ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 352, 2002-11-06 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, נא לשבת.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, א' בכסליו התשס"ג, 6 בחודש נובמבר שנת 2002.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אנו עתה בישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות לשעבר, חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, משפחת זאבי היקרה לדורותיה, ראש הממשלה, שרים, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, נשיאים, ראשי ממשלות, יושבי-ראש כנסת לשעבר ונשותיהם, חברי הכנסת לשעבר, הרב הראשי לישראל הרב ישראל מאיר לאו, זקן הסגל הדיפלומטי, ראשי העדות בישראל וכל מכובדי סגל א' של המדינה, אורחים נכבדים.

אברהם בורג: ידידות מסוימת, פרלמנטרית, נרקמה בין רחבעם זאבי, גנדי, לביני.

אברהם בורג: לכאורה, מה לנו?

אברהם בורג: מה לו ולי?

אברהם בורג: פער של שנות דור מפריד בינינו, פער של השקפות.

אברהם בורג: גנדי היה נציגו של דור הפלמ"ח, דור לוחמי תש"ח שהביאו לנו את המדינה, ואני בן דור אחר.

אברהם בורג: גם תהום של ערכיות היתה פרוסה בינינו – תהום בין השקפת עולמו לבין זו של חברי ושלי.

אברהם בורג: מדיניות הטרנספר אשר לה הטיף, פסולה בעיני גם מוסרית וגם יהודית.

אברהם בורג: ומאידך גיסא, אמונת השלום המוחלטת שלי היתה בעיניו פסולה לא פחות.

אברהם בורג: גנדי דבק בתפיסת עולמו.

אברהם בורג: בשנותיו בכנסת היה איש של רעיון אחד.

אברהם בורג: כל מה שפעל – נגזר מאותו רעיון, אולם מעולם לא אטם אוזנו מלשמוע ביקורת חריפה שהוטחה נגדו.

אברהם בורג: זה היה קסמו האישי, זה היה סוד כוחו.

אברהם בורג: הוא היה לנו יריב, אבל בשעות שמעבר ליריבות הוא היה גם חבר וידיד.

אברהם בורג: במידה רבה היה רחבעם זאבי איש של סמלים.

אברהם בורג: הביטו בו ובמלבושיו – סמל השיבולים והחרב אשר בו התגאה תמיד היה על דש בגדו; את כאב הנעדרים מחזית הצפון, שכאב יום-יום ושעה-שעה, ביטא בדסקית המוחצנת שעליה היו חקוקים שמותיהם של הנעדרים ואותה ענד לצווארו עד למותו, עד להירצחו.

אברהם בורג: אהבותיו של רחב

אברהם בורג: עם זאבי היו אהבות אמת מוחלטות, בלי פשרה – אהבת עמו, אהבת ארצו, אהבת חבריו.

אברהם בורג: כל כך הרבה פעמים שמענו כאן מפיו במליאה את הביטוי "מולדתנו האהובה", כי זה היה השגור שבביטוייו.

אברהם בורג: תחנות רבות היו לו לגנדי בחייו העשירים: חייל, סופר, טייל, שליח ציבור, איש מעשה, אוגר זיכרונות במוזיאון ואיש הביצוע ברשות המבצעת של מדינת ישראל.

אברהם בורג: בכל מקום שבו שהה חש עצמו כמאמרו "חיילה של ארץ-ישראל", "חייל למען ארץ-ישראל".

אברהם בורג: גנדי היה המאהב הגדול של ארץ-ישראל.

אברהם בורג: בספרייתו הייחודית אגר כל פיסת מידע על ארץ-ישראל.

אברהם בורג: ספרים ההדיר והביא לבית-הדפוס ובהם סיפורי מסעות מופלאים בארץ הקדומה שטרם נחשפה אז למטייל.

אברהם בורג: הוא לא היה איש אקדמיה.

אברהם בורג: את אשר למד, למד מהחיים.

אברהם בורג: כסייר, למד ברגליו להכיר את הגיאוגרפיה ואת הטופוגרפיה ואת המקומות הגלויים והנסתרים, וכאיש שדה מובהק למד את שביליה ומשעוליה של הארץ.

אברהם בורג: כקורא למדן – העמיק לחקור את שורשי העבר.

אברהם בורג: הוא האמין בשלמות הארץ, ותורה זו עמדה במרכז הווייתו.

אברהם בורג: נחישות סלעית לקבוע עובדות של חידוש היישוב היהודי בארץ-ישראל היתה לו לקו, לדרך חיים – גם אם שנוי במחלוקת, אבל עם המון עוצמה – לכבוד של עמדתו האחרת, לא תמיד עמדת ההסכמה הלאומית.

אברהם בורג: הוא היה איש של אחווה, של אחוות הלוחמים, מורשת הרעות המפורסמת שאותה הביא מן הפלמ"ח ותרגם למעגלים רחבים הרבה יותר ממעגלי הצבא והלוחמים.

אברהם בורג: שנים רבות הוא הלך בשליחות כולנו בשדות הקרב של ישראל, סיכן את חייו במלחמות, בפעולות התגמול, בפשיטות, במלחמת ההתשה, ורק כדורי מרצחים שפלים שירו בו מן המארב קיפדו את פתיל חייו.

אברהם בורג: הוא נרצח בנתיב שבו הלך כל ימיו – נתיב ביטחון ישראל ומשעול האהבה לארץ-ישראל.

אברהם בורג: זה האיש שאותו אנחנו זוכרים היום – יריב פוליטי שנוי במחלוקת ואדם חברי ואנושי מחוץ לזירת המחלוקת, ועל כן, על עמדותיו המובהקות ועל חברותו המוחלטת ועל כל מה שמעבר לזה שהיה האיש רחבעם זאבי, יהי זכרו ביום הזיכרון הזה ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: מכובדי, נשיא המדינה והגברת קצב, יעל היקרה, בני משפחת זאבי, משפחה כה מיוחדת, יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת לשעבר, כבוד הרב הראשי לישראל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר עברה למעלה משנה מאז הותירו אותנו כדורי המרצחים בלי גנדי.

אריאל שרון: ואנו נותרנו עם פסיפס תמונות של נופי הארץ, מהערבה ועד הגולן, וגנדי במרכזן.

אריאל שרון: לאלה בינינו הזוכרים, עוד תמונות מפסגת הר סיני.

אריאל שרון: נותרנו עם רסיסי זיכרונות של מי שהוגדר כ"אלוף נעוריה של המולדת".

אריאל שרון: זה למעלה משנה – ואנו עדיין נתונים בתוך מלחמת הטרור האכזרית שנכפתה עלינו; מלחמה שגנדי עמד בה בקו הראשון – בירושלים, בירת הנצח המאוחדת שלנו, העיר שעליה נלחם ובמאבק עליה נפל.

אריאל שרון: גנדי שהכרתי, מעבר להיותו חבר, מפקד, פרלמנטר מצוין, מנהיג ציבור וחוקר צפונות ישראל, היווה באישיותו רבת הפנים השתקפות אנושית של הארצישראליות.

אריאל שרון: הוא היה נציגה האמיתי של ארץ-ישראל, וגילם בחייו ובמותו את תמצית מאבקנו על הארץ; "אסיר ציון" אמיתי, הכבול בעבותות אהבה לירושלים עירו ולארץ-ישראל מולדתו.

אריאל שרון: באזכרה במלאות שנה להירצחו, דימיתי אותו במכנסי חאקי קצרים ובסנדלים תנ"כיים לרגליו, עומס על גבו את המורשת והרצף ההיסטורי של העם היהודי בארץ-ישראל; פוסע בנחישות ובהתמדה בשביל הצר והפתלתל במעלה ההר התלול, מתוך הכרה ואמונה שלעם היהודי אין חלופה, שאנו מוכרחים להגיע לפסגה.

אריאל שרון: לו היה גנדי כאן אתנו היום, מאחר שהיה ער ואוהב את השפה העברית, ודאי היה מעיר לי, שלא אומרים פתלתל אלא פתלתול.

אריאל שרון: אבל מאחר שהמלה פתלתול לא כל כך מובנת היום, לצערנו, הרשתה האקדמיה וקבעה שאפשר להשתמש במונח "פתלתל".

אריאל שרון: אבל אני בטוח שאילו היה גנדי כאן הוא היה מתקן אותי במקום.

אריאל שרון: משפחת זאבי, חברי הכנסת, היום, כשמכולנו בבית הזה נדרשות אחריות לאומית והתעלות מעל לשיקולים מפלגתיים צרים, היום, אל מול האתגרים העצומים הרובצים לפתחנו, חסר לי גנדי עם תפיסתו הציונית הערכית ועם ניסיונו רב-השנים; חסר לי, ואני בטוח שחסר לכולנו.

אריאל שרון: נפעל כולנו להגשים את צוואתו של גנדי, נמגר את הטרור הרצחני המאיים עלינו, ששוב פגע בנו קשה היום, וגם רוצחיו – לא יינקו.

אריאל שרון: רוצחים לא יינקו.

אליעזר כהן: הם עוד חופשיים.

אברהם בורג: אני מבקש.

אריאל שרון: נלך יחד, מאוחדים, באותה רוח שהנחיל, הרוח שביטא נתן אלתרמן בשירו "זמר הפלוגות": "לשווא לשווא אמרו רק הימים הם לנו,/ לשווא אמרו לאש ושוד נידון הליל.

אריאל שרון: / הלילה והיום רק לחיים ניתנו.

אריאל שרון: / הלילה והיום הם ארץ-ישראל/ מן השפלה בחוף ועד גדרות התיל.

אריאל שרון: / ומנקרות הרים ומבקעות וגיא/ נשיב לך את היום ארצי ואת הליל.

אריאל שרון: / נשיבה לך אותם למען כל החי".

אריאל שרון: אנחנו לא ניסוג, אנחנו נמשיך לפסוע במשעול הצר, עד לניצחון, עד לביטחון ולשלום, עד לפסגה שעליה חלם גנדי ואליה לא זכה להגיע.

אריאל שרון: כמילות הסיום בשירו של אלתרמן: "כי לא נשוב אחור ודרך אין אחרת, אין עם אשר ייסוג מחפירות חייו".

אריאל שרון: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: תודה רבה לראש הממשלה.

אברהם בורג: יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: כבוד נשיא מדינת ישראל ורעייתו, אדוני היושב-ראש, יעל ומשפחת זאבי היקרים, חברי הכנסת, כבוד הרבנים הראשיים, נשיאים, חברי כנסת, שרים לשעבר, גבירותי ורבותי, שנה חלפה וגנדי איננו.

בנימין בן-אליעזר: יד אויב מרצח היתה בו, והוא נפל חלל במלחמה על ארץ-ישראל, מלחמה שהוא היה מגויס בה כל חייו.

בנימין בן-אליעזר: אני כואב את מותו כרע, כפקוד לשעבר, כחבר לנשק, כעמית בממשלת אחדות, ובה בעת כיריב פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: גנדי חסר בנוף הציבורי ובנופה האנושי של הכנסת, וחסרונו ניכר מאוד.

בנימין בן-אליעזר: כמו ארז תמיר שנגדע, כמו סלע שנעקר מאדמת ירושלים ושינה את הנוף לעד.

בנימין בן-אליעזר: זה לא אותו דבר בלי גנדי.

בנימין בן-אליעזר: לא חייבים להיות תמימי דעים עם עמדותיו של רחבעם זאבי כדי להעריך את כשרונותיו ואת שיעור קומתו.

בנימין בן-אליעזר: איש רחב-דעת היה, איש ספר, חריף לשון ובהיר שכל.

בנימין בן-אליעזר: אוהב ארץ-ישראל, סייר ובקיא בכל שביליה.

בנימין בן-אליעזר: איש תקיף ונאמן לדרכו ללא זיוף וללא העמדת פנים.

בנימין בן-אליעזר: זן יחיד ומיוחד של איש ציבור, שמסלולו ישר ולא נפתל, ודעתו חקוקה ונחרצת ללא פשרות, ייקוב הדין את ההר.

בנימין בן-אליעזר: דווקא יושרו האינטלקטואלי של גנדי הוא שהיה בעוכריו כאיש פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: גנדי ראה את המציאות בעיניים פקוחות.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא רימה את עצמו, הוא הבין את מה שרבים באותו צד של הקשת הפוליטית בישראל מסרבים להבין ומוליכים את עצמם שולל.

בנימין בן-אליעזר: גנדי הבין שמדינה יהודית דמוקרטית וארץ-ישראל השלמה אינן יכולות לדור בכפיפה אחת במציאות הדו-לאומית של הארץ.

בנימין בן-אליעזר: ההבנה הזאת הובילה את גנדי, לצערי, למסקנה פסולה לחלוטין של טרנספר.

בנימין בן-אליעזר: אינני סבור שמסקנה זו נבעה מגזענות.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שבמקרה של גנדי התקיימה פשוט אמרת חז"ל: "האהבה מקלקלת את השורה".

בנימין בן-אליעזר: גנדי אהב את ארץ-ישראל בכל מאודו, ולא היה מוכן לוותר על אף רגב מרגביה.

בנימין בן-אליעזר: האהבה הבוערת בו העבירה אותו על דעתו הפוליטית למחוזות הזויים ובלתי קבילים, ואני מצר על כך.

בנימין בן-אליעזר: איש לא יוכל לשלול מגנדי את זכויותיו ואת תרומתו הגדולה לביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מנעוריו בפלמ"ח ועד פרישתו כאלוף בצה"ל היתה דרכו רצופה קרבות ומבצעים ועבודת מטה מהוללת.

בנימין בן-אליעזר: במערכה הממושכת נגד הטרור היה גנדי בר-סמכא מאין כמוהו.

בנימין בן-אליעזר: ניסיונו העשיר נצבר במשך שנים ארוכות, ששיאן היה בתקופת כהונתו כאלוף פיקוד המרכז, במרדפים ובגיבוש תורת הלחימה נגד ארגוני המחבלים.

בנימין בן-אליעזר: תכונותיו הנועזות, מוחו היצירתי והפורה, תחבולותיו המבצעיות וכשרונותיו המיוחדים היו לשם דבר, ולא בכדי קרא לו בשעתו ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, לשמש יועצו למודיעין ולמלחמה בטרור.

בנימין בן-אליעזר: צר מאוד וכואב מאוד, שהגורל הועיד אותו בסופו של דבר להיות קורבן של הטרור שנגדו נלחם.

בנימין בן-אליעזר: חייו של רחב

בנימין בן-אליעזר: עם זאבי היו חיים עשירים ומלאים; חיים של שליחות למען ביטחון ישראל וחיים של דבקות ואמונה ברעיון ודרך.

בנימין בן-אליעזר: חרף כל חילוקי הדעות, עמוקים וחריפים ככל שהיו, אנחנו – יריביו הפוליטיים – מבכים את מותו ודואבים את חסרונו.

בנימין בן-אליעזר: מעל ומעבר לכול, אנחנו שותפים לערך הרעות, החברות והנאמנות שהיה לגנדי ערך עליון.

בנימין בן-אליעזר: גנדי חברנו, שר וחבר הכנסת ומנהיג תנועה בישראל: ידיך לא אסורות ורגליך לא לנחושתיים הוגשו, כנפול לפני בני-עוולה נפלת.

בנימין בן-אליעזר: כיושב-ראש האופוזיציה אני מתחייב: גם אם נבדלים נהיה בדעותינו, גם אם נשאף ליעדים מדיניים אחרים, שותפים נהיה תמיד במלחמה ללא פשרות בטרור הרצחני והנפשע, ושותפים נישאר תמיד לרעות, לאהבת ישראל ולשמירה ללא תנאי על ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: שלום לעפרך.

אברהם בורג: תודה רבה, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: השר יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה ורעייתו, כבוד הרב הראשי לישראל, ראש הממשלה, שרים, רבותי חברי הכנסת ומשפחת זאבי היקרה, עודם נאמנים פצעי אהבתנו לגנדי, אלוף, שר, איש חיל ואיש שדה.

יצחק לוי: מאז הדהדו בחלל קליעי המרצחים, מכרסם בקרבנו החלל מאובדנו של איש דעה ואיש דעת.

יצחק לוי: איש אשכולות, שידיו רב לו בתולדות עמנו וצפונות ארצנו, ואיש רב-מעללים, הוגה בהיסטוריה, ועם זאת גם מחוללה.

יצחק לוי: נבחר ציבור, שמעולם לא גבה לבו, מצניע לכת במידותיו ובהליכותיו, ועם זאת מיטיב לכת בשבילי ארץ אהבתו, שהיא גם ארץ אהבתנו, מקיים את דברי הפסוק: קום והתהלך בארץ לאורכה ולרוחבה.

יצחק לוי: חביבה היתה עליו שפת אבותיו, ונהירים היו לו פרקי התנ"ך, כאילו היו אלו פרקי חייו האישיים והמשפחתיים.

יצחק לוי: שושלת המלוכה הישראלית מעולם לא פסקה אצלו, מאז הילך בשדות הקרב ועד שחבש לראשו – גם במציאות ימינו – את כובע המלוכה: שר בממשלת ישראל, במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

יצחק לוי: ומכובע מלוכה זה, כך הסתבר, הוא מעולם לא נפרד.

יצחק לוי: רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, ידע תמיד לומר את אשר על לבו.

יצחק לוי: תפיסתו הפוליטית היתה חדשה ונוקבת, ועם זאת עניינית ותכליתית.

יצחק לוי: בטרם פרצו המאורעות האחרונים, אשר סופו ליפול בהם קורבן, אחד מיני מאות – רק היום, לצערנו, ניתוספו עוד שניים – קרא להפרדה בין האוכלוסיות; הפרדה, שהאמין בממשיותה ובהתמדתה, שהשתלבה היטב באישיות ההחלטית והנחושה שלו.

יצחק לוי: הוא לא הרפה מאסטרטגיה זו עד שכרע, נפל שדוד, בידי אותו סימפטום גורלי עצמו, שממנו התיירא כל כך, נחלת לאומים, החיים בכפיפה אחת.

יצחק לוי: עם זאת, גם עדינו העצני היה מגולם ברחבעם של ימינו, כמאמר רש"י: כשעוסק בתורה, היה כורך ומקשר עצמו כתולעת, ובמלחמה – היה קשה כעץ.

יצחק לוי: ממרחק נראה לעתים קשוח ומאיים, כמי שדבקו בו מוראות המלחמה, וכשנתפס לשיחת רעים, היה מביט, מבין ומאזין.

יצחק לוי: כשנקלע לזירת דיון מתלהט – כולנו היינו עדים לכך – היה משיב מלחמה שערה.

יצחק לוי: כשנדרש להחלטה מקצועית, שקולה ומתונה, היה עושה תחילה אוזנו כאפרכסת.

יצחק לוי: בשעה שבא כשר בשעריו של משרד התיירות, הטיל בהיכלו אימה של גנרל.

יצחק לוי: בין מקצועני המשרד היו שחששו לקדם את פניו של ה"טרנספריסט" הידוע.

יצחק לוי: מאז ועד שנדמו צעדיו במסדרונותיו רחשו אליו חיבה יתירה, ומאז ועד היום יש בקרבם שגעגועיהם אל המופת והסמל שבדמותו מסרבים להניח להם, לנפשם.

יצחק לוי: נשיא התאחדות בתי-המלון, אבי אלה, שייבדל לחיים ארוכים, מספר במאמר פרידה, כי חשש מרחבעם זאבי בכניסתו לתפקיד שר התיירות, הואיל ולא התבייש להצהיר קודם לכן, שמשרד התיירות אינו משרת-חייו.

יצחק לוי: "עבר רק זמן קצר" – מספר נשיא התאחדות בתי-המלון – "והבנתי כמה גדולה היתה טעותי, כשחששתי ממנו.

יצחק לוי: מהר מאוד גיליתי אדם שמוכן להאזין, ללמוד, ויתירה מכך – לעולם לא יביע דעה ולא יקבל החלטה לפני שילמד את הנושא לפני ולפנים".

יצחק לוי: ומוסיף אבי אלה במאמרו: "תוך לימוד נושא התיירות, גילה" – השר זאבי – "דבר חשוב נוסף:

יצחק לוי: התיירות בישראל הינה משאב הטבע היחיד שיש לנו, כמו שנהג לומר".

יצחק לוי: מורשת התיירות של גנדי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משמשת זה זמן נר תמיד בכל פורום של מקבלי החלטות במשרד.

יצחק לוי: כבר בכניסתי לתפקידי אמרנו, כי מורשת גנדי, הגורסת מצד אחד שמירה על התשתיות התיירותיות, אפילו בעתות משבר, ומצד שני, פיתוח אתרים תיירותיים המביאים את הבא אל שעריהם לחוויה של התחברות לארץ-ישראל ולמורשתה – כל אלה נמשכים במשרד.

יצחק לוי: גנדי היה ונשאר נכס לאומי ואנושי; נכס לאומי ואנושי שאבד לנו עם עלותו השמימה בסערת הימים הנוראיים הללו.

יצחק לוי: עלינו ללמוד מחוסנו ומגבורתו של האלוף זאבי, וגם לאמץ את נחישותו ואת אמונתו ואת אהבתו הגדולה לעם ישראל ולארץ-ישראל של השר זאבי.

יצחק לוי: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

אברהם בורג: תודה רבה, השר יצחק לוי.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, יעל ומשפחת זאבי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה בחייו וקשה אחרי להפריד בין האיש לבין מורשתו, כי איש ישר היה, איש אמיץ, שלא פחד לדבר עת אויבים בשער ולפרוס את מה שהאמין כמפה פרוסה גם בפני ידידים ויריבים פוליטיים.

בנימין אלון: הוא לא אהב לראות את המחנה הלאומי ואת הימין כשהם אינם מוכנים להתמודד עם השאלה היסודית: מה אתם מציעים?

בנימין אלון: מהי האלטרנטיבה שלכם?

בנימין אלון: הוא לא אהב לראות ראשי ממשלה, ידידים וחזקים, שבעומס התפקיד ובכובד המדיניות מתבקשים בזה אחר זה לקחת את מפתה הקטנה של ארץ-ישראל, רבע מפלשתינה שהובטחה לנו בהצהרת בלפור, חלק קטן משתי הגדות של הירדן ש"זו שלנו וזו גם כן", ובזה אחר זה מתבקשים ראשי ממשלה להיות ריאלים, ופרגמטים, ופרקטיים, ולקחת עט ונייר ולהסתכל רק בין הירדן לים, ורק שם תציעו איך אתם חותכים, איך אתם מסמנים, איך אתם מוותרים – בווי"ו ובבי"ת – את המולדת האהובה.

בנימין אלון: הוא דרש להסתכל על המפה כולה, והוא האמין שהיפרדות עמים יכולה להיות רק משני עברי הירדן, ולא בהקמה של גדר פיקטיבית ובבריחה בתוך "הקו הירוק" הקטנטן שלנו, וירדפו אחרינו עד למרכזה של עיר ועד לרחובה של עיר, של כל עיר ועיר ללא הבדלים.

בנימין אלון: אמר נכון מכובדי, יושב-ראש האופוזיציה, חס ושלום לא מתוך גזענות הוא הגיע להשקפה שלו.

בנימין אלון: זה היה רחוק ממנו והלאה.

בנימין אלון: הרעות שהיתה בינו לבין הבדואים והדרוזים ששירתו בצבא תחת פיקודו היתה מן המפורסמות, היתה חלק האופי היסודי של אהבת האדם שלו.

בנימין אלון: אבל, כשנשאלו השאלות על-ידי השמאל, העדיף הימין תמיד להתחמק ולומר: הזמן יעשה את שלו.

בנימין אלון: ועוד הסדר ביניים, ועוד הסדר ביניים ונראה.

בנימין אלון: והוא לא אהב את זה, כי האיש ומורשתו אהבו יושר ומוסר.

בנימין אלון: כששואלים את המנהיגים הפוליטיים בשמאל ובימין: ומה יהא בסופן של 54 שנות משטמה ושנאה של 2 מיליוני פליטים פלסטינים במחנות פליטים, שאתם כולכם מונעים את זכות שיבתם – לטענתם – לארץ-ישראל?

בנימין אלון: מה יהא?

בנימין אלון: הם יתאיידו?

בנימין אלון: הם ייעלמו?

בנימין אלון: הבעיה תיעלם?

בנימין אלון: ולא שמעתי מעודי אחר שמציע התייחסות, רק לדחות את הנושא.

בנימין אלון: ואולי, ונראה, ואחר כך.

בנימין אלון: הוא לא אהב את החלוקה בין ביטחון לשלום, כי הוא העדיף את הנוסח, שבו אסיים, של ספר ויקרא: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

בנימין אלון: לא שלום של מסיבות פוליטיות במדשאות; שלום, שאפשר פשוט לשכב ולא להיות בחרדה: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד – – – וחרב לא תעבר בארצכם.

בנימין אלון: ורדפתם את אויביכם ונפלו לפניכם לחרב.

בנימין אלון: ורדפו מכם חמישה מאה ומאה מכם רבבה ירדופו ונפלו אויביכם לפניכם לחרב.

בנימין אלון: ופניתי אליכם והפריתי אתכם והרביתי אתכם והקימותי את בריתי אתכם – – – אני ה' אלוקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים מהיות להם עבדים ואשבור מוטות עולכם ואולך אתכם קוממיות".

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

אריה האן: אפשר לשבת.

אריה האן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תמה הישיבה המיוחדת.

אברהם בורג: המליאה תחדש את ישיבתה בשעה 11:45.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 11:36 ונתחדשה בשעה 11:45.

אברהם בורג: )

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת מליאת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעה למזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת הוועדות שיטפלו בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג–2002.

אריה האן: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה למזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שש שנים לכליאתו של עזאם עזאם

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על סדר-יומנו הצעה לסדר-היום מס' 7153 בנושא: שש שנים לכליאתו של עזאם עזאם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן כבוד השר דני נוה, השם ישמרהו ויחיהו, ישיב על ההצעה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תהיה הצעה נוספת של חבר הכנסת איוב קרא, ונמשיך במהלך הדיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בני משפחת עזאם היקרים, האזרח הישראלי עזאם עזאם נעצר ב-6 בנובמבר 1996, לפני כינוס הוועידה הכלכלית בקהיר, בלי שהדבר יובא לידיעת שגרירות ישראל בקהיר – אלא רק ב-17 בנובמבר, והדבר מעלה תמיהות רבות.

אברהם הירשזון: עם היוודע דבר המעצר הודיע ראש הממשלה בנימין נתניהו לנשיא מובארק, שעזאם אינו מרגל.

דוד לוי: תזכורת היסטורית – עם היוודע הדבר בהיותי בקהיר, עזבתי את הוועידה בו במקום במחאה.

אברהם הירשזון: באותו זמן התקיימה הוועידה הכלכלית האזורית בקהיר.

אברהם הירשזון: שר החוץ דאז, חבר הכנסת דוד לוי, עם היוודע לו הדבר, עזב את הוועידה הכלכלית וחזר למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: שנה לאחר מכן, ב-24 בדצמבר 1997, נתן שר הביטחון יצחק מרדכי מלת כבוד לנשיא מובארק, שעזאם חף מכל פשע.

אברהם הירשזון: בכירים ישראלים נוספים הבהירו מאז למצרים, שעזאם אינו מרגל.

אברהם הירשזון: תשובת הנשיא המצרי, לאחר מעצר עזאם, היתה שגורלו נתון בידי מערכת המשפט המצרית.

אברהם הירשזון: איזה לעג לרש.

אברהם הירשזון: הוא אף יעץ לישראל לשמור על שתיקה, וכך עשו הן הממסד והן התקשורת, מתוך כוונה טובה ובתקווה שעזאם ישוחרר בטרם הגשת כתב התביעה.

אברהם הירשזון: בכתב האישום הואשמו עזאם ועמו אזרח מצרי ושתי אזרחיות – שלא נמצאו במצרים – בפעילות למען המוסד.

אברהם הירשזון: עזאם עצמו הואשם אף בהשתתפות בביצוע פשע והעברת ידיעות באמצעות מסירת בגדים ספוגי דיו סתרים.

אברהם הירשזון: במהלך משפטו היוו עזאם עצמו, עורך-דינו ובני המשפחה יעדים למתקפה מתלהמת מצד העיתונות ואגודת עורכי-הדין המצרית, ובישיבות בית-המשפט ידעו לא אחת התנהגות פרועה מצד הקהל.

אברהם הירשזון: לאורך כל המשפט שמרו ראשי הממסד הפוליטי בישראל וראשי העדה הדרוזית על איפוק, בסוברם שתיק החקירה אינו עומד במבחן בית-המשפט ועל כן עזאם יזוכה.

אברהם הירשזון: התמימות היתה אולי כי הם רגילים לבתי-המשפט במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ב-3 באוגוסט 1997 מצא בית-המשפט של ביטחון המדינה, הפועל מתוקף חוק החירום המצרי משנת 1981, את עזאם אשם בהאשמות שיוחסו לו וגזר עליו 15 שנות מאסר עם עבודת פרך.

אברהם הירשזון: לאחר מתן גזר-הדין חזר ואמר ראש הממשלה בנימין נתניהו באוזני הנשיא מובארק כי עזאם חף מפשע.

אברהם הירשזון: מאז קביעת גזר-הדין טרם פורסמו נימוקיו, שהיו אמורים להתפרסם בתוך 14 יום מקריאת גזר-הדין.

אברהם הירשזון: רבותי, עברו למעלה מחמש שנים וטרם פורסמו הנימוקים.

אברהם הירשזון: וזה הצדק והמשפט של מדינה שמתיימרת להיות מדינה נאורה ושוחרת שלום כמו מצרים.

אברהם הירשזון: בידי הנשיא מובארק סמכויות הפסיקה הסופית באשר לפסק-הדין ולגזר-הדין.

אברהם הירשזון: הוא יכול לקצר או להאריך את העונש, להחליט על עריכת משפט חדש, או לאשר את גזר-הדין ולגרש את הנאשם ממצרים בגין פגיעה בביטחון המדינה.

אברהם הירשזון: סוגיית שחרורו של עזאם הועלתה מאז סיום המשפט על-ידי בכירים ישראלים שביקרו במצרים, אך לשווא.

אברהם הירשזון: הנשיא מובארק מתעלם מהפנייה או משיב שהעניין הוכרע על-ידי מערכת המשפט המצרית והוא אינו יכול להתערב.

אברהם הירשזון: אבל את גזר-הדין, את פרסום הנימוקים הוא מושך כבר חמש שנים.

אברהם הירשזון: במקביל פועלת השגרירות בקהיר להטבת תנאי מאסרו של עזאם.

אברהם הירשזון: התנאים קשים מאוד בכלא המצרי.

אברהם הירשזון: מאז מעצרו חלה הידרדרות במצבו הנפשי והפיסי של עזאם.

אברהם הירשזון: עם זאת, בקשות לבדיקתו על-ידי רופא או ועדה רפואית בלתי תלויים לא נענו.

אברהם הירשזון: מאז פרוץ אירועי ספטמבר 2000 נתקל עזאם בגילויי עוינות בכלא, ואף נעשה ניסיון של האסירים להצית את תאו.

אברהם הירשזון: העיתונות המצרית ממשיכה לעסוק במרגל עזאם עזאם בנסיבות שונות.

אברהם הירשזון: אדוני השר המשיב, דני נוה, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל איננה יכולה לעבור לסדר-היום כאשר האי-צדק של בית-הדין המצרי והאי-התערבות "התמימה" של נשיא מצרים, נמשכים כבר שש שנים; כאשר בכלא המצרי נמק אזרח ישראלי, שמשפחתו, אשתו וילדיו כמהים כבר לראות אותו, ועל לא עוול בכפו הוא יושב בכלא הזה.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל, כנסת ישראל וממשלת ישראל צריכות לעורר את דעת הקהל, לפנות לפרלמנטים ברחבי העולם ולומר להם: האי-צדק המצרי צריך להגיע לסיומו, ועזאם עזאם חייב לחזור מייד לחיק משפחתו האוהבת במדינת ישראל ולחיק אזרחי מדינת ישראל, הכמהים לראותו כאן אתנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר נוה ישיב, ולאחר מכן לחבר הכנסת איוב קרא יש הצעה אחרת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת עזאם היקרה, שש שנים עברו חלפו להן מאז אותו לילה מר שבו עצרו כוחות הביטחון המצריים את עזאם עזאם.

דני נוה: אנחנו כאן בישראל מציינים את הזמן שעבר בשנים, בדיוק שש שנים.

דני נוה: אבל בשביל עזאם יהיה יותר נכון לתאר אותו זמן שחלף בשעות – 52,650 שעות – כי במקום שבו עזאם יושב סופרים את הזמן בשעות, או, נכון יותר, בדקות.

דני נוה: 52,650 שעות בתא זעיר של 3.5 מטרים רבועים.

דני נוה: 52,650 שעות בסביבה עוינת, הרחק מהאשה ומהילדים, מהכפר שבו בנה את חייו, שנציגים רבים מתושביו נמצאים כאן היום, כפר מע'אר.

דני נוה: לפני כחודש ימים, אדוני היושב-ראש, נסעתי בשליחותו של ראש הממשלה אריאל שרון, עם אחד מאחיו של עזאם, וופא, לבקרו בכלא המצרי.

דני נוה: "נכנסתי לכאן כשהייתי בן 33 והיום אני כבר בן 39", אמר לי עזאם ושאל: "מי יחזיר לי את השנים שבהן הילדים שלי גדלו בלי אבא?

דני נוה: מה עשיתי שאת השנים הטובות ביותר שלי אני צריך לעבור כאן?

דני נוה: כל רצוני הוא לחזור ולחיות ולגדל את ילדי.

דני נוה: האם זה הרבה מדי לבקש?

דני נוה: " שאלות קשות, מרות ונוקבות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איש מאתנו לא יכול להחזיר לעזאם את הזמן האבוד.

דני נוה: איש מאתנו לא יכול לפצות את עמאל אשתו, ואת ילדיו זיאד, אינאס, שיפא ומטאב-מוטי הקטן.

דני נוה: אבל כולנו, כנסת ישראל וממשלת ישראל, מחויבים לסיים את הפרשה האומללה הזאת.

דני נוה: סוגיית שחרורו של עזאם הועלתה מאז מעצרו על-ידי בכירים ישראלים אין-ספור – נשיא המדינה לשעבר עזר ויצמן, הנשיא הנוכחי משה קצב, כל ראשי הממשלה שכיהנו מאז ועד היום – אך עד כה לשווא.

דני נוה: במשך אותה תקופה המשיכו כלי תקשורת במצרים בהצגה, במרכאות או לא במרכאות, והתחרו ביניהם מי יקשור לראשו של עזאם, מכונאי רכב בצה"ל, עובד מתפרה, כתרים גדולים יותר – והפכו אותו לגדול המרגלים שנתפסו אי-פעם על אדמת מצרים.

דני נוה: והאיש חף מפשע.

דני נוה: עזאם, שכל חטאו היה שביקש לפרנס את משפחתו בכבוד, מצא את עצמו על לא עוול בכפו בכלא המצרי.

דני נוה: ביום 2 באוגוסט 2001, באחד מביקורי המשפחה – המשפחה נוסעת לבקרו באופן תדיר, והדבר הזה איננו קל – הוא העביר לידי אחד מאחיו, פנדי, מכתב ובו כתב: "תמיד יצאתי לראות אתכם בביקורים שאתם באים אלי, בתקווה לשמוע חדשות מרגיעות, אך לצערי חלפו להן חמש שנים" – בינתיים חלפה לה עוד שנה – "ללא כל התקדמות ולו תקווה קטנה שסופו של הסבל מתקרב.

דני נוה: אני לא רוצה לפרט לך את מידת הסבל שאני עובר במשך תקופה זו.

דני נוה: הגעתי למצב של ייאוש ותסכול שלא האמנתי שאגיע אליהם.

דני נוה: יש לי בקשה אחת ויחידה, והיא לחזור לאשתי ולילדי, ומלבד בקשה זו לא מעניין אותי שום דבר".

דני נוה: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זו בקשתו של עזאם, וחובתנו למלא אותה.

דני נוה: אני רוצה לפנות לעזאם, בתקווה שהדברים גם ישודרו, והוא מאזין לשידורי הרדיו שלנו, ולומר לך, עזאם: עזאם אחי, היה חזק, יש תקווה.

דני נוה: אנחנו לא נרפה, כולנו אתך – ראש הממשלה אריאל שרון היושב כאן וממשלת ישראל על כל חלקיה.

דני נוה: אני יודע את המאמץ שמשקיע בעניין הזה גם חבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש מרצ.

דני נוה: אין חילוקי דעות בבית בעניין הזה.

דני נוה: כולנו יחדיו, הכנסת, הממשלה, עם ישראל כולו, נפעל ללא ליאות למען שחרורך.

דני נוה: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאת תפילה, שבעזרת השם, ביום הזה, בשנה הבאה, נוכל לציין את היום הזה, אבל לציין אותו כאשר עזאם יושב כאן, עם משפחתו, ביציע האורחים בכנסת, ונזיל ביחד דמעות, אבל יהיו אלה דמעות של שמחה על שחרורו של עזאם.

דני נוה: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אדוני מציע?

דני נוה: אני מציע להסתפק בדברי אלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברו שש שנים מאז הגענו לוועידה הכלכלית במצרים, כאשר החדשות בישראל בישרו בשורה רעה מאוד, ולפיה אזרח ישראלי חף מפשע, נעלם.

איוב קרא: הגענו עם שר החוץ דאז, דוד לוי, לוועידה.

איוב קרא: אני מוכרח לציין, שבאותו יום שדוד לוי הגיע לוועידה, היינו חבורה די גדולה לידו, והוא לא השתתף בוועידה, לא השתתף בארוחת הצהריים, עד שעמרו מוסא בישר לו את הבשורה המרה, שנעצר אזרח ישראלי, על לא עוול בכפו, באשמת ריגול, שלצערי לא היתה ולא נבראה מעולם.

איוב קרא: מאז חתם הבית הזה, כמעט בקונסנסוס מלא, פרט לבודדים, על העצומה לשחרר את עזאם עזאם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברי, אנחנו במדינת ישראל כולנו ישראלים, כולנו גאים.

איוב קרא: אבל אנחנו לא עושים מספיק כדי להחזיר את עזאם עזאם לחיק משפחתו, לילדיו, שאחד מהם אפילו לא ראה אותו.

איוב קרא: רק אם מישהו היה מנסה יום אחד להחליף את עזאם עזאם בכלא, בטורה, הוא היה מבין איזה עוול זה לשפוט אדם ללא זכות ערעור במצרים.

איוב קרא: אני קורא לבית הזה להתאחד ביום עצוב זה, וכמו שאנחנו שחררנו את החפים מפ בפרשיות שונות לאחרונה, אנחנו קוראים לחוסני מובארק ולמנהיגות במצרים, לשחרר את הבחור החף מפשע מייד, כמעשה הומני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הירשזון, אדוני מסתפק בהודעת השר?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אף שאני יודע שימי הכנסת קצרים, אני חושב שעצם הדיון חשוב, ואני מציע לקיים את הדיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רוצה להעביר את זה לדיון במליאה?

אברהם הירשזון: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הסכמה לדיון במליאה, ואנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש תקלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים שוב להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בעיה, אנחנו נקיים הצבעה ידנית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נמנעים – אין

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה-אחד, כל חברי הכנסת בעד העברת הנושא לדיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעה על החלטת ראש הממשלה לצרף את בנימין נתניהו כשר נוסף בממשלה, בתפקיד שר החוץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יהיו דיון והצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ימסור את ההודעה – אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן יתקיים דיון במסגרת של שלוש דקות לכל סיעה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא הקודם, הכאוב, שעלה לפני כן.

אריאל שרון: אין ספק שפרשת עזאם עזאם וכליאתו על לא עוול בכפו הן מעשה קשה מאוד.

אריאל שרון: אנחנו יודעים את סבלו.

אריאל שרון: אני רוצה להודות למשפחה.

אריאל שרון: זו משפחה מאוד מיוחדת, ויצא לי לפגוש אותה פעמים רבות.

אריאל שרון: עם כל הכאב שלכם, אני רוצה להודות על מידת הסבלנות וההבנה והאיפוק שאתם מגלים.

אריאל שרון: אנחנו איננו מרבים לעסוק בסוגיה זו בפומבי רק מסיבה אחת: שלא ייגרם נזק נוסף ושלא ייתוסף סבל על סבלו.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם, שנעשים כל המאמצים, בכל הדרגים, להתגבר.

אריאל שרון: אני רוצה להודות כאן לשר דני נוה, שפועל בנושא זה ללא הפסקה.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוסי שריד, דיברנו לא אחת בסוגיה הזאת, והפרטים בהחלט ידועים.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שפעילים.

אריאל שרון: איננו מתכוונים להניח לפרשה הזאת.

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח מכאן ברכות על עמידתו של עזאם עזאם, ונקווה שבעזרת השם נזכה לראותו במהרה בינינו.

אריאל שרון: ושוב, תודה לכם על האיפוק.

אריאל שרון: אנחנו מעדיפים בסוגיה הזאת שלא להרבות לדבר, אבל פעולתנו לא נפסקה ולו לרגע.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי החלטתי, על-פי סמכותי לפי סעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את מר בנימין נתניהו לשר נוסף בממשלה, בתפקיד שר החוץ.

אריאל שרון: אני משוכנע, כי כישוריו של מר נתניהו יהוו תרומה משמעותית לממשלה ולעבודתה, וכי הוא יבצע את תפקידו ואת מדיניות הממשלה, שיעדיה ביטחון ושלום, על הצד הטוב ביותר.

אריאל שרון: בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הממשלה האמור, אבקש את אישור הכנסת למינוי.

אריאל שרון: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הפותח יהיה חבר הכנסת אופיר פינס, במסגרת הזמן של שלוש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אילן גילאון, אם תרצה תוכל להחליף את חבר הכנסת אבו וילן, כדי שתהיה לך אפשרות לומר את דברך מכאן ואז נשמע את זה טוב יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המטבחון של שרון רקח בתחכום רב עוד תרגיל פוליטי.

אופיר פינס-פז: ראיתי שפרשנים ועיתונאים שואלים את עצמם, מי עשה תרגיל למי?

אופיר פינס-פז: שרון לנתניהו או נתניהו לשרון?

אופיר פינס-פז: האמת היא ששניהם עשו תרגיל גדול מאוד למדינת ישראל ולעם ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני היושב-ראש, כנראה שני האדונים הנחמדים, צמד החמד הזה, מזלזלים במשהו באינטליגנציה של הציבור.

אופיר פינס-פז: מי באמת מאמין שמר נתניהו הולך לעסוק בענייני החוץ של מדינת ישראל בתקופה הקרובה?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו לא יודעים שלנתניהו יש פריימריס נגד אריק שרון?

אופיר פינס-פז: תנסו לשוות בנפשכם איך ייראה סדר-היום של שר החוץ נתניהו: פגישה עם פעילי ליכוד בעפולה, פגישה עם פעילי ליכוד בירושלים, פגישה עם פעילי ליכוד בבאר-שבע, פגישה עם חברי כנסת שתומכים בו, פגישה נגד חברי כנסת שמתנגדים לו.

אופיר פינס-פז: בשביל זה ממנים שר חוץ במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: אין לכם בושה?

אופיר פינס-פז: כמה צינים אפשר להיות?

אופיר פינס-פז: כמה מעשי ציניות אפשר לעשות?

זאב בוים: כמה צביעות?

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הקואליציה, כמה ציניות?

זאב בוים: אפשר לחשוב שאצלכם לא עושים את זה.

זאב בוים: בתפקידים ממלכתיים גם רצו – – –

אופיר פינס-פז: כמה אתם משתמשים במדינה הזאת לצרכים שלכם?

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

זאב בוים: כאילו אתה בא מהירח.

אופיר פינס-פז: זו בדיחה עצובה.

זאב בוים: אתה אחרון הפוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: פגיעה באינטליגנציה של הציבור.

נעמי בלומנטל: – – –

אפי אושעיה: – – – מה יש פה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת בוים וגברתי סגנית השר.

זאב בוים: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, חבר הכנסת פינס-פז, באמת יכולתם למנוע את הדבר הזה.

זאב בוים: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אדוני, מי שיכול היה למנוע זה ראש הממשלה, וכל האחריות מוטלת לפתחו.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, לעשות תרגילים – – –

זאב בוים: את זה תספר לציבור.

אופיר פינס-פז: תשמעו ביקורת.

אופיר פינס-פז: זה לא יזיק לכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים, אני מבקש, בוא ונשאיר את זה לציבור, שביום פקודה הוא יחליט מי גרם לכך.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, האם האזרח המודאג באמת מאמין שאנחנו מאמינים שהוא בא להציל את מדינת ישראל בחודשיים של ממשלת המעבר הזו?

אופיר פינס-פז: מה התרגיל הזה?

אופיר פינס-פז: זה רציני?

אופיר פינס-פז: זה מכובד?

אופיר פינס-פז: זה לעניין?

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שפואד עשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן, צריך לומר את האמת.

אליעזר כהן: בדיוק מה שפואד עשה, עשה ראש הממשלה.

אליעזר כהן: פריימריס.

אליעזר כהן: בדיוק.

אופיר פינס-פז: האמת היא כזו: שר האוצר בא היום לוועדת החוקה והטיף מוסר על בזבוזים.

אופיר פינס-פז: הליכוד מנהל את מערכת הבחירות הפנימית והחיצונית שלו דרך משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הרי זו בדיוק הממשלה.

אופיר פינס-פז: במקום שנתניהו ושרון ינהלו את הפריימריס שלהם זה מול זה מהמטות שלהם, מהמשרדים שלהם, אחד ראש ממשלה ואחד שר חוץ – עושים בחירות.

אופיר פינס-פז: מי יודע איך זה מתנהל, על מה זה מתנהל וכיצד זה מתנהל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שהכנסת צריכה להתנגד בשאט נפש למינוי הציני הזה, למשחק הזה.

אופיר פינס-פז: כנסת שתאשר היום את מינוי נתניהו עושה פארסה מעצמה, יוצרת פסאדה בממשלה – ממשלה של "כאילו", ממשלה של "נדמה לי".

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון – השילוב הזה של שרון ונתניהו הוא שילוב קטלני.

אופיר פינס-פז: אלה שני אנשים שלדבר על מדיניות חוץ ולדבר עליהם זה כלדבר על דבר והיפוכו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון – הרי אנחנו יודעים שמדיניות החוץ של ישראל משוועת כלאוויר לנשימה להידברות עם גורמים חיצוניים, לאיזה אופק מדיני, לאיזו בשורה ולאיזה חזון.

אופיר פינס-פז: שרון ונתניהו, יש להם בשורה?

אופיר פינס-פז: יש להם חזון?

אופיר פינס-פז: הצמד הזה דן את ישראל למלחמה עד קץ הדורות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זו האמת המצערת.

אופיר פינס-פז: זו האמת הכואבת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכנסת להצביע נגד מינוי נתניהו לשר החוץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מודה לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפי עוצמת הדציבלים אפשר להבין שמערכת הבחירות התחילה.

אבשלום וילן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה בטח תדבר בקול נמוך, ואז אולי תשכנע אותי שזה הפוך.

אבשלום וילן: חס וחלילה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי לפני דקות מספר את ראש הממשלה קורא ואומר, ששר החוץ החדש, מר בנימין נתניהו, התחייב למדיניות הממשלה בנושא ביטחון ושלום.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: הבעיה עם מר נתניהו איננה במישור האישי.

אבשלום וילן: אישית, אנחנו מכירים הרבה שנים.

אבשלום וילן: הבעיה היא תוכנית-מהותית – מה בדיוק יסביר שר החוץ החדש?

אבשלום וילן: כבוד חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבין שיש לך סיכוי טוב לקבל מחר אולי את מינוי סגן שר החוץ, אבל אם לא – אנא הקשב לי.

ישראל כץ: זה פריימריס במרצ שאתה מתחיל להתערב בנעשה במפלגות אחרות?

אבשלום וילן: לא, אני לא מתערב בנעשה במעצמות זרות.

אבשלום וילן: אני רק מפרשן קצת.

ישראל כץ: אני יכול להרגיע אותך.

ישראל כץ: אוותר לך על התפקיד.

ישראל כץ: אם תקבל את הקולות, את הקואליציה והממשלה, התפקיד שלך.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: אני חושב שאיהנה להתנגח אתכם מספסלי האופוזיציה, ולא במקרה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מר נתניהו הודיע חד-משמעית, שהוא מתנגד למדינה פלסטינית.

אבשלום וילן: מר נתניהו הודיע חד-משמעית, שהוא מתנגד ל"מפת הדרכים".

אבשלום וילן: מר נתניהו הודיע חד-משמעית, שהוא מתנגד התנגדות טוטלית לנאום הנשיא בוש מ-24 ביוני.

אבשלום וילן: למר נתניהו כישורי הסברה אדירים, אבל מה הוא יסביר?

אליעזר כהן: סוף-סוף מישהו מדבר בהיגיון.

צבי הנדל: חבר הכנסת וילן, כמה הוא שילם לך לדבר על זה?

צבי הנדל: זה שווה לו המון.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה זה שווה לו.

אבשלום וילן: אני יודע שמר נתניהו יהיה שר החוץ עד תחילת פברואר.

אבשלום וילן: אני יודע, שהרי אין בליכוד בעצם שום דבר.

אבשלום וילן: שמעון פרס היה שר החוץ, והיה לו בעולם הרקורד של פרס נובל.

אבשלום וילן: הוא יכול היה להסביר מדיניות בלתי אפשרית רק בגלל הרקורד האישי שלו.

אבשלום וילן: מה יסביר נתניהו?

אבשלום וילן: הרי ברור לגמרי שהכול פארסה של בחירות.

אבשלום וילן: אמר פעם הנרי קיסינג'ר, שלישראל אין מדיניות חוץ אלא רק מדיניות פנים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שלליכוד אין מדיניות פנים.

אבשלום וילן: לליכוד יש שיקולי פריימריס.

אבשלום וילן: אני לא מבין, נתניהו היה ראש ממשלה ושילם מחיר מאוד יקר ברמה האישית עבור מה שנקרא בשפת העם – הקומבינות.

אבשלום וילן: מה יעשה נתניהו?

אבשלום וילן: שלושה ימים הוא מסביר לנו בקומבינות למה כן ולמה לא.

אבשלום וילן: אתמול היתה קומבינה: שעה לאחר שראש הממשלה הצהיר שהוא מקדים את הבחירות, עשה נתניהו פליק-פלאק לפנים והודיע שהוא מצטרף היום לשולחן הממשלה.

אבשלום וילן: אז מה יהיה לנו בחודשיים או בשלושת החודשים הקרובים?

אבשלום וילן: עוד פעם קומבינה על קומבינה?

אבשלום וילן: מה יהיה לנו אחרי 24 בנובמבר, כאשר ייבחר מי שייבחר בליכוד?

אבשלום וילן: אנשי מפלגות האופוזיציה היושבים לימיני, תארו לכם שמר נתניהו ייבחר לראשות הליכוד.

אבשלום וילן: כשר החוץ הוא יסביר את מדיניות ראש הממשלה שהוא אישית מתנגד לה, והוא הולך להחליפו כביכול ב-28 בינואר, אם וכאשר, כראש אופוזיציה או כראש ממשלה?

אבשלום וילן: אתה מבין שאנחנו נמצאים פה באבסורד גמור?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אבשלום וילן: משפט הסיום – אני חושב שמן ההגינות היה שלא לאשר את המינוי הזה.

אבשלום וילן: לתת לליכוד לגמור את הבחירות שלו.

אבשלום וילן: תחליטו מי רץ ומי לא.

אבשלום וילן: תפסיקו עם הקומבינות.

אבשלום וילן: ואז, אתם עוד יכולים לכנס את הכנסת מתי שאתם רוצים, וזו זכותכם, ותאשרו כדת וכדין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא משפט אחרון, אלא נאום אחרון.

אבשלום וילן: זה משפט פרידה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מהכנסת.

אבשלום וילן: זה משפט פרידה מהדוכן.

אבשלום וילן: תירגע.

אבשלום וילן: בכל נבחרת כדורגל יש הגנה, יש שוער, יש בלמים ויש גם חלוצים.

אבשלום וילן: המינוי הזה של נתניהו יביא לנו לשלישיית החוד של הליכוד שלושה קיצונים ימנים – ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון.

אבשלום וילן: גם בכדורגל לא מנצחים רק עם קיצונים ימנים.

אבשלום וילן: אני חושש מאוד, שאין למדינת ישראל שום הגנה ושום שיקול דעת, ואת המחיר נשלם כולנו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת שטרן, סליחה, טעיתי, ואני מתנצל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ישראל כץ לפניך.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה לפי הרשימה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ישראל כץ לפניך.

יורי שטרן: יש לנו אירוע לזכר גנדי, ואני פותח אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מתנצל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דילגתי על חבר הכנסת ישראל כץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לך שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, אנחנו, ואני אישית, מברכים על המינוי החדש.

יורי שטרן: אני חושב שמר בנימין נתניהו הוא בעל מעמד בעולם, לא נחות מזה של השר לשעבר שמעון פרס.

יורי שטרן: מעמדו בארצות-הברית חזק מאוד.

יורי שטרן: הוא יודע להסביר את מדינת ישראל לא על בסיס הסכמי אוסלו, שכבר לא רלוונטיים בכלל, אלא על בסיס המציאות הקשה שלנו שבה יש לנו אויב.

יורי שטרן: אנחנו במלחמה נגד הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: יש לפרק את הרשות.

יורי שטרן: יש להסביר לעולם כולו שהסכמי אוסלו כשלו ואנחנו צריכים להחזיר את המציאות למה שהיה לפני ההסכמים האלה.

יורי שטרן: יש להסביר לעולם את הסכנה שברעיון המדינה הפלסטינית וב"מפת הדרכים" של הנשיא בוש.

יורי שטרן: מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת.

יורי שטרן: טוב שיהיה אדם שמסוגל לעשות את העבודה הזאת.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהמינוי הזה הוא מינוי נכון.

יורי שטרן: המינוי נכון גם מסיבה אחרת.

יורי שטרן: אף שאנחנו מפלגות מתחרות ואנחנו נרוץ ברשימות שונות, יש ערך לאיחוד המחנה הלאומי, כי רק המחנה הלאומי יכול לתת מענה על מצבה הקשה של מדינת ישראל, קודם כול בתחום הביטחוני אבל גם בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: אומרים שאנחנו עכשיו קצת הקדמנו את הבחירות.

יורי שטרן: אני חושב שהבחירות היו צריכות להתקיים במועד מוקדם ככל האפשר.

יורי שטרן: אין טעם – לא כלכלי, לא פוליטי ולא ביטחוני – לסחוב את הזמן.

יורי שטרן: חבל שראש הממשלה לא רצה להקים ממשלה לאומית, והיינו מוכנים להיות שותפים בה.

יורי שטרן: הוא שלל את הרעיון.

יורי שטרן: אני מקווה שלאחר הבחירות תקום ממשלה לאומית שמסביבה ועל בסיסה אולי אפשר לארגן גם ממשלה רחבה יותר, אבל שקודם כול תהיה ממשלה גרעינית הומוגנית מבחינה אידיאולוגית ובעלת בסיס מוצק אידיאולוגי ופוליטי, שתשלול הקמת מדינה פלסטינית ותביא אותנו לניצחון מדיני ולהכרעה צבאית ותפתור את הבעיה הפלסטינית על בסיס שלא מאיים על קיומה של מדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך קודם כול את ראש הממשלה אריאל שרון על כך שהציע את תפקיד שר החוץ לבנימין נתניהו, ואת בנימין נתניהו על כך שנענה והסכים לכהן בממשלה הזאת כשר החוץ של מדינת ישראל עד הבחירות.

ישראל כץ: אני סבור, כמו מרבית הציבור במדינת ישראל – דרך אגב, זה ציבור שלא נמנה רק עם תומכי הליכוד או מפלגות המחנה הלאומי, אלא נמנה עם תומכי מפלגות רבות אחרות – ששילוב הכוחות הזה ואחדות השורות הם בשורה ותוספת כוח למדינת ישראל בחזית ההסברה העולמית, בפעילות מול איומים מבחוץ.

ישראל כץ: אנחנו חשופים לאיומים מכיוון מזרח, מעירק, ומכיוונים אחרים, וחשוב שהאישים הטובים ביותר שמסוגלים לעשות את העבודה ולעשות את הדבר הנכון יפעלו ביחד ובמשותף.

ישראל כץ: בנימין נתניהו, שר החוץ המיועד, הוכיח פעם נוספת, שהשיקול האישי כפוף אצלו לשיקול הלאומי, בדיוק כמו לפני שנתיים, כשוויתר על זכייה בטוחה במועמדות הליכוד לראשות הממשלה ובראשות הממשלה, במאבק הצפוי שהיה אז מול אהוד ברק, כאשר הגיע למסקנה שעם הרכב הכנסת הזאת אי-אפשר לנהל את מדינת ישראל תוך כדי שיקום הכלכלה, תוך כדי פעילות ביטחונית ומדינית נכונה.

ישראל כץ: הוא בא ועשה דבר חריג, שלא נשמע לפניו ולא נראה אחריו מאז ועד היום – הוא ויתר על תפקיד ראש הממשלה, ודווקא בנסיבות האישיות שהיו לו לאחר שהוא הפסיד בעבר בבחירות, כאשר יכול היה לבוא ולנצח, והפיתוי האישי היה גדול מאוד, למרות זאת השיקול הלאומי גבר והוא אמר:

ישראל כץ: רק כשהכנסת תלך לבחירות ואפשר יהיה לתת לציבור אפשרות לשקף את הלכי הרוח בהרכב פרלמנטרי חדש, שיבטא את השינויים שחלו בחברה הישראלית.

ישראל כץ: לאחר השבר של תוכנית אוסלו, של הסכמי אוסלו, לאחר שהמציאות שניסו לבנות אותה שמעון פרס, שר החוץ היוצא, וחבריו קרסה מול עינינו, צריך לאפשר לציבור לבוא ולבחור כנסת שתבטא את השינויים.

ישראל כץ: אם הציבור ייתן, כמו שקיווינו וכמו שאנחנו מקווים גם היום, את האמון בליכוד, יגביר את כוח הליכוד במחנה הלאומי וייתן את המנדט לנהל מדיניות נכונה, אזי באמת אפשר יהיה לבצע את הדברים לפי השקפת עולם מסודרת, שונה לחלוטין מהשקפת העולם שהיתה ביסוד הסכמי אוסלו שקרסו לנגד עינינו בצורה קשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על האופוזיציה שגם ברגע כזה לא היתה לה, לרובה לפחות, היכולת להתעלות מעל השיקול האישי או המפלגתי ולברך על תוספת סיוע למדינת ישראל.

ישראל כץ: הרי כשבנימין נתניהו יצא לפני חודשים בשליחות הממשלה, ללא שום מינוי רשמי, להסביר את מדינת ישראל מול המתקפות הרצחניות של ארגוני הטרור, הוא לא עשה זאת למען שיקול אישי, וכל אזרח במדינת ישראל נהנה מפירות ההסברה, משינוי במדיניות האמריקנית ומהנכונות של הממשל האמריקני, וכמובן ראש הממשלה, שפעל מתוקף תפקידו בנושא, מצא כאן סיוע שאפשר לבודד את הטרור ואת ערפאת מכלל הלגיטימיות האזורית והעולמית.

ישראל כץ: לכן, חשוב מאוד שמצד אחד בנימין נתניהו יהיה שר החוץ בממשלה ויעזור לעמוד מול איומים מבחוץ, מול החזית, עד הבחירות ועד הרכבת הממשלה הבאה, ומנגד – הוא לא ויתר על רצונו הלגיטימי להוביל את המדינה עם מנדט מחודש מהציבור אחרי הבחירות הבאות לכנסת בדרך שתאפשר את שיקום הכלכלה ובניית עתיד בארבע השנים הבאות, ואני בטוח שרוב הציבור ייתן את אמונו בעקרונות שהוא מייצג.

ישראל כץ: באופן אישי, אני מאחל הצלחה כמובן לשר החוץ המיועד, לראש הממשלה, לשר הביטחון החדש שזה מקרוב בא.

ישראל כץ: אני מצפה, שכל הכנסת וכל הציבור, במנותק מההתמודדות הפוליטית, יתמכו בממשלה בכל נושא שבו היא פועלת כדי להציל ולייצג את כלל הציבור בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

נחמה רונן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם גברתי תרצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רמזו לי לדחות את גברתי.

נחמה רונן: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלה, לאחר שראש הממשלה הלך לנשיא והחליט על פיזור הכנסת והקדמת הבחירות – למעשה, צעד שנכפה עלינו בגין פרישתה הבלתי-מוצדקת של סיעת העבודה מן הקואליציה ופירוק האחדות הלאומית – ובשל המצב הקשה שאליו נקלענו מבחינה חברתית, כלכלית וביטחונית, מציאות שהפכה את החיים במדינתנו לכמעט בלתי נסבלים, מתוך שיקולים אלה עשה ראש הממשלה את הצעד הנוכחי.

יאיר פרץ: לדעתי, היה צורך, דווקא בימים סוערים אלה, בלא אחרת מאשר התלכדות כל סיעות הבית ופעולה מתוך אחריות ומתוך הסכמה לשיפור המצב הכלכלי והביטחוני של מדינת ישראל, כך שבעוד שנה, במועד הבחירות שנקבע על-פי החוק, מצבנו היה טוב בהרבה.

יאיר פרץ: ואז, כאשר המצב במדינה היה שפיר יותר, ללא ספק זה היה העיתוי הנכון והראוי לצאת לבחירות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המשק הישראלי היה יכול להתמודד אז ולספוג ביתר קלות.

יאיר פרץ: יציאה לבחירות כרגע לא תשפר את המצב הכלכלי, לא תיטיב עם העניים, לא תיטיב עם השכבות החלשות ולא תעשה מאומה.

יאיר פרץ: אני מקווה מאוד, שאולי אחרי הבחירות האלה יתלכד איזה גוש שיכול באמת להוביל את המדינה לחוף מבטחים.

יאיר פרץ: אחרת, כל עמלנו לריק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כל הנושא הזה לא יועיל לתמונות, למראות ולמצבים הקשים שרצינו למנוע.

יאיר פרץ: הם ימשיכו, ומי יודע באיזו עוצמה.

יאיר פרץ: אולם, עד למועד הבחירות חובה עלינו להמשיך ולפעול לשיפור המצב הכלכלי והביטחוני במדינתנו, לביסוסה ולחיזוקה של מדינתנו מבחינה כלכלית, חברתית וביטחונית.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, כבר בשבוע שעבר ראש הממשלה, מתוך אחריות, בחר – והכנסת הצביעה על כך – בשאול מופז לתפקיד שר הביטחון.

יאיר פרץ: היום אנחנו משביעים את מר בנימין נתניהו לתפקיד שר החוץ.

יאיר פרץ: מר נתניהו, כמי שמצוי ברזיה של הפוליטיקה הישראלית והעולמית, וכמי שתפקיד זה ודרישותיו לא זרים לו, אני מאמין שכדרכו יעשה למען שמירת האינטרסים וקידום מטרותיה של ישראל בעולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לשר הנכנס, מר נתניהו, שיתקיימו בו דבריו של הרב יהודה אלחריזי, שכתב: "מתי התפילה נשמעת?

יאיר פרץ: בעת שהנפש לא נכנעת", ומתוך תפילה זו ועיקרון זה, אני מקווה שתפעל למען מדינת ישראל ואזרחיה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עמיר פרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עדיין צריכים אותי כמגשר בין האוצר לבין ההסתדרות?

עמיר פרץ: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את מר בנימין נתניהו על התפקיד החשוב ורם המעלה שהוא מקבל לידיו החל מהשעה הקרובה.

נחמה רונן: אני חושבת שגם מגיעה ברכה לראש הממשלה, אדוני, על הצעד הנכון שהוא עשה, גם בהיבט הפוליטי הפנימי שהוא מתמודד אתו וגם מההיבט הציבורי.

נחמה רונן: אני חושבת שהצעד הזה היה נכון וראוי בהחלט.

נחמה רונן: אני רוצה רק לומר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, שאנחנו צריכים לזכור שבשלושת החודשים הקרובים, עד הבחירות – ואם יקדימו אותן בשבוע או בשבועיים זה לא משנה בהרבה את התמונה – מצבה של מדינת ישראל לא הולך להשתפר.

נחמה רונן: אנחנו אמורים, אדוני היושב-ראש, להתמודד, כפי הנראה, עם מלחמה שהולכת לפרוץ, שאין לנו בה יד ורגל, אבל מן הסתם היא תשפיע עלינו, אולי בעיקר עלינו, בראש ובראשונה.

נחמה רונן: אנחנו מתמודדים עם מצב כלכלי קטסטרופלי.

נחמה רונן: מי שראה את המראות בטלוויזיה אתמול הבין שזה רק קצה קצהם של תסיסה נוראית שקיימת בציבור וכעס כלפי הפוליטיקאים כולם, מימין ומשמאל, על המצב הבלתי-נסבל שמדינת ישראל שרויה בו.

נחמה רונן: אין ספק שבשביל להוציא את מדינת ישראל מהבוץ הכלכלי צריך לעשות משהו אחר.

נחמה רונן: אי-אפשר להמשיך עם אותה מתכונת שהלכנו בה עד כה.

נחמה רונן: בשביל זה צריך, אדוני היושב-ראש, אומץ רב.

נחמה רונן: צריך לקבל החלטות אחרות, שהן ודאי וודאי ישנו כמה סדרי בראשית.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה, שמר נתניהו, שיהיה שותף לממשלה הזאת, ושותף לדרכה, גם יסייע לראש הממשלה בעניין הזה, כי הוא הרי טען שהנושא הכלכלי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר.

נחמה רונן: העוגה, עוגת התקציב של מדינת ישראל, היא קטנה, היא מצומקת, והיא לא תגדל בשום צורה ובשום מקרה.

נחמה רונן: מה שאפשר לעשות ומה שניתן לעשות זה רק לשנות את החלוקה של העוגה, רק לחתוך אותה בצורה אחרת.

נחמה רונן: בשביל לחתוך אותה בצורה אחרת, צריך הרבה מאד אומץ, וצריך לשנות סדרי עדיפויות, ואז אולי אפשר יהיה לראות מראות אחרים בכיכר המדינה, ולא את מאהל המובטלים והרעבים ללחם שקיים שם ובמקומות אחרים.

נחמה רונן: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה, גברתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את בנימין נתניהו, ואני רוצה לדבר אליו כדבר ביבי אל ביבי.

יגאל ביבי: אני מאחל לו איחולי הצלחה.

יגאל ביבי: הצלחתו היא הצלחתו של העם כולו בימים קשים אלה שבהם אנו נמצאים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שנפתלות דרכי הפוליטיקה בישראל.

יגאל ביבי: אתמול היה פרס – היום ביבי.

יגאל ביבי: מדיניות אתמול, של המדינה הפלסטינית, שהוביל אותה שמעון פרס, היא היום המדיניות של המתנגד העיקרי למדינה הפלסטינית.

יגאל ביבי: קצת מוזר שכל כך מהר משתנה הפוליטיקה במדינת ישראל, אבל כנראה יש ריבונו של עולם שמכוון את הדברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לאדוני ספק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה המלה "כנראה"?

יגאל ביבי: אני רק אומר כדי לחזק את עצמנו.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם שם משנה דברים.

יגאל ביבי: איך אומרים?

יגאל ביבי: – משנה עתים ומחליף את הזמנים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לנתניהו, שהוא יוכל למצוא בשרי המפד"ל בממשלה שותפים לדרך הזאת שהוא מצהיר עליה.

יגאל ביבי: אנחנו והשרים שלנו נעזור לו בדרך, אבל במאמר חגיגי זה אני חייב, רבותי, להתריע על המנהג החדש שבשנים האחרונות פשה במדינה.

יגאל ביבי: שר שמדבר על זכותנו לארץ-ישראל, על ביטחוננו, על זהותנו, ישר מדביקים לו את התווית של ימני קיצוני, וכינויים גרועים יותר, גם אם יש לו זכויות, וגם אם הוא מדבר מנהמת לבו.

יגאל ביבי: רבנים שמדברים ומחנכים על אהבת הארץ, אהבת העם – מסלפים את דבריהם ומשנים את דרכם.

יגאל ביבי: אני חושב שכולנו צריכים להילחם נגד התופעה הזו.

יגאל ביבי: רבים אומרים ששלושה חודשים הם זמן קצר, ועוד יש לו פריימריס, מה הוא יוכל לעשות?

יגאל ביבי: אני חושב ששלושת החודשים הבאים יכולים להיות קריטיים לעתידנו ולעתיד העולם והאזור כולו.

יגאל ביבי: לכן אנחנו בשלושת החודשים האלה מצפים שאדם עם ניסיון, כמו נתניהו, יעשה את המירב בתקופה הקשה הזאת.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח שנתניהו העלה את הנושא הכלכלי.

יגאל ביבי: אין לי ספק ששר החוץ צריך להילחם במלחמה המדינית כמו במלחמה הכלכלית.

יגאל ביבי: החרם על הסחורות מישראל, כל המאבקים הבין-לאומיים והניסיון לעשות סנקציות על ישראל הם חלק מפעילות משרד החוץ.

יגאל ביבי: אני פונה לשר החוץ החדש, שיקיים את אחת המצוות החשובות בתורה, והיא פדיון שבויים.

יגאל ביבי: אחת המצוות החשובות, ואני לא רוצה להאריך, כי אין לי זמן.

יגאל ביבי: פדיון שבויים הוא מצווה כל כך גדולה מבחינת הערכים היהודיים, וקודם דיברנו על השבוי הרבה שנים – עזאם עזאם; יונתן פולארד, השבויים בלבנון.

יגאל ביבי: לפעמים אנחנו מדברים על מדיניות גדולה, לתקן את כל העולם, אבל כל משפחה שהבן שלה לא נמצא, שהבן שלה סובל, הלילות שהם לא ישנים – הם חשובים.

יגאל ביבי: אני מקווה שנתניהו, עם ניסיונו, יוכל לעזור.

יגאל ביבי: לסיום, המפד"ל התגלתה כמפלגה אחראית, לאומית, ציבורית, ותרומתה לממשלה היתה רבה.

יגאל ביבי: אני מקווה שכניסתו של נתניהו תחזק את הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת דהאמשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יהיה נציג מסיעת גשר, אז גם נציג מסיעת גשר, ועמיר פרץ או מי מחבריו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני הרב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראיתי את בנימין נתניהו לפני כשנתיים בגדלותו, כאדם שיודע להסיק מסקנות כואבות.

אברהם רביץ: כאשר בנימין נתניהו ידע את הרגע וידע את תפקידו באותו רגע, זו גדלות נפש.

אברהם רביץ: הוא ידע להתפטר בזמן הנכון, לצאת מהחיים הפוליטיים.

אברהם רביץ: על זה נאמר: ברוך אתה בבואך, ברוך אתה בצאתך.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה היתה יכולה להיות האלטרנטיבה – שלא יהיה שר חוץ, או להשיג מישהו אחר שאיש מאתנו לא יודע מה הוא יוסיף, או למצוא אדם שאין לו שום קשר לבחירות?

אברהם רביץ: אפשר למצוא אדם כזה?

אברהם רביץ: הרי כולנו עסוקים עם מערכת הבחירות.

אברהם רביץ: ולכן, אני אומר לו: ברוך אתה בבואך, ברוך אתה בצאתך, יהי שם השם מבורך מעתה ועד עולם.

אברהם רביץ: אני רוצה להדגיש: כפי שאמר זאת קודם חבר הכנסת יגאל ביבי, סך הכול הקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם ומנהיג אותנו בכל העולם, ולכן נאמר: ברוכים הבאים בשם השם.

אברהם רביץ: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חן חן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה לך, חבר הכנסת הרב רביץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – כאמור, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, בסיעת ישראל בעלייה, חושבים, שבימים האלה, ימים של טרור פלסטיני קשה, איומים מבחוץ, מעירק, חשובות מאוד היציבות הפוליטית והיציבות הכלכלית למדינה.

מרינה סולודקין: תמכנו כל הדרך בממשלת האחדות, וצר לנו מאוד ששרי מפלגת העבודה היו צריכים לצאת מממשלת האחדות.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מאשימים אותם, כפוליטיקאים אנחנו מאוד מבינים את הסיבות, הנסיבות והאילוצים במפלגת העבודה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שהשפויים והנבונים במפלגת העבודה ינצחו בבחירות הפנימיות.

מרינה סולודקין: חשבנו שאחרי נפילת ממשלת האחדות אפשר לנסות ואפשר להקים ממשלת ימין צרה.

מרינה סולודקין: שוב, אנחנו אומרים שאנחנו לא מבינים את החברים שלנו באיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, בגשר, במימד ובעם אחד, שלא הצטרפו לממשלה הזאת.

מרינה סולודקין: בנסיבות הקיימות אנחנו מברכים את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, שקבע תקופה קצרה מאוד עד לבחירות, והלך לתהליכים פוליטיים מבריקים – למנות כשר הביטחון את שאול מופז וכשר החוץ את בנימין נתניהו.

מרינה סולודקין: עם צוות כזה איכותי ומבריק אנחנו מקווים מאוד שממשלת המעבר תהיה מוצלחת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אולי סיבה אחת משכנעת לכך שראש הממשלה ממנה את בנימין נתניהו לשר החוץ – שהוא שר שנמצא רוב הזמן בחוץ.

עסאם מח'ול: אולי הוא אמור להיקרא "שר בחוץ" ולא שר החוץ.

עסאם מח'ול: אבל הדבר המעניין במינוי הזה הוא, שפעם נוספת ראש הממשלה, שמרעיפים עליו הרבה שבחים על ההברקות הטקטיות שלו בימים האחרונים, מחליט להחזיר לזירה עוד קוסם.

עסאם מח'ול: הוא רוצה להחזיר אלינו את הקוסם מארץ עוץ, כאילו להציל את המדיניות האומללה של הממשלה הזאת, וכאילו לטפל בבעיה של משבר מבני עמוק – מדיני, כלכלי, חברתי – על-ידי שינוי שיטת ההסברה או על-ידי שר חוץ חדש, כמי שמנסה לטפל בעיוותים שבפניו על-ידי כך שהוא מחליף כל פעם את הראי.

עסאם מח'ול: הוא מחפש את הפתרון בראי אחר.

עסאם מח'ול: אצל הקוסם מארץ עוץ כבר היינו, וכמו כל ילד במדינה הזאת, בחברה הזאת, יודעים שהקוסם מארץ עוץ היה קוסם שקר ונביא שקר, והוא לא יכול, לא לקדם את העניינים של מדינת ישראל, ולא להועיל בטיפול בבעיות האקוטיות, אלא הוא יעמיק את ההסתבכות של שני העמים בארץ הזאת ואת ההסתבכות של ישראל באזור הזה כולו.

עסאם מח'ול: בסרט הזה כבר היינו, ואנחנו יודעים שבנימין נתניהו הוא גם כישלון, הוא גם נביא שקר – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשרון אמרת?

עסאם מח'ול: כישלון.

עסאם מח'ול: כי שרון הוא גם כישלון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא הבנתי איך כשרון הולך עם נביא שקר.

עסאם מח'ול: התכוונתי כי שרון גם הוא כישלון.

עסאם מח'ול: אני מנסה להאזין ולשמוע למה מצפים מהקוסם הזה.

עסאם מח'ול: מה מצפים עכשיו?

עסאם מח'ול: הרי מה שיש לו בכובע, אנחנו מכירים כבר מלפני כמה שנים.

עסאם מח'ול: את הכישלון שלו אנחנו מכירים מלפני כמה שנים.

עסאם מח'ול: אילו בשורות הוא מביא אתו?

עסאם מח'ול: גירוש, כיבוש, העמקת הדיכוי בשטחים הכבושים, סיבוך ישראל, ניצול המלחמה התוקפנית של ארצות-הברית נגד עירק או באזור כדי לסבך את ישראל בלבנון או בסוריה, כדי לסבך את ישראל בפשעים נוספים בשטחים הפלסטיניים?

עסאם מח'ול: המינוי הזה לא ראוי, הממשלה הזאת לא ראויה, טוב שאנחנו הולכים לבחירות, ובבחירות האלה צריך להביס את הגישה הזאת, צריך להביס את גישת הקוסמים ואת הקוסם מארץ עוץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אילו היו הדברים מתנהלים בתום לב ובצורה סבירה ורגילה, אפשר אולי היה לקבל את זה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל רק לפני יומיים-שלושה, בימים האחרונים ממש, עוד לפני שמר שרון עשה את הצעד הדרסטי, לדעתי בכיוון החיובי – הוא עשה את זה משיקולים שלו, כמובן, והוא חושב שזה לטובתו ולטובת הפריימריס והבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה טובה אחת גדולה לציבור כולו, שהוא פותח פתח לשינוי המצב, להחלפת הממשלה, שהעם יאמר את דברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם העם יאמר את דברו בצורה הברורה, הנכונה וההגונה, מה יותר טוב מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יש בהצעה של הבחירות צעד חיובי, והזמנתי את זה ודרשתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו זמנית, לפני שהוא הגיע למסקנה הנכונה, הוא חשב להמשיך לגרור את המצב וניסה בכל מאודו לעשות ממשלה צרה, ממשלה ימנית קיצונית, ופנה למר נתניהו, אותו שר חוץ שמביאים אותו אלינו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמר מר נתניהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא קם לעזור, הוא לא הפשיל שרוולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא האחרון שרוצה לעזור לשרון והוא האחרון שמפגין חוש ממלכתיות, והוא עכשיו בא להגיד לנו: אני רוצה להיות שר החוץ משיקול לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואיפה היה השיקול הלאומי לפני יומיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 48 שעות, 24 שעות בלבד הבדילו, הפרידו בין שני המצבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמדת תנאים, עשית כל מה שאתה יודע ומסוגל לעשות, לתרגל ולרמות כדי לא להיכנס לממשלה של מר שרון, כאשר הממשלה נראתה כממשלה שיכולה לתפקד בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שכאשר מר שרון הקדים את הבחירות הוא חשב על כך שנתניהו ממתין לו בפתח ויקפוץ על עגלת משרד החוץ – אני לא מאמין שהוא חשב על זה – אבל עכשיו, היות שכך רצה הגורל וכך התגלגלו הדברים במקרה, אתה קופץ, ואתה עוד בא לשקר לנו כפי ששיקרת במשך שלוש שנים שלמות ולומר: משיקול לאומי אני בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים, העם רואה – אתה ומר שרון משחקים פה משחקים, וכל אחד תוקע מקלות בגלגלי העגלה של האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם באים להגיד עכשיו לנו ולעם, שמשיקול ממלכתי, משיקול אמיתי ומשיקול של טובת העם והמדינה לא צריך שהכיסא של שר החוץ יהיה פנוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, חדלו האנשים בעלי הכשרונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עוד חברי כנסת ואין עוד אנשים שיכולים למלא את המשרה הזו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש עוד כמה משרדים ריקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא ממלא אותם, אדוני מר שרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר לא מונע ממך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד חמישה משרדים שלמים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם רצו להציע לך את זה, אבל ידעו שאתה תסרב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זה לא בתפקיד הראוי ובדרך הראויה, ובקווים שיכולים להתקבל על דעת שני הצדדים, אני כמובן אסרב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאפשר לי להזכיר רק דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להזכיר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא השלמתי את התמונה, הרי מי שראה את תוכניתו של יצפאן רק אתמול ושלשום מקבל תמונה אמיתית לגבי מה שהולך בין שני האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יציל אותנו – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכל פגע ונגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מימים נוראים שיכולים להתרגש על כולם, מה עוד שיש לנו בצד גם את אפי איתם ואת מופז ואת כל הקיצונים האלה, שיכולים לדרדר אותנו מקצה לקצה, בלי שום אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וישלח הצלחה, ברכה בכל מעשי ידינו, אמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת יש כללי משחק, יש תקופות ויש הרכבים.

דוד לוי: מובן מאליו שכאשר ממשלה מציעה דבר, והוא לא תואם בדיוק מה שהאופוזיציה היתה רוצה, האופוזיציה תוקפת ופועלת על-פי הכלל הידוע.

דוד לוי: גם כשזה לא לעניין, העיקר לתקוף ולהכשיל, ובזה היא בעצם מיישמת את הכלל שאופוזיציה רוצה להפיל ממשלה כדי לבוא תחתיה.

דוד לוי: זה ידוע.

דוד לוי: אבל מה קורה כאשר יש בחירות מוקדמות, שהמועד שלהן כבר ידוע לכול, והכנסת עומדת להתפזר?

דוד לוי: האם הכללים האלה תופסים והאם אחראיים הם?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני סבור – לא ולא.

דוד לוי: ענייני המדינה צריכים להמשיך ולהיות מטופלים.

דוד לוי: כפי שנהגנו כאשר ראש הממשלה הציע את מר מופז לתפקיד שר הביטחון, וסברנו שנוכח המצב אי-אפשר להשאיר את התפקיד הזה ללא שר במשרה מלאה.

דוד לוי: כך אנחנו, גשר, סבורים שבמערכה המדינית הקשה יש למלא את התפקיד הזה, גם בתקופה הזאת, על-ידי אדם המכיר את הזירה המדינית, והיא לא זרה לו, ואשר יוכל למלא את התפקיד גם מתוך אותו כלל החל על כל שר בממשלה.

דוד לוי: אני קצת מופתע – ובזה אני אסיים, זה אולי הנאום הקצר ביותר שנשאתי כאן אי-פעם – כאשר נשמעת פה האמרה, התזה, שבכניסתו של מר נתניהו לתפקיד הזה בממשלה הוא יפעל כנגד ראש הממשלה.

דוד לוי: האופוזיציה דואגת לראש הממשלה – הו, זה דבר מרענן, חידוש.

דוד לוי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם אנחנו שמים הכול הצדה ורואים את טובת המדינה, אנחנו צריכים – ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה – לתמוך בהצעה אשר הוגשה לנו היום, כדי שתיק החוץ יאויש.

דוד לוי: אני חושב שבזה אנחנו עושים את הצעד הנכון.

דוד לוי: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לוי, הם יריבו במיטה המשותפת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן, במסגרת הזמן הקבוע לדיון, שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלה שהדהים את עם ישראל בהקדמת הבחירות – מדהים בביצועים שלו כשהוא ממנה, מצד ימין, את מופז, ומצד שמאל, את בנימין נתניהו, בתרגילים, בתכסיסים שאין בהם שום דבר לטובת מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אלה תכסיסים פנימיים, תכסיסי פריימריס, ומעבר לזה אין שום דבר.

מוחמד כנעאן: רק אתמול שמענו את ראש הממשלה מדבר על אותו בנימין נתניהו, שהיה ראש ממשלה בעבר, ראש ממשלה שנכשל כישלון חרוץ והביא את מדינת ישראל לקטסטרופה מדינית וכלכלית, והעם הפיל אותו בבחירות אישיות.

מוחמד כנעאן: היום אותו אדם רוצה לחזור לזירה מהחלון, דרך שרון, וזה יעזור ויועיל אולי לראש הממשלה בבחירות הפנימיות בתוך הליכוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, למה אדוני אומר "מהחלון"?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קראו לו, והוא מתייצב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא נכנס דרך החלון.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני מדבר, לא אתה מדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מדבר, אני רק רוצה לשאול את אדוני, משהו לא ברור לי.

מוחמד כנעאן: אני חושב כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה חושב כך, אני חושב שאתה טועה, אבל מותר לך להמשיך כך.

מוחמד כנעאן: בהרבה דברים אני טועה מבחינתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, אם לא היו קוראים לו, אולי אדוני היה צודק, אבל קראו לו.

מוחמד כנעאן: לדעתי, המינוי הזה הוא רק לצורכי פריימריס; לא שראש הממשלה רוצה לראות את מר נתניהו כשר החוץ שלו או רוצה לראות אותו בממשלה שלו.

מוחמד כנעאן: לו היה כך, היה קורא לו בתחילת הדרך.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, שממשלה כזאת, עם האנשים האלה, מופז ונתניהו ושרון, אין לה שום בשורה לעם בישראל – לא בשורה מדינית ולא בשורה כלכלית ולא בשורה ביטחונית ולא בשורה חברתית.

מוחמד כנעאן: ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: כמו שכתוב היום בכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות", זו ממשלה שיוצאת לקרב, רוצה להילחם נגד העם הפלסטיני, הייתי אומר, רוצה להשמיד כל תקווה לשלום וכל אפשרות לחזור לשולחן המשא-ומתן בין שני הצדדים, על מנת להשכין שלום אמת באזור שלנו, באזור המזרח התיכון.

מוחמד כנעאן: איך אפשר, עם שלושת הראשים האלה, לנהל מדיניות חוץ ומדיניות ביטחונית ולהגיע, מצד אחר, לשלום ולהשכנת שלום ולחזרה לשולחן המשא-ומתן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמינוי הזה הוא רק מינוי תכסיסי, ולא יותר מזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר רוני מילוא רצה לומר משהו?

רוני מילוא: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, השר רוני מילוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מדברים על המינוי של ביבי נתניהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אאפשר לך, עזמי.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התכנסנו היום כדי לאשר את הצטרפותו ומינויו של בנימין נתניהו לתפקיד שר החוץ בממשלת ישראל.

רוני מילוא: אנחנו עומדים היום במצב, שקיימת ממשלה שיש בה ראש ממשלה ושר ביטחון ושרים אחרים, והיא צריכה לתפקד לפחות שלושה חודשים עד הבחירות.

רוני מילוא: יכול להיות שעד שתורכב ממשלה נוספת, חדשה, התקופה תהיה אפילו הרבה יותר ארוכה – יכול להיות, ואנחנו כבר מכירים מצבים שבהם לקח זמן עד שהורכבו ממשלות – ולכן אין ספק שהממשלה תיטיב לתפקד אם יהיה בה שר חוץ שיוכל לנהל את משרד החוץ ואת ענייני החוץ של מדינת ישראל בצורה הטובה ביותר.

רוני מילוא: צריך לזכור שבנימין נתניהו מגיע למשרד החוץ אחרי ניסיון רב-שנים במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

רוני מילוא: נתניהו היה שגריר ישראל באו"ם, מהטובים שהיו לנו באומות המאוחדות.

רוני מילוא: הוא ייצג שם את ישראל בצורה הטובה והמשכנעת ביותר.

רוני מילוא: הופעותיו – גם מעל במת האו"ם וגם בטלוויזיה, בתקשורת האמריקנית – היו שירות יוצא מהכלל למדינת ישראל ולהסברה שלה.

רוני מילוא: הקשרים ההדוקים שלו בקונגרס האמריקני, בסנאט, הם בהחלט שירות חשוב למדינת ישראל, שירות שהוא עושה גם בימים אלה, כשהוא איננו שר החוץ.

רוני מילוא: הוא נפגש עם ועדות הקונגרס, הוא נפגש עם ועדות הסנאט, הוא משפיע, הוא פועל שם בצורה המשכנעת ביותר כדי להציג את עמדות ישראל בצורה הטובה ביותר.

רוני מילוא: אבל הוא לא מסתפק רק בזה, אלא הוא מופיע גם בתקשורת האירופית, לא רק באמריקנית, הוא מרבה להופיע בתקשורת – רק לאחרונה הוא היה בעצרת גדולה בלונדון, עם אלפי משתתפים – ומנסה להציג את עמדת ישראל בצורה המשכנעת והטובה ביותר.

רוני מילוא: אנחנו עומדים היום במצב שהכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה שהממשלה תתפקד בלי שר חוץ במשרה מלאה, או שהיא מאשרת את ההצעה של ראש הממשלה ומאשרת את מינויו של בנימין נתניהו לשר החוץ, שיוכל לפעול בצורה מסודרת ובמשרה מלאה ולנהל את ענייני החוץ של מדינת ישראל עד אשר תקום ממשלה חדשה.

רוני מילוא: אני חושב שכולנו ידענו להעריך את עבודתו של שמעון פרס כשר החוץ בתקופת ממשלת האחדות הלאומית.

רוני מילוא: הוא עשה שירות טוב מאוד למצבה הבין-לאומי של ישראל.

רוני מילוא: היום, כשמפלגת העבודה עזבה את ממשלת האחדות הלאומית ודרדרה אותנו לתקופה של בחירות, חשוב מאוד שיהיה במצב הקיים שר חוץ במשרה מלאה שיטפל בייצוגה של ישראל בדרך הטובה וההולמת ביותר מעל כל במה עולמית, בין-לאומית, בכלל זה התקשורת העולמית, המגעים הבין-לאומיים שאנחנו מקיימים, וכל מסגרת ששר חוץ צריך לתפקד בה.

רוני מילוא: יש לנו במשרד החוץ גם מערכת שהיא מערכת גדולה וחשובה.

רוני מילוא: אני עצמי כיהנתי כסגן שר החוץ בתקופה שבה נתניהו היה שגריר באו"ם, ואני זוכר היטב את התקופה ההיא.

רוני מילוא: משרד החוץ הוא משרד חשוב מאוד, משרד גדול, עם מערכת מאוד מאוד גדולה של אנשי מקצוע שעובדים קשה כדי לייצג את ישראל וכדי להביא את דבר ישראל בצורה המשכנעת ביותר לכל במה בעולם, לכל מסגרת ולכל מקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חן חן, אדוני השר.

רוני מילוא: אני רוצה לאחל לבנימין נתניהו – בהנחה שייבחר – הצלחה בתפקידו כשר החוץ ולאחל לממשלת ישראל, ובמיוחד למדינת ישראל – הרי אנחנו רואים שמעל הממשלה יש תמיד פרימאט שהוא המדינה – שמדינת ישראל תצא נשכרת, ואני משוכנע בזה, מכהונתו של בנימין נתניהו כשר החוץ ומהעובדה שאנחנו לא משאירים, אפילו לימים ספורים, את המשרד החשוב הזה ואת מדינת ישראל ללא שר שיטפל בייצוגה ההולם והראוי של ישראל בכל במה בין-לאומית ובכל מסגרת ומוסד בין-לאומיים.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חן חן, אדוני השר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עזמי בשארה, לפנים משורת הדין – הגם שכבר קראתי לכבודו – בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה מקרב לב על הג'סטה.

עזמי בשארה: שמעתי את השר רוני מילוא.

עזמי בשארה: זה שהוא יצא מהליכוד וחזר לליכוד ורוצה לדבר עכשיו בשבחו של הליכוד – זה מובן, אבל כך לדבר בשבחו של נתניהו אישית, זה היה קצת מוזר.

עזמי בשארה: כלומר, הוא בחר לחזור לליכוד ולשבח את הליכוד דרך נתניהו אישית.

עזמי בשארה: זה מזכיר דברים שנאמרו במרכז הליכוד על רוני מילוא בתקופה מסוימת על-ידי אנשיו של נתניהו – – –

קריאה: – – –

עזמי בשארה: – – – ורוני מילוא רוצה להתפייס, אבל לא על חשבונה של מדיניות החוץ של ישראל.

עזמי בשארה: כלומר, אם רוני מילוא – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, עזמי, למה לעבור עכשיו לפסים האישיים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוא נדבר על הנושא עצמו.

עזמי בשארה: אגב, רוני מילוא הוא לא פחות דיפלומט מנתניהו, זה ברור, אבל הוא רוצה לפייס את מרכז הליכוד מעל במת הכנסת על-ידי שבחי נתניהו, כשכל מדיניות החוץ של מדינת ישראל תשלם מחיר על זה.

עזמי בשארה: אגב, נתניהו לא מרשים אותי כל כך.

עזמי בשארה: אני חושב שתוצרי תקשורת הם גם לחיצים מאוד על-ידי התקשורת.

עזמי בשארה: אגב, אני מפחד מאנשים כמו שרון ומהצורה שבה הוא ניהל את העניינים וממחיר הדם ששילמה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: נתניהו – – –

זאב בוים: מחיר הדם – זה ערפאת.

עזמי בשארה: מחיר הדם ששילמה מדינת ישראל כתוצאה ממדיניות הכוח והאשליה שאפשר לפתור את השאלה מאז קמפ-דייוויד באחד מן השניים: או קמפ-דייוויד או מדיניות הכוח.

עזמי בשארה: היתה באמצע יוזמת ביירות, אבל אף אחד לא הסתכל צפונה, לתפוס את יוזמת ביירות או מדיניות השלום, אלא או קמפ-דייוויד או מדיניות הכוח.

עזמי בשארה: לא תפסתם, פספסתם בכל התקופה הזאת.

עזמי בשארה: גם מפלגת העבודה פספסה.

זאב בוים: אתה תאשים בזה את ערפאת, רק את ערפאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע לו.

עזמי בשארה: עכשיו – נתניהו.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים את נתניהו מ"וואי", אנחנו יודעים כמה נתניהו לחיץ.

עזמי בשארה: בסדר, תתברכו שיהיה נתניהו.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מי זה נתניהו?

עזמי בשארה: כל אחד שהתקשורת יוצרת – גם נלחץ טוב מאוד על-ידי התקשורת.

עזמי בשארה: אין לי כל כך הרבה פחד, וזה לא העניין.

עזמי בשארה: העניין הוא שאלה דברים פוליטיים, קונספירציות פוליטיות בתוך הימין.

עזמי בשארה: פעם מציעים לו הצעה שהיא בעצם מלכודת, כי אם הוא היה מסרב להיות שר החוץ, היה נראה שאין לו אחריות לאומית, ואם הוא מקבל את תפקיד שר החוץ, הוא יהיה האיש השני לשרון.

עזמי בשארה: עכשיו הוא עצמו היה צריך להשיב תשובה חמקמקה: מקבל, אבל רק אם תקדימו את הבחירות.

עזמי בשארה: אלה דברים שלא מעניינים אותנו, אלה זיבולי מוח בתוך הליכוד.

עזמי בשארה: בתוך הימין מתנהלת מערכה, רוצים להעסיק את כל העם בישראל במאבק בין שרון לנתניהו.

עזמי בשארה: אין לזה שום ממשות, לא מדינית, לא רעיונית, לא פוליטית, לא ביושר האישי, בשום דבר.

עזמי בשארה: רק במאבקים מפלגתיים בתוך הליכוד הכנסת עוסקת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שאין מינוי שנכפה על מציעו ועל מקבלו כמו המינוי הזה של שר החוץ, מר בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: נדמה לי שלא ראש הממשלה ולא שר החוץ המיועד היו חפצים בזיווג הפוליטי הזה, ונדהמתי מההגנה הרהוטה והמתלהבת של השר רוני מילוא, שיצא להגן על בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: שמע, חזון אחרית הימים.

אחמד טיבי: אני מברך אותך על הצורה הנלהבת ועל הארגומנטים המאוד חזקים ומשכנעים שבהם שכנעת את כל הבית, כמה טוב הוא בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: אני זוכר שכשהקמת את המפלגה שלך המסר היה כמה רע הוא בנימין נתניהו, ומאז בנימין נתניהו השתנה לטובה.

אחמד טיבי: רק היום הדבר הזה נודע לבית.

אחמד טיבי: אפילו ראש הממשלה לא ידע שמר בנימין נתניהו הוא עד כדי כך טוב, עד שקם השר רוני מילוא והסביר לכולנו.

אחמד טיבי: ומאז שאתה הסברת אולי ראש הממשלה יבוא לקראת מר בנימין נתניהו והפריימריס יהיו אחרי שלושה-ארבעה שבועות ולא אחרי שבועיים.

אחמד טיבי: הכול לשם ההגנה המסיבית, האטרקטיבית שלך על מר בנימין נתניהו, שאגב, אני זוכר אותו לטובה מהעבר.

אחמד טיבי: הוא גילה גמישות, פרגמטיות, ואני מקווה שכך ינהג בעתיד בתפקיד שר החוץ, או אני לא יודע איזה תפקיד נוסף מצפה לנו ממר בנימין נתניהו.

אברהם בורג: השר לפיתוח אזורי.

אחמד טיבי: אבל השר רוני מילוא יוכל להודיע לבית הזה מה צופן העתיד לגבי מר בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון.

אברהם בורג: אחריו – השר שרנסקי, ואנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת חרות סברה שנכון יותר בעת הזאת להקים ממשלה לאומית צרה.

מיכאל קליינר: אתמול שמעתי את יושב-ראש האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו קובל על כך שראש הממשלה התכוון לזרוק את סיעתו לכלבים אחרי הבחירות; שראש הממשלה חשב שסיעתו היא מסטיק שהוא מתכוון ללעוס ולזרוק.

מיכאל קליינר: ליברמן רצה הבטחה שאחרי הבחירות ימשיך ראש הממשלה את שיתוף הפעולה הקואליציוני אתו, ואני רוצה להגיד לכם שההיגיון שלו נשגב מבינתי.

מיכאל קליינר: אומר ליברמן: אני יודע שראש הממשלה מתכוון להקים ממשלת אחדות לאומית לאחר הבחירות, בעוד שנה, והיות שאני מתנגד לרעיון וסבור שעליו להקים גם בעוד שנה ממשלה לאומית צרה, אני פועל להקמת ממשלת אחדות לאומית אחרי הבחירות בעוד שלושה חודשים.

מיכאל קליינר: זה ממש השכל הישר בהתגלמותו.

מיכאל קליינר: הייתי מצפה לתירוץ קצת יותר מתקבל על הדעת.

מיכאל קליינר: האמת היא, שגם שרון וגם נתניהו וגם ליברמן יצאו מנקודת הנחה אחת: יותר טובים המנדטים והשלטון שעל העץ מהממשלה הלאומית הטובה והצרה שיש להם כרגע ביד.

מיכאל קליינר: לדעתי זאת היתה טעות.

מיכאל קליינר: ליברמן לא הולך עם שרון כי שרון מחויב לאחדות לאומית אחרי הבחירות, ולכן כנראה הוא בונה על ניצחונו של נתניהו.

מיכאל קליינר: ליברמן ונתניהו חוטאים בחטא שאנשים רבים מהמחנה הלאומי חטאו בעבר, חטא היוהרה.

מיכאל קליינר: שניהם בטוחים שנתניהו מנצח את שרון בבחירות הפנימיות בליכוד ותיפתח אופציה לממשלה לאומית צרה אחרי הבחירות.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח שהחשבון שהם עושים נכון, לא בטוח שכך יקרה, לא בטוח שנתניהו יזכה בבחירות.

מיכאל קליינר: דבר אחד ברור, מה שהנחה את ליברמן ואת נתניהו ואת שרון הוא טובתם האישית.

מיכאל קליינר: כל המשחק הפוליטי שראינו לפנינו השבוע היה משחק של אמביציות אישיות, של משחקי כוח פרסונליים, של תאוות כוח, לא של דאגה לטובת המדינה, לא דאגה ליציבות המשק, לא מחשבה על ההזדמנות ההיסטורית להקמת ממשלת ימין צרה שבמשך שנה תוכל ליצור מזרח תיכון חדש באמת.

מיכאל קליינר: שום דבר מכל אלה לא הנחה את הגורמים הפוליטיים ששיחקו משחק אחד: אנחנו רוצים בחירות, אבל שלא יאשימו אותנו בקיומן.

מיכאל קליינר: ביבי טוב למשרד החוץ, וחבל שלא הצטרף לממשלה ימנית צרה לאומית אלא אחרי שהוחלט על בחירות, שבעצם מחסלות את הסיכוי הטוב ההיסטורי להקמתה.

מיכאל קליינר: עם זאת, אני חושב שהמינוי הוא טוב, הוא ראוי, הוא מוצלח, ובהתאם לאחריות האידיאולוגית שמנחה את חרות, נתמוך בו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר שרנסקי, אחרון.

אברהם בורג: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, האמת היא שלא התכוונתי לדבר.

נתן שרנסקי: אני לא נמנה עם אלה שמרבים לנאום בכנסת, אבל כאשר התחיל הדיון ונציג מפלגת העבודה אמר שזה מינוי קטלני והסביר שכל זה נובע מהפריימריס, החלטתי שאני חייב להגיב.

נתן שרנסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

נתן שרנסקי: קודם כול, נכון שיש לנו פריימריס, יש לנו מערכת בחירות.

נתן שרנסקי: חבל מאוד שיש לנו מערכת בחירות, חבל מאוד שממשלת האחדות נפלה.

נתן שרנסקי: אבל מה לעשות, נכנסנו למערכת בחירות, ואם הדבר הראשון שקורה כתוצאה מכך הוא מינויו של ביבי נתניהו למשרד החוץ, אז אתם רואים שכנראה בפריימריס ובמערכת בחירות יש גם משהו טוב.

נתן שרנסקי: כי צריך להיות ממש עיוור, צריך להיות מסונוור על-ידי הפריימריס כדי לא להבין איזה יתרון יש למדינת ישראל בזה שביבי נתניהו ישרת כשר החוץ על-יד ראש הממשלה אריאל שרון.

נתן שרנסקי: הכנסת יוצאת לפגרה.

נתן שרנסקי: מה, שונאי ישראל גם כן יוצאים לפגרה?

נתן שרנסקי: מי שעומד ללחוץ על ישראל כל יום וכל שבוע יוצא גם כן לפגרה?

נתן שרנסקי: מי שרוצה להחזיר אותנו בכוח לכל אשליות אוסלו גם כן יוצא לפגרה?

נתן שרנסקי: – לא.

נתן שרנסקי: אני מכיר טוב מאוד את בנימין נתניהו בעת ידידות ובעת יריבות, בעת שקטה ובעת מלחמה.

נתן שרנסקי: קודם כול אני מכיר אותו ברגע שהוא צריך לעמוד מול קהל עוין, מול צעקות בוז, ולא לוותר, להגן על העמדה של מדינת ישראל, ואתם יודעים מה?

נתן שרנסקי: – לשכנע ולשנות את העמדה העוינת הזאת.

נתן שרנסקי: על כן, דווקא עכשיו, בתקופת בחירות שכולנו מקווים, אני מקווה שתהיה מערכת נקייה, לא בזבזנית, קצרה ומהירה, בזמן הזה חשוב מאוד שיש לנו שילוב, שיש לנו שיתוף פעולה בין ראש הממשלה לבין שר החוץ.

נתן שרנסקי: אתם יודעים, אולי זה סימן טוב שתהיה לנו גם ממשלת אחדות חזקה גם אחרי הבחירות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לשר שרנסקי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת ראש הממשלה בדבר צירופו של בנימין נתניהו כשר נוסף בממשלה בתפקיד שר החוץ.

אברהם בורג: לאחר מכן, אם המליאה תאשר את הודעת ראש הממשלה, אני אקרא למר נתניהו לדוכן על מנת שיישבע.

אברהם בורג: אם יהיו נמנעים בהצבעה, שגם נמנעו בדיון, לאמור חבר הכנסת פורז, לאחר מכן תהיה לו זכות ההנמקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ראש הממשלה – 61 נגד – 31 נמנעים – 5 הודעת ראש הממשלה על צירוף בנימין נתניהו לממשלה ומינויו לשר החוץ נתקבלה.

אברהם בורג: 61 בעד, 31 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, זכות ההימנעות, ולאחר מכן השבעתו של שר החוץ החדש.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם פורז: בינתיים אנחנו כמעט בשוויון עם מפלגת העבודה.

אברהם פורז: עוד מעט השוויון יוכרע לטובתנו.

ענת מאור: – – –

זהבה גלאון: – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אברהם בורג: ענת מאור, אבי יחזקאל, תודה, מספיק.

אברהם פורז: די צמוד.

אברהם בורג: ענת מאור, תודה.

אברהם בורג: רובי ריבלין, אתה מתיימר להפריע לי כמו ענת מאור?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יחזקאל, אתה ממשיך, השוויון ייגמר – לטובתנו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעתי נמנעה בהצבעה.

אברהם פורז: בנימין נתניהו הוא אדם ראוי – – –

זהבה גלאון: – – –

אברהם פורז: אתם כועסים במרצ שאנחנו יותר מכם?

אברהם פורז: מה לעשות, אחרי שישבתם עם ש"ס כל כך הרבה זמן, הציבור לא שכח.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם פורז: בנימין נתניהו הוא אדם ראוי, הוא אדם מוכשר, הוא יכול להיות שר חוץ מצוין של מדינת ישראל.

אברהם פורז: אני באופן אישי הערכתי אותו מאוד כאשר ראיתי שבעקבות תבוסתו בבחירות מול אהוד ברק הוא הסיק את המסקנות והתפטר גם מהכנסת, גם מראשות הליכוד, וראיתי איך מי שהחליף אותו, אהוד ברק, אחרי שהפסיד בבחירות, לא הבין את התבוסה, נאחז בקרנות המזבח, ניסה לגרד ברגע האחרון איזה תפקיד של שר ביטחון ועזב בבושת פנים.

אברהם פורז: אבל מה שקורה כאן הוא שלמעשה שום דבר איננו בתום לב.

אברהם פורז: ראש הממשלה שרון לא הציע לביבי נתניהו להיות שר החוץ בתום לב, כי הוא לא רוצה אותו בתור שר החוץ.

ראובן ריבלין: אתה בוחן כליות ולב?

אברהם פורז: אני אומר את הערכתי.

אברהם פורז: אם ביבי נתניהו באמת היה רוצה לעזור לראש הממשלה, הוא היה נותן תשובה מייד, לא היה מחכה ומתנה תנאים שאם וכך וכך וכך.

אברהם פורז: לכן שואל אני אתכם, חברי הכנסת, האם יוכלו שני אלה לעבוד ביחד כשהאחד בעצם רוצה להפיל את השני, כשהם מתחרים בהתמודדות קשה מאוד בתוך מפלגתם?

אברהם פורז: הרי באיזה מקום לממשלה יש אחריות קולקטיבית, ממשלה צריכה לעבוד בהרמוניה – בתיאוריה לפחות.

אברהם פורז: אז מה יוצא לנו מזה ששני יריבים קשים ומרים – ואנחנו יודעים שהם שני יריבים קשים ומרים, הרי אנחנו לא באנו מפלנטה אחרת – פתאום מוצאים את עצמם בממשלה אחת, לכאורה באהבה גדולה?

אברהם פורז: ישראל זקוקה לשר חוץ.

אברהם פורז: יש לנו קשיים גדולים בהסברה ויש הרבה מה להסביר, אבל איך נתניהו יסביר את שרון כשהוא חושב ששרון כל כך לא מוצלח?

אברהם פורז: שאלה גדולה.

אברהם פורז: לאור כל התמיהות האלה וסימני השאלה, לא מצאנו דרך להביע את מחאתנו אלא על-ידי הימנעות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מר נתניהו, אני מבקש ממך לעלות אל הדוכן על מנת להישבע אמונים.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני, בנימין נתניהו, בן צילה, זיכרונה לברכה, ובן-ציון, ייבדל לחיים ארוכים, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

בנימין נתניהו: (חותם על ההצהרה)

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בסדר-היום – סעיף נשיקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר החוץ, אני מתנצל שאני לא יכול להתנשק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות של סיעה המונה שני חברי כנסת), מס' פ/3998.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעה בקריאה טרומית שאנחנו מבקשים להעביר אותה לדיון ממצה לקראת הכנה לקריאה ראשונה כבר היום, על מנת שאפשר יהיה להעביר את החוק הזה במהלך השבוע הבא, כי החוק נוגע להסדרי הבחירות בכנסת הקרובה.

מיכאל איתן: מדובר בהסדר שעל-פיו בתקופה של 90 יום לפני מועד הבחירות, בסיעה של שניים תותר התפלגות.

מיכאל איתן: נכון שמדובר כאן במקרה ספציפי מסוים, שנוגע לאחת הסיעות בכנסת, אבל יש כאן היגיון בכך שמדובר בסיעה של שניים שבה כאשר אחד הצדדים, שהוא 50%, מבקש בתקופת ההיערכות לבחירות הבאות להתפלג, ולא יחולו עליו כל הסנקציות הקשורות בהתפלגות שאותה רצתה הכנסת למנוע בחוקי הבחירות השונים, בחוק הבחירות ובחוק-יסוד: הכנסת, שבהם דובר על התפלגויות שנועדו בסופו של דבר להעביר שלטון מצד לצד.

מיכאל איתן: אני מבקש את אמון הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עמיר פרץ מתנגד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ענת מאור: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת ענת מאור, שמא תואילי בטובך לשבת.

ענת מאור: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת מאור, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

עמיר פרץ: המון כסף.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לברך את שר החוץ ביבי נתניהו ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, עולה כאן הצעת חוק על-ידי חבר הכנסת מיקי איתן – שאני מאוד מעריך ומוקיר, אחד מחברי הכנסת העקרוניים – הצעת חוק שנראית תמימה לכאורה.

עמיר פרץ: אבל אם היו צריכים לחפש דוגמה למושג סיכול ממוקד פוליטי, הרי זו הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: מה בעצם אומר חבר הכנסת מיקי איתן?

עמיר פרץ: אחרי שהכנסת הקודמת עשתה מאמצים גדולים להגביל את הכלנתריזם, חוקקה חוק מיוחד וביטלה את האפשרות של חברי הכנסת לפרוש 90 יום לפני הבחירות ולקחת את המימון מהמפלגות שלהם, בא מיקי איתן – בסדר, יש שיקולי פריימריס פנימיים בליכוד, ואני יודע שחברי חבר הכנסת חיים כץ יש לו השפעה ויש לו כמה חברי מרכז בליכוד.

עמיר פרץ: אבל הצעת החוק – –

ראובן ריבלין: אפשר להיעזר – – –

עמיר פרץ: – – עולה 2.8 מיליוני שקל, כי הצעת החוק הזאת מפצלת את הסיעות, וברגע שבונים סיעה חדשה הסיעה מקבלת שתי יחידות מימון.

עמיר פרץ: הרי לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: כולם מדברים בשם החיסכון, כולם מדברים בשם הצמצומים, ופתאום הכול מותר.

עמיר פרץ: אני חושב שהכנסת עושה פה מחטף שלא היה מעולם, מחטף פוליטי בשבוע האחרון.

עמיר פרץ: אם חבר הכנסת מיקי איתן כל כך מאמין בהצעת החוק הזאת, שיקבע שהחוק הזה יחול בקדנציה הבאה.

עמיר פרץ: יפה מאוד.

עמיר פרץ: כל מי שרץ לכנסת ידע, שאם יש סיעה של שניים, מותר להתפצל בה.

עמיר פרץ: ואז אני, למשל, שלא היה לי מימון בכנסת הקודמת, ושעבדתי את הבית שלי כדי לקבל הלוואה על מנת לרוץ לבחירות – לא חבר הכנסת המתפצל שעבד את הבית שלו.

עמיר פרץ: לפי השיטה הזאת, הכנסת יכולה להפוך לרסיסים שלא רצו לבחירות.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שהכנסת שמדברת בשם החיסכון מוכרחה לדחות היום את ההצעה.

עמיר פרץ: אסור לדבר בשם החיסכון כשהצעת החוק של חבר הכנסת איתן יכולה להאכיל הרבה מאוד אנשים רעבים.

עמיר פרץ: 2.8 מיליוני שקל יכולים לעשות הרבה מאוד פעולות חברתיות בימים אלה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש לשבת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 15 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות של סיעה המונה שני חברי כנסת), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, בעד – 48, 15 מתנגדים, חמישה נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע כמה הודעות.

): ההודעה הראשונה – אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרב גפני, זה חילופי גברי בוועדת הכספים, לתשומת לבך.

): לא.

): השני זה בחוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השני זה חוק ההסדרים, אז תשומת לבך.

): הודעה ראשונה נוגעת לחילופי אישים, השנייה לחוק ההסדרים.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל יכהן חבר הכנסת שלום שמחון.

): אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 117(ב) לתקנון, הריני להודיעכם כי ועדת הכנסת קבעה את הוועדות שידונו בחוק ההסדרים לשנת 2003.

): במסמך המפורט שמונח בפניכם מצוין לגבי כל סעיף בהצעת החוק באיזו ועדה הוא יידון, כמפורט להלן: ועדת הכספים תדון בפרק א' – מטרה, סעיף 1; פרק ב' – רשויות מקומיות, סעיפים 6-2; פרק ג' – חקלאות, סעיפים 16-7; פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות, סעיפים 24-19, וכן סעיפים 25 פסקאות (1)–(11) ופסקאות (14)–(20), וכן סעיפים 29-26; פרק ו' – עובדים זרים, סעיפים 32-30, וסעיפים 62-59; פרק ח' – מס הכנסה, סעיפים 34 ו-35; פרק י' – תקשורת (אגרת רדיו ברכב), סעיפים 38 ו-39; פרק י"א – העברת הלוואות מובטחות, סעיפים 45-40; פרק י"ג – שונות, סעיפים 52, 53, 56, 67 ו-68.

): ועדת הכלכלה תדון בפרק ז' – נפט, סעיף 33; פרק י"ב – תחבורה, סעיפים 51-46; פרק י"ג – שונות, סעיף 66.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בפרק ט' – תכנון ובנייה, סעיפים 36, פסקאות (1), (4) ו-(6).

): ועדת החינוך והתרבות תדון בפרק י' – תקשורת, סעיף 37; פרק י"ג – שונות, סעיף 63.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרק י"ג – שונות, סעיף 54.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בפרק י"ג – שונות, סעיף 57.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרק י"ג – שונות, סעיפים 58, 69 ו-70.

): אבקש לציין, כי ועדת הכנסת החליטה, שלצורך הדיון בנושאים מסוימים יוקמו ועדה מיוחדת לפי סעיף 17 לתקנון וארבע ועדות משותפות לפי סעיף 16 לתקנון, כמפורט במסמך כדלקמן: ועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ד' – עידוד השקעות הון, סעיפים 17 ו-18.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה.

): שמות החברים יימסרו במועד מאוחר יותר.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ט' – תכנון ובנייה, סעיף 36 פסקאות (2), (3) ו-(5).

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה.

): שמות החברים יימסרו במועד מאוחר יותר.

): ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד הילד וועדת הכספים, בראשות הוועדה לקידום מעמד הילד, תדון בפרק י"ג – שונות, סעיף 55.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה.

): מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – יושבת-ראש, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת שמואל הלפרט.

): מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת אמנון כהן.

): ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך והתרבות, תדון בפרק י"ג – שונות, סעיפים 64 ו-65.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה.

): שמות החברים יימסרו במועד מאוחר יותר.

): ועדה מיוחדת תדון בפרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות, סעיף 25, פסקאות (12) ו-(13) – זה הדיון בזכאות לגמלת סיעוד ותמרוץ עובדים בישראל לעסוק בשירות סיעוד – תיקון חוק הביטוח הלאומי.

): הוועדה המיוחדת תהיה מורכבת מתשעה חברים – שלושה מוועדת הכספים, שלושה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושלושה חברי ועדת הכנסת.

): אישור הצעת ועדת הכנסת בעניין הוועדה המיוחדת וההרכב השמי של חבריה יובא לאישור הכנסת מאוחר יותר.

): הוועדה המיוחדת והוועדות המשותפות יסיימו את דיוניהן לא יאוחר מסיום הדיונים בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2003 בוועדת הכספים.

): עם סיום הדיונים, כאמור, ימוזגו הצעות החוק שהכינה כל אחת מהוועדות והן יובאו כהצעת חוק אחת במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2003 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הכול כמפורט בחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין אנה שניידר.

): אין צורך להצביע בשלב הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין צורך לגבי שום דבר?

): אין צורך.

): כאשר נביא את ההרכב של הוועדה המיוחדת, אז יהיה צורך להצביע.

): כאשר נביא את הוועדות המשותפות, לא יהיה צורך בהצבעה אלא רק נמסור הודעה מעל במת הכנסת.

): תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מודה לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת: 1.

אריה האן: בדבר חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 – אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת.

אריה האן: 2.

אריה האן: החלטה בדבר סיום כנס החורף, התשס"ג–2002, שהתקבלה היום.

אריה האן: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: טקס זיכרון בישראל לחללי הצבא הגרמני, וישיב לו השר נוה, אבל בחרנו שר חוץ – אולי הוא יכבד אותנו בנוכחותו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: זה אולי סימן לעתיד טוב יותר, ואנחנו נאחל לו הצלחה.

זבולון אורלב: ב-28 באוקטובר 2002 פורסם בעיתון "מעריב", שבכוונת שגרירות גרמניה לערוך טקס זיכרון בישראל לחללי הצבא הגרמני הנאצי במלחמת העולם השנייה, לרבות חיילי האס.

זבולון אורלב: אס.

זבולון אורלב: והוורמאכט.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: נוכח הרגישות לנושא ברחבי העולם היהודי, מה היא תגובת משרד החוץ על כך? 2.

זבולון אורלב: האם יפעל משרדך בנדון, ואם כן – כיצד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שר החוץ החדש – שהושבע לפני כמה דקות – באופן טבעי לא יכול היה להספיק לעיין בתוכן השאילתא.

צבי הנדל: הוא בטוח הנחה אותך בתשובה.

דני נוה: אני מניח שכשתשמע את תשובתי תנוח דעתך.

דני נוה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על כך שהעלה את הנושא החשוב הזה כאן בשאילתא ולומר לו לפי מה שנמסר לי ממשרד החוץ, שמייד עם היוודע הנושא יצר משרד החוץ קשר עם השגריר הגרמני בישראל, שהודיע כי הוא – בשעה שדובר היה על ארגון הטקס – לא היה, לדבריו, מודע לכך שמדובר בטקס לזכר חללי שתי מלחמות העולם.

דני נוה: הוא חשב, לדבריו, שמדובר רק בחללי מלחמת העולם הראשונה.

דני נוה: לאחר שהובא הדבר הזה לתשומת לבו על-ידי משרד החוץ שלנו, הודיע השגריר על ביטול טקס הזיכרון כולו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלת הבהרה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה לך, השר דני נוה.

זבולון אורלב: מאחר שבעיני, הכוונה הבסיסית היתה בה משום התגרות רגשית קשה והתרסה בוטה כלפי העם היהודי על אדמתו, במדינה שקמה מחורבות השואה, אני שואל, האם משרד החוץ יהיה מוכן לשקול מחדש לתבוע באופן נחרץ יותר ממדינת גרמניה להרחיב במערכת החינוך את חובת לימודי השואה בגרמניה?

זבולון אורלב: כיום עושים זאת באופן צר, רק לצאת ידי חובה, אבל הכוונה שהתעוררה כאן מעוררת מחשבה רצינית אם אומנם הגרמנים עושים מספיק כדי ללמוד את לקחי השואה ולעשות חשבון נפש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה לשר זבולון אורלב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את זה מאדוני בכתב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא יעזור לך, אני לא מהמפד"ל.

זבולון אורלב: אפשר לעלות להשביע אותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת נוה, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר נוה, סליחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מתנצל.

דני נוה: מילא שהעלית אותו בדרגה, אבל למה הורדת אותי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא היתה לי כוונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אפילו פועל בסניף שלי לעזור לך, אז אין סכנה כזאת.

דני נוה: אני מודה לכבודו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, אני יכול לומר לך קודם כול במישור האישי, והרי זו סוגיה שאני חושב שאפשר להתייחס אליה גם מנקודת מבט אישית, אני, כבן הדור השני לניצולי השואה, כמי שגזר על עצמו נדר שלא לרכוש מוצרים גרמניים, וגם לא נסעתי עד היום לגרמניה ולא דרכתי על אדמת גרמניה – לצערי הרב אני אחד מהמעטים מבני הדור שלי שעדיין נוהגים כך היום – מזדהה לחלוטין עם תוכן השאלה שלך או תוכן הפנייה שלך.

דני נוה: אני מתחייב בפניך שאני אעביר זאת לתשומת לבו של שר החוץ החדש ולתשומת לבו של משרד החוץ.

דני נוה: מובן שאני אצרף לכך גם את עמדתי, שיש חשיבות לכך שמשרד החוץ יפעל בכיוון הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני השר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תוצאות הבחירות בטורקיה

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 7173, 7175, 7178, 7199, 7203, 7204 ו-7217: תוצאות הבחירות בטורקיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראשון הדוברים והמציעים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נפל דבר בטורקיה והתחלפה הממשלה, נבחר פרלמנט חדש ואחת המפלגות האסלאמיות ניצחה בבחירות באופן סוחף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתיים-שלוש שאלות כתוצאה מהבחירות האלה.

אופיר פינס-פז: השאלה הראשונה היא שאלה מאוד חשובה ליחסי ישראל–טורקיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פיתחנו מערכת יחסים הדוקה באופן יחסי עם טורקיה, כמדינה שיש לה מעמד מיוחד וחשיבות מיוחדת באזור שלנו.

אופיר פינס-פז: מעבר ליחסים גם פיתחנו חיבה למדינה המדהימה הזאת.

אופיר פינס-פז: מובן שברגע שיש משטר דתי-אסלאמי, זה דבר שלא ברור לאן הוא הולך ואנחנו נצטרך לבדוק היטב – פה תשובת הממשלה בהחלט צריכה לעניין אותנו.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה היא, איך קרה הדבר?

אופיר פינס-פז: הדבר קרה כתוצאה ממשבר כלכלי, חילופי שרי אוצר, אבטלה קשה – ואנשים נואשו כנראה מפתרונות רציונליים והלכו לפתרונות אי-רציונליים, כאילו הדת תסדר את הכלכלה.

אופיר פינס-פז: נו, אני רוצה להזהיר את תושבי מדינת ישראל מהלך מחשבה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן משבר כלכלי חריף במדינה, ומה שצריך לעשות זה להחליף את ההנהגה הכלכלית של המדינה.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: לא צריך ללכת לקיצוניות ולא צריך לחפש תשובות אצל הקדוש-ברוך-הוא או אצל מפלגות דתיות, לא אסלאמיות ולא יהודיות.

אופיר פינס-פז: התשובות נמצאות אצל אנשים שמנהלים את הכלכלה.

אופיר פינס-פז: הכלכלה הישראלית נוהלה בחוסר אחריות מחפיר ולצערי בחוסר כשרון, וזו התשובה.

אופיר פינס-פז: מי שמחפש מענה על המשבר הכלכלי בישראל, שיחליף את ההנהגה הכלכלית.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי – אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בטורקיה נובע, בין היתר, מכך שהטורקים החליטו להעלות את שיעור החסימה ל-10%, שזה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת ויצר תוצאה מעוותת.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע גם בעניין הזה ללכת בעקבות הטורקים, אבל אני כן מציע לכנסת, במקום 1.5% – שזה אחוז חסימה מצחיק, שיוצר כאן כאוס בכנסת – להעלות את שיעור החסימה לפחות ל-2.5%.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיהיו כל רסיסי המפלגות האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל מפלגת העבודה לא היתה מוכנה להצביע עבור הצעת החוק הזאת שהיתה בזמנה.

אופיר פינס-פז: לא, להיפך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אזכיר לאדוני – הסיעות הערביות פנו ואתם נעתרתם לבקשתן, כדי שהן לא ייפגעו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני רוצה שתדע מה קורה בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על כנסת – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מכיר את ההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני מדבר אתך על המציאות ולא על ההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: במציאות יש שתי הצעות חוק של חבר הכנסת אורלב ושלי, שלצערי לא מתגבש להן רוב בכנסת, וחבל, כי אני חושב שזה מה שהיה נותן תשובה.

אופיר פינס-פז: לצערי, ש"ס בעניין הזה, אף שלדעתי היא כן מאמינה בהעלאת אחוז החסימה, הלכה אחרי יהדות התורה, וכתוצאה מזה לא היה לנו רוב בכנסת להעלות את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: אני מציע, כדי לשמור על היציבות שלנו, להעלות את אחוז החסימה בישראל, לא ל-10% חלילה, אבל מ-1.5% ל-2.5%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים ללמוד לקח מהנושא הטורקי.

יגאל ביבי: מכל מלמדי השכלתי.

יגאל ביבי: מפלגה בשלטון חושבת לפעמים שהיא מחוקקת חוק ואז היא תישאר לנצח בשלטון.

יגאל ביבי: כשקבעו את ה-10% בטורקיה, הם חשבו שכך הם ירחיקו את הקבוצות האלה וכך הם ימנעו מקיצונים להיכנס, אבל זה חזר אליהם כבומרנג אחרי כמה שנים.

יגאל ביבי: 35% מקבלים את כל הקופה.

יגאל ביבי: קבוצות גדולות לא נכנסו, אפילו מפלגת השלטון לא קיבלה מושב אחד.

יגאל ביבי: אין דמוקרטיה שלא נותנת לאנשים להיות מיוצגים.

יגאל ביבי: הדבר הזה צריך ללמד אותנו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס מציע להעלות את שיעור החסימה ל-2.5%.

יגאל ביבי: אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אבל יש להיות זהירים מאוד בחישובים.

יגאל ביבי: אני זוכר את התחיה, שנלחמה מאוד להעלות את שיעור החסימה ל-1.5%, הם היו המובילים, הם חשבו שהם כובשים כבר את הכנסת, כולם אתם, אבל זה מה שגרם שהם לא ייכנסו לכנסת.

יגאל ביבי: זה היה מקרה קלאסי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעט קולות חסרו להם להיכנס לכנסת.

יגאל ביבי: מעט קולות.

יגאל ביבי: בגללם המחנה הלאומי כולו סבל, כי הוא ירד בשלושה-ארבעה מנדטים שהיו קריטיים לתקופה ההיא.

יגאל ביבי: כלומר, בפוליטיקה צריכים להיזהר.

יגאל ביבי: רבותי, הקהילה היהודית בטורקיה מונה 25,000 יהודים.

יגאל ביבי: אומנם היהודים בטורקיה מרגישים טוב יחד עם מיליון התיירים מישראל שמגיעים כל שנה לטורקיה, אבל אין ספק שכדאי להם לבוא לכאן.

יגאל ביבי: היום מחיר הדירות בישראל זול וכדאי להם לעלות לארץ, לארץ אבותיהם.

יגאל ביבי: רבותי, בטורקיה יש בעיות דומות לשלנו וצריך ללמוד מהם.

יגאל ביבי: הם נאבקים על אופיה הדמוקרטי של המדינה, הם נתונים במשבר כלכלי, יש ויכוחים על המלחמה בעירק – בעיות שהן כלל-עולמיות.

יגאל ביבי: אבל למרות היחסים הטובים שיש בינינו לבין טורקיה, אני רוצה לומר שאומנם השם של המפלגה הוא מפלגת הצדק, הקידמה והפיתוח, אבל ידוע שהיא לא תוכל להילחם נגד קבוצות קיצוניות.

יגאל ביבי: באוכלוסייה של 70 מיליון תמיד יש קבוצות קיצוניות, ולכן היא לא תוכל להילחם כפי שנדרש מול ההקצנה שם.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה יהיה בעניין העירקי והכורדי.

יגאל ביבי: אני חושב שהאזור הזה של המזרח התיכון שבע ממהומות וממלחמות, ואני מקווה שהאווירה בטורקיה תהיה סבירה והאזור שלנו יהיה כמה שיותר רגוע.

יגאל ביבי: אין ספק שכל נושא בכל מדינה שכנה או אזורית משפיע גם עלינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזרחים בטורקיה עשו מעשה נכון.

טלב אלסאנע: הם לא היו צריכים לבחור בין רע לרע מאוד, בין כישלון לשעבר לכישלון בהווה, אלא הם שלחו את כל הכושלים הביתה ונתנו סיכוי לאלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: מה שקורה במדינת ישראל הוא, שנפלה איזו גזירה.

טלב אלסאנע: העם כאן, שלדעתי מגיעה לו הנהגה אחרת, מנהיגות יותר טובה, נתון בין שתי ברירות: בין אלה שנכשלו בעבר לבין אלה שנכשלו בהווה, והם מתמודדים ביניהם כאילו אין אפשרות אחרת, אין ברירה אחרת.

טלב אלסאנע: העם בטורקיה שלח את כל המפלגות שהיו בשלטון הביתה ונתן הזדמנות למדיניות אחרת, לגישה אחרת, לאווירה ולעתיד, לסיכוי ולתקווה.

טלב אלסאנע: המסר השני שניתן ללמוד הוא, שהמשחק עם אחוזי החסימה הוא משחק מאוד מסוכן.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שמפלגות שקיבלו פחות מ-10% אינן מיוצגות.

טלב אלסאנע: לדעתי גם בהיבט הזה הדבר הזה אינו דמוקרטי ואסור לשחק במשחק של אחוזי החסימה.

רחמים מלול: 10% בכל האזורים, לא באזור אחד.

טלב אלסאנע: כן, בכל האזורים.

טלב אלסאנע: המסר השלישי, מדינת ישראל מבססת את מדיניותה על-פי צירים.

טלב אלסאנע: אז יש הציר של טורקיה, אבל אנחנו רואים מה יכול להיות, השלטון יכול להתחלף.

טלב אלסאנע: לכן, המדיניות צריכה להיות מבוססת על מערכת יחסים עם העמים ולא עם המנהיגות, כי המנהיגות באה והולכת.

טלב אלסאנע: מערכת יחסים חיובית עם העמים מחייבת מדיניות אחרת של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אף מדינה לא תמשיך לתמוך בישראל כל עוד היא שולטת בעם הפלסטיני, כל עוד היא דוגלת בכיבוש.

טלב אלסאנע: לכן, מערכת יחסים תקינה עם עמים מחייבת שמדינת ישראל תונהג בנורמליות ובגישה שדוגלת בשלום, דוגלת בסיום הכיבוש ובדו-קיום שוויוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ראה זה פלא, כשיש שלטון של דיקטטורה, עולים כאן ומדברים על דמוקרטיה, כמה טובה הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: דבר מצוין.

טלב אלסאנע: עד לאחרונה מי ששלט בטורקיה היה הצבא, היתה לו השפעה מאוד רצינית.

טלב אלסאנע: בעקבות הבחירות הדמוקרטיות, כשעלתה מפלגת הצדק, הקידמה והפיתוח, התחילו להשמיע קולות שזו לא דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם מפלגה מוסלמית היא מתונה מאוד, אז זה כבר לא דמוקרטיה כי זה לא נראה לנו.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים שהעולם יתפור את הדמוקרטיה על-פי מידות האינטרסים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זו דמוקרטיה מאוד מעניינת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התוצאות של הבחירות האחרונות בטורקיה מעוררות שתיים-שלוש סוגיות מאוד מאוד קשות.

אבשלום וילן: סוגיה ראשונה היא שבעצם כל מערכת היחסים החשובה, העדינה והמיוחדת, שנרקמה בינינו ובין טורקיה בשנים האחרונות, עלולה חס וחלילה לעמוד בסימן שאלה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה ששר החוץ החדש, שנבחר זה עתה, יתפנה מהר מאוד מנושא הפריימריס ויתחיל לעסוק בנושאים החשובים באמת.

אבשלום וילן: כי מי שמבין, בראייה אסטרטגית הקשר שלנו לטורקיה הוא מהדברים החשובים במעגלים הקרובים באזור הזה שבתוכו אנחנו נמצאים, ומטבע הדברים זה איננו נושא לפירוט מעל בימת הכנסת, אבל יש לנו עניין רב מאוד לדעת מה יתפתח בטורקיה, לאן ילך השלטון הזה.

אבשלום וילן: הסכנה של היגררות, אף שכביכול על פניה הרשימה האסלאמית מדברת על המשך המצב הקיים ועל מתינות, הסכנה של פונדמנטליזם מוסלמי היא גדולה, ויש לה השלכות מרחיקות לכת.

אבשלום וילן: הנושא השני הוא השימוש בדת לצורכי הקמת תנועה פוליטית.

אבשלום וילן: אני באמונתי מאמין שהשקפת העולם של אדם להיות איש דתי או לא היא הכרעה אישית.

אבשלום וילן: אבל כאשר תנועה דתית הופכת למפלגה דתית, יש בעיה מאוד קשה.

אבשלום וילן: במובן הזה המבחן הטורקי עדיין לפנינו.

אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, משום שגם אתה משתייך למפלגה דתית.

אבשלום וילן: אתם מפלגה שאמונה על "ועדה מסדרת".

אבשלום וילן: לאחר שראיתי את כל תעלולי הפריימריס והבחירות הפנימיות, אני לא יודע באיזה כיוון מגיעים לתוצאה טובה יותר.

רחמים מלול: שמעתי שגם אצלכם יש הרהורים בנושא הזה.

אבשלום וילן: אני רואה את התוצאות.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה יותר טוב.

אבשלום וילן: ראיתי היום בעיתונות, שגם במפלגתך, במסגרת המינויים מטעם, הולכים לכסח קבוצה שלמה של אנשים.

אבשלום וילן: הרי אתם מתיימרים לדבר על צדק חברתי.

אבשלום וילן: יש כמה אנשים שהם הנאבקים הגדולים לצדק חברתי, ואם השיקול שלכם הוא לא שיקול ענייני, אנה אתם באים?

רחמים מלול: אולי תראה לי את מי הולכים לכסח?

אבשלום וילן: ראיתי בעיתון.

אבשלום וילן: הניסיון הטורקי עדיין לפנינו, ויש לנו ניסיון רע מאוד של תנועות פונדמנטליסטיות שמשתלטות על החיים הפוליטיים והמשמעות החברתית הכרוכה בכך.

אבשלום וילן: בפוליטיקה צריכות להיות קבוצות אידיאולוגיות, קבוצות אינטרס.

אבשלום וילן: צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה באופן עקרוני.

אבשלום וילן: זה יהיה טוב לדת וטוב לפוליטיקה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: מצאו קשר גם בין טורקיה לש"ס.

רחמים מלול: מן הסתם אדוני ישלים את הקשר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהפך והניצחון המוחץ למפלגה האסלאמית, שזכתה ברוב עצום של 34% מקולות הבוחרים, מקבלים משמעות מרחיקה לכת, קודם כול לגבי טורקיה עצמה והמזרח התיכון בכלל.

נסים זאב: המשמעות היא שהמפלגה האסלאמית זכתה למעשה במרבית המושבים בפרלמנט שדרושים לשם ביצוע שינויים בחוקה.

נסים זאב: טורקיה נכנסת לעידן חדש.

נסים זאב: המפלגה האסלאמית היא מפלגה חדשה, אבל היא תהיה למעשה מפלגה ששולטת כאשר רוב, כמעט 363 או 365 מתוך 550 של חברי הפרלמנט – הם מגיעים כמעט לשני-שלישים.

נסים זאב: המפלגה הרפובליקנית, לצערי, זכתה כמעט ב-20%.

נסים זאב: יתר המפלגות לא עברו את אחוז החסימה בגלל השיטה הטורקית, ואולי גם השיטה הישראלית רוצה לאמץ לעצמה את הדרך הזאת.

נסים זאב: לדעתי, בעצם רובו המכריע של הציבור בטורקיה לא מרגיש את עצמו מיוצג.

נסים זאב: אם אני לוקח את ה-34%, לרבות ה-20%, אנחנו עדיין רואים ש-45%, כמעט 50% מתושבי המדינה אינם מיוצגים.

נסים זאב: לדעתי זו לא מדינה דמוקרטית.

נסים זאב: היא לא יכולה לנהל את הדמוקרטיה בצורה כזאת.

נסים זאב: למעשה, ראש המפלגה מנסה להרגיע את החששות במערב ובאירופה כי הפתיחות למערב וההפרדה בין דת למדינה יישמרו בקפדנות.

נסים זאב: אלה דברים שבאמת מרגיעים.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שהיכולת לביצוע שינויים בחוקה ניתנת ובאמצעות השינוי בחוקה יכולים להביא למצב שמדינת טורקיה תיהפך למדינה אסלאמית.

נסים זאב: ברור שאם האסלאם הדמוקרטי החדש, כך אני קורא לו, יוביל את טורקיה לאורך זמן תוך כדי שמירה על אופיה הדמוקרטי המערבי והחילוני, יש בהופעתו בשורה חשובה אולי למזרח התיכון.

נסים זאב: לעומת זאת, אם ראש המפלגה יוציא מהמגירות את כתבי הקודש ויתחיל לנהל את טורקיה על-פי אותם כתבים – וידוע שהוא גם ישב בכלא, ולכן הוא לא יכול להיות למעשה ראש הממשלה שם – אנחנו נראה מזרח תיכון חדש.

נסים זאב: אני חושב שנראה את המזרח התיכון כמזרח תיכון חדש, שלצערי הרב גם ישפיע בצורה כזו או אחרת.

נסים זאב: הוא לא יסכים שארצות-הברית תתקוף את עירק אלא אם כן תהיה על כך החלטת האו"ם.

נסים זאב: אם יש החלטה של האו"ם, אנחנו לא כל כך צריכים את ההסכמה של טורקיה.

נסים זאב: עד לפני שבועות מספר היה ברור שטורקיה תסכים שארצות-הברית תתקוף את עירק מתחומה גם אם לא יהיה קונסנסוס באו"ם, או לא תהיה הסכמה של האו"ם.

נסים זאב: לדעתי, יש לזה משמעות מאוד חשובה גם לגבי היחסים בין ישראל לטורקיה בעתיד.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר נוה, האירועים הפוליטיים בטורקיה הם בעלי משמעות גדולה מאוד לישראל.

יורי שטרן: יש להם גם משמעות עולמית.

יורי שטרן: הרי טורקיה היא אחת המדינות הבודדות בעולם המוסלמי שהיתה קשורה למערב, לא רק באוריינטציה של מדיניות החוץ שלה ובזו הצבאית, אלא גם בניסיון לבנות חברה דמוקרטית וכלכלת שוק עם האוכלוסייה שברובה היא אוכלוסייה מוסלמית.

יורי שטרן: ניסיונות כאלה בדרך כלל כשלו.

יורי שטרן: יש מעט מאוד מדינות בעולם המוסלמי, חלק גדול מהן הן המדינות המוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר, ואנחנו צריכים לראות אם הן בדרך לדמוקרטיה ולכלכלת שוק או בסוף תהיה נסיגה והן ייהפכו למדינות פונדמנטליסטיות.

יורי שטרן: הדילמה הבסיסית הזאת היום היא עולמית, כי אחרי 11 בספטמבר כולנו כמעט בטוחים שמדובר במאבק של שתי ציוויליזציות, האחת ציוויליזציה, מה שנקראת יהודית או נוצרית, שמבוססת על ערכי התנ"ך, והיא בעצם היסוד של המדינות האירופיות וצפון-אמריקה, אוסטרליה ועוד מדינות רבות בעולם, והציוויליזציה המוסלמית, שבה גובר הגורם הפונדמנטליסטי, התוקפני, הגזעני, השולל את זכויותיהם של אחרים, ואנחנו בתוך מרכז רעידת האדמה.

יורי שטרן: למדינת ישראל חשוב איך יוכרע המאבק, לא רק בטורקיה אלא בעולם המוסלמי כולו.

יורי שטרן: מדינת ישראל צריכה לאמץ את הדגם של יחסיה עם טורקיה ולנסות לבנות יחסים דומים עם מדינות נוספות בעולם המוסלמי בשביל לעודד את הזרם המתון והמודרני כנגד הזרמים הפונדמנטליסטיים והתוקפניים.

יורי שטרן: האם יש לזה סיכויי הצלחה רבים?

יורי שטרן: אנחנו נדע לאחר שנראה איך תתפתח הסיטואציה הטורקית.

יורי שטרן: על כל פנים, עלינו לעשות מאמץ, כמה שיותר חזק וכמה שיותר מתוחכם, יחד עם ארצות-הברית, על מנת לשמור על אופי המשטר הפרו-מערבי במדינה הטורקית.

יורי שטרן: זה יקבע את גורל ההסכמים האסטרטגיים שלנו עם טורקיה, את גורל עסקאות הנשק הרבות והפרויקטים הכלכליים הרבים, וזה בכלל נוגע לבדידות שלנו במזרח התיכון, או להיפך, היותנו חלק מאיזו ברית אסטרטגית, אנטי-טרור, אנטי-פונדמנטליזם מוסלמי, ששותפות בה עד היום טורקיה, הודו שהיא קצת רחוקה יותר, קצת ירדן ואנחנו.

יהודית נאות: נא לסיים.

יורי שטרן: זאת הברית שעלינו לנסות ולשמור, לא בכל מחיר אבל במחיר המרבי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדוברים הבאים אינם נמצאים באולם.

יהודית נאות: אם כך, ישיב השר נוה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שטרן, היות שאין כאן אף אחד מהסיעות החרדיות, אני מרשה לעצמי לצטט: עם לבדד ישכון ובגויים לא יתערב.

יורי שטרן: אני רואה את זה אחרת.

יהודית נאות: אני יודעת.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים לפני, ואני רוצה להציע לכולנו שלא לעשות אנלוגיות פשטניות ולעתים זולות בין מה שהתרחש בטורקיה לבין התהליכים הפוליטיים כאן במדינת ישראל.

דני נוה: אני חייב לומר במלים לא פרלמנטריות, זה פשוט לא רציני.

דני נוה: שמעתי חלק מהדוברים, כל אחד לצורך העניין המפלגתי והפוליטי שלו מנסה למשוך את הדיון לכל מיני כיוונים.

דני נוה: לרגע חשבתי להשיב על הדברים האלה, אבל אני חושב שיותר נכון שלא להתייחס, כי כל ניסיון לעשות אנלוגיה כזאת יהיה לא רציני.

דני נוה: ברשותכם, ראשית כמה מילות רקע כפי שהועברו לי על-ידי משרד החוץ בכל הנוגע לתהליך שהתרחש בטורקיה.

דני נוה: מפלגת הצדק, הקידמה והפיתוח, AKP, הוקמה באוגוסט 2001, לאחר שנסגרה המפלגה האסלאמית "פזילאת", שהוצאה אל מחוץ לחוק בהאשמה כי היא מהווה מוקד לפעילות אנטי-חילונית.

דני נוה: מפלגת הצדק, הקידמה והפיתוח מורכבת ברובה מאנשים צעירים יחסית, שמעידים על עצמם שהם אנשים פרגמטים ושוחרי רפורמה.

דני נוה: ראשי המפלגה גם חוזרים ומציינים שהם תומכים – וזה חשוב מאוד להדגיש – בשילובה של טורקיה באירופה, בשמירת מערכת היחסים הקרובה עם ארצות-הברית ובחיזוק השתלבות המשק הטורקי בכלכלה העולמית.

דני נוה: AKP זכתה בלמעלה מ-34% מהקולות, וזה מקנה לה כנראה רוב מוחלט בפרלמנט הטורקי.

דני נוה: עובדה נוספת שחשוב לציין אותה היא, שמפלגה שנקראת מפלגת האושר, שהוקמה אף היא על-ידי יוצאי "פזילאת", שהזכרתי קודם, ומהווה את הפלג השמרני הפונדמנטליסטי יותר, זכתה בבחירות רק ב-2.5% ולא עברה את אחוז החסימה.

דני נוה: זה מצוין דווקא על-ידי בכירים בטורקיה כדוגמה לכך שהציבור הטורקי לא נותן תמיכה משמעותית לאסלאם הקיצוני, אלא נתן את תמיכתו למפלגה מוסלמית שנחשבת למפלגה מוסלמית מתונה יחסית.

מיכאל קליינר: זה לא מדויק.

דני נוה: אז תוכל לתקן אחר כך בהערה מהצד.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, תהיה לך הצעה אחרת, בדקה תוכל לומר את כל אשר על לבך.

מיכאל קליינר: דקה לא מספיקה.

יהודית נאות: הצעה אחרת זה דקה.

יהודית נאות: אל תתווכח, אני לא אתן.

דני נוה: בכל מה שנוגע ליחסים בין טורקיה לבין מדינת ישראל, אני רוצה להדגיש, שדרגים בכירים בממשל הטורקי חוזרים ומאשרים בעקבות ולאחר הבחירות שנערכו בטורקיה, שמדיניות החוץ הטורקית ככלל ממשיכה להיות מכוונת כלפי המערב, והיחסים עם ישראל הם חלק מכך, והם מציינים שהם רואים גם היום את היחסים בין טורקיה לבין ישראל כיחסים שנובעים מאינטרסים הדדיים שעומדים בזכות עצמם.

דני נוה: אני רוצה גם להדגיש, שהמצע של מפלגת הצדק, הקידמה והפיתוח, שזכתה בבחירות בטורקיה, לא מתייחס אומנם ישירות לנושא שלנו, אבל לפי הערכה של משרד החוץ שלנו, לא אמורה להיות פגיעה בתכנים של מערכת היחסים בין טורקיה וישראל על כל היבטיה והקשרים בין המדינות במישורים השונים נמשכים כסדרם.

דני נוה: אני מאוד מקווה שההערכה הזאת נכונה ואכן כך יקרה.

דני נוה: אני רק יכול לומר, שמדינת ישראל מייחסת חשיבות אסטרטגית ליחסיה עם טורקיה.

דני נוה: מנקודת מבטנו, מערכת היחסים הזאת תישמר וככל התלוי בנו אף תתחזק בכל המישורים.

דני נוה: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אם חברים יבקשו זאת.

יהודית נאות: תודה, השר נוה.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וזו דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שמטריד אותי בעניין הזה – זה אומנם לא מפליא אותי וגם לא מפתיע – שאנחנו שופטים בבית הזה את הטורקים על-פי קנה-מידה אינטרסנטי זול, קצר וצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שמפלגה מוסלמית זוכה בבחירות, כל הדמוקרטיה עומדת בסימן שאלה, כאילו המוסלמים לא יודעים מה זאת דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעו לכם מכאן ועד סוף העולם, אם יש חופש, אם יש סופר-דמוקרטיה ואם יש חירות של אדם, זה יכול להיות רק תחת משטר מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיות המערביות, הן טובות יחסית, הרבה יותר טובות ממשטרים אחרים, אפלים ודיקטטוריים, אין בזה ספק, אבל הן לעולם לא יוכלו להגיע לרמה של חירות ושל חופש, גם לפרט וגם לחברה, אותה רמה שהאסלאם הגשים, לא רק באופן תיאורטי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יהודית נאות: דקה אחת לרשותך.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני, במירוץ הזמן, לא הספקתי להציג את ההצעה לסדר-היום שלי בנושא הזה.

מיכאל קליינר: לבחירות בטורקיה יש שני לקחים ולא רק לקח אחד, ואני באמת לא יוצא מנקודת המוצא של ישראל.

מיכאל קליינר: לקח אחד הוא דווקא לגבי אלה שמאמינים ששינוי השיטה ואחוז חסימה גבוה הם חזות הכול.

מיכאל קליינר: בגלל שיעור חסימה של 10%, רוב הציבור הטורקי שהצביע למפלגות, מהן מפלגות מבוססות ועתיקות יומין, לא יהיה מיוצג בפרלמנט.

מיכאל קליינר: מפלגה שקיבלה שליש מהקולות, המפלגה האסלאמית, יהיו לה שני-שלישים מהמושבים בפרלמנט, ומפלגתה של טנסו צ'ילר, שקיבלה 9.8%, בגלל שתי עשיריות, אין לה ייצוג בפרלמנט כלל.

מיכאל קליינר: זו שיטה גרועה מאוד, שמביאה לעיוות רצונו של העם הטורקי.

מיכאל קליינר: הלקח השני, שאי-אפשר להאריך בו כי חזקה עלי מצוות היושבת-ראש, ואפילו אני יודע שהיא נדיבה קצת כלפי, אומר אותו במשפט אחד: כשאתה מתבונן על כל האזור הזה ועל כל המדינות המוסלמיות, אף אחת לא דמוקרטית, וזה לא מקרה.

מיכאל קליינר: והנה, בחסות הצבא הנהדר הזה, ששומר על אופיה הדמוקרטי-החילוני של המדינה, יש דמוקרטיה אצל ידידתנו טורקיה, ועדיין אתה רואה, שכשאתה נותן דמוקרטיה, יש לציבור כמיהה לבחור במפלגות שלא רוצות להיות דמוקרטיות.

מיכאל קליינר: משפט אחרון לשר, כי הוא לא דייק.

מיכאל קליינר: זה לא נכון שבחרו מפלגה אסלאמית מתונה.

מיכאל קליינר: פשוט פסלו מפלגה אסלאמית אחת, פסלו מפלגה אסלאמית שנייה, אז הם כתבו מצע כזה שלא יפסלו אותם.

מיכאל קליינר: אבל במהות, לא המפלגה ולא היושב-ראש שלה הם מתונים.

מיכאל קליינר: הלוואי שאתבדה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, השר נוה הציע העברה לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: אי לזאת אני שואלת את המציעים.

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה בעד הצעת השר?

יורי שטרן: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה בעד הצעת השר?

נסים זאב: כן.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו יכולים להצביע בעד הצעת השר להעביר לוועדה או נגדה – להסיר מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יורי שטרן ונסים זאב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון הצביעו שמונה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: אם כך, ההצעות לסדר-היום בנושא תוצאות הבחירות בטורקיה עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תודה רבה למשתתפים.

יהודית נאות: מצוקת היישוב פרדס-חנה–כרכור

יהודית נאות: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: מצוקת היישוב פרדס-חנה–כרכור – הצעה לסדר-היום מס' 7172, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודית נאות: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנה פתרנו את בעיית טורקיה, היחסים, תוצאות הבחירות.

אפי אושעיה: נעביר לוועדה, נדון ובסופו של דבר יישארו מלים חשובות, אבל, במרכז הארץ, ממש במרכז הארץ, יש יישוב שנקרא פרדס-חנה–כרכור.

אפי אושעיה: לצערי הרב, על פרדס-חנה–כרכור לא שמעו במשרד הפנים, ובטח לא באוצר ולא במשרד ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בפרדס-חנה–כרכור גרים 30,000 אנשים, סך הכול 7,500 בתי-אב.

אפי אושעיה: רבים מקרב התושבים הם עולים חדשים – כ-21% מכלל התושבים.

אפי אושעיה: עד לפני כמה שנים היה היישוב פרדס-חנה פנינה באזור השרון ושימש מקור לגאווה בקרב תושביו.

אפי אושעיה: זוגות צעירים חלמו לבנות את ביתם ביישוב השקט והפסטורלי ולגדל את ילדיהם בביטחון ובשלווה.

אפי אושעיה: החלום התנפץ.

אפי אושעיה: החלום התנפץ, כי ממשלת ישראל שלחה לפרדס-חנה עולים חדשים.

אפי אושעיה: זה חשוב ששולחים עולים חדשים, אבל, עולים חדשים לא שולחים לסביון ולא שולחים לכפר-שמריהו וגם לא להרצלייה-פיתוח.

נסים זאב: למה כרכור זה סביון?

נסים זאב: אני מכיר את כרכור ופרדס-חנה.

אפי אושעיה: שלחו אותם לפרדס-חנה–כרכור.

אפי אושעיה: מה הבעיה בפרדס-חנה–כרכור, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני גרתי בפרדס-חנה.

אפי אושעיה: כיוון שעזבת את היישוב, תראה מה קרה לו.

אפי אושעיה: אולי אם היית נשאר שם עד היום, היה קורה משהו אחר.

יהודית נאות: זו בעיה קשה באמת.

יהודית נאות: ההחלטה תהיה שחבר הכנסת נסים זאב יחזור לפרדס-חנה?

אפי אושעיה: אני בעד שנסים זאב יגור איפה שחפץ לבו וכל מקום שהוא גר בו הוא מקום מבורך.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, שכששלחו את העולים החדשים לגור בפרדס-חנה, אף אחד לא נתן את הדעת.

אפי אושעיה: לא היה שום תכנון.

אפי אושעיה: אף אחד לא חשב, מה אנחנו שולחים לשם אנשים?

אפי אושעיה: אין שם אזור תעשייה.

אפי אושעיה: אם אין אזור תעשייה ושולחים אזרחים חלשים לגור במקום והם לא יכולים לשלם מסים, מי יטפל בהם?

אפי אושעיה: מי ינקה את החצרות שלהם?

אפי אושעיה: מי יספק את השירותים?

אפי אושעיה: בשנים האחרונות היישוב הזה נקלע למצוקה כלכלית קשה ביותר.

אפי אושעיה: הוא מצוי בגירעון כספי אדיר; לא גדול, הרבה יותר מזה.

אפי אושעיה: המועצה המקומית משותקת לחלוטין ואינה יכולה לתפקד.

אפי אושעיה: חובותיה לספקים עומדים על למעלה מ-40 מיליון שקל.

אפי אושעיה: הזבל נערם ברחובות היפים של היישוב, ותושבי היישוב טובעים בזבל.

אפי אושעיה: כתוצאה מכך מרחפות סכנות בריאותיות וביטחוניות המאיימות על תושבי המקום.

אפי אושעיה: לא די לו ליישוב שהוא מצוי באזור קו התפר, ותושביו, כמו תושבי חדרה והאזור, חשופים לפגיעות רבות ולפיגועים ולחרדות יומיומיות המלוות את ילדי היישוב, עליו להתמודד עם החשש שבין ערמות הזבל יוטמנו מטעני חבלה.

אפי אושעיה: לצערי, ייסגרו ביום ראשון הקרוב בתי-הספר וגני-הילדים, מכיוון שהשמירה בהם תופסק עקב אי-תשלום כספים לקבלן.

אפי אושעיה: גם 350 ילדי החינוך המיוחד לא יוכלו להגיע לבית-הספר המצוי מחוץ ליישוב, כיוון שלא הועברו כספים לקבלן ההסעות.

אפי אושעיה: רבים מקרב תושבי היישוב פרדס-חנה–כרכור פנו אלי וביקשו שאנסה לסייע.

אפי אושעיה: ב-12 באוגוסט פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו כי יורה למנכ"ל משרדו ולמנכ"לים במשרדים הרלוונטיים לערוך סיור ביישוב פרדס-חנה–כרכור, על מנת שיתרשמו מקרוב מחומרת המצב.

אפי אושעיה: תשובת ראש הממשלה היתה קצרה ולקונית: פנייתך הועברה לטיפול.

אפי אושעיה: ובזה הסתיים הטיפול בפרדס-חנה–כרכור.

אפי אושעיה: מה ביקשתי מראש הממשלה?

אפי אושעיה: שהמנכ"לים ייסעו לשם ויעשו מה שעשה שמעון שבס, כשהיה מנכ"ל משרדו של יצחק רבין, עליו השלום.

אפי אושעיה: באו לאור-עקיבא, ראו את המצוקה מקרוב, קיבלו החלטות, ותראו מה קורה באור-עקיבא היום.

אפי אושעיה: יושב פה בייגה, שהיה שר האוצר וידע לא לעשות אבחנה פוליטית אלא אבחנה עניינית.

אפי אושעיה: איפה שיש מצוקה, צריך לטפל.

אפי אושעיה: כך באור-עקיבא, כך ביוקנעם ובמקומות אחרים.

אפי אושעיה: ב-26 באוגוסט פניתי פעם נוספת לראש הממשלה וביקשתי ממנו להציל את היישוב, לפני שהוא מתמוטט וקורס לחלוטין.

אפי אושעיה: זאת לאחר שנודע לי, כי נבחרי המועצה מקבלים איומים על חייהם ועובדי המועצה לא קיבלו את שכרם זה כמה חודשים.

אפי אושעיה: אני עדיין ממתין לתשובת ראש הממשלה.

אפי אושעיה: האחריות למצבה הקשה של המועצה המקומית מוטלת בראש ובראשונה על רשויות התכנון, אשר פגעו במרקם החברתי בהכניסן שכבות חלשות ליישוב בלי להפנות תקציבים הולמים ובלי לסייע לתושבים האלה.

אפי אושעיה: אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר, שלצערי הרב עסוקים עכשיו בבחירות ולא בענייני היום-יום.

אפי אושעיה: תושבי פרדס-חנה–כרכור, כמו תושבי מקומות אחרים, מחשיבים את הבחירות כקליפת השום.

אפי אושעיה: מה הם רוצים?

אפי אושעיה: קצת ניקיון?

אפי אושעיה: שירותי חינוך?

אפי אושעיה: אני כבר לא מדבר על בתי-תרבות ונושאים מהסוג הזה, אלא על שירותים בסיסיים, המגיעים לאזרח בכל מקום.

אפי אושעיה: אני פונה אליך, ידידי סגן שר הפנים דוד אזולאי.

אפי אושעיה: לצערי הרב, לאחרונה משרד הפנים נמצא בהתנצחויות עם ראש המועצה, אורי מנג'ם, שבאמת ובתמים בא להציל את היישוב, לא מהשדה הפוליטי אלא כאזרח היישוב, וקיבל את אמון חברי המועצה.

אפי אושעיה: לצערי, משרד הפנים, בשל התחשבנויות, יש האומרים פוליטיות ויש האומרים אחרות, לא נרתם לטובת העניין.

אפי אושעיה: אני מכיר את יושרך, אני מכיר את השר, ואני באמת קורא לכם לעשות את המירב האפשרי ולקיים דיון רציני ולמצוא פתרונות.

אפי אושעיה: אני יודע שהזעקה לשר האוצר ולראש הממשלה אין לה שום משמעות, הם לא שומעים והם לא רואים והם לא מתייחסים ובוודאי גם לא יטפלו.

אפי אושעיה: אבל בוא, חברי דוד אזולאי, קח על עצמך את האתגר הזה.

אפי אושעיה: תבקר ביישוב מחר או מחרתיים ותראה את הדברים בעיניך.

אפי אושעיה: אתה, כראש מועצה, מכיר את הבעיות המוניציפליות.

אפי אושעיה: אני אומר לך, שאם אתה תירתם לעניין הזה תיזכר לטובה ביישוב לאורך שנים רבות, ובידיך לעשות מעשה.

אפי אושעיה: זה לא הרבה כסף, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: אני חושב שיש הסכמה בין כל חברי הבית, שעובד מועצה ראוי לשכר, לא יותר.

אפי אושעיה: המועצה מוכנה ללכת לכל הליך של הבראה.

אפי אושעיה: לצערי הרב, נבחרי הציבור בפרדס-חנה–כרכור לא השכילו בשנים האחרונות להביא לפתרון ראוי.

אפי אושעיה: עכשיו מתחילות התנצחויות פוליטיות, ולהאשים זה הדבר הכי קל.

אפי אושעיה: אבל אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

אפי אושעיה: אני מכיר את ראש המועצה, והוא אמר לי לא אחת, שאם מישהו חושב שראש המועצה הוא הבעיה, הוא מוכן ללכת הביתה.

אפי אושעיה: הוא לא נולד בפוליטיקה והוא לא רוצה לסיים את חייו בפוליטיקה.

אפי אושעיה: הוא בא לבצע משימה אחת, להציל את היישוב הזה.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש ממך, סגן שר הפנים, להעביר את הנושא לוועדת הפנים, לבקש שם דיון מהיר – אני בטוח שליושבת-ראש הישיבה היום, שהיתה סגנית ראש עיריית חיפה, יש הניסיון בעניין הזה ונבקש ממנה תמיכה וסיוע, ביחד עם חברים אחרים בוועדה.

אפי אושעיה: צריך לשים את כל העניינים האישיים והפוליטיים בצד, להתמקד במצוקה האמיתית ולעשות תוכנית חומש להציל את היישוב הזה.

אפי אושעיה: זה בידינו, זה אפשרי, זה ממשי.

אפי אושעיה: החלטה אדמיניסטרטיבית של משרד הפנים לקחת חלק מאזור התעשייה ולחבר אותו לפרדס-חנה פותרת חלק גדול מהבעיות ברגע אחד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יהודית נאות: מאיזה יישוב אמורים לקחת את אזור התעשייה?

יהודית נאות: השאלה היא אם הוא לא ייפגע.

אברהם-בייגה שוחט: מחיפה.

יהודית נאות: אנחנו לא נדבר כרגע על חיפה.

אפי אושעיה: נתנו הכול לאור-עקיבא, אפשר להעביר.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת אפי אושעיה – ניכרים דברי אמת, ודברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב – אני מניח שכאשר חבר הכנסת אפי אושעיה העלה את ההצעה שלו לסדר-היום לא ידענו שאנחנו הולכים לבחירות, וכך, לצערי הרב, הדברים מתנהלים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אבל נראה שמצב כזה יכול להשפיע גם על אותן רשויות שבלאו-הכי נמצאות במצב קשה.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת אפי אושעיה שהעלה את העניין לסדר-היום במליאה.

דוד אזולאי: אני אומר לך מראש, שאני מסכים להצעה שלך להביא את העניין לדיון מהיר בוועדת הפנים, ושם לברר את כל הנתונים, כי זה המקום שבו אפשר לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני בטוח שהיושבת-ראש, שגם היא חברה פעילה מאוד בוועדת הפנים, תיתן את ידה.

יהודית נאות: אבל אני לא יושבת-ראש ועדת הפנים, לפחות לא בקדנציה הזאת.

דוד אזולאי: אמרתי שגברתי פעילה מאוד בוועדת הפנים.

יהודית נאות: אני אבוא.

דוד אזולאי: אני בטוח שגברתי תסייע להביא את העניין כמה שיותר מהר, עוד לפני הפסקת עבודתן של ועדות הכנסת, על מנת לדון בצורה עניינית במצוקה הקשה של פרדס-חנה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד, שהמועצה המקומית פרדס-חנה–כרכור פעלה במשך שנים במצב כלכלי טוב יחסית לרשויות מקומיות אחרות, והיא אפילו זכתה לפרס על הניהול הכספי התקין שלה.

דוד אזולאי: מעיון בנתוני תקציב הרשות התגלתה התמונה הבאה: הגירעון המצטבר של הרשות המקומית בשנת 1998 הגיע לסדר-גודל של 22.5 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: באותה תקופה הרשות היתה בהליכי הבראה, הגירעון המצטבר ירד, ובשנת 1999 סיימה המועצה את השנה בגירעון שוטף של 3 מיליונים ובגירעון מצטבר של 30 מיליון, לעומת 49 מיליון לפני כן.

דוד אזולאי: בשנת 2000 המשיך המצב של הרשות להיות טוב, והגירעון השוטף שלה הגיע לכדי 900,000 שקלים.

דוד אזולאי: ניכר שיפור בעבודתה של המועצה.

דוד אזולאי: לאחר התפטרותו של ראש המועצה חלה הידרדרות מהירה במצבה הכספי של הרשות, למרות המאמצים שמשרד הפנים עשה כדי לסייע לראש המועצה לנהל את הרשות כראוי.

דוד אזולאי: המשרד העמיד לרשות המועצה הלוואה בסך 8.5 מיליוני שקלים, ולמרות הסיוע הנדיב של המשרד עלה הגירעון השוטף של הרשות בשנת 2001 והגיע לכמעט 24 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: משרד הפנים בנה, בשיתוף עם הרשות המקומית, תוכנית הבראה, אולם המועצה המקומית לא עמדה בתוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לא להיכנס לנושא – לומר שיש כאן התחשבנות פוליטית.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות, יחד עם פרנסי העיר, יסכימו לתוכנית הבראה, משרד הפנים מוכן לכך ואנחנו נלך על תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: כל תוכנית הבראה היא כואבת, היא דורשת להתייעל.

אפי אושעיה: אתה מוכן לקבל אותו לשיחה עכשיו?

דוד אזולאי: אני מוכן, משום כבודך, אם אתה פונה.

דוד אזולאי: אתה יודע שתמיד אני נענה ברצון לפניותיך.

דוד אזולאי: אני מוכן לעשות את זה ולשמוע את הטענות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

דוד אזולאי: עם זה אני אומר לך, העלית כאן הצעה מצוינת לגבי העברת אזור תעשייה לפרדס-חנה.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה הצעות כאלה יש לנו במדינת ישראל?

דוד אזולאי: יושב כאן חברך בייגה שוחט, שאל אותו, כשר האוצר לשעבר, מה זה להקים ועדת גבולות ואילו מאמצים יש לעשות כדי שיסכימו להעביר מזה לזה.

אפי אושעיה: שווה בשווה.

אפי אושעיה: אזור התעשייה נמצא בפרדס-חנה.

דוד אזולאי: קח לדוגמה את באר-טוביה וקריית-מלאכי.

דוד אזולאי: אם שם היו מסכימים לתת חלק מאזור התעשייה, קריית-מלאכי היתה פורחת ומשגשגת.

דוד אזולאי: מקימים ועדת גבולות וזה לוקח זמן ומנסים להגיע להבנות.

דוד אזולאי: ההצעה שלך היא מצוינת, אבל לצערי הרב לא תמיד היא ישימה.

דוד אזולאי: אנחנו נשמח לעזור גם בעניין הזה.

דוד אזולאי: לסיום, אני אומר לך ולראש המועצה, שנמצא כאן במליאה: אין כל התחשבנות פוליטית, ואני חושב שזה יהיה לא הוגן להגיד שיש כאן התחשבנות פוליטית.

דוד אזולאי: יש מצב נתון קשה, הרשות המקומית נמצאת במצב כספי קשה, הוגשה תוכנית הבראה שהיא לא עמדה בה ולא יכלה להעביר אותה.

דוד אזולאי: אני אומר לך גם היום, שאם הם יעמדו בתוכנית ההבראה, אפשר לקיים דיון על תוכנית ההבראה על מנת לפתור את הבעיות בלי להתחשבן חשבונות פוליטיים.

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, להביא לשם את כל אנשי המקצוע, יחד עם ראש הרשות, לשים את הדברים על השולחן ולנסות להגיע לפתרונות.

דוד אזולאי: אני מקווה שיהיה פתרון עוד לפני שנצא לפגרה.

דוד אזולאי: תודה.

יהודית נאות: אני רוצה להיות פרקטית.

יהודית נאות: ועדת הפנים תציע שיגיעו לפתרונות אפשריים, אז בסדר, אבל תחשבו שזה בשבוע הבא.

יהודית נאות: אם תוכלו להיפגש היום זה ייתר את הישיבה.

אפי אושעיה: אנחנו נעשה את שני הדברים במקביל – ניפגש עם סגן שר הפנים ובמקביל נקיים דיון בוועדה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: פורמלית נעביר.

דוד אזולאי: אני חושב שבשבוע הבא אפשר לפנות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: הוא רגיש לנושא הרשויות המקומיות, הוא מכיר את המצוקה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כרכור היא אולי סימפטום למצבן של הרבה רשויות במדינת ישראל, ולא כל רשות מקומית זוכה לכך שיש לה נבחר שמעלה את הבעיה שלה על סדר-היום.

דוד אזולאי: מה שקורה היום בשלטון המקומי הוא, שמצד אחד מטילים מטלות על הרשויות המקומיות ומצד שני מקצצים בתקציבים.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך לתקציב של 2003, תראה מה קורה שם בתקציב של משרד הפנים ותראה לקראת מה אנחנו הולכים.

דוד אזולאי: אני מקווה שהשנה הבאה תהיה יותר טובה, עם ממשלה חדשה וטובה יותר.

דוד אזולאי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים.

יהודית נאות: האם המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?

אפי אושעיה: כן.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נצביע על העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: ההצעה התקבלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אושעיה, כמעט אף פעם לא באה לוועדת הפנים רשות מקומית וביקשה להעביר ממנה, תמיד ההצעה להעביר היא מהרשות שרוצה לקבל אזור תעשייה.

יהודית נאות: דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2001

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 7162, 7176, 7179, 7186, 7190, 7193, 7195, 7196, 7202, 7206, 7212 ו-7213, בנושא: דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2001.

יהודית נאות: ראשון הדוברים בהצעה הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: צריך להשיב – שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה לעמוד היום ולראות את המצב הנוראי שבו חיות מאות אלפי משפחות במדינה ולא להתרגש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם רואה פתח אחד לטובה, פתח חיובי, שסוף-סוף הממשלה הזאת – ימיה ספורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלנו את הספירה לאחור של ימי הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להיות אופטימי, להיות סמוך ובטוח, שמה שלא יהיה, כל ממשלה שתקום אחרי הבחירות חייבת להיות ממשלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שממשלות תמשכנה לשבור שיאים בהידרדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת, בידיעת כולם ובהסכמתם, ואני רוצה שכבוד שר העבודה והרווחה ישמע את זה טוב, אני לא מאמין שהוא יחלוק עלי כי אלה עובדות מוצקות – שברה את כל השיאים מבחינת דרדור המצב החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ענייננו עכשיו, אני לא רוצה לדבר על מצבים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איך אפשר להמשיך לשבת ולנהל את המדיניות כאשר המצב כל כך קריטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד רביעי במדינה הוא עני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בציבור הערבי אנחנו יודעים שהמצב הרבה יותר עגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לדבר שם על כל ילד שלישי, ואולי על כל ילד שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה היו הנתונים לגבי השנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחזית ל-2002 הרבה יותר עגומה, ואם כל ילד שלישי בארץ בכלל יהיה עני, אז ודאי שכל ילד שני במגזר הערבי יהיה עני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות פה במספרים, הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוח עומד לרשות כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשמוע משר העבודה והרווחה מלה אחת שהיא אולי המינימום בנסיבות האלה: שהוא יקום וישנה מדיניות, עוד היום, וישנה נתונים בתוך משרדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת הוא חייב לקום ולעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להמשיך עם הבושה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאי-אפשר לקנא בך, במשרתך, כאשר זו המציאות ואלה הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי, אני אומר כמה מלים בשפה הערבית, ואני מברך גם את הצמים – זה צום הרמדאן היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אחי בכל רחבי תבל, אנו מודים לאל יתגדל ויתעלה על שהביא עלינו את חודש רמדאן הנכבד, שחייבנו לצום בחודש זה, לעבוד את הבורא ולזכות בשביעות רצונו ושכרו, אם ירצה בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מקווים, שהצום של כולם יתקבל, וכי החודש יהיה חודש של חשבון נפש ובקשת מחילה, חודש של חזרה בתשובה אל האל יתגדל ויתעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבטחנו הוא באל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מקווים שהחודש יסתיים בכי טוב ושהימים הבאים ייטיבו עמנו יותר מהימים שעברו על כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הנדון עכשיו הוא שיעור העוני במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהעוני מחמיר ומחריף ושבמגזר הערבי הדבר קשה הרבה יותר מן המצב הכללי במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי בדברים אל שר העבודה והרווחה, שאין לקנא בו על המצב שבו הוא שרוי ועל דבריו הנאמרים לנוכח מצב זה: עליו לשנות מדיניות זו ולהכריז מלחמה עליה, היום ולא מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יעשה זאת, הרי שיוכתם בקלון בכך שימשיך ליטול על עצמו מדיניות שכזו, מדיניות של החמרה בעוני, הדלות והנזקקות, בעיקר בקרב השכבות החלשות וחסרות הזכויות, ובפרט במגזר הערבי ובאזורים הבלתי-עירוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדוברת הבאה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: אחריה, אם יימצא באולם – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יהודית נאות: אם לא – חבר הכנסת מוסי רז.

יהודית נאות: אחר כך – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחר כך – חבר הכנסת מגן.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לברכות לכל אלה שמכבדים את מצוות הצום, ואני מאחלת לכולם שכל הכוונות הטובות תתגשמנה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לדוח העוני, הנתונים פורסמו, ואני רוצה, ברשותכם, להסב את תשומת הלב לנושא של הילדים שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רציתי להסב את תשומת לבך.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע ששיעור הילדים במדינת ישראל הוא כשליש מהאוכלוסייה, אולי אפילו קצת פחות.

תמר גוז'נסקי: כשבודקים את דוח העוני האחרון רואים, ששיעור הילדים בתוך כלל האוכלוסייה של אלה שחיים מתחת לקו העוני הוא 44%.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, בודקים את המצטרפים.

תמר גוז'נסקי: אני לוקחת את קבוצת המצטרפים בשנת 2001, אלה שהצטרפו למעגל העוני.

תמר גוז'נסקי: בתוכם, הילדים הם 52%.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: שיעור הילדים בכלל האוכלוסייה הוא פחות משליש.

תמר גוז'נסקי: שיעורם בדוח העוני – 44%, אבל במצטרפים הם 52%.

תמר גוז'נסקי: מונח לפנינו המחקר החשוב מאוד של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלקח את המצב ב-2002 ועשה הערכה מה יקרה.

תמר גוז'נסקי: לפי המרכז, בשנת 2002 ייתוספו עוד 81,000 נפש, מהם 50,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בשנת 2002, שיעור הילדים בקרב המצטרפים לאלה שחיים מתחת לקו העוני יעלה ל-60%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל הצעדים הכלכליים שהממשלה שאתה חבר בה, אדוני השר – – –

דוד מגן: 74,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: כן, 74,000 ילדים, מתוך 123,000 הנפשות.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, אדוני.

תמר גוז'נסקי: זה 60%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה שאני רוצה לומר הוא, שבמגמת העוני הזאת ובמגמת הגזירות הכלכליות והקיצוצים, לרבות הקיצוץ של 20% בקצבאות הילדים, עוד לפני הקיצוץ הנוסף של 20% בקצבאות הילדים, הקיצוץ למשפחות ברוכות ילדים וחד-הוריות – העובדה שהקפיאו את שכר המינימום, ושכר המינימום נשחק ב-7% רק השנה, כל הנתונים האלה מדרדרים קודם כול ילדים אל מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת לך, אדוני השר: אנחנו חייבים להצליח בשבוע הבא לעשות את הדבר המינימלי של חוק פעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: הדבר המינימלי הזה, שאם אתם בועטים בהם, אם אתם דורסים את המסכנים האלה, תנו להם לפחות מעון-יום.

תמר גוז'נסקי: בבית הם לא יכולים לחיות, תנו להם לפחות מעון-יום, משפחתון, משהו שיציל את הפעוטות האלה עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שממשלה תגלה אטימות כזאת, ממשלה שמנהלת מדיניות שפוגעת קודם כול בילדים.

תמר גוז'נסקי: אתה בא ואומר: גברתי, כל ילד עולה 10,000 שקל בשנה, כמה יעלו 1,000 ילדים?

תמר גוז'נסקי: 10 מיליוני שקל.

תמר גוז'נסקי: כמה יעלו 2,000 ילדים?

תמר גוז'נסקי: 20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה לא כסף בתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה הרי אפילו לא טעויות והשמטות.

תמר גוז'נסקי: זה כלום.

תמר גוז'נסקי: אבל להילחם נגד הילדים האלה זו אכזריות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

יהודית נאות: כמה שנים החוק הזה מוקפא בחוק ההסדרים?

תמר גוז'נסקי: שנתיים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני בטוח שהוויכוח המאוד מהותי איך נאבקים בממדי העוני, הוא ויכוח לא פשוט.

עמיר פרץ: יושב פה שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט.

עמיר פרץ: הרבה מאוד פעמים, כאשר התפרסם דוח העוני, היה ויכוח איך קובעים את סף העוני, כי כשהשכר הממוצע עלה וטיפס, אז גם קו העוני לנפש עלה, ואז, כביכול – – –

אברהם-בייגה שוחט: החציון.

עמיר פרץ: החציון.

עמיר פרץ: לא חשוב, היתה לזה השפעה.

עמיר פרץ: החציון בין השכר הממוצע – – –

אברהם-בייגה שוחט: החציון, כי זה יכול להיות בשמים בצד העליון, וזה לא מפריע לחציון.

עמיר פרץ: בסדר, אבל היום זה ירד.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אם בזמנו זה עלה, ותמיד אמרנו – מה, 1,900-1,800 שקל, זה קו העוני לנפש?

עמיר פרץ: – זו בעיה.

עמיר פרץ: אבל אנחנו מדברים היום על מצב שאי-אפשר להגיד שהסטטיסטיקה עשתה את זה, זאת אומרת, זה משהו יותר אמיתי.

עמיר פרץ: אחר כך יש ויכוח עם שר העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: שר העבודה והרווחה אומר, בצדק מבחינתו, שהוא לא רוצה לטפח תרבות של בטלנים ויש הרבה מאוד מה לבדוק ומה לעשות, וזה בסדר.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: כל המדיניות ששר העבודה והרווחה ושר האוצר מדברים עליה, שמנסה לחטט בענייניהם של מקבלי הבטחת הכנסה ולנסות לראות איך מפחיתים את מספר המובטלים בצורה מלאכותית, יכולה להיות נכונה כשיש צמיחה וכשיש מקומות עבודה.

עמיר פרץ: אבל לא ייתכן שבשנים שבהן המפלט היחיד שיש לאותן אוכלוסיות זה הקצבאות שהם מקבלים, דווקא באותן שנים תבוא הממשלה ותעשה מעשה שמתמקד בקבוצות האלה.

עמיר פרץ: חייבת לצאת היום מהכנסת אזהרה לכל האזרחים בישראל.

עמיר פרץ: אזרחי ישראל הולכים למערכת בחירות והם צריכים לדעת, שהתקציב שמונח היום ויאושר בכנסת, אין ספק שיקפיץ את ממדי העוני במספרים מבהילים.

עמיר פרץ: מה שאנחנו רואים היום יהיה כאין וכאפס לעומת מה שמצפה לנו.

עמיר פרץ: אני פונה לאזרחי ישראל ואומר להם, שלמרות המצב הביטחוני הקשה, מדינת ישראל ואזרחי ישראל יצילו את עצמם אם יבחרו בחירה חברתית וייתנו גיבוי למעשה החברתי בישראל.

עמיר פרץ: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוסי רז.

יהודית נאות: אחריו – אם יהיה נוכח, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

קריאה: למה?

יהודית נאות: כי חבר הכנסת דוד מגן ניאות להתחלף עם חבר הכנסת הלפרט.

דוד מגן: הוא הלך להתפלל למען העניים.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דוח העוני איננו גזירה משמים, או יותר נכון, העוני איננו גזירה משמים; דוח העוני תלוי במצב העוני.

מוסי רז: הוא גזירה מממשלה, הוא גזירה ממדיניות כלכלית, שמנוהלת, לא חס וחלילה כדי לגרום לעניים נוספים, אלא בהתעלם מהבעיה שיוצרת המדיניות, והיא – עוד עניים.

מוסי רז: הרי מי שקורא את הדוח רואה שיש קבוצות שסובלות מעוני יותר מקבוצות אחרות.

מוסי רז: מדובר בעיקר באוכלוסייה הערבית, באוכלוסייה החרדית, באוכלוסיית הילדים, באוכלוסיית הקשישים ובאוכלוסייה של המשפחות החד-הוריות.

מוסי רז: עכשיו אני שואל אתכם, חברי הכנסת, מה אתם חושבים, שכתוצאה מהקיצוץ של 4% בגמלאות לקשישים יעלה מספר הקשישים העניים או ירד מספר הקשישים העניים?

יהודית נאות: ירד, הם לא יישארו בחיים.

מוסי רז: מה אתם חושבים, שכתוצאה מהקיצוץ בקצבאות הילדים, ועוד יותר מזה, הקיצוץ שרוצים לעשות בקצבאות יוצאי צבא, של אלה שלא שירתו בצבא – אם יתיר בג"ץ, חלילה, את העוולה הזאת – האם יעלה מספר הילדים מתחת לקו העוני או ירד מספר הילדים מתחת לקו העוני?

מוסי רז: אם תמשיך הממשלה במדיניות של קיצוץ בקצבאות ושל קיצוץ בחינוך – הרי לטווח ארוך אין דבר יותר משמעותי לגבי העוני מהחינוך – האם אז יעלה העוני לטווח ארוך או ירד?

מוסי רז: זאת אומרת, שכל המדיניות הכלכלית שמביאה לנו הממשלה היא מדיניות שגורמת לכך שיהיו עוד עניים.

מוסי רז: וזאת אפילו בדברים שנועדו לשם המלחמה בעוני – לדוגמה, הנושא של אזורי פיתוח, של זיכוי ממס.

מוסי רז: מה מתברר בדוח הביטוח הלאומי?

מוסי רז: מתברר שיש יותר עוני באזורים שלא מקבלים הטבות מאשר באזורים שכן מקבלים הטבות.

מוסי רז: תראו, חברי הכנסת, איזה אבסורד.

מוסי רז: מובן שאפשר להיות צינים ולהגיד שתוכנית הממשלה הצליחה, כי במקומות שהיא נותנת הטבות אין עוני.

מוסי רז: אבל, רבותי, זו שחיתות מהמדרגה הראשונה, כיוון שמציבים את כל ההתנחלויות כמקומות שמקבלים הטבות, וכל היישובים הערביים מלכתחילה מוצבים במקומות שלא מקבלים הטבות.

מוסי רז: אני צריך לציין, שהיישובים החרדיים בדרך כלל מופלים לרעה.

מוסי רז: אני מדבר על יישוב כמו רכסים ועל יישובים אחרים שמופלים לרעה, וגם הם לא נכללים במקומות שמקבלים הטבות.

מוסי רז: יצרנו מצב שאנחנו נותנים הטבות לעשירים, מפני שהם מקורבים לצלחת, מפני שהם מתנחלים, מפני שהם מקורבים לימין, ואנחנו לא נותנים לעניים, מפני שחלק גדול מהם ערבים, ואולי הם לא מקורבים לצד הפוליטי הנכון.

מוסי רז: האם בכך אנחנו מעודדים את העוני או מחלישים את העוני?

מוסי רז: אני יכול לתת דוגמה, שאני חושב שהיא צועקת לשמים, לא מתחום ההתנחלויות, כי הרי בתחום ההתנחלויות כבר ברור לכל אחד שנעשה כאן עוול.

מוסי רז: יאנוח וג'ת הם כפרים דרוזיים בגליל, ולידם שוכן כפר-ורדים.

מוסי רז: כפר-ורדים הוא אחד המקומות המבוססים ביותר בארץ, ותושביו מקבלים 15% זיכוי במס הכנסה.

מוסי רז: זה אחד המקומות הפורחים והמבוססים בארץ.

מוסי רז: לידו – הכפרים יאנוח וג'ת, כפרים דרוזיים, שגם תושביהם משרתים בצבא.

מוסי רז: הרי תמיד אנחנו אומרים שאנחנו דופקים את הערבים כי הם לא משרתים בצבא, אז חשוב לציין שהם משרתים בצבא – לא כמו תושבי כפר-ורדים, אלא יותר מהם.

מוסי רז: מספר חללי מערכות ישראל אצלם לא זהה לזה שבכפר-ורדים, אלא גדול יותר.

מוסי רז: מדובר בתושבים שמשרתים גם בסדיר, גם בקבע וגם במילואים.

מוסי רז: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם בעשירון השני או השלישי מלמטה, ולהם יש רק 5% זיכוי במס הכנסה.

מוסי רז: אז נמשיך במדיניות המפלה, נמשיך במדיניות הפוליטית, ונגרום לכך שיהיו בדוח הבא עוד יותר עניים, כי זאת המדיניות של הממשלה הזאת שהלכה הביתה, וטוב שהלכה הביתה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדוח הקשה על העוני, הקובע שבמדינת ישראל יש מיליון ו-969,000 עניים, בהם 531,000 ילדים – חשוב לדעת שהוא מתייחס לסוף שנת 2000.

שמואל הלפרט: כיום, אחרי הגזירות הכלכליות, המצב הרבה יותר חמור.

שמואל הלפרט: יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת בן-אליעזר, והמועמד הנוסף לראשות המפלגה, חבר הכנסת חיים רמון, יצאו השבוע בקול תרועה גדולה, שהם עוזבים את הקואליציה בגלל המצב החברתי, בגלל הילדים הרעבים.

שמואל הלפרט: פתאום הם גילו שיש ילדים רעבים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: האם אין גבול לצביעות ואין גבול לציניות?

שמואל הלפרט: האם הם חושבים שזיכרונו של הציבור כל כך קצר?

שמואל הלפרט: הרי אותם אנשים התנו את עצם הישארותם בממשלה והצבעתם בעד התקציב בקיצוץ עמוק בקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, מתוך החשש הגדול שלהם "פן ירבה".

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, התקשורת והציבור סבורים, שבן-אליעזר ורמון גרמו לפירוק ממשלת האחדות בגלל בעיות הפריימריס, וראש הממשלה החליט להקדים את הבחירות גם כן בגלל בעיות פריימריס, אבל האמת היא, שגם הליכוד וגם מפלגת העבודה מפחדים לקיים את הבחירות בעוד שנה, בגלל המפולת, בגלל התוהו ובוהו שעלולים להתרחש במדינה בשנה הקרובה, בעת שכל הגזירות הכלכליות ייכנסו לתוקפן ועוד מאות אלפים יצטרפו למעגל העוני.

שמואל הלפרט: הם יודעים היטב לאיזו קטסטרופה הם מובילים.

שמואל הלפרט: אם כיום, לפני הגזירות הכלכליות, יש 531,000 ילדים עניים, וכל ילד שלישי במשפחה ברוכת ילדים הוא עני, הרי שאחרי הקיצוץ המתוכנן, קיצוץ מרושע ואכזרי של 44% מקצבאות הילדים – ואני מקווה שבעזרת השם הוא לא יצא לפועל – כל ילד שני במשפחה ברוכת ילדים יהיה עני, והמצב במדינה יהיה חמור ביותר.

שמואל הלפרט: האם מישהו יכול לתאר, אפילו בדמיון הפרוע ביותר, מה יקרה כאן?

שמואל הלפרט: מה שקרה בתקופת "הפנתרים השחורים" יחוויר לעומת מה שעלול להתרחש, כאשר עוד 200,000 ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני, והעוני בקרב מיליון וחצי ילדים יעמיק בצורה נוראה, כאשר למאות אלפי ילדים לא תהיה כוס חלב, פשוטו כמשמעו.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בקריאה נרגשת של הרגע האחרון לקראת ההצבעה הצפויה בקרוב על התקציב, הרפו מהגזירות הכלכליות בכלל ומהגזירות על הילדים בפרט.

שמואל הלפרט: אנו הולכים בעזרת השם לבחירות, אך הציבור הוא חכם וידע מי באמת דואג לשכבות החלשות ומי רק מעמיד פנים.

שמואל הלפרט: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: האם מותרת תעמולה מעל לדוכן?

יהודית נאות: זה קורה כאן פעם שנייה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחר כך – חבר הכנסת אמנון כהן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הבעיה בדוח העוני היא, שזה מתחיל להיות כמו בבעיות אחרות במדינת ישראל, שמדברים על אחוזים גבוהים – ומדובר פה על מאות אלפים של אנשים – וברגע שהדבר הזה מתחיל להגיע לממדים כאלה, ויש סיפורים אנושיים העומדים מאחורי המספרים האלה, זה מביא לאיזו קהות-חושים בציבור.

נחום לנגנטל: בעצם, זו הבעיה הגדולה בדוח העוני.

נחום לנגנטל: כשאתה אומר שיש דוח עוני ויש מאות ועשרות אלפי משפחות הסובלות מזה, ויש עלייה של אחוז כזה או אחר, הרי שזה עוד אחוז.

נחום לנגנטל: זה נראה רחוק למי שלא עוסק בכך ביום-יום.

נחום לנגנטל: צריך לדעת שמאחורי כל מספר ואחוז עומדת משפחה – אמא, אבא וילדים – ושלחלק מהמשפחות ממש אין מה לאכול.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בחלק מהמקרים אינני בטוח שהקו שנקבע הוא הקו הנכון.

נחום לנגנטל: אבל, לא צריך להתווכח כרגע על ממצאי הסקר.

נחום לנגנטל: ברור שיש פה בעיה אמיתית ומהותית בחברה בישראל, של אנשים רעבים.

נחום לנגנטל: זו הבעיה האנושית, ואסור לנו להתחמק ממנה.

נחום לנגנטל: זו הבעיה האמיתית.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

נחום לנגנטל: אפשר לדבר על זה, להתלהב ולהתפלמס, אבל, מבחינתי, בואו ונהיה רציניים לשנייה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, צריך לבדוק באמת את הנתונים האמיתיים לגבי דוח העוני.

נחום לנגנטל: אינני אומר מי מתחזה, אבל צריך לבדוק מי נמצא במעגל העוני בלית ברירה וקשה לו ומי בחר בזה.

שלמה בניזרי: חבל.

שלמה בניזרי: אל תחליש את ממצאי הדוח, כי המציאות מספיק קשה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני אומר שיש כאלה שבחרו בזה.

נחום לנגנטל: יש כאלה שבוחרים להיות במעגל העוני.

יהודית נאות: היה צריך לתת רק לשליש.

נחום לנגנטל: צריך להבין את הנקודה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אם נבודד באמת את המקרים הקשים שצריכים סיוע – ולזה ברצוני להוביל – שלהם צריך באמת לתת על מנת להוציאם מהמעגל, הרי שברגע שאתה תופס זאת עם פינצטה, בצורה יותר מדויקת, לדעתי, יש בכוח של העוגה התקציבית הלאומית לעזור לאותם אנשים.

נחום לנגנטל: כשזה מגיע למספרים כאלה, אני אומר לך שזה כבר מגיע לממדים שמביאים לכך שלהערכתי יהיה קשה לעזור.

נחום לנגנטל: הדיפרנציאציה בתוך המערכות האלה היא זו שצריכה כרגע – –

שלמה בניזרי: אני נתתי מענה על כך.

שלמה בניזרי: הקמתי יחידה שתטפל.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: תענה לי.

נחום לנגנטל: חזקה עליכם שאתם עושים עבודה טובה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר, שזו הנקודה שצריך לדעת בדוח העוני.

נחום לנגנטל: הדבר האחרון שאומר רק בהערה אחת, ובזה אסיים – – –

יהודית נאות: כי חבר הכנסת אמנון כהן מאיץ בי.

יהודית נאות: הוא מסמן לי – time out.

נחום לנגנטל: אם כך, אולי אני לא אגיד.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: במסגרת הזמן המותר.

נחום לנגנטל: אומר עוד משפט אחד לגבי מה שאני חושב שאנחנו צריכים לשים את לבנו אליו.

נחום לנגנטל: בגדול, זה מה שאמר חבר הכנסת מוסי רז לגבי מדיניות הממשלה.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה גם בקביעת עדיפות לאומית וגם בכל מיני מקומות הלכנו, ולפעמים זה אפילו גם על-פי לחץ פוליטי שאני הפעלתי בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אם באמת מצב העוני הוא המדד לעזרת הממשלה, אז זה צריך להיות המדד, ולא מדדים שעם השנים טלאי על גבי טלאי הפכו למדדים כאלה שבסיכומו של דבר לא עזרו למי שנמצאים במעגל העוני אלא למי שנמצאים במקומות מסוימים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן.

יהודית נאות: איפה הוא?

נחום לנגנטל: הוא רצה שארד, והלך.

יהודית נאות: הוא יודע.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

יהודית נאות: הבעיה היא שזו שמיכה קצרה מדי, אם לא יעשו מבחני הכנסה אמיתיים.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמן קצר אי-אפשר כמובן לפרוס את כל היריעה ולדבר על המשמעות של דוח העוני ועל מרכיביו השונים וממה הוא נובע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אין ספק שיש מצוקה ויש עוני בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בשלוש הדקות העומדות לרשותי בחרתי להעיר שלוש הערות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אנחנו בודקים באילו אוכלוסיות מצטבר העוני ובאילו מאפיינים ראשיים מדובר, אנחנו רואים שבכלל האוכלוסייה, לפני תשלומי העברה ומיסוי, יש כ-35% משפחות השרויות בעוני, ולאחר תשלומי העברה ומיסוי שיעורן מגיע ל-17.5%, שזה חצי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת הלפרט, באוכלוסייה שלא עובדת, 90% נמצאים מתחת לקו העוני, ואחרי תשלומי העברה ומיסוי עדיין נשארים 60%.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: אוכלוסייה לא עובדת.

שמואל הלפרט: באילו ערים?

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אגיע לערים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני מדבר על אוכלוסייה לא עובדת.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, אוכלוסייה לא עובדת מורכבת משני מרכיבים עיקריים: קבוצה אחת היא אנשים שהם מובטלים, אנשים שמקבלים ביטוח אבטלה, או שהם הבטחת הכנסה, אנשים שלא מועסקים בעבודה ולא מפרנסים את עצמם.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, יש בקרב האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני גם כאלה שעובדים, אבל אני מדבר על אלה שלא עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: את הקבוצה אתה מכיר היטב – – –

שמואל הלפרט: יש מיליון מפרנסים – – –

אברהם-בייגה שוחט: הקבוצה השנייה, שאתה מכיר אותה היטב – – –

שמואל הלפרט: אתה מתעלם ממיליון מפרנסים.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הפרעתי לך.

יהודית נאות: חבר הכנסת הלפרט, תן לו.

יהודית נאות: אתה אמרת את דברך.

אברהם-בייגה שוחט: הקבוצה השנייה, שאתה מכירה היטב, היא קבוצה שאתה משתייך אליה, שלא שולחת את האנשים לעבודה, וכ-75,000 איש שיושבים בכוללים ובישיבות, ואסור להם לעבוד, ועל-פי חוק הם מקבלים תמיכות, ובדין האנשים האלה נמצאים בקבוצה של הבלתי-מועסקים שבה עומק העוני, אחרי תשלומי העברה, הוא 60%, לעומת ממוצע ארצי של 17.5%.

שמואל הלפרט: אצל כולם בן-הזוג עובד.

אברהם-בייגה שוחט: המרכיב השני הוא לפי מספר הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, אנחנו מבינים שכאשר מחלקים את ההכנסה של משפחה במספר הנפשות, ככל שרב מספר הנפשות מובן שהנפש המתוקננת נמצאת ברמה נמוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: המשפחות מחליטות, לפי עניינן, את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים, שמארבעה ילדים ומעלה תחולת העוני, אחרי תשלומי העברה ומיסוי, היא כמעט פי-שלושה מתחולת העוני הממוצעת בישראל – היא 45% לעומת 17.5%.

אברהם-בייגה שוחט: שני המרכיבים האלה, יוצרים, כמובן, תמונה שגם לא צריך להיות חכם גדול כדי להבינה.

אברהם-בייגה שוחט: שתי הערים שמאופיינות מאוד באוכלוסייה חרדית – ויש גם בעיה באוכלוסייה הערבית, שם יש עוני מעל הממוצע גם בגלל מבנה המשפחה ורמת ההכנסה – בבני-ברק, אחרי תשלומי העברה ואחרי מיסוי, 31% מהאוכלוסייה נמצאת מתחת לקו העוני לעומת 17.5% בממוצע הארצי, ומקרטעת אחריה בירת ישראל עם 24% לעומת 17.5%.

יהודית נאות: נא לסיים.

שמואל הלפרט: בבני-ברק, מתוך 37,000 אבות משפחה, 32,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הרב הלפרט, אני קורא את הדוח.

יהודית נאות: השאלה היא, האם הם מדווחים כעובדים.

שמואל הלפרט: אני אומר לך עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא בדיוק מה שפורסם בחוברת ששר העבודה והרווחה אחראי לפרסומה מתוקף היותו אחראי על-פי חוק לביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: מופיעה שם רשימת היישובים ומופיעה תחולת העוני, וכתוב בדיוק במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יש קומבינציה קטלנית של ראש משפחה שלא עובד – אם הוא מובטל, אם הוא יושב בישיבה ולא מפרנס את משפחתו או את ילדיו – וכאשר מספר הילדים גדול, בכל מדגם ובכל דרך שבה בנוי קו העוני, הרי זה החשבון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מחולק מרמת הכנסה מסוימת.

יהודית נאות: חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להביא את הדברים האלה בחשבון – חלק מהעוני בישראל הוא תוצאה של הרצון של אנשים לחיות בדרך מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מהעובדים במדינת ישראל והנושאים בנטל לא יפרנס אותם.

אברהם-בייגה שוחט: תשכח מזה שאנשים לא יעבדו ומישהו אחר יעבוד, יטרח, ילך לצבא ויפרנס את המשפחות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אומר בדקה מהי האוכלוסייה האחרונה שבכל אופן מעוררת שאלה, והיא בעייתית מאוד – זו אוכלוסיית הקשישים.

אברהם-בייגה שוחט: גם שם שיעור העוני גבוה מהרגיל: לפני תשלומי העברה הוא 60%, ואחרי תשלומי העברה הוא 22%.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם זה שיפור גדול, אבל נדמה לי שדווקא אוכלוסייה זו, שיצאה ממעגל העבודה ויצאה לגמלאות – – –

יהודית נאות: יכולת ההשתכרות – ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעל האוכלוסייה הזאת אנחנו צריכים לתת את הדעת באופן מיוחד, ולכן אשר אושר בממשלה, שגם מפלגתי היתה שותפה לה בתוכנית החירום – בוודאי גם אתם – אני לפחות הצבעתי נגד במליאת הכנסת, אתה לא – – –

שלמה בניזרי: – – –

אמנון כהן: הוא התפטר.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצבעתי נגד תוכנית החירום במליאת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי או לא ביקשתי, זה לא עניינך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר העבודה ואתה הצבעת בעד.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, תרשה לי להגיד – – –

אמנון כהן: ופיטרו אותו בגלל זה.

שלמה בניזרי: אבל כשפגעו בקשישים בפגיעה האמיתית הקודמת – – –

יהודית נאות: אדוני השר, לך תהיינה עשר דקות להשיב לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, עם היות הדוח קשה ודי מביש, אני מציע לבדוק אותו לאור הפרמטרים שהזכרתי, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

שלמה בניזרי: רק להזכיר לך, חבר הכנסת שוחט, שבשנת 2001 אתה היית שר האוצר שהכין את התקציב לאותה שנה.

אמנון כהן: תענה אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, היתה ממשלה שהיתה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זאת אומרת?

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר האוצר עד 3 במרס, חודשיים מתוך 12 חודש.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, חודשיים מתוך 12 הם שישית.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש גבול לחוצפה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ממשלה, אתה היית שר העבודה, לחבריך היו חמישה משרדים בממשלה, ואתם משענת עיקרית של הממשלה הזאת גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, בבקשה, אל תרחץ בניקיון כפיך.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אשמים יותר מכולם, כי שנים אתם יושבים במשרדים האלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, לפני שהשר ישיב.

משולם נהרי: בייגה, איך אתה מצליח לצאת נקי כל הזמן?

אמנון כהן: הוא היה בממשלה, הוא היה שר האוצר בממשלה והוא צריך – – –

יהודית נאות: אי-אפשר כך כל הזמן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דוח העוני אשר התפרסם השבוע על-ידי מינהל המחקר של הביטוח הלאומי מביא בפנינו נתונים קשים ומזעזעים עד מאוד.

אמנון כהן: לראשונה בישראל כל אזרח חמישי חי מתחת לקו העוני, כל משפחה ערבית שנייה מצויה מתחת לקו העוני, וכן יש יותר מחצי מיליון ילדים עניים.

אמנון כהן: אנו עדים לתמונה קודרת של המציאות הכלכלית בישראל ולמעגל העוני המתרחב והולך מיום ליום, וידנו קצרה מהושיע.

אמנון כהן: פירוש הדבר קריסה מוחלטת של מערכת הרווחה בישראל.

אמנון כהן: וכאילו רוצים להוסיף שמן למדורה – הדוח מציין, שבשנה הבאה יהיה המצב יותר גרוע, נהיה יותר עניים ומספר הילדים שמתחת לקו העוני יחצה את קו ה-600,000; דהיינו, כל ילד שלישי יהיה מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: ברשותכם, הייתי רוצה להמחיש ולפרט יותר את המתרחש בשטח.

אמנון כהן: על-פי הדיווח של מנהלי בתי-הספר, אלפי תלמידים מגיעים אל בתי-הספר כשהם רעבים ולבושים בגדים בלויים; חולים רבים, ובהם ילדים, אינם צורכים תרופות שרשם להם הרופא, כי אין להם במה לשלם; ילדים אינם מגיעים לבית-הספר, כי אין להם כסף לאוטובוס; הורים מבקשים מילדיהם להישאר בפנימיות ולא לבוא לחופשה, כי אין בבית אוכל; חיילים אינם יוצאים לחופשה הביתה, כי אין בבית אוכל; אנשים הולכים לישון כשהם רעבים, כי אין להם תמיד פרוסת לחם לארוחת הערב.

אמנון כהן: אכן דברים קשים ומזעזעים, ואלה רק דוגמאות על קצה המזלג.

אמנון כהן: על כל אלה אני אומר בקצרה: אוי לעיניים שכך רואות, אוי לאוזניים שכך שומעות, אוי לחברה הישראלית אשר הרשתה לעצמה להגיע לשפל מדרגה שכזה.

אמנון כהן: אני מזדהה עם האמרה שאומרת שילד עני זה ילד חולה, זה ילד עם פחות השכלה, זה ילד מנוכר חברתית.

אמנון כהן: הילדים העניים של היום הם דור העניים הבא.

אמנון כהן: גם הם יהיו הורים לילדים עניים, ואני שואל את עצמי בחרדה, מה יהיה הסוף, לאן זה מוביל אותנו.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמענו אתמול כי ראש הממשלה והנשיא הסכימו על פיזור הכנסת והקדמת הבחירות.

אמנון כהן: עד הקמת הממשלה החדשה, תהיה הממשלה אשר תהיה, אני קורא לא לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי במסגרת הקיצוצים העומדים בפתח.

אמנון כהן: קיצוצן יביא להגברת ממדי העוני בישראל.

אמנון כהן: על כן יש לשקול, ומייד, חלופות אחרות למימון צורכי השעה, כגון מלווה מיוחד לפי גובה ההכנסה וכן עצירה או דחייה של פרויקט גדול כלשהו למועד מאוחר יותר, תוך כדי יצירת מעורבות אקטיבית של הנפגעים מהאי-שוויון עצמם, בניית שותפות בין קבוצות קוטביות ויצירה של קולקטיב פעולה למען חקיקה ומימוש זכויות חברתיות כדי לפתור את הבעיה של העמקת העוני בישראל.

אמנון כהן: יש לתת מענה לנושא העוני במובן הרחב של הדבר, אחרת אנו מסכנים את עתידה של מדינת ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני מודה לך על שעמדת בלוח הזמנים.

אמנון כהן: תודה.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים – בטרם ישיב השר לכל הדוברים.

שלמה בניזרי: גומרים לדבר ויוצאים.

יהודית נאות: כן, זו האופנה החדשה – ערב בחירות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני נעזר בעבודה שהוכנה במרכז המחקר והמידע של הכנסת על-ידי סמירה כהונאי, המתייחסת לדוח העוני לשנת 2001 ולסקירת התהליכים שחלו במשק בשנת 2002 והשפעתם על שיעורי העוני בשנה זו.

דוד מגן: בלי להלאות את כבוד השר ואת חברי הכנסת, אשר בוודאי מצויים בפרטים שהופיעו בדוח העוני של המוסד לביטוח הלאומי בהתייחס לשנת 2001 ואשר בוודאי גם קראו את התחזית הקודרת של בנק ישראל, המדבר על אבטלה בהיקף של 335,000 מובטלים בשנה הבאה – דהיינו, עלייה ל-12% – צריך לזכור שהמגמה בשנים האחרונות היא של התרחבות מעגל העוני בשנת 2000, בשנת 2001, כפי שצוין בדוח של המוסד לביטוח לאומי, ובשנת 2002, כפי שאנחנו רואים בעבודה ובהדגשים של המרכז למחקר ומידע של הכנסת.

דוד מגן: דוח העוני לשנת 2001 מדבר לכאורה על מספר פרמננטי של המשפחות הנמצאות במעגל העוני, על רמה יציבה של 17.7% – 318,900 משפחות עניות – אבל צריך לזכור, כי שיעור הנפשות העניות עלה מ-18.8% ל-19.6% ושיעור הילדים העניים עלה מ-25.2% ל-26.9%.

דוד מגן: זה המסר וזה הדגש העיקרי בדוח לשנת 2001.

דוד מגן: על-פי האומדנים של המוסד לביטוח לאומי, שמופיעים בדוח הזה של שנת 2001, הקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי בעקבות חקיקת חוק ההסדרים לשנת 2002 וחוק תוכנית החירום הכלכלית לשנים 2002 ו-2003, שכזכור, נכנס לתוקף בחודש יולי האחרון, יגדילו את שיעורי העוני בשנת 2002 כדלקמן: שיעור המשפחות העניות יעלה ב-1.4%, דהיינו, תוספת של 25,000 משפחות עניות; שיעור הנפשות העניות יעלה ב-2.1% – תוספת של 123,000 נפשות עניות; ושיעור הילדים העניים יעלה ב-3.7%, דהיינו, תוספת של 74,000 ילדים עניים.

יהודית נאות: אני אבקש לקצר.

דוד מגן: מייד.

דוד מגן: נוסף על כך צפויה תופעה של העמקת העוני, דהיינו, פער גדול יותר בין הכנסת המשפחות העניות לבין קו העוני, בשל הפגיעה ברמת ההכנסות של המשפחות העניות.

דוד מגן: צריך לזכור, ואני מניח שהשר הוא אחד האחרונים שצריך להזכיר לו את זה – אנחנו לא מדברים על סטטיסטיקה – כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, וכך צריך להתייחס לכל – – –

עסאם מח'ול: גם ההיפך נכון – – –

שלמה בניזרי: – – –

דוד מגן: תיכף הרב בניזרי ירחיב את הדרשה על חשבון זמנו, כי אני מייד יורד מהבמה.

יהודית נאות: נכון.

דוד מגן: וכך צריך להתייחס לעניין.

דוד מגן: גם אם אנחנו מצויים בתקופת בחירות ועסוקים עכשיו בעניינים אחרים, בנושא הזה אסור לנו לעבור לסדר-היום, צריך לראות את הכתובת על הקיר ולעשות כל מאמץ כדי שבשנה הבאה לא רק שהמעגל לא יתרחב ויוקפא, אלא גם יצומצם במידה דרסטית.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

יהודית נאות: ישיב על כל ההצעות שר העבודה והרווחה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: אני מבקשת מחבר הכנסת מגן להישאר באולם, כי אחרת אין לשר למי להשיב, וזה יהיה ממש לא מנומס.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם הבנתי, שאלת בעניין "כל המציל נפש אחת מישראל".

שלמה בניזרי: אכן יש שני מאמרי חז"ל – כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ובמקום אחר כתוב: כל המקיים נפש אחת.

שלמה בניזרי: כלומר, מצד אחד יהודי שמציל אחד מאחיו, כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת היהדות כל המקיים נפש, כלומר, יש עניין להציל כל נפש בעולם, לא משנה יהודי או שאינו יהודי.

שלמה בניזרי: אפילו הגמרא אומרת: מפרנסין עניי עכו"ם עם עניי ישראל.

שלמה בניזרי: נותנים צדקה לעכו"ם כפי שנותנים לעניי ישראל.

שלמה בניזרי: בדברים הללו אין אפליה של לא-יהודי, של הגוי.

שלמה בניזרי: גזלת הגוי אסורה, הונאת הגוי אסורה.

שלמה בניזרי: כלומר, מי שמכיר את היהדות, את תורת ישראל האמיתית, לא בסילופים ולא בהקצנות, יודע שהתורה מעודנת והיא דואגת לגוי כמעט במידה שווה כמו ליהודי.

שלמה בניזרי: אלא אם כן אני מלווה לגוי בריבית – מותר, וליהודי אסור להלוות בריבית, מהסיבה הפשוטה, שאם גוי ילווה לי הוא הרי ייקח ממני ריבית.

שלמה בניזרי: אז מידה כנגד מידה באותו עיקרון.

שלמה בניזרי: אבל ליהודי אסור להלוות ליהודי, וממילא אסור לקחת ריבית.

שלמה בניזרי: כאן הסתיימו דברי התורה.

יהודית נאות: זהו, רציתי לשאול מה עם דוח העוני.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, לפני יומיים פרסם המוסד לביטוח לאומי, כלומר אני פרסמתי את דוח העוני לשנת 2001.

שלמה בניזרי: אנו עומדים היום בפתחה של שנת 2003, ושנת 2001 נראית לנו רחוקה, אך לא כל כך במה שנוגע לעוני ולהשלכות החברתיות של המדיניות הכלכלית המופעלת.

שלמה בניזרי: במהלך שנת 2002 אישרה הכנסת חקיקה מרחיקה לכת במערכת קצבאות המוסד לביטוח לאומי ובמערכות רווחה אחרות.

שלמה בניזרי: תהליך זה יימשך, לצערי, גם בשנת 2003, אם הכנסת אכן תאשר את חוק ההסדרים לשנת 2003 בקריאה שנייה ושלישית במתכונתו הנוכחית.

שלמה בניזרי: השינויים שבוצעו בשנת 2002 ואלה הצפויים ב-2003 ישנו, ללא ספק, את דמותה של מדינת ישראל כמדינת רווחה.

שלמה בניזרי: במטרה להעריך את השפעת השינויים שחלו או יחולו לאחר 2001, המוסד לביטוח לאומי, בהנחייתי, צירף לדוח העוני אומדנים על הצפוי לנו ב-2003.

שלמה בניזרי: האומדנים שהציג המוסד הם, להערכתי, אומדנים חלקיים, שכן במסגרת זו של הערכה, או של הדמיה, כפי שאני קורא לזה, יותר נכון, הסימולציה, נלקחו רק השינויים המבניים ולא השינויים הקשורים להקפאת ערך הקצבאות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, כנקודת מוצא אבקש לסקור בפניכם את ממצאי העוני והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות ב-2001.

שלמה בניזרי: שנת 2001 היתה שנה "טובה" לביטחון הסוציאלי: הקצבאות שעודכנו לפי השכר הממוצע בשנת 2001, על בסיס עליית השכר בשנת 2000, עלו בכ-10%.

שלמה בניזרי: קצבאות הילדים אומנם לא עודכנו, מכיוון שהן מעודכנות בדרך כלל על-פי מדד המחירים ומדד המחירים לא עלה באותה שנה, אך משפחות עם חמישה ילדים ויותר – חוק הלפרט – מהילד החמישי זכו לתוספת לקצבאות הילדים שהמוסד שילם להן.

שלמה בניזרי: כלומר, בשנת 2001 היתה עדנה למשפחות החלשות.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, בשנת 2001 נקלע המשק למיתון כלכלי קשה, שהעמיק והלך ב-2002, והמיתון הכלכלי הותיר את רישומיו בקיפאון בתוצר ובעלייה משמעותית של ממדי האבטלה.

שלמה בניזרי: תמונת העוני המצטיירת מהממצאים לשנת 2001 מראה גידול בפערים בהכנסה הכלכלית – לפני תשלום הקצבאות.

שלמה בניזרי: יש יותר עניים מובטלים ללא עבודה ויש יותר עניים עם שכר נמוך.

שלמה בניזרי: נתוני הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמדים, שמספר המשפחות בגיל העבודה שנותרו ללא מפרנס עלה בכ-20%.

שלמה בניזרי: המשמעות של הדברים היא תוספת של כ-35,000 משפחות ללא עבודה.

שלמה בניזרי: לשמחתי, יכולנו לעדכן את הקצבאות ב-2001 בשיעור יפה.

שלמה בניזרי: עדכון זה נתן פתרון מסוים לעשרות אלפי משפחות במצוקה ובלם את העלייה בעוני שהיתה צפויה להיות בשל הגידול המקביל בממדי האבטלה.

שלמה בניזרי: אלמלא קצבאות הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש, כשליש מהמשפחות בישראל היו עניות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, כל הזמן מנכ"ל האוצר ואנשיו אומרים, מתחילת הקדנציה הנוכחית, שצריך לקצץ בתשלומי העברה כי הם נטל על המדינה.

שלמה בניזרי: כלומר, את מי הם רוצים לפרנס פה?

שלמה בניזרי: מי שתורם, דהיינו עובד, משקיע, יש לו כסף, שיסתדר.

שלמה בניזרי: כל אחד יעשה "מה בראש שלו", כלשון החבר'ה.

שלמה בניזרי: אין כבר מדינה, אין אחדות, אין אחוות אזרחים במדינת ישראל, אלא: אדוני, אתה חלש, זבש"ך.

שלמה בניזרי: מה יעשו החלשים?

שלמה בניזרי: אין מה לעשות, אין לנו מספיק כספים.

שלמה בניזרי: רבותי, המדיניות הזאת של האוצר תכפה והלכה מיום ליום, עד שהגענו למצב הנוראי שקיצצו ופגעו בקצבאות בצורה נוראית ביותר, עד כדי כך שהגענו למספרים של 1.

שלמה בניזרי: 169 מיליון אנשים החיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, ובסימולציה שאנחנו עשינו המספר הזה יגדל, לצערי הרב, בממדים הרבה יותר גדולים – לכ-1.3 מיליון ב-2003, ומספר הילדים שיהיו מתחת לקו העוני יגיע לכ-600,000, ועוד כהנה וכהנה צרות שאמורות להיות.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס פה לכל המספרים שחשבתי לציין פה, כי חברי הכנסת לא נמצאים, אבל אני חייב להשיב על כמה דברים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת בייגה שוחט לא נמצא פה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, רוב נאומו התמקד, כרגיל, אך ורק בחרדים – חרדים עליך ישראל.

שלמה בניזרי: אבל רק להזכיר לו מה שאמרתי לו ולכן הוא רתח כל כך.

שלמה בניזרי: תקציב 2001, שהדוח מתייחס אליו, מי הכין אותו?

שלמה בניזרי: הוא, שר האוצר דאז, של ממשלת ברק.

שלמה בניזרי: מפלגת העבודה, הם הכינו את תקציב 2001.

שלמה בניזרי: עד מרס הם שלטו פה.

שלמה בניזרי: גם בשנת 2001, כאשר ממשלת שרון נבחרה והיינו בתוכה, הם לא היו בממשלה?

שלמה בניזרי: הרי פואד תמיד לחץ בשתי אצבעות על כל תקציב ועל כל קיצוץ, כפי שאמר לו פה נכון חבר הכנסת הלפרט.

שלמה בניזרי: הרי הוא אבי כל המחדלים הללו.

שלמה בניזרי: הרי ההשלכות התחילו גם בשנת 2000 וב-1999 באותה ממשלה.

עסאם מח'ול: גם אתם אחראים.

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: אני לא אומר שאני לא אחראי, אני רק מחזיר לאלה שאומרים שהכול עלינו, כפי שהוא ניסה לטעון.

שלמה בניזרי: איך אפשר להגיד דבר כזה?

שלמה בניזרי: הרי הם היו חלק מאותה ממשלה.

שלמה בניזרי: רוב הגזירות הכלכליות שמשפיעות היום על הזקנים, על החלשים ועל הילדים, מי קבע אותן?

שלמה בניזרי: הן לא נעשו בקיצוץ הנוכחי, הן התחילו בקיצוץ לפני חצי שנה, שלצערי הרב, מפלגת השלטון – הליכוד ומפלגת העבודה חברו יחדיו, וכאשר התקציב הגיע לכאן אנחנו לחמנו בממשלה.

שלמה בניזרי: מעל כל במה תקשורתית, בכנסת ובממשלה זעקתי, אני שר העבודה והרווחה יודע את המשמעויות הקשות, הקריטיות לגבי האזרחים החלשים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אמרתי להם, אל תיגעו במשיחי ובנביאי אל תרעו.

שלמה בניזרי: אל תיגעו בחלשים.

שלמה בניזרי: גם אם באים לעשות משהו, לא עושים אותו בצורה דרסטית.

שלמה בניזרי: מיסוי ההון.

שלמה בניזרי: לקח להם 15 שנה לשנות את כל שוק ההון.

שלמה בניזרי: דיונים, ועדות, כמה דיבורים.

שלמה בניזרי: ופה בהינף יד – לקצץ בהתחלה 12% בקצבאות, אחר כך עוד 4% בקצבאות הילדים, אחר כך עוד 20% בקי"ץ.

שלמה בניזרי: מזלן של המשפחות החלשות שאני שר העבודה ועשיתי תרגיל השהיה.

שלמה בניזרי: אני מודה עכשיו מעל הבמה הזאת, עשיתי תרגיל השהיה שזה לא יעבור, ובסוף עוד תרגיל ועוד תרגיל, עד שהגיע בג"ץ ובינתיים בלם את זה, ואני מקווה שהוא יצליח לבלום את זה ולבטל את הגזירה הזאת.

שלמה בניזרי: ערבים וחרדים נהנים מזה.

שלמה בניזרי: מה, הם לא בני-אדם?

שלמה בניזרי: איזו גישה יש לפעמים למקום הזה?

שלמה בניזרי: כמה שיותר לפגוע באנשים בצורה נוראית.

שלמה בניזרי: מה חטאו אותם ילדים?

שלמה בניזרי: מה אומר פה חבר הכנסת בייגה שוחט?

שלמה בניזרי: למה בני-ברק היא עיר מוכת עוני במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: השיב נכון חבר הכנסת הלפרט, ואמרתי זאת בזמן האחרון בהרבה מקומות.

שלמה בניזרי: יש לנו נתונים סטטיסטיים.

שלמה בניזרי: בבני-ברק, מתוך 37,000 בתי-אב, 32,000 בתי-אב רשומים או כעצמאים או כשכירים.

שלמה בניזרי: כלומר, הם מצהירים בפירוש: אנחנו עובדים.

שלמה בניזרי: אלה נתונים בדוקים.

שלמה בניזרי: מבחינת הבטחת הכנסה ודמי אבטלה שמדינת ישראל משלמת, בני-ברק נמצאת אולי במקום האחרון בסעיפים אלה.

שלמה בניזרי: כלומר, הם גם לא נהנים מקופת המדינה בצורה זו.

שלמה בניזרי: אם אני אומר שהם עובדים, למה יש עוני?

שלמה בניזרי: מסיבה פשוטה: המשפחות הן גדולות, בן פורת יוסף.

שלמה בניזרי: אל תביאו ילדים.

שלמה בניזרי: רגע, אתה תיכנס עכשיו להחלטתו האישית של בן-אדם כמה ילדים להביא?

שלמה בניזרי: איפה נשמע אבסורד כזה – אל תביאו ילדים?

שלמה בניזרי: אתה רוצה להביא את הילד עם הבולדוג שלך, תביא אותו, תעשה מה שאתה רוצה.

שלמה בניזרי: אל תקבע לי את אורח חיי ואת אמונתי.

שמואל הלפרט: פרעה אמר את זה.

שלמה בניזרי: נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין של פרעה.

שלמה בניזרי: זכותו של אדם להביא את מספר הילדים שהוא בוחר.

שלמה בניזרי: אז מה, כיוון שיש לו ילדים צריך להלקות אותו?

שלמה בניזרי: איפה נשמע כדבר הזה, אל תביאו ילדים.

שלמה בניזרי: מה, אנחנו נמצאים בסין, יש פה התפוצצות אוכלוסין או משהו כזה, למנוע מבן-אדם שיביא ילדים?

שלמה בניזרי: הרי 36% מאותן משפחות שמתחת לקו העוני עומדים בראשן אנשים שעובדים.

שלמה בניזרי: אז הנה הם עובדים, אבל מה זה עזר?

שלמה בניזרי: מה המסקנה?

שלמה בניזרי: שגם כאשר אתה עובד, גובה ההכנסה שלך נמוך, זה עדיין לא מעלה אותך מעל קו העוני.

שלמה בניזרי: זאת אומרת, גם אם אשלח אותם אנשים שיעבדו, לשיטתם של בייגה והאחרים, עדיין לא הוצאתם אותם ממעגל העוני.

שלמה בניזרי: ובפרט שאני מוכיח לכם, שאותן דעות קדומות, שחרדים לא עובדים, הן טעות.

שלמה בניזרי: בבניין שלי יש 16 דיירים, זה בניין של חרדים – אני מכיר שניים, אולי שלושה, שלומדים כל היום בכולל.

שלמה בניזרי: השאר, אחד צבע, השני יושב בכנסת, כולם עובדים, עבודת כפיים; נכון, אחד אולי מוהל, אחד אולי שוחט, אחד סוכן ביטוח, כל אחד בעיסוקו.

שלמה בניזרי: אז מה, זו לא עבודה אם הוא רב, אם הוא דיין, אם הוא כל דבר אחר?

שלמה בניזרי: רק אם הוא פרופסור באוניברסיטה זה בסדר?

שלמה בניזרי: למה שלא ילמדו תורה?

שלמה בניזרי: מה יוצא לכם מהתורה הזאת, מה יוצא למשק?

שלמה בניזרי: תגידו לי, אם יש איזה פרופסור שמתמצא במסעות הפינגווינים באנטרקטיקה, הוא נותן הרצאות כל היום עם הסרגל שלו, מה זה מועיל לעם ישראל, מה זה מועיל למשק?

שלמה בניזרי: למה זה כן בסדר, ואם יהודי לומד תורה, תורת ישראל, שהחזיקה אותנו אלפי שנה – כבר אמר הרב סעדיה גאון: אין ישראל אומה אלא בתורותיה.

שלמה בניזרי: מה שהופך אותנו לאומה היהודית, לא שיש לנו פה כנסת, יש לנו בניינים גבוהים ויש לנו "מכבי תל-אביב", אלא הייחודיות שלנו היא תורת ישראל.

שלמה בניזרי: בנוסף יש כנסת, יש "מכבי תל-אביב", עלא כיפאק, אבל עיקר העיקרים של העם היהודי זה לומדי התורה.

שלמה בניזרי: ופה כל מיני אנשים, מתוך אנטישמיות וארס – יש מפלגות שבונות עצמן ועתידות לגדול עוד, כאשר כל המנדטים שלהם בנויים משנאת ישראל, שנאת יהודים, שנאת האדם.

שלמה בניזרי: אם מישהו מאתנו היה מדבר כנגד מיעוט אחר פה, נגד הומואים או נגד ערבים או נגד כל מיעוט אחר, היו קוראים לנו גזענים.

שלמה בניזרי: יושבים כאן בספסלי הכנסת אנשים שכל היום תוקפים: פרזיטים, טפילים, עלוקות, מלים שהנאצים השתמשו בהן כנגד יהודים.

שלמה בניזרי: וכולם פה מוחאים להם כף.

שלמה בניזרי: אם אנחנו נגיד מלה אחת נגדם, יאמרו לנו: איך אתה מדבר נגדו, הוא ניצול שואה, אתה מסוגל לדבר נגדו?

שלמה בניזרי: אז מה, זה נותן לו לגיטימציה לבוא לחרף ולגדף כל היום?

שלמה בניזרי: מה חטאם ומה פשעם של אותם חרדים, מה עשו לכם?

שלמה בניזרי: לא עשו צבא?

שלמה בניזרי: כמה חילונים עושים צבא במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: אני יכול להראות לכם מאות אלפים שלא עשו צבא.

שלמה בניזרי: אנחנו כן, כל 17 חברי הכנסת של ש"ס כן עשו צבא.

שלמה בניזרי: בוא אני אראה לך כמה מאות אלפי חרדים, חוזרים בתשובה וחרדים שכן עשו צבא.

שלמה בניזרי: מה האפליה הזאת?

שלמה בניזרי: מי שעשה צבא הוא אזרח טוב יותר מאשר אחד שלא עשה צבא?

שלמה בניזרי: זה מה שהופך אותי לאזרח טוב יותר או פחות טוב, הופך אותי לאדם טוב יותר או פחות טוב?

שלמה בניזרי: אלה המדדים שאנחנו קובעים בהם את ייחודו של האדם?

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם הטענות שנטענו כאן, כל הטענות אכן צודקות, התקציב הוא לא תקציב, זו פגיעה נוראית בחלשים, באזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ממש כואב הלב לראות מה שמעוללים לאזרחים החלשים.

שלמה בניזרי: כולם שואלים אותי, למה הצבעתם?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש זוכר היטב, כאשר הצבענו וגורשנו בבושת פנים מהממשלה, מה עשו באותה תקופה כל חברי הכנסת והמפלגות?

שלמה בניזרי: עשו דיונים על המסכנים ועל הזקנים?

שלמה בניזרי: כולם מחאו כף בבית הזה, טוב שסילקתם את ש"ס, את הסחטנים הללו.

שלמה בניזרי: מה ניסינו לסחוט, ביקשנו כסף לישיבות?

שלמה בניזרי: ביקשנו כסף לאותם זקנים שפואד מדבר עליהם היום.

שלמה בניזרי: אז יצאנו מהממשלה וכולם עמדו בתור כדי להיכנס אליה.

שלמה בניזרי: בראשם עמד טומי לפיד, הקפיטליסט הזה.

שלמה בניזרי: עמד פה בתור ואמר: אני אכנס, אני אתמוך בתקציב, תכניס אותי.

שלמה בניזרי: אמרנו לעצמנו: רגע, אנחנו נצא, גם נפסיד, גם התקציב יעבור, וגם קפיטליסט ייכנס לממשלה, למשרדי רווחה, ויטפל במשרדים כפי שהוא רואה – לרווחתם של החלשים.

שלמה בניזרי: להיפך.

שלמה בניזרי: לא היתה ברירה, חזרנו ואנחנו משתדלים להשפיע מתוך הממשלה.

שלמה בניזרי: לא זה הזמן לפרט את כל ההישגים החברתיים שעשינו במשרדים שלנו, את זה נשאיר לתעמולה בהזדמנות הראשונה.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במשא-ומתן מתקדם עם האוצר, שבו יש שמירת מסגרת, אני מבין, אבל יש הצעות חלופיות שהכנו, מקצועיות ביותר.

שלמה בניזרי: אם לא תהיה אטימות מצד האוצר ומצד ראש הממשלה ושר האוצר, אפשר לשנות הרבה דברים שייטיבו גם עם החלשים, גם עם המסכנים, גם עם החולים, גם עם המפגרים, גם עם הזקנים, ואפשר להקל את הגזירות בצורה משמעותית ביותר.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שזה יהיה סוף הדרך מבחינת התקציב כאשר נצליח להיטיב.

שלמה בניזרי: ואם לא, אני מקווה מאוד שהתקציב לא יעבור.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, כבוד השר.

רחמים מלול: רבותי, ניגש להצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה – הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, נהניתי לשמוע את השר מתחייב להיאבק נגד הקפיטליסטים בממשלה, ואני מקווה שאנחנו נצליח בהדיפת המתקפה הקפיטליסטית הבוטה הזאת.

עסאם מח'ול: לגופו של עניין, הדוח הזה הוא הרבה פחות נורא מהמצב האיום הקיים היום בישראל, מכיוון שהוא מתייחס לשנת 2001 ולא למצב הנוכחי, שהוא הרבה יותר חמור.

עסאם מח'ול: לי ברור, כמו לכל החברה הישראלית, שמי שמקבל דוח נהיגה, דוח תעבורה, הוא מוענש על כך, משלם עבור זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית היא, האם אלה שהביאו את הדוח הזה, יצרו את הדוח הזה, דוח העוני המשפיל, דוח העוני שהוא כתם על מצחה של החברה הישראלית, אכן ישלמו וייענשו על-ידי הציבור, על-ידי הקורבנות של העוני הזה?

עסאם מח'ול: אני חושב שמנסים להשכיח את הנושא הזה, להסיר אותו מסדר-היום, על-ידי יצירת סדר-יום חדש של בחירות.

עסאם מח'ול: בכל זאת, אני קורא מעל במה זו לציבור שנפגע מהעוני הזה, מהמדיניות הכלכלית החברתית האיומה הזאת, לצאת לרחוב ולהעניש את אלה שהובילו את המצב ליצירת העוני.

רחמים מלול: לכן, אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה?

עסאם מח'ול: לוועדה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין ילדים לבין מבוגרים בדוח העוני.

זבולון אורלב: ילדים הם חסרי ישע; מבוגרים שנמצאים מתחת לקו העוני, אנחנו מצווים לעזור להם בכל דבר, אבל ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני ובגלל זה אין שום סיכוי שהם ייחלצו ממעגל העוני, כי העוני פוגע בסיכויים שלהם לקבל חינוך, לקבל השכלה, ורק אלה מסוגלים לחלץ אותם ממעגל העוני – המחויבות שלנו כלפי ילדים היא כפולה ומכופלת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבהיערכות גם של משרדך, גם של המוסד לביטוח לאומי וגם של יתר הגורמים, צריך לשים דגש כפול ומכופל בשאלה, כיצד מחלצים ילדים ממעגל העוני.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אדוני השר, מה אתה הצעת, להעביר לוועדה?

שלמה בניזרי: מה שרוצים.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נפנה למציעים שנמצאים כאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה.

יהודית נאות: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מקובל.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו ניגש להצבעה.

יהודית נאות: האפשרויות הן: העברה לוועדה או הסרה מסדר-היום.

יהודית נאות: בבקשה להצביע.

יהודית נאות: בעד זה בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דוד מגן ושמואל הלפרט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: בעד העברת ההצעה בנושא דוח העוני – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שוועדת העבודה והרווחה תדון בדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2001.

יהודית נאות: משכורות עובדי בנק ישראל

יהודית נאות: נעבור בבקשה לנושא הבא בסדר-היום, העוסק במשכורות עובדי בנק ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 7164, 7177, 7184, 7200 ו-7214.

יהודית נאות: ראשון הדוברים, חבר כנסת דוד טל, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר כנסת זבולון אורלב, חבר כנסת רן כהן, אם יימצא, חבר כנסת מרדכי משעני, ואחרון הדוברים בנושא זה יהיה חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עמיתתי היושבת בראש, אישי הכנסת, התפרסמו נתונים לגבי שכרם של עובדי בנק ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עיני אינה צרה בכך שכל עובד במדינת ישראל ישתכר כהנה וכהנה אלפי מונים, אין בעיה עם זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, יש לי בעיה עם בנק ישראל, משום שבנק ישראל, פעם אחר פעם – כשהעלו למשל את הנושא של העלאת שכר המינימום במשהו, במקרה הטוב הוא ביקר אותנו, במקרה הגרוע תקף אותנו והשתלח בנו איך אנחנו מסוגלים לעשות דבר כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואנחנו בסך הכול מדברים על 3,266 שקלים, שרצינו להעלות אותם ל-4,000 שקלים, כדי שאדם במדינת ישראל לא יחיה מכל כך מעט כסף, משום שזה לא מספיק לו לצורכי הבית, למינימום ההכרחי שבן-אדם צריך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובואו נודה על האמת, חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל אחד מאתנו משתכר בין 13,000 ל-14,000 שקל נטו – זה 30,000 או 32,000 ברוטו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשמדובר על שכר כזה של 3,266 שקל שאני רוצה להעלות אותו עוד בכ-750 שקל – על זאת יוצאת צעקה מבנק ישראל פעם אחר פעם ואומרים שאנחנו הולכים למוטט את המדינה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובסוף מסתבר, שאותם אנשים שמטיפים לנו – הם עצמם מכניסים את ידם הארוכה לתוך קופת האוצר ושולפים משם משכורות יפהפיות, לתפארת מדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמת היא שקשה לי לטעון כנגד בנק ישראל וכנגד עובדיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, כל עובד, כל ועד עובדים, מנסה לשפר ולצ'פר את מצב העובדים שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל איפה האוצר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה אותו אוצר, עם כל המדיניות הכושלת שלו בשנים האחרונות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה האוצר שידע כנראה ופשוט שתק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הסכים לזה בעצימת עיניים, אדוני סגן שר האוצר – –

יצחק כהן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – הוא ידע על המשכורות הגדולות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום יובל רכלבסקי רק היום גילה זאת?

יצחק כהן: על עובדים זרים אתה מדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על אגרות של עובדים זרים אני אדבר אחר כך, אם אדוני ירצה.

יהודית נאות: אני שומעת פה איזה – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בידינו קודים מקצועיים בנושא הזה.

יהודית נאות: אני מבינה.

יהודית נאות: זה נקרא – חדל לדבר עם חבר כנסת רחמים מלול בעודי מדבר מהדוכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני סגן שר האוצר, יובל רכלבסקי לא ידע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל כך הרבה שנים הוא לא יודע מה השכר של עובדי בנק ישראל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממה נפשך – –

יצחק כהן: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – אם הוא לא ידע – חמור מאד שהממונה על השכר לא יודע כמה המדינה מוציאה, מבזבזת כסף על העובדים בבנק ישראל, ואם הוא ידע ושתק – למה שתק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם כל העסק הזה היה בעצימת עין, בשתיקה, וזה היה נוח לו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועכשיו זה יוצא ומתפרץ – –

יצחק כהן: למה אתה לא משנה את החוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – רק משום שהמחלוקות והפערים גדלו והלכו והתרחבו, והמחלוקות ביניהם גדלו, אז הוא אמר, עכשיו אני אראה לך.

יהודית נאות: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד משפט, גברתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בנק ישראל לא בא בידיים נקיות לוועדת העבודה והרווחה כשדיברנו על שכר המינימום – להעלות את שכר המינימום – ונציגי האוצר לא באו בידיים נקיות כשהם תבעו מהם עכשיו לצמצם ולקצץ, משום שהם ידעו ולא עשו דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועל זה צריך להסיק את המסקנות המתבקשות מכל הגוורדיה הזאת של הכלכלנים הבכירים של משרד האוצר שהביאו אותנו עד הלום, אל עברי פי פחת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, גברתי, אני מאד מקווה, שסגן שר האוצר, עוד 90 יום בעזרת השם, יסיק את המסקנות ויבדוק את הנושא הזה ויבחן את הנושא הזה לעומק, כדי שדבר כזה לא יקרה עוד – –

יהודית נאות: אתה קורא לממשלה להתפטר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – – וכדי לתקן את המעוות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

יהודית נאות: אני מודה לך.

יהודית נאות: אני פשוט לא הבנתי, אתה קורא לממשלה ללכת לבחירות, לאור המחדל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני קורא למשרד האוצר להחליף את ההנהגה של משרד האוצר.

קריאה: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם לסגן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אני מבקשת, חבר כנסת משעני, אתה תהיה הדובר הבא – גם אם יופיע רן כהן – אנחנו פשוט רוצים לקצר את פרק הזמן הזה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, שערוריית המשכורות והתוספות המפליגות בבנק ישראל היא באמת אחת מהשחיתויות המינהליות החמורות ביותר.

זבולון אורלב: שעה שמשרד האוצר מביא לממשלה, והממשלה מאשרת, הצעות לפגוע בפעוטות בסיכון ודוחה חוק של גברתי היושבת-ראש בדבר ספרי לימוד לילדים נצרכים – שעלותו בשנה פחותה מהתוספת כאן לצורך התייעלות, זו תוספת של 20 מיליון, התוספת לעובדי בנק ישראל – שעה שמציעים לדחות חוק על ספריות ציבוריות – ואלה דברים שהם ביסוד קיומנו – האוצר איננו מעז להציע הצעת חוק ממשלתית, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: יש, יש.

יהודית נאות: איפה?

זבולון אורלב: בהצעת חוק ההסדרים – אין.

זבולון אורלב: אתם לא מביאים את זה להצבעה.

זבולון אורלב: את זה לא הצעתם במסלול מהיר.

זבולון אורלב: זה לא מטריד את שר האוצר שיש משכורות כאלה.

זבולון אורלב: מישהו כאן מפחד להתעמת?

זבולון אורלב: איפה המנהיגות האמיצה?

זבולון אורלב: זו ממש דוגמה כיצד האוצר גיבור על חלשים.

זבולון אורלב: הוא גיבור על עניים שאין להם כוח שלטוני.

זבולון אורלב: מי מעז להתמודד עם המשכורות של ראשי בנק ישראל?

זבולון אורלב: של מנהל מחלקה שמרוויח כ-60,000 שקל בחודש על-פי הדיווח של גד ליאור מעיתון "ידיעות אחרונות" בראשית השבוע; מזכירה, כתבנית זוטרה בבנק ישראל – 14,000 שקלים.

זבולון אורלב: רבותי, זה פשוט טירוף מערכות – –

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: – – ואני חושב – אני, אין לי שום טענה לעובדים של בנק ישראל, כל הכבוד להם, ממש כל הכבוד להם שהם הצליחו להשיג.

זבולון אורלב: הטענה שלנו צריכה להיות למנהיגות הכלכלית שלנו ולממשלת ישראל, וידע העם וישפוט מי גיבור על חלשים ומי מפחד מחזקים.

זבולון אורלב: הגיע יום הבוחר.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת מרדכי משעני, בבקשה.

יהודית נאות: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רות קפלן: לקריאה ראשונה: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברה-בת של תאגיד עירוני), התשס"ג–2002, מטעם קבוצה של חברי הכנסת.

רות קפלן: הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב–2002.

רות קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: משכורות עובדי בנק ישראל

יהודית נאות: בבקשה, חבר כנסת משעני.

מרדכי משעני: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, ההצעה הקודמת, גברתי, דיברה על דוח העוני.

מרדכי משעני: אולי ההצעה לסדר-היום עכשיו היתה צריכה לקבל כותרת אחרת – אולי דוח העושר.

מרדכי משעני: ביום שני קיימה הוועדה לביקורת המדינה – שאני חבר בה – דיון על-פי בקשתי, כדי לקבל דוח מהמבקר על-פי סעיף 21 לחוק לגבי התנהלות בנק ישראל לעניין החובות המסופקים.

מרדכי משעני: סמוך ליום קיום הדיון התפרסמו הנתונים על שכר הבכירים בבנק ישראל, ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, הוסיף לסדר-היום את הנושא הזה.

מרדכי משעני: המבקר הופיע לישיבה, אבל נגיד בנק ישראל – אף שהוזמן – לא טרח כלל לבוא.

מרדכי משעני: המפקח על הבנקים גם הוא לא בא, שלח את המשנה.

מרדכי משעני: התקיימה ישיבה – המבקר היה, כפי שאמרתי – והנושא עלה בראשית הישיבה, ואני רוצה לצטט את דבריו של מבקר המדינה בנושא הזה: "לגבי הנושא שבו החל הדיון היום", אומר המבקר, "משכורותיהם של בכירים בבנק ישראל – אני רוצה לומר כמה דברים.

מרדכי משעני: אני ציינתי בתחילת דברי היום, כי תפקידו של מבקר המדינה הוא לבדוק אם דברים נעשים כדין ועל-פי מינהל תקין".

מרדכי משעני: "ראוי להבהיר" – ואת זה הוא אמר בסוף הישיבה, אולי כדברי הבהרה למה שהוא אמר בפתיחת הדיון – "כי כאשר מדברים על אי-תקינות, גם אי-סבירות קיצונית נחשבת לאי-תקינות".

מרדכי משעני: מדוע הוא אמר את זה?

מרדכי משעני: אני חושב שכל אחד יכול להבין מדבריו בדיוק למה הוא התכוון.

מרדכי משעני: גם כאשר המשכורות, אדוני סגן שר האוצר, הן בהתאם לנוהל והן בהתאם לחוק, אם הן לא סבירות, אפשר לראות בזה אי-סבירות קיצונית או אי-תקינות.

מרדכי משעני: כשיש אי-תקינות כזאת חייבים לתקן אותה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שמשכורות של בכירים בבנק ישראל יגיעו לממדים כאלה.

מרדכי משעני: ואם צריכים לעשות את זה, משרד האוצר ושר האוצר, הם צריכים לעשות את זה.

מרדכי משעני: אם משרד האוצר ושר האוצר לא יכולים לעשות את זה, מן הראוי שאנחנו נעשה את זה על-ידי התערבות בחקיקה.

מרדכי משעני: אבל היה הרבה יותר נכון שזה ייעשה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר, כדי שיהיה גם פיקוח.

מרדכי משעני: הרי יש היום ויכוח בין הממונה על השכר אם בכלל הוא יכול לפקח על המשכורות של בכירים בבנק ישראל או עובדים אחרים של בנק ישראל.

מרדכי משעני: אני חושב, שבימים שאנחנו נתונים בהם, עת התפרסם דוח העוני, המצב הכלכלי, הפגיעה בחלשים, חייבים היו הבכירים בבנק ישראל לבוא מיוזמתם ולומר: בשעה קשה כזאת אנחנו מהדקים את החגורה, אנחנו מוכנים שיקצצו במשכורותינו, או אנחנו מוכנים להגיע לאיזו הבנה עם משרד האוצר גם באשר לפיקוח וגם באשר לגובה המשכורות.

מרדכי משעני: אבל לא שמענו דבר כזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: לאחר מכן ישיב לדוברים סגן שר האוצר.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חטא שכר הבכירים של בנק ישראל מתחיל לפני כן.

יעקב ליצמן: תקציב בנק ישראל לא מאושר בשום פורום.

יעקב ליצמן: בשונה למשל מתקציב מבקר המדינה שמאושר בוועדת הכספים, תקציב בנק ישראל לא מאושר בשום מקום.

יהודית נאות: אז מאיפה הם שואבים כסף?

יעקב ליצמן: זה בתקציב כללי.

יעקב ליצמן: התקציב מונח, אבל בעצם אף אחד לא מאשר לבנק את התקציב.

יעקב ליצמן: לפני כשבועיים הנחתי הצעת חוק, ולפיה גם תקציב בנק ישראל יבוא לאישור ועדת הכספים, כמו תקציב מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אם התקציב היה מאושר בוועדה, היינו דנים גם בנושא השכר, כפי שעשינו לגבי משרד מבקר המדינה וכפי שאנחנו עושים גם עם שופטים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום הבדל בין בנק ישראל למקומות אחרים, מה עוד שלצערנו חלק מהמחלקות שם פשוט לא עובדות.

יעקב ליצמן: למשל, מחלקת הפיקוח.

יעקב ליצמן: מי מפקח על המפקח?

יעקב ליצמן: אף אחד לא מפקח על שום דבר שם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורלב, לידיעתך, הצעת הממשלה לגבי מועצת נגידים עדיין לא מבושלת, וצדקת בזה.

זבולון אורלב: אני חשבתי שזו פחדנות של הממשלה.

יעקב ליצמן: זבולון, אני גם יכול להפתיע אותך בכך שגם חברי כנסת שהגישו הצעת חוק פרטית ברגע האחרון ביקשו ממני לעכב את זה.

זבולון אורלב: אני מבין את זה ואני עדיין אומר לך שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

יעקב ליצמן: זה ברור.

זבולון אורלב: מי שמציע לבטל חוקים של פעוטות בסיכון ותלמידים שאין להם ספרי לימוד, היה צריך להיות עם אומץ לקבוע גם סדרי תשלום של עשירי בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אתה צודק במאה אחוז, אבל אם הקשבת למה שאמרתי אתה יודע שכל החטא של בנק ישראל מונח בזה שאין לו אישור של התקציב.

יעקב ליצמן: כלומר, תקציב בנק ישראל לא מאושר בשום מקום.

יעקב ליצמן: זה התקציב היחיד שלא מאושר בשום מקום.

יעקב ליצמן: תקציב מבקר המדינה מאושר בוועדת הכספים.

מוחמד כנעאן: אז איך הוא מופיע?

יעקב ליצמן: זה מופיע בספר התקציב כמספר, אבל אף אחד לא צריך לאשר אותו.

יעקב ליצמן: גם תקציב מבקר המדינה מופיע בסעיף אחד כמו כל תקציב אחר, אבל בכל התקציבים דנים ומאשרים ובתקציב בנק ישראל לא דנים.

יעקב ליצמן: מה שמוגש, זה מה שיש.

יעקב ליצמן: לאחרונה הנחתי הצעת חוק שלפיה תקציב בנק ישראל יהיה כפוף לאישור ועדת הכספים כמו תקציב מבקר המדינה וכמו כולם.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מחפשים פתרון לבעיות, זה הפתרון.

יעקב ליצמן: צריך לומר שתקציב בנק ישראל צריך להגיע לאישור כמו כולם, ואז אנחנו נוכל לדבר על שכר בכירים ועל השכר בכלל, אם רכלבסקי יכול לבקש כסף בחזרה כמו שהוא עושה לכולם.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה הדיון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: סגן שר האוצר, האם תיאות להשיב לדוברים?

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האוצר הותקף כאילו הוא חי באידיליה עם הנושא הזה.

יצחק כהן: מה פתאום.

יצחק כהן: התשובה היא כזאת, כבוד הרב.

יצחק כהן: בבדיקות שנערכו על-ידי משרד האוצר בשנים האחרונות לגבי שכרם ותנאי העסקתם של עובדי בנק ישראל, עלתה תמונה של פערים גדולים – שאפילו אתם לא יודעים אותם, והם לא פורסמו בכתבה – בין שכר עובדי בנק ישראל לשכר העובדים בשירות המדינה, ידידי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, נתוני השכר בבנק ישראל – וכדאי שתשים לב טוב – לשנת 2001 מלמדים, כי השכר הממוצע בבנק עומד על 20,669 שקלים.

יצחק כהן: 27,873 הינה עלות השכר הממוצע, כאשר שכרם הממוצע של בכירי הבנק עומד על – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 43,000-35,000.

יצחק כהן: – – 52,731 לחודש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משרד האוצר שמפקח לא ידע את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה, הוא נרדם בשמירה?

יצחק כהן: עובדה שגם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא ידע את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא התפקיד שלי.

יהודית נאות: למה הוא צריך לדעת את זה?

יצחק כהן: תקשיב עד הסוף ותשמע את כל התשובה.

יצחק כהן: 69,151 שקלים – זו עלות השכר הממוצע.

יצחק כהן: כן יצוין, ידידי, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, כי שיעור מקבלי השכר הגבוה בבנק, מעל 30,000 שקל בחודש, מגיע ל-17% מכלל עובדי הבנק, שהם 138 עובדים מתוך 805 עובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני תובע להעלות את המשכורת של הקצרניות הללו, שעובדות קשה ומקבלות שכר מינימום.

יעקב ליצמן: למה אתן עובדות כאן?

יעקב ליצמן: תלכו לעבוד בבנק ישראל.

יצחק כהן: 805 עובדים בבנק ישראל – אני לא מבין למה אתה לא שואל שאלה שמתבקשת.

יצחק כהן: השאלה שמתבקשת, אדוני: מה בנק ישראל צריך 805 עובדים?

קריאה: לספור את הכסף.

יצחק כהן: להזכירכם, שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי הינו 29,374 שקלים.

יצחק כהן: יתר על כן, אדוני, נמצא כי בשכרם של עובדי בנק ישראל קיימים רכיבי שכר שאינם מוכרים בשירות המדינה.

יהודית נאות: איך זה יחסית לשופט למשל?

יצחק כהן: שופטים זה סיפור אהבה אחר.

יהודית נאות: אז לא נפתח את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל תתחיל עם מערכת המשפט, תעשה לי טובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: די.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נשמור על כבוד מערכת המשפט.

יצחק כהן: יתר על כן, נמצא כי בשכרם של עובדי בנק ישראל קיימים רכיבי שכר שאינם מוכרים בשירות המדינה, כגון שעות נוספות גלובליות, גמול השתלמות ב' לעובדים בדירוג המינהלי, עיתונים וארוחות – אני לא רוצה להרגיז אתכם, אבל אנחנו יודעים נתונים שלא התפרסמו – כחלק מהשכר הקובע לגמלה, ועוד.

יצחק כהן: רכיב נוסף הניתן לעובדי בנק ישראל ואינו מוענק לעובדים בשירות הציבור הינו מענק התייעלות.

זבולון אורלב: 20 מיליון שקלים.

יצחק כהן: מדי שנה נחתמים בין עובדי הבנק להנהלתו הסכמי התייעלות, המעניקים לעובדים וגם לחברי ההנהלה מענקים שנתיים בגובה של – כמה אמרת, אדוני?

זבולון אורלב: 20 מיליון שקלים, כך כתוב בעיתון.

יצחק כהן: 25,000 שקלים עד 80,000 שקלים כתלות בדרגת העובד, מענק התייעלות.

יצחק כהן: ב-1 באוקטובר 2002 פתח הממונה על השכר – וזו השאלה ששאלת, אדוני – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה רק עכשיו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה הם היו בעשור האחרון?

יצחק כהן: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, כבודו.

יצחק כהן: ב-1 באוקטובר 2002 פתח הממונה על השכר בהליך משפטי לבדיקת הסכם חורג, לפי סעיף 29א לחוק יסודות התקציב, בעניין מענק ההתייעלות בבנק ישראל.

יצחק כהן: הממונה על השכר אף הודיע על השעיית תשלום מענק ההתייעלות הרבעוני האחרון, שהיה אמור להינתן לעובדי הבנק ב-1 בנובמבר 2002 – – –

זבולון אורלב: מדוע האוצר לא מציע להביא החלטה עכשיו בחוק ההסדרים, במקום לקרוא את כל הדברים?

זבולון אורלב: אתה תזכה להערכה רבה.

יצחק כהן: אתה מתכוון, אדוני, לכל חוק בנק ישראל, לרבות מועצת הנגידים וכל החבילה?

זבולון אורלב: לא, לא, רק עניין השכר.

זבולון אורלב: בנק ישראל כפוף לממונה על השכר, תיקון קטן בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: מפה לפה יצביעו בעד.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לך שהרעיון נרשם לפני והוא יהיה בטיפול אוהד.

יצחק כהן: אמרנו שהממונה על השכר הקפיא את המענק שהיה אמור להינתן לעובדי הבנק ב-1 בנובמבר 2002.

יצחק כהן: הם כמובן יוכלו לקבל סעד משפטי, הם יוכלו ללכת לבית-משפט, וזאת עד לקבלת החלטה סופית בנושא.

יצחק כהן: החלטה על פתיחתו של הליך זה נבעה מן העובדה, כי למרות המגעים בין הממונה על השכר לבין הנהלת בנק ישראל, לא נפתרה המחלוקת – – –

מוחמד כנעאן: אתה משוכנע שזה נכון?

מוחמד כנעאן: מה שאתה קורא כרגע לא תואם את הדברים.

יצחק כהן: לא הקשבת.

יצחק כהן: אתה ידוע כחבר כנסת שמקשיב, אז תקשיב.

יצחק כהן: אמרנו שהממונה הקפיא להם את המענק, ואמרנו עוד, שהחלטה על פתיחתו של הליך זה נבעה מן העובדה, כי למרות המגעים בין הממונה על השכר לבין ההנהלה של בנק ישראל, לא נפתרה המחלוקת בדבר חוקיות התשלום של מענק ההתייעלות.

יצחק כהן: עמדת הממונה על השכר הינה, כי תשלומי מענק ההתייעלות משולמים לעובדי הבנק שלא כדין.

יצחק כהן: בעקבות החלטת הממונה להשעיית תשלום המענק, פנו העובדים לבית-הדין לעבודה בדרישה לביטול החלטת הממונה על השכר ובדרישה להורות לשלם לעובדים את סכום המענק לאלתר.

יצחק כהן: נושאים נוספים אשר בדעת הממונה על השכר לבדוק, בשיתוף עם פרקליטות המדינה, הם תוספות השכר השונות הניתנות לעובדי בנק ישראל שאינן ניתנות בכלל הסקטור הציבורי, ובכלל זה בחינת נושא קידומי הדרגות בבנק וכן בדיקת הסכמים הנחתמים מעת לעת ומעניקים לעובדי הבנק תוספות שכר שלא על-פי המקובל בשירות הציבורי, באצטלה של שחיקת שכר מול עובדי המדינה וכלל העובדים בסקטור הציבורי.

יצחק כהן: מגעים שהתקיימו בין הממונה על השכר באוצר לבין הנהלת הבנק, על מנת להקפיא את שכר עובדי הבנק ולבנות דור חדש, שייקלט בתנאי שכר שונים מהתנאים המוענקים כיום לעובדי הבנק, לא נשאו פרי.

יצחק כהן: לכן, אולי הרעיון שלכם, חברי חברי הכנסת, לעשות זאת בחקיקה, אני חושב שזה יכול להיות רעיון טוב.

יצחק כהן: אני אציע אותו לממונים.

יצחק כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: מה אדוני מציע?

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: או ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: אין לי התנגדות.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

יצחק כהן: חבר הכנסת בני אלון, נעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, אם מעבירים את הנושא לוועדת הכספים, אתה תדון בזה עוד לפני שאנחנו מתפזרים?

יעקב ליצמן: אני הגשתי את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכספים.

יהודית נאות: אני מודה לאדוני, סגן שר האוצר.

יהודית נאות: בפני המציעים עומדת הצעתו של סגן שר האוצר להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

יהודית נאות: אני מניחה שזה בהסכמתכם.

יהודית נאות: לכן, חבר הכנסת דוד טל, האם אתה מקבל את הצעת סגן שר האוצר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת מרדכי משעני איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: כן.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו נצביע בעד העברת ההצעה או נגדה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דוד טל, זבולון אורלב ויעקב ליצמן לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודית נאות: בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: משכורות עובדי בנק ישראל, הצביעו עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: לכן ההצעה תידון בוועדת הכספים.

יהודית נאות: תודה רבה.

זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת הכספים אמר שהיא תידון לפני פיזור הכנסת.

יהודית נאות: בלי נקיטת חפץ.

יעקב ליצמן: בלי נדר.

יהודית נאות: בלי נדר, כי יש לו גם תקציב להעביר.

יהודית נאות: דוחות "אמנסטי"

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: דוח זכויות האדם ודוח "אמנסטי" – מס' 7174, 7181, 7185, 7188, 7191, 7194, 7197, 7205, 7207 ו-7209.

יהודית נאות: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: אני מבקשת להצטמצם לשלוש הדקות המוקצות לפי התקנון.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה מקרב לב לחבר הכנסת עסאם מח'ול, שהקריב קורבן גדול ונתן לי לדבר במקומו, בשל העובדה שאני צריך להגיע לטייבה.

אחמד טיבי: גם לו היתה פגישה והוא דחה אותה.

אחמד טיבי: דוח "אמנסטי אינטרנשיונל" האחרון עסק באופן ייחודי בפעולות צה"ל בג'נין ובשכם באפריל ויוני 2002.

אחמד טיבי: הוא בחן את הטענות בדבר הריגות בלתי חוקיות, שימוש במגינים אנושיים, עינויים ויחס אכזרי, בלתי אנושי או משפיל לעצירים, מניעת סיוע רפואי, אוכל ומים, הרס רכוש, לרבות נזק והרס התשתית האזרחית, מבנים מסחריים, היסטוריים, דתיים, בתי-מגורים.

אחמד טיבי: דוח זה – אומרים בהקדמה מחברי הדוח – גם חושף את האמצעים שבהם עשתה מדינת ישראל שימוש כדי למנוע ביקורת פנימית וחיצונית על דרך התנהלותה בתחום זכויות האדם.

אחמד טיבי: "אמנסטי אינטרנשיונל", כמוסד בעל יוקרה בין-לאומית, תיאר מקרים ספציפיים, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: הוא בדק מקרוב והסתמך על מידע של רשויות החוק, השלטון והתקשורת במדינת ישראל.

אחמד טיבי: כך שהוא כבר מנע מאלה שרוצים להלעיז על הדוח, שהוא כביכול לא אובייקטיבי, לא מאוזן, הוא קיצר את הדרך הזאת והוא מעמת את ממשלת ישראל עם עובדות קשות ביותר מהשטח, עם עדויות קשות שאכן מוכחות כעובדות ומאושרות על-ידי הצד הישראלי.

אחמד טיבי: ואז מתברר שהיה הרג בלתי חוקי.

אחמד טיבי: בחלק מהמקרים אפשר לקרוא לזה רצח – אם זה היה בכוונה תחילה.

אחמד טיבי: חיסולים.

אחמד טיבי: ביתר שאת נמשך השימוש במגינים אנושיים, תופעה קשה בכל מובן אפשרי, בכל צד.

אחמד טיבי: כבר היו מקרים שבהם האנשים, הקורבנות שהשתמשו בהם כמגן אנושי, נהרגו.

אחמד טיבי: עינויים, יחס אכזרי לעצירים, וכל מה שקראתי בהקדמת הדברים.

אחמד טיבי: כל זה במסקנות, מתויק תחת הכותרת פשעי מלחמה, ועל פשעי מלחמה אנשים נשפטים, אם לא בארץ לפי החוק – אגב, רצוי לשפוט אותם בארץ על פשעי מלחמה, אין בעיה – אבל אם מדינת ישראל לא שופטת את האחראים על פשעי מלחמה, נאלץ מאן דהוא, או הקורבנות או המשפחות או נציגים מטעמם או עורכי-דין או האגודות לזכויות האדם, לפנות לטריבונל בין-לאומי כדי להעמיד את האנשים האלה לדין.

אחמד טיבי: אני מבין את התרעומת של אנשים כאן, בישראל, כאשר נאמר על מישהו, על קצין בכיר ככל שיהיה, שהוא נגוע או שהוא חשוד בפשעי מלחמה.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

אחמד טיבי: בחברה היהודית זה נשמע רע.

אחמד טיבי: אבל, עצם העובדה, גברתי היושבת-ראש, שמי שיזם או עשה הוא יהודי, אין זה נותן לו חסינות כהוא-זה.

אחמד טיבי: עבירה על החוק היא עבירה על החוק ופשע מלחמה הוא פשע מלחמה, וכך צריך להתייחס אל הדברים האלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הייתי כאן יחד עם בית כמעט מלא כששר הביטחון הצהיר אמונים.

בנימין אלון: רמטכ"ל, שר צבא ישראל, עולה פה, בכנסת הזאת של מדינת ישראל, וחבר הכנסת, זה שעכשיו דיבר במתקתקות אינטליגנטית כזאת, צועק לו באמצע ההשבעה: פושע מלחמה.

אחמד טיבי: – – –

בנימין אלון: אבל מה, אנחנו כבר רגילים לזה, שרומסים פה כל דבר.

בנימין אלון: וכאן, דקה לפני, מי שהקשיב, חבר הכנסת אומר:

בנימין אלון: אנחנו נאסוף נתונים על כל הפשעים הבין-לאומיים של הקצינים, ואנחנו נדאג.

בנימין אלון: אז תגידו, חבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר כנסת פלסטיני, והוא פטריוט פלסטיני, שנאמן לעם שלו, והעם שלו בקונפליקט עם העם שלי, העם שלו אויב של העם שלי, רק שהוא בכנסת, ואני מבין.

בנימין אלון: אבל, גם בני העם שלי, ממרצ, יושבים בוועדת החוץ והביטחון ומסתכלים על הקצינים שמדווחים בעיניים מזרות אימה ומפחידים קצינים שיאספו עליהם נתונים וילכו להאג, לבית-המשפט הבין-לאומי.

בנימין אלון: פה, במדינה שנאבקת על קיומה, בעם שנאבק על קיומו, בריבונות שהוא מקים פה.

בנימין אלון: זאת דמוקרטיה?

בנימין אלון: זאת התאבדות.

בנימין אלון: זאת אנרכיה.

בנימין אלון: פה צריך לעלות חבר כנסת ולאיים במשפט בין-לאומי?

בנימין אלון: אין לי שום תלונה על דוח "אמנסטי".

בנימין אלון: אנשי "אמנסטי" בודקים בכל העולם.

בנימין אלון: שיבדקו מה שהם רוצים לפי הקריטריונים שלהם.

בנימין אלון: אני בקונפליקט לאומי ואני מיעוט פה באזור; מיעוט המוקף ברוב של מדינות שרוצות להשמיד אותי.

בנימין אלון: ובתוך המדינה שלי יש מיעוט שהוא לא מיעוט, שהוא חלק מהרוב הזה.

בנימין אלון: זה הקונפליקט שלי.

בנימין אלון: אין לי בעיה עם ארגוני זכויות אדם בין-לאומיים, שמחפשים מה קורה בכל העולם.

בנימין אלון: אפילו לפעמים אני מברך על זה.

בנימין אלון: אין לי בעיה עם הדבר הזה.

בנימין אלון: יש לי בעיה בשל הקונפליקט הלאומי, שאני נמצא פה באזור במלחמת קיום ואני מיעוט באזור.

בנימין אלון: המיעוט שבתוכי, שהוא חלק מהרוב מבחינה לאומית ודתית, מנצל את הכלים הדמוקרטיים האלו, כדי להחליש את יכולת העמידה שלי כאן, באזור הזה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

בנימין אלון: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני חושב שכן היה צריך לחקור למה נהרגו לנו כל כך הרבה חיילים בג'נין, פעם אחר פעם.

בנימין אלון: למה ניתנו הוראות להיכנס לבתים, אף שהמודיעין והצבא הזהירו, שצריך להודיע לכל האנשים שם לפנות את האזור, ואז להפגיז מן האוויר.

בנימין אלון: אז היו פחות הרוגים גם לערבים, וודאי לנו.

בנימין אלון: יש הרבה מה לחקור.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, שאנחנו נצליח פה, בכנסת, בבחירות ובכנסת הבאה, עם כל החוקים שאיכשהו הצלחנו להעביר כאן, שייבחרו באמת חברי כנסת, שגם אם הם בני הלאום האויב לי, הם ידעו לכבד את המדינה שהם נמצאים בה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק תיקון קצר, כיוון שאני שייך ללאום הזה, שטען הדובר לפני, שהלאום שלי אויב של הלאום שלו, אני רוצה להודיע, שבין הלאומיות הערבית לבין העם בישראל אין איבה.

עזמי בשארה: אני לא רואה שיש איבה בין עם לעם, בין לאומיות ללאומיות.

עזמי בשארה: אני ממש מתקומם על החלוקה הזאת של העולם בין לאומים או תרבויות אויבות.

עזמי בשארה: אין איבה בין הלאומיות הערבית לבין העם בישראל, או הלאומיות היהודית או איך שתגדירו אותה.

עזמי בשארה: יש איבה בין פוליטיקאים, בין אליטות, יש מדיניות, יש כיבוש, אבל אין איבה בין ערבים ליהודים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאני שייך ללאום שהוא האויב שלו.

בנימין אלון: אין סכסוך לאומי?

עזמי בשארה: לא, אין סכסוך לאומי.

עזמי בשארה: יש צורה לאומית של סכסוך, שלדעתי במקורו הוא כיבוש ולא סכסוך לאומי.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהלאומים הם בסכסוך, ואני לא חושב שבהגדרתם ערבים ויהודים הם במצב של סכסוך.

עזמי בשארה: בכלל לא.

יחיאל לסרי: ומה היה לפני הכיבוש?

עזמי בשארה: הערבים תפסו את הפרויקט היהודי כפרויקט קולוניאלי.

עזמי בשארה: אז הם תפסו אותו ככיבוש, זה נכון.

עזמי בשארה: לא הכירו בו כמדינת ישראל.

עזמי בשארה: הערבים תפסו את הפרויקט הציוני כפרויקט קולוניאלי, כחלק מהקולוניאליזם הצרפתי והבריטי וכו'.

עזמי בשארה: כך הם תפסו את זה.

עזמי בשארה: היתה חשיבה אחרת, היתה בעיית הפליטים.

עזמי בשארה: היתה תפיסה אחרת של הלאומיות הערבית את ישראל כטריז בקרב האומה הערבית, זה נכון.

עזמי בשארה: אבל להגיד שהלאומיות הזאת והלאומיות הזאת הן בסכסוך, מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: אני חושב שזה מדינות, זה פוליטיקה, זה מיליון דברים.

עזמי בשארה: זה חוסר צדק.

עזמי בשארה: זה גם חילוקי דעות של מה זה צדק וחוסר צדק.

עזמי בשארה: אבל, אני לא חושב שאני שייך ללאום שהוא האויב של עם ישראל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: ככה אי-אפשר להגיע לשלום אף פעם וגם אי-אפשר להגיע לפיוס, אם זו ההגדרה.

עזמי בשארה: יש לנו גם תפיסה שונה כנראה לגבי מה זה לאומיות ומה זה לאומנות.

עזמי בשארה: אני מואשם הרבה פעמים שאני לאומן.

עזמי בשארה: יש כל מיני ציונים בכנסת הזאת שחושבים שלאומנות יהודית זה בסדר, אבל אם אני רק אומר שיש ערבים, אני הופך ללאומן.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

עזמי בשארה: אני חושב שלאומיות זה שייכות, זה לא אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: אין לי אידיאולוגיה לאומית, פשוט מאוד.

עזמי בשארה: האידיאולוגיה שלי היא הומניסטית.

עזמי בשארה: אני שייך לאומה הערבית.

עזמי בשארה: עצם זה שאני אומר שיש אומה ערבית, הופכים אותי ללאומן.

עזמי בשארה: אבל, מותר להגיד שיש אומה יהודית ואתה לא לאומן.

עזמי בשארה: מוזר מאוד.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים על הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני זוכר את הכנסת הזאת מברכת את "אמנסטי" לפני כמה חודשים, לפני שנה, על הדוח שלה על הצד הפלסטיני, על פעולות ההתאבדות וכו'.

עזמי בשארה: אז זה אותו "אמנסטי", זה אותם אנשים, זה כמעט אותם פקידים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: והנה, או שיש חוסר התעניינות או משהו לא מאוזן, או שעומדים כאן אנשים שאומרים, אז מה?

עזמי בשארה: עמד כאן חבר כנסת שאמר: אז מה.

עזמי בשארה: אין לי שום טענות נגד "אמנסטי", הם עושים את עבודתם, אבל אנחנו צריכים להמשיך.

עזמי בשארה: בדיוק כמו: אנחנו עשינו את בעיית הפליטים, אז מה?

עזמי בשארה: אנחנו מפציצים, אז מה?

עזמי בשארה: אנחנו הורגים, אז מה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, מסגרת הזמן שלך תמה, ועכשיו אתה מתחיל את הרעיון.

יחיאל לסרי: אז רק שתדע שמסגרת הזמן שלך תמה.

עזמי בשארה: מה שמעניין אותי בדבר הזה – מאוד מפחיד אותי הפאשיזם.

עזמי בשארה: יותר מצביעות.

עזמי בשארה: מאוד מפחיד אותי גם הימין הקיצוני.

עזמי בשארה: אני מפחד בשביל העם בישראל, שאנשים יגידו: עשינו, דיווחו עלינו כך, לא חשוב מה הם אומרים עלינו – יש לי נגד השמאל, שרוצה שנפסיק להרוג.

עזמי בשארה: הוא לא חושש.

עזמי בשארה: אנשים לא חוששים לגורלה של הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זו דמוקרטיה?

עזמי בשארה: זו אנרכיה, שאומרים: נהרגו אנשים ללא סיבה, נהרגו אנשים בכוונה, נמנע טיפול רפואי מבני-אדם, נהרסו בתים על יושביהם.

עזמי בשארה: זה לא הורס את הדמוקרטיה, זה לא גורם לאנרכיה בשלטון החוק.

עזמי בשארה: מה שהורס את הדמוקרטיה זה אם אני מבקר את זה.

עזמי בשארה: זה ייאמן?

עזמי בשארה: חוסר שלטון חוק, מצב של ג'ונגל בשטחים, מותר שלטון הכוח, זה שאני יכול, אני עושה.

עזמי בשארה: לא אכפת לי "אמנסטי".

עזמי בשארה: זה לא אנרכיה.

עזמי בשארה: מי שמבקר את זה, הם קוראים לו, עסאם מח'ול, הוא עושה אנרכיה, כי הוא משתמש בדמוקרטיה כדי להילחם בלאומיות שלי.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה: מה זה דמוקרטיה?

עזמי בשארה: איזה מין תפיסת עולם זו?

עזמי בשארה: זו תפיסת עולם שיש לה שם באירופה.

עזמי בשארה: היה לתפיסת העולם הזאת שם באירופה.

עזמי בשארה: אני לא אוהב לקרוא לזה כך רק מתוך כבוד להיסטוריה.

עזמי בשארה: איזה מין תפיסת עולם זו?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדחות בתוקף ובשאט נפש את דוח "אמנסטי".

חיים דרוקמן: זה דוח חד-צדדי, מעוות ושקרי.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל נתונה זה כשנתיים במלחמה הקשה של הטרור הרצחני הפלסטיני.

חיים דרוקמן: במלחמה יומיומית זאת, לרבות פעמיים השבוע, קופחו חייהם של כ-700 אנשים, נשים וילדים, ויש בה אלפי פצועים, ביניהם רבים שנגרם להם נזק נוראי בלתי הפיך.

חיים דרוקמן: "אמנסטי" קורא לעצמו ארגון עולמי להגנה על זכויות האדם, ובדוח שלו הוא ממש רוצח בני-אדם, את אלה שמותקפים מדי יום ביומו על-ידי הטרוריסטים השפלים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נאבקת על הגנה עצמית של אזרחיה נגד מסע הטרור הרצחני הפלסטיני, המתנהל במכוון תוך שימוש באוכלוסייה אזרחית, לרבות שימוש בילדים ובנשים ושימוש באמבולנסים להעברת נשק ואמצעי לחימה.

חיים דרוקמן: ואותנו מאשים "אמנסטי" שצה"ל ביצע פשעי מלחמה.

חיים דרוקמן: איזו עלילה, איזו צביעות, איזו ציניות.

חיים דרוקמן: ממש מקוממת הקביעה בדוח "אמנסטי", שצה"ל ביצע טבח בג'נין בה בשעה שצה"ל ממש הקריב חיילים בקרב על ג'נין אך ורק מתוך מגמה שלא לפגוע באוכלוסייה אזרחית, דבר שיש מקום לבירור עצמי אם היה נכון לעשות כך.

חיים דרוקמן: האם אפשר פשוט לשקר במצח נחושה ולהעליל עלילת דם על צה"ל?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, צר לי מאוד ש"אמנסטי" מצא תנא דמסייע בתוכנו.

חיים דרוקמן: כמה חברי כנסת מהשמאל הקיצוני תבעו לעכב את מינויו של הרמטכ"ל עד שהוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח "אמנסטי".

חיים דרוקמן: עצם התביעה הזאת היה חמור ביותר, כי הוא משדר שאכן ייתכן שצה"ל ביצע טבח בג'נין.

חיים דרוקמן: זו פגיעה קשה בצה"ל מבפנים, שרק מחזקת את הפגיעה מבחוץ.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עיתוי הפרסום של דוח "אמנסטי" גרוע מאוד מבחינתנו.

חיים דרוקמן: לפני חודשים ספורים החל בית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג את פעולתו, וניתן להגיש לבית-דין זה קובלנות פליליות נגד מדינת ישראל על ביצוע כביכול של פשעי מלחמה.

חיים דרוקמן: על-פי החוקה, יכול התובע של בית-הדין לקבל תלונה של גוף, של יחיד או של מדינה שמאמצים את ממצאי דוח "אמנסטי" כראיות כביכול נגד מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: התובע יוכל לאמץ את התלונה ולהגיש תביעה נגד בכירים, לרבות הרמטכ"ל לשעבר, בשל אחריותם לפשעי מלחמה.

חיים דרוקמן: זו מציאות מעוותת, שכן ניתן להשתמש בפורום בין-לאומי, שנועד כביכול לעשיית צדק, לעשיית עוול מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: גם בעניין זה יש, לצערנו ולבושתנו, סיוע מבית.

חיים דרוקמן: האיומים של "גוש שלום" על קציני צה"ל שיובאו לדין בשל מעשיהם הם נתינת חרב בידי אויבינו בנפש.

חיים דרוקמן: לצערנו ולבושתנו מתקיים לעינינו – מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דוח חמור מאוד, דבר שהתרענו עליו במשך הכיבוש מחדש של העיר ג'נין ושל העיר שכם ומעשי הטבח שנעשו שם באותה תקופה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, זה לא חדש, התרענו וביקשנו להיכנס ולראות ולבדוק מה עושים, כשהיה סגר מוחלט, כשלא נתנו לשום אדם להיכנס לשם, אפילו לא לוועדת הבדיקה מטעם האו"ם, על מנת לראות מקרוב אם אכן צה"ל לא ביצע מעשים כאלה ואם אותו רמטכ"ל שהיום מונה לשר הביטחון לא נתן הוראות להרוג ולהרוס.

מוחמד כנעאן: ממה פחדה אז ממשלת ישראל?

מוחמד כנעאן: הדוח מצביע על דברים חמורים מאוד – על הרג בלתי חוקי, בצורה מכוונת; על אילוץ פלסטינים ליטול חלק בפעולות צבאיות, כאשר השתמשו בהם כמגינים אנושיים.

מוחמד כנעאן: הדוח גם מצביע על עינויים ויחס אכזרי, בלתי אנושי ומשפיל כלפי עצורים פלסטינים.

מוחמד כנעאן: אני שמעתי מהם, היום הם נמצאים ב"עופר", נמצאים ב"מגידו", נמצאים ב"קציעות", ואתה יכול אישית לשמוע מהם ולראות על הגוף שלהם את האכזריות אשר השתמשו בה נגדם.

מוחמד כנעאן: היתה מניעת סיוע רפואי והומניטרי, יותר מפעם אחת.

מוחמד כנעאן: היו קריאות של אנשים מבפנים, מג'נין ומשכם ומיישובים אחרים, ביקשו סיוע הומניטרי, רפואי, שזה דבר בסיסי אפילו בעת מלחמה, אפילו בעת כיבוש מחדש, וחברי כנסת באים להתרעם על "אמנסטי".

מוחמד כנעאן: כשכתבו דוחות חיוביים על הממשלה ועל צה"ל זה היה בסדר, אבל כשהם מבקרים ומתריעים, אנשים כאן דוחים זאת בשאט נפש.

מוחמד כנעאן: תנו לאותם אנשים לבקר בשטח, לעמוד מקרוב, אפשרו לוועדה בין-לאומית מטעם האו"ם.

מוחמד כנעאן: לא אפשרו להם.

מוחמד כנעאן: יתר על כן, אדוני היושב-ראש, ראיתי במו-עיני בג'נין הרס רכוש ותשתיות, בלי כל הצדקה.

מוחמד כנעאן: כל התשתית של העיר ג'נין נהרסה כליל.

מוחמד כנעאן: מי שמבקר היום בשכם לא מאמין למראה עיניו, מקומות שלמים נהרסו לגמרי.

מוחמד כנעאן: זה מטעמי ביטחון?

מוחמד כנעאן: זה כדי לשמור על ביטחון המדינה?

מוחמד כנעאן: זה לא אומר שאנחנו בעד הריגת אנשים חפים מפשע, יהיו אשר יהיו.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני שר המשפטים, אני מקווה שהדוח יובא בחשבון ויוסקו מסקנות אמיתיות על מנת שמעשים אכזריים כאלה לא יישנו בעתיד.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת צלי רשף, בבקשה.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני תוהה אם ניתן פעם, חבר הכנסת בני אלון, לקיים דיון בדוח מהסוג הזה לא בדרך של ססמאות ונאצות הדדיות, אלא בדרך של הסתכלות על הנתונים שהדוח מצביע עליהם וניסיון לתת תשובה על הנתונים האלה.

צלי רשף: אני רק אאזכר את הנתונים, ואני מקווה, אדוני שר המשפטים, שגם לפניך רשומים הנתונים האלה ואתה תתייחס לנתונים ולא לקקופוניה הבין-מפלגתית שמתנהלת פה.

צלי רשף: כולנו יודעים ש"אמנסטי אינטרנשיונל" הוא ארגון רציני ביותר.

צלי רשף: ביריעה של שלוש דקות אי-אפשר לפרט את כל המאמצים שעשה הארגון הזה כדי לאסוף את החומר, אבל אומר שהיו 15 משלחות.

צלי רשף: הן היו בכל המקומות.

צלי רשף: במקומות שלא אפשרו להם להיכנס, הם היו בקשר בדרך אחרת.

צלי רשף: הם, אגב, מפרטים כאן גם את הנזקים ואת הפגיעה באזרחים ישראלים ובילדים ישראלים, זאת אומרת, הם לא מתעלמים מהעובדה שאנחנו מדברים על תקופה שיש בה גם מכת טרור בתוך ישראל, אבל הם מדברים על כך שצה"ל הרג בחודשיים האלה שבהם מדובר כ-500 פלסטינים.

צלי רשף: חלק מהם מתו במהלך עימותים מזוינים, אבל רבים מאוד נהרגו בהריגות בלתי חוקיות, ולפחות 16% מהקורבנות היו ילדים – על זה הם מדברים.

בנימין אלון: מה זאת הריגה חוקית?

צלי רשף: תרשה לי, מר אלון, אני באמת לא רוצה להתווכח אתך.

צלי רשף: תרשום את הנתונים לפניך, יש הריגה בקרב כשיורים עליך ואתה יורה בחזרה, ויש הריגה שבה 16% מההרוגים הם ילדים.

צלי רשף: כשאתה מדבר על 8,000 פלסטינים שנעצרים במעצרים המוניים ונתונים ליחס בלתי הולם, כשאתה מדבר על יותר מ-3,000 בתים פלסטינים שנהרסו, ועיקר העיקרים, אתה מדבר על 70 ילדים שנהרגו, אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת ואדוני שר המשפטים: האם באמת מדינת ישראל – שמתיימרת להיות מדינה שהחוק הבין-לאומי הוא נר לרגליה וכל המוסר הבין-לאומי מנחה אותה – יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו זורקים את הדוח של "אמנסטי אינטרנשיונל", שגם לא נאפשר לשום ועדה בין-לאומית לבקר כאן, שגם לא ניתן לבדוק, שגם נסגור כאן את כל השטחים, וגם יעלה לכאן הרב דרוקמן ויגיד שזה נורא ואיום וזאת חרפה בכלל לבוא עם דוח כזה?

צלי רשף: האם זה רציני?

צלי רשף: מדברים על מספרים, מדברים על הרס, מדברים על הרג.

צלי רשף: זה גוף בין-לאומי רציני, שבכל העולם לוקחים את הנתונים שלו בצורה רצינית.

צלי רשף: האם אנחנו באמת חושבים, שנוכל לשבת פה בחדר הזה, עם מצלמות טלוויזיה אומנם, ולקלל את הגוף הזה ולהגיד שזאת בושה וחרפה והעולם כולו נגדנו?

צלי רשף: ונצרף את זה ליחס שעולה לאחרונה ממנהל לשכת העיתונות הממשלתית – ואני לא יודע, אדוני שר המשפטים, אם אתה ער לדרך שבה מנסים לבלום ולמנוע מהעיתונות הבין-לאומית לכסות את מה שקורה כאן בשטחים.

צלי רשף: האם ננסה להגיד: אנחנו בתוכנו יודעים שאנחנו צודקים, ולא חשוב מה האחרים יגידו; או שנתייחס, אדוני שר המשפטים למספרים ונגיד: 70 ילדים נהרגו, כל ילד הוא בבת-עינה של אמא שלו ושל המשפחה שלו, כל ילד הוא ילד שאנחנו רוצים ללמוד מה הביא למותו ואם מישהו אחראי למותו?

צלי רשף: האם נעשה זאת, או שאנחנו נפטור את עצמנו בכך שנאמר: "אמנסנטי" הוא עוד ארגון אנטישמי שרוצה להוציא את דיבתנו רעה?

צלי רשף: אדוני שר המשפטים, אני מצפה גם מהממשלה הימנית, הצרה, הבעייתית הזאת, שתיתן תשובה לכנסת ישראל ולעם ישראל לגבי הדרך שבה היא מתכוונת לבדוק ממצאים קשים כמו הממצאים של "אמנסטי אינטרנשיונל".

בנימין אלון: זו מלחמה או לא?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח "אמנסטי" הוא בסך הכול קצה המזלג של מה שהתרחש בשטחים הפלסטיניים במשך מלחמת הגנת ההתנחלויות שניהלה ממשלת ישראל בתקופה האחרונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהסיפורים שגוללו בדוח הזה הם סיפורים שאנחנו ניסינו להביא לכאן מדי פעם, על כוחות הצבא והטנקים שעלו על אמבולנסים – והרי ראינו את זה – על מניעת טיפול רפואי בנפגעים, על אנשים שדיממו עד שמתו, ואפילו על גג בית-חולים בג'נין ועל גופות שנשארו ברחוב ונמנע פינוין במשך שעות ארוכות וימים, באצטלה של עוצר, כאשר כלבים אכלו אותן.

עסאם מח'ול: על זה מדבר הדוח הזה.

עסאם מח'ול: זאת התעודה שקיבלה מדינת ישראל על-פי התנהגותה בשטח כלפי העם הפלסטיני בחודשים האלה.

עסאם מח'ול: אבל מה שמעניין אותי זה לא לגולל את הסיפורים האלה כרגע, תקראו אותם בדוח.

עסאם מח'ול: אני מחפש את השורשים של ההתנהגות הזאת.

עסאם מח'ול: אני חוזר לאותן הכרזות ששמענו כולנו ב"יומן" לפני שבועיים, של תת-אלוף ישראל זיו, אחרי ש-15 אזרחים פלסטינים נהרגו בח'אן-יונס, והוא מסביר: אין לנו שום צורך להתנצל.

עסאם מח'ול: הוא אומר: זה כורח בל יגונה, שאנחנו נירה פגזים וטנקים לתוך בתים.

עסאם מח'ול: בתגובה על כך שאנחנו אומרים שיש הרג של חפים מפשע, הוא אומר כי זה כורח בל יגונה וכי "חלה עלינו חובת ההגנה".

עסאם מח'ול: ועוד הוא מוסיף: מסתתרים בתוך האוכלוסייה האזרחית.

עסאם מח'ול: מה, הצבא הישראלי לא מסתתר בתוך האוכלוסייה האזרחית ברחוב קפלן, שם זאת לא אוכלוסייה אזרחית?

עסאם מח'ול: בנס-ציונה יש מפעלי נשק ביולוגי אסור – זה לא נמצא בתוך הציבור, בתוך האזרחים?

עסאם מח'ול: האם זאת לא הסתתרות בתוך אוכלוסייה אזרחית?

עסאם מח'ול: אתם לא רק משתמשים בפלסטינים ב"נוהל שכן", אלא אתם משתמשים בישראלים ב"נוהל שכן" בנס-ציונה ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: מי זה אתם?

עסאם מח'ול: אתם שמגינים על המדיניות הזאת, אתם שמגינים על הכיבוש, אתם שמטיחים האשמות כאלה.

עסאם מח'ול: אני אומר, אדוני היושב-ראש, דוח "אמנסטי" פורס בפנינו את מה שמעולל הכיבוש לפלסטינים בצורה חלקית ביותר, אבל יש דוחות שאמורים לפרוס מה מעולל הכיבוש לישראלים עצמם.

עסאם מח'ול: אתם קראתם על סינדרום האינתיפאדה השבוע, ש-900 חיילים מיחידות מובחרות הידרדרו לסמים, מכיוון שהם מחפשים מוצא ממה שהם עשו וממה שנתתם להם לעשות.

בנימין אלון: מה זה נתתם?

עסאם מח'ול: אני מסיים בשתי ציטטות: "החיילים בוכים, מאשימים את עצמם בהתעללות בפלסטינים, בהתעמרות, ביזוי והשפלה.

עסאם מח'ול: עכשיו, לאחר השחרור, המראות חוזרים להם בראש כמו סרטים, פתאום".

עסאם מח'ול: אחד החיילים מיחידה מובחרת אומר: "נכנסנו לבתים, ראינו ילדים וזקנים בוכים.

עסאם מח'ול: ירינו בטלוויזיות שלהם.

עסאם מח'ול: בהתחלה אתה לא מרחם, אתה עושה את העבודה" – זה נקרא לעשות את העבודה – "אבל כשאתה יושב בבית לאחר מכן, אתה מתחיל להבין שעשית מעשים שפוגעים בך נפשית".

עסאם מח'ול: אני אומר שהגיע הזמן שנאמץ את הססמה שקבעה המפלגה הקומוניסטית בוועידתה האחרונה: "להציל את שני עמינו מהכיבוש הזה ומהעוולות של הכיבוש הזה".

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שר המשפטים ישיב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

בנימין אלון: תמשיך ברדיו פלסטין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאנחנו מתייחסים ברצינות הראויה לדוח "אמנסטי".

מאיר שטרית: אני פגשתי אישית את חברי "אמנסטי" בארץ, והם מסרו לידי את הדוח לפני כחודש או חודש וחצי – אינני זוכר בדיוק; עיינתי בדוח הזה, וגם הגבתי את תגובתי במקום.

מאיר שטרית: באמת, כפי שאמר חבר הכנסת רשף, הם ציינו מצד אחד בדוח שלהם את הפגיעה שנעשתה, לדבריהם לפחות, בצד הפלסטיני, בילדים ובאחרים, והם טענו שבעצם שום פגיעה שנעשתה בילדים לא נחקרת על-ידי צה"ל, ומצד שני הם גם ציינו בדוח שלהם את הפגיעה שנעשתה בישראלים על-ידי טרוריסטים פלסטינים, ותקפו את הפעולה הזאת של פלסטינים טרוריסטים מתאבדים, שפוגעים ללא שום הצדקה, מכל סוג שהוא, באזרחים חפים מפשע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הופיעו בדוח שלהם ביקורת חריפה גם על הצד הפלסטיני וביקורת חריפה על ישראל.

מאיר שטרית: אמרתי להם מייד, שראשית, לצערי, העובדות שבידיהם אינן העובדות.

מאיר שטרית: הטענה שלהם שכאילו לא נחקרים מקרים של ילדים שנפגעים היא לא נכונה.

מאיר שטרית: הטענה שלא נחקרים מקרים שאזרחים תמימים נהרגים, שצה"ל לא חוקר, אינה נכונה.

מאיר שטרית: אני בדקתי את העובדות.

מאיר שטרית: הפרקליט הצבאי הראשי פתח מאות חקירות נגד חיילים על כל תקרית שבה נפגע מישהו שלא נראה כחלק מפעולה צבאית.

מאיר שטרית: בחלק מהמקרים אפילו הוגשו כתבי אישום נגד חיילים, בחלק אחר, שלא נמצא הסבר אחר מניח את הדעת – – –

צלי רשף: – – – נמסרה להם?

צלי רשף: הם היו בקשר עם – – –?

מאיר שטרית: אני לא יודע, צלי, אני לא יודע אם נמסרה להם או לא.

מאיר שטרית: על כל פנים, ציינתי בפניהם שהעובדות נחקרו.

מאיר שטרית: יותר מזה.

מאיר שטרית: אחרי קבלת דוח "אמנסטי", ואחרי שפורסם העניין הזה בעיתון, אחרי שהיו אצלי בפגישה, הפרקליט הצבאי הודיע שהוא יחקור כל מקרה של כל ילד שנפגע.

מאיר שטרית: אמרתי להם, שכריכת הדברים יחד היא לא נכונה בעיני, כי יש פער גדול, או הבדל גדול מאוד בין מצב שבו מישהו בא ורוצח ילד בכוונה תחילה, כמו מתאבד פלסטיני שנכנס למרכז קניות, או לאוטובוס, או לבית-ספר או למקום אחר, ומתפוצץ, וגורם לפגיעה באזרחים חפים מפשע לחלוטין, סתם בשביל להרוג, לבין מצב שבו כאשר נפגע ילד פלסטיני, וצה"ל לא רק מתנצל ומצטער.

מאיר שטרית: אף פעם לא קרה שנהרג ילד פלסטיני סתם, בכוונה תחילה, על-ידי חייל צה"ל.

מאיר שטרית: נכון, לצערי, כאשר יש לחימה בשטח, קורות הרבה פעמים טעויות, ושגיאות, ירי לא במקום הנכון, ריקושטים ואחרים, ונפגעים אזרחים שאין להם שום קשר לאירוע.

מאיר שטרית: אבל ודאי שההבדל בין שני הדברים הוא תהומי.

עזמי בשארה: יש גזענות לשמה, יש הרג לשמו, אתה יכול לערוב לכל – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני לא ערב לאף אחד שעובר על החוק, ואני אומר לך שבכל מקרה שבו יש אכזריות לשמה, חייל שעובר על החוק ועל הוראות צה"ל ומערכת הביטחון, מועמד לדין.

מאיר שטרית: אני בעד זה שאנשים לא יפירו את החוק בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אנחנו מחנכים הרבה מאוד דורות בצה"ל על המושג הפרדוקסלי, לכאורה, שנקרא "טוהר הנשק".

טלב אלסאנע: בשביל זה אתה שינית את החוק – – –

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: גם בחוק ששונה – – –

עזמי בשארה: – – – חתמו והם אומרים אחרת.

עזמי בשארה: חתמו על פשעים שנעשו – – –

יחיאל לסרי: חברים, תודה.

יחיאל לסרי: תרשו בבקשה לשר המשפטים להמשיך לענות.

מאיר שטרית: אני לא יודע לאן הם יכולים להגיע בחקירות שלהם.

מאיר שטרית: וחבר הכנסת טלב אלאסנע, גם – – –

טלב אלסאנע: – – – והעמדה לדין של אחראים.

טלב אלסאנע: כמה הועמדו לדין?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא דיון אישי.

מאיר שטרית: גם בחוק ששונה יש אפשרות, כמו שהחוק מציע, לוועדה ששר הביטחון ממנה, לתת פיצויים למי שנפגע, שאיננו כחלק ממאמצי הלחימה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני אומר לך – הוגשו.

מאיר שטרית: אתה לא היית כאשר דיברתי קודם.

מאיר שטרית: עמדו לדין.

קריאה: כמה הועמדו לדין?

מאיר שטרית: אני לא יודע לתת לך מספרים, אבל אמרתי שנפתחו מאות חקירות נגד חיילים שעברו על הכללים, עמדו לדין, הורשעו, חיילים נכנסו לכלא על פגיעה בפלסטינים.

מאיר שטרית: אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל, ידידי, תחשבו רגע על הצד השני של המטבע.

מאיר שטרית: אני לא מציע לכם להתעלם מזה, מהצד השני של המטבע: אנחנו נמצאים במצב שבו צה"ל, מצד אחד, עושה את כל מה שהוא יכול לשמור באמת על אלה שהם אזרחים חפים מפשע, שלא קשורים לטרור – – –

עזמי בשארה: מניעת טיפול רפואי.

עזמי בשארה: איך זה קורה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

יחיאל לסרי: ההערות שלך נשמעו.

יחיאל לסרי: השר אומר את מה שיש לו להגיד.

יחיאל לסרי: זה לא תורם.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה מתכוון למקרה כמו של מדחת יוסף בקבר יוסף, של החייל שדימם למוות.

מאיר שטרית: הפלסטינים, למרות הבטחתם, לא נתנו להוציא אותו – – –

עזמי בשארה: על זה דיברתם מספיק – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר.

מאיר שטרית: – – – ואתה יודע – – –

עזמי בשארה: – – –

יחיאל לסרי: אבל אמרת את דבריך, מספיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אתה הרי לא חייב להסכים עם כל מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אתה הרי מסכים אתי שלא היתה לצה"ל בעיה להיכנס בכל אלה שעמדו סביב הקבר, ירו בתוך הקבר ופגעו באותו חייל, ולא נתנו להוציא אותו, חרף ההבטחה הפלסטינית, שבגללה צה"ל לא נכנס למקום.

מאיר שטרית: הרי לא היתה בעיה אז.

מאיר שטרית: הרי אם היו נכנסים למקום היו גורמים למאות הרוגים.

מאיר שטרית: צה"ל לא עשה את הפעולה הזאת, ומדחת נהרג, לצערי הרב, אף שאפשר היה להציל אותו.

מאיר שטרית: שעות הוא דימם בתוך הקבר בלי שאיש הושיט לו יד לעזרה.

מאיר שטרית: כמה מקרים אתה מכיר ורואה שחיילים – – –

טלב אלסאנע: אתה מדבר על חייל.

טלב אלסאנע: אני מדבר על ילדים.

מאיר שטרית: ידידי, כמה פעמים כבר ראית – –

יחיאל לסרי: חברים, זה לא דיון סביב שולחן עגול.

יחיאל לסרי: תרשו לשר המשפטים לומר את מה שהוא רוצה.

יחיאל לסרי: שמענו את ההערות שלכם.

יחיאל לסרי: אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

מאיר שטרית: – – שאזרח פלסטיני או ילד נפצע או נפגע, וחיילים מטפלים בו, וחובשים צבאיים ורופאים מטפלים בו, מעבירים אותו לבית-חולים.

מאיר שטרית: אצלנו כל אדם הוא אדם.

מאיר שטרית: אנחנו עומדים, לצערי, מול קבוצה בלתי אנושית.

מאיר שטרית: קבוצה של טרוריסטים רוצה להרוס את כל מה שקיים פה ורוצחת ללא אבחנה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, כריכת הדוח שלהם על הצד הפלסטיני בדוח על הצד הישראלי היא שגיאה חמורה של "אמנסטי".

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגיש דוח אחד על זה ודוח אחר על זה.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: אתה מדבר על הדוח הזה?

טלב אלסאנע: צה"ל משתמש – – –

יחיאל לסרי: טוב, אני מתחיל לקרוא אתכם לסדר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: אנחנו לא עושים דיון סביב שולחן עגול.

יחיאל לסרי: אמרתם את שלכם, הוא אומר את שלו, הוא עונה, וזהו.

מאיר שטרית: אני ציינתי בפניהם, שלצערי הרב, חלק גדול מהמקרים שבהם ילדים נפגעו בתקופת הסכסוך הזה נגרם באחריותם של הפלסטינים.

מאיר שטרית: אף אחד לא מבקש מהפלסטינים להתעמת עם אנשי צה"ל.

מאיר שטרית: הם שולחים ילדים להתעמת עם אנשי צה"ל, מה הפלא שהם נפגעים?

מאיר שטרית: נוסף על כך, אני ציינתי בפניהם, שבשנתיים האחרונות, 17 נערים מתחת לגיל 18 נשלחו להתאבד, והתאבדו בישראל, תוך גרימת רצח.

מאיר שטרית: זה שימוש בילדים נגד כל אמנה בין-לאומית, על-ידי הפלסטינים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: בדוח ההוא לא כתוב.

מאיר שטרית: בדוח שלהם לא כתוב כלום.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: בדוח שלהם – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: בדוח שלהם לא כתוב כלום על העינויים שפלסטינים עוברים בכלא הפלסטיני, על הוצאה להורג בתוך בית-המשפט ותליית אנשים על עמודים מייד, בתוך שעה של משפט.

מאיר שטרית: כאילו יש איזה חוק או משפט שם.

מאיר שטרית: אין שם לא חוק ולא משפט.

מאיר שטרית: יש שם צחוק.

מאיר שטרית: אז מה בכלל כורכים יחד?

מאיר שטרית: אני בהחלט מתנגד בכל תוקף לפגיעה בכל אזרח ובכל ילד חף מפשע, מתנגד בכל תוקף, ואם אדם עובר על החוקים צריך להעמיד אותו לדין, בלי חוכמות ובלי פשרות.

צלי רשף: רק הערה – הוגשו שני דוחות נפרדים.

מאיר שטרית: לי הוגשו בחבילה אחת.

צלי רשף: הדוח הזה שאנחנו מדברים עליו הוא דוח שעוסק בפעולות של צה"ל בשכם ובג'נין.

צלי רשף: היה דוח אחר שעסק – בתוך ישראל.

צלי רשף: הדוח הזה, בין היתר, מאשים את ישראל בסגירה מוחלטת של השטחים – – – להיכנס ולראות מה קורה ולדווח.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: תראה, לצערי הרב, הדיווחים, כפי שאתה יודע, שיצאו מהרשות הפלסטינית, לא פעם אחת ולא פעמיים, גם על-ידי רשתות בין-לאומיות, היו מאוד חד-כיווניים, לא נייטרליים ומעוותים את התמונה בישראל.

צלי רשף: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, חכה.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אנחנו לא המקום הראשון שעושים בו את זה.

מאיר שטרית: ראית שארצות-הברית עשתה את זה באפגניסטן.

מאיר שטרית: עשו את זה במקומות אחרים.

מאיר שטרית: כאשר התקשורת איננה מאוזנת, יש בעיה.

מאיר שטרית: כאשר אנשים מעוותים דברים, כאשר מכוונים מצלמה רק לכיוון מסוים, כאשר פלסטינים לא מרשים לאחרים לשדר מה שנוגד את הרצון הטוב שלהם, אתה מקבל שידור בלתי מאוזן לחלוטין.

מאיר שטרית: לצערי, אני חושב שאתה ראית כמוני בטלוויזיה, לא אחת, אחרי פיגועים, שידורים מאוד לא מאוזנים, של הרשתות הבין-לאומיות, לא רק הפלסטיניות.

מאיר שטרית: אז זה מהווה בעיה.

מאיר שטרית: מדוע זה קורה?

מאיר שטרית: חלק מהטענה הוא שזה קורה מכיוון שהרשתות הבין-לאומיות מעסיקות פלסטינים ככתבים שלהן בשטח, בלי בדיקה של האובייקטיביות האמיתית שלהם.

מאיר שטרית: אז העולם רואה תמונה מאוד מעוותת של המצב.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה הגון.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לייפות את הכיבוש.

מאיר שטרית: לא צריך לייפות, ידידי, חבר הכנסת מחו'ל.

מאיר שטרית: אני לא מציע לייפות שום דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שכל המלחמה הזאת היא רעה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני, מי שאשם במצב הזה, זה רק בן-אדם אחד: ערפאת.

מאיר שטרית: תבואו אליו בטענות, מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: הציעו לו מדינה, על כל שטחי עזה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: ואתה דיברת רק לעניין?

מאיר שטרית: כן, זה ערפאת אחראי.

מאיר שטרית: ילדים פלסטינים נהרגים כי ערפאת אחראי לזה.

מאיר שטרית: כל פלסטיני שנהרג – ערפאת אחראי לזה.

טלב אלסאנע: – – – ערפאת?

מאיר שטרית: ערפאת אחראי לזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, הוא בגד בעם שלו.

עסאם מח'ול: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול.

מאיר שטרית: היתה לו הזדמנות בלתי רגילה לממש את החלום של העם שלו ולהקים מדינה.

עסאם מח'ול: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: הוא פספס והביא אסון.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: איך אתם קוראים לזה: הוא הביא "נכבה".

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: ה"נכבה" האמיתית לעם הפלסטיני קרתה על-ידי ערפאת, כי אילו הוא היה נוהג כבן-אדם וכמנהיג אחראי, אולי בכלל לא היתה מלחמה ואיש לא היה נפגע.

עסאם מח'ול: זה מעשה של הממשלה שלך.

מאיר שטרית: אל תיתנו צידוק לזה.

מאיר שטרית: ערפאת עשה דבר נוראי, שדרך אגב, לשמחתי – – –

עסאם מח'ול: אתה מנסה להגן על פשעי מלחמה.

מאיר שטרית: דרך אגב, לשמחתי, הרבה מנהיגים פלסטינים היום מדברים בנוסח זה של דברי.

מאיר שטרית: הם מבקרים את ערפאת.

עזמי בשארה: עזוב אותך.

עסאם מח'ול: למה אתה צריך להגן על פשעי מלחמה?

מאיר שטרית: אף אחד לא מגן.

חיים דרוקמן: היושב-ראש, מה קורה כאן?

יחיאל לסרי: אדוני השר, אתה מנהל אתם דיון אישי.

יחיאל לסרי: חברים.

מאיר שטרית: אף אחד לא מגן על פשעי מלחמה, ואני מציע שאתם לא תגנו על טרוריסטים שמפגעים ורוצחים ישראלים, יהודים וערבים.

מאיר שטרית: אין שום מקום להגן עליהם.

מאיר שטרית: במקום שבו אנשים לא מכבדים את החוק ופועלים כטרוריסטים, התרופה היחידה היא, לצערי, באמצעות הנשק.

מאיר שטרית: את השפה הזאת הם מבינים.

עסאם מח'ול: ילדים.

מאיר שטרית: כאשר מישהו יורה עליך, אתה צריך להרוג אותו ראשון.

מאיר שטרית: אין מה לעשות.

מאיר שטרית: זה מנהג העולם.

מאיר שטרית: אם אדם ירצה שלום – אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: מי שרוצה לירות ולהרוג בנו, צריך להרוג אותו ראשון.

עזמי בשארה: אפילו הוא – – –

מאיר שטרית: אמרו חז"ל: הבא להורגך השכם להורגו.

מאיר שטרית: אין פה משחקים יפים, ואי-אפשר להתייפיף בעניין הזה.

מאיר שטרית: במלחמה כמו במלחמה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יחיאל לסרי: מה אדוני השר מציע?

יחיאל לסרי: להוריד מסדר-היום?

מאיר שטרית: דרך אגב, בעניין הזה אני חושב שהנכון לעשות במצב הזה של הכנסת הוא להסתפק בדברי התשובה שלי, כי ממילא הכנסת נסגרת בעוד שבוע.

מאיר שטרית: זה לא יגיע לכלל דיון במליאה.

מאיר שטרית: אני לא מנסה להחביא שום דבר.

מאיר שטרית: מה אכפת לי להגיד לכם, תעבירו לוועדה, או תעבירו למליאה?

מאיר שטרית: אני מציע להסתפק בדברי התשובה ולגמור את העניין.

מאיר שטרית: אין טעם בדיון נוסף במליאה בעניין הזה.

עזמי בשארה: דוח "אמנסטי" – – – הקם להורגך השכם להורגו?

מאיר שטרית: אמרתי: הבא להורגך השכם להורגו, זה כל הזמן נכון בלי קשר לזה.

יחיאל לסרי: נשאל את המציעים.

יחיאל לסרי: אתם מסתפקים?

עסאם מח'ול: לא.

יחיאל לסרי: אם כך, בואו נשמע הצעות אחרות.

יחיאל לסרי: הראשון הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – – –

יחיאל לסרי: אדוני שר המשפטים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהאמשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה.

יחיאל לסרי: אדוני שר המשפטים, תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדבריך נשמע כאילו אינך יודע על מה מדובר.

טלב אלסאנע: בדוח "אמנסטי" נאמר, שממשלת ישראל ביצעה פשעי מלחמה, ואם הם אומרים שנעשו פשעי מלחמה זה אומר שיש פושעי מלחמה.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד פושעים לדין.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל חתומה על אמנת ז'נבה, ולא רק היא אלא כמעט כל מדינות העולם חתומות.

טלב אלסאנע: מדינות העולם אחראיות ליישם את חובתן על-פי האמנה הזו ולהעמיד לדין את הפושעים על-פי דוח "אמנסטי".

טלב אלסאנע: לכן, הייתי מצפה ממך, כשר המשפטים, שתבקש להעביר את הדוח הזה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג ולא להסתפק בדבריך.

טלב אלסאנע: שם ידונו בפשעים, ושם יעמידו לדין את הפושעים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חיים דרוקמן: לרבות חברי כנסת שמשרתים את האויב.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי כשחברי מהסיעות הערביות מדברים על חיילים, חיילי צה"ל, בשבילם זה דיון קצת ערטילאי, כי אולי הם לא מכירים, לא את הקצינים, לא את המפקדים ולא את החיילים.

זבולון אורלב: כששר המשפטים וכשחברי כנסת אחרים מדברים, אנחנו מדברים על הילדים שלנו ועל האחים שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו חיים בתוך עמנו.

טלב אלסאנע: תשמור על – – –

זבולון אורלב: בעניין הזה אין הבדל בין חבר הכנסת צלי רשף לביני.

זבולון אורלב: הבן שלי, האח שלי והאח שלו משרתים יחד באותו טנק.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך מחנכים את החיילים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה הם לומדים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך הם עוברים קורס קצינים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים אילו תחקירים הם עושים.

עזמי בשארה: – – –

זבולון אורלב: רבותי, ידוע שדוח "אמנסטי" מושפע ומסתמך על דוחות פלסטיניים.

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לו.

יחיאל לסרי: הוא לא הפריע לך.

זבולון אורלב: הוא איננו אובייקטיבי.

זבולון אורלב: הוא לא תנ"ך, הוא לא קוראן, ואין לנו ללמוד ממנו.

זבולון אורלב: אינני חושב שהפלסטינים ילמדו אותנו מוסר.

עסאם מח'ול: תקרא מה – – –

זבולון אורלב: הלוואי שזה יהיה בפרלמנט הפלסטיני.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות שמישהו יעז לקיים שם דיון על דוח "אמנסטי".

זבולון אורלב: באותו רגע יורים בו.

זבולון אורלב: שם אין בכלל דיון.

זבולון אורלב: רבותי, ילמדו אומות העולם הרבה ממדינת ישראל כיצד מחנכים לשלום.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפעמים, קשה להאמין למה ששומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו אפשר להסתיר את השמש ואפשר לטייח את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי "אמנסטי" איננו ארגון פלסטיני, ומה שחקרו הם חקרו ומה שנמצא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקצת מטריד אותי הוא, שהשר שטרית מאמין שהפלסטינים היו יכולים לקבל מדינה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני זורק לך אתגר, ובוא ותיקח אותו לממשלה – שאתם מוכנים עכשיו לחזור על מה שהוצע על-ידי קלינטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציע לפלסטינים מדינה, אם אתה אומר שזה נכון וכאילו הם לא רצו והם לא מקבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה – הייתי רוצה לומר לחבר הכנסת אורלב, שכנראה החיילים האלה נכשלו בלמידת המקצוע ונכשלו בחינוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת, לא היינו עדים לכל העובדות הנוראיות האלה ולפשעים שהעולם קורא להם פשעים, ובצדק.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הולך לשבור את הצום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תנחומי, ואני משער שזה בשם כולנו, למשפחות ההרוגים מהבוקר והחלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: אני רוצה לומר, שצריך להיות ברור, שאם תהיה פעם נוספת לחימה כמו שהיתה בג'נין, צה"ל יפעל בעוצמה יותר גדולה מאשר הוא פעל בג'נין.

אורי אריאל: לא יחזרו המחזות שחיילי צה"ל נהרגים כיוון שהם מתחשבים כל הזמן במחבלים.

אורי אריאל: אם יש כוונה של הערבים להמשיך בטרור או להצטרף לעירק, הם ירגישו בצורה הרבה יותר משמעותית את נחת זרועו של צה"ל.

אורי אריאל: כך צריך לעשות.

אורי אריאל: אני מקווה שכולנו מחזקים את חיילי צה"ל עכשיו, בהמשך.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב יציע הצעה אחרת.

עזמי בשארה: הוא לא היה כאן.

עזמי בשארה: מאיפה הוא צץ כל פעם?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל כבר שנתיים מתמודדת עם טרור אכזרי – רצח זקנים, נשים וטף מדי יום.

נסים זאב: אוטובוסים מתפוצצים, מתאבדים מתפוצצים ואנשים נשרפים חיים.

נסים זאב: מה אתם מראים?

נסים זאב: איזה דוח "אמנסטי"?

נסים זאב: כולו שקר.

נסים זאב: במה אתם מתפלפלים פה ומאבדים את הזמן היקר שלנו, כשכל הבית הזה וחברי הכנסת נמצאים ערב בחירות?

נסים זאב: בעצם, אנחנו מקיימים פה דיון סרק, דיון חסר ערך.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברים הנכבדים, חברי הכנסת הערבים, שבאמת הדם הפלסטיני כל כך יקר להם, יותר מהדם היהודי: אנא מכם, תקראו להם, לאותם טרוריסטים, שיש לכם לפחות ערוץ הידברות אתם, לא להוציא פיגועים מתוך בתים ומתוך אוכלוסייה, כדי שצה"ל לא יצטרך להגיב בהתאם.

נסים זאב: צה"ל לא יכול להישאר בחלל ריק כשפוגעים ויורים בו מתוך אוכלוסייה ואותם טרוריסטים מתחבאים במערות.

מוחמד כנעאן: שמעו אותך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

עזמי בשארה: – – –

יחיאל לסרי: החברים המציעים, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת מח'ול, האם אתם מתעקשים על מליאה או על ועדה?

עסאם מח'ול: הוועדה למעמד הילד.

יחיאל לסרי: הוועדה למעמד הילד?

יחיאל לסרי: עכשיו ברצינות: אתם רוצים ועדה?

עזמי בשארה: הוא דיבר ברצינות.

עזמי בשארה: זה יהיה מול להסיר.

יחיאל לסרי: נעשה זאת מול להסיר.

עזמי בשארה: 16% ילדים הרוגים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים בשיא הרצינות.

עסאם מח'ול: 16% ילדים.

עסאם מח'ול: אני אומר: הוועדה למעמד הילד.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו נצביע על ועדה מול הסרה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, להוריד את זה.

יחיאל לסרי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה ילך – בסדר?

נסים זאב: שום ועדה.

נסים זאב: אני מבקש להוריד את זה.

יחיאל לסרי: אנחנו נצביע על הסרה מול העברה לוועדה.

עזמי בשארה: – – –

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, מי שבעד – בעד ועדה, ומי שנגד – בעד הסרה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של תשעה מתנגדים להעברה לוועדה, ארבעה תומכים וללא נמנעים ההצעה יורדת מסדר-היום.

יחיאל לסרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 63), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: הזרמת ביוב מלבנון לנחלים הזורמים לישראל

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הזרמת ביוב מלבנון לנחלים הזורמים לישראל – הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת נחמה רונן וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, מס' 7182 ו-7192.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

זבולון אורלב: – – –

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: חבר הכנסת אורלב, זו בדיוק השאלה שתהיתי בה, וחשבתי שאולי היושב-ראש יוכל לעזור לי – –

זבולון אורלב: – – –

יחיאל לסרי: מה השאלה?

נחמה רונן: – – להבין מי השר שמתייחס להצעה.

נחמה רונן: זו הצעה דחופה לסדר-היום, שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת, ומאוד הייתי רוצה לדעת מי השר מבין שרי הממשלה שעונה לי על ההצעה הזאת.

יחיאל לסרי: אומרים לי כאן שמי שאמור לענות זה השר צחי הנגבי, אבל הוא לא נמצא.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מכירה את תשובת סגן המזכיר – –

יחיאל לסרי: את מכירה את הנהלים, אבל אנחנו נתחיל בינתיים, ויקראו לו.

יחיאל לסרי: אני מקווה שהוא יגיע בהמשך.

נחמה רונן: – – ואני מכבדת את תשובתו, אבל אני חושבת, שגם בימים של בחירות, כל עוד הכנסת מתפקדת ועובדת ויש סדר-יום ויש ממשלה, שאומנם היא קצת יותר קטנה ממה שהיתה – מן הראוי שיהיה פה שר שישיב על ההצעות לסדר-היום.

יחיאל לסרי: נשיאות הכנסת מסכימה אתך ומצרה על העדר נציג הממשלה שיענה על ההצעה שלך.

יחיאל לסרי: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים בקלות רבה מדי – אולי בגלל הרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו טרודים בהן – לנושא של זיהום המים באגן ההיקוות של הכינרת ובנחלים בגולן.

נחמה רונן: זה אחד הנושאים החשובים ביותר והבעייתיים ביותר שצריך להתייחס אליהם, ואסור להקל בו ראש.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על טרור אקולוגי, וזו לא הגזמה.

נחמה רונן: למדינת ישראל יש מקורות מים מאוד מאוד מוגבלים ומצומצמים, ואחד הנחלים היחידים שעדיין לא הזדהמו במדינת ישראל הוא נחל עיון, ונחל הדן בחלקו.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, כל נחלי החוף מזוהמים בביוב – דרך אגב, מעשה ידי אדם שלנו.

נחמה רונן: הם היו פעם נחלים נקיים, עם מים ראויים לשתייה.

נחמה רונן: לדאבוני, במרוצת השנים אנחנו הפכנו את כל הנחלים האלה למובילי ביוב, ובכך זיהמנו מקורות מים טבעיים.

נחמה רונן: הנחלים היחידים שעדיין נשארו עם איכות מים טובה אלה הנחלים ברמת-הגולן.

נחמה רונן: הסכמי מים והסכמי שאיבת מים היו קיימים בין מדינת ישראל לבין לבנון זה שנים רבות, ובנושא הזה, אדוני היושב-ראש, יש חוקים ונהלים בין-לאומיים.

נחמה רונן: לא המצאנו פה שום דבר.

נחמה רונן: בעניין הזה יש הסכמה בין-לאומית, שמי שנמצא במורד הנחל מקבל את המים; מי שנמצא במעלה הנחל לא יכול, על-פי דין בין-לאומי, לעצור את המים בפני זה שיושב במורד.

נחמה רונן: אנחנו כבר היינו עדים לניסיון הטיה של מים, אנחנו עדים לניסיון של לקיחת כמויות מים מנחלים שמגיעים לגולן, בלי שמדינת ישראל נתנה את הסכמתה לכך, ואנחנו עדים עכשיו לתופעה שהיא הרבה יותר מסוכנת, ומדינת ישראל כמעט אינה יכולה לעשות דבר, וזו התופעה של שפיכת ביוב לתוך מקורות מים וההתמודדות אתה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציעה שננקוט כמה פעולות, אבל לשם כך מאוד הייתי שמחה אם היה פה נציג הממשלה, משום שעם כל הרצון הטוב שלנו כחברי הכנסת, אנחנו יכולים רק לבוא ולהתריע ולהעלות את הנושאים לסדר-היום ולהציע הצעות לממשלה.

נחמה רונן: אני חושבת שהנושא הזה הוא לא נושא של שמירת טבע, הוא לא נושא אקולוגי; הוא נושא ביטחוני בראש ובראשונה, ואני מאוד תמהה על קלות הראש והדרך שבה מתייחסים לנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אני אומרת שוב, מדובר פה על טרור אקולוגי, והשר צחי הנגבי דיבר פעמים רבות על זיהומים שהפלסטינים יוצרים, על המשמעות של הזיהומים האלה.

נחמה רונן: אנחנו עדים פה לזיהום שיוצרת מדינה – מדינה ריבונית, עם כללים ועם מחויבות להסכמות בין-לאומיות – וזו תופעה שאנחנו לא יכולים להסכים לה.

נחמה רונן: ואם אנחנו לא ננקוט צעד מרתיע, חד-משמעי, בלי לחכות, בלי לקבל לא את האישור של ארצות-הברית ולא את האישור של מדינות אחרות, הרי שאנחנו עצמנו מאפשרים לפגוע כמעט בקודש-הקודשים שלנו, ומקורות המים של מדינת ישראל הם בפירוש קודש-קודשים.

נחמה רונן: אין לנו יותר מדי מקורות מים.

נחמה רונן: יש לנו כינרת אחת.

נחמה רונן: אם למדינות אחרות יש כמה אגמים וימות, לנו יש כינרת אחת קטנה, שגם היא במצב רע ביותר.

נחמה רונן: איכות המים בכינרת מידרדרת משנה לשנה, הגשמים שלא יורדים לא מסייעים להיטיב עם מי הכינרת, מקורות מים אחרים עדיין אין לנו, לצערי.

נחמה רונן: עד שתתחיל התפלה מסיבית, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשום צורה לגרום לכך שמישהו יבין שאפשר לאט לאט, שלב אחרי שלב – פעם אחת לקחת מים; פעם אחת לזהם לנו מקורות מים, וזה עובר בשקט, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אין שום תגובה, אף אחד לא נזעק.

נחמה רונן: לא ראיתי שנעשה צעד משמעותי כלשהו.

נחמה רונן: על-פי מבטך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון לסיום.

נחמה רונן: אני מצרה על כך שאין פה נציג הממשלה.

נחמה רונן: אני חושבת, שגם בימים האלה של התמודדות ושל בחירות ושל פריימריס, שהם חשובים בהחלט בפני עצמם, זה נושא שלא יכול לחכות שלושה חודשים עד שיתקיימו הבחירות.

נחמה רונן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, גברתי.

יחיאל לסרי: אנחנו בנשיאות מצטרפים לצער הזה על כך שאין כאן נציג ממשלה שיענה על נושא חשוב כזה.

יחיאל לסרי: גם חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף אינה נוכחת, ולכן אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – – –

זבולון אורלב: – – –

אורי אריאל: – – –

יחיאל לסרי: יש הצעה אחרת?

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף למגנים את הממשלה שלא מצאה לנכון, בנושא כה חשוב כמו המים, לשלוח נציג מוסמך לכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שתחילה הלבנונים הטו את נחל החצבני, לפני כמה חודשים, וישראל השמיעה איומים רמים שלא יעלה על הדעת ולא יתקבל, אבל בפועל לא קרה כלום.

זבולון אורלב: לאחר מכן הלבנונים הבינו את העניין, ונוסף על כך הקימו עכשיו משאבה והטו את מעיין הווזאני ולוקחים משם כמויות גדולות מאוד של מים, בניגוד לכל ההסכמים.

זבולון אורלב: גם פה מדינת ישראל איימה, אמרה שלא עולה על הדעת, לא מתקבל, היא תפעל.

זבולון אורלב: מה קרה בפועל?

זבולון אורלב: כלום.

זבולון אורלב: מי ששתק בעניין החצבני, מי שנהיה אילם בעניין הווזאני – יקבל עכשיו את הביוב בתוך נחלי ישראל.

זבולון אורלב: אני מציע לממשלה – יפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: יש לנו עסק עם יריבים ואויבים מרים.

זבולון אורלב: מי שמוותר – בסופו של דבר משלם ביוקר רב.

זבולון אורלב: ולכן, אסור לוותר, צריך לעצור את העניין, ולא להסכים בשום פנים ואופן לתופעה הפסולה הזאת של הפניית הביוב לתוך נחלי ישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צדקה המציעה, חברת הכנסת רונן, שאמרה שזהו טרור אקולוגי.

אורי אריאל: לא צריך להתבלבל, זו לא טעות, זה לא קרה, נשפך; זה מכוון כטרור.

אורי אריאל: עכשיו יש בעיה שהתייחס אליה חבר הכנסת אורלב, שראש הממשלה ממלא את פיו מים.

אורי אריאל: הבעיה היא שעכשיו זה ביוב, וזאת כבר בעיה, כי אם היה ממלא את פיו מים, ניחא, אבל לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, לא צריך את השר הנגבי, כי הבעיה היא לא בתחום משרדו.

אורי אריאל: הרי הוא אחראי על הנעשה במדינת ישראל, הוא לא אחראי על מה שקורה בלבנון.

אורי אריאל: זה עניין שראש הממשלה אישית חייב להידרש אליו.

אורי אריאל: יכול להיות שזה צריך להיות עם שר החוץ, שר הביטחון ואחרים.

אורי אריאל: צריך לקבל החלטה בקבינט מה עושים, כי מי שנובח ולא נושך, אז השיירה תמשיך, ואנחנו – תסלחו לי על הביטוי – נאכל את החרא.

אורי אריאל: אני מבקש מראש הממשלה לכנס דיון דחוף, ואני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת המציעה מבקשת להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדה.

יחיאל לסרי: יש שתי אפשרויות – או ועדת החוץ והביטחון או הוועדה לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: אתם רוצים שוועדת הכנסת תחליט?

זבולון אורלב: אין הצעה אחרת, אלא רק ועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: מי בעד העברה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון?

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה תעבור להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: המיסיונרים מציעים סיוע לתושבי יש"ע

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המיסיונרים מציעים סיוע לתושבי יש"ע – הצעה מס' 7163.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: שר הדתות לא הגיע?

רחמים מלול: אני מבקש לבדוק את זה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המיסיון, כידוע לחברי הכנסת, הוא תמנון רב-זרועות, זרועות עשירות ומלאות פיתויים, זרועות הנשלחות לעבר משפחות שלמות ולעבר נשים וילדים.

רחמים מלול: הזרועות הללו תחילתן בחיבוק רך וסופן בלפיתה חזקה החונקת את נפשם ורוחם של הנלכדים ברשתם עד להמרת דתם.

רחמים מלול: אותם מיסיונרים מוצאים כר פעולה נרחב וקרקע פורייה לפעילותם בעיקר בעתות מצוקה כלכלית.

רחמים מלול: המצוקה מטבעה מעבירה אנשים על דעתם, גורמם להם להתפתות על נקלה, ובסופו של דבר, בזכות הסיוע הכספי והכלכלי של אותם מיסיונרים, היא מעבירה אותם גם על דתם.

רחמים מלול: קל להבין, אם כי כמובן אין לקבל, פעילות פסולה ומזיקה זו במדינת ישראל, מדינת היהודים, כאשר היא מתבצעת בקרב השכבות החלשות.

רחמים מלול: אך כאשר אנחנו מגלים בתחקיר המיוחד מן השבוע שעבר של העיתון "יום ליום", כי זרועותיו של המיסיון, חבר הכנסת אריאל, נתארכו והגיעו גם ליש"ע – אולי זה מעניין אותך – אז מתעוררת התמיהה, מה למיסיון וליש"ע, מה להם ולמתיישבים שאינם נמצאים בדרך כלל במצוקה כלכלית.

רחמים מלול: על-פי התחקיר של העיתון, מפעלי "רשת תעשיות בית-אל", שהקימו שורת אמצעי מיגון מתקדמים מפני מתקפת אב"כ, אינם אלא חברה בבעלות מיסיונרית, אשר ראשיה משלבים בפעילותם עשייה כלכלית, ובד-בבד – פעילות מיסיונרית ענפה ומובהקת.

רחמים מלול: הביטוי המרכזי לפעילות המיסיונרים של אנשי "בית-אל" ניתן על-ידי חלוקה גורפת של כספים ליישובי יש"ע.

רחמים מלול: על-פי העיתון, תחקירני הארגון "יד לאחים" הצליחו להניח את ידם על שיחה שבה מצהיר מנהל המפעל, ששמו ג'יהארד טאוויל, בלשון זו: אם נעזור להם, האהבה תפתח את לבם לאותו האיש.

רחמים מלול: כרגע הם לא מאמינים באותו האיש, אבל בבוא היום הם יאמינו בו.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, הקבוצה המיסיונרית "בית-אל", שמה ידוע לשמצה כבר הרבה שנים, כאשר הקבוצה, שנוסדה לפני שנים רבות בגרמניה על-ידי המיסיונרית אמה ברגר, עלתה לישראל ושמה לה למטרה לגאול קרקעות מידי יהודים.

רחמים מלול: הקבוצה התמקמה בזיכרון-יעקב, גאלה – אוי לגאולה שכזו – קרקעות בעיר, שעליהם עומדים עד עצם היום הזה מפעלי "רשת תעשיות בית-אל", ובסמוך להם בית-ספר מיוחד לילדי עובדי המפעל, שהם גויים מגרמניה.

רחמים מלול: באותם זמנים נוהלו מאבקים קשים נגד הקבוצה, ובעיקר נגד פעילותה המיסיונרית שהחלה להתפשט לערים שונות.

רחמים מלול: והנה לאחרונה, כאמור, הגיעו פעיליה של הקבוצה גם ליישובי יש"ע, ועל-פי עדויות של אנשים רבים, כספים רבים זורמים מן הקבוצה אל יישובי יש"ע, ואף היתה פנייה יזומה מצד אותם מיסיונרים של "בית אל" למקימי כמה היאחזויות מבודדות ביהודה ובשומרון, על מנת לסייע בידם בהקמת גדרות ומיגון מסביב ליישוביהם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אם אומנם הפרטים שבתחקיר נכונים – ואני מסתייג ואומר, אם אומנם, ואין לי מידע אחר שיסתור אותם – הרי מדובר בתופעה חמורה ביותר.

רחמים מלול: אני תמה עוד יותר על אנשי יש"ע, חבר הכנסת אריאל, שהערכים הלאומיים והיהודיים נטועים היטב בלבם ובתודעתם, כיצד הם מתפתים באופן כה גורף לתרומות ולסיוע מצד הגורמים המיסיונריים, שמטרה אחת להם, לקעקע את אושיות הדת היהודית ולהשריש את אמונתם הנוצרית בלב יהודים רבים ככל האפשר.

רחמים מלול: אל לכם, מתיישבים יקרים, ליפול במלכודת המסוכנת הזאת.

רחמים מלול: ערכי היהדות אינם נופלים בוודאי מערכי ההתיישבות והביטחון.

רחמים מלול: בושה היא לנו ולכם אם מיגונם של יישובים ייעשה על-ידי כת מיסיונרית.

רחמים מלול: לפני המיגון הפיזי יש לדאוג למיגון הרוחני והערכי.

רחמים מלול: אומנם לכסף אין ריח, אבל לסיוע המפוקפק הזה של ארגון "בית-אל" יש ויש ריח רע מאוד – ריח של פיתוי, ריח של הסתה, ריח של אמונה זרה, הרוצה להשריש את דעותיה ודתה בתוכנו, בתוך מדינת היהודים.

רחמים מלול: לכן אני פונה בזה אל אותם אנשים שהתפתו לקבל כספים אלה ואומר להם: הרף לכם.

רחמים מלול: דחו בשאט נפש את הסיוע הקלוקל הזה, פן יבולע לאמונת

רחמים מלול: כם ופן יאונה רע לערכים היהודיים שלכם ושלנו.

רחמים מלול: לנו כחברי הכנסת לא נותר אלא להתגבר על הבעיה הזאת על-ידי חקיקה מתאימה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

יחיאל לסרי: אני לא רואה ששר הדתות הגיע.

יחיאל לסרי: השר דן מרידור לא בא לענות, רק להיות נוכח בישיבה.

יחיאל לסרי: גם הנוכחות חשובה.

יחיאל לסרי: לפחות זה.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו נעבור להצעות אחרות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יפה עשה חבר הכנסת מלול שהעלה את הנושא.

אורי אריאל: אכן יש תופעה כזאת של תרומות של קהילות נוצריות שמכנות את עצמן קהילות שאוהבות את ישראל, והן בעד ישראל.

אורי אריאל: יש תנועה כזאת די רחבה בארצות-הברית וגם באירופה.

אורי אריאל: רוב הקהילות ביש"ע שאלו רבנים כיצד לנהוג.

אורי אריאל: בחלק מהמקומות הדבר נאסר.

אורי אריאל: בחלק אחר, בגלל המצוקות ניתנה איזו הסכמה.

אורי אריאל: אני לא שמח עם זה.

אורי אריאל: כדי לגדר את חרמש בגדר כמו שצריך, לא צריך את הנוצרים.

אורי אריאל: יש מדינה, יש ממשלה, יש שר ביטחון, אלא מה, שכל זמנו הוא איך להסית נגד אותם מתיישבים ולהסיט את תשומת הלב מהגדר שהוא היה צריך לדאוג לה, ולא דאג.

דן מרידור: אתה מדבר על שר הביטחון – – –

אורי אריאל: אני מתכוון לשר הביטחון שיצא.

אורי אריאל: אדוני, השר מרידור, אני מודה לך על שהערת לי.

אורי אריאל: שלא תיפול טעות ושגגה, מדובר בשר הביטחון הקודם, פואד בן-אליעזר.

אורי אריאל: זאת הזדמנות טובה לאחל לשר הביטחון החדש, שאול מופז, בהצלחה.

אורי אריאל: אני קורא לשר הביטחון החדש, ובעיקר לראש הממשלה ושר האוצר, לתקצב את הצרכים המינימליים שקשורים לביטחון.

אורי אריאל: אינני רוצה לדבר על דברים אחרים, אבל כשלא נותנים ביטחון בחרמש, זה דבר שהוא באחריות הממשלה, וממשלה שלא יודעת לתת את הדבר הכי בסיסי שמגיע לאזרחיה, קרי ביטחון, צריכה לבדוק את עצמה – אני לא רוצה להגיד דברים יותר חריפים.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת המציע, לוועדה?

רחמים מלול: כן.

יחיאל לסרי: איזה, הפנים?

רחמים מלול: אחרת אני לא יודע מתי זה יידון ובאיזו מליאה ואם אני אהיה באותה מליאה.

יחיאל לסרי: אם אתה רוצה להסתפק, נסתפק.

רחמים מלול: נסתפק בתשובה של מי?

יחיאל לסרי: אין תגובה, שר הדתות לא הגיע.

יחיאל לסרי: לוועדת הפנים?

רחמים מלול: כן.

יחיאל לסרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יחיאל לסרי: מי בעד?

יחיאל לסרי: מי נגד?

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן – שלילת מלגות מסטודנטים המביעים תמיכה בארגוני טרור; הצעה לסדר-היום מס' 7060.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בשנים האחרונות מתגלה במוסדות האקדמיים תופעה שלילית, והיא מתחזקת, ומשום-מה המדינה, עם כל הצרות שלה והמלחמות והמאבקים, לא נאבקת בה עד הסוף – אולי באופן חלקי, אבל לא עד הסוף.

אלי כהן: לכן היה חשוב מאוד להעלות את העניין הזה, כאשר תופעות כאלה הופכות להיות חלק מפאזל שלם של פגיעה במדינת ישראל, פגיעה בחופש האקדמי, ובעצם ניצול זכויות של סטודנטים או זכות ההפגנה החופשית במדינת ישראל לצורך פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל, וגם פגיעה אפילו כלכלית במוסדות האקדמיים האלה, ואני תיכף אסביר.

אלי כהן: את התופעות האלה אני יכול לחלק לשלוש קבוצות: תופעת הסרבנות והתמיכה בה – הפורמלית או החצי-פורמלית, בואו נאמר לא פורמלית אלא חצי-פורמלית, של מדענים או פרופסורים; תמיכה באויב הפלסטיני ובעצם בטרור שהוא מפעיל, בתקופה שאנחנו במלחמה קשה מאוד; פגיעה ישירה ועקיפה בישראל ובמוסדות האקדמיים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

אלי כהן: התופעות האלה הן כולן חלק ממכלול אחד, כפי שאמרתי, והמדינה – מתוך אחריותה להגן על תושביה ועל המוסדות שלה – צריכה לעקור אותן מהשורש.

אלי כהן: אני ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום הזאת מזמן, אבל בתור חבר כנסת חדש לא ידעתי כנראה איך ללחוץ כדי שזה יעלה מייד, אבל זה הגיע בסופו של דבר.

אלי כהן: פנתה אלי יושבת-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל – נקרא לה הגברת – גילה גמליאל, אף שהיא סטודנטית צעירה אבל פעילה ונמרצת – לפעול בכנסת ולעשות כל מאמץ כדי שתופעות כאלה לא יישנו.

אלי כהן: ברשותכם, אני אציג את התופעות ואת הדוגמאות ואציע מה אנחנו יכולים לעשות, אף שהכנסת נמצאת בדרכה החוצה, אבל תהיה לנו כנסת חדשה, אני מניח, בעוד שלושה חודשים, ואו שאנחנו נהיה או שיהיו אחרים, אבל בוודאי בנושא חשוב כזה, אדוני השר, יהיו כאלה שיפעלו על מנת למנוע תופעות כאלה.

יחיאל לסרי: או שכן או שלא.

אלי כהן: ודאי שחלק כן.

אלי כהן: דבר ראשון, זו תופעה שהתגלתה – ואני מתחיל דווקא בנושא של המרצים – מרצים שחתמו על גילוי דעת ותמיכה בסרבנות לשרת כחיילים בשטחים הכבושים.

אלי כהן: מובן שלעניין הזה היתה תגובה גם בתקשורת.

אלי כהן: בעיתון – אני חושב שב"מעריב" – נכתב, ש"אם אוניברסיטה היא מוסד חינוכי, אם היא מוסד ממלכתי, אם היא מוסד הפועל על-פי החוק, הרי שפרופסור שנותן פרס לסרבני שירות ומעניש את אלה הפועלים על-פי החוק, לא צריך להיות חלק ממנה" – מתי גולן, במדור "סוגר שבוע".

אלי כהן: אחרי זה היה גילוי דעת של המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, שיצאו נגד זה, וגם היועץ המשפטי לממשלה אמר: "תופעת הסרבנות ראויה לכל גנאי, במיוחד בתקופה קשה זו, שבה מתמודדת מדינת ישראל עם טרור רצחני", ובסוף הוא אומר: "משמעה אנרכיה ואיש הישר בעיניו יעשה, וכמדינה וכחברה – אנה אנו באים?

אלי כהן: " למה אני מתחיל בזה?

אלי כהן: הרי אני בכלל מדבר על סטודנטים שתומכים בטרור, או שלפחות לכאורה נראה שהם תומכים בטרור.

אלי כהן: אבל אם מרצים ומוסדות אקדמיים מתחילים לתת מעין לגיטימציה – אתם יכולים לא לשרת במאבק נגד הטרור הפלסטיני – אז אחרים גם יכולים לתמוך במאבק הזה.

אלי כהן: התופעה התרחבה, הסטודנטים האלה התחילו להרצות בחוץ-לארץ על הנושא של הסרבנות, כאילו זה דבר לגיטימי – אהרן מגד, ב"ידיעות אחרונות" – ואחרי זה אפילו תשעה פרופסורים ישראלים חתמו על עצומה – מתוך 300 פרופסורים באירופה – וקראו להטיל חרם אקדמי על ישראל בגלל מדיניותה בשטחים, כלומר למנוע מימון מחקרים באוניברסיטאות הישראליות, לבטל מלגות לישראלים.

אלי כהן: בואו – כך הוא אומר – בואו תחסלו אותנו, זה מגיע לנו, קוראים הפרופסורים הישראלים רודפי הצדק.

אלי כהן: זאת תופעה שנתנה למעשה לגיטימציה לסטודנטים לקיים הפגנות – גם בבאר-שבע, גם בירושלים, גם בחיפה – במסגרת המאבק, במסגרת המלחמה שמדינת ישראל נמצאת בה נגד הטרור הרצחני, ובאמצע ההפגנות סטודנטים – חלקם, יושב-ראש אגודת הסטודנטים הערבים בחיפה ואחרים – מזכירים: הטבח ופשעי המלחמה של ממשלת שרון ופרס נגד העם הפלסטיני בשטחים הכבושים, כאילו הם בצד ההוא.

אלי כהן: אזרחים ישראלים, סטודנטים, שבעצם עושים פעולות שמחזקות או מסייעות לאויב הפלסטיני לעשות צדק בחברה הישראלית.

אלי כהן: לכן, חשבתי, שמדינת ישראל – שיורה לעצמה כל הזמן ברגל, או לפעמים יותר גבוה מהרגל – ולא מגינה לא על הסטודנטים ולא על המוסדות האלה, חייבת למצוא דרכים, לפעמים דרכים כלכליות – יש כמובן משטרה ויש חוק וצריך לשפוט את האנשים האלה ולטפל בהם בדרכים הללו – אבל גם צריך לפגוע בכיס.

אלי כהן: אנשים שמנסים לפגוע במדינת ישראל בדרכים עקיפות או ישירות, הן בכלכלתה והן במוסדות שלה ומשתמשים בזכויות שאנחנו נותנים להם – כאשר הם עושים פעולות כאלה, צריך שהמדינה ומוסדותיה לא יאפשרו להם זאת כלכלית.

אלי כהן: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים למנוע מהם להיות סטודנטים, אולי, אבל ודאי שאנחנו יכולים למנוע מהם לקבל מלגות או תמיכות שמדינת ישראל נותנת.

אלי כהן: לכן, בקשתי היא שהנושא הזה יועבר לוועדת החינוך כדי שתוכן הצעת חוק מסודרת לעניין הזה ויטפלו בכך במסגרת הכנסת כמו שצריך, ואני מקווה שאנחנו כולנו – לפחות הנוכחים פה שמראים רצינות – נהיה נוכחים בכנסת הבאה כדי להצביע על כך.

אלי כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי כהן.

יחיאל לסרי: ישיב סגן שרת החינוך משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי כהן, אני מסכים עם קביעתך שנאמנות למדינה היא קריטריון כדי לזכות בתקציבים שהמדינה מייעדת לאזרחיה.

משולם נהרי: המדינה רואה בקידום ההשכלה של שכבות נרחבות באוכלוסייה ובהגברת הנגישות להשכלה גבוהה, יעד לאומי.

משולם נהרי: המדינה משקיעה ממשאביה המצומצמים סכומים נכבדים לפעולות בתחומים הללו ומעניקה מלגות כדי להשיג יעד חשוב זה.

משולם נהרי: צריך לזכור שאנחנו עומדים יום-יום במאבק עיקש על עצם קיומנו, ועל כן זו זכותנו וחובתנו כמדינה ריבונית, יהודית ודמוקרטית לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותנו כנגד כל הנותנים ידם ומביעים תמיכה וסולידריות עם ארגוני הטרור, שחרתו על דגלם את השמדת המדינה ורואים במאבקם פעולות שחרור צודקות ולגיטימיות.

משולם נהרי: מי שאינו מביע נאמנות למדינה ורואה את עצמו סניגורם של הקשים והמרים שבאויבינו – לא יעלה על הדעת שהמדינה תשקיע ממשאביה בקידומו האישי.

משולם נהרי: מן הראוי שאבהיר, שלמשרד החינוך אין תקציב משלו למלגות לסטודנטים, הוא משמש אך ורק זרוע מבצעת לתוכנית סיוע בהלוואות ומענקים לסטודנטים, במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, כאשר התקציב מגיע מהוות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב.

משולם נהרי: נכון להיום, הקריטריונים למלגה זו מתבססים על אמות-מידה סוציו-אקונומיות בלבד, ואין בהם התייחסות לאמות-מידה אחרות.

משולם נהרי: בעקבות הצעתך לסדר-היום, חבר הכנסת אלי כהן, נתבקש היועץ המשפטי של המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – להידרש לסוגיה שהינך מעלה בהצעה, וחוות-דעתו תוגש בהקדם.

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: כולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

יחיאל לסרי: אבל לפני כן נשמע הצעות אחרות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוודאי אין צורך להסתיר שיש בעיה – ויסכים לכך בוודאי גם השר מרידור – שמדינה כמדינה תשלול מלגות בטענות פוליטיות.

זבולון אורלב: אבל עם זאת אני חייב לומר, שיש בעיה בכך שתקנוני האוניברסיטאות שנחשבות כמי ששומרות על החופש האקדמי, לא נתנו דעתן על כך שבחלק מהאוניברסיטאות יש הסתה פרועה.

זבולון אורלב: אני ביקרתי באוניברסיטת חיפה ונקלעתי לתוך הפגנה של סטודנטים ערבים.

זבולון אורלב: אמרתי לנשיא האוניברסיטה: ידידי, אני מרגיש כמו בביר-זית.

זבולון אורלב: תקפו אותי, התנפלו עלי, השר מרידור, ממש הרגשתי שאני בביר-זית.

זבולון אורלב: לא הרגשתי שאני במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שיפה עשה חבר הכנסת אלי כהן שעורר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: נוכל לדון בנושא בוועדת החינוך – איך בכל זאת לא מנצלים את החופש האקדמי ואת הקמפוס הפתוח כדי להפוך את הקמפוסים למוקד הסתה, למוקד של התפרעות ודברים חמורים מאוד שנעשים כלפי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, גם אני מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

משולם נהרי: לקבל את זה לדיון בוועדה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת כהן, שהוא סגן-אלוף, סמח"ט במילואים, יודע היטב על מה הוא מדבר כמי שנושא בנטל, ואני שמח על תשובת סגן השר.

אורי אריאל: אני מקווה רק שהדברים, כמו שאתם בדרך כלל עושים, יטופלו במהירות ויינתן להם ביטוי בתקנות, עם ההקפדה שעליה דיבר חבר הכנסת אורלב.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים פה לפגוע עכשיו בשכבות שלמות של האוכלוסייה וכדומה.

אורי אריאל: בוועדת החוץ והביטחון דנו היום במילואים, על המעטים שנושאים בנטל הכבד והקשה הזה, שכנראה יימשך עוד, הוא לא ייגמר בשבוע הבא.

אורי אריאל: אחת ההצעות שעלתה, ואני מקווה שנביא אותה לכאן במהרה כחקיקה, או לפי הצורך, היא שמי שמשרת במילואים יקבל עדיפות במכרזים לעבודה שהמדינה מוציאה, ואולי גם בגופים סמי-ממשלתיים וכו'.

אורי אריאל: מובן שצריך לעבד את זה, לעשות את זה בזהירות – מי משרת, מי לא משרת, איך בודקים – כדי שהדברים לא יפגעו, חס וחלילה, באנשים שאינם משתמטים אלא הם פטורים ממילואים וכדומה.

אורי אריאל: הדבר הנוסף שעלה היום בוועדה, והוא שייך לדיון הזה, הוא תגמולה של אותה קבוצה שנושאת בעול המילואים.

אורי אריאל: לנציגי צה"ל ולנציגי האוצר הובהר חד-משמעית, שאם לא תימצא שיטת תגמול לאותם מעטים שנושאים בעול המילואים, לא יועברו החוקים והתקנות שמאשרים הארכת מילואים מעבר לחוק, כפי שהיה בשנתיים האחרונות.

אורי אריאל: אני מקווה שחברי ואני נפעל, כדי שאכן הם יקבלו את התגמול הנאות במסגרת האפשרויות של מדינת ישראל, מייד בתחילת שנת 2003.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אם כך, נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יחיאל לסרי: גם אדוני סגן השר מצביע בעד.

יחיאל לסרי: אם כן, ברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים יועבר הנושא להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות, אני מניח בכנסת הבאה.

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא שאילתות לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת משולם נהרי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002): הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, הפועל נגד עינויים בשב"כ, במשטרה ובמצ"ח, מדווח לרשם העמותות על כספים שקיבל ממשרדך ב-1999-2000.

יחיאל לסרי: נטען כי העמותה נאבקה נגד מינוי כרמי גילון לשגריר, וכי היא ממומנת בעיקר מכספי שגרירויות, מדינות זרות והאו"ם.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם כל הפרטים האלה נכונים?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: אם כן – האם יינקטו צעדים כלפי האחראים, ואם כן – אילו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: מבדיקה שנעשתה במשרד החינוך עולה, שמדובר בכספים שהוקצו מקרן העיזבונות, על-פי קביעה של ועדה ציבורית, בראשות השופט סגלסון, והם לא באו מתקציב משרד החינוך.

משולם נהרי: יצוין שהקצאה זו אושרה בתקופת כהונתו של שר החינוך לשעבר, יוסי שריד.

משולם נהרי: על-פי חוק, הוועדה הציבורית סוברנית לקבוע את סדר הקצאת הכספים מקרן העיזבונות.

משולם נהרי: משרד החינוך הוא בגדר ממליץ בלבד.

משולם נהרי: נמסר לי, שמאז שנת הכספים 2000 לא הועברו לזכות הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל כספים נוספים מקרן העיזבונות.

משולם נהרי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002): נודע לי, כי סטודנטים לחינוך ולחינוך מיוחד שסיימו את לימודיהם אינם מצליחים למצוא בית-ספר לבצע בו את התמחותם, וכי המשרד הודיע לסטודנטים כי אם ימצאו התמחות בעצמם תבוטל העסקתם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעות נכונות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מדוע משרדך אינו מתיר לסטודנטים למצוא מקום התמחות בעצמם?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יותר פיצול הסטאז' לתקופות קצרות של חודש, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: האם ייוצרו מסגרות מיוחדות להתמחותם של סטודנטים, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הידיעות נכונות וקשורות בקיצוץ התקציבי שהושת על משרד החינוך ובגינו ניתן לשבץ פחות מורים חדשים.

משולם נהרי: עם זאת, במהלך החודשים אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר מצטרפים רבים מהמתכשרים להוראה למעגל ההוראה וההתמחות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הקביעה שהמשרד אינו מתיר כביכול לסטודנטים למצוא מקום להתמחות, בטעות יסודה.

משולם נהרי: ההיפך הוא הנכון, על הסטודנטים מוטלת החובה למצוא לעצמם מקום להתמחות בהוראה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: התשובה שלילית.

משולם נהרי: ההתמחות נחשבת תקופה של הוראה ב"תנאי אמת", בהיקף של שליש משרה לפחות ובטווח של שישה חודשים לפחות.

משולם נהרי: לצורך זה מוכרות גם שתי תקופות של מילוי מקום.

משולם נהרי: העבודה היא בשכר, והיא כוללת הוראה בפועל, תכנון הוראה, הנהגת כיתה, עיצוב סביבה לימודית, מעורבות בצוות, אחריות להישגים, הערכת לומדים, קשר עם הורים ועוד.

משולם נהרי: בתקופת ההתמחות זוכה המתמחה לתמיכה, והוא מוערך על עבודתו.

משולם נהרי: הערכה זו קובעת אם יוכל להשתלב בהוראה בהמשך.

משולם נהרי: תקופה של חודש ימים היא תקופה קצרה מדי, שאינה יכולה לשקף נאמנה הצלחה בהוראה, על-פי אמות המידה שציינתי, בין שהמתמחה הצליח בעבודתו בחודש זה ובין שלא הצליח.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: הואיל וההתמחות היא שנת העבודה הראשונה בהוראה, חשוב שהיא תיעשה במסגרת מפוקחת כמו בתי-ספר והגנים ברחבי הארץ.

משולם נהרי: עם זאת, חוזר המנכ"ל מאפשר מסגרות נוספות להתמחות, שאינן מסגרות בית-ספריות רגילות, כגון עבודה בניצ"ן, כחלק מההתמחות למתמחים בחינוך המיוחד, או אימון נבחרת בית-ספרית, כחלק מן ההתמחות בחינוך הגופני, ועוד.

יחיאל לסרי: שאילתא מס' 3669 – ניסויים בבעלי-חיים בבתי-ספר, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: אינה נוכחת.

יחיאל לסרי: התשובה תועבר לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את התשובה על השאילתה הזאת, אם סגן השרה מוכן לענות?

יחיאל לסרי: אדוני סגן השרה, תוכל לומר את התשובה בכל זאת?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אני לא יכול לסרב לידידי זבולון אורלב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שרת החינוך ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, הוציא הנחיה שלא להשתמש בבעלי-חיים במוסדות החינוך.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם בוטלה ההנחיה שאוסרת ניסויים בבעלי-חיים בבתי-הספר?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: האם מתקיימים ניסויים בבעלי-חיים במוסדות החינוך?

יחיאל לסרי: 3.

יחיאל לסרי: מה היא מדיניות משרדך בעניין הניסויים בבעלי-החיים?

יחיאל לסרי: 4.

יחיאל לסרי: האם קיים פיקוח מיוחד של משרדך על נושא זה?

משולם נהרי: 3-1.

משולם נהרי: ההנחיה שפורסמה בנושא הניסויים בבעלי-חיים בחוזר המנכ"ל מספטמבר 2000 שרירה וקיימת, והניסויים בבתי-הספר מתקיימים אך ורק על-פי החוק ולפי ההנחיה הנ"ל.

משולם נהרי: יתירה מכך, מדיניות המשרד לא השתנתה בנושא זה מאז ספטמבר 2000.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: המשרד אינו מקיים פיקוח מיוחד בנושא זה, והוא חלק בלתי נפרד מן הפיקוח על מקצועות הטבע בבתי-הספר.

משולם נהרי: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר שאל את שרת החינוך ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002):

משולם נהרי: אחד ממקצועות החובה לבגרות הוא לימודי תנ"ך.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע המקצוע הזה הוא חובה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם נשקל לשנות את הגדרתו למקצוע בחירה, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: התנ"ך, ספר הספרים, כולל בתוכו את האפוס של עם ישראל משחר היווסדו ועד למיסודו כעם עצמאי בארצו, המנהל את אורח חייו באופן ריבוני.

משולם נהרי: נוסף על כך, התנ"ך כולל את כל עוגני היהדות, הציונות והערכים המהווים את אבני היסוד של עם ישראל מדורי דורות.

משולם נהרי: כל יהודי באשר הוא יונק את מקורותיו, את זהותו, את מורשתו, את זיקתו לארץ-ישראל ואת אופיו ההומני מהתנ"ך, ללא כל זיקה למידת דתיותו, חילוניותו, אמונותיו ותפיסותיו.

משולם נהרי: לכן לימודי התנ"ך הם מרכזיים ומחייבים בעיצוב החינוך היהודי במערכת החינוך ולעיצוב דמותו של האזרח במדינה יהודית ודמוקרטית.

משולם נהרי: חבר הכנסת רחמים מלול שאל את שרת החינוך ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): ב"מעריב" מ-2 ביולי 2002 פורסמה מודעה מטעם האגף לכוח-אדם בהוראה במשרדך, באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מי קבע שהמודעה תפורסם ב"מעריב"?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: באילו עיתונים פורסמה המודעה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם היא פורסמה גם בעיתונות החרדית והערבית?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: אם לא – מדוע, וכיצד ידעו קוראי העיתונות החרדית והערבית על משרות אלו?

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: כמה עלה פרסום המודעה בכל עיתון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: משרד החינוך נוהג לפרסם באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית בשלושת העיתונים הגדולים במדינה – "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" – בידיעה שזהו הפרסום בעל התפוצה הגדולה ביותר.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: המודעה שציינת בשאילתא נוגעת למשרות ניהול פנויות בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

משולם נהרי: מודעות הנוגעות במישרין לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית, מתפרסמות בעיתונות הרלוונטית לאוכלוסיות הללו.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: עלות הפרסום לארבע פעמים היא: "מעריב" – 50,000 ש"ח; "ידיעות אחרונות" – 92,000 ש"ח; "הארץ" – 49,000 ש"ח.

משולם נהרי: חבר הכנסת יצחק סבן שאל את שרת החינוך ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): בשבועון "חדשודתי" מ-5 ביולי 2002 מדווח על עלייה בפעילות מיסיונרית בנצרת-עילית ועל כך שתלמידים עולים מגיעים לבתי-הספר עם הברית החדשה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הפרטים נכונים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מה עושה משרדך בעניין?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה תלמידים נוצרים לומדים כיום במערכת החינוך הממלכתית?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הסוגיה נבדקה על-ידי הפיקוח על בתי-הספר בנצרת-עילית, ונמצא שבעיקרון אין מתקיימת כל פעילות מיסיונרית, או לימוד של הברית החדשה בבתי-הספר בעיר.

משולם נהרי: ייתכן שמדובר בתופעות המתרחשות, אם בכלל, מחוץ לתחומי מוסדות החינוך ומעבר לשעות הפעילות המתקיימות במסגרתם.

משולם נהרי: 2, 4.

משולם נהרי: מתוך רגישות רבה לנושא, הונחו מנהלי בתי-הספר בעיר להקפיד הקפדה יתירה, לרבות דיווח למנהל המחוז, על כל התרחשות ולו הקלה ביותר שתהיה בעניין זה, כדי לטפל בה בעודה באבה, ולוודא שלא ייכנסו תלמידים עם ספרי הברית החדשה לתחומי בתי-הספר.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: אין למשרד רישום לגבי דתו של תלמיד ואין לנו נתונים כמה תלמידים נוצרים לומדים כיום במערכת החינוך הממלכתית.

משולם נהרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002):

משולם נהרי: לאחר מאבק ארוך החליט בג"ץ, שבית-הספר היסודי, שמיועד לאוכלוסייה הערבית בעכו, צריך להיות מוכן ב-1 בספטמבר 2002.

משולם נהרי: יסודות בית-הספר נבנו לפני כשבעה חודשים, אך מאז לא התקדמה הבנייה והוא לא יהיה מוכן בתחילת שנת הלימודים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע לא ממשיכים את בניית בית-הספר, למרות החלטת בג"ץ?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יוצע פתרון חלופי לתלמידים ולצוות בית-הספר, ואם כן – מהו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה הוא התאריך המשוער לסיום העבודה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: העיכוב בהמשך בניית בית-הספר היסודי בעכו מקורו בסכסוך שפרץ בין הקבלן הבונה את המבנה לבין עיריית עכו.

משולם נהרי: משרד החינוך אינו צד בעניין.

משולם נהרי: יצוין שהמשרד תקצב את בינוי בית-הספר בהיקף של 2,156 מ"ר (18 כיתות), והוא יעמוד בהתחייבותו לפרוע את החשבונות לתשלום, לאחר שיוגשו לו.

משולם נהרי: עם זאת, נמסר לי שלאחרונה הגיעה העירייה להבנה עם הקבלן ועבודת הבינוי של בית-הספר תתחדש.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: למשרד החינוך אין פתרון חלופי, ובאחריות העירייה, שחתמה על החוזה עם הקבלן, לדאוג למציאת מקום לימודים זמני לתלמידים, עד להשלמת בניית הקבע של מבנה בית-הספר.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: המועד המשוער לסיום העבודה הוא 1 בספטמבר 2003, בהיקף של עשר כיתות לימוד.

משולם נהרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך ביום כ"ב באב התשס"ב (31 ביולי 2002): במסגרת בינוי כיתות חדשות לשנת 2002, מסומנים כ-132 מיליון ש"ח המיועדים למגזר הערבי.

משולם נהרי: לפי הסכום הזה ניתן לבנות 264 כיתות בלבד, אף-על-פי שבתוכנית המשרד המקורית דובר בבניית 530 חדרים מדי שנה מתקציב המשרד, נוסף על בנייה שתבוצע מהתקציב של מפעל הפיס.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כיצד ייערך משרדך לנוכח המחסור בכיתות במגזר הערבי?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ייבנו כיתות אלו בעתיד הקרוב?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה הן החלופות שיוצעו במקומות המחסור?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: בספר התקציב של משרד החינוך לשנת 2002 נכללה הקצאה לבינוי כיתות לימוד בהיקף של 171,272 מיליון ש"ח במגזר הערבי והבדואי.

משולם נהרי: היקף תקציב כזה מאפשר בינוי של 342 כיתות, ולא 264, כפי שצוין בשאילתא.

משולם נהרי: בפועל הוקצה למגזר הערבי (לא כולל הבדואי) סך 39 מיליון ש"ח מתקציב משרד החינוך.

משולם נהרי: בנוסף הוקצו, מעבר לתקציב המשרד, כספים ממקורות נוספים: מפעל הפיס – 86 מיליון ש"ח, תוכנית PFI – כ-200 מיליון ש"ח, ובסך הכול – 325 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: עלות ממוצעת לכיתה – כ-0.5 מיליון ש"ח, כך שלפי תוכנית 2002 ייבנו כ-650 כיתות לימוד.

משולם נהרי: מעיון בנתונים אלו עולה, שמשרדנו עומד מעבר לתוכנית החומש שקבעה בינוי של 530 כיתות בשנה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: במקומות שבהם יתגלה מחסור ו/או לא תסתיים תוכנית בניית הקבע במועד, יעמיד משרדנו תקציב לרכישת מבנים יבילים ו/או המלצה לשכר דירה ומבנים יבילים מחברת "עמידר", בהתאם.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני סגן שרת החינוך.

יחיאל לסרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (פטור ממס על הכנסה ממדינת חוץ של עולה חדש), התשס"ג–2002; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 19), התשס"ג–2002.

רות קפלן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: יחסי יהודים וערבים במדינה

יחיאל לסרי: הנושא הבא: יחסי יהודים וערבים במדינה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מס' 5417.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו הצעה רגילה לסדר-היום.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מי יענה לי, אולי אף אחד לא יענה לי, אבל הייתי רוצה מאוד, אדוני השר מרידור, ואני בטוח שהוא ימצא לנכון לומר לפחות משפט לגבי הנושא שאני מעלה כרגע.

האשם מחאמיד: זו לא חובתו, אבל אני בטוח שיש לו מה לומר בנושא הזה.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני השר, קודם כול לברך פעמיים – את חברי יושב-ראש הישיבה, על הסיעה החדשה, לב.

יחיאל לסרי: השר יכול לדבר, ואשמח אם הוא יסכים להתייחס.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, אני רוצה לברך את כל בני הדת המוסלמית שעכשיו גמרו לסעוד לאחר צום הרמדאן, ולומר לכולם "ואנתום בח'יר", לכולכם, לכולנו.

האשם מחאמיד: מעניין שהרב מלכיאור, אדוני היושב-ראש, פעל בחודשים האחרונים בכל מיני כנסים שהנושא שלהם היה יחסי יהודים-ערבים, או בעצם – יחסי יהודים-ערבים בישראל לקראת הסכמה או הסלמה.

האשם מחאמיד: אני השתתפתי באחד הכנסים האלה, וחשבתי שהוא יהיה פה, לפחות כמי שבזבז קצת כסף על הנושאים האלה, שזה יהיה קצת רציני שגם נדון בזה פה.

האשם מחאמיד: אחד המשפטים שאני זרקתי כשנשאתי שם דברים היה, שאנשים יבואו לבקר בערים וביישובים הערביים בארץ.

האשם מחאמיד: מעניין שלמחרת קיבלתי פקסים מאנשים.

האשם מחאמיד: אחד מהם היה של בחורה שאמרה לי: אני מפחדת להגיע לאום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לבקר, אני מאוד רוצה בקירוב לבבות, אבל אני בטוחה שיש שם עוינות כלפי בגלל לאומי.

האשם מחאמיד: בסוף היא אמרה, שהיא רוצה לבוא אבל היא בטוחה שבסופו של דבר עוד יתברר שהיא צודקת, שלא היה כדאי לה לבוא.

האשם מחאמיד: לא משנה, היא באה אחר כך , סיירה במקום ונסעה הביתה, כמובן בשלום.

האשם מחאמיד: אבל מה אני רוצה לומר, אדוני?

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך על אותו כנס שהיה בתל-אביב, אני רוצה לברך גם אותה קבוצת יהודים שהיתה ביישובים הערביים, שהלכה ברחובות כדי להפגין.

האשם מחאמיד: רק ביום שני פגשתי קבוצה כזאת בעיר שלי אום-אל-פחם, שרצתה להפגין נוכחות ולומר שאום-אל-פחם, נצרת ושפרעם הם חלק ממדינת ישראל, שאפשר להסתובב שם בלי כל החששות שפשוט מאוד נוטעים אותם בלבבות האנשים.

האשם מחאמיד: אני חושב שאם לא יינקטו כמה צעדים – כי מה זה קירוב לבבות?

האשם מחאמיד: איך אפשר לקרב לבבות כאשר יש מדיניות ויש איזה סדר-יום ציבורי של "עליהום"?

האשם מחאמיד: אני חשבתי שאולי הממשלה הזאת, לפני שהיא הולכת הביתה, תעשה איזה צעד רציני.

האשם מחאמיד: איך אני יכול להסביר לאוכלוסייה שלי או לאוכלוסייה היהודית שאני שווה לה ואנחנו רוצים קירוב לבבות כאשר תינוק ערבי הוא רבע, פחות מתינוק יהודי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על אבטלה, על עוני אצל כל משפחה שנייה בישראל, ועל העובדה שכל תינוק ערבי שני נמצא מתחת לקו העוני, ואני לא רוצה לדבר, אדוני, על דמוגרפיה ועל האוכלוסייה הערבית כבעיה דמוגרפית, ואני לא רוצה לדבר על הטרנספר, שלא רק שהוא הופך לגיטימי בשיח הציבורי הישראלי, אלא הוא גם חרות על דגלן של כמה מפלגות פה בבית, ומדברים על קירוב לבבות ועל הסכמה.

האשם מחאמיד: המועצה לשימור המאזן הדמוגרפי, שפשוט יושבת לה כדי לעודד ילודה יהודית, ואולי למצוא פתרונות לילודה ערבית – אינני יודע איזה מין דבר זה.

האשם מחאמיד: ומה שקורה פה, אדוני, המדינה עושה שימוש רע ברחם של אם, היא עושה שימוש רע בחדר המיטות של בני-אדם.

האשם מחאמיד: הופכים אשה לרחם בשירות מטרות פוליטיות דמוגרפיות.

האשם מחאמיד: איפה ארגוני הנשים?

האשם מחאמיד: מה פתאום יש מועצה כזאת?

האשם מחאמיד: ואני שואל: מה היינו אומרים פה בכנסת לו דבר כזה היה קיים במדינה אחרת?

האשם מחאמיד: תראו לי מדינה אחרת בעולם שיש בה מועצה כזאת, שבאה לשמור על איזון דמוגרפי.

אורי אריאל: יש בעולם.

האשם מחאמיד: זה קיים בראש שלך, אבל לא קיים במציאות.

האשם מחאמיד: אין בשום מדינה.

האשם מחאמיד: אני יודע שאין אף מדינה בעולם שחושבת בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: אין מפלגות בעולם שמדברות על טרנספר.

האשם מחאמיד: אפילו היידר לא דיבר על טרנספר, וכבר משכו את השגריר הישראלי משם ועשו בזה שמות.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: הרי יש פה הרבה היידרים כאלה.

אורי אריאל: אתה נגד היפרדות מרצון?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שיש שקר מושרש בציבור היהודי, כאילו המאבק שלי למען שוויון זכויות, כדי שאני ובני נחיה כבני-אדם, הוא מאבק נגד העם היהודי.

האשם מחאמיד: זה לא נכון, זה שקר.

האשם מחאמיד: אדוני, תאמין לי שזה שקר שבא לשרת טענות גזעניות.

האשם מחאמיד: אין לזה שום יסוד במציאות.

האשם מחאמיד: המאבק שלנו הוא לא נגד עם, הוא נגד מדיניות, נגד ממסד.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיכירו בנו כאזרחים שווים במדינה הזאת, כי המצב הקיים, אדוני היושב-ראש, יוצר רגשות של ניכור.

האשם מחאמיד: אני אזכיר רק שלאחרונה פורסם בעיתונות, אדוני היושב-ראש, שהשב"כ אסר נסיעת שרים בכביש ואדי-עארה.

האשם מחאמיד: ככה פורסם בעיתונות הישראלית, שהשב"כ אסר עליהם לנסוע והם נענו.

אורי אריאל: השב"כ מכחיש את זה.

האשם מחאמיד: בסדר גמור, שיכחיש את זה.

האשם מחאמיד: יש פה שר, בעיני הוא גם אמין.

האשם מחאמיד: אפילו נאמר שהשב"כ דרש מחברת "אגד", חברה ציבורית, לא לעבור דרך ואדי-עארה אלא דרך ואדי-מילק.

האשם מחאמיד: גם ידוע לי על אנשים בכירים במדינה, שדיברו אתי ואמרו שהם לא נוסעים דרך ואדי-עארה.

האשם מחאמיד: ואני אזכיר, אדוני היושב-ראש, שהרבה אנשים הפסיקו לנסוע בכבישים האלה כיוון שהם קרובים ליישובים הערביים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתם יודעים שכבר שנתיים יש חרם לא מוצהר אבל למעשה הוא קיים על האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד כופים על האוכלוסייה הזאת אוטונומיה כלכלית שאנחנו לא רוצים בה.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה, אבל כובלים אותנו, דופקים מסמרים ודברים כאלה שפשוט מאוד יהודים הפסיקו לבוא, סוחרים, אקדמאים, אנשי רוח, לא למסעדות ולא לשום מקום.

האשם מחאמיד: אני רוצה שתצא מפה קריאה מאדם אחראי שיאמר: אין מה לחשוש, אפשר לבקר ביישובים הערביים.

האשם מחאמיד: אנחנו חלק מהמדינה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהבחירות הבאות קרובות.

האשם מחאמיד: אני מאוד חושש שהבחירות הבאות תנוצלנה על-ידי גורמים ימניים, גזעניים להסתה פרועה נגד הערבים בישראל, בכלל נגד העם הפלסטיני, אבל במיוחד נגד הערבים בישראל על רקע נושא הטרנספר, דמוגרפיה וכו'.

האשם מחאמיד: ודאי שחלק מהמפלגות, ואני מודע לזה, יהיו כמו זיקית שיחליפו צבעים, יתחילו להתחנף כי הם רוצים קולות, אבל זה לא יעזור.

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני, שהאנשים האלה, שהמפלגות האלה תהיינה אחראיות ולא יתפסו טרמפ על הסתה גזענית כדי לזכות בכמה קולות של גזענים יהודים.

האשם מחאמיד: עקירת תופעות גזעניות וקירוב – אכן נכון, לא של סוס ורוכבו, אלא של שני עמים שווים, בני-אדם שווים – ישרתו את בני שני העמים ולא רק את בני עמי.

האשם מחאמיד: ואולי אציין, אדוני, משפט לא שלי, לקחתי את זה מהתנ"ך, מספר ישעיהו: מי ייתן ותיפקחנה עיני עיוורים ואוזני חירשים תיפתחנה.

האשם מחאמיד: יש חירשים ויש עיוורים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: גם להצעה הזאת לא הגיע נציג הממשלה לענות, אבל השר דן מרידור רוצה להתייחס, על-פי בקשתו של המציע.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שלא נתבקשתי להתייחס להצעה, אבל מכיוון שהמציע ראה אותי לפניו כנציג הממשלה, הוא ביקש שאומר כמה מלים.

דן מרידור: מכיוון שהנושא חשוב מאוד בעיני, מצאתי לנכון להיענות לבקשתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן מרידור: יחסי יהודים-ערבים במדינה, יש להם היבטים שונים.

דן מרידור: מובן שחלק מן הקונפליקט היהודי-הערבי, המאבק על ארץ-ישראל, נותן את ביטויו גם ביחסים בתוך המדינה.

דן מרידור: מובן שיש שאלות ביטחוניות חשובות.

דן מרידור: כל אלה דברים ידועים.

דן מרידור: עם זה, יש ליחסים האלה גם היבט מעשי יומיומי וגם היבט מוסרי עמוק בעיני.

דן מרידור: בספר הכוזרי, של רבי יהודה הלוי, יש הוויכוח הידוע בין מלך כוזר לבין החבר, והחבר הוא היהודי שאומר למלך כוזר – אני לא מצטט כי אין לפני הספר – שאנחנו היהודים טובים מן הגויים מפני שאנחנו איננו הורגים וקוטלים בהם.

דן מרידור: באמת יהודים של התקופה ההיא, של יהודה הלוי, לא קטלו ולא הרגו.

דן מרידור: אומר על זה מלך כוזר לחבר: לכשיהיה בידכם תקטלו אף אתם באויביכם.

דן מרידור: אומר על זה החבר באחד התרגומים: הובשתני מלך כוזר.

דן מרידור: בתרגום אחר: מצאת מקום כאבי.

דן מרידור: במה דברים אמורים?

דן מרידור: מהו המבחן המוסרי כאשר מדברים על זכויות אדם?

דן מרידור: הייתי אומר בלשון פשוטה, זו לא חוכמה להיות בעד צדק ושוויון והגינות כשאתה במיעוט, כי אתה מגן על עצמך.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כץ.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אריאל.

דן מרידור: היהודים באמת, במשך הרבה דורות, היו מהלוחמים הראשונים בשורה למען זכויות אדם והגנת המיעוטים.

דן מרידור: המבחן האמיתי הוא כשאתה הרוב, כשבידך הכוח, בידך השלטון, והשאלה שצריך לשאול אותך היא, האם אתה מקיים מה שכתוב אצלנו במשנה:

דן מרידור: דעלך סני לחברך לא תעביד – מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך.

דן מרידור: זה מבחן גדול.

דן מרידור: אנחנו, היהודים, שאנחנו הרוב בארץ או במדינה שלנו, והקמנו את המדינה הזאת לעם היהודי, אבל, בתוכה יש גם מיעוט ערבי, ששיעורו כחמישית מכלל אזרחי המדינה, נבחנים בתוכנו מול המסורת היהודית וערכיה, מול עקרונות המוסר האנושיים הבסיסיים ביותר.

דן מרידור: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים ממה שקורה ביחסי יהודים-ערבים במדינה.

דן מרידור: מובן שהתופעות הנוראות שקרו באוקטובר 2000, אחרי ראש השנה, חסימת כביש ואדי-עארה, שהזכרת אותו קודם, חבר הכנסת מחאמיד.

דן מרידור: ההתפרעויות וגם הטרגדיה שהיתה בעקבות התגובה המשטרתית, כל אלה יצרו בקע, שסע עמוק מאוד.

דן מרידור: הייתי אומר אפילו פחד – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת ביבי, שומעים אתכם.

יחיאל לסרי: זה מפריע.

דן מרידור: – – לפעמים, לצערנו, גם שנאה.

דן מרידור: תפקיד ההנהגה של הציבור הישראלי, גם היהודי וגם הערבי, היה ועודנו לטפל במוקדים האלה של המתח והשנאה, כדי להביא לכך שמצד אחד לא תחולנה שוב התפרעויות כאלה ולא תהיינה חסימות כבישים – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת יהלום, באמת.

דן מרידור: – – ולא תהיינה מכות ולא תהיה אלימות, וגם כשהמשטרה מפזרת הפגנות, היא תנהג בצורה ראויה.

דן מרידור: על זה יש לנו ועדת חקירה.

דן מרידור: הייתי אומר, שאלה שעשו דברים חמורים צריכים לעמוד לדין ולהיענש על כך, עונש שיהיה לדוגמה ולמשל, כדי שלא יעזו לעשות זאת עוד פעם.

דן מרידור: אבל, מצד שני, באותה עת עצמה, אנחנו, המנהיגות של המדינה, גם היהודית וגם הערבית, צריכים לתת את הדעת לשאלה היסודית של יחסי יהודים-ערבים ולשוויון ולהגינות ולאנושיות, האם הם קיימים או שהם נדחקים הצדה בעת מלחמה, קרב, זעקות וכעס נורא.

דן מרידור: אני חושב שעשינו הרבה, אבל אני חושב שלא עשינו מספיק.

דן מרידור: זה שיש חלק מהמנהיגות בציבור הערבי – אני אומר מנהיגות, ואני אומר חלק.

דן מרידור: לא כל הציבור הערבי, אפילו לא רובו, וגם לא כל המנהיגות הערבית – שלצערי הרב נקטו ביטויים והם דוגלים במדיניות שמעוררת אצל רבים מהיהודים סימן שאלה, האם הם מוכנים להמשיך ולקיים את ההסדר, שלפיו יש כאן מדינה לעם היהודי, שהיהודים רוב בה, והיא לגיטימית ומותרת וצודקת, לשמור על ביטחונה ולהשתתף בהגנה עליה?

דן מרידור: אבל, גם בצד היהודי ובהנהגת המדינה, צריך לומר את האמת, שעם כל המאמצים שעשינו לא נהגנו עדיין שוויון מלא כלפי האוכלוסייה הערבית.

דן מרידור: לא בחוק, החוק בסדר, בחוק יש שוויון.

דן מרידור: לפעמים אפילו יש העדפה מתקנת – בחוקים מסוימים לאחרונה.

דן מרידור: אבל, אני מוכרח לומר, שכשמדברים על חלוקת תקציבים, לא תמיד יש שוויון בסופו של דבר בין ההקצאה לגולגולת שניתנה לאורך השנים ליישוב הערבי וליישוב היהודי.

דן מרידור: כשמדברים על חלוקת קרקעות, והקרקע היא משאב של המדינה, של כולם, לא תמיד נעשה צדק בחלוקת קרקעות לציבור או קרקעות לשיכון ובנייה – למגזר הערבי כמו למגזר היהודי.

דן מרידור: כשמדברים על היכולת למצוא עבודה, אני מתבייש לומר שעדיין יש חברות, גם ממשלתיות, שבהן מתוך 10,000 עובדים, לא תמצא שם 20% ערבים, מה שהיה מתבקש למצוא לפי היחס, אלא אולי חצי אחוז ואולי גם זה לא.

דן מרידור: שיירים של תקופה, שבה המאבק על העבודה היה חלק מהמאבק על הציונות, המאבק על הקרקע היה חלק מהמאבק על הציונות בין היהודים לבין הערבים, אבל, מיום שקמה המדינה, אנחנו רוצים להפסיק להיות עיירה אלא להיות ממלכה.

דן מרידור: אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה שוויון אמיתי, וזה תפקידה של המנהיגות במדינה, בוודאי מנהיגות הציבור היהודי.

דן מרידור: לכן, לפי דעתי זו קריאה בעיקר למנהיגות, מפני שהעם, ברובו, גם הציבור הערבי ברובו, אני משוכנע, גם בלי סקרים, שרוי במבוכה גדולה מההתפרעויות החמורות של חלק קטן ממנו, ולא רוצה, כך נדמה לי, להיפרד – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר.

דן מרידור: – – מן המהלך שהלכנו בו ביחד.

דן מרידור: זה אינטרס חיוני גם לערבים וגם ליהודים, לשמר ולפתח ולשפר את המרקם העדין הזה, שבנינו בתנאים מאוד קשים, של מאבק חיצוני ופנימי, המרקם הזה בין הרוב היהודי ובין המיעוט הערבי, בכל מקום שהוא נמצא.

דן מרידור: המלים שנאמרות כאן, הביטויים שמשתמשים בהם, לפעמים טעונים מטען שלילי מאוד.

דן מרידור: אני חושב, שאם נדע לעמוד על שתי רגליים ביחד – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: זה גם לא מנומס וגם לא תרבותי.

שאול יהלום: – – –

דן מרידור: אם אנחנו נעמוד ביחד על שתי רגליים אלה, נוכל לבעיה: הרגל האחת היא לכבד את החוק, את ביטחון המדינה, את ריבונות המדינה, לקבל את העובדה שזו מדינה שיש בה רוב יהודי והיא מאופיינת בהיותה מדינה של העם היהודי; והרגל השנייה, לדאוג באמת לשוויון, לא כמו המצב היום.

דן מרידור: לדאוג לכך שהחלוקה של המשאבים והיחס יהיו שוויוניים, והמדינה הזאת, מדינת ישראל, היא מדינה של כל מי שהוא אזרח בה, בד-בבד עם היותה מדינתו של העם היהודי.

דן מרידור: אנחנו לא יכולים לומר לאדם: זו לא מדינתך, אבל תהיה נאמן לה.

דן מרידור: אני גם לא יכול לומר ההיפך, שאתה לא חייב להיות נאמן לה, אבל זו מדינתך.

דן מרידור: הדרישה לנאמנות – הבסיסית ביותר, לא מעבר לזה.

דן מרידור: אני לא דורש הצהרות נאמנות, אבל, לקיים את החוקים ואת הביטחון והסדר כמו כל אזרח בכל מדינה נדרשים כולנו, ואנחנו, בעיקר היהודים, במבחן ההיסטורי המוסרי שלנו, נדרשים לעשות עוד יותר, כדי לנהוג שוויון והגינות ואנושיות ביחסים בינינו לבין הציבור הערבי.

דן מרידור: אני חושב שהנושא הזה חשוב שיידון ביתר פירוט בוועדה של הכנסת, כפי שהמציע ירצה.

דן מרידור: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר מרידור על הדברים המחכימים.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור להצעות אחרות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשבח מאוד את השר מרידור על הדברים שאמר.

זבולון אורלב: הם שיקפו מאוד והם קרובים מאוד לדעתי, אם כי לעתים לשונו העדינה והתרבותית לא מחדדת מספיק.

זבולון אורלב: יש לפחות שני דברים שהייתי רוצה לחדד יותר.

זבולון אורלב: דבר אחד: צריכים להבין, חבר הכנסת האשם מחאמיד – ואני מאוד מכבד את גישתך לבניית יחסים בין יהודים לערבים, אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריך להבין, שחלק מהמנהיגות הפוליטית הערבית מאוד מחדדת את היחסים בדיבורים מאוד בוטים; דברים שנותנים הרגשה שיש הזדהות עם טרור, דברים שנותנים להרגיש שהם מוכנים לעשות דברים למען אזרחי הרשות הפלסטינית הרבה יותר מאשר למען אזרחים יהודים כאן בארץ.

זבולון אורלב: דבר שני – כבר אמרתי אותו: לא לחינם אזרחי מדינת ישראל מפחדים היום לבקר ביישובים ערביים.

זבולון אורלב: הם פשוט מפחדים ומדירים רגליהם.

זבולון אורלב: לא עוברים ולא נוסעים.

זבולון אורלב: למה הם מפחדים?

זבולון אורלב: בגלל מיעוט בטל בשישים שמעורב בטרור, והנתונים על העלייה בטרור הרי ידועים.

זבולון אורלב: הם רוצים לבקר, אלא שאני מציין עובדה, טובה או לא טובה – פשוט מפחדים.

זבולון אורלב: התנהגות של בודדים ואי-עמידה של מנהיגות אחרת מולה באופן נחוש, כנראה יצרו אווירה שרבים מאזרחיה היהודים של מדינת ישראל פשוט מפחדים לבוא ולהיכנס.

זבולון אורלב: הצבעת על הדברים האלה, ואני אומר שכדאי מאוד גם בעניין הזה לעשות חשבון נפש.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: מכובדי, אני מקבל את הדברים של חברי וידידי השר מרידור, אבל משהו קורה פה בחברה הישראלית.

יגאל ביבי: אנחנו כאילו משדרים שערביי ישראל מקופחים.

יגאל ביבי: ילד ערבי היום במדינת ישראל מקבל 500 שקלים לחודש ביטוח לאומי בממוצע, וילד יהודי מקבל 200 שקלים.

האשם מחאמיד: איפה זה כתוב?

יגאל ביבי: תראה את ספר התקציב, אני אוכיח לך את זה מספרית.

יגאל ביבי: היתה כתבה שלא בדקתי אותה, קראתי אותה בעיתון, ש-60% מהסטודנטים במעונות הם אזרחים ערבים.

יגאל ביבי: הם לא 60% מהאוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יהיו שם 60% יהודים.

יגאל ביבי: בבתי-החולים בגליל – 70% מהרופאים הם ערבים ו-90% מעושי הספונג'ה הם יהודים.

יגאל ביבי: כך שאני יכול להביא הרבה דוגמאות ולהגיד שהגיע הזמן שליהודים יהיה שוויון כמו לערבים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול צריך לעשות סדר בראש.

אלי כהן: יש לנו אזרחי מדינת ישראל שהם ערבים, ומגיע להם שוויון זכויות מלא, ומדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שזה יקרה.

אלי כהן: יכול להיות שממשלה אחת עשתה יותר ואחרת עשתה פחות.

אלי כהן: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שלכולנו בבית הזה ולכל המנהיגים שנמצאים בשטח יש אחריות לגבי השאלה איך תהיה מערכת היחסים בעתיד בין ערביי ארץ-ישראל ליהודי ארץ-ישראל.

אלי כהן: יש נוצרים ויש דרוזים ויש צ'רקסים.

האשם מחאמיד: כולם ערבים.

נסים זאב: זה תלוי בשאלה איך נטפל בטרור, אדוני.

אלי כהן: ולכן מה שאני מציע, ואני הצעתי את זה גם לראש הממשלה, שהעניין של ערביי מדינת ישראל הוא באחריות הממשלה, ולא משנה איזו ממשלה היא, ועליה להקים מסגרת שתעבוד מול ערביי מדינת ישראל באמת ותבין בדיוק את הצרכים שלהם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס לכמה נקודות בקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן רוצים לקבל את דעת השר שיש מדרגים שונים, גם בהתייחסות בין המנהיגים לבין העם, ולא כולנו אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אדוני כנראה לא שם לב שבציבור היהודי התמונה איננה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים עם ממשלה שיש בה שרים בכירים שמטיפים לגזענות, לטרנספר, אחד מאמין שהוא משיח שירד מן השמים, ובאה מפלגה וממליכה אותו עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה הרבה יותר דוקרים את העין ואליהם צריך להתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מה שאמר חבר הכנסת ביבי – או שאתה אומר דברים מופרכים ואתה יודע את זה – –

יגאל ביבי: יש מספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – או שאתה עושה את זה בסיבוב דמיוני בצורה כלשהי ומפרש את זה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שילד ערבי מקבל קצבה – – –

יגאל ביבי: בממוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא נתווכח על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המדינה וכל בר-בי-רב יודע מה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר דן מרידור, אני מעריך את ההגינות שלך ואת הכנות שלך וגם את הידע שלך בנושא שמדברים עליו.

מוחמד כנעאן: העניין הוא לא מה יש בסעיף הזה או בסעיף הזה.

מוחמד כנעאן: באופן עקרוני יותר מממשלה אחת הכירה בכך שיש פער עצום בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אלי כהן, שהוא מהליכוד, אמר שזה לא קשור לשאלה איזו ממשלה, וזה העניין.

מוחמד כנעאן: הממשלה צריכה לדון באופן ענייני, באופן מהותי, באופן מקצועי, איך לפתור את הבעיה של האזרחים הערבים במדינת ישראל, ואז לא נתווכח כאן אם כן ניכנס ליישובים הערביים או לא.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן גם להפחית את המתח בין שתי האוכלוסיות, וזה תלוי בכל הצדדים, הן בערבים והן ביהודים, אבל בראש ובראשונה בממשלת ישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהרשית לי לומר משפט אחד.

נסים זאב: הפער היה קיים מקום מדינת ישראל ולפני קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: קיים פער כלכלי, פער חברתי, פער השכלתי.

נסים זאב: הפערים קיימים.

נסים זאב: אני חושב שהממשלות עשו מעל ומעבר כדי לצמצם את הפערים.

נסים זאב: רק עכשיו דיברנו על האוניברסיטאות.

נסים זאב: הערבים משתלטים על האוניברסיטאות.

נסים זאב: 60% מהסטודנטים באוניברסיטת חיפה הם ערבים.

נסים זאב: מתי זה היה קיים?

נסים זאב: אף שהם מתנהגים באותה אוניברסיטה כמו שהם מתנהגים בביר-זית.

נסים זאב: לכן, אנא מכם, אל תסתכלו רק בכוס הריקה, תסתכלו בכוס המלאה.

נסים זאב: באיזו מדינה בעולם הערבים מקבלים את מה שמקבלים הערבים פה במדינת ישראל?

נסים זאב: תגידו תודה רבה.

נסים זאב: הגיע הזמן שתכירו טובה על מה שהמדינה מעניקה לכם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שלא נשלה את עצמנו, זוהי מדינה של העם היהודי קודם כול, ואין שוויון זכויות.

אורי אריאל: קחו את חוק השבות, וכך נכון שיהיה.

אורי אריאל: זה לא אומר שמכאן ואילך צריכות להיות אפליות בכל הדברים האחרים.

אורי אריאל: אבל מי שדורש שיהיה לו שוויון בזכויות צריך גם להסכים ולדרוש – לא לחכות, ליזום – שהוא גם ייטול את כל האחריות בנושא החובות.

האשם מחאמיד: למשל?

אורי אריאל: למשל שירות לאומי לגברים לשלוש שנים ולנשים שנתיים, שווה ערך לשירות צבאי.

אורי אריאל: בסדר, אתם לא תלכו לצבא, אף אחד לא מבקש מכם את זה, אף אחד לא סומך עליכם בעניין הזה.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה כדי להקניט, יש בעיה.

אורי אריאל: אי-אפשר לא לשרת שום שירות לאומי, אפילו לא בקהילה שלכם.

אורי אריאל: הרי ההצעה ביחס לשירות לאומי היא שכל אחד ישרת בקהילה שלו.

אורי אריאל: אם אתם לא דורשים את זה, נדמה לי שגם לא תגיעו לשוויון זכויות.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת המציע, לסיכום, אבל בקצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד שבנושא כזה חשוב, דווקא אותם אנשים שדיברו, שהם שכני, לא הקשיבו אף לא למלה מהדברים שלי, וכמובן לא לדברי השר.

האשם מחאמיד: הם רוצים לדבר, אז דיברו.

האשם מחאמיד: אני אתקן כמה דברים, אדוני.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, אנחנו לא מדברים על ארץ-ישראל, אנחנו לא מדברים על ארץ-ישראל מהנהר ועד הים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מדינת ישראל, והייתי כל כך מדויק בדברים שלי.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, אני חייב להודות לכבוד השר, שלא היה חייב לענות לי, הוא קם וענה ואמר דברי טעם והכיר בחשיבותו של הנושא הזה, והוא בעצמו הציע שזה יבוא לדיון.

האשם מחאמיד: הדברים של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – במקום שיבוא איש חינוך ותרבות ויאמר לאנשים שאין שום עילה לא לבקר ביישוב ערבי, הוא בא ואומר שיש סיבה לא לבקר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב שהוא שופך שמן למדורה הקיימת, ולכן הוא לא איש חינוך ולא איש תרבות.

האשם מחאמיד: העניין של מופלים לטובה – פתאום אנחנו מופלים לטובה, אדוני – 60% באוניברסיטאות, יש לילדים שלנו 500 שקלים מול ילדים יהודים עם 200 שקלים.

האשם מחאמיד: זה מצחיק.

האשם מחאמיד: חבל שיש חברי כנסת כאלה שעושים תעמולה זולה, פרופגנדה זולה, שאין לה שום מקום במציאות.

האשם מחאמיד: במקום לבוא ולומר את האמת ולהגן על האנשים הדפוקים בארץ, באים ואומרים עלינו שאנחנו המופלים לטובה.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, אני קורא לבוא ולבקר ביישובים הערביים.

האשם מחאמיד: אני אחראי יותר מזבולון אורלב ויותר מכל חבר כנסת מסית.

האשם מחאמיד: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: מדובר בנושא מאוד חשוב ומורכב.

יחיאל לסרי: אני מבקש מחבר הכנסת המציע ומשאר חברי הכנסת שהציעו הצעות אחרות להסתפק בדברים ששמענו מהשר דן מרידור ולא להעביר את הנושא להמשך דיון, כי זה נושא אין-סופי, שנדון בו עוד מהרבה מאוד היבטים ובהרבה מאוד הזדמנויות.

יחיאל לסרי: האם כולם מסכימים לכך?

האשם מחאמיד: מתוך כבוד לשר.

דן מרידור: אני מקבל את הצעתך.

יחיאל לסרי: האשם מחאמיד מקבל את ההצעה, אדוני השר.

יחיאל לסרי: האם גם אתם מקבלים?

יחיאל לסרי: אם כן, לא נצביע אפילו.

יחיאל לסרי: מקבלים, מסתפקים, ונאחל ליחסים טובים יותר בין יהודים לבין ערבים.

האשם מחאמיד: אפשר לבוא ולבקר בלי חשש.

יחיאל לסרי: לפני הנושא הבא בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יחיאל לסרי: בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

רות קפלן: לוח תיקונים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002.

רות קפלן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דברי השגריר הבלגי ופרסום המודעה בעיתון "הארץ" נגד השר אפי איתם – הצעותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד ושאול יהלום, מס' 7161, ו-7180.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני נגד התבטאויות של גורמים זרים באשר לעניינים פנימיים בישראל, או בכל מדינה או שלטון אחר.

האשם מחאמיד: אבל היות שזאת הצעה דחופה, שלוש דקות וכן הלאה, אני אומר שכאן, למשל, מתערבים.

האשם מחאמיד: אני נגד מה שהשגריר הבלגי אמר, לא חשוב שהוא חזר בו, אבל גם כאן מתערבים.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, מתערבים בעניין השלטון הפלסטיני והרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: התערבו במה שקרה באוסטריה, אפילו החזירו שגריר משם.

האשם מחאמיד: החזירו אותו לישראל משום שהיידר נבחר.

האשם מחאמיד: היידר נבחר.

האשם מחאמיד: דרך אגב, היידר לא קרא לירות באנשים.

האשם מחאמיד: לא שמעתי אותו אומר: תעמידו אנשים ותירו בהם.

האשם מחאמיד: לא שמעתי את היידר אומר: משפט לינץ' או משפט שדה לאנשים.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, משום שהוא גזען, ישראל החזירה את השגריר שלה.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם הוא חזר בכלל.

האשם מחאמיד: יכול להיות שכן.

האשם מחאמיד: היא החזירה אותו מאוסטריה.

האשם מחאמיד: שר החוץ היום, שאולי עתיד להיות ראש ממשלה או משהו כזה, אמר פעם, שהוא איננו מאמין במשטרים הערביים, משום שהם לא משטרים דמוקרטיים, והוא לא יכול להגיע אתם אף פעם להסכמים, משום שהם משטרים לא דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: מדוע כן להתערב בענייני אוסטריה והבחירות באוסטריה כאשר היא בחרה בהיידר כמנהיג מפלגה?

האשם מחאמיד: נכון, אני מסכים שהיידר גזען, אבל מה אתם יכולים להגיד על אפי איתם?

האשם מחאמיד: הרי אני יודע שבתוך המפד"ל עצמה, אדוני – – –

יחיאל לסרי: אני מזהיר את אדוני לא להתקדם הלאה.

האשם מחאמיד: מאיזו בחינה?

יחיאל לסרי: השאלה שלך: ומה השר אפי איתם אם היידר גזען.

האשם מחאמיד: הוא גזען.

האשם מחאמיד: אמרתי שהוא גזען, לא אמרתי שום דבר, לא אמרתי שהוא הרג, לא אמרתי שהוא רצח, לא אמרתי שהוא רוצח.

יחיאל לסרי: אם אתה אומר על שר בישראל שהוא גזען, אני מקווה שאתה לא אומר את זה – – –

האשם מחאמיד: אדוני, מה קרה?

יחיאל לסרי: אני מקדים ומזהיר כדי שלא ניכנס פה למהומות.

יחיאל לסרי: אני לא אתן לך להמשיך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

האשם מחאמיד: תראה איך אני מדבר בשקט, בשיא הנימוס.

האשם מחאמיד: לומר על שר גזען, זה לא קללה.

יחיאל לסרי: אם אתה אומר, אני מבקש ממך לחזור בך.

האשם מחאמיד: עוד לא אמרתי, חכה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר.

יחיאל לסרי: אני מקדים.

יחיאל לסרי: אתה מתקדם לכיוון, אז אני מנסה להקדים תרופה למכה.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה לא נותן לי לומר זאת.

האשם מחאמיד: אדוני, יש פסוק בתנ"ך שאומר: שרייך סוררים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לקרוא תנ"ך כל היום.

האשם מחאמיד: זה התנ"ך, זה לא האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: ופה יש אדם שקורא ללינץ', שאומר, למה לא יריתי במרואן ברגותי, מה פתאום אתם תופסים אדם ולא יורים בו.

האשם מחאמיד: אדם שקורא ללינץ', מה זה, אדוני?

יורי שטרן: מה זה שייך לגזענות?

האשם מחאמיד: זה לא גזענות, זה רצח.

האשם מחאמיד: הוא קורא לרצח.

האשם מחאמיד: הוא קורא לרצח בני-אדם.

יורי שטרן: מדובר בראש ארגון טרור.

יחיאל לסרי: זה לא שהם חפים מפשע.

האשם מחאמיד: הוא קרא: למה לא הרגתם את פלוני, למה לא יריתם בפלוני, מדוע עצרתם אותו, יכולתם לירות בו.

האשם מחאמיד: למה הוא קרא?

האשם מחאמיד: לשים קץ לחייו.

יחיאל לסרי: זמנך תם.

יחיאל לסרי: נחסוך לך את העניין.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני אומר:

האשם מחאמיד: מי שמתבייש בכך שדבריו ישמשו עילה שייחשב לגזען ולאקדוחן וכן הלאה, שלא יאמר אותם.

האשם מחאמיד: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מדינה שאזרחיה אינם מכבדים את שלטונה, סופה שכל הגורמים בחוץ לא יכבדו אותה.

שאול יהלום: ואכן, זה מה שקרה למדינת ישראל.

שאול יהלום: שגריר בלגיה קרא לשר בישראל פאשיסט.

שאול יהלום: כתבת "מעריב" התקשרה אליו ושאלה אותו: איך אתה מעז לכנות שר פאשיסט.

שאול יהלום: בעיתון נכתב: בריאיון ל"מעריב" אמר אתמול השגריר הבלגי, כי הוא לא הראשון שקרא לאיתם פאשיסט, והדבר נכתב במאמרים שונים בעיתון "הארץ".

שאול יהלום: בא שגריר ואומר: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: עיתון "הארץ" אומר את זה, האשם מחאמיד אומר את זה.

שאול יהלום: תבין, חבר הכנסת מחאמיד, מדינת ישראל הורגת ברשות ובסמכות רוצחים – הורגת אותם – מבוקשים.

שאול יהלום: נניח שאני יכול להתווכח על הרשימה.

שאול יהלום: תקרא לכל הממשלה רוצחת, אם היא רוצחת עשרה מבוקשים, 20 מבוקשים?

שאול יהלום: אלה דברים שנעשים יום-יום.

שאול יהלום: האם ברגותי צריך להיות ברשימה או לא, יש על זה ויכוח.

שאול יהלום: לבוא ולומר: למה לא הכנסתם מייד את רב-המרצחים שעומד היום למשפט לרשימת המבוקשים, האם זו גזענות?

שאול יהלום: ועיתון "הארץ" שהוא מזכיר אותו פרסם השבוע מודעה.

שאול יהלום: אני, כאיש שעוסק בהסברה, מוכרח לומר שמבחינת הקופירייטר שפרסם את המודעה יש הברקה, אבל ראו מה ההברקה: "יצחק לא אתנו, ואפי איתם".

שאול יהלום: מה הוא רוצה, איזה הסתה זאת, ועוד מודעה אנונימית.

שאול יהלום: שר שהיה באותה תקופה חייל, קצין, באותה תקופה שיצחק רבין נרצח הוא בכלל לא היה בפוליטיקה, לא עסק במלים ולא בציבור, לא בנאומים, חירף את נפשו בלבנון באותה תקופה כדי להגן על אזרחי ישראל.

שאול יהלום: מעז עיתון לפרסם מודעת הסתה בעילום שם, שקושרת את אפי איתם בצורה מחוכמת ונבזית לרצח יצחק רבין.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת שדברים כאלה אסור שייעשו, אסור שייעשו מכל צד שהוא.

שאול יהלום: לא יכול להיות שמצד אחד יתקיפו את זה ואת זה, ומצד שני הכול מותר.

שאול יהלום: במה דברים אמורים – בחברי כנסת, בחבר הכנסת מחאמיד, בעיתון "הארץ", אלא שהוא עיתון של אינטלקטואלים לכאורה.

שאול יהלום: רבותי, אני עומד כאן כיושב-ראש סיעת המפד"ל וטוען, אנחנו עומדים מאחורי יושב-ראש המפלגה שלנו.

שאול יהלום: אין פה שמץ של גזענות.

שאול יהלום: מי שאומר שהוא דוגל בטרנספר, משקר ואינו אומר אמת.

שאול יהלום: הוא מעולם לא אמר מלה אחת בזכות הטרנספר או תופעת הטרנספר.

שאול יהלום: בא אדם ומוביל קו נוקשה למלחמה בטרור, ודורש קו נוקשה יותר כנגד רבי-מרצחים, מפקדי טרוריסטים.

שאול יהלום: וזה קורה בשבוע שבו ליווינו – היום אחר-הצהריים – למנוחות עולמים את שני הנרצחים בגוש-קטיף ושני נרצחים בקניון "ערים" בכפר-סבא.

שאול יהלום: רבותי, מינימום של פרופורציה במדינה שעומדת ונאבקת על חייה.

שאול יהלום: האם לבוא ולהתקיף את הטרוריסטים ואת מי שעומד בראשם ייקרא גזענות?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן קודם כול לבית הזה, ואני אומר את הדברים האלה דווקא כלפי חבר הכנסת שדיבר לפני, משום שהוא אמר את הדברים.

שאול יהלום: אנא, כשם שבנושא קודם אמרת כמה חשובים יחסים של סובלנות ושלום והבנה, עד כמה הדברים האלה חשובים למדינה, תלמד מהדברים שלך, שגם הציבור הערבי רואה בכם את מנהיגיו, וכשם שאם חבר כנסת אחד מצדיע כאן כמנהג הנאצים, או אם חבר כנסת אחר קורא לרמטכ"ל רוצח – אין כבוד, אנחנו יודעים מי הרמטכ"ל, לנו אין שום בעיה עם שר הביטחון הנוכחי שהיה רמטכ"ל, אבל כלפיכם, אתם הורסים את כל מרקם היחסים.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

שאול יהלום: וכאשר מדובר במנהיג מפלגה, שנתן את כל כולו במסירות נפש למען המדינה ועם ישראל כקצין בכיר בקבע, שאומר דברים ראויים ונכונים, אנא מכם, הבית הזה, התקשורת וכל אזרח בישראל ייזהרו בכבודו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: גם על הצעה זו לא הגיע נציג הממשלה להשיב.

יחיאל לסרי: ולכן אנחנו נעבור להצעה אחרת, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כאשר אני קורא בעיתון ששגריר של מדינה זרה – לפעמים שר החוץ, לפעמים שר אחר – מצאו לנכון והרשו לעצמם התבטאויות כאלה חריפות נגד שר בממשלת ישראל, נגד ממשלת ישראל, נגד ראש הממשלה לפעמים, אני חושב שמשרד החוץ יגיב מייד, שהשגריר הזה יוזמן לשר החוץ ויאמר לו שהוא "פרסונה נון גרטה", אישיות לא רצויה במדינת ישראל, שאנחנו נגיב בחריפות נגד התבטאויות כאלה.

יורי שטרן: אנחנו מדינה שהפסיקה לכבד את עצמה.

יורי שטרן: זה פשוט לא ייאמן.

יורי שטרן: הדברים האלה, אילולא העיתונות, לא היו מגיעים לידיעת שום פקיד ושום גורם רשמי במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני לא חוזר על דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, שהם שואבים את הביטויים אצלנו לא רק מכלי התקשורת אלא מהתבטאויות של חברי כנסת שנחשבים לציונים ולפטריוטים של מדינת ישראל.

יורי שטרן: לכן אני חושב, החשבון שאנחנו צריכים להגיש, הוא לא לשגריר הבלגי, הוא קודם כול למשרד החוץ של מדינת ישראל ולממשלת ישראל, שבמקרים האלה חייבים לנהוג בחריפות רבה.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני מתקומם על המוסר הכפול.

יגאל ביבי: אדם ששירת 30 שנה בצבא, מלח הארץ, משרת את המדינה, תרם רבות למדינה, קראתי ב"הארץ" את הסטיקר שעשו, אני חושב שלעיתון מכובד אסור היה לפרסם את דברי הנאצה האלה.

יגאל ביבי: אם דברים כאלה היו מתפרסמים בחו"ל, היו אומרים שזו אנטישמיות.

יגאל ביבי: אני חושב שהכנסת, לפני שהיא מתפזרת, צריכה לקבל על עצמה אווירה של קצת אהבה ואחווה.

יגאל ביבי: השנאה שמפעמת בבית הזה צריכה לדעוך בימים הקשים האלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסכים, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, עם תחילת דבריו של חבר הכנסת ביבי ועם סיומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נגד מוסר כפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמוסר הכפול לא מרשה, חבר הכנסת אורלב, לייחס לציבור הערבי הטלת אימה על היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה מקרה אחד שיהודי נפגע בכפר ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה הפחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-זמנית, היו ערבים שנפגעו, בחוף הים, בתל-אביב ובמקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהממשלה הזאת הכניסה את הציבור לפחד כדי שמר שרון ימשיך לקצור פירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל לעשות זאת ואסור לעשות זאת על סמך דברים מופרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם סיום הדברים אני מסכים, חבר הכנסת ביבי, אבל לא עם אמצע הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפי איתם אמר דברים קשים, ואם לא היה לכם מוסר כפול, אתם הייתם צריכים להעמיד אותו במקומו ולא להצניח אותו מהשמים כאילו הוא משיח חדש, במקרה הזה, לצערי, משיח שקר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת המציעים, מפאת עקרון הפריימריס, נסתפק בדברים שנאמרו כאן ולא נצביע על העברה לדיון בוועדה כלשהי.

יחיאל לסרי: האם אתם מסכימים?

יורי שטרן: אני חושב שמשרד החוץ צריך לתת דין-וחשבון לגבי השגריר, לא לגבי עיתון "הארץ".

יורי שטרן: לגבי השגריר משרד החוץ צריך לומר לנו איך הוא מתנהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי, בכנסת הבאה?

יחיאל לסרי: אתם רוצים?

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: בואו נצביע.

יחיאל לסרי: מי בעד העברת ההצעה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון?

יחיאל לסרי: ניתן להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל לסרי: הסתה עקיפה וישירה ברדיו "קול פלסטין"

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הסתה עקיפה וישירה ברדיו "קול פלסטין", הצעה מס' 7156, של חבר הכנסת אלי כהן.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

אלי כהן: אני אתחיל קצת רחוק, ואגיע לנושא.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורלב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד.

אלי כהן: זה קצת קשור אולי גם לוועדת החינוך, אף שאני אציע לדון בזה בוועדה אחרת.

אלי כהן: אני אתחיל מהסכמי אוסלו, ברשותך.

אלי כהן: על דעת הרוב, ועל דעת המציאות – הם כשלו.

אלי כהן: הם לא קיימים.

אלי כהן: כל מיני גורמים מנסים להחיות מת, בלתי אפשרי, או לבנות הסכמים כלשהם על משהו שהוא חורבה, או נשרף, לא קיים, וזה לא יצליח.

אלי כהן: חבל על המאמצים.

אלי כהן: אבל מצד שני יש כאלה שמנצלים את מה שניתן להם בהסכמי אוסלו, וזה בעצם האויב שלנו.

אלי כהן: מנצלים את זה נגדנו.

אלי כהן: קיבלו נשק – מנצלים אותו נגדנו; קיבלו שטח – מנצלים נגדנו.

אלי כהן: ואפילו כסף הם מקבלים, לפעמים, אף שהם נמצאים אתנו במלחמה.

אלי כהן: למעשה, כבר הנחתי על שולחן הכנסת – וזה יבוא כנראה לכנסת הבאה, כי זה הונח רק לפני כמה שבועות, בתחילת המושב הזה – כמה הצעות כדי לבטל את כל החוקים, שמונה חוקים שנבעו מהסכמי אוסלו, כי הכנסת הרי לא יכולה לבטל את הסכמי אוסלו.

יורי שטרן: אלי, ספר גם למה.

אלי כהן: אני, ברשותכם, רוצה להתייחס למשהו שאנחנו נתנו במסגרת הסכמי אוסלו ולמעשה האויב משתמש בזה כנשק כנגדנו, בצורה חריפה מאוד.

אלי כהן: לא אומר שזה יותר גרוע מנשק הירי, הפצצות והרובים, אבל זה לא פחות גרוע.

אלי כהן: אני מתייחס לכתבה של גיא בכור בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני כמה שבועות, ב-27 באוקטובר, שבה נאמר: "ישראל מספקת ל'קול פלסטין' תדרים לשידורי שטנה נגדה".

אלי כהן: הפינה לאם ולילד.

אלי כהן: אני, ברשותכם, אנסה לצטט בקצרה כמה קטעים שנשמעו ב"קול פלסטין".

אלי כהן: זה, אגב, תדר שניתן על-ידי מדינת ישראל בהסכמים ל"קול פלסטין".

אלי כהן: אני מניח שזה תדר שאנחנו גם יכולים לקחת אותו, אם באמת הוא משמש נשק נגדנו.

אלי כהן: התוכנית נפתחת בקריאה של שיר של משורר פלסטיני, יליד המשולש.

אלי כהן: זו בכלל אפילו לא פנייה לפלסטינים מיש"ע, אלא לתושבים אזרחי מדינת ישראל.

אלי כהן: זה גם קשור, כנראה, לנושא שדנו בו קודם.

אלי כהן: "העוסק בעץ הזית, הנאחז באדמה והמבכה את יפו ואת חיפה הפלסטיניות.

אלי כהן: " לאחר מכן פונה הקריינית אל הפינה האהובה, ומה היא אומרת?

אלי כהן: "אל הכפר הגזול, קיסריה.

אלי כהן: הוי אתם הילדים הנושאים על חזיכם את מפתחות בתינו הגזולים.

אלי כהן: " בהמשך הוא קורא לאם השהיד לא לבכות, מפני שבנה פעל בגבורה עילאית.

אלי כהן: אני קופץ שוב.

אלי כהן: בכלל לא מזכירים את מדינת ישראל.

אלי כהן: אין מדינת ישראל אלא יש "יהודים ציונים", וכמובן רק בהקשר השלילי, ושוב אני קופץ לסוף.

אלי כהן: אני אומר, בעצם, שהשידורים האלה מכינים את האינתיפאדה הבאה.

אלי כהן: נניח שאת האינתיפאדה הזאת נצליח לסיים בשלום או במלחמה, או במלחמה ושלום יחד, אבל מה יקרה עם האינתיפאדה הבאה?

אלי כהן: הבקשה שלי היא זו: קודם כול, הפנייה שלי היא מיידית, אל שר התקשורת ושר הביטחון, לקחת את התדר הזה מייד, כי הוא משמש נשק בידי אויבינו.

אלי כהן: במקביל, אני מבקש מוועדת הכלכלה, שנדמה לי שהיא הוועדה האחראית לנושא של תחום התדרים והתקשורת, שהוועדה הזו תפסיק מייד ובאופן רשמי את השימוש בתדרים האלה ותחזיר אותם לשידורי "קול ישראל" או שידורי "קול ישראל" בערבית, ולא יהיה שימוש בהם בידי אויבינו.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: הממשלה לא שלחה נציג להשיב.

יחיאל לסרי: כנראה היא בשביתה, נכון?

יחיאל לסרי: מזדהה עם ההסתדרות?

יחיאל לסרי: אם כך, נשמע הצעות אחרות, של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת זבולון אורלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כמה פעמים יצא לי, גם מהבמה הזאת, שבה אתה נמצא כיושב-ראש, לדבר על כך שמדינת ישראל, או ממשלת ישראל, לא נלחמת בטרור הפלסטיני על מנת לנצח.

יורי שטרן: הם לא הכריזו עלינו מלחמה, אולי, אבל הם מנהלים נגדנו מלחמה.

יורי שטרן: אנחנו רק מגיבים, רק דוחפים פה ושם את המתקפות שלהם.

יורי שטרן: אנחנו מתגוננים במקום לתקוף, להרוס, לפרק ולהכריע.

יורי שטרן: זו אחת הדוגמאות שהביא לנו עכשיו חבר הכנסת אלי כהן.

יורי שטרן: איך מדינה שנמצאת במצב מלחמה ממשיכה לתת תדרים לתעמולה של האויב?

יורי שטרן: הרי זה דבר בלתי אפשרי.

יורי שטרן: תארו לעצמכם שארצות-הברית נותנת לבן-לאדן תדרים לשידור תעמולה לאוכלוסייה המוסלמית בארצות-הברית, וגם בעולם כולו.

יורי שטרן: היא היתה סובלת את הדבר הזה?

יורי שטרן: אנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית כסף שהם משתמשים בו לטרור.

יורי שטרן: במקום שהכסף הזה יפצה את העסקים הישראליים שנפגעו מהטרור, ומשפחות הנפגעים שלנו, המשפחות השכולות, אנחנו נותנים להם את החשמל ואת המים ואת כל התשתיות, וגם דואגים שלתעמולה שלהם יהיה מנין לשדר את דברי ההסתה נגדנו.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי, ואני חושב שאנחנו נצטרך לדרוש מהממשלה לשים קץ לתיאטרון האבסורד הזה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: ההסתה ב"קול פלסטין" היא בוודאי מאוד חמורה, אבל אני מנצל כל במה כדי להפנות את תשומת הלב להסתה בתוכניות הלימודים, כי המאזין ברדיו שומע היום ומחר ושוכח.

זבולון אורלב: אבל אם בתהליך חינוכי ארוך – – –

יורי שטרן: מזכירים לו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מזכירים שוב.

זבולון אורלב: אבל אם בתהליך חינוכי ארוך שותלים מסרים ומחנכים ילד, ויש אינדוקטרינציה מאוד עמוקה להסתה, לשלילת הציונות, למחיקת ההיסטוריה היהודית בארץ-ישראל – יושבים פה שני חברי ועדת החינוך שהיו עדים, בדיונים בוועדת החינוך, לעדויות המדהימות על מה שקורה בספרי הלימוד הפלסטיניים.

זבולון אורלב: אנחנו כבר יודעים היום שהילדים האלה מגודלים בחממה של שהידים, ובעיני זה חמור הרבה יותר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת המציע, רוצה להעביר לוועדה?

יחיאל לסרי: להסתפק?

יחיאל לסרי: אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון?

אלי כהן: לוועדת הכלכלה.

אלי כהן: היא אחראית לתדרים.

יחיאל לסרי: נצביע על ההצעה להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ובכן, כולנו בעד – 6, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואכן הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברה-בת של תאגיד עירוני), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: זו הצעת חוק שנועדה להרחיב את חוק חופש המידע שקיים היום לגבי תאגידים וחברות עירוניות, ביחס לחברות-הבנות של חברות עירוניות.

יהודית נאות: יש להצעה הזאת תמיכה מהממשלה.

יהודית נאות: ההצעה הזאת סוגרת, בעצם, פן, משום שחלק גדול מהמידע מצוי בחברות-הבנות של חברות עירוניות, ואין נגישות, כאשר המחוקק, במקור, בחוק חופש המידע, רצה נגישות.

יהודית נאות: כל ההגבלות שחלות על חברות עירוניות, של סודות מסחריים ודברים מהסוג הזה שלא יהיו פתוחים, יחולו גם על החברות-הבנות של החברות האלה.

יהודית נאות: לכן זה בעצם תיקון של פרצה, שכאשר לא רצו לתת מידע השתמשו בה.

יהודית נאות: אני מאוד מבקשת ממי שישנו לעזור בהצבעה בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: את ההסבר לשאלה למה זה עלה היום אני אתן באופן פרטי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

יחיאל לסרי: דובר ראשון, ואני מניח שגם אחרון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשראיתי את הצעת החוק שהונחה היום – ואני מאוד מעריך את חברת הכנסת יהודית נאות שהצליחה להביא זאת היום לקריאה ראשונה ומכבד אותה על כך – שאלתי את עצמי, האם אני יודע, בעיר שבה אני גר, ירושלים, מי הן החברות-הבנות של התאגידים העירוניים.

זבולון אורלב: אינני רוצה לעשות חידון גם לשר מרידור, שגר בירושלים, ולשאול אותו אם הוא יודע, או לשאול את חבר הכנסת אלי כהן, שגר במעלה-אדומים.

זבולון אורלב: האם כולנו בקיאים בכך?

זבולון אורלב: בדרך כלל, את החברות העירוניות אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: יש גם החברות המשותפות בין הרשויות המקומיות לבין הממשלה, ואז אלה בדרך כלל חברות שקשורות בשיכון – "חלמיש", "פרזות" וכדומה.

זבולון אורלב: הגעתי למסקנה שאינני יודע.

זבולון אורלב: אינני יכול להצביע על שום חברה-בת.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, איך אנשים יבקשו מידע מחברות-בנות שבכלל לא יודעים עליהן.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מחובת הפרסום זה לדאוג שאזרחים קודם כול ידעו שיש חברות-בנות, כי עצם הידיעה תבטיח גם את השקיפות.

זבולון אורלב: אני רוצה לספר לך, חברת הכנסת נאות, עוד קוריוז אחד.

זבולון אורלב: לפני ימים אחדים קיבלתי פנייה ביחס לרשות מקומית שמסרבת לפרסם את ציוני הבגרות של בתי-הספר שבתחום שיפוטה, ובמקרה בתחום שיפוטה בתי-הספר הם של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: הם בבעלות הרשות המקומית, כמו שנהוג במקומותינו, אם זה לא בית-ספר של אחת הרשתות כמו "עמל", "אורט" וכדומה.

זבולון אורלב: אדוני, אני לא מדבר על אשדוד, אלא על עיירה אחת בדרום.

זבולון אורלב: אותו חבר מועצה פנה אלי ושאל אם זה תקין ואם מותר לרשות המקומית להסתיר את המידע בדבר אחוזי הזכאות.

זבולון אורלב: רוצים לקיים דיון בשאלה, האם החינוך באותה עיירה מתנהל כראוי או לא.

זבולון אורלב: האמת היא שלא ידעתי מה להשיב לו.

זבולון אורלב: עכשיו, אחרי שהחוק יתקבל, אינני יודע אם בית-ספר עירוני הוא בכלל הקטגוריה וכדומה.

זבולון אורלב: עכשיו לפחות אני יכול להפנותו לחוק חופש המידע, שכנראה נותן פתרון לשאלה לאיזה מידע זכאי אזרח, וקל חומר – חבר מועצה עירונית, אם הוא זכאי או לא זכאי.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: יש עוד בעיה שלא קשורה לחוק הזה: איך הוא יכול להכריח את ראש העיר לקיים דיון בממצאים האלה?

זבולון אורלב: הרי אנחנו רוצים חופש מידע, ולא רק חופש מידע – רוצים אחרי זה גם אפשרות לעשות משהו עם המידע הזה.

זבולון אורלב: הדבר הבסיסי שאפשר לעשות ברשות מקומית זה לקיים דיון בממצאים האלה.

זבולון אורלב: זו ההערה השנייה: האם אפשר, שחוץ מזה שנדע, יהיה גם פורום שיוכל להתייחס לממצאים האלה?

זבולון אורלב: אחרת, מה תועלת שנדע שיש שחיתות מינהלית, בזבוזי כספים ומינויים לא תקינים וכו'?

זבולון אורלב: האם בזה נגמר העניין?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם תהיה חובה גם לקיים דיון על הדבר הזה, אולי גם יבואו דברים על תיקונם.

יחיאל לסרי: אדוני, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) – קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברה-בת של תאגיד עירוני), התשס"ג–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק מתקבלת בקריאה ראשונה ועוברת להמשך הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – –

יהודית נאות: בוועדת הפנים.

יחיאל לסרי: – – בוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יחיאל לסרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בכסליו התשס"ג, 10 בנובמבר 2002, בשעה 16:00.

יחיאל לסרי: ישיבת הכנסת נעולה.