ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 245, 2001-11-12 00:00

נואף מסאלחה: אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ב, 12 בנובמבר 2001.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק צילום אסירים, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק ההגנה על אזרחי מדינה זרה, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז, יעל דיין ונעמי חזן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הקמת מעון לטיפול בהפרעות אכילה, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מקסים לוי, סופה לנדבר, אברהם הירשזון, רומן ברונפמן, ויצמן שירי ואילן גילאון; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה (תיקון – הכרזה על גן לאומי ושמורת טבע), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד ויוסף פריצקי; הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ-לארץ (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22) (תיקון – שינוי תחולה), התשס"ב–2001, מאת חברות הכנסת יהודית נאות וזהבה גלאון; הצעת חוק לעידוד הכפרים והיישובים הערביים, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן והאשם מחאמיד; הצעת חוק הגבלת שימוש במכשירי טלפון נייד במקומות ציבוריים, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ורומן ברונפמן; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת מידע בין גופים ציבוריים), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק איחוד הערים רמלה–לוד, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות גם לדוברי ערבית), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק התכנון והבנייה (הפקעה לצורכי רווחה, תעסוקה מוגנת וסעד), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק איחוד המועצות המקומיות דליית-אל-כרמל ועוספיא, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור אפליה מחמת מקום מגורים), התשס"ב–2001,

א' האן: מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות סיעות מרצ ומפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל שביתת הרשויות המקומיות בשל מדיניות הממשלה בתחומי החינוך והרווחה – הצעה של מרצ; וכן בשל חילול השבת של שר החוץ עקב פגישתו עם ערפאת במיורקה – הצעה של המפד"ל.

נואף מסאלחה: אני קורא ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד – בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אף שר לא בא כדי להשיב?

מרדכי משעני: הם פוחדים.

יוסי שריד: אולי באמת, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אומנם אני לא בטוח שהתקנון מחייב את זה, אבל לפחות בהצעת אי-אמון, אם ראש הממשלה בעצמו לא מתייצב אז לפחות יתייצב אחד משולחיו.

יוסי שריד: "שלוחו של אדם כמותו", כפי שנאמר.

יוסי שריד: אז נחכה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, האופוזיציה יכולה בהחלט ליישם את הפתגם הידוע: במקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

יוסי שריד: אתה יודע כמה זה קשה, חבר הכנסת דוד לוי, במקום שאין אנשים להיות איש?

רן כהן: כדי שהכנסת לא תוותר לממשלה, צריך להמתין עד שיבוא שר.

יוסי שריד: השר דני נוה הגיע.

יוסי שריד: אם השר נוה כאן – הכול כאן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה היה בדעת סיעת מרצ להציע הצעת אי-אמון בראש הממשלה בגלל מצבן של הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: אבל, כידוע, מצבן של הרשויות המקומיות איננו אלא ביטוי למצב הכללי.

יוסי שריד: מלבד זה, מדי יום ביומו מזדמנות כל כך הרבה סיבות למה יש הכרח, ממש חובה, להגיש הצעת אי-אמון בממשלה ובראשה, ולכן מאוד קשה להתמקד בנושא אחד, ואני אתייחס לכמה וכמה נושאים.

יוסי שריד: על-פי מה שהעין רואה ועל-פי מה שהאוזן שומעת, אין אבן על אבן.

יוסי שריד: בכל מה שאתה נוגע – פצע וחבורה ומכה טרייה.

יוסי שריד: אם אני יכול להשיא עצה מתודולוגית לשר דני נוה, שמייצג כאן בגאון את הממשלה, אולי בראשית דבריך תוכל להצביע – זה כמו הסיפור על הצדיקים בסדום, מילא עשרה, מילא חמישה, אבל לפחות אחד – אני מציע לך להצביע בראשית הדברים על הישג אחד של הממשלה, על דבר אחד שראוי להתנאות בו, להתגדר בו.

יוסי שריד: אם תצביע על הישג אחד, על דבר אחד שעשיתם, לא דיברתם, על דבר שכבר התבצע או מתבצע הלכה למעשה בעצם הימים האלה, אז יכול מאוד להיות שנשקול שוב את הצעת האי-אמון שלנו.

יוסי שריד: אבל כידוע לך, אתה לא תוכל להצביע ולו על הישג אחד קטן.

יוסי שריד: לפעמים מאשימים אופוזיציה בקוצר רוח, ולפעמים אפילו ההאשמה הזאת היא מוצדקת.

יוסי שריד: לפעמים אנחנו נתקפים בקוצר רוח.

יוסי שריד: אבל צריך לזכור שזה כבר חלפו 100 ימי החסד ו-200 ימי החסד, ואנחנו כבר כמעט ב-300.

יוסי שריד: אתם עוד מעט שנה בשלטון.

יוסי שריד: אז נכון שבשנה אי-אפשר לתקן את כל העולם ואי-אפשר לשנות סדרי עולם, אבל בכל זאת משהו אפשר בתשעה חודשים, תנו רמז לאן אתם הולכים, מה בכל זאת אתם מצליחים לעשות.

יוסי שריד: אני מבין שבעניין זה אני שותף מלא גם לראש הממשלה, כי ראש הממשלה הביע אתמול דאגה עצומה כאשר הוא אמר בממשלה, ואני בטוח שהשרים נאחזו חיל ורעדה, שהוא בעצמו יבוא למשרדי הממשלה כדי לראות מה הם עושים שם, לכל השדים, מה הם מבצעים, מה יוצא מתחת ידם.

יוסי שריד: אז גם ראש הממשלה בעצמו כנראה לא כל כך מרוצה מן הביצועים המופלאים של הממשלה הזאת.

יוסי שריד: השר נוה, סליחה ששופכים הכול על ראשך, אבל אתה התנדבת לעשות את התפקיד הזה.

דני נוה: אני לא מתלונן.

יוסי שריד: סליחה שאנחנו מבקשים לשפוט את הממשלה הזאת אך ורק על-פי אמת מידה אחת.

יוסי שריד: לא על-פי הכוונות ולא על-פי משאלות הלב, שיהיו חסודות ככל שיהיו – הכול על-פי מבחן התוצאה.

יוסי שריד: בוא נראה איך אתם עומדים במבחן התוצאה.

יוסי שריד: כיוון שאת רוב הדברים שלי אני רוצה להקדיש למצב החברתי והכלכלי, על המצב הביטחוני אין צורך להכביר מלים.

יוסי שריד: אין יום שאין בו חלל, אין יום שאין בו קורבן, יותר מחלל, יותר מקורבן.

יוסי שריד: אתה יודע שעל-פי כל סטטיסטיקה, שבדרך כלל אנחנו מהססים לעשות בה שימוש, אף פעם לא היתה תקופה יותר נוראה ויותר קטלנית מהתקופה הזאת.

יוסי שריד: אתם הרי יודעים את זה.

יוסי שריד: אפשר לומר, ובוודאי גם תאמרו, שהמצב באופן אובייקטיבי קשה, ואני יכול להסכים, המצב הבין-לאומי הוא לא קל, ואפשר גם לדבר על הירושה.

יוסי שריד: אבל הכול עומד גם במבחן התוצאה וגם במבחן ההבטחה.

יוסי שריד: הרי היתה הבטחה, המצב הוא לא חדש, אלא אם כן הייתם תיירים בארץ, אורחים מזדמנים מאיזה עולם חיצון.

יוסי שריד: ידעתם היטב מה המצב, והבטחתם ביטחון.

יוסי שריד: איפה הביטחון?

יוסי שריד: עד כדי כך אין ביטחון, שאפילו שרים נתקפו בהיסטריה.

יוסי שריד: מה ההיסטריה שתקפה אתכם, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: השר נוה, מה ההיסטריה שתקפה אתכם בימים האחרונים בעיקר?

יוסי שריד: אם נפלה היסטריה כזאת בשרים, מה יגידו אזרחים ואזרחיות מן השורה?

יוסי שריד: ואני לא מתכוון לשר מסוים, כי כאן העניין מורכב ויש ילדים.

יוסי שריד: אנחנו מבינים את זה, ויש לנו אפילו מלוא ההזדהות.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להשיא עצה גם לשרים ואולי גם לחברי כנסת, שלא ירוצו אחרי היחידה לאבטחת אישים כדי לקבל אבטחה, כי זאת לא דוגמה טובה.

יוסי שריד: קצת יותר איפוק, קצת יותר ריסון, קצת יותר אחריות, קצת יותר משמעת פנימית.

יוסי שריד: הרי אתם נורא מפחידים את הציבור בהתנהגות שלכם כאשר אתם כמעט נסים על נפשותיכם.

יוסי שריד: המצב המדיני, גם פה אין צורך להכביר מלים.

יוסי שריד: אתם יודעים שהמצב המדיני מעולם לא היה יותר גרוע, בכי רע, כפי שאומרים בלשון עממית – על הפנים.

יוסי שריד: ישראל מבודדת לחלוטין בזירה הבין-לאומית.

יוסי שריד: אתם יכולים לצבוט עד מחרתיים את הלחי כדי להעלות סומק, אבל אתם יודעים את המצב.

יוסי שריד: אתם יודעים שתוכנית בין-לאומית מתבשלת.

יוסי שריד: אולי היא מתבשלת על אש קטנה לפי שעה, אבל הריחות כבר מתפזרים סביב סביב ואפשר להריח אותם ת"ק על ת"ק פרסה.

יוסי שריד: יש תוכנית שמתבשלת, ובבסיס, במהות אתם יודעים שאין לכם שותף אחד בזירה הבין-לאומית להשקפות שלכם – אם עוד נותר זכר מן ההשקפות האלה, ואם אפשר להגדיר את ההשקפות האלה.

דני נוה: יש פה מישהו, שבניגוד לך מגלה אמפתיה.

יוסי שריד: למה בניגוד לי?

דני נוה: אני אענה לך אחר כך.

יוסי שריד: למה בניגוד לי?

יוסי שריד: אני מגלה את מלוא ההזדהות.

יוסי שריד: אתמול ראיתי כתבה היסטרית באיזה שהוא מקום.

דני נוה: אין קשר – – –

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: יש כאלה שהם בני-אדם ויש כאלה שהם...

יוסי שריד: אני חושב שאני גם פטור מלתאר את המצב החברתי והכלכלי בארץ, כי כל אחד מאתנו מכיר אותו היטב.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כמה אילוסטרציות.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה להעיר הערה, השר נוה, אולי תוכל לתקן את העיוות הזה שנפל בכנסת.

יוסי שריד: לפני חודשיים, אם אינני טועה, מופיע כאן השר הנכבד שמואל אביטל ומספר לנו – ואנחנו דווקא חקרנו אותו קצת.

יוסי שריד: אתה זוכר, חבר הכנסת רן כהן?

יוסי שריד: חקרנו אותו קצת לגבי קריית-הפלדה.

יוסי שריד: הוא אמר: היתה החלטת ממשלה, מה אתם יודעים.

יוסי שריד: היתה החלטת ממשלה.

יוסי שריד: קריית-הפלדה נפתחת למחרת.

יוסי שריד: שאלנו בכל זאת, אולי אפשר לקרוא לנו את החלטת הממשלה.

יוסי שריד: לא משום שהחלטת הממשלה – ממשלה כזאת היא מי-יודע-מה, כי מחליטים ובהחלטה אין ממש, אין לה זכר, אבל בכל זאת תקרא לנו.

יוסי שריד: הוא לא יכול היה לקרוא את הנוסח של החלטת הממשלה, וכנראה הוא ידע למה.

יוסי שריד: זה דבר שמישהו מאתנו מוכן לקבל, מישהו מאתנו מוכן לסבול?

יוסי שריד: ראשי רשויות מקומיות מושפלים, מחזרים על הפתחים, עומדים כעניים בפתח.

יוסי שריד: הממשלה מקצצת, ואת כל העול היא מטילה על הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: זה פטנט יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: כמה זמן אתם חושבים שהרשויות המקומיות יוכלו לעמוד בעומס הזה ובנטל הזה?

יוסי שריד: יש לי רשימה ארוכה, אני לא אקרא אותה, מה הן המשימות שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי ומצפה שהוא יעמוד בהן – דבר שלא בא בחשבון.

יוסי שריד: אם מקצצים בתקציב הממשלה ובכל זאת לא רוצים לפגוע בדברים העיקריים, כל הנטל מוטל בסופו של דבר מיניה וביה על הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: כאן אני רוצה להגיע אל האכזריות הכי גדולה של הממשלה.

יוסי שריד: אתה מדבר על כך שיש בני-אדם.

יוסי שריד: כאשר מדברים על כך שיש בני-אדם מניחים גם, שכדי להיות בן-אדם, תנאי הכרחי ומספיק הוא שיהיה לו גם קצת לב.

יוסי שריד: אני אומר, הקורבנות העיקריים הם הכי חלשים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אתם עושים את זה בלי ניד עפעף בכלל.

יוסי שריד: אתה מדבר על בני-אדם?

יוסי שריד: בלי ניד עפעף.

יוסי שריד: משפחות אומנה לא מקבלות את הכספים שמגיעים להם.

יוסי שריד: ילדים בסיכון גבוה, בפנימיות, לא מקבלים את התקציבים שלהם.

יוסי שריד: כבר לא מקצצים בבשר החי אלא מקצצים באיברים הפנימיים של החברה הישראלית.

יוסי שריד: אתה מדבר על בני-אדם?

יוסי שריד: זו ממשלה של בני-אדם?

יוסי שריד: נכון, יש קשיים אובייקטיביים, יש משבר עולמי, יש מצב ביטחוני.

יוסי שריד: אנחנו מבינים הכול, אני מקווה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם אנחנו מבינים הכול – זו יומרה; אנחנו מבינים משהו.

יוסי שריד: אבל אין תחושה שהממשלה מגויסת לעניין.

יוסי שריד: זאת אומרת, שאנשים ממש לא נותנים לעצמם מנוח, לא שקטים לרגע, כי הם יודעים שהאדמה בוערת, האדמה רועדת, רעידת אדמה חברתית, וכל היום עוסקים אך ורק בעניין הזה.

יוסי שריד: תיכף אגיד לכם במה אתם עוסקים.

יוסי שריד: כי יש דברים שאתם עוסקים בהם, ועוד איך עוסקים.

יוסי שריד: מובן שזה מעלה מחדש, ויש לי כאן איזו תחזית, את עניין הקיצוצים בחינוך.

יוסי שריד: חברות וחברים, יכול להיות שאני לא מבין בהרבה תחומים, בתחום הזה יש לי בקיאות מסוימת.

יוסי שריד: קיצוץ של תקציב החינוך ב-500 מיליון שקל זה דבר קשה ללא נשוא, ואנחנו יודעים בדיוק במה מקצצים.

יוסי שריד: אמרתי שיש לי תחזית.

יוסי שריד: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, גם אתה אדם מנוסה, גם אני אדם מנוסה, כולנו מנוסים.

יוסי שריד: עכשיו זה פה-אחד נגד הקיצוץ, נכון?

זבולון אורלב: כן.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: הקיצוץ יעבור ויאושר בכנסת.

זבולון אורלב: אני לא אצביע בעד התקציב.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אין סכנה שאני אצביע בעד התקציב, אבל אתה הרי יודע מה יהיה בסופו של דבר.

יוסי שריד: בסופו של דבר יבוא שר האוצר, אפילו לא עם האתנן שלו אלא עם האתננון שלו, ינהל משא-ומתן עם כל מיני מפלגות.

יוסי שריד: אני מקווה שהוא לא ינהל משא-ומתן עם המפלגה שלך.

יוסי שריד: עם המפלגה שלי הוא לא ינהל משא-ומתן, אני יכול להבטיח לך.

אברהם-בייגה שוחט: הם הצביעו בעד התקציב.

יוסי שריד: נכון, אפילו ניהל והצבעתם בעד התקציב.

יוסי שריד: איך שכחתי?

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: בייגה, מזל שאתה פה.

יוסי שריד: למה לי בכלל לצפות?

יוסי שריד: איזו יומרה זו מבחינתי בכלל לצפות אל פני העתיד?

יוסי שריד: בסך הכול צריך להתבונן בהעברת הרוב.

יוסי שריד: אתם הצבעתם בעד התקציב, בעד הקיצוץ בתקציב החינוך.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי כנראה היה שם איזה אתננון קטן.

יוסי שריד: מה שהיה הוא שיהיה, כי זו הנורמה.

זבולון אורלב: סיעת המפד"ל – – – תזכור את זה.

יוסי שריד: בסדר, אנחנו נזכור את זה.

יוסי שריד: אם אמרתי שהממשלה לא מיטיבה וביקשתי אפילו דוגמה אחת, אולי תזרוק לנו איזו דוגמה, איזו עצם של דוגמה כדי שנוכל לגרם את העצם הזאת, אני חוזר בי.

יוסי שריד: מתוך חולשת אופי וחולשת הדעת אני מייד חוזר בי.

יוסי שריד: הממשלה כן מיטיבה.

יוסי שריד: יש ציבורים או אנשים שהממשלה מיטיבה אתם, והציבור שעכשיו הממשלה רוצה ביקרו ומיטיבה אתו יותר מאשר כל ציבור אחר, זה ציבור חברי מרכזי המפלגות, הנזקקים הכי גדולים של החברה הישראלית.

יוסי שריד: עכשיו יסדרו ג'ובים על-פי חוק הדירקטורים החדש, המאוס והנפסד והקלוקל.

יוסי שריד: עכשיו יסדרו ג'ובים לחברי מרכז מפלגות.

יוסי שריד: גם אין מינימום של בושה.

יוסי שריד: היום אני קורא בעיתון, ששר המשפטים, הוא ולא אחר – ושר המשפטים זה לא עוד שר.

יוסי שריד: כשאני הייתי בממשלה טענתי ששר החינוך זה לא עוד שר, כי הוא עוסק בחינוך, ותיכף אדבר על זה.

יוסי שריד: חינוך, בכל הכבוד לכל התחומים האחרים ולכל השרים האחרים, חינוך זה לא תחבורה, חינוך זה לא תשתיות – שר המשפטים אומר, לא פחות ולא יותר: תשמעו, דעתי לא נוחה מן החוק, אבל מפעילים עלי לחצים פוליטיים איומים ואין לי ברירה.

יוסי שריד: ואז מצטרפת אליו, לריקוד המושחת הזה, החברה דליה איציק, שרת התעשייה והמסחר, ואומרת לשר פלוני אחר: מה אתם רוצים, שאנחנו נתאבד?

יוסי שריד: אבל מה אתם רוצים, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: אתם רוצים שאנחנו נתאבד?

יוסי שריד: מה, אתם רוצים לסדר ג'ובים למקורבים שלכם?

יוסי שריד: למלחכי הפנכה שלכם?

יוסי שריד: בעצם אתם מלחכים את פנכתם, לא הם את שלכם.

יוסי שריד: איך יכול להיות דבר כזה, ודווקא בתקופה הזאת?

יוסי שריד: הרי אתם מדברים על תקופת משבר ועל תקופת חירום.

אחמד טיבי: מי זה עוזי כהן?

יוסי שריד: יש איזה עוזי כהן אחד.

יוסי שריד: בייגה, בעניין הזה, דרך אגב, יד מלוכלכת רוחצת יד מלוכלכת.

יוסי שריד: היד שלכם המלוכלכת רוחצת את היד שלהם המלוכלכת.

נואף מסאלחה: אבל בייגה לא מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסי שריד: אתמול זה היה טנגו מושלם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שמעת את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצדד בדעתה של השרה דליה איציק.

יוסי שריד: בייגה, אל תזלזל בדליה איציק.

יוסי שריד: אני לא מצטרף לדעתך.

יוסי שריד: יש לי כבוד לשרים ואני לא מתייחס לשרים בזלזול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: לטנגו הזה באמת יש צורך בשניים, וזה טנגו מושחת, זה ריקוד מושחת, ושניכם – גם הליכוד וגם מפלגת העבודה – מחוללים באותו מחול.

יוסי שריד: לכן, מה שאני רוצה לומר, השר נוה, לא מדובר רק בממשלה כושלת, שזה רע, אלא מדובר גם בממשלה מושחתת.

יוסי שריד: עכשיו אני אתן לך דוגמה לעוד שחיתות.

יוסי שריד: השחיתות היא בעצם העובדה שיש בממשלה הזאת 40 שרים וסגני שרים, ולכן לעולם לא תוכלו להעביר לציבור הישראלי מסר שמדובר בשעת-חירום, כפי שלפעמים אתם מנסים לומר, כדי שאחרים יהדקו את החגורה.

יוסי שריד: מה שאתם רוצים זה שאחרים יהדקו את החגורה, שאזרחים ואזרחיות בישראל יהיו הרבה יותר רזים, אבל רק אתם תהיו יותר שמנים.

יוסי שריד: חבר'ה, זה לא הולך ככה, רבותי השרים.

נעמי חזן: רק אחד פה.

יוסי שריד: כולם משמינים ואחרי שהם משמינים הם גם בועטים.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר, שכאשר ממשלה יש בה 40 שרים וסגני שרים, והיא לא רק ממשלה כושלת אלא גם ממשלה מושחתת, היא גם משלמת כסף מלוכלך.

יוסי שריד: ואני אגיד לך למי משלמים כסף מלוכלך כאשר אומרים שאין כסף.

יוסי שריד: יש המון כסף.

יוסי שריד: יש כסף ל-40 שרים וסגני שרים.

יוסי שריד: אני זוכר שכאשר לפני איזה אלפיים שנה שירתתי בממשלה, היה סדר עדיפויות, לפחות ככל שאנחנו היינו נוגעים בדבר – ערי פיתוח, שכונות מצוקה, סקטור ערבי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כעומק הקיפוח כך עומק הטיפוח.

יוסי שריד: למי אתם משלמים?

יוסי שריד: אתם משלמים למתנחלים ואתם משלמים לחרדים.

יוסי שריד: זה לא משום שיש לנו איזו אובססיה כלפי חרדים או כלפי מתנחלים, אלא על-פי כל אמת מידה ועל-פי כל שיקול סוציו-אקונומי – אין הצדקה.

יוסי שריד: כבר הוכח, שהמגזר החרדי, על-פי דוח-נאמן, מקבל יותר מאשר כל מגזר אחר.

יוסי שריד: יעקב נאמן איננו תומך מרצ נלהב, לפי מיטב ידיעתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה מאיץ בי, וחבל.

נואף מסאלחה: דיברת כפול זמן.

יוסי שריד: בגלל סבלנותך אני מסיים.

יוסי שריד: אתם זוכרים שפעם דיברו על שרון בתור בולדוזר?

יוסי שריד: אמרו ששרון הוא בולדוזר.

יגאל ביבי: הוא צריך אוברול.

יוסי שריד: איזה בולדוזר?

יוסי שריד: בקושי טרקטורון, בקושי קורקינט.

יוסי שריד: איזה בולדוזר?

יוסי שריד: מה זז?

יוסי שריד: מה מזיזים?

יוסי שריד: מה מניעים כאן?

יוסי שריד: מה בונים כאן?

יוסי שריד: מה מחוללים כאן?

יוסי שריד: חוץ מזה שהבטיחו שלום, הבטיחו ביטחון, הבטיחו רווחה, הבטיחו בריאות, וכל ההבטחות האלה עלו בעשן.

יוסי שריד: לממשלה הזאת יש כשרון מיוחד, או הייתי אומר מגע מיוחד, מגע משחית.

יוסי שריד: כל מה שהיא נוגעת בו הופך לדומן, ודומן, כדי שהוא לא יבאיש את כל הסביבה, צריך לסלק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעת אי-אמון בנושא חילול השבת של שר החוץ עקב פגישתו עם ערפאת במיורקה, של סיעת המפד"ל.

נואף מסאלחה: יישא את הדברים חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, תגיד לערפאת שלפחות לא יעשה את זה עם משבר בשבת – שאני מאוד מכבד אותו.

נואף מסאלחה: אתה לא יועץ טוב בזמן האחרון.

נסים דהן: לא שילמו לו כבר חודשיים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, זה לא בשביל כסף.

אחמד טיבי: שנה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר שלא לפתוח בזעקה על הביטחון המעורער של אזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: מדי יום ביומו פיגועים, מדי יום ביומו נרצחים יהודים.

חיים דרוקמן: איך אפשר לעבור על זה לסדר-היום?

חיים דרוקמן: נדמה שפשוט כבר התרגלנו למציאות הנוראה הזאת, ורצוני להדגיש מעל במת הכנסת, שאסור בשום פנים להתרגל למצב של חוסר ביטחון ואסור בשום פנים להשלים עם מצב כזה.

חיים דרוקמן: אדוני ראש הממשלה, אתה נבחרת לתפקידך אך ורק מסיבה אחת ויחידה, להחזיר לאזרחי מדינת ישראל את הדבר האלמנטרי ביותר – ביטחון אישי.

חיים דרוקמן: היתה תקווה גדולה, שאתה, ראש הממשלה, תעשה זאת, תחזיר את הביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: וכגודל הציפייה והתקווה גודל האכזבה.

חיים דרוקמן: זה עצמו סיבה לאי-אמון.

חיים דרוקמן: אין אפילו כל צורך להביא סיבה נוספת.

חיים דרוקמן: ממשלה שאין ביכולתה להעניק לאזרחי מדינתה את הדבר הבסיסי ביותר, ביטחון אישי, איננה ראויה לאמון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי בראשית דברי, לא היה אפשר שלא להזכיר את חוסר הביטחון של אזרחי מדינת ישראל נוכח הפיגועים והרציחות כמעט מדי יום ביומו והמחדל הקשה של הממשלה בתחום יסודי זה.

חיים דרוקמן: אבל לא זאת הסיבה שבגללה הגשנו זו הפעם הראשונה הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

חיים דרוקמן: הגשנו את הצעת האי-אמון בגלל חילול השבת של שר החוץ עקב פגישתו עם רב-המרצחים ערפאת במיורקה.

יוסי שריד: זו הבעיה העיקרית של המדינה?

חיים דרוקמן: רבותי חברי הכנסת, גם אם פגישתו של מר פרס עם הארכי-רוצח ערפאת היתה ביום חול, ללא כל חילול שבת, היה בה משום חילול השם נורא.

חיים דרוקמן: פגישות כאלה רק משרתות את ערפאת ונותנות לו לגיטימציה.

חיים דרוקמן: אם שר החוץ של מדינת ישראל נפגש אתו ולוחץ את ידו, שהיא מלאה בדם יהודי, מדוע לא יעשה זאת שר החוץ האמריקני?

חיים דרוקמן: את ערפאת צריך רק להוקיע ולעשות לו דה-לגיטימציה, ולא ששר החוץ של מדינת ישראל יפגוש אותו, בין שזו פגישת מסדרון או כל סוג פגישה שלא תהיה.

חיים דרוקמן: היא רק פוגעת בנו ומחזקת אותו.

חיים דרוקמן: עם ערפאת לא מדברים, כשם שעם בן-לאדן לא מדברים.

חיים דרוקמן: ערפאת הוא אבי-אבות הטרור, שממנו אנחנו סובלים מדי יום ביומו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אחרי קריסת התקרות של "אולמי ורסאי" התברר לעין כול, ששיטת הבנייה הזאת היתה תמיד מסוכנת, וודאי שמתכנני התקרות לא יוטל עליהם להמשיך ולתכנן תקרות אחרות.

חיים דרוקמן: והנה, לא כך קרה בעניין קריסתן של תקרות אוסלו.

חיים דרוקמן: הקונספציה של אוסלו התמוטטה עד היסוד, אבל אדריכלי רעיון העוועים הזה לא עשו כל חשבון נפש על ההרפתקה המטורפת שלתוכה הכניסו מדינה שלמה, הרפתקה שמאות יהודים שילמו עליה בחייהם.

חיים דרוקמן: אדרבה, הם ממשיכים לנהל את מדיניותה של מדינת ישראל כאילו לא קרה דבר, כאילו תקרות אוסלו לא קרסו.

חיים דרוקמן: זה חוסר אחריות מאין כמוהו, וגם על כך ראוי ראש הממשלה לאי-אמון, איך הוא מפקיד את תיק החוץ בידי אדם שהיה מאדריכלי אוסלו וממשיך לנהל את מדיניותה של מדינת ישראל כאילו הסכם אוסלו עדיין בתוקף, לעומת האמת המרה, שהסכם אוסלו לא היה שווה את הנייר שעליו חתמו, וכיום ברור לעין כול, שהוא קרס לחלוטין והתמוטט לגמרי.

חיים דרוקמן: גם על כך ראוי ראש הממשלה לאי-אמון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ועכשיו לעניין חילול השבת של שר החוץ.

חיים דרוקמן: רצוני להדגיש, ששר החוץ מייצג את מדינת ישראל כולה.

חיים דרוקמן: לא מדובר בהתנהגות של מר פרס כאדם פרטי, אלא בהתנהגות של שר החוץ שמייצג את מדינת ישראל באופן ממלכתי.

חיים דרוקמן: ואני תוהה וזועק: אדוני שר החוץ, למה חיללת שבת, אתה ומלוויך?

חיים דרוקמן: האם היה בזה משום פיקוח נפש?

חיים דרוקמן: האם זה היה חיוני לביטחון אזרחיה של מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: ואני רוצה לגלות לכנסת, שחילול השבת של שר החוץ היה מתוכנן מראש.

חיים דרוקמן: כשהוא הוזמן לכנס במיורקה, הוא הודיע לראש ממשלת ספרד שהוא לא יוכל להשתתף בו, כי אין לו כל דרך לטוס מספרד בשבת כדי להגיע לעצרת לזכרו של יצחק רבין ז"ל במוצאי שבת.

חיים דרוקמן: ואז הבטיח ראש ממשלת ספרד להעמיד לשר החוץ שלנו את מטוסו הפרטי, כדי שיוכל להגיע במוצאי שבת לתל-אביב.

חיים דרוקמן: האם פגישה עם רב-המרצחים ערפאת דוחה שבת?

חיים דרוקמן: או האם, להבדיל, השתתפות בעצרת לזכרו של רבין ז"ל דוחה את השבת?

חיים דרוקמן: או אולי במזרח התיכון החדש של מר פרס אין צורך בשבת.

חיים דרוקמן: שבת זה דבר מיושן שכנראה אין לו מקום במזרח התיכון החדש, הדמיוני, של מר פרס.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, השבת מייחדת את העם היהודי.

חיים דרוקמן: יהודים שמרו על השבת ומסרו נפשם עליה במשך כל הדורות.

חיים דרוקמן: אזכיר כאן דווקא את דברי אחד-העם, שהדגיש כי יותר מאשר שמרו ישראל על השבת שמרה השבת על ישראל.

חיים דרוקמן: בזכותה של השבת חזרנו לארצנו וזכינו במדינתנו.

חיים דרוקמן: השבת היא ביטוי לזהות היהודית של מדינת ישראל, וכששר החוץ של מדינת ישראל מחלל שבת בפעילותו הממלכתית, יש בכך פגיעה קשה ביותר במדינת ישראל, שאותה הוא מייצג.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, שר החוץ מר פרס מחשיב את עצמו כתלמידו של בן-גוריון, וביחס לשבת אמר בן-גוריון – ואני מצטט מדבריו: "אין יהודי מחויב להיות דווקא אדוק, למען יראה הערך הרב שיש בקיום השבת ומועדי ישראל כימי מנוחה וחגים היסטוריים, המנחילים צביון יהודי ורציפות היסטורית לחיינו הציבוריים".

חיים דרוקמן: אלה היו גישתו ויחסו של דוד בן-גוריון לשבת, ואם שר החוץ איננו מתחשב, לצערנו, במה שכתוב בתורה ובמסורת של עם ישראל לדורותיו, יתחשב לפחות בדברי מורו דוד בן-גוריון.

חיים דרוקמן: האם גם בדבריו שר החוץ איננו מתחשב?

חיים דרוקמן: נמצאת בידי גם תעודה היסטורית משנת תרצ"א – פנייה נרגשת של משוררים, סופרים ופרופסורים נגד משחקי כדורגל בשבת.

חיים דרוקמן: בפנייתם הם כותבים, בין היתר: "אין עם ישראל ואין לאום ישראל ואין בית לאומי עברי בלי השבת.

חיים דרוקמן: אנו מבקשים לשמור על קדושת השבת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל.

חיים דרוקמן: – – על כבוד הארץ, על אחדות האומה ועל רגשות אחים".

חיים דרוקמן: בין החתומים על הכרוז הזה המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק; הסופר אשר ברש; הסופר ש' בן-ציון; פרופסור הוגו ברגמן; עורך עיתון "הארץ" גליקסון; המשורר ש"ל גורדון; יהודה גרזובסקי (גור), בעל המילון הנודע; פרופסור בן-ציון דינבורג (דינור), שהיה לאחר מכן שר החינוך במדינת ישראל; הסופר-המשורר יעקב פיכמן; פרופסור קלאוזנר; החוקר והבלשן חנוך ילון; המחנך דוד ילין והמשורר דוד שמעונוביץ'-שמעוני.

חיים דרוקמן: ואין זו הרשימה כולה.

חיים דרוקמן: אביא גם את דברי המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק, מתוך איגרת שלו לאחד הקיבוצים נגד חילול שבת.

חיים דרוקמן: כך כותב ביאליק מנהמת לבו: "ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה – – – וכל עמלכם יהיה לתוהו.

חיים דרוקמן: עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי, אלא גם יסוד קיומו האנושי.

חיים דרוקמן: בלי שבת אין צלם אלוקים וצלם אנוש בעולם.

חיים דרוקמן: – – – כל עמי התרבות קיבלו מיד ישראל בצורה זו או אחרת, את יום המנוחה.

חיים דרוקמן: השבת – – – היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו.

חיים דרוקמן: ועתה, בשובנו לארץ-אבות, הנשליכנה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?

חיים דרוקמן: – – – בלי שבת אין ישראל, אין ארץ-ישראל ואין תרבות ישראל.

חיים דרוקמן: השבת היא היא התרבות".

חיים דרוקמן: אלה הם דבריו של ביאליק, זיכרונו לברכה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגישים את הצעת האי-אמון ביחס לחילול השבת לא רק בגלל חשיבותה המיוחדת של שבת קודש וערכה לעם ישראל, אלא גם משום שהיא שורש המחדלים האחרים שהזכרתי בדברי.

חיים דרוקמן: התרחקות משבת קודש, שהיא התרחקות מעם ישראל לדורותיו, מביאה בעקבותיה גם הידרדרות בתחומים האחרים.

חיים דרוקמן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולקבוע, שממשלת רבין הראשונה נפלה בגלל השבת, ותחילת הנפילה של ממשלת ברק היתה במהפכה החילונית שלו; ובממשלה הנוכחית, זאת איננה הפעם הראשונה והיחידה של חילול שבת, ועל כך היא ראויה להבעת אי-אמון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב על שתי הצעות האי-אמון השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: עכשיו הגשתם הצעת אי-אמון?

נואף מסאלחה: אנא ממך, תשמע את תשובת השר.

נואף מסאלחה: אל תפריע לחבר הכנסת יוסי שריד לשמוע.

נחום לנגנטל: – – –

דני נוה: – – אין ספק שמדינת ישראל נמצאת בשעה קשה; בשעה קשה מכל הבחינות, גם ביטחונית, גם מדינית, גם כלכלית; שעה קשה שאזרחי ישראל כולם חשים אותה.

דני נוה: זו שעה שבה אפשר לעסוק בציניות, בפירוד, בהעמקת הריב והמדון, ולעומת זאת, זו שעה שבה אפשר לעסוק בהגברת האמפתיה ההדדית, באחדות הפנימית שלנו, גם אם יש מחלוקות – וודאי וודאי שיש מחלוקות – וודאי שיש מחלוקות בבית הזה.

דני נוה: אז יכול להיות שתפקידה של אופוזיציה זה להיות אופוזיציה ולהיות צינית בכל מקרה.

דני נוה: אני לא חושב שזה המצב.

דני נוה: אני חושב שטיפה אחריות לא היתה מזיקה, גם לאופוזיציה כמו של מרצ, אבל אולי אני מצפה ליותר מדי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

דני נוה: אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית ומדינית קשה, ואפשר לעסוק בהתחשבנות למה הגענו למצב הזה, איך הידרדרנו למצב הזה, מי הציע ליאסר ערפאת להקים מדינה פלסטינית פחות או יותר בגבולות 4 ביוני 1967, שבירתה בירושלים, הצעה שברוך השם ערפאת דחה.

דני נוה: מי הציע אם לא חבריו של חבר הכנסת שריד ואנשי מרצ.

דני נוה: מי, בסופו של דבר, היה זה שגם בעצם הימים האלה לא מוכן לפקוח את עיניו מול פני המציאות ובמקום לומר את האמת שרוב אזרחי המדינה, אני משוכנע, מכירים בה, שהאחריות לזה שאין היום חיים בשלום ובביטחון איננה מוטלת על מדינת ישראל, לא מוטלת על ממשלת ישראל, היא לא אחריות שלנו כאזרחי המדינה הזאת, אלא האחריות כולה מוטלת על הצד הפלסטיני, על הצד הערבי, שדחה יד מושטת לשלום – מושטת יותר מדי, לטעמי – ודחה אפילו את היד ההיא של חבר הכנסת שריד, של ראש הממשלה דאז, ברק, דחה הצעות מרחיקות לכת ואמר "לא" לסיום הסכסוך.

דני נוה: הוא פנה למסע של אלימות, רצח, דם וטרור ברחבי ישראל.

יהודית נאות: – – –

רן כהן: – – –

דני נוה: אז האחריות היא עלינו?

דני נוה: האם לא הגיעה השעה שאפילו אופוזיציה כמו של מרצ לא תתייצב באופן אוטומטי ולא תצטייר, גם אם היא לא רוצה כך – ואני רוצה להאמין שהיא לא רוצה להיראות כך – כסניגורית של ערפאת – – –

רן כהן: – – –

דני נוה: בשעה הזאת שבה אנחנו מתמודדים עם מציאות כל כך קשה?

רן כהן: עכשיו באמת עברת את הגבול.

דני נוה: להטיל את האחריות על מדינת ישראל, לומר שהאחריות למצב הביטחוני מוטלת עלינו?

דני נוה: על מי?

דני נוה: האחריות לרצח בכפר-הס מוטלת עלינו?

רן כהן: תסלח לי, אני יכול לשאול אותך משהו?

רן כהן: ראש הממשלה שרון – – –

דני נוה: מי שפך את הדם הזה, אם לא הטרור הפלסטיני?

דני נוה: מי שפך את הדם הזה?

רן כהן: כשהוא הבטיח להביא שלום וביטחון, הוא לא ידע שערפאת ישנו?

רן כהן: הוא חשב שיש מישהו אחר?

רן כהן: הוא לא ידע שזה ערפאת?

דני נוה: וזה אחרי היד המושטת שלכם, חבר הכנסת רן כהן.

דני נוה: ועומדת פה אופוזיציה ומטיפה מוסר מכאן ועד להודעה חדשה על הדרך המדינית של הממשלה.

דני נוה: מטיפה מוסר.

יהודית נאות: – – –

רן כהן: – – –

נעמי חזן: – – –

דני נוה: לא שמעתי כאן מלה ורבע מלה מיושב-ראש האופוזיציה, מה הוא מציע כדי שמדינת ישראל תיחלץ מהמצור והמצוקה שהוא וחבריו הכניסו אותנו אליהם.

דני נוה: לא שמעתי ממנו מלה וחצי מלה על כך.

דני נוה: למה?

דני נוה: משום שגם הוא יודע בתוך תוכו שהוא סיבך את המדינה קשות בתפיסתו, בדרך עולמו, והיום, הדבר האחרון שיש לו איזו זכות מוסרית לקום ולומר, זה מה לעשות.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: אין לו היושר הציבורי לקום ולהגיד כאן מעל במת הכנסת: הדרך שלנו נקלעה למבוי סתום, למרבה הצער – לשיטתו – אין לנו פרטנר לשלום בצד השני.

דני נוה: יאסר ערפאת אינו רוצה בשלום, הוא רוצה רק בשפיכות דמים.

דני נוה: אין לו היושר ואין לסיעת מרצ האומץ הציבורי לקום ולהגיד את זה כאן, לציבור.

דני נוה: רק להטיף מוסר לממשלה.

דני נוה: אנחנו אחראים למצב הביטחוני, אנחנו אחראים למצב המדיני.

דני נוה: הגיע הזמן שתיקחו אחריות בעניין הזה, תכירו בזאת.

דני נוה: ואני חייב לומר שלא כולם במחנה ההוא נוהגים כפי שנוהגת מרצ.

דני נוה: אני מוצא גם בשורות מפלגת העבודה, שהיא שותפה היום לקואליציה, אנשים שיש להם לפחות יושר ציבורי לקום ולהגיד: אי-אפשר לעשות שלום עם ערפאת, אין לנו פרטנר בצד השני.

דני נוה: אם זה חבר הכנסת רמון, השרה איציק, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

דני נוה: נכון, יש להם מסקנות משלהם בעניין הזה, שעל חלקן הגדול אני חולק ועל מה הם לומדים ומסיקים מזה.

דני נוה: אני מסיק מזה שאנחנו צריכים להיות יותר חזקים בשליטה שלנו במדינת ישראל ובארץ-ישראל.

דני נוה: הם מסיקים מסקנות אחרות, אבל זה כבר ויכוח לגיטימי; לפחות הם לא טומנים את ראשם באדמה ולא מסרבים לראות את המציאות – שאין פרטנר לשלום, שערפאת הוא לא פרטנר לשלום, שלצערנו הרב אין עם מי לדבר שם ועל מה לדבר.

דני נוה: את זאת אומר לכם מי שהשקיע מאות שעות יומם ולילה בשיחות עם הפלסטינים בניסיון להתקדם אתם, להגיע אתם לשלום, להגיע אתם להסכמים, אף שמעולם לא הייתי מחסידי הסכם אוסלו, בלשון המעטה, אבל מתוך רצון ושאיפה אמיתית לראות אם אולי אפשר להגיע אתם למשהו, אולי אפשר להגיע אתם למצב שסוף סוף נחיה פה בשלום בלי שפיכות דמים, הם ואנחנו.

דני נוה: למרבה הצער, זה לא המצב.

דני נוה: הדבר הזה יוצר מציאות קשה – – –

מוחמד ברכה: כששרון אמר שהוא יביא שלום – עם מי הוא רצה להביא שלום?

דני נוה: חבר הכנסת ברכה, אני חייב לומר לך, שהדרך שלך תוביל אותנו לאבדון.

דני נוה: לכן אני מעדיף לא להתייחס בכלל לשאלה שלך.

מוחמד ברכה: כששרון אמר שהוא יביא שלום – עם מי הוא רצה להביא שלום?

מוחמד ברכה: דמגוגיה היא לא תחליף לשלום.

דני נוה: מי שמציע לי דרך שסופה לאבדון, אני לא מתייחס לדבריו ולשאלתו.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: אתם במליאה, ואני רוצה להגיד לכם, שמטוס של "אמריקן איירליינס" התרסק בתוך רובע קווינס בארצות-הברית.

נואף מסאלחה: ייתכן שזאת תאונה, ייתכן שזה פיגוע.

נואף מסאלחה: אנחנו מקווים שיש מינימום פגיעות בנפש, כי לא ייתכן שמטוס יתרסק ולא יהיה אף פגוע.

דני נוה: זו חדשה קשה וכואבת, של המציאות הטרוריסטית שאנחנו מתוודעים אליה.

דני נוה: בואו נתפלל שאין נפגעים רבים בנפש.

מוחמד ברכה: – – – על משהו.

דני נוה: בניגוד לך, חבר הכנסת ברכה, אני מזדהה עם העם האמריקני ולא עם בן-לאדן.

מוחמד ברכה: תזדהה, תזדהה.

מוחמד ברכה: אולי זו תקלה?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה להמשיך בנאום באופן רגיל אחרי הידיעה הקשה הזאת, שהיא חלק מהמציאות הקשה והמשתנה שלנו.

דני נוה: אולי אקצר את דברי.

דני נוה: אתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת דרוקמן בעניין השבת.

דני נוה: בעיני השבת היא אחד הנכסים היקרים של העם היהודי.

דני נוה: אני אישית בוודאי נמנה עם מי שחושבים שנציגים רשמיים ומוסמכים של מדינת ישראל צריכים להקפיד על שמירת השבת גם אם הם לא שומרים מצוות.

דני נוה: יושב פה חבר הכנסת דוד לוי, שהיה שר החוץ כמה פעמים ותמיד ידע להקפיד על כך.

דני נוה: השאלה היא לא מה היא השקפת עולמך והאם אתה שומר מצוות או לא; כשאתה מייצג את המדינה אתה מייצג את כל אזרחיה.

דני נוה: מבדיקה שעשיתי אני מתרשם, שגם מר שמעון פרס, שר החוץ, מבין זאת.

דני נוה: הבנתי שכתוצאה מכך הוא החליט להימנע מלהשתתף בדיוני עצרת האו"ם, אף שבשבת האחרונה נשא שם דברים נשיא ארצות-הברית.

דני נוה: שר החוץ נמנע מלעשות זאת מתוך רגישות לעניין הזה, ואני מקווה שכך יהיה גם בהמשך.

דני נוה: אני חושב, שכמה בעלי תפקידים בכירים במדינה, בהם נשיא המדינה, ראש הממשלה ושר החוץ, שמייצגים את המדינה כולה, צריכים לגלות רגישות גם בעניין הזה.

דני נוה: אני מצטער שהגשתם על כך אי-אמון, בעיני זה לא עניין לאי-אמון.

דני נוה: ראש הממשלה שבו אתם מביעים אי-אמון בוודאי מגלה הבנה ורגישות לכך, ואני משוכנע שגם רוב שרי הממשלה.

דני נוה: אני מבקש מהכנסת להסיר מסדר-יומה את ההצעות, או לדחות את הצעות האי-אמון שהוגשו כאן היום.

נואף מסאלחה: תודה, השר דני נוה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון משולב.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת הקצתה לכל דובר שלוש דקות, ואני מקווה שתקפידו על הזמן פחות או יותר.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אין שרים, וכמו שנאמר במקומותינו – במקום שאין שרים תשתדל להיות שר, אבל זה לא תמיד יוצא.

אילן גילאון: אני מסכים שהאופוזיציה לא צריכה להצביע באופן אוטומטי ולתמוך באי-אמון בכל יום שני.

אילן גילאון: העניין הוא שהממשלה הזאת מרוויחה את זה בצדק לא בכל יום שני אלא בכל יום ראשון, בכל יום שני, בכל יום שישי, בכל שעה ובכל עת.

אילן גילאון: לכן כמעט אפשר לומר שאנחנו יכולים לבצע פעולה של הוראת קבע לאי-אמון בממשלה.

אילן גילאון: לצורך התרגיל האקדמי והתיאורטי אני רוצה ללכת לשיטתו של השר נוה.

אילן גילאון: נניח שהייתי מסכים שיש לנו בעיה מדינית קשה – אני לא מסכים לזה ואני אומר את זה רק לצורך התיאוריה – אני רוצה לדעת איך אנחנו תולים את המצב הזה, שיש לו שני צדדים, באותם דברים שממשלה יכולה לעשות ולנקוט, ואין מנגד שאלה אם יש פרטנר או אין פרטנר.

אילן גילאון: הנושא החברתי, אדוני.

אילן גילאון: בשבוע שעבר נפגשנו עם קורבנות המצב.

אילן גילאון: אני רוצה להראות את זה בשני צירים.

אילן גילאון: הציר האחד, כולם הזדעקו על השביתות במשק; בראש הסולם שמו את נמל אשדוד, מקום עבודה חזק, אבל לגבי קורבנות משרד העבודה והרווחה איש לא תהה ואיש לא שם את לבו.

אילן גילאון: אני לא אומר כאן מלה וחצי מלה לגבי עובדי משרד העבודה והרווחה, כי גם להם צריך לדאוג, אבל לגבי קורבנות משרד העבודה והרווחה, זה לא זעזע איש, זה לא הטריד איש.

אילן גילאון: מי הם אותם אומללים, מסכנים, מפגרים, זקנים ונכים, שהיום, תסלח לי, אדוני היושב-ראש, על הביטוי, מתפלשים בצואה שלהם, משום שאין להם הטיפול הנדרש, כי איש לא מטפל בהם?

אילן גילאון: אבל כאשר התעשיינים הזדעקו, העניין נראה לגמרי אחרת.

אילן גילאון: את המשפטים: זה לא הזמן, אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ושקט, יורים, שמעתי עד כאן; כבר נמאס לי לשמוע את זה, כי אם זה לא הזמן, אז מתי הזמן?

אילן גילאון: לעולם לא יבוא הזמן לדברים הללו.

אילן גילאון: לכן אני רוצה לומר על הממשלה דבר מה – במקום שאין לה פרטנר, שהיא לא צריכה פרטנר, שהיא עצמה ה"תנזים החברתי" במדינת ישראל, שהיא עצמה נוקטת פעולות טרור חברתי כלפי אותה חברה שהיא מסרבת בכל תוקף להיות אחראית לה.

אילן גילאון: אני מבין שכל מה שמתנהל בתוך מדינה, בגדול אחראית לו ממשלת ישראל.

אילן גילאון: לזה ש-200,000 איש לא עובדים, אדוני, אחראית ממשלת ישראל.

אילן גילאון: על זה שעשרות אלפי ילדים נזרקים החוצה ממשפחות אומנה, מפנימיות-יום, ממשפחתונים – אני רוצה להביע אי-אמון לממשלה.

אילן גילאון: לצערי הרב, הממשלה הזאת לא תצליח והיא לא מצליחה בזה שיום שני אחד נאמר שעל צד אחד שלה נגיש אמון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שמלאכתו של חבר הכנסת שריד כראש האופוזיציה הרבה יותר קלה ממלאכתי, אבל בכל אופן, כמה הערות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה להתייחס גם לדבריו של אילן גילאון, לא כי אני בא להגן על הממשלה, אלא כי אני חושב שהדברים צריכים להיאמר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול לך, חבר הכנסת שריד, תרשה לי להזכיר, שהחוק בנושא של מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות והאיסור על מינוי חברי מרכז נעשה בזמן הכהונה של ממשלה שגם מפלגתך היתה בה.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי הכבוד להיות אחראי ולהביא את החוק אחרי הרבה מאוד מחשבה, ודעתי לא השתנתה, להיפך, דעתי כעת עוד הרבה יותר קיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: ומדוע?

אברהם-בייגה שוחט: שכן אז לא שילמו תמורה, ואני חשבתי שלא נצטרך לשלם תמורה במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בג"ץ הכריע אותי בעניין; היו עתירות של דירקטורים בחברת החשמל ובג"ץ קבע שצריך לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, היום חבר כנסת או שר שנותן את זה – הוא קונה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא רק נותן את הכבוד, אלא הוא גם קונה בכסף את תמיכתו של אותו חבר מרכז, אדוני היושב-ראש, וזאת בושה שמעלים את התיקון של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא; היה צריך להחמיר בדברים האלה ולא לאפשר דרך כזאת של שינוי חוק עם כל מיני סיבות, כמו: מה פתאום חבר מרכז זה איזה חטא?

אברהם-בייגה שוחט: אין לו שום חטא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רק בוחר את האיש, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא בוחר את האיש, אסור לו לקבל כסף עבור זה ולהתמנות לדירקטור בחברת ציבורית?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, זה אומר לקבל תשלום של כמה עשרות אלפי שקלים בשנה, שלא לדבר על כל מה שקורה מסביב לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יכול להיות, ששרים במפלגת העבודה, שעמדתם היתה כזאת והם חששו – אני לא חושש להגיד פה את הדברים, ואני חושב שבסיכומו של דבר זה תיקון גרוע מאוד, ואני מקווה שיהיו מספיק אנשים בכנסת, ותרשה לי להוסיף את המלים: אפילו הגונים, שיתנגדו לתיקון הזה והוא לא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לך, אילן גילאון, מלה בעניין התיאור שתיארת את אלה שנזקקים לתקציב הרווחה; ואני מסכים אתך שאלה האנשים שהכי זקוקים לו בחברה הישראלית – אם אלה משפחות חד-הוריות, אם אלה נכים ואם הם כל אלה שמופיעים ברשימה הענקית והגדולה של מקבלי תמיכה ותשלומי העברה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהאצבע המאשימה צריכה להיות כלפי הממשלה, צר לי להגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע על מה הוויכוח עם עובדי משרד הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הוויכוח הוא לא על הסכם מסגרת; הדבר הזה נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא על כך וכך תקני רכב, ועל כך וכך משמרות, ויש ממשלה שעומדת בחזית רחבה עם הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד תמיד: העובדים צודקים, לא חשוב מה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: התיאור שתיארת צריך להיות מופנה גם לעובדים שהכריזו את השביתה וגם לאיגוד המקצועי שאישר אותה, ויש קווים אדומים שגם בשביתה אסור לעבור אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שקבוצת עובדים קטנה, בביטוח הלאומי או במשרד העבודה והרווחה, תמנע את זרימת הכסף לאותם אנשים שכל כך צריכים אותו, וזה צריך להיות בביקורת פנימית, וזה צריך להיות ביכולת של אנשים לנהל מאבק על דברים אולי חשובים, אבל הם לא לב העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין במדינת ישראל עובדי השירות הציבורי הם העובדים היחידים ששובתים והיחידים שמקום עבודתם מובטח.

אברהם-בייגה שוחט: היחידים.

אברהם-בייגה שוחט: לא עובדי "פניציה" ולא עובדי הטקסטיל ולא עובדי "פרוטארום".

אברהם-בייגה שוחט: שם אין שביתות, שם אין סגירת מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי בדוח של השנה – מספר העובדים בשירות הציבורי גדל ב-4.5% ומספר המובטלים עלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא גדל?

אברהם-בייגה שוחט: הוא גדל הרבה מאוד מסיבות של ביטחון, אבל העובדים שיש להם מקום עבודה עם שכר לא גבוה – אז מקום העבודה קבוע, ודרך אותם נזקקים הם צריכים להפעיל את כוח השביתה שלהם, ואתה מטיף מוסר לממשלה ולא אומר להם מלה?

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על הנושא שהגשתי כהצעה לסדר-היום ולא אישרו לי.

אברהם-בייגה שוחט: אז תרשו לי, אני אגיד במשפט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא שאני חושב שהוא בקונסנסוס לאומי, אבל הוא כל כך חשוב שחייבים לעשות משהו – זה נושא העובדים הזרים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מהרבה מאוד טעמים, חלקם טעמי תיווך ושוחד, הנושא הזה נדחק לתחתית הארון, למגירה התחתונה, סגור בשבעה מנעולים.

אברהם-בייגה שוחט: קצה של העניין היה עכשיו בפיטורים של מנהל שירות התעסוקה, שהלך לעתירה לבג"ץ ואמר שרצו לעשות מכרז מטעם שר העבודה והרווחה על מנת לתת את זה לחברה מקורבת אליו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, זה הרבה יותר חמור מזה, ואני יודע שזה יותר חמור מזה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא העובדים הזרים הוא בעיה חברתית אדירה, שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו המדינה השנייה בעולם בהעסקת עובדים זרים אחרי שווייץ; השנייה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו לא נותנים את השירותים ולא נוכל לתת את השירותים שצריך לתת, ואנחנו משלמים 6 מיליארדי שקלים לשנה למובטלים ו-2 מיליארדי דולרים יוצאים החוצה כשכר עבודה של העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה לעשות מעשה, ויש רוב לעשות את זה, והנושא הוא בקונסנסוס; צריך לנתק את הטיפול ממשרד העבודה והרווחה, על כל השחיתות שיש שם בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גם בוועדת העבודה והרווחה בכנסת שוכבות שנה שלמה תקנות שמטילות קנס על מעסיקים ישראלים, ודוד טל לא העביר את זה בישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: שנה שלמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד הבאתי את זה לשם כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להקים יחידה מחוץ למשרדי הממשלה, אולי במסגרת משרד ראש הממשלה, ולהקציב לה כסף ולהעמיד לרשותה את כל מה שצריך ולטפל טיפול אמיתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ההוכחה שגם ישראלים ייכנסו לעבודות היא נורא פשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני השפע של העובדים הזרים עבדו בענף הבנייה בערך 140,000 ישראלים, יהודים וערבים כאחד.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הביאו עובדים זרים ירד מספר הישראלים ל-100,000 והעובדים הזרים הם המשמשים עובדים.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה בביקורת רבה על הממשלה שאני, כחבר קואליציה, שותף לה, אבל הנושא נראה לי כל כך חשוב, שמן הראוי לתת את הדעת ולעשות מעשה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – אליעזר כהן צ'יטה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ויכוח גם בינינו בקואליציה: האם צריך שפרס ייפגש עם ערפאת?

זאב בוים: זה לא ויכוח מעכשיו, זה ויכוח שראשיתו עוד לפני כמה חודשים, כי יש אצלנו שאומרים, שעצם הפגישה היא קודם כול מתן לגיטימציה בין-לאומית לאיש שמפעיל טרור לא מהיום, אלא 40 שנה בקירוב; שהפר ברגל גסה את העיקרון הבסיסי של הסכם אוסלו, שחילוקי דעות בוחנים סביב משא-ומתן ולא באלימות; והוא אינו עומד לא רק בזה, גם לא בהתחייבות שנטל עליו במסגרת מסמך טנט, מסמך מיצ'ל – שהשלב הראשון על-פי טנט הוא הפסקת אש מוחלטת.

זאב בוים: בעמדה הזאת ממשיכים לאחוז חלק מאתנו גם כאשר מבטיחים לנו, שהפגישות של שר החוץ שלנו עם ערפאת נועדו להשיג הפסקת אש ותו לא, ואין בהן משום משא-ומתן מדיני.

זאב בוים: אבל אפילו אלה שמחייבים פגישות בין פרס לערפאת, אני משוכנע שהם לא סבורים שמוכרחים לעשות אותן דווקא בשבת.

זאב בוים: אני בטוח למשל שערפאת ירוץ לפגישות כאלה בכל יום אחר, ואם היו שמונה ימים בשבוע, גם ביום השמיני הוא היה רץ לשם.

זאב בוים: אז למה צריך לעשות את זה דווקא בשבת?

זאב בוים: אני שמח לשמוע, שאחרי הטעות המצערת הראשונה, נתנה המשלחת שלנו באו"ם בשבת האחרונה דוגמה אחרת, כאשר שמרה על השבת ולא ישבה בעצרת כאשר העצרת התכנסה בשבת, גם אם היו שם נאומים ונואמים חשובים ביותר.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו על המפד"ל.

זאב בוים: המפד"ל כבר – הנה חבר הכנסת זבולון אורלב – המפד"ל פעם כבר הפילה ממשלה עקב חילול שבת.

זאב בוים: זה היה כמדומני ב-1976, או בתחילת 1977 – – –

נואף מסאלחה: 1977.

זאב בוים: אני לא בטוח.

זאב בוים: נדמה לי שזה היה דצמבר 1976, אבל אולי אנחנו מפספסים בכמה שבועות וזה – – –

נואף מסאלחה: 1977 זה – – –

זאב בוים: על כל פנים דובר אז על נחיתת – נדמה לי שבזה אני מדייק, אלה היו מטוסי ה-15-F-16 ,F, הראשונים שהגיעו, והם נחתו בשדה התעופה בישראל אחרי כניסת השבת.

זאב בוים: אני לא יודע איך היום, נניח בראייה לאחור – – –

זבולון אורלב: בעקבות זה עלה הליכוד לשלטון.

רחמים מלול: המטוסים נחתו והליכוד המריא.

זאב בוים: זה היה הטריגר, זה היה הגורם המאיץ, הרי היו סיבות כבדות משקל יותר מהעניין הזה, בלי, כמובן, לזלזל בכובד משקלה של השבת, שהם אלה שגרמו לנפילתה של ממשלת המערך דאז.

זאב בוים: אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

זאב בוים: אני לא בטוח שאנשי המפד"ל – אני לא יודע את מי אפשר לשאול היום, כי חלקם, לצערנו, אינם אתנו עוד – היו חוזרים על המהלך הזה פעם נוספת בשל הסיבה הזאת.

זאב בוים: אבל גם אם יש לי ספק בעניין, הרי אין לי ספק שהאי-אמון הזה דווקא על העניין של השבת מקורו באמונה, כמובן, במקומה של השבת, בחשיבותה, בתרבות, במורשת של עם ישראל בכל הדורות, ואני בהחלט סבור, שראוי הוא שנציגי ישראל בכלל ושר החוץ בפרט יכבדו את השבת.

זאב בוים: כך הם יראו גם דוגמה ומופת לעמדה יהודית נאותה, גאה, המכבדת את מורשתה ותרבותה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זה להצעת אי-אמון אחת.

נואף מסאלחה: דיברת חמש דקות על הצעה אחת.

נואף מסאלחה: חמש דקות במקום שלוש, ועכשיו אתה מתחיל עם השנייה?

זאב בוים: רציתי לדבר גם בנושא האחר, אבל אני מבין שזמני עבר.

זאב בוים: לפחות דיברתי חמש דקות על כבודה של השבת.

נואף מסאלחה: דבר, אבל בקיצור נמרץ.

זאב בוים: בקיצור נמרץ על העניין השני.

זאב בוים: אומר מניסיוני האישי, הרי אני בא מהשלטון המקומי.

זאב בוים: אני מכיר את הקשיים שם, דרך אגב, לא מהיום.

זאב בוים: מזמן חשבתי ועלה במוחי שאולי היה צריך והגיעה העת בימים תיקונם – אם יש אצלנו דבר כזה, או בימים קצת יותר טובים – לעשות מעשה גדול בעניין השלטון המקומי, שלא מהיום הוא מקרטע, והרבה פעמים בציבור, בתקשורת אנחנו באים בטענות אל ראשיו, ולא בצדק בהרבה מקרים.

זאב בוים: מצטיירת תמונה שהוא לא יעיל והוא מבזבז וכדומה, ופחות מכירים את המטלות הכבדות, שלא תמיד השלטון המרכזי מסייע בהן אף שהוא צריך, והרבה פעמים מקצץ בהן, בבחינת – תבן אין נותנים לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

זאב בוים: כיוון שאין לי זמן להרחיב אני רק רוצה לומר מלה בעניין החינוך בכלל ותקציב החינוך.

זאב בוים: אני חושב שראוי שהממשלה תחזור ותבחן את ההצעה שלה לתקציב החינוך.

זאב בוים: יש פה ויכוח מהותי.

זאב בוים: יש כאלה שטוענים במשרד האוצר, ושר האוצר עצמו, שיש תוספת לחינוך.

זאב בוים: שרת החינוך מראה באותות ובמופתים שהמגמה היא מגמת קיצוץ.

זאב בוים: נראה לי שהממשלה צריכה לחזור ולדון בנושא החינוך, כי הוא אחד משני הנושאים המרכזיים שלגביהם, בניגוד לכל שאר הנושאים האחרים שדובר בהם על קיצוץ, הממשלה דיברה על התרחבות והגדלה, ולא היא, כפי שזה נראה עכשיו בתחום החינוך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברי ימי העם היהודי הם סיפורו של מאבק הישרדות מול רדיפות ופוגרומים, הן מידי אדם והן מידי שמים.

יאיר פרץ: עמוס מסורת של געגועי גאולה וכיסופי משיח, העם היהודי, אדוני היושב-ראש, ידע תקופות של גיאות ושפל, חורבן ובניין, עלייה וירידה, דעיכה ופריחה, אבל תמיד העם היהודי שרד.

יאיר פרץ: וכבר אמר מי שאמר, כי יותר מששמרו ישראל על השבת שמרה השבת על ישראל.

יאיר פרץ: נרות השבת, המפה הלבנה, התפילה החגיגית בבית-הכנסת, המנוחה ומטעמי השבת אינם סימנים של פולחן.

יאיר פרץ: אור הנרות והתכנסות המשפחה סביב שולחן אחד, סביב המזבח האחרון שנותר לנו, הם מן היסודות היותר-חשובים שעליהם נבנה העם היהודי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כמו שאין שבת ללא עם ישראל אין עם ישראל מתקיים ללא השבת.

יאיר פרץ: השבת היתה ותהיה התבלין המרכזי והדבק ששמרו על אחדותו של עם ישראל בארץ ובגולה למרות אלפי שנות רדיפה עד חורמה את העם היהודי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, השבת אינה נכס פרטי של סקטור כזה או אחר באוכלוסיית מדינת ישראל.

יאיר פרץ: מאז ומתמיד היתה היא מקור השראה ודרך חיים לחלקים רחבים ביותר בציבוריות הישראלית, אשכנזים כספרדים, חילונים כדתיים.

יאיר פרץ: מאז קמה מדינת ישראל, בשוב השם את שיבת ציון, נזהרו נבחרי העם בכבודה של השבת, גם אם לא השתייכו לזרם האורתודוקסי.

יאיר פרץ: אלא, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שמדי פעם בפעם, כנראה מתוך שכחה רגעית, או כל סיבה אחרת, הם, המנהיגים, לא שמו לב שהפגישה שלהם נופלת על השבת.

יאיר פרץ: השבת, רבותי המנהיגים, עבור רבים מאתנו היא כמעט בבחינת ייהרג ובל יעבור.

יאיר פרץ: ומותר לעבור כאשר מדובר בפיקוח נפש בלבד.

יאיר פרץ: תמהני, אדוני היושב-ראש, האם פגישתו בשבת של כבוד שר החוץ כלולה בהגדרה של פיקוח נפש.

יאיר פרץ: אין ספק בנחיצות הרבה שיש בפגישות מהסוג הזה.

יאיר פרץ: אך דומני ששלומה וביטחונה של מדינת ישראל, יותר משיבואו מאותן פגישות, יבואו משמירה על אחדותו של העם היושב בציון.

יאיר פרץ: ואין לך פגיעה קשה יותר באחדות זו מפגיעה בכבודה של השבת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כולנו בנים למלך מלכי המלכים, וכולנו אנשים אחים אנחנו, בני אברהם אבינו, עם אחד, עם קטן ומיוסר, שעבר את המשברים הקשים ביותר ושרד את המבחנים הבלתי-אפשריים שקמו עליו חדשים לבקרים.

יאיר פרץ: אין אנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, חלילה וחס, לכפות את אמונתנו על אחרים שאינם מאמינים, אלא פונים אנו למנהיגינו פנייה נרגשת מעל הבמה החשובה ביותר למדינת ישראל, במשכן הכנסת בירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, אנא התחשבו ברגשותיהם של המוני בית ישראל, החרדים שאיום על קדושת השבת יערער, חלילה, את אחדות העם ויסדוק את המרקם העדין של היחד היהודי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין אדם מתקיים ללא שורשיו, אם הוא שומר מצוות ואם לא.

יאיר פרץ: ודאי שאין עם מתקיים ללא מסורת וללא שורשים.

יאיר פרץ: השבת היא מן השורשים היותר-עמוקים והיותר-עבים של עמנו, וממנה הוא מרווה את צימאונו לערכים של ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו אין אנו חיים היום לא בתקופת המשנה, לא בתקופת התלמוד, אפילו לא בתקופת השופטים, הנביאים או כנסת הגדולה.

יאיר פרץ: ומכיוון שאין היום, אדוני היושב-ראש, סנהדרין אלא פרלמנט, אני קורא מן הבית הזה לשר החוץ ולשאר המנהיגים: הרפו מן השבת וייטב לכולנו.

יאיר פרץ: עמידה על כבודם של ערכי היהדות תביא לאחדות העם, ובעיקר לכבוד ממנהיגי העולם.

יאיר פרץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זאת אני רוצה להודות למשלחת שלנו באו"ם, שפעלה באחריות, בגאווה, ולא השתתפה בדיונים בשבת.

יאיר פרץ: על כך מגיע לה יישר כוח.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברת הכנסת נחמה רונן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי תחושה, שבעת האחרונה, כל מי שיש בלבו משהו לומר לראש הממשלה או לשר האוצר, עושה זאת דרך שר החוץ שמעון פרס.

יהודית נאות: הוא הפך לשק חבטות, ועלי זה לא מקובל.

יהודית נאות: אני אומרת את זה כבר פעם שנייה פה במליאה.

יהודית נאות: נראה לי שאנשים פשוט פוחדים לומר דבר דבור על אופניו.

יהודית נאות: אין לי ספק שפיקוח נפש גם דוחה שבת, לכל אלה שמצטטים שהשבת שמרה על ישראל.

יהודית נאות: לכן, אם שר החוץ עוסק בדברים שבעיני – – –

צבי הנדל: שר החוץ עושה לרצח ולא לפיקוח נפש.

צבי הנדל: הוא מעודד רוצחים.

יהודית נאות: אדוני, הוא עושה את זה בשליחות וברשות – –

צבי הנדל: שום שליחות, רק השליחות של עצמו.

יהודית נאות: – – וגם אם יש לך השגות על מדיניותו של ראש הממשלה, אתה יכול או להצביע אי-אמון בממשלה או לפרוש ממנה.

יהודית נאות: לנושא השני, שהעלתה סיעת מרצ, אני סבורה שבדין ובצדק יש כאן הצעת אי-אמון בממשלה על תפקודה בנושאי החינוך והרווחה ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: אני חושבת, שהרשויות המקומיות הפכו בשנים האחרונות, ולא רק בממשלה הזאת, למסלקה של משרדי הממשלה לכל התפקידים שהמשרדים הנוגעים בדבר היו אמורים לבצע.

יהודית נאות: נוח להם להטיל עוד ועוד ועוד מטלות על השלטון המקומי, בעיקר נכון הדבר לגבי תקציבי החינוך ותקציבי הרווחה.

יהודית נאות: זה מצד אחד.

יהודית נאות: מצד שני, הבוקר שמענו מאותו ממונה על הביקורת ברשויות המקומיות על אלפי חריגות בתחום המינהל התקין ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: לצערנו גם שמענו בשבוע שעבר שבכירים ברשויות המקומיות נהנים מהבונוסים בנסיעותיהם לחוץ-לארץ, ואנחנו גם יודעים, מי שיושב בוועדת הפנים, על דוחות חוזרים ונשנים של רשויות מקומיות ששכר הבכירים בהן מנופח וחסר פרופורציה, עם חריגות, ואין דין ואין דיין.

יהודית נאות: מה עושים במשרד הפנים?

יהודית נאות: במקום להשתמש בסעיפים בחוק שמאפשרים למשרד הפנים לתבוע את השבת הכספים לאוצר הרשות המקומית, לתקציבה, משרד הפנים, יחד עם משרד האוצר, מוצאים את הדרך הקלה – מאפשרים העלאת ארנונה ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: שוב שולחים יד אל כיסנו הפרטי, ועוד מהנטו שאנחנו משתכרים, ומאפשרים העלאת ארנונה ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: זאת דרך נלוזה, שהממשלה מסירה מעצמה אחריות בנושאים של חינוך ורווחה.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לדבר על מה שקרה לחוק שכנסת ישראל חוקקה באשר ליום לימודים ארוך, מה קרה לחוק של לימוד חינם לגילאי שלוש וארבע.

יהודית נאות: יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך, שיודע שכל שנה מוסיפים עוד אשכולון קטן אחד, ולוקח יותר מדי שנים ליישם חוק שהכנסת הזאת חוקקה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: משום שהממשלה מסירה מעל כתפיה את מה שהיא מצווה עליו על-פי החוק.

יהודית נאות: אני לא רוצה לדבר על קריסתה של חברת המתנ"סים, זה נושא שיעלה פה ביום רביעי ביוזמת חברי כנסת רבים.

יהודית נאות: אני לא רוצה לדבר על חוק השאלת ספרים האומלל, שהוא כבשת הרש לעומת תקציבי הענק שראש הממשלה החליט בסופו של דבר לא להקפיא.

יהודית נאות: אני מדברת על כך שהרשויות המקומיות תקרוסנה, משום שהן אינן יכולות לשמש תחליף לממשלה ולמשרדי הממשלה.

יהודית נאות: על הכול מאפיל הקיצוץ הנורא.

יהודית נאות: מלבד שר האוצר, ששם את עצמו למחוקק-העל של מדינת ישראל, אם חברי הכנסת לא היו מצביעים כמצוות הקואליציה, אני חושבת שהקיצוץ הזה לא היה עובר.

יהודית נאות: אני רוצה להזהיר את עצמנו, רבותי, מהתייחסות הממשלה לרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יהודית נאות: אנחנו דוחקים לפינה מגזר שיש לו כל הזכויות במדינה, משום שהוא ממלא את כל החובות.

יהודית נאות: שלא נתפלא אחר כך שתהיה כאן תחושה של קיפוח ושל אפליה ותהיה התקוממות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הרשויות המקומיות עולה על סדר-היום, ואכן, כפי ששמענו מהדוברים הקודמים, הממשלה מטילה נטל ועוד נטל ועוד נטל על כתפי הרשויות.

נחמה רונן: כמעט כל דבר שהממשלה מתקשה לבצע הופך להיות נטל שעובר להיות חלק מעבודתם של ראשי הערים, ראשי הרשויות, ללא תקצוב, ללא כל עזרה וסיוע, והממשלה באה בדרישות שפשוט לא ייאמנו, בלי לתת שביב של עזרה.

נחמה רונן: אכן, זאת תופעה פסולה.

נחמה רונן: השלטון המרכזי צריך לעשות את שלו, ולא להפיל על השלטון המקומי את מחדליו.

נחמה רונן: עם זאת, וגם את זה שמענו מדוברים קודמים, יש הרבה מאוד שמנת ברשויות המקומיות.

נחמה רונן: בתקופה כזאת, כשכולם נדרשים לקצץ וכולם נדרשים לחסוך, השלטון המקומי לא יכול לשים את עצמו בצד ורק לבוא ולבכות ולבקש עוד ועוד תקציבים ולהלין על דברים שנכון שצריך להלין עליהם, גם ברווחה וגם בחינוך, אבל לא לעשות שום צעדים של צמצום החגורה.

נחמה רונן: עברתי על דוח מבקר המדינה האחרון.

נחמה רונן: אני לא יכולה לצטט ממנו, משום שזאת עבירה על החוק, ועל כן אני לא אצטט התייחסויות לרשויות ספציפיות, אבל דוח מבקר המדינה האחרון מתייחס בצורה נרחבת ביותר, ואני מזמינה אתכם, חברי הכנסת, לעלעל בו, לנושא המינויים הפוליטיים ברשויות המקומיות.

נחמה רונן: כבר קבע בית-המשפט העליון, כי המינוי הפוליטי פוגע בעקרון השוויון, ברמת המקצועיות של עובדי הציבור, כאשר השיוך הפוליטי הופך להיות המרכיב החשוב ביותר בקביעה מי ייקלט לעבודה ומי לא ייקלט לעבודה.

נחמה רונן: אם זה נתח שבו זוכה לביקורת נכבדת הרשות המקומית, ובעצם כמעט כל הרשויות המקומיות, אין אחת שיוצאת זכה וטהורה בעניין הזה, הרי לפני שאנחנו נלין עליהן, אנחנו צריכים להלין קודם כול על הממשלה, אדוני היושב-ראש, שללא בושה וללא צנעה, במצב שאי-אפשר לתאר, עומדת ודנה בשינוי חוק קיים שכבר הצליח לעשות סדר בכל הנושא של קבלת עובדים ודירקטורים לשירות הציבורי, ולא מתביישים השרים להגיד, שיש עליהם לחץ מחברי המרכז שלהם, אם מימין ואם משמאל, והולכים לשנות חוק, ובעיני זה ברמת שערורייה.

נחמה רונן: אם על משהו היה צריך להצביע אי-אמון בממשלה זה על כך שהיא לא מתביישת לבוא ולבקש תיקון בחוק, שיסדיר חלוקת נתחים גדולים לחברי המרכז, משום שאין שום בעיה, יכשירו עכשיו את הכול.

נחמה רונן: צרכים של חברי מרכז עומדים מעל הכול, אדוני, מעל לכל צרכים ציבוריים ולאומיים אחרים.

נחמה רונן: גם לפי החוק הנוכחי, אם מישהו חושב שאי-אפשר למנות מישהו שהוא חבר מרכז, הרי זו טעות גדולה ביסודה.

נחמה רונן: אם יש מישהו שהכישורים שלו הם מעל ומעבר לכל ספק, לא יפסלו אותו.

נחמה רונן: אבל לחזור לתקופה שלפני חמש או שבע שנים, כשבסיטונות נכנסו אנשים לשירות הציבורי או מונו לדירקטורים בחברות רק משום שהם חברי מרכז, אוי לנו ואבוי לבושה שהממשלה הזאת נוחלת ומנחילה לנו.

נחמה רונן: אני חושבת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שבתקופה כל כך קשה, שבה כל סקטור במשק שובת וכל סקטור תובע, וברור שאי-אפשר למלא ולו תביעה אחת, כי אז תהיה פריצה כזאת בהסכמי השכר שאפשר יהיה פשוט למוטט את המשק כולו, ברור שמי שצריך לתת דוגמה – קודם כול ובראש ובראשונה זו הממשלה.

נחמה רונן: כבר דיבר חבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש האופוזיציה, ודיברו דוברים אחרים על גודלה של הממשלה.

נחמה רונן: אז אי-אפשר מצד אחד לבוא ולומר: לא תקבלו דבר, המשק נמצא במצב קטסטרופלי, כל תביעה שניענה לה פשוט תמוטט את המשק כולו, ולשבת פה, אדוני – חבל שהשולחנות האלה ריקים, כי יש כל כך הרבה שרים וסגני שרים, אז לפחות שנראה מישהו.

נחמה רונן: נכון, השר הצדיק בני אלון הוא באמת צדיק, אבל הוא לא יכול לכפר על חטאיה של הממשלה כולה.

נחמה רונן: לא יכול להיות שכל ה-40 עובדים כל כך קשה, שאי-אפשר לראות ולו עשירית מהם בכנסת ישראל.

נחמה רונן: אני מציעה לראש הממשלה ולחבריו השרים – בטרם ילינו על האיגודים המקצועיים ועל כל דורשי תוספות השכר – שייעשה ולו למראית עין איזה קיצוץ בממשלה.

נחמה רונן: גם כמה כיסאות אפשר להוציא מפה, אדוני, לא צריך את כל השורה, אבל מספיק כמה כיסאות בשביל לתת דוגמה לציבור.

נחמה רונן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

רחמים מלול: חברי הכנסת זבולון אורלב, משה גפני, גנדי ריגר, תמר גוז'נסקי, טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: יש לי עוד הרבה זמן.

רחמים מלול: מותר לך גם לשמוע אחרים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי מי שמכיר את נושא השלטון המקומי – וחבר הכנסת ביבי יסלח לי – – –

יגאל ביבי: סליחה.

מקסים לוי: תודה רבה.

מקסים לוי: אני חושב, שמי שמכיר מה זה שלטון מקומי בישראל – זו הזרוע המבצעת של מדיניות ממשלה.

מקסים לוי: אם השלטון המקומי מצוי היום בקריסה טוטלית ובאיום חברתי טוטלי, הרי מדיניות הממשלה נכשלת, משום שמי שקובע מדיניות לשלטון המקומי זו הממשלה – הן בנושא הדיור, הן בנושא הרווחה, הן בנושא החינוך והן בנושא הפיתוח.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מסתכלים היום על תקציב המדינה, מי שרק מסתכל במספרים רואה שהקיצוצים הולכים לכל אורך משרדי הממשלה.

מקסים לוי: מענק האיזון שבא לתת אולי תשובה לרשויות המקומיות החלשות, לאותן עיירות פיתוח, לאותם אנשים שחיים במצוקה – הרי מענק האיזון ירד, והשוואתו לגבי ערים במרכז הארץ היא בלתי נסבלת.

מקסים לוי: מה רצה לעשות מענק האיזון?

מקסים לוי: מענק האיזון רצה לאזן את פעילות הרשות המקומית בין דימונה לסביון, והוא היה צריך לתת איזונים מסוימים כדי שאפשר יהיה בעצם לעבוד.

מקסים לוי: ומה אנחנו רואים היום ברשויות המקומיות?

מקסים לוי: ראשי ערים באים פה ובוכים ובוכים, נותנים להם כמה מיליוני שקלים, ואחר כך חוזרים.

מקסים לוי: מדוח-זנבר במחצית 1980, אשר קבע עצמאות לשלטון המקומי, הלכו כל ממשלות ישראל ורמסו את השלטון המקומי – בכך שוועדת הכספים קבעה את שיעור הארנונה, בכך שמענק האיזון נקבע על-ידי שר הפנים, לא בצורה השוואתית לדוח-סוארי בכלל, שקבע בצורה מפורשת שהאמצעים שעומדים למשרד הפנים אינם מספיקים ל-40% מהפעילות ברשות המקומית.

מקסים לוי: אז מה נלין על כך ששר הפנים, יחד עם משרד האוצר, קובע תוכנית הבראה – אם יפוטרו עובדים, הרי ניתן לכם את מענק האיזון, לא תפטרו עובדים – לא ניתן לכם את מענק האיזון.

מקסים לוי: ומה עושות היום רשויות מקומיות?

מקסים לוי: מפטרות עובדים סוציאליים, מפטרות עובדים קהילתיים, מפטרות אנשי מקצוע.

מקסים לוי: ומה משאירים ברשות המקומית?

מקסים לוי: את האנשים שאינם מסוגלים ולא יכולים; גם את, נחמה רונן, דיברת על שכר – לא יכול להיות שמהנדס עיר ירוויח שכר של עובד.

מקסים לוי: לכן נקבע, שכדי לתת לו אחריות צריך לתת לו גם תקציב.

מקסים לוי: מה עושים היום?

מקסים לוי: אני אגיד לך מה עושים.

מקסים לוי: רשויות מקומיות פונות במסגרת זאת לכל מיני חברות פרטיות ומבקשות לרכוש מהן תכנון.

מקסים לוי: זה עולה פי-עשרה מאשר מתכנן או אנשים מקצועיים.

מקסים לוי: אני מסכים אתך שלא צריך להכניס אנשים פוליטיים למערכת, אבל לא יכול להיות שבמערכת הזאת אנחנו יושבים ורואים מול עינינו את ההתמוטטות הקשה ביותר.

מקסים לוי: למה הכשרה מקצועית בכלל נמצאת במשרד העבודה והרווחה?

מקסים לוי: למה לא יינתן הכסף להכשרה מקצועית ישר לראש הרשות, כדי שהוא יבצע את ההכשרה המתאימה לתחום השיפוט שלו?

מקסים לוי: אנחנו מחוקקים כאן חוקים למען הקשיש, למען משפחות במצוקה – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מקסים לוי: – – למען האשה, אבל מה קורה?

מקסים לוי: מי מוציא את ההוצאה הזאת?

מקסים לוי: לא הממשלה.

מקסים לוי: הממשלה לא מממנת, משום שזה מתבקש מאיפה?

מקסים לוי: ראש הרשות צריך להמציא את הכספים האלה כדי לממש את החוק.

מקסים לוי: ואז יש קונפליקט בין ראש הרשות – –

רחמים מלול: ולסיום.

מקסים לוי: – – לבין בתי-המשפט היום.

מקסים לוי: לכן, כשאת רואה את האבטלה ההמונית ואת שואלת את עצמך מנין דימונה או מצפה-רמון יצטרכו לקחת את ההכנסות העצמיות מארנונה, כשלמעשה המובטלים אינם מסוגלים לשלם ארנונה, אז איך תתקיים רשות כזאת?

מקסים לוי: – –

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

מקסים לוי: – – המדיניות של אי-התאמה בנושא התעסוקה, הרווחה והחינוך, זאת מדיניות שאנחנו מכירים אותה – כולנו מדברים – רק יש אנשים שיכולים להצביע כאן נגד מצפונם, העיקר שהם שותפים לקואליציה.

מקסים לוי: אני חושב שבעצם האמירה הזאת של אי-אמון במדיניות החברתית הזאת – זה מגיע ליותר מאשר לממשלה אחת – ממשלת השמאל לממשלת הימין, למה?

מקסים לוי: משום שממשלת הימין מקבלת 90% מקולות ערי הפיתוח ואנשי המצוקה, והם קיוו – אני חשבתי, כאשר סילבן שלום עמד פה לפני שבעה חודשים ואמר: זהו תקציב שאנחנו חייבים להעביר אותו, כי אם לא נעביר אותו הממשלה תיפול.

מקסים לוי: ומי שהכין אותו היה בייגה שוחט, אז מה השינוי להיום?

מקסים לוי: היו שבעה חודשים להכין ולהתאים תקציבים חברתיים.

מקסים לוי: הם לא הותאמו, ומי שקורא את ספר התקציב – השלטון המקומי בשנה הבאה יהיה בקריסה טוטלית.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: נשאת נאום של ראש עיר פוטנציאלי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: מקסים, הוא עוד יתגעגע לתקציבים של בייגה.

רחמים מלול: שיהיה בהצלחה, מקסים.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע הגישה המפד"ל הצעת אי-אמון בגלל חילול שבת של שר החוץ בפגישתו עם ראש המרצחים ערפאת במיורקה בשבת לפני עשרה ימים.

זבולון אורלב: האי-אמון הוגש מפני שאין זה חילול השבת הראשון ולא כישלון חד-פעמי.

זבולון אורלב: הרב בני אלון, אני אשמח – הואיל ואני מדבר בכבודה של השבת והואיל והממשלה זכתה שיש לה שר שהוא גם רב וראש ישיבה לשעבר, אז בוודאי אנחנו מצפים ממך שאתה תהיה שליחם של שומרי השבת.

קריאה: – – –

בנימין אלון: תיאמתי עם המפד"ל.

זבולון אורלב: אני יודע, אני מכיר את חבר הכנסת יגאל ביבי, ודאי דיברתם בעניינים שבקדושה, אבל גם יגאל בוודאי יסכים שכרגע השבת צריכה לזכות בתשומת הלב שלה.

זבולון אורלב: והואיל וחילול השבת הזה הוא לא הראשון, השר בני אלון – הוא לא הראשון – זו הפעם החמישית או השישית בממשלה שמכהנת נדמה לי שבעה או שמונה חודשים, שיש חילולי שבת של ראש הממשלה, של שר החוץ, של שרים אחרים, וכולנו מבינים שזו פגיעה קשה במחויבות של ממשלה כלפי מדינת ישראל כמדינה יהודית, על כל מה שהיא מסמלת.

זבולון אורלב: אני אומר בכל הרצינות.

זבולון אורלב: חבר כנסת יוסי שריד אמר: מה, על זה המפד"ל מגישה אי-אמון?

זבולון אורלב: אז כבר הזכירו וכדאי עוד פעם להזכיר – כן, על זה נפל המערך מהשלטון בהצבעת אי-אמון, בעקבות הצבעת המפד"ל בסוף 1976, התחלת 1977, ובעקבות הבחירות האלה המפד"ל – שהיתה לה אופציה ללכת או עם מפלגת העבודה או עם הליכוד – בחרה ללכת עם הליכוד, והיה המהפך של 1977.

זבולון אורלב: אני אומר לראש הממשלה שרון – תיזהר.

זבולון אורלב: חילול שבת של ה-16-F הוביל לפני 25 שנה להפלת ממשלה, לחילופי שלטון.

זבולון אורלב: אני מציע לראש הממשלה לקבל החלטה אסטרטגית לשמור על כבודה של השבת – כראש ממשלה, ראש ממשלת ישראל, ראש הממשלה של המדינה היהודית.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי מציעים את האי-אמון לא רק בגלל השבת.

זבולון אורלב: אין לנו אמון בממשלה גם בשני הנושאים העיקריים, כמובן גם בנושא המדיני.

זבולון אורלב: בנושא המדיני עיקר הטענה שלנו הוא שהממשלה הזאת מדברת בשני קולות, השר בני אלון.

רחמים מלול: קול של חול וקול של שבת.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים את קולו של השר בני אלון ואת קולו של השר עוזי לנדאו, והקולות האלה דווקא מאוד ערבים לאוזנינו, אבל אנחנו שומעים בממשלה גם קולות אחרים, שעיקרם קולו של שר החוץ, אבל לא רק קולו.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, למי צריכים אויבינו הפלסטינים להאמין?

זבולון אורלב: איך הם צריכים לכלכל את עניינם?

זבולון אורלב: בעצם עם איזו ממשלת ישראל הם עוסקים?

זבולון אורלב: עם אותו חלק בממשלה שהיא בעד מדינה פלסטינית, או עם אותו חלק בממשלה שהוא נגד מדינה פלסטינית?

זבולון אורלב: עם אותו חלק בממשלה שהוא בעד הידברות תחת אש, או עם אותו חלק בממשלה שהוא נגד?

זבולון אורלב: עם אותו חלק בממשלה שמאמין שאפשר לשאת ולתת עם ערפאת, או עם אותו חלק בממשלה שאומר: רבותי, ערפאת אחת דינו, לא להיות מנהיג הפלסטינים ביהודה ושומרון, ויש להרחיק אותו מכאן וכן הלאה וכן הלאה.

זבולון אורלב: הטענות שלנו, כמובן, הן לא רק בתחום המדיני אלא גם בתחום הכלכלי, ובתחום הכלכלי-החברתי הטענות שלנו הרבה הרבה יותר חריפות.

זבולון אורלב: בדרכי לכאן אמרתי לחבר הכנסת מקסים לוי, שקבל על תקציבה הנוכחי של הממשלה, שעוד נתגעגע לתקציבים של בייגה שוחט, עוד נתגעגע, מכיוון שהצעת התקציב הנוכחית היא בוודאי מאוד בעייתית ומאוד גרועה בתחום של צמצום הפער החברתי, החינוך, הרווחה, השכבות החלשות, ויש לנו טענות קשות על הגדלת אחוז האבטלה, על העמקת הפער החברתי, על סכנה אמיתית, ואני אומר לכם את זה, רבותי, יש סכנה אמיתית של קריסת מערכת החינוך בכל מה שקשור בתמיכה בקידום תלמידים חלשים.

זבולון אורלב: נכנס לכאן עכשיו שר החינוך לשעבר, והוא יודע בהחלט, היטב, על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך איננה ממלאת חובתה כראוי כלפי התלמידים החלשים, אבל גם במעט שהיא עושה עומדים לפגוע אנושות.

זבולון אורלב: גם כל השביתות במשק, אי-יכולתה של הממשלה לנהל טיפול במשבר, אי-יכולתה לנהל ממשל תקין, על כל אלה אנחנו מגישים את האי-אמון, ובעיקר על השבת.

זבולון אורלב: לנו מאוד חשוב, השר בני אלון, שהסיעות חברות הקואליציה ששומרות שבת לא יעשו כאן חשבון קואליציוני.

זבולון אורלב: מעל במה נכבדה זו אנחנו קוראים לסיעות הקואליציוניות להיות אמיצות לב, כמו שהיתה המפד"ל בהצבעה על ה-15-F לפני 25 שנה, ולא להתחמק מלומר את דברן הברור לממשלה בנושא השבת.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים לראות את הידיים של כולכם מורמות בעד האי-אמון.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אם חבר הכנסת אורלב דיבר על ה-15-F, בוודאי חבר הכנסת גפני ידבר על המשחן 17.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מברך אותך על בחירתך לשר.

משה גפני: לצערי לא הייתי בשבוע שעבר בעת הבחירה, עקב הנסיבות המצערות מאוד של פטירתו של מרן הרב שך, זכר צדיק לברכה.

משה גפני: אני מברך אותך.

משה גפני: שמעתי את חבר הכנסת אורלב, הקשבתי לו ברוב קשב, וחבר הכנסת אורלב אמר שהם מגישים אי-אמון לא רק על השבת.

משה גפני: אני מדבר עליך ואליך ולדברים שלך שהקשבתי להם, אם שמת לב, ברוב קשב.

משה גפני: אמר חבר הכנסת אורלב: אנחנו מגישים אי-אמון לא רק בגלל השבת אלא גם בגלל הנושא המדיני וגם בגלל הנושא החברתי-הכלכלי.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: סיעת המפד"ל נמצאת באופוזיציה, והנושא החברתי-הכלכלי מעיק מאוד, הוא באמת חמור וקשה.

משה גפני: אנחנו, סיעת יהדות התורה, צריכים לקבל החלטה אם אנחנו פורשים מהקואליציה או לא פורשים מהקואליציה, אבל מכיוון שאנחנו חברי קואליציה, לא נצביע נגד הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: סביר להניח, שגם אם אתם הייתם בקואליציה, למרות המצב החברתי-הכלכלי הקשה, שכמובן צריך לתקן אותו, הייתם תומכים בממשלה.

משה גפני: סביר גם להניח שגם היו לכם שני שרים.

משה גפני: זה בסדר, אתם באופוזיציה ותפקידכם להתריע וחובה עליכם שתתריעו וזה בסדר גמור.

משה גפני: לגבי הנושא המדיני יש כמובן מחלוקת בינינו מה אני סבור בנושא המדיני ומה אתה סבור בנושא המדיני, וגם זה נושא של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: זאת המערכת הפוליטית הדמוקרטית והיא בסדר גמור ואין לי טענות.

משה גפני: אתם אפילו חייבים להגיש אי-אמון וכו'.

משה גפני: הדבר היחיד שבו, מבחינתי, אין פוליטיקה וזאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה או חישובים כאלה ואחרים זה נושא השבת.

משה גפני: הוכחנו את זה בעבר, ואני הולך לדבר על זה גם עכשיו.

משה גפני: לא חשוב אם אני בקואליציה או באופוזיציה, אותי מעניין נושא השבת מכיוון שאני מאמין, חבר הכנסת שריד וחברים אחרים, ויכול להיות שיש כאלה שחושבים זאת קצת פחות ממני, שהשבת שומרת על עם ישראל.

משה גפני: אם יש מצב שבו מדינת ישראל מכריזה בריש גלי שמבחינתנו לא קיימת השבת, בשבילי זו סכנה איומה.

משה גפני: לא חשוב היכן אהיה, אני כמובן אצביע נגד הממשלה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, ישבה סיעת יהדות התורה ודנה בעניין הזה.

משה גפני: היא דנה בזה, חבר הכנסת אורלב, למען האמת, מאותו רגע שהנחתם את האי-אמון.

משה גפני: לקחנו את הדברים בכל הרצינות.

משה גפני: היו כאלה שדיברו אצלנו בסיעה בעד המפד"ל, בעד המפלגה, והיו כאלה שדיברו נגד המפד"ל ואמרו: תמיד המפד"ל הצביעה כך על השבת?

משה גפני: היו כאלה שאמרו: לא, המפד"ל בסדר.

משה גפני: אני משתף אותך בכל הלבטים שהיו בסיעת יהדות התורה, וההחלטה היתה שדנים לגופו של עניין, לא חשוב מי מגיש את האי-אמון.

משה גפני: היינו עדים לתופעה חמורה, ולדעתי חסרת תקדים, של כמה פעמים בעת האחרונה, אדוני היושב-ראש, שבהן שר החוץ קיים פגישות בעיצומה של השבת, ועלה על כולנה בעצם העובדה שבשבת לפני כשבוע וחצי הוא חזר ממדריד במטוס של המלך הספרדי כדי להיות בעצרת בכיכר-רבין.

משה גפני: במקרה הקודם הוא אמר שהוא מאמין שבזה הוא ימנע שפיכות דמים, אני לא נכנס לפרטים האלה, אבל לא היה ויכוח שהמצב הוא חילול שבת, עם רמיסה שהופכת להיות נורמה, שלא היתה כמותה.

משה גפני: הוא שר החוץ של כולנו, נרצה או לא נרצה הוא מייצג אותנו בעיני אומות העולם, הוא מייצג אותנו בעולם.

משה גפני: הוא לא יכול לרמוס את השבת בצורה כזאת, ואנחנו לא נסכים לעניין הזה בשום אופן.

משה גפני: ישבנו בשבוע שעבר והיתה הצעת אי-אמון על נושאים אחרים.

משה גפני: אנחנו בקואליציה, לא הודענו שאנחנו פורשים.

משה גפני: נפגשנו עם ראש הממשלה, ובמקרה קודם הוא הוציא הנחיה לכל השרים, מזכיר הממשלה חתם עליה, שזאת הנורמה והיא מחייבת.

משה גפני: הוא מרענן את זה ששרי ממשלה, כל עוד הם מכהנים בתפקידם, ולא חשוב מה הם עושים בחייהם הפרטיים, הם מייצגים את הממשלה, הם לא יכולים לפגוע ברגשות של הציבור היהודי במדינת ישראל והם צריכים לשמור את השבת.

משה גפני: כך הודיע לנו ראש הממשלה – ולאחר מכן היה שוב הסיפור עם פרס.

משה גפני: סיעת יהדות התורה החליטה, הוציאה את זה בהודעה וכך נהגנו, שאף שהאי-אמון לא נוגע לשבת, לא נשתתף באי-אמון כמחאה על הנורמה שהולכת ומשתרשת אצל שר החוץ.

משה גפני: כך נהגנו בשבוע שעבר.

משה גפני: היו הצעות אי-אמון של סיעות מרצ, חד"ש וגשר.

משה גפני: ואז הגיע האי-אמון של המפד"ל, אחרי שהודענו, שאנחנו נמנעים, ואם זה יימשך אנחנו גם נצביע נגד.

משה גפני: קרה משהו בדרך, ואני אומר לך שזאת לא פוליטיקה.

משה גפני: יש לי ניסיון רב, ונכון שאני לא חבר כנסת ותיק מי-יודע-מה, אבל גם כשהיינו בקואליציה, ברגע שהיה המשחן, משחן 17 קראת לו?

משה גפני: בפעם הראשונה לא אמרנו שאנחנו פורשים מהקואליציה.

אליעזר כהן: למשחן יש מנוע רציני.

משה גפני: כן, אני יודע.

רחמים מלול: הזמן תם.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: פנינו אז לאהוד ברק, ביקשנו, ישבנו עם המשטרה, וזה כבר הפך להיות דגל.

משה גפני: הפכו את המשחן הזה ל"ביג דיל", שלשכת ראש הממשלה מתערבת בעניין.

משה גפני: סחבנו עוד חודש, עוד שבועיים, וישבנו עם המשטרה, ובסופו של דבר, מתי החלטנו שאנחנו פורשים?

משה גפני: ברגע שראש הממשלה הודיע, ואני זוכר שזה היה ביום שישי אחר הצהריים: לשכת ראש הממשלה מתערבת ומודיעה שהמשחן יעבור בשבת.

משה גפני: ברגע שזאת הכרזה של מרד נגד השבת, אנחנו בחוץ.

משה גפני: התוצאות ברורות.

משה גפני: איפה נמצא אהוד ברק וכו'.

משה גפני: מה שקרה השבת, חבר הכנסת אורלב, אני אומר לך את זה – – –

רחמים מלול: רק עכשיו אתה מגיע לנושא?

משה גפני: אני מסיים בזה.

משה גפני: מה שקרה השבת – כאשר דיבר הנשיא בוש בשבת בעצרת האומות המאוחדות, המשלחת הישראלית לא השתתפה, וכולם ראו את זה בכל העולם.

משה גפני: הכיסאות היו ריקים.

משה גפני: שר החוץ – אני מתנצל שאני מגן עליו, אני מתנצל על זה – אבל הוא הודיע שהוא לא יוצא לארצות-הברית בשבת, הוא יצא באחת בלילה במוצאי שבת.

משה גפני: הוא לא השתתף בדיונים, מכיוון שהם היו בשבת, קבל עם ועולם.

משה גפני: לכן החלטנו, חבר הכנסת אורלב, במלוא הכנות – ואני מקווה שנמשיך לשתף פעולה בעניין של השבת – אם חס וחלילה יהיה מצב שונה, שגם אז, אפילו תהיו למשל בקואליציה, שתנהגו כמונו.

משה גפני: אנחנו החלטנו, שלאור מה שקרה בשבוע האחרון, וגם לאור הודעתו של שר החוץ, שהיא היתה התנצלות בעצם על מה שקרה בשבוע שעבר, אנחנו לא נשתתף בהצבעה היום, באי-אמון, אבל אנחנו עומדים ובוחנים את העניין, מכיוון ששמירת השבת, לפחות מבחינת ההכרזה כלפי עם ועולם, כלפי הקדוש-ברוך-הוא וכלפי עצמנו, העניין הזה הוא בנפשנו, ולכן אנחנו נעמוד ונבחן את הדברים.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אני מצטער שלא – – –

אליעזר כהן: חילול שבת זה שר החוץ, המצב הביטחוני זה שר החוץ.

רחמים מלול: רבותי, חבר הכנסת ריגר רוצה שתשמעו אותו.

רחמים מלול: גם לו יש שיעור היסטוריה קצר.

רחמים מלול: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום אנחנו מדברים שוב על אי-אמון.

גנדי ריגר: נכון, נכון שיש בעיות, נכון שיש הרבה בעיות.

גנדי ריגר: גם בעיות באבטלה, גם בעיות בחינוך, במצוקה תקציבית, גם שביתה ברשויות.

גנדי ריגר: זה נכון שיש בעיות, אבל כל שבוע אנחנו מדברים על אי-אמון.

גנדי ריגר: האם יכול להיות שהבעיות נפתרות לפי הצעות האי-אמון?

גנדי ריגר: האם יכול להיות שכל שבוע אנחנו מדברים על אותו דבר?

גנדי ריגר: לפני שבועיים לא היו בעיות כאלה?

גנדי ריגר: היו בעיות כאלה.

גנדי ריגר: אולי נגיע לזה שבכל שבוע אפשר לעשות גם בחירות.

טלב אלסאנע: אלה אותן בעיות, או אותו אי-אמון?

גנדי ריגר: האם כל שבוע לעשות בחירות זה יותר טוב?

גנדי ריגר: נכון, כולם יישארו בלי אוכל, רק בחירות ובחירות.

גנדי ריגר: המלה אי-אמון היום עולה גרושים.

יוסי שריד: יש לי הצעה בשבילך, שאתם תגישו הצעת אי-אמון באופוזיציה.

גנדי ריגר: אני אומר, שכיושב-ראש השדולה לקידום תעסוקה מקצועית, אני יכול להצטרף לכל רעיון טוב שיכול לפתור את הבעיות ממש.

יוסי שריד: בינתיים תדאגו לעולים הקרובים של הנספים באסון הים השחור, שעדיין לא קיבלו אזרחות ישראלית.

יוסי שריד: זה הכול בגללכם, כי אתם לא נאבקים על זה.

גנדי ריגר: סליחה, פה אני לא מסכים.

גנדי ריגר: יש בעיות ברוסיה, באוקראינה, ופה אנחנו עושים את כל מה שאפשר.

יוסי שריד: אתם לא עושים שום דבר.

גנדי ריגר: אם אנחנו יכולים להגיד במליאה מי עושה ומי לא עושה, אז אני יכול גם לגלות סוד.

גנדי ריגר: לפני שנה היה אותו דבר.

גנדי ריגר: כשאתה היית שר, היה אי-אמון בנושא החינוך ובכל הדברים האחרים.

יוסי שריד: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

יוסי שריד: יש לכם עולים מרוסיה שקרוביהם נפגעו באסון הים השחור.

יוסי שריד: אתם לא מטפלים בזה.

רחמים מלול: אני מציע שתמשיך בדברים שלך כי הזמן אץ רץ.

יוסי שריד: איך אני יודע?

יוסי שריד: כי זה מגיע אלינו.

מרינה סולודקין: אנחנו מטפלים בזה.

אליעזר כהן: הממשלה שלכם היתה נהדרת.

יוסי שריד: – – –

גנדי ריגר: אנחנו מדברים עכשיו על נושא האי-אמון, ובנושא הזה אני מסכים שאנחנו יכולים להיפגש ולדבר גם על זה.

גנדי ריגר: לפי דעתי, אני גם חושב שלא צריכות להיות פגישות מסוג זה שהיו בשבת.

גנדי ריגר: ובו בזמן, אני יכול להגיד שהסיעה שלנו מתנגדת להצעת האי-אמון.

גנדי ריגר: ואני מקווה שכולנו יכולים לעבוד יחד ולא לזרוק רק מלים.

גנדי ריגר: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ריגר.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתארת לעצמי שלא אפתיע איש במליאה כאשר אומר, שהממשלה הזאת, מן הראוי שיתקצרו ימיה, ואם אפשר אפילו היום.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה, ברשותכם, לנמק את הדברים בשלוש נקודות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא, שהניסיון של הממשלה הוא מצד אחד מסוכן מאוד, מצד שני מאוד פתטי, להגיד שהיא בעצם לא נגד שלום.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שהממשלה הזאת היא נגד שלום?

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שרון אפילו פלט מפיו כמה פעמים את צמד המלים מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: לא תאמינו, שרון אמר במו-פיו את צמד המלים: מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: למשחק הזה נוסף גם התרגיל המגוחך הבא, שכאשר לראש הממשלה ולשר החוץ יהיה זמן, הם גם יגבשו תוכנית שלום.

תמר גוז'נסקי: אולי בנסיעה של שר החוץ, וכשראש הממשלה יתפנה מעיסוקים אחרים, הם גם יחברו תוכנית שלום.

תמר גוז'נסקי: כאילו אין שום דבר, כאילו אין החלטות של מועצת הביטחון, כאילו אין מידע כללי שנצבר ב-30 וכמה שנות כיבוש לגבי הפתרון, כאילו לא היה תהליך אוסלו, כלום לא היה.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי צמד המלים הזה – מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אפשר מכל דבר לעשות בדיחה, אפילו מצמד המלים הזה, מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את שר החוץ מפרשן, שמדינה פלסטינית תקום במקום שיש עכשיו רשות פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: באותה רשות שממילא נכנסים ויוצאים ממנה מתי שרוצים.

תמר גוז'נסקי: אני מתארת לעצמי, שכאשר תהיה מדינה פלסטינית מחר, שהיא תהיה כפופה ביטחונית לישראל, הרי ברור לי שזה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות – כלום.

תמר גוז'נסקי: כלום.

תמר גוז'נסקי: פשוט למכור לוקשים לציבור בישראל, ובעיקר לדעת הקהל הבין-לאומית: הנה אנחנו בעד שלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהולכת השולל הזאת מלמדת, שיש לחץ בין-לאומי ויש גם לחץ בתוך ישראל.

תמר גוז'נסקי: הציבור הישראלי רוצה גם שלום וגם ביטחון.

תמר גוז'נסקי: הציבור הישראלי באמת רוצה לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראש הממשלה מבין שהוא בעצם לא מביא לא שלום ולא ביטחון, אז הוא זורק ססמאות חסרות שחר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להעלות, ברשותכם, ובגללה הממשלה צריכה ללכת, היא היחס המחפיר של הממשלה לעובדיה – היחס המחפיר שלה למרצים באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר, מאיים בתקשורת על השובתים, שיינקטו נגדם צעדים ברוטליים.

תמר גוז'נסקי: לא ראש הממשלה, ולא שר האוצר חשבו שצריך להעיף אותו מתפקידו.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שעובד ציבור יאיים על ציבור העובדים במדינת ישראל בצעדים ברוטליים.

תמר גוז'נסקי: אבל לא פיטרו אותו.

רחמים מלול: שר האוצר לא רוצה לנקוט צעד ברוטלי.

תמר גוז'נסקי: כן.

מוחמד ברכה: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהאמירה הזאת היא הרסנית, אבל היא מבטאת משהו בסיסי.

תמר גוז'נסקי: היום באים לעובדים שמנהלים אתם משא-ומתן שנה, שנתיים, חמש שנים ועשר שנים, ומגיעים אתם להסכמים, וצריך לחדש הסכמי עבודה, ולא מחדשים אתם הסכמי עבודה, ולא יושבים אתם לדיון בתום לב, וכשהם מכריזים על עיצומים או על שביתות, הם אויבי המדינה, והם אויבי העם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמכאן, מהכנסת, אנחנו צריכים לשלוח ברכה לעובדים שמגינים על הזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אוי לנו במדינת ישראל, אם כל העובדים יהפכו עובדי קבלן שאין להם זכויות.

תמר גוז'נסקי: כל העובדים יפחדו לפתוח את הפה ולהגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, האם המטרה שלנו היא שכל העובדים ישתכרו שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: אז תהיה מדינת ישראל מדינה נאורה?

תמר גוז'נסקי: או שהמטרה שלנו היא לשפר את השכר, להעלות את רמת החיים במדינה, ולא לראות בשכר של העובדים את האויב?

תמר גוז'נסקי: כי אני לא שמעתי, אדוני השר, שכאשר חברת "וישיי ישראל" פיטרה 1,650 מעובדיה, ותמורת העסקת 3,200 היא קיבלה 700 מיליון שקל, לא שמעתי שהממשלה לקחה ממנה שקל אחד בחזרה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיא פיטרה אותם, למה נותנים לה כסף?

תמר גוז'נסקי: לא, מחברת "וישיי ישראל" לא לוקחים, אבל מעובדים בביטוח הלאומי או ממרצים, מהם מותר לקחת.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחרונה שרציתי לומר, אפרופו הרשויות המקומיות ושירותי הרווחה, בעיקר שירותי הרווחה לילדים.

תמר גוז'נסקי: יש שיטה שבה לא מכריזים באופן רשמי שמבטלים את השירות אבל לא מעבירים כסף.

תמר גוז'נסקי: ככה, יעבירו מתי שהוא, אבל השירות קורס – לא מעבירים כסף.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת, למשל, על עמותה מאוד חשובה שקוראים לה מיט"ל.

תמר גוז'נסקי: העמותה הזאת מגישה טיפול לילדים נפגעי עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: יש עמותה אחת מהסוג הזה בארץ.

תמר גוז'נסקי: העמותה הזאת עושה עבודה מצומצמת, אבל עבודה שאין לה תחליף.

תמר גוז'נסקי: היא מתמחה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה עושים?

תמר גוז'נסקי: לא מעבירים לה כסף חודש, חודשיים, שלושה, והיא צריכה לסגור את השירות.

תמר גוז'נסקי: מי ייתן את השירות לילדים נפגעי עבירות מין?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ייתן את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: איפה זה יהיה רשום?

תמר גוז'נסקי: – לא, לא, זה לא אנחנו, אנחנו ניתן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השיטה הפסולה הזאת, שלא מעבירים כספים כשכבר מוחלט להעביר אותם, הורסת את הרשויות המקומיות, הורסת את העמותות, פוגעת בחלשים ביותר ובמיוחד בילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, זה אומנם לא שייך לדיון, אבל זה משהו סמלי.

יוסי שריד: יש אגודה בין-לאומית בשם "יאנוש קורצ'ק" ויש לה גם סניף בארץ, עמותה בשם זה.

יוסי שריד: עם כל הכבוד לכל שרי החינוך, את העמותה הזאת על שם יאנוש קורצ'ק סוגרים עכשיו, כי לא נותנים לה הקצבה של 200,000 שקל.

יוסי שריד: זה לא ייאמן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד על השיעור הקצר בקורותיו של יאנוש קורצ'ק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת נכשלת בכל דבר שהיא עושה.

טלב אלסאנע: מאז נבחרה לא עשתה שום דבר שאפשר להצביע עליו כעל הישג.

טלב אלסאנע: מה שהיא מבטיחה היא מפירה ולא מקיימת.

טלב אלסאנע: מבטיחה שלום ומביאה מלחמה ואסון.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים את התבטאויותיו של השר פואד בן-אליעזר, שהופך להיות יותר שרון מאשר שרון.

טלב אלסאנע: היא מבטיחה צמיחה ומביאה אבטלה, מבטיחה תקווה ומעמיקה את האכזבה ואת התסכול.

טלב אלסאנע: אין לנו אמון בממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: יש תחושה שהממשלה הזאת עסוקה אך ורק בדבר אחד – איך לשריין את מעמדה, איך לשריין את המשך כהונתה, והיא מחוקקת חוקים כדי להבטיח את המשכה על מנת שתהיה לנצח.

טלב אלסאנע: אולי יבוא יום והם יבטלו את הבחירות ויכריזו על עצמם כממשלה שתמשיך לכהן.

טלב אלסאנע: הם מחוקקים חוקים בדמותו של ישראל כץ ועל-פי המידות הפוליטיות שלו, הם מכריזים מלחמה נגד חברי הכנסת הערבים על רקע התבטאויות שלהם.

טלב אלסאנע: לפני זמן נחקר חברי חבר הכנסת דהאמשה, לאחר מכן – חבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן – חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: מסירים את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה, והשמאל שותק, ולא שמים לב שאי-אפשר ליצור איזון במערכת הפוליטית הישראלית ללא תמיכתם של חברי הכנסת הערבים.

יוסי שריד: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שריד, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: אני שמעתי אותך.

טלב אלסאנע: זה טוב להצביע.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע מה קורה?

טלב אלסאנע: הם משנים את ההרכב הפרלמנטרי של הכנסת.

טלב אלסאנע: הם רוצים להבטיח לעצמם רוב ימני לנצח, כי אם לא יהיו כאן חברי כנסת ערבים, אתם לעולם לא תהיו בשלטון.

טלב אלסאנע: אתם לא שמים לב למה שקורה.

טלב אלסאנע: הם פוגעים בנו, אבל אתם תשלמו את המחיר.

יוסי שריד: יחד עם זה, אנחנו לא סובלים שרתים – – –

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: גם אני לא.

יוסי שריד: גם אני לא.

טלב אלסאנע: אתה הצבעת בעד עקרונותיך.

יוסי שריד: בסדר.

טלב אלסאנע: אז מדוע אתה צריך תודה?

ויצמן שירי: – – –

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת דהאמשה, אתה שמת לב איך לאחרונה מציגים לנו את התקציב?

טלב אלסאנע: תקציב לדרוזים, תקציב לערבים, תקציב לבדואים, תקציב לצ'רקסים, ובפועל אין תקציב אף לאחד.

טלב אלסאנע: עובדה, הדרוזים ששירתו בצבא נמצאים באוהל מחאה, כי יש להם בעיה עם הממשלה ועם התפיסה שלה, שלא רואה באזרחים הערבים אזרחים שווי זכויות.

טלב אלסאנע: הם רוצים לתת פירורים, נדבות, ולכן ראשי הרשויות הופכים למקבצי נדבות בפתח משרד ראש הממשלה, ולדבר הזה לא צריך להסכים.

טלב אלסאנע: המאבק של הדרוזים הוא מאבק של כל האוכלוסייה הערבית, ואנחנו מכריזים תמיכה מלאה במאבקם לשוויון.

טלב אלסאנע: המאבק של האוכלוסייה הבדואית הוא מאבק של כל האוכלוסייה הערבית ושל כל שוחרי השוויון במדינת ישראל, כי המאבק הזה הוא לא רק למען האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: המאבק הזה הוא כדי להעלות כמה משפחות וילדים מעל לקו העוני, כדי להוציא אנשים ממעגל האבטלה.

טלב אלסאנע: זו בעיה של כלל האוכלוסייה.

ויצמן שירי: הם קיבלו אפס בתקציב ואתה – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הרס משרד הפנים חמישה בתים של משפחת אלמעבדה, משפחת בדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה בתים.

טלב אלסאנע: ומה הפשע של אותן שש משפחות שאת בתיהן הרסו?

טלב אלסאנע: שהן ממשיכות לגור על אדמותיהן זה דורי-דורות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שלא דואגת לתכנן ליישובים הלא-מוכרים בנגב, לא דואגת לאפשר לאנשים לבנות על-פי היתרי בנייה, דואגת לשלוח את הפקחים ומאות חיילים ושוטרים כדי להרוס את הבתים של המשפחות האלה.

טלב אלסאנע: את הבתים האלה אפשר להרוס, אבל אי-אפשר להרוס את הרצון של האנשים להמשיך לחיות על אדמתם.

טלב אלסאנע: לכן האנשים חזרו ובנו את בתיהם.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לכם, שלא הבדואים עברו על החוק במקרה הזה.

טלב אלסאנע: מי שהרסו את הבתים הם שעברו על החוק.

טלב אלסאנע: מדובר היה בצו הריסה מינהלי, שצריך לבצעו בתוך חודש ימים, והם הרסו את הבתים אחרי שלושה חודשים, ללא צו, בניגוד לכל חוק, למרות הבטחות של פואד בן-אליעזר, שאף שמדובר בשטח אש, הבית לא ייהרס.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו לא נשתוק על הדבר הזה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: יש בית-ספר בשם אל-אטרש.

טלב אלסאנע: אתה היית בנגב ואתה מכיר אותו – –

רחמים מלול: האם הסתיימה שם השביתה או עוד לא?

טלב אלסאנע: – – ליד כסייפה.

טלב אלסאנע: הם אמרו: אנחנו רוצים לקדם את החינוך.

טלב אלסאנע: ומה הם עושים?

טלב אלסאנע: הם שולחים עשרה מורים בשנת שירות, שאין להם שום ידע בהוראה או בחינוך, וההורים משביתים את בית-הספר.

טלב אלסאנע: אני שואל, כשההורים משביתים את בית-הספר, האם התלמידים מרוויחים?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: אבל משרד החינוך בשלו, ממשיך ומתעקש שאותה עמותה תשלח את המורים.

טלב אלסאנע: השביתה נמשכת כבר חודש, והיא לא מעניינת אף אחד.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת החינוך פונה למשרד החינוך מחוז דרום, ושם אומרים לו: אנחנו הוצאנו אותם מורים.

טלב אלסאנע: הם משקרים גם ליושב-ראש ועדת החינוך, כי המורים נמצאים שם והשביתה נמשכת.

טלב אלסאנע: זו הגישה הפסולה שצריכה להסתיים.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את רצונם של ההורים, צריך לכבד את רצונם של התושבים וצריך לתת לאנשים לחיות על אדמותיהם ובכפרים שלהם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת חיים כץ ואלכסנדר צינקר.

אליעזר כהן: אני נהנה לשבת פה ולשמוע את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמדבר על כך שהוא הולך לדאוג לדרוזים.

אליעזר כהן: הוא דואג לדרוזים, הגיבור הגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר כהן: הדרוזים, להבדיל בינך לבינם, משרתים בצה"ל, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר כהן: הדרוזים איבדו את הבנים שלהם, וחלק מהם מתו בשירות בצה"ל.

אליעזר כהן: יש גם כמה בדואים כאלה שמשרתים בכבוד בצה"ל, ואני מצדיע להם.

טלב אלסאנע: מה הם קיבלו?

אליעזר כהן: אתה מהלל את הטרוריסט שירה בקריה בתל-אביב, אותו אתה מהלל.

אליעזר כהן: אתה לא מהלל את החיילים שמשרתים בצה"ל.

אליעזר כהן: את מי אתה מהלל?

אליעזר כהן: אתה מהלל טרוריסטים.

טלב אלסאנע: אתה דמגוג.

טלב אלסאנע: מה עשית לדרוזים?

טלב אלסאנע: מה עשית לבדואים?

טלב אלסאנע: מה הם קיבלו?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, שב, בבקשה.

רחמים מלול: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, שב.

אליעזר כהן: אל תהיה צדקן.

אליעזר כהן: צדקן תהיה בווילה הגדולה שלך, אחת הווילות הכי גדולות בנגב.

אליעזר כהן: בין עמך אתה יושב?

אליעזר כהן: עמך יושב סביבך באוהלים.

אליעזר כהן: אל תטיף לנו מוסר.

אליעזר כהן: תטיף לדודה שלך, לא לנו.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, כשאתה לא היית פה, ישב פה יושב-ראש האופוזיציה עם יד על הראש, כמו מדען גדול, מי שהיה שר החינוך לשעבר.

אליעזר כהן: הוא שר חינוך דגול.

אליעזר כהן: אם אתה לא מאמין תשאל אותו.

אליעזר כהן: הוא יספר לך איזה שר חינוך מעולה הוא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול ללמוד ממנו הרבה.

אליעזר כהן: אם יושב-ראש האופוזיציה היה שר חינוך מעולה, מדוע הוא לשעבר?

אליעזר כהן: מפני שהממשלה שלו היתה כזאת טובה?

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אני מבקש לאפשר לדובר לדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי, תאפשר לו לדבר.

אליעזר כהן: אנחנו זוכרים איך הממשלה הקודמת הלכה מדחי אל דחי, מתקלה לתקלה, מבעיה לבעיה.

אליעזר כהן: איך זה יכול להיות שאתם, בעזות מצח, באים ומביעים אי-אמון בממשלה הזאת?

אליעזר כהן: על מה אתם באים ומביעים אי-אמון באריק שרון, על זה ששר החוץ שלו פרס הביא עלינו את אוסלו והביא עלינו את המצב הקיים, שיום-יום נהרג ישראלי ויום-יום יש הלוויה?

אליעזר כהן: בזה אתם מאשימים את אריק שרון ואת הממשלה שלו?

אליעזר כהן: על מה אתם מאשימים את אריק שרון, על זה ששר החוץ שלו מחלל שבת?

אליעזר כהן: תעיפו את שר החוץ.

אליעזר כהן: מה אתם רוצים מהממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך, תירגע.

אליעזר כהן: הם באים בטענות אל שר החוץ מחלל השבת, אל שר החוץ אבי אוסלו.

אליעזר כהן: מה אתם רוצים מהממשלה ומהעומד בראשה?

אליעזר כהן: מה אתם באים בטענות?

אליעזר כהן: המפלגה שלי תצביע נגד האי-אמון הזה.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי, אתה מפריע לו לדבר.

אליעזר כהן: חבר הכנסת שירי, ראש הממשלה הזה very large to you.

אליעזר כהן: אתה יודע למה?

אליעזר כהן: מי הם יושבי-ראש הוועדות בכנסת היום?

אליעזר כהן: מי יושב-ראש ועדת הכנסת?

אליעזר כהן: מי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אליעזר כהן: מהמפלגה שלי?

אליעזר כהן: מהליכוד?

אליעזר כהן: אנשים שלכם יושבים שם.

אליעזר כהן: תודו לו שהוא לארג' כזה.

אליעזר כהן: הכנסת מתנהלת כאילו היא עדיין ממשלת ברק.

אליעזר כהן: יום-יום אנחנו יודעים את זה.

ויצמן שירי: זו המפלגה הגדולה, מה לעשות.

אליעזר כהן: מה אתם מקשקשים אי-אמון לממשלה.

אליעזר כהן: אנחנו נצביע נגד האי-אמון הזה.

אליעזר כהן: שיוסי שריד ייזכר באיזו ממשלה הוא ישב.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: עם כל הכבוד, אתה לא מפסיק עם קריאות הביניים.

רחמים מלול: אני לא יכול לנהל ככה את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הסכם השכר במגזר הציבורי לשנים 2001-1999, שולמה מקדמה בגובה של 3.6%, והעובדים התחייבו לשמור על שקט תעשייתי.

חיים כץ: ואכן העובדים שמרו על שקט תעשייתי.

חיים כץ: הם שמרו על שקט תעשייתי אף שחלק ניכר מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.

חיים כץ: הם שמרו על שקט תעשייתי אף שחלק ניכר מהעובדים נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים כץ: ואכן, אחרי חודש יולי פנו הגופים המייצגים את העובדים לרשויות וביקשו את השלמת ההסכם במגזר הציבורי.

חיים כץ: וראו, באיזו חוצפה העובדים מעזים לבקש השלמה של הסכם.

חיים כץ: איך הם מעזים?

חיים כץ: ואז מגיע מנכ"ל משרד האוצר ואומר: נפעל נגדם באגרסיביות.

חיים כץ: למה בדיוק הוא מתכוון?

חיים כץ: לאיזו אגרסיביות?

חיים כץ: מה הוא יעשה להם יותר ממה שהוא עשה להם?

חיים כץ: הוא יוריד את שכרם מתחת לשכר המינימום?

חיים כץ: הוא יוריד את שכרם מתחת ל-3,200 שקל?

חיים כץ: הוא לא ייתן להם לחיות במדינה הזאת?

חיים כץ: הוא יסגור להם את החינוך שהוא סגר?

חיים כץ: הוא יסגור את הביטחון שהוא סגר?

חיים כץ: למה בדיוק הוא מתכוון?

חיים כץ: וראו איזה פלא.

חיים כץ: מופיע שר האוצר יום אחריו ומדבר על רצון לאמנה חברתית.

חיים כץ: יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה.

חיים כץ: לא נראה לי שמישהו מהם נמצא במגרש.

חיים כץ: אנחנו לא שמחים לשבות.

חיים כץ: אף אחד מהעובדים לא קם בבוקר ואומר: איפה אני שובת היום.

חיים כץ: כל אחד מהעובדים בא ואומר: איפה אני הולך לעבוד, ורוצה לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד אף שהפרנסה היא לא בכבוד, והיא לא בכבוד במגזר הציבורי.

חיים כץ: מי שמגיע ל-3,200 שקל ברוטו, זה לא פרנסה בכבוד.

חיים כץ: ויחד עם זה נותנים את הלב ואת הנשמה לעבודה.

חיים כץ: יפעלו נגדם באגרסיביות – מי?

חיים כץ: ילדי האוצר.

חיים כץ: עם זה, כששר האוצר מציע אמנה חברתית, אנחנו לא רואים שום צעד שהוא עושה להורדת האבטלה, שום צעד שהוא עושה ליצירת מקורות תעסוקה חדשים, נהפוך הוא.

חיים כץ: כל יום שאנחנו פותחים את העיתון, אבל כל יום, אנחנו רואים עוד מפגע חברתי, עוד מפעל נסגר.

חיים כץ: כשמפעל נסגר, לאנשים אין בשביל מה לקום בבוקר.

חיים כץ: אלה אנשים שאיבדו את הכבוד העצמי שלהם, אלה אנשים שלא יכולים להסתכל לילדים שלהם בעיניים.

חיים כץ: שום דבר לא נעשה במדינה הזאת בשביל זה.

חיים כץ: מאחר שאני חבר במפלגה שנמצאת בקואליציה, בלב כבד, ואני אומר את זה בלב כבד, אני אצביע נגד האי-אמון.

חיים כץ: אבל לא לאורך זמן אפשר להצביע בלב כבד.

טלב אלסאנע: כך מדבר נציג העובדים?

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: מצביעים בעד הממשלה.

טלב אלסאנע: בכל מקום שביתה, ואתם בעד הממשלה.

חיים כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי אותך מדבר.

חיים כץ: לא דיברת על נושא האי-אמון, קשקשת קשקושים.

טלב אלסאנע: שביתה בכל המדינה, בכל המגזרים.

טלב אלסאנע: אתה מייצג את העובדים?

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבין שאתה מצפה לקריאה שלישית.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

רחמים מלול: נא לצאת החוצה.

חיים כץ: אתה לא מייצג את המגזר שממנו באת.

חיים כץ: מה שמעניין אותך זה הפלסטינים, לא הבדואים ששלחו אותך.

חיים כץ: אתה לא מעניין אותם והם לא מעניינים אותך.

חיים כץ: עם זאת, בלב כבד, ואני אומר בלב כבד, אני אצביע נגד האי-אמון בתקווה שייעשה משהו במישור החברתי וייצרו מקורות תעסוקה, וייצרו מקורות פרנסה לכל המגזרים במשק, בלי הבדל דת, גזע ומין.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: אני מבקש מהסדרנים.

רחמים מלול: הוא רוצה שאני אוציא אותו גם מהפרוזדור כנראה.

רחמים מלול: חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

רחמים מלול: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

רחמים מלול: )

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הציעה סיעת הבחירה הדמוקרטית הצעת אי-אמון בראש הממשלה, שאין לו ולממשלתו שום תוכנית להתגברות על המשבר החברתי והכלכלי הפוקד את המדינה.

אלכסנדר צינקר: הקואליציה, כמובן, הגנה על הממשלה ועשתה את הכול כדי שהצעת האי-אמון לא תעבור.

אלכסנדר צינקר: כעבור ימים מספר מתחו שרי הממשלה עצמם ביקורת חריפה על הצעת התקציב לשנת 2002, שכן לא ניתן להימנע מביקורת כלפי התקציב הזה, שאין לו שום קשר עם המציאות הכלכלית במדינה.

אלכסנדר צינקר: ביצוע התקציב תלוי במועד סיום המשבר בכלכלה העולמית.

אלכסנדר צינקר: אם המשבר העולמי יחלוף בסוף השנה הבאה – לא תהיה לנו שום צמיחה כלכלית, לא של 4% ולא של 2%, והגירעון יגיע ל-20 מיליארד שקלים לפחות.

אלכסנדר צינקר: ואם התקציב הגרוע הזה יתקבל, השכבות החלשות, ובמיוחד תושבי עיירות הפיתוח, יהיו הראשונים שירגישו את זה על גבם.

חיים כץ: הם כבר מרגישים את זה.

חיים כץ: חזק מאוד.

חיים כץ: חזק מאוד.

אלכסנדר צינקר: אתה צודק.

אלכסנדר צינקר: המצב הקשה של הרשויות המקומיות הוא אחת מההשלכות הרבות של חוסר מעש מצד הממשלה, של הזנחת הבעיות החברתיות בטענה שהמצב הביטחוני אינו מאפשר, כביכול, טיפול יעיל בבעיות חברתיות.

אלכסנדר צינקר: אני הזהרתי את הממשלה לא פעם אחת ולא פעמיים, שהמשבר החברתי במדינה הוא לא פחות מסוכן ליציבות המדינה ולעצם קיומה מאשר בעיות הביטחון.

אלכסנדר צינקר: התופעה המדאיגה במיוחד – המצב הקריטי ביישובי הנגב, הפער המסוכן בין עשירים לעניים והאבטלה אשר מגיעה לשיעור קריטי.

אלכסנדר צינקר: אלפים רבים של אזרחים נמצאים על סף ייאוש.

אלכסנדר צינקר: ללא פתרון הבעיות החברתיות גם בעיות הביטחון לא יבוא על פתרונן.

אלכסנדר צינקר: תגידו, כאשר בצומת-שוקת בנגב אזרחי ישראל אחדים זורקים אבנים על אוטובוס שנוסעים בו אזרחי ישראל אחרים, זאת בעיה של ביטחון או בעיה חברתית-כלכלית?

אלכסנדר צינקר: אם המצב לא ישתנה, אם הממשלה לא תכין הצעת תקציב חדשה ולא תשנה את המדיניות האנטי-חברתית שלה, ההשלכות תהיינה נוראיות.

אלכסנדר צינקר: במהרה נאבד את ערי הנגב, ולא רק אותן.

אלכסנדר צינקר: סיעת הבחירה הדמוקרטית תמשיך במאבקה למען נקיטת אמצעים דחופים שיוציאו את ישראל מהתהום שאליה היא מידרדרת.

אלכסנדר צינקר: על אף היותנו באופוזיציה, אנו מוכנים לתמוך בכל פעולה קונסטרוקטיבית של הממשלה, אבל כעת, במצב הנוכחי, אנו תומכים בהצעת האי-אמון בראש הממשלה, אשר הוגשה בשל מדיניות הממשלה בתחומי החינוך והרווחה.

אלכסנדר צינקר: בנוגע להצעת האי-אמון השנייה, אומר את הדבר הבא: משנת 1948 ישראל נמצאת במצב של חירום.

אלכסנדר צינקר: ואם טיסות, מפגשים, שיחות או סעודות כלשהן מסוגלות להוציא אותנו מהמצב הזה – אין לנו התנגדות לאירועים אלה, יהיה מועדם אשר יהיה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: בינתיים, עד שחבר הכנסת חטיב יתפוס את מקומו ליד הדוכן, הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא:

ר' קפלן: הקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד היישוב כנות – בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל, שתי הערות.

תאופיק חטיב: הערה ראשונה בקשר למטוס שהתרסק בניו-יורק.

תאופיק חטיב: התפלאתי על התגובה של השר נוה כאן כאשר הודיעו לו שהתרסק מטוס וזו או חבלה או תקלה טכנית, והתשובה היחידה שהיתה לו: זו הסביבה הטרוריסטית.

תאופיק חטיב: כנראה שזה מתאים בכלל למוטו של הממשלה הזאת, שמתנערת מכל אחריות שמוטלת עליה – זאת אומרת:

תאופיק חטיב: מה שהיא יכולה וחייבת לעשות – ותמיד קל לה להיתלות בדברים שלא תלויים בה ושם היא זורקת את הרפש.

תאופיק חטיב: המצב הביטחוני – מישהו אשם – זורקים את הרפש.

תאופיק חטיב: המצב בדרכים זה בגלל הפלסטינים – אז שם זורקים את הרפש.

תאופיק חטיב: יש 500 הרוגים, כמעט, לשנה בתאונות דרכים.

תאופיק חטיב: מי צריך לטפל?

תאופיק חטיב: המצב הביטחוני.

תאופיק חטיב: לא הממשלה, חס וחלילה.

תאופיק חטיב: האבטלה – 200,000 מובטלים.

תאופיק חטיב: השביתות – המצב הביטחוני.

תאופיק חטיב: הכול.

תאופיק חטיב: כי שם קל מאוד.

תאופיק חטיב: קל.

תאופיק חטיב: קל גם להטעות את הציבור.

תאופיק חטיב: קל לזרוק את הכול לשם.

תאופיק חטיב: לא מטפלים.

תאופיק חטיב: תשאל את שר התעשייה והמסחר – הוא ידבר על המצב הביטחוני.

תאופיק חטיב: את שר הבריאות – המצב הביטחוני.

תאופיק חטיב: את שר התחבורה – דהיינו: כולם אותו דבר.

תאופיק חטיב: כי שם קל מאוד להתבטא.

תאופיק חטיב: זה לא בדיוק בתחום אחריותם, כי אם ידברו בתחום אחריותם, יצטרכו להודות בכשל נוראי.

תאופיק חטיב: אז למה שידברו?

תאופיק חטיב: נקודה שנייה: כאשר היו פיגועים לפני חודשיים בארצות-הברית, כולנו הזדעקנו לגנות, ובצדק, בגלל 6,000-5,000 הרוגים, אזרחים, שלא היה שום עוול בכפם.

תאופיק חטיב: זה שבוע – ואני עוקב אחרי רשת הטלוויזיה "אל-ג'זירה" והרשת של אבו-דאבי, אחרי מה שארצות-הברית אוסרת לפרסם שם – מעצמת התקשורת והדמוקרטיה אוסרת על ה-וה-NBC לפרסם את התמונות של ההרוגים והנרצחים מבין הילדים והאזרחים באפגניסטן.

תאופיק חטיב: מדוע לא נשמעת – ובמיוחד כאן – שום זעקה, שום מלה, על שבוע שלם של רצח – עכשיו אני לא מדבר על שלושת השבועות או חמשת השבועות הראשונים, אני מדבר על השבוע האחרון – של קרוב ל-2,000 אזרחים, כולל אוטובוס; אתמול ושלשום נמחה כפר שלם על-ידי פצצה של 7 טונות.

תאופיק חטיב: אף אחד לא פוצה פה.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי זו לא ארצות-הברית?

תאופיק חטיב: כי אלה לא אזרחים אמריקנים?

תאופיק חטיב: גם אלה אזרחים.

תאופיק חטיב: אומנם של אפגניסטן, אבל הם גם בני-אדם.

תאופיק חטיב: לא שמעתי שום זעקה משום סיעה עד עכשיו, כי זה לא נוח.

תאופיק חטיב: לא נוח לדבר על זה.

תאופיק חטיב: כאשר הנפגע הוא אמריקני יותר נוח לדבר.

תאופיק חטיב: תתחילו לפשפש בדיוק במעשים ובשתיקה שלכם כאן, כחברי כנסת מכל הסיעות.

רחמים מלול: ולסיום, אדוני?

תאופיק חטיב: ולסיום – אתה צודק – הממשלה כושלת.

תאופיק חטיב: אני לא חבר בה, לא תמכתי בה, ואני מצביע כמעט בכל אי-אמון נגדה, אבל מה שעשה לי שחור ביום שני שעבר וביום שני זה, לפני כמה דקות, זה שתי מפלגות מהקואליציה: מפלגה חברתית בדמות ש"ס לפני שבוע ומפלגה חברתית שמייצגת את העובדים בדמות חיים כץ – עם אחד – לפני כמה דקות, שתיהן דיברו באותה שפה.

תאופיק חטיב: הם מצביעים נגד העובדים, הם מצביעים נגד החקלאים, אבל בלב כבד, רבותי.

תאופיק חטיב: זאת אומרת: הלב הכבד הזה עושה טוב לאנשים; מוריד את מספר המובטלים, נותן כסף לעניים, מוריד את מפלס קו העוני, הכול.

תאופיק חטיב: זה הלב הכבד.

תאופיק חטיב: ש"ס הצביעה בעד העלאת מחירי המים ב-25% לחקלאים, וחבריה אמרו: בעד, אבל בלב כבד.

תאופיק חטיב: בלב כבד, כי קיבלו הבטחה מאביגדור ליברמן על כל מיני הטבות למפלגה.

תאופיק חטיב: המים שעלו – אז מה?

תאופיק חטיב: אבל זה בלב כבד.

תאופיק חטיב: שהחקלאים יפוצו קצת באופן נפשי.

תאופיק חטיב: זה בלב כבד.

תאופיק חטיב: גם חיים כץ יצביע היום נגד העובדים, באי-אמון הזה.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: הוא לא יודע.

תאופיק חטיב: הוא דיבר דווקא נגד הממשלה, אבל הוא יצביע נגד האי-אמון, עם הממשלה.

תאופיק חטיב: אבל – הוא יצביע בלב כבד.

תאופיק חטיב: זו הכותרת של השבועות האחרונים.

תאופיק חטיב: הצבעה בלב כבד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בלב כבד אני חייב להפסיק אותך.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טיבי אחרון?

רחמים מלול: אחריו, אחרון הדוברים, כרגיל בהצעות האי-אמון, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי סיבות להצעות האי-אמון.

אחמד טיבי: הראשונה, כישלון הממשלה בנושאי החינוך והרווחה.

אחמד טיבי: אין ספק שבנושא הזה סיעת תע"ל עומדת לצד המציעים בכל הקשור לכישלון כמעט מחפיר של מדיניות הממשלה החל מיום כינונה ועד עצם היום הזה.

אחמד טיבי: מדובר במצב הכלכלי הקשה ביותר במדינת ישראל מאז 1953.

אחמד טיבי: זו ממשלה שלא יכולה להצביע על שום הישג בשום תחום, לא כלכלה, לא רווחה, לא מדיני, לא ביטחוני, לא ביחסי יהודים-ערבים, לא במה שקרוי תהליך השלום, שלום שלום ואין שלום, בשום דבר.

נסים זאב: היא איחדה את בן-לאדן עם הפלסטינים.

נסים זאב: את זה היא כן עשתה.

אחמד טיבי: לא הבנתי.

אחמד טיבי: כשאתה נכנס אני נזכר בבן-לאדן.

אחמד טיבי: בקשר לסיבה השנייה, חילול שבת, אני נאלץ למצוא את עצמי תומך בהצעה הזאת של אי-אמון.

אחמד טיבי: לי יש סיבה אחרת: חילול השבת המתמשך כאשר ממשלת ישראל ממשיכה להרוג ילדים בשבת, להרוס בתים בשבת, להפציץ בתי אזרחים בשבת, לפרוץ לשטח A בשבת ולחסל בשבת.

אחמד טיבי: מילא, הורגים ילדים פלסטינים בימי חול, אבל גם בשבת, חבר הכנסת יגאל ביבי?

אחמד טיבי: התרגלתם בימי חול?

אחמד טיבי: לא פציתם פה.

אחמד טיבי: הורגים נשים, ילדים, טף, זקנים, ואף אחד מכם לא מצייץ.

אחמד טיבי: אני מתפלא על עמיתי, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אחמד טיבי: אתה מצפה מהאנשים האלה, חברי כנסת מהימין, שיגיבו על רצח ילדים אפגנים באפגניסטן?

אחמד טיבי: הרי פה, ליד הבית, תאופיק, נהרגים ילדים ואתה לא שומע שום ציוץ.

אחמד טיבי: להיפך, אתה שומע תמיכה.

אחמד טיבי: זה נקרא מוסר כפול, אבל מהבחינה הזאת זה מוסר אחד: הורגים גם שם והורגים גם פה.

אחמד טיבי: לגבי הנושא החברתי, אדוני, המגזר הערבי מעולם לא זכה לשום נתח רציני מהעוגה הציבורית; לא אגיד העוגה הלאומית, כי אנחנו מחוץ ללאום הזה.

אחמד טיבי: אפילו בנושא תשתית.

אחמד טיבי: מה דורשים האזרחים הערבים?

אחמד טיבי: תמיד אתם אומרים: חברי הכנסת הערבים – איך אמרו פה – עוסקים רק בעניינים פוליטיים מדיניים.

אחמד טיבי: בכניסה לטייבה יש מקום שבו נפצעו ונהרגו אזרחים בתאונות דרכים.

אחמד טיבי: היו בקשות חוזרות ונשנות לשים שם רק תמרור, לשים שם תאורה, לשים שם שילוט, אבל אין תגובה.

אחמד טיבי: ליד ח'ור-צקר בואדי ע'ארה – גם כן היתה אותה בקשה.

אחמד טיבי: שום דבר.

אחמד טיבי: היה פה חבר כנסת שהוא בעליל טייס, ואם הוא יטוס בלילה מעל מדינת ישראל הוא ידע מה זה יישוב יהודי ומה זה יישוב ערבי, כי התאורה מעל היישוב היהודי היא כל כך מסודרת, בוהקת, דולקת, כל כך יפה ומרשימה, ומעל היישוב הערבי אתה רואה תאורה חלשה ועלובה, מפוזרת וערטילאית; שלא לדבר על תחבורה וכבישים, כאשר כביש טוב שהוא כביש בין-עירוני מסתיים בכניסה ליישוב הערבי, ומשם יש מהמורות ומצב שבו כמעט שאין כבישים.

אחמד טיבי: בזה אסיים.

אחמד טיבי: כבר אמרתי שביישובים הערביים מבחינת התשתית הכול מזופת חוץ מהכבישים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון הדוברים.

רחמים מלול: לאחר מכן ניגש להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבת שלמה התרוצץ שמעון פרס במלגה במסדרונות, בכל הקומות, כדי לזכות ולהיתקל בשותפו לפרס נובל לשלום יאסר ערפאת, כדי להיתקל במי שראש הממשלה שלו הגדיר כבן-לאדן שלנו, כטאליבן שלנו.

מיכאל קליינר: שר החוץ של מדינת ישראל מתרוצץ כדי להיפגש בו, כדי להחליף מלה, פוטו אופורטיוניטי אולי, כדי לקלקל את הניסיון של ראש הממשלה, שבצדק מנסה לעשות לערפאת דה-לגיטימציה, להציג אותו כמו הטרוריסט שהוא היה ונשאר.

מיכאל קליינר: והמפד"ל מציעה אי-אמון – אני כבר אומר שאצביע בשבילו – בגלל ההתבזות של פרס בפני ערפאת בשבת.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שאני נגד חילול שבת, ודאי שאני נגד זה ששר יחלל שבת, אבל אם פרס היה מתבזה כפי שהתבזה במלגה בהתרפסות, בהתרוצצות, בהתקלויות המקריות המתוכננות האלה מראש עם ערפאת ביום ראשון, או שני, או שלישי, הייתי מצפה, חבר הכנסת יהלום, שעדיין תגישו אי-אמון, לא על חילול שבת אלא על ביזוי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני אצביע בעד הצעת האי-אמון של המפד"ל, מפני שאני שותף לאי-אמון שיש לי כלפי מדיניות הממשלה הזאת גם אם היא מתבצעת, חברי מהאיחוד הלאומי, על-ידי שר החוץ.

מיכאל קליינר: אבל שר החוץ לא פועל בחלל ריק, הוא לא פועל בכוח עצמו, הוא פועל בשם הממשלה שלכם.

מיכאל קליינר: יכולים בני אלון או צבי הנדל לומר: אנחנו לא מסכימים.

מיכאל קליינר: אין לי ספק, חברי האיחוד הלאומי, שאתם לא מסכימים עם ההתנהגות הזאת של שמעון פרס, אבל זה לא יעזור, כי הוא פועל מכוחכם, הוא פועל בשמכם, הוא פועל מכוח האחריות המשותפת.

מיכאל קליינר: לכן כל אחד משרי הממשלה, ידידי הרב אלון, כל אחד משרי הממשלה בתוקף חוק האחריות המשותפת אחראי להבלגה, אחראי להתרפסות ואחראי לחילול שם שמים של שמעון פרס במלגה, ולא רק מפני שזה קרה בשבת.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על שתי הצעות אי-אמון.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה, ותיכף אגיד על מה מצביעים.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון של סיעת מרצ בנושא: השביתה ברשויות המקומיות בשל מדיניות הממשלה בתחומי החינוך והרווחה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 26 נגד – 34 נמנעים – 3 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת האי-אמון לא נתקבלה ברוב של 34 נגדה, 26 בעד ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: כאמור, הצעת האי-אמון הזאת לא נתקבלה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון מטעם סיעת המפד"ל בנושא:

רחמים מלול: חילול השבת של שר החוץ עקב פגישתו עם ערפאת במיורקה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: אני מייצג אותם.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 9 נגד – 29 נמנעים – 17 הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 29 נגד, תשעה בעד, 17 נמנעים, גם הצעת האי-אמון הזאת לא נתקבלה.

רן כהן: – – –

רחמים מלול: על ההימנעות, בבקשה.

רחמים מלול: מה אדוני הצביע?

רחמים מלול: נגד, אז אני מוסיף את קולו.

רחמים מלול: רגע, רגע, סליחה, חבר הכנסת רן כהן, סיעתך השתתפה בדיון, כן?

קריאות: – – –

רחמים מלול: סיעתך השתתפה בדיון.

רחמים מלול: אני מצטער.

רחמים מלול: לפרוטוקול אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי נגד האי-אמון.

רחמים מלול: אם כך – 30 נגד.

רחמים מלול: תודה, רבותי חברי הכנסת.

יוסי שריד: ההימנעות לא קשורה – – –

רחמים מלול: דוד, הנמקת ההימנעות קשורה להשתתפות בדיון?

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת שריד, מייד הוא בודק את זה בתקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, על-פי התקנון אינכם זכאים.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת על ההבהרה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

רחמים מלול: היכן יושב-ראש ועדת הכספים?

רחמים מלול: יושב-ראש ועדת הכספים איננו?

נסים זאב: אפשר להצביע.

רחמים מלול: אני עובר לסעיף הבא.

רחמים מלול: האם מישהו מחברי ועדת הכספים מונה להציג את הצעת החוק במקום חבר הכנסת ליצמן?

זבולון אורלב: פרופסור אמנון רובינשטיין אמר – – – בשבוע הבא.

רחמים מלול: טוב, תודה.

רחמים מלול: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה בשלב זה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה שר התחבורה, ואני מקווה שהוא נמצא.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמדובר בה – – –

רחמים מלול: דוד, ההצטופפות פה מפריעה לשר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי, אני מבקש מכל אלה שנמצאים בשולי האולם לשמור קצת יותר על שקט.

רחמים מלול: תודה רבה.

אפרים סנה: הצעת החוק שמדובר בה מיועדת לחזק את מערכת האכיפה כנגד עבירות תחבורה, עבירות שגורמות לאובדן חיים רבים, על-ידי שלושה צעדים נפרדים.

אפרים סנה: הצעד הראשון הוא הרחבת הסמכות גם לקצינים בצה"ל וגם לקציני משטרה לפעול כשופטי תעבורה.

אפרים סנה: החוק היום מאפשר לעובדי ציבור אך לא לעובדי מדינה.

אפרים סנה: אנחנו מרחיבים פה את ההגדרה, ומעכשיו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: והרעיון הוא להרחיב – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: החוק החדש המוצע מרחיב את הציבור של השופטים, והסמכות הזאת מואצלת גם לקציני משטרה וגם לקציני צבא.

אפרים סנה: הדבר השני – מרחיבים את האפשרות ששופטי תעבורה ידונו גם בעבירות שהן לפי חוק שירותי הובלה, למה?

אפרים סנה: כי חוק שירותי הובלה עוסק כיום בעיקר בעבירות ממאפיינים של משקל יתר, שגורם לכך שתהיינה יותר תאונות דרכים.

אפרים סנה: לכן גם עבירות שהן עבירות לפי חוק שירותי הובלה, בגלל נגישותן והרלוונטיות שלהן לתאונות דרכים, אפשר יהיה לשפוט על-ידי שופטי תעבורה.

אפרים סנה: הדבר השלישי, התיקון השלישי, להעניק לבית-המשפט שיקול דעת בתנאים שיש בהם צידוק להאריך תקופה של פסילה מינהלית, גם אם עברו שלושה חודשים מיום מתן הפסילה, כלומר להרחיב את יכולת שיקול הדעת של בית-המשפט.

אפרים סנה: אלה שלושת התיקונים שלהם אנחנו מבקשים היום את הסכמת הכנסת, ואני מבקש שנוכל להעביר את ההצעות האלה לוועדה להמשך העיבוד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: נתחיל בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני החליף את מקומו עם חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי, אופיר פינס-פז, נחום לנגנטל.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: תיכף נקבל תשובה מיושב-ראש ועדת הכספים; הוא מברר משהו בוועדה וחוזר אלינו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד "אוהב" הצעות חוק כאלה, אני מאוד מבין את שר התחבורה, אבל כשמביאים תיקון לחוק הרישוי על מנת להסמיך שבמקום עובד מדינה יבוא עובד ציבור, בדרך הטבע אני שואל את עצמי: רגע, מה קורה עם כל הנושא הזה של רישוי רכבים?

זבולון אורלב: לצערי, אדוני השר בוודאי יודע, שאחוז לא מבוטל מתאונות הדרכים נגרם עקב ליקויי בטיחות בכלי הרכב, והשאלה היא אם השינוי הזה מוביל לכך ש"עובדי ציבור" במקום "עובדי מדינה" בא רק לפתור את הבעיות של קצינים בצבא הקבע ושוטרים, או שהוא בא לרענן מחשבה חדשה או דרך חדשה, על מנת שתבטיח שהאכיפה על בדיקות הרכב במדינת ישראל יהיו יותר רציניות.

זבולון אורלב: אני בטוח, שאם אדוני יבדוק הוא ימצא, שבדיקות הפתע שעושות הניידות הטובות של משרד התחבורה בדרכים פוסלות כלי רכב בסיטונות, ואלה אותם כלי רכב שעברו מבחנים שנתיים.

זבולון אורלב: הרכב עבר מבחן שנתי, וכעבור זמן קצר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, זה מפריע, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת אביטל, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מפריע לחברך לסיעה.

רחמים מלול: תודה.

זבולון אורלב: – – בבדיקות פתע שעושה – –

רחמים מלול: סליחה, גברתי.

זבולון אורלב: – – משרד התחבורה בדרכים – וכולנו מכירים את פריסת הפתע של אותן בדיקות, מה קורה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שיש בעיה במדינת ישראל בבדיקת הרישוי של כלי הרכב.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע לאדוני, שאני יודע שהוא לוקח את העניין ברצינות רבה ואני מעריך זאת, באותה חגיגה שבה מסדירים את נושא החקיקה, לחשוב איך פותרים יותר טוב את בעיית רישוי הרכב, כדי שאם יבחנו אותו כעבור חודשיים, לא יצטרכו לפסול אותו.

אפרים סנה: – – –

זבולון אורלב: כן, כן, המבחן השנתי זה הטסט, והעובדה הכי טובה להוכיח זאת היא בדיקות הפתע.

זבולון אורלב: הן נותנות את האינדיקציה.

זבולון אורלב: אם אדוני יבקש את התוצאות, הוא יראה דברים פשוט מדהימים; 20%, 30%, ובמיוחד אני מתכוון לכלי הרכב שמסיעים תלמידים.

זבולון אורלב: לצערי, משרד האוצר מחייב את משרד החינוך בשיטה של תקצוב, שרשות מקומית שמצליחה להשיג את המכרז הזול ביותר להסעת תלמידים – ואדוני יודע שהסעת תלמידים זה מאות מיליוני שקלים, אם אינני טועה זה מחזור של 600 או 700 מיליון שקלים, זה דבר אדיר.

אפרים סנה: – – –

זבולון אורלב: הסעות תלמידים.

אפרים סנה: – – –

זבולון אורלב: לא, לא, אני מדבר על הסעות תלמידים, הסעות החינוך המיוחד, אבל גם שם.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, לפי כל הבדיקות שנעשות, בגלל שיטת המכרזים, כיוון שלוקחים את החברה הזולה ביותר, זה בעצם מחייב את החברה לא לעמוד בכל התקנים ולעגל פינות.

זבולון אורלב: אני אומר באחריות, לצערי, אחוזים לא מבוטלים של תלמידים, שרת החינוך, נוסעים ברכבים לא בטוחים, מפני שמעגלים פינות ומפני שמחייבים את משרד החינוך ואת הרשויות המקומיות לקחת את החברות הזולות.

זבולון אורלב: לכן, בהזדמנות שעוסקים בשינוי החוק הייתי מבקש, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ייבדק הנושא הזה כדי לחשוב איך באמצעות הרחבת הסמכות לבדיקות רישוי רכב ניתן לאכוף טוב יותר את הרישוי, כדי שאזרחים ותלמידים ייסעו ברכבים בטוחים.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב, גם על שדיברת לגופו של החוק.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אדוני לומד את החוק תוך כדי צעידתו לדוכן, כל הכבוד על החריצות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לגבי סעיף 1 – אני רואה בו סעיף פרוצדורלי, טכני, אף שחברת הכנסת גוז'נסקי נזעקה ואמרה לי את מה שאמרה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד איך אני רואה את רשות הרישוי מבחינתי.

נחום לנגנטל: עד היום רשות הרישוי הסמיכה עובדי ציבור, ולא משנה מי, שיעשה את הדבר הזה, לא תמיד רק במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: מצאו לקונה, שהם לא יכולים להסמיך מישהו מגורמי המשטרה או מגורמי הצבא, שהם לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה לא נורא אם אפשר להסמיך עובדים אחרים בתוך המשרד או אפילו מחוץ למשרד, מפני שהם עובדי מדינה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שיהיה מצב שבו לא יוכלו להסמיך קצינים ושוטרים כשיש קורסי נהיגה, אפילו קורסי נהיגה מונעת בצבא.

נחום לנגנטל: יעשו את זה אותם אנשים שעובדים מטעם רשות הרישוי.

נחום לנגנטל: מובן שהרישוי עצמו צריך להיעשות על-ידי רשות הרישוי.

נחום לנגנטל: אני לא חושב – השר יתקן אותי – שיש פה רצון להעניק את סמכות הרישוי במדינת ישראל לצבא, שהצבא יתחיל להסמיך מעצמו ולתת בעצמו להוציא רשיונות.

נחום לנגנטל: ואם כן, יאמר השר שזו כוונתו, ואז אצביע נגד.

נחום לנגנטל: אבל אני לא מאמין שזו כוונת משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: לגבי הסעיף השני, ופה אני רוצה לומר הערה לשר, כי השר כבר יושב כאן אז שלפחות ידע את הדבר הזה, ואני מתכוון לשירותי הובלה.

נחום לנגנטל: ירקנו הרבה דם כדי לחוקק את החוק של שירותי הובלה.

אפרים סנה: אני לא יכול לשמוע.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, זה מפריע.

נחום לנגנטל: השר אמר שהוא מתקשה לשמוע.

נחום לנגנטל: אני את עצמי שומע.

אפרים סנה: אני מתקשה לשמוע.

נחום לנגנטל: לי אין בעיה, אני שומע את עצמי בסדר ואני מקווה שאני אשכנע את עצמי.

נחום לנגנטל: זה לא בטוח.

נחום לנגנטל: אבל אני מדבר אל השר.

נחום לנגנטל: ירקנו הרבה דם כדי לחוקק את חוק שירותי הובלה.

נחום לנגנטל: חוק שירותי הובלה בא בעצם למנוע את המצב ששרר עד לפני כמה שנים, שהיו תופסים נהג מסכן, שמרוויח מעט מאוד כסף, ובלית ברירה היו מעמסים על המשאית שלו בלי סוף, וזו היתה פרנסתו.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו, יש אחריות גם למוביל, לחברה שמובילה, וזו לא רק אחריותו של הנהג.

נחום לנגנטל: זה הרעיון.

נחום לנגנטל: אבל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד בתקנות שאתה היית צריך להתקין, ולא הצלחנו עד לפני חודש להגיע לתקנות לגבי הגדרה של האחריות.

נחום לנגנטל: השאלה היותר-קשה היא לגבי המשגר.

נחום לנגנטל: יש בעיה גדולה מאוד של משגר המסע.

נחום לנגנטל: מה הבעיה?

נחום לנגנטל: בנמל אשדוד מעמיסים מעל למותר, וחברת ההובלה באה ואומרת: מה אני יכולה לעשות?

נחום לנגנטל: כולם מעמיסים עלי, ואני צריכה להתחרות בין החברות, ואומרים שהחברה הזאת מוכנה לקחת סיכון.

נחום לנגנטל: למה לא אקח סיכון כשאני נמצאת בקשיים?

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו שצריכה להיות אחריות למשגר.

נחום לנגנטל: עצרתי את הדיון בוועדת הכלכלה, כי היה ויכוח בתוך משרד התחבורה, מה ההגדרה המדויקת של המושג משגר, ועד ליום זה עדיין לא קבעתם את עמדת משרד התחבורה, מה האחריות.

רחמים מלול: נא לסיים.

נחום לנגנטל: עכשיו אתם אומרים לנו, תנו לנו גם לשפוט לפי חוק ההובלה.

נחום לנגנטל: בבקשה, רק תבין שבסופו של דבר יהיה קשה מאוד להעמיד אותם למשפט כשאין הגדרות בתקנות שלך.

נחום לנגנטל: נקבעה אתי פגישה, היא נדחתה.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך מאוד, שבעניין הזה משרדך ידע – כי תבינו, המשאיות תורמות, אדוני היושב-ראש, 17% מסך התאונות בישראל, כשהן מהוות בסך הכול 4% מסך כלי הרכב.

נחום לנגנטל: צריך להבין שהתרומה שלהן לתאונות הדרכים היא דבר איום ונורא.

נחום לנגנטל: גם זה חלק מהעניין שצריך ואפשר להתמודד אתו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחמים מלול: אתם עדיין ב"שוונג" של האי-אמון.

רחמים מלול: יש לכם עבר תחבורתי מכובד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו תומכים בחוק, כי הוא חוק שמתקן כמה דברים שהיה צורך בהם.

שאול יהלום: מאחר שקודמי התייחסו לסעיפים הראשונים, אני אתייחס לסעיף שמאפשר להאריך את התקופה של פסילה מינהלית לשלושה חודשים כשעדיין לא מוגש כתב אישום.

שאול יהלום: ואכן, אין ספק שלפעמים בתאונות דווקא חמורות, כפי שכתוב בדברי ההסבר, בצדק, כאשר החקירה עדיין לא מסתיימת והיא מורכבת, ודווקא הנהג הוא לפעמים נהג עבריין לעילא, וצריך לשלול ממנו את הרשיון, עד עכשיו לא היתה סמכות.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, אני רוצה להעיר כאן את ההערה היותר-רצינית בעניין של שלילת רשיון.

שאול יהלום: כאן מדובר בשלילה מינהלית.

שאול יהלום: יש שלילות על-ידי בית-המשפט.

שאול יהלום: מה קורה כאשר אנחנו עדים לתופעה שאם היינו אומרים אותה באופן רגיל אנשים לא היו מאמינים, שאלפי אנשים במדינת ישראל שרשיונם נשלל מצפצפים על השלילה וממשיכים לנהוג.

שאול יהלום: והרי מדובר בנהגים הכי עבריינים, שכבר נשלל רשיונם.

שאול יהלום: מובן שהמחסור בכוח-אדם גורם לכך שרק במקרים יוצאים מן הכלל, כאשר נעצרים באופן שגרתי או בעבירה נוספת, נתפסים.

שאול יהלום: לכן עוד בתקופה שהיינו במשרד התחבורה סיכמנו על הקמה מיידית של יחידות מיוחדות, שתפקידן יהיה למצוא את אלה שנוהגים אף שאין להם רשיון, שרשיונם נשלל, ויש להעניש אותם בחומר הדין, להעמידם למשפט מהיר, להעניש אותם מייד עד כמה שניתן בעונש מרתיע ולמען ישמעו וייראו.

שאול יהלום: כפי שאני מבין, יש יחידה כזאת אבל היא פועלת רק במחוז הצפון.

שאול יהלום: היא עושה באמת עבודה טובה.

שאול יהלום: כבר נתפסו עשרות נהגים ובאו על עונשם.

שאול יהלום: אבל אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לכך שזאת תהיה יחידה ארצית ולא רק במחוז הצפון.

שאול יהלום: כי מדובר פה בזלזול עמוק ונורא, לא בחוק, יותר מזה, בעונש.

שאול יהלום: כל אחד מבין איזו סכנה יש בכל נהג כזה, שלא רק שהוא עבריין אלא הוא עוד מצפצף על העונש שהוא קיבל.

שאול יהלום: לכן אני קורא לך, עד שאנחנו מתקנים כאן אפשרות להארכה מעבר לשלושה חודשים, בואו נתקן שאלה שנפסלו לא ינהגו.

שאול יהלום: ראויה אכן המשטרה וראוי משרד התחבורה לעשות בו מאמץ משותף, למרות הקשיים התקציביים, ולבנות יחידה ארצית שתטפל בעבריינים קשים מסוג זה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ציפיתי שבראשית דבריך, מאחר שניתנה לך רשות דיבור להצגת החוק, תאמר כמה מלים על מכת תאונות הדרכים הבלתי-נסבלת של השבועות האחרונים, והיית אולי גם מאיר את עינינו במשהו בנושא הזה, שפשוט מוציא הרבה אנשים טובים מדעתם.

תמר גוז'נסקי: כמו אותה תאונה נוראה שבה נספו שני האחים התאומים ממע'אר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לעצם החוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לנגנטל סיפר פה מעט מהדברים שהחלפנו בינינו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שמטרידה אותי, אדוני השר, היא, האם הסמכויות של רשות הרישוי הן כל הסמכויות של רשות הרישוי שאדוני מתכוון להעביר לקצינים בצבא ובמשטרת ישראל?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם אדוני מתכוון לומר, שהסמכות של רשות הרישוי, שכוללת גם מתן רשיונות נהיגה וגם שלילת רשיונות נהיגה ועוד כל מיני סמכויות אחרות שיש לרשות רישוי, האם כל הסמכויות האלה יועברו גם לקציני צבא וגם לקציני משטרה?

תמר גוז'נסקי: דבר שני.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר רק בקצינים בשירות קבע או גם במילואים?

תמר גוז'נסקי: מי זה הקצין?

תמר גוז'נסקי: האם אלה אנשים שיש להם יחסי עובד-מעביד עם הממשלה או שאין להם יחסי עובד-מעביד?

תמר גוז'נסקי: לחייל מילואים אין יחסי עובד-מעביד עם הממשלה; הוא מקבל את התגמול שלו מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר ולהתריע, שבשנים האחרונות יש מגמה להעביר יותר ויותר פונקציות אזרחיות לצבא ולמשטרה.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל שבועיים יש לנו פה הצעת חוק שאומרת שחיילים ו/או שוטרים יוכלו למלא תפקידים כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת ממין מגמה כזאת, שתפגע במידה מדאיגה ברמה ובאיכות של רשות הרישוי ושל האנשים שיוצאים מוסמכים מהרישוי.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל אחד מאתנו לא אחת שואל את עצמו כשהוא נמצא בדרך, כשהוא רואה נהג: איך הוא קיבל רשיון.

תמר גוז'נסקי: במיוחד כאשר מדובר בנהגים צעירים, שהם חיילים בשירות סדיר בצבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תוהה, איך זה יעזור, למשל, למאבק בתאונות הדרכים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לסעיף השני.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, אדוני, כאשר אנחנו מדברים על בית-משפט שלום, אנחנו מדברים על מערכת שהיא מערכת פלילית.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט לתעבורה נמצא במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני תוהה אם אנחנו לא הופכים את העבירות האלה, לפי חוק שירותי הובלה, לעבירות קצת פחות חשובות, אם הן יידונו רק בבית-המשפט לתעבורה, ששם דנים כאילו בדברים רגילים, כי אחרת למה מלכתחילה לא שמו את זה בבתי-דין לתעבורה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא חשבו על זה?

תמר גוז'נסקי: מדוע עבירות מהירות ועבירות חצייה ועבירות קו לבן ואור אדום וכן הלאה עוברות כרגיל לבתי-משפט לתעבורה, ולעומת זאת, כשהגענו לשירותי הובלה, לא חשבו לשים את זה בבתי-המשפט לתעבורה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמחשבה היתה שהנושא רציני מדי, מקיף מדי ומחייב איזה מסר שהעניין הוא הרבה יותר רציני מאשר סתם נהג שעובר עבירה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, משה גפני, חוסניה ג'בארה, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: כל קודמיך דיברו לגופו של החוק.

רחמים מלול: לתשומת לבך.

האשם מחאמיד: אני אדבר גם על החוק וגם על הנושאים שקשורים לעניין.

רחמים מלול: העומדים ברומו של עולם.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה חושב שאני לא עושה את זה כל הזמן?

רחמים מלול: זה בסדר.

רחמים מלול: רק חיזקתי את זה.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להגיד משפט אחד, אם מדברים על תעבורה ותחבורה, לגבי התרסקות המטוס בארצות-הברית היום, וכמובן לשלוח תנחומים לממשלת ארצות-הברית ולעם האמריקני.

האשם מחאמיד: אני לא יודע בני אילו עמים, עמים שונים, הלכו לעולמם בגלל התרסקות המסוק, ללא קשר למי שעשה את זה ומי שלא עשה את זה.

האשם מחאמיד: אותי זה לא מעניין, מעניין אותי שאנשים נספו.

האשם מחאמיד: אני אגש לנושא שלנו.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מקווה שאתה לא רואה את זה כעניין שרחוק מהמציאות.

רחמים מלול: זה שייך לתחבורה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי קצת רגישות, ואתה בוודאי מבין את הרגישות שלי, לגבי פקודות מינהליות או צווים מינהליים או אדמיניסטרטיביים.

האשם מחאמיד: יש לי עם זה בעיה במנטליות שלי.

האשם מחאמיד: בראש שלי יש לי עם זה בעיה, במיוחד כאשר באים להאציל סמכויות לקציני צבא ולקציני משטרה.

האשם מחאמיד: רשמתי לעצמי, אדוני השר, מה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה קודם.

האשם מחאמיד: גם אני התכוונתי לשאול, האם גם קצינים במילואים, לדוגמה, חבר הכנסת רן כהן, שהוא אלוף-משנה, נדמה לי, האם גם הוא יכול לתפוס את האשם מחאמיד בכביש ולהגיד לו: אני שולל את הרשיון שלך?

אפרים סנה: הוא לא יחמיץ את ההזדמנות הזאת.

האשם מחאמיד: אני יודע, הוא כבר אמר לי את זה.

רחמים מלול: הוא יתפוס אותך בכביש, בלי קשר לדרגה שלו.

האשם מחאמיד: פה יש משהו בלתי מובן.

האשם מחאמיד: האם כל אדם שהיתה לו פעם דרגה יוכל לשלול רשיון של אנשים?

האשם מחאמיד: אם כבר, תוסיף גם חברי כנסת.

האשם מחאמיד: יש פה הרבה חברי כנסת שיש להם דרגות במילואים.

מרדכי משעני: גם עובדי ציבור.

האשם מחאמיד: שיוסיפו גם חברי כנסת.

האשם מחאמיד: למה אני לא יכול לשלול?

האשם מחאמיד: אנחנו הולכים לקראת בלגן אחד שלם.

האשם מחאמיד: הכול, כמו כדור שלג, הולך ומידרדר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לדבר על כמה דברים.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים על חוקים ועל כל מיני חוקים ועל עוד חוקים, וקושרים את האנשים ברגליים, בידיים, אבל כל זה לא מציל חיי אדם בארץ.

האשם מחאמיד: כמה אנשים נקטלים כל שבוע בתאונות דרכים?

האשם מחאמיד: לא שני אנשים ממע'אר, שלושה אנשים נספו באותו לילה.

האשם מחאמיד: כמה אנשים נספו קודם לכן באותו שבוע ממקומות שונים בארץ?

האשם מחאמיד: אדוני, אני אביא דוגמה לעניין של הכבישים.

האשם מחאמיד: כביש 444, נדמה לי, אני לא יודע אם זה בדיוק המספר של הכביש, אתה מכיר אותו, שיוצא מטירה, עובר את טייבה, עובר את גבעת-חביבה, עובר את צומת-ברקאי עד ואדי-עארה, שם עובדים כבר שנה, שנה וחצי, שנתיים, ושם נספו אחים ממושריפה, בני-דודים.

האשם מחאמיד: רק לפני כמה חודשים.

אפרים סנה: אם העלית את כביש 444, ההרוגים שם בשנה האחרונה הם לא הרוגים מתאונות דרכים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני לא רוצה לסטות מהנושא.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא רוצה מוות לאיש בשום דרך.

האשם מחאמיד: אתה מכיר אותי היטב.

אפרים סנה: היות שבחרת לדוגמה את כביש 444, לא יכולתי להתאפק מלהזכיר מה הסיבה להרוגים.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה שר, כמובן אתה יכול לא להתאפק.

האשם מחאמיד: אני בא לומר, שהכביש הזה, אדוני, אולי תבדוק את זה, הכביש הזה כבר שנתיים מצוי בעבודות, ואתה מכיר את זה.

האשם מחאמיד: למה זה קורה?

האשם מחאמיד: הרי זה לא מי-יודע-מה.

גדעון עזרא: נוסעים שם מהר מאוד.

האשם מחאמיד: איזה מהר מאוד?

האשם מחאמיד: כמה אנשים כבר נהרגו שם?

האשם מחאמיד: בטייבה, כמה זמן עומדים באותו מקום?

האשם מחאמיד: לא השתנה כלום.

גדעון עזרא: תיסעו כמו בני-אדם.

האשם מחאמיד: זה כבר ניגוח.

האשם מחאמיד: זאת כבר התנצחות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחייבים לעשות משהו כדי להפחית, להוריד את רמת הקטל הזאת.

האשם מחאמיד: הקטל הזה הוא בושה.

האשם מחאמיד: זה בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – בבקשה, גברתי.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אישית מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי אני לא תומכת בהרחבת סמכויות של אנשי צבא ואנשי משטרה, ושכל אחד, מתי שבא לו לשלול רשיון של אדם מסוים, יעשה זאת.

חוסניה ג'בארה: ברשותכם, אני רוצה לדבר על נושא שקשור, אבל לא בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני לא יודעת אם הגיע אליך מידע או מסר מסניף משרד הרישוי בנתניה.

חוסניה ג'בארה: במשרד הרישוי – שם עושים מבחני תיאוריה לכניסה ללימודי נהיגה – אתמול נדהמתי לשמוע, שמי שמגיע לשם, צריך להגיע לשם ב-05:30, לפנות בוקר, כדי לקבל תור לפני המספר 200.

חוסניה ג'בארה: אם הוא מגיע ל-201, ל-202 – שולחים אותו הביתה, אומרים לו: אתה לא יכול להיכנס היום.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת, אם אנשים שהם אנשים עובדים הולכים לשם ומקבלים מספר 210, או 201, הם לא זוכים להיכנס לעשות את המבחן הזה.

חוסניה ג'בארה: זה דבר שהוא ממש צורם באיזה מקום, שאנשים גם מפסידים יום עבודה – גם יכול להיות שהם מפסידים מקום עבודה לפעמים, אם המעביד שלהם לא נותן להם אישור לצאת לעשות את המבחן הזה – והם גם משלמים דמי נסיעה מטייבה לנתניה או מקלנסואה לנתניה הלוך ושוב.

חוסניה ג'בארה: גם מגיעים לשם, מחכים יום שלם, וגם לא עושים את מבחן התיאוריה שלהם.

חוסניה ג'בארה: אומרים: מפני שאיחרתם, אתם לא יכולים לעשות את זה.

חוסניה ג'בארה: למה, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, לא חושבים לעשות עוד משרד רישוי או סניף רישוי במקום אחר, קרוב, ביישוב ערבי?

חוסניה ג'בארה: נגיד, אני נותנת דוגמה, בטייבה, או בטירה או בקלנסואה, שאנשים יוכלו לעשות את המבחן שלהם בזמן שהם נמצאים שם.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה עוול שנגרם לאנשים האלה, שמחכים כל היום, נגיד עד השעה 15:00 או 16:00, ולא עושים את הבחינה.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני קיבלתי תלונה מתלמידי בתי-ספר בכיתה י"ב, שעושים את הבגרויות שלהם; הם מפסידים יום לימודים, עוזבים את הלימודים שלהם והולכים לשם ולא עושים את הבחינה.

חוסניה ג'בארה: לכן הם חוזרים בשבוע שלאחר מכן.

רחמים מלול: נא לסיים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריך לתקן את העוול הזה.

חוסניה ג'בארה: דבר שני, אדוני היושב-ראש, מאוד קשה לצאת מהכפרים הערביים – וסגן השר גדעון עזרא יודע מה קורה בטייבה, בקלנסואה ובטירה, הוא קרוב ליישובים האלה.

חוסניה ג'בארה: ביציאה מטייבה אתה מחכה, אפילו בצומת-נתניה – קלנסואה-נתניה – אתה צריך לחכות יותר מחצי שעה עד שתוכל לחצות את הכביש ולפנות לכיוון נתניה.

חוסניה ג'בארה: כל העובדים של קלנסואה, טייבה, טירה, שער-אפרים וכוכב-יאיר צריכים לחכות שם בתור ארוך והם מסכנים את עצמם.

חוסניה ג'בארה: לפעמים הם חוצים את הכביש בסכנת חיים כשמשאית מגיעה מהצד השני; הם רוצים למהר ולעקוף ולהגיע לצד השני, וזה ממש מסוכן שם.

חוסניה ג'בארה: כל הזמן קראנו להתקין רמזורים באזור, וזה מאוד חשוב.

חוסניה ג'בארה: גם אתה וגם אני וכל אדם אחר נתקל בבעיה הזאת.

רחמים מלול: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: חשוב מאוד גם לדאוג – במקום להביא הצעת חוק כזאת ולשלם ויכול להיות שהיא תעלה כסף למדינה, חשוב שנצמצם תאונות דרכים בהתקנת רמזורים גם ביציאה מטייבה; לא ליד תחנת הדלק, גם בכביש השני וגם בכביש הראשון, גם ביציאה מקלנסואה לכיוון נתניה וגם ביציאות האחרות – –

רחמים מלול: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: – – כמו שהתקינו ביישוב שלך, אדוני סגן השר – בכוכב-יאיר ובמקומות מהסוג הזה – –

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: – – וזה חשוב מאוד.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שגם יתמכו ברשות למניעת אלימות בדרכים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שחלק גדול מעובדי הרשות הם עובדים בהתנדבות, הם לא מקבלים שכר, ומשרד התחבורה כאילו מחסל את המחלקה הזאת.

חוסניה ג'בארה: המחלקה הזאת היא מאוד חשובה, והיא יכולה לצמצם יותר ויותר תאונות דרכים.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה לך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק מיותרת, על כל מרכיביה – וכל מרכיב הוא מיותר ומקנטר יותר מהשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי בהתחלה שאולי אני אסבול את התיקון בדבר מתן סמכות לשר התחבורה לדון גם בענייני ההובלות והמשאיות, אבל היות שהעניין הוא פלילי גרידא ומצריך סמכויות נרחבות – ולא סתם עניין של עבירה או של תקנה או של דברים תחבורתיים – עדיף שזה יישאר בסמכותו של בית-משפט השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה עם התיקונים הנוספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציעים לנו, שכל קצין בפנסיה – אפילו שלא בשירות פעיל – וקצין ציבורי יכול לשלול רשיון של נהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה קשר יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עשרות אלפי קצינים כאלה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד יתחיל עכשיו לתעתע בנהגים ולעשות עצמו גיבור: תן את הרשיון, אני פוסל לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, מה אנחנו עושים?

האשם מחאמיד: תאר לעצמך מה הסמכות של סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא, הוא כבר ישלול עשרה ביחד – במכה אחת, הוא ישלול כבישים שלמים, כפי שהוא רגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין פורענות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתם לתת סמכויות לכל הקצינים האלה ללכת ולשלול על ימין ועל שמאל רשיון של אנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נתן להם, מי הסמיך אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם יודעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שהם כל כך מבינים גם בתחבורה ובחוקי תעבורה, ולמה לעשות את זה ככה מהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לתת להם את הסמכות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לשלול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שהרשיון שלהם זה חיים ומוות, יש אנשים שזה המקצוע שלהם, זו הפרנסה שלהם, זה החיים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם יש אנשים בכביש שהרשיון שלהם הוא כל כך מיותר, כל כך לא חשוב, דבר כל כך טריוויאלי שאפשר לתת לכל אדם לשלול אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציעים לנו לתת לבית-המשפט סמכות בלתי מוגבלת לתקופה שהוא ימצא לנכון, לאחר שהרשיון נשלל לשלושה חודשים שלילה מינהלית על-ידי קציני משטרה; גם בית-המשפט ישלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה, מה הנימוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דקדקתי, עיינתי, ניסיתי למצוא טעם – גם בתאונות קשות, לא מספיק שלושה חודשים כדי להכין כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מספיק שלושה חודשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים כל התובעים וכל רשויות החוק וכל המומחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה חודשים לא מספיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כמה ניתן להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ניתן להם שנה, גם זה לא יספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי השלילה המינהלית זה עונש מוקדם, זו ענישה מוקדמת – בכל השפות ובכל המובנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה חודשים לא מספיק לענישה מראש, ורק כדי לתת לאלה שעוסקים ולא הספיקו ברשלנותם להגיש כתב אישום בתוך שלושה חודשים – לתת להם עכשיו תקופה בלתי מוגבלת שבית-המשפט יקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם הנימוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו: זה רק מנימוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת רק מנימוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו נימוקים יכולים להיות אחרי שלושה חודשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שיבואו אולי לסבר את אוזני השופטים ולשחק – אני רואה אותך, סגן יושב-ראש הכנסת יגאל ביבי, תאמין לי שאני רואה אותך.

יגאל ביבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר בכל מיני דברים – אני לא רוצה פשוט לחשוד בכשרים, אבל תמיד אפשר איכשהו לשכנע את השופט ולמצוא סיבות, וימצאו את הסיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנהג המסכן – לא כל כך מסכן אולי, אבל בכל זאת הוא מסכן – כל עוד לא נשפט ולא הורשע ולא הוכח שהוא עשה עבירה, הוא עדיין בחזקת מסכן, בחזקת זכאי, שלא צריך לשלול את הרשיון שלו מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני השר, מכל בחינה שהיא הצעת החוק הזאת מיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לך לעסוק בדברים יותר פוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כפר שקוראים לו עין-אל-סהלה – לא רחוק ממה שהזכיר האשם מחאמיד עכשיו – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע איפה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מערבה מאום-אל-פחם.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מכיר את המקום – כמה עשרות מכתבים כבר נכתבו בקשר לכביש הגישה לכפר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום קיבלתי מכתב, והכותב מציין שזו הפעם שקשה לספור כמה שהוא פונה גם לשר וגם אליכם – מהמורות, סיכון חיים ממש הגישה לכפר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסך הכול קילומטר וחצי גישה לכפר.

מיכאל נודלמן: נא לסיים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: זמנך עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעבד שם את הכביש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאם היית מעבד את הכביש, ובמקום השעה וחצי הזאת שאתה מקדיש עכשיו לחוק הזה, היית מקדיש אותה לעיבוד הכביש – הציבור היה יוצא נשכר הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, מרדכי משעני ומיכאל קליינר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, כל מה שתעשה, כבוד השר, לצמצום התאונות – תבורך.

יגאל ביבי: אבל לדעתי זו לא הבעיה, החוקים הם לא הבעיה.

יגאל ביבי: מפלס ה"קריזה" של אזרח ממוצע במדינת ישראל עולה כשהוא נוהג בכבישי ישראל.

יגאל ביבי: כשהוא צריך להיכנס בבוקר לתל-אביב או לירושלים, העצבים עובדים שעות נוספות, ואם הוא רוצה להירגע עם הרדיו, החדשות לא תמיד מרעננות.

יגאל ביבי: ולכן, אין ספק שלתשתית יש חלק חשוב.

יגאל ביבי: אני רוצה לפנות אליך כבעל ניסיון.

יגאל ביבי: בניתי הרבה כבישים והרבה בניינים בימי חיי.

יגאל ביבי: תסמוך על השכל הישר שלך.

יגאל ביבי: תעשה לי טובה, תשתמש במתכננים, תשתמש במהנדסים, אבל אתה המהנדס והמתכנן הטוב ביותר.

יגאל ביבי: אני רואה את הבזבוז של המשאבים, אני רואה את הגשרים ברמות, והאמן לי שזה ניצול מחפיר.

יגאל ביבי: אחת הבעיות הקשות ביותר של התחבורה בישראל היא המתכננים, שחושבים שצריכים להוציא הרבה-הרבה כסף.

יגאל ביבי: את התשלום למתכננים תשלם לפי אמת המידה – עד כמה הם עושים יותר זול ויותר טוב, ולא לפי אחוזים מתכנון הכביש.

יגאל ביבי: לא מזמן בנו את דרך-בגין.

יגאל ביבי: 800 מיליון שקל זה הון תועפות, ויש שני נתיבים.

יגאל ביבי: שני נתיבים הם לא שלושה נתיבים.

יגאל ביבי: שלושה נתיבים זה לא 50% יותר משניים אלא 100% יותר משניים.

יגאל ביבי: בכל העולם, כשאתה רוצה תחבורה מסודרת, אתה עושה שלושה נתיבים – נתיב למשאיות ושני נתיבים שבהם עוקפים.

יגאל ביבי: כשיש שני נתיבים זה מרשם לתאונות, והכביש החדש, דרך-בגין, עם כל הפנטזיות, הוא לא כביש.

יגאל ביבי: כשרציתי לתכנן בית-כנסת, המתכננים היו מביאים לי דגמים ובסוף הייתי אומר: אני רוצה בית-כנסת, לא מוזיאון.

יגאל ביבי: מה כל הגשרים האלה ברמות?

יגאל ביבי: מה כל המיליונים האלה?

יגאל ביבי: זה המון כסף.

יגאל ביבי: ככה מתכננים?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שמפלצת כמו זאת ברמות רצו לעשות כשאני הייתי אחראי לאיכות הסביבה, ואני באתי למע"צ ואמרתי: לא תעשו לי שמינייה כזאת עד הבתים ברמת-השרון.

יגאל ביבי: פיחוטקה פנה אלי ואמרתי: תעשו את זה למטה, עם שכל – ואני לא מהנדס.

יגאל ביבי: הוצאתי צו כשר לאיכות הסביבה, לא נתתי, הצלתי, ויש מחלף הכפר-הירוק, מחלף נורמלי, שנוסעים למטה כמו שצריך.

יגאל ביבי: אני אומר לך, תפעיל את שיקול הדעת שלך, אל תסמוך על המתכננים, ואז תחסוך כספים, יהיו משאבים, יהיו רכבות וכל הדברים האחרים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, אדוני, שכאשר אתה נוסע בכבישים אתה רואה את המחדלים של המתכננים.

יגאל ביבי: למה יש פקקים בכביש-גהה לאשדוד?

יגאל ביבי: כי כל צינור מים שאתה מעביר מ-20 צול ל-10 צול, זה לא הולך.

יגאל ביבי: כשאתה עובר משני נתיבים לשלושה, זאת הבעיה.

יגאל ביבי: שים לב שכל הזיגזגים של המדינה הם כאשר אתה עובר משלושה לשניים ומשניים לשלושה.

יגאל ביבי: או שזה שניים כל הדרך או שזה שלושה כל הדרך, אבל כשפתאום תקועים לך שני נתיבים מתוך שלושה נתיבים, זה מעכב את כל התנועה, וזה אלף-בית.

יגאל ביבי: תוציא קודם את הסתימות האלה, ואז נוכל לנסוע במדינה בלי עצבים ואולי לא נצטרך כל כך הרבה שוטרים ופקחים.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת ביבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, אברהם שוחט, מקסים לוי ותאופיק חטיב.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק עניינה הרחבת סמכות השיפוט של בית-המשפט לתעבורה לחיקוקים על-פי חוק שירותי הובלה – קודם זה היה בית-משפט השלום, מ-1998 – וכן לתת לשופט תעבורה סמכות להאריך פסילה מינהלית לפי סעיפים 46 או 47 מעבר לשלושה חודשים.

מרדכי משעני: אדוני השר, הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתם יודעים בכמה תגדיל ההרחבה הזאת את העומס על בתי-המשפט לתעבורה?

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול, ואולי זה לא בתחום סמכותך, האם אתה יודע עד כמה בתי-משפט לתעבורה עמוסים היום?

מרדכי משעני: כמה זמן אורך משפט תעבורה פשוט של תאונה אפילו עם נפגעים קלים?

מרדכי משעני: לעתים זה לוקח שנים.

מרדכי משעני: האם זאת הרתעה?

מרדכי משעני: האם זאת ענישה?

מרדכי משעני: ודאי שלא.

מרדכי משעני: אני לא שולל את הרחבת הסמכות של בית-המשפט לתעבורה גם על שירותי הובלה, אבל אני לא יודע בכמה אתה מעמיס יותר, והעומס הוא כבד מאוד.

מרדכי משעני: להערה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אני דווקא מבין מדוע להעביר את זה מבית-משפט שלום לבית-משפט לתעבורה, משום שהעבירה היא עבירה אבסולוטית והיא לא פלילית.

מרדכי משעני: נסעת עם משקל עודף, אתה צריך להיות חייב.

מרדכי משעני: לכן זה יכול באמת להיות בבית-משפט לתעבורה ואני מחייב את זה, אבל אני חושש מאוד, ואני אומר את זה בכל הכנות, אנחנו נמצאים בימים קשים מאוד מבחינת תאונות הדרכים, ואחד הכלים להילחם הוא הרתעה.

מרדכי משעני: הרתעה היא ענישה, וענישה מיידית.

מרדכי משעני: היום מסתובבים בכבישים נהגים מסוכנים שתלוי ועומד נגדם משפט בבית-משפט לתעבורה.

מרדכי משעני: זה לא בתחום סמכותך, אדוני השר, אבל זה אומר שדיון ראשון – מודה או לא מודה – מתקיים שנה או שנה וחצי לאחר ביצוע העבירה, וזה רק דיון ראשון.

מרדכי משעני: אם אמר: לא מודה, ורובם אומרים: לא מודה, כדי למשוך עוד שנה או עוד שנה וחצי, אנחנו מגיעים למשפט אחרי שלוש שנים.

מרדכי משעני: אחרי שלוש שנים מה אומרים לשופט?

מרדכי משעני: – אדוני, כבר שלוש שנים אני נוהג ולא עשיתי אף עבירה ואתה תעניש אותי עכשיו בשלילה על מה שעשיתי לפני שלוש שנים?

מרדכי משעני: זה גם לא הגיוני.

מרדכי משעני: לכן, אני לא יודע עד כמה הסעיף הזה יכביד על שופטי התעבורה מבחינת העומס, ולדעתי גם עליך, אדוני השר, יחד עם שר המשפטים, לתת את הדעת על העניין הזה כדי לצמצם באמת את מכת התאונות.

מרדכי משעני: אשר לנושא השני, שנוגע להרחבת הסמכות של רשות הרישוי גם על קציני הצבא, כפי שחברים אחרים שאלו כאן, גם אני הייתי רוצה תשובות יותר ברורות.

מרדכי משעני: מה פירוש קצין צבא?

מרדכי משעני: מתי הוא יוכל לשלול את הרשיון?

מרדכי משעני: לכמה זמן הוא יוכל לשלול?

מרדכי משעני: האם הסמכות שלו תהיה מקבילה?

מרדכי משעני: האם ניתן יהיה לערער על החלטה שלו לבית-דין לתעבורה של הצבא או לבית-משפט אזרחי לתעבורה?

מרדכי משעני: יש פה שאלות כבדות שצריך לשאול, ואני מקווה שאדוני השר יענה.

מרדכי משעני: מכיוון שמחר, כך אני מבין, אדוני היושב-ראש, מתקיים דיון בנושא תאונות הדרכים ויש לי הרבה מאוד מה לומר, אני חושב שאנחנו ככנסת ישראל צריכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, או אפילו ממלכתית, כדי לדעת מה הגורמים ולמה לא נעשה שום דבר במדינה.

מרדכי משעני: הנתונים של השנה האחרונה והנתונים של החודשים האחרונים, ספטמבר ואוקטובר, קשים.

מרדכי משעני: על זה אני אדבר מחר, אדוני היושב-ראש, אבל אני אקרא עכשיו, בקיצור, נתונים: שני הרוגים בבאר-שבע ב-2 בנובמבר; ב-10 בנובמבר שלושה הרוגים; ב-5 בנובמבר ארבעה הרוגים.

מרדכי משעני: בתשעת החודשים הראשונים של 2001 אירעו 13,354 תאונות, 365 הרוגים, יותר מאשר בשנה שעברה, וזה אחרי כל ההתגייסות של משרד התחבורה ומשרד המשפטים וכולם.

מרדכי משעני: לכן אני באמת חושב שמחר אולי נצטרך לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לכוון את דברי לסעיף 3, תיקון סעיף 50 לפקודת התעבורה, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: לא ברור מדברי ההסבר למה הכוונה.

אליעזר זנדברג: אם הכוונה רק לנימוקים או הארכה במקרה שבו נדרשת חקירה מקיפה בתאונות דרכים, זה עניין אחד; אבל יש מקרים שבהם הפסילה וגם ההמשכיות, למיטב ידיעתי, המשכתה, היא גם בגין עבירות כמו עבירות מהירות וכדומה, שאז אין הרבה מה לחקור.

אליעזר זנדברג: שנית, אני רוצה להסב את תשומת לבך למה שמטריד אותי בעניין.

אליעזר זנדברג: הלוא ידוע לנו העומס, גם אצל החוקרים, גם באגף התביעות וגם בבתי-המשפט.

אליעזר זנדברג: להערכתי, מה שיקרה, כדבר שבשגרה, הוא, שחוקרים שיפחדו שיאמרו להם שהם החזירו את הרשיון לפני הזמן לידי העבריין המועד, יבקשו באופן כמעט אוטומטי מהתביעה, או הם עצמם יבקשו את הארכת ההתליה.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט לתעבורה, שהעומס עליו ממילא עצום, אני מעריך שתוך פרק זמן ייכנס לאיזו רוטינה, שבה בעבירות מסוימות באופן אוטומטי מאריכים את ההתליה, ואז מה שיקרה, לדעתי – במקום ליצור איזה סוג של לחץ לקצר את הליך החקירה במקום שצריך, אנחנו נהיה במצב שבו החוקרים יודעים שאפשר להתלות לאורך זמן.

אליעזר זנדברג: תוצאה נוספת, שיכולה להיות מאוד לא רצויה ומסוכנת, היא ההחמרה ברף הענישה סתם כך.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: יש איזו סיטואציה שבה תקופת ההתליה במקרים רבים משמשת כתקופת השלילה בפועל בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על עבירות חמורות מאוד, הלוא זה לא כולל את תאונות הדרכים הקטלניות, כי זה לא במסגרת הסמכות.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על תאונות.

אליעזר זנדברג: שוללים, ובסופו של דבר הנאשם מקבל אותו עונש שלילה בפועל, אולי טיפה יותר, בניכוי ימי ההתליה.

אליעזר זנדברג: כך פחות או יותר יש חפיפה.

אליעזר זנדברג: שלא יהיה מצב שעכשיו עברנו לאיזה רף אחר, של עוד שלושה או עוד ארבעה חודשי שלילה, כי אם כבר ממילא יתלו את רשיונו לארבעה-חמישה חודשים, אפשר כבר לשלול אותו לחמישה חודשים בפועל, בניכוי ימי ההתליה.

אליעזר זנדברג: ואז עברנו נורמה בהחמרת ענישה, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים לעשות בדלת האחורית.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים לעשות לגופו של עניין, לגופו של מקרה, בסדר גמור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי חוק שירותי הובלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבכלל כל העניינים האלה היו צריכים להיות מוסדרים מלכתחילה או בפקודת התעבורה או בתקנות התעבורה.

אליעזר זנדברג: אבל את החקיקה הזאת, עד כמה שאני זוכר – תקן אותי אם אני טועה – יזמו כאן חברי כנסת, כי היה קשה מאוד להזיז את המערכת הממשלתית.

אליעזר זנדברג: אולי אני טועה, אני זוכר שהיתה יוזמה אחת לפחות כאן, שהתחילה בכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פיני בדש היה מעורב בה, ונדמה לי שלאחר מכן הגיע המחוקק המממשלתי והצטרף.

אליעזר זנדברג: אם אני צודק, וגם אם אני לא בדיוק צודק, אני חושב שמלכתחילה חקיקה נקייה ונכונה היא חקיקה שבה הכול מגיע במסגרת פקודת התעבורה או תקנות התעבורה, ואז גם לא כל כך צריך לבוא לפה כל פעם לשנות דברים, כי ממילא הם כלולים במסגרת הזאת של תקנות שהשר יכול להחליט לגביהן.

אליעזר זנדברג: כך הייתי חושב שצריך לעשות מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: ואשר לעניין הראשון, אני אשמח לשמוע את ההסבר שלך, ואני מודה ומתנצל, אני לא שמעתי את הצגת החוק על-ידך.

אליעזר זנדברג: למה הכוונה כשאתה רוצה לתת סמכויות לצבא-הגנה לישראל ולמשטרת ישראל?

אליעזר זנדברג: הלוא יש סמכות רישוי צה"ל ויש סמכויות אחרות.

אליעזר זנדברג: הייתי פעם תובע תעבורה, והיו קצינים שיכלו לשלול רשיון במסגרת הצבא, ולפעמים בכעס הם היו נוטלים גם את המפתחות מהסוויץ' וזורקים אותם לשיחים על מנת שהנהג יעצור ולא ייסע יותר.

אליעזר זנדברג: נתקלתי גם במקרים כאלה.

אליעזר זנדברג: מה מידת ההכשרה שאנחנו נותנים לכל קצין בצבא-הגנה לישראל לעשות מעשים?

אליעזר זנדברג: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחר כך – חברי הכנסת ענת מאור ואילן גילאון.

נסים זאב: אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה היא לדעתי קצת תמוהה.

נסים זאב: אולי בסעיף אחד אני כן מסכים, אבל בשני סעיפים בוודאי לא.

נסים זאב: ואם יהיו הצבעות שאולי נגדיר אותן על איזה סעיף כן ועל איזה סעיף לא, אני מוכן לתמוך בסעיף שאני חושב שכן כדאי להרחיב אותו.

נסים זאב: אנחנו בעצם משנים את ההגדרה, ובמקום עובד מדינה יהיה עובד ציבור.

נסים זאב: וכך אנחנו נותנים לקציני צבא ולקציני משטרה סמכויות של שופטים.

נסים זאב: תארו לכם שיש ויכוח בין קצין משטרה לקצין צבא, ושניהם מתווכחים בכביש מי יתבע את מי ומי יגיש למי את התביעה.

נסים זאב: באמת זה נראה חוכא ואיטלולא, לדעתי.

נסים זאב: אולי זה טוב לתת סמכויות, אבל לא של שופטים.

נסים זאב: בכל זאת, אני חושב שבמדינה מתוקנת – זה לא דבר שניתן במקום אחר.

נסים זאב: לא ידוע לי שבאיזו מדינה נותנים סמכות של שופט לקצין.

נסים זאב: ואם כן, אני בעד הרחבה – אז למה לא בבית-דין, למה בתי-הדין לא יכולים לקבל אותן סמכויות, למה לחברי הכנסת אין אותן סמכויות?

נסים זאב: כשאני רואה עבריין תנועה, למה אני כחבר כנסת, כמחוקק, לא יכול להגיש דוח?

נסים זאב: ניהפך להיות כולנו שופטים ודיינים, ונקבל את הסמכויות המלאות.

נסים זאב: אגב, אני שמעתי תרעומת כזאת גם מאזרחים, שצריכים אנשי עירייה או חברי עירייה או חברי מועצת עירייה, לתת להם אותן סמכויות כמו שיש לאנשי משטרה, ואמרו את זה באופן רציני, כי אמרו שהמשטרה לא משתלטת פה.

נסים זאב: אני שוב, אדוני השר, לא חושב לרגע שזה יצמצם את תאונות הדרכים, לצערנו הרב, כי מי שנרדם בנהיגה, לא יעזור שום חוק ושום סעיף.

נסים זאב: לגבי חוק שירותי הובלה, נראה כאילו היתה פה טעות קולמוס, טעות סופר, ונשמטה בעצם הסמכות של שופטי התעבורה, והסמכות ניתנה לשופטי בית-משפט השלום בלבד.

נסים זאב: כתוב: "לא נכלל ברשימת החיקוקים אשר שופט תעבורה מוסמך לדון בהם לפי סעיף 25", ולכן לפי סעיף 25 אנחנו מתקנים את הסעיף.

נסים זאב: כאילו שהיתה פה טעות סופר, או שלא שמו לב.

נסים זאב: אם באמת לא שמו לב או שזה היה מלכתחילה, נתנו את הסמכות רק לבית-משפט שלום ולא לבית-משפט לתעבורה.

נסים זאב: לגבי הסעיף האחרון אני יכול לומר, שלהעניק סמכות לבית-משפט להאריך פסילה מינהלית מעל שלושה חודשים – אני חושב שנכון לעשות את הדבר הזה, כי אני מסכים שהרבה פעמים בית-משפט לא דן, כי חומר הראיות אולי עוד לא הוצג בפניו מסיבות טכניות כאלה ואחרות, ובהחלט סמכות בית-המשפט, גם אם לא התקיים דיון, אם הוא חושב, ויש ודאי לתת שיקול דעת לבית-המשפט להאריך את פסילת הרישיון.

נסים זאב: היה מקרה שאחת העובדות שלנו נהרגה בתאונת דרכים, מורה מחנכת, ומשום שלא התקיים דיון, אותו נהג חזר להיות נהג מן השורה ב"אגד" אחרי שלושה חודשים, כאילו לא התרחש דבר וחצי דבר.

נסים זאב: המשפחה באמת זעקה; אמרה: נכון שלא התקיים דיון, אז לכן באופן אוטומטי הרשיון מוחזר לו?

נסים זאב: לכן אני חושב שיש בסעיף 3 הרבה מן ההיגיון ובוודאי אתמוך בו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק, קודם כול כי כל מהלך שתומכים בו על מנת להתמודד ולו במעט עם הנגע הנוראי של תאונות הדרכים הוא מבורך.

ענת מאור: אין לי שום ספק לגבי הסעיף של הארכת השהיית רשיון הנהיגה, זה נראה לי ממש הכרחי ומובן מאליו, גם הנימוקים שמפורטים בהצעת החוק.

ענת מאור: אני כן אבקש, אדוני השר, שישקלו את ההערות וההשגות שעלו לגבי אנשי המשטרה והצבא – לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפרים סנה: אני אסביר את זה עוד מעט מעל הדוכן.

ענת מאור: בכל מקרה, אני לא רואה בזה סיבה שלא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, בגלל החיוניות הרבה של קידומה.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לומר, שהמכלול הוא מאוד גדול, ויש הרבה מומחים.

ענת מאור: אני מוצאת את ההזדמנות להסב את תשומת הלב לשלושה דברים נוספים שנראים לי הכרחיים.

ענת מאור: האחד הוא לא בחקיקה אלא בתיאום בין משרד התחבורה לבין משרד המשפטים.

ענת מאור: היד המקלה בעונשים של מי שכבר עשה את העבירות החמורות – זה לא רצח, זה לא הרג במתכוון, אבל זו רשלנות שגרמה למותם של אנשים.

ענת מאור: הדיספרופורציה בין חומרת העבירה של נטילת חיים לבין העונשים, פשוט לא אפשרית.

ענת מאור: זה חלק ממסר שלילי חמור ביותר.

ענת מאור: אני חושבת, שהקשר בין משרד התחבורה למשרד המשפטים, לרבות ימי עיון של השופטים, הוא הכרחי.

ענת מאור: אני רוצה גם לומר לך, אדוני השר, שבפניות ציבור נדהמתי לשמוע, שכאשר יש תאונת דרכים, הנפגעים בכלל לא מוזמנים לעדות במשפט של הנהג הפוגע.

ענת מאור: מה שנקרא תאונות קלות לכאורה, אלה תאונות קשות מאוד, והן גורמות לנפגעים סבל לשנים, ודברם לא נשמע כלל במשפט, אלא רק קציני המשטרה שחקרו הם שמעידים.

ענת מאור: אני חושבת שהדבר הזה חייב לבוא לידי תיקון.

ענת מאור: הדבר הנוסף, אדוני השר, אני מציעה שניזום – גם אנחנו, אגב, חברי הכנסת, הצעת חוק פרטית, וגם המשרד – סגירת מקומות הבילויים בשעה 01:00, מקסימום 02:00.

ענת מאור: תרבות הבילוי גורמת לכל כך הרבה תאונות של צעירים, ואלה הבנים שלנו.

אילן גילאון: אולי אפשר לתת רשיון מגיל 40, זה יותר טוב.

ענת מאור: את הרשיון לא ניקח מהם, זה טוב מאוד.

ענת מאור: אבל לעומת זה, כשמבלים, כמו ברוב מדינות אירופה, עד 04:00, 05:00 ו-06:00, ברור שגם אם לא שותים אי-אפשר לנהוג בזהירות, כי עייפים בכל מקרה.

ענת מאור: נדמה לי שזה ייתן קידום אדיר למאבק בתאונות הדרכים, ובוודאי בדור שהוא בגיל מסוים, עם הקשיים בנוגע לזהירות וכו'.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה לומר, שכל הענישה וכל התגובות לא יעזרו בלי תרבות של התנהגות.

ענת מאור: אני לא רוצה להתחיל בנאום על מה שאני הכי מאמינה בו, שכל עוד יש מלחמות ויש זילות בחיי אדם, וכל עוד יש כל כך הרבה אי-שקט וחרדה, זה משפיע בעת הנהיגה בכביש.

ענת מאור: אבל הדבר העיקרי הוא, שנעבור להיות מדינת שלום.

ענת מאור: במקביל יש תרבות התנהגות, שאם לא נפנים אותה ולא נחנך אליה באופן מאוד גורף, אני לא מאמינה שנצליח במאבק.

ענת מאור: זאת אומרת, רק יד מענישה ורק יד שוללת רשיונות לא תועיל.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, אדוני השר, את הקמפיין "אל תהיה צודק, תהיה חכם"; כמו גם את הצורך להטיל קנסות דווקא על נהגים שעוקפים את הטור מימין ומשמאל ומכניסים אי-שקט.

ענת מאור: לכן, נדמה לי שייטיב משרד התחבורה לעשות אם במקביל להחמרת הענישה, שאני אצביע בעדה, יחשוב גם על הפנמת תרבות, התחשבות, התנהגות והתנהלות, שאין לי ספק שתרומתן למניעת תאונות גדולה מהרבה דברים אחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחר כך ישיב שר התחבורה, חבר הכנסת סנה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, אני אומר, ולו כדי להוכיח שבמרצ אין קולקטיביזם רעיוני, שקודם כול בעיקרון אני בכלל לא אוהב האצלת סמכויות לקצינים ולשוטרים, כי נשאלות כמה שאלות: למה קצינים?

אילן גילאון: למה לא רבנים?

אילן גילאון: אם רבנים אז למה לא רופאים?

אילן גילאון: ואם רופאים אז למה לא פיזיותרפיסטים?

אילן גילאון: ואפשר להמשיך, מה בכלל הקשר קודם כול לגבי הנושא הזה.

אילן גילאון: על כן אני לא תומך בסוג חקיקה כזה.

אילן גילאון: אבל, יש בזה גם כדי – – –

אפרים סנה: – – –

אילן גילאון: אני אומר מייד.

אילן גילאון: יש בזה גם כדי להמחיש מידה מסוימת של היסטריה שתמיד באה אצלנו כאשר המצב הוא מצב של מצוקה רבה מאוד, והמצב בדרכים הוא מצב של מצוקה רבה מאוד.

אילן גילאון: אבל אנחנו תמיד נוטים לחפש את המטבע מתחת לפנס, אדוני השר.

אילן גילאון: תראה, הרחבנו מאוד את משטרת התנועה.

אילן גילאון: אז מה, באופן יחסי פחתו התאונות?

אילן גילאון: לא, זה לא קרה.

אילן גילאון: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים מערכת של ענישה יותר טובה – וזה לא מה שאני מחפש, אלא אני חושב שצריך למדוד את הדברים מיסודם ולנסות להתמודד אתם.

אילן גילאון: לכן הבעיה המרכזית, הייתי אומר, אדוני, כדי להתמודד במידה מסוימת עם תאונות הדרכים, היא קודם כול הנהג הישראלי; בראש ובראשונה להעמיד בפני הנהג הישראלי אפשרות תחבורתית ציבורית שהוא לא יוכל לסרב לה.

אילן גילאון: היא תהיה כל כך זולה, כל כך יעילה, כל כך זמינה, שהוא פשוט לא יוכל לסרב לה, שהוא לא יצטרך להיות קודם כול בכביש, ולא בצורה אחרת.

אילן גילאון: אני יודע שהמשרד שלך עושה היום יותר מאמצים בתחום התחבורה המסילתית.

אילן גילאון: אני חושב שזה נכון, ואני אומר שצריך לעשות עוד ועוד יותר.

אילן גילאון: נושא אחר הוא בטיחות הרכב, הנושא של מיסוי אביזרי בטיחות.

אילן גילאון: כי היום משטרת התנועה, אדוני השר – ואני אומר זאת גם לסגן השר לביטחון פנים – בסך הכול גם כן מתמודדת עם מה שהיא יכולה להתמודד ברמת הענישה, משטרת המהירות, גם כאשר המהירות איננה אולי הגורם המרכזי לתאונות.

אילן גילאון: אנחנו לא מתמודדים מספיק עם כל מיני פאשלות שיש בצמתים או בכבישים שלנו.

אילן גילאון: דברים שמע"צ עושה, למשל, ואני מתנסה בדבר הזה מדי יום.

אילן גילאון: זה קצת מזכיר לי, אדוני השר, כאשר פרץ משבר המים הגדול יצאו עם רעיון לייבש את הדשא.

אילן גילאון: וכאשר רצו לעשות ליד ההתמודדות עם מדיניות הבריאות, לא בדקו את המים שאנחנו שותים, לא את האוויר שאנחנו נושמים – התחילו לרדוף את המעשנים.

אילן גילאון: וכשחשבו שהמוסר לוקה במדינת ישראל, הלכו לצמצם את האפשרות לצפות בסרטים פורנוגרפיים.

אילן גילאון: זאת מדיניות של חיפוש המטבע מתחת לפנס, והבעיה איננה נפתרת מן המקום הזה.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים להגביר את רמת הענישה, אדוני, אין בעיה, אפשר להאציל על כל אזרח להיות השוטר של האזרח השני.

אילן גילאון: קצינים, סמלים, רס"רים, כל מה שאדוני רוצה.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים לפתור מן היסוד את הבעיה, צריך לפתור אותה מן היסוד, מן התשתית, מה שנקרא אשכרה, ולא להעביר עוד חוק, מה שקוראים בעגה של החבר'ה "חוק העוונטה", שכאילו בא לפתור את הבעיה ואיננו בא לפתור ולא כלום, כי אין לבעיה קשר עם הפתרון.

אילן גילאון: זה אפילו לא חרוז וזה גם לא נכון ללכת על זה.

אילן גילאון: אני אתנגד לחוק הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר התחבורה חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להבהיר את האי-הבנה הבסיסית ששררה פה הנוגעת להאצלת הסמכות על קציני צבא ומשטרה כסמכות רשות.

אפרים סנה: אני מתייחס לשאלה שהטרידה פה לא מעטים, שמא אנחנו הולכים לעשות מיליטריזציה של מערכת המשפט ולהפוך קצינים ואנשי משטרה לשופטים, חס ושלום.

אפרים סנה: אני רוצה להבהיר לכל המתקשים ולכל החוששים, שמדובר פה רק בסמכות שיפוט ורישוי בתוך הצבא, בתוך המשטרה.

אפרים סנה: לא שקציני צבא ישפטו אזרחים, או שקציני משטרה ישפטו אזרחים, אלא בתוך המערכות שלהם לתת להם סמכויות.

אפרים סנה: זה הכול.

מרדכי משעני: הכוונה, במקום בית-דין לתעבורה של הצבא, קצין יהיה רשאי לעשות את זה?

אפרים סנה: קצין יהיה רשאי במשפט משמעתי לשלול רשיון למי שהתפרע.

אליעזר זנדברג: לפחות לגבי רשיון נהיגה צבאי זה קיים גם היום במסגרת – – –

אפרים סנה: אבל אנחנו רוצים להרחיב את הסמכות של קציני צבא כשופטים וכך גם של קציני משטרה.

אפרים סנה: הוא יכול היום לשלול רשיון צבאי אבל לא אזרחי.

אפרים סנה: מעכשיו ייכלל מי שיתפרע בצבא, יצא הביתה, יתפרע באזרחות, בעיקר בימי שישי-שבת, וציינה את זה חברת הכנסת מאור.

אפרים סנה: לכן אני מרגיע את כל החוששים שנעשה פה מדינה שבה הצבא והמשטרה שופטים את האזרחים.

אפרים סנה: בפירוש לא, זאת לא הכוונה.

אפרים סנה: תנוח דעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפרים סנה: אבל הסמכויות הן כדי שישפטו חיילים, לא אזרחים.

אפרים סנה: למה אני משיב?

אפרים סנה: אני מציג את החוק, שומע את דברי חברי הכנסת, שלא הכול ברור להם, ועכשיו אני מסכם כדי להבהיר.

אפרים סנה: שמעתי בסבלנות.

מרדכי משעני: אדוני השר, ואם הנהג הוא איש מילואים שהשתחרר אחרי חודש וקיבל חודשיים שלילה מקצין צה"ל – – –

אפרים סנה: אם זה על עבירה שנעשתה בזמן שירותו הצבאי והוא נשפט בצבא, האיסור חל עליו גם אחר כך, כמו כל עבירה.

אפרים סנה: ואם מישהו שמו אותו ל-35 ימי מחבוש יומיים לפני שסיים את המילואים, הוא לא ישב אותם?

אפרים סנה: הוא ישב אותם.

אפרים סנה: לכן אני רוצה שוב ושוב להרגיע, שהכוונה היא סמכויות בתוך הצבא, סמכויות בתוך המשטרה, ולא כלפי האוכלוסייה האזרחית.

אפרים סנה: חברי הכנסת אמרו פה הרבה דברים נכונים.

אפרים סנה: עניין האחריות להובלה, שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, אכן היו על זה דיונים רבים במערכת התחבורה, ורק בימים האחרונים סיכמתי באופן סופי את עמדתנו בעניין, איך מתחלקת האחריות בין המוביל לבין המשגר, וזה כשר לעלייה לוועדת הכלכלה בעגלא ובזמן קריב.

אפרים סנה: כלומר, הדיונים הפנימיים הסתיימו.

אפרים סנה: נכון אמר חבר הכנסת יהלום, המכה של נוהגים בשלילה, עוד לא מצאנו לה את התרופה, ובין הדברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת בזמן הקרוב זה איך אנחנו מוצאים שיטה, לרבות שיטה טכנית, לעלות על אלה שלא מכבדים את השלילה ולהעניש אותם בכל חומר הדין.

אפרים סנה: עבירות התובלה – גם פה היתה אי-הבנה.

אפרים סנה: מדובר לא בכך שבתי-הדין לתעבורה ישפטו את כל עבירות התובלה, אלא את אלה שמשמעותן היא עבירת תנועה, וזה בעיקר משקל יתר.

אפרים סנה: ואם זה יטיל עומס נוסף, זה יוריד עומס מבתי-משפט השלום.

אפרים סנה: הרי כולם עמוסים.

אפרים סנה: זו פשוט הזזה של אותו סוג עבירות מבית-משפט אחד לבית-משפט שני.

אפרים סנה: אשר לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה – אתה חששת שמא אנחנו מכבידים על הנהגים הקטלנים האלה.

אפרים סנה: אומרים במקורותינו: המרחם על אכזרים, מתאכזר לרחמנים.

אפרים סנה: לאמור, הנהגים האלה, שבפראות נטלו חיי אדם, לא צריך לרחם עליהם יותר מדי.

אפרים סנה: הסמכות שהתיקון בחוק נותן לבית-המשפט היא לא אוטומטית.

אפרים סנה: ההחלטה להמשיך את השלילה במקרה שטרם ניתן כתב אישום היא לא אוטומטית – וגם חבר הכנסת זנדברג חשש מזה.

אפרים סנה: היא נעשית לפי שיקול דעת, במקרים מיוחדים.

אפרים סנה: לדוגמה, מישהו עשה עבירה חמורה מתוך רשלנות ופראות, גרם לאובדן חיי אדם, ולא מעטים, והחקירה לא הבשילה לכדי כתב אישום.

אפרים סנה: זה סוג המקרים שבו אנחנו נותנים לבתי-המשפט את שיקול הדעת, ואני חושב שהדבר הזה נכון.

אפרים סנה: אשר לעין-אל-סהלה, אנחנו השנה, בשנת 2002, מגדילים מאוד, על-פי יוזמתי, את תקציב הכבישים למגזר הערבי.

אפרים סנה: אני מקווה שבמסגרת זאת גם אנשי עין-אל-סהלה יבואו על סיפוקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תמצא את המכתב שלי בעניין זה.

אפרים סנה: הקדמתי תשובה לפנייה.

אפרים סנה: זו רמת זריזות שאיננה מקובלת במקומותינו.

אפרים סנה: הרי אתה מייצג לא רק את עניינו של עין-אל-סהלה אלא את המגזר בכללותו.

אפרים סנה: אני שמח להגיד לך, שאנחנו הגדלנו מאוד היום – ובשנת 2002 תראה לזה ביטוי – את תקציב הסלילה ושיפור הכבישים במגזר הערבי.

אפרים סנה: לא נמצא פה חבר הכנסת ביבי, אבל הוא חבר ועדת הכלכלה.

אפרים סנה: היות שהוא איננו סומך על המתכננים, אני מציע לו שידרוש שיבואו לוועדה כל מתכנני מע"צ, ואפשר יהיה באופן פרלמנטרי ומוסמך לשפוט האם באמת יש כאן

אפרים סנה: בזבוז משאבים בתכנון גרנדיוזי מדי, כפי שרמזו דבריו.

אפרים סנה: אני רוצה להעיר הערה כללית.

אפרים סנה: הלוא המלחמה בתאונות הדרכים, שמחר בוודאי נידרש אליה, זה דבר שאי-אפשר במהלך אחד להביא לו קץ.

אפרים סנה: זה כמו כל המלחמות הקשות.

אפרים סנה: זו מלחמה רציפה, שצריך לתקוף בה בעיה אחרי בעיה ולהתמודד אתה בחינוך, באכיפה, בענישה ובהסברה.

אפרים סנה: לכן, החוק הזה, שלושת התיקונים הם עוד שלושה צעדים, אולי לא גדולים, אבל צעדים בכיוון הרצוי של מניעת תאונות הדרכים.

אפרים סנה: ופה אומנם כל המרבה הרי זה משובח, אבל גם אסור שיהיה לבנו גס בצעדים קטנים יותר שנעשים, אם הם בכיוון הנכון.

אפרים סנה: חברת הכנסת ג'בארה, העלית פה את נושא מבחני התיאוריה בנתניה.

אפרים סנה: זה אומנם בתחום משרדי, אבל זה לא בדיוק בתחום החוק שעסקנו בו הערב.

אפרים סנה: אם תגישי את הדבר כשאילתא או כהצעה לסדר-היום, הוא יקבל את ההתייחסות הראויה.

אפרים סנה: אני מבקש להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה לשר התחבורה, חבר הכנסת סנה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א–2001.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 8, נגד – 6, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק אושרה והיא תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים הרב ליצמן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתה של הממשלה.

יעקב ליצמן: מטרתה של הצעת חוק זו היא ליצור התאמה בין תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעת חוץ ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתן החייבת), התשמ"ו–1986, המכונות "התקנות הדולריות", לבין חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה–1985, ופקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק מוצע לתקן הן את פקודת מס הכנסה והן את חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

יעקב ליצמן: התיקון הראשון המוצע מתייחס לסעיף 101 לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: על-פי סעיף זה, לנישום יש אפשרות לבחור את המועד לחיוב במס לגבי מניות – מועד רישום המניות בבורסה או מועד מכירתן לראשונה בבורסה.

יעקב ליצמן: אולם הוראה זו לא חלה לגבי מניות שבעת מכירתן חל לגביהן חוק התיאומים.

יעקב ליצמן: על-פי סעיף 6(ז) לחוק התיאומים, הרווח הריאלי ממכירת מניות כאמור מיתוסף להכנסתו של הנישום, וחלים עליו שיעורי המס הקבועים במדרגות המס בפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לאחרונה תוקנו התקנות הדולריות, וכתוצאה מכך נוצר צורך בתיקון סעיף 101 לפקודת מס הכנסה, וזאת על מנת להבהיר שהוא לא חל על מניות שבעת מכירתן חלות עליהן התקנות הדולריות.

יעקב ליצמן: התיקון המוצע ימנע מצב של תשלום כפל מס על-ידי הנישום.

יעקב ליצמן: לעניין תחילתו של התיקון, מוצע לקבוע שהתיקון יחול לגבי מניות שנרשמו למסחר לאחר יום 31 בדצמבר 1999, שכן ממועד זה נכנס לתוקף התיקון לתקנות הדולריות שמצריך את ההתאמה המוצעת בסעיף 101 לפקודה.

יעקב ליצמן: תיקון נוסף שמוצע בהצעת החוק הוא לגבי חוק התיאומים.

יעקב ליצמן: על-פי חוק התיאומים, רואים נישום שמתחילות לחול עליו הוראות חוק התיאומים או נישום שהוראות החוק חדלו לחול לגביו, כמי שחב במס בשל מכירה רעיונית.

יעקב ליצמן: מוצע שנישום שהוא שותפות או חברה שרשאיות לנהל את פנקסיהן במטבע חוץ, לא יחויב במס בשל מכירה רעיונית אם הוראות חוק התיאומים חדלו לחול עליו אך חלות עליו התקנות הדולריות.

יעקב ליצמן: מאחר שמדובר בהקלת מס, יחול התיקון לעניין זה על מניות שנרשמו למסחר רטרואקטיבית, החל מיום 1 בינואר 2000.

יעקב ליצמן: כמו-כן מוצע שנישום שהוא שותפות או חברה כאמור לא יחויב במס כאשר הוראות חוק התיאומים החלו לחול לגביו, אם לפני כן חלו עליו התקנות הדולריות.

יעקב ליצמן: לגבי עניין זה ביקשה הממשלה בהצעת החוק המקורית שהתיקון יחול באופן רטרואקטיבי על שנת המס 2000.

יעקב ליצמן: ואולם ועדת הכספים סברה שיש להימנע מפגיעה בנישומים שהסתמכו על נוסח חוק התיאומים הקיים לשם תכנון מס, ולפיכך החליטה שהתיקון האמור יחול החל משנת המס 2001.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יעקב ליצמן: תודה.

מיכאל נודלמן: להצעת החוק אין הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 3-1 נתקבלו.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, נגד אין, נמנע אחד.

ענת מאור: אפשר להוסיף אותי, בבקשה?

נחמה רונן: וגם אותי, בבקשה?

מיכאל נודלמן: שני קולות.

מיכאל נודלמן: הוסיפו.

יעקב ליצמן: זו קריאה שנייה.

יעקב ליצמן: כן?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: החוק עבר קריאה שנייה, ועכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"ב–2001, נתקבל.

מיכאל נודלמן: החוק עבר ברוב של תשעה בעד, נמנע אחד, בלי מתנגדים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב, 13 בנובמבר 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.