ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 332, 2002-07-17 00:00

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוקר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום יום רביעי, ח' באב התשס"ב, 17 ביולי 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פותח את ישיבת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שיש לנו בעיה עם נוכחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הדתות איננו נוכח באולם, ולכן נתחיל שלא לפי הסדר הקבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתחיל בהצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ב–2002 – הצעת חוק פ/3663.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר דני נוה, בוקר טוב.

זאב בוים: 20 שנה חלפו מאז קרב סולטן-יעקוב, ועד היום איננו יודעים דבר ודאי על גורלם של הנעדרים זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ.

זאב בוים: לפני כחודש נפטרה אמו של רון ארד, בתיה, זכרה לברכה, והיא לא זכתה לראות את בנה או לדעת בוודאות מה עלה בגורלו.

זאב בוים: לפני כשנתיים, וליתר דיוק ב-8 באוקטובר 2000, נחטפו חיילינו בנימין אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד על-ידי ה"חיזבאללה" בגבול הלבנון, ובשווייץ נחטף על-ידי ה"חיזבאללה" אלחנן טננבאום.

זאב בוים: השיח' נסראללה, בסיוע האו"ם, משבש עד היום כל זרימת מידע אמין על גורלם.

זאב בוים: גם איננו יודעים דבר על אודות החייל גיא חבר שנעלם ברמת-הגולן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אשר על כן, באה הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם – שהיא פרי יוזמה של השר דני נוה, שנרתם עוד בהיותו חבר הכנסת לסייע למשפחות ורק לאחרונה חזר מעוד שליחות עם המשפחות, כדי לנסות ולאתר מה עלה בגורלם של הנעדרים.

זאב בוים: משנתמנה השר נוה לשרת בממשלת ישראל, ביקש ממני ליטול הובלת ההצעה הזאת, והנה אני עושה כן.

זאב בוים: חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לקשור כל הסכם שלום שיבוא בעתיד עם סוריה, עם לבנון או עם העם הפלסטיני, בקבלת כל המידע על אודות הנעדרים שלנו.

זאב בוים: אני רוצה לומר שזהו המינימום שאנו חייבים להם, לבני משפחותיהם שחיים שנים ארוכות באפלת האי-וודאות; זהו המינימום, אדוני היושב-ראש, שאנו חייבים לעצמנו.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר כאן, שהקונגרס האמריקני חוקק חוק לאיתור והצלת הנעדרים שלנו – חוק שנחקק בקונגרס, כאמור – בעקבות יוזמתו ופעילותו של האב יונה באומל, הנושא אזרחות אמריקנית.

זאב בוים: ולבסוף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהקשר זה לצטט את דברי רבי יוסף קארו ב"שולחן ערוך", יורה דעה, סימן רנ"ב, סעיפים א' וג', כהאי לישנא: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן.

זאב בוים: ואין מצווה גדולה כפדיון שבויים.

זאב בוים: הילכך, לכל דבר מצווה שגבו מעות בשבילו – יכולים לשנותן לפדיון שבויים.

זאב בוים: ואפילו אם גבו לצורך בניין בית-הכנסת, ואפילו אם קנו העצים והאבנים והקצום לצורך הבניין – שאסור למוכרם בשביל מצווה אחרת – מותר למוכרם לצורך פדיון שבויים – – – כל רגע שמאחר לפדות השבויים היכא דאפשר להקדים הווי כאילו שופך דמים".

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אני מודה לכם על תמיכתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשבח את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב בוים, שהעלה כאן היום את ההצעה החשובה הזאת ונרתם לעניין; אכן אנחנו שוחחנו בנושא הזה בעבר, ואני שמח מאוד שדווקא יושב-ראש הקואליציה – חבר כנסת מהטובים והבכירים בבית – לקח על עצמו את ההובלה של החוק החשוב הזה.

דני נוה: כפי שצוין וכפי שיודע כל עם ישראל, יש לנו טרגדיה של שבויים ונעדרים שנמשכת זמן רב מדי; שבויים ונעדרים שאינם אתנו.

דני נוה: מה שעבור כולנו, גם כאן, בבית הזה, הוא נושא חשוב, מהראשונים בסדר העדיפויות, עבור המשפחות זה סיוט בלתי נגמר.

דני נוה: והחובה המוסרית, המדינית, הפוליטית של כל אחד מאתנו, כמובן לא לחסוך במאמץ כדי להביא את השבויים והנעדרים שלנו חזרה לביתם, בתקווה שהם בריאים ושלמים.

דני נוה: יש לנו, ראשית, מהתקופה האחרונה, שלושה חיילי צה"ל – בני אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד, שבמהלך פעילות מבצעית על גבול לבנון באוקטובר 2000 נחטפו על-ידי ארגון "חיזבאללה"; אזרח ישראלי, אלחנן טננבאום, שנחטף באירופה ימים מספר לאחר מכן, והשיח' נסארללה, מנהיג "חיזבאללה", מודיע שארגונו מחזיק בו; יש לנו רון ארד, שבהקשר נוסף היה גם היום בכותרות, לצערנו הרב, לא עם בשורות טובות, שנעדר מאז 1986; ויש לנו נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב מזמן מלחמת לבנון, מיוני 1982: זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ.

קריאה: – – –

דני נוה: יש לנו עזאם עזאם שנמצא בכלא המצרי, הוא בוודאי לא מוגדר כנעדר, ולכן גם החוק איננו מתייחס אליו, אבל יש לנו בהחלט חייל נוסף שמוגדר כנעדר, והוא גיא חבר, שמוגדר על-ידי המערכת שלנו כנעדר, ואנחנו עושים כל מאמץ כמובן כדי לאתר אותו.

דני נוה: ממשלת ישראל, למעשה כל ממשלות ישראל מחויבות שלא לחסוך במאמץ להחזרתם הביתה של השבויים והנעדרים שלנו, וכמובן לא חוסכות במאמץ כדי לשפוך אור, ולו אור קטן של תקווה על גורלם.

דני נוה: הצעת החוק שאנחנו נדרשים לה כאן היום היא הצעת חוק שיש בה קודם כול מסר, מסר מבחינת סדר העדיפויות הלאומי שלנו, סדר העדיפויות של הממשלה ושל הכנסת כמחוקק, בכל מה שנוגע לחשיבות של הנושא הזה מבחינת כל אחד מאתנו, כל אחד מאתנו כישראלי, כל אחד מאתנו כשליח ציבור.

דני נוה: כפי שנאמר פה, יש גם חקיקה דומה, שאכן עברה ביוזמה ברוכה של מר יונה באומל, עוד לפני זמן רב, בקונגרס האמריקני, וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, והממשלה תומכת בהצעה.

דני נוה: יש כמה דברים שבאו לידי ביטוי בוועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להחלת תיקונים מסוימים בה בעת הכנתה לקריאה ראשונה.

דני נוה: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק כאן היום, כמובן בהסכמת המציע, חבר הכנסת בוים, שאכן התיקונים הללו יבואו לידי ביטוי בחקיקה, בהכנתה לקריאה ראשונה.

דני נוה: אני קורא לכנסת, על כל חלקיה, להתאחד בנושא הזה, על מנת שנוכל להעביר את הצעת החוק ולהעביר פה מסר, שבנושא כזה, עם כל המחלוקות, יש פה הסכמה רחבה, אנושית, הומניטרית, לתמוך בעניין הזה, ולו כדי שנשיג מידע נוסף ונעביר מסר על חשיבות השגת מידע נוסף על גורל השבויים והנעדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנגד להצעה חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בהנהלת הקואליציה, כשהעלה חבר הכנסת זאביק בוים את הצעת החוק, חשבתי: למה לא, שבויים ונעדרים זה דבר שקרוב ללבנו, באמת כואב הלב, וחובתנו כנבחרים ושליחים של עם ישראל לעשות את המירב האפשרי להחזיר את הבנים הביתה, לקבל את המידע, לקבל את האינפורמציה.

אפי אושעיה: אבל שמעתי את השר דני נוה, ולכן ביקשתי ממנו להקשיב לרגע.

אפי אושעיה: זה תקדים מסוכן, במחשבה שנייה.

אפי אושעיה: למה זה תקדים מסוכן?

אפי אושעיה: הרי להצעת החוק הזאת יש חשיבות הצהרתית בלבד, אין לה חשיבות מעשית; זה לא חוק שיכול לממש משהו, ואם הוא אומר שימסרו את כל המידע שברשותם, יגידו: זה המידע שיש לנו, ובזה ייגמר העניין.

אפי אושעיה: השר דני נוה, מבחינת הממשלה הרי זה לשים כבלים על הממשלה, ואם הממשלה היום מסכימה להצעת חוק צודקת, מהסוג הזה, מחר היא תהיה כבולה בהצעת חוק אחרת.

אפי אושעיה: אם ניתן לתקדים מהסוג הזה לעבור, אין גבול לכבלים שישימו על ממשלות ישראל במשא-ומתן שלנו עם האויבים שלנו.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע לחבר הכנסת זאביק בוים, היות שלהצעת החוק יש משמעות הצהרתית בלבד, שהכנסת תקבל החלטה הקוראת לממשלה וקוראת לכל הגורמים לעמוד מאחורי כל העניין הזה בצורה ברורה וחד-משמעית, בלי התנגדות.

אפי אושעיה: זה לא עניין של קבוצה כזאת או אחרת, זה לא עניין פוליטי, ואל תנסו להפוך את זה להצעת החוק.

אפי אושעיה: הסברתי למה הצעת חוק לא טובה בעניין הזה.

אפי אושעיה: בכל זאת, אם תעלה הצעת החוק, אני אמנע ולא אצביע נגד, כי אני מבין את החשיבות של ההצהרה.

אפי אושעיה: אני רק חושב, שהצעת החוק, לא טוב שהיא תהיה בספר החוקים, יש לזה משמעות תקדימית.

יהודית נאות: אתה חייב להצביע נגד, אם עלית להתנגד.

יהודית נאות: מי שרוצה לדבר, זה עולה לו.

אפי אושעיה: בסדר, אני אצביע נגד משום שהפרוטוקול מחייב להצביע נגד.

אפי אושעיה: אני מבקש שתשקלו את העניין הזה פעם נוספת.

אפי אושעיה: לדעתי, גם להחלטה של הכנסת בעניין מהסוג הזה יש חשיבות הצהרתית לא פחות ואולי יותר מהצעת חוק שעליה תהיה תמימות דעים של כל סיעות הבית.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, שרוצה להשיב, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת תמה על גישתו של יושב-ראש סיעת העבודה, אפי אושעיה, בעניין הזה.

זאב בוים: אנחנו הרבה פעמים מצהירים הצהרות, אבל במקרה הזה, הכוונה היא לא רק להסתפק בהצהרה, אלא לתת תוקף מאחורי ההצהרה, שהיא חשובה בפני עצמה, אבל לא רק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, אין פה שאלה חוקתית, האם ניתן להגביל את הממשלה בחוק בנושאים שיש להם מחירים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

זאב בוים: ודאי שכן.

זאב בוים: הכנסת הזאת חוקקה חוקים, שבהחלט מגבילים את הממשלה, למשל, בחוקים מיוחסים עם רוב מיוחס להסכמים שהממשלה תחתום בעתיד עם מדינות.

זאב בוים: ודאי שזה תפקידה של הכנסת.

זאב בוים: אפשר להתווכח אם צריך לעשות את זה או לא.

זאב בוים: חבל, נוכח הנסיבות האלה, שחבר הכנסת אושעיה בא ומתנגד להצעה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שהשר דני נוה, שענה בשם הממשלה, קיבל על עצמו בשם הממשלה את ההתניות האלה, כמובן עם תיקונים שנצטרך להכניס בתהליך החקיקה.

זאב בוים: בעיקרון, ודאי שתפקידה של הכנסת להתנות התניות כאלה ואחרות, כאשר מדובר בעניין כה חיוני בחיים שלנו.

זאב בוים: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 33 תומכים, שמונה מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שמחון, לא אוסיף את קולך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי לך פעמים רבות לשבת ולהצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון טעות: ההצבעה של השר לנדאו תיחשב כהצבעתו של השר שמחון, היות שבטעות הוא הצביע מהמקום האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נחזור לנושא הראשון בסדר-יומנו: שאילתא בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהודה גלעד ישאל את השר לענייני דתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פורסם ב"הצופה" בסוף השבוע, כי כמויות גדולות של בשר טרף שווקו והוגשו תחת חסות הכשר של הרבנות הראשית.

יהודה גלעד: ברצוני לשאול: 1.

יהודה גלעד: האם הידיעות נכונות?

יהודה גלעד: 2.

יהודה גלעד: אם כן – האם הציבור יודע על כך? 3.

יהודה גלעד: מה נעשה כדי למנוע הישנות הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף: זו שאילתא בעל-פה מס' 248.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר הדתות.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

אמיר אוחנה: הידיעה נכונה.

אמיר אוחנה: הדבר נתגלה בעקבות ביקורת של אגף הכשרויות הארצי.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: נשלחו מכתבים לרבני ערים, לראשי המועצות הדתיות, לרשם הנישואין ולאחרים, וגם פורסם בעיתונות המקומית על התקלה שנתגלתה.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: הודענו למשטרה והעברנו את הכשרויות של הוד-השרון לרשות הכשרויות הארצית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גלעד, בבקשה.

יהודה גלעד: אדוני השר, אני רוצה להסביר, יש ציבור גדול שסומך על הכשרי הרבנות הראשית גם מסיבות של עיקרון.

יהודה גלעד: נמסר לי שהוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית שאמורה לעסוק בשאלות של הונאה בכשרות לא התכנסה קרוב לשנה.

יהודה גלעד: אני רוצה לשאול את אדוני השר אם מערכת האכיפה והבדיקה על-ידי הרבנות הראשית באמת פועלת כתקנה ומה ניתן לעשות כדי לשפר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

אמיר אוחנה: א.

אמיר אוחנה: עובדה היא שהדבר התגלה על-ידי הביקורת של אגף הכשרויות; ב.

אמיר אוחנה: באשר לדבריך לגבי הוועדה, הדבר לא ידוע לי.

אמיר אוחנה: אבדוק את הדבר ואביא את המצב למתוקן יותר.

אמיר אוחנה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/3442 – הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבר העליתי את ההצעה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: אני ממתין לתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המועצה לביטחון לאומי הרי קיימת ופועלת, והיא שואבת את כוחה קודם כול מחוק-יסוד: הממשלה ומהחלטות ראשי ממשלה והממשלה.

דני נוה: זה אחד הלקחים שקיימים עוד מימי ועדת-אגרנט, על הצורך בגוף של ביטחון לאומי לצד הממשלה וראש הממשלה, כדי לאפשר לממשלה עבודת מטה וחשיבה נוספת, לצדה של עבודת המטה והחשיבה שנעשית בצה"ל ובמערכת הביטחון.

דני נוה: המועצה לביטחון לאומי ממלאת תפקיד ראוי וחשוב.

דני נוה: יש גם עבודת הכנה לחקיקה בתחום הזה שנעשית כבר היום על-ידי הממשלה עצמה.

דני נוה: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעה שהוגשה למעשה על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דוד מגן, יחד עם חבר הכנסת רן כהן ויתר חברי הוועדה.

דני נוה: זו למעשה הצעה שהביאו רוב חברי ועדת החוץ והביטחון, ובעניין זה באמת שילבו ידיים חברי כנסת מימין ומשמאל.

דני נוה: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך, אבל יש מצב פורמלי שאנחנו מכירים בבית הזה לא מהיום, שהוגשו ערעורים על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולפי תקנון עבודת הממשלה, ברגע שהוגשו ערעורים, אם טרם נדונו בממשלה, והממשלה במליאתה טרם גיבשה את עמדתה – עמדת הממשלה הופכת פורמלית לעמדת התנגדות.

דני נוה: לגופו של עניין, אני חושב כפי שחשבו רוב חברי ועדת השרים לענייני חקיקה, שהצעת החוק הזאת היא נכונה וראויה, ובהסכמה של המציעים, חברי ועדת החוץ והביטחון, הוחלט להתקדם בנושא זה יחד עם הממשלה, שגם אצלה נעשית חשיבה לגבי הצורך בחקיקה.

דני נוה: אמרתי, חבר הכנסת כהן, שהממשלה אכן הקימה את המועצה לביטחון לאומי, ואני אישית סבור כמו רבים אחרים, שיש חשיבות גם לעגן בחקיקה את המועצה הזאת, את תפקידה בחיים שלנו ואת הסמכויות שלה, כדי שמעמדה לא יהיה נתון ללחצים.

דני נוה: תמיד יש מאבקי כוח במערכת הממשלתית, בין צה"ל לבין גורמים אחרים.

דני נוה: כל אחד מנסה לשמור על מקומו וכוחו במערכת, ואני חושב שיש מקום לכך שהמועצה הזאת תמלא תפקיד שיעוגן באופן סטטוטורי, על מנת שהוא לא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים, שנובעים אולי מהרכב פרסונלי כזה או אחר של ממשלה או נושאי תפקידים בממשלה.

דני נוה: יש למועצה הזאת מקום בחיים שלנו.

דני נוה: עמדתה הרשמית של הממשלה, כפי שאמרתי, כתוצאה מהערעורים, היא התנגדות, הגם שאני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה וראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת המציע, רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בקצרה, כפי שאמר השר דני נוה ביושר ובדיוק, ההצעה הזאת היא הצעה של כל חברי ועדת החוץ והביטחון בראשותו של היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן.

רן כהן: המועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלת נתניהו.

רן כהן: היא פועלת, היא קיימת, היא מתוקצבת, היא עושה את עבודתה, רק שעד היום היא פועלת שלא על-פי חוק, וזה הדבר המוזר.

רן כהן: כל מה שמוצע הוא שתפעל במתכונתה על-פי חוק, ונדמה לי שלא ראוי שסיבות טכניות תעכבנה את החקיקה.

רן כהן: נדמה לי שזה גם המסר שדי מובן לכולם.

רן כהן: אני מאוד מודה, בשם יושב-ראש הוועדה דוד מגן וכל חברי ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: נעביר את הצעת החוק, וממילא לא נרוץ לפני הממשלה.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 תומכים, שלושה מתנגדים וארבעה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/3135 – הצעת חוק מועצות הייצור החקלאיות הצמחיות (תיקון – ביטול חוקים), התשס"ב–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את ההצעה הזאת היה צריך לנמק חבר הכנסת פורז.

נחמה רונן: אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה, לאחר שיצא הבוקר מבית-החולים.

נחמה רונן: מכיוון שכך, אני מנמקת את הצעת החוק.

נחמה רונן: מדובר בארבע מועצות ייצור צמחיות.

נחמה רונן: כאשר הוקמה מדינת ישראל, חשבו שצריך לתכנן את הגידולים ולקיים מכסות, ולשם כך היו מועצות ייצור שקבעו לכל חקלאי כמה יגדל, ואם הוא יצטרך להשמיד ירקות, יהיה מי שישלם לו עבור תכנון לא נכון שגרם להשמדת הירקות.

נחמה רונן: היום, אחרי 52 שנה, אין מקום עוד לסוג כזה של תכנון, אין מכסה לגידול ירקות, אגוזי אדמה, צמחי נוי ופירות.

נחמה רונן: כל חקלאי מגדל לפי ראות עיניו, לפי כוח השוק.

נחמה רונן: אף אחד לא אומר לו מה עליו לעשות, האם הגידולים רווחיים או לא, אלא על-פי כוח השוק הוא מכלכל את צעדיו.

נחמה רונן: נראה לא סביר ולא הגיוני, אדוני היושב-ראש, שכל חקלאי צריך לשלם היטל למועצה שמורכבת בעיקר מפקידות שמשמרת את עצמה.

נחמה רונן: אין שום סיבה בעולם, שהיום, לאחר 52 שנה, ימשיכו לחיות מנגנונים שהיו טובים אולי לתקופת קום המדינה, אבל אין בהם היום שום צורך.

נחמה רונן: כדי לסבר את האוזן, עלות ארבע מועצות הייצור האלה, כלומר, מה שחקלאים משלמים, היא 180 מיליון שקל.

נחמה רונן: כל זה כדי לקיים את המנגנונים האלה.

נחמה רונן: 180 מיליון שקל כדי לקיים מנגנון של ארבע מועצות.

נחמה רונן: 50 מיליון שקל מתוך 180 מיליון מועברים באמת לפעולות כמו הדברה, שיווק ומחקר.

נחמה רונן: כל הפעולות האלה יכולות להיעשות על-ידי אגף במשרד החקלאות.

נחמה רונן: יש לו הכוח, יש לו אנשי המקצוע, יש לו היכולות לעשות את זה.

נחמה רונן: תסביר לי, שר החקלאות, תסבירו לי, חברי הכנסת, דרך איזה מנגנון אפשר להעביר היום 100 מיליון שקל לחקלאים.

נחמה רונן: הרי מקצצים במכסות המים, יש בעיה עם הקרקעות, החקלאות כבר לא רווחית כמו שהיתה.

נחמה רונן: איך יכולה מדינת ישראל להעביר היום 100 מיליון שקל בשנה לחקלאים, באיזו צורה?

נחמה רונן: הרי כל מה שנעשה דרך מועצות הייצור הוא פשוט עושק החקלאות ועושק החקלאים.

נחמה רונן: מדוע צריך החקלאי לשלם היטל לגוף שאין שום צורך בו?

נחמה רונן: האם משום שכך היה כאשר קמה מדינת ישראל, ושכחו לפרק אותן?

נחמה רונן: אני חושבת, שתועיל הכנסת אם תצביע בקריאה טרומית ותקדם את הצעת החוק.

נחמה רונן: אני מניחה שמשרד החקלאות יוכל לקדם את החוק הזה או לא לקדם אותו בוועדת הכלכלה, ולהציג את ההסתייגויות שלו.

נחמה רונן: פנו אלינו מאות אם לא אלפי חקלאים בקריאה לחברי הכנסת שיעזרו להם לבטל את המועצות האלה, כדי שיותר רווחים יישארו בידי החקלאים.

נחמה רונן: לפחות בואו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ונתקדם אתה אחר כך בוועדה.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להביא בפניכם את התנגדות הממשלה להצעת החוק של חברי הכנסת נחמה רונן ואברהם פורז.

שלום שמחון: אני רואה חשיבות רבה בצמצום ההוצאות וההיטלים הכספיים על החקלאים, על מנת לאפשר הגדלת התמורות שנשארות בידי החקלאים.

שלום שמחון: החקלאים היו מושפעים בעבר ממערכות תומכות בקשת רחבה של ארגוני חקלאים, ארגוני קניות וארגונים מקומיים שכבר לא קיימים היום.

שלום שמחון: אני חייב לומר יותר מכך, גם הנתונים שהובאו כאן על-ידי חברת הכנסת רונן הם נתונים מופרכים מיסודם ורחוקים מאוד מהמציאות.

שלום שמחון: משרד החקלאות ממש בעצם הימים האלה פועל לייעול העבודה במועצות הייצור, וחברת הכנסת רונן יודעת שאנחנו נמצאים בתהליך מואץ של איחוד מועצות הייצור.

שלום שמחון: אני חייב לומר, שגם בהצעת החוק הזאת אין תום לב, מכיוון שאף שחברת הכנסת רונן יודעת שאני עומד לאחד את מועצת ההדרים עם מועצת הפירות, בהצעת החוק שלה אין היא נוגעת כלל במועצת ההדרים.

שלום שמחון: הדבר הזה נראה לי תמוה במיוחד, מאחר שהוא מובל על-ידי גורמים שמחוץ לכנסת.

שלום שמחון: מעבר לעניין הזה, בכוונתנו לאחד כרגע את מועצת ההדרים ואת מועצת הפירות למועצה אחת.

שלום שמחון: בכוונת הממשלה בשנה הבאה להפחית את ההיטלים בסדר-גודל של כ-40 מיליון שקל מתוך 100 מיליון שקל שמשולמים כרגע על-ידי החקלאים.

שלום שמחון: הווי אומר, שבמהלך השנה הבאה ממילא תהיה ירידה משמעותית מאוד בהיטלים.

שלום שמחון: דווקא משום שבשנה הבאה אנחנו מתכוונים לאחד מועצות ייצור ולייעל אותן, ודווקא בגלל העובדה שהממשלה תשתתף במסגרת הרפורמה במדיניות החקלאית בתקציב מועצות הייצור בשנה הבאה, הנקודה המרכזית שעומדת כרגע על סדר-היום כבר לא רלוונטית.

שלום שמחון: בסופו של דבר, עם הזמן הכוונה של כולנו להגיע למצב שמועצות הייצור תקבלנה תפקידים נוספים על מנת לסייע לחקלאים.

שלום שמחון: כבר היום מועצות הייצור מסדירות את השוק, נותנות אשראי לחקלאים, אשראי שהממשלה לא יכולה לתת, וגם פועלות בשורה ארוכה של נושאים.

שלום שמחון: משרד החקלאות תמך תמיכה נרחבת בכל הנושאים שהזכרתי, סיפק מחקרים ממערכת המחקר המקומית ומחקרים שנרכשו מארצות המערב ויושמו במימון מלא.

שלום שמחון: ההדרכה ניתנה באופן פרטני לכל דורש, והכשירה דור של חקלאים במימון מלא של הממשלה.

שלום שמחון: המשרד העמיד מענקי השקעות והלוואות משלימות בשיעור של 70%–80% מערך הפרויקטים שאושרו.

שלום שמחון: ההלוואות ניתנו לתקופות ארוכות ובריבית נמוכה.

שלום שמחון: כמו כן, הועמד הון חוזר לחקלאים לשם גידולים חקלאיים בכל התחומים.

שלום שמחון: בצד הסיוע הנרחב שניתן על-ידי משרד החקלאות פעלו הסוכנות היהודית והחטיבה להתיישבות, שהניחו את התשתית ההתיישבותית החקלאית, ונטלו חלק גדול בהקמת ההתיישבות החדשה, בעזרת ארגוני חקלאים ומשרד החקלאות.

שלום שמחון: כיום נשארו מועצות הייצור הגופים שנותנים את התמיכה, הסעד והעזרה בתחומים שונים, לצד היותם סוכן של הממשלה.

שלום שמחון: מועצות הייצור מטפלות היום בשורה של נושאים חשובים, שעיקרם סיוע לקידום המחקרים היישומיים, השבחת זנים, הארכת חיי המדף, הכנסת מוצרים חדשים, איתור מחלות ומזיקים ופיתוח חומרי הדברה ידידותיים.

שלום שמחון: סיוע ניתן לשירות ההדרכה הממשלתי, לתגבור ההדרכה, להכנסת משקי מודל ולהכנסת שיפורים טכנולוגיים לגידולים שונים.

שלום שמחון: יש חשיבות מרובה להנהגת ביטוח חובה של הגידולים על-ידי מועצות הייצור, דבר החוסך לקופת המדינה פיצוי על נזקים שנגרמים בתדירות גבוהה.

שלום שמחון: קיים טיפול מרוכז במזיקים ובהדברה והקטנת השימוש בחומרי הדברה.

שלום שמחון: קיים ויסות שוק על-ידי איסוף מידע מהחקלאים, מסירתו בזמן אמת לחקלאים, ועל-ידי כך גורמים לפינוי עודפים מינימלי, קידום מכירות והכוונת השיווק לפלחי שוק רבים ככל שניתן, במטרה להביא תמורות מקסימליות לחקלאים.

שלום שמחון: המועצות פועלות לאכיפת סטנדרדים ולהבאת תוצרת חקלאית באיכות גבוהה ומגוונת לשווקים.

שלום שמחון: אין קשר והשלכה ישירים בין הפרטה, יציאה ממעורבות ממשלתית על כל המשתמע ממנה, לבין קיומן של מועצות צמחיות סטטוטוריות, וזאת על רקע מהות תפקידן כלפי המגזרים החקלאיים.

שלום שמחון: משרד החקלאות רואה כמדיניות לשנים הקרובות לתקצב את המוצרים הציבוריים במסגרת תקציביו השוטפים, ולתת את כל השירותים הנלווים כדוגמת הדברה, מחקר והדרכה באופן ישיר לחקלאים בכל רחבי הארץ, ובכך לגרום להקטנת ההיטל שהחקלאים משלמים למועצות הייצור.

שלום שמחון: אני רוצה להציע לחברת הכנסת רונן להפוך את הצעתה להצעה לסדר-היום ולהסתפק בכך.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, ועדת שרים לעניני חקיקה מתנגדת להצעת החוק.

שלום שמחון: עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק האמורה.

שלום שמחון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר שלום שמחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשיב מהמקום חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים של השר שמחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שמחון, השר שמחון, חברת הכנסת רונן עונה לך.

נחמה רונן: שר החקלאות, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

נחמה רונן: השר שמחון, אפשר בבקשה לקבל את תשומת לבך?

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: אני מכבדת את תשובת השר.

נחמה רונן: אני רוצה להשאיר את זה כהצעת חוק ולהצביע עליה.

נחמה רונן: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שאמר השר.

נחמה רונן: אני מניחה שמישהו כתב לו את זה, משום שהוא קרא את התשובה, אבל אמר השר שההצעה הזאת באה בידיים לא נקיות, ובעניין הזה אני רוצה למחות, אדוני השר.

נחמה רונן: פנו אלי מאות חקלאים וארגונים חקלאיים שביקשו את הצעת החוק הזאת, בדיוק כמו שפונים לכנסת הרבה מאוד אנשים אחרים שיש להם אינטרסים, ואני חושבת שהפנייה הזאת היתה נכונה ובידיים נקיות.

נחמה רונן: מותר לך לחלוק עלי, מותר לי לא להסכים אתך.

נחמה רונן: יש מאות חקלאים שחושבים שמועצות הייצור גוזלות מהם כסף, ואני מבקשת ממך לפחות לחזור בך מהמשפט בדבר הידיים הלא-נקיות.

נחמה רונן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מועצות הייצור החקלאיות הצמחיות (תיקון – ביטול חוקים), התשס"ב–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מועצות הייצור החקלאיות הצמחיות (תיקון – ביטול חוקים), התשס"ב–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 33 מתנגדים, עשרה תומכים וארבעה נמנעים, הצעת החוק לא אושרה.

זבולון אורלב: אני טעיתי בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב תתוקן, והוא מתנגד לחוק, ולא כפי שנרשם בטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשס"ב–2002, הצעת חוק פ/3694.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, הבמה לרשותך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, השר שמחון, הגיע הזמן לסיים את ההתדיינויות, נקרא לזה כך.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הצעת החוק שלך כבר מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כבר יכול לנוח.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מודע לקשיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גלעד, סיעת מימד יכולה למצוא לה מקום אחר להתדיינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני חוזר ואומר, אדוני, אני מודע לקשיים.

האשם מחאמיד: דווקא בגין החוק שעבר לפני כמה ימים אני מודע לקשיים, אבל שאלתי את עצמי: אז מה אני עושה בכנסת אם איני יכול להגיש הצעת חוק שנוגעת לאותם אנשים עניים?

האשם מחאמיד: ותיכף אדבר עליהם.

האשם מחאמיד: הצעת החוק באה לומר, אדוני השר ריבלין – אתה מקשיב לי בעצם – שאותם אנשים קשי יום שמקבלים שכר מינימום, יהיו פטורים מתשלום אגרת טלוויזיה ורדיו, ועוד הפעם, הכוונה היא לאותם אנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל, פתאום אתה מקבל מרץ ביומיים האחרונים, אני לא יודע למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מישהו אחר יכול להסביר, אולי השר יסביר לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: לא, אני דיברתי אליך גם מתוך כבוד.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד, אתה יכול להמשיך.

האשם מחאמיד: אדוני השר רענן כהן, אני מקווה שתשובת הפרידה שלך מהכנסת, לפחות לגבי ההצעה הזאת, לא תהיה בצורה כל כך אוטומטית ומכנית, ואני מכיר אותך.

האשם מחאמיד: את הספר שלך כבר הספקתי לקרוא עד תומו.

האשם מחאמיד: אתה רגיש לשכבות החלשות, אתה יודע מה זה עוני, אתה יודע מה זה כשמחכים בתור בלשכת התעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה הוא הולך לנהל בנק עכשיו.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה זה כשילד מחכה בחוץ כדי לדרוש עבודה לאביו.

האשם מחאמיד: אתה עברת את זה.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני השר, אני בא ואומר, שדווקא בימים האלה, חבר הכנסת מלול, דווקא בימים טרופים כאלה שאנחנו עוברים, של שסע חברתי, מצב מדיני גרוע, מצב ביטחוני קשה, המצב החברתי-הכלכלי, כל המצב הזה שאנחנו חיים בו – ואני מודע לכך, אדוני היושב-ראש – דווקא בגלל המצב הזה יותר ויותר אנשים צופים בטלוויזיה ויותר ויותר אנשים רוצים לראות חדשות.

האשם מחאמיד: ואני יכול להזכיר לכם שהצפייה בטלוויזיה הפכה לתחביב לאומי.

האשם מחאמיד: על-פי סקר שערך מכון רותם, כ-70% מאזרחי ישראל מעבירים את שעות הפנאי בצפייה בטלוויזיה – יותר מספרים, יותר מאינטרנט, יותר מעיתונים.

האשם מחאמיד: הערוץ השני שאני לא משלם לו אגרה, שאין לו חלק באגרה, נתפס בעיני אזרחי ישראל כערוץ המוביל בהפרש ניכר על פני כל מתחריו, לרבות הערוץ הראשון שאני משלם לו אגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש.

האשם מחאמיד: מה קרה לו היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להמשיך את השיחה בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי, החברתי, הסוציו-אקונומי היום.

האשם מחאמיד: מובן שהדבר נכון עוד יותר כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: מדובר, אדוני השר ריבלין, בעולים החדשים, מדובר בעדות המזרח, מדובר ברעבים ללחם מכל שכבות האוכלוסייה, מכל הצבעים, בקרב כל הישראלים, ובכל זאת החוק הזה של תשלום אגרה הוא שוויוני.

האשם מחאמיד: כולם צריכים לשלם אותו דבר, פרופסור נודלמן.

האשם מחאמיד: למה עני צריך לשלם כמו עשיר?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: החוק היבש דורש אגרה מכל אדם שיש לו טלוויזיה, אפילו כשהיא פועלת בחשמל סולרי, אפילו כשיש לו גנרטור, אפילו כשאין לו חשמל.

האשם מחאמיד: כל מי שרוכש טלוויזיה חייב לשלם אגרת טלוויזיה, אדוני.

האשם מחאמיד: לדעתי, החוק כפי שהוא היום אטום לשינויים המבניים, החברתיים והכלכליים במדינה.

האשם מחאמיד: העובדים הסוציאליים – שמעתם אותם בשבוע שעבר, גם נשיא המדינה דיבר על זה, שעל הממשלה לגלות קצת רגישות כלפי העניים הנוברים בפחי האשפה, כדי למצוא פת לחם ולא כדי לשלם אגרת טלוויזיה.

האשם מחאמיד: אדוני, ממוסף "מעריב" של יום שישי התברר שבשנה האחרונה סך כל ההכנסות של המשפחות בעלות הכנסות נמוכות קטנו ב-56%.

האשם מחאמיד: ההכנסה של העניים, אדוני היושב-ראש, קטנה ב-56%, ואילו הוצאות אותם עניים גדלו ב-59%.

האשם מחאמיד: העוני והאבטלה חוגגים וגואים.

האשם מחאמיד: העניים עניים יותר, והעשירים עשירים יותר.

האשם מחאמיד: ומעניין, אדוני, כפי שאמרתי, רק בתשלום האגרה כולם שווים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב הקיים היום הוא, שכאשר העניים מייחלים לפרוסת לחם, כדי שיחיו קצת בכבוד, לאכול כדי לחיות כמו בני-אדם, הם ממשיכים לחפש אותם 500 שקל לשנה כדי לשלם את האגרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת לא באה לתקן את העולם.

האשם מחאמיד: היא באה לעשות קצת סדר, אדוני השר רענן כהן, קצת, לא להביא סדר, קצת סדר, לתת אפשרות לכמה אלפי משפחות – אולי עשרות-אלפי משפחות – קצת לחסוך, אולי 500 שקל.

האשם מחאמיד: אנשים שההכנסה שלהם היא 3,200-3,000 שקל, למה לקחת מהם 500 שקל לשנה?

האשם מחאמיד: זו פשוט מתנה קטנטונת.

האשם מחאמיד: זה בסך הכול כמה פרוסות לחם לשנה.

האשם מחאמיד: את זה אני דורש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב השר רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, מזמן רציתי להציע לך מקום אחר לפגישה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, חבר הכנסת מחאמיד פנה אלי בהתרגשות להיענות כמתנת פרידה.

רן כהן: הרי אין לי שום סמכות לתת מתנות.

רן כהן: עם זאת, אני שמח להודיע לכנסת, שבשעה טובה אתמול פתחנו אולפן טלוויזיה ורדיו בבאר-שבע, כדי לתת ביטוי לרצון לקרב את הפריפריה למרכז הארץ.

אחמד טיבי: – – –

רן כהן: היו שם שמונה כתבים ערבים.

רן כהן: הבדואים יקבלו את כל השידורים.

רן כהן: גם חברי ויצמן שירי השתתף אתמול בפתיחה וראה את הציבור הבדואי – – –

אחמד טיבי: – – –

רן כהן: אני רוצה לומר לך, רוב השידורים שם בערבית; הם יקבלו פי שלושה וארבעה ממה שהיה להם עד עכשיו.

רן כהן: הכניסו גם כוח-אדם בדואי.

אחמד טיבי: – – –

רן כהן: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך, חיכיתי היום לשמוע ממך את כל הברכות להקמת האולפן, שהציבור הבדואי, שיש לו קשיים גדולים מאוד – – –

ויצמן שירי: הבדואים לא מעניינים אותם, אתה לא מבין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויצמן שירי, בסדר, אתה – – – לחתום לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנינו – – – הריסות של בתי הבדואים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מייצג אותם, תעצור אולי את הריסת הבתים בנגב?

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תעצור את הריסת הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דווקא נחוץ מאוד.

רן כהן: אני חייב לומר, שתהיה להם היום היכולת והאפשרות להציג את הבעיות האמיתיות שמדינת ישראל חייבת להקשיב להן, שנוגעות לדרך חייהם, לדרך קליטתם ולהתנהגותה של החברה הישראלית כלפי הציבור הבדואי.

רן כהן: אני מקווה שהקול הזה יהיה קול מסייע.

רן כהן: חברי הטוב חבר הכנסת האשם מחאמיד, לצערי, עם כל רצוני הטוב ולמרות הפנייה המרגשת שלך, אני מתנגד להצעת החוק, ואנמק מדוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רענן כהן, יש לי הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל כך קשה לך, תאמר שהממשלה מתנגדת.

רן כהן: אני אסביר למה הממשלה מתנגדת, ובצדק.

רן כהן: כספי אגרת הטלוויזיה, המהווים את עיקר תקציבה של רשות השידור, מיועדים לביצוע שידורים ומטלות כפי שהוטלו עליה בחוק, ואינם מיועדים לביצוע מדיניות חברתית.

רן כהן: על הגופים במדינה המופקדים על רווחתן של אוכלוסיות נזקקות לממן מתקציבם פטורים או הנחות לאותן אוכלוסיות, ולא מתקציב רשות השידור.

רן כהן: כדאי לך לפנות לגופים האמיתיים.

רן כהן: כך אכן נוהגים גופים שונים לגבי אוכלוסיות שבאחריותם, כגון משרד הביטחון – לגבי נכי צה"ל ומשפחות שכולות, משרד האוצר – לגבי נכי רדיפות הנאצים, והמוסד לביטוח לאומי – לגבי נפגעי פעולות איבה.

רן כהן: יובהר, כי לפי סעיף 29(א)(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, קביעת הנחות או פטורים מתשלום אגרה תיעשה באמצעות תקנות שיותקנו על-ידי הוועד המנהל של הרשות, ולא בחוק, כמוצע בהצעה שלפנינו.

רן כהן: תקנות רשות השידור (אגרות, פטורים, קנסות והצמדה), התשל"ד–1974 (להלן: "התקנות"), מעניקות פטור מלא מאגרת טלוויזיה לכל זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, אשר אינו מקבל כל קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

רן כהן: כמו כן, התקנות קובעות פטור בשיעור של 50% לכל זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, נוסף על הקצבה הניתנת לו על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: הצעת החוק הנדונה מבקשת להרחיב באופן משמעותי את מעגל הפטורים מעבר לקבוע בתקנות, ובלי שיוצע בה מקור מימון חלופי לרשות השידור, דבר שיפגע בתקציב רשות השידור ויקשה עליה לעמוד במטלת השידורים המוטלת עליה על-פי החוק.

רן כהן: אשר על כן, עמדת הממשלה ועמדתי היא שאין לתקן את הסעיפים 29א–29ג בחוק רשות השידור ויש לדחות הצעת חוק זו על הסף.

רן כהן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק, עם כל רצוני ועם כל הרגשותי ויחסי לאותן אוכלוסיות חלשות שבאמת זקוקות לעזרה ולסיוע – אבל לא באמצעות הכנסת ולא באמצעות הצעת חוק זו.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 26 מתנגדים, 24 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת רן כהן, מס' פ/3621, תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית שר הביטחון תענה על הצעת החוק, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: אין בה צורך.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתייחסת לכל הנוגע לצה"ל, אף שהצעת החוק עוסקת גם במשטרת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: הרב הצבאי הראשי מופקד מטעם צה"ל על מתן שירותי דת לכלל האוכלוסיות המשרתות בצה"ל בני כל הדתות.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי סיכום עם משרד הדתות, מוקצה אימאם מוסלמי לצורך הלוויות בלבד.

דליה רבין-פילוסוף: חיילים שאינם יהודים יוצאים לחופשות בחגיהם על-פי חוזר מזכירות הפיקוד העליון, והדבר מצוי באחריות הרבנות הצבאית הראשית.

דליה רבין-פילוסוף: שאר שירותי הדת מסופקים על-ידי הרבנות הצבאית.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן אני מבקשת כי הכנסת לא תאשר את הצעת החוק ותסיר אותה מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית השר, זו היתה תשובה על שתי הצעות החוק או על ההצעה הראשונה בלבד?

דליה רבין-פילוסוף: על שתי ההצעות יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, התשובה היתה על שתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן יכול להשיב, ולאחר שנשמע גם את המציע האחר, אם ירצה להשיב, נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עמדה יותר אבסורדית מזו של הממשלה אי-אפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: זה מקרה כמעט נדיר, חבר הכנסת קליינר מזה ואני מזה, באים להציע זכויות חייל בסיסיות ואלמנטריות, לא בנושא שאני נוגע בו כחילוני ולא בנושא שחבר הכנסת קליינר נוגע בו, אלא בעניין שירותי דת שחייל בצה"ל, שנלחם ומוכן להגן על ביטחון המדינה, זקוק להם.

רן כהן: נפגשתי גם עם הרב הצבאי הראשי לקראת הדיון הזה.

רן כהן: זה פשוט אבסורד.

רן כהן: הקוראן – אתם שומעים טוב?

רן כהן: – מוחזק בארונות של הרבנים היהודים בצה"ל, כדי שהם יחלקו אותו לחיילים שאינם יהודים.

רן כהן: זה נראה למישהו בכלל דבר שעולה על הדעת?

רן כהן: יש בצה"ל אלפי חיילים שנלחמים כתף אל כתף עם חיילים יהודים.

רן כהן: אני רוצה להבין, חייל דרוזי שרוצה לשאול את האיש שהוא המוסמך מבחינתו על הלכות של העדה הדרוזית, כשהוא משרת בצה"ל בגבול הצפון או בכל מקום אחר, האם הוא ישאל רב צבאי יהודי מה לעשות על-פי הנהלים של העדה הדרוזית?

רן כהן: זה כבוד אל החיילים האלה, אזרחי מדינת ישראל שמשרתים בצה"ל יחד אתנו?

רן כהן: אלה דברים בסיסיים ואלמנטריים.

רן כהן: על מה מדובר?

רן כהן: תראו לאילו אבסורדים אנחנו מגיעים.

רן כהן: אנחנו היהודים מאוד מאוד שבעי רצון ורואים את זה טבעי, שבצבא ארצות-הברית בכל יחידה שבה יש חייל יהודי יש רב יהודי, שנותן את שירותי הדת היהודיים לחיילים היהודים.

רן כהן: בצבא צרפת, שאנחנו הרי מחשיבים אותה כגזענית ואנטישמית, אבל בצבא צרפת בכל אזור שבו מתפקד צבא צרפת יש רב צבאי יהודי, שנותן שירותי דת יהודיים לחיילים יהודים שנמצאים באותו אזור.

רן כהן: אנחנו במדינת היהודים, שבה אנחנו רוצים שיותר ויותר אזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים ישרתו בצה"ל, אנחנו אומרים להם מסר, תלכו לעזאזל?

רן כהן: תשרתו את ביטחון המדינה, תגנו עליה, תמסרו את נפשכם, אבל אתם לא תקבלו שירות אזרח אלמנטרי?

רן כהן: תאמינו לי, אני ממש לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: עוד מלה אחת, אדוני.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול אתכם.

רן כהן: אלה שהולכים עכשיו להצביע, אתם רואים חייל לא-יהודי, דרוזי או מוסלמי או נוצרי, שנהרג בצה"ל ונערכת לו לוויה, יערוך אותה רב צבאי יהודי?

יגאל ביבי: לא נכון.

רן כהן: אני שואל.

רן כהן: לא יותר ראוי – – – יגאל, תקשיב.

רן כהן: למה אתם צעקנים?

רן כהן: הרי כל שאלתי היא פשוטה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רן כהן: לא ראוי שיערוך את זה – – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אבל אתה לא שומע.

רן כהן: תגיד, מה מקפיץ אותך?

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: הרי יש 140 רבנים צבאיים יהודים, ועיני לא צרה בהם.

רן כהן: להיפך, הם נותנים שירותים לדתיים, לחרדים, למסורתיים ולחילונים.

רן כהן: מדוע לא יהיה איש צבא, קצין בצה"ל שיערוך אותה לוויה?

רן כהן: הרי הוא שייך לאותה עדה, לאותה דת.

רן כהן: האמינו לי, אני ממש לא מבין את האבסורד הזה.

רן כהן: לכן אני מבקש, אם יש הערות, תיקונים או הצעות, בואו נקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחר כך יבואו ויציגו את הדברים בוועדת החוץ והביטחון שתדון בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: יושב-ראש הקואליציה פנה אלי שנדחה את ההצבעה בהסכמה של סגנית שר הביטחון, ואני מקבל את ההצעה.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את התשובה של חבר הכנסת קליינר על הצעת חוק פ/2488, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אתה עומד על זכותך להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אחד המקרים הנדירים שלא רק שאני מגיש הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, אלא שבאופן בסיסי אני גם מסכים עם דברי ההנמקה.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם אנחנו מעוניינים שבצבא-הגנה לישראל ישרתו גם דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים, בהחלט צריך לאפשר להם אותם שירותי דת על-פי דתם, באמצעות כוהני הדת שלהם, כפי שמקבלים חיילים יהודים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל.

מיכאל קליינר: אני הגשתי את הצעת החוק שלי בעקבות מקרה מאוד מצער, דווקא של חייל מוסלמי, שבגלל הנסיבות הקשות שבהן אנחנו חיים, האימאם שלו סירב לקבור אותו דווקא כי שירת בצבא-הגנה לישראל.

מיכאל קליינר: אני מתכוון לחליל טאהר.

מיכאל קליינר: באמת הבית הזה יכול, אדוני שר התקשורת, שלא לתמוך בהצעת חוק שאומרת, אם מחר יהיה עוד חליל טאהר, יהיה אימאם שיקבור אותו על-פי כל כללי הטקס של הדת שלו?

מיכאל קליינר: אגב, גם מבחינת העלות התקציבית, אין כאן חריגה מהחוק שאישרה הכנסת לפני כמה ימים, ולא צריכה להיות עלות של למעלה מ-5 מיליוני שקל.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לכם שזה אחד המקרים הבודדים שאני פשוט לא מבין למה הממשלה מתנגדת, ואני לא מבין למה הכנסת לא תעשה כאן מעשה חריג ותאשר את הצעת החוק הזאת לפחות בקריאה הטרומית, כדי שאפשר יהיה לקיים בוועדת החוץ והביטחון רציני דיון עם נציגי הממשלה.

מיכאל קליינר: אבל היות שאני מבין שחבר הכנסת רן כהן הסכים לדחיית ההצעה – –

רן כהן: דחיית ההצבעה.

מיכאל קליינר: – – ואני לא מעוניין לפצל את ההצבעה בנושא הזה, לכן גם אני מצטרף ומסכים לדחות את ההצבעה למועד שיתואם עם חבר הכנסת רן כהן ואתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין לפני בקשה של הממשלה לדחות את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון – – –

רן כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא היתה פנייה של הממשלה לדחות את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אדוני מבקש?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני לא אדחה בלי שיעלה שר ויבקש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בקשת ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בקשת ממשלה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פה, בסדר, כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא פה, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בקשת ממשלה יכולה לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מסכים לדחיית ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק שאתה מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לבקש בשם הממשלה דחייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש מישהו שמבקש בשם הממשלה לדחות את ההצבעה?

ראובן ריבלין: אני מבקש בשם הממשלה לדחות את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש בקשת ממשלה לדחות את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו מתנגד לבקשה של הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מתנגדים, נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא מתנגדים – אני איעתר לבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש התנגדות – נצביע אם לקבל את הבקשה או לא לקבל את הבקשה.

קריאות: אין התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין מתנגדים לבקשה, ולכן ההצבעה על שתי הצעות החוק – פ/3621, של חבר הכנסת רן כהן, ופ/2488, של חבר הכנסת קליינר – תהיה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ב–2002, מס' פ/3696.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני רוצה לומר לכם, שבשנתיים האחרונות יש בעיה חברתית בוערת מאוד, בעיה של הורי חיילים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל.

מרינה סולודקין: הם אזרחים של מדינת ישראל או תושבים של מדינת ישראל, לוחמים, ולהם יש בעיה חברתית, אבל גם בעיה מוסרית ומצפונית של החברה שלנו.

מרינה סולודקין: להורה של החיילים האלה שאינו יהודי אין אזרחות.

מרינה סולודקין: מדובר במקרים בודדים, אבל כמו שאתם יודעים, היה המקרה של החייל שנפל.

מרינה סולודקין: לגבי החיילים האלה דואגים מה לעשות עם ההורים שנזרקים מהמדינה, וכל הזמן מדברים על זה שיגרשו אותם והם צריכים לצאת מהמדינה לפחות לפרק זמן מסוים ואחר כך לחזור.

מרינה סולודקין: אני מציעה לסדר את הבעיה הזאת, בתנאי שהחייל משרת 12 חודשים ברציפות, ואז להעניק אזרחות להוריו.

מרינה סולודקין: היום אנחנו בערב תשעה באב, וידוע לכולם שהבית השני חרב בגלל שנאת חינם, בגלל מחלוקות וריב שהיו בתוך החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו מדברים רק על בעיה מוסרית, שאנחנו צריכים לתת זכות אזרחות להורים של אלה שמגיעים למדינה היהודית ולעם היהודי.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לומר לכם שלא היו ניסיונות של ממשלת ישראל להסדיר את העניין.

מרינה סולודקין: באפריל הבטיחו לנו לסדר את העניין בוועדה בין-משרדית, אבל אנחנו רואים שמושכים זמן ולא מחליטים.

מרינה סולודקין: אלי הגיעו עשרות פניות של חיילים שאומרים, שהם אינם יכולים לשרת כראוי, כיוון שכל שבוע אומרים להוריהם שהם צריכים לעזוב את המדינה.

מרינה סולודקין: לא מדובר בשכירי חרב, חבר'ה.

מרינה סולודקין: זה צריך להיות ברור.

מרינה סולודקין: מדובר באנשים שנכנסו לארץ מתוקף זכאותם לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: רק אחד מההורים שלהם נשאר בחוץ-לארץ מסיבות כאלה ואחרות.

מרינה סולודקין: אני מציעה לא להתייחס לזה כאל עניין אידיאולוגי או עניין פוליטי, אלא כאל עניין מוסרי ועניין של צדק ושוויון.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס לעצם ההצעה שהועלתה כאן, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים ואת השר המייצג אותם בממשלה: האם אתם לא חברים בקואליציה?

סופה לנדבר: מה זה קשור לקואליציה?

דוד אזולאי: האם אתם חושבים שהגשת ההצעה בניגוד לעמדת הממשלה אינה פוגעת באחריות המשותפת?

דוד אזולאי: היכן השלטון התקין שראש הממשלה דיבר עליו?

דוד אזולאי: לעצם העניין – הרי ידוע לשר שרנסקי ולחברי סיעתו, שקיימת ועדת שרים שתפקידה לנסות ולמצוא פתרון לשאלה המועלית כאן.

דוד אזולאי: ראש הוועדה, שר המשפטים, התחייב בפני השר שרנסקי בעת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, שבתוך זמן קצר ביותר יסוכם הדיון בנושא.

דוד אזולאי: אם כן, אני שואל מדוע חברי הכנסת הנכבדים מישראל בעלייה צריכים להעלות את הצעת החוק הזאת?

דוד אזולאי: האם זה שוב כדי לעורר ריב ומדון דווקא בערב תשעה באב, וגברתי דיברה על כך, או שאתם רוצים להזכיר לבוחריכם שאתם קיימים ונמצאים על המפה?

דוד אזולאי: אני פשוט לא מבין את זה.

סופה לנדבר: – – –

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, רק אתמול ישבנו והעלית בפני כמה בעיות, והבטחתי לך שהנושאים הללו יבואו לפתרון.

דוד אזולאי: הרי אתם גם יודעים שמשרד הפנים מעניק מעמד להורי החיילים המגיעים ארצה בעת שירותם.

דוד אזולאי: אנחנו עושים זאת מטעמים הומניים.

דוד אזולאי: עם זאת, אנחנו לא מעניקים אזרחות בצורה גורפת.

דוד אזולאי: זה נכון, אני מודה בכך:

דוד אזולאי: אנחנו לא מעניקים אזרחות בצורה גורפת, ויש לכך סיבה.

דוד אזולאי: יש מגוון של אפשרויות לישיבה בישראל בלי לשנות את אופיה של המדינה כמדינת העם היהודי, אבל כנראה אתכם זה לא מעניין ואתם בשלכם, למרות הניסיונות למצוא פתרון לבעיה כאובה זאת.

דוד אזולאי: בכל אופן, גברתי המציעה, מומחי משרד הפנים הציגו הן בממשלה והן בוועדות הכנסת והן בפורומים השונים את המשמעות של מתן אזרחות למי שאינו זכאי חוק השבות בצורה גורפת.

דוד אזולאי: אני חושב ששיקול דעת מצדכם מחויב, על מנת למצוא את הפתרון ולאפשר לוועדה לסיים את עבודתה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרינה סולודקין וחברי ישראל בעלייה, היות שהוועדה יושבת על המדוכה, אני מציע לכם שתאפשרו לה לסיים את עבודתה.

דוד אזולאי: אם לאחר שתסיים הוועדה את עבודתה לא יימצא פתרון – הזכות הזאת להגיש הצעת חוק תמיד קיימת.

דוד אזולאי: מדוע דווקא עכשיו זה הזמן לעשות את זה?

דוד אזולאי: אני מציע לך להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד אזולאי: אם לא – אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת, על-פי החלטת הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: היתה החלטה של הממשלה להסדיר את העניין עד 20 במאי.

מרינה סולודקין: היום 17 ביולי.

מרינה סולודקין: אז אתם מושכים את העניין ולא מחליטים, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע, אפילו כדי שזה יהיה תמריץ לישיבות הוועדה שלא מתכנסות.

מרינה סולודקין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 35 נגד, שלושה נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שהצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

נואף מסאלחה: אנחנו נקדים את הנושא הבא, כיוון שהיושב-ראש עסוק בחילופי ועדות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – סעיף הלאום), התשס"ב–2002, מס' פ/3747, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

זבולון אורלב: למה – – –

נואף מסאלחה: יושב-ראש הכנסת צריך להיות נוכח בזה.

נואף מסאלחה: להיום נקבעו חילופי גברי של יושבי-ראש שלוש ועדות.

נואף מסאלחה: אני השתתפתי בחלק כחבר ועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת החוקה.

נואף מסאלחה: ברגע שהוא יבוא אנחנו חוזרים לסדר-היום, בתוך כמה דקות.

נואף מסאלחה: אני פשוט הייתי אתו שם.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים אחדים ובעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, החליט שר הפנים להסיר מתעודת הזהות של המדינה היהודית את סעיף הלאום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סבן, מה אתם עושים ליד ויצמן שירי?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חוגי.

מיכאל קליינר: מאז הספקתי לשמוע אזרחים רבים, שבדברם על סוגיית תעודת הזהות מבטיחים כי ישמרו על התעודה הישנה, שבה מופיע הלאום היהודי, כעל בבת-עינם.

מיכאל קליינר: אני מכיר אזרחים שמשאירים את תעודת הזהות בבית, כדי שלא תאבד להם, ומשתמשים ברשיון הנהיגה כתעודה מזהה.

מיכאל קליינר: היחס הזה לתעודת הזהות הישנה, שבה מופיע סעיף הלאום, איננו מקרי.

מיכאל קליינר: יהודים רבים חשים שתעודת הזהות ללא סעיף הלאום בתוכה היא תעודה נכה, תעודת זהות חסרה, תעודת זהות שאיננה מכבדת את מדינת ישראל ואזרחיה.

מיכאל קליינר: אני גאה להיות יהודי ואני גאה שבתעודת הזהות שלי מצוין סעיף הלאום ובו כתוב "יהודי" ואני יכול להתהלך במדינתי מתוך חירות ובגאווה, על היותי בעל זהות יהודית.

מיכאל קליינר: יש מי שיגידו שתעודת הזהות איננה מגדירה את הזהות.

מיכאל קליינר: הזהות היהודית קיימת גם ללא התעודה, אבל זו אמירה שבדרך כלל מסתירה השקפת עולם שלמה, שמגיעה לעתים עד לוויתור על הסממנים היהודיים של המדינה והפיכתה למדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: למעשה, הצעד הראשון של ממשלה בישראל, שמוביל לכיוון של מדינת כל אזרחיה, הוא הצעד של השמטת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

מיכאל קליינר: מי צריך אותו, שואלים מצד אחד אנשי השמאל, החוששים לקולות הערבים, ומהצד השני משיבים להם אנשי ש"ס, בתמימות דעים מוחלטת: אף אחד.

מיכאל קליינר: אף אחד לא צריך אותו.

נואף מסאלחה: אבל הבעיה היא בעיית מיהו יהודי.

נואף מסאלחה: הבעיה היא יהודים, לא ערבים.

מיכאל קליינר: אני אתייחס לזה.

מיכאל קליינר: אני הרי לא מאשים את אנשי ש"ס בהליכה לכיוון מדינת כל אזרחיה, רחמנא ליצלן, אבל לפעמים, גם מתוך כוונה לשמה מגיעים למצב של שלא לשמה.

מיכאל קליינר: מרוב רצון להיפטר מהבעיה הנקודתית של כמה גויים שעברו גיור רפורמי ומבקשים להירשם כיהודים, הענישו את הציבור כולו בהסרת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

מיכאל קליינר: זה מזכיר את הסיפור על אותו אדם שמוציא לעצמו עין על מנת שיוציאו לחברו שתי עיניים.

מיכאל קליינר: אני טוען שלהפוך את תעודות הזהות הישראליות לתעודות עיוורות ללאומים, זה מאפיין בולט של מדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: אין שום הבדל בין רישום בסעיף הלאום "ישראלי" לבין לוותר עליו כליל.

מיכאל קליינר: החרדים לא מבינים כלל שמישהו בבית-המשפט העליון פועל על-פי תוכנית מסודרת, שדוחפת אותנו לאט לאט לזרועותיה של מדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: סעיף הלאום בתעודת הזהות הינו סעיף מקובל בתעודות זהות של מדינות שונות בכל רחבי העולם.

מיכאל קליינר: בבלגיה יש סעיף של מוצא אתני.

מיכאל קליינר: בצרפת מנפיקים תעודות זהות מיוחדות לבעלי מוצא אתני "רומה-צוענים", ברוסיה יש סעיף לאום, בספרד לאזרחים מאזורים מסוימים יש תעודת זהות מיוחדת.

מיכאל קליינר: בירדן יש סעיף דת, בסין יש סעיף של מוצא אתני, וכן הלאה וכן הלאה במדינות רבות.

מיכאל קליינר: בדלת האחורית של ישראל כמדינה יהודית, מנקודת ראות של דת ומדינה, ביטול סעיף הלאום יצר תקדים מסוכן בכל הנוגע לקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

מיכאל קליינר: אם יש כמה גויים שעברו גיור רפורמי, צריך למצוא להם פתרון מיוחד.

מיכאל קליינר: כמו שמדינות נאורות אחרות יכולות לחיות עם תעודות זהות מיוחדות, גם גויים רפורמים יכולים לחיות עם תעודת זהות מיוחדת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר.

מיכאל קליינר: – – וכל עוד נושא הגיור הרפורמי שנוי במחלוקת, הם יצטרכו להסתפק בתעודת זהות מיוחדת.

מיכאל קליינר: מי שירצה להכיר בהם כיהודים על סמך תעודת הזהות המיוחדת שלהם – יערב לו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה עוד הפעם?

מיכאל קליינר: מי שאינו מכיר בגיור רפורמי ככרטיס כניסה לעם היהודי, יוכל ורשאי לדעת זאת באמצעות הסעיף המיוחד ולהימנע מנישואים אתם.

מיכאל קליינר: אינני רואה בכך פסול.

מיכאל קליינר: בית-המשפט העליון אינו יכול לקבוע – ולפי מיטב ידיעתי הוא גם לא קבע – שאנשים שעברו גיור רפורמי הם יהודים.

מיכאל קליינר: הוא קבע שאין לו דרך חוקית להתמודד עם הסוגיה של רישום לאום יהודי בתעודות הזהות של אותם מתגיירים.

מיכאל קליינר: לכן, עם כל הכבוד לבג"ץ, לא נראה לי שמישהו מבין המתגיירים הרפורמים ילך לבית-המשפט לקבל פסק-דין הצהרתי שהוא יהודי ואיזה שופט נורמלי ייתן לו פסק-דין כזה.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב, אדוני שר הפנים, שתעודת זהות מיוחדת למי שעברו גיור רפורמי, היא הפתרון הנכון, ולא ביטול סעיף הלאום.

מיכאל קליינר: בעיני, סעיף הלאום בתעודת הזהות, שבו כתובה המלה "יהודי", הוא חלק מהזהות שלי כיהודי במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, נותרו לו שלוש דקות לפי החוק.

מיכאל קליינר: ואני יודע שרבים בציבור הישראלי חשים כמוני.

מיכאל קליינר: הסרת סעיף הלאום מהתעודות היא חלק מהפשטת הזהות היהודית והפיכתנו לערב-רב של אנשים ישראלים, או שמא נאמר – כנענים, במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אי-אפשר גם להתעלם מהבעיות הביטחוניות שיוצר הצעד המרחיק לכת הזה של ביטול רישום סעיף הלאום.

מיכאל קליינר: כוחות הביטחון עדיין אינם מרגישים כמה תעודות הזהות ללא סעיף הלאום מקשות על עבודתם, אבל יבוא יום ואם לא נחזור לרישום הלאום בתעודת הזהות, תהיה זו בעיה של ממש לכוחות הביטחון, שיתקשו לבצע את מלאכתם נאמנה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, כי גם אני נמנה עם אותם אזרחים ששומרים על תעודת הזהות שבה סעיף הלאום וחוששים לאבד אותה, שמא נצטרך להחליף אותה בתעודת הזהות בלי סעיף הלאום.

מיכאל קליינר: כבן לניצולי השואה, אני אתבייש להחזיק תעודת זהות של המדינה, מדינת ישראל, שבה לא כתוב, "הלאום – יהודי", ואני מרחם על הצעירים שמנפיקים לעצמם תעודות זהות חדשות שסעיף הלאום לא קיים בהן.

מיכאל קליינר: אני סבור, שעל-פי משפט שלמה המלך, אפשר להגיע למסקנות, אדוני שר הפנים, כלפי התנועה הרפורמית ואותם גרים מפוקפקים שהיא מעלה לישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן.

מיכאל קליינר: למשפחות האלה של מתגיירים רפורמים לא היה אכפת, שרק בגללם, עם שלם של 5 מיליוני יהודים בארץ-ישראל יצטרך לוותר על המלה "יהודי" בתעודת הזהות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חוגי.

מיכאל קליינר: לא היה אכפת להם שהתינוק ימות, שישפכו אותו עם מי האמבטיה.

מיכאל קליינר: הם בחרו להיות שנויים במחלוקת מלכתחילה כשוויתרו על הגיור האורתודוקסי המקובל על כולם, משום שהם רצו להרבות מחלוקת בישראל.

מיכאל קליינר: זה אומר משהו גם על "יהדותם" וגם על רצונם להתייהד ועל כנות כוונותיהם.

מיכאל קליינר: אני תקווה ששר הפנים ישנה את ההחלטה, יהפוך עקוב למישור ויחזיר את עטרתן של תעודות הזהות הישנות ליושנה.

מיכאל קליינר: ולגרים של התנועה הרפורמית – יעשה תעודות זהות מיוחדות.

אילן גילאון: באיזה צבע תהיה תעודת הזהות, צהוב?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: לא, אל תענה.

מיכאל קליינר: כמו שהיא היתה תמיד.

מיכאל קליינר: כחול-לבן.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר הפנים.

נואף מסאלחה: שר הפנים, אתה רוצה לענות?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, לכולנו חשוב וכולנו רוצים שהמלה "יהודי" והלאום יירשמו בתעודת הזהות.

אליהו ישי: אנחנו לא נגד, לא רק שלא נגד, אנחנו שוקדים ומחפשים דרכים להביא לכך שבתעודת הזהות תירשם המלה "יהודי".

אליהו ישי: זו שמחה וגאווה של כל אחד ואחת מאתנו, ולכן בעיקרון אין לנו בעיה.

אליהו ישי: איפה הבעיה?

אליהו ישי: בעקבות פסיקה של בג"ץ, שחייבה אותנו לרשום יהודי על מי שהוא לא יהודי, וכתוצאה מכך, אתה יודע, היום להיכנס להיות יהודי אצל הרפורמים זה הרבה יותר קל מאשר להיכנס לאגודה שיתופית, לקיבוץ.

אליהו ישי: אתה אפילו לא צריך למלא טופס.

אליהו ישי: מספיק שאתה אומר שאתה מוכן.

אליהו ישי: תצטרף לאגודה של הספורט – שם בחוץ-לארץ זה קרה, שמעתי את זה מרב רפורמי – אתה כבר מצטרף לעם היהודי.

אליהו ישי: בצורה הזאת מחר יגיירו כביכול, אין מושג כזה גיור, אבל יצרפו עוד 200,000-100,000 עובדים זרים ועוד מי יודע כמה לא-יהודים, וירשמו אותם כיהודים בתעודת הזהות.

אליהו ישי: דווקא תקופה הזאת של ערב תשעה באב, וביתנו חרב פעמיים, היא תקופה שבה אנחנו צריכים לדעת להתלכד ולהתאחד, ולא לתת לאף אחד לרסק ולפורר את הקיום של העם היהודי על-פי היהדות באמת, על-פי ההלכה.

אליהו ישי: בעקבות הפסיקה של בג"ץ לא היה מנוס מלהוריד את סעיף הלאום בשלב זה, עד שיעבור חוק ההמרה.

אליהו ישי: אם היה עובר חוק ההמרה, הצעת החוק שלך מתייתרת.

אליהו ישי: הרי זה ברור.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעבור, אך כל עוד הוא לא עובר, תסכים אתי שאתה לא מוכן שירשמו מאות-אלפי גויים, מאות-אלפי נוצרים, כיהודים.

אליהו ישי: כל אחד עם הלאום שלו – נוצרי, מוסלמי, יהודי.

אליהו ישי: ולכן, הממשלה תתנגד להצעת החוק, ואני מאוד מקווה שנמצא את הדרך, אני אומר לך את זה בצורה מאוד מפורשת, אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך להחזיר את סעיף הלאום, כי אנחנו חפצים בכך, רוצים בכך שבתעודת הזהות יירשם "יהודי".

אליהו ישי: נכון להיום, אם נעשה את זה, אנחנו נעשה לעצמנו נזק הרבה יותר גדול מאשר השמטת סעיף הלאום בתוך תעודת הזהות.

אליהו ישי: לכן הממשלה מתנגדת.

אליהו ישי: אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו מחפשים, ונשמח לשבת אתך יחד בעניין הזה, למצוא דרך באמת לרשום את המלה יהודי, שלא תסתור את העיקרון, את השורשים ואת היסודות של העם היהודי.

אליהו ישי: העם היהודי שמר על עצמו אלפי שנים, על יהדותו, רק כיוון שהוא שמר על תורת ישראל והלך על-פי תורת ישראל.

אליהו ישי: ברגע שנאבד את הדבר הזה, אין קיום לעם היהודי.

אליהו ישי: ולכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד ההצעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה רוצה לשמוע אותו?

מיכאל קליינר: אדוני שר הפנים, קודם כול, אני מברך על ההסכמה העקרונית שלך, שסעיף הלאום יהיה בתעודת הזהות, ויהיה רשום "יהודי".

מיכאל קליינר: יש הצעות חוק שאתה יודע – חבר כנסת רוצה, והוא מחפש שתירשם גם על שמו.

מיכאל קליינר: בעניין הזה, אדוני השר, זה בכלל לא מעניין אותי – שיהיה חוק ההמרה, שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אני רק מבקש ממך להיזהר.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, הרישום הזה, שגם אתה מצר על הפסקתו, קרה כתוצאה מהנחיה שלך.

אליהו ישי: זה בבג"ץ.

מיכאל קליינר: אני הרי תקפתי, אדוני, את הרפורמים בדיוק כמוך.

מיכאל קליינר: אני רק חושב שיש פתרונות אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מיכאל קליינר: אדון פריצקי, אני חושב, שאם באמת העם היהודי יקר להם, אז לא היו מתעקשים, לא היו רצים לבג"ץ על כל עניין, היו מנסים להגיע להסכמות, והיה ניסיון להגיע אתם להסכמות.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להאמין שאותם אנשים שבחרו להצטרף לעם היהודי באמת חשבו שהם יביאו לתוצאה שמ-5 מיליוני יהודים נשללת הזכות הזאת להחזיק בגאווה את התעודה הכחולה עם סעיף הלאום.

מיכאל קליינר: אני גם לא חושב שצריך היה להיכנע לבג"ץ.

מיכאל קליינר: כי, אדוני שר הפנים, יש בבג"ץ אנשים שזה מה שהם רצו, שלא כל כך מעניין אותם רישום הרפורמים.

מיכאל קליינר: הם רוצים שלא יהיה רשום סעיף הלאום.

מיכאל קליינר: הם רוצים שלא יהיה כתוב "יהודי" בתעודת הזהות.

מיכאל קליינר: הם רוצים להוביל אותנו למדינה חסרת לאום, מדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: ולכן, אדוני שר הפנים, אם לא תהיה החקיקה הזאת, אני פונה אליך, תקן את ההוראה הזאת.

מיכאל קליינר: יש דרכים אחרות להתמודד עם הבג"ץ.

מיכאל קליינר: תוציא להם תעודת זהות מיוחדת, שמי שרוצה יראה בהם יהודים, ומי שלא רוצה לא יראה בהם יהודים.

זהבה גלאון: זו וכחנות לשמה.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גלאון, אני מציע שתשאלי את חברי המפלגה שלך ותראי שגם אצלם הרוב רוצה שיהיה רישום סעיף לאום, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה לאומית.

מיכאל קליינר: על-פי בקשת השר, ואני מסכים, היות שאני לא רוצה חלילה שההצעה הזאת תיפול, והממשלה מתנגדת, ואפילו אותם חברי כנסת ממפלגת העבודה שאמרו שהם יבואו להצביע אתי אינם כאן, אני מסכים לבקשת השר להפוך זאת להצעה לסדר-היום ולהעביר זאת לוועדת הפנים של הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב, ראשית, ההצעה הטרומית הפכה מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשית חוכמה.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו נצביע אם היא נכללת או לא.

אברהם בורג: אם היא נכללת, נחליט מה לעשות אתה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – 30 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 36 בעד לכלול בסדר-היום, 30 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגמרה ההצבעה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: עתה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לראש הרשות שנפסלה מועמדותו), התשס"ב–2002.

אברהם בורג: הצעה מס' פ/3559, מאת חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: בבקשה, מהמקום.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגמרה ההצבעה הקודמת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, נגמר,

נסים זאב: – – – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לראש הרשות שנפסלה מועמדותו), התשס"ב–2002.

נסים זאב: אקרא רק מדברי ההסבר, כי ההנמקה היא מהמקום: המחוקק הכיר בצורך לאפשר לרשימת מועמדים להעמיד מועמד לראש רשות מקומית במקום מועמד שהתפטר או נפסל, ונקבו לכך הוראות מפורטות בסעיף 6.

נסים זאב: בהצעת החוק הנדונה מוצע לאפשר בחירת מועמד חלופי במקרים דנן גם במקרה שמנהל הבחירות, במקור – פקיד הבחירות, לא אישר או פסל את מועמדותו של המועמד המקורי.

נסים זאב: עם זאת מוצע שהאפשרות להעמיד מועמד חלופי במקרים דנן תישלל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, זו הנמקה מהמקום.

אברהם בורג: בקצרה, ואנחנו מצביעים.

נסים זאב: יש לי דקה או שתיים – לא? – – אם המועמד המקורי נפסל בגין אחת הסיבות המנויות בסעיף 7(א) פסקאות (4) עד (8) ובהוראות סעיף 7(ב) לחוק הבחירות.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, הנמקה מהמקום היא לא – – – לגמור, בבקשה.

נסים זאב: ההוראות בעניינים אלו כלולות בסעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק הנוכחית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבין, שאין התנגדות של הממשלה.

אברהם בורג: סגן השר אזולאי, בבקשה.

אילן גילאון: – – –

נסים זאב: זה כפוף לתיקונים.

נסים זאב: אני מסכים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב, וזאת בתנאי, שהוא גם הסכים לו, שיתקדם בחקיקה בתיאום עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: מאה אחוז.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לראש הרשות שנפסלה מועמדותו).

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לראש הרשות שנפסלה מועמדותו), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, שמונה נגד ושני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, החוק יעבור לוועדת הפנים לשם הכנתו וכו'.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: עתה, הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, קריאה ראשונה – הצעת ועדת הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אברהם בורג: הוא מציג זאת, ומצביעים.

): אדוני היושב-ראש – – –

יהודית נאות: מה משמעות ההצעה הזאת?

יהודית נאות: בשביל מה זה טוב?

יהודית נאות: למה צריך את זה?

): אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, חברי הכנסת, מורי ורבותי – –

אברהם בורג: רומן ברונפמן.

): – – אני מתנצל על כך שאני מציג בדברי התשובה את עקרונות החוק.

): לא התאפשר לי לעשות זאת אתמול בלילה מאוחר, והשקיפות מחייבת אותנו לעשות זאת.

): אני רוצה לשבח את משרד המשפטים ואת שר המשפטים על כך שבהתייחסותם לחוק עלו על אחד הנושאים שכלולים היו בהצעת החוק המקורית שלנו, ואנחנו הסכמנו, בעקבות הערות משרד המשפטים, להסיר זאת.

): ערוץ הכנסת, ערוץ הדמוקרטיה, כפי שאנחנו מביאים בפניכם, נועד בין היתר להביא שידורים ממלכתיים, והוזכר נושא מוסדות ממשלתיים.

): דווקא משרד המשפטים אמר: לא כאן.

): כלומר, יש להוציא זאת מערוץ הדמוקרטיה של שידורי הכנסת.

): אסור ששידורי הכנסת ישמשו במה גם לשידורי הממשלה – כל ממשלה.

): שר המשפטים, אני בהחלט מעריך זאת.

): אני מתחייב בזאת, כיושב-ראש ועדת הכנסת, להמשיך את הליכי החקיקה בתיאום – –

מאיר שטרית: בהסכמה.

): – – או בהסכמה, בתיאום ובהסכמה, עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים.

): אין מחלוקת עד כמה חשוב – – –

ראובן ריבלין: שר המשפטים.

ראובן ריבלין: יש הבדל גדול.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות: בהסכמה ובתיאום עם שר המשפטים.

ראובן ריבלין: צריך שכך ייאמר בפרוטוקול.

): שר המשפטים.

): אין בעיה.

): אני חושב, שלכולנו, גם לשר המשפטים וגם ליושב-ראש הכנסת, שהוא מיוזמי ההצעה, יש מטרה אחת, המשותפת גם לכל הנוכחים בבית הזה, והיא לא סתם מטרה גרידא – היא חובה: לחזק את הדמוקרטיה, לעצב אותה.

יהודית נאות: במה זה מקדם את הדמוקרטיה?

): לשידורי הכנסת יש משמעות כבירה.

יהודית נאות: שיגיד מה זה טוב.

אברהם בורג: אני אסביר תיכף.

): אני אסביר זאת.

): לשידורים מהכנסת יש משמעות כבירה.

): לצערנו, לא תמיד הציבור מתמצא בהבדלים בין הממשלה לבין הכנסת, ולא אחת יש הקוראים תיגר על חוסנו של בית-המחוקקים.

): זה לא סוד שיש ביקורת על שידורי ערוץ-33.

): אני אומר זאת בלי לגרוע כהוא-זה מהעבודה החשובה והמסורה שעושים עובדי רשות השידור, שמעבירים את השידורים האלה לכל בית ישראל.

): אבל, יש ביקורת בעיקר על העובדה שהם משדרים רק שלושה ימים בשבוע, שהם לא משדרים מוועדות הכנסת בצורה מקיפה ורחבה כפי שרצוי, שהם לא משדרים את ההוויה הפרלמנטרית והם לא נוגעים בנושאי דמוקרטיה אחרים.

): מה גם שאנחנו משתתפים באותה אכסניה עם תוכניות שידור אחרות באותם שעות וימים שבהם לא משדרים מהכנסת.

): ובכן, אנחנו בפעם הראשונה עשינו ניסיון רציני להתמודד עם הסוגיות הללו.

): ייתכן מאוד שהדברים שאנחנו מציעים הם לא הטובים ביותר והם לא האידיאל בהתגשמותו, אבל אנחנו פתוחים להערות.

): עד לקריאה השנייה והקריאה השלישית אנחנו נביא בחשבון את כל ההערות.

): אלה הם עקרונות החוק: 1.

): בהתאם למוצע, הגוף המשדר יהיה גוף שייבחר במכרז חיצוני.

): למכרז יוכל לגשת כל תאגיד הרשום בישראל שמתקיימים בו תנאי הסף המפורטים בהצעה, ועיקרם – הבטחת מהימנות ואי-תלות פוליטית ואחרת ומניעת בעלויות צולבות עם הגופים המשדרים היום בטלוויזיה, כמובן למעט גופים שמוסמכים על-פי חוק להפיק ולשדר חדשות, שיהיו רשאים להשתתף במכרז.

): 2.

): הפיקוח השוטף על הגוף המשדר, כמו גם קביעת הכללים האופרטיביים להפעלת שידורים אלה, ייעשו אף הם על-ידי גוף חיצוני לכנסת, שהוא, בהתאם להצעת החוק, המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

): בהזדמנות זו אני מודה גם לשר התקשורת על שותפותו הפעילה בגיבוש ההצעה.

): המועצה הזאת מונה 13 חברים, שישה מהם נציגי ממשלה ושבעה נציגי ציבור.

): מאחר שלשידורים מהכנסת יש מאפיינים ייחודיים, מוצע בהתאם להצעת החוק לצרף ארבעה חברים, שאותם תמנה הכנסת.

אברהם הירשזון: מי קובע את נציגי הציבור?

): הכול כאן.

): את ארבעת נציגי הציבור שלנו – הכנסת, יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות.

): יש טכניקה עם ועדת – – –

אברהם הירשזון: ומה עם עוד שלושה?

): לפי ההצעה, שניים מהם יהיו חברי כנסת לשעבר.

יהודית נאות: בטח.

): אם תתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ההצעה שמונחת היום בוועדה המיוחדת לענייני תקשורת לאיחוד המועצות, מובן שזו תהיה המועצה שלנו.

): 3.

): ההצעה כוללת כללים רבים – התייחסות לנושאים כמו מאפייני הערוץ והשידורים בו, היקפם ומשכם וסוגי המשדרים שייכללו בימים שבהם הכנסת לא עובדת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים להצביע.

): למשל, שידורים של אוניברסיטאות ומוסדות מהסוג הזה.

צבי הנדל: גם ישיבות?

): במדינות רבות בעולם מקובלים שידורים מהסוג הזה, ובראשם בארצות-הברית, בקנדה ובמדינות רבות שהן מעוז הדמוקרטיה הבין-לאומית.

): אנחנו התלבטנו לגבי השידורים הללו.

): הגענו למסקנה, שיש סיקור של אירועים ממלכתיים בעלי חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה שניתן יהיה לכלול כאן – אירועים שמתרחשים בכנסת וכדומה.

): אנחנו בהחלט מתכוונים לשמור על עצמאות הערוץ הזה.

): כפי שאמרתי, אנחנו מתייחסים בכובד ראש להערות משרד המשפטים ולהערות של כל אחד מחברי הכנסת שיוזמנו להופיע בפני הוועדה.

): מלה אחרונה – שידורי ערוץ-33 ייפסקו אם לא יעבור החוק הזה, ואם לא נחלק אותו באופן כזה שהסעיף שמתייחס להארכת תוקף שידורי ערוץ-33 יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשבוע הבא.

): אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולאשר אותה בקריאה ראשונה.

): תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו מייד ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: איפה יהודית נאות?

אברהם בורג: אני רוצה להסביר לה משהו, אם אפשר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק במתכונתו המקורית שהונח לפנינו בוועדת שרים לענייני חקיקה – קבענו עמדה להתנגד לו, כיוון שנראה לנו לא נכון לכונן ערוץ שייהנה מפרסומים ממשלתיים ומפרסומים של תאגידים ממשלתיים ורשויות מקומיות, ובעקבות זה יקבלו אולי כיסוי יותר טוב בטלוויזיה של הכנסת, ונראה לנו שצריך לשמר את המסגרת של האובייקטיביות של השידורים מהכנסת, כדי שהכנסת או יושב-ראש הכנסת – ולא משנה מי זה, היושב-ראש הזה או אחר – לא יהיו העורכים של הערוץ ולא יקבעו מה ישודר ומה לא ישודר, אלא נראה שידורים אובייקטיביים קונקרטיים.

רוני מילוא: ליושב-ראש הזה – – –

מאיר שטרית: אבל אני חושש ממי שיבוא אחריו.

מאיר שטרית: אני חושב שלנוכח ההתנגדות שלנו הוועדה עשתה שינויים שבהם מחקו בעצם אותן אפשרויות של משרדי ממשלה ותאגידים ממשלתיים ורשויות מקומיות לפרסם כאן.

מאיר שטרית: יש תיקונים נוספים שצריך לעשות, ולכן שמחתי על הודעתו של יושב-ראש הוועדה, שהקידום של החוק ייעשה בתיאום ובהסכמה אתי.

מאיר שטרית: על בסיס ההסכמה הזאת, אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד לכך שהכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ואני מקווה שנשלים את ההסכמות בהקדם האפשרי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, רק למי ששאל על עלות: העלות לא תעלה על העלות של מתכונת השידורים של ערוץ-33 היום.

אברהם בורג: מתכונת השידור תהיה כמו C-SPAN האמריקנית – ערוץ דמוקרטי מלא.

אברהם בורג: והדבר השלישי והאחרון, הפרדה מלאה בין הפוליטיקה לבין השידורים מן הכנסת, כדי שאיש לא יוכל לעשות מניפולציה על הערוץ הזה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 57 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: החוק יעבור לוועדת הכנסת לשם הכנתו – בתיאום ובהסכמה, אדוני השר – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה לשרים, תודה רבה לכולם.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית – נושא שכר.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תיקון לחוק הכנסת, הדן בשכר חברי הכנסת, והוא ייכנס לתוקף מהכנסת השש-עשרה ואילך.

): הנושא הזה מוסדר היום בחוק שכר חברי הכנסת, הקובע שלחבר הכנסת ישולמו שכר ותשלומים נוספים, לפי קביעת ועדת הכנסת.

): במשך השנים נשמעה ביקורת קשה מאוד כלפי העובדה שחברי הכנסת הם הציבור היחיד שקובע לעצמו את שכרו, בוודאי בשירות הציבורי.

): ולכן, במקביל התפתח נוהג שמעבירים נושאים שונים לוועדה ציבורית המגישה המלצות.

): ראינו את ועדת-רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, ועדת-גלנור, ועדת-אלוני, אבל אף פעם לא ניתנה להן זכות להכריע.

): תמיד זו היתה זכות המלצה.

): הצעת החוק הזאת, שיזם חבר הכנסת אבי יחזקאל – ואנחנו החיינו אותה לאחר שהוא סיים את תפקידו כסגן שר התחבורה – מציעה להעניק סמכויות לוועדה הציבורית, שתוכל לקבוע באופן סופי את שכרם ותנאי עבודתם של חברי הכנסת.

): הוועדה הציבורית תהיה מורכבת משלושה נציגי ציבור, אבל לא ייכלל בוועדה מי שהחלטות הוועדה עלולות להשפיע על שכרו שלו או על גמלתו, וכן לא ייכלל בוועדה מי שהוא חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

): בראש הוועדה יעמוד חבר בסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה.

): על מנת שהמלצות הוועדה הציבורית לא יהיו מנותקות, נקבע מנגנון ברור, ולפיו לפני הגשת ההמלצות תיפגש הוועדה עם נציגות של ועדת הכנסת ותשמע את ההערות שלה.

): לאחר מכן היא תניח את המלצותיה על שולחן הכנסת.

): כל אחד מחברי הכנסת יוכל לבקש מוועדת הכנסת, בתוך 14 יום, לקיים דיון בהמלצות.

): אם ועדת הכנסת מחליטה לאמץ את ההמלצות, אין בעיה.

): אם ועדת הכנסת מחליטה לדחות את ההמלצות, הדבר חוזר לוועדה לעיון נוסף בהערות ועדת הכנסת, אבל המלצת הוועדה הציבורית סופית – ההמלצה החוזרת.

): אני רוצה להבהיר, שר המשפטים מתנגד להצעה.

): שר המשפטים יטען בפניכם, שאסור להוציא את הנושא הזה מהכנסת ושסמכות ההכרעה צריכה להיות בכנסת.

נסים זאב: – – –

): ואני אומר לכם, אנחנו מציעים להוציא את הנושא הזה אחת ולתמיד מהכנסת.

): יש מנגנון שמבטיח איזון הדדי.

): הוועדה תשמע אותנו, אבל אם אנחנו נשאיר את ההחלטה הסופית בידי הכנסת בשל העיקרון של הפרדת הרשויות או בשל איזה עיקרון אחר, התוצאה הסופית תהיה שהבוץ והכתם ידבקו במצחנו.

): האמינו לי, עדיף שאנחנו נוציא את זה, אחרי שיש מנגנון שמבטיח איזון הדדי ושמיעת דברה של הכנסת.

): אני מבקש לאשר את הצעת החוק לפי הנוסח שמובא על-ידי הוועדה ולדחות את כל ההסתייגויות.

): תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להסיר מאתנו אחת ולתמיד אותו כתם לכאורה – ואני מדגיש את המלה "לכאורה" – שאנו, חברי הכנסת, דנים בשכרנו, בחזקת החתול ששומר על השמנת, כפי שהציניקנים אומרים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת נועדה לקבוע אחת ולתמיד ועדה סטטוטורית, חיצונית לנו, שתדון בשכר חברי הכנסת ובתנאי העבודה שלהם, וכך אנחנו נהיה פטורים מלהסביר מדי פעם לציבור למה הוספנו או אפילו גרענו משכרנו.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזאת – ותודות רבות ליוסי כץ, שעם סיום תפקידי החיה את ההצעה הזאת והעלה אותה לדיון – דווקא היום, לקראת סיום עבודת הכנסת, אנחנו אמורים להעביר מסר לציבור.

אברהם יחזקאל: דווקא בעת הכלכלית הזאת, כשיש משבר כלכלי וחברתי, ראוי שתהיה ועדה בת שלושה חברים, אשר אין לה קשר לחברי הכנסת, והיא תבוא ותאמר את דברה.

אברהם יחזקאל: יעלה לכאן חברי ורעי שר המשפטים, יבוא ויאמר לכם: מה יהיה אם ועדה ציבורית תקבע לפתע ששכר חברי הכנסת יהיה פי-חמישה מהשכר כיום?

אברהם יחזקאל: אלוהים עדי שלא זו היתה כוונתי.

אברהם יחזקאל: אין בכוונתי לגרום לכך שוועדה ציבורית תעלה את שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אנחנו אומנם מקבלים שכר סביר, לא גבוה מדי ולא נמוך מדי, אבל להגיע לסיטואציה כזאת, שבשם האמירה הזאת מבקשים לעקר את הצעת החוק שלי, שהיא בגיבויו של יוסי כץ, ואומרים, תהיה ועדה חיצונית, אבל החלטותיה יחזרו לדיון בוועדת הכנסת, אשר תוכל, על-פי המודל של השר שטרית, לקבל או לדחות את ההצעה – למעשה מה הוספנו?

אברהם יחזקאל: למעשה דבר לא משתנה מהבחינה הזאת אם נקבל את ההצעה של שר המשפטים, השר שטרית.

אברהם יחזקאל: לכן בקשתי היא לקבל את הצעת החוק המקורית, המדברת על ועדה סטטוטורית בת שלושה חברים, ישרים ונקיי כפיים, אשר יקבעו את שכר עבודתם של חברי הכנסת, ואנחנו לא נצטרך יותר לתת הסברים.

אברהם יחזקאל: אם אותה ועדה תקבע שכר אבסורדי, שכר גבוה מדי חס וחלילה, רחמנא ליצלן, יוכל כל אחד מ-120 חברי הכנסת לערער בפני אותה ועדה, ואני בטוח שאוזנם של חברי הוועדה תהיה קשובה לערעור של חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: לכן, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי כץ, יש כאן איזונים, יש כאן בלם, ולכן הטענה האומרת, שוועדה כזאת תעלה את שכרנו, ואז נצטרך להתנגד ולערער על החלטות הוועדה, אינה מקובלת עלי.

אברהם יחזקאל: אני מבקש, רבותי, מבחינתי זו גולת הכותרת של המושב הזה, ואני חושב שאם אפשר להוציא את שכר העבודה מידינו כדי שתהיה ועדה חיצונית שתקבע לנו את הדברים בכבוד ובהדר, יהיה זה לכבודם של חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לקבל את הצעת החוק המקורית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת עומדת על שולחן הכנסת מתחילת הקדנציה הזאת.

מאיר שטרית: בהסתייגות שלי יש דבר אחד, חברי הכנסת נאות והנדל, אני מבקש שתקשיבו ותראו שאין זה כצעקתה – – –

יהודית נאות: מדובר כאן על הבחינה המוסרית.

מאיר שטרית: אולי גם מבחינה מוסרית צריך לעשות את מה שאני מציע.

מאיר שטרית: לכן אני מתעקש להגיש את ההסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: יש הבדל מהותי אחד בין גרסתי לבין גרסת ידידי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שכוונתו לטובה, אני לא מזלזל חלילה אפילו לרגע בכוונתו הטובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: כל ההבדל בינינו הוא אחד: מי מקבל את ההחלטה הסופית לגבי שכר חברי הכנסת.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו של אבי, ועדה חיצונית לכנסת, שאיני יודע מי יהיו חבריה – מובן שהם צריכים להיות אנשים מכובדים, ללא ניגוד אינטרסים – יחליטו על שכר חברי הכנסת, והחלטתם תהיה סופית.

מאיר שטרית: אני רואה בכך דרך התחמקות של הכנסת מקבלת אחריות בעניין של קביעת שכרם.

מאיר שטרית: אגיד מה יכול לקרות: יכולה ועדה כזאת לקום ולהחליט לשלש או לרבע את שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אז אפשר לערער על כך.

מאיר שטרית: אתה מדבר על החלטה סופית.

מאיר שטרית: היא יכולה להחליט לשלש או לרבע את שכרם של חברי הכנסת.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: ואז חברי הכנסת יגידו, מה אתם רוצים, אנחנו קבענו את שכרנו?

מאיר שטרית: הוועדה קבעה, אין לנו מה לומר.

מאיר שטרית: לשם ההוגנות, יכול לקרות גם ההיפך: תחת זרם של פופוליזם של הציבור שחושב שחברי הכנסת מרוויח עשרות אלפי שקלים, לקבל החלטה הפוכה.

מאיר שטרית: אני רוצה לגלות לציבור, שהשכר נטו שחבר הכנסת מביא הביתה, אם איני טועה, מגיע ל-14,000-13,000 שקלים.

חיים כץ: 10,000 שקל.

מאיר שטרית: שהציבור ידע.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו שהציבור חושב שחבר כנסת מקבל שכר של עשרות אלפים.

מאיר שטרית: שכרו של חבר כנסת חדש הוא 10,000 שקל נטו.

מאיר שטרית: יכולה לקום ועדה שתחליט לצמצם את שכר חברי הכנסת לפעמיים שכר המינימום.

מאיר שטרית: יפה, זו הצעה פופולרית.

מאיר שטרית: החלטתה סופית.

מאיר שטרית: אני לא מפחד להצדיק בציבור שכר שאני מאמין בו ומוכן להגן עליו, ולא מפחד להצדיק את ההיפך: אם המלצת הוועדה תהיה לרבע את שכרי, אתנגד ולא אתן לכך יד.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שהאחריות הסופית צריכה להישאר בידי ועדת הכנסת, לא בידי גוף חיצוני.

מאיר שטרית: אין שום פרלמנט בעולם, שלא חברי הבית מחליטים בו בהחלטה סופית על שכרם.

): לארבע-חמש שנים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: מצדי כל שנה.

יהודית נאות: כל יומיים.

יהודית נאות: זו זילות של חברי הבית, כל הדיונים האלה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שיש כאן בודדים הוותיקים ממני כאן; השר דוד לוי, השר אריאל שרון, רוני מילוא היה כנסת אחת לפני, יוסי שריד, אני אולי החמישי או השישי בוותק.

מאיר שטרית: אנחנו 20 שנה כאן, ותאמיני לי שכבר ראיתי את כל ההצגות בוועדת הכנסת, את כל הסיפורים ואת כל עיתונות ה"עליהום".

מאיר שטרית: ואני אומר לך, יהודית, דווקא מתוך אחריות וכדי שהכנסת לא תחשוש לקבל החלטה, אני מציע את הצעתי.

מאיר שטרית: אם המלצות הוועדה תהיינה סבירות, הגיוני שוועדת הכנסת תקבל אותן.

מאיר שטרית: רק אם תהיינה בלתי סבירות בצורה קיצונית, לדעתי הוועדה לא תקבל אותן.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, המנגנון הנכון הוא, שוועדה חיצונית כמו זו שמציע אבי יחזקאל תקבל את החלטתה.

מאיר שטרית: ההסתייגות שלי אומרת, שהחלטתם לא תהיה סופית, אלא תבוא לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: והיה וועדת הכנסת מחליטה שלא לקבל, על-פי הצעתי הנושא יחזור לוועדה שתחליט מחדש ושוב תביא לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם לקבל את ההסתייגות שלי, כי לדעתי זה הדבר הנכון.

יהודית נאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות, סגנית היושב-ראש, את מפריעה יותר מכל חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מצביעים על שם החוק, לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 42 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נואף מסאלחה: בעד שם החוק כהצעת הוועדה – 42, נגד – 1, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: מי בעד הסתייגות שר המשפטים לסעיף 1?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 19 נמנעים – 2 ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 1 נתקבלה.

נואף מסאלחה: בעד ההסתייגות – 28, נגד – 19, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: הסתייגות שר המשפטים לסעיף 1 נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה, עם ההסתייגות של השר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 49 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: בעד הסעיף – 49, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: סעיף 1 כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות של שר המשפטים נתקבל.

): אפשר להצביע בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יש גם סעיף 2: מי בעד סעיף 2 בעניין תחולת החוק?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2 – 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

נואף מסאלחה: בעד סעיף 2 – 48, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 2 נתקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17), לרבות ההסתייגות של שר המשפטים, שנתקבלה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הכנסת (תיקון מס' 17), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: 46 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלוש דקות לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני מודה לחברי ועדת הכנסת וליושב-ראש הוועדה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מותירה אותי עם חצי תאוותי בידי.

אברהם יחזקאל: אני מודה לחברי מש"ס על כך שהם רוצים לדון בעתיד בשכרם, אני מודה לכל מי שהתנגד.

אברהם יחזקאל: כוונתי היתה להוציא את שכר חברי הכנסת מידינו אחת ולתמיד.

אברהם יחזקאל: אתם גורמים היום לכך, שאותה ועדה ציבורית שנקבעה סטטוטורית, תצטרך להתדיין שוב עם פוליטיקאים באשר לגובה שכרם.

אברהם יחזקאל: איך נאמר כאן, אני מודה לכם על כך שרק חצי תאוותנו בידנו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: המלצת ועדת הכנסת למינוי סגן ליושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): לפני שאני מביא את זה להצבעה, אני רוצה רק הערה אחת בשולי הדיון הקודם.

): מאחר שהצעת החוק בעצם נכנסת לתוקף רק בכנסת הבאה, אני רק יכול לרחם על יושב-ראש ועדת הכנסת, שיצטרך להתעסק בסוגיה זאת שוב.

): אבל, יפה עשינו.

): אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים.

): מטעם סיעת העבודה-מימד – במקום חבר הכנסת אפי אושעיה יכהן חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת הכלכלה.

): מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון יכהן חבר הכנסת יובל שטייניץ.

): אני מתכבד להודיע, שוועדת הכנסת החליטה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – בהצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב–2002.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

): ועדת הכנסת תדון – בהצעת חוק הכנסת (תיקון – עונשין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מיכאל איתן; ובהצעה לסדר-היום בנושא ועידת האזרחים השלישית, של חברת הכנסת נעמי חזן.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפיגוע בדלפק "אל על" בלוס-אנג'לס ואישור שר התחבורה להנחית את מטוס החברה בשבת, של חברי הכנסת שאול יהלום, איתן כבל, אבשלום וילן, תמר גוז'נסקי, יצחק גאגולה, טלב אלסאנע, מיכאל קליינר, אליעזר כהן, מרדכי משעני, נחמה רונן ויעקב ליצמן.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 1 לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קיימה דיון בשאלה מי ימלא את מקומו של חבר הכנסת מקסים לוי כסגן יושב-ראש הכנסת.

): לאחר בדיקה מדוקדקת של בחירת סגני יושב-ראש הכנסת מאז תחילת הקדנציה ועד היום, הגענו למסקנה שלסיעת הליכוד מגיע סגן נוסף ליושב-ראש הכנסת, וסיעת הליכוד המליצה בפנינו על חבר הכנסת איוב קרא לכהונה כסגן יושב-ראש הכנסת.

): ועדת הכנסת קיבלה פה-אחד את ההמלצה.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): צריכה להתקיים על כך הצבעה.

): תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד המלצת ועדת הכנסת למינוי חבר הכנסת איוב קרא לסגן יושב-ראש הכנסת?

נואף מסאלחה: אפשר להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת א' קרא לסגן יושב-ראש הכנסת – 34 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לבחור את חבר הכנסת א' קרא לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 34 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, תברך על המוגמר.

נואף מסאלחה: זו דמוקרטיה.

נואף מסאלחה: אני מברך את חבר הכנסת איוב קרא על בחירתו.

נואף מסאלחה: אני מאחל לו הצלחה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק למימון מבצע "חומת מגן" (מלווה חובה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מס' פ/3909, של חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אפי אושעיה, מס' פ/3909.

נואף מסאלחה: בבקשה, ידידי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה הינה פרי יוזמה של הממשלה, אשר יזמה אותה בסוף שנת 2001 תחת הכותרת:

אפי אושעיה: הצעת חוק הארנונה הכללית – תיקוני חקיקה והוראת שעה.

אפי אושעיה: אין שום הבדל בין הצעתי לבין הצעת החוק של הממשלה, והיא בעצם מעתיקה בעיקרה את הצעת החוק הממשלתית, להוציא טעות דפוס ומשפט נוסף שהושמט ויתוקן.

אפי אושעיה: אחרי המלה "כמסגד" יש להוסיף "או כבית-תפילה אחר, שאין בהם פעילות עסקית או המשמש כמקווה".

אפי אושעיה: הצעת החוק באה בעקבות פסיקה של בית-משפט, שקבעה כי רשויות מקומיות אינן יכולות להטיל על מוסדות הפטורים בחוק מתשלום ארנונה – הכוונה בעיקר ממוסדות הפועלים ללא כוונת רווח, מוסדות דת, בריאות, צדקה, חינוך ורווחה – אגרות כתחליף לארנונה.

אפי אושעיה: לפי הצעת החוק, בניין או קרקע המשמשים כבית-כנסת, ככנסייה, כמסגד, יהיו פטורים לחלוטין מתשלום ארנונה.

אפי אושעיה: על שאר הגופים תוטל ארנונה חלקית.

אפי אושעיה: בנוגע לסעיף 3 להצעת החוק, הוראת אכשרה – הוראה זו נדרשת לאור פסיקה אשר נתקבלה לאחרונה בבית-המשפט העליון, ולפיה אין לגבות את אגרת השירותים ממוסדות פטורים בהיותה ארנונה במסווה.

אפי אושעיה: עם זאת, כתוצאה מהפסיקה האמורה, צפויות הרשויות המקומיות לתביעות ענק בגובה מאות מיליוני שקלים, להשבת כספים אשר שולמו בעבר, וכבר עכשיו תלויות ועומדות תביעות כאלו בפני ערכאות משפטיות.

אפי אושעיה: אם יחליט בית-המשפט על השבת הכספים, צפויות רשויות מקומיות רבות לקריסה כלכלית.

אפי אושעיה: עם זאת, סעיף זה יתואם עם הממשלה בהמשך הליכי החקיקה.

אפי אושעיה: לעניין תחולתה של הצעת החוק, תחולה זו נדרשת מיום 1 בינואר 2001, לאור העובדה כי החל ממועד זה הרשויות המקומיות אינן מוסמכות על-פי הדין לגבות תשלום כלשהו בגין השירותים הניתנים על-ידן.

אפי אושעיה: ראוי לציין, כי בשנת 2000 הותקנו תקנות הסדרים במשק המדינה – ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000, ולפיהן חויבו מוסדות פטורים בתשלום ארנונה חלקי.

אפי אושעיה: טיעוני הנגד להצעת חוק זו, כפי שנוסחו על-ידי ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה, הם תולדה של טעויות דפוס והשמטה בתום לב, אשר יתוקנו בהמשך תהליכי החקיקה.

אפי אושעיה: לסיכום, זו בדיוק הצעת חוק שהונחה על-ידי הממשלה הנוכחית.

אפי אושעיה: נפלו בה כמה טעויות דפוס, והן יתוקנו בהמשך תהליך החקיקה.

אפי אושעיה: לאור מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות וסכנת הקריסה של כמה רשויות, יש לתקן ולחוקק חוק זה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים זאב: סגן השר, אני מבקש הצבעה היום, ונגד.

נואף מסאלחה: מה קורה כאן?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אל תקרא לי.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ועדה לבדיקת נושא הארנונה, וחבר הכנסת המציע הסכים להמתין לגמר עבודתה של הוועדה.

יוחנן כהן: אני מבקש לדחות את כל העניין עד גמר עבודתה של הוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסכים?

אפי אושעיה: אני מסכים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש התנגדות להצעה לדחות את העניין עד גמר עבודתה של הוועדה?

נואף מסאלחה: אין מתנגדים.

נואף מסאלחה: אנחנו דוחים את הדיון.

נסים זאב: אתם לא מבינים.

נסים זאב: אני כחבר כנסת מבקש הצבעה.

נסים זאב: הממשלה היא נגד.

נסים זאב: אני מבקש בקשה.

נסים זאב: אני לא מבין אתכם.

נסים זאב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת אופיר פינס, יוסף לפיד, נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3791.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו, קבוצת האנשים החופשיים שמייצגים את רוב הציבור בישראל, מבקשים להציג פעם נוספת הצעת חוק נישואין וגירושין בישראל; הצעת חוק שבכל מדינה רגילה בעולם אף אחד לא היה מתעסק אתה כי היא היתה דבר מובן מאליו, אבל במדינה שלנו כל דבר מסובך וכל דבר קשה.

אופיר פינס-פז: אני עצמי, אדוני היושב-ראש, התחתנתי בנישואים אורתודוקסיים לפני שנים לא מעטות, והטקס היה בהחלט לרוחי.

אופיר פינס-פז: לא היתה לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל יש ציבור גדול בישראל שקורים אתו שני דברים: 1.

אופיר פינס-פז: כל תופעת פסולי החיתון הפכה להיות תופעה רחבת היקף, שנפגעים ממנה מאות-אלפי אנשים אוהבים, שרוצים לבוא בברית הנישואין ולא מאפשרים להם.

אופיר פינס-פז: אומרים להם: סעו לקפריסין, סעו לפרגוואי, אורוגוואי, אל תתחתנו; ועוד אלף ואחת הצעות; 2.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה מאוד אנשים אחרים, גם כן תופעה עצומה בהיקפה, שאומרים: אנחנו רוצים לבוא בברית הנישואין ולא רוצים לבוא בברית הנישואין על-פי ההלכה והדין האורתודוקסיים.

אריה גמליאל: זה לא נישואין, זה לא נישואין.

אופיר פינס-פז: רוצים שיחתן אותנו רב קונסרבטיבי, למה לא?

אופיר פינס-פז: רוצים להתחתן על-ידי רב רפורמי, מה קרה?

אליהו סויסה: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אל תעצמו עיניים.

אופיר פינס-פז: מדובר במאות-אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שלא רוצים שום טקס דתי.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים רב אורתודוקסי ולא רב קונסרבטיבי ואפילו לא רב רפורמי.

אופיר פינס-פז: הם רוצים נישואים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: מאות-אלפי אנשים במדינה רוצים להינשא בנישואים אזרחיים מסיבותיהם שלהם.

אופיר פינס-פז: הם לא אנשים דתיים, הם אומנם יהודים, אבל הם לא רוצים טקס דתי לא בנישואים וגם לא בגירושים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי במפלגות הדתיות: אל תעמדו על רגליכם האחוריות.

אופיר פינס-פז: פקחו את עיניכם ותאפשרו למדינה הזאת ולאזרחיה להתנהל.

אופיר פינס-פז: הזכות להתחתן ולהתגרש היא זכות יסוד, היא זכות אזרחית מהדרגה הראשונה.

אופיר פינס-פז: זאת מדינה יהודית דמוקרטית, וכל אדם שרוצה להיות אזרח המדינה הזאת רוצה להחליט איך הוא מתחתן ואיך הוא מתגרש.

נואף מסאלחה: אבל זה נגד היהדות והאסלאם, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: זה לא נגד שום דבר, זה נגד ההלכה.

נואף מסאלחה: זה נגד היהדות והאסלאם.

אליהו סויסה: הוא לא מבין בזה, מה הוא מבין בזה?

אליהו סויסה: מה הוא מבין בזה?

משה גפני: זה נגד היהדות והאסלאם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שלא יעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אני פונה גם לחברים שלי בליכוד, שזאת מפלגה שמייצגת ציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: אני רואה שכתוב בסקר ש-60% ממצביעי הליכוד תומכים בנישואים אזרחיים.

זבולון אורלב: מזכ"ל מפלגת העבודה, אין הסכמים קואליציוניים?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר אתי על הסכמים קואליציוניים?

אופיר פינס-פז: אתי אתה מדבר על הסכמים קואליציוניים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, זה לא "פייר".

אופיר פינס-פז: אתה האחרון שיכול לדבר.

אופיר פינס-פז: אתם עושים במפד"ל רק מה שאתם רוצים, רק מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לממשלה הזאת להפסיק את ההתעמרות שלה בציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להינשא בנישואים אורתודוקסיים, אדרבה, אף אחד לא מונע ממנו.

אופיר פינס-פז: אבל מי שאיננו רוצה, או איננו יכול לשיטתכם – אתם קבעתם שהוא פסול חיתון, מי אתם שתקבעו?

אופיר פינס-פז: מי אתם בכלל שתקבעו אם אדם יכול להתחתן או לא יכול להתחתן?

עופר חוגי: מי אתה בכלל?

עופר חוגי: מי אתה?

אופיר פינס-פז: עד מתי תשימו עלינו שלשלאות?

אופיר פינס-פז: עד מתי תכפו עלינו הר כגיגית הלכות מלפני אלפי שנים?

עופר חוגי: תעבור לאמריקה.

אופיר פינס-פז: מתי תבינו שקמה כאן מדינה יהודית דמוקרטית על-פי התפיסה הציונית, החופשית, המשוחררת, הליברלית, של דוד בן-גוריון וזאב ז'בוטינסקי יחד?

אמנון כהן: מה זה יהודי?

עופר חוגי: תגדיר יהודי.

אופיר פינס-פז: מדינה יהודית, אבל ביהדות אף אחד לא קבע שאין חירות לאדם לבוא בברית נישואין על-פי רצונו ואמונתו.

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא מצאתם פתרונות.

אופיר פינס-פז: אם הייתם מציעים פתרונות, אם הייתם מציעים חלופות, אם הייתם פותרים בעיות, ניחא.

יאיר פרץ: יש, אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: אתם לא פותרים בעיות, אתם יוצרים עינויי דין נוראיים בבתי-הדין הרבניים למי שרוצה לבוא ולהתגרש.

אופיר פינס-פז: אתם יוצרים עינויי נפש נוראיים לאנשים שרוצים להתחתן.

אופיר פינס-פז: אתם בודקים בציציות שלהם – הלכה למקווה?

אופיר פינס-פז: לא הלכה למקווה?

אופיר פינס-פז: מי רוצה ללכת למקווה שלכם?

אופיר פינס-פז: מי רוצה?

אופיר פינס-פז: בחורה צעירה וחילונית, אתם שולחים אותה ושואלים אותה שאלות שתי וערב.

אופיר פינס-פז: תנו לאנשים לחיות במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים: חיה ותן לחיות, ולא מתערבים בחייכם.

אופיר פינס-פז: חיו את חייכם ותנו לנו לחיות את חיינו על-פי תפיסתנו, על-פי אמונתנו, להיות מדינה יהודית, דמוקרטית ומודרנית.

אופיר פינס-פז: מדינה מודרנית.

אופיר פינס-פז: אתם היום מבריחים אנשים מישראל.

אופיר פינס-פז: אתם גורמים לאנשים לרדת מהארץ בגלל ההתנהגות שלכם, כיוון שאתם כופים עלינו מדינה חשוכה ופרימיטיבית, והגיע הזמן שהדברים האלה ייפסקו.

אופיר פינס-פז: יש רוב בציבור ורוב בבית הזה, ואני קורא לרוב בבית הזה: אל תיכנעו למיעוט שמאיים עליכם.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, יש לך ממשלה רחבה, ממשלת אחדות, אבל אסור שהממשלה הזאת תיכנע פעם אחר פעם לכפייה הדתית, לא בחוק טל, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבטאים רצון של רוב הציבור בישראל, שנקעה נפשו מההתעללות ומההתעמרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו פונים אליכם, תלכו לקראת.

אופיר פינס-פז: כבר שמעתי שהרב יהודה גלעד אומר, שבמסגרת אמנה זאת הצעה שצריך לתמוך בה, ומישהו מחברי הכנסת כבר אמר: כן, יהודה גלעד הוא רפורמי.

אופיר פינס-פז: כל מי שלא מקבל את דעתכם הוא כבר לא יהודי?

אופיר פינס-פז: הוא כבר לא רב?

אליהו סויסה: כן, כן.

אופיר פינס-פז: רב זה רק מי שאתם נתתם לו הכשר?

אופיר פינס-פז: אני יהודי לא פחות מכם, לא במילימטר פחות מכם.

אליהו סויסה: לא בטוח, לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אני יודע מאיפה אני בא ולאן אני הולך ואיך אני רוצה שהמדינה הזאת תיראה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה כאן מדינת הלכה.

אופיר פינס-פז: תהיה כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: לא תכתיבו לנו עד כלות הימים את שיטתכם וגישתכם המיושנת.

אופיר פינס-פז: תכבדו אותנו, נכבד אתכם.

אופיר פינס-פז: לא תכבדו אותנו, לא נכבד אתכם.

אופיר פינס-פז: תכירו במציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: במציאות הישראלית אתם מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על רוב הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל, זה לא מקובל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לבוא אתנו להידברות.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לבוא אתנו לדו-שיח.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם להגיע להבנות, אבל אתם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים להגיע לפשרות או להבנות.

אופיר פינס-פז: מבחינת

אופיר פינס-פז: כם עוד חקיקה דתית ועוד כפייה דתית, עוד חקיקה דתית ועוד כפייה דתית, אבל אתם שוכחים שיש כאן ציבור לא דתי גדול, שלא יכול לשאת את ההתעמרות הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת שמאמינים שצריכה להיות כאן מדינה יהודית, דמוקרטית, חופשית ומודרנית, נעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור ויחוקק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר לענייני דתות – בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

סופה לנדבר: איך לא?

קולט אביטל: אין מדינה בעולם – – –

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אופיר פינס אומר: רבותי, אתם ואנחנו – –

סופה לנדבר: אבל זו אמת – – –

אמיר אוחנה: – – מי זה אתם ואנחנו?

אמיר אוחנה: האם עם ישראל מפולג – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לא, אני אומר לכל האחרים.

נואף מסאלחה: השר לענייני דתות ידבר ואף אחד לא יפריע.

אילן גילאון: – – –

נואף מסאלחה: אף אחד לא יפריע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אמיר אוחנה: אני חוזר – חבר הכנסת אופיר פינס, בדבריו, אפילו לא שם לב ואמר: בואו נשב ביחד, אתם ואנחנו.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, לשיטתו, עם ישראל או היהודים הם שני סוגים או כמה סוגים שאנחנו צריכים לשבת אתם והם אתנו.

אמיר אוחנה: חבל מאוד שאפילו לא שמת לב איך בדבריך פילגת את העם היהודי, ובהצעה שלך אתה גם מפלג את העם היהודי – – –

סופה לנדבר: הוא מפולג.

אמיר אוחנה: – – – אני מאוד מקווה שלא במקרה, הצעת החוק הזאת עולה בימים שהם קשים, וקשים לעם ישראל – וכולנו יודעים את ההיסטוריה ולמה הגענו עד הלום בימים אלה.

אמיר אוחנה: הצעת החוק, כמו שאמרתי, מפלגת את עם ישראל, שיסוד קיומו הוא בתורתו – שתורה אחת יש לעם ישראל.

אמיר אוחנה: אומנם נכון, אמרת יהדות ואמרת דמוקרטיה.

אמיר אוחנה: אנחנו מכבדים דמוקרטיה, אבל יהדות זה לא בנשימה אחת עם דמוקרטיה.

אמיר אוחנה: ליהדות יש דרך, ליהדות יש תורה – –

אילן גילאון: – – –

אמיר אוחנה: – – שניתנה משמים, והיא קבעה לנו את הדרך שבה ננהג, וכל שינוי בשיטה הזאת – – –

רן כהן: – – –

אילן גילאון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אמיר אוחנה: כל ניסיון לפגוע ביסוד הזה – –

קולט אביטל: מה זה פוגע – – –

אמיר אוחנה: – – סופו להיכשל.

אמיר אוחנה: הצעת החוק של נישואים אזרחיים, למעשה רק כיוון שנהוגה במערב – אולי רק בשביל זה חברי הכנסת מציעים אותה, כדי להידמות לגויים.

אמיר אוחנה: במדינת ישראל הנישואים הם על-פי דתו של אדם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל.

אמיר אוחנה: הנישואים במדינת ישראל הם על-פי דתו של אדם, וזאת כיוון שבעיני העם מוסד הנישואים הוא ערכי, בשל ערכים נעלים, אלוקיים, ולא מוסד חברתי בלבד.

אמיר אוחנה: לכן, אני פונה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה – זו לא הפעם הראשונה שההצעה הזאת מתעוררת ועולה – אנא מכם, אולי תקבלו הדרכה, תלמדו קצת היסטוריה של עם ישראל ותבינו שבזה אתם לא מביאים לתקנה אלא לקלקול ולהכשלה.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

קריאות: – – –

שאול יהלום: הוא לא יכול.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת טומי לפיד הוא הרי מהמציעים, מגיע לו להשיב; בבקשה, ואחר כך עוברים להצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי הנכבדים, אני אומר לכם, חברי החרדים – אינכם יודעים מה אתם מעוללים לעצמכם – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – אתם מותחים את החוט הזה עד שהוא ייקרע, אתם מתגרים בציבור החילוני ללא צורך.

יוסף (טומי) לפיד: איש לא מנסה לפגוע בכל הטקסים הדתיים שאתם מעוניינים בהם; איש אינו כופה עליכם נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: הרוב במדינה הזאת מתחנן שכבר ירשו לו להתחתן לפי הבנתו, ואתם אומרים, לא.

יוסף (טומי) לפיד: ואתם אומרים, רק אם זה לפי מה שאנחנו רוצים וכופים עליכם, ואתם לא מבינים שאתם מכינים את המהפכה החילונית, שתגלגל אתכם מכל הדרכים והדלתות והחלונות.

יאיר פרץ: – – –

קריאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אילו היה לכם מנהיג רוחני שמבין – כמו שהרב קוק הבין בזמנו – שבמלחמה הזאת נגד הציבור החילוני אתם בסופו של דבר תהיו המפסידים; אתם משניאים על הציבור החילוני את היהדות; אתם משניאים על הנוער הישראלי את היהדות; אתם מעבירים יום אחד חוק שמשחרר את בחורי הישיבה מהשירות הצבאי, ולמחרת היום מצביעים נגד נישואים אזרחיים, שקיימים בכל מדינות העולם הנאור.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: ואתם לא יודעים מה צפוי לכם כתוצאה מהשחצנות העיוורת שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: אחר כך אתם תתחננו בפנינו שלא נסלק גם את החוקים שהיום אנחנו מוכנים לכבד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא אומרים שאתם חייבים להתחתן בנישואים אזרחיים – –

נואף מסאלחה: צריך לסיים, חבר כנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: – – אנחנו רק אומרים: אל תגרשו 5,000 זוגות כל שנה לקפריסין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו רק אומרים שבושה היא שיש מדינה אחת בעולם המערבי שבה אין נישואים אזרחיים אלא יש בה חוקי גזע.

נואף מסאלחה: נא לסיים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שכל אדם נאור ושפוי שיושב באולם הזה – ואני פונה בזה גם לציבור החילוני שיושב בשורות הליכוד והעבודה – יצביע בעד החוק הזה, גם למען שלום-בית עם החרדים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: איזה הסדר זה?

משה גפני: אין דבר כזה בתקנון.

נואף מסאלחה: היא מהמגישים, מהמציעים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: את לא הולכת לנאום.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: ממש לא.

נעמי חזן: אין הצבעה יותר מצפונית מאשר ההצבעה הזאת – – –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

קריאות: – – –

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אין דבר כזה – – –

נעמי חזן: – – – מרצ מבקשת הצבעה אישית.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אישית.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – נמנע אורי יהודה אריאל – אינו נוכח משה ארנס – נגד זאב בוים – נגד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – נגד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברונפמן, מי שמפריע, אני מוציא אותו.

נואף מסאלחה: יש הצבעה, צריך לשמוע את המזכיר.

א' האן: שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – בעד ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – בעד עזמי בשארה – בעד יצחק גאגולה – נגד חוסניה ג'בארה – בעד תמר גוז'נסקי – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יהודה גלעד – אינו נוכח אריה גמליאל – נגד משה גפני – נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – נגד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – נגד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – נגד אבשלום וילן – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח

יגאל ביבי: למה לא מוציאים אותם מהקואליציה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – אינו נוכח אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד רן כהן – בעד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד דוד לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יחיאל לסרי – אינו נוכח יוסף לפיד – בעד ענת מאור – בעד דוד מגן – אינו נוכח עסאם מח'ול – בעד האשם מחאמיד – נמנע רוני מילוא – בעד רחמים מלול – נגד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נמנע דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – נגד יהודית נאות – בעד

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: מאיר פרוש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

משה גפני: רק כיסאות אתם רוצים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, תירגע.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתירגעו.

נואף מסאלחה: רבותי השרים.

נואף מסאלחה: השר אלי ישי.

נואף מסאלחה: השר ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: השר ריבלין, מה קרה לך? תירגעו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – נגד יצחק סבן – נגד אליהו סויסה – נגד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד אברהם פורז – אינו נוכח אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – נגד יוסף פריצקי – בעד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – בעד מיכאל קליינר – נגד איוב קרא – נגד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – נגד אמנון רובינשטיין – בעד נחמה רונן – בעד מוסי רז – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד יורי שטרן – נמנע ויצמן שירי – אינו נוכח

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, שב במקומך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, שב במקומך.

א' האן: סילבן שלום – נגד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – נגד יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – אינו נוכח

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים עוד הפעם, כי יש אנשים שנכנסו ויצביעו.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח אורי יהודה אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח יהודה גלעד – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח אברהם יחזקאל – בעד אלי כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יחיאל לסרי – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אפרים סנה – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת מוסי רז – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נואף מסאלחה: אופיר פינס.

נואף מסאלחה: זהבה גלאון, למה כל פעם שבא אחמד טיבי עושים מהומה שם?

זהבה גלאון: מעניין למה?

נואף מסאלחה: אני לא יכול לענות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח האם יש מישהו שלא השתתף בהצבעה?

א' האן: נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש מישהו שלא קראתי בשמו ולא השתתף בהצבעה?

א' האן: אין, תודה רבה.

מאיר פרוש: מפלגת העבודה תיפול כמו הצעת החוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, אני חבר סיעת העבודה ונמנעתי, למה אתה אומר?

נואף מסאלחה: אני נמנעתי.

מאיר פרוש: אמרת שאתה עוזב אותם.

נואף מסאלחה: נכון, אבל אני חבר סיעת העבודה.

מאיר פרוש: אתה יכול לצאת מהם.

נואף מסאלחה: זו מיטת סדום, אתה לא יכול לעזוב.

משה גפני: צדיק אחד בסדום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה, בואו נתחיל מהסוף – ארבעה נמנעים, 34 בעד, 46 נגד, הצעת החוק לא עברה.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, 34 בעד, 46 נגד, ארבעה נמנעים, הצעת החוק לא עברה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור), התשנ"ט–1999, מס' פ/269.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאציג את הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור), אני רוצה לומר על הצעת החוק הקודמת – שבע ייפול צדיק וקם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר במדינת ישראל יהיו נישואים וגירושים אזרחיים, ויאפשרו לכל אחד להינשא לפי אמונתו.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה, יינשא באמונתו הדתית ולפי כללי הטקס הדתי, ומי שלא, יינשא בדרכים אחרות, וזה מה שיקרה בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור) המונחת לפניכם, הונחה עוד בתחילתה של הכנסת החמש-עשרה, כהמשך של פעילות שהיתה של הלובי לדיור זול בכנסות קודמות.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני אתאר את החוק עצמו, אני מבקשת לומר בשם חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, שאנחנו מדברים על משבר כפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על משבר של חסרי דיור שלא יכולים לרכוש דירה ולא יכולים לשכור דירה, והמצב בתחום הזה הולך ומחריף.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים באותו זמן, אדוני שר השיכון, גם על משבר הענף עצמו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הענף עצמו קורס.

תמר גוז'נסקי: הענף עצמו בונה פחות ופחות דירות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפניכם בעצם מכוונת לפתור את שתי הבעיות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, להביא לכך שמי שהוא מחוסר דיור יקבל אפשרות לרכוש דירה או לשכור דירה בדיור הציבורי, ומצד שני, הצעת החוק הזאת, אם תתממש, בעצם אמורה לחלץ את הענף מן המשבר שהוא נמצא בו, כי יגדל הביקוש לדירות, והממשלה שאמורה, כך אמרו לנו, להשקיע בתשתיות, כך אמרו לנו, ולדעתי בנייה ובניית מגורים זה חלק בלתי נפרד מהתשתיות, לכן אני חושבת שהחוק הזה יכול בעזרת ההשקעה הממשלתית המתאימה לחלץ גם את הענף הזה מן המשבר ולתרום בכך תרומה חשובה לחילוץ המשק בכללותו ממשבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי הנתונים של משרד השיכון, בשנת 2001 החלו בבניית פחות מ-7,000 יחידות דיור, או כ-500 יחידות דיור בחודש.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה ירידה של 52% בהשוואה להתחלות הבנייה בשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: בינואר–מאי השנה היתה ירידה נוספת, והגענו כבר ל-490 התחלות בנייה בחודש בלבד.

תמר גוז'נסקי: זו ירידה נוספת של 2.4%.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב של ירידה מתמדת, להוציא את שנת 2000, בהתחלות הבנייה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבחודש מרס השנה אישרה הכנסת הצעת חוק של סיוע בסך 700 מיליון שקל לכרישי הנדל"ן, כדי שכרישי הנדל"ן, רחמנא ליצלן, לא יקרסו.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת, למה 700 מיליון שקל לא ניתנו לבנייה עבור חסרי הדיור, במקום לתת לכרישי הנדל"ן כל מיני הקלות מס?

תמר גוז'נסקי: הרי אפשר היה לנצל את זה באופן חיובי, לתת להם את הכסף כדי שיבנו דירות והממשלה תשכיר אותן.

תמר גוז'נסקי: במקום זה, נתנו להם מתנה, money, הקלות מס של 700 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמדיניות הממשלה היא מוטעית,היא פוגעת במשפחות חסרות הדיור ופוגעת בענף עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר בעניין הלוואות לדיור, חברי הכנסת, משנת 1991, לפני עשור, מספר המממשים את ההלוואות לדיור עלה על 51,000.

תמר גוז'נסקי: כעבור עשור, ב-2001, המספר ירד ל-36,000, ומשרד השיכון עצמו מודה, שגם הריבית הגבוהה על משכנתאות שבשבוע האחרון שוב העלו אותה ל-7%, וגם ההאטה הכלכלית, וגם העלייה בשיעורי האבטלה והמצוקה של המשפחות שהן חסרות דיור, כל הגורמים האלה הביאו ללא ספק לירידה המשמעותית הזאת במספר המממשים את הלוואות הדיור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמאות מירושלים, שלגביה יש לי נתונים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שיש בידי, בירושלים הוצאו בשנה שעברה 15,000 תעודות זכאות, אבל מתוך 15,000 תעודות הזכאות, מימשו רק 2,127 משפחות את הזכות לקחת הלוואה לדיור.

תמר גוז'נסקי: 15,000 תעודות זכאות וכ-2,100 מממשים אותם, ואלה הנתונים לגבי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שלפי הנתונים מספר המשפחות שבבעלותן דירות בעשירונים התחתונים יורד.

תמר גוז'נסקי: בעשירון התחתון, בשנת 1987 היו 52% בעלי דירות, בשנת 1999 ירד השיעור ל-32%.

תמר גוז'נסקי: בעשירון השני, הוא ירד מ-58% ל-56%.

תמר גוז'נסקי: גם בקשר למענקים להשתתפות בשכר דירה – חברי הכנסת, מספר המממשים את המענקים להשתתפות בשכר דירה עלה בצורה ניכרת, מ-90,000 בשנת 1991 ל-192,500 ב-2001.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו מביאים בחשבון, שמתוך 192,500 המקבלים מענקים להשתתפות בשכר דירה, 154,000 הם עולים, רובם ככולם קשישים, אם אני מורידה את המספר של העולים והקשישים, נשארים 38,500 ותיקים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: בשנת 1991, ערב העלייה הגדולה, היו 90,000, וב-2001 יש לנו פחות מ-40,000 ותיקים.

תמר גוז'נסקי: התוספת של העולים ידועה, כי יש סיוע מיוחד לעולים, קשישים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני מתעלמת מהנתון הזה ושואלת את עצמי על לא-עולים, היהודים והערבים החיים בארץ שאינם עולים, אז יש ירידה תלולה, למחצית, של אלה המקבלים מענקים להשתתפות בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: בעיריית ירושלים, למשל, רק השנה פנו 3,000 משפחות עם בעיות של מצוקת דיור קשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, על בסיס הנתונים שהבאתי להלן, שמתארים את מצוקת הדיור, שמתארים את העובדה שיותר ויותר משפחות חסרות אמצעים לא יכולות להשתמש בשכר דירה שלא ניתן להן ולא יכולות להשתמש גם בהלוואות ממשרד השיכון, הלוואות לדיור; אני מביאה בחשבון שהולך וגדל הפער בין מספר המשפחות שמקבלות את תעודות הזכאות, מחזיקות בכיס תעודת זכאות, לבין אלה שיכולות לממש, כי היום ההלוואה לשיכון בעצם יכולה לממן – תלוי באיזה אזור בארץ – משהו בין 20% ל-40% מערך הדירה בלבד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור), שאומרת בעצם בצורה מאוד פשוטה: מי שמוגדר בחוק כמחוסר דיור, כלומר, מי שאין לו דירה וגם לא היתה לו דירה ולא זכויות בדירה, כפי שמוגדר במשרד השיכון – ההגדרה המדויקת של בעלות, חכירה וכן הלאה – או שכירות שחל עליה חוק הגנת הדייר, מי שאין לו אחד מהדברים האלה והוא מוגדר כמחוסר דיור ולא יכול לממן קורת-גג, יהיה זכאי ליחידת דיור ציבורי אם מתקיימים בו התנאים הבאים, ויש שלושה תנאים:

נעמי חזן: גברתי, גברתי.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: הוא תושב ישראל; ב.

תמר גוז'נסקי: הכנסתו אינה עולה על הכנסה מזכה, והיא תהיה בשיעור מהשכר הממוצע שייקבע בתקנות; ג.

תמר גוז'נסקי: מחוסר הדיור מממש את כושר ההשתכרות שלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים שהשר יקבע בתקנות מבחנים לעדיפות בשל מספר ילדים, מצב משפחתי, בריאותי וכן הלאה, ומי שלא יקבל יחידת דיור במסגרת הדיור הציבורי, יהיה זכאי לקבלת סיוע בשכר דירה מהמדינה, ושכר הדירה לא יעלה על שיעור מסוים מהכנסתו של הזכאי כפי שייקבע בתקנות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא פרי יוזמה של עמותת "סינגור קהילתי", ואשר העלינו אותה גם בכנסות קודמות, אני חושבת שהיא יכולה גם לתת פתרונות דיור לחסרי הדיור, גם לשים קץ לתופעה של דרי רחוב, גם לשים קץ לתופעה של משפחות שמצטופפות כמה דורות בדירה אחת – –

נעמי חזן: כן, גברתי.

תמר גוז'נסקי: – – וגם לחלץ את ענף הבנייה מהמשבר העמוק שהוא נמצא בו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה, בשם הממשלה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נתן שרנסקי: אנחנו בהחלט מבינים את הנטייה והרצון של המציעים לשנות את המצב הקיים היום בתחום הדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: המצב מאוד קשה.

נתן שרנסקי: אני אתן לכם מספרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: תפסיק לדבר בפלאפון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה כל כך מדבר בפלאפון, שלא שמעת אותי.

נתן שרנסקי: יש יותר מ-55,000 אנשים שקיבלו למעשה תעודה מהמדינה – "זכאי לדיור ציבורי".

נתן שרנסקי: רובם עולים חדשים, אבל יש גם כמה אלפים ותיקים.

נתן שרנסקי: כרגיל, ותיקים זכאים מחכים בתור, עד שמקבלים דירה בדיור ציבורי, שלוש-ארבע שנים, עולים עומדים בתור 10-11 שנה.

עופר חוגי: איפה הכסף של "עמידר"?

נתן שרנסקי: כתוצאה של מדיניות ממשלות ישראל במשך שנים רבות לא בנו דיור ציבורי.

נתן שרנסקי: זאת גם תוצאה של המדיניות שהיתה בשנים האחרונות, כאשר הצטמצם מאוד המלאי של הדירות הציבוריות וכמעט שלא בנו, או בנו מעט מאוד דירות שיכלו לפצות על הצמצום של המלאי.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שבשנים האחרונות מספר הפתרונות שהמדינה הציעה לשנה היה קצת יותר מ-3,000.

נתן שרנסקי: היום, בגלל המאמצים האדירים שממשלת ישראל עושה בשנה האחרונה, המספר הוא יותר מ-4,000 פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: זה גידול מאוד משמעותי.

נתן שרנסקי: עשיתי השוואות של החודשים האחרונים למצב לפני שנתיים באותם חודשים – יש גידול של יותר מ-50% בזמן כל כך קצר.

נתן שרנסקי: אבל, אם לתרגם את זה לזמן המתנה, זה כמעט שום דבר.

נתן שרנסקי: אז יחכו במקום עשר שנים שמונה שנים, או במקום 11 שנה תשע שנים.

נתן שרנסקי: אם מדובר על ותיקים – במקום ארבע שנים, שלוש שנים וחצי.

נתן שרנסקי: זה בהחלט לא מכובד.

נתן שרנסקי: על כן אנחנו מחפשים – ואני שמתי את זה כאחת מהעדיפויות, למעשה העדיפות של המשרד, לחפש יותר ויותר פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד: אנחנו למעשה הכפלנו השנה את מספר הדירות בהוסטלים שאנחנו בונים בגלל PFI.

נתן שרנסקי: נוסף על 500 דירות שהמדינה בונה כל שנה, יהיו עוד 500 השנה דרך אנחנו חידשנו בנייה בין העמודים, וכאן בא בזמן החוק של רן כהן.

נתן שרנסקי: אין ספק שהיו למשרד האוצר הרבה התנגדויות, כי זאת התחייבות להרבה כסף, אבל אני, בדיוק כמו רן כהן, חשבתי שזה דבר מאוד נכון לעשות, ועכשיו הממשלה למעשה אימצה את החוק, ולאחר פעולת הניסיון שאנחנו עושים היום בשתי ערים, אנחנו גם נעבור לכל המדינה.

נתן שרנסקי: הורדנו הגבלות שהיו על שיפוצים כדי להחזיר דירות "עמידר" ואחרות לשוק.

נתן שרנסקי: היו הגבלות של לא יותר מ-18,000 שקל לשיפוץ לדירה.

נתן שרנסקי: אני הורדתי את ההגבלות האלה, וכתוצאה מזה 500 דירות נוספות כבר חזרו לשוק, ויהיו עוד.

נתן שרנסקי: עכשיו אימצנו, יחד עם משרד האוצר, פרויקט של עידוד שכירות לטווח ארוך, ו-1,200 חוזים אישר במסגרתו משרד האוצר, ואני מקווה שזה ייתן עוד כמה אלפי פתרונות דיור.

רן כהן: השכירות היא לעשר שנים?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: מחמש עד עשר שנים.

נתן שרנסקי: ואז המדינה מעודדת את זה בתשלום נוסף.

נתן שרנסקי: לזכאים המדינה נותנת, וכמובן, יחלקו את זה גם לחלק מאלה שמשכירים דירה, ועוד ועוד.

נתן שרנסקי: יש בעיה גדולה עם הכסף של "עמידר".

נתן שרנסקי: קודם כול, יש בעיה עם ההסכם עם הסוכנות, שכתוצאה ממנו יותר מחצי מהכסף שמקבלים מהמבצע של מכירת דירות ציבוריות הולך לסוכנות, ואני לא אכנס עכשיו לכל הביקורת שיש לי על ההסכם הזה.

נתן שרנסקי: אנחנו מנסים לשנות אותו.

נתן שרנסקי: יש גם בעיה וויכוח משפטי בין "עמידר" לממשלה, וזה קצת מצחיק.

נתן שרנסקי: "עמידר" שייכת לממשלה, אבל אנחנו בינתיים לא יכולים לנצל כמה מאות מיליוני שקלים שיש.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שזה יסתיים עוד מעט, ואז יהיו אפשרויות נוספות.

נתן שרנסקי: עם זאת אין ספק שבלי שינוי משמעותי במדיניות של בנייה של דיור ציבורי ודירות להשכרה המצב יהיה קשה מאוד.

נתן שרנסקי: עם זאת אני חייב להגיד, שחוק זה, שבאמת מושך תשומת לב לבעיה, לא מוסיף שום דירה.

נתן שרנסקי: דרך החוק הזה אי-אפשר להוסיף שום דירה.

נתן שרנסקי: הוא מוסיף תור, כלומר מספר הזכאים, שהיה עד היום כמה עשרות-אלפים – יהיו עוד כמה עשרות-אלפים שהמדינה תגיד להם שגם הם זכאים.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה.

נתן שרנסקי: עכשיו, אנחנו הגדרנו את המקרים הכי קשים של האנשים שלעולם לא תהיה להם אפשרות לקנות דירה, וצריכים לעשות מאמץ למצוא עוד ועוד פתרונות.

נתן שרנסקי: כאן אומרים: בואו נרחיב את מספר הזכאים – גם אלה שאולי מחר יהיה להם יותר טוב ויקנו דירה, אבל היום הם במצב קשה, יעמדו בתור.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה בלי שום דירוג, כלומר אנשים אלה שעומדים היום בתור, נניח אם חד-הורית עם שלושה ילדים שעומדת היום בתור כזכאית – התור יהיה ארוך יותר בשבילם.

נתן שרנסקי: זה כל מה שמציעים כאן, כי אין כאן באמת איזו הצעה איך להגדיל בצורה משמעותית את מספר הפתרונות.

נתן שרנסקי: הכינו לי כאן הרבה דוגמאות, ואני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים.

נתן שרנסקי: כן חשוב מאוד, כמו שחושבים מציעי החוק, להגדיל בצורה משמעותית פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: הממשלה הזאת במשך שנה אחת עשתה הרבה יותר, אם תעשו חשבון של המספרים, מממשלות בשנים האחרונות, והגדלנו בצורה משמעותית מאוד את מספר הפתרונות.

נתן שרנסקי: זו טיפה בים ממה שעוד צריך לעשות, אבל בהחלט צריך להרחיב את מספר האנשים שזכאים לפי קריטריונים.

נתן שרנסקי: זו לא הדרך לטפל בבעיה הזאת.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, רוצה להשיב?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, השיחה הזאת נמשכת כבר עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ערה למאמצים שאדוני משקיע.

תמר גוז'נסקי: ודאי שכל דירה שנוספת צריך לברך עליה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להזכיר לך, שהממשלה שאתה חבר בה, החליטה להוריד את הסכום המרבי של סיוע בשכר דירה מ-1,200 ל-600 שקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמול כל הדברים החיוביים שהצגת, של עוד 1,000 דירות פה ועוד כמה שם, הדבר הזה הוא מכת מוות לסיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמשפחות החד-הוריות, בעיקר נשים, לא יכולות בעזרת 600 שקל לשכור דירה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

נעמי חזן: אף אחד לא יכול.

תמר גוז'נסקי: גם אם היא יוצאת לעבודה ומשתכרת, היא לא יכולה לשכור דירה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אנחנו מחכים?

תמר גוז'נסקי: שיהיו אוהלים ברחובות?

תמר גוז'נסקי: בראשון-לציון כבר יש אוהל אחד כזה, וזה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: תופעת האוהלים תחזור ותהיה, ותופעת האנשים שיהיו ברחוב.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – אדוני, למה אנחנו מחוקקים חוק על זכויות?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שיש זכות לחינוך חינם, מה המשמעות?

תמר גוז'נסקי: המשמעות היא, שהממשלה צריכה לבנות בתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו אומרים חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות?

תמר גוז'נסקי: – שצריך שיהיו רופאים ובתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חוק זכאות מחייב מדינה.

תמר גוז'נסקי: החוק לא אומר בדיוק כמה דירות בשנה וכל מיני דברים, אבל אני חושבת שהוא מדבר עקרונית על כך, שכמו שיש זכות לבריאות וזכות לחינוך, יש זכות לדיור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאתה תסכים אתי שהזכות לדיור היא בין הזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאדוני מסכים אתי שהבעיה מחמירה והולכת, ומאחר שהענף נמצא במשבר, לדעתי אנחנו חייבים לעצור זאת מוקדם ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: לכן באה הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: אנחנו בתרגולת של הצעות חוק פרטיות.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, לא.

נעמי חזן: אתה משיב.

נעמי חזן: לה יש הזכות, כי היא המציעה.

סילבן שלום: השר – – –

נעמי חזן: לא בהצעות בקריאה מוקדמת, ואני אלך לפי התקנון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור).

נעמי חזן: מי בעד? מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיור הציבורי (מחוסרי דיור), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 מתנגדים, 20 תומכים ונמנע אחד – אני קובעת שהצעת חוק זו לא נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

תמר גוז'נסקי: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, מאת חבר הכנסת איתן כבל; מס' פ/3826.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מטרתה לעגן בחקיקה את סמכויותיהם וחובותיהם של מאבטחים במגזר הפרטי המסחרי.

איתן כבל: על-פי המציאות המשפטית הקיימת כיום, סמכויות הירי והחיפוש של המאבטחים אינן מוסדרות בחוק או בתקנות.

איתן כבל: למאבטח הפרטי אין מעמד חוקי לערוך חיפוש מכל סוג שהוא.

איתן כבל: הסמכות לבצע חיפוש נתונה בחוק זה לשוטרים בלבד או למי שהחוק מסמיך אותו לכך, והמאבטח הפרטי איננו נמנה עם קבוצה זו.

איתן כבל: גם סמכות המאבטח לעכב חשוד היא בעייתית עבור המאבטח.

איתן כבל: זכות זו זהה לזכותו על-פי חוק של כל אדם.

איתן כבל: על-פי סדר הדין הפלילי, אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, אם החשוד נראה בעת ביצוע הפשע.

איתן כבל: העיכוב במקרה הזה לא יעלה על שלוש שעות מזמן ביצוע העבירה.

איתן כבל: פועל יוצא מהאמור לעיל, כי המאבטחים נוטלים סיכון בעת ביצוע תפקידם וחשופים לתביעות פליליות.

איתן כבל: לבסוף, ראוי כי ייקבעו בחקיקה תנאי כשירות למאבטחים במגזר הפרטי, אשר בזמנים אלה מופקדים בשמירה על בתי-עינוגים ומהווים קו הגנה ראשון של הציבור המבלה בהם.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אין בה עלויות כספיות.

איתן כבל: היא באה לנסות להסדיר, עקב המצב שלצערנו נקלענו אליו, בעיות לא מעטות שהמאבטחים חשופים להן.

איתן כבל: שוחחתי עם השר לביטחון פנים, כי על פני הדברים – הממשלה מתנגדת.

איתן כבל: הבהרתי והצגתי בפניו: כיוון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק קונסטרוקטיבית, שבאה להסדיר מצב, אני מוכן להתחייב, שלאחר הקריאה הטרומית נשב ואני אכניס את כל השינויים הנדרשים, על מנת לעשות את הצעת החוק הזאת הצעת חוק שלמה ומושלמת; כי אין שום ספק שהמצב הנוכחי חייב להיות מוסדר.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כבל.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כוונת חבר הכנסת איתן כבל רצויה, אבל הצעת החוק רחוקה מלהיות מספקת כדי שאפשר יהיה לתמוך בה.

עוזי לנדאו: במתכונתה הנוכחית עדיין צריך להוסיף עליה תיקונים נוספים והשלמות, כדי שאפשר שיהיה להעבירה גם בקריאה טרומית.

עוזי לנדאו: על כן הייתי מציע לחבר הכנסת כבל שלא להביא אותה להצבעה.

עוזי לנדאו: אבל, אינני נכנס לשיקוליו.

עוזי לנדאו: אביא בפני חברי הכנסת את הסיבות לכך שאציע להצביע נגד ההצבעה.

עוזי לנדאו: הטעם המרכזי הוא, שהדין הקיים, לרבות חוק שחוקק לאחרונה ושתי הצעות חוק ממשלתיות שמונחות על שולחן הכנסת, מסדיר בצורה ראויה ומאוזנת בין השאר את המסגרת המשפטית למינוים ולסמכויותיהם של מאבטחים אזרחיים.

עוזי לנדאו: ואילו הצעת החוק המונחת בפנינו היום היא בלתי מאוזנת, ואיננה תואמת עקרונות חוקי-היסוד.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל מוצע לתת סמכויות שלטוניות של עיכוב, דרישת הזדהות וחיפוש, לרבות סמכויות נלוות ל"מאבטח".

עוזי לנדאו: אין הצעת החוק מבהירה מי יהיה הגורם השלטוני שיבחן מיהו אותו אדם שעונה על אותם תנאי כשירות כתנאי לכך שיהיה "זכאי" להיחשב ל"מאבטח" בעל סמכויות.

עוזי לנדאו: אין הצעת החוק מסדירה מי יהיה אחראי לבדיקת כשירותו של אותו מאבטח.

עוזי לנדאו: לכאורה, על-פי נוסח הצעת החוק, די בכך שמעסיקו – אדם פרטי או אחר – יבחר למנותו כמאבטח על מנת שיהיו בידו כל הסמכויות השלטוניות המפורטות בהצעה.

עוזי לנדאו: כאמור, נושא האבטחה, מינוי מאבטחים וסמכויותיהם מוסדר בחוקים או בהצעות החוק הממשלתיות המונחות על שולחן הכנסת, כדלקמן: א.

עוזי לנדאו: הצעת חוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראת שעה), התשכ"ט–1969, אשר הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב–2002, המונחת על שולחן הכנסת, מיועדת להחליפה.

עוזי לנדאו: בחוק הקיים ובהצעת החוק הממשלתית המוצעת, בין השאר, מוסמך השר לביטחון הפנים להסמיך אנשים שאינם עובדי ציבור בסמכויות הנדרשות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

עוזי לנדאו: על-פי חוק זה הוסמכו בעבר מאבטחי תחבורה ציבורית ומאבטחי מוסדות חינוך לאחר שכשירותם והכשרתם נבחנו על-ידי המשטרה.

עוזי לנדאו: במסגרת הצעת החוק הממשלתית המונחת על שולחן הכנסת נבחנו מחדש, בין השאר, הסמכויות שבהן יהיה השר לביטחון הפנים רשאי להסמיך את המאבטחים, ומוצע להרחיבן.

עוזי לנדאו: על-פי ההצעה, הסמכויות כוללות סמכויות חיפוש, תפיסת חפצים העלולים לפגוע בביטחון הציבור, דרישת הזדהות, עיכוב מניעת כניסה למקום וסמכויות נלוות.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הממשלתית קובעת, בין השאר, את מסגרת שיקול הדעת להסמכה, דרכי מיון המאבטחים – רישום פלילי, הכשרה ועקרונות להפעלת הסמכויות.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, שעניינו חיוב גופים ציבוריים המפורטים בחוק, והם הגופים בעלי סיכון ביטחוני גבוה, למנות "ממוני ביטחון" ומאבטחים ולהישמע להנחיות מקצועיות של המשטרה או השב"כ בנושא אבטחה.

עוזי לנדאו: בחוק עוגנו סמכויותיהם של אותם מאבטחים ו"ממוני ביטחון", שעיקרן הסמכויות המנויות בחוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראת שעה).

עוזי לנדאו: על שולחן הכנסת מונחת גם הצעת חוק לתיקון חוק זה, בין השאר על מנת להתאים את הוראותיו לעניין הסמכויות להצעת החוק לשם שמירה על ביטחון הציבור, כפי שפירטתי לעיל.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה) (תיקון מס' 4) – בחוק זה אשר נחקק לאחרונה, נקבעו סמכויותיהם של שומרים ביישובים שיקבע השר לביטחון הפנים, מתוך היישובים שחוק הסדרת השמירה חל עליהם.

עוזי לנדאו: הסמכויות דומות בעיקרן לאלה המעוגנות בהצעת החוק לשם שמירה על ביטחון הציבור.

עוזי לנדאו: צו על-פי חוק זה טרם הוצא על-ידי, מאחר שטרם הסתיימה עבודת המטה, ואולם אומר כבר עתה, כי הצו יוחל על יישובים בקו העימות ובקו התפר, ובהם ללא ספק נדרש כי השומרים יקבלו סמכויות חיפוש, דרישת הזדהות ועיכוב, לשם מילוי יעיל ותקין של תפקידי השמירה והאבטחה.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר, שמטעם כל הטיעונים האלה אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק של חבר הכנסת כבל ולהירתם לקידום שתי הצעות החוק הממשלתיות המסדירות את נושא האבטחה באופן ראוי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, של חבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ב–2002, נתקבלה.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, אתה בסדר?

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה.

נעמי חזן: ראש הממשלה, אתה יושב איתן על הכיסא?

נעמי חזן: אתה בסדר, אדוני ראש הממשלה?

אריאל שרון: מהכיסא הזה לא נופלים.

נעמי חזן: מהכיסא הזה לא נופלים?

נעמי חזן: זה יהיה תקדים היסטורי, אדוני.

דני נוה: ראש הממשלה יושב איתן על כיסאו.

נעמי חזן: ברוב של 22 מתנגדים, 17 תומכים ושני נמנעים, חבר הכנסת איתן כבל, הצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק היטלי סחר (תיקון – איסור ייבוא טובין בהיצף), מס' פ/3498 – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שאין לי ספק שהיא באה להגן על יכולתם של מפעלים בישראל להתמודד עם יבוא שמגיע בהיצף.

עמיר פרץ: כולנו יודעים עד כמה חשוב שתנאי התחרות יתקיימו ויהיו תנאי תחרות אמיתיים.

עמיר פרץ: בישראל מתקיים היצף בניגוד לחוק, אבל יכולת הממונה על ההיצף במשרד התעשייה והמסחר להתמודד עם זה היא מאוד מוגבלת.

עמיר פרץ: ראינו מה קרה בפרשת המלט.

עמיר פרץ: אחרי שהסתבר מעל לכל ספק שאכן יש ומגיעה

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: סגן השר יצחק כהן, תמיד יוצא לי לראות את הגב שלך.

נעמי חזן: חברי הכנסת גלעד ולנגנטל, זה ערב תשעה באב.

נחום לנגנטל: הוא מסביר לי משהו ואני לא מבין.

נעמי חזן: אז תעשה את זה בחוץ, בטוח שאז תבין.

עמיר פרץ: – – – מה שקרה השבוע, והיום נודע לנו שהצליחו להגיע להסדר בכל השאלה של התיאום על ייבוא המלט בישראל.

עמיר פרץ: כי כולם ידעו שמגיע מלט לישראל ממדינות כמו ירדן, טורקיה, רומניה, אבל במחירים שהם מחירי היצף, במחירים הרבה יותר נמוכים מאשר המחירים במדינות שלהם.

עמיר פרץ: ראש הממשלה, שהיה שר התעשייה והמסחר – – –

אריאל שרון: – – – יכול לעצור, לא צריך בשביל זה חוק.

אריאל שרון: עוצרים את זה עד שעושים את הבדיקה.

עמיר פרץ: בגלל זה אני מציע לתת סמכויות לממונה על ההיצף.

עמיר פרץ: זה כל מה שאני מציע.

אריאל שרון: הייתי שר התעשייה – – –

עמיר פרץ: אני יודע, זה מה שרציתי לציין.

אריאל שרון: – – – היו לא מעט מקרים כאלה, אז היינו עוצרים ומטילים את ההיטל עד שהיינו בודקים את הדבר הזה.

זאב בוים: הוא עשה את זה בתעשיית הסריגים בקריית-גת והציל את התעשייה.

עמיר פרץ: כל מה שאומר ראש הממשלה, זה בדיוק מה שאני אומר.

עמיר פרץ: מלה אחת לא שונה.

זאב בוים: אז למה צריך את החוק?

זאב בוים: למה בחוק?

עמיר פרץ: זאביק, תאמין לי שגם במשרד התעשייה והמסחר שוקדים עכשיו על חוק דומה.

ויצמן שירי: זאביק, אנחנו נביא הצעת חוק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, ראש הממשלה מדבר.

זאב בוים: שירי, ראש הממשלה מדבר.

אריאל שרון: – – – היא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

עמיר פרץ: לא, היא לא יכולה.

עמיר פרץ: אני אסביר משהו ואני מקווה שאני אצליח לשכנע.

אריאל שרון: – – –

עמיר פרץ: המצב החוקי היום הוא כזה, שבכל פעם שיש תלונה על היצף – ואני רוצה שתדעו שבמדינות מערביות, אפילו בארצות-הברית – סיפר לי אחד מבעלי המפעלים הגדולים בישראל, "טבע", שיום אחד הוגשה תלונה נגדו על היצף של תרופה מסוימת מישראל לארצות-הברית, ובאופן מיידי הממונה על ההיצף אסר קודם כול את הייבוא עד לבדיקה.

עמיר פרץ: במדינת ישראל חובת ההוכחה על ההיצף מוטלת על התעשיין, ולא על היבואן.

עמיר פרץ: אז יש מצב מאוד קשה, כי לוקח זמן עד שנערכת הבדיקה ועד שנערכת החקירה, ובינתיים מפעל יכול להתמוטט.

עמיר פרץ: אני מציע הצעת ביניים – אני לא מציע ללכת למצב שבו כל תלונה שתוגש על-ידי תעשיין מקומי מייד גורמת לביטול כניסה של סחורות לישראל.

עמיר פרץ: אני לא מציע את זה.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אני מציע הצעה יותר מתונה – היום החוק מחייב את הממונה על ההיצף לקיים חקירה, תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן.

עמיר פרץ: ההצעה שלי היא הצעת ביניים: ברגע שמוגשת תלונה על-ידי יצרן ישראלי שמתלונן על היצף של סחורה דומה שמגיעה ממדינה אחרת, והממונה על ההיצף החליט לפתוח בחקירה – אם הוא החליט שהתלונה לא מוצדקת והוא לא פותח בחקירה, אין מה לעשות, תימשך התחרות, אבל אם הוא החליט לפתוח בחקירה, יהיה היבואן מחויב להפקיד ערבות בידי המדינה, ובמקרה שהתלונה נמצאת נכונה, ידע אותו יבואן שאז הוא הולך לשלם כופר עבור התקופה שהוא עשה מעשה שגובל בהונאה.

עמיר פרץ: כי מה קורה היום?

עמיר פרץ: אפשר להגיש תלונה.

עמיר פרץ: זה לוקח שנתיים.

עמיר פרץ: בינתיים היבוא נמשך, המפעל יכול להתמוטט, אין שום דרך להגן על אותו מפעל.

עמיר פרץ: וראינו מה קרה היום.

עמיר פרץ: כשסוף-סוף הגיעו להסדר – כל הסיפור של ייבוא המלט, שבו ראינו איך מנצלים גם את ההסכמים הבין-לאומיים שיש כדי לאפשר לירדן להזרים לכאן סחורות בהתאם להסכמי פריס, אבל השאלה – באיזה מחיר.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שיצרן מלט ימכור בירדן במחיר נמוך כמעט ב-30% מהמחיר שבו הוא מוכר בישראל.

עמיר פרץ: הוא מוכר עודפים.

עמיר פרץ: הלוואי שהיו מאפשרים למפעלים שלנו מצב דומה.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מאוד מתונה.

עמיר פרץ: היא משאירה את כל הסמכויות בידי הממונה.

עמיר פרץ: היא אינה מפקיעה מידיו דבר; הכול לפי שיקול דעתו.

עמיר פרץ: היום אין לו סמכויות.

עמיר פרץ: לעומת זאת, לצערנו הרב, במדינת ישראל לא שומרים על איזונים.

עמיר פרץ: בעוד הממונה על ההיצף חסר סמכויות, או אין לו מספיק סמכויות, הממונה על ההגבלים יש לו סמכויות, שפע של סמכויות.

עמיר פרץ: היום מפעל שמגיע למסקנה שיש לו תחרות בלתי הוגנת – אסור לו לדבר אפילו עם המפעל בחוץ-לארץ, כי זה ייחשב עבירה על החוק, זה ייחשב כמעט בבחינת קרטליזציה.

עמיר פרץ: אז מצד אחד, אסור לך לקיים שום מגעים, כי הממונה על ההגבלים מונע ממך, ובצדק, זה החוק; ומצד אחר, הממונה על ההיצף לא יכול לעשות דבר, ולפעמים הטווח בין החקירה עד למסקנה הוא טווח שבו המפעל מתמוטט.

עמיר פרץ: לכן, כל מה שאני מציע – – –

אריאל שרון: סליחה שאני גוזל מזמנך, אבל מאחר שהנושא הזה העסיק אותי במשך שנים אני קבעתי, שכפי שכל מדינה נוהגת בנו, כך אנחנו נוהגים בה.

אריאל שרון: אם מדינה אמרה שצריך שיהיה כתוב בשפתה על כל מזלג – – – בדיוק מה שעושים לנו.

אריאל שרון: לגבי מדינות שאין לנו אתן בכלל הסכמי סחר – – – שיהיו עליהן היטלים בגובה כזה שייתן הגנה על התעשייה המקומית.

רן כהן: אפשר – – –

עמיר פרץ: זה על חשבוני.

עמיר פרץ: זה רב-שיח של שרי תעשייה ומסחר.

נעמי חזן: לא, לא, עם כל הכבוד, זה גם על חשבון המציע.

עמיר פרץ: אני שמח על כך.

עמיר פרץ: אני מוכן שזה יהיה על חשבוני, כי רן כהן יודע שמה שאומר ראש הממשלה זה נכון.

עמיר פרץ: הבעיה היא שאין לממונה כלים לבצע את מה שהוא אומר, זה הכול.

עמיר פרץ: אין לו כלים.

נעמי חזן: שר התעשייה והמסחר לשעבר רן כהן.

רן כהן: ראש הממשלה, ברשותך, אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון.

רן כהן: הבעיה מתמקדת בעניין אחד, שלממונה יש סמכויות, אבל אין לו כלים כדי לעשות את זה בזמן מקוצר ולנהל את המדיניות שאתה וגם אני רוצים שהוא ינהל.

רן כהן: חשוב שבחוק הזה ייווצרו הכלים, כדי שלא ימתינו שנתיים, ובמשך שנתיים כבר יתמוטט הענף.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, לאור ההערות שלך אני רוצה לומר, שאני יודע שאין בעיה להפיל כל הצעה, גם אם היא הגיונית.

עמיר פרץ: אם סגן שר התעשייה והמסחר מסכים, לא אכפת לי להתחייב שיקדמו את ההצעה רק לפי החלטת המשרד.

עמיר פרץ: הרי זו הצעה שבאה לקדם נושאים שהמשרד עובד עליהם ושוקד עליהם.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אין לי שום בעיה לעשות את זה בתיאום מוחלט עם הממשלה ולהתחייב שלא יקדמו את החקיקה בכלל – שום בעיה בעניין.

עמיר פרץ: הרי מדובר בסעיף אחד, שנותן סמכויות לממונה במשרד התעשייה והמסחר, לא במקום אחר, ולי אין שום בעיה להתחייב שקידום החקיקה יהיה רק באישור ובתיאום עם משרד התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מודה לכם על הדיון הענייני שהיה כאן היום, עם כל העמדות השונות.

עמיר פרץ: כל המטרה היא להגן על יכולתם של מפעלים להתמודד בתנאים הקשים הקיימים היום.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: סגן שרת התעשייה והמסחר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בשם הממשלה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל חתומה על הסכם הסחר העולמי, כמו עשרות רבות של מדינות ברחבי העולם.

אלי בן-מנחם: הסכם הסחר מחולק לפרקים העוסקים בתחומים מגוונים.

אלי בן-מנחם: אחד התחומים הנדונים בהרחבה בהסכם הוא הזכות של מדינה להתגונן מפני יבוא בהיצף.

אלי בן-מנחם: יבוא בהיצף, אם להסביר בפשטות, הוא יבוא זול ממדינה זרה הפוגע בתעשייה המקומית.

אלי בן-מנחם: אם מדינה מגלה כי מיובאים אליה מוצרים בהיצף, היא רשאית להגביל את היבוא על-ידי הטלת מכסים או על-ידי הטלת מכסות – פעולות האמורות להעלות את מחיר המוצר המיובא.

אלי בן-מנחם: על מנת לבדוק אם היבוא הוא אכן יבוא בהיצף, קבע ההסכם כמה מבחנים, ובין השאר, חבר הכנסת עמיר פרץ – ירידה בפועל או בכוח של התפוקה בענף, ירידת מחירים, ירידה ברווחים ובפריון, ירידה בתשואה על ההשקעות ובכושר הייצור.

אלי בן-מנחם: פגיעה בשיעור התעסוקה בענף היא רק אחת האינדיקציות לקיומו של נזק ממשי, אך היא אינה בהכרח מספיקה על מנת לקבוע נזק.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק המונחת לפנינו היום מבקשת לקבוע את הפגיעה בתעסוקה כמבחן יחיד לקביעת ההיצף.

אלי בן-מנחם: הדבר מנוגד, כאמור, להסכמים הבין-לאומיים שעליהם חתומה ישראל והוא יוצר עיוות של המציאות.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, נוסף על כך, משרד התעשייה והמסחר עמל בחודשים האחרונים על גיבוש הצעה לתיקון חוק היטלי סחר, כך שתעדכן את החוק הנוכחי, תתאים אותו להתפתחויות העולמיות ותהפוך אותו לכלי יעיל יותר בהגנה על התוצרת המקומית.

אלי בן-מנחם: אני יכול להבטיח לכם, כי התיקון לחוק מתייחס במפורש לפגיעה בתעסוקה כאחד הקריטריונים לקביעת ההיצף.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ, תאמין לי שאנחנו – אני וגם הממשלה – רגישים לא פחות בכל מה שקשור לעובדים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לפעמים אנחנו מחוקקים פה חוקים שבסופו של דבר גורמים בדיוק את ההיפך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרץ, אני חתמתי על הסכם עם בולגריה.

אלי בן-מנחם: הסכם כזה נמשך שנים.

אלי בן-מנחם: כל הסכם עם מדינה הוא ספר עב כרס, עם מאות עמודים, עם מאות סעיפים, וזה מחייב גם אותנו, כי אם אנחנו נפר הסכם בין-לאומי, כך יעשו אתנו, ויוצא שמצד אחד אתה רוצה להגן על 5,000-4,000 עובדים במדינת ישראל, ומצד אחר תביא למצב שאלפים יהיו מפוטרים כי המדינות האחרות לא יעמדו בהסכם אתנו, כי זה מחייב אותנו.

אלי בן-מנחם: אם כן, מה אני מציע, עמיר?

אלי בן-מנחם: אנחנו באנו בהצעה לתיקון החוק, והחוק שאתה מביא הוא פסיק מתוך כלל החוק.

אלי בן-מנחם: אני מציע לך להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: נשמח מאוד לקיים שיחות, ואם יש משהו שיכול להוסיף להצעת התיקון של הממשלה, נשמח לצרף את זה להצעה שלנו.

אלי בן-מנחם: אם אתה לא תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אביא את זה להצבעה, ואני אבקש בשם הממשלה, בשם ועדת השרים לענייני חקיקה, להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: כי אמרתי לך שהאינטרס שלנו הוא להגן על כל העובדים במדינת ישראל ולא להביא למצב שנגן על מאה ונפגע באלפים אחרים.

אלי בן-מנחם: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אתה מסכים?

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה הצבעה, אתה רוצה להשיב?

מאיר שטרית: – – –

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אתה אמון על תקנון הכנסת בדיוק כמוני ואתה יודע שבהצעות חוק בקריאה מוקדמת יש תרגולת מאוד ברורה.

נעמי חזן: המציע מציע, השר משיב, המציע מגיב.

נעמי חזן: אני לא נתתי רשות דיבור לשר אחר, אלא אם זה מאוד מאוד חשוב.

מאיר שטרית: רציתי לסיים את הפרשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את עמדתו של סגן השרה.

עמיר פרץ: ההצעה הזאת לא נוגעת למפעל זה או אחר, להיפך.

עמיר פרץ: הדוגמה שיש היום, של מפעלי המלט, היא לא דוגמה, כי ההוכחה היא שפתרו את הבעיה כשרצו להתגבר עליה.

עמיר פרץ: אבל יש מפעלים רבים, אני לא רוצה לפרט שמות.

עמיר פרץ: גם אתה מסתובב בארץ, גם אני מסתובב בארץ.

עמיר פרץ: אין שום ספק שלממונה אין כלים ליישם את ההסכמים שאתה חותם עליהם.

עמיר פרץ: אתה בעצמך אומר שאתם הולכים לעשות שורה ארוכה מאוד של תיקונים.

אלי בן-מנחם: – – –

עמיר פרץ: לכן אני מציע לאפשר להצעה הזאת להגיע.

עמיר פרץ: אני מתחייב לא לקדם אותה.

עמיר פרץ: אני אקדם אותה רק במסגרת הצעת החוק שלך, לא יותר מזה.

עמיר פרץ: אני מתחייב לא לקדם אותה.

עמיר פרץ: היא תהיה הצעה שבהחלט מתקדמת לפי מה שמשרד התעשייה והמסחר יחליט.

עמיר פרץ: מה אתה אומר?

נעמי חזן: זה לא זמן למשא-ומתן.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ונשמח מאוד שתהיה שותף לתיקונים שאנחנו מביאים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא יודעים מתי – – –

עמיר פרץ: אני מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: אני רק מבקש, אדוני סגן השרה, שהדיון הענייני שהודעת עליו יכלול את הנושא הזה.

עמיר פרץ: אני רואה שהיום ראש הממשלה יושב ודואג שהרוב יהיה רוב.

עמיר פרץ: לכן, גם בהתחשב בנושא וגם בהתחשב בעובדה שראש הממשלה דואג שיפילו פה את ההצעות על-פי מצוות הקואליציה, אני מעדיף לשמור את הנושא בדיון, מתוך התחשבות בכך שגם ראש הממשלה ייתן את הגיבוי לשנות את החקיקה ולתת לממונה על ההיצף את הכלים המתאימים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: מדובר על הצעה לסדר-היום עכשיו, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: מי בעד העברה לוועדה, אני מתארת לעצמי ועדת הכלכלה?

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 43 תומכים, מתנגד אחד ושני נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ מועברת בזאת לוועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה הנושא יועבר.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק ועדת חקירה (תיקון – עצמאות ועדת בירור), של חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3196.

נעמי חזן: אדוני, אצלי לא כתוב שמדובר בהנמקה מהמקום.

רחמים מלול: למיטב ידיעתי, גברתי, הממשלה תומכת בהתניה מסוימת.

רחמים מלול: אם כך, אני יכול לנמק מן המקום.

רחמים מלול: אם את מתעקשת, אני מוכן לעלות אל הדוכן.

נעמי חזן: אני לא מתעקשת, אדוני, אני רק מסבירה.

רחמים מלול: אני אחסוך שמונה דקות מזמנה היקר של הכנסת.

נעמי חזן: אתה תציג את זה מהצד בדקה, אדוני.

רחמים מלול: דקה, דקה וחצי.

נעמי חזן: בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, קובע, כי הממשלה רשאית להקים ועדת חקירה לגבי עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית, כאשר בראש ועדת החקירה צריך לעמוד שופט.

רחמים מלול: אך דא עקא, סעיף 28 לחוק קובע, כי אין הוראותיו באות לגרוע מסמכותו של שר למנות ועדת בירור לשם בדיקת עניין שבתחום תפקידיו, אולם אין הגבלה על זהות העומד בראשה של אותה ועדת בירור.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ביקורת ציבורית רבה נשמעה ונשמעת כלפי העובדה של גוף החוקר את עצמו.

רחמים מלול: כאשר מתרחש, חלילה, מחדל או אסון בתחום כלשהו, השייך מיניסטריאלית לשר זה או אחר, מתמנה ועדת בדיקה או ועדת בירור מבין אנשי אותו משרד, ובראשה עומד גם כן אחד מאנשי המשרד.

רחמים מלול: אין אני בא להטיל דופי בעבודתן של אותן ועדות או לפקפק בטוהר חקירתן, אך מאידך גיסא, צריך גם שהצדק ייראה.

רחמים מלול: על כן באה הצעת חוק זו לומר, שגם בראש ועדת בירור, הממונה מטעם שר כלשהו לחקור מחדל שבמשרדו, יעמוד שופט או שופט שיצא לגמלאות או שפרש.

רחמים מלול: זאת בדומה לוועדת חקירה.

רחמים מלול: מינויו של שופט יקנה יתר סמכותיות לוועדה ויתר תוקף מוסרי וציבורי להחלטותיה.

רחמים מלול: על כן אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, לנוכח העובדה שהצום חל מהיום בערב, ואני בין הצמים, אודה אם אפשר לקצר את זמן הצגת החוקים לחמש דקות.

מאיר שטרית: אני מוכן לקצר את זמן התשובות שלי לשתי דקות, אם תרצו, כדי לזרז את המהלכים.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה הרבה יותר נכון.

מאיר שטרית: אם כבר הקדמנו את תחילת היום לשעה 09:00, יש עוד שורה ארוכה מאוד של הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: נדמה לי שאף אחד לא יתנגד אם נקצר את זמן הדיבור היום בחצי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שהמציעים יסכימו לנוסח המוצע בהצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שנדונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת ומוגשת לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הנדונה מבקשת לקבוע, כי בראש כל ועדת בירור יעמוד שופט.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 28 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, אולם מקור הסמכות של הרשות המבצעת להקים ועדת בירור אינו סעיף 28 האמור, אלא הסמכויות הכלליות הנתונות לה, בין היתר לפי סעיף 17(ב) לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981.

מאיר שטרית: לכן, גם אם תתקבל הצעת החוק, היא לא תשיג את מטרתה.

מאיר שטרית: כמו כן, לא יהיה זה נכון לקבוע באופן גורף, כפי שמוצע בהצעה, כי בראש כל ועדת בירור יעמוד שופט.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלפנינו מעלה בעיה שמענה לה ניתן למצוא בהצעת חוק הממשלה, כאמור, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: בהצעה זו הוצע להעניק לוועדת בירור, על-פי החלטת שר המשפטים ובאישור הממשלה, סמכויות מסוימות המוקנות לוועדת חקירה ממלכתית, ובלבד שבראש הוועדה יעמוד שופט אשר יצא לגמלאות או שפרש.

מאיר שטרית: לא בכל מקרה ימונה שופט לעמוד בראש ועדת בירור.

מאיר שטרית: כאשר מדובר בוועדה שעוסקת בעניין מקצועי בתחום תפקידו של משרד ממשלתי, אין תמיד צורך להעמיד שופט בראש הוועדה.

מאיר שטרית: במקרים שבהם יהיה צורך להקנות לוועדה סמכויות חוקיות מסוימות, כגון הסמכות לחייב עדים להעיד בפני הוועדה וכו', יש מקום שמי שכיהן כשופט יעמוד בראש הוועדה.

מאיר שטרית: על כן, כאמור, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שהמציעים יסכימו לנוסח המוצע בהצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת בדיקה ממשלתית).

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת מלול אומר לי שהוא מסכים בעצם להצטרף להצעת החוק שכבר מונחת בוועדה להכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס, והוא מהנהן בראשו לאות כן – אני מסכים.

רחמים מלול: אני מוכן בתנאי שבעיקרון יעמוד בראשות הוועדה אדם חיצוני, שיהיה בעל כישורים.

מאיר שטרית: זה מה שנאמר.

מאיר שטרית: אדם חיצוני.

מאיר שטרית: יכול להיות שופט, יכול להיות לא שופט.

רחמים מלול: בסדר גמור.

מאיר שטרית: אם אתה מהנהן, אדוני, אנחנו מסכימים להעביר את החוק להכנה לקריאה ראשונה יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – עצמאות ועדת בירור).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – עצמאות ועדת בירור), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 38 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב–2002

נעמי חזן: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), מס' פ/3328, של חבר הכנסת אפי אושעיה וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: בינתיים הודעה: בהמשך לחוק הכנסת (תיקון מס' 17), ברצוני להודיע ששר המשפטים הודיע שהוא מסיר את הסתייגות מס' 2.

נעמי חזן: לצערי הרב, האמירה הזאת לא נכנסה לפרוטוקול.

נעמי חזן: למען הסר ספק, אני מודיעה על כך.

יהודית נאות: במה מדובר?

נעמי חזן: פשוט, היתה הצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17), ולשר המשפטים היתה הסתייגות, והוא הסיר אותה.

נעמי חזן: היושב-ראש הקודם לא הודיע על כך לפרוטוקול, והתיקון הוא לפרוטוקול, למען הסר ספק.

יהודית נאות: עכשיו אמרת זאת בעברית.

יהודית נאות: לא הבנתי קודם במה מדובר.

נעמי חזן: כן, אבל עכשיו בזבזת עוד שתי דקות מזמנם היקר של חברי הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק קשורה להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון), ובאה על-פי דרישת שר המשפטים לצמצם את הצעת החוק שלי, כך שתתייחס לשני נושאים עיקריים.

אפי אושעיה: על-פי חוק מימון מפלגות, מותר היום למפלגה לגייס תרומות מיחיד בסכומים עד 900 שקל.

אפי אושעיה: אני מזכיר לחברי הכנסת, שלפריימריס מותר לחבר כנסת באופן אישי לגייס 9,000 שקל ואולי יותר, תלוי במדד, וזאת על-פי החוק.

אפי אושעיה: לא יכול להיות שלחבר הכנסת ייתנו באופן אישי תרומות גדולות, פי-עשרה מאשר למפלגת האם שלו.

אפי אושעיה: הדבר השני בהצעת החוק, אחרי שאני מוריד את שאר הסעיפים, הוא הצעה המתייחסת לעובדה, שגופים חוץ-מפלגתיים, לעתים אפילו שרים וחברי כנסת, עושים פעולות חוץ-מפלגתיות, ולאחר מכן, כאשר מבקר המדינה מבקר את המפלגה, הוא מאשים אותה בהוצאות יתר.

אפי אושעיה: הוצאות היתר האלה נזקפות לחובתה של המפלגה, אף שמישהו עשה זאת באופן פרטי, בלי לקבל אישור ממנגנון המפלגה שהוא מייצג.

אפי אושעיה: לפיכך, אם יעשה אדם מעשה מסוג זה, יוכל מבקר המדינה לבקר אותו, להוכיח אותו ולהטיל עליו קנסות באופן אישי.

אפי אושעיה: הדבר השני שהוא הדבר הראשון שהזכרתי, הוא הגדלת סכום התרומה ל-5,000 שקל לפחות.

אפי אושעיה: על הסכום הסופי נקבל החלטה בוועדת החוקה, לאחר שהחוק יאושר במליאה, כך אני מקווה.

אפי אושעיה: אני מזכיר ששאר הסעיפים יוסרו מהצעת החוק לפי דרישת שר המשפטים.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, אבל מאחר שחבר הכנסת אפי אושעיה הודיע לי הבוקר בעקבות הערותינו, שהוא מסכים לבטל את כל הסעיפים בהצעת החוק, להוציא סעיפים 2 ו-3 שדנים בסוגיות הבאות: האחת, גובה התרומות שמותר לתרום למפלגה: הוא מציע לשנות ולקבוע בהצעת החוק במקום 900 ש"ח, 5,000 ש"ח, ובמקום 1,700, 10,000 ש"ח.

מאיר שטרית: החוק קובע היום שמותר למפלגה לקבל תרומה פרטית בשיק מאדם עד הבחירות, בסכום של לא יותר מ-900 שקל, ובתקופת הבחירות לא יותר מ-1,700 שקל.

מאיר שטרית: החוק בא לתקן את גובה התרומה, ואומר כי במקום 900 שקל, אפשר יהיה לתרום 5,000 שקל במהלך שנה רגילה, ובתקופת הבחירות, במקום 1,700 שקל – 10,000 שקל.

מאיר שטרית: בעניין זה הממשלה בדרך כלל איננה קובעת עמדה.

מאיר שטרית: לנוכח הסכמתו של חבר הכנסת אושעיה, אנחנו מסכימים לכך, ולא מצביעים נגד.

מאיר שטרית: הסעיף השני בהצעת החוק שלו, סעיף 3, בא לטפל בכך שחברי כנסת ושרים שמארגנים כנס שמטרתו קידום מעמדם הפוליטי, בלי שקיבלו אישור לכך מראש ובכתב מהגורם המוסמך לכך במפלגה, ששמו פורסם ברשומות על-ידי בא-כוח של המפלגה – יישאו באחריות אישית לכל תוצאה משפטית או כלכלית שנובעת מקיום הכנס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אושעיה אומר, ביושר ובצדק, שלא יכול להיות שיבוא חבר כנסת, ישתמש בנכסי המפלגה בניגוד לחוק, יעשה דברים בניגוד לחוק – ויחייבו את המפלגה בגללו.

מאיר שטרית: אם חבר כנסת יעשה דבר כזה, אם ראש עיר או פוליטיקאי אחר בתוך המפלגה יעשה זאת – הוא יישא באחריות, אם לא קיבל אישור של בא-כוח המפלגה.

מאיר שטרית: רבותי, כל היושבים כאן מכירים את התופעה: ראש סיעה בעירייה שמתמודד בבחירות, נכנס לחובות אדירים בלי אישורו של אף אחד, ומחר המפלגה נתבעת על כך, כי עברה על החוק.

מאיר שטרית: תובעים את המפלגה, קונסים אותה במיליונים.

בנימין אלון: הוא מדבר על הגג, שלא יעלו על גג ההוצאות.

מאיר שטרית: אני חושב ששני הסעיפים הללו נכונים.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת אושעיה מהנהן בראשו לאות הן, ומהחוק שלו יישארו רק סעיפים 2 ו-3 – בתנאים האלה אנחנו מסכימים להעביר את החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 27 תומכים, שני מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נעמי חזן: הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), מס' פ/3473, של חבר הכנסת יוסף לפיד.

נסים זאב: מי הכניס את החזיר להיכל?

יוסף (טומי) לפיד: תראה, אני מסתכל על הפלנקס הזה שיושב מולי, ממש מפחיד.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מדובר בחוק נוסף שקשור בכפייה דתית.

יוסף (טומי) לפיד: אני שוב אומר לכם, רבותי החרדים, הרב רביץ, ביום שבו תבין, הרב רביץ, שכאשר אתה אוסר עלי לאכול מה שאני רוצה, זה בדיוק כאילו אכריח אותך לאכול מה שאתה לא רוצה – זה בדיוק אותו סוג של כפייה.

אברהם רביץ: בתשעה באב לאכול חזיר?

יוסף (טומי) לפיד: הרב רביץ, איציק כהן או מי שלא יהיה, אני אומר לכם, אני לא רוצה להתערב בזכותכם המקודשת לשמור על ההלכה כמיטב רצונכם והבנת

יוסף (טומי) לפיד: כם – –

יצחק כהן: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: – – אבל יש גם הלכה ליברלית של אנשים בני-חורין, ואתם באים ואומרים, את זה תאכל ואת זה לא תאכל.

רחמים מלול: טומי, תאכל מה שאתה רוצה.

יוסף (טומי) לפיד: דרך אגב, את הדבר הזה הנהיגה ממשלה של יצחק רבין.

יוסף (טומי) לפיד: חוק הכשרות היה חוק עוקף בג"ץ, כי הבג"ץ אמר בזמנו שהמצב עם הכשרות נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יוסף (טומי) לפיד: ואז הכנסת בראשותה של מפלגת העבודה חוקק חוק עוקף בג"ץ, חוק שמחייב לייבא רק בשר כשר.

אריה גמליאל: זו היתה ממשלה של רבין ומרצ.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, לא יקרה לכם שום דבר אם נתיר ייבוא בשר לא כשר לארץ.

יוסף (טומי) לפיד: אני מייד ממליץ על סוגים של סלאמי הונגרי, שלכל אחד ינעם לנגוס בו.

משה גפני: את כל זה אנחנו צריכים לשמוע ערב תשעה באב?

יוסף (טומי) לפיד: לא אחייב אתכם, ההפסד הוא כולו שלכם.

נעמי חזן: תאמינו לי, אני לא יכולה לצנזר את חבר הכנסת לפיד.

צבי הנדל: חבר הכנסת לפיד, אתה מוכן להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום?

יוסף (טומי) לפיד: הם לא נותנים לי לדבר.

נעמי חזן: הם נותנים לך לדבר, אתה נהנה מכל רגע, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, ביום מן הימים הכפייה הדתית אצלנו תוביל לחקיקה נגדית חריפה, שאין לי עניין בה.

יוסף (טומי) לפיד: כמו שאמרתי לכם כשדיברנו על נישואים אזרחיים, אתם פשוט מותחים את החבל הזה, ויום אחד הוא ייקרע, ומי שייפלו יהיו אתם, כי אתם עוסקים בהשנאת היהדות על הציבור הישראלי.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: השר נסים דהן.

נעמי חזן: השר נסים דהן, אני יודעת שיש בעיות בש"ס, אבל, אדוני, שב.

יוסף (טומי) לפיד: כואב לי הלב שהנוער הישראלי לא רוצה לשמוע על היהדות בגללכם.

יוסף (טומי) לפיד: כואב לי הלב שאתם משניאים את היהדות על הדור הצעיר.

יוסף (טומי) לפיד: כואב לי הלב שכל מה שאתם יודעים מהיהדות זה חוקי הלכה מיושנים ואינכם מבינים את המורשת היהודית האמיתית המפוארת.

יוסף (טומי) לפיד: אין לכם מושג מהי יהדות.

אריה גמליאל: – – – עם הארץ גמור.

נסים זאב: אני לא נראה לך מספיק מודרני?

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני מציע לכנסת להצביע בעד ביטול חוק הכשרות, חד-משמעית, כדי שייבוא הבשר יהיה חופשי.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בשם הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים שבתשעת הימים הראשונים של חודש אב אנחנו לא נוהגים במקומותינו לאכול בשר.

מאיר שטרית: אני יודע שהצעת החוק לא הוגשה במכוון דווקא בימים אלה, אבל היא נפלה בימים באמת לא מתאימים.

מאיר שטרית: החוק אומר: חוק בשר ומוצריו, התשנ"ד–1994, בטל.

מאיר שטרית: ואני אומר כתשובה, שחוק בשר ומוצריו, התשנ"ד–1994, בטל – בטל; שאנחנו מתנגדים להצעת החוק ומציעים לבטל אותה גם כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אפשר לעבור להצבעה?

נעמי חזן: הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק) – מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 מתנגדים לעומת 11 תומכים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת אל' כהן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים), של חבר הכנסת אליעזר כהן – מס' פ/3665.

נעמי חזן: בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים מדברת על ביטוח אופנועים.

אליעזר כהן: חייב להיכנס תיקון בנושא הזה.

אליעזר כהן: בכל תאונת דרכים בין אופנוע לרכב אחר, הגורם הפגיע הוא הרוכב על האופנוע והנוסע עמו.

אליעזר כהן: על יסוד ההכרה בעובדה זו קובע הצו לכל תאונת דרכים כזאת "הסדר חצייה" ומעמידו על שיעור של 50%.

אליעזר כהן: אולם בהגבלת ה"חצייה" ל-50% הוא מטיל על המבטח של האופנוע נטל כבד מדי, בהתעלמות מהאחריות האמיתית של מבטח הרכב.

אליעזר כהן: המשמעות היא, שיחד עם יישום החלקים האחרים של הרפורמה בביטוח רכב חובה יש פה בבחינת פגיעה אנושה בבעלי אופנועים המתקשים למצוא מבטח בתנאי השוק החופשי ונאלצים לשלם שיעור ביטוח גבוה מאוד, וזאת בגלל הרפורמה וההפניה של רוכבי האופנוע ל"פול".

אליעזר כהן: לפיכך אנחנו מציעים להעמיד את שיעור החצייה על 100%.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, הנושא מורכב ומסובך מאוד.

אליעזר כהן: הוועדה בראשות חבר הכנסת דוד טל קיימה עשרות דיונים והציעה את הפתרון הזה כפתרון הטוב ביותר על הפרק.

אליעזר כהן: מה שקורה היום הוא שהרפורמה בביטוח הטילה על האופנוענים העלאה של כ-30% בביטוח.

אליעזר כהן: לקטנוע שעולה 6,000 שקל, קיים ביטוח של 3,000 שקל לשנה.

אליעזר כהן: לאופנוע ממוצע שמחירו 12,000 שקל קיים ביטוח של 4,000 שקל לשנה.

אליעזר כהן: מחירי הביטוח לאופנועים גבוהים מאוד כבר היום.

אליעזר כהן: נוסף על כך, הרפורמה הביאה את בעלי האופנועים להשתתף בנזקים במקרה של תאונה.

אליעזר כהן: בעלי האופנוע לקחו על עצמם השתתפות עצמית של 5,000 שקל.

אליעזר כהן: זה המצב כיום.

אליעזר כהן: אדוני שר המשפטים, אתה הערת לי בצדק, שבחוק שלנו ההשתתפות העצמית של האופנוענים אינה מוזכרת.

אליעזר כהן: אנחנו נביא את התיקון הזה.

אליעזר כהן: היא קיימת והיא תוזכר.

אליעזר כהן: אנחנו בכלל נלך לשיתוף פעולה עם הממשלה בכל הצעת החוק הזאת, כי אם לא נשתמש בכלי הזה, קודם כול אין שום הצעה אחרת יותר טובה ממנה.

אריאל שרון: ומה עם המספקים?

אליעזר כהן: עם המספקים?

אליעזר כהן: נטפל בזה בעניין אחר.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני מקבל כל הצעה.

אליעזר כהן: אני מדגיש, אין הצעות אחרות.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם להצביע בעד החוק הזה, כי אחרת זה יפגע אנושות בשוק הדו-גלגלי.

אליעזר כהן: ולמי שאינו יודע, יש רק 90,000 כאלה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו לקראת סיום הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

נעמי חזן: הדיון הולך מהר מאוד, ועל כן מי ששומע אותי ורוצה להצביע על אחד מהחוקים, יואיל להיכנס למליאה.

נעמי חזן: צלצולים יש כל הזמן אבל הקצב נהיה מהיר יותר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת אליעזר כהן, שמביא את הנושא של האופנועים לדיון ולהצעת חקיקה.

מאיר שטרית: אפילו שאני לא מסכים עם הצעת החוק בצורתה – – –

אליעזר כהן: ראש הממשלה אמר – – –

מאיר שטרית: רגע, אמרתי שאני משבח אותך, חבר הכנסת אליעזר כהן.

מאיר שטרית: אומנם אינני מסכים עם הצעת החוק כמו שהיא כתובה, אבל עם זאת אני בהחלט מסכים עמך לגבי הבעיה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שבמצב הנוכחי בישראל זה פשוט לא הגיוני שאופנועים וקטנועים וטוסטוסים עולים כל כך הרבה כסף.

מאיר שטרית: אין לזה תקדים כמעט בעולם.

מאיר שטרית: במדינות אחרות בעולם מעודדים אנשים לנסוע בכלי רכב דו-גלגליים, כי הם מפחיתים את הזיהום, מפחיתים את העומס על הכבישים, יוצרים תנועה יותר זריזה בעיקר בתוך הערים.

מאיר שטרית: יותר מזה, היום יש מגמה בעולם לעודד אנשים בעלי רכב רגיל, פרטי, להחזיק גם רכב דו-גלגלי שאתו הם נעים בעיר במקום עם רכב פרטי.

מאיר שטרית: זה פחות חניות, פחות צפיפות, פחות זיהום, ואני מוכרח לומר, חבר הכנסת אליעזר כהן, גם פחות סכנה.

מאיר שטרית: כיוון שאם אופנוע או קטנוע או טוסטוס פוגע במישהו, הסכנה הרבה יותר קטנה מאשר כשמכונית פוגעת בו.

מאיר שטרית: בארץ משום מה, מתוך פילוסופיה שאופנוע או קטנוע זה מסוכן – ואני לא אומר שזה לא מסוכן, ואם נוהגים מעל המהירות המותרת זה בוודאי ובוודאי מסוכן, אבל זה מסוכן גם ברכב.

מאיר שטרית: על בסיס הפילוסופיה הזאת המסים על אופנועים מאוד גבוהים עד היום, ולדעתי צריך להוריד את המס על אופנועים ועל קטנועים.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, במרוקו, שהיא ארץ לא מפותחת כמו ישראל, שם הטוסטוסים נחשבים אופניים לכל דבר.

מאיר שטרית: לא צריך רשיון, לא צריך ביטוח.

מאיר שטרית: אלפים נוסעים על טוסטוסים.

מאיר שטרית: במרוקו זה בולט.

מאיר שטרית: אתה נוסע בעיר קזבלנקה ורואה – – –

ויצמן שירי: אדוני שר המשפטים, איפה המקור הכספי?

ויצמן שירי: מדובר על 10 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: רגע, אני אגיע לשם.

מאיר שטרית: שירי, עוד לא אמרתי.

ויצמן שירי: אני בעד לבטל את כל המיסוי, אבל יכול להיות שהעלאת מחיר הדלק תפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: שירי, עוד לא הגעתי לשם.

מאיר שטרית: לא מדובר על מיסוי בהיקף כזה גדול.

מאיר שטרית: מספר האופנועים הנקנים בשנה הוא לא כזה גבוה.

מאיר שטרית: אתה יכול לראות תופעה בערים הגדולות במרוקו, נוסעים אלפי טוסטוסים, ולעתים על טוסטוס אחד אתה רואה את כל המשפחה – את האבא, את האמא ואת הילדים נתלים בצדדים.

מאיר שטרית: מוכרים טוסטוסים בכל חנות, בבנקים.

מאיר שטרית: אתה פשוט לוקח את הטוסטוס ונוסע בו כמו על אופניים.

מאיר שטרית: אצלנו בארץ היהודים כנראה לא כל כך חכמים ולא מספיק להם שהם יכולים לנסוע בטוסטוס.

מאיר שטרית: מאחר שזה לא ברגליים אלא עם מנוע קטן הם צריכים רשיון וביטוח ותיאוריה – בשביל לנסוע על טוסטוס של 50 סמ"ק.

מאיר שטרית: אני קורא לשר התחבורה שיעשה מעשה ולפחות לגבי טוסטוסים יוריד את העניין הזה מהפרק.

ויצמן שירי: אתה תבטל את הרשיונות?

ויצמן שירי: אם אני מציע מחר הצעת חוק כזאת, אתה תומך?

מאיר שטרית: חברים, הבעיה הנוספת שעולה בארץ היא שהביטוח על אופנועים נעשה מאוד מאוד מעוות.

מאיר שטרית: באופן טבעי, במצב הקיים היום בסטטיסטיקה של התאונות, בכל פעם שיש תאונה עם אופנוע מחשיבים את האופנוע כאשם בתאונה, אבל זה לא המצב.

מאיר שטרית: המצב האמיתי הוא, שלא בכל פעם האופנוע אשם, והרבה מאוד פעמים, לצערי, האשם אינו באופנוע או בקטנוע אלא דווקא במכונית, אבל זה נחשב תאונה של קטנוע, ולכן הסטטיסטיקה מראה פגיעות גבוהה יותר בקטנועים.

מאיר שטרית: דמי הביטוח של אופנועים הם בשמים, ואני אתן לאנשים מושג במה מדובר.

מאיר שטרית: קטנוע שעולה 6,000 שקל, ביטוח החובה שלו ללא ביטוח מקיף עולה 3,200 שקל.

מאיר שטרית: קטנוע שעולה 12,000 שקל, ביטוח החובה שלו עולה 4,000 שקל.

מאיר שטרית: ביטוח החובה לאופנוע גדול עולה 5,000 שקל, וזה לפני ביטוח מקיף.

מאיר שטרית: במצב הזה קשה מאוד לבעלי האופנועים לחיות, ולכן חברות הביטוח מסרבות לבטח אותם, והם כולם מבוטחים ב"פול", שעולה להם יותר.

מאיר שטרית: ההצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן מציעה לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת כדי להוריד את הפרמיה בביטוח חובה לאופנועים.

מאיר שטרית: אני מסכים עם חבר הכנסת שירי, שזה לא צריך לבוא על חשבון המדינה או על חשבון מישהו אחר, ואני חושב, חבר הכנסת אליעזר כהן, שצריך לשלב את זה עם הרצון להוריד את הפרמיה.

מאיר שטרית: אולי נפתור את הבעיה בדרך שהצעת לי בעל-פה, שאינה כתובה בחוק, שלבעל אופנוע תהיה השתתפות עצמית יותר גבוהה במקרה של נזק, והתוצאה תהיה שאפשר יהיה להוריד את הפרמיה בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: אני לא אומר שזאת ההצעה היחידה, ולכן הסכמתי אתך ואני מסכים לתמוך בחוק בקריאה טרומית.

אליעזר כהן: אדוני, דוד טל עשה בזה עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שאני אתמוך בחוק בקריאה טרומית, בתנאי, וזה בהסכמתך, חבר הכנסת כהן, שהחוק לא יקודם אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבין שזה מקובל עליך.

אליעזר כהן: בהחלט מקובל.

מאיר שטרית: אתה מהנהן ואנחנו מסכימים בתנאי הזה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה מתנגד.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, אינני חולק על כך שבעלי אופנועים משלמים ביטוח גבוה יחסית, אבל נדמה לי שאין חולק על כך שצריך לחוס על חייהם של האנשים האלה וכל תאונה עם אופנוע היא כמעט תאונה קטלנית או פגיעה חמורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נבוא ונקל להם בתנאי הביטוח, אנחנו נעודד נסיעה על קטנועים ונעודד קניית קטנועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאולי אנחנו מתקנים כאן את דמי הביטוח, אבל אנחנו מסכנים חיי אנשים נוספים, ולכן המגמה צריכה להיות למצוא דרך בטוחה אחרת, לא על-ידי הקלת דמי הביטוח – שלא ייסעו באופנועים, או שייסעו רק באופנועים ממוגנים, כך שהתאונות לא תהיינה קטלניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן התיקון הוא לא בהורדת דמי הביטוח, וצריך לחפש את זה במקום אחר, ואני אתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אילן גילאון: אפשר לתת רשיון רק מגיל 50.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים), של חבר הכנסת אליעזר כהן.

נעמי חזן: נא להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 28 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עוברת בזאת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת ניהול פרוטוקול), של חבר הכנסת דוד מגן – מס' פ/3715.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מקציבה שלוש דקות לנואם, אחרת לא נסיים את סדר-היום בזמן שנקבע.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לתקן את חוק בתי-המשפט כך שלאחר סעיף 107 נוסיף סעיף 107א, ובו ייאמר: "בית-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, ימסור לצדדים את פרוטוקול הדיון סמוך ככל האפשר לאחר תום כל דיון".

דוד מגן: בתי-המשפט בערכאות הנמוכות נהגו עד כה לנהל ולמסור את פרוטוקול הדיון לצדדים לשם מיצוי נאות של זכות הערעור.

דוד מגן: חובת ניהול הפרוטוקול קיימת בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, ובתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984.

דוד מגן: כמו כן נקבעה בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, סמכותו של השר לגבות תשלום עבור ניהול פרוטוקול המשפט.

דוד מגן: עם זאת, לא נקבעה לא בחוק ולא בתקנות החובה למסור את פרוטוקול הדיון לבעלי הדין עם תום הדיון בעניינם.

דוד מגן: מוצע לקבוע בחוק חובת מסירת פרוטוקול לצדדים, וזאת בלי להתחשב בשאלת קיומה של זכות ערעור.

ראובן ריבלין: בגמר כל הדיון או בגמר כל דיון וכל ישיבה?

דוד מגן: בסיום כל ישיבה, כדי שאפשר יהיה להתכונן לצורך מיצוי הביקורת הציבורית.

דוד מגן: לא רק למיצוי זכות הערעור, אלא זכות ההכנה וגם מיצוי הביקורת הציבורית על בתי-המשפט להבטחת שקיפות הדיונים המשפטיים על כל השלבים ובכל הפרטים.

דוד מגן: סיפרתי לשר המשפטים, שלתדהמתי גיליתי זאת רק לפני כמה חודשים, כאשר רציתי לראות מהלך דיון שהיה בבית-משפט מסוים.

דוד מגן: ביקשתי את הפרוטוקול, ובין הפרוטוקול שתומצת למשפט וחצי לבין מה שדיווחו לי על מהלך הדיון, היה פער של עשרות עמודים.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: מעבידים אותך קשה היום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי הצעת החוק, ימסור בית-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, את פרוטוקול הדיון לצדדים סמוך ככל האפשר לתום הדיון.

מאיר שטרית: נוהל כזה מתקיים כבר היום בבתי-המשפט, אולם בבית-המשפט העליון לא נמסר פרוטוקול אלא לבקשת הצדדים.

מאיר שטרית: הוא לא נמסר אוטומטית.

מאיר שטרית: בדברי ההסבר נאמר שההצעה באה לעגן נוהל זה בחקיקה, ויש לציין שחובת ניהול הפרוטוקול וסמכות השר לקבוע אגרת פרוטוקול קבועות בחוק.

מאיר שטרית: ניהול הפרוטוקול ומסירתו לצדדים נחוצים בבתי-משפט שלמטה כדי לאפשר לערכאה של ערעור לבחון את התנהלות ההליך שעליו מערערים.

מאיר שטרית: לפי דברי ההסבר, מטרת ההצעה להבטיח ניהול פרוטוקול ומסירתו גם בבית-המשפט שהחלטתו סופית, וזאת לצורך מיצוי הביקורת הציבורית.

מאיר שטרית: זכותו של אדם למשפט הוגן טומנת בחובה גם את זכותו להליך שקוף במידת הניתן, כך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

מאיר שטרית: מאחר שפרוטוקול הדיון אכן מתנהל, אין עלות למסירת עותק ממנו לצדדים בסמוך לאחר תום הדיון, כפי שנהוג למעשה בבתי-המשפט שלמטה כיום.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבתי-המשפט היום, ובית-המשפט העליון הוא הבולט ביותר בהם בתחום זה, מייד בתום הדיון, כשיש פסק-דין, בתוך חמש דקות מופיע פסק-הדין באינטרנט, וכל אדם רשאי להיכנס לאינטרנט ולראות את פסק-הדין.

מאיר שטרית: לגבי הפרוטוקול, גם היום משתדלים בתי-המשפט למסור אותו סמוך למועד הדיון.

מאיר שטרית: סיכמתי עם חבר הכנסת מגן, מאחר שיש לנו הערה לגבי חלק מניסוח החוק, שאנחנו נקדם את החוק רק בהסכמה ממשלתית, ובתנאי הזה אני תומך בהעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת מגן?

מאיר שטרית: הוא מהנהן בראשו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת ניהול פרוטוקול), של חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: אפשר להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת ניהול פרוטוקול), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 18 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק אכן עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא – הצעת חוק החברות.

קריאה: – – – הצעת חוק בתי-המשפט – – –

נעמי חזן: נמשך.

נעמי חזן: הצעת חוק החברות של חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסף פריצקי ואחרים; הצעה מס' פ/3792.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, וברכות על התפקיד החדש – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה, גברתי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העולם עובר תהליך של גלובליזציה, ובמסגרת התהליך הזה גם מדינת ישראל עוברת תהליכים שונים בתחומים שונים של החיים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל השתלבה במהפכות הטכנולוגיות החדשות ביותר, והפעילות הכלכלית העסקית במדינת ישראל בעשור האחרון התאפיינה בחדירה לתחומים חדשים שבהם מדינת ישראל עשתה חיל גם מבחינת ההישגים האובייקטיביים של טכנולוגיה, של מדע, של פיתוחים של דברים חדשים, וגם מהבחינה הכלכלית, של יצוא והישענות משק מדינת ישראל על הנושאים האלה.

מיכאל איתן: המושג "חברת סטארט-אפ" מזוהה היום במידה רבה עם מדינת ישראל בקנה מידה עולמי.

מיכאל איתן: ישראלים רבים עם יוזמות יצאו לארצות חוץ, על מנת לבצע שם את הפעילות העסקית, להקים שם חברות, וחלקם עשו זאת לא כי העדיפו שהחברות שלהם יירשמו בארצות חוץ, אלא כיוון שדיני החברות במדינת ישראל הכבידו עליהם יתר על המידה ומקומות אחרים בעולם הציעו להם משטר יותר נוח של חברות.

מיכאל איתן: לא מדובר במקומות עלומי שם, אלא במדינה מתקדמת ונאורה כמו ארצות-הברית, שבה – – –

אריאל שרון: – – –

קריאה: לא שומעים.

אריאל שרון: אני חושב – – – הקלות – – –

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הממשלה החליטה על שורה שלמה של הקלות, וכאן לא מדובר כרגע על דברים שקשורים במשטר מיסוי, שהוא דבר בעל משמעות – גם הרפורמה מטפלת בעניין הזה – או בהטבות כלכליות כאלה או אחרות, אלא בעובדה שכשאדם רושם חברה, רוצה לבצע מיזוגים, רוצה לנהל אותה בדרך מסוימת והחוק במקום מסוים מקשה עליו, אז הוא אומר – אם כך, אני לא ארשום את החברה בהכרח במדינת ישראל, יותר נוח לי, אני ארשום אותה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שדבר ראשון, היוזמה שלנו – של חבר כנסת פריצקי וחברי כנסת נוספים שהצטרפו להצעת החוק הזאת – האמת היא שזו לא יוזמה שלנו, היא יוזמה של בעלי חברות סטארט-אפ, שמקיימים את הפעילות העסקית הזאת, והם אמרו לנו, מדוע יירשמו חברות שלנו בארצות-הברית כשאפשר לרשום אותן בארץ אם יהיו תנאים מתאימים.

מיכאל איתן: בואו נשנה במידה מסוימת את חוק החברות הישראלי ואז הישראלים לא ירשמו את החברות בחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: מהו השינוי?

אליעזר כהן: מה השינוי המוצע?

מיכאל איתן: תיכף נדבר.

מיכאל איתן: חשוב קודם כול להבין את העקרונות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לומר לעצמנו, לא מדובר כרגע בשינוי מפליג.

מיכאל איתן: זה שחברה רשומה בארצות-הברית – והפעילות העסקית שלה יכולה להיות בישראל – זה לא אומר בהכרח, שאם כל החברות האלה יירשמו בישראל, אז לגבי הפעילות העסקית והרווח הכלכלי יחול כאן שינוי דרמטי משמעותי שירפא את כל תחלואי המשק.

מיכאל איתן: לא כצעקתה.

מיכאל איתן: ובכל אופן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, סליחה שאני מפריעה לך, אבל משום שאנחנו חייבים לנעול את ישיבת המליאה בשעה 14:00, אני ביקשתי באמת לקצר.

מיכאל איתן: אני אקצר.

מיכאל איתן: – – – אבל בכל אופן, עדיף שהחברות, ברגע שהן רשומות – זה נותן גם אווירה, גם תוספת פעילות עסקית של מקצועות נלווים, כמו רואי-חשבון, פעילויות נוספות, וזה קושר יותר את התעשייה ואת הפעילות הכלכלית לארץ שבה רשומה החברה, ויש לכך חשיבות.

מיכאל איתן: משרד המשפטים הכיר בחשיבות העניין, ולאחר שמשרד המשפטים יזם את חוק החברות וראה שחוק החברות הישראלי צריך לעבור שורה ארוכה של שינויים כתוצאה מהמסקנות של הפעילות העסקית ברחבי העולם, משרד המשפטים עצמו יזם כמה שינויים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי דידי לחמן-מסר, ביקשה ממני להמתין מאחר שמשרד המשפטים השקיע עבודה רבה בשיפור חוק החברות, ואני הסכמתי ללכת לקראתה והמתנו חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: במהלך החודשים האלה הממשלה התארגנה ואכן הביאה את הצעת החוק מטעמה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תשאלו, מדוע אתה מגיש היום אותה הצעת חוק פרטית?

מיכאל איתן: משום שעדיין קיימים כמה חילוקי דעות בין הכוונה – נקרא לזה כך – של היוזמה הפרטית, לבין הנכונות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: צריך לזכור, שדווקא היום, במציאות שאנחנו רואים, שבה הרבה פעמים השימוש בכלי הזה של חברות נועד – או אולי לא נועד מלכתחילה אבל בדיעבד הפך להיות מלכודת שבה נפלו משקיעים תמימים, שבה אנשים שכוונתם לא היתה נקייה ניהלו עסקים בחופשיות רבה ללא פיקוח, וכתוצאה מזה נפגע ציבור המשקיעים, אנחנו גם מחויבים מצד אחד להקל על אנשי העסקים, אבל מצד שני אסור ליצור מצב שהליברליות הזאת – וללכת כל הדרך למשקיעים ולבעלי המניות שרושמים את החברות שלהם בארץ – לא תיגמר בכך שתיפתח היריעה, ועלולים להיות תחת הליברליות הזאת מעשים שאנחנו כמובן לא רוצים.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, באמת אני מבקשת ממך מאוד.

מיכאל איתן: אני מסיים.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל איתן: תאמיני לי – אני מסתכל לפעמים, את יודעת כמה שעות השקעתי בהבנת החוק הזה, בפגישות עם האנשים, בפגישות עם משרדי הממשלה – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

מיכאל איתן: – – ואת כל זה אני צריך להסביר בחמש דקות.

מיכאל איתן: לי לקח להבין את זה – אני מעריך שלפחות 40 שעות עבודה השקעתי בזה.

נעמי חזן: תאמין לי, גם עשר דקות לא יספיקו – –

מיכאל איתן: קשה לי מאוד לתמצת, אבל אני – – –

נעמי חזן: – – אבל כבר שבע דקות דיברת.

מיכאל איתן: יש לי עשר, לא?

נעמי חזן: ביקשנו לתמצת לשלוש, בגלל הלו"ז.

מיכאל איתן: אני דיברתי על הדברים הכלליים, ואני אסכם את דברי ואומר כך: יש הבנה גם מצד החקיקה הפרטית, שצריך למצוא את שביל הזהב ולא צריכה להיות הפקרות.

מיכאל איתן: יש הבנה גם מצד הממשלה שאנחנו יכולים ללבן את חילוקי הדעות שעדיין נותרו במסגרת החקיקה.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר כאן את הסיכום שלי עם משרד המשפטים כדלקמן:

מיכאל איתן: הצעת החוק מוגשת כרגע מתוך ידיעה ברורה שלממשלה יש התנגדות, למשרד המשפטים ולממשלה יש התנגדות בעיקר לשני נושאים כבדים כאן, שקשורים בהרמת מסך, בתנאים להרמת מסך ובאחריות הדירקטורים והיכולות לבטח.

מיכאל איתן: אבל, יש גם הבנה שאת שתי נקודות המחלוקת העיקריות האלה ננסה ליישב על-ידי איחוד הצעת החוק הזאת עם הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: היה ונגיע להסכמה – ההצעה הזאת תמוזג בהצעת החוק הממשלתית, ובא לציון גואל.

מיכאל איתן: היה ולא נגיע להסכמה – הממשלה תעשה ככל יכולתה על מנת להפיל את החוק הזה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לגבי הפרטים אני חייב להיענות לבקשת היושבת-ראש.

מיכאל איתן: לא אוכל להבהיר אותם כרגע, אבל אני מזמין את כל המתעניינים – הנושא הזה מרתק – להשתתף בדיוני הוועדה ושם הם יוכלו ללמוד את הסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לאדוני, שבכל זאת דיבר תשע דקות, אבל זה נושא סבוך.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, גם בעשר דקות לא היה אפשר להספיק.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן על בחירתו היום ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני חושב, שגם הוועדה זכתה, גם הכנסת זכתה שמיקי יעמוד בראש הוועדה הזאת, שהיא מאוד חשובה, ואני יודע שהוא יעשה עבודה נהדרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, אתה אחד המציעים – המציעים מבקשים לערוך בעצם שינויים מהותיים בחוק החברות, התשנ"ט–1999.

מאיר שטרית: התיקונים עוסקים במגוון רחב מאוד של נושאים, אשר חלקם כבר טופלו במסגרת הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב–2002, שאושרה בקריאה ראשונה בחודש הזה בכנסת.

מאיר שטרית: תיקונים אחרים המוצעים בהצעת החוק אינם מקובלים על הממשלה, ואני רוצה לציין רק את שני התיקונים שבהם מדובר, כמו שציין חבר הכנסת מיקי איתן.

מאיר שטרית: האחד, השאלה מתי מרימים מסך.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הממשלתית, שכבר הגשנו לכנסת, ועברה קריאה ראשונה, צמצמנו את העניין של הרמת מסך למקרים הרבה יותר מוגבלים.

מאיר שטרית: מה זה הרמת מסך?

מאיר שטרית: הרעיון הוא, מתי הדירקטורים או מנהלים בחברה אחראים באופן אישי למה שקורה בחברה.

מיכאל איתן: בעלי מניות.

מאיר שטרית: בעלי מניות, בוודאי.

מאיר שטרית: מתי הם אחראים כלפי בעלי המניות הרבים שקנו את המניות שלהם בשוק.

מאיר שטרית: לפי המציעים, תחול אחריות כזאת על המנהלים רק כאשר הם עשו במתכוון או במזיד פעולה נגד טובת החברה.

יוסף יצחק פריצקי: או ברשלנות רבתי.

מאיר שטרית: אנחנו מרחיבים טיפה את העניין, בניגוד לחוק הקיים היום.

מאיר שטרית: היום החוק לא נותן כלום.

מאיר שטרית: החוק לא נותן שום פטור מאחריות.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו גם אומרים, שאחריות לא צריכה לחול רק במקרה של פעולה במזיד, אלא, למשל, ברשלנות או בפעולה נגד טובת החברה ובפזיזות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, ראית מה קורה עכשיו בארצות-הברית.

מאיר שטרית: הנגיד גרינספן קרא להידוק הפיקוח על המנהלים במניות, בגלל התקריות האחרונות בחברות רבות.

יוסף יצחק פריצקי: שם זה רמאות.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא מדבר על רמאות.

מאיר שטרית: נכון, שם רימו.

תמר גוז'נסקי: איך גד זאבי חייב היום מיליארד שקל?

מאיר שטרית: הנושא השני הוא, שמוצע לבטל את ההוראה בחוק החברות, הקובעת כי בחברה ציבורית מנכ"ל החברה לא יכהן כיושב-ראש הדירקטוריון, אלא אם כן המינוי אושר על-ידי שני-שלישים מקולות בעלי המניות שאינם בעלי שליטה.

מאיר שטרית: לדעתנו, יש ערך רב מאוד להפרדה בין מנכ"ל לבין יושב-ראש.

מאיר שטרית: כאשר היושב-ראש הוא גם המנכ"ל, בדרך כלל לציבור כמעט אין מה לומר, כי הוא מכתיב לדירקטורים איך להצביע, בדרך כלל הוא בעל המניות העיקרי, הוא גם מנהל את החברה והוא מחפה על מעשיו.

מאיר שטרית: כיושב-ראש הוא מחפה על מעשיו כמנכ"ל.

מאיר שטרית: יש ויכוח על זה.

מאיר שטרית: הם חושבים שצריך להקל, שיושב-ראש כן יוכל להיות מנכ"ל בתנאים מסוימים.

מאיר שטרית: אגב, גם בהצעת החוק הממשלתית צמצמנו את האיסור.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את ההצעה, כפי שסוכמה עם חבר הכנסת מיכאל איתן, שנתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לידיך הנאמנות, מתוך תקווה שתצליח לשלב את שני החוקים ולהגיע למודוס ויוונדי בשתי הסוגיות הללו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיקי איתן, על-פי התחייבותי, באותו יום שהיה דיון בכנסת, נפגשתי עם היזמים עצמם, עם נציגיהם במשרדי.

מיכאל איתן: מר יוסי הולנדר.

מאיר שטרית: נפגשתי אתם, דנתי אתם בכל הנושאים.

מאיר שטרית: שתי הנקודות שציינתי הן שתי הנקודות שנותרו במחלוקת.

מאיר שטרית: סיכמתי אתם שאכן נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני בטוח שתשכיל להוביל את העניין בדרך המלך לכיוון הנכון.

מאיר שטרית: מאחר שגם אתה הבעת את הסכמתך לכך, אנחנו מציעים לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשלב אותה בהצעת החוק הממשלתית ולהכין אותה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ברשותכם, נעבור אם כך להצבעה על הצעת חוק החברות – של חברי הכנסת פריצקי ואיתן ועוד קבוצה של חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא: הצעת חוק ההתנדבות, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת קולט אביטל, סופה לנדבר ורחמים מלול – מס' פ/3648.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על משהו חיובי.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על העובדה שבמדינה כמו מדינת ישראל יש היום 570,000 מתנדבים.

קולט אביטל: הם נותנים לנו בכל תחומי החיים, מתוך תחושה של סולידריות, כ-60 מיליון שעות עבודה לשנה.

קולט אביטל: 60 מיליון השעות האלה מהווים משהו כמו 50,000 משרות.

ראובן ריבלין: עד היום הם התנדבו בלי רשות.

ראובן ריבלין: אם תעשי רשות, לא יהיו מתנדבים.

קולט אביטל: עד עכשיו הם עבדו במסגרת מועצה שהיתה כפופה למשרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: המועצה הזאת מילאה את תפקידה היטב, אלא שהיא היותה סמוכה על שולחן הממשלה.

קולט אביטל: כל שנה צריך לריב מחדש אם היא תמומן או לא תמומן.

קולט אביטל: התקציב הוא תקציב זעום.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לעגן את ההתנדבות ברשות ממלכתית, שתפעל כמו שצריך, שתבטיח את החובות והזכויות של המתנדב ותקבע מה מעמד המתנדב.

קולט אביטל: אני חושבת שהעבודה הזאת חוסכת למדינה הרבה מאוד כסף.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף רק שני דברים.

קולט אביטל: דבר אחד, לא מזמן ציינו כאן בכנסת את שנת ההתנדבות הבין-לאומית, והבענו מעל הבמה הזאת את הוקרתנו למתנדבים.

קולט אביטל: אני חושבת שהכנסת כולה צריכה לעגן עכשיו את מעמדם בחוק.

קולט אביטל: דבר שני, סיכמנו עם הממשלה שהחקיקה תלך יד ביד עם חקיקת הממשלה.

קולט אביטל: זה דבר שמסוכם עם שר המשפטים.

קולט אביטל: לפיכך, אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואני אצטרף לחקיקת הממשלה, כי אני מבינה שגם לממשלה יש כוונה להביא חוק דומה.

קולט אביטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: האמת שאמור להשיב סגן שר האוצר.

מאיר שטרית: אני עונה במקום שר העבודה והרווחה ובמקום שר האוצר בעניין הזה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שקולט אביטל הציגה אותה, באמת לא היתה מקובלת על ועדת השרים לענייני חקיקה, והסיבה פשוטה.

מאיר שטרית: הרעיון להקים רשות ציבורית סטטוטורית נוספת, שתטפל בהתנדבות, הוא רעיון מאוד בעייתי, כיוון שככלל היחידה לתאגידים ציבוריים לא מסכימה להקמת רשויות נוספות, ובדרך כלל מקימים רשויות רק כדי לטפל בנושאים ממשלתיים שמוצאים מחוץ לטיפול הממשלתי, לטיפול באופן חצי פרטי.

מאיר שטרית: מועצת התנדבות במסגרת תפקידה אמורה בעצם לעשות את העבודה שלה בהתנדבות, אלא שעם הזמן זה הופך להיות מוסד עם שכר, עם תקציב.

מאיר שטרית: כשאומרים "התנדבות", אני תמיד שואל, כמה זה עולה, ואז יודעים כמה זה עולה במציאות.

מאיר שטרית: מאחר שבכל זאת נושא ההתנדבות חשוב, ורוב בממשלה חושב שצריך לעודד את התחום ההתנדבותי, ויש בממשלה רעיון כיצד לעשות זאת, והוא לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק, הסכמתי עם חברת הכנסת קולט אביטל, וכפי שהיא אמרה בהגינותה, היא תמתין אחרי העברת החוק בקריאה טרומית עד שתוגש הצעה ממשלתית על-ידי משרד ראש הממשלה, וכשתוגש הצעת חוק ממשלתית תצורף הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל להצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: אני מבין שזה מקובל עלייך, חברת הכנסת אביטל, ובתנאים האלה אנחנו מסכימים לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, נעבור שוב להצבעה – הצעת חוק ההתנדבות, של חברי הכנסת אביטל, לנדבר ומלול, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתנדבות, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 17 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

נעמי חזן: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ב–2001, מס' פ/3144, של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: דקה מהמקום, אדוני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, ראש הממשלה וחברי הכנסת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים) באה להסדיר את המסגרות החוץ-ביתיות לילדים נזקקים, וזאת לאחר שבית-המשפט – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: מדובר, גברתי, בכך שבית-המשפט, אם הוא מחליט שהמדינה תהיה אחראית לספק סידור חוץ-ביתי הולם לקטין, שנזקק לו ללא דיחוי, בעצם הוא מרחיק אותו מביתו, אבל נכון להיום המצב הוא, שהוא יכול להחליט על הרחקתו מביתו אבל אין היכן לשים אותו, אין היכן למקם אותו.

רן כהן: יש היום כ-300 ילדים כאלה.

רן כהן: אני אקרא קטע קצר, ברשותך: "'אין מכסות, אין תקציב', כך השיב עובד שירותי הרווחה, כשהתבקש לסדר במוסד במקרה חירום נער שנזרק מביתו ומתגלגל ברחובות אך עדיין איננו עבריין"; "'שירותי הרווחה הוציאו אותי מרשות אמי הנרקומנית וסידרו אותי במשפחה אומנת, שבה אנסו אותי והתעללו בי', מספרת נערה שברחה מהמשפחה וקבעה את מגוריה מתחת לעץ".

רן כהן: אלה רק שתי דוגמאות, ובעצם הצעת החוק באה להסדיר את הדברים.

רן כהן: זה קרה לדאבוננו בארץ, בישראל.

רן כהן: הצעת החוק קובעת, שחובת המדינה לספק לכל ילד הזקוק לכך, על-פי הפרמטרים של קביעת בית-המשפט, כמובן, פתרון חוץ-ביתי.

רן כהן: אני כבר אומר, הצעת החוק הזאת כוללת הקמת ועדה.

רן כהן: סיכמנו עם שר המשפטים – אני חושב שמוותרים על הוועדה; וכן סוכם, אני מסכים לכך שנעבוד על החוק הזה עם הממשלה בששת החודשים הקרובים – אני מקווה שנקדים, השר שטרית, ואם לא, בעוד שישה חודשים נהיה רשאים להתקדם בחקיקה.

רן כהן: אני רוצה רק להודות, ברשותך, למועצה לילד החוסה, שיזמה את החוק הזה, ואני מתכבד להביאו לכנסת.

רן כהן: תודה.

נעמי חזן: תודה, שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לתקן את סעיף 3(4) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, ולקבוע כי במקרים שבהם בית-המשפט נתן צו הוצאה ממשמורת של קטין נזקק, המדינה מחויבת למצוא לקטין סידור חוץ-ביתי הולם ללא דיחוי.

מאיר שטרית: היום ממתינים לסידור חוץ-ביתי כזה כ-500 ילדים, והעלות התקציבית השנתית הכרוכה בסידורים חוץ-ביתיים הינה כ-28 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הממשלה אומנם תמכה בהצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, אבל ברור שלצורך כך הממשלה תצטרך לתקצב את הסכום הרלוונטי בעניין הזה כדי לתת פתרון לילדים הללו.

מאיר שטרית: דבר אחד לדעתי ברור, ומשום כך ועדת שרים תמכה בהצעה.

מאיר שטרית: כאשר ילד מגיע למצב שבית-המשפט כבר מוציא אותו מחזקת הוריו, הרי ראוי לדעת שהילד הזה לא יישאר במקום שמסכן את חייו, או במקום שהוא עלול להיות נתון בו להתעללות מינית, נניח, של הורים מסוימים בגלל אי-סידור פנימייתי.

מאיר שטרית: הסידור לא חייב להיות מוסד.

מאיר שטרית: זה יכול להיות משפחה אומנת, זה יכול להיות מוסד, זה יכול להיות פנימייה; כל סידור חוץ-ביתי שבית-המשפט יחליט עליו יכול להיות פתרון.

מאיר שטרית: אני חושב שהילדים הללו שנמצאים בסיכון, אין שום ספק שחובתה של המדינה לעשות את הכול כדי – – –

תמר גוז'נסקי: זו סכנה, זה יותר גרוע.

מאיר שטרית: סיכון הוא גם סכנה.

מאיר שטרית: ילדים שנמצאים בסכנה, על אחת כמה וכמה שהמדינה צריכה לעשות את הכול כדי להביא לכך שהם יקבלו אכן פתרון כדי להרחיק אותם ממקום הסכנה.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית, כמובן בתנאים שהציג גם חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לקדם את הצעת החוק ומברך אתכם על הבאתה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אומנם עברה.

נעמי חזן: אם כן, הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית; הצעות מס' 6923, 6924, 6926, 6928, 6935, 6941 ו-6967.

זהבה גלאון: אולי אפשר לקרוא לשרת החינוך שתהיה כאן.

נעמי חזן: את מוציאה את המלים מפי, גברתי.

נעמי חזן: אני מבקשת לקרוא בדחיפות לשרת החינוך.

נעמי חזן: אני אקפיד על שלוש דקות לנואם.

נעמי חזן: אם תוכלו לתמצת יותר, אדרבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דורות של ילדים בארץ גדלו על "פרפר נחמד", "רחוב סומסום", "קן לציפור" ו"יש מצב", ועוד הרבה תוכניות חשובות של הטלוויזיה החינוכית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהתוכניות האלה, בשונה מתוכניות אחרות, שמופיעות בערוצי ילדים אחרים, הצטיינו ומצטיינות בכך, שמעבר לאיכות האמנותית שלהן, היו בהן תפיסות פדגוגיות, עם ניסיון לחנך ילדים גם לחשיבה יצירתית וגם לערכים וגם לתפיסות של שוויון, וגם לתת ביטוי לקבוצות ספורט של נוער ועוד דברים חשובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני מלווה את הטלוויזיה החינוכית, אם אפשר לומר, בעשור האחרון, ואני עדה לכך שבאופן שיטתי פשוט ייבשו את הטלוויזיה החינוכית.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, קיצצו כל פעם עוד ועוד בתקציבים שמיועדים להפקת התוכניות בעלות הערך החינוכי, שהן תוכניות שיש להן עלויות, אבל התוצר הוא כל כך חשוב וכל כך טוב.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הטלוויזיה החינוכית, בגלל הקיצוצים הדרסטיים האלה, הגיעה למצב שבו היא משקיעה בשידורי אקטואליה אולי מעבר למה שהיתה צריכה להשקיע.

תמר גוז'נסקי: גברתי שרת החינוך, אנחנו צריכים טלוויזיה חינוכית, לא משום שאין ערוצי ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני, אבל אנחנו צריכים את הטלוויזיה החינוכית, כי היא טלוויזיה שפועלת לא משיקולי רווח ולא משיקולי עסק.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אנחנו צריכים את הטלוויזיה החינוכית כי היא יכולה להשקיע וחייבת להשקיע בתוכניות ששום טלוויזיה פרטית לא תרצה להשקיע בהן.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, אני חושבת שהטלוויזיה החינוכית יוצרת מקום שבו מתרכזים אמנים בעלי כיוון מאוד ברור של קידום ילדים וקידום תרבות עבור ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה שהכינה את הדוח היתה ועדה מוטית – ללא אנשי חינוך, ללא אנשים שבאים מתוך השטח של מערכת החינוך ושל החינוך בכלל, לרבות האקדמיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שנחוץ, גברתי, זה להגדיל את התקציבים ולדאוג לכך שיהיו יותר תקציבים להפקות המקור החשובות והחינוכיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכך, ובדרך זו בלבד, אנחנו גם נבריא את הטלוויזיה וגם נדאג לילדים בדורות הבאים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: חברי הכנסת שאמורים לנאום, אני אודה לכם גם אם תתקדמו לכיוון הדוכן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, אני מודה שהודעת הסגירה של הטלוויזיה החינוכית נראית קצת כעין מחטף במובן הבא: מדובר ב-400 עובדים; מדובר בתקציב של 100 מיליון שקל, לפי הפרסומים קמה ועדה שבראשה עמד עורך-הדין האוזר, אדם ברוך כשרונות – כאשר יש כמה שאלות מאוד גדולות שעומדות פה על הפרק.

אבשלום וילן: האחת, האם אין פה בעצם מהלך פוליטי של ויתור על עצמאות רשות השידור החינוכית והפיכתה ליחידת סמך במשרד החינוך, על כל המשתמע מכך – שופרו של השר, יהיה אשר יהיה.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – אין תשובה בשם ההפרטה.

אבשלום וילן: אנחנו הולכים להפריט אחד מנכסי צאן הברזל שלנו, ואני יודע – הרי זה חולק לחברי הכנסת – על כל הצעות הוועדה, התשובות של הטלוויזיה החינוכית, גם לגבי התוכניות, גם לגבי הפקת המקור, גם לגבי כל השאר.

אבשלום וילן: אז ערוץ-4 בריטי אין לנו, אבל ערוץ שמריח קצת מתוכן יש לנו, וגם אותו כרגע הולכים להפריט.

אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה להגיד לך, גברתי שרת החינוך, את היית שרת תקשורת רבת זכויות, אבל בואי נעשה פעם אחת ביושר אינטלקטואלי ובאומץ לב את חשבון פתיחת השוק הישראלי לתקשורת: הכבלים על עברי פי פחת, הלוויין מתמוטט, ואילולא 40 מיליון שקל בחודש שמזרימה הממשלה לחברת YES, הם לא היו מצליחים להרים את ראשם.

אבשלום וילן: ערוץ-10 לא מצליח להתרומם, וגם ערוץ-2 נמצא באיזון תקציבי ולא מעבר לכך.

אבשלום וילן: יש משבר כלכלי כבד במשק, ויש מחיר גם לשמים הפתוחים, שהלכנו עליהם באופן טוטלי וגורף.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך, בתנאים האלה, על סמך מה אתם מחליטים להגיע להפרטה של ערוץ נוסף, בהנחה שיש לו יכולת קיום כלכלית?

אבשלום וילן: העובדה היא שנעשו בעבר מהלכים בשם ההפרטה, שנגמרו בתוצאה אחת משתיים: כל רכושם, במקום להגיע לציבור, הגיע למשפחות הגדולות והעשירות בארץ – וזאת לא ההפרטה שנעשתה במערב-אירופה ובטח לא בארצות-הברית – ויתירה מכך: התוכן לא התרומם וכולם בקשיים כספיים מאוד גדולים.

אבשלום וילן: אז אולי לפני שאנחנו הולכים להפריט, גברתי השרה, את הערוץ הבא, נעשה חושבים?

אבשלום וילן: יש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אבשלום וילן: לא ראיתי שהתייעצתם אתה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: – – לא ראיתי שהבאתם את הנושא לדיון ציבורי, ופשוט חבל.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה להתנגח.

אבשלום וילן: אני מחפש שתהיה טלוויזיה טובה ויהיה הליך קבלת החלטות מסודר ולא שליפה, אם פוליטית ואם משיקולים אחרים.

אבשלום וילן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, אף אני נמנה עם הסבורים שהמלצות הוועדה הן המלצות שגויות.

זבולון אורלב: ההבחנה נכונה: יש בעיות בטלוויזיה החינוכית, שעיקרן גם בייבוש תקציבי – כפי שקראו לזה – בשנים האחרונות; גם, ייתכן, בגלל ניהול בשנים עברו; גם, ייתכן, בגלל מבנה כזה או מבנה אחר.

זבולון אורלב: ברור שיש בעיות.

זבולון אורלב: עובדה שהיום התפוקות של הטלוויזיה החינוכית, שהיו מפוארות בעבר, פחתו; אם כי אין מדובר כאן בנוסטלגיה, העבר המפואר בהחלט יכול ללמד על העתיד.

זבולון אורלב: אלא שלדעתי הוועדה מיהרה לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: לצערי, גם אני צריך לציין, שחרף התרעות שלי, בוועדה הזאת לא כיהן איש חינוך.

זבולון אורלב: לטעמי לא היה צריך להיות איש חינוך אחד, אלא כמה אנשי חינוך.

זבולון אורלב: לא היו בה מהאנשים היוצרים, יוצרי התוצרים החזותיים.

זבולון אורלב: לא היה בה איש טלוויזיה מובהק, וגם אם יש מישהו שהוא עורך-דין והוא מרצה לתקשורת, הוא איננו מומחה בתחום הזה של התקשורת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שאם יבוא הנושא לדיון יותר רחב, של אנשים נוספים, ייתכן שניתן יהיה לגבש פתרון שיהיה לטובת ילדי ישראל.

זבולון אורלב: אני גם מודאג מהנושא הזה של ההפרטה, במובן זה שהטלוויזיה החינוכית תיהפך לאיזו יחידת מטה, שתזמין הפקות בחוץ.

זבולון אורלב: הפקות בחוץ, פירושו של דבר תוכניות זולות.

זבולון אורלב: הפקות בחוץ, פירושו של דבר לאבד את כל מאגר הידע, הכשרון והניסיון שלא יסולא בפז, שהצטבר בטלוויזיה החינוכית, שהיא מהטובות בעולם.

זבולון אורלב: אני חושב שגם צריך להביא קצת בחשבון את ביטול העצמאות.

זבולון אורלב: טלוויזיה חינוכית שהיא עם עוצמה של 500 עובדים, היא מעמד עצמאי, יש לה היכולת שלה.

זבולון אורלב: החלפת טלוויזיה חינוכית בוועדה ליד המנכ"לית היא כיוון, לדעתי, לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להרחיק את הטלוויזיה החינוכית מהדרג הפוליטי, ואנחנו רוצים לתת לה עצמאות.

זבולון אורלב: כשלעצמי, הייתי בהחלט תומך בבדיקה מאוד רצינית – אולי להקים תאגיד מיוחד, אולי לחשוב על איזה חיבור עם רשות השידור.

זבולון אורלב: אני חושב שהכיוון צריך להיות יותר עצמאות, יותר שימוש בניסיון, יותר שימוש במתקנים – יש מתקן נהדר לטלוויזיה החינוכית, שנתרם למדינת ישראל על-ידי "קרן רוטשילד", וזה גם המקום הנכון להזכיר ולהוקיר את תרומתה.

נעמי חזן: תודה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לציין, שהנתונים שנמצאים בידי, שניתנו לי על-ידי אנשי הטלוויזיה החינוכית, סותרים באופן יסודי את היסודות והעובדות שעליהם נבנו המלצות הוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת יצחק סבן.

נעמי חזן: לפני זה, תרשי לי, בבקשה, גברתי, הודעה.

נעמי חזן: משום שהיתה החלטה של ועדת הכנסת לסיים את הישיבה היום בשעה 14:00, בשל צום תשעה באב, שני הנושאים האחרונים שעל סדר-היום יועברו לשבוע הבא.

לימור לבנת: אבל תהיה לי אפשרות לענות?

נעמי חזן: בוודאי, אנחנו התחלנו ונסיים את הנושא הזה.

נעמי חזן: גברתי.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, גבירותי ועמיתותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, השאלה שאנחנו עוסקים בה בעצם איננה מינהלית גרידא.

יהודית נאות: היא שאלה ערכית, שאלה חינוכית.

יהודית נאות: משום שאם מסתכלים רק במבט מינהלי, במבט ניהולי, אני בהחלט יכולה להיות מודעת לאפשרות שיש מה לשפר ולייעל.

יהודית נאות: אבל שרת החינוך תעיד, שמייד כשהוקמה הוועדה אני פניתי אליה ושאלתי איפה אנשי החינוך בהרכב.

יהודית נאות: זוכרת?

יהודית נאות: בימייך הראשונים כשרת החינוך.

יהודית נאות: כי חשבתי שהוועדה צריכה, מלכתחילה, לשקול גם את השיקולים הערכיים והחינוכיים.

יהודית נאות: משום שזו המשמעות של הטלוויזיה החינוכית הישראלית, שבעיני היא היחידה במפת התקשורת שלנו שמחויבת להעברת מסרים חינוכיים וערכיים.

יהודית נאות: אני רוצה להציע לך, גברתי השרה, להסתכל על הטלוויזיה החינוכית כאמצעי – כמעט הבלעדי – לגשר על פני הפערים העצומים שאנחנו מוצאים בין התלמידים בפריפריה לתלמידים במרכז, בבחינת – אנחנו לא יכולים בן-רגע להגיע למצב סוציו-אקונומי זהה, אבל אנחנו כן יכולים, באמצעות הטלוויזיה, להעביר באופן שוויוני דבר שמגיע באותה מידה, באותה איכות, לפריפריה ולמרכז.

יהודית נאות: וזה פשוט מכשיר שאין בלתו מבחינת מערכת החינוך.

יהודית נאות: אני חושבת שזו הדרך שלנו להקנות אפשרות לשוויון הזדמנויות בחינוך.

יהודית נאות: הניסיון הזה לסגור את הטלוויזיה החינוכית הוא ניסיון למצוא פתרון מינהלי לבעיה.

יהודית נאות: הרפורמה שמוצעת, כמו רכישת תוכניות בהפקות חוץ, הפקת תוכניות עילית, תיאום עם מטרות משרד החינוך – אני לא חושבת שזה ממין הדיון שאנחנו צריכים לקיים.

יהודית נאות: ואני שמתי לב שבסדר-היום של ועדת החינוך כבר נקבע דיון בנושא בשבוע הבא, ביום שלישי, נדמה לי, בשעה 14:00.

יהודית נאות: אני חושבת גם, שהחלפת גוף קיים בגוף חדש אינה הגיונית, מה עוד – וצריך להביא את זה גם בחשבון – שאנחנו צריכים לפטר מאות עובדים לשם כך, בשעה שאנחנו נקיים את הגוף המקביל.

יהודית נאות: זה כפל הוצאות, זה דמי אבטלה, ובשביל מה?

יהודית נאות: כאשר המטרה היא לייעל – בסדר גמור.

יהודית נאות: אני גם שמעתי רעיון מאוד מוצלח של יושב-ראש ועדת החינוך.

יהודית נאות: אבל לשפוך את התינוק עם המים?

יהודית נאות: אני חוזרת ומסכמת: השאלה היא איך רואים את הטלוויזיה החינוכית, כערוץ-2 נוסף או ככלי חינוכי-ערכי במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, ששני הנושאים האחרונים שעל סדר-היום נדחו לשבוע הבא בשל החלטת ועדת הכנסת לנעול את המליאה בשעה 14:00.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי וחברות הכנסת, אנו, הציבור החרדי, לא נעזרים בשירותיה של הטלוויזיה החינוכית משני טעמים.

יצחק סבן: האחד, אין אנו מחזיקים את מכשיר הטלוויזיה בבתינו, משום שיותר מהתוכניות ה"חינוכיות" שמשדרים בו, רבות הן התוכניות שמשודרות בו הרחוקות מלהיקרא "חינוכיות", לצערי הרב.

יצחק סבן: הסיבה השנייה היא שאנו לא מאמינים שאפשר להעביר מסר חינוכי בטלוויזיה.

יצחק סבן: אך לאחר שביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום בעניין שוחחתי עם רבים מחברי הלא-דתיים על הטלוויזיה החינוכית, והתרשמתי מהשיחות שהיו לי אתם וכן מחומר שקראתי על הטלוויזיה בעיתונות, שיש צורך ברה-ארגון מעמיק בתוכניות השידור החינוכיות.

יצחק סבן: כמו כן, לא ברור לי מה הקשר בין תוכניות כמו "ערב חדש" ו"חוצה ישראל" ועוד תוכניות אקטואליה, לבין הטלוויזיה החינוכית.

תמר גוז'נסקי: "חוצה ישראל" היא תוכנית תרבות, אדוני.

יצחק סבן: לכן אני מצטרף לשרה שרוצה להפסיק את שידורי התוכניות הנ"ל במסגרת הטלוויזיה החינוכית.

יצחק סבן: אומנם, נכון הוא ששרת החינוך חותכת בבשר החי של כל המערכת הזאת של הטלוויזיה החינוכית בזה שהיא מבקשת לפטר כ-440 עובדים מתוך 500 עובדים בסך הכול, אך לאחר הורדת התוכניות, שאין ביניהן לבין הטלוויזיה החינוכית כל קשר, אני מאמין שכבר נראה חיסכון גדול בתקציב הטלוויזיה החינוכית.

יצחק סבן: ברצוני לציין נקודה נוספת.

יצחק סבן: איני מבין מדוע יש צורך לשדר את התוכניות בכמה ערוצים.

יצחק סבן: מדוע לא ירוכזו כל התוכניות החינוכיות בערוץ אחד?

יצחק סבן: אני מאמין שהדבר יביא לחיסכון נוסף בתקציב הטלוויזיה החינוכית.

יצחק סבן: אני מקווה ומאמין ביכולתה של השרה לעשות תוכניות הבראה לערוץ החינוכי ולהביא תוכניות חינוכיות אשר ישרתו את ילדי ישראל, אותם ילדים שצופים בתוכניות אלו.

יצחק סבן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, החלטתי לבקש להעלות הצעה לסדר-היום בנושא הזה רק משום שקראתי את ההתקפות על שרת החינוך וחשבתי שאולי גם ראוי שיישמע קול אחר.

נחמה רונן: אני יוצאת נגד אלה שאומרים שהוועדה היתה מוטית.

נחמה רונן: אני מכירה את עורך-הדין האוזר, וראיתי את העבודה שהוא עשה.

נחמה רונן: זה שלא מסכימים עם המסקנות – מראש לבוא ולהגיד שהוועדה היתה מוטית כי המסקנות לא מוצאות חן בעיני מישהו, אני חושבת שזה דבר לא נכון וזה דבר חמור.

נחמה רונן: אפשר להתווכח על המסקנות, אפשר לבקש לראות אם אפשר לשנות סעיף כזה או אחר ואפשר להתווכח על התכנים, אבל לבוא מראש ולפסול ועדה שעבדה במשך זמן כה רב ולומר שהיא מוטית, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.

נחמה רונן: לעצם העניין, גם אני נמנית עם מי שגדלו על הטלוויזיה החינוכית הן בשיעורים בבית-הספר והן בתוכניות שאנחנו כל כך מתרפקים עליהן בנוסטלגיה.

נחמה רונן: אבל היום, בתור אם לילדים אני יכולה להגיד לכם שילדי לא צופים בטלוויזיה החינוכית.

נחמה רונן: הם רואים את ערוצי הילדים, שיש בהם הרבה יותר חומר והעשרה בתכנים שחשובים לנו, שאנחנו מדברים עליהם בכנסת, אם זהירות בדרכים, אם איכות הסביבה, אם סובלנות, אם ציונות וכל הנושאים האלה – הרבה יותר מאשר בטלוויזיה הלימודית.

נחמה רונן: יכול להיות שכן היה צריך לעשות פה איזו טלטלה ואיזו רפורמה, ואין ספק, כשעושים זאת זה בטח לא נעים ומישהו צריך לשלם אולי בכיסאו ובעבודתו.

נחמה רונן: אבל, להשאיר גוף כמו שהוא, שהוא לא יעיל ולא נותן את מה שהוא צריך לתת, עם תקציב גדול מאוד של 142 מיליון שקל, וזה לא תקציב ש"הולך ברגל", וזה לא איזה סרח עודף של גוף שאפשר לבוא ולהגיד: או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: , בתקציב כזה מי יכול כבר לעשות משהו?

נחמה רונן: יש פה גוף עם תקציב לא מבוטל, שהפירות שהוא נותן פחותים בהרבה משל כל הערוצים האחרים שנותנים העשרה וחינוך לילדים.

נחמה רונן: אני לא יודעת מה נכון ומה צריך לעשות.

נחמה רונן: אשמח לשמוע משרת החינוך מה היא חושבת שנכון לעשות, כדי שאפשר יהיה לשמור על תוכניות ברמה גבוהה ועל תוכניות שאין להן רייטינג אבל יש בהן חינוך והעשרה לילדים.

נחמה רונן: אני עדיין חושבת, שאם יש גוף שקיים היסטורית אבל הוא איננו מתפקד כמו שצריך לתפקד, אז אפשר לעשות את הטלטלה הדרושה ולעשות משהו יותר טוב עם התקציב הזה, שהרי התקציב הזה הוא תקציב ציבורי; זה לא כסף פרטי שמגיע מכיסו של מישהו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אחרונת הנואמים היא חברת הכנסת קולט אביטל.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מכיוון שאני אחרונת הנואמים, ארצה לקצר וגם לא ארצה לחזור על הדברים שנאמרו.

קולט אביטל: כמובן לא אשמיע אותו קול שהשמיעה חברת הכנסת נחמה רונן, קודמתי.

קולט אביטל: אני מצטערת מאוד אם אשמיע קול שמצטרף לקולו של חבר הכנסת אורלב.

קולט אביטל: נראה לי שהתרגלנו בזמן האחרון לראות המון מוסדות טובים קורסים ונסגרים.

קולט אביטל: נכון שצריכה להיות טלטלה, ונכון שחייבים להביא לרפורמות, אבל זה לא אומר שצריך חדשות לבקרים ללכת לחסל את כל המוסדות הטובים שהיו קיימים כאן.

קולט אביטל: גם אני זוכרת בדיוק איך התחילה הטלוויזיה החינוכית, וגם אני זוכרת את השיעורים הנפלאים שהעבירו בכיתות, נוסף על התוכניות הנהדרות, החל מ"פרפר נחמד" וכלה ב"עשרים פלוס".

קולט אביטל: אני חושבת שהטלוויזיה הזאת מילאה תפקידים חשובים וערכיים במערכת החינוך.

קולט אביטל: דווקא היום, כשהתקציבים קטנים, דווקא היום, כשאפשר להפוך את הטלוויזיה החינוכית לכלי ראשוני כדי להגיע לפריפריה וכדי להגיע לבתי-ספר או ליישובים כמו היישובים הבדואיים, שאין בהם בתי-ספר, והטלוויזיה החינוכית לא רק הפיקה תוכניות אלא היא גם מו"לית והיא גם הוציאה סדרות של קלטות, אני חושבת שמן הדין היה היום לנצל זאת יותר.

קולט אביטל: במקום זאת אנחנו שומעים, שאת האולפנים הנהדרים שיש בהם ציוד מתוחכם הולכים להפוך לעסקי נדל"ן, שאת האנשים הטובים ואת הכשרונות הולכים לפטר, ואת ההפקות הולכים להעביר לגורמים פרטיים.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף על תיאור הצער הזה והעוול שנעשה, לדעתי, נקודה נוספת.

קולט אביטל: הטלוויזיה החינוכית קמה, מעוגנת ופועלת לפי חוק.

קולט אביטל: היא מעוגנת בשלושה חוקים, שחלק מהם התחילו לחוקק ב-1965, והאחרון שבהם – ב-1990.

קולט אביטל: נראה לי, שאין זה חוקי ואין זו החלטה שהיא חוקית בידי שרת החינוך לבוא ולבטל מוסד שמעוגן בחוק, ואין זה מסמכותה של השרה.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתייחס לדוח הוועדה, וכרגע אני רוצה להתייחס להחלטה גרידא שבעליל איננה חוקית, ואני מתקוממת – אין לשרת החינוך גם סמכויות להקים גוף טלוויזיוני חדש.

קולט אביטל: אני קוראת לכל חברי הבית להצטרף לקריאה הזאת, שלא לסגור מוסד חינוכי שרק יכול להועיל היום.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

נעמי חזן: הצעד שלך לא פופולרי בקרב חברי הכנסת.

לימור לבנת: חברי הכנסת – – – חברי הכנסת הפופוליסטים – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאת תאמרי זאת גם לפרוטוקול.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לצאת אולי קצת מהאמירות של חברי הכנסת שדיברו כאן.

לימור לבנת: אינני בטוחה שכולם – ואולי חלקם – קראו את הדברים, למדו אותם לעומקם ומכירים את הפרטים שלהם.

לימור לבנת: לכן, אולי אתחיל קצת מהפרטים, מהעובדות ומהממצאים כפי שעלו מדוח הוועדה שמיניתי.

לימור לבנת: אחר כך אתייחס, כמובן, גם למה שצריך להיות בהמשך.

לימור לבנת: ובכן, חברת הכנסת אביטל, הטלוויזיה החינוכית זה שנים איננה פועלת בהתאם למטרותיה, כפי שהן מוגדרות בחוק וכפי שגם פורשו על-ידי בית-המשפט העליון.

לימור לבנת: לאורך השנים היתה שורה ארוכה מאוד של ועדות ציבוריות וגם של דוחות מבקר המדינה, של בג"צים וגם של החלטות ממשלה.

לימור לבנת: כל הדוחות הללו, החלטות מבקר המדינה והחלטות הממשלה כפי שהיו, לא קוימו ופשוט לא קרה אתם דבר וחצי דבר.

לימור לבנת: כשאני מדברת על דוחות מבקר המדינה, אני מדברת על כך שמבקר המדינה קובע שהטלוויזיה החינוכית איננה פועלת על-פי המנדט שלה.

לימור לבנת: הוא מצביע על כך שלמעשה אין כמעט תוכניות לימודיות.

לימור לבנת: לא אצטט כרגע את כל הדברים הללו, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: מה קרה לתקציבים של התוכניות?

לימור לבנת: אסביר.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי שמעתי אתכם, ואני ממש מבקשת: אסביר את כל הדברים.

לימור לבנת: יכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה הסכמה שלכם ואנחנו לא נראה את הדברים עין בעין – אז לא תהיה.

לימור לבנת: אבל לפחות אני מבקשת את הזכות להסביר את הדברים לאשורם.

לימור לבנת: כבר ב-1989, וזה לפני 13 שנה – וכדאי לדעת זאת – קבע מבקר המדינה שהתוכניות הלימודיות קיבלו פחות מרבע מהמשאבים.

לימור לבנת: רבע הופנה אז לתוכנית המאוד-פופולרית, שכולנו מתרפקים עליה בנוסטלגיה, אבל היא איננה, וכך היא הוגדרה גם על-ידי מבקר המדינה, תוכנית לימודית, וזו התוכנית שנקראת "זהו זה", ועוד רבע מהמשאבים, אז, ב-1989, הופנה לתוכניות בענייני היום.

לימור לבנת: זה לא אני – זה מבקר המדינה.

לימור לבנת: מאז המצב רק הלך והחמיר.

לימור לבנת: דרך אגב, אני נותנת לכם רק דוגמאות, ולמי שמעוניין אני מוכנה לתת את הדוח כולו, על כל הפרטים, כל ההשתלשלות, כל ההיסטוריה, כל החקיקה וכל הממצאים, עם ההמלצות לעתיד לבוא.

לימור לבנת: אבל, עתה – בזעיר אנפין.

לימור לבנת: ב-1996 קבע בג"ץ, בתגובה על עתירה של הטלוויזיה החינוכית, שדרשה לשדר שידורים לכלל הציבור גם בערוצים המסחריים: שידורי החינוכית מיוחדים לנושאים לימודיים חינוכיים ולא לכלל הציבור.

לימור לבנת: כך קבע בג"ץ, וכל הדברים האלה מופיעים כאן.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, הטלוויזיה הלימודית פועלת זה שנים שלא בהתאם למטרותיה כפי שהן מוגדרות בחוק וכפי שהן פורשו על-ידי בית-המשפט העליון.

לימור לבנת: כל הנתונים שאתן עכשיו מתייחסים לשנת 2001, כי על זה מתבססים ממצאי הוועדה, ולא לשנת 2002, אבל כמובן שבהתאמה הם נכונים ל-2002.

לימור לבנת: ובכן, בשנת 2001 היה תקציב הטלוויזיה הלימודית 142 מיליון שקלים – 113 מיליון שקל מהם היו תקציב משרד החינוך, ועוד כמעט 30 מיליון שקל הכנסות, בעיקר מחסויות, שהן ההכנסות הנוספות.

לימור לבנת: ובכן, 113 מיליון שקלים באו ישר מתקציב המדינה.

לימור לבנת: מ-1996 ועד 2001 קוצץ תקציב הטלוויזיה החינוכית ב-23%.

לימור לבנת: צריך לדעת את העובדות האלה.

לימור לבנת: אגב, אז לא הייתי שרת החינוך.

לימור לבנת: מכל מקום, אם נסתכל על מה שקרה בעקבות הקיצוץ, הרי שתקציב התוכניות ירד – ואני מדברת על השנים 2001-1996, בחמש השנים הללו – ב-43%, תקציב ההפקות העצמיות ירד ב-50%, ואילו תקציב השכר ירד רק ב-20%.

לימור לבנת: כלומר, ההחלטות שנתקבלו לאורך חמש שנים – מעבר לקיצוץ עצמו, היה קיצוץ, ואני לא נכנסת כעת לשאלה אם הקיצוץ היה נחוץ או לא, אם היה אפשר שלא יהיה קיצוץ – הן כאלה שהיה קיצוץ של 23% בחמש שנים.

לימור לבנת: בחמש השנים האלה המשאבים חולקו באופן שהוא כלל ועיקר איננו הגיוני, כי אם התקציב של ההפקות והתוכניות יורד בכמחצית ואילו תקציב השכר יורד רק ב-20%, מטבע הדברים ברור לחלוטין שיש כאן משהו מאוד בעייתי.

תמר גוז'נסקי: כשיש קיצוץ בתקציב החינוך את לא מקצצת בשכר המורים, ככל הידוע לי.

לימור לבנת: לא, לא מדובר על קיצוץ בשכר.

לימור לבנת: מדובר על קיצוץ במשכורות.

קריאות: – – –

לימור לבנת: תראו, אני מאוד מבקשת.

לימור לבנת: אם אתם רוצים לשמוע את מה שיש לי לומר – – –

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, קודם כול, אל תכעסי.

לימור לבנת: האם קראת את הדוח?

לימור לבנת: – לא.

לימור לבנת: מכיוון שלא קראת את הדוח, ואין לי טענה אלייך למה לא קראת, אני רוצה פשוט להשכיל אותך ואת החברים פה, את חברי הכנסת ואולי גם את מי שמאזין לנו עכשיו, קודם כול בנתונים.

לימור לבנת: אחר כך אפשר להתווכח על המסקנות, אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

לימור לבנת: אבל אי-אפשר להפריע לי כל רגע.

לימור לבנת: אגיע גם לזה.

לימור לבנת: בואי קודם כול נשמע את הפרטים, את העובדות.

לימור לבנת: אנחנו קודם כול מדברים על עובדות, על מספרים, על אחוזים.

לימור לבנת: לאן הלך הכסף בשנת 2001?

לימור לבנת: – בואו נראה.

לימור לבנת: וזו השאלה המרכזית.

לימור לבנת: ובכן, אמרנו שסך כל התקציב היה 142 מיליון שקלים.

לימור לבנת: מתוכו הפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית כ-10 מיליוני שקלים, שהם 7%.

לימור לבנת: הפקה ישראלית רכושה, היינו, רכש של תוכניות ישראליות בשוק – עוד 10 מיליוני שקל, שהם עוד 7%.

לימור לבנת: רכש זר, תוכניות למיניהן, סרטים – וזה אולי מה שאנחנו רואים לפעמים בשבתות בערוץ-23, ב"לופ", אלה סרטים מצוינים, אבל לא בשביל זה נועדה הטלוויזיה החינוכית – עוד 7 מיליוני שקלים בערך, שהם כ-5%.

לימור לבנת: סך כל התוכניות – 27 מיליון שקל, שהם 19%.

לימור לבנת: לכן, על כל שקל הפקה עצמית, אם ננתח זאת, יש לנו 6 שקלים שכר ועוד 5 שקלים תקורות, וכמובן עוד שקל הפקה רכושה.

לימור לבנת: לא אכנס לתוך כל הפרטים האלה, אבל אם ניקח את חלוקת התקציב, כל התקציב, כל 142 מיליון השקל – וחבר הכנסת אורלב, אני מציעה שתאזין בקשב רב, כי אני יודעת שאתה חושב שהנתונים לא נכונים – מתוך 142 מיליון שקלים, שזה התקציב, 20 מיליון שקל הופנו לעלויות השידור – אלה אגרות תדרים למיניהן וכו'; 7 מיליוני שקלים – לרכש סרטים; 10 מיליוני שקל – להפקה רכושה שנתנה רכש בשוק הישראלי, שנתנה 181 שעות.

לימור לבנת: אם נחלק את זה האחד בשני, באריתמטיקה פשוטה, נקבל עלות של 10,000 דולר לשעה של תוכנית רכושה.

לימור לבנת: כל יתר 105 מיליון השקל, שזה כל השכר, התקורות וההוצאות על הפקה עצמית, נתנו 547 שעות הפקה, שנותנות בחלוקה אריתמטית פשוטה 47,000 דולר לשעת שידור.

לימור לבנת: כלומר, ההפקה הרכושה בשוק הפרטי עולה רבע מההפקה העצמית של הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: עכשיו, תגידו לי: טוב, אבל הפקה עצמית של הטלוויזיה החינוכית היא ברמה מאוד גבוהה, ובשוק הפרטי אי-אפשר לדעת מה יש.

לימור לבנת: בואו נראה מה הן ההפקות האלה.

לימור לבנת: 80%–90% מההפקות הללו, ההפקות העצמיות של הטלוויזיה החינוכית בשנת 2001, הן הפקות אולפן וספורט – 40% הן הפקות של "ערב חדש" ו"חוצה ישראל", קרי: 222 שעות מתוך 541 שעות הן ל"ערב חדש" ול"חוצה ישראל", שהיא תוכנית מצוינת, אולם היא מה שנקרא אקטואליה רכה.

לימור לבנת: עוד 13% זה ספורט.

לימור לבנת: עכשיו, תראו, אלך לדוחות המבקר.

לימור לבנת: בשנת 1989 דיבר דוח המבקר על 46% תוכניות, הפקות בענייני היום, וב-1996 הוא דיבר על 42% תוכניות לענייני היום וספורט.

לימור לבנת: זה דוח המבקר.

לימור לבנת: בז'אנרים העליונים יש ממש אחוזים אפסיים, וגם הם אגב בתוכניות אולפן.

לימור לבנת: לכן, אין שום הצדקה לכך שתוכנית הפקה עצמית בטלוויזיה חינוכית כלשהי תעלה פי ארבעה מתוכנית שמפיקים בשוק הפרטי.

לימור לבנת: למה זה קורה בכל זאת?

לימור לבנת: אסביר.

לימור לבנת: זה קורה בכל זאת משום שלצערי הרב קרה כאן דבר שבאמת מכמיר את הלב, אני מודה, גם שלי.

לימור לבנת: תראו, ההיסטוריה של הטלוויזיה החינוכית היא היסטוריה מפוארת.

לימור לבנת: היא הוקמה לפני כ-40 שנה.

לימור לבנת: אז היא היתה גוף משדר יחיד, יחיד.

לימור לבנת: היום יש גופים רבים.

לימור לבנת: יש לה זכויות רבות של ראשוניות, חלוציות, כשרון, ותוכניות אדירות ונפלאות גם במפת החינוך וגם במפת השידור.

לימור לבנת: המטרות שהניחו בפניה המייסדים, פשוט בצורתן ההיא גם לא מתגשמות ולא מיושמות והן גם לא כל כך רלוונטיות.

נעמי חזן: אני מבקשת.

לימור לבנת: עוד רגע, אני מאוד מבקשת, גברתי היושבת-ראש.

לימור לבנת: אני יודעת שהזמן קצוב.

לימור לבנת: מצד שני, נאמרו כאן דברים – – –

יהודית נאות: אבל הבטחנו שבשעה 14:00 נסיים.

לימור לבנת: אני יודעת, חברת הכנסת נאות, אבל עד הצום יש עוד מספיק זמן.

לימור לבנת: אני בטוחה ששלוש-ארבע הדקות האלה לא יפריעו לך לצום.

זאב בוים: גם לא יזיק לה לצום.

לימור לבנת: אני רק מבקשת לאפשר לי לדבר עוד שלוש-ארבע דקות, גברתי היושבת-ראש, ברשותך, כדי שאוכל להביא את הדברים כפי שהם.

לימור לבנת: ובכן, צריך להתאים את זה, כמובן, למציאות של ימינו, דווקא כדי להחזיר את ההפקות הללו למרכז העשייה החינוכית-התרבותית ביצירות חינוכיות, תרבותיות וציבוריות, מתוך שמירה על אינטרס הציבור.

לימור לבנת: עכשיו תראו, הכלי הזה שנקרא טלוויזיה חינוכית תפח, אבל התוכן התרוקן.

לימור לבנת: נשאר כלי גדול, עם נוסטלגיה והיסטוריה מפוארת.

לימור לבנת: ראיתי את ההפגנה של היוצרים ב"סינמטק" ביום חמישי שעבר, עם השלטים של "זהו זה", "קשקשתא", "רגע עם דודלי", "הבית של פיסטוק" ו"פרפר נחמד", וחלק מהתוכניות עוד שודרו בכלל בשחור-לבן.

לימור לבנת: באמת, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם שאני לא הפסקתי את התוכניות "הבית של פיסטוק", "רגע עם דודלי", "קשקשתא", "פרפר נחמד" ו"זהו זה".

לימור לבנת: הן כבר לא קיימות כמעט 20 שנה.

לימור לבנת: אין.

לימור לבנת: פשוט אין.

תמר גוז'נסקי: עוד יש תוכניות של "פרפר נחמד".

לימור לבנת: ב"פרפר נחמד" עוד יש תוכניות, ובעיקר "החדר של חני", שהיא תוכנית נפלאה, כי חני נחמיאס היא נהדרת.

תמר גוז'נסקי: יש תוכנית חדשה שנקראת "קן לציפור", ששנתיים עבדו עליה.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים שנתיים.

תמר גוז'נסקי: זה עולה 40,000 דולר.

לימור לבנת: אז יש תוכנית אחת.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, בכל הכבוד, אם יש תוכנית אחת, שתיים או חמש, בשביל זה לא משלמים 113 מיליון שקל בשנת 2001, כשמתוך זה משלמים שכר ל-500 עובדים.

לימור לבנת: הרי מה אנחנו אומרים?

לימור לבנת: הרי מה אני מציעה?

לימור לבנת: הגענו למצב שבו הגוף עצמו, המנגנון עצמו, הפך יותר חשוב מהתוצר.

לימור לבנת: זה הרי לא הגיוני, זה אנטי-ציבורי, זה בזבוז כספי ציבור.

לימור לבנת: זה ספג ביקורת, ובצדק, ממבקר המדינה, ואם לא הייתי עושה את זה, הייתי צריכה וראויה לספוג עוד ביקורת ממבקר המדינה.

לימור לבנת: ומי שלא עשה את זה – כך היה ראוי שיקרה באמת.

לימור לבנת: זה ממש עולם הפוך.

לימור לבנת: זה פשוט עולם הפוך.

לימור לבנת: זו פירמידה הפוכה לחלוטין.

לימור לבנת: לכן, כיוון שאין כמעט שום תכנים שקשורים ישירות לתוכנית הלימודים, ובכלל, אמרתי שכמות ההפקות היא מועטה ביותר, אם בכלל, מיניתי ועדה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להגיד מלה או חצי מלה על הוועדה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מאוד לא הוגן מה שעושים.

לימור לבנת: אני מבקשת מכל ידידי חברי הכנסת, גם לקראת הדיון בשבוע הבא בוועדת החינוך, כל טענה שיש לכם תביאו אלי, לפתחי, תטענו נגדי, אל תעשו את זה נגד עורך-הדין צבי האוזר, ד"ר יובל קרניאל, דני בלוך ורואה-החשבון משה ליאון, שהיו חברים בוועדה שאני מיניתי.

לימור לבנת: אל תעשו את זה, כי זה לא הוגן.

לימור לבנת: אף אחד פה לא מרוויח שום דבר.

לימור לבנת: אין כאן שום בעיה משום סוג שהוא.

לימור לבנת: אפילו היתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שדחה אותה בעניין הזה, עוד לפני כמה חודשים.

לימור לבנת: זו היתה פנייה של כמה גופים או של כמה אנשים.

לימור לבנת: בכלל, זה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: הוועדה הציבורית היא ועדה מייעצת.

לימור לבנת: היא לא חייבת שום דבר.

לימור לבנת: היא לא ועדה סטטוטורית, היא לא פורמלית.

לימור לבנת: היא הביאה את הממצאים והיא הביאה את המלצותיה.

לימור לבנת: אני מאמצת את ההמלצות שלה, ולכן אם יש טענה תביאו אותה אלי.

לימור לבנת: בואו נהיה הגונים.

לימור לבנת: בואו לא ננסה להכפיש אנשים.

לימור לבנת: אני פוליטיקאית, עלי מותר כנראה להגיד הכול, אני לא יודעת.

לימור לבנת: אבל אל תעשו את זה לאנשים נאמנים, שעשו עבודה בהתנדבות במשך חודשים מאוד מאוד ארוכים.

לימור לבנת: לכן, כאשר הוועדה סיימה את עבודתה היא הגיעה למסקנה הבאה, שאני אימצתי אותה.

לימור לבנת: קודם כול, נשאלה השאלה בכלל:

לימור לבנת: האם צריך שידור חינוכי-תרבותי?

לימור לבנת: התשובה היא: כן, צריך שידור חינוכי-תרבותי.

לימור לבנת: זו התשובה, חד-משמעית.

לימור לבנת: אבל השאלה השנייה היא: האם המסגרת הקיימת כרגע, עם רצועת שידור בערוץ-2, עם רצועת שידור בערוץ-1, עם רצועת שידור בערוץ-10, כשערוץ-23 משדר בשבת כל הזמן ב"לופים" סרטים, כי אין להם מה להביא לשם, האם זה נכון?

לימור לבנת: האם בנסיבות האלה, האם במבנה הזה, האם הוצאה כספית כל כך גדולה היא מוצדקת, עם 500 עובדים שרובם לא מגיעים לעבודה, לא כי הם אנשים רעים אלא כי אין להם מה לעשות, האם זה נכון?

לימור לבנת: התשובה היא: לא.

לימור לבנת: ולכן, המסקנה היא שאין צורך בהפקה עצמית כדי להשיג תוצר איכותי.

לימור לבנת: אדרבה, בדיוק להיפך.

לימור לבנת: התפתח שוק מאוד איכותי, מאוד מקצועי ומאוד מגוון, שלא היה בעבר, בכל הנושאים הללו, ולכן אנחנו הופכים את הפירמידה.

לימור לבנת: תוקם יחידה שבגודלה היא רק בגודל של מטה מצומצם בהרבה, ואני עוד לא יודעת כמה יהיו בו, ואני עוד לא אומרת כרגע מה יהיה בדיוק המבנה שלו, כי לא זה מה שמשנה ועל כל הדברים האלה עוד יהיה דיון.

לימור לבנת: היחידה הזאת תמנה בין 50 ל-100 עובדים מתוך עובדי החינוכית, והיא תהיה מעין יחידת סמך במשרד החינוך, באותה קונסטלציה שקיימת עכשיו כלפי החינוכית.

נעמי חזן: גברתי השרה, אני באמת מבקשת ממך לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת.

לימור לבנת: אותה יחידה, שאנחנו קוראים לה שירות להעשרה חינוכית-חזותית, תעסוק לא רק בנושאים חינוכיים פרופר בזיקה לתוכנית הלימודים, אלא גם בהזמנה של הפקות מהשוק הפרטי בפירמידה הפוכה.

לימור לבנת: כלומר, 65% מהתקציב יופנו להפקת תוכניות ו-35% לשכר ולתקורות, כאשר המצב כרגע הוא הפוך – 80% הם שכר ותקורות ו-20% מופנים להפקות.

לימור לבנת: צריך להפוך את הפירמידה.

לימור לבנת: גברתי, אני מודה לך על אורך-הרוח והסבלנות, אבל היה לי חשוב לומר את דברי.

לימור לבנת: לכן, אם מישהו רוצה לבוא ולשכנע אותי שהמנדט של הטלוויזיה החינוכית, ועל כך כל ההתלהבות, היא כדי שימשיכו לשדר את "ערב חדש" או ימשיכו לשדר תוכניות אקטואליה כאלה ואחרות, התשובה שלי היא, חד-משמעית, לא.

לימור לבנת: אני מדברת בדיוק על הדבר השני והחשוב, ואני מקווה שחברי הכנסת יראו את זה בדיוק בדרך הנכונה, והוא תוכניות חינוכיות, תרבותיות ועשירות, שיעשירו את הילדים.

לימור לבנת: זה כן ולזה אנחנו הולכים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, זה לא מהלך פשוט, זה לא מהלך קל.

לימור לבנת: כבר היו ועדות, ויש המנבאים גם את מותן של מסקנות הוועדה הזאת.

לימור לבנת: אבל אני אומרת לכם: לא ולא.

לימור לבנת: אנחנו נלך לתהליך הזה בכאב לב גדול רק על דבר אחד, על אנשים שעובדים שם והם לא אשמים.

לימור לבנת: אנחנו נלך לקראתם, והאוצר הסכים לתת תנאי פרישה מועדפים לעובדים.

לימור לבנת: נעבוד בעדינות וברגישות כלפי אותם עובדים שיצטרכו לפרוש מהמערכת.

לימור לבנת: אין הצדקה לשלם שכר ל-500 אנשים שמזמן רובם המכריע אינו עוסק במה שהוא צריך לעסוק.

נעמי חזן: גברתי השרה, אני באמת מבקשת לסיים.

לימור לבנת: לא יכול להיות שיעמדו כאן ויתקיפו אותי, בין היתר בטענות כאלה ואחרות – – –

נעמי חזן: סליחה, גברתי, מה את מציעה עכשיו?

לימור לבנת: מכיוון שהנושא ממילא יידון בוועדת החינוך, בישיבה שזומנה על-ידי חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, לא רק שהדבר מקובל עלי, אלא גם הודעתי שאני אגיע לישיבת הוועדה הזאת.

לימור לבנת: בכוונתי לבוא, ואני חושבת שהמליאה יכולה להחליט להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך, ואני בוודאי אתמוך בזה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: לחבר הכנסת זאב בוים יש הצעה אחרת להצעתה של תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, יש לנו פינה חמה נוסטלגית בלב לתקופת הזוהר של הטלוויזיה החינוכית משנות ה-80 ועד תחילת שנות ה-90.

זאב בוים: ילדינו גדלו על תוכניות מלאות השראה ויצירה שנערכו אז, אבל נוכח ההסתאבות של המערכת, כפי ששמענו, הבזבזנות, העלויות הגבוהות והידלדלות היצירה המקורית, טוב עושה השרה המבקשת לערוך רפורמה מקיפה בתחום הזה.

זאב בוים: צריך אפוא לגבות אותה ולשבח את אומץ לבה לטפל בפרה קדושה כמו הטלוויזיה החינוכית.

זאב בוים: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים מסכימים להעביר לוועדה?

נעמי חזן: אם כך, נעבור להצבעה על הנושא: הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בעתיד הקרוב בוועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, פספסתי את ההצבעה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה תומכים, לרבות שרת החינוך לימור לבנת, הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, ברצוני להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53), התשס"ב–2002; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (הוראת שעה), התשס"ב–2002; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, י"ג באב התשס"ב, 22 ביולי 2002, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.