיבה שנכיר בהוצאה הזאת כהוצאה לצורכי מס.

רן כהן: החברה הזאת תצטרך לשלם את מלוא המס – גם של החברה וגם המס שמשלמים על שכר פרטי.

רן כהן: באופן הזה לפחות נצמצם מעט את הפערים ואת הדולצ'ה-ויטה המטורף הזה כאשר מדובר בחברות ציבוריות, ממשלתיות, עירוניות, חברות נסחרות בבורסה, חברות שהציבור משלם.

רן כהן: בואו נתמודד עם זה ביושר.

רן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: אין תשובה, אני מבין.

מאיר שטרית: – – –

רחמים מלול: אבל אדוני כבר התרגל לענות גם בשם אחרים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה.

רחמים מלול: אמור היה לענות סגן שר האוצר, והוא אינו נוכח.

רחמים מלול: אנחנו נמתין עוד דקה כיוון שהמזכיר צלצל רק לפני שתיים-שלוש דקות, על מנת שלא תהיינה טענות.

רן כהן: אם אתה ממתין עוד דקה, אני אנצל זאת.

רחמים מלול: אתה רוצה לנצל עוד דקה מהצד?

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: אפילו חצי דקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להבין גם עוד דבר.

רן כהן: מה שקורה הוא, שאדם שמשתכר היום 20,000 שקל או משתכר מיליון שקל, משלם אותו מס – זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת ונורמלית.

רן כהן: לכן אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת.

רן כהן: נדמה לי שעברנו להצבעה וכדאי להצביע.

רחמים מלול: כיוון שסגן השר הגיע, עוד לפני שעברנו להצבעה – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: הודעת על הצבעה, אדוני.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אמרתי שנותרה – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אמרתי שאני נותן שהות של דקה נוספת, והדקה עוד לא חלפה כי אדוני דיבר בינתיים, וסגן שר האוצר הגיע.

רחמים מלול: ניתן לו את זכות התשובה.

רחמים מלול: אני רק מקווה, חבר כנסת רן כהן, שיהיה קשר בין התשובה לבין הדברים שנאמרו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש נוהל בכנסת, שכאשר היושב-ראש אומר שעוברים להצבעה, אין עוד תשובות.

רחמים מלול: אדוני, אמרתי שיש עוד דקה.

רן כהן: דווקא על גבם של העניים?

רחמים מלול: אמרתי שיש עוד דקה להצבעה, אז הכיצד אנחנו עוברים להצבעה?

קריאות: – – –

יוחנן כהן: קצר.

רחמים מלול: רק רגע, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: לסדר, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, סגן המזכיר מעיר לי, שמרגע הפעלת הצלצול עד ההצבעה צריכות לעבור חמש דקות.

רחמים מלול: כיוון – – –

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש הודיע על הצבעה?

יוסי שריד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, אני לא הודעתי על הצבעה.

רחמים מלול: סגן המזכיר מציע – ואני מקבל את דעתו – כיוון שנותרה עוד דקה, ניתן לסגן השר דקה לדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לענות תשובה.

יוחנן כהן: חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: שכר בכירים בחברות הממשלתיות, הנקבע על-ידי הממונה על השכר ורשות החברות הממשלתיות באמצעות ועדות הסיווג, מגיע לכל היותר למשכורת של 41,359 ש"ח ומפוקח על-ידי רשות החברות הממשלתיות והממונה על השכר והסכמי עבודה.

יוחנן כהן: לכן, אין טעם בהטלת מגבלה עקיפה לצורך הגבלת רמות השכר בחברות אלו.

יוחנן כהן: השינוי המובא בהצעת החוק יגרור התערבות במערכת המס.

יוחנן כהן: ככלל, לא נכון להשתמש בדיני המסים לצורך אכיפת נורמה חברתית תוך יצירת סרבול, ובפרט לאור העובדה שאכיפת החוק אינה ישימה.

יוחנן כהן: היכולת לעקוף את החקיקה היא גבוהה, וכתוצאה – השינוי בחוק לא יביא לתוצאה המבוקשת מצד אחד, ויגרור פתח לשינויים לא רצויים בעתיד, מצד שני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

יוחנן כהן: שכר הוא נושא הנקבע בהסכם שכר בין עובד למעסיקו, על-פי שיקולי החברה.

רחמים מלול: תודה רבה.

יוחנן כהן: מנגנון זה מאפשר לצדדים לשמור על האינטרסים שלהם ותורם לאיזון הקיים בין הצדדים.

רחמים מלול: אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: אני מסיים.

יוחנן כהן: על כן אין הצדקה להתערב בקביעת השכר באופן חיצוני באמצעות חקיקה.

יוחנן כהן: יצוין, כי על-פי חוק החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית אמורה לפעול על-פי שיקולים עסקיים, שלפיהם פועלת חברה שאינה ממשלתית.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה רבה לסגן השר.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, ברוב של 18 בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון, מאחר שביקשו להעביר אותה לוועדת הפנים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: התשס"א–2001

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת חיים כץ, מס' פ/2484 – בבקשה, הנמקתך.

רחמים מלול: תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לפקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד) באה לעשות צדק עם הגמלאים שמשלמים בגין קצבתם, וכשהם יוצאים לפנסיה הם משלמים פעם נוספת מס על הקצבה המזכה, וזאת בניגוד לדוח מבקר המדינה מס' 47 ו-48, שטוען שיש עוול בכך שהגמלאי משלם פעמיים מס.

חיים כץ: זה סעיף אחד של החוק.

חיים כץ: הסעיף השני של החוק – להווי ידוע לכם, קורה שגמלאי יוצא לפנסיה והוא מקבל מענק, כשמחשבים את גובה המענק פלוס הקצבה המזכה.

חיים כץ: היה וגובה המענק פלוס הקצבה המזכה לחודש גבוהה מהסכום הפטור, לאחר שש שנות קבלת קצבה, דהיינו בגיל 71 מקבל הגמלאי פטור של 10% כל שנה, ובהגיעו לגיל 81 הוא מקבל פטור על המענק שהוא קיבל בגיל 65.

חיים כץ: ההנחה הזאת במס היתה קיימת ומקובלת עד שנות 1993-1992, ובשנים האלה, כשהממשלה היתה במצוקה כלכלית, היא החליטה לקחת מהגמלאים.

חיים כץ: הכי קל לקחת מגופים שקשה להם להתמודד, ואי-שם בחשכת לילה בחוק ההסדרים שדדו את הגמלאים ולקחו מהם את מה שהיה להם.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול הזה ולהגיד, שהחל מגיל 81 יפטרו אותם מהמס שהם צריכים לשלם על פיצויים שהם קיבלו טרם פרישתם לפנסיה.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: ובכן, כפי שסוכם בין המציע לבין המשיב, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רחמים מלול: חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחולה), התש"ס–1999, מס' פ/1076, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: שר העבודה והרווחה יעלה להשיב.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם פורז: סגנו דיבר בפעם הקודמת.

רחמים מלול: זכותו של השר לדבר, כיוון שזה חוק הנוגע למשרדו.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, אין שום תמיכה, אני לא יודע מי תמך בזה.

זאב בוים: ועדת שרים תמכה.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת ועדת שרים תמכה?

שלמה בניזרי: יש למישהו בוועדת שרים 200 מיליון שקל לשלם את עלות החוק?

שלמה בניזרי: בבקשה, שיגיד לי.

זאב בוים: אדוני, יושב פה יושב-ראש ועדת השרים.

שלמה בניזרי: זה לא יכול להיות, כי עמדת המשרד היתה נגד.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר שום תמיכה, אלא אם כן, מאיר שטרית, יש לך 200 מיליון שקל, אני מוכן, אין בעיות.

אברהם פורז: תבדוק בוועדה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, תחליטו מה שאתם רוצים.

שלמה בניזרי: אני מביא את עמדת המשרד, אתם תביאו את הכסף.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה היה נסים דהן.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תיקון מס' 7 לחוק הביטוח הלאומי קבע לראשונה, כי גם עקרת-בית תהא זכאית לקצבת זיקנה, אף שאינה משלמת דמי ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: עלות התיקון של החוק לגבי כלל הנשים שמלאו להן 65 שנה, היתה בשעתו 530 מיליון ש"ח לשנה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על שנת 1994.

שלמה בניזרי: לאור העלות הגבוהה של תיקון החוק, וכדי לאפשר את יישומו, נקבע בסעיף 16 לתיקון החוק, כי הזכאות לקצבת הזיקנה תחול רק לגבי עקרת-בית שטרם מלאו לה 65 שנה ביום תחילתו של החוק – דהיינו, ב-1 בינואר 1996.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבפניכם, רבותי חברי הכנסת, מבקשת עתה לתקן את החוק כך שגם מי שמלאו לה 65 שנים לפני ינואר 1996 תהיה זכאית לקבל קצבת זיקנה החל מיום תחילתו של התיקון המוצע.

שלמה בניזרי: כיום יש כ-34,000 נשים שמלאו להן 65 שנים לפני כניסתו לתוקף של תיקון החוק, אשר יהיו זכאיות לקצבה.

שלמה בניזרי: אם יתקבל תיקון החוק המוצע, עלות תיקון החוק מוערכת בכ-200 מיליון ש"חנוספים בשנה, זאת בשעה שענף זיקנה מצוי כיום בגירעון שוטף, המגיע לכ-352 מיליון ש"ח – נכון לשנת 2000.

שלמה בניזרי: יש לזכור שלא מדובר באוכלוסייה שאינה משלמת דמי ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, ברצוני כמובן תמיד לחזק את השכבות החלשות ואותן נשים, רק מה?

שלמה בניזרי: תביאו את הכסף.

שלמה בניזרי: אין לי שום בעיה שתיתנו 200 מיליון שקלים נוספים כאשר – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתמול העבירו 350 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: סליחה, לאן העבירו?

שלמה בניזרי: אתה יכול להגיד לי?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: העבירו לחינוך העצמאי.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: העבירו גם למתנ"סים, העבירו לכדורגל, העבירו לקולנוע, והכול על-פי אמות מידה.

שלמה בניזרי: עכשיו אתה בא פה לשנות?

שלמה בניזרי: בבקשה, תביאו 200 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: מכל המשרדים שעליהם אתם מדברים, קיצצו.

שלמה בניזרי: דברים מינימליים אושרו להם.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים לאשר?

שלמה בניזרי: אשרו.

שלמה בניזרי: אני מביא את עמדת המשרד, שהיא נגד הצעת החוק.

שלמה בניזרי: אם היא תיתקע באחת הוועדות או תתקדם, זה כבר לא עניין שלי, אתם תצטרכו לשלם.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לשר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממילא מתכבד להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: זו הוועדה שנמצאת בראשותו של איש הקואליציה.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי וכך נמסר לי, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

שלמה בניזרי: לא.

אברהם פורז: כך נמסר לי.

אברהם פורז: אדוני השר בניזרי, אני לא אומר אם אתה תומך.

אברהם פורז: אמרו לי, שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: רבותי – – –

שלמה בניזרי: תביא את זה לדיון נוסף בוועדה – – –

אברהם פורז: מה אכפת לכם, זו ועדה בראשותכם.

רחמים מלול: רבותי, אל תנהלו פה את הדיון.

אברהם פורז: אני כבר עברתי את הסרט הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר משהו: אני לא רוצה לדחות את ההצבעה, ואגיד לכם למה: אני עברתי אותו סרט בדיוק לפני שבועיים.

אברהם פורז: אומנם לא היה פה השר, אלא היה סגנו, חבר הכנסת וקנין, וגם אז אמרו לי שהממשלה מסכימה וגם אז הסברתי את העניין וגם אז אמרו לי: תדחה בשבועיים, כי יש אי-בהירות אצלנו.

אברהם פורז: אבל כנראה האי-בהירות נמשכת.

אברהם פורז: רבותי, לא מדובר בחוק שהולך לעבור מחר בבוקר קריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: מדובר בחוק שהולך לעבור לוועדת העבודה והרווחה, ובוועדת העבודה והרווחה הממשלה תגבש עמדה, ואם היא תרצה להפיל את ההצעה, היא יכולה להפיל אותה גם בשלב של קריאה ראשונה.

אברהם פורז: המצב היום בישראל הוא, שקיימת אפליה איומה האומרת כך: אנשים ותיקים בארץ, בעיקר נשים ותיקות בארץ – – –

ראובן ריבלין: אתה מוכן להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: אני הולך לוועדה הרלוונטית.

אברהם פורז: הנשים הוותיקות בארץ, שביום כניסתו של החוק לא היתה להן תקופת אכשרה, לא מקבלות, בעוד שעולות חדשות, שלא עבדו דקה מימיהן בארץ, ואין לי טענה אליהן, מקבלות.

אברהם פורז: זו אפליה מטורפת.

אברהם פורז: אז נכון שזה עולה 200 מיליון שקל ויכול להיות שצריך לעשות את זה בהדרגה וצריך לחפש באיזה מקום.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שנשים ותיקות מבוגרות, היום המלה "זיקנה" לא – – –

יהודית נאות: נשים בוגרות.

אברהם פורז: אבל החוק משתמש במלה "זיקנה" – שיהיו נשים באותו גיל ודווקא הוותיקות שעבדו בארץ, אבל לא תקופה מספקת, לא יקבלו, ועולות חדשות יקבלו.

אברהם פורז: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: נא לגשת למקומך כדי שנתחיל בהצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: ההצבעה החלה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ברוב של 21 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: ההצעה תועבר לוועדת העבודה ורווחה והבריאות של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2468 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת סיעוד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים כץ: הממשלה תומכת, זה הסיכום.

שלמה בניזרי: אתי?

חיים כץ: עם הנהלת הקואליציה.

רחמים מלול: התשובה בהצבעה כמובן.

רחמים מלול: תשובת השר, בבקשה.

חיים כץ: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: רבותי, אני עובר להצעה הבאה.

חיים כץ: למה?

רחמים מלול: אדוני השר רוצה להשיב?

רחמים מלול: אי-אפשר לעשות הפסקה בדיוני המליאה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אגיד את דברי, כי אם נהיה פה ממשלה לבד, שרים לבד, קואליציה לבד, אז תגידו לי רק שאני אדע.

שלמה בניזרי: סעיף 227 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי מי שנמצא במוסד סיעודי אינו זכאי לגמלת סיעוד.

שלמה בניזרי: דבר הגיוני לחלוטין.

שלמה בניזרי: זאת לאור מטרתו של ביטוח סיעוד, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח החוק, בתחילתו, דהיינו, לעודד ולסייע בהארכת חיי הקשיש במסגרת הקהילה.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי גמלת הסיעוד תינתן גם למבוטח השוהה במוסד סיעודי, וזאת כל עוד לא מדובר במי שיותר ממחצית עלות שהותו במוסד ממומנת מקופת הציבור.

שלמה בניזרי: כעיקרון, ראוי לתמוך בהצעת החוק, אם כי מדובר בתיקון המחייב תיקונים נוספים בפרק ביטוח סיעוד.

שלמה בניזרי: על-פי חוק ביטוח סיעוד, גמלת הסיעוד ניתנת כשירות באמצעות גופים, חברות, עמותות, המתקשרים עם המוסד לביטוח לאומי בחוזה למתן שירות אישי לזכאים לגמלה.

שלמה בניזרי: צרכיו של הקשיש הנמצא במוסד סיעודי, לרבות הטיפול האישי הניתן באמצעות הגמלה, מסופקים באופן בסיסי על-ידי המוסד הסיעודי.

שלמה בניזרי: לפיכך, כאשר מוצע לתת גמלת סיעוד למי שנמצא במוסד סיעודי, יש לקבוע כי הגמלה תינתן בכסף ובשיעור חלקי מערך הגמלה הניתנת לקשיש המתגורר בביתו בקהילה.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, הרחבת מעגל הזכאים גם למי שאינם זכאים היום בהיותם במוסד סיעודי, תחייב הרחבת מקורות המימון לענף ביטוח סיעוד, מה גם שענף ביטוח זה מצוי כבר כיום בגירעון שוטף המגיע לכדי 1.3 מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי פועל בימים אלה לתיקון הוראות החוק בהתמלא תנאים מסוימים, כמובן – תשלום של גמלה בכסף למי שזכאי לגמלת הסיעוד.

שלמה בניזרי: התיקון האמור מתייחס גם לאפשרות של תשלום הגמלה למבוטח ששוהה במוסד.

שלמה בניזרי: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, מן הראוי להמתין להשלמת היוזמה שנקט המוסד לביטוח לאומי, מאחר שבהצעת החוק חסרים מרכיבים חיוניים לצורך ביצוע כאמור.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני מתנגד, עם הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: כנראה היום צריך להיות סדר חדש: השר מתנגד, הקואליציה תומכת והכנסת תחליט.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להשיב?

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שאנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת, ואני חושב שסיכומים שמתקבלים בהנהלת הקואליציה, צריך לכבד.

חיים כץ: גם בדיונים שהיו עם הנהלת הביטוח הלאומי, גם הם תומכים.

ראובן ריבלין: השר אמר שהוא עובד על זה.

חיים כץ: חשוב לנו לא להשליך את הזקנים לרחובות, ואנחנו מדברים על אנשים שעוברים גם מבחן הכנסה וגם עוברים ארבעה מבחנים של אי-שליטה בסוגרים, חוסר יכולת לאכול לבד, חוסר יכולת להתרחץ לבד, ובטח אותם אנחנו לא צריכים לנצח.

חיים כץ: אני מקווה שהמליאה תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נמתין כמה שניות עד שחבר הכנסת כץ יגיע למקומו.

רחמים מלול: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת סיעוד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה ברוב של 25 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, חבר הכנסת כץ, ההצעה תעבור לוועדת העבודה?

חיים כץ: לוועדת הכספים.

רחמים מלול: אדוני מסכים לוועדת העבודה והרווחה?

חיים כץ: כן.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/213 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה מאוד את תשומת לבכם.

יעל דיין: סגנית השר, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

יעל דיין: אתה תעזור לי, כבוד היושב-ראש.

רחמים מלול: יהיה בסדר.

יעל דיין: אני מבקשת להסביר כאן משהו שהוא מעבר להצעת החוק.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת מועלית בערך כל שנה או בכל קדנציה.

יעל דיין: כבוד השר – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא.

יעל דיין: – – ברשותך, אני מבקשת את תשומת לבך.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת עוסקת בנושא שכולנו מודעים לו – לאפשר לנשים עובדות, או לנשים עובדות בחצי משרה, לצאת לעבודה כשהן אמהות לילדים בגיל הרך והן אינן יכולות בשום צורה שהיא לשלם את העלות של טיפול במעונות לגיל הרך, או כל דרך אחרת שתהיה טיפולית ואחראית לגבי ילדים קטנים.

יעל דיין: הסיפור הזה ידוע לכולכם.

יעל דיין: כולנו, בלי עניין מפלגתי, עסקנו בזה.

יעל דיין: ניסינו כל מיני פתרונות, ובאופן טבעי יש התנגדות האוצר.

יעל דיין: העלות גבוהה.

יעל דיין: שר האוצר היחיד שאפשר לנו להעביר את ההצעה בקריאה טרומית היה השר נאמן בשעתו, ואז הגענו לדיונים, כמו בחוקים אחרים, על אפשרות של מבחן הכנסה, של פריסה טריטוריאלית, קרי, לראות באילו מקומות אנחנו רוצים את זה יותר וזה יעודד יותר עבודת נשים.

יעל דיין: בינתיים, באורח פלא, למרות התנגדויות, עברו ארבעה חוקים דומים, שעניינם אותו עניין, והם עברו בקריאה טרומית.

יעל דיין: הם עברו בהתנגדות שרי אוצר, גם בהתנגדות השר שוחט וגם בהתנגדות השר שלום.

יעל דיין: אחד החוקים היה של השר שטרית, אחד היה של השר דהיום סילבן שלום, אחד היה של מודי זנדברג ואחד היה של ענת מאור.

יעל דיין: חוק נוסף ואחרון היה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יעל דיין: כל החוקים האלה עלו בוורסיות שונות.

יעל דיין: היום אני מדברת על ביטוח לאומי, אבל במקרים אחרים דובר או בזיכוי לצורך מס, או בניכוי לצורך מס, או על קצבאות.

יעל דיין: זאת אומרת, בצורה כזאת או אחרת הכוונה היא לאפשר סבסוד של המדינה אם דרך מערכת המס, או דרך ביטוח לאומי, לאמהות עובדות או להורים עובדים, כאשר שני בני-הזוג עובדים ויש להם ילדים קטנים.

יעל דיין: אני רוצה להפיג את ההתנגדות שקיימת הפעם.

יעל דיין: החוקים שעברו כבר נמצאים בוועדה מיוחדת שהוקמה רק לנושא הזה, ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת הכספים, בראשותי.

יעל דיין: אחרי הדיון הטרומי קיבלנו אלינו את כל החוקים שעברו, כדי למצוא באמת איזו נוסחה ולבחון את כל האופציות האפשריות לא על-פי עלות.

יעל דיין: הרי כשנגיע לקריאה הראשונה יהיה די זמן לאוצר לעצור את המשך החקיקה, אלא אם נגיע להסדר.

יעל דיין: בהצעה שמונחת לפניכם היום אנחנו מציעים שילוב.

יעל דיין: לכן, כבוד השר, זה לא רק עניין של ביטוח לאומי.

יעל דיין: מה שיעמוד על סדר-יומה של הוועדה יהיה שילוב של קצבה כפי שהוצע ברפורמה.

יעל דיין: אומנם הלך עליה, על הרפורמה, אבל הציעו אז שתי נקודות קצבה לאם עובדת שיש לה ילד עד גיל חמש, ואנחנו תמכנו בקטע הזה של הרפורמה.

יעל דיין: הרפורמה הלכה בדרך העצובה שבה היא הלכה, ואנחנו ניצבים היום בפני ועדה שמחוקקת ומנסה למצוא פתרון.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו לחברי ש"ס כאן.

יעל דיין: באו ואמרו לי מהארגונים: עזבי, הם לא יהיו בעד זה, כי הנשים שלהם והמשפחות שלהם מקבלות את השירות הזה דרך מעונות שהם עצמם מסבסדים, והנשים בין כה וכה לא עובדות.

יעל דיין: אין דבר לא נכון יותר מזה.

יעל דיין: הנשים שלכם כן יוצאות לעבודה, הן כן תיכללנה בסידור הזה.

יעל דיין: העובדה שאתם השכלתם כקהילה ש"סניקית למצוא פתרון צריכה בוודאי לגרום לכם לחשוב על הקהילה הכללית שאין לה "אל המעיין" ופתרונות אחרים.

יעל דיין: בואו נמצא פתרון שגם לא יגזול מכם את הטוב שיש, גם יאפשר לנשים חרדיות שיוצאות לעבודה לקבל את התגמול על זה, ובעיקר יפתור בעיה איומה של אבטלת נשים, של אי-קידום נשים ושל נשים שאינן יכולות לעבוד ורוצות להיות אמהות לילדים בגיל הרך.

יעל דיין: יש לאפשר להן לעשות זאת.

יעל דיין: עוד הפעם – זו לא חקיקה מיידית.

יעל דיין: אני יודעת שזה ייקח זמן.

יעל דיין: אני מבקשת את קצה החוט הנוסף הזה, נוסף על החוקים הקיימים, כדי לצרף זאת לחוקים שנמצאים בהכנה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הביטוח הלאומי כך שבעד ילד ראשון שטרם מלאו לו שש שנים, במשפחה שבה שני ההורים עובדים מחוץ למשק ביתם, תשולש קצבת הילדים, ובעד כל ילד נוסף שטרם מלאו לו שש שנים, תוכפל הקצבה.

שלמה בניזרי: מובן שזו הצעה מאוד חשובה.

שלמה בניזרי: אבל אני רוצה לתת לכם אינדיקציה לגבי הצעת חוק זו.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו למעשה מגדילה את קצבאות הילדים לכלל האוכלוסייה העובדת, בלי לייחס משקל לגובה הכנסות בני-הזוג, ועלותה נאמדת במחירי 1999 בכ-1.1 מיליארד שקל.

שלמה בניזרי: ההצעה מכוונת לאותם מקרים בהם שני בני-הזוג במשפחה עובדים מחוץ למשק ביתם ויש להם הוצאות בגין הטיפול בילד.

שלמה בניזרי: לפיכך, ההצעה תחייב דיווח חודשי על ההכנסות מעבודה ועל הוצאות הטיפול, דיווח הכרוך בהוצאות מינהליות רבות ובהכבדה על ציבור המבוטחים.

שלמה בניזרי: יש להדגיש, כי ההוצאה לתשלום קצבאות הילדים גדלה באופן משמעותי בשנים האחרונות, עם העלאת שיעור קצבת הילדים לכלל האוכלוסייה בעקבות ביטול קצבאות יוצאי צבא, קי"ץ, שבוטלו בשנת 1992, למי שזוכר – שוויון למגזר הערבי – וכן בעקבות העלאת שיעור הקצבה לילד הרביעי ואילך.

שלמה בניזרי: לפיכך, לאור העלויות וכל שאר הנימוקים שביטאתי כאן, אין באפשרותנו להיענות לבקשתה החשובה של חברת הכנסת יעל דיין.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: גברתי רוצה עוד להשיב, או שנעבור להצבעה?

יעל דיין: נעבור להצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

זאב בוים: למה אתם מצביעים בעד?

יעל דיין: הסיעה שלנו קיבלה החלטה.

זאב בוים: מה זה, הסיעה שלכם קיבלה החלטה?

רחמים מלול: ובכן, אני קובע, שברוב של 22 מתנגדים, 16 תומכים, אחד נמנע, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: (תיקון – העלאת שיעור קצבת זיקנה), התשס"א–2001

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק פ/2704 – הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – העלאת שיעור קצבת הזיקנה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, שר העבודה והרווחה, שר התקשורת, השר לענייני ירושלים, חברי הכנסת, במרכזו של השיח הציבורי במדינת ישראל אנחנו שבים כמעט בכל יום ומוצאים את הביטויים על הילדים, כמו: אנחנו עושים שלום בשביל הילדים, אנחנו עושים לתיקון החברה בשביל הילדים ואנחנו דואגים לעתידם.

מרדכי משעני: חלק מאתנו מזדעזע מדי פעם לגלות שרבים מהילדים בישראל כיום חיים מתחת לקו העוני.

מרדכי משעני: היום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת הלב של הבית מהילדים להורים, להורים של כולנו.

מרדכי משעני: אדוני, כאן אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי, שמתייחסת לתיקון בחוק הביטוח הלאומי, בקשר לקצבת הזיקנה, מתייחסת לזקנים שאין להם כל הכנסה אחרת, למעט הקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, וזו בלבד.

מרדכי משעני: קרוב למיליון קשישים חיים היום במדינת ישראל.

מרדכי משעני: אנחנו ממעטים לראות אותם, מכיוון שהם יוצאים פחות מאתנו מדירותיהם ומבתי-האבות.

מרדכי משעני: כך שאולי יותר מקבוצות אחרות הם "הנוכחים הנפקדים" של החברה הישראלית.

מרדכי משעני: הם לא מטיילים בקניונים שבהם אנחנו מטיילים, וכנראה אנחנו גם לא טורחים הרבה לבקר אותם ולראות מה מצבם וכיצד הם חיים מאותה קצבה.

מרדכי משעני: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום למליאה היא רק צעד קטן, אני אומר, היא צעד קטן וזהיר מאוד.

מרדכי משעני: שמנו לב לנושא הכספי במאבק, שצריך להיות מאבק מקיף וכולל, לשיפור מצבם של הקשישים בישראל, כי אותם קשישים סובלים לא רק משיעור הקצבה, הם סובלים גם מתחלואים אחרים, כמו למשל, התורים הארוכים בבתי-החולים, התורים הארוכים בקופות-החולים, סכומי הכסף שהם צריכים לשלם לתרופות – והם משתמשים בתרופות יותר מכולנו.

מרדכי משעני: יותר מכולם הם סובלים מתפקודן של קופות-החולים, וכפי שאמרתי, גם מסלי התרופות המקוצצים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, וברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לתת כמה נתונים.

מרדכי משעני: היום הקצבה הבסיסית של קשיש בודד היא 16% מהשכר הממוצע, דהיינו – 1,114 שקלים בלבד.

מרדכי משעני: אם לאותו קשיש אין הכנסה שעולה על 800 שקלים, הוא מקבל תוספת של עוד 8%, ואז הוא מגיע ל-1,863 שקלים בלבד.

מרדכי משעני: אם אנחנו מדברים על זוג, הבסיס לזוג 24%, דהיינו 1,671 שקל, ואם אין לו הכנסה שעולה על 1,000 שקל, הוא מקבל השלמת הכנסה ומגיע ל-2,795 שקלים.

מרדכי משעני: ההצעה שלנו קובעת קריטריון לגמרי שונה.

מרדכי משעני: היא אומרת, זוג הקשישים שאין להם שום הכנסה נוספת, אין להם 800 שקל שבאים על השלמת ההכנסה ואין לזוג 1,079 שקלים שבאים מעל השלמת ההכנסה, אם אין להם ההכנסה הזאת, הם יקבלו 90% משכר המינימום, דהיינו, לפי ההצעה שלנו, יחיד, במקום שיקבל עם השלמת ההכנסה 1,863 שקלים, לפי ההצעה שלנו, הוא לא יקבל הרבה יותר.

מרדכי משעני: אותו דבר גם לגבי זוג.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: סגן השר אלי בן-מנחם.

רחמים מלול: יושב-ראש הקואליציה.

רחמים מלול: ידידי, חבר הכנסת סבן.

רחמים מלול: אנא, הדלת לידכם.

מרדכי משעני: לפי ההצעה שלנו, זוג יקבל יותר מאשר הוא מקבל היום, וזאת כדי להבטיח לו אותם תנאים או אותו סכום שיהיה בעצם הסכום המינימלי כדי לקיים רמת חיים נאותה במדינת ישראל.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הקואליציה.

מרדכי משעני: חבר הכנסת ליצמן, היום הוא יושב-ראש ועדת הכספים, הוא חלק מהקואליציה, בתמיכתכם הוא העביר חוק בנושא הזה; על-פי החוק שלו הוא הכפיל את האחוזים, זאת אומרת, מ-16% ל-30%, ובמקום 24% הוא העלה ל-45%.

מרדכי משעני: הוא אפילו הגיע לסכומים גדולים יותר.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלו עברה בקריאה טרומית, היא נמצאת כעת בוועדת העבודה והרווחה, מכינים אותה לקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את ההצעה שלנו, שבאמת באה לעזור לשכבות חלשות ביותר, לזקנים שאין להם שום הכנסה נוספת, לא 800 שקל ולא 1,705 שקל, אני מבקש לתמוך בהצעה בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, ושם נדון בהצעה הזאת עם ההצעה של חבר הכנסת ליצמן, ואולי באמת נגיע לחוק שייטיב עם האנשים האלה ולו במעט.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

משה גפני: אדוני השר, הצעת חוק כזאת נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: נדמה לי ששם האחוזים שונים, מ-16% ל-30%, כאן רק מ-16% ל-90%.

משה גפני: חבר הכנסת משעני יסכים לשנות את זה.

שלמה בניזרי: אז שיצטרף לאותה הצעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצבת הזיקנה מגיעה כיום לסכום של כ-1,120 ש"ח ליחיד.

שלמה בניזרי: מבוטח שצבר תקופת ביטוח של 35 שנים זכאי לתוספת ותק מלאה בסכום המגיע ל-557 שקלים, ואם בן-זוגו אינו זכאי לקצבה מכוח עצמו, ניתנת לו תוספת של 557 שקלים בעד בן-הזוג.

שלמה בניזרי: בהצעת חוק זו מוצע להעלות את קצבת הזיקנה לגבי מי שאין לו מקורות הכנסה נוספים, משיעור של 16% מהשכר הממוצע, שהם כ-1,120 שקלים, לשיעור של 90% מהשכר הממוצע – – –

מרדכי משעני: לא השכר הממוצע, שכר המינימום.

שלמה בניזרי: סליחה, 90% משכר המינימום, שהם כ-3,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: כלומר, חבר הכנסת משעני לארג' מאוד בהצעתו, הצעתו נדיבה מאוד; רבים ממדינת ישראל ישמחו כמובן על ההצעה.

שלמה בניזרי: ברור שהעלאת שיעורי קצבת הזיקנה תיטיב עם ציבור הקשישים, אולם יש לזכור כי קשיש שכל הכנסתו באה מקצבה הזיקנה זכאי גם לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ולפיכך לא ברור למי מתייחסת הצעת החוק.

שלמה בניזרי: יש להניח, שהמציע ביקש להגדיל את קצבאותיהם של כל מי שזכאי גם לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה – – –

מרדכי משעני: לא נכון, אמרתי בפירוש שלא.

שלמה בניזרי: אולי לא שמעתי.

שלמה בניזרי: אמרת מפורשות שלא?

מרדכי משעני: בהחלט.

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: אני נוהג לומר בכל הצעת חוק את עלותה המשוערת.

שלמה בניזרי: עלות הצעת החוק המשוערת מדברת על 2.5 מיליארדי שקלים, לפחות לפי ההשערה של אנשי המקצוע.

שלמה בניזרי: בשנת 2001 ישלם המוסד קצבאות זיקנה ושאירים בסכום כולל של כ-15 מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: אמרתי כבר באחת מהצעות החוק הקודמות, שענף ביטוח זיקנה ושאירים כבר כיום מצוי בגירעון שוטף המגיע ליותר מ-350 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: לפיכך, העלאת הקצבאות תחייב בהכרח העלאה של שיעורי דמי הביטוח, כי אין מאיפה להביא את הכספים.

שלמה בניזרי: אמרתי, באופן עקרוני, הצעת החוק חיובית – להיטיב עם הזקנים; אין ספק שהקצבה שהם מקבלים היא נמוכה.

שלמה בניזרי: עברה הצעת חוק דומה, אבל שונה בהרבה מהצעת החוק הנוכחית.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה מתנגדת, לדאבוני.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אל תספר לנו שמדובר בהרבה כסף, אתם רק יודעים לקצץ.

זאב בוים: אני מספר לך?

זאב בוים: יש פה שר, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

מרדכי משעני: מה עשיתם חוץ מקיצוצים?

מרדכי משעני: לא עשיתם שום דבר.

זאב בוים: בסדר, לא עשינו.

מרדכי משעני: אז תודה רבה לך ואל תגיד לי בכמה כסף מדובר, אתה אפילו לא יודע.

רחמים מלול: על מה ההתרגשות?

מרדכי משעני: אדוני שר העבודה, אני מכיר את הרגישות שלך, אני רק רוצה לציין דבר אחד, אני מסכים למה שאמרת.

מרדכי משעני: אני מתייחס בהצעה שלי לאלה שאין להם מקור הכנסה אחר, ואני לא בא להוסיף להם על השלמת ההכנסה אלא רק על הבסיס, לכן ההפרש יותר קטן.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: ההצבעה החלה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – העלאת שיעור קצבת הזיקנה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 24 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי.

רחמים מלול: אדוני בעד או נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

רחמים מלול: אם כן, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת דהאמשה, ולכן התוצאה היא: 25 תומכים.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון כהן; מס' פ/1907.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום.

רחמים מלול: המקום שלך שם.

רחמים מלול: יש תקנון.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום.

רחמים מלול: ככה אני רואה אותך יותר טוב, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: כן, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת, ההצעה המונחת בפניכם, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), היא הצעה שנתגבשה בוועדה לפניות הציבור שאני עומד בראשה.

אמנון כהן: למעשה הצעת החוק באה לעולם לאחר פניות רבות של אזרחים, שקבלו על דרגנועים שאינם בטיחותיים די הצורך ולכן גרמו לפגיעות גופניות.

אמנון כהן: כיום לא קיים תקן ישראלי מחייב לעניין הדרגנועים, לא קיימת חובת שילוט אזהרה ליד הדרגנועים ולא קיימת חובה לבדיקה תקופתית על-ידי גורם מוסמך של משרד העבודה והרווחה כפי שקיים לגבי מעליות.

אמנון כהן: בארץ קיימים סוגים רבים של דרגנועים, אך אין אחידות באמצעי הבטיחות המותקנים בכל הדרגנועים וקיומם תלוי בחברת הייצור שלהם.

אמנון כהן: כך יוצא, כי בהעדר אכיפה ראויה הנובעת מהעדר הוראת חוק מפורשת, עושה חברת הדרגנועים את הבדיקות, הטיפולים והאחזקה מרצונה הטוב בלבד.

אמנון כהן: היא לא מחויבת על-פי החוק.

אמנון כהן: הצעת חוק זו היא מאותן הצעות חוק שמחזקות את בטיחות הציבור, שמבצרות את שלומו ויוצרות מרחב הגנה ראוי והולם בסביבה.

אמנון כהן: אני משוכנע כי חשיבות העניין הוסברה היטב עד כמה שאפשר, ועל כן אבקש את תמיכתכם בחוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר ישיב גם כן מן המקום.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: אמנון כהן, כבוד השר משיב לך.

שלמה בניזרי: אמנון, חבר הכנסת כהן, אתה טענת למה אתה כל הזמן מהצד – – –

רחמים מלול: אני מבקש להפסיק את ההסתודדות בפאתי האולם.

רחמים מלול: שומעים אתכם יותר מאשר את השר.

רחמים מלול: עליזה, אנחנו נכניס תיקון לתקנון שיגיד: עליזה, עליזה, עליזה, שלוש פעמים – ואפשר יהיה להוציא אותך החוצה.

יהודית נאות: חברת הכנסת עליזה.

רחמים מלול: חברת הכנסת בפוטנציה, עליזה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן התלונן מדוע הוא צריך לדבר מהצד ולא מהדוכן.

שלמה בניזרי: אני חושב שזאת מחמאה בשבילו ובשביל עוד חברי כנסת אחרים שפועלים מבחינת החקיקה בצורה אחרת.

שלמה בניזרי: הגיע הזמן שחברי כנסת יבינו – לבוא ולכפות הצעת חוק על שרים כאשר התשובה מוכנה מראש, זה קשה מאוד.

שלמה בניזרי: יש חברי כנסת שפונים אלי באופן ישיר, יושבים אתי או עם אנשי המקצוע במשרד ומנסים להגיע להבנות ולהסכמות ומנסחים הצעת חוק סבירה ונורמלית, שמקובלת, והצלחנו לחוקק כמה חוקים בצורה הזאת, הן מפלגתי, הן מפלגות אחרות, זה לא קשור, ואני אשמח אם יעבדו בשיטה הזאת.

שלמה בניזרי: אני לא מתחייב לשבת עם כולם, אבל – עם היועצים המשפטיים שלי, לנסות להכניס תיקונים בשפיות לאותן הצעות חוק, כי לפעמים מיליארד פה מיליארד שם כאילו חולפים לנו בין האוזניים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת כהן פנה אלי השבוע, ומייד ניסחנו הצעת חוק שבאה לרווחת כל הצדדים, וכפי שכבר מצוין בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת כהן, הצעת החוק היא פרי דיוני הוועדה לפניות הציבור שהוא עמד בראשה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק באה לקדם את בטיחות המשתמשים בדרגנוע, שאלה מדרגות נעות החשופות לסיכונים – –

רחמים מלול: אמנון, אתה במתח?

שלמה בניזרי: – – בלא שקיימת – –

רחמים מלול: למה אתה עומד כל הזמן?

שלמה בניזרי: – – מודעות בציבור.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה תומך – –

רחמים מלול: תקנה דרגנוע – – –

שלמה בניזרי: – – בהוספת נושא הדרגנועים לפקודת הבטיחות בעבודה, התש"ל, היות שמדובר למעשה בהסדר זהה לזה של המעליות, המצוי באחריות ובפיקוח של משרדנו הן מבחינת החברות המטפלות במעליות ובדרגנועים והן מבחינת ההסדר החקיקתי, שיישען על פיקוח באמצעות בודקים מוסמכים.

שלמה בניזרי: עם זאת, יהיה צורך בתיקוני ניסוח של הצעת החוק, ונציגי משרדי יסייעו בהכנת נוסח משופר בתיאום עם חבר הכנסת אמנון כהן.

שלמה בניזרי: לסיום, אני מציע לכולנו לתמוך בהצעת חוק חשובה ובטיחותית זאת.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע, שברוב של 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, ועל כן היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: התשנ"ט–1999

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ט–1999, מס' פ/434, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, מבחינתי, איננה הצעה חדשה.

אברהם פורז: אני מודה בזה שהגשתי אותה כמה פעמים בעבר, ואני גם מודה בזה שעד היום לא הצלחתי להעביר אותה – –

רחמים מלול: גברתי סגנית השר, אני מבין שגברתי צריכה לענות, נכון?

רחמים מלול: תודה.

אברהם פורז: – – אבל זה היה בימים שבהם ועד העובדים הגדול של חברת החשמל הטיל אימה על מפלגת העבודה, וחלק מהחברים שם פחדו להתעמת עם העובדים, בכל זאת יש איזה יום פקודה, פריימריס, בחירות פנימיות, מרכז.

אברהם פורז: בינתיים רוב העובדים האלה לפי דעתי תומכים היום בעמיר פרץ, כך שאני חושב שמפלגת העבודה לפחות יכולה להיות משוחררת.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: עובדי חברת החשמל היום נהנים מצריכת חשמל חינם ללא כל הגבלה.

אברהם פורז: זה נכון שבאופן תיאורטי קיימת איזו צריכה מעל 24,000 קילוואט שעה בשנה, שהם כביכול מרצונם הגבילו את עצמם, אבל זו צריכה לחלוטין בלתי ריאלית מהסיבה שצריכת החשמל הממוצעת של משפחה בישראל היא 5,800 קילוואט שעה בשנה.

אברהם פורז: הצעת החוק שלי מאוד נדיבה כלפי העובדים; היא אומרת, שהם יוכלו לקבל חינם עד כפל מהצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: אז אם הצריכה הממוצעת היא כמו שאמרנו – 5,800 כמעט 6000, אז 12,000 יהיו חינם, אבל על היתר הם יצטרכו לשלם.

אברהם פורז: יש דוח של מבקר המדינה, שהתפרסם לפני כמה חודשים, שמנתח את ההתפלגות של צריכת החשמל חינם בין העובדים, ולפי הדוח שלו, כמחצית מהעובדים אין אתם שום בעיה.

אברהם פורז: הם עומדים עד כפל הצריכה הממוצעת וזה לא פוגע בהם בכלל.

אברהם פורז: לעומת זאת, המחצית השנייה של העובדים צורכת בכמות של בין 12,000 ל-24,000, שהיא כמות מופרזת לחלוטין.

אברהם פורז: אני רוצה להביא בפניכם כמה דברים שאמר מבקר המדינה – – –

אבשלום וילן: מה הם עושים בחשמל?

אברהם פורז: תיכף תשמע.

אברהם פורז: כמובן, יש אפשרות אחת שהיא הכי פשוטה, אני מציע לך לנסות אותה – תפתח את החימום ואת מיזוג האוויר בו-זמנית, אז תקבל מזג אוויר כמו בחוץ, אבל עם צריכת חשמל.

אברהם פורז: תראו מה כתוב פה.

אברהם פורז: בדיקה שביצעה חברה בביתו של עובד שצרך יותר מ-25,000 קילוואט שעה בשנה חשפה את העובדה, שלמונה של אותו עובד חובר צרכן נוסף.

אברהם פורז: העובד טען, שבדירה הנוספת לא גר איש, והמבקר מצא, שאף שהוא הסביר את זה לחברה, החברה לא בדקה את העניין.

אברהם פורז: בעקבות סכסוך שכנים התברר, שהעובד, בעל הדירה, חיבר שתי דירות נוספות למונה החשמל של דירתו, ועוד נמצא שמאחד הדיירים הוא גם גובה תשלומים.

אברהם פורז: למה לתת חשמל חינם?

אברהם פורז: מילא הוא מקבל חינם, אבל אחרים יקבלו חינם?

אברהם פורז: הוא לא עד כדי כך "פראייר".

ראובן ריבלין: חברת חשמל זוטא.

אברהם פורז: לגבי אחד אחר, גמלאי בחברה שצרך 42,000 קילוואט שעה בשנה, גמלאי, הבדיקה העלתה שבדירתו מתגוררים בתו, בני משפחתו הענפה, והוא גם מעביר את זה לדירה סמוכה.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם עוד הרבה דוגמאות שמבקר המדינה מצא.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים האלה הם בגדר שערורייה, אבל אני רוצה לעשות את הדברים יד ביד עם השר לתשתיות לאומיות, שמופקד על משק החשמל.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין, שלא השר ולא הממשלה ולא סגנית השר שנמצאת פה ומייד תשיב, מעוניינים שהמצב הזה יימשך, ולכן אני מצהיר כאן, שהיה וההצעה תאושר בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדת הכלכלה, שזה המקום המתאים לה, היא לא תועבר למליאת הכנסת לקריאה ראשונה אלא בתיאום עם השר לתשתיות לאומיות.

אברהם פורז: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב סגנית השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו לא נתנגד להצעת החוק, להעברתה בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: אנחנו אומנם לא רוצים להיכנס לכל מיני סעיפים ותת-סעיפים שקשורים בצורה זו או אחרת להסכמי עבודה שקיימים במשק.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם לא נכנסים למה שנוגע לעובדי "אל על" ולעובדים אחרים של חברות ממשלתיות כאלה ואחרות.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שחלק מהדברים שהיו כאן, שחבר הכנסת פורז דיבר עליהם, מעוגנים בצורה כזאת או אחרת בהסכמי השכר שיש לעובדי חברת החשמל.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

נעמי בלומנטל: מקובלת עלי הגישה , שאנחנו נבחן את הדברים ביחד, בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת פורז.

נעמי בלומנטל: כפי שסיכמנו, יהיה המשך של החקיקה בתיאום עם שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: מבקש להתנגד, חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, אני מקבל את עיקרי דבריך, שלא יעלה על הדעת שעובדים בחברה ממשלתית כלשהי, ובוודאי בחברת החשמל, יצרכו פי שניים-וחצי מהממוצע במשק ובכל זאת לא ישלמו.

אפי אושעיה: עיקרי הצעת החוק יש בהם מן האמת.

אפי אושעיה: אבל אני חושש מאוד, שהישגים של עובדים במקומות עבודה, שמשיגים בהסכמים קיבוציים שנעשו במקום העבודה שלהם, ההסכמים הללו ייפסלו באמצעות חוקים שיקבע המחוקק.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שאני הייתי רוצה מאוד שעובדי חברת החשמל יוותרו ויצרכו בהתאם לממוצע במשק, אבל אם ההנהלה שלהם נתנה להם את זה כביטוי לתוספת שכר או להסכמי עבודה שנעשו במקום העבודה, למה אנחנו, כמחוקקים, צריכים להתערב ביחסי עבודה במשק ולקבוע דברים מהסוג הזה?

יוסף (טומי) לפיד: כי הכנסת מאשרת את העלאת התעריפים, מפני שזה מונופול.

יוסף (טומי) לפיד: ואחר כך מעלים את התשלום, והתשלום הזה כולל את הצריכה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת לפיד, זה נכון, אבל זה נכון לגבי ההנהלה.

אפי אושעיה: העובדים שמועסקים בחברה הם עובדים שמקבלים את שכרם בעבור פועלם.

אפי אושעיה: כשהם באים להתדיינות עם ההנהלה שלהם על תנאי השכר שלהם, ההנהלה מאפשרת להם לקבל הטבות כאלה מפליגות.

אפי אושעיה: ואני אומר שאתם צודקים, אלה הטבות מפליגות.

אפי אושעיה: אם ההנהלה הסכימה לתת כאלה הטבות מפליגות, למה אנחנו צריכים באמצעות חוק לכפות על העובדים הפחתה בהטבות שהם השיגו בהסכם עבודה כדין?

חיים כץ: והסכמי העבודה קבועים בחקיקה.

אפי אושעיה: האם אנחנו רוצים לפגוע ביחסי עבודה במשק, להתערב בחקיקה בהישגים שמשיגים עובדים?

אפי אושעיה: זה יכול להתחיל היום בחברת החשמל, ומחר – במקומות אחרים.

אפי אושעיה: אני קורא מכאן להנהלת חברת החשמל ולוועד העובדים בחברת החשמל לפתוח במשא-ומתן ולהגיע להבנה.

אפי אושעיה: אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק מהטעמים שפירטתי קודם.

אפי אושעיה: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב לו?

אברהם פורז: לא.

יהודית נאות: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע על הצעת החוק.

יהודית נאות: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, אני קובעת שבעד הצעת החוק הצביעו 25, נגדה הצביעו שמונה, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: אני מתנצל, אני מבקש להחליף את הצבעתי ולהתנגד להצעת החוק.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו אם כך 24, ונגדה הצביעו תשעה, כאשר אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שההצעה – – –

אלי בן-מנחם: תגידי את השם.

אלי בן-מנחם: תגידי שאלי בן-מנחם מתנגד – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי בן-מנחם ביקש לשנות את הצבעתו מבעד לנגד.

יהודית נאות: אי לזאת, התוצאות הן: 24 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה עברה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון מס' 2), התשס"א–2001.

ד' לב: כן הונחה, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: הפועלות שלא כדין), התשס"א–2001

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום – הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות התדלוק שפועלות שלא כדין), של חברת הכנסת נחמה רונן; מס' פ/2794.

יהודית נאות: חברת הכנסת רונן תנמק מהמקום.

יהודית נאות: בבקשה.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, לפני שאני מתחילה לדבר על הצעת החוק – הפנו את תשומת לבי לכך, שבטעות הצבעתי בעד חוק ההסגרה שהגיש חבר הכנסת קליינר.

נחמה רונן: אני כמובן מתנגדת להצעת החוק, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שאת יכולה בשלב זה, כל כך מאוחר, אבל דקלרטיבית זה נרשם בפרוטוקול.

נחמה רונן: מכיוון שרק עכשיו זה הובא לתשומת לבי, התייעצתי עם סגן המזכיר וזה מה שהוא יעץ לי לעשות.

נחמה רונן: ואכן אני רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול.

נחמה רונן: לעניין הצעת החוק.

נחמה רונן: דיבר חברי לסיעה, חבר הכנסת רוני מילוא, רק לפני כשעה בעניין אסון "ורסאי".

נחמה רונן: היבט אחר, שגם הוא צץ כתוצאה מהאסון, שפקח את עינינו גם לעיוותים אחרים, הוא נושא תחנות הדלק הפיראטיות, שקיימות במאות בכל רחבי המדינה.

נחמה רונן: אני לא מדברת על ההיבטים האקולוגיים, על חלחול דלקים למי התהום, על מצב בלתי נסבל מבחינת איכות הסביבה.

נחמה רונן: אלא אני מדברת על סכנה בטיחותית, על תחנות דלק שמכלי הדלק שלהן פשוט עומדים חשופים בחוץ באין מגן, תחנות שצצות כפטריות לאחר הגשם, ורשויות האכיפה פשוט לא עושות דבר ולא מסוגלות להתמודד עם התופעה.

נחמה רונן: לכן הגשתי את הצעת החוק, גברתי, שתסדיר את הנושא הזה בהיבט של החברות שמוכרות את הדלק.

נחמה רונן: ברגע שחברות לא יוכלו למכור דלק לבעל תחנה שאין לו רשיון עסק, לדעתי התופעה הזאת פשוט תיעלם מהעולם.

נחמה רונן: לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

נחמה רונן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב על ההצעה סגנית השר לתשתיות לאומיות, בבקשה.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה לומר שבגדול אנחנו בעד הצעת החוק, אם כי אנחנו נצטרך להיכנס לפרטים השונים במשך הדיונים בוועדת הכלכלה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהתופעה השערורייתית הזאת של תחנות דלק פיראטיות היא תופעה קשה מאוד, רעה מאוד, ואנחנו נעשה את הכול ועושים את הכול, כדי למנוע את המצב כפי שהוא מתקיים היום.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבחן אם לנו כמשרד ולרשויות השלטון יש דרכים מספיקות, כבר עכשיו, לאסור את המצב הבלתי-נסבל הזה של תחנות דלק פיראטיות.

נעמי בלומנטל: אם נראה שאין צורך בהצעת החוק הזאת, משום שרשויות החוק פועלות כנדרש, ייתכן שבהמשך החקיקה נאמר שאין צורך בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: אם נראה שהחוק הזה יסייע לנו, אנחנו נמשיך לתמוך בו.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, בשלב הזה אנחנו תומכים בהעברת החוק בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, בעד ההצעה הצביעו 20, אין חברי כנסת שהצביעו נגדה, חבר כנסת אחד נמנע.

יהודית נאות: לכן אני קובעת, שהצעת חוק משק הדלק תועבר לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: – – –

יהודית נאות: רבותי, אולי תשימו לב?

יהודית נאות: אם כך, לאור תיקונו של חבר הכנסת מלול, אני קובעת שבעד הצעת החוק הצביעו 21 חברים – – –

נסים זאב: גם חבר הכנסת סבן – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת סבן יודע לדבר בשם עצמו.

יהודית נאות: היות שזה לא ישנה את התוצאות, אנחנו ניעתר לבקשתו של חבר הכנסת סבן שרוצה להצביע בעד.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב הוא חבר כנסת פיראטי.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, בתוספת קולותיהם של חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת סבן, בעד הצעת החוק הצביעו 22 חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ולכן ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: תודה לכם, רבותי.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אם כך, ועדת הכנסת תחליט איזו מן הוועדות תדון בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות.

ראובן ריבלין: עכשיו צריכה להיות רק תשובה.

יהודית נאות: נכון, הרי בשבוע שעבר שמענו את המציעה.

יהודית נאות: אם כך, ישיב על ההצעה שר הבריאות.

נסים דהן: לפני שבועיים.

יהודית נאות: האם אתה רוצה לומר לי ששבועיים חלפו ביעף?

יהודית נאות: הזמן פה עובר – כל יום כמו יומיים.

יהודית נאות: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ההצבעה נדחתה כדי לאפשר לממשלה להרהר בשנית.

נסים דהן: בשלב ראשון היא חשבה להתנגד להצעת החוק, כיוון שבמחשבה ראשונה היא סברה שלא ראוי ולא נכון להגביל ולהתערב בשיקולי פרסום כאלה ואחרים.

נסים דהן: בהצעת החוק היתה מעין הגבלה על אמצעי פרסום ועל השוק החופשי.

נסים דהן: אבל לאחר הרהור שני – ובצדק עשתה הממשלה שהרהרה בעניין מחדש – הובן שהחוק בעצם בא למנוע טעות, כדי שהמפרסמים לא יפרסמו מוצר מעבר ליכולות האמיתיות שלו כתחליף חלב אם.

נסים דהן: יש לזה משמעות מעבר למאכל של תינוקות ויונקים, כיוון שהוכח מחקרית שחלב אם הוא מעבר למזון; הוא בעצם מרכיב חשוב בהתפתחות התינוק גם מבחינה בריאותית וגופנית, ולכן אין בעצם תחליף לחלב אם.

נסים דהן: גם ארגון הבריאות העולמי הכריז השנה, אחרי מחקרים רבים ואחרי בדיקות מעמיקות, שראוי לכל אם בישראל ובעולם, שתיניק לפחות שישה חודשים – ואצלנו זה לא חידוש, כי אנחנו גדלנו כתינוקות שינקו שנה ושנה וחצי, אבל המודרניזציה, התיעוש בחברה ודרישות הקריירה של נשים עובדות הביאו לכך שתינוק קיבל מזון מבקבוקים כבר מיומו הראשון – והוא מצא לנכון לפרסם, שחשוב מאוד, כדי שיוכל להתפתח בצורה טובה, התינוק יינק לפחות בששת החודשים הראשונים מחייו.

נסים דהן: מכיוון שאנחנו רוצים לעודד את הנושא הזה, וגם לא רוצים להטעות את הציבור כאילו יש תחליפים, בבתי-החולים בלבד לא ייעשה פרסום לאותם פורמולות או מרכיבים, שיצטיירו כתחליף חלב אם.

נסים דהן: כמובן נצטרך גם כן לדאוג שהפרסום בקרב הציבור יהיה נכון – מה שנקרא "אמת בפרסום" – ויהיה כמה שיותר מדויק לפי המרכיבים האמיתיים שאותו תחליף, או אותו מרכיב מזון, רק לשמם נועד.

נסים דהן: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

רחמים מלול: האם אדוני הוא גם בעד פרסום היתרונות של חלב אם?

נסים זאב: אם היושבת-ראש תרשה לי, אני אענה על כך.

יהודית נאות: אני חושבת שתשובתך מאוד נהירה לו.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד הילד.

נסים זאב: או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים זאב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 14, נגד הצעת החוק הצביע אחד, אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק עברה, ואם כך היא תועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אני.

יהודית נאות: אני גם אוכל לנמק לך, אבל לא כרגע על חשבון זמנם של חברי.

יהודית נאות: אני קובעת, שוועדת הכנסת היא זאת שתחליט באיזו ועדה יכינו את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), מס' פ/2663.

יהודית נאות: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הגנת הצרכן (סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוגשה במקורה על-ידי השר היום ואז חבר הכנסת דני נוה, והיא אפילו עברה בקריאה ראשונה, אבל מאחר שדני נוה הוא היום שר החוק נעצר, ולפי בקשתו אני לקחתי את החוק הזה והוא מוגש שוב לכנסת.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא להטיל חובת סימון של מוצרים, בעיקר משחקים וצעצועים שמסוכנים לשימוש של ילדים בקבוצות שונות.

תמר גוז'נסקי: היום יש סימון, בדרך כלל, "לא לשימוש עד גיל שלוש", סימון שרירותי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: לפעמים זה צעצוע שמתאים לילד בן שלושה חודשים, אבל היצרן רוצה לבטח את עצמו וכותב שזה אסור לשימוש עד גיל שלוש, כשהוא יודע שמי שיקנה את זה, יקנה את זה בעבור תינוק.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא, שהאיסורים האלה וההגבלות האלה יהיו אמיתיים, יוגבלו לקבוצות גיל, ויגנו על ילדים, כי אנחנו יודעים ששימוש לא נכון בצעצועים, או בצעצועים שלא מתאימים לגיל, גורם לפעמים לנזקים חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: האם תכללי בהצעה גם את התרסיסים למיניהם המשמשים ביום העצמאות?

תמר גוז'נסקי: – – –

יהודית נאות: ישיב סגן השרה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן, כך שעוסק יהיה חייב לסמן על גבי מוצרים את דבר "היותם מסוכנים לשימוש" לילדים, תוך הבחנה בין ילדים בקבוצות גיל שונות.

אלי בן-מנחם: למעשה, החובה לסמן מוצרים מסוכנים כבר קיימת כיום בחוק הגנת הצרכן, ואין זה משנה אם הם מסוכנים רק לילדים בקבוצות גיל מסוימות, או לקבוצות אחרות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, אני מברך על הצעת החוק וסבור כי הכרחי לתקן את החוק ולציין במפורש את הצורך בהגנה ספציפית על קבוצת האוכלוסייה הרגישה והפגיעה ביותר – אוכלוסיית הילדים שלנו.

אלי בן-מנחם: כך למשל נוכל לעשות הבחנה בסימון בין ילדים עד גיל שלוש וילדים מעל גיל שלוש.

אלי בן-מנחם: אי לכך, אני מודיע בשם הממשלה על תמיכה בהצעת החוק ומבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה טרומית.

אלי בן-מנחם: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שהצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד הילד.

יהודית נאות: על-פי התקנון, זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

דני נוה: לא, הוועדה לקידום מעמד הילד כבר דנה בזה קודם והכינה את זה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אבל אל תגיד לי מה כתוב בתקנון.

יהודית נאות: זו חוות הדעת של הלשכה המשפטית.

דני נוה: זה כבר נדון בוועדה לקידום מעמד הילד.

דני נוה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת החוק אכן עברה, משום שהצביעו בעדה 12 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: לאור הערתו של השר נוה, אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד הילד להכנה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת-החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק לפיתוח הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; פ/2212.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק סבן.

יהודית נאות: נמסר לי שזו איננה הנמקה מהמקום.

קריאה: הגענו לסיכום עם הממשלה, וזה בסדר.

יהודית נאות: הגעתם לסיכום שיש הנמקה מהמקום?

קריאה: כן.

יהודית נאות: כל סיכום מקובל עלי.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו, אשר עושה מעט צדק עם תושבי הנגב והגליל.

יצחק סבן: אודה מראש לממשלה על תמיכתה בהצעת חוק זו.

יצחק סבן: לא אלאה את חברי הכנסת בדברים רבים שכבר נאמרו בעבר, כאשר הוגשו הצעות חוק על הנגב, אשר הדגישו את הצורך בחיזוק הנגב והגליל.

יצחק סבן: כבר הגדיל לעשות מבקר המדינה, בביקורתו על כל ממשלות ישראל על אי-עשייתן למען הנגב.

יצחק סבן: מובן שדברים אלה יכלו להיאמר גם על הגליל.

יצחק סבן: אתייחס להצעת החוק לגופה ואומר, שהחוק יאפשר לרשות לפיתוח הנגב ולרשות לפיתוח הגליל, ובעצם לתושבי הנגב ולתושבי הגליל, להעמיד נציגים שיהיה אכפת להם בוועדות שבהן נופלות לעתים קרובות החלטות שקובעות את גורל חבלי ארץ אלה.

יצחק סבן: הוועדות שהחוק מתייחס אליהן הן הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה והוועדה במינהל מקרקעי ישראל.

יצחק סבן: יכול להיות שבמהלך הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית נצטרך לחשוב על עוד ועדות.

יצחק סבן: אין ספק שברגע שיהיו נציגים אותנטים, נציגים שחיים בנגב ובגליל, שאכפת להם ממקום חיותם, הם ישמרו בנאמנות על האינטרסים של הנגב והגליל.

יצחק סבן: אני מוסיף – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת סבן, הפריווילגיה של הנמקה מהמקום מוגבלת בזמן.

יצחק סבן: אוסיף הערה אחת ואסיים: הסעיף השלישי בהצעת החוק שלי מתייחס למשרד המסחר והתעשייה.

יצחק סבן: ברגע זה אני מודיע שאני מוריד את הסעיף הזה.

יצחק סבן: על סמך זה הגענו לסיכום עם הממשלה, אשר תומכת בעניין.

יהודית נאות: ישיב מהמקום סגן שרת המסחר והתעשייה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אישית וציבורית אני מחויב באופן מוחלט לכל נושא פיתוח הנגב והגליל.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזוהי חובתה של ממשלת ישראל לפעול בכל הדרכים כדי לקדם את התעסוקה, החינוך והתשתיות באזורי הפריפריה.

אלי בן-מנחם: אני מניח שחלק נכבד מחברי הכנסת חושבים כמוני ומוכנים לעשות כל מאמץ כדי לראות את הנגב והגליל פורחים ומשגשגים.

אלי בן-מנחם: אני חייב לציין, כי כמעט בכל הפעולות שבוצעו במשרד עד כה, הן על-ידי השרה דליה איציק והן על-ידי, כל נושאי הנגב והגליל זכו ליחס מועדף בחלוקת המשאבים ובסיוע לאוכלוסיות הפריפריה, ובכוונתנו להמשיך במגמה זו.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק קבעה, בין היתר, שלמינהלת מרכז ההשקעות ייתוספו שני נציגים, אחד מהרשות לפיתוח הנגב ואחד מהרשות לפיתוח הגליל.

אלי בן-מנחם: כיום, לאחר שלמדתי את אופי העבודה המקצועי של מינהל מרכז ההשקעות, אני סבור כמו השרה דליה איציק, שלא יהיה זה נכון להכניס לתוך מנגנוני העבודה הקיימים נציגי אזורים ספציפיים, שאני מכיר בחשיבותם ומעריך את פועלם.

אלי בן-מנחם: לסיכום, מאחר שהצעת החוק תוקנה, וסעיף 3 בהצעת החוק הנוגע למרכז ההשקעות ירד מהפרק, אני מודיע בשם הממשלה על תמיכה בהצעת החוק.

יצחק סבן: אני יכול להוסיף משהו?

יהודית נאות: יש הסכמה של הממשלה, אתה רוצה להתנגד לה?

יהודית נאות: אני מציעה שניגש להצבעה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיתוח הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יהודית נאות: אוסיף למה שנקלט בהצבעה את חברי הכנסת שירי ויצמן, יוסי שריד ורן כהן בעד.

יהודית נאות: אם כך, מעבר ל-16 הרשומים בלוח, מיתוספים שלושה חברי כנסת.

יהודית נאות: הצביעו בעד ההצעה – 19 חברים, אין מתנגדים וחבר כנסת אחד נמנע.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תקופות הכשרה בבתי-מדרש למורים וגננות.

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני אינני הסמכות לקבוע מכסות וכיוצא באלה.

יהודית נאות: זה עניין לסידורים שביניכם לבין השרה, ואין דעתי להתערב.

יהודית נאות: אם כך, נעבור להצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, של חבר הכנסת זבולון אורלב, מס' פ/1619.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להזמין את השרה לתשובה והצבעה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מסכימה להעברת הצעת החוק, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לצורך בכמה שינויים ותיקונים שייעשו בהסכמת חבר הכנסת אורלב, המציע, לאחר הקריאה הטרומית במהלך הדיונים בוועדה ובמהלך הקריאות הבאות.

לימור לבנת: אני רוצה לציין מהם התיקונים שאני מציעה להכניס בהצעת החוק: בהצעת החוק מופיעים לסירוגין המושגים לימודים תורניים גבוהים ומוסד להשכלה תורנית גבוהה, ונתקן אותם בהצעת החוק למושג רשות ללימודים תורניים גבוהים, כפי שזה מנוסח בכותרת הצעת החוק.

לימור לבנת: בנוסף, בסעיף 16(ב), מוצע שלא להשתמש בתארים ובכינויים המשמשים את המוסדות להשכלה גבוהה, אלא לעשות שימוש במושג חלופי כמו תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכו'.

לימור לבנת: אשר לעניין דין התואר – סעיף 18 בהצעת החוק – אין לדעתי לקבוע זהות של תארים תורניים גבוהים לתארים אקדמיים מוכרים לגבי כל דין, כמוצע, שכן הבדיקות אשר ייעשו על-ידי הרשות ללימודים תורניים והבדיקות הנעשות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שונות במהותן ומביאות לתוצאות שונות.

לימור לבנת: אני מציעה שייקבע, כי לבעל תואר בלימודים תורניים גבוהים תהיינה זכויות כמו לבעל תואר אקדמי בתחומים הציבוריים, או בתחומים הרלוונטיים ללימודיו.

לימור לבנת: והערה אחרונה: הואיל וכשרת החינוך איני מופקדת על תוכני הלימודים במוסדות התורניים, ואינני ממנה ועדות בתחום זה ואף לא מתקצבת את המוסדות הללו, אני מציעה שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה שר הדתות ולא שר החינוך.

לימור לבנת: בתנאים האלה, גברתי היושבת-ראש, ובהסכמת חבר הכנסת אורלב המציע, אני מסכימה להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, מה יש לך להוסיף?

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את שרת החינוך וגם את שר המשפטים.

זבולון אורלב: עליתי לכאן כדי לומר שהדברים שנאמרו על-ידי שרת החינוך מקובלים עלי באופן עקרוני.

זבולון אורלב: היו גם הידברויות בינינו, והדבר נעשה בהסכמה מלאה.

זבולון אורלב: אשמח על תמיכת הכנסת.

יהודית נאות: רבותי, ניתן לחבר הכנסת אורלב את האפשרות להגיע למקומו ולהצביע בעד הצעת החוק שלו.

יהודית נאות: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק – 16, נגדה – 8, נמנע אחד.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: רבותי, נעבור להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, מס' פ/2811, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

יהודית נאות: הנמקה בלבד.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני כשבועיים קיימה המליאה דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי, בכל הקשור בנפגעי המשכנתאות.

מרדכי משעני: בתקופה האחרונה, אולי בעקבות המצב הכלכלי הקשה, המיתון הכבד, האבטלה ההולכת וגואה, ראינו תמונות של זכאי משרד השיכון שנטלו משכנתאות והם מתקשים בהחזר ההלוואות.

מרדכי משעני: ראינו איך מוציאים אותם לרחוב, כאשר אין להם שום מקום מגורים אחר.

מרדכי משעני: אחת הסיבות למצב הזה היא הניפוח הגדול בחוב הפיגורים, בהוצאות המשפט ובשכר טרחת עורכי-הדין.

מרדכי משעני: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי, המליאה כולה התאחדה בהחלטה להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי משעני: המליאה אישרה את הקמת הוועדה הזאת, ואני עומד בראשה.

מרדכי משעני: הוועדה הזאת קיימה לפני כעשרה ימים ישיבה, ובה שמענו את נציגי נפגעי המשכנתאות, לרבות יושב-ראש העמותה, נציג משרד הבינוי והשיכון ונציג משרד האוצר, וכן חלק מנציגי הבנקים.

מרדכי משעני: בעקבות מפגש זה החליטה קבוצת חברי כנסת, ובה חברת הכנסת ענת מאור, אנוכי ואחרים, להגיש את הצעת החוק להגנה על נוטלי המשכנתאות.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, כי הבוקר קיבלנו בוועדת הכנסת פטור מחובת ההנחה.

מרדכי משעני: ההצבעה לא תתקיים היום, משום ששר הבינוי והשיכון ביקש שהיא תידחה לשבוע הבא, כדי לעיין בהצעת החוק ולתת את תשובתו לקראת השבוע הבא.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר בקצרה, הצעת החוק הזאת הכרחית וחיונית, משום שהיום יש ג'ונגל, אני חוזר ואומר ג'ונגל, בכל הקשור לניצול נוטלי המשכנתאות, הן על-ידי הבנקים, הן על-ידי עורכי-הדין של הבנקים, שגובים שכר טרחה גבוה מאוד, וגורמים למצב שבו גם כאשר החייב מגיע להסדר תשלומים עם הבנק בעקבות התערבות של משרד השיכון, הוא מפונה מדירתו, משום שעורך-הדין של הבנק אומר:

מרדכי משעני: עד שתשלם את 50,000 השקלים שאתה חייב לי כשכר טרחתי והוצאותי, ותשלם את זה במזומן, אני מפנה אותך.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, כי מאז קיימנו את ישיבת המליאה ובוועדה המשותפת, פנו אלינו עשרות אנשים.

מרדכי משעני: רק אתמול התקשר אלי בחור ואמר: הייתי בוועדה הבין-משרדית של משרד השיכון, עזרו לי, פרסתי את החוב.

מרדכי משעני: באתי לבנק וביקשתי לבטל את הפינוי, והנה שלחו אותי למשרדו של עורך-הדין, והוא אמר לי כי כל זמן שלא אשלם לו 75,000 שקלים במזומן, הוא לא יבטל את הפינוי.

מרדכי משעני: אנחנו צפויים להגיע לכ-1,000 פינויים עד סוף השנה, ואנחנו חייבים לעצור את התופעה.

מרדכי משעני: החוק שלנו מתייחס, בין היתר, גם לנושא הוצאות שכר טרחת עורך-דין, גם לפינוי, גם לוועדה הבין-משרדית ולנושא חוב הפיגורים שהבנקים מנפחים מעל ומעבר למה שמותר על-פי ההוראות וההנחיות של בנק ישראל.

מרדכי משעני: אם החוק הזה יעבור בשבוע הבא בקריאה טרומית – ואני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעדו – אני מאמין שבמשך הפגרה נוכל לקדמו לקראת קריאה ראשונה ושנייה.

מרדכי משעני: כבר היום אנחנו רואים איתותים לכך, שגם הבנקים, גם לשכת עורכי-הדין, גם עורכי-הדין וגם המשרדים המטפלים בעניין, ימתנו את הפעילות שלהם, וכך נמנע פינויים רבים מאוד.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, שהחוק שלנו בא לפתור מצב שבו אדם הוצא מדירתו ואין לו לאן ללכת.

מרדכי משעני: הוא כבר לא זכאי, הוא לא יכול ללכת לשום מקום, והוא נשאר ברחוב.

מרדכי משעני: ראינו את התמונות בתקשורת.

מרדכי משעני: אני מבקש מכל חברי הבית להצביע בשבוע הבא בעד הצעת החוק.

דוד לוי: יש גם מקרים שמשפחות מפונות מבתיהן ונותרות בעלות חוב.

יהודית נאות: הוא אמר.

מרדכי משעני: לא אמרתי.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דוד לוי מזכיר לי: כתוצאה מהעושק הזה, כתוצאה מההוצאות על הריבית ושכר הטרחה, ומכירת הנכס ב-50%–60% משוויו, משום שיש איזו קונסטלציה בין עורכי-הדין, הבנקים וכונסי הנכסים – מגיע האיש למצב שבו מכרו את דירתו, פרעו את המשכנתה, אבל הוא נשאר עוד חייב 150,000-100,000 שקל.

מרדכי משעני: הצעת החוק הזאת באה למנוע או לעצור את התופעה הזאת, וגם לנסות לתת פתרונות לאנשים שהוצאו מדירותיהם ואין להם היום לאן ללכת.

מרדכי משעני: ההצעה שלנו לא באה לפגוע בעיקרון, שמי שלקח הלוואה, צריך לפרוע אותה.

מרדכי משעני: אבל יש היום אנשים שמתקשים להחזיר את המשכנתה, ואסור לנו לתת יד לכל אותם הקופצים על העגלה, שבעצם מרוויחים מן התופעה הזאת שלא בצדק.

מרדכי משעני: עורך-דין לא עושה כהוא-זה ומקבל עשרות אלפי שקלים.

מרדכי משעני: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

יהודית נאות: כאמור, התשובה וההצבעה נדחו למועד אחר.

יהודית נאות: סיבותיו ודרכים לצמצומו

יהודית נאות: נעבור להצעה לסדר-היום בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפער החברתי בישראל – מקורותיו, סיבותיו ודרכים לצמצומו, של חבר הכנסת יוסי שריד; הצעה מס' 4685.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים התפרסם שוב הדוח של מינהל הכנסות המדינה, שחשף בפעם המי-יודע-כמה תמונה חברתית קשה, מקוממת, שאין דומה לה בעולם המפותח: מצד אחד, מי שהכנסתם החודשית עולה על 100,000 שקלים בחודש, ומנגד מי שהכנסתם החודשית היא 710 שקלים בלבד.

יוסי שריד: גם הפער בין הכנסות הגברים להכנסות הנשים הולך ומתרחב: בעשירון התחתון, הפער בין הכנסות נשים להכנסות גברים הוא כ-20%, בעשירוני האמצע הפער הוא כ-50%, ובעשירון העליון הפער בין גברים לנשים מגיע ל-135%.

יוסי שריד: ההכנסה הפנויה של שמונת העשירונים הראשונים קטנה מ-9,000 שקלים בחודש, שהיא בערך ההוצאה הכוללת הממוצעת לחודש של משק-בית סטנדרטי בישראל, כלומר 1.1 מפרנסים – על-פי לשון הסטטיסטיקה – ו-3.4 נפשות בממוצע.

יוסי שריד: עוד מסתבר, שהכנסתם של כ-75% מכלל העובדים, כ-2 מיליוני עובדים מתוך 2.6 מיליונים, נמוכה מההכנסה הממוצעת במשק, כלומר פחות מ-7,680 שקלים בחודש.

יוסי שריד: במלים אחרות, רק משפחה שמוציאה מתוכה יותר ממפרנס אחד, ולכל אחד מהמפרנסים הכנסה שהיא מעל להכנסה הממוצעת, ולמשפחה פחות משלושה ילדים – רק למשפחה כזאת יש סיכוי ליהנות מרמת חיים מערבית סבירה.

יוסי שריד: אבל, חברי הכנסת, כמה משפחות כאלה יש בארץ?

יוסי שריד: אולי 250,000 משפחות ולא יותר.

יוסי שריד: ראוי לציין, כי הנתונים על פערי הכנסה לא מתארים את תמונת האי-שוויון במלוא חומרתה, כי הנתונים לא כוללים את הרכוש ואת ההון.

יוסי שריד: לכן סביר מאוד להניח, שהקוטביות היא עוד יותר קיצונית ועוד יותר חריפה.

יוסי שריד: מי יכול היה להאמין, בשנים הראשונות לקיום הריבוני של מדינת ישראל, שדווקא המדינה הזאת תהפוך להיות במרוצת השנים למדינה הראשונה בעולם המתוקן לפער חברתי?

יוסי שריד: מבחינה זאת לפחות החלום הציוני הפך לסיוט, ממש סיוט.

יוסי שריד: אם המדינה שלנו היא הראשונה לפער, היא המדינה האחרונה שיכולה להרשות לעצמה פער מטורף וטורף כזה.

יוסי שריד: הפער החברתי הוא איום יותר חריף על ישראל מאשר האיום הביטחוני שנשקף לה מצד כל אויביה.

יוסי שריד: מדינת ישראל, על-פי צרכיה ועל-פי מצבה המיוחד, לא תוכל להתקיים לאורך ימים קיום ראוי לשמו בלי יותר שוויוניות ובלי יותר סולידריות חברתית.

יוסי שריד: לא יותר, אלא הרבה הרבה יותר.

יוסי שריד: לפעמים באמרות או בציטוטים אנחנו דווקא מאוד נמלצים וחזקים, אתם יודעים שברגעים של התפעמות אנחנו אומרים לא אחת "ישראל ערבים זה לזה".

יוסי שריד: אנחנו אוהבים לומר את המשפט הזה, ולהגדיל ולומר.

יוסי שריד: אבל מה בדיוק המשמעות של הערבות ההדדית הזאת ובמה בדיוק היא באה לידי ביטוי בחיי היום-יום?

יוסי שריד: הנאומים של כל הממשלות, דווקא היו מאוד יפים, אבל מה היה הקשר בין הנאומים לבין המדיניות?

יוסי שריד: לא היה קשר, ואפילו קשר מקרי לא היה.

יוסי שריד: מדינת ישראל, בעוונותינו, הפכה להיות במובן הזה מדינה של עולם שלישי, כי רק בעולם השלישי יוצרים ומקיימים הבדלים כאלה בין עשירים לבין עניים.

יוסי שריד: המציאות החברתית של ישראל היא מציאות של ג'ונגל כלכלי, וכמו בכל ג'ונגל יש כאן טורפים ויש כאן נטרפים, ואנחנו כבר מגדלים דורות שלישיים ורביעיים של נטרפים.

יוסי שריד: כשר החינוך לשעבר אני מעיד, שיש בינינו הרבה ילדים נטרפים.

יוסי שריד: אולי אנחנו לא מרגישים, אבל אנחנו חיים בסביבה של רעידת אדמה.

יוסי שריד: האדמה רועדת מתחת לרגליים, כאשר מיליון נפשות, אנשים, נשים וטף, חיים מתחת לקו העוני, ורבים אחרים, אנשים עובדים, מסורים, חרוצים, לא מסוגלים לגמור את החודש, למרות כל מאמציהם והשתדלותם.

יוסי שריד: אני יודע היטב, וגם אתם, חברי חברי הכנסת, יודעים היטב מה מתמוטט כאשר מתחוללת רעידת אדמה.

יוסי שריד: בראש ובראשונה מתמוטטים מגדלי השן על יושביהם, וגם אנחנו כאן יושבים במגדל שן.

יוסי שריד: הפער החברתי הוא האיום העיקרי על יציבותה של המדינה הזאת ועל שלומה.

יוסי שריד: גם במקרה זה נתעורר רק כאשר יהיה מאוחר, רק כאשר רעידת אדמה תהיה בעיצומה, תשמיד ותחריב.

יוסי שריד: את האחריות, חברי הכנסת, אי-אפשר להטיל על הממשלה הזאת, שקמה רק לפני כמה חודשים.

יוסי שריד: האחריות רובצת במלוא כובדה על כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

יוסי שריד: על הממשלה הזאת אפשר רק לומר בשלב הזה, שעל-פי מדיניותה הנוכחית ועל-פי כל הסימנים, אין שום סיכוי שמשהו ישתנה כאן בעתיד הנראה לעין.

יוסי שריד: ומתחייב שינוי מן היסוד; לא שינוי של מה בכך, לא שינוי של כמה מיליונים לכאן וכמה מיליונים לשם.

יוסי שריד: ובכל יום אנחנו גם שומעים על תוכניות בעלות צביון חברתי מובהק שהולכות ומתמוטטות, הולכות ונסגרות לנגד העיניים, גם תוכניות חברתיות וגם תוכניות חינוכיות.

יוסי שריד: מדובר כאן בצורך בשינוי ערכים מוחלט.

יוסי שריד: המדיניות של ממשלת הליכוד הלאומי, הממשלה הנוכחית, היא המשך של מדיניות קודמותיה, אולי אפשר לומר במקרה הטוב, ועל-פי הקיצוצים האחרונים בתקציבי החינוך והרווחה, היא עלולה עוד לעלות על קודמותיה במדיניות האי-שוויון, ורעידת האדמה רק תתעצם.

יוסי שריד: השר שמואל אביטל, זו ההופעה הראשונה שלך?

יוסי שריד: דווקא לעניין הזה שלחו אותך לכאן?

יוסי שריד: מסכן.

שמואל אביטל: זו לא הופעה ראשונה.

יוסי שריד: סליחה, אני מבקש סליחה.

יוסי שריד: אני אשם, לא אתה אשם.

שמואל אביטל: למה מסכן?

יוסי שריד: ששלחו אותך לצורך הזה.

יוסי שריד: בשביל מה?

יוסי שריד: יש כל כך הרבה מועמדים יותר טובים ממך כדי להוריד הצעה כזאת מסדר-היום.

יוסי שריד: אני לא מסוגל למצוא סיבה כלשהי מדוע יתנגדו חברי כנסת ממפלגה כלשהי להצעה שלנו להקים ועדת חקירה לבדיקת הסיבות לפער החברתי ולאיתור הדרכים לצמצומו.

יוסי שריד: הרי אם לא תקום ועדת חקירה, מה יהיה?

יוסי שריד: מה שהיה הוא שיהיה.

יוסי שריד: אומרים שאולי ועדת חקירה לא תעזור – יכול להיות.

יוסי שריד: אני חושב שהיא יכולה לעזור.

יוסי שריד: תלוי איך היא תעבוד, תלוי מי יהיו חבריה, תלוי מה הם יהיו מוכנים להשקיע בעבודה הזאת.

יוסי שריד: היא בוודאי לא יכולה לקלקל.

יוסי שריד: מה כבר אפשר להפסיד?

יוסי שריד: אחרת אנחנו נקלעים למציאות שחוזרת בכל פעם על עצמה, שמתפרסם דוח כזה ומתפרסם דוח אחר, ובכל פעם אנחנו יוצאים ידי חובה ומקדישים דיון אחד, מקדישים שני דיונים, ואחר כך עוברים לסדר-היום, ועולם כמנהגו נוהג.

יוסי שריד: מה זה כבר משנה?

יוסי שריד: מה יכול לקרות?

יוסי שריד: בואו ננסה פעם את זה, ובאמת נראה מה קרה.

יוסי שריד: מדינה שנוסדה על-ידי אנשים בעלי השקפת עולם סוציאליסטית, אבות מייסדים, אמהות מייסדות, שחשבו שזו צריכה להיות מדינה יותר שוויונית מכל מדינה אחרת, יותר סולידרית מכל מדינה אחרת.

יוסי שריד: לעומת זאת, התביעות שתובעים כאן מכל אזרח ואזרחית הן הרבה יותר גבוהות מאשר בכל מדינה אחרת.

יוסי שריד: מה הגמול שהמדינה גומלת להם?

יוסי שריד: פוערת להם את הפער הראשון בעולם.

יוסי שריד: איך זה יכול היה בכלל לקרות?

יוסי שריד: לא מעניין לבדוק את זה פעם בצורה שיטתית, בצורה קצת יותר מעמיקה מאשר דיון מזדמן שהזמן גורם אותו והזמן גם מעביר אותו מן העולם בגלל נתון כזה או אחר שמתפרסם?

יוסי שריד: לא חשוב שנדע פעם אחת איפה אנחנו עומדים, או איפה אנחנו שוכבים בעצם?

יוסי שריד: אני חושב שזה חשוב.

יוסי שריד: ההצעה שאנחנו מעלים היום היא לא הצעה מפלגתית.

יוסי שריד: ידן של כל המפלגות, אחת יותר ואחת פחות, היתה במעל, וידן של כל המפלגות היתה בפער.

יוסי שריד: לכן מה שאני מציע הוא, שהיום כל המפלגות ייתנו יד כדי להקים את הוועדה, ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת, שאני מבין שהיא צריכה לעבור הליך נוסף בוועדת הכנסת.

יוסי שריד: היא תשב על המדוכה, תשקיע כמה חודשים; אנשים יירתמו, אנשים יתגייסו.

יוסי שריד: כך נעלה את הנושא למדרגה יותר גבוהה בסדר-היום הלאומי.

יוסי שריד: שמעתי שהכנסת הקימה לפני כמה ימים ועדת חקירה למצוקת המים.

יוסי שריד: אני יודע, אני חושב שזו ועדה ראויה, אני חושב שזו גם החלטה נכונה.

יוסי שריד: אם למצוקת מים מקימים ועדת חקירה, למצוקת לחם לא צריך להקים ועדת חקירה?

יוסי שריד: אם קמה ועדת חקירה לענייני מים, אז לענייני מצוקה חברתית, אנושית, לא צריך להקים ועדת חקירה?

יוסי שריד: אני לא מדבר על לחם במובן שלאדם אין פרוסת לחם, אלא לחם במובן זה שאדם חי בכבוד ויכול לקיים את ילדיו בכבוד.

יוסי שריד: למצוקת מים תקום ועדה ולמצוקת לחם לא תקום ועדה?

יוסי שריד: למרות העמדה הרשמית של הממשלה, שנמסר לי כאילו היא מתנגדת להקמת ועדת חקירה, לא הבנתי למה – – –

יהודית נאות: אני מציעה שנמתין לתשובת השר אביטל.

יוסי שריד: אני בוודאי אמתין, אני אמתין אפילו בקוצר רוח.

יוסי שריד: לא זו השאלה.

יוסי שריד: הרי תשובות השרים הן די צפויות, אלא אם כן מדובר בשרים שלפעמים הם פורקי עול.

יוסי שריד: הם באים ואומרים: החליטו מה שהחליטו.

יוסי שריד: מה זה חשוב כל כך מה החליטו.

יוסי שריד: הרי כל הפער החברתי הזה הוא תוצאה של החלטות, גברתי, הוא לא בא משמים, הפער החברתי.

יוסי שריד: כולם החליטו – ממשלה זו החליטה, ממשלה אחרת החליטה.

יוסי שריד: אז החליטו.

יוסי שריד: כל הכבוד להחלטות.

יוסי שריד: תודה רבה לכם.

יהודית נאות: אני חושבת שחלק מן הדברים נוצר בהעדר החלטה, הרי אף ממשלה לא החליטה ליצור פער.

יוסי שריד: כולן החליטו ליצור פער.

יהודית נאות: חלק מהדברים זה העדר החלטות.

יוסי שריד: לא, הכול תוצאה של החלטות.

יהודית נאות: מבחן התוצאה הוא פער, ואכן זו אחריות ממשלות ישראל לדורותיהן, אבל נבקש מהשר אביטל להשיב על ההצעה לסדר-היום ביחס להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי יוסי שריד יושב-ראש האופוזיציה, אני חייב להגיד לך, יוסי, א.

שמואל אביטל: אני לא מסכן; גם לפעמים עם הביטויים של מסכנות – אלה דברים חיצוניים.

שמואל אביטל: לא אחדד את זה, שמא מאחד האגפים פה יקומו כרגיל.

צבי הנדל: האגף הזה ריק.

שמואל אביטל: אל תהיה בטוח שלאגף ההוא התכוונתי.

שמואל אביטל: אני לא מסכן – לענות לך, ומצד שני אין ספק שהנושא הזה, כשהוא עולה כך, ובעיקר על-ידי יושב-ראש האופוזיציה, אין ספק שבאורח טבעי הנטייה היא לראות בזה איזה סוג של ניגוח פוליטי, במרכאות או שלא.

שמואל אביטל: אבל אני ניגש לדברים האלה גם בידיים נקיות, וגם מתוך איזו תחושה שעל אף מה שאני רואה מאז אני משמש כשר בממשלה הזאת – לא חסר בארץ בתחומים האלה, ורבים וטובים פה עוסקים במלאכה הזאת בשגרת היום-יום, לא מעטים באים מהמקומות האלה, והשאלה המרכזית היא, מה הממשלה הזאת רוצה לעשות בעניין הזה – ומקובלים עלי דבריו של חבר הכנסת שריד, שאנחנו לא מדברים על המצאה של הממשלה הזאת, או זו שלפניה, ואפילו בחלק מהמשרדים בטוח שמישהו יכול, על בסיס מפלגתי הייתי אומר, לקחת את ה"שרשור" בכמה משרדים, ואולי אפילו לייחס חלק מהתוצאות לאיזו השקפת עולם של מפלגה א' או ב', ואני לא מתכוון למפלגה ספציפית.

שמואל אביטל: אני אגיד לך באיזו תחושה אני עולה לענות לך, ואני חייב להגיד לך, חבר הכנסת שריד, שזו פעם ראשונה שראש ממשלה – ואתה יודע שעלי אומרים שאני בא מסביבה של ש"ס עם דעות של מרצ – אבל זו פעם ראשונה שראש ממשלה במדינת ישראל החליט לשים על Title של שר את המלה חברה, חברתי, וכל המתבלבלים שאוהבים להקניט, אני רואה בזה מסר – מסר שעדיין צריך לעמוד במבחן.

שמואל אביטל: ועל פרק הזמן הקצר הזה – – –

ויצמן שירי: – – – כסף צריך, כסף.

ויצמן שירי: צריך תקציבים.

ענת מאור: – – – חברתיות ממדרגה ראשונה – – –

יוסי שריד: – – – אבל ההישג החברתי של הממשלה זה השר?

שמואל אביטל: אם תיתן לי להשלים את דברי, אני אענה לך, כי גם אתה היית בממשלות.

יוסי שריד: נכון – – –

שמואל אביטל: אז גם אתה היית בממשלות, ואני יכול פה – כדרכי, אני הרי לא כותב נאומים – לשלוף מהזיכרונות שלי מימין לשמאל.

שמואל אביטל: אני לפחות בא ממפלגת עם אחד בראשות עמיר פרץ.

מיכאל איתן: יש דוחות של הביטוח הלאומי, לא צריך שום זיכרון.

מיכאל איתן: פותחים את החוברת ומסתכלים בגרף, אך ורק בזמן הממשלה ששריד היה חבר בה, האם היתה הרחבת פערים או היה צמצום פערים – – –

שמואל אביטל: מיקי – – –

יהודית נאות: חבר כנסת איתן.

שמואל אביטל: מיקי – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי – – –

מיכאל איתן: על עובדות לא צריך להתווכח – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת שירי.

יהודית נאות: רבותי.

מיכאל איתן: לא צריך ועדת חקירה.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי קובע את – – – הפערים – – –

יהודית נאות: חבר כנסת איתן, עם כל הכבוד, עכשיו השר הוא בזכות דיבור.

מיכאל איתן: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת איתן, אני קוראת לך פעם ראשונה.

יהודית נאות: חבר כנסת איתן.

יצחק כהן: מיקי, הם עשו שלום, מיקי.

יהודית נאות: כפסע היה בינך ובין פעם שנייה.

ויצמן שירי: – – – מספרים – – –

מיכאל איתן: – – –

יהודית נאות: אל תשיב.

יהודית נאות: אתם עוסקים פה בצחצוחי גרון?

יהודית נאות: אני מבקשת לא להשיב לו.

יהודית נאות: אנחנו נצטרך את הרמקול הזה גם לכבות.

שמואל אביטל: אני חושב – – –

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת שירי, פעם ראשונה.

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: הרי זה לא ייתכן, השר מדבר.

שמואל אביטל: אילו חבר הכנסת יוסי שריד היה נותן לי – סליחה, ידידי רובי ריבלין.

יהודית נאות: לפעמים נתונים הם כואבים.

שמואל אביטל: אילו היה חבר הכנסת שריד מאפשר לי להגיד את המשפט הבא, תמצית העניין כמסר היא לא בכך שאני שר – שמחת זקנתי, בעברית מדוברת – ואת המודה והפוזה הזאת שכולם באים עם נתונים – והתחלתי להגיד שאני בא ממפלגה שנקראת עם אחד בראשות עמיר פרץ, שהעבירה פה בסיוע של רבים וטובים, אגב מכל הכיוונים, כמה הצעות חוק בנושאים החברתיים, וכדאי שילמדו ממנה.

ענת מאור: אין מה ללמוד – – –

שמואל אביטל: את יודעת מה, טוב שאני לא אנסה להגיב, ענת, על מה שאת אומרת.

שאול יהלום: – – – הייתם חלק ממפלגת העבודה – – –

יהודית נאות: חבר כנסת יהלום.

שמואל אביטל: ואני רוצה להגיד לך, מיקי איתן, אני בא עכשיו מקריית-מלאכי ואתמול הייתי בערד ובאופקים ובנתיבות – והלוואי, כי אני האחרון שרוצה בוויכוח הזה לומר שפתאום זה קופץ ליוסי שריד, במפורש לא – הלוואי שכל שרי החינוך במדינת ישראל, לדורותיהם, היו מתחילים לעשות את מה שיוסי שריד התחיל לעשות, ועם תוצאות רעות, כי אצלו הבגרות ירדה.

שמואל אביטל: הכול מדהים בארץ הזאת.

דוד אזולאי: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת אזולאי, בבקשה.

קריאות: – – –

שמואל אביטל: ולכן, המסר, ידידי אזולאי – – –

דוד אזולאי: זה לא שייך לעניין.

שמואל אביטל: זה שייך מאוד לעניין.

שמואל אביטל: זה שייך כי זה לא ממשלה אחת.

דוד אזולאי: שרת החינוך, שמבינה מה צריך עם ישראל – – –

יהודית נאות: חבר כנסת דוד אזולאי.

שמואל אביטל: יש לי בעיה, אני מפה לא שומע.

זאב בוים: צריך לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית על התוצאות.

שמואל אביטל: ולי אין ספק שבפרק זמן הזה – לזה התכוונתי מהו המסר של ראש הממשלה.

שמואל אביטל: ממשלת ברק החליטה למשל על תוכנית לאומית משמעותית – הטיפול הנקודתי – בהשקעה של מיליארד ו-200 מיליון שקל.

שמואל אביטל: מי שהוציא אותה לפועל השבוע זו הממשלה הזאת, זה שר האוצר הזה, זו שרת החינוך הזאת – –

ויצמן שירי: – – –

שמואל אביטל: – – ומי ששם את ידו והוציא אותה לפועל זה אריאל שרון בינתיים.

שמואל אביטל: בשבילי, זה מסר.

ויצמן שירי: – – – הוצאה לפועל זה כשמממשים, לא כשמדברים – – –

שמואל אביטל: סליחה, שירי.

אליעזר כהן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת שירי.

שמואל אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מוכן בשביל שלום לעשות הרבה דברים, גם אם זה לא נראה לך.

שמואל אביטל: זה לא שייך.

שמואל אביטל: הלוואי שהיה שלום.

שמואל אביטל: חלק מהדברים האלה היו נראים אחרת.

נואף מסאלחה: – – – למה אתה נגד ועדת חקירה?

שמואל אביטל: אני עוד לא אמרתי שאני נגד.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אני מציעה שתמתינו.

יהודית נאות: יש לו עוד שתי דקות ו-48 שניות.

שמואל אביטל: בימים האלה הרבה מדברים, ויושבת פה שרת החינוך, שבפרק זמן הקצר הזה, אני מאוד מקווה שכמה וכמה דברים שנמצאים בצנרת – ואני יכול לדבר על תוכנית שבעיני היא דגם חדש, שהמדינה לא ברחה מההתחייבות שלה כלפי אזרחיה, והיום זה "במודה" להגיד: אנשי עסקים למען החברה, אנשי עסקים למען הקהילה, והמדינה בורחת.

שמואל אביטל: אנשי עסקים יכולים להיות נקודת חן, תוספת קטנה.

שמואל אביטל: התוכנית הזאת, שאושרה השבוע, היא בהחלט תוכנית שיכולה לסמן תחילת דרך.

שמואל אביטל: בעיני, זה לא רק חינוך.

שמואל אביטל: זה נכון שזה הכלי המרכזי לסגירת פערים, אבל אני אגיד לכם – בדימונה ממוצע הבגרות הוא מעל הממוצע הארצי, ואם אני מוריד אוכלוסייה מאוד מאוד מיוחדת, הוא הרבה מעל הממוצע הארצי – –

דוד לוי: וצעירים שעוזבים – – –

שמואל אביטל: – – אבל 75% מילדי דימונה שגמרו י"ב, לא חוזרים הביתה – לא בגלל שחם שם, אלא כי לא נוצרה זירה כלכלית ותעסוקתית בעלת איכות כדי שהבנים האלה ימצאו את מקומם – – –

ויצמן שירי: חוק עידוד השקעות הון – – –

שמואל אביטל: החינוך יכול להיות גורם משמעותי, אבל מי שיבוא ויעשה אתי את הסיבובים בכל היישובים האלה – – – רובי, אתה מפריע לי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: שירי, אתה צריך לעלות פעם אחת לדוכן הנה ותקשיב לקולך.

שמואל אביטל: שירי, למה אתה מפריע לי?

שמואל אביטל: תעזוב את יוסי שריד, מה אתה רוצה ממנו?

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: אי-אפשר לשמוע.

ראובן ריבלין: – – – אני שאלתי – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: השר ריבלין, תן, בבקשה, לשר אביטל לסיים את דבריו.

יהודית נאות: אדוני השר, אנא סיים ואמור לנו מה אתה מציע.

שמואל אביטל: אני חושב שמבחנה של הממשלה הזאת הוא איך ייראה תקציב המדינה, על אף כל הקשיים – התקציב הזה.

שמואל אביטל: אני יכול להעיר הערה אישית, אני לא רואה את עצמי יושב ב"וולבו" שידידי יוסי שריד סידר לי, אם הדברים האלה לא יקבלו תפנית.

שמואל אביטל: נראה לי שאני אלך לעיסוקים אחרים.

שמואל אביטל: מלה לסיום והתייחסות לעצם ההחלטה.

שמואל אביטל: נכון שאני לא חבר כנסת, ואולי יותר קל לי, והמציע דיבר בתחילת דבריו על כך שיש רוטינה לדברים, בשיטת "הגשש החיוור" – אלה שואלים אותן שאלות ואלה עונים אותן תשובות.

שמואל אביטל: אני יכול להגיד לך, שלהצעתך ישירות, ולא בגין הפרוצדורה שעוד מחכה לה – אני באופן אישי, כשמוליק וכשר בממשלה, לא יכול לעמוד על הדוכן הזה, גם אם זה לא מסתדר עם שום פרוצדורה, ולהגיד שאני לא מסכים להצעה שלך.

יהודית נאות: רבותי, אני הבינותי שהשר מסכים להצעה לסדר-היום בדבר הקמת ועדת חקירה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה רוצה להסיר את ההצעה?

יהודית נאות: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, זאת לא הצעת חוק.

יהודית נאות: הוא רוצה להסיר.

יהודית נאות: ויתרת?

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מודים לחבר הכנסת מקסים לוי.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: בעד – העברת ההצעה לוועדת הכנסת.

יהודית נאות: נגד – להסיר.

יהודית נאות: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: ברוב של 28 בעד, נגד – 18, ללא נמנעים – ההצעה לסדר-היום בדבר הצורך בהקמת ועדה חקירה פרלמנטרית בעניין הפער החברתי בישראל – סיבותיו ודרכים לצמצומו, עוברת לוועדת הכנסת.

יהודית נאות: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הקמת אולפנה בעיר אלעד

יהודית נאות: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 4622: הקמת אולפנה בעיר אלעד – של חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, סיפור המעשה הוא זה: אולפנה היא תיכון פנימייתי לבנות ששייכת לרשת מרכז ישיבות "בני עקיבא" – במקרה זה, תיכון פנימייתי; אולפנה יכולה גם להיות תיכון שאינו פנימייתי.

שאול יהלום: האולפנה נמצאת זה כמה שנים במקום ארעי וצריכה לקבל את מקום הקבע שלה; אולפנה לאמנויות שבה מתחנכות בנות למקצועות האמנות עם לימודים תורניים מאוד מאוד רציניים, עמוקים ורחבים.

שאול יהלום: האולפנה הזאת נמצאת היום בדיור זמני בפתח-תקווה, בחצר של אולפנה אחרת, בקרוונים, ובמשך השנה האחרונה נעשו מאמצים והיו משאים-ומתנים עם רשויות מקומיות כדי להעביר את האולפנה לשם.

שאול יהלום: לפני כחצי שנה נעשו מאמצים והיה משא-ומתן עם המועצה המקומית אלעד, ובמסגרת המאמצים האלה סוכם באופן חיובי, כי האולפנה תעבור לשכון באלעד.

שאול יהלום: הסיכום היה עם ראש המועצה, גם על-ידי תושבים דתיים במקום, אבל גם ביקשו את התערבותו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת ואת התערבותי כסגן שר החינוך לשעבר, ויחד נכחנו בסיכום שנעשה כאן בכנסת.

שאול יהלום: נוסף על כך העלה ראש המועצה בעיה, עדיין, הייתי אומר, משלבי ההתחלה של העיר אלעד.

שאול יהלום: עדיין הוא מבקש שהפנימייה עצמה לא תהיה בעיר אלעד, אלא בעוד שנים מספר, וגם לכך הסכימה רשת מרכז ישיבות "בני עקיבא", הציבור במקום, ואנחנו.

שאול יהלום: סוכם שהפנימייה תוקם בפתח-תקווה והבנות יוסעו לשם הלוך וחזור.

שאול יהלום: כך היה ברור לקראת שנת הלימודים הבאה, התשס"ב, כי האולפנה תיפתח.

שאול יהלום: והנה בשבועות האחרונים התחיל מסע שיסוי קשה ביותר נגד האולפנה ובנותיה, שכלל כרוזים שאני מחזיק כאן, בדבר גזירה נוראה, בדבר סטרא אחרא, כל מיני השמצות, מה הולך לקרות, שומו שמים – תגיע אולפנה לבנות דתיות-לאומיות לאלעד.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, ההבטחה שניתנה על-ידי ראש המועצה, כי יוקצה לאולפנה מקום, עדיין לא מומשה.

שאול יהלום: אני פונה אלייך, שרת החינוך.

שאול יהלום: לכאורה מדובר בנושא שקשור לרשות מקומית.

שאול יהלום: למעשה לא כך הדבר.

שאול יהלום: יש מקום חשוב מאוד למערכת החינוך להתערב, להשפיע ולהוביל את הנושא, וזאת מכמה סיבות.

שאול יהלום: הסיבה הראשונה, שליש מתושבי אלעד הם דתיים-לאומיים, ובהיותם כאלה הם מבקשים לבנות במקום מוסדות חינוך ההולמים ותואמים את השקפת עולמם, וזוהי חובתה של מערכת החינוך לתת להם את מבוקשם.

שאול יהלום: הדבר נקבע אפילו בהחלטות ברורות של בית-המשפט הגבוה לצדק, ומיותר לקבוע שכל אוכלוסייה צריכה לקבל את מבוקשה.

שאול יהלום: שליש זה מיעוט, אבל מיעוט בעל משמעות.

שאול יהלום: כיום לומדות הבנות בבית-ספר יסודי.

שאול יהלום: בעוד שנה-שנתיים יהיה צורך בהמשך, בלימודי התיכון שלהן.

שאול יהלום: אפשר לומר: ילמדו הבנות באלעד ויבנו להן חטיבת ביניים, אולפנה של בנות תלך למקום אחר, ואולי במקום האחר היא תהיה ליד מערכת חינוך משוכללת שקיימת ותהיה מיותרת.

שאול יהלום: תפקיד שרת החינוך ומשרד החינוך הוא קודם כול לרכז מאמצים ומשאבים.

שאול יהלום: מה יכול להיות יותר טוב מאשר כשבא הציבור הדתי-לאומי ואומר: אני מעוניין שהאולפנה שנמצאת היום במקום שאין לה מקום בו, תהיה באלעד, ותקלוט את כל בנות אלעד שירצו ללמוד במסגרת של חטיבת ביניים ותיכון בעוד שנה-שנתיים?

שאול יהלום: עם זאת, יבואו למקום בנות שמעוניינות בזרם הזה של האמנויות.

שאול יהלום: כל הפחד והזעקה, כאילו הבנות אינן מתאימות לאופי המקום, הרי זה דבר שלא היה ולא נברא.

שאול יהלום: כל מי שמכיר ויודע איך נראות ואיך מתנהגות ואיך לומדות בנות של אולפנה של מרכז ישיבות "בני עקיבא", יודע שזו טענה שאין לה שום בסיס.

שאול יהלום: אתה רואה בת מהחינוך החרדי ואתה רואה בת מהאולפנה, ואתה אומר שאין שום הבדל; לא בלבוש, לא בצניעות, לא בהתנהגות, לא בשפה.

שאול יהלום: נכון שאצלנו לומדים לימודים ציוניים, שתוכנית הלימודים שלנו היא הרבה יותר מגוונת, שתוכנית הלימודים שלנו מחנכת לשירות לאומי ולהגשמה יותר אולי מאשר בציבור החרדי.

שאול יהלום: אבל מבחינת ההתנהגות?

שאול יהלום: מה כאן קרה?

שאול יהלום: הרי אין שום בעיה ליישוב, אלא זו רק התנכלות שבאה מצרות עין או מרצון להסתגרות זה מול זה.

שאול יהלום: תפקיד המערכת של ממשלת ישראל, שהמובילה בו היא מערכת החינוך, להפסיק דברים כאלה ולבוא למועצה המקומית ולהגיד: את לא יכולה לקבל מאתנו מערכת חינוך כפי שאת רוצה, אם לא תבואי לקראת מיעוט של שליש מהציבור שמבקש לבנות שם את מערכת החינוך שלו.

שאול יהלום: עכשיו, אם היו רוצים להביא בית-ספר לקזינו, סתם, נושא שעלה לאחרונה בחדשות, או שהיו רוצים להביא לשם בית-ספר למצילים עם בריכה; אינני יודע, דברים שיש מי שרואים בהם דברים חשובים ויש מי שיגידו שהם דברים לא צנועים.

שאול יהלום: מה מביאים לשם?

שאול יהלום: אולפנה של בנות.

שאול יהלום: כל מי שמבקר בכל אולפנה מתרשם שמדובר בבנות הצנועות.

שאול יהלום: רק לאחרונה, אומנם באולפנה שכנה, אולפנת "בהרן" בכפר-אליהו, משרד החינוך בא ואמר שהוא נותן לה רשות למבחני אמת, מבחני צדק, בלי משגיחים אפילו.

שאול יהלום: מדובר כאן במערכת חינוך שמרכז ישיבות "בני עקיבא" בנה והוביל, שכל כולה הייתי אומר, בנות ישראל כשרות למהדרין, וכל מי שיבוא ויטען עליהן, יבדוק את העניין.

שאול יהלום: לכן, אין כאן בעיה חינוכית למקום.

שאול יהלום: אין כאן פגיעה באופי המקום.

שאול יהלום: מה כן יש כאן?

שאול יהלום: רצון לדכא אולי, אני אומר לכאורה, את המיעוט הדתי-הלאומי, כדי אולי ליצור הומוגניות חרדית ביישוב שיש בו כיום חלוקה של שני-שלישים ושליש.

שאול יהלום: אין ספק שזה מה שיקרה, אם ציבור דתי-לאומי ירגיש שאין לו אפשרות גם כשהוא שליש, לבנות במקום שבו הוא גר את מוסדות החינוך והתרבות שלו, הרי באמת בסופו של דבר הוא יבוא ויסתגר ביישובים אחרים.

שאול יהלום: ואז, מה ניצור לנו במדינה, במדינה שאנחנו כל כך רוצים לגשר בה ולאחד ולחיות יחד, מה ניצור?

שאול יהלום: ניצור אווירה של היפרדות והסתגרות?

שאול יהלום: שכל אחד אפילו לא יכול לגור באותו יישוב עם האחר?

שאול יהלום: שלא לדבר על דברים אחרים שהוא לא יכול לעשות יחד.

שאול יהלום: כיום, בלי תיאוריה, אם כבר קיימים וקנו דירות ונמצאים שליש מהתושבים, מה הסיבה שלא לבוא לקראתם?

שאול יהלום: אני חושב שבתולדות מדינת ישראל אולי פעם פעם פעם, בהתחלת המדינה, ראינו תופעות של התנכלות מסוימת למוסדות בעלי אופי מסוים.

שאול יהלום: אבל כיום?

שאול יהלום: במצבנו?

שאול יהלום: עם כל מערכת החוקים שלנו, עם חוק כבוד האדם וחירותו, עם החלטות בית-המשפט לתת לכל מיעוט את רצונו?

שאול יהלום: אני חושב שאין בזה כל צדק.

שאול יהלום: לכן אני פונה אלייך, גברתי שרת החינוך, אני פונה אלייך לבוא ולפנות ולטפל ולדרוש מהמועצה המקומית אלעד.

שאול יהלום: הם חייבים להבין, שהם לא יכולים מצד אחד ליהנות מיחס אוהד וטוב של מערכת החינוך ומצד שני לדכא שליש מתושביהם בנושא החינוך.

שאול יהלום: אין דבר כזה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת.

שאול יהלום: זו הצעה רגילה, אמרו לי שיש לי עשר דקות.

יהודית נאות: אכן 18 שניות נותרו לעשר דקות שלמות.

שאול יהלום: לא, עד כדי כך?

שאול יהלום: 18 שניות?

יהודית נאות: כן, אם תבדוק אחר כך את התמליל תראה שכן.

יהודית נאות: בכל מקרה, אני חושבת שהבנתי.

יהודית נאות: זה היה לעשר דקות, ואתן לך עוד כמחצית הדקה.

שאול יהלום: לא כל חבר כנסת הוא פרופסור לשעבר באוניברסיטה.

יהודית נאות: זה למצער.

שאול יהלום: לכן, אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, וגברתי השרה, אני פונה אלייך, לבוא ולהוביל לפתרון, גם כי מדובר במוסד ששייך לרשת החינוך – זו אולפנה שלך, אולפנה של משרד החינוך, שקיימת היום ללא מקום – גם מבחינת התשובה לתושבים וגם מבחינת האווירה, שכן לא ייתכן שתבוא רשות מקומית ותגיד: אני סוגרת את עצמי.

שאול יהלום: לא ייתכן מצב שבו מערכת חינוך מסוימת לא תוכל להתפתח, לשגשג, לקבל את כל מה שדרוש לה ולבנות את עצמה.

שאול יהלום: זו צריכה להיות אחת מאושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם היו מספרים לנו שדבר כזה קורה ולא היינו עדים לו, היינו מתפלאים.

שאול יהלום: קל וחומר, כאשר סוכם.

שאול יהלום: אני מודיע מעל במת הכנסת, סוכם במפורש, ונכחתי בסיכום, שכל עוד לא תהיה פנימייה – ואנחנו מסכימים שבשלב ראשון, רק כאשר הרשות תסכים, לא בכוח, שתהיה פנימייה, תעבור לשם הפנימייה.

שאול יהלום: אבל, כל עוד לא תהיה פנימייה, היתה הסכמה שנותנים מקום ושטח ומקבלים בהכנסת אורחים את האולפנה.

שאול יהלום: והנה, היום מתנכלים לה.

שאול יהלום: לכן, לא יכול להיות שמבחינת ממשלת ישראל ורשות החינוך תבוא מערכת החינוך ותגיד: אני מוכנה לעבור על נושא כזה, עם כל הצער, לסדר-היום.

שאול יהלום: אני מסיים בזה וקורא לך, גברתי השרה, לקחת את הנושא לטיפולך, כדי שהדברים האלה יוסדרו, ואם ירצה השם, בתחילת שנת הלימודים התשס"ב תתחיל האולפנה לאמנויות לפעול באלעד.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לעלות ולהשיב שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום המציע, אני קודם כול חייבת להודות שאני מתפעלת מהדבקות במטרה ומההתלהבות שבה חבר הכנסת יהלום הפנה את הטענות השונות שהוא העלה, אבל אני חייבת קצת לצנן את ההתלהבות ולומר, שלמשרד החינוך, למרות הדברים שהוא אמר, אין שום קשר לעניין הזה.

לימור לבנת: לצערי, גם היכולת שלנו לסייע היא מועטה בלבד, אם בכלל.

לימור לבנת: חבר כנסת יהלום אמר את זה באופן מפורש ביותר, שמדובר כאן בהתנגדות של הרשות המקומית באלעד לפתיחת האולפנה.

לימור לבנת: לכן, כל אותם דברים שהשומע הלא-זהיר יכול היה בטעות להבין מהם, כאילו הטענות והטרוניות של חבר הכנסת יהלום מופנות למשרד החינוך, אני בטוחה שהשומע הזהיר יותר הבין, שלא משרד החינוך הוא זה שעושה אותם דברים חמורים שעליהם מתריע חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: למרות זאת, כיוון שהתבקשתי להשיב על ההצעה לסדר-היום, ואני חושבת שאף שאינני יכולה להתערב בהחלטות של רשות מקומית, הרי אני חושבת שכל עוד החלטותיה עולות בקנה אחד עם החוק, זה מובן מאליו, הרי אני – – – סליחה, אפשר לבקש מהסדרנים?

לימור לבנת: הם מפריעים לי.

לימור לבנת: אני מבקשת שקט.

לימור לבנת: – – – מצב של אי-בהירות מתמשך, שחודשיים או פחות מחודשיים לפני תחילת שנת הלימודים גם הנהלת האולפנה, גם המורים וגם התלמידות לא יודעים אם האולפנה בכלל תיפתח והיכן, הוא כמובן מצב בלתי סביר ולא תקין.

לימור לבנת: מדובר באולפנה לאמנויות שהוקמה בשנת 1997 ושוכנה זמנית בקרוונים, כפי שציין קודם בצדק חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: היו ניסיונות לאתר משכן של קבע במהלך השנים.

לימור לבנת: עלו כל מיני הצעות, וכפי שציין חבר הכנסת יהלום, היה משא-ומתן בין הנהלת האולפנה וכל הגורמים הקשורים בעניין, וההנחה היתה, שבאמת תועבר הצעת החלטה במועצה, כפי שמקובל, או החלטה כמקובל, אם כי, כאמור, אפילו לאחר שהדבר פורסם בעיתונות ולאחר שהתקיים סיור הכרות במקום להורי התלמידות שנרשמו, ובעקבות לחצים שהופעלו על רבני הציבור החרדי ביישוב להתנגד להחלטות האלה, יש כאן בפועל השהיה של ההחלטה, ובפועל אכן אין כאן כרגע שום ידיעה מה יקרה ואיך הדברים יקרו.

לימור לבנת: אני לא מבינה, הסדרנים מפריעים פה יותר מכל אחד אחר.

לימור לבנת: מה קורה פה?

יהודית נאות: לא יותר.

לימור לבנת: אולי אפשר לא לדבר?

לימור לבנת: זה פשוט מפריע.

לימור לבנת: זה לא ייאמן.

לימור לבנת: מתוך אחריות ודאגה לתלמידות, וכפי שציינתי קודם, אף שמשרד החינוך אינו ממונה, אינו אחראי ואינו יכול להתערב, אנחנו נעשה מאמץ מאוד גדול ומיוחד באמצעות המפקחת על האולפנה והנהלת מרכז ישיבות "בני עקיבא", למצוא מקום חלופי לפתיחת האולפנה עוד לפני פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: מי שמטפל בזה במשרד החינוך זה מחוז מרכז, באמצעות המפקחת על האולפנה, והנהלת מרכז ישיבות "בני עקיבא".

לימור לבנת: כמובן, מנהלת המחוז תעקוב אחרי הדברים ותעדכן אותנו, אם כי אני חוזרת ואומרת, ראשית, שאנחנו לא יכולים ליטול על עצמנו את האחריות ולא ניטול על עצמנו את האחריות לעניין הזה, מעבר לניסיון לסייע ולעזור כמיטב יכולתנו; ושנית, אינני בטוחה כלל ועיקר שאכן יימצא פתרון עד פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים בתוך חופשה ובתוך חופשות גם של הגורמים המטפלים בעניין בחלקם.

לימור לבנת: לכן, אינני משוכנעת שאכן הדברים יעלו יפה.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת יהלום שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום ולמודעות.

לימור לבנת: אני מקווה שאכן יימצא פתרון, כפי שציינתי.

יהודית נאות: את מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על מנת שהוועדה תוכל באמת לעקוב אחרי הדברים.

לימור לבנת: הוועדה גם יכולה באמת להזמין את ראש המועצה המקומית ואת הנציגים השונים של הרשויות השונות, גם של משרד החינוך, ולעקוב אחר ההתפתחות.

יהודית נאות: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת דרוקמן, רצית להגיש הצעה אחרת.

יהודית נאות: בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול שלא לומר שמניעת העברת האולפנה לאלעד זוהי פשוט שערורייה.

חיים דרוקמן: זו שערורייה.

חיים דרוקמן: אני לא מלין על משרד החינוך.

חיים דרוקמן: שמענו את דברי השרה.

חיים דרוקמן: אבל העניין הוא שערורייה, כי מדובר במשא-ומתן של כשישה חודשים, כשכל הזמן הכיוון היה חיובי.

חיים דרוקמן: התנאי היחיד היה שהאולפנה תעבור ללא פנימייה, והאולפנה הסכימה לתנאי הזה.

חיים דרוקמן: היא כבר הודיעה לתלמידות, להורים ולמורים על העברת האולפנה.

חיים דרוקמן: והנה, ברגע האחרון ממש מבטלים את מה שהוסכם ומונעים מהאולפנה לעבור.

חיים דרוקמן: האם זאת איננה שערורייה?

חיים דרוקמן: לאן תעבור האולפנה היום?

חיים דרוקמן: האם בחודש וחצי שנותר עד לפתיחת שנת הלימודים ייוולד מקום חדש?

חיים דרוקמן: ומדוע להעביר אותה למקום אחר?

חיים דרוקמן: בגלל סתם הכפשות והוצאת שם רע, ושימוש בדיבורים שפשוט מביישים את אלה שמשתמשים בהם?

חיים דרוקמן: מי שבאמת דואג ליראת שמים ולצניעות יכול ללמוד הרבה מאולפנה זו, כמו מכל האולפנות של מרכז ישיבות "בני עקיבא".

חיים דרוקמן: אני רוצה להדגיש שהיו הצעות אחרות, ורק בגלל פניית הציבור הדתי-הלאומי מאלעד, שביקש שהאולפנה תעבור לשם, האולפנה ויתרה על מקומות אחרים והלכה לשם.

חיים דרוקמן: האם בגלל זה היא צריכה להיענש?

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: בעד – פירושו העברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: נגד – פירושו להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

יאיר פרץ: בעד פירושו העברת האולפנה לוועדת החינוך.

יהודית נאות: אנחנו בעד מעקב בוועדת החינוך.

יהודית נאות: אני מודה לך על התוספת החיננית.

יהודית נאות: אם כך, אני חוזרת ומדגישה: בעד – פירושו העברת ההצעה לוועדת החינוך.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

זבולון אורלב: האולפנה הועברה לוועדת החינוך.

יהודית נאות: נכון, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, האולפנה הועברה אליך.

יהודית נאות: עד שנת הלימודים אתה צריך למצוא מקום.

יהודית נאות: בכל מקרה, הדיון בוועדת החינוך יתקיים, משום ש-11 חברי כנסת הצביעו בעד העברת ההצעה לדיון בוועדת החינוך, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: מצבם של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בארץ

יהודית נאות: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4689: מצבם של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בארץ – של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יהודית נאות: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מרבים לדבר לאחרונה על היחסים בין יהודים לערבים.

מוחמד ברכה: אנחנו, חברי הכנסת הערבים, גם מרבים לדבר על אפליה ועל כל מיני תופעות שלא מתקבלות על-פי ערכי השוויון.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, שמדי פעם, ולא רק מדי פעם, חשוב שנתמקד ונמקד תשומת לב בנושאים מסוימים.

מוחמד ברכה: לפני שבועיים התכוונתי להביא את נושא מצוקת הקרקעות בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אבל מפאת חוסר תיאום מתאים עם השר טריף, שהיה אמור לענות, הדבר לא הסתייע.

מוחמד ברכה: כנראה זה יהיה בשבועות הקרובים, לפני הפגרה.

מוחמד ברכה: היום אני רוצה לדבר על מצבם של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בישראל.

מוחמד ברכה: אקדים ואומר, שאני יודע שמידת היכולת והמעורבות של משרד החינוך בהחלטה הפנימית באוניברסיטאות היא מצומצמת.

מוחמד ברכה: האוניברסיטאות מטבע הדברים – וזה דבר שאני בהחלט מחייב אותו – נהנות מאוטונומיה ניהולית, אקדמית ומחקרית רחבה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה רק לברכה.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, אני חושב שחשוב שהדברים יועלו מעל הבמה הזאת, במת הכנסת, הריבון של המדינה, ומול משרד החינוך ושרת החינוך, על מנת להמשיך את הטיפול בהם בדרך שתחליט עליה הכנסת.

מוחמד ברכה: היום יש באוניברסיטאות כ-6,000 סטודנטים ערבים, והם מהווים כ-7.3% מכלל הסטודנטים בישראל.

מוחמד ברכה: אני מדבר על האוניברסיטאות, ללא המכללות.

מוחמד ברכה: הם מהווים בשנת הלימודים הראשונה כ-12% מהתלמידים בשנה הראשונה.

מוחמד ברכה: זה שאומר שיש נשירה, שעוד אתייחס אליה, בין השנה הראשונה לבין שאר השנים.

מוחמד ברכה: אבל אקדים ואומר, שבקשתם של 46.7% מהמועמדים להתקבל לאוניברסיטאות מקרב התלמידים הערבים נדחית, לעומת 14.4% מהמועמדים היהודים שבקשתם נדחית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמספרים האלה יכולים להצביע על מגמה ועל צורך בטיפול.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להתייחס לסוגיות האלה ללא הרקע ואנחנו לא יכולים לנתק את השאלה של האוניברסיטאות מכלל השאלה הקיימת בחברה, השאלה החברתית, המעמדית והכלכלית.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שכ-50% מהאזרחים הערבים חיים מתחת לקו העוני מהווה נקודת זינוק יותר נמוכה לסטודנט הערבי.

מוחמד ברכה: לפעמים שכר הלימוד אצל משפחות מסוימות יכול להגיע ל-70% מהכנסת המשפחה כולה.

מוחמד ברכה: זה, כמובן, יכול להתחבר – וזה מתחבר בהחלט – למצב החינוך הערבי, שגם אובייקטיבית ועניינית לצורך הלימודים, הכלים שהסטודנט הערבי, התלמיד הערבי בא אתם לאוניברסיטה הם כלים נחותים יותר בגלל רמת החינוך בבתי-הספר התיכוניים והיסודיים הערביים, בגלל מחסור בתקציבים, בגלל אפליה מתמשכת ומובנית במשך שנים רבות.

מוחמד ברכה: נושא נוסף הוא נושא המלגות.

מוחמד ברכה: יש מלגות, כמובן, ויש כל מיני גורמים שנותנים מלגות, לרבות משרד החינוך.

מוחמד ברכה: יש העדפה ויש תמריצים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל בדרך כלל המלגות לא מתייחסות למצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט ולא מתייחסות למקום מגוריו – באיזה אשכול חברתי הוא נמצא, באיזה אשכול חברתי-כלכלי הוא נמצא.

מוחמד ברכה: כמובן, יש התייחסות לעולים חדשים, לחיילים משוחררים, לבני עובדי מדינה, לאנשים שחיים בשיקום שכונות, באזורי עדיפות.

מוחמד ברכה: בכל הקטגוריות נעדר ונפקד מקומם של היישובים הערביים ושל האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: בנושא המלגות אני יכול רק לתת דוגמה.

מוחמד ברכה: למשל, מתוך 1,600 סטודנטים, גברתי היושבת-ראש וגברתי השרה, במכללת צפת, שהיא מוסד אקדמי, יש רק 40 מלגות לסטודנטים ערבים.

מוחמד ברכה: וזה דבר שאומר הכול.

מוחמד ברכה: ואני לא מדבר על תשלומים נלווים שמלווים את הנושא של שכר לימוד.

מוחמד ברכה: גברתי היא פרופסור והיא יודעת במה מדובר.

יהודית נאות: מה שקשור בכסף, כן.

מוחמד ברכה: כאשר הייתי סטודנט וראש התאחדות הסטודנטים הערבים הצעתי, ועבדנו על זה, אני חושב, שכל עוד המדינה לא החליטה שהיא בעד חינוך גבוה חינם, לפחות שתקבע ששכר הלימוד ייקבע על בסיס סוציו-אקונומי של המשפחה ושל הסטודנט, ולא יהיה סכום גבוה המהווה מכשלה בפני סטודנטים מעוטי יכולת הבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

מוחמד ברכה: גם המבחן הפסיכומטרי, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, הוא מכשול.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהצעתו של חבר הכנסת שריד בעניין ביטול המבחן הפסיכומטרי, תובא להמשך חקיקה.

מוחמד ברכה: הבנתי שמשרד החינוך תומך בזה.

לימור לבנת: לא בצורה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל היתה התייחסות חיובית.

לימור לבנת: לא בהצעת החוק של חבר הכנסת שריד.

לימור לבנת: אני אסביר אחר כך.

מוחמד ברכה: תתייחסי לזה בהמשך.

מוחמד ברכה: אני רק יכול לומר, שהנושא הזה הוא מכשלה לגבי כלל הסטודנטים בישראל, ולגבי הסטודנטים הערבים בפרט הוא מכשלה כפולה ומכופלת בגלל מבנה המבחן, בגלל שפת המבחן ובגלל הניקוד במבחן.

מוחמד ברכה: עובדה היא, שפער ההישגים הממוצע בין סטודנטים יהודים לבין סטודנטים ערבים הוא של 80-70 נקודות.

מוחמד ברכה: גם בנושא הדיור, נושא המעונות – יש סעיף של שירות צבאי המקנה זכות קדימה בקבלה למעונות, דבר אשר דוחק סטודנטים ערבים רבים מחוץ למעונות.

מוחמד ברכה: יש מחסור במעונות כמעט בכל האוניברסיטאות, אבל הבעיה כפולה ומכופלת כלפי הסטודנט הערבי כאשר כמעט אין לו אופציה למצוא דירה מחוץ למעונות, במיוחד לאור הבעיה החריפה בתל-אביב.

מוחמד ברכה: באוניברסיטת תל-אביב סטודנטים רבים מוצאים עצמם ללא מעונות וללא אפשרות לשכור דירה, כי אזרחים רבים לא משכירים לערבים; שלא לדבר על מחירי השכירות.

מוחמד ברכה: בקרב הסטודנטיות יש בעיות של האשה הערבייה אשר סובלת מהיותה ערבייה ומעצם היותה אשה; אני חושב שזה מקום לתשומת לב ולמתן תמריצים לסטודנטיות הערביות.

מוחמד ברכה: יש בעיות לסטודנטים המוגדרים כדיסלקטים.

מוחמד ברכה: הבעיה הזאת היא בעיה של כלל הסטודנטים בישראל, יהודים וערבים, אבל אצל הערבים הטכניקות וכלי האבחון כמעט אינם קיימים.

מוחמד ברכה: סוגיה אחרת היא סוגיית התחבורה.

מוחמד ברכה: בבדיקה שערכתי מצאתי, שאין תחבורה ציבורית מהיישובים הערביים לאוניברסיטאות בישראל, למעט קו של חברת האוטובוסים בנצרת, קו המוביל מנצרת לאוניברסיטת חיפה ולטכניון.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר מכביד גם מבחינת זמן וגם מבחינה כספית.

מוחמד ברכה: כמה זמן נותר לי?

יהודית נאות: עוד שתי דקות.

זבולון אורלב: שעון אקדמי.

יהודית נאות: לא בדקתי את דיוקו.

מוחמד ברכה: כמו לחבר הכנסת יהלום, זה בסדר.

שאול יהלום: יש פה אפליה.

יהודית נאות: אין אפליה, אתה קיבלת עוד 30 שניות וגם הוא יקבל.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, יש נושאים רבים שאפשר להתייחס אליהם, כגון אחוז העובדים המינהליים באוניברסיטאות, שהוא כמעט אפסי.

מוחמד ברכה: המרצים הערבים מהווים 1%, אולי קצת יותר.

מוחמד ברכה: מעמד השפה הערבית – 50% מהנושאים שמלמדים שם, מלמדים בשפה העברית.

מוחמד ברכה: אין שילוט, אין חומר הסברה בערבית וכו'.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס, ברשותך, גברתי, לנושא נוסף, שהוא מחזה שחוזר על עצמו בשנים האחרונות, במיוחד בשנה וחצי האחרונה, של התנכלויות לסטודנטים הערבים.

מוחמד ברכה: לפני פחות מחודש היתה התנכלות לסטודנט ערבי, רק משום שהוא ערבי, באוניברסיטה העברית בירושלים.

מוחמד ברכה: במכללת צפת זה מחזה כמעט שכיח, של ססמאות גזעניות והסתה גזענית.

מוחמד ברכה: בטכניון יש עיתון של הסתדרות הסטודנטים, שמתמחה בשפה הערבית, מסלף כרוזים, מסלף דברים של סטודנטים ערבים ומנהל מערכה בוטה של הסתה נגדם.

מוחמד ברכה: התקנון של הטכניון הוא אחד הדברים המוזרים ביותר שעברו מול עיני – לנשיא הטכניון יש הזכות להכריז על מצב מיוחד, מצב חירום, וזה דבר שאין לו אח ורע בשום אוניברסיטה בארץ ובשום מקום בעולם.

יהודית נאות: אבל הוא מחיל את זה לא רק כלפי הסטודנטים הערבים, צריך להיות גלוי.

מוחמד ברכה: אני יודע שאת מחויבת לטכניון, אבל לו היה לי זמן, הייתי קורא כמה פנינים ומראה שזה לא דומה לשום דבר אקדמי ולא מתקשר לשום דבר אקדמי.

יהודית נאות: הוא רוצה שילמדו ולא יעשו שם זירת התגוששות.

מוחמד ברכה: גם הזכות להפגין, גם הזכות להתארגן, גם ההכרה בוועד הסטודנטים הערבים, גם האיסור לתלות מודעות במקומות מסוימים או לחלק כרוזים בערבית; גם חופש הביטוי, שהוא בכי רע בכל הקשור לסטודנטים הערבים.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה לומר, שעצם ההתעלמות מוועד הסטודנטים הערבים – במקרה יושבים כאן כמה מהנציגים – לפחות יושב-ראש ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית בירושלים יושב פה, ביציע, ואני מברך אותו – אני חושב שזה דבר שאין לו שום הצדקה.

מוחמד ברכה: האוניברסיטה מתייחסת לכל מיני קבוצות של סטודנטים על-פי מוצא ועל-פי התעניינות, אבל כלפי הסטודנטים הערבים, הוועד שנבחר לאגודת הסטודנטים באחוזים מאוד מביכים, עם 90% משתתפים בבחירות מקרב הסטודנטים – דמוקרטיה למופת – והוא לא זוכה להכרה; לא ועד הסטודנטים הערבים ולא ההתאחדות הארצית של הסטודנטים הערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להכיר בצרכים המיוחדים ובזיקות המיוחדות של הסטודנטים הערבים, כמו כן גם בסדר-היום השונה של הסטודנט הערבי.

מוחמד ברכה: לבסוף, גברתי, אני חושב שנושא שאנחנו יכולים להסכים עליו הוא השגת עבודה.

מוחמד ברכה: בדרך כלל, השכלה היא מכשיר שמקדם את האפשרות של השגת עבודה.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, מה תעשה בשבוע הבא?

יהודית נאות: בוא נדבר בשבוע הבא על מצב התעסוקה.

יהודית נאות: אין לך אפילו – – –

מוחמד ברכה: 20 שניות.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: , משפט סיום.

מוחמד ברכה: התחום של קליטה בשוק העבודה לאחר סיום הלימודים הוא בכי רע, ולמרבה הפלא, זה דווקא מקדם שלילי – 40% מהאקדמאים הערבים עוסקים בתחום החינוך, 10% עובדים בעבודות שחורות, והשאר כמעט מובטלים.

מוחמד ברכה: אין קליטה בשירות הציבורי, אין קליטה במפעלים שמייצרים בתחום המתקשר עם הביטחון, וזה מובן.

מוחמד ברכה: תנאי הקבלה וההישגים בבגרות ובפסיכומטרי יוצרים מכשלה לגבי הסטודנט הערבי.

מוחמד ברכה: לבסוף אני רוצה לומר, שהתמונה היא עגומה ביותר, ואני חושב שיש צורך בטיפול מערכתי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לומר שאני חושש מהבאות, אבל הדחיקה, הדוחק והאפליה מחייבים טיפול מערכתי של המדינה, של המוסדות האקדמיים, על מנת שנוכל להתייחס באמת למושגים של השתלבות ושיתוף פעולה בחברה בישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב, בבקשה, שרת החינוך.

יהודית נאות: הרי לא רצית לגרום לי שאצא כמפלה לרעה את חבר הכנסת שאול יהלום.

זבולון אורלב: נתת לו עוד שתי דקות.

יהודית נאות: זה לא היה שתי דקות, אבל קרוב מאוד.

יהודית נאות: יש לך טיימר בבטן?

יהודית נאות: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ברכה, ולאחר שגם התייעצתי עם חברי המועצה להשכלה גבוהה, גם בתוקף תפקידי כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה על-פי חוק, גם עם פרופסור נחמיה לבציון, שהוא יושב-ראש ות"ת, אכן המועצה להשכלה גבוהה נתנה את דעתה והביעה דאגה ממצב ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים וממצבם של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

לימור לבנת: לפיכך מונו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שתי ועדות: ועדה אחת לענייני הסטודנטים הערבים, בראשות מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: הוועדה הזאת מונתה בעקבות דיון שנערך במשרד ראש הממשלה ועומדת בשלבי סיום עבודתה והגשת המלצות ממש בימים הקרובים.

לימור לבנת: ועדה שנייה שמונתה היא ועדה לבדיקת מצב ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים, בראשות חבר המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור מאג'ד אל-חאג'.

לימור לבנת: הוועדה הזאת מונתה על-ידי יושב-ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון.

לימור לבנת: בטיוטת דוח הוועדה לענייני הסטודנטים הערבים יש התייחסות למכלול הבעיות שמעסיקות את הסטודנטים ואת חברי הכנסת.

לימור לבנת: הדוח סוקר את המגמה, ואני מדברת על בשלב זה טיוטה בלבד, כאמור היא תוגש בימים הקרובים, יוגש הדוח הסופי.

לימור לבנת: הדוח סוקר את המגמה החיובית המסתמנת לגבי הרחבת הנגישות של סטודנטים ערבים למערכת ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: הוא מצביע על תרומת המכינות הקדם-אקדמיות להרחבת הנגישות במגזר ועל שיעור נמוך של השתתפות ערבים במכינות; על הרחבת הנגישות במגזר היהודי ועל שיעור נמוך של משתתפים מהמגזר הערבי במכינות.

לימור לבנת: ומכאן ההמלצה שות"ת עומדת לממש כבר בשנה זאת – הקמת מכינות קדם-אקדמיות עם הפנים לאוכלוסייה הערבית.

לימור לבנת: הדוח סוקר את הפעילות שנעשית לקידום הסטודנט הערבי במוסדות השונים וממליץ, לכלל המוסדות, לאמץ פעולות שהיעילות שלהן הוכחה.

לימור לבנת: הדוח מציין, כי שיעור הסטודנטים הערבים מכלל חונכי פר"ח עומד על כ-20%, שהוא שיעור דומה לשיעור הערבים באוכלוסייה, והוא כפול משיעור הסטודנטים הערבים במוסדות להשכלה גבוהה; קצת יותר מכפול.

לימור לבנת: הוא מציין עוד, שנערכה בדיקה של הזכאים למלגות או להלוואות מקרן הסיוע של ות"ת, שלא שירתו בצה"ל או בשירות לאומי.

לימור לבנת: יש להניח כי הערבים מהווים רוב בקבוצה הזאת, שחלקה בין הזכאים הוא פי-שלושה מחלקם של הסטודנטים הערבים באוכלוסיית הסטודנטים.

לימור לבנת: בשנת התש"ס היה שיעור הסטודנטים הזכאים למעונות באוניברסיטאות כפול משיעורם בכלל הסטודנטים באוניברסיטאות.

לימור לבנת: זאת אומרת, שיעור הסטודנטים הערבים הזכאים למעונות גדול יותר.

לימור לבנת: למרות זה אין הדוח מביע שביעות רצון מהמצב וקורא למוסדות להגביר את המודעות לצרכים המיוחדים של הסטודנטים הערבים, ובין ההמלצות גם מינוי גורם אחראי במסגרת דיקנט הסטודנטים לטיפול בענייני הסטודנט הערבי.

לימור לבנת: הדוח יתייחס גם לעניין היחסים בין ועד הסטודנטים הערבים להתאחדות הסטודנטים הכללית ולעניין חופש הביטוי בקמפוסים.

לימור לבנת: אני מקווה שהדוח יתייחס גם לעניין חופש הביטוי של סטודנטים יהודים בקמפוסים ולהגבלת חופש הביטוי הבלתי-מוגבל לפעמים, לצערי, של סטודנטים ערבים בחלק מן הקמפוסים.

לימור לבנת: בדיון בנושאים האקדמיים, כמו תנאי הקבלה, הבחינה הפסיכומטרית, שיעור גבוה של נשירת סטודנטים ערבים במהלך הלימודים, הם נמצאים על סדר-יום הוועדה בראשות הפרופסור מאג'ד אל-חאג', ששבעה מתוך 11 חבריה הם אנשי אקדמיה ערבים.

לימור לבנת: אנו מבקשים להזכיר את תוכנית "מעוף" לעידוד מינוי חברי סגל אקדמי ערבים באוניברסיטאות ובמכללות.

לימור לבנת: בשש שנות הפעילות של התוכנית הזאת, המשותפת לות"ת ולקרן כהנוף, הצטרפו לסגל האקדמי כ-30 מרצים ערבים, כמעט פי-שלושה ממספר המרצים שהיו קודם להפעלת התוכנית.

לימור לבנת: אנחנו מקווים מאוד, שלאחר שהוועדה, בראשות מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, תסיים את העבודה, ולאחר שהוועדה בראשות פרופסור אל-חאג' תגיש את המלצותיה ליושב-ראש ות"ת, ניתן יהיה לקיים דיון על ההמלצות ועל המסקנות בהמשך.

לימור לבנת: אגב, עוד הערה אחת, מה שלא כתוב כאן אבל אני יודעת מתוך הדיונים במשרד, מספר הסטודנטים במוסדות להכשרת מורים, מספר הסטודנטים הערבים במוסדות להכשרת מורים עלה בצורה מאוד מאוד דרמטית, ולמעשה יש מוסדות להכשרת מורים שבהם מחצית ממספר הסטודנטים הם ערבים, גם את זה צריך לומר כאן.

לימור לבנת: עוד מלה אחת אולי לגבי מה שאמרתי קודם, לגבי המבחנים הפסיכומטריים.

לימור לבנת: המשרד מקיים בימים אלה דיונים, או מנווט דיונים שמתקיימים בין ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ראשי ור"ה למעשה, ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי למצוא דרכים להשארת הבחינות הפסיכומטריות כאופציה ולא כחובה.

לימור לבנת: אני כשלעצמי סבורה, גם מתוך נתונים שראיתי, שביטול המבחנים הפסיכומטריים לחלוטין עלול לקפח דווקא שכבות חלשות, דווקא אלה שאין להם בגרויות או שיש להם בגרויות נמוכות, הם צריכים לחזור על כל הבגרות, ודווקא הפסיכומטרי יכול להיות כלי מהיר יותר ונגיש יותר כדי לתקן את הציונים, אם כי בחלק מהמקרים זה, כמובן, עוד עול על מישהו.

לימור לבנת: לכן להשאיר את זה כאופציה, כדרך שבה אפשר יהיה לבחור, או התלמיד עצמו יוכל לבחור, האם הוא מסתפק בציוני הבגרות ואתם הוא ניגש ומנסה להתקבל לאוניברסיטה, בהסכמת האוניברסיטאות כמובן, אחרת אין בזה טעם, או שיש גם מבחן פסיכומטרי, אם הוא מעוניין בכך, כדי לשפר את סיכוייו להתקבל לאוניברסיטה.

לימור לבנת: זו נראית לי דרך הולמת יותר.

לימור לבנת: אני מקווה מאוד, אני עוד לא יכולה למסור שום דבר משום שהדיונים מתקיימים בעצם ימים אלה, יש – – –

תמר גוז'נסקי: איך האוניברסיטאות מתייחסות למי שלא עבר מבחן פסיכומטרי?

לימור לבנת: זה בהסכמה עם האוניברסיטאות.

לימור לבנת: לכן אמרתי שמדובר כאן על משא-ומתן עם ראשי האוניברסיטאות, על דעתם.

לימור לבנת: ודאי שאם אנחנו היינו עושים את זה לבד – אין בזה שום תועלת, כי אז זה לא היה נותן שום דבר.

לימור לבנת: אמרתי שאנחנו מקיימים דיונים עם האוניברסיטאות.

לימור לבנת: כשלעצמי אני סבורה, ולא רק אני, שהצעת החוק של יוסי שריד עלולה לקפח דווקא או להקשות על חלק מנבחני הבגרויות או בוגרי התיכון שרוצים דווקא כן לשפר את הציונים שלהם באמצעות מבחן פסיכומטרי, ולא להתחיל את כל הבגרויות הקשות האלה מן ההתחלה.

לימור לבנת: הם עשויים לחשוב, שאם הם ילמדו חודשיים, שלושה חודשים, יש להם כן סיכוי לעבור את המבחן הפסיכומטרי.

לימור לבנת: זו שאלה שצריכה להיות אופציונלית בעיני ובעיני רבים מאוד בתוך המערכת.

לימור לבנת: אני לא יכולה לבשר שום בשורה ברגע זה, משום שהדיונים עדיין בעיצומם.

לימור לבנת: אני מאמינה שבמהלך השבועות הקרובים ממש הם יושלמו, ואני מקווה, המגמה היא בסך הכול מגמה חיובית, אני מקווה מאוד שניתן יהיה באמת לבוא עם איזו בשורה בעניין הזה, שלדעתי תסייע מאוד לא רק לסטודנטים הערבים או לבוגרים הערבים, אלא גם באמת ובעיקר לכל התלמידים בפריפריה, ביישובים היותר-חלשים, אלה שבאים ממקומות שבהם יש סיכוי פחות טוב להתקבל לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: לכן בעניין הזה, רק כדי לתקן את ההערה שאתה הערת קודם, חבר הכנסת ברכה, לעניין הפסיכומטרי, אנחנו לא תומכים בעמדת שר החינוך הקודם – אני התנגדתי לה, היא עברה בכנסת למרות התנגדותי – – –

מוחמד ברכה: – – –

לימור לבנת: כן, לכן ניסיתי להסביר את זה אז, אבל אתם לא הקשבתם אז, הצבעתם עם יוסי שריד.

לימור לבנת: בסופו של דבר אני התנגדתי לזה, הצעתו עברה, בסדר, זה נמצא בוועדת החינוך של הכנסת, אני מאמינה שזה לא יתקדם ממילא במהלך השבועות הקרובים, עד אשר נבוא, אני מקווה ומאמינה, עם הצעת תיקון משופרת, בהסכמה עם ראשי האוניברסיטאות, שמתנגדים, אגב, מכול וכול להצעת החוק של יוסי שריד, ולכן ממילא כל העניין לא כל כך יעיל.

לימור לבנת: אבל בסדר, זה המצב, ולכן אני מבקשת מחבר הכנסת המציע להסתפק בתשובתי.

מוחמד ברכה: אפשר לשאול שאלה ברשות היושב-ראש?

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש.

מיקי לוי: כן.

צבי הנדל: הוא רוצה לשאול אם הוועדה – – –

מיקי לוי: אני הרשיתי לך לשאול שאלה?

מוחמד ברכה: בזמנו השר שריד, שהיה שר החינוך – – – אני רוצה לשאול, איפה זה עומד, והשאלה השנייה שלי – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, חבל, אני בוודאי לא מעודכנת.

לימור לבנת: אם אתה רוצה לשאול שאלה אז תשאל אותה בצורה מסודרת, אני אשמח לענות אבל בטח לא ככה.

לימור לבנת: אני בטח לא זוכרת ולא יכולה לשלוף מהשרוול.

לימור לבנת: 55 מכללות מוכרות בארץ ועוד עשרות שרוצות להיות מוכרות.

לימור לבנת: איך אני יכולה לזכור נתונים או לדעת אותם?

לימור לבנת: אני ממש לא יודעת.

מוחמד ברכה: – – –

לימור לבנת: טוב, בסדר.

מיקי לוי: האם חבר הכנסת ברכה מסתפק בתשובת השרה?

מיקי לוי: אני שואל.

מיקי לוי: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל עוד דיבר חבר הכנסת ברכה על בעיית ההשכלה הגבוהה במגזר הערבי ומצוקתם של סטודנטים ערבים, אני חושב שהוא יכול היה לגייס פה קואליציה רחבה מאוד, מקיר אל קיר, ובוודאי אני רואה את עצמי חבר באותה קואליציה.

זבולון אורלב: אבל מרגע שהתחלת להכניס כאן דברים פוליטיים, שקשורים למה שאתה קורא – התנכלות לסטודנטים ערבים, אני לפחות נזכרתי שבביקור שלי באוניברסיטת חיפה, במקרה נקלעתי להפגנה אלימה מאוד של סטודנטים ערבים, עד שנאלצתי לומר שם שאני מרגיש שאני לא נמצא באוניברסיטת חיפה אלא באוניברסיטת ביר-זית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, ואני מציע להפריד בין הוויכוחים הפוליטיים שלנו כאן בכנסת לבין הדאגה לנושא ההשכלה הגבוהה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי השרה, את רוצה להסתפק והוא רוצה – – –

לימור לבנת: אני מציעה להסתפק בתשובתי.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: , אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: אני מקבל את הצעתו של – – –

מיקי לוי: אם כך, יש לנו שתי הצעות; הצעה אחת להסתפק בדברי השרה – – –

לימור לבנת: לא, אין לי בעיה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: , אז אנחנו מצביעים – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, מה קרה פתאום?

מיקי לוי: קריאות:

מיקי לוי: – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר, מה אתה מפריע לי פה?

מיקי לוי: מילא חברי הכנסת, אבל – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני זבולון אורלב, מה זה?

זבולון אורלב: סליחה.

מיקי לוי: אם כן, אנחנו מצביעים על העברה לוועדה.

מיקי לוי: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: מה חוץ וביטחון?

מיקי לוי: לוועדת החינוך.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, למה ועדת החינוך, אני ביקשתי ועדה אחרת.

צבי הנדל: אז שוועדת הכנסת תחליט.

צבי הנדל: אז מה הוחלט, שוועדת הכנסת?

מיקי לוי: ועדת החינוך של הכנסת.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום – חבר הכנסת בוים יודיע הודעה בשם ועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת כץ.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת גדעון עזרא תכהן חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): בוועדת החינוך והתרבות, במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל יכהן חבר הכנסת גדעון עזרא.

): לאחר אישור החוק בדבר הגדלת מספר החברים בוועדת הכספים, ביום 7 בדצמבר 2000, סיעת העבודה איישה חבר וסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו איישה חבר.

): סיעת הליכוד מבקשת להוסיף לוועדת הכספים מטעמה את חבר הכנסת יצחק סבן.

): עד כאן, אדוני היושב-ראש, הודעות בשם ועדת הכנסת.

מיקי לוי: "עוז לתמורה", סיכוי אמיתי לרפורמה במערכת החינוך – הצעה לסדר-היום מס' 4676, של חבר הכנסת זאב בוים.

מיקי לוי: בבקשה.

זאב בוים: גברתי השרה, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שלא לפני זמן רב עמד כאן השר שמואל אביטל והרבה לשבח את השר יוסי שריד – – –

לימור לבנת: השר לשעבר.

זאב בוים: השר לשעבר יוסי שריד.

זאב בוים: לשעבר שר החינוך.

זאב בוים: הוא הפליג בסופר

זאב בוים: לטיבים על היותו – אני לא יודע אם אני מצטט בדיוק – מהשרים הטובים ביותר שהיו, אם לא הטוב שבהם.

זאב בוים: ואני כבר שמעתי את הדברים האלה, ומרוב זה שיגידו את זה, גם יחשבו שזה באמת נכון.

זאב בוים: אז ייתכן מאוד שבאמת בתקופת כהונתו של יוסי שריד, בקריית-מלאכי ואולי עוד בכמה מקומות, ניכרו תוצאות טובות לפעילותו של השר.

זאב בוים: אבל בהזמנות אחרת כבר אמרתי, שהתמקדות של המשרד בניסיון לשנות מצבים קשים במערכת חינוך מקומית כזאת או אחרת, עדיין לא מעידה בהכרח על תפקוד משרד החינוך לכל אורך ורוחב מערכת החינוך הגדולה של מדינת ישראל.

זאב בוים: ואולי גם פעם אחת אני לא אתפלא אם מישהו יבוא ויציע ועדת חקירה פרלמנטרית לתוצאות הפעילות של השר.

זאב בוים: לפחות ראינו אכזבה קשה שהיתה בתחום תוצאות בחינות הבגרות בתקופה שבה כיהן השר.

לימור לבנת: היתה ירידה.

זאב בוים: כן, היתה בהחלט ירידה.

זאב בוים: חשבתי שיהיה נכון להעיר הערה כזאת כפתיח לעניין שהוא באותו עניין.

זאב בוים: משרד החינוך הוא משרד גדול מאוד.

זאב בוים: בתקציב המדינה מערכת החינוך נמצאת במקום השני, אחרי הביטחון, עם סדר-גודל של כ-23 מיליארד שקל; מערכת גדולה.

זאב בוים: כמובן, זה גם מעיד על חשיבותה ועל החשיבות שהחברה מייחסת לנושא הזה.

זאב בוים: נראה לי שהרבה שנים חטאנו, כולנו, בכך שנטו לשים דגש, לעתים מופרז, בקביעת סדר עדיפויות בתוך התקציב הזה, בעניינים חשובים מאוד – כיתות, מבנים חדשים; הרבה בתחום הפיזי – מחשבים, מעבדות, שיפוצים, ענייני בטיחות, מזגנים.

זאב בוים: כולם נושאים באמת מרכזיים וחשובים.

זאב בוים: הוסיפו גם הרבה תוכניות.

זאב בוים: חוקקנו פה חוקים חשובים מאוד כדי לחזק את החינוך בישראל, להפעיל למשל יום לימודים ארוך, חוקים של החלת חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

זאב בוים: זה קצת צולע אומנם, אבל לפחות מבחינת הגישה והחשיבה, מה חשוב בתוך מערכת החינוך, על הרבה דברים כאלה חשובים נתנו את הדעת ונתנו להם את האמצעים.

זאב בוים: אבל אם אני בוחן את הסך הכול של כל המעשה החינוכי, דבר אחד הוזנח כל השנים, וזה הטיפול במורה.

זאב בוים: הטיפול בכוח-אדם בהוראה הוזנח הרבה שנים.

זאב בוים: ובלי משים, ובלי ששמנו לב בכלל, התוצאות לא איחרו להגיע.

זאב בוים: אני מציע לכל אחד מאתנו, אלה שיושבים פה ואולי אלה שיושבים בבית, אלה שמקשיבים לנו, שיעצום רגע את עיניו וייזכר במורים שלו.

זאב בוים: הוא ימצא שדרה רחבה של מורים טובים, שזכורים לטוב.

זאב בוים: אנשים בעלי ידע, אנשים של תרבות ודעת, אנשי חינוך, אנשים שהיו דמויות ראויות לחיקוי וחיקינו אותם.

זאב בוים: אם הוא יפקח עכשיו את העיניים ויתבונן במורים שנמצאים היום במערכת החינוך – ופה כמובן אני מייד צריך להקדים ולומר, שאני אומר בהכללה שהיא לעולם לא מדייקת, ואני לא רוצה לפגוע בכל המורים שבאמת משתדלים ועושים כמיטב יכולתם – ואנחנו מכירים את המורים שמלמדים את ילדינו או נכדינו, יש תחושה שהדור הזה הולך ופוחת וחסר.

זאב בוים: זה לא מפתיע.

זאב בוים: השכר נמוך, כתוצאה מכך מעמדו של המורה בחברה הוא בהתאם.

זאב בוים: הרבה שנים יש תהליך של בריחת גברים מהמערכת הזאת.

זאב בוים: כמעט שלא מוצאים מורים בבתי-הספר.

זאב בוים: אני לא מדבר על בתי-הספר היסודיים, שזה זמן רב יש בהם שליטה מוחלטת של מורות ומנהלות.

זאב בוים: גם בבתי-הספר העל-יסודיים זה כך.

זאב בוים: אני לא רוצה להישמע חלילה כמי שסבור שאשה איננה מורה טובה, אבל החוסר הזה ובריחת הגברים מהמערכת, יש להם השלכות חינוכיות מאוד לא טובות על המערכת.

זאב בוים: בוודאי במצב שבו אנחנו נמצאים היום, שאינו פשוט בחברה הישראלית, יש הרבה אלימות בחברה הישראלית, והיעדרם של גברים במערכת, ובמיוחד בחינוך העל-יסודי, לגילאים הפרובלמטיים, גיל ההתבגרות, ששם חסרים לנערים דמויות לחיקוי, הוא חיסרון.

זאב בוים: התהליכים האלה הם תהליכים שנמשכים הרבה מאוד זמן.

זאב בוים: אני לא רוצה להיתפס דווקא בזה ולומר שזה הולך ופוחת, אבל גם זה.

זאב בוים: צריך להודות, בבדיקות כאלה ואחרות, פה ושם ראינו סקרים גם על רדידות בקרב המורים מבחינת המטענים האישיים, מבחינת הידע האישי שלהם, היכולת שלהם לתרום לתלמידים בהשכלה הכללית וכדומה.

זאב בוים: היה ניסיון אחד שאפשר להצביע עליו, והוא היה בתקופת ממשלת רבין, לטפל בסוגיית שכר המורים.

זאב בוים: היתה תחושה כללית והבנה והסכמה רחבה שצריך לתקן את המצב.

זאב בוים: ובאמת, ממשלתו של רבין, כמדומני ב-1993, החליטה לעשות מעשה והקצתה תקציב גדול – בדרך כלל לא רואים דבר כזה – ותוספת תקציבית שמיועדת היתה להביא לעליית מדרגה בשכרם של המורים.

זאב בוים: נדמה לי שהתוספת עמדה על סדרי-גודל של 25% עד 30% בשכר המורים-המנהלים דאז, וזה באמת דבר יוצא דופן, אם אנחנו רק ניזכר שבכל משא-ומתן קיבוצי כזה או אחר שמתקיים, תמיד מדברים על אחוזים בודדים ועל שברי אחוזים, ועל זה גם עושים שביתות גדולות.

זאב בוים: ובאמת השכר עלה, אבל ההזדמנות הזאת הוחמצה בצורה – אני מוכרח לומר – לא מובנת, שלא לומר שלומיאלית.

זאב בוים: במקום להגיע במצב הזה לאיזו אמנה רחבה בתוך מערכת החינוך עם ארגוני מורים, לומר: אנחנו, בתמורה לתוספת הזאת, תובעים ודורשים אי-אלו דברים שייעשו כדי להשביח באמת את כוח-האדם, למשל: לעשות תהליכים יותר פשוטים של הוצאת מורים לא טובים מהמערכת – ויש בחדרי המורים אחוזים לא מבוטלים של מורים שהם לא טובים והם מקלקלים את התלמידים – ודברים מהסוג הזה, נתנו לכולם בלי שום הבחנה, לטובים ולרעים ביחד.

זאב בוים: אם מותר להשתמש בביטוי בלי שמישהו ייפגע, מסמרים בלי ראש, זה ביטוי ידוע במערכת, שמתייחס למורים שאי-אפשר להוציאם בגלל התנגדות ארגוני המורים.

זאב בוים: הם נשארו, קיבלו את התוספת, ולא היה אפשר לרענן את המערכת ולא היה אפשר להביא מורים חדשים.

זאב בוים: זה היה כישלון ממדרגה ראשונה בהזדמנות די נדירה של איזו שעת רצון טוב, שקשה מאוד להביאה במצב שבו אנחנו נמצאים.

לימור לבנת: – – –

זאב בוים: כן, אני אמרתי ממשלת רבין והשרים שהיו דאז – השרה שולמית אלוני, אחרי זה השר רובינשטיין וכו'.

זאב בוים: חבל, זו פשוט החמצה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה זמן נותר לי.

מיקי לוי: סיימת.

זאב בוים: אז אני, ברשותך, מבקש עוד שתי דקות.

זאב בוים: ההקדמה הארוכה הזאת, אבל החשובה, היתה נחוצה כדי להבין מה עומד עכשיו על הפרק.

זאב בוים: עומדת על הפרק תוכנית ניסוי, ואני מוכרח לומר שבמפתיע צריך לשבח פה את יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, רן ארז, שבא כאיגוד מקצועי, TRADE UNION, וחיפש איזו תוכנית מקיפה.

זאב בוים: היא חורגת מתחום התפקיד המצומצם של יושב-ראש ארגון מורים.

זאב בוים: הרעיון שלו היה להפוך את מקצוע ההוראה למה שהוא מגדיר "קריירה", כדי לנסות לכנס מחדש למקצוע הזה מהמיטב ומהאנשים הטובים ביותר שהחברה יכולה להעמיד למערכת החינוך, על-ידי תוכנית שכוללת שבוע עבודה מלא של מורים.

זאב בוים: זה אומר 40 שעות בשבוע, ולא 24 שעות בשבוע, של תגמול ראוי – במקרה של הניסוי, תוספת של 60% לשכר – היערכות פיזית שנדרשת כדי שמורים יישארו בבית-הספר, והרעיון הוא שמורים יישארו בבית-הספר עד השעה 16:00, ועוד שלבים נוספים שלא כולם מומשו, בין השאר צמצום מספר התלמידים בכיתות וכו'.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בשנת הלימודים האחרונה השתתפו חמישה בתי-ספר בניסוי, כ-4,500 תלמידים מחטיבות הביניים ומהחטיבה העליונה.

זאב בוים: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת גרר את ועדת החינוך והתרבות.

זאב בוים: הלכנו לראות את הניסוי באשדוד, ונפגשנו עם כל משתתפי הניסוי הזה בכל חמשת בתי-הספר בארץ – באשקלון, בקריית-מלאכי, באריאל ובאשדוד.

זאב בוים: מובן שצריך בדיקה יותר יסודית ולאורך זמן, כי זה ניסוי מאוד מצומצם, אבל התוצאות ממש מאלפות – שיפור גדול מאוד בהישגים בכלל ובמקצועות פרובלמטיים, כמו מתמטיקה, בפרט; שינוי יוצא דופן באקלים הבית-ספרי, במערכת היחסים בין תלמידים לתלמידים, בין תלמידים למורים; הפחתה ניכרת או שינוי עצום בעניין הזה שמעסיק אותנו מאוד, של אלימות הולכת וגואה בבתי-הספר, יש פה ירידה מאוד חזקה; שיפור בקשר האישי בין ההורים, בין התלמידים ובין המורים.

זאב בוים: כיוון שזמני תם אני רוצה לומר – א.

זאב בוים: אני חושב, שתוכנית "עוז לתמורה", צריך להחיל אותה על המערכת כמה שאפשר מהר יותר, ולהפוך אותה ממצב של תוכנית ניסוי לתוכנית שתוביל, והיא יכולה להוביל, רפורמה רחבה ומקיפה במערכת החינוך.

זאב בוים: צריך לזה תקציבים, ובתקופה כזאת לדבר על תקציבים זה קשה.

זאב בוים: אם כן, לפחות יש להרחיב את הניסוי הזה בשנה הבאה על כ-20 בתי-ספר, בתוספת של 100 מיליון שקל.

זאב בוים: אני יודע שהשרה תומכת בעניין הזה ולוחמת בעניין הזה.

זאב בוים: אני גם פונה לחברי הכנסת, לחברי: בבוא העת, בתקציב המדינה הקרוב יוכרעו הדברים, צריך לפעול כדי להמשיך בתוכנית הזאת ולהרחיבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי שרת החינוך תשיב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולהגיב על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת בוים.

לימור לבנת: אין שום ספק, שנושא כוח ההוראה במערכת החינוך הוא למעשה נושא מרכזי בסיסי, שבלעדיו לא יהיה אפשר להביא, לדעתי, למפנה מאוד מאוד משמעותי בתוצאות שאנחנו מקבלים.

לימור לבנת: זה אחד הדברים היסודיים מאוד, שצריך לטפל בו באופן יסודי.

לימור לבנת: אני גם מאוד מסכימה עם מה שאמרת, חבר הכנסת בוים, שתוספת שכר בלבד שהיא למעשה FLAT, או שווה לכול, היא לא הפתרון היעיל והנכון לכך שכוח ההוראה אכן יתוגמל כהלכה ויהיה טוב יותר, משום שבאמת יש מורים שמשקיעים יותר, ויש מורים טובים יותר, ויש מורים אחרים, וצריך למצוא את הדרכים לתגמל את המורים, ולהוסיף – כן, להוסיף – לשכר, משום שהשכר היום הוא שכר נמוך מדי, מה שכמובן לא מושך כוחות הוראה לבוא ולהורות בבתי-הספר ולבוא וליטול חלק במקצוע שהוא כל כך חשוב.

לימור לבנת: כפי שאמרת, כבר היו ניסיונות בעבר, שלמרבה הצער לא עלו יפה.

לימור לבנת: אני בכלל לא מאמינה בתפיסות הבולשביקיות האלה, שלפיהן כולם מרוויחים אותו דבר, לכולם מעלים את השכר באותו סכום, כולם שווים אותו דבר – אין דבר כזה.

לימור לבנת: אנחנו עובדים כרגע על ניסיון למצוא דרכים – ביחד, אגב, עם ארגוני המורים ובתיאום עמם – להגיע למסלולי קידום למורים.

לימור לבנת: אלה מסלולים שבהם הם יוכלו באמת לדעת, שהטובים יותר מתוגמלים, המשקיעים יותר מתוגמלים, ולא כולם מקבלים בדיוק אותו דבר.

לימור לבנת: פעם זה היה בקיבוצים, אבל זה כבר לא קיים היום.

לימור לבנת: היום כולם מבינים שאין דבר כזה בטבע האדם, ובאופן ההגיוני ביותר והלגיטימי ביותר.

לימור לבנת: אני מסכימה שנושא כוח ההוראה הוא כל כך חשוב, עד שאנחנו כרגע גם באים בדברים עם משרד האוצר, כדי שמשרד האוצר יסכים להקצות יותר משאבים לצורך פרישת מורים – מה שאנחנו קוראים – שחוקים, מורים שכבר לא יכולים לתת את מלוא כוחם ואת מלוא יכולותיהם למערכת, והם בגיל שאולי הוא עדיין לא גיל לפנסיה, אבל הוא כן גיל שבו הם רוצים לפרוש מהמקצוע הזה, משום שהם לא מביאים את התועלת הדרושה לא לעצמם ולא למערכת, וכמובן לא לתלמידים.

לימור לבנת: לכן, יש כאן מלאכה קשה.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח במהלך השנים הקרובות לבדוק את התופעות הללו לעומק ולראות מה הפתרונות ומה התרופות, וגם נקבל את הסיוע הנדרש מהממשלה, מראש הממשלה וממשרד האוצר.

לימור לבנת: אלה אינם דברים פשוטים.

לימור לבנת: אין ספק שהתוכנית "עוז לתמורה", שיזם אותה ארגון המורים העל-יסודיים, היא תוכנית מאוד מעניינת, היא חדשנית והיא ייחודית, והיה נחוץ גם עוז לא מועט כדי להביא את התוכנית הזאת וליישם אותה.

לימור לבנת: התוכנית מאריכה למעשה את יום העבודה של המורה בבית-הספר, וכמובן את יום הלימודים של התלמיד בבית-הספר עד לשעה 16:00, והיא מתקיימת כרגע בצורה של ניסוי, של פיילוט, בחמישה בתי-ספר בארבעה יישובים בארץ, והיא מלווה על-ידי מכון סאלד, במסגרת של תוכנית הערכה חיצונית על-ידי מכון סאלד.

לימור לבנת: בתום השנה אנחנו נקבל כמובן את הממצאים ממכון סאלד, וניתן יהיה לגבש את הממצאים, אם כי כבר עכשיו ניתן לומר שבהחלט יש תוצאות, כפי שזה נראה לעין כרגע – וזה עדיין לא נבדק באופן סופי ומדעי – שהתוכנית אכן היא תוכנית שיש לה תוצאות טובות ותוצאות חיוביות.

לימור לבנת: אין שום ספק, שכאשר מורה נמצא בבית-הספר לא בשעות הוראה פרונטליות, לא רק כאשר הוא צריך לדבר מול התלמידים, אלא גם מקדיש מזמנו שעות לשיחות עם התלמידים, למתן סיוע לתלמידים, לחינוכם ולתופעות נוספות שצריך לטפל בהן ויש לו זמן לכך, והוא לא בא רק לתת את השעות שלו וללכת הביתה – מובן שיש לזה תגובה, משמעות או תוצאה חיובית מאוד.

לימור לבנת: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, הייתי שמחה אם תקשיב לי, כי עד עכשיו אתה בטח יודע מה רציתי לומר, ודיברנו על זה לא אחת, אבל מרגע זה חשוב לי שתקשיב גם אתה לדברים שאני עומדת לומר.

צבי הנדל: תקציב.

לימור לבנת: נכון.

צבי הנדל: לא אכפת להם אם זה תקציב או מימון.

לימור לבנת: זה עלות מול תועלת.

לימור לבנת: מייד אדבר על זה.

לימור לבנת: זו בדיוק הנקודה כאן.

לימור לבנת: הכנסת צריכה לדעת, שתוכנית "עוז לתמורה" – הפעלת תוכנית כזאת עולה בכל שנה בבית-ספר אחד 5 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: צריך לדעת את הדברים.

לימור לבנת: 5 מיליוני שקלים לבית-ספר אחד זה המון כסף.

לימור לבנת: מכיוון שכך, צריך היה – – –

שמואל הלפרט: באיזה סדר-גדול בית-הספר הזה?

לימור לבנת: בית-ספר של 800, 900 או 1,000 תלמידים.

זבולון אורלב: 60% תוספת לשכר המורים.

לימור לבנת: זה לא רק שכר מורים.

לימור לבנת: זה גם תשתיות.

לימור לבנת: בית-הספר צריך להיות בנוי בצורה שונה.

לימור לבנת: יש כאן השקעה בתשתיות, שהיא מיליון שקל לשנה הראשונה פלוס 4 מיליוני שקלים בכל שנה של הפעלה.

לימור לבנת: אין מדובר בתקציב פעוט.

לימור לבנת: מדובר בתקציב גדול ביותר.

לימור לבנת: בהחלט, עם כל היתרונות שבתוכנית, צריך להביא בחשבון שאנו נמצאים במצוקה תקציבית, בקיצוצים תקציביים וגם במצב שלצערי לא נראה שהוא מאפשר, גם בעתיד הקרוב, כפי שאני מדברת כרגע, עוד הרחבה תקציבית ניכרת.

לימור לבנת: דרך אגב, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט נתן התחייבות ליושב-ראש ארגון המורים שבוע לפני הבחירות.

זבולון אורלב: ראש הממשלה ברק, מאחורי גבו של שוחט.

לימור לבנת: אתה צודק.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש לנו עוד סדר-יום ארוך מאוד.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת.

לימור לבנת: זה לא יהיה ארוך.

לימור לבנת: אני חושבת, שהערת חבר הכנסת אורלב היתה במקומה, ותודה על התיקון.

לימור לבנת: ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שבוע לפני הבחירות, באורח חסר אחריות באופן מוחלט נתן התחייבות בכתב לרן ארז.

לימור לבנת: אתם יודעים למי היה שם העתק?

לימור לבנת: לא לשר האוצר, לא למנכ"לית משרד החינוך אז, אלא רק לחבר כנסת אחד – לחבר הכנסת יוסי שריד, שכבר מזמן לא היה שר החינוך, אבל מאחורי הקלעים עוד משך בחוטים של משרד החינוך כאילו הוא שר החינוך.

לימור לבנת: אני אינני יכולה להתבסס על החלטה כזאת.

לימור לבנת: אני אומרת לכם כך: ההתחייבות שנתן אהוד ברק היתה על 100 מיליון שקל, על תוספת של 20 בתי-ספר לתוכנית "עוז לתמורה".

לימור לבנת: חברי, עכשיו אני רוצה לשאול אתכם, ואני אומרת כאן את הדברים אף שרן ארז לא אוהב שאני אומרת אותם, ואמרתי אותם במרכז השלטון המקומי, ואני אומרת אותם גם כאן בכנסת: אם משרד החינוך מקבל עכשיו תוספת של 100 מיליון שקל, במצב שבו האבטלה גדלה בשנה האחרונה בגלל המצב הביטחוני והמצב הכלכלי הגרוע, ולא נראה שהוא ישתפר בקרוב, כשיש מצוקות קשות ביותר, במצב שבו כדי שיהיו 45,000 תלמידים בפנימיות-יום בכל הארץ, שבהן הם מקבלים ארוחה חמה ומועדונית עם מדריכים – ואני מסכימה שזה לא טוב כמו בית-ספר ולא כמו "עוז לתמורה" – והם נמצאים שם עד השעה 17:00 ו-18:00 עם עזרה בשיעורים ועם ארוחה חמה, וזה עולה ל-45,000 תלמידים קצת יותר מ-100 מיליון שקל, האם ב-100 מיליון השקל האלה – – –

שאול יהלום: מצוקת החינוך המיוחד.

לימור לבנת: מצוקת החינוך המיוחד, מצוקות כל כך רבות.

לימור לבנת: אין די מורים למקצועות במדעים מדויקים בפריפריות.

לימור לבנת: יש בעיות קשות ביותר.

לימור לבנת: אני שואלת אתכם: האם אני, האחראית, אם לאוצר יש עוד 100 מיליון שקל להוסיף לתקציב משרד החינוך – האם נכון יהיה, עכשיו בעת הזאת, לקחת את 100 מיליון השקל הללו ולתת אותם ל-20 בתי-ספר ברחבי הארץ מתוך למעלה מ-1,000 בתי-ספר על-יסודיים?

לימור לבנת: בעצם, מדובר רק בחינוך העל-יסודי.

לימור לבנת: לא מדובר בחינוך היסודי בכלל.

לימור לבנת: הסתדרות המורים מתנגדת לזה לחלוטין.

לימור לבנת: זה רק ארגון המורים העל-יסודיים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יהיה חוסר אחריות.

לימור לבנת: אני עדיין לא יודעת אם יש עוד 100 מיליון שקל.

לימור לבנת: הלוואי שיהיו.

לימור לבנת: אבל אם יהיו וכשיהיו, אני אחשוב שצריך קודם כול לתגבר אותן שכבות חלשות בהגדרה, אותם ילדים שזקוקים לזה, ואני אינני בטוחה שזו תהיה ההעדפה שלי כשרת החינוך כשאני רואה את מצוקות המערכת, ולא אעמוד כאן ואמנה את כל המצוקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בזה אסכם.

לימור לבנת: קודם כול, התוכנית ממשיכה במתכונתה בחמישה בתי-ספר בכל מקרה, בהתשס"ב, כי זה נמצא בבסיס התקציב.

לימור לבנת: אני חושבת, שלא יהיה נורא אם עוד שנה אחת יהיה המשך של מעקב באמצעות מכון סאלד, ובתום שנתיים יהיה אפשר לראות באמת תוצאות אמיתיות, ובתקווה שירחיב במהלך השנה הבאה ובאמת יוסיפו תקציב ובאמת המצב הביטחוני והמצב הכלכלי יהיו יותר טובים.

לימור לבנת: אני בעד התוכנית.

לימור לבנת: היא תוכנית טובה.

לימור לבנת: אבל, הרחבתה עכשיו ב-100 מיליון שקלים נראית לי מוגזמת.

לימור לבנת: אולי יהיה אפשר להרחיב בשניים או בשלושה בתי-ספר, וזה עניין אחר, אבל ודאי שלא ב-100 מיליון שקלים רק לתוכנית הזאת.

לימור לבנת: לא זה סדר העדיפויות שלי, ואני אומרת זאת כאן באופן ברור.

לימור לבנת: אני מצטערת לקלקל לכמה אנשים אולי את החגיגה; לא לך כמובן, אלא לארגון המורים העל-יסודיים.

לימור לבנת: אבל, זאת עמדתי.

לימור לבנת: אני מודה לך.

מיקי לוי: מה היא הצעתך?

מיקי לוי: להסתפק?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: אתה רוצה להעביר זאת לוועדה?

זבולון אורלב: כן.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורלב מציע להעביר זאת לוועדת החינוך, ואני מניחה שגם חבר הכנסת בוים, ואני בהחלט מסכימה לכך.

לימור לבנת: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת.

צבי הנדל: כשיהיו 100 מיליון השקל, תקראי לי ואעזור לך בסדר העדיפויות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הפעם אני רוצה שתקשיבי לי גם כן למשפט אחד.

זבולון אורלב: כולנו בקואליציה של חינוך.

זבולון אורלב: דווקא בשנים של מצוקות, מערכת החינוך צריכה לראות את האור בקצה המנהרה, שתהיה לה איזו תוכנית אסטרטגית לפתרון בעיות יסוד.

זבולון אורלב: אין ספק, ש"עוז לתמורה" היא כיוון לפתרון בעיות יסוד.

זבולון אורלב: לכן, אני תומך בגישה להרחיב.

זבולון אורלב: לא 100 מיליון, אבל, העיקרון הוא לראות בתוכנית הזאת כיוון של תוכנית אסטרטגית לפתרון בעיית החינוך ולתת לה את הגיבוי ללכת קדימה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה בעד – להעביר לוועדת החינוך.

מיקי לוי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 12 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך של הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורלב, גמרת?

מיקי לוי: הכול בסדר?

מיקי לוי: גברתי השרה, תודה רבה לך.

זאב בוים: מה סדר-היום היום?

צבי הנדל: עתיקות בהר-הבית.

יאיר פרץ: חבל על הזמן.

תאופיק חטיב: מה קרה לך?

תאופיק חטיב: הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר-הבית

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר-הבית – הצעות מס' 4699, 4705, 4711, 4713, 4720, 4728, 4736, 4747, 4754 ו-4755.

מיקי לוי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: יש לי פה עכשיו כל הסיכומים של משרד החינוך.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל לי שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה; הוא היה פה לפני כמה דקות, ואני מניח שהוא ייכנס.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, עם כל הכבוד אליך, מה קרה לכם?

יאיר פרץ: חבל על הזמן.

מיקי לוי: אחד-אחד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, המשרד לביטחון פנים טוען – – –

מיקי לוי: אתם הולכים לסיים את הרישום?

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מפריע לנואם.

מיקי לוי: תודה.

תאופיק חטיב: אני מסיעה אחת.

זבולון אורלב: אני אמרתי – – – חבר הכנסת בשארה לבמה פה – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם נוספת אני מתחיל.

צבי הנדל: חבל שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה, אבל לפי דיווח שקיבלתי, וזה עבר גם בכלי תקשורת ובכתבות כאלה ואחרות, המשטרה טוענת, שבעצם בחודשים האחרונים אין שום פעילות של חפירות ארכיאולוגיות בהר-הבית.

צבי הנדל: הריני להודיעכם בצורה מוסמכת, בדוקה, שביום ראשון השבוע הוכנסו להר חול, חצץ ומלט בכמויות אדירות.

צבי הנדל: שלום, אדוני השר, אני שמח שהגעת בדיוק בזמן – אני מדבר עכשיו רק על השבוע, בשביל להמחיש שזה לא איזה תהליך שמזמן לא עוסקים בו, כי שמעתי שהמשטרה דיווחה שאין שם פעילות.

צבי הנדל: השבוע, פעם אחת הכניסו חומר בנייה ופעם שנייה הווקף התחיל לחפור 37 בורות ברחבי ההר, והשבוע עבד טרקטור במילויים העתיקים – יש שם מצבור של עתיקות, שלא נוגעים בהן אלא לכשירחיב, בודקים אותן – הוא התחיל לעבוד בפינוי העתיקות של המילויים העתיקים.

צבי הנדל: אני לא יודע, אדוני השר, אבל ייתכן שאנשי המשטרה שנמצאים בהר-הבית, כך אמרו לי, רובם הגדול הם מערביי ישראל.

צבי הנדל: ייתכן שמשיקולים שונים יש בזה יתרון גדול שהם מערביי ישראל.

צבי הנדל: נראה שבעניין הזה, אולי לא רואים את העבודה שנעשית, ואז הדיווח אולי אינו מדויק.

צבי הנדל: אפשר לראות את הדברים האלה בצילומים וכן הלאה.

צבי הנדל: אני לא רוצה לגעת בנושא הזה בהקשר מדיני-פוליטי כולל, אף שזה זועק לשמים ורק עיוור לא יראה זאת.

צבי הנדל: בנושא הספציפי הזה אני מתאפק, ואני רוצה שכל הבית, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, יחברו יחד, כי זו רמיסה ברגל גסה, לא רק של רגשות יהודיים, שבסיס בסיסם, המרכז של האמונה היהודית, נמצא שם, אלא כל העתיקות שיכולות ללמד אותנו על התקופות האלה, מושמדות בתקופה הזאת.

צבי הנדל: מעבר לזה, יש גם כללים בסיסיים למדינה שאזרחיה טוענים – יש על זה חילוקי דעות עם חלק מחבריה הערבים – שהם חוזרים למולדתם אחרי 2,000 שנה.

צבי הנדל: במקום כזה, במדינה כזאת, שהעתיקות ייהרסו, זה באמת לא ממין העניין.

צבי הנדל: האמירות למיניהן, שאם נכפה את החוק שם בהר-הבית תהיה תסיסה, זו לא רק אמירה אנטי-דמוקרטית, אלא אמירה שמזמינה תסיסה כמעט עם שטיח אדום: רבותי, תפירו את החוק, תעשו מה שאתם רוצים, בכל תחום, אנחנו מפחדים מכם, לא נטפל בזה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מהממשלה הנוכחית לטפל בזה – בעניין הזה לא צריך להיות הבדל בין הממשלה הנוכחית ובין זאת שהיתה לפניה, ולצערי, ממשלות קודמות לא טיפלו בזה – ויפה שעה אחת קודם.

צבי הנדל: כבר הפסדנו ממצאים בהיקף עצום שכבר נכחדו.

צבי הנדל: ראוי שלא נפסיד – מעבר לכל ההשלכות המדיניות האחרות שהתאפקתי מלהזכיר אותן בדיון הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הבא בתור – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח בתפילתו של שלמה המלך לאחר שגמר את בניין בית-המקדש.

יאיר פרץ: וכך מצוטט: "כי האמנם ישב אלהים על הארץ?

יאיר פרץ: הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך, אף כי הבית הזה אשר בניתי".

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, הר-הבית שבו שוכן המקדש הוא לבה של ירושלים ולב לבה של האומה העברית.

יאיר פרץ: הר-הבית נתפס כמרכזו של עולם ומרכזו של העם היהודי בעת עצמאותו ובעתות גלות וצרה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כבר לפני שנים מספר התייחס הבג"ץ לכרסום בהר-הבית, שבוצע על-ידי הווקף המוסלמי, בבג"ץ מס' 90/4185 פ"ד מ"ז 5, בראשותו של הנשיא דאז, השופט מנחם אלון, והשופטים בהרכב אהרן ברק וגבריאל בך, וכך הם מסכמים את החלטתם: לא נוכל לצאת ידי חובה בדברי משפט בלבד, אלא שומה עלינו לתת דעתנו במידה הדרושה גם על דברי הימים, ובדברי הימים של עם ישראל .

יאיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, אנו נמצאים בימים של בין המצרים ויום חורבן בית-המקדש ההולך וקרב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מיום ליום אנו מתבשרים על כרסום נוסף בקודשי ישראל.

יאיר פרץ: בימים אלו משמידים והורסים מאות מתנדבים, אנשי התנועה האסלאמית בארץ, שרידים מבית-מקדשנו.

יאיר פרץ: בחמש השנים האחרונות פועלים ללא ליאות בווקף המוסלמי להכשיר שני מסגדים תת-קרקעיים גדולים שייתוספו על מסגדי אל-אקצא ו"כיפת הסלע".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כאן אין מדובר במחלוקת מדינית.

יאיר פרץ: כאן אין מדובר במחלוקת של שמאל וימין, ואפילו לא במחלוקת של אנשי דת.

יאיר פרץ: כאן מדובר בפגיעה בשורש העמוק ביותר, בעצב הרגיש ביותר המוליך אותנו בדברי הימים, 3,000 שנים לאחור: לערש הולדתו של העם היהודי.

יאיר פרץ: כלום מותר לנו לעמוד מנגד ולהחריש, אדוני השר?

יאיר פרץ: והרי כל שמבקשים אנו הוא שיניחו לשרידי מקדשנו.

יאיר פרץ: אין כאן שטחים, אין כאן ריבונות, אלא כבוד לקדוש ביותר לעם היושב בציון.

יאיר פרץ: ציון, הלוא תשאלי לשלום קודשייך?

יאיר פרץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים לסגור את שערי הר-הבית לכניסתם של כלים כבדים, משאיות וכל כלי משחית אחר שנועד לפגוע בקדושת הר-הבית ולהטיל לאלתר פיקוח על הנעשה במקום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה היום מן הבית המסמל את האחריות הראשונה במעלה לנעשה במדינה אל אנשי הווקף המוסלמי: אל תפגעו בשרידים שנותרו לנו מבית-מקדשנו; זה הבית המסמל את העבר המפואר, את המסורת שהיא ורק היא תמצית קיומו של העם היהודי.

יאיר פרץ: הרשו לי לסיים בתפילה שנאמרה בבית נשיאי ישראל במלאות 25 שנה ליום שבו שוחררה ירושלים ושוחרר הר-הבית: "וארשתיך לי לעולם, וארשתיך לי באמונה, בצדק ובמשפט, בחסד וברחמים, אהבת עולם אהבתיך, ירושלים אהבה בלי מצרים בין המצרים ובעת שחרור מעול צרים.

יאיר פרץ: עליך הורגנו, אליך ערגנו ובך דבקנו.

יאיר פרץ: נאמנותנו לך, לבנינו אחרינו הנחלנו לעולמי עד בך ביתנו".

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: אמן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש סיפור ידוע על שני חברים שנפגשים, וחבר אחד מספר לשני על תופעה מאוד מטרידה שהוא סובל ממנה, תופעה רפואית מאוד קשה, שבגלל מה שמוטל עלינו היום על-ידי ועדת אתיקה, אני לא אתאר אותה.

שאול יהלום: אומר החבר: במצב כזה אתה חייב ללכת לפסיכיאטר לטיפול, הוא יטפל בך.

שאול יהלום: טוב, הוא אומר, אני אלך.

שאול יהלום: אחרי כמה שבועות הם נפגשים שוב.

שאול יהלום: שואל החבר: היית אצל אותו פסיכיאטר?

שאול יהלום: הוא אומר: ודאי שהייתי.

שאול יהלום: נו, והוא ריפא אותך, התופעה נפסקה?

שאול יהלום: הוא אומר: לא.

שאול יהלום: אז למה אתה כל כך שמח?

שאול יהלום: הוא שואל.

שאול יהלום: אז הוא אומר: הוא לימד אותי, שזה לא יפריע לי.

שאול יהלום: הדברים, עד כמה שהם נראים מגוחכים, מכוונים, אדוני השר, לממשלת ישראל.

שאול יהלום: היום קיבלתם מכתב מ"הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

שאול יהלום: המכתב מופנה אליך, כמובן לראש הממשלה ולשאר השרים, וגם לנשיא המדינה.

שאול יהלום: זהו מכתב שחתומים עליו אנשים שאינם פוליטיים ואינם נגד הציבור הערבי, אנשים שכל עיסוקם מדע וארכיאולוגיה.

שאול יהלום: הוועד עצמו מורכב מנשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, מראש העירייה לשעבר טדי קולק, באמת אנשים שאין בהם משהו שאפשר לומר עליהם שהם כותבים זאת מתוך אי-אמת או חוסר כבוד לכל זרמי האוכלוסייה.

שאול יהלום: והם מציגים עובדות מחרידות, שחלקן הוצגו על-ידי קודמי וחלקן הוצגו בעיתונות בשבת האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכך כל בסיס.

שאול יהלום: בוודאי, הכול בלוף.

שאול יהלום: פרופסורים, ארכיאולוגים, כולם ממציאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: ד"ר גבי ברקאי הוא סתם שונא ערבים כנראה, אז הוא ממציא.

שאול יהלום: ד"ר שמואל ברקוביץ', מחבר הספר על המקומות הקדושים, סתם ממציא.

שאול יהלום: יעקב יניב, ישראל כספי, ד"ר איילת מזר, ד"ר אורית צור, פרופסור עמוס קלונר – סתם המצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: אין מסור ואין בורות, לא עובדים ולא חופרים, לא מביאים את האשפה לנחל קדרון, לא קודחים ולא הורסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: אגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, זה מוכיח שאתם לא מסתכלים על דברים קדושים, על מקומות קדושים בדרך האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הגנו על המקומות הקדושים, ולא מישהו אחר.

שאול יהלום: ברגע שמדובר על מקום שאתם חולמים שיהיה מקום שלכם לעולמי-עולמים, אתם רוצים לקבוע עובדות.

שאול יהלום: אתם מוכנים לפגוע בקודשי ישראל, במקומות קדושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אתה צריך לדבר.

רחמים מלול: אני מבקש ממך להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: דהאמשה.

שאול יהלום: אתם הורסים, אתם מביאים דברים עתיקים לאשפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

שאול יהלום: אתם חופרים את היסודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

שאול יהלום: לא מעניין אתכם שום דבר, רק עוד מסגד ועוד מסגד.

שאול יהלום: להוסיף קומפלקס של חמישה מסגדים.

שאול יהלום: הלא תבושו?

שאול יהלום: כאן אתם מתפללים לאלוהים במסגד שבניתם, ואתם עושים את עצמכם מאמינים באלוהים, אבל כאשר מדובר באחרים, אתם מזלזלים.

שאול יהלום: תתביישו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: תתביישו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: אתם מתנהגים בניגוד לכל אמת מידה של דת, בניגוד לכל אמת מידה של אמונה.

שאול יהלום: אגיד לך מה שאומרים אצלנו ביהדות: הלוואי שמורא הקדוש שלכם, הלוואי שמורא אלוקים שלכם, יהיה כמורא בשר ודם.

שאול יהלום: אז הייתם מתנהגים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, עוד מעט אדוני יעלה לדבר ויוכל להגיב.

רחמים מלול: הרי אתה מפריע לו במשך כל הנאום.

שאול יהלום: אדוני השר, אני פונה אליך בהסתמך על גישתך בעבר.

שאול יהלום: אני מכבד אותך, ואיני חושב שמה שאמר ראש הממשלה, שכאשר נכנסים לקואליציה ולממשלה רואים את הדברים אחרת משראו אותם באופוזיציה, חל עליך.

שאול יהלום: עדיין אני נותן לך את הקרדיט של האמינות והעקביות.

שאול יהלום: הנושא חייב לעבור לוועדה מוועדות הכנסת, ואנחנו חייבים יחד אתך, בפתיחות לאמצעי התקשורת, לבקר במקום עם אנשי "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

שאול יהלום: נבוא לשם בליווי משטרת ישראל – כולם צריכים להסכים לזה – ונבדוק ונראה, האם כצעקתה.

שאול יהלום: אני מאמין לאנשים האלה.

שאול יהלום: אני מאמין שנעשות חפירות ונגרמים נזקים.

שאול יהלום: אני מאמין שהעתיקות מושלכות כאשפה לנחל קדרון.

שאול יהלום: אני מאמין שאין להם שום יחס לארכיאולוגיה יהודית.

שאול יהלום: הכול למען קביעת עובדות, כאשר בסוף אולי-אולי הם חושבים שהר-הבית יהיה בידיהם לנצח-נצחים, בעוד שבוודאי הוא יחזור אלינו במהרה בימינו – לכך אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום.

שאול יהלום: אני מסכם, אדוני היושב-ראש, זו התשובה היחידה שיכולה לספק, כי האינפורמציה סותרת.

שאול יהלום: לכן יש לקיים ביקור במקום עם השר ועם ראשי המשטרה וראשי הארכיאולוגיה במדינה, עם חברי הוועדה שאליה תועבר ההצעה על-פי הסכמתך, כך אני מקווה, ונראה את האמת.

חוסניה ג'בארה: אתם פוחדים – – –

שאול יהלום: אתם פוחדים.

שאול יהלום: תראה, הם פוחדים.

שאול יהלום: הנה, הם מפחדים מהאמת.

שאול יהלום: תראו מי פוחד מהאמת.

שאול יהלום: על ראש הגנב בוער הכובע.

טלב אלסאנע: – – –

תאופיק חטיב: – – –

טלב אלסאנע: הוא רוצה להבעיר את השטח.

טלב אלסאנע: הוא רוצה אלימות ושפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אתה מחפש חרחור ריב ומדון.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

רחמים מלול: האם תאפשרו לחבר הכנסת בריילובסקי לשאת את דבריו, או שאתחיל לקרוא לסדר בדקות הספורות שעוד נותרו לי כאן?

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עוד הפעם ועוד הפעם אנחנו קוראים בעיתונים על העבודות האינטנסיביות המתבצעות באמצעות הווקף – –

טלב אלסאנע: מה?

ויקטור בריילובסקי: – – המוסלמי בשטחי הר-הבית.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו קוראים ב"מעריב", שהארכיטקט של הווקף הסביר שהם מכינים את השטח למאות אלפי מתפללים שיגיעו למסגדים מעמאן, מדמשק, מסעודיה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יכולים לתאר את כל התמונה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: מובן שעבודה בקנה-מידה כזה גרמה להרס טוטלי של העתיקות בהר-הבית, עתיקות מימי בית ראשון ומימי בית שני.

ויקטור בריילובסקי: ארכיאולוגים ואנשי רוח זועקים במשך חודשים רבים על הרס ארכיאולוגי, במטרה לעורר את ממשלת ישראל, אבל ממשלת ישראל שותקת.

ויקטור בריילובסקי: יותר מזה, למרות כל הנתונים והעובדות, גורמים ביטחוניים אומרים שאין עבודות בהר-הבית.

חוסניה ג'בארה: מבצעים שיפוצים.

ויקטור בריילובסקי: בזמן האחרון אנחנו מקבלים עוד ועוד עובדות אשר מדברות על עבודות מסיביות בשטח הר-הבית, עבודות שהיקפן הולך וגדל.

ויקטור בריילובסקי: מטרת העבודות האלה לא רק בניית מסגדים חדשים, יש לכך גם מטרה אידיאולוגית: למחוק כל שריד יהודי.

טלב אלסאנע: איפה בונים מסגדים?

שאול יהלום: ב"אורוות שלמה".

טלב אלסאנע: איפה בונים?

ויקטור בריילובסקי: קיבלת תשובה מהשכן שלך.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איפה המקום הזה אפילו.

ויקטור בריילובסקי: קיבלת תשובה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לומר עוד הפעם אותו דבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפסיק עם הלעג האישי.

רחמים מלול: זה לא הוגן.

ויקטור בריילובסקי: לעבודות אלה יש גם מטרה אידיאולוגית: למחוק כל שריד יהודי משטח הר-הבית, וכל זה נוסף על התעמולה הפלסטינית שיהודים זרים באזור הזה, שאין לנו שום קשר היסטורי עם הכותל המערבי, עם הר-הבית ועם ירושלים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, המטרה היא דה-לגיטימציה של זכות הקיום שלנו בארץ הזאת ובאזור הזה.

ויקטור בריילובסקי: אמר אחד הארכיאולוגים: כך הם הורסים את התשתית לכל דו-קיום עתידי אפשרי בין העמים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שממשלת ישראל, ראש הממשלה והשר לביטחון פנים צריכים לבצע את כל הצעדים על מנת למנוע המשך העבודות האלה.

ויקטור בריילובסקי: היום כנראה עוד לא מאוחר מדי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

עזמי בשארה: האם הסיבה היחידה לקיומכם כאן היא הכותל המערבי?

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהר-הבית נמצאים שרידים ועתיקות שהם מהחשובים ביותר לעם היהודי, ואולי החשובים ביותר לעם היהודי.

מוסי רז: בהר-הבית נמצא גם הווה, אגב, שהוא חשוב מאוד לעם היהודי.

מוסי רז: בהר-הבית נמצאים הווה וגם עתיקות מהחשובים ביותר לדת המוסלמית – אני לא אומר החשובים ביותר, אני בוודאי לא יודע לשפוט ואינני מומחה בזה.

מוסי רז: בהר-הבית קיימים בעצם גם הווה וגם ציוויליזציה וגם עבר וגם עתיקות שהם חלק מהציוויליזציה בכלל של כל האנושות, והם חשובים לכל האנושות.

מוסי רז: מי שפוגע בעתיקות הללו, מי שפוגע בהר זה, מי שפוגע במסגד, מי שפוגע בכל דבר שקיים שם, מי שפוגע בכותל – הוא פשוט מאוד פושע, נקודה.

מוסי רז: זה בעצם כל מה שרציתי להגיד ותכננתי לרדת כאן מהבמה, אלא שפטור בלא כלום אי-אפשר בעיקר לאור כמה דברים ששמעתי.

מוסי רז: אז אני רוצה להוסיף עוד שלושה דברים.

מוסי רז: אני פונה אליך, חבר כנסת דהאמשה.

מוסי רז: בפעם הקודמת שהתפרסמו פרסומים מהסוג הזה, אני זוכר שעלינו להר-הבית – זה היה במצב שונה לגמרי, שונה לחלוטין, ואני זוכר גם פגישה שנפגשנו שם עם המופתי – ואני קורא לך באמת אולי להיות המתווך וליזום איזו משלחת, בלי משטרה, בלי אריאל שרון, וזו צריכה להיות משלחת מאוד מאוד צנועה, שאולי יהיו בה שני חברי כנסת, או שלושה או ארבעה ואולי איזה ארכיאולוג או שניים, שתתקבל בהר-הבית כאורחי הווקף וכאורחי המופתי, שיארח אותם בהר-הבית ויראה להם מה קורה על ההר.

מוסי רז: זה דבר ראשון.

מוסי רז: דבר שני – אני בזמני חתמתי על העצומה שקראה לממשלת ישראל לעשות כל דבר כדי למנוע פגיעה כזאת בהרס העתיקות, ואני מודה שעכשיו, השבוע, כשפנו אלי, אמרתי: אני לא יכול לחתום על העצומה הזאת.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: מסיבה אחת פשוטה – באים וקוראים לי לחתום על עצומה שקוראת לממשלת ישראל.

מוסי רז: רגע, שכחו שהתחילה אינתיפאדה, שכחו שהר-הבית סגור, שכחו מי מנהל את הר-הבית.

מוסי רז: העצומה צריכה להיות מופנית למי ששולט בהר-הבית בפועל – עזבו אותי רגע מהפוליטיקה ומהדת ומ-3,000 שנות היסטוריה.

מוסי רז: מי ששולט שם זה הווקף, ואליו צריכה להיות הפנייה, בעצם הפנייה לכך שידאג לזה – אני לא רוצה להיכנס כרגע לעובדות כי אני לא יודע את העובדות, אני נוטה להאמין, אבל לא יודע את העובדות – אליו צריכה להיות הפנייה, שלא תהיה פגיעה בעתיקות בהר-הבית.

מוסי רז: עוד שני דברים – מה אני יכול לעשות, זה עומד לי על קצה הלשון – ואני פשוט לא יכול לא להתייחס אליהם.

מוסי רז: אני בכל זאת, כיהודי חילוני, מופתע מכך שנציג של המפלגה שאמורה להיות החילונית ביותר בכנסת אומר שהכותל הוא הצדקת קיומנו בארץ-ישראל.

מוסי רז: אני לא מזלזל בכותל ולא מזלזל בקשר שלנו, גם בהווה וגם בעבר, של העם היהודי לכותל, אבל זו ההצדקה היחידה לקיומנו בארץ-ישראל?

מוסי רז: אני לא הייתי נסחף לדבר כזה, אני חושב שהוא מסוכן לכל ציוני בכלל, בוודאי לכל חילוני.

מוסי רז: והדבר האחרון – אני מאוד מתפלא על אלה – –

צבי הנדל: רק בגלל זה לא הלכנו לאוגנדה.

מוסי רז: – – שרוממות הארכיאולוגיה בגרונם, שבאים הנה וזועקים – ובצדק זועקים – כשיש פגיעה בעתיקות בהר-הבית, אבל הם לא זועקים כשיש פגיעה בעתיקות במקום אחר.

מוסי רז: לא ראיתי את האנשים האלה זועקים כשמשמידים את המקום השני בחשיבותו – לא הראשון כמו הר-הבית, אבל השני בחשיבותו מבחינת התל המקראי, השני בחשיבותו לעם ישראל או לעם היהודי בארץ-ישראל, וזה תל-רומיידה, שבונים שם שירותים על העתיקות.

מוסי רז: לא ראיתי את אותם אנשים קמים וצועקים.

מוסי רז: מעניין למה, זה מאוד מוזר בעיני.

מוסי רז: לא ראיתי אותם אנשים קמים וצועקים שפוגעים בתלים פחות חשובים, אבל כמו לדוגמה תל-חרישה, שהלכו מתנחלי טלמון במסגרת הרצון הבלתי-נלאה שלהם להקים עוד התנחלות בלתי חוקית, הלכו וכמעט מחקו אותו מעל פני האדמה.

מוסי רז: אז בואו נהיה גם קצת יותר ישרים ונשתמש בארכיאולוגיה תמיד, לא רק כשזה פוגע במה שנוח לנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אולי פעם אחת נגיד את העובדות כפי שהן – –

שאול יהלום: אולי באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ופעם אחת באמת נהיה צמודים לעובדות.

שאול יהלום: אולי באמת פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הריסות, חבר כנסת יהלום, בהר-הבית, ולא היו הריסות, ולא נהרס כלום.

שאול יהלום: תגיד שאתה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתאפק, תשמע אותי בסבלנות, תתאפק – –

שאול יהלום: צעקת, לא נתת לי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ותשמע אותי, אחרת אני יודע לצעוק יותר ממך, ויש לי גם מיקרופונים.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתאפק ותשמע את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך מה היה שם.

מיקי לוי: שאול יהלום, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: אני לא ארשה דבר כזה – –

צבי הנדל: מותר לו לשקר, זו זכותו.

תאופיק חטיב: עוד לא הגיע לרמה שלך.

מיקי לוי: – – משום שהוא עדיין לא דיבר וכבר אתה מעיר.

מיקי לוי: אני לא יודע, אתה נביא לקרוא מה שהוא חושב?

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: תסלח לי, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: אל תעזור לי.

חוסניה ג'בארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה שם – ואני מכיר את המקום, אני מבקר בו לעתים קרובות, מכיר את הדברים על בוריים – נפתחו שם שערים, שנסתמו בחול ובעפר, של אל-מוסאלה אל-מרוואן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם חפירות ולא היו חפירות ואין שם עתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהרס כלום, אלא שעפר שסתם את הפתח נפתח, וזה עוד לפני שנתיים – הממשלה הקודמת דנה בזה, כולנו דנו בזה אלף פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד דבר היה שם – היה ריצוף של השטח, מול המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיהיה שם חול ובוץ ומים – ריצוף; והמסור הזה שמדברים עליו, כן זה מסור של רצפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל רצף יש מסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבדת פעם בבניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתאים לזה, אני גם עבדתי בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסור של רצפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנסרים את האבנים לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המקהלה הזאת וכל הניסיון הזה חדשות לבקרים, בחודשים האחרונים במיוחד, יש לו מטרה אחת ויחידה – לקומם את העם ולקומם את כל האנשים שניתן לקומם אותם ולגרום לריב ומדון באותו מקום קדוש, באותו מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אגב, אתה קורא לזה הר-הבית – אני לא אומר שאני אמנע ממך לקרוא באיזה שם שאתה רוצה, אבל המציאות – וזו עובדה אחת נוספת – זה מסג'ד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסג'ד אל-אקצא – אל-מסג'ד, המסגד שבו מתפללים המוסלמים כל השנים.

שאול יהלום: לקחתם מקום של בית-המקדש ובניתם מסגד.

עזמי בשארה: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומסג'ד אל-אקצא, במקום הזה המוסלמים שומרים את קדושת המקום כפי ששמרו את קדושת הארץ ואת קדושת המקומות כולם במשך כל השנים – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – המוסלמים ששומרים את מסג'ד אל-אקצא, שאול יהלום, הם אלה שהרשו ליהודים לחזור ולבכות ליד אחד הקירות של המסגד, מה שאתה קורא הכותל – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אחרי גירוש ואחרי היסטוריה ארוכה, מי שנתן לכם לחזור לשם זה האסלאם הצודק – –

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שאתה בא עכשיו להטיף נגדו.

מיקי לוי: תודה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם שומר את מסג'ד אל-אקצא, והוא ימשיך לשמור אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם חפירות.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר עוד משפט, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תאמין לי, תאמין ליהודים – לא פחות טובים ממך ולא פחות מאמינים ממך – ארכיאולוגים, היסטוריונים – לא אחת שמענו אותם והם נמצאים בכל מקום בכל הזדמנות והם אומרים: אין שום חפירות ואין שום הריסת עתיקות בהר-הבית.

שאול יהלום: לא נכון, הם אומרים הפוך – – –

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל החפירות שנעשו מ-1967 עד היום לא הוכיחו שיש שם גרגיר אחד של היסטוריה או של משהו יהודי.

שאול יהלום: מה אתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אומר שלא היה שם פעם משהו, אני לא יודע, יכול להיות שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו לא גילו, את החפירות מתחת למסגד עושים יום-יום.

צבי הנדל: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזהיר – המסע הזה נגד מסג'ד אל-אקצא – – –

צבי הנדל: אתה מזהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזהיר, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסע הזה להמשיך להסית, המסע הזה לגרום ריב ומדון למלחמה חדשה, כאשר הדם ששרון שפך שם עוד לא נגמר – –

צבי הנדל: אל תאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – המסע הזה איננו לטובת אף אחד, ודאי שלא לטובת המסגד ולא לטובת הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אלה שגורמים למדון הזה – – –

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרשה לי, אני מסיים.

שאול יהלום: אתה מוכן לסייר יחד אתנו ולראות – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ההתלהמות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רז, היתה לו פנייה – – –

מיקי לוי: אתה צריך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לענות.

מיקי לוי: אבל אתה אומר משפט ואתה – – – אני מבקש לסיים.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לו פנייה שהיא נראית הגיונית – וכאורחים ונכבדים – אני שוקל את זה ואני חושב שיש בזה מן החיוב, אבל בוודאי לא מה שהציע חבר כנסת יהלום, שאם תעז לעשות את זה – אני אלחם בך שם, לא מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: מה קורה פה?

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: אני מציע לך לעבור ליד צבי הנדל.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני למחות על הריסת בית-כנסת בשכונת הר-נוף בירושלים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ירושלים.

שמואל הלפרט: מדובר בתושבים רבים, אשר זה זמן רב מבקשים להקים במקום בית-כנסת, אולם עד כה לא נענו.

שמואל הלפרט: לבסוף הם אספו מכספם הפרטי וקנו מבנה זמני, כדי שיוכלו להתחיל להתפלל בו עד לקבלת האישורים להקמת מבנה בית-כנסת קבוע.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, מיהרו מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ירושלים לפעול ולהרוס את בית-הכנסת, אף שבמקרים רבים אחרים ידוע לי כי הוקמו מבני ציבור בלי רשיון, במיוחד במגזר הערבי בירושלים, ודבר לא נעשה נגדם.

שמואל הלפרט: מחאתם של אלפי תושבי השכונה נשמעה היטב בשבת קודש, כאשר הקהל הגדול יצא להתפלל תפילת מוסף תחת כיפת השמים, ובכך למחות על הרס בית-כנסת במדינה יהודית על-ידי הממשלה והעירייה.

שמואל הלפרט: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, כי אם דבר כזה היה קורה בחוץ-לארץ, מייד היתה הכנסת רועשת והזעקה היתה נשמעת עד לב השמים.

שמואל הלפרט: ואילו כאן, ההריסות עוברות בשתיקה, ואני מוחה על כך בכל תוקף.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפי ידיעות שהתפרסמו בעיתונות, נהרסו עתיקות רבות בחפירות שנערכו לאחרונה בהר-הבית.

שמואל הלפרט: למרות ההכחשות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מדובר במעשים חמורים ביותר שאין לעבור עליהם לסדר-היום.

שמואל הלפרט: קדושת הר-הבית ידועה ומפורסמת, אך צריך להדגיש כי לפי מקורות חז"ל נמצאים במעמקי ההר שרידי כלים מבית-המקדש, המנורה וכלים נוספים.

שמואל הלפרט: ברור לגמרי שהמשך החפירות הנעשות בהר-הבית עלול לגרום לנזק חמור ובלתי הפיך לקודש הקודשים של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, שבתוך ירושלים, בירת ישראל, תהיה אוטונומיה שבה יעשו אנשי הווקף כרצונם, בלי שהממשלה וזרועות האכיפה יוכלו לפעול במקום.

שמואל הלפרט: אנו דורשים מהממשלה לנקוט מייד את כל הצעדים כדי להפסיק את המשך החפירות.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

מיקי לוי: לכן אדוני השר לביטחון פנים ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אקדים ואדגיש, שהצעדים הננקטים מטעם הממשלה בהר-הבית נעשים על-פי מדיניות הממשלה כולה; הם אינם עניין למשרד פרטי.

עוזי לנדאו: המשרד לביטחון פנים מבצע בירושלים בכלל ובהר-הבית בפרט את מדיניותה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: הצעות דחופות אלה לסדר-היום מדברות על חפירות והרס עתיקות בהר-הבית.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש ולחזור ולומר, שהרוב המכריע של ההרס, הנזקים, נעשו בתקופת הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: היו שם חפירות יסודיות, עמוקות, רחבות היקף – אני אומר כמעט, רק כדי להיות על הצד הבטוח – כל הנזק נעשה בתקופה זו, ומבחינה זו הדמיון למה שנעשה אולי בהר-הבית הוא למה שעשה ה"טליבאן" באפגניסטן.

עוזי לנדאו: הרסו שכיות חמדה עתיקות ומוצגים בעלי חשיבות היסטורית רבה, בעלי חשיבות אמנותית רבה, ששייכים לכל הדתות – וגם למה שמעבר לדתות – המוסלמית, הנוצרית והיהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, לא מתאים לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש גבול.

מיקי לוי: אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זה לא מתאים לך, סגן יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: אדוני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אני הגנתי עליך כשדיברת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מדיווחי משטרת ישראל הנאמנים עלי, מכוחותיה המוצבים בהר ומדיווחים מגורמים אחרים, יש לי יסוד סביר לומר שאין מתבצעות עבודות בנייה או חפירות כלשהן בחודשים האחרונים, בכלל זה בשבועות האחרונים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שזמן קצר לאחר כניסתי לתפקידי הנחיתי את משטרת ישראל למנוע כניסה של רכב כבד, למנוע הוצאת עפר, למנוע הכנסת חומרי בנייה וכלי בנייה להר-הבית.

עוזי לנדאו: בעבר, אני חוזר ואומר, אישרה הממשלה הקודמת ביצוע עבודות חפירה נרחבות בהיקפים חסרי תקדים, ובכלל זה עבודות של שיפוץ ותחזוקה, לרבות עבודות של ריצוף ופתיחת שערים ל"אורוות שלמה"; אני מתכוון לאותם חלקים הבולטים החוצה עם הקשתות, וזאת, כך אמרה הממשלה הקודמת, מטעמים של ביטחון המתפללים באירוע חמור, ויש לזה היגיון של ביטחון המתפללים.

עוזי לנדאו: סוגיה אחרת היא למה ניתן היה והורשו לחפור ב"אורוות שלמה".

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, הנזקים הכבדים לעתיקות, בכלל זה הריסתן, נעשו בתקופה ההיא.

עוזי לנדאו: מי שיתבונן היום ויראה את הבור העמוק, כולו מתקופת הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: כשנכנסתי אני לתפקידי, הושלם הריצוף ליד החומה המזרחית הסמוכה ליציאה מ"אורוות שלמה" על-פי אישור שניתן על-ידי הממשלה הקודמת, לרבות הריצוף.

עוזי לנדאו: הכלים המצויים היום בהר-הבית – אני מתכוון למסור ולשני הטרקטורים – מצויים שם זמן רב, טרם כניסתי לתפקידי, והם שימשו לעבודות הנזכרות, אבל זה זמן רב אינם פעילים בעבודות חפירה ובעבודות הריסה של אבנים ושל עתיקות הנמצאים שם.

עוזי לנדאו: אני אוסיף את המסור עצמו, בכלל זה התמונה שנתפרסמה בעיתון "מעריב" בסוף השבוע החולף; אותה תמונה בדיוק נמצאת על שולחני, מאז סמוך לכניסתי לתפקידי, והיא איננה תמונה חדשה.

עוזי לנדאו: הוא נמצא שם שנים ארוכות.

שאול יהלום: מה הוא עושה שם?

צבי הנדל: איך אפשר להתפלל בלי מסור?

עוזי לנדאו: יכולים להיות הרבה דברים, או הרבה כלים במקום הזה, בכלל זה הטרקטורים.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם הם עוסקים בפעילות בלתי חוקית או לא.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, חבר הכנסת יהלום, שבמהלך חמשת החודשים האחרונים פנו אלי קבוצות של אנשים – – –

שמואל הלפרט: הר-הבית בידינו או לא בידינו?

עוזי לנדאו: אינני רוצה לומר את התשובה שקשה גם לי.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו חופשיים לעשות היום בהר-הבית ככל שממשלה ריבונית צריכה לעשות.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לומר לך, שגם לאחר 1967 גרמנו לכך; במו-ידינו קשרנו את ידינו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת הלפרט, שאילו יכולנו לקבל מציבור גדול ההולך ומתפלל בכותל, לא רק בימי השבוע, גם בסופי השבוע, סיוע לפעולות של משמר אזרחי כדי להבטיח את הפעילות הרגילה הבלתי-מופרעת, המובטחת, אני חושב שהיינו יכולים להוסיף ביטחון רב לירושלים, ואני אודה לך אם תסייע לי בתחום הזה לגייס רבים למשמר האזרחי, כדי שיובטח מהלך התפילה הרגיל וגישת יהודים הלוך וחזור, יהודים ולא-יהודים, מן הציבור שיש לך אתו קשרים הדוקים.

עוזי לנדאו: אני אעריך את זה מאוד.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שבכל החודשים האחרונים – – –

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי.

מיקי לוי: אדוני, טלב אלסאנע, אתה תבקש ממני רשות לשאול.

מיקי לוי: אתה יכול לקרוא קריאה קצרה, אבל לא להפריע לנואם.

מיקי לוי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבמהלך החודשים האחרונים מאז נכנסתי לתפקידי, אוזני כרויה לפניות של רבים, חלקם קבוצות וחלקם בודדים בארץ ומחו"ל.

עוזי לנדאו: איש בא עם תלונתו ואומר: יש לי מידע, יש לי אינפורמציה על הפרות חוק שנעשות, על חפירות שנעשות, על הרס עתיקות, על מכירה בחו"ל של עתיקות שנחפרו בהר-הבית.

עוזי לנדאו: בכל המקרים האלה אני שואל, מה מקור האינפורמציה.

עוזי לנדאו: אני בודק מה חדש במקור האינפורמציה, לרבות אינפורמציה שהגיעה אלי בימים האחרונים על מה שנעשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת הנדל, המידע שאתה מביא למשל על הכנסת חומרי בנייה רק בשבוע זה להר-הבית, ביקשתי לבדוק אותו מראש המטה המבצעי שלי.

עוזי לנדאו: הוא חזר אלי ואמר לי שדבר כזה לא קיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכל אחד שרואה דבר כזה, לתעד אותו, למסור שעה, אם אפשר לצלם ולהעביר לי את האינפורמציה הזאת.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר, ההנחיה שלי למשטרת ישראל לגבי חומרי בנייה – אין יוצא ואין בא.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, שאת ההנחיה הזאת הוצאתי משנכנסתי לתפקידי מסיבה פשוטה: שונה הסטטוס-קוו בהר-הבית מאז 29 בספטמבר.

עוזי לנדאו: גם לפניו לא נכנסו מפקחי ארכיאולוגיה באופן חופשי להר-הבית.

עוזי לנדאו: אבל, מששונה הסטטוס-קוו ומשהווקף במקום הזה אסר גם ביקורים וגם אפשרות לפקח על מימוש חוק התכנון והבנייה, שלטון החוק, גם אנחנו משנים את הסטטוס-קוו ופועלים בהתאם.

שאול יהלום: למה אין סיורים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך שהדברים נבדקים.

עוזי לנדאו: ממיטב האינפורמציה שיש בידי, יותר מאשר ממקור אחד, אין חפירות בהר-הבית.

עוזי לנדאו: תביאו לי אינפורמציה אחרת, אני מבטיח לטפל בנושא הזה.

עוזי לנדאו: משום שאין עתה עבודות חפירה בהר-הבית, אין לדבר על פגיעה בעתיקות.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן.

עוזי לנדאו: בכתבה האחרונה שהתפרסמה בסוף השבוע האחרון, כל הדברים האלה כבר נטענו בעבר.

עוזי לנדאו: מבחינה זו לפחות, אין כל חדש.

עוזי לנדאו: יתירה מזאת, פניתי לאחד מחברי הוועדה, ל"וועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית", וביקשתי ממנו שוב, במהלך עשרת הימים האחרונים, להראות את מקורות האינפורמציה שלו ולהצביע מה חדש.

עוזי לנדאו: לא קיבלתי אינפורמציה חדשה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שוב, המשטרה לא רק מונחית להוסיף ולהקפיד על מניעת ביצוע עבודות או הכנסת כלים או חומרים להר-הבית ללא אישור כנדרש – ואין אישור כנדרש – אלא אני רוצה לומר, שהמשטרה מונחית למנוע מעשי אלימות על הר-הבית עצמו או על זריקת אבנים מהר-הבית לכיוון הכותל.

עוזי לנדאו: מדי פעם יש דבר כזה, בשבועות האחרונים – אין.

עוזי לנדאו: דברים כאלה חלילה יכולים להתחדש, אבל המשטרה תפעל שם בחוזק יד.

עוזי לנדאו: אנחנו מופקדים על זכותם של הכול לממש את זכותם לתפילה ולביטחון מפני אלימות.

שאול יהלום: מה עם הסיורים?

עוזי לנדאו: אני אומר שוב: היום עסקנו בסוגיה אחת, סוגיה של חפירות.

עוזי לנדאו: סוגיית הסיורים של בני כל הדתות, זו סוגיה בעייתית.

עוזי לנדאו: אני רוצה גם בנושא הזה לומר, שהמשרד לביטחון פנים עוקב באופן שוטף אחר המתרחש בירושלים בכלל, ובמיוחד בעיר העתיקה ובהר-הבית, והננו בקשרים שוטפים גם עם העירייה וגם עם שירותי הביטחון, בכלל זה אנחנו במעקב אחר אכיפת החוק.

עוזי לנדאו: אכיפת החוק בתחום זה, אכיפת חוק התכנון והבנייה, קיבלה את ביטויה גם בשבוע האחרון, חבר הכנסת יהלום.

עוזי לנדאו: אחת הטענות של "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית" היתה בעניין העובדה שיש פחות סיורי משטרה על הר-הבית עצמו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, לאחר בדיקה עם מפכ"ל המשטרה, יש עכשיו יותר סיורי משטרה על הר-הבית, כדי להבטיח את מימוש החוק, יותר מאשר קודם לכן.

עוזי לנדאו: שתי הערות למה שאמר חבר הכנסת דהאמשה, ואני מכבד אותו אבל אינני מסכים עמו.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת מתוך כבוד שאני רוחש לא רק לזכותו, אלא גם לדרך שבה הציבור המוסלמי מתפלל וחש קשור לקודשיו במקום הזה.

עוזי לנדאו: לא רק לכם מקומות קדושים, שם, על הר-הבית, גם לנו.

עוזי לנדאו: אני מבקש שלא להציע או להתבונן באופן פטרנליסטי, מתנשא, על זכותם של אחרים.

עוזי לנדאו: את זכותנו לתפילה בהר-הבית או זכותנו להר-הבית, איננו שואבים, בכל הכבוד, חבר הכנסת דהאמשה, לא ממך וגם לא מן הציבור המוסלמי שאותו אני מעריך.

עוזי לנדאו: זכותנו היא שלנו, גם קודמת לזכותכם שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר לך: לא אתם, לא המוסלמים הם אלה שנתנו לנו לחזור למקום הזה, כפי שאמרת.

עוזי לנדאו: אנחנו חזרנו משום שלקחנו את זכותנו בחוזק יד, ולא כי נתנו לנו.

עוזי לנדאו: כי לקחנו אותה.

עוזי לנדאו: לצערי, ב-1967 לא נהגנו כהלכה, ועד היום אנחנו אמורים במקום הזה לוותר, לצערי, ויתורים שלא היינו צריכים לוותר.

עוזי לנדאו: אבל, אני אוסיף על כך: חבר הכנסת דהאמשה, הר-הבית על שום מה קרוי הר-הבית?

עוזי לנדאו: באנגלית – THE TEMPLE MOUNT.

עוזי לנדאו: הר בית-המקדש.

עוזי לנדאו: בגלל בית-המקדש היהודי שהיה במקום הזה, ואחרים החריבו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זה היה אל-אקצא.

עוזי לנדאו: היו אלה פעם אחת הבבלים ופעם שנייה הרומאים.

עוזי לנדאו: אומר לידידי המוסלמים ואזכיר מדי פעם: בכל הכבוד, עם היותכם גרים כאן, אתם אזרחים שווי זכויות, אבל אתם אינכם בעלי הארץ הזאת.

עוזי לנדאו: יש לכם זכות הקניין, יש לכם זכויות שוות, מלוא הזכויות.

עוזי לנדאו: אבל הארץ היא רק של מי שזו מולדתם, כלומר של הציבור היהודי.

עוזי לנדאו: המוסלמים שבאו לכאן, כמו כובשים אחרים, פינו כובשים שהיו לפניהם והתיישבו – –

מוחמד כנעאן: זו המולדת שלנו.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה מקשקש?

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: אתה שר שמקשקש ומסלף את ההיסטוריה.

עוזי לנדאו: – – עד שבאנו אנחנו למקום הזה והתיישבנו בארץ הזאת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כדאי שתקשיב למשהו נוסף, והוא עניין קדושת ירושלים.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: תלך לסוריה, ל"חיזבאללה".

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: שאול יהלום, אל תעזור לי.

עוזי לנדאו: יש ניסיון לשכתוב ההיסטוריה על-ידי כמה ממנהיגי הציבור הפלסטיני.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להוסיף ולהדגיש: את הניסיון לשכתוב ההיסטוריה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: את יכולה לנחש מי הם שמשכתבים את ההיסטוריה.

עוזי לנדאו: כמה ממנהיגי הציבור המוסלמי וכמה מההיסטוריונים החדשים ומי שמקבלים את זה הם בורים גמורים בהיסטוריה.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר, שמי שבא ומציג היום את ירושלים כאחת הערים הקדושות למוסלמים מקדמת דנא – יש הרי רמות שונות בקודש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דהאמשה, תאמר לי: כמה פעמים מופיעה המלה ירושלים בקוראן?

עוזי לנדאו: אף לא פעם אחת.

מוחמד כנעאן: מיליון פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

עוזי לנדאו: בשעה שבתנ"ך ירושלים מופיעה מאות פעמים.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

מיקי לוי: אני אבקש להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך בפעם השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי את הפסוק של הקוראן.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת ואתה יודע את הכללים ואיך מתנהגים.

מיקי לוי: (חבר הכנסת ע' דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: )

עוזי לנדאו: ולכן, ככל שיש ויכוח, גם הוויכוח הזה צריך להיות על בסיס עובדתי, ואל יהא ספק – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, גם אתה תצא החוצה.

עוזי לנדאו: אני זוכר את מה שאמר פרופסור יגאל ידין, עליו השלום, כשהוא ניסה להסביר את התנגדות הווקף המוסלמי לחפירות הכותל שלנו בירושלים.

עוזי לנדאו: הוא אמר: הסיבה שהווקף מתנגד בחמת זעם כזאת לחפירות נובעת מכך שככל שמגלים שכבה אחר שכבה הננו רואים את עומק השורשים היהודיים בירושלים ואת רדידות – – –

טלב אלסאנע: זה לא אומר שום דבר.

עוזי לנדאו: – – – ואת רדידות השורשים האחרים בעיר הזאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תגובתי לשר.

תאופיק חטיב: אתה יכול לטעון לזכות שלך איפה שאתה רוצה.

תאופיק חטיב: אם בסך הכול העם היהודי הגיע ממצרים לכאן, לארץ-ישראל, ואתה אומר, השורשים שלנו כאן, אז צריך להסביר מה זה שורשים?

תאופיק חטיב: אז אולי אתה צריך לבקש זאת ממובארכ, שהשורשים שם?

תאופיק חטיב: זה דבר ראשון.

תאופיק חטיב: דבר שני – – –

קריאה: – – –

תאופיק חטיב: אתה תשתוק, יש לי בסך הכול דקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זו אלימות מילולית.

תאופיק חטיב: דבר שני – צריך קצת רצינות כאשר מדברים.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להתייחס למה שאמר שאול יהלום, כי באמת השר ענה בחלק הראשון שלו, גם לו וגם לצבי הנדל, על השקרים שהם דיברו.

תאופיק חטיב: אבל אני רוצה לומר לבריילובסקי, שהוא פרופסור, שכאשר מדברים על היסטוריה צריך לדעת שהיה יהודי – – –

מיקי לוי: רגע, האם אתה הולך להרצות?

תאופיק חטיב: אבל להפסיק את המשפט באמצע?

מיקי לוי: אתה רוצה להרצות?

מיקי לוי: אתה רוצה לתת הרצאה?

תאופיק חטיב: לא, אני רוצה רק להגיד לו שהרומאים כיסו את מה שהיה ליהודים.

תאופיק חטיב: מעל ההריסות של הרומאים המוסלמים בנו את המסגד.

תאופיק חטיב: משמע שאם יש חפירות – ואגב אין – ואם יש הרס כלשהו, זה דווקא צריך להיות הרס של עתיקות של מוסלמים, כי מתחת לזה יש השרידים הביזנטיים והרבה הרבה מתחת לזה צריך להיות ליהודים, ולשם לא מגיעים בכלל.

מיקי לוי: תודה.

תאופיק חטיב: אז קצת היגיון וגם מחשבה רציונליסטית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, דבריו של השר לנדאו הם דוגמה לכך שאפשר להגיד דברים בקצרה, בהחלטיות ובדטרמיניזם כזה, אבל בכל זאת לדבר דברי הבל.

עזמי בשארה: דברי הבל.

עזמי בשארה: לאומיות זה מהמאה ה-19, בכלל, הציונות נוצרה במאה ה-19, היא תוצר מרכז-אירופי.

עזמי בשארה: הוא מדבר על דת עברית שאני לא יודע אם הוא קשור אליה בכלל.

אברהם הירשזון: אל תטיף מוסר כאן בכנסת.

אברהם הירשזון: לך לסוריה.

אברהם הירשזון: לך לסוריה ותטיף שם מוסר.

עזמי בשארה: היא מעולם לא היוותה לאבות הציונות איזה קשר לארץ הזאת.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הוא רוצה, שזה כבר תקופה הוא מדבר על כך שהארץ הזאת היא לא מולדתנו.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה הוא מתכוון בכך.

אברהם הירשזון: לך לסוריה.

אברהם הירשזון: לך לסוריה.

עזמי בשארה: הוא חוזר על זה כבר כמה פעמים.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לו, שזו מולדתנו לפני שהוא נולד ולפני שההורים שלו נולדו.

עזמי בשארה: זו מולדתנו.

עזמי בשארה: הציונות היא תנועה לאומית ממרכז אירופה, מהמאה ה-19, שהיה לה ממד קולוניאלי והיא באה לאזור.

מיקי לוי: תודה, תודה.

עזמי בשארה: אנחנו עשינו טובה שקיבלנו את הלגיטימיות של היישות של הציונות.

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר לחבר הכנסת דהאמשה, שלא בפעם הראשונה אומר שהר-הבית הוא לא מקום בית-מקדשנו, ואני אומר לו זאת כיהודי: מי שאומר דבר כזה, אני רואה בו מכחיש יהדות; מי שאומר דבר כזה מבטל את העם היהודי, הוא מבטל את אחד מהיסודות הבסיסיים שעליו קיים העם היהודי, הוא מהווה איום על העם היהודי, הוא מהווה איום על הדת היהודית, ואני מציע לו, עם כל הזהירות, להתרחק מהמגרש הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי ששמע את השר מדבר, לא יודע איזה שר ועל מה הוא מדבר.

טלב אלסאנע: שר שצריך לייצג את כל אזרחי המדינה מדבר בצורה פנאטית, יהודית, ציונית, ומתעלם מכל העמים והדתות האחרות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: מי שלט במקום הזה עד 1967?

טלב אלסאנע: יותר מ-1,000 שנים המוסלמים שלטו.

טלב אלסאנע: היהודים לא היו.

טלב אלסאנע: מי שמר את המקום את הזה?

צבי הנדל: בחיים לא.

צבי הנדל: בחיים לא.

צבי הנדל: שקר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום המשחק הוא לא דתי, המשחק הוא פוליטי.

טלב אלסאנע: האנשים האלה, הקבוצה הזאת – ובראשה עוזי לנדאו – הם פשוט מאוד מחרחרי מלחמות.

טלב אלסאנע: הם יודעים שמסגד אל-אקצא זה קו אדום.

טלב אלסאנע: כל נגיעה בו תוביל לפיצוץ, והם רוצים להוביל לפיצוץ באזור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד מגן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של יאיר פרץ.

מיכאל קליינר: אדוני, חבר הכנסת יאיר פרץ איננו.

צבי הנדל: אבל הוא מפחד מהערבים והוא ייתן לו לדבר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יאיר פרץ איננו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מדברים על פחדנות, חבר הכנסת יהלום, צבי הנדל ואחרים.

מוחמד כנעאן: אלה יפי הנפש שלא שמעתי אותם כשנהרסו מסגדים מוסלמיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: רק שלשום נהרס מסגד בעמוקה, בתחום מטה-אשר.

צבי הנדל: שקר, שקר.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי מישהו מהם נזעק בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי את יפי הנפש עם הכיפות הסרוגות מדברים על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לכבוד השר, שאנחנו כאן על אפך וחמתך.

מוחמד כנעאן: אנחנו בני הארץ הזאת.

מוחמד כנעאן: זו המולדת שלנו.

מוחמד כנעאן: לא יעזור לאיש מכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: אתה כשר לביטחון פנים אומר דברים כאלה, וזו בושה וחרפה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: כנעאן, חבר הכנסת כנעאן.

מיקי לוי: קראתי לך בפעם השנייה.

מוחמד כנעאן: אני לא דיברתי.

מוחמד כנעאן: הוא מדבר.

מיקי לוי: מה אתה צועק?

מוחמד כנעאן: הוא מדבר.

מיקי לוי: מה אתה צועק?

מוחמד כנעאן: כי אתה מדבר אלי.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: לך למקומך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, נתת לו את רשות הדיבור כשזה לא הגיע לו.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה כאן.

מיקי לוי: אל תלמד אותי מה לעשות.

מיקי לוי: יש לך ויכוח – תפנה ללשכה.

מיקי לוי: בינתיים אני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: זה לפי התקנון.

מיכאל קליינר: אני מפנה את תשומת לבך.

מיקי לוי: אל תתווכח אתי בכלל.

מיקי לוי: מה אתה מתווכח אתי.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנראה זו מכת גורל שכל יום רביעי אנחנו צריכים לקבל מנה חדשה של שטויות היסטוריות, ודווקא מפיו של השר לביטחון פנים.

עסאם מח'ול: הדבר המאפיין בדבריו הוא הכחשת כיבושים, לא רק הכיבוש הזה של 1967, אלא הכיבוש שקרה לפני 3,000 שנה על-ידי יהושע בן נון, שלא נכנס לארץ ללא עם.

עסאם מח'ול: גם הפעם אתה לא נכנסת לארץ ללא עם.

עסאם מח'ול: אבל לא על זה אדבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד רק משפט אחד: יש קו, יש חוט מחבר בין הניסיונות להעלות את הנושא של מסגד אל-אקצא.

עסאם מח'ול: יש הביקור של שרון שהבעיר את התבערה הגדולה.

עסאם מח'ול: יש התבערה שהבעיר אולמרט אתמול, שלשום, בשועפאט.

מיקי לוי: תודה.

עסאם מח'ול: יש ניסיון להבעיר תבערה גדולה ולהשתמש בירושלים ובחשיבות של ירושלים, כדי להוות כלי לתבערה הזאת.

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

שאול יהלום: לא, לוועדת החינוך.

צבי הנדל: לוועדת החינוך.

מיקי לוי: לוועדת החינוך.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, מה קרה לכם?

שאול יהלום: השר הציע לוועדת החינוך.

צבי הנדל: שאול, מה קרה לך?

מיקי לוי: אתם יכולים להירגע?

יצחק גאגולה: אתה לא אמרת את זה בטון הנכון.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

צבי הנדל: כן, לוועדת החינוך.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: כן, לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, לוועדה?

ויקטור בריילובסקי: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז, לוועדה?

מוסי רז: כן, לוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, לוועדה, לוועדת הפנים.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: לוועדת החינוך.

מיקי לוי: אם כך, נצביע על הנושא והוא יועבר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, ש' יהלום, ו' בריילובסקי, מ' רז, ע' דהאמשה וש' הלפרט לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע לאיזו ועדה הנושא יעבור לדיון.

מיקי לוי: חשיפת קלטת החטופים וחלקו של האו"ם בפרשה

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום; הצעות לסדר-היום בנושא: חשיפת קלטת החטופים וחלקו של האו"ם בפרשה – הצעות מס' 4700, 4702, 4706, 4710, 4712, 4714, 4715, 4721, 4725, 4727, 4737, 4744, 4745 ו-4746.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב יהיה הדובר הראשון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה לחברים שהסכימו שאהיה הראשון.

נסים זאב: אני צריך להשתתף באזכרה – תודה רבה.

נסים זאב: שערוריית הקלטת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין בדעתי להיכנס לטיעונים בעניין תוכן הקלטת ותביעות שר הביטחון למסירתה לידי ישראל.

נסים זאב: העובדות החשובות הן, כי ב-7 באוקטובר 2000, לאחר נסיגת צה"ל מלבנון ולפני שהאינתיפאדה הנוכחית נכנסה להילוך גבוה, נחטפו שלושה חיילים ישראלים מתוך כלי רכב של צה"ל, שהיה בתוך שטח ישראל.

נסים זאב: החטיפה בוצעה על-ידי ה"חיזבאללה", בסיוע, הייתי אומר פסיבי, של משקיפי האו"ם.

נסים זאב: האספקט העיקרי בעניין הוא התפקיד של משקיפי האו"ם, האם מילאו את חובתם במהלך החטיפה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהתחושה שלנו, לא מהיום, היא שהאו"ם בעצם לא ממלא את חובתו, לא בצורה אובייקטיבית, לא בצורה הוגנת, הוא הפך להיות אולי רשם, אולי פקיד, ופקיד זוטר של ה"חיזבאללה".

נסים זאב: ייתכן שהקלטת המקורית של האו"ם יכולה לשפוך אור נוסף על הפרשה, ואולי תיתן לנו הבהרות לגבי גורלם של החטופים.

נסים זאב: אבל לפני זה, הדבר המרכזי, האם האו"ם הוא גוף בין-לאומי אובייקטיבי, שעושה עבודתו נאמנה כלפי שולחיו, האם הוא ממלא את חובתו או לא?

נסים זאב: כידוע, למשקיפי האו"ם יש תפקידים מוגדרים באזורי סכסוך, ובעיקרון, עליהם להפגין בכל עת אובייקטיביות ואי-הזדהות עם צד מהצדדים.

נסים זאב: משוא-פנים והעדפה כלשהי יתפרשו כהפרה בוטה של עקרונות האו"ם.

נסים זאב: וכאן האו"ם, בדרך כלל, ממלא את תפקידו כיאות, כפי שהדבר התבטא בשנים האחרונות בפעילות משקיפי האו"ם בסכסוכים בין-לאומיים ידועים.

נסים זאב: מטרתם העיקרית והמרכזית של משקיפי האו"ם באזורי סכסוך בין-לאומיים היא לשמור על ביטחונם האישי, באופן שהם לא יהיו מעורבים בסכסוך מזוין וייתכן שייפגעו פיזית.

נסים זאב: זה לא סוד שמשקיפי האו"ם בלבנון חוששים מה"חיזבאללה".

נסים זאב: הם פוחדים מהם, והתנהגותם בעצם מחשידה שהם נתונים תחת לחץ הטרור ואינם עושים את תפקידם נאמנה.

נסים זאב: לכן אני פונה מכאן לממשלת ישראל, שזו חובתה, לעמוד על הדברים, שתעמיד את האו"ם על חומרת העניין.

נסים זאב: עלינו לדרוש את הקלטת המקורית על מנת לקבל כל מידע נוסף לגבי גורלם של החטופים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו את חבר הכנסת נסים זאב בא בטענות לאו"ם, שהאו"ם לא הוגן ולא ממלא את תפקידו כפי שצריך.

טלב אלסאנע: למה, חבר הכנסת עסאם מח'ול?

טלב אלסאנע: כי האו"ם צריך ליישר קו עם נסים זאב ועם ממשלת ישראל, הוא צריך לעשות בדיוק מה שהם רוצים כדי שיהיו מרוצים.

טלב אלסאנע: הוא צריך להיות קבלן משנה של צה"ל, ואם הוא לא עושה זאת אז צריך לבוא אליו בטענות.

טלב אלסאנע: במדינה הזאת הולכת ומתפתחת יכולת הסתבכות עם כל העולם, לרבות האו"ם.

טלב אלסאנע: רבותי, האו"ם זה לא גוף, מדובר באומות המאוחדות, בכל כך הרבה מדינות, יכול להיות שיש מערכת יחסים לא טובה עם מדינה אחת, מדינה שנייה, שלישית, מאה מדינות, אבל עם כל מדינות העולם?

טלב אלסאנע: אולי הבעיה היא לא במדינות העולם, אולי הבעיה היא במדינת ישראל?

תאופיק חטיב: לא, זה לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: הם הצדיקים.

טלב אלסאנע: לדעתי, את הנושא הזה צריך לבדוק בתחום הפסיכולוגיה.

טלב אלסאנע: יש איזו פרנויה, תחושה שכולם נגדנו.

טלב אלסאנע: אולי נתחיל לחשוב שמדינת ישראל נגד עצמה.

טלב אלסאנע: הכיבוש של מדינת ישראל הוא מקור הבעיות שלה.

טלב אלסאנע: כאשר באים בטענות כלפי לבנון, צריך לזכור מי יצר את תקדים החטיפות.

טלב אלסאנע: מי שיצרה את התקדים היא מדינת ישראל, שחטפה לבנונים מתוך לבנון.

זבולון אורלב: אז אתה מצדיק את החטיפה.

טלב אלסאנע: זה נתן לגיטימציה.

טלב אלסאנע: אני לא מצדיק כלום, אני מציג עובדה.

טלב אלסאנע: בזה היא נתנה לגיטימציה לחטיפות.

טלב אלסאנע: היום הפתרון פשוט, מדינת ישראל תחליט שהיא משחררת את דיראני ואת עובייד ואת כל האסירים והשבויים שנמצאים כאן, ובזה היא פותחת פתח להחזרת השבויים הישראלים, במקום להתעלל במשפחות השבויים והחטופים.

טלב אלסאנע: היא צריכה להכריז מכאן שהיא מחזירה את דיראני ועובייד וכל החטופים והשבויים, ובזה היא יוצרת את התקווה ואת האפשרות להתקדם, במקום להתעסק עם קלטת ודברים עלובים.

טלב אלסאנע: אפילו אם אדם מחזיק קלטת או מצלמה, זה רכושו הפרטי.

ויצמן שירי: אל תגיד "דברים עלובים".

ויצמן שירי: אתה לא יודע מה יש בקלטת, למה אתה אומר "דברים עלובים"?

ויצמן שירי: אולי יש בה דברים מהותיים?

מיקי לוי: מה קרה לך, מישהו נתן לך רשות דיבור?

ויצמן שירי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אל תצעק.

ויצמן שירי: אתה צועק.

טלב אלסאנע: המשפחות האלה רוצות לראות את יקיריהן חוזרים הביתה.

טלב אלסאנע: ההתעסקות הזאת, הגישה השחצנית והיהירה כלפי האו"ם לא מקדמת את הבעיה.

טלב אלסאנע: בינתיים, הגוף היחיד שפועל על מנת להחזיר את השבויים הוא לא ממשלת ישראל אלא דווקא האו"ם, ותוקפים אותו.

טלב אלסאנע: לכן הגישה היהירה והשחצנית איננה משרתת שום מטרה ושום תכלית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

תמר גוז'נסקי: לא, אני אחריו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מה קורה.

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין שום חדשה אמיתית בפרשת הקלטת.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים היום, שתחנת הטלוויזיה "אל-גז'ירה" פרסמה את התמונות האלה מייד לאחר החטיפה.

תמר גוז'נסקי: זה שבישראל השלטונות, משיקול כזה או אחר, לא היו מעוניינים לפרסם, אפשר אולי לשמוע את השיקולים שלהם, אבל אין שום חידוש בזה, ולכן קיומה של הקלטת היה ידוע, גם לשלטונות וגם למשפחות, לא היה בזה שום חידוש.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הפרשה הזאת נופחה בלי שום בסיס עובדתי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי עכשיו, איפה העניין האמיתי בנושא הזה, ולא הסיפור של הקלטת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הממשלה ידעה על קיומה של הקלטת מאז החטיפה, לפני שלושה או ארבעה חודשים, היא יכלה כבר מזמן לפנות לאו"ם ולקבל את הקלטת.

תמר גוז'נסקי: היא אולי פנתה אפילו, אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: איפה כל העניין?

תמר גוז'נסקי: כל העניין הוא בזה, שמעשה חטיפה הוא מעשה מגונה.

תמר גוז'נסקי: מעשה חטיפה הוא מעשה שאי-אפשר להשלים אתו, בעיקר כאשר אתה לא יודע על גורלם של החטופים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההזדהות שלנו עם משפחות החטופים היא מוחלטת ומלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל הסיפור האמיתי הוא, איך אנחנו פותרים ויוצאים מהבעיה?

תמר גוז'נסקי: קלטת לא תוציא אותנו משום בעיה, לא תפתור לנו שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש פרט מעניין כזה או אחר בקלטת, זה לא יפתור שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה יכולה להיפתר רק כאשר גם אנחנו וגם הצד השני נסכים להגיע למצב שבו לא חוטפים.

תמר גוז'נסקי: החטיפה לא היתה המצאה של ה"חיזבאללה".

תמר גוז'נסקי: היא לא היתה המצאה של ה"חיזבאללה", ואני מצטערת מאוד וכואב לי מאוד שיש ממשלות בישראל, ממשלה אחר ממשלה, המצדיקות את החזקתם של חטופים בישראל, חטופים לבנונים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הדיונים בבית-המשפט העליון, שבעצם הורה לממשלה לשחרר את מרבית החטופים, ומרבית החטופים אכן שוחררו, זו עובדה, והחזקתם של החטופים, לאור הניסיון שהצטבר ב-13 שנה ומעלה של החזקתם פה, שזה לא הועיל מאומה לקבלת מידע כלשהו על הנווט הנעדר רון ארד.

תמר גוז'נסקי: כולנו רוצים לדעת מה קרה עם רון ארד וכולנו מקווים שהוא יחזור פעם, אבל מה?

תמר גוז'נסקי: מה הטעם בחטיפות האלה?

תמר גוז'נסקי: הן לא מביאות שום דבר, שום תועלת הן לא מביאות, אבל נזק?

תמר גוז'נסקי: – נזק גדול מאוד, נזק גדול מאוד מבחינה תעמולתית ונזק גדול מאוד בעובדה שעכשיו ה"קייז" שלנו עם החטיפה, איך הוא נראה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו חטפנו – הם חטפו.

תמר גוז'נסקי: נו, יופי, כמו שילדים אומרים: עכשיו אנחנו שודדים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, זאת הבעיה המרכזית.

תמר גוז'נסקי: תזכרו שעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שמנסה להנציח את החזקתם של דיראני ועובייד בניגוד לחוק הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים לקבל חוק בניגוד לחוק הבין-לאומי, כדי להמשיך את החזקתם.

תמר גוז'נסקי: זה יועיל להחזרתם של החטופים?

תמר גוז'נסקי: – לא יועיל דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן הגיע הזמן, שמדינת ישראל, ממשלות ישראל, הממשלה הנוכחית כמו הממשלות הקודמות, תבין, שבמדיניות של מערב פרוע, של שריפים, לא נפתור שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: לא נגיע לשלום, לא נגיע ליחסים של שכנות טובה עם העמים שסובבים אותנו, אבל גם לא נפתור את הבעיה הקונקרטית של החטופים שנמצאים כרגע בלבנון.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה, כדי להחזיר את החטופים, לא להתעסק עם קלטות ולא להתחיל לריב עם האו"ם, זה לא יעזור שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שיעזור זה להודיע בפומבי שמדינת ישראל, ממשלת ישראל מוכנה להחזיר את כל החטופים הלבנונים ולהגיע, באמצעים תיווכיים גרמניים ואחרים למשא-ומתן שיחזיר את האזרחים שלנו, את החטופים שלנו, הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ביטוי בשפת אנוש שיתאר את תלאותיהן של משפחות החטופים, את חייהן מאז נחטפו הבנים.

דוד לוי: יום-יום, שעה-שעה, שאלות מנקרות במוח ובלב: מה אתם, הם מנותקים משאר העולם, האם הם בריאים, האם הם בכלל במצב שבו הם יכולים לקיים קשר כלשהו עם שאר העולם?

דוד לוי: האם אותו ארגון שההתייחסות אליו כאן לא אחת היא כאל ארגון לוחם חופש, לוחם חירות – ארגון טרוריסטי, שאין לו לא חוק ולא ערכים ולא גישה אפילו פטריוטית, כי איננו צבא של אותה מדינה, ארגון טרור שחרת על דגלו ללחום בישראל בעלמא ולהקיז דמם של חיילים ואזרחים כאחד.

דוד לוי: אין גם אפשרות לתאר, אדוני היושב-ראש, את מצבם של החיילים החטופים שם, מה עובר במוחם באין מי שיבקר ובאין מי שייתן אות חיים מהם, זולת ההתרברבות של אותו "מנהיג" של כנופיה, שמשתעשע לו מדי יום באיומים עלינו ובהתעללות ברגשות של המשפחות של החטופים.

דוד לוי: בכלל, זה דבר סוריאליסטי שבו מדינת ישראל עוקבת בלי שתוכל לעשות את המתחייב, ומצב זה לא יכול להימשך לעד, משום שאין גם מאזן אימה אצל זה שאינו יודע אימה מה היא, אם יש לו חלום, אז שתהיה תבערה כוללת ואזרחים לבנונים יהיו הקורבן לכל התפרצות שתהיה, זה לרקוד על הדם ולנגן על הלהבות.

דוד לוי: זהו הארגון הזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש לנו כן דין ודברים עם האו"ם.

דוד לוי: ישראל קיימה את כל מה שלקחה על עצמה והיא עזבה מרצונה את אדמת לבנון.

דוד לוי: אין לשום גוף כל זכות ללחום בישראל בכוונה לפגוע בביטחונה.

דוד לוי: האו"ם או חיילי האו"ם הנמצאים שם אמורים לקיים נוכחות, והשאלה בעקבות הקלטת והפרשה של הקלטת: מה תפקידו של אותו כוח החושש לעצמו, האומר שתפקידו להגן על עצמו?

דוד לוי: יש עדויות, אדוני היושב-ראש, שחיילי או"ם היו עדים לחטיפה.

דוד לוי: הם לא עשו דבר, הם לא קיימו את המחויבות הבסיסית שלהם, הם משתפי פעולה עם ה"חיזבאללה".

דוד לוי: אני יודע מה שאני אומר.

דוד לוי: לנוכח העובדות האלה נשאלת השאלה, והיא מופנית היום מעל במה זו אל מזכ"ל האו"ם, אדם נעים הליכות, אדם שיש לו זכויות, אבל הוא אחראי, הוא עומד בקודקוד, כאשר יש עדויות ויש עדות של אשה שבעלה משרת שם בתור קצין, אשר סיפר לה בהאי לישנא: באותו יום ראינו איך מגלגלים את החטופים כבולי עץ.

דוד לוי: אני עוד לא ראיתי קלטת אשר ראתה מה שעיני אנשים לא ראו.

דוד לוי: הקלטת היתה בתוך מכשיר, המכשיר בידי אנשים, המחזיקים במכשיר המצלמים והמחזיקים בקלטת, העדים הם חיילי האו"ם, ואדוני מזכ"ל האו"ם, קופי אנאן, אייכה?

דוד לוי: אייכה?

דוד לוי: בעניין הזה עליך היה לפתוח בחקירה של אלה אשר הם בעצם נמצאים שם מכוח המנדט שאתה חתום עליו.

דוד לוי: אינני רוצה לעשות הכללות במונח הזה של האו"ם אשר קיבל בזמנו את ההחלטה שהיתה לכתם על מצחו במשך שנים, עד אשר השתנו הזמנים ויכולתי להסיר את הכתם הזה, בתור שר החוץ של מדינת ישראל, עד אשר אותו כתם של החלטת האו"ם המשווה את הציונות עם גזענות הוסר, לא מעל מצחה של ישראל אלא מעל מצחו של האו"ם.

דוד לוי: אותו או"ם, המקבל החלטות גורפות בסיטונות נגד ישראל בלי לבדוק, בלי אפילו לדעת אמיתות.

דוד לוי: זה מין שגרה כזאת, הנמשכת שנים.

דוד לוי: אותו או"ם, המתייחס לרודנים שהם חברים בו כאל נאורים.

דוד לוי: אל אותו או"ם אני אומר היום: עברתם קו אדום.

דוד לוי: גם מבחינת האמינות שלכם, גם מבחינת האפקטיביות, גם מבחינת השליחות שלכם, אם יש לה טעם בכלל.

דוד לוי: האם יש טעם בכלל לדבר אתכם, כאשר חיילינו, משטחנו נחטפים לנגד עיניכם על-ידי ארגון טרור, ואתם שוקלים אם למסור לנו את הקלטת המצונזרת?

דוד לוי: לכן התביעה שלנו, גברתי היושבת-ראש, צריכה להיות מעל במה זו אל האו"ם, לא רק למסור את הקלטת – ואולי יש עוד.

דוד לוי: אנחנו יודעים על קלטת אחת, וייתכן שיש יותר מאחת.

דוד לוי: כאשר זוהי ההתנהגות, אנחנו רשאים לחשוד.

דוד לוי: מדובר במעשה חמור מאוד, שאין לעבור עליו לסדר-היום, וצריך לשלוח איגרת לכל חברי מועצת הביטחון על העובדות האלה, כי בהן מדובר, ובחקירה שאנחנו תובעים שתיעשה.

דוד לוי: יש ידיעות שהאנשים שלהם התהלכו גם במדי או"ם.

דוד לוי: הדברים האלה חמורים עד מאוד, ולא נוכל לסבול בשם, כביכול, נוכחות שלום, ונוסף גם הוא על שונאינו.

דוד לוי: רק מדינה עיוורת יכולה להבליג למראה קפקאי וסוריאליסטי שכזה.

דוד לוי: בעצם ימים אלה יש ידיעות מוצקות על הימצאותם של חיילים וקצינים אירנים ומדריכים להפעלת טילים, המתמקמים שם נגד ישראל, ואין קולו של האו"ם, ואין עיניהם של אותם גורמים של האו"ם הנמצאים שם, רואות התמקמות של ה"חיזבאללה" מול הגבול שלנו עם טילים ועם "קטיושות".

דוד לוי: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא יאזינו.

דוד לוי: אנחנו קוראים לממשלה לעמוד בנושא הזה, כי מדובר כאן בדבר שאם חלילה יימשך, מבחינת האטימות – לא לבדוק, מבחינת הסרבנות – לא לחקור, מבחינת ההתנגדות – לא למסור – אין להם מה לעשות שם.

דוד לוי: אם הם פוחדים מה"חיזבאללה", יואילו לחזור הביתה.

דוד לוי: אם זהו התפקיד שהם ממלאים, אז הוא תפקיד נלוז מאוד, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: עם זאת, מכאן, מעל במה זו, אני חושב שעל דעת הבית כולו, אני רוצה לומר למשפחות, שלא נשקוט ולא ננוח עד אשר נראה את בניכם שבים הביתה.

דוד לוי: ולבנים שלנו, החיילים שלנו המנותקים, השואלים בוודאי, האם אנחנו זוכרים אותם או עושים למען שחרורם – למדינת ישראל יש נדר והיא תקיים אותו.

דוד לוי: כאשר חייל נופל בשבי, תחת כל ממשלה, יעשו ממשלת ישראל והעם בישראל הכול כדי להחזירו הביתה.

דוד לוי: ולא ירחק היום ותשובו אל משפחותיכם, אל מולדתכם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כ-50 שנה באושוויץ, בירקנאו, מיידאנק ומחנות נוספים, שאינני רוצה למנות את כולם, נרצחו באכזריות מרובה שישה מיליונים מבני עמנו.

אברהם הירשזון: ודמם עדיין שפוך, ודמם עדיין חם, ודמם זועק.

אברהם הירשזון: וכל חטאם היה אחד: הם היו יהודים.

אברהם הירשזון: והיום, וגם אז, גברתי היושבת-ראש, העולם ידע ושתק.

אברהם הירשזון: כל הממשלות – והדברים התגלו בארכיוני האו"ם – ידעו על אשר קורה במחנות ההשמדה.

אברהם הירשזון: והעולם ידע, והעולם שתק.

אברהם הירשזון: ומסתבר שכיום, למעלה מ-50 שנה אחרי, כאשר עדיין ניצולי השואה חיים וקיימים בתוכנו, העולם לא הפיק את הלקח.

אברהם הירשזון: ארגון האומות המאוחדות, האמור להיות ארגון אובייקטיבי, שאליו מגיעים דברים שכל המדינות יש להן עניין בהם, ואותו ארגון צריך לקבל החלטות, לא נקי הארגון הזה משיקולים זרים, הייתי אומר שהוא אפילו נגוע בהם.

אברהם הירשזון: כמה חודשים נמצאת קלטת בידי אותו מוסד, שדוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, קרא לו "או"ם שמום", ואני חושב שאנחנו לא יכולים לזלזל בנושא הזה ולא לקרוא לו "או"ם שמום", משום שזה מוסד שקיים, והמוסד הזה מסתיר את האינפורמציה הזאת שיכולה היתה אולי לשפוך איזה אור על גורל החטופים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, כוח יוניפי"ל הוא כוח בין-לאומי.

אברהם הירשזון: נשאלת השאלה, מדוע הכוח הזה נמצא בכלל?

אברהם הירשזון: האם הכוח הזה ידע או חיילים בתוך יוניפי"ל ידעו על הקלטת?

אברהם הירשזון: האם הם ידעו על החטיפה?

אברהם הירשזון: האם חלק מהקלטת לא צולם במקומות שיוניפי"ל נמצא בהם?

אברהם הירשזון: אם לא, מדוע חושש האו"ם להוציא את הקלטת ולפרסם אותה?

אברהם הירשזון: אבל אולי יש להם ממה לחשוש?

אברהם הירשזון: אולי נציגיהם פה, חיילי יוניפי"ל, היו שותפים אם בידע, אם במתן אפשרות לצלם, לאותם ברברים שחטפו את החיילים ועד היום מסרבים למסור כל אינפורמציה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, כנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום על עניין חשוב מעין זה, משום שהוא יסמל לעולם ולמשפחות שהכול עובר כרגיל, שזה לא חשוב למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הכנסת צריכה להוקיע את זה.

אברהם הירשזון: הכנסת צריכה לדאוג לכך שיושב-ראש הכנסת ישלח לכל הפרלמנטים בעולם, לכל אלה שיושבים וחשובה להם הדמוקרטיה, שיתקוממו נגד המעשה הבלתי-נסלח הזה של האומות המאוחדות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, אני אשמח לקבל את מחצית הזמן של חבר הכנסת דוד לוי.

תאופיק חטיב: רק מחצית.

מרדכי משעני: כשתהיה 30 שנה בכנסת אולי תקבל כמוהו.

מרדכי משעני: הוא 30 שנה בכנסת.

סופה לנדבר: יש לך שלוש דקות.

סופה לנדבר: דבר, בבקשה.

תאופיק חטיב: למה אתה בורח?

מרדכי משעני: אני לא בורח.

מרדכי משעני: אם זה יעשה לך טוב, אני אשמע אותך.

תאופיק חטיב: תמיד, תמיד.

תאופיק חטיב: אתה מוזמן ורצוי.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת, קודם כול אני מקווה שפרשת החטופים, והחטופים מנגד, תסתיים.

תאופיק חטיב: כי אנחנו מדברים, אבל מי שסובל הם אותם אנשים ומשפחות.

תאופיק חטיב: תמיד אהבתי, ואני ממשיך לדבוק באותה מטרה ובאותה דרך שלי להעמיד דברים על דיוקם.

תאופיק חטיב: קל מאוד להיסחף עם הזרם, אבל צריך גם לבדוק את הדברים שנאמרים ולדייק בהם עד כמה שאפשר.

תאופיק חטיב: החיילים הישראלים לא נחטפו מתוך שטח ישראל.

תאופיק חטיב: הם נחטפו, או נשבו, מחוות-שבעא, שלפי טענת הלבנונים היא אדמה לבנונית, ולפי טענת מדינת ישראל זו אדמה סורית.

תאופיק חטיב: עד כאן אלה עובדות.

תאופיק חטיב: שנית – האזרח טננבאום הגיע לביירות, על-פי כל המידע שיש עד עכשיו, במו-רגליו.

תאופיק חטיב: שלישית – דיראני ועובייד נחטפו מבתיהם בשטח לבנון.

תאופיק חטיב: אני משיב לדוד לוי, אבל אתה חבר הסיעה שלו ונמצא כאן, ולכן אני חשבתי שכדאי שתהיה כאן.

תאופיק חטיב: עוד דיוק אחד קטנטן, שלא מוריד מהאמירה שלי מלכתחילה, שכולי תקווה שממשלת ישראל תפעל באמת להחזרתם הביתה, כי נראה לי שכל הפרשה של הקלטת באה להסיט את הדעת ולהסיח את הדעת מהנושא של החטופים ומהמאמץ שקיים או לא קיים, ולהעביר את הכדור לאו"ם, ובו בזמן לתקוף את האו"ם ולקלל אותו.

תאופיק חטיב: המשפחות בינתיים לא יחשבו על המאמצים של ממשלת ישראל.

תאופיק חטיב: בינתיים כולם יקללו את האו"ם.

תאופיק חטיב: אם יהיה פתרון או לא יהיה פתרון, לא נורא.

תאופיק חטיב: נקודה אחרונה – מאז ומתמיד, מאז הרצוג, זיכרונו לברכה, שקרא את החלטת האו"ם ואמר שההחלטה ההיא לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו, דרך דרכו של ראש הממשלה לשעבר, שאמר "או"ם שמום", ודרך דרכו של ראש הממשלה הנוכחי, מר אריאל שרון, שכשאמרו לו "החלטת או"ם", הוא אומר: עוד נייר, נראה לי שיש שינוי בגישת ממשלת ישראל כלפי האו"ם, וזה משמח.

תאופיק חטיב: המדינה, כמו כל המדינות, בינתיים מתחילה להתייחס לאו"ם כאל ארגון חשוב, והקלטת שלו חשובה, וצריך לשתף אותו וצריך את עזרתו.

תאופיק חטיב: בסדר, זה שינוי, ובשינוי הדרמטי והחיובי הזה אני מסיים את דברי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חלפו 275 ימים מאז נחטפו חיילי צה"ל, בני אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד, שלושת חיילי צה"ל, על-ידי ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: לבי לבי למשפחות, ואנחנו כולנו מחזקים אותן ומתפללים לשלמותם של החיילים, שישובו בשלום ובהקדם לביתם.

זבולון אורלב: אני מתבייש בפני המשפחות, שמעל לדוכן הזה עולים חברי כנסת ונותנים הרגשה שהם בעצם מצדיקים את החטיפה, שהיו סיבות מוצדקות, או סיבות נכונות, או שנוצרה כזאת מציאות שחטיפתם היתה מותרת.

זבולון אורלב: אני פשוט מתבייש ומבקש סליחה מהמשפחות, שבכנסת ישראל הדבר הזה אפשרי.

מוחמד כנעאן: אתה מתכוון – – –

זבולון אורלב: כל אחד יבין.

זבולון אורלב: על ראש הגנב בוער הכובע.

זבולון אורלב: אני לא נקבתי בשמות, כל אחד יבין מה שהוא רוצה – מי שעמד כאן על הבמה ונתן הרגשה שהוא עם ה"חיזבאללה", שהוא מצדיק ואפילו מוכן לעזור ל"חיזבאללה" לחטוף אולי עוד חיילים.

זבולון אורלב: אני לא נקבתי בשמות, אפילו לא בלאומיות של אותם חברי כנסת, מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: כל אחד יבין.

זבולון אורלב: העם חכם, אבל אני רק מתבייש מפני המשפחות, שאפשר שככה יקרה בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: רבותי, חובת ההוכחה על האו"ם.

זבולון אורלב: האו"ם חייב להוכיח את ניקיון כפיו וכי ידיו לא היו במעל הזה.

זבולון אורלב: אף-על-פי שעמדת הגדוד ההודי סמוכה ממש למקום האירוע ואף-על-פי שיש קלטת, האו"ם צריך עכשיו להוכיח שהוא איננו קשור בחטיפה.

זבולון אורלב: המעורבות, הקירבה, הזיקה, הקשר של האו"ם לחטיפה, מטילים צל כבד מאוד.

זבולון אורלב: איך ייתכן שבארגון בין-לאומי כל כך מכובד מסתובבת קלטת למעלה משבעה חודשים?

זבולון אורלב: מדינת ישראל, על-פי הפרסומים, פונה כמה וכמה פעמים, האו"ם על כל דרגיו מכחיש את הדבר הזה, ובסופו של דבר מתברר שיש קלטת.

זבולון אורלב: איזה ארגון זה?

זבולון אורלב: מי כאן מרמה?

זבולון אורלב: האם החייל ההודי כיסה והסתיר זאת ממפקדו?

זבולון אורלב: האם מפקדו – ממפקד האו"ם בלבנון?

זבולון אורלב: האם מפקד האו"ם בלבנון – ממזכ"ל האו"ם?

זבולון אורלב: מי כאן משקר?

זבולון אורלב: איך מדינת ישראל יכולה להשלים עם כך שהאו"ם מכסה, מסתיר, מרמה, משקר, נותן אינפורמציה לא נכונה באשר לגורלם של שלושת חיילינו החטופים, ואנחנו יכולים לעבור לסדר-היום?

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת שניסו למצוא הקבלה בין חטיפות, לומר שה"חיזבאללה" לא המציא את החטיפות: רבותי, בחודש מאי לפני שנה נסוגה ישראל – בתמימות מנקודת מבטי, אבל נסוגה – לקו הבין-לאומי, והאו"ם קבע את הגבול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חטיב, לא סוריה, לא לבנון – האו"ם קבע את הגבול.

זבולון אורלב: האו"ם קבע שמדינת ישראל עומדת בהחלטת האו"ם.

זבולון אורלב: כל מעשי החטיפות שהיו קודם לא רלוונטיים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להשוות בין מצב של לחימה למצב שמדינת ישראל מקיימת את החלטת האו"ם וחוזרת לגבול הבין-לאומי.

זבולון אורלב: אם היא חוזרת לגבול הבין-לאומי וממשיכות חטיפות, פירושו של דבר שאלה שאמרו שהלחימה לא תסתיים כשישראל תחזור לגבול הבין-לאומי צדקו; ואני אגב נמנה עמם וחושב, שהחטיפה הזאת היא אחת העדויות לכך שפני ה"חיזבאללה" להשמדת מדינת ישראל, ופניהם לא לשלום.

זבולון אורלב: על כל פנים, בעניין הקלטת, חובה על האו"ם לתת למדינת ישראל את הקלטת בשלמותה, אחרת הם משת"פים של ה"חיזבאללה".

סופה לנדבר: כן, חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: מה הבעיה לעשות – – –

זבולון אורלב: ידידי, מדינת ישראל החביאה את עובייד?

זבולון אורלב: מדווחים לאו"ם ומבקרים אותו.

זבולון אורלב: קודם כול שאנשי ה"חיזבאללה" יוכיחו שהם חיים; שהם יהיו בני-אדם, שהם יפסיקו להיות חיות-אדם, שהם יהיו יצורי אנוש, שידווחו.

זבולון אורלב: אפשר לנהל משא-ומתן, אני אמרתי שלא?

זבולון אורלב: אבל למה לך להצדיק את ה"חיזבאללה"?

זבולון אורלב: אתה יושב בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: למה אני צריך לחיות בהרגשה, שחבר הכנסת מוחמד כנעאן מוצא סיבות זכות ל"חיזבאללה"?

זבולון אורלב: אנחנו הסתרנו פעם איזה חטוף?

זבולון אורלב: אנחנו מנענו פעם מהאו"ם או מהצלב-האדום איזו אינפורמציה?

זבולון אורלב: לא טיפלנו בהם?

מוחמד כנעאן: – – –

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על חטופים, מה הקשר?

מוחמד כנעאן: מה הקשר?

מוחמד כנעאן: אין קשר?

זבולון אורלב: לא.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ויצמן שירי: הרי אם אין דבר בקלטת, למה שלא ייתנו אותה?

ויצמן שירי: מה הבעיה?

ויצמן שירי: אם אין דבר בקלטת, מה יש להם להסתיר?

ויצמן שירי: אתה מעדיף שהם יסתירו?

ויצמן שירי: אתם שוכחים שיש בחור בדואי חטוף?

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, בעוד כמה דקות אתה תדבר ותגיד את מה שיש לך להגיד מעל דוכן הכנסת.

ויצמן שירי: לא קרה שום דבר – – –

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז הקמת המדינה ובאופן מסורתי מאמץ האו"ם מדיניות אנטי-ישראלית המושפעת מכוחן העצום של המדינות הערביות, מכוחו העצום של העולם האסלאמי ברובו, מכוחן הרב של מדינות הנפט ומאנטישמיות שעדיין רווחת ברוב מדינות המערב.

מיכאל קליינר: בכך אין כל חדש.

מיכאל קליינר: בתחילת הדרך שלנו טבע בן-גוריון את המושג האלמותי "או"ם שמום".

מיכאל קליינר: היום, ישראל מתחשבת באו"ם והופכת אותו מ"שמום" למשהו אמיתי עם כוח, גורם שצריך להתחשב בו.

מיכאל קליינר: לצערי, האו"ם מזמן עבר פאזה.

מיכאל קליינר: זה לא סתם או"ם עוין; זה או"ם עם השפעה ברורה של אום-אל-פחם, של אום-כולתום.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר – בחוץ, בבקשה.

מיכאל קליינר: זה או"ם שאין לו רצון משלו – שהרצון שלו הוא לא רצון האו"ם אלא רצון אומה אל-ערבייה.

מיכאל קליינר: האו"ם איננו גורם מפשר.

מיכאל קליינר: הוא לא מסוגל לשמש משקיף.

מיכאל קליינר: כשאתה מצביע על נייטרליות ואתה אומר "אני מהאו"ם", מייד עולה השאלה: נייטרלי לטובת מי?

תאופיק חטיב: זה לא האו"ם – – – זה או"ם אחר?

מיכאל קליינר: האו"ם תמיד נייטרלי לטובת מישהו.

מיכאל קליינר: התנהגות האו"ם סביב קלטת החטופים צריכה להיות בהקשר של אלה שמדברים על הכנסת כוחות בין-לאומיים לשטחי יש"ע כחלק מההסדר עם הפלסטינים.

מיכאל קליינר: בבית הזה עולים וחוזרים הקולות שקוראים לבינאום הסכסוך.

מיכאל קליינר: קל להם להתעלם מחוסר השפעתם של משקיפי האו"ם שפועלים בחברון.

מיכאל קליינר: היה להם קל להתעלם ממשקיפי האו"ם שפעלו בחוסר אפקטיביות מוחלט בלבנון.

מיכאל קליינר: עכשיו, הם בבעיה.

מיכאל קליינר: מרגע שהאו"ם הפך להיות מעורב בצורה זו או אחרת בחטיפת חיילינו, מרגע שהאו"ם הפך לגורם שאינו עושה די לשחרור החטופים, ולא רק זאת, אלא הוא אפילו מעלים מידע חיוני שקשור בהם, מרגע שהאו"ם מעוות ראיות שקשורות לפרשת החטופים – נקודת המבט של דעת הקהל הישראלית בנוגע לאו"ם מתחדדת מאוד.

מיכאל קליינר: אני רוצה לראות את אלה שלפני כמה ימים בלבד דיברו על בינאום הסכסוך ועל הצבת משקיפים מטעם האו"ם ביש"ע.

מיכאל קליינר: אני רוצה לראות אותם, אלה שמדברים על בינאום הסכסוך ומשקיפים ביש"ע, חוזרים על דברי האיוולת שלהם לנוכח פרשת הקלטת.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת קליינר.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

עזמי בשארה: שתי הצעות דחופות באותו יום?

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יציאת צה"ל מדרום-לבנון מנעה קורבנות רבים, אך עם זאת הנסיגה המואצת יצרה מצב שבו ה"חיזבאללה" וגם קבוצות קיצוניות מאירן יושבות על הגדר וחוטפות חיילים שלנו ויורות לעבר השטח שלנו, וכוחות האו"ם, כמסתבר, מתנהגים בסלחנות לגבי העבירות של ה"חיזבאללה".

מיכאל נודלמן: גם בושה וחרפה שמבמה זו, מכנסת ישראל, אזרחי ישראל שומעים הצדקה לפעולות "חיזבאללה".

מיכאל נודלמן: פרשת הקלטת עוררה סערה גדולה הן בישראל והן מחוצה לה, והראתה לנו את חוסר היעילות של כוחות יוניפי"ל באזור.

מיכאל נודלמן: הימצאות הקלטת הזאת הוסתרה מישראל, ממשפחות החטופים.

מיכאל נודלמן: האו"ם נקט צעד שערורייתי, ואף יש חשד שכוחות האו"ם בדרום-לבנון שיתפו פעולה עם "חיזבאללה", ועכשיו נציגי האו"ם מציעים לישראל רק לראות את הקלטת בנוכחותם.

מיכאל נודלמן: האם זו לא שערורייה?

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, אף מדינה בעולם לא היתה מקבלת וסובלת מעשה שכזה.

מיכאל נודלמן: במה בדיוק מתבטאת ההומניות של האו"ם – ארגון אשר העלים מידע כל כך נחוץ לישראל ולמשפחות החטופים, ואף לא העביר את המידע לצלב-האדום?

מיכאל נודלמן: האם העובדות הללו לא מספיקות כדי להגיע למסקנה שישראל מקבלת יחס נחות מאוד מהאו"ם?

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי הצעד הזה של האו"ם צריך להוות דוגמה מצוינת לאותם חברי הכנסת מצד שמאל ומצד ימין אשר עדיין דבקים ברעיון להציב באזור משקיפים בין-לאומיים.

מיכאל נודלמן: האירוע החמור הזה הוכיח לנו, כי מדינת ישראל לא יכולה לסמוך על אובייקטיביות של המשקיפים, ובוודאי לא על עזרתם.

מיכאל נודלמן: כל הגמגומים של נציגי האו"ם באשר להימצאות הקלטת, ואולי עוד חומר נוסף בנושא, צריכים להיפסק מייד, והאו"ם חייב להציג לישראל את הקלטת המקורית ללא עריכה וטשטוש פני המחבלים.

מיכאל נודלמן: על ממשלת ישראל לדרוש החלפת נציגי כוחות האו"ם בגבול הצפון.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים למנוע נוכחות משקיפים מכוח בין-לאומי ומדינות זרות ביש"ע, מפני שיכולות להיות כאן תוצאות בלתי צפויות, שיגרמו נזק למדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי בהערות הביניים את חברי חברי הכנסת הערבים – לא כולם, חלקם – – –

עסאם מח'ול: לא שמעת את – – –

ויצמן שירי: אמרתי, לא כולם.

ויצמן שירי: הם שואלים: מה ההתעקשות על עניין הקלטת?

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין.

ויצמן שירי: אם אין מה להסתיר – שייתנו את הקלטת שאין בה מה להסתיר.

מוחמד כנעאן: מי שאל?

ויצמן שירי: שמעתי גם את חבר הכנסת טלב אלסאנע ומה שהוא אמר כאן מעל הדוכן, ושמעתי גם את הערות הביניים שלך.

מוחמד כנעאן: אני שאלתי שאלה.

ויצמן שירי: שמעתי את הערות הביניים שלך, ואני הזכרתי לכם, שבין החטופים, אחד מתוך השלושה, הוא לא בדיוק יהודי.

ויצמן שירי: הייתם צריכים באותה מידה להיות רגישים אם לא כלפי היהודים לפחות כלפיו.

ויצמן שירי: אבל, נראה שזה חלק מפיצול האישיות שלכם.

מוחמד כנעאן: – – –

עסאם מח'ול: יש לך גישה גזענית.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, מדבר חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: צריך להגיד את זה, זו הזדמנות שחבר הכנסת עזמי בשארה נמצא כאן באולם, שכשהוא הופיע בפני האנשים המכובדים בדמשק – –

מוחמד כנעאן: – – –

עסאם מח'ול: – – –

ויצמן שירי: – – ואפילו הוא לא פנה בקריאה צנועה להוכיח שיש איזה אות חיים מהאנשים האלה – אותם מנהיגי דת, נסראללה למיניהם, שאם הם באמת היו מאמינים באלוהים שלהם, ובקוראן גם כתוב על העניין הזה ויש התייחסות לבני-אדם, בקטע הזה ברגע שמדובר על שטחים תמורת חיי אדם, כנראה העניין הזה של שטחים הוא מעבר לכל חיי אדם.

ויצמן שירי: אבל, מה?

ויצמן שירי: כל אחד והפירושים שלו.

ויצמן שירי: זה מה שנקרא, התורה המתקדמת של הקוראן.

ויצמן שירי: אני אומר לכם: כל העניין הזה של הקלטת של האו"ם – באו אחרי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת גאגולה.

ויצמן שירי: זה כמו אותו גנב שנתפס.

ויצמן שירי: הרי הם אמרו שאין קלטת, ולאחר מכן באו והתנצלו על זה שיש קלטת.

ויצמן שירי: זה בדיוק כמו אותו גנב שנתפס והוא קובע איפה ישפטו אותו, איזה עונש ייתנו לו ומה לעשות אתו.

ויצמן שירי: מה לעשות?

ויצמן שירי: אם יש להם מה להסתיר, וכנראה יש להם מה להסתיר, וזו עובדה.

ויצמן שירי: אם לא היה להם מה להסתיר, הם היו אומרים: קחו את הקלטת.

ויצמן שירי: אני יכול להגיד לכם, שמדינת ישראל גם נותנת את חלקה היחסי להפעלתו של אותו או"ם שקוראים לו – כלום.

ויצמן שירי: רק אתמול היתה בקשה שלא אישרנו בוועדת הכספים, להעביר להם 12 מיליון שקלים, החלק היחסי של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אם התירוץ שלהם הוא תירוץ אמיתי, שהם לא רוצים, כי חיילי האו"ם פוחדים, אז ייקחו אותם הודים, ויעבירו אותם מחר לגבול עם מצרים, לכוח הרב-לאומי במצרים.

ויצמן שירי: אבל אלה ססמאות, אלה שקרים, אלה סיפורים.

ויצמן שירי: לבוא ולשתף פעולה עם מרצחים, עם חוטפים, ולהשוות זאת לסיפור של שיח' עובייד – זה רק מלמד שזה לא אותו דבר.

עסאם מח'ול: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי, אל תדבר אליו, תדבר לאולם.

ויצמן שירי: תפסיק, ברגע שאתה אומר שזה אותו דבר, אני אומר לך – – –

עסאם מח'ול: יש לך קצת יושר אינטלקטואלי?

עסאם מח'ול: אתה נגד חטיפות או בעד?

ויצמן שירי: אני נגד חטיפות בכלל, אבל דבר ראשון שמדינת ישראל עשתה הוא, שלפחות כולם ידעו שהשיח' עובייד ודיראני חיים.

ויצמן שירי: את זה כולם יודעים.

ויצמן שירי: האמהות של אותם חיילים, גם הבדואי וגם היהודים, לא יודעות אם הם חיים.

עסאם מח'ול: יש דרך קלה להחזיר את החטופים מלבנון – לספר את האמת לציבור.

ויצמן שירי: אתה יכול לחייך, אתה יכול לגלגל עיניים, כמו שעזמי בשארה רגיל לעשות.

ויצמן שירי: תמשיכו את זה, זה יוסיף לכם הרבה כבוד.

ויצמן שירי: אמרתי לכם ש"הבטן הרכה" הזאת תחזור אליכם, כי נקודת התורפה במדינה הזאת היא אתם, ולא אנחנו.

ויצמן שירי: אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

עסאם מח'ול: אתם לא רוצים שהם ישתחררו, אתם רוצים לספסר.

ויצמן שירי: גברתי, אני מבקש ממך לאפשר לי לסיים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

ויצמן שירי: הייתי קורא לראש הממשלה, וחבל שראש הממשלה הקודם, ברק, לא עשה את זה באותו יום שזה קרה, לדבר בשפת הכוח.

ויצמן שירי: כנראה הם מבינים את שפת הכוח; היינו צריכים להעמיד בפני ממשלת לבנון הריבונית אולטימטום: אם החיילים האלה לא חוזרים בתוך 24 שעות – כמו שעשו הטורקים לסורים.

ויצמן שירי: כנראה הסורים מבינים את שפת הכוח.

ויצמן שירי: העובדה היא, שכשהיה מדובר בסכסוך עם הכורדים, הם דאגו להזיז את הכורדים מהגבול עם טורקיה, כי כנראה שפת הכוח היא השפה במזרח התיכון, לצערי.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת שירי ויצמן.

סופה לנדבר: משיב השר דני נוה, בבקשה.

עסאם מח'ול: בושה וחרפה מה שאתה אומר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

ויצמן שירי: לא בושה ולא חרפה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן.

עסאם מח'ול: אתה ספסרת בדמם של החטופים.

ויצמן שירי: אני לא מספסר בדמם של החטופים, אני אומר את האמת.

ויצמן שירי: האמת כואבת.

ויצמן שירי: מה לעשות?

ויצמן שירי: אם אין מה להסתיר – שייתנו את הקלטת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: תתבייש לך – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן, השר משיב.

סופה לנדבר: איזה קול יש לך.

ויצמן שירי: מה איזה קול?

ויצמן שירי: איזו בושה וחרפה.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת לתת לשר להשיב.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל דורשת מארגון האו"ם להעביר לידיה כל מידע, כל שביב מידע, כל פירור של מידע, שיכול לעזור לנו להחזיר לבתיהם את עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד.

דני נוה: יש בידי האו"ם קלטת, ומדינת ישראל דורשת מארגון האו"ם להעביר לידיה את הקלטת הזאת במלואה, ללא צנזורה, ללא עריכה, ללא טשטוש, ללא מחיקות.

מוחמד כנעאן: אתה אמרת שלושה, ויש שם ארבעה.

דני נוה: אני מדבר על מקרה החטיפה של שלושת החיילים, חבר הכנסת כנעאן.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את הטענות וגם את הנימה כאן בבית הזה, כאילו מדובר כאן בעניין פוליטי.

דני נוה: לא מדובר פה בעניין פוליטי, מדובר פה בעניין אנושי ממדרגה ראשונה.

דני נוה: אני חייב לומר שאני שומע גם חברי כנסת כאן, בבית הזה, שהיתה להם כאן היום הזדמנות לומר: יש לנו מחלוקת בכל מיני סוגיות, אבל בעניין כזה אנושי, הומניטרי, כולנו ביחד, והם החמיצו גם את ההזדמנות הזאת.

דני נוה: אני רק רוצה לפנות לכל אחד מחברי הכנסת שהיו כאן על הדוכן, ונמנעו מלהגיד את הדבר הפשוט הזה, את הדרישה הזאת של כולנו מהאו"ם, הם נמנעו מלהצטרף אליה, שכל אחד מחברי הכנסת האלה שעושה פוליטיקה גם מהדבר הזה, שישאל את עצמו שאלה מאוד פשוטה – –

עסאם מח'ול: הבעיה היא הקלטות או החטופים?

דני נוה: – – אילו היה מדובר בבן שלו, הוא גם היה מתנהג כך?

דני נוה: הוא גם היה עושה מעשה ציני כזה?

דני נוה: הוא גם היה הופך את הסוגיה הזאת לסוגיה פוליטית?

דני נוה: לו היה מדובר בבן שלו, הוא לא היה בא לדוכן ואומר: על האו"ם לעשות את הכול, להעביר את הקלטת, להעביר כל מידע?

דני נוה: גם אז הוא היה עושה מזה עניין פוליטי ציני?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהקלטת לא תחזיר אותם.

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם יש בידי הקלטת הזאת כדי לשפוך אור, כדי לתת איזה מידע, שביב של מידע, שיחזיר את הילדים האלה לבתיהם, לא צריך לעשות זאת?

דני נוה: למה לא להתייצב כאן מעל הדוכן, כל 120 חברי הכנסת, כל הבית הזה, ולהגיד שזה מה שצריך לעשות בעניין אנושי כזה?

דני נוה: למה מכל דבר צריך לעשות עניין פוליטי, עניין לניגוח?

דני נוה: בעניין אנושי כזה, בסיסי כל כך, שנראה כל כך מובן מאליו לכל בן-אנוש, לכל בן-אדם, צריך לקום ולומר את מה שאני אומר עכשיו.

דני נוה: עזבו את המחלוקות הפוליטיות, עזבו את הוויכוחים שיש לנו כאן בבית הזה, גם את זה אינכם מסוגלים לעשות.

עסאם מח'ול: אל תתייחס בצורה צינית לחטופים, תחליף אותם בחטופים שלך.

דני נוה: מה אני מצפה ממך?

דני נוה: שתתנהג כמו בן-אדם.

דני נוה: אני יודע שאתה כמוני, אבא לילדים.

דני נוה: תעמוד כאן, מעל הדוכן, ותגיד: בעניין הזה אין פוליטיקה, אין ויכוח, אין שום מחלוקת, אני כאבא לילדים דורש מהאו"ם לתת כל מידע, כל שביב מידע, כל קלטת, ללא עריכה, ללא שינויים.

דני נוה: למה כל דבר להפוך לוויכוח פוליטי?

עסאם מח'ול: אתה מתחמק בצורה צינית מהחובה שלך להחזיר את השבויים.

דני נוה: עד לאן אפשר להגיע?

דני נוה: עד לאיזה שפל אפשר לרדת בעניין אנושי כזה?

עסאם מח'ול: אתה תגיד לנו מה זה עניין אנושי?

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, מדבר עכשיו שר, ואני מבקשת ממך להקשיב, אחרת אני אקרא אותך לסדר.

עסאם מח'ול: אל תצעקי עלי.

סופה לנדבר: אני לא צועקת.

סופה לנדבר: אני קוראת אותך לסדר, ואני מבקשת ממך להפסיק לדבר כאשר שר מדבר.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, למעשה ארגון האו"ם צריך להחליט החלטה מאוד פשוטה: האם הוא לצד ארגוני הטרור ואלה שמבצעים פשע בין-לאומי, או שהוא רואה את תפקידו כמי שצריך לסייע לקורבנות?

דני נוה: זה מה שארגון האו"ם צריך להחליט, זו הדילמה האמיתית שארגון האו"ם צריך להכריע בה.

דני נוה: מה שמזכ"ל האו"ם צריך בעצם לחשוב עליו הוא, שכל אזרח בעולם שנופל קורבן לטרור, לפעולה טרוריסטית כלשהי, לפשע בין-לאומי כלשהו – כל אזרח כזה בעולם למה הוא מצפה?

דני נוה: הוא מצפה, שאם יש ארגון כמו ארגון האומות המאוחדות, שבמקרה כזה ארגון האו"ם יהיה לצדו, והוא יעשה את הכול כדי לעזור לאותו אזרח של איזו מדינה בעולם, ולא יעשה שיקולים וחישובים וחשבונות, שבסופו של דבר נותנים מחסה ונותנים סיוע לתוקפנים, לטרוריסטים ולפושעים הבין-לאומיים.

דני נוה: זה כל מה שאזרח בעולם היה מצפה מארגון האו"ם.

דני נוה: בשביל מה קם ארגון האו"ם, אם לא להביא שלום, אם לא להביא פיוס, אם לא להציל חיי אדם, אם לא לעזור בהצלת חיי אדם?

דני נוה: זה דבר מאוד בסיסי שאני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ואני מתפלא שבכלל יש איזו התלבטות בקרב אנשי האו"ם בסוגיה כזאת כל כך בסיסית, כל כך אנושית.

דני נוה: אם יש מקום להעיר עוד הערה אחת, שהוזכרה פה על-ידי כמה חברי כנסת, היא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה לא מעט בדבר המעורבות הבין-לאומית גם בגזרות אחרות.

דני נוה: בסופו של דבר, אני חושש שהמקרה הקשה הזה והמצער הזה מלמד אותנו למה בשום פנים ואופן אסור למדינת ישראל להסכים לזה שיהיו פה כוחות בין-לאומיים או משקיפים בין-לאומיים או מפקחים בין-לאומיים או איך שתקרא לזה.

דני נוה: כי מחר בבוקר, אם חס וחלילה יהיה איזה פיגוע של ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, בכפר-סבא או בנתניה, אם ייחטף אזרח ישראלי ויהיו שם אנשי האו"ם או משקיפים בין-לאומיים שיוכלו להציל אותו – הם יעמדו ולא יעשו שום דבר.

דני נוה: לא רק זאת, אלא כאשר יתעורר ויכוח, הם יתלבטו אם לתת למדינת ישראל מידע שיכול להציל חיי אדם.

דני נוה: אז אני שואל אתכם, האם יש איזו הצדקה שמדינת ישראל תסכים אי-פעם בתנאים האלה למעורבות בין-לאומית?

דני נוה: ודאי שלא, בשום אופן לא, משום שההתנהלות הזאת של הארגון המוביל הבין-לאומי, האו"ם בימים האלה, מוכיחה מדוע ישראל צריכה להתנגד לכך.

דני נוה: זה שומט את הקרקע מתחת לטיעוניהם של מי שאומרים שנוכחות כזאת נחוצה כדי להבטיח את השקט, את השלום ואת הביטחון.

דני נוה: אנחנו רואים מהתנהלות האו"ם בסוגיה זו, שההיפך הוא הנכון.

דני נוה: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לקריאה למזכ"ל האו"ם, לקופי אנאן, להתעלות מעל לכל שיקול זר, מעל לכל חשיבה שאינה שייכת לעניין, להעביר את הקלטת, את המידע, את כל מה שיש בידיו לישראל ללא דיחוי וללא תנאי, ולחשוב לא כפוליטיקאי ולא כמזכיר האו"ם, אלא כאב לילדים, כבן-אדם שיש בידיו אולי להציל חיי אדם, להחזיר ילדים הביתה, להחזיר בנים הביתה.

דני נוה: זו החובה המוסרית שמוטלת עליו, וזה מה שהייתי אומר שכל אזרח שהוא גם בן-אדם נורמלי בעולם היה מצפה ממנו לעשות בימים האלה ובשעות האלה.

דני נוה: אני מסכים, גברתי, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: עכשיו יש הצעות אחרות – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו כאן; חבר הכנסת קרא – איננו; חבר הכנסת דוד לוי – איננו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: גברתי, איננו חלוקים בבית הזה לגבי התקווה שהאסירים או החטופים יחזרו הביתה בשלום למשפחותיהם.

עזמי בשארה: על כך אין כאן חלוקה, וכל מי שמנסה לעשות כאן חלוקה כזאת, פשוט טועה.

עזמי בשארה: החלוקה היא חלוקה פוליטית, כי יש מי שעלה כאן לדוכן ופתאום דיבר על השואה.

עזמי בשארה: לא הבנתי למה.

עזמי בשארה: מישהו עלה על הדוכן ודיבר על האנטישמיות באו"ם ועל הנפט הערבי באו"ם.

עזמי בשארה: אני לא מבין את כל הקטע הזה.

עזמי בשארה: יש דברים יותר פשוטים: גברתי, הייתי צריך ללכת לבג"ץ במדינה הזאת כדי לבקר עשרה אסירים לבנונים שנחטפו כאשר היו בני 16, וביקרתי אותם כאשר היו בני 30.

מרדכי משעני: לפחות ראית אותם וידעת שהם בחיים.

עזמי בשארה: הם נחטפו בגיל 16, כחקלאים על אדמת לבנון.

עזמי בשארה: לא שמעתי אז קולות כאלה, אז אל תדברו על צביעות.

עזמי בשארה: אנחנו מאוד מקווים שיתגלו בקרוב, עד כמה שאפשר יותר קרוב, סימני חיים מאנשים אלה.

עזמי בשארה: לדעתי, זוהי זכותן של המשפחות לדעת אם הם חיים או לא.

עזמי בשארה: אנחנו מקווים שהם יחזרו למשפחותיהם בשלום.

עזמי בשארה: אבל לא צריך להתייחס לעניין החטופים על-פי סטנדרד כפול.

עזמי בשארה: לא השתמשנו במושג מדינה כובשת ומדינה נכבשת.

עזמי בשארה: אגב, מי שהתחיל לחטוף בלבנון, זו מדינת ישראל.

ויצמן שירי: שייתנו סימן חיים.

עזמי בשארה: לא רק סימן חיים, אלא שהם חיים ובריאים.

עזמי בשארה: אני מקבל.

עזמי בשארה: לדעתי זוהי זכותם.

עזמי בשארה: אני אומר, שמי שהתחיל במדיניות החטיפה בין שתי המדינות היא ישראל, נגד חקלאים, פלחים צעירים לבנונים, בשנות ה-80.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני בעד שחרור החטופים, מעבר לכך שיש דרך וקיימת אפשרות לשחרר את החטופים.

עסאם מח'ול: הסרבנית העיקרית בשחרור החטופים היא ממשלת ישראל, עם העמדה הצבועה שביטא כאן היום השר נוה.

עסאם מח'ול: הקלטת היא נושא שמנסים לטמטם את הציבור אתו, ומנסים להפוך אותה לנושא, ולא את החטופים.

עסאם מח'ול: הדרך לקבל את החטופים, לקבל את השבויים בחזרה ארצה היא להחליף אותם עם שבויים אחרים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להחזיר אותם הביתה.

סופה לנדבר: אנחנו דורשים להחזיר אותם הביתה.

עסאם מח'ול: הדרך להחזיר אותם הביתה, גברתי היושבת-ראש, תעבור דרך משא-ומתן להחלפת שבויים בין שני הצדדים, אבל ממשלת ישראל והכנסת הזאת החליטו, הצביעו ואישרו חוקים, חוקקו כאן חוקי "רמבו", של חטיפת שבויים לבנונים, במגמה להחזיק בשבויים.

עסאם מח'ול: הקריאה שלי היא לכולנו, בואו נעזור.

עסאם מח'ול: אסור להמשיך לספסר בדמם של החטופים הישראלים בלבנון.

עסאם מח'ול: תנו להם להשתחרר.

עסאם מח'ול: שחררו את החטופים הלבנונים, בטלו את החוקים הדרקוניים, חוקי "רמבו" שנחקקו כאן בעניין דיראני ועובייד.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת משעני, להצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

סופה לנדבר: אחר כך עוברים להצבעה.

מרדכי משעני: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני מקווה מאוד שההצעה שלך לסדר-היום וכל מה שאמרת, לא באו להצדיק את פעולת החטיפה, ובוודאי לא באו להצדיק את מעשי ה"חיזבאללה" בצפון ואת מה שהם עוד מתכננים לעשות.

מרדכי משעני: חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת חטיב, אם באמת אתם מדברים על החלפת שבויים, הייתם צריכים לקום עכשיו ולומר ל"חיזבאללה", קודם כול תראו לנו סימני חיים, וזה בדיוק מה שממשלת ישראל דורשת.

מרדכי משעני: לכן היא דורשת את הקלטת, כדי שיהיו לנו לפחות סימני חיים, כדי שנוכל בכלל להיכנס למשא-ומתן.

מרדכי משעני: את זאת לא עשיתם, אז קומו ותעשו את זה.

תמר גוז'נסקי: הקלטת צולמה יום אחרי החטיפה, איזה סימני חיים?

מרדכי משעני: מנין את יודעת, מה את קופצת?

תמר גוז'נסקי: היא כבר שודרה.

מרדכי משעני: אז מה.

מרדכי משעני: למה אתה לא יכול לקרוא להם?

מרדכי משעני: קרא להם שיראו את הקלטת.

עסאם מח'ול: מה זה שייך?

עסאם מח'ול: עם מי אנחנו מנהלים את המשא-ומתן?

סופה לנדבר: יש לי שאלה לחברי הכנסת המציעים.

סופה לנדבר: האם אתם מסתפקים בהמלצת הממשלה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי משעני: תקרא להם להציג את הקלטת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משעני.

סופה לנדבר: האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

סופה לנדבר: אין המלצה אחרת.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעות עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת על מחאתי, ששום נושא שהועבר מהמליאה לוועדת החוץ והביטחון, לא נדון בוועדת החוץ והביטחון, לפחות בעשר השנים שבהן אני בכנסת.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): בעיתון "יום ליום" מיום כ"ז באדר התשס"א, 22 במרס 2001, דווח על נפגעי מלחמת המפרץ שעדיין סובלים ממחלותיהם.

סופה לנדבר: ברצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מה הוא מספרם של הנפגעים עד היום?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: כיצד יושם קץ לסבלם של נפגעים אלה, ואיזה פתרון יוצע בנושא הפיצויים?

שלמה בניזרי: הקביעה לאשר פגיעה שאירעה כפגיעת איבה היא בסמכות הרשות שממנה שר הביטחון בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה – סעיף 10 בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מאות נפגעים פנו לביטוח הלאומי להכרה בהם כנפגעי מלחמת המפרץ: חללים – הוגשו 148 תביעות, מתוכן הכירה הרשות ב-95 מקרים, והתלויים בהם מקבלים תגמולים מן המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: נכים – הוגשו 384 תביעות, מתוכם הכירה הרשות ב-262 מקרים, והם מקבלים תגמולים כנכי פעולות איבה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כל המקרים שהוכרו על-ידי הרשות המוסמכת מטופלים על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומשתלמים להם תגמולים על-פי החוק.

שלמה בניזרי: ההסדרים לסיוע לנפגעי איבה מספקים מענה טוב לנפגעים, בדומה לזה הנהוג במשרד הביטחון.

סופה לנדבר: חבר כנסת נסים זאב, אתה מסתפק בזה?

נסים זאב: לא.

שלמה בניזרי: תשובה מעניינת, כותרת.

נסים זאב: אדוני השר, אני בהחלט מופתע מהמספרים, כי תמיד דיברו על אחד – אחד הוא שמו, כתוב, אנחנו יודעים – ותמיד פרסמו את הנס הגדול שקרה פה.

נסים זאב: אני במקרה שמעתי, אולי רק אתמול, שיש כאלה שלא ידעו להשתמש במסכות, וכתוצאה מכך מתו בחנק.

נסים זאב: אני חושב שהיה פה חוסר הסברה משווע.

נסים זאב: אני אומר על עצמי – אני לא ידעתי שצריכים לפתוח את השסתום הזה; רק לאחר כמה שניות הבנתי שאני נמצא במצב של חנק, ואני חושב שחוסר הסברה כזה יכול לקרות שוב אם ניתקל במפתיע במצב דומה.

נסים זאב: אנחנו חייבים להיות ערוכים לכך וחלילה וחס לא לגרום שיהיו נפגעים רק כתוצאה מחוסר הסברה.

ויצמן שירי: – – – טלוויזיה – – –

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זאב.

שלמה בניזרי: רק שנייה, אני אשיב לו.

שלמה בניזרי: אני אישית מודה שאני מימי לא השתמשתי במסכה ולא בברדס ולא בכלום – מהחשש הזה: או אני או המסכה בסוף.

שלמה בניזרי: לכן לא השתמשתי בה במלחמת המפרץ, קראתי את "שיר למעלות אשא עיני אל ההרים".

שלמה בניזרי: אני חושב שזה באמת מחדל, אבל זו שאילתא נוספת, שצריך להגיש אותה, אני חושב, לאחראי לביטחון – שר הביטחון – שהוא אחראי למתן ההסברים, אני חושב, אם אני לא טועה, לגבי אופן השימוש במסכות, וכל ההסברים שאמורים לספק אותם דרך אמצעי התקשורת.

שלמה בניזרי: אבל, האוכלוסייה שאני ואתה מייצגים אינם מחזיקה בביתה טלוויזיה ובטח לא לוויין ובטח לא כבלים, שמראים שם דברים נוראיים, לפחות לפי השקפת עולמנו.

שלמה בניזרי: אני מציע שתפנה באמת שאילתא בנושא, כי זה פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אם המספרים הם כל כך חמורים, יש מקום להגיש עוד שאילתא.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא מס' 2046 – נוער עולה בסיכון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעיתונות דווח על בני-נוער עולים בסיכון, ואף על הידרדרותם לחבורות רחוב, לסמים ולעבריינות – רצ"ב כתבות בנושא.

סופה לנדבר: ברצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הפרטים נכונים?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: בני נוער עולים בסיכון – ידידי חבר הכנסת אמנון כהן – גם אתה ידידי, זה בסדר, הרב נסים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן קיימת בעיה קשה של נוער עולה מנותק, המידרדר מבחינה חברתית.

שלמה בניזרי: בעיית נוער זה מוחרפת בגלל משברי הגירה וקליטה, משברים משפחתיים וכלכליים ומתחים אחרים, שמקורם, בין היתר, בגורמים תרבותיים, גיל נעורים וקשיי הסתגלות אחרים.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות, כמו כל המערכות החברתיות המשיקות, ובמיוחד חינוך, קליטה וארגונים וולונטריים, מקיימים תוכניות רבות מאוד לעזרתם.

שלמה בניזרי: לצערי, הרצון לעשות עוד ועוד, כדי לסייע לנוער זה להשתלב, קיים, ואולם המשאבים וכוח-האדם הנדרשים לכך אינם מספקים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין ספק שיש להרחיב עוד את הפעילות למען הנוער בסיכון.

שלמה בניזרי: משרדי ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות פועלים בשיתוף מלא עם משרד הקליטה, החינוך, משטרת ישראל וארגונים וולונטריים כדי להעריך את המצב מעת לעת ולהתאים תוכניות פעולה רצויות.

שלמה בניזרי: בחודש אפריל האחרון קוים בירור בין-משרדי סביב בעיית הנוער שבסיכון, ומשרד הקליטה ריכז דרישה תקציבית בסך של כ-10 מיליוני שקל לצורך קידום תוכניות קריטיות בתחום זה.

שלמה בניזרי: אני מעביר לחבר הכנסת אמנון כהן מידע רחב על המדיניות ועל היקף הפעילות והצרכים שרוכזו על-ידי אגפים שונים במשרדי.

שלמה בניזרי: לכן, לסיום, אם אנחנו ניקח את הנתונים, יש פעילות, מתבצעת פעילות, מודעים לבעייתיות בנושא של הנוער העולה, אבל כמובן – כמו בכל התשובות שאנחנו יכולים לחזור על כולן – תמיד המענה התקציבי הוא הבעיה הקשה.

שלמה בניזרי: מכיוון שאתה מייצג את העולים, ויש עוד חברי כנסת, כמו היושבת-ראש ועוד אחרים רבים שנמצאים פה – תלוי רבות בכם, בלחצים שתוכלו להפעיל עכשיו לקראת הכנת התקציב לשנה הבאה, לשנת 2002, לתוספת תקציבית.

שלמה בניזרי: אני חושב שברגע שתהיה תוספת תקציבית נאותה, נוכל להרחיב יותר את מעגל הטיפול, מכיוון שברוך השם עלייה יש לנו – עלייה זה דבר שלא נפסק – וכל הזמן הבעיות הולכות ונעשות קשות יותר.

שלמה בניזרי: לפיכך, הייתי מציע שתנסו לסייע בידינו גם למשרדי ולמשרדים אחרים להשיג תוספות תקציביות בעבור הנושא הספציפי הזה.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת אמנון כהן יש שאלה נוספת.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר על תשובתו המלאה.

אמנון כהן: שאלתי – לפני כמה שנים, כראש הממשלה, בנימין נתניהו הכריז על תוכנית לאומית לילדים בסיכון, ואז למעשה הוקצו משאבים רציניים ביותר, ומשום-מה לאחר שנתיים הפעילות הזאת הופסקה.

אמנון כהן: אני חושב, כבוד השר, שצריך גם היום להכליל, או להתחיל, או להכריז על תוכנית לאומית בנושא של נוער בכלל, כי נוער זה למעשה דור ההמשך של עמנו, ולכן צריך לתת פה את הדגש החשוב ביותר בזמן הנכון, כי אם נפספס את הזמן הנכון – נשקיע הרבה מאוד כסף יותר מאוחר.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו חבריך – חברי כנסת מכל סיעות הבית – נעזור ונסייע הן דרך משרדי ממשלה והן דרך ארגונים וולונטריים נוספים.

שלמה בניזרי: אכן להשלים את דבריך, רק במשפט אחד אמרו כבר חז"ל: "אם אין גדיים – אין תיישים".

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: השאילתא הבאה – 2088, של חבר הכנסת נסים זאב – קיצוץ בסיוע של עיריית ירושלים לחירשים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): השבועון "ירושלים" מיום ב' באייר התשס"א, 25 באפריל 2001, מדווח, כי עיריית ירושלים קיצצה בסיועה למועדון החירשים בעיר מ-10,000 ש"ח לשנה ל-8,000 ש"ח.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעה נכונה?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: האם יוגדל הסיוע לחירשים?

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת זאב, בעקבות הפרסום בשבועון "ירושלים", הריני להבהיר תחילה, כי לא מדובר בהקצבות כספיות של המשרד, וכי אין למשרד כל קשר להגדלה או לצמצום תמיכות אלה של עיריית ירושלים בעבור תוכניות לחירשים בעיר.

שלמה בניזרי: מדובר בתמיכות שעיריית ירושלים מעניקה מתקציבה ועל-פי קריטריונים שלה.

שלמה בניזרי: בעקבות השאילתא ביררנו את סיבת ההפחתה בתמיכה במועדון לחירש, ונמסר כי השנה היה ריבוי משמעותי של בקשות, ולכן עיריית ירושלים החליטה לצמצם באופן יחסי את תמיכתה במועדון אח"א.

שלמה בניזרי: משרדי מסייע לתפעול המועדון על-ידי מימון שכרה של עובדת סוציאלית.

שלמה בניזרי: כן מסייע משרדנו למועדון נוסף ללקויי שמיעה בירושלים על-ידי תקצוב של 20 מכסות.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מסתפק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב מסתפק.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 2152, של חבר כנסת אברהם הירשזון, שלא נמצא – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): מפרסום בעיתון "הארץ" עולה, כי בשנת 1999 הועסקו בישראל פועלים סינים בתנאים מחפירים בחברת "סולל-בונה".

סופה לנדבר: החברה הורשעה על סמך כתב תביעה שהגיש משרד העבודה ונקנסה ב-40,000 שקלים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם פרטי הפרשה מוכרים למשרדך?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מדוע נמחקה מכתב האישום העובדה שהעובדים קיבלו 60 ש"ח בחודש ושכרם הועבר לחברה קבלנית?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם קיימות הנחיות ברורות כיצד לנהוג במקרים של פגיעה חמורה בזכויות העובדים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כן, הפרשה של ניצול העובדים הזרים הסינים בחברת "סולל-בונה" ידועה לי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הראיות שבתיק הצביעו על כך שהעובדים הסינים היו עובדי חברה שביצעה עבודה בעבור "סולל-בונה" כקבלן משנה.

שלמה בניזרי: כן יצוין, כי בטרם נפתח ההליך המשפטי, מרבית העובדים עזבו את הארץ ושני עדים שנותרו כאן חזרו בהם מעדותם.

שלמה בניזרי: לאור זה יש לראות את פעולת משרדי כהישג.

שלמה בניזרי: הבאנו לידי הרשעה הן של חברת "סולל-בונה" והן של החברה הקבלנית, אשר נקנסה ב-80,000 שקל, ובסך הכול הקנס שהוטל בתיק זה הסתכם ב-120,000 שקל ולא ב-40,000 שקל.

שלמה בניזרי: עוד הוטל בגזר-הדין על חברת "סולל-בונה" ועל החברה הקבלנית לשלם סכום של 50,000 שקל אם תורשע כל אחת מהן על עבירה דומה, במהלך שנה וחצי, בהתאם לחוק שכר מינימום, וזאת נוסף על כל עונש אשר יוטל עוד עליה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בוודאי, קיימות הנחיות ברורות לגבי אופן התגובה והטיפול בפגיעה חמורה בזכויות עובדים.

שלמה בניזרי: זאת בהתאם לסמכויות המוקנות לנו בחוק בתחום המשפט הפלילי – לרבות דיני הראיות.

סופה לנדבר: שאילתא 2153, של חברת הכנסת ענת מאור – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): אנשים שהחליטו להירתם למשימה האנושית והחשובה של אימוץ ילדים, חייבים בתשלום אגרת בית-משפט בגובה מאות שקלים לשם דיון בתיק.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מדוע אין משרדך נושא בתשלום אגרת בית-המשפט?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מה ייעשה לתיקון המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: נושא האגרות בבתי-המשפט לענייני משפחה נקבע בתקנות מיוחדות המותקנות על-ידי שר המשפטים, ומטרתן כיסוי הוצאות ההליך המשפטי.

שלמה בניזרי: האגרה למבקשים לאמץ היא כיום 400 שקל.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת מאור מציעה, שמשרד העבודה והרווחה יישא בתשלום האגרה, בשעה שהדרך הנכונה היא בקביעת פטור מאגרה למבקשים לאמץ.

שלמה בניזרי: כיום פטורים מחובת תשלום אגרה ארבעה גופים: המדינה ומי שמייצג אותה; האפוטרופוס הכללי; פקיד סעד של רשות מקומית שמעורב בהליך מכוח תפקידו; מגיש בקשה לגבי הליך הנוגע להצהרת מוות, לעיזבון, לאפוטרופסות או להחזקת ילדים או למתן צו ירושה או לערעור על החלטה בהליך הנוגע לנפטר בשירות צבאי או עקב פעולות מלחמה ואיבה.

שלמה בניזרי: גם בעל-דין הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה יכול להגיש בקשה לפטור מתשלום האגרה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בעבר היה פטור מאגרה בבקשה לצו אימוץ.

שלמה בניזרי: ואולם משרד המשפטים מצא, עם ההקמה של בתי-משפט לענייני משפחה, שאין הצדקה לתת פטור מאגרה למשפחות הרוצות לאמץ, שהן בדרך כלל משפחות שיש להן יכולת כלכלית.

שלמה בניזרי: משרדי פנה למשרד המשפטים לבחון את הנושא מחדש, אך נראה ששינוי בנושא מצריך קבלת עמדת שר המשפטים.

סופה לנדבר: שאילתא 2201, של חבר הכנסת מקסים לוי – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נמסר לי, כי בית-הקפה הטיפולי שמפעילה החטיבה לקידום נוער ייסגר, למרות הצלחתו של הפרויקט.

סופה לנדבר: בית-הקפה הטיפולי משמש בית פתוח לנערים ולנערות שאינם במסגרת וחלקם טרם החלו לקבל טיפול באופן סדיר.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הנתון נכון?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מדוע פרויקט למען נוער במצוקה, הזקוק למיטב שירותי תמיכה, אינו מקבל את התקציבים הדרושים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: אכן קיימת עדיין בעיית תקצוב למימון פעילותם של מרכזים שונים הקרויים "בתי-קפה טיפוליים", או "מרכזי הפוך על הפוך", המסייעים בצורה מיוחדת לנוער בסיכון ולנוער מנותק.

שלמה בניזרי: הבעיה מצויה על סדר-יום המשרד, ואנו עושים מאמצים למצוא על כך תשובה גם במסגרת הדיאלוג עם האוצר סביב כמה תוכניות קריטיות החסרות תקציב.

שלמה בניזרי: אשר לבית-הקפה הטיפולי של היחידה לקידום נוער: פרויקט זה לא ייסגר, מאחר שלשנה זו מובטח תקציב.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שבדיונים עם משרד האוצר לגבי צורכי 2002, יהיו תשובות תקציביות לרשימת צרכים קריטיים של נוער, משפחות במצוקה, מוגבלים ועוד.

סופה לנדבר: שאילתא 2208, של חבר הכנסת זנדברג – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): על-פי סיכום בין משרדך לאלו"ט, נקבע התעריף לחבר בהוסטלים לילדים אוטיסטים בסכום של 7,400 ש"ח.

סופה לנדבר: על-פי הסיכום משנת 1999, היה התעריף אמור להתעדכן השנה, ואולם עד כה לא נעשה הדבר.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם יעדכן משרדך את התעריף, כפי שהבטיח לאלו"ט לפני יותר משנתיים?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם לא – מדוע?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: אם כן – מתי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: עם ההעברה של הטיפול באוטיסטים ממשרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה נקבע תעריף חודשי של 6,628 שקל לאדם בהוסטל, במודל של 70 חוסים; 6,830 שקל לאדם לחודש בהוסטל, במודל של 40 חוסים.

שלמה בניזרי: התעריף מתעדכן מעת לעת כאשר נרשמת עלייה בתשומות המרכיבות את התעריף.

שלמה בניזרי: ב-1 באפריל 2001 עודכן התעריף, והוא עומד עתה על 7,819 שקל לאדם בהוסטל שבו 70 חוסים, ו-8,058 שקל לאדם בהוסטל שבו 40 חוסים.

שלמה בניזרי: לסיכום, במהלך השנתיים האחרונות הועלה התעריף בכ-18%.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: יש לי עוד, רק ירדו כנראה.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: השאילתות הנוספות הורדו ברגע האחרון, אני חושב – – –

סופה לנדבר: אנחנו סיימנו, תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: העיצומים במוסד לביטוח לאומי

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: העיצומים במוסד לביטוח לאומי; הצעות מס' 4703, 4719, 4732, 4733, 4740 ו-4762.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתחיל הפעם דווקא בברכה לשר בניזרי על הצעד החשוב שנקט כאשר סירב לשחק לידי האוצר ולחתום על צווים או לפנות להוצאת צווים, צווי ריתוק נגד עובדי הביטוח הלאומי, ששובתים זה למעלה מחודש ימים, כאשר הדרישה, השביתה שלהם היא לא על השגת הישגים חדשים, אלא תביעה לבצע הבטחות והסכמים שהממשלה והנהלת המוסד חתמו אתם עליהם.

עסאם מח'ול: מדובר כאן בדברים – עצם זה שצריך לשבות כדי להשיג תוספת של 32 שקלים לעובד, ואולי מלגה או הלוואה של 500 שקל לעובדים שילדיהם תלמידים בבית-ספר תיכון או דברים כאלה – על מה, על מה?

עסאם מח'ול: למעלה מחודש ימים עובדי המוסד לביטוח לאומי צריכים לשבות, ומי יסבול מהשביתה הזאת?

עסאם מח'ול: יסבלו הנכים, המובטלים, הקשישים, והפעם לא יוכל האוצר להגיד שהעובדים מנהלים את המאבק שלהם על גבם של החלשים, אלא האוצר מתעמר בחלשים, מתנהג בצורה פושעת.

עסאם מח'ול: אותו ציבור חלש ואותם אלפי מובטלים חדשים לא מצליחים במשך החודש הזה להירשם כדי לקבל את דמי האבטלה שלהם, מפני שבמשרד האוצר רוצים להתחכם.

עסאם מח'ול: הם אומרים: בלאו-הכי נצטרך לנהל בחודש אוגוסט משא-ומתן עם העובדים על הסכם שכר חדש, אז ההיענות לכל הדרישות האלה, שכבר הסכמנו עליהן, תהיה חלק מהמשא-ומתן הבא ואנחנו נסכים עליהן עוד הפעם.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן התנהגות מבוזה, נואלת, התנהגות שצריך לדחות אותה.

עסאם מח'ול: אם הבית הזה מכבד את עצמו, הוא צריך לקחת את הדברים לידיים ולקבל החלטה חד-משמעית, שגם מגנה את ההתחמקות של האוצר מלבצע את ההסכם בין העובדים לבין ההנהלה, גם מגנה את הפגיעה בציבור הכי חלש, ואני חושב שבזה אנחנו יכולים לצעוד צעד אחד קדימה.

עסאם מח'ול: מה קורה בדרך כלל לאותם חלשים?

עסאם מח'ול: אני דיברתי עם השר גם בעניין אחר, בעניין לשכת התעסוקה בנצרת.

עסאם מח'ול: אבל ניקח את הסיפור של המוסד לביטוח לאומי בנצרת, שגם הוא פועל כבר שנים בצפיפות, בתנאים קשים, בלתי אפשריים.

עסאם מח'ול: ביקרתי שם לפני שנה וחצי ושמעתי על תוכניות להעביר את העובדים לבניין אחר בתוך נצרת, ועכשיו מציעים לרוקן אותו ולהעביר את העובדים מהעיר נצרת לבית-מלון בנצרת-עילית.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהמגמה צריכה להיות, וזה אינטרס של כולם, שאם יש מצוקה, לפתור אותה במקום שבו היא נמצאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהמגמה צריכה להיות מציאת תחליף בתוך העיר נצרת, ולא לרוקן את נצרת העיר ממוסדות ממשלתיים בזה אחר זה, כי זה יפגע בנזקקים ובקליינטים, יפגע בפונים ובציבור כולו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו באולם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהשביתות בביטוח הלאומי הן כבר דבר מועד.

יגאל ביבי: שביתה נפסקת ואתה כבר צופה בשביתה הבאה.

יגאל ביבי: אני חושב שבשנה האחרונה הם קבעו את השיא בקרב השובתים.

יגאל ביבי: אני לא יודע מי צודק, האוצר או עובדי הביטוח הלאומי.

יגאל ביבי: צריך להפסיק עם זה.

יגאל ביבי: בימים אלה, כשנרשם שיא באבטלה, אני חושב שזה שירות של פיקוח נפש.

יגאל ביבי: את הגרושים שהמובטל או הזקן צריכים לקבל, או את השירות שהם צריכים לקבל, אלה דברים של דמים ממש – לא רק כספים, אלא זה ממש פיקוח נפש.

יגאל ביבי: לכן אני פונה לשר העבודה והרווחה להוציא צווי ריתוק לשובתים.

יגאל ביבי: הרי רוב התשלומים מתבצעים דרך בנק הדואר, או הבנקים.

יגאל ביבי: צריך למצוא דרך שאם אדם קיבל קצבה בחודש מסוים, ופתאום פרצה שביתה, שהבנק ייתן אוטומטית, לפי צו של השר, או מישהו אחר, אותה קצבה גם בחודש הבא.

יגאל ביבי: יתחשבנו אתו, אבל אלה בנקים, לא אנשים זרים.

יגאל ביבי: אם אדם מקבל קצבה מהביטוח הלאומי ויש שביתה, שיקבל בחודש הבא אותה קצבה מהבנק, בלי הוראה מהמוסד לביטוח לאומי, באופן אוטומטי.

יגאל ביבי: פעמים רבות כשהעובדים שלי בגזברות העירייה שבתו, באתי לבנקים ואמרתי: יש לכם רשימות המשכורת של החודש שעבר?

יגאל ביבי: תיתנו את המשכורת הזאת, ואחר כך המחשב מתחשבן אתך.

יגאל ביבי: לכן אני לא מבין למה אנשים צריכים בכלל לסבול מהעניין הזה.

יגאל ביבי: כבוד השר, כשם שאתה מטפל היום כנץ בנושאים ביטחוניים בממשלה, אני מבקש שבנושא הביטוח הלאומי תהיה נץ שבנצים.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, 100 סניפים, 3,500 עובדים שובתים על תוספת שכבר הוסכם עליה לפני זמן רב.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני רוצה לומר לך דבר שאני תמיד אומרת, שאדם שבע אף פעם לא חש בסבלו של אדם רעב ללחם.

חוסניה ג'בארה: במה אשמות המשפחות החד-הוריות?

חוסניה ג'בארה: במה אשמים הילדים הנכים?

חוסניה ג'בארה: במה אשמים הקשישים?

חוסניה ג'בארה: במה אשמות משפחות המובטלים?

חוסניה ג'בארה: 214,000 מובטלים בישראל, אלה רק המדווחים.

חוסניה ג'בארה: יש הרבה מובטלים, אדוני השר, שלא מדווחים, שמתביישים לגשת ללשכות התעסוקה כדי להירשם, שלא יגידו שהם מובטלים.

חוסניה ג'בארה: מה מצבן של המשפחות העניות, שמחכות לסוף החודש כדי לקבל את הקצבה ולהמשיך להתפרנס, ובקושי?

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, הרי כולנו יודעים, וגם אתה יודע, שלמעלה מ-35% מהציבור הישראלי חי מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: תאמין לי, אדוני השר, אני מכירה משפחות מהצפון שלא אוכלות בשר, חוץ מיום אחד בחודש.

חוסניה ג'בארה: הם מחכים ל-28 בחודש כדי לקבל את הקצבה, כדי שהאמא החד-הורית תוכל לקנות קילו בשר אחד לילדים שלה.

חוסניה ג'בארה: לאותה אשה יש שבעה-שמונה ילדים, והם בקושי מריחים את הבשר הזה.

חוסניה ג'בארה: איך מדברים על כל הצרכים בבתי-הספר?

חוסניה ג'בארה: איך מדברים על כל הצרכים, הבגדים וכל מה שצריך לבית?

חוסניה ג'בארה: איך האשה הזאת יכולה לשלם את הארנונה ואת המים ואת הטלפון ואת החשמל?

חוסניה ג'בארה: אף אחד מהאנשים האלה לא מרגיש את הרמה הזאת של האנשים העניים.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד לנציג האוצר ולשר האוצר – – –

סופה לנדבר: חוסניה, נא לסיים.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהאוצר הורס את המדינה, ממש הורס את המדינה.

חוסניה ג'בארה: הוא מקצץ בכל דבר ודבר.

חוסניה ג'בארה: הוא מקצץ בכל משרד ומשרד.

חוסניה ג'בארה: חוץ מזה, אדוני השר, שמדברים על תוספת מאוד קטנה לעובדי המוסד, יש כוח-אדם מאוד מצומצם לעובדים בסניפי הביטוח הלאומי.

חוסניה ג'בארה: אתן לך דוגמה: הסניף בטייבה, אנשים מגיעים לשם ב-05:30 כדי לחכות בתור, ועד שהם מגיעים השעה כבר 12:00, וכיוון שעובדים שם שליש משרה או רבע משרה, האדם הממונה שם הולך הביתה והם נאלצים לחזור למחרת.

חוסניה ג'בארה: תאמין לי שאנשים מאוד מתביישים להגיע לשם.

חוסניה ג'בארה: מאוד מתביישים.

חוסניה ג'בארה: אבל בכל זאת, הם רעבים ללחם.

חוסניה ג'בארה: הם רוצים לאכול את הלחם שלהם בכבוד.

חוסניה ג'בארה: לא בקלות האנשים מגיעים לשם.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני השר, תקבל את כל הברכה אם תגיע להסדר עם האוצר ותפתור את הבעיה הזאת למען המשך החיים הנורמליים.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחוסניה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מסאלחה – לא נמצא.

סופה לנדבר: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום בדיוק פרסמנו נתון לגבי מספר ימי השביתות במדינת ישראל בשנה שעברה, והנה התברר נתון מדהים: בשנה שעברה, בשנת 2000, היו לנו 2 מיליוני ימי שביתה במשק.

שלמה בניזרי: 2 מיליוני ימים, 97% מהם במגזר הציבורי, ו-3% – נכים במגזר הפרטי.

שלמה בניזרי: ניסינו לנתח ולראות את הגורמים, מדוע יש שביתות במגזר הציבורי בצורה מסיבית כל כך, ובכלל, למה מגיעים לשביתה.

שלמה בניזרי: ההסבר הוא פשוט מאוד: כולנו יודעים איך יוצרים דינמיקה של שביתה.

שלמה בניזרי: באים הוועדים, רוצים להוכיח את הישגיהם בעבור אלה ששלחו אותם ובאים עם תביעות.

שלמה בניזרי: בדרך כלל התביעות צודקות, ותביעתי שיהיה קצת שקט כאן

שלמה בניזרי: גם צודקת – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת כהן.

שלמה בניזרי: באים בתביעות צודקות, והן מועלות על-ידי הוועדים, הארגונים, על-ידי ההסתדרות, אל האוצר, והאוצר אומר: אין, לא מגיע לכם.

שלמה בניזרי: ומה קורה לאחר מכן?

שלמה בניזרי: הוועדים מקבלים אישור מההסתדרות, ובתוך שבועיים יכולים לפתוח בעיצומים ופותחים בעיצומים.

שלמה בניזרי: האוצר לא מתרגש.

שלמה בניזרי: עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, עד שמתחילים להראות את התמונות.

שלמה בניזרי: אם בתי-חולים, אז מראים את החולים הסובלים; אם זבל, מראים את הזבל.

שלמה בניזרי: מתחילה צעקה של חברי הכנסת פה במליאה, בצדק כמובן, השר הממונה מתחיל להיכנס ללחץ, ומתחילה דינמיקה של להיכנס לשעות הקטנות של הלילה.

שלמה בניזרי: ואז באיזה שלב, מוצאים את הפשרה וכך מתברר שבסופו של דבר מוצאים פתרון.

שלמה בניזרי: כלומר, כשתנאים מסוימים מבשילים, אכן אנחנו מסוגלים למצוא פתרון לשביתות.

שלמה בניזרי: אבל, למה אנחנו צריכים לעבור את מסלול הייסורים הזה של 2 מיליוני ימי עבודה?

שלמה בניזרי: העלות שלהם למשק היתה 750 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: אם ניקח את ימי העבודה כפול שכר בממוצע באותו יום נגיע לסכומים אסטרונומיים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: וכך התחילה גם שביתת עובדי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: בשונה ממה שאמר חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי, זה לא כל שני וחמישי לכאורה, זה לא בתדירות גבוהה.

שלמה בניזרי: ייאמר לשבחם של עובדי הביטוח הלאומי, שכבר שנתיים הם לא שבתו, מאוגוסט 1999, וכל הזמן אמרו להם: עוד מעט, עוד מעט.

שלמה בניזרי: ומה ההיסטוריה של השביתה הזאת – לאלה שבאו וטענו פה בצדק או לא בצדק?

שלמה בניזרי: ההיסטוריה התחילה באוגוסט 1999, בשעה 04:00, אחרי שסיכמו שם את סיומה של השביתה, העלה מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור שטסמן, כמה בקשות.

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: הם ביקשו בקשה לגבי הטבה שאינה קיימת כמעט בשום מוסד – נותנים לכל עובד במוסד לביטוח לאומי אפשרות לקבל הלוואה בגובה שלוש משכורות הנטו שלו, והוא מקבל את זה בתנאים מאוד מאוד טובים, בריבית מאוד מאוד נמוכה, וכל אחד היה רוצה תנאים כאלה.

שלמה בניזרי: הם ביקשו להעלות את זה לארבע פעמים שכר הנטו.

שלמה בניזרי: בא האוצר ואמר: בא נעשה את זה שלוש פעמים הברוטו.

שלמה בניזרי: בקשה שנייה של אנשי הביטוח הלאומי, לגבי 32 שקלים לבכירים נוספים, שיוצמדו למנהלים בכל חודש.

שלמה בניזרי: עלות הבקשה לחודש תגיע לכ-6,000 שקל, זה כל הסיפור לקופת המדינה, בשנה זה 70,000 שקלים.

שלמה בניזרי: בקשה שלישית היתה: על כל ילד, אם אתם לא יודעים, שלומד בתיכון, מגיע לכם בעבור ילד אחד ולא יותר, 500 שקלים בשנה.

שלמה בניזרי: אנשי הביטוח הלאומי מקבלים בעבור ילד אחד 500 שקלים ובעבור סטודנט 1,000 שקלים.

שלמה בניזרי: הם באים ומבקשים גם בעבור ילד נוסף עוד 500 שקלים – – –

סופה לנדבר: הם לא מבקשים לאלה שעומדים אצלם בתור אותם תנאים?

שלמה בניזרי: אני אומר מה הם מבקשים עכשיו.

שלמה בניזרי: הם מבקשים עוד 500 לתלמיד, ובעבור סטודנט עוד 1,000 שקלים.

שלמה בניזרי: כלומר, בקשותיהם, בשונה מאזרח רגיל, מתמקדות ב-3,000 שקל, כשאזרח רגיל מקבל 500 שקלים.

שלמה בניזרי: צודק או לא צודק, לא זה המקום.

שלמה בניזרי: העלו את הבקשות לפני הממונה על השכר יובל רכלבסקי.

שלמה בניזרי: הם אומרים שהוא הסכים.

שלמה בניזרי: שאלתי את יובל בפגישה שהיתה אצלי ביום שישי, והוא אומר: לא זכור לי שהסכמתי.

שלמה בניזרי: הם אומרים: הוא הנהן בראשו.

שלמה בניזרי: אמרתי, סליחה, הנהון בראשו, יכול להיות שהוא עייף בשעה 04:00 והוא עשה ככה עם הראש שלו.

שלמה בניזרי: זה עדיין לא מחייב.

שלמה בניזרי: אבל עם כל זאת, אתה לא מכחיש שהועלו תביעות כאלה.

שלמה בניזרי: כהצעת פשרה, אני הצעתי לאנשי האוצר ואמרתי: חבר'ה, הבקשות כל כך מזעריות, מינימליות, בואו נעשה פשרה.

שלמה בניזרי: תנו לי דבר אחד, אני מבקש, איך נאמר שם?

שלמה בניזרי: "תן לי יבנה וחכמיה".

שלמה בניזרי: תנו לי רק דבר אחד, אמרתי: תנו להם את שלוש הפעמים ממוצע הברוטו בנושא של הלוואות.

שלמה בניזרי: באוצר הלכו לחשוב, ובסופו של דבר שר האוצר הסכים.

שלמה בניזרי: ראש הוועדה אורי הלפרין הסכים שנלך על דבר אחד, ושר האוצר התנה את זה בפני, בתנאי שהם לא ישבתו עד שההסתדרות תתחיל בדיונים על ההסכם החדש בעוד חודש או חודשיים, שעד אז יש לנו שביתת נשק.

שלמה בניזרי: חזרתי לוועד, ואז פתאום קיבלתי ועד יותר מיליטנטי.

שלמה בניזרי: לא, הם לא מוכנים.

שלמה בניזרי: הם מוכנים בתנאי שאני אדון אתם על כל מיני תביעות קטנות נוספות.

שלמה בניזרי: ישבנו אתמול בלילה, חייבתי את אנשי ואמרתי: תפסיקו, כמו שאמרה חברת הכנסת ג'בארה, את הסבל שנאנקים תחתיו כל האזרחים, וחייבתי אותם שלא לצאת משם בלי ההסכם.

שלמה בניזרי: פתאום באו אנשי הביטוח הלאומי והביאו 21 סעיפים נוספים, נדמה לי, שהם לא תמיד משמעותיים, אבל יש לבדוק אותם.

שלמה בניזרי: נתתי את זה ללשכה המשפטית אצלי שיבדקו, וביקשתי מהם שעוד הלילה ייתנו לי לגבי כל סעיף וסעיף אם יש הסתייגות או לא, כי אני לא יכול לחתום על דבר שאני לא מוסמך בו ואני לא בטוח לגביו.

שלמה בניזרי: לכן, אני מקווה שעד מחר בבוקר, אחרי שנלמד את כל הסעיפים ואם הם ימצאו חן בעיני ובעיני האוצר, אני מקווה מאוד שעד סוף השבוע אנחנו נוכל לסיים את השביתה לרווחתם של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להבטיח הבטחות ולהגיד שזה בטוח, מכיוון שהדבר אינו תלוי בי, הוא תלוי בוועדים, הוא תלוי באוצר.

שלמה בניזרי: אני רק השר המתווך במקרה הזה, והאמינו לי, שהתחלתי בתיווך כמה שבועות לפני שהתחילה השביתה.

שלמה בניזרי: וכך באמצע השביתה, אני מקדיש זמן אישית ואני כל הזמן מטפל בזה, כי אני מבין מה זה סבל של אזרחים.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, אני רוצה לתקן פה כמה תיקונים, רבותי.

שלמה בניזרי: אתם אמרתם שאנשים לא יקבלו קצבאות וכדומה.

שלמה בניזרי: זה לא מדויק וזה אולי יעודד אותנו קצת בשביתה הזאת.

שלמה בניזרי: אין כל בעיה עם זרימת הקצבאות לזכאים.

שלמה בניזרי: כולם מקבלים את הקצבאות דרך הבנקים, אני מדבר על אלה שמקבלים קצבאות רגילות – – –

סופה לנדבר: מדובר באלה שנכנסים למעגל החדש.

שלמה בניזרי: יש בעיה עם תביעות חדשות, כי אין קבלת קהל.

שלמה בניזרי: אבל, תדעו לכם, שכל הזקנים וכל אלה שדיברתם עליהם פה, מקבלים את הקצבאות שלהם, ואם יש בעיות, תגידו לי.

שלמה בניזרי: יש בעיה עם מובטלים שהנתונים שלהם לא נקלטים, וגם לזה יש פתרון, אפשר לתת להם מקדמות.

שלמה בניזרי: יש פתרון שלפיו אפשר אולי לתת מקדמות.

שלמה בניזרי: אנחנו חושבים על כל האפשרויות.

שלמה בניזרי: אם השביתה תתארך אמצא עוד פתרונות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל לסיים את הנושא לרווחת כולם, גם לרווחת העובדים, שעובדים קשה ומנסים לעשות להם עוול ולהגיד שהם מרוויחים 30% יותר מהשכר הממוצע במשק.

שלמה בניזרי: זה לא נכון.

שלמה בניזרי: זה לגבי הבכירים.

שלמה בניזרי: אבל לגבי האחרים – נדמה לי שכ-30% או 40% מעובדי הביטוח הלאומי מקבלים פחות מהשכר הנמוך במשק.

שלמה בניזרי: לכן, חלק גדול מהם מקבלים השלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שבקרוב – – –

סופה לנדבר: מה אתה ממליץ, אדוני השר?

שלמה בניזרי: אני ממליץ שתשאירו לי לטפל בנושא הזה.

שלמה בניזרי: קוראים לזה להסתפק בדברי השר.

שלמה בניזרי: אני אישית מצוי עם היד על הדופק.

שלמה בניזרי: אם אתם רוצים לרוץ לוועדות – זה ממש לא מפריע לי.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: האם חברי הכנסת מסכימים להסתפק בדברי השר?

ויצמן שירי: מסכימים.

סופה לנדבר: אם חברי הכנסת מסכימים להסתפק בדברי השר, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

קריאה: לא צריך להצביע?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אם מסתפקים בדברי השר, אנחנו לא מצביעים.

סופה לנדבר: שביתת המצילים וטביעת מתרחצים בחופי הארץ

סופה לנדבר: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שביתת המצילים וטביעת מתרחצים בחופי הארץ; הצעות לסדר-היום מס' 4734, 4739, 4741 ו-4581.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מכה חדשה עומדת לפתחה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: היא לא חדשה.

סופה לנדבר: היא כבר נמשכת המון שנים.

נחום לנגנטל: מכה, מכה חדשה, זה דבר שבאמת לא היינו רגילים אליו.

נחום לנגנטל: יש במדינת ישראל תאונות דרכים, פיגועים, אולמות שמחה שאנשים באים לרקוד בהם והם מתפוררים, שוקעים, למיליון אנשים פתאום מודיעים שאי-אפשר לשתות מים.

נחום לנגנטל: כשרוצים לנסוע לחוץ-לארץ צריך לעמוד שש שעות בתור.

נחום לנגנטל: זוהי מדינה מתקדמת, וגברתי עלתה זה כבר – והיא כבר הרבה שנים פה בארץ – מברית-המועצות, אבל היא יודעת ודאי שאמרו על עמים מסוימים בברית-המועצות שהם עמים נחשלים.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם הם במצבים מסוימים היו במצב קצת יותר טוב אפילו ממדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה אנחנו רואים בשבועיים האחרונים?

נחום לנגנטל: – 15 הרוגים, 15 הרוגים בטביעה.

נחום לנגנטל: והדבר הזה עובר לידנו.

נחום לנגנטל: רק היום דיברנו פה על אסון "ורסאי", על איך המדינה צריכה לעזור, על איך המדינה צריכה להשקיע בדבר הזה.

נחום לנגנטל: 15 הרוגים בטביעה.

אמנון כהן: כבר 20.

נחום לנגנטל: לא, בשבוע אחד היו 15 הרוגים.

נחום לנגנטל: בשבוע אחד.

נחום לנגנטל: אני עוסק הרבה בבטיחות בדרכים, ומעל דוכן זה התכבדתי ודיברתי רבות על המאבק בתאונות הדרכים.

ויצמן שירי: זו מדינה של מזוכיסטים.

נחום לנגנטל: אבל 15 הרוגים בטביעה?

נחום לנגנטל: אלה אנשים שטבעו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, הבעיה הכי גדולה היא, שיש במדינת ישראל מצב שבו אף אחד לא עוסק בזה.

נחום לנגנטל: גברתי, האם את יכולה להגן עלי?

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי.

סופה לנדבר: אני מבקשת לא לדבר עכשיו ולאפשר לחבר הכנסת לנגנטל לסיים את דבריו.

נחום לנגנטל: אני פשוט לא יודע אם אני מפסיד הרבה, אבל אני אפילו לא שומע את עצמי.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שאנשים טבעו בים, אנשים טובעים בים, יש שביתת מצילים שתמיד מתחילה בתחילת עונת הרחצה – – –

סופה לנדבר: תמיד בקיץ.

נחום לנגנטל: תמיד בתחילת עונת הרחצה יש שביתת מצילים.

נחום לנגנטל: יש מצב שבו חופים שלמים מופקרים כרגע.

נחום לנגנטל: אנשים נכנסים לים.

נחום לנגנטל: יש הוראות אזהרה, שאסור להיכנס ללא פיקוח של מציל.

נחום לנגנטל: אין משטרה שאוכפת את ההוראות הללו.

נחום לנגנטל: כך אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים שבהם משפחות מאבדות את יקיריהן.

נחום לנגנטל: זה רע להן, למשפחות, אבל זה גם רע מאוד לחברה הישראלית, שצריכה לדאוג למשפחות האלה שנשארו ללא מפרנס.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני צריך לסיים, אני חושב שצריך לדון מייד בכנסת, או במליאה, או באחת הוועדות, בשאלה מי אחראי לעניין הזה, לתת את האמצעים לרשויות המקומיות ולמשטרת ישראל לאכוף את החוק, לאכוף את העובדה הזאת שבחופי ישראל לא יוכלו להיכנס למים אנשים ללא פיקוח מציל, ואם הם נכנסים יש לקנוס אותם ולא לחכות שהם יטבעו.

נחום לנגנטל: כך תהיה אזהרה וכך תהיה התרעה מפני התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: ואותה זילות שיש כלפי חיי אדם במדינת ישראל תיפסק, כי אנחנו מדינה שלא יכולה להרשות לעצמה שבכל שבוע נראה 15 או 20 הרוגים רק בטביעה בחופיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מבקשת.

סופה לנדבר: אם לא קשה לך, תדברו בבקשה בחוץ.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי השרים, לצערי, כל שנה אנחנו מתחילים באותו ריטואל קבוע.

איתן כבל: הקיץ מגיע באופן פתאומי.

איתן כבל: אף אחד לא תכנן ופתאום יש קיץ, נפתחת עונת הרחצה, ושוב באופן פתאומי לחלוטין ובאופן לא פתאומי מתחילה שביתת המצילים.

סופה לנדבר: זה כבר ריטואל קבוע.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה ממש ריטואל קבוע.

איתן כבל: יתירה מכך, זה מזכיר לי, להבדיל, את שביתת המורים כל שנה, אלא בהבדל אחד, שמשביתת המורים לשמחתנו – –

סופה לנדבר: היא בדרך.

איתן כבל: – – אף אחד לא נפגע פיזית.

איתן כבל: כאן כל שנה – וזה פשוט לא ייאמן – הזילות של חיי האדם בולטת.

איתן כבל: כשאתה מקשיב לרדיו או לחדשות ושומע שעוד אדם טבע באחד מחופי הארץ, זה עובר לך ליד האוזן ואתה אפילו לא מתייחס לזה.

איתן כבל: אני חוויתי את החוויה הזאת כשהקשבתי לחדשות.

איתן כבל: ואתה שומע על עוד אדם שהלך לעולמו כי הוא טבע.

איתן כבל: ושמתי לב שאני לא שם לב, כי זה כבר חלק מאתנו, זה כמעט כמו תאונות הדרכים.

איתן כבל: אנחנו נזעקים אחרי כל תאונה קשה וימים לאחר מכן ולא נודע כי באו אל קרבנו.

איתן כבל: התחושה שלי היא – ואני אומר לכם את זה, חברי חברי הכנסת – שאנחנו נקלעים לסיטואציה של "מדינת ורסאי".

איתן כבל: עד שלא קורה איזה אירוע דרמטי, שעולה בחיי אדם, שצריך לספור מספרים במכה אחת, זה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: אף אחד לא עוסק בזה.

איתן כבל: אני בכלל לא באתי לכאן כדי לעסוק בשאלה מי אשם.

איתן כבל: האם זה משנה מי אשם?

איתן כבל: האם עיריית תל-אביב אשמה, או המצילים אשמים?

איתן כבל: זה פשוט לא מעניין.

ויצמן שירי: בבאר-שבע – – –

איתן כבל: עוד לא סידרו לכם חוף בבאר-שבע?

ויצמן שירי: יש לנו אגם.

איתן כבל: חבר הכנסת ויצמן, אבל יש לכם מרכז שידור של ערוץ-1.

ויצמן שירי: אתה רואה?

ויצמן שירי: השגנו משהו.

איתן כבל: אבל סגרו אותו.

ויצמן שירי: לא, לא.

איתן כבל: עדיין לא?

איתן כבל: מה שהיה כתוב בעיתון לא נכון?

ויצמן שירי: רק הכותרת.

איתן כבל: רק הכותרת נכונה, או.

איתן כבל: קיי.

דוד אזולאי: צריך להביא את הים לירושלים ואחר כך לבאר-שבע.

איתן כבל: ראו, בסיטואציה שנקלענו אליה – ואני פונה אל שר הפנים ואל האנשים המופקדים על העניין הזה – אי-אפשר להפקיר את החופים.

איתן כבל: ומה שקורה זו הפקרה.

איתן כבל: זו פשוט הפקרה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, יש לא מעט יוצאי שייטת, חיילים שהם יוצאי הקומנדו הימי, שאני חושב שאם הרשויות המוסמכות היו פונות אליהם ומבקשות מהם לעבוד כמצילים בתקופה שבה החופים פתוחים, אין לי שום ספק שיימצאו מספיק יוצאי יחידות כאלה שיהיו מוכנים לעסוק בעבודה הזאת בתקופת הקיץ.

איתן כבל: ואין ברירה אלא לעשות את זה.

איתן כבל: על הרשויות להטיל גם עונשים כבדים על אזרחים שמוצאים לנכון לרחוץ במקומות אסורים.

איתן כבל: אבל מעבר לזה, אנחנו חייבים להפסיק את הריטואל הזה, ריטואל המוות שחוזר על עצמו שנה אחר שנה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, ששר הפנים יקבל את ההצעה שהצעתי כאן ויפנו ליוצאי היחידות האלה.

איתן כבל: אין לי ספק שהן מוכנות לתת כתף ולסייע.

איתן כבל: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, כמדי שנה אנו עדים גם השנה למקרי טביעה רבים לאורך חופי ארצנו.

אמנון כהן: כחודשיים בלבד עברו מאז נפתחה עונת הרחצה וכבר גבה הים מחיר כבד.

אמנון כהן: 20 אנשים כבר טבעו בחופי הארץ.

אמנון כהן: כדי לסבר את האוזן, סטטיסטיקת הטביעות מעידה, כי הים גובה מדי שנה 80-40 קורבנות.

אמנון כהן: לדברי המפקח הארצי לאתרי רחצה במשרד הפנים, "רבים ממקרי הטביעה אירעו דווקא בחופים מסודרים ובשעות הרחצה, אלא בשל שביתה לא היו מצילים בתחנה באותה עת".

אמנון כהן: הוא מציין, כי "אין ספק שאם המצילים היו עובדים, זה לא היה קורה".

אמנון כהן: ארצנו התברכה ברצועת חוף כמעט לכל אורכה.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות עושות הכול כדי למשוך ולהביא את האזרח וכן את התיירים אל החופים, הן משקיעות הון עתק בחופים נקיים, במתקני רחצה, בכיסאות נוח, בסככת מציל, בשילוט מאיר עיניים, בשוברי גלים.

אמנון כהן: רק לדבר אחד, החשוב מכול, אין הן דואגות עד תומו – המציל.

אמנון כהן: הדבר העיקרי אשר הינו צורך חיוני אינו נוכח בשטח.

אמנון כהן: כאן קצרה ידם מלהושיע, אין תקציב או כל סיבה אחרת.

אמנון כהן: גם הפתרון המסתמן להציב ברבים מחופי הארץ תמרורים חדשים לרוחצים, שיראו בין השאר היכן מותר להתרחץ, היכן יש מערבולות, היכן יש זרמים או אזור מסוכן, אינו פתרון אופטימלי, כי עדיין יש רבים שאינם מבינים את הנאמר בתמרורים הקיימים.

אמנון כהן: ואכן סטטיסטיקת הטביעות מראה, כי האוכלוסיות הפגיעות ביותר הן העולים החדשים, תיירים, עובדים זרים וערבים.

אמנון כהן: אחד ממקומות הבילוי המועדפים בימות הקיץ הוא חופי הים.

אמנון כהן: לא לכולם יש האפשרות והיכולת לצאת לחופשה ולנופש בחו"ל או באחד ממלונות ארצנו, ומקום בילוי זה שהוא הים מתגלה כמקום מסוכן, אשר בו משלמים בחיי אדם יקרים, ואנו נשארים אדישים למראה עינינו ולמשמע אוזנינו.

אמנון כהן: האם לא די לנו באבדות הנפש אשר אנו משלמים במלחמתנו נגד אויבינו בגבולות ארצנו?

אמנון כהן: האם לא די בפיגועים הרצחניים של המחבלים בתוככי ארצנו?

אמנון כהן: האם לא די לנו באבדות רבות נפש אשר אנו משלמים בכבישי ארצנו?

אמנון כהן: החיים הם יפים, בואו לא נוותר עליהם בקלות.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות משאירות את המשא-ומתן עם המצילים עד לרגע האחרון, אשר אינו מסתיים עם פתיחת עונת הרחצה, והתוצאה – אובדן חיי אדם.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, אני לא מחפש כאן אשמים, אני דורש רק פתרון מיידי אחת ולתמיד, כדי שהמציל יהיה בזמן הנכון בחוף הים, כשהוא ניצב הכן ליד הדגל.

אמנון כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: ישיב סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, האזנתי ברוב קשב לדברי חברי הכנסת שהגישו את הצעותיהם.

דוד אזולאי: חושבני שמעשה חשוב הוא ומצווה היא להתריע מפני הסכנה, שנאמר: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

דוד אזולאי: על כן, עצם הדיון היום בנושא הוא חשוב, חשוב מאוד, כי די לנו באסונות במדינה הזאת מתאונות דרכים, מפיגועים ומאויבינו המנסים להשמידנו, ואין שום סיבה בעולם שלא נקפיד על החוק כדי שלא לקפח חיים.

דוד אזולאי: מי כמוני יודע – רק לפני כחודש ימים ליווינו את אחת מבנות עכו, שטבעה בים, וכאשר מכירים את הקורבן מקרוב, הכאב גדול עוד יותר.

דוד אזולאי: עם זאת, ברצוני לציין בפני חברי הבית, שעוד בתקופה שבה הייתי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, ואף לפני כן, עמדתי על התופעה הבלתי-אחראית, שהמצילים נוקטים עיצומים ושביתות דווקא בעונת הרחצה.

דוד אזולאי: ניצול ציני של העובדה הזאת הוא בבחינת: מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שביתה.

דוד אזולאי: כולנו זוכרים את המורים שמשביתים את מערכת החינוך ב-1 בספטמבר.

דוד אזולאי: הנה, גם כאן המצילים נוקטים אותה שיטה.

דוד אזולאי: צריך לזכור, מי שנוקט מעשים כאלה, בסופו של דבר הוא לא זוכה לאהדה ציבורית גם אם הוא צודק.

דוד אזולאי: אומנם, בשל סמיכות הטביעות, נראה הדבר כאילו חלה השנה עלייה במספר הטובעים מול השנה הקודמת, אבל לא היא.

דוד אזולאי: נכון להיום עומד מספר מקרי המוות מבין הטובעים על 27, מתוכם שניים בבריכות שחייה.

דוד אזולאי: מספר זה נמוך בהשוואה לשנים עברו, והלוואי שלא נראה עוד תאנייה ואנייה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין בפני חברי הבית, שהרשויות המקומיות מפעילות השנה 144 תחנות הצלה לאורך חופי הים, מהן 140 בים התיכון, 16 בחופי ים-המלח, שלוש בים-סוף ו-17 בחוף הכינרת, ששם קיימת השנה בעיה אמיתית של נסיגת המים בשל ירידת המפלס, שהביאה לסגירת עשרות קטעי חוף מוכרזים.

דוד אזולאי: ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה לומר לך, העלית כאן בעיה של מערכת ההסברה בחופים, פרסום.

דוד אזולאי: רק לידיעתך, המשרד שידר עשרות תשדירי שירות בשפות עברית, ערבית ורוסית, וכמו כן הופצו מודעות בשפות עברית, ערבית, רוסית, רומנית, אנגלית ואמהרית, הקוראות לזהירות ולהקפדה על הרחצה בחופים מוכרזים ובמקומות שבהם מצוי מציל.

דוד אזולאי: משרד הפנים הקצה השנה כ-4.5 מיליוני ש"ח להזמנת שילוט ולקביעתו בחופים.

דוד אזולאי: השנה גם ערכנו השתלמויות למנהלי חופים בשלטון המקומי.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, בכל מקרה, זה לא מחליף את המציל.

דוד אזולאי: לא, מייד גם אתייחס לנושא של המצילים.

דוד אזולאי: היות שהעלית את הנושא, אני רוצה להביא לידיעתך, שמשרד הפנים אכן נתן את דעתו לעניין הזה.

דוד אזולאי: מה לעשות, ברוך השם, מדינת ישראל היא מדינה של קיבוץ גלויות.

אמנון כהן: בשפה הרוסית יש?

דוד אזולאי: יש, יש.

דוד אזולאי: בבוכרית – אני עוד לא יודע, אבל ברוסית אני יודע שיש, באמהרית יש, הכול יש – – –

סופה לנדבר: הם למדו לקרוא רוסית.

דוד אזולאי: למדו גם לקרוא ברוסית.

דוד אזולאי: אתה רואה?

דוד אזולאי: לא ידעתי.

דוד אזולאי: בכל אופן אנחנו במשרד הפנים ערכנו השתלמויות – – –

אמנון כהן: יש חופים נפרדים, כבוד סגן השר?

דוד אזולאי: יש.

דוד אזולאי: בכל רשות מקומית שיש בה חבר מועצה אחד שרוצה חוף נפרד, על-פי דרישה, על-פי החוק, אפשר להכריז על חוף נפרד.

אמנון כהן: – – –

דוד אזולאי: אז אני מציע לך, אף שהנושא הזה אינו על סדר-היום, אני מודיע לך שהוא עובר על החוק והחוק מחייב אותו לפתוח חוף.

סופה לנדבר: – – – לא שאילתא עכשיו, כרגע.

אמנון כהן: – – –

סופה לנדבר: אמנון.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, השנה נערכו השתלמויות למנהלי חופים בשלטון המקומי והועברה להם, על-ידי נציגי המשטרה, הדרכה מיוחדת בעניינים הקשורים לביטחון הנפש והרכוש.

דוד אזולאי: משרד הפנים אישר לרשויות המקומיות, ואף תקצב אותן לצורך רכישת אופנועי ים, שבחלק מהמקרים מחליפים את השימוש שעושים באותה סירה ותיקה, ה"חסקה", ששרו לה שיר הלל ונראה שהיא תאבד את הבכורה כמסייעת למציל בעבודתו בשנות האלפיים.

דוד אזולאי: ניתוח אירועי הטביעה מצביע על כך שרוב הטביעות מתרחשות באתרי רחצה שאינם מוכרזים, ועל כן אין שום חובה שבדין להעמיד בהם מצילים.

דוד אזולאי: עם זאת עורכות הרשויות המקומיות סיורי פיקוח לאורך החופים כדי למנוע מהמתרחצים להיכנס למקומות האסורים.

דוד אזולאי: נכון, קיימת בעיה של תל-אביב, שבה פתחו – ולא בכל הארץ יש שביתת מצילים, רק בתל-אביב – המצילים בשביתה, למרות נתוני השכר שלהם, המצביעים על שכר גבוה בהרבה משכרו של פקיד ממוצע, ואף יותר גבוה משכרו של שוטר או איש קבע בצה"ל.

סופה לנדבר: אדוני, אני מבקשת לסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, גברתי.

דוד אזולאי: שכר זה מורכב משכר שעות נוספות, הגדל בצורה משמעותית בעונת הרחצה ויורד בעונת החורף, אבל גם אז השכר אינו נמוך כלל ועיקר, ובהחלט זה נקרא שכר מכובד.

דוד אזולאי: כדי להמשיך ולעקוב אחר הנעשה ולעמוד על המשמר, אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שתוכל גם לזמן את נציגי המצילים והרשויות המקומיות ותבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: לסיום, גברתי היושבת בראש, אני רוצה מכאן לקרוא למצילים בתל-אביב לחדול מהשביתה, לשוב לעבודה, ואם יש תביעות שכר – טוב יעשו אם ינהלו משא-ומתן בעונת החורף.

דוד אזולאי: כך יוכלו גם להגיע להישגים, גם לזכות באהדה ציבורית וגם לחסוך באסונות שאנחנו לא זקוקים להם במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת עזמי בשארה יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

עזמי בשארה: גברתי, מיותר להגיד שאנחנו מזדהים – וההסתייגות היא טכנית בלבד – עם כל הדברים.

עזמי בשארה: רק רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר עוד מכה של כל קיץ עם פתיחת עונת החופים והשחייה, שאני לא כל כך מרבה לבקר בהם – אני לא מבקר בכלל, בכלל בעצם – והיא המכה של רדיפת צעירים ערבים או קבוצות של ערבים מבתי-ספר, כאילו הסלחנות או הסובלנות וכו' הן לא עניין של זמני בילוי.

עזמי בשארה: בזמן בילוי אנשים לא רוצים לראות ערבים.

עזמי בשארה: החופים האלה של הארץ הם חופים של כל אזרחי המדינה, הרבה פעמים מקימים מחנות של ילדים, קבוצות של ילדים באות לבקר בחופים, והם מגורשים, לעתים על-ידי מנהל החוף וכו', כמו שקורה לצעירים ערבים בבארים או במסעדות וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שזה גם נושא שלדעתי הכנסת צריכה לתת עליו את הדעת, אחת מתופעות הגזענות החברתית, לא הפוליטית, הגזענות החברתית, הבוטות ביותר במדינה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, גם אני רוצה פשוט לקרוא, לא שאני מזדהה עם תביעות השכר של אותם עובדים, אבל עם זאת, אני מקווה מאוד שהם יחזרו מייד לעבודה וימשיכו לתבוע את השכר שלהם.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זאת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לסגן שר הפנים ואני רוצה לחזור על הבעיה שהעלה חבר הכנסת בשארה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לאחרונה, בשנה האחרונה רבו המקרים, שבמקומות כאלה, במקומות רחצה ציבוריים, שמיועדים לכל אזרחי המדינה, לצערי הרב צעירים ערבים נמנעים מלהיכנס לשם.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד שהנושא הזה יקבל את טיפול משרד הפנים כראוי, ואני לא מדבר על מופרעים שאני בהחלט לא מעודד אותם.

מוחמד כנעאן: אנחנו מעוניינים שאנשים שאכן רוצים להשתמש במקומות אלה, ישתמשו בהם בלי הבדל דת, מין, גזע ולאום.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר התייחסנו לתאונות הדרכים וניסיתי, בנאומי, לכרוך גם את העניין של הטביעות בים, בבריכות או במקווי מים אחרים.

דוד מגן: לדעתי ייטיב סגן שר הפנים אם יתייצב מול אתגר.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון ואני ניסינו לבדוק מחקרים בנושא.

דוד מגן: אין מחקרים מעמיקים בנושא.

דוד מגן: כדאי לשקול הקמתה של מועצה ציבורית לבטיחות בחופי הרחצה ובמקווי מים.

דוד מגן: חופי הים הפכו למלכודות מוות.

דוד מגן: אני חושב, שבמועצה כזאת, אשר תסתמך על מחקרים, לא רק לאורך כמה חודשים, לאורך השנים – מה קרה, מה גורם, לרבות שינוי בזרמי הים ונושאים אחרים – ניטיב לעשות ונעשה עבודה יסודית יותר אם כך ננהג.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: חברי הכנסת המציעים, האם יש להם הסכמה להעביר את זה בהצבעה לוועדת הפנים, כמו שהמליץ סגן שר הפנים?

אמנון כהן: כן.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: עשרה בעד, אין נמנעים, אין נגד, חבר הכנסת ויצמן שירי מצטרף לאלה שבעד, ואנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: התפטרות מנכ"ל משרד האוצר

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: התפטרות מנכ"ל משרד האוצר; הצעות מס' 4701, 4716, 4724, 4738 ו-4753.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש – – –

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה?

סופה לנדבר: אני פשוט לא ראיתי אותו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל; נכון שהשמים לא נפלו, אבל מנכ"ל משרד האוצר פרופסור אבי בן-בסט התפטר, וההתפטרות, כך פורשנה, אני לא שמעתי נימוקים ממש מפיו, שהיא תוצאה מאכזבתו מכך שהרפורמה לא עברה.

אופיר פינס-פז: אז ראשית אני רוצה לומר, שאבי בן-בסט הלך הרבה יותר מדי רחוק עם הרפורמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבמדינת ישראל, במציאות של המדינה, גם החברתית, גם הכלכלית, גם הפוליטית, אי-אפשר להעביר רפורמה כוללת במס הכנסה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את זה לשוחט כשהוא היה שר האוצר, אמרתי את זה לאבי בן-בסט כשהוא היה מנכ"ל משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: לצערי, לא שמעו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר עוד.

אופיר פינס-פז: נגמרה התקופה שבה היה אפשר לבוא לכנסת עם רפורמה מקיר לקיר ולומר לה: ראי וקדשי.

אופיר פינס-פז: נגמרה התקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות צעדים לאט לאט, פעם אחר פעם – אבל אני לא רוצה להתמקד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, דרך העניין הזה, לבוא ולומר את הדבר הבא: חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא בכי רע, ואני מודאג מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו במיתון עמוק, אנחנו בירידה תלולה ברמת הצמיחה בישראל כתוצאה ממצב העימות המלחמתי עם הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: יש, כמובן, פגיעה אנושה בכמה ענפי שוק מאוד מאוד מרכזיים, תיירות, נדל"ן, אין-סוף דברים, רמת אבטלה מאוד גבוהה, ואני מתרשם, ואני אומר את זה כחלק מהקואליציה הזאת, אני לא בא ואומר שאני באופוזיציה, כחלק מהקואליציה הזאת אני רוצה לומר, שאני מתרשם שהניהול הכלכלי של מדינת ישראל הוא מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתרשם שיש מדיניות, אני לא מתרשם שיש נחישות, אני לא מתרשם שהולכות להיות תוצאות יותר חיוביות, ואני מתרשם שהולכת להיות הידרדרות יותר קשה.

אופיר פינס-פז: ועל כל העניין הזה, אני אומר גם לחברים מש"ס, וחבר הכנסת יצחק כהן עומד להשיב לי, מקצצים פה, מקצצים שם, מוכנים לעשות ויתורים, אבל יש סקטור אחד שאין בו קיצוצים – בדברים של ש"ס ושל יהדות התורה, שם זה קדוש, לא נוגעים.

אופיר פינס-פז: למה אפשר לקצץ בכל המגזרים, לקצץ בכל המשרדים, להעביר קיצוץ משמעותי, כדי להעביר תקציבים לביטחון, אבל בקצבאות ילדים, לילד המי-יודע-כמה, עם סכומים של עשרות אלפי שקלים, את זה משאירים.

אופיר פינס-פז: ליצמן מודיע היום, שעד שלא יעבירו לו עד השקל האחרון, הוא לא מעביר כספים בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לא מעבירים לביטחון ולדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: תגידו, זה נשמע לכם נורמלי?

אמנון כהן: כמו מפא"יניק.

אופיר פינס-פז: מה, יש כאן שתי מדינות?

אופיר פינס-פז: מדינה אחת לכולנו.

אופיר פינס-פז: אם יש צורכי ביטחון גדולים, וצריך להעביר תקציבים גדולים לביטחון, למשרד לביטחון פנים, זה צריך לחול על כולם.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שימשיכו לתת לכם העדפות, ולא יכול להיות ששר האוצר יעבוד אצלכם, ששר האוצר ייכנע לכל תביעותיכם.

אופיר פינס-פז: הוא גם שר אוצר שלי.

אופיר פינס-פז: גם אני בקואליציה, לא רק יצחק כהן.

אופיר פינס-פז: כולנו בקואליציה, ואני מצפה משר האוצר שיעמיד קווים אדומים ויגיד, גזירה שווה לכולם, וכולנו כאיש אחד, כדי להציל את המשק מצד אחד, ולהעמיד את המשאבים לטובת ביטחון המדינה מהצד השני.

אופיר פינס-פז: לא מקצצים רק לעולים החדשים ולסטודנטים, ולאלה ולחלק.

אופיר פינס-פז: לכולם.

אופיר פינס-פז: לא רק לחרדים חס וחלילה, גם לחרדים, כמו לכולם.

יוחנן כהן: אתה מוכן שתהיה השוואה טוטלית?

אופיר פינס-פז: השוואה טוטלית.

יוחנן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: ודאי שאני מוכן.

אופיר פינס-פז: אדוני, שר השיכון החליט לתת העדפה של 100,000 שקל למי שקונה דירות ביישובים חרדיים.

אופיר פינס-פז: זה נורמלי?

יוחנן כהן: בירושלים?

אופיר פינס-פז: זה נורמלי?

אופיר פינס-פז: למה, כיוון שמאיר פרוש הוא סגן שר השיכון?

אופיר פינס-פז: בביתר-עילית ובביתר ההוא ובביתר הזה.

אופיר פינס-פז: מה, זו המדינה שלנו?

יוחנן כהן: כל ירושלים זה רק חרדים.

יוחנן כהן: אתה תושב ירושלים – – –

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שההתייחסות לציבור הלא-חרדי תהיה שוויונית.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: המינימום הזה.

אופיר פינס-פז: רק זה.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לזה אני מבקש, שתתייחסו לפחות בעת החירום הזאת, תגלו איזה אורך רוח, איזו סובלנות, איזו הבנה לצורכי הכלל, לא רק לצורכי הסקטור שלכם.

יוחנן כהן: הוא דמגוג צעיר.

בנימין אלון: צעיר הוא כבר לא.

אופיר פינס-פז: לכן, בכל הכבוד, אני מצפה – – –

סופה לנדבר: יש לו היום יום-הולדת, היום הוא בן 40.

סופה לנדבר: הוא עוד צעיר והכול לפניו.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לו מזל טוב.

אופיר פינס-פז: לכן חייכתי על ה"דמגוג צעיר".

סופה לנדבר: ואתם רואים שאנחנו אפילו לא מסתכלים היום על השעון, אנחנו מפנקים את חבר הכנסת פינס.

יוחנן כהן: גיל 40 זה גיל הבינה, אני לא רואה את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך.

אופיר פינס-פז: אני קורא לסילבן שלום, שאני מכבד אותו ומעריך אותו, והוא ידיד שלי ואני תומך בו: קח את העניינים בידיים, קח את המושכות בידיים.

אופיר פינס-פז: זו אחריותך, זה תפקידך.

אופיר פינס-פז: שר אוצר זה תפקיד עם המון אחריות.

אופיר פינס-פז: עם המון אחריות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעזור לך כדי שתצליח, אבל אתה קודם כול צריך לעזור לעצמך.

אופיר פינס-פז: אם לא תעזור לעצמך, אף אחד מאתנו לא יוכל לעזור לך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: ועכשיו חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון כהן, כמה הצעות דחופות לסדר-היום היו לך היום?

אמנון כהן: – – –

סופה לנדבר: אבל אצלך אין היום יום-הולדת.

אמנון כהן: אני תורן מש"ס.

סופה לנדבר: אה, אתה תורן בש"ס.

סופה לנדבר: יש סדר-יום חדש בש"ס.

אמנון כהן: אני באמת לא רוצה להתייחס לדברים שאמר – או שאני כן אתייחס – אופיר.

אמנון כהן: קודם כול, יום הולדת שמח.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ מה שאמר סגן שר האוצר – – –

אופיר פינס-פז: לא נאמץ.

אמנון כהן: נו, אתה רואה?

אמנון כהן: הוא חוזר בו.

אמנון כהן: אז גיל 40 משפיע.

אמנון כהן: גברתי יושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו, כי מנכ"ל משרד האוצר פרופסור אבי בן-בסט הגיש את התפטרותו על רקע חילוקי דעות עם השר.

אמנון כהן: מר בן-בסט הוא אחד המוכשרים במנכ"לי האוצר, הטביע את חותמו בשנים האחרונות על הכלכלה בעקבות הצעות הרפורמה במס, אשר עיקרה, לשיטתו, להיטיב עם העם בהורדת מס הכנסה לשכבות החלשות ולגבות יותר מבעלי ההון.

אמנון כהן: הוא הביא לאי-ודאות כלכלית בעקבות התפטרותו.

אמנון כהן: מה עוד שאנחנו שומעים רמזים והערכות על בכירים נוספים במשרד האוצר הצפויים להודיע על פרישתם, והדבר מדאיג עוד יותר.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, במצב הקשה של המשק שאנו נתונים בו, כאשר מדובר על תחזית צמיחה נמוכה ביותר מאז המיתון הגדול בשנות ה-60, ויכול להיות שהצמיחה תהיה נמוכה אפילו מ-1%, לעומת תחזית של 4%–5% בעת הצעת התקציב ל-2001, יש למלא בהקדם את החלל שנוצר, קרי מינוי מנכ"ל חדש, מקצועי ביותר, אשר בשיתוף פעולה הדוק עם השר יוליך את המשק קדימה, כדי לחלצו מהמצב הקשה.

ויצמן שירי: לא פוליטי.

אמנון כהן: מה שהוא יחליט.

אמנון כהן: ואם אכן קיים סחף כלשהו של בכירי המשרד החוצה, יש לעצור אותו מייד, אחרת האי-ודאות שבה נימצא תביא להידרדרות הכלכלה בישראל ותשלום ההבראה מכך יהיה יקר יותר.

אמנון כהן: אין ספק שבתוכנית הרפורמה שהגיש מר בן-בסט, ואשר לא אושרה בכנסת, יש מקום לשינויים רבים המתבקשים מאליהם.

אמנון כהן: כל זאת יש לדעת ולהביא בחשבון, שכאשר עומדים להטיל גזירות כלכליות על הציבור, יש לבדוק גם שהציבור יכול לעמוד בהן.

אמנון כהן: מכל מקום, אין ספק שחילוקי הדעות בין המנכ"ל לבין השר היו מקצועיים; כל אחד לפי ראייתו הכוללת ושיטתו.

אמנון כהן: אבל עלינו מוטלת החובה לעשות כל אשר לאל ידנו כדי שלנושא זה לא תהיה השפעה שלילית על המשק.

אמנון כהן: נכון לרגע זה, לא כך נראים פני הדברים.

אמנון כהן: לאור הדברים, אני פונה מכאן אל שר האוצר, בהכירי אותו אישית שיש לו רגישות רבה לנושאים החברתיים, למנות במהרה איש מוכשר ומקצועי אשר מעורה היטב ברזי המשק הישראלי, על מנת שיפעל להורדת הריבית הגבוהה, דבר שיכול לסייע לצמיחה – למשל, על-ידי ריבית נמוכה יותר על המשכנתאות, הדבר יעודד את הביקוש לדיור; כך לגבי חברות שנקלעו בימים אלה לבעיות של תזרים מזומנים, הן יחושו הקלה בלחץ אם הריבית אכן תרד; ויש עוד שורה של צעדים מתבקשים – ולהקל בכך על מפעלים וגופים שיביאו לצמיחה כלכלית בישראל, כדי להעלותה על המסלול הנכון.

אמנון כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא; חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

סופה לנדבר: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

אליעזר כהן: הדבר היחיד שנשאר מהרפורמה הגדולה הזאת, שהעלו את הביטוח של האופנועים.

אליעזר כהן: שום דבר לא יצא מהרפורמה, שום דבר לא קרה מזה, רק את הביטוח של האופנועים העלו.

ויצמן שירי: ואתם, עד שאתם מפגינים, אתם גם לא יודעים להפגין.

סופה לנדבר: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: תודה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהדמגוג הגדול, אופיר פינס, זרק רפש, זרק את כל מה שיש לו.

יוחנן כהן: אין קשר בין מה שהוא אמר לבין ההצעה לסדר-היום שהוא הגיש.

יוחנן כהן: הוא ניסה לנצל את הבמה כדי לתקוף שוב הפעם את הציבור המקופח, את הציבור החרדי, ואני פה, מעל במה זו, מודיע לאופיר פינס, שאנחנו מוכנים עכשיו להקים צוות שיבדוק וישווה כל מה שמקבל ילד בישראל, לא משנה מאיזה מגזר.

ויצמן שירי: ועדת חקירה.

יוחנן כהן: לא ועדת חקירה.

יוחנן כהן: לא צריך בשביל זה ועדת חקירה.

יוחנן כהן: מספיק שיהיו שלושה אנשים שמבינים עניין – –

ויצמן שירי: כל דבר שני שעולה, אתם רוצים ועדת חקירה.

יוחנן כהן: לא רוצה ועדת חקירה.

יוחנן כהן: אם אתה רוצה לקבור עניין, תקים ועדת חקירה.

יוחנן כהן: עוד משהו, אופיר פינס, אני מאחל לו מזל טוב ליום הולדת ה-40 שלו.

יוחנן כהן: גיל 40 זה גיל הבינה, ואני מקווה שמהיום תתחיל לשלוט בו הבינה.

יוחנן כהן: אופיר פינס קיבל גם את ועדת החוקה.

יוחנן כהן: הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומשום-מה הוא חושב שזה נכס פרטי שלו, שהוא קיבל אותו בירושה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לא לפגוע בו.

סופה לנדבר: הוא חבר כנסת טוב והוא יושב-ראש ועדה טוב.

יוחנן כהן: אני מקבל מכתב מהאגודה לזכויות האזרח בישראל, שזה משהו פרטי, לא ממלכתי.

יוחנן כהן: במכתב כתוב: האגודה לזכויות האזרח מתכבדת להזמינך למפגש בחסות ועדת החוקה.

יוחנן כהן: בדקתי בין חברי הוועדה, וגם אני חבר ועדת החוקה, ולא היו דברים מעולם.

יוחנן כהן: מעולם לא אישרנו חסות לדיון בחלופת נישואים וגירושים בישראל.

יוחנן כהן: מה זה?

יוחנן כהן: מי זה?

ויצמן שירי: – – –

יוחנן כהן: יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש ועדה, ואם הוא רוצה לתת חסות של ועדה, הוא צריך להביא את הנושא בפני חברי הוועדה, כשרק היא סוברנית להחליט.

יוחנן כהן: זאת לא ועדה פרטית.

יוחנן כהן: זאת לא ועדה לקידום אינטרסים בפריימריס שלכם.

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: אדוני סגן השר, המכון לדמוקרטיה – – –

סופה לנדבר: אדוני, חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נמצא כרגע באולם.

יוחנן כהן: אז קראתי בעיתון שאופיר פינס חרוץ מאוד בדיוני הוועדה.

יוחנן כהן: לכופף ועדה לצרכים פוליטיים אישיים של היושב-ראש, זה דבר פסול, ופנינו למזכיר הכנסת – והנה הוא נכנס כרגע – וגם ליועצת המשפטית של הכנסת, א.

יוחנן כהן: כדי לבטל את הכינוס הזה ומייד; ב.

יוחנן כהן: כדי לקרוא ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לנהוג לפי החוק.

אליעזר כהן: – – –

יוחנן כהן: מחר יושב-ראש ועדה אחרת ייתן חסות לתנועה האסלאמית לדון בשאלה, האם מדינת ישראל שייכת לעם היהודי או לעם הפלסטיני.

יוחנן כהן: איזה מין דבר זה?

יוחנן כהן: יש גבול לכל דבר, אדוני המזכיר.

יוחנן כהן: הדברים מופנים אליך, מר האן.

יוחנן כהן: לגופו של עניין ולנושא שנדרשנו אליו, פרופסור בן-בסט המנכ"ל, שהיה מנכ"ל מצוין, מונה על-ידי השר הקודם.

יוחנן כהן: כל בר-בי-רב יודע, שפרופסור בן-בסט עמל קשות על רפורמה שהגיש בתקופתו של השר בייגה שוחט.

יוחנן כהן: שר האוצר, מר סילבן שלום, המשיך את כהונתו של פרופסור בן-בסט.

יוחנן כהן: חילופי מנכ"לים במשרדי ממשלה זה דבר כמעט טריוויאלי וידוע.

יוחנן כהן: יש לו הערכה רבה לפרופסור בן-בסט.

יוחנן כהן: פרופסור בן-בסט החליט שהוא מיצה את תקופת כהונתו והחליט לפרוש.

יוחנן כהן: ידידי אמנון כהן, אין שום סחף, שר האוצר שולט במצב, הוא מוביל מדיניות כלכלית ברורה, ואנחנו ראינו את זה גם בשבוע האחרון, ואנחנו נראה את זה לקראת תקציב 2002.

יוחנן כהן: אני מקווה גם ששר האוצר יקבל את ההצעה שהצעתי כרגע מעל לדוכן ויקים ועדה שתבדוק את השוויוניות בחברה הישראלית.

יוחנן כהן: תודה רבה, גברתי.

אמנון כהן: מה אתה ממליץ?

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: סגן השר, מה אתה ממליץ?

יוחנן כהן: להסתפק בתשובת סגן השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתם מסכימים.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4627: סמכויות ואופי החקירה של ועדת החקירה הממלכתית לאסון "אולמי ורסאי" – של חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין מה הפחד הגדול מלהקים אחרי האסון הנוראי הזה ב"אולמי ורסאי" ועדת חקירה ממלכתית, כפי שבאותו לילה ולמחרת הודיעו גם ראש הממשלה וגם כל השרים שרצו לשם כדי לנאום בפני האנשים שקיבלו את המכה הנוראית הזאת.

ויצמן שירי: נעשה פה, קרוב לוודאי, מעשה נבלה, וכשמישהו בא ואומר שהוא מבקש להקים ועדת חקירה שתבדוק את כל נושא המבנים במדינת ישראל, קרוב לוודאי שמנסים למרוח את העניין.

ויצמן שירי: לצערי, כמי שמבין קצת בעניין, ובלי לבדוק את הסיבות האמיתיות, אני אומר בצורה ברורה ואחראית: אם תקום ועדת חקירה אמיתית לאסון "ורסאי", יצאו מסקנות ברורות מי האשמים.

ויצמן שירי: ואני אומר שהאשמה היא לא רק על בעלי האולם; האשמה היא על היד שנתנה לבעלי האולם לעשות פשע מתועב כזה.

ויצמן שירי: האשמה מוטלת על האנשים שנתנו את ידם לשימוש חורג במבנה שהתברר שהפך להיות בור של אסון לאומי.

ויצמן שירי: אבל קרוב לוודאי, כשמדברים על אסון לאומי, מי שאומר את הדברים האלה, בדרך כלל מתכוון למלים, מלים, מלים.

ויצמן שירי: אני רואה לנגד עיני בעיקר את התמונה של האמא, שמחזיקה את התמונה של הבת שלה, ורוצה שייעשה צדק.

ויצמן שירי: מה האנשים המסכנים האלה בסך הכול מבקשים, גברתי היושבת-ראש?

ויצמן שירי: הם מבקשים את האמת.

ויצמן שירי: ואם בעיריית ירושלים אנשים נתנו את ידם לפשע המתועב הזה, אנשים יצטרכו לתת את הדין.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין, איך מישהו היה מסוגל לחתום, לגבות ארנונה, או לתת אישור לשימוש חורג – ויושב כאן ראש עיר לשעבר, חבר הכנסת מגן.

ויצמן שירי: אתה יודע שלא ניתן להשתמש בשום מבנה, לקבל את האישור של כיבוי אש ושל משרד הבריאות, בלי מה שנקרא "לקבל את ההיתר", שזה בדרך כלל טופס-4, תקנה 5, אלא אם יש שימוש חורג, אחרי שבודקים עשרים אלף פעם את משמעות השימוש החורג.

ויצמן שירי: ומישהו כנראה נתן שם כסף מתחת לשולחן, אחרת אני לא מצליח להבין שום דבר.

ויצמן שירי: והיה מזל גדול שהאסון הנוראי הזה הסתיים רק ב-24 הרוגים, אף ש-24 הרוגים זה 24 נשמות, ואף אחד לא מצליח להבין את זה.

ויצמן שירי: שאלו אותי אנשים, כמי שקצת מבין בעניין, מה הסיבה שאחרי שנפלו יותר מ-350 אנשים לתוך הבור הזה, יש רק 24 הרוגים?

ויצמן שירי: אמרתי, שקרוב לוודאי שהמשקל הסגולי של הבטון הכבד הזה הוא כל כך גדול, יותר מאשר המשקל הסגולי של האדם, שבמרחק של הנפילה מהרצפה לרצפה ולרצפה, הבטון השיג את האדם, וזה המזל הגדול.

ויצמן שירי: אבל אף אחד לא יודע מה המשמעות של מצב הנכים והמשפחות, שאני שומע עליהם מדי פעם ברדיו ומראיינים אותם בכל מיני כתבות.

ויצמן שירי: יש שם אנשים שהגיעו לפת לחם כיוון שהמפרנס הראשון שלהם והמפרנס השני שלהם הלכו באסון הזה, וחלק מהם – אם הם לא הלכו, הם נשארו נכים והם שוכבים בבתי-חולים מי יודע עוד כמה זמן.

ויצמן שירי: מה קרה, על דברים פחותים מהעניין הזה מדינת ישראל הקימה ועדה, במיוחד אחרי שהיתה התחייבות.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה אחראית, שקרוב לוודאי שהשיקול פה הוא לא שיקול ענייני, ויכול להיות שהשיקול פה הוא שיקול פוליטי.

סופה לנדבר: תסיים, בבבקשה.

ויצמן שירי: זו הצעה רגילה, גברתי.

ויצמן שירי: השיקול הוא שיקול פוליטי, כי אני זוכר אסון שקרה בבאר-שבע לפני שלוש שנים – ארבע שנים כמעט – שבו נהרגו שני ילדים שהלכו להתאמן במשחק כדורסל בבאר-שבע, והתקרה קרסה מעל לראשם ומחצה אותם, ומייד הקימו את כל ועדות הבדיקה; ואנחנו רואים איך ממסמסים את העניין לאט לאט, איך בולעים את העניין לאט לאט ואיך למעשה העניין מתחיל להישכח.

ויצמן שירי: ולא צריך ללכת להקים ועדת חקירה לבדיקת כל המבנים, אלא באותה בדיקה להקים ועדת חקירה של המבנים שלא עומדים ברעידות אדמה ולהקים ועדת בדיקה לגבי מי שיכול ורשאי לתת אישור גם אם הוא ראש עירייה בעיר גדולה, ולבדוק האם הוא רשאי לעשות את הדבר הזה, וכמה מהנדסים צריכים לחתום לפני שהם מאשרים אישור חורג.

ויצמן שירי: להקים ועדת חקירה לדברים האלה – מאה אחוז, אבל בלי שום קשר לעניין הזה.

ויצמן שירי: צריך לתת מנדט לוועדת חקירה שתבדוק ספציפית, נקודתית, את האסון הזה שקרה ב"אולמי ורסאי".

ויצמן שירי: אני אומר לכם שבאותם ימים – יומיים אחרי האסון – אני הייתי בחוץ-לארץ, ובכל תחנת חדשות בכל מקום בעולם ראו איך כולם נבלעים, ואף אחד לא הצליח להבין איך מדינת ישראל המודרנית, שקונה את המטוסים הכי מתקדמים, ששולחת את הטילים הכי מתקדמים, רצפה היא לא מסוגלת לעשות.

ויצמן שירי: רצפה היא לא מסוגלת לעשות.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, שזה לא רק בגלל העניין של "סמוך עלי – ואסמוך עליך".

ויצמן שירי: זה בעיקר מפני שבמדינת ישראל השחיתות חוגגת.

ויצמן שירי: השחיתות חוגגת.

ויצמן שירי: אנחנו קוראים את העיתונים, מגלים ובודקים, ועובר עוד יום ועוד יום וזה קשור לזה וזו קשורה לזה ויד ימין לוחצת את יד שמאל ועם שתי הידיים כולם רוחצים את הפנים, ובסופו של דבר במרחק קטן מכאן הבית הזה הזדעזע שבוע ימים, מדינת ישראל הזדעזעה שבוע ימים, והאנשים האלה ממשיכים להתמודד.

ויצמן שירי: גברתי, אני שמח על הצעת החוק של חבר הכנסת רוני מילוא.

ויצמן שירי: אני לא יודע, אני חושב שלא ניתן לרפא כהוא-זה, בשביל שום סכום שבעולם, את האסון הזה שקרה.

ויצמן שירי: אבל ניתן להקל על האנשים המסכנים האלה, שבסך הכול מה רצו?

ויצמן שירי: בסך הכול, הלכו לרקוד ולשמוח בשמחת בני משפחותיהם שהתחתנו.

ויצמן שירי: מהשמחה הזאת יצאו משם אנשים בלי אבא, בלי אמא, בלי אשה ובלי ילדים.

ויצמן שירי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע לי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ויצמן שירי: השר שמוליק אביטל, אני חושב שהנושא חשוב מספיק שאתה לפחות תבין את המסר כדי להעבירו לממשלה.

מיכאל איתן: זו אשמתי ולא אשמתו.

מיכאל איתן: אל תצעק עלי.

ויצמן שירי: אני לא צועק עליך.

ויצמן שירי: אני לא צועק גם עליו.

שמואל אביטל: אני לא צריך את ההטפות שלך.

ויצמן שירי: לכן, אני אומר: אני לא מבקש – אני דורש.

ויצמן שירי: היות שהמשפחות לא יכולת לעמוד ליד דוכן הכנסת כדי להביע את הכאב ולתאר אותו.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק, שאם היו נותנים רק לאחד מהם לבוא לכאן ולעמוד במקומי, ולא היו נותנים לו עשר דקות בהצעה רגילה אלא שלוש דקות, הוא היה יכול להשמיע את הכאב ואת הזעקה האמיתית של הכאב – את התסכול האמיתי, שאנשים יודעים שפשע היה שם, וכתוצאה מכך אנשים שילמו בחייהם.

ויצמן שירי: אם ייתנו להם רק לשלוש דקות לבוא לבית הזה להסביר, אין לי צל של ספק שתהיה התייצבות מלאה של כל חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, שיתמודדו עם האמת.

ויצמן שירי: לממשלה לא צריך להיות שום פחד מהסקת המסקנות בעניין הזה.

ויצמן שירי: יכול להיות שעל מנת שיראו וייראו, על מנת שאסון כזה לא יחזור שוב, ולו מבחינה פסיכולוגית, יש לרצות ולהרגיע טיפה את המשפחות האלה, והיינו עושים משהו לטובת העם הזה.

ויצמן שירי: ולא לבוא כמו כל הפוליטיקאים עם ססמאות ולעמוד ולהסביר שכולם משתתפים בצער ובכאב; כשזה מגיע לתכל'ס, אנחנו גם רואים את הנוכחות המלאה של חברי הכנסת בעניין החשוב הזה.

ויצמן שירי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, זעקת המתים קוראת לכם להקים ועדת חקירה ממלכתית לאסון "אולמי ורסאי"; זעקת המתים, זעקת היתומים והאלמנות, זעקת הכאב של אנשים שהלכו לשמוח ולא יכלו לחזור הביתה.

ויצמן שירי: ועד היום הנפגעים משלמים.

ויצמן שירי: יקום ראש הממשלה ויגיד, כפי שהיה עם סיפור העימות עם הערבים בצפון, כשלקח לממשלה חודשיים להקים ועדת חקירה, שזה דבר חשוב מאוד.

ויצמן שירי: אבל גם זה לא פחות חשוב.

ויצמן שירי: כך נמדדת החברה הישראלית: בהתחשבות המינימלית, האלמנטרית, כלפי אותם אנשים שלא ידעו מה שהם עושים, כלפי אותו ממסד, אותו שלטון מקומי מרכזי, ששולט בעם ויכול להחליט על גזר-דין למוות ולחיים.

ויצמן שירי: תקום ממשלה ותגיד: אנחנו מכריזים על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, מתוך רצון לתת להם ולו לרגע את הזכות לתקווה ולבוא ולהשמיע את הכאב האמיתי שלהם.

ויצמן שירי: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה.

סופה לנדבר: הכאב האמיתי היה אצלך בנאום.

סופה לנדבר: משיב השר שמואל אביטל.

סופה לנדבר: אדוני השר, בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת ויצמן שירי, כל הארץ זועקת על מה שהיה.

שמואל אביטל: אני מאוד רוצה להצטרף לכל מה שאמרת פה.

שמואל אביטל: למען ידע הבית, וגם אם מישהו צופה בנו, ואולי כדי לחזק את הדברים שאמרת, ראשית כדאי שכולנו נדע מה בדיוק היתה החלטת הממשלה, וזאת, כדי שיוסר כל ספק גם לגבי הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל אביטל: החלטת הממשלה היתה כדלהלן: "מחליטים: א.

שמואל אביטל: לקבוע בעקבות אסון 'אולמי ורסאי', כי בטיחותם של מבנים ומקומות המשמשים ציבור היא נושא בעל חשיבות – – –" על מנת לחסוך זמן, אמסור את כל ההחלטה לפרוטוקול.

שמואל אביטל: אבל, השורה התחתונה של הדברים היא, שבעקבות האסון הנורא הזה ועדת החקירה תבחן את ההיבטים למיניהם, כמו בטיחות, תקנים כאלה ואחרים.

שמואל אביטל: את זה אני מוסר גם לחבר הכנסת ויצמן שירי, כדי שלא להלאות את קומץ חברי הכנסת שנמצא פה כעת בקריאת כל ההחלטה.

שמואל אביטל: (להלן החלטת הממשלה כפי שנמסרה לפרוטוקול: מחליטים: א.

שמואל אביטל: לקבוע, בעקבות אסון "אולמי ורסאי", כי בטיחותם של מבנים ומקומות המשמשים ציבור היא נושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור.

שמואל אביטל: ב.

שמואל אביטל: נוכח זאת: 1.

שמואל אביטל: להקים ועדת חקירה בהתאם לסעיף 1 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1969, בנושא האמור, ולשם מניעת הישנותם של אסונות כאלה; 2.

שמואל אביטל: (א) הוועדה תבדוק את מכלול השאלות המקצועיות והמשפטיות הנוגעות לאחריות לבטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור, לרבות ובמיוחד אירועים ציבוריים רבי משתתפים, וכל הכרוך בעינוג ציבורי, נופש וספורט, לפי חוק רישוי עסקים והתקנות מכוחו, מבחינת רישוים לפי דיני התכנון והבנייה ורישוי עסקים ובטיחותם הפיזית.

שמואל אביטל: (ב) כן ייבדקו היבטים אופרטיביים ומשפטיים לעניין האחריות לבטיחות במבנים כאמור, מימושה ואכיפתה, הן לגבי מבנים חדשים, הן לגבי מבנים קיימים והן לגבי שינוי במבנים, וזאת לעניין רשויות מקומיות וארציות וגורמים פרטיים – מתכננים, יזמים ובעלים, ולרבות סגירה לפי הצורך.

שמואל אביטל: (ג) הוועדה תשקול את הצורך בעריכת סקר למצב הקיים של מבנים ומקומות כאמור.

שמואל אביטל: ג.

שמואל אביטל: הוועדה תהא רשאית להחליט על דירוג עבודתה בעקבות בדיקה ראשונית.

שמואל אביטל: ד.

שמואל אביטל: הוועדה תגיש לממשלה את המלצותיה ומסקנותיה ככל שתמצא לנכון.

שמואל אביטל: ה.

שמואל אביטל: תימסר הודעה על החלטה זו לנשיא בית-המשפט העליון.

שמואל אביטל: ) ואכן, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני חייב להגיד לך: אמת, ועדת החקירה הזאת, כפי שהוקמה ולפי כתב המינוי שלה ובקשת הממשלה מנשיא בית-המשפט העליון להרכיבה, אכן מתייחסת להיבטים שעמדו מול החברה הישראלית בעקבות האסון הזה, וההשתקפות במראה מכוערת מאוד.

שמואל אביטל: אתה תיארת פה קשת רחבה של דברים.

שמואל אביטל: לא עלי המלאכה לענות ביחס לדברים שאמרת פה על דרך פעולתם של גופים כאלה ואחרים, לרבות ביטויים של שולחן כזה או אחר.

שמואל אביטל: אבל כדאי שנדע, והייתי בדיון הזה בממשלה, שאחד הנימוקים לכך שזה האופי הסופי של כתב הסמכות לוועדת החקירה היה, כדי לעשות את האבחנה בין המקרה הנורא הזה שנחקר בימים האלה – והיום שוחחתי על כך גם עם שר המשטרה – על-ידי אגף החקירות לא בירושלים אלא בתל-אביב, ושם מתקיימת חקירה שהיא חקירה לכל דבר, וסופה שאותם ממצאים יגיעו להכרעה משפטית של פרקליטת המדינה ויהיה כל הנוהל הידוע.

שמואל אביטל: זו חקירה ממוקדת, כמו כל חקירה פלילית, של מה שהיה שם, מי אשם ולמה, עם כל סמכויות החקירה שיש במדינה כמו שלנו.

שמואל אביטל: המשטרה עוסקת במלאכתה.

שמואל אביטל: לי יצא לא לבוא לשלבים של הנאומים אלא אחר כך גם כאורח ראש עיריית ירושלים ובתוקף תפקידי מול אותם ראשי מינהלות, עובדים סוציאליים וגורמים אחרים שעוסקים בתוצאות הקשות של הנושאים בעול אחרי האסון הזה – המשפחות וכל מה שמסביבן – והייתי שם, והמצוקה נוראית.

שמואל אביטל: היום עברה הצעת חוק של חבר הכנסת רוני מילוא, ואולי היא מסגרת למתן מענה כלכלי.

שמואל אביטל: אבל מה שאתה העלית פה זה דבר אחר, כי זה לא העניין הכלכלי, אלא מי אשם ולמה.

שמואל אביטל: הדבר הזה נחקר על-ידי המשטרה, אבל אני לא יכול לרדת מהדוכן הזה – והיה צריך אולי להשיב על ההצעה הזאת שר המשפטים.

שמואל אביטל: אני לא יודע מה הצעתך להצבעה פה.

שמואל אביטל: אני לא יכול לרדת מהדוכן הזה בלי להתחייב לדבר אחד, והוא, שאת הדברים האלה אני אביא לשולחן הממשלה על מנת שהעניין הזה ייבחן, כי הזעקה שאני שמעתי שם, והזעקה שאתה ביטאת פה, היא זעקה של ציבור רחב, כבר מעבר למשפחות.

שמואל אביטל: סבלן של המשפחות, התוודעתי לו, לא מול המשפחות, אלא היכן שלא מצטלמים, מול האנשים שעוסקים במלאכה הקשה הזאת יום-יום במערכות שלמות, בתחומי הרווחה, בעיריית ירושלים – הן פשוט קורסות מהעומס הנוסף.

שמואל אביטל: לכן אני בהחלט רוצה ללכת ולהעביר את הדברים.

שמואל אביטל: לוועדת חקירה ניתנו סמכויות עם "שפיל" כזה או אחר, אבל לקריאה הזאת שלך פה, ואם אתה רוצה להעביר את זה לדיון בוועדה, אז לוועדה, אני אדאג שתבוא עמדה סדורה, על אף ההבחנה שעשיתי, שיש חקירה של משטרה, ששם יסיקו את המסקנות ברמה הפלילית אם צריך.

שמואל אביטל: המסלול שהחליטה עליו הממשלה בזמנה הוא בכוונה להפריד בין הדברים, כי אסור לה, גם כממשלה לבוא ולהתערב בהליכים שהמשטרה עושה, שלא תהיה שום השפעה, וצריך לזכור את זה.

שמואל אביטל: אם הממשלה הזאת תפעל גם כדי להתמודד עם הבעיות של המשפחות, שאנחנו רואים אותן יום-יום, עם האנשים החיים קודם כול, ועם ההיבטים הכלכליים של אי-כיסוי ביטוחי ועם הנזקים הרגשיים שהיו שם, אז עשינו מעט ממלאכתנו מול האסון הזה במדינה, שאולי הוא הביטוי ל"חאפ-לאפ" ול"סמוך" ולכל התופעות שאנחנו מכירים.

שמואל אביטל: יחד אתך, חבר הכנסת שירי ויצמן, אני אשמח לדאוג, בכל אפשרות, לכך שגם סמכות הוועדה תורחב, מה שעל פניו נראה לי בעייתי ביסוד הדברים, כפי שאמרתי פה.

שמואל אביטל: בכל מקרה אני אשמח יחד אתך להמשיך ולהתעסק בעניין הזה, וצריך לזכור, שמעבר לכאב ולטיפול בו, המשטרה חוקרת, זה תפקידה, ואני מקווה שהיא תגיע לחקר האמת.

שמואל אביטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: לאן אתה ממליץ להעביר את ההצעה לסדר-היום?

שמואל אביטל: מה הצעתו?

ויצמן שירי: על מנת שזה לא ירד מסדר-היום הציבורי אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.

ויצמן שירי: דרך ועדת הפנים נוכל לעקוב אחרי הנושא הזה, על מנת שכל אלה שצריכים להבין שהעניין הזה לא יכול לרדת מסדר-היום, יבינו.

ויצמן שירי: נחזיר את זה כשנרצה דרך הוועדה.

ויצמן שירי: אני מקבל את ההודעה של השר על כך שהוא יביא בפני הממשלה את הבקשה.

שמואל אביטל: אני לא מתנגד להצעתו.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: שבעה חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: ביטול כתבי אישום כנגד חברי ארגון "אייל"

סופה לנדבר: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא: ביטול כתבי אישום כנגד חברי ארגון "אייל".

סופה לנדבר: הצעה מס' 4743.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-3 ביולי פרסם יעקב גלנטי, דובר משרד המשפטים, הודעה לתקשורת, ש"פרקליטות המדינה הודיעה היום" – באותו יום – "לבית-משפט השלום בירושלים, כי היא חוזרת בה מן האישומים בכתב האישום נגד אנשי ארגון אייל" – כאן באים השמות – "המדובר באישומים המייחסים לאותם נאשמים עבירות על הפקודה למניעת טרור, פרסום דברי שבח ואהדה למעשי אלימות, בעקבות טקס השבעה שערך ארגון 'אייל', בראשות אבישי רביב" – בתקופה מסוימת – "ששודר בטלוויזיה וכל מדינת ישראל ראתה אותו".

מיכאל איתן: מי זה אבישי רביב ומי זה ארגון "אייל"?

מיכאל איתן: אבישי רביב הוא אדם שפעל בשירות השב"כ, אבל פעל גם מטעם עצמו.

מיכאל איתן: ארגון "אייל" זה ארגון שפעל בשליחותו, בהדרכתו של אבישי רביב.

מיכאל איתן: מה עשו אבישי רביב וארגון "אייל"?

מיכאל איתן: מה הייתם אומרים?

מיכאל איתן: אני שואל אתכם.

מיכאל איתן: הייתם פוגשים בן-אדם שעובר ואומר: צריך לרצוח את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא רק אומר את זה, אלא מסביר: אתם רוצים לשנות את המדיניות, אין דרך אחרת, רק לרצוח ראש ממשלה.

מיכאל איתן: לא רק היה אומר את זה, אלא היה מגייס גם אנשים וחברים ומקים ארגון, והאנשים האלה היו הולכים בכל מקום ואומרים: צריך להרוג ערבים, צריך להרוג את ראש הממשלה, צריך לפגוע ביהודים שמתנגדים לדעותינו הפוליטיות.

מיכאל איתן: לא רק אומרים, מרביצים, מכים, מחבלים באזרחים יהודים, ערבים, גורמים לחבלות בגוף וברכוש, מאיימים על חברי כנסת, מרימים מקל על חברת כנסת, שרק במקרה איש הביטחון שלה שם יד, ונשברה ידו.

מיכאל איתן: עושים את כל אלה, משדרים לעם ישראל אמירות, עושים טקס במקום מסוים, וזה משודר, מזמינים טלוויזיה, והם אומרים לעם ישראל: אנחנו נשבעים להילחם עד נשמתנו האחרונה בכל הדרכים והאמצעים שיעמדו לרשותנו נגד ממשלת הזדון ובעלי בריתה.

מיכאל איתן: ממשלת הזדון ובעלי בריתה זו ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: הם יושבים שם והם אומרים: אנחנו נתמודד נגד כל אחד, גם נגד חיילי צה"ל, אם יבואו נגדנו.

מיכאל איתן: אחר כך הם יוצאים לסיורים אלימים.

מיכאל איתן: פתאום, כאשר צריך להעמיד אותם לדין, אחרי שכבר הוגש כתב אישום נגד אבישי רביב ונגדם, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אומרים: אי-אפשר להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: מי אשם?

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון וכנסת ישראל.

מיכאל איתן: כך מסבירים לנו.

מיכאל איתן: לא הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה – הם לא.

מיכאל איתן: הם אבירי הצדק.

מיכאל איתן: מי שאשם, הם אומרים, זה בית-המשפט העליון והכנסת.

מיכאל איתן: אני אסביר לכם למה.

מיכאל איתן: אני אסביר בקיצור, זה כתוב כאן.

מיכאל איתן: אומר היועץ המשפטי לממשלה, שבית-המשפט העליון, בהלכה מסוימת שהוא פסק, אמר, שאפשר להרשיע בדבר הסתה, והאנשים האלה בטקס ההשבעה הזה שבו מדובר אמרו דברי הסתה.

מיכאל איתן: קובע היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יכול להעמיד אותם לדין רק אם הם חברים בארגון טרור, ומי שאינו חבר בארגון טרור, אי-אפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: ספק אם זה נכון וספק אם זו ההלכה, בדיוק כפי שאני מצטט אותה.

מיכאל איתן: ספק.

מיכאל איתן: אומר עוד היועץ המשפטי לממשלה: רצינו לאפשר שהכנסת תעביר חוק שיאפשר העמדה לדין, אבל הכנסת לא העבירה את החוק.

מיכאל איתן: לכן, אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים לחזור בנו מכתב האישום, כי לא נוכל להרשיע.

מיכאל איתן: הוא עוד אומר: "היועץ המשפטי לממשלה" – אומרת הודעת הדובר – "קבע, כי היה ראוי שהשלושה ייתנו את הדין על מעשיהם, הן בשל חומרתם של המעשים והן בשל ההד הציבורי שעוררו, אך לאור ההלכה שנקבעה בפסק-הדין, לא נותרה למדינה ברירה, אלא לחזור בה מן האישומים".

מיכאל איתן: היועץ המשפטי מוסיף גם, כי האי-הצלחה להעביר בכנסת לאחרונה תיקון לחוק שיאפשר העמדה לדין במקרים כאלה, משמעה שאין בידי התביעה הכללית כלי להיאבק בהסתה מסוג זה.

מיכאל איתן: כלומר, על-פי דברי היועץ המשפטי לממשלה, מותר – ואני אומר עכשיו, אני קורא, ואני אעשה את זה אם הוא לא יחזור בו – ללכת ולומר שמותר להרים נשק נגד חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אמר, יש לכם הודעה; מותר להגיד שמותר להילחם בממשלת הזדון – יש הודעה, היועץ המשפטי אמר שמותר; מותר לפגוע בערבים – מותר להגיד, מותר לקרוא לעשות את זה, מותר להישבע למען העניין הזה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי נתן לכם גושפנקה, אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אומר שאין מה לעשות, אין כלי להיאבק בדברים האלה.

מיכאל איתן: ואני טוען – היועץ המשפטי, ידיו אינן נקיות.

מיכאל איתן: הוא שחרר את האנשים האלה כיוון שהוא יודע שלא הם אחראים, לא שלושת אלה ולא אבישי רביב.

מיכאל איתן: מי שהיה אחראי זה מי ששלח אותם, מי שנתן גיבוי לכל הפעילויות שלהם, ואלה גם גורמים בשב"כ.

מיכאל איתן: אבל האחריות היותר-כבדה היא אחריות של פרקליטות המדינה בימים ההם, שנתנה גיבוי לשב"כ, שנתנה גיבוי לכל המעשים הללו, שנתנה גיבוי לפעילות של סוכן פרובוקטור, כשאפילו במדינות ריאקציונריות כבר לא עושים דברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל הם לא ייתנו את הדין, הם ירמו, יעוותו, יוליכו שולל, ישקרו לציבור, ישקרו לכנסת, ישקרו לממשלה, יסגרו תיקים, יעלימו את המידע מהציבור, ובלבד שהם יגנו על עצמם.

מיכאל איתן: פעם אחת הם כבר עשו לי את זה.

מיכאל איתן: הם אמרו: אסור לפרסם מסמך, זה יפגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אחר כך הסתבר, שהבג"ץ קבע לגבי המסמך, שהיועץ המשפטי אמר לתחנת טלוויזיה: אם תשדרו את המסמך הזה, תואשמו בריגול חמור.

מיכאל איתן: יועץ משפטי מצלצל לתחנת טלוויזיה ואומר להם: שלא תעזו לשדר – מדינה דמוקרטית – אם אתם תשדרו מסמך, אתם תואשמו בריגול חמור.

מיכאל איתן: מה ההתלהבות הזאת?

מיכאל איתן: מה העוצמה הזאת?

מיכאל איתן: מה הנחישות הזאת?

מיכאל איתן: לצלצל מהר, חס וחלילה, שלא יפרסמו.

מיכאל איתן: בית-המשפט אומר: מה הוא רוצה, אין כאן שום דבר שנוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: ועכשיו פרשה נוספת – – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

מיכאל איתן: למה אני טוען שהיועץ המשפטי אינו בא בידיים נקיות?

מיכאל איתן: כי אתם יודעים מה, חברי הכנסת – היועץ המשפטי קובע, שאי-אפשר להעמיד לדין כיוון שהם לא חברים בארגון טרוריסטי.

מיכאל איתן: רק חברים בארגון טרוריסטי אפשר להעמיד לדין.

מיכאל איתן: אני אומר, א.

מיכאל איתן: זו שטות, זו טיפשות, זה טמטום, זה יותר גרוע – זה מעשה זדוני.

מיכאל איתן: אבל – ב.

מיכאל איתן: זה גם מעשה יותר גרוע, כי הוא גם טיפשי.

מיכאל איתן: פתחו את כתב האישום נגד האנשים האלה.

מיכאל איתן: מה אומר כתב האישום, חתום על-ידי ליאורה חביליו – היא סגן בכיר לפרקליט מחוז ירושלים: פרקליטות מדינת ישראל מגישה כתב אישום נגד האנשים האלה, ועכשיו רוצים לחזור מכתב האישום, ומה כתוב שם?

מיכאל איתן: בסעיף 5 כותבת בכתב האישום סגנית בכירה לפרקליט מחוז ירושלים על הטקס: "במהלך הטקס הושבעו חברים חדשים לארגון הטרוריסטי".

מיכאל איתן: היא כותבת, ש"אייל" בעיניה, ובצדק, על-פי פעילויותיו – ואין לי זמן, אני יכול להגיד לכם איך מוגדר ארגון טרוריסטי בחוק – זהו ארגון טרוריסטי.

מיכאל איתן: אז אם ליאורה חביליו אומרת ש"אייל" זה ארגון טרוריסטי, כפי שכתוב כאן בכתב האישום, איך היועץ המשפטי אומר, שמאחר שהם לא חברים בארגון טרוריסטי, הוא לא יכול להעמיד אותם לדין?

מיכאל איתן: השקר – אין לו רגליים, פשוט לשקר אין רגליים, והם מסובכים בפרשה הזאת.

מיכאל איתן: ונכון, זה לא מעניין את התקשורת, זה מעניין מעט מאוד אנשים שעוד נלחמים את המלחמה הזאת.

מיכאל איתן: ואני אמשיך והם לא יענו, ועכשיו עוד מעט תראו בדיחה.

מיכאל איתן: הם שולחים הנה את השר אביטל, שלא מכיר את הנושא, הם ייתנו לו בטח איזו תשובה סתמית של הדובר מלפני כמה שנים או חודשים, שלא תענה לעניין.

מיכאל איתן: והדבר הכי טוב מבחינתם זה שהם נותנים להאשמות להישמע בחלל האוויר ולא מגיבים עליהן.

מיכאל איתן: אני קורא היום לשר המשפטים להקים ועדה שתבדוק את התלונות הקשות מאוד על תפקוד הפרקליטות בכל הפרשה הזאת – שאני אומר ואחראי למה שאני אומר – הונאה, הולכת שולל של הקבינט המדיני-הביטחוני, של הכנסת, הטעיות, סילופי מידע והשתקה של פרשה מכוערת שהם לא רוצים לחשוף בפני הציבור.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: מה אתה מבקש?

מיכאל איתן: בדרך כלל, כל מי שמבקש יכול לבקש רק מליאה, אין לו אופציה אחרת.

נסים זאב: אני הייתי מבקש הצעה אחרת – – –

סופה לנדבר: בבקשה, משיב השר שמואל אביטל.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, אני מתעלם מההערות האחרונות של חבר הכנסת מיקי איתן, ולו רק בשל הידידות רבת השנים וההכרה.

שמואל אביטל: אולי התקשורת ברחה, אולי לא מתעניינים, אבל מלחמתו של חבר הכנסת מיקי איתן בתיק הזה, בעניין הזה, היא גם לי כאזרח – והייתי בסביבה הזאת כשירו בראש ממשלה במדינת ישראל ואת מופע האימים ההוא שראינו כולנו אני בטח לא אשכח.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד לך, שאני אפילו לא מתפתה להגיד שהכינו דברים שאקרא.

שמואל אביטל: אבל כדאי שנעמיד דברים על דיוקם, כי אני באמת רוצה לעשות הבחנה בין נושא ציבורי שאתה עוסק בו – ואני לא בטוח שדיון מסוג כזה או אחר אולי יעורר מישהו, אולי הוא יגרום למישהו בכל זאת לחשוב שלא חס וחלילה איזה טירוף אחז במיקי איתן שהוא הפך את זה לנושא שהוא לא מרפה ממנו.

שמואל אביטל: דיברת פה על כמה וכמה דברים שיש בהם ממד של האשמה כזאת או אחרת, אבל ייאמר לזכותך – אני כאזרח לא שומע אותם בפעם הראשונה, ואני בהחלט בקטע הזה אעשה את כל מה שאני יכול כדי שכל מי שבעניין – זה לא יישאר רק בפרוטוקול של הכנסת.

שמואל אביטל: אביא את הדברים בצורה ברורה, ולו רק כתרומה קטנה למאבקך כחבר כנסת בנושא הזה.

שמואל אביטל: כדאי שנדע שאין לי פה שום נייר של משרד המשפטים, כך שהערותיך בסוף דבריך במקרה של שמוליק לא תופסות.

שמואל אביטל: אשר לסיבה – ב-3 ביולי השנה, בבית-משפט השלום בירושלים, אכן פרקליטת המדינה משכה את כתבי האישום, ואני בקטע של פרקליטת המדינה.

שמואל אביטל: הסיבה היתה, שאותה הלכה חדשה שקבע בית-המשפט העליון בתיק ג'בארין נגד מדינת ישראל צמצמה את היכולת בשל הפרשנות שאמרה שהדברים יכולים לחול, כפי שחבר הכנסת מיקי איתן אמר פה, אך ורק, או כהגדרתה שם, על ארגון טרור בלבד; והדברים שנאמרו באותו טקס השבעה בהחלט, לפרשנותה, שמטו מתחת ידיה את הבסיס לאותו כתב אישום.

שמואל אביטל: כאשר בא פה חבר הכנסת מיקי איתן ואומר: סליחה, יש פה עכשיו לא פלפול, אלא אני לוקח את כתב התביעה שנעשה לפי סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, אני מעריך, ועל הבסיס הזה נשמט כל הבסיס לאור אותה קביעה של אותו בג"ץ שהזכרתי פה.

שמואל אביטל: אבל מה אומר חבר הכנסת מיקי איתן?

שמואל אביטל: הוא אומר: כתב התביעה ביסודו מדבר על כך שהם מוגדרים כארגון טרור.

שמואל אביטל: בסוגיה הזאת אין לי תשובה, ואני מעריך שגם אם שר המשפטים היה מתייצב פה, אולי לא בהכרח היתה לו תשובה, וזאת נקודה בפני עצמה.

שמואל אביטל: אם בסוף יועבר הנושא לאיזו ועדה, אני חושב ששם נוכל להתמודד עם העניין הזה.

שמואל אביטל: נכון שמחובתך להגיד שאתה מעוניין בדיון במליאה, אבל אני – – –

מיכאל איתן: אני מסכים.

שמואל אביטל: לאור ההיבטים הנוספים שהעלית פה, יכול להיות שזה צריך ללכת אפילו – – – ומשפט אחד על הסיפא של ההצעה שלך.

שמואל אביטל: אני הלכתי לבדוק את העניין, כי נובע מהדברים שלך, שהיועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין כאילו מטיל – אולי מתאים במקרה הזה – את התיק על הכנסת.

שמואל אביטל: מצד אחד, אותה פרשנות, וכולנו מכבדי חוק בארץ הזאת, אבל באופן הכי מוסמך אני אומר לך, גם מבדיקה אישית שלי, אין בדברים של היועץ המשפטי אותה אמירה, כפי שמנוסחת הצעתך לסדר-היום, איזו האשמה, ודאי שלא בהקשר של תיק ספציפי זה או אחר.

שמואל אביטל: אין מצב כזה.

שמואל אביטל: היועץ המשפטי נקי מכל האשמה מהסוג הזה, לא ספציפית לנושא של ארגון "אייל", ומה שהעלית פה בוודאי לא באמירה שיש בה משום האשמה.

שמואל אביטל: כי אתה חידדת פה זווית נוספת, שלא סתם עלתה מהדברים שלך והיא בעיה, כמעט במישור הציבורי.

שמואל אביטל: אתה בא וטוען, שמשמעות התוצאה של הדברים היום – שהיועץ המשפטי, שממשלת ישראל החליטה לעשות תיקון, וגם זה נפל היום.

שמואל אביטל: זה היה ניסיון לתת מענה, אבל אין לראות בדברים של היועץ המשפטי כאילו יש בהם משום התרסה או האשמה, לא של הכנסת ובטח לא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל אביטל: אבל צדקת, להערכתי, ולכן אני מציע שאת זה נעשה בוועדה, כי בעצם אתה אומר שהכול פתוח, לכל אמירה גסה ולדברי שבח גם לטרור.

שמואל אביטל: אני מציע שנתדיין על זה בוועדה שאתה תבחר.

רחמים מלול: תודה רבה לשר שמואל אביטל.

רחמים מלול: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים?

מיכאל איתן: אני מסכים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הנושא?

מיכאל איתן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או חוקה.

מיכאל איתן: אפשר זו וגם זו.

בנימין אלון: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: השמעת יצירותיו של ואגנר בפסטיבל ישראל

רחמים מלול: הנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 4750 – השמעת יצירותיו של ואגנר בפסטיבל ישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לספר לך, שהבוקר היתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט פארסה מתמשכת בהמשך למה שאתה העלית כאן, בעניין התנהגות התביעה במדינה שלנו.

אליעזר כהן: חבר כנסת מישראל ביקר בפרלמנט הסורי ודיבר נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אתם יודעים על מי אני מדבר.

אליעזר כהן: למה שום תביעה לא הוגשה נגדו?

אליעזר כהן: שום דבר לא קרה לו.

אליעזר כהן: בדקו, בדקו, ושום דבר לא קרה.

אליעזר כהן: הבוקר הגיש חבר הכנסת ישראל כץ הצעת חוק שהעברנו אותה בקריאה טרומית, גם הוא וגם אני, את החוק שלו ואת החוק שלי; העברנו הצעה אחת, שגופים המשתפים פעולה עם ארגוני טרור לא יוכלו להיבחר לכנסת.

אליעזר כהן: הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, והצעתי שלי הבוקר – זה קרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – היתה שיסירו אוטומטית את חסינותו של חבר כנסת שישתף פעולה עם ארגוני טרור.

אליעזר כהן: יש חוק למי שמשתף פעולה עם ארגוני טרור.

אליעזר כהן: הוא עבר על החוק הזה, אבל אי-אפשר לעשות לו שום דבר, כי הוא חבר כנסת ויש לו חסינות.

אליעזר כהן: אז הצענו חוק כזה.

אליעזר כהן: מדוע החוק הזה שלנו לא התקדם ולא היתה עליו הצבעה היום, אתה יודע, אדוני חבר הכנסת?

מיכאל איתן: אני לא חבר הוועדה, איך אני יכול לדעת?

אליעזר כהן: אני אומר לך, אני כן חבר הוועדה, והחוק היה שלי.

אליעזר כהן: שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט משתפים פעולה, ואנחנו כבר ארבעה שבועות דוחים גם את החוק של חבר הכנסת ישראל כץ וגם את החוק שלי, וחבר הכנסת בשארה צוחק עלינו והוא יצחק עלינו עוד כמה שבועות, מפני שאנחנו מתנהגים לא בחוכמה יתירה בנושאים האלה.

אליעזר כהן: אז אתה מתפלא על הטיפול בנושא שלך – בארגון טרור?

אליעזר כהן: כל העניין שקשור לטרור דפוק אצלנו.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לתקן את החוקים ולטפל באנשים שעוברים על החוק בנושאים האלה כמו שצריך.

אליעזר כהן: זה באשר לנושא הקודם.

אליעזר כהן: דניאל בארנבוים, המנצח האורח על התזמורת בפסטיבל ישראל, טוען, שעולמם המוזיקלי העשיר של חובבי המוזיקה חסר את העושר של יצירותיו של ואגנר.

אליעזר כהן: אני מקנא בעושר המוזיקלי של המנצח חסר הרגש.

אליעזר כהן: אני לא מקנא בקיהות החושים שלו.

אליעזר כהן: כשהוא בא לכאן, לישראל, הוא חייב להתחשב ברגשותינו, ולעם היהודי יש חשבון ארוך עם ואגנר.

אליעזר כהן: אתם יודעים מי היה ואגנר?

אליעזר כהן: ואגנר היה לא רק קומפוזיטור, הוא היה תיאורטיקן שעיצב ופיתח בכתביו את משנת האנטישמיות המודרנית ואת תורת הגזע שהפכו לאבן היסוד באידיאולוגיה הנאצית, שהוליכה לשואת יהדות אירופה.

אליעזר כהן: זה היה ואגנר הפובליציסט.

אליעזר כהן: הוא היה מוזיקאי, אבל הוא היה גם פובליציסט.

אליעזר כהן: היו בהיסטוריה אמנים וסופרים אנטישמים רבים שהטיפו לאנטישמיות, אך ואגנר עלה על כולם.

אליעזר כהן: הוא קבע את הבוז והשנאה ליהודים והפך אותם למרכז חייו ויצירותיו בכל כלי הביטוי האפשריים.

אליעזר כהן: הוא לא רק הטיף לשנאת היהודים ולקיפוחם ולשלילת הזכויות של האזרחים היהודים בגרמניה, הוא קרא להשמדת העם היהודי.

אליעזר כהן: הוא ראה פתרון לעולם בכך שהיהודים לא יהיו בו עוד.

אליעזר כהן: זה ואגנר, רבותי.

אליעזר כהן: אנחנו לא נוכל במדינת ישראל, שיש בה כל כך הרבה יהודים שנפגעו בשואה – אנחנו לא יכולים לחיות בלי המוזיקה העשירה שלו?

אליעזר כהן: נגמרה המוזיקה הקלאסית בעולם?

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת אליעזר כהן, זאת לא הצעה רגילה לסדר-היום, זאת הצעה דחופה.

רחמים מלול: אדוני יסכם.

אליעזר כהן: בסדר.

אליעזר כהן: אני מעדיף לחשוב שמר בארנבוים לא מכיר את הפרטים האלה, כי אם כן, אז חוצפתו רבה עוד יותר.

אליעזר כהן: הוא עשה מחטף, הוא ניגן את היצירה בניגוד להחלטה של הנהלת הפסטיבל – –

רחמים מלול: גם בניגוד לסיכום הדיון שהיה בכנסת.

אליעזר כהן: – – בניגוד להמלצות של שרת החינוך, נשיא המדינה וראש הממשלה ובניגוד להחלטת הכנסת.

אליעזר כהן: ועצוב עוד יותר, שלאחר שהמשיך ועשה את המחטף וניגן את היצירה, אנשי ציבור רבים נשארו באולם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני השר.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת אליעזר כהן, המעשה של המנצח בארנבוים היה בניגוד לכל סיכום, כי דיון ציבורי בסופו של דבר היה גם בבית הזה, גם ברחוב וגם בתקשורת, ואני יודע שרבים וטובים יכולים לדבר על חופש הביטוי של האמן.

שמואל אביטל: מה שהיה פה, זה "טריק" בניגוד לסיכומים, בניגוד להבנות, ואני חושב שתרבות זה לא רק מוזיקה.

שמואל אביטל: תרבות זה לכבד גם את הרגשות של הזולת, ולנגן ואגנר שם, בסיטואציה הזאת, אחרי שכל מי שיש לו יד ורגל, לרבות הבית הזה, חיווה את דעתו, לעשות מין תרגיל, שמי שלא רוצה, יצא החוצה – אני אומר לכם כמי שבגיל שנתיים עלה ממרוקו, מאז הייתי נער קטן, אני זוכר את אמא שלי, זיכרונה לברכה, סביב השואה באווירה המיוחדת הזאת.

שמואל אביטל: יש לנו הדבר הזה עוד מאז היינו ילדים.

שמואל אביטל: ממה שראיתי בטלוויזיה, אני חושב שהאמן הזה, הנחשב לאחד מהמובילים, לא כיבד את מקצועו, ובעיקר לא את הרגשות של בני הארץ הזאת.

שמואל אביטל: ועל כך אני יכול רק לגנות ולהצטרף למה שאמר פה חבר הכנסת אליעזר כהן, וחבל שזה קרה.

שמואל אביטל: איש לא שיתף אתו פעולה.

שמואל אביטל: הוא עשה תרגיל, שאולי לא לקוח מאמנות ומתרבות אלא מזירות אחרות.

רחמים מלול: תודה לשר אביטל.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

אליעזר כהן: להעביר לוועדת החינוך.

רחמים מלול: אדוני השר מסכים?

שמואל אביטל: כן.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לגבי העברת הנושא לוועדת החינוך.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

רחמים מלול: ההצבעה החלה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת כהן תידון בוועדת החינוך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הספריות הציבוריות

רחמים מלול: ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: הספריות הציבוריות – מס' 4730.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כידוע, הספר נמצא במאבק בשנים האחרונות כנגד הקולנוע, אחר כך כנגד הטלוויזיה, ולאחרונה כנגד המחשב.

דוד מגן: המחשב נוהג נכון ומשלב, למי שמתעסק בעניין, את הספר.

דוד מגן: ספריות ציבוריות בארץ, כמו ספריות בארצות מתקדמות אחרות, נוהגות בתבונה ומשלבות את המחשב בספרייה.

דוד מגן: אצלנו, כאשר הספריות גוססות ושובקות חיים, יש אנשים כמוני, המבקשים להעלות בדחיפות את הנושא לסדר-היום של הכנסת, ונשיאות הכנסת משום מה, בנושא החשוב הזה, כש-211 ספריות בארץ גוססות לחלוטין, לא רואה בכך נושא דחוף.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, מעז יצא מתוק.

דוד מגן: ועדת הכנסת דנה בעניין וביוזמתם של חברי, חברי הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד מגן: הנושא הזה, אשר אמור היה לרדת מסדר-היום, קיבל מעמד של הצעה רגילה לסדר-היום, כך שאפשר לדבר בעניין הזה בהרחבה – – –

רחמים מלול: הוא לא הוכר כהצעה דחופה.

דוד מגן: הוא הוכר כהצעה רגילה.

דוד מגן: יצא מתוק מעז והגיע הזמן לפרט באוזני הכנסת ובאוזני השר אביטל, ובאמצעותו באוזני הממשלה, את הבעיה החמורה שבה מצויות הספריות הציבוריות.

דוד מגן: חוק הספריות הציבוריות, התשל"ה–1975, בסעיף 5 אומר: השר יקבע כל שנה, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, ולאחר שמיעת דעתן של הרשויות המקומיות והארגונים הציבוריים הנוגעים בדבר, את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות, בתחזוקתן ובניהולן.

דוד מגן: כפי שאנחנו רואים, אחרי התלבטויות של כמעט 20 שנה, נולד חוק יפה בישראל בקול תרועה רמה, והממשלה, משרד החינוך אז, היום זה משרד המדע, התרבות והספורט, עם משרד האוצר, במקום לטפח את הנושא הזה, הלכו וגרמו למצב שלאחר אותה תרועה גדולה ורמה שנשמעה ב-1975, היום, בקול דממה שקטה, אנחנו רואים כיצד הספריות האלה דועכות.

דוד מגן: המטרה, כזכור, היתה להביא להקמתן של ספריות ציבוריות בכל רחבי הארץ, לשימוש הציבור הרחב ברמה נאותה ובחינם.

דוד מגן: החוק, כפי שאמרתי, שנתקבל לאחר דיונים והתחבטויות, קבע כמטרה להעניק הזדמנות שווה בגישה לידע לכל נער ולכל אזרח בכל אתר ואתר, במגמה לחשוף את הציבור לאוצרות התרבות.

דוד מגן: עם פרסום החוק, השתתף באותה תקופה משרד האוצר במחצית, ובמקרים החמורים בשליש מתקציב הספריות.

דוד מגן: אחר כך, במשך השנים, חלה ירידה, וב-1982 ההשתתפות ירדה מ-25% ל-15%, ובשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות – ל-8%, והשנה, עם גרזן הקיצוצים, זה עלול לרדת ל-5% ואף פחות.

דוד מגן: המדינה מקצה היום סכום עלוב, של 11 מיליון שקל בלבד, כשהרשויות המקומיות, שעליהן מוטלת המעמסה העיקרית, משקיעות 200 מיליון שקל.

דוד מגן: כיום, המחלקה לספריות של מינהל התרבות מופקדת על הפיקוח והטיפוח ב-211 רשתות של ספריות ציבוריות, שבהן למעלה מ-1,050 נקודות שירות בכל רחבי הארץ, חוץ מבירושלים, בתל-אביב-יפו, בחיפה וברמת-גן, שבהן הספריות נפרדות ועצמאיות ולא זקוקות לסיוע הממשלתי.

דוד מגן: חברי הכנסת, נתוני הקריאה בישראל היום הם בבחינת תעודת עניות למופקדים על התרבות.

דוד מגן: רק 16% מהציבור רשומים בספריות השאלה, וממוצע ההשאלות לתושב עומד על 1.8 השאלות לשנה.

דוד מגן: רק לשם השוואה, בפינלנד, למשל, ממוצע ההשאלות הוא קרוב ל-20.

דוד מגן: בתחום הרישום לספרייה, מול הרישום לספריות, שאמרתי שהוא 16%, בבריטניה למשל, 65% מהציבור רשומים בספרייה.

דוד מגן: מדינת ישראל כמדינה נאורה, חייבת לדאוג לכך שמשאבי התרבות, הידע והמדע יהיו זמינים לכל אזרח, וכאן אני מצטט את יושבת-ראש המועצה לספריות ציבוריות אורה נבנצל, אשר הופיעה בוועדת החינוך של הכנסת ב-30 במאי והזהירה: עם הספר הולך והופך לעם הארץ.

דוד מגן: בעידן ההתפתחות של טכנולוגיות המידע, יש צורך דחוף להתאים את הספריות לעידן החדש – מחשוב, תקשור, רשת תקשורת בין ספריות, פיתוח מרכזי מידע, מולטימדיה ואינטרנט, במקביל להכשרת כוח-אדם מתאים ודרכי התאמה להפעלה של הציבור הרחב.

דוד מגן: חברי הכנסת, אנו מצווים להיזהר בבני עניים, כי מהם תצא תורה.

דוד מגן: אנחנו צריכים לשקוד, אדוני השר, אני קורא לך לא רק כנציג הממשלה, השר לתיאום חברתי, שתהיה הזדמנות שווה לכל תושבי ישראל בגישה לידע ולמידע.

דוד מגן: צריך להבין, ששלושה חברי כנסת – זבולון אורלב, ענת מאור ונעמי חזן – הגישו הצעה לתקן את חוק הספריות ולקבוע שהמגמה המוצהרת היא שהממשלה משתתפת בתקציב ב-50%.

דוד מגן: עד היום הכנסת עדיין לא הצביעה על הצעת החוק, אף שנערך דיון, משום שבממשלה מתדיינים וחושבים ומתייעצים ולא יודעים כיצד להשיב על ההצעות הללו.

דוד מגן: צריך לזכור, כי סך כל התקציב הוא 161 מיליון שקל לכל הספריות, לרבות הבלתי-נתמכות.

דוד מגן: בשנת 2000 הצליחו הספריות הציבוריות לשרוד בזכות כמה פעולות "בלתי קונבנציונליות".

דוד מגן: היה תקציב מיוחד לחיזוק קו גבול הצפון, היה מבצע רכש מיוחד של ספרים, והיו עודפים תקציביים במינהל התרבות.

דוד מגן: היום זה לא קיים.

דוד מגן: בכפר-סבא למשל, התקציב הוא 2 מיליוני שקל, והשתתפות הממשלה היא 100,000 שקל, 5%.

דוד מגן: בתוך משרד המדע, התרבות והספורט יש לובי שדואג לענייני תרבות חשובים אחרים, למשל תיאטרון, וההשתפות הממשלתית עומדת שם על 35%.

דוד מגן: מחול, חשוב, ההשתתפות הממשלתית עומדת על 39%.

דוד מגן: גם במשרד המדע, התרבות והספורט אפשר, על-ידי התארגנות פנימית ורה-ארגון תקציבי לסייע לספריות, לפחות לספריות הציבוריות, ולהוציאן מהמשטח שעליו מתכוונים להניף ולהנחית את גרזן הקיצוצים.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני מבקש לסיים בדבריה של יושבת-ראש מועצת הספריות הציבוריות: הספרייה הציבורית היא הכלי הדמוקרטי שמדינות נאורות מפעילות, כדי לממש הלכה למעשה את חופש המידע, הידע והביטוי.

דוד מגן: במדינות אלה הספרייה הציבורית היא משאב תרבות, ידע ופנאי עממי וזמין, ומכשיר חברתי ראשון במעלה לשוויון הזדמנויות.

דוד מגן: הספריות הציבוריות מספקות לכל דורש משאבים בתחומי התרבות, הידע, המידע והפנאי.

דוד מגן: הן אוספות, מארגנות ומעמידות לרשות הציבור מגוון מקורות ידע בכל תחומי התרבות, האמנות, ההשכלה והמידע.

דוד מגן: עם התפתחות מערכות תקשורת האינטרנט והמידע, השכילו מדינות מתקדמות לנצל את הפריסה המרחבית של הספריות בכל עיר וכפר, והעצימו את תפקידן ויכולתן.

דוד מגן: הספריות צריכות לספק את התנאים והמשאבים המתאימים לצורכי הלומדים במערכת החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי לסוגיו השונים, וכן להעשרה עצמית ולפעילות תרבותית בשעות הפנאי.

דוד מגן: צרכני הספריות הציבוריות כוללים את כל שכבות הציבור ואת כל הגילאים.

דוד מגן: הן השער הראשון לעולם התרבות לפעוטות ומקור בילוי מבוקש למבוגרים ולקשישים.

דוד מגן: הספרנים מתמחים בלימודים במסגרות אקדמיות, בארגון המידע ובהפצתו, באיתור מקורות ידע במדיות שונות, החל בספרים וכלה בטכנולוגיות מתקדמות, גם בעידוד הקריאה להנאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לערוך דיון דחוף במליאתה בנושא החשוב הזה, להחדיר אותו לתודעה ולגבש כוחות שיובילו מהלך של הענקת תקציבים נאותים ברוח החוק אשר חוקק ב-1975, דהיינו, הממשלה עם הרשויות המקומיות מטפחות ומקדמות את הספריות הציבוריות.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן על העלאת הנושא החשוב.

רחמים מלול: ישיב כבוד השר שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראוי היה הנושא הזה שיידון בסביבות השעה 15:20, בצהריים, לאור היום.

שמואל אביטל: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

שמואל אביטל: הזיכרון הכי חזק שלי מהילדות, בכפר הקטן שלנו, מושב תדהר שבנגב, היה שכאשר גרנו בבדון, אדוני היושב-ראש, היתה בפינה ארונית ספרים, בתוכה גם ספרים שאבא, זיכרונו לברכה, כתב.

שמואל אביטל: היו שם ספרים, ואת זה אני לא שוכח.

שמואל אביטל: ההשקעה במדינת ישראל היא 2 שקלים לאדם, בכל הנוגע לספריות.

שמואל אביטל: הייתי אומר שזו בושה לעם הספר.

שמואל אביטל: הייתי במגע עם בין 60 ל-70 מנהלי ספריות בשבועיים האחרונים.

שמואל אביטל: כמובן, התנגדתי לקיצוץ שהועלה בוועדות השרים שדנו בקיצוצים.

שמואל אביטל: צריך לזכור שגם בימים הקשים ביותר לארץ הזאת מבחינה ביטחונית העביר דוד בן-גוריון את חוק חינוך חובה חינם.

שמואל אביטל: לכן, אסור לממשלה הזאת להסתתר מאחורי הקיצוצים בפינות הקטנות האלה.

שמואל אביטל: אני יכול להגיד לך, ידידי דוד מגן, שיש ערעור על החלטה זו, גם של השר וילנאי וגם שלי.

שמואל אביטל: אני לוקח על עצמי לדאוג לכך שהליך הערעור יתקיים במהירות, על מנת שתתקבל החלטת ממשלה וחקיקת שלושת חברי הכנסת תצא לדרך.

שמואל אביטל: כך נצליח להעביר את העזרה הראשונה הזאת, אחרת יש סכנה לאחד הדברים החשובים שביטאת כאן בצורה נאותה.

שמואל אביטל: אם אתה רוצה שיקוים דיון במליאה, אין לי התנגדות לכך, אבל אני מחפש כלים כדי להבטיח שהצעות החוק לא תישארנה תקועות.

שמואל אביטל: אני מאמין, שכפי שהבית הזה עשה לגבי שורה של נושאים, הוא לא ייתן יד לכך.

שמואל אביטל: אין לי ספק שאני אישית אתמוך בכך בממשלה, עם שר התרבות ורבים וטובים אחרים.

שמואל אביטל: בהחלט אקדם את הנושא.

שמואל אביטל: אם תרצה להעביר את הנושא לוועדה, כדי שתהיה בקרה, גם זו אפשרות.

דוד מגן: אני מבקש דיון במליאה.

שמואל אביטל: אין לי בעיה עם דיון במליאה.

שמואל אביטל: אשאר כאן גם לצורך הדיון בנושא הבא.

רחמים מלול: אוסיף את קולך למצביעים.

שמואל אביטל: יש לי זכות, אני לא חבר כנסת.

שמואל אביטל: אני יכול גם לקלל את השלטון כאשר אני בתוכו, וגם להימנע מכל מיני אפקטים.

רחמים מלול: אדוני, אני לא יודע מה לאחל לך, שתישאר שר או שתהיה חבר כנסת.

רחמים מלול: השם ימלא משאלות לבך לטובה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בנושא הספריות הציבוריות.

רחמים מלול: האם להעביר את הנושא לסדר-יומה של המליאה?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל אביטל: על הנושא הבא בסדר-היום יש הצבעה.

רחמים מלול: אין.

שמואל אביטל: אני רוצה להסביר בשלושה משפטים.

רחמים מלול: רק רגע, אכריז על תוצאות ההצבעה: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן תיכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: עכשיו נעבור לנושא האחרון בסדר-היום, והוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שמואל אביטל: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמואל אביטל: הבנתי את מה שהשאירו כאן, אבל אני מציע לכנסת: המשטרה נמצאת במצב לא קל בעקבות הקיצוצים למיניהם.

שמואל אביטל: מדובר פה בהארכת תוקף כהוראת שעה, כדי לאפשר לגייס חייל שמגיע לשירות חובה.

שמואל אביטל: הכוונה היא לאפשר הארכת אותה הוראת שעה שכל שנה מחדשים אותה, כדי שהוא יוכל להתגייס גם למשטרה.

שמואל אביטל: אני חושב שאין טעם לעכב את הדבר הזה.

שמואל אביטל: הוראת השעה הזאת מסתיימת ממש במהלך החודש הקרוב, ולכן אין פה איזו אי-הסכמה.

שמואל אביטל: מדובר פה בהארכה של הוראת השעה הזאת.

שמואל אביטל: המטלות על המשטרה היום הן קשות ביותר, ואני חושב שבכך נקל על המשטרה בגיוס חיילי החובה שרוצים בכך.

שמואל אביטל: זה הסדר בין משרד הביטחון לבין המשטרה.

שמואל אביטל: אם ירצו מאוד לקבל נתונים – יש.

שמואל אביטל: הדבר טעון אישור הצעת החוק הזאת כנוהל משנת 1995.

שמואל אביטל: אני ממליץ שאנחנו כן נאשר את הצעת החוק, כדי להריץ אותה ולא לעכב את אפשרות הגיוס של אותם בחורים שרוצים להתגייס למשטרה במקום לשרת בשירות חובה.

רחמים מלול: אני מודה לכבוד השר גם על הקיצור בדבריו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מקרב רשימת חברי הכנסת שנרשמו נוכח באולם אך ורק חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: האם אדוני מוותר על זכות הדיבור?

נסים זאב: אני ביקשתי.

רחמים מלול: אדוני לא רשום.

רחמים מלול: אדוני, יש לי רשימה.

רחמים מלול: ממי אדוני ביקש?

נסים זאב: ביקשתי מהיושב-ראש.

רחמים מלול: אולי אצלך ההרשמה היא אוטומטית.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אדוני מוותר על זכות הדיבור?

בנימין אלון: מוותר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב יסיים לנו את השבוע סוף-סוף.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אכביד, כי גם אין פה חברים שיאזינו.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לכבוד השר, שאתמול התקיים דיון מעמיק ורציני בנושא המשטרה וכוח-האדם.

נסים זאב: יש בעיה רצינית.

נסים זאב: המשטרה מטפלת היום בדברים שהיא לא היתה מטפלת בהם בעבר.

נסים זאב: היא לא מטפלת בעבירות רכוש, בגנבות, בעבירות סמים.

נסים זאב: הרבה תיקים נסגרים בגלל מחסור בכוח-אדם.

נסים זאב: המשטרה מטפלת יותר בדברים שצה"ל היה מטפל בהם בעבר, בנושאי ביטחון, בגלל האינתיפאדה.

נסים זאב: מאז תחילת האינתיפאדה, מספטמבר, המשטרה עסוקה יותר בנושאי ביטחון.

נסים זאב: אני בהחלט מצדיק את העניין הזה, ויש לעודד ולחזק חיילים שירצו לשרת במשטרה במקום בצבא.

שמואל אביטל: יש שוטרים מקצועיים כדי לטפל בפשיעה.

נסים זאב: אבל, אדוני השר, אני חושב שאין עידוד מספיק למסיימי צה"ל שכן ילכו למשטרה.

נסים זאב: אני חושב שצריך להיות מצב של אולי המשך שירות, או שירות קבע.

נסים זאב: יש לתת להם תנאים שאולי מבחינת העדפה יפצו את החיילים שרוצים להמשיך בשירות צבאי אבל במסגרת משטרת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על סיום מעניין של שבוע הדיונים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אדוני השר, לאיזו ועדה אדוני רוצה להעביר את הצעת החוק?

שמואל אביטל: לוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: מדוע ההצבעה שלי לא נקלטה?

רחמים מלול: אוסיף אותה.

רחמים מלול: קודם כול, נקבע את תוצאות ההצבעה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של ארבעה, לרבות קולו של יושב-ראש הישיבה, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, תם סדר-היום.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, כ"ה בתמוז התשס"א, 16 ביולי 2001, בשעה 16:00.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ערב טוב.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.