ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 221, 2001-07-10 00:00

מיקי לוי: היום יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א, 10 ביולי 2001, השעה 15:00.

מיקי לוי: אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת לרגל 60 שנה לפוגרום ביאש – הצעות לסדר-היום מס' 4691, 4964, 4695, 4696 ו-4756.

מיקי לוי: אני אומר דברי ברכה, ואחרי יבואו חברי הכנסת שגם הם יביעו הוקרה ליהדות רומניה.

מיקי לוי: אחת המתנות הטובות שזכתה בהן ארץ-ישראל היא העלייה מרומניה.

מיקי לוי: לעלייה מרומניה צד אנושי יקר: האהבה הגדולה לארץ, אהבה שעמדה במבחן של תלאות ושל מצוקה.

מיקי לוי: סיפורה של ראשית העלייה מרומניה, לפני 120 שנה, הוא סיפורו האישי של דוד שוב.

מיקי לוי: ארבעה ימים לפני שאשתו ילדה לו את בתו, עזב דוד שוב, בשנת 1881, את עירו, ויצא לקנות אדמה בארץ-ישראל.

מיקי לוי: הוא רכש את אדמות ג'עונה, שעליהן יושבת המושבה ראש-פינה.

מיקי לוי: 130 הנפשות שבאו בעקבותיו הפליגו בים עד לביירות, וממנה המשיכו, על גבי חמורים וסוסים, לנחלתם החדשה.

מיקי לוי: בבואם פתחו לנו שער – שער העלייה הראשונה.

מיקי לוי: הם הניחו את היסודות ליישוב החדש, שממנו עתידה לצמוח מדינת ישראל.

מיקי לוי: ומאז הם כאן.

מיקי לוי: יהודי רומניה השתתפו בהקמת מאות יישובים חקלאיים.

מיקי לוי: הם נמנו עם מקימי הערים החדשות, בנו מפעלים ונלחמו למען עצמאות המדינה ולמען קיומה.

מיקי לוי: סימן הזהות שלהם קצת היטשטש במרוצת הזמן, אבל עדיין אי-אפשר לטעות בהם.

מיקי לוי: לא שמענו הרבה על קליטת יהודי רומניה.

מיקי לוי: עולים חרוצים אלה באו לעבוד ולהשתלב בכל תחומי העשייה.

מיקי לוי: קשיים – ולאיזה עולה היה קל?

מיקי לוי: גם עולי רומניה נתקלו בהתנשאות ובלגלוג.

מיקי לוי: אך עד מהרה התמזגו עם בני עמם והיו לנדבך חשוב במפעל הציוני.

מיקי לוי: הראי האמיתי לגדולתה, לערכה הסגולי ולאיכותה של העלייה מרומניה הוא בתרומתה הנמשכת עד היום למדינה.

מיקי לוי: אנחנו גאים בעלייה המפוארת הזאת, אנו מתברכים בה ושמחים בחגה.

מיקי לוי: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד האורחים ביציע, שגרירת רומניה בישראל, שגריר ישראל ברומניה, כבוד הרבנים, הרב מנחם הכהן, מי שהיה חבר כנסת, חברות וחברים, כבר בשלהי 1943 פרסם הסופר האיטלקי קורזיו מאלאפארטה ספר בשם "KAPPUT", ובו פרטים ראשונים על פוגרום יאש, כעד ראייה.

קולט אביטל: אני מצטטת מתוך הספר, בתרגום חופשי: "רעש אדיר הגיע ממרכז העיר, מהרבעים הצמודים לכיכר פיאצה אונירי ליד כנסיית טריי אראח.

קולט אביטל: ומעל לקולות אלה של רעש עמום, של בריחה מבוהלת, נשמעו פתאום קריאות בגרמנית, קולות צרודים, והמלים ברומנית: STAI ,STAI – הישאר, הישאר – של הז'נדרמים והחיילים הרומנים.

קולט אביטל: בהגיעי במעלה הרחוב הסתובבתי: העיר כולה היתה אחוזת להבות.

קולט אביטל: ענני עשן אפפו את הרבעים היהודיים ליד נהר באהלואי.

קולט אביטל: "– – – בכיכר אונירי קבוצת אנשי אס.

קולט אביטל: אס.

קולט אביטל: כורעת ברך ליד פסל הנסיך גוזה וודה.

קולט אביטל: הם יורים בתת-מקלעים.

קולט אביטל: אפשר להבחין, לאור להבות השרפה, בהמון נע ונד.

קולט אביטל: אלה הן על-פי רוב נשים, ואט-אט הן נערמות למרגלות הפסל.

קולט אביטל: מעת לעת מישהו קם, רץ אנה ואנה, ונופל תחת גשם של עופרת.

קולט אביטל: קבוצות גדולות של יהודים נסים ברחובות, ואחריהם דוהרים חיילים ואזרחים חמושי סכינים ומוטות ברזל.

קולט אביטל: קבוצות של ז'נדרמים פורצת את דלתות הבתים בקתות רוביהם.

קולט אביטל: פתאום נפתחים חלונות.

קולט אביטל: נשים בכותנות, שערותיהן פרועות, מרימות ידיים השמימה וזועקות.

קולט אביטל: אחדות קופצות מהחלונות ופניהן נמחצות ברעש עמום על גבי אספלט המדרכות.

קולט אביטל: " חברי חברי הכנסת, קהל נכבד הממלא את היציע, זהו אכן תיאור פלסטי מדויק של פוגרום יאש, שהתפרסם כבר אז, ב-1943.

קולט אביטל: ולמרות עדותו של הסופר האיטלקי, איש לא שם לב, איש לא הקשיב, איש לא רצה לדעת.

קולט אביטל: היום, 60 שנה מאוחר יותר, אנחנו כבר יודעים כמעט את כל העובדות.

קולט אביטל: בניגוד למשוער, יהודי יאש לא נטבחו על-ידי הנאצים, אלא על-ידי צבא רומניה, כחלק מתוכנית מתוכננת לכל פרטיה על-ידי יון אנטונסקו.

קולט אביטל: לאחרונה התגלו מסמכים המעידים על כך.

קולט אביטל: כך אנו יודעים, כי בפגישתם במינכן, ב-12 ביוני 1941, גילה הצורר היטלר לאנטונסקו סוד שמור היטב – "הנחיות לטיפול ביהודי המזרח" – RICHTLINIEN ZUR BEHANDLUNG DER OSTJUDEN – או במלים אחרות: "תוכנית לחיסולם הפיזי של יהודי מזרח-אירופה".

קולט אביטל: פוגרום יאש עצמו בוצע בלילה שבין ה-28 ל-29 ביוני, ג'–ד' בתמוז, בפקודתו הישירה של יון אנטונסקו, שהורה כי העיר "תנוקה לחלוטין מכל נוכחות יהודית – וכל יהודי אשר יתנגד או אשר יתקיף חיילים רומנים או גרמנים – יחוסל בו במקום".

קולט אביטל: היום אנו יודעים כי הפרעות תוכננו היטב על-ידי האגף השני במטה המלחמה ועל-ידי שירותי המודיעין של האס.

קולט אביטל: אס.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהמבצע היה חלק מתוכנית רחבה יותר לחיסולם של יהודי מולדובה, בסרביה ובוקובינה.

קולט אביטל: ב-27 ביוני העביר אנטונסקו פקודה למפקד חיל המצב בעיר יאש, הקולונל קונסטנטין לופו, והוא חזר עליה שוב למחרת.

קולט אביטל: כל מי שחקר את הפרשה יודע עד כמה תוכנן כל פרט – מעזיבת הרומנים את העיר וסימון בתיהם בצלב, כך שעל בתים אלה יוכלו לפסוח, ועד להאשמתם של היהודים בשיתוף פעולה עם הקומוניסטים, וכלה בכריית בורות בבתי-העלמין והכנת קרונות רכבות המוות.

קולט אביטל: כל זה היה מתוכנן.

קולט אביטל: ערב הפוגרום, ב-28 ביוני, חיו ביאש 45,000 יהודים.

קולט אביטל: במאי 1942, לפי הסטטיסטיקות שהתפרסמו אז, נותרו בעיר 32,000 "בעלי דם יהודי".

קולט אביטל: סביר אפוא להניח, כי לפחות 13,000 איש נטבחו בפוגרום של יאש.

קולט אביטל: לפני מלחמת העולם השנייה היתה יהדות רומניה הקהילה השנייה בגודלה באירופה.

קולט אביטל: היא מנתה אז 900,000 איש.

קולט אביטל: עד תום המלחמה נספו כמעט מחצית מבניה ובנותיה.

קולט אביטל: אני מציינת זאת כאן היום, משום שחלקה הכבד של יהדות רומניה בקרב קורבנות השואה אינו מוכר די הצורך.

קולט אביטל: התכנסנו כאן היום, נציגי שארית הפליטה, ניצולי הפוגרום ומחנות הריכוז, כדי לציין את זכר הנספים.

קולט אביטל: הזיכרון הוא ערך עליון במסורת שלנו.

קולט אביטל: בכל דור ודור אנחנו רואים את עצמנו כמי שעבר פוגרומים אלה.

קולט אביטל: אנחנו נזכור, נזכיר ונחנך את ילדינו, כך שמעשים אלה לא ישובו עוד לעולם.

קולט אביטל: אנחנו נזכור ונזכיר ולא נשתוק, כדי שהדור הצעיר ברומניה ידע גם הוא את האמת.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 60 שנה, כאשר נטבחו יהודי רומניה, הם לא ידעו ולא שיערו כי ביום מן הימים נתכנס כולנו כאן היום, בכנסת ישראל, במדינת היהודים, כדי לזכור אותם.

קולט אביטל: זו גאוותנו.

קולט אביטל: התכנסות זו היום באה לציין את הנורא שבאסונות ואת הנפלא שבניצחונות.

קולט אביטל: ובניצחון זה, הקמתה של מדינת ישראל, תרמו יהודי רומניה – מכל העליות, החל מהעלייה הראשונה, דור המייסדים.

קולט אביטל: את יוצאי רומניה ובני הדור השני והשלישי לעלייה ניתן למצוא בכל מוקדי העשייה – החקלאות, הכלכלה, התרבות, האמנות, המדע, הצבא והביטחון, הפוליטיקה – בכל מעשי הרוח במדינת ישראל.

קולט אביטל: את תרומתם תרמו יהודי רומניה כדרכם, במסירות, בצניעות, בשקט, כי כאלה הם.

קולט אביטל: היום אנחנו זוכרים את הנספים.

קולט אביטל: היום אנו מודים לעלייה הרומנית על כל דורותיה על תרומתה למדינה.

קולט אביטל: אני מבקשת לברך שוב את כל אלה שבאו, וביניהם שכחתי, אבל הוא כאן אתנו, גם חבר הכנסת לשעבר יצחק ארצי.

קולט אביטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לחסוך בזמן לא אזכיר את הנוכחים.

אברהם פורז: אנחנו קיימנו במהלך השנתיים האחרונות אירוע באולם-שאגאל, שבו דיברנו בחופשיות, חלק מהזמן גם ברומנית, אבל מעל במת הכנסת הדבר הזה איננו אפשרי.

אברהם פורז: מטבע הדברים, כל אחד מאתנו יותר קרוב לדברים שקרובים אליו ויודע על הדברים שנעשו לו ולמשפחתו יותר מאשר על הדברים שקרו במקומות אחרים.

אברהם פורז: לכן, רק למען תיקון העניין ההיסטורי וכדי שלא תהיה תחושה שב-1941 היה הפוגרום הראשון ברומניה וכך התחילה שואת יהודי רומניה – כמי ששייך למשפחה שחוותה את העניין הזה באופן אישי, כי סבי, אברהם קלמנוביץ, זיכרונו לברכה, שנרצח בפוגרום שהיה בדורוהוי כמעט שנה לפני כן, ועל שמו אני קרוי – אני חייב לציין שזה התחיל אז, עוד ב-1940; ושהשואה הכתה כמעט במחצית יהודי רומניה הגדולה – כי רומניה באותה תקופה התנפחה וגדלה לממדים יותר גדולים כיוון שהיתה בעלת ברית של היטלר – אם כי בתוך אותו חלק של רומניה שהיה רומניה הקטנה, היסטורית הדברים היו קצת יותר טובים.

אברהם פורז: חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה את העניין של אנטונסקו, שהיה שליטה הפאשיסטי של רומניה ובעל בריתו של היטלר, ולא הייתי נזקק לעניין הזה – ואת מה שאני אומר כאן, אני גם אבקש שיתרגמו לרומנית, כך שנוכל להעביר את הדברים שנאמרים פה לידיעת הרומנים, כדי שידעו מה חושבים על זה בכנסת – אלמלא היתה היום נטייה ברומניה החדשה שלאחר צ'אושסקו להתגעגע לתקופה הטרום-קומוניסטית.

אברהם פורז: במסגרת הגעגועים האלה לתקופה הטרום-קומוניסטית, יש מגמות ברומניה להחזיר את העטרה של אנטונסקו ליושנה ולהציג אותו כגיבור לאומי רומני וכפטריוט רומני, ולהתעלם מהעובדה שהוא היה בעל ברית של היטלר, פאשיסט, שנתן יד לטבח של יהודים וגם של אחרים.

אברהם פורז: אני חושב, שלרומניה יש מספיק מנהיגים בהיסטוריה שלה בתקופה שלפני הקומוניזם, כדי שלא תנסה לעשות גלוריפיקציה של אנטונסקו.

אברהם פורז: זה דבר מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: נכון שהעניין הזה של אנטונסקו היה קצת יותר במשטר שלפני החלפתו של הנשיא, בתקופתו של קונסטנטינסקו, כי הנשיא אילייסקו הוא יותר קרוב לוורסיה היותר-שמאלית, ובכל זאת, הפנייה של כולנו צריכה להיות: אל תהפכו את אנטונסקו לגיבור לאומי רומני, זה מיותר לגמרי.

אברהם פורז: הדבר השני – אפשר כמובן לדבר על חטאי העבר, אבל אני רוצה לדבר על ההווה ועל העתיד, כי גם בעניין הזה, בכל מה שקורה בינינו לבין רומניה, יש לנו בעיה קשה שאיננה באה לידי פתרון – לפחות מבחינתי, היא איננה באה לידי פתרון המניח את הדעת – והיא עניין הרכוש היהודי ברומניה.

אברהם פורז: אז יכול להיות שיאמרו: באירוע כזה שבו אתה מדבר על השואה, על מאורעותיה, על הרוגים ועל נפגעים, למה אתה מדבר על כסף ועל רכוש?

אברהם פורז: ובכל זאת, אני חושב שמה שקורה ביחס של רומניה שלאחר צ'אושסקו כלפי הזכויות הלגיטימיות של היהודים יוצאי רומניה החיים בישראל לגבי רכושם הוא חרפה ובושה.

אברהם פורז: מאז 1989 עושים הרומנים כל מאמץ לא להחזיר את הרכוש הזה לבעלים המקוריים, ולא מנסים אפילו להציע הסדר הוגן אחר כלשהו.

אברהם פורז: היהודים לא היו במלחמה עם רומניה.

אברהם פורז: הישראלים שנמצאים היום בישראל יוצאי רומניה לא עזבו משום שהיו אויביה של רומניה, ואני לא חושב שמותר לעם הרומני להפקיע רכוש ולא לתת כל פיצוי למי שהוא ישראלי יוצא רומניה והשאיר שם רכוש.

אברהם פורז: ולכן אני אומר גם ביום כזה: המאבק שלנו להשבת הזכויות של יהודי רומניה ורכושם יימשך עד אשר שלטונות רומניה יבינו שצריך לעשות צדק ולהחזיר את הרכוש לבעלים המקוריים.

אברהם פורז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא של חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרב מנחם הכהן, רבה של רומניה, הרב הגאון, הרב אפרים גוטמן, יושב-ראש יד זיכרון ליהדות רומניה, רבני רומניה, יוצאי רומניה ואורחים נכבדים, בימים אלה מלאו 60 שנה לפוגרום ולטבח האכזרי של יהודי יאש ודורוהוי.

שמואל הלפרט: באותם ימים קשים הפכה יאש, שהיתה עד אז קהילה יהודית עתיקה, גדולה ומשגשגת לגיא הריגה.

שמואל הלפרט: בחודש תמוז תש"א נערכו בה פרעות איומות ואכזריות, שנרצחו בהן כ-12,000 יהודים.

שמואל הלפרט: אלפי יתומים ואלמנות והורים שכולים לא יכלו להביא את יקיריהם לקבר ישראל ולא יודעים את מקום קבורתם.

שמואל הלפרט: מחד גיסא, יאש היתה עיר ואם בישראל.

שמואל הלפרט: על כס הרבנות שלה ישבו רבנים ואדמו"רים מפורסמים.

שמואל הלפרט: מאידך גיסא, יאש היתה מרכז אנטישמיות ברומניה וערש הליגיונרים של "משמר הברזל" – התנועה הפרו-נאצית והפאשיסטית.

שמואל הלפרט: ולא רק ביאש נרצחו יהודים.

שמואל הלפרט: כ-300,000 מיהודי רומניה נהרגו בשואה יחד עם שישה מיליוני יהודים באירופה, אחרי עינויים נוראים.

שמואל הלפרט: אנחנו מדברים על שישה מיליוני יהודים שנהרגו, ומה עם המיליונים שהיו יכולים להיוולד מאותם שישה מיליונים?

שמואל הלפרט: והמיליונים של המיליונים?

שמואל הלפרט: בעת שקין קם על הבל אחיו והרגו, אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: "קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה".

שמואל הלפרט: אומר התרגום על פסוק זה: "דמו ודם זרעיו וזרע-זרעיו שהיו אמורים להיוולד זועקים אלי".

שמואל הלפרט: הקהילה היהודית ברומניה מנתה לפני מלחמת העולם השנייה כ-900,000 יהודים.

שמואל הלפרט: קהילה מפוארת, ששמרה בקפדנות על הגחלת היהודית ומורשת העם.

שמואל הלפרט: קהילה שרשמה דפים מזהירים בתולדות ישראל.

שמואל הלפרט: במלחמת העולם השנייה חרב השבט המפואר והאציל הזה, על מאות קהילות הקודש שהיו בו, ואשר מסרו נפשן על קידוש השם.

שמואל הלפרט: יזכרם אלוקינו לטובה עם שאר צדיקי עולם וינקום נקמת דם עבדיו השפוך, ככתוב בתורת משה איש אלוקים: "הרנינו גוים עמו, כי דם עבדיו יקום – – – ונקיתי דמם לא נקיתי, וה' שכן בציון".

שמואל הלפרט: לא נוכל לשכוח במעמד זה את השתיקה ואת ההתעלמות של מדינות העולם, של מדינות אירופה, של ארצות-הברית, של הווטיקן ועוד רבים אחרים, שידעו בדיוק מה מתרחש במחנות ההשמדה ולא עשו דבר.

שמואל הלפרט: לו היו מפציצים רק את פסי הרכבת לאושוויץ ולטרבלינקה, לו היו מפציצים רק את הקרמטוריומים, היו יכולים להציל מאות אלפי יהודים.

שמואל הלפרט: אותה שתיקה ואותה התעלמות נמשכו גם כאשר שתי האוניות "סטרומה" ו"מפקורה", שעל סיפונן מאות פליטים זקנים וילדים טולטלו במשך חודשים בים הסוער, ואף מדינה באירופה לא הסכימה לתת מחסה אפילו לילדים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יהודי רומניה היו בין חלוצי העלייה הראשונה.

שמואל הלפרט: רבים מהם עלו לארץ-ישראל עוד לפני שקמה התנועה הציונית, בשנת תרמ"ב, 1882.

שמואל הלפרט: מטרת עלייתם היתה לעלות לארץ הקודש וליישב את אדמתה.

שמואל הלפרט: כבר בקונגרס הציוני הראשון בבאזל הציג שמואל פינלס עתירה, חתומה על-ידי 50,000 שהצהירו על נכונותם לעלות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אחרי סיום מלחמת העולם השנייה עלו רוב יהודי רומניה, שמנו לאחר השואה כ-400,000 נפש בישראל, ותרמו רבות להתפתחות המדינה בתחומי הרוח, הכלכלה והמדע.

שמואל הלפרט: הם התאקלמו בצורה יוצאת מהכלל.

שמואל הלפרט: חובתנו לשמר את המורשת המפוארת של יהדות רומניה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בעוד שבמדינת ישראל חיים כ-300,000 ניצולי שואה ועוד מאות אלפים ברחבי העולם, כשהם שבורים ורצוצים, שרידי חרב, אודים מוצלים מאש התופת – יש גופים ואנשים פרטיים ברחבי העולם המנסים להכחיש את השואה ולומר שמדובר בהמצאה של העם היהודי, או בטרגדיה שלא מגיעה לממדים האמיתיים, כפי שהיתה במציאות האיומה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו, אני רוצה להביע מחאה נמרצת נגד השמעת יצירה מוסיקלית של המלחין האנטישמי ריכארד ואגנר – שלצלילי יצירותיו הובלו יהודים לתאי הגזים – בקונצרט שנערך השבוע בישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, תפקידנו, תפקידה של הכנסת במדינת ישראל ושל ממשלת ישראל, כמו של כל אחד מאתנו, לזכור ולא לשכוח.

שמואל הלפרט: עלינו להזכיר ללא הרף לעולם את מה שהיה, בבחינת זכור את אשר עשה לך עמלק של זמננו, לא תשכח להנחיל את מאורעות השואה לדור הצעיר ולדורות הבאים.

שמואל הלפרט: אני פונה מעל במה זו לכל הממשלות והפרלמנטים בעולם לפעול להנצחת זכר השואה, זכר רצח שישה מיליוני היהודים, ובמקביל – לגנות ולנקוט אמצעים מתאימים נגד מכחישי השואה ונגד הפרסומים המגמתיים בנושא זה.

שמואל הלפרט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התקשורת חברי רובי ריבלין, חברי חברי הכנסת ובני הקהילה יוצאת רומניה, חלוציה וראשי הארגונים, כבוד השגרירה, זהו יום מרגש במיוחד, אדוני.

אילן גילאון: עבורי הוא מצד אחד יום זיכרון לפוגרום יאש, ל"סטרומה" ול"מפקורה", ולאותם 230,000 אחים ואחיות שנספו בשואה, אנשים שלא יצעדו יותר בשדות שלנו, ולא יבנו את ביתם בין הבתים שלנו, ואף פעם לא נדע איך יכול היה להיות אילו הם היו פה.

אילן גילאון: ואני, אדוני, רוצה להקדיש את מספר הדקות האלה שיש לי כדי להציג לאדוני את משפחתי.

אילן גילאון: זוהי המשפחה שלי, כאן.

אילן גילאון: משפחה שהיא, יותר מכל דבר אחר – סולידריות, נאמנות, שקט.

אילן גילאון: יש כאלה שאומרים: יותר מדי שקט.

אילן גילאון: משפחה שהיא לא זיקוקי די-נור, אדוני, כמו קבוצות אחרות בחברה שלנו.

אילן גילאון: משפחה שהיא אש תמיד.

אילן גילאון: גלי העלייה הראשונים מרומניה הגיעו בסוף המאה הקודמת והם היו הראשונים לראשונים.

אילן גילאון: הגל הראשון של העלייה הראשונה היה מרומניה ואחר כך – בזרזיפים, ואחר כך, בסוף שנות ה-40, אנשים שהגיעו כפליטים מזרועות הזוועה הנאצית, ובשנות ה-60 הגיעו הרבה מאוד משפחות, אדוני, משפחות חד-ילדיות – מרומניה הגענו כמשפחות עם ילד אחד, ואנשים לא ילדו עוד ילדים, גם משום המצב הקשה מאוד שהיה אחרי המלחמה, אבל גם משום שכל רישום של לידה היה גורר בעקבותיו רישום מחדש לעלייה לארץ.

אילן גילאון: וכך אנחנו שומעים ברבות השנים שאנחנו נקנינו על-ידי השלטון בישראל מידי המשטר בתקופת צ'אושסקו וגם בתקופת גאורגיו-דז', קודמו.

אילן גילאון: ואם צריך לומר את הדברים בחיוך – אני חושב שמי ששילם "פר קפיטה" את הראשים, יודע היום שעשה השקעה יוצאת מן הכלל, אדוני.

אילן גילאון: משפחתי, אדוני, אכלסה את רוב שיכוני משרד השיכון בשכונות החדשות שקמו בתחילת שנות ה-50, בתחילת שנות ה-60.

אילן גילאון: משפחתי איישה את פס הייצור במפעלים, את המקומות שהמהנדסים ישבו בהם, המורים והאחרים.

אילן גילאון: תמיד בשקט בשקט, שואלת את עצמה מה היא יכולה לתת עוד.

אילן גילאון: כמו אותה ארץ-ישראל שבאה כדי לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: יכול להיות, אדוני, שההיסטוריה לא עשתה אתנו חסד.

אילן גילאון: היא לא רשמה אותנו באופן שהיתה משפחתי צריכה להירשם בה.

אילן גילאון: אבל זה פחות חשוב, משום שאנחנו – משפחתי כן עשתה עם ההיסטוריה חסד, וזה הדבר החשוב.

אילן גילאון: לסיום, אני רוצה, מה שנקרא On the house– על חשבון הבית, על חשבון המשפחה, לתת עוד טיפ אחד.

אילן גילאון: השר רובי ריבלין, אתה תעביר את זה לראש הממשלה.

אילן גילאון: הטיפ הזה הוא סיפור עם רומני, ואם מישהו יגיד שזה סיפור עם של מישהו אחר, אני אגיד שגנבו מאתנו את הסיפור הזה.

אילן גילאון: הסיפור הזה מספר על זוג כפריים מדרום הרי הקרפטים, אשר נולד להם תינוק.

אילן גילאון: היה אז חורף קר מאוד, אדוני היושב-ראש, ובהרי הקרפטים היו מייבשים את גושי המלח למעלה, מעל לתנור החימום.

אילן גילאון: והנה הם שמים את התינוק בעריסה, ליד התנור, למרגלות גוש הקרח, ולפתע הם רואים שגוש המלח יכול לגלוש מטה ולרסק את העריסה עם התינוק.

אילן גילאון: הם מתחילים לצעוק ולמרוט את השיער, כך במשך שעה ארוכה, עד שאחד השכנים – גם הוא איש ערירי מהרי הקרפטים, שמע את זעקות השבר של הזוג.

אילן גילאון: הוא נכנס הביתה, ושאל: מה קורה כאן.

אילן גילאון: הם אמרו לו: ראה, אדוני.

אילן גילאון: גוש המלח למעלה, התינוק למטה, והגוש יכול ליפול, להתרסק על העריסה ולהרוג את התינוק.

אילן גילאון: אז הכפרי הסתכל עליהם, ובגישה מעשית מאוד – כמו של בני משפחתי כאן, ואמר להם: אולי פשוט תזיזו את העריסה שני מטרים שמאלה.

אילן גילאון: את הסיפור הזה אני רוצה למכור בחינם לממשלת ישראל בשם המשפחה, והיא תחליט לבד מי הוא התינוק, מי הוא הגוש, מי הוא השכן ומי הם הכפריים.

אילן גילאון: תודה רבה לך.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: אורחים יקרים, אנחנו לא רגילים למחיאות כפיים, אבל עם חשיבות המעמד מובן שמחאתם כפיים לחבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, של חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים יקרים ומכובדים, הרבנים, שגרירים, אחי ואחיותי, נולדתי בטרנסילבניה שברומניה.

צבי הנדל: עליתי ארצה לפני כ-42 שנה.

צבי הנדל: אני גר במושב החקלאי גני-טל בגוש-קטיף.

צבי הנדל: כמוני מפוזרים בכל הארץ עולי רומניה, ובחוסר צניעות קולקטיבי אומר, כפי שאמרו חברי, שהם אולי אחת מהעליות היותר-טובות שעלו למדינת ישראל לדורותיה – בלי לפגוע באף אחד אחר.

צבי הנדל: אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל על שבזכותה יש לנו היום הזה בכנסת.

צבי הנדל: חשוב שזה נעשה, ואנחנו – אולי מעודף צניעות מצטברת – אף פעם לא עשינו את זה כאן, בכנסת, ועל כך תודתי לך, חברת הכנסת אביטל.

צבי הנדל: בערב ה-28 ביוני 1941 נכנסו חיילים רומנים, מ"משמרות הברזל" של רומניה, וכן המון רומני מוסת, והשתתפו בפוגרום יהודי יאש.

צבי הנדל: אלפים נהרגו.

צבי הנדל: למעלה מ-10,000.

צבי הנדל: ביום הראשון השחור, "משמרות הברזל" הרומנים ירו ביהודים שהיו עצורים בתחנות המשטרה.

צבי הנדל: כ-4,000 יהודים ששרדו מן הטבח הוכנסו למשאיות והומתו בחנק ובצמא.

צבי הנדל: קראתי את השורות האלה, כדי שנבין את עומק השנאה.

צבי הנדל: אבל עומק השנאה לא התחיל אז וגם לא נגמר אז.

צבי הנדל: שנים, שנים לפני זה נרצחו הורי אמי, כשהיתה היא עוד תינוקת, באחד הפוגרומים.

צבי הנדל: ושנים לאחר מכן, כשאני כבר הייתי ילד, נפגעתי בשל היותי יהודי – זה סיפור אישי, אבל כמו הסיפור שלי יש הרבה – נלחמו הרומנים על מנת לפגוע בילדי היהודים.

צבי הנדל: ואני, שלא הצלחתי לברוח – זה כבר היה הרבה אחרי השואה, בעת החדשה – נפצעתי קשה, השפה העליונה נקרעה, נשברו לי רוב השיניים.

צבי הנדל: אבא, זיכרונו לברכה, לקח אותי למנתח היחיד בעיירה שבה גרנו, על מנת לתפור את השפה שהיתה שסועה לגמרי.

צבי הנדל: לא היתה ברירה, אף שידענו שהוא רחוק מלהיות אוהב יהודים, אבל הוא היה המנתח היחיד.

צבי הנדל: והוא אמר לאבא – ואני זוכר את זה עד היום, ואזכור את זה עד יום מותי – לתפוס לי את שתי הידיים.

צבי הנדל: הוא לא נתן לי זריקת הרדמה, כי זה מיותר לילד יהודי, והוא תפר לי, אני זוכר, עם מחט עגולה כזאת, כמו שעבדו הרפדים, את השפה השסועה בעודי עירני.

צבי הנדל: בלי הרדמה, לא מקומית ולא כללית.

צבי הנדל: ילד קטן בכיתה א'.

צבי הנדל: זה היה הרבה אחרי זה.

צבי הנדל: לצערי הגדול, אנחנו יודעי שנאה בכל העולם.

צבי הנדל: וגם ברומניה – גם בתקופות שלפני וגם בתקופות שאחרי יאש, אבל כמקום אחד, ביומיים, בתקופה קצרה מאוד, אוכלוסייה כל כך גדולה, יאש היא אולי הסמל.

צבי הנדל: סמל של השנאה התהומית לנו כיהודים, סתם, כי אנחנו יהודים.

צבי הנדל: זכינו, ברוך השם, ויש לנו מדינה נהדרת.

צבי הנדל: וזכינו שהעלייה שלנו – הורי, הורי הורי, אתם, משפחותיכם – התפזרנו בכל הארץ.

צבי הנדל: איש איש בתחומו, מי בהתיישבות ומי במדע ומי בהוראה ומי ברפואה.

צבי הנדל: בכל התחומים.

צבי הנדל: עזרנו להקים מפעל של שיבת ציון, שכמוה או עליה עוד ייכתבו ספרים עבי כרס בהיסטוריה העולמית.

צבי הנדל: והחלק שלנו, שלכם, בפרקים האלה שייכתבו, בספרים האלה שייכתבו, יהיה החלק שייכתב באותיות של זהב.

צבי הנדל: התוצאה, ברוך השם, שיש לנו מדינה.

צבי הנדל: אנחנו תמיד רואים את חצי הכוס הריקה.

צבי הנדל: תמיד יש לנו תלונות על עצמנו, למה לא עשינו יותר טוב, אבל מה שעשינו ולמה שהגענו משמש היום, וישמש עוד הרבה שנים, נושא לקנאה לרבות ממדינות העולם.

צבי הנדל: אני מודה לכם ולהורי ולמשפחתי על מה שאתם, והלוואי שירבו כמוכם.

צבי הנדל: השנאה לא תיעלם, אבל האהבה היתירה, אהבת החינם העצומה שיש באוכלוסייה הנהדרת הזאת תגבר על כל הקשיים.

צבי הנדל: אמר בזמנו הרב קוק, כשהעירו לו שהוא מקרב כאלה שאולי לא ראוי בעיני חלק מהעם לקרבם; הוא אמר:

צבי הנדל: הלוואי שאחטא מאות פעמים באהבת חינם ולא אחטא אף פעם בשנאת חינם.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת הנדל.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החוץ, הרב מלכיאור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, כבוד קהילת יוצאי רומניה, הרבנים, השגרירה, הקשבתי קשב רב לדיון שהיה פה, והרבה זמן לא התרגשתי ככה בדיון בכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לכבודה של חברת הכנסת קולט אביטל, שיזמה את הדיון, ולכבוד אנשים שאמרו פה דברים מהלב.

מיכאל מלכיאור: חשבתי על פרשת השבוע לפני שבועיים.

מיכאל מלכיאור: דובר על מגפה גדולה שהיתה בעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: כתוב שאהרן הכוהן, איש שהיה אוהב שלום ורודף שלום, עמד בין החיים ובין המתים וכך הוא עצר את המגפה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שמהרבה מאוד בחינות, מה ששמענו היום מהדברים המרגשים מאוד, היו באמת דברים שעמדו בין המתים – בין העבר היהודי המפואר ברומניה, זיכרון העבר, נר התמיד של העבר הזה – לבין החיים, העתיד החשוב והגדול של השרידים שניצלו מאש, שחיים היום קודם כול פה, במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד גם כמה דברים בשם הממשלה, גם על יום הזיכרון של קהילת יהודי יאש, שבתום השואה היא היתה השנייה בגודלה ברומניה, והיתה ידועה כקהילה שורשית ותוססת.

מיכאל מלכיאור: היו בה 116 בתי-כנסת, היו גני-ילדים, בתי-יתומים, מושב זקנים, חיי תרבות ענפים, שכללו תיאטרון יהודי ביידיש ועיתונות יהודית ברומנית וביידיש.

מיכאל מלכיאור: הפוגרום ביאש החל ב-29 ביוני ונמשך עד 4 ביולי, כאשר רכבת המוות פרקה את המתים האחרונים מבין היהודים.

מיכאל מלכיאור: הפרעות בוצעו בפקודתו המפורשת של המנהיג של רומניה, יון אנטונסקו.

מיכאל מלכיאור: יחידות הצבא הגרמני שהיו מוצבות בעיר עזרו לרומנים להגשים את הפנטזיות האנטישמיות שלהם.

מיכאל מלכיאור: כמה טרגי וכמה אופייני לשואת היהודים במזרח-אירופה היה רצח יהודי רומניה.

מיכאל מלכיאור: כמו במקרים רבים אחרים היתה זו שותפות לא קדושה בין מתכנני ההשמדה הנאצים למשתפי פעולה מקומיים שששים להרג יהודים.

מיכאל מלכיאור: ביחד המיטו את האסון הנורא על הקהילה ברומניה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם כאן, אומנם מעטים, אבל מאוד חשובים, היו חסידי אומות עולם, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים מיד הפורעים.

מיכאל מלכיאור: המקום שנבחר לתחילת השואה של יהודי רומניה לא היה מקרי.

מיכאל מלכיאור: יאש היתה מרכז התנועה האנטישמית ברומניה.

מיכאל מלכיאור: בפרעות נרצחו, כפי ששמענו, 12,000 יהודים, מהם נרצחו בעיר עצמה ומהם בשתי רכבות מוות, שהיו מעין בתי-קברות על גלגלים.

מיכאל מלכיאור: אלפי יהודים נחנקו למוות.

מיכאל מלכיאור: סיפור מזעזע, כמעט שלא היה כדוגמתו.

מיכאל מלכיאור: רכבות יצאו לשום מקום.

מיכאל מלכיאור: 150 יהודים נדחסו בתוך כל קרון, הדלתות נסגרו מבחוץ, החלונות נאטמו בקרשים, לא היו גם מים בקרונות.

מיכאל מלכיאור: הקרונות הוסעו לאורכה ולרוחבה של רומניה.

מיכאל מלכיאור: מדי פעם נעצרו בתחנות מאולתרות, כדי לפרוק מהם את אלפי הגוויות של היהודים שמתו שם בייסורים איומים.

מיכאל מלכיאור: פרעות יאש, שהיו אחד מהאירועים האכזריים ביותר בתולדות השואה ברומניה, סימלו את תחילת השואה של יהודי רומניה.

מיכאל מלכיאור: משטרו של הרודן אנטונסקו ניסה למחוק את השורשים היהודיים בעיר ובחבל מולדביה כולו.

מיכאל מלכיאור: בית-הקברות היהודי חוסל, הקהילה נאלצה לפתוח 28,000 קברים, לפנות את עצמות המתים ולמסור לשלטונות את המצבות.

מיכאל מלכיאור: ראש הקהילה דאז, אברהם חכמו, תיאר במלים אלו את המחזה: "עצמותיהם של אבותינו ושל אבות אבותינו הוצאו ונזרקו כיד המקרה בערימות.

מיכאל מלכיאור: יחד עמם החלו המחללים לזרוק באתיהם גם את עצמותיהם של הגאונים והרבנים הגדולים שישנו באוהליהם זה מאות שנים את מנוחת הנצח".

מיכאל מלכיאור: רוב הגוויות של קורבנות הפרעות פוזרו במקומות שונים בעיר ומחוצה לה ולא זכו להגיע לקבר ישראל.

מיכאל מלכיאור: בתום המלחמה נותרו ברומניה כ-500,000 יהודים.

מיכאל מלכיאור: רובם עלו ארצה ותרמו את תרומתם החשובה לבניין מדינת ישראל ולשגשוגה.

מיכאל מלכיאור: בעניין זה של עזרה בעלייתם זכורים לטוב הרבה מאוד מנהיגים, גם פה במדינת ישראל וגם שם.

מיכאל מלכיאור: צריך גם להזכיר את הרב רוזן, זיכרונו לברכה, הרב הראשי של רומניה במשך שנים רבות, שתרם לעליית היהודים.

מיכאל מלכיאור: עולי רומניה הקימו כאן קהילה לתפארת, המונה קרוב ל-250,000 איש בני הדור הראשון והשני שלאחר השואה.

מיכאל מלכיאור: העולים תרמו רבות.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה רק חלק מהדברים.

מיכאל מלכיאור: ובאמת, כקהילה צנועה, אנחנו לא שומעים את כל הדברים שהקימו בתחומי התרבות, האקדמיה, החיים הציבוריים, הכלכלה, התעשייה, החקלאות, התורה, המדע והביטחון.

מיכאל מלכיאור: היום, במגעינו עם ממשלת רומניה, אנו חוזרים ומצביעים על הצורך של רומניה להתמודד עם עברה, גם בתחום הרכוש היהודי, כפי שאמר חבר הכנסת פורז, גם בהדגשה שאין טעם להסתיר את זוועות העבר.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לבנות חברה חדשה בלי לדעת ולזכור את האמת על העבר.

מיכאל מלכיאור: הנוער הרומני חייב לדעת את האמת על מה שהתרחש ברומניה באותן שנים.

מיכאל מלכיאור: דווקא בימים אלו, כאשר קיימת תופעה של גימוד, של הכחשה, של מזעור השואה בכל רחבי העולם, חשוב מאוד שאנחנו פה נדגיש שיש חיוב ללמוד גם את הפרטים של ההיסטוריה, לזכור ולהזכיר את מאורעות השואה, כדי שנוכל להיות בטוחים שדבר כזה לא יחזור לעולם.

מיכאל מלכיאור: חשוב גם בשביל הרומנים לדעת שהיו חסידי אומות העולם, ולהציב בפני העם הרומני גם מודלים חיוביים לחיקוי, כדי שיהיה להם למה לשאוף, גם בצד הטוב ולא רק בצד הרע.

מיכאל מלכיאור: יש גם לציין כי בשנים האחרונות חל שיפור מאוד גדול ברומניה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: שר החינוך ומשרד החינוך הרומני כללו לאחרונה את לימודי השואה בצורה מאוד רצינית בתכנים הלימודיים בבתי-הספר, במיוחד בבתי-הספר התיכוניים הרומניים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר פה גם, שיש הרבה פעילים בנושא הזה, גם מהצד היהודי, במיוחד להזכיר את מי שהיה בשנים האחרונות הרב הראשי של יהודי רומניה, לשעבר חבר כנסת בבית הזה, הרב מנחם הכהן, שמראה שאפשר גם בתור חבר כנסת לשעבר לעשות דברים נפלאים בעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: היה זה הנשיא הקודם של רומניה, בנאום שנשא בבית-הכנסת המרכזי בבוקרשט, בינואר 1997, שהודה בפעם הראשונה שהצבא הרומני הפאשיסטי עצמו היה מעורב בפשעי המלחמה וברצח היהודים.

מיכאל מלכיאור: הנשיא הנוכחי אילייסקו, השתתף בטקס שנערך רק השבוע, לפני כמה ימים, ב-26 ביוני, על-יד האנדרטה לזכר הפוגרום, הנמצאת בחזית בית-הכנסת ביאש.

מיכאל מלכיאור: הנשיא גינה שם בנאומו את הפשעים שבוצעו על-ידי משטרו של המרשל אנטונסקו והסתייג מהניסיונות של הלאומנים הרומנים כיום לטהר את אנטונסקו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להזכיר מעשה שהוא אולי אפילו יותר חשוב מהנאום של הנשיא, שהממשלה הדיחה בצעד החלטי מאוד את הרמטכ"ל לשעבר של צבא רומניה, אשר השתתף בטקס גילוי האנדרטה לאנטונסקו, שנערך לפני שבועות מספר ביוזמת המפלגה הלאומית הקיצונית "רומניה הגדולה".

מיכאל מלכיאור: הרמטכ"ל לשעבר הודח משורות הצבא לשירות המילואים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צעד חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: היו גם עוד החלטות של הממשלה בנושא אנטישמיות, שהיו מאוד חשובות, יחד עם זה שאנחנו יודעים שיש גם היום אנטישמיות והכחשת השואה ברומניה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה חוזרת ומבהירה, כי היא מתנגדת לניסיונות לטהר את אנטונסקו, אשר נשפט והוצא להורג בתום המלחמה.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא יקיים כאן ראש ממשלת רומניה ביקור רשמי כאורחו של ראש הממשלה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מובן שהוא יבקר ב"יד ושם", יניח זר ב"אוהל יזכור".

מיכאל מלכיאור: אל ראש הממשלה יתלוו שרים בכירים, ובהם שר החוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים מאוד על בואו של ראש הממשלה, ונקווה להמשיך להדק את הקשרים בין שתי המדינות יחד עם הפעולות החשובות בנושא העבר, כדי לבנות עתיד אחר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לשאול אתכם האם לא ניתן להסתפק בדברי סגן השר, ששמעו אותם גם האורחים, או כפי שאמר חבר הכנסת גילאון "המשפחה", וגם עם ישראל, אבל זה בידיכם.

צבי הנדל: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גילאון, האם אתה מסתפק?

אילן גילאון: כן.

נואף מסאלחה: אם כן, הנושא יורד מסדר-היום ונסתפק בתשובת סגן השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הביטחון שב ארצה ביום י"ח בתמוז התשס"א, 9 ביולי 2001.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: החלטת חברת "אל על" לסגור קווים שונים, לרבות הקו לקופנהגן ולניירובי.

ר' קפלן: כמו כן, חברת הכנסת ענת מאור ביקשה להסיר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, שמספרה פ/2558.

ר' קפלן: כמו כן, הונחה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הפיצויים של ניצולי השואה

נואף מסאלחה: הנושא הבא הוא: הפיצויים של ניצולי השואה – הצעה לסדר-היום מס' 4647, של חבר הכנסת רחמים מלול.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: מתי זה החצי שעה של הדיבורים?

נואף מסאלחה: הנאומים בני דקה – זה יהיה, אבל לפני זה יש לנו שעה עם שמעון פרס, אחרי שגומרים את שתי ההצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, חבל שהאורחים מרומניה, או עולי רומניה לא נותרו במליאה, כי הנושא הזה שייך להרבה ניצולי שואה, והיה כדאי שגם הם ישמעו את הדברים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, פרשת כספי הפיצויים לניצולי השואה הפכה את האודים המוצלים לאודים מנוצלים ועשוקים; מנוצלים רגשית ועשוקים כספית.

רחמים מלול: לפני שאגיע לסכומים האדירים המוזרמים לכיסים פרטיים, לגופים ולארגונים שונים, על חשבונם של אותם אודים מוצלים ויורשיהם, אני מבקש להביא את סיפורה האישי של גברת נכבדה אחת, שנקרא לה לצורך נאומי זה "הניצולה".

רחמים מלול: היא בת 73, שרידה יחידה למשפחה ענפה.

רחמים מלול: אשה גיבורה, אצילה, מחנכת, אם וסבתא למופת לילדיה ולנכדיה, אשר כל אחד מהם מהווה את נקמתה האישית בנאצים בכלל ובד"רמנגלה, יימח שמו, בפרט, שעמו היא התעמתה והתווכחה שלוש פעמים, ובכל ויכוח שכזה הצליחה להציל חיי נערה שהוא גזר עליה גזר-דין מוות.

רחמים מלול: הניצולה שהתה באופן ארעי בבלוק 9 באושוויץ, וגם שם הצילה חיים, והיא היתה אז רק בת 13.

רחמים מלול: יום אחד הגיע גרמני נאצי, שחיפש בנות חדות עין וזריזות ידיים לעבודה במפעל מנורות למטוסים בהורנברג שליד המבורג.

רחמים מלול: מתוך 1,000 הבנות שבבלוק 9 נבחרו 90 בנות, וגיבורתנו הניצולה היתה ביניהן.

רחמים מלול: היא עבדה עבודת פרך, חוותה את ההפצצות על המבורג, צפתה בהוצאות להורג, חזתה בכל האימות ובכל הזוועות ועמדה בהן בגבורה ובאצילות, שזכו להערכה מכל הסובבים אותה, לרבות השומרים הגרמנים.

רחמים מלול: כאשר יום אחד נתנה סט בגדים אחד, מתוך שניים שהיא קיבלה מאחת השומרות הגרמניות, לאחת הילדות האחרות במחנה, ננזפה בחומרה על כך והיא ענתה: מדוע שלי יהיו שני סטים ולה מאומה?

רחמים מלול: "האמת", סיפרה לי הניצולה הזאת השבוע, "יכולתי להיהרג בגלל תשובה שכזאת, אבל למי היה אכפת למות?

רחמים מלול: אפילו קינאתי באלה שמתו".

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אותה אשה מאסה בכספי הפיצויים כל ימיה, שמא ייפתחו פצעיה מחדש, פצעים שהחלו להגליד קמעה.

רחמים מלול: לפני כמה שנים היא חשה שיש אולי בכוחה לשחזר את קורותיה ולהתמודד עם אימי עברה.

רחמים מלול: היא פנתה לכל הגורמים, כתבה ושוב כתבה, טלפנה ושוב טלפנה, מילאה אין-ספור מסמכים, וכל בקשותיה הושבו ריקם.

רחמים מלול: יש לציין, עם זאת, שזכתה לקבל כמה מאות שקלים בעבור טיפול שיניים, ותו לא.

רחמים מלול: מאומה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הבה נסתכל על הפרסומים על אודות המתרחש בכספי הפיצויים דרך משקפיה של ניצולה זו ושל עוד אלפים דומיה.

רחמים מלול: כיצד הם חשים למקרא העובדות המדהימות הבאות: א.

רחמים מלול: עורכי-דין המקבלים שכר טרחה של מיליוני דולרים על גבם השחוח של הניצולים.

רחמים מלול: לדוגמה, עורך-דין המקבל שכר טרחה השווה לסכום הפיצויים של 1,000 ניצולי שואה ששהו במחנות ריכוז.

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: הוצאות מינהליות של 30 מיליון דולר על-ידי הנציבות הבין-לאומית להסדר תביעות הביטוח, כאשר הסכום ששולם על-ידם בתקופה זו הגיע ל-10 מיליוני דולר בלבד.

רחמים מלול: ג.

רחמים מלול: משרדים ליחסי ציבור וחברות לראיית חשבון הרוויחו מיליוני דולרים, ורוב הניצולים או יורשיהם עדיין לא קיבלו ולו דולר אחד בלבד.

רחמים מלול: ד.

רחמים מלול: בזבוזים מנקרי עיניים של מאות אלפי דולרים בימי המשא-ומתן בין הארגונים היהודיים לבין חברות הביטוח.

רחמים מלול: יתירה מזאת, יושב-ראש צוות המשא-ומתן הגרמני הודיע, בשם חברות הביטוח, שבכוונתם לקזז את סכומי ההוצאות המינהליות מן הסכום שנקבע לפיצויים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, האם אין אפוא הצדקה לתחושת העושק המקננת בלבם של האודים המוצלים מאש, שנוספה מכה אנושה על מכתם האנושה עוד יותר?

רחמים מלול: על כן, בשם אותה ניצולה שעליה סיפרתי, ובשם עוד עשרות אלפי ניצולים נוספים, אבקש שהכנסת תבדוק בדחיפות את המתרחש בעניין כאוב זה ותסיק את המסקנות הראויות.

רחמים מלול: לסיום, אין בביקורת שהעליתי כדי להמעיט בערכם של גורמים, של ארגונים ושל אישים הפועלים רבות לרווחתם של הניצולים, כגון מר ישראל זינגר, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת קולט אביטל, יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, אנשי "קרן ג'נרלי" ועוד.

רחמים מלול: תודה, אדוני, גם על הזמן העודף שהוספת לי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, בשאלה שהוצגה בכתב נתבקשתי להתייחס לנושא של שכר הטרחה שעורכי-דין קיבלו בעקבות ההסדר האחרון.

מיכאל מלכיאור: אני אכן אתייחס לזה וגם לדברים שעלו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: שכר טרחה שנקבע לעורכי-הדין בהסדר הקרן לעובדי כפייה – – –

מיכאל קליינר: האם אתה עונה על השאילתא שלי?

נואף מסאלחה: רחמים מלול שאל על הפיצויים של ניצולי השואה.

רחמים מלול: אני לא הגשתי שאילתא, אלא הצעה דחופה לסדר-היום.

רחמים מלול: כבוד סגן השר היה בחוץ-לארץ בשבוע שעבר, והוא ביקש ממני לדחות את הנושא לשבוע הזה, וכך נהגתי.

נואף מסאלחה: אנחנו נדחה את התשובה שלך למחר או לשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת מלול.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני דברים: יש התייחסות לסכומים שהוקצו למרוויחים, בהם עסקנים ועורכי-דין, ויש פה התייחסות לניצולי שואה שלא קיבלו מה שהיו צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: אני אתייחס לשני הדברים, ויכול להיות שהדברים האלו יענו גם על השאילתא שתבוא בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לבוא שוב בשבוע הבא ולענות ביתר פרטים.

רחמים מלול: עד אז שכר הטרחה יגדל.

מיכאל מלכיאור: שכר הטרחה שנקבע לעורכי-הדין בהסדר של הקרן לעובדי כפייה עומד על 52 מיליון דולר, שלהם יזכו כ-50 עורכי-דין בלבד, רובם ככולם יהודים.

מיכאל מלכיאור: כך החליט בית-המשפט בארצות-הברית, והחלטה זו אושרה על-ידי חבר הנאמנים של הקרן לפני כשבועיים.

מיכאל מלכיאור: אין חולק על כך שחלקם של עורכי-הדין באמת השקיעו רבות בגיבושה של הקרן ובהקמתה.

מיכאל מלכיאור: אולם לפי דעתי, כמי שממונה על הנושא של הרכוש היהודי מטעם ממשלת ישראל, התשלום הזה גבוה ומוגזם, ובאשר לחלקם – לא פרופורציונלי בכלל לעבודה שנעשתה.

מיכאל מלכיאור: הדברים אף צורמים יותר, כמובן, בהקשר שבו הסכומים האלה הגיעו לאנשים, וההקשר החמור מאוד הוא הסכומים הצנועים ביותר מהקרן שזוכים להם הניצולים.

מיכאל מלכיאור: הסכום הכי גבוה שיכול להגיע לניצול, שלפעמים עבד כמה שנים במחנה ריכוז – ואף אחד מאתנו שלא היה שם לא יכול לתאר לעצמו מה זה אומר – הסכומים האלו לא עולים על 7,500 דולר.

מיכאל מלכיאור: לכן בהשוואה יש דברים מאוד צורמים.

מיכאל מלכיאור: לצערי אין לנו, לא בממשלה ולא בכנסת, מעמד בצמצום התשלומים האלו.

מיכאל מלכיאור: אולם כמייצג את הממשלה בנושא הזה אני רוצה לנצל את המעמד הזה ולקרוא לעורכי-הדין, שיעשו את המעשה הנכון ויתרמו מהכספים שקיבלו ושיקבלו – כל אחד לפי מצפונו יודע מה הוא תרם ומה מגיע – למען ניצולי השואה.

מיכאל מלכיאור: שמחתי לשמוע מהנציגים שלי בחבר הנאמנים של הקרן, כי נציג עורכי-הדין בדיון שנערך עכשיו בנושא הודיע, כי יפעל בקרב עמיתיו עורכי-הדין למימוש המטרה הזאת, שהזכרתי, והוא מאמין כי כל עורכי-הדין אכן ישתפו פעולה עם יוזמה זו.

מיכאל קליינר: אגב, הוא עצמו תרם חצי מהסכום חזרה לקרן.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לקוות שהנושא הזה יבוא על סידורו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס גם לחלק השני ולהגיד, שהתשלומים עכשיו לניצולי השואה, התשלומים לעובדי הכפייה יצאו לדרך רק עכשיו לפני ימים ספורים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים החלו תשלומים לזכאים מהתיקים היחסית קלים, שכבר נמצאו זכאים בקרנות קודמות.

מיכאל מלכיאור: כך שמההסדר הגדול הנוכחי של 10 מיליארדי מארקים גרמניים, שלא כולם אגב מגיעים ליהודים, רוב הכסף לא מגיע ליהודים, אבל מהכסף הזה איש עדיין לא קיבל דחייה מהסיבה הפשוטה, שעוד לא הגיעו לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן השמועות לגבי דחייה אינן נכונות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, יש מבוכה רבה בקרב הניצולים בנוגע לזכויות המגיעות להם בגין כל ההסדרים השונים שהתגבשו בשנים האחרונות בנוגע לפיצויים והשבת רכוש מתקופת השואה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו מחקר גדול בין הניצולים בארץ וראינו שזו באמת הבעיה המרכזית היום בקשר לנושא הזה, הבלבול הרב.

מיכאל מלכיאור: פותחים עיתון, קוראים שיש הסדר גדול כזה, יש מיליונים שם, מיליונים פה, ולאדם הפשוט לא מגיע שום דבר והוא לא יודע למצוא את רגליו בתוך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, לפני פחות משנה יזמתי הקמת מרכז מידע לניצולי השואה בישראל, מרכז שנותן לניצול מידע על כל זכויותיו הפוטנציאליות ועושה את כל העבודה של מילוי הטפסים, וכל דבר שבעבר ניצול השואה היה צריך ללכת בשבילו מארגון לארגון, מעורך-דין לעורך-דין – היום עושים את זה במרכז.

מיכאל מלכיאור: לשמחתי, החל המרכז להפעיל גם מספר רב של מתנדבים המעניקים מידע וסיוע, בעיקר במילוי טפסים, גם בסיוע נפשי וסיוע אחר הנוגע לכל ההסדרים, גם הסדר הקרן הגרמנית וגם הסדר הבנקים השוויצריים.

מיכאל מלכיאור: המרכז גם מפעיל מתנדבים בקרב ניצולים השוהים בבתי-אבות וכן בקרב התשושים הרתומים לביתם.

מיכאל מלכיאור: המתנדבים יגיעו אליהם ויסייעו להם במילוי הטפסים ובכל עזרה שאפשר להעניק להם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה, שעם היוזמה הזאת אנחנו נעזור לפזר את הערפל ולסייע לציבור הזה שמגיע לו הסיוע.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכך נוכל לפתור אם לא את כל הבעיות, לפחות שכל אחד ידע בדיוק איפה הוא עומד ולא יצטרך שוב, בערוב ימיו, לרוץ ממקום למקום כדי לקבל את המעט של המעט של הצדק שאפשר לעשות כלפי הציבור החשוב הזה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

רחמים מלול: אדוני, לא דיברת על ההוצאות המינהליות.

רחמים מלול: היו"ר נ' מסאלחה: תעזוב את ההוצאות המינהליות.

רחמים מלול: הרי רגישות הנושא היא שגרמה לי לתת כפל זמן.

רחמים מלול: הרי יש זמן לכנסת, אתה יודע, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: סגן השר נתן פרטי פרטים ואתה עוד שואל אותו על פרטים?

רחמים מלול: שיכתוב לך, עם כל הכבוד.

רחמים מלול: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לכל הצעה – שהנושא יעבור לוועדה כדי שנוכל לעסוק בזה.

נואף מסאלחה: איזו ועדה, ועדת העלייה?

מיכאל מלכיאור: ועדת הכלכלה של הכנסת, שעוסקת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר נ' מסאלחה: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, קודם כול אני חושב שמגיעה ברכה גם לסגן השר שעוסק בנושא הזה ומייצג את הממשלה, וגם לחברתי קולט אביטל, שעומדת בראש ועדת החקירה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, יחד עם הדברים האלה, הרגשתי כאזרח במדינת ישראל היא שרב הנעלם על הגלוי ולא מתפרסמים דוחות פומביים על מה שקורה בתחום הזה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבמסגרת הדיונים בוועדה צריך לדבר על איך ניתן לפרסם דוח שנתי שיפרט מה קרה, לאן הלכו כספים, לאיזו מטרה.

זבולון אורלב: זה חלק מלחץ יהודי בין-לאומי שמופעל על כל הגורמים.

זבולון אורלב: ככל שנחשוף יותר מה קורה, מה מתרחש, יהיה לחץ גדול יותר לתקן את הדברים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מלול, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

רחמים מלול: כן, אבל איזו ועדה, אדוני?

מיכאל קליינר: ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת שתקבע את הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את חברת הכנסת קולט אביטל.

נואף מסאלחה: 11 בעד.

נואף מסאלחה: הנושא מועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בנושא.

נואף מסאלחה: האנטישמיות הגואה

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4731, הצעה רגילה של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: האנטישמיות הגואה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האנטישמיות, כידוע, מלווה אותנו משחר ימינו כעם, ובלי להפליג בתולדות העם, די שנזכיר את הרגעים הראשונים שבהם עם ישראל יצא לחירות ואת עמלק המזנב בנו.

דוד מגן: ולא לחינם נקבעו הציוויים החמורים: גם לזכור את אשר עשה לנו עמלק וגם למחות את זכר עמלק.

דוד מגן: אבל לא באתי לכאן למסור סקירה היסטורית, אלא להזהיר ולהתריע, כי בתקופה האחרונה אנו עדים ברחבי העולם להתרוממותו של גל אנטישמי חדש, שעלה ביתר שאת החל מאוקטובר אשתקד.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, הרב מיכאל מלכיאור, לפני כ-11 ימים קראתי חומר רב שהגיע אלי גם מההסתדרות הציונית.

דוד מגן: היו לי כמה שיחות עם חברים הן בארצות-הברית, הן בבריטניה, עם קרובי משפחה בצרפת, בניס, ולאחר כל השיחות הללו, כשבאתי לנוח בסוף השבוע, אני פותח את העיתון "מעריב" ורואה שם כתבה מאלפת ומשלימה של מיכל קפרא, ובה מצוטט סגן השר מיכאל מלכיאור בדברים שחשבתי שצריכים לקבל תהודה גדולה יותר בבית הזה, כדי שהכנסת תתמודד עם הבעיה גם אם היא לכאורה נמצאת מחוץ לגבולות המדינה.

דוד מגן: ואני אשתדל בזמן הקצר שיש לי לנסות ולהוכיח שהבעיה מתחילה כאן, הבעיה מתחילה בכך שאיננו משקיעים משאבים מתאימים, שאיננו יודעים כיצד להתמודד מול התקשורת העולמית בכלים שיש לנו.

דוד מגן: אני חושב, כי בהחלט, כך יכול להעיד גם מרכז המחקר והמידע בכנסת, מאז אוקטובר האחרון עולה הגל ששונאי ישראל משלבים בו ומגייסים אליו כלי תקשורת, במיוחד טלוויזיוניים ורדיופוניים, ומזרימים רעל וארס אל תוך עורקי האלימות בכל מקום שבו חיה קהילה יהודית.

דוד מגן: עוד לפני אוקטובר, אנחנו זוכרים את התמונה של הגברת סוהא ערפאת המארחת את הגברת הילרי קלינטון בעזה ומדברת על כך שאנחנו מרעילים בארות ומחליאים, רחמנא ליצלן, את הילדים, ואיש לא פצה פה ולא צפצף ולא ניסה לקרוא אותה לסדר.

דוד מגן: נשיא סוריה, אשר העולם המתקדם תלה תקוות כי האדם הזה, שבהשכלתו הוא רופא עיניים, הוא בוודאי יביא בשורה חדשה – הוא מתקבל על-ידי נשיא צרפת, ובאותו מעמד במרכז פריס מכריז הכרזות אנטי-ישראליות, אנטי-ציוניות, הכרזות אנטישמיות חריפות.

דוד מגן: כידוע, לפני זמן קצר היתה כוונה לערוך בביירות שבלבנון כנס של מכחישי שואה.

דוד מגן: בשל פעילות שבכל זאת נעשתה הועתק הכנס הזה לרבת-עמון ונערך בצורה מצומצמת יותר תחת חסותה של אגודת הסופרים הירדנית.

דוד מגן: כאן, לא רחוק מהבית הזה, קובע המופתי הירושלמי ומכריז באל-אקצא בנאומים מתלהמים, ששלילת הקיום היהודי היא צורך קיומי של האסלאם.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת, כי טלוויזיית "אל-ג'זירה" קיבלה תנופה גדולה בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים, ובעזרת מצלמות וציוד לווייני משוכלל היא מפיצה יום יום תמונות קשות לכל פינה בעולם, במגמה להבאיש את ריחה של מדינת ישראל ובמטרה להסית ולפגוע בכל יהודי בכל מקום.

דוד מגן: מפיק סרטים ידוע במצרים שוקד עכשיו על הכנת סרט "המצה של ציון".

דוד מגן: הסרט מתיימר להוכיח, שעלילת דמשק ב-1840 לא היתה עלילה, אלא היא אמת, והוא מסביר למקורביו, שהיוזמה והסרט הזה הם משקל נגד לסרט הידוע "רשימת שינדלר".

דוד מגן: לפני כמה שבועות העליתי כאן

דוד מגן: הצעה שהכנסת תדון בתוכנית "פנורמה" של ה-אני שמח שהכנסת כללה את זה בסדר-היום.

דוד מגן: אנחנו צריכים להדגיש, שגם הפעולה הזאת לא היתה אלא ניסיון להגשים מטרה נלוזה ולעשות דה-לגיטימציה למי שעומד בראש ממשלתנו.

דוד מגן: כפי שאומר סגן השר מלכיאור, יש קשר בין הביקורת על המדיניות של ישראל לבין התפרצות הגלים האנטישמיים האלימים.

דוד מגן: בצרפת הנאורה איש משרד החוץ הצרפתי, אשר הוזמן לטקס לכבוד יום העצמאות שלנו, קרע את ההזמנה לגזרים ושלח אותה בחזרה לשגרירות בטענה כי אנחנו גזענים.

דוד מגן: כאשר ראש עיריית פואטייה, מדרום לפריס, ניסה לארגן טקס חלוקת אות חסידי אומות העולם, הוא שלל בתוקף את השתתפותו של הקונסול הכללי הישראלי, שוב בטענות אנטישמיות.

דוד מגן: בעיתונות המצרית, כמעט בכל עיתון, יש מדי יום התבטאויות חריפות ביותר.

דוד מגן: יש לי כאן ציטוטים רבים, וכדי שלא להלאות את הכנסת אני בוחר לצטט מהקטע האחרון שפורסם ב-23 ביוני.

דוד מגן: אני מצטט מתוך מאמרו של ד"ר מוסטפא מחמוד: "מה רוצים היהודים בדיוק?

דוד מגן: 'הפרוטוקולים של זקני ציון' מבהירים זאת, בשעה שהם מדברים על שאיפות היהודים, על שנאתם לגויים שאינה יודעת גבול ועל האמצעים שהם נוקטים, החל מהשתלטות על בורסות העולם וכלה בהפצת סמים וזריעת מחלוקות וסכסוכים – – – "בפלסטין הם חותרים להריסת מסגד אל-אקצא ולבניית בית-המקדש.

דוד מגן: הם הורגים נשים וטף וזורעים חורבן בחסות אמריקנית, והם סבורים כי יש להם זכות לנהוג ככל העולה על רוחם.

דוד מגן: קרוב לוודאי שידי היהודים הן ששקדו למחוק מהתורה כל אזכור של העולם הבא, כדי שהיהודי יתמקד רק בעולם הזה, ובהשגת שליטה עליו.

דוד מגן: " זה חלק מהביטויים הלאו-דווקא קיצוניים ביותר המופיעים בעיתונות המצרית.

דוד מגן: מאז אוקטובר האחרון עלה מספר האירועים האנטישמיים האלימים בצרפת ל-110, לעומת תשעה בתקופה המקבילה שלפני כן.

דוד מגן: בבריטניה הם עלו לפי-ארבעה והגיעו ל-105 רק בחודש אוקטובר האחרון.

דוד מגן: צריך לזכור, שהגל הזה של האירועים מציף גם את גרמניה, אוסטרליה, מקסיקו, ארגנטינה, רוסיה, שווייץ, הולנד, נורבגיה.

דוד מגן: בנורבגיה, אדוני שר החוץ, היתה התנגדות לכרמי גילון – – –

נואף מסאלחה: הוא בדנמרק.

דוד מגן: סליחה, בדנמרק.

דוד מגן: לפי הערכתי, גם בגלל טיעונים שלא היו ממין העניין.

דוד מגן: בנורבגיה אנחנו רואים נטייה לקיצוניות בטלוויזיה.

דוד מגן: בסוף אוגוסט התקיים בדרום-אפריקה כנס בין-לאומי תחת הכותרת של זכויות האדם.

דוד מגן: יעיד בהמשך סגן השר מלכיאור, כי כבר נערכים ארבעה כינוסי משנה מתוך כוונה להכין החלטה קיצונית שיובילו אותה מדינות ערב, המדינות האסלאמיות והמדינות הקוראות לעצמן הבלתי-מזדהות.

דוד מגן: לא נתפלא אם הם ינסו לחזור על אותה החלטה מגונה שקיבלה בעבר עצרת האו"ם, שהשוותה את הציונות לגזענות, ורק אחרי מאבק גדול ביטלנו אותה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם במחלקת המידע והמחקר פה בכנסת קובעת אביטל אפל: "בשנתיים האחרונות גבר מספר גילויי האנטישמיות ברחבי העולם, ובעיקר גברה חומרת האירועים – – – את עיקר האלימות הובילו גורמים אסלאמיים-ערביים, לעתים אף בשיתוף פעולה עם גורמי ימין ושמאל קיצונים, בתגובה על 'אינתיפאדת אל-אקצא' בשטחים.

דוד מגן: יש לציין כי בתקופה זו נרשם בצרפת מספר האירועים האלימים הרב ביותר".

דוד מגן: היושב-ראש מפציר בי ולכן לא אלאה בפרטים.

דוד מגן: אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, מדינת ישראל אחראית מבחינה מוסרית ליהודי התפוצות הנפגעים מעצם היותם יהודים.

דוד מגן: הכנסת תיקנה לפני כשבע שנים את חוק העונשין והחילה את דיני העונשין של מדינת ישראל על עבירות הנעשות מחוץ למדינה נגד יהודים מטעמים אנטישמיים, או כלשון התיקון בחוק: "נגד יהודי באשר הוא יהודי".

דוד מגן: אנו אחראים מבחינה מוסרית ליהודי התפוצות הנפגעים מעצם היותם יהודים.

דוד מגן: עלינו לקיים דיון ולגבש בכנסת צעדים לבלימת הגל האנטישמי העכור המציף את אירופה, במיוחד את צרפת ובריטניה, וגם ארצות אחרות ביבשות אחרות.

דוד מגן: הצעדים צריכים לכלול התעוררות ועירנות נוכח המזימות המתוכננות על-ידי אנטישמים מתוחכמים ונוכח הפעולות האלימות כלפי יהודים מחוץ לגבולות המדינה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי, דברים רציניים מאוד העלה פה חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהוא גם ציטט כמעט את כל הדברים מתוך הריאיון שהיה לי בשבוע שעבר ב"מעריב".

מיכאל מלכיאור: הדברים חמורים ביותר, ואני רוצה לתאר אותם כפי שאני רואה אותם.

מיכאל מלכיאור: לאנטישמיות היו הרבה פנים שונות במשך הדורות, מאז אותו המן הרשע לפני 2,500 שנה ובתחפושות שונות.

מיכאל מלכיאור: כאשר העולם היה נוצרי, היהודים היו האנטי-נוצרים, אנטי-כריסט; כאשר העולם היה חילוני, היהודים היו הדתיים; כאשר העולם היה לאומני, היהודים היו קוסמופוליטיים; כאשר הבין-לאומיות התגברה, היהודים היו הלאומנים וכו', בכל התקופות.

מיכאל מלכיאור: עם שיאו של אושוויץ, זה לא בא מן האוויר, אושוויץ לא התחיל באושוויץ, הוא לא בא מאפס, הוא בא מתוך מגמה של הסתה ושנאה במשך מאות בשנים.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה הביאו לאושוויץ.

מיכאל מלכיאור: ציינתי בריאיון הזה – אנחנו עובדים על זה גם מטעם משרד החוץ וגם מטעם הוועדה הממשלתית למאבק באנטישמיות – שהאנטישמיות הגיעה לרמה חדשה עם פרוץ האינתיפאדה.

מיכאל מלכיאור: שוב, זה לא בא מהאוויר וזו לא הפעם הראשונה, אבל זה קיבל ממדים לגמרי אחרים של ניסיון לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, של הציונות ושל היהדות בכלל, של העבר היהודי ושל העתיד היהודי.

מיכאל מלכיאור: ואני פה מאוד מאוד מדגיש שיש הבדל בין ביקורת על מדיניות של ממשלת ישראל, ביקורת מוצדקת או לא מוצדקת, אבל זה דבר בהחלט לגיטימי, כמו שאפשר לבקר מדיניות של כל ממשלה וכל עולם, ודאי בעולם החופשי, לבין ביקורת שעוברת את הגבול ומגיעה לרמה של דה-לגיטימציה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח על התנחלויות, אם זה דבר שתורם לשלום או לא תורם לשלום, אבל להגיד שההתנחלויות הן טיהור אתני, זה כבר להעביר את הוויכוח לממדים אקזיסטנציאליים כדי לעשות דה-לגיטימציה בכלל של מדינת ישראל, וכנ"ל אותם דברים שמדברים על הציונות ועל חוק השבות – –

נואף מסאלחה: תנסה לקצר.

מיכאל מלכיאור: – – אלה דברים שעוברים את גבול הביקורת הלגיטימית והוויכוח הלגיטימי והופכים לוויכוח אקזיסטנציאלי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהביטוי של המופתי של ירושלים, עם פרוץ האינתיפאדה, שהגיע לכל בית ערבי דרך אמצעי התקשורת – יש פה חיבור מאוד מדאיג של לאומניות קיצונית, של פונדמנטליזם אסלאמי, שלא מייצג את כלל האסלאם, בהחלט לא, ושל מסחור ושל טכנולוגיה חדשה שמביא את הדברים לכל בית ערבי, בעצם לכל בית ממרקש ועד לבנגלדש; הכול מגיע היום לשנאה מלמטה למעלה, שמאוד מאוד מסכנת את המצב הכללי במזרח התיכון, ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה.

מיכאל מלכיאור: הביטוי הזה אומר, שזה או הם או אנחנו.

מיכאל מלכיאור: יש מאבק כביכול בין האסלאם ליהדות, כפי שהוא אמר, המופתי, ויכול להיות רק גורם אחד ששורד את המאבק הזה, ואני די בטוח מי הוא חושב שצריך להיות הגורם ששורד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שוב להעביר את המאבק, שהוא בעצם מאבק טריטוריאלי בין שני עמים, שנלחמים על אותה טריטוריה – להעביר את המאבק הזה לפסים שלא יהיה להם פתרון, ואני חושב שכל מי שרוצה שיהיה פתרון ורוצה שאנחנו בכלל נוכל לחיות פה, צריך להילחם קשות נגד המגמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לשיא במאבק, גם במאבק של מה שקורה בדת החדשה של קהיליית זכויות האדם, שאנחנו גם שם, בדת החילונית הזאת, הופכים להיות האנטי-כריסט החדש של הדת הזאת, ולא חשוב אם אתה מדבר על נשים או על ילדים או על זכויות עובדים או על מה אתה מדבר.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל הופכת להיות הגורם המרכזי הפושע נגד כל הזכויות האלה כביכול.

מיכאל מלכיאור: לשיא אנחנו נגיע – – –

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל מלכיאור: לא, עוד לא דיברתי הרבה – – –

נואף מסאלחה: עוד לא דיברת?

מיכאל מלכיאור: בקושי התחלתי.

נואף מסאלחה: אני שומע אותך כבר חצי שעה.

מיכאל מלכיאור: לא, לא, לא.

מיכאל מלכיאור: חמש דקות – והיו נושאים אחרים.

נואף מסאלחה: יותר.

מיכאל מלכיאור: השיא יגיע, לפי התכנון של המדינות שמציעות את ההצעות האלה, בוועידה בדרבן.

מיכאל מלכיאור: זו ועידה נגד הגזענות – דבר מבורך, דבר חשוב ביותר, שמדינת ישראל גם צריכה להשתתף בו, כי היא שותפה למאבק העולמי נגד כל תופעה של גזענות גם בתוכנו, ודאי גם בחוץ-לארץ, בכל מקום, נגד כל צורה של חוסר סובלנות, של קסנופוביה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיות המובילים במאבק הזה, אבל עשו את המאבק הזה חוכא ואטלולא, הפכו אותו למסע אנטי-ישראלי.

מיכאל מלכיאור: שוב, לא רק כביקורת מדינית, אלא כביקורת אקזיסטנציאלית נגד הלגיטימיות של קיומנו, והולכים לעבר ותוקפים את השואה – לא היתה שואה כי היו שואות, והשואה המרכזית היום היא השואה של העם הפלסטיני כביכול, ובזה עושים את כל הנושא חוכא ואטלולא.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר לגבי הגינוי של אנטישמיות, שאנטישמיות פתאום הפכה להיות הדרך שציונים מטפלים בפלסטינים השמיים, ובכל נושא זה הופך להיות גינוי נגד מדינת ישראל ונגד העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלחמים נגד התופעות האלה, ויש ברוך השם אפשרות לעשות קואליציות חשובות בעולם.

מיכאל מלכיאור: גם אם אנחנו ננהג כמו שצריך באנטישמים, לא נצליח לשכנע ולא רוצים לשכנע, אבל יש הרבה מאוד מדינות הגונות שהיום מתקוממות נגד התופעה הזאת ויעמדו בראש החזית כדי לשנות את ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנצליח, אחרת דרבן תעמוד באמת לדיראון עולם.

מיכאל מלכיאור: הגינויים שם הם יותר רחבים מאשר אקזיסטנציאליים, אפילו מהתקופה שבין שנת 1975 ל-1991, שבה היתה ההשוואה הנוראה של ציונות וגזענות, כי פה הדה-לגיטימיזציה היא על כל החזית; כל החזית של כל מה שאנחנו מאמינים ועושים וחשוב מאוד לכל מי שבעד המאבק נגד הגזענות.

מיכאל מלכיאור: זה הרי עושה גם צחוק מגזענות.

מיכאל מלכיאור: אם כל דבר הוא גזענות, אם לסגור מרפסת בגילה זה רצח עם, אז אין יותר רצח עם, אז אין יותר גזענות, אז אין יותר התופעות האלה.

מיכאל מלכיאור: לכן, כל מי שאכפת לו המאבק נגד הגזענות, למען הדמוקרטיה, ההגינות הציבורית, המוסריות, צריך להילחם נגד התופעה הזאת בכל מקום שבו היא מופיעה, ואנחנו מטעם ממשלת ישראל כמובן נעשה כל מאמץ שאנחנו חייבים לעשות בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אתה מעביר את זה לאיזו ועדה?

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה דיון במליאה, ואני לא מתנגד לזה.

נואף מסאלחה: טוב, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, במשך דקה, הצעה אחרת, ועוברים להצבעה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת פשוט כדי להעלות נושא שקשור לאנטישמיות של העבר, שחבל שהיא עולה רק במסגרת כזאת ולא במסגרת אחרת.

מיכאל קליינר: היום רוגשת כל מדינת פולין סביב גילויים חדשים על אודות הטבח שנערך ביהודי העיירה ידוובנה.

מיכאל קליינר: נשיא מדינת פולין נמצא שם, יש כאן שידור ושידור חי משם ומכאן, כי מה שהם גילו – שהתושבים היהודים של העיירה הזאת, שכל הזמן חשבו שהנאצים הרגו אותם, מסתבר שמי שהרג אותם הם תושבי הכפר הפולנים, בהשתתפות למעלה ממחצית תושבי הכפר הזה, והגרמנים עוד אמרו: אולי צריך להשאיר כמה משפחות יהודיות, וראש הכפר אמר: לא, נהרוג את כולם.

מיכאל קליינר: כל פולין מזועזעת, וכאשר אתה מדבר על מלחמה באנטישמיות היום, חלק מהעניין הוא גם לגלות איזה עניין באנטישמיות של העבר, ולכן אני רוצה להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, ואני חושב שזו צריכה להיות תביעתה של מדינת ישראל כלפי נשיא פולין, שלא רק שהוריד את האנדרטה הזאת של הגרמנים, ועכשיו אומר: נהרגו – באופן סתמי – תושבי הכפר, 1,600 יהודים – –

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – אלא הדרישה – משפט אחרון – הדרישה צריכה להיות שייכתב במפורש מי הרג את היהודים האלה, מי הרוצחים.

מיכאל קליינר: זו דרישה שהעמיד להם היום, אגב, מי שייצג את עם ישראל, יושב-ראש הכנסת לשעבר והיום השגריר בפולין, שבח וייס, ואני חושב שזה לא צריך להיות קול קורא במדבר של שבח וייס, אלא קול של כולנו שמעמיד את הדרישה הזאת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: האנטישמיות הגואה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים – ההצעה אושרה ויהיה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אני מבקש משר החוץ שמעון פרס לעלות לדוכן.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא, לשעת שאלות עם שר החוץ שמעון פרס בנושאים: 1.

נואף מסאלחה: מסמך טנט; 2.

נואף מסאלחה: דוח-מיצ'ל; 3.

נואף מסאלחה: המצב המדיני; 4.

נואף מסאלחה: המצב בגבול לבנון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר החוץ, יש אי-בהירות מוחלטת איך סופרים והאם סופרים את הימים של הסכם טנט ולאחר מכן הסכם מיצ'ל.

זבולון אורלב: אני מבין שעל-פי ההסכם צריכים להיות שישה ימים של הפסקת אש.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, על-פי הבנתי, אומרת:

זבולון אורלב: עדיין לא התחילה הספירה, כי באמת אין הפסקה; לעומת זה מתפרסמות בעיתונות ידיעות שהרשות הפלסטינית וערפאת אומרים: אנחנו כבר גמרנו את הספירה.

זבולון אורלב: איך הדבר הזה מתיישב עם ביצוע ההסכמים, כשאנחנו לא על פלנטה אחת, אנחנו והרשות הפלסטינית?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: התשובה היא פשוטה – זה לא עניין של ספירת ימים אלא של ספירת ימים שקטים.

שמעון פרס: זה לא שמישהו יכול להחליט שיש שקט כאשר אין שקט.

שמעון פרס: ברגע שיתחילו הימים השקטים תתחיל הספירה, ומי שהציע את ההצעה הזאת, שהוא מזכיר המדינה של ארצות-הברית, אמר בצדק, שישראל היא זו שצריכה להחליט שהיה שקט.

שמעון פרס: יש פתגם פרסי שאומר, שכאשר נותנים מלקות כעונש יש הבדל בין מי שסופר את המלקות לבין מי שמקבל אותן.

שמעון פרס: במקרה זה, אומרים, מי שמקבל את המלקות הוא הקובע.

שמעון פרס: אם יהיו שבעה ימים של שקט, זהו זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, שתי שאלות קצרות שנוגעות האחת לשנייה.

האשם מחאמיד: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורלב, בעצם באיזה שלב אנחנו נמצאים על-פי תוכנית מיצ'ל, והאם יש סיכוי, לדעתך, ואתה איש אופטימי בדרך כלל, שאכן הדוח הזה ימומש?

האשם מחאמיד: השאלה השנייה היא לגבי הקלות בשטחים.

האשם מחאמיד: אתמול בלילה עברתי מרמאללה לירושלים, והייתי צריך להמתין בתור של כחצי קילומטר ליד קלנדיה, במחסום של צה"ל, לפחות שלושת-רבעי שעה כדי שאוכל לעבור.

האשם מחאמיד: האם יש באמת הקלות?

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: סליחה, אדוני שר החוץ, אני מרשה לעצמי שאלת השלמה – מה הנקודות העיקריות בדוח-מיצ'ל שמוסכם עליהן, או בהצעת טנט, ומה המחלוקת?

נואף מסאלחה: כדאי שאנחנו נבין סוף-סוף איפה יש הסכמה ואיפה יש מחלוקת ומה הנקודות העיקריות.

שמעון פרס: המצב כלפי מסמך מיצ'ל הוא, שאף אחד משני הצדדים לא ביטל אותו, אבל עדיין אין קיום של המסמך עצמו.

שמעון פרס: ממשלת ישראל בכל פעולותיה מודיעה שהיא תעשה הכול במסגרת מסמך מיצ'ל וגם לפי המסמך של טנט בעניינים ביטחוניים.

שמעון פרס: לשאלת סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי נואף מסאלחה, התוכנית של מיצ'ל אומרת דבר כזה: צריך הפסקת אש ואחר כך תקופת צינון.

שמעון פרס: במסמך עצמו לא מתואר משך תקופת הצינון.

שמעון פרס: אחרי תקופת הצינון צריך להתחיל, ויכול גם לפני זה, שלב של אמצעים בוני-אמון, ואחרי זה צריך להתחיל משא-ומתן פוליטי.

שמעון פרס: זאת רכבת שצריכה לעבור ארבע תחנות.

שמעון פרס: כדי להיכנס לתחנה הראשונה ישראל תבעה שתהיה תקופה של לפחות עשרה ימים ללא יריות וללא פצצות.

שמעון פרס: מזכיר המדינה, שהיה המתווך בין שני הצדדים בנושא הזה, הציע שבמקום עשרה ימים יהיו שבעה ימים והספירה תתחיל מהיום השקט הראשון.

שמעון פרס: עדיין היום השקט הראשון לא התברכנו בו.

שמעון פרס: לצערי הרב היו ימים מלאי פצצות ומלאי יריות, ונדמה לי שהיום מתחיל להיות יום קצת שקט.

שמעון פרס: אני לא רוצה להזמין את השטן בוויכוח הזה, אבל זו תקוותי.

שמעון פרס: אם יהיו שבעה ימים כאלה תתחיל תקופת הצינון.

שמעון פרס: בעניין תקופת הצינון, הפלסטינים תבעו ארבעה שבועות וישראל תבעה שמונה שבועות.

שמעון פרס: מר פאואל הציע שישה שבועות, ואני מניח שבפועל זה מקובל על שני הצדדים, אף-על-פי שאף אחד משני הצדדים לא הביע אושר לגבי התקופה הזאת.

שמעון פרס: יש פירוט של האמצעים בוני-האמון, ונדמה לי שהנושא המרכזי בצד הישראלי הוא עניין ההתנחלויות, והנושא המרכזי בתחום הפלסטיני הוא אוסף הנשק הלא-ליגלי.

שמעון פרס: שני הצדדים יצטרכו לבצע שורה של צעדים בוני-אמון, ובתוכם גם השניים שאני הזכרתי.

שמעון פרס: בתום התקופה של בניית האמון, שמזכיר המדינה אמר שהיא תימשך חודשיים, שלושה חודשים, מתחילה תקופת המשא-ומתן הפוליטי.

שמעון פרס: לפי החלטת ממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להיכנס למשא-ומתן פוליטי שמטרתו להגיע להסדר קבע, המושתת על 242 ו-338.

שמעון פרס: במובלע אני חושב שיש הבנה שקטה, שכאשר נתחיל את המשא-ומתן הפוליטי קודם כול נבצע את ההסכמים ששני הצדדים חתמו עליהם והם גם אושרו על-ידי הכנסת.

שמעון פרס: מדובר על שלושה הסכמים: הסכם אוסלו, "וואי פלנטיישן" ושארם-א-שיח'.

שמעון פרס: אשר למשך המשא-ומתן המצב ברגע זה הוא כדלקמן: המסמך או הלא-מסמך הירדני-המצרי אומר, שכעבור שישה חודשים מתחילת המשא-ומתן צריך לעשות סקירה מה קרה במשא-ומתן, והמגמה היא להגיע לגמר המשא-ומתן בתוך שנה.

שמעון פרס: ישראל, מצדה, הביעה הסכמה לשישה חודשים אלה, אבל לא הביעה הסכמה לשנה.

שמעון פרס: היא הביעה הסכמה שיהיה מועד מוסכם, אבל ההרגשה שלנו היא ששנה לא תספיק.

שמעון פרס: בכלל, כשמסתכלים על העבר, הרגשתנו היא שהשקענו יותר מדי עבודה בניסוחים ופחות מדי עבודה בביצועים, ועל כן הרעיון הוא לבצע את מה שמוסכם וטרם בוצע.

שמעון פרס: היום כל אוסלו נראה כמו שלד, כמו בניין שלא נסתיימה בנייתו וכל אחד מיידה בו אבנים, אבל הסכם אוסלו איננו שלד, הוא בניין שלם.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להשלים את המבנה הזה וזאת התוכנית.

שמעון פרס: אשר להקלות בשטחים, אני חושב שברוב המקומות, כמעט בכולם, יש היום מעברים חופשיים.

שמעון פרס: בקלנדיה שאתה מזכיר – לפני שבועיים-שלושה שבועות עמדו שלוש שעות בתור, ואם אתה אומר שלושת-רבעי השעה – זאת כבר הקלה.

שמעון פרס: הסיבה איננה שרירות לב והסיבה איננה הרצון להשפיל מישהו או לגרום לו עלבון, אבל היו כל כך הרבה מקרים של אנשים שחצו, מתאבדים עם פצצות, לא היתה לנו שום ברירה אלא לעשות בדיקה קפדנית מאוד.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שאני בטוח שאתה מרגיש כמוני ואני מרגיש כמוך.

שמעון פרס: אדם אחד עם פצצה יכול להרוס את כל המבנה הפוליטי שלנו.

שמעון פרס: מסתנן אחד שיגיע עם פצצה, ובזמן האחרון עיקר המטרות היו מועדוני נוער, כמו ה"דולפינריום", כמו המועדון הזה בירושלים, כמו האופנוע בחיפה, הכול כוון לפגוע באנשים צעירים.

שמעון פרס: היה לנו מזל עם האופנוע והיה לנו מזל כאן במועדון בירושלים, שאשה אמיצה מאוד, בעלת המועדון, לקחה את הפצצה וזרקה אותה החוצה.

שמעון פרס: היו שם 100 אנשים צעירים, וזה יכול היה להיות אסון נורא.

שמעון פרס: גם האופנוע הממולכד יכול היה להיות אסון נורא, ואני חושב שהאינטרס של כל חברי הכנסת הוא לא לתת לאנשים בודדים או לארגונים קיצוניים להרוס את המאמץ הגדול להגיע לכלל הבנה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אבשלום וילן: אדוני שר החוץ, האם אתה לא חושב, שכדי להיכנס לתוכנית מיצ'ל באמת – לא הגיע הזמן שאנחנו, אחרי תשעה חודשים של לוחמה, נעשה איזה מהלך, אולי מחווה קצת יותר דרמטית, ובתמורה נוכל לדרוש דרישה חד-משמעית מהצד השני, כי אחרת מה שיקרה הוא שלא נצליח לעולם להיכנס לתוכנית מיצ'ל, כי שני הצדדים ימשיכו לדשדש במקום.

אבשלום וילן: שאלתי השנייה: באיטליה היו בחירות, עלתה מפלגה, מפלגת שלטון בקואליציה, שהיא לא בדיוק אוהבת שמים בלשון המעטה, ובכל אופן לא ניתקנו את יחסינו ולא החזרנו את השגריר.

אבשלום וילן: האם לא הגיע הזמן לעשות רוויזיה באוסטריה או במקומות אחרים ולהמשיך לנהל את הוויכוח באמצעים המקובלים?

אבשלום וילן: עובדה היא שכל מדינות העולם כבר החזירו שגרירים גם לאוסטריה.

נואף מסאלחה: אתה בעד החזרת השגריר לאוסטריה?

אבשלום וילן: אני שואל את השאלה.

שמעון פרס: כל הכוח של הסכם מיצ'ל הוא במה שישנו.

שמעון פרס: כל ניסיון לשנותו או לשפרו יכול להרוס אותו.

שמעון פרס: כל צד שיבוא עם שינויים עם הכוונות הטובות ביותר מייד יחליש אותו ויעמיד עליו סימני שאלה.

שמעון פרס: היה קשה מאוד להגיע להסכם, שהוא הדבר המאוזן ביותר שפורסם אי-פעם על-ידי גוף בין-לאומי, ואני מציע שלא לפרש אותו אחרת ממה שהוא, לא לשפרו, לא להרע, אלא באמת להיכנס למסלול כדי לבצע אותו.

שמעון פרס: בנוגע לאיטליה: המצב שונה בין איטליה לבין אוסטריה.

שמעון פרס: באיטליה, ברלוסקוני הגיע כמעט ל-50% של הפרלמנט.

שמעון פרס: הוא לא זקוק בעצם לקואליציה כדי להקים ממשלה.

שמעון פרס: ברלוסקוני עצמו, אני לא מדבר על השקפותיו הפוליטיות, הוא ידיד של ישראל.

שמעון פרס: הוא הוכיח את זה כל השנים.

שמעון פרס: על כן הקואליציה שהוא עשה איננה קואליציה מותנית.

שמעון פרס: הוא אינו תלוי במין היידר כזה.

שמעון פרס: גם שני הג'נטלמנים האחרים, שכלפיהם יש טענות, הודיעו על שינוי בעמדותיהם בכל הנושא היהודי ובכל הנושא הגזעני.

שמעון פרס: אשר לאוסטריה: לראש ממשלת אוסטריה היתה ברירה להקים קואליציה אחרת.

שמעון פרס: הוא לא היה מוכרח להקים קואליציה עם היידר.

שמעון פרס: היידר, אחרי שניסה קצת לתקן את עמדותיו, עוד פעם קלקל אותן.

שמעון פרס: על כן השאלה עדיין עומדת.

שמעון פרס: דרך אגב, ההבחנה הזאת בין איטליה לבין אוסטריה מקובלת לא רק עלינו, אלא גם על שורה של ארצות רבות אחרות באירופה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל קליינר: רק בוסי מעולם – – –

שמעון פרס: אמרתי את זה.

דוד מגן: נכבדי שר החוץ, אני מבקש לשאול על המצב בגבול לבנון: נראה שאחד ההישגים שלנו ביציאה מלבנון היה בהעמדת הנושאים הביטחוניים והמדיניים בינינו לבין ממשלת לבנון, בינינו לבין סוריה, בינינו לבין האו"ם, ולא בשום אופן בינינו לבין כל גורם אחר.

דוד מגן: לאחרונה נראה שהנושא הזה מתמסמס, ואנחנו סוטים וחורגים מהכללים שקבענו לעצמנו.

דוד מגן: ראה עניין הקלטת, "חיזבאללה" והאו"ם.

דוד מגן: לאו"ם יש כאן תפקיד מאוד מכריע, והייתי מבקש לדעת מה עמדתך ומה דעתך בנושא הזה.

שמעון פרס: קודם כול, אני מודה שאני מאוד מודאג בגלל המצב שקיים בדרום-לבנון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת את סיבת הדאגה הזאת.

שמעון פרס: לפי הרושם שלנו, אירן הנוכחית החליטה לעמעם את פעולותיה בעניין אקספורט המהפכה המוסלמית, כפי שהם קוראים לזה, בהרבה מקומות, ולהתרכז בשני מקומות: האחד – בדרום-לבנון.

שמעון פרס: להקים שם מרכז שיעי.

שמעון פרס: הם משקיעים כספים, שולחים כסף ושולחים הוראות.

שמעון פרס: אני אומר לך, שאירן תהרוס את לבנון ההרוסה במידה רבה בלאו הכי.

שמעון פרס: הם העמידו לרשות ה"חיזבאללה", שזו הזרוע המבצעת של האירנים, שזו זרוע מקיאבלית, כלומר, שחושבת שהמטרה מקדשת את האמצעים – זה הביטוי המקורי של מקיאבלי – ונתנו בידם מחסנים של טילים לאיומים וכדומה.

שמעון פרס: אני יודע שה"חיזבאללה" מתגאה שהוא הוציא את צה"ל מלבנון.

שמעון פרס: מה שהם שוכחים זה שמי שהכניס את צה"ל ללבנון זה הטרור שלהם.

שמעון פרס: צה"ל לא היה נכנס לעולם ללבנון אילולא היה טרור נגד ישראל.

שמעון פרס: לנו לא היה שום עניין להתערב בלבנון, אין לנו שום עניין באדמתה או במימיה או בפוליטיקה שלה.

שמעון פרס: המקום השני שבו הם מנסים עכשיו להקים מרכז שלהם הוא ברצועת-עזה.

שמעון פרס: הם רוצים שני מרכזים שיעיים עם טילים, עם רצח בעיניים, ונסראללה הוא פושע מלחמה.

שמעון פרס: גם כל המלחמה הפסיכולוגית שהוא מנהל נגד הורי החטופים היא לא אנושית.

שמעון פרס: אני בטוח שזה נוגד את האסלאם, זה נוגד את הקוראן, זה נוגד את כל היסודות ההומניטריים שישנם, גם כשיש מלחמה בין עמים.

שמעון פרס: הוא משחק את זה בציניות, באכזריות ובמקיאבליות.

שמעון פרס: אחרי שעזבנו את לבנון לפי החלטת האו"ם 425, סוריה לא עזבה לפי 520.

שמעון פרס: הצבא הסורי נשאר שם, והצפון הוא תחת כיבוש סורי והדרום הוא תחת כיבוש אירני באמצעות "חיזבאללה".

שמעון פרס: בעניין משקיפים זרים, יש כ-5,000.

שמעון פרס: הורידו את זה עכשיו ל-4,000 חיילים של האו"ם.

שמעון פרס: הם לא יכולים לעשות שום דבר.

שמעון פרס: או שאין להם רובים או שאין להם רשות לירות.

שמעון פרס: אפילו אין להם רשות להסתכל, אפילו אין להם רשות להביע דעה.

שמעון פרס: עניין הקלטת בא מבחינה זו בזמן נכון – להראות את כל קוצר היכולת של משקיפים מהסוג הזה.

שמעון פרס: לפי 425, אחרי שצה"ל פינה את לבנון, הגבול הלבנוני בדרום היה צריך להיתפס על-ידי הצבא הלבנוני.

שמעון פרס: סוריה מנעה את זה.

שמעון פרס: עכשיו גם רוצים לעשות את סוריה חברה במועצת הביטחון.

שמעון פרס: סוריה, שבדמשק שבה יש מרכזים של טרור, והיא כל הזמן מטיפה לנו מוסר, לא נתנה לצבא הלבנוני להתפרס לאורך הגבול.

שמעון פרס: כלומר, השאירו את הגבול הפקר לפעולות ה"חיזבאללה" בלבנון.

שמעון פרס: עם זאת, אני מוכרח להגיד, שקולה של ישראל בנושא הזה נשמע בבירור.

שמעון פרס: גם נתנו פעמיים איתות שאיננו רק מילולי.

שמעון פרס: הסורים הבינו את האיתות הזה, ובשלב זה הם התערבו במידה מסוימת כדי למנוע את פעולת "חיזבאללה".

שמעון פרס: גם האו"ם השמיע את קולו בנושאים האלה, אם כי הקול נשאר קול קורא במדבר.

שמעון פרס: הוא לא הגיע לכלל אפקטיביות.

שמעון פרס: כפי שאתה יודע, אנחנו עורכים מערכה בעניין הקלטת, ואני מקווה שהמערכה הזאת תסתיים כפי שצריך.

שמעון פרס: אי-אפשר להיות נייטרלי בין טרור לבין מדינה.

שמעון פרס: אי-אפשר להיות נייטרלי בין מדינה שממלאת אחרי החלטות האו"ם לבין ארגון אשר מפר אותן בוקר, צהריים וערב.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: אדוני השר, נדמה לי שאתה לא דייקת כאשר הגבת על השאלה עכשיו בעניין לבנון.

עסאם מח'ול: כי שרון בצורה מאוד גלויה אמר כשיצא ללבנון, שהוא יוצא להביא סדר חדש ללבנון.

עסאם מח'ול: אבל לא על זה שאלתי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אין פלאפונים במליאה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לסגור.

עסאם מח'ול: השאלה שלי נוגעת לממשלה שבה השר פרס יושב, כמי שהיה וידוע כאחד מאדריכלי השלום והפתרון המדיני, ממשלה שאולי מעולם לא היתה ממשלה כמוה, שבה נשמעו כל כך הרבה קריאות למלחמה, כמעט יומיומיות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול: כאשר בממשלה הזאת מדברים על דבקות בהפסקת אש ונדיבות בהפסקת אש וכו', והאמירה הבסיסית בה היא, שאנחנו נמשיך להיות עקביים במדיניות הפסקת האש ונמשיך להיות עקביים במדיניות החיסולים – כאשר שני הדברים האלה נאמרים יחד, זה הופך אותם לשקר גס אחד.

עסאם מח'ול: כאשר בממשלה הזאת או בצל הממשלה הזאת יוצאים להרוס 14 בתים בשועפאט אתמול בצורה פרובוקטיבית, כאשר יוצאים להרוס עשרה בתים ברפיח, כאשר ממשיכים את פעולות הגילוח ועקירת העצים, שאתה אמרת כאן, מעל הבמה הזאת, שהן לא חוקיות והן נוגדות את ההוראות של הממשלה, אז או שצודק ראש הממשלה שאומר שהוא נותן יד חופשית לצבא, והוא מבצע מה שהוא רוצה, או שפשוט אפשר להחליט ואפשר להודיע כאן הודעות ואין להן כיסוי בפועל.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אני חושב שאני צריך להעמיד כמה דברים על דיוקם.

שמעון פרס: אני לא מכיר חבר ממשלה שדוגל בחיסולים.

שמעון פרס: אין מדיניות של חיסולים.

שמעון פרס: יש שאלה שבכל פעם שאנחנו שואלים אותה מדינאים בכל העולם, הם לא יודעים מה להשיב עליה, והשאלה היא: אם יש לך ידיעה, כפי שהיתה, שמכונית עם שלושה אנשים, שיש בה חומר נפץ, פניה מועדות לישראל, מה צריך לעשות?

שמעון פרס: להגיד: קודם כול שיפוצצו ואחר כך אנחנו נגיד להם – – –

עסאם מח'ול: למה צריך להאמין שזה השיקול?

עסאם מח'ול: כן מדברים על חיסולים.

שמעון פרס: אני לא יודע מי מדבר.

שמעון פרס: אין לממשלה הזאת מדיניות של חיסולים ולא תהיה מדיניות של חיסולים.

נואף מסאלחה: יש סיכולים.

שמעון פרס: יש באמת עניין של הגנה עצמית.

שמעון פרס: אנחנו יודעים את המקרים.

שמעון פרס: העובדה היא שהמכונית הזאת שהתפוצצה, התפוצצה פיצוץ בלתי רגיל, מפני שהיתה מלאה בחומר נפץ.

שמעון פרס: דרך אגב, פנינו קודם לכן לרשות הפלסטינית ואמרנו על האיש הזה, שהוא בדרכו לישראל עם פצצה, ואני לא יודע, לא חשוב – – –

עסאם מח'ול: אתה בעצמך התנגדת למדיניות הזאת.

שמעון פרס: גם היום אני מתנגד.

שמעון פרס: אני מתנגד גם לפצצות וגם לחיסולים.

שמעון פרס: אני מתנגד לשני הדברים.

שמעון פרס: אסור לעקור עצים, אני עומד על זה, ואם עוקרים, אנחנו נטפל בכל מקרה של עקירה.

שמעון פרס: אני חייב לתאר את הבעיה כפי שהיא.

שמעון פרס: יש מקומות שבהם הרשות הפלסטינית נכנסה והיתה אפקטיבית – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני מגיע עכשיו ממקום שבו עוקרים עצים.

שמעון פרס: אני מוכן לבדוק כל מקרה.

שמעון פרס: – – למשל, בעניין בית-ג'אלה ובית-לחם.

שמעון פרס: באמת נפסקו היריות על גילה.

שמעון פרס: אני מעריך את זה.

שמעון פרס: יש מקומות שבהם הרשות הפלסטינית הוכיחה קוצר-יד מוחלט, אף שהיא עצמה אמרה שהיא תעשה את זה.

שמעון פרס: המקום ששמו רפיח הוא מקום רגיש מאוד.

שמעון פרס: הבעיה ברפיח שיש שם גבול בינינו לבין מצרים.

שמעון פרס: בכמה מקומות הגבול צר מאוד, לא יותר מ-70 מטרים.

שמעון פרס: גילינו כתשע מנהרות מתחת לגבול הזה להברחת נשק.

שמעון פרס: היינו מאושרים אילו הרשות הפלסטינית היתה מכניסה סדר ואחריות ברפיח עצמה, אבל יש כנראה אי-יכולת, ויש שם קבוצות שלא מקבלות את מרות הרשות הפלסטינית.

שמעון פרס: ולנו אין ברירה, אלא לעשות את הגבול הזה לגבול שאינו פרוץ להברחת נשק, מרגמות וטילים, שמחר יעלו בחיי בני-אדם.

שמעון פרס: על כן, אחרי כמה אזהרות ואחרי כמה הבטחות, אנחנו מנסים להבטיח את הגבול הזה, שלא יהיה גבול פרוץ להברחת נשק בלתי ליגלי, שמשתמשים בו להרוג אנשים.

עסאם מח'ול: למה הורסים בתים?

שמעון פרס: אני לא חושב שהרסו בתים.

שמעון פרס: מדובר על בית אחד.

שמעון פרס: לא היתה שום כוונה, עד כמה שאני יודע, להרוס אפילו בית אחד.

שמעון פרס: יש בכלל הבדל בין הידיעות הראשונות לבין הבדיקה אחר כך.

שמעון פרס: הכוונה היא למנוע הברחת נשק בקנה-מידה חסר תקדים לתוך הרצועה בידי כוחות שלא נשמעים לרשות הפלסטינית.

שמעון פרס: אם הרשות הפלסטינית לא תוכל להטיל מרות על הרובים ועל היורים, היא לא תוכל להבטיח עתיד לעם הפלסטיני.

שמעון פרס: אנחנו מדינה דמוקרטית.

שמעון פרס: אצלנו יש חופש למלים ומשמעת לגבי רובים.

שמעון פרס: אסור שיהיה להיפך, שתהיה משמעת לגבי המלים וחופש לגבי הרובים.

שמעון פרס: זה אסון לעם הפלסטיני.

שמעון פרס: זה הפקרת גורלו בידי כל מיני אנשים שאין להם אחריות ואין להם ראייה כללית.

עסאם מח'ול: בקשר לשועפאט, להריסת בתים.

נואף מסאלחה: עסאם מח'ול, זה לא פינג-פונג.

שמעון פרס: בעניין שועפאט – אני עצמי חשבתי שלא צריך להרוס.

שמעון פרס: הסדר הוא שראש העירייה בירושלים מודיע לי קודם על כוונה להרוס בתים.

שמעון פרס: אני חייב להביע את דעתי כשר החוץ, אני לא סמכות בעניין הזה.

שמעון פרס: ביקשתי ממנו לא לעשות זאת, והוא גם מודה בזה, אבל אין לי שליטה, אין לממשלה שליטה על העירייה, זה בסמכותה.

שמעון פרס: זו היתה שגיאה, ואני מצטער על כך.

מיכאל קליינר: אלה בתים שגלשו לתוך פסגת-זאב.

נואף מסאלחה: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

שמעון פרס: מבחינה חוקית היתה בידי העירייה הרשות לעשות זאת.

שמעון פרס: השיקול לא היה חוקי, השיקול הוא פוליטי.

שמעון פרס: במצב של מתח, במצב שהכול כל כך שביר ורגיש, לא היינו צריכים את הבולדוזרים האלה כתוספת.

מיכאל קליינר: צריך היה להרוס אחרי שהבתים היו כבר גמורים וצריך להוציא אנשים משם?

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, נצא לרגע מהנחה שמבצעים את הבנות טנט ואת מסמך מיצ'ל.

תמר גוז'נסקי: הממשלה שאתה חבר בה, אין לה שום תוכנית שלום.

תמר גוז'נסקי: אין לכם שום תוכנית אמיתית לחידוש תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: שמעתי מה שראש הממשלה הציע.

תמר גוז'נסקי: הוא הציע לערפאת ולרשות הפלסטינית להסתפק במדינה על 46% מהשטח, עם שליטה ישראלית צבאית מלאה על כל הגבולות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, למוד המשא-ומתן שהיה עד עכשיו, יודע שזה כמו להגיד לערפאת: אני לא רוצה שלום.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני שואלת, לאן מועדות פני הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אין לכם תוכנית שלום, לא הסכמתם על תוכנית שלום.

תמר גוז'נסקי: אין לכם בעצם פתרון.

תמר גוז'נסקי: ולכן מה שקורה הוא, אדוני, בהפוך על הפוך, שמה שמחזיק אותך ואת מפלגתך בתוך הממשלה זה מצב של העדר שלום, ואז שרון צריך אותך בתור חיפוי.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא לא יצטרך את החיפוי הזה, כי הכול יתגלה, גם אתה לא תהיה שם, ואז לשם מה כל המהלך הזה אם אין לו תכלית מדינית?

שמעון פרס: אני רוצה לאכזב אותך.

שמעון פרס: זו הממשלה הראשונה שיש לה תוכנית שלום גלויה ומפורשת.

שמעון פרס: תוכנית השלום הזאת נקראת "תוכנית מיצ'ל".

תמר גוז'נסקי: מיצ'ל זה לא שלום.

שמעון פרס: מה זה מיצ'ל, מלחמה?

תמר גוז'נסקי: אין בו שום מלה על שלום.

שמעון פרס: תוכנית מיצ'ל אומרת: עשיית שלום בסדר מסוים.

שמעון פרס: התוכנית והסדר מקובלים על הפלסטינים, עלינו, על רוב מדינות העולם.

שמעון פרס: מעולם לא היה מצב כזה, שמסמך בין-לאומי יזכה בתמיכת שני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: איזה שלום יש במיצ'ל?

שמעון פרס: שלום מוסכם – – –

מוחמד ברכה: מיצ'ל זה 28 בספטמבר.

שמעון פרס: גברתי, כתוב איזה שלום יהיה.

שמעון פרס: אגב, בתוכנית מיצ'ל מוזכרת גם מדינה פלסטינית, לידיעתכם.

שמעון פרס: בתוכנית מיצ'ל יש התייחסות להתנחלויות, לידיעתכם.

שמעון פרס: בתוכנית מיצ'ל כתוב גם שצריך להגיע להסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש, שאלה-תשובה ולא שאלות ביניים.

שמעון פרס: הכוונה היא לא להקים מדינה באוויר, אלא להקים מדינה על הקרקע.

שמעון פרס: זה ברור כשמש.

שמעון פרס: זה כתוב לפי 242 ו-338.

שמעון פרס: ברור שצריך לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אין שלום כפוי, יש רק שלום מוסכם, ואין שלום מוסכם ללא משא-ומתן.

שמעון פרס: אני לא מכיר שום תוכנית שהוצגה בשם ממשלת ישראל הנוכחית לראש הרשות הפלסטינית.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: יש דעות שונות, ובממשלה בהחלט יש גם דעות סותרות.

שמעון פרס: לא היתה שום מפה מוסכמת או על דעת הממשלה, שהוצגה בפני מישהו, מפני שאין מפה כזאת.

שמעון פרס: מה שיש זו נכונות למשא-ומתן, וכמובן אפשר לשבור את כל הכלים.

שמעון פרס: אפשר להגיד "לא נחכה", "אין לנו סבלנות".

שמעון פרס: תרימו ידיים.

שמעון פרס: אני לא חושב כך, אני מאמין שצריך סבלנות רבה מאוד.

שמעון פרס: אני מאמין שבמשא-ומתן יש הבשלה כדי להגיע להסכם.

שמעון פרס: בכל תקופה אפשר לעשות דברים שונים.

שמעון פרס: משא-ומתן כרוך גם באקלים מתאים למשא-ומתן, והאקלים ברגע זה הוא אקלים חולה, לצערי הרב, וצריך גם אותו להבריא.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, האמת היא, שחלק מהשאלה שהתכוונתי להציג, כבר הציג חבר הכנסת מגן, ולכן הייתי רוצה להתרכז בנושא הקלטת, או יותר נכון לא בוויכוח הנטוש בינינו לבין האו"ם – מתי ואיך תימסר ובאיזו מתכונת – אלא בשאלה שהיא מציבה על עצם יחסינו עם האו"ם, על האמון המועט שהציבור הישראלי עוד העניק לאו"ם – שמתערער, ודווקא בהקשר שבו כל כך שיתפנו פעולה עם האו"ם, בנושא לבנון.

קולט אביטל: שאלתי אליך, אדוני השר, מה בכוונתנו לעשות מול האו"ם?

קולט אביטל: איזה סוג דיאלוג אנחנו מתכוונים לנהל עם האו"ם, כדי שיהיו קצת יותר שקיפות וקצת יותר יושר ביחסים בינינו?

שמעון פרס: אנחנו לא נכנסים למלחמה טוטלית עם האו"ם, אבל אנחנו לא נוותר בעניין הקלטת, מפני שלפי מיטב השקפתנו, האו"ם לא יכול להיות נייטרלי במאבק בין ארגון לא חוקי, תוקפני, בניגוד להחלטות האו"ם, לבין מדינה שמילאה אחרי החלטות האו"ם ונמצאת בהגנה עצמית.

שמעון פרס: על זה נעמוד בכל התוקף, בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר החוץ, אדוני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, שתי שאלות דווקא לא בנושאים המיידיים או המרכזיים של משרד החוץ, אלא דווקא בנושאים שלפעמים נדחקים לקרן זווית.

אופיר פינס-פז: אחת, לגבי כל נושא סיוע החוץ של מדינת ישראל למדינות שאנחנו אמורים לסייע להן, או רוצים לסייע להן גם מתוך אינטרסים ישראליים וגם בגלל צרכים שלהן.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שכל העניין הזה הולך ומאבד גובה; אנחנו לא רלוונטיים כמעט, אין לנו השפעה.

אופיר פינס-פז: הייתי בביקור מטעם משרד החוץ בכמה מדינות באפריקה.

אופיר פינס-פז: המעמד שלנו הוא בין שולי ללא-קיים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם מישהו עוסק בזה בעדיפות כלשהי.

אופיר פינס-פז: דבר שני הוא עניין פולארד.

אופיר פינס-פז: בעיני העובדה שמשרד החוץ כמעט שלא עוסק בזה, או עוסק בזה רק כשאין לו שום ברירה, זה דבר שהוא לא נכון מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא תמיד נוח להתעסק בזה, אני יודע שלא תמיד פשוט להתעסק בזה, אבל נדמה לי שיש לנו חובה מוסרית לעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לפעול בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כדי להקל עליו מבחינה הומניטרית; או להגיע להישגים של חנינה ממש, או קציבת עונש.

אופיר פינס-פז: אדם יושב בבית-סוהר במאסר עולם ללא קציבת עונש במשך 16 שנים.

אופיר פינס-פז: אין אף מרגל באמריקה שישב בשנים האלה בהיקפים כאלה.

אופיר פינס-פז: כל המשפט שלו היה משפט מאוד בעייתי, ואתה היית אז בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמבחינתנו כמדינה זה לא נכון לא לעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעסוק בזה וצריך לעשות הכול כדי לסייע לו, או בצורת שחרור או בצורת קציבת עונש.

שמעון פרס: להערה הראשונה, בעניין סיוע החוץ, אני מסכים לדעתך.

שמעון פרס: אני חושב שאנחנו עוסקים בזה מתוך צרות מוחין, ללא הבנה של הפוטנציאל החשוב והאמיתי הטמון בנושא הזה.

שמעון פרס: אני רואה שתי מדינות לדוגמה בזמן האחרון, המדינה הגדולה ביותר בעולם ואחת המדינות העניות ביותר בעולם.

שמעון פרס: המדינה הגדולה ביותר היא סין העממית.

שמעון פרס: סין מפתחת עכשיו את מערב סין, והיא פנתה אלינו שנסייע בפיתוח מערב סין.

שמעון פרס: אחרי מאבק שהיה בתוכנו העברנו עכשיו 5 מיליוני דולרים כדי להקים חווה לדוגמה במערב סין.

שמעון פרס: 5 מיליוני דולרים זה לא מעט כסף, אבל אני לא יכול להגיד שזה מעל יכולתה של מדינת ישראל.

שמעון פרס: המקום האחר הוא פרו, שם עלה לשלטון איש מאוד מעניין.

שמעון פרס: הוא היה מצחצח נעליים, הוא אינדיאני, הוא ידיד ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא נשוי ליהודייה.

שמעון פרס: הוא נשוי ליהודייה, אבל לא הנישואים נבחרו, האיש נבחר.

שמעון פרס: הוא באמת ידיד של ישראל, הוא גם ידיד אישי שלי.

שמעון פרס: הוא מבקש סיוע בתחום החקלאות.

שמעון פרס: זו השקעה לא ענקית.

שמעון פרס: אני חושב שממדי סיוע החוץ של ישראל הם מבישים, הם לא בהתאם ליכולתנו, בוודאי לא בהתאם למה שאנחנו צריכים לעשות, ואני בהחלט איאבק להרחבת סיוע החוץ.

שמעון פרס: עשיתי את זה גם בכהונתי הקודמת כשר החוץ, והגדלנו כפליים, אבל גם זה לא הרבה.

שמעון פרס: בקשת החנינה לפולארד הוצגה בפני ארבעה נשיאים מאז המאסר שלו.

שמעון פרס: כל הנשיאים נתנו אותה תשובה, באותה מידה של נחישות ועקשנות.

שמעון פרס: לנו יש הנימוקים שלנו, לאמריקנים יש הגישה שלהם.

שמעון פרס: נמשיך לעשות את זה.

שמעון פרס: אבל לפי הפניות האחרונות, אני לא רואה מקום ליותר מדי אופטימיות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, סוד קיומה של הממשלה הנוכחית הוא שהיא איננה רוצה להכריע הכרעות קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה להמשיך לנהל את החיים כפי שהיא מנהלת אותם, ולא להגיע לא לשלום ואולי גם לא למלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב לא יכול להימשך כך בלי קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון מתנה שלום עם הפלסטינים בכך שהם יגיעו על ארבע, ושהם יעשו את כל השקט מראש להנחת דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו פאואל הסכים, לאחר הצהרות מסוימות שידועות, שמי שיקבע אם יש רגיעה, זה רק מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שמר שרון לא יקבע אף פעם שיש רגיעה, כי הוא לא רוצה להגיע לשולחן הדיונים ואין לו מה לתת בשולחן הדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד שני, הממשלה הזאת עלולה – ונשמעים בה קולות – לפוצץ את האזור כולו ולהגיע למלחמה, לא רק עם הרשות הפלסטינית אלא ייתכן גם עם מדינות ועמים מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים אני מניח, שלא זאת משאת נפשו של שר החוץ שלנו, ובשני המקרים הממשלה לא תחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא תלך למלחמה, יש להניח שמפלגת העבודה ומפלגות מרכז אחרות לא ייתנו יד ויצאו מן הממשלה והיא תתפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא תלך לשלום, יש להניח שהימין הקיצוני שבממשלה הזאת גם כן לא ייתן יד ויצא, והיא תתחיל להתפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה הטעם להמשיך לקיים את הממשלה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמעון פרס: הממשלה הזאת היא לא רק קואליציה בין ימין לבין שמאל, היא קואליציה בין ממשלת ישראל לבין המציאות האמיתית, כפי שהיא קיימת.

שמעון פרס: לא פחות מאשר היחסים בין ימין לשמאל, היחסים בין המציאות לבין הממשלה יקבעו את עתידה.

שמעון פרס: אני יכול לבקר את חברי מהימין וכדומה.

שמעון פרס: אני אומר לך באחריות מלאה, שאני לא מכיר אף אדם רציני שרוצה להטיל את מדינת ישראל לדם ולאש.

שמעון פרס: מה זאת מלחמה?

שמעון פרס: אנחנו לא יודעים מה זאת מלחמה?

שמעון פרס: האם אנחנו רוצים שפעם נוספת יוקרבו חייהם של אלפי אנשים צעירים ולא צעירים?

שמעון פרס: מי רוצה בזה?

שמעון פרס: נסה אתה להיכנס גם כן לנעלי האנשים המחליטים.

שמעון פרס: האם אתה חושב שמישהו רוצה להטיל את המדינה הזאת לדם ולאש?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: יש חילוקי דעות, אני לא מסתיר אותם.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לך, ואני אומר את זה לא בגאווה, אני אומר את זה ביושר: לכל מדינה בעולם, גם לנו, יש אילוצים לא מעטים.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים קרע עם העולם.

שמעון פרס: מי שילך למלחמה, או הצד הפלסטיני או הצד הישראלי, ינותק מן העולם.

שמעון פרס: היום אין דבר כזה, אי-אפשר לחיות בלי קשר אמיתי עם הכוחות האחראיים בעולם.

שמעון פרס: מי שילך למלחמה לא יכול לערוב לתוצאותיה, ודאי שלא למחירה.

שמעון פרס: צריך להיות מטורף כדי ליזום מלחמה.

שמעון פרס: לעתים די קרובות אני מתעמת עם חברים אחרים בממשלה, לא על רקע אישי, גם לא על רקע מפלגתי, אלא על רקע אמונתי האמיתית.

שמעון פרס: אבל אני חייב גם להגיד, שגם אלה שבדעה אחרת משלי עשו פשרות מכאיבות מאוד מבחינתם כדי לשמור מצד אחד על אחדות של הממשלה, ומצד שני על סיכוי לתהליך השלום כפי שאני מבין אותו.

שמעון פרס: זה לא דבר מובן מאליו, שהימין הישראלי יסכים להקפאת התנחלויות.

שמעון פרס: אני מניח שזה דבר כואב מאוד.

שמעון פרס: זה לא מובן מאליו שהימין הישראלי יכריז שהוא יקיים את כל ההסכמים שנחתמו, כולל הסכם אוסלו.

שמעון פרס: זה לא מובן מאליו שהימין חתם, שאנחנו נחתור להגיע לשלום קבע על בסיס 242 ו-338.

שמעון פרס: הוא לא עשה את זה סתם בעלמא, אלא כדי לתרום לשתי המטרות, של אחדות ושל שלום.

שמעון פרס: מאז קמה הממשלה היא קיימה החלטות קשות מאוד, ונמנעה מהחלטות מפתות מאוד.

שמעון פרס: אי-אפשר להתעלם מזה.

שמעון פרס: היא קיימה החלטות בזה שהיא אימצה לעצמה את תוכנית מיצ'ל, את מסמך טנט, בזה שהכריזה על הפסקת אש חד-צדדית, בזה שאמרה שהיא שואפת להכניס הקלות בשטחים, ואנחנו באמת שואפים, לא כ"מסחרה".

שמעון פרס: אנחנו חושבים שזה לא נכון להפוך את חייהם של 3 או 3.5 מיליוני פלסטינים בשטחים בלתי אפשריים.

שמעון פרס: זאת לא הכוונה שלנו – לא לפגוע בהם, לא מבחינת הקיום ולא מבחינת הכבוד.

שמעון פרס: אין לנו שום כוונה כזאת.

שמעון פרס: וגם עכשיו, הממשלה גילתה איפוק.

שמעון פרס: אני לא בטוח שהמושג "איפוק זה כוח" הוא ססמה טיפוסית של הימין, אף שאני מוכרח להגיד, ששני מנהיגים של הימין דגלו בזה.

שמעון פרס: הראשון היה יצחק שמיר, שבעצם אמר כשעפו "סקאדים" כאן בישראל, שלא צריך להגיב, ואני מציין את זה לזכותו.

שמעון פרס: אני חושב שזו היתה החלטה אחראית ונבונה.

שמעון פרס: תשמע, קשה – וגם קשה להתעמת עם הפלסטינים, ואתה יודע את זה.

שמעון פרס: אילו היתה שם משמעת של הרובים, מה שאני קורא, משמעת של הפצצות, היינו כבר היום עמוק במשא-ומתן, וזה מה שאנחנו מבקשים.

שמעון פרס: אני יודע שהעם הפלסטיני רוגז עלינו.

שמעון פרס: אני יודע שאנחנו רוגזים עליו.

שמעון פרס: באמת זה מצב יחסים מאוד קשה.

שמעון פרס: את ההסתות צריך להפסיק.

שמעון פרס: את ההסתה צריך להפסיק.

שמעון פרס: צריך ליצור אקלים אחר, הידברות אחרת.

שמעון פרס: אבל אם אתה באמת חושב שיש בתוכנו אנשים שעיניהם נשואות לדם נוסף, לדמעות נוספות, למלחמות נוספות – במלחמה אפשר לנצח צבאית, אבל מלחמה איננה פותרת בעיות מדיניות.

שמעון פרס: אם כבר, בעיות מדיניות נפתרות על-ידי כלכלה יותר מאשר על-ידי צבא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל קליינר: אדוני שר החוץ, ביום שישי האחרון פורסם ב"מעריב", אצל בן כספית, מסמך סודי – הוא כבר לא סודי – שלפיו יש בסילוקו של ערפאת מן הזירה תועלת מרובה, או תועלת שעולה בהרבה על הנזק, עם כל מיני אפשרויות, לרבות עליית הנהגה מתונה.

מיכאל קליינר: מדוע השר ממשיך להיות נעול בעמדתו, שרק הרוצח מעזה הוא הפרטנר, ומתעלם במפגיע מהערכות של גורמי הביטחון, שאומרות בדיוק את ההיפך?

שמעון פרס: אני מודה שקראתי את המסמך הסודי אצל בן כספית, אבל אף שאני חבר במטבחים ובמטבחונים, לא קראתי מסמך סודי כזה.

שמעון פרס: זו יצירה עיתונאית מאוד מעניינת, אני מסמך כזה לא ראיתי.

שמעון פרס: אני גם חושב שהוא לא ייכתב, מפני שהוא הדבר הכי טיפשי בעולם.

שמעון פרס: אנחנו עשינו הסכם עם אנשים שיצאו נגדנו למלחמה, פגעו בחיילינו, הרגו לנו בנים.

שמעון פרס: אחד מהם זה אנואר סאדאת, שעמד כאן במקום שאני עומד, ותבע מדינה פלסטינית, ומנחם בגין עליו השלום קיבל אותו בכל הכבוד הראוי.

שמעון פרס: לא דיברת אתו, לא לחצת לו ידיים?

מיכאל קליינר: מאז שהוא אמר No more war הוא עמד בזה, בניגוד לערפאת שאמר לך ולא עמד בזה.

שמעון פרס: לא חשוב, אבל אתה יכולת לקרוא גם לסאדאת בשמות נוראיים.

שמעון פרס: אתה יודע, סאדאת גם כתב ספר קשה מאוד על היהודים ועל הנאצים.

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים על אחרי ההסכם.

שמעון פרס: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני יודע על מה אני מדבר.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אם אתה מוכן לשמוע דעה, לפי דעתי השקולה – אני לא רוצה סתם להתפלמס אתך – אני לא חושב שיש עימות בין ערפאת לבין שרון.

שמעון פרס: אילו זה היה דו-קרב בין שני אנשים, יכול להיות שהייתי מסיק מסקנה.

שמעון פרס: אני חושב שיש עימות בין שני עמים: העם הפלסטיני למדינת ישראל, וכל מי שלא מבין את זה, לא מבין במה מדובר.

שמעון פרס: ערפאת הוא נציג של העם הפלסטיני על סבלו, על שאיפותיו, על חולשותיו ועל שגיאותיו.

שמעון פרס: גם כשאני מכבד את העם הפלסטיני, הוא לא נקי משגיאות, כמו שאנחנו לא נקיים משגיאות.

שמעון פרס: ולעם הפלסטיני יש טענות כלפינו.

שמעון פרס: גם לנו יש טענות כלפיו.

שמעון פרס: אתה לא תפתור את זה בדו-קרב, זאת שטות.

שמעון פרס: אני אומר לך, שההתמקדות בערפאת זו אחת השגיאות הפוליטיות הקשות ביותר בעולם.

שמעון פרס: זה יוצר רושם, שאם ערפאת נאמר יתפטר, הכול יבוא על פתרונו.

שמעון פרס: אלה שטויות שאין כמוהן.

שמעון פרס: אני יודע שיש אצלנו שאומרים, שצריך לעשות דה-לגיטימציה לערפאת.

שמעון פרס: מי שינסה לעשות דה-לגיטימציה לערפאת, יעשה גם לגיטימציה לשיטות של ערפאת.

שמעון פרס: זו שגיאה נוראה.

שמעון פרס: אתה צריך להבין, שיש בעולם כמה ארגונים, שא-פריורי – לא חשוב מה שאנחנו נגיד – יתמכו בערפאת: זאת הליגה הערבית, שמייצגת 24 מדינות ו-300 מיליון תושבים, זאת הליגה המוסלמית, עם למעלה ממיליארד אנשים מכ-50 מדינות, ובמידה רבה מאוד כ-100 מדינות שמאורגנות בארגון של המדינות הבלתי-מזדהות.

שמעון פרס: תעשה את זה, אתה תייצב את כולם לימין כל מה שהוא עושה.

שמעון פרס: היום יצרנו חזית עולמית לא נגד הפלסטינים – האויב שלנו זה לא הפלסטינים.

שמעון פרס: אנחנו יצרנו חזית עולמית נגד הטרור.

שמעון פרס: אתה רוצה לשבור אותה?

שמעון פרס: שבור, ככה אתה יכול לשבור ברוב קיצוניות ועיוורון, וקשה לקיים קואליציה כזאת.

שמעון פרס: לא כולם הם ידידים שלנו.

שמעון פרס: אני יודע את זה.

שמעון פרס: אני באתי לאינטרנציונל הסוציאליסטי, ואני לא יכול להגיד שדיברתי רק בפני אנשים שמצדדים בעמדותינו, רחוק מאוד מזה.

שמעון פרס: אז אם אתה לא רוצה להידבר – בסדר, אבל פעם אחת תסתכל מבחינה היסטורית ותבין, שיש יחסים שאני לא רוצה בהם בינינו לבין העם הפלסטיני, כלומר: אני לא רוצה לשלוט עליו.

שמעון פרס: לי יש עקרונות מוסריים.

שמעון פרס: הוא לא רוצה שאני אשלוט עליו, יש לו עקרונות משלו.

שמעון פרס: בעצם הטענה שלי לעם הפלסטיני היא, מדוע כשהוצע לו גמר הכיבוש, הוא לא קיבל את זה.

שמעון פרס: אני חושב שזו שגיאה.

שמעון פרס: אני חושב שהעם הפלסטיני עשה שתי שגיאות מבחינתו: אחת עם המופתי הירושלמי ב-1948, כשהוצעה לו מדינה והוא דחה זאת, ועכשיו כשהוצעו לו 94%.

מיכאל קליינר: הוא לא שאל, הוא החליט שהוא לא מקבל.

שמעון פרס: הוא החליט, הוא הנציג של העם הפלסטיני – לא אתה ולא אני.

שמעון פרס: ואני חושב שהוא מייצג אותם באופן אותנטי, על-פי דרכם ועל-פי השקפתם.

שמעון פרס: זו השקפתי.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, זו השקפתי – היא לא אופורטוניסטית והיא לא שטחית.

שמעון פרס: אמר יצחק רבין, עליו השלום, ששלום עושים עם אויבים, כי עם ידידים אין צורך בכך.

שמעון פרס: אם אנחנו לא מבינים את זה, לא יהיה שלום.

שמעון פרס: לא אנחנו ממנים את מנהיגי העם הפלסטיני ולא אנחנו מורידים אותם, ואני חושב שזו שגיאה נוראה כל קריאת השמות האלה לערפאת.

שמעון פרס: זה רק מחזק אותו וזה רק מחזק את התמיכה בו.

שמעון פרס: אם מישהו חושב שזה מה שיביא לפתרון – זה יביא להעמקת הסכסוך ולא לפתרונו.

שמעון פרס: צריך סבלנות ברזל, וצריך להבין את עומק השסע שיש, ולטפל בנושאים כטפל רופא ולא כטפל שוטר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד שר החוץ, יוחסו לכבוד השר שתי אמירות שקראתי אתמול בעיתונות: האחת שאומרת שערפאת החל בדיכוי הטרור – או משהו דומה לזה, אבל זה התוכן – והשנייה שבאורח חד-צדדי כדאי לפנות את היישובים מגוש-קטיף.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: אני שואל, האם האמירות המיוחסות לשר הן נכונות, כי בעיתון גם קראתי דברים לא נכונים לפעמים.

צבי הנדל: השאלה השנייה שלי – האם באותו יום שבו היתה מכונית תופת, פצצות מרגמה וירי כל הלילה אפשר להגיד שהוא נתן הנחיה?

צבי הנדל: לגבי הנושא השני, האם כבוד השר לא חושב, שבעת כזאת, בזמן הפגזות, האמירה לפנות יישובים מעודדת טרור ומעודדת את הטרוריסטים, שהנה דרכם צלחה, כשיש הצעות רציניות לפינוי יישובים?

צבי הנדל: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת הנדל, שרוצה לשמוע את הדברים המדויקים שאמרתי.

שמעון פרס: אני מודה לו על כך, ואני אנצל את ההזדמנות להבהיר אותם.

שמעון פרס: אני אמרתי, שאני קיבלתי הודעה מערפאת, שהוא מתכונן השבוע לעשות מאמץ נוסף כדי לשים קץ לטרור.

שמעון פרס: את זה אני אמרתי.

שמעון פרס: לא שפטתי, ציטטתי.

שמעון פרס: יש סימנים שנעשה מאמץ נוסף.

שמעון פרס: האם די בו או לא?

שמעון פרס: העובדות תשפוטנה, לא אני.

שמעון פרס: בכל אופן אני לא הבעתי עמדה.

שמעון פרס: מסרתי אינפורמציה שקיבלתי.

שמעון פרס: הדבר השני – זה היה במסגרת פולמוס, שאני רוצה לתאר אותו במשפטים קצרים.

שמעון פרס: יש בתוכנו אנשים שאומרים, שצריך לעשות הפרדה חד-צדדית.

שמעון פרס: תשובתי היתה, שלא ניתן – הם יודעים – לעשות הפרדה חד-צדדית בלי להוריד יישובים.

שמעון פרס: והיות שאין רוב בכנסת להורדת התנחלויות, אני חושב שההצעה הזאת לא קיימת.

שמעון פרס: זו היתה תשובתי האמיתית, וכך אני חושב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, האם מדינת ישראל מסכימה ותומכת במדיניות של נשיא ארצות-הברית בעניין החלטתו שלא להיפגש עם ערפאת, והאם לדעתך יש לבוש שיקולים שונים מהשיקולים של שר החוץ של מדינת ישראל בעניין זה?

שמעון פרס: עד כמה שאני יודע, הנשיא בוש לא שאל לדעתנו, וסירובו לראות את ערפאת, לפי דעתי ניטיב לעשות אם זו תהיה החלטה אמריקנית ולא יהודית-ישראלית.

שמעון פרס: והיא כזאת.

שמעון פרס: זו החלטה אמריקנית ללא ייעוץ ישראלי.

שמעון פרס: אשר לחלק השני – הנשיא בוש שולח את פאואל, שהוא שר החוץ של ארצות-הברית, לנהל משא-ומתן עם ערפאת, נאמר על הפסקת אש, גם על דעתנו, ואני לא חושב שהידברות על הפסקת אש צריכה להיעשות רק על-ידי "שאבעס גויים".

שמעון פרס: הרי אתה לא רוצה לבנאם את הסכסוך.

שמעון פרס: מדוע מותר, על דעתנו, לשר החוץ של אירופה, לשר החוץ של אמריקה, לשר החוץ של גרמניה, להידבר עם ערפאת על הפסקת אש, ולשר החוץ של ישראל אסור?

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: מה ההיגיון?

שמעון פרס: אני חושב שאני אציג את ה"קייז" הישראלי בלא פחות נחישות ונמרצות מאחרים.

שמעון פרס: ישראל עצמה מדברת על הפסקת אש, אבל במסגרת הצבאית.

שמעון פרס: ראשי הצבא שלנו עם ראשי השב"כ נפגשים עם ראשי הרשות הפלסטינית בתחום המקביל.

שמעון פרס: מדוע להיפגש עם אלה שמקבלים פקודות ולא להיפגש עם אלה שנותנים פקודות?

שמעון פרס: אני לא מבין את ההיגיון.

שמעון פרס: אני גם לא מבין כל מיני השגות שאין להן יסוד.

שמעון פרס: הרי הנשיא בוש גם מצלצל לערפאת ומדבר אתו, בין שאני נפגש אתו ובין שלא.

שמעון פרס: אני חושב, שיותר נבון שגם שר החוץ הישראלי, ולא רק שרי חוץ שבאים הנה לשעות מספר, יעסוק בנושא כה כבד כמו הפסקת אש, ולא רק הצד הצבאי אלא גם הצד האזרחי, משום שהפסקת אש, למשל, כרוכה, על דעת כולנו, בהקלות בשטחים, בהפסקת ההסתה.

שמעון פרס: אלה לא נושאים צבאיים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – ישנה.

מוסי רז: אני יושב פה מההתחלה – – –

אברהם הירשזון: קודם כול, אני מאוד שמח שאתה יושב פה מההתחלה, אבל אני לא הכנתי את הרשימה, ועל-פי הרשימה המונחת שמך לא מופיע, אני מצטער.

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: אדוני מבקש לדבר?

אברהם הירשזון: לשאול?

מוסי רז: לשאול.

אברהם הירשזון: אז יאמר לי שהוא רוצה לשאול ולא יבוא אלי בטענות על זה שהוא יושב מההתחלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את זה.

אברהם הירשזון: שר החוץ יוכל?

אברהם הירשזון: יש לנו עוד ארבעה דוברים חוץ מחוסניה ג'בארה.

שמעון פרס: עוד ארבעה וזהו?

שמעון פרס: בסדר.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול נדהמתי כששמעתי אותך מדבר על זה שאין רוב בכנסת להקפאת ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שאם אין רוב בכנסת, אז הממשלה לא מתכוונת לפנות את ההתנחלויות, ואני חושבת שפני הממשלה למלחמה ולא לשלום.

חוסניה ג'בארה: הרי אתה יודע, אדוני שר החוץ, שלב-לבה של הבעיה הפלסטינית הוא נושא ההתנחלויות.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת טל, אני מבקשת לא להפריע לי.

חוסניה ג'בארה: אדוני שר החוץ, אני אומרת שאתה וכולנו יודעים שלב-לבה של הבעיה הפלסטינית הוא נושא ההתנחלויות, ואם הממשלה הזאת לא מתכוונת להקפיא את ההתנחלויות – כולנו יודעים את התוצאה.

חוסניה ג'בארה: השאלה השנייה שלי היא בנושא ירושלים.

חוסניה ג'בארה: אדוני שר החוץ, רציתי לשאול אותך – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת ברכה.

אברהם הירשזון: אתה עובד על אגודת ישראל, על כל הפלחים שלה היום.

אברהם הירשזון: זה פשוט מדהים, הבקיאות שלך.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול את שר החוץ: מה העמדה שלך בנושא של ההטבות והמתנות למגורים שנותנים בירושלים, ששר השיכון נותן בירושלים לישראלים יהודים, ומצד שני הורסים בתים במזרח-ירושלים.

חוסניה ג'בארה: השאלה השלישית שלי היא בנושא מאוד רגיש וחמור, בנושא הילדים.

חוסניה ג'בארה: יש ילדים בני 14 עד 15, בגילם הם כלואים בישראל באשמת השתתפות באינתיפאדה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ג'בארה, בכל הכבוד וההערכה.

אברהם הירשזון: זו לא הצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: שאלות ותשובות.

חוסניה ג'בארה: זאת שאלה.

חוסניה ג'בארה: אני שואלת: יש ילדים בני 15-14 שכלואים בכלא תל-מונד, כ-80 ילדים.

חוסניה ג'בארה: הם נמצאים בין עברייני מין ועברייני סמים.

חוסניה ג'בארה: העבריינים היותר-מבוגרים מתעללים בהם, אדוני שר החוץ, ורציתי את התייחסותך לנושא.

שמעון פרס: אני לא יודע ממה נדהמת – מזה שאמרתי שאין רוב בכנסת, או מזה שאין רוב בכנסת.

שמעון פרס: אלה שני דברים שונים.

שמעון פרס: לא האמירה שלי יצרה את המצב.

שמעון פרס: אני צילמתי מצב, בעניין ההתנחלויות.

שמעון פרס: לא אמרתי שאין רוב לכוונות אחרות.

שמעון פרס: זה יכול לקרות.

שמעון פרס: אם, למשל, נגיע להסכם שלום, יכול להיות שהרוב, שהיום הוא נגד הורדת התנחלויות, יגיע למסקנה שלמען שלום אפשר להוריד התנחלויות.

האשם מחאמיד: אתה בעד הורדת התנחלויות?

שמעון פרס: אתה שואל את גדעון לפני הזמן?

שמעון פרס: תשאל אותו כשיהיה שלום, אז הוא ייתן לך תשובה.

שמעון פרס: מה אתה שואל אותו היום?

שמעון פרס: מה, הוא יגיד מראש?

שמעון פרס: הוא לא יגיד מראש, בצדק.

שמעון פרס: משום שכל אחד שומר לו את הקלפים שלו למשא-ומתן.

שמעון פרס: ואני מקווה שיהיה רוב בכנסת כאשר תהיה אפשרות לעשות שלום, וגם בנושא ההתנחלויות יחול שינוי.

שמעון פרס: זה אפשרי, זה לא סותר.

שמעון פרס: לשאלה השנייה שלך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך: עד כמה שאני יודע ההקלות ניתנו לגבי דירות פנויות ובנויות.

שמעון פרס: גם מבחינתך, עדיף שישכנו דירות פנויות מאשר שיבנו דירות חדשות.

שמעון פרס: עם זה, ראש העיר של ירושלים העביר לי תוכנית שבה הוא אומר שהעירייה מוכנה לסייע בידי התושבים הערבים של ירושלים לבנות 20,000 דירות.

שמעון פרס: אני עצמי פניתי באיחוד האירופי ואמרתי: תעזרו לעשות את זה.

שמעון פרס: יש שם צפיפות דיור נוראה.

שמעון פרס: אנחנו אחראים לירושלים, כלומר, אנחנו נושאים באחריות לגבי תושבי ירושלים.

שמעון פרס: אם יש מצוקת דיור, אנחנו חייבים לסייע לפתור אותה.

שמעון פרס: אשר לאסירים צעירים – כל פעם שיש שחרור אסירים, הראשונים בתור הם אסירים צעירים.

שמעון פרס: בכל אופן, העניין הזה הוא יותר בתחום השיפוטי מאשר בתחום שלי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא, ואחרי כן – חבר הכנסת נודלמן.

איוב קרא: אדוני שר החוץ.

איוב קרא: ציפיתי, דווקא בתקופה שבה אתה מכהן כשר החוץ, לשילוב אישים מהמגזר הערבי בכלל בתפקידי מפתח.

איוב קרא: לצערי הרב, היו לי פניות השבוע מהמגזר הבדואי, דווקא יוצאי צה"ל – אנשים שפנו למשרד שלך בבקשה להשתלב במשרד החוץ ונענו בשלילה.

איוב קרא: זה דבר אחד שהייתי רוצה לשמוע עליו.

איוב קרא: דבר שני, אני לא שומע אותך בכל הקשור ליוזמות בפרשה של עזאם עזאם.

איוב קרא: היו לך אילו יוזמות כדי לשחרר אותו ולהביא אותו לחיק משפחתו?

שמעון פרס: לשאלה הראשונה – אנחנו עושים מאמץ מיוחד לקלוט צוערים ערבים, דרוזים ובדואים במשרד החוץ.

שמעון פרס: אם יש מקרים מסוימים שלא נקלטו והם ראויים, אני אישית אטפל בזה.

שמעון פרס: לגבי עזאם עזאם, השר דני נוה ביקש לנסוע במיוחד למצרים לבקר אותו.

שמעון פרס: אני הסכמתי, והוא נסע לשם.

שמעון פרס: תאמין לי שזה צעד יוצא דופן בחיים הפוליטיים, שיקום שר וייסע למצרים במטרה יחידה לבקר את עזאם עזאם.

שמעון פרס: כך הוא עשה, ואנחנו כל הזמן עומדים על המשמר לראות מה ניתן לעשות עוד כדי להקל עליו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: אני אשאל מצד אחר.

מיכאל נודלמן: אתה דיברת על ה"חיזבאללה" ועל ההשפעה של אירן.

מיכאל נודלמן: חזרתי לפני כמה ימים מאזרבייג'ן, שם היתה ועידה בין-פרלמנטרית.

מיכאל נודלמן: אזרבייג'ן גובלת עם אירן וטורקיה.

מיכאל נודלמן: אני וסופה לנדבר קיבלנו יחס טוב, דיברנו עם ראש הפרלמנט וראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: הם רוצים להיות ביחסים טובים עם ישראל.

שמעון פרס: מצד מי?

מיכאל נודלמן: אזרבייג'ן.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שזו מדינת מפתח שם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לשאול, מה המדיניות שלנו מול אזרבייג'ן.

מיכאל נודלמן: יש דבר שאני לא מבין.

מיכאל נודלמן: יש שם שגריר טוב מאוד, וגם היחס שיש אליו מהשלטון ומהציבור טוב מאוד.

מיכאל נודלמן: הוא עכשיו בן 65, אבל הוא חזק, ורוצים שהוא יחזור לארץ ויצא לפנסיה.

מיכאל נודלמן: זו אולי לא שאלה, אבל גם זה חשוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

שמעון פרס: היחסים שלנו עם אזרבייג'ן טובים ואנחנו רוצים לשפר אותם.

שמעון פרס: אני חושב שחוץ ממך עוד יבקר שם גם השר איווט ליברמן בכוונה להדק יותר את היחסים.

שמעון פרס: גם באירן עצמה יש זרם שיחסו לישראל שונה.

שמעון פרס: כשהייתי ראש הממשלה ב-1996, וכשהיו אותם פיגועים נוראיים מצד ה"חמאס" ו"הג'יהאד", התחילו פיגועים גם מצד ה"חיזבאללה".

שמעון פרס: אנחנו תפסנו מברק שאומר: האירנים, תעשו את הכול כדי שפרס לא ייבחר.

שמעון פרס: מישהו כאן דיבר על הסיפור בכנא, ואני רוצה להבהיר כאן את העניין.

שמעון פרס: בחג הפסח, במשך שבוע ימים, ירו על צפון ישראל.

שמעון פרס: שבוע ימים כל האנשים היו במקלטים ואנחנו לא הגיבונו.

שמעון פרס: פניתי לארצות-הברית ופנינו לסורים וביקשנו שיפסיקו.

שמעון פרס: אבל לא הפסיקו.

שמעון פרס: שלחנו יחידה צבאית קטנה שנכנסה ללבנון, לא רחוק מכנא, כדי לשתק "קטיושות" ומרגמות שירו על היישובים שלנו ללא שום פרובוקציה, אלא רק על-פי הוראות של אירן.

שמעון פרס: היחידה הזאת הותקפה מכל עבר באש נוראה.

שמעון פרס: היא ביקשה סיוע ארטילרי.

שמעון פרס: לפי הנוהג, כשקבוצה כזאת נמצאת במצוקה, ניתן לה סיוע ארטילרי, ולא צריך אישור של אף אחד.

שמעון פרס: לצערי הרב, חמישה פגזים יצאו מהמסלול ופגעו בכנא, שהיה מקום מושב של האו"ם, בלי שנדע בכלל שיש שם ריכוז של פליטים.

שמעון פרס: זה גרם לטרגדיה גדולה.

שמעון פרס: אני לקחתי על עצמי אחריות, הייתי ראש הממשלה ושר הביטחון, וכך הייתי צריך לעשות.

שמעון פרס: אבל הסיפור הוא נורא.

שמעון פרס: הסיפור היה ניסיון של אירן להתערב בבחירות שלנו באמצעות ה"חיזבאללה", באמצעות יריות על הצפון.

שמעון פרס: יש מי שאומר שאנחנו פושעי מלחמה?

שמעון פרס: אלה פושעי מלחמה.

שמעון פרס: בשביל מטרה פוליטית הם היו מוכנים להרוג אנשים, ללא שום הצדקה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שעה קלה חזרתי מכפר שנקרא נבי-סאלח, ליד רמאללה.

מוחמד ברכה: זה כפר קטן של 450 תושבים.

מוחמד ברכה: הוא נמצא ליד ההתנחלות חלמיש.

מוחמד ברכה: היתה תהלוכה של התושבים שם על כך שנתפס בית באמצע הכפר על-ידי הצבא.

מוחמד ברכה: הצבא תפס את קומת המרתף ואת גג הבית, אסף את בני המשפחה שגרו בתוך הבית לשני חדרים.

מוחמד ברכה: אנשי הצבא, החיילים, חיים בתוך הבית.

מוחמד ברכה: אני שואל, מה הטעם באבסורד הזה?

מוחמד ברכה: אני לא רוצה למקד את השאלה, כי אני בטוח שאתה תגיד לי שאין לך הנתונים.

מוחמד ברכה: אלה שטחי B ו-C, שסוגרים בהם כניסות, מתנכלים לאנשים, מונעים מהם עבודה, אנשים שסובלים ממחסור במים.

מוחמד ברכה: כל השטחים שהם B ו-C שתחת שליטה ביטחונית ישראלית הם מוקד ליצירת סבל ותסכול.

מוחמד ברכה: אחר כך אתה בא ואומר, שאתה מבקש מיאסר ערפאת להיות אחראי לכל מה שנעשה בגדה.

מוחמד ברכה: תנו לו את כל הגדה והוא יהיה אחראי למה שקורה בגדה.

מוחמד ברכה: אבל מייצרים תסכול, מייצרים סבל, מייצרים הרג, מייצרים מצור, ואחר כך מבקשים מאנשים שיחלמו חלומות פז בלילות.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, המקרה לא מוכר לי.

שמעון פרס: אני מוכן לבדוק אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך, כבוד השר, חברי הכנסת, השאלה שלי היא בעניין הרצינות של ממשלות ישראל בקשר לפתרון הסכסוך.

תאופיק חטיב: אני לא מתכוון להסתתרות מאחורי האמירה שכל עוד לא מתחילים בספירת שבעת הימים, כי ירו שם ופגעו פה, לכן עדיין הכול מוקפא.

תאופיק חטיב: השאלה היא הרצינות.

תאופיק חטיב: האם ממשלת ישראל רצינית ויכולה לעמוד מול המתנחלים ולומר, אתם תצטרכו לקבל א', ב', ג', ד', כדי לפתור את הסכסוך?

תאופיק חטיב: כי כדי להשתיק אותם – חוץ מזה שהם מסתירים גם את הכדורים שהם יורים על הפלסטינים ומחביאים את התרמילים בתוך כל מיני סלים, נוסף על זה באים לוועדת הכספים כדי להעביר להם עוד 50 מיליון שקל, העיקר שישתקו, העיקר להשתיק אותם.

תאופיק חטיב: אם רוצים להשתיק אותם עכשיו בעת כזאת בכסף, אינני יודע מה יעשו להם כאשר יצטרכו לפנות אותם באמת, אם יחשבו על פתרון של שלום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: תשובתי היא, שהכוונות של הממשלה הן רציניות ביותר.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שהיחידים שהורידו התנחלויות היו דווקא ממשלה של הימין.

שמעון פרס: למה אתה כל כך סקפטי?

שמעון פרס: זה היה בעבר.

שמעון פרס: הממשלה אמרה בהצהרותיה, שהיא מוכנה לעשות פשרות מכאיבות כדי להגיע לשלום, לרבות היערכות מחדש בשטחים.

שמעון פרס: אני מאמין, ואני חוזר ואומר, שאין בתוכנו איש שרוצה להטיל את מדינת ישראל, את ארץ-ישראל, את המזרח התיכון, לתוך ים של דם, אש ודמעות.

שמעון פרס: זו שטות, ואנחנו נעשה את כל אשר דרוש, אם רק אפשר, כדי להגיע לשלום אמת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רז, אחרון הדוברים.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ברשותך, שתי שאלות.

מוסי רז: השאלה הראשונה – למה אתה מתכוון כשאתה אומר לא?

מוסי רז: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שישראל לא בונה בהתנחלויות, כשרק היום אושרה העברה נוספת של 55 מיליון שקל חדש להתנחלויות, כשרק לפני שבוע אושר מכרז נוסף לבנייה?

מוסי רז: בסך הכול, בחודשיים האחרונים היו מכרזים לבניית 785 יחידות דיור, הקצב הגבוה ביותר מאז שנת 1991.

מוסי רז: למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה, כשלפי נתוני משרד הבינוי והשיכון הישראלי, 52% מהבנייה הציבורית בחודש מאי התרחשה מעבר ל"קו הירוק"?

מוסי רז: אז אולי בכל זאת צריך לבדוק את הנתונים כשאתה אומר דבר כזה.

מוסי רז: השאלה השנייה, בעקבות פרשת הקלטת, היום ועדת הכספים בעצם החליטה לעכב תשלום של 18 מיליון שקלים כדמי חברות בארגון האומות המאוחדות.

מוסי רז: מה תגובתך על כך?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמעון פרס: על השאלה הראשונה – אני מבחין בין מכרזים לבין בניינים.

שמעון פרס: לא אמרתי שנפסקו המכרזים, אמרתי שנפסקו הבניינים, ואני עומד על ההבחנה הזאת.

שמעון פרס: אשר ל-18 מיליון שקל, אני לא מודע לזה.

שמעון פרס: אני לא בטוח שהאו"ם יפשוט את הרגל כתוצאה מזה.

שמעון פרס: אבל אני מעריך שזה ביטוי מחאה של מדינת ישראל בנושא שמכאיב לנו מאוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: נסתיימו השאלות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעבור לסעיף של נאומים בני דקה.

אברהם הירשזון: סדר-היום עמוס.

אברהם הירשזון: אם אין התנגדות כללית, אני מבקש לדעת אם אפשר לבטל את זה.

זבולון אורלב: אני אינני מוותר.

זהבה גלאון: מי שרוצה לדבר, ידבר.

זהבה גלאון: מי שלא רוצה, לא ידבר.

אברהם הירשזון: מי עומד על זכותו לדבר?

אברהם הירשזון: זו זכות גדולה מאוד.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לבטל.

צבי הנדל: אני מציע שתעשה הצבעה אם כן לדבר או לא לדבר.

אברהם הירשזון: רבותי, ראיתי שיש מספר רב של חברי כנסת שרוצים לדבר והם ידברו.

מוחמד ברכה: אני מציע שמי שיירשם ידבר.

אברהם הירשזון: ודאי.

אברהם הירשזון: קודם כול שאלנו את השאלה בכלל אם יש.

אברהם הירשזון: רבותי, מי שרוצה לדבר שיצביע, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על ההתייעלות בזמן.

האשם מחאמיד: זה ממש חשוב.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחסתי אליו כמה פעמים, והוא מתן שירותים שונים לאוכלוסייה הערבית בארץ, ביישובים השונים.

האשם מחאמיד: אני חוזר על זה אולי בפעם המאה.

האשם מחאמיד: כדי לבוא לאיזה יישוב ערבי, חברת "בזק" צריכה לבוא עם מלווים, עם אנשי ביטחון.

האשם מחאמיד: חברות שונות שבאות לתת שירותים שונים לא יכולות לבוא, כי הן לא יכולות להיכנס לשטחים מטעמי ביטחון.

האשם מחאמיד: כשאומרים להם: נצרת, הם אומרים: אנחנו לא נכנסים לשטחים.

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם זה שטחים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מי ממונה על זה כדי להפסיק את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "מעריב" פרסם שלמה צזנה, שחיים אורון קורא לחיילים לסרב לשמור על מתנחלים במאחזים לא-חוקיים.

מוסי רז: – – –

זבולון אורלב: לא שמעתי שהוא מכחיש.

זבולון אורלב: אני באמת תמה מאוד על-ידידי חיים אורון, שמסוגלים להדביק לו כזה דבר.

זבולון אורלב: הצבא מאחד את כולנו.

זבולון אורלב: בצבא לוחמים חיילים מכל המפלגות, ללא דעות.

זבולון אורלב: חילוקי דעות – כאן, בכנסת.

זבולון אורלב: בטנק, בעמדה, בנגמ"ש – כולנו חיילים של צבא-הגנה לישראל, ולא מבצעים משימות צבאיות על-פי החלטות פוליטיות.

זבולון אורלב: אני בהחלט קורא לחיים אורון להתנער, שכן הדבר כרוך בעבירה על חוק של הסתה, או שידול להשתמטות משירות בצה"ל.

זבולון אורלב: אם לא יעשה כן, אני אתלונן על כך במשטרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אחלק את הדקה לשניים.

זהבה גלאון: הייתי אתמול באירוע שבו התבטא השר לשעבר חיים אורון.

זהבה גלאון: לא היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: הוא הכחיש את זה היום בכל רשת רדיו אפשרית.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא להדביק לו דברים שלא נאמרו.

זהבה גלאון: יש מספיק דברים שהוא אומר שהוא עומד מאחוריהם.

זהבה גלאון: הדבר שרציתי לומר בעיקר, חברי חברי הכנסת – בשבוע שעבר נפל חוק ההסתה.

זהבה גלאון: הכנסת אמרה את דברה.

זהבה גלאון: הממשלה כנראה לא הפנימה שלכנסת ישראל היה מה להגיד נגד החוק הנורא הזה.

זהבה גלאון: מחר היא מביאה אותו שוב להצבעה, ושוב במתכונת של "אפשרות סבירה" – די באפשרות סבירה של הסתה כדי להעמיד אדם לדין.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר, חברי חברי הכנסת, שאת חופש הביטוי צריך להגביל רק במקרים שיש ודאות קרובה להתרת דם, שיש קריאה לרצח, וצריך להשאיר שוליים רחבים לחופש הביטוי.

זהבה גלאון: לכן אני קוראת לכל חברי הכנסת להצביע מחר שוב נגד הצעת החוק המחפירה הזאת, שלא יאה לממשלה להביא אותה שוב.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: אני מוותר, אדוני.

דוד טל: אני פשוט המום מדבריה של חברת הכנסת גלאון.

אברהם הירשזון: תגיד לי מתי אתה תתאושש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התפרסם באחד העיתונים, שהאדונים שרון ופרס התנגדו להריסת הבתים בירושלים המזרחית ודווקא אולמרט התעקש.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח עד כמה זה נכון.

מוחמד ברכה: אני גם לא בטוח ששני האדונים פרס ושרון לא יכלו לשדל את אולמרט להימנע מהפשע שנעשה.

מוחמד ברכה: אבל אולמרט חשף היום את פרצופו האמיתי בוועדת הפנים של הכנסת כשהשתלח בחברי הכנסת, כשניסה להטעות לגבי עובדות, כשניסה להשתמש באינפורמציה שגויה, כשניסה להתחמק מהנושא העיקרי.

מוחמד ברכה: מעבר לכל זה – הוא הטיח עלבונות בחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שנשיאות הכנסת צריכה לדון בשאלה, איך אפשר לטפל במוזמנים שבאים לכנסת ולא מתייחסים אליה בכבוד הראוי.

מוחמד ברכה: הוא הטיח בי היום עלבונות קשים מאוד.

מוחמד ברכה: על כן אני שוקל ברצינות לתבוע אותו לדין על הוצאת דיבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ברכה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא היום את ידיעתה של שרית רוזנבלום בדבר העובדה שמגן-דוד-אדום מאיים: נפסיק את הפעילות ביש"ע.

נחום לנגנטל: וכל זאת מדוע?

נחום לנגנטל: משום שאין לו תקציב לקנות אמבולנסים ממוגנים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את גוף הידיעה, הם מסבירים שהארגון נמצא בחובות גדולים בשל האירועים הביטחוניים האחרונים, שכללו הוצאות של מיליון וחצי שקל עבור הטיפול במאות נפגעים מאז חודש אוקטובר – "לא נוכל להמשיך לשאת בנטל".

נחום לנגנטל: אם יש להם חובות, זה דבר חמור מאוד, ואולי כדאי גם להעביר להם את הכסף.

נחום לנגנטל: אבל מדוע תושבי יש"ע והחיילים שנמצאים ביש"ע צריכים להיות בני ערובה בידי מגן-דוד-אדום, שמאיים שלא לתת את השירות במקום שבו הוא מאוד מאוד נצרך, שיש בו סכנת פיגועים, כפי שאדוני יודע, כמובן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שתעלה את זה כהצעה לסדר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אדוני, הנושא הזה נדון בוועדה ויהיה לו המשך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר קראתי כאן מעל במת הכנסת מכתב של חברת "כלמוביל", שבו היא מודיעה מטעם הנהלת החברה על תגמול כל עובדי החברה שיוצאים למילואים עד תום השנה בסכום של 100 שקלים ברוטו על כל יום מילואים שישרת כל עובד.

מוסי רז: בעקבות זאת, פניתי לכמה חברות גדולות במשק בבקשה שיצטרפו למבצע הזה.

מוסי רז: אני רוצה לצרף כאן שמות של שתי חברות שכבר הודיעו שהן מצטרפות ולקרוא מכאן לחברות נוספות להצטרף למבצע.

מוסי רז: החברה הראשונה היא חברת "מקדונלד'ס ישראל"; אני מסייג את זה בכך ששם מדובר רק על מי שמשרת שירות קרבי.

מוסי רז: החברה השנייה היא "פרסום אלדר חומסקי", אחד ממשרדי הפרסום הגדולים במדינה.

מוסי רז: אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת ולכל החברות להצטרף למבצע הזה: 100 שקלים חדשים על חשבון המעביד על כל יום מילואים לכל עובד שיוצא למילואים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באחד העיתונים, נדמה לי שב"מעריב", התפרסם היום, שראש הממשלה והשר לביטחון פנים החליטו בעצה אחת להגביר את הריסת הבתים במגזר הערבי, וגורמי ביטחון הזהירו שלא יעשו זאת.

מוחמד כנעאן: אני מפנה את הדברים לסגן השר לביטחון פנים.

מוחמד כנעאן: אני מזהיר את ראש הממשלה ואת ממשלתו מביצוע החלטה זאת, כי הם שוב יגררו את המדינה ואת האזור למהומות שאנחנו לא זקוקים להן.

מוחמד כנעאן: במקום זה ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר צריכים לדון בשאלה איך להרחיב את תוכניות המיתאר ואת שטחי השיפוט של היישובים הערביים, דבר שלא נעשה עשר שנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים איומים מחברי הכנסת מהסיעות הערביות.

יצחק גאגולה: היום בוועדת הפנים כמעט שהיו מכות.

יצחק גאגולה: אני רוצה להבין לאן אנחנו מגיעים בדרך הקלוקלת הזאת, כאשר מצד אחד אנחנו משדרים דמוקרטיה נאורה ומצד אחר אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים.

יצחק גאגולה: ראוי שנתייחס לדברים האלה.

יצחק גאגולה: אסור שמסיבות כאלה ואחרות ניתן בכנסת יד לחברי כנסת מסיעות ערביות לעשות פה ככל העולה על רוחם.

יצחק גאגולה: האינתיפאדה לא תהיה בכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: כאשר זה נוגע לש"ס ולדרעי – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הקפדתי על כך שלא יפריעו לך ואני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, רציתי לדבר על תאונות דרכים, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת מחאמיד ואת חבר הכנסת כנעאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לממשלה, בעיקר אחרי הרצח בבקה-אל-ע'רביה – – –

עסאם מח'ול: בקה-אל-שרקיה.

צבי הנדל: זה היה בבקה-אל-ע'רביה, ידידי הטוב.

צבי הנדל: אני קורא לממשלת ישראל לא לאפשר כניסת ישראלים לתוך כפרים ערביים.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני לא מבטיח לכם שמה שאומר חבר הכנסת הנדל ימצא חן בעיניכם.

אברהם הירשזון: גם לא להיפך.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש שתיתנו לו את הזכות להשמיע את דבריו.

גדעון עזרא: הוא טועה גיאוגרפית.

צבי הנדל: סליחה, זה היה 100 מטר אחרי בקה-אל-ע'רביה.

צבי הנדל: הדבר השני הוא לגבי הבנייה הבלתי-חוקית.

צבי הנדל: יש היום ברחבי מדינת ישראל – אני כבר לא מדבר על ירושלים המזרחית וכו' – עשרות אלפי בניות בלתי חוקיות, והם עוד מבקשים על זה משכנתה ועוד כל מיני דברים.

צבי הנדל: כשם שיהודי ישראלי במדינת ישראל צריך אישור בנייה ובלי זה הוא לא בונה, הגיע הזמן שכך יהיה במגזר הערבי.

צבי הנדל: כשם שהורסים לחברי בגליל, יהרסו גם למי מבני דודי הערבים שבונה בנייה בלתי חוקית.

צבי הנדל: אסור לתת לעניין הזה להידרדר לאסון לאומי שבו אנחנו נמצאים.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהיכן שסיים חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה פשוטה ופונה להיגיון הבריא: איך אפשר לבנות עשרות אלפי בתים באופן בלתי חוקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא, שמדינת ישראל באה וחוקקה חוקים שהוציאו את אלפי הבתים האלה אל מחוץ לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות אלפי תושבים ערבים בנגב ועשרות אלפי תושבים בגליל חיים עוד מלפני קום המדינה בכפרים שלהם בבתים שלהם ובאה המדינה והכריזה שהבתים האלה הם בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש חלק שנבנה מתוך כורח החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לבנות בהתנחלויות בגלל התפתחות טבעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שחיים אלף שנים בבתים שלהם, אין להם התפתחות טבעית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יבנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כן יבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה שאתה תפנה לשלטונות בבקשה לתת לאנשים האלה לבנות באופן חוקי עם רשיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אם הם לא יבנו עם רשיון, זכותך להגיד: רגע, יש לכם רשיון, למה אתם לא בונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה בעניין הזה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא מאפשרים לשקם מסגדים באופן חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המסגד בעמוקה פנינו כמה פעמים בבקשה לשקם אותו, כי הוא נטה ליפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנעו זאת מאתנו, וראש המועצה מטה-אשר אמר באופן מפורש, שהוא חושש שזה יקומם את אנשי מושב עמוקה, התימנים היהודים שיושבים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לבשר לו, הוא בטח כבר יודע זאת, שקיר אחד של המסגד כבר נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם ייתנו לשקם אותו, או שרוצים להפיל גם את הקירות האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ב-5 ביולי הפניתי לשר הביטחון מכתב שבו אני מבקש לדעת אם נמצאים בידי כוחות הביטחון שני פלסטינים – מחמוד מוסא סלימאן ח'ליל וג'מאל דיף אללה חסן תלג'י.

עסאם מח'ול: שניהם נלקחו על-ידי כוחות צה"ל ב-1 ביולי 2001 בג'נין.

עסאם מח'ול: הם נלקחו בחיים, ויש עדים שראו אותם בחיים.

עסאם מח'ול: יש שמועה שהם נרצחו תוך כדי החקירה.

עסאם מח'ול: היום קיבלתי תשובה, שביום חמישי יוכלו לתת לי תשובה מה עלה בגורלם, האם הם בחיים, האם הם הרוגים, האם הם נמצאים בידי הצבא או לא.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם אנחנו לא עומדים מול פרשת קו 300 חדשה?

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הביטחון יתייחס כראוי לשאלות כאלה ובזמן.

זאב בוים: חשבתי שאתה מדבר על החטופים מלבנון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול תיקון לחבר הכנסת הנדל.

תאופיק חטיב: הנרצח שהוא דיבר על אודותיו נרצח בבקה-אל-שרקיה שבגדה המערבית.

תאופיק חטיב: אם ידעת ובכל זאת רצית להסית נגד בקה-אל-ע'רביה, אני מתקן את זה, כדי שהציבור ידע את המגמות שלך בחודשים האחרונים.

תאופיק חטיב: אם לא ידעת, סגן השר גדעון עזרא יגיד לך את האמת.

תאופיק חטיב: דבר שני, אני לא יודע מה הלך היום עם אהוד אולמרט, ראש העיר, מה נכתב ב"מעריב" על אודות המשך המדיניות של הריסת הבתים, או הגברת המדיניות של הריסת בתים.

תאופיק חטיב: עוד תיקון לחבר הכנסת צבי הנדל.

תאופיק חטיב: בפרסום של משרד הפנים בעניין הבנייה הבלתי-חוקית נאמר, שבמגזר הערבי יש 20% מסך כל עבירות הבנייה, במגזר היהודי יש 80%, רובן במושבים ובקיבוצים, לרווח עסקי, ולא סתם בנייה למגורים למשפחות שאין להן בית.

תאופיק חטיב: אם הוא מדבר על הריסה, הייתי רוצה לראות אותו עומד ומסתכל איך הם הורסים אותם מפעלים, צימרים ובתי-עסק ביישובים שבהם 80% מעבירות הבנייה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, משרד הביטחון מסרב לפרסם את הוראות הפתיחה באש בשטחים, במיוחד כאשר מדובר בירי לעבר קהל שיש בו ילדים.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שלפי הפרסומים נהרגו יותר מ-105 ילדים מאז אוקטובר 2000.

תמר גוז'נסקי: משרד הביטחון אומר שהמספר לא ידוע לו, אז יש מספרים ידועים, והשאלה היא איך ממשלת ישראל מעזה לדבר על זכויות אדם ועל כיבוד זכויות אדם ועל זכויות ילדים ולהביא, בציניות כזאת, תשובה כזאת שהיא לא יכולה לפרסם את ההוראות האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לא מדובר רק באירועים שהיו בעבר.

תמר גוז'נסקי: גם בשבוע האחרון היו שוב מקרי ירי שבהם נהרגו ילדים בני 13, 14 ו-15, ומדובר בילדים שמשתתפים בהפגנות – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – ומדובר באפשרויות אחרות לגמרי כשרוצים לפזר הפגנה – –

אברהם הירשזון: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – אבל חיי ילדים פלסטינים כנראה לא נחשבים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השאלה, האם אפגניסטן זה כאן?

יובל שטייניץ: לפני זמן לא רב, כשקיצונים מוסלמים הרסו פסלים עתיקים באפגניסטן, התקומם העולם המערבי כולו וגם אנחנו כאן בישראל, אנשי ציבור, שרים בממשלה, על המעשה הברברי.

יובל שטייניץ: אפילו במדינות מוסלמיות מסוימות העניין גונה, ונאמר שאצלם, בריבונות שלהם, דבר כזה לא היה קורה.

יובל שטייניץ: אבל בסוף השבוע התפרסמו שוב ידיעות על ההרס השיטתי של עתיקות בהר-הבית, של עתיקות בית-המקדש היהודי מלפני 2,000 ויותר שנים, של עתיקות שחשובות לנו כיהודים אבל יש להן גם ערך אוניברסלי לעולם כולו, גם לעולם הנוצרי ולעולם התרבותי בכלל, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

יובל שטייניץ: ואנחנו, בריבונות שלנו בירושלים מאפשרים לקיצונים, תחת התמיכה וההשפעה של ערפאת, לעשות מעשים ברבריים שבעצמנו גינינו אותם במקרה אפגניסטן, נגד שרידים יהודיים בירושלים, שיש להם גם ערך אוניברסלי.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני, אני שואל ואני שואל גם את הממשלה שלנו: האם אפגניסטן זה כאן?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל, אבל לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ר' קפלן: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לאלימות), התשס"א–2001, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001, של חברת הכנסת ענת מאור.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14).

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, אדוני היושב-ראש, מי שזכאי לקצבת נכות, זכאי בגינה גם לשורה של הנחות ופטורים שונים.

דוד טל: בהגיע הנכה לגיל זיקנה, דהיינו 60 שנה באשה ו-65 שנה בגבר, הוא חדל להיות זכאי לקצבת נכות ומתחילה להשתלם לו קצבת זיקנה לפי חוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: גם ילד נכה, אדוני היושב-ראש, המקבל גמלת ניידות על-פי הסכם הניידות, אינו זכאי, עקב קבלת גמלת הניידות, לקצבת ילד נכה.

דוד טל: התוצאה היא, שנפגעת זכותם, הן של הילדים מקבלי גמלת הניידות והן של הנכים שהגיעו לגיל זיקנה, לשורת ההנחות והפטורים שלהם היו זכאים אילו קיבלו את קצבת הנכות.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם באה לתקן עוול זה ולקבוע, כי נכים המגיעים לגיל זיקנה וילדים נכים המקבלים גמלת ניידות, ימשיכו להיות זכאים להנחות ולפטורים שלהם זכאי מי שמקבל את קצבת הנכות, שכן ברור כי אין בשינוי הקצבה עדות להטבה במצבם.

דוד טל: מדובר בהצעה העושה צדק עם שתי קבוצות חלשות באוכלוסייה ואין לה הסתייגויות, ואני מציע, לכן, לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14).

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קראתי את זה.

זבולון אורלב: אין הסתייגויות?

דוד טל: אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בבקשה להצביע.

דוד טל: אני מבקש, אדוני, לצרף את שמי לרשימת המצביעים.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

זאב בוים: לא צלצלו.

אברהם הירשזון: לא צלצלו.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוצרים את ההצבעה ואני כבר אומר שהצלצול הוא גם לגבי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), שיבוא לאחר מכן.

נחום לנגנטל: – – –

זבולון אורלב: – – –

אברהם הירשזון: אתה מציע מה?

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: רגע, סליחה, אתה מציע או לנגנטל מציע?

אברהם הירשזון: אתם פשוט – – –

נחום לנגנטל: אני מציע לו.

זבולון אורלב: הוא רוצה לעזור – – –

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא מסתדר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני, ובהחלט הצעתך מקובלת.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה – – –

דוד טל: ברשות אדוני היושב-ראש – –

אברהם הירשזון: שנייה, אדוני, שנייה – – –

דוד טל: – – רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: שנייה אדוני, שנייה אדוני.

אברהם הירשזון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית, יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת טל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15).

דוד טל: הצעת החוק שלפני

דוד טל: כם באה לתקן את סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, המסדיר את תנאי הזכאות לביטוח בריאות ממלכתי למי שנעדר מהארץ תקופה של שתי שנות היעדרות ויותר.

דוד טל: הסעיף מגדיר את תקופת ההמתנה לזכאות לשירותי בריאות, שאותה יצטרך להמתין מי שהיה תושב ערב ההיעדרות, נעדר שתי שנות היעדרות ויותר, ושב לישראל.

דוד טל: התיקונים העיקריים המוצעים בסעיף הנדון הם אלו: 1.

דוד טל: תקופת היעדרות המחייבת אדם בתקופת המתנה, תימנה – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, אתה מפריע לחבר הכנסת טל.

דוד טל: – – החל ב-1 במרס 2001; 2.

דוד טל: חודש המתנה יהיה תקופת שהייה רצופה בישראל של 25 ימים לפחות; 3.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי יהיה חייב – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, זה מפריע לחבר הכנסת טל.

דוד טל: – – להודיע לקופת-החולים שבה רשום אדם על תקופת ההמתנה הנדרשת ממנו עד לזכאותו לקבלת שירותי בריאות ועל השלמת תקופת ההמתנה הזו; 4.

דוד טל: מוצע לקבוע, כי אם תקופת ההמתנה שהושלמה – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני פונה לאחריות הממלכתית.

ראובן ריבלין: – – – אנחנו צריכים להיות אחראים כלפי כל אחד מחברי הקואליציה.

אברהם הירשזון: כן, תודה רבה, אבל לא פה עכשיו, בזמן הנאום.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: בהחלט, בהחלט.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אני חוזר על השורה האחרונה: מוצע לקבוע, כי אם תקופת ההמתנה שהושלמה הושלמה תוך כדי שנת היעדרות – תופסק זכאותו של המבוטח כל עוד לא השלים את מלוא תקופת ההמתנה הנדרשת בגין כל תקופת ההיעדרות.

דוד טל: הצעת החוק גם קובעת הסדר שעל-פיו רשאי מבוטח לשלם תשלום מיוחד, כדי שלא תחול לגביו תקופת ההמתנה.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות כאמור, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, ואני מעמיד את זה להצבעה בקריאה – – –

תמר גוז'נסקי: על תיקון מס' 14 כבר הצבענו.

אברהם הירשזון: לא הצבענו, גברתי, מאחר שלא עברו חמש דקות, ולכן אנחנו חוזרים על ההצבעה.

דוד טל: הצבענו לא במועד.

אברהם הירשזון: זו היתה הצבעה ניסיונית.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: רבותי, נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את תמיכתי בהצעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להוסיף את תמיכתו של חבר הכנסת טל.

אברהם הירשזון: לכן 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים – – –

יאיר פרץ: גם אני.

אברהם הירשזון: 15, אני מוסיף את חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: 15 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם הירשזון: אני מצרף את הצבעתם של חבר הכנסת דוד טל ושל חברי הכנסת גאגולה ופרץ, זאת אומרת 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001 בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, אני לא אוסיף הפעם.

אברהם הירשזון: 13 בעד, סליחה, אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת טל, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עברה בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: בבקשה, רבותי, נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם הירשזון: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת טל– 15 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל.

דוד טל: ברשותך, אדוני, האם מותר לי לברך את העושים במלאכה?

אברהם הירשזון: מותר לך ואפילו חובה עליך לעשות זאת.

דוד טל: אם כן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ג'ודי וסרמן, למנהלת הוועדה, הגברת שירלי אברמי, לליאת ולמרינה מזכירות הוועדה, ולאנשי הביטוח הלאומי על עבודתם המסורה והפורייה, שהביאה את שני החוקים הללו לכלל סיום.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה על הברכות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: רק הצבעה.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: אתה רוצה שאחזור?

אברהם הירשזון: הנושא הוא החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההחלטה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההצעה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הכוונה לקצר הליכים במסגרת ועדות התכנון והבנייה, של חברי הכנסת נחמה רונן, מוסי רז ונחום לנגנטל – סיכום הדיון והצבעה על הצעות סיכום.

אברהם הירשזון: יסכמו את הדיון חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת של קיצור הליכים בוועדות התכנון והבנייה היא סוגיה שיש לה שני היבטים.

נחום לנגנטל: ההיבט האחד הוא הקושי הגדול שיש באמת בוועדות לתכנון ובנייה ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

נחום לנגנטל: שר התקשורת נמצא כאן והוא יודע עד כמה, למשל, יש לנו קשיים בחוק הבזק בכל הנוגע לוועדות התכנון והבנייה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, ועדות התכנון והבנייה במתכונת הנוכחית הן ועדות לאי-תכנון-ובנייה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לגבי כל דבר שנעשה ולגבי כל יוזמה שמובאת כלפי מוסדות התכנון במדינת ישראל הקשיים הם קשיים אדירים.

נחום לנגנטל: עד שתוכנית באה ועוברת במדינת ישראל, הנשמה יוצאת ליזמים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש אנשים כאלה שמגישים תוכנית לסגירת מרפסת בבית שלהם והם עוברים את כל ה"ויה דולורוזה" של כל ועדות התכנון והבנייה.

נחום לנגנטל: זה כאילו שהם הולכים להקים איזו שכונה של 3,000 יחידות דיור.

נחום לנגנטל: אלה הדרישות כלפיהם.

נחום לנגנטל: ואלה שיש להם 3,000 יחידות דיור – השם ירחם מה הם צריכים לעבור.

נחום לנגנטל: לכן, יש קושי גדול ויש איזה פקק.

נחום לנגנטל: יש בעיה בכלל במערך התכנוני של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה הפתרון לדבר הזה?

נחום לנגנטל: הפתרון הוא על-ידי ייעול עבודתן של הוועדות.

נחום לנגנטל: זה לבוא ולומר: תן להן יותר כסף, יותר תקציבים, יותר אפשרויות, כדי שהדבר יזרום, כדי שבמוסד תכנוני של ועדה מחוזית לא ישבו אדריכלית אחת או מהנדס אחד, אלא תשב רשת של אנשים רציניים, שידעו לקרוא את התוכניות וייתנו מהר את ההתייחסויות שלהם, ולא ייערמו תיקים בערימות בחדרים שלמים עד שמגיעים לדון בהם.

נחום לנגנטל: לכן, יהיו אולי ועדות במקביל, ועדות פריטטיות, כדי שהעסק יזוז.

נחום לנגנטל: אז תהיה ראייה תכנונית כללית, גלובלית, של כל הדברים, ובאמת יהיה מצב שבו יקימו שכונות ולא ישכחו שלא סללו כבישים.

נחום לנגנטל: איך מגיעים לשכונות האלה?

נחום לנגנטל: לפעמים בונים שכונות ולא מבינים איך בכלל לא חשבו על שטחים ירוקים, או בכלל לא חשבו על מבני ציבור.

נחום לנגנטל: פתאום באים להקים את מבני הציבור ואין איפה לשים אותם.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, היו צריכים לתת מתקציבי האוצר למשרד הפנים את כל האמצעים על מנת שוועדות התכנון תעבודנה כמו שצריך.

נחום לנגנטל: במקום זה מה עשו?

נחום לנגנטל: יש איזה רעיון שקראתי עליו בעיתונים לעשות איזה By pass, איזו תוכנית עוקפת לכל ועדות התכנון במדינת ישראל, בגלל המצוקה שנוצרת.

נחום לנגנטל: ואז מה יקרה?

נחום לנגנטל: יהיו ועדות שיתכננו תוכניות-צל ותוכניות-אב, שאלה הן הוועדות המחוזיות, ופתאום בכל הוועדות שיש בהן ה-By pass, המעברים, בכלל לא יהיה קשר לתוכניות-הצל, בכלל לא יהיה קשר לתוכניות-האב, בכלל לא יהיה קשר לתוכניות של המועצה הארצית.

נחום לנגנטל: זו תהיה בעיה גדולה מאוד ויהיו התנגשויות, כשאחר כך, כתוצאה מזה, תוכנית לא תתחבר עם תוכנית אחרת.

נחום לנגנטל: לכן, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות תוכניות מעקפיות לוועדות התכנון והבנייה הקיימות, אלא צריך לחזק אותן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר התאחרנו בלוח הזמנים של סדר-היום של הבית הזה אני רוצה לסיים ולומר כך: כאדם מאמין, שאומר כל בוקר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, לפני שאתה מסיים, מאחר שנגעת בכמה מושגים רפואיים, כגון By pass, יש לי שאלה אליך: האם יש לך איזה הצעות סיכום?

נחום לנגנטל: כן, כן.

נחום לנגנטל: הצעת הסיכום שלי נמצאת פה.

נחום לנגנטל: מאחר שחברי, חבר הכנסת רז, לא היה פה, כתבתי זאת בעצמי.

נחום לנגנטל: אני מניח שמה שכתבתי פה ישקף גם את דעתו, כי אני מכיר את דעתו.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אומר במשפט אחד שאני אדם דתי, מאמין, ואני אומר בכל יום את התפילה: אני מאמין שהמשיח יגיע – בכל יום שיבוא.

נחום לנגנטל: אני מאוד מאמין בזה ורוצה בזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה בזה שכשהוא יגיע בית-המקדש ייבנה ויהיה הכול מצוין פה.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר לכם: במציאות של מדינת ישראל, גם אם המשיח יגיע, בית-המקדש לא יקום; הוא לא יקום פה, כי עד שהמשיח יעבור את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, עד שהוא ינסה לעבור את הוועדה המחוזית ולקבל את האישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואחרי זה את הבג"ץ של הירוקים, שיהיה נגד בית-המקדש – זה לא יהיה.

יצחק גאגולה: לא, זה יהיה מהשמים.

נחום לנגנטל: "מקדש השם כוננו ידיך", כמו שכתוב.

נחום לנגנטל: יש על זה מחלוקת בראשונים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, כדי שבאמת לא שבית-המקדש יהיה קיים, כי אני לא רוצה להתנגש עם חברי המציעים כמו מוסי רז – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה לא מאמין – – –

נחום לנגנטל: אני אומר שצריך לעשות ועדות תכנון רציניות על מנת שבאמת, בסיכומו של דבר, נוכל לבנות את מדינת ישראל עם תכנון נכון, ביעילות, ולא על-ידי מעקפים משונים שאנחנו שומעים שאולי הממשלה רוצה להביא בפנינו.

אברהם הירשזון: ולכן, מה היא הצעת הסיכום שלך?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רז רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רז ידבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רז.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, האם שמת לב שחבר הכנסת לנגנטל לא מאמין בכוחו של משיח?

נחום לנגנטל: מאמין.

אברהם הירשזון: אמרת שלא יעזור, הוא לא יוכל לעשות את זה בגלל הבעיות של ועדות התכנון.

נחום לנגנטל: אני מאמין – – –

יצחק גאגולה: חז"ל אומרים שבית-המקדש ירד מהשמים מוכן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שראויה הנשיאות לברכה על שהביאה את הנושא הזה כל כך מהר.

מוסי רז: נדמה לי שהצענו אותו רק אתמול או שלשום.

מוסי רז: אני רוצה להתפלא כשאני שומע על הכוונות האלה להביא את הוועדות לקיצור הליכים.

מוסי רז: הביאו אותן בתחילת שנות ה-90, כשהיתה עלייה גדולה לארץ.

מוסי רז: חשבו שהנה, או-טו-טו, הולכים להישאר מאות אלפי אנשים בלא קורת גג.

מוסי רז: נבהלו ואמרו: אין מה לעשות, נמחל קצת על שיקולי בטיחות, נמחל קצת על שיקולים של איכות סביבה, נמחל קצת על שיקולים של מינהל תקין, נמחל קצת על שיקולים ארציים, נמחל קצת על דברים חשובים אחרים, ונבנה בתים, כי אין מה לעשות.

מוסי רז: אחרת אנשים יישארו בלי קורת גג, יישנו בחוץ בגשם, יירטבו, בשמש יהיה להם חם – ומה נעשה אתם?

מוסי רז: אבל עכשיו הרי מדובר בדיוק על מצב הפוך.

מוסי רז: אנחנו נמצאים במצב של מיתון.

מוסי רז: העלייה כמעט פסקה.

מוסי רז: יש דירות ריקות בשפע בארץ בשני צדי "הקו הירוק".

מוסי רז: אז מה פתאום כל כך בוער ללכת להליך כזה, שפוגע באינטרסים הארציים על חשבון האינטרסים המקומיים, מחזק את כוחן של הרשויות המקומיות?

מוסי רז: זה יכול לפגוע בשיקולים של איכות סביבה, בשיקולים של בטיחות, באותם שיקולים שדיברתי עליהם קודם לכן.

מוסי רז: אני פשוט לא יכול להבין את הדבר הזה.

מוסי רז: אם המשק היה נמצא עכשיו באיזה "בום" כלכלי, ולא היה לנו היכן לשכן את האנשים מחוסרי הדיור שבאים אלינו מכל העולם, הייתי אומר: מה לעשות?

מוסי רז: נוותר על בטיחות ועל איכות סביבה וניתן לדברים האלה להתקיים.

מוסי רז: אבל זה לא המצב.

מוסי רז: אני מקווה שבאמת הכנסת תתאחד מאחורי ההצעה שיקרא חברי, חבר הכנסת לנגנטל, ונקרא לממשלה להתרחק מהמחשבות הללו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה קורא את הצעת הסיכום?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקרא את הצעת הסיכום, ואם יוכלו לומר לי ממפלגות אחרות שמוכנים להצטרף לזה, אני אוסיף אותן.

נחום לנגנטל: בינתיים הצעת הסיכום היא על דעת מרצ והמפד"ל.

נחום לנגנטל: הכנסת רואה את עבודתן של ועדות התכנון והבנייה כוועדות חשובות לראייה הכוללת של התכנון בישראל.

נחום לנגנטל: הכנסת רואה צורך בחיזוקן ובתמיכה תקציבית לקידומן, על מנת שיוכלו לעבוד ביעילות לקידומן של התוכניות השונות.

נחום לנגנטל: הכנסת ממליצה לממשלה שלא ליזום דרכים שיעקפו את הוועדות המחוזיות והמקומיות על מנת לא ליצור בעיות תכנוניות.

נחום לנגנטל: עד כאן ההצעה, האם הליכוד או ש"ס רוצים להצטרף?

ראובן ריבלין: הייתי מצטרף – – –

נסים זאב: אתם מצטרפים אלינו, אני לא מבין את זה.

נחום לנגנטל: ש"ס מציעים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת סיכום מטעם רע"ם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעות רע"ם, בל"ד והמפלגה הלאומית הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לעשות לפתרון בעיות הבנייה הבלתי-חוקית בדרך שפויה וצודקת, שתאפשר תיקון המצב מצד אחד ואי-הריסת הבתים מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להבהיר את עמדתה לגבי הפרסומים שהיו לאחרונה כאילו יש בכוונתה לנקוט מדיניות של הריסת בתים מסיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מגנה את הריסתם של 14 הבתים בשועפאט אתמול, 9 ביולי 2001, כצעד עושק וחפוז, אשר מנע מבעלי הבתים כל אפשרות להתנגד לצווי ההריסה או למנוע את רוע הגזירה, כאשר צווי ההריסה נמסרו שעות ספורות בלבד לפני ביצועם בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מתנגדת לקיצור הליכי התכנון והבנייה ומתנגדת להכשרה חפוזה של מבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להגיש לה תוכנית-אב לפתרון בעיות התכנון והבנייה בדרך שוויונית וצודקת, תוך תיקון העיוותים בעבר, אשר גרמו להוצאתם של עשרות אלפי בתים מחוץ לחוק ולהכרזה עליהם כעל בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף שגם סיעת חד"ש מצטרפת להצעה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, גם לך יש הצעת סיכום?

אברהם הירשזון: בבקשה.

צבי הנדל: ההצעה היא בשם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מציע בשם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו הצעת החלטה.

צבי הנדל: אדוני השר, אני רוצה לתמוך בממשלה, תעזור לי.

צבי הנדל: אני מציע הצעת סיכום שהכנסת תתמוך בקיצור ההליכים על מנת לעודד את המשק ולהוציאו מהמיתון ולצאת במבצעים עכשיו.

צבי הנדל: קל להבין שהביורוקרטיה והסיבוך מעכבים את העניין.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

אברהם הירשזון: ראשית, הצבעה על הצעת הסיכום של סיעות רע"ם, בל"ד, המפלגה הלאומית הערבית וחד"ש.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 6 נגד – 11 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שישה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה נפלה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת צ' הנדל – 6 נגד – 9 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת צ' הנדל לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שישה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה נפלה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות סיעות מרצ, המפד"ל וש"ס.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל – 13 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל נתקבלה.

אברהם הירשזון: 13 בעד, שלושה נגד ונמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שחיקת משטרת ישראל בשל המצב הביטחוני – של חברי הכנסת איתן כבל, מקסים לוי, עופר חוגי ונחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: יפתח את הדיון חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, עמיתי חברי הכנסת, סוגיית העיסוק של שוטרי משטרת ישראל בתקופה האחרונה היא סוגיה מיוחדת במינה.

נחום לנגנטל: היא מתאימה מאוד למדינת ישראל, אולי רק למדינת ישראל, בכך שאתה לוקח שוטרים של משטרה אזרחית ואתה מפנה הרבה מאוד מהכוח על מנת לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לא עוד משטרה אזרחית שעוסקת בהפרת זכויות יוצרים ובתפיסת זייפנים, לא עוד משטרה שעוסקת במניעת תאונות דרכים, לא עוד משטרה שעוסקת בשמירה על מוסדות חינוך וכו'; ואני יכול למנות עוד זמן רב מה הם תפקידי משטרת ישראל.

נחום לנגנטל: בשנים האחרונות משטרת ישראל באופן מאוד מאוד נכון פיתחה את המשטרה הקהילתית, את הקשר בין האזרח לבין השוטר, את הראייה איך אתה בעצם יוצר מצב שבו השוטר הוא לא רק אוכף או רק מאיים או רק מרתיע, אלא גם הופך להיות דמות סמכותית שמכבדים אותה, וכתוצאה מכך גם אולי מכבדים את החוק ולא רק יראים מפני החוק.

נחום לנגנטל: כאדם דתי אני אומר, שאנחנו אמונים על הגישה שיש לעבוד את האל באהבה ופחות לעבוד אותו מיראה.

נחום לנגנטל: ללא השוואה אנחנו אומרים, שגם את המדינה וגם את חוקי המדינה עדיף שאנשים יכבדו ויחבבו מאשר שהם ירגישו שהם צריכים לפחד מהחוק.

נחום לנגנטל: אבל מה קרה בשנה האחרונה?

נחום לנגנטל: בגלל חוסר תקציבים הוסטו השוטרים של משטרת ישראל להגן על ביטחונה של מדינת ישראל – ואין לי אלא להשתתף בצערם – והם משקיעים ימים ולילות בקו התפר, בירושלים ובכל אותן משימות ביטחוניות קשות שהם עומדים בפניהן, וכל אותם נושאים רציניים שהמשטרה צריכה לטפל בהם נדחקים, מטבע הדברים, לקרן זווית.

נחום לנגנטל: מה קרה כאן?

נחום לנגנטל: אנשים חוזרים לאט לאט למצב שהיה לפני חמש או עשר שנים – איבוד האמון במערכת המשטרה.

נחום לנגנטל: אם פרץ פורץ לביתך ואתה הולך לתחנת המשטרה ומתלונן וכבר היומנאי אומר לך שלא יבואו לביתך לראות את זה – אם אתה רוצה אני אתן לך מייד, ברגע זה, אישור כדי שתוכל ללכת לביטוח לקבל את הכסף – אותו אדם מבין שאפילו אם הוא ראה את הגנב אין מספיק כוח-אדם שיטפל במצוקה ובעניין הזה.

נחום לנגנטל: כך אנחנו מוצאים את עצמנו בסוגיות רבות מאוד, אדוני היושב-ראש, במליאה ובוועדות הכנסת, בסוגיות קשות מאוד: בהפרת זכויות יוצרים, בסחר בנשים, בבטיחות בדרכים ובמשימות קשות שלהן אנחנו זקוקים מאוד מאוד למשטרת ישראל על מנת לשמור על החוק וכדי להכניס סדר בחברה הישראלית, והדבר הזה לא מגיע כתוצאה ממצוקה של משטרת ישראל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך ומכבד ומוקיר את סגן השר גדעון עזרא ואת השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, ובכלל את שוטרי משטרת ישראל, שלפחות את ההנהגה שלהם אני מכיר ואני יודע כמה מלאכתם ברוכה.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, מי שהיה צריך לשבת פה זה שר האוצר, והוא צריך לפתוח את כיסו ואת לבו והוא צריך להבין שהוא צריך להעביר תקציבים רבים לא רק לביטחון של מדינת ישראל, למשטרת ישראל, אלא גם לאותן משימות נעלות של תפקידי משטרה אזרחית בישראל.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מאוד אשמח אם שר האוצר יגיע לכאן או יבוא בפני הכנסת או בפני ועדת הכספים ויקצה את הכספים, על מנת שמשטרת ישראל תוכל למלא את המשימות האזרחיות שמוטלות עליה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת עופר חוגי – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להאיר היבט אחד של שחיקת עבודת המשטרה, שברור שבגלל המצב הביטחוני נקרעת בין המשימות.

זבולון אורלב: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה" – לא מוסיפים להם תקנים, לא מוסיפים תקציבים, לא מוסיפים אמצעים, וברור שעבודת המשטרה הקלאסית נפגעת.

זבולון אורלב: אחד התחומים שעומדים להיפגע, עלולים להיפגע, יש למישהו במשטרה כוונה לפגוע בו – השוטרות שמדריכות כ-80,000 תלמידים בכיתות ו' ומחנכות אותן לזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: השוטרות האלה גם יוצאות בוקר בוקר עם משמרות הזה"ב – זהירות בדרכים – של תלמידים בכיתות ו', ומעבירות בביטחה למעלה ממיליון תלמידים כל בוקר.

זבולון אורלב: כל המומחים יאמרו לכם, שבמשך 43 שנים שהפעולה הזאת נעשית היא מצילת חיים כפשוטה, היא בגדר פיקוח נפש.

זבולון אורלב: דא עקא, שפיקוד המשטרה מסיבות של מצוקה שוקל לבטל את השוטרות.

זבולון אורלב: ביטול תפקיד השוטרות פירושו ביטול משמרות הזה"ב, כי רק להן יש סמכויות להציב את התלמידים במעברי החצייה ולאשר להם הנפת תמרורי ה"עצור".

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיבלה החלטות בנושא הזה.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר העברתי לשר לביטחון פנים חתימות של 61 חברי כנסת, שמבקשים ממנו בכל לשון של בקשה שלא לבטל את תפקיד השוטרות בזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: נודע לי, אגב, שאף-על-פי שהמשטרה אומרת שטרם נפלה החלטה, ידידי סגן השר, שוטרות שעובדות בכך כבר קיבלו הודעה ממפקדי מחוזות, שבתאריך מסוים עליהן להפסיק את עבודתן בזהירות בדרכים ולהתייצב בתפקידים חלופיים.

זבולון אורלב: מבירור יותר מעמיק, אני כבר אומר לך, התברר שהמשטרה מכינה איזה תרגיל, שאני בטוח שהשר וסגן השר לא מודעים לו.

זבולון אורלב: כוונתה לקחת שוטרים שאין להם שום ניסיון, שום ידע, שום רקע, שום הכשרה, שום יכולת, ולהציב אותם בתפקידים האלה.

זבולון אורלב: רבותי, השוטרות האלה עשו עבודת קודש.

זבולון אורלב: להחליף אותן, אני אומר, זה עלול לעלות בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני מוכן אפילו להסתכן ולהסיר את המלה "עלול".

זבולון אורלב: זה יעלה בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני פונה לשר לביטחון פנים, שאני יודע שיש לו כוונות טובות, הוא הבטיח לי אישית שההחלטה אישית, לא לאפשר למשטרה לעשות פה תרגילים.

זבולון אורלב: אגב, כמעט 50% מהתקציב להפעלת השוטרות האלה, שעובדות בחצי משרה – לא במשרה מלאה, בחצי משרה – ממומן על-ידי קרן לבטיחות בדרכים של משרד התחבורה, לא על-ידי המשטרה.

זבולון אורלב: אני מבין את המצוקה של המשטרה, אבל יש קווים אדומים.

זבולון אורלב: אני חושב שהחשש מעלייה בתאונות דרכים וחובת הזהירות שלנו כלפי ילדים וחינוכם לזהירות בדרכים הם ערך ששום מטרה אחרת לא יכולה לבטל.

זבולון אורלב: לכן אני פונה ומבקש, שגם בהצעת הסיכום שמכין עמיתי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, תיכלל הקריאה הזאת, להמשיך את פעולת השוטרות ולא לבטלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס לנושא של שחיקת המשטרה וקיצוץ בתקציבים לשוטרים ולשוטרות.

חוסניה ג'בארה: לפני כמה חודשים אושר בוועדת החינוך של הכנסת נושא השמירה בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: כולנו יודעים מה קורה בבתי-הספר גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לפי מיטב ידיעתי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם אתה תפריע לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אין לך שום סיכוי לדבר אחר כך.

חוסניה ג'בארה: העליתי בוועדת החינוך את הנושא של השמירה בבתי-ספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: ההצעה אושרה, ונאמר שמאשרים תקנים גם לשומרים בבתי-ספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אינני רואה שיש תקנים מהסוג הזה במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אחרי שקורה אסון ואחרי שיש אלימות בבית-הספר וקטטות בין תלמידים, ותלמידים נכנסים עם כלים חדים, אז אומרים שקרה משהו.

חוסניה ג'בארה: אני לא מתייחסת רק לבתי-ספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מדובר בכל בתי-הספר בישראל.

חוסניה ג'בארה: גם בבתי-ספר במגזר היהודי קורה דבר כזה, אף שיש שם שמירה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים חלק מהתקנים הללו להקצות לשמירה בבתי-ספר במגזר הערבי ולא לקצץ מתחנות המשטרה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להעלות גם את הנושא של אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים.

חוסניה ג'בארה: עשינו מאמץ גדול כדי להביא למינוין של תשע חוקרות ערביות בתחנות המשטרה במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: היום באים ומקצצים תקנים של שוטרים ושל שוטרות, שגם מטפלים בנושא של אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים.

חוסניה ג'בארה: למי האשה צריכה לפנות?

חוסניה ג'בארה: הרי האשה פונה לתחנת המשטרה, ושם היא לא מוצאת שום חוקרת.

חוסניה ג'בארה: עד שהאשה הערבייה מגיעה לתחנת המשטרה, זה תהליך בפני עצמו, ובסוף היא לא מוצאת אף אחד, ובמיוחד לא מוצאת מה שהובטח לה, שיהיו חוקרות ערביות שיכולות לקבל אותה ולסייע לה – אני חושבת שנגרם פה עוול לנשים האלו.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להזכיר, שאנחנו נמצאים בחופשת הקיץ של בתי-הספר, אדוני היושב-ראש, והרבה ילדים נמצאים בכבישים וברחובות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו זקוקים מאוד לכל הנושא של הכשרה לזהירות בדרכים ושמירה בכבישים, והדבר אינו קיים.

חוסניה ג'בארה: המועצה למניעת תאונות בדרכים אישרה בחלק קטן מהמגזר הערבי הבאת כל מיני מרצים אורחים שירצו על הנושא של זהירות בדרכים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

חוסניה ג'בארה: כל פעם אנחנו שומעים על כל מיני תאונות בדרכים ובכבישים שקורות לילדים, שלא מבינים דבר וחצי דבר.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מפנה את דרישתי לסגן השר לביטחון פנים, שיתייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק גאגולה – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשטרה נתפסת כגוף שבא להגן על האזרחים, לשרת אותם, לשמור על כבודם, על רכושם ועל זכויותיהם.

טלב אלסאנע: אלא שהמשטרה במדינת ישראל מתחילה לתפוס תפקיד אחר לחלוטין.

טלב אלסאנע: היא מתחילה להיות קבלן משנה של הצבא.

טלב אלסאנע: היא הופכת להיות יותר מיליטריסטית, עם תפיסה של צבא של ממש.

טלב אלסאנע: ההתנהגות היא התנהגות שלעתים קרובות – ואני לא רוצה גם להכליל בעניין הזה – יותר אלימה ותוקפנית כלפי האזרחים שהיא באה להגן עליהם, במיוחד כאשר מדובר בגוף שנקרא משמר הגבול.

טלב אלסאנע: כאילו שהוא מיועד לאלימות, לתוקפנות, כלפי מפגינים מסוימים, ולא במקרה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה רק סימפטום להתנהגות השונה והמשונה של המשטרה, כשמדובר בהפגנות של האוכלוסייה הערבית, שהם לא מגדירים אותן כהפגנות.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי רק מתפרע, ואז למשטרה מותר להשתמש באמצעים שיש בהם לחסל ולפגוע בערך העליון, והוא חיי אדם.

טלב אלסאנע: מהו תפקיד המשטרה אם לא להגן על חיי אדם?

טלב אלסאנע: ואיך יכול להיות שהמשטרה מתיימרת להגן על בני-אדם, על חירותם ועל חייהם והיא היא המקפחת את חייהם?

טלב אלסאנע: מי יגן על אזרחים כאשר המשטרה יורה והורגת את האנשים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: זה לא קורה באופן מקרי.

טלב אלסאנע: זה קורה כתוצאה מאיזו תפיסה משונה, מוזרה, שהם לא רואים ולא תופסים את תפקידם להגן על אזרחי המדינה, ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: אחרת, אין הסבר לגישה השונה.

טלב אלסאנע: כשמדובר בהפגנות בחסן-בק מתנהגים בצורה מסוימת, כשיש הפגנות של הציבור הערבי בוואדי-עארה או באום-אל-פחם מתנהגים אחרת – כבר מתכננים איך להגיב בטרם הגיעו למקום וראו את סוג ההפגנה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשינוי תפיסה בקרב המשטרה.

טלב אלסאנע: המשטרה לא באה לפגוע באנשים, המשטרה לא באה כדי להתעלל בהם; המשטרה, תפקידה להגן על אזרחים, לשרת אותם.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים משטרות אחרות בעולם, איך מתייחסים לאזרחים, איך מתייחסים לתיירים, לא לאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: היחס לאזרח צריך להיות הרבה יותר טוב מהיחס לתייר, שהוא עובר אורח, שהוא זר, שהוא לא קשור למדינה.

טלב אלסאנע: איך המשטרה מרשה לעצמה להתנהג בצורה הזאת?

טלב אלסאנע: הגיעה לידיעתי ידיעה על התנהגות של המשטרה במקרה מסוים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבמקרים מסוימים יש אפשרות לנהל דיאלוג, יש אפשרות גם לגלות הבנה והקשבה בקרב קצינים של המשטרה, אבל במקרים אחרים אתה נתקל באוזן אטומה ואתה נתקל בגישה עוינת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע צעירים מאום-אל-פחם, דווקא מעירו של האשם מחאמיד, הלכו לבלות בקיסריה אחרי מסיבת סיום.

טלב אלסאנע: התנפלה עליהם קבוצה גדולה מאוד של צעירים יהודים ורדפה אחריהם.

טלב אלסאנע: הם מצאו מקלט בבית של יהודי אחד שרצה לעזור להם.

טלב אלסאנע: הגיעה המשטרה, לא ניסתה אפילו לעזור להם, והשוטר עזב את המקום בלי להושיט להם עזרה וסיוע.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אני אפנה אליך, כבוד סגן השר, תלונה, כדי שתטפל בכך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האירועים האחרונים, מאז תחילת האינתיפאדה, בספטמבר שנה שעברה, מקשים את תפקוד המשטרה.

נסים זאב: צדק חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע שאמר, שהמשטרה הפכה להיות חצי צבא.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: זה המצב.

נסים זאב: היום הטרור משתולל נגד אזרחים.

נסים זאב: היום מפוצצים מכוניות תופת במרכזי ערים, בקניונים, בכל פינה.

נסים זאב: אתה רוצה שהמשטרה תשב ותחפש את הגנבים ואת הסמים, כשיש מצב כל כך קריטי, כל כך מסוכן?

נסים זאב: אזרחים נפגעים יום-יום.

נסים זאב: יש חלוקה ברורה בין הצבא למשטרה, כשהמשטרה נעזרת גם בצבא בדרך כלל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם שהדיון הוא לא על תפקוד המשטרה, אלא על השאלה איך אפשר לתת למשטרה את הכלים לתפקד ביתר שאת.

נסים זאב: המשטרה צריכה להגן בראש ובראשונה על קו התפר.

נסים זאב: ויסות תנועה לאחר כל סגירת כביש.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי יש חשש לאיזה מטען.

נסים זאב: רבותי, כמה פעמים ביום, בעיר אחת, סוגרים כבישים, וצריך לווסת תנועה, מפני שיש חשש לחומר נפץ, שאולי המטען הוא מטען אמת?

נסים זאב: יש קריאות רבות של אזרחים מחשש למטעני נפץ.

נסים זאב: לכן נוצר מצב שאין יכולת לתת מענה על הצרכים השוטפים, שבאמת המשטרה אמורה לטפל בהם, וזה נושא של גנבות, עבירות רכוש, סמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לחזק את המשטרה, צריך להוסיף תקנים ולא לגרוע ולא לקצץ.

נסים זאב: מבחינת האזרחים המשטרה הפכה להיות מרכיב מרכזי בכל נושא ההגנה על האזרחים.

נסים זאב: ולכן צריכה לצאת קריאה מהכנסת להוסיף תקנים למשטרת ישראל ולתת לה את הכלים המתאימים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת עזמי בשארה לעלות לדוכן.

אברהם הירשזון: לצערי, שמך לא היה רשום אצלי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא השחיקה שחלה במשטרה – כך נקרא הנושא, כך ראיתי אותו בסדר-היום – לאור המצב הביטחוני.

עזמי בשארה: אני רוצה לדבר אומנם על שחיקה, בגלל המצב שבו מדובר, שהוא שחיקה מוסרית, שמטבע הדברים היא קורית כאשר המשטרה מוצאת עצמה במצב של אלימות ואלימות-נגד ושימוש באלימות.

עזמי בשארה: במדינת חוק יש למשטרה מונופול על שימוש בכוח.

עזמי בשארה: לכן גם במדינת חוק שיש בה שלטון חוק, יש מנגנונים של בקרה על המשטרה.

עזמי בשארה: ועדת-אור, שיושבת לאחרונה, היא אחד המנגנונים האלה של בקרה, שזכתה בעצם לבוז בקרב קציני משטרה בכירים, או בלחש או בפומבי, וגם בקרב שרים.

עזמי בשארה: השר לביטחון פנים גילה עמדה עוינת.

עזמי בשארה: אין לי, דרך אגב, אשליות גדולות לגבי ועדת-אור, כי בסופו של דבר המוצא שלה הוא מוצא ממסדי-ישראלי לגמרי, אבל השר לביטחון פנים גילה עוינות לגבי ועדת-אור, שהיא ועדת בקרה על פעילות משטרה במקרה מסוים.

עזמי בשארה: בדרך כלל במדינת ישראל שאמורה להיות מדינת חוק, יש בה מונופול של המשטרה על הפעלת הכוח, ולכן צריך בקרה על מי שיש לו מונופול.

עזמי בשארה: יש מחלקה שנקראת מח"ש במשרד המשפטים, ועד היום היא גילתה אוזלת יד טוטלית לגבי תלונות של אזרחים תמימים – ערבים, יהודים – נגד המשטרה לגבי שימוש בכוח מופרז של המשטרה במקרים מסוימים, ובמקרים מסוימים יש טענות של האזרחים לגבי שימוש סתמי של כוח נגד אזרחים, כלומר, שלא היתה לו סיבה, והוא לא רק לא פרופורציונלי, אלא זה שימוש סתמי בכוח, כי יש לך כוח.

עזמי בשארה: הרי המשטרה, מנין היא באה?

עזמי בשארה: היא באה מהעם, כמו הצבא.

עזמי בשארה: אומנם יש לה הכשרה, אבל היא לא חסינה מוסרית, כלומר: כמו שבעם יש שליש או 20% שטוענים על עצמם שהם גזענים, אני מניח שיש גזענים במשטרה, שרואים את הערבים כיצורים נחותים.

עזמי בשארה: כך אני מניח.

עזמי בשארה: אולי לא כל המשטרה, אבל יש גזענים במשטרה.

עזמי בשארה: אני מניח, שכמו שיש סדיסטים באוכלוסייה, יש גם במשטרה.

עזמי בשארה: הרי היא לא חסינה, היא באה מתוך האוכלוסייה.

עזמי בשארה: היא לומדת skills.

עזמי בשארה: היא לא לומדת ערכים במשטרה, אלא איך לעשות דברים מסוימים, להשתמש בחוק, להשתמש באלימות וכו', אבל היא לא חסינה מוסרית, ולכן יש צורך במערכות איזון ובקרה למשטרה, ולדעתי, במקרה של מדינת ישראל, הן חלשות ביותר.

עזמי בשארה: היתה הבטחה של שר המשפטים הקודם לעבוד על חוק של בקרה על פעילות המשטרה, במקום מח"ש, אשר יגלה קצת יותר אפקטיביות בטיפול בתלונות הציבור לגבי אלימות במשטרה, אבל זה לא קרה, ובינתיים מה שאנחנו רואים זה התגברות האלימות – לדעתי, הסתמית, שאין לה סיבה – נגד אזרחים, במיוחד נגד אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: לדעתי, כל שר לביטחון פנים, כל סגן שר וכל חבר כנסת היה צריך לראות בדאגה רבה את העניין הזה שקציני משטרה מתאמים עדויות, שקציני משטרה אומרים שלא ראו כאשר הם ראו, ומצב שבו שני אנשים נהרגו מירי צלפים של ימ"מ בהפגנות אזרחיות בנצרת ולא בפעולות טרור, כאשר עד היום אנחנו לא יודעים מי הצלפים ומי האנשים שירו והרגו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחמה רונן: אחריו – מסכם את הדיון מטעם הנואמים חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ולאחר מכן – תשובת סגן השר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך וליושב-ראש הקודם, ואני רוצה לומר לאדוני סגן השר, שלפי מיטב ידיעתי, יש 25,000 שוטרים במדינת ישראל – –

גדעון עזרא: קצת יותר, 26,000.

האשם מחאמיד: – – ופעם נאמר לי, שמספר זה יחסית למספר אנשי המשטרה בעולם הוא לא מהגבוהים ביותר.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני, אני חושב, שמה ששוחק את המשטרה זה לא המספר, אלא המדיניות, או קובעי המדיניות של המשטרה, ואני אתן כמה דוגמאות, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: יש מדיניות, לדעתי, שיש בה המון טמטום, כאשר חלק מאנשי המשטרה מופקדים, למשל, על הריסת בתים.

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך עשרות ומאות שוטרים שבמקום שיעשו את התפקיד שלהם, יסייעו בהריסת בתים?

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, אני רוצה להגיד עוד דבר, גברתי היושבת-ראש, יש שתי משטרות בארץ.

האשם מחאמיד: אמרתי שיש פה מדיניות מטומטמת, ויש פה שתי משטרות.

האשם מחאמיד: האחת משטרת אוקטובר עם צלפים – מי צריך את זה?

האשם מחאמיד: למה צריך צלפים?

האשם מחאמיד: – משטרת צלפים ומשטרת "עליהום", והשנייה משטרת חסן-בק, משטרת יפו, כלפי יהודים, כלפי חוליגנים שיוצאים לרחוב, מיידים אבנים ומתנכלים לאוכלוסייה הערבית, ואליהם פונים בכפפות של משי, ואפילו לא בכפפות.

האשם מחאמיד: אנחנו זוכרים מה היה בוואדי-עארה בימי אירועי אל-רוחה.

האשם מחאמיד: אתה זוכר את זה, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: אתה זוכר את זה.

האשם מחאמיד: ואני יכול לספר לך סיפור: אני נקראתי על-ידי קציני משטרה באירועי אל-רוחה, כדי להידבר אתם איך לפתור את הבעיה, והחניתי את הרכב שלי בצד הכביש בין מכוניות משטרה ומשמר הגבול, ונקראתי לבוא.

האשם מחאמיד: כביש ואדי-עארה היה חסום על-ידי מפגינים ואנשי משטרה, ואני נקראתי לבוא.

האשם מחאמיד: חניתי בין מכוניות משטרתיות, והנה אני מקבל דוחות חנייה, שאני מפריע לתנועה בכביש חסום.

האשם מחאמיד: אתה יודע כמה אני צריך לשלם?

האשם מחאמיד: לא חשוב, אני אומר מעל דוכן הכנסת שאפילו אגורה אחת לא אשלם.

האשם מחאמיד: אני כרגע במשפט, כי המשטרה עומדת על זה בטמטומה, שאני עברתי עבירה, וככה היא מתנהגת, לא רק כלפי האוכלוסייה הערבית בכלל, אלא גם כלפי מנהיגיה, כלפי חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אז אנא, שתהיה לכם פעם אחת מדיניות שוויונית של משטרה אחת ולא של שתי משטרות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן השר לביטחון פנים, אני מקווה שתקשיב גם לדברים, על מנת שתוכל לענות עליהם.

מוחמד כנעאן: האמת היא, שלצערי הרב דיברו היום חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת מחאמיד, על איך נראית המשטרה, בכל אופן בעיני המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: היא לא נראית כמשטרה שאמורה לשמור על הסדר, על החוק ועל אכיפת החוק, הן בנושא תנועה והן בנושאים אחרים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, המשטרה מצטיירת כמשטרה שהורסת, הורגת ומפלה את האוכלוסייה הערבית ונוהגת איפה ואיפה ביחסה לערבים.

מוחמד כנעאן: יש לכך אלף ואחת דוגמאות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לקח למפכ"ל החדש וגם למפקד מחוז הצפון הרבה זמן על מנת לשנות את המציאות שאני מדבר עליה.

מוחמד כנעאן: הדוגמה של מפקד משטרת משגב לשעבר, גיא רייף – במשטר תקין ובמינהל תקין האדם הזה היה מפוטר מזמן ולא מושעה, חבר הכנסת וסגן השר גדעון עזרא.

מוחמד כנעאן: אדם שעשה מעשים על מנת ללבות את היצרים באזור סח'נין, ואני שמעתי משוטרים שם באזור – – –

רחמים מלול: ואם הוא יצא זכאי?

מוחמד כנעאן: הוא לא יצא זכאי.

רחמים מלול: מנין לך?

רחמים מלול: אתה שופט?

רחמים מלול: הוא עוד לא נשפט.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, אתה תקשיב קודם.

מוחמד כנעאן: מדובר במקרה של אדם שהתכוון ורצה לעורר שם מהומות גדולות מאוד בין המשטרה לבין תושבי האזור.

מוחמד כנעאן: לדעתי, יש עוד הרבה אנשים כמו האדם הזה.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת רחמים מלול.

מוחמד כנעאן: כשהנושאים קשורים לש"ס ולמנה

מוחמד כנעאן: יגי ש"ס, או כאשר זה קשור לחפירות אצלכם, אתם טוענים שהמשטרה מתנפלת, אבל כשזה קשור לערבים, פתאום אתה מגונן עליה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, אני שמעתי אתכם מאות פעמים, וגם כל העם שומע אתכם, אז אל תהיה פתאום עכשיו יפה נפש ותתחיל לגונן עליה.

מוחמד כנעאן: למי שגם הקשיב ונכח בוועדת החקירה הממלכתית לחקירת אירועי אל-אקצא – ביום שישי שעבר, כבוד סגן השר, נכחתי במקום.

מוחמד כנעאן: שוטר שנקרא על-ידי יושב-ראש הוועדה, השופט אור, התמהמה יותר מעשר דקות, ביקש שילכו לפניו שוטרים אחרים, כי הוא רצה לתאם את העדות שלו עם שוטרים אחרים, כעשר דקות או רבע שעה, ואנחנו מחכים לאותו שוטר שהוזמן לתת עדות.

מוחמד כנעאן: השופט אור עמד על זה שאותו שוטר יבוא, עד שהוא הסכים לבוא.

מוחמד כנעאן: ושם, הסתירות שרואים באופן הברור ביותר בין שוטרים לבין מפקדים למיניהם – רואים איך המשטרה נראית, מה המשטרה אכן עשתה, ורואים מעל לכל ספק שהמשטרה והמפקדים מהדרג הבכיר ביותר עד הדרג הנמוך ביותר – אחראים לכל מה שהתרחש בחודש אוקטובר באירועי אל-אקצא ולהריגתם של 13 אזרחים ערבים.

מוחמד כנעאן: מי שנוכח שם רואה את זה מעל ומעבר לכל ספק.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מוחמד כנעאן: בזה אני מסיים, גברתי.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לסגן השר: אני קורא ואני נדהם.

מוחמד כנעאן: ראש ממשלה בישראל, השר לביטחון פנים, מחליטים, לאור הפשע שהיה בשועפאט ואחריו, שהם רוצים להגביר את הריסת הבתים – כך ב"מעריב" היום – במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי מראש ממשלת ישראל שיגיד, איך אנחנו פותרים את בעיית הבנייה הבלתי-חוקית בכלל במגזר הערבי, איך אנחנו מרחיבים את תוכניות המיתאר, את שטחי השיפוט, ולא איך הורסים ומתי הורסים.

מוחמד כנעאן: לכן, סגן השר, אני מקווה שתעביר את המסר הזה לשר ולראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: המצב הזה, אם יקרה, חס וחלילה, האירועים באוקטובר הם קטנים ליד מה שיקרה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה נקבע לאחר הצעות לסדר-היום בנושא – השחיקה במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: דיברו חברי הכנסת איתן כבל, מקסים לוי, עופר חוגי ונחום לנגנטל.

גדעון עזרא: כולם דיברו על השחיקה הגדולה במשטרה.

גדעון עזרא: נקבע דיון שייערך באולם הזה, והדיון נערך עכשיו.

גדעון עזרא: וראה זה פלא, במקום לדבר על שחיקת המשטרה, שמו כאן את המשטרה כמטרה.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת עזמי בשארה, שלא נמצא באולם, אני רוצה לומר, ולומר לאחרים, אבל אני רוצה להתחיל עם דבריו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אנחנו נהרוס כל בית שייבנה בלי רשיון.

תמר גוז'נסקי: מי זה "אנחנו"?

תמר גוז'נסקי: המשטרה לא – – –

גדעון עזרא: סליחה, סליחה, רק רגע.

גדעון עזרא: בכוונתנו לאכוף את החוק במדינת ישראל, ואני מקווה שהגופים האחראים יוכלו להרוס את הבתים בלי עזרתה של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: אם משטרת ישראל – ולצערי היא צריכה לתת סיוע – תצטרך, היא תיתן גם סיוע.

גדעון עזרא: אתה, מוחמד כנעאן, איימת פה – תיזהרו, אחרת יהיה יותר גרוע ממה שהיה פה באירועי אוקטובר.

גדעון עזרא: איומים כאלה, חביבי, כבר שמענו.

גדעון עזרא: אנחנו רואים אותם.

גדעון עזרא: ראינו אותם באירועי אוקטובר, וכאן אני רוצה לומר לכם: אם לא היתה המשטרה באום-אל-פחם באירועי אוקטובר, מצומת אום-אל-פחם היו עוברים לצומת מגידו, ומצומת מגידו לצומת כפר-קרע, ומצומת כפר-קרע לצומת חדרה.

גדעון עזרא: זה מה שהיה קורה.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: אלף שרפות שרפתם בשלושה ימים.

גדעון עזרא: את כל היערות של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: שרפתם.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: וועדת-אור, לצערי, במקום שתטפל בגורמים שהביאו לזה, התחילה – – –

תמר גוז'נסקי: מי אתה – – –

גדעון עזרא: אני אגיד מה שאני רוצה.

נחמה רונן: חברת הכנסת גוז'נסקי, קריאת ביניים – בסדר, אבל לא לדבר.

גדעון עזרא: ועדת-אור, במקום שתטפל בראש ובראשונה בסיבות שהביאו לאירועים, במקום זה מתחילים עם אותם שוטרים בודדים שעמדו מעטים מול רבים, והם עומדים עכשיו ליד שולחן הנאשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לטפל ברוצחים – – – סגן השר לביטחון פנים ג' עזרא: אתם מדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודיע לך, אני מקבל דוחות על פגיעות בשוטרים כאשר הם נכנסים ליישובים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיזהרו בדבריכם.

יגאל ביבי: אתם לא נכנסים לשם.

יגאל ביבי: אתם פוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: לצערי, המשטרה אמונה מעבר לביטחון פנים, על שורה ארוכה של חוקים: על נושא של סמים, בנייה בלתי חוקית, צווארון לבן, תאונות דרכים, הלבנת הון, קניין רוחני, גנבות מכל הסוגים, אלימות נגד נשים, פשיעה בקרב בני-הנוער, עובדים זרים, מועסקים בלתי חוקיים, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לכם, רבותי: כל ספר החוקים של מדינת ישראל, אחריות האכיפה של הספר הזה היא בידיה של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: משטרת ישראל קטנה.

גדעון עזרא: ברשותכם, אולי חברי הכנסת הערבים זה לא כל כך מעניין אותם, אבל שהציבור ישמע, שמצבנו במשטרת ישראל מבחינת כוח-האדם הוא לא כל כך טוב.

גדעון עזרא: אם אני מדבר על כוונות עזיבה, ב-1997 בסולם שמ-1 עד 5 היו 1.5 כוונות עזיבה.

גדעון עזרא: זה עלה ל-1.6 ב-1998, 1.7 ב-1999, 2.1 בשנת 2000, ולפי דעתי, המספר הזה גדל בשנת 2001 בעקבות האירועים.

גדעון עזרא: אם נדבר על שביעות רצון או אי-שביעות רצון מהמשטרה, אם נבדוק שביעות רצון מאמצעי העבודה שבידי השוטרים, שהיא דלה מאוד באמצעים, שוב – בסולם של מ-1 עד 5 – 2.8 ב-1998, 2.64 ב-1999 ו-2.4 בשנת 2000.

גדעון עזרא: שביעות רצון מהשכר, והשכר הוא דבר מאוד בעייתי בקרב בעלי הדרגות הזוטרות במשטרת ישראל: ב-1998 היו מרוצים מהשכר 2.87, ב-1999 – 2.91, בשנת 2001 – 2.63.

גדעון עזרא: וגם שביעות הרצון הכללית נמצאת בירידה.

גדעון עזרא: עכשיו אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.

גדעון עזרא: העלתה כאן חברת הכנסת חוסניה ג'בארה את הבקשה שיהיו שומרים במוסדות חינוך ערביים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לחברי הבית, שהכנסת השומרים למוסדות חינוך החלה כתוצאה מהבעיות הביטחוניות ואיומים שהיו מצד הטרור על ילדים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אז הוכנסו – בהתחלה בכמה מקומות ואחר כך ביותר מקומות – ואז המגזר הערבי ביקש גם הוא שתהיה שמירה בבתי-הספר.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט יש לשומרים הללו תפקיד גם בבתי-ספר ערביים.

גדעון עזרא: הצענו לשר העבודה והרווחה לקחת את המובטלים שקיימים היום בכל מגזר ומגזר, ואת האנשים המתאימים לתפקיד הזה, ובכסף שהם מקבלים כדמי אבטלה – להעסיק אותם בנושא הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב דיבר על מדריכות משמרות הזה"ב.

גדעון עזרא: משטרת ישראל נמצאת במצוקה, ואומנם היא מתלבטת בסוגיה.

גדעון עזרא: קיבלנו את המסקנות של הדיון המהיר שהיה בוועדת החינוך, ואנחנו נתייחס אליהן.

גדעון עזרא: לגבי נושאים אחרים, אני מבקש לומר, שמאז פרוץ אירועי "גיאות ושפל" אנחנו נמצאים במציאות חדשה שהולכת ומחמירה מדי יום.

גדעון עזרא: אנחנו נדרשים להיקף משימות שלא היה לו אח ורע בשנים האחרות.

גדעון עזרא: המשטרה מותחת את עצמה עד קצה גבול יכולתה.

גדעון עזרא: שוטרים עובדים משמרות של 12 שעות ביממה.

גדעון עזרא: מדובר בשוטרים שמוסטים מתחום לתחום, ממקום למקום, הם בשחיקה אדירה, עובדים שעות ארוכות, שבתות וחגים.

גדעון עזרא: המשטרה איננה מסוגלת לענות על כל המשימות כבדות המשקל בו-זמנית.

גדעון עזרא: מקדישים תשומת לב מיוחדת לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: מערך החבלה של משטרת ישראל נמצא תחת לחץ אדיר.

גדעון עזרא: כמות הקריאות על חפצים חשודים גדולה מאוד.

גדעון עזרא: מספר פיגועי הפח"ע נמצא בהיקפים אדירים, ולגבי התרעות – כולכם שומעים יום-יום.

גדעון עזרא: כמויות חומרי הנפץ שמוחדרות לתוך "הקו הירוק" בשילוב מערכות הפעלה מתוחכמות וחדשניות, מציבות סיכון מתמשך וממשי לתושבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם, שהחבלנים נמצאים תחת לחץ ומתח וסיכון חיים.

גדעון עזרא: זה הביא לשחיקת כוח-אדם ולצמצום יכולת מערך החבלה להגיב בזמן.

גדעון עזרא: 50% מסדר הכוחות של הרובוטים של המערך נפגע בתקופה האחרונה.

גדעון עזרא: מחצית מהכמות הזאת יצאה מכלל שימוש או ניזוקה באופן משמעותי.

גדעון עזרא: ממד קריטי נוסף הנובע מכך הוא הצורך בשיפור מיגון החבלנים ומתן יכולת לעבוד בפעולה מרחוק.

גדעון עזרא: המשטרה ויסתה תקציבים ועושה רבות לצמצום בהוצאות, וכל זאת לתגבור המערך.

גדעון עזרא: עם הדברים הללו, המשטרה לא קיבלה את התקציב שהיא ביקשה.

גדעון עזרא: היא גם לא קיבלה את התקציב שראש הממשלה דיבר עליו.

גדעון עזרא: אני משוכנע שראש הממשלה יעמוד בתוכניות שהוא קבע לגיוס 500 שוטרים נוספים.

גדעון עזרא: אני יכול להמשיך ולדבר על מרחב התפר.

גדעון עזרא: אני יכול להמשיך לדבר על כל הפשיעה.

גדעון עזרא: אני יכול לדבר מהבמה הזאת על הכול, אבל חשבתי שהכנסת בדיון היום תצדיע לשוטרי משטרת ישראל על עבודתם.

גדעון עזרא: אבל מצאתי חברי כנסת בבית הזה שכל מה שהם מחפשים זה לגנות אותם, כל מה שהם מחפשים הוא שלא תהיה שמירת חוק במדינת ישראל, ואני מצר על כך.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, אתה יכול להתחייב כאן, שבמקרה שוועדת-אור תמצא שהיתה התנהגות פסולה של השוטרים, אתם תכבדו את זה ותטפלו בזה בהתאם למסקנות?

נחמה רונן: אתה מעלה על דעתך, שאם תהיה הצהרה – –

זאב בוים: אתה תקבל את המסקנות של ועדת-אור?

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שבעקבות העבודה של ועדת-אור יש לי סימנים מאוד מדאיגים לגבי נכונותם של שוטרים לצאת למשימות לאומיות בעייתיות – –

מוחמד ברכה: אל תטיל עליהם משימות כאלה קשות – – –

גדעון עזרא: – – אל מול האלימות הגוברת מיום ליום.

מוחמד ברכה: – – – תטיל עליהם משימות אזרחיות.

גדעון עזרא: הלוואי שכאשר צריך להיכנס לכפר, היית מלווה את השוטר הבודד והיית מסייע לו בעבודתו.

גדעון עזרא: אבל אתה לא מסייע לו בעבודתו.

מוחמד ברכה: – – – מסייע בהרגעת הרוחות, כמעט שהרגו אותו – – –

גדעון עזרא: בסיומו של דיון זה אני מציע להביא את הנושא לדיון משותף – – –

נחמה רונן: סליחה, אדוני, זה כבר דיון ואנחנו תיכף נעלה הצעות סיכום.

גדעון עזרא: אתם תפסלו, אבל אני חושב שבגלל חשיבות הנושא והמשטרה, צריך להביא את הנושא הזה לדיון משותף.

מוחמד ברכה: עכשיו יש סיכומים.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, תרשה לי להעיר לך, לתשומת לבך, שהדיון הזה מתקיים בעקבות הצעות לסדר-היום שכבר היו בנושא.

נחמה רונן: זה הדיון שמתקיים בעקבות העלאת הנושא.

גדעון עזרא: מאחר שהדיון הזה לא פתר את הבעיה, אני מוצא לנכון וקורא לכנסת הזאת לקרוא לישיבה דחופה של ועדת הפנים וועדת הכספים בנושא שחיקת המשטרה והצורך לסייע לה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו עובדים בבית הזה על-פי התקנון, ולכן אני מציעה שכשתהיה הצעת סיכום אנחנו נתייחס אליה, אבל אנחנו לא יכולים להעלות הצעה כזאת להצבעה.

נחמה רונן: אני מבקשת לעבור להצעות הסיכום.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, הצעת סיכום ראשונה.

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, ההתייעצות לטעמי הסתיימה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחום לנגנטל: אני יודע לקרוא אחרי שלוחשים לי באוזן מה להגיד.

נחום לנגנטל: מוגשת בזאת הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, המפד"ל ומפלגת המרכז.

נחום לנגנטל: הכנסת משבחת את שוטרי ישראל, המפקדים וראשי המשרד לביטחון פנים על עבודתם ללא ליאות ועמידתם במשימות הקשות שמדינת ישראל ניצבת בהן.

נחום לנגנטל: הכנסת רואה בדאגה את העובדה, שהמשאבים הכספיים וכוח-האדם שעומדים לרשות משטרת ישראל, אינם מספיקים על מנת לעמוד בכל המשימות האזרחיות החשובות שעל משטרת ישראל לבצע.

נחום לנגנטל: הכנסת קובעת, כי יש לשמור על המתכונת הנוכחית של הפעלת השוטרות במסגרת משמרות הזה"ב – זהירות בדרכים – ולא לפטר אותן, כי הדבר כרוך בדיני נפשות.

נחום לנגנטל: הכנסת פונה לממשלה ומבקשת ממנה להקציב את הכספים הנדרשים למשימות המשטרה כמשטרה אזרחית וקהילתית בישראל.

נחום לנגנטל: הכנסת מבקשת להעביר את הנושא לקיום דיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים.

יהודית נאות: גם שינוי מצטרפת להצעת הסיכום.

נחמה רונן: ועדת הכנסת תתייחס לפרשנות – – –

מוחמד ברכה: הסעיף הזה היה בהצעת הסיכום המקורית?

מוחמד ברכה: זה לא היה בהצעה המקורית.

נחמה רונן: אני לא ראיתי ואני לא יכולה לחתום לך על זה.

נחמה רונן: אבל, מכיוון שלטעמי יש פה חריגה מהתקנון – – –

מוחמד ברכה: זו תוספת מאולתרת וזה אסור על-פי התקנון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא רק רק מה שנכתב מראש.

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, יש פה הצעות סיכום נוספות.

זאב בוים: מבחינת

זאב בוים: כם אפשר לפרק את המשטרה בכלל.

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: יש פה הצעות סיכום נוספות, אנחנו נשמע אותן.

נחום לנגנטל: גברתי, אם אפשר – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לקרוא רק מה שכתבת מראש – – –

נחום לנגנטל: גברתי, אם אפשר, אני רוצה – – –

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: תן לי לדבר, אני לא צריך שתעזור לי – – –

מוחמד ברכה: אני לא עוזר לך.

נחום לנגנטל: אל תעזור לי ואל תדבר אלי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר אלייך.

נחום לנגנטל: למען הגילוי הנאות – אני לא מסרתי לך את שני המשפטים האחרונים שקראתי מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הדבר הזה נאמר על-ידי סגן השר ונאמר על-ידי יושב-ראש הקואליציה בדרכי לדוכן.

נחום לנגנטל: למען הגילוי הנאות – – –

מוחמד ברכה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: מה את רוצה ממני?

נחום לנגנטל: תדברי אתה, לא אתי.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אם את תאמרי לי שהדבר הזה בלתי אפשרי, אני לא אומר את זה.

נחום לנגנטל: אם תאמרי לי שהדבר הזה אפשרי, אני אבקש להוסיף את זה.

נחום לנגנטל: תאמרי לי את.

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אני יכולה לעזור לך לפתור את הבעיה?

נחמה רונן: אני יכולה לקבל את תשומת לבכם, חבר הכנסת בוים?

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: לטעמי, לעניות דעתי ולפי הסעיף שמפנה אותי אליו סגן המזכיר, אני לא יכולה לכלול את שני המשפטים האלה בהודעת הסיכום, מכיוון שהם לא הוגשו לי מראש ולכן הם נמחקים.

נחום לנגנטל: אז אני מבקש את הסיכום ללא המשפט האחרון.

זאב בוים: בראבו, גוז'נסקי.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

מוחמד ברכה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אפשר לעבור להצעות הסיכום האחרות?

מוחמד ברכה: – – – סגן השר יכול ליזום דיון כזה בלי בעיה.

נחמה רונן: סגן השר ירצה, ייזום, זה לא חלק מהצעות הסיכום.

יהודית נאות: אנחנו מצטרפים להודעת הסיכום שקרא חבר הכנסת לנגנטל.

נחמה רונן: או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פינס, בשם סיעת העבודה, בבקשה.

יצחק גאגולה: שינוי מצטרפת לש"ס – – –

יהודית נאות: – – –

יצחק גאגולה: זו פעם ראשונה ששינוי מצטרפת לש"ס.

יצחק גאגולה: זה שינוי מרענן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, תאפשר לחבר הכנסת פינס לקרוא את הצעת הסיכום.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שעוד לא העברתי לחבר הכנסת מח'ול את הנוסח של סיעת העבודה, כדי שיוכל להשוות אם אני קורא את הנוסח במלואו.

אופיר פינס-פז: אבל האמת היא שצריך להקפיד על התקנון בכל הדברים.

האשם מחאמיד: בשם מי אתה עושה את זה?

נחמה רונן: חבר הכנסת מחאמיד, יש סיעה בכנסת ישראל – סיעת העבודה.

נחמה רונן: אנחנו קוראים את הצעת הסיכום שלה.

קריאות: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה, שלום ובבקשה לאפשר לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: סיעת העבודה-מימד מגנה את תנועת ש"ס – אה, לא, זה לא בהודעה.

אופיר פינס-פז: סליחה.

רחמים מלול: זה באידיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: סיעת העבודה-מימד מחזקת את ידי המשטרה ותובעת מהממשלה לתגבר את תקציבי משטרת ישראל, כדי שהמשימות הביטחוניות לא יגרמו – – –

איוב קרא: כל סיעת מימד?

אופיר פינס-פז: ככה קוראים לנו, זה השם שלנו.

אופיר פינס-פז: – – – כדי שהמשימות הביטחוניות לא יגרמו לאי-אכיפת החוק ולביצוע המשימות המשטרתיות השוטפות.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של חד"ש.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, סיכום הדיון בנושא "שחיקת משטרת ישראל" מטעם סיעת חד"ש: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מתריעה מפני שחיקת התפיסה האזרחית בעבודת המשטרה ומהפיכתה לצבא ב', בייחוד בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה שלא ליטול חלק במבצע הברברי והרה-האסון של הריסת בתים בירושלים, בגליל ובנגב ומזהירה מההידרדרות הצפויה עקב ההריסות.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת למשטרה להקדיש מאמצים רבים יותר לטיפול בעבריינות נוער, באלימות כלפי נשים, בפשיעה ובעבירות תנועה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הצעת סיכום אחרונה, של סיעות רע"ם ועמ"ל, יציג חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות רע"ם ועמ"ל: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת למשרד לביטחון פנים להפסיק את ניהול הריסות הבתים.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת למשרד לביטחון פנים להפסיק עם מדיניות האיפה ואיפה בין ערבים ליהודים.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת מגנה את התנהגות המשטרה באירועים הקשורים לאוכלוסייה הערבית ואת התנהגותה ההפוכה באירועי יפו וחסן-בק. 4.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת להקים מייד משטרה אזרחית אחת, במקום שתי המשטרות הקיימות היום.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים ראשונה על הצעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם ועמ"ל, כפי שהציג אותה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחמה רונן: אני רשמתי את הערתך, חבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: מי בעד?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: אפשר להצביע, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 9 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, הצעת הסיכום שקרא חבר הכנסת האשם מחאמיד – תשעה בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

נחמה רונן: הצעת הסיכום לא התקבלה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש, כפי שהציגה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 8 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

נחמה רונן: שמונה בעד, 11 נגד, אחד נמנע.

נחמה רונן: ההצעה לא התקבלה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסיכום שקרא חבר הכנסת נחום לנגנטל בשם כמה סיעות.

נחמה רונן: אפשר להצביע, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל – 14 נגד – 8 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל נתקבלה.

נחמה רונן: 14 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

נחמה רונן: ההצעה התקבלה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסיכום שקרא חבר הכנסת אופיר פינס בשם סיעת העבודה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 16 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 10 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז לא נתקבלה.

נחמה רונן: עשרה בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

נחמה רונן: ההצעה לא התקבלה.

נחמה רונן: להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

נחמה רונן: היו"ר נ' רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזת שעת-חירום, להיענות לבקשת הממשלה ולהכריז על מצב חירום עד לתאריך י"ז באב התשס"ב, 26 ביולי 2002.

נחמה רונן: ימסור את המלצת הוועדה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דן מרידור.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: זה דיון.

נחמה רונן: אין הצבעה.

נחמה רונן: ההצבעה תהיה מחר.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בא לפני הכנסת בשם הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוקמה מכוח סעיף 133ב לתקנון לעניין הכרזת מצב חירום.

דן מרידור: לפני שאומר את דברי אני מבקש להעיר הערה אחת על הדיון הקודם, לא לגופו.

דן מרידור: אני חושב שמאוד לא תקין שנציג הממשלה שמופיע כאן תוקף את ועדת החקירה בראשות השופט אור.

דן מרידור: אפשר להסכים למסקנות שתהיינה, אפשר לחלוק עליהן.

דן מרידור: צריך לתת כבוד לוועדה שקמה מכוח החלטת ממשלה ומינוי נשיא בית-המשפט העליון.

דן מרידור: אני לא חושב שזה ראוי שנציג ממשלה יתקוף ועדה תוך כדי דיוניה או יעיר הערות לגביה.

דן מרידור: אני מציע שהדברים האלה לא יישנו.

דן מרידור: הם לא מוסיפים שום כבוד לשלטון החוק במדינה.

דן מרידור: אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא שלפנינו.

דן מרידור: אני מצטער שאני צריך לבוא לפני הכנסת ולבקש ממנה שוב, בשם הוועדה המשותפת שהזכרתי, להסכים להארכת מצב החירום במדינה עוד בשנה.

דן מרידור: לצערי, נסיבות חיינו הן כאלה שאין מנוס מן הבקשה הזאת.

דן מרידור: כזכור, מאז קמה המדינה היתה מועצת המדינה נוהגת להכריז, מכוח סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, על מצב חירום.

דן מרידור: בשנת 1996 נכנס לתוקפו חוק-יסוד: הממשלה החדש לפני שתוקן שוב, ושם שינינו את המצב וקבענו שבוטלה ההוראה מכוח סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט ובמקומה בא סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, שנתן לממשלה סמכות לפנות לכנסת ולבקש להכריז על קיום מצב חירום כל פעם לשנה אחת.

דן מרידור: לכן, מדי שנה אנחנו באים כדי לבחון את השאלה, האם צריך להמשיך לקיים את מצב החירום, או שאפשר שלא לקיים אותו.

דן מרידור: הסעיף המקנה סמכות כזאת הוא סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, הקובע: "ראתה הכנסת שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום".

דן מרידור: בהמשך כתוב: "הכנסת רשאית לחזור ולהכריז על מצב חירום כאמור".

דן מרידור: כל הכרזה היא עד שנה.

דן מרידור: תקנון הכנסת קבע, בסעיף 133ב, את הקמתה של ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, והוועדה נדרשת לבחון את הצורך להכריז על מצב חירום ולהביא לפני הכנסת את המלצותיה.

דן מרידור: זה מה שעשינו, וזה מה שאנחנו עושים כאן.

דן מרידור: ביום 26 ביולי 2001, ו' באב התשס"א, יפוג תוקף ההכרזה הקיימת.

דן מרידור: התקנון קובע, שאנחנו צריכים להביא את ההמלצה לפני המליאה לא פחות משבועיים לפני תום המועד, וזאת אני עושה היום.

דן מרידור: ביום 18 ביוני השנה קיימה הוועדה המשותפת דיון.

דן מרידור: היא היתה צריכה לבחון מה הן התקנות שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה של הכנסת על-פי החוק הקיים, וכן לבחון את החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב חירום, בלי קשר לשאלת המועדים של החקיקה.

דן מרידור: אנחנו דנו בדברים האלה, ואני רוצה לומר לכנסת, לפי מה שמחייב אותי התקנון, כי מאז ההכרזה האחרונה רק פעם אחת הותקנו תקנות צו חירום, והן תקנות צו חירום (שירותי עבודה חיוניים בשירות הציבורי), התשס"א–2001.

דן מרידור: הן הותקנו ביום 29 בינואר 2001, בזמן השביתה הכללית הגדולה, ונעשה בהם אז, לפי מה ששמענו, שימוש במשורה לגבי המקרים שצריך בהם לשמור על בריאות הציבור ועל בטיחות הציבור ולמנוע פיגועים.

דן מרידור: מדובר היה בעובדי ציבור גם בתפקידי פיקוח ביטחוני ברשויות המקומיות – להוצאת צווי ריתוק במספרים לא גדולים אך משמעותיים.

דן מרידור: אנחנו בחנו את מצב הביטחון והגענו למסקנה, לצערי, שאין ברירה אלא להאריך את שעת-החירום בשנה נוספת.

דן מרידור: לכן אנחנו ממליצים לפני הכנסת את ההמלצה הבאה, ואני רוצה לקרוא אותה מלה במלה: "בהתאם להוראות סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום לשנה נוספת".

דן מרידור: אם הכנסת תקבל את ההמלצה של הוועדה המשותפת, יהיה תוקף ההכרזה על מצב חירום לשנה מיום ההחלטה על כך בכנסת.

דן מרידור: כפי שאמרתי, ראוי שהמדינה תפסיק לחיות במצב חירום.

דן מרידור: חשבנו, רבים מאתנו חשבו, שאנחנו מתקרבים למצב הזה עד לפני קצת פחות משנה.

דן מרידור: תהליך השלום, הרגיעה יחסית, התחושה שאנחנו הופכים להיות יותר נורמליים, נתנו לנו תקווה שאפשר לבטל את מצב החירום.

דן מרידור: אני חושב גם היום שגם במצב חירום צריך לבטל חלק מן החקיקה הקיימת, כמו תקנות ההגנה לשעת-חירום, שאין להן מקום במדינה דמוקרטית, כמו חוקים אחרים.

דן מרידור: אבל לבטל היום ביטול גורף את מצב החירום ישאיר את המדינה בלא כלים מינימליים להגנה שהיא צריכה להם במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

דן מרידור: לכן אני מבקש מן הכנסת לקבל את ההצעה שהצעתי.

דן מרידור: על-פי הנוהל, נדמה לי, ההצבעה עליה תהיה רק מחרתיים.

נחמה רונן: מחר.

דן מרידור: או מחר, אבל הדיון הוא היום.

דן מרידור: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בזמנו, הוועדה שאתה עומד היום בראשה, עמד בראשה יוסי כץ, והיא לקחה על עצמה משימה, בתיאום עם הממשלה, לקבוע כיצד היא מבטלת את מצב החירום על-פי חוק ויוצרת, במקום שצריך, חקיקה אחרת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא: האם הוועדה בראשותך התחילה בזה?

אופיר פינס-פז: מצב חירום קשור להרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא: האם עושים איזו עבודה בעניין הזה?

דן מרידור: אני עוסק בנושא כבר כמה שנים בתפקידים שונים.

דן מרידור: את דעתי אמרתי כאן בקיצור, דעתי האישית, לאו דווקא כיושב-ראש הוועדה.

דן מרידור: אני חושב, שגם בהתקיים מצב חירום, סמכויות הממשלה רחבות מדי ויש חוקים שצריכים לעבור מן העולם אפילו במצב חירום.

דן מרידור: הזכרתי כדוגמה את תקנות ההגנה לשעת-חירום, שאין להן מקום במדינה דמוקרטית בכלל.

דן מרידור: צריך או לבטל אותן או להחליף אותן בחקיקה מתאימה למצב של מדינה דמוקרטית, כמו שנעשה פעם אחת על-ידי מנחם בגין ושמואל תמיר בשנת 1979/80 לגבי מעצרים מינהליים ולגבי ביטול הזכות לגרש אנשים משטח המדינה.

דן מרידור: אני חושב שכך ראוי לעשות.

דן מרידור: גם בתפקידים שונים שקיימתי קודם, כמו שר המשפטים, ניסינו לקדם את הביטולים של החוקים השונים.

דן מרידור: פנינו גם הפעם לנציג משרד המשפטים שבא לוועדה ושמענו ממנו על העבודה שהם עושים כדי להחליף חקיקה קיימת גם באמצע מצב החירום.

דן מרידור: אני אומר את דעתי האישית, לא בשם הוועדה, אני חושב שצריך לעשות יותר כדי לבטל.

דן מרידור: לפי דעתי, לא נעשה מספיק.

דן מרידור: זה לא קל לעמוד מול הרגלים של שנים, אבל כך צריך לעשות.

דן מרידור: העניין הוא רק בזה שהיום אנחנו לפני החלטה אחת, או להמשיך את מצב החירום או לבטל אותו.

דן מרידור: אם לא נאריך אותו, התוצאה היא שהוא יתבטל.

דן מרידור: לכן אני באופן אישי, לא כיושב-ראש הוועדה, מסכים אתך, אם זו כוונת שאלתך, שצריך ללחוץ יותר את הממשלה, כי היא רואה תמונה כוללת, ועדיף שהממשלה תעשה את זה – שתגיש לנו הצעות לשינוי מצב החירום מבחינת החקיקה גם כשצריך מצב חירום.

דן מרידור: אני חושב שכך ראוי לעשות.

דן מרידור: לא מספיק נעשה.

דן מרידור: בוועדה המשותפת, סמכותנו היא רק לאשר או שלא לאשר את הצעת הממשלה.

דן מרידור: אין לנו סמכות לחוקק חקיקה.

דן מרידור: לכן, כחבר כנסת ואולי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני אשתדל לקדם את הנושא שהזכרת.

דן מרידור: אבל בוועדה הזאת, שאני בא מטעמה היום, אין לי סמכות כזאת.

דן מרידור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדיון.

נחמה רונן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב, משה גפני וטלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מכיר את חבר הכנסת דן מרידור זה שנים, ואני שמעתי את דעותיו הליברליות כמה פעמים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מדוע הוא צריך לשאת את כל הסבל הזה על כתפיו ולהביא הצעות אנטי-דמוקרטיות לכנסת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, נאמר שמצב חירום בא לענות על הצרכים של המדינה בעת מלחמה או בעת מאבק.

האשם מחאמיד: אני חושב שבמצב הקיים היום צריך לטפל טיפול שורש ולא לטפל בו באקמול או באספירין.

האשם מחאמיד: טיפול שורש, פשוט מאוד להגיע לשלום עם השכנים, עם העם הפלסטיני, ולהפסיק להיתלות בקונפליקט הישראלי-הפלסטיני, שאפשר לסיים אותו אם קובעי המדיניות במדינה מחזיקים את הראש בצורה רצינית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הרי יש חוקים בכל מדינה.

האשם מחאמיד: יש חוקים נורמליים.

האשם מחאמיד: מי צריך את זה?

האשם מחאמיד: יבוא מישהו מכפר-כנא וישימו אותו במעצר מינהלי, או מישהו מטייבה.

האשם מחאמיד: אזרחי מדינת ישראל במעצר מינהלי, ואני לא מדבר על אנשי השטחים הכבושים, שגם הם במעצר מינהלי.

דן מרידור: אתה יודע כמה אזרחים עצורים במעצר מינהלי בישראל?

דן מרידור: לפי דעתי – אחד.

האשם מחאמיד: היו שניים לפני כמה ימים.

האשם מחאמיד: עכשיו יש אחד.

דן מרידור: אני לא בעד מעצר מינהלי בכלל.

דן מרידור: אבל יש שינוי גדול מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני, אני שלחתי מכתב אל שר הביטחון וקיבלתי תשובה, שהאדם מטייבה, שנמצא כרגע במעצר מינהלי, נעצר בעקבות משהו ביטחוני שאנחנו לא יכולים לספר לך.

עסאם מח'ול: זה לא עצור, זה בן ערובה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא יכולים לומר לך.

האשם מחאמיד: אני כחבר כנסת לא יודע.

האשם מחאמיד: הוא לא יודע אולי.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהוא לא יודע.

האשם מחאמיד: אני בקשר עם משפחתו.

האשם מחאמיד: גם היא לא יודעת.

האשם מחאמיד: הם לא יודעים על מה הוא נעצר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, קצת היגיון, רציונל, רחמנות על בני אדם.

האשם מחאמיד: את יודעת כמה פלסטינים נמצאים במעצר מינהלי, וגם הם לא יודעים על מה.

דן מרידור: זה לא קשור לחוק הזה.

האשם מחאמיד: זה לא קשור לחוק הזה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מעצר מינהלי באופן כללי.

האשם מחאמיד: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הזכרת את מנחם בגין.

האשם מחאמיד: אתה זוכר בוודאי מה הוא אמר לגבי תקנות ההגנה לשעת-חירום.

האשם מחאמיד: הוא אמר דברים קשים.

האשם מחאמיד: מותר לי לומר אותם פה מהדוכן?

נחמה רונן: ב-30 שניות שנשארו לך.

האשם מחאמיד: הוא אמר שהם יותר גרועים מחוקי נירנברג.

האשם מחאמיד: כך הוא אמר.

האשם מחאמיד: מנחם בגין אמר.

האשם מחאמיד: אם אני הייתי אומר את זה הייתם אומרים: אוי ואבוי.

האשם מחאמיד: אבל מנחם בגין אמר את זה.

נחמה רונן: אין לך ויכוח עם חבר הכנסת מרידור בעניין הזה.

דן מרידור: אין מקום לתקנות שעת-חירום, זו דעתי.

דן מרידור: אני לא יכול לומר את זה בשם הוועדה.

האשם מחאמיד: בוודאי, אני מכיר אותך.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות שאתה תישא את הדברים האלה על שכמך.

האשם מחאמיד: אתה איש אחר לגמרי.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושב-ראש.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, כפי שזה נראה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר הפעם על מה שעושות התקנות לשעת-חירום או הכרזת מצב חירום למיעוט הלאומי שחי במדינה, לאוכלוסייה הערבית, לאזרחים הערבים, שהם הקורבן הראשון של כל פגיעה בדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את השאלה מה זה עושה דווקא לרוב היהודי במדינה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבכלל, הרעיון של הכרזת מצב חירום יש בו משהו מהמיסטיקה הלקוחה מהרצון של אנשי הדת הקדמונים להפחיד את הציבור שלהם, כדי שהוא יירתע וכדי שהוא יהיה קשוב וימלא אחר המדיניות שהם רוצים לקבוע.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא: האומנם במשך 53 שנים היה כאן מצב חירום?

עסאם מח'ול: היה כאן מצב שחייב הכרזת מצב חירום?

עסאם מח'ול: בטוח שלא.

עסאם מח'ול: זה חיפוש דרך להמשיך להתהלל שיש לנו דמוקרטיה ולפתוח את כל הפתחים כדי לחמוק ממנה דווקא לא על-ידי החלש, אלא על-ידי בעלי הכוח.

עסאם מח'ול: הכוח מחפש לו דרכים עוקפות לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הכוח מחפש לו דרכים שיאפשרו לו לחמוק מהמגבלות שהדמוקרטיה אמורה להטיל עליו.

עסאם מח'ול: הכוח הזה רוצה יד חופשית, כפי שאומרים במקומותינו, בממשלותינו, בימים אלה.

עסאם מח'ול: לכן נחוצה לו ההכרזה על מצב חירום, כי במצב חירום מותר לדרוך על המגבלות האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב – ואני אומר זאת לציבור הרחב בישראל, יהודים כערבים – שההתעקשות הזאת על ההליכה על מצב חירום היא התעקשות לטמטם את הציבור, לטמטם אותו גם בשאלות הפוליטיות המדיניות, גם במה שאומרים ומגדירים כנושאים ביטחוניים וגם בנושאים החברתיים.

עסאם מח'ול: הזכיר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת מרידור, את המקרה היחיד שבו השתמשו בהכרזה הזאת, וזה דווקא נוגע למאבק עובדים על זכויותיהם.

עסאם מח'ול: בעלי הכוח הכלכלי רוצים לטמטם ורוצים לשבות בידיהם את אלה שיכולים להתקומם, להתנגד ולחפש את האמת ביער הזה, בג'ונגל הזה של הרבה אמירות שקר, הכרזות שקר והגדרות שקר של המצב במדינה כאן.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, שלא מאפשר לשר החקלאות להאזין לדיון החשוב והמעניין.

נחמה רונן: הרשימה סגורה.

נחמה רונן: אם מישהו רוצה עוד להצטרף – בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שואל את עצמי: מה בעצם משמעות המצב של הכרזה על שעת-חירום?

טלב אלסאנע: איזה מצב חירום יש במדינה?

טלב אלסאנע: אפשר להבין זאת בזמן קום המדינה, בשנת 1948.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הסתיים עוד בשנת 1966.

טלב אלסאנע: בכל זאת, יש כאלה שטוב להם, טוב להם להרגיש שאנחנו במצב חירום.

טלב אלסאנע: אנחנו – כל העולם נגדנו.

טלב אלסאנע: זה נושא שלדעתי הוא הרבה יותר בתחום הפסיכולוגיה מאשר בתחום הפוליטיקה.

טלב אלסאנע: יש לנו הדבר הזה שנקרא מצב חירום, שבכל עת שנרצה נזדקק לו, נשתמש בו, ואז אנחנו יכולים לנטרל את כל מה שנאמר על זכויות האדם, או זכויות האזרח, או משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: האם המצב הזה מתיישב עם הגדרתה של המדינה כמדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: האם מדינה דמוקרטית יכולה במקביל לשמור על מערכת חוקים שנקראת מערכת חוקים של מצב חירום?

טלב אלסאנע: האם לזה יהיה סוף באיזה זמן?

טלב אלסאנע: אפילו בזמן של המשא-ומתן לשלום, כשהיה הסכם שלום עם הפלסטינים, עם מצרים וירדן, ממשיכים לנופף עם הסדין הזה שנקרא מצב חירום ומצדיקים קיומם של תקנות ושל חוקים דרקוניים, שהם חוקים קשים, החוקים הכי גרועים שיכולים להיות, שאפילו ז'בוטינסקי ואחרים תקפו אותם עוד לפני קום המדינה, לפני 50 שנה.

טלב אלסאנע: הם לא היו מקובלים אז.

טלב אלסאנע: היום, מדינת ישראל, המתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מצדיקה אותם, כי אף אחד לא מעלה על דעתו שישתמשו בהם נגד היהודים, אלא במקרים הכי נדירים.

טלב אלסאנע: זה נשק שנשמר כדי להשתמש בו בעת הצורך נגד חלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה סותר את מהותה של המדינה כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: לדבר הזה אין שום מקום.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן להפסיק עם הגישה הזאת שמדי שישה חודשים מאריכים את מצב החירום במדינה.

טלב אלסאנע: אין מצב חירום במדינה.

דן מרידור: זה מוארך מדי שנה.

טלב אלסאנע: הפעם רוצים לשנה?

דן מרידור: זה מוארך מדי שנה.

טלב אלסאנע: לא, בפעם האחרונה זה הוארך למשך שישה חודשים, למיטב ידיעתי.

טלב אלסאנע: חשבנו אז שזה יהיה לשנה.

טלב אלסאנע: האריכו זאת לשישה חודשים וחשבו שאחרי שישה חודשים יבוא לכאן נציג, או יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ויגיד: אנחנו, ברוך השם, לא במצב חירום, אנחנו במצב נורמלי.

טלב אלסאנע: זו מדינה נורמלית ככל המדינות.

טלב אלסאנע: יש לנו בעיות, יש לנו צרות, אבל יש לנו חוקים שאנחנו יכולים להתמודד אתם בהתאם.

טלב אלסאנע: מה בעצם קורה על-פי ההכרזה הזאת?

טלב אלסאנע: אתה יכול לעצור כל אדם שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, משיקולים פוליטיים או משיקולים ביטחוניים שרק אלוהים יודע מה הם.

טלב אלסאנע: הדבר הזה פסול.

טלב אלסאנע: לדבר הזה אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא משפטית.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מתנגדים להכרזה על המצב כמצב חירום.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עמיתי חברי הכנסת, סוגיית הארכת התקנות לשעת-חירום על מנת שיחולו חוקים מסוימים היא סוגיה שכל אדם שהוא אדם הגון חייב להודות שיש בה מן הדרקוניות שמשטר דמוקרטי לא יכול לחיות אתה.

נחום לנגנטל: צריך להגיד זאת באופן אמיתי.

נחום לנגנטל: הרי יש פה סמכויות דרקוניות, שניתנות לגופים שלטוניים.

נחום לנגנטל: במשטר דמוקרטי נאור אתה מבקש ליצור מצבים שבהם חירויות יישמרו, ואתה נוטל סמכויות אלה באפשרויות כלשהן, או במצבים מסוימים באופן בלתי הגיוני.

נחום לנגנטל: בדרך כלל היית מצפה שדברים כאלה יילקחו או יינתנו למסגרות שלטוניות דרך בתי-משפט.

נחום לנגנטל: אבל מדינת ישראל – וצריך לזכור זאת, גברתי היושב-ראש, איננה שווייץ, או מדינה שנמצאת במסגרת מעבדתית, שמסביבה הכול נהדר וכולנו נהנים ורק רוצים לדעת איך נייר הלקמוס יצא החוצה מאותה מבחנה ובאיזה צבע הוא יהיה.

נחום לנגנטל: ברור שכשמדינת ישראל נמצאת במצב שבו נהרגים אנשים כמעט כל יום, בגלל מצב ביטחוני, ברור שברגע שיש אויבים בתוך השטחים שלך, בתוך השטחים שבשליטתך, וברור שכשיש לך אויבים מסביב שכל יום מכריזים שהם רוצים להשמידך, לחטוף את חייליך ולהיאבק בך, מה גם שיש לך מצבים מאוד קשים גם בתוך המדינה עצמה, ויש חיבור בין אויבים שנמצאים בתוך המדינה לבין אויבים שנמצאים מבחוץ – להכריז היום על מצב שבו עולם כמנהגו נוהג ואתה דן אך ורק על-פי כלליים דמוקרטיים, נאורים, ליברליים, בלי המטרייה של ההכרזה הזאת של שעת-חירום, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: לכן, אני תומך בלב לא קל בבקשה הזאת להארכת התוקף, כי אני מבין את המשמעות של מה שעומד מאחורי זה ומצדיק את העניין בגלל הבעייתיות.

נחום לנגנטל: מה שאני כן חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני לא יודע אם זה קשור לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל כפי שאני יודע וכפי שאדוני יודע, בשתי הוועדות הללו צריך לעסוק בחוקים המהותיים, ולא רק בהארכת התוקף.

נחום לנגנטל: צריך לעסוק בתוקפם, במהותם, האם כולם באמת נצרכים, האם נעשה בהם שימוש מוגזם או לא מוגזם, כדי שבאמת הם יהיו יותר מרוככים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, בעוד שישה חודשים – אני חושש, אדוני היושב-ראש – תגיע לכאן שוב ותבקש – – –

דן מרידור: בעוד שנה.

נחום לנגנטל: בעוד שנה, סליחה.

נחום לנגנטל: אתה תבוא עוד הפעם ותבקש.

נחמה רונן: בשעה כזאת של הדיון אני מוכנה לסלוח.

נחום לנגנטל: ליושב-ראש הוועדה, אני מתכוון.

נחום לנגנטל: אני פונה אל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: אני פונה אליו וגם מסתכל אליו.

דן מרידור: זו ועדה משותפת.

נחום לנגנטל: אני חושב שתגיע לכאן בעוד 12 חודש ותבקש, לדאבוני, הארכה נוספת, כי אני לא רואה שהדברים האלה הולכים להסתדר מבחינה ביטחונית ומדינת ישראל תראה את השמש בחייה.

נחום לנגנטל: הלוואי, כך אנחנו מקווים.

דן מרידור: שם היינו.

נחום לנגנטל: שם היינו וגם בכינו, אדוני.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה שיעשו במהלך השנה הזאת בדיקה סובסטנטיבית לחוקים עצמם, כדי שגם אם בפעם הבאה נצטרך לבוא ולהאריך את התוקף, לפחות נבוא עם בשורה של ריכוך דברים מסוימים בחוקים עצמם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחמה רונן: בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דן מרידור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מתפלא שוועדה משותפת מביאה היום בקשה להכריז על מצב חירום לשנה נוספת, במקום שהיא תפעיל את סמכותה ואת מרותה ותקרא לממשלה לשים קץ לאלימות, לשים קץ להרס ולהרג ולשפיכות הדמים ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: יפסיק ראש הממשלה עם האגו כאילו הוא לא רוצה לנהל משא-ומתן תחת אש או לא רוצה לנהל משא-ומתן בתנאי זה או אחר.

מוחמד כנעאן: כל זה לא יועיל ולא יוסיף דבר.

מוחמד כנעאן: להיפך, ההכרזה על מצב חירום עוד לשנה תסבך את המצב ואת האזור ותיתן ארכה לממשלה.

מוחמד כנעאן: בצורה זו או אחרת זה ייתן אמתלה לממשלת "האחדות" להאריך את כהונתה בשנה.

מוחמד כנעאן: הוועדה שדיברת היום בשמה באה לאפשר לממשלה להגיד: אם יש לנו עוד שנה מצב חירום במדינה אנחנו חייבים להיות מאוחדים, להשפיע על מפלגת העבודה להישאר בפנים ויחד להמשיך במדיניות החיסולים הבלתי-אחראית, שרק תוסיף להרחבת מעגל הדמים, להרחבת מעשי האיבה ולהרחבת האלימות באזור ולא להיפך.

מוחמד כנעאן: יש להצטער על זה שבמקום שהקבינט הביטחוני יקבל החלטות מהותיות בעניין השלום ובעניין המשא-ומתן, הוא מקבל החלטה אווילית חסרת אחריות להמשך מדיניות החיסולים, שהתחיל אותה שר הביטחון פואד בן-אליעזר עם ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: מי כמוך יודע, שכאשר מפעילים מדיניות כזאת באזור זה או אחר ומחסלים מנהיג זה או אחר, זה רק יגרור אחריו את התגברות מעשי האיבה.

מוחמד כנעאן: אני מניח שכל אדם בר-דעת יודע, שהצד הפלסטיני לא יוותר בנושא הזה והאלימות באזור לא תיפסק אלא להיפך, במקום שהיא תהיה באזור מסוים היא תהיה בכל הארץ.

מוחמד כנעאן: תפקידנו ותפקידך, חבר הכנסת דן מרידור, היום הוא לקרוא מייד לממשלה לחזור לדיונים ולשולחן המשא-ומתן מהנקודה שבה הופסקו השיחות בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל, זאת במקום לעודד את הממשלה להמשיך את המצב הבלתי-נסבל באזור, שרק יביא לשפיכות דמים נוספת ולסבל נוסף של שני העמים.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי כנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת חבר הכנסת דן מרידור, ראשית, אני רוצה לציין בחיוב שתי דעות של חבר הכנסת מרידור שהובעו כאשר הוא הציג את ההצעה במה שנוגע לוועדת החקירה הממלכתית ובמה שקשור לתקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: בימים אלה, כאשר יש כמעט חוסר שפיות מוחלט, חשוב שיישמע בכנסת ישראל קול של שפיות.

מוחמד ברכה: אני מברך על הקול שנשמע כאן אף שאנחנו יכולים להיות חלוקים באלף ואחד דברים.

מוחמד ברכה: זה היה חשוב.

מוחמד ברכה: בנושא המונח על סדר-היום – אם ההצדקות לבקשה לאשר את מצב החירום הן כפי שאמר אותן חבר הכנסת דן מרידור, היה ראוי שתציע שמצב החירום יוארך עד סוף כהונתו של מר שרון.

מוחמד ברכה: אני מניח שהמצב לא ישתנה, אולי אפילו יחמיר ויחריף.

מוחמד ברכה: אם אלה ההצדקות – – –

דן מרידור: עד השלום.

מוחמד ברכה: נכון, עד השלום, אבל לפחות עד סוף ימי שרון בשלטון לא יהיה שלום.

מוחמד ברכה: מעבר לציניות, אני חושב שהכרזת מצב חירום היא הכרזה דרקונית.

מוחמד ברכה: לא רק שיש לה היבט פוליטי שתמיד אנחנו מדברים עליו והוא נכון, אלא השימוש הדרקוני במעצרים מינהליים, במעצרי בית ובכל מיני דברים כאלה הוא פסול.

מוחמד ברכה: העניין הוא שהמצב הזה מנוצל לדכא גם מאבקים חברתיים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרידור הזכיר דוגמה מתחילת השנה הזאת.

מוחמד ברכה: בעטיו של מצב החירום ותחת צלו מדוכאים מאבקים חברתיים, מאבקים של ציבור עובדים.

מוחמד ברכה: כל זה תחת המעטה של שעת-חירום.

מוחמד ברכה: דווקא בכנסת הזאת, שמחוקקת על ימין ועל שמאל כל מיני חוקים שאין להם שום היגיון, אני חושב שיש מספיק כלים בתוך החוק הקיים כדי לטפל בצרכים הנובעים ממצבים מיוחדים.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש מקום להמשיך להכריז 53 שנים על מצב חירום.

מוחמד ברכה: אומנם יש שיפור מסוים כאשר הטיפול הופקע מן הממשלה והועבר לכנסת, אבל באווירה של הקונסנסוס הקיים בכל מה שקשור להיבט הביטחוני, המיליטריסטי וכל ההצדקות האלה כנראה הכנסת היא כמו הממשלה והיא תסכים אוטומטית לדבר כזה.

מוחמד ברכה: מעבר לנושא של מצב חירום, זה מביא אותי, אדוני חבר הכנסת דן מרידור, למסקנה המתבקשת, שהגיע הזמן לדבר על חוקה, חוקה אזרחית, חוקה שוויונית.

מוחמד ברכה: כאשר המדינה תאמץ לעצמה חוקה ברורה, שוויונית ואזרחית, לא נידרש למחזה האבסורדי הזה שבו אנחנו מתבקשים להכריז בכל שנה על שעת-חירום.

מוחמד ברכה: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

מוחמד ברכה: היום הייתי בין השאר גם ברמאללה ויצא לי להציץ בתיקים של עצורים.

מוחמד ברכה: אדם הוא אדם גם תחת כיבוש, אבל אני ראיתי דברים מזוויעים.

מוחמד ברכה: אנשים נעצרים ובמשך שבועות מוכחש שהם עצורים.

מוחמד ברכה: כאשר סוף-סוף שלטונות הצבא מודים בכך, יש מעצר אוטומטי של 17, 18 יום, וראיתי שיש גם מעצר של 22 ימים.

מוחמד ברכה: אחר כך אומרים שיש חיסיון על הסיבות למעצר מטעמים של ביטחון המדינה.

מוחמד ברכה: שבוע לאחר מכן, אפילו לפני תום התקופה שקיבלה התביעה הצבאית מבית-המשפט, משחררים את האדם.

מוחמד ברכה: אני חושב שאדם תחת כיבוש הוא גם אדם.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן לעשות סדר ולא לתת שום תירוצים לפגיעה כה חמורה בזכויות אדם במעטה או בתירוץ של ביטחון המדינה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נמצא.

נחמה רונן: חברי הכנסת מקסים לוי, שאול יהלום, זהבה גלאון, אחמד טיבי, ויצמן שירי, חוסניה ג'בארה, יצחק גאגולה ועבד-אלמאלכ דהאמשה – אינם נמצאים.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מצב חירום מתמשך זה מקרה ייחודי כמעט, חוץ מכמה דיקטטורות שבהן יש מצב חירום מתמשך, כשיטה לא לשים הגבלה על הריבונות של האקזקוטיבה.

עזמי בשארה: מצב חירום הוא מצב שבו לרשות המבצעת, שהיא הריבונית, במיוחד זרועותיה הביטחוניות, אין זמן לבקרה שלטונית, שיפוטית או פרלמנטרית עליה, אין זמן לשאול שאלות על-ידי העיתונות, אין זמן לדעת הקהל, כי יש ערך עליון שנקרא ביטחון.

עזמי בשארה: החברה בכללותה נמצאת באיום.

עזמי בשארה: זה לא שכל יום נהרגים בני אדם, זה לא עניין של מצב חירום, כי גם בתאונות דרכים נהרגים כל יום בני אדם, אלא הסדר החברתי כולו נמצא באיום, ברעידת אדמה גדולה, במלחמה כוללת, במצב ששם סימן שאלה על כל הסדר החברתי הקיים.

עזמי בשארה: מצב חברתי אשר החברה חושבת שזה זמן להגביל א', ב', ג' חירויות, לרבות, למשל, הרכוש, הקניין הפרטי.

עזמי בשארה: אתה יכול להפקיע את האוטו, את האדמה של מישהו, את החנות, את המאפייה שלו ולהכריח אותו לאפות לחם.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה קיים במצב החירום.

עזמי בשארה: 50, 60 חוקים שם, לרבות מאפיות, לרבות חלוקת חלב; מיליון דברים צריך לשנות שם.

עזמי בשארה: מצב חירום, הרי זה לא חוק אחד במדינת ישראל, אלה הרבה חוקים שצריך לשנות אם רוצים לשנות את המצב.

עזמי בשארה: במדינת ישראל יש מצב כזה?

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל יש מצב כזה?

עזמי בשארה: במדינת ישראל, עם רמת חיים כזאת, חברה צרכנית, שבה אנשים נוסעים ובאים וסופרים כמה טיסות יש מישראל לחוץ-לארץ בקיץ, יש מצב כזה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אין מצב כזה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין מצב כזה במדינת ישראל, לכן אני חושד ויש לי כל היסוד לחשוד, שמצב החירום במדינת ישראל זהו עניין אידיאולוגי.

עזמי בשארה: חברה שחייבת להישאר במצב כוננות וחירום – זה מצב אידיאולוגי, ולכן גם הסיפור הזה של החידוש האוטומטי.

עזמי בשארה: מצב חירום מתמשך, זה אידיאולוגיה; זה אידיאולוגיה, כמעט גטואיזציה של מדינת ישראל; זה כמעט אידיאולוגיה של התגייסות חברה שלמה מאחורי איום ביטחוני כל הזמן, שגם הוא קיים ולא מצדיק מצב חירום מתמשך.

עזמי בשארה: אולי צריך לשים בידי הפרלמנט חוק שיכריז על שעת-חירום אם מלחמה מתקרבת – בסדר.

עזמי בשארה: בזמן מלחמה – בסדר.

עזמי בשארה: בשעת-חירום יש דבר כזה.

עזמי בשארה: מכריזים בזמן רעידת אדמה, יום לפני, יום אחרי, יומיים לפני, על שעת-חירום, ואז יש כל ההגבלות האלה על חירויות הפרט, העיתונות, הפרלמנט, הקניין, חופש הביטוי וכל הדברים האלה במצב מלחמה.

עזמי בשארה: אבל מה זה מצב חירום מתמשך?

עזמי בשארה: שני דברים, גברתי היושבת-ראש, האחד הוא העניין הפסיכולוגי-האידיאולוגי, לדעתי, וזה ממש משהו מדהים, היוניפורמיזציה של החברה ושל הפרלמנט פה, והשני, לדעתי, חוסר יוזמה.

עזמי בשארה: שמעתי משר המשפטים הקודם כל מיני דיבורים על כך ששינוי המצב הזה – –

נחמה רונן: אבקש לסיים.

עזמי בשארה: – – והפיכתו לדבר המתקרב למה שאני מדבר, מצריך הרבה הרבה יוזמות חקיקה ולא יוזמת חקיקה אחת, והם פשוט לא עובדים על זה.

עזמי בשארה: לדעתי, הוועדה אומנם באמת תפקידה רק לבוא ולהמליץ כן או לא, והיא צריכה להמליץ שיתחילו יוזמות חקיקה כאלה, לשנות כל כך הרבה חוקים שיש בהם הסעיף הזה של חירום.

עזמי בשארה: אני סיימתי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות; נסים זאב הוא לא אחרון הדוברים?

נחמה רונן: לא.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אני פשוט ביקשתי להיות אחרי עזמי בשארה – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבנתי.

נסים זאב: – – ואני אתחיל דווקא בדבריו.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עזמי בשארה אומר שזה מצב אידיאולוגי; אנחנו לא במצב חירום.

נסים זאב: אני מסכים אתך, שלפני שנה התקבלה פה החלטה כמעט בהסכמה על דעת כל הבית, שזו שנה אחרונה.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: המצב כיום הוא לא כפי שהיה לפני שנה.

נסים זאב: אנחנו מזמן עברנו את מצב החירום, אנחנו במצב של מלחמה, של טרור, של הרג יום-יום, של שפיכות דמים, אויבים מבית ומחוץ, פצצות מתקתקות, מתאבדים בכל פינה, ואני מבקש שבוודאי חברינו לא יטיפו לנו מוסר בשם הדמוקרטיה.

נסים זאב: אי-אפשר להשתמש בדמוקרטיה כשהיא מאיימת לחיסולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני מבין שמה שמפריע היום זה אותו כאב שהביע חבר הכנסת מוחמד ברכה על אותם מסכנים שעצורים ימים מספר, 18 יום, 22 יום, וצר לו על כבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: אבל צריכים לזכור שהמעצרים האלה מנעו הרבה שפיכות דמים והרבה הרג אזרחים.

נסים זאב: אי-אפשר להשתמש בשם הדמוקרטיה מצד אחד ולהכות בנו בדמוקרטיה, באותו שבט, באותו מקל.

מוחמד ברכה: אם אני אתן לך דוגמה אחת של מעצר לא מוצדק – – –

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: אתה יודע כמה מעצרים – – –

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: מוחמד – – –

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: אני לא באתי עכשיו לגנות, עכשיו אנחנו דנים בשאלה אם יש מקום להשאיר את המצב הזה על כנו.

נסים זאב: האם אנחנו במצב חירום או לא?

נסים זאב: אני שמעתי את אחד מחברי הכנסת אומר:

נסים זאב: זה – – – משנת 1948.

נסים זאב: אנחנו הרבה לפני 1948, אנחנו עוד לא הגענו למצב של 1948.

נסים זאב: המצב הוא שהאינתיפאדה היום החזירה אותנו 50 שנה אחורה.

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: מה?

מוחמד ברכה: הכיבוש החזיר אותנו – – –

נסים זאב: אז אני מודיע לך, שבעזרת השם אנחנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: אנחנו נמשיך ונחזק קודם כול את המתיישבים, את אנשי יש"ע, שהם שליחים של מדינת ישראל, הם שליחים של ממשלת ישראל והם מגינים על המדינה גם נכון להיום, ואם יש היום קצת ביטחון ביישובים גם לערבים, זה בזכות המתנחלים.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: לכן אני בוודאי – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב, אני מבקשת לסיים.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בתקנות, ואני רוצה לומר לכם דבר נוסף; אם לא היה רק לשנה אחת, אני הייתי מאמץ את ההמלצה של הרב יצחק כדורי, שמצב החירום הזה יימשך כשבע שנים – –

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – והייתי מציע לקבוע תקנות מראש – –

נחמה רונן: תודה רבה.

נסים זאב: – – לשבע שנים.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה, ברשותך, לבקש מחבר הכנסת דהאמשה שיהיה לפנייך, כיוון שהוא צריך להחליף אותי לחמש דקות, כדי שאוכל להתראיין.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה ולא השנייה ולא השלישית, עד כמה שאני זוכר, שמתבקשים בכנסת להאריך את תוקפן של התקנות האלה, וככל שהשר ביילין והממשלה הקודמת מצאו עוז בנפשם והבטיחו קבל עם ועדה לבטל את תקנות ההגנה לשעת-חירום, שהן פרי ייצורו של המצב הזה, הם בסוף הביאו רק לשינוי סעיף בחוק, וחזרנו, כפי שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה, להאריך אותן לפי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, במקום אותו סעיף אומלל – נדמה לי שזה סעיף 11 ולא סעיף 9 לפקודת סדרי שלטון ומשפט, אם אני לא טועה.

דן מרידור: 9.

דן מרידור: 11 זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 11 זה להאריך תוקפם של חוקים מדיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני חושב – אני לא רוצה להגזים ולהשתמש במלים קשות, אבל זה איננו מצב תקין, זה איננו מצב נכון, שמדינת חוק, מדינה דמוקרטית, תחת הכסות הזאת של שעת-חירום תמשיך לנהל כל מיני עניינים עושקים ובלתי צודקים בעליל במיוחד נגד אוכלוסיות חלשות, ובמקרה הזה מדובר, כמובן, באוכלוסייה הערבית במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך אני קיצרתי, אני אבקש לומר כמה דברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא הארכת תקופת חוקי החירום, ועדיף לומר – הארכת הכרזת מצב החירום במדינה, אשר לפיו יכולה הממשלה לאכוף סמכויות שונות כנגררות ממצב חירום, ובכלל זה תקנות לשעת-חירום שלא ישונו וקיימות משנת 1945.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שהממשלה הקודמת – ושר המשפטים שלה טען כי הוא שר משפטים הרוצה לנהוג בצדק ולשנות או לבטל תקנות אלה, במציאות הוא לא היה מסוגל לשנות אלא את הסעיף החוקי הצר, כך שבמקום שהתקנות האלה יסתמכו על חוקי החירום עצמם, הרי שהן נסמכות על תוקף חוק מחוקי ממשלת ישראל, והוא חוק-יסוד: הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, שחוקים כדוגמת אלה, וכדוגמת מצב זה הנמשך כבר 57 שנים, הם דבר מביש וסותר כל צדק וכל חוק, ומצביע על כך שהממשלה הזאת וקודמותיה אינן רוצות במדינת חוק או במדינת צדק או במדינת שוויון, והן אינן אלא ממשיכות בסטייתן ובעיסוקן העושק נגד השכבות החלשות, ובפרט נגד המיעוט הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סיפורים רבים על ניסיונות להעניק תו כשרות לדבר שאינו כשר, והמסורת היהודית מלאה סיפורים מסיפורים שונים על הניסיונות האלה, חלקם משעשעים למדי.

תמר גוז'נסקי: מה שהכנסת אמורה לעשות בפעם הרביעית, דומני, מאז חוקק חוק-יסוד: הממשלה, הבחירה הישירה, זה לתת תו כשרות דמוקרטי לאחד הגילויים הכי אנטי-דמוקרטיים שיש במדינה והוא מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: העובדה שמחר, אני מניחה, נאשר ברוב קולות את ההוראה הבלתי-דמוקרטית הזאת, לא מעניקה לה שום טיפה של דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: זה רק אחד מסממני הריקבון של דמוקרטיה, שחברי כנסת, חברי פרלמנט, מוכנים להצביע נגד עצמם, מוכנים להצביע נגד ריבונותם, מוכנים להצביע נגד ריבונותה של הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אלה ימים מאוד עצובים לדמוקרטיה בכל פעם שזה קורה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שחברי כנסת שהופיעו היום בדיון בלבלו לגמרי בין הסמכויות שיש לצבא ולממשלה וכו' לנהוג מול מצבים של מלחמה או מצבים של פעולות אויב, ואין לזה שום קשר למצב החירום שאנחנו מדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: מצב החירום שאנחנו מדברים עליו מכוון פנימה, כלפי האוכלוסייה, כלפי אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: אין לו שום קשר לאויבים חיצוניים.

תמר גוז'נסקי: אם יש צורך להיאבק באויב חיצוני – מה הקשר למצב החירום?

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר, אדוני, אתה יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: עיקר הדגש בכל מצב החירום הזה הוא נגד אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: אלה הגבלות על אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, וחבר הכנסת דן מרידור יודע את זה טוב מאוד, השתמשו בשנים האחרונות בחוק הזה רק במקרים של סכסוכי עבודה.

תמר גוז'נסקי: שם הופעלו צווים שיונקים את כוחם ממצב החירום, כאשר ניסו לשבור מאבק של עובדים.

תמר גוז'נסקי: היו מקרים שבהם החליטו ובסוף נסוגו והיו מקרים שבהם כן ביצעו את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, ככל הזכור לי, השימוש היחיד בנושאים האלה היה בהגבלת זכות השביתה של העובדים, ולכן האופי האנטי-דמוקרטי הזה בולט עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בעידן מאוד קשה לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל שבוע אנחנו עדים בכנסת להעברה בקריאה טרומית של חוקים, שבלי להתבייש צריך לקרוא להם חוקים פאשיסטיים, או כמו חוקים פאשיסטיים.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד במצב גרוע ביותר מבחינת זכויות האדם וזכויות האזרח, ואם כל זה לא היה מספיק ודי, באה היוזמה ששמעתי עליה עכשיו, של שני שרים בממשלה, לבטל זכויות חברתיות שניתנות לתושבים שאינם אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד נדהם ואתה שואל: עד איפה?

תמר גוז'נסקי: עד איפה יכולה להוביל הגזענות?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שכל התופעות האלה קשורות באותה פילוסופיה של מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים, למשל, על הצעת חוק שהיתה פה, לשלול זכויות חברתיות או זכויות סוציאליות שמגיעות למי שהורשע או הואשם לפי הפקודה למניעת טרור, מה היתה הצעקה של שרים בממשלה?

תמר גוז'נסקי: – אבל יש מצב חירום, אבל יש מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: ותחת המטרייה של מצב חירום מותר לפגוע בזכויות אדם, בזכויות אזרח ובזכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: לכן זה כל כך מסוכן, ולכן זה נושא שחייבים להסיר אותו מסדר-היום ולהצביע נגדו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הופתעתי לשמוע את דברי ההקדמה של חבר הכנסת דן מרידור, כי לדעתי חבר הכנסת דן מרידור חי באותה תמימות ואשליה שחי בהם השופט ברק, שבפסק-דין קציר אומר, שאנחנו צופים פני העתיד.

בנימין אלון: אתה הרי בקיא בתורה, ונדמה לי שהפשט אומר: צופה פני דמשק.

בנימין אלון: שם העתיד.

בנימין אלון: ראית מה קרה מאז פסק-דין קציר, מה קרה בוואדי-עארה ומה קרה בחשיבה העקרונית שצריך להיזהר גם באזור הזה, בחיבור שבין פלסטינים מהצד הזה של "הקו הירוק" לבין פלסטינים מהצד ההוא של "הקו הירוק" – בקה-אל-ע'רביה ובקה-אל-שרקיה – לך תדע אם המחסום הוא בצד הזה או בצד הזה.

בנימין אלון: כולם חשבו שנגמר – ערבים ישראלים, קמה המדינה, הכול השתנה.

בנימין אלון: קודם כול בואו תסתכלו קצת על המציאות והגיע הזמן להודות בה.

בנימין אלון: שנית, ואת זה כל הנואמים לא מזכירים, לרבות מכובדתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיודעת שלמרות היותה במפלגה הלא-נכונה, אני מחסידיה.

בנימין אלון: אני אומר דברים ברורים, גברתי, כי הרי מדובר על אזור יהודה ושומרון, וגם השלטון הירדני לא ביטל את התקנות.

בנימין אלון: זה מכוח התקנות שמשנת 1945.

בנימין אלון: זה שאצלנו יש חוקי-היסוד וחוקי-היסוד הכניסו את זה שצריך לחדש את זה כל שנה, זה לא שינה.

תמר גוז'נסקי: שם זה מכוח צווים של המפקד הצבאי.

בנימין אלון: לא נכון.

בנימין אלון: זה מכוח תקנות ההגנה.

בנימין אלון: תקנות ההגנה לשעת-חירום נשארו.

תמר גוז'נסקי: שהמפקד הצבאי קבע אותם, לא החוק שלנו.

בנימין אלון: לא, גברתי, אלה אותן תקנות בריטיות משנת 1945.

בנימין אלון: נכון שה-JURISDICTION הישראלי לא חל ביהודה ובשומרון, אבל המקבילה שלו חלה על-ידי כל מיני חקיקות של השיפוט של האלוף, של המפקד הצבאי באזור.

בנימין אלון: כל החקיקה וכל מה שמתבצע שם וכל ההחמרות שקיימות בענייני מעצרים ובענייני עבירות ביטחוניות בייצור כלי נשק, אם הייתי צריך לעשות את הכול לפי חוק העונשין הקיים בישראל, ההחמרה היתה אחרת, ההתייחסות היתה אחרת, והכול היה נראה אחרת.

בנימין אלון: אתם חיים במציאות לא מציאותית, ואני לא מוכן שאתם תסכנו את מדינת ישראל, במצב כזה שאנחנו נמצאים בו.

בנימין אלון: לו היו מתקדמים בחקיקה שמתייחסת לטרור והיו אומרים שהיא מהווה חקיקה חלופית – אני לא בודה את הדברים מלבי, חבר הכנסת מרידור, אני קורא את הדברים מנייר עמדה של פרופסור קרמניצר.

בנימין אלון: לו היו עומדים בחקיקה הזאת, דא עקא שלפעמים גם החקיקה הזאת מזיקה, חקיקה מיוחדת לטרור במצבים שכאלה, שעדיף לפעמים לא להיכנס אליה.

בנימין אלון: לכן אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

בנימין אלון: אפשר להמשיך ולנקר את עיני כולנו, אבל לצערי ולבושתי, היום אנחנו קרובים הרבה יותר לתחושה של מצב חירום מאשר היינו לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

בנימין אלון: הלוואי שהמנהיגות הפלסטינית ב"קו הירוק" והמנהיגות הפלסטינית מעבר ל"קו הירוק" ישנו את מנהגן וייתנו לנו אווירה שנגמרה תקופת החירום.

נחמה רונן: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נמצא.

נחמה רונן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת דן מרידור, יושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: אם הוא מסכם צריכה להיות הצבעה.

נחמה רונן: לא חייבת להיות הצבעה.

נחמה רונן: הוא יכול לסכם וההצבעה יכולה להיות מחר.

בנימין אלון: תשובה והצבעה תמיד יחד.

נחמה רונן: יכול להיות סיכום היום והצבעה מחר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך על התנהגותך כלפי לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: הקמנו את לובי התרבות.

זבולון אורלב: אני משוכנע ובטוח, שבמצב ביטחוני ומדיני אחר של מדינת ישראל לא היו חילוקי דעות בכנסת בדבר הצורך לבטל את כל חוקי החירום.

זבולון אורלב: אני משוכנע, שלא רק שלא היתה מחלוקת, אלא שאפילו כולנו היינו שמחים לשבת כל אחד איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב מדברי כמה מחברי הכנסת, שיש כאן איזה רצון לאומי להיות כל הזמן במלחמות, להתפוצץ ברחובות, להיות נורים בדרכים.

זבולון אורלב: מי התוקף ומי הנתקף?

זבולון אורלב: העם היהודי ומדינת ישראל מותקפים מאז 1948.

זבולון אורלב: לצערנו, אין שקט, וגם האינתיפאדה האחרונה כולה יוזמה פלסטינית, וצריך לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: מצב החירום הוא הכרח שלא יגונה.

זבולון אורלב: כי גם דמוקרטיה חייבת להתגונן באמצעים לא דמוקרטיים.

זבולון אורלב: ברור שבמצב חירום האמצעים הם אמצעים לא דמוקרטיים.

זבולון אורלב: אבל מה רוצים?

זבולון אורלב: שדמוקרטיה תתאבד?

זבולון אורלב: לכן גם במצב מלחמה, ולצערנו אנחנו נמצאים במצב מלחמה, צריך להמשיך את מצב החירום.

זבולון אורלב: אני גם חושב, בשונה מכמה חברים שדיברו כאן, שטוב ונכון מבחינת הזהירות שאנחנו מביאים את הנושא לדיון אחת לשנה ולא עושים חוק קבע, כי זה דבר לא ראוי לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: צריך לבדוק אחת לשנה מה מצב הביטחון הלאומי, מה מצב המלחמה, מה סוג האיומים על מדינת ישראל, האם יש צורך לנקוט מצב חירום שהוא בלתי דמוקרטי כדי שהדמוקרטיה תתקיים.

זבולון אורלב: לצערי הרב, עקב התוקפנות הפלסטינית המתוכננת, אין ספק שהיום, כשאנחנו צריכים להכריע, יש מצב מלחמה, ולכן יש צורך לאשר את מצב החירום.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור, יושב-ראש הוועדה, דברים לסיכום הדיון.

נחמה רונן: אני אומרת שוב: הצבעה מחר.

דן מרידור: אני מודה לגברתי על הקביעה שאני אסכם היום וההצבעה תהיה מחר, מה שבדרך כלל לא נהוג לעשות, אבל בהסכמה זה אפשרי.

דן מרידור: אני מודה לך.

דן מרידור: רציתי לומר דברים היום, כי אנשים דיברו היום וחשבתי שלא נכון יהיה להשאיר את הדברים למחר.

דן מרידור: ראשית, אני רוצה לומר, שלו לפני שנה, כשהייתי בחודש יולי שעבר בקמפ-דייוויד במשך שבועיים, מישהו אחר לא היה מחמיץ את ההזדמנות, יכול להיות שהיום הייתי בא הנה ואומר: לא צריך להאריך את התקנות, הגענו לעידן המנוחה והנחלה.

דן מרידור: לכן אי-אפשר לומר שאין קשר בין המצב הביטחוני הכללי של ישראל, שקשור גם בשכן, יריב, אויב שלנו, לבין מה שקורה בתוך המדינה.

דן מרידור: לצערי הרב, היתה הזדמנות היסטורית שהוחמצה לפני שנה בדיוק בקמפ-דייוויד.

דן מרידור: לכן, להטיל את האשמה בנו, לפי דעתי זה לא הגון ולא נכון.

דן מרידור: עניין אחר: שאלו כאן אם אנחנו במצב מיוחד.

דן מרידור: אין עוד מדינה בעולם, למיטב ידיעתי, שיש בין אויביה, לא כולם, שמאיימים באופן גלוי בחיסולה.

דן מרידור: תשמעו את חמנאי, תשמעו את סדאם חוסיין.

דן מרידור: אנחנו כן במצב מיוחד, לצערי.

דן מרידור: יחד עם כל הדברים האלה, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת בני אלון, אין לי אויבים בתוך מדינת ישראל.

דן מרידור: עד כמה שאני יודע, אין לי אויבים כאלה.

דן מרידור: אם מישהו בודד מגדיר את עצמו כאויב, אז הוא אויב.

דן מרידור: אבל הציבור הישראלי, הערבי או היהודי – ואני אגיד במפורש, הציבור הערבי איננו אויב שלי.

דן מרידור: יש בתוכו כמה אנשים שלפי דעתי חצו את הקווים המותרים, אבל הם מיעוט שבמיעוט, והרוב הגדול של הציבור והרוב הגדול של ההנהגה, לפי דעתי, אינם אויבים למדינה ואסור להסתכל עליהם כעל אויבים.

דן מרידור: זו תהיה טעות גדולה.

דן מרידור: יותר מזה, הוזכרו כאן בג"ץ קציר והשופט ברק.

דן מרידור: אנחנו צריכים להבין, לפי דעתי, שכשנלחמנו על הארץ הזאת בטרם מדינה, היה מאבק, למשל על שוק העבודה.

דן מרידור: האתוס של עבודה עברית.

דן מרידור: האתוס חשוב.

דן מרידור: הוא צריך להיעלם מן העולם ברגע שיש מדינה שצריכה לתת לכל תושביה במידה שווה זכות עבודה.

דן מרידור: הוא היה טוב עד 15 במאי 1948.

דן מרידור: מאותו יום שיש מדינה, כגר כאזרח חוקה אחת, לא יעלה על הדעת לומר לאדם: מכיוון שהיה לנו אתוס כזה, אנחנו נפלה.

דן מרידור: גם הקרקעות שהן קרקעות שהיתה עליהן מלחמה בין היהודים לערבים עשרות שנים, ברגע שיש מדינה, כל הציבור זכאי ליהנות מהן, מהאדמה של כולם.

דן מרידור: בין שבג"ץ קציר צודק ובין שלא, יכול להיות שאפשר לקבוע אחרת, אבל הדרך המפלה היא לא דרך נכונה למדינה דמוקרטית; ועוד יותר – לא דרך נכונה למדינה יהודית.

דן מרידור: לכן אני מפריד את הדברים אחד מהשני ולא מערב אותם בכלל זה עם זה.

דן מרידור: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהתקנות, או מצב החירום נוצל אך ורק לעניין אחד – סכסוכי עבודה.

דן מרידור: נו, אם כך, על מה אנחנו מלינים מבחינה מעשית אם בעצם אין ניצול בפועל של העניין הביטחוני?

דן מרידור: אני לא מקל ראש במצב חירום.

דן מרידור: אני מצטער שאני צריך לבוא הנה לבקש את הארכתו, ואמרתי את הדברים בפירוש.

דן מרידור: זה לא מצב טוב.

דן מרידור: אבל בפועל, צריך לומר גם את האמת הזאת, אין כמעט ניצול של הסמכויות מכוח מצב החירום בגלל ההתפתחות שעברה המדינה.

דן מרידור: למרות מצב החירום שהיא נמצאת בו מפעם לפעם, הניצול הוא מועט מאוד, ואני חושב שהכנסת ראוי שתדע את הדברים האלה כפי שהם.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שלא נכון שהשימוש בתקנות החירום היה רק נגד האוכלוסייה הערבית; נכון שעיקר השימוש היה נגד האוכלוסייה הערבית.

דן מרידור: אבל על-פי התקנות האלה, חבר הכנסת בני אלון, העמידו למעצר מינהלי את מאיר כהנא.

דן מרידור: הוא לא היה ערבי, עד כמה שאני זוכר, והיו דוגמאות אחרות בתחילת ימי המדינה.

דן מרידור: אני מודה שלא אהבתי לא את זה ולא את זה, אבל צריך לזכור גם את זה.

דן מרידור: מכיוון שעלה כאן לא מעט ברקע הסכסוך שהתגבר מאוד מאז אוקטובר האחרון – אני חושב, שהמהלך שהתחיל עם הקמת ועדת-אור, שהוקמה מאוחר מדי, לצערי, אבל שהוקמה, מחייב אותנו, יהודים וערבים במדינה, בלי קשר לתקנות האלה, להיכנס לדו-שיח אמיתי, שבו נקבע לעצמנו את הקווים שאותם לא עוברים, אבל גם את הדרך לחיים ביחד, למרות הקושי הגדול שקרה פה.

דן מרידור: המאבק הזה, כשהוא מתלהם ברטוריקה משני הצדדים, יביא אותנו אל עברי פי-פחת, ואז שום תקנות לא תעזורנה.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד, שהדיון הזה בעיקרו התנהל על מי מנוחות ולא בהתלהמות.

דן מרידור: אולי זה סימן שאפשר גם במצב הקשה, מצב חירום פורמלי או מצב פורמלי אחר, לנסות לרפא את הפצעים שנפערו בעקבות האירועים של אוקטובר האחרון ועד היום הזה.

דן מרידור: אני מקווה מאוד, שהממשלה תנהג נכון ותבטל חלק גדול מהחקיקה שתוקפה מותנה במצב חירום, כי לפי דעתי היא לא נחוצה.

דן מרידור: אמרתי, ראש וראשון לאלה כל תקנות ההגנה שעת-חירום, 1945, שמכוחן, אגב, השלטון הבריטי גירש יהודים מהארץ, העמיד למעצר מינהלי.

דן מרידור: אותן צריך היה לבטל מזמן.

דן מרידור: התוקף הזה של מצב החירום איננו מאפשר רק את התקנות האלה, שכמעט אין שימוש בהן, אלא גם חוקים אחרים.

דן מרידור: אני חושב שחלק גדול מהדברים אפשר לבטל, ואני קורא לממשלה לעשות כל מה שאפשר כדי לא למשוך את הדברים יתר על המידה, כי יש דבר אחד אמיתי.

דן מרידור: כשהאמנו שהשלום מעבר לדלת, ואולי חשבנו שזה קרוב מאוד, היתה איזו הנחה שלא כדאי להתעסק עכשיו, עוד מעט זה יתבטל, עוד מעט הכול יתבטל, לא יהיה צורך.

דן מרידור: הלוואי שזה יקרה.

דן מרידור: אבל יש סבירות מסוימת, לצערי, שהשלום איננו מעבר לדלת, עוד יארך הזמן, ומדינה לא צריכה לחיות כל כך הרבה שנים עם חקיקה שהיא לא מתאימה למדינה דמוקרטית.

דן מרידור: דווקא מפני שאולי אין שלום מעבר לדלת, ראוי לבטל חלק גדול מהחוקים האלה ולהחליפם בחוק ישראלי המתאים לנו יותר, והלוואי שכל זה לא יהיה נחוץ ונוכל הרבה יותר מהר לבטל גם את המצב וגם את המשתמע ממנו.

דן מרידור: אני מבקש מהכנסת לקבל את בקשת הוועדה והמלצתה ולאשר לשנה הקרובה את המשך הכרזת מצב החירום.

דן מרידור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: כאמור, נקיים את ההצבעה בנושא זה מחר.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון משולב בנושא מצב החקלאות במגזר הערבי, שביתת הבדואים מדרום הארץ בגין ההחלטה להעבירם ליישובי קבע והתגברות הבנייה הבלתי-חוקית בכל חלקי הארץ ובפרט במגזר הבדואי.

נחמה רונן: יפתח את הדיון המשולב חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחמה רונן: שר החקלאות אינו נמצא, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: מי יענה לנו?

נחמה רונן: הוא יענה במועד אחר.

נחמה רונן: אבל אולי נציג הממשלה יכול לענות.

מוחמד ברכה: איך הוא יענה על דברים שהוא לא שמע?

עזמי בשארה: זה נושא שלא צריך בו נציג ממשלה.

עזמי בשארה: ..

זבולון אורלב: לגבי מצב החקלאות, לא כתוב "סיום דיון והצבעה במועד אחר".

נחמה רונן: אני מצטערת, אדוני, שאין פה נציגי ממשלה, אבל – בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, כך נראה טיפול הממשלה בנושאים שמועלים כאן, במליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: לדעתי, דבר כזה מביא לרפיון בעבודת הבית ולא מעודד חברי כנסת להביא נושאים למליאה.

מוחמד כנעאן: שר החקלאות אמור לענות על שלושה או ארבעה נושאים שקשורים למגזר חשוב מאוד במדינת ישראל, שמהווה כ-20% מהמדינה.

מוחמד כנעאן: אם לשר החקלאות או לשר אחר בממשלה אין זמן לשבת ולשמוע את חברי הכנסת, אני לא מבין איך הם יטפלו בנושאים האלה; איך הם יטפלו בנושאים בלי לשמוע אותם, בלי לענות תשובה ישירה?

נחמה רונן: נדמה לי ששר החקלאות הודיע שהוא לא יוכל להיות בשעה הזאת בדיון.

מוחמד כנעאן: גברתי, הוא היה יכול לתאם עם הנשיאות שהנושא יועלה בשעה יותר מוקדמת, אבל לא ייתכן שנדבר כאן ואין אפילו שר לשמוע אותנו.

נחמה רונן: חבר הכנסת ברכה, אני מסכימה עם כל מלה.

מוחמד כנעאן: הוא לא ידבר עם חמישה חברי כנסת ערבים על נושאים שקשורים למגזר הערבי?

נחום לנגנטל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, וזה בסמכותך, שנדחה את הדיון לזמן שבו מישהו מהממשלה יוכל לבוא.

מוחמד כנעאן: זה לא הוגן.

מוחמד כנעאן: הרי דיון היה, זה דיון חוזר.

טלב אלסאנע: זה זילות הכנסת.

נחמה רונן: אני רוצה לומר לכם, שהנושא הזה עלה בנשיאות כבר בפעם השלישית, ודרשנו מהשר המתאם שיהיה פה נציג ממשלה.

נחמה רונן: אני בהחלט מרגישה מאוד לא נוח עם חבר הכנסת כנעאן, שמציג הצעה ומבקש את התייחסות השר האחראי.

א' האן: יש נציג ממשלה, יש סגנית שר.

נחמה רונן: סגנית שר התשתיות לא יכולה, עם כל הכבוד, להשיב לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על נושא חשוב.

מוחמד כנעאן: איך אפשר ששר יענה בלי לשמוע אותנו?

נחמה רונן: אני מסכימה אתך.

נחמה רונן: חבר הכנסת כנעאן, ברשותך, כדי לייעל את הדיון, אני מציעה שנדחה את הדיון ונקיים אותו ביום שני, תוך דרישה של הנשיאות, ששר החקלאות, השר הרלוונטי, יהיה נוכח בדיון.

מוחמד ברכה: גברתי, אני מסכים.

מוחמד ברכה: אין לי שום בעיה.

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: אם כך, אנחנו דוחים את הדיון ונדאג שהוא יהיה ביום שני או ביום שלישי.

טלב אלסאנע: גברתי, הדיון יהיה בשנה הבאה?

נחמה רונן: חבר הכנסת אלסאנע, אמרתי שאנחנו דוחים את הדיון ונדאג שהוא יהיה ביום שני או ביום שלישי, כשהנציג הרלוונטי מטעם הממשלה יהיה נוכח ויוכל להתייחס לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זיהום מי השתייה בגוש-דן

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4757, 4758, 4759, 4760, 4761, 4763, 3764 ו-3765 בנושא: זיהום מי השתייה בגוש-דן.

נחמה רונן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, הנושא של המים – אחרי שאתמול התבשרנו בביתנו שאי-אפשר לשתות, ואפילו אסור להרתיח מים, וכבר התלבטנו אם נתרחץ, אם נתגרד לאחר מכן או לא – הוא נושא בשרשרת אירועים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: איך אמרה לי אתמול חברת הכנסת גוז'נסקי?

נחום לנגנטל: מדינת עולם שלישי הפכנו להיות: אין מים, תור של שעות לשדה-התעופה ובניינים מתפוררים פה.

נחום לנגנטל: ואנה אנו באים?

נחום לנגנטל: מה שהפליא אותי היום, זו התגובה של ראשי משק המים, שראיתי אותה בעיתונות ובטלוויזיה.

נחום לנגנטל: הם מסבירים שבעצם אף אחד לא אשם.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הכי גדולה.

נחום לנגנטל: כשגוש שלם במדינת ישראל, מיליון איש, לא יכולים לשתות מים, ולא יעזור אפילו אם ירתיחו אותם, ואף אחד לא אשם, זה נראה לי דבר תמוה מאוד.

נחום לנגנטל: ההזדרזות לומר שאף אחד לא אשם היא תמוהה.

נחום לנגנטל: לא שאני מחפש את האשמים.

נחום לנגנטל: אבל אם אין אשם, אין אחראי.

נחום לנגנטל: גברתי סגנית השר, חייב להיות מישהו אחראי.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שהוא ייתן את הדין, אני לא אומר שהוא צריך ללכת הביתה, אני לא רוצה שיתפטר, כלום.

נחום לנגנטל: אבל לפחות שיהיה מישהו שירגיש שהוא מחויב בעניין.

נחום לנגנטל: אם הוא לא מרגיש שהוא מחויב בעניין והוא לא אחראי בעניין, ודאי שהוא גם לא אשם.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, את הרי מכירה את הסוגיה הזאת היטב, כי את היית מנכ"לית מאוד מוכשרת ומפורסמת במשרד לאיכות הסביבה.

נחום לנגנטל: גם פה צריך לדעת מה קורה מבחינת איכות הסביבה ומבחינת איכות החיים של אנשים במדינת ישראל, והאם הדבר הזה יכול לקרות עוד פעם במקום אחר, או שאנחנו לא יודעים, אבל במקום מסוים יגידו לנו בדיעבד שקרה משהו.

נחום לנגנטל: האם יש בכלל מנגנון בקרה?

נחום לנגנטל: כל הנושא הזה נחשף היום לפנינו במצב קשה מאוד, גם לגבי האחריות והאשמים, גם לגבי הנושא של הפיקוח והבקרה.

נחום לנגנטל: בעניין הזה, מעבר לטרגדיה הנוראה, שבכלל חסרים מים במדינת ישראל, שאיכותם כבר הגיעה למצב שכזה, זה אומר דורשני, ואנחנו צריכים לעשות לעצמנו חשבון נפש גדול מאוד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח שפרשת זיהום המים כבר כמעט מאחורינו, אבל מה שבטוח, שמשבר המים עוד לפנינו.

מוחמד ברכה: המים הם סמל וערובה לחיים, ויש סמליות חזקה וקשה בסיפור המים, משל לקריסת מערכות כוללת, לפיגור תשתיתי ולהזנחה מתמשכת שפורצת לפתע, בבת אחת, מעל פני השטח ויוצרת אפקט של הפתעה והיסטריית המונים.

מוחמד ברכה: לבי עם תושבי גוש-דן, שבחום הנורא מצאו עצמם כך לפתע, בלי כל התרעה מוקדמת, ללא מים.

מוחמד ברכה: זה לא פשוט, זה לא נעים, וזה אפילו מבהיל.

מוחמד ברכה: נראה שאנשים, גם בעניינים כל כך בסיסיים וקיומיים, קרובים אצל עצמם ועמם.

מוחמד ברכה: לפני שנה בקירוב סבלו כל היישובים והתושבים הערביים בהר-חברון מייבוש ומהעדר מים, שעה ששכניהם הכפויים והלא-קרואים מההתנחלויות נהנו משפע.

מוחמד ברכה: ואני מדבר על משבר של חודשים, לא של יממה.

מוחמד ברכה: עמדתי כאן, על הבמה הזאת, וזעקתי והתרעתי, והיה ניסיון לעורר את דעת הקהל לסבל הנורא.

מוחמד ברכה: כל אלה לא צלחו.

מוחמד ברכה: היום ביקרתי בכפר קטן, בגדה המערבית, שנקרא נבי-צאלח, ונוסף לצרות שנסעתי לטפל בהן, שמעתי תלונות על מחסור במים לשתייה, בזמן שמים זורמים בצורה חופשית בהתנחלויות ובזמן שנמנעת מהתושבים כל גישה למעיינות ששימשו אותם במשך שנים.

מוחמד ברכה: אני נאלץ להזכיר נשכחות ולהזכיר גם דברים מהיום, כדי להדגיש שמה שבתחומי מדינת ישראל שהוא בבחינת תקלה ומשבר של שעות, הוא מצב קיומי מתמשך בקרב שכניה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני תקווה שהתקלה בגוש-דן תתוקן במהרה, וגם המסקנות יוסקו, ושהמשבר הכולל במשק המים יזכה להתמודדות רצינית וארוכת טווח, ולא להתנהגות של בת-יענה שטומנת ראשה בחול עד לבואו של האסון.

מוחמד ברכה: אני מקווה, ששר התשתיות יקדיש גם זמן לעניין החשוב הזה, ולא רק לטיפוח אג'נדה לאומנית וכוחנית.

מוחמד ברכה: כדאי שמדינת ישראל, שיושבת על השיברים לפלסטינים, גם תזכור שהכול צורכים מים ושהמחסור של הפלסטינים במים חמור וקשה שבעתיים, שתזכור שפתרון בעיית המים הוא פתרון אזורי, ומול המחסור במים שאר השאלות שעליהן נלחמים ומתים לפעמים מחווירות.

מוחמד ברכה: לכן השלום הוא צורך לא רק למען הפסקת הכיבוש ושפיכות הדמים של היום, אלא צורך כדי להבטיח את העתיד.

מוחמד ברכה: התפלת מים זה חשוב וייבוא מים זה חשוב.

מוחמד ברכה: אני מקווה שייבוא מים מטורקיה, גברתי סגנית השר, לא יהיה רק לצורך התאמת הברזים שגנבו משם כל מיני תיירים.

מוחמד ברכה: מעבר לציניות, יש מקום לטיפול יסודי ואזורי, במונחים קיומיים, בשאלה של המים, ולכן יש מקום שהנושא הזה יהיה לו מקום בסדר-יומה של הכנסת, ולא רק כשיש משבר כה חמור של יממה אחת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

נחמה רונן: עכשיו תנאם חברת הכנסת יהודית נאות; בבקשה.

נחמה רונן: אחריה – חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, למעלה ממיליון תושבים צורכים את מימי המוביל הארצי בגוש-דן.

יהודית נאות: המשמעות היא, שכל תקלה, ולו הקטנה ביותר, משפיעה על כמות אדירה של אנשים.

יהודית נאות: לדידי, זהו סיכון אסטרטגי, שאיננו יכולים להרשותו לעצמנו.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שקרה אמש זאת המחשה קצרה בזמן ובאופן יחסי לבעיית המים הכוללת.

יהודית נאות: יש לנו יותר מדי בעיות עם זמינות ואיכות המים בישראל.

יהודית נאות: היום זה זיהום מדשנים, מחר תע"ש ימשיך לזהם את מי התהום, מחרתיים עשויה להיות שאיבת יתר וחדירת מי תהום לאקוויפר החוף, ועוד כהנה וכהנה מזהמים למיניהם.

יהודית נאות: יש לי הרגשה, שאולי מרוב אחראים ודואגים נושא המים נותר יתום וגם צמא.

יהודית נאות: מבחינתי יש מקום שהכנסת תדון בריכוז הטיפול בידי רשות או משרד אחד.

יהודית נאות: יותר מדי אבות, ואף אחד לא אחראי לכישלון.

יהודית נאות: אף שזו תקלה ראשונה ב-50 שנים, גם היא אסור שתקרה.

יהודית נאות: אם ניזכר לרגע קט, לכל אסון בסדר גודל כזה יש פעם ראשונה.

יהודית נאות: כך, למשל, קרה גם באסון "ורסאי".

יהודית נאות: לכן יש לבחון כיצד ערוכות הרשויות, כמו עיריית תל-אביב והרשויות האחרות בגוש-דן, כמו גם פיקוד העורף, לספק מכלי שתייה לתושבים.

יהודית נאות: קשה לי לחשוב אפילו מה היה קורה לו התרחשה התקלה אתמול כבר בשעות הצהריים החמות.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים גם להביא בחשבון, שהתקן הישראלי לאיכות מי השתייה איננו מחמיר כלל, והמים בישראל, אם נדבר פה במושגים אמיתיים, היו למעשה אסורים לשתייה באירופה.

יהודית נאות: אם הגענו למצב שבו אפילו על-פי התקן הישראלי, המקל מאוד, המים אסורים לשתייה, מבחינתי זו התרעה על מצב מסוכן, שבריאות הציבור עשויה להיפגע ממנו.

יהודית נאות: התחושה היא, שישראל במצבים כאלה נראית כמו מדינת העולם השלישי, שאפילו התיירים המעטים שמגיעים אליה מוזהרים לשתות רק מים מבקבוקים.

יהודית נאות: במשך 24 השעות ניתן מידע סותר על-ידי הרשויות השונות.

יהודית נאות: אמצעי התקשורת – תלוי במי צפית – פעם זה מסר מידע אחד והאחר כבר התיר ברשויות מסוימות לשתות.

יהודית נאות: אני חושבת שלא היה תיאום כראוי, וזה גרם יותר מאשר בלבול וסערת נפש לאזרחים.

יהודית נאות: נכון הוא, שאנחנו יכולים לנשום לרווחה על כך שאין נפגעים בנפש, אך אולי זו העת להסיק מסקנות, מייד, כיצד נשתמש בהתרעה הזאת למניעת תקלות בעתיד.

יהודית נאות: לבסוף אני רוצה לומר, ברשותך, מלת גנאי לסוחרים מפקיעי המחירים.

יהודית נאות: לצערי הרב, תמיד אפשר לסמוך על כך שמישהו במקומותינו ינצל את המצוקה של האחרים.

יהודית נאות: הבוז לכם.

רחמים מלול: טוב שלא שכחת את הנקודה הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת נאות; אנחנו מצטרפים לבוז שלך.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אפילו בכוס הזאת כבר לא נשארו מים, ובטח האיכות גם ירודה.

רחמים מלול: האיכות של המים או של הדוברת?

מוסי רז: של הדובר אולי, בטח לא של הדוברת.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם אסכם במלה אחת, טוב שקרה לנו מה שקרה לנו אתמול, כי בסופו של דבר זה עבר בצורה פחות או יותר חלקה.

מוסי רז: אומנם אנשים רבים נפרדו מ-11 שקלים.

רחמים מלול: 30 שקלים.

מוסי רז: אני קניתי אתמול בערב בקבוקי מים מינרליים בהרבה פחות מ-11 שקלים, אבל יכול להיות שזה הגיע גם לסכומים האלה.

מוסי רז: אומנם אנשים נפרדו מקצת כסף, אבל בסופו של דבר לא היו נפגעים, אפילו אמרו שאף אחד לא הגיע לחדרי המיון.

מוסי רז: אני חושב שקיבלנו דוגמית קטנה לבעיה האמיתית שלנו, והבעיה האמיתית שלנו היא בעצם כפולה, אם נתעלם מהמצב הזה שהיה אתמול.

מוסי רז: אני מסכים עם חברת הכנסת נאות, שזאת בדיוק ההזדמנות לראות אם הרשויות ערוכות להוציא את המים מבורות החירום שלהו, ואולי גם אלה כבר ריקים מזמן, מי יודע, יכול להיות שכדאי שתיעשה בדיקה כזאת.

יהודית נאות: זה היה תרגיל על יבש.

מוסי רז: תרגול על יבש לגמרי.

מוסי רז: אבל מעבר לבעיה של זיהום לרגע – צריך להגיד את זה, בעיקר נוכח המצב שבו אנחנו עומדים – גם הרעלה לרגע.

מוסי רז: יכול מאוד להיות שמישהו יעשה דבר כזה כפעולת חבלה.

מוסי רז: אומנם זה צריך להיות אידיוט לגמרי, כי הוא יפגע גם ביהודים וגם בערבים; זה צריך להיות מנוול גדול מאוד, אבל מנוולים לא חסרים באזור הזה.

מוסי רז: צריך להיות ערוכים גם לאפשרות הזאת, שיבואו לכאן מרעילי בארות.

מוסי רז: אבל בסופו של דבר בעיות המים העיקריות שלנו הן לא הבעיות האלה.

מוסי רז: יש לנו שתי בעיות: האחת שאין לנו מים, והאחרת שהמים שאין לנו – או שיש לנו, תלוי אם מסתכלים על חצי הכינרת הריקה או המלאה – הם ממש על הפנים.

מוסי רז: אני חושב, שאנחנו חייבים להתעורר כתוצאה מהמשברים שפוקדים אותנו.

מוסי רז: היום היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על הקיצוץ במכסות המים, ועל זה שאולי – אם יהיה נס ואם בקיץ הזה גם ירד קצת גשם ואם יעמדו בהחלטות של הקיצוץ, מה שלא נראה שהולך לקרות – לא נחרוג מהקו האדום החדש שקבעו, של 214 מטר ו-30 סנטימטר מתחת לפני הים.

מוסי רז: כל מי שיש לו מפה בבית צריך לשנות את הגובה של הכינרת.

מוסי רז: כל שנה הוא ממשיך לרדת, כל שנה אנחנו מעדכנים את הקו האדום כלפי מטה וגם שוברים את העדכון שעדכנו.

מוסי רז: אנחנו חייבים להבין, שכדי לפתור את בעיות המים שלנו לא מספיק שנשתה מאיזו שלולית בצפון או מאיזה מאגר תת-קרקעי או מכל החוכמות שאנחנו חושבים שיפתרו לנו את הבעיות.

מוסי רז: את בעיות המים שלנו אנחנו יכולים לפתור בשתי דרכים, או זאת או זאת, ואולי רצוי גם זאת וגם זאת – נסתכל מזרחה ונסתכל מערבה.

מוסי רז: ממזרח לנו ירדן, מדינה ענייה יותר מאתנו, שמתארגנת לקניית מים בטורקיה; ממערב לנו קפריסין, גם כן מדינה יותר ענייה מאתנו, שהתארגנה על-ידי זה שהיא מתפילה מים.

מוסי רז: מי שמתפילה לה את המים היא לא פחות ולא יותר מאשר חברה ישראלית.

מוסי רז: זאת אומרת, הסנדלר הולך יחף והצמא נותן את המים שלו לקפריסין.

מוסי רז: הבעיה החמורה השנייה, שאסור לנו להתעלם ממנה, היא שאנחנו שותים פה מים באיכות שהיא בושה למדינת ישראל, ואנחנו ממשיכים להוסיף חטא על פשע בחוצה-ישראל ובמאגר בטיחה ועוד באלף ואחת דוגמאות, שלא אפרט אותן מפאת קוצר הזמן, ואנחנו חייבים להבין, שהגיע הזמן שנטפל לא רק בכמות המים, אלא גם באיכותם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינה בפניקה.

יצחק גאגולה: משרד הבריאות הורה לא לשתות מי ברז בגוש-דן עקב זיהום, נאסרה שתיית מים מורתחים ומים מסוננים, חל איסור על אכילת מזון שבושל במים מהברז וכדומה.

יצחק גאגולה: אבל ברוך השם, מה שאסור – אסור, אבל לפחות מותר להתקלח ולצחצח שיניים, וטוב שיש לנו אחת ההמצאות של המאה, מים מינרליים, כי אחרת אנה היינו באים.

יצחק גאגולה: זה המקרה החמור ביותר, רבותי, של איום על אספקת מים בגלל בעיית זיהום מאז הזיהום החמור של מי שתייה באזור הקריות בסוף שנות ה-80.

יצחק גאגולה: היום אני משתדל לשמור על שמחה פנימית, אבל אודה כי נטלתי על עצמי מלאכה קשה, לאור ההידרדרות הנוראה שהגענו אליה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לא מספיק המצב הקשה מבחינת מים במדינה, אלא 100 מיליון קוב מים הלכו לאיבוד בימים קשים אלה, בגלל שגיאה נוראית של המערכת, ואנחנו מתבשרים כי בסוף החודש מפסיקים את השאיבה ממי הכינרת.

יצחק גאגולה: ואני שואל, איך מתרחשת תקלה כזאת, ואיך קורה שהמדינה לא שמה לב למצב המים במדינת ישראל במשך כל כך הרבה שנים.

יצחק גאגולה: לפני כשבועיים החלטנו בוועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המים, אבל מסופקני אם הוועדה הזאת היא התשובה על מצב המים במדינת ישראל.

יצחק גאגולה: אני הייתי ממליץ לממשלה ולכל הגורמים במערכת פשוט לקחת את המושכות בידיים, ולא לחכות לוועדות כאלה ואחרות, אלא לעשות את מה שצריך לעשות, כי אנחנו פשוט לא יכולים להמשיך במצב הקיים.

יצחק גאגולה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אולי עכשיו תוכל להאשים אותנו, שלא התפללנו מספיק למי גשמים.

אופיר פינס-פז: התפללתם יותר מדי.

רחמים מלול: זה מה שקורה כשאנחנו מתפללים יותר מדי?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, אני חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא משבר המים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אמורים לפתור את הבעיות עבור הממשלה, אבל אני אומר לכם, שהדוח שיצא מהוועדה הזאת – לפחות על-פי שלושת הדיונים הראשונים – חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: פשוט המחדלים הם מדהימים וגם השחיתויות.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת שחיתויות?

אופיר פינס-פז: יהיה דוח של הוועדה, ואפשר יהיה לקרוא את הכול, אבל בהקשר זה, מה שקרה בגוש-דן ביממה האחרונה כל כך אופייני.

אופיר פינס-פז: אם זה לא קרה עד היום, זה נס.

מוחמד ברכה: האם אתה אומר שזה היה צפוי?

רחמים מלול: בלתי נמנע.

אופיר פינס-פז: לא, ודאי שזה נמנע.

אופיר פינס-פז: אבל זה היה צפוי במובן הזה שאנחנו לא יודעים לשמור על איכות המים – אנחנו לא יודעים בכלל לשמור.

אופיר פינס-פז: וקרה דבר, שאגב הוא כשלעצמו בעיני לא דבר שקרה במקרה או ברשלנות במובן הרגיל של רשלנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שקרה, קרה במזיד.

יצחק גאגולה: במזיד?

אופיר פינס-פז: במזיד.

זבולון אורלב: מה פירוש במזיד?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי – ואני אומר את זה כמובן בלי ידיעה מוסמכת – המים בגוש-דן זוהמו.

יצחק גאגולה: על-ידי מי?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

זבולון אורלב: ברור שהם זוהמו.

אופיר פינס-פז: הם זוהמו במזיד.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את הדברים קצת לפני הדיון היום.

אופיר פינס-פז: להגיע לרמת עכירות פי-עשרה מהנורמה, מה גם במהירות עצומה – תחשבו רגע – הרי זה לא דבר שיכול לקרות מאליו.

אופיר פינס-פז: למה זה לא קרה עד היום בהיקפים כאלה?

אופיר פינס-פז: זה לא שעברנו מנורמה של אחד לנורמה של שניים, מנורמה של אחד לנורמה של ארבעה, אלא עברנו מנורמה של רמת עכירות מסוימת, שכמו שמוסי רז אמר, היא תמיד בעייתית, לפי-עשרה, בתוך כמה שעות.

אופיר פינס-פז: ואתם חושבים שזה לא במזיד?

אופיר פינס-פז: זה הגיוני שזה לא במזיד?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע האם החבלה היא על רקע לאומני, חקלאי – – –

יהודית נאות: תמיד אפשר להניח שיש אצלנו מטורפים ומטורללים.

אופיר פינס-פז: מטורללים.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג, אבל משהו קרה פה, ואני מבקש מסגנית השרה לתת לנו תשובות.

אופיר פינס-פז: אם אין לך תשובות היום, אין לי טענות, אבל אני אומר:

אופיר פינס-פז: אם המדינה לא תחקור מה באמת קרה, גם לא נדע להתגונן מפני מצבים מהסוג הזה בעתיד.

מוחמד ברכה: לפי מה שאמרו הבוקר, כשמדובר בכמות כזאת של מים, זה לא דבר שנעשה בהיסח הדעת, זה מבצע.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי מגורמים שדיברתי אתם ושמבינים עניין, שמספיק לשפוך במקום נכון מכלית, או מכלית וחצי, של החומר המזהם אמוניה, כדי שדבר כזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא עושה את זה בצורה מרוכזת, זה כמעט לא יכול לקרות במקרה, וצריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אגב, בפעם הבאה זה יכול להיות הרבה יותר חמור.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, שהממשלה נערכת, כדי שנפיק את הלקח מהתרגיל על יבש לכאורה שהיה לנו, ואולי נלמד להתגונן מפני מצבים כאלה, כדי שלא יקרה דבר הרבה יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

נחמה רונן: לא, אני אחרונה.

רחמים מלול: אה, כיוון שגברתי היתה יושבת-ראש.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה, מה שקרה אתמול במרכז הארץ חייב להדליק נורה אדומה לכולנו, אם כי מצב המים עכשיו התחיל יותר ויותר להילקח ברצינות על-ידי הרשויות ועל-ידי הכנסת במיוחד, והוקמה גם ועדת חקירה מיוחדת לדיון בעניין, ויש לי הכבוד להיות חבר בה ולהשתתף בדיוניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחייב להיות לקח נוסף ממה שקרה אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שחסרים מים, ולא רק שצריך לנער את כל העניין הזה ומן היסוד ליזום תיקונים ולעשות ראורגניזציה בכל מה שקשור בכך, אלא כבר מתגלה שבעניין המים כאילו אין מצפן, אין כיוון נכון, אין מדיניות בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב קטסטרופלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהמצב קטסטרופלי מבחינת הטבע ומבחינת המחסור בגשמים – על זה קשה להתגבר, וזו בעיה שאולי יש לטפל בה במישור אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בתחום הניהולי, בתחום של חלוקת המשאבים האלה, בתחום של השמירה על איכות המים ועל איכות הסביבה ובתחום של הבטחת המינימום הדרוש בשימוש במים על-ידי התושבים עד כדי כך שלפעמים גם מי השתייה בסכנה, אני חושב שזה מחייב התייחסות הרבה יותר רצינית ומכובדת מצד כולנו, ובוודאי בראש ובראשונה מצד רשויות הביצוע – נדמה לי שהשר הממונה הוא שר התשתיות במקרה הזה – והממשלה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני חייב גם להתייחס למצוקתם של אחינו שכנינו בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצוקה שם איננה חדשה, והיא גם איננה קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זו הזדמנות לאלו שאתמול נכנסו לפניקה, והם לא מעטים – וחס וחלילה לא שאני בעד זה – גם לחשוב מה קורה לאנשים אחרים, גם הם בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שלוש שנים ביקרתי בטובאס, עיירה גדולה – אפשר להגיד עיר – בין ג'נין לשכם, וראיתי שם במו עיני אנשים שאין להם מים לשתות, והם אומרים באופן המפורש ביותר: אסור לנו לקדוח בארות מים; ואגב, יש להם שם מים וגם אפשרות לקדוח – לא תהיה עם זה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אסור לנו לייבא מים, ואין לנו מים זורמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצוקה בחברון ובכל השטחים הכבושים – ואפילו בעזה – ידועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להמשיך ולהתייחס באדישות כזאת למחסורם של אנשים אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, יש בעיות, יש מיני-מלחמה, יש מעשים שכולנו היינו רוצים שהם יחלפו ושיהיה שלום, אבל גם אם לא יהיה שלום – אנשים לא ישתו מים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו, גם במישור הפורמלי – המדינה הזאת אחראית למה שקורה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל אחראית לספק לכל תושבי השטחים את מחסורם, ובמיוחד בדבר יסודי וחשוב כזה שנקרא מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד אחרון, אדוני היושב-ראש ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אנצל את עשר הדקות, גם לא התכוונתי – – –

רחמים מלול: לא, אדוני יש לו הצעה רגילה, אבל היא במסגרת הצעות דחופות, לכן המכסה היא שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין, שהחשיבות של העניין הזה, מבחינת המקורות ודת האסלאם – כאשר למים יש מין קדושה מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לאדם לעשות מונופול על מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא יהיה – אסור לבני-אדם לעשות מונופול על מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אדם שזקוק למי שתייה, זכותו להילחם בזה שכאילו עושה מונופול, כובש או מונע זאת ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו סיבה מוצדקת, לגיטימית, שלבני-אדם יהיה מים, ואלה שרוצים למנוע מהם מים, יש להם כל הזכות להילחם אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים, כמובן, להגיע למצבים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שלא נגיע אפילו לפחות מזה, אבל חייבים לקחת את העניין ברצינות ולתקן את המצב העגום הזה, בשיא המהירות האפשרית.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת נחמה רונן, הדוברת האחרונה לפני תשובת סגנית השר.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר התשתיות, חברי הכנסת, אני לא רוצה, גברתי, לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אני רוצה לדבר על היבט אחר של התופעה שקרתה שלשום, שאותרה אולי רק אתמול בגוש-דן.

נחמה רונן: מה שאותי מטריד בכל הסיפור הזה הוא, שלצינור המוביל הרבה מאוד צרכנים מתחברים במהלך הדרך, והצרכנים עושים את החיבור במה שנקרא "שסתום אל-חזור", אדוני.

נחמה רונן: מדובר במין שסתום שהם יכולים רק לינוק מהמערכת מים, הם לא יכולים בעצם לשחרר שום דבר בחזרה למערכת.

נחמה רונן: מה שקרה, לפחות מה שאני מבינה שאירע באירוע של היממה האחרונה – שדרך אחד השסתומים האלה חדר חומר, שאולי סגנית השר תוכל לומר מה הוא, שגרם לעכירותם ובעצם להרעלתם של המים.

נחמה רונן: זה מדליק נורה אדומה גדולה מאוד, משום שלטענת "מקורות", מי שאחראי לחיבור אותם צרכנים, ומי שאחראי לבדיקות שהשסתומים האלה אכן עומדים בתקן, זה משרד הבריאות.

נחמה רונן: היא ספק המים.

נחמה רונן: היא צריכה לדאוג שיהיו מים בברזים, ובעצם – כל מי שמתחבר מתחבר באישור, אבל היא לא אחראית לחיבורים.

נחמה רונן: כשקורה פתאום משהו, אנחנו רואים מה קורה כשיש יותר מדי אחראים.

נחמה רונן: בסוף אף אחד לא אחראי.

נחמה רונן: לכן דרשתי הבוקר, ואני חוזרת על דרישתי הזאת גם פה, בפנייך, שאת הנושא הזה תחקור המשטרה ולא "מקורות".

נחמה רונן: אני חושבת שלא נכון שחברת "מקורות" תחקור את עצמה, תחקור מה אירע.

נחמה רונן: אני אינני רוצה לקבוע בוודאי מי אשם, ואני לא רוצה להטיל דופי בכזה או באחר, ואני מחכה לשמוע מה באמת קרה.

נחמה רונן: יש פה היבטים הרבה יותר רחבים של התופעה.

נחמה רונן: מכיוון שקרה אירוע בסדר גודל שאי-אפשר לתאר אותו במלים – במזל האירוע הזה הסתיים כמו שהוא הסתיים.

נחמה רונן: אולי בכיסם של כמה אנשים – כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, אבל אף אחד לא חלה, אף אחד לא הגיע לבית-החולים.

נחמה רונן: בעצם, disaster גדול לא קרה, חוץ מאשר בהלה גדולה מאוד של הציבור, ועברנו את זה בשלום.

נחמה רונן: אבל באותה מידה שעברנו את זה בשלום, גם יכולנו לעבור את זה בצורה שאני לא רוצה אפילו לחשוב עליה.

נחמה רונן: היה יכול להיות אסון גדול מאוד.

נחמה רונן: יש פה כמה דברים שצריך לבדוק: א.

נחמה רונן: מדוע גילו את מה שגילו באיחור די משמעותי.

נחמה רונן: הרי כפי הנראה, התופעה קרתה כבר לפחות יממה קודם; ב.

נחמה רונן: מה קורה עם אותם חיבורים?

נחמה רונן: כפי שהזכרתי, יש עשרות צרכנים שמתחברים למערכת.

נחמה רונן: מי אמון עלינו שבאמת המערכת הזאת עובדת כמו שצריך ומפוקחת כמו שצריך?

נחמה רונן: ג.

נחמה רונן: מה קורה עם אותו מסנן מפורסם, שהרשויות, גם משרד הבריאות, בוודאי גם המשרד לאיכות הסביבה, כבר שלוש שנים דורשים שיתקינו אותו?

נחמה רונן: מסנן אחד, או כמה מסננים אחרים, על מנת שלא תקרה תופעה כזאת, על מנת שביום-יום איכות המים תהיה ברמה סבירה.

נחמה רונן: אני כבר לא דורשת ברמה טובה, כי כפי הנראה זו דרישה מוגזמת במדינת ישראל.

נחמה רונן: כל השאלות האלה הן שאלות פתוחות.

נחמה רונן: אני חושבת שצריך לבדוק למה עד היום אין מסנן, בלי לזרוק: האוצר אשם, או אלה אשמים.

נחמה רונן: צריך את כל השאלות האלה לבדוק ביסודיות רבה.

נחמה רונן: אני חושבת שבמקרה הזה נכון יהיה להוציא את החקירה ואת הבדיקה מהידיים של "מקורות" ולהעביר אותה לגורם אחר שאמון על בדיקת סדרי גודל של אירועים כאלה.

נחמה רונן: אני בהחלט מציעה שמשטרת ישראל תידרש לעניין.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת רונן, בבקשה – כבוד סגנית השר, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם קודם כול על שהעליתם את הנושא לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: זה נושא שהיה חשוב מאוד.

נעמי בלומנטל: קרתה לנו תקלה, תקלה אמיתית, וחשוב שהכנסת תתייחס אליה.

נעמי בלומנטל: אני גם מצטרפת לכמה מהדוברים שאמרו, שאולי טוב שקרה מה שקרה.

נעמי בלומנטל: זה קשה לומר, אבל אנחנו איכשהו בדקנו את הדברים וראינו היכן אנחנו נמצאים.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט חושבת, שאנחנו, כמשרד התשתיות, נקים ועדת בדיקה.

נעמי בלומנטל: דיברתי גם עם השר, אני בקשר רצוף אתו.

נעמי בלומנטל: אתמול סיכמתי אתו שנקים מטעם המשרד שלנו ועדת בדיקה.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שטובי המומחים ייקחו חלק בוועדה הזאת, וכל הגורמים שיש להם איזו נגיעה לנושא יהיו שותפים לוועדה.

נעמי בלומנטל: המטרה שלנו היא מטרה משותפת.

נעמי בלומנטל: אסור שיקרה אירוע כזה, ואם יקרה שוב אירוע כזה – מה שעשוי לקרות – שנהיה ערוכים בצורה טובה יותר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להסביר מעט את דברי.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שמרגע שנודע לי על האירוע, על התקלה, ישבתי עם כל המשרדים הרלוונטיים במתקן של "מקורות".

נעמי בלומנטל: היה שם חדר מצב, ומבחינת שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים – הרשויות, המשרדים, אפשר לברך על כך.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אין הרבה מה לברך, אבל מותר לנו גם לומר כמה מהדברים הטובים.

נעמי בלומנטל: היתה אווירה עניינית מאוד, אווירה של עבודה, של שיתוף פעולה.

נעמי בלומנטל: היו שותפים אתמול בלילה באותו חדר מצב – אנחנו, כמשרד התשתיות, נציבות המים, "מקורות", מל"ח, הרשויות המקומיות, הצבא, פיקוד העורף, משטרת ישראל.

נעמי בלומנטל: כולם במידת היכולת נערכו, אבל אולי מצאנו את עצמנו במצב שאנחנו מצד אחד נערכנו, כאמור, ומצד שני – אנחנו לא ערוכים כראוי לסיטואציה כזאת.

נעמי בלומנטל: את זה אנחנו נצטרך לא רק לבדוק, לבדוק איך קרה, למה קרה, אלא גם – איך התרחשו, מה היה תהליך קבלת ההחלטות, למי הסמכויות.

נעמי בלומנטל: הדברים אינם ברורים לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שיש איזו שרשרת סמכויות מוגדרת של אחריות, סמכויות וכו', וכמובן – מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת העתיד.

נעמי בלומנטל: מכיוון שזמני מוגבל, לא אוכל להתייחס יותר מדי לכל פרט ופרט, אבל אין ספק שמה שהתרחש בעשר השנים האחרונות, מזמן שהיה דוח מבקרת המדינה, ב-1991, שבו היתה התרעה חמורה ביותר על כך שנמצא את עצמנו במחסור אדיר של מים בעתיד הקרוב, מאז הדוח הזה למעשה לא נעשה שום דבר.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם, אף

נעמי בלומנטל: שאני חדשה במשרד – אני והשר ליברמן נמצאים במשרד כארבעה חודשים – עשינו הרבה מאוד מאז.

נעמי בלומנטל: ואני חייבת לשבח את השר בעניין.

נעמי בלומנטל: נעשה הרבה מאוד מאז.

נעמי בלומנטל: יצאנו בצורה נחרצת למכרזי התפלה.

נעמי בלומנטל: בשלב הראשוני אנחנו מדברים על כ-200 מיליון מטרים מעוקבים של מים ועוד מתקני התפלה בצורות אחרות של כ-30 מיליון מטרים מעוקבים, שעדיין לא יצאו לדרך; הם מוכנים והם ממש על סף יציאה לדרך.

נעמי בלומנטל: משמע, היערכות אמיתית.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצויים היום במחסור של כ-500 מיליון מטרים מעוקבים, כך שבאמת המצב קשה ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי נתייחס לזה כאן מעל במת הכנסת ובוועדות השונות, כי זה נושא שהוא בנפשנו.

נעמי בלומנטל: כולנו נצטרך לא רק לבוא לכאן ולבקר כל הזמן, אלא שכל אחד ישאל את עצמו מה ניתן לעשות, ויש מה לעשות.

נעמי בלומנטל: זו פשוט שערורייה שלא נעשה כלום בעשר השנים האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם לא התנגדנו לוועדת החקירה הפרלמנטרית שקמה כדי לבחון, לבדוק ולתקן את המצב הזה.

נעמי בלומנטל: לגבי מחסור שהעליתם כאן בתחומים של הרשות הפלסטינית, בתחומי יש"ע, אני רוצה לומר, שכאשר אני רואה מה מתרחש, אני חושבת שאילו היה יותר שיתוף פעולה בתחומים האלה, יכולנו להשיג הרבה יותר, הן מבחינת המים וזמינות המים לתושבים והן מבחינת אי-זיהום של מקורות המים.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד מה לעשות.

מוחמד ברכה: גם המים בשטחים הם באחריות "מקורות".

מוחמד ברכה: זה נושא למשא-ומתן בהסדרי הקבע.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים את עצמנו, בשל המצב הזה ובשל חוסר הביטחון ששורר, בלי אפשרות להגיע ליותר מדי מקומות.

נעמי בלומנטל: וחבל שכך, כי כשאני רואה את המציאות הזאת זה חבל לי, כי אלה נושאים הומניים ממדרגה ראשונה שהיינו צריכים לטפל בהם ואנחנו בהחלט מעוניינים ורוצים לטפל בהם.

נעמי בלומנטל: לגבי איכות המים – חברת הכנסת רונן, שדיברה כאן מעל במת הכנסת, היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: את בוודאי מכירה את הנושא טוב יותר ממני.

נעמי בלומנטל: שמעתי מד"ר לבנטל, שהופיע הרבה מאוד ונתן את ההנחיות וכו', שהוא מעדיף את מי הברז על המים המינרליים בבקבוקים.

נעמי בלומנטל: כך שאני לא מומחית גדולה, ויש פנים לכאן ולכאן.

נעמי בלומנטל: נראה לי ששומרים על איזו איכות, אבל אם יש צורך לטפל במים שיהיו באיכות גבוהה יותר, אנחנו בוודאי נפעל לכך.

נחמה רונן: בעניין איכות המים יש תקן.

נחמה רונן: יש נורמות גם במדינות אחרות ויש למה להשוות.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נחמה רונן: אין דעה של זה או דעה של אחר.

נחמה רונן: המים – – –

יהודית נאות: התקן הישראלי מקל.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מי אחראי לזה, אבל אנחנו נשב יחד עם משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה ונבחן מה ניתן לעשות כדי לקדם את הדברים.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם שבאנו עם רוח חדשה, ולא רק ברוח אלא גם במעש.

נעמי בלומנטל: לגבי ההתפלה יצאו המכרזים.

נעמי בלומנטל: הנושא הזה יעלה שוב ושוב, ולכן חשוב שנדע שאין מים.

נעמי בלומנטל: משאב המים שלנו היום הוא חיסכון.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת לנושא של הזיהום שאירע, התקלה הקשה שאירעה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שזמני מוגבל אני לא אוכל יותר מדי להיכנס לפרטים, ויכולתי לתת לכם פרטים.

נעמי בלומנטל: הערב דיברתי גם עם נציב המים ושאלתי אם יש חדשות באשר למקור התקלה, אם כבר גילו את המקור.

נעמי בלומנטל: יש השערות שונות, ואני מוכרחה לומר, שההשערה שמדובר באירוע פלילי או אירוע בזדון היא ההשערה החזקה יותר שקיימת כרגע, וגם מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: ההשערה היא שמישהו התחבר או משהו אחר.

נעמי בלומנטל: אני מקווה, שבתוך יום-יומיים, כך נמסר לי, נוכל לומר מה באמת קרה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אני מוכרחה לומר שיש הרבה מאוד ביקורת, אבל עצם זה שגילו את התקלה, שהמים פסקו מלזרום, שלא היתה הרעלה המונית שיכולה היתה לקרות – גם על זה צריך לברך את אלה שנהגו כפי שנהגו ברגע אמת.

נעמי בלומנטל: על כל המחדלים שהיו ועל כל מה שצריך לעשות, אנחנו נקים את ועדת הבדיקה, ואני בטוחה שלפחות נבוא עם המלצות, כדי שאם זה יקרה פעם נוספת נמצא את עצמנו ערוכים בצורה הרבה יותר טובה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: גברתי, אפשר לשאול שאלה?

נעמי בלומנטל: כן, בבקשה.

רחמים מלול: האם קיים מערך חירום שתפקידו לספק במקרים הללו מי שתייה לתושבים?

נעמי בלומנטל: זה קיים.

נעמי בלומנטל: ברצון הייתי משתפת אתכם, משום שלאורך כל הלילה גם אני חוויתי, ראיתי, שמעתי, בחלק הייתי גם מקבלת החלטות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שיש מערכי חירום.

נעמי בלומנטל: אבל לומר לכם שלא עמדנו באזורים מסוימים בפני שוקת שבורה, זה לא יהיה נכון.

נעמי בלומנטל: תשובתי היא כזאת, שבהחלט יש פתרונות נקודתיים, על-פי רשויות, אבל בגדול, בכמה מקומות נמצאנו חדלי אונים.

רחמים מלול: מה גברתי מציעה?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכדאי להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלוועדה.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו רוצים להיות עניינים, כי הנושא של המים יעלה שוב ושוב במליאה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להעביר את הנושא או לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: תיכף נשמע את המציעים.

רחמים מלול: אבל לפני כן – – –

נעמי בלומנטל: או לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: גברתי מציעה להעביר לוועדה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב הוכח ששיטת הניהול הישראלית, שיטת ה"סמוך", הוכיחה את עצמה.

זבולון אורלב: אני חושב, שלהשאיר 2 מיליוני איש בלי מים, לא יכול לעבור בלי בדיקה ממלכתית מסודרת.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את מה שאמרה סגנית השר ביחס לבדיקה משרדית, אבל למיטב ידיעתי יש בחוק-יסוד: הממשלה גם ועדת בדיקה ממשלתית בלתי תלויה.

זבולון אורלב: הרי לא מדובר כאן רק במשרד אחד או בבעיה של משרד אחד.

זבולון אורלב: פה יש מערכות רבות מאוד, לרבות גם מה קורה כשצריך לתת ל-2 מיליוני איש לשתות מים, כשאנחנו לא ערוכים, ואם מותר לנו לגלות את הסוד הזה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שתקום ועדת בדיקה ממשלתית בלתי תלויה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מציע שחלק מההצעות כן יעברו לוועדת החקירה למחדלי המים, הואיל והיא עוסקת עכשיו ממש בעניין עם כל המומחים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מההצעות יכולות להידון במליאה וחלק מההצעות בוועדת החקירה בנושא משבר המים, שאפשר להטיל עליה גם את המשימה הזאת.

זבולון אורלב: היא עוסקת בזה עכשיו היטב.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שניהול משק המים בישראל ללא ספק לוקה בחסר.

איוב קרא: כולם מסכימים לזה.

איוב קרא: אבל אני רוצה לסייע לוועדת החקירה היום בזה שיתקיים דיון מקיף בסוגיה הזאת ואת כל ההמלצות יביאו בעצם לוועדת החקירה.

איוב קרא: אין לי ספק שכל מה שנעשה סביב נושא המים, המכירה שלהם מ"מקורות" לרשויות המקומיות, לאורך שנים הוא רע מאוד.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שהגיע הזמן שבמקום שתהיה תעשיית מים של ישראל בקפריסין ובכל מקום, שיקומו מפעלי התפלת מים בישראל.

איוב קרא: לאחר הסיטואציה שהגענו אליה, לא יכול להיות שלא יקום מפעל ניסיוני כמה שיותר מהר.

איוב קרא: ראיתי את שוחט מציע בממשלה הקודמת תאגידי מים.

איוב קרא: כל זה יפה וטוב כדי לפתור בעיית ג'ובים לעסקנים למיניהם.

איוב קרא: אבל הבעיה האמיתית לא נפתרת ולא מוצאת פתרון, וועדת החקירה תוכיח זאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת ברכה, אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

מוחמד ברכה: מליאה.

רחמים מלול: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת רונן?

נחמה רונן: מליאה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: מליאה.

רחמים מלול: מליאה, בתקווה שעד אז יהיו מים.

מוחמד ברכה: אני מניח שוועדה פרלמנטרית ממילא תתייחס לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה פרלמנטרית היא לא ועדה סטטוטורית.

יהודית נאות: יש לה מנדט.

רחמים מלול: היא לא ועדה סטטוטורית.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: לכן, אני חושב שמבחינה תקנונית חבר הכנסת דהאמשה צודק.

רחמים מלול: אנחנו לא מעבירים נושאים לוועדה פרלמנטרית.

רחמים מלול: כך אני יודע מהתקנון.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

רחמים מלול: מעבירים נושאים רק לוועדות קבועות.

רחמים מלול: אדוני המזכיר יתקן אותי אם אני טועה.

א' האן: לא לוועדת חקירה.

רחמים מלול: לא לוועדת חקירה.

זבולון אורלב: אתן לאדוני סימן.

זבולון אורלב: המליאה מעבירה נושאים גם לוועדות משותפות שהן לא ועדות סטטוטוריות.

רחמים מלול: אבל ועדה משותפת היא תוצאה, היא פועל יוצא של שתי ועדות קיימות.

זבולון אורלב: אבל גם היא לא סטטוטורית.

רחמים מלול: אנחנו נבדוק את זה.

רחמים מלול: ממילא יש כאן חילוקי דעות.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תצטרך להכריע.

מוחמד ברכה: בלאו הכי ועדת החקירה הפרלמנטרית תידרש לנושא.

קריאה: נכון.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, אתה בוודאי מסתפק בהודעת סגנית השר?

אופיר פינס-פז: יש לי גם עמדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

רחמים מלול: טוב, ידעתי שיהיו חילוקי דעות.

רחמים מלול: לכן, הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה?

יצחק גאגולה: אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: יש ויכוח.

רחמים מלול: חברי הכנסת, יש מציעים שמבקשים שהנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: אפשר להעביר גם וגם.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים קודם כול על הבקשה של המציעים להעביר את הנושא לדיון במליאה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, נ' רונן, י' נאות, מ' רז וע' דהאמשה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: הצעותיהם של חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת יהודית נאות וחברת הכנסת רונן, שביקשו לכלול את הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת, נתקבלו.

מוסי רז: גם אני.

רחמים מלול: טוב, גם חבר הכנסת מוסי רז ביקש דיון במליאה.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת דהאמשה רוצה דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, בעד דיון במליאה – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדה.

נעמי בלומנטל: זה יכול להיות או במליאה או בועדת כנסת.

רחמים מלול: לא, זה אפשרי בשתיהן.

יהודית נאות: יש כללים חדשים.

רחמים מלול: אנחנו הצבענו, גברתי, על בקשת המציעים לקיים דיון במליאה.

רחמים מלול: כעת אנחנו מצביעים על בקשתם של חברי הכנסת המציעים הנוספים להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

רחמים מלול: רבותי, מכיוון שיש חילוקי דעות לגבי השאלה איזו ועדה תדון בנושא, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: אבל לפני כן הבה נצביע.

רחמים מלול: ההצעות שתועברנה לדיון בוועדה הן הצעותיהם של חבר הכנסת פינס-פז, אשר כזכור ביקש לדון בנושא בוועדת החקירה הפרלמנטרית, חבר הכנסת גאגולה וחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' גאגולה, א' פינס-פז ונ' לנגנטל לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום, ישיבת הכנסת הבאה – – –

קריאות: לא, לא, יש שאילתות.

רחמים מלול: יש שאילתות.

רחמים מלול: אתם לא עייפים?

רחמים מלול: טוב, נעבור לשאילתות.

רחמים מלול: נעבור לפרק השאילתות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת הנותרים במליאה, שאילתות לסגנית שר התשתיות הלאומיות.

רחמים מלול: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001):

רחמים מלול: למרות החלטות שרי התשתיות הלאומיות לשעבר מ-3 באוגוסט 1999 ומ-18 בינואר 2001 לחבר לחשמל את בתי כמאנה-ג'לסה, הביצוע מתעכב.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה הוא מספר הבתים של תושבי כמאנה-ג'לסה הממתינים לחיבור חשמל?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הן הסיבות לעיכוב?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: עד מתי ימתינו תושבי כמאנה-ג'לסה לחיבור חשמל?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם תזורז התקנת החשמל לתושבים אלו?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: נציגי התושבים בשלוש שכונות בכמאנה, בהן שכונת ג'לסה, פנו למשרדנו בבקשה לחבר לחשמל 45 מבנים לפי חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

נעמי בלומנטל: 4-2.

נעמי בלומנטל: מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות בדק את המבנים והמליץ לשר התשתיות להורות על חיבורם לחשמל.

נעמי בלומנטל: לאחר שהשר אישר את החיבור, התקבל במשרדנו ערעור של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה משגב על הכללת המבנים בכמאנה ברשימה למרות התנגדותם ועל כך שלא נערך הליך ערעור בפני השר לפי החוק.

נעמי בלומנטל: בעקבות פנייה זו החליט היועץ המשפטי של משרדנו לאפשר למועצה לערער בפני השר על ההחלטה.

נעמי בלומנטל: השר אמור לבצע את ההליך בימים הקרובים והמשך הטיפול בפנייתם של תושבי כמאנה יתבצע בהתאם להחלטת השר בערעור.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): מפנייתה של החברה להגנת הטבע נודע לי, שמינהלת הביוב עומדת להקים מאגר ביוב "משושים" על גדת נחל זאכי, הזורם לכינרת.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הקמת מאגר "משושים" היא שלב ראשון לפתרון האמיתי, העוקף ממזרח לכינרת, ואם כך – האם נשקל להקים מייד את העוקף המזרחי?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם נעשתה בדיקה כלכלית של החלופות לפני קבלת ההחלטות?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: כיצד מתיישבת ההחלטה על הקמת המאגר עם מדיניות נציבות המים להרחיק מזהמים מאגן ההיקוות של הכינרת?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: במינהל לפיתוח תשתיות ביוב נתקבלה פנייה של מועצה אזורית גולן למימון פרויקט טיפול בביוב והשבתו להשקיית גידולים בצפון-מזרח הכינרת, שבמרכזו הקמת מאגר קולחים מרכזי המכונה מאגר "משושים"; פרויקט שקיבל אישורים כדין.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: החשיבות בניקוי חופי הכינרת משפכים אינה מוטלת בספק, בשל כך קידם המינהל לפיתוח תשתיות ביוב את הפתרון האולטימטיבי הרצוי והנדרש לסילוק מי הביוב מהכינרת ומחופיה.

נעמי בלומנטל: פתרון זה כולל שילוב מאגר קטן קיים, מאגר "רמות", ושאיבת הביוב לטיפול באתר "ביתניה", שבו יוקם מתקן אזורי מודרני לכל הביוב באזור, לרבות טבריה, מועצה אזורית עמק-הירדן והמושבה כינרת.

נעמי בלומנטל: התוכנית נדונה ואושרה בוועדת שיפוט מקצועית ציבורית.

נעמי בלומנטל: למרות זאת, בגלל החשיבות שמייחסת מועצה אזורית גולן לביצוע מאגר "משושים", הוחלט לקדם את הקמתו כאמצעי להסרת חסמי פיתוח בכל אזור מועצה אזורית גולן והן בשל העובדה שהפתרון האופטימלי, קו הולכה דרומה ל"ביתניה", אינו זמין.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: בשלב זה התכנון המפורט ומדידות לפרויקט סובב-כינרת, "רמות"–"ביתניה", בעיצומן.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): "מעריב" מיום ב' בשבט התשס"א, 26 בינואר 2000, מדווח, כי חברת החשמל החליטה, ש-56% מהגז הטבעי שתרכוש בעשר השנים הקרובות יירכש ממצרים; רצ"ב הכתבה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע הוחלט לרכוש גז ממדינה שכנה בזמן שנתגלה גז טבעי בחופי ישראל?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם נשקל להקפיא את ההתקשרות עם מצרים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל החליטה לרכוש גז טבעי להפעלת תחנות כוח.

נעמי בלומנטל: לצורך כך נוהל משא-ומתן מפורט, בנוהל של כעין מכרז, לצורך חתימת חוזה לאספקת גז טבעי עם הגורמים שיש להם גז טבעי, והגיעה להסכמה עם הר"מ: א.

נעמי בלומנטל: עם חברת ENG ממצרים, בהיקף של 1.7 BCM – מיליארד מטר מעוקב; ב.

נעמי בלומנטל: עם קבוצת "ים תטיס", שמצאה גז טבעי בחופי הים התיכון מול ישראל, בהיקף של 1.8 BCM – מיליארד מטר מעוקב.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל ניהלה משא-ומתן עם כל הספקים הפוטנציאליים של גז טבעי.

נעמי בלומנטל: אחד מהם היה הספק המצרי.

נעמי בלומנטל: כמות הגז הטבעי שנמצאה בישראל, עד עתה, הינה בהיקף של עד כ-50 הביקושים העתידיים של מדינת ישראל החזויים על-ידינו מגיעים ל-150 BCM.

נעמי בלומנטל: לכן, לא ניתן לבסס הסבת מערכות לגז טבעי על הגז הישראלי בלבד.

נעמי בלומנטל: תוצאות המשא-ומתן המסחרי מצביעות על כך כי המשק הישראלי יצא נשכר מההליך שניהלה חברת החשמל עם הספקים.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מההליך הנ"ל הוזלו המחירים למשק החשמל משמעותית, כ-40% לתועלת המשק הישראלי ולצרכן החשמל הישראלי.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: המשא-ומתן התנהל על בסיס מסחרי בין חברת החשמל לספקים.

נעמי בלומנטל: ההסדרים שנקבעו עד היום לנושא היו מסחריים בלבד, ואין בכוונתי להתערב בסוגיות מסחריות אלו.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): נודע כי משרדך מקדם תחנת כוח פחמית נוספת, דבר המנוגד לאמנת האקלים שישראל חתומה עליה.

נעמי בלומנטל: ברור שזיהום האוויר ילך ויחמיר כתוצאה מכך.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – מדוע מקדם משרדך הקמת תחנה פחמית זו? 3.

נעמי בלומנטל: האם נשקל לקדם הקמת תחנה המונעת באמצעות גז?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נעמי בלומנטל: משרדי נמצא עתה בעיצומה של בדיקת תוכנית הפיתוח של מערכת ייצור החשמל לשנים הבאות.

נעמי בלומנטל: במסגרת זו נבחנים העיתוי והכדאיות לשילוב תחנת כוח פחמית, ונשקלים היתרונות והחסרונות של סוגי הטכנולוגיות השונות לייצור החשמל, לרבות היבטים של עלות כלכלית, אמינות ויעילות טכנית, סוגי הדלקים ומחיריהם וכמובן גם שיקולי איכות הסביבה ומחויבויות המדינה בהתאם לאמנות חתומות.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: בכל תרחיש פיתוח שייבחר ישולבו תחנות כוח מסוג טורבינות גז במחזור משולב הפועלות בגז טבעי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): ב-18 בינואר שנה זו ציווה שר התשתיות הלאומיות על חיבורם של בתים לחשמל ביישובים שונים בהתאם לסעיף 5(א) לחוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

נעמי בלומנטל: בין היתר, כלל הצו הנ"ל חיבורם של בתים בכמאנה.

נעמי בלומנטל: פורטו שם גם הבתים מס' 45-26 בשכונת כמאנה-ג'לסה הנ"ל; רצ"ב עותק הצו.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם חוברו הבתים הנ"ל לרשת החשמל?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם לא – מדוע?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מתי יחוברו הבתים הנ"ל לרשת?

נעמי בלומנטל: 2-1.

נעמי בלומנטל: חיבור המבנים ביישוב כמאנה התעכב לאחר שהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה משגב ערערה בפני השר על הכללת המבנים ביישוב הנ"ל ברשימה שאושרה לחיבור.

נעמי בלומנטל: בעקבות הערר הנ"ל, שנעשה על סמך סמכות המוקנית להם בחוק הספקת החשמל, (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, קיים השר דיון בערר והחליט לדחותו.

נעמי בלומנטל: הודעה על ההחלטה נשלחה לוועדה ב-2 במאי 2001.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: לפי חוק ניתן להורות על חיבור המבנים 30 יום מיום החלטת השר בערר.

נעמי בלומנטל: לכן הוראה מתאימה תישלח למנכ"ל חברת החשמל ב-2 ביוני 2001.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהתאריך הזה כבר עבר, אני חייבת לך תשובה, האם החלטת השר נשלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבדוק את זה, כי לפי מה שמופיע פה, החלטת השר אמורה היתה להישלח כבר למנכ"ל חברת החשמל.

נעמי בלומנטל: אני אבדוק ואני חייבת לך תשובה, האם היא נשלחה, ואם היא לא נשלחה, היא תישלח בימים הקרובים.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישלח לי העתק.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור, אני אכתוב לי.

רחמים מלול: שליחת העתק במקום שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה מושלמת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): פורסם, כי הקבינט הכלכלי-החברתי דן בתוכנית נציב המים לחיסכון במשאב זה, וכי המלצותיו לא נתקבלו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה הם עיקרי תוכנית הצמצומים שהקבינט אישר?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 18 באפריל 2000 התקיים קבינט חברתי-כלכלי בנושא הנדון, והתקבלו בו החלטות מספר על פעולות להגדלת היצע המים ופעולות להקטנת הביקוש למים.

נעמי בלומנטל: במסגרת פעולות להגדלת היצע המים התקבלו ההחלטות הבאות: א.

נעמי בלומנטל: התפלת מי ים בהיקף של 200 מלמ"ק לשנה לא יאוחר משנת 2004 – יש ארבעה מכרזים להתפלת מי ים בשלבים שונים של אישור זוכה ופרסום מכרז; ב.

נעמי בלומנטל: יצירת התקשרות עם יזם פרטי להתפלת מים מליחים במישור ירוחם ובמישור רותם בהיקף של 30 מלמ"ק לשנה – במהלך חודש יוני 2001 אמור להתפרסם REQUEST FOR INFORMATION – RFI – בנושא; ג.

נעמי בלומנטל: להכין תוכנית עבודה לפיתוח מקורות מים חדשים – התפלת מי ים, התפלת מים מליחים, השבת קולחים, טיוב בארות.

נעמי בלומנטל: ב-7 ביוני 2001 נמסרה תוכנית לשר התשתיות הלאומיות.

נעמי בלומנטל: במסגרת פעולות להקטנת הביקוש למים התקבלו ההחלטות הבאות: א.

נעמי בלומנטל: העלאת התעריפים למים – הוראת שעה עד סוף שנת 2004, למים המסופקים על-ידי הרשויות המקומיות למגזר הביתי, לצורכי גינון, למים המסופקים על-ידי הרשויות המקומיות לבתי-מלון, לבתי-חולים ולמפעלי תעשייה.

נעמי בלומנטל: למים המסופקים למגזר הביתי – מחייב שינויי חוק ותיקון תקנות.

נעמי בלומנטל: שינויים אלו נמצאים בשלבים שונים של תיקון ושינוי.

נעמי בלומנטל: הנושא מטופל על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, והוא יובא בהקדם האפשרי לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כנדרש על-פי החוק; ב.

נעמי בלומנטל: העלאת תעריפי המים השפירים לשימוש חקלאי באזורים שבהם קיימת חלופת שימוש במי קולחים – הנושא נמצא בבחינה; ג.

נעמי בלומנטל: סיוע מוגדל לחקלאים נוכח הפחתה נוספת במכסות מים שפירים – קיצוץ מרצון.

נעמי בלומנטל: גובה הפיצוי צריך להיקבע בין ראש הממשלה לשר האוצר.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בעלון "שומרי הסביבה", של החברה להגנת הטבע, נמסר כי חברת החשמל מפעילה לחצים להקמת תחנה פחמית נוספת.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מה ידוע למשרדך לגבי היקף הנזק הסביבתי הנגרם מתחנה פחמית?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע לא נבחרה החלופה של תחנת כוח המונעת באמצעות גז טבעי ופולטת מחצית מכמות הפחמן הדו-חמצני שפולטת תחנה פחמית, וזאת לאור מציאת גז בחופי ישראל – רצ"ב תרשים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: כיצד מקדם משרדך את תוכנית-האב הכוללת לאנרגיה של מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: משרדי מודע ליתרונות ולחסרונות הסביבתיים של כל המתקנים העשויים להשתלב במערכת ייצור החשמל.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: משרדי בוחן עתה את תוכנית הפיתוח של מערכת החשמל לטווח הבינוני והארוך.

נעמי בלומנטל: הבדיקה מתבססת על שיקולים כלכליים, טכניים, סביבתיים ותכנוניים.

נעמי בלומנטל: בתום בדיקה זו אחליט האם ומתי רצוי לשלב תחנה פחמית במערכות ייצור החשמל במדינה.

נעמי בלומנטל: בכל תרחיש אפשרי יובאו בחשבון שיקולים של איכות הסביבה ותהיה הקפדה על עמידה בתקנים המחייבים.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: המשרד נמצא בשלבים מתקדמים של הכנת מכרז מקיף להכנת תוכנית-אב לפיתוח משק האנרגיה בישראל עד שנת 2025.

נעמי בלומנטל: התוכנית אמורה לסייע לדרגים המקצועיים במשרד לגבש את יעדי המדיניות הכוללת בתחום האנרגיה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): במאי 1999 חתם השר הקודם מר אריאל שרון צו להארכת זיכיונה של חברת החשמל מזרח-ירושלים, ובמקביל הורה על הקמת קו חשמל חדש של חברת החשמל הישראלית לשכונות היהודיות במזרח-ירושלים.

נעמי בלומנטל: הצו הוארך עד 31 במאי 2001.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מדוע, למרות זאת, מחדש השר את הזיכיון לחברת החשמל מזרח-ירושלים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם ביטחון היהודים במזרח העיר אינו נפגע כשהם תלויים בחברת חשמל הנשלטת על-ידי הרשות הפלסטינית, והאם אין בכך פגיעה בריבונות ישראל?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: לקראת חידוש רשיונה של חברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ, אני בוחן בקפדנות את תפקודה של החברה במגזר הטכני והמסחרי ומתחשב כמובן באינטרסים של הצרכנים היהודים.

נעמי בלומנטל: בהמשך לרשיון שניתן בזמנו על-ידי שר התשתיות הלאומיות לשעבר אריאל שרון ייעשו כל הצעדים הטכניים והמסחריים הדרושים כדי לאפשר לצרכנים היהודים לקבל אספקת חשמל אמינה וסדירה ברמה המקובלת בחברת החשמל לישראל בע"מ.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: חברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ הינה חברה ישראלית לכל דבר, הרשומה בישראל, ולכן אין פגיעה בריבונות המדינה.

נעמי בלומנטל: משרדי עוקב אחר תפקודה של החברה מהבחינה הטכנית והמסחרית בפרט בכל הקשור להספקת החשמל לצרכנים היהודים ויעמוד על כך שצרכנים אלה יקבלו חשמל אמין כמקובל בכל אזורי הארץ.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): בנגב מתגוררות כ-70,000 נפשות ביישובים לא-מוכרים, בתנאים ירודים, ולמרות ההבטחות טרם גובשה מדיניות מקיפה לפתרון הבעיה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מה היא מדיניות משרדך לפתרון הבעיה?

נעמי בלומנטל: 2 באיזה שלב מצוי תכנון היישובים ביר-חיל, אום-בטין, אלהואשלה, אבו-תלול, אלטורשאן וכחלה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה היא מדיניות משרדך לגבי אספקת מי שתייה ליישובים הלא-מוכרים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נעמי בלומנטל: באר-חיל – מיועד לשבט העזאזמה.

נעמי בלומנטל: הוחלט על הקמת יישוב בהחלטות ממשלה בד/15 ובד/16 מיום 4 בינואר 1999.

נעמי בלומנטל: היישוב מקודם במסגרת תמ"מ 24/4.

נעמי בלומנטל: הוועדה המחוזית דנה בתוכנית והמליצה להפקידה במועצה הארצית.

נעמי בלומנטל: התוכנית עברה אישור הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה ועומדת בפני דיון בוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות – ולק"ח.

נעמי בלומנטל: חברה מנהלת שוקדת על תכנון מרכז השירותים והיישוב, בשיתוף תושבי השבט המיועדים לאכלס את היישוב.

נעמי בלומנטל: מדובר בכ-4,500 נפש.

נעמי בלומנטל: אום-בטין – הוחלט על הקמת יישוב זה בהחלטות ממשלה בד/15 ובד/16 מיום 4 בינואר 1999.

נעמי בלומנטל: תוכנית היישוב נדונה בוועדה המחוזית, ונמצאת לפני דיון לאישור להפקדה במועצה הארצית.

נעמי בלומנטל: חברה מנהלת שוקדת על איתור מקום למרכז השירותים והכנת תוכנית מיתאר לכלל היישוב.

נעמי בלומנטל: מדובר בכ-3,000 נפש.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום 27 באפריל 2001 פורסם, כי אנשים בעלי כסף וקשרים במקומות הנכונים ועם עבר צבאי עשיר מצליחים להקים לעצמם ארמונות בלב אזורים שהבנייה בהם נאסרה על-פי חוק ותוכניות המיתאר במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: בדרך זו הועברו לידיים פרטיות אלפי דונמים של קרקע בבעלות המדינה, כמעט ללא תמורה, ללא מכרז וללא חוזה חכירה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – האם יוצאו צווי הריסה למבנים אלה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: אם לא יוצאו צווי הריסה – מדוע?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: מינהל מקרקעי ישראל מקצה מקרקעין על-פי חוק בלבד, ובהתאם לתוכניות בניין ערים החלות על השטח, וכן בהתאמה להחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כאשר המינהל מאתר בנייה בלתי חוקית ו/או תפיסת מקרקעין, הוא מטפל בכך, בהתאם לנהליו.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האתרים המוזכרים בכתבה אשר צורפה לשאילתא, אשר נבנתה עליהם בנייה בלתי חוקית, רובם ככולם הם בבעלות פרטית – משפחת איזנברג – וילה-מלצ'ט בחוף הכינרת, מגדלי חוף-הכרמל, כפר-הים בחוף אולגה, שכונת ארסוף ברשפון, וילות בסמוך לגן הלאומי עין-חמד.

נעמי בלומנטל: מרינות – דרום המרינה באשדוד – שטח זה מיועד, בהתאם לתב"ע מאושרת, למלונאות, נופש, אכסון וספורט.

נעמי בלומנטל: המגרשים שווקו במכרז על-ידי המינהל, על-פי נהליו, ובהתאם לתב"ע בתוקף.

נעמי בלומנטל: המרינה בחיפה – התב"ע על השטח טרם אושרה.

נעמי בלומנטל: אם תאושר התב"ע, המינהל ישווק המגרשים במכרז, ובהתאם לייעודים שייקבעו בתב"ע.

נעמי בלומנטל: המרינה בהרצלייה – המינהל הקצה את הקרקע במכרז ועל-פי הוראות התב"ע.

נעמי בלומנטל: כיום נושא הזכויות נמצא בהליך משפטי, ועמדת המינהל מיוצגת על-ידי הפרקליטות.

נעמי בלומנטל: התיישבות בודדים – מינהל מקרקעי ישראל מנוע מלהקצות קרקע למגורים מסוג זה ללא תוכנית בתוקף ושלא באמצעות מכרז.

נעמי בלומנטל: הדוגמאות המובאות בכתבה בנושא זה הן מלפני כניסת חוק חובת המכרזים לתוקף ולפני קביעת המדיניות התכנונית הנהוגה כיום.

נעמי בלומנטל: קדיתא – המינהל פועל לפינוי הבנייה הבלתי-חוקית בשטח.

רחמים מלול: ובזה, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה – אם ירצה השם, מחר יום רביעי, כ' בתמוז התשס"א, 11 ביולי 2001.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ערב טוב.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.