ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 304, 2002-05-14 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ב, 14 בחודש מאי שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון, הודעה לפי סעיף 36(א), עובר ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השרה ציפי לבני שבה ארצה ביום א' בסיוון התשס"ב, 12 במאי 2002; שר המשפטים שב ארצה ביום א' בסיוון התשס"ב, 12 במאי 2002.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ממשלת ישראל החליטה ביום ראשון לפצות ב-100% בעלי חשבונות בבנק למסחר בסכום של עד 4 מיליוני שקל.

יורי שטרן: אני מצטער על גורלם של האנשים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה באמת נורא ואיום שהם הפסידו את כספם.

יורי שטרן: אבל אני לא מבין מאיפה אוצר המדינה מוציא כסף בקלות כזאת לעשירים, כאשר הוא הולך לגזור גזירת מוות על העניים ששוכרים דירות בשוק החופשי, מקבלי הבטחת הכנסה, שמהם רוצים לשלול מחצית או 100% הקצבה שהם מקבלים לשכירת דירה.

יורי שטרן: האנשים האלה יישארו ללא כסף למחיה, והאוצר אדיש לזה.

יורי שטרן: וכאשר מדובר על אנשים מבוססים ועשירים, אז 100% כיסוי ו-100% ערבות של הממשלה – זה דבר חסר תקדים.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר הזה זועק לשמים, ואני מקווה שהצליל הזה של צעקה וזעקה של העניים יחדור גם לאוזניהם האטומות של אנשי האוצר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להאיר זווית אחרת של הימים והשבועות הנוראים האחרונים, אשר עוללו דברים קשים כל כך ונוראים, במיוחד בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפור הוא, שבעיר חברון הזמינו חומר חיסון כנגד חיידקים שפוגעים ביבול של הגפנים לשנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החומר הזה חייב להיות מסופק ומפוזר על העצים בזמן הזה, אחרת כל היבול – – –

תמר גוז'נסקי: חומר הדברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חומר הדברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת כל היבול יהיה, כמובן, בסכנה.

אורי אריאל: – – –

אברהם בורג: אורי אריאל, לא מפריעים בנאומים בני דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני ההזמנה הכול סודר גם עם נציגי המתנחלים מבית-אל, ששולטים במקום, והתירו את ייבוא החומר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השלטונות וכל השרים האחראים נתנו הסכמתם לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החומר הגיע, והוא מונח חודש ימים בנמל אשדוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר רשמית שהוא מתנגד, כולם הסכימו, ולא משחררים את החומר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצגה הכי טובה בעיר שהיתה השבוע היו דברים מחרידים, אבל היה גם איזה פן, שאני חושבת שלכנסת אולי זה היה רגע של נחת.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את ראש הממשלה לשעבר נתניהו אומר, שהוא יודע – לא אני, הוא יודע – שרוב הציבור הישראלי רוצה את הפתרון של שתי מדינות, אבל הוא, נתניהו, חושב שהוא נאמן לעמידתו ולעמדתו וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר מגיעה מראש הממשלה לשעבר נתניהו, שמתכוון כנראה להתמודד שוב על ראשות הממשלה, ההודאה שרוב הציבור הישראלי רוצה מדינה פלסטינית בצד ישראל, אני חושבת שאנחנו, ציבור שוחרי השלום, יכולים רק לרשום לעצמנו הצלחה אדירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו קוראים בעיתונים על התוכנית הכלכלית העומדת להלך עלינו אימים, ועוד הפעם אנחנו רואים פגיעה בשכבות הביניים, ואנחנו לא מבינים מדוע שר האוצר לא ניגש לאליטה של מדינת ישראל, אלה שמרוויחים 200,000 שקל בחודש ו-300,000 שקל בחודש.

חיים כץ: מתי הממשלה הזאת, שאמורה להיות אולי-אולי קצת חברתית, תעשה צדק חברתי במדינת ישראל?

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: בוועדת החוקה, חוק ומשפט העלה היום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, את סוגיית זיכויו של תת-אלוף יצחק יעקב בבית-המשפט מהאישום המרכזי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבפרקליטות המדינה ובמשרד הביטחון צריכים לעשות חשבון נפש על ה"עליהום" שלפעמים עושים על אנשים, כשביום אחד מוחקים את כל עברם ומעמידים אותם בפני מצבים בלתי אפשריים כמעט מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: הוא צריך לקחת עורכי-דין, להיות במעצר-בית בבית-מלון, עם שומרים על חשבונו.

נחום לנגנטל: רק צריך לחשוב מה האדם הזה עבר בתקופה האחרונה.

נחום לנגנטל: נכון שבסופו של דבר הוא הורשע במסירת דבר שלא היה צריך להימסר – לא באישום המרכזי.

נחום לנגנטל: אני חושב שהוא לא התכוון לכך, אבל בריגול, כמו שהציעו?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, לא יכול להיות מצב כזה שבמדינת ישראל אדם אחד ישלם את כל המחיר, והצד השני רק הפסיד במשפט.

נחום לנגנטל: גם המעמידים לדין צריכים לעשות חשבון נפש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעסוק בשני נושאים שקשורים זה בזה.

יהודית נאות: האחד הוא המכתב שהפנינו אליך, למעלה מ-60 חברי הבית הזה, ביחס לעיכובים הנוראים בעבודת החקיקה.

יהודית נאות: המכתב הועבר במרס, ועדיין לא ראיתי את הצעות החוק שמגיעות ממשרד המשפטים.

יהודית נאות: אני מתעדכנת על-ידי מזכיר הכנסת, אבל אין בכך די.

יהודית נאות: אני מדברת על הצעות חוק שאושרו לקריאה ראשונה ונעלמו בנבכי משרד המשפטים.

יהודית נאות: הנושא השני, שקשור באותו דבר, ואני חושבת שעוד מעט זה ייתר את הכנסת, זה כאשר ועדה משותפת לוועדות החינוך והעבודה מתכנסת בינואר, שומעת את הנוגעים בדבר, מומחים ואנשי שטח, מגיעה למסקנות, אף אחד לא סותר את מסקנותיה, ומגלה היום, שאף-על-פי שכולם מסכימים שהמסקנות של שתי הוועדות בראשות זבולון אורלב ודוד טל צודקות, כלום לא קורה במשרדי הממשלה.

יהודית נאות: בשביל מה לשבת בוועדה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כ-1,500 מורים צפויים לקבל במהלך השבועיים הקרובים מכתבי פיטורים בשל קיצוץ של יותר מחצי מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: מדובר בקיצוץ שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה.

מיכאל נודלמן: בשל הקיצוץ יופחתו 14,000 שעות בחינוך היסודי ו-20,000 שעות בחינוך העל-יסודי.

מיכאל נודלמן: כתוצאה מכך יקוצר יום הלימודים, התלמידים ישבו בכיתות צפופות יותר וילמדו פחות.

מיכאל נודלמן: המצב החמור הזה מצביע על שני דברים: על מדיניות שגויה של משרד החינוך, אשר אינו מסוגל לחלק את התקציב נכון, וכמובן על מדיניות לקויה של הממשלה, אשר במקום רפורמה כלכלית נכונה עושה הרס סוציו-אקונומי.

מיכאל נודלמן: אני סבור כי הממשלה צריכה לשקול עוד הפעם את הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך ולמצוא דרך לכסות את הגירעון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: הרשימה נעולה.

שמואל הלפרט: מה זה הרשימה נעולה?

אורי אריאל: – – –

אברהם בורג: אמרתי אופיר פינס והרשימה נעולה.

אברהם בורג: משהו לא בסדר במשפט הזה?

אברהם בורג: מה קרה, חבר הכנסת הלפרט?

אברהם בורג: מה לא הבנת?

אברהם בורג: אי-אפשר להצטרף יותר לרשימה.

אברהם בורג: משהו לא בסדר בזה?

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר שאני אחרון הדוברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, זה הבנת הנשמע.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמור להשתתף היום בדיון מדיני כאן בכנסת.

אופיר פינס-פז: מדובר על דבר כזה או דבר אחר, על מדינה פלסטינית או לא מדינה פלסטינית.

אופיר פינס-פז: לצערי, ראש הממשלה יכול להציג את עצמו אולי כמי שתומך בהקמת מדינה פלסטינית, אבל ברור מאליו שלא לשם מועדות פניו.

אופיר פינס-פז: הדבר החמור ביותר, ואת זה הכנסת צריכה לדעת – הלוא מה שקרה לראש הממשלה במרכז הליכוד זה לא רק שנתקבלה החלטה בניגוד לדעתו על הקמת מדינה פלסטינית; הוא העמיד את עצמו לבחירה חשאית מול חברי הליכוד וקיבל אי-אמון ממפלגת השלטון.

אופיר פינס-פז: הרי בכל מדינה מתוקנת, אחרי אירוע מביש כזה, לדעתי מבחינת הליכוד, ראש הממשלה לא יכול לתפקד, ראש הממשלה הוא "ברווז צולע" שאין לו עם מי לעבוד, על מה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא נותן לו מילימטר של אופק מדיני לשום מקום, וכל מה שיקרה מעכשיו ועד הבחירות, לכשיהיו בחירות, זו מלחמת הישרדות של ראש הממשלה על כיסאו, זה הכול, וחבל שאנחנו משחיתים זמן יקר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: לתשומת לב חברי הכנסת, אתמול אישרנו בוועדת הכלכלה תקנות על-פי דרישה של משרד התשתיות לקראת הקיץ, וזאת בשל חריגה אדירה של כמויות מים מהמכסה שהוקצבה לרשויות המקומיות.

נחמה רונן: מה שנתבקשנו הוא לאפשר לשלטון המקומי לפקח על התושבים בתחומו, לגבות את הקנסות ולהעשיר את קופת השלטון המקומי, את קופת הרשויות.

נחמה רונן: אני חושבת, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שלפני הקיץ הממשמש ובא יש לעשות צעדים דרסטיים בנושא החיסכון במים, אבל אוי לנו אם ניתן לשלטון המקומי להיכנס לגינה של כל אזרח ואזרח, להטיל עליו קנסות, והקנסות האלה ישמשו קופה קטנה של ראש עיר כזה או אחר והוא יעשה בהם שימוש.

נחמה רונן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי אמר שבכלל יש בעיה של תעשייה ויש בעיה של אבטלה בארץ?

האשם מחאמיד: כנראה זה שקר.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: היום אני שומע, שישראל, אדוני, מייצאת בכ-100 מיליון דולר אמצעי דיכוי, למי? – לזימבבואה שבאפריקה.

האשם מחאמיד: זה כולל כלי דיכוי כמו זרנוקי מים, חצציות ודברים כאלה.

האשם מחאמיד: לא מספיק שישראל מדכאת עם אחר, את העם הפלסטיני, היא גם מוכרת לאפריקה אמצעי דיכוי כאלה נגד הפגנות ונגד האופוזיציה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוטי משעני.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו מדברים הרבה על הפגיעה בשכבות החלשות, על מצוקת השכבות החלשות, וטוב שאנחנו עושים כך.

מרדכי משעני: אבל עם זאת המעטנו לדבר על אותה שכבה של בעלי עסקים קטנים, אשר עקב המצב הכלכלי והביטחוני מצבה הולך ונעשה רע יותר.

מרדכי משעני: יש ביניהם מי שספגו מכה אנושה ואינני יודע אם יתאוששו.

מרדכי משעני: יש ביניהם מי שסובלים ממצוקה קשה, ההכנסות קטנו בשיעורים גדולים, ואילו ההוצאות, כמו תשלומי עירייה ושכירות, הולכות וגדלות.

מרדכי משעני: מצוקתם גם תורמת לאובדן הכנסות למדינה.

מרדכי משעני: לכן אני חושב, שמן הראוי היה שמשרד האוצר ושר האוצר, אשר מבקש מאתנו עכשיו לאשר – הוא קורא לזה תוכנית חירום כלכלית, היה נותן את דעתו בתוכנית זאת גם למגזר בעלי העסקים הקטנים והיה חושב איך לסייע להם לעבור תקופה קשה זו.

מרדכי משעני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת "סן-דור", חברה-בת של "אל על", הפיצה היום בין סוכני הנסיעות ברחבי הארץ לוח טיסות של החברה, הכולל שבע טיסות ברחבי העולם בימי שבת.

שמואל הלפרט: מדובר בטיסות לאמסטרדם, למינכן, למילנו, ללונדון, לפריס, לציריך ולמוסקבה.

שמואל הלפרט: ידוע שחברת "סן-דור" היא חברה-בת של "אל על", ויש לה רק מטוס אחד.

שמואל הלפרט: היא מפעילה את מערך הטיסות שבלוח האמור באמצעות מטוסי "אל על".

שמואל הלפרט: פירוש הדבר, הפעלת טיסות "אל על" בשבת, על כל ההשלכות הנובעות מכך, תוך הפרת החלטת הממשלה בנושא זה משנת 1981, שחברת "אל על" לא תטוס בשבת.

שמואל הלפרט: זוהי רמאות והערמה הנמשכת כבר שנים.

שמואל הלפרט: היא התחילה בטיסות בודדות של מטוסי מטען, והגיעה עכשיו לשיא של הפעלת מערך טיסות בעולם כולו, תוך חילול שבת מחפיר בפרהסיה ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: אני מוחה על כך בכל תוקף ופונה לראש הממשלה, לשר התחבורה ולראשי חברת "אל על" ו"סן-דור" להפסיק זאת מייד.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הגזירות הכלכליות של הממשלה הנוכחית מגיעות גם למשרד החינוך.

תאופיק חטיב: היום התבשרנו, אני מקווה שהמספר לא יהיה כל כך מדויק, אבל לצערי המספר מדבר על 1,500 מורים שעומדים להיות מפוטרים.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת יוסי שריד אומר שאפילו יותר.

תאופיק חטיב: אם זה נכון, אז אולי היה כדאי לממשלה הזאת ללכת הביתה לפני שתהפוך את כל תושבי מדינת ישראל למובטלים.

תאופיק חטיב: היא הצליחה להגיע לשיאים נהדרים.

תאופיק חטיב: היא נכנסה לספר של גינס כמעט בכל תחום שלילי.

תאופיק חטיב: המכה מגיעה עכשיו למשרד החינוך, והיד עוד נטויה.

תאופיק חטיב: אינני יודע מי הבא בתור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צו-8 הוא מושג שפירושו: יש מלחמה, קח את התרמיל, סע, התייצב ותהיה מוכן למלחמה.

אורי אריאל: שר הביטחון מנצל לרעה בימים האלה את צווי-8, בקריאה של אלפי חיילים בצווי-8 למבצע בעזה.

אורי אריאל: היות שהמבצע בוטל, היה צורך מיידי לבטל את צווי-8 ולקרוא להם בצווים חריגים.

אורי אריאל: המצב הזה, שמנצלים את האווירה להחזיק חיילים בצווי-8, פוגע בערך ובעניין שלשמו כל אחד מאתנו מוכן להיקרא.

אורי אריאל: אני קורא לשר הביטחון לבטל לאלתר את צווי-8.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, שלושה שבועות לאחר גילוי המעילה בבנק למסחר, ועדיין המפקח על הבנקים נושא בתואר המפקח על הבנקים.

מוסי רז: מאות מיליוני שקלים נגנבו מאזרחים, והציבור איבד לחלוטין את האמון שלו במפקח.

מוסי רז: השאלה אם הוא היה צריך לגלות את המעילה או לא היה צריך לגלות את המעילה, אינה חשובה.

מוסי רז: לציבור אין אמון במפקח הזה, ואם הוא לא יתפטר התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה: לציבור לא יהיה אמון בבנקים, קודם כול בבנקים הקטנים, כי גם יש נגיד שמסית אותו לכך, וההשלכות של זה על המשק יהיו חמורות ביותר.

מוסי רז: מפה אני רוצה להפנות אליו עוד פעם את הקריאה שרבים מאתנו הפנו אליו ולבקש ממנו להתפטר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חדשות לבקרים ובשכיחות גוברת והולכת אנחנו קוראים על כך שגורמי הביטחון והמשטרה עוצרים אזרחי ישראל ערבים החשודים בשיתוף פעולה ובסיוע לפעולות הטרור האלימות נגד אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ברור שמדובר ביחידים ולא בציבור כללי.

זבולון אורלב: אני סבור שההסתה הפלסטינית תורמת את תרומתה, אבל זה מחייב מאוד את המנהיגות הערבית-הישראלית להיות זהירה מאוד בדבריה, וששוטים מבין הציבור הערבי לא יבינו שדיבורים כאלה ואחרים שנתפסים כעידוד לטרור מהווים לגיטימציה לאזרחים לפגע, להיות מתאבדים, להסיע מחבלים כדי שיפגעו בנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, ברכות לראש הממשלה על מבצע "חומת מגן", שחיזק את כוח ההרתעה של צה"ל וממשיך בזה.

אלי כהן: אני מקווה שלא נצטרך להיכנס לעזה, אף אחד לא רוצה בזה, אבל אם נצטרך, אני בטוח שנעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

אלי כהן: אני מברך את מרכז הליכוד על ההחלטה ההיסטורית, שחיזקה את עם ישראל ואת ידידינו, ובעצם ניפצה את האשליה של מדינה פלסטינית בארץ-ישראל מהים לירדן.

אלי כהן: אני בטוח שזה טוב ליהודים, לפלסטינים ולכל העמים בסביבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – אחרון, חבר הכנסת יחיאל לסרי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה של מרכז הליכוד חושפת את מה שאנחנו יודעים: הפלסטינים הם בעד קיומה של מדינת ישראל, אבל הם גם בעד הקיום של עצמם ושתהיה להם מדינה משלהם.

טלב אלסאנע: הליכוד הוא נגד קיומה של מדינה פלסטינית ונגד הגדרה עצמית של העם הפלסטיני, ולכן הוא בעצם נגד השלום.

טלב אלסאנע: הדבר החיובי הוא, שהמדינה הפלסטינית תקום לא כיוון שהליכוד רוצה, אלא כיוון שהעם הפלסטיני רוצה.

טלב אלסאנע: דבר שני, אנחנו שומעים בימים האחרונים איזה פסטיבל של "עליהום" נגד האוכלוסייה הערבית ושכביכול נתפסו כמה חשודים.

טלב אלסאנע: הם על תקן של חפים מפשע עד שיוכח אחרת.

טלב אלסאנע: אם יוכח אחרת, דינם כדין כל חשוד אחר שהועמד לדין, הוא יישפט ויקבל את העונש על מעשיו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להאשים אוכלוסייה שלמה, של מיליון ו-200,000, בגלל מעשה של אדם בודד שם או כאן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה, האחרון.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, השבוע התבשרנו על הפחתה של 40,000 שעות לימוד ופיטורים של 1,500 מורים במסגרת הקיצוצים המתוכננים בתקציב.

יחיאל לסרי: כמו שאנחנו רגילים, זה יפגע בתלמידים מהאוכלוסיות החלשות.

יחיאל לסרי: אין לי מושג של מי היתה ההחלטה לפגוע ספציפית בתחום של שעות לימוד ולפטר מורים, אבל ברור שמדובר בהחלטה מאוד אומללה, כי היא לא רק פוגעת בתלמידים ובסיכויים של חלשים להגיע לבגרות, אלא היא גם מגדילה את האבטלה עוד ב-1,500 מורים.

יחיאל לסרי: הרי לא מדובר באנשים שעומדים לצאת לפנסיה.

יחיאל לסרי: אני חושב שעל כולנו להתאחד נגד ההחלטה הזאת, וכמו שהצלחנו למנוע את הקיצוץ הגורף בתקציב המדינה בחינוך, נצליח גם הפעם לבטל את הגזירה הלא-הגיונית הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מכיוון שהדיון נקבע לשעה 16:30, וגם ראש הממשלה הוזמן לשעה 16:30, ניקח חמש דקות הפסקה.

אברהם בורג: זה מקובל עד שראש הממשלה יגיע?

אברהם בורג: יש מישהו שרוצה נאום בן דקה או בן דקתיים?

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הרשימה סגורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה כבר דיבר?

אברהם בורג: אם כך לא, זה לא נחשב.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם בורג: אחרי כן חמש דקות הפסקה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם עוד לא ראינו את התוכנית הכלכלית שמניחים היום על שולחן הכנסת, אבל כבר התבשרנו על קיצוץ נוסף של 20% לילדים של אלה שלא שירתו בצבא.

קולט אביטל: זו גזירה שאי-אפשר להשלים אתה, זו גזירה מפלה.

קולט אביטל: אם הממשלה רוצה לצ'פר או להוסיף נקודות לאלה שמשרתים בצבא, ניתן לעשות זאת בדרך אחרת, ולא באמצעות קצבאות הילדים.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, אחרון.

אברהם בורג: אחריו – הודעה למזכיר הכנסת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעניין שהוא לא ברומה של המדינה.

זאב בוים: בשבת האחרונה היה משחק כדורגל בין "מכבי קריית-גת" לבין "בית"ר ירושלים", כן, "בית"ר ירושלים" זה ברומה של המדינה.

אברהם בורג: אדוני בטוח שדקה תספיק לתיאור הנושא הזה?

זאב בוים: אני דווקא רוצה לשבח את קבוצת "מכבי קריית-גת".

זאב בוים: מי שעקב ראה קבוצה דלת אמצעים, שמשחקת עם כל הנשמה, כשמהדקה השמינית שיחקה עם עשרה שחקנים, והיא מאלצת קבוצה מפוארת כמו "בית"ר ירושלים" ומחלצת ממנה תיקו אחרי שהיא מובילה פעמיים.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, ששתי הקבוצות האלה גורמות לי לפיצול אישיות רציני ביותר.

זאב בוים: בהזדמנות זאת, נוכח שערוריית השיפוט שהולכת ומתרחבת, ואחרי שראינו איזה נזק עשו שופטים לקבוצות בכלל ולקבוצת קריית-גת בפרט, אני סבור שיהיה נכון להקפיא את הליגה בפעם הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 8).

א' האן: הודעת מזכיר הממשלה בעקבות מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: ילדי תימן.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מישהו יודע איפה ראש הממשלה?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מי ששכח, בהתחלה הנהגנו גם שעת דיבור בנוכחות שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בזמן של דקת דיבור נכחו שרים ולפעמים גם התייחסו לדיבורים של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הדברים האלה כאילו נשכחו מאתנו, ואם מישהו מהשרים נוכח בשעת הדיבורים, הוא לא מגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדיבור בנוכחותם של שרים כדי שהם יענו על אותם דברים באותו יום ובאותה שעה נשתכח מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את היושב-ראש לדון בעניין מחדש ולהחיות את הנוהל הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: אתה לא מרשה לי לענות, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: ראש הממשלה מגיע, אני משער.

אברהם בורג: בשביל חיים צריך 40 חתימות כדי שהוא לא יבוא.

חיים רמון: לא תצליח לגייס.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לנצל דקה?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שלום לך ותודה על הדיוק.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים לדיון בסעיף ג', על המצב הביטחוני, החברתי והכלכלי – דיון על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: זה סעיף שבדרך כלל לא עושים בו שימוש יותר מדי פעמים בכנסת, ועל-פי הסעיף הזה נאספו חתימות, וכתוצאה מהן מתקיים היום הדיון.

אברהם בורג: נוהל הדיון הוא כזה, שהדיון יארך לא פחות משעה, כל חבר כנסת ידבר בפרק זמן שלא יפחת משלוש דקות, הפותח פותח בעשר דקות, וראש הממשלה ימצא זמן להשתלב בדיון.

אברהם בורג: בסוף הדיון מתקיימת הצבעה על הודעת ראש הממשלה.

אברהם בורג: עד כאן סדר הדיון.

אברהם בורג: בעבר היה נהוג בכנסת, שבעת שראש הממשלה מדבר לא מפריעים לו, והנהיגו והרחיבו את הנוהג, שגם לא משסעים את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: הנוהג הזה הופר בכנסת הזאת, עוד לפני ראש הממשלה הנוכחי ועוד לפני הקודם, ואולי עוד אפילו לפני הקודם הקודם, ופעם אחת בלבד בקדנציה הזאת היתה הסכמה שהחזיקה מעמד.

אברהם בורג: זו הסכמה שגובשה אצלי בחדר בין אופיר פינס, אז יושב-ראש סיעות הקואליציה, לראובן ריבלין מהאופוזיציה.

אברהם בורג: בכנסת הזאת לא הגענו לזה.

אברהם בורג: היום הגענו להסכמה לאחר הרבה מאוד שיחות בינינו, שבדיון הזה – לא רק בשל אופיו המיוחד אלא גם, בין השאר, בשל כבודה של הכנסת – ייעשה מאמץ גדול והתחייבות מצד סיעות הקואליציה, הרוב, לא להפריע ולא לשסע את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה, אם וכאשר ישתתף בדיון, והתחייבות מצד יושבת-ראש סיעת מרצ בשם סיעות האופוזיציה שלא להפריע לדבריו של ראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת שלא יודעים על ההסכמה הזאת להקשיב לה ולכבד אותה.

אברהם בורג: לגבי מי שיפר את ההסכמה הזאת, אני לא מתכוון להיות סובלן במהלך הדברים לא של ראש הממשלה ולא של יושב-ראש האופוזיציה, אלא להקפיד על ההסכמה הזאת כדי לנסות לחדש מנהג שהיה נהוג בכנסת והוסיף בזמנו כבוד לכולנו.

אברהם בורג: דבר נוסף – אנחנו נקפיד על לוח הזמנים בדיון הזה, כפי שנקבע בתקנון, כפי שנקבע על-ידי מזכירות הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נפתח את הדיון.

אברהם בורג: תפתח חברת הכנסת זהבה גלאון, שתדבר עד עשר דקות.

אברהם בורג: אחריה אני מבין שידבר ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אני מבין שאתה רוצה להשתלב בדיון מייד אחרי דברי הפתיחה.

אריאל שרון: אם אפשר.

אברהם בורג: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, במסגרת מלחמת ההכחשות בינך לבין מזכיר המדינה פאואל על השאלה האם אמרת שאתה מחויב למדינה פלסטינית או לא אמרת, הייתי אומרת שנדחקה לקרן זווית השאלה האמיתית שצריכה להישאל: למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדינה פלסטינית?

זהבה גלאון: כשמזכיר המדינה קולין פאואל אומר מדינה פלסטינית, אנחנו יודעים בדיוק למה הוא מתכוון – למתווה קלינטון, למדינה בגבולות 1967 בתיקונים קלים.

זהבה גלאון: וכשאתה אומר מדינה פלסטינית, הרי ידוע לכול בעקבות "נאום לטרון", שאתה לא מתכוון ליותר מ-42% מהשטח, מדינה שקיימת בדמיון בלבד, מדינה שלא יפורקו בה התנחלויות ולא יהיה בה רצף טריטוריאלי.

זהבה גלאון: למי שקרא היום את דוח ארגון "בצלם" מתברר שההתנחלויות בשטחים תופסות היום כ-42% מהשטח, אז מה אנחנו מציעים על-פי תפיסתך?

זהבה גלאון: מדינה של 42%?

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, למה אתה מתכוון כשאתה אומר לחברי מרכז הליכוד – ואני מצטטת אותך – "שלא לדון במדינה פלסטינית כדי לא להזיק לתהליכים המדיניים וכדי לאפשר לממשלה לעשות את עבודתה"?

זהבה גלאון: איזו עבודה בדיוק עושה הממשלה הזאת?

זהבה גלאון: מדובר בעבודה בעיניים, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: מדובר בתעתוע, במצג שווא של אופק מדיני.

זהבה גלאון: קודם הצלחת לתעתע בחברי מרכז הליכוד, ועכשיו אתה מבקש לתעתע גם בכנסת וגם בציבור הישראלי וגם באמריקנים.

זהבה גלאון: אבל מסתבר שתעתועים הם מסורת אצלך.

זהבה גלאון: למי ששכח אני רוצה להזכיר, שכשהקמת את תנועת שלומציון בכלל דגלת בהקמת מדינה פלסטינית; אחר כך בנית התנחלויות בשטחים; וכשבגין כיהן כראש ממשלה בכלל הכרזת ש"ירדן היא פלסטין"; ואחרי קמפ-דייוויד אתה היית האחראי לפינוי סיני וימית; ועכשיו אנחנו מתבשרים שאתה מציע מדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: ואם נשתמש במלים שלך, אדוני ראש הממשלה, לאיזו יד שלך צריך להאמין, ליד ימין או אולי ליד שמאל?

זהבה גלאון: כשאתה מציע מדינה פלסטינית, אדוני ראש הממשלה, אתה מציע לנו בעצם פטה-מורגנה של מדינה פלסטינית – פטה-מורגנה של תקווה, של הבטחות שכבר שמענו בעבר; וחברי חברי הכנסת, כדרכם של חזיונות ותעתועים, התעתוע החדש הזה שנקרא בפיך מדינה פלסטינית, סופו להיעלם.

זהבה גלאון: וכך אתה ממשיך לסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: אז זה נכון, חברי חברי הכנסת, שלעומת מופע האימים של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו במרכז הליכוד, אותו בנימין נתניהו שהפחיד את מרכז הליכוד כשהסביר בלשונו הפתלתולה כיצד אם תקום מדינה פלסטינית תהיה פגיעה במדינת ישראל – זה נכון, אדוני ראש הממשלה, שלעומתו נוצרת אשליה לרגע, שהנה יש למדינת ישראל ראש ממשלה מתון, פרגמטי, שמחויב למדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: אבל אל דאגה, חברי חברי הכנסת, זו רק אשליה רגעית, וכדרכן של אשליות שפוקעות כבועות, גם האשליה הזאת תפקע ברגע המבחן הראשון.

זהבה גלאון: ועכשיו, אדוני ראש הממשלה , זהו רגע המבחן.

זהבה גלאון: מדינה פלסטינית זה רגע המבחן, כי מדינה פלסטינית זה אינטרס ישראלי.

זהבה גלאון: היום זה נראה אולי קשה לעיכול, כי יש כאן טרור כל כך קשה, שפוגע באנשים חפים מפשע, ובגלל העובדה שערפאת לא עצר את הטרור, וכתוצאה מכך טוענת הממשלה שאין עם מי לדבר ומערערת בקרב רבים בציבור את תחושת הביטחון, ואתה גם את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: אבל ברגע המבחן, חברי חברי הכנסת, ממשלה שחושבת מהבטן במקום מהראש מובילה את החברה למציאות ביטחונית קשה, לחברה משוסעת ולכלכלה קורסת.

זהבה גלאון: הפתרון שלך, אדוני ראש הממשלה, כפי שהצגת אותו במרכז הליכוד, כשאמרת "את הטרור לא ננצח בנאומים ובססמאות", אלא על-ידי מבצעים כמו "חומת מגן" – הפתרון הזה לא הביא את מדינת ישראל להיות חסינה יותר מבחינה ביטחונית, חברתית או כלכלית.

זהבה גלאון: אם אנחנו בוחנים את מבצע "חומת מגן" ואת העובדה שהיה עוד פיגוע כל כך קשה בראשון-לציון, אנחנו מגיעים למסקנה הבלתי-נמנעת, שאת הטרור הזה לא ניתן למגר באמצעים צבאיים וכוחניים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הממשלה אינה יכולה לנהל מדיניות של נקמה גם אם זו ממשלה מקיר לקיר, כי כדי שמבצע "חומת מגן" יצליח, על-פי ההיגיון שלכם צריך עכשיו לכבוש מחדש את כל השטחים.

זהבה גלאון: אז אולי הגיע הזמן שתפנים, ראש הממשלה, שמלחמה אינה מדיניות, ושבשם הנקמה משיגים רק דורות נוספים של מפגעים חדורי שנאה.

זהבה גלאון: האם באמת מישהו מהיושבים כאן בבית הזה חושב שניתן לדכא עם שנלחם על חירותו בכוח צבאי?

זהבה גלאון: האם מישהו כאן בקרב יושבי הבית הזה מאמין, שעם כל החטיבות, האוגדות, הטנקים, המטוסים והדחפורים ניתן להיאבק בתשתית האנושית של הטרור?

זהבה גלאון: אני חוששת, ראש הממשלה, שכנראה יש דברים שלעולם לא משתנים, ואתה נותרת אותו שרון של לבנון, אותו שרון של לבנון.

זהבה גלאון: כל הסקרים מראים, אדוני היושב-ראש, שגם הציבור בימין מבין, שתם עידן ארץ-ישראל השלמה ומי שרוצה שקט ורגיעה צריך לחתור לפשרה ולא לחיות על החרב.

זהבה גלאון: ואתה עדיין ממשיך לטעון, ראש הממשלה, שההתנחלויות חשובות למדינה ושהן הביטחון של המדינה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שהכיבוש, ההתנחלויות והדיכוי הם בית-החרושת הגדול ביותר לייצור הטרור, לייצור המוטיבציה, המתאבדים והפיגועים, ואין בין ההתנחלויות לבין הביטחון דבר וחצי דבר.

ישראל כץ: תרשי לי להעיר הערה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: לא, שום הערה.

אברהם בורג: שום דבר לא.

זהבה גלאון: וכשאמרת, אדוני ראש הממשלה, בוועדת החוץ והביטחון, במענה על שאלה שלי, שדין נצרים כדין תל-אביב, חבל שלא הזכרת בהזדמנות הזאת, שבנצרים, ביישוב הרפאים הזה, מתגוררות 40 משפחות, ושמאז תחילת האינתיפאדה נהרגו על הגנת נצרים 15 חיילים ו-34 – – –

רן כהן: 17 חיילים נהרגו.

זהבה גלאון: 17 חיילים נהרגו, מתקן אותי חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: 17 חיילים נהרגו ועשרות נפצעו.

זהבה גלאון: יותר משתי פלוגות מאבטחות את נצרים.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, רק ההגנה על כל משפחה בנצרים עולה לנו 1.5 מיליון שקל.

זהבה גלאון: השבוע שמעתי בוועדת החוץ והביטחון את – – –

אורי אריאל: תפסיקי עם ההסתה הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

זהבה גלאון: השבוע שמעתי בוועדת החוץ והביטחון את חבר הכנסת חיים רמון טוען, שחיילים מאבטחים גם את מטעי האבוקדו של נצרים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, 1.5 מיליון שקלים למשפחה.

זהבה גלאון: בכסף הזה היה אפשר ליישב את כל המשפחות בחזרה בישראל ועל-ידי כך להגיע לפשרה עד שיושג הסכם כלשהו, הסכם קבע, ולא הסכם ביניים ארוך טווח, כפי שאתה מציע לנו.

זהבה גלאון: אני מציעה לך לצאת בהקדם מכל רצועת עזה, מנצרים ומהתנחלויות מבודדות בגדה, ולבנות על-פי הצורך.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית קשה ביותר, יש לבנות על-פי הצורך חיץ ביטחוני מפני חדירת מפגעים, ולא גדר, כפי שיש כאלה במחנה שלך שמציעים, שתספח התנחלויות.

זהבה גלאון: לצערי, ראש הממשלה, אתה חושש כנראה משולחן המשא-ומתן, כי עליו צריך להניח תוכניות להסדר.

זהבה גלאון: אתה חושש מההקפאה של ההתנחלויות.

זהבה גלאון: אתה מציע לנו ועידה אזורית, כשאתה בעצם מציע לקבוע מי יהיו הנציגים הפלסטינים.

זהבה גלאון: אבל בינתיים אנחנו ממשיכים לשלם מחיר דמים נורא, נורא.

זהבה גלאון: כל יום משפחות חדשות מיתוספות למעגל השכול.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השבוע התכנסה ועידת שארם.

אברהם בורג: נא לסיים.

אברהם בורג: עוד דקה.

זהבה גלאון: אני מסיימת.

זהבה גלאון: התכנסה ועידת שארם, בניסיון להרגיע.

זהבה גלאון: ועידת שארם אימצה את היוזמה הסעודית.

זהבה גלאון: תכריז אתה, ראש הממשלה, שאתה מאמץ את היוזמה הסעודית – כל השטחים תמורת כל השלום, ולא הסדרי ביניים לנצח, כפי שאתה מציע, לא מדינה פלסטינית דמיונית.

זהבה גלאון: כמו שאמרת השבוע במרכז הליכוד, ראש הממשלה, אין קיצורי דרך.

זהבה גלאון: כל השלום תמורת כל השטחים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים אנו יומיים לפני ערבו של חג השבועות: וחג שבועות תעשה לך, ביכורי קציר חיטים.

אריאל שרון: בימי קדם היו אבותינו עולים בחג הזה לרגל להר-הבית, כאן, בירושלים, מביאים את ביכורי תבואתם ואת תוצרתם החקלאית, ובכך מקיימים את המצווה המופיעה בספר דברים: ולקחת מראשית כל פרי האדמה אשר תביא מארצך אשר ה' אלוהיך נותן לך ושמת בטנא והלכת אל המקום אשר יבחר ה' אלוהיך לשכן שמו שם, ובאת אל הכוהן אשר יהיה בימים ההם ואמרת אליו, והגדת היום לה' אלוהיך כי באתי אל הארץ אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו.

אריאל שרון: הקשר הזה, העמוק כל כך, שבין עם ישראל לארצו ממשיך גם היום, אלפי שנים מאוחר יותר.

אריאל שרון: "אם טובה ואם רעה, אם קלה ואם קשה, אם זולה ואם יקרה – זוהי ארצי", אמר זאב ז'בוטינסקי בתחילת המאה הקודמת, והוסיף: "ישראל וארץ-ישראל – חד הם".

אריאל שרון: אין כוח בעולם שיכול להפריד את עם ישראל מארצו.

אריאל שרון: אין דבר מוסרי יותר, מוצדק יותר מהצלחתו של עם ישראל מקץ אלפיים שנות גלות לחזור ולהקים במולדתו מדינה ריבונית משלו.

אריאל שרון: לפני בחירתי לראש הממשלה הבטחתי לעם בישראל להביא ביטחון ושלום.

אריאל שרון: זאת מטרתי, ואני עושה כל מאמץ, יחד עם חברי לממשלה, כדי להשיגה.

אריאל שרון: הבהרתי כבר בעבר מעל במה זו, כי על מנת להגיע לשלום אמת, שלום לדורות, נהיה מוכנים לוותר ויתורים כואבים.

אריאל שרון: אולם לא נעשה שום ויתור, שום ויתור – – –

מוחמד ברכה: שום ויתור.

מוחמד ברכה: שום ויתור.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: למה?

אברהם בורג: פעם שנייה.

אברהם בורג: פעם שנייה.

מוחמד ברכה: הוחלט שאסור?

אברהם בורג: יש הסכמה.

אברהם בורג: שמעת?

אברהם בורג: שקט באולם.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: למה?

אברהם בורג: אני אקרא לסדר פעם שלישית ואוציא אותך.

מוחמד ברכה: אסור לדבר?

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם בורג: צא בבקשה מן האולם.

אברהם בורג: צא בבקשה מן האולם.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: למה?

אברהם בורג: צא מן האולם.

אברהם בורג: תכבד את ההסכמה שלא מפריעים לראש הממשלה ולא מפריעים לראש האופוזיציה.

מוחמד ברכה: עם מי היתה הסכמה?

מוחמד ברכה: אתי לא היתה הסכמה.

אברהם בורג: צא החוצה.

אברהם בורג: תצא בבקשה החוצה מן האולם.

מוחמד ברכה: אתם מסכימים.

אברהם בורג: תצא בבקשה החוצה מן האולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, צא בבקשה החוצה מן האולם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

נסים זאב: למה לך להתרגז?

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תתחיל לספור.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: מטרתה הראשונה של ממשלת האחדות בראשותי היא להגן על המדינה ולהבטיח את עצם קיומה, לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל ולהבטיח עתיד טוב ובטוח יותר לילדינו.

אריאל שרון: ביטחונם של אזרחי ישראל עמד לנגד עינינו כשהחליטה הממשלה, בעיצומו של חג הפסח, לצאת למבצע "חומת מגן".

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות חללי הטרור, חיילים ואזרחים, אלה שנפלו ביד מרצחים לפני המבצע ואלה שנהרגו במהלך המבצע ואחריו, ולאחל החלמה מהירה לפצועים בבתי-החולים, אותם נפגעים של כל יחידות הביטחון ומערכות הביטחון, צה"ל והמשטרה שלנו.

אריאל שרון: מבצע "חומת מגן" היה שלב חשוב וחיוני במאבק למיגור תשתיות הטרור, מלחמת חורמה למיגור הטרור בכל מקום שבו הוא נמצא.

אריאל שרון: במהלך המבצע נעצרו למעלה מ-2,000 מבוקשים, חלקם מהבכירים ביותר בארגוני הטרור.

אריאל שרון: נהרסו חלקים רבים מתשתיות הטרור בערים השונות, פוצצו מעבדות חבלה ונתפסו מצבורי נשק, אמצעי לחימה וחומרי חבלה.

אריאל שרון: הישגי המבצע מאפשרים המשך עשייה שקטה על בסיס המודיעין שהינו תוצאת המבצע, שתוצאותיו מדברות בעד עצמן.

אריאל שרון: עשייה מדויקת, קצובה בזמן, שאותה האויב לא שומע, אבל מרגיש היטב על בשרו בעריו, בריכוזי הטרור שבהם הוא מתבצר, במרכזיו.

אריאל שרון: לא סיימנו את המלאכה.

אריאל שרון: מאבקנו בטרור נמשך ויימשך.

אריאל שרון: עקרונות הפעולה שהותוו מייד עם תום מבצע "חומת מגן" מאפשרים לנו להמשיך ולטפל בתשתיות הטרור, תוך כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית – כשצריך, כמובן; אין לנו שום כוונה להישאר בשטחים אלה, שום כוונה – איתור מחבלים מתאבדים וסיכול פיגועים בשלביהם הראשונים.

אריאל שרון: אין ולא יהיה מקום מסתור לטרוריסטים, לעוזריהם, לשולחיהם ולכל מי שמטרתו טרור.

אריאל שרון: במהלך כל הפעולות הללו אנו שומרים על העיקרון החשוב, המנחה אותי כל העת – מניעת הידרדרות ומניעת מלחמה אזורית.

אריאל שרון: אמרתי זאת בתחילת כהונתה של הממשלה, וכך אני נוהג.

אריאל שרון: ניתנו, כמובן, הנחיות ברורות לעשות כל מאמץ שלא לפגוע באוכלוסייה אזרחית.

אריאל שרון: גם בחזית הצפון אנו פועלים על-פי אותו עיקרון של מניעת הידרדרות והסלמה.

אריאל שרון: ביקורו של מזכיר המדינה האמריקני קולין פאואל בדמשק הביא לרגיעה במצב לשבועיים, אבל מאז אנו עדים לניסיונות הסלמה חוזרים של ה"חיזבאללה", בעידודה של סוריה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים למעורבות גוברת והולכת של אירן, בשותפות מלאה של סוריה, בהגברת מערך "קטיושות" ורקטות לסוגיהן, מהן בטווחים שלא פקדו אותנו עד היום אפילו פעם אחת, כמו שאנחנו עדים למעורבות גוברת של הפעילות האירנית בקרב ערביי ישראל.

אריאל שרון: אני אומר מעטים מהם, כי אני בטוח ומאמין שרוב אזרחי ישראל הערבים הפלסטינים – אני יכול לקרוא להם בצורה הזאת, כי הם ערבים פלסטינים – רוצה לחיות ולהשתלב בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: למה אתה מזכיר את זה בכל נאום?

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אריאל שרון: אבל, לצערנו, הפעילות הזאת והמעורבות הזאת הולכות וגוברות, כמו שנמשכת הפעילות של הברחת נשק וניסיונות הברחת נשק מאירן בדרכים שונות, גם מעירק, לרשות הפלסטינית.

אריאל שרון: המצב הזה בגבול הצפון הוא בהחלט מצב מעורר דאגה נוכח הברית האירנית-הסורית ושל ארגוני הטרור, כמו ה"חיזבאללה" וארגונים אחרים.

אריאל שרון: למרות ניסיונות ה"חיזבאללה" ישראל ממשיכה למצות את המהלכים המדיניים בניסיון להרגיע את המצב בגבול הצפון.

אריאל שרון: אולם ברור לכולם, כי ישראל לא תוכל לשבת בחיבוק ידיים אם יימשכו הפרובוקציות והתקפות הטרור על אזרחינו ועל חיילינו בגבול הצפון.

אריאל שרון: אני רוצה שוב להדגיש, שאני עושה כל מאמץ שלא להיגרר לפרובוקציות האלה.

אריאל שרון: בשבוע שעבר, בביקורי האחרון בארצות-הברית, החמישי במספר מאז תחילת כהונתי כראש הממשלה, העליתי את הנושא בשיחתי עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

אריאל שרון: חברי הכנסת, הממשלה בראשותי, ממשלת אחדות לאומית, יודעת איך לעמוד בשיקול דעת, באחריות ובתקיפות במערכות חיינו – הן המערכה הביטחונית והן המערכה המדינית.

אריאל שרון: הממשלה בראשותי מבינה, שכדי לשמור על עוצמתה של ישראל צריך לשמור על מערכת יחסינו עם ידידינו בעולם, ובראשם הגדולה בידידותינו, ארצות-הברית.

אריאל שרון: מערכת היחסים שלנו היום עם הממשל האמריקני היא אולי הטובה ביותר שהיתה אי-פעם, מערכת יחסים המושתתת ובנויה על אמינות ועל שותפות ערכים, עקרונות ואינטרסים.

אריאל שרון: הביקור האחרון בארצות-הברית, שבמהלכו נפגשתי עם מזכיר ההגנה רמספלד, עם מזכיר המדינה פאואל, עם היועצת לביטחון לאומי הד"ר רייס, עם סגן הנשיא צ'ייני וכמובן עם הנשיא בוש, היה מאמץ משולב של גורמים רבים: עבודת מטה של כל הגופים העוסקים בהיבטים המדיניים השונים; מסמכים מפורטים שהכין השר דני נוה, המציגים את קשרי הטרור של ערפאת ואת מעורבותו הישירה בעידוד, שילוח ומימון טרור; חומרי הסברה שהכינה שרת החינוך לימור לבנת, שאף נלוותה אלי במסעי, בנושא טרור פלסטיני נגד ילדים ישראלים.

אחמד טיבי: מה עם רובי ריבלין?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, על זה אני לא קורא אותך לסדר.

אריאל שרון: השרה ציפי לבני, ששהתה בוושינגטון, הצטרפה למסע ההסברה; דוחות בנושא הכספים שמעבירה ערב-הסעודית למשפחות המחבלים המתאבדים, שהוצגו בארצות-הברית על-ידי נציגי צה"ל; מפכ"ל המשטרה שלמה אהרונישקי יחד עם קציני משטרה בכירים נועדו עם קבוצות רבות ועם אנשי מפתח בוושינגטון; ושר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי, שהתלווה אלי לפגישותי וסייע רבות – כל אלה תרמו להצלחתו של הביקור.

אריאל שרון: בפגישותי בוושינגטון דנו במגוון רחב של נושאים המשותפים לשתי המדינות ונובעים בעיקר מערכים המשותפים לשתי המדינות – החירות, החופש, הדמוקרטיה, והאינטרסים המשותפים – החתירה לשלום, ביטחון ויציבות במזרח התיכון.

אריאל שרון: דנו בהצעה לקיים ועידה אזורית בהשתתפות המדינות הערביות המתונות במזרח התיכון, שמטרתה ליצור אווירה של הידברות בין המדינות ויידונו בה נושאים כלכליים אזוריים והדרכים לפיתוח אזורי לטובת כל מדינות אגן הים התיכון.

אריאל שרון: דנו בשאיפה, המשותפת לכולנו, להשיג שלום אמיתי, שלום לדורות.

אריאל שרון: חברי הכנסת, עם ישראל הוא עם שוחר שלום.

אריאל שרון: שאיפתנו לשלום נובעת מרצוננו לחיות לבטח בארצנו ולפתח אותה למעננו ולתועלת האזור כולו.

אריאל שרון: בשיחותי בארצות-הברית הודעתי, כי ישראל רוצה להיכנס למשא-ומתן לשלום, והיא תעשה כן מייד עם התקיימותם של שני תנאים בסיסיים, החיוניים לכינונו של תהליך שלום אמיתי: האחד, הפסקה מוחלטת של הטרור, האלימות וההסתה; והשני, הרשות הפלסטינית חייבת לעבור רפורמות מבניות בסיסיות בכל התחומים – ביטחוניים, כלכליים, משפטיים וחברתיים, תוך שקיפות מלאה ואחריות ארגונית.

אריאל שרון: כל מי שרוצה בשלום חייב להבין: אין ברירה, לא יוכל להיות שלום עם שלטון טרור מושחת, רקוב ודיקטטורי.

אריאל שרון: זאת חייבת להיות רשות אחרת.

אריאל שרון: זאת צריכה להיות רשות אחרת.

טלב אלסאנע: ישראל תקבע.

אחמד טיבי: עם אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: יותר מדי רדום הנאום שלו.

אחמד טיבי: להחליף את העם.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה בפעם השנייה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: כשיתקיימו שני התנאים הבסיסיים הללו נוכל להיכנס להסדר בשלבים, הכולל שלב ביניים ארוך טווח, שבו ייקבעו מערכות היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

אריאל שרון: לאחר מכן, אחרי שנראה כיצד בונים הפלסטינים את החברה ואת הממשל העצמי שלהם, אחרי שנשת

אריאל שרון: כנע שפניהם באמת לשלום – ואני מקווה שכך יהיה – נוכל להתקדם לקראת דיונים לקביעת האופי של ההסדרים הקבועים בינינו לבינם.

אריאל שרון: רק אז נוכל לדעת מה הן הערבויות הנחוצות כדי להבטיח את כיבוד ההסכמים.

אריאל שרון: רק אז נוכל לחתום על הסכם של שלום, שלום קבע, שכולנו מייחלים לו.

אחמד טיבי: עם מי?

אריאל שרון: חברי הכנסת, למערכה הביטחונית יש השפעה ישירה על המצב הכלכלי.

אריאל שרון: מדובר לא רק בעלויות הישירות של הפעולות הביטחוניות המורכבות שאנו מבצעים, אלא גם בהשפעות העקיפות על הכנסות המדינה ממסים.

אריאל שרון: על מנת למנוע קריסה של כל המערכת הכלכלית, עלינו לגלות אחריות לאומית גם בתחום הכלכלי.

אריאל שרון: אתמול הנחנו על שולחן הכנסת תוכנית כלכלית, שמטרתה התמודדות עם המצב הקשה שאנו נמצאים בו ומניעת הידרדרות המשק למצב מסוכן.

אריאל שרון: אני יודע כי אין זו תוכנית קלה.

אריאל שרון: זאת לא תוכנית קלה, זאת תוכנית קשה, קשה מאוד.

אריאל שרון: גורמים רבים עלולים לראות עצמם נפגעים – לא רק לראות עצמם, הם יהיו נפגעים, הם נפגעים – כתוצאה ממנה, אבל זו חובתנו לנוכח המצב.

אריאל שרון: על כל אחד מאתנו לתרום את חלקו, לגלות את האחריות הציבורית הנדרשת ממנו כחבר הכנסת ולתמוך בתוכנית.

אריאל שרון: חברי הכנסת, בחודשים האחרונים התגלה עם ישראל בגדולתו.

אריאל שרון: אל מול המערכות הקשות, שרבים סברו בטעות שיביאו להתפוררותה של החברה הישראלית, ידעו אזרחי ישראל להתאחד ולתת כתף ולעמוד ביחד במאבק.

אריאל שרון: איש איש בתפקידו, איש איש בחלקתו.

אריאל שרון: גם לנו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור, צריך להיות חלק בכך.

אריאל שרון: עלינו לזכור כי עיניים רבות נשואות לבית הזה ולנהוג בהתאם לכך.

אריאל שרון: עלינו להמשיך בוויכוח הציבורי, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, אבל להימנע מצעדים שיערערו את אמון הציבור בה.

אריאל שרון: ומעל לכול, עלינו לזכור ולהזכיר, כי על אף חילוקי הדעות השוררים בינינו, כולנו מאוחדים בשאיפה לזכות לחיות כאן בארצנו בביטחון ובשלום.

אריאל שרון: אני מאמין, שאם ננהג כולנו באחריות, בשיקול דעת ובסובלנות, תוך שמירת האחדות בינינו, שאני מייחס לה חשיבות עליונה, גם נזכה לכך.

אריאל שרון: הרשו לי לשלוח מכאן, בשמי ובשמכם, ברכת חג שבועות שמח לעם בישראל.

אריאל שרון: חג שמח.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, ואחריו אפשר להתחיל להפריע.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי שריד: שמעון, לאן אתה הולך?

יוסי שריד: למה לא תשב?

יוסי שריד: שמתי לב בזמן האחרון שראש הממשלה הוא אדם בעל נימוסים טובים, בכל פעם שעולים לדבר ראש הממשלה יושב, ובכל פעם שר החוץ עוזב.

יוסי שריד: זה נורא מעניין.

אברהם בורג: כשהוא יהיה ראש ממשלה הוא יישאר באולם.

אברהם הירשזון: צריך לתת לו להיות שר החינוך.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיטיב ראש הממשלה לעשות כאשר פתח באזכור חג השבועות הבא עלינו לטובה בעוד יומיים.

יוסי שריד: אבל מעניין, שכמו הרבה דברים אחרים בחיים, גם את חג השבועות אפשר לראות בעיניים שונות.

יוסי שריד: אני אגיד לך איך אני רואה את חג השבועות, ואני גם אתן לך המלצה-הצעה.

יוסי שריד: חג השבועות, ציטטת מה שציטטת, חג מתן תורה, לוחות הברית, עשרת הדיברות.

יוסי שריד: לא ניכנס לכל הדיברות – לא תישא שם אלוהיך לשווא, לא תענה ברעך עד שקר – יש שם הרבה חומר מעניין.

יוסי שריד: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני דיברות בעיקר.

יוסי שריד: הדיבר האחד, "לא תרצח".

יוסי שריד: זה דיבר מוחלט, אין אחרי זה תוספות.

יוסי שריד: ראוי להשמיע את הדיבר הזה באוזני שכנינו ובאוזנינו.

יוסי שריד: אין שם סיוגים, אין שם הסתייגויות, אין שם "ברם", אין שם "יחד עם זה", אין שום דבר שמצדיק את זה.

יוסי שריד: משפט חיווי חד וחלק, "לא תרצח".

יאיר פרץ: הבא להורגך.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: כל פעם שמדברים קצת בענייני יהדות, יש להם בעיות עם זה.

יוסי שריד: תלמדו קצת.

יוסי שריד: הדיבר השני שאני רוצה להסב אליו את תשומת הלב – – –

נסים זאב: שידבר על "לא תנאף" קודם.

אברהם בורג: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסי שריד: – – – הדיבר השני שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב בעיקר, ראש הממשלה, זה "לא תחמוד", הדיבר העשירי.

יוסי שריד: הוא בכלל דיבר מעניין, כי כל שאר הדיברות הם דיברות שצריכים לעמוד במבחן המעשה – "לא תרצח", יש מבחן המעשה; אפילו "לא תנאף", אם כי, לא עלינו, בדרך כלל זה לא נעשה לעין השמש, אבל יש כאן עניין עובדתי.

יוסי שריד: "לא תחמוד" זה בכלל עניין של מחשבה, אלה דברים שבלב.

יוסי שריד: מי מאתנו בוחן כליות ולב?

יוסי שריד: ויש שורה ארוכה של דברים מה לא צריך לחמוד.

יוסי שריד: אבל בין השאר אסור לחמוד את השדה של האחר.

ציפי לבני: של הזאב?

יוסי שריד: כן, אנחנו מכירים את זה, הגברת ציפי לבני.

יוסי שריד: אסור לחמוד את האדמה שלא שייכת לנו, ששייכת לעם אחר.

ישראל כץ: היא שייכת לו מתוקף – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: ארץ-ישראל לא שייכת לנו?

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: בחג השבועות יש הרבה דברים שהם מלאי לקח.

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר בעניין חג השבועות, ואני מודה לך על שנהגת בגדר של "את פתח לו", אני מציע לך לכבוד חג השבועות, וזאת תהיה ג'סטה יפה כלפי השרים שלך – שבדרך כלל, אגב, לא מורגשים, ומייד אסביר איפה הם דווקא כן מורגשים – תשלח להם במתנה, בחתימת ידך לכבוד החג, מתנה מאוד יפה, את מגילת רות.

יוסי שריד: מגילת רות היא הספר הכי יפה בתנ"ך, הכי יפה בתנ"ך.

יוסי שריד: יש בו כל כך הרבה חן וחסד ורחמים, ובעיקר חמלה כלפי האחר, כלפי הזר, כלפי הגר.

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אני חושב שאפשר אפילו להציע, שמה שאומרת רות המואבייה לנעמי יודפס בתור טופס למשרד הפנים של ש"ס.

יוסי שריד: מה היא אומרת?

יוסי שריד: היא אומרת: באשר תלכי אלך, עמך עמי, אלוהייך אלוהי, באשר תליני אלין.

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל.

נסים זאב: היא אמרה עוד דבר: באשר תמותי אמות, ושם אקבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני אוציא אותך מן האולם.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואחריה אתה יוצא מן האולם.

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, פעם ראשונה בהיסטוריה אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: אני אומר שזה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: תאר לעצמך, האם זה יכול היה לקרות בימינו – תראו איזו חברה נאורה היתה בימים ההם – האם זה יכול היה לקרות בימינו, שמשיח בן דוד יהיה צאצא של גיורת?

יוסי שריד: זה יכול היה להיות היום?

יוסי שריד: תראו מה חברה לפני אלפי שנים ידעה לעשות ולהבין ולהפנים ולהרגיש.

יוסי שריד: זה בקשר לחג השבועות.

יוסי שריד: אדוני ראש הממשלה, בעניין ההבטחה שלך לביטחון ושלום: יש כאן רק בעיה אחת – עברה שנה וחצי מאז הבחירות, ואנחנו לא קצרי רוח, אנחנו לא קטני אמונה, אבל בכל זאת, מותר לנו לשאול, ואני יודע שאתה מאוד מתקומם על השאלה הזאת: עד מתי?

יוסי שריד: מה זה, האנשים האלה, שאין להם אמונה בנצח ישראל.

יוסי שריד: אבל אנחנו לא נחכה נצח.

יוסי שריד: בכל זאת, ראשי ממשלות, בכל הכבוד, הם לא חלק אינטגרלי מנצח ישראל.

יוסי שריד: יש הבטחות, יש שטרות, צריך לפרוע את השטרות האלה.

יוסי שריד: מתי?

יוסי שריד: זה לא עניין של קוצר רוח.

יוסי שריד: פשוט רוצים לדעת.

יוסי שריד: על סמך זה אנשים נבחרים, על סמך הבטחות.

יוסי שריד: מקיימים, לא מקיימים.

יוסי שריד: אמרת שלום וביטחון.

יוסי שריד: אנחנו רוצים לדעת בערך, לא במדויק, אני לא רוצה ללחוץ עליך, היה לך מספיק השבוע.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך בערך, מתי זה יהיה?

יוסי שריד: אומדן, אומדן גס.

יוסי שריד: כמה חודשים?

יוסי שריד: חצי שנה?

יוסי שריד: שנה?

יוסי שריד: שנתיים?

יוסי שריד: עוד קדנציה?

יוסי שריד: שמע, לפי זה אתה תצטרך לקבל עוד קדנציה, פשוט לא תהיה ברירה.

יוסי שריד: כי אתה מוכרח למלא את ההבטחה, ויהיו מוכרחים להצביע בעדך עוד הפעם.

יוסי שריד: כי בקדנציה הראשונה לא היה לך זמן, או שלא יכולת, או שלא הספקת, או אני לא יודע מה.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה לא הולך כך, אדוני ראש הממשלה.

יוסי שריד: וזה לא הולך גם כאשר מסרהבים בשואלים עד מתי.

יוסי שריד: אתה מוכרח לתת לנו איזו אינדיקציה.

יוסי שריד: אם אתה יכול היום, זה יהיה נהדר.

יוסי שריד: לצורך זה הגברת גלאון זימנה את המליאה הזאת, שתיתן לנו איזו אינדיקציה כמה זמן אתה חושב שזה ייקח.

יוסי שריד: אתה יודע, אומנם שמעתי גם את תגובתך, אבל אני אדליף לך: אתמול שר הביטחון שלך, יד ימינך, אמר, ולא בפעם הראשונה – – –

חיים רמון: יד שמאלו.

יוסי שריד: זה אתה חושב.

יוסי שריד: היית רוצה שהוא יהיה יד שמאלו.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפגע בו.

אברהם בורג: אני קורא את כולכם לסדר בנושא הזה.

יוסי שריד: סליחה, חיים, לא התכוונתי לפגוע ברגשותיך.

יוסי שריד: אני יודע שאתה האיש הראשון שיכול להיפגע מאמירה כזאת כלפי פואד.

אברהם בורג: רבותי, אני מבקש מכם.

יוסי שריד: אבל עכשיו ברצינות.

ויצמן שירי: יש לו לב חלש מאוד.

יוסי שריד: שר הביטחון, הוא ולא אחר, האיש האחראי לביטחון מדינת ישראל, הביטחון הזה שאתה הבטחת, אמר אתמול בוועדת החוץ והביטחון – ולא הייתי, חלילה, מצטט אותו אלמלא הוא אמר את זה כמה פעמים בפומבי – שאם לא תהיה פתיחה מדינית, בעוד כמה שבועות, יש כאלה שאומרים שהם שמעו ארבעה שבועות, אני שמעתי בעוד כמה שבועות, המצב יחזור לקדמותו ויהיה יותר גרוע.

יוסי שריד: אני מצטט.

יוסי שריד: אז אני אומר, בסדר, אתה מונה את הישגי המבצע, אבל שר הביטחון, שגם הוא מבין משהו במבצע הזה והוא מחוללו במובנים רבים; אתה אתמול נשאלת, נדמה לי, על-ידי חבר הכנסת מישה ארנס, ואמרת שאתה לא מאמין ששר הביטחון אמר דבר כזה.

יוסי שריד: תאמין לי שהוא אמר דבר כזה.

יוסי שריד: הישגים, הישגים, אבל אנחנו לא חיים מהיום למחר, ואנחנו לא חיים מהיד אל הפה, בעיקר כאשר מדובר בעניינים של שלום ומלחמה, חיים ומוות, פיקוח נפש.

יוסי שריד: אנחנו לא קובעים את זה ברגע ואומרים, הנה מבצע עומד למבחן ואלה תוצאותיו.

יוסי שריד: הלוואי, דרך אגב, הלוואי.

יוסי שריד: לא תהיה פתיחה מדינית, כפי שאסביר מייד.

יוסי שריד: ראש הממשלה, אתה אומר לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית.

יוסי שריד: אתה יודע מה?

יוסי שריד: אני מוכן להאמין לך, מה אכפת לי.

יוסי שריד: אבל גם באמירה הזאת יש מידה עצומה של היתממות.

יוסי שריד: הרי אתה יודע שהמצב בשטחים הוא בלתי נסבל.

יוסי שריד: אין חיים בשטחים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית?

יוסי שריד: בסדר, אתה לא מפציץ אוכלוסייה אזרחית, אתה לא מיירט באופן עיוור אזרחים.

יוסי שריד: אני מבין את זה.

יוסי שריד: אתה אומר, אני לא נוכח שם.

יוסי שריד: נכנסים ועוזבים, ועוזבים ונכנסים, והדברים מאוד קצרים.

יוסי שריד: גם כאשר אתה יוצא, אתה מכתר.

יוסי שריד: לנו כאן קל לדבר על זה.

יוסי שריד: מכתרים.

יוסי שריד: מה המשמעות של מכתרים?

יוסי שריד: עיר מכותרת, סוגרת ומסוגרת.

יוסי שריד: זו המשמעות של כיתור.

יוסי שריד: יש חיים בגדה?

יוסי שריד: מערכות מתפקדות?

יוסי שריד: משהו עובד שם?

יוסי שריד: מחינוך ועד ביוב ועד מים ועד חשמל ועד רווחה?

יוסי שריד: משהו עובד? ועד תעסוקה?

יוסי שריד: מישהו עובד?

יוסי שריד: הרי אתה יודע שאף אחד לא עובד שם.

יוסי שריד: מתוך הכאב הזה, מתוך הסבל הזה, מתוך הגיהינום הזה – הרי זה גיהינום.

יוסי שריד: ואנחנו חיים מאוד מאוד קרוב לגיהינום הזה, והגיהינום הזה גם שולח אלינו את אנשיו, ואנשים שבאים מתוך הגיהינום יש להם איזה טבע מוזר, שיש להם גם כוונות רעות.

יוסי שריד: מה זאת אומרת אנחנו לא פוגעים באוכלוסייה אזרחית?

יוסי שריד: הרי זה דיבור בעלמא.

יוסי שריד: פוגעים גם פוגעים באוכלוסייה אזרחית, בעצם הכיבוש שבעינו עומד.

יוסי שריד: אנחנו בכל מקום.

יוסי שריד: עכשיו לעניין הרפורמות.

יוסי שריד: אני אתך לאורך כל הדרך, באש ובמים, בעניין הרפורמות ברשות הפלסטינית.

יוסי שריד: אבל אתה יודע, שכל העולם, וגם אנחנו במידה מסוימת, מתייחסים לזה כאל מקל בגלגל.

יוסי שריד: רפורמות.

יוסי שריד: אם אתה תדרוש רפורמות, הרפורמות לא יהיו.

יוסי שריד: אולי יהיו שם רפורמות כתוצאה מלחץ פנימי.

יוסי שריד: ככל שאתה תלחץ יותר, הסיכוי לרפורמה יותר קטן.

יוסי שריד: יש לנו ניסיון.

יוסי שריד: הרי מה כבר לא עשית כדי לנטרל את ערפאת, ובינתיים הוא לא נוטרל.

יוסי שריד: כאשר הייתם צריכים באיזה עניין קטן שם לפתור בכנסיית המולד, זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי ב-50 השנים האחרונות, הייתם צריכים חתימת קיום, שמישהו יערוב.

יוסי שריד: הרב רביץ, שמעת את הסיפור הזה?

יוסי שריד: אתה לא יודע, שמע, זה מעניין.

יוסי שריד: היו צריכים שמישהו יערוב למחבלים האלה עם יציאתם.

יוסי שריד: יערוב למה?

יוסי שריד: שהם לא יחזרו לטרור.

יוסי שריד: מי יערוב להם?

יוסי שריד: הרשות הפלסטינית חתמה על ערבות ורק כך הם שוחררו.

יוסי שריד: זאת אומרת, הרשות הפלסטינית, שמוגדרת על-ידי ממשלת ישראל כרשות טרור, והעומד בראשה הוא הארכי-טרוריסט, הם אלה שצריכים לחתום על התנהגות טובה כדי לפתור את המשבר.

יוסי שריד: אז אם משבר מוגבל, קטן כזה, באופן יחסי, יכול להסתיים אך ורק כתוצאה מזה שערפאת בסופו של דבר צריך לחתום, בואו נניח לעניין הזה של הרפורמות.

יוסי שריד: אתה שואל אותי באופן אישי לחוות דעתי הבלתי-מלומדת?

יוסי שריד: הרשות הפלסטינית מושחתת.

יוסי שריד: זו לא הרשות היחידה, דרך אגב, שמושחתת.

יוסי שריד: יש שם, אני לא רוצה למהול את הדברים האלה ולהרחיק את הדברים ולומר, יש הרבה שחיתות בהרבה מקומות, וגם אצלנו.

יוסי שריד: אבל היא מושחתת.

יוסי שריד: כל הדברים האלה הם תירוצים.

יוסי שריד: גם העניין של כן ערפאת, לא ערפאת.

יוסי שריד: עייפה נפש כל העולם מהסיפור הזה, כן ערפאת, לא ערפאת.

יוסי שריד: זה ערפאת בינתיים.

יוסי שריד: אי-אפשר אתו ואי-אפשר בלעדיו.

יוסי שריד: צריך ללכת, והשאלה מה רוצים.

יוסי שריד: אם רוצים למצוא תירוצים ולהכניס כל רגע מקל בגלגלים, יש תירוצים.

יוסי שריד: אני אתן לך עוד.

יוסי שריד: רפורמות, יש עוד כל מיני דברים שאפשר לדרוש.

יוסי שריד: אגב, ראיתי את המסמך המגוחך של דני נוה.

יוסי שריד: יש שם דרישות כלפי הרשות הפלסטינית, שאנחנו לא דורשים מעצמנו.

יוסי שריד: לא תאמינו.

יוסי שריד: למשל, אחת הדרישות שלנו או אחת הנקודות שדני נוה, שר בלי תיק, מדגיש, זה גודל הממשלה הפלסטינית והבזבוז הכרוך בזה.

יוסי שריד: נו, חברים, באמת, יש גבול גם לעזות מצח.

יוסי שריד: כל מיני דברים.

יוסי שריד: היו צריכים קצת לנפות את זה.

יוסי שריד: אני לא אומר שאין חומר, אבל קצת לנפות ולא להעמיס צידה כזאת לדרך על השרה לבנת, שמפטרת עכשיו 1,500 מורים.

יוסי שריד: כל כך מתעסקים בשאלה כן ערפאת, לא ערפאת, אבל לא קורה שום דבר.

יוסי שריד: ראש הממשלה, אתה רגיש לדברים האלה, אני יודע.

יוסי שריד: אין יוזמה, אין מיזמים, אין מפעלים, אין רעיונות.

יוסי שריד: הממשלה לא ממשלה, התוכנית הכלכלית לא תוכנית כלכלית.

יוסי שריד: יש רושם והרגשה שהכול טובע.

יוסי שריד: הרי אפילו תחת איום של אקדח, חס וחלילה, אל רקתו של פלוני לא יהיה אפשר לחלץ משר משרי הממשלה, השר דוד לוי, הישג אחד ולו הקלוש ביותר שהממשלה הזאת יכולה לזקוף לזכותה.

יוסי שריד: אני אומר לכם: תחת איום של אקדח.

יוסי שריד: יש הישגים מוגבלים: הדוח של דני נוה – הישג, השליחות של השרה לבנת – הישג.

יוסי שריד: אבל, הישג, משהו שהממשלה יכולה להגיד: עשינו, הנה בואו ותראו, הנה זה כאן – שום דבר.

מרינה סולודקין: יותר מעניין.

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים עוד בדבר אחד, פרק אחד קצר, ואני רוצה לדבר כמה מלים בשבחי מרכז הליכוד, ובזה אני מסיים.

בנימין אלון: – – –

יוסי שריד: יש בעולם, וצריך להתייחס – – –

ישראל כץ: – – – התמנית לדובר הליכוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי שריד: ידעתי שזה יהיה קטע קשה.

יוסי שריד: זה יהיה קטע קשה.

יאיר פרץ: – – – השנה הקודמת.

ישראל כץ: אתה קצת מקנא בנו, כן?

יוסי שריד: כן, בדיוק.

יוסי שריד: זה בדיוק מה שאני מתכונן להגיד.

יוסי שריד: חיוניות וזה – שמעתי את החנופה התקשורתית הזו – –

ישראל כץ: ועוד ועוד – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי שריד: – – שכמה מאנשי התקשורת מתייחסים לגילויים אספסופיים.

יוסי שריד: זה עממי.

יוסי שריד: זה תוסס.

יוסי שריד: זה אותנטי.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל.

יוסי שריד: בסדר, תוסס ואותנטי.

יוסי שריד: היה גם דיון רעיוני.

יוסי שריד: אתם לא יודעים.

יוסי שריד: זה היה דיון רעיוני.

יוסי שריד: איזו מפלגה מקיימת דיון רעיוני.

ישראל כץ: – – – על ערפאת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ.

זאב בוים: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

ישראל כץ: על ערפאת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לשמור על הסדר.

ישראל כץ: הליכוד עשה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר עוד פעם.

איוב קרא: למה הוא אומר – – –

יוסי שריד: מה שהיה לפני יומיים במרכז היה אספסוף.

ישראל כץ: אתה צריך להעיר לו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה תצא החוצה.

אברהם בורג: בשביל מה לך?

יוסי שריד: לא יודע, אספסוף או לא אספסוף.

יוסי שריד: זה היה אספסוף.

איוב קרא: אני לא מוכן – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: לפי המושגים שלי, זה היה אספסוף.

יוסי שריד: אבל עכשיו אגיד לך מה היה יותר מדהים.

יוסי שריד: חבר הכנסת קרא, זו רק ההתחלה.

יוסי שריד: אני אגיד לכם מה היה הדבר – – –

איוב קרא: זה לא יפה.

איוב קרא: זה לא מכובד.

יוסי שריד: חבר הכנסת קרא, אני יודע.

יוסי שריד: הכול ברור.

יוסי שריד: אבל בוא ואגיד לך מה היה הדבר הכי מדאיג בעיני במרכז הליכוד.

אברהם הירשזון: אנחנו אספסוף בי.

אברהם הירשזון: איי.

יוסי שריד: יש קבוצה של מדינות בעולם, שמגדירים אותן על-פי אמות מידה מסוימות כמדינות מטורפות.

יוסי שריד: הרי כדי להבין מה בעצם קרה, צריך לנסות ולראות זאת בעיניים אחרות.

יוסי שריד: כבר שמענו הרבה עיניים אחרות שראו זאת, מסוף העולם ועד סופו.

יוסי שריד: הרי העיניים האלה והאוזניים האלה כבר אמרו לנו את חוות דעתם, וגם מטלפנים אלינו.

יוסי שריד: זה לא קשה לתאר.

יוסי שריד: מרכז הליכוד, בהתנהגות שלו ובהחלטות שלו, משייך את מדינת ישראל לקבוצת המדינות המטורפות.

אברהם הירשזון: מה אפשר לעשות שכל – – –?

יוסי שריד: אני שואל: וכי נראתה – – –

איוב קרא: 70% חשבו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני אוציא אותך מייד מן האולם.

יוסי שריד: וכי נראה חיזיון כזה באיזה מקום בעולם, ואני לא רוצה להגיד: "מתוקן", ואני אפילו אומר: "לא מתוקן".

יוסי שריד: אני לא רוצה להגיד: "במדינה דמוקרטית", כי אפילו במדינה טוטליטרית, ולא כל שכן במדינה דמוקרטית – שראש ממשלה, ריבונו של עולם, נס על נפשו מפני סכינאי ומלווים אותו בקריאות בוז החוצה?

יוסי שריד: אתם ראיתם?

יוסי שריד: אני שואל: אתה ראית פעם דבר כזה?

ישראל כץ: שולמית אלוני.

יוסי שריד: אני שואל.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, פעם אחרונה.

ישראל כץ: שולמית אלוני.

יוסי שריד: ודאי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: בדיוק אותו דבר.

ישראל כץ: הוא שאל שאלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, פעם אחרונה.

יוסי שריד: היה תהליך בחירות.

יוסי שריד: זה ממש אותו דבר.

זהבה גלאון: – – – חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, שלום לך.

אברהם בורג: היה קשה להתאפק עד עכשיו.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: ידעתי שזה יהיה.

יוסי שריד: אבל, אני אגיד לכם מה היה הקטע הכי קשה בעיני מבחינה ציבורית.

יוסי שריד: ראינוכם – ואני מתכוון לשרים ולחברי הכנסת – בקוצר ידכם, בפחדנות שלכם, שלא היה חבר כנסת ולא היה שר אחד – בפחדנות שלהם.

יוסי שריד: אגיד לכם איך נראיתם.

יוסי שריד: הרי אינכם יודעים איך נראיתם – –

אברהם הירשזון: ספר לנו.

יוסי שריד: – – אלא אם כן יש לכם קסטות בבית.

יוסי שריד: כדאי לכם לראות.

יוסי שריד: נראיתם כמו בעלי-חיים מפוחדים ונבעתים שנקלעו אל תוך אלומת אור ושותקו מתוך פחד, כי "אולי לא ניבחר; אולי ייגרעו עשרה מצביעים".

אברהם הירשזון: רותקו.

יוסי שריד: חברים, כך לא מנהלים מדינה, לפי מרכז הליכוד.

איוב קרא: אתה מת שיהיה לך – – –

יוסי שריד: הלוא אומרים שמרכז הליכוד מאוד עממי והוא מעורב.

יוסי שריד: מרכז הליכוד מנותק לגמרי מהציבור הישראלי, לרבות מהציבור של הליכוד.

אברהם הירשזון: אז למה העם לא מצביע בשבילכם?

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר.

יוסי שריד: לגמרי מנותק, משום שהציבור של הליכוד אפילו חושב אחרת.

יוסי שריד: הציבור בכללותו חושב אחרת.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מתחיל בפעם השנייה.

סופה לנדבר: – – –

יוסי שריד: הדבר האחרון בהחלט שאני רוצה להגיד: ראש הממשלה, אני מציע לעזוב עכשיו את כל הפרטים הקטנים ולהתרכז בעיקר – לראות את הדברים בפריסה הרחבה והגדולה שלהם להצלה.

יוסי שריד: באמת להצלה.

יוסי שריד: לא רפורמות, ולא כן או לא יאסר ערפאת.

יוסי שריד: זה לא מעניין עכשיו.

יוסי שריד: אתה אומר: מדינה פלסטינית.

יוסי שריד: חברת הכנסת זהבה גלאון צדקה.

יוסי שריד: הרי יודעים, שבסך הכול אין בינך לבין ביבי נתניהו ויכוח אידיאולוגי נוקב, כי המדינה הפלסטינית שאתה מציע הרי לעולם לא תקום.

יוסי שריד: אז אני לא יודע בכלל איך נקלעתם למצב הזה של כאילו התנגשות, כאילו יש מישהו שמציע.

יוסי שריד: עוד מעט בכלל תהיה אבי המדינה הפלסטינית, ומבחינתי אין בעיה.

יוסי שריד: כלומר, אנחנו יודעים לפרגן.

יוסי שריד: כשמנחם בגין הביא את הסכם השלום וכל החבורה הזו – – –

ישראל כץ: זה נשמע מאוד – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם בורג: אני מבקש ממך לצאת מן האולם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (חבר הכנסת יש' כץ יוצא מאולם המליאה.

אברהם בורג: )

יוסי שריד: כשכל החבורה הזאת, שכבר תיארתי אותה, לא הצביעה בעד מנחם בגין, אנחנו הצבענו בעד מנחם בגין ויצאנו במחול המחניים בכל הארץ.

יוסי שריד: היינו סוכני המכירות הכי נלהבים שלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: תלך לוועידה הבין-לאומית מתוך נכונות להגיע, ולא מתוך נכונות להציב קשיים בכל יום.

יוסי שריד: אין מה לדבר על מדינה פלסטינית במושגים האלה שאתה מדבר עליהם: לא מבחינת ההיקפים הטריטוריאליים ולא מבחינת מעמדה הריבוני.

יוסי שריד: יש התפתחויות חשובות מאוד בעולם הערבי בימים האחרונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש.

יוסי שריד: הן מאוד חשובות, וצריך לשים לב אליהן.

יוסי שריד: אז יכול להיות שיצא משהו.

יוסי שריד: אבל אם הצל הכבד של ביבי סכינאי ושל חבורת הנפחדים והמבוהלים והאופורטוניסטים הזאת הם אלה שיצטרכו לתת לך גיבוי – רחוק לא תגיע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות.

אברהם בורג: אפשר לחזור להתנהגות נורמטיבית.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אוי ואבוי לך.

קריאה: אפשר – – –

אברהם בורג: עכשיו הכול בסדר.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

איוב קרא: גם חבר הכנסת רן כהן מדבר?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עכשיו יש הזדמנות להחזיר לי בשם כל אנשי מרצ, ואפשר להפריע.

אברהם בורג: יש לך חמש דקות.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

רן כהן: באמת, גם משום זמני הקצר וגם משום היותי השלישי בין אנשי מרצ, אני רוצה לפנות לראש הממשלה בדבר ענייני מאוד, ואעשה זאת בדקות הספורות שיש לי.

רן כהן: ראש הממשלה, אם באמת יש – – –

אברהם בורג: רק כדי להסביר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טומי לפיד, הרי אתה מכבד פרוצדורה.

אברהם בורג: מציע ההצעה יכול לדבר עשר דקות?

אברהם בורג: הוא יכול, נכון?

אברהם בורג: אחרת לא ידעו על מה ההצעה.

אברהם בורג: זה בסדר, נכון?

אברהם בורג: אלה התקנות.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה יכול לדבר, על-פי התקנון, כי הוא מדבר מייד אחרי ראש הממשלה?

אברהם בורג: – יכול.

אברהם בורג: עד כאן זה בסדר.

אברהם בורג: אחרי כן הסיעה הגדולה באופוזיציה פותחת את הדיון?

אברהם בורג: – זה בסדר.

אברהם בורג: זה מה שקרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: זה אותו איש – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רן כהן: ברשות חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה לפנות לראש הממשלה לשלוש דקות.

חיים כץ: שלוש דקות או חמש דקות?

רן כהן: ראש הממשלה, אנחנו אחרי מלחמה, אחרי כמעט מלחמה בעזה שנמנעה, אבל בעצם אנחנו גם בסיטואציה שבה אם באמת יש רצון מלפניך להרים את הסיכוי לפתרון מדיני, ראש הממשלה אריאל שרון, זה העיתוי, ואומר לך למה.

רן כהן: הנה, קם לידנו ציר של מדינות ערב – עם מצרים, עם סעודיה, עם ירדן – והן מושכות אחריהן גם את סוריה, במידה כזאת או אחרת היא גם נותנת ידה בסיוע לטרור במקום האחר, ואת זה אמרת.

רן כהן: אבל, קם ציר של המדינות החשובות ביותר בעולם הערבי, והיום הציר הזה מציע הצעה של פתרון מדיני – הצעה כפולה: גם פתרון של שלום בין ישראל למדינות ערב, וגם מעורבות בעם הפלסטיני וברשות הפלסטינית, כדי להוריד את גורמי הטרור ולחזק את הגורמים המדיניים.

רן כהן: אז היום באופן הטבעי ביותר היה היום שלך להרים את ההזדמנות הזאת ולומר: אני, ראש ממשלת ישראל, מושיט יד לציר המתון הזה, כדי לדבר אתו בעיקר משום עוד שני דברים – האחד, שהעולם הגדול, בראשות ארצות-הברית, אירופה, מדינות העולם, האו"ם, היום נותנים גיבוי לתהליך הזה; והשני, שכל אותן רפורמות, שגם חבר הכנסת שריד הזכירן וגם מדברים עליהן בחדרי חדרים, אם תהיינה רפורמות בתוך המערך הפלסטיני, עם ערפאת או ליד ערפאת, הן תהיינה רק במענה להושטת יד לאותו ציר ערבי מתון.

רן כהן: נו, אז באמת, ראש הממשלה, זו ההזדמנות, כדי שנוכל באמת לומר: אנחנו, מדינת ישראל, לאחר המלחמה שהיתה בגדה המערבית ביהודה ושומרון ולאחר שנמנעה הכניסה לעזה, וכדי להרים את הסיכוי המדיני והפתרון המדיני, הושטנו יד למהלך הזה.

רן כהן: לא שמענו את זה היום בנאום שלך.

רן כהן: ואני אומר לך גם יותר מזה.

רן כהן: אני עוקב אחר הנושאים הכלכליים והחברתיים – אני אומר על זה רק משפט אחד.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, לא מספיק רק למנות את האסונות הכלכליים: אובדן של 30 מיליארד שקל תפוקה לאומית, אבטלה הולכת וגדלה, עוני ומצוקה.

רן כהן: התוכנית הכלכלית, אמרת בעצמך, היא קשה, גם המציאות קשה.

רן כהן: הרי לא די למנות עד כמה קשה וכמה נזקים אנחנו גוררים, אלא צריך גם להגיע לאותה יציבות ולאותו פתרון מדיני או לראשית פתרון מדיני, כדי שאפשר יהיה להגיע גם לפתרון כלכלי.

רן כהן: אם היום הוא לא היום להרים את המשא הזה, אדוני ראש הממשלה, אני לא רואה איזה יום אחר לצפות לו.

רן כהן: ואל תשכח – ובזה אני מסיים – שאנחנו מתקרבים ל-50% של הקדנציה שלך, שבה הבטחת שלום וביטחון.

רן כהן: רק להפנות את תשומת לבך, כי מחצית מהקדנציה עברה, ואנחנו לא רואים אפילו את שולי השוליים של הביטחון ושל השלום, בוודאי לא 50% מההבטחה.

רן כהן: אז אולי כדאי להתחיל גם לממש אותה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע לערך נסעת, אדוני ראש הממשלה, לוושינגטון, ואנחנו כאן התבשרנו, כי אתה נושא באמתחתך תוכנית מדינית מפורטת.

קולט אביטל: עבר שבוע, שמענו עכשיו את מי פגשת בוושינגטון, שמענו את מי הבאת אתך לוושינגטון, אך עד הרגע הזה הצעותיך נעלמו גם מעיני חברי הכנסת וגם מעיני שרינו בממשלה.

קולט אביטל: לא נותרה ברירה אלא להשתתף בדיון הזה כדי לבקש לשמוע ממקור ראשון לאן פניך מועדות.

קולט אביטל: לפני שנה וחצי הבטחת לציבור בישראל שלום וביטחון.

קולט אביטל: גם אם אני מסכימה לכך שהאלימות נכפתה עלינו, כולנו יודעים היטב שלא נבחנו כל דרך, כל תוכנית, לא נהפכה כל אבן כדי להביא לסיום הסכסוך ולחזרה להידברות.

קולט אביטל: לכן, חיוני לנצל את ימי הרגיעה היחסית, לנצל את הפתיחות החדשה מכיוונים בלתי צפויים, את ההזדמנויות החדשות והשינויים שהתחוללו בזירה, לרבות נטיות לב חדשות שקיימות, אליבא דרמטכ"ל, אצל שכנינו הפלסטינים ולנסות להתוות דרך חדשה.

קולט אביטל: מותר ואף חיוני לשאול אותך היום, אדוני ראש הממשלה: כשאתה אומר "דין נצרים כדין תל-אביב", מה הוא המסר שאתה מנסה לשדר לאוכלוסייה הפלסטינית, שחלק הארי שלה לא ביקש עימות עמנו ואף סבל מהעימות?

קולט אביטל: מה הוא המסר שממשלת ישראל משדרת לאותה אוכלוסייה על מנת להוריד את חומת השנאה, על מנת לנטוע תקווה לחיים של כבוד, לחיים של שלום אתנו?

קולט אביטל: האם המסר הוא הרחבת ההתנחלויות?

קולט אביטל: האם המסר הוא זה ששמענו במרכז הליכוד, שלאנשים האלה לא תהיה לעולם זכות לחיות במדינה משלהם?

קולט אביטל: ייתכן שברצף ההיסטוריה אין משמעות להחלטות מעין אלה, אך חיוני היום לשמוע בקולך, באורח צלול וברור, מה הוא האופק המדיני שאתה מציע לנו, מעבר לחג השבועות, מה הוא האופק המוצע לשכנינו.

קולט אביטל: נניח שמחר תקום הנהגה העונה על ציפיותיך; מה אז?

קולט אביטל: האם עדיין נשמע את קולו של "האזרח המודאג", אותו אחד ששחרר בזמנו את שיח' יאסין מהכלא, היוצא עכשיו לקמפיין לשכנוע הציבור בישראל כי מדינה פלסטינית פירושה, פשוט מאוד, סופה של מדינת ישראל, וזאת כיוון שהציבור אינו מבין ואינו יודע?

קולט אביטל: הרי גם לדמגוגיה ולהפחדה יש גבול.

קולט אביטל: האין בכך זלזול מופגן ב-70% מהציבור בישראל, שהבין והפנים כי ללא הקמת מדינה פלסטינית לא יהיה הסדר, לא יהיה ביטחון, ונמשיך פשוט לחיות על החרב?

קולט אביטל: היום צריך לומר את האמת לציבור בצורה החדה והברורה ביותר: אם לא נתווה גבול בינינו לבין הפלסטינים, אם לא תקום מדינה פלסטינית לצדנו, סופנו כי נחיה במדינה דו-לאומית, ובכך נחסל במו ידינו את החזון הציוני ואת המדינה היהודית.

קולט אביטל: אדוני ראש הממשלה, כל אזרח מבין את הקשר ההדוק עם הנושא החברתי והכלכלי כאשר האוצר מניח על שולחן הכנסת את סדרת הגזירות הכלכליות החדשות.

קולט אביטל: אזרחי ישראל מבינים את הקשר בין מדיניות צבאית, בין 20 חודשי לוחמה, לבין האסון הכלכלי שמדיניות זו הנחיתה עלינו; בין העלאת המסים, האבטלה והעוני לבין המשך האופציה הצבאית.

קולט אביטל: בשעת משבר כלכלי שכמוהו עוד לא חווינו על כולנו לשנס מותניים ולקבל החלטות קשות.

קולט אביטל: הסיעה שלי הוכיחה כי היא מוכנה להיות שותפה בהתוויית מדיניות כואבת, אבל מדיניות אחראית.

קולט אביטל: אך אני, אדוני, וגם חברי לסיעה לא נוכל להיות שותפים לגזירות שאין בהן רגישות חברתית, להיטלים המפלים את השכבות החלשות, את שכבות הביניים, את ששת העשירונים הנמוכים, בזמן שאלה העושים רווחי הון קלים בבורסה חסינים מפני כל מיסוי.

קולט אביטל: פירושה של התוכנית הכלכלית שאתם מציגים היום הוא פגיעה באלה שעיקר הכנסתם מקצבאות הביטוח הלאומי, בעיקר בילדים.

קולט אביטל: אני מבקשת, אדוני, את תגובתך, ואני מבקשת שגם החגיגה שנותנת למתנחלים פי-ארבעה מאשר לאזרחי כרמיאל, דימונה ואופקים – תיגמר.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת הנכבדים, הבלבול וחוסר ההבנה של חברי מהשמאל, שיוצגו קודם על-ידי כמה חברים ובראשם יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, נובעים בעיקר מתפיסתם הבסיסית לגבי זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל.

אלי כהן: שמחתי לשמוע שחבר הכנסת יוסי שריד מצטט מהתנ"ך, ואני בטוח שכעבור עוד 30 שנה בכנסת הוא יבין שהתנ"ך הוא יחידה אחת.

אלי כהן: לא לוקחים ציטוטים חלקיים אלא לוקחים את כל התנ"ך כולו, ושם מאוד ברור למי שייכת ארץ-ישראל.

אלי כהן: אני רק נדהם כל פעם מצורת הדיבור וההתייחסות הזאת של יושב-ראש האופוזיציה, המשתמש במלים כמו "אספסוף".

אלי כהן: אני מציע שחבר הכנסת יוסי שריד ישמור גם את הקלטת מהכינוס עם שולמית אלוני אז וקצת יסתכל על הכינוס שלו ועל האנשים שלו ויראה – זהו עם ישראל במיטבו, לטוב ולרע.

אלי כהן: אנחנו כולנו רוצים שלום, רק שלנו ברור שהצד השני צריך להבין שעל זכותנו לא נוותר, וודאי שטרור לא יכניע אותנו אלא רק יחשל אותנו יותר.

אלי כהן: על מנת שאפשר יהיה להגיע לשולחן הדיונים צריך לחסל את הטרור ולגרום שיקומו מנהיגים אמיתיים ורודפי שלום בין הפלסטינים ושהפלסטינים עצמם יקבלו באומץ החלטה ויזרקו בשאט נפש את הטרוריסט ערפאת וחבר מרעיו.

אלי כהן: אני מברך את ראש הממשלה אריאל שרון, את שר הביטחון, רמטכ"ל צה"ל וכוחות הביטחון המשתתפים במבצע "חומת מגן" המתמשך.

אלי כהן: אני משוכנע, שאם יהיה צורך יימשך המבצע עד לבניית כוח ההרתעה האמיתי הנדרש, על מנת שהצד השני יבין שלא ניתן לקיים משא-ומתן תחת איום טרור, ובסופו של דבר נגיע לשולחן הדיונים, לשלום אמיתי.

אלי כהן: אני מברך את ראש הממשלה על מהלכיו המדיניים בעולם הרחב, ובמיוחד בארצות-הברית.

אלי כהן: הישגיו שם גדולים מהישגי כל ראש ממשלה אחר בעבר, ואני משוכנע שארצות-הברית תמשיך בתמיכה המלאה שלה במהלכיו הביטחוניים והמדיניים.

אלי כהן: מרכז הליכוד, לשמחתנו, הפך למרכז העולם.

אלי כהן: אפילו וושינגטון חיכתה למוצא פיו בכיליון עיניים.

אלי כהן: כאחד שהוביל את המהלך שם והגיע להחלטה היסטורית חשובה, פה-אחד כמעט, על אי-כינונה של מדינה פלסטינית ממערב לירדן, שאנו רואים בה אסון ומלכוד לא רק לעם היהודי אלא גם לפלסטינים, וודאי לאזור – ומי שחושב שמדינה פלסטינית היא פתרון, מבין בדיוק הפוך.

אלי כהן: מדינה פלסטינית תוביל אותנו למלחמה כוללת יותר מסוכנת, ולא אאריך פה.

אלי כהן: אומר לכם גם, שלא הבנתם, וכנראה התקשורת לא הבינה, שלמרות הכרזה זו, שנראתה כאילו היא נוגדת את רצונו של ראש הממשלה, רואים כל חברי הליכוד בראש הממשלה את מנהיג העם, החברים מכבדים ומוקירים אותו ומאמינים וסומכים שראש הממשלה שלנו יוביל את מדינת ישראל ויצעיד אותה ואת האזור כולו לביטחון ושלום אמיתיים.

אלי כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלו וגם בשעות אלו מתחולל ויכוח נוקב על הקמתה של מדינה פלסטינית.

יאיר פרץ: שיאו של הוויכוח היה במרכז הליכוד, כאשר חברי מרכז הליכוד הצביעו בניגוד לבקשתו של ראש הממשלה מר אריאל שרון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אף שאני מתנגד להקמתה של מדינה פלסטינית, אני רוצה לחזק את ידי ראש הממשלה בשעה זו, בשעה שהוא מנהל מלחמה נוקבת נגד הטרור ועוסק בשמירה על ביטחונם של אזרחי ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני תמה על כל אלה שדנים בשאלה של הקמה או אי-הקמה של מדינה פלסטינית בזמן שעדיין אין לנו פרטנר למשא-ומתן על הפסקת הטרור.

יאיר פרץ: מה עוד, אדוני היושב-ראש, בזמן שאנו מנהלים מלחמה על קיומנו ועל זכותנו לחיות במדינתנו, זה לא עיתוי לפורר את האחדות ולעסוק בשאלה לא רלוונטית כלל ועיקר.

יאיר פרץ: אני רוצה לחזק את ידיו של ראש הממשלה על נחישותו למגר את הטרור ולשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: בזמן של מאבק צודק מול הטרור מצווה עלינו לעמוד לימינו של ראש הממשלה ולשמור על אחדות בקרב האומה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קליינר – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת קליינר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אלפיים שנה היינו בגלות.

יאיר פרץ: העם היהודי נפוץ לכל עבר, ממזרח ועד מערב, לכל קצווי עולם.

יאיר פרץ: והנה זכינו לשוב לארצנו ולמולדתנו, נס אתחלתא דגאולה קרם עור וגידים לנגד עינינו.

יאיר פרץ: שנים ארוכות מיטלטלת לה ספינת מדינת ישראל בין גלים ומערבולות, יש שהים סוער וגליו מתנפצים אל החוף ויש שהוא שקט ורגוע.

יאיר פרץ: לצערנו, אדוני היושב-ראש, לא זוכים אנו לימים ארוכים של שקט ושלווה, אך תודה לאל שאנו יושבים על אדמתנו, ריבונים, וביכולתנו לבנות ולהיבנות, לגונן ולשמור, כברכת שמים מעל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היו ימים שבהם נדמה לנו, כי חלום השלום מצטרף לחלום שיבת ציון שהתממש.

יאיר פרץ: האמנו שהבשורה שבאה מארצות הצפון, קרי אוסלו, תביא בכנפיה את השלום, השקט והשלווה שאליהם כל כך ייחלנו.

יאיר פרץ: אבל החלום הזה התנפץ בפנינו בקול רעש אדיר וחזק.

יאיר פרץ: ומה נשאר לנו מאוסלו, אדוני היושב-ראש?

יאיר פרץ: – האמברגו של נורבגיה.

יאיר פרץ: חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: "הכול צפוי והרשות נתונה".

יאיר פרץ: מתברר לנו, למגינת לבנו, כי לא הכול צפוי והרשות הפלסטינית אינה נתונה.

יאיר פרץ: אם חפצי חיים אנו, מוטב לנו לבטוח ביושב במרומים, ובנו עצמנו בלבד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא עוד רחובות שטופי דם, לא עוד אוטובוסים מתפוצצים, לא עוד רצח תינוקות במיטותיהם.

יאיר פרץ: העם היהודי, שעמד על נפשו אלפי שנים ושרד, יחיה לנצח נצחים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, צה"ל, בניצוחה של הממשלה בראשותו של מר אריאל שרון, והרמטכ"ל, יצאו למבצע "חומת מגן".

יאיר פרץ: חיילי הסדיר וחיילי המילואים הוכיחו לכולנו, שלא נס ליחם וכי יש לנו על מי לסמוך, על אבינו שבשמים.

יאיר פרץ: במבצע מזהיר זה שעשו חיילי צה"ל, השכיחו מאתנו את הצרות היומיומיות והסרבנות והכו במחבלים מנה אחת אפיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל במה זו ולברך את חיילי צה"ל ומפקדיו, כוחות הביטחון ומשמר הגבול, וכן את צוותי מגן-דוד-אדום על העבודה המופלאה מאין כמותה.

יאיר פרץ: כה לחי, יישר כוחכם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא זה הזמן לריב ומדון.

יאיר פרץ: לא אלה הימים לוויכוחים.

יאיר פרץ: פרטנר לשלום כרגע אין לנו, ועל כן מה שחשוב הוא מאבק מאוחד נגד הטרור ובעד השלום, ולא השאלה: כן מדינה פלסטינית או לא מדינה פלסטינית.

יאיר פרץ: על כן, הבה ונתאחד כולנו מאחורי כבוד ראש הממשלה, נגבה ונתמוך בפעולות צה"ל והממשלה, ובעזרת השם נגיע לשלום המיוחל ולפתרון הבעיות המדיניות מתוך כוח ובראש זקוף.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו סיעה יותר גדולה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אחריו – אתה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עשינו החלפה.

חיים כץ: לא לקחתי את זכויותיך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושאים כלכליים ובנושאים ביטחוניים, וכל כך חבל שאין נציג ממשלה ליד השולחן.

חיים כץ: דרך אגב, לפי הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק את הדיון אם אין פה נציג ממשלה?

מיכאל נודלמן: תיכף.

חיים כץ: מה זה תיכף?

חיים כץ: אז נעצור לדקה אחת או שתיים, עד שיגיע?

חיים כץ: אני אמתין.

מרינה סולודקין: לשם מה יש טלוויזיה?

מרינה סולודקין: יש גם מחשב.

חיים כץ: יש מחשב ויש טלוויזיה, אז אנחנו נעצור את הדיון ונמתין לנציג הממשלה.

חיים כץ: עמכם הסליחה על שתצטרכו להמתין עוד כמה דקות.

מרינה סולודקין: יש בחירות בלוד.

חיים כץ: בחירות בלוד, מי מתמודד בלוד?

חיים כץ: מקסים לוי ומי עוד?

יהודית נאות: הרב כדורי.

חיים כץ: מי עוד?

חיים כץ: אנחנו נעשה לוח טוטו, מי יזכה בלוד?

מיכאל נודלמן: חיים, זה זמן.

חיים כץ: לא, אבל צריך לחכות למישהו, שיהיה מסודר, יהיה מכובד.

מיכאל נודלמן: לא צריך לחכות.

חיים כץ: טוב, אז אני אדבר.

חיים כץ: אני לא רוצה לדבר על הנושאים הביטחוניים.

חיים כץ: הרבה מאוד חברי כנסת ידברו בוודאי על המצב הלא-נורמלי, שהחיילים שלנו נמצאים בגבולות, והמלחמה בתוך הבית, פיגועים.

חיים כץ: 65% מהאוכלוסייה פוחדים לצאת למקומות ציבוריים.

חיים כץ: אעבור למצב החברתי-הכלכלי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קיצוצים כלכליים.

חיים כץ: בכניסה לכנסת, למטה, יושבים זה תשעה ימים אלה שלא יודעים לדבר ולא יודעים לשמוע.

חיים כץ: השאלה שלהם היא, האם ממשלת ישראל – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא יודעים לדבר ולא יודעים לשמוע הם חברי הכנסת.

חיים כץ: הם אולי לא רוצים לשמוע, אבל הם יודעים לדבר.

חיים כץ: יושבים שם אנשים, שקיבלו עונש מידי שמים.

חיים כץ: הם צועקים את צעקתם, אפילו שהיא שקטה.

חיים כץ: למה הכנסת הזאת ממתינה?

חיים כץ: חלפו עברו להם שמונה ימים, למה אנחנו מחכים?

חיים כץ: שיהיה 80 יום כמו שביתת הנכים ואז ניתן להם?

חיים כץ: אם לא מגיע להם, צריך להגיד: חבר'ה, לא מגיע להם, לא רוצים לתת.

חיים כץ: אבל אם מגיע, למה לתת להם להתגלגל ברחובות?

חיים כץ: למה להגיע לנורמה, שמי שלא יושב ברחובות לא מגיע לו, גם אם זכותו לקבל?

חיים כץ: אני מסתכל על הצעדים הכלכלים שממתינים לנו.

חיים כץ: מדוע הפסיקו לדבר על ביטול התקרה של הביטוח הלאומי ומס בריאות?

חיים כץ: מדוע לא מייעדים את ביטול התקרה של מס בריאות לסל התרופות, שכל אשה תשיעית, שלצערנו סובלת מסרטן השד, לא תצטרך להתחנן ל"הרצפטין", אף-על-פי ש"הרצפטין" נמצא היום בסל התרופות?

חיים כץ: אז יש תרופות אחרות.

חיים כץ: מדוע לא מסמנים את הכסף?

חיים כץ: מדוע אף אחד לא נוגע בקטע של הביטוח הלאומי ויורד רק לקצבאות?

חיים כץ: אני חושב שבתוכנית הכלכלית אין חזון ואין מעוף.

חיים כץ: שוב פונים למעמד הביניים ועומדים לפגוע באנשים שעוד מעט לא יהיה להם כדאי לעבוד.

חיים כץ: במקום לעודד את העבודה ולגרום לצמיחה, אנחנו מעודדים בטלנות וחוסר רצון לעבוד.

חיים כץ: אני חושב שהעם הזה זקוק לממשלה יותר רצינית, יותר אחראית, גם במישור הביטחוני, ודאי וודאי במישור הכלכלי.

מרינה סולודקין: מאיפה ניקח ממשלה כזאת?

חיים כץ: מאיפה לקחת ממשלה כזאת?

חיים כץ: מאחר שהיושב-ראש אמר שגלשתי בזמן, אני מאחל למדינת ישראל שתקבל ממשלה יותר ביטחונית, לא מגמגמת כל כך, וודאי יותר חברתית-כלכלית.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בשיחה שהיתה לי בפסח עם ראש הממשלה, בארבע עיניים, אמרתי לו: אריק, אתה כבר מספיק מבוגר, אתה יכול להרשות לעצמך לעשות מה שאתה חושב שנכון לעשות לטובת המדינה הזאת, בלי להתחשב באחרים.

יוסף (טומי) לפיד: היום אמר לי ראש הממשלה: אתה רואה?

יוסף (טומי) לפיד: שמעתי לעצתך.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על עמידתו האיתנה מול ההתלהמות של מרכז הליכוד, שבייש את עצמו כאשר הצביע נגד ראש ממשלה המכהן מטעמו, מטעמה של אותה מפלגה.

יוסף (טומי) לפיד: יתירה מזו, הרי ברור שאם לא יהיה שלום לא תהיה מדינה פלסטינית, ואם יהיה שלום כן תהיה מדינה פלסטינית, כי הרי זה יהיה התנאי להסכם שלום.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, הניסיון לכבול מראש את ידיו של ראש הממשלה הוא דבר שנוגד את האינטרס הלאומי, נוגד את האינטרס הממלכתי, נוגד את ההיגיון ונוגד את השכל.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לאריק שרון: תמשיך לעשות את מה שאתה חושב שהוא נכון לטובת המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אם ה"חבר'ה לצים" יגרשו אותך מהליכוד, תבוא למרכז הבמה הפוליטית, תפגוש שם אנשים טובים.

יוסף (טומי) לפיד: תפגוש שם את דן מרידור, אולי את שמעון פרס, תפגוש גם אותי ואת חברי מסיעת שינוי, ואנחנו נראה לימין וגם לשמאל איפה נמצא רוב הציבור בישראל – לא בצד שמתחנן לפלסטינים ומתחנף לפלסטינים ומלקק לפלסטינים, ולא בצד השני שיודע לדבר רק על מלחמות ועל שנאות.

יוסף (טומי) לפיד: הרוב המכריע של הציבור בישראל הוא רוב שפוי, שנמצא במרכז הבמה הפוליטית, לשם ישאפו השפויים של השמאל, לשם ישאפו השפויים של הימין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נקים במה מרכזית, שתביס את הימין ותביס את השמאל בבחירות הקרובות.

יוסף (טומי) לפיד: ואם תרצה, אריק שרון, להשתתף בשמחה הזאת, you are welcome.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה הודיע שהוא נכנס עכשיו.

נחמה רונן: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה שראש הממשלה נכנס, משום שדברי מכוונים אליו ברמה האישית.

נחמה רונן: אני חושבת שגם קודמי התכוונו לדבר אל לבו של ראש הממשלה.

נחמה רונן: אני צפיתי בך, אדוני ראש הממשלה, במרכז הליכוד.

נחמה רונן: ישבתי בבית עם ילדי.

נחמה רונן: אתה יודע, יש בילדים משהו מאוד תמים ונאיבי, קשה להסביר להם את המראות שהם רואים.

נחמה רונן: קשה להסביר להם איך מרכז מפלגה הולך נגד ראש הממשלה מטעמו, על דבר שהוא פשוט לא מובן, לא הגיוני, לא חכם, לא נבון, לא טקטי.

נחמה רונן: זה היה פשוט מדהים לשבת ולראות את ההתנהגות חסרת האחריות של חברי מרכז הליכוד.

נחמה רונן: אינני חברה בו.

נחמה רונן: אני מאוד מעריכה את הליכוד כמפלגה, וכמובן מעריכה גם את חברי המרכז.

נחמה רונן: אני חושבת שהם יכו את עצמם על המהלך שהם עשו, ולפי הסקרים שראינו הבוקר אני גם חושבת שרוב חברי הליכוד אינם חושבים ואינם נותנים דרור לדעתם כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי חברי המרכז.

נחמה רונן: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאני מאוד מעריכה אותך על עמדתך, על אי-כניעתך לתסמונת העדר, להשביע את רצונם של אלה שיכולים עם קבלני קולות להכתיב לחבר כנסת כזה או אחר מי יהיה בפעם הבאה, מי לא יהיה בפעם הבאה.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, מי הם חברי מרכז הליכוד?

נחמה רונן: מי אלה אותם 1,000 איש שהיו שם, שהם יכתיבו למדינה שלמה את דרכה?

נחמה רונן: גם את זה צריך לקחת בפרופורציה.

נחמה רונן: בעניין הזה, מלה גם על התקשורת שנתנה במה כזאת לאירוע הכמעט מספר אחת של מדינת ישראל, שסוקר מהבוקר ועד הלילה.

נחמה רונן: אני חושבת שגם בזה דרושה קצת פרופורציה.

מיכאל קליינר: אבל, עם כל הכבוד, אנחנו מדינה דמוקרטית.

מיכאל קליינר: את אומרת לחבר מפלגה להתעלם מהחלטות של פורום חוקי של המפלגה שלו.

נחמה רונן: חבר הכנסת קליינר, מכיוון שהיושב-ראש הודיע לי שהוא לא ייתן לי הנחה על חשבון קריאת ביניים – אני לא קוראת לראש הממשלה להתעלם משום דבר.

נחמה רונן: אני פשוט מחזקת את ידיו של ראש הממשלה, שהוכיח שהוא מדינאי ולא רק פוליטיקאי, וזה מה שחסר לנו היום.

ויצמן שירי: – – –

מיכאל קליינר: לא שלי.

מיכאל קליינר: ממש לא שלי.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מודה לך.

ויצמן שירי: לעזאזל הפוליטיקה, העיקר המדינה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת שירי וקליינר, שבו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נחמה רונן: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע לי.

נחמה רונן: אנחנו נמצאים היום בתקופה כל כך קשה, שאנחנו צריכים מדינאי בראשנו ולא פוליטיקאי, ולפחות בעניין הזה אנחנו יכולים להתברך בכך שראש הממשלה לא נכנע לפופוליזם שאפף את חברי מפלגתו.

נחמה רונן: אבל, אדוני ראש הממשלה, מעבר למצב המדיני שדיברת עליו, אנחנו נמצאים בתקופה כלכלית בלתי נסבלת.

נחמה רונן: אני מדברת על הדור הצעיר יותר, על השכבות של בני 20 שמסיימים את שירותם הצבאי, ובני 45.

נחמה רונן: אנשים פשוט הולכים מיואשים, אנשים נפלטים ממקומות העבודה שלהם, עסקים נסגרים.

נחמה רונן: יש רצון לראות את הממשלה מזרימה כסף למשק, לא קובעת עוד מסים ועוד היטלים.

נחמה רונן: על כן אני קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, גם בעניין הזה להפגין מנהיגות, לבטל את כל החוקים הפרטיים, את כל החוקים הפופוליסטיים, להתחיל לשחרר תקציבים ולהתחיל להחיות את המשק, משום שהשכבה הזאת שאני מדברת עליה, היא מחזיקה פה את המדינה.

נחמה רונן: היא הולכת למילואים, היא שכבת הביניים שעליה נשענת המדינה.

נחמה רונן: אם הם יגלו ייאוש, אנחנו באמת בבעיה.

נחמה רונן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אמרת שאתה תומך בהקמת מדינה פלסטינית.

שמואל הלפרט: העם רוצה לדעת איך מדינת ישראל תוכל להתמודד עם מדינה ערבית חדשה ממערב לירדן, במיוחד עם מדינה פלסטינית, בשעה שלא נוכל למנוע את הצטיידותה בנשק קונבנציונלי ובלתי-קונבנציונלי, לרבות מטוסי קרב וכדומה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בעיצומו של משבר כלכלי חמור בעקבות המצב הביטחוני, אולם אסור שהמצב, קשה ככל שיהיה, יכניס אותנו למשבר חברתי בתקופה כה רגישה מבחינה ביטחונית וכלכלית.

שמואל הלפרט: האוצר מתכנן לפגוע פגיעה אנושה באוכלוסייה החלשה ביותר, על-ידי הקפאת קצבאות, קיצוץ קצבאות זיקנה והבטחת הכנסה וקיצוץ דרמטי בקצבאות ילדים, בגובה של 24%, וזאת אחרי קיצוץ של 12% בקצבאות אלה לפני חודשיים.

שמואל הלפרט: חשוב לציין, אדוני ראש הממשלה, ששר האוצר עצמו אמר לפני הגשת התוכנית הכלכלית החדשה לפני כחודש, שיהיה קשה לקצץ בקצבאות הילדים עכשיו, אחרי שכבר קיצצו בהן 12%.

שמואל הלפרט: פתאום מתפרסם, ששר האוצר, בפגישה סודית עם חבר הכנסת ויצמן שירי שיושב כאן, סגר על קיצוץ ללא תקדים, כאשר מטרת שניהם, כל אחד מהטעם שלו, לפגוע בחרדים, ולמעשה במאות אלפי ילדים רעבים, שחטאם היחיד הוא שנולדו למשפחות חרדיות – –

ויצמן שירי: מה אני סגרתי?

שמואל הלפרט: – – ולהוסיף עליהם כהנה וכהנה עוד מאות אלפי ילדים עניים ורעבים.

שמואל הלפרט: זוהי כנראה המדיניות החדשה של הליכוד.

ויצמן שירי: מאיפה אתה ממציא את הסיפורים האלה?

שמואל הלפרט: וכך נראית היום הססמה המפורסמת של הליכוד – להיטיב עם העם.

מיכאל קליינר: כשהליכוד כבר עושה פעם דבר טוב, אתה יוצא נגדו?

שמואל הלפרט: על ראש הממשלה, על שר האוצר, על שר הביטחון ועל יושב-ראש מפלגת העבודה לדעת, שילדי ישראל בכלל ואלה ממשפחות ברוכות ילדים בפרט הם לא אויבי המדינה.

שמואל הלפרט: אדוני ראש הממשלה, לא צריך להילחם בהם.

ויצמן שירי: – – – לא היה 20 שנה, מוכרים לכם אשליות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן, אני חוזר עוד מעט אליך ואל מפלגת העבודה.

שמואל הלפרט: תמוה בעינינו, שיושב-ראש מפלגת העבודה התפאר למחרת ישיבת הממשלה שדנה בקיצוצים ואמר – – –

ויצמן שירי: היד שנתנה זאת היד שלקחה.

שמואל הלפרט: – – – וכך הוא אמר:

שמואל הלפרט: השגנו שני דברים חשובים במסגרת הדיונים – פגענו בחרדים ומנענו פגיעה בערבים.

ויצמן שירי: לא, הוא אמר שצריך לתת יותר למי שמשרתים בצבא.

שמואל הלפרט: שני הישגים הוא ציין: פגענו בחרדים ומנענו קיצוץ מהערבים.

שמואל הלפרט: אלה באמת שני הישגים חשובים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר ליושב-ראש המפלגה שלך – – –

ויצמן שירי: – – – שבפעם הבאה לא תצביעו בשבילו.

ויצמן שירי: ..

שמואל הלפרט: תגיד לו שעוד הישג וניצחון כאלה ואבדנו.

שמואל הלפרט: אני מאחל לו עוד הישג כזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש שתיתן לו לסיים.

נסים זאב: כל הזמן אתה מפריע, חבר הכנסת ויצמן שירי.

נסים זאב: יש לך תפקיד – להפריע.

ויצמן שירי: אתה מדבר על מי שמפריע?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מסתדר לבד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להציע לראש הממשלה ולשר האוצר לקיים דיון נוסף, בכובד ראש, על הגזירות הכלכליות, שהן בבחינת דיני נפשות, ולמצוא מקורות חלופיים שקיימים בשפע לפתרון הבעיה הכלכלית.

ויצמן שירי: אין שפע, אין פה שפע, אתם לא מבינים את זה?

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני ראש הממשלה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת ישראל בעלייה תומכת בהודעה המדינית והכלכלית של ראש הממשלה, ואנחנו צריכים לומר לכם, שבזמן משבר, המדיניות של ממשלת האחדות, שאנחנו תומכים בה, היא מדיניות נכונה.

מרינה סולודקין: שלוש ממשלות הלכו בדרך של אוסלו – ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ממשלת נתניהו וממשלת ברק – ואנחנו הגענו למקום שהגענו אליו, למשבר, לטרוריזם.

מרינה סולודקין: לקח זמן כדי להתמודד עם זה, ורק ממשלת האחדות בראשות ראש הממשלה יכולה היתה להתמודד עם התופעה המסוכנת של מלחמת טרור.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאחד ההישגים הגדולים שהשיגה זה מבצע "חומת מגן".

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו בישראל בעלייה גם מסכימים לתנאים של ראש הממשלה באשר להמשך התהליך המדיני בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

מרינה סולודקין: מה שמאוד חשוב והכרחי זה הפסקת הטרור, האלימות וההסתה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שכל מה שנתקלנו בו עכשיו זה פרי של הסתה פרועה מ-1993 עד 2001.

מרינה סולודקין: לא התמודדנו עם תופעת ההסתה ברשות הפלסטינית.

מרינה סולודקין: אדוני ראש הממשלה, אני אגיד לך שאנחנו בטוחים שבלי רפורמות ברשות הפלסטינית לא יהיה שלום, וודאי לא תהיה מדינה פלסטינית.

מרינה סולודקין: כרגע הרשות הפלסטינית לא בשלה לשלום עם מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אנחנו הכנסנו למצע של ישראל בעלייה ב-1996 את התוספת, שעומק השלום כעומק הדמוקרטיזציה ברשות הפלסטינית, וזה הצחיק את כולם, אבל עכשיו גם ראש ממשלת ישראל מדבר על זה, גם הנשיא בוש וגם הגברת קונדוליסה רייס, וכל העולם מבין שאי-אפשר לעשות שלום עם שרידים של השלטון הסובייטי, תולדה של השלטון הסובייטי ואסלאמיזציה של העולם.

מרינה סולודקין: יש בעייתיות גדולה במדיניות הכלכלית, כי אנחנו חושבים שהאסטרטגיה של משרד האוצר לא נכונה כלל.

מרינה סולודקין: קודם כול – מלווה מלחמה, אחר כך מס הבורסה כאן ועכשיו, ולא במילניום הבא, מס על מותרות, לרבות דירות מפוארות וגם רכב יקר מאוד ואלכוהול, ורק אחר כך גזירות חברתיות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו מאוד מתנגדים להפחתת הסיוע בשכר דירה לאנשים בטרום-פנסיה.

מרינה סולודקין: הם נמצאים במצב הגרוע ביותר, כי אחוז המובטלים ביניהם הוא גבוה וגם הסיכויים שלהם להשתכר כמעט אפסיים, ולכן הפחתת הסיוע בשכר דירה היא אסון עבור המשפחות האלה.

מרינה סולודקין: סיעתי ואני אישית מאוד תומכים במדיניות הביטחונית של ראש הממשלה ושל ממשלת האחדות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, זה שנה וחצי ישראל חיה תחת טרור.

מיכאל נודלמן: 490 איש נהרגו, כמעט 4,000 נפצעו ומאות אלפי אזרחים חשים חוסר ביטחון ופחד.

מיכאל נודלמן: במצב כזה קשה לדבר על ביטחון.

מיכאל נודלמן: לחברי הכנסת הנוכחים כאן יש ללא ספק דעות שונות ומשונות לגבי הביטחון, אך נוכחנו לדעת שמבצע "חומת מגן" הפחית את הטרור בצורה המשמעותית ביותר.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד לצה"ל, כל הכבוד לראש הממשלה, לחיילי המילואים אשר נלחמו בתנאים קשים על מנת לספק ביטחון לאזרחיה של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, שמי שמבקר את הצבא, את מדינת ישראל, לומד לקח ממבצע "חומת מגן".

מיכאל נודלמן: אם יהיה צורך, אם הטרור יימשך, אנחנו נהיה חייבים לסיים את המבצע הזה למרות הלחץ הבין-לאומי וחילוקי הדעות הפנימיים, כי רק פתרון צבאי יכול למוטט את תשתית הטרור הפלסטיני, כפי שהראו התוצאות, ולהחזיר סוף-סוף את תחושת הביטחון לכל תושב ולכל אזרח בישראל.

מיכאל נודלמן: כל הדיבורים על מדינה פלסטינית לא אקטואליים עכשיו, אבל אם תקום מדינה פלסטינית, במקום רשות טרור אנחנו נקבל מדינת טרור.

מיכאל נודלמן: בנוגע למצב הכלכלי, אני סבור כי הקיצוצים אשר הממשלה מכנה תוכנית כלכלית, זו לא תוכנית כלכלית, זו גזירה.

מיכאל נודלמן: עם זאת, אני משוכנע כי הכנסת חייבת לקבל את התוכנית.

מיכאל נודלמן: הגירעון התקציבי גורם אי-ודאות בשוק הפיננסי, היסוס בקרב המשקיעים, אינפלציה, עלייה חדה בשער הדולר וירידה ברמת החיים.

מיכאל נודלמן: אם לא נעשה קיצוץ, המצב יכול להידרדר.

מיכאל נודלמן: הממשלה חייבת להכין תוכנית כלכלית אמיתית ונכונה, אשר תיטיב עם השכבות החלשות ושכבות הביניים ותביא את המדינה להבראה כלכלית.

מיכאל נודלמן: התוכנית הזאת צריכה לכלול בתוכה את הקיצוצים והפרטת החברות הממשלתיות, יצירת אזורי מסחר חופשיים, יישום הרפורמה במס מקרקעין ונדל"ן.

מיכאל נודלמן: אני סבור כי הבעיות הסוציו-אקונומיות לא מקבלות התייחסות מספיקה וראויה בממשלה הזאת.

מיכאל נודלמן: הן חשובות לא פחות מביטחון המדינה ומהוות קו בסיסי במדיניות הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, ההחלטה האומללה של מרכז הליכוד היא בעצם אירוע מאוד מגוחך, כי גם מר נתניהו חוזר ואומר שהוא יודע שהוא במיעוט מבוטל, במיעוט בציבור הישראלי, ובעצם זו היתה הצגה לצורך מאבק פנימי.

תמר גוז'נסקי: אבל השבחים שנאמרים, אדוני ראש הממשלה, על תמיכתך בהקמת מדינה פלסטינית נראים לי גם הם מוגזמים.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי מראש הממשלה ולו פעם אחת נכונות אמיתית לסגת מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: להיפך, שמעתי את ההצהרה, שהיא מזעזעת בפני עצמה, שאומרת שנצרים זה כמו תל-אביב, שכפר-דרום זה כמו נגבה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מבחינתנו אנחנו צריכים להמשיך לשפוך דם כדי שהמתנחלים יישארו במקום שהם נמצאים בו.

תמר גוז'נסקי: גם דמם שם נשפך וגם דמם של פלסטינים נשפך, ובעצם חזון המדינה הפלסטינית שעליו מדבר ראש הממשלה, אין לו שום קשר לשום הבנה בשום מסגרת בין-לאומית, לא בממשל האמריקני, לא בשום מקום אחר, לגבי המושג מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמי שחלק לו שבחים היום, עשה טעות, או הבין באופן מילולי את האמירה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו שמענו שנדחתה, מסיבות כאלה או אחרות, הפעולה הצבאית בעזה, אבל נדחתה ולא בוטלה.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת את אלה בצד הימני הקיצוני במפה הפוליטית, שרק מחכים להכות שוב בתופים ולהצעיד שוב את הצבא למלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להזהיר מפני חזרה, גרועה פי כמה, על המבצע האומלל שהיה קודם לכן, שלא פתר שום בעיה פוליטית, שלא פתר את בעיית הטרור, כפי שמודים גם ראשי הצבא, ובוודאי לא הביא שום תועלת אלא רק נזק חמור ביותר לעתיד של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, היום הונח על שולחן הכנסת המסמך המכונה, כנראה באירוניה, תוכנית כלכלית.

תמר גוז'נסקי: המסמך שהונח על שולחן הכנסת מכיל שורה של דברים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני אדבר רק על קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני הסתכלתי ולא האמנתי, שממשלה בישראל בשנת 2002 יכולה לקבוע כללים של אפליה, שלא היו אפילו בתקופת האפליה הקודמת, בין 1975, ועדת בן-שחר, ל-1993, ואני מדברת על כך שיש לכם החוצפה וחוסר כל תחושה של צדק חברתי ורצון לחסל פשוט את קיומם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על קיצוץ גם בקצבאות הילד הראשון והשני, דבר שלא היה אף פעם בתולדות המדינה.

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזאת, שכבר הורידה בקיצוץ הקודם 60,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, תוריד עוד 100,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, ובסופו של דבר אתם במדיניות הזאת עושים את החברה שלנו עוד יותר בלתי צודקת, עוד יותר חולה ועוד יותר גזענית.

תמר גוז'נסקי: על כך יבוא אתכם חשבון הציבור הישראלי, נוסף על העניינים המדיניים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עסאם מח'ול: זה נקרא טיפול ממוקד.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה למחות במשפט אחד על הגזירות לא רק הכלכליות, המדיניות והפוליטיות, אלא גם גזירות על הכנסת לשתוק במשך נאומיהם של ראש הממשלה וראש האופוזיציה.

האשם מחאמיד: אני לא מבין, איזה מין גזירה זאת?

האשם מחאמיד: זה לא בית-כנסת, זה לא מסגד.

מיכאל נודלמן: היה הסכם.

האשם מחאמיד: איזה הסכם?

האשם מחאמיד: אנחנו חברי כנסת, יש לנו זכויות, ויש לנו זכות גם לדבר ולקטוע דברים.

מיכאל נודלמן: זכות לחיות בכנסת תרבותית.

האשם מחאמיד: איזה מין שטויות אלה שמשתיקים בני-אדם.

האשם מחאמיד: אדוני ראש הממשלה, אפילו במרכז הליכוד לא היה כזה שקט כמו היום.

האשם מחאמיד: ראיתם איזה שקט היה.

מיכאל קליינר: גם אותו אחוז נוכחות.

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין על מה כבודו מסתמך כאשר הוא אומר שאירן פועלת לגיוס ערבים אזרחי המדינה לארגונים או לפעילויות נגד ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: יש לי דוגמה אחת בלבד, כאשר נאמר לי שיש מסמך שמדבר על כך שהרשות הפלסטינית ביקשה לגייס ערבים אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אני ראיתי, אדוני, את המסמך הזה בערבית, ואין לך ספק כמובן שאני קורא ערבית מצוין.

האשם מחאמיד: אין במסמך הזה שום מלה שמדברת על כך שיש גיוס.

האשם מחאמיד: אז למה, אדוני?

האשם מחאמיד: כבר יש מספיק הסתה כנגד האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אני יודע שמדברים על טרנספר, מדברים על דיכוי, מדברים על גזירות כלכליות, במדינה דמוקרטית, אדוני ראש הממשלה, באים ומענישים תינוקות.

האשם מחאמיד: איפה זה קורה?

נסים זאב: לא צריך מסמך.

נסים זאב: מספיק ששומעים את מח'ול, שערביי ישראל – – –

עסאם מח'ול: תירגע.

עסאם מח'ול: תירגע.

האשם מחאמיד: עכשיו אתה מסית, כי מח'ול מעולם לא אמר דבר כזה.

האשם מחאמיד: אתה מסית.

נסים זאב: הוא לא צריך לומר.

נסים זאב: יש – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, תן לו לסיים.

האשם מחאמיד: עכשיו דיברתי על פצע, שגם אתה שותף בו.

האשם מחאמיד: דיברתי עכשיו על עניין של תינוקות שמופלים לרעה, ואתה קוטע אותי ומדבר על מח'ול.

האשם מחאמיד: אתה בורח מהנושא.

האשם מחאמיד: אלה התינוקות שלך, גם שלי.

האשם מחאמיד: כולם נענשים עכשיו.

האשם מחאמיד: מענישים את הילדים שלנו על זה שאני לא שירתתי בצבא.

האשם מחאמיד: שיענישו אותי, אבל למה את התינוקות?

האשם מחאמיד: על זה אני מדבר.

האשם מחאמיד: אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על דמוקרטיה ועל רפורמה בשלטון הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אבל איזו רפורמה?

האשם מחאמיד: אנחנו לא צריכים פה רפורמה?

האשם מחאמיד: כאשר תינוקות נענשים לא צריך רפורמה?

האשם מחאמיד: ואתה מדבר על דמוקרטיה, אדוני.

האשם מחאמיד: איזו דמוקרטיה אם יש אפליה כלפי תינוקות?

האשם מחאמיד: על איזו דמוקרטיה מדובר, אדוני?

האשם מחאמיד: מדובר על רודנות שכנגד.

האשם מחאמיד: ממדינת ישראל יוצאים כלים לדיכוי עמים אחרים, כמו בזימבבואה, שהיום פורסם עליה, ב-100 מיליון דולר, כל מיני כלים לדיכוי הפגנות ולדיכוי אופוזיציה.

האשם מחאמיד: זה היצוא של מדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר, זה לא קרה בהיסטוריה שמדינה מינתה מנהיגות לעם שאתו היא נמצאת בקונפליקט.

האשם מחאמיד: זה לא קרה.

האשם מחאמיד: יש מנהיגות.

האשם מחאמיד: אם תאהב אותה או לא – זה עניין אחר.

האשם מחאמיד: אבל קוראים למנהיגות יאסר ערפאת וההנהגה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: אתם תצטרך לדבר כדי להגיע להסדר שלום.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: ביקשתי לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

האשם מחאמיד: אתם תצטרך לדבר, כדי להגיע להסדר שלום על בסיס של מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: שום מבצע "חומת מגן" לא הצליח.

האשם מחאמיד: שמענו יחד באחת הוועדות, שבעוד כמה שבועות יחזור המצב אם לא יהיה אופק מדיני.

האשם מחאמיד: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הדיון היום הוא על המצב הביטחוני, החברתי והכלכלי.

מרדכי משעני: אני רוצה להתרכז בחלק החברתי והכלכלי, משום שדוברים רבים לפני דיברו על הנושא הביטחוני.

מרדכי משעני: אני גם חושב שחשוב שהיום מתקיים הדיון בנושא הכלכלי החברתי, וזאת ערב קיום הדיון בהצעת האוצר לקיצוצים, שהונחה על שולחן הכנסת.

מרדכי משעני: אבל אני לא יכול לעבור לחלק החברתי-הכלכלי לפני שאחזור, אציין ואדגיש שוב את הפעילות של צה"ל, של חיילי המילואים, של חיילי הסדיר ושל כל כוחות הביטחון במבצע "חומת מגן", בלחימה הבלתי-מתפשרת, בהריסת תשתיות הטרור, במעצר ופגיעה בראשי הטרור, במעצר של מתאבדים בפוטנציה ובמעצר של אלה שכבר היו בדרך.

מרדכי משעני: אני בטוח שצה"ל ימשיך בפעילותו זו כדי לתת לאזרחי מדינת ישראל את הביטחון המגיע להם.

מרדכי משעני: אעבור עכשיו לנושא החברתי-הכלכלי.

מרדכי משעני: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך ולבקש, שהממשלה, לפני שהיא תביא את ההצעה שהגיש שר האוצר, תנסה למצוא מקורות אחרים.

מרדכי משעני: ההצעה שהניחו כאן על שולחן הכנסת פוגעת בשכבות חלשות.

מרדכי משעני: אביא דוגמה.

מרדכי משעני: בדיון שקיימנו היום בוועדת העבודה והרווחה התברר לנו מאנשי משרד השיכון, שהסיוע בשכר דירה, שהיום עומד על 1,100 שקל למשפחה – ויש משפחות חד-הוריות – עומד להיות מקוצץ ב-50%.

מרדכי משעני: זאת אומרת, במקום 1,100 שקל – 550 שקל.

מרדכי משעני: זה יביא את אותן משפחות, שגם היום מסתדרות בקושי, למצב שהן תצטרכנה לעזוב את בתיהן.

מרדכי משעני: לא יהיה להן איפה להיות.

מרדכי משעני: השחיקה בקצבאות הקשישים היא איומה, היא כבר נמשכת מעל שנה.

מרדכי משעני: אם אנחנו עושים את החשבון עד סוף 2003, הרי השחיקה הזאת היא גדולה מאוד.

מרדכי משעני: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאפשר למצוא מקורות.

מרדכי משעני: יש, למשל, הנושא של מיסוי ההון, או העלאת מס ערך מוסף.

מרדכי משעני: למה צריך להעלות את מס ערך מוסף גם על מוצרים בסיסיים, דבר שיפגע בשכבות החלשות?

מרדכי משעני: אפשר לבוא ולומר: במקום להעלות ב-1% את מס ערך מוסף הכללי, יש להעלות ב-3% את מס ערך מוסף על מוצרי מותרות, וזו גם לא בעיה.

מרדכי משעני: אדם שקונה רכב שנפח המנוע שלו מעל 1,600 סמ"ק ישלם 3% מס ערך מוסף.

מרדכי משעני: אדם שקונה מקרר שנפח המנוע שלו גדול מאוד ישלם 3% מס ערך מוסף.

מרדכי משעני: ואילו על מצרכי היסוד, על התחבורה, על מצרכים אחרים, מס ערך מוסף יישאר כפי שהוא.

מרדכי משעני: אפשר להביא דוגמאות נוספות.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מרדכי משעני: יש, למשל, נושא החברות.

מרדכי משעני: לא יקרה שום דבר לחברות בארץ אם במקום 36% שהן משלמות היום, הן תשלמנה 41% חד-פעמי בשנה מסוימת.

מרדכי משעני: לא יקרה שום דבר אם על הבונוסים שמחלקים לאותם בכירים בכל מיני חברות יהיה היטל נוסף.

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, שהממשלה, בעזרת הכנסת אולי, תקיים את הדיון ותמצא את המקורות החלופיים, כדי שלא לבצע את הגזירות האלה.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: נציג מפלגת הבחירה הדמוקרטית – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

צבי הנדל: זה רווח נקי.

צבי הנדל: שלוש פעמים רווח.

עסאם מח'ול: אתה רוצה טיהור אתני.

תאופיק חטיב: מה קרה לך, הנדל?

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, רבים כאן מדברים בשבחו של מבצע שנתנו לו את השם "חומת מגן".

תאופיק חטיב: אני יודע שבמבצע צבאי, או בכלל כשיוצאים להפעיל כוח, רוצים להשיג הישג מדיני מסוים כי לא הצליחו להשיג אותו ללא אותו כוח.

תאופיק חטיב: אם מבצע "חומת מגן", שמדובר כאן רבות בשבחו, במיוחד על-ידי אותם חברי כנסת שתמיד דגלו ותמכו בכוח, אם מדברים בשבחו, אז בוודאי צריך לתת לו את הקרדיט שהוא השיג הישגים מדיניים.

תאופיק חטיב: אני לפחות לא רואה את ההישגים האלה.

צבי הנדל: תפסו את הרוצחים.

תאופיק חטיב: לדעתי, הוא גם לא ישיג הישגים מדיניים אם הוא יעמוד בפני עצמו בלבד.

תאופיק חטיב: כבר דיברו כאן לפני על נושא האופק המדיני, ואולי צריך גם להשתחרר מכל החישוקים.

תאופיק חטיב: אומר כמה דברים ב"פלאשים", מה שנקרא, בהבזקים.

תאופיק חטיב: כבוד ראש הממשלה דהיום, שהיה שר בממשלת נתניהו, רצה לחשק את נתניהו ב"וואי פלנטיישן".

תאופיק חטיב: הוא חזר משם וביקש מהמתנחלים לתפוס כל גבעה.

תאופיק חטיב: היום הוא משלם על זה את המחיר הכי קשה שאפשר.

תאופיק חטיב: נתניהו רצה להחזיר לו במרכז שהיה שלשום והוא ביקש למנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית, שהיא כנראה הדרך היחידה שראש הממשלה מצא כדי לצאת מהסבך הקיים באזור.

תאופיק חטיב: וכך, נתניהו מחשק את ראש הממשלה, נוקם בו על אותו חישוק ב"וואי פלנטיישן", ואולי דרך כך הוא גם יוכל להגיע לראשות הליכוד ולראשות הממשלה.

תאופיק חטיב: הסקר האחרון הראה שגם בזה הוא נכשל, ודווקא האנשים הפשוטים, שלא נמצאים במרכז, שהשתלטו עליו המתנחלים, האנשים הפשוטים כן רוצים מדינה פלסטינית, כן רוצים סיום סכסוך וכן רוצים את העמדה שהציג ראש הממשלה, אולי בחלקה לפחות.

תאופיק חטיב: הם לא רצו את עמדתם של המחשקים.

עסאם מח'ול: הוא לא רוצה מדינה פלסטינית.

תאופיק חטיב: אני רוצה להאמין שהאנשים הפשוטים קלטו שהוא כן רוצה, כך הם הצביעו.

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש, הוא יודע מה להגיד.

תאופיק חטיב: הנקודה הקטנטונת השנייה היא, שראש הממשלה העמיד לפני כמה חודשים תנאי מסוים, שם את ערפאת בראש מעייניו ואמר: האיש לא רלוונטי.

תאופיק חטיב: אני לא יודע בשביל מה צריך להתעסק בשאלה אם כן רלוונטי או לא רלוונטי.

תאופיק חטיב: בא מרכז הליכוד המחושק במתנחלים ואמר שגם ראש הממשלה לא רלוונטי, עם כל הקריאות הלא-נעימות שהיו שם.

תאופיק חטיב: כן, כך אמרתם, זו המשמעות של מה שעשיתם.

צבי הנדל: אני לא חבר מרכז, אני לא חבר הליכוד.

תאופיק חטיב: אני רוצה לסיים כי היושב-ראש מאיץ בי.

תאופיק חטיב: הבוקר הוקרן סרט תעודה המראה עד כמה היום דומה וזהה לאתמול-שלשום.

תאופיק חטיב: הכיבוש הצרפתי במזרח-אסיה, בווייטנם, ב-1951-1950.

תאופיק חטיב: תמונות שבהן רואים את החיילים הצרפתים שורפים את הבתים.

תאופיק חטיב: אתה יודע איזה בתים?

תאופיק חטיב: סככות של קש, אלה הבתים של הווייטנמים, זה לא שונה ממה שבונים בנגב או במחנות הפליטים, זה טיפה יותר פשוט.

ויצמן שירי: קוראים לזה בנייה קלה.

תאופיק חטיב: רואים איך החיילים הצרפתים שורפים את הבתים האלה, ומה אומר שם הקצין הצרפתי?

תאופיק חטיב: זה היה בשנת 1951.

תאופיק חטיב: הוא אמר שהוא רוצה למנוע את ההתנגדות של הטרוריסטים הווייטנמים.

תאופיק חטיב: זה בדיוק אותו דבר, הוא שורף את הבתים שלהם ורוצה למנוע את ההתנגדות של הטרוריסטים.

תאופיק חטיב: תראו עד כמה היום לא כל כך שונה, אם לא זהה לאתמול-שלשום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שמעתי את ראש הממשלה מדבר היום על חג השבועות.

מיכאל קליינר: הוא הפגין בקיאות רבה בפסוקים המספרים על הבאת הביכורים לירושלים, להר-הבית.

מיכאל קליינר: חשבתי, שאם ביום כזה, יומיים לאחר מרכז הליכוד, דחוף לראש הממשלה להודיע הודעה מדינית והוא פותח בסיפורי הביכורים והר-הבית, הרי ברור שהוא עומד להודיע כי הר-הבית ייפתח סוף-סוף לתפילת יהודים.

מיכאל קליינר: חיכיתי להודעה דרמטית, ציפיתי לבשורה, כי אחרת בשביל מה להודיע הודעה מדינית אם אין לראש הממשלה משהו חשוב באמת לבשר לנו?

מיכאל קליינר: חשבתי לתומי, שאם איננו עוסקים כיום בהבאת ביכורים, הרי לפחות יאפשרו ליהודים להתפלל על ההר לקראת החג, לפחות יאפשרו ליהודים לעלות על הר-הבית.

מיכאל קליינר: אבל, במקום זה שמענו נאום ארכני ומיותר של ראש הממשלה, שבו לא נאמר שום דבר חדש.

מיכאל קליינר: במקום להביא בשורה לעם היהודי, חזר ראש הממשלה על המנטרה שהוא כל כך אוהב, לספר לנו עד כמה הוא מחכה לרגע שבו, כמו מזוכיסט מועד, הוא יבצע ויתורים כואבים.

מיכאל קליינר: כנראה לא מספיק כואבים לו הוויתורים הקודמים.

מיכאל קליינר: הוויתורים של אוסלו, ויתורים על ערי אלוהינו, על אדמתנו, על מולדתנו; ויתורים חסרי הצדקה, ויתורים לא מוסריים, ויתורים שעלו בדם.

מיכאל קליינר: לשרון לא כואב מספיק.

מיכאל קליינר: חבל.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה ראה רק לפני יומיים מה חושב מרכז מפלגתו.

מיכאל קליינר: הוא החליט להעדיף ויתורים כואבים על פני השכל הישר של אנשי מפלגתו.

מיכאל קליינר: צריך לשמור על יחסים עם העולם, הוא אומר, עוד מעט הוא יגיד שאין ברירה, מוכרחים לוותר.

מיכאל קליינר: אזרחי ישראל בוחרים בראשי ממשלות לא כדי שיגידו להם שאין ברירה אלא כדי שייצרו ברירות ויבחרו בין ברירות, כדי שיסבירו לעולם את הברירות שלהם.

מיכאל קליינר: לממשלה יש ברירה בהרבה תחומים, אבל היא בוחרת גרוע.

מיכאל קליינר: זה לא רק בנושא המדיני.

מיכאל קליינר: בלוד מתקיימות היום בחירות שיוכרע בהן אם תישאר לוד עיר עם רוב יהודי, או שהיא תהפוך לעיר בשלטון טיבי ובשארה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

מיכאל קליינר: מחר עולה הצעת חוק שלי, שמטרתה חיזוק הרוב היהודי בלוד, הצעת חוק זהה לזו שעברה לגבי עכו ומאותן סיבות, וממשלת שרון מתנגדת.

מיכאל קליינר: ממשלת שרון מתנגדת, משום שזו ממשלה שמתחננת לוויתורים כואבים לא רק ביש"ע אלא גם בתוך מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: המדינה הפלסטינית של שרון מתחילה בלוד, ואני לא רוצה לחשוב איפה היא תיגמר.

מיכאל קליינר: לכן, אני קורא לכל אנשי הליכוד שמשתתפים בסקרים: אל תלכו שולל אחרי התקשורת ואל תיבהלו מהלחצים החיצוניים ומזה שאומרים לכם שאין ברירה.

מיכאל קליינר: יש ברירה.

מיכאל קליינר: יש לכם ברירה ויש לראש הממשלה ברירה.

מיכאל קליינר: בשביל זה בחרנו בו.

מיכאל נודלמן: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – – נתניהו.

מיכאל קליינר: זה לחץ לו את היד וזה נותן לו פיתות בפסח.

ויצמן שירי: אתה בונה את הקריירה שלך על סכסוכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת יוסי כץ, ואחרון – חבר הכנסת זאב בוים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, עמדת לפני יומיים במרכז הליכוד ולמעשה רצית להגיד להם: אני אתכם, אבל לא יכולת.

חיים רמון: היה לך ביטוי מאוד חכם שם, אמרת: בתחבולות תעשה לך מלחמה.

חיים רמון: ובאמת, אתה רב-אמן בתחבולות.

חיים רמון: למעשה רצית להגיד להם, ולא יכולת, כי התחבולה היתה נחשפת.

חיים רמון: רצית להגיד לחברי הליכוד: מה, אתם באמת חושבים שאני, אריק שרון, אקים מדינה פלסטינית?

חיים רמון: אני אתמוך במדינה פלסטינית?

חיים רמון: כשאמרת: אני בעד מדינה פלסטינית, כמעט ראו שאתה עושה להם ככה, בוודאי קורץ להם – אני, אריק שרון, אקים מדינה פלסטינית?

חיים רמון: בחיים לא.

חיים רמון: אבל מה, אני ראש ממשלה ואני צריך להתמודד עם השאלה איך אני לא מקים מדינה פלסטינית בזמן שאני אומר שאני אקים.

חיים רמון: זו האמת, והם לא הבינו, הטיפשים.

חיים רמון: הם פשוט לא הבינו אותך.

חיים רמון: מילא אם הם לא הבינו אותך – – –

תמר גוז'נסקי: חבל שלא באת, היית מסביר להם.

חיים רמון: אני מנצל את ההזדמנות.

זבולון אורלב: היית צריך לנאום שם, לא פה.

מיכאל נודלמן: יש לו הזדמנות, אל תפריעו.

חיים רמון: לו היה קורא לי הייתי נואם.

מיכאל קליינר: אין ספק שהיית מציל – – –

חיים רמון: אבל לא רק הם לא הבינו, לצערי גם התקשורת לא הבינה וגם הציבור הרחב לא הבין.

חיים רמון: הוא באמת חושב שאתה תעשה תהליך שלום ואתה תקים מדינה פלסטינית.

חיים רמון: הרי אמרת להם.

חיים רמון: היית צריך להזכיר להם, זו פסקה שהיתה חסרה בנאום, ובפעם הבאה אל תשכח אותה, הרי אתה הקמת התנחלויות בכל מקום בארץ-ישראל כדי שלא יהיה אפשר להקים מדינה פלסטינית, אז מה זה משנה מה אתה אומר, חשוב מה עשית.

חיים רמון: הקמת את ההתנחלויות באופן כזה שלא רק שאי-אפשר להקים מדינה פלסטינית, אי-אפשר להיפרד מהפלסטינים, אנחנו מוכרחים לחיות בתוכם, כי מי שמקים את פסגות מעל רמאללה – ואתה הקמת – לא רוצה; מי שהקים את כפר-דרום בלב עזה לא מתכוון לצאת אי-פעם מעזה.

חיים רמון: אני שמעתי אותך בפומבי – – –

אורי אריאל: את כפר-דרום אתם הקמתם.

אורי אריאל: אני לא רוצה לגזול מכם את המצווה.

חיים רמון: שמעתי את ראש הממשלה מדבר על כפר-דרום ואומר: כפר-דרום לעולם לא יצא.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: מי שאומר את זה, צבי הנדל, למה אתם כועסים עליו?

חיים רמון: הוא יקים מדינה פלסטינית?

צבי הנדל: אני כועס על ראש הממשלה?

צבי הנדל: חס וחלילה, אני אוהב אותו.

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: תן לי, שירי.

חיים רמון: אני חושב שאיש מפלגת העבודה צריך להגיד, שזו לא בשורה, וזו לא בשורה, ואת זה אני אגמור במרכז המפלגה.

מיכאל קליינר: כפר-דרום קם לפני 1947, לא אחרי 1967.

חיים רמון: נכון, אני לא מתווכח עם זה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

חיים רמון: אני רק בא ואומר, שעשו לשרון עוול במרכז הליכוד.

חיים רמון: עשו לו עוול.

חיים רמון: חשדו בו פה-אחד ואילצו אותו לעזוב בבושת פנים מרכז, כאשר הוא יותר קיצוני מרוב אנשי המרכז במעשיו וגם בהתבטאויותיו.

חיים רמון: כשהוא אומר שדין נצרים כדין תל-אביב, ברור שלא תקום מדינה פלסטינית, ברור שלא יוותרו על שום דבר, ברור שהוא יילחם, אבל הוא, כמו שהוא היה מצביא שנלחם בתחבולות כדי להשיג את מה שהוא רצה, הוא עושה את זה באותן תחבולות.

חיים רמון: זה מה שהוא עושה.

חיים רמון: הוא אמר להם את זה והם לא הבינו.

צבי הנדל: מי זה הוא?

חיים רמון: ראש הממשלה.

חיים רמון: סליחה, אני דיברתי אליכם.

חיים רמון: סליחה, אני מתנצל.

חיים רמון: ראש הממשלה יודע שאני מקפיד בכבודו, נכון, אדוני ראש הממשלה?

חיים רמון: רק על הקטע הזה אני שואל אם הוא נכון, שאני מקפיד בכבודך.

חיים רמון: ראש הממשלה גם חשף כאן היום תוכנית שלעולם לא תתגשם.

חיים רמון: הוא בא ואומר, רבותי: כן, מדינה פלסטינית כן, אבל בכאלה תנאים שאף פעם לא יתקיימו ולכן אף פעם לא נגיע לזה.

חיים רמון: בינתיים אפשר לנסוע לדבר עם פאואל.

חיים רמון: בהחלט, ראש הממשלה בא לוועידה פלסטינית בתנאי שהיא לא תהיה פלסטינית.

חיים רמון: את זה הוא לא אומר, את זה הוא – בשקט.

חיים רמון: במרכז הליכוד הוא רצה להגיד להם והם לא הבינו ולכן העמידו אותו במבוכה.

חיים רמון: אני אומר: עשו עוול, ואני באתי היום לדבר רק כדי לתקן את העוול הזה.

חיים רמון: אני אומר לחברי מרכז הליכוד, אני אומר לתקשורת וגם לציבור: מי שמודאג מזה שראש הממשלה באמת יביא למדינה פלסטינית, שיסיר דאגה מלבו.

חיים רמון: אבל מי שבאמת מודאג ורוצה תהליך שלום ויודע שאם לא יהיו פה שתי מדינות לשני עמים לא יהיה פה לעולם שלום, צריך להיות מאוד מודאג מראש הממשלה.

חיים רמון: ראשי מרכז הליכוד ויושב-ראש מרכז הליכוד צריכים לבקש סליחה מאריאל שרון, כי הוא עצם מעצמם, בשר מבשרם, רק יש לו יתרון אחד, הוא הרבה יותר חכם מהם.

חיים רמון: תודה רבה.

אלי כהן: אתה הסכנה לשלום, אתה הסכנה לשלום.

אלי כהן: אנשים כמוך הם סכנה לשלום אמיתי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני חושב שראויה מאוד לציון העובדה שאתה מכבד את הכנסת ואת חבריה בהיותך נוכח לאורך כל הדיון.

זבולון אורלב: זה לא חיזיון נפרץ, בוודאי עדות טובה למנהיגותך.

זבולון אורלב: כמו-כן אני רוצה לשבח את דברי הפתיחה שלך מהמקרא, הקשורים להבאת הביכורים והעומר לירושלים.

זבולון אורלב: גם זאת ראוי לציין.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, אף שלא ציינת בנאומך את תמיכתך בהקמת מדינה פלסטינית, כפי שבאה לידי ביטוי בהצהרות קודמות שלך, יורשה לי בכל זאת להתייחס לסוגיה זאת מנקודת מבטה של המפד"ל.

זבולון אורלב: ראשית, ממך, אדוני ראש הממשלה, למדנו שאין להציע ליריבים, לאויבים, תרומות חינם במשא-ומתן, תרומות שאין להן תמורה.

זבולון אורלב: גם אם אתה מאמין, או חיים רמון מאמין, שבסופו של דבר תצטרך ישראל להכיר במדינה פלסטינית – אני לא נמנה עם מאמינים אלה – בגבולות כאלה או אחרים, בתנאי פירוז כאלה או אחרים, למה לתת זאת בחינם?

זבולון אורלב: למה לצאת בהצהרה חד-צדדית?

זבולון אורלב: מה יוצא לנו מהעניין הזה?

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר הפלסטינים תוך כדי טרור ותוך כדי אלימות מקבלים הצהרה מראש הממשלה, out of the blue, מנותקת מכל דבר, שהוא תומך במדינה פלסטינית.

זבולון אורלב: מישהו עוד יכול להבין שרוצים לתת פרס לטרור, ואני בטוח, אדוני ראש הממשלה, שאתה רוצה בדיוק דברים הפוכים.

זבולון אורלב: מה הרווח הפוליטי?

זבולון אורלב: הרי לכאורה מפסידים בכך קלפים לצורך משא-ומתן.

זבולון אורלב: אבל הדבר העיקרי, אדוני ראש הממשלה, הוא, שאנחנו יודעים, לצערנו העמוק, שהפלסטינים אינם נמצאים בכלל בדרך של משא-ומתן מדיני, והם רחוקים מכך כרחוק מזרח ממערב.

זבולון אורלב: המסמכים שנתפסו ב"חומת מגן" מעידים כאלף עדים על מה שידענו כולנו – כי פני הפלסטינים והמנהיגות של הרשות הפלסטינית לא לשלום, לא לתהליך מדיני.

זבולון אורלב: הם עדיין מאמינים שבטרור הם ישיגו את מטרותיהם לבוא במקומנו כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: ידי ערפאת וחבר מרעיו טבולות עמוק בדם נרצחי הטרור.

זבולון אורלב: גם בספרי הלימוד, המהווים פתח וצוהר ללב לבה של החברה הפלסטינית, למדנו מה קורה בתוך תוכה של החברה הפלסטינית.

זבולון אורלב: אין תחילת הכרה במדינת ישראל, בזכות הלגיטימית של העם היהודי להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, יש הכחשה טוטלית של ההיסטוריה היהודית הקשורה לארץ-ישראל.

זבולון אורלב: יש העלמה של מדינת ישראל כעובדה קיימת במפות של ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: בתי-הספר הפכו להיות חממה של שהידים, לזה מחנכים שם את הילדים.

זבולון אורלב: לכן אין צורך לדבר על מדינה פלסטינית.

זבולון אורלב: יש צורך בשלב הזה, תחת מנהיגותך, להמשיך במלחמה עקבית כנגד הטרור עד שהפלסטינים יגיעו להכרה ולמסקנה שבדרך הטרור לא ינצחו אותנו.

זבולון אורלב: המפד"ל תתמוך בהודעתך, והיא מחזקת את ידיך במלחמה כנגד הטרור.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים.

יוסי כץ: אדוני ראש הממשלה, שלשום השתתפתי במצעד שהשתתפו בו 80,000-70,000 איש, שהפגינו סולידריות באיטליה עם השלום במזרח התיכון.

יוסי כץ: אנחנו, כמה חברי כנסת ויונים צחורות, עקבנו בלילה בדריכות אחרי ההתפתחויות במרכז הליכוד.

יוסי כץ: שאלנו את עצמנו, כיצד יחליט מרכז הליכוד?

יוסי כץ: החלטה בעד מדינה פלסטינית טובה למדינה, מחזקת את ראש הממשלה, מחזקת את ממשלת האחדות, והיא רעה לאופוזיציה מהשמאל מבחינה פוליטית צרופה.

יוסי כץ: הרבה יותר קל לתקוף את ראש הממשלה כשההחלטה מתקבלת כפי שהיא התקבלה.

יוסי כץ: החלטה נגד מדינה פלסטינית היא רעה למדינה והיא טובה לאופוזיציה משמאל.

יוסי כץ: למה היא טובה?

יוסי כץ: כי היא מוכיחה שהליכוד תלוש לחלוטין מהמציאות.

יוסי כץ: אם אנחנו פה, בבית הזה, חיים מבחירות לבחירות, אין ספק שלכל אדם בר-דעת במדינה הזאת הרבה יותר קל להציב את הליכוד בתור מי שתלוש מהמציאות, איננו מבין איפה אנחנו חיים ואיננו מסוגל להגיע להסדר כלשהו.

יוסי כץ: אני קיוויתי שתנצח.

יוסי כץ: היה לך נאום טוב מאוד, וזה לא הרושם שלי בלבד.

יוסי כץ: תחת זאת קיבלת סטירת לחי וקריאות בוז.

יוסי כץ: סיפרתי לך שבטיסה לישראל סיימתי לקרוא את "לטרון", ספר חובה לכל אחד ואחד מהאנשים שיושבים בבית הזה, כי הספר הזה מלמד לאן מוליכים יהירות וזלזול ביריב.

יוסי כץ: אתה, שעברת את הרגעים הכי קשים בקרב על לטרון, ואני משוכנע שאתה סוחב בגופך ובנפשך את המשקעים של אותו קרב, ההתנהגות שלך תקבע אם תירשם בספרי ההיסטוריה או שתהיה בגדר חצי שורה או שורה בהם.

יוסי כץ: המהלך שאתה צריך להוביל בימים האלה לא מצריך פחות אומץ מהאומץ שגילית בשדה הקרב.

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק מה פירוש קריאה שגויה של שדה הקרב, קל וחומר של השדה המדיני.

יוסי כץ: אתה יודע היטב, שכדי להגיע להסדר מדיני, כדי לחסוך דם מהעם הזה ומהעם השכן, כדי להביא לכך שמדינת ישראל תהיה מדינה עם שגשוג, עם פיתוח של דברים שהיום אנחנו לא עוסקים בהם במידה מספקת, כי כולנו שקועים עמוק בביצה הזאת, צריך להכיר במדינה פלסטינית, צריך לפנות התנחלויות מבודדות לאלתר ולהגיע להסדרים מתאימים מבחינה טריטוריאלית.

צבי הנדל: מה עם קריית-טבעון?

יוסי כץ: אתה יודע, שהמתווה של קלינטון, פלוס מינוס, הוא בסופו של דבר ההסדר האחד ואין בלתו, וכל דבר אחר הוא בגדר אשליה נבובה, שאין לה שום סיכוי.

רוני מילוא: אתה מתעלם מזה שערפאת – – – ואנחנו קיבלנו על זה מתאבדים.

יוסי כץ: אני אגיע לפלסטינים.

יוסי כץ: תאמין לי שאני אגיע לפלסטינים.

יוסי כץ: כמו שתראה, זה כתוב עוד לפני ההערה שלך.

אברהם הירשזון: אפשר להתפשר אתך על שתי גדות לירקון?

מיכאל נודלמן: יוסי, הזמן עבר.

יוסי כץ: אני מסיים.

יוסי כץ: אני אומר לך, אתה מקבל אשראי זמני, אני לא בטוח שמכל מחנה השמאל.

יוסי כץ: אני משוכנע, שחלק גדול מחברי דבקים בדעתם ובטוחים שאין שום סיכוי שתשנה את מדיניותך, ופרט להצהרות לא תגיע לביצוע של מדיניות מעשית.

אברהם הירשזון: אז למה הם בקואליציה?

יוסי כץ: אבל אני אומר לך, אם לא תנקוט אמצעים מעשיים, תאבד גם את האשראי הזה.

יוסי כץ: כעת באשר למנהיגות הפלסטינית, ובזה אני מסיים.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

יוסי כץ: המנהיגות הפלסטינית לא תקבל פרס על התנהגות לדוגמה.

יוסי כץ: אני לא פוטר אותה כהוא זה משותפות לאחריות למה שאירע בשנתיים האחרונות, שותפות בכירה.

יוסי כץ: מי שרגליו על הקרקע ומסתכל על המציאות כמות שהיא ולא מפריח דמיונות באוויר, בהחלט מטיל את האחריות במידה לא קלה על הפלסטינים.

יוסי כץ: אבל, השר מילוא, חשוב לזכור דבר אחד: הכוח והעוצמה הם בידיה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: הכוח והעוצמה מכל הבחינות הם בידינו, ולכן מצפים מאתנו שנהיה היוזמים, שנבוא לוועידה האזורית עם יוזמות אמיתיות, ואני משוכנע שגם מפלגת העבודה תעמיד את זה במבחן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה, אחרון הדוברים.

מיכאל נודלמן: אחרי כן – הצבעה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שמעתי שאתמול חיפש אותך חבר הכנסת יוסי שריד ובא לעודד אותך אחרי ישיבת המרכז.

זאב בוים: על כגון זה נאמר:

זאב בוים: עם אוהבים כאלה מי צריך בכלל יריבים.

האשם מחאמיד: עם מרכז כזה – – –

זאב בוים: אני עוד לא רואה פה את יוסי שריד, אני רוצה לומר לו, שהיום הדיבורים שלו, הייתי אומר, הגזעניים כמעט, על האספסוף, כך הוא כינה את אנשי מרכז הליכוד – הוא יכול להשיל נעליו מול המרכז הזה.

זאב בוים: אחרי הכול, המרכז הזה הוא מרכז שמייצג את עם ישראל, הוא מייצג חלק חשוב ונכבד בעם הזה.

זאב בוים: אני לא יודע בדיוק את מי יוסי שריד מייצג, כמה הוא מייצג, את מי הוא מייצג בעם הזה.

זאב בוים: זו אמירה, בלשון נקייה, מאוד לא במקומה, מאוד לא מכובדת.

זאב בוים: אנשי מרצ, את מי הם מייצגים?

זאב בוים: הייתי אומר, קבוצה כמו סלון-קומוניסטים בהיקף שלהם, הם מיעוט בחברה בישראל.

זאב בוים: מרכז הליכוד מייצג חלק חשוב ונכבד בעם.

זאב בוים: אני גם שמעתי את הביטוי כלפי בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר – ביבי סכינאי.

זאב בוים: קודם כול, שמענו, בסדר, אבל יוסי שריד הוא גדול הסכינאים בפוליטיקה הישראלית.

נעמי חזן: – – –

זאב בוים: לא שכחנו מה הוא אמר על יצחק רבין, זכרו לברכה.

קולט אביטל: די.

זאב בוים: למה די?

זאב בוים: למה די, חברת הכנסת אביטל?

זאב בוים: למה יוסי שריד יכול להגיד פה דברים כאלה?

זאב בוים: לא שמעתי שאת קראת לו די כשהוא אמר את הדברים האלה.

קולט אביטל: נכון.

זאב בוים: זה לא ראוי שהוא במקומו ובמעמדו יגיד את הדברים האלה.

אבשלום וילן: זו דמוקרטיה?

אבשלום וילן: זו תרבות?

זאב בוים: על אהוד ברק הוא אמר "אהוד ברח".

זאב בוים: לכל פוליטיקאי הוא יודע לתת את התואר שלו, אבל התואר של יוסי שריד הוא גדול הסכינאים; אלא שהסכין שלו – היא משוחה בשמן.

אבשלום וילן: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת וילן.

זאב בוים: אנחנו בעונת המלפפונים – – –

אבשלום וילן: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: היינו בעונת האבטיחים, שמתקרבת, "שולה על הסכין".

זאב בוים: שישאל את שולה אלוני איזה סכין הוא נעץ בה וכמה סיבובים הוא סובב אותה.

נסים זאב: – – –

זאב בוים: זה לגבי החשבון האישי.

נעמי חזן: מה זה?

זהבה גלאון: – – –

זאב בוים: מה קרה, חברי מרצ?

אבשלום וילן: – – –

זאב בוים: מה קרה, אנשי מרצ?

זאב בוים: מה קפצתם עכשיו?

זאב בוים: לא שמעתי אתכם קופצים כשיוסי שריד משתמש בביטויים האלה, לא על "אספסוף" ולא על הסכינאות.

זאב בוים: צריך פעם אחת להגיד לו את הדברים כמו שהם.

אבשלום וילן: לא נבחרת – – –

זאב בוים: בדיוק כמו שמגיע לו.

זאב בוים: לא יותר ולא פחות.

זהבה גלאון: היושב-ראש, אתה מוכן לקרוא אותו לסדר?

אברהם הירשזון: מרצ רוצה לסתום פיות?

זאב בוים: אני מבקש מזהבה גלאון, אני רואה את האובססיה הגדולה למדינה פלסטינית עכשיו, אני שומע את זה, ואני רוצה להזכיר לעצמנו שכדאי שאנחנו ננקוט מידה של זהירות בעניין מדינה פלסטינית.

זאב בוים: ראינו וחווינו על בשרנו, וכדאי להזכיר לעצמנו ולמאזינינו, את מה שעוללה לנו הישות הפלסטינית.

זאב בוים: עכשיו שוו בנפשכם ותארו לעצמכם מה עלולה לעולל מדינה פלסטינית.

זאב בוים: למהר בוודאי אין מה.

זאב בוים: אני שומע גם את הרעיונות, שיהיה כוח בין-לאומי שישמור מפני המעללים האלה.

זאב בוים: נכון, יוסי שריד?

זאב בוים: כוח בין-לאומי.

זאב בוים: ומי יפקח שם?

זאב בוים: מי?

זאב בוים: מי יעמוד בדרכה של מדינה פלסטינית כזאת להתחמש, לאיים על מדינת ישראל, לכרות בריתות צבאיות עם עירק, עם אירן?

זאב בוים: מי, בעלי הקסדות הכחולות של האו"ם?

זאב בוים: מי, החיילים מפיג'י?

זאב בוים: מניגריה?

זאב בוים: מנורבגיה?

זאב בוים: ראינו אותם, ראינו מה הם עשו, איך הם צפו במחזה הנורא כשחטפו את חיילינו בגבול הלבנון, תחת החלטה מסודרת של האו"ם.

זאב בוים: ראינו.

זאב בוים: בידיהם אתה רוצה להפקיד את הביטחון שלנו?

זאב בוים: אני מציע לכם, לאט, בדרך שראש הממשלה הולך בה, בשני הערוצים ביחד, להביא ביטחון, להילחם מלחמה נחושה בטרור ולהמשיך להכות בו, ובמקביל לחפש נתיב למהלך מדיני; אבל לא, גברת גלאון, מדינה פלסטינית עכשיו.

זאב בוים: העכשוויזם הזה הוא אם כל חטאת.

אבשלום וילן: – – –

זאב בוים: כאשר יבשילו התנאים וכאשר תבוא הכרה והפנמה אצל העם הפלסטיני, שאותנו מכאן לא יעקרו בכוח, זה יהיה פתח וחלון נוסף, וודאי ניתן להם לעשות אתנו שלום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לפי התקנון אנחנו צריכים להצביע על הודעת ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 43 נגד – 15 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד ההודעה – 43, נגד – 15, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי לא השתתף בדיון ולא השתתף בהצבעה, ולפי התקנון מגיעות לו חמש דקות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה יכול לנשל אותי מהזכויות שלי – – –

מיכאל נודלמן: הכנסת אישרה את הודעת ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו, חבר הכנסת טיבי – חמש דקות.

מיכאל נודלמן: בבקשה, הודעה של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שנבצר ממני להשתתף בדיון, ועל כן לא השתתפתי בהצבעה – – – חבר הכנסת גפני, עכשיו אתה רוצה שאני אענה לך?

יאיר פרץ: – – –

מיכאל נודלמן: הכול בסדר לפי התקנון.

מיכאל נודלמן: יש לו זכות.

אחמד טיבי: הוא לא נותן לי להתחיל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, השר ריבלין, שאני דווקא רוויתי נחת מההצבעה שלך ושל מרכז הליכוד על כך שאתם מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: אני חושב שזה היה במקום.

ראובן ריבלין: אתה אזרח ישראל.

אחמד טיבי: טוב עשיתם.

אחמד טיבי: אני תומך נלהב בהחלטה שלכם, כי זה מה שהסיר את המסכה האחרונה מעל פני הממשלה הזאת – –

ראובן ריבלין: למה, אתה לא אזרח ישראל?

אחמד טיבי: – – וראש הממשלה, שניסה פשוט לבלבל את כל העולם – גם את דעת הקהל הישראלית וגם את הממשל בארצות-הברית – שהוא כאילו תומך במדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: נוצר מצב, אילוזיה, כאן בחברה הישראלית, שיש שני זרמים: מחנה אחד מתון, שבראשו עומד אריאל שרון, שתומך במדינה פלסטינית, ומחנה אחד קיצוני, שבראשו עומד המועמד החדש, שאף פעם, דרך אגב, עד עכשיו לא היה ראש ממשלה, עדיין לא ניסינו אותו, בנימין נתניהו, שמתנגד למדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: מלחמת עולם בין שתי אידיאולוגיות קשות, מנוגדות זו לזו, עימות חסר תקדים בין שתי השקפות עולם.

אחמד טיבי: ולא היא.

אחמד טיבי: מדובר בשני אנשים, ששניהם מתנגדים למדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: מדובר במחנה אחד, שהוא מרכז הליכוד, מחנה שחלקו אנשים מתלהמים, חלקו אנשים קיצונים וחלקו אנשים בעלי משנה מדינית ברורה: אין עם פלסטיני, אין זכות לעם הפלסטיני להקים מדינה.

אחמד טיבי: הם החליטו את החלטתם.

אחמד טיבי: זה אמור לשמש את הממשל האמריקני, אם הוא רוצה, כדי לדעת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בסך הכול אנחנו הולכים בעקבות הירדנים, המצרים והטורקים.

ראובן ריבלין: הם גם לא הקימו לעם הפלסטיני – – –

אחמד טיבי: אתה יודע?

אחמד טיבי: אתה צודק.

אחמד טיבי: אתה הולך בעקבות הטורקים, הבריטים והישראלים – –

ראובן ריבלין: המצרים, הירדנים.

אחמד טיבי: – – שפעם היו כובשים ואינם עוד כובשים.

אחמד טיבי: גם הכיבוש הזה יעבור מן העולם.

ראובן ריבלין: היחידים שהקימו לפלסטינים – – –

אחמד טיבי: גם הכיבוש הזה יעבור מן העולם – גם הטורקי וגם הבריטי.

אחמד טיבי: האמת היא, שאומנם אני חוזר על זה פעם שנייה, אבל זה לפי בקשת הקהל.

אחמד טיבי: אני ממשיך להתפעל ולהתפעל מהכשרון הקריאטיבי של השר דני נוה.

אחמד טיבי: אני לא ישן בלילות מהכשרון של האיש הזה.

אחמד טיבי: ראית איזו חוברת הוא הוציא מתחת ידו?

רחמים מלול: חוברת – – –

אחמד טיבי: זה אזל מהדוכנים.

אחמד טיבי: זה bestsellers.

אחמד טיבי: אבל, איך הוא הכה את הרשות הפלסטינית מתחת לחגורה?

אחמד טיבי: תשמע, ארגומנט כזה עוד לא היה.

אחמד טיבי: ראית איך האומות המאוחדות אימצו את הדוח?

אחמד טיבי: אפילו ארצות-הברית.

אחמד טיבי: אפילו ה-CNN ו-CBS רק שמעו שדני נוה מצר על כך.

אחמד טיבי: דרך אגב, הוא תוקף בחמת זעם את יאסר ערפאת ואת הרשות על זה שהם טרם שילמו למשפחות שבתיהן ברפיח נהרסו 2,000 דולר לכל בית.

אחמד טיבי: הוא ממש כעס עליהם: איך זה אנחנו הורסים בתים ואתם לא משלמים להם?

אחמד טיבי: זה אומר שהרשות מושחתת.

אחמד טיבי: זה אומר שהריסה היא בסדר ומוסרית, אבל שיאסר ערפאת לא משלם פיצויים לאנשים שנהרסו בתיהם?

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, אתה יושב-ראש ועדת הפנים.

אחמד טיבי: הארגומנט השני הוא ריבוי פונקציות ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: יותר מדי משרדי ממשלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לנגנטל לא שולט בעצמו מרוב צחוק.

אחמד טיבי: אתה חבר בקואליציה, ואתה אמור לחתום על הספר הזה שראש הממשלה ציטט מלה אחת מעל הדוכן כאן.

אחמד טיבי: אתה מבין?

אחמד טיבי: יותר מדי משרדי ממשלה ברשות הפלסטינית?

אחמד טיבי: אמר דני נוה: על דבר כזה צריך להתנגד למדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: רק שמענו את הטיעון הזה, ודרך אגב, באירופה שמעו את הטיעון הזה ונפלו מהכיסאות.

אחמד טיבי: לא העלו על דעתם שדבר כזה קיים במזרח התיכון.

אחמד טיבי: למשל, ישראל יכולה להעיד שאין דבר כזה מיניסטריונים מיותרים.

אחמד טיבי: מי יכול להעיד הכי טוב על דבר כזה?

אחמד טיבי: דני נוה עצמו.

אחמד טיבי: תראה איזה משרד חשוב וקריטי.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: בלעדי המשרד של דני נוה, הממשלה הזאת לא היתה קמה, ובלעדי דני נוה, אלוהים ישמור את עם ישראל, מה היה קורה לו.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: כל הכבוד לעם בישראל.

אחמד טיבי: חשוב לי לחלק – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אומרים שאני לא מחלק מחמאות לממשלה בישראל.

אחמד טיבי: זה דבר חסר תקדים.

נחמה רונן: נכון.

אחמד טיבי: לדעתי, הוא יהיה שר בממשלת נתניהו.

נחמה רונן: לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אחמד טיבי: אני מגלה לכם: הוא יהיה שר בממשלת נתניהו.

אחמד טיבי: הוא מוכשר, דני נוה.

יוסף יצחק פריצקי: יהיה לו אותו תיק?

אחמד טיבי: הוא מוכשר, ואף אחד לא יעז, חבר הכנסת לנגנטל, אדוני השר, לוותר על המיניסטריון החשוב הזה שבראשו עומד השר דני נוה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: – – כי צריך עוד חוברות.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: צריך לשכנע את העולם, שמינוי קרובי משפחה זה דבר שצריך למנוע הקמת מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מלול, אני לא אדבר על מינוי קרובי משפחה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע בכם, חבר'ה, בש"ס.

אחמד טיבי: אתם חלק מהקואליציה.

אחמד טיבי: אבל, רבותי, זה היה כתוב בחוברת של ממשלת ישראל, שאתם חברים בה.

אחמד טיבי: אבל, הדבר הכי מרתק הוא, שבסופו של דבר, כאשר כתב בכיר ב-CNN ראה את החוברת הזאת, הוא אמר:

אחמד טיבי: אם העוזר שלי היה מגיש לי את החוברת הזאת, החוברת הזאת היתה מונחת מייד בפח האשפה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יוסף יצחק פריצקי: הגויים – מה הם מבינים?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52), התשס"ב–2002.

ד' לב: הודעה כי הצעת חוק סדר הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיק בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2002, פורסמה בהצעות חוק 3107, מיום כ"ה באייר התשס"ב, 7 במאי 2002, בעמוד 454.

ד' לב: הפרסום בהצעות חוק 3109, מיום ב' בסיוון התשס"ב, 13 במאי 2002, בעמוד 480 – בטל.

ד' לב: תודה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה, בישיבתה ביום כ"ד באייר התשס"ב, 6 במאי 2002, להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

): סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות חבר ועדת החוץ והביטחון.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת דוד טל – היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת אורי אריאל.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת אפי אושעיה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002, לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: תוסיף אותי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן מצביעה בעד, ונוסיף אותה למניין המצביעים בעד.

דוד טל: 19 מצביעים, לרבות חברת הכנסת נעמי חזן, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שבקשת יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה.

דוד טל: (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב–2002

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב–2002.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן תעלה ותציג את הצעת החוק ותפתח את הדיון.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה לקבוע, רבותי, שאני סוגר את הרשימה ברגע זה, ולא תישמענה טענות להוסיף לרשימה מכל סיבות שהן.

דוד טל: אנחנו מתחילים בדיון.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בימים אלה כל מי שמקשיב לרדיו שומע תשדיר – אני חושבת, אחד המשובחים ביותר שהועלו לאחרונה – שאומר "גיליתי את אמריקה, גיליתי את הספרייה הציבורית".

נעמי חזן: ואנחנו נדרשים היום לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק הספריות הציבוריות.

נעמי חזן: הצעת חוק זו הוגשה לראשונה בכנסת הקודמת על-ידי ידידי ועמיתי, חבר הכנסת לשעבר וליד צאדק, והיא חודשה על-ידי קבוצה של חברי כנסת בקדנציה הנוכחית, קבוצה שכוללת את חוסניה ג'בארה, את זהבה גלאון, את אחמד טיבי, את סופה לנדבר, את ענת מאור, את האשם מחאמיד ואת זבולון אורלב בהצעת חוק נפרדת, וכולן מוזגו בהכנה מקריאה מוקדמת לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: עיקרי הצעת החוק הם כדלהלן: א.

נעמי חזן: הגדרה של התכולה של ספרייה ציבורית ושל ספר.

נעמי חזן: בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית ההגדרה של ספר כוללת גם כתבי עת, אבל גם סרטים, תקליטים, חומר גרפי, חומר קולי, וכמובן תקליטורים, גם של מחשבים.

נעמי חזן: במלים אחרות, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, מבחינת התכולה של ספרייה ציבורית, אנחנו נכנסים לעידן הטכנולוגי המתקדם.

נעמי חזן: אבל עיקר החוק הזה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש – תמיכה תקציבית בטוחה לספריות ציבוריות.

דוד טל: מה עלות החוק, גברתי?

נעמי חזן: תיכף אזכיר גם את העלות, אבל אני רוצה להבהיר קודם כול את ההסדר.

נעמי חזן: כיום נוצר מצב, שהספריות הציבוריות משרתות בעיקר אוכלוסייה שאיננה יכולה להגיע בקלות לחנויות ספרים ולהרשות לעצמה לקנות ספרים ולקרוא, ממש לקרוא.

נעמי חזן: ועל כן, בשל העובדה שהתמיכה הממשלתית בספריות הציבוריות פחתה הלכה למעשה בשנים האחרונות, עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שהמדינה מממנת רק כ-8% מהעלות של אחזקת הספריות הציבוריות – נוצר מצב בלתי נסבל, שהרבה ישראלים עלולים ליהפך לאנאלפביתים במלוא מובן המלה, אם לא תהיה תמיכה ציבורית.

נעמי חזן: מוצע בהצעת חוק זו – – –

דוד טל: גברתי, סליחה, אני רוצה לשאול.

דוד טל: ב"ספרייה" גברתי מתכוונת גם לספרייה תורנית, או רק לספרייה – – –

נעמי חזן: אדוני, ספרייה שמוכרת כספרייה ציבורית ודאי יכולה להיות גם תורנית.

נעמי חזן: אין בעיה.

דוד טל: אין בעיה עם זה.

נעמי חזן: מהבחינה הזאת אין בעיה.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: היא תהיה פתוחה במוצאי שבת בבוקר.

אילן גילאון: – – –

נעמי חזן: אגב, אדוני היושב-ראש, כדאי היה לבקר מדי פעם בספריות ציבוריות.

דוד טל: יש לנו בראשון-לציון תפארת הספריות, "כותר ראשון".

דוד טל: זו ספרייה שאני חושב שאין כמוה.

נעמי חזן: יש כאלה שיתחרו, אבל לא – – –

דוד טל: אני שאלתי את השאלה, גברתי, משום שאני לא רוצה שייווצר מצב שיהיה חלק בחברה הישראלית שממילא יש לו ספריות ונסבסד לו את הספריות שלו, ויהיה חלק אחר בחברה הישראלית שממילא עד היום לא הקימו לו ספריות, מסיבות כאלה ואחרות, ולא יהיה לו.

אילן גילאון: מדובר על ספרייה לכל החלקים.

נעמי חזן: בספריות שבהן ביקרתי יש גם – – –

דוד טל: אבל יש עם זה בעיה לחלקים שונים בציבור הישראלי.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: החברה הערבית.

נעמי חזן: בדיוק, אחת המטרות – – –

דוד טל: אולי צריכה להיות לה ספרייה אחרת, אני לא יודע.

דוד טל: צריך לתת את הדעת על זה.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני חושבת שאחת המטרות של החוק הזה היא להביא את הספרייה בדיוק אל האוכלוסיות בפריפריה, במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מוצע בהצעת החוק הזאת, ש-50% מעלות אחזקת ספריות יהיו מאוצר המדינה ו-50% מקופת הרשויות המקומיות, כאשר הסבסוד ייכנס לתוקף בהדרגה במשך כחמש שנים.

נעמי חזן: אשר לעלות המשוערת של הצעת חוק זו כאשר תיושם במלואה – יתקן את דברי חבר הכנסת זבולון אורלב – אני הבינותי שמדובר בעלות לאורך זמן של כ-50 מיליון שקל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני עשיתי חשבון שזו עלות של מאות ספורות לכל אזרח.

נעמי חזן: זו עלות נמוכה מאוד בשביל השכלה של אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: ואם נוכל להבטיח שאנשים יקראו, אני חושבת שההשבחה של החברה הישראלית תהיה גדולה מאוד.

נעמי חזן: אני מבקשת את אישור הכנסת להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה, גברתי; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים ברשימת הדוברים.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל נמצא.

דוד טל: שלוש דקות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלא יהיה באולם המליאה כשאני אקרא בשמו פשוט נדלג עליו, כי רשימת הדוברים ארוכה ולא נתמהמה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: לא, אני רוצה לקרוא לפי הסדר.

דוד טל: מי שיהיה יהיה, את זכותו ינצל, מי שאיננו – נדלג עליו ובפעם הבאה יתאפשר לו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל, במסגרת של שלוש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לשבח את עמיתי כאן בכנסת, או ליתר דיוק עמיתותי, חברות הכנסת נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, ושאר חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: אני גם רוצה להודות לחברי זבולון אורלב – שכיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הסב את תשומת לבי לכך שגם הוא חלק ממחוללי החוק – על כך שהוא השאיר אותי כאן במליאה גם כדי לדבר וגם כדי לנאום בעד החוק.

נחום לנגנטל: כל ילד שגדל במדינת ישראל בתקופתי והגיע לגיל מופלג בשנים כמוני זוכר את הימים שבהם היינו הולכים כל שבוע יחד עם הורינו לספרייה הציבורית הקרובה לאזור מגורינו על מנת לשאול ספר.

נחום לנגנטל: זה פחות או יותר מה שקראנו, מכאן נבע אולי העושר התרבותי של מי שקרא את הספרים.

נחום לנגנטל: עם השנים הידלדלו מאוד הספריות הציבוריות.

נחום לנגנטל: חלק מהאנשים שנהגו לקרוא ספרים – אנחנו, כאנשים שרצו שעמנו ימשיך להיות עם הספר – עברו לסקציות אחרות בעושר התרבותי.

נחום לנגנטל: בראש ובראשונה הטלוויזיה תפסה את מקומה בתרבות הפנאי, המחשב, משחקי המחשב.

נחום לנגנטל: וכך מצאנו, שאותם נושאים עקרוניים, עושר תרבותי, עושר לשוני, הרחבת הדעת של ילדי ישראל ונערי ישראל הידלדלו עם השנים.

נחום לנגנטל: לא זו אף זו, כל מערכת הוצאות הספרים בישראל הפכה למערכת עם מטרות וכיוונים שונים מאלה שהיו פעם, ולדאבוני, כתוצאה מכך ילדי ישראל גם קוראים הרבה פחות.

נחום לנגנטל: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתרופה צריכה להיות קודם כול שיהיו ספריות ציבוריות ראויות לשמן, נגישות, פופולריות, שלא יעלו כסף; שכל אחד, לא רק אדם עשיר, יוכל לקנות ספרים לילדיו או לאפשר להם להשתמש בספריות ציבוריות.

דוד טל: אבקש לסיים.

נחום לנגנטל: רק לאחר שייעשה הדבר הזה נוכל לבוא בדרישות אל המחנכים והמורים ולעשות קמפיין, על מנת שילדים ואנשים מבוגרים ימשיכו להיות עם הספר, או יתחילו לקרוא ספרים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להגיע למצב שגם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי יתחלקו בהוצאה הכספית, כפי שההצעה הזאת אומרת.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו מבחינתנו צריכים לעשות כל שלאל ידנו כדי שבסופו של דבר נמשיך לקיים את עמנו כעם הספר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת נעמי חזן והמציעים האחרים מנסים בימים בלתי אפשריים, באומץ ראוי לציון, להגן על זכות הילדים לקרוא ספרים וזכות המבוגרים לצפות בסרטים או במה שהספריות נותנות היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בוחנים תמיד את הצלחתה התרבותית של החברה במספר הספרים שמוצאים בה לאור ובמספר הסרטים המופקים בה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מצויים היום במשבר תרבותי חמור ביותר, שהוא פועל יוצא גם של המשבר הכלכלי אבל גם של המציאות הפוליטית והחברתית.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שכשאני פוגשת היום יוצרים לא מעטים ושומעת על תנאי הקיום הקשים, הבלתי-אפשריים שלהם, כשאני יודעת מה קורה בתחום הצעות העבודה, או יותר נכון העדר הצעות העבודה, וכאשר מצד שני יש "עליהום" בלתי רגיל על אנשי אקדמיה ועל יוצרים ועל מבצעים ועל כל מי שלא הולך בתלם, אני אומרת שאנחנו בימים קשים אלה עושים מעשה שלא ייאמן כאשר אנחנו מנסים להציל את מצבן של הספריות הציבוריות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הצעת החוק המונחת לפנינו תוביל לתיקון המצב החמור ביישובים שאין בהם ספריות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מימון וכו', אבל הרבה פעמים זה תלוי רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: רשות מקומית אמורה להיות מעורבת – ואם לא אכפת לה, או אם היא לא יכולה, או אם היא במשבר כלכלי, או אם היא בתוכנית הבראה?

תמר גוז'נסקי: ומה נעשה ביישובים הלא-מוכרים, שאין בהם רשויות מקומיות?

תמר גוז'נסקי: האם הילדים שם לא ראויים לספריות ציבוריות?

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, שאנחנו צריכים לנסות לתקן את המצב ולעשות את הספרייה זמינה, לא רק במובן שהיא תהיה זולה למנוי, אלא בעידן שלנו היינו צריכים לעשות את המאבק הגדול על בואם של הילדים לספריות לא רק בהוזלת מחיר אלא בהפיכת הספריות למקום שבו הילדים חווים חוויות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבעזרת התקציבים שאולי יבואו כשהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית נוכל ליישם את הדברים החשובים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי; אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, החלפה בהסכמה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, כאמור.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שכאשר מעלים בכנסת חוקים בנושאים האלה, בנושאים הרוחניים, בנושאים הערכיים, אלה אולי הרגעים היפים של הכנסת.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, את נעמי חזן ואת כל החברים האחרים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב רגיש מאוד לנושא החינוך והוא יודע עד כמה חשוב נושא הספריות.

יגאל ביבי: אני לא זוכר היום את פקודת העיריות, אבל בעבר, כשהייתי ראש עיר, קראתי את פקודת העיריות.

יגאל ביבי: יש שם סעיף אחד בחינוך, מה חובתה של העירייה?

יגאל ביבי: להקים ספרייה עירונית ולהבטיח את בתי-הקולנוע.

יגאל ביבי: אבל תוכן ממשי אין.

יגאל ביבי: השתתפות משרד החינוך בזמני היתה 2% מהתקציב בנושא הספריות, בקושי.

יגאל ביבי: בבחינת ירצו – יעשו; לא ירצו – לא יעשו.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, אני מברך על כך שספר היום בהגדרות הוא לא רק ספר, אלא גם קלטת וגם אינטרנט וגם מחשב שיש שם וגם דברים אחרים.

יגאל ביבי: אנחנו בוועדת הכלכלה נלחמנו לתקצב את הנושא של האינטרנט, ויש בחוק הבזק כספים שייעדנו לנושא, ואפשר לשלב את הדברים האלה.

יגאל ביבי: מדינה חכמה משלבת את כל המשאבים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לציבור, שאין לי ספק שהנושא של הספריות, אם ייקחו אותו בצורה רצינית, יכול לתרום רבות, ולא רק כמו שהיה בתקופה שלנו, שהבתים היו קטנים, החדרים היו צפופים, המשפחות היו מרובות ילדים והספרייה היתה המקום שבו ילד יכול היה לקרוא ספר בנחת.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את החברים, ואין לי ספק שהחוק הזה ידרבן גם את העיריות למלא את חובתן, כאשר הן יקבלו לפחות 50% מהמימון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד ואברהם שוחט.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בשארה, במסגרת שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה אחרי נאום השבועות של מר שרון, שבטוח לא היה נאום השבוע מבחינת התוכן שלו, לדבר על נושא כמו ספריות ציבוריות, ויש בזה מן העמדת הפנים, לדעתי, במצב הקיים.

עזמי בשארה: אף שזה נראה נושא רוחני, אין בו שום דבר רוחני.

עזמי בשארה: אף שזה נראה נושא יפה, כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, אני לא רואה יופי מיוחד בספריות ציבוריות, יש לי אפילו דעה גרועה על ספריות ציבוריות שראיתי עד עכשיו.

עזמי בשארה: בדרך כלל הן מאובקות, עם מעט ספרים, ספרן משועמם או ספרנית משועממת, וציבור שלא בא לפקוד, כי קשה לספריות הציבוריות להתחרות עם דבר כלשהו בחברה המודרנית.

עזמי בשארה: גם המלה "ספר" לא מעוררת בי שום רטט בלב, יש ספרים גרועים ויש ספרים טובים, ויש ספריות ציבוריות טובות ויש ספריות ציבוריות עניות מאוד שלא מושכות אף אחד.

עזמי בשארה: המושג "ספרייה ציבורית" כמעט שלא קיים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: גדלתי במקומות שאין בהם ספריות ציבוריות.

עזמי בשארה: אני מכיר את האתוס הציוני של חלק גדול מחברי הבית הזה, שגדל במקומות קטנים שיש בהם ספריות ציבוריות, לפעמים במקום דבר נחוץ יותר.

עזמי בשארה: אני לא מכיר ספרייה ציבורית במגזר הערבי.

עזמי בשארה: הכרתי את ספריית האקדמיה.

עזמי בשארה: באקדמיה אי-אפשר בלי ספרייה.

יגאל ביבי: איך אתה רוצה שסטודנט ערבי יכין עבודה כשאין לו ספרייה?

עזמי בשארה: להיפך.

עזמי בשארה: הרי אני תמכתי בחוק הזה, גם כשהגיש אותו וליד צאדק בפעם שעברה וגם עכשיו כשנעמי מגישה אותו – ללא ספק.

עזמי בשארה: אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שלא עצם צירוף המלים "ספרייה ציבורית" צריך למשוך, אלא השאלה איזו ספרייה ואם אפשר לדאוג לזה שיהיו תקציבים נכונים ואם אפשר לנהל את זה ניהול נכון, כך שבאמת המקום יהיה מושך ויוכל להתחרות בכלים אחרים של תקשורת במודרנה, אשר מתחרים על לבבות הצעירים.

עזמי בשארה: לזה צריך תקציבים והקדשת מחשבה רבה, מלבד הפורמליות של עצם המעשה של החקיקה, שזה מעשה פורמלי ביותר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על זה בלב כבד, מכיוון שאני חושב שיש נושאים אחרים.

עזמי בשארה: אני לא אומר שהבית הזה צריך לעסוק רק בפוליטיקה בימים אלה, אבל יש נושאים אחרים דחופים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, המייצג אתכם בממשלה, הציע להקפיא את הבקשות לאיחוד משפחות, וזה לא העניין.

עזמי בשארה: זאת זכותו, ואני אתווכח אתו ואיאבק נגדו, היות שאני חושב שזאת עמדה גזענית מאוד ולא שייכת כלל לביטחון המדינה, היא שייכת יותר לראייתו מה זאת מדינה יהודית.

עזמי בשארה: אלא שהכנסת הזאת לא ראתה לנכון שזאת תהיה הצעה דחופה.

דוד טל: בזה אנחנו חלוקים.

דוד טל: מדינת כל אזרחיה, אבל אנחנו גם מדינה יהודית.

עזמי בשארה: כל מדינה דמוקרטית היא מדינת כל האזרחים.

דוד טל: אבל זו לא מדינה דמוקרטית.

דוד טל: זו מדינה יהודית דמוקרטית.

עזמי בשארה: כן, לא חשוב.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לעורר עכשיו את הנושא הזה, אני אעורר אותו כשיהיה זמן.

עזמי בשארה: אני חשבתי, שראוי שממשלה שמצביעה פה-אחד בנושא כזה, תדע שיש אלפי אנשים שהם אזרחי המדינה שניזוקים מההחלטה הזאת, והכנסת לא חושבת שזה נושא דחוף לדיון בסדר-היום.

דוד טל: יש נשיאות הכנסת.

עזמי בשארה: אני יודע.

עזמי בשארה: יש חבר כנסת שעומד על הבמה ומבקר את נשיאות הכנסת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים עסוק בטלפון.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב במקום חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, אחרי הפעילות המבורכת שלך היום בוועדת החינוך, אני מניח שתמשיך גם כאן את הפעילות הזאת ביתר שאת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, מאז חוקק חוק הספריות הציבוריות, לפני כ-25 שנה, ירדה השתתפות הממשלה בספריות הציבוריות מ-50% ל-7%.

זבולון אורלב: כתוצאה מהפחתה מאוד דרמטית ושחיקה במשך השנים של השתתפות הממשלה בספריות הציבוריות, הספריות הציבוריות נאלצו להיכנס למהלך שהוא אסור על-פי החוק ולגבות דמי מנוי מקוראים.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך חלה ירידה דרמטית במספר המשתמשים בספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: צר לי, חבר הכנסת זאב, שאנחנו לא עוד עם הספר.

זבולון אורלב: שיעור השימוש בספריות הציבוריות במדינת ישראל יחסית לעולם המערבי הוא מהנמוכים, בין 17% ל-19%, בשעה שהממוצע המקובל במדינות אירופה הוא של 30%, כמעט כפול.

זבולון אורלב: זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, והכול מפני שהממשלה הפחיתה במשך השנים ושחקה את ההשתתפות.

זבולון אורלב: לכן, החוק שלנו בא לתקן ובא להחזיר דבר לראשיתו, שהשתתפות המדינה תהיה בשיעור של 50%.

זבולון אורלב: צריך להבין, שהספרייה הציבורית משרתת בראש ובראשונה את אלה שאין ידם משגת לקנות ספרים באופן פרטי.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהחזקים מסתדרים תמיד.

זבולון אורלב: אין ספרייה ציבורית?

זבולון אורלב: אבא, תקנה לי; אמא, תקני לי.

זבולון אורלב: יש להם ספריות מסודרות בבתיהם, יש להם כל החומר הלימודי הדרוש וכל ספרי העזר.

זבולון אורלב: אבל הציבור הרחב, לאו דווקא מהשכבות החלשות, גם הציבור הבינוני, שכבות הביניים, נזקק מאוד לספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: לא רק תלמידים, אם כי תלמידים הם המשתמשים העיקריים בספריות הציבוריות, למעלה מ-50%, אבל גם אוכלוסיות בוגרות וגם עולים חדשים.

זבולון אורלב: לכן, זהו אחד מיסודות התרבות של חברה.

זבולון אורלב: כשאתה בא לחברה ורוצה לראות מה קורה, מה מתרחש, אחת השאלות הראשונות שתשאל היא: מה מצב קריאת הספרים.

זבולון אורלב: אני שמח שגם שמנו לב לכך שאנחנו מתקנים את ההגדרה של ספרייה, שלא תכלול רק ספר, אלא אנחנו מעדכנים את ההגדרות, על מנת שהן תכלולנה גם חומר אור-קולי, סרטים, עיתונים, תקליטים.

זבולון אורלב: היום הספרייה הפכה להיות מרכז משאבים תרבותיים שכוללים גם מחשבים ואינטרנט.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אנחנו מתקנים ומוסיפים לחוק מטרה, וזאת כדי להבהיר שאנחנו רוצים שתהיה ספרייה בכל רשות מקומית.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברי הכנסת אלי כהן, אורי אריאל, מוחמד כנעאן, טלב אלסאנע, ויצמן שירי, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, יגאל ביבי, במקומו ידבר חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חוק מבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המגמה טובה, ואני רוצה לברך על דבריו האחרונים של חבר הכנסת אורלב, שבכל רשות מקומית תהיה לפי התיקון המוצע ספרייה ציבורית, וזה ממש מעודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עמדתי לומר קודם, שאנחנו נכנסים עכשיו לעידן האינטרנט והמחשבים, ובמגזר הערבי יישובים שלמים לא ראו מעודם ספרייה ציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אני אומר את זה על דרך אמירת העובדות בלבד או גם על דרך של התרסה כלפי אלה שהיו אחראים והיה זה מתפקידם ומאחריותם לספק גם למגזר הזה את המצרך החיוני הזה, שבלעדיו אין חיים ראויים לשמם, וודאי לא חיי תרבות של בני-אדם במדינה נאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד בכיוון הזה, שהיה לי הכבוד ליטול חלק עם התנועה האסלאמית בכפר-כנא בייסודה של הספרייה הציבורית, שמשרתת עד היום הזה כמעט את כל האזור, והיא גם הגדולה ביותר באזור, כשאחריה הספרייה באוניברסיטת חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניות דעתי, הרבה סטודנטים וחוקרים ואנשי ספר מגיעים לשם לא אחת כדי למצוא פינה שקטה וספרים נדירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אני חייב לומר מלה טובה על האימאם של המסגד הישן בכפר-כנא, שיח' סאלם צקר, שעוד בשנות ה-50 וה-60, כל ספר והרבה מאוד ספרים שיצאו בארץ וגם בחו"ל, הוא טרח, ככל שידו השיגה, לקנות לספריית המסגד הישן של הכפר, כך שהספרייה במסגד הזה היא ספרייה לתפארת וספרייה שבשבחה דיברו רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הכיוון החיובי הזה פיצה את תושבי הכפר ואת הסביבה בצורה כלשהי, אבל זה אינו פוטר את האחראים ואת הממשלות למיניהן ממדיניות האפליה הנוראית שנקטו כלפי מגזר שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, אומר כמה דברים בשפה הערבית לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, הנושא הוא הספריות הציבוריות בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק שאנו דנים בו הוא הצעה לשינוי החוק הנוכחי, כך שתהיה בכל רשות מקומית ספרייה ציבורית, וספריות אלו ימומנו בתיאום בין הרשות המקומית ובין הרשות המרכזית או הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על כך, שממשלות ישראל החולפות נושאות באחריות לאפליה הגזעית נגד כל הכפרים והמגזר הערבי, שבהם לא היו ספריות לאורך השנים שחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו ספריות כאלו, הרי שדבר זה היה נדיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי בצורה ספציפית על כך שבכפרי האהוב, כפר-כנא, יש ספרייה שנוסדה על-ידי התנועה האסלאמית, ספרייה הנחשבת לאחת הספריות הטובות והמרכזיות באזור, שפוקדים אותה סטודנטים ואנשים מכל הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על ספריית המסגד הישן בכפר והבעתי תודה והערכה לשיח' סאלם צקר, שנטל חלק בבניית ספרייה זו עשרות בשנים, כשהוא רוכש כל ספר טוב ומשאיר עותק ממנו בספריית המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: שוכראן, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברי הכנסת אלי כהן, אורי אריאל, מוחמד כנעאן וטלב אלסאנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק הזה ואני חושב שהוא היה צריך לבוא לעולם לפני הרבה זמן.

איוב קרא: יש חוסר בספריות, כתוצאה מחוסר במשאבים, ואנחנו נצביע בעד החוק.

איוב קרא: אבל, מה שחרה לי, ואני מוכרח לחזור – – –

דוד טל: אנחנו, זה סיעת הליכוד?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אני רוצה לחזור למה שאמר יוסי שריד.

איוב קרא: אני מוכרח קודם כול להודות לחבר הכנסת יוסי שריד על ה"אספסוף" שלו, שהוא כל הזמן יוצא אתו, הוא וחבורה די גדולה מסביבו, מכיוון שאנחנו גאים להיות אספסוף.

איוב קרא: בעצם 70% ממדינת ישראל חשבו שהאספסוף הזה צריך להוביל את המדינה.

אילן גילאון: – – –

איוב קרא: אני שמח ש"מחנה השלום" כביכול, שהלך בדרך מסוימת, התאדה ולא קיים יותר.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: במוצאי שבת בכיכר?

איוב קרא: מובן שזה לא אומר שאנחנו לא רוצים שלום, כי אנחנו רוצים שלום בכל מאודנו.

איוב קרא: אני מתכוון לאלה שמדברים על שלום ולא מצליחים לעשות פעולה אקטיבית של שלום.

איוב קרא: אנחנו יודעים על אלה שדמגוגיה וכושר רטוריקה עומדים מאחורי הפעילות שלהם ותו לא.

איוב קרא: אנחנו חתמנו על שלום, אנחנו הבאנו שלום, ואנחנו נביא שלום בעזרת השם, ואת זה כולם צריכים לדעת.

איוב קרא: האספסוף הזה הוא שיחתום על הסכם שלום, והוא יוכל לקיים הסכם כזה, אם ירצה בכך.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות שלום עם הפלסטינים, לא עם מצרים.

איוב קרא: אנחנו יודעים שאותו אדם שאמר "אספסוף" ישב בממשלה ולא יכול היה במסגרתה לעשות שום דבר בעניין השלום, ומה לעשות, בלעדי האספסוף הזה אי-אפשר לעשות דבר במדינה הזאת.

אילן גילאון: – – –

איוב קרא: אני מודה לחברי מרכז הליכוד על כך שהם מאופקים, למרות ההכפשות שיוצאות כל פעם נגדם.

איוב קרא: כל פעם יוצאים בפרהסיה אנשים מתוסכלים ומדברים על כוח ההשפעה שיש לאספסוף הזה.

איוב קרא: כשם שקראו למנחם בגין בזמנו בכל מיני מילות גנאי, וכשם שמנהיגים גדולים באומה הזאת לא רצו ללחוץ את ידו, בסופו של דבר הם התרגלו לדבר אחד – שהוא ורק הוא יכול היה ללחוץ את ידו של אנואר סאדאת פה, בבית הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שרק מנהיג בצד הזה יוכל לעשות שלום, תוך הסתכלות בגובה העיניים.

איוב קרא: זה המודל שצריך להסתכל עליו, ואנחנו נפעל למען קיומו ונביא את הבשורה הטובה לעם ישראל ולילדי ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: איך אפשר לקשור את כל נושא הדיון שלך כרגע לספרים?

דוד טל: לספר "מלחמה ושלום"?

איוב קרא: גם הספר של בגין חשוב מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת אורי אריאל לא נמצאים.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש לך שלוש דקות.

צבי הנדל: אם הוא ידבר על הספרייה הציבורית – – –

איוב קרא: אני מוכן לדבר – – –

דוד טל: – – – אני לא רציתי להוריד מהדוכן את חבר הכנסת איוב קרא מפני שהוא לא דיבר לעניין, אבל אם ידבר מוחמד כנעאן, אני לא אוכל למנוע את זה ממנו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שחברי הליכוד מנסים לטייח כאן – – –

דוד טל: אולי תתחיל בספריות ותעבור לליכוד, כדי שיהיה איזה קשר מינימלי לנושא?

מוחמד כנעאן: אני חייב להגיב על הדברים ולומר שבושה וחרפה לראות איך מרכז כזה מתנהל ואיזו החלטה אומללה הוא מקבל.

מוחמד כנעאן: הם יודעים, שאין אף אחד, לא במזרח התיכון ולא בעולם, ששם לב להחלטה הזאת או מתייחס אליה ברצינות, כי יודעים שמדובר במרכז לא רציני, באנשים לא רציניים ולא אחראיים, שאין להם שום כוונה לנהל משא-ומתן לשלום אמת.

צבי הנדל: זה מה שיהיה.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה וחשובה, במיוחד בעת הזאת.

מוחמד כנעאן: יש כעת חשיבות גדולה להבטחת ההשתתפות של הממשלה ושל הרשות המקומית במימון כל ספרייה וספרייה, על מנת להעשיר את הספריות הציבוריות למען התלמידים, תלמידי תיכון וגם סטודנטים באותו יישוב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שההצעה לכלול בספריות הציבוריות דברי דפוס, סרטים, תקליטים וכן הלאה היא חשובה מאוד, כי היא רק תוסיף לעושר של הספרייה הציבורית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל הדוכן הזה לכל ראשי המועצות הערביות שבהן עדיין אין ספריות ציבוריות ומבקש מהם לעשות כמיטב יכולתם – למרות התנאים הקשים ולמרות המצב הקשה של הרשויות המקומיות הערביות – ולהתחיל לפתוח ספריות ציבוריות.

מוחמד כנעאן: צריך לפנות למשרד החינוך ולבקש שישתתף בפתיחת ספרייה ציבורית, כי יש אפשרות כזאת.

מוחמד כנעאן: באחד הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, דיבר מי שאחראי לספריות הציבוריות במשרד החינוך ואמר שיש נכונות במשרד להשתתף במימונן.

מוחמד כנעאן: אומנם ההשתתפות היא מועטה ולא גדולה, והיא לא תאפשר לפתוח ספרייה שתנוהל כמו שצריך, אבל אני חושב שבעזרת הצעת החוק אנחנו כן יכולים להבטיח המשכיות לספריות הציבוריות, מקור לימוד לסטודנטים ולתלמידים.

מוחמד כנעאן: בשנים האחרונות במיוחד הרבה סטודנטים והרבה חוקרים צעירים מתבססים על ספרים ועל מחקרים, ולכן יש מקום להעשיר את הספרייה הציבורית, תהיה אשר תהיה, ובעיקר אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי, ששם אין תמיכה ראויה.

מוחמד כנעאן: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת תאופיק חטיב וחבר הכנסת כץ – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ויחתום את הרשימה, כדרכו בקודש, חבר הכנסת נסים זאב.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת.

צבי הנדל: בין מדינות ערב מקובל שהפלסטינים הם אולי המשכילים ביותר.

צבי הנדל: העם היהודי נקרא בזמנו עם הספר.

צבי הנדל: כשהייתי בצעירותי ראש מועצה אזורית, התוודעתי לנושא של ספרייה ציבורית מהצד השני, לא רק מהצד של המשתמש אלא גם מהצד של המתחזק.

צבי הנדל: דווקא בהכירי את צד התקצוב, אני מאוד מאוד מברך על הצעת החוק הזאת.

צבי הנדל: זו הצעת חוק ראויה, וגם היום, בעידן הטלוויזיה והאינטרנט, עדיין יש ציבור גדול מאוד שמשתמש בספריות הציבוריות.

צבי הנדל: אני אמרתי את מה שאמרתי על העם הפלסטיני לא בכדי – למרות כל חילוקי הדעות – כי גם הוא בתחום שלו הוא מעין עם הספר.

צבי הנדל: לכן, גם בציבור הזה וגם בציבור הזה, אם הקטע של הספריות מחזיק מעמד, זה משום שהציבור הרחב רוצה מאוד לקרוא.

צבי הנדל: השלטונות לא בדיוק עוזרים לספריות האלה, ולכן הצעת החוק הזאת מאוד מאוד ראויה.

צבי הנדל: אני הייתי מוסיף ואומר, שבעידן הזה של הקונפליקט העצום גם באזור שלנו, ואם נוסיף לזה גם את חומר הקריאה הלא-כל-כך מוצלח שמסתובב במקומות מסוימים במגזר הערבי וגם את הטלוויזיה ואת האינטרנט, שיש בהם כל מיני תוכניות שהן אנטי-חינוכיות ממדרגה ראשונה – אם נחבר את כל זה יחד, רק נעצים את הצורך בחיזוק הספריות הציבוריות.

צבי הנדל: לכן אני בא ואומר, שככל שנקדים להעביר את החוק הזה ואכן יתוקצבו הספריות כן ייטב לכולנו.

צבי הנדל: אני רציתי לדבר עוד דקה אחת, ברשותך, כי אי-אפשר לצאת כך סתם נגד מרכז הליכוד.

צבי הנדל: נמצא פה יושב-ראש המרכז.

דוד טל: אבל זה לא נושא הדיון.

צבי הנדל: משפט אחד אני רוצה לומר, כי על הנושא הרלוונטי דיברתי.

צבי הנדל: עוול עושים אלה שהפכו את הדיון במרכז הליכוד לוויכוח בין בנימין נתניהו לאריאל שרון.

צבי הנדל: את האמת כל מי שעיניו בראשו יודע.

צבי הנדל: היה שם רצון גדול לחזק את ידי ראש הממשלה מצד אחד, ומנגד היה רצון גדול לומר שאין מקום למדינה פלסטינית נוספת במזרח התיכון.

צבי הנדל: זה היה הדיון, זאת היתה ההחלטה, וכל ההסתה הפרועה הזאת כנגד המרכז על-ידי השמאל הקיצוני הפנאטי אינה ראויה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

דוד טל: אחריו יחתום את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב, ונעבור להצבעה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם אדוני מסכים אני לא אדבר על מרכז הליכוד, גם משום שאין מערבין שמיטה בכלי מיטה, בשר בחלב, קודש בחול.

אילן גילאון: דווקא יש לי הנאה מרובה לברך את חברתי-מורתי הנערצת, נעמי חזן, שאיכשהו תמיד היא קשורה לעולם של מעלה ולדברים שמביאים את אותה קטיפה בנשמתו של האדם, ואני עושה זאת ממש בהנאה גלויה, משום שהמאבק על מעמדו של הספר, שהוא יציר כפיו של האדם שבדמותו הוא נברא, הוא בעצם המאבק על מעמדו של האדם.

אילן גילאון: אם הייתי צריך להמשיל את זה למצווה, הייתי אומר שקריאת ספר היא כנטיעת עץ בנשמתו של האדם.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על "ספרים, רבותי, ספרים", יש בהחלט מקום לקריאה בצוותא ולקריאה מונחית.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו היינו ילדים עוד שמענו ספרים שהיו מקריאים ברדיו.

אילן גילאון: היתה "שעת סיפור" בערב.

אילן גילאון: היתה לנו חוויה אחרת לגמרי והיו דמויות אחרות לגמרי בילדות שלנו, לא כמו היום, שמריצים משחקי מזל בדמות ה"ווינר", והדמות האגדית הזאת, שמצטיירת קודם כול לפעוטות ולילדים אבל גם למבוגרים, היא אחרת לגמרי.

אילן גילאון: הייתי אומר לך, שלו היה הדבר בידי – קצת היה הדבר בידי, אבל לו היה באמת הדבר בידי – הייתי מקים תנועה לחזרה בקריאה, תנועה של אנשים שחוזרים לקרוא, חוזרים אל הספר, גם אל הספר עם הריח הישן.

אילן גילאון: באותה נשימה גם לא נשכח את אותם אנשים שמתקשים בקריאה, שצריך להעמיד לרשותם ספרים אחרים, כמו אנשים עיוורים, אנשים פחות נגישים.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על ספרייה, ואנחנו מדברים על ספרייה ציבורית, כי יש כאן גם מאבק על מעמדו של הספר וגם מאבק על הגישה הציבורית, בעצם אנחנו קובעים אמות מידה כלשהן מבחינת סדר העדיפויות שלנו, ואני בהחלט הייתי אומר שצריך גם להנגיש את הספר לאנשים.

אילן גילאון: כלומר, אותן ניידות ישנות שאדוני היושב-ראש ודאי זוכר, שפעם היו מביאות את הספרים הביתה אל השכונה, והאמא היתה מחליפה והילדים היו מחליפים.

אילן גילאון: הספרים נאמר עליהם כל מה שנאמר עליהם, אבל יש כאן איזו גישה שאפשר להתאחד סביבה, סביב ארון הספרים היהודי, הערבי, האוניברסלי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, האם קראת את "הנסיך הקטן"?

דוד טל: כן.

אילן גילאון: זה בכלל ספר שהוא מפתח מאסטר לחברי כנסת, אני חושב.

דוד טל: לכל פוליטיקאי.

אילן גילאון: אדוני יודע שבגלל כל מיני קשיים של דיסלקציה אני אפילו מתקשה לקרוא.

אילן גילאון: יש כל מיני פוליטיקאים שקוראים את האחוריים של הספר וכאילו קראו את כל הספר.

אילן גילאון: אני מכיר גם כאלה, וזה בסדר גמור, שמפתחים בשיטת ההיקפים.

אילן גילאון: אבל אני חושב בגדול, אדוני, שאנשים שקוראים הם תמיד אנשים יותר טובים מאנשים שלא קוראים.

אילן גילאון: לכן צריך להילחם על הספרייה הציבורית, על הציבור ועל מעמד הספר.

אילן גילאון: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת גילאון.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותינו אומרים: אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בתוכו.

נסים זאב: יש חדש אבל הוא ישן ויש ישן שגם חדש אין בו.

נסים זאב: לצערי, הספריות הישנות, העתיקות, שאני הייתי שותף להן בעיריית ירושלים, מתרוקנות, לא מחדשים את המלאי.

נסים זאב: הבלאי גדל, ומסיבה תקציבית אין התחדשות של הספרים.

נסים זאב: אני ראיתי שבהצעת חוק הספריות הציבוריות שמובאת בפנינו כתוב, שהעירייה תשתתף, תיקח חלק בניהול, בהחזקה.

נסים זאב: אני אומר לכם שכל הדברים האלה לא קיימים.

נסים זאב: כי אם אנחנו מצמצמים בתקציב של הרשות המקומית, הרשות לא יכולה לשאת בעצמה בעול הזה.

נסים זאב: לכן אני לא בטוח שלהצעת החוק יש שיניים וביסוס תקציבי.

צבי הנדל: צריך לתקן כך שחלקה של הממשלה יהיה 80% וחלקה של הרשות המקומית 20%.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: בפועל אנחנו רואים, שמ-50% השתתפות ירדו ל-7%.

נסים זאב: המשמעות היא שברשויות המקומיות אנחנו מגיעים כמעט לפרוטות.

נסים זאב: ההשתתפות היא לא משמעותית.

נסים זאב: הרשויות המקומיות כבר לא משתתפות, ולא קונים ספרים.

צבי הנדל: אל תעשה הכללה.

נסים זאב: אני מכיר ספריות שבשנים האחרונות לא קנו ספרים.

נסים זאב: זאת אומרת שאותן ספריות הן על סף סגירה.

נסים זאב: אי-אפשר לתחזק אותן, אי-אפשר להפעיל אותן, כי גם ספרן עולה כסף.

נסים זאב: אני בהחלט מצטרף לברכות על הצעת החוק, ואני חושב שאי-אפשר להסתפק באמצעים קונבנציונליים להעברת מידע.

נסים זאב: המידע מועבר היום באמצעים טכנולוגיים מפותחים ביותר, וודאי שיש להוסיף להגדרה "ספר" גם כל סוגי דפוס למיניהם, שכוללים חוברות, ירחונים, ודאי סרטים, קלטות, תקליטורים.

נסים זאב: אני חושב, שהעם היהודי הוא עדיין עם הספר, והוא יישאר עם הספר, ולא נזלזל בחלק הזה ובאידיאולוגיה הזאת שקיימת אצלנו, אבל אנחנו צריכים לדרבן את הנוער שימשיך ויחזיק בדרכי אבותיו.

נסים זאב: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון).

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: ציון יום כדור הארץ הבין-לאומי

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ציון יום כדור הארץ הבין-לאומי; מס' 6153, 6163 ו-6170.

דוד טל: חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק סבן – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז – בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברת הכנסת רונן, לפני כשבועיים צוין בכל העולם יום כדור הארץ.

דוד טל: אפשר להזמין את השר לאיכות הסביבה, או שמא נפסיק את הדיון במליאה?

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, השר לאיכות הסביבה ביקש פעמיים לדחות את הדיון הזה, כי הוא רצה להשתתף בו.

מוסי רז: הוא היה פה.

מוסי רז: לדעתי הוא יושב במזנון.

דוד טל: יכול מאוד להיות.

דוד טל: לכן ביקשתי לקרוא לו.

דוד טל: הוא תורן.

דוד טל: בנושא הקודם – ניחא, זה לא בדיוק שייך לו, אבל בנושא הזה חשוב שהוא יהיה.

דוד טל: אני מבקש לקרוא לו.

מוסי רז: לפני כשבועיים צוין בכל העולם, וגם בארץ, יום כדור הארץ הבין-לאומי.

מוסי רז: זו הזדמנות לנו, העסוקים בטרדות היום-יום, במלחמה המתמשכת, במצוקה הכלכלית הנוראית, במאבקים על זכויות אדם, ובין דתיים לחילונים, לחשוב מעט גם על הדורות הבאים, שאנחנו כל כך מזניחים אותם כשאנחנו חושבים כיצד לפתור את הבעיות היומיומיות ולא חושבים מספיק על העתיד.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לא די שאתה מדבר בטלפון באולם המליאה, אתה מדבר בקול רם ואני שומע את זה עד לכאן.

דוד טל: אז תואיל בטובך.

דוד טל: לא כאן.

מוסי רז: לכן אני חושב שחשוב מאוד שנעלה את הדברים הללו כאן ונבדוק את עצמנו.

מוסי רז: אנחנו אומנם לא אחראים לכל כדור הארץ.

מוסי רז: לנו יש איזו פיסה ממש ממש קטנה מהכדור הזה, אף שחלק מהדברים שאנחנו עושים יכולים להשפיע על כל כדור הארץ, אבל בסופו של דבר עדיף שנדאג לפיסה הקטנה הזאת.

מוסי רז: מדינת ישראל היא מהמדינות הצפופות בעולם.

מוסי רז: אם אנחנו מנטרלים את הנגב, זה בולט עוד יותר.

מוסי רז: אם אנחנו לא נדאג לשמור לעצמנו עתודות למען הדורות הבאים, פשוט לא יהיה לדורות הבאים.

מוסי רז: רק היום שמעתי, ששר הביטחון – אני לא יודע מה זה קשור לביטחון, אבל שיהיה – החליט לאשר הקמתה של היאחזות נחל חדשה בנחל עירון, שנמצא בתוך "הקו הירוק", ואדי-עארה.

מוסי רז: הנה דוגמה כיצד אנחנו מפקירים את העתיד של הדורות הבאים בשביל החלטות פוליטיות, רגעיות.

מוסי רז: חושבים אולי ש-50 חיילים שיימצאו שם ימנעו, אני אפילו לא יודע מה, אני לא מסוגל לחשוב, כשאנחנו יודעים שהולכות ונגמרות עתודות הקרקע במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים שהקמה של יישובים חדשים היום, במצב שלנו, היא בזבזנית בקרקע, היא גורמת להשחתה של העתודות הללו.

מוסי רז: זה עוד כבישים, זה עוד תשתיות למקומות הללו, עוד בתים חד-קומתיים שתופסים מקום.

מוסי רז: עוד כמה יישובים כאלה ופשוט לא יהיה לדורות הבאים איפה לגור פה.

מוסי רז: הם יצטרכו אולי לגור בים, אני לא יודע מה.

מוסי רז: זו רק דוגמה אחת לדברים שנעשים.

מוסי רז: אני רוצה לברך את השר לאיכות הסביבה, שפעיל במספר רב של נושאים ומנסה לעמוד בפרץ כנגד הרוב, בסופו של דבר, שמנסה להשחית את הסביבה.

מוסי רז: תועלה כאן עוד מעט הצעת חוק חשובה שהוא יוזם.

מוסי רז: חשובה מאוד העמידה שלך בפרץ גם בנושא חוק הפיקדון, שמחר, יום הסביבה הבין-לאומי, רוצים לבוא ולהניס אותו.

מוסי רז: נכון שהחוק הזה לא כל כך מצליח, נכון שיש לו קשיי הסתגלות גדולים מאוד, שעדיף היה שלא היו, אבל לבטל אותו היום?

מוסי רז: ללכת אחורה?

מוסי רז: ואם יבטלו אותו היום, מי יודע אם אי-פעם הוא יהיה.

מוסי רז: העמידה שלך בפרץ מול הניסיונות להרחיב את תוכניות הוול"לים – כאילו התוכניות הללו כפי שהן קיימות היום אינן גרועות דיין, צריך עוד להרחיב אותן ולהחיל אותן על תוכניות בנייה של 5,000 יחידות דיור, כאילו חסרות לנו יחידות דיור ריקות בארץ, כאילו נגמרו הניסיונות של הממשלה למכור את הבתים הללו אפילו חינם.

מוסי רז: אני חושב, שכל הדברים האלה ועוד רבים אחרים, שאי-אפשר להזכירם בשלוש דקות, צריך לדון עליהם ברצינות, ולכן אציע לקיים דיון במליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – השר לאיכות הסביבה.

דוד טל: בבקשה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מוסי רז, יום כדור הארץ חל לפני כשבועיים, ואנחנו חשבנו שראוי שהנושא הזה יידון פה בכנסת.

נחמה רונן: קיבלנו מלשכתך פנייה שלא תוכל להיות כאן ושחשוב לך להשתתף בדיון.

נחמה רונן: היה לנו יותר חשוב שאתה תשתתף בדיון, אף-על-פי שהוא לא בשעה של פריים-טיים של כנסת.

נחמה רונן: אבל הנושא חשוב, הוא נדון בכל העולם והוא זכה לתשומת הלב הראויה.

נחמה רונן: אולי אחד הדברים החשובים שצריך לדבר עליהם הוא מיקומנו הקטן בכדור הגדול, ותשומת הלב שאנחנו צריכים לתת לנושאים הסביבתיים, שיהפכו להיות נושא מרכזי ולא איזה נושא שולי, אזוטרי, שתמיד נעים להשתעשע ולומר, אדוני היושב-ראש, מה זה חשוב כשיש מבצע "חומת מגן", כשיש מלחמה.

נחמה רונן: לצערי, תמיד יש פה מלחמות.

נחמה רונן: הלוואי שנגיע כבר לעידן שבו לא יהיו מלחמות, אבל איכשהו תמיד הנושא הזה נראה כל כך לא חשוב, כאילו מה אנחנו מבלבלים את המוח עם שטויות כשיש כאלה נושאים ברומו של עולם, ואנחנו באים עם הסיפור שלנו על נחלים, או על אוויר, או על מים, או על מזבלות, או חוק הפיקדון כפי שהוזכר פה.

נחמה רונן: אלה לא נושאים שוליים.

נחמה רונן: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה עושה עבודה נפלאה כבר הרבה שנים, אבל השר צחי הנגבי הבין מהר מאוד עד כמה הנושאים האלה חשובים גם לחיים היומיומיים שלנו, ובכלל לא משנה מה קורה מבחינה מדינית.

נחמה רונן: אי-אפשר לכרוך את הנושאים הסביבתיים במה שקורה בחוץ או בהתקדמות או באי-התקדמות שלנו במישור הפוליטי או במישור המדיני.

נחמה רונן: זה נושא שצריך לטפל בו, ומשום שהוא כל כך מוזנח היום המלאכה רבה יותר והעלויות גבוהות הרבה יותר.

נחמה רונן: אם לא נטפל בנושא היום, בעוד 20 שנה העלות תהיה פי-10 או פי-20 מהעלות של מה שאנחנו יכולים לעשות היום כדי לנסות לפתור משהו.

נחמה רונן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בשני דברים קצרים מפאת קוצר הזמן.

נחמה רונן: כמה שדובר על נושא הנחלים במדינת ישראל, עדיין נעשה מעט מדי ועדיין זה מצב שהוא כמעט בלתי נסבל.

נחמה רונן: מדינה כל כך מתוקנת ומודרנית ומערבית, לפחות מתיימרת להיות מערבית, כמעט כל הנחלים שלה הם מובילי ביוב, ביוב שחלקו הוא ברמה הגולמית ביותר, חלקו אולי ברמה קצת יותר מטוהרת, אבל שכיות חמדה שהיינו צריכים לשמור עליהן לטובת הריאות הירוקות של המדינה הכל-כך צפופה הזאת – פשוט כואב הלב לראות מה נעשה בנחלים וביובלים למיניהם.

נחמה רונן: אם אני רק אתאר את הפריג'ידרים הריקים, את העגלות, כל מה שאפשר לזרוק אותו ואין מקום במזבלות הולך לנחלים.

נחמה רונן: אני חושבת שבעניין הזה צריך לעשות התגייסות.

נחמה רונן: אין לי ספק שהמשרד לאיכות הסביבה לא מסוגל, גם אם הוא רוצה, להרים את הפרויקט הזה לבד.

נחמה רונן: אבל יכול להיות שצריך להכריז על נושא שיקום הנחלים כפרויקט לאומי ולהכניס בצורה יותר דרסטית לעניין הזה את הקרן הקיימת, את התורמים, את קבוצות היהודים מחוץ-לארץ שרוצות לעזור, ולהתחיל לתת לפרויקט הזה את התקציבים שהוא צריך, שהממשלה בוודאי לא תוכל להקצות, ולעשות תוכנית עשור.

נחמה רונן: לא חשוב מי יהיה במשרד ומהי האג'נדה של השר, הוא יוכל כמובן להתעסק בנושאים אחרים, אבל לפחות נדע שיש תחום אחד שנראה בו קצה אור בעוד עשור שנים.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שהמשרד באמת ילך לכיוון של הבושה – אין לי מלה יותר מתאימה לתאר את מה שקורה בנחלי ישראל.

נחמה רונן: לסיום, אתייחס בחצי משפט לעניין הוול"לים שדיבר עליהם מוסי רז, הצעה שהממשלה התנגדה לה, המשרד לאיכות הסביבה בוודאי מתנגד לה ולמרות זאת היא עולה מחר, משהו שבאמת אי-אפשר לתת לו יד.

נחמה רונן: אני מקווה, אדוני השר, שלפחות אתה עם חברי הממשלה לא תיתנו את ידכם לכך שההצעה הזאת תעבור.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר, הבמה לרשותך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי ורבותי חברי הכנסת, הכנסת לא ריקה, כי נמצאים פה כרגע שני חברי כנסת סביבתיים, גם יושב-ראש ועדה חשובה ויושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: באמת, כפי שציינה חברת הכנסת רונן, מאוד היה חשוב לי להיות נוכח בדיון ולהשיב על ההצעות לסדר-היום שהעליתם.

צחי הנגבי: לכן ביקשתי את דחייתן ואנחנו מתכנסים היום.

צחי הנגבי: יום כדור הארץ הבין-לאומי צוין ברחבי העולם והועמד במוקד ההיערכות לוועידה שתתקיים בסוף אוגוסט – תחילת ספטמבר ביוהנסבורג.

צחי הנגבי: זו ועידה שתציין עשר שנים להתכנסותה של ועידה בין-לאומית רבת-משתתפים קודמת בריו-דה-ז'נירו.

צחי הנגבי: הוועידה שתתקיים בעוד חודשים מספר היא בעלת חשיבות בין-לאומית אדירה.

צחי הנגבי: ישתתפו בה 50,000 אנשים מרחבי העולם, לרבות עשרות שרים לאיכות סביבה, ראשי ממשלות, ונכון לעכשיו צפויה גם השתתפותו של נשיא ארצות-הברית.

צחי הנגבי: כמובן, הדבר ממקד תשומת לב בין-לאומית, כפי שראוי שהנושא הזה ימקד.

צחי הנגבי: לצערי, בארץ הנושא הסביבתי עדיין בחיתוליו, אבל בכל זאת הוא בתודעה באופן הרבה יותר משמעותי מאשר אי-פעם בעבר.

צחי הנגבי: בהרבה מאוד מדינות בעולם הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא המרכזי שעליו מתקיימים הדיונים הציבוריים, שעליו קמות ונופלות ממשלות, שהעיסוק התקשורתי בו פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש כשאני נמצא בארץ אירופית או בארצות-הברית.

צחי הנגבי: כשאתה פותח שם עיתון בתפוצה הגבוהה ביותר, ה"וושינגטון פוסט", ה"ניו-יורק טיימס" ועיתונים אירופיים, אתה רואה את הנושא מופיע בכותרות ראשיות, כדבר של קבע, לא בגלל איזה אסון או איזו דרמה מיוחדת.

צחי הנגבי: יש שם עיסוק יסודי ומעמיק בנושאים האלה.

צחי הנגבי: כמובן, ובאופן טבעי, אנחנו יכולים להבין מדוע תשומת הלב כאן נסובה על סוגיות של חיים ומוות.

דוד טל: אין להם בעיות כלכלה, אין להם בעיות ביטחון.

דוד טל: לכן הם יכולים להרשות לעצמם לטפל בנושאים הללו יותר מכפי שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: כפי שאמרו כאן עמיתי, גם נושאי איכות הסביבה, לא פחות מנושאים אחרים, הם נושאים של חיים ומוות.

צחי הנגבי: אם הוזכר כאן נושא הנחלים, אזי כבר ידענו מוות, לצערי, בנחלים, גם בנחל הירקון בעת ה"מכבייה" וגם בנחל הקישון, בהקשר של השייטת.

צחי הנגבי: באמת, רק מפני שממש קופחו חיי אדם הנושא זכה לתהודה הנדרשת.

צחי הנגבי: אבל לא צריכים לחכות, חס וחלילה, לאפוקליפסה ולקטסטרופות כדי להבין את עומק הבעיות ואת משמעותן.

צחי הנגבי: נזכיר ממש על קצה המזלג סוגיות של חיים ומוות, כגון קדחת הנילוס המערבי.

צחי הנגבי: ממש בימים אלה המשרד שלי, יחד עם הרשויות המקומיות, נערכים כדי לקדם את פני הנושא הזה.

צחי הנגבי: זה נושא שלצערנו גזל חיים של 29 בני-אדם לפני שנתיים, ועוד 500 אנשים לקו במחלה, חלקם כמעט עד כדי סכנת מוות.

צחי הנגבי: בשנה שעברה הובלנו ביחד עם כמה משרדים מערכה רצינית, באמת באופן ראוי לציון.

צחי הנגבי: רשויות מקומיות קיבלו תקציבים שהעמדנו לרשותן והן הצליחו לקיים בעוד מועד פעילות הדברה בהיקפים מאוד אפקטיביים.

צחי הנגבי: מספר הנפטרים ירד באחת מ-29 ל-1, ומספר החולים ירד מכמה מאות, כאמור, לכמה עשרות.

צחי הנגבי: כלומר, זה נושא שלכאורה הוא אינו בקדמת סדר-היום הלאומי, אבל כשהוא מטופל נכון, מתוך ידיעה מוקדמת לגבי סכנותיו, כמובן אפשר להציל חיי אדם.

צחי הנגבי: יש נושא זיהום האוויר.

צחי הנגבי: אנחנו כבר שולפים את הנתון המזעזע הזה לגבי זיהום האוויר, ש-1,000 אנשים נפטרים מדי שנה בשלוש ערים, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, אך ורק מזיהום אוויר.

צחי הנגבי: אנשים כבר מתחילים להפנים שמדובר פה בטרגדיה לאומית, כי אם תיקח את כל נפגעי הטרור, אפילו בשנים הנוראות האחרונות, יחד עם כל נפגעי תאונות הדרכים, יחד עם כל נפגעי תאונות העבודה, ביחד כל אלה לא מגיעים ל-1,000.

צחי הנגבי: אבל רק מזיהום אוויר 1,000 איש נפטרים מדי שנה, וזו תולדה של פעולה אנושית, של רכבים שפולטים גזים רעילים, של מפעלים שלא מקפידים, בשל אי-רצון להשקיע את המשאבים הנדרשים כדי לעמוד בסטנדרדים המחמירים, והם פולטים חלקיקים מסרטנים, שלא לדבר על מחלות נלוות כמו קשיי נשימה וכל מה שמגיע לריאותיו של האדם.

צחי הנגבי: כבר אי-אפשר לפטור את נושא איכות הסביבה כדבר שנוגע רק באסתטיקה, באיכות חיים ובאיזה מין אווירת מותרות – שכשנגמור לנצח את כל אויבינו ונתמודד עם כל חוליי הכלכלה, רק אז נתעסק בהיבטים האלה שהם כביכול לוקסוס.

צחי הנגבי: זה לא לוקסוס.

צחי הנגבי: זה ממש הבסיס של חיי אדם.

צחי הנגבי: אני חייב תגובה לחברי בכמה היבטים, בהקשר של יוזמות ופעילויות של המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: כמובן, המגוון הוא עצום.

צחי הנגבי: חברתי חברת הכנסת נחמה רונן כיהנה במשרד הזה בהצלחה כמנכ"לית, והיא מכירה את שפע הנושאים.

צחי הנגבי: ממש יד המשרד בכול ויד כל בו, בהקשר זה זוהי ממש ההגדרה הראויה.

צחי הנגבי: לגבי חוק הפיקדון – מחר באמת צריך להדוף את הניסיון לבטל את החוק.

צחי הנגבי: שוחחתי עם מציע ההצעה.

צחי הנגבי: משום-מה נדמה היה לי שהוא מבין שזה דבר מגוחך להביא הצעת חוק כזאת.

צחי הנגבי: אני לא יודע למה זה עדיין בסדר-היום, אולי בטעות.

צחי הנגבי: אנסה לשוחח אתו.

דוד טל: מי זה מגיש ההצעה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת מלול.

צחי הנגבי: הוא הגיש את ההצעה בשעתו, כאשר החוק באמת לווה בקשיי התאקלמות טבעיים.

צחי הנגבי: היום החוק הוא הצלחה, ידידי חבר הכנסת רז, פשוט מדהימה ההצלחה שהושגה במהלך חודשים בודדים.

צחי הנגבי: נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרדנו, עורכת-הדין רותי רוטנברג.

צחי הנגבי: היא היתה יחד אתי בעשרות שעות של דיונים לאחר שהחוק כבר יושם, בוודאי מאות לפניו, לפני שאני כיהנתי במשרד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, שים לב לנתון, זה נתון שפשוט מרחיב את הלב.

צחי הנגבי: יותר מרבע מיליון מכלי משקה ריקים מוחזרים מדי יום לנקודות המכירה ברשתות השיווק ולמוקדי האיסוף.

צחי הנגבי: שים לב, יותר מרבע מיליון בקבוקים הציבור מחזיר כל יום.

צחי הנגבי: רק בחודש האחרון, חודש אפריל, הוחזרו 7.2 מיליוני בקבוקים ומכלים ריקים, שאחרת היו הולכים לפח, או אל המדרכות, או מטנפים את הוואדיות, או סתם נזרקים ומוטמנים באדמה ולוקחים לנו קרקע יקרה.

צחי הנגבי: וזה רק הולך ומתרחב.

צחי הנגבי: אני זוכר שדיווחתי פה בהתלהבות לכנסת בתחילת הדרך על כך שמחזירים 40,000 בקבוקים.

צחי הנגבי: היום 40,000 בקבוקים מחזירים בשעתיים.

צחי הנגבי: דיווחתי אז שזה מספר הבקבוקים שמחזירים בשבוע.

צחי הנגבי: זה היה הנתון הראשון שקיבלתי.

צחי הנגבי: היום בשעתיים מחזירים כמה עשרות אלפים.

צחי הנגבי: ביום מחזירים רבע מיליון.

צחי הנגבי: בסוף אפריל היה יום שהחזירו בו 700,000 מכלים.

צחי הנגבי: נוצרו עשרות חברות של יזמים פרטיים שמעסיקים מאות אנשים ברחבי הארץ, שעוסקים באיסוף המכלים האלה, בהסכמים שהם מקיימים עם אלפי חנויות, דיסקוטקים, מלונות, מסעדות, בתי-שעשועים ובתי-קולנוע.

צחי הנגבי: זה פשוט לא ייאמן.

צחי הנגבי: כמי שמעורב בנושא אני כל יום מעריץ מחדש את היזמות של האנשים הפרטיים, שהבינו שמדובר פה גם בעסק ולא רק באיכות סביבה, בחינוך ובתרבות.

צחי הנגבי: הם הבינו שמדובר פה בעסק.

צחי הנגבי: והמדינה מרוויחה, כי אותם מכלים הולכים מיידית למפעלי מיחזור.

צחי הנגבי: יש מפעל שממחזר את כל מיליוני הבקבוקים האלה שהוא מקבל כל הזמן.

צחי הנגבי: זה מפעל של חברת "אביב" ברמת-חובב.

צחי הנגבי: הוא ממחזר את בקבוקי הפלסטיק ועושה מהם מגלשות, אדניות וחומרים שמשמשים מחדש לתעשיית הפלסטיק.

צחי הנגבי: יש מפעל בירוחם, "פניציה ירוחם", שממחזר את מיליוני בקבוקי הזכוכית ועושה מהם בקבוקים חדשים.

צחי הנגבי: יש מפעל "יהודה פלדות" באשדוד, שמקבל את הפחיות שאנחנו שותים, פחיות של "קוקה-קולה", "פריגת" וכו', ועושה מהם חומר גלם.

צחי הנגבי: גם מדינת ישראל מרוויחה בכך שהיא חוסכת קרקע.

צחי הנגבי: היא גם מרוויחה בכך שיש שוק חדש שמעסיק עובדים.

צחי הנגבי: בתקופת אבטלה זה דבר בעל חשיבות עליונה.

צחי הנגבי: היא גם מרוויחה בכך שאנשים לא זורקים לאשפה.

צחי הנגבי: היא גם מרוויחה בכך שאנחנו חוסכים רכישת חומרי גלם.

צחי הנגבי: אותם חומרי פלסטיק, זכוכית ואלומיניום היו מגיעים כחומרים.

צחי הנגבי: היום לא צריך לקנות, לא צריך לבזבז מטבע חוץ.

צחי הנגבי: שלא לדבר על נושאים תרבותיים אחרים שיש להם משקל.

צחי הנגבי: תנועות הנוער, למשל, נרתמו יחד עם הארגונים הירוקים לאסוף בקבוקים, והכסף לא הולך למטרות עסקיות, כי הם לא גופים עסקיים, אלא לעזרה לנזקקים בשכונות מצוקה.

צחי הנגבי: אני יודע על התארגנויות בבתי-ספר.

צחי הנגבי: עושים תחרויות בבתי-הספר.

צחי הנגבי: אני מדבר על עשרות בתי-ספר ברחבי הארץ שעושים תחרויות בין הכיתות ואת הכסף הם לוקחים כדי לתת סיוע לעיוורים, לחירשים, ולארגונים של ילדים אוטיסטים.

צחי הנגבי: זו רק תחילת הדרך, כי זה רק נושא אחד בעולם המיחזור האין-סופי, זה רק בקבוקים, אבל אין דבר שלא ניתן למיחזור.

צחי הנגבי: לפני כמה חודשים זכיתי להיות ביפן, לעמוד על נושא המיחזור.

צחי הנגבי: שום דבר לא הולך שם לזבל, שום דבר.

צחי הנגבי: יש 1,500 מפעלים ביפן רק למיחזור מכוניות.

צחי הנגבי: אין מכונית שנזרקת; מה שרואים אצלנו בוואדי, חמש מכוניות פה וחמש מכוניות שם, אין שם דבר כזה.

צחי הנגבי: על-פי חוק, בעל המכונית, כשהוא רוצה להיפטר ממנה הוא לא זורק אותה אלא מביא אותה למפעל המיחזור, שם מפרקים אותה לגורמים והאלומיניום הולך לאלומיניום, הפלסטיק לפלסטיק והמתכת למתכת.

צחי הנגבי: לוקחים את ההגה ומפרקים אותו והוא הולך לשרפה, כי שם שורפים גם מוצרים כדי לייצר מהם חשמל, זה דבר שנקרא פל"א – פסולת לאנרגיה.

צחי הנגבי: לוקחים את הכבלים החשמליים, מוציאים את הפלסטיק, והנחושת שיש בתוך הכבלים החשמליים הולכת למפעל נחושת.

צחי הנגבי: לוקחים את הרדיאטור, מפרקים אותו, מוציאים משם את גז הניאון, גז שניתן לשימוש, והוא הולך למפעל גז, שמוכר אותו אחרי זה כגז רגיל.

צחי הנגבי: מרחיב את הלב לראות איזה דברים הם עושים שם, איזו טכנולוגיה מודרנית, איזה עולם עסקי מתקדם עוסק במיחזור – ואנחנו מתעסקים בשאלה אם להחזיר את הבקבוק הזה או לא להחזיר אותו.

צחי הנגבי: טלוויזיות, מחשבים, פלאפונים, מכונות צילום, מדפסות, הכול ממוחזר עד הגרם האחרון של החומר.

צחי הנגבי: זה החזון שלנו, אנחנו מאמינים שהוא בעל משמעות כלכלית עצומה, בעל משמעות חברתית עצומה ובעל משמעות תרבותית עצומה.

צחי הנגבי: חוק הפיקדון נבחן בהקשר זה, והכנסת, שהיא זו שיזמה אותו – לא המשרד שלי יזם אותו – עמדה עליו ובסופו של דבר גם העבירה אותו, חשוב שהיא לא תחזור לאחור.

צחי הנגבי: אני מברך פה גם את נחמה רונן וגם את מוסי רז, שבנושא החוק הזה הם כל הזמן עם היד על הדופק.

צחי הנגבי: אנחנו נמשיך לעמוד עליו, עם הקשיים שיש בו באופן טבעי, כמו בכל תחום חדש, והם כמובן יאותרו ויתוקנו.

צחי הנגבי: גם נושא הנחלים הוא בעל חשיבות עצומה.

צחי הנגבי: המשרד עוסק הרבה שנים, באופן מאוד מקצועי, בכל סוגיית שיקום נחלים.

צחי הנגבי: עכשיו אנחנו מקדישים מאמץ עילאי לסוגיית הקישון והירקון.

צחי הנגבי: בסוגיית הקישון ההישג הוא עצום.

צחי הנגבי: אין עוד הזרמת שפכים לקישון כפי שהיתה בעבר.

צחי הנגבי: היקף הזיהום ירד מ-100% זיהום ל-3%, כלומר 97% זיהום כבר נחסכו החל מ-1 בינואר שנה זו.

דוד טל: זאת אומרת שהיום אפשר לצלול בקישון?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: הקישון מזוהם זה עשרות שנים, הזיהום היה מתמשך, כל הזמן.

צחי הנגבי: ברגע שאתה עוצר אותו אתה יכול לעבור סוף-סוף למלאכת השיקום, ולא עושים שיקום נחל אם הביוב או השפכים התעשייתיים ממשיכים לזרום אליו.

צחי הנגבי: כרגע הקישון מזוהם כפי שהיה לפני קום המדינה.

צחי הנגבי: עכשיו הופסק הזיהום, אבל עדיין יש הזרמה של 3% שאנחנו קוראים להם תמלחות בלתי מטוהרות, כי אתה לא מסוגל לטהר את השפכים עד לרמה של אפס זיהום.

צחי הנגבי: 97% טוהרו, ועדיין יש 3% שקרויים תמלחות, שזה תרכיז של מלח.

צחי הנגבי: מובן שצריך להוציא גם אותו מהנחל, כי כל עוד הוא קיים אי-אפשר לעבור למלאכת השיקום.

צחי הנגבי: אנחנו יוזמים הקמת צינור שיזרים אותם 3% אל עומק הים התיכון, אז ייחסך הזיהום מהקישון ל-0% ואז גם תחל מלאכת השיקום.

צחי הנגבי: הממשלה אישרה פה-אחד הצעה שהבאתי מטעם משרדי בשותפות עם רשות נחל הקישון, שבראשה ראש עיריית חיפה עמרם מצנע.

צחי הנגבי: זו תוכנית-אב לשיקום הקישון, ויושקעו בה 240 מיליון שקל בעשר שנים.

צחי הנגבי: זו תוכנית שתביא את הקישון מחדש למצב של נחל חי, תוסס וחוזר אל הציבור, פנינה כפי שהיה בוודאי לפני עשרות בשנים וכפי שאנחנו רואים לפעמים בתמונות שזקני חיפה עוד שומרים בארכיוניהם.

צחי הנגבי: נחל הירקון גם הוא בתהליך אינטנסיבי מאוד של טיפול, גם כאן בהנהגתו של ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי, שעומד בראש רשות נחל הירקון יחד עם גורמים נוספים.

צחי הנגבי: הוזכרו כאן גורמי הקרן הקיימת.

צחי הנגבי: היתה פגישה בהשתתפותי עם שני יושבי-ראש הקרן הקיימת, יחיאל לקט ושלומי גרבץ, והוחלט על יציאה בתוכנית ארוכת טווח בהשקעה עצומה של 120 מיליון שקלים, שאנחנו מביאים אותה בקרוב להחלטה ולהכרעה בממשלה.

צחי הנגבי: גם שם הכוונה היא זהה.

דוד טל: אדוני, אתה מרתק, אבל אתה לא מתכוון לדבר שעה כפי שהצעת בתחילת דבריך?

צחי הנגבי: אם זה לא היה הסיכום, אשמח לעצור כאן ולהמשיך כאשר הכנסת תאשר, כך אני מקווה, את הצעת המציעים לקיים דיון בנושא במליאה.

דוד טל: אדוני מסכים לקיים דיון במליאה?

דוד טל: בסדר, במליאה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אם כן, רבותי, לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד אנחנו דנים בסוגיה שהיא קריטית לשמירת איכות הסביבה ואיכות החיים, אני רוצה לחזור ולהתריע על כך שצה"ל ומשרד הביטחון החליטו לקצץ 50% ממספר המורות החיילות שעוסקות בגופים הירוקים: החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, קרן-הקיימת לישראל ועוד כגון זה.

זבולון אורלב: חברי חבר הכנסת מוסי רז הגיש בקשה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון בסוגיה זו, וגם אני.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהמודעות לשמירת איכות הסביבה קשור בחינוך.

זבולון אורלב: המורות החיילות האלה עומדות בחזית הראשונה של חינוך הנוער לשמירת הטבע והסביבה.

זבולון אורלב: אני חוזר וקורא לצה"ל ולמשרד הביטחון לבטל את הקיצוץ הקשה הזה.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר זאת לוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כאשר קמה אחרי מלחמת העולם השנייה התנועה לאיכות הסביבה, חשבנו לתומנו שאיכות הסביבה זה נושא בין-לאומי אנושי, הומני, שמאחד אנשים בערכים אנושיים של שמירה על כדור הארץ, על הירק וכו'.

עזמי בשארה: אחר כך התברר, שבגרמניה יש תנועת איכות סביבה רומנטית, שבנתה אחר כך על האמנות הגרמנית וקידשה את היער, קידשה את הנוף וקידשה את הטבע.

עזמי בשארה: התברר שאפשר גם ימין וגם איכות סביבה, כאשר איכות האדם וחיי האדם לא עומדים במרכז איכות הסביבה של השקפת הימין.

עזמי בשארה: אפשר שתהיה איכות סביבה עם גישה דמוקרטית, שרואה את האדם במרכז, ואפשר איכות סביבה שרואה את האדמה במרכז, כשזו השקפת הימין.

דוד טל: לכן גם אתה מציע דיון בוועדה, אדוני?

עזמי בשארה: כן, ועדה.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת נחמה רונן, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

נחמה רונן: למליאה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד דיון במליאה?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 11 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן נעביר את הנושא לדיון במליאה.

דוד טל: חברת הכנסת רונן, אדוני השר, קרוב לוודאי שנושא זה לא יידון בקרוב, היות שיש לנו רשימת נושאים ארוכה מאוד.

דוד טל: אולי ביום כדור הארץ הבא נוכל לדון בזה, אז תציעו דיון ישר מהצבעה זו.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002.

דוד טל: מציג את ההצעה השר לאיכות הסביבה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, גם פה אני לא צריך לבקש שעה.

צחי הנגבי: זו הצעה טכנית במהותה, היא סוכמה עם משרד המשפטים ומשרדים אחרים כדי לתקן סעיפים מסוימים בחוק רשויות נחלים ומעיינות, לחזק את מעורבות הציבור בהרכב רשויות הנחל, לממש החלטת ממשלה מלפני שנים ארוכות, שסמכויות שהועברו בהחלטת ממשלה משרי הפנים והחקלאות אל השר לאיכות הסביבה יעוגנו כעת בחקיקה ראשית, שתשקף את תמונת המצב המשפטית לאשורה.

צחי הנגבי: זה למעשה הדבר המהותי.

צחי הנגבי: כפי שבוודאי ראיתם, יש בחוק סעיפים שנוגעים לשיתוף נציגי ציבור בהרכב רשויות הנחל.

צחי הנגבי: זה לא נושא מסעיר, אבל מתחייב שהכנסת תקדם אותו כדי לעגן אותו בחקיקה.

צחי הנגבי: תודה.

נחמה רונן: זו בקשה טכנית, ולכן אנחנו מבקשים להצביע.

דוד טל: הדוברים כולם מוותרים על רשות הדיבור?

דוד טל: אין מי שמתנגד?

עזמי בשארה: אני רוצה לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב רוצה לדבר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אם מדברים, מדברים.

דוד טל: עזמי, סליחה.

דוד טל: חשבתי שיש קונסנסוס שלא מדברים, אבל טענו שאם אתה מדבר גם אחרים ירצו לדבר.

דוד טל: אם כך, נעבור על השמות לפי הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את החקיקה הזאת ואני חושב שהיא חקיקה מועילה, אבל שוב צריך לנצל את הבמה הזאת, אדוני השר.

זבולון אורלב: מצב הנחלים בישראל, מנקודת מבט של שמירת הטבע, הוא אולי הדבר הגרוע ביותר בכל מה שקשור בשמירת הנוף.

זבולון אורלב: יש תחומים שבהם פותחה תודעה מאוד מאוד טובה, בכל מה שקשור בשמירת השטחים הפתוחים; בשמירת השטחים הפתוחים יש גם אכיפה ראויה.

זבולון אורלב: אבל כל הנחלים במדינת ישראל, בעיקר נחלי הרוחב של מדינת ישראל, כולם פגועים עד כדי חוסר תקנה.

זבולון אורלב: לכן נדרשת פעולה מאוד נמרצת, ואני בטוח, אדוני השר, שאתה מודע לבעיה הזאת כתוצאה מפעולה של הארגונים הירוקים.

זבולון אורלב: אני חושב שאולי כתוצאה מזה שיש פה איזה שינוי טכני לגבי סידור חדש של אחריות, אפשר שתישמע הזעקה שלנו על שמירת הנחלים.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: אני מודיע שהרשימה סגורה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן רק רוצה לוודא, שכאשר כבוד השר מדבר על נציגי ציבור, הוא מביא בחשבון את כלל הציבור הישראלי ולא גוון אחד שמנטרל אנשים אחרים או קבוצה אחרת.

האשם מחאמיד: שזה ישקף את כלל האוכלוסייה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: ישקף או ייצג?

האשם מחאמיד: ייצג, ישקף.

דוד טל: בעולם המשפט אומרים ישקף.

דוד טל: אין נציגים במערכת המשפט.

דוד טל: השופט זמיר אומר לשקף.

האשם מחאמיד: גם ייצג וגם ישקף, כי ישקף זה נוגע יותר לעניין שאני רוצה לגעת בו.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני יודע כמובן שיש מעיינות ונחלים בארץ, והמחסור במערכות הביוב גורם לכך – ואני מכיר מעיינות כאלה שאני עצמי שתיתי מהם לפני עשרות שנים, והיום אני כבר לא יכול לשתות מהם.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לגעת בהם, משום שהם מהולים במי ביוב, ועל אלה אנחנו מדברים.

האשם מחאמיד: פעם שרנו למי המעיין ופתאום הם הפכו למהולים במי ביוב.

האשם מחאמיד: הם הפכו למי ביוב.

האשם מחאמיד: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, את נחל אלכסנדר.

האשם מחאמיד: אני זוכר שחבר הכנסת יגאל ביבי היה פעם סגן שר, לפני חמש, שבע, שמונה שנים, ואז בתשובה על שאילתא הוא אמר שאנחנו פועלים כדי להביא לסיום הלכלוך והביוב בנחל הזה.

האשם מחאמיד: עד לרגע זה כלום לא קרה, למיטב ידיעתי, ואני מקווה שאני טועה.

האשם מחאמיד: דיברתי על מעיינות, אדוני, אבל דע לך שבכפרים וביישובים ערביים, היות שיש שם פחת של מים בגלל מערכת המים שאיננה תקינה, מה שקורה הוא שהביוב נכנס אל מי השתייה; ממש אל מי השתייה.

האשם מחאמיד: לסיום, אדוני, ידוע לי על עשרות אם לא מאות כפרים פלסטיניים שסובלים עד לרגע זה ממחסור במי שתייה.

האשם מחאמיד: יש כאלה שכבר חודשים אין להם מי שתייה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי יש לרשות הפלסטינית אחוז מסוים של קרקעות, של אדמות, אבל כולנו יודעים, שמה שיש בתוך האדמה, לרבות מים, שייך למדינת ישראל ומדינת ישראל היא זאת ששולטת בו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: לסיום, אתה לא רוצה משהו על מרכז הליכוד?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לגבי מרכז הליכוד – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם, אמרתי את זה לתפארת המליצה, מפני שכל הזמן דיברו על הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדוברים הבאים: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: רציתי לוותר, אבל דיברת על מרכז הליכוד ואמרתי: נדבר על מרכז הליכוד.

מוחמד כנעאן: כולם מדברים על זה היום.

דוד טל: לא, דיברתי כבר על המרכז.

דוד טל: אתה רוצה לדבר על הבחירות בעיריית לוד?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אמשיך את דבריו של חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד כנעאן: אני בהחלט לא אתנגד להצעת החוק הנוכחית, אבל הכנסת אישרה חוק לייצוג הולם של ערבים במדינת ישראל בדירקטוריונים שונים, במשרדי הממשלה בתפקידים שונים.

מוחמד כנעאן: כל פעם אנחנו מאשרים הצעת חוק, אבל לצערי הרב הרבה משרדים, לא כולם, עדיין לא הפנימו את משמעות החוק שאושר כאן.

מוחמד כנעאן: משמעותו היא לשלב את מרכיבי האוכלוסייה במדינת ישראל, את האוכלוסייה הערבית, בניהול או בדירקטוריונים שונים של חברות שונות, לרבות מה שמציע השר לאיכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: על כן, אני מאוד מקווה שזה אכן ייושם הלכה למעשה ולא רק בכתב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע מדי פעם מהמחלקות המטפלות בנושא הזה ביישובים הערביים, שיש איגודים לכל כמה יישובים, אבל לצערי הרב הם לא מתוקצבים ואין ביכולתם לבצע את אכיפת החוקים בנושאי איכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: יש מקום להקציב תקציבים מיוחדים להקמת מקומות לאיסוף הזבל או השאריות, במקום לשפוך בצדי הכביש או פה ושם או בנחלים השונים.

מוחמד כנעאן: נאמר כאן גם שיש נחלים חשובים מאוד או כבישים חשובים מאוד שבהם הרשות לא יכולה לבצע אכיפה, מחוסר תקציב.

מוחמד כנעאן: לכן, אם היו מקימים יחידה מסוימת ברשות מסוימת, או בכמה רשויות מקומיות, אני חושב שיש חשיבות עליונה לתקצב אותה, שתוכל לפעול.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר שתופעל אותה יחידה על-ידי תקן אחד של מנהל או פקיד, אלא צריך לפחות כמה אנשים שיעבדו, כי מדובר על יחידה שמשרתת כמה יישובים גדולים, חמישה, שישה ואף שבעה לפעמים.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן דעתו על הנושא הזה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תעבור.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיא הוכנה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אינני חבר בוועדה זו, אבל ממה ששמעתי מפי השר בחדרי, אני בטוח שהיא תשפר את המצב.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ואני אומר זאת לחברים פה, אנחנו זוכים למעט מאוד הצעות חוק ממשלתיות, שהממשלה יוזמת, בנושאים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: חוץ ממשרד המשפטים, שבאופן טבעי יוזם לא מעט, לצערי חלק גדול ממשרדי הממשלה כמעט שאינם מביאים חקיקה לכנסת.

דוד טל: לכן הכנסת נכנסת לוואקום הזה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: לכן הרבה מאוד חברי כנסת רואים הכרח ליזום הצעות חוק פרטיות, כדי להמריץ נושאים שהם חושבים שהם חשובים.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה של החקיקה בממשלה היא מאוד מסורבלת, היא באמת מסורבלת, וחבל.

אופיר פינס-פז: למשל, אני מטפל עכשיו בחוק שקשור לענייני הקזינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: היום אדם שמפעיל קזינו בלתי חוקי במדינת ישראל ומוכן להיות עבריין – מי שלא מוכן, לא מוכן – משתלם לו מאוד.

אופיר פינס-פז: מפרקים לו את זה, במקרה הטוב מגישים נגדו כתב אישום, שופטים אותו, הוא מקבל 2,000 שקל קנס, זה העונש המקסימלי בחוק, והוא חוזר להפעיל את העסק.

אופיר פינס-פז: כך זה במדינת ישראל ב-2002.

אופיר פינס-פז: מבחינה זאת אני בהחלט מברך על היוזמה של השר לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בה יוזמה ראויה, ואני מקווה מאוד שהיא תעבור.

אופיר פינס-פז: אני לא מומחה לאיכות הסביבה, בניגוד לידידתי נחמה רונן, שפעילה מאוד בוועדה בתחום הזה, אבל אני רואה את התחום הזה כתחום מרכזי, מכריע בחיים שלנו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהשר הנגבי אמר לא מזמן שבמדינת ישראל אנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: ואנשים אינם מבינים עד כמה העניין חמור ועד כמה הוא ניתן לטיפול, ויש זילות של התחום הזה.

אופיר פינס-פז: בעיני המשרד הזה הוא משרד חשוב, והתחום הזה הוא תחום חשוב, ואני חושב שגם כאן

אופיר פינס-פז: בכנסת, אדוני השר, אתה זוכה לגיבוי גדול מאוד בתחום הזה, לא כיושב-ראש מרכז הליכוד אבל כשר לאיכות הסביבה אתה בוודאי זוכה – – –

דוד טל: כיושב-ראש מרכז הליכוד הוא זוכה לגיבוי במרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: זה ברור, it goes without saying, אבל בנושא הזה יש קבוצה גדולה בכנסת שרואה בזה תחום חשוב, שצריך להיות במקום חשוב, ואתה זוכה לגיבוי ותמשיך לזכות בגיבוי ובתמיכה בנושאים האלה מכל קצוות הבית.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: חברי הכנסת תאופיק חטיב, גדעון עזרא, יהודה אריאל, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, ישראל כץ, אלי כהן, ויצמן שירי, אליעזר זנדברג – אינם נמצאים.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, מיכאל איתן, חיים כץ, יחיאל לסרי, איוב קרא, יהודית נאות ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: בבקשה; שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בעליית נושא איכות הסביבה, אפילו בכך שמינו לנושא שר בעשור האחרון, תופעה חיובית של התאזרחותה של מדינת ישראל, ואפילו הצטרפותה לקהילה אנושית בין-לאומית, שישראל לא כל כך מיודדת אתה כאשר מדובר בהחלטות האו"ם ובדברים אחרים, ומדובר כאן בתהליך גלובליזציה שישראל היא חלק ממנו ללא ספק.

עזמי בשארה: אבל השאלה היא גם אם זו ירידה מהתרבות הקולוניאלית, שעד עכשיו פקדה את איכות הסביבה במדינת ישראל, כאשר אין אויב יותר גדול לנוף ולאיכות הסביבה מתרבות התיישבותית, כאשר הכוונה היא תמיד או בדרך כלל להתיישב מהר, ולא חשוב מה זה יעשה לאיכות הסביבה, וכאשר לא נכלל בסביבה או באיכות הסביבה העם האחר הקיים.

עזמי בשארה: לפעמים הוא בדואי שנחשב לחלק מהנוף, ולפעמים הוא בן-אדם שצריך לשלול אותו.

עזמי בשארה: אבל הוא לא חלק.

עזמי בשארה: במקרה הטוב הוא חלק מהנוף, נגיד אצל רומנטיקנים כמו משה דיין, שכתבו על הנוף כאשר הבדואי כלול בנוף.

עזמי בשארה: אבל אצל אנשים שהם לא רומנטיקנים, האדם, הערבי הזה שישנו, הוא אפילו לא חלק מהנוף, אלא הוא מכשול, הוא מעכב.

עזמי בשארה: הוא דווקא מכשול בין הציוני לבין הנוף שהוא חוזר אליו.

עזמי בשארה: לכן, תרבות קולוניאלית ואיכות סביבה הן שני דברים סותרים, ומשום כך אני חושב שהתעניינות החברה הישראלית באיכות הסביבה היא תהליך של דה-קולוניזציה וממש תהליך חיובי.

עזמי בשארה: אני רואה בו תהליך חיובי.

עזמי בשארה: אני עוד לא יודע איך אני אצטרף אליו, כי אין לי קשר לקרן הקיימת, אין לי קשר לכל המוסדות הלאומיים האלה.

עזמי בשארה: אין לי קשר לנוף שיוצרים האנשים בדמותם ובצלמם, שזה לא דמותי ולא צלמי.

עזמי בשארה: יש לי בעיה להצטרף לזה, אבל בכל זאת אני רואה בזה תהליך חיובי.

דוד טל: אבל אתה חלק מתבנית נוף ילדותך.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: הייתי הופך את זה: לא האדם אלא הנוף הוא חלק מרכזי בראיית האדם.

עזמי בשארה: הוא תבנית האדם, הוא השתקפות האידיאולוגיה של האדם.

עזמי בשארה: כך הוא מעצב את הנוף בדמותו ובצלמו.

עזמי בשארה: לא האדם הוא תבנית נוף מולדתו, אלא המולדת היא תבנית נוף האדם.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני רואה את זה בצורה הרבה יותר אנושית מזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לדבר על איכות הסביבה בלי לראות מה עושות ההתנחלויות לאיכות הסביבה בשטחים הכבושים.

דוד טל: כשאתה מדבר על ההתנחלויות נגמר לך הזמן.

עזמי בשארה: לדעתי, זה הנושא העיקרי באיכות הסביבה: התרבות ההתיישבותית שפעם חשבה שהיא מייבשת ביצות, וטוב שהמיתוס הזה נשבר, שפה לא ייבשו ביצות, אלא להיפך, זיהמו נחלים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: חן-חן, תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדובר הבא: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא.

דוד טל: חברי הכנסת מיכאל איתן, חיים כץ, יחיאל לסרי – אינם נמצאים.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות אחריו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי ידידי, אני שמח שראש ממשלתנו לשעבר יצחק שמיר היתה לו הזכות להכיר סוף-סוף בנושא איכות הסביבה כנושא מרכזי, והוא מינה בזמנו את רוני מילוא לשר לאיכות הסביבה.

איוב קרא: זו היתה הפעם הראשונה שזה קרה בישראל, שנתנו מעמד מיוחד לנושא איכות הסביבה.

איוב קרא: אני שמח על הגושפנקה שהמשרד הזה מקבל בכל יום – – –

רחמים מלול: נתנו מעמד מיוחד לרוני מילוא.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שבתקופה ההיא לרוני מילוא היה מעמד בכיר ללא שום שיוך לזהותו המחנאית, ולכן היה חשוב מאוד להכיר במשרד הזה ולתת לו מעמד מיוחד, ועם השנים זה הפך להיות תיק אינטגרלי בכל ממשלה שקמה.

איוב קרא: היום דנו בהצעת חוק של חברת הכנסת נחמה רונן בנושא מפרץ אילת.

איוב קרא: לדעתי, כל מה שקשור לאיכות הסביבה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנחלים, במעיינות ובמפרץ זה או אחר שקיים בישראל, הוא נושא מרכזי בחיינו.

איוב קרא: אני חושב שהגיע הזמן גם בסוגיה הזאת של אילת, חברת הכנסת נחמה רונן, שבאמת יהיה סדר בבלגן שקיים שם.

איוב קרא: אני מבין שיש סוגיה מאוד רגישה בכל מה שקשור לכלובי הדגים, ואני בטוח – – –

דוד טל: תודה.

איוב קרא: למה, אדוני היושב-ראש?

איוב קרא: אתה לוקח לי מהזמן שלי.

דוד טל: אני לא לוקח לך.

מוחמד כנעאן: חמש דקות.

דוד טל: לא חמש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאיכות סביבה פירושה גם דברים טובים לחיי בני-אדם.

דוד טל: זה גם איכות וגם סביבה.

איוב קרא: גם.

איוב קרא: אדוני השר לאיכות הסביבה, לפעמים אני רואה שרשות הגנים חושבת, שהגנים ובעלי-חיים יותר חשובים מחיי בני-אדם, ולא אחת אנחנו נתקלים בבעיות קשות סביב אדמות לבנייה לחיילים משוחררים בהרבה יישובים, כמו מע'אר, דליית-אל-כרמל, עוספיא, תרשיחא ועילבון.

דוד טל: תודה.

איוב קרא: צריך לתת את הדעת על כך: מה יותר חשוב?

איוב קרא: אני חושב שצריך להפשיר אדמות, כדי שלחיילים הללו תהיה גם איכות חיים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, גם כל מה שקורה היום בתחנה המרכזית הישנה של תל-אביב, עם כל העומס של העובדים הזרים, בתוך גנים שמכילים מאות ילדים – גם זו איכות סביבה.

איוב קרא: איכות סביבה היא גם שאדון יוסי שריד לא יקרא לחברי מרכז הליכוד "אספסוף".

דוד טל: תודה רבה.

איוב קרא: זה לא ממין העניין.

איוב קרא: אני מקווה שאנשים ישכילו להבין, ש-70% ממדינת ישראל היום הם אספסוף, והם מתגאים להיות כאלה וימשיכו להיות כאלה ויביאו את בשורת השלום המיוחלת לאזרחי ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

נסים זאב: אולי תדבר על בנימין בן-אליעזר?

נסים זאב: שכחת לדבר גם על בנימין בן-אליעזר.

נסים זאב: תדבר על כל – – –

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, ערב טוב.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר על הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות.

יהודית נאות: בראש ובראשונה אני רוצה לברך את המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לטעות, אבל נדמה שזה החוק הראשון הממשלתי בנושא הזה שאני לפחות ראיתי מאז התמנית לשר, אבל יכול להיות שאני טועה.

יהודית נאות: בעצם אני רוצה לשים דגש בדבר אחד – לא בסמכויות בין השרים בממשלה, שזה יותר עניין פונקציונלי של הממשלה, אלא בנושא שאני חושבת שהוא לב לבו של החוק, ואני ממש רוצה לברך על כך.

יהודית נאות: בעצם זו ההוספה של שלושה נציגי ציבור.

יהודית נאות: אני שמחה שכאן כתבתם מפורשות, שמדובר באנשים בעלי השכלה וניסיון בתחום מתחומי התפקידים שעליהם מופקדת הרשות.

יהודית נאות: הייתי שמחה אם זה היה קורה כמעט בכל נושא של איכות סביבה שאנחנו דנים בו.

יהודית נאות: חברת הכנסת רונן, לתשומת לבך, זה בדיוק עלה היום כשישבנו ודנו בהצעת החוק שלך וחשבנו מה צריך להיות הרכב המועצה.

יהודית נאות: אלה בדיוק הקריטריונים הנכונים.

יהודית נאות: אם הממשלה, בראשות השר, מצאה לנכון להגיש זאת בהצעת חוק ממשלתית, אני חושבת שהממשלה לא תוכל להתנגד לזה בהצעת חוק גם אם היא פרטית.

יהודית נאות: אני ממש מברכת, ומבקשת שחברי הבית יתמכו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בכל אופן, אנשי הכנסת תומכים.

יהודית נאות: רציתי לשאול רק שאלה אחת:

יהודית נאות: הרשויות האלה – למי הן מגישות את הדוח?

יהודית נאות: אני לא מדברת על רשות נחל הירקון, שאינני מכירה, אלא על רשות נחל הקישון.

יהודית נאות: באיזה מקום אנחנו צריכים גם לחשוב שהרשות הזאת צריכה לדווח על הישגיה.

דוד טל: גברתי, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האחרון, שיחתום את הרשימה, הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, והוא לא נמצא.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: סליחה, אך אני רשום.

דוד טל: לא, אדוני לא רשום.

דוד טל: ממש לא רשום.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

צחי הנגבי: תוסיף את קולי.

דוד טל: נוסיף את קול כבוד השר לאיכות הסביבה, כך שיהיו 11 בעד ולא עשרה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: נוסיף גם את חבר הכנסת לסרי.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

דוד טל: רבותי, תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון הבא: קריסת התעשייה, המסחר והתיירות בירושלים – מאת חברי הכנסת עופר חוגי, חיים דרוקמן, זאב בוים, זהבה גלאון ואופיר פינס-פז.

דוד טל: זהו דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי– איננו.

דוד טל: אחריו מופיע חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

דוד טל: האם אתה מוכן להציג את זה?

דוד טל: אם לא – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, צריך להכין הצעת סיכום?

יהודית נאות: כן.

דוד טל: חבר הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה.

דוד טל: אנחנו נועלים את הרשימה כדרכנו בקודש – חבר הכנסת נסים זאב הוא אחד לפני האחרון.

נסים זאב: הייתי רשום גם להצעה הקודמת.

דוד טל: אדוני, זה מונח לפני.

נסים זאב: אם אני אומר לך שאני רשום, אני רשום.

דוד טל: אני קורא רק מה שמונח לפני.

רחמים מלול: אני מציע לתת לו לדבר פעמיים.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטרור הרצחני, שהשתולל בשנה וחצי האחרונה בארץ כולה ופגע קשות בירושלים, הביא לא רק לאבדות מרובות בנפש ולהרבה מאוד פצועים, אלא יש לו גם השלכות על המשך החיים בירושלים.

חיים דרוקמן: המסחר נפגע מאוד, בעיקר במרכז העיר, ברחובות בן-יהודה, המלך ג'ורג' ויפו.

חיים דרוקמן: בעלי חנויות מספרים בכאב על כך שקונים מדירים את רגליהם כמעט לחלוטין מחנויותיהם.

חיים דרוקמן: חלק מהם מנסים למכור את העסק.

חיים דרוקמן: בעלי בתי-קפה ומסעדות, שעסקיהם היו שוקקים והומים אדם, פושטים רגל, ורבים סגרו את עסקיהם.

חיים דרוקמן: גם התעשייה ספגה מכה קשה.

חיים דרוקמן: אזור התעשייה עטרות בצפון העיר נפגע קשות.

חיים דרוקמן: מקרי ירי רבים על הציר המוביל לאזור התעשייה, שחלקם הסתיימו בהרוגים, גרמו במישרין לקושי בתפעול שוטף – אספקה וכוח-אדם.

חיים דרוקמן: רצח גדי רג'ואן, מבעלי מפעל "קפה רג'ואן", הוסיף מכה על מכותיהם, וכל אלה הביאו לכך שמפעלים לא מעטים נתונים בקשיים עצומים, וביניהם אפילו עד כדי קריסה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, התיירות ירדה פלאים, וזו פגיעה קשה ביותר לא רק בירושלים, אלא במדינת ישראל כולה.

חיים דרוקמן: ירושלים הינה מרכז התיירות של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: משך השהות של תיירים בירושלים הוא הארוך ביותר, ומי שלא בא לירושלים לא בא למדינת ישראל.

חיים דרוקמן: צריך לזכור, שירושלים, כעיר תיירות, לא נהנית כל כך מתיירות פנים, כדוגמת אילת וים-המלח.

חיים דרוקמן: במלונות ירושלים נסגרו עד היום כ-1,500 חדרים במערב העיר וכמעט כל החדרים במזרח העיר.

חיים דרוקמן: גם החדרים הפתוחים עומדים על ממוצע תפוסה של כ-20%.

חיים דרוקמן: זו מכה קשה ביותר, והיא רק מבטאת את המצב הקשה שנוצר בתחום התיירות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, על ממשלת ישראל למצוא כל דרך אפשרית לסייע למסחר, לתעשייה ולתיירות בירושלים, כדי למנוע, חלילה, קריסת ענפים אלה.

חיים דרוקמן: צריך להושיט עזרה מיידית וללא דיחוי, ולא לחכות עד שיהיה, חלילה, מאוחר מדי.

חיים דרוקמן: מציאות קשה זו בתחומים אלה הינה תוצאה ישירה של הטרור הרצחני שתקף אותנו בשנה וחצי האחרונה, ואנחנו חייבים לנצח את הטרור גם על-ידי תשובה הולמת של שיקום החיים בירושלים בתחומים שנפגעו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לסיוע המעשי, שהוא חיוני כשלעצמו, צריך להגביר בעם את האמונה בצדקת מאבקנו ובעתידנו.

חיים דרוקמן: עם ישראל עמד במשך הדורות בהרבה מאוד מצבים קשים והתגבר עליהם.

חיים דרוקמן: גם כיום נתגבר וננצח את אויבינו – אין שום ספק בדבר – וירושלים כולה תהיה שלנו לנצח.

חיים דרוקמן: יש מצבים, גם אם קשים, הם חולפים ועוברים, ויש נצח.

חיים דרוקמן: ירושלים שייכת לנצח.

חיים דרוקמן: חז"ל אומרים: "'והנצח' – זו ירושלים".

חיים דרוקמן: ירושלים מפגישה אותנו עם נצח.

חיים דרוקמן: ירושלים מרוממת אותנו מעל להווה העכשווי ומאפשרת לנו להסתכל על הכול באספקלריה של נצח.

חיים דרוקמן: מתוך הסתכלות כזאת אנחנו שואבים אמונה לא ליפול ברוחנו וחלילה לא להתייאש, אלא להתמודד עם המציאות על כל קשייה ולהמשיך קדימה מתוך ביטחון מלא בקיומן של נבואות האמת: ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור; כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים – איננו באולם.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת יהודית נאות, תראי את ההצעה שלי לסיכום.

דוד טל: אני מציע שבהצעה הזאת כל הכנסת תחבור כאיש אחד.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: מה אתה – – –?

אופיר פינס-פז: לא, עוד לא – – –

מוחמד כנעאן: הוא לא ביקש, הוא לא אמר.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הוא כרגע שאל אותי וכרגע שאל את הרב דרוקמן וביקש ממנו לעבור, בין היתר, והרב דרוקמן יעבור.

דוד טל: מי שירצה להצטרף, ודאי שטוב.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: אם אתה מוותר, אנחנו לא כופים עליך דבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כנעאן, אני רק עכשיו כתבתי, התחלתי להראות.

אופיר פינס-פז: קרא לי היושב-ראש לממש את זכות הדיבור שלי.

אופיר פינס-פז: למה לך?

דוד טל: נכון, נכון.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי אשמח אם כל הסיעות יצטרפו, ואני חושב שההצעה טובה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו יזמנו כאן דיון בנושא מכריע ומרכזי.

אופיר פינס-פז: הכלכלה של ירושלים בירת ישראל קורסת.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לומר בפתח הדברים, שאני מצטער על שחלק מהחברים שיזמו את הדיון לא נשארו לבטא את דעתם.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא מכובד, וזה אולי מבטא משהו מהיחס.

אופיר פינס-פז: ירושלים היא העיר הענייה בישראל, וזו העיר – – –

יהודית נאות: בני-ברק.

אופיר פינס-פז: לא, ירושלים היא העיר הענייה בישראל – יותר מבני-ברק – והעיר הגדולה בישראל, והיא בירת ישראל, וזו בושה וחרפה, מה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: העיר הזאת קורסת, נקודה.

אופיר פינס-פז: התעשייה שלה קורסת, חלק גדול ממפעלי התעשייה של ירושלים עזבו את ירושלים.

אופיר פינס-פז: אפשר למצוא אותם באזור התעשייה החדש בהרטוב.

אופיר פינס-פז: המסחר בירושלים – זוועת אלוהים.

אופיר פינס-פז: חנויות שהיו מוצפות בקונים נותרו שוממות.

אופיר פינס-פז: נכנסים קונים בודדים במהלך יום עבודה שלם.

אופיר פינס-פז: התיירות בירושלים פשוט נמחקה, וירושלים היתה אחד ממעוזי התיירות הגדולים בעולם.

אופיר פינס-פז: לא הגענו למצב הזה רק בגלל האירועים הביטחוניים – שאף אחד לא יעשה לעצמו חיים קלים – אבל האירועים הביטחוניים והפיגועים בוודאי נתנו תאוצה גדולה מאוד להידרדרות של ירושלים.

אופיר פינס-פז: חגגנו לא מזמן את יום ירושלים, אבל אני אומר לכם, החגיגה הזו לוותה בעצב גדול, משום שהרבה מאוד ירושלמים, שנולדו בעיר הזאת, גדלו בעיר הזאת, הגיעו אל העיר הזאת, עזבו ועוזבים.

אופיר פינס-פז: כל הזמן יש הגירה שלילית קשה מירושלים, לא רק של צעירים; קודם כול של צעירים, אבל לא רק, וחבל.

אופיר פינס-פז: ואפשר היה להשאיר אותם בירושלים אם העיר הזאת היתה מתפתחת, אם היתה משגשגת, אבל, לצערי, התהליכים שעוברים עליה הם תהליכים קשים.

אופיר פינס-פז: לי אין ציפיות מעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: נסים זאב היה סגן ראש עיריית ירושלים בתקופות אחרות.

אופיר פינס-פז: מעיריית ירושלים הנוכחית אין לי ציפיות.

אופיר פינס-פז: היא לא מסוגלת להתמודד עם המציאות.

אופיר פינס-פז: ולכן, הכתובת היחידה שנותרה, חברי חברי הכנסת, זו ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: והממשלה ניסתה לעזור קצת, אבל זו טיפה בים.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תבין שהיא חייבת להכין תוכנית אסטרטגית לירושלים, לאבחן בדיוק את המשבר התעשייתי, העסקי, התיירותי, ובעיקר החברתי, ולתת לו תשובות בסדר גודל אחר, לא שגרתי – העיר הזאת תלך.

אופיר פינס-פז: עכשיו באים חברים, גם בכנסת, ואומרים: רגע, סליחה, למה רק ירושלים?

אופיר פינס-פז: למה ירושלים?

אופיר פינס-פז: מה, אין קשיים בכל הארץ?

אופיר פינס-פז: יש קשיים בכל הארץ.

יהודית נאות: ענף התיירות בנתניה.

אופיר פינס-פז: בנתניה, בחדרה, באלף ואחד מקומות.

יהודית נאות: נכון, בחיפה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, חברות וחברים, ירושלים היא בירת המדינה ובירת העם היהודי.

אופיר פינס-פז: היא סמל, והיא העיר הגדולה בישראל, גם בשטח וגם בתושבים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אי-אפשר להפקיר אותה, אי-אפשר שהיא תהפוך לשום דבר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אם התהליכים הנוכחיים יימשכו, אנחנו נגיע בירושלים למצב שהעיר הזאת פשוט תימחק.

אופיר פינס-פז: היא תישאר עיר חרדית-ערבית, ענייה מרודה, שלא יבואו אליה ולא יגורו בה.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר מפני זה, אני מזהיר מפני זה.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: כן, אני מזהיר מפני זה, בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה פשוט נורא.

אופיר פינס-פז: ירושלים צריכה להיות בירה של כולם, של כל העם היהודי, של כל החברה בישראל, של יהודים וערבים וחילונים ודתיים ושל העם היהודי כולו.

אופיר פינס-פז: אם היינו רוצים, אדוני, שבני-ברק תהיה הבירה של המדינה, היינו מחליטים שבני-ברק תהיה הבירה של המדינה.

אופיר פינס-פז: החלטנו שירושלים תהיה הבירה, וירושלים נהרסת, קורסת, והאחריות היא עלינו, על הממשלה, ואני מקווה מאוד שהיא תעשה את מלאכתה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

יהודית נאות: אני אקרא רק מקרב הנוכחים.

יהודית נאות: לא כולם צריכים לדעת מי ישנו ומי לא.

יהודית נאות: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא ירושלים הוא מהנושאים המובהקים שנראים לכולנו, תמיד ובכל זמן, מובנים מאליהם – עיר הנצח של העם היהודי, וכמובן, עיר הבירה וסמל הריבונות שלנו.

יחיאל לסרי: אבל המציאות מראה לנו אחרת, שירושלים לא כל כך מובנת מאליה, ועצם קיומו של הדיון הזה מצביע על אותה מציאות עגומה.

יחיאל לסרי: נכון שהמצב הביטחוני אחראי לחלק גדול מהקשיים של העיר היום, אבל לא רק המצב הביטחוני.

יחיאל לסרי: הקשיים האלה התחילו עוד קודם, וההוכחה הטובה ביותר היא מדד מאזן ההגירה השלילי, שהתחיל עוד לפני ההחמרה במצב הביטחוני בשנים האחרונות, ואין מדד טוב יותר ואמין יותר למצבה של עיר – בכל מקום בעולם – מאשר מאזן ההגירה שלה.

יחיאל לסרי: לא עוזבים מקום טוב.

יחיאל לסרי: מקום חזק – נשארים בו, הוא מושך יותר אנשים.

יחיאל לסרי: כך שמאזן הגירה שלילי מעיד על כך שהקשיים של העיר כבר עברו את הסביר, חרגו מעבר לקו הסביר.

יחיאל לסרי: כמו שאמרתי קודם, זה התחיל עוד לפני המצב הביטחוני הקשה שאנחנו נתונים בו.

יחיאל לסרי: מה זה אומר?

יחיאל לסרי: זה אומר שהיחס הבסיסי שלנו לירושלים הוא לא טוב – במעשים לפחות, לא בדיבורים; תמיד בדיבורים הוא היה מצוין.

יחיאל לסרי: סיפרו לנו כאן יודעי דבר, נציגי הממשלה, על ההשקעה, על העדיפות שאנחנו נותנים לירושלים, אבל אין כמו מבחן התוצאה, והתוצאה היא שירושלים קורסת מבחינה כלכלית.

יחיאל לסרי: לכן אנחנו עורכים את הדיון הזה, וזה קורה כי לאורך שנים לא נתנו לה את הרזרבות המתאימות, לא הכנו אותה לשעת משבר, וכשהמשבר הגיע היא קורסת.

יחיאל לסרי: לכן, לדעתי, צריך לחשוב על פתרון בכיוון אחר, פתרון בכיוון של חקיקה.

יחיאל לסרי: יש לנו חוק-יסוד: ירושלים, שמגדיר אותה כעיר בירה.

יחיאל לסרי: צריך להוסיף לו גם מדדים כלכליים, אין מנוס מכך.

יחיאל לסרי: ואז העתיד שלה לא יהיה תלוי לא בממשלה כזאת, לא בממשלה אחרת, לא במצב כלכלי כזה, לא במצב כלכלי אחר.

יחיאל לסרי: הוא יהיה איתן, ברור ולאורך זמן.

יחיאל לסרי: קידמנו כאן חקיקה כלכלית למען אזורים גיאוגרפיים שהם הרבה פחות בקונסנסוס: עכו, הנגב.

יחיאל לסרי: אז מה, לא נעגן את עתידה הכלכלי של ירושלים בחקיקה?

יחיאל לסרי: בשבוע שעבר שמענו מסגן שר האוצר על החלטת ממשלה מס' 1588, שהיא תוכנית לחיזוק ירושלים שבה הוחלט על תקצוב ישיר לעיר ירושלים.

יחיאל לסרי: אז למה לא מיישמים אותה מייד?

יחיאל לסרי: מדוע הגיעה ירושלים למצב שהיא נמצאת בו?

יחיאל לסרי: לכן אני מסיים בכך שחובה עלינו לחשוב על חקיקה ברורה ומסודרת שתבטיח את העתיד של ירושלים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: מבין הנוכחים הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן המצב קשה, המצב עגום והדברים בכי רע, לא רק בעיר הזאת אלא בארץ בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי המציאות הקשה, והשאלה היא מה הוביל למציאות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, בכל הצניעות, שמדיניות הממשלה היא הכתובת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש ממשלה שמבטיח ערב הבחירות שלום וביטחון לכל תושבי המדינה מביא במדיניותו בפועל להרחקת השלום והביטחון ולהריסת כל התשתית וכל היסוד שניתן בצורה כלשהי לבסס עליו שלום וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק ראש הממשלה, אלא הממשלה כולה ומרכז הליכוד, שרק שלשום שטח בפנינו תורה סדורה איך להמשיך לדרדר עוד יותר את המצב שאולה.

איוב קרא: לא הבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרכז הליכוד, חבר הכנסת קרא, בהחלטותיו מאתמול-שלשום, נותן מרשם בטוח להמשך ההידרדרות וההתרחקות מכל אפשרות של דו-קיום, של שלום או של ביטחון בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם שם עסקו בטריקים ובסכינאות ובדברים שלפעמים מבייש אפילו להשקיף ולהסתכל עליהם, אבל ממשלה שרוצה להוביל את המדינה כביכול, מפלגה שרוצה לקבוע לדורות הבאים חיים טובים וחיים של שלום ושלווה, במו ידיה חותמת על מדיניות שקורעת אפילו את המסכה שראש הממשלה ניסה בקושי לעטות על פניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין מנסה לאחז את עיני כולנו ואת עיני העולם כולו, ולומר שהוא מוכן בצורה כלשהי למדינה פלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם דיברו לפניו ויודעים איזו מדינה הוא מוכן לקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר את המלים האלה רק כדי לאחז את אוזני האחרים – אם ניתן לומר לאחז אוזניים – הן בבית הלבן והן במדינות האחרות, ובא מרכז הליכוד וקרע את המסכה מעל פניו ואמר לו: אפילו לרמות את העולם בדיבור על מדיניות שפויה אסור לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכזאת מדיניות ובכזאת ממשלה ובכזה ליכוד ובכזאת מציאות אני חושש מאוד שלא ניתן יהיה להביא ישועה לא לעיר ירושלים ולא לחברה במדינה הזאת בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לציין, שזאת ההתעניינות של ממשלת ישראל בנושא כה חשוב וכה מדאיג.

מוחמד כנעאן: הרי אותם מציעים מודאגים, אבל הממשלה לא מודאגת, הרב דרוקמן.

מוחמד כנעאן: הממשלה שאתם חברים בה לא מודאגת, לכן אתה לא רואה אף שר.

מוחמד כנעאן: אף שיש שר לענייני ירושלים, הוא איננו כי זה לא מעניין אותו; יש שר תיירות, אבל הוא איננו כי לא מעניין אותו; יש שרת תעשייה ומסחר, אבל היא איננה כי לא מעניין אותה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אומנם אנחנו מדברים על התעשייה והמסחר והתיירות שקורסים, וזה נכון, אבל הסיבה, הרב דרוקמן, היא לא הטרור שאתה דיברת עליו.

מוחמד כנעאן: הסיבה נעוצה במדיניות הממשלה הבלתי-אחראית, הבלתי-נסבלת, שמתמשכת.

מוחמד כנעאן: מה שהיה אתמול בחלחול, הריגתם של שני אנשי הרשות הפלסטינית, רק יגביר את האלימות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי דהאמשה ולהדגיש: אומנם אין התעניינות בהחלטת מרכז הליכוד, אבל ההחלטה האומללה הזאת גם מגבירה, לצערי הרב, את האלימות, שכולנו חפצים בסיומה היום ולא מחר.

מוחמד כנעאן: זה לא יביא שום נחת ושום שקט, לא לירושלים ולא לשום עיר אחרת, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לממשלת ישראל להפסיק את מעשי האלימות שלה ולהבטיח הפסקת האלימות מהצד השני, כי כולנו רוצים רגיעה ושקט, לחזור להיגיון, לחזור לשפיות ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: נהרגו מספיק אנשים, נשפך דם רב, נהרסו המון בתים, נעצרו אלפים – מה עוד?

מוחמד כנעאן: האם לא הגיע הזמן לשבת ולהתבונן במה שעשינו ובמה שרוצים לעשות?

מוחמד כנעאן: הרי בסופו של דבר חייבים לחזור אל שולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: הרי זה גם מה שאמר שרון בתגובה על דברי ההבל של נתניהו, שעשה מה שעשה בצורה בלתי אחראית.

מוחמד כנעאן: הוא הוכיח שהאדם הזה הוא לא שפוי ולא יכול לנהל מדינה.

מוחמד כנעאן: כולנו הקשבנו למה שהוא דיבר שלשום.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, היום סיירתי במערכת החינוך בשועפאט.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ראש העיר מדבר הרבה אבל עושה פחות.

מוחמד כנעאן: אני פונה אלייך כאשת חינוך, ואני מעריך אותך מאוד: אי-אפשר לסבול בית-ספר עם 42 כיתות, עם 62 מורים, שממוקמים בחמישה אזורים, שכל אזור מרוחק 2 או 3 קילומטרים מהאחר.

מוחמד כנעאן: איך אפשר לנהל מערכת כזאת?

מוחמד כנעאן: וכך זה במרבית בתי-הספר במזרח-ירושלים, גברתי היושבת-ראש.

מוחמד כנעאן: שרת החינוך וראש העיר מדברים, אבל לא עשו דבר.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שיגידו לכנסת כמה כיתות בונים בשנה.

מוחמד כנעאן: היום מדברים על שער לבית-ספר שיש בו 1,400 תלמידים.

מוחמד כנעאן: שנה וחצי מנהל בית-הספר מתחנן שיעשו לו שער לבית-הספר, כדי לשמור על ביטחונם של התלמידים.

מוחמד כנעאן: לאחרונה חזרה, לצערי הרב, המחתרת היהודית, והיא מסכנת אלפי תלמידים פלסטינים במזרח-ירושלים, ועובדה שבעניין הפצצה שהוטמנה לפני חודש וחצי בצור-באהר הוכח מעל לכל ספק, שאותה מחתרת, שהיום נתפסה ונתפס המארגן שלה, נועם פדרמן, היא אחראית.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מלול, אני מדבר בטון כזה כי אנשים לא שומעים, לא רוצים לשמוע את האמת, כי האמת תמיד מרה בעיניכם.

מוחמד כנעאן: לכו ותסתכלו מה קורה שם.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מעל הדוכן הזה אני קורא לממשלה לחזור לשפיות שלה, אם היא אכן כזאת, ולחזור באופן מיידי למשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: העניין הוא לא עניין של ירושלים או של נתניה או של תל-אביב, העניין הוא עניין של כל הארץ.

מוחמד כנעאן: היא צריכה לחזור בה ולנהל משא-ומתן אמיתי, על מנת להשיג שלום עם הרשות הפלסטינית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהחזיר אותנו סוף-סוף לשפיות, ושיש סוף-סוף אדם משכמו ומעלה שמדבר על שפיות.

נסים זאב: יש פסוק: מוסיף דעת, מוסיף מכאוב, אז אל תדבר כל כך בכאב.

נסים זאב: לגופו של עניין, אנו עדים לקריסה מוחלטת של המסחר והתיירות בירושלים, בעקבות הפיגועים התכופים, חסרי התקדים, שהיו מנת חלקה של ירושלים.

נסים זאב: גם לפני הפיגועים החמורים ומעשי הרצח הזוועתיים שבוצעו במרכז המסחרי של ירושלים, נוכחנו בירידה תלולה ומוחלטת בזרימת תיירות לירושלים.

נסים זאב: ראינו קריסה של בתי-מלון גדולים ובעלי שם בין-לאומי והפיכתם למוסדות מרוקנים מחיים וחסרי תקווה.

נסים זאב: שקיעת התיירות בירושלים הפכה למעשה לעובדה.

נסים זאב: מאז הפיגועים הטרגיים במסעדות, בבתי-מלון ובאולמות שמחה ברחבי הארץ, ההשלכות של קריסת תיירות ניכרות לא רק בבתי-מלון שנסגרו, אלא בכלל השירותים המיועדים לתיירות, לרבות מוניות, חנויות יוקרה, חנויות תכשיטים, שפרחו ושגשגו לאחרונה.

נסים זאב: ההפסד בבתי-המסחר בירושלים הביא למצב של מכירת חיסול של כלל המוצרים במרכזי העיר.

נסים זאב: זו תופעה שלא ראינו אותה שנים – לרבות מוצרי אופנה, ריהוט, אביזרים, מוצרי חשמל.

נסים זאב: אין ספק שעם חיסול המלאים בעלי העסקים ידירו את רגליהם מהעסקים.

מוחמד כנעאן: חבל מאוד.

נסים זאב: אקצר בדברי, כי אני לא רוצה להאריך, ויש פה, ברוך השם, אנשים שמבינים למה אני מתכוון.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר את התחזית של התאחדות התעשיינים ואזהרתה שהיציבות הכלכלית-הפיננסית בארץ היא בשלבי התערערות, ושהיצוא התעשייתי ירד השנה ב-6% לעומת שנת 2001.

נסים זאב: שיעור האבטלה במשק גדל מ-9.3% ל-11.4%, וכמובן אין לשכוח את הפגיעה החמורה באשראי.

נסים זאב: משפט אחד הייתי רוצה לומר למוחמד כנעאן: אני רוצה לומר, שאולי הוא שכח ש-126 הרוגים היו לנו רק בחודש מרס, והאינתיפאדה עושה את שלה.

נסים זאב: כשאתה מדבר על הרשות הפלסטינית, היא כבר לא קיימת.

נסים זאב: יש רשות טרוריסטית.

נסים זאב: אולי שכחת שהממשלה הכריזה על יאסר ערפאת כעל טרוריסט והרשות היא רשות טרוריסטית.

נסים זאב: יאסר ערפאת אמר:

נסים זאב: אני רוצה להיות שהיד, חי או מת.

נסים זאב: אני רוצה להיות שהיד.

נסים זאב: יש פה עוד חברי כנסת שרוצים להיות שהידים.

יהודית נאות: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שאני מעדיף לראות אותו שהיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים, ואחרי דבריו ניגש להצעות סיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את כל הבית הזה, בחגיגות של היום, על החותם החזק שהשאיר מרכז הליכוד בישיבה האחרונה.

איוב קרא: כל כך השאיר חותם, שכמעט שלא היה נאום אחד, גברתי היושבת-ראש, שלא היה בו אזכור – – –

יהודית נאות: מישהו רוצה לעשות רפורמה ברשות, אנחנו רוצים לעשות רפורמה בליכוד.

איוב קרא: אני שמח שתנועת האספסוף, שכך כינה אותנו היום יוסי שריד, בכל זאת משאירה חותם על כל הציבור בצורה כזאת חזקה, שאחרי יומיים עדיין כאילו זה התנהל לפני שעה.

איוב קרא: אנחנו נמשיך להיות גאים במה שאנחנו.

איוב קרא: אני לא חושב שמדיבורים או מהצהרות סרק תבוא הישועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במי תמכת?

איוב קרא: תמכתי במי שתמכתי וכולם ידעו את עמדתי.

איוב קרא: אני לא חושב שהבעיה היא במי שתמכתי, העיקר שהליכוד הראה עד כמה הוא תנועה דמוקרטית – –

מוחמד כנעאן: מאוד.

איוב קרא: – – שהוא יכול להראות שההופעה של המרכז שלו הופכת להיות שיחת היום במשך ימים ואפילו שבועות.

איוב קרא: אם זה אומר משהו, אז יוסי שריד וחבורתו יכולים לקרוא לנו כמה שהם רוצים אספסוף, אבל 70% מהמדינה הזאת הם אספסוף.

איוב קרא: לכן, אני מודה לחברי מרכז הליכוד, שמתאפקים, למרות כל ההשמצות וההכפשות הללו, ואנחנו גאים להיות צאצאיו של אספסוף, שבעצם הביא את השלום הראשון.

איוב קרא: פה, בבית הזה, ישב אנואר סאדאת, זיכרונו לברכה, והאספסוף הביא אותו לפה.

איוב קרא: לא אלה שהצהירו על שלום ועשו מלחמות בישראל.

איוב קרא: לא אלה שמדברים ועושים דמגוגיה ויש להם כושר רטורי מצוין בנושאי שלום ועד אותו רגע רק הביאו מלחמות על האזור הזה.

איוב קרא: אז אנחנו יכולים לדבר פוליטיקה, אבל כשרוצים לחתום על שיק בנושא שלום, תמיד ידע רק הליכוד לחתום עליו ולהוביל אותו.

איוב קרא: צריך לזכור את זה.

איוב קרא: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, השאלה איזו גושפנקה יש לך ואיזה גיבוי ומניות יש לך בציבור, כדי שתלך למהלך כזה.

איוב קרא: ראינו את אהוד ברק ומה שהוא רצה לעשות ומה שהוא רצה לקיים ומה שהוא רצה לתת.

איוב קרא: זה לא חשוב, דרכו לא צלחה בגלל דבר אחד, כיוון שהוא לא יכול היה לחתום על השיק.

איוב קרא: צריכים לחזק את ירושלים, אופיר פינס ידידי.

איוב קרא: המצב בה קשה לא רק בגלל הממשלה, כי גם ראש ממשלתך הקודם הבטיח 300,000 מקומות עבודה, הוא הביא סידורי עבודה פה, לנגר, שהרחיב את השולחנות פה.

איוב קרא: אני מציע לזכור את זה, ואני מקווה שנביא כולנו יחד, כי זו לא אשמה של ממשלה אחת, את הבשורה הטובה לתושבי ירושלים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, ניגש להצעות סיכום.

יהודית נאות: הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, ליכוד, המרכז, ש"ס ומפד"ל – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה, ליכוד, המרכז, ש"ס ומפד"ל: הכנסת קוראת לממשלה להכין תוכנית חומש לירושלים בירת ישראל, אשר תיתן מענה על המשבר הכלכלי-החברתי בירושלים, שהפכה לעיר הענייה בישראל.

אופיר פינס-פז: ירושלים סובלת מפיגועי טרור, מהגירה שלילית ומחיסול ענף התיירות, הענף המוביל בירושלים.

אופיר פינס-פז: הכנסת קוראת לממשלה להציל את התעשייה, המסחר והתיירות בירושלים ולראות בכך נושא דחוף, בעדיפות עליונה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הודעת סיכום מטעם סיעות רע"ם ומל"ע – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסיכום הדיון מטעם סיעות רע"ם ומל"ע: הכנסת קוראת לממשלה לשנות את המדיניות אשר הביאה למצב קשה ביותר בחיי המדינה בכלל ובחיי העיר ירושלים בפרט, נוסף על הסלמה והרחבת מעגל שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנהל מדיניות של הכרה וכבוד הדדי עם הרשות הפלסטינית, כך שיהיה ניתן להגיע לשלום צודק, בר-קיימא, שבו תהא ירושלים המזרחית בירתה של המדינה הפלסטינית, נוסף לשאר האדמות שנכבשו ב-1967, שטח שעליו תוקם המדינה הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לדאוג למדיניות של דו-קיום בשלום והנהגת מדיניות של שוויון בין כל אזרחי המדינה, רחוק מכל אפליה או סקטוריאליות, על רקע לאומי, חברתי או השקפת עולם.

יהודית נאות: תודה רבה.

נסים זאב: תגיד משהו למען היהודים.

מוחמד כנעאן: הכול למען היהודים.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, זה יקרה כשהיהודים יגידו משהו למען הערבים, אז לא צריך להיות צבוע.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: ההצעה הראשונה שעומדת להצבעה היא הצעת הסיכום של רע"ם ומל"ע.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 3 נגד – 5 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו שלושה, נגדה – חמישה, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם ומל"ע לא התקבלה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש להצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, המרכז, ש"ס ומפד"ל.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 6 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו שישה חברי כנסת, שני מתנגדים, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, המרכז, ש"ס ומפד"ל נתקבלה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: ברשותכם, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מביא הצעת חוק בעניין סגירת תיקים.

אופיר פינס-פז: כפי שאתם יודעים, יש מצבים שאשה מתלוננת במשטרה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, יש פה ארבעה חברים, ולמרות זאת אין שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: היום היו כאן 60 חברי כנסת והיה שקט.

מוחמד כנעאן: צריך להבין את הבעיה.

יהודית נאות: אז תקשיבו קודם.

אופיר פינס-פז: האם קראתם את החוק?

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: חברים, הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים שלא אחת אשה מתלוננת, אחר כך יש שלום-בית, ובעקבותיו היא מבטלת את התלונה, ואחר כך היא נרצחת.

אופיר פינס-פז: זה קרה פעמים מספר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מציעה את הדבר הבא: ברגע שמבקשים לבטל את התלונה, הביטול ייעשה על-ידי קצין, ויהיה מעקב של רשויות הרווחה העירוניות.

מוחמד כנעאן: יש מקרים שבהם היתה עבירת אלימות במשפחה ואחרי זה יש שלום-בית.

מוחמד כנעאן: אתה הרי כן רוצה שיהיה שלום-בית, נכון?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מוחמד כנעאן: האם אתה לא רוצה שבני-הזוג ישלימו?

אופיר פינס-פז: להיפך, ודאי שאני רוצה.

יהודית נאות: אבל הוא רוצה שיבדקו אם מדובר בשלום-בית אמיתי.

אופיר פינס-פז: ודאי שאני רוצה להגיע לשלום-בית, אבל אני רוצה שיהיה מישהו מאגף הרווחה העירוני שילווה תהליך כזה, כי זאת לא טכניקה, זה לא משהו בין עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאם אתה לא מלווה אותו הוא נשבר ויש חזרה לאלימות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מבטיח שיהיה ליווי למשפחה, כדי שלא תהיה חזרה לאלימות, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: דע לך שהבאנו את כל מנהלי אגפי הרווחה ברשויות המקומיות, שלקחו על עצמם אחריות ללוות את בני-הזוג בתקופה הקריטית, אחרי ביטול התלונות, כדי לוודא שהעניין הזה באמת עובר לפסים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב, שלא קיים היום.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שחשוב מאוד לחוקק את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש לו תמיכת ממשלה, גם של משרד העבודה והרווחה, גם של משרד המשפטים, גם של משרד הפנים וגם של המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה להציל גם חיי משפחות וגם חיי אדם, ולכן חשוב שנקדם אותה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ההצעה מאוד ברורה.

יהודית נאות: הדוברים יהיו כדלקמן: נדמה לי שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הוא הראשון בין הנוכחים, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, וחבר הכנסת נסים זאב יהיה הדובר האחרון.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת רחמים מלול, אני אהיה לארג' אתך, האם אתה רוצה לדבר על הנושא?

רחמים מלול: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, אני יכול להבין את המטרה הנעלה שאתה רוצה להגיע אליה, ולעניין הזה אני שותף, אבל אני לא יכול להיות שותף לדרך שאתה מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ככל שאנחנו מרבים בחקיקה כזאת וככל שאנחנו חושבים שהחקיקה הזאת תביא ליתר שלום-בית וליתר הבנה בין בני-הזוג, המצב ילך ויידרדר עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מה אתה מציע בסך הכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהדבר ייעשה לאחר חקירה מעמיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, במשטרה ואצל היועץ המשפטי סוגרים תיקים בלי חקירה מעמיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הם סוגרים תיקים על ימין ועל שמאל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין חקירה מעמיקה צריכה להיות, כאשר האנשים – לפי ההנחה של החוק הזה – מגיעים לשלום-בית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה או הבעל, כלומר מי שמתלונן, אומרים שהם רוצים שלום-בית והם הגיעו להבנה ולסולחה, והם מבקשים שבית-המשפט ימשוך את ידו מהעניין ולא ימשיך לא בהליכים, לא במאסרים ולא במעצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא אדון פינס ואומר: לא, אתם לא תשלימו, ולא כל כך בקלות, כי לא ניתן לכם, חייבים לרדת לחיים שלכם, להעמיק ולחקור כאשר מדובר בבעל ואשה, בבני זוג, ולא ניתן לכם להשלים בקלות, אלא רק אחרי העמקת החקירה, העמקת הדיונים והעמקת הקרע כתוצאה מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אז יגיעו למסקנה שצריך לבטל את התלונה, או לסגור את התיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבעניינים שבין בני זוג, ככל שמעמיקים לחקור – גם כאשר הכוונה טובה – למעשה מרבים לקלקל, וטוב אם העניין הזה לא היה מגיע כלל לבית-משפט ולא מגיע לידי תלונה.

יהודית נאות: מה לגבי המקרים שבהם המתלונן מבטל את תלונתו משום שאיימו עליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין אחר, ולא זאת הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם איימו עליו, זה עניין אחר, כי אז מדובר בעבירה, ולא צריך לחוקק בשביל זה חוק.

יהודית נאות: מי שתחת איומים הלך לבטל תלונה לא יתלונן על כך שאיימו עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כאשר מאיימים על המתלונן והוא מבטל את החקירה – – –

יהודית נאות: מתלוננת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ראשית, לא מבטלים ולא צריך לסגור את התיק – וגם לא סוגרים אותו – אם מדובר באיומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, זה כבר נושא לעבירה אחרת, נושא לתיק חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמאיים על בעל דין, על מתלונן או על אדם, למעשה חוטא בעניין הזה והוא עובר על החוק, ולצערי הרב, לא זה הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה היה הנושא, ממילא יש כלים אחרים לטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, החוק הזה הוא לא רק מיותר, אלא לצערי גם יכול להזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש סטטיסטיקה שנוגעת להעברת חוקים והצעות חוק, ואני בעד שיירשם שחבר הכנסת פינס קידם הרבה חוקים, אבל לא יכול להיות שכדי שתהיה לנו סטטיסטיקה מסוימת שתראה מי חוקק כמה שיותר חוקים, אנחנו נחטא לנושא החברתי, ובמקום שנהיה מתקנים נימצא מקלקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, האם אתה רוצה לדבר?

יהודית נאות: זו זכותך, אבל לא חובתך.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מייד אחריו.

מוחמד כנעאן: אם חבר הכנסת נסים זאב יוותר פעם אחת, גם אני אוותר.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת כנעאן זרק לנו אתגר, שאם אתה תוותר הפעם, גם הוא יוותר הפעם.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: זה ההסכם, בסעיף הבא נעשה פה קיזוזים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, עקרונית אני בעד הצעת החוק, אבל יש בה בעייתיות מסוימת.

מוחמד כנעאן: אתה אומנם ציינת את כל הסיבות שבגללן יש לתמוך בחוק, ואני מאמין שנעשתה עבודת שדה טובה מאוד בעניין, אבל צריך לומר שבהצעת החוק שמונחת לפנינו לא השארת שיקול דעת למשטרה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לפעמים אכן יש נחיצות, לצורך שלום-בית בתוך המשפחה, שהמשטרה תבדוק את התיק, ולא נשאיר אותו פתוח לתקופה מסוימת.

מוחמד כנעאן: אני אומר את זה מאחר שזה חוק שחל על כל האוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: לפחות הסעיף הזה יוצר בעיה במגזר הערבי, למשל, כי לפעמים תנאי לשלום-בית בתוך משפחה הוא סגירת תיק מסוים במשטרה.

אופיר פינס-פז: הערה נכונה.

אופיר פינס-פז: אבל זו קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אפשר לתת שיקול דעת.

יהודית נאות: אני מסכימה עם ההערה שלו.

יהודית נאות: אני חושבת שגם חבר הכנסת דהאמשה יחשוב אז שזה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בכיוון חיובי.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: לכן זה בקריאה ראשונה, ויש עוד קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: אתה צודק.

מוחמד כנעאן: כי לפעמים אנחנו מתערבים כדי למנוע התרחבות הקרע בתוך המשפחה.

מוחמד כנעאן: על מנת להשלים את הנושא הזה, יש צורך שהמשטרה תעזור לנו במקרה הזה.

מוחמד כנעאן: אבל, עם זאת, היו מקרים, ואתה ציינת בצדק, שאחרי שנסגרו תיקים, אחרי תקופה מסוימת, לצערי הרב, אירע רצח.

מוחמד כנעאן: אבל אי-אפשר לעשות זאת בצורה גורפת על כולם.

מוחמד כנעאן: אומנם לא ראיתי את זה בוודאות, אבל אני סומך על מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד כנעאן: אם יש מעקב של לשכת הרווחה העירונית אחרי כל תלונה ותלונה, ואם צריך להיות מעקב כזה, אנחנו צריכים להבטיח מעורבות של הלשכה כשיש תלונה כזאת במשטרה.

מוחמד כנעאן: לפעמים המשטרה לא מערבת את הלשכה.

אופיר פינס-פז: זה לא טיפול משטרתי.

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק – – –

מוחמד כנעאן: שמעתי את ההסבר שלך, והוא מקובל עלי.

מוחמד כנעאן: אם מבטיחים שיש שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה המקומית לבין המשטרה בנושא של תלונה על אלימות או עבירות מין, זה קצת מקל, זה מערב את הלשכה, שהיא תמיד מעודכנת, יודעת יותר, מכירה יותר את המשפחה, מכירה את הבית, את הסביבה, את הילדים ואת הקרובים.

מוחמד כנעאן: זה פשוט יעזור.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאתה תביא בחשבון את שתי ההערות שלי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה, היא יכולה לשפר את איכות החיים שלנו, ואולי יכולה למנוע שפיכות דמים, יכולה למנוע קיפוח חיי אדם שלא בצדק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד המציע יושב-ראש ועדת החוקה, אני מאוד מכבד את כל הצעות החוק שאתה מגיש, אבל מותר לחלוק עליך.

נסים זאב: אני חושב שיש לנו השגות על הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני לא מאמין שזה ימנע רצח נשים, אם הקצין יסגור את התיק, או קצין פחות בכיר במשטרת ישראל יסגור את התיק.

נסים זאב: אני בהחלט סומך על שיקול דעתה של משטרת ישראל, ולדעתי אין מקום לשנות.

נסים זאב: על מה אנחנו בעצם מדברים?

נסים זאב: אנחנו מדברים על כך, שבסעיף 59א(א) כתוב: "על אף האמור בסעיף 59, לעניין עבירת מין או אלימות כלפי בן זוג, שאינה עבירת פשע, החלטה שלא לחקור לבקשת בן-הזוג המתלונן תהיה באישור קצין משטרה המכהן כראש אגף חקירות מרחבי".

נסים זאב: מה קורה אם אותו ראש אגף חקירות נמצא בסכסוך עם אשתו והיא הגישה נגדו תלונה?

נסים זאב: מי צריך לסגור את התיק שלו?

יהודית נאות: זה שמעליו, ראש אגף חקירות מחוזי.

יהודית נאות: הוא לא חשב על זה.

נסים זאב: אולי נכתוב את זה.

נסים זאב: אולי נעלה פה דרגה נוספת.

נסים זאב: לא חשבת על זה.

נסים זאב: אז אני אומר לך, שיש שוטרים רבים שמסוכסכים עם נשותיהם, ואנחנו לא צריכים לחפש את המכהן הבכיר ביותר שיסגור תיק.

יהודית נאות: הערה נכונה.

יהודית נאות: תהיה לנו בעיה שזה המפכ"ל.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: בפסקה (3) כתוב: "שוכנע קצין משטרה" – אנחנו אומרים עד תום השנה אין אפשרות לאותו קצין לסגור את התיק.

יהודית נאות: זה מה שהעיר חבר הכנסת כנעאן.

נסים זאב: רגע אחד.

נסים זאב: אני חושב שזה מוגזם.

נסים זאב: אפשר להמתין 30 יום לסגירת תיק.

נסים זאב: לא צריך להמתין שנה שלמה.

אופיר פינס-פז: יהיה שיקול דעת.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט שדרוש פה שיקול דעת.

נסים זאב: לא בחיפזון, אבל אני חושב ששנה זה מעל ומעבר.

נסים זאב: אני חושב ששתי ההערות האלה הן במקום.

נסים זאב: אני לא מקבל את זה שהנושא של החמרה בסגירת תיק יביא אולי לצמצום מעשי רצח, כי לא זה מה שיצמצם את מעשי הרצח.

נסים זאב: אנחנו יודעים שרובם המכריע של מעשי הרצח, כמעט 99% קורים אפילו בסכסוך חד-פעמי, כשלבעל לא היה מעולם סכסוך עם אשתו, ויכול להיות שזה היה הסכסוך הראשון, והמשטרה לא היתה מודעת לכך.

יהודית נאות: אני לא חושבת שזה נכון.

נסים זאב: זה נכון.

יהודית נאות: אתה בטוח בעובדות?

נסים זאב: אולי לא היו תלונות רשמיות.

נסים זאב: אם נסתכל על המספר הכולל של סכסוכים בין בני זוג, אני חושב שמספרם מגיע לאלפים, והמקרים הבודדים האלה לא צריכים להכביד על 99% מהאוכלוסייה, שהם מסוכסכים אולי באופן חד-פעמי, בחוקים אולי מיותרים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך פה שיקול דעת, וגם נכון שצריך להוסיף ולסייג שזה או קצין בכיר ממנו, ואז אתה פותר את הבעיה.

יהודית נאות: בבקשה.

אופיר פינס-פז: נכון.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק היא טובה, כמו כל הצעות החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל אני מסתייג מכמה דברים, וצריך להביא אותם בחשבון.

איוב קרא: קודם כול, 50% מהתיקים שנפתחים היום במשטרת ישראל נסגרים בסופו של הליך, לפני הגשת כתב אישום.

איוב קרא: את זה צריך לזכור, והתופעה של רישום פתיחת תיק – לא הרישום הפלילי אלא עצם פתיחת התיק, יש רישום במסוף המשטרתי ולזה אתה מתכוון.

יהודית נאות: אבל מדברים רק על עבירות מין ואלימות כלפי בן זוג.

איוב קרא: כן, כן, אני מדבר על זה.

איוב קרא: הרוב המוחלט של התיקים הם על אלימות ועבירות מין.

איוב קרא: הרוב המסיבי של התיקים שנסגרים הם מתוך אותה קבוצה.

איוב קרא: צריך לזכור, שלפעמים, כתוצאה מהשהיית התיק, משתרבב שמו של מישהו בקטטה, בכדורגל למשל, או באיזה יישוב, שבאקראי הוא נכנס אליו, התיק נפתח אוטומטית והמסוף מוזן בפתיחת תיק גם לגבי אותו בחור.

איוב קרא: אוטומטית הוא מופיע במסוף המשטרה בחזקת אדם עם תיק.

איוב קרא: לצערי זה קיים, זה מרגיז.

איוב קרא: כבר דיברתי על כך כמה פעמים.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מסייעים לאנשים.

איוב קרא: אני מכיר אנשים שבאקראי היו שותפים לשערורייה שהיתה, שבכלל לא היה להם שום קשר אליה, ובסופו של הליך נרשם להם רישום של פתיחת תיק, וכשהם הגיעו לוועדה למינוי שופטים, היה פתוח להם התיק הזה וזה פסל אותם.

איוב קרא: חד-משמעית אני יכול לומר לך, שזה פסל אותם מלכהן בתפקיד מרכזי, אף שאחרי שבועיים או חודש ימים נסגרו התיקים הללו.

איוב קרא: אם הוגש נגד מישהו כתב אישום, אני מסכים אתך שצריך להיות הדבר הזה.

איוב קרא: אבל אם בגין העבירה שבגללה הוא הוזמן לחקירה לא הוגש בסופו של הליך כתב אישום, אין שום סיבה בעולם להשאיר את התיק פתוח.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה כשמדובר בבחורים צעירים, שאולי הם רוצים איזה תפקיד, אולי הם השתחררו מצה"ל ורוצים להיכנס לחיים הציבוריים בתפקיד מפתח.

איוב קרא: זה יכול להפריע להם.

איוב קרא: למה לתת גושפנקה למהלך לא נכון?

איוב קרא: המשטרה הפסיקה את החקירה, גמרה את התעסקותה בתיק הזה, אין שום סיבה להשאיר תיק פתוח, כי זה פוגע בעתיד ובחשיבה כיצד לקדם אנשים, במיוחד הצעירים בתוכנו.

איוב קרא: לכן אני חושב שאתה צריך לחשוב פעמיים לפני שאתה ממשיך את ההליך הזה.

איוב קרא: יש הרבה השגות סביב העניין הזה.

איוב קרא: אני בעד הרתעה, אבל אני לא יודע איך צריך לעשות את זה, וצריך פה לחשוב היטב לפני שאנחנו פועלים בכיוון הזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הדיון פה היה ענייני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכמעט אין חוקים שמדברים בהם רק על החוק.

יהודית נאות: אני רציתי לומר את זה.

יהודית נאות: זו אחת ההנאות.

יהודית נאות: כשמדברים על החוק, תראה כמה לומדים.

איוב קרא: לשם שינוי לא דיברנו על מרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: כן, שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

אופיר פינס-פז: אחת לאיוב קרא, שהעיר הערה נכונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איוב קרא, מאיפה המצאתי את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: התפרסמו בעיתונים מקרים שבהם נשים שהגישו תלונות ביטלו אותן אחר כך, ביטלו הן ביוזמתן, וכמובן המשטרה ביטלה, ואחר כך הן נרצחו.

אופיר פינס-פז: או שהן פחדו, או שאיימו עליהן והן ביטלו, או שהגיעו לשלום-בית והן ביטלו ושלום-הבית לא החזיק מעמד.

אופיר פינס-פז: לכן, זה לא כדי לעשות, חלילה, משהו למישהו.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין של מציאות.

אופיר פינס-פז: אני מציע מנגנון: במקום לבטל אוטומטית, ללוות את המשפחה אחרי הביטול, שהביטול לא ייכנס לתוקף מיידי, ללוות את המשפחה באמצעות שירותי הרווחה העירוניים בקשר עם המשטרה.

איוב קרא: אלימות בתוך המשפחה ולא אלימות.

אופיר פינס-פז: רק אלימות בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: כל העבירה פה היא אלימות בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: ללוות את התיק, פשוט לוודא שבאמת העסק סגור.

אופיר פינס-פז: צודק, ואני מתחייב פה, לכן עליתי גם לדבר, חבר הכנסת כנעאן.

אופיר פינס-פז: לא חשבתי על עניין שיקול הדעת, אני מודה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא במקום.

אופיר פינס-פז: לפעמים שנה זה באמת מוגזם ומיותר.

אופיר פינס-פז: הרי מדובר באנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: אם אנשי המקצוע בשירותי הרווחה ובמשטרה רואים שהעניין גמור ובסדר אחרי שלושה חודשים או אחרי חמישה חודשים, למה צריך למשוך שנה?

אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים אתך, ואני אציע, אני חושב שזה יתקבל, להכניס שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה יהיה מקסימום שנה, זה יכול להיות פחות.

אופיר פינס-פז: זה שיקול דעת, שננסח אותו, נגיד, בדוח אחת לשלושה חודשים, של שירותי הרווחה והמשטרה.

אופיר פינס-פז: לגבי שיתוף הפעולה שביקשת, באמת זה עלה בוועדה.

אופיר פינס-פז: שיתוף הפעולה היום בין שירותי הרווחה העירוניים לבין המשטרה הוא לא חזק מספיק, על-פי העדויות שקיבלנו, וצריך ליצור מכניזם שיבטיח בעניין הזה שיתוף פעולה, כי פה גם המשטרה וגם שירותי הרווחה אמרו שהם לא רגילים מספיק לעבוד בצורה הרמונית, ביחד.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

יהודית נאות: דווקא בגלל החוק שלך, לדעתי, הם יצטרכו להתחיל לעבוד יחד.

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב.

אופיר פינס-פז: לכן עליתי גם לדבר, כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לשלב את שתי ההמלצות שלך בחוק.

אופיר פינס-פז: בעניין שחבר הכנסת איוב קרא העלה, נתתי תשובה.

אופיר פינס-פז: אני עדיין מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה בעולם להשאיר דווקא, כי לפעמים גם חלק מהתלונות הן קנטרניות, הן לא אמיתיות.

אופיר פינס-פז: זה ידוע.

אופיר פינס-פז: בשביל זה זו קריאה ראשונה, זה לא סוף החוק.

אופיר פינס-פז: צריכים פה עוד מחשבה, אין ספק.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהכיוון הוא נכון, בסופו של דבר.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36).

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו שישה, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת, שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2002, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: רבותי, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ב, 15 במאי 2002, בשעה 11:00.

יהודית נאות: ישיבת הכנסת נעולה.