ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 349, 2002-10-30 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ג, 30 באוקטובר 2002.

רחמים מלול: על סדר-היום – המשך הדיון בהצעת חוק התקציב ובהצעת חוק ההסדרים.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: תדווח לנו על המהלכים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שהשכימו קום ומכבדים אותנו במליאה הבוקר, אנחנו מסיימים בעצם את הדיון על חוק ההסדרים וחוק התקציב, ואנחנו שעתיים וחצי כנראה, או שלוש שעות לפני ההצבעה, ואני עוקב אחרי הדיווחים הבוקר בכלי התקשורת ואני פשוט לא מאמין.

אופיר פינס-פז: באים שני עורכי-דין שאני באופן אישי מאוד מכבד אותם, ומביאים כביכול הצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: ומה אומרת הצעת הפשרה, חברי חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: – שקודם כול, בפשרה, מפלגת העבודה תשלם את כל המחיר ותצביע בעד, ואחר כך יקימו ועדה שתבדוק את הטענות שלנו, בראשות ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח ששני עורכי-הדין הם עורכי-דין מצוינים, מהשורה הראשונה של המדינה.

אופיר פינס-פז: פוליטיקאים הם לא.

אופיר פינס-פז: אחד מהם אגב, ניסה להיות פוליטיקאי, והתוצאה לא היתה מי יודע מה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר את זה באמת משום שהם לא הביאו הצעות פשרה.

אופיר פינס-פז: הם הביאו הצעה של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הם הביאו הצעת כניעה.

אופיר פינס-פז: ובכלל, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לי יש כבוד רב לעשירי המשק, לאנשי העסקים של המשק, אבל אני הייתי מכבד יותר את ראש הממשלה אם הוא היה מביא 40 איש שכוללים את כל המגזרים של החברה הישראלית – את עשירי המשק והתעשיינים, אבל גם את המובטלים ואת העובדים ואת עיירות הפיתוח ואת אנשי ההתיישבות העובדת ואת הציבור הערבי והדרוזי והמתנחלים והנגב והגליל, והיו עושים דיון אמיתי, לא רק דיון אינטרסנטי של אנשי עסקים, שאני מכבד אותם, ואכפת להם מהמדינה, אבל טיפה, טיפה, אכפת להם גם מעצמם?

אופיר פינס-פז: טיפה אכפת להם גם מהעסקים שלהם?

איוב קרא: למה אתה צועק?

איוב קרא: חצי מהאנשים האלה הם שלכם.

אופיר פינס-פז: עזוב, כן, אני יודע שאורי שני מביא את כל האנשים, ואלה אנשים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את זה שיושבים שלוש פעמים בחודש אצל סילבן שלום בבית.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אני מכיר את זה, כן, חצי שלנו חצי שלכם, חצי ככה.

אופיר פינס-פז: עזבו את כל החצאים האלה.

אופיר פינס-פז: יש מדינה אחת, ובכל הכבוד, לא מנהלים אותה עורכי-דין, מנהלים אותה אנשי ציבור שצריכים לקחת אחריות.

אורי אריאל: מה אתה צועק, הרי פואד הזמין אותנו.

אופיר פינס-פז: לא, אני כועס על זה שהם הסכימו שראש הממשלה ושר האוצר יעשו בהם שימוש, ויציגו פנים של אובייקטיביות.

אופיר פינס-פז: אין כאן שום אובייקטיביות.

אורי אריאל: חבר הכנסת אושעיה, הם לא היו אצל פואד גם?

אופיר פינס-פז: שום איש ציבור לא יסכים לעולם.

אופיר פינס-פז: אורי אריאל, אתה לעולם לא היית מסכים קודם כול להצביע בניגוד למצפונך, ואחר כך יקימו לך ועדה לבדוק אם אתה צודק או לא.

אופיר פינס-פז: שום איש ציבור במדינה, וכל עורך-דין יודע את זה, וכואב לי שמרמים את עם ישראל ומשתמשים בגימיקים זולים ומהלכים אימים ומספרים סיפורים.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת גמרה את הקריירה כי היא הכושלת בתולדות המדינה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: היא לא מסוגלת להתמודד עם שום אירוע ביטחוני, לצערי, אין לה אופק מדיני, ובלי זה לא יצא פה כלום, לא כלכלית ולא מדינית ולא ביטחונית.

אופיר פינס-פז: הכלכלה שלה "על הפנים".

אופיר פינס-פז: אני שר האוצר?

אופיר פינס-פז: אני ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: אני קובע את המדיניות הכלכלית של המדינה?

אופיר פינס-פז: מי הביא את המדינה הזאת אל עברי פי פחת כלכליים וחברתיים?

אופיר פינס-פז: פואד בן-אליעזר?

אורי אריאל: הסכם אוסלו.

אופיר פינס-פז: לא הסכם אוסלו.

אופיר פינס-פז: המדיניות של הממשלה הזאת והכישלונות של המדיניות הכלכלית.

אורי אריאל: שנתיים מלחמה.

אופיר פינס-פז: בפוליטיקה הישראלית, מה קורה במצבים כאלה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה קורה במצבים כאלה.

אופיר פינס-פז: בכל מדינה נורמלית, כשהאנשים המרכזיים במדינה נכשלים, מניחים את המפתחות והולכים הביתה.

אופיר פינס-פז: במדינה שלנו – לא.

אופיר פינס-פז: במדינה שלנו אנשים שנכשלים כישלונות קולוסאליים באים בטענות למי שנתן להם גיבוי שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: וואלה תאמינו לי, אנחנו מדינה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: איך הם לא מתביישים?

אופיר פינס-פז: איך הם לא מתביישים לבוא ולדבר על אחריות ועל שותפות ועל המשק?

אופיר פינס-פז: 75% מהציבור בישראל בכל סקר אומרים שאין להם אמון במקבלי ההחלטות בתחום הכלכלי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: 75% – בכל סקר דעת קהל.

אופיר פינס-פז: זה הזיז פעם לאריק שרון?

אופיר פינס-פז: זה הזיז פעם לסילבן שלום?

איוב קרא: בברק היה יותר אמון?

אופיר פינס-פז: בברק לא היה יותר אמון ולכן הוא הלך הביתה.

אופיר פינס-פז: שרון צריך ללכת הביתה, זו האמת.

אופיר פינס-פז: הוא ראש ממשלה רק בזכות המטרייה שאנחנו הענקנו לו שנה וחצי עם הרבה מאוד אשראי, עם הרבה יותר מדי גיבוי.

אופיר פינס-פז: והוא עשה שימוש לרעה בגיבוי שאנחנו הענקנו לו.

אורי אריאל: אתם בנק לפיתוח תעשייה.

אופיר פינס-פז: בזכותנו עבר התקציב הקודם, שאתם הכנתם אותו עם אין-סוף טעויות ומחדלים וביזיונות.

אופיר פינס-פז: אנחנו העברנו את הקיצוץ שהיה מתחייב, כי אחרת המדינה היתה על הקרשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו, לא אתם.

אופיר פינס-פז: אז לכן, כשבאים להטיף לנו מוסר, צריך לבוא מעמדה הוגנת.

רחמים מלול: משהו על התקציב.

אופיר פינס-פז: מה הצענו בתקציב?

אופיר פינס-פז: קודם כול, הסכמנו באופן החד ביותר לא לפרוץ את מסגרת התקציב.

אופיר פינס-פז: אין שאלה של פריצת מסגרת התקציב ואין שאלה שהתקציב היום עובר.

אופיר פינס-פז: אז מה הם כל כך מהלכים אימים על המדינה כולה?

אופיר פינס-פז: למה הם גורמים לכל הציבור להיות כל כך מוטרד ומודאג?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש: הם מפחדים, הם בהיסטריה, הם בפרנויה, כי הם הולכים להיות לבד, הם צריכים לנהל את המדינה לבד, הם לא מסוגלים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהם לא מסוגלים, הם יודעים שהם לא מסוגלים, עכשיו כל הציבור בישראל ידע שהם לא מסוגלים.

אופיר פינס-פז: הליכוד יודע לדבר, אבל לעשות הוא לא יודע, לא יודע.

אופיר פינס-פז: והממשלה הזאת, ממשלת האחדות הלאומית, מנעה את חשיפת המחדלים, מנעה את היכולת שלנו, של הציבור, לראות שהמלך הוא עירום.

אופיר פינס-פז: בגדי המלך החדשים – המלך הוא עירום.

אופיר פינס-פז: אין מלך ואין לו בגדים ואין לו הישגים ואין לו מעשים, הכול כישלון אחד חרוץ מאלף ועד תיו, וכדי להתמודד עם הכישלון הזה אי-אפשר לתמוך בו כל הזמן, אי-אפשר לטייח את המחדלים, אי-אפשר לשים אותם מתחת לשולחן, מתחת לשטיח.

אופיר פינס-פז: צריך לשים את הדברים על השולחן, צריך להציג אלטרנטיבה מדינית.

איוב קרא: אוסלו.

מרינה סולודקין: אין לכם אלטרנטיבה.

אופיר פינס-פז: צריך לבנות אותה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אומרים לנו: חבר'ה, יש מלחמה עם עירק.

אופיר פינס-פז: אני רק מקווה מאוד שלא ידאגו שהמלחמה הזאת תקדים לבוא מאיזה כוונות פנימיות בישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ברוך השם, אם, חלילה, תתרגש עלינו מלחמה עם עירק נדע להיות חזקים וחסונים.

אופיר פינס-פז: את המלחמה הקודמת עם עירק ניהל ראש ממשלה שקוראים לו שמיר.

אופיר פינס-פז: רבין ופרס נתנו לו גיבוי, ויצאנו ממנה, לא בקלות, אבל יצאנו ממנה, ואם תהיה מלחמה עם עירק בעוד כמה חודשים, נדע לתת באחריות רבה את הגיבוי לממשלה לעמוד על הדברים המרכזיים לביטחון המדינה, אבל בדרך הזאת לא מחזיקים אותנו בכוח בממשלה שאיבדנו אמון בה ובראש הממשלה שלה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד לוי, עסאם מח'ול, מרינה סולודקין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בתקציב המדינה לשנת 2003, ולאו דווקא בפרישה של מפלגת העבודה.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שמישהו מחזיק בכוח את השותפה הבכירה של ממשלת האחדות, הממשלה שהגיעה לקצה.

רומן ברונפמן: הם עצמם מתנדנדים; השרים של מפלגת העבודה מבקשים שיחזיקו אותם ומבקשים שיחזיקו אותם חזק, וכמה שיותר חזק כך יהיה טוב יותר, ולכן אני מבין את ההתלבטויות שלהם.

רומן ברונפמן: אני יכול להסכים רק עם דבר אחד שאמר חבר הכנסת פינס: ממשלה צרה של הימין לא תחזיק מעמד לבד.

רומן ברונפמן: הם יודעים את זה, ולכן הם מבקשים להחזיק את מפלגת העבודה בתור עלה תאנה של הממשלה הכושלת הזאת.

רומן ברונפמן: אני עובר לעניין.

רומן ברונפמן: תקציב המדינה של שנת 2003 פוגע פגיעה קשה בשכבות שהביאו את הממשלה הזאת למשול – בעיירות הפיתוח, בשכבות החלשות ובעולים החדשים.

רומן ברונפמן: על מי כן פוסח התקציב?

רומן ברונפמן: התקציב פוסח על שתי אוכלוסיות גדולות אחרות, גדולות מבחינה אידיאולוגית: המתיישבים ביש"ע וברצועת-עזה והציבור הדתי.

רומן ברונפמן: על אלה התקציב פוסח, אתם הוא עושה דברים טובים.

רומן ברונפמן: התקציב פוגע ברשת הביטחון הסוציאלי שמדינת ישראל בנתה בקושי רב מ-1948 ועד היום, והפגיעה הזאת מתבטאת, לא פחות ולא יותר, בסכום של 5 מיליארדי שקלים במוסד לביטוח לאומי, שהוא זה שמנהל מדיניות של רשת הביטחון הסוציאלי.

רומן ברונפמן: אני אביא כמה וכמה דוגמאות: מקבלות או מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, מקבלי השלמת הכנסה, סיוע בשכר-דירה לוותיקים ולעולים, פטור מארנונה לקשישים בודדים ולחד-הוריות, פטור מאגרת הטלוויזיה לבודדים קשישים ולחד-הוריות, ביטול קורסים למובטלים, שינוי קריטריונים לתשלום קצבת סיעוד, והרשימה ארוכה עד מאוד.

רומן ברונפמן: הנושא הכלכלי – התקציב אינו מגלה נתונים נכונים לגבי המצב הכלכלי והפיננסי של מדינת ישראל, והגיע הזמן שהציבור ידע.

רומן ברונפמן: הגירעון לא יהיה 3.9%, כפי שטוענת הממשלה, הוא גם לא יהיה 6.9%, כפי שמעריך ד"ר דוד קליין, הוא יהיה בדיוק כפליים, כי המדינה מטשטשת את החוב הפנימי שלה לקרנות הפנסיה, ששוויו בדיוק אותו סכום, כמו החוב החיצוני של הממשלה, ולכן החוב הכולל שלנו הוא לא 100 מיליארד דולר, כפי שטוענים, אלא 100 מיליארד דולר ועוד 100 מיליארד דולר, והציבור אינו יודע, והגירעון התקציבי האמיתי הוא 13.9%.

רומן ברונפמן: זה מצב שצריך להדאיג את קברניטי המדיניות הכלכלית שלנו.

רומן ברונפמן: הממשלה באמת קיצצה בהוצאותיה?

רומן ברונפמן: ההיפך הוא הנכון.

רומן ברונפמן: בשנת 2003 הממשלה תוציא 30 מיליארד שקלים יותר מאשר בשנת 2002.

רומן ברונפמן: אז על מה אנחנו נקראים להצביע, חברים?

רומן ברונפמן: ואני פונה דווקא לחברי הקואליציה: למה אתם נותנים יד גם להסתרת נתונים, גם לאחיזת עיניים וגם, בסופו של דבר, לגידול בהוצאותיה של הממשלה?

רומן ברונפמן: בא שר האוצר ונואם נאום רגיש ומרגש, ואולי אמיתי מנקודת המבט שלו, אבל הוא לא יכול להסתיר את הנתונים הכואבים.

רומן ברונפמן: שום נאומים רגישים לא מסתירים את האמת הכאובה.

רומן ברונפמן: התקציב אינו ריאלי, התקציב הוא אנטי-חברתי, התקציב לא ייטיב עם האוכלוסייה, ולכן אני קורא לחברי הבית להצביע נגד התקציב ולא להתבייש בזה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ, צר לי להפריע לך בשיחה עם חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים לדיון על תקציב המדינה, ושוב אנחנו מוצאים עצמנו בתקציב שרובו ככולו אילוצים שרובם הם אילוצים פוליטיים, חלק מהם זה מסר של כיפופי ידיים בין גורמים פוליטיים שונים.

עמיר פרץ: הזעקה שנשמעת מפי האוצר, מפי שר האוצר, היא זעקת ה"אין לי".

עמיר פרץ: הוא אומר: חברים יקרים, אין לי, פשוט אין לי.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם במשרד האוצר לא שומעים איפה נמצאות זעקות ה"אין לי" האמיתיות, הכנסת חייבת לשמוע.

עמיר פרץ: מי נשאר חוץ מהכנסת?

עמיר פרץ: האזרחים מצפים שמישהו יקשיב.

עמיר פרץ: זעקת ה"אין לי" של הקשישים הרבה יותר חזקה מזעקת ה"אין לי" של משרד האוצר; זעקת ה"אין לי" של האמהות החד-הוריות, שהולכות לשלם בתקציב הקרוב קרוב ל-840 שקל, בין 840 שקל ל-1,200 שקל, היא זעקה הרבה יותר גדולה מאותה זעקת "אין לי" של משרד האוצר וקברניטי המשק.

עמיר פרץ: זעקת ה"אין לי" של המובטלים, שהם חסרי עבודה היום – והמשק ממשיך בתהליך המיתון, והתקציב הזה לא מבשר התחלה של צמיחה – היא זעקה הרבה יותר קשה והרבה יותר משמעותית מזעקת ה"אין לי" של משרד האוצר.

עמיר פרץ: הדבר הנורא מכול, שכולם מדברים על כך שיש מצוקה.

עמיר פרץ: פתאום כולם הפכו ידידי החברה, ממש.

עמיר פרץ: אם היינו מקימים כאן מסדר של ידידים, כל איש במדינת ישראל שאין לו, היה אומר לפחות יש לי ידידים.

עמיר פרץ: זה לא נותן לך אוכל הביתה, אי-אפשר לקנות עם זה מחשב לילד – –

רומן ברונפמן: למה אתה מתכוון, אדוני?

עמיר פרץ: – – אי-אפשר לקנות עם זה אופניים.

עמיר פרץ: ילד בישראל.

עמיר פרץ: חשבנו שחלומם של ילדים בישראל יהיה להיות מדענים, לפתח גנים חדשים, למצוא פתרונות – –

אליעזר כהן: החלום שלהם זה – – –

עמיר פרץ: – – פתאום החלום של ילד ישראלי, מתוך מסך הטלוויזיה, זה לאכול פיצה.

עמיר פרץ: פיצה – אומר ילד במדינת ישראל.

עמיר פרץ: שאלו אותו מה החלום שלו.

עמיר פרץ: ואנחנו מביטים על זה כאילו לא קרה דבר.

עמיר פרץ: הגיעה השעה שנאמר את האמת.

עמיר פרץ: סדרי העדיפויות בישראל נקבעים לפי אווירה – לפי אווירה מסוימת – שיש קבוצות במדינה הזאת שמעוניינות בה.

עמיר פרץ: אני חושב שמי שצריך להכתיב את האווירה במדינה הזאת הוא כנסת ישראל, וכנסת ישראל מוותרת על התפקיד הזה.

עמיר פרץ: כנסת ישראל מכופפת את עצמה לאווירה שיוצר מישהו אחר, כי זה כל כך לא נכון לומר שאי-אפשר לקבוע סדרי עדיפויות אחרים.

עמיר פרץ: השאלה הנוספת היא – גם לכלכלנים הטובים ביותר – איך קרה שדווקא במדינת ישאל כוח הקנייה של האזרח הישראלי אינו מהווה שום פקטור כלכלי במדינה הזאת.

עמיר פרץ: פתאום אנחנו מין מדינה שוויתרה על אזרחיה, שמקטינה את יכולת הקיום של כל אזרח ואזרח, את כוח הקנייה שלו.

עמיר פרץ: הרי כוח הקנייה הוא גורם מניע משמעותי במשק הישראלי.

עמיר פרץ: מי מתמוטט?

עמיר פרץ: מפעלים שמייצאים מתמוטטים?

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: מפעלים שמתמוטטים מושפעים ממה שמתרחש בארץ?

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: מי מתמוטט?

עמיר פרץ: מתמוטטים המפעלים הקטנים, שעיקר קיומם, שזכות הקיום שלהם מותנית במצבם של האזרחים במדינה, שאם מצבם ישתפר – כוח הקנייה הישראלי יגבר, העסקים האלה לא יתמוטטו.

עמיר פרץ: הרי שומו שמים, פשוט קשה להאמין.

עמיר פרץ: באמריקה, אחרי 11 בספטמבר, יצא נשיא ארצות-הברית, הדבר הראשון שהוא אמר לאומה האמריקנית – אל תשבו בבית, תלכו לקנות.

עמיר פרץ: חס וחלילה, אל תגרמו לכך שהאווירה תיצור את המיתון.

עמיר פרץ: ואנחנו – מיתון מייצר מיתון.

עמיר פרץ: כולם עושים שעות נוספות כדי להסביר לישראלים כמה קשה, כמה יהיה קשה עוד יותר.

עמיר פרץ: אז מה אומר לעצמו ישראלי – אם יהיה קשה עוד יותר ויש לי כמה פרוטות בכיס, אני אשמור אותן כי יכול להיות שהם צודקים.

עמיר פרץ: הוא לא כל כך מאמין לנו בדרך כלל, אבל הוא אומר: אולי הפעם הם צודקים; אז אם הם צודקים, מה שעוד נותר לי אני אשמור לעצמי.

עמיר פרץ: ואנחנו במו-ידינו, ומשרד האוצר במו-ידיו, והמדיניות הכלכלית הזאת שמשדרת לציבור אין-אונים מוחלט, חידלון מוחלט – היא מדיניות שמייצרת מיתון נוסף, שמעמיק ומעמיק.

רחמים מלול: צריך לסיים.

עמיר פרץ: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מתקומם על כך שלאורך כל שלושת החודשים האחרונים – בקמפיין המאוד-מאוד מתוחכם שבדרך להעברת התקציב – הפכו את כל מי שמשלם את מחיר המדיניות ואת כישלון התקציבים השונים ואת המדיניות גם של בנק ישראל, גם של משרד האוצר – כי מי שילם את מחיר עליית הדולר?

עמיר פרץ: הזוגות הצעירים ששכרו דירות.

עמיר פרץ: מי שילם את עליית הריבית שבאה לעצור את הדולר?

עמיר פרץ: הזוגות הצעירים, העולים החדשים, שיש להם משכנתאות.

רחמים מלול: לסיום, אדוני.

עמיר פרץ: ועכשיו, הם האשמים.

עמיר פרץ: עכשיו, למה יש אבטלה?

עמיר פרץ: כי יש בטלנים, אין מובטלים.

עמיר פרץ: מדינת ישראל מייצרת מאות-אלפי מקומות עבודה, שפע של מקומות עבודה יש, אבל מה לעשות, יש בטלנים במדינה הזאת.

עמיר פרץ: זו השמצה גסה.

עמיר פרץ: האנשים בארץ, האזרחים בארץ, רוצים לעבוד.

עמיר פרץ: מדינת ישראל לא מצליחה לייצר מקומות עבודה.

עמיר פרץ: למה יש בעיות של משפחות חד-הוריות?

עמיר פרץ: כי האמהות החד-הוריות אינן מצטרפות למעגל העבודה.

עמיר פרץ: זו השמצה קשה.

עמיר פרץ: אם חד-הורית שלא יאפשרו לה את התנאים לשים את בנה או את בתה במעון, ולא במחיר שייקח ממנה את כל שכרה – לא תוכל לצאת לעבודה.

עמיר פרץ: ולכן, במקום להסתער על המצוקה ולהאשים את העולים החדשים, שהם אשמים במצבם, ולהאשים את הקבוצות החלשות במדינת ישראל – בפריפריות, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי – בואו נתחיל מהלך חדש של להפוך את האזרחים בישראל לשותפים ולא להפריד בין הממשלה לאזרחיה.

עמיר פרץ: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, ועל-פי הנוכחים פה, אחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, היום אנחנו דנים בתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: היעדים של התקציב הם נכונים – הפחתת הגירעון, ייצוב המשק וייצוב השקל.

מרינה סולודקין: האמצעים לא נכונים כלל, וכשאני שומעת כאן ובעיתונות את הדיון על התקציב, אני לא שומעת את הדברים הנכונים.

מרינה סולודקין: אני למדתי בבית-ספר סובייטי, ושם למדנו את הססמה של לנין.

מרינה סולודקין: בתוך מלחמת העולם הראשונה, לנין והבולשביקים מצאו לנכון לומר: נהפוך את המלחמה האימפריאליסטית למלחמת אחים.

מרינה סולודקין: מה שאני מרגישה כאן – בתוך מצב החירום, בתוך מלחמה, על סף פריצת מלחמה בעירק, חברים שלנו – גם בשמאל, גם במרכז, גם בימין – אומרים שאנחנו צריכים לשבור את ממשלת האחדות.

מרינה סולודקין: את הכסף אפשר למצוא.

מרינה סולודקין: במפלגת העבודה אומרים שיש כסף למתנחלים; בשינוי אומרים, אצל החרדים; בימין אומרים שיש כסף בקיבוצים.

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: יש כסף שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית, לטרור.

מרינה סולודקין: גם את זה אומרים, ואני רוצה לומר שיש כאלה, לצערי הרב, אפילו בארגונים חברתיים שאומרים שנותנים יותר מדי לעולים.

מרינה סולודקין: מה זה?

מרינה סולודקין: זה ססמה של לנין – נהפוך את המלחמה למלחמת אחים.

מרינה סולודקין: אז אני וסיעתי – ישראל בעלייה – לא מקבלים את זה בכלל ואומרים שהמשבר הפוליטי שיש לנו היום הוא משבר מלאכותי.

מרינה סולודקין: לגבי המשבר הכלכלי והתקציב אנחנו אומרים – חבר'ה, אין לכם אלטרנטיבה.

מרינה סולודקין: גם בשמאל וגם בימין רואים איך לקצץ ואצל מי לקצץ, אבל בזמן חירום ובזמן מלחמה יש דבר כזה תקציב המלחמה – וזה קודם כול מלווה מלחמה, וזה קודם כול מס על הבורסה, וזה קודם כול מס על מותרות.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם גם קיצוץ של שכר הבכירים – לרבות חברי הכנסת, לרבות שרים, לרבות מנכ"לים, לרבות סמנכ"לים.

מרינה סולודקין: אפשר בדרך זו, חלקית – חלקית אני אומרת – לפתור את הבעיות שלנו.

מרינה סולודקין: מה מציעים לנו בתקציב?

מרינה סולודקין: לקצץ אצל החלשים.

מרינה סולודקין: האם זה נכון?

מרינה סולודקין: זה בוודאי לא נכון, אבל תפיסה נכונה לא רואה את השותפים בעולם הזה, שחושבים שבזמן מלחמה דרוש תקציב מלחמה.

מרינה סולודקין: אנחנו בסיעת ישראל בעלייה, במרכז המפה הפוליטית, מעדיפים את קיומה של ממשלת אחדות ואת התקציב הזה כרע במיעוטו.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו ניאבק עד הסוף למען החלשים, למען משפחות חד-הוריות, למען אנשים טרום-פנסיה, למען גמלאים ולמען הרבה דברים אחרים.

מרינה סולודקין: אני מציעה לכל הצדדים בדיון שלנו ובמפה הפוליטית, לחשוב עוד פעם.

מרינה סולודקין: יש דברים מאוד חשובים, כמו יציבות פוליטית וכלכלית של מדינה בזמן חירום.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מבקש בדיון הזה קצת, אם אפשר, להסתכל על התקציב הזה מרמה ערכית יותר גבוהה, ולשאול אם התקציב הזה משקף את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב, כפי שכולנו יודעים, הוא כלי הביטוי העיקרי, אולי לפעמים היחיד, של מדיניות ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לדבר גבוהה גבוהה על החשיבות של החינוך, אבל אם לא נותנים כסף לחינוך – מלים ריקות מתוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לדבר הרבה מאוד על החשיבות שבאיחוי פערים, על העובדה שצריך להביא תשתיות על מנת לצמצם פערים, אבל אם לא מקצים לזה כסף, שוב נשארות כאן מלים ריקות מתוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל, האם התקציב שהביאה ממשלת האחדות, ממשלה שמונה למעלה מ-80 חברי כנסת, משקף קודם כול את הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל כפי שאנחנו רואים את עצמנו, כמדינה דמוקרטית ויהודית?

יוסף יצחק פריצקי: ואני מצטער לומר לך, אדוני השר, כמו לך, אדוני היושב-ראש, שהתקציב הזה הוא לא תקציב דמוקרטי, והוא בטח לא תקציב יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא תקציב דמוקרטי, משום שעקרון היסוד של הדמוקרטיה הוא שבדמוקרטיה יש שוויון.

יוסף יצחק פריצקי: פוגעים בשוויון רק באמצעות העדפה מתקנת, שנועדה בעצם ליצור שוויון הזדמנויות חדש.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בדמוקרטיה אמיתית אין מפלים אדם לא לפי מוצאו ולא לפי דתו ולא לפי ארץ עלייתו ולא לפי מינו ולא לפי העדפותיו.

יוסף יצחק פריצקי: כולם, אבל כולם, שווים בפני הממשל, שווים בחובות ושווים בזכויות.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב שוויוני?

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב שמעדיף מגזרים ספציפיים שיש להם ייצוג פוליטי, לא רק חרדים ולא רק מתנחלים.

יוסף יצחק פריצקי: 250 מיליון שקל, אדוני השר, להסדר הקיבוצים.

יוסף יצחק פריצקי: 250 מיליון שקל להסדר הקיבוצים והמושבים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו תאמר, אדוני השר, בבקשה, למה בעלים פשוט של מפעל שעומד בפני פשיטת-רגל, כי המדפים שלו מלאים סחורה ואין מי שיקנה, למה בעל חנות שאין באים לפקוד את חנותו, למה בעל משרד ארכיטקטים, רואי-חשבון, מהנדסים, עורכי-דין, שאין להם לקוחות אבל הם צריכים לשלם ארנונה, לא יכולים ליהנות מהסדר כזה שהממשלה תכסה להם את חובותיהם?

יוסף יצחק פריצקי: זה שוויון?

יוסף יצחק פריצקי: לא, זה לא שוויון, זו העדפה פוליטית פר-אקסלנס של מגזר מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני רוצה לומר לך עוד משהו, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: זה גם תקציב לא יהודי, ואני גם אגיד לך למה זה תקציב לא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: בפרקי אבות נאמר: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, וזה תקציב ששונא את העובדים ואוהב את הרבנים.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב שלא מעודד עבודה אלא לוקח את האדם שרוצה לעמול לפרנסתו ומוריד אותו עוד יותר לתהום, אבל את הרבנים ואת אוכלי החינם הוא מפרנס יפה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב יהודי?

יוסף יצחק פריצקי: כולנו מכירים את האגדה היפה של הגוי שבא להלל ואמר לו: למדני את כל התורה על רגל אחת, והוא אמר לו: את ששנוא עליך, לחברך לא תעביד – לא תעשה, ואידך זיל גמור.

רחמים מלול: אל תעביד.

יוסף יצחק פריצקי: את ששנוא עליך לא תעשה לחברך.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לשאול כאן – אין את מי, כי הכנסת ריקה – אבל אני רוצה לשאול את ידידי במפלגות החרדיות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם הייתם רוצים שאנחנו ניגש לילדים שלכם על-יד בית הספר ונאמר להם, שכל אורח החיים שלהם לקוי ומקולקל, שימרדו בהוריהם?

יוסף יצחק פריצקי: האם הייתם רוצים שאנחנו נבוא, נתפוס את ילדיכם בקרנות רחוב ונאמר להם: בואו תעשו אצלנו שבת, תראו מה זה לראות טלוויזיה בשבת, תראו איזה כיף זה ללכת לים ולבריכה?

יוסף יצחק פריצקי: הייתם רוצים שנעשה את זה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם עושים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם אורבים לילדים שלנו בפינות רחוב, למה?

יוסף יצחק פריצקי: ומאיפה?

יוסף יצחק פריצקי: – מהתקציב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: את ששנוא עליכם אל תעשו לנו.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם עושים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, עיקר העיקרים יצא עכשיו לפני ההצבעה על התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: שתי מפלגות שהובילו את המדינה הזאת לאבדון כלכלי, מדיני, ביטחוני, שהדבר הפרקטי היחיד שהם עשו הוא הרחבת השולחן הזה – הדבר הפרקטי היחיד, להוסיף פה עוד שולחן ולהוסיף לעצמם עוד משרות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, ברגע האמיתי, כשעיני העולם נשואות אל כלכלת ישראל, מתנצחות על פריימריס.

יוסף יצחק פריצקי: שני הענקים, קרב הטיטאנים, ראש הממשלה ושר הביטחון לא מסוגלים בכלל להבין שמה שעומד לפניהם זו מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כל אחד מסתכל אל המרכז שלו, אל המועצה שלו, אל הפריימריס שלו.

יוסף יצחק פריצקי: והמדינה?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה יכולה ללכת לכל הרוחות.

יוסף יצחק פריצקי: זו הנהגה?

יוסף יצחק פריצקי: כך מנהלים מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: בצורה כזאת עובדים?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה, בשביל זה אתם 28 שרים סביב השולחן הזה, שכאשר אנחנו מגיעים לרגע האמיתי אתם לא מסוגלים להתרומם מעל התאוות האישיות שלכם ומעל הפוליטיקה הקטנונית שלכם ולהתחיל להנהיג את המדינה?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני, באין חזון ייפרע עם.

יוסף יצחק פריצקי: אין חזון ואין הנהגה והעם הולך לשלם, והרבה-הרבה-הרבה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בסיעת שינוי נתכנס לפני ההצבעה על התקציב, משום שגם עלינו אמון עיקרון יהודי אחד אחרון, שעליו אני רוצה לומר: במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מאוד נשתדל להיות אנשים, ואנחנו מאוד נשתדל להחליט בינינו מה מחייבת טובת המדינה, האם להעביר את התקציב הזה, אף שהוא תקציב גרוע ולא שוויוני ולא יהודי, ואין בו דבר וחצי דבר, או להצטרף לאלה השוללים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, חבר הכנסת פריצקי, אני חושבת שהמצג הזה שאנחנו רואים לפנינו מסמל משהו בהתייחסות של הכנסת לתקציב.

נחמה רונן: הכול ציניות והכול פוליטיקה, ומה שמעניין ברגעים אלה בעיקר הם ענייני פריימריס ובחירות, ולא שמישהו יותר מדי חרד לגורל הכלכלה של מדינת ישראל, ובוודאי לא יושבים אנשים, בעיקר ממפלגת העבודה, וחושבים אחריות לאומית מהי, לא רק על מלים ולא רק על דמגוגיה מול המצלמות.

נחמה רונן: משום שאם רצו לפרק את הממשלה ואם רצו ללכת לבחירות, בוודאי אפשר היה למצוא סיבות יותר טובות לעשות את זה, ולא סיבות מגומגמות כמו אי-הסכמות בנושא תקציב, שמסתבר שבסופו של דבר הפערים הם כל כך מינימליים שאפילו מפלגת העבודה כבר לא יודעת להסביר בעצם מה הם היום הפערים הגדולים בענייני תקציב שבגללם היא פורשת.

נחמה רונן: הייתי יכולה להבין אם מפלגת העבודה היתה מתייצבת לפני חודשים, לא עכשיו, ואומרת שהיא לא מוכנה להסכים למדיניות הממשלה, שהיא דורשת לקבל החלטות, גם אם הן חד-צדדיות, בנושא הביטחון, בנושא היערכותו של צה"ל, החלטות מדיניות.

נחמה רונן: אבל שום דבר, היא היתה שותפה לכל החלטה שהיתה בבית הזה.

נחמה רונן: ויותר מזה, לגבי כל הקיצוצים בתקציב היתה ועדה משותפת של הליכוד והעבודה, שישבה ודנה במה מקצצים, באילו סעיפים מקצצים.

נחמה רונן: על מה מלינים עכשיו אנשי מפלגת העבודה, אני לא מצליחה להבין.

נחמה רונן: בכלל, הדאגה הגדולה לנושאים החברתיים – פתאום הם גילו במפלגת העבודה שהם בכלל מפלגה חברתית והם צריכים לדאוג לנושאים החברתיים.

נחמה רונן: איפה הם היו בדאגה הזאת קודם?

נחמה רונן: איפה הם היו בדאגה הזאת כשהיו צריכים לקצץ את התקציב?

נחמה רונן: לא שמעתי מהם לא קול ולא הגה ולא ציוץ, וכל מה שעניין אותם היה ענייני המשרדים שלהם, אדוני היושב-ראש, איך אפשר להשיג עוד תוספת קטנה, איך אפשר להיראות עוד קצת יותר טוב בעיני המצביעים שלהם, שום דבר מעבר לזה.

נחמה רונן: לא שמעת את מפלגת העבודה ואת נציגיה המכובדים פה בכנסת, ולו במלה אחת על אמהות חד-הוריות; לא שמעת אותם על נושא הגמלאים; לא שמעת אותם על שום נושא שהם היום רצים ומתהדרים בו – לא שמעת אותם לפני חודשיים, כאשר היתה ועדה משותפת שלהם ושל הליכוד לראות במה מקצצים.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת רונן, לפחות גילו שהם מפלגה, גם זה משהו.

נחמה רונן: זה נכון, מפלגת העבודה גילתה שהיא מפלגה, וזה בהחלט גילוי מרעיש בפני עצמו.

נחמה רונן: לפי מה ששמעתי את הסקרים הבוקר, וכמובן צריך לקחת סקרים בעירבון מוגבל מאוד, אני גם לא רואה שהמהלך הזה שכביכול נהגה על-ידי מיטב הגאונים האסטרטגיים שמקיפים את יושב-ראש מפלגת העבודה הנוכחי, לא ראיתי שהמהלך הזה גרם לו ליתרון כלשהו במירוץ הפוליטי שלו.

נחמה רונן: אני חושבת שלציבור במדינת ישראל פשוט נמאס, נמאס מהציניות ונמאס מחוסר העניין ומחוסר האחריות של חלק מחברי הכנסת פה.

נחמה רונן: נמאס מהשיקולים האלה.

נחמה רונן: אם מפלגת העבודה חושבת שהיא תלך לבוחר ותקבל את אמונו בכך שהיא מפרקת היום את הממשלה או שהיא מצביעה נגד התקציב ורוצה ללכת לפירוק הממשלה על נושאים חברתיים, אף אחד לא קונה את זה עוד.

נחמה רונן: אף אחד לא קונה את זה שחמש דקות לפני שפתאום הקרקע בוערת להם מתחת לרגליים הם מגלים, כפי שאומר חבר הכנסת פריצקי, שהם מפלגה, ולא סתם מפלגה אלא מפלגה חברתית.

נחמה רונן: את זה אולי בקרב סיעת העבודה קונים, אבל את הלוקשים האלה לא אוכל אף אחד בציבור הישראלי.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, דיבר פה אתמול שר האוצר בצורה מאוד רחבה ומפורטת והציג תקציב שנותן מענה לשכבות החלשות, והרחיב ודיבר על הנושא של אמהות חד-הוריות.

נחמה רונן: משום מה נמנע שר האוצר מלהתייחס לכל אותן אמהות חד-הוריות שיוצאות לעבוד ולהן קיצצו את הקיצוץ הגדול יותר והמשמעותי ביותר.

נחמה רונן: אליהן הוא לא התייחס, הוא התייחס לאותה קבוצה שלא הולכת לעבוד, והוא רוצה להציל את הקבוצה הזאת שלא תישאר שבע שנים בבית ותאבד את היכולת שלה לחזור לעולם העבודה.

נחמה רונן: אבל משום מה, כשבודקים את הנתונים ורואים מה האחוז של אותן אמהות חד-הוריות שלא עובדות ונהנות מהבטחת הכנסה, לעומת כ-75% שיוצאות לעבוד ומהן קיצצו, אז איכשהו זה לא מסתדר עם הדברים שאמר שר האוצר, וחבל מאוד שדווקא המפלגה שבאמת ייצגה את הנושאים החברתיים יותר מכל מפלגה אחרת, אותה מפלגת הליכוד שהיתה קשובה מאוד לצרכים החברתיים, הולכת היום עם ראש בקיר, לא רואה ימינה ולא רואה שמאלה.

נחמה רונן: לסיום אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לומר מלה לשר התקשורת, שיושב פה ומייצג את הממשלה.

נחמה רונן: שמעתי את התבטאויותיו וראיתי את הופעותיו בנושא של היישובים מעבר ל"קו הירוק", והוא מכנה את הציבור הזה "הציבור הנפלא שהולך לפני המחנה".

ראובן ריבלין: כך גם את היית מכנה אותו כשהיית עם רפול.

נחמה רונן: עוד לא סיימתי את דברי, אדוני שר התקשורת.

נחמה רונן: אני באמת חושבת שהציבור ברובו הוא ציבור נפלא, הוא ציבור שהלך ברובו להגשים מדיניות חלוצית ואידיאולוגית של ממשלות ישראל השונות ששלחו אותו לשם.

נחמה רונן: הם לא עשו דבר בניגוד לחוק.

נחמה רונן: אבל בקרב הציבור הזה יש יותר מדי עשבים שוטים שמתגלים בשנים האחרונות.

נחמה רונן: אנחנו לא מדברים על בצבוץ פה ושם של גידול פרא שצומח, אלא יש כבר תופעה שמעבר להיבט הפלילי שיש בה – ואנחנו שומעים מהמשטרה דיווחים על מעשים שהם מעשים פליליים, שהולכים וגוברים, מעבר ל"קו הירוק", וקשה למשטרה לטפל בזה.

נחמה רונן: אנחנו גם עדים לתופעה אידיאולוגית חדשה שמבטאת תפיסת עולם שאומרת:

נחמה רונן: ביש"ע לא חל החוק שחל במדינת ישראל, ומה שמותר במדינת ישראל או אסור במדינת ישראל לא מחייב אותנו.

נחמה רונן: פה יש ערכים אחרים ויש חוק אחר, אנחנו צריכים להתמודד פה עם ערבים פלסטינים מסביבנו, ולכן אל תצפו מאתנו להתנהג כמו שמצפים מאנשים בתחומי "הקו הירוק".

נחמה רונן: אני חושבת שעם כל האהדה של שר התקשורת ועם כל הרצון שלו לתמוך באותו ציבור, שגם אני בהחלט תומכת ברובו, אסור לתת להם להמשיך וחייבים להתחיל לעשות שם סדר, כי בסופו של דבר, אם אנחנו נתיר את הרסן לאותה קבוצה, מהר מאוד האנרכיה תהיה בכל מדינת ישראל.

נחמה רונן: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת רונן.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו זמנים שבהם הצגת התקציב היתה דבר בבית הזה.

דוד לוי: כי התקציב מבטא מדיניות של ממשלה, לאן היא חותרת, איך היא נערכת להתמודד עם הבעיות של המדינה, ומשום כך כולם היו מרותקים לכיסאותיהם בבית-הנבחרים, ודרכם העם כולו היה שומע.

דוד לוי: היו ויכוחים ענייניים, היתה כנסת, היתה אחריות, היתה מנהיגות.

דוד לוי: לצערי הרב, כל זה חלף ואיננו, פאסה.

דוד לוי: אנחנו הסתגלנו אט-אט למצב שבו הכול מתנהל מאליו.

דוד לוי: נדמה שאין הנהגה בישראל.

דוד לוי: מה שמתגלה לנגד עינינו ולנגד עיני העם כולו בימים אלה הוא קרקס, התגוששות בעלמא, שאיש איננו יודע על מה היא.

דוד לוי: מפלגה שהיא בעצם המרכיב המרכזי, מזמן שכחה את משנתה, מזמן הסתלקה מן הרגישות החברתית שאפיינה אותה והיתה לתופעה אשר נתנה את אותותיה בחיינו האזרחיים והפיחה תקווה ברבים.

דוד לוי: מפלגה אשר הביאה את המהפך, מפלגה אשר הביאה לתקווה מחודשת בעם והחלה טוב וגמרה במפח נפש ובנטישת משנתה ובעזיבת דרך טובה, שהשכיל והיטיב להגדירה מנהיג דגול, זכרו לברכה, ראש הממשלה מנחם בגין – להיטיב עם העם.

דוד לוי: תחת זאת מה אנחנו פוגשים בימים אלה?

דוד לוי: כל המערכות קורסות.

דוד לוי: אנשים סובלים, ואין מזור לסבלם.

דוד לוי: יש מין תופעה כזאת, שבמקום העניים המאמינים, בעצם יש העניים המטרידים.

דוד לוי: מאות אלפים מובטלים, מי ייתן תשובה לבעייתם, מי ייתן תקווה לעתידם, למשפחתם?

דוד לוי: היה פעם ואיננו עוד, לא איש ולא דרך.

דוד לוי: משום כך אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, בימים אלה למצב שבו מאות אלפים מתהלכים בייאוש ובחרדה.

דוד לוי: רבים עברו בשער שמאחוריו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: דבר כזה טרם היה במדינתנו.

דוד לוי: איש לא העלה על דעתו שנראה במו-עינינו, ואחדים אף בשוויון נפש, ואחרים בהרמת ידיים של ייאוש, אין מה לעשות – אז יש ילדים רעבים בישראל.

דוד לוי: זאת לא אמירה, זו תמונה שצריכה לזעזע כל אחד מאתנו.

דוד לוי: ילדים רעבים בישראל.

דוד לוי: מורות ומורים מצביעים על התופעה הנוראה הזאת.

דוד לוי: היו זמנים, ואני עוד לא הייתי בבית הזה, אבל הייתי פעיל במפלגה שהיתה רגישה.

דוד לוי: פעם, מעל דוכן זה, קם נציג של אותה מפלגה אשר לה הייתי שייך, אשר לה נתתי את נעורי ואת שנותי הטובות במאבק להפחת אותה תקווה.

דוד לוי: המפלגה הזאת היתה אז באופוזיציה, ואותו נציג, בשמה של אותה מפלגה, ייסר את הממשלה כאשר ילדה בבית-שאן אמרה: אני רעבה.

דוד לוי: ההורים שלה לא יכלו לשלם עבור הזנת הילד.

דוד לוי: המדינה הזדעזעה.

דוד לוי: כך אמר אריה בן-אליעזר, זיכרונו לברכה, מעל דוכן זה: מדינת ישראל, אם נגזר עליה, תוכל לעמוד מול צבאות ערב כולם ביחד ותוכל להם.

דוד לוי: עניינה צודק.

דוד לוי: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מול ילדה ולהביט בעיניה כשהיא אומרת שהיא רעבה.

דוד לוי: ומה הממשלה אומרת היום לאלפי אלפים של ילדים רעבים?

דוד לוי: כלום.

דוד לוי: נחפש עמותות, נחפש שאריות וניתן להם.

דוד לוי: גם התמונה הנוראה הזאת, שתישאר תמיד חרותה במוחנו – עמותה מביאה אוכל, המורה מחלקת לילדים ורואה שילד שם חתיכת עוף בכיסו.

דוד לוי: היא שואלת אותו: למה אתה לא אוכל?

דוד לוי: זה בשבילך.

דוד לוי: הוא אומר: אני שומר את זה לאמא שלי בבית, כי אין לה מה לאכול.

דוד לוי: אם זה לא מזעזע אותנו כחברה, אז אוי לנו.

דוד לוי: ניטל מלבנו אותו דבר שעשה אותנו לעם שכולם בו ערבים זה לזה, למדינה המכבדת את עצמה, לממשלה שמקיימת את הדבר האלמנטרי של ממשלה כלפי אזרחיה.

דוד לוי: מה יאמר המובטל ולמי יפנה?

דוד לוי: מה יאמר הילד הזה ולמי יפנה?

דוד לוי: מה תאמר אותה האם ולמי תפנה?

דוד לוי: מה יאמרו כל אלה שחיים בדוחק מאותה קצבה אומללה, כאשר הכול מתייקר?

דוד לוי: מה יאמרו אותן משפחות שנזרקו מבתיהם על-ידי חברה ממשלתית לשיכון, "עמידר"?

דוד לוי: מה תאמר אמא לאותם ילדים באוהל בבאר-שבע?

דוד לוי: ראינו את הילדים הפעוטים והם יושבים שם לילות, והיא אומרת שהיא פוחדת בלילה.

דוד לוי: מי עונה?

דוד לוי: מי מתעניין?

דוד לוי: מי יציל?

דוד לוי: הרי דבר כזה לא היה בישראל אף לא בתקופת המעברות, ואני זוכר אותן.

דוד לוי: הלכנו אל השטח בעצמנו, כדי לעודד, כדי לחזק וכדי לתת להם פתרונות.

דוד לוי: מה קרה לנו, ריבונו של עולם.

דוד לוי: הכול פוליטיקה.

דוד לוי: הכול קרקס.

דוד לוי: מפלגה אשר אבדה לה דרכה, והשנייה, שפתאום מדשדשת באפלה על איזה דבר שיחזיר לה את הצבע לפנים.

דוד לוי: מפלגת העבודה, לאחר שהיתה שותפה לכל אלה ולא שמענו את קולה, היתה שותפה לתקציב והצביעה על תוכנית החירום עם כל התלאות שבה.

דוד לוי: פתאום, הארה, משהו נגלה, והיא פתאום נזכרת.

דוד לוי: נזכרת בגמלאים, נזכרת בחד-הוריות.

דוד לוי: היכן הייתם?

דוד לוי: שותפים הייתם.

דוד לוי: אבל הסצנריו הזה, אדוני היושב-ראש, כל אחד ידע שהוא קרב ובא.

דוד לוי: כרוניקה של התפטרות.

רחמים מלול: צריך לסיים, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מה שקורה לנו היום הוא, שהנה לך ממשלה והנה לך כנסת, והעם רואה את הקולות וההתגוששות הזאת, שאין לה לא עניין, לא נושא, לא אחריות.

דוד לוי: התחום הכלכלי-החברתי בוודאי ובוודאי משבר ושבר, עד שזקוקים למתווכים ולבוררות חובה.

דוד לוי: של מי?

דוד לוי: לא רוצה לומר – עורכי-דין, תעשיינים ואחרים.

דוד לוי: נוסף על כך אני יכול לומר שאנחנו דומים היום למה שהתרחש באותו תיאטרון רוסי.

דוד לוי: זה ממש כך.

דוד לוי: זה נלחם בזה ואלה החפים מפשע נופלים, נחנקים, מתים.

דוד לוי: אומרים לנו: יעבור התקציב.

דוד לוי: ומה יקרה עם כל אלה שאנחנו הרי יודעים שהתקציב הזה מבשר להם רק רע?

דוד לוי: היה רע ויהיה יותר רע.

דוד לוי: אבל, ובזה אני אסיים, גם אם תהיה היום פתאום איזו הארה נוספת שתציל את האנסמבל הכושל הזה שימשיך בדרכו, אבל מה שאנחנו שומעים משרים על ראש ממשלתם יום-יום, איך יתייחס לזה הציבור בכלל?

דוד לוי: היו זמנים שאם אנשים היה מדברים כך, האדם היה מבין שעליו להסיק את המסקנה.

דוד לוי: לא.

דוד לוי: הכול מותר.

דוד לוי: אבל, גם לו מצאנו את הנוסחה הגואלת שתדחה את המשבר הזה, הרי בעוד חודש זה היה קורה שוב.

דוד לוי: מישהו באמת משלה את עצמנו שאז היינו מצילים משהו, או שהתרגלנו בממשלה הזאת לחיות יחד?

דוד לוי: על מה?

דוד לוי: על הישרדות.

דוד לוי: עד מתי?

דוד לוי: לאיזו מטרה?

דוד לוי: ממשלת אחדות היא אמצעי, אבל היא לא המטרה.

דוד לוי: היא לא היעד.

דוד לוי: מהו היעד?

דוד לוי: הישרדות, להמשיך לחיות יחד.

דוד לוי: הרי יש ויכוח לגבי עניינים שנוגעים למדינה, אבל אנחנו לא נתווכח כדי שלא לסכן את הישיבה ביחד.

דוד לוי: זאת המציאות האומללה.

דוד לוי: למה אמרתי עוד חודש?

דוד לוי: כי הא בהא תליא.

דוד לוי: משום שבעוד חודש ישראל צריכה ליישם את העקרונות אשר הוגשו לה באותו נייר הנקרא "מפת דרכים", שכל כולו פשיטת רגל לאומית, שאף ממשלה בישראל לא קיבלה.

דוד לוי: זה מעל ומעבר למה שברק עשה.

דוד לוי: תפקחו את עיניכם.

דוד לוי: הנייר הזה הוא נייר של תכתיב.

דוד לוי: הנייר הזה מבטא בינאום של הסכסוך.

דוד לוי: את הנייר הזה קובע היום קומיסר שנקרא הקוורטט.

דוד לוי: הוא קבע את לוח-הזמנים.

דוד לוי: הוא קבע לאן ייסוג צה"ל.

דוד לוי: הוא קבע שבשנה הבאה תקום מדינה פלסטינית בגבולות זמניים.

דוד לוי: בתוך שלוש שנים – מדינה פלסטינית, סיום כיבוש 1967 כאמירתו של הנשיא בוש.

דוד לוי: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, יש אימוץ של היוזמה הסעודית כפי שנתקבלה בבהירות במלים אלה, ובאמת אומרת: נסיגה ל-1967, חלוקת ירושלים וזכות השיבה לפליטים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, האם הממשלה הזאת היא על הקרקע או מרחפת?

דוד לוי: היא מסתירה את זה מהעם?

דוד לוי: אין לה תשובה.

דוד לוי: חבריה לא מקיימים דיון על כך, ואנחנו חיים באוויר בין אבדון לבין אי-ידיעה.

דוד לוי: אי-ידיעה היא הדבר הנורא מכול.

דוד לוי: העם זכאי לדעת, וחברי הממשלה – ודאי ובוודאי.

דוד לוי: זו חובתם.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה.

דוד לוי: הם מועלים בחובה הזאת, אם לא מעמידים את הדברים האלה לדיון ולהכרעה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, משום שהתקציב הוא כמות שהוא, והתנהגות המנהיגות היא בשפל, ומשום שגם בנושא הלאומי, החיוני והקיומי מתעתעים ומטעים את העם, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

דוד לוי: נצביע נגד התקציב הזה, שהוא בעצם מסמך המדיניות שאיננה קיימת.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי, תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כיוון שיתר הדוברים הרשומים אצלי אינם נוכחים במליאה, אני מכריז על הפסקה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 10:03 ונתחדשה בשעה 10:14.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה, על מנת להכריז על הפסקה נוספת עד השעה 10:45.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 15:04.)

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אני פותחת מחדש את ישיבת המליאה.

יהודית נאות: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג–2002.

רות קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

רות קפלן: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18) (פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ג–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הגדלת עונש המינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ג–2002; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25) (לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ג–2002.

רות קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רות קפלן: החלטת ועדת הכנסת על מועדי פגרה במושב החמישי של הכנסת החמש-עשרה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג–2002.

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן.

יהודית נאות: בבקשה.

אליעזר כהן: אפשר לדעת מה לוח הזמנים לאחר הצהריים?

יהודית נאות: יש מסתייגים, יש ארבעה מסתייגים להצעת החוק, אחרי כן נצביע בקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן נחדש את הדיון בהצעות חוק התקציב, ההסדרים במשק וכיוצא בזה.

יהודית נאות: נותרו כעשרה דוברים.

אליעזר כהן: כלומר, ההצבעה על התקציב צפויה ב-18:00?

יהודית נאות: זאת כבר התחייבות גדולה מדי בשבילי.

יהודית נאות: שאלת על סדר-היום.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, היושבת בראש – – –

יהודית נאות: נכון, ויש לה ראש.

מיכאל איתן: – – – היושבת בראש הישיבה, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת, שמכונה הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג–2002, מטפלת בקטע מתוך כלל הפעילויות של ההוצאה לפועל, שכולנו יודעים שזהו אחד התחומים במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל – אולי לא רק במדינת ישראל – שהוא רצוף בעיות קשות רבות של אכיפת החוק.

מיכאל איתן: מצד אחד, עומס גדול מאוד; מצד שני, יש צורך בכל חברה להביא לכך שפסקי-דין ביחס לחובות יהיו מנגנונים שאפשר יהיה לאכוף אותם על מנת לקיים חיי כלכלה, מסחר, חיי מדינה.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל היא מכשיר שבלעדיו אי-אפשר לקיים חברה ומדינה מודרנית.

מיכאל איתן: קיימת גם הצלע השלישית, החייב, זכויות החייב, והטיפול במיצוי כל הזכויות למי שצריך להתגונן או להיאבק נגד ביצוע לפעמים של כפיית אכיפת דין, שלא היתה בעצם מיועדת נגדו.

מיכאל איתן: קיים גם העניין הזה, שאנחנו לא יכולים להשתמש בכל האמצעים גם נגד חייבים שאין באפשרותם לבצע את פסקי-הדין הכספיים המוטלים עליהם והם ניצבים בפני מצבים שבהם אין להם שום אפשרות לשלם ומונפת נגדם חרב ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: צריך לאזן בין כל הדברים הללו, ואנחנו כנראה צפויים לקבל איזו הצעה לרפורמה שתטפל בכל ההיבטים של ההוצאה לפועל, מקום שבו נפגש האזרח, אלפי אזרחים, רבבות אזרחים, אולי מאות-אלפים, נפגשים בשירות הזה, מרצונם או שלא מרצונם במשך כל שנה ושנה, ואין ספק שצריך לחולל שם רפורמה מרחיקת לכת, שתכלול את כל ההיבטים הכלליים שעליהם דיברתי ואותם הצגתי.

מיכאל איתן: היום אנחנו מטפלים במקטע מאוד מצומצם, זהו תיקון שאני מביא אותו לכאן, והוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: נמצא אתנו כאן במליאה חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, וזה יהיה יומו האחרון כאן כחבר הכנסת, לאחר שאתמול התקיים כאן טקס או דיון מיוחד שציין את פועלו המבורך במשך כ-25 השנה שבהן הוא כיהן בכנסת.

מיכאל איתן: פרופסור אמנון רובינשטיין עוזב אותנו לטובת פעילות באקדמיה.

מיכאל איתן: הוא נשאר בתחום המשפט.

מיכאל איתן: הוא הטביע את חותמו כאן בכנסת באספקטים רבים וזכה לאהדה של חברי הכנסת מכל חלקי הבית.

מיכאל איתן: היה זה רק טבעי שאתמול, כשסיים חבר הכנסת את דבריו – אף שהדבר לא מקובל, ואולי אפילו בניגוד לתקנון – היה באופן ספונטני פרץ של מחיאות כפיים של כל חברי הכנסת שנכחו במליאה, שביטא את ההערכה, הכבוד והאהבה שכולנו רוחשים לו, גם כאדם, גם כמשפטן וגם כחבר הכנסת.

מיכאל איתן: אולי זה רק טבעי שביום האחרון כאן, בשעות האחרונות שבהן הוא עדיין נמצא אתנו כאן, אנחנו מביאים עוד חוק – עוד חוק – שחבר הכנסת רובינשטיין יזם.

מיכאל איתן: אני חייב לציין בקשר להצעת החוק הזאת שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יזם – וזו עוד פעם דוגמה להליכותיו ול"פייריות" שהוא מפגין והפגין לאורך כל דרכו כאן

מיכאל איתן: בכנסת – שהוא ניגש אלי ואמר לי: אל תשכח להזכיר שהקרדיט מגיע בעצם לשופט בדימוס אורי שטרוזמן, שעמד בראש ועדה ציבורית שדנה בהיבטים שונים של ההוצאה לפועל כבר לפני 20 שנה – אולי אפילו יותר – ואחת ההמלצות של הוועדה מלפני כמה עשורים היתה לתקן את החוק ברוח החוק שאנחנו עומדים לקבל כאן עכשיו.

מיכאל איתן: במשך השנים הללו הכנסת טיפלה במסקנות הוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין החליט לדחוף את הקטע הזה, וההצעה שאנחנו מביאים היום חוקקה כאן בכנסת, אבל הוכנה בתיאום עם משרד המשפטים ובתמיכה שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בתמצית מה אומרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: עד היום היה מקובל, שכאשר אדם הגיש תביעה לבית-המשפט, היה תהליך של דיון משפטי, ולאחר מכן היה תהליך של אכיפה בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: מדובר בכך שבאלפי תביעות, בסכומים לא גדולים, שהוגשו לבתי-המשפט בדרך כלל על-ידי גורמים ממסדיים, גורמים גדולים, לא הוגש כלל כתב הגנה, ובאופן אוטומטי הועברו התיקים אחר כך לטיפול של ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: הדבר הזה גרם פשוט לכפל מיותר בכל המערכת.

מיכאל איתן: הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום מדלגת על השלב הראשון ואומרת, שתביעות מן הסוג הפשוט יחסית, שמניסיון העבר אנחנו יודעים שבדרך כלל לא מגישים בהן בקשה לרשות להתגונן – תוגשנה ישירות להוצאה לפועל, בתנאי שהן בסכום קצוב, בסכום הנופל מ-50,000 שקלים, ועילתן בחוזה או בהתחייבות מפורשים, ויש הוראות בכתב המוכיחות לכל הפחות חלק מעילת התביעה, או שעילת התביעה מבוססת על חיקוק.

מיכאל איתן: כפי שציינתי, ברוב התביעות האלה היום לא מוגשת כל בקשה להתגונן, ועל-ידי העברת המהלך ישירות להוצאה לפועל אנחנו חוסכים ברבבות תיקים כפילות בפתיחת תיקים, בעבודה הכפולה של המזכירויות: גם בבית-המשפט, מצד אחד, וגם בהוצאה לפועל, מצד שני, וגם כפילות בתשלום אגרות, שבדרך כלל מתגלגלות אל החייבים שאינם מתגוננים בשלב הראשון, בהוצאה לפועל משלמים אגרות נוספות, ובסופו של דבר החייב צריך לשלם את ההוצאה הכרוכה בכפל הדיון.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו מבקשים את אישור הכנסת להצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל שלא תחשבו – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן, חברת הכנסת ענת מאור, זה מפריע לחבר הכנסת רובינשטיין לשמוע מה קורה בחוק הזה.

מיכאל איתן: שלא תחשבו לרגע אחד שאנחנו לא הקפדנו לשמור על זכויותיהם של החלשים.

מיכאל איתן: בדרך כלל הרוב המכריע של הנתבעים בתיקים האלה, בתביעות האלה, הם אוכלוסיות בחלק היותר חלש של החברה, ואנחנו בשום פנים ואופן לא נתנו לפגוע בזכויותיהם.

מיכאל איתן: כבר אמרתי שכתוצאה מכפל התהליך גם היה כפל בהוצאות, ומאחר שהם ממילא לא מגישים בקשה לרשות להתגונן, החוב תפח, וכשזה הגיע להוצאה לפועל, דווקא על החלשים הוטל לשאת בהוצאות של כפל ההליך שאותו אנחנו רוצים למנוע עכשיו.

יהודית נאות: נא לסיים.

מיכאל איתן: מצד אחר, כאשר הנתבע – בתיקים שהוגשו בהליך הנוכחי ישירות לבית-המשפט – רוצה להגיש התנגדות, הוא יוכל בדיוק באותה צורה להגיש את ההתנגדות עכשיו, בשלב ההוצאה לפועל, וברגע שהוא מגיש את ההתנגדות, התיק חוזר לדיון במערכת של בית-המשפט.

מיכאל איתן: כלומר, לא פגענו בזכויות של הנתבעים.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: כן, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: כמו כן נקבעו כמה הוראות נוספות: על התובע לשלוח לנתבע התראה.

מיכאל איתן: מאחר שהפעם זה לא מוגש לבית-המשפט אלא ישירות להוצאה לפועל, התובע חייב לשלוח התראה אשר בה ייאמר שהוא מתכוון להגיש תביעה לביצוע בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: ההתראה נשלחת עוד לפני שנפתח התיק בהוצאה לפועל ומאפשרת לנתבע לסגור את התיק לפני שנצברו אגרות ושכר טרחה ולפני שנדרש לו הסיוע של עורך-דין.

מיכאל איתן: רק 30 יום לאחר שנשלחה ההתראה יכול התובע להגיש את התביעה להוצאה לפועל.

יהודית נאות: תודה.

מיכאל איתן: יש כאן תיקונים נוספים בקשר למועד להגשת ההתנגדות לתביעה, שתואם את המועד הקבוע כיום להגשת בקשה לרשות להתגונן בבית-המשפט, וזה בשונה מבקשות לביצוע פסקי-דין ושטרות, שם המועד הוא 20 יום.

מיכאל איתן: החוק קובע כי לעניין תביעות בסכום קצוב לא ניתן יהיה בשום מקרה לנקוט הליכי ביצוע כלשהם לפני המצאת האזהרה, כגון עיקול לפני המצאת האזהרה.

מיכאל איתן: זאת בשונה מהוראות בדבר ביצוע פסקי-דין או שטרות, שלגביהם קיים שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, זה כבר מעבר – – –

מיכאל איתן: מאחר שלא אוכל למנות כרגע את כל השינויים, אני יכול להפנות את חברי הכנסת להצעת החוק עצמה, שמונחת לפניהם על השולחנות, ואני יכול רק להבטיח להם שבוועדה נשקלו כל ההיבטים.

מיכאל איתן: היו גם נציגים של התנועה למלחמה בעוני, נציגים של סטודנטים למשפטים, שגם נותנים באיזה פורום משפטי סעד משפטי לחלשים.

מיכאל איתן: ההערות שלהם נשמעו, נלקחו לתשומת לב, וגם הן השפיעו על מהלך החקיקה ואיזנו את הצעת החוק בהערות שונות.

מיכאל איתן: כך ההצעה, בסופו של דבר, תורמת רבות לייעול המערכת, חוסכת הוצאות, ובסופו של דבר לא רק שלא פוגעת בנתבעים אלא במידה רבה גם מסייעת להם וחוסכת מהם הוצאות מיותרות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, להצעת החוק הזאת נרשמו הסתייגויות.

יהודית נאות: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, גם לך יש הסתייגות כדי לדבר ולכן את תקבלי זכות לנמק הסתייגות אחת, כי אני קראתי את ההסתייגויות.

יהודית נאות: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הסתייגות עניינית להצעת החוק הזאת, שנועדה בעצם להגן על האזרח, על הנתבע, מתוך מטרה שלא להשאיר מקום לשרירות לב של התובע או החברה המבצעת או ההוצאה לפועל, ולהבטיח שאכן ההודעה לא נשלחה בדואר רגיל אלא בדואר רשום – לא הצהרה על אישור המשלוח אלא אישור על משלוחה בדואר רשום.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, לא להשאיר מקום לתביעה לפי נוחות ההוצאה לפועל וכו'.

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול, האם אתה יודע שאפשר גם לשים במעטפה דברי פרסומת, לשלוח את זה כדואר רשום, לקבל קבלה ששלחת דואר רשום, אבל לא הכנסת בפנים את כתב התביעה?

יהודית נאות: וזה קורה בהתנגדויות לתכנון ובנייה.

יהודית נאות: לכן בדואר רשום אין יותר אפקטיביות.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיה עם הכנסת חומר אחר, ואז זה סיפור לטיפול שונה.

עסאם מח'ול: אבל במקרה הזה, צריך לפחות לוודא שאכן זה נשלח ואכן זה התקבל ואושר שזה התקבל.

עסאם מח'ול: כשאנחנו מדברים על הוצאה לפועל, אנחנו צריכים לשאול את השאלה, האם ההוצאה לפועל תמיד עובדת בצורה ששומרת על כבוד האזרח, או יש ניסיון גם על-ידי הפרטה וגם על-ידי גיוס חברות כוח-אדם לבצע צו הוצאה לפועל בצורה אגרסיבית, בצורה ברוטלית לפעמים, בלי להתחשב, כי אותן קבוצות שנשלחות לבתיהם של נתבעים, בשבילן השאלה היא איך להרוויח יותר כסף, ולא איך לשמור על החוק ולא איך לשמור על כבודו של האזרח – גם במקרים שבהם יש בוטות ויש התנהגות שפוגעת בכבוד האדם והאזרח.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על הוצאה לפועל, אי-אפשר שלא להזכיר כאן את המגמה ברשות השידור של יד קלה לפעמים על ההדק של ההוצאה לפועל כאשר מדובר באנשים שבאים משכבות חלשות, כאשר מדובר במשפחות חד-הוריות, כאשר מדובר בקשישים וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתופעה הזאת של אלימות ובוטות בהתנהגות בעת הוצאה לפועל היא דבר שצריך לציין.

עסאם מח'ול: אם כבר אנחנו מדברים על רשות השידור, צריך להביא בחשבון שהפקעת מכשירי טלוויזיה בגלל אי-תשלום אגרת רשות השידור, בימים שבהם הממשלה מחליטה על ערוץ לווייני בשפה הערבית – הערוץ הזה ייקלט רק אצל אלה שיש להם יכולת להתחבר למשדרים דיגיטליים ולא אנלוגיים; הם משלמים את האגרה אבל בסופו של דבר הם לא נהנים מהאגרה הזאת, כי אף אחד לא דואג שהשידור יגיע לאותם אנשים שאין באפשרותם להתחבר לכבלים או ל-yes או למקומות אחרים.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שמכלול הבעיות האלה צץ על פני השטח כאשר אנחנו מדברים על הוצאה לפועל.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחת הבעיות הקשות כאשר אנחנו מדברים על הוצאה לפועל, היא הוצאה לפועל של מדיניות אומללה גם בתחומים אחרים, ולא רק בתחום של ההוצאה לפועל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר כאן, שלפני כמה ימים היתה התקפה ברוטלית חסרת תקדים של הסוהרים בכלא "קציעות" על אסירים פלסטינים שם.

עסאם מח'ול: כאשר פניתי ללשכת שר הביטחון, קיבלתי תשובה ראשונה שלא דובים ולא יער, היו שם רק שלושה אסירים שסירבו להתלוות לחוקרים.

עסאם מח'ול: אחרי חצי שעה קיבלתי תיקון מסגן השר, אחרי שדחקתי בו שקיבלתי אינפורמציה אחרת מבית-הסוהר, הודעה מטעם משרד הביטחון, שהיתה שם תוקפנות ואלימות של הסוהרים, ונפצעו שם כ-15 אסירים פלסטינים.

עסאם מח'ול: אני תובע מעל הבמה הזאת היום לקיים ועדת חקירה שתחקור את מה שאירע בכלא "קציעות" בשבוע האחרון, כי מופצים שקרים, יש ניסיון לטשטש את העובדות.

עסאם מח'ול: אני חושב שחברה דמוקרטית לא יכולה להשלים, חברה אנושית לא יכולה להשלים עם השתלחות של סוהרים בעצורים שאין להם זכויות והם לא מקבלים את המינימום שנחוץ לקבל במדינה מתוקנת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, חמש דקות.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור תהיה אחרונת המסתייגים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברכת על הצעת החוק, אף שיש עוד הרבה דברים לתקן, כפי שציין יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההסתייגות בעניין הדואר הרשום – שמעתי את הערותייך, גברתי.

יהודית נאות: זה מניסיון אישי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר איפה פה נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שאנחנו נתקלים בה היא, שהחייב לא מקבל את ההודעה, ולכן הוא לא יכול להתגונן, ואנחנו מפרטים פה בחוק את דרכי ההתגוננות.

תמר גוז'נסקי: למשל, הוא גר ברחוב ביאליק 30 ושלחו את המכתב לרחוב ביאליק 38.

תמר גוז'נסקי: המכתב לא הגיע אליו – –

יהודית נאות: המכתב לא הגיע אז גם ההודעה של הדואר הרשום לא תגיע.

יהודית נאות: זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תני לי להשלים.

תמר גוז'נסקי: – – ולכן הוא לא שמע שהוא חייב וכל התהליך רץ בלי זה.

תמר גוז'נסקי: דואר רשום – מגיע הדוור לרחוב ביאליק 38, מחפש את משה כהן ולא מוצא אותו.

תמר גוז'נסקי: מה הוא כותב?

תמר גוז'נסקי: לא גר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לך איזו הוכחה שהוא לא גר שם.

תמר גוז'נסקי: נניח שהוא לא מצא אותו והשאיר לו פתק.

תמר גוז'נסקי: הוא כן גר שם.

תמר גוז'נסקי: אז לפחות אנחנו יודעים שהדוור היה בכתובת, שאכן משפחת כהן גרה בדיוק בבית הזה, שאכן היה דבר כזה, ואז לפחות את יודעת שאת עשית את הצעד הזה והאחריות נופלת על מי שלא טרח ללכת לדואר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני אומרת, אנחנו שומעים שוב ושוב, בעיקר בכל מיני שכונות עלובות ובכל מיני מקומות כאלה, כתובות לא ברורות.

תמר גוז'נסקי: יש יישובים ערביים שאין בהם בכלל רחובות ומספרים.

תמר גוז'נסקי: זה מגיע למוחמד אחמד, וזה מגיע לאיזה מוחמד אחמד.

תמר גוז'נסקי: מה הגיע?

תמר גוז'נסקי: מה הגיע?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא אומרת שזה פתרון מושלם, אבל, בבקשה, אולי מישהו פעם יציע – עם שליח אישי ובמסירה אישית.

תמר גוז'נסקי: אבל, לפחות את עוברת את השלב הזה שבו הכתובת לא נכונה, במתכוון או שלא במתכוון.

תמר גוז'נסקי: ואז, די שהאדם הזה ייכנס לכל ההליכים.

תמר גוז'נסקי: הרי המטרה שלנו היא להגן על ההליכים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להרשות לעצמי להגיד עוד כמה משפטים על הוצאה לפועל מסוג אחר.

תמר גוז'נסקי: השבוע היינו עדים למה שנקרא הוצאה לפועל של חברת "עמידר", שפינתה למעלה מ-20 משפחות מדירות "עמידר" בבאר-שבע.

תמר גוז'נסקי: חברת "עמידר" פועלת לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: הם לא נכנסו לדירות על-ידה ויש תור וכו'.

תמר גוז'נסקי: את כל הדברים האלה אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: אבל, הפתרון הזה, לגרש את המשפחות האלה לרחוב, אינו פתרון.

תמר גוז'נסקי: צריך לשבת עם המשפחות האלה ולמצוא פתרון.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שיש להם זכות חוקית להיות בדירות האלה.

תמר גוז'נסקי: לא על זה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אבל, כשחברת "עמידר" הופכת להיות החברה שמגרשת אנשים בתוקף ההוראות שהיא מקבלת, כי מישהו אחר צריך לגור בדירות האלה, זה לא הפתרון למשפחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שעם עליית מחירי הדיור עקב עליית שער הדולר, הקיצוץ בסיוע למשפחות חסרות הדיור, הקיצוץ בקצבאות, הקיצוצים, האבטלה שקיימת, אנשים לא יכולים לשלם שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: לא יכולים.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לתת תשובות.

תמר גוז'נסקי: גירוש וזריקה לרחוב, לגור באוהל, זה לא פתרון.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה אני רוצה לפנות לכל הגורמים בממשלה, שימצאו דרך אחרת להתמודד עם בעיית המחסור בדיור, ולא על-ידי גירוש משפחות, לקראת החורף, לרחוב.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין מציע החוק, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת וחברות הכנסת, בהערכה רבה לפועלו ולחשיבתו של חבר הכנסת רובינשטיין ולמניעים שהובילו לחוק, אני אתמוך בחוק.

ענת מאור: אבל, גם בוועדה וגם בשיחות עם חבר הכנסת המציע – אני רוצה לומר ששיקול הדעת הוא מאוד מורכב, וטוב שהחלנו בוועדה שינויים.

ענת מאור: אני חושבת שגם הדיבור במליאה מחייב להדגיש שיש בעייתיות אדירה עם כל נושא ההוצאה לפועל.

ענת מאור: חבר הכנסת רובינשטיין בוודאי מודע לכך ש-50,000 שקלים הם הרי סכום אדיר למי שידו אינה משגת לשלם סכומים גבוהים מאוד, וידה של ההוצאה לפועל במקרים לא מעטים קלה על הדק הביצוע.

ענת מאור: המעניין הוא, שבכל הדיווחים ההוצאה לפועל רק באה בתיאורים הפוכים:

ענת מאור: עד כמה התורים ארוכים ועד כמה לא גובים, מה שאגב נכון.

ענת מאור: זה באמת עיוות מסוג אחר.

ענת מאור: יש בעלים שחייבים מזונות ועד היום לא גבו מהם ויש החייבים למדינה.

ענת מאור: אני בהחלט בעד זה.

ענת מאור: אבל אנחנו שמענו בשני דיונים שאני נכחתי בהם בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם על התופעה ההפוכה.

ענת מאור: יש מקרים שאדם נופל קורבן מתוך חוסר ידיעה או חוסר התמצאות או פזיזות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכנסת שקבענו תיקונים לכל נושא העיקולים, כשההוצאה לפועל לא מתממשת.

ענת מאור: לכן, נדמה לי שהפשרות שהושגו, ויושב-ראש הוועדה דיבר עליהן, ושהעיקרית שבהן היא זכות ההתנגדות, שמחייבת בעצם חזרה לבית-המשפט – זה הלב שצריך להיות.

ענת מאור: מצד אחד יש פה התייעלות ומצד שני יש זכות סירוב.

ענת מאור: זכות ההערכה הראשית נתונה לאדם.

ענת מאור: נוסף על תמיכתי בחוק ולאחר הדברים שהושמעו, חבר הכנסת איתן, בעיני התקנות הן המפתח.

ענת מאור: אני מצטערת ששר המשפטים מתנגד לכך שזה יהיה בתוך החוק.

ענת מאור: כמו שבתחום אחר מתעסקים באינטרנט ובמחשבים, אנחנו מדברים על ידידותיות.

ענת מאור: אם התקנות לא תהיינה ידידותיות, במובן שתהוונה מדריך מנחה, מדריך מסייע בידי האזרח והאזרחית, בעצם נמצא אנשים רבים עוד יותר במבוך של הוצאה לפועל, במקום משפט צודק.

ענת מאור: לכן, נדמה לי שהוועדה צריכה לתבוע ממשרד המשפטים, כפי שהיא תבעה, ולעבור היטב על התקנות, ואז אני חושבת שאם לא תתקבל ההסתייגות של חבר הכנסת מח'ול וחברת הכנסת גוז'נסקי, גם הנושא הזה של צורת המסירה וצורת היידוע, צריכים להיות חלק מן הדיון.

ענת מאור: את ההסתייגויות הגשתי אומנם לתוכן החוק, שהוא מאוד חשוב.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות המאוד חשובה הזאת, חבר הכנסת רובינשטיין – למעשה, אתמול היתה פה פרידה מאוד מכובדת, מאוד מרגשת.

ענת מאור: נדמה לי שזה באמת החוק האחרון והמפגש האחרון של מציע החוק עם הבמה הזאת, לאחר 25 שנה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שזכית בזה שכל מה שנאמר, אנשים התכוונו לו.

ענת מאור: אנחנו יודעים שפעמים רבות אומרים, בחזקת אומרים, אבל לא בדיוק מתכוונים לכך.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף כמה מלים באופן אישי, קודם על המפגש שלי עם אמנון לפני עשר שנים, לא בפרלמנטריזם ובענייני חוקה, אלא דווקא כשר החינוך.

ענת מאור: כל אלה מאתנו שהחינוך וההשכלה הגבוהה יקרים ללבם יודעים ומוקירים ומעריכים ומתגעגעים למהפכה בחינוך שעשה אמנון רובינשטיין כשר החינוך, עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועם המטרייה הציבורית.

ענת מאור: הגדלת ההשקעה בחינוך ב-70% בתוך ארבע שנים.

ענת מאור: כמי ששייכת לעולם החינוך במשך עשרות שנים, אני רוצה להזכיר לבית הזה, ששר החינוך – זו לא היתה משרה כל כך מבוקשת בעבר.

ענת מאור: החינוך לא היה בסדר העדיפויות הלאומי.

ענת מאור: הפיכת החינוך מהוצאה להשקעה, והקביעה שהמשאב האנושי, או דור העתיד זה הדור שלנו, בעצם נעשו על-ידי משרד החינוך בהוראתו של אמנון רובינשטיין, ביחס לכל הגילאים: הגיל הרך וכיתות יסוד והחינוך התיכוני, וכמובן, מהפכת הנגישות להשכלה הגבוהה ופתיחת המכללות האזוריות והביזוריות, שפשוט הכפילו את מספר הסטודנטים.

ענת מאור: אמנון, אני רוצה לומר שההומניזם שלך והדעת והידע וההשכלה הגבוהה ורוחב האופקים הם מקור לקנאה ולחיקוי לכולנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר, כמי ששייכת לפלג של מפ"ם בתוך מרצ, שממש התפעלתי מהעובדה, שעם כל הליברליזם, לאמנון רובינשטיין היה מאוד חשוב שמערכת החינוך תדאג לשוויון הזדמנויות לכל ילד וילדה ומערכת הבריאות לא תהיה מופרטת.

ענת מאור: כשמדברים על השר"פ עכשיו, כדאי שגם את זה ניקח אתנו.

ענת מאור: ובכלל, את האיזונים שאתם ידעת תמיד להוביל אותנו, בין מדינה יהודית ודמוקרטית, עם גאווה ישראלית אבל עם צורך באחוות עמים, בקידום השלום, בזכויות לכל אזרח ולכל אזרחית ולכל מיעוט ובשיתוף פעולה בין יהודים לערבים.

ענת מאור: אמנון, אני בכל אופן נושאת הרבה מאוד ממך באופן אישי, בתרמיל הפוליטי והאישי שלי.

ענת מאור: ומעל לכול, הצניעות שלך והידידות שלך הן ערך אדיר, ותודה לך ממני, כמו רבים אחרים שהביעו זאת לפני.

ענת מאור: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, לפני שניגשים להצבעה, אתה רצית להשיב ולהודות.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה להשיב, לא להודות.

מיכאל איתן: התודה תבוא אחרי שהחוק יעבור, אם הוא יעבור.

מיכאל איתן: אני מבקש להשיב על ההסתייגות בדבר דואר רשום.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת במה מדובר בדיוק: יש מנגנון, שכאשר מגישים בקשה להוצאה לפועל, לאכיפת פסק-דין, צריך להפעיל אותו כלפי מי שנגדו עומדים לבצע את הליכי ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: צריך להביא לו ולמסור לו ולתת לו, כפי שקבוע היום בחוק.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו עושים דבר נוסף – מעבר לזה, קודם לזה – אנחנו אומרים, שמאחר שלא יהיה משפט בבית-המשפט, אלא הולכים ישר להוצאה לפועל, עוד לפני שמוסרים את זה לביצוע ההוצאה לפועל, אנחנו שולחים לחייב אזהרה.

מיכאל איתן: שליחת המכתב הזה לחייב כאזהרה היא שירות מידע נוסף לחייב.

מיכאל איתן: היא רק לטובת החייב.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: ניקח אפילו חייב שרוצה להתחמק.

מיכאל איתן: נניח שחייב רוצה להתחמק.

מיכאל איתן: כאשר שולחים לו את ההתראה – או בדואר רשום או בדרך אחרת – הוא יכול להגיד: אני לא לוקח, אני הולך ואני רוצה להתחמק.

מיכאל איתן: כאשר אני שולח לו את האזהרה והוא מקבל אותה בדואר רגיל, לא קרה לו שום דבר.

מיכאל איתן: הוא עוד לא קשור לתהליך, הוא עוד לא חלק מהעניין.

מיכאל איתן: הוא רק קיבל את המידע שעומד להיות מהלך כזה, והוא יכול באותו רגע להחליט: הוא רוצה להימנע מהוצאות, הוא רוצה לנקוט צעדים, הוא הולך ומסדר את זה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אנחנו, חברת הכנסת גוז'נסקי, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שכשאנשים מקבלים דואר רשום, הם לא הולכים לקחת את זה.

מיכאל איתן: במיוחד אנשים שיש להם קשיים כספיים.

מיכאל איתן: ואז את מרעה את מצבם.

מיכאל איתן: כי החוק לא קובע, שאם בשלב ההתראה הוא לא לקח את המכתב הרשום, הזמן לא חל.

מיכאל איתן: הזמן חל, אלא שהוא פשוט לא ידע שבינתיים יש לו גם אופציה אחרת.

מיכאל איתן: בזה שהוא קיבל דואר רגיל הוא לא הרע את מצבו בשום דבר.

מיכאל איתן: הוא רק קיבל מידע נוסף.

מיכאל איתן: אם נהפוך את זה לדואר רשום, הוא לא ידע את המידע, ובזה שהוא לא לוקח את הדואר הרשום, הוא גם לא מרוויח שום דבר.

מיכאל איתן: הוא פשוט מפסיד אופציה לחסוך מעצמו הוצאות.

יהודית נאות: תודה.

מיכאל איתן: רק עוד הערה אחת.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: העירו לי כאן, שבסעיף שנוגע לעניין ההתראה צריך להיות מצוין, שהתביעה – – –

יהודית נאות: חברי הכנסת, אתם שומעים את עצמכם?

מיכאל איתן: העיר לי חבר הכנסת דן מרידור, שר המשפטים לשעבר ומשפטן בזכות עצמו – – –

יהודית נאות: והיום הוא שר, לא?

יוסף יצחק פריצקי: שר לא פחות חשוב.

מיכאל איתן: שר המשפטים לשעבר.

יהודית נאות: אמרת חבר הכנסת דן מרידור, שר המשפטים לשעבר.

יהודית נאות: אבל גם היום הוא שר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הוא שר גם היום, והוא העיר לי, שבסעיף 1 לחוק, סעיף 81א1(ב), חלופה ב', החוק אומר היום – אנחנו מביאים נוסח לאישור בקריאה שנייה שלישית – "המבקש לבצע תביעה על סכום קצוב לפי הוראות סעיף זה, ישלח לנתבע התראה בדבר כוונתו להגיש את התביעה לביצוע בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: ההתראה תישלח בדואר רגיל".

מיכאל איתן: אומר השר מרידור, יכול שתישלח בדואר רגיל, ואם הוא בכל אופן נבחר למסור לו את זה ביד, זה לא טוב, הוא יצטרך ללכת אחורה – – –

יהודית נאות: השר מרידור היה צריך להגיש הסתייגויות.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, עם כל הכבוד, שיגיש תיקון לחוק של אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: אני מצטערת.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אז עכשיו עומדות בפני שתי אפשרויות מבחינת תקנון הכנסת: או להחזיר את החוק לוועדה ולתקן שם, או להעביר את החוק.

מיכאל איתן: אני בוחר באפשרות השנייה, ואת התיקון נעשה בחקיקה נוספת כהצעת חוק – – –

יהודית נאות: מטעם הוועדה אתה יכול.

ענת מאור: בתקנות אפשר להוסיף את זה?

מיכאל איתן: אני לא שומע כלום.

יהודית נאות: חברי הכנסת, אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל עכשיו הרמקולים שולטים פה מעל הכול.

יהודית נאות: לא שומעים אתכם, אתם כאילו המהום זבובים ברקע.

יהודית נאות: זה שינוי מהשבוע שעבר.

יהודית נאות: לכן הביאו בחשבון: לא שומעים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודית נאות: אם כן, רבותי, אנחנו ניגש להצבעה על ההסתייגויות.

יהודית נאות: לשם החוק לא נרשמו הסתייגויות.

יהודית נאות: לסעיף 1 – אנחנו נצביע בעד או נגד הסתייגותם של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 6 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה לסעיף 1 נתקבלה.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה צועק?

תמר גוז'נסקי: מה, אתה הנהלת קואליציה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

מיכאל איתן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו תשעה, נגדה הצביעו שישה, נמנע אחד.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: למה לא דיווחת להם בדואר רשום?

יהודית נאות: רבותי, צריך לדעת גם דמוקרטיה מהי.

יהודית נאות: ההסתייגות התקבלה ברוב של תשעה קולות, נגדה הצביעו שישה, נמנע אחד.

יהודית נאות: אני יכולה לומר לך, שעל-פי הודעתו של השר מרידור, הוא גם היה צריך לשבת פה ולהצביע בעד ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: נכון.

יהודית נאות: לכן, אני רוצה להיות הגונה.

יהודית נאות: ההסתייגות התקבלה.

יהודית נאות: אם אחר כך אתה תמשוך או לא, זה נתון להחלטתך כיושב-ראש ועדה.

ענת מאור: אני מסירה את ההסתייגויות.

יהודית נאות: את מסירה את ההסתייגויות.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו נצביע על כל החוק ובכלל זה ההסתייגות שהתקבלה, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי, בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם לעבור לקריאה שלישית?

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: אל תסכים.

נסים זאב: תחזיר את זה לוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן את החוק.

מיכאל איתן: תהיה לי הזדמנות לתקן מלה שנשמטה בוועדה, אז אני מעדיף לחזור לוועדה.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: , אני מודה לכם, רבותי.

יהודית נאות: יושב-ראש הוועדה החזיר לוועדה את הצעת החוק, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), לתיקון לפני קריאה שלישית.

קריאה: לא ייאמן.

יהודית נאות: זו פררוגטיבה של היושב-ראש.

קריאות: – – –

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, לפי ידיעתי, לפי התקנון, לאחר שחבר הכנסת מסיים את כהונתו, אין אפשרות להעביר את החוק.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקשת לבדוק.

ענת מאור: לפי ידיעתי, מאחר שחבר הכנסת רובינשטיין מסיים את תפקידו ב-1 בנובמבר, צריך לסיים את חקיקת החוק היום, שאם לא כן החוק בעצם לא יכול לעלות לסדר-היום.

ענת מאור: אודה ליושבת-ראש אם היא תבדוק את זה בתקנון.

ענת מאור: ודאי שלא נצא נפסדים מחוק שכולנו הסכמנו שהוא חשוב.

ענת מאור: תודה.

יהודית נאות: חברת הכנסת מאור, אם את צודקת, יושב-ראש ועדת החוקה – שהוא אחד מאשפי התקנון – יודע התקנון מהו.

יהודית נאות: אני לא הולכת לבדוק בתקנון, כי זו לא החלטתי.

יהודית נאות: הפררוגטיבה היא של יושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: רבותי, חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו זאת התדיינות בין יושב-ראש ועדת החוקה לחבר הכנסת רובינשטיין.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, נשמע את חבר הכנסת רובינשטיין.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, אין כאן זמן ל"גנרל דבטה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אני מבקש.

יהודית נאות: אני אתן גם לך.

יהודית נאות: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני מציע ככה: נצביע בקריאה שלישית כדי להסיר ספק.

אמנון רובינשטיין: אתה תזמן דיון בוועדה, ותזמין אליו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את חברת הכנסת ענת מאור ואת השר דן מרידור, ואם יש צורך, תוגש הצעת תיקון לחוק.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר הגיוני.

יהודית נאות: רגע.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת איתן, הקשב גם לחבר הכנסת דוד טל, גם הוא יש לו עצה.

יהודית נאות: כן, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, ידידי פרופסור רובינשטיין, ההצבעה כבר היתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יושב-ראש ועדת החוקה כבר משך את ההצעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, שעם כל הכבוד – – –

תמר גוז'נסקי: הוא יכול עוד לחזור בו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני לא הפרעתי לכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, עם כל הכבוד, שעד הקריאה הראשונה אכן החוק הוא של מגיש ההצעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קריאה שנייה ושלישית – החוק הוא של הוועדה.

יהודית נאות: גם אני חושבת כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מצטערים מאוד שחבר הכנסת רובינשטיין, הפרלמנטר הטוב הזה, האיש שתרם הרבה מאוד לנושא החוקים במדינת ישראל, עוזב, אבל עדיין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יכול ויש לו הרשות והסמכות למשוך לוועדה – –

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: להחזיר את זה לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – ולהביא את זה לאחר מכן לכאן.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: החוק לא נופל.

יהודית נאות: אני רוצה, ברשותכם – – –

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בזה, שלחבר כנסת שמציע הצעת חוק יש בעצם מעין בעלות על החוק.

תמר גוז'נסקי: עד הקריאה השלישית הוא יכול למשוך אותו, יכול לומר את דעתו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שחבר הכנסת רובינשטיין לא יהיה חבר הכנסת, ונניח שבוועדה יסלפו את החוק בצורה שהוא לא מסכים לה, כבר אין לו פה עמדה, הוא לא יכול להגיד שחוק כזה הוא לא מוכן שיעבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא נכון – – –

תמר גוז'נסקי: הוא כן יכול.

תמר גוז'נסקי: עד הקריאה השלישית הוא יכול למשוך את החוק.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אתה תדבר אחרי שחבר הכנסת נסים זאב ידבר, ואחריו – חברת הכנסת חזן, ואתה תהיה אחרון.

יהודית נאות: לא אתן יותר מזה.

יהודית נאות: יהיה לנו מגוון.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש.

נסים זאב: אם כל כך חשובה לפרופסור רובינשטיין הצעת החוק – אני פונה אליך, פרופסור רובינשטיין – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת רובינשטיין, כל ההתפתלויות הן לכבודך, אז אני מציעה שתקשיב לדוברים.

נסים זאב: אני אומר – אם כל כך חשובה לך הצעת החוק שהצעת היום, אנא ממך, אל תתפטר.

נסים זאב: תן לוועדה לקיים דיון בנושא הזה, ואל תכניס לנו את העז הזאת, ההומוסקסואל, שבא לעשות פה שערורייה בכנסת הזאת.

נסים זאב: זו פשוט שערורייה.

נסים זאב: אני מבקש ממך, מתחנן אליך – תישאר בכנסת הזאת.

קריאות: – – –

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה כרגע לעצור את הדיון הזה, לבקש חוות דעת משפטית בנושא, ואנחנו נשוב אליו.

יהודית נאות: לכן, כרגע, כל מי שיש לו עצה משפטית, יגיד את זה ליועצת המשפטית, כי אני רוצה חוות דעת משפטית.

יהודית נאות: לפי הערכתי זה חוק של הוועדה.

יהודית נאות: ייתכן שאני שוגה, ולכן אני רוצה חוות דעת משפטית.

יהודית נאות: בבקשה, אתה יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: רבותי, גברתי היושבת-ראש.

מיכאל איתן: בואו נצנן קצת את הלהט הזה.

מיכאל איתן: על מה אנחנו עושים כאן מהומה?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, איזה להט מהפכני.

מיכאל איתן: מה קרה?

מוחמד ברכה: נו, באמת מה קרה?

מיכאל איתן: מה קרה, באמת?

מיכאל איתן: אולי תרשה לי לדבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה.

יהודית נאות: זו לא חקיקה פה, והרי עשו זאת לפנים משורת הדין והכניסו ביום התקציב, והיתה כוונה מסוימת.

יהודית נאות: אז פה הופכים את כל העסק ל"פורים שפיל".

מיכאל איתן: דקה סבלנות, תנו לי, ונגמור את כל העסק הזה בצורה טובה.

מיכאל איתן: הערה ראשונה – הצעת החוק הזאת היא כבר הרבה מעבר לשלב שלחבר הכנסת הבודד יש איזו בעלות עליה.

מיכאל איתן: ספק אם אפילו למליאה יש עליה בעלות, כי ההסתייגות עברה.

מיכאל איתן: הפריווילגיה שלא להצביע מייד נועדה, על-פי התקנון, להחזיר לוועדה על מנת לשלב את ההסתייגות שעברה בגוף החוק.

מיכאל איתן: לכן, מבחינה מהותית, ההסתייגות שלכם כבר קיימת בחוק.

מיכאל איתן: היא התקבלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר כרגע לבטל אותה.

מיכאל איתן: אז בלי להט גדול מדי.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן.

יהודית נאות: כבר יש לנו חוות דעת משפטית.

מיכאל איתן: תראו, אי-אפשר.

מיכאל איתן: כל דבר הופך למלחמת עולם.

מיכאל איתן: מאחר שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין עוזב היום את הכנסת, והחוק הזה הוא חוק שהוא יצר, ומאחר שאני חושב שגם ההסתייגות היא לא דבר שהוא מי-יודע-מה, אני מוכן לחזור בי, ונאשר את הצעת החוק כמו שהיא, ויהיה קצת שלום על הבית הזה, נוריד את הלהט ונעשה את הכול כמחווה לחבר הכנסת רובינשטיין.

מיכאל איתן: נוותר קצת ונקבל את זה בהסכמה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודית נאות: תראו, רבותי.

יהודית נאות: היועצת המשפטית לכנסת – – –

מוחמד ברכה: לא שמעת את – – –

יהודית נאות: אני שמעתי, אבל היות שעלתה כאן סוגיה, ואולי מעניין אתכם מה יקרה כשעוד מישהו יתפטר, אז הוויכוח פה על סוגיית הבעלות – של מי החזקה, של המציע או של הוועדה, שהרי היושב-ראש אמר – למשוך את זה לוועדה.

יהודית נאות: היועצת המשפטית אמרה, ואולי היא בודקת את עצמה שנית, שהבעלות היא של הוועדה, ולכן החוק הזה כן יעבור, אף שיהיה עליו דיון נוסף בוועדת החוקה.

יהודית נאות: היות שהיושב-ראש, בכל זאת, לאחר שהוא הבין את המשמעות, חזר בו מהמשיכה – גם לו מותר היה לחזור, לכן, רבותי, אני קובעת שאנחנו יכולים לגשת להצבעה על החוק, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה להצביע על החוק בקריאה שלישית, לרבות ההסתייגות?

יהודית נאות: אז בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – – להצביע שוב – –

יהודית נאות: למה לא?

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן החזיר למליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – בוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה, היה דיון בוועדה?

יהודית נאות: היושב-ראש חזר בו מהמשיכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – – לוועדת חוקה – – – עוד לא דנתי בזה.

יהודית נאות: רבותי, היועצת המשפטית, אנה שניידר, האם יושב-ראש הוועדה, שבהתחלה משך את החוק, יכול לחזור בו ולהחזיר למליאה לקריאה שלישית?

נסים זאב: הוא חזר בו לא תוך כדי דיבור.

נסים זאב: אני מבקש.

יהודית נאות: רבותי, יש לנו פתרון למצב.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, ביקש למשוך אל הוועדה, והכנסת אמורה להצביע אם למשוך לוועדה.

יהודית נאות: לא קיימנו הצבעה, והוא חזר בו לפני שקיימנו הצבעה אם להחזיר לוועדה לדיון נוסף לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: לכן, מותר היה לו לחזור בו, משום שעדיין לא קיימנו הצבעה אם להעביר חזרה לוועדה, ולכן אנחנו כן יכולים לגשת לקריאה שלישית.

יהודית נאות: וכן, לפי סעיף 130(ב), כפי שנאמר לי, היושב-ראש יכול לדרוש ולהגיש בקשה לקריאה שלישית.

יהודית נאות: לכן לא קרה כלום, התקנון לא מופר, ואנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית, לרבות ההסתייגות שנתקבלה, של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי.

יהודית נאות: רבותי, נא להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכופפים את התקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 20 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג–2002, נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק בקריאה שלישית הצביעו 20 חברי כנסת – ראו, אספנו חברים במהלך הדקות האלה – שני מתנגדים, נמנע אחד.

יהודית נאות: רבותי, אני קובעת, שחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג–2002, אושר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה, יש מלים מספר, וגם לחבר כנסת אמנון רובינשטיין, המציע.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, כחבר הפרלמנט, וכמי שמאוד מאוד מדקדק בנושא התקנון, שמחתי מאוד על הסערה הגדולה ועל הפרשנויות וההתייעצויות.

מיכאל איתן: נראה שהכול לא קשור לעניין שלנו, כי כל המהומה הזאת נוגעת למלים כלשהן, האם יישלח בדואר רשום או לא בדואר רשום, וזה לא מצדיק את כל הדיונים הממושכים, וודאי שלא את סערת הרוחות כאן.

מיכאל איתן: כנראה אנשים מתרגשים בגלל בעיות התקציב, ואנחנו מעין משחק מוקדם למה שיתרחש כאן אחר כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע יושב-ראש הוועדה משך את הצעת החוק?

מיכאל איתן: אני שמח שבסופו של דבר החוק החשוב הזה עבר.

מיכאל איתן: החוק הזה יקל על המערכת, יקל על החייבים.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את השופט בדימוס אורי שטרוזמן, שכאמור היה יושב-ראש הוועדה שגיבשה המלצה כבר לפני כמה עשורים, אני לא בטוח שבאיזה שלב הוא לא התייאש, והנה, לאחר תקופה כל כך ארוכה, אכן, ההמלצות שלו מיושמות היום; אני רוצה לברך את היועצות המשפטיות של ועדת החוקה, סיגל קוגוט ותמי סלע, שהיא עוזרת לעורכת-הדין סיגל קוגוט.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לנציג משרד המשפטים, ד"ר פרץ סגל; לנציגי לשכת עורכי-הדין, בראשות עורך-הדין סורין גנות; לצוות ועדת החוקה – לתמי ברנע, למיכל ליבנר ולדורית ואג; ולכל הגופים שהופיעו בפנינו וסייעו לגיבוש החוק.

מיכאל איתן: ולסיום – לחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, ששוב אומר לו: דרך צלחה, יישר כוח והמשך תרומה פורייה לטובת הציבור בתחומים שבהם עשית כל כך הרבה עד עכשיו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: דברים אחרונים, תרתי משמע, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אמרתי מספיק.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים אל המערכה המרכזית, הרי היא הצעת חוק התקציב והצעת חוק ההסדרים.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בדיון.

רחמים מלול: יש עוד כעשרה דוברים.

רחמים מלול: הראשון בהם, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר מתבשרים שהאבק חולף והערפל חולף וכל הסיפור של הדרמה המבוימת, הבלתי-משכנעת, שחווינו מאתמול מתגלה.

עסאם מח'ול: אבל השאלה המרכזית שצריכה להעסיק ולהדאיג את הציבור היא, מה יישאר מאחורי הערפל הזה של המערכה-לא-מערכה בין שרון לבן-אליעזר בעניין התקציב, ואנחנו יודעים שכבר חותמים ברגעים אלה על סיכומים והסכמים, שאין להם ולו נגיעה אחת קטנה לאינטרסים של הציבור הרחב, לאינטרסים של הנזקקים במדינה הזאת, שהם הולכים ופורחים וצומחים.

עסאם מח'ול: אם אין צמיחה כלכלית, לפחות בקטע הזה הממשלה האיומה הזאת מצליחה להצמיח עוד עוני, עוד אבטלה ועוד מצוקה ולהתרחב בשטח הזה.

עסאם מח'ול: מאחורי הערפל נשארת מפלגה שנקראת מפלגת העבודה, אבל נשארת מפלגה אבודה, ללא כבוד עצמי, ללא חוט שדרה, מפלגה בלתי רלוונטית.

עסאם מח'ול: שרון החליט שהמפלגה הזאת תהיה בלתי רלוונטית, והם שיחקו לידיו.

עסאם מח'ול: הדיון שיש היום הוא דיון שנוגע לשאלה המרכזית יותר.

עסאם מח'ול: מאחורי הערפל נשארה ממשלה מסוכנת, ממשלה שמהווה סכנה אסטרטגית לציבור בישראל, לציבור הרחב, לשכבות העוני והמצוקה, למובטלים, למקבלי הקצבאות, שסומנו כולם כמטרה שצריך ליירט על-ידי הממשלה הזאת, ממשלת האחדות הלאומית המזויפת.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת היא סכנה אסטרטגית לחברה הישראלית, כי היא מפקירה בשטח 2 מיליוני נזקקים, שמחפשים עמותות ובתי-תמחוי, כדי שיספקו להם אוכל ויספקו להם סנדוויץ' לבית-הספר.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת היא סכנה אסטרטגית, משום שהיא הפכה את המאבק על השאריות בפחי הזבל למאבק שצריך לנהל בעוצמה כדי לשרוד, ממשלה שטשטשה את הגבול בין הצורך לשרוד לבין הצורך להתבייש לפעמים מהמצוקה, מהקושי, מהחיפוש בפחי האשפה.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה משפילה, זאת ממשלה שקבעה שהציבור הרחב של שכבות המצוקה, של מקבלי הקצבאות, הם יעד להשפלה יומיומית, ולא אכפת לה.

גדעון עזרא: עזוב, תדבר על חרמש.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לשחק בדם, אני רוצה לספר לציבור שלא יקנה את השקרים שלך.

עסאם מח'ול: אתה צריך להלך אימים על הציבור כדי שהוא לא יצא לרחוב ולא יזעק.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר לכם, ואתה יודע, שהתרבות הערבית והתרבות האסלאמית לא פסחה על אמירתו של אבו ד'ר אל-ע'פארי: אני מתפלא על מי שלא מוצא אוכל למשפחה שלו ולא יוצא לרחוב להיאבק ולהילחם על מנת להשיג אוכל וכבוד ולהתנגד להשפלה, שאתם מבטיחים אותה, כי אתם חושבים שאתם יכולים להשתיק את האנשים על-ידי כך שאתם משפילים את העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אני אומר לך, העם מגלה מחדש שאי-אפשר להשפיל את העם הפלסטיני בלי להשפיל חלקים רחבים והולכים בציבור הישראלי, בשכבות המצוקה, בעניים, במובטלים ובאלה שאתם פוגעים בקצבאות שלהם.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: במה אתה מספסר?

עסאם מח'ול: מספסרים בדם?

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהציבור בישראל יצא לרחוב ויעמיד את הממשלה הזאת במקום, כי לא הוא צריך לחפש בסל האשפה את האוכל שלו, אלא לסל האשפה צריך לזרוק את המדיניות הזאת, את הגישה הזאת, את המדיניות הבלתי-אפשרית, הבלתי-אנושית והבלתי-דמוקרטית הזאת.

רחמים מלול: ולסיום, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גדעון עזרא וממשלתו מבטיחים לנו מלחמות, עוד מלחמה, עוד כיבוש, עוד התנחלויות, עוד הוצאות על ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: תושב במועצה מוניציפלית מעבר ל"קו הירוק" מקבל פי-שמונה ממה שמקבל תושב בעכו או ברמלה או בלוד.

עסאם מח'ול: על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: ולכן, השאלה האמיתית שעומדת על הפרק, כאשר אתם מנהלים מלחמה ארורה, איומה, נגד עם שמחפש לחיות בלי כיבוש, בכבוד, ליד מדינת ישראל, במדינה משלו, לצד מדינת ישראל – ואתם רוצים לדכא ואתם רוצים להקים עוד התנחלויות ועוד מאחזים עם המדיניות הזאת, שעד סוף אוגוסט עלתה 50 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: אתם תובעים את 50 מיליארד השקלים האלה מאותם אנשים שאין להם דבר חוץ מחורים בכיסים.

עסאם מח'ול: אתם תובעים את זה על-ידי שוד של זיתים.

עסאם מח'ול: מי שמשליך את היד שלו לשקי הזית בינון ובעקרבה, משליך את ידיו לכיסיהם של הנזקקים, של מקבלי הקצבאות, של הקשישים.

עסאם מח'ול: אתם מובילים למצב שבו הבחירה של הקשיש היא אם לקנות תרופות או לקנות מזון או לקנות לחם.

עסאם מח'ול: זאת הבחירה שאתם משאירים לציבור.

עסאם מח'ול: אתם ממשלה ארורה, אתם ממשלה איומה, אתם ממשלה שצריכה ללכת, ומייד, כדי שאנחנו, שני העמים, נחיה במצב יותר טוב, ומגיע להם מצב יותר טוב.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ליברמן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידי היושב ביציע דדי גראוכר, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלוש הערות בקשר לתקציב.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה, אני חושב שזה לא פופולרי, ויחבטו בה ללא רחם בדקות הקרובות כאן מעל לדוכן, במפלגת העבודה, ואני אומר גם לבנימין בן-אליעזר, יושב-ראש מפלגת העבודה, וגם לכל אלה שעסקו במלאכה הזאת, טוב עשו שגמרו כך את המשבר.

נחום לנגנטל: זה היה משבר מלאכותי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו גמרת אותו סופית.

נחום לנגנטל: אני מדבר לגופו של עניין, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מדבר לגופתו של עניין.

נחום לנגנטל: או שאני מדבר לגופו של מישהו אחר שם.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שהוא עשה נכון.

נחום לנגנטל: אני חושב שהמשבר סביב עניין התקציב היה משבר מלאכותי, לא נכון, לא במקומו.

נחום לנגנטל: ולכן גם, אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד התקציב.

נחום לנגנטל: שמעתי, למשל, את אחד המתמודדים מולו, עמרם מצנע, לפני שבועיים בריאיון ברדיו, מאוד משכנע, והוא אמר: עדיף להצביע בעד תקציב רע מאשר שלא יהיה תקציב למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: חשוב לדעת איך לשדר לכל העולם כולו איך אנחנו מתנהגים כמדינה דמוקרטית, כמדינה בעולם הנאור, במצב הכלכלי של מדינת ישראל האם יש לנו אחריות לאומית, האם יש לנו אחריות כלכלית, האם הממשלה מסוגלת להביא תקציב.

נחום לנגנטל: לכן צריך לתמוך בתקציב, עם כל הקושי שבעניין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חיים רמון, כל הזמן דיבר נגד התקציב.

נחום לנגנטל: יום אחד אני פתאום שומע בחדשות, שחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר החליט לשנות את עמדתו וללכת בכל הכוח נגד התקציב.

נחום לנגנטל: פשוט באותו יום לא שמעתי בבוקר חדשות.

נחום לנגנטל: אמרו לי שבאותו בוקר הופיע עמרם מצנע ושינה את עמדתו.

נחום לנגנטל: אגב, זה קרה 48 שעות אחרי שהוא פינה את חוות-גלעד, באותו מוצאי-שבת ארור ונמהר, וגם שם יועציו אמרו לו כנראה: שמע, שבת, מתנחלים, כוח, יש סיפור, זה דבר שהוא לא רע ויכול להוסיף כמה אחוזים.

נחום לנגנטל: אז יומיים אחרי זה מגיעים גם למסקנה שגם התקציב יכול להביא אולי כמה אחוזים.

נחום לנגנטל: אז זה חלק מתפיסת עולם.

נחום לנגנטל: אגב, היה לנו ראש ממשלה במדינת ישראל קצת לפני אריק שרון, מאותה מפלגה של פואד בן-אליעזר, וגם אליו באו עם הסקרים ואמרו לו, אותם משווקים למיניהם, איך לנהל את המדיניות של מדינת ישראל – והוא הגיע קרוב מאוד למקום שממנו התחיל.

נחום לנגנטל: לדאבוני, אלה האנשים שגם ניסו להוליך שולל את יושב-ראש מפלגת העבודה הנוכחי בנימין בן-אליעזר.

נחום לנגנטל: ואני אומר, סליחה שאני מתעסק בפוליטיקה של מפלגות אחרות, אבל זה כמעט כבר נגע בפוליטיקה של מדינת ישראל, לכן, אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לגעת בזה.

נחום לנגנטל: לכן הוא עשה נכון שברגע האחרון הוא התעשת והבין שחשוב לנהל מדיניות אמיתית, נכונה בעת כזאת, ולא להתחשבן אך ורק בשיקולי פריימריס.

נחום לנגנטל: הערה שנייה, דווקא על מה שאמר עמרם מצנע.

נחום לנגנטל: התקציב הזה, חבר הכנסת מח'ול, יכול להיות ששודדים בו את האלמנות ואת היתומים ואת האמהות החד-הוריות, ויש בו אלף דברים הממשלה עושה לא נכון.

נחום לנגנטל: יכול להיות שכל הביקורת נכונה מאוד, ויכול להיות שאפילו סדרי העדיפויות שאתה מונה היו יכולים להיות שונים.

נחום לנגנטל: לא משנה, בסופו של דבר יש פה קואליציה ואופוזיציה, ויש פה מדיניות של ראש ממשלה שחושב שצריך לתת לדברים מסוימים עדיפות על דברים אחרים, ואתה לא חושב כך.

נחום לנגנטל: אבל אני כן חושב שזה שעושים קיצוץ רציני, בכמה מיליארדי שקלים, שהוא קיצוץ לא פשוט בתקציב המדינה – ולא נכון שקיצצו רק בגורם אחד, בקרב ציבור אנשים שאין להם כסף, אלא עשו קיצוצים בהרבה גורמים, ואתה יודע את זה.

נחום לנגנטל: כל מי שיש לו קופסת התקציב על השולחן יודע בדיוק במה עשו את הקיצוצים.

נחום לנגנטל: צריך להבין שבעניין הזה מגיע "שאפו" לממשלה, לאגף התקציבים באוצר ולשר האוצר ולראש הממשלה על זה שעשו בכלל את הקיצוצים, שהלכו באופן אמיתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי יושב אתי בוועדת הכספים ויודע עד כמה קשה להזיז 10 מיליוני שקל בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: כשבאים לפה עם 5 מיליארדי שקלים פחות, זה אומץ, וכל הכבוד להם על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: על זה צריך לשבח אותם.

נחום לנגנטל: אז נכון שאפשר באמצעים רטוריים לומר שבקיצוץ הזה כרגע אנשים "דפוקים", ובזה המצב לא טוב, אבל תשמעו, השמיכה קטנה, צריך להבין.

נחום לנגנטל: המציאות העולמית היא מציאות קשה למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תקציב מדינה, גם אם הוא תקציב גרוע – יש לי הרבה הערות עליו, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אני חושב שנצטרך לעשות בו תיקונים לא מעטים.

נחום לנגנטל: אבל נעשה כמו שעשינו את זה תמיד.

נחום לנגנטל: ההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה דווקא לחברי, חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: היו לנו ויכוחים גדולים מאוד בנושא של התמיכות ביהדות החרדית וגם בדברים שקשורים אלינו.

נחום לנגנטל: אבל כולנו היינו שותפים בדבר אחד סביב השולחן, שאת המסחרה ב"קניפלים" שיש באוצר מול כל מיני הסדרים מתחת לשולחן, את זה צריך לסיים.

נחום לנגנטל: זו היתה הרגשה מאוד קשה אחרי עשרות שנים שכך המדינה נוהלה, לראות שיש פה פקידים שמעורבים במשאים-ומתנים עם נבחרי ציבור, ובראשם עומד ראש ממשלה או שר אוצר, ומהדוכן הזה מדווחים על מה שמוסיפים מעבר למה שכתוב בתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: ואם יש דבר טוב בתקציב המדינה שלפנינו, זה שהוא שקוף, שהכול בבסיס התקציב; שאם יש לנו ויכוח, הוויכוח מתנהל מעל השולחן והדברים כרגע מודפסים בחוברות הכחולות.

נחום לנגנטל: לא עוד כל המסחרה והסחיטות שצריך לעשות אותן מאה פעמים.

נחום לנגנטל: עכשיו אם יש לנו ויכוח, נתווכח עד אין קץ בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: יש דברים שאלך אתך, ויש דברים שאלך נגדך.

נחום לנגנטל: אבל זה חלק מתהליך שיש בו מדיניות שאפשר לנהל אותה, שסביר לנהל אותה, שהיא בכלל קיימת על השולחן, שהיא לא נמצאת במחשכים, כמו שהיינו רגילים עד היום.

נחום לנגנטל: זה לא פותר את הבעיה המהותית של תקציב המדינה, אבל לפחות פרוצדורלית בתקציב הזה עלינו דרגה אחת מעל לשנים קודמות.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רחמים מלול: ולאחר מכן – חבר הכנסת יוסי שריד.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להסכים עם חברי נחום לנגנטל בשני דברים.

אביגדור ליברמן: ראשית, בהערצה לדדי גראוכר, הזמר הלוהט, וגם בלעג כלפי נציגי שרי מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: הרי שרי מפלגת העבודה רק לפני חודש הצביעו בממשלה בעד אותו תקציב, ואז התקציב היה טוב.

אביגדור ליברמן: הם הצביעו בממשלה בעד התקציב, ורק עכשיו הם התעוררו.

אביגדור ליברמן: לכן ברור שאין שום קשר בין תקציב המדינה למשבר הנוכחי, כמו שאין שום קשר בין תקציב לבין הסתה כלפי ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

אביגדור ליברמן: מה ההסתה הזאת?

אביגדור ליברמן: שמענו אתמול, נרצחו שלוש נשים ביישוב חרמש, כי לא היה מספיק מיגון.

אביגדור ליברמן: שמעתי שהיום המח"ט וקודקוד נוסף ישבו עם המתיישבים ודיברו על עיבוי אמצעי ההגנה.

אביגדור ליברמן: מה, היו צריכים לחכות לרצח של שלוש נשים על מנת להגביר את אמצעי ההגנה?

אביגדור ליברמן: לא היה אפשר קודם להעביר עוד גדר תיל, עוד מיגון ועוד תאורה, רק אחרי שמתבצע רצח?

אביגדור ליברמן: זה כנראה מה שאנשי מפלגת העבודה רוצים, להוריד את המיגון, כל אפשרות להגן על אנשי ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

אביגדור ליברמן: פתאום הם גם מאוד דואגים לעיירות הפיתוח.

אביגדור ליברמן: שמעתי בחדשות שלשום, שנפל טיל מסוג "קסאם" על שדרות.

אביגדור ליברמן: זה הופיע כאייטם שביעי בחדשות.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי את אנשי מרצ, לא שמעתי את אנשי מפלגת העבודה מתקוממים על כך שטיל מסוג "קסאם" נופל בשדרות ליד בית-ספר.

אביגדור ליברמן: נראה שרק אם ייפול טיל על צפון תל-אביב תהיה מהומה, אבל כל עוד זה על שדרות או על ההתיישבות, על יישובים יהודיים ביש"ע, זה מותר.

אביגדור ליברמן: כאשר נופלים פגזי מרגמה יום-יום על ההתיישבות היהודית בעזה, זה מותר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם בתקציב הנוכחי שברו את כל נורמות ההתנהגות הסבירה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהגיע הזמן לתת תמריץ חיובי, לא להיכנע לאלה שלוחצים, סוחטים ומאיימים, להיפך, יש לתת תמריצים לאלה שבלי תנאים מוקדמים, בלי מסחר אומרים: אף שהתקציב גרוע, אנחנו תומכים בו.

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין, שגם אנחנו, גם מפלגה כמו ישראל בעלייה, יש לנו הרבה דרישות, הרבה בקשות לגבי תקציבי עולים.

אביגדור ליברמן: לא התניתי זאת, לא ניסיתי לסחור, כך התנהגו גם שרנסקי וישראל בעלייה, ואני מאוד מקווה שבין הקריאה הראשונה לשנייה, למשרד האוצר יהיה מספיק שכל על מנת לשבת אתנו בצורה עניינית ולעזור בתקציבי העולים, דווקא בגלל זה שאנחנו לא התנינו ואנחנו לא מאיימים ולא סוחרים.

אביגדור ליברמן: שמעתי כאן דברי הבל מחברי כנסת ערבים, על כך שמדכאים את העם הפלסטיני ולא נותנים לו מספיק תקציבים.

אביגדור ליברמן: מי שגונב מהעניים הפלסטינים כסף זה היושב-ראש ערפאת.

אביגדור ליברמן: בחשבונו נמצאים 1.3 מיליארד דולר שמיועדים לפלסטינים עניים.

מוחמד כנעאן: אתה עכשיו מדבר דברי הבל.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

אביגדור ליברמן: בחשבונו נמצא כסף המיועד לפלסטינים עניים, 1.3 מיליארד דולר; אותן העברות שנועדו לקשישים פלסטינים, לתלמידים פלסטינים.

אביגדור ליברמן: כאשר מדברים על הנזק הכלכלי למדינת ישראל – הסכמי אוסלו עלו למדינת ישראל יותר מ-60 מיליארד שקל: גם בחשמל שאנחנו מספקים והפלסטינים לא משלמים; גם המים שהם גונבים ולא משלמים; גם ההעברות הכספיות והגנבות שעשה המשטר הפלסטיני מהתמיכות הבין-לאומיות שעברו לעם שבאמת סובל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם פה חייבים להבין, שום תקציב לא יעזור, חייבים לעשות שינוי דרמטי בצורת השלטון, חייבים להנהיג משטר נשיאותי, שלא נראה מחזות שבהם כל חבר כנסת סוחט כספים, סוחר ועוסק במסחר מתחת לשלטון.

אביגדור ליברמן: צריך לבחור נשיא, שיהיו לו חמש שנים חופשיות, בלי קואליציות ובלי איומים.

טלב אלסאנע: לבחור מלך, למה נשיא.

אביגדור ליברמן: וצריך למנות שרים שהם טכנוקרטים ולא גונבי סוסים.

אביגדור ליברמן: מישהו מתאר לעצמו את המחזה שראינו במדינה כמו ארצות-הברית?

אביגדור ליברמן: אפילו ברוסיה של היום זה דבר בלתי אפשרי.

אביגדור ליברמן: כשהשרים הם גם פוליטיקאים, גם חברי כנסת וגם נסחטים על-ידי חברי המרכז ועל-ידי אינטרסנטים כאלה ואחרים – לא יהיה פה משק נורמלי, לא תהיה כלכלה נורמלית, לא יהיה כאן תקציב נורמלי.

אביגדור ליברמן: חייבים להגיע להפרדת רשויות.

אביגדור ליברמן: אין שום סיבה בעולם שתהיה מערבולת, שתהיה ערבוביה בין רמת ביצוע השרים לבין ביצוע המחוקקים.

אביגדור ליברמן: חייבים להפריד בין שתי הרשויות.

אביגדור ליברמן: מלה אחרונה – שמעתי איך הממשלה הזאת מנהלת את התקציב, כך היא גם מנהלת ומנסה לרמות את כל עם ישראל גם בנושאים הפוליטיים.

אביגדור ליברמן: שמעתי לפני שעה בחדשות, ששלושה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי נתנו רשת ביטחון לממשלה בהצעות אי-אמון.

אביגדור ליברמן: לא היה ולא נברא.

אביגדור ליברמן: לא נתנו, ואין סיבה לתת שום רשת ביטחון.

אביגדור ליברמן: אמרנו דבר אחד ברור: בנושא התקציבי אנחנו נתמוך, לא מעבר לזה.

אביגדור ליברמן: התקציב חשוב לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל; זה לא חשוב לממשלה, לממשלה חשובים הפריימריס.

אביגדור ליברמן: זאת האמת.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ליברמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: אבל לפני שתתחיל לדבר, שתי הודעות קצרות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: א.

): בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מטעם ועדת הכספים, במקום הפנוי לסיעת יהדות התורה יכהן חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): ב.

): מטעם סיעת העבודה-מימד: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת ויצמן שירי יכהן חבר הכנסת אפי אושעיה.

): ג.

): מטעם סיעת הליכוד: 1.

): בוועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת יובל שטייניץ יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון; 2.

): בוועדה לקידום מעמד הילד: במקום חבר הכנסת – כיום השר – דני נוה, יכהן חבר הכנסת אלי כהן.

): ד.

): מטעם סיעת ש"ס: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יאיר פרץ יכהן כממלא-מקום.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום כ"ד בחשוון התשס"ג, 30 באוקטובר 2002, כי: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון – עולה חדש), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת צבי הנדל להכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות הבאות: 1.

): הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002; 2.

): הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002; 3.

): הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002 – לשם הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא:

): אלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה – של חברי הכנסת אבשלום וילן, זבולון אורלב, רחמים מלול ומרדכי משעני.

): תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003) התשס"ג–2002

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין הרבה מה להוסיף על כל המלל שנשמע היום בנושא התקציב.

יעקב ליצמן: כל מי שדיבר היום, כמעט שלא דיבר בנושא התקציב, אלא דיבר בנושא המשבר הקואליציוני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כמה נקודות קצרות.

יעקב ליצמן: כל הוויכוח היום, מה שמפלגת העבודה מבקשת לתקן הם הדברים שהיא אישרה בוועדה המיוחדת של חבר הכנסת ויצמן שירי.

יעקב ליצמן: כל הוויכוחים היום, אם זה בנושא הגמלאים או בנושא החד-הוריות, שלדעתם צריך לתקן כי הקיצוץ גדול – זה אושר בוועדה מיוחדת, כי הוציאו זאת מוועדת הכספים, ושם אושרו הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אז אם למפלגת העבודה יש טענות, היא יכולה לבוא אך ורק לעצמה בטענות.

יעקב ליצמן: למה היא אישרה זאת בזמנה – אולי בגלל השנאה העיוורת שלה כנגד קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: לצערי, גם במשבר הנוכחי אף אחד ממפלגת העבודה לא דיבר בנושא של קצבאות ילדים, שבסך הכול נוגעות לכולם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת הקשורה להטפת מוסר.

יעקב ליצמן: אני זוכר כיושב-ראש ועדת הכספים כמה הטפת מוסר קיבלנו מראשי מפלגת העבודה על כך שאנחנו לא אחראיים, שמצב המשק קשה ולכן אי-אפשר לעשות מה שעושים בזמנים רגילים, שמה שעושים בתקציבים רגילים אי-אפשר לעשות השנה.

יעקב ליצמן: מאז ועד היום המצב בסך הכול הידרדר עוד יותר.

יעקב ליצמן: ופתאום מפלגת העבודה, בגלל שיקולים של פריימריס – אם פואד או מישהו אחר שם, ואנחנו לא יודעים מי ייבחר – נוטה לעשות את הכול, ואף אחד לא טוען מולה: איפה האחריות.

יעקב ליצמן: גם אלה שהתערבו אתמול, אנשי עסקים שדווקא כן העלו טענות, הקפידו להגיד שבסך הכול מדובר בטענות לגבי כולם, אבל נדמה לי שאחד מהם, אליעזר פישמן, כן הטיף מוסר כשאמר שהוא לא מבין למה משתגעים עכשיו.

יעקב ליצמן: וזה פשוט מראה עד כמה הכול איפה ואיפה בכנסת הזאת.

יעקב ליצמן: הנושא השלישי הוא הנושא של העלאת מחירים.

יעקב ליצמן: לצערנו, אנחנו רואים כאן לאחרונה העלאת מחירים ב"בזק" – ב"בזק" אולי רק בשוליים מעל התשלום הקבוע – בחשמל, בתחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: אין לנו כאן היום עסקת חבילה, ואם אין עסקת חבילה ואם הקפיאו את שכר העובדים, ואפילו הורידו אותו, הייתי מצפה מאוד, שאם אי-אפשר למנוע את כל העלאות המחירים, לפחות ההעלאות יהיו מינימליות, ואני לא רואה את זה.

יעקב ליצמן: כולם מעלים, ועוד מעט אנחנו נדון גם בנושא הארנונה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהוויכוחים בעניין הארנונה הם אם ההעלאה צריכה להיות במסגרת אינפלציה שאמורה להיות 7%-8%, או לפחות להוריד קצת בגלל המצב הקשה.

יעקב ליצמן: זה מראה לנו דבר אחד: בשכר קיצצו לכולם, אבל את המחירים מעלים, ולא מסתכלים על זה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לגעת בכמה נקודות בנושא של תקציב הישיבות.

יעקב ליצמן: אנחנו בסיעת יהדות התורה ישבנו עם שר האוצר וליבנו את כל הנושא, ושר האוצר הבטיח לנו, שגם בנושא של תלמידים מחוץ-לארץ, ברגע שיהיו כאן יותר תלמידים מכפי שהתקציב מאפשר, הוא יוסיף לתקציב.

יעקב ליצמן: והוא גם דיבר על הגידול הטבעי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מבחינת תקציב הישיבות, שמענו משר האוצר ומהממונה על התקציבים דברים ברורים ביותר, שלא יורידו כסף בנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם לגבי 40 מיליון שקל שיש ברזרבה יש הבטחה שיעבירו את זה מייד לתקציב הישיבות.

יעקב ליצמן: נכון, מבחינה מספרית יש שם פחות כסף, אבל אם נצרף את כל הדברים האלה ביחד, אנחנו עומדים פחות או יותר באותו סכום שהיה לפני שנה, אחרי הקיצוץ של 7% – כמובן, לפני הגידול הטבעי.

יעקב ליצמן: בנושאים אחרים, בנושא של הסעות למשל, הגענו פחות או יותר לנוסחאות שאני מקווה שיקיימו אותן, ואני הבטחתי אתמול לרב רביץ, שבוועדת הכספים אני אשתדל ואשגיח שיקיימו את כל הדברים כפי שצריך – לגבי הנושא של ההסעות ונושאים אחרים.

יעקב ליצמן: אנחנו נתמוך בתקציב המדינה, אף שהמצב קשה ואף שידענו כל הזמן שבמפלגת העבודה יגיעו להסדר.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים לוותר כל כך מהר על הכיסאות שלהם והם לא רוצים ללכת לאופוזיציה, הכול היה משחק, ורק חבל שבזבזו לנו היום כמה שעות על העניין הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג–2002, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (זכויות נפגעי עבירה – החלת הוראות), התשס"ג–2002, של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 23) (הוראת שעה), התשס"ג–2002, של חברי הכנסת דוד לוי ויאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי, הדובר הבא – חבר הכנסת יוסי שריד, שעל-פי המסתמן, ימשיך לשאת בתואר יושב-ראש האופוזיציה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

קריאה: – – –

רחמים מלול: כן?

רחמים מלול: ברוך שכיוונתי.

אחמד טיבי: איזה מין כנסת, שבמקום להדיח את ראש הממשלה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד יתייחס לזה מן הסתם.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שריד – רשמית, חמש דקות.

יוסי שריד: חבר הכנסת רביץ, אם תמתין כמה דקות ותזמין אותי יפה, אולי אני אלך להתפלל אתך מנחה.

יוסי שריד: בסדר?

רחמים מלול: לומר לאדוני מתי השקיעה?

אברהם בורג: לדעתי, כדאי לומר לו מתי הנץ.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי שריד: רבותי שני היושבי-ראש, היוצא והנכנס, בראשית הדברים אני רוצה למסור הודעה – אולי בעצם וידוי – הודעה חד-משמעית ובלתי חוזרת, אבל לעומת זאת מוסמכת, וההודעה היא שאני ממש אידיוט.

אברהם בורג: מודיע בהכנעה?

יוסי שריד: כן, בהכנעה אני מודיע שאני ממש אידיוט.

טלב אלסאנע: איזה דבר זה?

אברהם בורג: האם אדוני רוצה שנצביע על זה?

אברהם בורג: כי נראה לי שאדוני יקבל רוב במליאה בנושא.

יוסי שריד: טלב, עכשיו זה טעון הסבר, ואני אסביר.

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: לא כל דבר צריך להסביר, יושב-ראש האופוזיציה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: אני שמח שהרמתי לכם כמה כדורים להנחתה.

יוסי שריד: יש איזה יצר כזה, אינסטינקט פרימיטיבי של אנשים, שכאשר מרימים להם כדור להנחתה, הם מנחיתים.

רחמים מלול: יוסי, אפשר לקרוא לכל סיעת ש"ס שתשמע את זה שוב?

יוסי שריד: תקרא להם – – –

אברהם בורג: ונראה.

יוסי שריד: ועכשיו אני בכל זאת אסביר.

יוסי שריד: אתמול התערבתי עם פלוני, ידיד שלי, על ארוחת צהריים, שמפלגת העבודה פורשת מהממשלה.

יוסי שריד: עכשיו זה כבר ברור?

יוסי שריד: אמרתי, הפעם נפל הפור.

אחמד טיבי: עד כדי כך אידיוט?

יוסי שריד: בדיוק.

יוסי שריד: ידידי אחמד, זה יפה מה שאמרת.

יוסי שריד: זאת אומרת, יכול להיות שזה אפילו יכול להיות יותר מאידיוט בכלל.

קריאה: – – –

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, מעיר לי סגן מזכיר הכנסת שעל דבריך מעל הדוכן יכול שאפשר לתבוע אותך בוועדת האתיקה על העלבת חבר הכנסת.

יוסי שריד: נכון, ואני אתבע את עצמי.

יוסי שריד: אגב, אני בטוח שוועדת האתיקה של הכנסת – –

אברהם בורג: תסכים אתך.

יוסי שריד: – – תפסול את ההצהרה הזאת מכול וכול, תוך מחאה.

יוסי שריד: מכל מקום, התערבתי אתמול שמפלגת העבודה פורשת.

יוסי שריד: עכשיו הם עלו על דרך שכל באיה לא ישובון, הפור נפל, אין דרך חזרה, וכל מה שנאמר בהקשר כזה.

יוסי שריד: לא זו בלבד, עשיתי גם שטות, ובשובי אמש הביתה עוד סיפרתי את זה לאשתי.

יוסי שריד: אשתי הסתכלה עלי ואמרה לי: תגיד, יוסי, אני לא מבינה אותך, אתה באמת אידיוט.

קריאות: – – –

יוסי שריד: זאת אומרת, אתה באמת חושב שמפלגת העבודה תפרוש מממשלה?

יוסי שריד: אמרתי לה: אבל איך זה יכול להיות?

יוסי שריד: הרי לא יכול להיות.

יוסי שריד: מי יכול להסתגל לנורמות הרקובות האלה של המפלגה הרקובה הזאת?

יוסי שריד: מי יכול להסתגל לנורמות האלה?

יוסי שריד: אגב, הנורמות רקובות מכאן ומכאן – תיכף נגיד גם משהו על ראש הממשלה.

יוסי שריד: המחשבה שמדינת ישראל, גורלה מופקד בידי שני האנשים האלה – אריאל שרון ופואד בן-אליעזר – באמת צריכה לעורר אצל כל אזרח ואזרחית צמרמורת עמוקה.

יוסי שריד: תראו איך הם מנהלים את העניין – להרעיש את כל המדינה, להפוך אותה על פיה או על פניה, כדי להקים ועדה.

יוסי שריד: לא יודע, אצלנו במרצ כשרוצים להקים ועדה זה לא מחולל איזו מהומה.

יוסי שריד: דבר אלמנטרי.

יוסי שריד: אנחנו יודעים מה זה ועדה, אנחנו יודעים גם מה ועדה מולידה בסופו של דבר.

יוסי שריד: את כל הרעש הזה כדי להקים ועדה?

יוסי שריד: ריבונו של עולם.

יוסי שריד: אז זה באמת משונה שאנשים ותיקים, די מנוסים, שלפעמים פה ושם אפילו הצליחו לראות את הנולד, מצליחים בפעם המי-יודע-כמה ללכת שולל אחרי הדיבורים הנבובים האלה, הטיפשיים האלה, של כל מיני אנשים שממש מביש להיות בחברתם ולהאמין להם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות מדברים הרבה בארץ – ואם לא מדברים, אבל אני חושב שמדברים מספיק – על הקשר בין הון לשלטון, ויש אנשים שלא כל כך מבינים מה זה הקשר הזה בין הון לשלטון, וכאילו הדברים הם במחתרת וכאילו הם סמויים מן העין.

יוסי שריד: אני חושב, שמי שלא הבין, הבין ב-24 השעות האחרונות מה הקשר בין הון לשלטון.

יוסי שריד: זאת אומרת, מכל האנשים שבעולם, הן ראש ממשלה, הן שר ביטחון, הן שרים – שמעתי אגב איך שרי מפלגת העבודה, אולי אתה לא יודע, אדוני היושב-ראש, עלו לרגל לפואד במשך כל השבוע והתחננו על נפשם: אנא בטובך, רק לא לפרוש, רק לא לפרוש, רק זה חסר.

יוסי שריד: אנשים שבאמת אין להם שום עמידה, שום מעמד אם הם לא שרים.

יוסי שריד: זאת אומרת, מרגע שהם מסתלקים מן הכורסא הם מתייבשים, אין להם חיות בכלל של אנשי ציבור.

יוסי שריד: מה הם מייצגים, מה הם מבטאים, מה הם אומרים, מה המשמעות שלהם, מה הערך, מה הדרך – שום דבר.

יוסי שריד: הישיבה.

יוסי שריד: יושבים.

יוסי שריד: דווקא בא לי להזכיר כמה שמות.

יוסי שריד: התחננו לפניו.

יוסי שריד: אז אני אומר – הן ראש ממשלה, הן שר ביטחון, הן שרים, הן אחרים.

יוסי שריד: שני עורכי-דין – שני עורכי-דין – לא מן המאיון העליון, אני לא יודע אפילו איך אומרים את זה, זה מן המיליוניון, מן המיליוניון העליון, והם כמובן אין להם שום אינטרסים.

יוסי שריד: אני שומע אותם כל היום מדברים ברדיו על הפוליטיקאים האלה שיש להם אינטרסים.

יוסי שריד: הם בכלל נקיים מכל אינטרס, הם שמן זית זך בכלל, רק לשם שמים הכול.

יוסי שריד: ויש להם גם מה לומר על הפוליטיקאים ועל אורחם ועל רבעם ועל דרכם ועל התנהגותם ועל התנהלותם.

יוסי שריד: ריבונו של עולם.

יוסי שריד: אני חושב שאולי היה צריך לבחור איזה צוות שינסה ליישר את ההדורים בין הליכוד לבין מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: איך קראו להם?

מוחמד ברכה: קבוצת ה-40?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אמר לי אריה גולן שכינו אותם הבוקר ברדיו – אולי הוא כינה אותם ברדיו, לא רוצה לסבך אותו – כמועצת חכמי הכסף.

מוחמד ברכה: אתמול קראו להם קבוצת ה-40, וזה מזכיר את עלי בבא, לא?

יוסי שריד: זאת אומרת, הם לא רוצים שהממשלה תתפרק, והם נורא נורא רוצים ביקרו של התקציב הזה.

יוסי שריד: כל פעם שאני שומע אותם, עד כמה הם רוצים ביקרו של התקציב הזה, אני מתחיל לחשוב יותר ויותר – דעתי על התקציב ידועה – שבאמת התקציב הזה הוא כנראה איום נורא, ואם הוא כל כך נראה להם, יכול להיות שהוא צריך להיראות פחות לאחרים.

יוסי שריד: הצעתי הבוקר צוות – מה דעתך על הרעיון הזה – שינסה ליישר את ההדורים.

יוסי שריד: גם אתה חבר בממשלה, לא?

יוסי שריד: באיזו מפלגה אתה?

רוני מילוא: אני מקווה.

זאב בוים: באיזו מפלגה הוא יהיה, אתה מתכוון.

אברהם בורג: מה שהיה הוא שיהיה.

יוסי שריד: לא, כי קראתי בעיתון שיכול להיות – עכשיו זה כבר לא יקרה, רחמנא ליצלן, כי הכול בא על מקומו בשלום – אבל שמעתי שיכול להיות, שלו היתה הממשלה מתפרקת, אז מפלגת המרכז היתה מקבלת את השר השלישי שלה או השרה השלישית שלה.

יוסי שריד: אין בכלל גבול לשום דבר.

יוסי שריד: הצעתי צוות שיישר את ההדורים – כי צריך צוות, לפעמים צריך גורם שלישי.

יוסי שריד: אתם יודעים שאנחנו בעצמנו חושבים שנניח בסכסוך הישראלי-הפלסטיני צריך לבוא גורם שלישי – אני הצעתי שהגורם השלישי יהיה מורכב ממובטל אחד, מאם חד-הורית אחת ומנכה אחד, שנאבק כאן עם הנכים במשך 75 יום, כאשר השליכו אותם לרחובות, חתמו אתם על הסכם ולא מילאו את ההסכם.

יוסי שריד: ממשלה שלא ממלאת הסכם עם נכים, אז היא תמלא הסכמים עם אחרים?

יוסי שריד: ואני חושב שהצוות הזה לפחות היה יכול להבטיח דבר אחד, אדוני היושב ראש, שהוא ייצג את רוב הציבור בישראל ולא איזה מיליוניון עליון – זה לא מאיון עליון, זה מיליוניון עליון – ואחר כך שואלים מה זה הון ושלטון.

יוסי שריד: אז ברוך השם, הרב רביץ, ידידי רחמים מלול – אנחנו אנשים עצמאים, ואנחנו אנשים בלתי תלויים ואנחנו לא חייבים שום דבר לאף אחד, ולכן אנחנו יכולים לגלות את דעתנו ולכן אנחנו יכולים גם להרשות לעצמנו שלא להיעזר בשירותים הטובים או הרעים או האיומים של אלה ואחרים – כי אנחנו רוצים לנתק את הקשר הזה בין הון לשלטון, שזה קשר מסאב ומשחית ומכער, ולכן החברה שלנו נראית כפי שהיא נראית.

יוסי שריד: והאדונים הנכבדים האלה – ואתם עוד 40 אנשי עסקים, שאנחנו חייבים להם הרבה – רבותי, בלי אנשי העסקים האלה אנה אנו באים, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

יוסי שריד: הם אנשים מאוד מרכזיים ומאוד חשובים והם נותני פרנסה, אבל הם מטיפים מוסר.

יוסי שריד: והם הסבירו בימים האחרונים, שזה יהיה ממש חוסר אחריות משווע שלא להצביע בעד התקציב.

יוסי שריד: כולם אומרים, תקציב רע.

יוסי שריד: בכלל זה דבר משונה: כולם אומרים, תקציב רע, כולם אומרים, תקציב אנטי-חברתי, כולם מונים בו את כל הפגמים ואת כל המומים, והם אומרים עוד דבר יותר מרחיק לכת, הם אומרים – – – הזכרתי אותך עכשיו.

יוסי שריד: אה, לא, עוד מעט אני אזכיר אותך.

יוסי שריד: שכחתי, התכוונתי להזכיר ולא – – – אומרים שיש בו מומים ויש בו פגמים, אבל אין ברירה, כמאמר הידוע – טוב תקציב רע מאשר לא תקציב בכלל.

יוסי שריד: לא יודע, יש אפשרות שלישית – לתקן תקציב, הרי זה לא מדאורייתא, זה לא איזה כוח עליון.

יוסי שריד: הם אומרים, זה חוסר אחריות שלא להצביע בעד התקציב, ואני אומר, זה חוסר אחריות מוחלט להצביע בעד התקציב הזה, ממש חוסר אחריות, ואני אסביר למה.

יוסי שריד: כי התקציב הזה, על-פי מספרים רשמיים, מוריד מיליון וחצי אנשים במדינת ישראל אל מתחת לקו העוני; מוריד קרוב למיליון ילדים אל מתחת לקו העוני; מגביר את האבטלה.

יוסי שריד: אולי יהיו לנו 300,000 – יש לנו כבר עכשיו, אולי 400,000 בסוף השנה, אולי 500,000 בסוף השנה הבאה – אולי 500,000 מובטלים.

יוסי שריד: יש ילדים שיושבים בבית ועוד לא פתחו את שנת הלימודים ולא הולכים לבית-ספר כי אין להם דמי נסיעה, או שאין להם כסף לרכוש נעליים, או שאין להם כסף לספרים.

יוסי שריד: זה אחראי להצביע בעד תקציב כזה?

יוסי שריד: עכשיו אני שואל: יש מישהו שבאמת מאמין – יש מישהו בבית הזה, באיזה בית, באיזה מקום בעולם – שבאמת מאמין שאפשר לבנות כלכלה בריאה על חברה הרוסה?

יוסי שריד: אני אגיד יותר מזה.

יוסי שריד: יש מישהו בבית הזה או בכל מקום בעולם שבאמת מאמין שאפשר לבנות ביטחון על חברה הרוסה?

יוסי שריד: אם חיילים לא נוסעים הביתה כי אין מה לאכול בבית – הם יישאו בעול הביטחון?

יוסי שריד: למה ניצחנו את הערבים בכך וכך מלחמות?

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי החברה הישראלית היתה חברה יותר מוצקה ויותר יציבה ויותר מפותחת ויותר מתקדמת ויותר סולידרית, והיה לה כוח פנימי והיה לה כוח לעמוד, ולחברות הסובבות אותנו לא היה.

יוסי שריד: אם אנחנו הורסים את החברה ואנחנו משאירים אותה בחורבות – ואיזה חורבות, חברים, בסך הכול יש פה 6 מיליוני אנשים, מתוכם מיליון וחצי עניים.

יוסי שריד: איפה יש דבר כזה בעולם בשיעורים כאלה.

יוסי שריד: אז על החורבות האלה ייבנה ביטחון?

יוסי שריד: לכן אני אומר לאנשים האלה שמטיפים לנו מוסר, שזה חוסר אחריות להצביע בעד התקציב הזה.

יוסי שריד: בדיוק ההיפך ממה שהם אומרים.

יוסי שריד: חבר הכנסת חיים רמון, ובזה אני מסיים, תיאר פעם בנאום ידוע את מפלגת העבודה – אני חוזר למפלגת העבודה, כי ראוי לסכם עם מפלגת העבודה – כלווייתנים שנסחפים אל החוף ושם הם מתים, כדרך התופעה הלווייתנית הידועה הזאת, שאף אחד לא יודע לפענח את סוד מותם.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך, חיים רמון, אתה צריך להחליף את הנאום שלך.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: לווייתנים מתים – אני לא מדבר על לווייתנים חיים, כי לווייתנים חיים זה פאר היצירה – הם אדירי הוד, גם כשהם מתים.

יוסי שריד: הם אדירי עוצמה.

יוסי שריד: איזה לווייתנים, מה לווייתנים?

יוסי שריד: צריך לעבור על ספר זואולוגיה – ואני מניח שכולנו נעשה את זה במשך היום – ולכן קשה לי מאוד לקבוע באופן החלטי מה כן במקום הלווייתנים שלו.

יוסי שריד: יש אפשרות אחת של משפחת הזוחלים.

יוסי שריד: מפלגת העבודה ממשפחת הזוחלים.

יוסי שריד: זו אפשרות אחת.

יוסי שריד: איפה לווייתנים, מה לווייתנים כאן?

אברהם בורג: אני חושב שזה מפני שהוא חשב שהלווייתנים הם יונקים.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: לחלופין, וגם זו אפשרות בהחלט סבירה, משפחת חסרי החוליות.

יוסי שריד: דרך אגב, מי שלא יודע – ולא כולם יודעים – המשפחה הזאת כוללת חרקים, תולעים, רכיכות.

יוסי שריד: זו אפשרות שנייה.

יוסי שריד: או למשפחת הטפילים.

יוסי שריד: כידוע, הטפיל שוכן על גופו או בתוך גופו של בעל חיים אחר וניזון ממנו.

יוסי שריד: אלה שלוש האפשרויות, אבל ממש רחוק מלווייתנים חיים ומלווייתנים מתים.

יוסי שריד: אבל יכול להיות בכלל שלא מדובר לא בזה ולא בזה ולא בזה, ויכול להיות שצריך לשייך את מפלגת העבודה למשפחת המאובנים.

יצחק וקנין: זו ארכיאולוגיה, יוסי?

יוסי שריד: כדאי ללמוד משהו בכנסת, הרי אנחנו לא לומדים פה שום דבר.

יוסי שריד: כדאי ללמוד משהו.

יוסי שריד: משפחת המאובנים כוללת שרידי צמח או בעלי חיים שאת עקבותיהם ניתן למצוא בשכבות הקרקע של תקופות גיאולוגיות קדומות.

יוסי שריד: כפי שאמר היושב-ראש הקודם, רחמים מלול, שאי-אפשר לומר שאין לו חוש הומור – שאיכשהו התפקיד של ראש האופוזיציה ניצל.

יוסי שריד: בינינו, חבל שזה לא קרה, כי זה היה די מצחיק לשמוע כאן את פואד כראש האופוזיציה.

יוסי שריד: ממש אלטרנטיבה, מה יש פה לדבר.

יוסי שריד: אחרי שנתיים שהיו מוטלים שם בחיק החם והרחב של שרון, היה עומד כאן ומשמיע את דבר האלטרנטיבה.

יוסי שריד: אין בכלל שום ספק.

יוסי שריד: אבל במצב שנוצר כנראה זה לא עומד לקרות, החיזיון המגוחך והפתטי הזה לא יהיה.

יוסי שריד: לכן נדמה לי שאנחנו נמשיך בעצם לבדנו לשאת באחריות הזאת.

יוסי שריד: זו אחריות מאוד מאוד כבדה, בתנאים מאוד מאוד קשים.

יוסי שריד: להשמיע היום את הקול האלטרנטיבי של מדינת ישראל, שהוא גם יותר אנושי וגם יותר מציאותי, זו משימה לא קלה, ואנחנו נשתדל לעמוד בה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ ומיכאל איתן.

יצחק וקנין: – – –

חיים רמון: יוסי לקח את כל החיות, לא השאיר אף חיה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, אנשים טובים, ראשי המשק, אנשים בעלי רצון טוב – אני לא אומר את זה בציניות – –

מוחמד ברכה: שאין להם שום אינטרס.

חיים רמון: – – באו והזדעקו להציל את ממשלת האחדות הלאומית.

חיים רמון: לא חס וחלילה כי הם בעד ממשלת אחדות, כי הם בעד להציל את המשק.

חיים רמון: הסתכלתי ושאלתי אותם: מה אתם חושבים על התקציב?

חיים רמון: והם שפכו אש וגופרית על התקציב: תקציב רע, תקציב גרוע, לא מבשר צמיחה, אלא קיפאון, פוגע בשכבות חלשות, מטיל מסים.

חיים רמון: את כל זה הם אמרו.

חיים רמון: ובסוף, אנשים נבונים, באמת נבונים, באו ואמרו שצריך להצביע בעד התקציב.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אם לא יהיה התקציב יהיה יותר גרוע.

חיים רמון: את זה בכלל לא הבנתי.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותם: תגידו, רבותי, ראשי המשק, בעסק שלכם מנהל שהגיש פעם אחת תוכנית תקציבית ונכשל, והגיש פעם שנייה תוכנית תקציבית ונכשל, והגיש פעם שלישית תוכנית תקציבית ונכשל, אתם הייתם נותנים לו להגיש תוכנית תקציבית רביעית ולא מפטרים אותו ולא משנים אותו?

חיים רמון: אה, בעסק הפרטי זה בסדר.

חיים רמון: שם זה דבר אחראי, כי מדובר בכסף הפרטי שלכם, כי מדובר בהשקעה שלכם.

חיים רמון: במדינת ישראל מותר לעשות את זה.

חיים רמון: רבותי, מי שניהל את המשק אלה שני אנשים בלבד – שר האוצר וראש הממשלה באו והגישו עד היום שלושה תקציבים למדינת ישראל.

חיים רמון: יש לי פה שלושת התקציבים.

חיים רמון: בכל פעם הם בישרו לנו דברים.

חיים רמון: למשל, ב-30 באוקטובר שר האוצר הגיש תקציב ואמר: אנחנו נגיע למצב ששיעורי האבטלה ילכו וירדו.

חיים רמון: מה קרה לשיעורי האבטלה?

חיים רמון: הלכו וגדלו.

חיים רמון: אחר כך הסביר לנו שר האוצר בכשרון, שהנה בתקציב של 21 בינואר 2002 יש לו בשורה לזוגות הצעירים ולאנשים שיש להם אוברדרפט.

חיים רמון: איך הוא אומר: כל זוג צעיר חדש שיקנה דירה ישלם מהיום 2% פחות ריבית על חסכונות, כאשר תהיה ירידה של 2% בריבית על האוברדרפט.

חיים רמון: זה לא היה מזמן.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את שר האוצר, מה קרה מאז?

חיים רמון: מה קרה לזוגות הצעירים שמשלמים היום 4% ו-5% יותר?

חיים רמון: מה קרה לאוברדרפט, שמשלמים 4% ו-5% יותר?

חיים רמון: השיא היה בתוכנית החירום שהוגשה במאי.

חיים רמון: אז כבר באו ואמרו: אנחנו באמת משנים את תוואי המשק.

חיים רמון: במאי הסבירו לנו, שמי שמתנגד לתוכנית הנפלאה של חודש מאי, הוא זה שיביא כליה על המשק.

חיים רמון: איך אמר שר האוצר כאשר הוא בא בחודש מאי?

חיים רמון: הוא אמר כך: יש בתוכנית – שהוא הביא במאי – מסר של תקווה.

חיים רמון: אם נצליח למנוע את המשבר ולשמר את היציבות, נוכל להיות בעמדה טובה יותר לצמיחה ולהגברת התעסוקה.

חיים רמון: הנאום הזה נשמע היום כבדיחה.

חיים רמון: גם אז באו ראשי המשק והסבירו לנו שחייבים, אבל חייבים, להצביע בעד התקציב הזה.

חיים רמון: חייבים.

חיים רמון: ומה קרה למשק מאז?

חיים רמון: המיתון גדל, האבטלה גדלה, הצמיחה שלילית.

חיים רמון: היום הוגש לנו עוד תקציב.

חיים רמון: וגם עכשיו אומרים לנו שוב שהוא יביא את הישועה.

חיים רמון: אני אומר שהבעיה היא לא אם נצביע בעד או נגד התקציב.

חיים רמון: צריך להצביע נגד התקציב הזה, כי הוא תקציב רע, שידרדר את המשק.

חיים רמון: מה שצריך זה להחליף את מי שאחראי למדיניות, מי שנכשל פעם אחר פעם אחר פעם בהגשת תקציבים ובמדיניות כלכלית-חברתית.

חיים רמון: את זה צריך לעשות.

חיים רמון: זו האחריות שנדרשת למשק.

חיים רמון: כך היה נוהג כל אחד מראשי המשק האלה בעסקו הפרטי, וכך אתם, חברי הכנסת, כולנו ביחד צריכים לבוא ולומר: אדוני שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, הבאתם את המשק לעברי פי פחת, הבאתם את החברה למצוקה שלא היתה כדוגמתה, לכו הביתה.

חיים רמון: זה מה שאנחנו צריכים להגיד, כי זאת האמת.

יגאל ביבי: אז למה אתם לא אומרים?

חיים רמון: אני אומר.

חיים רמון: לא רק אני אומר, חבר הכנסת ביבי.

חיים רמון: אני שמעתי ביום ראשון נאום באמת יוצא מן הכלל של יושב-ראש המפלגה שלי, פואד בן-אליעזר, שר הביטחון, והוא תיאר בצורה באמת מרשימה, באמת מרשימה, את המצב הקודר, אפילו השחור משחור של המשק והחברה בישראל.

חיים רמון: ותאמינו לי, הסכמתי עם כל מלה.

טלב אלסאנע: זה היה לפני הרבה זמן.

חיים רמון: זה היה ביום ראשון.

חיים רמון: והוא אפילו דיבר על עיר הולדתך.

אברהם בורג: לא, אבל מאז הכול השתפר.

חיים רמון: למה להיות צינים?

חיים רמון: אני משוכנע ששר הביטחון מאמין גם היום במה שהוא האמין ביום ראשון.

חיים רמון: זה היה לא מזמן.

חיים רמון: הוא דיבר על זה שטבריה קורסת, וזה נכון, ובת-ים מתמוטטת, והגמלאים עשוקים, המשפחות החד-הוריות אינן יכולות להוציא את יומן, האבטלה גוברת והולכת ואין תקווה למובטל, ויותר ויותר ילדים נסחפים למעגל העוני ואינם יכולים ללכת לבית-ספר.

חיים רמון: את כל זה אמר יושב-ראש מפלגת העבודה, והוא צדק.

חיים רמון: אם נאשר את התקציב הזה המצב הזה יהיה יותר גרוע, כי שום דבר מהותי לא קרה, כי לממשלה הזאת יש סדר עדיפויות לאומי מעוות.

חיים רמון: לצערי הרב, חברי בממשלה היו שותפים, בראש ובראשונה יושב-ראש המפלגה.

חיים רמון: אבל זאת המציאות.

חיים רמון: מישהו מאמין שהתקציב הזה, גם אם ישנו 200-300 מיליון שקל, ישנה את התמונה מן הקצה אל הקצה?

חיים רמון: אלה דברי הבל, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: רוצים להישאר בממשלה – זה בסדר, יש הרבה סיבות להישאר למי שרוצה להישאר, אבל שיגיד שהוא מקריב את העניין הכלכלי והחברתי על מנת לשבת בממשלה כי יש מלחמה.

חיים רמון: בסדר, אני יכול להבין.

חיים רמון: אבל שידע שכל מי שמצביע בעד התקציב הזה הוא שותף למפולת החברתית והכלכלית חסרת התקדים שהיתה במדינת ישראל.

חיים רמון: הוא שותף, כשם שכל מי שהצביע בעד ומי שתמך בתוכנית החירום שותף היום למציאות הכלכלית-החברתית.

חיים רמון: הוא שותף, הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

חיים רמון: אני רציתי להתנגד לתוכנית החירום.

חיים רמון: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: אבל אני שותף במפלגה קואליציונית, לא באתי להצבעה.

חיים רמון: למחרת יושב-ראש מפלגתי דפק על השולחן ואמר:

חיים רמון: הקרקס נגמר – –

זהבה גלאון: מי זה?

חיים רמון: פואד בן-אליעזר.

חיים רמון: – – – ואתה, חיים רמון, חייב להצביע בשביל לפגוע בגמלאים.

חיים רמון: אחרת לא תהיה מפלגת העבודה.

חיים רמון: אתה חייב לפגוע במשפחות חד-הוריות, ואתה חייב להעמיק את המיתון.

חיים רמון: חזקה עלי מצוותו של יושב-ראש המפלגה וכללי הסדר כהחלטת סיעה.

חיים רמון: קיבלתי עלי את הדין, אבל עליתי לדוכן ואמרתי, שכל מה שקרה מאז יקרה, ואכן קרה.

חיים רמון: לא זו בלבד שהמצב לא השתפר, אלא המצב הורע.

חיים רמון: עכשיו אומרים, בכלל, חברות דירוג האשראי.

חיים רמון: אוי ואבוי מה יקרה לנו אם לא נאשר תקציב, חברות דירוג האשראי יורידו לנו את האשראי.

חיים רמון: מיסטר פיץ' יוריד לנו את האשראי.

חיים רמון: אני אומר לכם, מיסטר פיץ' יוריד לנו את האשראי כיוון שמנהלים לנו את המשק ואת החברה ואת המדיניות הביטחונית אנשים שהביאו את המצב לכאן.

חיים רמון: אני אומר, אם למפלגתי היתה השפעה, הייתי אומר, מילא, יש משהו, השפענו במשהו.

חיים רמון: הרי תקציב המדינה הזה נעשה בלי שמפלגת העבודה ונציגיה ראו אפילו את התקציב.

חיים רמון: 20 שנה אני רואה תקציבי מדינה ומעורב בתקציבי מדינה.

חיים רמון: לא היה מצב שהוגש תקציב ביטחון במסגרת תקציב המדינה בלי ששר הביטחון ראה אותו.

חיים רמון: לא היה דבר כזה, ועוד עם פער של 9 מיליארדים.

חיים רמון: לא זו בלבד שלא ישבו ולא הזמינו במסגרת שותפות אמת את יושב-ראש מפלגת העבודה ודנו עמו אפילו בתקציבו שלו, ועם כל הכבוד, זה לא תקציב של משרד חשוב פחות.

חיים רמון: משרד הביטחון לא ראה את התקציב אלא כאשר הונח על שולחן הממשלה.

חיים רמון: אפילו כבוד לא נתנו לו.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: כיוון שהוא יושב בממשלה ואנחנו יושבים בממשלה, אנחנו שותפים ואנחנו אחראים.

חיים רמון: אז הגיע הזמן שלא נהיה שותפים בממשלה שאין לנו שום השפעה בה, בשום דבר.

חיים רמון: שואלים: אז מה לעשות?

חיים רמון: יש עכשיו ויכוח בעניין תקציב ההתנחלויות, ואני יודע שזה נושא רגיש.

חיים רמון: אני אומר לכם שלא יעזור שום דבר.

חיים רמון: יש העדפה ברורה, לא רק עכשיו, בכל השנה וחצי, לצערי – העניין הזה לא עלה, ובזה צודקים ידידי מן הימין, שחברי בממשלה לא העלו את העניין – העדפה ברורה לתקציב ההתנחלויות, ואתן שלוש דוגמאות.

חיים רמון: יושב פה שר התיירות לשעבר בני אלון.

חיים רמון: הוא הגיש תוכנית שמעודדת את התיירות ושמה דגש בתיירות ביהודה ובשומרון.

חיים רמון: כידוע, מדינת ישראל בכלל ויהודה ושומרון בפרט משופעים בתיירים, והשקיעו, לא הרבה, 10-5 מיליוני שקל בתיירות.

חיים רמון: איפה?

חיים רמון: ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: מתוך?

חיים רמון: אני אומר, עד שאתה באת לא השקיעו גם את זה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אני מניח שיהודה ושומרון זה לא המקום הכי מתויר בימים אלה, לא תיירות פנים ולא תיירות חוץ.

שאול יהלום: – – –

אריה גמליאל: – – –

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: יכול להיות שהגיע הזמן, לא בממשלה הזאת, מאה אחוז.

חיים רמון: תהיה ממשלת ימין קיצוני, תהיה ממשלת ימין, זה יהיה סדר העדיפויות שלה.

חיים רמון: אני לא מתלונן.

חיים רמון: אנחנו משום-מה חושבים שלא צריך להשקיע בתיירות ביהודה ובשומרון.

חיים רמון: אבל אנחנו ממשלת אחדות, ובסדר העדיפויות שלנו זה לא היה קיים.

חיים רמון: זה ששר התיירות משנה את סדר העדיפויות – בסדר גמור, זאת הדוגמה.

חיים רמון: יש לי עוד דוגמה, השר שרנסקי.

חיים רמון: פוגעים בעולים, עושים אפליה של ילדים של עולים, לא רק של ערבים.

חיים רמון: 86,000 משפחות של עולים נפגעות מאפליה בקצבאות ילדים – זה פחות אכפת לשר שרנסקי.

חיים רמון: למה הוא דואג?

חיים רמון: יש 290 מיליון שקל בתקציב בנייה כפרית.

חיים רמון: כמעט חצי מהסכום הזה הולך לבנייה כפרית בהתנחלויות.

חיים רמון: חצי.

חיים רמון: ארבע מועצות אזוריות מקבלות כמעט 50% מהתקציב הזה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: חצי.

אריה גמליאל: הגליל והנגב – – –

חיים רמון: תנסה את הגליל.

חיים רמון: אם לא בונים, תוריד.

רומן ברונפמן: – – –

חיים רמון: כמעט חצי, 40%.

חיים רמון: תאמין לי, אני בדקתי, זה יותר קרוב לחצי מאשר ל-40%.

חיים רמון: אבל כדי שאהיה מדויק ואלך לקולא – 40%.

חיים רמון: סליחה, אנחנו שותפים בממשלה הזאת, ואנחנו מבקשים שהדברים האלה לא יהיו.

חיים רמון: זה חלק מהאחדות.

חיים רמון: אבל למעשה בפועל זאת לא ממשלת אחדות.

חיים רמון: ראש הממשלה מדבר כל הזמן על אחדות, על אחדות, אבל הוא לא מוכן לעשות כלום בשביל האחדות הזאת, לא בנושאים המדיניים, לא בנושאים הביטחוניים – בפועל כלום.

חיים רמון: הוא לא עושה.

חיים רמון: ואנחנו אומרים: תעשה לכיווננו.

חיים רמון: אני יודע, צריך לעשות פשרות, אבל הוא לא עושה, כי מה הוא באמת רוצה?

חיים רמון: הוא רוצה ממשלת אחדות שבה מפלגת העבודה נותנת גושפנקה למדיניות של הימין והימין הקיצוני.

חיים רמון: חשבתי לתומי אחרי נאומו של יושב-ראש המפלגה ביום ראשון, שגם יושב-ראש מפלגתי הבין שמשתמשים בו, שהוא עלה תאנה שאפילו לא מכסה על ערוות ממשלת הימין, הימין הקיצוני.

חיים רמון: חשבתי, ואני עדיין מקווה, עוד שעה, אולי כל השמועות יתבררו כמוקדמות מדי, שהוא הבין סוף-סוף שהוא לא יכול להיות עלה תאנה.

חיים רמון: אני מקווה שאני לא טועה.

חיים רמון: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, תדעו, כל מי שיצביע בעד התקציב הזה מרצונו – לא כמוני, אם תהיה החלטת סיעה אני אצביע – אבל כל מי שיצביע מרצונו בעד התקציב הזה, לא יוכל לדבר על שום עניין חברתי-כלכלי, כי הוא יהיה שותף ואחראי להמשך ההידרדרות והמפולת חסרות התקדים במדינת ישראל בחברה, בכלכלה וגם בתחומים אחרים.

חיים רמון: ראו הוזהרתם.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רוני מילוא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, כשאתה אומר חשבתי לתומי, זאת אומרת שיש בשורה טובה, שיש בך עוד מעט תום?

חיים רמון: נשאר מעט.

אברהם בורג: אני שמח.

אברהם בורג: תודה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי כאן את נאומו של חבר הכנסת יוסי שריד, שמעתי גם את חיים רמון.

רוני מילוא: לשניהם יש ביקורת קשה על התקציב.

רוני מילוא: אבל האחד, דבריו נוטפי ארס מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה.

רוני מילוא: השני דיבר עם ביקורת תקיפה וחריפה אבל עניינית.

רוני מילוא: גם ככה אפשר לעשות ביקורת על תקציב.

רוני מילוא: אגב, חיים כבר יצא.

רוני מילוא: לחיים היו דברי ביקורת לא פחות נוקבים על התקציב של בייגה שוחט בזמנו.

רוני מילוא: אשריו שהוא זכה שבייגה עכשיו הצטרף לתומכיו במפלגה, אבל ביקורת היתה לו, אני שמעתי אותה, בצורה התקיפה והחריפה ביותר נגד התקציב של בייגה.

רוני מילוא: יוסי שריד פתאום מגלה שיש עניים בישראל.

רוני מילוא: כשהוא היה שר החינוך, לא היו עניים בישראל?

רוני מילוא: לא היו ילדים במצב קשה?

רוני מילוא: איפה הוא היה אז?

רוני מילוא: ברור שממשלת אחדות בשביל יוסי שריד זה חלום בלהות, כי אדם שכל מאווייו וכל אישיותו בנויים על הטפת שנאה וארס, כפי שהוא עשה את זה כאן מעל הבמה, אחדות זה הדבר הכי מגונה מבחינתו.

רוני מילוא: שיהודים ישבו ביחד בממשלה אחת, זה אסון.

רוני מילוא: הוא עצמו, כשישב בממשלה עם ש"ס, לא פסק יום אחד מלתקוף את ש"ס, למרר את חייהם של אנשי ש"ס, להתעמר בסגן שר של ש"ס שהיה במשרדו.

רוני מילוא: אתם יודעים, לא תמיד אני יוצא להגנת ש"ס, אבל אני עושה זאת כשיוסי שריד עומד מהצד השני ומתנהג כפי שהוא מתנהג.

רוני מילוא: והיום מגיע הנה חבר הכנסת שריד, ראש האופוזיציה, ומשתלח בצורה בוטה באנשים שמה פשעם?

רוני מילוא: מה חטאם?

רוני מילוא: מה עשו עורכי-הדין כספי ונאמן?

רוני מילוא: מה עשו התעשיינים?

רוני מילוא: מה עשו אנשי הכלכלה שניסו להציל את ממשלת האחדות?

רוני מילוא: ניסו על-פי תפיסת עולמם לסייע לכלכלה.

רוני מילוא: הם חושבים שבחירות, שמהומה פוליטית היום תפגע קשה בכלכלה.

רוני מילוא: אז הם ניסו.

רוני מילוא: מה הם חטאו?

רוני מילוא: מה אתה עומד כאן מעל הבמה, חבר הכנסת שריד, עם כל הכבוד לך שאתה מורם מעם וגאון וחכם וכל הסופרלטיבים, חושב לפחות ככה על עצמו, בא על הבמה הזאת, תוקף שני אנשים שלא יכולים להגן על עצמם כאן, שלא יכולים לדבר.

רוני מילוא: אני הרגשתי, כנציג הממשלה, חובה לבקש את רשות הדיבור, קודם כול כדי להגן על האנשים האלה.

רוני מילוא: מה חטאם של התעשיינים האלה, שהם מספקים מקומות עבודה, שהם בונים את הכלכלה הישראלית?

רוני מילוא: ראינו כבר את הכלכלה הבולשביקית נוסח יוסי שריד, איך היא פרחה בברית-המועצות, איזו כלכלה נפלאה.

רוני מילוא: גם שם היו נאומי הסתה נגד בעלי ההון ונגד בעלי המפעלים, עד שבאה המהפכה הגואלת, מהפכת אוקטובר, ועלו הרפורמטורים הגדולים, לנין, סטלין וחרושצ'וב.

רומן ברונפמן: לנין, סטלין ושריד.

רוני מילוא: לא אכפת לי הסדר.

רוני מילוא: בשבילי הם אותו דבר.

אברהם בורג: חרושצ'וב לא היה באוקטובר.

רוני מילוא: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

רוני מילוא: אני לא מתרגש מהמועד אלא מהמהות.

אברהם בורג: אגב, השר מילוא, מכיוון שאני רואה שעתותיך בידיך, דומני שחרושצ'וב דווקא היה שבירת הקו הלניניסטי- סטליניסטי.

אברהם בורג: יתקן אותי חבר הכנסת ברונפמן אם אני טועה.

אברהם בורג: הוא דווקא היה רפורמטור אמיתי.

רוני מילוא: הקומוניזם נשמר גם אצל חרושצ'וב.

רוני מילוא: הוא דפק בנעלו באו"ם, אבל גם הוא היה קומוניסט.

רוני מילוא: אני לא מבין בדיוק על מה הזעם ועל מה השצף-קצף הזה וארס הדברים של חבר הכנסת שריד כלפי אנשים טובים, שכשהם לא עושים כלום באים אליהם בטענות: מה אתם יושבים במגדל השן, לא אכפת לכם מצב החברה, לא אכפת לכם מצב הכלכלה.

רוני מילוא: אבל כשהם עושים משהו שהוא נגד עמדתו של יוסי שריד, אז הם אויבי העם כמעט.

רוני מילוא: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שריד – אף שאתה לא נמצא פה, לא צריך; אתה יכול לדבר ולצאת, זה חלק מהתרבות אצלנו.

רוני מילוא: אבל ראוי שיוסי שריד יזכור רק דבר אחד.

רוני מילוא: רוב האנשים שהוא מדבר עליהם, התעשיינים, בעלי ההון שהוא מגדיר אותם, לא מצביעים בשביל ש"ס, הם לא מצביעים אפילו בשביל הליכוד, רובם מצביעים בשביל יוסי שריד ובשביל חבריו.

רוני מילוא: היום חלק מהם עברו כבר לשינוי, אבל במקור רובם זה אזור הבחירה של יוסי שריד עצמו.

אילן גילאון: – – –

רוני מילוא: אני כבר הודעתי שעברתי לליכוד.

אבשלום וילן: – – –

רוני מילוא: נכון, בצדק גם.

רוני מילוא: אגב, בנושא מפלגת המרכז, אני מציע ליוסי שריד שיפנה, ברשותו, לידידו הטוב דן מרידור, שהוא יושב-ראש מפלגת המרכז, והוא ישיב לו למה היתה תמונה של מישהי בעיתון שהיא מעוניינת להיות שרה.

רוני מילוא: לדעתי אף אחד לא מתכוון לזה.

רוני מילוא: אבל אם זה מטריד כל כך את יוסי, שישאל את דן, שהוא יושב-ראש המפלגה, מפלגת המרכז.

רוני מילוא: אני לא שייך לחגיגה הזאת.

רוני מילוא: אני נמצא היום במקום שהודעתי עליו, ואני שמח שאני נמצא בו, כי לעומת השנאה והארס שמפעפעים מפיו של יוסי שריד, טוב לי מאוד בליכוד.

רוני מילוא: טוב לי מאוד עם אנשים שלא מתייחסים בזלזול ובבוז לכל אחד שלא נמנה עם מחניהם.

רוני מילוא: טוב לי לחיות עם אנשים שיש להם כבוד הדדי האחד כלפי השני ולא בוז, כלפי יריבים במיוחד.

רוני מילוא: אני התחנכתי על ברכיו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

רוני מילוא: אני זוכר איך מנחם בגין התנהג ליריביו, ליריביו הקשים ביותר, איך הוא התנהג, באיזה כבוד, באיזו הערכה.

רוני מילוא: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש האופוזיציה.

רוני מילוא: פה מי שמתיימר להיות ראש האופוזיציה, להיכנס לנעליו של בגין, כדאי שילמד קצת איך מדברים אל יריב, איך מדברים אל אזרח או אל כל אחד במדינה שרוצה לסייע ורוצה לעזור.

רוני מילוא: אני אומר שוב, אני לא מנהל פה חשבון פוליטי.

רוני מילוא: חיים רמון הוא יריב הרבה יותר בעייתי מיוסי שריד.

רוני מילוא: יוסי שריד, עם כל ההתפוררות של מפלגת העבודה, לא מצליח לעבור בסקרים עשרה מנדטים.

רוני מילוא: אפילו מפלגת שינוי הגיעה לגודל של מרצ, עם יוסי שריד, האורטור הגדול, הדמגוג הנפלא הזה, שעומד פה על הבמה.

רוני מילוא: אם יוסי שריד היה מקבל שקל עבור כל דבר דמגוגיה שלו, גם הוא היה נכנס לקבוצת בעלי ההון שהוא מתקיף אותם.

אבשלום וילן: באמת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש – – –

רוני מילוא: כי מה שהוא עשה פה, זו דמגוגיה ממדרגה ראשונה.

רוני מילוא: זו דמגוגיה ממדרגה ראשונה להאשים תעשיינים שהם מזיקים ופועלים למען עצמם.

רוני מילוא: מה קרה?

רוני מילוא: כיוון שהם אנשי תעשייה?

רוני מילוא: כיוון שהם מייצרים?

רוני מילוא: כיוון שהם מעסיקים עובדים?

רוני מילוא: זאת הסיבה?

אבשלום וילן: – – –

רוני מילוא: חלק מהדברים שאמרתי, גם אתם מסכימים להם, אבל אתם מוכרחים להגן עליו.

רוני מילוא: הוא יושב-ראש המפלגה.

רוני מילוא: זה בסדר.

צבי הנדל: יוסי שריד התראיין ברדיו ואמר על עצמו שהוא דביל.

רוני מילוא: אני לא חושב ששריד הוא דביל.

צבי הנדל: הוא אמר.

רוני מילוא: הוא אמר.

רוני מילוא: שמעתי אותו גם מעל הבמה.

רוני מילוא: הוא לא דביל, הוא לא אידיוט, כמו שהוא הגדיר את זה, אבל כל מי שלא נוהג על-פי רוחו ועל-פי תפיסתו ועל-פי גישתו, הופך להיות מייד אויב העם.

רוני מילוא: אי-אפשר לחיות ביחד, אי-אפשר לשבת באחדות לאומית, אי-אפשר לחפש פשרה, אי-אפשר לדאוג גם לענייני המדינה, כי זה לא מתאים להשקפת עולמו של יוסי שריד.

רוני מילוא: לכן הוא אף פעם לא יגיע לאן שהוא רוצה להגיע.

אילן גילאון: אולי יש לך מה להגיד על התקציב?

אילן גילאון: אני יכול להבטיח לך שאתה תשתלב מהר מאוד בליכוד.

רוני מילוא: על התקציב אני לא נהנה לדבר, אבל על יוסי שריד אני נהנה לדבר, כי יוסי שריד עמד פה על הבמה ודיבר בשחצנות ובהתנשאות.

רוני מילוא: מה הוא חושב?

רוני מילוא: אני מוכן ללכת עם יוסי שריד ביחד, ונעשה מבחן IQ לכמה חברי כנסת.

רוני מילוא: יתברר לו, שכמה שהוא חושב שהוא העילוי, הגאון הגדול, הוא לא כל כך עילוי ולא כל כך גאון ולא כל כך גדול.

רוני מילוא: שיירגע קצת.

רוני מילוא: שלא יעמוד פה ויעליב אנשים ויפגע באנשים ויעשה מהם חוכא ואטלולא, כשהם לא יכולים לעמוד על הבמה הזאת ולהשיב לו ולא להתמודד אתו ולא לדבר אתו.

רוני מילוא: אני אדבר על יוסי שריד כמה שאני רוצה, כי שמעתי אותו פה בסבלנות, לא התפרצתי לדבריו ולא הפרעתי לו, אבל להגיב על דבריו אני יכול, במיוחד שהוא פוגע באנשים שאין שום סיבה לפגוע בהם.

אבשלום וילן: לא שמענו ממך עמדה עניינית אחת.

אבשלום וילן: אמרת שיוסי שריד דמגוג, ובעצמך, מה אתה חושב על התקציב?

אילן גילאון: – – –

רוני מילוא: אמרתי לך כבר קודם, שאותו יוסי שריד, שהיה שר החינוך, תמך בתקציב המדינה – –

אבשלום וילן: מה דעתך על תקציב המדינה?

רוני מילוא: – – תמך בתקציב שהוגש על-ידי בייגה שוחט, אותו תקציב שחיים רמון נגדו.

אילן גילאון: – – –

רוני מילוא: אגיד לך מה אני חושב על התקציב.

רוני מילוא: עכשיו הגענו לתקציב, אז אתה אומר לי, אל תדבר על התקציב?

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון, אנא שב.

רוני מילוא: לגבי התקציב, הנרי קיסנג'ר אמר בספרו – אל תתרגז, רק אל תתרגז.

צבי הנדל: אם אמרת על יוסי שריד, תדבר קצת על טומי לפיד.

רוני מילוא: לא צריך לערב שמחה בשמחה.

רוני מילוא: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד לגבי נושא התקציב.

רוני מילוא: הנרי קיסינג'ר כתב בספרו "ימי בבית הלבן", שבמדיניות ופוליטיקה אתה לא בוחר בין good ל-best, בין טוב למצוין, אתה בוחר בין bad ל-worst, בין רע לרע מאוד.

רוני מילוא: התקציב הזה, שנובע מכורח נסיבות, הוא לא תענוג לאף אחד מאתנו.

רוני מילוא: אף אחד לא מאושר מהתקציב הזה.

רוני מילוא: הלוואי שהיינו יכולים לתת יותר למשפחות חד-הוריות ולקשישים ולכל מי שנפגע, ואני מאוד מקווה שבין הקריאה הראשונה לשנייה נוכל גם לתקן חלקים בתקציב שפוגעים באנשים האלה.

אבשלום וילן: איך הוא מסתדר עם זאב ז'בוטינסקי, שהיה בעד צדק חברתי?

רוני מילוא: זאב ז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים כזכור לך.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא אפשר לשר לסיים.

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

רוני מילוא: אני חושב שהתקציב הזה, בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, שמדברים גם על מורה וגם על מרפא וגם על מלבוש וגם על מעון, כל המ"מים שלו, הם מ"מים שמתגשמים בתקציב הזה.

רחמים מלול: אדוני שכח את המ"ם החמישית.

רחמים מלול: האם זה מילוא?

צבי הנדל: זה ממשלה.

רוני מילוא: על כל פנים, תפיסת העולם שלי, ואני חושב שמבחינה זו אני יכול לשקף גם תלמידים של זאב ז'בוטינסקי, היא שאתה חייב לתת מצד אחד חופש במשק, כדי לפתח את הכלכלה, ומצד שני, לדאוג לתנאים היסודיים, הבסיסיים, של כל אזרח במדינה.

רוני מילוא: לצערי, אני אומר, בתקציב הקיים יש מקום לתיקונים, לגבי אותה שכבה שאתם מדברים עליה, שבאמת זקוקה ליותר עזרה ותמיכה.

רוני מילוא: ואני, כראש עיריית תל-אביב בזמנו, טיפלתי במשפחות חד-הוריות.

רוני מילוא: הקמתי להם מועדונים, השקעתי הרבה מאוד בטיפוח שלהם, ואני יודע כמה זה חשוב, כי בדרך כלל מדובר בנשים שצריכות לצאת לעבודה ואין להן מקום בשביל הילד.

רוני מילוא: יש להן בעיה אמיתית, של קיום יומיומי, וצריך לעזור להן.

רוני מילוא: גם לקשישים, אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, שאתה מקצץ להם את המענק שהם מקבלים מהביטוח הלאומי מ-1,100 ש"ח ל-1,015 ש"ח – זו באמת אכזריות.

רוני מילוא: אני מתנגד לכך, וגם הבעתי את דעתי בנושא הזה בממשלה.

רוני מילוא: אני מאוד מקווה, שבסיבוב השני, כאשר החוק יגיע לקריאה שנייה, נוכל עד אז לתקן את הדברים האלה, הם דברים חשובים.

רוני מילוא: אבל, בין זה לבין להעמיד את כל התקציב הזה כתקציב שמטרתו לפגוע בחלשים, לפגוע בעניים, לפגוע בילדים, זו, לדעתי, עם כל חוסר הסימפתיה שלכם למלה הזאת, זו דמגוגיה, עם כל הכבוד.

רוני מילוא: מה שאמר פה חיים רמון, אלה דברים ענייניים.

רוני מילוא: הוא ביקר נושאים ספציפיים בתקציב, ואני מקבל את זה.

רוני מילוא: לא נהניתי לשמוע את זה.

רוני מילוא: אבל, אני מקבל את זה, ואני מאחל לחיים שימשיך בהתמודדות במפלגת העבודה הרבה זמן.

רוני מילוא: כל יום שעובר, רק עושה טוב לעם ישראל.

רוני מילוא: שיתמודדו ויריבו, פואד ומצנע וחיים, ומי שינצח, ינצח.

רוני מילוא: אבל, אני לא חושב שצריך לבוא הנה ולהעליב אנשים, לפגוע באנשים, כפי שעשה פה חבר הכנסת שריד, וכדאי שגם הוא, אף שהוא יודע הכול והוא מבין הכול והוא החכם באדם, כדאי שישקול לפעמים אולי הוא מגזים, אולי לא צריך לפגוע באנשים שלא נמצאים פה.

רוני מילוא: אולי אפשר להתחשב גם בכבודם של אנשים אחרים ולא רק בכבודו שלו.

רוני מילוא: תודה רבה.

אבשלום וילן: על ביבי לא שמענו.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ יתייחס מן הסתם לבנימין נתניהו, לפי בקשתם של חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: אחריו ידבר השר שרנסקי, שמן הסתם ירצה להתייחס להאשמות שהוטחו נגדו.

יאיר פרץ: הכול באותו עניין של יוסי שריד.

יאיר פרץ: כוונתי, השר שרנסקי ימשיך לדבר בעניינו של שריד.

אילן גילאון: מה דעתך על השר אלי ישי?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מצבה הכלכלי של מדינתנו, כאשר גלי הפיטורים הוסיפו רבים וטובים למעגל האבטלה, עסקים שקרסו, קרסו על עובדיהם, עסקים שנסגרו, נסגרו בקול טריקה רמה, טריקה הזועקת את כאב המפוטרים, שזה עתה איבדו את כבודם ופרנסתם.

יאיר פרץ: המצב המחניק והמעיק במדינה, החריף פלאים.

יאיר פרץ: השכבות החלשות, המשפחות החד-הוריות, הגמלאים ועוד ועוד, אלה שהתקציב הזה הולך להחריף את מצוקתם, להקשות את חייהם, שכבר עכשיו אינם פשוטים.

יאיר פרץ: וכפי שאני נוהג לומר, שחייהם הם מלחמת קיום מתמשכת, המתחוללת מדי יום ביומו עם זריחת השמש, ולרבים מהם, אפילו כבר לפני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אישור תקציב שכזה מהווה פגיעה חמורה וקשה בהם.

יאיר פרץ: הקולות, הזעקות והתמונות שלהם היינו עדים לאחרונה, עם הגשת הצעת התקציב המדוברת, גררו בעקבותיהם כמעט מהפכה חברתית.

יאיר פרץ: כן בחירות, לא בחירות, זאת לא השאלה.

יאיר פרץ: השאלה – איך ניתן להביא לפתרון של המצב, מה היא הצעת התקציב האלטרנטיבית שננסה לגבש ולבנות, כדי לתת מענה על המצוקות.

יאיר פרץ: אני לא כלכלן ולא מתיימר להיות כלכלן, אני לא בא לעשות אנליזות כאלה ואחרות, אבל, בסופו של דבר, את המחיר יצטרכו לשלם דווקא אלה שיכולת העמידה שלהם היא מינימלית והיכולות הכלכליות שלהם קטנות, אם לא אפסיות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, למי שהחיים כמעט בלתי אפשריים בלי הקצבה של הביטוח הלאומי, איך תיתכן מציאות אחרת?

יאיר פרץ: איך ייתכן מצב של קיצוץ בקצבה הכה-הכרחית כאשר אין מי שישלים את המחסור?

יאיר פרץ: את התמונות הקשות והמראות הקשים הקיימים במדינות אחרות, של הומלסים המתגוללים באשפתות ומנהלים מלחמת קיום אכזרית, איננו רוצים לראות במקומותינו.

יאיר פרץ: אלה מצבים שהחברה הישראלית והמדינה כולה לא יוכלו להתמודד אתם ועם השלכותיהם.

יאיר פרץ: מציאות זאת קיימת היום במדינתנו בזעיר-אנפין.

יאיר פרץ: אולם, עם אישור תקציב זה, מי יודע לאילו ממדים תגיע התופעה.

יאיר פרץ: בנוסף, אדוני היושב-ראש, ולמרות הכול, עלינו לדעת שלא תהיה אף פעם הצעת תקציב העונה על כל השאלות החברתיות בצורה טובה ומושלמת, שכן צורכי עם ישראל מרובים.

יאיר פרץ: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אחריות גדולה יש לנו כנבחרי ציבור, לראות גם את התמונה הכלכלית והכללית של הדברים.

יאיר פרץ: ואם קיימת תוכנית כלכלית ששר האוצר מעלה ואשר יש בה כדי להוציא את כולנו מהמשבר העמוק שבו אנו נמצאים, אזי אני מציע לתת לתוכנית מעין זו לבוא לידי ביטוי, בשל העובדה כי הצלחתה של תוכנית כלכלית מקיפה וכוללת שהממשלה מעלה, תסייע, בסופו של דבר, גם לאותן אוכלוסיות קשות ופגועות, אותו ציבור שעבורו מלחמת הקיום וההישרדות היא מלחמה המתרחשת מדי יום ביומו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עלינו לעשות כל מאמץ על מנת להקל עד כמה שניתן את העול הכבד שציבור זה נושא.

יאיר פרץ: אני אומר כן לתוכנית הכלכלית ולמדיניות הממשלה בנושא הזה, אבל, בד-בבד עם תמיכה שכזו אני קורא לממשלה לראות לנגד עיניה בכל החלטה אותם מפוטרים ודורשי עבודה הניצבים בפני שוקת שבורה, אותה אשה המתמודדת עם המציאות הקשה בשאלה מה לתת לילדיה לאכול כאשר המקרר ריק מתוכן, אותו ילד שנאלץ לעזוב את בית-הספר כדי לעזור בפרנסת משפחתו, אותם נכים, אותם גמלאים, שמתקשים להתקיים מהגמלה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה על התקציב התחולל משבר שאיים לפרק את ממשלת האחדות הלאומית ואולי לגרום להליכה לבחירות.

יאיר פרץ: אני שואל את עצמי: עד מתי נמשיך בהרס העצמי, והאם בחירות עכשיו ישפרו את המצב הכלכלי-החברתי ויבריאו את המשק, או ההיפך?

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהמשבר הגיע לקצו, הצדדים התעשתו והגיעו למסקנה שהציבור חפץ בה.

יאיר פרץ: לכן אני קורא – חיים רמון – אני קורא לממשלה ולידידי חיים רמון, בשעה קשה זו, דווקא בשעת משבר כלכלי קשה, לפעול בשיתוף פעולה, ביחד, על מנת להוציא את המשק מהבוץ.

יאיר פרץ: קל לבקר.

חיים רמון: שמעתי את דבריך, ותיארת את התקציב הקשה – – – שנתיים וחצי נתנו צ'אנס לממשלה הזו.

חיים רמון: היא כשלה.

חיים רמון: מה אתה חושב, שפתאום יהיה הוקוס-פוקוס והיא תהיה ממשלה טובה?

חיים רמון: הממשלה הזו לא יודעת לטפל בעניינים החברתיים.

חיים רמון: היא נכשלה.

חיים רמון: היא צריכה לפנות את מקומה.

חיים רמון: זה כל הסיפור.

חיים רמון: פשוט – – –

יאיר פרץ: אין סתירה בדברי הנאום שלי, חבר הכנסת רמון.

יאיר פרץ: אמרתי שנקלענו למצב קשה ביותר.

חיים רמון: מה זה נקלענו?

חיים רמון: מידי שמים?

יאיר פרץ: המשק העולמי – – –

חיים רמון: זה מעשה ידי אדם.

יאיר פרץ: לכן אני קורא לממשלה ולחברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה.

יאיר פרץ: הגיעה השעה להתאחד כולנו, על מנת לחזור ולסייע, על מנת להביא פתרון לאותה אוכלוסיית מצוקה, לאותן משפחות חד-הוריות, לאותם נכים, לאותם גמלאים, שהם, למעשה, הסובלים העיקריים מהצעת התקציב.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

רחמים מלול: בבקשה, השר נתן שרנסקי.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחמים מלול: חמש דקות.

רחמים מלול: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שמאוד פופולרי היום בכנסת להזכיר את החיות.

נתן שרנסקי: דיברו על זוחלים, על לווייתנים.

נתן שרנסקי: אני מבין את חבר הכנסת רמון, למה הוא רוצה שהמפלגה שלו תצא מממשלת האחדות – כגדולים, כענקים.

נתן שרנסקי: ראשית, יזכרו את הנאום שלו על הלווייתנים, ושנית – אם מפלגת העבודה בראשותו של פואד תתאבד, אז מה טוב, הוא יהיה מנהיג.

נתן שרנסקי: אבל זה לא יצא, וברוך השם שזה לא יצא, ושומרים על ממשלת האחדות, שהיא הנכס הכי חשוב שיש לנו.

נתן שרנסקי: לחמנו בעד ממשלת אחדות לפני שהיא קמה, והמשכנו להילחם בעד ממשלת אחדות למרות כל הקשיים, כל הבעיות שהיו לנו ויש לנו בתוך ממשלת האחדות.

נתן שרנסקי: ונמשיך להילחם.

נתן שרנסקי: אז בא חבר הכנסת חיים רמון ומחפש מטרות אחרות.

נתן שרנסקי: מחפש עוד דרך להסית.

נתן שרנסקי: להסית ציבור אחד נגד ציבור שני, אולי משהו יצא מזה.

נתן שרנסקי: ואז הוא מכריז כאן, לפני כמה דקות, שאני, בתור יושב-ראש ישראל בעלייה ובתור שר השיכון לוקח את כל הכסף שמיועד לעולים ולזקנים ומעביר ליש"ע.

נתן שרנסקי: קודם כול, כנראה קשה לו לתאר לעצמו שאפשר לדאוג לעם ישראל ולארץ-ישראל, אפשר להגן על עולים וגם על הביטחון של התושבים ביש"ע.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאנחנו עשינו.

נתן שרנסקי: וכן, אני מאוד גאה בזה שעכשיו, בזמנים כל כך קשים ובמצב של סכנה ביטחונית, אנחנו דואגים שגני-ילדים ומבני הציבור ביש"ע יעברו מקרוונים לבנייה קשיחה.

נתן שרנסקי: ונמשיך לדאוג לדברים כאלה.

נתן שרנסקי: עם זה, לא היה צריך חיים רמון להזכיר מה עושים ומה לא עושים לעולים החדשים, כי הרקורד של המפלגה שלו, כשהיא היתה אחראית לקליטת עלייה, עצוב מאוד.

נתן שרנסקי: במשרד הקליטה, אנחנו יזמנו ודאגנו לאותם עולים שאין להם דיור ציבורי, והמצאנו מסלול – מקבצי דיור.

נתן שרנסקי: באה מפלגת העבודה בזמנו של ברק, וקודם כול עשו חקירה, ועדת חקירה שצריכה להוכיח שאנחנו עשינו דברים פליליים.

נתן שרנסקי: הוועדה ישבה וישבה ואמרה שהפתרון הכי טוב לעולים היום בדיור הציבורי הוא מקבצי הדיור.

נתן שרנסקי: מה עשתה מפלגת העבודה?

נתן שרנסקי: במשך שנתיים – מקבץ דיור אחד.

נתן שרנסקי: אנחנו, בממשלת האחדות, ויולי אדלשטיין כסגן שר הקליטה, חזרנו למשרד הקליטה, ובשנה אחת יש 40 מקבצי דיור.

נתן שרנסקי: זה יחס אמיתי, זו דאגה אמיתית לבעיות של עולים.

נתן שרנסקי: אחד מול 40.

נתן שרנסקי: במשרד השיכון אין מספיק פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: מפני שממשלות ישראל הזניחו את כל הנושא הזה.

נתן שרנסקי: כאשר מפלגת העבודה היתה אחראית לתחום, לצערי, מספר הפתרונות בדיור הציבורי רק ירד בכל שנה.

נתן שרנסקי: בשנה אחת העלינו את המספר ל-40.

נתן שרנסקי: אנחנו מכפילים אותו.

נתן שרנסקי: דווקא כיוון שאנחנו דואגים לאותה אוכלוסייה שהשר רמון כל כך דאג לה.

נתן שרנסקי: רק מה?

נתן שרנסקי: אולי הוא לא יודע, אך לפי החלטה של שרים ממפלגת העבודה, כאשר הם היו שרי השיכון, אין לתת אף לא דירה ציבורית אחת במרכז הארץ לעולים.

נתן שרנסקי: ההחלטה היא מ-1994, והיא היתה בתוקף עד שאנחנו באנו למשרד השיכון.

נתן שרנסקי: היום החלוקה היא צודקת – 50% לעולים, 50% לוותיקים.

נתן שרנסקי: נכון שיש פי-12 עולים בתור מאשר ותיקים.

נתן שרנסקי: בכל זאת אנחנו לא דורשים הכול.

נתן שרנסקי: אנחנו אומרים: 50% ל-3,000 ותיקים, 50% ל-50,000 עולים.

נתן שרנסקי: כאשר מפלגת העבודה, המפלגה של חיים רמון, היתה אחראית לתחום, לעולים חדשים, לפי הקריטריונים של מפלגת העבודה, לא היתה מגיעה דירה אחת במרכז הארץ.

נתן שרנסקי: אלה הן עובדות, עובדות פשוטות.

נתן שרנסקי: אין ספק, יש לנו בעיות קשות במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: יש מלחמה נגד טרור, ובזמן מלחמה יש צורך בקיצוץ דרסטי, ואנחנו לוחמים על כל פרוטה, לנזקקים, לעולים, למשפחות חד-הוריות, לפנסיונרים, לנכים, ואנחנו חושבים שאין כלי יותר טוב לטיפול בבעיות של עם ישראל בשנה הקריטית.

נתן שרנסקי: היום ראש אמ"ן אמר, ששנת 2003 היא שנה קריטית מבחינת השינויים האסטרטגיים במזרח התיכון בכל מה שקשור למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: בזמן הזה, הכלי הכי חשוב הוא ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: ואני מאוד שמח שמפלגת העבודה החליטה לא להתאבד לפי המתכון של חיים רמון ולא להיות מפלגת לווייתנים אלא מפלגה שהיא פרטנר שלנו בממשלת האחדות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, השר שרנסקי.

רחמים מלול: השר ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת, העם רואה את הקולות, גם את התמונות, אני לא בטוח שהוא מבין מה בדיוק הולך פה, ואם הם לא יספרו בבית אני אומר להם שגם אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים מה הולך פה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שמתרחשת לעינינו דרמה שאנחנו לא יודעים מה תוכנה.

ראובן ריבלין: בראשית ברא פואד את המשבר, ושאלנו את עצמנו האם משבר – – –

חיים כץ: אבל אולי זה ייגמר טוב, אז בוא נעזוב את פואד.

ראובן ריבלין: להיפך, נהפוך הוא, אני מברך אותו.

ראובן ריבלין: הוא יצר משבר.

ראובן ריבלין: יש אנשים שחושבים שבאמת הדאגה היתה לחלכאים ולנדכאים, לא היתה התייחסות ומבט לכיוון בחירות פנימיות במפלגה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהם לא יכולים לעבור לסדר-היום כאשר שני מגזרים במדינת ישראל מקבלים כל כך הרבה כספים, המגזר החרדי והמתנחלים.

ראובן ריבלין: התברר לו לפתע, שכאשר אנחנו מדברים על המגזר החרדי, אולי לא היה מגזר שסבל כל כך מהגזירות הכלכליות אשר נחתו על עם ישראל כמו מגזר זה.

ראובן ריבלין: ולא מדובר בחוק הלפרט, אלא מדובר בגזירות קשות החותכות בבשר החי, המתייחסות למשפחות עניות מרודות אשר הן ברוכות בילדים.

ראובן ריבלין: אז הבינו במפלגת העבודה, שמה שהם אומרים ומבקשים לפחות לשכנע את העם שהם מדברים אמת, אין בו אמת.

ראובן ריבלין: לכן ברוך השם ירדו מנושא החרדים.

ראובן ריבלין: לא אמרו: אולי צריכים לעזור בכל זאת למגזר זה, כי הוא סבל רבות.

ראובן ריבלין: את זה הם הניחו, אבל הם השתכנעו לחלוטין שבדברי הבלע שהתחילו בהם אין שחר.

ראובן ריבלין: ובא לציון חצי גואל.

ראובן ריבלין: לאחר מכן החלו במלחמה כלפי אותם עשרות אלפי מתיישבים, מאות אלפי מתיישבים ההולכים לפני המחנה ואשר תקעו יתד ובנו בית ועץ ברחבי יהודה ושומרון, חלקי מולדת בארץ-ישראל, ובמקום אשר בו מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן ראו מקום התיישבות חיוני וחשוב להגנתה של המדינה, ורבים מבני עמנו רואים בו גם חבל ארץ בל יינתק מחבלי ארץ-ישראל, הלוא הוא חבל-עזה.

ראובן ריבלין: התחילה אמירה גורפת, שיש כאלה שיאמרו שיש בה דברי בלע, והמחמירים, אדוני היושב-ראש, הבקיא ברזי השפה העברית, היו אומרים אפילו, הסתה כלפי ציבור מתיישבים שמוכן למסור את נפשו על מנת ליישב את ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: יכול להיות ויכוח האם כך צריך או אחרת, האם אנחנו צריכים להסתפק ולומר: נדיר את רגליהם של יהודים מחבלי ארץ כאלה או אחרים, על מנת לקיים מדינה שהיא יהודית באופיה הדמוקרטי.

ראובן ריבלין: זה ויכוח לגיטימי, אבל כל כולו נמצא בצד הפוליטי, בצד המדיני של השאלות השנויות במחלוקת, המתרגשות עלינו מדי פעם בפעם.

ראובן ריבלין: כאשר לפני 20 חודשים הקמנו את האחדות הלאומית, הסכמנו ימין ושמאל, wrong and right, אני מתכוון – left and right הסכמנו בינינו לבין עצמנו שיש מחלוקות שאנחנו מסכימים שלא להסכים בהן.

ראובן ריבלין: למשל, חברי ממפלגת העבודה היושבים בממשלת האחדות הלאומית באו ואמרו לי: הס מלהזכיר את נושא אוסלו.

ראובן ריבלין: ואני, כאשר הגזירה נגזרה עלי – – –

נסים זאב: למה לא מכריזים פה על הפסקה?

נסים זאב: למה לתעתע ולתפוס פה בכוח את חברי הכנסת?

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, מה הבעיה שלך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אם היית בקיא כראוי בהלכות התקנון, היית יודע שלהכריז על הפסקה יכולים רק יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אם, למשל, יכריז עכשיו היושב-ראש על הפסקה, אני אתמה ואשאל אותו: איך אתה מכריז על הפסקה באמצע דברים שאני נושא ומדבר, בנאום שהתכוננתי אליו עשרות שעות, אולי מאות שעות, אולי אלפי ימים, אולי שנות חיים, ואתה מפריע לי לדבר בשבחה של ארץ-ישראל?

מיכאל איתן: כל חייך כוונו אל הרגע ההירואי הזה.

נסים זאב: אולי תסביר לנו איפה המשא-ומתן עומד ברגע זה?

נסים זאב: ולמה זה התפוצץ?

ראובן ריבלין: מי אמר?

ראובן ריבלין: חלילה מלהשתמש במלה הנוראה "התפוצץ".

ראובן ריבלין: המשא-ומתן לא הצליח או הצליח.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שהסכמנו, אנשי מפלגת העבודה ואנשי הליכוד יחד עם אנשי ש"ס והחברים האחרים מישראל בעלייה ובזמנו מהאיחוד הלאומי, וכמובן מורינו ורבותינו מאגודת ישראל ומיהדות התורה, ואמרו לנו בצורה הברורה ביותר שאנחנו צריכים שלא להסכים על כמה דברים.

ראובן ריבלין: למשל, אני לא מסכים טוטלית לעניין אוסלו, ואמרתי לשר פרס שלא אזכיר את אוסלו והוא לא ידבר על ההתנחלויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים שלא להסכים.

ראובן ריבלין: פנינו הם לכיוון אחד: אחדות לאומית, שהיא מחויבת המציאות למען עמנו, ארצנו ומדינתנו.

רחמים מלול: ועתיד ילדינו.

ראובן ריבלין: בעתיד לבוא, אם ירצה השם, כולם יאמרו זאת, אבל לעת עתה יש כאלה שעדיין לא אומרים זאת, יש כאלה שאומרים זאת אבל לא מקיימים, רחמנא ליצלן, תרי"ג מצוות.

ראובן ריבלין: למשל אני, מודה, לא מקיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהקמנו את הממשלה הזאת כדי לקיים את הצורך הבלתי-מתפשר של מדינת ישראל והעם היהודי בארצו להילחם בטרור וכדי להתמודד עם הבעיות הכלכליות, אשר ניחתו עלינו כתוצאה מהמשבר הכלכלי בעולם כולו ומהמשבר במדינתנו, שעליו נוספה האינתיפאדה, שפגעה בכל חלקה טובה.

ראובן ריבלין: הסכמנו שלא להסכים בכל המחלוקות האחרות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת זאב, שחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר דנו ברפורמה, לא הסכים בשום אופן לדון בנושא הפחתת ה-4% מהגמלאים.

ראובן ריבלין: ובקולו, בניגוד לדעת חבריו במפלגת העבודה, יחד עם חלקי הקואליציה האחרים, הצביע והכריע כדי להעביר את הרפורמה.

ראובן ריבלין: והיום אנחנו עומדים, כאשר שני הנושאים אשר מפלגת העבודה "חרתה" על דגלה – כי אמרו לי שמפלגת העבודה היא מפלגת "חארטה", אז לא הבנתי מה זה "חארטה", הבנתי שזאת אומרת "חרתה" על דגלה – כאשר הם אמרו לנו את אשר אמרו לנו באמת לא הבנתי על מה הם מדברים, הרי הם מדברים על אג'נדה, יעני סדר-יום פוליטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: הם רוצים לעזוב את ממשלת האחדות הלאומית מסיבות כאלה ואחרות, פנימיות, או מתוך רצונם להיפרד מדרכה של הליכוד, ולהפסיק שלא להסכים על מה שאנחנו מסכימים או להפסיק להסכים על מה שאנחנו לא מסכימים.

ראובן ריבלין: מתברר לנו היום, חבר הכנסת זאב, שיש בקשה, שעוד אתמול בלילה נזקקנו לה, לטפל בנושא הגמלאים, שהוא בהחלט דבר שנמצא בלב כל אחד ואחד מהיושבים כאן בין חברי הכנסת, מגדול ועד גדול עוד יותר, ואנחנו מוכנים בהחלט לדון בעניינים אלה.

ראובן ריבלין: גם אתמול אמרנו שאנחנו מוכנים לדון בעניינים אלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים לשאול באמת, מדוע ויצמן שירי בזמנו הצביע בעד ביטול אותה הטבה שניתנה לגמלאים.

דני נוה: יכול להיות שיש איזה קשר בין דאגת היתר של מפלגת העבודה לגמלאים לבין מספר חברי מרכז מפלגת העבודה שהם גמלאים?

ראובן ריבלין: ראה נא, במפלגת הליכוד, אף שהיא מפלגה צעירה, כל אחד בפוטנציה הוא גמלאי, אני יותר בפוטנציה.

ראובן ריבלין: מפאת גילנו, חבר הכנסת מיקי איתן – לא רק לפני ימים מעטים היינו צעירי חרות – אנחנו כבר, ברוך השם, צריכים לדאוג גם לעניין הפנסיה, אני מוכרח לומר לך.

ראובן ריבלין: וברוכה יוזמתה של מפלגת העבודה, שדואגת לא רק לחברי המרכז הפנסיונרים ממפלגת העבודה, שכן אני מכיר אחד שמתקרב לגיל הפנסיה והוא חבר מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: אני.

מיכאל איתן: לי עוד יש תוכניות לזמן ארוך.

ראובן ריבלין: אין כל ספק.

ראובן ריבלין: תשמע, אין אומר הדבר שמי שהוא זכאי לפנסיה אינו יכול להיות עדיין פורה, מפרה וחיוני ביותר.

מיכאל איתן: אני מוותר.

מיכאל איתן: אני מוותר על הפנסיה.

ראובן ריבלין: שהרי הפתגם היפני אומר, שכאשר יש שלג על הגג, זה לא סימן שלא חם בבית.

ראובן ריבלין: כך אומרים היפנים.

ראובן ריבלין: ובכן, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת נסים זאב?

ראובן ריבלין: כרגע – – –

נסים זאב: אני במקומך הייתי שם כיפה – – – כחזן, שליח ציבור.

נסים זאב: למה אתה מבזבז את זמננו?

ראובן ריבלין: קודם כול, יש לי כיפה.

ראובן ריבלין: גם כיפה לש"ס וגם כיפה בשביל אגודת ישראל.

ראובן ריבלין: שלא תדאג.

נסים זאב: באמת, תהיה יותר רציני – – –

רחמים מלול: ואיפה הכיפה האדומה?

רחמים מלול: עכשיו תוציא שפן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר בצורה רצינית ביותר, כי העם רואה ומתבונן, ואומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:

ראובן ריבלין: באנו והתחננו בפני חברינו – אל תבואו בעת הזאת ותיצרו משבר שאין בו כל צורך.

ראובן ריבלין: אל תבואו בשעה שעם ישראל מתמודד יום-יום עם מכות הניתכות עלינו על-ידי טרור נפשע ופושע.

ראובן ריבלין: אל תבואו היום, כאשר עם ישראל מייחל למצב שבו נוכל לצאת לצמיחה מתוך משבר כלכלי נורא ואיום, אל תפנו ותערערו ותפנו את ראשכם ותחטאו בריצת רגליים למרכז על מנת לבוא ולהשיג שם יתרון כזה או אחר.

ראובן ריבלין: בואו ונישאר יחד על מנת למלא את שליחותנו, שליחות האחדות הלאומית, מתוך הסרת ודחיקת כל המחלוקות שאין בהן צורך בשלב זה.

ראובן ריבלין: ואכן, כנראה, מפלגת העבודה וראשיה, שריה – אך יועציה אינם טובים – הבינה, בסופו של דבר, שעל ההתנחלויות אי-אפשר לדבר.

ראובן ריבלין: אני מודה שקשה לי לשמוע לפעמים את נושא אוסלו וגם אני לא מדבר, ולא אחת הדבר מביא אותי לידי צער גדול ביותר, אבל הסכמנו.

ראובן ריבלין: וכאשר הם מבינים שאנחנו בליכוד לא נבוא ונאמר איזה דבר המשתמע כדבר בלע, כדבר שטנה, או כדבר שאינו צודק ואין צדק למעלה ממנו בקשר עם אחינו המתנחלים, שרוב רובם של הכספים המיועדים להם – ולא הוספה להם ולו אגורה אחת – מיועדים להגנה על חייהם וקיומם.

ראובן ריבלין: אילו היתה גדר יותר טובה בחרמש, ייתכן מאוד שהיה נמנע אתמול האסון הנורא.

ראובן ריבלין: על מה הם מדברים?

ראובן ריבלין: במה הם משתמשים בציניות?

ראובן ריבלין: לכן אנחנו שמחים שברגע זה, חבר הכנסת זאב, אנחנו הסכמנו שתקום ועדה אשר תדון בנושא הגמלאים ותדון גם בנושא הסטודנטים.

ראובן ריבלין: ודאי שיהיו עוד, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, דרישות כאלה ואחרות מתוך כל מיני מגזרים בכנסת הזאת, מתוך הבנה ברורה ומלאה שהלחם צר, המסגרת מאוד מוגבלת והכסף העומד לרשות עם ישראל הוא כסף במשורה, ואנחנו כולנו אמרנו להם: בסדר, אם את זה רציתם, הייתם יכולים לומר קודם.

ראובן ריבלין: בשביל מה דחפתם?

ראובן ריבלין: שכן בנושא ההתנחלויות, אנחנו לא נביאו לסדר-היום בנושא התקציב, שכן בינו ובין התקציב אין מאומה.

ראובן ריבלין: כל הרצון היה לנגח ולהוציא דיבתם של אנשים נפלאים ומופלאים רעה, אנשים אשר ביניהם יש גם כאלה, אשר הם לא רק מגזימים, אלא גם פורעי חוק.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאנחנו, היום, מגיעים למצב שבו לפחות אנשי מפלגת העבודה, שריה ואולי גם יועציה, מבינים שמה שהם עשו לא צלח ושבעם לא מסכימים לדברים ולדרך שבה הם מדברים.

ראובן ריבלין: יש שאלות מדיניות, יש שאלות פוליטיות ויש בחירות בשביל זה.

ראובן ריבלין: אם הרוב בעם יחליט חלילה – חלילה – על דרך אחרת שאינה דרכי, אני אצטרך לכופף ראשי בפני הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו למעלה מ-67 חברים בכנסת זו החושבים באופן ברור שבהתנחלות יש איזו תועלת בלתי מתפשרת לעתידו של עם ישראל בארצו ולחיזוקו בה.

ראובן ריבלין: איש מאתנו לא מעלה על הדעת שאנחנו עושים מעשה שהוא בבחינת העדפה או מתן תמורה לא הוגנת למפעל שלא צריך בו, אלא כולנו באים ומברכים על המפעל הציוני האדיר, כפי שקודמינו, מורינו ורבותינו, סבינו וסבותינו בירכו את מתנחלי דגניה, עין-שמר, מענית, חניתה ואותם מקומות אשר עלו גם ערב הקמת המדינה, אם בחצרים ואם באותן 11 הנקודות האחרות ברחבי הנגב.

ראובן ריבלין: לא דיברנו מעולם סרה באנשי הקיבוצים, אף פעם לא שאלנו מדוע היתה צריכה המדינה להיזקק לאותה תמורה אדירה לבנקים על מנת שירפו ויקלו מעליהם.

ראובן ריבלין: לא הוצאנו דיבתם של מתיישבים נפלאים אלה רעה, ואנחנו רואים בציונות המגשימה, בציונות החקלאית, דרך נפלאה בתולדות הציונות וקורותיה.

ראובן ריבלין: מעולם לא הוצאנו דיבתם רעה.

ראובן ריבלין: מדוע תוציאו דיבתם רעה של מתיישבים אחרים?

רחמים מלול: אדוני השר, אם אפשר.

ראובן ריבלין: השר אינו מוגבל, נדמה לי, בדיבור, ואנחנו גם, אדוני היושב-ראש, מבקשים – – –

רחמים מלול: אדוני מדבר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לאדוני היושב-ראש – – –

דני נוה: אדוני, ככל שהוא מדבר יותר אני אדבר פחות, זה בסדר.

ראובן ריבלין: כדי שאנחנו נוכל להגיע לשעת ההצבעה, הסביר לנו יושב-ראש הכנסת – – –

רחמים מלול: אנחנו יכולים גם להכריז על הפסקה, כפי שהציע חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים להפסקה – – –

רחמים מלול: אני מסכים להפסקה.

ראובן ריבלין: אני מסכים להמשיך את נאומי בשעה אחרת.

ראובן ריבלין: רק שלא יהיה חלילה – ואני מבקש מהיושב-ראש בכל לשון של בקשה – – –

צבי הנדל: אפשר להצביע.

רחמים מלול: לפחות תעדכנו את היושב-ראש במה שקורה.

ראובן ריבלין: אני חושב שעוד מעט אנחנו נלך להצבעה, משום שאני רוצה לומר ולבשר לכל אלה שצופים בנו דווקא ולא בכל הרשתות בעולם הבאות – – –

רחמים מלול: אדונ י יוכל לקחת את דבריו בחזרה, כי אני שומע שאין הסכם.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: צריך להבין: אנחנו, המסתכלים על מקור מים חיים, ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל, מתוך הכרה שארץ-ישראל היא הארץ שהובטחה לנו; אנחנו רק מצטערים לומר, שלפי הידיעות שקיבלתי ברגע זה – חלילה לא איזה דבר שקשור בדיני נפשות – אומרים לי שהמשא-ומתן כנראה לא צלח.

ראובן ריבלין: כתבו לי מלה שאני לא אוהב להשתמש בה.

ראובן ריבלין: ונדמה שיש איזה מצב שבו שרי מפלגת העבודה חזרו על איומם להתפטר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מקווה שהם יחזרו בהם מדרכם הרעה, יתעשתו ויחזרו לספסלי הממשלה ויחליטו שהם רוצים להמשיך בעניין זה ולהכיר בצורך הבלתי-מתפשר של אחדות לאומית.

ראובן ריבלין: אם אדוני היושב-ראש יכריז על הפסקה, אז אני כמובן ארד, ואם לא – אמשיך, כמובן.

ראובן ריבלין: אחרי דברי הפתיחה של נאומי, אני אהיה מוכן להמשיך בנאומי ובעיקר דברי.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש לקיים עכשיו הפסקה, אני אשמח להמשיך – – –

צבי הנדל: אני מבקש לקיים עכשיו הצבעה.

איוב קרא: לא, אני מבקש, צבי הנדל, לא להתערב בניהול המליאה.

צבי הנדל: עכשיו יש לנו רוב.

איוב קרא: אני מקווה שתהיה יושב-ראש או סגן יושב-ראש, ואז נכבד את כל מה שתגיד.

איוב קרא: בינתיים, אני מציע שנצא להפסקה קצרה – אנשים רוצים להתפלל בבית-הכנסת – ולכן, מתוך התחשבות, נחזור אחרי שיגמרו להתפלל.

איוב קרא: חצי שעה.

איוב קרא: ואז מיקי איתן יעלה וימשיך – או אתה.

ראובן ריבלין: לא, אני אמשיך אחרי מיקי איתן.

ראובן ריבלין: בטוח שחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, ייטיב לומר הרבה דברים שאני רציתי לומר.

ראובן ריבלין: אם הוא יחסיר איזה דבר – – –

דני נוה: אם הוא יחסיר, תגיד לי.

ראובן ריבלין: כן, וכמובן – יסכם את הנושא השר נוה, השר המתאם.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

איוב קרא: אנחנו מציעים לצאת לחצי שעה הפסקה.

איוב קרא: נחזור ב-18:30 ונמשיך את הישיבה.

איוב קרא: בבקשה.

איוב קרא: (הישיבה נפסקה בשעה 18:00 ונתחדשה בשעה 18:10.

איוב קרא: )

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מבקש לאפשר לשר שטרית להקשיב לדברי השר ריבלין.

אברהם בורג: אנחנו מחדשים את הישיבה, שנפסקה שלא על דעת הבית, שלא כדת, אם כי כדין.

רחמים מלול: – – – הדברים שנאמרו, אין להם שום טעם.

אברהם בורג: זה הדרן עלך.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי שריד כבר לא – – –?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: עכשיו, זה סיבוב חדש.

אברהם בורג: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני מחדש את נאומי שהופסק באבו, שכן רק התחלתי את דברי בכל הדברים הקשורים בנושאים שבהם העם רואה את הקולות אבל לא מבין את משמעותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון שמע את התהיות שלי לגבי אותם עניינים.

ראובן ריבלין: הסברתי וניסיתי להסביר לעם, שהיו בראשית דרכה של ממשלת האחדות הלאומית הבנות שיש דברים שהם במחלוקת גמורה בין השותפים השונים לקואליציה העתידית שהוקמה מתוך הרצון של רוב רובו של עם ישראל לקיים קואליציה רחבה עד כמה שאפשר על מנת להתמודד עם אותן מטלות ואותן בעיות אשר התרגשו ובאו על ראשינו כתוצאה מהאינתיפאדה, מהמשבר הבין-לאומי בעולם העסקים והתמוטטות רבות מהכלכלות בעולם, כמו גם המשבר הכלכלי בישראל, שנבע חלקו מהמשבר העולמי וכמו גם האירועים אשר מתרגשים עלינו כתוצאה מהמלחמה שהכריז עלינו הטרור, והסכמנו בכמה דברים שלא להסכים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת אז תהה ושאל: האם אנחנו יכולים באמת להסכים שלא להסכים?

ראובן ריבלין: כיצד והיאך יוכל ריבלין לבוא ולשבת, כאשר נאמר בקווי היסוד שאנחנו מקבלים את כל ההסכמים שעליהם חתמה מדינת ישראל?

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: הרי אני מתנגד בכל – – –

יוסף יצחק פריצקי: מאודך.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בכל מה שיש לי, רמ"ח איברי ושס"ה גידי, לכל דבר האמור בהסכם אוסלו, ובכל זאת הסכמתי לשבת באותה ממשלה, מתוך הבנה שבעת הזאת אנחנו צריכים להדחיק כל בעיה המונחת במוחנו, לדחוק כל שאלה המביאה לפירוד בנו ולהביא לידי הדברים המשותפים לכולנו, וזה הצורך הבלתי-מתפשר קודם כול לומר, בטרור לא תשיגו דבר, לומר, בטרור לא יכניעו את מדינת ישראל, כמו גם לנסות למצוא פתרונות בלתי שגרתיים למצב בלתי שגרתי שאליו נקלעה הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: אני הסכמתי שלא להתעמר באוסלו בסעיפיו השונים ולא לבוא ולהטיף מוסר ולומר: מה היה לכם לעשות באותה עיר ומה היה לכם לעשות באותו כתב, ועל מה ולמה חתמתם על דבר שהצד האחר לא התכוון מעולם לבצע ולו אות אחת ממנו?

ראובן ריבלין: אתם, אשר יש ביניכם המתנגדים בהחלט, הן מתוך אידיאולוגיה שאנחנו חלילה עם כובש בארצנו, או מתוך אמונה שמדינת ישראל, עד אשר יגיעו אליה 20 מיליון עולים יהודים נוספים, צריכה להצטמצם בגבולותיה ולוותר על ההתנחלויות – – –

אברהם בורג: מאיפה?

ראובן ריבלין: מאיפה יבואו?

אברהם בורג: מאיפה 20 מיליון?

ראובן ריבלין: כשיבוא משיח, יתגלו עשרת השבטים.

ראובן ריבלין: מה זה 20 מיליון?

אברהם בורג: עשרה שבטים – אז למה לא כולם?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: 10 מיליונים הם כאין וכאפס לעומת התקווה הגדולה של העם היהודי.

ראובן ריבלין: הרי אדוני מבקר בעולם כולו ורואה וצופה בכל מי שאומרים: שמא אנחנו מעשרת השבטים, אם היה זה בהודו, בכוש, בקוריאה או ביפן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו הבנו משותפינו, ממפלגת העבודה על שריה – ואז לא היו צריכים יועצים – שהם מסכימים לכל הדברים שנעשו על-פי החלטת רוב ממשלות ישראל וכי ההתנחלויות הן נושא שגם אם יש עליו מחלוקת אנחנו מסכימים שלא להסכים.

ראובן ריבלין: והנה, לפתע פתאום, אנחנו שומעים מאותם שותפים שיש להם השגות חמורות שמשליכות על התקציב רחמנא ליצלן – לא נושאים שהם נושאי מחלוקת הקשורים במדיניות, שהרי ידוע לנו שיש מחלוקת בין ימין לשמאל ובין right ל-wrong.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אנחנו מגלים לפתע שיש להם השגות כלשהן בקשר לנושא של המגזר החרדי – ומהן ירדו לחלוטין כאשר התברר להם שלא היה מגזר שסבל יותר ושילם יותר את מחיר המשבר הכלכלי מאשר אותו מגזר.

ראובן ריבלין: ואז, כאשר הם הבינו – – –

אברהם בורג: מי אלה?

אברהם בורג: החרדים?

ראובן ריבלין: כן.

אברהם בורג: החרדים שילמו הכי הרבה את המשבר הכלכלי?

ראובן ריבלין: על החרדים חלות בתקציב זה הגזירות החמורות ביותר, יותר מכל המגזרים האחרים.

תמר גוז'נסקי: הם נשארים בממשלה.

תמר גוז'נסקי: הם נשארים בקואליציה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שאני מאוד מקווה שהם יישארו בקואליציה, כי זה רצונו של רוב רובו של העם.

ראובן ריבלין: אבל, לצערי הרב, תוחלתך תיכזב שכן הם כנראה לא רוצים להישאר בקואליציה.

תמר גוז'נסקי: לא.

ראובן ריבלין: כנראה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת מתוך חשש ודאגה רבה, משום שבאמת אני חושב שאנחנו צריכים את האחדות הלאומית.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת עושים כל מאמץ על מנת שאחדות זו תישמר.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים כל אשר ביכולתנו, בין בהליכה לקראתם ומתוך כוונה שכל דיון שאנחנו מדברים בו וכל דרישה פניה יהיו רק לנושא הכלכלי.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שאיזו מפלגה תסכים לערב נושאים מדיניים בנושאים כלכליים.

ראובן ריבלין: אם, למשל, מפלגת העבודה רוצה שלא לקיים את השותפות בגלל הנושאים המדיניים, תבוא ותאמר: אין לנו יותר עניין בישיבה משותפת, שכן להנחת דעתנו צריכים ללכת בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: אבל, זאת הם לא אומרים, כי הם יודעים שבמדינת ישראל רוב האזרחים רוצים באחדות לאומית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון.

ראובן ריבלין: רוב האזרחים רוצים בעמידה מול האתגרים והמטלות, ביניהם אתגרים נוראיים, הרובצים על ראשינו – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: – – ובעיקר ההתקפות הנפשעות של הטרור על בתינו.

ראובן ריבלין: אומרים על המתנחלים שהם מועדפים.

ראובן ריבלין: הרי אם היינו נותנים לאותם אנשים ההולכים לפני המחנה עוד כספים להגנתם ולביטחונם, ייתכן שאתמול היה יכול להימנע האסון הכבד שנפל על היישוב חרמש.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שסגירת הגדרות, ייתכן מאוד שהשקעה בביטחון, שהיא בבחינת הגנה על נפשות, היו יכולות להתבצע בצורה יותר הדוקה.

ראובן ריבלין: אבל, הם שוכחים למשל, שהנושא שבגללו אנחנו מחכים להם היום במשך חמש-שש שעות, הוא נושא שעבר ברפורמה, ונדמה לי שחבר הכנסת וילן כחבר ועדת הכספים זוכר בקולו של מי עברה אותה רפורמה ואותה שאלה של 4% המגיעים לגמלאים ואשר מתבקשים כאולטימטום היום על-ידי מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אם לא זוכר חבר הכנסת וילן מה היה, מעשה שהיה כך היה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן אמר, ידי לא תהיה באישור סעיף זה ברפורמה, חבר הכנסת ויצמן שירי, היום סגן שר בממשלת ישראל, הוא זה שלקח את מושכת הוועדה, הוא זה שבקולו הכריע שאכן הרפורמה תעבור, ונושא ה-4% שנמצאים כרגע בוויכוח בין ראש הממשלה ליו"ר מפלגת העבודה – אולי לא היו באים לידי ויכוח אילו ויצמן שירי לא היה מצביע בעד סעיף זה.

ראובן ריבלין: לכן, מדובר כאן במחלוקות מלאכותיות, מדובר כאן בניסיונות להשיג הישגים.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהעם היושב בביתו מנסה לפעמים לתהות ולהרהר מה קרה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, חברי הפוליטיקאים, רבותי השרים וחברי הכנסת, יושבי-ראש ועדות וחברי הכנסת מן המניין, היום הזה לא היה טוב לפוליטיקה בישראל.

ראובן ריבלין: היום הזה הוציא דיבתנו רעה.

ראובן ריבלין: יש רבים שיהרהרו מדוע צריכים ללכת בינינו לבין יריבינו הפוליטיים אנשים שצריכים לבקש, לדרוש, להתווכח או להתמקח עם השלטון, מדוע הם יעשו זאת?

ראובן ריבלין: האם אין בינינו אנשים שנבחרו בגלל יכולתם לנהל משאים-ומתנים ולהכריע באותם דברים הנתונים לנבחרי עם ולא נתונים לאנשים שהם בכירים בעם?

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שאנחנו צריכים לתת לעצמנו דין-וחשבון בהן כאשר נסכם יום זה.

ראובן ריבלין: יום זה לא היה יום טוב לפוליטיקה בישראל וחבל.

ראובן ריבלין: חבל מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כמובן יכול אני להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: איפה חבר הכנסת איתן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת איתן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה הוא, חבר הכנסת איתן נמצא כאן.

צבי הנדל: אתה יכול לחזור על חמש הדקות האחרונות, לא הבנתי?

ראובן ריבלין: אני לא יכול לחזור על חמש הדקות האחרונות, כי יש לי עוד הרבה מה לומר ב-20 הדקות הבאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מוכן לומר כמה דברים לפני שאתה מתחיל לדבר?

ראובן ריבלין: בוודאי, אני אומר כמה דברי פתיחה, אני הרי לא נכנס ישר לתוכן העניינים ולגופם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי סיעת ש"ס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת לפיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, אנא ממך, הואל נא בטובך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, הואל נא בבקשה לשבת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אמנון כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת יהודית נאות, הואילי בטובך לשבת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ביבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יושב-ראש הקואליציה, הואל נא בטובך לשבת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אליעזר כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת פריצקי, שב בלי הטלפון, תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תמהת ושאלת, מדוע לא יכולתם לסיים את הוויכוח על ההתנחלויות בממשלה?

ראובן ריבלין: שאלתך צודקת.

ראובן ריבלין: לא יכולנו לסיים את הוויכוח על ההתנחלויות בממשלה, כי הנושא הזה מעולם לא הועלה בממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אף לא פעם אחת?

ראובן ריבלין: אף לא פעם אחת.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו הסכמנו מראש שאנחנו חלוקים בכמה עניינים; אני חלוק על הממשלה בנושא אוסלו, היא חלוקה עלי בנושא החשיבות הבלתי-מתפשרת של ההתנחלות בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: ואמרנו, נניח אותם עניינים שהם שנויים במחלוקת לתקופות שבהן עם ישראל לא ייזקק לאחדות לאומית על מנת להתמודד עם האתגרים האמיתיים העומדים ורובצים לפתחו.

ראובן ריבלין: ואכן, בפעם הראשונה ששמענו על הצורך להכניס לתקציב המדינה את סדר העדיפויות, והוא לא סדר עדיפויות אלא הוא סדר קיפוח, זאת אומרת, לא חשוב מה תהיינה העדיפויות ובלבד שההתנחלות תסבול ותספוג.

נסים דהן: לא צריך לסבול, שימותו האנשים.

ראובן ריבלין: שר הבריאות, הרי תפקידך לדאוג לחיים ולמרפא.

ראובן ריבלין: לכן, לא ניכנס כרגע למחלוקות יתר.

ראובן ריבלין: היתה הסכמה ברורה שלא להסכים, והנה לפתע פתאום, כאשר רוב רובה של מפלגת העבודה בכלל אמון על אג'נדה פוליטית, רוצה לפרוש מהאחדות הלאומית, לנתק את הקשר עם התנועה הלאומית, לנתק את הצורך האיום הרובץ על ראשנו להתמודד עם הטרור – שהרי עד היום עשינו זאת תחת שרביטו של שר ביטחון ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: עד היום הוא זה שדאג לכל מחסורם של מתיישבי ארץ-ישראל מתוך הכרה ואמונה אמיתית שיש להגן על כל יהודי וכל אזרח ישראלי היושבים להם באותם חלקים של ארץ-ישראל הנתונים בסכנה ובעימות מתמיד.

ראובן ריבלין: והנה, היום, לצורך פשרה, מבקשים חברינו ממפלגת העבודה לומר, שהם מוכנים – תודה רבה – שלא להזכיר את נושא ההתנחלויות, אבל הם מבקשים לציין במפורש את נושא השוויוניות במדינת ישראל, בחוקיה ובחוקתה העתידה לקום והקיימת היום בכמה חוקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם המליאה, גם במושבים האחוריים.

ראובן ריבלין: ותיקי תנועת החרות זוכרים, שמורנו ורבנו, מנחם בגין ז"ל, היה אומר לפעמים: ילדים, המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: ואם רוצים חברי במפלגת העבודה שנאמר, שאנחנו מאמינים שמדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, צריכה לכבד את זכויותיו של כל אזרח החי עמנו במדינה זו בצורה שוויונית, הריני, חברי מפלגת העבודה, חוזר ואומר בקול גדול, בלי חשש, בלי משוא-פנים, אני אומר זאת בצורה מפורשת – אנחנו חוזרים על אמירותינו בכל מקום – שצריך שיהיה שוויון ואנחנו נשאף בכל דבר לשוויון במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אם זה מה שרציתם להשיג בעזרת ההתנחלויות, כל ההתנחלויות עמדו לרשותכם לצורך זה.

ראובן ריבלין: ההתנחלויות מאמינות בשוויון, בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: מובן שיש פה איזה ניסיון – אני אומר שוב, הניסיון אינו טוב לפוליטיקה בישראל – למצוא פתרונות למשבר שלא היה צריך להתרגש עלינו.

ראובן ריבלין: אבל אם שואלים, האם יש ויכוח, האם יש יהודים בכנסת זו שאומרים, ההתיישבות בארץ-ישראל היא זכותו של העם היהודי, זכות בלתי מתפשרת, גם את זאת אני אומר.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כחבר בממשלה וכאחד שישב בממשלה ולא יסכים לשבת בשום ממשלה שלא ייאמר בה בצורה מפורשת בעניין זה כך.

ראובן ריבלין: אם באמת יש מחלוקת, העם הרי יקבע מיהו הרוב ומיהו המיעוט בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: היום המצב הוא, שב-20 השנה האחרונות, גם בתקופתו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, השם ייקום דמו, גם אז היה רוב לימין, ומצביעי הימין היו רבים יותר ממצביעי השמאל, אבל מצב זה או אחר בצביעת דגלה של מפלגת העבודה בכחול-לבן – הם שהביאו למצב זה שאנחנו סובלים ממנו עד היום.

תמר גוז'נסקי: ממה אתה סובל?

ראובן ריבלין: מאוסלו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שאוסלו היה טעות חמורה, חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: נתנו לאנשים אשר עדיין לא רוצים בשום פנים להכיר בקיומנו כאן, נתנו להם רובים, לא רק שישמרו על עצמם, אלא שגם יתקפו אותנו בהם.

ראובן ריבלין: והדבר הזה היה סוף מעשה בלי מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: עם רגש.

ראובן ריבלין: עם תחושות.

ראובן ריבלין: תחושות זה טוב במצבים שבין מפלגות בתוך ישראל.

ראובן ריבלין: תחושות זה טוב כאשר טעות שלנו לא מביאה חלילה לשפיכות דמים.

ראובן ריבלין: תחושות זה טוב כאשר האחריות כולה והתוצאות הן על כתפיך ועל ראשך באופן אישי.

ראובן ריבלין: תחושות במצב שבו עם ישראל מסכן את קיומו, הן דבר לא טוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין זה מיציתי את המחלוקות שאותן ביקשנו לדחוק לשעה אחרת, ואנחנו מקווים עד לרגע זה, כל עוד נשמה באפנו, ותהיה הנשמה באפם של היהודים, המתיישבים בארץ-ישראל, עד עולמי עולם, אנחנו מקווים שגם אנשי מפלגת העבודה יחזרו לשבת בשולחן האחדות הלאומית, משום שזה צו השעה, וכל מי שיפר אותו, כנראה יצטרך לשלם מחיר פוליטי שאני לא רוצה לנקוב אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מוכן לקרוא להם מעל במה זאת לשוב?

ראובן ריבלין: שובו, שובו, בנים המבקשים להיות אובדים, חזרו לספסלי הממשלה, ואל תחתמו על שום נייר, כי גם זו תהיה חתימה בלי מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד לאדוני שנשאלתי עוד כמה שאלות, אבל אני אענה עליהן במשבר הממשלתי הבא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך מאוד, אדוני השר ריבלין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן – במסגרת הזמן הקבוע.

זהבה גלאון: הוא לא שר.

זהבה גלאון: למה הוא עולה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי, יש לי פה רשימה, ועל-פי הרשימה הזאת מופיע חבר הכנסת איתן, שטרם אמר את דברו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרו את דבריהם חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת רמון, ועכשיו – מיכאל איתן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השרים לא יהיו במניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת האחדות הלאומית הוקמה על מנת לאחד את עם ישראל במלחמה נגד הטרור.

מיכאל איתן: היתה לה כוונה, היה לה היגיון, היה לה מסר אחד ברור שסביבו התלכד מרביתו של העם בישראל, והמסר אמר: אנחנו לא נכנעים לטרור.

מיכאל איתן: היו בינינו חילוקי דעות, גם קודם לכן, היו כאלה שסברו שפתרונות הקבע צריכים להיות במחיר ויתורים כאלה או אחרים לצד הפלסטיני.

מיכאל איתן: אבל ברגע שהסתבר לעם ישראל, כי הצד השני אינו מוכן להשיג הישגים סביב שולחן המשא-ומתן, אלא רוצים להכניע אותנו, ימין ושמאל, כאגודה אחת, העם הזה התלכד על מנת להראות לאויביו שבכוח לא ישיגו דבר.

מיכאל איתן: זאת היתה המשמעות של הקמת האחדות הלאומית.

מיכאל איתן: והנה, היום, ממשלת האחדות הלאומית הגיעה או מגיעה לסוף דרכה, ואני שואל את פואד, את אנשי מפלגת העבודה: מה השתנה?

מיכאל איתן: האם היום האויב הפלסטיני בא באיזו הצעה קבילה?

מיכאל איתן: האם פסק הטרור?

מיכאל איתן: האם הוסר האיום?

מיכאל איתן: איזו סיבה אחת יש היום לפרק את ממשלת האחדות הלאומית, שלא היתה כאשר הלכתם בעצמכם לקיים אותה?

מיכאל איתן: אני שומע ויכוחים על מלה כזאת ועל מלה אחרת.

מיכאל איתן: אומרים שהכול התפוצץ בגלל המלה היאחזויות, או הכול התפוצץ בגלל המלה התנחלויות, ואני אומר לכם: הכול התפוצץ בגלל מלה אחת – פריימריס.

מיכאל איתן: זאת המלה.

מיכאל איתן: בגלל הפריימריס הכול התפוצץ.

אלי בן-מנחם: לא נכון.

אלי בן-מנחם: רצינו שוויון, שיהיה צדק.

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה יודע יפה מאוד, ואתה עצמך אמרת לא פעם אחת, שאסור לפגוע בתושבים שגרים בהתנחלויות עד אשר וכל זמן שהם גרים שם בתוקף היותם לוחמים בהיותם בהתיישבות, בנוכחותם, למען המדינה כולה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: לא מוכנים לוותר לטרור, רוצים להילחם בטרור, המלחמה האמיתית בטרור היא עמידה על מה שאנחנו היום אוחזים בשטח, לא ויתור חד-צדדי, לא החלשת ההתנחלויות.

מיכאל איתן: המלחמה בטרור היא מלחמה שנועדה לחזק את ההתנחלויות.

מיכאל איתן: והנה, מצד אחד, אנחנו רואים את מגמת הטרור הערבי להביא לפגיעה בהתנחלויות ללא שום הסכם, בכוח, במלחמה, בטרור, ללא הסכם, ללא תמורה, ללא שלום, אלא כצעד להמשך הטרור בכל מקום נגד כל יהודי בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אדוני שר הביטחון, במקום לבוא כמו שבאת כאשר הקמת את הממשלה הזאת ולומר: כל זמן שאין לנו שום יכולת להגיע להסדר מדיני, כל זמן שהטרור רוצה בכוח להשיג הישגים מדיניים, עם ישראל אגודה אחת, עם ישראל ייאבק ביחד, מה אתה אומר היום?

מיכאל איתן: אתה אומר היום: אני רוצה להחליש את ההתנחלויות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: האם הגיעה, אפילו לפי שיטתך, השעה שתחליש את נקודת ההתנגדות של עם ישראל לטרור?

מיכאל איתן: רבותי, אני פונה אל חברי הכנסת מסיעות השמאל: רק אתמול, רק אתמול לינוי סרוסי, השם ייקום דמה, וחברתה הטובה, הדס תורג'מן, השם ייקום דמה, והגברת אורנה אשל, השם ייקום דמה, המתנחלת, כפי שאתם קוראים לה כתואר גנאי, המתנחלת, כפי שאני קורא לה כתואר זכות, אלה שהבית הזה, שהמדינה הזאת, שהממשלה, שלחו אותם, שעומדים מאחוריהם, שילמו מחיר דמים בהתנחלות ששמה חרמש.

מיכאל איתן: מול מי? מול הטרור, מול אלה שרוצים להשמיד את כולנו.

מיכאל איתן: אתם היום באים ואומרים: צריך לפגוע בהתנחלויות.

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: יש בינינו ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: האם הגיעה השעה שנתווכח בינינו כשממול יש אויב שאינו מעוניין בשום פשרה, שאינו מציע שום הצעה, שלא מוכן לשבת ליד שולחן המשא-ומתן, שמקדש את הטרור הזוועתי ביותר?

מיכאל איתן: לכן, מעבר לוויכוחים, הדגל הזה של ההסתה – בגלל ההתנחלויות, בגלל ההתנחלויות – הוא דגל מכוער.

מיכאל איתן: במקום דגל העימות ודגל ההסתה, צריך להניף את דגל האחדות הלאומית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר נסים דהן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – שר האוצר, ואני מבין שתהיה עוד הודעת ראש הממשלה.

אברהם בורג: השר דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיון על התקציב בוודאי נאמרו כאן דברים רבים; דברים רבים בעד, דברים רבים נגד.

נסים דהן: כולנו היינו רוצים תקציב אחר.

נסים דהן: כולנו היינו רוצים תקציב שיהיו בו מלוא הצרכים בחינוך, הרמה הגבוהה ביותר בתשתיות, השירות הטוב ביותר במערכת הבריאות שמדינת ישראל יכולה לתת, והיא יכולה לתת, אני אומר לכם.

נסים דהן: היינו רוצים ביטחון בלתי מוגבל, ביטחון בגבולות.

נסים דהן: היינו רוצים ביטחון פנים בלתי מוגבל.

נסים דהן: היינו רוצים שוטר ליד כל בניין.

נסים דהן: היינו בוודאי רוצים חיילים לאורך הגבולות, על כל מטר חייל.

נסים דהן: אבל כולנו יודעים שאת כל הדברים הטובים שכל כך רצינו לעשות, לא נוכל לעשות, כי אנחנו מוגבלים מבחינה תקציבית.

נסים דהן: אנחנו מוגבלים כי אנחנו לא עומדים ביעד ההכנסות.

נסים דהן: אנחנו מוגבלים כי המשבר העולמי משליך גם עלינו וגם על מדינת ישראל, ולא נוכל להרשות לעצמנו לעשות עוד גירעונות, כי המשמעות של עוד גירעון היא ירידה הדירוג, כשהמשמעות תורגש אצל כל אזרח ואזרח.

נסים דהן: ההשלכה היא על כל אזרח ואזרח בתשלומי ריבית כאלה ואחרים.

נסים דהן: השכבות החלשות, שכולנו פתאום רוצים לייצג אותן – אין מפלגה שלא מדברת פתאום בשם השכבות החלשות.

נסים דהן: כולם התעוררו לדבר בשם השכבות החלשות.

נסים דהן: 50 שנה ישנו, 50 שנה לא עשו בשביל השכבות החלשות כלום.

נסים דהן: 50 שנה הפלו את השכבות החלשות, ופתאום, שבוע אחד לפני הפריימריס של מפלגה מסוימת, כולם נהיו לאוהבי השכבות החלשות.

נסים דהן: כולם פתאום דואגים להן.

נסים דהן: זה מזכיר לי את המשל על אותו – – –

יוסף (טומי) לפיד: לבניזרי יש "וולבו" חדש.

נסים דהן: טומי, אתה יודע כמה אתה מוכן לשלם בשביל ה"וולבו" של בניזרי.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד כמה אתה מוכן לשלם.

נסים דהן: אתה מוכן בשביל ה"וולבו" של בניזרי שכל הדתיים יעופו מהשנאה, רק כדי לקבל את ה"וולבו" של בניזרי.

נסים דהן: אתה יודע כמה אתה מוכן לשלם.

נסים דהן: אבל אני מודיע לך, חבר הכנסת טומי לפיד, אתה יכול לקבל את ה"וולבו" של בניזרי, אבל אתה לא תעשה חצי ממה שהוא עשה במשרד.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, לא נעשה את מה שעשיתם במשרד.

נסים דהן: מורי ורבותי, תחת הדאגה לשכבות החלשות, אנחנו מתבשרים, לצערנו הרב, שהפתרון היחיד לקיומה של מדינת ישראל הוא אחדות בימים קשים אלו.

נסים דהן: עוד לא גמרנו לקבור את כל ההרוגים בחרמש אתמול בלילה, ואני לא יודע מה צופה לנו העתיד.

נסים דהן: והמזרח של בגדד לא כל כך יחייך אלינו בימים הקרובים.

נסים דהן: יש רק דרך אחת לעמוד נגד כל האויבים – במסגרת של אחדות לאומית אמיתית, לא רק בין השרים, גם אחדות לאומית בעם.

נסים דהן: ולצערנו הרב אנחנו מתבשרים שהאחדות הזאת עלולה להתפרק.

נסים דהן: אם יש עוד זמן לפני הפירוק האמיתי, אני קורא מכאן לכל אלה שהמדינה יקרה להם, להתעשת ולחזור לממשלת אחדות אמיתית.

נסים דהן: אין דרך אחרת לעמוד בפני האויבים מבית ומחוץ.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אזרחי ישראל שצופים בנו עכשיו בהמוניהם, שואלים את עצמם מדוע מתפרקת ממשלת האחדות הלאומית; האם הדבר הזה היה נחוץ, האם הדבר הזה היה הכרחי, האם ניתן היה למנוע אותו.

סילבן שלום: במשך חודשים ארוכים יכולנו גם לא להסכים אבל לשבת יחד.

סילבן שלום: במשך שנה ושבעה חודשים עשינו מלחמה ארוכה, מלחמה גדולה בטרור, אבל גם מלחמה כלכלית, כדי לשמר את היציבות הכלכלית.

סילבן שלום: מאז ישיבת הממשלה לפני שלושה חודשים, שבה אושר תקציב המדינה, ניסיתי אני יחד עם ראש הממשלה לעשות את הכול כדי לשמור את מפלגת העבודה בתוך הממשלה.

סילבן שלום: המאמצים היו כבירים, המאמצים היו כמעט בלתי נלאים, אבל לצערנו הרב הכוחות היו יותר חזקים מאתנו.

סילבן שלום: בשבועיים האחרונים, כאשר הגיע אלי שלום שמחון עם נושא ההתנחלויות, אמרתי לו: אם הדבר הזה מועלה כדי להביא למצב של פירוק הממשלה, אני רוצה לדעת את זה עכשיו.

סילבן שלום: אמר לי השר שמחון: התשובה היא לא.

סילבן שלום: אין כוונה לפרק את הממשלה.

סילבן שלום: אני רוצה לשבח את השר שמחון שעשה לילות כימים כדי לשמר את הממשלה, עשה לילות כימים כדי למצוא את כל המכנה המשותף האפשרי, וזה לא היה קל, זה לא היה פשוט.

סילבן שלום: אבל בסוף השבוע שעבר, לפתע הרגשנו שהדברים השתנו.

סילבן שלום: בסוף השבוע שעבר, כאשר עלו האמירות החדשות, התחלנו לחשוב שהנה נפלה כאן הכרעה אסטרטגית.

סילבן שלום: ראש הממשלה ואני בסוף השבוע, כאשר שוחחנו ונפגשנו גם בביתו, ביקשנו גם משרי העבודה, גם מחברי כנסת שלה, מסגני שרים שלה, לדעת אם התקבלה החלטה אסטרטגית לפרוש מהממשלה.

סילבן שלום: אמרנו שלפי המידע שמגיע אלינו, לא יעזור דבר, כי בסופו של דבר רוצים לפרוש.

סילבן שלום: התשובה שקיבלנו היתה: הדברים אינם נכונים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להישאר בממשלה, צריך להמשיך ולעשות מאמץ.

סילבן שלום: כך היה גם בתחילת השבוע.

סילבן שלום: ביום ראשון האחרון נפגשנו לאחר ישיבת הממשלה, כאשר שר הביטחון, שר החקלאות, שרת התעשייה והמסחר, שר התחבורה ושר המדע, התרבות והספורט נפגשו עם ראש הממשלה ואתי.

סילבן שלום: הם העלו כמה דברים, ואמרנו להם שכל הדברים יכולים להידון לאחר הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: כך אמרתי לכל סיעות הבית, לכל סיעות הקואליציה שפנו אלי: לא נוהגים לעשות הסכמים לפני הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: בואו נדחה את הדבר לאחר הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: אבל האמירה היתה שרוצים עכשיו להגיע להישגים.

סילבן שלום: ואני שואל, בלי להיכנס לפולמוס מיותר, האם מפלגת העבודה שבנתה את המדינה, שהקימה אותה, שהיתה עשרות שנים בהנהגתה, צריכה לבוא לפני הציבור והכנסת ולהגיד: אלה ההישגים שהשגנו.

סילבן שלום: אני לא חושב שכך הם פני הדברים.

סילבן שלום: לא חשבתי בעבר ואני לא חושב היום.

סילבן שלום: אבל אתמול בלילה, כאשר הגיעו עורכי-הדין רם כספי ויעקב נאמן עם הצעה משלהם לפתרון המשבר, לא היה לנו קל.

סילבן שלום: זה נראה לנו כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אבל ב-02:00 ראש הממשלה ואני החלטנו, למרות הקשיים, לקבל את הצעתם של עורכי-הדין יעקב נאמן ורם כספי.

סילבן שלום: לאחר שעה קלה נמסר לנו שהצעתם לא התקבלה על-ידי הצד השני.

סילבן שלום: החל מהבוקר נעשו מאמצים כבירים, שלהם היה שותף שר החוץ שמעון פרס, ובהזדמנות הזאת ברצוני לשבח אותו על מאמציו הכנים לשמירתה של ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: בשעה 15:00 נמסר לי, שאכן הושג ההסכם לאחר כל מיני תוספות, שכמובן הגיעו לראש הממשלה ואלי, והן בבחינת שינוי ממה שהוחלט עליו אתמול, וגם אותן הסכמנו להכניס.

סילבן שלום: ב-15:30 הגעתי לכנסת מתוך ידיעה שראש הממשלה עומד להגיע בשעה 16:00 כדי ללחוץ ידיים ולברך על המוגמר.

סילבן שלום: ברגע שהתחילה הישיבה היינו במצב שבו עלו נושאים חדשים, אבל גם עליהם התגברנו.

סילבן שלום: קמנו כבר מהשולחן כדי ללכת להצביע בעד התקציב, אולם לצערי הרב גם בשנייה האחרונה לא ניתן היה להגיע להסדר.

סילבן שלום: עשינו רבות למען הקמת הממשלה.

סילבן שלום: ממשלת האחדות הלאומית היתה יעד אסטרטגי שלנו לפני הבחירות וגם אחריהן.

סילבן שלום: במסגרת המאמצים החלטנו – בשונה ממה שעשה אהוד ברק בשיחות אתנו – לעשות כל מה שנדרש גם בתחום התיקים, כדי לנסות ולהקים ממשלה יחד עם מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אבל ביום הזה, כאשר הממשלה מתפרקת ואף אחד לא מבין למה – –

תמר גוז'נסקי: כמה שמח.

תמר גוז'נסקי: יום שמח.

סילבן שלום: – – כשרק חברת הכנסת גוז'נסקי שמחה על פירוק הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: רק את שמחה על פירוק הממשלה, כפי שאמרת.

סילבן שלום: אמרת: יום שמח.

סילבן שלום: רק את שמחה.

סילבן שלום: אין כמעט אחד בציבור הישראלי ששמח היום על פירוק הממשלה.

סילבן שלום: הציבור רוצה בממשלת האחדות הלאומית.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: הציבור תומך בהקמתה, והציבור היה רוצה גם היום שהיא תמשיך ותתקיים.

סילבן שלום: אבל לא רק הציבור; גם הכלכלה הישראלית אינה יכולה בעת הזאת לספוג זעזועים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: עשינו כל מה שנדרש כדי להביא תקציב שיהיה תקציב נכון בעת הזאת, תקציב שישמר את היציבות של הכלכלה הישראלית, ונמנע את ההידרדרות למשבר כלכלי ולמשבר פיננסי.

סילבן שלום: הצטערתי לשמוע – ואפילו עכשיו, לפני שעה קלה – את הדברים שאמר גם שר הביטחון, כאילו יש אנשים רעבים, מצד אחד, ואנשים שבעים בהתנחלויות, מצד אחר.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אם יש כוונה לעשות קמפיין בחירות על הנושא הזה, אני רוצה לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר: לא נקבל הסתה שאינה במקומה, לא נקבל נתונים שבינם לבין האמת אין ולו קמצוץ של קשר.

סילבן שלום: הסברתי בצורה הברורה ביותר לראשי מפלגת העבודה, שאין שום העדפה – ואני עומד על זה – בהקצבות שנעשות על בסיס שוויוני.

סילבן שלום: הסכמנו אפילו היום להכניס סעיף נוסף להסכם, וכדאי שהציבור ידע שאנחנו נחלק את כל הכספים על-פי קריטריונים שוויוניים, ולא על-פי מפתח מגזרי.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: גם הדבר הזה לא סייע לנו לשמור את ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: היום אנחנו צריכים לאשר את תקציב המדינה.

סילבן שלום: מסתכלים עלינו גם בשווקים הפיננסיים בארץ וגם בשווקים בעולם.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהמשבר הזה לא יפגע קשה בכלכלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר כבר בעבר, שינסה להקים ממשלה צרה בזמן הקרוב, כדי לא לפגוע בכלכלה הישראלית, כדי לא לפגוע בביטחון של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אין זאת העדיפות הראשונה, אבל בזמן הזה זה עדיף על פני זריקת הכלכלה, המשק והציבור לתוך מערכת בחירות סוערת של חודשים ארוכים.

סילבן שלום: ראש הממשלה יאמר את דברו בעניין.

סילבן שלום: וכאן אני פונה גם אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: המצב הזה שבו יש ממשלה נבחרת בישראל ויש יושב-ראש כנסת מהאופוזיציה, הוא ללא תקדים, הוא דבר שלא היה בעבר, ואני חושב שהוא לא יתקיים בעתיד.

סילבן שלום: נפלה בידיך האפשרות לנהוג בשנה הזאת כפי שנהגת בשלוש השנים האלה, בממלכתיות הראויה, מתוך שימת דגש בחשיבות הבית, על כל סיעותיו, והאפשרות של סיוע לפעילותה התקינה של הממשלה ולפעילותה התקינה של הכנסת.

סילבן שלום: אני קורא לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לקחת את האתגר הגדול הזה בשנה הזאת, אם אכן נקים את הממשלה, לשמר אותם כללים נכונים ודמוקרטיים, ולא לעשות שימוש לא נכון.

סילבן שלום: כפי שאני מכיר אותך, אני בטוח שכך יהיה, ואני מקווה שתעמוד באתגר הזה, שהוא אתגר לא פשוט, כי הלחצים עליך לא יהיו קלים, יהיו לחצים כבדים מאוד עליך מצד חבריך, לנהוג כמו מפלגה אופוזיציונית, מאחר שהם נמצאים באופוזיציה.

סילבן שלום: המבחן הוא כבר בתקציב המדינה.

סילבן שלום: לאחר שיעבור התקציב היום – אני מקווה – הוא יגיע לדיון בוועדות הכנסת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהדבר הזה שקורה היום לא יגרום להשהיות ולעיכובים מיותרים בעבודת הכנסת באישור תקציב המדינה.

סילבן שלום: הכלכלה הישראלית לא תוכל לסבול את זה ולא תוכל לספוג את זה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – שלא יישמע, חלילה וחס, שמץ של איום בדברי – שוועדות הכנסת פועלות על-פי מפתח אחר, על-פי מפתח שהיה ב-1999.

סילבן שלום: אם נוכל להמשיך ולעבוד כממשלה על-פי המפתח הראוי לממשלה ולקואליציה, לא תהיה בעיה.

סילבן שלום: אם הדברים לא ייעשו בצורה הזאת, לא יהיה מנוס אלא להביא למפתח חדש בעניין הזה.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה כאשר אני מושיט יד לשלום.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: גם דיברו אל יושב-ראש הכנסת, והוא לא קפץ.

סילבן שלום: לא, לא, עכשיו אני כבר פונה לאחרים, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני הבנתי.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שאני מושיט יד לשלום בעבודת הכנסת.

סילבן שלום: לא היה מצב כמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

סילבן שלום: לכן, בידיכם לבוא ולהחליט אם הדברים ייעשו בצורה הנכונה ובצורה הראויה.

סילבן שלום: לסיכום, אני רוצה לומר בשם חברי, בשם הציבור שתומך בנו: לנו יש עמדות משלנו, ולכם יש עמדות משלכם.

סילבן שלום: עשינו כברת דרך ארוכה ביחד, תוך ויתורים הדדיים, אבל תוך יצירת מכנה משותף, שהוא זה שחיבר בינינו, ולא הפריד בינינו.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהמכנה המשותף הזה, שהיום התפורר או התפרק, לא יוביל אותנו, חלילה וחס, למלחמה פנימית בתוכנו, למלחמה שתוביל אותנו למקומות שאנחנו לא צריכים להיות בהם.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בתקציב ובחוק ההסדרים ולהוביל אותם לוועדת הכספים.

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לשר האוצר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב לישורת האחרונה: בסעיף 50 לתקנון הכנסת כתוב כך: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

אברהם בורג: שר הביטחון ביקש לדבר.

אברהם בורג: פניתי לשר המתאם, השר דני נוה, שבדק עם ראש הממשלה, האם אכן שר הביטחון יכול בשלב הזה לדבר בשם הממשלה.

אברהם בורג: אמר ראש הממשלה: כן.

אברהם בורג: אם כן, ידבר – – –

אריאל שרון: – – –

אברהם בורג: אבל "לדבר בשם הממשלה" זה מושג תקנוני, אדוני ראש הממשלה, שמאפשר לשר לדבר.

אברהם בורג: לאחר מכן ידבר ראש הממשלה ויגיד את דבר הממשלה, אחריו, על-פי חוק-יסוד: הכנסת, ידבר יושב-ראש האופוזיציה, ואנחנו ניגש להצבעה, שתהיה הצבעה אישית.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

אברהם בורג: סילבן, זה חוק.

קריאות: – – –

נסים זאב: הוא דיבר מספיק, הוא מספיק – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: מה קרה, חבר הכנסת זאב, עד עכשיו היה גן-עדן?

נסים זאב: לא היה גן-עדן, אבל – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אז נמשיך קצת, עוד מאותו דבר.

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: תיהנה קצת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

נסים זאב: – – –

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-30 בחודש יולי, עת הניח שר האוצר את התקציב על שולחן הממשלה, הצביעו כל שרי מפלגת העבודה נגד התקציב.

בנימין בן-אליעזר: מאז ועד היום הזה עשינו את כל אשר היה לאל ידנו כדי להגיע להבנה עם שר האוצר.

בנימין בן-אליעזר: במשך חודש ניהל צוות בראשות השר שלום שמחון – ועל כך אני מודה לו – יחד עם השר מתן וילנאי, סגן השר אלי בן-מנחם, סגן השר ויצמן שירי, משא-ומתן, כאשר בפינו היו רק תביעות בתחומים החברתיים.

בנימין בן-אליעזר: מתחילת הדרך אמרנו לשר האוצר, אין לנו שום עניין לפתוח את מסגרת התקציב.

בנימין בן-אליעזר: הרי ידענו בפני מה עומד המשק, לא רצינו לפגוע במסגרת.

בנימין בן-אליעזר: להיפך, רצינו לשמור על המסגרת.

בנימין בן-אליעזר: אבל אמרנו: נוכח המציאות הכלכלית והחברתית הכל-כך קשה, הכל-כך מורכבת, לא ייתכן שבמדינת ישראל בשנת 2002 יסתובבו אלפי ועשרות אלפי – ואולי יותר מזה – ילדים רעבים.

בנימין בן-אליעזר: קמנו ואמרנו – לא ייתכן שבמדינת ישראל תילקח מגמלאים הזכות הבסיסית לסיים את חייהם בכבוד.

יצחק גאגולה: מישהו קונה את הקשקוש הזה?

אברהם בורג: אני מבקש, חבר כנסת גאגולה.

אברהם בורג: יש לך קונספציה אחרת, תהיה לך הזדמנות להציג אותה.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

בנימין בן-אליעזר: ברור לי, חבר הכנסת גאגולה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת גאגולה גר ביישוב ששמו רמלה – – –

קריאות: רחובות.

בנימין בן-אליעזר: רחובות – זה מרחק שתי אצבעות מרמלה.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לך ללכת ולשאול את ראש עיריית רמלה – שהוא איש רציני – כמה מקבל ראש העיר עבור כל תושב בעירו.

בנימין בן-אליעזר: יתברר לך שהמספר הוא 140 שקל.

עופר חוגי: אבל שירי ביצע את זה – – –

בנימין בן-אליעזר: לך, לך – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר כנסת חוגי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה – וזה יהיה מקרה דרמטי, אתה כל כך מעט במליאה וכבר אני אצטרך להוציא אותך.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע, חברי הכנסת של ש"ס, שלכם קשה לראות שמפלגת העבודה מצביעה נגד התקציב על בסיס נתונים ושאלות חברתיות קשות, כי הרי בשביל זה אתם נמצאים פה.

בנימין בן-אליעזר: כך אתם מדברים כל השנה, כך אתם נאבקים כל השנה, אז במקום לשתוק, אתם עולים עלי.

בנימין בן-אליעזר: על מה?

בנימין בן-אליעזר: על מה?

בנימין בן-אליעזר: תלכו להסתובב בשכונות, בעיירות הפיתוח – –

יצחק גאגולה: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – תלכו לראות, מאז תחילת השנה האחרונה עד היום הזה, כמה עמותות של בתי-תמחוי קמו – מאז ועד היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: תלכו לראות מדוע שר הביטחון החליט לחלק את כל עודפי המזון בצה"ל לשכונות ולעיירות הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: תלכו לראות את זה.

אברהם הירשזון: מה, אתה נותן להם נדבות?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: זה לא נדבות.

בנימין בן-אליעזר: למה נדבות?

אברהם בורג: תמשיך.

אברהם בורג: שר הביטחון, תמשיך.

יוסף (טומי) לפיד: למה אם גילית את זה רק ערב הפריימריס ולא – – –

אברהם בורג: טומי לפיד, תודה רבה לך.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

בנימין בן-אליעזר: טומי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה השואל האלף-ומאה.

בנימין בן-אליעזר: בוא אני אגיד לך דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אתה איש רציני, באמת, בוא אני אסביר לך.

בנימין בן-אליעזר: כל יועצי – תשאל את חיים רמון – יגידו לך: פואד, פואד, ללכת לפריימריס תלך מתפקיד של שר ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אותי זה לא עניין, אותי זה לא עניין – –

אברהם בורג: תחליף את היועצים.

קריאות: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – אותי זה לא עניין.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לכם למה, תיכף אני אגיד לכם גם למה.

בנימין בן-אליעזר: כי אני יודע בדיוק מה תהיה התוצאה.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני הייתי מציע לסיעת ש"ס – שכל כך מתקוממת – שתלך ותסתכל.

בנימין בן-אליעזר: חברות וחברים – – –

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

בנימין בן-אליעזר: זה נכון.

בנימין בן-אליעזר: זה נכון – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת ברכה, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: השאלה שנשאלת פה בעצם, למה שתקנו עד היום הזה, היא בהחלט שאלה לגיטימית.

בנימין בן-אליעזר: שתקנו עד היום הזה משום שהעדפנו את הלכידות בשעה שעם ישראל עומד ומתמודד עם שאלות ביטחון קשות.

בנימין בן-אליעזר: עשינו את הדבר הזה בשם השמירה על הלאום, אבל ברגע שאתה כל יום יותר ויותר מוצף בשאלות מהסוג הזה, בבעיות מהסוג הזה, לא היתה לנו ברירה אלא רק לבוא ולומר את שלנו.

בנימין בן-אליעזר: האמנתי אמונה שלמה שראש הממשלה ושר האוצר ייענו לדרישות שלנו.

בנימין בן-אליעזר: גם לא היה לי צל של ספק שהם ייתנו לנו את אשר אנחנו מבקשים, כי הרי אין גמלאים למפלגת העבודה ואין רעבים למפלגת העבודה ואין סטודנטים למפלגת העבודה ואין ילדים למפלגת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: הילדים של כולם והגמלאים של כולם והרעבים של כולם.

בנימין בן-אליעזר: האמנתי אמונה שלמה שאת זה אנחנו הולכים לקבל, אבל לצערי הגדול התשובות שקיבלנו היו כאלו שאנחנו בעצם נאלצנו לקום ולומר – עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: הצבענו על המקור התקציבי, ואני אומר את זה כאן במקום הזה כדי לא להתחמק – כן, אמרתי, צריך לקחת מההתנחלויות – – –

אורי אריאל: תפסיק עם ההסתה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי לשנייה אחת, לא אמרתי – – –

מיכאל איתן: מחרמש.

בנימין בן-אליעזר: תירגע.

בנימין בן-אליעזר: בחיים לא אמרתי – לפגוע במרכיבי ביטחון, לא בצורכי הביטחון, אלא בדיוק להיפך.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלו הגשתי דרישה לעשרות רבות של מיליונים כדי לסייע להתיישבות בסגירה אלקטרונית של כמה מהיישובים שמצאתי שבהם הדבר הזה הכרחי, אבל יש – – –

אורי אריאל: 700 מיליון – – –

בנימין בן-אליעזר: תירגע, אורי, תירגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל, תודה.

אורי אריאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, תודה.

בנימין בן-אליעזר: – – – אבל יש שורה ארוכה מאוד של הטבות שבמצב הכלכלי הקיים המגזר הזה לא יכול להיות פטור בהן.

בנימין בן-אליעזר: וכל אשר תבעתי: בואו נקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה ותעשה סדר.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שבמצוקה שבה אנחנו נמצאים לא מוכרחים, אלא חייבים, ללכת ולעשות כל מה שרק אפשר כדי להסיט תקציבים לעבר אותן שכונות, לעבר אותם יעדים, אבל הדבר הזה לא קרה.

אורי אריאל: לרשות הפלסטינית אתה תעביר כסף?

בנימין בן-אליעזר: הדבר הזה לא קרה, ובמשך הימים האחרונים, שבהם אנחנו מנהלים את המשא-ומתן – גם היום, בעיקר היום כאשר שמעתי את הזעקה – ניסיתי לעשות כל דבר כדי שהציבור ידע לפחות שאנחנו עושים מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: יצאנו אחרי יום שלם בעצם עם הבטחות, אבל שום דבר לא בידיים.

בנימין בן-אליעזר: שום דבר לא בידיים.

בנימין בן-אליעזר: לכן נאלצתי להמליץ בפני הסיעה שלי להצביע נגד התקציב.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שיהיו הרבה שיגידו: על מה?

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: לא נגענו בהרבה מאוד דברים, הבלגנו על הרבה.

בנימין בן-אליעזר: אמרו לנו: למה שלא תלכו על נושא מדיני, מה שבאמת יכול לעצב ולייצר סיבה חשובה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי את זה היום גם בסיעה שלי.

בנימין בן-אליעזר: הגענו למצב שלפי מיטב הכרתי מיצינו כל אפשרות בתחום הצבאי והגענו לאותו רגע שהממשלה צריכה ללכת ולהציג את האופק המדיני שלה.

בנימין בן-אליעזר: אבל בכוונה באתי ושמתי את כל משקלי על אותו מקטע שחשבתי שהיום מחייב שהכנסת הזאת תתלכד סביבו.

בנימין בן-אליעזר: הכנסת לא יכולה להחריש יותר מול התמונות האלה שאנחנו רואים.

בנימין בן-אליעזר: הכנסת לא יכולה להחריש יותר מול המציאות הכלכלית הקשה אצל מגזרים מסוימים.

בנימין בן-אליעזר: לכן החלטתי להמליץ בפני סיעתי לעזוב את הממשלה ולאחל לראש הממשלה ולשריה הצלחה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני, ראש הממשלה.

אברהם בורג: אחריו – יושב ראש האופוזיציה, ונעבור להצבעה.

קריאה: פואד לא ראש האופוזיציה?

אברהם בורג: עוד לא, רק שעתיים אחרי כניסת השבת.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלילה שעבר נרצחו שתי נערות ואשה אחת על-ידי מרצח פלסטיני.

אריאל שרון: מובן שכולנו שולחים תנחומים למשפחות שאיבדו את יקירותיהן ואין מזור לכאב הזה.

אריאל שרון: אבל כאב לי מאוד היום, ביום כזה, כל היום, מבוקר עד לילה, עסקו – תאמינו לי – בדברי הבל.

אריאל שרון: דברי הבל.

אריאל שרון: אני הרגשתי בושה עמוקה.

אריאל שרון: כולכם יודעים איזו חשיבות אני מייחס לממשלת האחדות.

אריאל שרון: כולכם יודעים כמה חשוב לנהוג באחריות בכל עת, והיום בפרט.

אריאל שרון: כולכם יודעים כמה חשוב שילובן של שתי המלים הללו יחד: אחדות ואחריות.

אריאל שרון: כך אנו צריכים לנהוג היום, כולנו.

אריאל שרון: כך היינו צריכים לנהוג היום כולנו.

אריאל שרון: כולכם מודעים להתנהלות בימים האחרונים.

אריאל שרון: ראשי המשק, שרים וחברי כנסת, לרבות שרים ממפלגת העבודה, כולם עבדו כדי לשכנע את מפלגת העבודה להצביע בעד התקציב ולהפריד בין הפוליטיקה למצב המשק.

אריאל שרון: אני מבקש לקרוא מעל בימת הכנסת את מה שהוצע למפלגת העבודה במגעים בין צוותים של שתי המפלגות עד הדקות האחרונות ובמשך כל היומיים האחרונים.

אריאל שרון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא דבר שסוכם בין הצוותים, כשבעצם הוזמנתי לאקט של לחיצת יד עם שר הביטחון, הוא יושב-ראש מפלגת העבודה.

אריאל שרון: זאת ההודעה: שוחחתי עם שר הביטחון וסיכמתי עמו, כי סיעת העבודה בכנסת תצביע בעד התקציב בקריאה הראשונה.

אריאל שרון: עוד סוכם, כי במסגרת התקציב המוצע, ללא פריצתו, תוך שמירת יעד הגירעון וללא שינוי משמעותי, תוסדרנה סוגיות הגמלאים והסטודנטים.

אריאל שרון: לשם כך מיניתי ועדה בראשותי שבה יהיו חברים גם שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר.

אריאל שרון: הוועדה תסיים את עבודתה עד ליום 10 בנובמבר שנת 2002.

אריאל שרון: הממשלה חוזרת על מחויבותה, כי חלוקת המשאבים הממלכתיים תיעשה אך ורק על-פי קריטריונים המבוססים על שיקולים ענייניים ושוויוניים על-פי יעדי המדינה וצורכי אזרחיה, ולא על-פי מפתח מגזרי.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקטע האחרון זה בדיוק קטע מקווי היסוד של הממשלה, פרט למלה אחת, בסוף, לפי בקשתו של שמעון פרס, שבאמת עשה מאמץ אדיר.

אריאל שרון: בקווי היסוד כתוב: לא על-פי מפתח מפלגתי.

אריאל שרון: שמעון הציע, וההצעה נראתה לי מאוד נכונה.

אריאל שרון: זה הקטע שמופיע, ידידי שר הביטחון, בקווי היסוד של הממשלה.

אריאל שרון: משם לקחנו את הקטע הזה.

צלי רשף: האם קווי היסוד האלה – – –

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת רשף.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מה שהצענו.

אריאל שרון: לא הסכמנו להסיט את הדיון לנושאים שהיה בהם גוון של פגיעה בציבור שלם, שהועלו ברגע האחרון משיקולים פוליטיים.

אריאל שרון: אני רוצה לפנות מכאן למפלגת העבודה וליושב-ראש המפלגה ושר הביטחון, ידידי בן-אליעזר: על זה אתה מפרק את ממשלת האחדות?

אריאל שרון: אני שואל אותך, על זה אתה מפרק את ממשלת האחדות?

אריאל שרון: בשעה גורלית זו למשק הישראלי, כשעיני העולם כולו נשואות אלינו, מה שנדרש מכולנו – קואליציה ואופוזיציה – זה להצביע בעד התקציב.

אריאל שרון: די, יש גבול לביזיון.

אריאל שרון: די, יש גבול לביזיון.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: לא תפריעו לראש הממשלה ולא יפריעו ליושב-ראש האופוזיציה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ענת מאור, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – – מתנחלים – – –

אברהם בורג: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת פינס.

איוב קרא: מעולם לא הצביע בעד הקואליציה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תודה לך.

אברהם בורג: אדוני, ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: תודה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – – מה היה כבר שנתיים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

אריאל שרון: לכל האנשים שעבדו בימים האחרונים, ובמיוחד לשר החוץ שמעון פרס, שעשה מאמץ מיוחד ביודעו שהממשלה הזאת, ממשלת האחדות הלאומית, היא הממשלה שיכולה להוביל לתהליך מדיני בדרך המהירה ביותר – – –

תמר גוז'נסקי: ראינו – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת ג'בארה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, לא יפריעו לראש הממשלה, לא יפריעו לראש האופוזיציה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אתה לא מפה ולא מפה, אז תעזור לי.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: אני מודה לכל האנשים שעשו מאמץ גדול כדי להסביר למפלגת העבודה את חשיבות התמיכה בתקציב המדינה והשמירה על ממשלת האחדות.

אריאל שרון: עשינו הכול, ניסינו הכול.

אריאל שרון: צר לי כי לא הצלחנו במאמצינו.

אריאל שרון: נמשיך וננהיג את המדינה באחריות ובשיקול דעת.

אריאל שרון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני לא אתבדה שוב בתוך כמה שעות או בתוך כמה ימים.

יוסי שריד: מאוד מסוכן להתנבא, ובעיקר כאשר מדובר במפלגת העבודה.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד למפלגת העבודה, אני חושב שקיבלתם החלטה נכונה – מאוחר מדי, מגומגם מדי, מהוסס מדי, גולמי מדי.

יוסי שריד: גם כאשר רוצים לפרוש מממשלה לאחר שותפות כל כך הדוקה ומסורה של כמעט שנתיים צריך להכין את זה וצריך להכין סדר עדיפויות לאומי אחר, לא 0.2% של התקציב.

יוסי שריד: זה לא סדר עדיפויות לאומי אחר.

יוסי שריד: אבל אני חושב שבסך-הכול קיבלתם החלטה נכונה.

יוסי שריד: פואד, אני מפנה לך, כמובן, מייד את מקומי כראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני מוסר בידך את הלפיד.

יוסי שריד: איך תסתדר אתו ואיך תצליח להשמיע את הקול האלטרנטיבי לאחר השותפות הממושכת הזאת, זו כבר שאלה, ואנחנו נעקוב בעניין.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר שהוא הרגיש רגש של בושה עצומה.

יוסי שריד: גם אני הרגשתי רגש של בושה עצומה, אף שאני לכאורה לא – או לא לכאורה, בפועל – אני לא מעורב בכלל בעניין.

יוסי שריד: אבל הרגשתי בושה עצומה מכולכם.

יוסי שריד: זו מלאכה מאוד קלה, ובימים האחרונים היא נעשתה קלה עוד יותר, לומר שלשר הביטחון יש שיקולים פוליטיים.

יוסי שריד: בוודאי, יש לו שיקולים פוליטיים.

יוסי שריד: קודם כול, יש פה אדם אחד בבית שאין לו שיקולים פוליטיים?

יוסי שריד: אבל, ראש הממשלה, נדמה לי, על-פי מה שאני יודע, לא בטוח שאני יודע הכול, שגם לך יש שיקולים פוליטיים, גם לך יש לחצים, גם לך יש התמודדויות.

יוסי שריד: זה לא מתחלק כך שיש רק צד אחד שיש לו שיקולים פוליטיים.

יוסי שריד: ומה השיקולים שלך?

יוסי שריד: שר האוצר אמר שהציבור יושב עכשיו מול המקלטים, עוצר נשימה ושואל שאלה: על מה כל העסק הזה מתפרק?

יוסי שריד: אני רוצה לומר לשר האוצר, שאני לא בטוח שזו השאלה שאנשים שואלים את עצמם.

יוסי שריד: אני אציע לך כמה שאלות אלטרנטיביות שאנשים שואלים את עצמם.

יוסי שריד: למשל, יושבים עכשיו הרבה מאוד גמלאים בארץ, מאות אלפי גמלאים, ומסתכלים בטלוויזיה.

יוסי שריד: אתה באמת חושב שזה מעניין אותם למה העסק הזה מתפרק?

יוסי שריד: הם בכלל מתעניינים בזה הרבה פחות ממה שאתה חושב.

יוסי שריד: זה לא כל כך מעניין אותם, הם לא כל כך שקועים כולם בעניין הזה, מה שקורה כאן.

יוסי שריד: אבל הם כן שקועים במה שקורה להם, ואני חושב שמאות אלפי גמלאים שואלים עכשיו את עצמם את השאלה למה, למה מ-1,180 שקל של קצבה שאנחנו מקבלים לקחו לנו, גנבו לנו 80 שקל, או כ-80 שקל.

יוסי שריד: זו השאלה שמעניינת אותם.

יוסי שריד: אתה באמת חושב שאתה כל כך מעניין אותם או אני כל כך מעניין אותם?

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: סליחה, השר שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן לעזור לי, בבקשה?

יוסי שריד: אני אציע לך עוד כמה שאלות שאנשים שואלים את עצמם.

יוסי שריד: למשל, יושבים עכשיו 300,000 מובטלים בבית, והם לא כל כך מתעניינים למה זה התפרק.

איוב קרא: אתה הבטחת – – –

יוסי שריד: הם גם לא יוכלו כל כך להבין את זה.

יוסי שריד: הרי אתם עצמכם לא מבינים.

יוסי שריד: 300,000 מובטלים שואלים מתי שר האוצר סוף-סוף יספק לי עבודה, מתי אני אמצא עבודה.

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: כן, כן, אני יודע.

אברהם בורג: השר שלום, אני מבקש.

יוסי שריד: שר האוצר, זה נורא נורא מכאיב, אני יודע.

יוסי שריד: זה מכאיב, מה זה מכאיב, תאמין לי.

אברהם בורג: סליחה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני מבקש ממך להפסיק רגע את דבריך.

אברהם בורג: השר שלום, זה לא מקובל עלי.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: זה לא חשוב, זה ויכוח פרלמנטרי לגיטימי.

אברהם בורג: אני לא נתתי להפריע לראש הממשלה, אני מבקש שאתה לא תפריע לראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אגב, שר האוצר, זה לא נשמע לך הגיוני שמובטל שואל את עצמו – – –

אורי אריאל: – – –

אברהם בורג: אורי אריאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יוסי שריד: זה לא נשמע לך הגיוני שמובטל שואל את עצמו מתי סוף-סוף תימצא לי עבודה ומתי סוף-סוף שר האוצר וראש הממשלה יאפשרו לאנשים כמוני למצוא עבודה בארץ?

יוסי שריד: זה לא נראה לך הגיוני?

יוסי שריד: מה אתה היית שואל לו היית מובטל?

יוסי שריד: זה לא נראה לך הגיוני?

יוסי שריד: אתה חושב שהם שואלים על מה זה מתפרק?

יוסי שריד: זה מעניין אותם כמו שלג דאשתקד, כמעט אמרתי, כן.

יוסי שריד: אני אציע לך עוד כמה אלטרנטיבות.

יוסי שריד: למשל, יושבים מאות אלפים של נכים מול מקלטי הטלוויזיה ושואלים, מתי יכבד שר האוצר סוף-סוף את ההסכם שהוא חתם אתנו.

יוסי שריד: אתה מתאר לך שהם שואלים את זה?

שלמה בניזרי: ראש הממשלה חתם.

אברהם בורג: אדוני שר העבודה והרווחה.

יוסי שריד: אתה חושב שזה הגיוני מה שאני אומר?

אופיר פינס-פז: הוא משקר.

יוסי שריד: אה, אתה כיבדת את ההסכם עם הנכים?

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: אדוני שר האוצר – – –

סילבן שלום: שיפסיק לשקר.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר, תקשיב לי היטב.

יוסי שריד: אוי, כמה זה כואב.

סילבן שלום: שיפסיק לשקר.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר, במליאה כל אחד והאמת שלו.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: שר האוצר, תקשיב לי.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקרוא לך לסדר באמצע הדיון על התקציב.

אברהם בורג: לא רוצה.

אברהם בורג: שר האוצר, אני מבקש ממך קצת כבוד לדיון.

אברהם בורג: כל אחד והאמת שלו, והאמת של האחד היא השקר של השני.

אברהם בורג: זאת האמת הפרלמנטרית.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: אני חושב שזה מאוד הגיוני לחשוב שנכים יושבים בבית ושואלים, למה עדיין לא כיבדו את ההסכם אתנו.

יוסי שריד: בינתיים הורע מצבנו, בינתיים נשחק שכרנו, בינתיים לא קיבלנו את מה שהבטיחו לנו שנקבל, וזה מה שהם שואלים.

יוסי שריד: אני אתן לך עוד הצעה לשאלה.

יוסי שריד: למשל, הרבה מאוד ילדים יושבים עכשיו ואולי מסתכלים, וגם הם לא כל כך מתעניינים למה זה מתפרק, והם שואלים את עצמם למה אנחנו לא יכולים ללכת לבית-ספר כבר הרבה מאוד זמן?

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אין לנו דמי נסיעה, אין לנו אוכל, למרות הסנדוויצ'ים של שרת החינוך, ואין לנו כסף לקנות נעליים ולכן אנחנו נשארים בבית.

יוסי שריד: והם לא הולכים לבית-הספר.

צבי הנדל: מה עם ה"פולקע"?

יוסי שריד: נכון, והוא צריך לקחת את ה"פולקע" הביתה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אלה השאלות שהציבור שואל, כי אלה השאלות שמעניינות את הציבור.

שמואל הלפרט: הציבור גם שואל בקשר לקצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

יוסי שריד: ראש הממשלה, אתה הבאת כתנאים דמסייעים – אי-אפשר לומר תנא דמסייע – תנאים דמסייעים אנשים שאנחנו מאוד מאוד מכבדים, אנחנו מכירים רבים מהם באופן אישי – עורכי-דין, אנשי עסקים, אנשים ששייכים לא לאלפיון העליון, ראש הממשלה, הם שייכים למיליוניון העליון, ואותם אתה מביא כתנא דמסייע.

יוסי שריד: נו, ברור לגמרי.

יוסי שריד: אגב, מי שרצה הוכחה לקשר בין הון לשלטון, הרי כל הזמן אומרים שהשלטון רקוב כי יש קשר עמוק, מהותי, מופקר בין הון לשלטון, אז הוא ראה את הקשר הזה בימים האחרונים.

יוסי שריד: אני הייתי מציע לך להרכיב צוות אחר כדי ליישר את ההדורים בין הליכוד לבין מפלגת העבודה, צוות שמורכב ממובטל אחד, מנכה אחד, מאם חד-הורית אחת.

יוסי שריד: זה צוות, האמן לי, שהיו רוחשים לו הרבה הרבה יותר אמון.

יוסי שריד: הוא גם היה מצליח הצוות הזה, יותר מאשר צוות שבא מן המיליוניון העליון.

יוסי שריד: והאנשים האלה עוד מטיפים לנו מוסר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי פוליטיקאים הכי קל להטיף להם מוסר.

יוסי שריד: הם אין להם בכלל אינטרס.

יוסי שריד: להם יש אינטרס?

יוסי שריד: מה פתאום.

יוסי שריד: רק דאגת האומה והעם.

יוסי שריד: הם נטולי אינטרסים בכלל.

יוסי שריד: והם הודיעו שמי שלא מצביע בעד התקציב הזה הוא חסר אחריות.

יוסי שריד: ואני אומר לכם, מי שמצביע בעד התקציב הזה הוא חסר אחריות.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: ראש הממשלה ושר האוצר, אתם באמת מאמינים שעל חברה הרוסה אפשר לבנות ביטחון?

יוסי שריד: על מיליון וחצי אנשים מתחת לקו העוני אפשר לבנות ביטחון?

יוסי שריד: איך אתם תקיימו את הביטחון?

יוסי שריד: על חיילים שלא יוצאים הביתה לחופשה רגילה כי אין להם מה לאכול בבית, אתם תבנו ביטחון?

יוסי שריד: איך תבנו על זה ביטחון?

יוסי שריד: איך ניצחנו את מדינות ערב בכל המלחמות?

יוסי שריד: ניצחנו משום שהחברה שלנו היתה סולידרית וסולידית והיא יותר מפותחת והיא יותר מתקדמת והיא יותר נאורה והיתה בה חמלה.

יוסי שריד: אבל אם אנחנו נהיה יותר ויותר דומים לחברות ששולחות את אנשיהם אל פחי הזבל כדי לחטט בהם, אתה חושב שעל זה תבנה ביטחון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר האוצר מבקש לסכם את התשובה האחרונה בנושא התקציב, בבקשה.

אברהם בורג: אחר כך נעבור להצבעה.

איוב קרא: מעניין למי שייך גילרמן.

סילבן שלום: צר לי עליך, חבר הכנסת יוסי שריד.

סילבן שלום: מדיחים אותך מתפקיד יושב-ראש האופוזיציה.

סילבן שלום: ועוד מה יקרה, יקחו לך את ה"וולבו".

סילבן שלום: אפילו מאבטח כבר לא יהיה לך.

יוסי שריד: אין לי "וולבו".

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: אין לו "וולבו".

סילבן שלום: אז יש לו אוטו אחר.

סילבן שלום: אבל יש לו אוטו צמוד ונהג.

סילבן שלום: מה יקרה עם האבטחה ממחר?

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה.

סילבן שלום: אומרים שיוסף היה יפה תואר, אבל אתה הצגת עכשיו דברים מכוערים.

סילבן שלום: אומרים שיוסף היה חכם, אבל דיברת כאן דברי כסילות, שבינם לבין המציאות אין דבר ולא חצי דבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא לסדר.

אברהם בורג: זה כבר לא ראש הממשלה וראש האופוזיציה.

סילבן שלום: כפי שסיכמנו עם הנכים בחודש נובמבר, בתשלום שיהיה ב-1 בדצמבר, הם יקבלו את מה שמגיע להם על-פי ההסכם, לפי מה שנחתם, רטרואקטיבית.

זהבה גלאון: – – –

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: אבל את יוסי שריד זה כמובן לא מעניין.

סילבן שלום: מדוע שזה יעניין אותו?

סילבן שלום: הוא חושב שאם נכה רואה אותו עכשיו בטלוויזיה אולי הוא יצביע מרצ.

סילבן שלום: הוא יודע שנעשה הסכם, הוא יודע שהדברים האלה ישולמו, והוא יודע גם שהם ישולמו רטרואקטיבית.

סילבן שלום: שמעתי גם על הגמלאים.

סילבן שלום: פתאום הגמלאים בראש מעייניך.

סילבן שלום: ממתי אתה מתעניין בגמלאים?

סילבן שלום: מתי נשאת פה נאום אחד על גמלאי?

סילבן שלום: מתי ביקרת בבית-אבות?

סילבן שלום: פתאום אתה מטפל בגמלאים.

זהבה גלאון: – – –

סילבן שלום: ואני עוד שומע שמפרקים את הממשלה בגלל הגמלאים.

סילבן שלום: אז בואו אני אגיד לכם.

סילבן שלום: בתוכנית החירום, מפלגת העבודה הצביעה בעד ההפחתה לגמלאים.

סילבן שלום: הם לחצו על הכפתורים.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: אופיר פינס, די.

סילבן שלום: רק לפני שישה חודשים הצבעתם.

סילבן שלום: אפילו ש"ס אז החליטה להצביע נגד.

סילבן שלום: אבל אתם הצבעתם בעד.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי, אני לא אסלח לך בכלל.

אברהם בורג: סליחה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: ברוך הבא חזרה למליאה.

אברהם בורג: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: עוד פעם ברוך הבא למליאה.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: אבו וילן, תודה רבה.

סילבן שלום: אבל גם כאן, כמובן, כשמדברים על גמלאים ולא יודעים מה זה גמלאי בכלל ועושים את זה רק לצורכי תעמולה, אז גם לא יודעים מה גובה קצבת הזיקנה.

סילבן שלום: נאמר לנו סכום שבינו לבין המציאות אין קשר בכלל.

אבשלום וילן: – – –

ענת מאור: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: מה לעשות, וגובה הקצבה הוא שונה לחלוטין.

סילבן שלום: לכן, מאותם 1,700 שקלים או 1,784 שקלים מורידים 4%, אבל 4%, אתם יודעים ממי מורידים?

סילבן שלום: מורידים רק ממי שיש לו פנסיה.

סילבן שלום: מי שמקבל קצבת זיקנה בלבד, לא נוגעים בו, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, תודה.

אברהם בורג: תיתני מדי פעם לנאום.

אברהם בורג: לא צריך כל הזמן לקרוא קריאת ביניים כזאת ארוכה.

אברהם בורג: פעם בחמש דקות תנוחי, הוא יגיד משהו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם יחזקאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל, אני מודה לך.

סילבן שלום: לכן, האמירות האלה לא רק שהן אינן במקומן, הן מציגות את הדובר באור מגוחך.

סילבן שלום: הוא אינו יודע אפילו את הפרטים שעליהם הוא מדבר.

סילבן שלום: מעבר לזה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זה מה שצפוי לנו בכנסת בשנה הקרובה, אם זה מה שצפוי לנו בכנסת בשנה הקרובה מצד האופוזיציה, אז אנחנו באמת היום גרמנו לשבר במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני מבקש להצביע בעד התקציב ולאשר אותו בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מונחות בפני חתימות בבקשה להצבעה אישית.

אברהם בורג: אנחנו נעבור בראשונה להצבעה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2003, התשס"ג–2002, קריאה ראשונה.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, בהצבעה אישית כל אחד יושב.

אברהם בורג: אם לא ישבו במקום ויהיו הסתובבויות באולם, אני עוצר את ההצבעה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – נגד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – אינו נוכח משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – בעד

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: סליחה, מה זה?

אברהם בורג: מספיק.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

אריה האן: עזמי בשארה – נגד חוסניה ג'בארה – נגד יצחק גאגולה – בעד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד יהודה גלעד – נמנע אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אלי כהן – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – נגד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יחיאל לסרי – בעד יוסף לפיד – בעד ענת מאור – נגד דוד מגן – אינו נוכח עסאם מחול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – בעד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נמנע נואף מסאלחה – אינו נוכח דן מרידור – בעד מרדכי משעני – נגד יהודית נאות – בעד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אורית נוקד – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – בעד שמעון פרס – נגד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – נגד אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – בעד מוסי רז – אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד צלי רשף – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני אחזור לקרוא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו;

אריה האן: אם הם באולם יוכלו להצביע: אורי יהודה אריאל – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח תאופיק חטיב – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד אמנון רובינשטיין – אינו נוכח מוסי רז – אינו נוכח יש עוד מישהו באולם שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

אריה האן: אין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההצבעה הסתיימה.

אברהם בורג: מייד נקבל את התוצאה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, אתם רוצים הצבעה אישית גם על חוק ההסדרים או אפשר הצבעה אלקטרונית?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, על ההסדרים הצבעה אלקטרונית?

זאב בוים: כן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ברוב של 67 בעד, 45 נגד ושני נמנעים, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2003.

אברהם בורג: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, בשל הצעות שונות שעלו כאן, במליאה.

אברהם בורג: אנחנו, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג–2002, קריאה ראשונה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65 נגד – 42 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 65 בעד, 42 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: חוק זה אושר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכנסת, לשם החלטה על המשך הטיפול בו.

אברהם בורג: חברי הכנסת, גם ישיבה זו נעולה.

אברהם בורג: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני בשעה 16:00.

אברהם בורג: תודה רבה ושבת שלום.