ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 301, 2002-05-07 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, רבותי וגברתי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב, 7 במאי 2002.

אברהם בורג: עד שיודיע מזכיר הכנסת את הודעתו, אנחנו נירשם לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 9) (שינוי מועד הנחת הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת), של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת גנדי ריגר, מרינה סולודקין ומרדכי משעני; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 6) (עובד העומד בראש משפחה חד-הורית), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ניגש לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: שכחתי להירשם.

אברהם בורג: נרשמת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוגש לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, דוח מבקר המדינה מספר 52ב'.

טלב אלסאנע: כל תשומת הלב התמקדה בהתייחסות למעשי הנגיד הקודם, פרנקל, אבל לא היתה התייחסות רצינית למאות עמודים במסגרת הדוח, שפורסים שורת התעללויות, עוולות ועיוותי דין שנעשים לאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: בין יתר הפרקים יש שני פרקים שמתייחסים לאוכלוסייה הערבית: אחד לגבי האוכלוסייה הערבית בכלל, וכ-20 עמודים המתייחסים לאוכלוסייה הערבית הבדואית בפרט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מה שמקומם הוא, שמבקר המדינה סוקר יותר מעשר החלטות של ממשלות שונות, והוא מתייחס לכך שהחלטות אלה אושרו בממשלה אבל לא יושמו.

טלב אלסאנע: כל ההחלטות, שקשורות להקמת יישובים, להכרה ביישובים ולהקצאת תקציבים, אין התייחסות אליהן.

טלב אלסאנע: לדבר אחד יש התייחסות – העניין של אימוץ מדיניות הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: את זה הם יודעים.

טלב אלסאנע: בזה הם טובים.

טלב אלסאנע: בזה הם חזקים.

אברהם בורג: צריך לסיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אבל, לכבד החלטות ממשלה – את זה הם לא יודעים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לדרוש שהממשלה תיישם את החלטותיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ממשלת ישראל עומדת לחתום, ואולי כבר חתמה, על הסכם שחרור הרוצחים והמחבלים הנצורים כעת בכנסיית המולד בבית-לחם.

יורי שטרן: בין הרוצחים האלה נמצא אבראהים אבו-איאד, שרצח, בצליפה, את בעלה של מרים גורוב, עובדת שלי, שעובדת יחד אתנו בכנסת.

יורי שטרן: בעלה נרצח יחד עם חברו אברהם פיש.

יורי שטרן: הרוצח השאיר שישה יתומים ושתי אלמנות – משפחות שלמות הרוסות.

יורי שטרן: היום הולכים לשחרר אותו לטיול באיטליה ולחיים חופשיים.

יורי שטרן: אני חושב, שלממשלת ישראל אין שום זכות לפטור את הרוצחים מהעונש, מהאחריות לרצח, לא מוסרית ולא פוליטית.

יורי שטרן: הצעד הזה לא מתקבל על הדעת, ואני חושב שכולנו, ככנסת, צריכים להזדהות עם אחת העובדות שלנו ולמחות נגד הסיכום הזה ונגד הפשרה הבלתי-מוסרית הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצלת את הדקה ורוצה לשלוח קריאה לשר הביטחון ולסגניתו: הגיע אלי מידע ממשפחות מטול-כרם, שהחיילים נכנסו לבתים לעצור אנשים מסוימים, וכשלא מצאו אותם בבתים הם עצרו נשים וחולים מרותקים.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מבקשת: לא בדרך הזאת אפשר להגיע לעצירת אדם מסוים.

חוסניה ג'בארה: נשים חפות מפשע ואנשים מרותקים, אסור לעשות להם עוול כזה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חוץ מזה, הגיע אלי עכשיו עוד מידע מתושבי טייבה, שחיילי צה"ל ואנשי מג"ב נכנסים לתוך טייבה, מתגרים ועושים מרדפים אחרי נהגים צעירים, בלי שום סיבה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני פונה לשר הביטחון שבאמת יתייחס לסוגיה הזאת, במיוחד כאשר חלק מתושבי טייבה הם הבוחרים שלו.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הסכם פינוי כנסיית המולד בבית-לחם, יגורשו 13 מבכירי המתבצרים לאיטליה.

מיכאל נודלמן: אומנם איטליה מסרבת לקבל את המחבלים לפי שעה, אך זו אינה הנקודה.

מיכאל נודלמן: ידיהם של 13 המחבלים הללו מלאות בדמם של האזרחים הישראלים שהם רצחו.

מיכאל נודלמן: אחד הנרצחים הוא אהרן גורוב, זיכרונו לברכה, בעלה של מרים גורוב, פעילה בסיעתנו ואם לארבעה ילדים.

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי ההסכם הזה לא עושה כבוד למדינת ישראל, והוא עומד בניגוד לכל החוקים הבין-לאומיים.

מיכאל נודלמן: אני מוחה על ההסכם הזה ומשוכנע כי רוצחים של אזרחים ישראלים צריכים לשלם את המחיר כאן בישראל.

מיכאל נודלמן: הסיעה שלנו הולכת לבג"ץ.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו קראנו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו היינו מזועזעים, כמו כל העולם, כאשר פורסמו לראשונה תוצאות הבחירות בצרפת בסיבוב הראשון, והגזען לה-פן זכה, יחד עם שותפו לשעבר, בשיעור של כ-20% מהקולות.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, מוטב לנו לבדוק במעשינו, מה שקורה אצלנו.

תמר גוז'נסקי: היום מתקיימות הבחירות להסתדרות, וחבר כנסת שעומד בראש אחת הסיעות בהסתדרות מצא לנכון לנהל תעמולה גזענית מהסוג השפל ביותר.

תמר גוז'נסקי: לא די בכך, הוא גם הוסיף שקר למערכה שלו, כאשר הוא למשל קבע שחד"ש היא חלק מסיעת "עם", סיעתו של עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: הנורמות האלה, בראשן, או מי שמוביל אותן, הוא חבר כנסת, ואנחנו פה עומדים ותוהים על גזענות בארצות אחרות, אבל שום דבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שהיועץ המשפטי יצא באיזו קריאה, באיזו הזמנה לחקירה מיידית, באיזו בדיקה של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הגזענות היא מחלה איומה, שאם לא נשתחרר ממנה החברה שלנו תקרוס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארגון "יד לאחים" פרסם, שארגונים מיסיונריים מתכננים לקיים בשבוע הבא כנס גדול ב"בנייני האומה" בירושלים.

שמואל הלפרט: המיסיונרים מתכננים מסעות מאורגנים לאלפי יהודים תמימים מכל חלקי הארץ.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הפעילים, הרב שלום דב ליפשיץ, אמר, כי מארגני הכנס מסתייעים במיסיונרים בכירים, שמבטיחים פתרונות שווא למשפחות במצוקה כלכלית או רפואית, דבר שנוגד גם את החוק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, על הכנסת לפעול במהירות כדי לסכל את הכנס המביש, שמטרתו להמיר את דתם של יהודים תמימים.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, מנהיגי השמאל נתנו לטרוריסטים רשיון להרוג – kill.

אליעזר כהן: הם טענו שאין פתרון צבאי לטרור.

אליעזר כהן: מבצע "חומת מגן" הוכיח שיש ויש פתרון צבאי לטרור.

אליעזר כהן: הוא ביצע רק חלק קטן מהפתרונות הצבאיים הניתנים לטרור.

אליעזר כהן: בטרור צריך להילחם מלחמת חורמה.

אליעזר כהן: סוחרי סמים וטרוריסטים צריכים להיעלם מעל פני האדמה; לא רק מעל אדמת ישראל, מעל פני העולם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מתברר שכל כמה שנים שוב מתפוצצת לה פרשת שחיתות בקרב קבוצות ומשחקי הכדורגל בישראל.

אברהם בורג: אולי כי הם משחקים בשבת.

אברהם בורג: ..

נחום לנגנטל: ואני אומר לאדוני, צריך אחת ולתמיד לבדוק את כל המערכת שקשורה למשחקי הספורט – גם את השופטים, גם את המאמנים, גם את העסקנים של ההתאחדות לכדורגל.

נחום לנגנטל: הדבר הזה מביא להתמוטטות מערכת מוסרית.

נחום לנגנטל: בסך הכול מדובר פה בכוכבי תרבות של החברה הישראלית, בייחוד של הנוער, הזדהות גדולה מאוד של אנשים צעירים ושל נוער עם אותם אנשים, וכל כמה שנים אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

נחום לנגנטל: אני חושב שבוועדה של חברי אבו וילן, או בוועדת החינוך, או בכל ועדה אחרת, צריך לעסוק בנושא הזה ולבדוק איך פותרים את הבעיה הזאת מן השורש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אבו וילן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אזכיר רק שלושה שמות, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני אזכיר את פאטמה אבראהים זכארנה, את הבת שלה עביר ואת הבן שלה באסל, עביר בת ארבע ובאסל בן שש, אשר נהרגו, אדוני היושב-ראש, על-ידי ירי של חיילים, אשר חשדו שהיה מטען מתחת לטנק.

אחמד טיבי: מה הם עושים ליד טנק?

אברהם בורג: סליחה, לא מפריעים בנאומים בני דקה.

האשם מחאמיד: התברר שלא היה טנק ולא היה מטען, והיום הרמטכ"ל הודה בכך.

האשם מחאמיד: ומה עוד, אדוני?

האשם מחאמיד: אין לכם מה לדאוג.

האשם מחאמיד: אחד הקצינים אומר לאב: אתם בסוף תלכו לגן-עדן.

האשם מחאמיד: זה מזכיר לי, אדוני, את כפר-קאסם, אללה ירחמו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר התפרסמה ידיעה בעיתונות, שעל-פיה חיילי מילואים באזור טול-כרם קיבלו מכתבים מתלמידי בתי-ספר, שבהם הם מאחלים להם להרוג פלסטינים רבים ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: ערבים.

אבשלום וילן: ערבים.

אבשלום וילן: אני שמח שיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, יצא וגינה את המעשה.

אבשלום וילן: בתי-ספר ישראליים דתיים וחילוניים, אם הם מחנכים על שנאה, ואם מחנכים או לא מתמודדים עם התופעה, שבה רואים בצד השני אויב שיש להורגו ככל האפשר – אנחנו כולנו, החברה הישראלית, בבעיה גדולה.

אבשלום וילן: מעולם לא חינכנו על שנאה.

אבשלום וילן: הדרישה הלגיטימית הרצינית ביותר שלנו מהרשות הפלסטינית היא להפסיק את כל מסע ההסתה ולשנות את הגישה ההומנית מן הקצה אל הקצה בנושא הזה, ואני תקווה שהאירוע הזה הוא חד-פעמי ושמערכת החינוך תטפל בו בכל החומרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: לא להפריע.

אברהם בורג: האשם מחאמיד, לא להפריע עכשיו.

אברהם בורג: האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: לא מפריעים בקטע הזה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: מהתחלה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בטירוף המערכות שמשתולל בחודשים האחרונים, גם אמנון נדב מנע מעובדי רשות השידור לקבל את עיתון "הארץ", כדי שלא יושחתו, כי העיתון הקיצוני הזה עלול להשחית אותם.

תאופיק חטיב: אז הוא ביקש – הוא היה היורש של מושל טיבט, שמנע מכירת טלוויזיות שם כדי שלא לחשוף את עמו לתרבות זרה – אז אמנון נדב מונע מעובדי רשות השידור להיחשף לתרבות זרה שנקראת עיתון "הארץ".

תאופיק חטיב: הערה שנייה, מה שאמר אבו וילן לפני כמה רגעים, זה ממש צועק לשמים.

תאופיק חטיב: כל שנה אנחנו שומעים על זה, אבו, וזה לא חד-פעמי כפי שאמרת.

תאופיק חטיב: אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה חד-פעמי.

תאופיק חטיב: זה לא חד-פעמי.

תאופיק חטיב: בסקר שנערך לפני שנה, 70% מהתלמידים בבתי-הספר הדתיים הודיעו שהם לא רוצים לראות ערבים בארץ, והיום אותה כתבה שדיברה על כך שילדים מכיתות ז' עד י' מבקשים מהחיילים להרוג כמה שיותר ערבים, וכתבו שם עוד כמה ססמאות, שזה לא המקום להזכירן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד השיכון פרסם נתון מדהים: בשנת 2001 היתה עלייה של 50% במספר המשפחות שנאלצו לפנות את דירותיהן מפני שהן היו לא מסוגלות לעמוד בתשלומי המשכנתה.

זבולון אורלב: בשנת 2001 מדובר ב-1,500 משפחות, בוודאי אלה גם משפחות מרובות ילדים.

זבולון אורלב: מדובר בעשרות אלפי אנשים.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור לנו לגלות אדישות נוכח תופעה קשה כזאת.

זבולון אורלב: את מחיר הקריסה הכלכלית והקשיים הכלכליים משלמות משפחות שהן החוליה החלשה ביותר של החברה.

זבולון אורלב: אומנם חוקקנו כאן ביוזמת שר המשפטים אפשרות פיגור בתשלום המשכנתה, אבל כנראה צריך לחוקק הוראת שעה, שבתקופה הקשה הזאת יש למצוא פתרונות כלכליים כדי לעזור לאותן משפחות לא לאבד את בתיהן, תרתי משמע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל קודמי עסקו בתוצאות ובמאורעות הכיבוש והכוח הברוטלי שהופעל בשטחים בחודשים האחרונים, ליתר דיוק בשבועות האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה ליטול חלק אחר, חלק אנושי אומנם, של תוצאה של אותו ניצחון שמתפאר בו חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראנייה כאדורה היא אשה בת 29, הנשואה ומתגוררת בעזה, והמשפחה שלה נמצאת בלוד, זה ממש הכיוון ההפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עזבה את לוד והתגוררה עם ילדיה ומשפחתה בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל שהיא תבוא לבקר את משפחתה בלוד לפני 40 ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום היא מוחזקת עם ארבעת ילדיה שלומדים בבית-ספר, לכאורה, ומונעים מהם לחזור ללימודים ולחזור לביתם ולמשפחתם בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תוצאה אחת ודוגמה אחת של הכיבוש הנאור שמפעילה מדינת ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בלוד יש מערכת בחירות היום, והאווירה שם היא אווירה אנטי-ערבית.

אחמד טיבי: ברוב הרשימות של הימין, של ש"ס ושל מפלגות הימין, המוטו העיקרי הוא לסלק את הערבים מלוד ומרמלה.

אחמד טיבי: לשכונת הרכבת קוראים "ג'באליה", לערבים קוראים "תנזים", לצעירים הערבים קוראים "טרוריסטים", ולא נשאר לרשימות הערביות אלא להתגונן, אף שרובם הם בעלי המקום המקוריים.

אחמד טיבי: הגזענות פושה במערכת בחירות שהיא בוטה, פאשיסטית וגזענית.

אחמד טיבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון.

אברהם בורג: אחר כך נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לדבריה של חברתי לסיעה חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להידרש למודעות הבלע שפורסמו על-ידי רשימת "עוז" לקראת הבחירות היום להסתדרות.

אברהם בורג: מה הם אמרו?

אברהם בורג: כולם מדברים על זה.

מוחמד ברכה: שכביכול עמיר פרץ התחבר לחברי כנסת ערבים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מצביע לעמיר פרץ, אתה מצביע לערבים.

אברהם בורג: אבל אני לא מצביע עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא עליך.

מוחמד ברכה: עם התמונות המאיימות שלי ושל חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: יש עכשיו בחירות, זה היום.

נחום לנגנטל: אתה רוצה לנצל את המיקרופון?

אברהם בורג: לא, אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

אברהם בורג: זה בסדר.

מוחמד ברכה: מה זה שייך, נחום?

מוחמד ברכה: תעשה גם אתה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, קודם כול, לשקר שקר יום לפני הבחירות כך שאי-אפשר להזים אותו.

מוחמד ברכה: סיעת חד"ש רצה להסתדרות בנפרד, והיא לא קשורה לא לעמיר פרץ ולא לשום דבר.

מוחמד ברכה: מה שמדאיג הוא, שפתאום כל נציג של האוכלוסייה הערבית הופך להיות איום והופך להיות לא לגיטימי, אבל זה סוג של תעמולה שמפלגות פאשיסטיות מובהקות השתמשו בה, ואני חושב שחבר הכנסת חיים כץ עוד יידרש לנושא הזה כנראה בבית-המשפט.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני שמח לקדם את פני משלחת הידידות של הפרלמנט הסלובקי בברכה המסורתית שלנו: ברוכים הבאים לישראל.

אברהם בורג: עמיתי האורחים, ביקורכם דווקא במועד הזה הוא ביטוי להזדהות ולידידות שבין שני העמים שלנו.

אברהם בורג: אנחנו בכנסת רואים בביקור חוליה חשובה במכלול הקשרים המתפתחים בין סלובקיה לבין ישראל.

אברהם בורג: בין מדינותינו קיים דיאלוג מתמיד, ואני מקווה כי ביקורכם יתרום לכך שמהמישור המדיני נעבור גם למישור הפרלמנטרי, התרבותי, הכלכלי וההיסטורי.

אברהם בורג: זהו רצון משותף של כולנו לבנות בין שני הפרלמנטים, זה שבירושלים וזה שבברטיסלבה, מערכת יחסים מוצקה ונמשכת.

אברהם בורג: ארצנו קטנה וצרת מידות.

אברהם בורג: בין הים לבין נהר הירדן מפרידים בקושי 90 קילומטרים.

אברהם בורג: בשטח זה מצויים שני העמים, העם היהודי והעם הפלסטיני, הנתונים קרוב לשנתיים במלחמה כאובה, ובעיני גם די מיותרת, מלחמה שלצערי יש בה הרבה מאוד פגועים, מתים ופצועים.

אברהם בורג: אנחנו מאמינים כי תהליך השלום הוא בסופו של דבר התהליך היחיד שיכול לחדש ולשקם את תקוות שני העמים במזרח התיכון.

אברהם בורג: שני הצדדים משלמים מחיר יקר, יקר מאוד, מחיר של דם.

אברהם בורג: אנחנו יודעים כי טרור ואלימות לא ישיגו דבר, אין פתרון זולת דרכי שלום והוא שינצח.

אברהם בורג: השבוע מציין העולם את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אברהם בורג: סלובקיה האמיצה נמנית עם החוגגים.

אברהם בורג: מאות שנים היתה סלובקיה אכסניה לעם ישראל.

אברהם בורג: על אדמתכם צמח ושגשג יישוב יהודי עתיק.

אברהם בורג: גדולי הרבנים יצאו מעיר הבירה שלכם, מברטיסלבה, והנהיגו את קהילות ישראל באירופה.

אברהם בורג: באה הטרגדיה הנוראה ויישוב עתיק זה חוסל בידי הנאצים ועוזריהם.

אברהם בורג: היהדות המפוארת של סלובקיה נמחקה מעל פני האדמה.

אברהם בורג: אנחנו, שחיים במודעות היסטורית מתמדת, לא נשכח את המרד הסלובקי נגד הנאצים בסוף הקיץ של שנת 1944.

אברהם בורג: במרד זה השתתפו, אלו בצד אלו, יהודים וסלובקים.

אברהם בורג: סלובקיה היום התרוקנה מיהודיה, ומה שאנחנו מוצאים בה הם קברי אחים.

אברהם בורג: מדינת ישראל קמה לאחר האסון הגדול.

אברהם בורג: היא הוקמה מתוך אחריות כלפי ששת מיליוני קורבנות השואה וכלפי הדורות הבאים.

אברהם בורג: אתם מבקרים היום במדינה שהוקמה כדי שאותה תחושה של חוסר אונים של מיליוני יהודים לא תחזור עוד.

אברהם בורג: הקמנו מדינה, ואנחנו לא זרים בה.

אברהם בורג: אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים יחסים נורמליים עם העולם כולו, רוצים יחסים נורמליים עם העמים הגרים כאן בארץ הזאת.

אברהם בורג: את אשר עשינו ואת אשר בנינו תראו במו עיניכם במהלך ביקורכם במדינתנו, ואני מקווה כי הביקור שלכם יהיה פורה ומהנה, ויהיה התחלה של ידידות נפלאה, שעוד תתמשך ותתעצם ותגדל ותפרה.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לספר לך, שרצתי מחדר ישיבת ועדת החוץ והביטחון לכאן, יחד עם המשלחת המכובדת מסלובקיה, בעיצומה של שיחה מעניינת מאוד עם הקבוצה החמימה והנכבדה, יחד עם השגריר המשרת כאן בארץ.

דוד מגן: לפי הוראת מזכירות הכנסת, המשלחת הסלובקית ואני מגיעים למליאה, ובלי שתכננו מראש אתם רואים חלק מעבודת ועדת החוץ והביטחון שעליה דיברנו בקומה הראשונה.

דוד מגן: אני מצטרף, כמובן, לברכת היושב-ראש.

דוד מגן: שוב, תודה רבה לכם על כל מה שאתם עושים להידוק הקשרים בין הפרלמנט שלכם לבין הכנסת, ובין הרפובליקה של סלובקיה לבין מדינת ישראל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002.

דוד מגן: אני אקצר בהצגת החוק, כי הכבוד לפרט את ההצעה הוא של יושבת-ראש ועדת המשנה לכוח-אדם בצה"ל, הפרופסור חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: במסגרת הוועדה שבראשה היא עומדת הצלחנו לעבד לפרטי-פרטים הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, אשר אושרו ערב הפגרה כאן במליאת הכנסת, ובמהלך הפגרה בדיונים במליאת הוועדה, ובמיוחד בנושאים שהיו בהם מחלוקות בין הפורום המכובד, שהתחיל ביוזמתו עוד בראשית 1999 – פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים – שעבד בקשר הדוק עם חבר הכנסת אבשלום וילן, אשר היה בין יוזמי הרעיון לחוקק את החוק הזה.

דוד מגן: עם הפורום הזה, עם חבר הכנסת אבשלום וילן, ובמיוחד באמצעות הסבלנות והשקדנות של ועדת המשנה לכוח-אדם בצה"ל בראשות נעמי חזן, הצלחנו סוף-סוף, על דעת כל הצדדים, להניח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חוק שהוא בשורה גדולה למשרתי המילואים בצה"ל, והוא בבחינת תודה צנועה לתרומה הגדולה של חיילי המילואים הנקראים לשירות ומשרתים בצה"ל, כאשר הם נקראים וגם כאשר הם לא נקראים ומתנדבים.

דוד מגן: אני רוצה להביע תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, אשר עשתה לילות כימים בישיבות הרשמיות של הוועדה, בפגישות בלתי רשמיות, בוויכוחים סוערים בין נציגי מערכת הביטחון לבין נציגי אנשי המילואים באמצעות אותו פורום, ובסבלנותה הרבה, בחריצותה ובמסירותה סייעה להביא לסיום את העבודה, הנראית בעיני מושלמת.

דוד מגן: כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, כל מלה שאני אוסיף תגרע מהנתח האמיתי והגדול של ההשקעה שהיתה לחברי כנסת אחרים, ובראשם יושבת-ראש ועדת המשנה לכוח-אדם בצה"ל, עמיתתי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

דוד מגן: אני חושב שמגיע לה הכבוד לפרט את ההצעה.

יהודית נאות: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תעלה ותבוא חברת הכנסת נעמי חזן, שבעצם בוועדת המשנה שבראשותה נעשתה עבודת החקיקה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברתי חברי הכנסת, היום מגיע לסיומו מסע ארוך מאוד, אחד ממסעות החקיקה הארוכים ביותר שאני מכירה.

נעמי חזן: נוצר מצב במדינת ישראל, שאף אחד היום לא יכול להסביר אותו, נוצרה איפה ואיפה – – –

יהודית נאות: השר נוה, אתה יודע, בכיתה מקובל לבודד את המפריע, אז אולי תלך לשולחן הממשלה?

נעמי חזן: נוצרה איפה ואיפה בחקיקה הישראלית בין חיילי מילואים לבין חיילי קבע.

נעמי חזן: לצערי הרב, אין הבדל בין חייל מילואים לחייל קבע כאשר הוא נפגע, או, חס וחלילה, נהרג.

נעמי חזן: לכן היה צורך, בצורה מסודרת, להביא לשוויון בין חיילי מילואים וחיילי קבע בכל מה שקשור לקצבאות נכים ולקצבאות שאירים.

נעמי חזן: חברי, חברי הכנסת, הנושא הזה הגיע אלי בשלב שהיה ויכוח גדול בין הממשלה לבין חברי כנסת רבים, ובראשם חברי חבר הכנסת אבשלום וילן, אם הדרך לפתור את הבעיה היא באמצעות ביטוח או שמא באמצעות קצבאות, כפי שקיים בחוק חיילי צבא קבע.

נעמי חזן: לפני חודשים מספר יזמתי הצעת חוק פרטית, שחתומים עליה כמעט כל חברי ועדת החוץ והביטחון וחברי כנסת אחרים, שמקבעת את העיקרון של קצבאות.

נעמי חזן: לשמחתי הרבה, ראש הממשלה, שנתבקש להכריע בנושא הזה, קבע שיש צורך באמת להביא לשוויון עם חיילי הקבע, כעיקרון.

נעמי חזן: התעוררו בעיות רבות, דווקא בשלב האחרון, משום שקיים פער אמיתי במצב הריאלי של חייל מילואים לעומת חייל קבע בכל מה שקשור לנכות רפואית לעומת נכות תפקודית.

נעמי חזן: לכן, יצרנו סדרה ארוכה מאוד – דרך אגב, נושא לדוקטורט בהזדמנות – של מנגנונים שיעגנו עיקרון מאוד חשוב בחקיקה הישראלית, וזה העיקרון של שוויון תוצאתי בין חיילי מילואים לבין חיילי קבע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יודעת שזה קצת משעמם, אבל אין לי ספק שזה החוק החשוב ביותר שאנחנו מעבירים השנה בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו עושים את החקיקה באיחור רב, לטעמי באיחור רב מדי.

נעמי חזן: אבל יש פה עיקרון של שוויון תוצאתי, שהוא חשוב מאוד ונעשה ברגישות רבה לאורך תהליך החקיקה.

נעמי חזן: החקיקה הזאת מתקדמת גם משום שהתחולה שלה היא מ-1 בינואר 1999, ולכן היא מכסה את כל אלה שחיו אולי בחרדה בשנה-שנתיים האחרונות.

נעמי חזן: הרבה אנשים סייעו לתהליך החקיקה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני חייבת לציין מעל דוכן הכנסת קודם כול את פורום המח"טים והמג"דים במילואים, שהובילו בעקשנות ובהתמדה את התהליך הזה כבר למעלה מארבע שנים.

נעמי חזן: באמת, כל הכבוד לכם, זה לא היה קורה לולא העבודה שלכם וההשתתפות מעל ומעבר בכל התהליך.

נעמי חזן: הצטרפו ארגונים אחרים של חיילי מילואים, לרבות בלת"ם.

נעמי חזן: אני חושבת שחובה עלינו להודות לאל"מ חני כספי, שהציעה במקור את הטיוטה של ההצעה שאחרי תיקונים אנחנו בעצם נעביר היום.

נעמי חזן: מערכת הביטחון התגלתה כגורם מעניין, גם עיקש, ובסופו של דבר גם מתפשר.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לכמה חברים בבית הזה: ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, שלאורך כל התהליך נתן גיבוי ובלעדיו לא היה מובא היום החוק להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: באמת כל התודות וכל הברכות על התמיכה השיטתית והחשובה ביותר שלו לאורך כל תהליך החקיקה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אבשלום וילן וזבולון אורלב הובילו הצעות חוק דומות שנדחו בעבר, אבל זכות יוצרים קיימת, ואני רוצה להודות להם.

נעמי חזן: מעל לכול, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אם נותנים צל"ש לעורך-דין, אז מגיע לה.

נעמי חזן: היא פשוט השקיעה במעשה החקיקה הזה, לפי חשבון גס שלי, מאות שעות בחודשיים האחרונים.

נעמי חזן: לפחות היא רכשה הרבה חברים.

נעמי חזן: אני אודה לכנסת ישראל אם נעביר את החוק הזה פה-אחד.

נעמי חזן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חזן, אני מבינה שאת מסירה את ההסתייגות לשם החוק.

נעמי חזן: ודאי שאני מסירה את ההסתייגות.

יהודית נאות: רבותי, אם כך, אני רוצה להעלות להצבעה בקריאה שנייה את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002.

יהודית נאות: ההצבעה היא על החוק על כל סעיפיו והתוספות שלו.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 19-1, לרבות התוספת – 24 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 19-1, לרבות התוספת, נתקבלו.

יהודית נאות: בעד החוק הצביעו 24, אין מתנגדים, יש שני נמנעים.

יהודית נאות: החוק התקבל בקריאה שנייה.

יהודית נאות: יושב-ראש הוועדה, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

יהודית נאות: נא להצביע.

דוד מגן: אפשר להעביר שלושה דפים לפרוטוקול?

יהודית נאות: מצדי אין מניעה.

דוד מגן: זה לקראת בג"ץ, אם יוגש אי-פעם.

יהודית נאות: לא באמצע ההצבעה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 4 חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002, נתקבל.

יהודית נאות: בעד החוק הצביעו 26, אין מתנגדים וארבעה נמנעים.

יהודית נאות: אני מודיעה שהחוק התקבל בקריאה שלישית, החוק אושר.

יהודית נאות: חבר הכנסת מגן, אולי חבר הכנסת אבו וילן יקרא את מה שאתה מבקש בשם המציעים?

נעמי חזן: רציתי לקרוא את זה, אבל זה ארוך וטכני.

יהודית נאות: תשובות לבג"צים צריכות להיות קצרות.

יהודית נאות: בכלל, מי יעז לעתור לבג"ץ?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בדרך כלל יש תיאום מוחלט בוועדת החוץ והביטחון, ונתתי את הכבוד לנעמי, שהיא תביא את הדברים – – –

יהודית נאות: נעמי נרגשת.

דוד מגן: חברי הכנסת, הצעת החוק מהווה מיזוג של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, וכבר הזכרתי שהן אושרו בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

דוד מגן: בבסיס הצעת החוק עומד הרעיון של הקבלת אנשי המילואים לאנשי קבע.

דוד מגן: כל חייל שנפגע או שנספה במהלך שירותו הצבאי עקב שירותו, אם זה איש קבע ואם זה איש מילואים, זכאי, הוא או שאיריו, לתשלומים מאגף השיקום במשרד הביטחון.

דוד מגן: נוסף על התשלום מאגף השיקום, זכאים חיילים בשירות קבע שנפגעו, או שאיריהם של חיילים שנספו במהלך שירותם הצבאי, גם לקצבאות לפי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות).

דוד מגן: מטרת הצעת החוק לעגן בחוק מתן תשלום קצבאות גם לחיילי מילואים ולשאיריהם בשל אובדן כושר עבודה או מוות, בדומה לקצבאות שלהן זכאים חיילי שירות הקבע.

דוד מגן: זאת בשל העובדה כי לאנשי המילואים אין תשלום מקביל לזה של אנשי קבע.

דוד מגן: כמו-כן, קרנות הפנסיה וקופות הגמל אינן משלמות את התשלומים המגיעים למבוטחים שנפגעו במהלך שירות המילואים, מאחר שחלק מקרנות הפנסיה, קופות הגמל וביטוחי המנהלים החריגו אירועים שאירעו בשירות מילואים ולא העניקו זכויות או העניקו זכויות מופחתות לחיילי מילואים נכים או לשאירי נספים.

דוד מגן: במהלך עבודת הוועדה לגיבוש הצעת החוק נתגלו הבדלים בין חיילי מילואים לבין חיילי שירות הקבע.

דוד מגן: בין היתר, עלתה לדיון העובדה שאפשרויות שיקומו של חייל קבע במסגרת הצבא רבות ומגוונות יותר משל חייל המילואים, שחוזר לאחר פציעתו לשגרת חייו הפרטיים.

דוד מגן: עקב הבדלים אלה מצאה הוועדה לנכון לקבוע הסדר שונה לחייל המילואים במקרים חריגים.

דוד מגן: זאת, על מנת לתת מענה למקרה שבו נפצע חייל ועקב פציעתו נקבעה לו דרגת נכות רפואית נמוכה ודרגת נכות תפקודית גבוהה, כאשר התוצאה היא כי חייל המילואים לא יוכר כזכאי לקצבה ועקב כך עלול לאבד את עבודתו ולהיפגע קשות הן מבחינת הכנסתו והן מבחינת הקריירה וההישגים האישיים שהשיג.

דוד מגן: לעומת זאת, לחייל בשירות הקבע יכול להימצא פתרון במסגרת הצבא, כגון העברה לתפקיד אחר במסגרת הצבא.

דוד מגן: הצעת החוק מנסה לתת פתרון לבעיה זו על-ידי קביעת מנגנון, שלפיו חייל מילואים שנכותו הרפואית אינה מזכה אותו בקצבה עקב דרגת נכות רפואית נמוכה יופנה לוועדת חריגים, שתבחן אם קיימים טעמים הקשורים באובדן כושר השתכרותו המצדיקים את הפנייתו לוועדה רפואית שתקבע את דרגת נכותו התפקודית.

דוד מגן: אם אכן תהיה דרגת נכותו התפקודית מעבר לאחוז מסוים, אותו חייל יהיה זכאי לקצבה.

דוד מגן: הניסיון לתת מענה לקבוצת חריגים זו הוביל לשינויים נוספים.

דוד מגן: על-פי חוק שירות הקבע (גמלאות), רשאית ועדה רפואית לקבוע דרגת נכות תפקודית בשיעור שלא יעלה או לא יפחת ב-50% מדרגת נכותו הרפואית.

דוד מגן: הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי במקרה שבו מצאה הוועדה הרפואית כי נכותו התפקודית של חייל מילואים גבוהה ביותר מ-50% מדרגת נכותו הרפואית, תהיה היא רשאית לסטות מהוראות חוק שירות הקבע (גמלאות) ולקבוע לחייל מילואים זה שיעור דרגת נכות תפקודית גבוה יותר.

דוד מגן: הפועל היוצא מכך הינו, כי חייל שכזה יהיה זכאי לקצבה גבוהה יותר.

דוד מגן: בנוסף, הצעת החוק מבקשת להעניק לממונה על הגמלאות שיקול דעת לעניין שינוי שיעור הקצבה לחייל מילואים במקרה שבו קיימת פגיעה משמעותית בהשתכרותו של חייל המילואים שנגרמה עקב שירות המילואים שלו.

דוד מגן: במהלך ישיבות הוועדה הסתבר, כי במקרים מסוימים חוק שירות הקבע (גמלאות) אינו נותן מענה לאנשי הקבע, בין היתר לאנשי קבע בעלי שנות ותק מעטות.

דוד מגן: הוועדה תמשיך לבדוק נושא זה, ובמידת הצורך אף תיזום הצעת חוק בעניין זה.

דוד מגן: דוגמאות אלו הן עדות לניסיון לתת מענה על כל הבעיות העלולות להתעורר ובמטרה להגן על חיילי המילואים ולהקטין עד כמה שאפשר את הנזק והסבל שעלולים להיגרם להם או לבני משפחותיהם.

דוד מגן: ניתנה חשיבות והדגשה מיוחדת במהלך העבודה לאותן קבוצות חריגים על מנת לנסות ולתת מענה לכל חייל וחייל שעלול להיפגע.

דוד מגן: עלינו לזכור, כי אנשי המילואים מהווים כוח חשוב ביותר בכוחות צבא-הגנה לישראל, וכי פעולות רבות של הצבא מבוססות על כוח זה.

דוד מגן: ההכרה בחשיבותו והתמיכה בו חייבות לבוא לידי ביטוי גם בדאגה, בסיוע ובתמיכה שתינתן לחייל שעזב את שגרת יומו ואת משפחתו על מנת להתגייס לפעולותיה של המדינה ונפגע במהלך פעילות זו, או במקרה הגרוע מכול, חלילה, לא חזר הביתה.

דוד מגן: אין ספק כי במצבים אלה על המדינה לדאוג לו ולמשפחתו ולעשות כל שביכולתה על מנת להחזירו לשגרת יומו ולרמת חייו טרם הפגיעה, או לתמוך ולסייע למשפחתו עד כמה שניתן להתמודד עם האובדן.

דוד מגן: לאחר שהכנסת, בשעה טובה ומוצלחת, אישרה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה זה מוגזם לחזור ולהודות לכל מי שנשא במלאכה החשובה: לאנשי מערכת הביטחון, לאנשי הפרקליטות הצבאית, לפורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים, לחבר הכנסת אבשלום וילן, והיום נודע לי שגם חבר הכנסת זבולון אורלב הגיש בעבר הצעה, לחברי ועדת החוץ והביטחון, ובמיוחד ליושבת-ראש ועדת המשנה לכוח-אדם בצה"ל נעמי חזן, אשר בלעדיה הבשורה הגדולה של הכנסת לא היתה מגיעה היום.

דוד מגן: אני חייב להוסיף באותה נשימה – ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שכל המלים הטובות שיש לי לומר, אני אומר עליה.

דוד מגן: שוב, תודה ויישר כוח.

יהודית נאות: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יהודית נאות: אתה תקצר?

יהודית נאות: אנחנו רושמים לפרוטוקול את כל הברכות והתודות.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני התחלתי את הטיפול בחוק הזה – לפני היו השר עוזי לנדאו ואחרים – לפני שלוש שנים.

אבשלום וילן: אני הגעתי לנושא הזה אולי באופן מקרי.

אבשלום וילן: ברשותך, אהיה טיפה סנטימנטלי.

אבשלום וילן: ב-22 באוקטובר 1973, לאחר כיבוש החרמון, על מצפה שלגים, נפל לידי שבוי סורי.

אבשלום וילן: הוא היה במצב קשה של אובדן דם, איבד את ידו, והוא ביקש ממני שאוציא מארנקו תמונה.

אבשלום וילן: הוא היה איש מילואים סורי, עם אשה וילדה.

אבשלום וילן: הוא שאל אותי: האם לדעתך מישהו בסוריה ידאג למשפחתי?

אבשלום וילן: אמרתי לו: אינני יודע.

אבשלום וילן: הוא שאל אותי מה המצב בישראל.

אבשלום וילן: אמרתי לו שבישראל אנחנו דואגים.

אבשלום וילן: אחת ההפתעות שלי כאשר נכנסתי לכנסת היתה, שבנושא הזה של אנשי המילואים, למרות כל המערכת המקיפה שהקמנו, של משרד הביטחון ואגף השיקום והתגמולים, הסתבר שהיה פער אדיר בין מה שזכאים לו אנשי הקבע לבין מה שזכאים לו אנשי המילואים.

אבשלום וילן: לקח לנו 54 שנה להגיע לשוויון האלמנטרי הזה בין אנשי מילואים לאנשי קבע ולהבטיח שכל אדם שמסכן את חייו בשירות מדינת ישראל יהיה זכאי, הוא, משפחתו וילדיו, לתגמול הבסיסי שחברה צודקת ומתוקנת חייבת לתת לו.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד, שחברי כנסת בבית הזה, חלקם הוזכרו, חלקם לא, מימין ומשמאל, היו ביוזמה הזאת.

אבשלום וילן: מעבר לחבר הכנסת זבולון אורלב, שכבר הוזכר, גם חבר הכנסת מוסי רז, גם יוסי פריצקי, גם אליעזר כהן בשלב מסוים, גם צבי הנדל, שעזר לנו בחודש ינואר להשיג את הפשרה עם הממשלה ולקדם את החוק, יושב-ראש הכנסת ועוד רבים אחרים.

אבשלום וילן: החוק הזה לא היה מתקדם אילולא שני חברי כנסת: חברת הכנסת נעמי חזן, שבחודש האחרון חיברה את כל הקצוות, שלקח שנים לחבר אותם, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, שבזרוע אמונה ובטוחה קידם את החוק אל מול ביורוקרטיה קשה, שגם כאשר רצתה להתקדם, מצאה הרבה מאוד עיכובים ומכשולים.

אבשלום וילן: אני חושב, שגם היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שנאמר, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, בילתה כאן ימים ולילות בשבועיים האחרונים כדי לסיים את העבודה.

אבשלום וילן: ותודה אחרונה שלי היא באמת לאנשי פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים, שבמשך ארבע שנים קידמו את החוק ללא ליאות, ובסופו של דבר הגיעו לתוצאה הראויה ולימדו אותנו, בית-המחוקקים, מהו צדק חברתי בסיסי.

אבשלום וילן: אני רוצה לקוות, שבחוק הזה לא יהיה עוד צורך ולא יהיה בו שימוש, ואולי סוף-סוף נגיע אל המנוחה ואל הנחלה ואל השלום המיוחל, והנפגעים יהיו רק, אם אפשר לומר כך, בחזיתות האזרחיות, ובחזית הצבאית והמדינית נגיע לשלום ולהסדרים מדיניים.

אבשלום וילן: אבל עד אז, טוב שחוקקנו היום את החוק הזה, כדי שנוכל להישיר מבט של הוגנות לעיניו של כל מי שאנחנו שולחים לשדה הקרב.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: כנאמר, ברכות על החוק, ושלא נצטרך לו.

יהודית נאות: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: נסיעת ראש הממשלה לארצות-הברית ותוכניתו המדינית

יהודית נאות: רבותי, ברשותכם, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: נסיעת ראש הממשלה לארצות-הברית ותוכניתו המדינית; הצעות מס' 6207, 6208, 6209, 6211, 6212, 6220, 6228, 6229, 6231, 6233, 6238, 6239, 6248, 6255 ו-6259.

יהודית נאות: יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה, כי חבר הכנסת איתן כבל איננו.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת תאופיק חטיב, וכן הלאה.

יהודית נאות: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה יצא לוושינגטון, וכנראה משם לא תצא בשורה שתביא לפתיחת אופק של שלום או אפילו צוהר של שלום.

מוחמד ברכה: שני האנשים שנפגשים הערב, גם שרון וגם בוש, עסוקים עד מעל לראש בדברים אחרים.

מוחמד ברכה: שרון עסוק באליבי שלו במרכז הליכוד, ובוש עסוק בבחירות לקונגרס שיתקיימו בקיץ הקרוב.

מוחמד ברכה: המחיר, כנראה, בשני המקרים, על מנת לשפר את נקודותיו ומניותיו של שרון במרכז הליכוד, הוא הקזת דם פלסטיני; והאמצעי בידי בוש על מנת לקדם את המפלגה שלו, המפלגה הרפובליקנית, בבחירות הבאות לקונגרס, הוא גם הקזת דם עירקי.

מוחמד ברכה: לא במקרה מדברים על מתקפה על עירק ביוני, יולי, אוגוסט.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להכין את התפאורה לקמפיין של המפלגה הרפובליקנית של בוש לקראת הבחירות.

מוחמד ברכה: המלחמה הזאת היא גם מלחמה נגד השלום וגם מלחמה נגד העם הפלסטיני, אבל היא גם מלחמתו של שרון על מנת לנצח את נתניהו, וכנראה הדבר לא הסתייע בידו גם כשהוא מקיז דם של פלסטינים.

מוחמד ברכה: אבל הדבר המגוחך, אשר מעלה הרבה תמיהות, הוא ששרון הולך לדבר על מדינה פלסטינית אחרי תהליך ארוך של הסדרי ביניים.

מוחמד ברכה: כאילו שלא מספיקים הסדרי ביניים ולא מספיק הדם שהוקז עד עכשיו, אלא להמשיך ולשמור את המשבר על אש קטנה מדי פעם ועל אש יותר גדולה בפעמים אחרות.

מוחמד ברכה: הדברים נעשים על-פי המינון הדרוש למר שרון ולממשלתו, להתקיימותה ולהתנהלותה הכושלת בכל התחומים, גם הפוליטיים, גם המוסריים וגם הכלכליים.

מוחמד ברכה: הוא אומר שם, שתנאי להסכמתו לדבר הפרדוקסלי והמגוחך הזה של הסדר ביניים ואחר כך מדינה פלסטינית, 42% מהשטח הפלסטיני, הוא שתיעשה רפורמה ברשות הפלסטינית ושתוחלף ההנהגה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיה ראוי שראש הממשלה ייטול קורה מבין עיניו.

מוחמד ברכה: אם יש מישהו שזקוק לחילופי הנהגה זה העם בישראל וכנסת ישראל.

מוחמד ברכה: זו ממשלה שנכשלה בכל דבר, הצליחה רק בדבר אחד – להביא להחרפה, למשבר ולהקזת דם של פלסטינים ושל ישראלים.

מוחמד ברכה: ואם נדבר על שחיתויות וכו' וכו', הייתי מציע לממשלה שתדאג לשחיתות בכדורגל, לשחיתות בבנק למסחר, לשחיתות במערכת הכספים הייחודיים, לשחיתות בכל מה שקשור להקצבות להתנחלויות ולכל מיני חקיקות גזעניות, לכל מיני התנהלויות כושלות, להתרחבות ממדי האבטלה.

מוחמד ברכה: יש לה הרבה מה לעשות, לממשלה הזאת, לא רק לתת עצות לגורמים אחרים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד חושש, שהביקור הזה יביא לתוצאות הרות אסון לאזור כולו.

מוחמד ברכה: אני חושש, שאין שום מגמה להילחם בסיבה לטרור, והיא הכיבוש, הכיבוש שמביא לטרור.

מוחמד ברכה: היום, אחרי לה-פן, מדברים הרבה על אנטישמיות.

מוחמד ברכה: אנטישמיות, אני רוצה להסביר, היא לא דבר שמופנה רק כלפי יהודים אלא כלפי שמים.

מוחמד ברכה: הייתי אומר שהארגון או הגוף החזק ביותר והאימתני ביותר והמדכא ביותר שאפשר להאשימו באנטישמיות הוא ממשלת ישראל, שפוגעת בעם הפלסטיני.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו, אם יהיה באולם – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי – חבר הכנסת יאיר פרץ.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה טרח, התאמץ ועבד קשה כדי להכין תיק ולקחת אותו אתו לנשיא בוש.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם שהנשיא בוש, כנהוג, בוודאי הזמין את התיק של שרון כדי לעיין בו, כדי לדעת עם מי הוא נפגש.

טלב אלסאנע: ואז הנשיא בוש פותח את התיק של אריאל שרון, כי לפני כמה ימים הוא אמר: שרון איש שלום.

טלב אלסאנע: אני מאמין, שאפילו שרון, כששמע את הדברים האלה מפיו של בוש, צחק, כי הוא יודע שהוא לא מאמין שהוא איש שלום.

טלב אלסאנע: אבל מה יראה בוש אם ידפדף בתיק של שרון?

טלב אלסאנע: איזה איש שלום?

טלב אלסאנע: באיזה הסכם שלום הוא תמך?

טלב אלסאנע: בהסכם השלום עם מצרים?

טלב אלסאנע: בהסכם אוסלו?

טלב אלסאנע: בהסכם השלום אפילו עם ירדן?

טלב אלסאנע: בשום הסכם שלום הוא לא תמך.

טלב אלסאנע: אז איזה איש שלום זה?

טלב אלסאנע: הוא ידפדף בעוד פרק, בפרק הצבאי, והוא יראה שהוא היה מעורב בכל המלחמות.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר חמור הוא, שהוא היה מעורב בכל הפשעים.

טלב אלסאנע: אם זה בעניין רציחתם של השבויים הפלסטינים, אם זה בעניין קיביה, אם זה בעניין סברה ושתילה, אם זה בג'נין.

טלב אלסאנע: איפה שלא תדפדף, בכל אירוע שיש בו טומאה ושרץ, תמצא את האדם הזה שם.

טלב אלסאנע: אז זה התיק שהוא יעיין בו, וחבל שאריאל שרון פתח את נושא התיקים.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על כך שהוא רוצה שהמשטר הפלסטיני יהיה דמוקרטי.

טלב אלסאנע: ובכן, האם המשטר הפלסטיני היה דמוקרטי כשהוא היה מנוהל על-ידי המינהל האזרחי?

טלב אלסאנע: האם הממשל הצבאי, שכפו אותו על הפלסטינים, היה שיא הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: איך מתיישבת דמוקרטיה עם כיבוש?

טלב אלסאנע: כובשים, מדכאים, הורגים, ואומרים שהם רוצים משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: הפלסטינים רוצים קודם כול סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: אבל אני אגיד לכם, אני בעד רפורמה בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: זה חשוב.

טלב אלסאנע: שמעתי גם את הפלסטינים שרוצים לחזק את האחדות, לחזק את הבית למען העצמאות, שתהיה רפורמה.

טלב אלסאנע: מדברים על שחיתות כספית.

טלב אלסאנע: אתם יודעים כמה כספים עוברים דרך הישיבות הפיקטיביות של משרד הדתות?

טלב אלסאנע: אבל שם כשר, כי מאשרים את זה בכנסת.

צבי הנדל: אבל שם לא רוצחים.

טלב אלסאנע: אבל בודקים למי ערפאת העביר ולמי לא.

טלב אלסאנע: הרי מדובר שם בגרושים, לא במיליארדים.

טלב אלסאנע: אומרים שיאסר ערפאת תומך בטרור.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: הוא נתון תחת כיבוש; ב.

טלב אלסאנע: למה צריך ללכת לחפש ראיות כשממשלת ישראל יושבת כאן ומקבלת החלטות לשלוח את הצבא לכפרים, ליישובים פלסטיניים ולמחנות הפלסטיניים?

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, לדעתי חבל שבתקופה רגישה זו נמצא במדינת ישראל ראש ממשלה כזה: האדם הלא-נכון במקום הלא-נכון בזמן הלא-נכון.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל, לעם ישראל מגיע ראש ממשלה אחר, טוב יותר, שיוביל אותם מהכיבוש לשלום, לרווחה, לחיים ולעתיד טוב יותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני מודה לך על ששמרת על מסגרת הזמן.

יהודית נאות: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יהודית נאות: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, לכל שלטון יש מחיר.

תאופיק חטיב: בתחרות שבין שרון לנתניהו במרכז הליכוד, שרון עצמו היה צריך לשלם מחיר.

תאופיק חטיב: מאחר שהוא לא רצה לשלם את המחיר, אז הוא גבה אותו.

תאופיק חטיב: המחיר שהוא גבה הוא כמה מאות הרוגים פלסטינים כדי לעלות שוב בסקרים, מ-48% ל-60%–70%.

תאופיק חטיב: זה המחיר של השלטון.

תאופיק חטיב: כאשר מדובר בדם של אחרים – המחיר הוא זול.

תאופיק חטיב: מה גם ששרון מקבל תמיכה מצ'ייני, מקונדוליסה רייס וכו'.

תאופיק חטיב: לכן, מה רע בעשייה הזאת, שבה מרוויחים משני כיוונים גם יחד?

תאופיק חטיב: האמת היא, שאנשים מדברים פה על הבשורות הרעות שכבר מגיעות מוושינגטון, על כך שכמעט שאין סיכוי להגיע להסדר.

תאופיק חטיב: לטעמי, כאשר שרון הכריז שהוא יוצא לארצות-הברית והוא רוצה לבודד את ההנהגה הפלסטינית, ולדון על הבעיה הפלסטינית, מראש היה ידוע שהדיון הזה יהיה דיון כושל ולא יצא ממנו כלום.

תאופיק חטיב: זה דיון כזה "פרווה", שאפשר להעביר עוד כמה חודשים עד שהבחירות יתקרבו, עד שאפשר יהיה להציג ניצחונות והישגים, כדי שאפשר יהיה אולי להביא עוד קדנציה, לא להביא שלום.

תאופיק חטיב: אם מישהו התיימר לחשוב באמת ששרון נסע לארצות-הברית כדי להביא שלום – לטעמי, או שהוא פרימיטיבי או שהוא סתם הרפתקן.

תאופיק חטיב: שרון רוצה להשלים את הקדנציה במינימום טעויות במרכז הליכוד, כדי לנסות אולי להביא מהפכה ולבוא לקדנציה הבאה.

תאופיק חטיב: והוא יודע, יש אווירה של "עליהום", האווירה שכבר הזכרתי חלק מהסממנים שלה בישראל, יש החקיקה בכנסת ישראל שמזכירה לנו הרבה סממנים מהתחושות האלה של פחד וגם התרסה של הפחד עצמו.

תאופיק חטיב: וכל פעם ששר, או חבר כנסת, במיוחד מהימין הישראלי, עולה – שוב הוא מנסה להזכיר שבאווירה כזאת אפשר לשמור על השלטון של הימין.

תאופיק חטיב: באווירה של פחד והסתה הימין בישראל ינצח.

תאופיק חטיב: השמאל נמוג.

תאופיק חטיב: כאשר יש אולי סיכוי לאיזה תהליך מדיני, לאיזו אפשרות של שלום, קרנו של השמאל קצת עולה.

תאופיק חטיב: לכן, אני כבר אומר לאנשי המרכז והשמאל: אתם יכולים לישון בנחת, הימין וממשלת ישראל הקיימת לא ירפו מהכיוון הזה.

תאופיק חטיב: הממשלה תמשיך להסית.

תאופיק חטיב: היא תמשיך לחרחר מלחמה כל הזמן, כי זה ישרת אותה לקראת הבחירות הבאות.

תאופיק חטיב: זה מה שחשוב.

תאופיק חטיב: זה מחיר השלטון.

תאופיק חטיב: לא שלום.

תאופיק חטיב: שטויות, לא רוצים להביא שלום ולא מתכוונים אפילו לזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אחריו, אם יגיע – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: אם הוא לא יגיע – חבר הכנסת איוב קרא.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיבוש מטבעו הוא דבר כוחני, וכוחנות מלווה בדרך כלל ביוהרה.

אחמד טיבי: כאשר ראש הממשלה מציע לנשיא ארצות-הברית לקצץ בסמכויותיו של נשיא נבחר של עם אחר, אין לי אלא לתאר זאת כיוהרה שמצטרפת ליוהרה אחרת של פקידה, בכירה אומנם, בבית הלבן, הגברת קונדוליסה רייס.

יהודית נאות: לא לזלזל.

אחמד טיבי: סליחה?

יהודית נאות: לא לזלזל בה.

יהודית נאות: פקידה בכירה.

יהודית נאות: ..

אחמד טיבי: פקידה בכירה.

אחמד טיבי: פקידה בכירה.

אחמד טיבי: היא לא נבחרת.

אחמד טיבי: היא מחלקת ציונים לעם הפלסטיני ולהנהגתו.

אחמד טיבי: אין זה תפקידה.

אחמד טיבי: אין זה עניינה מי ינהיג את העם הפלסטיני, את מי יבחר העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: העם הפלסטיני הוא שיחליט אם יאסר ערפאת הוא מנהיג ראוי, כן או לא, אם הוא טעה, כן או לא.

אחמד טיבי: בעצם הימים האלה מתנהל ויכוח ער, פנימי, על הצורך ברפורמות בחברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: וטוב שמתנהל ויכוח כזה.

אחמד טיבי: אני נמנה עם אלה שתובעים רפורמות מרחיקות לכת גם ברמה המיניסטריאלית, גם ברמה של מנגנוני הביטחון, גם בכל מה שקשור לצורך לערוך בחירות, לכל דבר אפשרי, לכל גוף אפשרי.

אחמד טיבי: והרי תוצאת הבחירות היא הכרעה דמוקרטית.

אחמד טיבי: אבל כאשר מישהו מנסה למקד את הבעיה כאילו באישיותו של מנהיג העם האחר, הוא מנסה לגמד את הבעיה.

אחמד טיבי: הרי הבעיה של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני היא גורלו של העם הפלסטיני שנמצא תחת כיבוש.

אחמד טיבי: יש רוב ברור בחברה הישראלית שמודה בעצם ההוויה הזאת ובצורך להביא לפתרון כלשהו.

אחמד טיבי: הבעיה בציבור הישראלי, או בהנהגה הישראלית, היא, שכל פתרון שהוא מציע הוא ראורגניזציה של הכיבוש, להסדיר מחדש את הכיבוש; נסיגה אף פעם היא לא נסיגה, אלא היא תמיד פריסה מחדש.

אחמד טיבי: עדיין לא הגענו לנקודה מכרעת, שבה יש הפנמה של הצורך לסיים את הכיבוש כתנאי יסודי והכרחי לשלום בין שני העמים.

אחמד טיבי: כאשר ראש הממשלה שרון – ואגב, ב"אנדרסטייטמנט", בלשון המעטה, הפלסטינים מאוד לא אוהבים אותו – מכהן כראש ממשלה, הפלסטינים לא תובעים מהעם בישראל לקצץ בסמכויותיו.

אחמד טיבי: הם לא פונים לארצות-הברית על מנת לקצץ בסמכויותיו של אריאל שרון, כי זה מה שהציבור הישראלי בחר.

אחמד טיבי: לדעתי, לציבור הישראלי מגיע מנהיג ראוי הרבה יותר ומתאים יותר מהמנהיג הזה, אבל זה מה שהציבור בחר וזו הכרעה דמוקרטית.

יהודית נאות: נא לסיים.

אחמד טיבי: נניח שצה"ל – וזאת, לאלה הדוגלים בפתרון הכוחני – יצליח להרוג את כל ההנהגה הפלסטינית, את החיילים, את השוטרים, את השרים, את נשיא המדינה הפלסטינית.

אחמד טיבי: נניח שהוא יצליח להרוג את כולם.

אחמד טיבי: ואז מביאים באשיר ג'מאייל פלסטיני, מביאים קוויזלינג, ושמים אותו בראש המערכת הפלסטינית.

אחמד טיבי: מה יש לכם להציע לו? מה יש לראש הממשלה להציע לו? אין, כי הבעיה היא לא מי יעמוד בראש הפירמידה.

אחמד טיבי: הבעיה היא מה מציעים לעם הפלסטיני ומה יהיה פתרון.

אחמד טיבי: לכן, העם הפלסטיני בחר ביאסר ערפאת.

אחמד טיבי: לעם הפלסטיני זכות – – –

יגאל ביבי: אהוד ברק הציע לאותו מנהיג שלך מה שאף אחד לא יציע למישהו אחר.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יגאל ביבי צודק שאהוד ברק הציע יותר מאשר כל מנהיג ישראלי אחר.

אחמד טיבי: זה נכון.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, אולי תמשיכו את הדיון שם, כי זמנך תם.

אחמד טיבי: אבל זה עדיין לא הגיע למינימום שמנהיג פלסטיני יכול לקבל.

אחמד טיבי: זה לא עונה על תביעות המינימום.

זאב בוים: הוא צודק, כי לא נתת לו את חיפה – – –

אחמד טיבי: זה לארגן מחדש את הכיבוש.

אחמד טיבי: על זה דיברתי, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: חיפה, תל-אביב, יפו.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, תודה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: עכשיו אתה מיתמם.

אחמד טיבי: עכשיו אתה מיתמם.

אחמד טיבי: עכשיו אתם מיתממים.

אחמד טיבי: לא זאת ההצעה.

אחמד טיבי: ההצעה היא קווי 4 ביוני וסיום הכיבוש.

אחמד טיבי: כל עוד הדבר הזה לא מתרחש, הסכסוך יכול להימשך.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, אתה לא יכול לגמור משא-ומתן בשלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: אני מודה לך.

זאב בוים: אם לא תיתן לו את כל פלשתינה לא יקרה שום דבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זאב בוים: קווי 1967 זה מינימום, או מינימום פלוס?

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא הדובר הבא.

יהודית נאות: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת יחיאל לסרי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שצריכים לאחל לראש הממשלה הצלחה בשליחותו.

זבולון אורלב: הוא ראש הממשלה הנבחר.

זבולון אורלב: הוא יוצא בשליחות כולנו.

זבולון אורלב: בוודאי כוונותיו רצויות.

זבולון אורלב: הלוואי ששליחותו אומנם תצלח.

צבי הנדל: אמן.

זבולון אורלב: יש לראש הממשלה בוודאי גם גמישות מסוימת, מדינית, שהרי הוא ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אבל בדבר אחד אני חושב שאין לו גמישות, וזה באמת בהחלטות מאוד עקרוניות; לדוגמה: האם להגיע להסכמה עם נשיא ארצות-הברית באשר למדינה פלסטינית?

זבולון אורלב: המפלגה שלו לא החליטה.

זבולון אורלב: אני מבין שמרכז הליכוד מתכנס בנושא הזה בשבוע הבא, או שיש מצע לליכוד.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ראש הממשלה נאמן למצע מפלגתו.

זבולון אורלב: הממשלה לא דנה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הכנסת לא קיבלה החלטה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת החלטה מאוד מאוד עקרונית.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שאני דווקא למדתי רעיון נכון מראש הממשלה.

זבולון אורלב: לאורך כל דרכו המדינית הוא אמר שזו טעות לומר מראש לפלסטינים: יש לכם מדינה.

זבולון אורלב: למה לתת דבר חינם?

זבולון אורלב: למה לתת דבר חינם?

זבולון אורלב: גם אם אני מסכים לדבר, הרי ההסכמה הזאת, שאני נותן אותה ללא תמורה, הופכת עכשיו לנקודת הפתיחה.

זבולון אורלב: מה הטעם ומה העניין?

זבולון אורלב: אם הוא אומר: אני הולך לפשרות כואבות – בסדר, זה ראוי שראש ממשלה אומר את זה בכנות, אם זו אמונתו וזו דרכו, פשרה כואבת כזאת או פשרה אחרת.

זבולון אורלב: אין ספק שבסופו של דבר תהיה פשרה כזאת או אחרת, ואצלנו כל פשרה היא כואבת.

זבולון אורלב: אבל, ראש הממשלה, שבכל דרכו המדינית אומר לא להגיד מראש גבולות ולא להגיד אחוזים, מכיוון שכל מה שאתה אומר נתת – מה תיתן עכשיו כאשר תצטרך לשאת ולתת?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזו טעות אם ראש הממשלה יציע בשליחותו מדינה פלסטינית, כמו שהוא כבר הצהיר כמה וכמה פעמים כאן בישראל.

זבולון אורלב: ההערה השנייה והאחרונה היא לגבי הסכם הביניים.

זבולון אורלב: אדוני השר דני נוה, לאורך כל הדרך אנחנו, המחנה הלאומי אמר מול הסכמי אוסלו, שהסכם ביניים הוא טעות, מפני שבהסכם ביניים אתה נותן דברים כדי לקיים את הסכם הביניים, הרי אף אחד לא יעשה אתך הסכם ביניים בחינם.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הם לא מתחייבים לדבר העיקרי, והוא הכרה בשמירת ביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: התמוטטות הסכמי אוסלו מוכיחה את התזה הזאת.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הולך במסגרת תוכנית של הסכמי ביניים ארוכי טווח, ואני חושב שזו טעות אסטרטגית.

זבולון אורלב: האינטרס של מדינת ישראל הוא לבוא להסכמי קבע ושהפלסטינים יכירו במדינת ישראל בגבולות שנסכים עליהם, ואני מקווה שהגבולות האלה יהיו רחבים ככל האפשר.

מוחמד ברכה: הכירו, ב-1993.

זבולון אורלב: איזה הכירו?

זבולון אורלב: לא הכירו, הכול עפר ואפר.

זבולון אורלב: הפלסטינים רמסו ברגל גסה את ההתחייבות הבסיסית שלהם שלא לפעול בטרור, להכיר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הרי עצם תביעת זכות השיבה היא אי-הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, עמו של העם היהודי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שגם העניין של הסכם ביניים ארוך טווח הוא שגיאה.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה תקיים דיון כדי לקבל החלטה על הסכם קבע.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת יחיאל לסרי.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודית נאות: בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשלוח מכאן ברכת יישר כוח לראש הממשלה בדרכו להביא שלום או דרך מדינית חדשה לאזור הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שגם אם הוא יביא שלום, חלק מאנשי האופוזיציה לא יאהבו את זה, תמיד יבקרו את ראש הממשלה, כי הוא בא מהימין.

איוב קרא: צריך גם לזכור שמי שהביא שלום באזור הזה היה מנחם בגין, זכרו לברכה.

איוב קרא: הוא התחיל את השלום אף שציפו למלחמות בעידן שלו.

תמר גוז'נסקי: בלבנון לא היתה מלחמה?

איוב קרא: אני מדבר על כך שאנשים חשבו שהוא יביא מלחמות והוא הביא שלום.

איוב קרא: אלה שקראו לעצמם מחנה השלום – ואת בתוכם – הביאו מלחמות.

איוב קרא: מי הביא את מלחמת השחרור?

איוב קרא: איפה פרצה מלחמת ששת הימים?

איוב קרא: איפה היתה מלחמת יום הכיפורים?

איוב קרא: מה, הליכוד עשה את המלחמות הללו?

איוב קרא: צריך לשלם פה כל הזמן מס שפתיים?

איוב קרא: אני חושב שלא מרכז הליכוד אשם – כך מגדירים אותו פה – לא הליכוד אשם ולא המחנה הלאומי אשם.

איוב קרא: האשמה היא בדבר אחד: המחנה הזה מקבל רוב מוחלט מכיוון שהפוליטיקה הזיגזגית הזאת לא מתאימה לציבור פה.

איוב קרא: יש דרך אחת ברורה: המחנה של הליכוד והמחנה הלאומי בהחלט רוצים שלום, אין לי ספק בזה, אבל גם צריך פרטנר כדי לדבר על שלום.

איוב קרא: אני מקווה שכל הצדדים ישכילו להבין שאין דרך אחרת, אבל קודם כול צריך פרטנר בשביל לדבר.

איוב קרא: אנחנו רואים היום גם התקפות על ביבי נתניהו.

איוב קרא: אתה יושב בוועדת החוץ והביטחון ומתקיפים את ראש הממשלה לשעבר.

איוב קרא: אז תתקיפו את ראש הממשלה לשעבר, שנתן 97% ועוד 3% שהוא אמר שנדבר עליהם.

איוב קרא: אז מה נשאר?

איוב קרא: למה אף אחד לא הסכים לגמור אתו?

איוב קרא: על זה צריך להסתכל.

איוב קרא: הרי ראש הממשלה הנוכחי החזיר בזמנו את סיני; אי-אפשר להזכיר כל הזמן את מלחמת לבנון, תזכירו את סיני.

איוב קרא: מי החזיר את סיני?

איוב קרא: מי הביא לכל ההסכם הזה?

איוב קרא: הוא היה האדריכל של החזרת סיני.

איוב קרא: כן, גברתי היושבת-ראש.

איוב קרא: אי-אפשר להתקיף כל הזמן אנשים שהולכים בזהירות וחושבים שצריך להביא שלום אמת לאזור הזה.

יהודית נאות: אני חשבתי שזה היה משה דיין.

איוב קרא: משה דיין בין היתר, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי.

איוב קרא: לצערי הרב, כל הזמן אנחנו מדברים נגד הממשלה, כי נוח לנו לדבר כדי לזכות באהדה או בכוח אלקטורלי.

איוב קרא: אנחנו צריכים להבין, שהיום האחריות מונחת על כתפינו, על כל מי שיושב פה.

איוב קרא: אי-אפשר לברוח מהאמת, והאמת היא שרק גוש הימין יוכל להגיע להסדר מדיני פה באזור הזה.

איוב קרא: אתה יכול לרצות כל דבר, תדבר כמה שאתה רוצה על שלום, השאלה היא מי יכול לחתום על השיק של השלום, וזו הבעיה.

איוב קרא: כולנו יכולים לדבר, השאלה היא איך חותמים על השיק של השלום.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לשר החוץ שמעון פרס, שמאוד חורה לי מלחמת המינויים שמתקיימת היום, במקום ללכת למלחמת הסברה נכונה שתציג את ישראל באור הרבה יותר חיובי, לרבות הסברה באנגלית ברמה של שפת-אם.

איוב קרא: עם כל הכבוד למינויים הללו ולסידור העבודה לרענן כהן, הם לא יותר חשובים מההסברה שצריכה להיעשות בשאלה כיצד ישראל צריכה להיראות כדי להגן על עצמה, כדי להביא לעצמה את השלום המיוחל.

איוב קרא: מעל במה זו אני קורא לשמעון פרס לתפוס את נושא ההסברה בצורה הכי רצינית וחשובה, כי אי-אפשר לנהל הסברה דרך מינויים וג'ובים.

איוב קרא: אם נשכיל להבין שהסברה קודמת לכל ג'וב בפוליטיקה, גם נדע להביא את הבשורה הטובה לאזרחי ישראל ולכל מי שחי במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מובן שפוליטית ראש הממשלה אריאל שרון ינסה לקצור עכשיו בארצות-הברית מה שהוא חושב שהוא הצלחה צבאית.

עזמי בשארה: בכל קריטריון צבאי אין פה שום הצלחה, כיוון שאין פה שום סימטריה שאפשר לדבר עליה במושגים של מלחמה, במושגים של מנוצח ומנצח.

עזמי בשארה: אין פה מלחמה, יש פלישה לארץ שהיא ממילא כבושה, שעלתה מחיר רב, פשעי מלחמה וכו'.

עזמי בשארה: עכשיו הוא ינסה לקצור מה שהוא חושב שהוא הצלחה מבחינה פוליטית, ולדעתי הוא ימצא שזה קשה מאוד, עוד יותר קשה ממלחמת לבנון ב-1982.

עזמי בשארה: באותם קריטריונים מלחמת 1982 היתה מעין ניצחון כזה נגד לבנון והפכה להיות כישלון פוליטי.

עזמי בשארה: לדעתי, גם הפעם הוא יתקשה, כיוון שהוא יתקשה למצוא פרטנרים להסדר שהוא מבקש עוד יותר מאשר בלבנון.

עזמי בשארה: ארצות-הברית תבהיר לו זאת, כי אתמול בוש אמר לעיתונאים: אני רוצה שקודם כול הוא ישמע ממני.

עזמי בשארה: אני חושב שקודם כול הוא ישמע ממנו, ששרון צריך לגלות יותר הבנה לבעלי ברית של ארצות-הברית באזור, לדעתי זה העיקר, אבל לשרון לא יכול להיות אכפת פחות, he couldn't care less, תרגמתי מילולית מאנגלית.

עזמי בשארה: יכול להיות שלפרס ולברק אכפת מבעלי הברית של ארצות-הברית באזור, לשרון לא אכפת לא מירדן, לא ממצרים ולא מאף אחד, ולכן הוא גם מתקשה להבין טקטיקות אמריקניות.

עזמי בשארה: ארצות-הברית תבהיר לו מה הטקטיקה האמריקנית.

עזמי בשארה: היא גם תבהיר לו, שלפי התוכנית שלו, לרבות הוועידה הבין-לאומית, אין פרטנרים, וזו ועידה סתמית.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיד שהפרוגרמה שלך היא לקיים ועידה, הרי התקיימו כל כך הרבה ועידות.

עזמי בשארה: מה הפרוגרמה שלך לפתרון?

עזמי בשארה: אין לשרון פרוגרמה לפתרון חוץ מפתרון של הסדר ביניים ארוך, שבו אלוהים יודע מה יהיה אחרי 15 שנה, דורות יתחלפו וכו'.

עזמי בשארה: הוא באמת רוצה שהעם בישראל והעם הפלסטיני לא יצטרכו לעמוד מול ההכרעות הדרושות לפתרון קבע.

עזמי בשארה: ולכן הוא יכפה, מצד אחד, אפרטהייד חד-צדדי, גברתי.

עזמי בשארה: אין לו שום דבר אחר לעשות.

עזמי בשארה: הוא יקים אזורי חיץ.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להגיש כולנו שאילתות לגבי כמה אלפי הדונמים שהופקעו באזור טול-כרם, בג'נין ובירושלים.

עזמי בשארה: לדעתי, הדבר העיקרי שקורה עכשיו זה הקמת אזורי החיץ, ודה-פקטו – הקמת אפרטהייד חד-צדדי, והוא חושב או מקווה שמאחורי אזורי החיץ האלה יתקיים עם פלסטיני שיצטרך לדבר אתו על מים, על חשמל, על טלפון ועל דברים אחרים, רק לא על דברים מדיניים, כמו ירושלים, התנחלויות, גבולות וכו' – שאלות שאין לו עליהן תשובה שתספק לא רק שום מנהיג ערבי, אלא גם שום מנהיג מערבי.

עזמי בשארה: אין לו שום תשובה על השאלות העיקריות האלה.

עזמי בשארה: ולכן, הוא רוצה לכפות אג'נדה מדינית אחרת.

עזמי בשארה: גברתי, אם ארצה לסכם מה היה עד היום, בעצם למה הוא יצא למלחמה?

עזמי בשארה: הרי היו הרבה הרבה תסריטים לפלישה כזאת על-ידי צה"ל, תסריטים שהוגשו לממשלה מאז כישלון שיחות קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: אז מה קרה?

עזמי בשארה: לדעתי, שרון רוצה לשנות את האג'נדה המדינית.

עזמי בשארה: הוא רוצה לכפות – אני מסיים, גברתי – אג'נדה מדינית שאין לה פרטנרים, לא רק ערבים; אין לה גם פרטנרים מערביים.

עזמי בשארה: ואנחנו נמצא את עצמנו בהתחלת המאה ה-21 מול הקמת משטר אפרטהייד חד-צדדי מטעמה של ישראל, משטר אפרטהייד שבו חיים פלסטינים, וברגע שהפלסטינים ימשיכו לסדר את הבית שלהם, אם הם ימשיכו בהתנגדות, פתאום עם ישראל יבין, שכאשר אתה דוחף את הכוח לגבולות שלו, אתה גם חושף את גבולות הכוח.

עזמי בשארה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה המרכזית, ולפחות אחת השאלות המרכזיות שנדונות כרגע בביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, היא: האם אפשר יהיה להגיע לפתרון עם ערפאת.

יחיאל לסרי: זאת בעצם השאלה החשובה כרגע.

יחיאל לסרי: מדינת ישראל טוענת שלא יהיה אפשר להגיע לפתרון עם ערפאת, ואילו העם הפלסטיני טוען שהם בחרו בו, האירופים והאמריקנים אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו מסכימים, וזה מה שיש.

יחיאל לסרי: נניח שמדינת ישראל תיכנע ובסופו של דבר תקבל את זה שערפאת הוא הנציג, אז לאן אנחנו מתקדמים?

יחיאל לסרי: הרי כל מה שהוא עושה, כל מה שהוא עשה בתקופה האחרונה זה נגד פתרון מדיני, נגד משא-ומתן, נגד הידברות.

יחיאל לסרי: הרי ברור כשמש בצהריים שהוא בחר בדרך של טרור כדי לקדם את העניין הפלסטיני.

יחיאל לסרי: יש משהו אחר?

יחיאל לסרי: מישהו רואה דבר אחר?

יחיאל לסרי: בעצם הוא ניסה לקדם את רעיון השהידים כמאזן כוח מול העוצמה הצבאית של מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: זה לא הצליח, אבל הוא לא הפנים את האי-הצלחה הזאת.

יחיאל לסרי: אולי זה אחד הכישלונות של מבצע "חומת מגן".

יחיאל לסרי: עם כל ההצלחה שלו, הוא לא הצליח לגרום לערפאת לשנות את התפיסה שבעצם אי-אפשר לכפות פתרון על מדינת ישראל באמצעות כוח, באמצעות טרור, באמצעות אלימות.

יחיאל לסרי: נכון, אנחנו מכירים גם את הטענה ההפוכה של הפלסטינים, שהם לא מוכנים שמדינת ישראל תכפה עליהם פתרון באמצעות העוצמה הצבאית שלה, אבל מה זה אומר?

יחיאל לסרי: זה אומר שצריך משא-ומתן והידברות, ואת העיקרון הזה ערפאת לא מוכן לקבל.

יחיאל לסרי: הפערים הם גדולים מאוד, כולנו יודעים אותם.

יחיאל לסרי: קשה מאוד לגשר עליהם, אבל בשביל לנסות לגשר צריך לדבר, ואת העיקרון הזה ערפאת לא מקבל.

יחיאל לסרי: אז את מי אנחנו מרמים?

יחיאל לסרי: או.קיי., נשאיר את ערפאת.

יחיאל לסרי: לאן נתקדם?

יחיאל לסרי: מעגל הדמים רק יימשך, ואת זה גם החברים כאן, בבית הזה, לא כל כך מבינים – אלה שתומכים בהמשך הישארותו של ערפאת מנהיג העם הפלסטיני – וחבל, כי לא נראה שאנחנו נצא ממעגל הדמים הזה כל זמן שערפאת הוא זה שעומד בראש העם הפלסטיני.

יחיאל לסרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הרוצחים של אהרן גורוב מנוקדים ואברהם פיש מנוקדים, השם ייקום דמם, והרוצחים הנאלחים של שני הילדים – כתשו אותם, עם אבן שברו את ראשיהם של שני הילדים האלה שהלכו לטייל בסביבות ביתם – יוצאים עכשיו, אחר כבוד, אם הסיכום יסוכם, לטיול בחוץ-לארץ, לאיטליה, ועוד לא ברור אם זה יהיה לשלוש שנים או ליותר משלוש שנים.

צבי הנדל: זאת אומרת, ישראל מסכימה שרוצחים נאלחים יקבלו טיול בחוץ-לארץ.

צבי הנדל: לאיזה שפל מדרגה הגענו.

צבי הנדל: אין לי טענות אל חברי הכנסת הערבים.

צבי הנדל: אני ראיתי בטלוויזיה את חבר הכנסת ברכה – הזיל דמעות מהתרגשות בפגישתו עם ערפאת.

צבי הנדל: כל עם ישראל ראה את זה בטלוויזיה.

צבי הנדל: אני מבין שיש חברי כנסת ערבים – לא כולם, אבל חלק גדול מחברי הכנסת הערבים – שתומכים בכל החבורה הזאת המושחתת והמובילה לרצח.

צבי הנדל: אתם אין לי חילוקי דעות.

צבי הנדל: אבל אני מדבר עם חברי, ואת חברי אני שואל: אחרי שהבנו שהפתרון הבסיסי כדי להתחיל לעשות משהו אחר ולמגר את הטרור הוא כניסה של צה"ל לשטחי A ומעבר מבית לבית, ושלא נפתח פה לשטן – וחבל שלא סיימנו את המהלך הזה שצה"ל התחיל בו והוא מניב תוצאות, ואנחנו רואים את התוצאות – זה הפתרון, לא בריחה מהמציאות, כמו שברחנו מלבנון ועודדנו בכך את ערפאת לפתוח במלחמה, כי הוא אמר: רגע אחד, אם אפשר בכוח הזרוע להבריח את ישראל, למה לי להתחייב לאהוד ברק על קץ הסכסוך?

צבי הנדל: אני אפתח במלחמה, זה ייקח שנה, ייקח שנתיים, ייקח שלוש שנים, יש לי זמן, יקומו "ארבע אמהות", בדמות כזאת או אחרת, ומסרבי גיוס למילואים באזורי יש"ע, ולאט לאט נפורר אותם ונצליח.

צבי הנדל: ובאנו ונכנסנו, למרות כל האיומים מהצד השמאלי של המפה, שאוי לנו אם ניכנס לשטחי A, זאת תהיה פצצה, ימותו רבבות, איזה אסון.

צבי הנדל: ברוך השם, צה"ל נכנס ובפינצטה ובצורה מסודרת עשה עבודה למופת.

צבי הנדל: ולכן, שיהיה ברור שראש הממשלה שלנו מגיע לארצות-הברית, שבה האהדה לישראל – בגלל המצב שתיארתי – היא חסרת תקדים.

צבי הנדל: למעלה מ-90% מהקונגרס, מהסנאט, קיבלו החלטות פרו-ישראליות מדרגה ראשונה, החלטות שכאן, בכנסת ישראל, לא היינו מצליחים להעביר ברוב כזה, בחיים לא.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: שם יש לנו אהדה כזאת.

צבי הנדל: נכון שהעיתונות אצלנו לא יצאה בכותרות ראשיות, כפי שהיה ראוי שאהדה אמריקנית כזאת תתבטא אצלנו בתקשורת, אבל היא קיימת.

צבי הנדל: אם ראש הממשלה ישכיל לנצל את האהדה הזאת – הם, הדמוקרטים שם ישרי הלב, מכירים בעובדות ובמצבה האמיתי של ישראל ויודעים מי הטוב ומי הרע והרוצח במאבק הזה – אם הוא ישכיל לנצל זאת ולחזור הביתה עם דברים מאוד ברורים ומוחלטים, שאת המהלך הזה של אוסלו אנחנו לא ממשיכים עם החבורה הזאת, והאחריות הביטחונית תישאר לעולם בידינו, ואת האחריות האזרחית ניתן להם בקנטונים או במחוזות כאלה ואחרים, אני לא רוצה לנהל את עניינם, זהו התהליך היחיד, והלוואי שלא יישפך עוד דם עד שבסוף כולם יבינו שזו הדרך ואין בלתה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נסיעת ראש הממשלה לארצות-הברית היא אחת הנסיעות החשובות של ראש ממשלה ישראלי לוושינגטון.

שמואל הלפרט: פגישת שרון-בוש תתקיים זמן קצר לאחר סיום מלחמת "חומת מגן", שבה נחלנו, ברוך השם, הצלחה רבה בחיסול מחבלים רבים, בהשמדת חלק גדול מתשתיות הטרור ובמעצר רבים מראשי הארגונים הרצחניים שמבקשים להרוג כל יהודי באשר הוא.

שמואל הלפרט: ברור שצריך לנצל את המצב הזה כדי להתקדם בתחום המדיני, וודאי שהנשיא בוש ידרוש זאת מראש הממשלה, אלא שעל ישראל יהיה לשקול היטב את צעדיה.

שמואל הלפרט: אני מציע שמר שרון יאמר לבוש, שהוא ינהג בדיוק כמו שהוא היה נוהג במקרה דומה, או כפי שהאמריקנים נוהגים בפועל באפגניסטן.

שמואל הלפרט: בדיוק כמו שהאמריקנים לא מפסיקים להזכיר את מה שקרה ב-11 בספטמבר, בכל פעולה, צבאית או מדינית, שהם מנהלים בעקבות הפיגוע במגדלי התאומים, כך גם צריך ראש הממשלה להזכיר שוב ושוב, שכל פעולה צבאית שביצענו, או שאנו ממשיכים לבצע, היא רק בעקבות הפיגועים הרצחניים שבהם נהרגו מאות מתושבי המדינה, אנשים, נשים וטף, זקנים וצעירים.

שמואל הלפרט: גם כל התקדמות מדינית, כל משא-ומתן וכל פגישה יצטרכו להתנהל בצל מעשי הטבח של המחבלים הרוצחים, כדי שהפלסטינים ידעו בדיוק איזו אחריות הם נושאים עליהם, ושלא יופיעו כקוזק הנגזל, כפי שניסו לעשות אחרי הפעולה בג'נין, כאילו היה שם טבח, דבר שהוכח כבדותה דמיונית.

שמואל הלפרט: אם היה טבח, הוא היה מדי יום בכל ערי ישראל, כאשר יהודים נרצחו בפיגועים אכזריים.

שמואל הלפרט: אין ספק, כי אם כך יוצגו הדברים, אם המגעים המדיניים יתנהלו בצל אותם מעשי רצח ופיגועים בלתי פוסקים, הרי שלא רק המשא-ומתן יהיה שונה לגמרי, אלא גם התוצאות יהיו בהתאם.

שמואל הלפרט: בראש ובראשונה יצטרכו הפלסטינים להוכיח שהם זנחו את דרך הטרור, שאם לא כן, איזה טעם יש לנהל אתם משא-ומתן.

שמואל הלפרט: ישראל תצטרך לדרוש, שכל מי שיארגנו מחבלים לפיגועים, ובוודאי המחבלים עצמם, ייעצרו על-ידי אנשי הרשות ויגורשו מהאזור.

שמואל הלפרט: לא עוד מעצר בבתי-כלא פלסטיניים עם "דלת מסתובבת", שהם יותר בית-הבראה מאשר בית-כלא, אלא מעצר בדיוק כמו שאנשי "אל-קאעידה" עצורים בבית-הכלא על-ידי האמריקנים בגואנטנמו.

שמואל הלפרט: ישראל תצטרך לדרוש ביטחון מלא ליהודים ביהודה ובשומרון, וכל מי שינסה לשבש את חייהם יצטרך להיענש במלוא חומרת הדין.

שמואל הלפרט: אני מקווה שראש הממשלה ורשויות הביטחון יציגו את כל רשימת הדרישות, ולו רק כדי למנוע את מה שהפלסטינים מתכוונים לעשות תמיד – להציג דרישות משלהם כלפי ישראל, החל מנסיגה לקווי 1967, דרך איסור להיכנס לשטחי A, ועד פתרון בעיית הפליטים וזכות השיבה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, הכול צריך להיעשות כאשר ברקע מוצגים ללא הרף מעשי הרצח והטבח הנוראיים של המחבלים האכזרים, שכפי שהתברר, מי ששלח אותם הוא לא אחר מאשר ערפאת בעצמו.

שמואל הלפרט: בסיום, אני רוצה לאחל לראש הממשלה, שהשם יחונן אותו בחוכמה, בינה ודעת, ושהוא יצליח לקדם את השלום בינינו ובין עמי האזור.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון המציעים, ואחריו ישיב השר דני נוה.

צבי הנדל: אבו, תברך את ראש הממשלה להצלחה.

נעמי חזן: יש לי הרושם שחבר הכנסת וילן יגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשתו של חבר הכנסת צבי הנדל, אני בהחלט מברך את ראש הממשלה להצלחה בשיחותיו המדיניות בוושינגטון.

אבשלום וילן: אבל מה ייחשב להצלחה?

אבשלום וילן: ראש הממשלה הודיע, שהוא מוכן לקבל, או הוא רואה בחיוב את התוכנית הסעודית.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שאכן כך יהיה.

אבשלום וילן: מה זו התוכנית הסעודית אם לא פיתוח של רעיונות קמפ-דייוויד, תוכנית קלינטון, מתווה מיצ'ל, ועיקרה, בארבעת הפרמטרים העיקריים של הסכסוך, נכונות להגיע לפשרה: נכונות להגיע לפשרה בנושא הטריטוריאלי – גבולות 1967 עם תיקונים קלים, תיקונים שעליהם יהיה ויכוח, פינוי רוב רובן של ההתנחלויות, פתרון הוגן בירושלים ואי-קבלת זכות השיבה תוך פתרון שאלת הפליטים, כאשר 22 מדינות ערב רואות בכך את גמר הסכסוך.

אבשלום וילן: אם אכן ידון ראש הממשלה עם ארצות-הברית ברצינות בקבלת התוכנית הסעודית ובהתחלת מהלכים כלפי השלום, יבורך.

אבשלום וילן: הייתי אומר יותר מזה: אם שני הצדדים אינם בשלים להסדר קבע, אדרבה.

אבשלום וילן: בואו נלך להסדר חלקי, על בסיס הפרמטרים שדיברתי עליהם, אבל הסדר חלקי שיאותת ברור מאוד מהו הסדר הקבע.

אבשלום וילן: לא על-פי תוכנית שרון, שבעצם ניתן עוד 20% משטחי הגדה והרצועה, ובעוד 20-15 שנה, בדור הבא, נחליט מה יהיה.

אבשלום וילן: אפשר להגיע לפתרון של הסדר חלקי מוסכם על שני הצדדים בכל הנושאים שדיברתי עליהם: ירושלים, שטחים, התנחלויות, אי-קיום זכות השיבה, פתרון שאלת הפליטים.

אבשלום וילן: אבל שני דברים צריכים לקרות, ואני מבקש ממך, השר דני נוה, שתקשיב ותענה לי: נקודה ראשונה – כל ועידה בין-לאומית או אזורית חייבת להיות מבוססת על ההנחה, שארצות-הברית ואירופה סוגרות ביניהן תוכנית כמקשה אחת.

אבשלום וילן: לא לתת ליאסר ערפאת לאחר מכן לתמרן עם האירופים מול האמריקנים.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – לא רק עם הפלסטינים.

אבשלום וילן: ועידה אזורית או ועידה בין-לאומית גם עם סוריה וגם עם ירדן וגם עם מצרים וגם עם ערב-הסעודית.

אבשלום וילן: ערפאת לא יצטרך לוותר לבד.

אבשלום וילן: תהיה לו מטרייה כלל-ערבית מספיק מקפת, שבה הוא יוותר.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר דבר אחד לסיום, כבוד השר דני נוה: למעלה מ-60% מהציבור הישראלי מוכנים לוותר על שטחים, והרבה, כדי להגיע להסדר קבע.

רוני מילוא: ראית שלמעלה מ-60%, 65% מבוחרי מרצ הם בעד מבצע "חומת מגן"?

אבשלום וילן: מבצע "חומת מגן" איננו עומד כרגע לדיון, אבל זה נכון.

נעמי חזן: מעניין מאוד באילו סקרים מדובר.

רוני מילוא: אותו סקר.

אבשלום וילן: אני לא מכחיש את הנתון הזה.

אבשלום וילן: זה אותו סקר.

אבשלום וילן: כבוד השר רוני מילוא, הנתון גם נכון.

אבשלום וילן: רבים מאוד מבוחרי מרצ חושבים, שבנסיבות שנוצרו לא היתה ברירה אלא להילחם בטרור, ובאותה מידה, אותם 65% חושבים שצריך להגיע להסדר מדיני מה שיותר מהר, על בסיס הפרמטרים שציינתי פה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שאם נסגור את ערפאת בוועידה בין-לאומית, מצד אחד, עם מטרייה אזורית ערבית, ומצד שני, עם מטרייה של הקהילה הבין-לאומית, יש סיכוי להתחיל להוביל להסדר.

אבשלום וילן: מה לא, אנחנו כבר שומעים מאז קמפ-דייוויד משני המובילים – גם אצלנו וגם אצלם.

אבשלום וילן: אם רוצים באמת להוביל את הציבור הישראלי ואת הציבור הפלסטיני להסדר של פשרה, צריך להיות יצירתי, ולכן אני באמת פונה אליך הפעם, השר הממונה, המשיב, אנא, אמור לנו אם אתם מתכוונים להעלות בוושינגטון רעיונות יצירתיים, או שמה שהיה הוא שיהיה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר נוה, בשם הממשלה – בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה זו שאנו מתכנסים כאן, ראש הממשלה נמצא שעות ספורות לפני פגישתו עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

דני נוה: אני סברתי, גברתי, כפי שאת יודעת כיושבת בנשיאות הכנסת, שזו הצעה מוקדמת מדי, כי הרי אנחנו דנים בביקור שעדיין לא דווח ולא ידוע מה בדיוק קורה שם.

דני נוה: אבל החליטה נשיאות הכנסת מה שהחליטה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נסיעתו זו של ראש הממשלה לוושינגטון באה אחרי מבצע "חומת מגן".

דני נוה: מבצע "חומת מגן", מבצע של הכרעה צבאית מול תשתית הטרור הערפאתית והפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון, בא כצורך וככורח שכולנו, או רובנו לפחות כאן בבית הזה, מבינים אותו, לרבות, כפי שאמר השר מילוא – אפילו רוב מצביעי מרצ מבינים אותו, שהוא צורך אמיתי, שנבע ממציאות חיים בלתי נסבלת שהיתה כאן בערי ישראל, בכל פינה בישראל, חוסר ביטחון משווע כתוצאה מפיגועים, פיגועי התאבדות ופיגועי תופת קשים כמעט מדי יום ביומו.

דני נוה: למבצע יש הישגים רבים, והגדול והראשון שבהם הוא פגיעה קשה מאוד בתשתיות הטרור וביכולת – המוטיבציה קיימת – של ארגוני הטרור הפלסטיניים להוציא אל הפועל פיגועי טרור.

דני נוה: זה לא שלא יכולים להיות, חלילה, עוד פיגועים.

דני נוה: חס וחלילה, יכולים להיות.

דני נוה: אבל היכולת שלהם להוציא לפיגועים, היכולת של המנגנונים המעורבים בעניין הזה ברשות הפלסטינית להוציא פיגועים, היכולת של ה"פתח", ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" להוציא פיגועים נפגעה באופן קשה.

דני נוה: דבר אחד חשוב מאוד שוקם; שוקם במידה רבה מאוד כושר ההרתעה של מדינת ישראל מול הטרור הפלסטיני.

דני נוה: והנה, בא הביקור החשוב הזה של ראש הממשלה בוושינגטון, שהמוקד העיקרי שלו הוא כמובן השיחה שלו עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

דני נוה: שמעתי את דברי הנואמים כאן, לפחות את חלקם, ודומני שהשאלה הראשונה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו ביושר ובכנות היא, האם יש לנו נכון להיום במנהיגות הפלסטינית הנוכחית פרטנר למשא-ומתן?

דני נוה: האם יש בצד הפלסטיני מנהיג שאתו אפשר להגיע למשהו?

דני נוה: שאתו אפשר לנהל משא-ומתן ולהגיע להסכם?

דני נוה: אני חושב, שדעתי כדעתם של רבים מאוד בציבור הישראלי בימים אלה, שיאסר ערפאת, המנהיג היום את הרשות הפלסטינית, לא יכול לחזור ולהיות פרטנר למשא-ומתן.

דני נוה: זה לא כיוון שאנחנו בישראל מחליטים או לא רוצים אותו כפרטנר למשא-ומתן, אלא כיוון שהוא הוציא את עצמו מן האפשרות להיות פרטנר למשא-ומתן.

דני נוה: אותו דוח שהוזכר בתקשורת הבין-לאומית – דרך אגב, לשמחתי, רבות בימים האחרונים – שהכנתי לראש הממשלה, מראה ומוכיח הוכחות חדות, חותכות וברורות עד כמה ערפאת והאנשים הקרובים לו היו מעורבים בטרור, ברצח בדם קר של ילדים, נשים וגברים בישראל.

דני נוה: דרך אגב, אחת הסוגיות שעמדו על הפרק, ואולי בהזדמנות הזאת אתייחס אליה, היא העובדה, שהרשות הפלסטינית, בין היתר, עשתה שימוש בתקציבה השוטף, לרבות תקציב שוטף שהיא קיבלה ממדינות כמו מדינות האיחוד האירופי, כדי לממן פעילות טרור.

דני נוה: התקציב החודשי השוטף של הרשות הפלסטינית הוא 90 מיליון דולר.

דני נוה: 9 מיליוני דולרים הם מקבלים מהאיחוד האירופי.

דני נוה: מה הם עשו?

דני נוה: הם היו צריכים לדאוג לזה שמאות פעילי טרור של ה"תנזים" ו"גדודי אל-אקצא", שהם בעצם אנשי ה"פתח", יוכלו לעסוק בראש נקי מדאגות פרנסה במשימה אחת, והיא: רצח נשים וילדים בישראל.

דני נוה: מה הם עשו?

דני נוה: הם מצאו לזה פטנט פשוט.

דני נוה: הם העסיקו אותם במסגרת מנגנוני הרשות הפלסטינית ושילמו להם משכורת שוטפת.

דני נוה: שמעתי או ראיתי הבוקר, שיש גורמים באיחוד האירופי שמטילים ספק במהימנות העניין הזה.

דני נוה: טרחתי והזמנתי היום למשרדי את שגריר האיחוד האירופי בישראל, מיגל מורטינוס.

נעמי חזן: אדוני, הוא לא שגריר.

דני נוה: סליחה.

דני נוה: נציג – – –

נעמי חזן: לא, הוא לא נציג האיחוד האירופי בישראל.

נעמי חזן: הוא שליח מיוחד או שגריר מיוחד.

דני נוה: הוא לא השגריר של האיחוד האירופי בישראל.

דני נוה: זה אדם אחר.

דני נוה: הוא מטפל בענייני המזרח התיכון.

דני נוה: אבל זה לא הדבר העיקרי.

אברהם פורז: – – –

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצגתי בפניו מסמכים, שדרך אגב לא הספקנו לכלול אותם אפילו בדוח שיצא שלשום על הרשות הפלסטינית, ונתונים חדשים, שמראים כיצד הרשות הפלסטינית עשתה שימוש בתקציבה השוטף, שחלק ממנו, כאמור, בא מכספי האיחוד האירופי, כדי לממן פעילות טרור.

דני נוה: רק כדי לסבר את האוזן, הראיתי לו צילומי שיקים שקיימים בידינו, רבים כאלה, של הבנק הירדני מהחשבון של מדור המשכורות במשרד האוצר של הרשות הפלסטינית למימון פעילות של ה"פתח".

אברהם פורז: חבל שלא שיקים של הבנק למסחר.

דני נוה: כמו-כן הצגתי בפניו מסמכים רבים אחרים, שבהם רואים בקשות כמו בקשה אחת שאקרא קטע קצר ממנה כדי לסבר את האוזן: פנייה ליאסר ערפאת מגורם בכיר ב"פתח" "להעביר תשלומים לאחינו שעסקו בפעילות במסגרת", מה שהם קוראים, "האינתיפאדה.

דני נוה: הם מבוקשים על-ידי שלטונות הכיבוש הישראלי בגלל מעשיהם האלימים".

דני נוה: יש מסמכים רבים כאלה, והזמנתי גם את נציגי האיחוד האירופי לקבל מאתנו מאות מסמכים, את כל המסמכים, כדי לראות את המסמכים המקוריים ולא את העתקי המסמכים שמצויים בידינו.

דני נוה: איש מאתנו לא מאשים את האיחוד האירופי שידע או שהעביר ביודעין כספים מתוך מטרה שהם ישמשו לטרור; בשום אופן לא.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, כספי האיחוד האירופי שימשו את הרשות הפלסטינית כדי לעסוק ולקדם פעילות של טרוריסטים ופעילות טרור.

דני נוה: שמחתי לשמוע שנציג האיחוד האירופי התחייב לכך שהאיחוד האירופי ייקח ברצינות רבה את העניין הזה וילמד אותו לעומק, כי העניין פה הוא לא רק אינטרס ישראלי.

דני נוה: הוא אינטרס מובהק של האיחוד האירופי, שכספיו, שמיועדים למטרות שוטפות של הרשות הפלסטינית או למטרות הומניטריות, לא ילכו לפעילות טרור.

דני נוה: גם היום שמעתי פה בכנסת התייחסות ליוזמה הסעודית ולעניין הסעודי; ראיתי גם פרסומים על ויכוחים כאלה ואחרים שהיו אתמול בוושינגטון סביב הנושא הזה לגבי חלקה של סעודיה ומקומה של סעודיה.

דני נוה: קודם כול, אני חושב שראוי להבהיר, שאין לנו, אין לממשלה ישראל התנגדות עקרונית לכך שסעודיה תתרום את תרומתה.

דני נוה: אם סעודיה רוצה לתרום תרומה חיובית, לקדם את השלום באזורנו – זה דבר מבורך.

דני נוה: אבל, מה שחייב להיות ברור הוא, שסעודיה חייבת לזנוח את הטרור.

דני נוה: היא חייבת להפסיק את תמיכתה בטרור.

דני נוה: במשך למעלה משנה וחצי – ויש מסמכים שמוכיחים גם זאת באופן חד וברור – העבירה ערב-הסעודית כספים רבים גם כדי לסייע למשפחותיהם של מחבלים מתאבדים וגם בסיוע ישיר ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" לבנות את תשתית הטרור שלהם.

דני נוה: אם סעודיה רוצה למלא תפקיד חיובי בקידום תהליך מדיני כזה או אחר, אין ספק שהיא חייבת להפסיק זאת ולזנוח את דרך הטרור הזאת שהיא היתה מעורבת בה.

דני נוה: ראש הממשלה יציג בארצות-הברית כמה רעיונות, גם רעיונות חדשים.

דני נוה: הוא ודאי יוכל להציג זאת לציבור הישראלי בעקבות פגישתו עם נשיא ארצות-הברית.

דני נוה: אני אוכל להתייחס לנקודה או שתיים שגם פורסמו בתקשורת.

דני נוה: ראשית, כשמדובר על השיקום הכלכלי של הרשות הפלסטינית, לנו בוודאי יש עניין בשיקום כזה לטובת האוכלוסייה ורווחתה.

דני נוה: אבל מה שצריך להבטיח – וזה גם בהקשר של מה שאמרתי לפני רגעים קצרים – הוא שהכסף ילך לאן שצריך, ילך באמת למסכנים, לאוכלוסייה שזקוקה לזאת, ולא ילך למימון פעילות טרור ולא ילך לכיסיהם הפרטיים של כל מיני פונקציונרים ברשות הפלסטינית או במנגנוני הטרור הפלסטיניים.

דני נוה: יש מקרים לא מבוטלים של שחיתות, לרבות סחורות, למשל, שנשלחו לפה על-ידי מדינות תורמות – סחורות שכתוצאה מהיותן תחת הגדרה של "סיוע הומניטרי" היו פטורות מתשלום מכס.

דני נוה: מה עשו גורמים או פקידים ברשות הפלסטינית?

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אולי תשב ליד חבר הכנסת פורז.

דני נוה: הם לקחו את הסחורות האלה, מכרו אותן בשוק השחור והכניסו את הכסף לכיסם הפרטי.

דני נוה: יש לא מעט מקרים כאלה.

דני נוה: הדברים האלה חייבים להיפסק, כי אפשר להמשיך ולהזרים מיליונים ומיליונים אם לא מיליארדים של דולרים לשיקום הרשות הפלסטינית, אבל אם חלק ניכר מהכסף הזה ילך לטרור או לכיסיהם הפרטיים של אנשים – זה דבר שצריך ללמוד מלקח העבר, העבר המיידי, ולהפסיק אותו.

דני נוה: צריך ליצור שקיפות, רפורמות ופיקוח במנגנונים של הרשות הפלסטינית, כדי להבטיח שהדברים האלה והתופעות האלה לא יתחדשו ולא יקרו.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, כאשר מדובר על הוועידה הבין-לאומית – ואני מתקרב לסיום, אף שהיריעה רחבה מאוד, אולי אגע רק עוד בנקודה אחת, שנגע בה גם חבר הכנסת וילן ונגעו בה אחרים: נושא הוועידה.

דני נוה: קודם כול, צריך להבין, אם יש ועידה, מה מטרתה.

דני נוה: ניסיון העבר מוכיח, שוועידה יכולה להניע תהליך.

דני נוה: היא יכולה להביא לפתיחת שיחות.

דני נוה: אין שום סיכוי בעולם להגיע להסכם במסגרת דיונים של ועידה עם כל הגורמים האירופיים, העולמיים והערביים שנמצאים בחדר.

דני נוה: אין לזה שום סיכוי שבעולם.

דני נוה: הדרך היחידה להגיע להידברות, הדרך היחידה להגיע להסכם, גם אם יהיה פרטנר – כרגע, בעיני, אין פרטנר פלסטיני – היא באמצעות ועידה שתניע את השיחות, אבל ודאי שהשיחות לא יכולות להתנהל במסגרתה.

דני נוה: אם הולכים לוועידה, ואם ילכו לוועידה, צריך להבטיח את הכללים או את התנאים, את מכתבי הזימון לוועידה, באופן כזה שיהיו מוסכמים כמובן על ישראל, ולקיים כמובן דיון אמיתי ורציני לגבי ההרכב ולגבי המשתתפים באותה ועידה.

דני נוה: מאחר שהיושבת-ראש מגבילה את זמני, לא אאריך כאן עוד בדברים.

דני נוה: אני מניח שלכנסת תהיינה עוד הזדמנויות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה פשוט מיצית את זמנך.

דני נוה: לא.

דני נוה: יש עוד שאלות רבות שעלו פה, אבל אני מניח שלכנסת תהיינה עוד הזדמנויות רבות לעסוק בסוגיה הזאת, ואין זו הפעם האחרונה.

דני נוה: משום מה, נדמה לי כך.

נעמי חזן: אני משערת לעצמי שלא.

דני נוה: ניחוש פרוע.

דני נוה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אין לי התנגדות שההצעות שהועלו פה יועברו לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: יש לנו הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת הנדל?

זבולון אורלב: אין לי הצעה אחרת.

נעמי חזן: כתוב לי שחור על גבי לבן.

זבולון אורלב: אני מאמין לך.

נעמי חזן: אני אשמח, אם כך, אם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שההתייעצות שתתקיים היום בארצות-הברית בין ראש הממשלה שרון לבין הנשיא בוש תעמוד על הדומה והשונה בין מלחמת פ"א לבין מלחמת I, המלחמה נגד הפלסטינים למלחמה נגד עירק, ולדאבוני לא תעסוק בעניין השלום.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של החודשים האחרונים הוכיח, שארצות-הברית צופה בנו – אני מתכוונת בנו, בישראלים ובפלסטינים – לראות כיצד אנחנו מגירים את דמנו, כיצד נעשה שימוש מושכל בציוד הצבאי שהיא מספקת.

תמר גוז'נסקי: היא תלמד מזה לקחים צבאיים למלחמות הבאות שלה, אבל ממש לא אכפת לה; ממש לא אכפת לה שדמנו ממשיך להישפך.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני רוצה לומר, ראש הממשלה יכול היה לבוא לבוש עם הצעה א' או ב' או ג' או ד'.

תמר גוז'נסקי: זה לא מעניין אותו ולא מעניין את בוש.

תמר גוז'נסקי: הם עוסקים בכלל בנושא אחר, איך במזרח התיכון ייערכו מהמלחמה הזאת אל המלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בצער גדול.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ועל כן את רוצה להסיר את ההצעה?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני אשמח אם תתייחס אלי.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים, האם מישהו מכם מתנגד להעברת ההצעות לדיון בוועדה?

תאופיק חטיב: באופן עקרוני לא, אבל – – –

נעמי חזן: אז אתם מסכימים, כולכם.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כך, ההצעות מועברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת אורלב – 14 בעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, במענה על שאלתך אם דנים בהן – התשובה היא: לפעמים כן ולפעמים לא.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: מצבה הבין-לאומי של ישראל – סיכום סיור משלחות הכנסת בעולם, של חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם שוחט, זהבה גלאון, דוד טל, נחום לנגנטל וכו'.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, לי רשום שפותח את הדיון חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד כבר קם שלוש פעמים.

נעמי חזן: הדיון הזה מתנהל על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: זה שגם בייגה שוחט וגם אני נואמים בנושא זה, מוכיח שזה נושא כבד משקל.

נעמי חזן: תרתי משמע, רבותי.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, חברי היקרים, אתמול דיווחתי לכם בכתב על החוויה הטראומטית שעברה על משלחת הכנסת במועצת אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: המשלחת היתה מורכבת מחיים רמון ובייגה שוחט מהעבודה, מיקי איתן מהליכוד, דוד טל מש"ס ואני כנציג שינוי, או כולנו כנציגי הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: נסענו למועצת אירופה כדי להגן על עמדתה של ישראל בסכסוך במזרח התיכון, כי זה היה הנושא של הדיון בפרלמנט של מועצת אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: 600 חברי פרלמנטים של 44 מדינות, ואנחנו זכינו שם למקלחת קרה, שכמוה לא זכורה לי מאז הפלישה הישראלית לביירות.

יוסף (טומי) לפיד: נמצאו בסך הכול ארבעה מגינים עלינו, שני יהודים הונגרים, גוי גרמני ויהודי צרפתי, ששמו הסמלי והאמיתי הוא דרייפוס.

יוסף (טומי) לפיד: מלבד זה, במשך ארבעה ימים תמימים תקפו אותנו ללא הפסק נציגי כל המדינות, ולא רק כל המדינות, אלא כל הסיעות המפלגתיות, כי שם מתכנסים חברי הפרלמנטים לפי השתייכותם האידיאולוגית.

יוסף (טומי) לפיד: תקפו אותנו מהשמאל הרדיקלי ומהימין השמרני ובאמצע הליברלים והדמוקרטים והסוציאליסטים.

יוסף (טומי) לפיד: אנשים שהם ידידים מסורתיים של ישראל לא מצאו בנו דבר אחד ראוי לשבח או לזיכוי או לתום לב.

יוסף (טומי) לפיד: ואני קודם כול אנסה לעשות לכם אנליזה בשאלת האנטישמיות האירופית.

יוסף (טומי) לפיד: האנטישמיות האירופית – וכשהיינו בשטרסבורג דיברנו עם ראשי הקהילה שם, שלא נותנים לילדים שלהם ללכת בכיפות ברחוב, אלא בקסקטים, ובשטרסבורג חוללו גם בית-הכנסת וגם בית-הקברות, ובכל זאת, האנטישמיות האירופית אינה נובעת בעיקרה מהאנטישמיות הניאו-נאצית הקלאסית הידועה באירופה.

יוסף (טומי) לפיד: יש כזאת, ולה-פן הוא אחת הדוגמאות לכך, אבל לא זו האנטישמיות העיקרית המכוונת נגד ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: נגד ישראל מכוונת היום אנטישמיות של השמאל הרדיקלי, שלא מבחין בין יהודים לישראלים, ואולי הוא צודק בכך, ורואה בישראל נציגה של הקולוניאליזם, הלבנט, באזור של natives, ורואה בישראל נציגה של ארצות-הברית ושל הגלובליזציה, שהיא כמובן לרועץ לעמים בעולם השלישי.

יוסף (טומי) לפיד: זהו סוג מאוד חמור של שנאת ישראל, שבכלל לא רואה אותנו בצבע אפור, אלא רק בצבע שחור.

יוסף (טומי) לפיד: שמענו כמה נאומים מאיזו נציגה יוונייה, ואפילו נציג של ה"חמאס" לא יכול היה לדבר אחרת, וזה דבר מאוד מאוד עצוב.

אברהם פורז: – – –

יוסף (טומי) לפיד: ואז יש לך מפגש בין השמאל הרדיקלי לבין הנאצים הימניים, וזה מין ברית בלתי קדושה, שקשה מאוד להבין אותה, אלא בקונטקסט הספציפי הזה של יהודים.

אברהם בורג: עם חלחול של הסכסוך המזרח-תיכוני לקהילת המהגרים.

יוסף (טומי) לפיד: נכון, שם בצרפת בכלל יש תופעה הכי מוזרה, ששונא היהודים לה-פן קיבל 20% מהקולות של הצרפתים, מפני שהוא שונא את המוסלמים עוד יותר ממה שהוא שונא יהודים.

אברהם בורג: הוא קיבל קולות בארץ מהמצביעים הצרפתים.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו בארץ הוא קיבל קולות.

אברהם בורג: אתה שואל מאיפה באנו?

נעמי חזן: ואז אנחנו שואלים לאן הגענו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מצאנו את עצמנו בין הפטיש לסדן, ואנחנו שמענו עשרות נאומים אנטי-ישראליים מובהקים, ותהינו מנין זה נובע.

יוסף (טומי) לפיד: ופה באה הקושיה.

יוסף (טומי) לפיד: יש האומרים שההסברה שלנו לקויה.

יוסף (טומי) לפיד: אני טוען שההסברה שלנו סבירה.

יוסף (טומי) לפיד: ראינו שם, למשל, את תפקודו של השגריר אלדן, ואנחנו חשבנו שהוא מתפקד טוב.

יוסף (טומי) לפיד: היה שם גם חומר הסברה.

יוסף (טומי) לפיד: הנימוק השני הוא, שהאנטי-ישראליות כולה נובעת מהטלוויזיה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו היינו שם בשבוע של ג'נין, והצילומים מג'נין עושים את זה – הבתים ההרוסים והנשים המייללות והגופות והגוויות – ולא יכולים להתגבר על הגל של שנאת ישראל שנובע במישרין מהטלוויזיה.

יוסף (טומי) לפיד: אלא מאי?

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שקרה לנו באירופה, והיתה שם שורה ארוכה של החלטות אנטי-ישראליות, בין השאר תמיכה בסרבנות שירות בשטחים.

יוסף (טומי) לפיד: מועצת אירופה תומכת בסרבנות.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אז אתה מסתכל מה קורה בארצות-הברית, ואתה מגלה שאותה הסברה ישראלית ואותן טלוויזיות ואותו CNN שלא אוהב אותנו לא מניבים אותן תוצאות באמריקה.

יוסף (טומי) לפיד: באמריקה אוהדים אותנו – גם השלטון, גם הקונגרס וגם הרוב הגדול של הציבור – ואתה שואל את עצמך איפה ההבדל.

יוסף (טומי) לפיד: ההבדל, לדעתי, לא נובע רק מכך, אם כי יש לכך בוודאי תפקיד, שהשפעת היהדות האמריקנית על דעת הקהל בארצות-הברית גדולה לאין שיעור מהשפעת היהודים באירופה על דעת הקהל האירופית.

יוסף (טומי) לפיד: זה גם לא נובע מהשורש השלישי של האנטישמיות האירופית, וזה האנטישמיות של האסלאם, שבאירופה היא משפיעה הרבה יותר מאשר בארצות-הברית, בייחוד במדינות כמו צרפת.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני מוכן לומר שההשפעה היהודית בארצות-הברית בוודאי משפיעה לטובתנו, וגם ההשפעה של השמרנים הקיצונים בין הנוצרים האמריקנים, שרואים בנו הגשמת הבשורה של הברית החדשה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני הגעתי למסקנה, שההבדל העיקרי נובע מכך, שהאמריקנים התנסו ב-11 בספטמבר בטרור האסלאמי, ואילו האירופים לא.

יוסף (טומי) לפיד: לכן האמריקנים עכשיו מגיבים מהקישקעס על אותו סבל שעובר עלינו פה בגלל הטרור האסלאמי, בעוד האירופים חושבים שלהם זה לא יקרה.

יוסף (טומי) לפיד: בנאום שנשאתי בפני הפרלמנט של מועצת אירופה אמרתי: רבותי, בשנות ה-20 וה-30 של המאה שעברה, כשהיהודים ניסו להזהיר את אירופה בעניין הנאצים ובעניין היטלר, מערב-אירופה אמרה: זה מאוד לא יפה, זה מאוד לא נעים, אבל זה עניין פנימי של גרמניה, בין גרמנים ליהודים.

יוסף (טומי) לפיד: ועד שאירופה הבינה שזה לא עניין של גרמניה אלא עניין של אירופה, היתה מלחמת העולם השנייה.

יוסף (טומי) לפיד: אמרתי לאותם אירופים: רבותי, אתם עושים עכשיו אותו דבר.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מזהירים אתכם מפני הסכנה הנוראה של האסלאם הפנאטי, שרוצה להרוס את הציוויליזציה המערבית, והוא לא שונא את אמריקה בגללנו אלא שונא אותנו בגלל אמריקה, כי אנחנו מייצגים פה את ההצלחה של הציוויליזציה המערבית.

תמר גוז'נסקי: מלחמת הציוויליזציות.

יוסף (טומי) לפיד: וכאשר אתם תבינו, האדונים באירופה – אמרתי להם – במה מדובר ומה הסכנה, וכאשר יתחילו להתפוצץ מתאבדים באמסטרדם ובלונדון ובפריס ובברלין וברומא, אז אתם תבינו שזאת לא בעיה של היהודים במזרח התיכון, זאת בעיה של כל הציוויליזציה המערבית.

יוסף (טומי) לפיד: אני מאוד חושש, שבעוד שנה או שנתיים או שלוש שנים אצטרך לעמוד בפני הפרלמנט של מועצת אירופה ולומר את המשפט המאוד לא נעים: רבותי, אמרתי לכם, הזהרנו אתכם, שוב חשבתם שזאת בעיה של היהודים ולא הבנתם שהיהודים הם חוד החנית של הציוויליזציה המערבית מאז ומעולם.

יוסף (טומי) לפיד: ממשה רבנו, ותסלח לי שאני אומר את זה, דרך ישו – –

רחמים מלול: להבדיל.

יוסף (טומי) לפיד: – – ודרך מרקס ודרך פרויד ודרך איינשטיין – אנחנו מובילים את העולם.

תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יישמע.

תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יישמע.

יוסף (טומי) לפיד: אני מתנצל, הגברת גוז'נסקי, שהזכרתי את מרקס.

יוסף (טומי) לפיד: מרקס לא משמש דוגמה חיובית של המוח היהודי.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא עשה שום דבר.

יוסף (טומי) לפיד: מרקס היה טעות בהיסטוריה היהודית.

רחמים מלול: לכן לפחות תוסיף את המלה "להבדיל".

יוסף (טומי) לפיד: כן, שכחתי להגיד "להבדיל".

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שאפילו הגברת גוז'נסקי כבר מודה שמרקס היה טעות היסטורית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מקבלת שום מלה שאתה אומר.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר אתך בהרבה נימוס וברחמנות.

תמר גוז'נסקי: אל תרחם עלי.

זאב בוים: גוז'נסקי היא בעידן של "שמש העמים", עזוב אותה, היא לא תצא משם.

יוסף (טומי) לפיד: בגלל ההבדל העצום בין התגובה האירופית לבין התגובה האמריקנית הגעתי למסקנה, שהיחס אל מה שקורה אתנו פה לא נובע ממה שאנחנו עושים או לא עושים, אלא נובע מהזווית שממנה מסתכלים עלינו.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתם רוצים לקחת את העיקרון של הייזנברג בפיזיקה, שאומר שאי-אפשר למדוד שום אובייקט כי הכול תלוי בשאלה כיצד מודדים את האובייקט, הרי האובייקט זה אנחנו והמדידה באה מבחוץ, והיא נובעת מדעות קדומות שונות, מדעות אידיאולוגיות שונות, מצרכים כלכליים שונים.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מהאירופים, זה רק אומר שכרגע אירופה אבודה לנו ואנחנו צריכים לדבוק באמריקנים.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני מציע לממשלת ישראל לדבוק בקו שהיא דובקת בו ולא לשעות לאירופים, כי הם אינם דורשי טובתנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, איך שלא אמדוד את הזמן, כבר עברת את המכסה.

יוסף (טומי) לפיד: כבר.

יוסף (טומי) לפיד: יש שם הבדלים.

יוסף (טומי) לפיד: למרבה הצער אני חייב לציין, שהגרמנים מתייחסים אלינו יותר טוב מהאחרים, וגם הבריטים, הצרפתים כמובן מתייחסים אלינו הכי גרוע.

יוסף (טומי) לפיד: אבל ככל שאנחנו אוהבים את תרבותה ההיסטורית של אירופה, המסקנה שלי היתה שאנחנו צריכים להיות עם הפנים אל ארצות-הברית ולהתעלם מהאירופים עד להודעה חדשה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, יחד עם חבר הכנסת לפיד וחבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת טל וחבר הכנסת רמון, אכן היינו במועצת אירופה ועברנו חוויה לגמרי לא קלה, בהתייחס לעמדות שביטאו כמעט 90% מהנציגים שדיברו, מתוך הספקטרום הרחב של המפלגות הפוליטיות – לא רק השמאל, ולא רק השמאל הקיצוני, למעט דוברים בודדים כולם דיברו נגד המדיניות של מדינת ישראל ונגד מה שאנחנו עושים ביחס לפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שזה היה שבוע שבו פורסמו התמונות על מחנה הפליטים בג'נין, אבל הדברים היו הרבה יותר עמוקים.

אברהם-בייגה שוחט: הזדמן לי לראות, בוודאי גם לחלק מכם, לפני כמה שבועות את הגברת דניאלה וייס, ביגונה ובאבלה, כאשר ביקרו את משפחתה במקום שקרה להם האסון, באלון-מורה, אומרת לכתב הטלוויזיה, שאנחנו עם לבדד ישכון, זה נכתב כבר בתנ"ך וכך אנחנו צריכים לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: היא תקפה את האמריקנים על התנהגותם במלחמת העולם.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי על האירופים היא לא אמרה אפילו מלה.

אברהם-בייגה שוחט: החזון של עם לבדד ישכון הוא חזון מסוכן מאוד, הוא בלתי הגיוני במאה הזאת והוא יביא אותנו לאסון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני גם לא שותף למה שאמר חבר הכנסת לפיד, ידידי, ולמסקנה שלו שנשאיר את האירופים בצד ונסמוך רק על האמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמסקנה הפוליטית הזאת איננה נכונה, וצר לי שזו מסקנתו של טומי מכנס בהחלט קשה ומעמדות בהחלט בלתי סימפתיות, אפילו אם הן מעוגנות בהיסטוריה ארוכה של אנטישמיות במערב-אירופה ובארצות מסוימות, אשר לא נעלמה ככל הנראה.

אברהם-בייגה שוחט: בשום פנים ואופן אסור לנו להזניח את המאמצים באירופה.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לנו לעשות את הכול כדי שאירופה תוביל אותנו, ובוודאי אסור לנו להתקפל לפני שורה של החלטות שהתקבלו בכנס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אקרא את כל ההחלטות, אלא אתייחס לכמה דברים שהוחלטו, אומנם דרך הסתייגות, אבל כמקובל אצלנו, ההסתייגות עברה במליאה, ועברה ברוב גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אקרא את כל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מסמך ההחלטות בן 35 הסעיפים הוא מסמך קשה, מטבע הדברים יש בו אלמנטים חיוביים – יש גינוי לאנטישמיות, יש גינוי לטרור המתאבדים, יש קריאה למשא-ומתן ועוד אלמנטים חיוביים, אבל יש כמובן שורה של החלטות מאוד קשות.

אברהם-בייגה שוחט: היו החלטות כמו, למשל: To impose an embargo on the exportation of armsmanufactured in the EU Israel – לא להעביר ציוד צבאי שמיוצר שם, וכן To suspend the association agreement with Israel.

אברהם-בייגה שוחט: הזדמן לי עכשיו, מטעמים אחרים, לקרוא ספר על תקופתו של אשכול ועל חייו.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיון רב את הפרקים על כך שבשנות ה-60, כאשר נוהל מאבק כדי ליצור את הסכם האסוציאציה, אחרי מאבק אדיר ושכנוע של שרי אוצר וראשי ממשלות בגרמניה, באיטליה ובצרפת, רק בספטמבר 1962 הסכימו לפתוח אתנו משא-ומתן, השר מילוא, וב-1964 נחתם ההסכם, שהוא בעל משמעות כלכלית עצומה למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: פה, אחרי 40 שנה, מוצע לבטל את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוצע למועצת השרים, שבסמכותה לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה נוספת היא לגבי המשך היותנו משקיף במועצת אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו משקיפים במועצת אירופה מ-1957, אדוני היושב-ראש, כלומר לפני 45 שנה הצלחנו להיכנס, למרות היותנו מדינה שזה עתה קמה, עם מאבקיה הבין-לאומיים ותוך חוסר יציבות מוחלט, והצלחנו להגיע לדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו באירופה אנחנו מתגלגלים אחורה ונמצאים במצב קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזהיר מפני ההנחה שהוצגה פה, שעלינו להתעסק במאמץ עליון רק עם האמריקנים, שכן הם ידידינו, ולא להתייחס לאירופים, שכן מראש יש להם דעה קדומה לגבינו.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא, אני לא הייתי שם את כל הביצים בסל אחד, לא הייתי נשען רק על אמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: אמריקה חשובה, היא הכוח היחיד הגדול בעולם, ה-super power שקיים, אבל עדיין מישהו לידנו יתקע מה תהיה המדיניות באמריקה?

אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט יהיה לנו שגריר חדש באמריקה, ואולי הוא אפילו יושב כרגע פה באולם, אני מאוד מקווה ואני רוצה לאחל לו שכך זה יהיה, אבל גם באמריקה צריך לשמר עמדות, גם באמריקה הדברים משתנים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת לפיד, אני אומר לך שמאוד התפלאתי על המסקנה כפי שביטאת בדבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאם, חס וחלילה, בשלב מסוים, האיחוד האירופי ינתק את הסכם האסוציאציה, הייצור הישראלי יהיה בבעיה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: כל הסיפור שזה לא נורא כי אנחנו מייצאים לשם רק ב-8 מיליארדי דולר ומייבאים ב-12 מיליארד דולר, מוטעה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי עיתונאי, איש כלכלה, אומר את הדבר הזה, וחשבתי שאני לא מאמין למה שאני שומע, כי אצלם יצוא של 12 מיליארד דולר זה קצה שבקצה שבקצה שבקצה, וזה יכול לעניין אותם כמו השלג דאשתקד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אצלנו 8 מיליארדי דולר יצוא תעשייתי?

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה עם החקלאות שלנו?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שהמציאות שמצאנו שם היא עגומה; ואני לא אומר שמדיניות הביטחון הישראלית צריכה להתבסס על כך ושנאמר שאנחנו משנים את הכול ונכנעים, לא דואגים לביטחון שלנו, כי יש לנו בעיה באירופה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מי שחושב שיש מדינה אחת בעולם, ובוודאי באירופה, שחושבת שיהיה איזה פתרון חוץ מאשר משהו שקרוב להבנות קלינטון ולתוכנית הסעודית – דרך אגב, בלי זכות השיבה; אני מוכרח להגיד שאת זה גם באירופה מבינים, והם אומרים שהם מבינים שזה לא בא בחשבון – חי בעולם בלתי מציאותי, וירטואלי, שיגרום לנו נזקים שאף אחד לא יכול לדעת לאיזו דרגה הם יגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת, לכל מי שיוצא בשליחות, לעשות מאמץ עליון כדי שאירופה תהיה לפחות כמו שהיתה לפני שנתיים וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: טוני בלייר והלייבור הבריטי לא היו מדברים כפי שהם דיברו בשבוע שבו היתה המשלחת בשטרסבורג.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה אפשר להאמין לדיבורים של הבריטים, בעיקר הלייבור הבריטי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי העולמי, מה שנקרא IPU.

זאב בוים: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת בייגה, לפני שהוא עוזב את האולם.

זאב בוים: יש לנו בעיה – אנחנו נהיה חלשים והעולם יאהב אותנו.

זאב בוים: זה מה שקרה כל הזמן.

זאב בוים: פתאום היהודים חזקים ויש להם צבא, והם נלחמים ולא מוותרים לטרור, ואנחנו מצטיירים חזקים ומצטלמים חזקים, וזה נכון, אז יש לנו בעיה.

זאב בוים: אני לא רואה שום הסבר אחר לעניין.

זאב בוים: אני בעד זה שצריך לפתוח צוהר מחדש ולנסות לחזור ולראות אם אפשר להידבר עם מי ועל מה, אבל לומר היום תוכנית קלינטון וכו' – הלוא זה היה לרועץ בכל התוכניות, שאנחנו הודענו כל הזמן מה אנחנו מוכנים, עד איפה אנחנו מוכנים, ובסוף הסתבר שזו נקודת הפתיחה.

זאב בוים: מה שאתה מציע זה שנקודת הפתיחה למשא-ומתן הבא תהיה אם תהיה זכות שיבה או לא תהיה זכות שיבה.

זאב בוים: ינהלו על זה משא-ומתן.

זאב בוים: יש גם אצלנו חברים שבינם לבין עצמם – ואולי עם אחרים – כבר מדברים על כמות כזאת או כמות אחרת, עם כותרת כזאת או כותרת אחרת.

זאב בוים: לא יקראו לזה זכות השיבה, יקראו לזה איחוד משפחות וכו'.

זאב בוים: בשביל מה?

זאב בוים: כך מנהלים משא-ומתן?

זאב בוים: הלוא כמה ניסיון עוד אנחנו צריכים לספוג, איזה עוד ניסיון אנחנו צריכים לצבור בעניין הזה?

זאב בוים: ראש הממשלה אומר שהוא מוכן לפשרות כואבות.

זאב בוים: צריך לקבל את זה וצריך ללכת עם זה לאירופים.

זאב בוים: לא צריך להתחיל לפרט מה זה, אלא לנהל על זה משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה פשרה כואבת?

זאב בוים: אנחנו לא צריכים עכשיו לדעת שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת.

זאב בוים: אתה רוצה לדעת?

זאב בוים: שילחש לך באוזן מה זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ילחש לי.

זאב בוים: כי ברגע שאתה יודע והעולם יודע, זאת התחלה, זאת הפתיחה של משא-ומתן שממנה אתה צריך להמשיך את הוויתורים.

זבולון אורלב: צודק במאה אחוזים.

זאב בוים: אלף-בית של משא-ומתן באזור הזה של העולם.

זאב בוים: תלך לשוק מחנה-יהודה ותנהל משא-ומתן על קילו עגבניות.

זאב בוים: IPU זה משהו שדומה לאומות המאוחדות.

זאב בוים: כל הפרלמנטים של העולם מתחברים יחד שם – – –

רוני מילוא: היתרון של IPU שהוא מתכנס כל פעם במקום אחר.

זאב בוים: כן, זה יתרון גדול.

זאב בוים: אתה נוסע בכל רחבי העולם, השר רוני מילוא, נכון.

זאב בוים: ובכל זאת, העניין יותר כבד, ובמסגרת הבין-לאומית הזאת העמדה שלנו בעצם אבודה מראש.

זאב בוים: זה דומה לאו"ם, כי יש שם רוב אוטומטי ערבי, מוסלמי ובלתי-מזדהה.

זאב בוים: אם יגידו שעכשיו זורחת השמש בצהרי היום, יגידו "אמן", ובמה שקשור לישראל, על אחת כמה וכמה.

זאב בוים: זה המצב שאנחנו נקלעים אליו.

זאב בוים: הרי זה כנס של פרלמנטים, ואותו רוב ערבי שדיברנו עליו, המוסלמי והבלתי-מזדהה, בעצם כמעט כל הארצות האלה הן ארצות שהעניין הפרלמנטרי, של משטר פרלמנטרי, של משטר דמוקרטי, הוא מהן והלאה.

זאב בוים: רוממות הדמוקרטיה בפיהם, אבל אנחנו מכירים את המדינות באזור.

זאב בוים: סוריה הולכת ללמד אותנו מה זו דמוקרטיה.

זאב בוים: עירק מיוצגת שם, או אירן.

זאב בוים: כל פעם שעולה נציג ישראלי הם יוצאים מהאולם.

זאב בוים: עם זאת, אני רוצה בכל זאת לדבר על הישג שהיה, שהוא פועל יוצא של עבודה חשובה, שהרבה שנים הוביל השר מאיר שטרית.

זאב בוים: לכן, אף שעכשיו הוא שר, הוא היה פה והשלים את המלאכה, יחד עם יושב-ראש הכנסת אברום בורג, שהצלחנו מעמדה של משקיפים במסגרת הגיאו-פוליטית של קבוצת אירופה, להצטרף כחברים מן המניין.

זאב בוים: זה היה אומנם כשבוע לפני מבצע "חומת מגן", אבל אני חושב שזה לא היה קשור במקרה הזה, ובעבודה מאומצת לאורך זמן ובתהליך של הרבה שנים הצלחנו להביא לכך שהיום ישראל היא חברה מן המניין.

זאב בוים: מובן שזה נותן לה יתרונות רבים, שאין כעת זמן לפרט אותם.

זאב בוים: זו גם הזדמנות להודות שוב לגברת רות קפלן, שהיא אחראית לקשרי חוץ, ולכל הצוות שלה, על עבודת ההכנה שסייעה הרבה להצלחות האלה שהיו לנו – הצלחות קטנות אבל חשובות בתוך עולם בעייתי ועוין.

זאב בוים: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבל שעל-פי התקנון אי-אפשר לתת לרותי גם כן לשאת דברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר רוני מילוא, יש פער עצום בין היכולות והאיכויות שלנו בתחום המדע, הטכנולוגיה, ההיי-טק, לבין ההישגים העלובים שלנו בתחום ההסברה הבין-לאומית.

זבולון אורלב: בשעה שאנחנו מסוגלים לגייס משאבי ידע, משאבי כשרון, גם משאבים כספיים, כדי לפתח פצצה חכמה ולהשקיע בכך מאות מיליונים, אנחנו לא מסוגלים לגבש קונספציה, לגבש תוכנית פעולה רצינית שתהיה אפקטיבית באשר להסברת עמדות ישראל בעולם.

זבולון אורלב: מביקורי המעטים – אני כל פעם עומד מופתע לראות את הבורות המדהימה ואת חוסר הקשר ואת חוסר הנגישות של אנשים למידע על עמדות ישראל.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על כלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מדבר על יהודי העולם.

זבולון אורלב: קהילות ישראל בעולם לא יודעות עובדות פשוטות, אלמנטריות.

זבולון אורלב: הן אינן מקבלות חומר, אין להן איש קשר, והן עצמן מוסתות על-ידי כלי התקשורת העולמיים.

זבולון אורלב: אני חושב, שכל זמן שלא ייפול האסימון בממשלה והיא תבין שהזירה הבין-לאומית, זירת ההסברה תכריע ותקבע את גורלנו ואת עתידנו לא פחות מאשר שדה הקרב – עד אז אני די פסימי.

זבולון אורלב: ואני כל פעם שואל את עצמי, למה אנחנו נופלים בפח?

זבולון אורלב: איפה הפקת הלקחים, איפה הבנת הניסיון?

זבולון אורלב: מדוע אנחנו פשוט מפגרים בנושא הזה, חיים במאה הקודמת?

זבולון אורלב: הרי אין פה בעיה של טיעונים צודקים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מסוגלים להסביר את עמדתנו בתוך הארץ, ואלה שאנחנו יושבים אתם – לפחות מניסיוני האישי, כשאתה יושב עם אנשים ומתחיל להסביר להם, הדברים חודרים ללבם.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהיינו נוחלים 100% הצלחה, אבל היינו מוחקים אחוזים רבים מאוד של כישלון, וזה לא נראה.

זבולון אורלב: לא מגייסים את מיטב האנשים, לא משקיעים בכך כספים.

זבולון אורלב: חסרים חיילים, נותנים להם צו-8 ומגייסים את טובי האנשים.

זבולון אורלב: למה אין צו-8 אזרחי?

זבולון אורלב: למה לא מגייסים את 500 האנשים הטובים ביותר, מגייסים לכך משאבים?

זבולון אורלב: הביטחון מקבל תוספת של מיליארדים – גם התחום הזה יקבל תוספת.

זבולון אורלב: זו זירה חשובה לא פחות.

זבולון אורלב: לכן אני מקווה מאוד שהדיון הזה ישפיע על גיבוש קונספציה חדשה, גיבוש מדיניות חדשה, שתעצים מאוד את החשיבות של מדיניות ההסברה והקשרים הבין-לאומיים, ועל-ידי כך נוכל להבטיח טוב יותר את עתידנו.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, אורי אריאל ואליעזר זנדברג.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו בעקבות נסיעתי לקונגרס של Habitat, שהוא ארגון-בת של האומות המאוחדות, שהתכנס השנה במנילה.

נחום לנגנטל: הוא עוסק בתחומים של שיכון, בינוי, איכות סביבה ותשתיות.

נחום לנגנטל: כשהגעתי לשם נוכחתי לדעת שאני יושב לצדם של נציגי עירק, אירן וכוויית, והדבר הזה היה לא קל, קשה אפילו.

נחום לנגנטל: היה קשה גם כשהמשלחת הלבנונית הגישה בקשה לדבר על אירועי הזמן ולתקוף את מדינת ישראל ולומר שהבעיה של לבנון היא בעיית השיכון של הפליטים, כי ישראל לא מוכנה לקבל חזרה את הפליטים לגבולותיה.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה היחידה של מדינת לבנון, והיא נתמכה, לא בכדי, על-ידי האירנים, כי, כפי שאתם יודעים, האירנים והלבנונים משדרים באותו גל, כי לאירן יש שגרירה טובה, ארגון ה"חיזבאללה" שעושה מה שהשלטונות האירניים אומרים לו לעשות דרך אדמת לבנון, על מנת להגיע להרס במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ברוך השם, הצלחנו גם בעזרתם של הפיליפינים, גם בעזרתם של הקמבודים וגם בעזרתם של עוד ארגונים ומדינות שהושיטו לנו עזרה למנוע מהם בכלל להעלות על סדר-היום את כל הנושאים הפוליטיים ולהתמקד אך ורק בנושאים שקשורים לשיכון.

רחמים מלול: תמיד אנחנו זקוקים לפיליפינים.

נחום לנגנטל: הפיליפינים היו המארחים וגם היו יושבי-ראש הישיבה.

נחום לנגנטל: במקביל היתה לי גם הזכות להיפגש עם אנשי סנאט ועם אנשי קונגרס.

נחום לנגנטל: כך גם בבנגקוק, שם נחתתי ליום אחד, נפגשתי עם יושב-ראש הסנאט, עם יושב-ראש הקונגרס ועם יושב-ראש ועדת החוץ של הסנאט, וכך התוודעתי לאותם גורמים במדינות עולם שלישי כדי לשכנע אותם בצדקת קיומנו, בצדקת טיעונינו, כל הדברים שחבר הכנסת אורלב ממפלגתי אמר קודם.

נחום לנגנטל: ואני אומר בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאין לנו בעיה עם הטיעונים, כי הטיעונים הם בסדר.

נחום לנגנטל: אז השאלה היא מה הבעיה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, מה בדיוק הבעיה שאני רואה.

נחום לנגנטל: בכל מקום שהייתי בו, נניח המשלחות בוועידת האו"ם שכרגע אני מתאר, מי שרשאי לשאת דברים אלה רק פרלמנטרים.

נחום לנגנטל: זה כמו במועצת אירופה.

נחום לנגנטל: פרלמנטרים ושרים יכולים לשאת דברים.

נחום לנגנטל: כשאני ערכתי מסיבת עיתונאים עם טלוויזיות גם בפיליפינים וגם בתאילנד באותו יום שהייתי שם, באו הרבה מאוד לשמוע מה אומר חבר פרלמנט.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר את האמת.

נחום לנגנטל: האם לנסוע לחוץ-לארץ עוד הפעם?

נחום לנגנטל: אני מודיע לכם שהיתה עוד נסיעה, הוזמנתי לארצות-הברית, וביטלתי אותה.

נחום לנגנטל: הייתי צריך לנסוע לאירופה, וביטלתי גם את הנסיעה הזאת.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה אחר כך איך העיתונות מתייחסת פה בארץ לנסיעות של חברי הכנסת, יש פה איזה משחק מאוד מאוד גדול של צביעות.

נחום לנגנטל: מצד אחד, באים ואומרים: למה ההסברה של מדינת ישראל כל כך חלשה, למה היא כל כך קלוקלת.

נחום לנגנטל: אבל כשאתה נוסע לארבעה ימים, 19 שעות נסיעה לכל מקום, יומיים וחצי במנילה, אתה הופך פתאום להיות אחד ששודד את כספי המדינה, אתה עושה פעילות בכיף, הכול רק טוב לך, אתה עושה רק לנוחותך.

נחום לנגנטל: זה מה שהקוראים בארץ רואים.

נחום לנגנטל: כשאני חוזר לארץ, אנשים אומרים לי: היית פה, ראו בעיתון ככה, כתבו ככה.

מיכאל איתן: איך היה הטיול?

נחום לנגנטל: איך היה הטיול.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שאני סובל, ואני לא אופיע כאן כאחד שצריך רחמים.

נחום לנגנטל: אבל אני שואל: מה מצפים?

נחום לנגנטל: אם באמת רוצים שאנחנו, בזמן פגרה, נעשה עבודת הסברה, כשכולם אומרים שבמדינת ישראל היא לוקה בחסר, ואנחנו עושים את זה, נוסעים לאן שאומרים לנו לנסוע, לאותם גורמים מזדמנים, בין-לאומיים, פוגשים אנשים ממדינות אחרות, ויש עיתונות מכל העולם שמסקרת את מה שכרגע אתה אומר – זו בדיוק ההזדמנות, זה חלון ההזדמנויות להסברה ישראלית.

נחום לנגנטל: ואז פתאום אתה נמצא תחת שבט הביקורת: למה הם נוסעים הרבה?

נחום לנגנטל: מה הם עושים, ואיזה חיים מהנים היו לאנשים?

נחום לנגנטל: אני מודה על האמת.

נחום לנגנטל: כשחזרתי הוזמנתי ל-American Jewish Comitee, לוועידה שלהם.

נחום לנגנטל: סירבתי.

נחום לנגנטל: אני מודה שזו היתה אחת הסיבות לכך.

נחום לנגנטל: מה אני צריך עוד פעם לנסוע ואז כולם יאמרו שאני מרבה בנסיעות ואני לא עושה את עבודתי כפרלמנטר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך פותרים את הבעיות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה מנוסה ממני וותיק ממני בפוליטיקה הישראלית, בוודאי אתה מתמצא בהסברה וגם ביחסי ציבור.

נחום לנגנטל: השאלה היא איך פותרים פה את הבעיה הזאת, כי אם אנחנו רוצים באמת שלמדינת ישראל תהיה הסברה, באופן טבעי לחברי הכנסת יש הרבה הזדמנויות, כי אותם רוצים לשמוע.

נחום לנגנטל: לא משנה כרגע מה האנשים חושבים.

נחום לנגנטל: לא ישמעו את הפקידים המקצועיים.

נחום לנגנטל: את השגריר שלנו במקומות האלה לא שומעים כמעט, פחות מעוניינים בו.

נחום לנגנטל: אבל כשאתה רואה חברי פרלמנטים שמגיעים ממדינות ערב, והם מגיעים מכמה מדינות, זה נשמע כלהקה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר גדולה והרבה יותר חזקה ממדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם אנחנו לא נהיה מיוצגים שם, כי אנחנו נשמור על עצמנו, כדי שלא יאמרו בוחרינו שאנחנו סתם מטיילים בעולם, אני אומר לכם, בסופו של דבר נחזור לבעיה המקורית, ויגידו: למה ההסברה של מדינת ישראל כל כך קלוקלת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רוני מילוא: אתה רוצה תשובה?

רוני מילוא: בעבר היה נוהג, שלכל משלחת פרלמנטרית היו מצרפים נציג תא הכתבים של הכנסת, והפלא ופלא, היתה אז ביקורת מאוד מינורית על נסיעת חברי הכנסת.

רוני מילוא: אני מציע לחדש את הנוהג הזה.

יהודית נאות: אתה רוצה להגיד במרומז: תחזרו לנוהג הקודם?

רחמים מלול: לסיכום, נחום: סע, נחום, סע.

רחמים מלול: תמשיך לנסוע.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יהודית נאות: ואחריו?

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: גברתי בסוף הרשימה, לפני חבר הכנסת נסים זאב, כרגיל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי אתייחס לכמה נקודות בקצרה.

האשם מחאמיד: שמעתי את הדוברים ואני פשוט תוהה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: שמעתי את זה גם מפי שר החוץ מר שמעון פרס בשבוע שעבר.

האשם מחאמיד: הוא אמר שני דברים או עקרונות שכאילו הראייה הישראלית מבוססת עליהם.

האשם מחאמיד: עיקרון אחד, וזה נאמר לפני, שמעתי את זה: עם לבדד ישכון.

האשם מחאמיד: זה עיקרון.

האשם מחאמיד: אני כמובן לא מאמין, אני לא מסכים לטיעון הזה.

האשם מחאמיד: הדבר השני, אדוני היושב-ראש: כל העולם נגדנו.

האשם מחאמיד: זה עוד סינדרום, ואני חושב ששניהם הרסניים.

האשם מחאמיד: אם כך עם רואה את עצמו בעיני העולם, אני חושב שיש לו בעיה.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך להשתחרר מהדברים האלה.

האשם מחאמיד: לדעתי, לא צריך לנפץ את הראי, צריך לבדוק מה קורה כאן, האם הראי מראה את הפרצוף האמיתי או שמא הוא מזייף.

האשם מחאמיד: אם הראי מזייף – שוברים אותו.

האשם מחאמיד: אבל אם המצב הוא כזה, מה עושים?

האשם מחאמיד: אדוני השר, היום דיברתי עם הרמטכ"ל בנושא מסוים, אני רק אזכיר אותו.

האשם מחאמיד: מה זה עושה לעולם כאשר אשה כבת 30 מקבאטיה בשם פאטמה, בנה באסל בן השש ובתה עביר בת הארבע נהרגים?

האשם מחאמיד: אז החיילים בבוקר אומרים שמטען התפוצץ מתחת לטנק, וההוראות הן שיורים 180 מעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 360 מעלות.

האשם מחאמיד: 360 מעלות, מעגל.

האשם מחאמיד: יורים בכל מקום, ונהרגו שלושת בני-האדם האלה.

האשם מחאמיד: הבעל שואל את החיילים: למה?

האשם מחאמיד: הקצין אומר לו: אל תדאג, הרי הם הולכים לגן-עדן.

האשם מחאמיד: זה מזכיר לי: אללה ירחמו.

האשם מחאמיד: זה מזכיר לך ודאי.

האשם מחאמיד: אנחנו אולי באותו גיל, או שאתה צעיר ממני.

נסים זאב: למה אתה לא אומר שצה"ל התנצל והביע צער?

האשם מחאמיד: מייד אני מגיע לזה, ואני אומר את זה.

נסים זאב: לא היתה כוונה להרוג אותם – – –

האשם מחאמיד: אדוני הרב, תאמין לי שזה לא יחזיר אותם לחיים, לאב שלהם.

נסים זאב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, המתאבדים, שהם חברים שלך, להם תטיף מוסר.

האשם מחאמיד: איזה מין השוואה אתה עושה?

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני הבעתי את דעתי בעניין מעשי ההתאבדות, אבל זה לא ימנע ממני לומר שפשעים כאלה קורים כל יום.

האשם מחאמיד: הרי ביאליק דיבר על זה, אני לא רוצה לחזור על השירה של ביאליק.

האשם מחאמיד: גם זה תינוק, גם זה ילד.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, זה אבא.

האשם מחאמיד: תשים את עצמך בנעליים שלו, אתה בלי אשתך – חס וחלילה, לא אתה – אתה בלי הבת שלך, בלי הבן שלך, ואחר כך מתברר שלא היה טנק, אדוני השר, ולא היה מטען.

האשם מחאמיד: בסך הכול מכונית משוריינת התהפכה.

האשם מחאמיד: אני יודע את זה מהאנשים שראו את זה.

האשם מחאמיד: ואז על-פי ההוראות התחילו לירות 360 מעלות והרגו את האנשים האלה.

האשם מחאמיד: היום הרמטכ"ל אומר, שהוא מתנצל, הוא יחקור והוא יבדוק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: זה הפרלמנט הקטן.

האשם מחאמיד: תגיד לי, למה כשהדברים לא נעימים לך אתה לא רוצה לשמוע?

האשם מחאמיד: גם דברים לא נעימים תשמע.

נסים זאב: אני נהנה לשמוע אותך גם כשאתה מדבר שטויות, כי קולך ערב.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני יכול קצת למהול ולקבל קצת מהחוכמה שלך ואהיה מאוד מאושר; אבל אני אומר את זה בצחוק, בסרקזם, כמובן.

האשם מחאמיד: אלא מה אני אומר, אדוני?

האשם מחאמיד: תמונה כזאת ודאי שהיא תמונה שהעולם רואה אותה, ואז אומרים: עם לבדד ישכון וכל העולם נגדנו.

האשם מחאמיד: אלה שתי אמרות שטותיות, שאסור לחזור עליהן.

האשם מחאמיד: עם שרוצה לחיות, מדינה שרוצה עתיד וחיים, אסור לה להתבסס על עקרונות כאלה.

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה; וזה לפנים משורת הדין.

תמר גוז'נסקי: מי אחריו?

רחמים מלול: אם לא יהיו נוכחים רוב הנוכחים אחריו – – –

ר' קפלן: חבר הכנסת מוסי רז אחריו.

רחמים מלול: מוסי נמצא.

רחמים מלול: אם כך, חברת הכנסת גוז'נסקי, תורך יגיע אחרי שניים-שלושה דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בעניין הזה נאמרו דברים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דבר אחד שקשה לברוח ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל החכמים, כל הידידות של ארצות-הברית, כל התמיכה, כל מה שניתן רק לעשות נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכל זאת, דבר אחד חשוב חסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיעים לתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיעים לתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חברי האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם אנחנו בתוכנו – אם נחשוב על העניין הזה בדרך נכונה – נגיע לאותה תוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות פתרון על-ידי כך שאנחנו רוצים לקבוע לאחרים מה טוב ומה רע, מה טוב להם, לפלסטינים, מי כדאי להם שיהיה מנהיג, את מי הם צריכים לבחור ואיזה פתרון טוב להם, לפתור להם את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחנו שהמדינה הזאת כבשה וגם היתה אחראית בפועל, במשך 30 שנה, עד אוסלו, עד ההסדרים של השטחים, כי היא שלטה בשטחים כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא עשתה את הטוב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא קידמה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא קיימה את חובתה הבין-לאומית לא לגבי חובת הצדק הטבעי, שלכאורה כל אדם, כל גוף וכל מדינה ניחנים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא קיימה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כשיש להם רשות ושלטון, היא גם יודעת איך לעוץ להם עצות: תעיפו את ערפאת, הוא לא טוב, הוא לא פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה פרטנר ששכנע לא מעטים, גם בתוך המדינה הזאת, שהוא לא מוצא פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו כולנו יודעים שבעניין של הסדר מדיני ושלום שרון איננו פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה פירוש אין לו אופק מדיני?

רוני מילוא: ברק היה פרטנר?

רוני מילוא: ברק בא עם הצעות מרחיקות לכת, וערפאת בייש אותו ופגע בו, וגם הוריד אותו מהשלטון.

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, זו לא נוסחת קסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ברק יודע, ואתה יודע מה, האמריקנים יעידו, גם קלינטון, גם אנשים נייטרליים, שברק טיפל בעניין הזה בצורה חפוזה, בדקות האחרונות, בלי שהוא התייחס לעניין ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ברק עצמו אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט אמרתי דברים, עשיתי מין מצג כזה וראיתי מה ערפאת רוצה, והוא חזר אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שברק קיים משא-ומתן רציני.

רוני מילוא: בוא נהיה לרגע הגונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם שרים שמעידים על זה שממשלת ברק נהגה כפי שנהגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה העברת אותי עכשיו לנושא אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רואה?

רוני מילוא: קלינטון אמר בסוף קמפ-דייוויד, שהוא מטיל את האחריות על ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, גם בוש מטיל עכשיו אחריות על ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מטילים את האחריות על ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד ערפאת הוא פושע, ערפאת הוא זה שלא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מהי הטעות של ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטעות שלו היא שהוא לא היה מוכן להיות סעד חדאד של דרום-לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מוכן להיות משת"פ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מנהיג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אדם שחי 40 שנה על החרב כדי להגיע לחירות, ולא כדי למכור אותה בנזיד עדשים, בשביל שהוא ימצא חן בעיניהם היפות של שרון או של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הטעות של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו ערפאת שמוכן להיות משת"פ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשיכים להקיז את הדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו צריכים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם כאלה שהגיעו למחשבות, לדעתי, לא פסולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו צריכים לעשות זאת.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רמון אמר את זה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בעניין ערפאת יש לו אותה דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: לי אין מה לעשות עם ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש לו פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשרון אין פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה שלך, כבוד השר הנכבד, אין פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו קצת שיכורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוח עשה את שלו במשך חודש וחצי, עם כל המגרעות ועם כל הדברים ועם כל האסונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השיכרון הזה יחלוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שחס וחלילה מישהו צמא לדם, או שהוא רוצה שהדברים יחזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שאני הייתי רוצה בחלומות הרעים ביותר שלי לחזור למה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם לא נשנה את הדרך ואת הטיפול ולא נגיע לתוצאות, הכול יחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם הגורמים והסיבות שהביאו למה שהיה עדיין קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה פה טיפול שורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפול השורש יכול להיות רק במישור המדיני ובהסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכולנו נשכיל לעשות, ולא רק להבין את העובדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: בעזרת השם.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת וחברותיה, אני חושב שקורה כאן דבר מעניין.

מוסי רז: האזנתי בהקשבה לנאומים, ובעיקר לנאום של חבר הכנסת טומי לפיד, והסכמתי עם חלקים בו ועם חלקים אחרים לא הסכמתי.

מוסי רז: בכלל, באווירה הציבורית שקיימת אנחנו אומרים לעצמנו דבר כזה: הקונגרס ובית-הנבחרים האמריקני קיבלו החלטה פרו-ישראלית, מצוין.

מוסי רז: גם אני בעד זה.

מוסי רז: זה פרי מאמציה המצוינים של הממשלה.

מוסי רז: אבל הפרלמנט האירופי קיבל החלטות אנטי-ישראליות.

מוסי רז: בסדר, זה רע.

מוסי רז: אבל זה לא קשור לממשלה בכלל.

מוסי רז: לממשלה יש קשר רק להצלחות.

מוסי רז: אין לה שום קשר לכישלונות, שהם הרבה יותר מההצלחות.

מוסי רז: צריך לציין את העניין הזה.

מוסי רז: אני רוצה לציין, שלממשלה יש חלק גם בהצלחות וגם בכישלונות, ויש, כמובן, גם עוד גורמים בעולם, חוץ מהממשלה וממה שהיא עושה, גם בהצלחות וגם בכישלונות.

מוסי רז: למען האמת גם זה ראוי להיאמר.

מוסי רז: גם ההבדל הזה שנובע מ-11 בספטמבר, שצוין, הוא לא בדיוק הבדל, כי הבדלי המדיניות בין ארצות-הברית לבין מדינות אירופה היו גם ב-10 בספטמבר.

מוסי רז: הם לא נולדו ב-11 בספטמבר, ואפילו לא הייתי אומר שהם התחדדו אז.

מוסי רז: אולי הם התחדדו טיפה.

מוסי רז: אבל זה גם לא נכון אפילו לאפיין את ההתחדדות אז.

מוסי רז: בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו משלמים בעולם על המדיניות שלנו.

מוסי רז: אפשר לבוא ולהגיד, לא לשיטתי, אלא לשיטת מי שתומך במדיניות הזאת: זו המדיניות שאני תומך בה, ואני מבין שאני משלם מחיר.

מוסי רז: אבל אי-אפשר לעצום את העיניים.

מוסי רז: הרי תראה מה קורה כאן, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: בעצם נפגע ביטחוננו כתוצאה ממעמדנו בעולם.

מוסי רז: באים הגרמנים ומפסיקים בינתיים – ואני מקווה שמחר בבוקר זה יסתיים, או היום בערב – לשלוח חלפים לטנק ה"מרכבה".

מוסי רז: אז נפגע ביטחוננו כתוצאה מהידרדרות מצבנו בעולם.

מוסי רז: ואפשר להגיד: אנטישמים.

מוסי רז: אבל אז צריך להסביר מדוע לפני חודש וחצי, או חודש, כשהם שלחו את החלפים הללו, הם לא היו אנטישמים.

מוסי רז: זאת אומרת, הגרמנים פיתחו אנטישמיות בחודש האחרון.

מוסי רז: באים האיטלקים ומפסיקים לשלוח את הרובים לרובוטים שיורים בפצצות ברחבי ערי ישראל, הרובוטים המשטרתיים.

מוסי רז: אז עוד הפעם: זו פגיעה בביטחוננו.

מוסי רז: ואפשר להגיד שהאיטלקים אנטישמים, אבל אז צריך להסביר מדוע לפני חודש הם לא היו אנטישמים.

מוסי רז: ובאים הצרפתים והבריטים ומבטלים עסקאות נשק, בהן עסקאות למתן טילים.

מוסי רז: ועוד הפעם, אותו דבר.

מוסי רז: ובאים הנורבגים ומטילים חרם, או לא בדיוק חרם, הם לא מטילים חרם, הם רק לא רוצים לקבל תוצרת ישראלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

מוסי רז: והאיחוד האירופי, ובכלל מדינות אירופה.

מוסי רז: צריך להזכיר, שיותר מ-40% מהיצוא הישראלי הולכים למדינות אירופה.

מוסי רז: בכלל, לאן אנחנו הולכים אם נפגעים יחסי המסחר שלנו עם אירופה?

מוסי רז: כל הדברים האלה הם דברים שבהם אנחנו משלמים על מדיניות מוטעית של הממשלה.

מוסי רז: גם אם אדם יכול להגיד: אני חושב שהמדיניות של הממשלה נכונה – זו עמדה שאני לא מסכים אתה, אבל היא לגיטימית – הוא חייב להתמודד עם התוצאות של המדיניות הזאת, ולא לעצום עיניים ולהגיד: אלה אנטישמים ולכן הם נגדנו, ואם יש מישהו בעדנו, זה מפני שאנחנו כל כך מוצלחים.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולאחר מכן – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אז אנא, אל תיעלם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי חבר – זה סיפור – שקוראים לו אבו-חסיין, שהוא אדם עם חוש ביקורת מאוד חריף, ולפעמים גם עם חוש הומור עצמי חריף.

מוחמד ברכה: יום אחד הלך החבר הזה לחייט, בזמן שהיו הולכים לתפור מכנסיים אצל חייט, תפר מכנסיים וחזר.

מוחמד ברכה: לבש את המכנסיים, עמד מול הראי וכעס מאוד, כעס על החייט שהוא לא מקצועי, כעס על הראי שהוא עקום, יכול להיות שאפילו קילל.

מוחמד ברכה: אחרי כמה דקות הוא חזר ועמד מול הראי ואמר: מה זה שייך לחייט?

מוחמד ברכה: הגזרה שלי לא בסדר, הבעיה אצלי.

מוחמד ברכה: הסיפור של מצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל בעולם הוא השתקפות של מה שהיא עושה.

מוחמד ברכה: זה ראי שרואים מה שיש בו.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לבוא בטענות אל הראי, אי-אפשר אפילו לחשוב לשבור את הראי.

מוחמד ברכה: יש פה חברי כנסת שפשוט מזלזלים ומתגרים בכל העולם: מה זה חשוב מה חושבים בעולם?

מוחמד ברכה: חשוב מה שאנחנו חושבים פה.

מוחמד ברכה: מה חשוב העולם?

מוחמד ברכה: מה חשוב איך הם מתייחסים לפשעים של ממשלת ישראל בשטחים?

מוחמד ברכה: מה חשוב איך הם מתייחסים אל ההרג ואל הכיבוש ואל שלילת הזכויות?

מוחמד ברכה: העיקר שהחבורה שיושבת כאן מרוצה מעצמה וחושבת שהיא ראויה לתמונה אחרת בראי.

מוחמד ברכה: אבל הרי הראי לא יכול לשקר.

מוחמד ברכה: לכן כל הדיון שמתקיים פה הוא דיון אנכרוניסטי, משהו שלא מהעולם הזה.

מוחמד ברכה: איך לשפר בהסברה?

מוחמד ברכה: צריך לנהל מדיניות נכונה, שתתקבל בעולם על-פי אמות המידה הקיימות בעולם, ואז העולם יגיד: אתה יפה, או לא יפה.

יהודית נאות: באמת.

יהודית נאות: ומה עם חוסר האובייקטיביות בדיווח?

מוחמד ברכה: חוסר האובייקטיביות לא יכול לייצר תמונה; הוא יכול ליצור כתם פה וכתם שם בתוך תמונה, אבל הוא עצמו לא מייצר תמונה.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל כובשת?

מוחמד ברכה: כובשת; מדינת ישראל משתפת פעולה עם ארצות-הברית נגד רוב עמי העולם?

מוחמד ברכה: משתפת פעולה; מדינת ישראל מפקיעה קרקעות ומקימה התנחלויות?

מוחמד ברכה: היא עושה את זה.

מוחמד ברכה: זה נראה רע כי זה רע.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לשקר לראי, אפשר לשקר לעצמך, וכל יום לפני שאתה ישן, או לפני שאת ישנה, לחשוב שאת היפה, הצודקת וההגונה שבעולם.

מוחמד ברכה: הראי לא משקר, יכול להיות שיש סדק בראי, בסדר, יכול להיות שיש כתם שחור כיוון שהראי ישן, יכול להיות, אבל הראי יראה מה שיש, ומה שיש הוא עגום, גרוע, מדכא.

מוחמד ברכה: מה שעושה הממשלה הזאת, והממשלות שקדמו לה, הן מובילות את מדינת ישראל להיות המצורעת שבמדינות העולם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת מיכאל איתן וחברת הכנסת יהודית נאות, ואחרון הדוברים, כרגיל, חבר הכנסת נסים זאב; על-פי התקנון, אומר חבר הכנסת אורלב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של מעמדה של ישראל היא שאלת התוצאה של המדיניות, כפי שהסביר פה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה פה חבר הכנסת לפיד ולטיעון המרושע, הציני המכוון שלו לגבי הברית שיש כביכול בין השמאל לבין הימין הקיצוני.

תמר גוז'נסקי: מכאן הוא פיתח תיאוריה שלמה, שאומרת כי מאחר שיש נצח האנטישמיות, מה חשוב מה שאנחנו עושים בכלל, וזה לא משנה כי בכל מקרה – כפי שהוא אמר – העולם רוצה את היהודים חלשים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: התיאוריה הזאת, שהיא תיאוריה אנטישמיות במהופך, שאומרת שליהודים יש איזה תכונות מיוחדות, שימשה אותו גם כדי לומר שהיהודים הם חוד החנית של הציוויליזציה המערבית מול המזרח האטום, כפי שהוא הגדיר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הביקורת העקרונית של השמאל בעולם היא ביקורת על כיבוש, ובאותו זמן היא ביקורת על זוועות של מלחמה, באותו זמן היא ביקורת על כל גילויי האנטישמיות ושנאת הזרים באשר היא.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדבר הטבעי ביותר היה, שקורבנות שנאת הזרים באירופה יתלכדו יחד, בין שהם ערבים, או מוסלמים או יהודים, מול הימין בדמותו של לה-פן או דמויות אחרות מן הסוג הזה במדינות שונות, והם ייאבקו יחד גם למען שוויון, נגד גזענות ונגד אפליה.

תמר גוז'נסקי: הם גם ייאבקו יחד נגד הבריונים שמעלים באש או פוגעים בבתי-תפילה של יהודים או של מוסלמים, ובאותו זמן יגנו על חייהם של יהודים, מוסלמים ונרדפים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל כל המאמץ הזה עולה בקנה אחד עם המאבק נגד הכיבוש, מאבק נגד השנאה המשתוללת באזור הזה, מאבק נגד ההתנחלויות, מאבק לשלום צודק, שכולל את פינוי ההתנחלויות ואת פינוי השטחים.

תמר גוז'נסקי: הימין הקיצוני בדמגוגיה שלו מוכן לנצל כל פרצה כדי לחזק את מעמדו, ואז הוא מנסה לסכסך באירופה בצורה צינית.

תמר גוז'נסקי: אבל אותו דבר הוא עושה גם פה, וכבר קודם לכן דיברנו פה היום על גילויי הגזענות שמלווים את החברה הישראלית שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: הימין הקיצוני לא מעוניין בפתרון של שלום באזור, הוא מעוניין לחזק את מעמדו על-ידי טיפוח שנאה לזרים, כפי שהוא מגדיר אותם, כלומר לאנשים שהוא מגדיר כזרים, גם אם הם חיים באותה מדינה שניים, שלושה ועשרה דורות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין שום חיבור מהותי ואין שום קשר מהותי בין השמאל וביקורתו העקרונית לבין הביקורת הדמגוגית והתעמולה המרושעת והגזענית של הימין הקיצוני.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על הימין הקיצוני אנחנו מגלים, שבמקומות רבים בעולם, להוותנו, הוא מתפעל ממה?

תמר גוז'נסקי: – מהכיבוש הישראלי.

תמר גוז'נסקי: נא לא לשכוח את זה, חבר הכנסת טומי לפיד לא סיפר את זה.

תמר גוז'נסקי: אנשים כמו ברלוסקוני, הימין הקיצוני בארצות-הברית, שהוא הכי אנטישמי וגזען בהתייחסות לשחורים של ארצות-הברית ולהיספנים שם, הוא מלא התלהבות מהמלחמות ומכוחה הצבאי של ישראל.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של הכיבוש משמשת לו דוגמה איך צריך להתייחס לעמים שהוא מכנה אותם נחותים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מוכרחה לומר בצער, שגם אצלנו, בקרבנו, בתוך הכנסת הזאת, נמצאים אנשים שהם שטופי דעות קדומות על הציוויליזציה הלבנה מול הציוויליזציה השחורה, או הציוויליזציה המזרחית או המוסלמית, או איך שהם קוראים לה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזאת היא אסון בסיסי, והיא לא תאפשר לנו לעולם להשתלב באזור הזה כחלק בלתי נפרד מהתרבות הזאת, מהאזור הזה, מהחברה שנמצאת פה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שנראה שהברית האמיתית שלנו צריכה להיות עם עמי האזור הזה, והדרך לכך היא בחיסול הכיבוש ובשלום צודק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

רחמים מלול: החלפנו קצת את סדר הדוברים על-פי בקשתם.

רחמים מלול: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את מי שיזם את הדיון הזה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה אחד הדיונים היותר-רציניים שהתקיימו מפתיחת המושב בכנסת.

יהודית נאות: חבל שלא נוטלים בו חלק יותר חברי כנסת.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם טומי לפיד – לא כיוון שהוא יושב-ראש הסיעה שלי – שיש הבדל מהותי בין ההתייחסות של ארצות-הברית לדברים שמתרחשים באזור לבין ההתייחסות של חלק ממדינות אירופה.

יהודית נאות: אני מסכימה עם הניתוח שלו, שהאירועים הם אירועים, אבל זה תלוי בעיני המסתכל, ושארצות-הברית אולי עשויה היתה לתמוך בגישה האירופית אילולא חוותה את אירועי 11 בספטמבר.

יהודית נאות: לכן זה באמת בעיני המתבונן.

יהודית נאות: אני לא מסכימה עם המסקנה הסופית.

יהודית נאות: קודם כול, אירופה, בעיני, אינה מקשה אחת, ורק היום נפגשנו עם חברי פרלמנט מסלובקיה שמבקרים פה, ובאותו כנס, שגם אני השתתפתי בו יחד עם הנציגים מצ'כיה, בהחלט תמכו בצירוף ישראל לאותה קבוצת שיוך גיאו-פוליטית של אירופה, שנקראת בעצם ה"12 פלוס".

יהודית נאות: ולכן, אירופה אינה מקשה אחת.

יהודית נאות: אני גם אינני פטליסטית בגישה שלי, ומשום שבחלק ממדינות אירופה יש היום, כלפי ישראל וכלפי האירועים פה, התייחסות שאני חושבת שלעתים איננה אובייקטיבית – ואני לא שוללת זאת לחלוטין, תמר, אני חושבת שזו זכותן הלגיטימית של אומות – אני סבורה, שלנו כחברי פרלמנט יש חובה מוסרית, וזה אפילו חלק מהתפקיד שלנו, ללכת ולהסביר את האירועים.

יהודית נאות: ומי שצופה בטלוויזיה באירופה – אני הייתי בפגרה בפראג, ומטבע הדברים צפיתי בערוצים דוברי האנגלית, אף-על-פי שאני דוברת צ'כית, ואני רוצה לומר לך, שהדיווח ב-CNN והדיווח ברשת Fox שונים זה מזה בתכלית – נוכח לדעת שזה לא האירוע האובייקטיבי, אלא יש גם דיווח שאיננו אובייקטיבי; זה גם בעיני המצלם.

יהודית נאות: ולכן, בניגוד לגישה הצינית, שבאה לספור לחברי הכנסת את האירועים שהם יצאו להשתתף בהם בחוץ-לארץ, אני חושבת שזה התפקיד שלנו לצאת ולהסביר – להסביר ולהתאמץ להסביר, ואני חושבת שגם להקשיב.

יהודית נאות: אני אינני חושבת שכל העולם אנטישמי, באמת שלא, ובוודאי לא משלחות, שכדברי חבר הכנסת אברהם שוחט, היו אוהדות לפני שנתיים וחצי במועצת אירופה, ופתאום אומה שלמה הפכה אנטישמית.

יהודית נאות: אני לא מקבלת את זה.

יהודית נאות: אני חושבת שמותר לבקר חלק מהאירועים, אני לא חושבת שכל הצדק בצד אחד.

יהודית נאות: אני גם לא מקבלת את זה שאני יוצאת לפרלמנט ואין לי התמונות של הילדה בת החמש מאדורה – ואת יודעת שאני לא מסכימה להתנחלויות – כשיורים בילדה בת חמש כך, עם אקדח ישר לרקה.

יהודית נאות: אני חושבת שיש חשיבות לתפקיד של חברי כנסת היום.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לעמוד על כך שנצא לשם, נסביר, נקשיב ואולי גם נשכנע, ואני אומרת, אולי גם נשתכנע.

יהודית נאות: אבל אם אנצל את השניות שנותרו לי, אני חושבת שכל אחד שיוצא למשלחת כזאת – – –

רחמים מלול: כבר לא נותרו.

יהודית נאות: אני רציתי להגיד בציניות, שאין דבר שמלכד את הסיעות האלה של הבית יותר מהעוינות שאנחנו מגלים בחוץ.

יהודית נאות: פתאום אנחנו, חברי הכנסת עם השקפות עולם פוליטיות שונות – אנחנו ישראלים ומגינים, וזה דבר מאוד נחמד לחוות אותו.

יהודית נאות: אבל עם זאת, אני חושבת שמי שיוצא במשלחת צריך לעשות את חשבון הנפש, האם הוא עושה באמת את המלאכה שלשמה הוא נסע.

יהודית נאות: והדבר הנוסף, ברשותך, אדוני, אני חושבת שמשרד החוץ צריך לצייד את חברי המשלחות באשר הם בחומר רקע, בחומר הסברה מתאים.

יהודית נאות: תודה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: הדובר הבא – חבר הכנסת מיקי איתן.

רחמים מלול: עד שהוא יתחיל לדבר, אני רוצה לברך את האורחים הנכבדים שלנו מקרואטיה, הנמצאים ביציע.

רחמים מלול: אני מבין שנמצאים אתנו שר וחבר פרלמנט.

רחמים מלול: ברוך בואכם.

רחמים מלול: בימים הקשים הללו כל ביקור אוהד ותומך חשוב לנו, ולכן אנחנו מאוד מעריכים את בואכם אלינו, את התמיכה שלכם במאבקנו, ושוב, ברוכים הבאים ושהות נעימה בישראל.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני, כמובן, מצטרף לברכות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שהשתתפתי בדיונים במועצת אירופה ושמעתי שם עשרות רבות של חברי פרלמנטים בפגישות אישיות אתם, בדיונים בקבוצות עבודה, במליאה, כל הדרך חזרה שאלתי את עצמי, איך זה יכול להיות, איך הגענו למצב הזה, שחברת פרלמנט יוונייה, אומנם בשם השמאל, עולה שם ואומרת את המשפטים הבאים: "במשך שנים ראינו אלפי מצגות בבתי-קולנוע על השואה היהודית והיינו יהודים.

מיכאל איתן: עכשיו זה הזמן עבורנו להיות פלסטינים".

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שזוכה בפרס נובל לספרות, סאראמאגו, משווה בין השואה לבין מה שנעשה ברמאללה?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שמנהיגים של דעת קהל באירופה מסוגלים לעשות את הדבר הנבזה ביותר: כשהם כולם יודעים שאף יהודי בזמן השואה לא ערער על השלטון בגרמניה, שאף יהודי לא הרים אבן לזרוק, שאף יהודי לא לקח נשק להתקומם, שלא היה מאבק, הם משווים את השואה למלחמה של ישראל בטרור הערבי.

מיכאל איתן: במלחמה יש מאורעות זוועה, יש חריגים, ושמעתי היום את רמטכ"ל צה"ל אומר, שכל נושא וכל תלונה ייבדקו, ואם היו דברים במזיד, יובאו האנשים לדין.

מיכאל איתן: אבל להגיע למצב של איזו שהיא השוואה בכלל?

מיכאל איתן: איך הגענו לזה?

מיכאל איתן: איך הגענו לזה שידידי ישראל – מגדירים את עצמם כך – שם במועצת אירופה מסבירים לנו, אומרים לנו: לא מקובל עלינו, הדרך הצבאית שאתם נוקטים לא תוביל לפתרון בעיות הטרור, לא נלחמים בטרור בדרך צבאית.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות.

מיכאל איתן: בדיוק בימים האלה אותם בריטים, עם האמריקנים, מפגיזים ללא רחמים את אפגניסטן, נלחמים בדרך צבאית בטרור, והם באים להטיף לנו מוסר – היום, בימים האלה.

מיכאל איתן: אחר כך הם באים ואומרים: אתם נוקטים שיטות ברבריות, שיטות לא הומניטריות, שימוש מופרז בכוח.

מיכאל איתן: מי אומר לנו את זה?

מיכאל איתן: אותה אירופה שרק לפני שנים ספורות שלחה את כוחות נאט"ו להפגיז את יוגוסלביה ואת בלגרד, גרמה לאלפי קורבנות מהאוויר בגלל פרשת קוסובו.

מיכאל איתן: הם לא הפגיזו בקוסובו, הם לא הפגיזו את החיילים, הם לא ניסו לצמצם.

מיכאל איתן: ישר בבלגרד.

מיכאל איתן: אפילו פגעו בשגרירות סין והרגו סינים שלא היו קשורים בכלל.

מיכאל איתן: הם מטיפים לנו מוסר כאשר מבצעים "הפגזות שטיח" באפגניסטן?

מיכאל איתן: ואנחנו שולחים חיילים, מסרבים לירות מהאוויר לג'נין ונעים מבית לבית, וחיילים שלנו נהרגים רק בגלל מטרה אחת: לצמצם כמה שאפשר את מספר הקורבנות.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי בדרך: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: הרי אלה אנשים אינטליגנטים, אלה חברי פרלמנטים, חלקם אנשים שאומרים שהם אוהדים שלנו.

מיכאל איתן: איך הם מגיעים לפער הזה?

מיכאל איתן: מי טועה, הם או אנחנו?

מיכאל איתן: ואני יודע שכאשר בריטניה נלחמה נגד האויב הנאצי על ההרגשה שלה בבית, מה היא עשתה?

יהודית נאות: נגד האירים.

מיכאל איתן: ואני יודע שאנחנו נלחמים על הבית.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים נגד פיגועי טרור שאין כדוגמתם.

מיכאל איתן: אנחנו בחזית הראשונה של המלחמה – ובכל אופן אני שואל, מה עושים, מדוע יש פער גדול כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אני מגיע הביתה ואני מקבל טלפונים מחברים שמצלצלים ואומרים לי: מיכאל איתן, מוטל על המפעל שלנו חרם.

מיכאל איתן: חבר אחר אומר: חברה שפעלה אתנו בשותפות מנתקת את הקשרים.

מיכאל איתן: מובן שאינני נבהל.

מיכאל איתן: באינטרסים החיוניים שלנו אין פשרות.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שביטחוננו יהיה תלוי בידם של הצבועים שמדברים אתנו במוסר כפול ובצביעות.

מיכאל איתן: אוי ואבוי יהיה לנו.

מיכאל איתן: כנגד זה, אין יותר עם לבדד ישכון במושג הכלכלי, בכפר הגלובלי, ביכולות הכלכליות.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון גם את העובדות האלה.

מיכאל איתן: אסור לנו, בשום פנים ואופן, לקבל את הדבר הזה כעובדה מוגמרת ולהגיד: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אני מצטער לומר כאן לגברתי היושבת-ראש ולחברי הכנסת, כל הכבוד לכנסת ישראל שמקיימת דיון בעניין הזה, אבל אנחנו רק רשות מפקחת, אנחנו לא רשות מבצעת.

מיכאל איתן: השאלה היא מה יצא מהדיון הזה, מדוע הממשלה לא מקיימת דיון כזה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי כחבר כנסת שאחראי לפקח על הממשלה: מה אנחנו עושים כדי שממשלת ישראל תשים את זה על האג'נדה ותבוא ותעשה שלושה דברים – – –

זבולון אורלב: הממשלה לא נמצאת פה גם כדי לשמוע את הדברים.

מיכאל איתן: הממשלה גם לא פה לשמוע.

יהודית נאות: לא, השר מילוא נמצא פה.

יהודית נאות: הוא ישיב.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את העובדה שהכנסת מעלה את הנושא לדיון.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את העובדה שאין היום, בשעות האלה, גורמים שהולכים ועושים הערכת מצב על מה שקורה בחזית ההסברה ובחזית החרם הכלכלי, או האיומים בחרם, ואיך נערכים לזה.

מיכאל איתן: דבר שני: קביעת דרכי פעולה.

מיכאל איתן: מישהו צריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: דבר שלישי: תקצוב.

יהודית נאות: תודה.

מיכאל איתן: אני מבין שהיושבת-ראש רוצה שאסיים, ובצדק.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לפירוט, אבל – – –

יהודית נאות: ראיתם איך הוא עשה אותי אשמה ברגע?

מיכאל איתן: משפט אחד אני רוצה לומר, ובזה אסיים: כל עסק בעולם המודרני יודע, שחלק מהמחזור שלו צריך ללכת ליחסי ציבור ולפרסום.

מיכאל איתן: הסכומים שמוקדשים במדינת ישראל לתחומים האלה הם מתחת לכל היגיון מינימלי סביר.

מיכאל איתן: אני מקווה שמהדיון הזה יצא לפחות דבר אחד: נכריח את הממשלה לא רק לקיים דיון, לא רק להעלות דעות, אלא לבצע את העבודה, כי צריך וניתן לעשות על מנת לצמצם ולמזער את הנזקים הנובעים מפעולות שאין לנו ברירה אלא לבצע אותן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מודי זנדברג.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, כשאתה רוצה להיות אחרון – – –

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: לא, הוא ויתר לי כי הייתי צריכה להחליף את היושב-ראש.

האשם מחאמיד: איך אפשר להיות אחרון?

יהודית נאות: יש נוהל.

אליעזר זנדברג: תשנה את השם לנסים זאב.

אליעזר זנדברג: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את הזמן בדיוק כמו מיקי איתן.

יהודית נאות: לא, יגידו שאני מפלה פה.

זבולון אורלב: זה על-פי מעמדו ודרגתו.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: שאני אדבר יותר או פחות?

יהודית נאות: זה מפני שהוא לא מסיעתי.

יהודית נאות: לחבר מסיעתי אני לא יכולה.

משולם נהרי: כאשר יקראו לך מיקי איתן, תוכל לדבר יותר.

משולם נהרי: חוץ מזה, הוא עשה פיליבסטר.

יהודית נאות: כל פעם כשאתם מדברים אני לא מפעילה שעון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אסתפק בכמה הערות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגענו לסיטואציה של עיוות, שלפיו ישראל נתפסת כגוליית והפלסטינים כדוד המסכן, החלש, הקטן, בעוד המציאות היא בעצם שישראל נאבקת לא רק כנגד הפלסטינים אלא כנגד מדינות ערביות, 22, תלוי איך אתה סופר, והאיום על מדינת ישראל ועל הקיום שלה הוא איום של מעצמות או של מדינות רבות ביחד, שמשקלן הצבאי שקול למעצמה.

אליעזר זנדברג: הם הגוליית האמיתי וישראל היא דוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבזמן האחרון אנחנו רואים תופעה שונה באירופה, תופעה שלדעתי מגיעה אחורה, לבסיס האנטישמיות המסורתית הנוצרית.

אליעזר זנדברג: יש כאן ניסיון משולב גם של המוסלמים הקיצונים וגם של הזרמים המסורתיים, או לפחות החינוך המסורתי הנוצרי, לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, לא רק בשל היותה מדינת ישראל, אלא בשל העובדה שמדובר במדינה היהודית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש כאן גם איזה חיבור של ניסיון למדיניות, או הטפת מוסר צדקנית ברוח הניסיון לכפר על הקולוניאליזם והדרך שבה נהגה אירופה בעמים אחרים לאורך שנים.

אליעזר זנדברג: זה חיבור שהיינו צריכים להיות מודעים לו, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים יותר לסכנות שקשורות בו ועלולות להיגרם כתוצאה מכך.

אליעזר זנדברג: על אחת מהן כבר דיברו כולם, על ההקשר הכלכלי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר להוסיף לכך גם חשש לסוג של נתק עם חלק מן העולם היהודי, שקשה לו אולי להזדהות עם מדינת ישראל כשהוא רואה את המראות האלה, כי זה מאוד מסובך לו לחיות בחברה המערבית הרגילה שבה הוא נמצא.

אליעזר זנדברג: ואולי לקיחת צעד אחורה היום משמעותה צעדים רבים אחורה בדור הבא, וזאת סכנה.

אליעזר זנדברג: אני חולק על הדברים ששמעתי כאן, למשל מחבר הכנסת מוסי רז, שאומר בעצם שזו תוצאה של מדיניות – איך זה שהאיטלקים או הגרמנים לא היו אנטישמים לפני שבוע.

אליעזר זנדברג: יש דברים שנמצאים בכל מיני רמות רדומות, כאלה ואחרות, ובשעת כושר יוצאים החוצה.

אליעזר זנדברג: לא כדאי לראות את הדברים רק בשחור ולבן בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שלאורך תקופה אנחנו שגינו, גברתי היושבת-ראש, בכך שלא ייחסנו את המשמעות האמיתית והנכונה למתקפה התקשורתית, שהיא לא מאתמול.

אליעזר זנדברג: יש לנו ניסיון להיות אובייקטיביים.

אליעזר זנדברג: שמעתי את שר החוץ פרס אומר אתמול, שהפלסטינים אינם מהססים לשקר במצח נחושה בכל אמצעי תקשורת, ואנחנו דבקים באמת, וזה טוב.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים להיות דבקים באמת בלהט.

אליעזר זנדברג: לא אחת ראיתי, לפחות בעבר, נציגים של ישראל בוויכוחים ברשתות בין-לאומיות מתחילים במשפטים כמו "אני מבין אותך" – אומרים לצד השני, הפלסטיני – ו"יש משהו במה שאתה אומר, אבל".

אליעזר זנדברג: ברגע שאמרת את זה, הפסדת את הוויכוח.

אליעזר זנדברג: לא משנה מה תאמר אחר כך.

אליעזר זנדברג: אתה לא יכול להיות אובייקטיבי בקרב שהמשמעות שלו היא קיומית, היא נוגעת לעצם קיום מדינתך.

אליעזר זנדברג: לכן צריכים לשנות אסטרטגיה.

אליעזר זנדברג: אם שר החוץ שמעון פרס אמר אתמול, שיש זמן שווה לאמת שלנו ולשקר הפלסטיני מבחינת זמן שידור, הגיע הזמן שנעשה מעשה ונרכוש את זמן השידור שייתן לנו את הזמן המתאים לפרסום העובדות והמציאות.

אליעזר זנדברג: הייתי בדרום-אמריקה.

אליעזר זנדברג: בכל מקום כולם מדברים על ג'נין.

אליעזר זנדברג: אני אומר להם: רבותי, שמתם לב?

אליעזר זנדברג: כולם מדברים על כך שהעיר חרבה וכו', שמתם לב שמראים בדיוק את אותם ארבעה בתים בכל הקטעים בטלוויזיה?

אליעזר זנדברג: אם כל העיר נהרסה, איך זה שמצלמים את אותו בית כל הזמן מכל הזוויות?

אליעזר זנדברג: אנשים לא יודעים את העובדות.

אליעזר זנדברג: אנשים לא יודעים מה קורה, ואילו אנחנו משחקים את המשחק ומנסים להיות יפים, אובייקטיביים והגונים.

מוסי רז: לפי דובר צה"ל נהרסו 100 בתים.

תמר גוז'נסקי: טרחת להגיע לשם לראות במו עיניך?

יהודית נאות: לא, אין לו אבטחה.

אליעזר זנדברג: אין אבטחה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: תמר, אני צריך אבטחה הלוך וחזור, לא רק עד שאני נכנס.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא, שאנחנו מפספסים, ומפספסים בגדול בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו לא יכולים לדבר בזמן השידור שמקצים ב-CNN, מן הראוי שכל העולם ידע את זה.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שכל העולם ידע, ואם צריך לקנות שטחי פרסום, צריך.

אליעזר זנדברג: יושב כאן השר רוני מילוא, ואני רוצה להמשיך קו שהוזכר לפני כן.

אליעזר זנדברג: הלכתי וביררתי מה תקציב ההסברה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תקציב ההסברה של מדינת ישראל, של משרד החוץ, לכל העולם כולו, הוא 41 מיליון שקלים בשנת 2002.

אליעזר זנדברג: לשם השוואה, על-פי נתוני איגוד המפרסמים בישראל, בשנת 2001 תקציב הפרסום של משקאות קלים בישראל היה 161 מיליון שקלים; חטיפים בישראל – 362 מיליון שקלים.

אליעזר זנדברג: הוצאנו על הסברת חטיפים בישראל פי-שמונה ממה שמשרד החוץ ומדינת ישראל מוציאים בכל העולם על הסברת עמדותיה של מדינת ישראל.

יהודית נאות: זה נתון מדהים.

אליעזר זנדברג: לכן אני מסתכל ואומר: לאן הגענו?

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שנבין, שהסברה משליכה בסופו של דבר גם על תוצאות כלכליות.

אליעזר זנדברג: כשאתה מסביר את עמדתך, החרמים הכלכליים שמתכננים לנו אולי לא יגיעו.

אליעזר זנדברג: לכן בואו נהיה רציניים, וכמו כל עסק שרוצה לקדם את המכירות של עצמו ולהסביר למה המוצר שלו הוא טוב וראוי, נשקיע את הסכומים המתאימים.

אליעזר זנדברג: ברבע מהפרסומת ל"קוקה-קולה" אי-אפשר לשכנע את העולם, שמה שהוא רואה בצורה מעוותת ב-CNN – זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: תודה.

יהודית נאות: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: כמו שנאמר, עוד מעט לא יהיה בייגלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, יותר קל לשווק "במבה" מאשר פשעי מלחמה.

יהודית נאות: אלה נתונים מדהימים, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: תתפלא.

אליעזר זנדברג: – – –

תמר גוז'נסקי: הוא לא משווק – – – והוא לא משווק "במבה".

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש – – –

רוני מילוא: – – –

יהודית נאות: השר.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו רוצים לשמוע את חברת הכנסת ג'בארה.

יהודית נאות: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הרשי לי בתחילת דברי לברך ולהודות ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, על תגובתו בקשר למכתבים – –

יהודית נאות: נכון.

חוסניה ג'בארה: – – שנמסרו לחיילי צה"ל על-ידי תלמידים דתיים, מבתי-ספר דתיים.

חוסניה ג'בארה: אני קיוויתי וציפיתי, שגם שרת החינוך וסגני השרה ינהגו כמוך, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: תמשיך בדרך הזאת.

יהודית נאות: ממש כך.

רוני מילוא: השרה נמצאת בוושינגטון.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, יש לו דוברת כאן, והיא יכולה באמת בשמה – – –

יהודית נאות: יש לה דוברת.

תמר גוז'נסקי: יש גם מנכ"לית.

חוסניה ג'בארה: כמו שהיא רגילה להוציא בשמה הרבה דברים, גם כאן היא יכולה להוציא בשמה.

חוסניה ג'בארה: אבל, זה גם עניין תרבותי.

חוסניה ג'בארה: אחזור ואתייחס לנושא שלנו.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, יש סרט ערבי מצרי בשם "אני לא משקרת – אני מאופרת".

חוסניה ג'בארה: השחקנית הראשית בסרט הזה היא אשה עם שקיות מתחת לעיניה.

חוסניה ג'בארה: כשהיא יוצאת החוצה היא מתאפרת כדי להראות שאין לה שקיות והיא יפה.

חוסניה ג'בארה: אבל, היא משקרת.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר להסתיר את השקיות אפילו כלפי חוץ.

יהודית נאות: זה רמז?

חוסניה ג'בארה: כך נראים פניה של מדינת ישראל כלפי חוץ.

רוני מילוא: פרסומת לקוסמטיקה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד להסברה, אי-אפשר להסתיר דברים שקרו.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר לחפות על דברים שקרו.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אפשר להסתיר שיש כיבוש של עם אחר?

חוסניה ג'בארה: אפשר להסתיר שיש דיכוי של עם אחר?

חוסניה ג'בארה: אפשר להסתיר שיש התנחלויות ותמיכה בהתנחלויות מהממשלה הזאת?

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר להסתיר את הדברים האלה כלפי חוץ.

חוסניה ג'בארה: לכן, מה שזורעים קוצרים.

חוסניה ג'בארה: לכן אלה התוצאות שאנחנו מקבלים ואלה התוצאות שמדינת ישראל מקבלת מבחוץ, מרוב מדינות העולם ומרוב מדינות אירופה, בכל הנושא של הנתק הכלכלי והחרם והדברים האלו.

חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת, שאנחנו צריכים להראות את הצורה הנכונה והישרה שלנו, שאנחנו נקבל תמורתה.

חוסניה ג'בארה: כך צריכה לנהוג מדינת ישראל וממשלת ישראל – שתסיים את הכיבוש, תפנה את ההתנחלויות, ואז תראה לעולם שהיא מדינה מוסרית ולא נגד ולא מדכאת בני-אדם.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, לפני שנגיע להצעות סיכום מטעם הסיעות.

רוני מילוא: חברת הכנסת ג'בארה, את עושה פרסומת ל"אסתי לאודר".

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אנחנו חייבים להקשיב לקולות שבאים מהעולם, להאזין לאנטישמיות שמסביבנו.

נסים זאב: מדינות שבהן שורפים בתי-כנסת וספרי תורה ויורים באתרים יהודיים, הן בעצם נותנות גם לגיטימציה לעשות כן.

נסים זאב: הדבר המפחיד ביותר הוא, שמדובר דווקא במדינות דמוקרטיות: צרפת, אנגליה, בלגיה ואפילו אוסטרליה הרחוקה.

נסים זאב: אי-אפשר להבין איך יש מגמה כזאת, ולצערי היא בעלייה.

נסים זאב: אף שהעולם לא מבין וגם לא רוצה להבין את מהות הסכסוך הפלסטיני-הישראלי, כן יש לו רצון עז להביע דברי שנאה ונאצה נגדנו.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, במהלך השנה וחצי האחרונה אירעו רק בצרפת למעלה מ-200 אירועים אנטישמיים חמורים ביותר.

נסים זאב: רוב התקיפות מבוצעות דווקא, כמעט כולן, על-ידי גורמים אסלאמיים קיצוניים.

נסים זאב: בכל זאת, הממשלים אינם מגיבים כראוי, נוטים להמעיט בחומרת התופעה ובהיקף האירועים.

נסים זאב: אני גם מבין מדוע ז'אק שיראק, יחד עם שר החוץ שלנו, שמעון פרס, אמרו שאין אנטישמיות בצרפת, ואני אומר לכם מדוע זה נאמר – כי המפגינים הם מוסלמים קיצונים בלבד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שרוב העם בצרפת, הצרפתים שאינם מוסלמים, לא מזדהים עם האנטישמיות הזאת.

נסים זאב: לכן, כשז'אק שיראק אמר שאין בצרפת אנטישמיות, הוא בעצם לא התכוון למוסלמים שהם אנטישמים בגלל הזדהותם גם עם העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: מה הבלבול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה אתה סח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ער למה שאתה אומר?

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: אתה תפנים וזהו.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, אתה גוזל מזמנו.

נסים זאב: אתה לא מבין?

נסים זאב: אני אומר לך, שהאנטישמיות בצרפת היא של המוסלמים.

יהודית נאות: הוא אמר, שקבוצה אנטישמית – – –.

יהודית נאות: מי שהוא לא אנטישמי אז הוא לא אנטישמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר: קבוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שהמוסלמים אנטישמים.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: שום סלט.

נסים זאב: אם אתה רוצה – – –

יהודית נאות: נכון, כי האנטישמים הם המוסלמים.

נסים זאב: אתה לא רוצה להבין שהאנטישמיות בצרפת ברובה המכריע, ב-99% של המפגינים, הם צרפתים מוסלמים קיצונים ולא נוצרים.

תמר גוז'נסקי: לה-פן הוא מוסלמי?

תמר גוז'נסקי: לה-פן הוא מוסלמי?

יהודית נאות: די.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: לה-פן הוא לא אנטישמי.

נסים זאב: אני לא אמרתי.

נסים זאב: אני לא מדבר על לה-פן.

יהודית נאות: הוא אנטישמי אמיתי.

נסים זאב: אני מדבר על המפגינים.

נסים זאב: המפגינים שהיו – – –

תמר גוז'נסקי: התומכים של לה-פן הם מוסלמים?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: ברובם המכריע, כן.

נסים זאב: הגיע הזמן שגם – – –

האשם מחאמיד: יש שמועה שלה-פן התאסלם.

האשם מחאמיד: שמעת את זה?

יהודית נאות: חבר הכנסת מחאמיד, אנחנו – – –

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלה-פן הוא בכלל ש"ס של המוסלמים.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

יהודית נאות: רבותי, אתם צריכים להרשות לחבר הכנסת.

יהודית נאות: אתם מדברים פה על חופש הביטוי?

יהודית נאות: אז בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חופש הסילוף גם.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על מה שחברים פה התבטאו על הפסוק: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב", וכולם פתאום מבינים את הפסוק הזה.

נסים זאב: הבורים ועמי-הארצות – לכל אחד יש הסברים משלו ופירושים משלו, וכולם פתאום מבינים את הפסוק הזה ואת משמעותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא ונשמע את – – –

נסים זאב: אז אני אומר לך את המשמעות הפשוטה ביותר.

יהודית נאות: אבל, אל תגיד: עם לבדד ישכון, אלא תגיד גם את החצי השני של הפסוק.

נסים זאב: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

יהודית נאות: בבקשה.

נסים זאב: אסביר במה זה "לא יתחשב" ובמה הוא בודד.

נסים זאב: הכוונה היא, שעם ישראל לא צריך להתחשב באומות העולם.

נסים זאב: הוא צריך להתגאות בייחודיות שבו ובתורה שניתנה לו, ולא צריך להתבולל בין הגויים.

נסים זאב: זה "בגוים לא יתחשב".

תמר גוז'נסקי: זו הסיבה ששרון נסע – – –?

נסים זאב: מדובר פה על התבוללות.

נסים זאב: מדובר פה על קיום המצוות, ולא מדובר פה כפי שרצו לומר.

נסים זאב: ברמה הכלכלית, הביטחונית והצבאית, בוודאי אנחנו צריכים כן להתחרות, כן להיכנס, ושארצות-הברית ואירופה והאיחוד האירופי כן יכירו במדינת ישראל.

נסים זאב: אני לא מזלזל בזה – –

יהודית נאות: תודה.

נסים זאב: – – אבל לא בכל מחיר.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להיות ה"יס-מן" של האיחוד האירופי ולקבל את התכתיבים שלהם, שהם אנטישמיים.

האשם מחאמיד: כל העולם נגדנו.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: עם לבדד ישכון.

נסים זאב: אומר רק משפט אחד, ואני רוצה לסיים.

נסים זאב: כשמטיפים לנו מוסר צריכים לדעת, שהאנטישמיות ברשות הפלסטינית, ומחבר הספר "הציונאצים", מוסטפא אחמיש, אם אינני טועה – הוא למעשה נתן כותרת: "הילחמו בה, לפני שתחסל אתכם".

נסים זאב: זה נתפס במתחם של המוקטעה.

נסים זאב: מחבר הספר הוא בעצם חבר המועצה הפלסטינית.

נסים זאב: מצד אחד יש פה מאבק של חברי הכנסת, החברים הערבים שלנו ואנשי השמאל, שרוצים מדינה פלסטינית, אבל בוודאי כולם לא מוכנים שלצדנו תהיה מדינה אנטישמית.

נסים זאב: לכן, אם כבר אתם רוצים להטיף לנו מוסר, תטיפו קודם כול לרוצח, חברכם יאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: לך, קודם כול.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, אני מודה לך.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני חושבת שהגיעה העת שאנחנו נגיע להודעות הסיכום, והודעת הסיכום הראשונה היא מטעם סיעת רע"ם.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: כדאי שנהיה מוכנים פה, את הודעת סיכום השנייה יקרא חבר הכנסת מודי זנדברג משינוי.

יהודית נאות: זה לפי גודל הסיעות.

יהודית נאות: בבקשה, אני רוצה לייעל את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון בעניין מצבה הבין-לאומי של ישראל, מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות הכוח והיותר כוח, ולצעוד באומץ וברצינות לעבר פתרון מדיני עם הנציגות הנבחרת של העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה שלא להמשיך בניסיונותיה לכפות על הצד הפלסטיני את נציגיו, ו/או לנסות לבנות שם שלטון חילופי מטעמה, כי דרך זו לא תוביל לשום פתרון ורק תמשיך להצעיד את שני הצדדים במנהרת שפיכות הדמים שאין לה סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ פתרון מדיני, אשר יבטיח הקמתה של מדינה פלסטינית בגבולות 1967 לצד מדינת ישראל, מדינה שבה יזכה העם הפלסטיני להגדרה עצמית תוך יישום עקרונות הצדק והחלטות האו"ם ומועצת הביטחון והנוהג ומשפט העמים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו יציע את הצעת הסיכום מטעם סיעות מרצ וחד"ש חבר הכנסת מוסי רז.

אליעזר זנדברג: אני מתכבד להביא את הצעת הסיכום מטעם סיעת שינוי: הכנסת דוחה את המתקפה האנטי-ישראלית במועצת אירופה וקוראת לממשלות אירופה להתייחס לסכסוך במזרח התיכון בהגינות ובאובייקטיביות.

אליעזר זנדברג: הכנסת מברכת את הממשל האמריקני והקונגרס על תמיכתם בישראל.

אליעזר זנדברג: הכנסת קובעת, כי זכותה של ישראל להילחם בטרור הרצחני בכל האמצעים העומדים לרשותה לא יכולה להיות מוטלת בספק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוסי רז יקרא את הצעת הסיכום מטעם סיעות מרצ, חד"ש והעבודה.

מוסי רז: הכנסת רואה חשיבות רבה בקיום יחסים תקינים של שיתוף פעולה עם מדינות העולם בכל התחומים.

מוסי רז: הכנסת קוראת לממשלה לקדם את תהליך השלום כבסיס למאמציה לקשירת קשרים פוליטיים וכלכליים בעולם בכלל ועם ארצות-הברית, האיחוד האירופי, מדינות ערב, סין, הודו ויפן בפרט.

מוסי רז: הכנסת מביעה דאגה מהידרדרות מצבה של ישראל בעולם.

מוסי רז: הכנסת מגנה בתוקף את האנטישמיות המתפשטת בעולם ובאירופה בפרט.

מוסי רז: הכנסת קובעת, כי הכיבוש ותנופת הבנייה וההתנחלויות פוגעים פגיעה קשה במעמדה של ישראל בעולם.

אליעזר זנדברג: "כיבוש" זה על דעת העבודה?

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם המפד"ל, הליכוד, מפלגת המרכז וש"ס – בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: ההקראה היא מהגדול לקטן וההצבעה היא מהקטן לגדול.

יהודית נאות: בית-דין שדה.

יהודית נאות: .. יש בזה היגיון פרלמנטרי.

זבולון אורלב: אני מציע להתחיל מההתחלה.

זבולון אורלב: הודעת סיכום מטעם המפד"ל, הליכוד, המרכז, ש"ס: 1.

זבולון אורלב: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את מאמצי הסברת עמדותיה של מדינת ישראל ברחבי העולם.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הכנסת תמשיך בפעילות נמרצת במוסדות הפרלמנטריים הבין-לאומיים כדי להביא את דבר ישראל לעולם מנקודת המבט של המציאות האמיתית במזרח התיכון.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הכנסת קוראת לפרלמנטים בעולם ולגופים הבין-פרלמנטריים לנקוט עמדה אובייקטיבית ומאוזנת באשר לסכסוך במזרח התיכון.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הכנסת קוראת לפרלמנטים בעולם כולו, באירופה בפרט, ולגופים הבין-לאומיים, להיאבק בכל האמצעים כנגד התופעות האנטישמיות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, לא נעשה פעמיים טעויות, ואנחנו נצביע כמו שקובע התקנון, מהקטנים לגדולים, כדי לקיים את החלק של ההזדמנות ההוגנת.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 6 נגד – 7 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו שישה, נגד ההצעה הצביעו שבעה, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם לא נתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת שינוי.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' זנדברג – 9 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' זנדברג נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו תשעה חברים, מתנגד אחד, ארבעה נמנעים.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם סיעת שינוי נתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש, אם כך, להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות עבודה, מרצ וחד"ש.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' רז – 8 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' רז נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו שמונה, נגדה הצביעו שבעה – הצעת הסיכום מטעם סיעות מרצ, חד"ש והעבודה נתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת הסיכום מטעם המפד"ל, הליכוד, מפלגת המרכז וש"ס.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב – 9 נגד – 6 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו תשעה חברים, נגדה שישה – הצעת הסיכום מטעם המפד"ל, הליכוד, המרכז וש"ס נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו סיימנו את הפרק הזה בסדר-היום.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לסעיף האחרון בסדר-היום.

יהודית נאות: סגן שרת החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי, ישיב על שאילתות.

יהודית נאות: עד שסגן השרה יגיע, בבקשה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: סלילת כביש חוצה-ישראל ממערב ליישוב בת-חפר.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2919, של חבר הכנסת גנדי ריגר; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שרת החינוך ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

יהודית נאות: לאחרונה אנו עדים לאלימות ההולכת וגוברת בקרב בני-הנוער, הן בתחום בתי-הספר והן מחוץ לכותלי בית-הספר.

יהודית נאות: נושא זה אף גבה לאחרונה קורבנות בנפש ופצועים לא מעטים.

יהודית נאות: פורסם כי בהשוואה לשאר מדינות העולם אנו בראש הטבלה בכל הנוגע לאלימות בקרב בני-הנוער.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה עושה משרד החינוך בנדון?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם תוגבר הפעילות בנושא?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) גילויי האלימות בקרב ילדים ובני נוער הם תופעה מדאיגה.

משולם נהרי: כחברה בכלל וכמערכת החינוך בפרט, עלינו לפעול למיגורה.

משולם נהרי: מערכת החינוך מכירה בתפקידה הייחודי בנושא זה, והיא לוקחת אחריות ומעצימה את החינוך לערכים, את החשיפה לקודים תרבותיים והתנהגותיים, לתקשורת מחברת ולא מפרידה, לכבוד לזולת ולשיפור הסביבה החינוכית.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: לראשונה במערכת החינוך הכיר המשרד בחשיבות תיקנון הייעוץ כבר בגיל הגן ובית-הספר היסודי.

משולם נהרי: לצורך זה הוקצו 5,000 שעות לבתי-הספר היסודיים ו-500 שעות לגני-הילדים.

משולם נהרי: פותח שאלון לתלמידים, המאפשר לבית-הספר לקבל תמונת מצב על גילויי האלימות המתרחשים בו – מדד אלימות – וכן לקבל נתונים על תפיסת התלמידים את בית-הספר כמקדם את צורכיהם ומעניק תחושת השתייכות ותחושת מסוגלות, תחושת ערך וכבוד.

משולם נהרי: הפרויקט פועל ב-500 בתי-ספר.

משולם נהרי: בתוך שלוש שנים הוא יורחב לכל בתי-הספר.

משולם נהרי: נפתח קו חירום, שמספרו 1204, המאויש על-ידי צוותים מקצועיים ונותן מענה מיידי לתלמידים הזקוקים לעזרה.

משולם נהרי: מנהלי בתי-הספר הונחו לבחור תוכניות שנתיות העוסקות במניעת אלימות ולהקדיש את שעת החינוך לנושאי כישורי חיים, תוך שימת דגש במניעת אלימות.

משולם נהרי: הורחבו סמכויות המנהל לפעול לפי שיקול דעתו במסגרת בית-הספר.

משולם נהרי: פורסם חוזר מנכ"ל המרכז את מכלול הפעולות, ההנחיות וקובץ הכללים המצופים מבית-הספר ליצירת אקלים בטוח ולצמצום האלימות.

משולם נהרי: הוקמו, על-פי המלצת דוח-וילנאי, ועדות מחוזיות, שתפקידן לפקח על דרכי ההתמודדות של בתי-הספר נוכח גילויי אלימות.

משולם נהרי: מתקיימות פעולות משותפות בתיאום עם משטרת ישראל.

משולם נהרי: המכללות להכשרת מורים כללו בתוכניות ההכשרה קורסים חדשים, העוסקים בהכשרת מורים להתמודדות עם תופעת האלימות, ובמקביל הורחב מערך ההשתלמויות בנושא זה בתוך בתי-הספר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הפעילות הנעשית במערכת בכל הקשור במאבק באלימות היא ענפה, ורק את חלקה ציינתי.

משולם נהרי: עם זאת, המציאות משקפת צרכים גדולים ומגוונים.

משולם נהרי: הצלחת המאבק באלימות תלויה בשיתוף פעולה הדוק ובאיגום משאבים ברמה הלאומית.

משולם נהרי: משרד החינוך ימשיך בפעילותו כדי להביא לצמצום משמעותי בממדי האלימות ולהפוך את בית-הספר למקום בטוח, שיקרין על החברה כולה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2966, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: יישום שיטת מיכא"ל במגזר הערבי, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שרת החינוך ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

יהודית נאות: בשנת 1994 יושמה שיטת מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות – במשרד החינוך והתרבות.

יהודית נאות: במגזר הערבי מופעלת השיטה בהיקף מצומצם ומוגבל יותר – קרוב ל-80 כיתות בשנה בלבד.

יהודית נאות: נודע לי, כי החוזה להפעלת הפרויקט במגזר הערבי הסתיים ב-31 בדצמבר 2001, וכי משרד החינוך אינו מתכוון לחדשו.

יהודית נאות: ברצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעות נכונות?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – האם ייחתם חוזה חדש בנוגע למגזר הערבי?

יהודית נאות: אם כן – מתי? 3.

יהודית נאות: האם יורד הפרויקט מסדר עדיפויותיו של המשרד, ואם לא – האם יורחב היקפו בבתי-ספר ערביים?

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה – 1.

משולם נהרי: הידיעות אינן נכונות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בימים אלה אישרה ועדת הרכישות של משרד החינוך הפעלת 50 קבוצות נוספות בפרויקט מיכא"ל במגזר הערבי, במסגרת אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – לתקופה שבין 1 בינואר 2002 ל-31 באוגוסט 2002.

משולם נהרי: כן תוקצבו 35 קבוצות נוספות במסגרת תוכנית החומש.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: בתום תקופת ההתקשרות עם אגף שח"ר, יפרסם המשרד מכרז להמשך הפעלת הפרויקט ויקבע את היקף יישומו בבתי-הספר הערביים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לסגן השרה על התשובה הטובה, אבל דבר אחד לא ברור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של פרויקט מיכא"ל היה אמור להיגמר ביולי שנה זו, עד כמה שנודע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם החוזה אתם או הפרויקט הזה יימשך גם הלאה – התשובה לא ברורה בעניין הזה.

משולם נהרי: מאחר שמדובר בוועדת רכישות, הרי ועדת רכישות דנה בתקציב של השנה, חודשי ינואר עד אוגוסט שייכים לתקציב 2001, בתוך שנת הלימודים.

משולם נהרי: שנת הלימודים בדרך כלל פרוסה על ארבעה חודשים משנת התקציב הקודמת ושמונה חודשים משנת התקציב הנוכחית.

משולם נהרי: לכן, ועדת רכישות התכנסה ואישרה אפילו הפעלה נוספת, מעבר לקיים, ובעזרת השם זה גם יימשך.

משולם נהרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

משולם נהרי: דרך עפר המובילה לכפר סווין, שליד מושב נבטים, נהרסה בגשמים, ולכן אוטובוס התלמידים אינו יכול להיכנס לכפר והילדים נאלצים ללכת 6 ק"מ ברגל.

משולם נהרי: רצוני לשאול: מתי תשופץ דרך הגישה ויובטחו לימודיהם הסדירים של 200 ילדי סווין?

משולם נהרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, שוב אני מציין שדאגת להיות נוכחת ולשמוע את התשובות על כל השאילתות שהגשת, ואני מאוד מעריך את זה.

משולם נהרי: נמסר לנו, שדרך הגישה לכפר סווין היא אכן בלתי ראויה ומקשה על התלמידים, למרות ניסיון שנעשה ביוזמת משרד החינוך לכבוש את הקרקע ולמנוע את הריסת הדרך לכפר על-ידי הגשמים.

משולם נהרי: עם זאת, צריך לזכור שהסדרת כבישי גישה בתחומי הפזורה הבדואית היא באחריות משרד הפנים, בתוקף חוקי התכנון והבנייה, ולפיכך אני מציע שתפני לשר הממונה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, השאלה נשלחה בינואר, כשהיו גשמים, והגענו לחודש מאי, כשכבר אין גשמים, אבל בהנחה שהגשמים יחזרו, צריך לחשוב על זה באופן מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: הרשות לחינוך הבדואים היא זו שעוסקת בנושאים האלה, משום שמשרד הפנים הרי לא מכיר בקיומם של הכפרים, כי הם כפרים לא-מוכרים, ולכן הוא לא יתקין שם שום דבר, לא יסלול שם ולא יעשה דבר.

תמר גוז'נסקי: יש לנו שתי אפשרויות: האחת, להגיד שמשרד הפנים יעשה.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר שאני מחכה שאתה תאמר הוא שאנחנו אחראים לחינוך הילדים, ומכיוון שלא יכול להיות שילד ילך 6 ק"מ ברגל עד לאוטובוס, אנחנו נשקיע את הכספים האלה.

תמר גוז'נסקי: לאור הבזבוז הבלתי-נסבל שאדוני יודע שהיה ברשות לחינוך הבדואים ורק עכשיו נחשף ומתגלה – תאמין לי שיש שם כספים.

תמר גוז'נסקי: הם חסכו בבנק כסף במקום לתת אותו לילדים.

תמר גוז'נסקי: תיקחו את הכסף, תסללו כביש, ואז הילדים יוכלו לנסוע לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משולם נהרי: יש רק בעיה אחת, שלדברים הללו צריך תקציב.

יהודית נאות: אבל היא הצביעה לך על המקור התקציבי.

משולם נהרי: כן, אבל משרד החינוך ביצע בעבר את הדברים, עוד בתקופה של המנכ"לית הקודמת, עד כמה שאפשר היה, אבל היום יש מגבלות תקציביות, ומשרד החינוך לא יכול לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל ילד ילך 6 ק"מ ברגל, האם זה הגיוני?

משולם נהרי: זה לא הגיוני וזה לא צודק, ולכן צריך לפנות לשר הממונה ולהתריע על הדברים.

משולם נהרי: אני חושב שגם השאילתא צריכה להיות מופנית למשרד הפנים בנושא הזה.

יהודית נאות: אבל יש לכם פרוטקציה במשרד הפנים, לא?

יהודית נאות: הנה, סגן שר הפנים, תרשום לפניך.

משולם נהרי: אנחנו בינתיים נדרשים לשיקולים מקצועיים ולא לפרוטקציה.

תמר גוז'נסקי: – – –

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שרת החינוך ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): בפנייה שהגיעה אלי דווח, כי אב-בית בבית-הספר התיכון "הראל" באשדוד הכה ילד בן 15, חולה במחלת הלוקמיה.

תמר גוז'נסקי: הוגשה תלונה במשטרה כנגד אב-הבית, וכמו-כן הועברה תלונה להנהלת בית–הספר.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: האם נחקר מקרה זה, ואם כן – מה העלתה החקירה?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה יעשה משרדך בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: משרד החינוך מצר על התנהגות אב-הבית.

משולם נהרי: מייד עם היוודע המקרה נקרא אב-הבית לשיחה אצל מנהלת בית-הספר, ובמקביל הועבר דיווח על המקרה למעסיקיו ברשות המקומית.

משולם נהרי: המנהלת העמידה את אב-הבית על התנהגותו הבלתי-ראויה ועל כך שאין לפעול נגד תלמידים כפי שנהג.

משולם נהרי: אב-הבית גם ננזף על-ידי הרשות המקומית.

משולם נהרי: אשר לתגובת התלמיד כלפי אב-הבית, כפי שעלה מהבירור שנעשה, ימשיך בית-הספר לפעול להטמעת ערכי כבוד, סבלנות וסובלנות, לרבות הימנעות מאלימות מילולית כלפי סגל המוסד וכל מבוגר באשר הוא.

משולם נהרי: בד בבד ימשיך בית-הספר ללוות את התלמיד ומשפחתו ויגיש להם סיוע ככל שיידרש.

משולם נהרי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שרת החינוך ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

משולם נהרי: ממחקר שפרסמה הרשות למלחמה בסמים עולה, כי 10% מהתלמידים משתמשים בסמים, עלייה של 0.7% לעומת שנת 1998.

משולם נהרי: בנוסף, השימוש בקרב תלמידים עולים גדול יותר מזה שבקרב בני-הנוער שנולדו בישראל.

משולם נהרי: למרות זאת, אושר קיצוץ של יותר מ-10% בתקציב הרשות לשנת 2002.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע אושר הקיצוץ הנ"ל בתקציב הרשות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: איך נלחם משרד החינוך בתופעה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הקיצוץ בתקציב המדינה חל על כל משרדי הממשלה, לרבות הרשות למלחמה בסמים.

משולם נהרי: משרד החינוך רואה קיצוץ זה בדאגה רבה לאור חומרת הבעיה והצורך בפעולות חינוך ומניעה כדי להתמודד עמה.

משולם נהרי: לאור החשיבות שהמשרד מייחס לנושא, הוא שמר בשנה זו על התקציב הייחודי בסך 2.5 מיליוני שקל העומד לרשות מערכת החינוך בתחום זה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד החינוך רואה בהפעלת תוכניות מניעה חינוכיות בנושא הסמים את הדרך היעילה להתמודד עם בעיית השימוש בסמים בקרב בני-נוער ותלמידים, במסגרות החינוך הפורמליות והבלתי-פורמליות.

משולם נהרי: המשרד מפעיל תוכניות מניעה חינוכיות לכלל התלמידים, וכן מערכת של הנחיות ושיטות לטיפול בתלמידים המעורבים בשימוש בסמים.

משולם נהרי: המשרד מנחה את מערכת החינוך באמצעות חוזרי המנהל הכללי ובאמצעות הכשרות והשתלמויות וכן תוכניות ייחודיות המותאמות לשלבי הגיל השונים של התלמידים.

משולם נהרי: תוכניות אלה עומדות לרשות מנהלי בתי-הספר.

משולם נהרי: כמו-כן עומד לרשותם מערך של פיקוח, הדרכה, ייעוץ חינוכי וצוותי חינוך והוראה.

משולם נהרי: במסגרות החוץ-בית-ספריות מופעלות התוכניות על-ידי מינהל חברה ונוער, המעמיד לרשות אוכלוסיית התלמידים הנושרים ועל סף נשירה תוכניות מיוחדות, כגון: תוכנית חל"ס – חיים ללא סמים, מניעה באמצעות ספורט, פעולות עם הורים וכדומה.

משולם נהרי: נוסף על תוכניות המופעלות באופן קבוע בבתי-הספר, מופעלות תוכניות ייחודיות, כפי שאפרט להלן: שילוב תוכנית מחשב "חיים נקיים מסמים"; תוכנית נ"ס – נגד סמים – בכפרי-הנוער במינהל לחינוך התיישבותי; תוכנית ייחודית בבתי-ספר קהילתיים; תוכנית עמיתים – תוכנית המכשירה תלמידים להפעיל את תוכניות המניעה בשיתוף עם הצוות החינוכי בבית-הספר; שילוב הנושא במסגרת הכנה לצה"ל; פרויקט "שלהבת" – שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים; הפעלת מרכזי למידה; תוכנית ניסויית ב-20 גני-ילדים בעיר אשקלון; תוכנית חדשה בחטיבות ביניים, "למוח אין חלקי חילוף"; תוכניות למעורבות ההורים.

משולם נהרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

משולם נהרי: מסקר שנערך לאחרונה על-ידי האגודה למניעת אלכוהוליזם עולה, כי כ-60% מבני-הנוער בארץ שותים אלכוהול, וכי כ-38% מהם השתכרו בשנה האחרונה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה עושה משרד החינוך למניעת תופעת האלכוהול בקרב בני-הנוער?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אילו תשתיות חינוכיות פועלות בבתי-הספר?

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת החינוך ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

משולם נהרי: פורסם כי סקר שנערך בקרב בני-נוער בני 18-14 העלה, כי 60% מהם שותים אלכוהול וכ-38% מהם השתכרו בשנה האחרונה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הממצאים האלה ידועים למשרדך?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה יעשה משרך כדי למגר תופעה זו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ממצאי הסקר ידועים למשרד.

משולם נהרי: אנו נמצאים בקשר הדוק עם החוקרים שערכו אותו ופרסמו את תוצאותיו.

משולם נהרי: משרד החינוך מפעיל במערכת החינוך תוכניות מניעה בנושא האלכוהול, כתוכניות חובה, בדומה לתוכניות מניעה בנושאי מניעת עישון ושימוש בסמים.

משולם נהרי: המערכת מונחית לפעול בעניין זה באמצעות חוזרי מנכ"ל, באמצעות פיתוח הכשרות והשתלמויות, וכן בתוכניות ייחודיות המותאמות לשלבי הגיל השונים של התלמידים.

משולם נהרי: תוכניות אלה עומדות לרשות מנהלי בתי-הספר, נוסף על מערך פיקוח, הדרכה, ייעוץ חינוכי וצוותי חינוך והוראה.

משולם נהרי: התוכניות החינוכיות בנושא האלכוהול מביאות בחשבון את המסורות השונות בחברה הישראלית הקשורות באלכוהול ואת מרכיב הנורמה החברתית ותרבות הבילוי הקשור בשתיית אלכוהול, ומולם את הסכנות והנזקים הנגרמים משתייה בלתי מבוקרת בכלל ובמצבים מיוחדים, כמו בזמן נהיגה, בפרט.

משולם נהרי: המשרד מפעיל את התוכניות בדרכים מגוונות: בשיעורי מחנך, באמצעות תלמידים עמיתים המקבלים הכשרה מיוחדת להפעיל את הנושא, יחד עם היועצים והצוותים החינוכיים, בשילוב הוראת המדעים, שיעורי תקשורת, אמנות, ספורט וכו'.

משולם נהרי: התוכניות מופעלות באמצעות יועצים חינוכיים המובילים את הנושא, בשיתוף מחנכי הכיתה ומורים מקצועיים ובסיוע תלמידים עמיתים המקבלים הכשרה ייחודית להפעלת הנושא בקרב חבריהם.

משולם נהרי: החודשים מאי-יוני מתוכננים לתגבור הפעילות לקראת היציאה לחופשת הקיץ, והם עומדים בסימן "יוצאים לחופשה – לא מאבדים את החופש".

משולם נהרי: המשרד עובד בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה, כגון משרד הבריאות, המשטרה ושירות המבחן, וכן עם עמותות, כגון עמותת "אפשר" והאגודה למניעת אלכוהוליזם, שהתמחו בנושא.

משולם נהרי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שרת החינוך ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): ב"מקור ראשון" מיום י' באדר תשס"ב, 22 בפברואר 2002, פורסם, כי עקב חובות גדולים קיימת סכנה של פירוק המכללה האקדמית רופין, וכי אלפי סטודנטים עלולים לאבד את מקום לימודם, שבעבורו שילמו במיטב כספם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם תפעל המועצה להשכלה גבוהה כדי להבטיח המשך לימודים של הסטודנטים והמשך קיום המכללה, ואם כן – כיצד?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יוסקו מסקנות כלפי האחראים, ואם כן – אילו?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: המשך קיום המכללה ולימודי הסטודנטים הובטח על-פי הסדר שהושג וקיבל תוקף משפטי ביום 20 בפברואר 2002 על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

משולם נהרי: המרכז האקדמי רופין הוא מוסד מוכר להשכלה גבוהה, ועל-פי ההסדר, הוא קיבל מעמד של מוסד מתוקצב על-ידי ות"ת.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הואיל ואין יחסי זיקה בין המועצה להשכלה גבוהה למדרשת רופין, שהגירעון שנוצר קשור בה, לא נוכל להתייחס לשאלה.

משולם נהרי: אני מקווה שהנוגעים בדבר יסיקו את המסקנות כלפי האחראים למצב שנוצר.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להודות על כך שהשאילתא שהוגשה ב-13 במרס כבר נענית.

תמר גוז'נסקי: איזו פרוטקציה יש לך...

זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת החינוך – שרת החינוך.

זבולון אורלב: אומרים שבמדינה לא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי.

תמר גוז'נסקי: קשרים.

יהודית נאות: אם לא ישיבו על השאילתא, יהיה דיון בוועדה.

זבולון אורלב: אני בכל זאת רוצה לשאול, האם לדעת אדוני אין בזה משום התחמקות של המועצה להשכלה גבוהה מאחריות, כשהיא מסתתרת מאחורי טענות ליגליסטיות-משפטיות פורמליות?

זבולון אורלב: האם בכל זאת המועצה לא מרגישה אחריות, שמכיוון שהיא נותנת הכרה אקדמית, והואיל והמוסד הזה, בדרך כזאת או בדרך אחרת, מתוקצב, צריך להיות פיקוח.

זבולון אורלב: הרי גם אם בנק מתמוטט, בנק ישראל אומר: אני לא אחראי.

זבולון אורלב: יש פה איזו שיטה במדינה – שכשדברים מתמוטטים, פתאום התאגידים הסטטוטוריים לא אחראים.

זבולון אורלב: תלמיד הולך למוסד אקדמי מוכר, צריכה להיות איזו אחריות.

זבולון אורלב: מישהו צריך להתריע, מישהו צריך לומר לסטודנטים, וגם מישהו צריך לשאת באחריות.

זבולון אורלב: האם אדוני לא חושב שזה צריך להיות הכיוון הנכון שבו צריך לפעול?

משולם נהרי: זה טוב לפני שפונים לבית-המשפט המחוזי, אבל כשמגיעים לבית-המשפט המחוזי וקובעים איזה הסדר או מגיעים להסדר, אזי כל השאלות הללו כבר יורדות.

יהודית נאות: יש בזה משהו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3226, של חבר הכנסת יוסף לפיד; לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני אודה לשר אם יהיה מוכן לענות, כי זו שאלה שיש לי עניין בה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): ב"הארץ" מיום 1 במרס 2002 פורסם, כי השרה נתנה את ברכתה להפצת חוברת סיינטולוגיה בבתי-הספר.

זבולון אורלב: בתי-משפט בארצות-הברית ובאנגליה קבעו, כי כת הסיינטולוגיה מעורבת במעשים פליליים חמורים.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: האם נתנה השרה את הסכמתה להפצת החוברת בבתי-הספר?

משולם נהרי: אני אשמח לענות על השאלה.

יהודית נאות: לפחות נאמר שהנושא הוא תמיכה בחוברת של מייסד כת הסיינטולוגיה.

משולם נהרי: מדובר על הפצת חוברת בבתי-הספר, שמתייחסת לכת הסיינטולוגיה, כשכביכול השרה נתנה הסכמה לחוברת הזאת.

משולם נהרי: זאת תשובת השרה: השרה מתנצלת ומצרה על כך שהוטעתה.

משולם נהרי: המכתב שנשלח בחתימתה לבתי-הספר נעשה בתום לב, בלי שהיה לה שמץ של מושג שמדובר בחוברת שנכתבה על-ידי מייסד הסיינטולוגיה.

משולם נהרי: חשוב לה לציין בצורה הברורה ביותר, שמשרד החינוך מתנגד נחרצות להכנסת כל חומר תוכני-ערכי שחובר על-ידי אנשי כת הסיינטולוגיה.

משולם נהרי: יתירה מכך, כל הנושאים הפדגוגיים והמקצועיים במשרד החינוך, לרבות שימוש בחומרי לימוד, הם אך ורק באישור ובפיקוח אנשי המקצוע במשרד, מתוך אחריות לחינוכם של ילדי ישראל.

משולם נהרי: נמסר לנו, שהתלמידים בבית-הספר שבו מדובר לא נחשפו לתכנים הקשורים בסיינטולוגיה, ולא ידוע למשרד אם החוברת הופצה גם בבתי-ספר אחרים, אבל ככל האפשר, אנחנו נתנגד לכך.

משולם נהרי: בעבר הוקמה ועדה שהתריעה על הסכנות שיש בכת הסיינטולוגיה, ואנחנו נעשה הכול כדי למנוע הפצת כל חומר שהוא בכל דרך שהיא בבתי-הספר שלנו.

זבולון אורלב: פעם אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם.

זבולון אורלב: היו צריכים להוסיף על זה: שרים היזהרו בחתימותיכם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): ועדת-מרגלית לבדיקת יישום חוק חינוך מיוחד קבעה, כי החינוך המיוחד הערבי מופלה לרעה בתחומים רבים בהשוואה למערכת המקבילה בחינוך העברי.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם הוגבר קצב ההכשרה של מורים ערבים לחינוך מיוחד, יועצים חינוכיים ערבים וקלינאי תקשורת ערבים?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם כן – כמה הוסמכו בשנת 1999 וכמה בשנים 2000 ו-2001?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: בשנים האחרונות תגבר משרד החינוך את הכשרת המורים הערבים לחינוך מיוחד.

משולם נהרי: תגבור זה כולל הכשרה סדירה ולימודי הסבה לתחומים שונים בחינוך מיוחד, לרבות ליקויי תקשורת.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תשנ"ט הוכשרו 110 מורים בהכשרה סדירה ו-30 מורים בהסבות.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תש"ס הוכשרו 140 מורים בהכשרה סדירה ו-40 מורים בהסבות.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תשס"א הוכשרו 220 מורים בהכשרה סדירה ו-150 מורים בהסבות.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תשס"ב הוכשרו 235 מורים בהכשרה סדירה ו-160 מורים בהסבות.

יהודית נאות: כשאתה אומר "הוכשרו", האם אתה מתכוון לכך שהם סיימו את ההכשרה?

משולם נהרי: כן, קיבלו הכשרה מקצועית.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מודה לסגן השרה.

מוחמד ברכה: אני בהחלט חושב שיש התקדמות וגידול בקצב ההכשרה, אבל זה עדיין רחוק מלספק את הצרכים.

מוחמד ברכה: מה גם שצריך להסתכל על ההיבט הסוציו-אקונומי בעניין הזה, כי הורים שיש להם אמצעים ויכולות, ולילדיהם יש צורך בחינוך מיוחד, יכולים גם להיעזר בעצמם ולספק בעצמם כל מיני צרכים.

מוחמד ברכה: כמו שיש שר"פ ברפואה, יש הרבה דברים דומים, מקבילים ואלטרנטיביים בשוק הפרטי.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, עם כל זה שאני מברך על ההתקדמות, שיש מקום לתשומת לב, כי בסופו של דבר ילדים כאלה, שזקוקים לחינוך מיוחד, ללא הכשרת מורים וללא טיפול מוקדם יעלו למדינה בסופו של דבר הרבה יותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משולם נהרי: אני מסכים אתך.

יהודית נאות: זה נכון.

יהודית נאות: נעבור לשאילתא מס' 3254, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי; לפרוטוקול, אף שהייתי רוצה לשמוע את התשובה, אבל לא נעשה זאת.

משולם נהרי: אין לי התנגדות.

יהודית נאות: ברשותכם, הנושא שהוא העלה הוא חינוך למניעת הידבקות במחלת האיידס.

יהודית נאות: זה מעניין בעיקר לנוכח הממצאים של הימים האחרונים על העלייה בהיקף המחלות.

יהודית נאות: חבר הכנסת ו' בריילובסקי שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

יהודית נאות: על-פי הנתונים שפורסמו בעיתונות, 87 תלמידים ישראלים חולים באיידס.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם יש למשרד החינוך תוכנית מיוחדת להסברה בנושא האיידס ודרכי המניעה מהידבקות במחלה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מה הם תקציבה השנתי וקוויה הכלליים?

משולם נהרי: הנתונים על ילדים חולים באיידס מתפרסמים על-ידי משרד הבריאות.

משולם נהרי: רוב הילדים הללו נדבקו במהלך הלידה מאמותיהם.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: התוכנית למניעת איידס היא חלק מהתוכנית שמפעיל משרד החינוך במערכת החינוך, והיא עוסקת לא רק בהעברת מידע לתלמידים על אודות איידס אלא גם במניעתו.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד החינוך משתתף בתוכנית בין-משרדית למלחמה באיידס, והוא מעביר מתקציבו למשרד הבריאות לעניין זה כ-800,000 ש"ח.

משולם נהרי: בנוסף מקצה המשרד 230,000 ש"ח לחינוך ולהסברה בנושא במסגרת בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו עוברים לשאילתות שישיב עליהן סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2656, של חבר הכנסת אברהם שוחט; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

יהודית נאות: התפרסם כי במשרד ראש הממשלה קיימת תוכנית להקמת 20 יישובים חדשים ברחבי הארץ בשנים הקרובות.

יהודית נאות: לאור הנטייה כיום לאחד רשויות מקומיות קטנות כדי לחסוך בעלויות – רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם קיימים קריטריונים מוסכמים לעניין הקמת יישוב חדש, ואם כן – מה הם?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה היא מדיניות הממשלה בעניין איחוד רשויות מקומיות קטנות וקרובות, וכיצד היא באה לידי ביטוי?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה היא תבנית הפריסה של יישובים אלו?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: קריטריונים ליישובים חדשים: א.

דוד אזולאי: תוכנית המיתאר הארצית המשולבת לבנייה, לפיתוח ולקליטת עלייה – להלן: תמ"א-31 – המאושרת על-ידי ממשלת ישראל מאז פברואר 1993, ראתה את מערך הפריסה הפיזי של ישראל סביב ארבעה מוקדי מטרופולין של המדינה, כאשר עיקר אוכלוסיית ישראל תימצא ביישובים עירוניים, בינוניים וגדולים.

דוד אזולאי: על-פי התוכנית, מפת הפריסה של יישובי הארץ כוללת מרקם צפוף מאוד של יישובים מסוגים שונים.

דוד אזולאי: לפי השקפת עורכי התוכנית, אין צורך בטווח הקצר בתוספת יישובים חדשים בתחום הכפרי, הקהילתי או העירוני.

דוד אזולאי: לפיכך מציעה התוכנית לא לעודד הקמת יישובים חדשים, אלא להתמקד בביסוסם ובפיתוחם של היישובים הקיימים, במגמה להביאם לממדים גדולים יותר, המאפשרים קיום רמות שירות סבירות בתחומי החברה, הכלכלה והשלטון המקומי.

דוד אזולאי: הוראות התוכנית, סעיף 6.1, קובעות, כי כל תוכנית שמטרתה הקמת מרכז עירוני/כפרי העתיד להיחשב ליישוב חדש בעל מעמד מוכר לצורך דיני השלטון המקומי תהיה טעונה קבלת המלצת הוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים, ולאחר מכן אישור בתוכנית מיתאר מחוזית או בשינוי לה.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: תוכנית המיתאר הארצית המשולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור – להלן: תמ"א-35 – אשר הינה תוכנית ארוכת טווח – לשנת 2020 – ממשיכה בתפיסה התכנונית של עקרון "הפיזור המרוכז".

דוד אזולאי: ברמה האזורית משמעותו המרחבית היא בינוי ופיתוח עירוני בצמוד לבנייה עירונית נוכחית, יצירת גושים עירוניים גדולים, תוך ניצול מרבי של הקרקע במרקמים העירוניים, ומאמץ למניעת הפיצול של הפיתוח האורבני במספר רב של יישובים קטנים.

דוד אזולאי: מרכיב הריכוז האזורי של הפיזור המרוכז הוא האחראי לגישה הבסיסית של תמ"א-35, להעדיף פיתוח בתוך וצמוד דופן לקיים ולמנוע פיצול של רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: אין התוכנית מעודדת את הקמתם של יישובים חדשים.

דוד אזולאי: עם זאת יוצרת התוכנית את התנאים המאפשרים הקמה של מספר מוגבל מאוד של יישובים חדשים כדי להשלים את מערך ההתיישבות לאורך קווי התפר, וכמענה על צורכי התיישבות בלתי מוסדרת.

דוד אזולאי: זאת בדגש על האזור שמדרום לבאר-שבע.

דוד אזולאי: על-פי הוראות התוכנית המוצעת – אשר נדונו במועצה הארצית לתכנון ובנייה בתאריך 6 בנובמבר 2001 והועברו להערות הוועדות המחוזיות כנדרש בסעיף 52 לחוק – תוכנית להקמת יישוב חדש תחייב בחינה מראש על-ידי המועצה הארצית, לרבות תזכיר להקמת היישוב, אשר יציג, בין היתר, חלופות שנבחנו למיקום היישוב.

דוד אזולאי: לצורך זה קובעת התוכנית סדרי עדיפויות להקמת היישובים החדשים, על-פי מדרג המרקמים, ומעדיפה לכוון יישוב חדש אל המרקם העירוני, העירוני-כפרי, הכפרי, השמור-ארצי, ובעדיפות נמוכה עוד יותר – למרקם השמור-משולב.

דוד אזולאי: ההוראות אוסרות הקמתו של יישוב חדש במרקם החופי.

דוד אזולאי: איתורו ותכנונו של יישוב חדש, לרבות צפי האוכלוסייה בטווח התכנון, יותאמו לאופיו של המרקם ולאזור התכנון שבו יוקם.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מדיניות המשרד הינה להביא לאיחוד רשויות בהתאם לתנאים הייחודיים בשטח ובהסכמת הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: נא הפנה שאלה זו למשרד ראש הממשלה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2892, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: מינוי רב לשכונת ורדייה בחיפה.

יהודית נאות: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

יהודית נאות: בימים אלה יוצא מכרז למינוי רב לשכונת ורדייה בחיפה.

יהודית נאות: נמסר לי, כי לדעת המועצה הדתית בעיר המינוי אינו מוצדק, והוא נכפה עליה על-ידי שר הפנים וראש העירייה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מדוע יש צורך במינוי רב לשכונה, אשר ציבור המתפללים בבית-הכנסת השוכן בה אינו עולה על 20? 2.

יהודית נאות: האם התערב שר הפנים בהחלטה זו, ואם כן – מדוע?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם הפעיל השר לחצים על העירייה ועל המועצה הדתית בחיפה על מנת להכשיר את המינוי?

יהודית נאות: אם כן – אילו?

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש חברת הכנסת יהודית נאות, השואלת את השאלה, שר הפנים ואנוכי רואים חשיבות רבה לספק שירותי דת במדינת ישראל, ועל כן כל קהילה מגיע לה שיהיה לה רועה רוחני, אף אם מספר המתפללים בה מועט.

דוד אזולאי: אני יכול להוסיף ולומר לך, שאני מכיר גם אנשים לא דתיים, שלא אחת נזקקים לעצה ולעזרה מפי הרב השכונתי.

יהודית נאות: זו התשובה?

יהודית נאות: אז אני רוצה להודות ששאילתא שהגשתי בינואר סוף-סוף נענית.

יהודית נאות: השאילתא שאני התרכזתי בה עסקה בעצם במינוי רב כאשר לשכונה יש רב.

יהודית נאות: יש רב של השכונה הסמוכה, שגם בה יש 20 איש, ויש רב שמשרת 40 מתפללים, שדרך אגב, רובם חילונים, גם ברמת-הדר וגם בוורדייה.

יהודית נאות: לשם מה יש צורך במינוי רב בשכונה שיש בה 20 מתפללים ורובם חילונים ורק שניים מהם דתיים?

יהודית נאות: זו היתה השאלה – בשביל מה להרבות במינויים?

דוד אזולאי: לשאלתך הראשונה על התשובה המאוחרת על השאילתא: לא תמיד אנחנו אחראים לתשובות.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיעזר ברשויות, וכשאנחנו מקבלים תשובות אנחנו מביאים אותן לכאן.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של רב שכונתי:

דוד אזולאי: הלוואי שהיינו יכולים להגיע למצב שבכל שכונה ושכונה, בין שהיא קטנה ובין שהיא גדולה, נוכל למנות רב שכונתי, על מנת להיענות לצורכי הקהילה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בגלל המצוקה התקציבית הדבר הזה לא מתאפשר, אבל כאשר יש דרישה מהתושבים, אנחנו משתדלים להיענות לזה גם במסגרות התקציביות המצומצמות.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, שיש מקרים רבים, לאו דווקא אנשים דתיים, גם אנשים לא דתיים, שפונים ומבקשים ונעזרים ברב השכונתי.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך גם לעובדות סוציאליות ותוכלי לשמוע מהן כמה פעמים הן נעזרו ברבני השכונה, שמכירים את תושבי השכונה.

יהודית נאות: אם תהיה עובדת סוציאלית בוורדייה, אז נשאל אותה.

יהודית נאות: אני מכירה את השכונה.

דוד אזולאי: את יכולה לשאול אותה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני יושבת-ראש.

יהודית נאות: אני מודה לך.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לשאילתא מס' 2977, של חבר הכנסת יוסף פריצקי; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): נודע לי, כי המועצה האזורית גליל-תחתון החליטה על הקמת מבנה ענק, הכולל בית-כנסת, כיתות לימוד, מקווה גברים ואולם שמחות, בניגוד לדעת הרוב המוחלט של תושבי היישוב.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מדוע בונה המועצה האזורית מבנה דת בגודל שכזה ביישוב שרובו חילוני ומרבית תושביו הביעו התנגדות להקמתו?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: כיצד מתיישבת בניית מבנה גדול שכזה עם הדרישה לקיצוצי תקציב?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: ביישוב גבעת-אבני 420 משפחות ללא בית-כנסת.

דוד אזולאי: היישוב מתוכנן ל-600 משפחות, וכרגע מתפללים בו בבית-כנסת מאולתר באחד המקלטים.

דוד אזולאי: ההחלטה על הקמת בית-הכנסת ומקווה בשטח כולל של 796 מ"ר התקבלה בשנת 1996.

דוד אזולאי: בשנת 2001 אושרה בוועדה המקומית סגירת קומת העמודים של בית-הכנסת, דבר שהכפיל את שטח המבנה.

דוד אזולאי: ההגדרה שמדובר ביישוב שרובו חילוני אינה מקובלת עלי, מכיוון שקיימת דרישה ביישוב לשירותי דת.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2978, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): לאחרונה ביקרתי בכפר ערב-אל-נעים, השייך למועצה האזורית משגב.

יהודית נאות: היישוב מונה כ-1,000 תושבים ומוכר על-ידי הממשלה משנת 1997.

יהודית נאות: גיליתי שאין תשתיות ופיתוח חשמל ומים, תוכניות מיתאר, היתרי בנייה, גני-ילדים ותחנות טיפול באם ובילד.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מתי יוכנו תוכניות מיתאר לכפר? 2.

יהודית נאות: מתי יקבלו תושבי הכפר היתרי בנייה?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מתי יפותחו ויוקמו מערכות תשתיות בתחומים החיוניים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: החלטת הממשלה בנושא הפזורה בערב-אל-נעים קבעה, כי "תנאי להכרה ביישוב תהיה הסכמת תושביו מראש לאפשרות של חילופי קרקעות עם מינהל מקרקעי ישראל ועריכת תוכנית לאיחוד וחלוקה, הכול כדי לאפשר תכנון יישוב מגובש, ברצף קרקעי, מתוכנן כיאות, הכולל מגרשי מגורים ובנייני ציבור לכל תושבי הפזורה".

דוד אזולאי: ועדת ההיגוי, ששותפים בה נציגי הפזורה, התכנסה לכמה ישיבות, אולם לא הצליחה להוביל מהלך של איחוד וחלוקה בהסכמת הבעלים בערב-אל-נעים.

דוד אזולאי: מינהל מקרקעי ישראל לקח על עצמו הכנת תוכנית איחוד וחלוקה ללא הסכמת הבעלים ביישוב.

דוד אזולאי: נאמר לנציגי הפזורה בפירוש, כי תהליך כזה הינו ארוך וממושך, וכי רק לאחר שיוסדר נושא הקרקעות, בהתאם להחלטת הממשלה, ניתן יהיה להמשיך בתכנון.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: רק לאחר שיאושר התכנון בוועדת ההיגוי, תוגש תוכנית מיתאר למוסדות התכנון, ולכשזו תאושר ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה ולבצע תשתיות.

דוד אזולאי: לצערי, המצב הוא שהתושבים מעכבים את הנושא.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2992, של חבר הכנסת אברהם פורז; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): רצוני לשאול: מה הוא הסכום שהחליטה עיריית אופקים לחלק לאברכים תושבי אופקים, לרבות הסכום שהוחלט לחלק לאברכים הלומדים מחוץ לאופקים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

דוד אזולאי: עיריית אופקים תקצבה סכום של 700,000 ש"ח עבור מלגות לאברכים מאופקים שלומדים באופקים.

דוד אזולאי: העירייה לא אישרה מלגות לאברכים הלומדים מחוץ לאופקים.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: עיריית אופקים תקצבה סכום של 700,000 ש"ח עבור מלגות לבני אופקים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3067, של חבר הכנסת עופר חוגי; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): פורסם ב-ynet, כי תקרת חדר מדרגות בבית-ספר לילדים חוסים הסובלים מפיגור התמוטטה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם נחקר המקרה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם עיריית ירושלים שיפצה את המקום?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם לעירייה יש מידע על ליקויים בבתי-ספר נוספים בעיר? 4.

יהודית נאות: מה יעשה משרדך כדי לוודא שלא יישנו מקרים כאלה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: לא היה כל צורך בחקירה – השיפוץ נעשה ביוזמת העירייה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: העירייה שיפצה, והשיפוץ נמצא בהליכי סיום.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אין כל מידע על ליקויים ברמה המצריכה התערבות מיידית.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים מבצעת בדיקת בטיחות של מבני החינוך באופן שוטף.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3086, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: תעודת לידה לתינוקות שאמותיהם נשואות לזרים.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נודע לי, כי תינוקות של אזרחיות המדינה הנשואות לזרים אינם מקבלים שירותים סוציאליים, מאחר שלאם לא ניתנת תעודת לידה כמו לשאר האזרחיות.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – כיצד תיפתר בעיה זו?

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, פרלמנטר ותיק, אני מתפלא עליך, כי אני חושב שאם היית קצת בודק את העניין הזה היית רואה שהידיעה לא נכונה כלל.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: כיצד תיפתר הבעיה הזאת – כאשר מדובר באם אזרחית ישראלית או תושבת ישראל, היילוד נרשם אוטומטית כתושב ישראלי ומקבל בבית-החולים הודעת לידה בציון מספר זהות ישראלי.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני ממש מקווה שהתשובה אכן מיושמת בשטח, כי מה שקורה, גברתי היושבת-ראש, הוא שפונות אלי אישית נשים שהולכות לבית-חולים והן נדרשות לשלם עבור הלידה, כיוון שהבעל אינו חי עם האשה בגלל נסיבות שונות, שזה לא המקום לפרטן.

יהודית נאות: הן נאלצות לשלם עבור תעודת הלידה?

האשם מחאמיד: הן נאלצות לשלם עבור לידה בבית-החולים.

אליעזר זנדברג: זה שייך למשרד הבריאות.

יהודית נאות: עבור תעודת הלידה או הלידה?

האשם מחאמיד: עבור לידה בבית-החולים.

יהודית נאות: זה סיפור אחר.

האשם מחאמיד: לילד הזה אין שום זכויות אלמנטריות בשום מקום, כי הוא לא רשום בשום מקום.

האשם מחאמיד: בואו נתייחס לאם או למשפחה כמשפחה חד-הורית.

האשם מחאמיד: גברתי, משפחות כאלה שהאם – – –

יהודית נאות: אבל השאילתא שלך עסקה בתעודת לידה.

האשם מחאמיד: אזרחות.

יהודית נאות: מה הקשר בין תעודת לידה לאזרחות?

יהודית נאות: הבן-אדם נולד.

יהודית נאות: תעודת לידה זה מסמך רשמי של בית-חולים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על אזרחות.

יהודית נאות: זה סיפור אחר.

האשם מחאמיד: בשאילתא שאלתי לגבי אזרחות.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: אני טעיתי, כי אני קראתי רק את התקציר שמונח לפני.

האשם מחאמיד: השאלה שלי, אדוני, האם לאותו תינוק יש אותן זכויות כמו לכל תינוק אחר בישראל, כן או לא?

האשם מחאמיד: אם כן, אז בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מודיע לך, שבאותו רגע שאותו תינוק בא לעולם, הוא מקבל מספר זהות והוא מקבל את כל השירותים הסוציאליים כמו שמקבל כל תינוק שנולד במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני ממש מתפלא על מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: אני חושב שאדוני לא מדייק בפרטים או שלא בקיא בפרטים.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתבדוק את זה.

יהודית נאות: יכול להיות שיש לו מקרים ספציפיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אשמח לקבל ממך מקרה קונקרטי, ואני אבדוק וגם תקבל תשובה.

דוד אזולאי: נדמה לי שאדוני יודע לפנות, והוא גם מקבל תשובות על כך.

האשם מחאמיד: אני מעדיף את האופציה שאני טועה.

האשם מחאמיד: אני לא מחפש את הראש שלך.

יהודית נאות: אבל גם יכול להיות מקרה חריג, ולא מחריג מקישים על הכלל.

דוד אזולאי: אני אומר לך כרגע, שאם אתה מדבר אתי על תשלום עבור היולדת, זו שאלה שצריך להפנות לשר הבריאות.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך הנחה שגם זה לא עולה כסף.

דוד אזולאי: מבחינתנו כמשרד הפנים, ברגע שהוא קיבל את מספר הזהות, הוא תינוק שמקבל את כל הזכויות, על כל המשתמע מכך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לשאילתא מס' 3108, של חבר הכנסת אמנון כהן; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): העיתון "תל-אביב" מיום כ"ז בטבת תשס"ב, 11 בינואר 2002, מדווח על התמוטטות תקרה בבית-הספר "שובו" בתל-אביב, עד כדי הוצאת התלמידים דרך התקרה.

יהודית נאות: לפי הידיעה, חובת מימון השיפוצים על בית-הספר, אף-על-פי שהתלמידים תושבי העיר.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם העירייה מסייעת לבית-הספר "שובו"?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם שבו התלמידים למסלול לימודים רגיל?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי תשובת העירייה, בית-הספר "שובו" אינו בית-ספר עירוני ואינו שוכן במבנה עירוני.

דוד אזולאי: עם זאת, עקב פניות בית-הספר למוקד העירוני, נשלח מהנדס למקום לבדיקת התקלה.

דוד אזולאי: עוד מוסרת העירייה, כי חובת התיקון במקרה של תקלה חלה על הגורם המפעיל את בית-הספר, שהוא האחראי הישיר לאחזקתו השוטפת ולנושא הבטיחות.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3124, של חבר הכנסת טלב אלסאנע; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

יהודית נאות: בנגב מתוכננים יישובים קהילתיים וחוות למתיישב בודד.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה הוא מספר היישובים הקהילתיים המתוכננים בשנים 2001, 2002 ו-2003?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה הוא מספר חוות היחיד אשר תוכננו בנגב בשנתיים האחרונות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: מספר היישובים הקהילתיים המתוכננים בשנים 2001, 2002 ו-2003: 1.1 במסגרת שינויים לתוכנית מיתאר מחוזית: יישובים בדואיים: במסגרת תמ"מ 24/4 – תוכנית להקמת שני יישובים (בית-פלט ומרעית) בשטח גלילי.

דוד אזולאי: המועצה הארצית החליטה לאשר את התוכנית, טרם אושרה.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 1/24/4 – תוכנית להקמת שלושה יישובים (שורר, אום-בטין ומולדה) בשטח גלילי.

דוד אזולאי: המועצה הארצית החליטה להפקיד את התוכנית, טרם הופקדה.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 33/4 – תוכנית להקמת יישוב בנחל שמריה (תראבין) בני-שמעון.

דוד אזולאי: התוכנית סיימה את תקופת ההפקדה במועצה הארצית – הוגשו התנגדויות.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 24/4 – הקמת היישוב באר-חיל ברמת-נגב.

דוד אזולאי: לא נדון שוב במועצה הארצית.

דוד אזולאי: אחרים: במסגרת תמ"מ 28/4 – תוכנית להקמת היישוב נווה-תמרים ברמת-נגב.

דוד אזולאי: המועצה הארצית החליטה להפקיד את התוכנית – טרם הופקדה.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 31/4 – תוכנית להקמת היישוב חלוקים ברמת-נגב.

דוד אזולאי: התוכנית נמצאת לקראת סיום תקופת ההפקדה.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 27/4 – תוכנית להקמת היישוב חירן בשטח גלילי.

דוד אזולאי: המועצה הארצית החליטה להפקיד את התוכנית, טרם הופקדה.

דוד אזולאי: במסגרת תמ"מ 38/4 – תוכנית להקמת היישוב כרמית בבני-שמעון.

דוד אזולאי: המועצה הארצית החליטה להפקיד את התוכנית, טרם הופקדה.

דוד אזולאי: 1.2 במסגרת תוכניות מיתאר מקומיות: יישובים בדואיים: היישובים בית-פלט, מרעית, שורר, אום-בטין ובאר-חיל: קיימות ועדות היגוי לקידום תוכניות המיתאר המקומיות.

דוד אזולאי: היישוב תראבין – ועדת היגוי סיימה את עבודתה.

דוד אזולאי: התוכנית תובא לדיון בוועדה המקומית שמעונים להמלצתה להפקדה בפני הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אחרים: היישוב חלוקים ברמת-נגב – קיימת ועדת היגוי לקידום התוכנית.

דוד אזולאי: היישוב כרמית בבני-שמעון – קיימת תוכנית מיתאר מקומית לקראת הפקדה.

דוד אזולאי: היישוב באר-מילכה, במועצה האזורית רמת-נגב – הוגשה תוכנית ב-9/01, טרם נדונה בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: היישוב יתיר בשטח גלילי – הוגשה תוכנית מיתאר מקומית ליישוב ב-12.01, טרם נדונה בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: היישוב צוקים במועצה האזורית ערבה-תיכונה – התוכנית המקומית אושרה ב-2001.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מספר חוות היחיד אשר תוכננו בנגב בשנתיים האחרונות: הוגשה תוכנית אחת בשטח גלילי, באזור יתיר, שנמצאת בבדיקה בלשכת התכנון.

דוד אזולאי: פרט לתוכנית זו לא הוגשו תוכניות אחרות, לא כתוכניות מקומיות ולא כשינוי לתוכנית מיתאר מחוזית.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3151, של חבר הכנסת יוסף פריצקי; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): במדינת ישראל יש זוגות הרשומים כנשואים, שנישאו על-ידי דיני פרגוואי.

יהודית נאות: רצוני לשאול: כמה זוגות נישאו ב"נישואי פרגוואי" בשנים 1999, 2000 ו-2001?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1999 נרשמו 26 מקרים.

דוד אזולאי: בשנת 2000 נרשמו 74 מקרים.

דוד אזולאי: בשנת 2001 נרשמו 35 מקרים.

דוד אזולאי: על פניו נראה לי שהניסוח של השאילתא אינו ברור, באשר מדובר בנישואין על-פי דיני מדינת פרגוואי ולא "על-ידי", כפי שמופיע בנוסח השאילתא.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3154, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

יהודית נאות: במסגרת השיפורים בשירותים הניתנים לאזרחים על-ידי משרדך, רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם יוכל סטודנט המגיע לארץ עם אישור מהמוסד שבו הוא לומד לקבל אשרת שהייה למשך שנה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם תינתן לסטודנטים אפשרות לקבל את האישור להארכת תוקף אשרת שהייה בארץ גם בסניפי הדואר?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: ימציא אישורים מתאימים, יוכל לקבל אשרה לשנה (א/2).

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: לא, רק בלשכות, משום שקיים צורך באימות פרטים.

יהודית נאות: שאילתא מס' 3166, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא של הקמת בית-כנסת בשטח בניין למגורים.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: טוב, בענייני קודש עוסקים אנו היום.

יהודית נאות: על איזה בית-כנסת מכל בתי-הכנסת בארץ את מדברת?

דוד אזולאי: רבנים, בתי-כנסת.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): ברחוב הגננת, בלוק 238, דירה 63, בגילה הוקם בית-כנסת.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם יש אישור למבנה זה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם לא – מדוע לא ננקטו צעדים נגד האחראים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כיצד יטפל משרדך בנדון ובמקרים הדומים לו?

דוד אזולאי: 3-1.

דוד אזולאי: המבנה אכן נבנה ללא היתר בנייה כחוק.

דוד אזולאי: במחלקה לפיקוח על הבנייה נפתח תיק עבירה שמספרו 01/6587.

דוד אזולאי: חומר החקירה והראיות בנדון הועברו לאגף היועץ המשפטי להגשת כתבי אישום.

דוד אזולאי: המחלקה לפיקוח על הבנייה תפעל על-פי ובהתאם להחלטת בית-המשפט בעניין.

דוד אזולאי: עם כל הכאב והצער שזה בית-כנסת.

יהודית נאות: חכה, יש אותו סיפור גם בחיפה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על התשובה על השאילתא.

נעמי חזן: אני פשוט קיבלתי תלונות מתושבים בבית-מגורים שיש בית-כנסת ללא היתר.

נעמי חזן: אומנם העבודה של המשרד היא עבודה נכונה ועל-פי חוק, ועל כך אני מודה.

נעמי חזן: אני מנצלת את האפשרות לשאלה נוספת כדי להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: לצערי הרב, גם אני קיבלתי פניות בדיוק באותו נושא, ואם תרשה לי, אני אצרף לפירוט של חבר הכנסת מחאמיד כמה מקרים נוספים.

נעמי חזן: ייתכן שיש בעיה שאשה, אזרחית ישראלית היולדת בישראל ונשואה לאזרח זר, מוצאת את עצמה יולדת וללא תעודת לידה עם מספר תעודת זהות ישראלית.

נעמי חזן: הבעיה קיימת, לצערי הרב.

נעמי חזן: נעביר לך פרטים, אם תרשה.

נעמי חזן: ושוב, תודה על העבודה הנאמנה בנושא השאילתא שלי.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שחברת הכנסת נעמי חזן תביא בהזדמנות גם שאילתות נוספות בעניין בנייה בלתי חוקית, לא רק לבתי-כנסת.

דוד אזולאי: אני סומך על האינטליגנציה של חברת הכנסת נעמי חזן, ואני מניח שהיא תמצא את ההזדמנות להעלות שאילתא בעניין בנייה בלתי חוקית גם במקומות אחרים.

יהודית נאות: אני יכולה לומר לך, שלפי דעתי לא מטפלים בעבירות על חוק התכנון והבנייה לא כך ולא כך.

דוד אזולאי: אני רק חושב, שבכל זאת במדינה יהודית, אם אנחנו מדברים לאו דווקא על בתי-כנסת, צריך לראות את המכלול של הבנייה הבלתי-חוקית.

דוד אזולאי: כי, לצערי הרב, אני חייב להגיד לך את זה, ואני רואה את זה בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: כשמדובר על תוספת של סוכה, שזו בנייה בלתי חוקית, אכיפת החוק מתבצעת בלי שום פשרות וללא שום ויתורים, וכשמדובר על בית-כנסת, פתאום כולנו חפצים בחוק – גם אני.

נעמי חזן: אדוני, רק משום שאתה קצת כעסת על השאילתא שלי – –

דוד אזולאי: לא, חס וחלילה.

נעמי חזן: – – אני רוצה שיהיה ברור לכל אלה ששומעים ורואים, שמדובר בהקמת בית-כנסת בבניין מגורים.

נעמי חזן: פנו אלי אזרחים דתיים החיים בגילה בירושלים והתלוננו על כך.

נעמי חזן: אני בנושא הזה שליחת ציבור, גם אתה, ואני חושבת שבעצם השאילתא והתשובה עשינו מעשה נכון, חוקי, כלפי כל אלה שמעורבים בפרשה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ו' בריילובסקי שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

נעמי חזן: ילדי עולים בעלי מעמד תושב קבע מתקשים גם בהגיעם לגיל 18 לקבל אזרחות ישראלית, אף אם החלו בשירותם הצבאי.

נעמי חזן: נוסף על כך הם מתבקשים על-ידי משרד הפנים לוותר על אזרחותם הקודמת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם חיילי צה"ל אינם מקבלים אזרחות באופן אוטומטי?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע הם נדרשים לוותר על אזרחותם הקודמת, בעוד אין בחוקי ישראל איסור על כפל אזרחות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: בהתאם לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, סעיף 5(א), תושב קבע בישראל יכול, אם זה רצונו, לרכוש אזרחות ישראלית בדרך של התאזרחות, אם הוא עומד בתנאים המפורטים בחוק, בהם התנאי של ויתור על אזרחותו האחרת.

דוד אזולאי: תושב קבע שסיים את שירותו הסדיר בצה"ל זכאי לפטור מחלק מתנאים אלה, בתוכם הוויתור על אזרחותו האחרת.

דוד אזולאי: תנאי פטור אלה מפורטים בסעיף 6 לחוק האמור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הפנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): נמסר לי, כי בתעודות הזהות החדשות של חלק מהמתגיירים המשנים את שמם, מופיע שמם הישן.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם יש הוראה המחייבת לרשום את שמו החדש של המתגייר בתעודת הזהות החדשה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם לא – מה הוא מספר המתגיירים שלא משנים את השם?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כיצד יוסדר נושא זה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: אין הוראה המחייבת גר לשנות את שמו או לרשום שם חדש במרשם התושבים, אך אם הוא משנה את שמו במרשם התושבים, השם החדש יירשם בתעודת הזהות והשם הקודם יירשם בספח תעודת הזהות, כפי שנעשה בכל מקרה אחר וללא הבדל בין גר, תושב או אזרח הארץ.

דוד אזולאי: אין בידינו מעקב אחר מספר הגרים המשנים את שמותיהם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

דוד אזולאי: בשים לב למצב הביטחוני הרעוע ולדרישה הגוברת לרשיונות נשק – רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם יש פיקוח על המשתמשים במטווחים המורשים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם קיימת התרעה על שימוש מוגבר במטווחים על-ידי קבוצות אוכלוסייה מסוימות או יחידים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אם כן – באילו קבוצות מדובר?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: אם לא – מדוע אין פיקוח שכזה?

דוד אזולאי: 4-1.

דוד אזולאי: יש הוראות ונהלים המסדירים את ההכשרות במטווחים.

דוד אזולאי: כל אדם הנכנס למטווח נרשם בספר המטווח ומתנהל לגביו רישום.

דוד אזולאי: המטווחים ברובם הינם עסקים פרטיים, ונערכים על-פי דרישות השוק.

דוד אזולאי: ניהול מעקב כנרמז בשאלה 2 של מכתבך אינו בתחום הסמכות של משרדנו.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני סגן השר.

אליעזר זנדברג: למעשה שאלות 2 ו-3 עוסקות גם בשאלה של ריבוי השימוש במטווחים בתקופות מסוימות.

אליעזר זנדברג: אני שואל את השאלה הזאת אם זה לא נאמר בצורה המפורשת עכשיו.

אליעזר זנדברג: האם בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, יכול אדוני סגן השר לדבר על עלייה בהיקף השימוש במטווחים?

אליעזר זנדברג: ואם כן – האם נעשה פילוח של האוכלוסייה שמתאמנת יותר בכלי נשק?

דוד אזולאי: היום במקרה ביקרתי באחד המטווחים באזור המרכז, בתל-אביב, והתרשמתי מהמקום הטוב ומהסדר המופתי.

דוד אזולאי: שאלתי את השאלה הזאת, האם יש מטווחים?

דוד אזולאי: האם מישהו מווסת את הקמת המטווחים?

דוד אזולאי: מתברר שזו יוזמה פרטית להקמת מטווחים שהם מפוקחים על-ידינו.

דוד אזולאי: מתנהל רישום מדויק של המשתמשים במטווחים, ורישום מדויק של התחמושת שמשתמשים בה במטווחים הללו.

דוד אזולאי: זכותו של כל אזרח להשתמש בכל מטווח שהוא רוצה.

דוד אזולאי: להפתעתי ולשמחתי גיליתי שיש גם תחרות בין המטווחים השונים על לבו של האזרח, ותתפלא לשמוע שיש כאלה שגם מורידים מחירים על מנת למשוך יותר לקוחות, וגם נותנים צ'ופרים לאלה שרוכשים אצלם נשק על מנת להשתמש במטווחים שעומדים לרשותם.

דוד אזולאי: אני חושב שתחרות היא דבר מבורך.

אליעזר זנדברג: אין לי בעיה.

אליעזר זנדברג: האם יש לאחרונה עלייה במספר המשתמשים במטווחים?

דוד אזולאי: לא אגיד לך שיש לנו נתון.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא נבדק, אבל להערכתי, לאור המצב הביטחוני הקיים היום במדינה, אני מעריך שהתרבה מספר מקבלי הנשק, וכתוצאה מכך התרבה מספר המשתמשים במטווחים, כי אנחנו מחייבים לקיים מטווחים כאשר מקבלים רשיון נשק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): שוטרים אשר משתחררים מהמשטרה לאחר שירות לא קצר ולא בשל בעיות משמעת, נתקלים בקשיים בקבלת רישוי נשק ככל אדם מן השורה.

דוד אזולאי: בשים לב לעובדה שמדובר ביוצאי מערכת הביטחון, אנשים המנוסים ומיומנים בהפעלת נשק היכולים לתרום לשיפור המצב הביטחוני גם כאזרחים – רצוני לשאול: מדוע לא יינתן רשיון נשיאת נשק לשוטרים לשעבר באופן אוטומטי או בהליך מקוצר?

דוד אזולאי: זה היום נושא מאוד פופולרי.

דוד אזולאי: אנשים רבים מבקשים רשיונות נשק.

דוד אזולאי: לא תמיד יודעים מה הם התבחינים.

דוד אזולאי: בכל אופן, חבר הכנסת זנדברג, רשיונות לכלי ירייה ניתנים על-פי תבחינים שגובשו במסגרת ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי שר הפנים.

דוד אזולאי: יחידות מיוחדות, לרבות של המשטרה, נכללות בתבחינים, וכמובן לא כל שוטר משתחרר יכול לקבל נשק, גם אם הוא שוטר משתחרר, אלא אם הוא עונה על התבחינים.

דוד אזולאי: מתן נשק לכל שוטר באופן אוטומטי הינו בניגוד לתבחינים שגובשו בוועדה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, אני רוצה לתאר מקרה בשתי מלים.

אליעזר זנדברג: סיפר לי את הסיפור הזה אדם שבתור שוטר – נדמה לי אפילו שהוא היה קצין – במשטרה, היה בין האנשים שנשלחו לבצע את משימות האבטחה, פיזור הפגנות, כל פעולות ההגנה בתוך "הקו הירוק".

אליעזר זנדברג: הוא השתחרר מהמשטרה, וכעבור חודשיים ביקש לקבל רשיון לנשק.

אליעזר זנדברג: היו לו ביד כלי נשק הרבה יותר מסוכנים, או בעלי עוצמה, מן הנשק שהוא ביקש להחזיק בו כאזרח פרטי.

אליעזר זנדברג: השיבו לו: לא, אתה לא מקבל.

אליעזר זנדברג: בעיני יש מעשה לא סביר.

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: אנחנו נזקקים – וזה כבר הוכח, לצערי, בפיגועי הטרור שהיו כאן – גם לעירנות של אזרחים.

אליעזר זנדברג: המפכ"ל אפילו קרא למשטרה לעירנות וכדומה.

אליעזר זנדברג: אנשים שעד לפני חודשיים היו שוטרים ובתוקף תפקידם פעלו על מנת לאכוף את החוק ולמנוע פיגועים, והתמודדו פיזית עם המחבלים ועם כל נציגי הטרור למיניהם, חודשיים אחרי לא יכולים לקבל רשיון נשק?

אליעזר זנדברג: משהו פה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים כן לבוא ואולי לרענן את הנהלים ולקבוע כלל שעל-פיו, אם היית במשטה במסגרת הזאת ולא עברת עבירות משמעת או עניינים אישיים שאתה מנוע בגללם מלקבל את הנשק – מן הראוי שהאנשים האלה יקבלו את ההיתר לשאת נשק גם כאזרחים, כי הם מיומנים ומאומנים, ואך לא מזמן שימשו חלק מכוחות הביטחון שעסקו בדיוק בפעולות הללו של מלחמה בטרור.

אליעזר זנדברג: השאלה היא: האם לא תשנו את המדיניות?

דוד אזולאי: חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה להגיד לך, שמייד עם כניסתי לתפקיד, לצערי הרב, התחילה האינתיפאדה, וראינו צורך להרחיב את הקריטריונים.

דוד אזולאי: רק כדוגמה, אם עד לפני הקמת הוועדה מי שרשאי היה לקבל נשק היה מדרגת סגן-אלוף ומעלה, אנחנו הורדנו את הדרגה – מסרן ומעלה, ובמקביל גם במשטרה.

דוד אזולאי: קבענו את התבחינים האלה.

דוד אזולאי: או, לדוגמה, יישובים בקו התפר, שעד לאירועים האחרונים לא היו רשאים להחזיק נשק, אנחנו הרחבנו את מספר היישובים שיכולים לקבל נשק.

דוד אזולאי: או, למשל, חיילים יוצאי יחידות קרביות בהגדרה שלהם, גם אם הם לא קצינים, יכולים לקבל רשיון לנשק.

דוד אזולאי: לגבי המשטרה, נניח שהוא יוצא יחידה נבחרת של המשטרה, גם אם הוא איננו קצין, הוא יוכל לקבל נשק.

דוד אזולאי: אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לאחר התבחינים החדשים שנבחנו לא מזמן, רק לפני חודשיים פרסמנו אותם, לאפשר לכל דיכפין להחזיק בנשק.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש כבר מייד קפצה ממקומה ואמרה שהיא מתנגדת.

דוד אזולאי: היא בוודאי נמנית עם אותם ארגוני נשים, שגם הם היו חברים בוועדה הזאת, ולאחר מאמצים ושכנועים רבים הם הסכימו להרחיב את היריעה למקבלי רשיונות.

דוד אזולאי: אני אומר לך, חבר הכנסת מודי זנדברג, טוב נעשה אם נשאיר את המצב הקיים, כאשר אני מקווה ומתפלל שהשלום יבוא והשקט ישכון בארצנו ולא נזדקק לנשקים.

יהודית נאות: תודה רבה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי.

יהודית נאות: רבותי, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב, 8 במאי 2002, בשעה 11:00.

יהודית נאות: ישיבת הכנסת נעולה.