ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2001-05-22 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א, 22 במאי שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון – נאומים בני דקה.

אברהם בורג: אנחנו נירשם באמצעות הצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התפרסמו תמונות מאוד לא נעימות של טקס הזיכרון לעולים מאתיופיה שנפטרו בדרכם לארץ.

זבולון אורלב: יש בארץ קרוב ל-80,000 עולים מאתיופיה, יהדות נאמנה, עדיין קרוב ל-20,000 צריך להעלות.

זבולון אורלב: ההרגשה היא, שהמדינה והסוכנות היהודית אינן ממלאות את חובתן כראוי ויש איזו הכחשה והתעלמות, לא רק מקיום יום זיכרון מכובד לנופלים בדרך שייערך בעצרת בצורה מסודרת, אלא גם מהחובה הבסיסית שלנו, כעם יהודי, להעלות את אלה שזכאים לעלות על-פי חוק השבות וחוק הכניסה.

זבולון אורלב: אני מקווה שקריאתנו תישמע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת, שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתריע מפני ההידרדרות חסרת המעצורים במעגל השימוש בנשק בעימות בינינו לבין הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: המצב הקשה ידוע לכולנו – הקורבנות הישראלים והפלסטינים הופכים להיות תופעה יומיומית בלתי נסבלת; אבל מה שלא פחות חמור יהיה אם ישראל תעלה את רף השימוש, משימוש במטוסי קרב לשימוש באמצעים יותר מתוחכמים, ויש לצבא אמצעים יותר מתוחכמים, ויש פצצות שגורמות הרס רב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול עוד שאלה: טיל אחד נפל בשדות קיבוץ בחן.

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה אם הטיל הזה היה נופל על בית-ילדים בקיבוץ בחן?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא מרגישים שאנחנו משחקים בחיים של הילדים שלנו, בחיים של הילדים של שני העמים בהסלמה הבלתי-נסבלת הזאת?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, רציתי להזכיר לחברי הכנסת, במיוחד בצד הימני של הבית – לאן צריכים להגיע?

תאופיק חטיב: זאת אומרת, ההצעה שלהם, הן נציגי המתנחלים והן נציגי הימין הקיצוני.

תאופיק חטיב: לאן צריכים להגיע?

תאופיק חטיב: אפילו אם ייפלו 100,000 הרוגים בשני הצדדים, חס וחלילה, בשנה הקרובה – מה אחר כך?

תאופיק חטיב: האם מישהו שואל את עצמו מה אחרי, ולא רק להיום, למחר, לנקום, לעשות, להרביץ, לפגוע, להרוג וכן הלאה?

תאופיק חטיב: אני שומע את הדברים, ויש היום גם ערוץ להשמיע את כל הדברים המתועבים האלה.

תאופיק חטיב: אבל מה אחר כך?

תאופיק חטיב: לאן רוצים להגיע?

תאופיק חטיב: מה עם השנה הבאה?

תאופיק חטיב: מה עם עוד שנתיים?

תאופיק חטיב: האם שואלים גם את השאלות האלה, או רק מסתכלים על היום?

תאופיק חטיב: בוא נפגע היום ומחר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שלשום עיצבה הממשלה למעשה את המשבר הפוליטי הבא.

דוד מגן: בדיון קצר מאוד היא החליטה על קיצוץ בתקציב המדינה בהיקף של 2.8 מיליארדי שקל, כשאנחנו קוראים שהזימון לישיבה וקביעת סדר-היום נעשה רק ביום שישי – מעין פעולת מחטף של משרד האוצר – אבל הנורה האדומה נדלקת בעקבות נעילת ישיבת הממשלה.

דוד מגן: מייד אחריה יוצא סגן ראש הממשלה אלי ישי ומכריז, כי הוא אורב לממשלה בכנסת והוא יכשיל את החלטתה של הממשלה.

דוד מגן: אין לי ספק, שאם הממשלה תגיע אלינו, למליאה, ולוועדת הכספים, בבקשה לאשר את הקיצוץ בדרך שהיא קבעה, בהיקפים, תוך פגיעה בנקודות חלשות של החברה, הכנסת תכשיל את המגמה של הממשלה בכיוון הזה.

דוד מגן: אני קורא לפקידי האוצר לעצב עבודת מטה מחודשת, עם ועדת הכספים של הכנסת, כדי שהדברים ייעשו בשכל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ולחזק אותם – הכינוס של האתיופים, שהוא, לפי המסורת שלהם, מאז שהם פה, ביום ירושלים.

בנימין אלון: היחס של הממסד, המקום שהובטח ולא ניתן, השירותים שלא היו להם – אני זוכר את ההפגנה הכואבת שלהם, לרבות האלימות שהיתה מול משרד ראש הממשלה, לפני כמה שנים, שכמובן אני לא מצדיק אותה ומקווה שלעולם הם לא ישובו אליה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לוודא שהקהילה הזאת מקבלת את היחס המכובד ביותר שיש.

בנימין אלון: אני מבקש מהיושב-ראש להפנות קריאה מטעם הכנסת כולה לגורמים האחראים לדבר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בבוקר נודע לי, שבית-החולים בצפת, שמוכר גם כבית-חולים של אזור ספר, בקו העימות, עומד להצטמצם בכ-55 מיטות, דבר שיגרור בעקבותיו פיטורים של סגל של כ-100 עובדים.

אילן גילאון: בית-החולים הבא, ברדיוס הכי קרוב למקום הזה, שמשרת את תושבי הגליל הצפוני, כרמיאל, צפת וכן הלאה, נמצא בנהרייה.

אילן גילאון: מדובר בגירעון של 16 מיליון שקל.

אילן גילאון: אני מבקש משר הבריאות ומשר האוצר למצוא 16 מיליון שקל, לפחות מאותה קרן, של הרבה מאוד מיליונים, שממנה אנחנו זורעים כל כך הרבה כסף בשטחים.

אילן גילאון: לא ייתכן, שדווקא במקום כזה, שהוא גם יישוב ספר וגם קו עימות, וגם מקום שמשרת אוכלוסייה כזאת – דווקא אותו תמיד ילכו לקפח.

אילן גילאון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חטיב שאל שאלה, אך הוא אינו נמצא כאן כדי לשמוע את התשובה שיש לי עבורו.

אליעזר כהן: התשובה פשוטה וחדה לגמרי: מכיוון שאין עם מי לדבר, המלחמה תימשך, כנראה.

אליעזר כהן: זו מלחמה, זה לא טרור.

אליעזר כהן: המלחמה תימשך, אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר.

אליעזר כהן: היא תימשך עד שמדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: עד החורבן.

אליעזר כהן: – – – עד שמדינת ישראל תחליט מה הם הגבולות הסופיים בינה לבין האוטונומיה הפלסטינית, תיסוג חד-צדדית, תקבע אותם סופית ותקבע עובדות.

אליעזר כהן: כל זמן שמדינת ישראל לא תעשה זאת, זה לא ייגמר.

אליעזר כהן: גם אז אולי תהיינה הפרעות והתנכלויות, אבל לפחות אז נדע איפה אנחנו עומדים.

אליעזר כהן: נתנתק מהם.

אליעזר כהן: שהם ינהלו את החיים האוטונומיים שלהם, ואנחנו נחיה את חיינו בארצנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא הטרור.

האשם מחאמיד: הגשתי על כך הצעה דחופה לסדר-היום, והיא עדיין לא אושרה.

האשם מחאמיד: הטרור של איש שאינו ראש שבט, שאינו ראש שכונה וכמדומני אינו ראש כנופיה ואינו מושל צבאי, אלא הוא שר בממשלה – השר אביגדור ליברמן – שמתנהג כלפי נציגי הציבור הערבי, נבחרי הציבור הערבי, כמושל צבאי, וקובע שהוא לא ייפגש אתם; הוא לא מכיר בראשי רשויות אלה, משום שעמדו דקת דומייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להתאים לשר בממשלה.

האשם מחאמיד: זה מתאים לראש כנופיה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים מרס-אפריל השתרר שקט בשכונת גילה ולא היה ירי מבית-ג'אלה.

זאב בוים: יש לי סיבות טובות לחשוב, שהשקט הזה בא לא כל כך מבחירה ומרצון של אנשי ה"תנזים", אלא יותר כתוצאה מיוזמה של צה"ל.

זאב בוים: היום נמצאת גילה תחת אש כבדה, ומדברים על מיגון שעדיין חסר.

זאב בוים: מדברים על תוספת תקנים ואנשים, פסיכולוגים, כדי להפיג חרדות; פעולות שבאות כתגובה על הירי הזה.

זאב בוים: אולי הגיעה העת לחדש בצורה חכמה ומתוחכמת, לא ספקטקולרית אבל יעילה, את היוזמה לכיוון בית-ג'אלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת משה גפני מוועדת הפנים על הדיון שיזם על המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי הדיון, כבוד היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שמעתי דברים שאי-אפשר לעכל אותם בצורה כלשהי: התושבים נמצאים במצוקת דיור אדירה, גם אליבא דראש ועדת התכנון המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חולק על כך, שהבעיה שם חריפה ביותר, וההתפוצצות היא שאלה של זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, הרשויות מצאו דרך חדשה לטפל בבנייה "הבלתי-חוקית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במצב הזה אי-אפשר לבנות בנייה חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגיש תביעות נגד כל אדם שבונה בית גם למגורים ולקנוס אותו בסכום הכפול משווי הבית שבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבית שווה 200,000 שקל, הוא חייב לשלם 400,000 שקל למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התביעה תהיה מוגשת בשם ועדת התכנון, וזאת נוסף על כל התהליך והקנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאין מקום לטירוף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לכל אדם במסגרת תפקידו ולכולנו לשים קץ לגזירה המטורפת הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, זה שנים רבות עיריית אשדוד רוצה להקים בית-חולים בתחומה.

יעקב ליצמן: משום מה, עד היום אנשי האוצר מתנגדים להקמת בית-החולים, אף שהעירייה אינה מבקשת תקציב להקמתו.

יעקב ליצמן: העיר אשדוד מונה היום כ-200,000 איש, ואין שום סיבה להפריע להקמת בית-החולים.

יעקב ליצמן: בימים אלה עומד על סדר-היום המכרז להקמת בית-החולים, ואני פונה אל משרד האוצר בבקשה להסיר את כל המכשולים ולעשות הכול כדי לאפשר את הקמת בית-החולים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, פניתי אליך בבקשה לערוך דיון מיוחד בנושא, אבל עד שתקבל החלטה – חיובית, אני מקווה – אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על החלטת ה"טליבאן" באפגניסטן לחייב את האוכלוסייה ההינדית לענוד טלאי צהוב, לשים על בתיהם רצועה צהובה ולמנוע מהאזרחים ההינדים את חופש הדת.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו שורה של גזירות שקו ישר מוליך ממנה להחלטות שהתקבלו במקום אחר ובזמן אחר.

מיכאל קליינר: כוונתי לשנות ה-30.

מיכאל קליינר: לצערי, הלקסיקון הזה הוא לא רק נחלת הקיצונים המוסלמים באפגניסטן.

מיכאל קליינר: מי ששומע את ההתבטאות הקיצוניות ברשות הפלסטינית, במצרים, בירדן ובסוריה, רואה ששיטות התעמולה האלה מופעלות גם נגד העם היהודי.

מיכאל קליינר: לכן סבלם של ההינדים באפגניסטן הוא עניין לכל יהודי ולכל אזרח.

מיכאל קליינר: אם רצינו לקבל חיזוק לכך, אתמול קיבלנו הודעה רשמית של הרשות הפלסטינית, שאמרה שאנחנו מטילים סוכריות מורעלות ממטוסים.

מיכאל קליינר: מבארות – לסוכריות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנציגי מפלגת העבודה שנמצאים בממשלת האחדות, ובמיוחד לשר החקלאות שלום שמחון.

חוסניה ג'בארה: יש חוק בישראל, אדוני היושב-ראש, ולפיו אסור לתת לעובדים ולפועלים הפלסטינים להיכנס לתחומי "הקו הירוק" ולעבוד, במיוחד לא בחקלאות.

חוסניה ג'בארה: יצא חוזר ממשרד החקלאות, ולפיו יש לתת פיצויים לחקלאים היהודים ולא לחקלאים הערבים.

חוסניה ג'בארה: לכן אני פונה לשר החקלאות ומבקשת שלא ינהג איפה ואיפה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון החליטה ממשלת ישראל, במסגרת הקיצוצים בתקציב, לפגוע בכבשת הרש, בחוק משפחות ברוכות ילדים, הנותן פתרון למאות אלפי ילדים מתוך 510,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: זאת קהות חושים לפגוע באוכלוסייה הענייה ביותר במדינה.

שמואל הלפרט: אומנם, המצב הביטחוני מחייב קיצוץ.

שמואל הלפרט: אמרנו שאנחנו מסכימים לקיצוץ של 4%, בדומה לקיצוץ בכל משרדי הממשלה, אבל הממשלה הקפיאה את כל התקציב, ובכך פגעה בעשרות אלפי משפחות ובמאות אלפי ילדים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדוע חששה הממשלה לקצץ בחוק הקולנוע שהתקבל השנה ונותן תוספת בסך 60 מיליון ש"ח בשנה, או בחוק הנגב שעולה 600 מיליון ש"ח, או בהסדר הקיבוצים שמסתכם במאות מיליונים?

שמואל הלפרט: מדוע להפוך רק את הילדים העניים לשעירים לעזאזל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראתי בהצעות החוק שעומדות להיות מובאות לפנינו היום – ושמעתי את שר המשפטים מודיע על כך בתקשורת היום בצהריים – כי בדעתו של שר המשפטים לפעול על מנת לבטל את כפל הקנס על כל הקנסות שמשולמים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ואני שואל אתכם, חברי הבית: מדינת ישראל אמורה להיות מדינה מתוקנת.

נחום לנגנטל: הרי כולנו יודעים שהקנסות הפכו להיות וולונטריים – מי שרוצה לשלם את הקנס, משלם; מי שאינו רוצה לשלם את הקנס, אינו משלם.

נחום לנגנטל: רק אם הוא פחדן כמוני או כמו אנשים אחרים שמקבלים דוח תנועה, הוא רץ ומשלם אותו.

נחום לנגנטל: עד היום היה פחד, שאם לא תשלם דוח תנועה, הוא יגדל ותצטרך לשלם פי-שניים, ולכן יש כאלה שרצו לשלם בגלל החשש מהכפלת הקנס.

נחום לנגנטל: אם נבטל גם את זה – אני מודיע לכם שיש היום דוחות תנועה בסכום של 720 מיליון שקל שאינם משולמים.

נחום לנגנטל: אם חבר הכנסת הלפרט רוצה לקחת כסף למשפחות ברוכות ילדים, שייקח משם את הכסף.

נחום לנגנטל: אפשר לקחת את הכסף לעוד הרבה דברים.

נחום לנגנטל: את הכסף הזה אנשים לא משלמים, וכאשר יבטלו את כפל הקנס – ובא לציון גואל.

נחום לנגנטל: נישאר קומץ אנשים שישלמו את הקנסות באופן וולונטרי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול חזינו בטלוויזיה במחזות לא נעימים של סגירת מפעלים בכפרי הגליל, למשל מפעל "דלתא".

איוב קרא: זה מסמל דבר רע מאוד לאור האבטלה הקשה השוררת בכפרי הגליל.

איוב קרא: אני חושב, שממשלת ישראל, ובמיוחד שרת התעשייה והמסחר, צריכה לגבות הקמת מפעלים בכפרים חורפיש ובית-ג'ן, לאור האבטלה הקשה והמצב הסוציו-אקונומי הקשה שהכפרים הללו שרויים בהם.

איוב קרא: אני קורא לשרה לבדוק את כל הסוגיה הזאת יחד עם יושב-ראש ההסתדרות באזור, כדי להביא בשורה טובה לאזור הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול חזינו שוב במחזות הקורים בגילה.

יצחק גאגולה: זה הפך לדבר שבשגרה, אבל זה אסון שפוקד את תושבי המדינה ואת תושבי גילה מדי יום ביומו.

יצחק גאגולה: אני שואל מה קורה ולאן אנחנו הולכים.

יצחק גאגולה: אני רוצה לפנות שוב מבמה זו לממשלה ולראש הממשלה, לפעול ביתר שאת כדי לטפל בהפקרות הזאת.

יצחק גאגולה: צריך לשים קץ לעניין הזה, כי פשוט אי-אפשר להמשיך כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על שאלה שתישאל כאן כל שבוע: לאן נעלמה מפלגת העבודה?

נעמי חזן: אנחנו פשוט מחפשים אותה ולא מוצאים.

נעמי חזן: לא האמנתי, אדוני היושב-ראש, שאתגעגע לשמוע את קולו של ויצמן שירי, אבל הוא חסר כבר חודש שלם.

נעמי חזן: פשוט לא ייאמן.

נעמי חזן: חיפשתי גם את שרי מפלגת העבודה – – –

יצחק גאגולה: הם הלכו לשחק כדורגל.

נעמי חזן: תסלח לי, אל תפריע לי במסגרת הדקה שלי.

נעמי חזן: גם אותם אני לא מוצאת.

נעמי חזן: הכי אני מחפשת, אדוני היושב-ראש, את המעטפת המדינית של הממשלה הזאת, שמפלגת העבודה היתה אמורה לספק, וגם אותה אני לא מוצאת.

נעמי חזן: לכן אני שואלת, היכן מפלגת העבודה?

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו כאן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור לנושא העיר אשדוד – יחד עם חברי אילן גילאון וחבר הכנסת החדש מאשדוד לסרי.

סופה לנדבר: לא אתעייף: אנחנו עומדים חסרי אונים.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים לאיים על הממשלה, אבל הסיפור חוזר על עצמו – אין בית-חולים, אין אוניברסיטה, אין תשתיות.

סופה לנדבר: השבוע זכתה העיר אשדוד להיות העיר הכי גדולה בדרום, אבל אנחנו חוזרים שוב לאותן תשתיות.

סופה לנדבר: אנחנו אומרים, שאם ממשלת ישראל לא תפנה את פניה לעיר אשדוד, נצטרך – בלי לאיים – לסגור את העיר ולדרוש את כל הדברים שחייבים להעביר לעיר אשדוד, כדי לפתח אותה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, אדוני יושב-ראש הכנסת, כי בדוח מבקר המדינה נאמר, ש-600 ילדים נשרו מבתי-הספר, 40% מהם ילדי עולים.

סופה לנדבר: חסרים לנו בתי-ספר בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: הדבר לא ייתכן, ואנחנו לא נסלח על כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אולי מישהו יוכל להגיד, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת חזן, איפה הם פינס, דיין, שוחט, רמון ובן-עמי?

זהבה גלאון: אני רואה את פינס פה, אבל איפה הם?

זהבה גלאון: אני לא שומעת אותם.

זהבה גלאון: מפציצים ב-16-F, יורים טילים – איפה בן-עמי ומסאלחה, יחזקאל ולנדבר?

זהבה גלאון: כאילו פערה האדמה את פיה ובלעה אותם.

זהבה גלאון: איפה הם ויצמן, בן-מנחם, אביטל, אושעיה וכבל – איפה מפלגת העבודה?

זהבה גלאון: אנחנו מכריזים על פרס כספי למי שימצא את מפלגת העבודה, או כאשר נשמע שהיא התעוררה מהתרדמת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי, אני רוצה לשבח את מערכת המשפט: השופט אילן סופר מבאר-שבע פסק, כי חברה שסירבה להעסיק יהודי שומר מצוות משום שלא רצה לעבוד בשבת עברה על סעיף בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, האוסר אפליה על רקע דתי.

יגאל ביבי: הוא גם קבע, שלא רק הממשלה ומוסדותיה חייבים לשאת בעלויות הכרוכות בשמירת זכויות חופש הפולחן והדת של עובדיה, אלא גם מעסיק פרטי.

יגאל ביבי: אני קורא לעובדים להגיש תלונות אם מחייבים אותם לעבוד בשבת.

יגאל ביבי: אני מקווה ששופטים אחרים ילכו בעקבותיו של השופט אילן סופר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היום התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" הידיעה, שראש הממשלה אריאל שרון קיבל השבוע לידיו תוכנית לבניית בית-כנסת על הר-הבית.

עסאם מח'ול: התוכנית נשמרת בסודיות רבה, משום שיוזמיה מקווים, כדבריהם, שאישורה יהווה בסיס להקמת בית-המקדש השלישי.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר מה"טליבאן" הישראלי, שמכין היום, בראשותו של אריק שרון, את הפיצוץ הבא באזור.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה הוא ראש ממשלה הרפתקנית, שמוכן להבעיר את האזור שוב ושוב, ובלבד שלא ללכת בתהליך של שלום והידברות.

עסאם מח'ול: ממשלה שמחפשת מלחמה היא ממשלה שרואה בשלום מכשול שצריך להסירו מדרכה, ולכן צריך להסיר אותה מדרכנו, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, נראה שהשר איווט ליברמן עוד לא תופס מה ההבדל בין מנהיג תנועה ימנית קיצונית לבין תפקיד שר שאמור לשרת את כלל אזרחי המדינה, בלי לשים לב לזיכרון ההיסטורי השונה שלהם.

עזמי בשארה: יש הבדלים בזיכרון ההיסטורי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שאיווט ליברמן לא רוצה להיפגש אתם אומרת משהו.

עזמי בשארה: אני לא הייתי רוצה להיפגש אתו, אני מרחם עליהם שהם חייבים להיפגש אתו.

עזמי בשארה: הוא אומר שהוא רוצה לנתק מגע עם ראשי המועצות האזוריות שנטלו חלק בהחייאת זכר ה"נכבה".

עזמי בשארה: זה לא ימחק את הזיכרון ההיסטורי של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: זה רק מראה שיש אצלו בלבול תפקידים, ואולי-אולי הוא רוצה לקבל מקום בתביעה הכללית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אם זו עבירה על החוק, היועץ המשפטי לממשלה אמור להתערב בכך.

עזמי בשארה: אם אין זו עבירה על החוק, יש כאן ויכוח בין היסטוריונים.

עזמי בשארה: לא ידעתי שאיווט ליברמן הוא היסטוריון השותף לוויכוח היסטורי על מה שקרה ב-1948.

עזמי בשארה: זה חלק מהזיכרון ההיסטורי של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: זה חלק מזהותם, וזכותם להתייחד עם הזיכרון הזה.

עזמי בשארה: אגב, לא מדובר בשנה העברית אלא ב-15 במאי.

עזמי בשארה: זה היום שמציין העם הפלסטיני כיום החורבן הלאומי שלו.

עזמי בשארה: זה חלק מחיפוש הזהות של הצעירים הערבים והאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני מציע לשר ליברמן ולכל משרדי הממשלה לנתק בין העמדות הפוליטיות שלהם לבין השירותים שהם אמורים לספק לאזרחי המדינה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין לשבח את מפלגת העבודה, שארבעה מבכירי חבריה יושבים היום באולם, לעומת שני חברים לפני שבוע.

אבשלום וילן: אז שאלתי את השאלה, וגם היום אני שואל את השאלה – היכן קולו הרועם של ויצמן שירי?

אבשלום וילן: היכן הם כל שרי מפלגת העבודה?

אבשלום וילן: היכן היא מדיניות ההבלגה המפורסמת של מפלגת העבודה?

אבשלום וילן: היכן המאבק לצדק חברתי, היכן המאבק על זכויות האדם ועל יושר ציבורי?

אבשלום וילן: נראה לי שמפלגת העבודה החליטה להתפרק, רק לא הודיעה על כך.

אבשלום וילן: לפחות חברי הכנסת שלה, שריה, אלה שאמורים לייצג את רצון בוחריהם – אייכם?

אבשלום וילן: להיכן נעלמתם?

אבשלום וילן: היכן אתם יושבים?

אבשלום וילן: אולי הגיעה העת לחזור הביתה, לאופוזיציה הלוחמת.

אברהם בורג: איפה ענת מאור?

אבשלום וילן: מחוקקת חוקים למכביר.

אבשלום וילן: הלוואי שתפוקת כל חברי מפלגת העבודה תהיה כתפוקתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת איפה שהיא נמצאת.

אופיר פינס-פז: עוברים עלינו ימים קשים, אבל את מרצ זה ממש, ממש-ממש לא מעניין.

אופיר פינס-פז: מה מעניין את מרצ, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: מעניין את מרצ לדבר אל הקהל ולנסות לגנוב ממפלגת העבודה עוד כמה מצביעים, עוד חצי מנדט, עוד מנדט.

אופיר פינס-פז: זה מה שבראש של מרצ.

אופיר פינס-פז: אגב, משום שזה מה שהיה בראש מרצ, התפרקה הממשלה שלנו.

אופיר פינס-פז: זה מה שעניין אותם מהבוקר עד הלילה, איך לעשות את הפוזה הציבורית, איך להרוויח כמה נקודות בדעת הקהל.

אופיר פינס-פז: בסוף הם שכחו שהכול התפרק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מחר עומדת סיעת הליכוד להציע הצעת חוק שערורייתית, שלפיה יוכלו יורדים להצביע לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שנעשה בשקט, כמחטף, ואף אחד לא מדבר עליו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהסעיר את הבית הזה בפעם שעברה, כשהליכוד ניסה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכנסת כולה: ימין, שמאל, דתיים, חילונים, יהודים וערבים, להילחם קשות כדי שהחוק הזה לא יעבור מחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי ממרצ, שבין ביקור ברמאללה לבין ביקור אצל יאסר ערפאת בעזה מצאו זמן לבוא לכנסת; אבל מצאו זמן לבוא לכנסת כדי לתקוף את חברי ממפלגת העבודה, שמגלים אחריות לאומית בחריקת שיניים, והם הסמן ששומר על הממשלה הזאת, שלא תלך ימינה מדי.

אפי אושעיה: אני מזכיר לכם, שלצערנו, רק לפני חודשיים הפסדנו את הבחירות, ואריק שרון נבחר לראשות הממשלה, וכראש ממשלה הוא יכול להרכיב ממשלה ימנית בת 63 חברים.

אפי אושעיה: זו האלטרנטיבה, ואין אלטרנטיבה אחרת.

אפי אושעיה: אם אתם לא רוצים להיות שותפים לעשייה, בואו ותהיו שותפים לאחריות.

אפי אושעיה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בפני הכנסת תיקון טעות טכנית בחוק ההסגרה, שכבר אישרנו אותו בכנסת בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: לא אישרנו את דף התיקונים שקשורים להגנות על מוסגרים באמצעות הסניגוריה הציבורית – תיקון החוק, שזו תוספת חשובה שהוספנו כדי שלאנשים שמיועדים להסגרה תהיה הגנה מהרגע הראשון בתהליך הזה של ההסגרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חשוב, ולכן אני מבקש מהכנסת לאשר את התיקון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: האם זו הצבעה כמו הצבעה על החוק?

אופיר פינס-פז: כן – – –

אברהם בורג: כן?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: אנחנו, חברי הכנסת, נצביע על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, כפי שהוצג על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: החלטה זו בדבר תיקון הטעות התקבלה, כהצעת יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: תקציב מינהל התרבות 2001

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 20), התשס"א–2001.

זבולון אורלב: מה עם הצעות לסדר-היום?

אברהם בורג: סליחה, אני טעיתי.

אברהם בורג: הצעה ראשונה לסדר-היום, מס' 4208 – תקציב מינהל התרבות 2001.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי – אבל אני לא רואה את שר המדע והתרבות.

אברהם בורג: איפה שר המדע והתרבות שצריך להשיב?

אברהם בורג: חבר הכנסת לסרי, אתה תעלה ואנחנו נחפש את השר בינתיים.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל, כבר היו דברים מעולם.

אברהם בורג: אני יכול להבטיחך נאמנה, כי תשובתו כבר מוכנה, יהיו דבריך אשר יהיו.

אברהם בורג: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים נערך בוועדת החינוך והתרבות דיון בנושא התקציב לתרבות בשנת 2001.

יחיאל לסרי: בדיון נמסר, שתקציב התרבות לא גדל השנה באופן משמעותי ביחס לשנה הקודמת, פרט לתוספת של 56 מיליון שקל לקולנוע, על-פי חוק הקולנוע, שגם לא ברור אם הוא ייושם במלואו; וזה גם לא כולל את הקיצוץ בסך 4% שעליו החליטה הממשלה השבוע.

דוד לוי: מי אמור להשיב לו?

אברהם בורג: השר וילנאי – מחפשים אותו.

אברהם בורג: הוא בדרך.

יחיאל לסרי: לי נמסר באופן אישי באותה הזדמנות ממר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות, שגם החלוקה הפנימית בין המוסדות השונים לא השתנתה באופן משמעותי, כלומר: גם השנה אנחנו עדיין מדברים על תקציב שרובו המכריע בכל תחומי האמנויות מופנה למוסדות המייצגים תרבות מערבית, ורק חלק קטן וזניח ממנו מופנה למוסדות העוסקים בתרבות מזרחית, וזה כולל גם את המגזר הערבי.

יחיאל לסרי: למרבה הצער, הדוח הרשמי האחרון שניתן להשיג ממינהל התרבות על חלוקת התקציב הפנימית הזאת בין המוסדות השונים הוא משנת 1999; ומונח כאן לפני דוח ההקצבות לגופים מוזיקליים מאותה שנה, שממנו עולה שמינהל התרבות הקציב לגופים מוזיקליים כ-60 מיליון שקל, מתוכם רק 4 מיליוני שקלים, המהווים כ-6%, למוסדות העוסקים בתרבות מזרחית, ושוב – זה כולל את התזמורת למוזיקה קלאסית ערבית.

יחיאל לסרי: מצב שאר האמנויות לא שונה באופן מיוחד, כך שהתמונה שמתקבלת היא של העדפה ברורה וגורפת לתקצוב של מוסדות שעוסקים בתרבות מערבית במיוחד.

יחיאל לסרי: צריך לזכור, שתקציב המדינה לתרבות הוא הכלי המרכזי שבאמצעותו המדינה למעשה קובעת ומעצבת את הזהות התרבותית שלה.

יחיאל לסרי: צריך לזכור גם, שמדובר במדינה צעירה שמקבצת גלויות, ועל-פי תקציב התרבות היום, לחצי העם כמעט לא ניתנת אפשרות לקחת חלק בבנייה ובעיצוב של הזהות התרבותית שלנו.

יחיאל לסרי: וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה – מדוע?

יחיאל לסרי: מה ההסבר למצב הזה?

יחיאל לסרי: ואם לדייק יותר בשאלה – –

דוד לוי: יש לנו ממשלה לא תרבותית.

דוד לוי: ..

יחיאל לסרי: – – חשוב לנו לדעת אם מדובר במדיניות עקרונית של משרד המדע, התרבות והספורט, מדיניות שמטרתה בניית זהות תרבותית שמבוססת על תרבות המערב בלבד, או שמדובר בתוצאה אקראית לחלוטין, שהיא באמת נגד כל כללי ההסתברות.

יחיאל לסרי: על פניו, ניתן למצוא רמז של תשובה על השאלה הזאת בשני דוחות שפורסמו לאחרונה על מצב התרבות במדינת ישראל, ולפי מיטב ידיעתי גם אומצו על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט.

יחיאל לסרי: האחד הוא דוח-ברכה, של מכון ון-ליר וקרן ברכה, שפורסם בשנת 1999, והשני נקרא "תעודת תרבות – חזון 2000", שנכתב בידי ועדה בראשות פרופסור זהר שביט מאוניברסיטת תל-אביב.

יחיאל לסרי: אחד הנושאים המרכזיים שנדון בדוחות האלה היה נושא הרב-תרבותיות, בהקשר של המבנה הלא-הומוגני והרב-תרבותי של החברה בישראל, כמובן.

יחיאל לסרי: בשני הדוחות מגיעים למסקנה ברורה וחד-משמעית, שיש להימנע ממתן לגיטימציה לריבוי תרבותי, מזהירים מפניו, ורואים בו מדיניות שגויה.

יחיאל לסרי: המסקנה הזאת התבססה, על-פי הדוחות האלה, על מחקרים וסקרים, כך שלכאורה מדובר במסקנה מדעית.

יחיאל לסרי: אין זה המקום לפרט את הביקורת המקצועית על ביצוע המחקרים, וכך גם לערער על תקפותם.

יחיאל לסרי: אני אציין רק את המאמר של פרופסור יהודה שנהב מאוניברסיטת תל-אביב ושל ד"ר יוסי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון בנושא המצב הרב-תרבותי, שפורסם בסתיו 2000 בכתב העת "תיאוריה וביקורת".

יחיאל לסרי: למעשה, במאמר הזה הם מבקרים באופן מקצועי ומסודר את הדוחות האלה ואת המסקנות שלהם, ומראים בעצם שלא היה כיסוי מדעי למסקנה הזאת.

יחיאל לסרי: אף-על-פי-כן, עד כמה שאני יודע, הממסד התרבותי החוץ-שלטוני, גם באקדמיה, עדיין מטיף נגד רב-תרבותיות.

יחיאל לסרי: לאחרונה, בסמינר על תרבות, שמעתי את פרופסור זהר שביט אומרת את ההצהרה הקיצונית הבאה – שהיא רואה ברב-תרבותיות סכנה לקיומה של החברה בישראל, עד כדי כך.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, הגישה הזאת של אנשי משרד התרבות – ואני אומר זאת אף שהם אינם נוכחים כאן – לא מובנת לי.

יחיאל לסרי: במיוחד היא לא מובנת לי כשהיא נאמרת על-ידי אנשים שאמורים לייצג ערכים ליברליים ודמוקרטיים של חופש ביטוי, לרבות ביטוי תרבותי.

יחיאל לסרי: היא לא מובנת בעיקר, מכיוון שהרצון להביא לידי ביטוי ערכי תרבות מזרחיים בחברה הישראלית אינו אמור לבוא במקום, או על חשבון, ערכי תרבות מערביים.

יחיאל לסרי: איש אינו רוצה, אינו מתכוון וגם אינו יכול לשלול את התרבות המערבית.

יחיאל לסרי: התרבות המערבית חשובה לכולנו, ומדינת ישראל, כמו מרבית המדינות המפותחות בעולם, הפכה אותה לעמוד השדרה התרבותי שלה, ובצדק.

יחיאל לסרי: אלא מה?

יחיאל לסרי: שלצדה, בגלל המבנה התרבותי המיוחד של מדינת ישראל, צריך לאפשר גם יצירה תרבותית מזרחית, קלאסית כמובן, שתעמוד בכל מבחני האיכות והמצוינות, כמו שמקובל בכל ארצות המערב.

יחיאל לסרי: אני רוצה לספר לכם, שבאופן אישי, שכשאני רוצה להפתיע את אשתי במיוחד, אני מזמין אותה לאופרה.

יחיאל לסרי: זאת הגישה של מרבית התומכים ברב-תרבותיות, כך שלאיש אין סיבה להרגיש מאוים.

יחיאל לסרי: לאחרונה מתפתח הרעיון, שלפיו למדינת ישראל חייבת להיות ליבה תרבותית משותפת – משותפת לכולם.

יחיאל לסרי: הרעיון טוב ומקובל עלי.

יחיאל לסרי: השאלה היא מי קובע מה ייכלל בליבה הזאת.

יחיאל לסרי: המצב היום הוא כזה, שתקציב המדינה מאפשר יצירת ליבה שאין בה מקום לתרבות מזרחית.

יחיאל לסרי: צריך לדאוג שהליבה התרבותית שלנו תורכב ממזרח וממערב ביחד, ורק אז נוכל לומר שהיא משותפת לכולם.

יחיאל לסרי: אז נוכל לומר שהיא מייצגת את כולם.

יחיאל לסרי: אם זוכרים את הסכסוך הנורא שיש לנו עם השכנים שלנו, שנמצא כעת בעיצומו, הרי שליבה כזאת יכולה רק לתרום ליצירת גשר והבנה בין העמים באזור.

יחיאל לסרי: יתירה מזו, מבחינה מעשית, כאשר בודקים את המצב בשטח, רואים שהפוטנציאל של צריכת התרבות הזאת הוא עצום.

יחיאל לסרי: התזמורת האנדלוסית הישראלית, למשל, גרמה וגורמת לאלפים להגיע לאולמות הקונצרטים, אלפים שלא היו מגיעים לשם בהזדמנות אחרת.

יחיאל לסרי: מדובר כאן, אם כן, בתרומה חשובה מאוד לשיפור איכות החברה שלנו בכל המובנים, ולא רק בתרבות.

יחיאל לסרי: זאת המציאות, ואי-אפשר לשנות אותה, גם אם במגדל השן האקדמי מנסים להתכחש לה.

יחיאל לסרי: אני בכלל חושב, שעלינו לשאוף לכך שיצמח כאן טיפוס ישראלי, עם זהות תרבותית מגוונת וייחודית – מורכבת ממזרח וממערב – שיוכל ליהנות ממוזיקה אנדלוסית וממוזיקה קלאסית, ללכת לאופרה וללכת ל"מרכז ענבל" לראות מחול אתני, בלי קשר למוצא של ההורים שלו.

יחיאל לסרי: ידוע לנו, אדוני היושב-ראש, שבעקבות עתירה לבג"ץ שהגישו שתי תזמורות, הורה בג"ץ למשרד המדע, התרבות והספורט לגבש קריטריונים ברורים ומדויקים יותר לתמיכה ציבורית בתזמורות.

יחיאל לסרי: ואכן הורכבה ועדה, שוב על טהרת נציגי מוסדות וגופי תרבות מערבית בלבד, כמעט בלבד, ואז מנכ"ל התזמורת האנדלוסית הישראלית, מר מוטי מלכה, פנה למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, מר אריה שומר, בבקשה לשנות את הרכב הוועדה באופן שישקף יותר את המבנה במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: למרבה ההפתעה, מר שומר נענה לבקשה, לא להאמין, וב-6 במאי שנה זו הודיע למר מלכה: "המלצותיך מצדיקות בחינה מחודשת של הרכב הוועדה, ועד לבחינה תוקפא עבודת הוועדה".

יחיאל לסרי: בינתיים קיבל כנראה מר שומר רגליים קרות, וארבעה ימים לאחר מכן, ב-10 במאי שנה זו, הוא מודיע למר מלכה: "בעקבות התייעצויות פנימיות עם גורמים פנימיים וחיצוניים, מאשר המשך פעילות הוועדה".

יחיאל לסרי: שינו את כל הקונספט.

יחיאל לסרי: שוב הוחמצה הזדמנות מצוינת לתקן את המצב.

יחיאל לסרי: מעניין רק מי הם אותם גורמים פנימיים וחיצוניים שאתם התייעץ מר שומר.

יחיאל לסרי: כלומר, אנחנו מקבלים כאן מסר ברור וישיר ממשרד המדע, התרבות והספורט, שיש לנו בעיה בנושא ואין כוונה לתקן זאת.

יחיאל לסרי: אם לסכם, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.

יחיאל לסרי: העובדה היא, שתקציב התרבות של מדינת ישראל אינו שוויוני – על כך אין ויכוח, המספרים לא משקרים – ואינו מאפשר לחלק המזרחי של העם לקחת חלק בגיבוש הזהות התרבותית של מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אני מבקש לדעת אם דבר זה משקף מדיניות עקרונית או רשמית של המדינה.

יחיאל לסרי: אם לא מדובר במדיניות עקרונית, מה מתכוון משרד המדע התרבות והספורט לעשות כבר השנה כדי לתקן את המצב, והאם מתכוון המשרד לשנות את הרכב הוועדה לגיבוש קריטריונים לתמיכה בתזמורות באופן שישקף את המבנה החברתי בישראל?

יחיאל לסרי: ובכלל, האם משרד המדע, התרבות והספורט יהיה מוכן לקחת חלק ביוזמת חקיקה, שאני חושב עליה ברצינות, שתביא את תקציב התרבות של מדינת ישראל לחלוקה שוויונית, צודקת יותר, על-ידי הקמת רשות ממלכתית לתרבות שהרכבה וסמכויותיה ישקפו יותר את המבנה הרב-תרבותי של מדינת ישראל?

יחיאל לסרי: יקבעו אותה בחוק, ואולי ממנה תבוא הישועה.

יחיאל לסרי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא תקין שאין פה נציג של הממשלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רוני מילוא, באת מאוחר.

מיקי לוי: דיברו על זה קודם והתריעו על כך.

רוני מילוא: אולי אפשר להוסיף עוד שניים-שלושה שרים לממשלה?

מיקי לוי: הנה הגיע שר המשפטים.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, שהוא בן עירו של חבר הכנסת לסרי, ורוצה לברך אותו לפני תשובת סגן השר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו אפילו חוויה תרבותית מרגשת וזכות גדולה שניתנה לי כרגע לברך את חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, שהוא אגב אדם עניו ולא ציין שהוא מקימה של התזמורת האנדלוסית הישראלית.

אילן גילאון: חברות הכנסת סולודקין וגוז'נסקי, את כל הדברים שלי אני מכוון לד"ר יחיאל לסרי.

אילן גילאון: זה נאום ממש בשבילו, ואני מקדיש אותו כאינטרמצו תרבותי ממש.

אילן גילאון: אנחנו בני אותו גיל, הגענו בתחילת שנות ה-60 לעיר שאני טוען, ונדמה לי שגם יחיאל, שהיא העיר המופלאה ביותר בארץ מבחינת הסינתוז התרבותי שלה.

אילן גילאון: איזו תפיסה שהיא בעצם תפיסה תרבותית מקורית, שאנחנו קוראים לה ה"וודקה", ואני לא שם את הדגש על המשקה אלא על הניחוח של עראק וודקה, של שילוב אמיתי של מדיניות תרבותית שבה אלף פרחים יפרחו.

אילן גילאון: חבר הכנסת לסרי, קונפוציוס אמר:

אילן גילאון: אילו היו לי שתי מעות, אחת הייתי נותן ללחם והשנייה לפרח.

אילן גילאון: אחת – כדי שאני אוכל לחיות, והשנייה – כדי שיהיה לי בשביל מה לחיות.

אילן גילאון: האמת היא שמאו טסה-טונג אמר את הדברים האלה, וצריך לעשות גם צדק בעניין.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ובזאת אני רוצה לסיים – קודם כול, צודק חבר הכנסת יחיאל לסרי מבחינת המדיניות שהיתה נקוטה לא על-ידי הממשלה האחרונה ולא על-ידי מינהל התרבות האחרון אלא על-ידי כל הממשלות.

אילן גילאון: ראשית, לא היה מספיק.

אילן גילאון: שנית, זה היה אליטיסטי.

אילן גילאון: דבר שלישי, התרבות לא היתה אינטראקטיבית.

אילן גילאון: היא לא הפיקה, היא לא הגיעה למקומות הפזורה, היא לא היתה מגוונת; לא היתה בעקבותיה מדיניות שלכל ילד יהיה חליל, לכל ילד מכחול.

אילן גילאון: ליד כל תזמורת אנדלוסית או תזמורת קאמרית או תזמורת פילהרמונית צריכים לנוע ילדים בתנועה גדולה של כלים.

אילן גילאון: זאת ההתמודדות התרבותית האמיתית.

אילן גילאון: ולכן, בפסיפס הזה, אדוני, לא מספיק, החלוקה איננה נכונה, וכאן צריך לעשות את התיקון, בחלוקה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: ושוב, היה לי ממש עונג לדבר אחרי חברי מאשדוד, חבר הכנסת לסרי.

מיקי לוי: חבר הכנסת גילאון, אתה אולי היחיד בממשלה הקודמת – היתה לי אז הסתייגות לחוק התקציב, להעביר 50 מיליון שקל לתרבות המזרחית, ובסופו של דבר ההסתייגות נפלה במליאה.

מיקי לוי: אני מקווה שבהצעת חוק יתמכו חברי הכנסת – – –

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאני היחיד שתמכתי בהצעה.

מיקי לוי: אתה היחיד שהצביע בעד.

מיקי לוי: אדוני סגן השר יורי שטרן ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

רוני מילוא: רק עכשיו נודע לי שחבר הכנסת יורי שטרן הוא סגן שר.

יורי שטרן: התבקשתי על-ידי שר התרבות, המדע והספורט, מר מתן וילנאי, לקרוא את התשובה שלו, ואם תרשה לי, כבוד היושב-ראש, אחר כך אוסיף כמה משפטים משלי.

יורי שטרן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת להצטרף לברכות שקיבלת לפני כן.

יורי שטרן: תקציב התרבות כמעט שלא גדל, ולכן יש קושי בתמיכה בגופים חדשים וביוזמות חדשות.

יורי שטרן: לצערי, תמיכה בגופים חדשים מתאפשרת כמעט רק על חשבון הגופים הקיימים.

יורי שטרן: למרות זאת, מדיניות המשרד היא לתמוך בגופים חדשים ובפרויקטים חדשים, כמו לדוגמה תמיכה מיוחדת בפריפריה – פרויקט קו עימות בשנת 2000, ובדרום בשנת 2001.

יורי שטרן: קביעת המדיניות של המשרד נעשית על סמך חוות דעת של אנשי מקצוע הממליצים בפני השר אם יש לתמוך בגופים השונים, וזאת על-פי מכלול של שיקולים.

יורי שטרן: בשיקולים אלה יש מקום מרכזי לאיכות, לייחוד, למצוינות וגם לשאלת רובדי החברה והתרבות השונים במדינת ישראל.

יורי שטרן: היות שאתה ממייסדי התזמורת האנדלוסית באשדוד – אני אפרופו גם ניסיתי לעזור לתזמורת האנדלוסית ולו מסיבה אחת, שרוב המוזיקאים שם הם רוסים.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, המנגנים בתזמורת הם רוסים.

יורי שטרן: זה מה שאמרתי.

יורי שטרן: יצא לי להיות, לפני שנתיים, אחד הגורמים לקידום התקציב של התזמורת כאשר היא היתה על סף פירוק.

אברהם הירשזון: זה משנה מאיזה מוצא הם?

מיקי לוי: התקציבים הולכים לפי מוצא.

יורי שטרן: אני מניח שטענותיך בדבר האי-שוויוניות בחלוקת התקציב נובעות מחלקה של התזמורת בתקציב, ולכן חשוב לי לציין, ראשית, כי זוהי תזמורת צעירה יחסית, הזוכה לתמיכה החל משנת 1994.

יורי שטרן: בנוסף, זה אחד המקרים היחידים שבהם גדלה התמיכה בשש השנים האחרונות באופן משמעותי ביותר – כמעט פי-שלושה.

יורי שטרן: בשנת 1995 היתה ההקצבה לתזמורת האנדלוסית 513,000 שקל, והיא עלתה ל-2 מיליון ו-634,000 שקל בשנת 2001.

יורי שטרן: ההעלאה בתמיכה חלה גם לגבי גופים אחרים שעוסקים במוזיקה לא מערבית, אם כי העלייה היא בשיעורים נמוכים בהרבה, לדוגמה – התמיכה ב"ברירה הטבעית" עלתה מ-219,000 שקל ל-248,000 שקל בשנת 2000.

יורי שטרן: התמיכה בעמותה לשילוב מוזיקלי מזרח-מערב עלתה מ-51,000 שקל בשנת 1995 ל-166,000 שקל בשנת 2001.

יורי שטרן: התמיכה במרכז למוזיקה מן המזרח עלתה מ-0 בשנת 1995 ל-400,000 שקל בשנת 1998 ול-608,000 שקל בשנת 2001.

יורי שטרן: לעומת זאת, התמיכה בתזמורת הקאמרית לא רק שלא גדלה, אלא ירדה מ-3 מיליונים ו-552,000 שקל בשנת 1995 ל-3 מיליונים ו-116,000 שקל בשנת 2001.

יורי שטרן: חשוב לציין, ואני מניח שחבר הכנסת לסרי יודע זאת, כי על-פי דוח-ברכה, לא אושרה תחילה התמיכה בתזמורת האנדלוסית, זאת על סמך שיקולים מקצועיים.

מיקי לוי: זאת אומרת, מלכה איננו מסוגל להיות, מבחינה מקצועית, בוועד המנהל.

יורי שטרן: את זה אני לא יודע.

יורי שטרן: אני קורא את תשובת השר.

מיקי לוי: אני מבין שהוא מבחינה מקצועית לא מסוגל להיות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, באמת היתה לי שנה של פעילות אינטנסיבית בנושא תמיכה בתזמורות החדשות.

יורי שטרן: טיפלתי אז במיוחד בתזמורת של ראשון-לציון, בתזמורת האנדלוסית ובתזמורת חדרה, והשגנו אז קידום משמעותי והשוואת קריטריונים לתזמורות הוותיקות.

יורי שטרן: אני מצטט, לפי דברי השר, מדוח-ברכה: "לעתים נדירות בלבד מבטלים המועצה והמינהל, או מקצצים משמעותית, תמיכה בגוף שנתמך בקביעות בעבר.

יורי שטרן: המינהל תובע אומנם מנתמכיו ניהול ספרים קפדני וביקורת חיצונית תקופתית, אבל גם למוסדות הסוטים מדרישותיו – החשבונאיות או המהותיות – אין הוא מניח לטבוע.

יורי שטרן: 'הבימה', למשל, עמדה על סף פשיטת רגל אך לא הופקרה.

יורי שטרן: להקת המחול 'ענבל', שהמינהל קבע כי היא מפרפרת אמנותית וארגונית, הוקמה מחדש כחלק ממרכז אתני רב-תחומי, שהשתכן במרכז סוזן-דלל.

יורי שטרן: דוגמאות נגד נדירות כוללות את מותה של האופרה הישראלית הישנה (1982), חרף מערכה פוליטית נמרצת בעדה, ואת הפסקת התמיכה בשתי המקהלות המקצועיות היחידות בשל הידרדרות ברמתן ובניהולן (רגבי 1999, פנים XXX).

יורי שטרן: אשר לפונים חדשים, המועצה דחתה, מטעמי איכות, את בקשתה הראשונה של התזמורת האנדלוסית, אך לבסוף שונתה החלטתה, ועתה מוענקת לתזמורת תמיכה, כדוגמה לגישתו השוויונית של המנהל כלפי פרויקטים 'אתניים' במוצהר".

יורי שטרן: לסיום, למרות הקשיים הגדולים בתקציב, הרי שיש ניסיון חריג לתמוך בתזמורת האנדלוסית ובגופים אחרים שעוסקים במוזיקה לא מערבית.

יורי שטרן: גופים אלה מופלים לטובה ביחס לגופים האחרים, מפני שיש הכרה בכך שהם נותנים ביטוי לתחום שיש לעודדו באופן מיוחד.

יורי שטרן: מובן שאם מוגדל תקציב התרבות יהיה מקום לכך שוועדה מקצועית תשקול שנית אם ניתן להגדיל את התמיכה בתזמורת האנדלוסית.

יורי שטרן: כמו-כן יוכל גם המשרד לבחון אפשרות של תמיכה ביוזמות ראויות נוספות ובגופים נוספים שעוסקים במוזיקה שאינה מערבית קלאסית.

יורי שטרן: עד כאן תשובת השר.

יורי שטרן: תרשה לי להוסיף כמה משפטים.

יורי שטרן: אני אישית בטוח שהתרבות הישראלית היא תרבות פלורליסטית, היא תרבות שלא נבנית במה שנקרא כור ההיתוך, למרות הניסיונות שנעשו בעבר לבנות אותה כך.

יורי שטרן: יש יותר ויותר פסיפס יפה של התרבויות השונות, ויהיה חבל אם ננסה לדכא את זה שוב.

יורי שטרן: ההרכבים השונים של המועצות השונות, שאמורות להחליט על מתן תמיכה, חייבים לשקף, בעיני, את הרבגוניות הזאת.

יורי שטרן: אני תקווה שנוכל, גם בתקופה הקשה הזאת של קיצוצים, שמוכתבים על-ידי המציאות הביטחונית, לשמור על התשתית התרבותית של מדינת ישראל, ולא ניתן יד לקיצוצים דרמטיים מדי וחריגים כפי שמוצעים על-ידי כמה גורמים.

מיקי לוי: מה ההצעה?

יורי שטרן: ההצעה שלי היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיקי לוי: האם המציע מוכן להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת?

יחיאל לסרי: כן.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: יש לי הצעה אחרת.

מיקי לוי: כיוון שהנושא עובר לוועדת החינוך, ואתה כיושב-ראש ועדת החינוך רוצה להציע הצעה אחרת, אני אתן לך, אף שחבר הכנסת אילן גילאון הציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להגיב מפני שבחרו בידידי, סגן השר יורי שטרן, להשיב תשובה של השר, וזו תשובה מוכנה מראש.

זבולון אורלב: הרי השר לא שמע את דבריו של חבר הכנסת לסרי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לסרי העלה, בנאום רציני, בעיה במלוא היקפה, במלוא עומקה.

זבולון אורלב: בא השר ופוגע באינטליגנציה – זה המשרד בעצם, זה לא השר – והוא עונה לו על התזמורת האנדלוסית.

זבולון אורלב: זה לא רציני.

תמר גוז'נסקי: זה נקרא חשבון מכולת.

זבולון אורלב: גם אם תקבעו שבמקום 1% הוא יקבל 2% – זה הכול חנוונות קטנה.

זבולון אורלב: יש פה בעיה עקרונית: איך בונים את מדיניות התרבות – שאלה שהעלה חבר הכנסת לסרי.

זבולון אורלב: אני צריך לשבח אותו על כך, ואני בהחלט מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

מיקי לוי: 14 בעד, יחד עם קולו של שר המשפטים, אין נגד, אין נמנעים – ההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 11), התשס"א–2001, שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, שהועברה מוועדת הכספים.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: משבר האבטלה

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4239, 4255, 4270 ו-4333 בנושא: משבר האבטלה.

מיקי לוי: ראשון המציעים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: זו הצעה רגילה – – –

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: זו הצעה רגילה.

מיקי לוי: אתה שואל אותו?

מיקי לוי: יש מציעים וזו הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: שלוש דקות לכל מציע.

האשם מחאמיד: איך יכול להיות?

מיקי לוי: איך יכול להיות?

מיקי לוי: תלמד את התקנון.

מיקי לוי: יש לך תקנון מתחת לשולחן.

מיקי לוי: תקרא אותו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הצעה רגילה היא עשר דקות.

זבולון אורלב: אני הסכמתי לקצר לחמש דקות, אבל לא לשלוש דקות.

מיקי לוי: שלוש דקות לכל מציע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה למחות מחאה נמרצת על כך ששר העבודה והרווחה, או נציג אחר של הממשלה, אינני יודע אם שר המשפטים – – –

קריאות: השר הגיע.

זבולון אורלב: אדוני הגיע.

זבולון אורלב: אני מברך את אדוני שר העבודה והרווחה ומשבח אותו מאוד על כך שהוא משתתף בדיון.

זבולון אורלב: רבותי, נושא האבטלה נדחק לשוליים, לצערנו, מפני בעיות חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: עובדה היא, שגם בשבוע שעבר ניסו לדחוק אותו לסוף סדר-היום.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים שהחיים קודמים לאיכות החיים, ואולי זה משמש תירוץ לדחוק את הדיון בנושא האבטלה לסוף.

זבולון אורלב: אבל, רבותי, מי שאין לו עבודה אין לו חיים.

זבולון אורלב: אבטלה אינה עניין של איכות חיים, אלה החיים עצמם.

זבולון אורלב: גם לא צריכה להיות שום סתירה ביכולת של המדינה להיאבק מאבק ולהילחם מלחמה נמרצת נגד הפלסטינים הקמים עלינו, ועם זאת לנהל מדיניות חברתית צודקת ולנהל מאבק נגד האבטלה.

זבולון אורלב: רבותי, כלכלה זה לא מתמטיקה, אחוזים, אינפלציה, מאזנים ותקציבים.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה זו תורה חברתית.

זבולון אורלב: אני יודע שהגאולה תבוא ביום שהממשלה, לפני שהיא מקיימת דיון על תקציב המדינה, תקיים קודם כול דיון על מדיניות חברתית; שהיא תחליט קודם כול איזה אחוז אבטלה היא רוצה, ורק אחרי זה תחליט איזה אחוז אינפלציה היא רוצה; כשקודם כול היא תחליט עם איזה פער חברתי היא יכולה לחיות ורק אחרי זה היא תחליט עם איזה גודל גירעון בתקציב היא יכולה לחיות.

זבולון אורלב: ההחלטות החברתיות חייבות לשרת את ההחלטות הכלכליות ולהובין אותן, ולא להיפך.

זבולון אורלב: ראו מה קרה לנו.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות השתלטו עלינו כלכלני האחוזים והמספרים.

זבולון אורלב: מבטיחים לנו מדינה מתוקנת, רווחה, שפע, שגשוג.

זבולון אורלב: ומה קיבלנו?

זבולון אורלב: קיבלנו מדינה מפגרת בתחום החברתי, המובילה בעולם המערבי בתחום הפער בין עניים לבין עשירים.

זבולון אורלב: אבטלה זאת לא תאונה שקורית.

זבולון אורלב: אבטלה נגרמת על-ידי החלטות כלכליות של הממשלה.

זבולון אורלב: סטינו מהדרך החברתית, איבדנו ערכים חברתיים והפכנו להיות אדישים למצוקות חברתיות.

זבולון אורלב: יש כאלה שטוענים שהכול כלכלה.

זבולון אורלב: יש כאלה שטוענים שהכול צדק חברתי.

זבולון אורלב: כרגיל, האמת נמצאת כנראה באמצע.

זבולון אורלב: זה, על כל פנים, מוסר היהדות, שחברה מתוקנת מביאה בחשבון את שני הדברים, אלא שסולם הערכים חייב להיות כזה שבראשו מובילים הערכים החברתיים.

זבולון אורלב: הכלכלה צריכה להיות בשירות החברה.

זבולון אורלב: לא צריך שהחברה תהיה קורבן למדיניות כלכלית.

זבולון אורלב: מה יוצא לנו מכך שהאינפלציה ירדה ל-0%, או ל-1%, אם האבטלה הולכת וגואה והפער בין עניים לעשירים הולך וגדל?

זבולון אורלב: 24,000 תלמידים מתוך 104,000 תלמידים בשנתון של כיתות י"ב לא לומדים בכיתה י"ב.

זבולון אורלב: זאת תוצאה של מדיניות כלכלית המצמצמת את הגירעון בתקציב כערך עליון, המצמצמת את האינפלציה כערך עליון ומתעלמת מהמחירים החברתיים.

זבולון אורלב: אני יודע שאולי יבוא מישהו – לא שר העבודה והרווחה, שבוודאי יש לו רגישות, אבל אם שר האוצר היה עולה לדוכן הוא בוודאי היה אומר: תשמעו, אומנם נתוני שירות התעסוקה מלמדים על גידול במספר המובטלים, אבל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמדים על צמצום.

זבולון אורלב: רבותי, נתוני שירות התעסוקה הם נתונים של בני-אדם, של אנשים שהגיעו ללשכת התעסוקה ודרשו עבודה.

זבולון אורלב: אלה נתונים חיים.

זבולון אורלב: מאחורי כל מספר עומד אדם.

זבולון אורלב: ואילו נתוני הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מספרים.

זבולון אורלב: אין מאחוריהם בני-אדם.

זבולון אורלב: יש כאן מדגמים וכל מיני חישובים סטטיסטיים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך בהחלט להתייחס בדאגה רבה לנתוני שירות התעסוקה, שמלמדים על המשך תהליך הגידול במספר דורשי העבודה שאין להם פתרון.

זבולון אורלב: יש כאלה שיאמרו שאנחנו נמצאים במיתון.

זבולון אורלב: רבותי, מיתון הוא רק תירוץ לגידול באבטלה.

זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במלחמה, צריך להעביר תקציבים לביטחון.

זבולון אורלב: בעיני גם המלחמה מהווה תירוץ.

זבולון אורלב: השאלה היא רק שאלה של סדרי עדיפויות של ערכים, איזה ערך חשוב לנו יותר.

זבולון אורלב: לצערנו, בתקופה האחרונה, בגלל משבר הנאסד"ק העולמי, יש גם צמצום בענף התעשייה העילית, בלעז ההיי-טק, שהיתה מהתעשיות המובילות של מדינת ישראל וענף יצוא מפואר שלנו.

זבולון אורלב: חברה איננה יכולה לשנות מדיניות תעסוקתית ב-180 מעלות וגם לא ב-90 מעלות.

זבולון אורלב: אי-אפשר לדרוש מאנשים שאין להם הרקע, אין להם הידע, אין להם ההשכלה ואין להם הניסיון לעבור מתעשייה נמוכה לתעשיית עילית.

זבולון אורלב: אי-אפשר לדרוש מאדם בן 50, שרכש השכלה לביצוע מלאכה מסוימת בתעשיית הטקסטיל, למצוא את מקומו עכשיו, בגיל 50, בהיי-טק.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מכיוון שתעשיית הטקסטיל עבר זמנה מן העולם.

זבולון אורלב: חברה מתוקנת יודעת לעשות את הדברים האלה ואת השינויים האלה בהדרגה, באנושיות, ברגישות ומתוך הבנה שמובטל זהו הרס משפחה.

זבולון אורלב: מובטל זה לא רק העדר הכנסה ומחסור באמצעים לקיים את המשפחה.

זבולון אורלב: מובטל זה שיבוש יחסי המשפחה בין איש לאשתו.

זבולון אורלב: מובטל פירושו שאופק ההשכלה של ילדיו הופך להיות יותר מצומצם.

זבולון אורלב: אחוז ההצלחה של ילדי המובטלים בלימודיהם הוא הרבה יותר נמוך מאחוז ההצלחה של ילדים שהוריהם מועסקים.

זבולון אורלב: זה לא רק העניין הכספי – זו האווירה בבית, זה מעמדו של האב כעובד.

זבולון אורלב: לכן יש צורך שהממשלה תגבש מדיניות רצינית, לא טלאי ולא זריקת עוד כמה עשרות מיליוני שקלים לשר העבודה והרווחה כדי שהוא ימצא עוד כמה פתרונות.

זבולון אורלב: בוודאי שר העבודה והרווחה וחברי הכנסת יהיו בקואליציה אחת כדי לסייע לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: העניין הוא היכולת של שר העבודה והרווחה להביא את הממשלה לקיים קודם את הדיון החברתי ואחר כך את הדיון הכלכלי.

זבולון אורלב: לסיום אני רוצה לומר, שממשלת שרון לא תוכל להינקות ולא תוכל להסתתר מאחורי תירוצים.

זבולון אורלב: יש ציפייה שלא ניהפך לאחת ממדינות העולם השלישי, ש-5%–10% מאתנו יהיו עשירים ו-90%–95% יהיו עניים מאוד.

זבולון אורלב: אני מזהיר שמדינת ישראל צועדת בכיוון ובדרך הזאת, וצריך שינוי יסודי.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר העבודה והרווחה, השר מאיר שטרית, שר המשפטים, דיבר קודמי, חבר הכנסת זבולון אורלב, על הקושי של משפחה של מובטל בכל המישורים.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, לצערי הרב, אני לא רואה כאן את נציגיהן של השכונות החלשות, של הפריפריה, של עיירות הפיתוח.

מוחמד כנעאן: לא רואים אותם בכנסת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כשהולכים לדבר בכנסים, כולם מדברים על הנושא הזה, כאילו שהם הנציגים הבלעדיים של הנושא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה אין שמאל ואין ימין, אין ערבים ואין יהודים, אין גבוהים ואין נמוכים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שכולם צריכים להתאחד כאן מאחורי המאבק במכה הקשה, שכל חודש אנחנו קוראים עליה בעיתונות ובכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מוקדי האבטלה המרכזיים, אדוני שר העבודה והרווחה, לא משתנים אלא נוספים.

מוחמד כנעאן: למשל, יש עלייה של 1.5% באותם יישובים; ומתוך 21 יישובים מדובר ב-18 יישובים ערביים.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא זו: מה ממשלת ישראל, מה משרד העבודה והרווחה עשה ועושה בנושא הזה?

מוחמד כנעאן: יש המספרים שאנחנו קוראים עליהם.

מוחמד כנעאן: למשל, ביישוב כמו כפר-מנדא יש 23.3% אבטלה.

מוחמד כנעאן: האם המשרד הכין או מכין תוכניות לטיפול מהותי, לטיפול אינטנסיבי, לטיפול אובייקטיבי וענייני בבעיית האבטלה שהולכת וגוברת, שמכה אלפי משפחות יהודיות וערביות במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שיעור הגידול הגבוה ביותר הוא במספרם של דורשי העבודה, ובעיקר בקרב האקדמאים.

מוחמד כנעאן: ראינו גם בפרסום שמספר האקדמאים הערבים הוא מהגבוהים בקרב האקדמאים המובטלים.

מוחמד כנעאן: זה דבר שמדליק נורה אדומה במשרדים שונים, ובעיקר משרדי ממשלה ומשרד החינוך, שעד היום הזה לא השכיל לקלוט את המובטלים מקרב האקדמאים הערבים.

מוחמד כנעאן: אחת הסיבות לכך היא המשבר בענף ההיי-טק, אך בהתייחסות למגזר הערבי הסיבה היא לא רק זו, אלא אי-שיבוץ הולם של האקדמאים הערבים במקומות העבודה.

מוחמד כנעאן: הדבר המעניין – וזה דבר שהופך להיות שגרתי – הוא, שכשאנו מפנים מבט לעבר טבלת הנתונים של מוקדי האבטלה, ישר מזדקרים לעינינו שמותיהם של כפרי המגזר הערבי, וזה לא החודש הראשון, לא השני ולא העשירי, אדוני שר העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: זו נהפכת למסורת שגרתית וקבועה, שמרבית היישובים הערביים נמצאים בין היישובים שיש בהם אבטלה.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, לא שמעתי – ואולי עכשיו נשמע זאת בתשובתו של השר – על תוכנית עניינית שתפתור את הבעיות האלה.

מוחמד כנעאן: מדובר כאן על אלפי משפחות.

מוחמד כנעאן: המספרים שהוזכרו הם מספרים לא מדויקים כשמדברים על המגזר הערבי, ואולי החרדי, כי אנשים לא הולכים להירשם בלשכות התעסוקה, אדוני השר, ומי כמוך יודע זאת.

מוחמד כנעאן: לכן, המספרים הם כמעט כפולים.

מוחמד כנעאן: יש להביא בחשבון ש-50% מהילדים במגזר הערבי הם מתחת לקו העוני.

מוחמד כנעאן: על כן, אני גם מדגיש את דבריו של חברי זבולון אורלב, שמדבר על המובטלים ועל הבעיות שלהם.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהאבטלה גם הורסת את החינוך ואת מערכת החינוך.

מיקי לוי: חבר הכנסת ביבי, נכנסת לקואליציה?

מיקי לוי: בשעה טובה.

מוחמד כנעאן: האבטלה לא מאפשרת לילדי המובטלים לקבל חינוך נאות, כשהמשפחה מודאגת בכל הנוגע ללחם היומיומי, לפרנסה היומיומית, לאוכל היומיומי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ביבי, זה לא מקובל.

מיקי לוי: זה לא מקובל.

מיקי לוי: אני מעיר לך פעמיים.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשבת ליד שולחן הממשלה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: מה אני מסביר לך?

יגאל ביבי: זה לא כבוד – – –

מיקי לוי: בשביל זה אמרתי – אם נכנסת כבר לממשלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: יש להוסיף, אדוני היושב-ראש, שאותם יישובים ערביים ואותם מספרים שאנחנו מדברים עליהם הם מלבד היישובים הלא-מוכרים הן בנגב והן בצפון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רק היום היית בחלק מהדיון עליהם.

מוחמד כנעאן: היישובים הלא-מוכרים, או אלה שהוכרו בזמן האחרון, לא נכללים במספרים שהוזכרו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוחמד כנעאן: מדברים גם על היישובים המעורבים, כמו עכו, חיפה, לוד ויפו.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית בהם לא מוזכרת במספרים שמציינים אותם לגבי המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני שר העבודה והרווחה, אנחנו שמחים שהדיון מתקיים בנוכחותך, אף שיש נוכחות דלה של חברי כנסת בדיון.

מוחמד כנעאן: אנחנו מצפים ממשרד העבודה והרווחה שאכן היום נשמע על תוכנית, תוכנית שתביא לצמצום דרסטי, לצמצום מהותי בשיעורי האבטלה.

מוחמד כנעאן: למרות כל האירועים מסביב צריך, חובה אפילו, שהמשרד האחראי והממונה על הנושא הזה יטפל אך ורק בשאלה איך לצמצם את שיעורי האבטלה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני גם מצפה, אדוני היושב-ראש, ששרת התעשייה והמסחר – משרד התעשייה והמסחר ועוד משרדים גם הם ידאגו לטיפול בנושא, לא רק ידברו ולא רק יבטיחו, אלא יממשו את הדברים בפועל ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: שמענו, והיום אפילו נדהמנו לשמוע בוועדת הכספים, כשדיברו על 4 המיליארדים, שזה הכול "בולשיט" – אין שום אגורה בתקציב המדינה ואין שום החלטה כזאת ואין שום תוכנית.

מוחמד כנעאן: יש החלטה, אבל אין תוכנית כזאת.

מוחמד כנעאן: הם ממשיכים לשקר ולעבוד בעיניים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצפה מהשר, שהוא שר חדש בתפקיד, שר העבודה והרווחה, שנחשב כנציגן של השכבות החלשות בממשלות, לטפל בנושא.

מוחמד כנעאן: אני משוכנע שיש לו רגישות חברתית וגם רגישות לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו מצפים שהוא אכן ישטח בפני הכנסת את התוכנית ויעשה את הדברים בפועל.

מוחמד כנעאן: יש 21 היישובים שהוזכרו בעיתונות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מעבר להם יש עוד יישובים שמצבם לא פחות קשה מזה של היישובים שהוזכרו, יישובים ערביים ויהודיים, שהמצב בהם הולך ומחמיר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להביא בחשבון את בעיית החקלאים הערבים שעומדים בפני עונת הקטיף, והיום הם נתקלים בבעיה שהם לא מוצאים כוח-אדם שישתתף בקטיף היבולים שלהם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: סליחה, זו הצעה רגילה.

מיקי לוי: אני יודע, נתתי לך יותר מ-15 דקות.

מיקי לוי: כל הזמן אתה מדבר על הסיום, אני חושב שאתה מסיים ואתה חוזר.

מוחמד כנעאן: מכאן אני פונה לכבוד שר העבודה והרווחה לעשות באופן מיידי לצמצום האחוזים האלה ולהביא לסגירת הפערים במתן הזדמנויות למבקשי העבודה הערבים להשתלב במקומות העבודה ולתת להם את זכות הקדימה, במקום לייבא עובדים זרים שעלותם אינה תורמת לשוק העבודה ורק מעלה את אחוז דורשי העבודה מקרב אזרחי המדינה הערבים.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדי חודש מופיעה הטבלה של היישובים מוכי האבטלה, פעם יש ירידה של 0.5%, פעם יש עלייה של 2%, ויש נתון אחד קבוע.

עזמי בשארה: זה מצחיק, אפילו בדוח דאגו להגיד שיש ירידה באבטלה ברבעון הראשון של השנה הזאת בגלל מספר המועסקים בבחירות; דאגו לציין את זה.

עזמי בשארה: כמובן, בבחירות האחרונות.

עזמי בשארה: מעניין, המערכת הפוליטית בישראל כספקית עבודה לא רק ל-120 שישנם פה, אלא לכל הקרקס מסביב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על כל הנושא של האבטלה ועל המצב הכלכלי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זה לא בהצעה רגילה ולא באלף הצעות רגילות.

עזמי בשארה: עובדה היא שיש 21 יישובים בראש המקומות מוכי אבטלה; החודש הזה – 16 יישובים.

עזמי בשארה: יש לי עיתונים מארבעת החודשים הראשונים של השנה על אותם 16 היישובים מוכי האבטלה.

עזמי בשארה: כל פעם מופיע: כפר-מנדא, עין-מאהל, כאבול, תמרה, יפיע, אעבלין, שפרעם, תל-שבע, רהט, נצרת, ג'דידה-מכר, סח'נין, מסעודין אל-עזאזמה, דיר-חנא, כפר-כנא, אשקלון מסתננת במקום ה-16, דימונה, ואחר כך מג'ד-אל-כרום, כפר-יאסיף וכו' וחוזר חלילה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהמצב הזה עלול להשתנות על-ידי משרד העבודה והרווחה.

עזמי בשארה: נכון, משרד העבודה והרווחה יכול לתת אספירין, לתת טיפול משכך כאבים ואפילו להקטין את האחוז של העניים – מה שנקרא במדינת ישראל: אלה הנמצאים מתחת לקו העוני – כדי שזה ייראה יותר טוב.

עזמי בשארה: למשל, אולי השר יודע, ברגע שאנחנו מורידים את השלמת ההכנסה שהמוסד לביטוח לאומי משלם, יש 52% ערבים מתחת לקו העוני; עם התשלום של הבטחת הכנסה יש 42% מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: אלה עניים או לא?

עזמי בשארה: אלה עניים – 42% בגלל הבטחת ההכנסה, 52% בלי הבטחת הכנסה, אבל הם עניים כלכלית, לא מהבחינה הזאת שהם עברו את הסף הסטטיסטי הערטילאי שנקרא קו העוני, אלא הם פשוט נשארים אנשים עניים, שצריכים הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהמוסד לביטוח לאומי או משרד העבודה והרווחה הם הכתובת הכלכלית.

עזמי בשארה: משרד העבודה והרווחה הוא הכתובת החברתית, אבל הוא לא הכתובת הכלכלית.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, תודה רבה.

עזמי בשארה: הבעיה של המגזר הערבי מהבחינה הכלכלית היא בעיה מבנית, אחרת היא לא היתה חוזרת על עצמה כל חודש וחודש.

עזמי בשארה: אני רוצה לפרט כאן, מכיוון שב-53 שנות קיומה של המדינה לא טיפלו בנושא הזה.

עזמי בשארה: הנושא הזה לא טופל, או כיוון שחשבנו שהוא חלק מהבעיה המעמדית של חוסר הצדק החברתי הקיים בישראל, ואז הוא יטופל במסגרת התיקון של הצדק החברתי במדינת ישראל; או שחשבו שזה רק עניין של מדיניות האפליה של מדינת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: לדעתי זה הרבה יותר עמוק מכך.

עזמי בשארה: הנושא הכלכלי שיוצר אבטלה במגזר הערבי הוא עניין מבני.

עזמי בשארה: אם עכשיו הייתי רוצה לשכור מכון מחקר, הוא היה מתקשה לחקור את הכלכלה הערבית במדינת ישראל, כי אין לה מבנה.

עזמי בשארה: פעם, לפני שנת 1948, אף שהכפר הערבי והעיר הערבית לא היו מפותחים, היה מבנה של הכלכלה הערבית, זו היתה כלכלה חקלאית.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, שהפקיעה את האדמות, והפכה את האוכלוסייה הערבית מאוכלוסייה חקלאית לאוכלוסייה שעובדת עבודה של שכירים, לא החליפה את הכלכלה החקלאית בכלכלה תעשייתית בכפר הערבי.

עזמי בשארה: הכפר הערבי לא הפך מכפר חקלאי למושב של חקלאות תעשייתית, הוא לא הפך מכפר לקיבוץ, הוא לא הפך מכפר לעיר; הוא איבד את תדמיתו ואת מהותו ככפר בתהליך מלאכותי ומאולץ של הפקעת אדמות, ולא הפך למרכז מפותח של תעשייה, או של חקלאות מפותחת.

עזמי בשארה: הוא הפך לכפר של אוכלוסייה של שכירים הקשורה לגמרי – – – אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא יכול כך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: לא יכול להיות דבר כזה.

מיקי לוי: אתה נכנס לדיון, מפריע לנואם, מעירים לך ובדרך אתה עוד מפריע.

מיקי לוי: תודה רבה.

עזמי בשארה: הכפר הערבי הפך לבית-מלון של שכירים.

עזמי בשארה: מכניסים ביטוח לאומי שיעשה יותר בכיוון של הבטחת הכנסה או קצבאות הילדים; זה חשוב, ואנחנו דורשים את זה.

עזמי בשארה: חברי מוחמד כנעאן – שכולנו מתייצבים מאחורי הדרישה שלו – דיבר על העסקת אקדמאים ערבים, נניח בענף ההיי-טק.

עזמי בשארה: איפה הם יועסקו, מוחמד?

עזמי בשארה: הם יועסקו בהרצלייה, בנתניה וכו'.

עזמי בשארה: מה יצא מזה לכפר הערבי?

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שאקדמאים ערבים יועסקו בחברות הממשלתיות, אבל הם לא מועסקים בהן; אנחנו רוצים שהם יועסקו בתפקידים ציבוריים יותר מאשר בתפקידי מורים ורופאים.

עזמי בשארה: פעם מקצוע הרפואה היה המקצוע אצלנו.

עזמי בשארה: מה קורה לכפר הערבי עצמו חוץ מזה שבונים ובונים בו יותר ואין בו לא חקלאות ולא תעשייה?

עזמי בשארה: מה יש שם?

עזמי בשארה: אנשים לנים שם, וזה מקור כל הבעיות, הבעיות החברתיות ובעיות הרווחה, כי אין לזה מבנה של עיר, אין לזה מבנה של כפר, והעיקר – אין כלכלה בכפר הערבי; יש שכירים שהולכים לעבוד במקומות מרוחקים, וזו הסיבה העיקרית לכך שרק 20% מהנשים הערביות עובדות, מול 50% מהנשים היהודיות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות של ההכנסה בכפר הערבי היא ממוצע ההכנסה לגבר הערבי.

עזמי בשארה: השכר הממוצע של הגבר הערבי הוא 4,000 שקל פחות מהשכר הממוצע של הגבר היהודי; זאת אומרת, 57% מהשכר הממוצע של גבר יהודי.

עזמי בשארה: בנוסף, רק 20% מהנשים הערביות עובדות, לעומת 50% בקרב היהודיות.

עזמי בשארה: אחת הסיבות לכך שאין נשים עובדות ביישוב היא, שהנשים צריכות לנסוע.

עזמי בשארה: בדרך כלל בחיי משפחה, על אחת כמה וכמה בחברה הערבית, אי-אפשר לנסוע, עדיף שהאשה תעבוד בכפר, אבל אין מקומות עבודה בכפר.

עזמי בשארה: איפה יש מקומות עבודה?

עזמי בשארה: נוצרו ענפי התעשייה המסורתיים, טקסטיל וכו'.

עזמי בשארה: מדינת ישראל עוברת מהפך כלכלי, להיי-טק; סוגרים את ענפי התעשייה המסורתיים, וכך נשארנו גם בלי זה.

עזמי בשארה: הדבר היחיד שנפתח בכפר הערבי הוא ענף הטקסטיל וענפים מסורתיים, ועכשיו גם זה נסגר.

עזמי בשארה: אני אומר לשר העבודה והרווחה – אני שומע את שמעון פרס – מאוד אוהבים את המלה היי-טק, ויש דרישה להשקיע בהיי-טק במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני בעד שיפתחו סטארט-אפים.

עזמי בשארה: אני רוצה לראות מי זאת החברה שתפתח ומי המשקיעים שיפתחו סטארט-אפים וייתנו להם את ההקלות במס וכו', שיפתחו במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אבל זה רק יגביר את הפער המעמדי במגזר הערבי, כי זאת אליטה מאוד מאוד קטנה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני בעד שהיא תפעל ותהיה יוזמת ויצרנית וכו', אבל רוב המגזר הערבי צריך את ענפי התעשייה המסורתית, הוא צריך אותה.

עזמי בשארה: אי-אפשר בלי טקסטיל ובלי ובלי, וזה דווקא נסגר ועובר לירדן ועובר לכל מיני מקומות אחרים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שקורה במגזר הערבי, אם אנחנו לא נסתכל על זה בצורה כוללת, ולא רק דרך העיניים של הביטוח הלאומי או שירותי הרווחה, אלא בעיניים כלכליות – לרצות לבנות חברה מודרנית, חברה יצרנית, חברה תוססת, ולא רק ציבור של שכירים בעיר היהודית או באזור התעשייה היהודי.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: אי-אפשר בלי זה לבנות כלכלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הבעיה שעומדת מולנו כאן – חשוב – היא, שכדי להשקיע באזור התעשייה במגזר הערבי או בקבוצת כפרים ערביים ביחד, אתה צריך תשתיות.

עזמי בשארה: אתה יודע שהרבה הרבה כפרים ערביים עד היום אין בהם התשתיות של ביוב למשל, או תשתיות בסיסיות שבלעדיהן אין אזור תעשייה.

עזמי בשארה: וכשבאים להקים אזור תעשייה, אי-אפשר למשוך, כי אין הקלות במס, משום שהכפרים הערביים לא מסווגים כאזורי פיתוח, ולפי מעמדם הסוציו-אקונומי ולא לפי מעמדם הביטחוני הם צריכים להיות באזורי פיתוח; צריך להשקיע בהם וצריך לתת הקלות למשקיעים.

עזמי בשארה: בלי זה, אדוני היושב-ראש, נחזור כל חודש וחודש ונדבר על כך ש-17 היישובים הראשונים מוכי האבטלה הם יישובים ערביים ושהביטוח הלאומי צריך לתת השלמת הכנסה.

עזמי בשארה: בלי מבט מקרו על המצב של הכלכלה הערבית במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, חוששני שאנחנו נצטרך לפנות לארצות ערב ולהגיד להן: תבואו תשקיעו פה ותבואו תטפלו במגזר הערבי.

עזמי בשארה: זה הולך יותר ויותר.

עזמי בשארה: אי-אפשר שכפרים ערביים – – –

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: דווקא מפעלי הטקסטיל שעוברים מהיישובים כאן, אצלנו, הערביים – –

עזמי בשארה: זה ראינו אתמול – – –

מיקי לוי: – – עוברים לירדן ומצרים משום ששכר העבודה זול מאוד.

עזמי בשארה: כוח העבודה זול יותר.

עזמי בשארה: מדינת ישראל צריכה לתת עידוד לתעשיינים, שלא יסתכלו רק על השכר היותר-זול אלא יסתכלו גם על הנושא החברתי.

עזמי בשארה: גם זה משהו חשוב.

עזמי בשארה: ושעניין האבטלה חשוב יותר מקצת יותר השקעה והקלות במס.

עזמי בשארה: ושלא יעבירו מפעלים.

עזמי בשארה: שיפתחו, ולא רק שיפתחו, אלא ייתנו יותר אזורי תעשייה ויפתחו יותר אזורי תעשייה בכפרים הערביים, וייתנו יותר אפשרויות לחברה הזאת להתפתח; שייתנו יותר למשקיעים הערבים להשקיע במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אחרת, אדוני היושב-ראש, זה הולך – אתה חושב שאפשר לנתק את כל מה שאמרתי ממה שקרה באוקטובר שנה שעברה?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: זה ציבור, אלה בתי-מלון של שכירים שנוסעים לחדרה, לכפר-סבא, לנתניה, לאזור המפרץ בחיפה, להרצלייה וכו', לעבוד, וחוזרים הביתה ללון.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: אין מבנה חברתי כלכלי.

עזמי בשארה: פעם זה היה כפר; הוא כבר לא כפר, הוא גם לא – –

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: – – הפך לעיר.

עזמי בשארה: זה שום דבר – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: – – וזה לא יכול להימשך ככה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אחרון המציעים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שלמה בניזרי: אלה הצעות רגילות?

מיקי לוי: רגילות, רגילות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים במליאה, אדוני היושב-ראש, יש פתגם בערבית – אתה היחיד חוץ מחברי הכנסת הערבים שמבין ערבית.

האשם מחאמיד: יש פתגם שאומר: אלמכתוב בנקרא מן ענואנו – אתה קורא את המכתב מהכותרת.

האשם מחאמיד: זאת הכותרת של מדינת ישראל, של המליאה, של הכנסת, שצריכה להתייחס לנושא כאוב, שבה יש כמה?

האשם מחאמיד: עשרה חברי כנסת, לא יותר, ובהם ארבעה מציעים.

האשם מחאמיד: אז חמישה באו לשמוע אותנו ואחד היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני, אולי יש פה מישהו שחושב שכדאי לדבר גם לפרוטוקול, אולי גם כמה אנשים צופים בנו בבית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ארץ-ישראל היא ארץ מוכה, ארץ מוכה.

האשם מחאמיד: 220,000 מובטלים הזועקים לא רק לפת לחם, אדוני.

האשם מחאמיד: אנחנו לפעמים גם מעוותים את המציאות.

האשם מחאמיד: זה לא רק פת לחם, זה הכבוד שלהם שנרמס יום-יום.

האשם מחאמיד: הבעיה היא לא רק פת לחם, עם כל החשיבות של פת הלחם.

האשם מחאמיד: נדמה, אדוני, שיש חוק-יסוד במדינה שנקרא חוק כבוד האדם וחירותו, ואני שואל, איזה כבוד?

האשם מחאמיד: על איזה כבוד מדובר?

האשם מחאמיד: על איזו חירות מדובר?

האשם מחאמיד: ועוד צופים ששיעור האבטלה יגבר בחודשים הבאים ויגיע אולי ליותר מ-10% בסוף השנה, עם תוספת של כ-40,000 מובטלים חדשים, אורחים חדשים במועדון האבטלה.

האשם מחאמיד: וצופים עוד, כי מספר המובטלים יגיע בארץ, בחודשים הקרובים, לשיא של כל הזמנים – רבע מיליון בני אדם, שהם רבע מיליון משפחות בישראל.

האשם מחאמיד: והאקדמאים, אדוני היושב-ראש – עלייה משמעותית נרשמה בשיעור האבטלה בקרב האקדמאים בארץ: 18,600 אקדמאים נרשמו בלשכות התעסוקה בחודש פברואר – עלייה של 6.5% לעומת דצמבר 2000.

האשם מחאמיד: הפריסה הלאומית-הגיאוגרפית של כיסי האבטלה ידועה ואין בה חדש.

האשם מחאמיד: רשימת מוקדי האבטלה, אדוני היושב-ראש, מנתוני שירות התעסוקה – גם היא לא מדויקת, כי יש אנשים שנמאס להם והם אינם רשומים.

האשם מחאמיד: אבל נניח שהמספרים מדויקים, אז מוקדי האבטלה במרס הם 26 מוקדים, מהם 21 יישובים ערביים.

האשם מחאמיד: כפר-מנדא – 21.4%, שזה חמישית.

האשם מחאמיד: אחד מכל חמישה תושבים בכפר-מנדא הוא ברחוב, הוא מובטל, הוא לא יודע מה האוריינטציה שלנו, לאן הוא הולך, הוא לא יודע למה הוא חי, לשם מה הוא חי.

האשם מחאמיד: כאבול – 19.7%, עין-מאהל – 19.2%, תמרה – 18.6%, שפרעם – 14.6% וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: הפריסה הזאת, אדוני היושב-ראש, זרועותיה ההרסניות הן אות קלון לא רק לחברה הישראלית, אלא לכל ממשלות ישראל ולמדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זה כתם שחור על מצחה של המדינה, שמתיימרת ומתייפייפת יעני להיות דמוקרטית.

האשם מחאמיד: ודמוקרטיה ומצב כזה לא הולכים בד בבד.

האשם מחאמיד: מה זאת דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: מה זה כבוד האדם?

האשם מחאמיד: מישהו יאמר לי, אולי, הרי יש אנשים שמקבלים דמי אבטלה.

האשם מחאמיד: מישהו מאתנו ניסה לעמוד בתור הזה ולקבל, כמו קבצן, את דמי האבטלה?

האשם מחאמיד: אדוני השר, זה לא עניין של דמי אבטלה – זה עניין של לעבוד, ללכת לממש את עצמך.

האשם מחאמיד: זה עניין של מימוש עצמי ולא עניין של כמה שקלים אתה מקבל בחודש.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אדוני, הדימוי העצמי של המובטל נשחק.

האשם מחאמיד: צלם אנוש, אדוני השר, ואתה יודע זאת ואתה איש מאמין – צלם האנוש נשחק ונרמס.

האשם מחאמיד: הכבוד העצמי נשחק ונרמס.

האשם מחאמיד: לא רק פת הלחם נרמסת אלא גם כבודו של האדם המובטל נרמס.

האשם מחאמיד: זה מצב, אדוני השר, בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אתמול ראינו, צפינו בהפגנות.

האשם מחאמיד: מאות מאחינו ואחיותינו בני העדה הערבית הדרוזית יוצאים לרחוב להפגין.

האשם מחאמיד: למה הם יוצאים לרחוב?

האשם מחאמיד: שמענו את זעקותיהם, את סבלם כיום וסבלם שיבוא ויגדל.

האשם מחאמיד: מפעלי טקסטיל נסגרים ומאות אנשים, בנות, בנים, צעירות, גברים, ללא מקור פרנסה, ללא עבודה.

האשם מחאמיד: עבודה, אדוני השר, היא ערך יסוד.

האשם מחאמיד: בוא נשאל את מאסלו, עם כל הסולמות שלו – זה ערך יסוד בחיי האדם.

האשם מחאמיד: ועוד מספרים לנו, אדוני השר, על שירות צבאי.

האשם מחאמיד: ובני העדה הדרוזית משרתים בצבא – אבל מה יוצא?

האשם מחאמיד: יוצא שהם דרוזים בצבא וערבים בביתם.

האשם מחאמיד: כך מתייחסים אליהם.

האשם מחאמיד: אין אצלם יוזמות, אין עידוד להשקעות, אין תיעוש, ממש כאחיהם של הכפרים והיישובים בשאר האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אין הבדל.

האשם מחאמיד: שמעתי אתמול מישהו אומר בטלוויזיה שביוקנעם בלבד יש כ-140 מפעלים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאתה יודע, אדוני השר, שבדליית-אל-כרמל – ואני לא מטיל עליך את האחריות, אתה שר חדש – בדליית-אל-כרמל, באום-אל-פחם, בשפרעם, בנצרת, בטייבה ובאחיותיהם – אפס.

האשם מחאמיד: אין אף מפעל אחד.

האשם מחאמיד: זאת לא מכה – – –

שלמה בניזרי: אתה מאמין שהיום יהודי ישקיע ביישוב ערבי?

שלמה בניזרי: הוא לא יחשוש לחייו?

האשם מחאמיד: לא, מה פתאום?

האשם מחאמיד: אדוני, מה שאתה אומר זה מסוכן.

האשם מחאמיד: השאלה שלך היא שאלה מאוד תמה, ואני בטוח שאין לך שום כוונות רעות.

שלמה בניזרי: אין לי כוונות רעות.

האשם מחאמיד: אני בטוח.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת מהדוכן: אין לך שום כוונות רעות.

האשם מחאמיד: אני חושב, שעל השאלה הזאת אני יכול להשיבך ביושר ובכנות, התשובה היא חיובית.

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם, טייבה, נצרת, שפרעם, טירה, סח'נין ועראבה הן בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הרי אני שומע את זה כל יום, אפילו כשאני מבקש לקבל שירות מחברה מסוימת אצלי בבית, התשובה שאני מקבל היא: אנחנו לא מתעסקים עם השטחים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לך, שהערים האלה הן בתוך מדינת ישראל, הן לא בשטחים.

האשם מחאמיד: מובן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמדיניות הממשלה, הבזבוז בהתנחלויות, כבישים עוקפים, קיצוצים בתקציבים – – –

זבולון אורלב: למה לך להכניס התנחלויות לדיון?

האשם מחאמיד: זה בדוק.

האשם מחאמיד: אתה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מקצצים ממשרד החינוך 400 מיליון שקלים ואתה שותק?

זבולון אורלב: לא.

האשם מחאמיד: ואתה בא אלי בטענות עכשיו?

האשם מחאמיד: המשך המלחמה, אדוני, אפילו מטוסי קרב, כל יום עולה למדינה 2.5 מיליוני שקלים.

האשם מחאמיד: תכפיל את זה ב-365 ימים בשנה.

זבולון אורלב: לפני האינתיפאדה לא היתה אבטלה?

האשם מחאמיד: המשך המלחמה והנצחת הכיבוש הם גורמים בסיסיים ועיקריים לאבטלה ולהאטה ולמיתון במשק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב הזה מוביל להתפוצצות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זבולון אורלב, אולי לא יהיה לך אחר כך מה לחנך.

האשם מחאמיד: המצב הזה אולי יביא לאינתיפאדת הלחם והכבוד, לא רק בין ערבים בתוך מדינת ישראל, אלא גם בין יהודים שכן מרגישים את הרעב וכן מרגישים את האבטלה.

מיקי לוי: תודה, אדוני.

מיקי לוי: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא הדיון הראשון בנושא האבטלה, כבר היו כמה דיונים בסדרה מאז שבנו מפגרת הקיץ.

שלמה בניזרי: זה לא יהיה הדיון האחרון, מכיוון שהאבטלה לא תיגמר בשיטת הזבנג ביום אחד, ולפנינו עדיין מסע אלונקות ארוך, שנצטרך להשקיע בו מאמצים רבים.

שלמה בניזרי: אמסור נתונים, כדי לסבר את האוזן, לגבי מספר המובטלים ולגבי מספר הבלתי-מועסקים.

שלמה בניזרי: בכל חודש מפרסם שירות התעסוקה במשרד העבודה נתונים על מספר המובטלים, ומדי פעם אנחנו שומעים מספרים של הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה בניזרי: שוב ושוב אנחנו רואים שיש שוני ענק בין שני המספרים שמוגשים לנו.

שלמה בניזרי: כולכם בוודאי שואלים כיצד ולמה, ולכן אשכילכם לרגע.

שלמה בניזרי: כאשר שירות התעסוקה במשרד העבודה מפרסם נתונים – בחודש שעבר דיברנו על כ-179,100 – אנחנו מדברים על דורשי עבודה, כלומר, אנשים שבאו ללשכות התעסוקה וביקשו עבודה.

שלמה בניזרי: אלו הם דורשי העבודה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת מספר של 220,000 מובטלים, היא מדברת על אנשים שפנו אליהם במשאלים שעושה הלשכה והם השיבו שהם אינם מועסקים היום.

זבולון אורלב: במדגם.

שלמה בניזרי: בוודאי, רק במדגם.

שלמה בניזרי: כלומר, לא כולם הגיעו ללשכת התעסוקה, הגיעו כ-180,000 אנשים.

שלמה בניזרי: עכשיו אני מדבר על 179,100 שהם דורשי עבודה.

שלמה בניזרי: המספרים הלכו וגדלו, ופרסמתי כבר שלושה מדדים, אף שאני רק חודשיים ושבוע בתפקיד.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי פרסמנו את הנתון הרגיל, שהיה עלייה של 0.6% בחודש.

שלמה בניזרי: בחודש שעבר זה עלה ב-2.1%, ואילו החודש זה עלה ב-1.5%.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו רואים שיש מגמת עלייה בקרב דורשי העבודה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מובן שהזכרנו ונזכיר את הסיבות העיקריות לעליית האבטלה בחודשים האחרונים.

שלמה בניזרי: הסיבה המרכזית, שכל המדינה הזאת, וגם חלק מהעולם, מסתובבים סביבה, היא האירועים הביטחוניים הקשים שהתחילו באוקטובר 2000, והם עדיין נמשכים, ולצערנו הרב פוגעים בכל המשק, פוגעים בהתפתחות, בשגשוג ובצמיחה של המשק הישראלי, ופוגעים בעיקר בענף התיירות שהיה מכניס הכנסה גדולה ביותר, והוא פגע בענפים קשים כגון המלונאות וכל הענפים הנלווים לתחום הזה.

שלמה בניזרי: יש משבר עולמי בהיי-טק, אף שאתמול ראיתי נתונים מעניינים, שברוך השם בנאסד"ק בארצות-הברית היתה עלייה גדולה באחוזים, גם במניות הישראליות, ואני מקווה שזה מבשר משהו.

שלמה בניזרי: אבל לפחות בחודשים האחרונים היה משבר קשה מאוד בהיי-טק, שכנראה השליך גם על מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הזכרתם פה את העניין של האקדמאים.

שלמה בניזרי: אכן, יכול להיות שיש השלכה ישירה על מספר המובטלים בקרב האקדמאים, שלכאורה נפגעו כתוצאה ישירה ממשבר ההיי-טק, אבל לא בהכרח.

שלמה בניזרי: יש עוד הסבר: בעלייה הגדולה מרוסיה הגיעו הרבה אקדמאים.

שלמה בניזרי: הם לא יכלו להשתלב בעבודות אקדמיות, והם השתלבו בעבודות רגילות שאינן בתחום האקדמיה.

שלמה בניזרי: בגל הפיטורים הגדול, גם הם נכנסו לשוק.

שלמה בניזרי: כאשר הם רואיינו לגבי השכלתם, הם אמרו שהם אקדמאים, ובצדק.

מיקי לוי: מה אתה אומר על הנתון, למשל, שמתוך 100% סטודנטים מעיירות הפיתוח שגמרו תואר ראשון, 84% לא חוזרים אליהן?

שלמה בניזרי: מה זה אומר מבחינת אבטלה?

שלמה בניזרי: נראה שאין שם מספיק עבודה.

מיקי לוי: אתה מדבר על העולים החדשים, אבל הסטודנטים הקיימים הם העתודה של עיירות הפיתוח.

שלמה בניזרי: זה תחום נוסף שנצטרך לדון בו, אבל אמרתי את הדברים כמענה על הטענות שהושמעו כאן, ומייד אתייחס גם לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: לפני האינתיפאדה המצב היה יציב?

שלמה בניזרי: המצב היה יציב.

שלמה בניזרי: בארבע השנים האחרונות שיעור האבטלה היה, פחות או יותר, 8.8%.

שלמה בניזרי: היום אנחנו כבר נושקים ל-9%.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת אחוזים – ואל תשכחו שיש עלייה, המספרים הם לא דיס-פרופורציונליים למציאות שלנו היום.

שלמה בניזרי: מה שכן, החודשיים האחרונים אכן מעידים על קפיצה מ-0.6% ל-2.1% ול-1.5%, וזה כבר מטריד אותי.

שלמה בניזרי: בשבועות האחרונים עשיתי את המבצעים שלי והודעתי בתקשורת על עניין העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: מי שלוקח את פת לחמם של הערבים הישראלים במדינת ישראל, שחלק גדול מהם היו עובדי כפיים בבניין ובחקלאות, הם העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: אתם צודקים בטענה שלכם, ואדרבה, סייעו לנו בעניין זה.

האשם מחאמיד: זה חלק קטן, אדוני.

שלמה בניזרי: לא אמרתי שזה הכול.

עסאם מח'ול: אני מדבר דווקא על ההכרזות שלך ב"ידיעות אחרונות", שבסופו של דבר הן הכרזות גזעניות על עובדים זרים.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על מלוכסני עיניים ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה חבל ואלה אמירות אומללות.

עסאם מח'ול: במקום לטפל בבעיה אתה משסה ציבור אחד בציבור אחר.

עסאם מח'ול: תן להם את התנאים המינימליים של עובדים בישראל.

שלמה בניזרי: שמעתי את דבריך, ואני חוזר ומדגיש, שהם לקחו את מקומות העבודה של הערבים הישראלים ושל היהודים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם תרצה, אוכל להוכיח את הדברים.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, שאלת ותנו לשר להשיב.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על כ-250,000 עובדים זרים במדינת ישראל, שמהם רק קרוב ל-100,000 חוקיים.

שלמה בניזרי: אני השתדלתי לבלום את זה בחודשיים האחרונים, גם את החוקיים.

שלמה בניזרי: מדברים על כ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, שמתפרסים על כל העבודות במשק הישראלי.

שלמה בניזרי: חלקם גם בבניין וגם בחקלאות, אבל חלקם הגדול הלכו לענף המלונאות, למסעדנות, לענפי הבית, כלומר – משק בית ושאר עבודות בתעשייה.

שלמה בניזרי: הם משתלבים בכל המקומות, ולקחו את מקומות העבודה של הישראלים, שלא בצדק.

שלמה בניזרי: אזרחי מדינת ישראל זכאים – – –

עסאם מח'ול: – –

שלמה בניזרי: רגע.

שלמה בניזרי: אני שמעתי אותך, מח'ול.

שלמה בניזרי: תן לי לסיים את תשובתי, ואם תרצה, אחר כך אני אתן לך זמן להשלים את דבריך.

שלמה בניזרי: לכן אני חושב שהדבר הראשון במלחמה שלנו באבטלה זה עניין העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: עכשיו – מה עושים עם העובדים הזרים?

שלמה בניזרי: תגיד לי – מה הם אשמים?

שלמה בניזרי: אנחנו, הישראלים, מעסיקים אותם.

שלמה בניזרי: אתם צודקים.

שלמה בניזרי: ולכן אנחנו עובדים עכשיו חזק מאוד, גם על הגדלת הקנסות, עד כדי כך שיהיה מצב שאנשים ייכלאו בבתי-סוהר – מצדי גם לחצי שנה – מכיוון שהם מביאים לנו מכה.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר דיברתי עם שר החוץ, וגם הוא הסכים אתי במאת האחוזים, ואמר – אנחנו מכניסים לנו צרה, שלא נדע איך לצאת ממנה בעתיד.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי – בוא נלך ונחזק את הקטע של ערביי ישראל והפלסטינים מהשטחים.

שלמה בניזרי: אמרתי לו – אני אתך.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני, מהיום הראשון הצהרתי, והייתי זה שלחם בממשלה כדי להביא כמה שיותר עובדים פלסטינים, שיעמדו, כמובן, בקריטריונים הביטחוניים שמדינת ישראל דורשת.

שלמה בניזרי: אני חושב שמגיע לתושבים במדינת ישראל ולשכנים מסביב שניהנה יחד מהעוגה, וזה עדיף מכך שנביא "מלוכסני עיניים", כפי שקראת להם.

שלמה בניזרי: זה לא היה לגנותם.

שלמה בניזרי: זה כמו שיקראו לי "עגול העיניים".

שלמה בניזרי: נתתי רק סתם תיאור של מצב, ולא היו שם שום התבטאויות אנטישמיות, ידידי.

שלמה בניזרי: לא התבטאתי בצורה אנטישמית, רק אמרתי שמקומם אינו בארץ, ובנוסף אמרתי שאדאג לכל זכויותיו של כל עובד זר שהוא חוקי.

שלמה בניזרי: אני חושב שהחוקים הנוגעים להם לא מספיקים.

שלמה בניזרי: תשאל את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים.

שלמה בניזרי: בוועדה לעובדים זרים בקדנציה הקודמת, מי שסייע בעניין חוק בריאות עבור אותם ילדי עובדים זרים היה שר הבריאות לשעבר, שזה אני.

שלמה בניזרי: אדרבה – אני מחפש כמה שיותר להיטיב עם מי שצריך להיות כאן, במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מכיוון שהמשטרה עדיין לא משתפת פעולה במאה אחוז לסייע לי להוציא את העובדים הזרים, אני כבר קיבלתי החלטה, יחד עם שר הפנים, שאנחנו הולכים, יחד עם משרד האוצר, על רשות הגירה.

שלמה בניזרי: למעשה, היא תבצע את התפקיד הזה של הוצאת העובדים הזרים בצורה ברורה, ותטפל בכל הנושאים, כפי שקיים בארצות-הברית ובמדינות אחרות.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שאנחנו צריכים לטפל בו הוא ההכשרה המקצועית.

שלמה בניזרי: הכשרה מקצועית קיימת במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מושקעים בה כ-800 מיליון שקלים, אבל, לצערי הרב, הם לא מניבים את התנובה הראויה.

שלמה בניזרי: כ-35% מגיעים בסופו של דבר להשמה.

שלמה בניזרי: בתחומים מסוימים זה יכול להגיע גם ל-70%, אבל בסך הכול הממוצע הוא מאוד נמוך, ואני פועל להגדלתו.

שלמה בניזרי: כך גם לגבי השלמת השכלה לאנשים מובטלים או לדורשי עבודה.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים להשקיע יותר באנשים שלא סיימו תעודת בגרות, אנשים שאין להם אפילו השכלה מינימלית של 12 שנות לימוד.

שלמה בניזרי: אנחנו מפתחים עכשיו את התחומים הללו עוד ועוד.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שיעודד אנשים לצאת לעבודה – דיברתם פה על כך שאנשים רוצים לעבוד.

שלמה בניזרי: סלחו לי, אבל לא תמיד אנשים רוצים לעבוד.

שלמה בניזרי: יש פער קטן בין דמי האבטלה שאדם מקבל לבין משכורת המינימום.

שלמה בניזרי: אז אדם עושה את החשבון: רגע, יש לי כל כך הרבה הטבות כאשר אני מקבל דמי אבטלה, אין לי עניין לצאת לעבוד.

תמר גוז'נסקי: בדמי אבטלה אין הטבות.

תמר גוז'נסקי: רק בהבטחת הכנסה יש.

שלמה בניזרי: אני מדבר על השלמת הכנסה ועל הבטחת הכנסה ועל דמי אבטלה – הכול אצלנו יחד.

שלמה בניזרי: דרך אגב, ההוצאות של המדינה על הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה ואבטלה הן כ-5.5 מיליארדי שקלים, ומתוכם עבור דמי אבטלה – 2.7 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: אם נעבוד נכון – – –

תמר גוז'נסקי: זה ביטוח שנותנים.

שלמה בניזרי: אז מה אם זה ביטוח?

שלמה בניזרי: אני צריך לעודד אנשים ואזרחים במדינה שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: זו בדיוק הנקודה.

שלמה בניזרי: יש מקומות עבודה, אבל אנחנו הכנסנו לראש שלנו שישראלי לא יכול לעבוד במקומות העבודה האלה.

שלמה בניזרי: הוא לא יכול לעבוד בבניין, קשה לו – הוא מפונק.

שלמה בניזרי: קשה לו לעבוד בחקלאות.

שלמה בניזרי: קשה לו לעבוד במלונאות.

שלמה בניזרי: קשה לו לגהץ.

שלמה בניזרי: אתמול שמעתי שיש בקשה שאתן היתר ל-1,000 נהגים, נהגי משאיות, שיגיעו לארץ.

תמר גוז'נסקי: חוצפה.

שלמה בניזרי: נו, אז מה את אומרת על זה?

שלמה בניזרי: חסרים לנו נהגים במדינה?

שלמה בניזרי: אמרתי: אם אין נהגים, אני מוכן לעשות קורס הכשרה מקצועית ל-1,000 נהגים.

שלמה בניזרי: בסדר?

שלמה בניזרי: אני סוגר את הכול.

שלמה בניזרי: אני לא אתן שייכנסו אנשים אלא אם כן אין כדוגמתם במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אז אין לי בעיה.

שלמה בניזרי: אבל להכניס אנשים שאסור להכניס אותם לפה, כי הם לוקחים מקומות עבודה של אחרים – ודאי שלא.

שלמה בניזרי: עכשיו ניגש טיפ-טיפה יותר ספציפית לאוכלוסייה הערבית, שרוב המציעים דיברו עליה.

שלמה בניזרי: נכון, זה שנים רבות שיעור האבטלה במגזר הערבי ובמגזר הבדואי הוא גבוה ביחס לאוכלוסייה הישראלית.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביחס למגזר היהודי, שם שיעור האבטלה הוא 8.6%, באוכלוסייה הערבית זה יהיה 12% בשנת 2001.

שלמה בניזרי: יש הרבה הסברים לשאלה מדוע האבטלה באוכלוסייה הערבית גבוהה יותר.

שלמה בניזרי: כ-66% מהעובדים במגזר הערבי מוגדרים "בלתי מקצועיים".

שלמה בניזרי: דבר נוסף – יש לנו תנאים שונים במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי לגבי הביקוש לעובדים, במבנה התעסוקה ובגורמים תרבותיים.

שלמה בניזרי: ענפי התעסוקה העיקריים במגזר הערבי נקלעו למשבר עמוק: ענף הבנייה בקיפאון, וכ-50% מהמתפרות עברו לירדן ולמצרים.

שלמה בניזרי: הם קיבלו את העבודות אליהם.

שלמה בניזרי: מן הראוי לציין את ההבדל בין נשים ערביות לנשים יהודיות, שמסיבות שעיקרן תרבותיות אינן מחפשות עבודה במסלולים הרגילים.

שלמה בניזרי: הן מעדיפות לצאת ממעגל כוח העבודה.

שלמה בניזרי: על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-15% מהנשים הערביות משולבות בשוק העבודה, עובדה המגבירה את העוני במשפחות שבהן מפרנס יחיד.

עסאם מח'ול: הנשים הערביות מחפשות עבודה – – – להגיד שזה שוני תרבותי, זה לעשות הכללות.

שלמה בניזרי: אני לא עשיתי הכללות, אמרתי שחלק מהן הן כאלה, זו המציאות.

שלמה בניזרי: גם אצלנו, באוכלוסייה החרדית, לא כולן יוצאות לעבוד – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אדוני השר, עוד לא התחלנו בסדר-היום.

נסים זאב: – – – לא כולם קומוניסטים, מה לעשות?

מיקי לוי: אדוני, חבר הכנסת נסים.

שלמה בניזרי: אני באמת משתדל להיות עדין ולהקשיב לכולם.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול את השר שאלה – – –

מיקי לוי: לא, אני לא נותן לך.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אני לא נתתי לך.

מיקי לוי: אני מבקש מהשר לקצר – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

מיקי לוי: אל תעירי לי.

מיקי לוי: למה את מעירה לי?

האשם מחאמיד: מה אנחנו אמורים לעשות?

שלמה בניזרי: רבותי, בואו נגיע לדברים האופרטיביים.

שלמה בניזרי: יש לפעול לשינוי מבנה התעסוקה ולהתאימה למאפייני התקופה, תוך התחשבות בפרופיל ובכישורים של הצעירים המשכילים במגזר הערבי, להעלות את רמת ההשכלה של האוכלוסייה הערבית ולספק הכשרה והסבה מקצועית לעובדים ולמובטלים.

שלמה בניזרי: אנחנו נשתדל לעשות, באמת, מה שאמרתי – גם הכשרות מקצועיות נוספות, השלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: יש לנו היום צוות במשרד העבודה שעובד על כל המגזרים, לאו דווקא על המגזר הערבי, כי האבטלה גדולה מאוד בכל מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נכון שביישובים הערביים, אין ספק בכך – האבטלה גדולה יותר.

שלמה בניזרי: אני אדאג לכך, בלי קשר – אל תיפגעו – לאוכלוסייה יהודית או ערבית.

שלמה בניזרי: יש רבים במדינת ישראל, לצערי הרב, שמנצלים את חוק האבטלה.

שלמה בניזרי: אני לא עושה הכללות, אבל יש רבים, בכל המגזרים, שחותמים על דמי אבטלה ורצים לעבודה.

שלמה בניזרי: לכן המספרים האלה הם לא אמיתיים.

שלמה בניזרי: חלק נכבד ממי שנקראים מובטלים, דורשי עבודה, הם עובדים, בפועל.

שלמה בניזרי: עובדים עלינו, עובדים ומביאים פרנסה נוספת לבית.

שלמה בניזרי: ועם כל זה, האבטלה קשה.

שלמה בניזרי: אני, במשרדי, משקיע את רוב זמני, האמינו לי, בתחום הזה שנקרא אבטלה, הכשרות מקצועיות ושאר הדברים.

שלמה בניזרי: בעזרת השם, בשבועות הקרובים, אני מקווה שאנחנו כבר נראה שינוי מורחב יותר, מכיוון שהתחלנו בפעולות נרחבות בחודשיים האחרונים.

שלמה בניזרי: אני לא יכול להגיד שאני בא לתקן את כל העולם, אבל בחודשים הקרובים או בשבועות הקרובים אנחנו כבר נראה תוצאות.

מיקי לוי: מה אדוני השר מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בתשובתי, אלא אם כן יש להם רצון אחר לעוד דיונים.

שלמה בניזרי: זה לא מפריע לי.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: הצעות אחרות – חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי את דבריך הנאורים והנכונים, אבל על שאלתו של חבר הכנסת מחאמיד לא שמעתי תשובה ברורה, כי כאשר מנית את הסיבות לאבטלה במגזר הערבי, היו אומנם כמה דברים שיכול להיות שיש בהם הרבה מהאמת, אבל את הסיבה העיקרית והיסודית והמתמשכת זה 53 שנים אדוני לא הזכיר, וכנראה לא שם לב אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיבה היא מדיניות הממשלות בישראל, שהפלו לרעה את המגזר הזה כל השנים, והן ממשיכות במדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על השאלה הזאת היינו מבקשים לשמוע תשובה: האם בעניין המדיניות אדוני ישנה את סדרי בראשית במשרד, ואכן נוכל לקוות למשהו טוב יותר?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השיעור הגבוה של הנשים המובטלות בכלל והנשים הערביות המובטלות בפרט נובע, בין היתר, ממדיניות של קיצוצים בשירותים ושל אי-יצירת תנאים אמיתיים לעבודת נשים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר, כאשר מציעים לאשה עבודה בשכר, כאשר היא מגיעה הביתה עם 2,500 שקל, וההוצאות שלה על החזקת הילד במעון הן כאלה וכאלה – אין שום עידוד לעבודת נשים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, מקצצים בשירותים שעובדות בהם בעיקר נשים.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות עברו תוכניות הבראה ופיטרו עובדים.

תמר גוז'נסקי: את מי פיטרו?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שקודם כול פיטרו נשים.

תמר גוז'נסקי: רוב העובדים ברשויות המקומיות הם נשים.

תמר גוז'נסקי: היתה מדיניות מאוד ברורה, נוסף על הבעיות הכלכליות, שלא נותנת הזדמנויות עבודה לנשים.

תמר גוז'נסקי: נשים רוצות לצאת לעבודה, גם נשים ערביות, אבל אם אין תקנים לפסיכולוגים במגזר הערבי, אין תקנים ליועצים חינוכיים, אין תקנים לעובדים סוציאליים – כל אלה מקומות עבודה, והמשרד שלך אחראי לפחות לחלק מהתקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, לגבי הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הייתי מצפה מעזמי בשארה לפנות לארצות ערב, לאנשים שהוא מכיר שם, בבקשה שיפתחו בתי-חרושת לטקסטיל בכפרים הערביים, כדי לאפשר תעסוקה יותר הולמת במגזר הערבי.

נסים זאב: מה לעשות, והביטחון זקוק היום לעוד 4 מיליארדי שקלים.

נסים זאב: האינתיפאדה היא האויב המרכזי והעיקרי של ענף התיירות, של ענף המלונאות, והיא פוגעת בתעסוקה בענפים אלה.

נסים זאב: מה לעשות, היום קשה לקחת ערבים שיעבדו במשק בית, ואין בכך סוד.

נסים זאב: אולי בבנייה עוד אפשר להעסיק אותם, כפי שאמר כבוד השר, אבל במשק הבית מעדיפים, לצערי הרב, עובדים זרים על פני ערבים, אפילו ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: הרצון הטוב של כולנו למגר את האינתיפאדה, בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת הערבים, הוא שיוכל אולי להקטין את האבטלה במשק.

האשם מחאמיד: איזה היגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, רציתי להתייחס לצמצום בתקני העובדות הסוציאליות במשרד העבודה והרווחה, במיוחד משום שזה נוגע לעובדות הסוציאליות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני רוצה לבדוק את המצב:

חוסניה ג'בארה: כל יום יוצאים בהכרזות על קיצוץ בתקני העובדים הסוציאליים, והרי מדובר גם במקומות עבודה לנשים ערביות אקדמאיות.

חוסניה ג'בארה: מדובר בהכשרה מקצועית לנשים, והרי יש לנו נשים רבות שרוצות לעבור קורסים להכשרה מקצועית ולהשתלב בשוק העבודה.

חוסניה ג'בארה: אך משרד העבודה לא עושה את זה.

חוסניה ג'בארה: נודע לי שהדבר נעשה רק באזור חיפה, אבל איפה המשולש?

חוסניה ג'בארה: איפה הדרום?

חוסניה ג'בארה: נשים בדואיות רבות מובטלות בניגוד לרצונן.

חוסניה ג'בארה: כבודך הזכיר ש-15% מהנשים הערביות עובדות, אבל 85% מהנשים הערביות מובטלות בניגוד לרצונן.

חוסניה ג'בארה: אני פונה אליך בבקשה – משרד העבודה יכול לערוך קורסים להכשרה מקצועית כדי להרחיב את מעגל שילוב הנשים גם בשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: הרי החוק מדבר על ייצוג הולם לערבים בשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: יזמתי הצעת חוק לייצוג הולם גם לנשים ערביות בשירות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם.

חוסניה ג'בארה: אני מסתכלת על משרדי הממשלה, ואני לא רואה שום שילוב של ערבי או של אשה ערבייה.

חוסניה ג'בארה: בין הנשים הערביות יש בעלות תואר שני ושלישי, יש נשים בעלות תואר דוקטור, והן מובטלות.

חוסניה ג'בארה: תאמין לי, זה כואב לי, הלב נקרע על הנשים האלה שנמצאות בבית ללא תעסוקה, גם כאשר יש להן תואר.

חוסניה ג'בארה: למשרד שלי, אדוני השר, הגיעו 600 פניות של אקדמאיות ערביות בעלות תואר ראשון, לרבות תעודת הוראה, שאין להן איפה להשתלב בעבודה.

חוסניה ג'בארה: מה תפקידו של משרד העבודה?

חוסניה ג'בארה: אם צריך לצמצם פערים, קודם כול יש לעשות זאת בקרב האקדמאים.

חוסניה ג'בארה: דבר שני הוא הנשים העובדות בטקסטיל, שעובדות 12 שעות ביממה ומקבלות 50% משכר המינימום, ובו בזמן מעבירים מפעלי טקסטיל לירדן.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת את התייחסותך, כבוד השר.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהרצית את הדברים בלהט, לא יכולתי לקטוע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נברר מה רצונם של חברי הכנסת המציעים.

זבולון אורלב: דיון במליאה.

נסים זאב: דיון במליאה.

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשר אין התנגדות לדיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד כנעאן, עזמי בשארה והאשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה, יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנגד – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת הנ"ל לגבי משבר האבטלה תועברנה לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר, התשס"א.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא דין-וחשבון של משלחת הכנסת לכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי – ה-IPU – בקובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאתה כבר כאן, נעבור לנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים יציג בפנינו את הדוח על השתתפות משלחת הכנסת בכנס ה-IPU בקובה, ולאחר מכן נחזור להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השתתפתי בכנס ה-IPU בקובה לפני כחודש, כראש המשלחת.

מאיר שטרית: המשלחת יצאה עם קבוצת חברי כנסת שכללה את חברי הכנסת אבשלום וילן, אופיר פינס וסופה לנדבר ואת מזכיר הכנסת אריה האן.

מאיר שטרית: כמו כן השתתפה במשלחת מרכזת הקשרים הבין-לאומיים מטעם הכנסת, הגברת רות קפלן.

מאיר שטרית: כנס ה-IPU בקובה נמשך כשבוע, כהמשך הדיונים של האיגוד הבין-פרלמנטרי העולמי.

מאיר שטרית: בטקס הפתיחה בקובה, באחד מבנייני הקונגרסים בהוואנה, לצערי הרב מצא יושב-ראש הפלרמנט הקובני לנכון, עוד לפני שהתחיל הקונפרנס עצמו, לתקוף את ישראל בצורה מאוד מאוד בוטה, ללא שום הצדקה וגם בניגוד לכל המקובל בכל הקונגרסים או הקונפרנסים שהיינו בהם בעבר.

מאיר שטרית: יושב-ראש הפרלמנט המארח נבחר בדרך כלל לתפקיד יושב-ראש הוועידה השבועית הזאת, והוא אמור להיות נייטרלי ולא להתערב בשום סכסוך; הוא אמור לנהל את הקונפרנס בצורה נייטרלית.

מאיר שטרית: כמובן, בטקס הפתיחה עצמו לא יכולנו להגיב על העניין הזה.

מאיר שטרית: למחרת היום, כאשר הובאה הצעתו לבחור בו כיושב-ראש המושב, מחיתי בשם משלחת ישראל בצורה חריפה על דבריו, ואמרתי שהוא היה צריך לשמור על הכלל המקובל בכינוסים של האיגוד הבין-פרלמנטרי העולמי, שלפיו היושב-ראש המארח שומר על נייטרליות.

מאיר שטרית: זה לא הגון ולא מכובד שהוא תוקף אותנו בצורה כזאת, בלי שתהיה לנו יכולת להגיב.

מאיר שטרית: לכן הודעתי שאנחנו מתנגדים לבחירתו, כי בעינינו הוא לא מתאים.

מאיר שטרית: לא חשבנו שיש סיכוי להכשיל את בחירתו, אבל רציתי להביע את מחאתנו.

מאיר שטרית: כמו כן הודענו שאנחנו מחרימים את קבלת הפנים שהוא ערך לחברי ה-IPU, ובאמת לא הלכנו לקבלת הפנים הזאת.

מאיר שטרית: עשיתי זאת כאקט של מחאה, כדי שלא לעבור לסדר-היום, וכדי שהדבר ימצא את ביטויו, כפי שהוא באמת קיבל את ביטויו באותו יום.

מאיר שטרית: בקונגרס דנו בנושאים שעומדים על סדר-היום וגם בצירוף של נושאים חדשים לקונגרס.

מאיר שטרית: אחד הנושאים, שהוא כמובן חם בכל מערכת כזאת, הוא גם הנושא המזרח-תיכוני, שבדרך כלל תופס מקום טוב בדיונים, כך שלעולם יש במה לעסוק; מכיוון שאילולא היה המזרח התיכון, ואם היו פה שקט, שלווה ושלום, אני חושב שהרבה קונגרסים היו משעממים ומחפשים על מה לדון בהם.

מאיר שטרית: מסתבר שהדיון בבעיות המזרח התיכון משמש להם כנראה תחמושת בכל קונגרס.

מאיר שטרית: גם שם, לצערי הרב בדרך כלל כמנהגם, נציגי מדינות ערב בקונגרס הזה – ואני מדבר בעיקר על נציגי מצרים, עירק ואירן – שוב תקפו את ישראל בצורה מאוד מאוד חריפה, עד שלא היה לי מנוס אלא לעלות לבמה ולענות להם.

מאיר שטרית: אני הערתי בפני הקונגרס, שלא יכול להיות שנציגי מדינות כמו מצרים, שהגענו אתן למצב של שלום, ישתמשו בקונגרס כבמה בין-לאומית – בניגוד למחויבותם בהסכמים – כדי לתקוף את ישראל בצורה כל כך חריפה, לא נכונה ולא צודקת.

מאיר שטרית: הם פתאום עושים את עצמם לצדיקי העולם, כאילו אתם הכול בסדר והאשמה היחידה מוטלת תמיד על ישראל בכל מקום.

מאיר שטרית: הבהרתי את העובדות הפשוטות של הסכמי אוסלו.

מאיר שטרית: הסברתי שראש הממשלה ברק הציע לפלסטינים ולערפאת בהסכמי קמפ-דייוויד, על-פי הצעתו של קלינטון, לקבל בעצם 98% משטחי יהודה ושומרון, לרבות מזרח-ירושלים, חלקים גדולים ממזרח-ירושלים, ולצערנו הרב ערפאת דחה את ההצעה הזאת, שהיתה הגונה מאוד והוגנת, ופספס את ההזדמנות, כשהוא עמד על סף הקמת מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: הוא החמיץ את ההזדמנות שנוצרה לו פעם אחת אחרי כל כך הרבה שנים, והוא הוביל את העם שלו לאלימות.

מאיר שטרית: אז מה מצפים שאנחנו נעשה?

מאיר שטרית: נשב בשקט ולא נגיב?

מאיר שטרית: לא נגן על אדמתנו?

מאיר שטרית: התקיים דיון, שדווקא עורר, לשמחתי, תגובות אוהדות מהצד האירופי ומאחרים.

מאיר שטרית: כשאתה מסביר את העובדות לאשורן בצורה הפשוטה ביותר, אנשים מבינים גם על מה מדובר.

מאיר שטרית: בוועדת המזרח התיכון התנהל ויכוח חריף מאוד בין חברינו בוועדה בראשות אופיר פינס לבין הנציגים – שוב, דווקא בעניין הזה הפלסטינים.

מאיר שטרית: תחילת הדיון הראשון שהשתתפתי בו היתה רגועה מאוד.

מאיר שטרית: דיברנו על הצורך להגיע לשלום ולהפסיק את האלימות, להגיע מחדש להידברות ולעלות על דרך השלום החדשה.

מאיר שטרית: סוכם אחרי הישיבה הראשונה, שהתנהלה ברוח טובה מאוד, שהצדדים יבואו עם ההצעות שלהם לישיבה הבאה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בישיבה הבאה – אני לא השתתפתי בה, השתתף והוביל אותה אופיר פינס – הפלסטינים באו עם הצעות קיצוניות מאוד, שהיו בניגוד גמור לסיכום בישיבה הראשונה, דבר שהעמיד אותם, אגב, בצורה מגוחכת מאוד בוועדה הזאת, ולכן הרבה מאוד אנשים גם אמרו להם: איזה מין גישה זאת?

מאיר שטרית: סיכמתם.

מאיר שטרית: אפילו הצרפתי, שהוא יושב-ראש הוועדה והוא בדרך כלל אנטי-ישראל, אמר להם: על מה אתם מדברים?

מאיר שטרית: סיכמנו בישיבה הקודמת א', ב', ג', ואתם באים עם ד', ה' וו' – דבר שאגב עמד לרעתם בדיון, וחבל.

מאיר שטרית: אחד המאבקים שניהלנו בקונגרס הזה – ואני מקווה שהוא יישא פירות – ישראל שותפה כמשקיפה בגוש האירופי.

מאיר שטרית: זה נקרא קבוצת ה-12 פלוס.

מאיר שטרית: מאחר שבתוך הקונגרס הזה יש קבוצות גיאו-פוליטיות שמחולקות לאזור דרום-אמריקה, המדינות הבלתי-מזדהות, אזור אסיה-אפריקה, אזור האיחוד האירופי, מה שנקרא קבוצת ה-12 פלוס וכן הלאה, ישראל בעצם נמצאת בקבוצת ה-12 פלוס כמשקיפה, כי אנחנו לא שייכים לשום גוש פוליטי אחר.

מאיר שטרית: ולכן המשמעות היא שישראל לא יכולה למלא שום תפקיד ב-IPU, כי אנחנו לא שייכים לשום גוש פוליטי, וכשבוחרים אנשים בעלי תפקידים בתוך ה-IPU בכל מיני ועדות, ישראל out, לא נמצאת שם בכלל במשך 30 שנה.

מאיר שטרית: אני ערערתי על זה כבר לפני שנתיים ב-IPU, ומאז אנחנו נאבקים על העניין הזה – להיות חברים מלאים בקבוצת ה-12 פלוס.

מאיר שטרית: קבוצת ה-12 פלוס העלתה טענה בדיון, שאנחנו לא יכולים להיות חברים על-פי התקנון, כי על-פי התקנון יכולות להיות חברות רק מדינות שהן חברות באיחוד האירופי, או אחת מהמדינות המייסדות, שהן ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.

מאיר שטרית: אנחנו העלינו את הטענה, שלא יכול להיות שנישאר מחוץ לכל גוש אירופי.

מאיר שטרית: הלוואי שהגוש הערבי-האסיאתי היה מקבל אותנו, נהדר, אבל עכשיו לא מקבלים אותנו כשותפים.

מאיר שטרית: לגוש דרום-אמריקה אנחנו לא שייכים, לאפריקה אנחנו לא שייכים.

מאיר שטרית: מבחינתנו, הגוש הרלוונטי הוא הגוש האירופי, ותבענו להתקבל.

מאיר שטרית: דרשתי לשנות את הכללים, כיוון שהכללים הם לא תורה מסיני.

מאיר שטרית: אנשים קבעו אותם, אז בואו נשנה אותם.

מאיר שטרית: היושב-ראש קבע, שעל-פי הכללים רק אם תחתומנה שש מדינות על בקשה לשינוי הכללים תדון בה ה-steering committee – ועדת ההיגוי, ובקונגרס הבא יביאו את הנושא להצבעה; ואם שני שלישים מהגוש האירופי יצביע בעד שינוי התקנון, הוא ישונה.

מאיר שטרית: אנחנו הרמנו את הכפפה.

מאיר שטרית: רשמנו הסתייגות, הגשנו אותה, והתחלנו להחתים מדינות שתומכות בהסתייגות שלנו.

מאיר שטרית: במקום שש מדינות החתמנו 26 מדינות מהגוש האירופי שתומכות בהסתייגות שלנו, כך שאני מקווה שבכינוס הבא של ה-IPU, שיהיה כנראה בספטמבר, הנושא שלנו יובא להצבעה.

מאיר שטרית: אני מאמין שנגיע לשני-השלישים הדרושים, וישראל תצטרף כחברה מן המניין לקבוצת ה-12 פלוס, דבר שיהיה לו משמעות לגבי השתתפותה של הכנסת, או של ישראל, בקונגרס הבין-פרלמנטרי הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף, רבותי חברי הכנסת, רק עוד שני דברים חשובים.

מאיר שטרית: מזכיר הכנסת חבר בארגון המזכירים, שהוא ארגון מקצועי שיוצר קשרים בין-פרלמנטריים חשובים בין המזכירים הפרלמנטריים מכל המדינות בעולם, ואני חושב שהוא גם פעיל בגוף הזה בצורה די טובה ויוצר קשרים חשובים מאוד להחלפת מידע וידיעות בנושאים מקצועיים בין הפרלמנט שלנו לבין פרלמנטים אחרים בעולם כולו.

מאיר שטרית: כמו כן, רותי קפלן, ראש אגף קשרי חוץ ומרכזת משלחת ה-IPU – ביוזמתה הוקם ב-IPU ארגון של מרכזי המשלחות, כי כל משלחת מגיעה עם מישהו מפרלמנט, שמרכז את הקשרים הבין-לאומיים ואת ה-IPU.

מאיר שטרית: היא יזמה את הקמת הארגון של מרכזי המשלחות, שכבר פועל ונפגש לתדרוך בתחילת כל כנס ובסיומו של כל כנס.

מאיר שטרית: שוב, גם הקשרים שם מקצרים כמובן את הדרך לפרלמנטרים, והם מאפשרים לנו ליצור קשר, גם בצורה בלתי אמצעית, דרך מרכזי המשלחות, אם אנחנו רוצים להיפגש עם משלחת אחרת ממדינה אחרת, לדבר אתה ולתאם אתה פעולה.

מאיר שטרית: הדבר הזה עובד יפה מאוד, ואני רוצה להגיד כל הכבוד ויישר כוח לרות קפלן, שעשתה עבודה יפה מאוד בעניין הזה, ברעיון בכלל וביוזמה להקים ארגון כזה, שלשמחתי עובד יפה מאוד.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: בזאת אני מסיים את הדוח שלי.

מיקי לוי: יפה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 20), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גפני, הרב גפני.

משה גפני: אני הייתי אמור לדבר לפני שר המשפטים, אבל מפאת כבודו של השר מאיר שטרית הסכמתי שהוא ידבר לפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הנני מתכבד בזאת להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 20), התשס"א–2001.

משה גפני: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה ביום ח' בכסליו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הצעת חוק זו מבקשת לקבוע דין שווה לקצינים ולסוהרים רגילים.

משה גפני: בהתאם לקבוע היום בפקודת בתי-הסוהר, קצינים וסוהרים רגילים מגויסים למשטרה לתקופה של חמש שנים.

משה גפני: תקופה זו כוללת את תקופת הניסיון.

משה גפני: בתום חמש שנים אלה יכול הסוהר לבקש הארכה נוספת לתקופה של חמש שנים.

משה גפני: בתום הארכה זו יכול הסוהר לבקש הארכה נוספת, זאת אומרת: ההארכה יכולה להיות פעם נוספת לחמש שנים, ורק בתום 20 שנות שירות ניתן להאריך את תקופת שירותו לתקופה בלתי קצובה.

משה גפני: לגבי קצינים המצב שונה.

משה גפני: אגב, אני חושב שהמצב הזה עדיין מתקופת המנדט.

משה גפני: בפועל, לא נדרשה לגביהם תקופת הארכה אלא פעם אחת בלבד, ולאחר מכן הם קיבלו קביעות והם ממשיכים לשרת בשירות בתי-הסוהר ללא צורך בשום בקשה להארכת תקופת השירות, הווי אומר שמעמדם של הקצינים היה מעמד שונה ממעמדם של סוהרים רגילים.

משה גפני: אם תתקבל הצעת החוק המונחת לפניכם היום, הפועל היוצא יהיה, כי המהלך של כריתת חוזה עם סוהרים וקצינים בשירות בתי-הסוהר יעבור תהליך של בדיקה מחדש כל חמש שנים.

משה גפני: אני חושב, שמהלך זה יביא להגברת המוטיבציה בקרב הסוהרים והקצינים, שכן כל אחד ידע שהוא נמצא בבקרה מתמדת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביקשה הוועדה להבטיח, כי מעת הגשת הבקשה להארכת השירות לא יישאר סוהר או קצין תקופה ארוכה בחוסר ודאות.

משה גפני: לפיכך נקבע בהצעת החוק מנגנון שלפיו יגיש הסוהר או הקצין בקשה להארכת שירות חצי שנה לפני תום תקופת שירותו.

משה גפני: נציב שירות בתי-הסוהר מחויב להשיב לו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

משה גפני: במקרים מיוחדים ומנימוקים שאותם יצטרך הנציב לתת יכול הוא לעכב את תשובתו לסוהר או לקצין ב-30 ימים נוספים, כך שבמקרה שבו תינתן לסוהר או לקצין תשובה שלילית, יהיה לו מספיק זמן למצות את כל האפשרויות וההליכים העומדים לרשותו, לפני תום תקופת השירות, לשינוי ההחלטה, מכיוון שגם אם הנציב יבקש ארכה נוספת, עדיין ייוותרו בידיו שלושה חודשים כדי למצות את כל ההליכים ולערער ולבקש שימוע, מדוע רוצים להפסיק את שירותו, בין שהוא קצין ובין שהוא סוהר.

משה גפני: אני חייב לציין, שנציגי המשרד לביטחון פנים והשב"ס התחייבו בפני הוועדה, כי בחודש הקרוב ינוסחו בשב"ס כללים ונוהל בעניין, שיפרטו את האפשרויות העומדות בפני סוהר וקצין במקרה שבו לא מוארך שירותם.

משה גפני: כללים אלה, הובטח, יובאו לידיעת כל סוהר וקצין בעת גיוסם לשב"ס, ועם מתן התשובה השלילית להארכת שירות.

משה גפני: כלומר, פעמיים.

משה גפני: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מהמליאה לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 20), התשס"א–2001.

מיקי לוי: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ח' בכסליו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיקי לוי: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: אני מבקש להצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 3-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

מיקי לוי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 20), התשס"א–2001, נתקבל.

מיקי לוי: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דיון משולב בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א–2001, קריאה ראשונה, וכן הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: יציג את הצעות החוק שר המשפטים.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הראשונה היא תיקון הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א–2001.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה בעיקרה להביא לשינוי מוחלט בהסדר הקיים בנוגע לעבירות קנס מסוג ברירת משפט בשני נושאים.

מאיר שטרית: האחד, הפחתת שיעור תוספת הפיגור המיתוספת על קנס שלא שולם במועדו – תרשו לי להסביר את זה במלים פשוטות, זה יהיה הרבה יותר קצר והרבה יותר ברור.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, רבותי, אדם שמקבל מבית-משפט קנס על עבירת תנועה שהוא עשה; או לחלופין, אדם שמקבל רפורט מהמשטרה על עבירת תנועה שהוא עשה, אם הוא איננו משלם את הרפורט בזמן הנתון על-פי החוק, הקנס הזה מוכפל.

מאיר שטרית: ואם הוא לא שילם אותו גם אחרי תאריך ההכפלה, כל חצי שנה, אם זה קנס של בית-משפט מוסיפים עליו 50%, ואם זה קנס של משטרה, מוסיפים עליו 100%.

מאיר שטרית: הוא מוכפל פעם נוספת.

מאיר שטרית: ההיגיון בהכפלה זו היה נכון כשעשו את ההכפלה, לפני הרבה שנים, כשהאינפלציה היתה 500%.

מאיר שטרית: אם אדם לא משלם והאינפלציה היתה 500%, הערך של הקנס הופך להיות שולי וכדאי היה לא לשלם ולחכות לאינפלציה שתוריד את ערך הקנס.

מאיר שטרית: לכן ההכפלה היתה במקומה.

מאיר שטרית: אלא שמאז עבר הרבה מאוד זמן, וכשעבר כל כך הרבה זמן והקנס נשאר על מכונו, זאת אומרת מענישים את האזרח פעמיים.

מאיר שטרית: פעם אחת מכפילים את הקנס כיוון שהוא לא שילם, ופעם שנייה, מאחר שאין לו כסף לשלם; המסכן, כל פעם מכפילים לו את הקנס פעם נוספת.

מאיר שטרית: מאחר שמאות אלפי אזרחים לא שילמו בפעם הראשונה, והקנס הוכפל להם, התוצאה היא שהקנס עולה ועולה, ואנשים נמצאים במצב שהם לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא שאחרי הפעם הראשונה שבה מודיעים להם על הכפלה, הם לא מקבלים דיווח על מצב הקנסות שלהם ולכן הם גם לא יודעים עד כמה זה עולה.

מאיר שטרית: צאו וראו.

מאיר שטרית: אם קיבלת רפורט על 1,000 שקל ולא שילמת – הוא נהיה 2,000 שקל.

מאיר שטרית: לא שילמת אחרי חצי שנה – הוא נהיה 4,000 שקל.

מאיר שטרית: אחרי חצי שנה – 8,000, וכן הלאה וכן הלאה.

מאיר שטרית: הקנס יכול לעלות, ולצערי קורה לעתים שהקנס מגיע לעשרות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: אני אפילו מכיר מקרה אחד שהקנס הגיע ל-200,000 שקל.

מאיר שטרית: אני מקבל מכתבים מאזרחים חסרי אונים, שמתי הם מגלים את הקנסות שלהם?

מאיר שטרית: – כאשר מגיע המועד לחידוש רשיון הנהיגה שלהם, בתום חמש שנים.

מאיר שטרית: הם באים לחדש את הרשיון, משרד הרישוי אומר: סליחה, אתם לא יכולים לחדש את הרשיון מכיוון שלא שילמתם את הקנסות.

מאיר שטרית: שלמו את הקנסות, נחדש את הרשיון.

מאיר שטרית: אם האיש לא יכול לשלם קנסות של אלפי שקלים בבת אחת, או לפעמים אפילו עשרות אלפי שקלים, הוא לא משלם, ורשיונו פג.

מאיר שטרית: כשהתחלתי לברר את הסוגיה הזאת, רבותי חברי הכנסת, הסתבר לי שיש בארץ, לא תאמינו, 132,000 נהגים שנוהגים בלי רשיון.

מאיר שטרית: שמעתם את המספר?

מאיר שטרית: 132,000 נהגים נוהגים ללא רשיון.

מאיר שטרית: רובם נהגים שתוקף רשיון הנהיגה שלהם פג, הם לא יכולים לשלם את הקנסות והם נשארים באוויר.

מאיר שטרית: הם לא יכולים להישאר בלי מכונית, והם נוסעים בלי רשיון, במדינה שבה נהרגים כל שנה 500 ו-600 איש בכבישים.

מאיר שטרית: בין אלה, כאמור, רובם נשארים ללא רשיון בגלל עבירות קנס.

מאיר שטרית: אבל רבים מהם, או חלק מהם שעשו עבירות חמורות ורשיונם נשלל – אבל אם אין אכיפה, אי-אפשר לאכוף על 132,000 איש, לחפש כל יום במחסומים.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לשנות את העניין הזה מיסודו, והשינוי המוצע הוא כדלקמן: אדם שלא ישלם את הקנס במועדו, יוסיפו לו על הקנס 50%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקום הכפלה, תהיה תוספת של 50% בלבד בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: אם אחרי זה הוא לא שילם, כל חצי שנה תהיה תוספת של 5% על הקנס המצטבר.

נחום לנגנטל: מעבר להצמדה ולריבית.

מאיר שטרית: קנס של 5% על הכסף המצטבר.

נסים זאב: מעבר להצמדה.

מאיר שטרית: לא, 5% זה הכול, בלי ריבית והצמדה.

מאיר שטרית: רבותי, כשהאינפלציה היא 0%, 5% לחצי שנה זה 10% לשנה, לרבות ריבית והצמדה ממוצעת.

מאיר שטרית: 10% לשנה זה הגיוני.

מאיר שטרית: זה פחות ממה שהבנקים לוקחים על הכסף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, במקום 100%, 10% ריבית לשנה – – –

נסים זאב: אני לא מתרעם על כך.

נסים זאב: אני רק אומר שצריך להיות היגיון מאחורי ההצמדה והריבית.

מאיר שטרית: זה ההיגיון.

מיקי לוי: אבל אם אדם לא משלם ולוקח הלוואה מהבנק כדי לשלם – זה 10%.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אם אתה שם את כספך בבנק היום, אתה מקבל 11%, בשקלים.

מאיר שטרית: אם אתה לווה ויש לך אוברדרפט, אתה משלם 22%.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אתה צריך לברך על ההצעה.

מיקי לוי: אחר כך אתה יכול לענות.

נסים זאב: מי שלא שילם בפעם הראשונה – –

מאיר שטרית: 50%.

נסים זאב: – – יהיה לו תמריץ לא לשלם פעם שנייה.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי אם אתה מגדיל ב-10% את הקנס, למה שהוא ישלם אם האינפלציה תהיה 10%?

מאיר שטרית: תיכף אגיד לך למה הוא ישלם.

מאיר שטרית: חכה, עוד לא גמרתי.

מאיר שטרית: קודם כול, אתה מסכים אתי, חבר הכנסת זאב, שיש לו תמריץ לשלם כבר בפעם הראשונה?

מאיר שטרית: אם לא, הוא ישלם 50% יותר.

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם אחרי 50%, אני טוען שלא צריך להעניש אותו פעם נוספת, כי אין לו כסף.

מאיר שטרית: צריך לתת לו בהיגיון לשלם את הריבית וההצמדה על הכסף.

מאיר שטרית: לשנה זה בערך 10%.

מאיר שטרית: בממוצע זה סביר.

מאיר שטרית: עכשיו, למה הוא ישלם?

מאיר שטרית: תיכף אגיד לך למה הוא ישלם.

מאיר שטרית: יש צעדים נוספים בדרך.

מאיר שטרית: קודם כול, אני משנה את העניין הזה, שאנשים לא ייענשו סתם כיוון שאין להם כסף לשלם.

מאיר שטרית: שנית, אנחנו משווים את המצב בין קנסות של בתי-משפט לקנסות של משטרה.

מאיר שטרית: לא יהיה מצב שאחד מוסיף 50% ואחד 100%.

מאיר שטרית: כולם אותו דבר.

מאיר שטרית: ודבר שלישי – תשמעו אבסורד יותר גדול.

מאיר שטרית: היום, אם אתם מקבלים ברירת קנס, רפורט משטרתי, וקיבלתם בקנס גם נקודות, מה שנקרא "נקודות רעות", מי שצובר 8 נקודות תעבורה, הרשיון שלו מבוטל.

מיקי לוי: לא מבוטל.

מאיר שטרית: מבוטל.

מאיר שטרית: הוא צריך לעשות קורס נהיגה מחדש, אחרת הרשיון שלו בטל.

נסים זאב: אם הוא עושה קורס נהיגה מונעת – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: תראה את האבסורד, חבר הכנסת זאב.

מאיר שטרית: אם שילמת את הרפורט, היית אזרח טוב וקיבלת נקודות ברפורט הזה, נרשמת בגיליון שלך הרשעה ורושמים לך את ארבע הנקודות.

מאיר שטרית: קיבלת עוד רפורט ועוד ארבע נקודות, היית אזרח טוב ושילמת, רושמים לך עוד ארבע נקודות ואז אתה מקבל הודעה: רשיונך פג.

מאיר שטרית: מה קורה אם לא שילמת את הרפורטים בכלל?

מאיר שטרית: לא רושמים כלום.

מאיר שטרית: אתה יכול לצבור 100 נקודות ואתה ממשיך לנהוג.

מאיר שטרית: אף אחד לא יודע.

מאיר שטרית: אין לך שום דבר ברפורט.

מאיר שטרית: הרי זה חסר היגיון.

מאיר שטרית: החוק מתקן את זה וקובע, שכאשר אדם לא ישלם את הרפורט במועד שנקבע ולא יבקש להישפט במועד שנקבע ברפורט – אם הוא לא עושה אף אחד מאלה ועובר הזמן, תירשם לו הרשעה בגיליון גם אם הוא לא שילם.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת, שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

מאיר שטרית: זה גם מתקן את הלקונה הזאת שקיימת היום בחוק.

מאיר שטרית: דבר נוסף, מעבר לשני התיקונים הללו, התיקון הזה יחול גם על כל הקנסות שנצברו עד היום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדם שעד היום צבר 10,000 שקל, לא ימשיכו להכפיל לו את הקנס כל שישה חודשים, אלא מעכשיו, התוספת על הקנס תהיה בגודל שקבוע בחוק, 5% כל חצי שנה.

מאיר שטרית: ופה אני מבקש להוסיף, רבותי חברי הכנסת, זה לא כתוב בחוק.

מאיר שטרית: אני אומר את זה למען ההגינות והגילוי הנאות.

מאיר שטרית: בין הקריאה הראשונה לשנייה אני אציע לוועדת החוקה לשנות גם את זה "ברוורס".

מאיר שטרית: לעשות מבצע, חבר הכנסת בשארה, כמו מס רכוש.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: שילמו מיליארד שקל מס רכוש, חבר הכנסת בשארה.

מאיר שטרית: לעשות מבצע כדי לחסל את חובות העבר ולפטור את האנשים מהקנסות הכפולים והמיותרים הללו.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שניתן לאנשים פסק זמן מסוים, נגיד 60 יום, ומי שישלם בתוך 60 היום הללו, יוכל לשלם את הקנס המקורי המוכפל בלי תוספות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לפטור את האנשים מהעול הנורא הזה שהם לא יכולים לעמוד בו.

מאיר שטרית: אגב, אני מקבל עשרות ומאות מכתבים מאנשים שמתלוננים על גובה הקנסות והם מבקשים לשלם את המקור.

מאיר שטרית: היום הם לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: אני אציע את זה לוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני מקווה שוועדת החוקה תקבל את פנייתי, ובחוק, בין הקריאה הראשונה לשנייה, נכניס סעיף שייתן את הסמכות לעשות את הוראות המעבר כדי לפטור את האנשים מכל כפל הקנסות, דבר שנצבר להם, לדעתי, לא בצדק.

מאיר שטרית: אפשר לבטל את זה "ברוורס" ולשחרר את האנשים.

מאיר שטרית: אם נעשה את התיקון הזה, אנחנו פותרים בעיה נוספת.

מאיר שטרית: מה עושים היום האנשים שאין להם יכולת לשלם, הם חייבים אלפי שקלים, והם מאבדים את הרשיון שלהם?

מאיר שטרית: הדרך היחידה שפתוחה בפניהם היא בקשת חנינה.

מאיר שטרית: חצי מהיקף החנינות המטופלות הן בקשות חנינה על עבירות תנועה.

מאיר שטרית: אני מדבר על 4,000-3,000 בקשות בשנה.

מאיר שטרית: הרי זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: ברגע שנפתור את הבעיה הזאת, גם הדבר הזה ייעלם מהמפה.

מאיר שטרית: לא יהיה צורך ברוב החנינות האלה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, שאלת למה יש תמריץ לשלם.

מאיר שטרית: אני מתכוון גם להרחיב בעתיד את המרכז לגביית קנסות ולטפל בו כך שתהיה אכיפה מיידית, סמוך למועד הטלת הקנס על האזרח.

מאיר שטרית: כך שלא יהיה מצב שאזרח יגרור את הקנס, לא ישלם ולא יעשו לו כלום.

מאיר שטרית: אם הוא לא ישלם את הקנס, יעשו לו עיקול.

מאיר שטרית: יגבו ממנו את הכסף.

מאיר שטרית: לדעתי, עושים טובה לאזרח שלא נותנים לו לגרור את הקנס שיצטבר לו עוד ועוד.

מאיר שטרית: אני מתכוון להפעיל את המרכז לגביית קנסות בצורה הרבה יותר אפקטיבית, הרבה יותר אסרטיבית, כדי להבטיח שאנשים באמת ישלמו את הקנסות שלהם.

מאיר שטרית: אני סבור, רבותי חברי הכנסת, שהתיקונים האלה לחוק סדר הדין הפלילי קובעים הסדר מאוזן וראוי, והם עשויים לשפר את גביית הקנסות וגם את אכיפת עבירת ברירת המשפט.

מאיר שטרית: החוק הזה חל, כמובן, על עבירות שעליהן ניתנו עונשים על-ידי בית-המשפט או על עבירות שעליהן ניתנו רפורטים על-ידי המשטרה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהעיריות, שבהן יש חוקי עזר, שמחייבים את הקנסות באותם הסדרים, ילכו בעקבות הממשלה וגם הן ישנו את ההסדרים, כי גם שם אין שום הצדקה לעשות את השוד הזה של האזרחים לאור היום.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה להכפלה של הקנסות כל חצי שנה.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין, ואין בזה טעם.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהעברת החוק הזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, אני אעבור, ברשותכם, בקצרה להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א–2001.

מאיר שטרית: החוק המוצע נועד להכניס שינויים בסדר הקיים לעניין חלוקת הסמכויות בין המשטרה לפרקליטות בכל הנוגע להחלטה בדבר העמדה לדין של עבריינים.

מאיר שטרית: התיקונים המוצעים מבוססים על המלצותיה של הוועדה לסדר הדין הפלילי בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, כבוד השופט מצא, שאליה הובא לדיון נושא הטיפול בתיקי חקירה ועבירות פשע לקראת הגשת אישומים.

מאיר שטרית: יש מקום לציין, כי בצד הצעת חוק זו בוחן משרד המשפטים גם את נושא הרה-ארגון של מערך התביעה כולו, לרבות הפרדת הרשות החוקרת מהרשות התובעת.

מאיר שטרית: דהיינו, הרעיון הוא לנסות להביא בסוף התהליך לכך שכל העניין של התביעות יעבור מהמשטרה רק לפרקליטות והמשטרה תהיה הגוף החוקר, כך שתהיה הפרדה מוחלטת בין חקירה לבין תביעה.

מאיר שטרית: זה גם עולה מרוח ההערות בדוח מבקר המדינה שהתפרסם לאחרונה.

מאיר שטרית: רה-ארגון כזה, כמובן, אי-אפשר לעשות באופן מיידי.

מאיר שטרית: זה דורש הרבה מאוד דיונים והכנות, ואני מקווה שנוכל לקדם אותו במהלך הקדנציה הזאת בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: היום הן לא מופרדות.

מאיר שטרית: היום, חלק מהתביעות מוגשות על-ידי תובעים משטרתיים, לא על-ידי הפרקליטות.

מאיר שטרית: כלומר, המשטרה חוקרת והתובע המשטרתי מגיש את התביעה, הוא מחליט לגבי התיקים.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק בא לתקן במידה מסוימת.

מאיר שטרית: היום יש גם תערובת מאוד מוזרה ובלגן מוחלט בין השניים.

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר.

מאיר שטרית: בינתיים, כאמור, תיקוני החקיקה שנעשו בשנים האחרונות בנוגע לחלוקת סמכויות בין בתי-משפט בעניינים פליליים הביאו לשינויים בפרקטיקה בכל הנוגע לטיפול בתיקי חקירה בידי התביעה, הן במשטרה והן בפרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: את השינויים האלה יש לעגן כראוי בחקיקה.

מאיר שטרית: ואלה השינויים העיקריים המוצעים בהצעת החוק המונחת לפניכם: הנושא הראשון נוגע לסמכות להחליט בדבר העמדה לדין וסגירת תיקים בעבירות פשע.

מאיר שטרית: היום, לפי סעיפים 60 ו-62 לחוק סדר הדין הפלילי, מועבר חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע לפרקליט מחוז, ובעבירה אחרת – לתובע המוסמך לנהל את התביעה; ככלל – לתובע המשטרתי.

מאיר שטרית: משמעות הדבר היא, שכאשר נחקרת עבירה שהיא פשע, מי שמוסמך להחליט בעניין העמדה לדין או סגירת התיק הוא פרקליט המחוז.

מאיר שטרית: כאשר נחקקו סעיפים אלה היתה חפיפה מלאה בין סמכויות בתי-המשפט לבין סמכויות התובעים שהופיעו בפניהם.

מאיר שטרית: דהיינו, בפני בתי-משפט שלום שדנו בחטאים ובעוונות הופיעו תובעים משטרתיים, ואילו בפני בתי-משפט מחוזיים שדנו בפשעים הופיעו פרקליטים.

מאיר שטרית: אולם בשנים האחרונות הביאו שורה של תיקוני חקיקה לשינויים בסמכויות בתי-המשפט, והיום מוסמכים בתי-משפט השלום לדון גם בעבירות פשע מסוימות.

מאיר שטרית: שינוי זה יצר בעקיפין גם שינוי בסמכויות התביעה המשטרתית, שכן על-פי האמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, מוסמך תובע משטרתי לשמש תובע בבית-משפט שלום.

מאיר שטרית: כך יוצא, שאף שבאותן עבירות פשע אשר יידונו בבית-משפט שלום מוסמך תובע משטרתי לנהל את ההליך בבית-המשפט, ההחלטה להעמיד לדין או לסגור את התיק אינה נתונה בידו.

מאיר שטרית: אין הצדקה למצב הזה ויש בו כדי לגרום לסרבול ההליכים ולהארכתם.

מאיר שטרית: אף שבפועל קבעו לעתים הפרקליטויות נוהלי עבודה שמטרתם להקל את הטיפול באותם תיקים, מן הראוי שהנושא יוסדר בחקיקה, והצעתנו באה לעשות את ההתאמות הנדרשות.

מאיר שטרית: מוצע לשמור על העיקרון, שלפיו ההחלטה בדבר העמדה לדין בעבירות פשע תהיה נתונה בידי פרקליט המחוז, ואילו בעבירות אחרות היא תהיה בסמכותה של התביעה המשטרתית.

מאיר שטרית: אולם כדי לאפשר גמישות לכלל זה והתאמתו לחלוקה העדכנית של סמכויות בתי-המשפט באשר לעבירות פשע מסוימות, מוצע לקבוע רשימה של עבירות פשע שאינן בסמכותו הייחודית של בית-המשפט המחוזי, ושלגביהן יהיה רשאי פרקליט המדינה לקבוע כי הסמכות להחליט בעניין העמדה לדין, לרבות סגירת התיק אם לא נמצאו ראיות מספיקות, תימסר לתביעה המשטרתית.

מאיר שטרית: ברשימה זו מוצע לכלול שורה של עבירות שכבר היום נוהגים להביאן לדיון לפני בית-משפט השלום, כגון החזקת סכין שלא כדין, עדויות סותרות והשמדת ראיות, בריחה ממשמורת, חבלות גוף, מעשה מגונה, עבירות התפרצות והחזקת רכוש שהושג בפשע, עבירות בקשר לרכב, החזקת סמים או סחר בסמים בכמויות קטנות ועבירות המפורטות בצו הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הסמכת בתי-משפט שלום לנוער לדון קטינים על פשעים), התש"ן–1990, שעונשן אינו עולה על עשר שנות מאסר, שכן עבירות אלה נדונות בבית-משפט השלום לנוער.

מאיר שטרית: את הרשימה הממצה של העבירות שאנו מציעים לכלול בהסדר זה תמצאו בתוספת המופיעה בסוף התיקון לחוק.

מאיר שטרית: עם זאת, יש מקום לציין, כי לגבי עבירות פשע שהחליט פרקליט המדינה להעביר לטיפולו של תובע משטרתי, לא יהיה מוסמך אותו תובע משטרתי לסגור את התיק בשל העדר עניין לציבור, כשמדובר בעבירות של החזקת סכין שלא כדין, בריחה ממשמורת וכן בעבירות סמים בלי שקיבל לכך אישור מפרקליט המחוז.

מאיר שטרית: אשר לשאר העבירות שברשימה המוצעת, סגירת התיק בעילה של העדר עניין לציבור תהיה בידי ראש יחידת התביעות בלבד.

מאיר שטרית: כמו כן, מוצע לאפשר, שתיקים מסוימים הנוגעים לעבירות פשע שאינן כלולות ברשימת העבירות המוזכרת, ושאינן עבירות בסמכותו הייחודית של בית-המשפט המחוזי, יועברו לטיפולה של התביעה המשטרתית על-ידי פרקליט המחוז, אם אישר זאת פרקליט המדינה או משנהו.

מאיר שטרית: וזאת כדי לאפשר העברה פרטנית של תיק מסוים באישור פרקליט המדינה, נוסף על אפשרות של העברת סוגי תיקים על-פי החלטת פרקליט המדינה.

מאיר שטרית: אשר לסמכות סגירת התיקים, פרט למגבלה שהזכרתי בעניין סגירת תיקי פשע על-ידי תובע משטרתי בשל העדר עניין לציבור, מוצע לאזכר במפורש בחוק גם את עילת הסגירה "מאין אשמה" – – –

נסים זאב: אפשר להגביל את המשטרה והפרקליטות לגבי סגירת תיקים עד 12 חודש במקום להתעלל באנשים במשך שנים, או שפותחים את התיק – לגבי איש ציבור?

מאיר שטרית: אתה מעלה סוגיה חדשה, שלא נובעת מהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אולי אפשר לנהוג במידת הרחמים והסליחות.

מאיר שטרית: אני מוכן להתייחס לעניין.

מאיר שטרית: – – נוכח העובדה כי תיק שנסגר מעילה זו לא ישאיר עקבות ברישומי המשטרה.

מאיר שטרית: הוראה זו משקפת את הפרקטיקה הנהוגה כיום.

מאיר שטרית: פרט לכך מוצע גם לקבוע, שהרשות שהחליטה שלא להעמיד לדין תודיע לחשוד את העילה לסגירת התיק.

מאיר שטרית: הנושא השני שהצעה זו באה להכניס בו שינויים הוא הטיפול בעררים המוגשים על החלטה שלא להעמיד אדם לדין.

מאיר שטרית: היום מוסדר הנושא בסעיפים 66-64 לחוק סדר הדין הפלילי, והם קובעים כי: א.

מאיר שטרית: אם נסגר תיק מכל עילה שהיא, קמה למתלונן זכות לערור על החלטת הסגירה, אלא אם כן זו עבירה שלגביה ניתן להגיש קובלנה פרטית; ב.

מאיר שטרית: בעל הסמכות להחליט בערר הוא היועץ המשפטי לממשלה, אולם בהתאם לחוק הוא האציל את סמכותו כך שבפועל דנים בעררים בעלי התפקידים הבאים: היועץ המשפטי לממשלה דן בעררים המוגשים על החלטת פרקליט מחוז לסגור תיק בשל העדר עניין לציבור; פרקליט המדינה ומשנהו דנים בעררים המוגשים על החלטת פרקליט מחוז לסגור תיק בשל העדר ראיות מספיקות ועל החלטת התביעה המשטרתית לסגור תיק בשל העדר עניין לציבור; פרקליט שהוא בדרגת סגן בכיר א' לפרקליט המדינה דן בעררים המוגשים על החלטת התביעה המשטרתית לסגור תיק בשל העדר ראיות מספיקות.

מאיר שטרית: חלוקה זו מסורבלת וגורמת לעיכובים בטיפול בעררים.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות הולך וגובר מספר העררים המוגשים.

מאיר שטרית: בשנת 2000 הגיע מספר העררים ל-1,600.

מאיר שטרית: הרוב המכריע של העררים מופנה כלפי החלטות המשטרה בעניינים פעוטי ערך, כמו סכסוכי שכנים קלים, תאונות דרכים קלות שהסתיימו בנזק בלבד, כאשר לעתים מטרתו העיקרית של הערר היא להשיג יתרון בהליך אזרחי שאותו מעוניין העורר ליזום.

מאיר שטרית: ההחלטה בערר בתיקים אלה נתונה היום לפרקליט המדינה או למשנהו, אולם אין בטיב הנושא כדי להצדיק הסדר זה.

מאיר שטרית: בעניינים אלה פרקליט מחוז הוא הגורם המתאים לטפל בעררים, כיוון שהוא הגורם המנחה את עבודת המשטרה במחוזו והוא זה שמחליט אם לקבל או לדחות את המלצות המשטרה בעניין העמדה לדין בעבירות פשע.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע, כי פרקליט המחוז הוא זה שידון בעררים המוגשים על החלטות של תובע משטרתי, במקום שהעניין יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: עם זאת, במגמה שלא להטיל נטל כבד מדי על פרקליטי המחוז, מוצע לאפשר גם לפרקליט בכיר במחוז להחליט בעררים אלה אם אישר זאת פרקליט המדינה.

מאיר שטרית: אשר לעררים המופנים נגד החלטת פרקליט מחוז, מוצע שכאשר נסגר התיק בשל העדר ראיות מספיקות או משום שאין אשמה, יוסמך לדון בערר פרקליט המדינה או משנהו, וכאשר נסגר התיק בשל העדר עניין לציבור, ידון בכך היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

מאיר שטרית: החלוקה מחדש של הסמכויות לטיפול בעררים כמוצע היא הגיונית והיא תואמת את חלוקת התפקידים בין הפרקליטות לבין המשטרה.

מאיר שטרית: פיזור העומס בין מספר רב של גורמים ימנע יצירת צוואר בקבוק בטיפול בעררים ויביא לטיפול יעיל יותר באותם תיקים.

מאיר שטרית: יש מקום לציין, כי על-פי החוק המוצע, בשונה מהחוק הקיים, תעמוד זכות הערר גם לגבי סגירת תיק בעבירה שלגביה רשאי אדם להגיש קובלנה פלילית.

מאיר שטרית: כך תאומץ הפרקטיקה הקיימת היום.

מאיר שטרית: הסוגיה השלישית שבה דנה הצעת החוק היא הטיפול בעיכוב הליכים.

מאיר שטרית: סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי, המסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים, קובע: "עיכוב הליכים ייעשה: (א) בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני הכרעת הדין, רשאי היועץ המשפטי לממשלה, בהודעה מנומקת בכתב לבית-המשפט, לעכב את הליכי המשפט; הוגשה הודעה כאמור, יפסיק בית-המשפט את ההליכים.

מאיר שטרית: (ב) היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול מסמכותו למשנהו – דרך כלל, לסוג עניינים או לעניין מסוים – את סמכותו לעכב הליכי המשפט כאמור בסעיף קטן (א) באישום בעבירה שאינה פשע".

מאיר שטרית: היום מוגשות כ-1,600 בקשות לעיכוב הליכים בשנה, בלי להביא בחשבון את הבקשות החוזרות.

מאיר שטרית: מתוכן למעלה מ-700 בקשות נוגעות לעבירות פשע שההחלטה בהן מסורה ליועץ המשפטי לממשלה בלבד.

מאיר שטרית: הטיפול בבקשות עיכוב הליכים אלה מיתוסף על תפקידיו הרבים של היועץ המשפטי לממשלה ומטיל עליו נטל בלתי סביר, ההולך וגדל נוכח ריבוי עבירות הפשע שבהן מוגשות בקשות עיכוב הליכים.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לאצול למשנהו את סמכותו להחליט בבקשות עיכוב הליכים הנוגעות לעבירות פשע.

מאיר שטרית: בשלב זה תכוון אצילת הסמכות רק לעבירות פשע שיהיו בטיפול המשטרה.

מאיר שטרית: כשם שנושא הטיפול בעררים זכה לרה-ארגון, גם בטיפול בבקשה לעיכוב הליכים חלו שינויים ומונה בפרקליטות המדינה מנהל תחום לעיכוב הליכים, האחראי לטיפול בנושא.

מאיר שטרית: נוכח השינוי הארגוני האמור, מוצע לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לאצול את סמכותו לעיכוב הליכים בעבירות מסוג עוון גם לבעל התפקיד כאמור.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, התיקונים העיקריים המוצעים לחוק סדר הדין הפלילי כיום מיועדים לאפשר לרשויות התביעה להתמודד בצורה יעילה יותר ורציונלית יותר עם העומס ההולך וגובר המוטל עליהן.

מאיר שטרית: לפיכך, אבקש את תמיכתכם בהצעה המונחת לפניכם לשם העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: בקצרה אני רוצה לומר למי שלא הבין את כל המלל הזה:

מאיר שטרית: הרעיון הוא לעשות סדר במצב הקיים היום וליצור חלוקת סמכויות כזאת שתזרז מאוד מאוד את כל הטיפול בנושאים שהמשטרה והפרקליטות מטפלות בהם, בהתאמה לפי סמכויות בית-המשפט, וליצור מצבים שבהם הגוף שאחראי לתביעה מסוימת או לחקירה מסוימת יהיה גם הגוף שיודע את האינפורמציה, והוא יוסמך לקבל את ההחלטה בעניין סגירת תיק או עיכוב הליכים בתיק הזה.

מאיר שטרית: ולהיפך: במקומות שבהם דרושה סמכות עליונה כמו של היועץ המשפטי לממשלה, לתת את הסמכות הזאת, שהיועץ המשפטי יוכל להסמיך גם אדם מתחתיו לעשות את זה, כדי להקל מעליו את העומס ולזרז את הטיפול בכל ההליכים הללו.

מאיר שטרית: הצעתו של חבר הכנסת זאב במקומה.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: לצערי, היום זמן הטיפול בערעור כזה או בסגירת תיק הוא ארוך מאוד.

מאיר שטרית: אני בטוח שהשינויים שעושים בחוק הזה יזרזו מאוד את הטיפול.

מאיר שטרית: אני מציע לבדוק את עצמנו מחדש בעוד שנה.

מאיר שטרית: אם נראה שזה לא מספיק יעיל, יכול להיות שנצטרך לקצוב זמנים, ואני לא מתנגד להצעתך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ראשון הדוברים בדיון המשולב – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, מה זאת המגילה שקראת?

עזמי בשארה: בהתחלה הבנתי אבל אחר כך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שר המשפטים על היוזמה הברוכה להנהגת תיקונים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח, אדוני השר, שאם תמשיך לכהן במשרה הזאת תביא לנו עוד הרבה רפורמות והרבה תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שאת קללת מס הרכוש, שרבצה על חלקים גדולים מהציבור שלנו במשך עשרות שנים, היו רק לאדם אחד העוז, האומץ והיכולת להסיר, וזה יירשם לזכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזק ואמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביע את דעתי במישור המעשי לגבי שתי הצעות התיקונים, ואני חושב שהן, ללא ספק, בכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההצעה הראשונה של ביטול כפל קנס והתוספת של 5% בלבד לאחר 50% בפעם הראשונה, אני חושב שאין בה די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה צריך להעניש את האזרח פעמיים, בלשונך, אדוני שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שנידון לתשלום קנס או שמקבל תשלום קנס והוא לא משלם, ימשיך לשלם את התוספת של הצמדה וריבית כמו כל האזרחים, כמו כל החובות וכמו כל הקנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא במקרה הזה צריך להוסיף לו פעם ראשונה 50%?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שעכשיו זה פחות מ-50%, כפי שהיה קודם, ו-100% שהיו מיתוספים ברציפות כל שישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי ספק, המצב לאין שיעור יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה לא לתקן את המצב תיקון מלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק עם ה-5% האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב ש-50% שנשארו גם הם מיותרים, אין בהם שום צורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד שרשעים לא ייהנו החל משעת התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הם יירשמו כמי שנידון בבית-משפט גם אם לא שילם את הקנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שלא נשארה סיבה להכפיל את הקנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי התיקון השני: אני חושב שגם הוא הולך בכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב יהיה אם ייעשו חלוקת תפקידים ורה-אורגניזציה במישור הסמכויות בין התובעים המשטרתיים והדרג המשטרתי לבין דרג היועץ המשפטי לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא היועץ המשפטי לממשלה כורע תחת עומס רב והוא לא מצליח להעמיד את האנשים הנכונים לדין הרבה פעמים, וכשהוא מחליט לחקור מישהו או לעשות חקירות, לא תמיד הדבר צולח בידו ולמשטרה אין אפשרות לסייע במקרים מאוד מאוד מסוימים שכולנו מכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא רק המשטרה איננה יכולה לסייע, אלא השיטה שלנו כולה יש בה הרבה מן הטעון תיקון ומן הטעון ערר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בשני משפטים לומר את עיקר הדברים בשפה הערבית למען מאזינינו, שיבינו במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא רפורמות חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בחוק בנוגע לתשלום קנסות, המבטל את הכפלתם, כפי שהיה נהוג בעבר, כאשר כל מי שחויב בתשלום קנס, ובפרט קנסות על עבירות תנועה, היה עליו לשלמו כשהוא מוכפל כל שישה חודשים, אם לא שילם אותו בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרפורמה קובעת, כי תשולם רק מחציתו של קנס זה לאחר שישה חודשים ואחר כך יגדל הקנס ב-5% כל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר בעניין זה, כי רפורמה זו, גם אם היא בכיוון הנכון, אינה מספקת ואין היא צודקת כל צורכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנני מציע כי הרפורמה תקבע, כי הקנסות יבוטלו כליל, כי לא יוכפלו בכל צורה שהיא, וכי מספיק שהנקנס ישלם את ההפרשים בירידת שער המטבע ואת הריביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק השני והרפורמה המוצעת בו הם בנושא סמכויותיהם של היועץ המשפטי לממשלה, התביעה של הממשלה והדרג החוקר בסגל המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנני גורס, כי רפורמה זו היא בכיוון הנכון, אך גם כאן אין היא מספקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרפורמה המוצעת לא תקל מעל היועץ המשפטי את העול של רבים מהנושאים הרובצים על כתפיו ולא תחלצו מהמצר, בפרט בכל הנוגע לחקירתם של אישים ושל בעלי משרות ציבוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הננו יודעים כי הפגם אינו נמצא ביועץ עצמו אלא בשיטה הנהוגה בממשלה זו באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לשר המשפטים על התיקון שהוא הביא בנושא של כפל קנס.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהתרומה העצומה של שר המשפטים, שמרבה להופיע במליאה בימיו הספורים במשרד המשפטים, היא רק תעודת כבוד לממשלה, ואני מאוד שמח על כך שיש לנו בתקופה האחרונה הזכות להרים כמה פעמים את הידיים כדי לתמוך בהצעותיו של אדוני.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר שלוש הערות למה שאדוני הציע בנושא של כפל קנס, כשהכיוון הוא כיוון נכון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב שאל אותך, וצריך לחשוב על זה היטב מבחינת התיקון של העניין.

נחום לנגנטל: ההורדה ב-50% של כפל הקנס היא דבר במקומו.

נחום לנגנטל: באמת לא צריך לתת 100%.

נחום לנגנטל: ברשות היושב-ראש ששאל אותך, אנחנו צריכים למצוא איזה אינסנטיב לאנשים לשלם, אחרת הם לא ישלמו בחיים כלום, זאת הבעיה המרכזית.

נחום לנגנטל: אם אחרי הפעם הראשונה שאתה קונס אותו ב-50% אתה נותן לו רק 5% לשנה בלי ריבית והצמדה, זה יוצר מצב שאין לו שום אינסנטיב לשלם את זה.

נחום לנגנטל: אם פעם הוא נתקע כך, אין לו עניין עוד פעם לרוץ ולשלם.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שה-5% זה דבר סביר, רק שזה צריך להיות מעבר לריבית ולהצמדה.

נחום לנגנטל: זה צריך להיות משהו שהוא יותר טוב מאשר השקעה בבנק.

נחום לנגנטל: אם היום אנחנו מתברכים בכך שהאינפלציה נמוכה, והאינפלציה תהיה, נגיד, 5%–6%, יכול להיות מצב כזה שהריבית כבר תהיה יותר מאשר ה-10% שאתה קונס אותו בשנה.

נחום לנגנטל: זה דבר שאיננו רוצים בו, כי איננו רוצים ליצור מצב שאנשים יהיה להם אינסנטיב שלילי לתשלום הקנסות.

נחום לנגנטל: לדעתי, זה דבר שצריך לתקן אותו.

נחום לנגנטל: בעוד שאת העניין השני אני לא חושב שצריך לתקן, כי זה סעיף 67 לחוק העיקרי, ואני חושב ששם כן מדובר – וניסיתי לבדוק את זה עם עוזריך, אבל לא היו לנו האפשרויות לבדוק את זה; אני חושב שאפילו לא צריך לתקן את זה, כי מה שהיה עד היום כבר היה פלוס הריבית וההצמדה.

נחום לנגנטל: כך שאם זה בא במקום זה, אין בזה שום בעיה.

נחום לנגנטל: זו הערה ראשונה.

נחום לנגנטל: הערה שנייה: מה שאמרת על הכמויות האדירות של אנשים שלא משלמים.

נחום לנגנטל: קודם כול, צריך לדעת את הנתון.

נחום לנגנטל: 720 מיליון שקל חייבים למדינת ישראל בגין חובות של קנסות.

נחום לנגנטל: בוועדה שלי לבטיחות בדרכים בקדנציה הקודמת הופיעו גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים, והבטיחו שהם יבערו את התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: רבותי, שנדע, מדובר ב-720 מיליון שקל לקופת המדינה.

נחום לנגנטל: בואו נדבר על חצי מזה.

נחום לנגנטל: אתם יודעים מה זה יכול לעשות לקופת המדינה?

נחום לנגנטל: לא שזה העיקר, אבל הכי גרוע זה שהקנסות במדינת ישראל הפכו להיות קנסות וולונטריים.

נחום לנגנטל: מי שפראייר ורוצה – משלם.

נחום לנגנטל: מי שלא – זורק לפח; מהווישר ישר לפח.

נחום לנגנטל: לכן זה שאתה מצמצם את הקנס יש בזה היגיון רב.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש הערה נוספת שאני רוצה להעיר: הרבה אנשים לא יכולים לשלם את הקנס.

נחום לנגנטל: כשהייתי במשרד התחבורה – זה דבר שאני מציע, ואדוני השר, אני מבקש את רשותך לעניין הזה, בנקודה מאוד קטנה.

נחום לנגנטל: מה שקורה – מצטבר למישהו קנס גדול מאוד, ופתאום הוא מוצא את עצמו אחרי הרבה שנים שהוא לא שילם, לא כדין ולא כצדק; הוא לא צדיק, הוא לא שילם, והגיע למצב שהוא חייב 20,000 שקל לקופת המדינה, והוא לא מסוגל לשלם את הסכום הזה ומעכבים לו את הרשיון.

נחום לנגנטל: אז הוא בא, ותשים לב את מי הוא מעסיק: את פקידי משרד התחבורה, שלהם הוא אומר, תנו לי בכל אופן את הרשיון, רשיון זמני, אני במצב קשה, זו הפרנסה שלי, אני נהג במשאית "תנובה".

נחום לנגנטל: הוא יכול לקבל הנחה על הקנס שלו רק מאדם אחד במדינה: נשיא מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זו חנינה רגילה.

נחום לנגנטל: אני אציע הצעת חוק רק בעניין הזה, שתהיה ועדה בראשות שופט שתדון בכל הדברים האלה, ולא מחלקת החנינות במשרד המשפטים, מחלקת החנינות במשרד נשיא המדינה ובמשרד התחבורה, כשכולם עסוקים בעניין הורדת הקנסות לאותו אדם.

נחום לנגנטל: לכן צריך לתת סמכות חוקית למישהו אחר שיעשה את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, ראשית אני רוצה לברך אותך על שתי הצעות החוק, שהן כשלעצמן הצעות טובות שבאות להיטיב עם כל ההליכים והתהליכים.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני שר המשפטים, לגבי הצעת החוק הראשונה, הייתי רוצה להתחיל מהנקודה שסיים בה חברי נחום לנגנטל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שלהטריח שתי מערכות – משרד המשפטים, מחלקת החנינות, ונשיא המדינה – בנושא שלדעתי הוא פשוט מאוד, זה לא במקום.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני חושב שבנושא הזה צריך להקל וצריך לפשט את ההליך על מנת לפטור ממנו הרבה אנשים.

מוחמד כנעאן: לגבי הנושא של 50%:

מוחמד כנעאן: אני חושב שבמקרה הזה מן הדין שיהיה לא 50%, ותשולם רק ריבית רגילה והצמדה, כפי שקיים במשק.

מוחמד כנעאן: אותו אדם ישלם את ההצמדה – – –

נסים זאב: אתה אומר שאם להקל אז עד הסוף.

מוחמד כנעאן: לא, לא.

מוחמד כנעאן: הרי כשאדם נקנס הוא משלם את הקנס.

מוחמד כנעאן: אבל אין שום סיבה שבעולם, שעל עבירת תנועה הוא ישלם 50% או 60% יותר, כאשר במצב שהוא חייב לבנק או למקומות אחרים הוא משלם את הריבית או את ההצמדה הרגילות.

מוחמד כנעאן: אין בזה היגיון.

מוחמד כנעאן: אם שר המשפטים הביא הצעה לפתור את הבעיה הזאת והוא רוצה להקל על אותם אנשים, אני חושב שהנושא של 50% צריך להישקל מחדש.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני אצביע בעד ההצעה, אבל אני מבקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה יישקל בוועדת החוקה, חוק ומשפט עם התחשבות והתייחסות מצדך.

מוחמד כנעאן: אין לי ספק לגבי הרגישות החברתית שלך, ואני גם מסכים עם חברי חבר הכנסת דהאמשה, שדיבר על כך שהיה לך העוז לבטל את מס רכוש.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שגם למחליפך, סילבן שלום, יהיה האומץ לפתור את בעיית החובות שנשארה עד היום.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואם כאשר את יושבת בראש הישיבה, אז ברכות על התפקיד החדש.

עזמי בשארה: אדוני השר, חברי הכנסת, אני תומך לגמרי במגמה של שני החוקים.

עזמי בשארה: אומנם אפשר להתווכח על ה-50%, אבל המגמה נכונה.

עזמי בשארה: אני מבין שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ואנחנו נתווכח עליו בוועדה.

עזמי בשארה: כבר עכשיו אני אומר שאני אגיש הסתייגות לגבי ה-50% ונראה מה יהיה, אבל ללא ספק המגמה חיובית וגם מראה על יעילות ועל הגישה החברתית שלך, שהשתקפה גם במשרדים האחרים שבהם כיהנת.

עזמי בשארה: הזכרת בנאום שלך את מס הרכוש.

עזמי בשארה: אני רוצה להתעכב על הנושא הזה ולהזכיר לך, שאומנם נגבו מיליארד שקלים, אבל הנושא של חובות מס רכוש עומד בעינו, והמלצות ועדת-גבאי שלפיה פעלנו אז, כאשר ביטלנו את מס רכוש, יישומן חסר משהו, והוא יישום ההמלצה לגבי הקמת ועדה שתבדוק מה עושים עם חובות מס רכוש.

עזמי בשארה: מזלנו עם שר האוצר בייגה שוחט לא היה טוב – גם בתקופה שרצינו לבטל את מס הרכוש הוא התנגד; הוא התבטל בזמנך.

עזמי בשארה: גם כשטיפלנו בחובות במסגרת ישיבות ממושכות במשך שנה וחצי, כאשר גם האדון גבאי הגיע לישיבות האלה, גם אז לא הצלחנו.

עזמי בשארה: אני מקווה שעכשיו אתך כשר המשפטים – אומנם לא שר האוצר – תשפיע על שר האוצר שתקימו צוות משותף.

מאיר שטרית: אני לא שיניתי את עמדתי.

עזמי בשארה: מצוין.

עזמי בשארה: אתה שר המשפטים, והטענה שנטענה על-ידי פקידי האוצר היא שיש מחסומים משפטיים לביטול חובות.

עזמי בשארה: מצוין, יש שר משפטים שתומך עכשיו בביטול, אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו ושאתה תשתתף בוועדה כזאת, או תציע ועדה כזאת, שתמליץ המלצות לביטול חובות מס רכוש.

עזמי בשארה: אני מציע שתשתתף בישיבה הראשונה שתהיה עם שר האוצר בנושא הזה, או שאפילו אתה תיזום ישיבה כזאת.

עזמי בשארה: היסטורית אתה מחויב לנושא; אין מה לעשות – הסתבכת.

עזמי בשארה: אנחנו מבקשים ממך שתמשיך בדבר הזה, הוא מאוד חשוב.

עזמי בשארה: הנאום שלך פה ארך יותר מחצי שעה, עקבתי אחרי שני-שלישים ממנו, בשליש שקראת כבר השתעממתי.

עזמי בשארה: החלק הראשון שלו היה על הנסיעה שלך לקובה.

עזמי בשארה: אומנם לא לקחתם אתכם את המזכיר שיושב פה עכשיו, לקחתם שני מזכירים אחרים.

עזמי בשארה: הוא טוען שזה משום שהוא הפרולטריון, אמרתי לו שקובה היא ארץ הפרולטריון והוא היה צריך לנסוע.

עזמי בשארה: נדהמתי מהתדה

עזמי בשארה: מה שלך לגבי התגובות הערביות על מה שקורה בישראל.

עזמי בשארה: אני אומר לך שזה רק קצה הקרחון.

עזמי בשארה: התגובות הערביות והבין-לאומיות על מה שקורה פה הן יותר קשות ממה שאתה חושב.

עזמי בשארה: אם המצב יימשך כך, עם ה-15-F וה-16-F והחלטת הממשלה הגורפת האחרונה לתת יד חופשית לצבא – אני אומר לך שזה הולך להסלמה מאוד מסוכנת שיכולה להגיע לקטסטרופה אמיתית.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שאנשים כמוך "ישימו שכל" בראשו של ראש הממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: חברי הכנסת משה גפני, תאופיק חטיב, בנימין אלון, שאול יהלום, זבולון אורלב, זאב בוים, האשם מחאמיד, אברהם הירשזון, מוחמד ברכה, איוב קרא, מאיר פרוש – לא נמצאים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעות החוק המוצעות יש בהן היגיון.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתעכב על הדיון בעניינן, אני אצביע בעדן.

עסאם מח'ול: אני רוצה לחשוב ביחד איך בכל זאת לטפל לא רק בבעיות ובעבירות של נהיגה בדרכים, אלא בבעיות הנהגה.

עסאם מח'ול: נראה שיש לנו בעיות הנהגה שגם בהן יש פריצה לדרכים שאסור להיכנס אליהן והתבטאויות שאסור להגיע אליהן ולגעת בהן.

עסאם מח'ול: נראה שגם חלק משרי הממשלה הרחבה הזאת – אומנם צרת האופקים – לא יודעים את הגבולות ולא יודעים איפה גבולות הכביש שמותר לנסוע בהם ואיפה לא.

עסאם מח'ול: בדיון הקודם הערתי לשר בניזרי על ההתבטאויות הגזעניות שלו כלפי העובדים הזרים.

עסאם מח'ול: הוא כרך אותם בזנות ובסמים באופן גורף והתייחס אליהם כאל מלוכסני עיניים.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל האמירות האלה יש להן משבצת אחת – גזענות.

עסאם מח'ול: צריך להיפטר מזה וללמוד שאנחנו חיים בעידן שבו אי-אפשר שרק ההון יהיה חופשי לעבור מארץ לארץ וללא גבולות, אלא גם העבודה תעבור מארץ לארץ.

עסאם מח'ול: מי שרוצה את הגלובליזציה – נהנה ממנה; אבל צריך לדעת, גם אחרי החגיגה בקוויבק, שבה הוכרזה האימפריה האמריקנית, שעדיין למעלה מ-400 מחפשי עבודה מקסיקנים בשנה נורים למוות מידי חברות השמירה של בעלי ההון ומידי משמר הגבול, שאוסר על העובדים לחצות את הגבול לארצות-הברית, שיש בה מקומות תעסוקה.

עסאם מח'ול: מי שמתייחס בצורה גזענית לעובדים זרים, מטיף לעולם חד-קוטבי של הון חופשי ושל פשעים נגד העובדים.

עסאם מח'ול: אני לא אתעכב רק על זה, אני רוצה להגיד שיש תופעה יותר מסוכנת כאשר אנחנו רואים כמה שרים בממשלה, כמו זאבי, ליברמן וכו'.

עסאם מח'ול: ליברמן הורה לפקידי המשרד שלו לנתק קשרים עם רשויות מקומיות ערביות שהעזו לציין את "יום הנכבה".

עסאם מח'ול: נראה שהשר ליברמן טרם הפנים שהוא שר והוא הפסיק להיות סלקטור בפתחו של בר שתפקידו למנוע מסטודנטים ערבים או מסטודנטים שחורי עור להיכנס לבר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשים קץ לתופעות האלה, אלה תופעות שהבעיה אתן היא לא רק במה שאומר השר ובמה שאנחנו חושבים על השר הזה, אלא איך זה משתקף ברחוב הישראלי והופך למקור ולבית-חרושת לייצור חשיבה פאשיסטית שיכולה להמיט אסון על כולנו.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא; חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא; חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברי הכנסת חיים כץ, צבי הנדל, גדעון עזרא, עבד-אלמאלכ דהאמשה – חבר הכנסת דהאמשה דיבר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת קולט אביטל, יובל שטייניץ, אבשלום וילן, יצחק גאגולה, מודי זנדברג, ישראל כץ, מקסים לוי, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע, עופר חוגי, חוסניה ג'בארה.

סופה לנדבר: אז בינתיים – חבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: – – –

סופה לנדבר: לא, לפני.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לך לדבר אחר כך.

נסים זאב: אני האחרון?

סופה לנדבר: לא, לא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ההצעות הן הצעות מבורכות, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק את ההתעללות באותם אזרחים, ואזרחים רבים, כפי שאמר כבוד השר – 132,000 נוהגים בלי רשיון, ואני חושב שרובם בגלל קנסות.

נסים זאב: אני מכיר מקרים קשים מאוד שהגיעו לבית-המשפט, אנשים שהשתקמו אחרי שיצאו ממעצר, ממאסרים, לא יכלו להשתמש ברשיון הרכב בגלל קנסות שהיו להם, והקנסות לא הוכפלו, אלא מ-600 שקלים זה הגיע ל-10,000 שקל, וצריכים תחינות ובקשות מבית-המשפט לשם פריסה והתחשבות.

נסים זאב: אני חושב שחשוב מאוד להפסיק את הדבר הזה בחוק.

נסים זאב: טוב שהחוק הזה בא, אבל, כבוד השר, כפי שאתה אמרת, יהיה צורך לחשוב על רטרואקטיביות, ויש לזה משמעות רבה, אם מדובר על 720 מיליון שקלים שחבר הכנסת נחום לנגנטל ציין לפני, שלפחות 50% מהם יש צורך לגבות אותם.

נסים זאב: ממי אתה רוצה לגבות אותם?

נסים זאב: מאותם מסכנים?

נסים זאב: מאותם שאינם יכולים לשלם?

נסים זאב: מאותם קנסות שהיו בגובה של 600 שקלים ועכשיו הגיעו לעשרות אלפים או ל-10,000 שקל ואין להם מאיפה לשלם?

נסים זאב: אני חושב שהרטרואקטיביות חייבת להיות על כל אותם קנסות ואולי על עשור שנים.

נסים זאב: אגב, כבוד השר, אני רוצה לומר לך, שבעיריות וברשויות המקומיות, כשראו שיש להם מחסור בתקציב, התחילו לעורר את כל הנושא של הקנסות, ונשלחו לבתיהם של אנשים, אזרחים ותושבים לשלם עשרות אלפי שקלים על דוחות חנייה.

נסים זאב: אני מתכוון להביא הצעת חוק גם בנושא הזה, אם יש צורך, אני אבדוק את זה, שגם הרשויות המקומיות לא יוכלו לגבות קנסות רטרואקטיבית, והאזרחים לא יכולים לקבל שירותים או שיש להם עיקולים, וברוב המקרים, אני רוצה לומר לכבוד השר, זה חשוב מאוד, באזהרה הראשונה והשנייה האזרח אפילו לא יודע מכפל הקנס, וכשהוא לא יודע והוא לא ממשיך לקבל אזהרה נוספת אז הוא מגיע באמת לעשרות אלפים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

נסים זאב: אני בעד זה שתהיה אכיפה, אבל האכיפה תהיה מתחילתה.

נסים זאב: רק הערה אחת נוספת: אני חושב ש-50% יש מקום לחלק לשנתיים, ולא בשנה הראשונה או בחצי שנה, כך שהאזרח יקבל התראה ראשונה והתראה שנייה, ואם מדברים על תמריצים – זו הדרך לתת תמריץ.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, להשלים, בבקשה.

סופה לנדבר: הוא רוצה להשלים, ניתן לו את האפשרות.

תמר גוז'נסקי: זה כמו בבחינות בגרות – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, לגבי החוק השני, כי זה לא היה דיון משולב, אתה חיברת אותו אבל לגבי החוק השני אני ביקשתי רשות דיבור, ואני אגיד את זה רק בדקה אחת.

נחום לנגנטל: זה ממש דבר נכון מאוד – ואני אומר לך את זה מהפרקטיקה שלי כשעוד הייתי עורך-דין ועסקתי בזה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, טוב שהתחלת בעניין הזה, אבל אתה חייב לעשות את זה להרחבת העבירות ולחיתוך יותר ברור – לחתוך את הקשר בין התובע המשטרתי לבין התביעה האזרחית, התביעה הפלילית.

נחום לנגנטל: שאנשים ידעו את זה.

נחום לנגנטל: הבלבול שנוצר בענייני עבירות, נוסף על אלה שכרגע ציינת, הוא עצום, והתוצאה היא שבסופו של דבר זה מגיע גם לעורך-דין או גם לנאשם, שמתבלבל מרוב הגורמים שאתם הוא צריך לעסוק בזה.

נחום לנגנטל: גורם אחד שמתחיל לטפל בעניין הזה הוא לא הגורם המסיים, ולפעמים הגורם שצריך לסיים את התיק – יש לו הרים של תיקים שהוא בכלל לא ליווה אותם והוא נדרש פתאום לסוגיות שהן לא לו.

נחום לנגנטל: לכן תשנה את זה גם לרוחב וגם לאורך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקצרה, עליתי רק להשיב מדוע מציעים לתת 50% תוספת למי שלא משלם את הקנס.

מאיר שטרית: הרי האלטרנטיבה, אם אין תוספת תשלום קנס, אם נותנים זמן לאדם שלושה חודשים לשלם את הקנס, זה זמן סביר, שבו אדם שרוצה לשלם, יכול לעמוד בכך.

מאיר שטרית: רוצים ליצור תמריץ כזה שאנשים לא ייקחו את הרפורט, יזרקו אותו לפח ויגידו: נחכה חצי שנה, ל-5%.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לשקול, ואני גם אומר את זה כאן למען גילוי נאות.

מאיר שטרית: יכול להיות שבוועדת חוקה צריך להציע – חבר הכנסת בשארה, אם אתה רוצה להציע תיקון, יכול להיות שמה שצריך לעשות בוועדת החוקה זה לחשוב על אינסנטיב הפוך; לא רק עונש למי שלא משלם, אלא הנחה למי שמשלם לפני הזמן; אז יהיה איזון של שני הצדדים.

מאיר שטרית: אתה אומר שאתה משלם את הדוח בתוך, נגיד חודש במקום שלושה חודשים – תקבל הנחה X אחוזים, אז יהיה לך מצד אחד אינסנטיב לשלם יותר מהר, ואם לא שילמת – אתה מקבל 50%.

מאיר שטרית: תבין, חבר הכנסת זאב, אני לא מזלזל בעבירות תנועה, יש עבירות תנועה באמת חמורות, שגורמות לצערי להרוגים רבים בארץ; יש לנו 600-500 הרוגים בתאונות דרכים בשנה.

מאיר שטרית: צריך להביא לכך שאנשים ישלמו את הקנסות שמוטלים עליהם.

מאיר שטרית: ואמרתי דבר נוסף, שאני אפעיל את המרכז לגביית קנסות וארחיב את סמכויותיו ואת אפשרויות פעולתו כדי להביא לכך שהכסף ייגבה והדבר ייאכף במהירות, כך שלא ייווצר עוד הפעם פקק אחד גדול.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, לכן לא קובעים בחקיקה ראשית מה הקנסות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, האכיפה חשובה לא פחות.

מאיר שטרית: אם אתה עושה חוק ולא אוכף אותו – לא עשית שום דבר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת לנגנטל, מה שאתה אמרת מעל הבמה, זו בדיוק כוונת החוק – ליצור סדר בבלגן, כך שהאיש לא צריך להיטרטר בין המוסדות השונים, ומי שיטפל בתיק, הוא שיחליט לגביו.

מאיר שטרית: בשלב האחרון אמרתי, שיש לנו כוונה בכלל להפריד בין החקירה לבין התביעה, כמו שעולה גם מדוח מבקר המדינה, ואני מקווה שנגיע גם לשם.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים ומעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה.

סופה לנדבר: מצביעים, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: ברוב של 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים, החוק עבר לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

סופה לנדבר: ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: ברוב של תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף אותי לתומכים בהצעת החוק.

נסים זאב: ההצבעה שלי לא נקלטה.

סופה לנדבר: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת זאב להצבעה, ולפיכך החוק עבר ברוב של עשרה בעד.

סופה לנדבר: (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א–2001

סופה לנדבר: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

סופה לנדבר: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג לקריאה ראשונה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון שנועד להרחיב ולשפר את שירותי הבריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על דאגה לציבור התלמידים, והם כ-1.5 מיליון במסגרת מערכת החינוך, כשאנחנו מדברים עליהם כעל קבוצה חברתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מחלתו הפרטית של תלמיד זה או אחר, של נער או נערה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הצורך לדאוג לקבוצה הזאת של 1.5 מיליון כקבוצה שזקוקה לרפואה במובן הרחב של המלה, והכוונה שלי לרפואה מונעת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בכלל בשאלה איזה טיפול מקבלים בקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בשאלה, מה קורה בתחומי בית-הספר, בתחומי מערכת החינוך, ששם נמצא הילד שעות רבות במשך שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: נעשה מחקר בין-לאומי לגבי בריאות ילדים ונוער, וישראל השתתפה במחקר הזה.

תמר גוז'נסקי: במחקר הזה התגלה, שבכמה וכמה תחומים בני-הנוער בישראל חשופים במיוחד להתנהגויות סיכון ולמצבים שעלולים להשפיע על בריאותם גם הגופנית וגם הנפשית.

תמר גוז'נסקי: אם אני אומר לכם, שמחצית מהנערים ושלושה-רבעים מהנערות בכלל לא עוסקים בפעילות גופנית, אבל לעומת זה אחת מכל שלוש נערות עושה דיאטה?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הנערות לא עושות פעילות גופנית, אבל דיאטה הן עושות.

תמר גוז'נסקי: כאן נדרשת פעולה חינוכית – – –

סופה לנדבר: נגד אנורקסיה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נדרשת פעולה חינוכית עמוקה, רצינית, כדי להקנות לבני-הנוער התנהגות נכונה, שמצד אחד תיתן להם מראה נאה וספורטיבי, אבל לא בכדורי הרזיה ולא בדיאטות רצחניות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כידוע, אנחנו נמצאים במקום גבוה בשיעור האלימות בבתי-הספר, אבל הרבה פעמים האלימות בבתי-הספר היא תוצאה של בעיות גם נפשיות וגם גופניות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אם לא מגלים את זה ואם אנחנו רק מדברים על כך שיש אלימות, אנחנו בעצם לא פותרים את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם היום אנחנו מדברים על כך, שבישראל, הרבה יותר מאשר במדינות אחרות, בני-נוער מדווחים על מצב רוח ירוד, על עצבנות, על כאבי בטן, סחרחורת וקושי להירדם בלילה, כל הדברים האלה מביאים לחוסר קשב בכיתה.

תמר גוז'נסקי: חוסר קשב בכיתה מביא לכך שהילד מוגדר כלא מתנהג יפה בכיתה; אם הוא לא מתנהג יפה בכיתה, ההישגים הלימודיים שלו יורדים, והתוצאה אחר כך מתגלגלת או לאלימות או לנשירה או לדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הטיפול המונע הזה שאנחנו מדברים עליו לא יכול להיעשות על-ידי קופת-חולים מהסיבה הפשוטה, שמגיל שבע עד גיל 17 ילדים בדרך כלל לא הולכים לרופא.

תמר גוז'נסקי: הם בדרך כלל בריאים והם לא מגיעים לרופא, הם לא הולכים לרופא כי כואב להם הראש, הם לא הולכים לרופא כי הם לא נרדמים בלילה.

תמר גוז'נסקי: אז מה הם עושים?

תמר גוז'נסקי: הם מלעיטים את עצמם בכדורים.

תמר גוז'נסקי: התוצאה האיומה היא, שיש שימוש מופרז של בני-נוער בכל מיני כדורי הרגעה, בכל מיני כדורי מרץ, בכל מיני כדורים אחרים, שהם בעצם תחליף לטיפול המונע שהם לא מקבלים.

נסים זאב: יש כדורי "אקסטזי".

סופה לנדבר: כן, לצערנו בבתי-הספר יש גם סמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים גם על שיעור גבוה של פציעות של תלמידים.

תמר גוז'נסקי: שליש מהתלמידים בכיתות ו' עד י"א דיווחו שהם נפצעו לפחות פעם אחת בשנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על פציעה שבגללה מגיעים לרופא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו צריכים לעשות מהפך בתוך מערכת החינוך בתחום הבריאות המונעת, ולא רק בתחום החיסונים, שזה דבר חשוב כשלעצמו.

תמר גוז'נסקי: לכן ההנחה המרכזית היא, שבית-הספר הוא מערכת מרכזית שמשפיעה על כל תחומי החיים וההתנהגות, על הבריאות הנפשית והפיזית של הילדים, ובמה שניתן להם כקבוצה בעצם נעלה את איכות החיים שלהם, נמנע מחלות, נמנע פגיעות, נמנע פציעות, נמנע שימוש מופרז בתרופות, נמנע התנהגויות מסוכנות, כמו צריכת אלכוהול, סמים וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: מדינות אחרות שפעלו בכיוון הזה, גם בהנחיית ארגון הבריאות העולמי, רשמו לפניהן הצלחות.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה אצלנו הוא, שהמצב בתחום רפואת התלמיד, שהוא דבר מרכזי ברפואה המונעת, הוא ממש מביש, שלא לומר מחפיר מכל בחינה שהיא.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לכם את הנתון הבא – אנחנו מדברים היום על כמיליון תלמידים בכיתות א'–ט', כלומר יסודי וחטיבה – כמה רופאים לדעתכם יש למיליון תלמידים בבתי-הספר?

תמר גוז'נסקי: יש 65 משרות של רופאים.

תמר גוז'נסקי: 65.

תמר גוז'נסקי: אחיות יש 650.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש שירות, אבל הוא חלש מאוד.

תמר גוז'נסקי: כאשר שאלתי ילדים מבין קרובי ומכרי, מתי בפעם האחרונה הם ראו רופא בבית-ספר, הם לא הבינו בדיוק על מה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הם לא הבינו מה הקשר בין רופא לבית-ספר, כי בהתחלה הם לא ראו רופא בבית-ספר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אין שירות כזה ואם אין מספיק אחיות, התוצאה גרועה מאוד.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהצעת החוק שמונחת לפניכם באה להרחיב את הסעיפים הקיימים בחוק ביטוח בריאות, כאשר במקום לומר באופן כללי שהמדינה נותנת שירותי בריאות לתלמיד, אנחנו מציעים לפרט, ושיהיה מדובר על כך ששירותי הבריאות יינתנו בידי משרד הבריאות ושבכל בית-ספר יהיה צוות בריאות שיהיה מורכב מרופא מורשה – ויש פה כל התנאים המציינים מי זה הרופא המורשה הזה – ומאחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים, שיהיה רופא מורשה במשרה מלאה לכל 4,000 תלמידים ואחות לכל 1,250, ושהם יעסקו גם בבדיקות שגרה וחיסונים – ואת זה עושים גם היום – אבל גם בבדיקות סינון, ובעיקר בחינוך לבריאות של התלמידים ושל המורים, כדי שהמורים יוכלו להיות שגרירים של חינוך.

תמר גוז'נסקי: כל זה במטרה לשפר את תפקודו של הנער בבית-הספר ומכאן גם בחברה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה בעצם בהמשך לשורה אחרת של הצעות חוק שבאה לקדם את הרפואה המונעת, ובעיקר את הרפואה שמטפלת בילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון שצריך לטפל בילדים חולים, נכון שצריך לטפל בילדים פצועים, אבל רוב הילדים הם לא החולים והפצועים, הם אותם ילדים שאנחנו רוצים שהם יגדלו גם בריאים ברוחם וגם בריאים בגופם, ויוכלו אחר כך לתרום לחברה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

סופה לנדבר: אני אקרא את שמות חברי הכנסת שנרשמו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא; חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואת שאר חברי הכנסת על הצעת החוק.

עזמי בשארה: קראתי את הצעת החוק לפני יומיים, ואני זוכר שקראתי שיהיה רופא אחד לפחות לכל 4,000 תלמידים.

עזמי בשארה: האם אני זוכר נכון?

תמר גוז'נסקי: כן.

עזמי בשארה: אני חושב שמן הראוי להוסיף להצעת החוק המצוינת הזאת את המלים "לפחות רופא אחד לכל 4,000 תלמיד", ואני אגיד לך למה: כי אני חושב שתלוי באזור.

עזמי בשארה: יש אזורים עשירים, שבהם התלמידים מקבלים שירות רפואי מחוץ לבית-הספר, ואולי שם צריך רופא לכל 4,000, אבל יכול להיות שבאזורים אחרים, שבהם השירות הרפואי הוא כל כך גרוע, או האפשרויות של ההורים הן פחותות, שיהיה צורך ביותר מרופא אחד לכל 4,000 תלמיד.

עזמי בשארה: כולנו זוכרים את המקרים שהיו בג'סר-א-זרקא, אם את זוכרת בשנה שעברה.

עזמי בשארה: כולנו התרענו והגשנו שאילתות וכן הלאה, על מחלות מידבקות וכן הלאה, על כך שפתאום התפשטה צהבת.

עזמי בשארה: אם היה רופא בבית-הספר, לפי ההצעה שלך, לדעתי כל זה היה נמנע, מלכתחילה.

עזמי בשארה: לכן יכול להיות שיש אזורים שבהם יהיה צורך ברופא בית-ספרי כזה.

עזמי בשארה: יש גם סעיף אחר בהצעת החוק, אם אני זוכר, שמדבר על דיאגנוזה של תפקוד התלמיד, לגבי מה שמונע ממנו תפקוד בלימודיו.

עזמי בשארה: כדי שלא לערבב מין בשאינו מינו הייתי מרחיק את העניין של התפקוד החינוכי, למשל – ליקויי למידה וכן הלאה, מתחום הרפואה.

עזמי בשארה: הייתי אומר, ענייני הבריאות הנוגעים – כלומר, אם יש ענייני בריאות המכשילים את התלמיד בתפקוד בבית-הספר, זה תחומו של הרופא.

עזמי בשארה: אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, פסיכולוגיים וחברתיים, ואפילו ליקויי למידה, שלא מתפקידו של הרופא לאבחן.

עזמי בשארה: זה צריך להישאר למומחים אחרים בתחום החינוך.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שפתאום משרד החינוך יימצא בתפקיד הזה, כי יש שם פסיכולוגים ונוירולוגים וכן הלאה; שאבחון ליקויי למידה ובעיות חינוכיות יישאר לפסיכיאטרים, או משהו כזה.

עזמי בשארה: אז הייתי משאיר את העניינים הנוגעים לבריאות, לתפקידו של הרופא, שלא ייקח את מקומם של המחנכים וכל מיני בעלי תפקידים אחרים.

עזמי בשארה: חוץ מזה – הצעת החוק היא מצוינת, היא במקומה ובזמנה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קשה לי לעמוד כאן ולשבח את ההצעה הזאת.

עזמי בשארה: – – – ההצעה שלך.

נסים זאב: זה ניגוד אינטרסים.

עסאם מח'ול: אז אני אשבח את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יוזמת ההצעה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שיש כאן אמירה שהיא מעבר להתייחסות הקונקרטית לחוק, אמירה לגבי ההתייחסות לחקיקה.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר אנחנו מדברים על חקיקה מסוג חדש, שנקודת המוצא בה – וזו אמירה לבית הזה – נקודת המוצא בה היא האדם עצמו.

עסאם מח'ול: מה אנחנו, באמת, כבית-מחוקקים, יכולים לתרום, איזו תרומה אנחנו יכולים לתרום כדי לתת מענה שנקודת המוקד שלו היא האדם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים לא על סתם אדם, אלא על העתיד של החברה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ציבור צעיר, על ציבור שמה שמשקיעים בו היום בטיפול בבעיות בריאות, החל בבית-הספר היסודי ועד בית-הספר התיכון, הוא לא הוצאה או בזבוז כסף, אלא חיסכון בכסף, בסופו של דבר.

עסאם מח'ול: אם נגיע למצב שבו הדור הזה, הצומח, יהיה יותר בריא, בסופו של דבר חסכנו, ובגדול, וביטלנו בזבוזים רבים שהתבזבזו ולא השיגו בריאות בסופו של דבר – כאשר נקודת המוצא בהתייחסות לבריאות תהיה הבריאות המונעת והבריאות שיכולה להכין חברה יותר בריאה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה של טיפול או קיום מערכת רפואית בבית-הספר צריכה להיות עוד יותר רחבה.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, למשל, בריאות השן, וזו אחת הבעיות הקשות ביותר, זו אחת הבעיות שמטילות עול כבד על משפחות רבות בחברה, ולכן גם על זה צריך לתת מענה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים בחברה שאין בה מספיק רופאים כדי לתת מענה גם על השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: הרי אנחנו מדברים על אחוז גדול של רופאים שמסיימים את לימודיהם, מקבלים את הרשיון, עושים את הסטאז', ונעצרים, או הולכים לשוק האבטלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חתך גדול, במיוחד אם אתייחס לרופאים בקרב האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: יש אזורים שלמים, מכפר-קאסם עד עארה וערערה וכפר-קרע, שאי-אפשר למצוא בהם רופא מתמחה, רופא עיניים אחד, למשל.

עסאם מח'ול: תקנים להתמחות, אופציה חדשה לפתוח בפני הרופאים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שגם הפן הזה הוא פן חשוב, וההצעה הזאת יכולה לענות על חלק ממנו.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: ועכשיו, חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא; חברי הכנסת מוחמד כנעאן, אחמד טיבי, אבשלום וילן, משה גפני, זבולון אורלב, מאיר פרוש.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה.

נחום לנגנטל: היא באה להיטיב עם תלמידי תיכון, וחבר הכנסת עסאם מח'ול הזכיר לי ישן נושן, איך פעם אפילו בשיניים שלי טיפלו בבית-הספר.

נחום לנגנטל: אני זוכר שהניידת היתה מגיעה, ואני אפילו זוכר את האחות שהיתה בודקת לי את השערות ואת אורך הציפורניים.

נחום לנגנטל: האחות אולי קיימת, אבל כמובן ששירותי הבריאות לא ניתנים היום במערכת בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: שירותי אחות ניתנים בבית-הספר.

נחום לנגנטל: שירותי הבריאות – לא.

נחום לנגנטל: הבדיקות של האחות, שהיא עושה בדיקה תקופתית אחת לחצי שנה או שנה, ובודקת אם הציפורניים נקיות או לא, ואם יש כינים לילד – זה, אני מניח שקיים.

נחום לנגנטל: אני יודע שזה קיים כי לפעמים מקבלים את המכתבים האלה מבית-הספר, על-ידי האחות.

נחום לנגנטל: שירותי הבריאות במונחים של מה שאתם מציינים בהצעת החוק שלכם – זה לא קיים במערכת החינוך היום.

תמר גוז'נסקי: – – –

סופה לנדבר: אבל בעצם זה קיים בהמון מדינות.

נחום לנגנטל: זה קיים אצלנו באופן מאוד מינורי.

נחום לנגנטל: אני אומר את האמת.

נחום לנגנטל: זו מסוג הצעות החוק שמאוד מיטיבות עם העם, מאוד טובות לו, אבל אני שואל את עצמי: כשבאים היום לדון בממשלת ישראל איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה של פער עצום בתקציב, עם בעיות חמורות מאוד של ביטחון – ואולי יש אנשים בתוככם שחושבים שאת בעיות הביטחון לא צריך לממן כרגע, וצריך לממן דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אני אומר: הלוואי, הלוואי והלוואי שהיינו יכולים לפתח שירותי רווחה ובריאות, חינוך ותרבות.

נחום לנגנטל: יש צרכים מאוד מאוד חשובים, וכשאני קורא היום שממשלת ישראל החליטה לקצץ מיליארדים על מנת לסגור איכשהו את הפער העצום שקיים בתקציב המדינה, שהוגש לכנסת כתקציב של הממשלה הקודמת – –

עזמי בשארה: – – יש לנו – – התנחלויות, והפסקת תהליך השלום – – – היו"ר ס' לנדבר: זה לא קשור עכשיו לעניין.

נחום לנגנטל: אני לא נכנס לזה.

נחום לנגנטל: מאחר שמדובר בדבר כל כך רציני כמו בריאות תלמידים, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות – התנחלויות או לא.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר: בהקצאת משאבים, 53 שנים מדינת ישראל לא הקצתה את המשאבים האלה.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים באחריות של חבר פרלמנט, ואני משתדל להיות פה בכנסת חבר כנסת עם קצת אחריות.

נחום לנגנטל: אני אומר, שהפניית תקציבים כאלה לחוק מאוד מאוד חשוב, כמו החוק שאתם מציעים, חייבת להיות על חשבון משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה?

תמר גוז'נסקי: החוק אמור להתבצע בתוך ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה?

תמר גוז'נסקי: הרי זה נוגע לבריאות הילדים.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יכול להגיד לך, שמדינת ישראל קיצצה עשרות מיליוני שקלים במה שנוגע לבטיחות בדרכים, ואנשים נהרגים, וזה חמור מאוד.

נחום לנגנטל: אני אומר שצריך להחזיר את הכספים האלה.

נחום לנגנטל: יושב כאן שר בממשלה, והוא יודע את המצוקות הנוראות, כי דנים בישיבות הממשלה על הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אף פעם לא ישבתי בממשלה כשר, אבל ישבתי כמנכ"ל, ואני יודע את המצוקות.

נחום לנגנטל: כאשר אתה בא להיטיב, אתה לוקח תמיד ממקום אחר.

נחום לנגנטל: מאחר שאני חושב שיש כאן קושי, אני אומר לכם לשקול אם באמת, עם כל חשיבותו ונצרכותו לחברה, האם זהו היום שבו אנחנו יכולים לקבל את החוק הזה, כאשר אנחנו יודעים עד כמה חסר למדינת ישראל כסף.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר כאילו אתה בקואליציה.

נחום לנגנטל: יש לנו בעיית קיום שאולי לא כל כך מטרידה אתכם בהיבטים שבהם אני חש.

נחום לנגנטל: אני אומר שצריך להביא אותם כספים על מנת שיהיה לנו צבא חזק, כדי שתהיה לנו מדיניות חזקה, על מנת שבכל אופן נוכל לשמור על קיומה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמניעת המחלות תביא לחיסכון הרבה יותר מכל דבר אחר.

סופה לנדבר: יותר טוב למנוע מחלה מאשר לטפל בה אחר כך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא; חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא; חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא; חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, שר נכבד, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק היא במקומה, ואני רוצה לברך את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי רק חששות כבדים, אם גורלה לא יהיה כגורל הרבה הצעות אחרות וחוקים שאושרו ובסוף לא יושמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון את הנימה בדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, חסרים לנו כספים לתקציב הביטחון, לשפיכות דמים ולהריסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מדובר בבריאות נטו, בריאות כולם, בריאות בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה אגב לא מדברת על שירותי בריאות בבתי-הספר הערביים, כפי שניתן היה אולי לצפות, או כפי שאחרים יכולים להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בציבור התלמידים בכללו ובחוק בריאות ממלכתי לכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להעלות על הדעת התנגדות להצעה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אינני מצליח להבין איזה נימוקים, קווזי-נימוקים או תחליף-נימוקים אפשר להעלות כנגד עניין כה טהור ונקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, גברתי היושבת-ראש, מובן שאתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמי שקם נגד הצעה כזאת, חייב לחשוב פעמיים, ולפשפש בכליו ובציציותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהדבר טעון תיקון, והלוואי שנוכל להציג גם חוק בריאות שיתקן את המחשבות ואת הכיוונים של אנשים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת החוק היא הצעה טובה לכאורה.

נסים זאב: אני חושב שצריך להעמיק את שירותי הבריאות בבתי-הספר, אבל אני חושב שיש צורך ביותר אחיות בבתי-הספר, כי הן שנותנות בעצם את השירות המתאים והראוי.

נסים זאב: כל ההפניה צריכה להיות לקופות-החולים.

נסים זאב: כולם חברי קופות-החולים, ואין צורך להביא את הרופאים לבתי-הספר.

נסים זאב: כאשר אחות חושבת שיש צורך בטיפול כירורגי או בטיפול פנימי, היא מפנה את הילד לרופא המטפל באותה בעיה.

נסים זאב: אי-אפשר להביא את כל סוגי הרופאים לבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רופאים שיטפלו במניעה.

נסים זאב: את מדברת על הבאת רופאים לבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על טיפול במניעת סמים ואלימות.

נסים זאב: את מדברת על תקן לכל 4,000 ילד.

נסים זאב: לדעתי יש בכך איזו הצדקה כאשר מדובר באחיות, אבל לא לטיפול ב-1,250 תלמידים, כי אני יודע שהיום האחות מגיעה לבית-הספר אחת לחודש במקרה הטוב, ויש בתי-ספר שאליהם מגיעה אחות אולי פעמיים בשנה.

נסים זאב: אני בעד תוספת תקנים לאחיות, אבל אני לא חושב שהשירות הרפואי צריך להגיע לבתי-הספר ברמה כזאת, שהטיפול הרפואי יינתן במסגרתם.

נסים זאב: יש בעיה נוספת.

נסים זאב: יש דרישה של האוצר לקצץ כ-4% גם בשירותי רווחה ובריאות.

נסים זאב: המשמעות היא, שלמעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים יקוצצו, כאשר כל ממונה על תיק יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

נסים זאב: אני לא מבין מאיפה אפשר להוציא היום עוד כ-90 מיליון שקלים עבור שירות נוסף בבתי-הספר, ואת זאת צריך להביא בחשבון.

נסים זאב: הלוואי שלא היינו בתקופה של אינתיפאדה, ולא היתה לנו ההוצאה המיותרת הזאת.

נסים זאב: אני פונה דווקא לחברים בסיעה הקומוניסטית, שהנגיעה שלהם בשלום כל כך נוגעת ללבו של עם ישראל: בהזדמנות זו אני פונה אליכם, אולי תעזרו לנו למגר את האינתיפאדה, ותסיתו פחות את הציבור הערבי נגד המדינה, ובאותם כספים נוכל לתת יותר ויותר שירותים רפואיים.

נסים זאב: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א–2001, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

סופה לנדבר: שבעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדה לקידום מעמד הילד.

סופה לנדבר: תודה, תמר.

סופה לנדבר: הנושא האחרון להיום: שאילתות ותשובות.

סופה לנדבר: השר לענייני דתות ישיב על שאילתות.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): נודע לי, כי ישראל הביעה התנגדות חריפה למינויו של הארכימנדריט ד"ר עטאללה חנא לתפקיד פטריארך הכנסייה היוונית-האורתודוקסית.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם אין בהתנגדות זו משום התערבות בענייניה הפנימיים של הכנסייה היוונית-האורתודוקסית?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מדוע מתנגדת ישראל למינוי?

אמיר אוחנה: 2-1.

אמיר אוחנה: בחירת פטריארך הכנסייה היוונית-האורתודוקסית מתבצעת על-פי חוקה פנימית של הפטריארכיה היוונית-האורתודוקסית.

אמיר אוחנה: חוקה זו נקבעה בשנת 1875, והיא שרירה ותקפה עד היום.

אמיר אוחנה: הליך הבחירה הנדון בשאילתא זו נמצא בשלב הראשון, שעל-פיו הומלצו 15 מועמדים על-ידי ממלא-מקום הפטריארך מטרופוליטן קורניליוס.

אמיר אוחנה: לפיכך, לא התערב משרדנו בדרך כלשהי למען מינויו או אי-מינויו של מישהו לתפקיד פטריארך הכנסיה היוונית-האורתודוקסית.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, דומני שבמשרד הדתות לא נותנים את הנתונים הנכונים במקרה הזה ובמקרים אחרים, כי גם בעבר – וזה התפרסם בריש גלי – ראש הממשלה נתניהו התנגד למינויו של הבישוף מועלם, שהוא היום הבישוף של העדה הקתולית שיושב בחיפה; ועכשיו לא מזמן היתה התנגדות חד-משמעית למינויו מטעם ישראל של הארכימנדריט עטאללה, כאשר באוויר עומדת השאלה לגבי עסקאות מפוקפקות של קרקעות, שהיו חלק מהשיח הציבורי במשך השנה האחרונה, בכלל זה פעולות שנחשפו כרמאויות עם הפטריארך היוצא.

עסאם מח'ול: השאלה היא: האם המשרד לענייני דתות לא מנסה להתערב בענייני העדה, כדי להבטיח חיים קלים יותר ולהעביר עסקאות מהסוג הזה שהיינו עדים להן?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת הנכבד, צר לי שלא הקשבת לתשובה שלי.

עסאם מח'ול: הקשבתי.

אמיר אוחנה: לפי שאלתך ולפי השאלות הנוספות ששאלת, נראה שלא הקשבת לתשובה שלי.

אמיר אוחנה: אני חוזר ואומר, שיש 15 מועמדים.

אמיר אוחנה: משרד הדתות לא התערב, והתשובה שאמרתי לך היא מדויקת.

אמיר אוחנה: כל שאר הדברים שאמרת הם בגדר שמועות שלא ידוע עליהן דבר וחצי דבר.

אמיר אוחנה: תודה.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 1950, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

סופה לנדבר: הוא לא נמצא, והתשובה עוברת לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): השבועון "אינדקס" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, מדווח, כי נתפס חשוד שמכר בשר חמור.

סופה לנדבר: מדובר למעשה בתופעה רחבה של הפצת בשר פיגולים, ולא אחת הוא נמכר ככשר, תוך הכשלת אזרחים תמימים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מה ידוע למשרדך על תופעה זו? 2.

סופה לנדבר: מה עושה הרבנות הראשית למיגור התופעה?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: נושא מכירת בשר סוסים וחמורים למאכל אדם התפרסם בכתבה באחד מערוצי הטלוויזיה.

אמיר אוחנה: בכתבה זו לא הוזכר כלל נושא הכשרות.

אמיר אוחנה: גם בכתבה שהתפרסמה בעיתון "אינדקס" מיום י"ד אדר תשס"א, 9 במרס 2001, לא דובר כלל על כך שבשר זה נמכר כבשר כשר.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: הרבנות הראשית אינה אחראית לבעיות ולכשלים וטרינריים.

אמיר אוחנה: עם זאת, הרבנות נמצאת בקשר סדיר ורצוף עם הגורמים השונים הממונים על האכיפה בנושא זה.

אמיר אוחנה: אם נכנס בשר טרף למקומות כשרים, מיידעים את אגף הכשרות ברבנות, והנושא מטופל באופן מיידי, בהתאם לנהלים הקיימים.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 1954, של חבר הכנסת משה גפני: תקציב לכוללים לגמלאים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נודע לי, כי התקציב המיועד לכוללים לגמלאים הועבר על-ידי משרדך לסעיף תקציבי אחר, ששמו "כולל היובל", ועקב כך הופסק התקציב לכוללים לגמלאים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעות נכונות?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מדוע הופסק התקציב לכוללים לגמלאים?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם תחודש פעילות זו?

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת נכבדי השואל, הרב גפני, 2-1.

אמיר אוחנה: תקציב הכולל לגמלאים הופסק בהנחיית משרד האוצר, בתיאום עם משרד המשפטים, מאחר שלא היו מבחנים לתמיכה לסעיף זה.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: בתאריך 4 במרס 2001 חתם השר לשעבר יוסי ביילין על מבחנים חדשים לכוללים לגמלאים.

אמיר אוחנה: במועד הגשת בקשות לתמיכה במוסדות חדשים, ניתן יהיה להגיש בקשות לתמיכה לכוללים למבוגרים – גמלאים, זאת בהתאם למבחנים החדשים שהתפרסמו בילקוט הפרסומים 4973 ב-21 במרס 2001.

אמיר אוחנה: המשמעות היא שעדיין יש ארכה לבקשות עוד שבועיים ימים מהיום ש – – –, ואפשר להנחות את האנשים שיגישו בקשות, והמשרד וועדת תמיכות אכן יטפלו בבקשות האלה.

אמיר אוחנה: תודה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, יש לי שאלה נוספת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, ואני שמח על העובדה שאכן אתם מחדשים את הפעילות של הגמלאים.

משה גפני: השאילתא הוגשה לפני שנהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה; ולאחר שנהייתי יושב-ראש הוועדה, התקיים בוועדה דיון בעניין, ואכן נציג המשרד לענייני דתות הודיע, שכתוצאה מאותה ביורוקרטיה שלא היו מבחנים, הופסקה לפתע הפעילות של הגמלאים, ובוועדה הובאו עדויות מאוד חד-משמעיות לכך שיש גמלאים שזה ממש מקור חייהם.

משה גפני: זה נותן להם חיות וכל מה שנלווה לזה – אני לא רוצה להאריך בעניין.

משה גפני: אני פשוט מבקש, שכאשר מוגשות בקשות לפעילות שמתקיימת כבר עשר או 20 שנה – להקל ולא להתייחס לזה כמו לפעילות חדשה, מכיוון שהם פעלו כל הזמן, ושלא באשמתם הופסקה התמיכה.

אמיר אוחנה: האם אדוני מתכוון לתקנה 291?

משה גפני: לא, אני לא – –

אמיר אוחנה: לא, אז אין שום בעיה.

אמיר אוחנה: אתה יודע שאנחנו מזרזים את העניין, ונעשה הכול כדי להקל על האנשים האלה.

משה גפני: כן, אבל אני התכוונתי – – –

סופה לנדבר: אדוני השר, שאילתא מס' 1955 של חבר הכנסת משה גפני: עצמות האדם הנמצאות – – –

משה גפני: אין צורך, אדוני השר, אפשר להעביר את התשובה לפרוטוקול.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נודע לי, כי במחלקת האנתרופולוגיה באוניברסיטת תל-אביב יש עצמות אדם.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם האוניברסיטה מעבירה עצמות לקבורה על-ידי משרדך?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מתי בוצעה העברת העצמות לקבורה על-ידי משרדך, והאם נותרו עצמות בין כותלי האוניברסיטה? 3.

אמיר אוחנה: אם לא – אילו פעולות נוקט משרדך כדי להביא את העצמות לקבורה?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: האוניברסיטה מעבירה מפעם לפעם ארגזים עם עצמות אדם לידי אנשי המחלקה לשירותי קבורה במשרדנו.

אמיר אוחנה: עד היום הועברו כ-400 ארגזי עצמות לקבורה.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: נותרו עוד ארגזים עם עצמות אדם באוניברסיטה.

אמיר אוחנה: בימים אלה נערך רישום ונעשה מיון מתוך הסכמה הדדית בין רשויות האוניברסיטה לבין נציג המשרד.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום של הישיבה שהתקיימה בתאריך 22 במאי 2001.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בסיוון התשס"א, 23 במאי 2001, בשעה 11:00.

סופה לנדבר: הישיבה נעולה.

סופה לנדבר: תודה.