ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2002-01-30 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב, 30 בחודש ינואר שנת 2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, היום מלאו 56 שנים לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ על-ידי בעלות-הברית, ודומני שביום כזה – כמו ימים אחרים בימי חיינו – יום כזה מחייב את כולנו גם לפרספקטיבה היסטורית, גם לחשבון נפש וגם לזיכרון, לזכרם של הנספים והעם היהודי אשר עלה באש במשרפות הנאצים.

אברהם בורג: בשם הכנסת אני מבקש לשלוח ביום הזה ברכה של חיזוק ידיים לכל ניצולי השואה, לכל קורבנות השואה, לכל ילדי הדור השני והדור השלישי, שעד היום הזה עדיין סובלים, עדיין נאנקים, ומקווה שגל האנטישמיות שפוקד את העולם במקומות אלו ואחרים איננו מבשר חס וחלילה חזרה של ימים אפלים בתולדות האנושות שאיננו רוצים בהם.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום, חברי הכנסת – שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: שאילתא ראשונה – סגנית שר הביטחון, אייה?

זאב בוים: במצרים.

אברהם בורג: שר המשפטים, בשם שר הביטחון, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: תגמול חיילי המילואים.

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות פניות של חיילי מילואים ובהעדר תשובה צבאית מוסמכת, רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: מדוע מוריד מת"ש 25% מהתגמול המיוחד מהיום ה-16 ואילך?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: מדוע נפסק התגמול המיוחד לחיילי המילואים מהיום ה-60 ואילך?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: מדוע ימי הפציעה של חייל מילואים שסופח לר"מ-2 אינם נכללים בתגמול?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא בשמו של שר הביטחון.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: מדובר בניכוי מס הכנסה המחויב על-פי חוקי מס הכנסה – ניכוי של 25% במס הכנסה הוא ניכוי מס במקור, וניכוי של 25% מס במקור הינו מופחת לעומת החלופה של תשלום מס לפי שיעור המס השולי של הפרט.

מאיר שטרית: סכום התגמול שמקבל איש המילואים הינו שקוף כלפי הפרט ולמעשה איש המילואים איננו חש ניכוי זה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: התשלום מופסק על-פי דרישת משרד האוצר.

מאיר שטרית: לראש אכ"א הסמכות לאשר תגמול מיוחד מעבר ל-60 יום לאוכלוסיית משרתי המילואים במקרים מיוחדים, על מנת לוודא שליטה ובקרה על זימון למילואים ממושכים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: התגמול המיוחד נועד לתמרץ שירות מילואים פעיל.

מאיר שטרית: חייל המסופח לר"מ-2 אומנם נמצא פורמלית בשירות מילואים, אך הוחלט שלא לשלם תגמול מעבר לתשלום הבסיסי שישולם לו על-ידי הביטוח הלאומי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כבוד שר המשפטים המייצג את שר הביטחון, תרשה לי להעיר לך ששלוש התשובות אינן אלא התחמקות, וחבל.

אבשלום וילן: בשאלה הראשונה – אין ויכוח על ה-25%, אבל השאלה היא, כאשר נקבע הנוהל של 100 שקלים ליום, נאמר במפורש שמס הכנסה יהיה מעל, כך גם חשבו רשויות הצבא וכך הם תכננו.

אבשלום וילן: האוצר פה התעקש, ולחינם.

אבשלום וילן: אני חוזר – אין ויכוח על חובת התשלום, הוויכוח הוא אם יהיה מלמעלה או מלמטה, ומי כמוך, שהיה שר אוצר, מבין זאת.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – גם לגבי 60 יום, למה אתה משאיר את זה לראש אכ"א?

אבשלום וילן: האם דווקא אותם מג"דים במילואים ואחרים שעושים מעל ומעבר, דווקא את זה משאירים לשיקול דעת לא לשלם?

אבשלום וילן: האם אתה לא חושב, שכמערכת, כאוצר, יש פה התעללות דווקא באלה שתורמים הכי הרבה?

אבשלום וילן: אני פונה אליך גם כאל שר המשפטים להפסיק את זה.

אבשלום וילן: ההוראה השלישית היא ר"מ-2.

אבשלום וילן: חייל מילואים שנפצע תוך כדי שירות המילואים שלו, אתה שולח אותו לביטוח הלאומי, וגם אם הוא שירת מעל 16 יום, אתה לא מכיר בזה?

אבשלום וילן: אם זו לא גזלת כבשת הרש, אדוני, מה היא גזלת כבשת הרש?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, אני מבין את הכעס שלך, אבל אני קודם כול מקווה שאתה לא רוצה להרוג את השליח.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אני רק יכול לנסות להסביר.

מאיר שטרית: הרי אף אחד איננו מציע שלא ישלמו מס הכנסה על התגמול ממילואים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אתה באמת צודק בשאלה שלך אם המס הוא מלמעלה או מלמטה, זאת אומרת, אם אתה קובע שה-100 שקל ליום הם תשלום נטו, אז אתה צודק, אבל לצערי אני חושב שהקביעה שקיימת היום בחוק היא לא שזה נטו, אלא 100 שקל ברוטו, לכן מנכים מהם מס.

אברהם בורג: לא שמעתי את המשפט.

אברהם בורג: לא על – – –

מאיר שטרית: 100 השקל ליום הם לא נטו, אלא ברוטו, כי אין תשלומים – – –

אבשלום וילן: הרעיון של 100 שקל היה כדי – – – אחר כך בא האוצר ושינה את הכול.

מאיר שטרית: אז הערעור בעניין הזה הוא לא בשליטה.

מאיר שטרית: אתה חבר ועדת הכספים, ואני מציע שתיזום דיון בוועדת הכספים בעניין הזה ותבדוק את הנתונים ומה באמת החוק אומר ומה צריך לעמוד.

אברהם בורג: מכיוון שאדוני שליח, וזה מקובל, והשאלה הזאת היא שאלה שנוגעת בין השאר לנתונים, הייתי מבקש שהנתונים הללו יינתנו למליאה, משום שהנוהל של השאילתא הוא נוהל של מליאה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אברהם בורג: זה מקובל על הממשלה?

מאיר שטרית: בהחלט.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אתם תעקבו אחרי זה יחד עם מזכירות הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב ששר הביטחון יכול לתת נתונים.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב להביא את הדבר הזה לידיעתו.

מאיר שטרית: להערכתי, בנתונים הקיימים היום, 100 השקל הם ברוטו ולא נטו.

מאיר שטרית: לכן מנכים מזה מס הכנסה, ומה שאומר צה"ל פה הוא, שמנכים מהם רק 25% ולא את המס השולי הרגיל.

מאיר שטרית: לכן זה דווקא לטובת החיילים ולא לרעתם.

מאיר שטרית: לגבי העניין של 60 יום נאמר בפירוש, שאם זה תלוי בצבא, הוא בעד לשלם תגמול מיוחד על כל יום מעל 60.

מאיר שטרית: הם אומרים שמשרד האוצר התנגד לכך, מתוך רצון להביא לכך שצה"ל לא יזמין אנשים לשירות מילואים ארוך, אלא אם באמת יש צורך בכך.

מאיר שטרית: צה"ל יודע שזה בא על חשבון תקציב הביטחון, וברגע שהוא יודע שהעלויות גבוהות יותר לגבי שירות מעל 60 יום, הם באמת ינצלו את 60 הימים רק בעת הצורך ולא פחות.

מאיר שטרית: זה כאילו תמריץ לא לנצל את זה בצורה חפוזה.

מאיר שטרית: לגבי השאלה השלישית, לגבי ר"מ-2 – אני חושב, בניגוד לך, אבל זה עניין של מדיניות, שהם צודקים.

מאיר שטרית: אין סיבה לשלם תגמול מיוחד למי שנמצא בר"מ-2 מעל 60 יום.

מאיר שטרית: זה נועד רק כדי לתמרץ כמו שאתה מבקש, ואני מסכים אתך, את אלה שמשרתים שירות מילואים ארוך.

מאיר שטרית: החייל בר"מ-2 מקבל תשלום בסיסי עבור ימי מילואים, ואין שום סיבה לשלם לו תשלום מעבר לזה.

מאיר שטרית: אם חלילה אדם נפצע או חלה ונמצא מאושפז חצי שנה ושנה, אתה תשלם על כל יום נוסף מעל 60 יום תגמול מיוחד?

מאיר שטרית: אתה מדבר כך על תשלומים ענקיים, שאני לא בטוח שהם מוצדקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 205, שהוגשה לשר הבינוי והשיכון מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: שמירת שבת כתנאי למגורים בדיור הציבורי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" עולה, כי משפחות החותמות על חוזה לדיור ציבורי נאלצות לחתום על סעיף המחייב אותן, את בני ביתן ואת אורחיהן לשמור שבת וחגי ישראל בתחומי ביתן, ולא – יפונו לאלתר מהדירה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: האם תפעל לביטול סעיף דרקוני זה, המחייב זכאים חילונים לשמור שבת וחגי ישראל בניגוד לצו מצפונם ואמונתם?

משה גפני: השאלה הזאת לא מופיעה בשאילתא.

משה גפני: זה בניגוד לתקנון.

אברהם בורג: אני לא עקבתי ותיכף נבדוק.

אברהם בורג: אמת ויציב.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, אני חושב שאת קוראת מהנוסח שהגשת ולא מהנוסח שאושר.

ענת מאור: יש לי פה הנוסח שאושר.

אברהם בורג: השאלה ברורה וההערה במקומה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של שר הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: נתבקשתי על-ידי שר הבינוי והשיכון למסור, כי מייד עם פרסום הידיעה האומרת כי בחוזה הדיור הציבורי מחויבים הדיירים להתחייב לשמור שבת, הורה השר לאנשי משרדו לפעול לביטול הסעיף המחייב שמירת שבת בחוזה השכירות בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: בירור שערכו אנשי המשרד העלה, כי בחוזה של חברה אחת בלבד, חברת "שקמונה", אכן מופיע הסעיף שבו מתחייב הדייר לשמור שבת.

מאיר שטרית: הסעיף נמצא בחוזים של דיירי כ-3,000 יחידות דיור, מתוך 90,000 יחידות דיור שבטיפול המדינה.

מאיר שטרית: השר הורה, כאמור, לפעול לביטול הסעיף בחוזים האמורים.

מאיר שטרית: בתקופה האחרונה מתנהלת במשרד הבינוי והשיכון עבודת מטה מקיפה להאחדת החוזים של כל החברות המשכנות.

מאיר שטרית: שר הבינוי והשיכון הורה לאנשי המשרד להוציא מהחוזה המוגש לאישור בית-הדין לחוזים אחידים כל סעיף העוסק בשמירת שבת על-ידי הדיירים כתנאי לקבלת הדירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: אחרי כן – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, המידע בעל-פה שהועבר אלי היה קצת שונה.

ענת מאור: אני מאוד מברכת על תשובת שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: אני מקווה שכרגע זה רק 3,000 מתוך 90,000.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, שהמידע שנמצא בידי הוא אחר, ואני מקווה שביטול הסעיף הדרקוני, שהוא כפייה – אין לי דבר נגד מי שמאמין ורוצה לשמור שבת, וכולנו מצווים לכבד זאת, אבל בשום אופן לא לכפות ובוודאי לא דרך משרדים ממשלתיים.

ענת מאור: אני מברכת על תשובת השר ומקווה שהיא תבוצע במהרה.

ענת מאור: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

אליעזר כהן: אדוני שר המשפטים, כעונה בשם הממשלה אני רוצה לשאול אותך מה מתכוונת הממשלה לעשות בעניין המצור על הכנסת והעובדה שאנחנו לא יכולים להיכנס ולצאת מהכנסת.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: לדרוס את הנכים.

מוחמד ברכה: בושה וחרפה.

ענת מאור: מותר לו לשאול שאלה כזאת?

מאיר שטרית: מותר לו לשאול כל שאלה.

תמר גוז'נסקי: מי שגזען, גזען גם כלפי נכים.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, היה שקט עד עכשיו.

אברהם בורג: עוד רגע יתחיל.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להיות שקט אחרי הערה כזאת?

אברהם בורג: חיים קשים.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מוחמד ברכה: זה במקום להתנצל בפני הנכים על זה שהוא דרס.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה עוד חייב לי משהו.

אליעזר כהן: תמשיכי לתמוך בטרור.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה, טרור נגד נכים?

אברהם בורג: אתם מפריעים לחבר הכנסת גפני.

אליעזר כהן: תמשיכי לתמוך בטרור.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לנכים?

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, היושב-ראש מתכוון לפרק הבא.

תמר גוז'נסקי: הוא מעצבן.

אברהם בורג: ואני לא?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כבר חייב לך יותר מדבר אחד.

משה גפני: אינני מבין לחלוטין את תשובת השר, אבל מכיוון שהשר עצמו לא נמצא כאן – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אחזור על זה?

משה גפני: לא, אין צורך.

ענת מאור: מה אתה לא מבין?

משה גפני: מותר לי לדבר אל השר או שאסור לי?

משה גפני: תיכף אני אדבר גם אלייך.

משה גפני: אני יודע שיש מקומות שבהם גם בג"ץ אישר את זה שהדיור הוא דיור לבעלי צביון חיים דתי.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שיש אנשים דתיים שרוצים לחיות בין אנשים חילונים – כמוני, למשל, כמו שגרתי – אבל יש מי שרוצים לא להפריע לאחרים ולא רוצים שיפריעו להם.

משה גפני: הדבר הזה מקובל, ולכן אינני מבין את תשובת השר.

משה גפני: מה זה העניין הדרקוני הזה שעושים את זה באופן גורף?

משה גפני: גם בג"ץ אישר את זה, וצריך לבדוק את העניין.

משה גפני: אני מבקש, אדוני שר המשפטים, כשליח של שר השיכון, שהנושא ייבדק, משום שיש דברים שגם בג"ץ מאשר, שיש מי שרוצים לא להפריע לאחרים וכן שלא יפריעו להם.

משה גפני: זה דבר מקובל ולגיטימי.

משה גפני: אני מבקש לשאול את חברת הכנסת ענת מאור אם נכונה הידיעה שפורסמה בעיתון, שלפיה חברי קיבוצים שחזרו בתשובה נזרקים מהקיבוצים.

משה גפני: זאת השאלה.

אברהם בורג: תודה.

ענת מאור: אני יכולה לענות לך, שהתשובה היא לא.

אברהם בורג: לא, כשתהיי שרה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, זה לא נכון.

משה גפני: מה לא נכון, זה בהחלט נכון.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, זה שאילתות.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת מאור, תודה.

אברהם בורג: שניכם צודקים.

מאיר שטרית: אני מבקש לענות על שתי השאלות – של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת גפני – ביחד.

מאיר שטרית: התשובה שקראתי היא תשובה של שר הבינוי והשיכון, ואני מניח שכשהוא כתב הוא עשה פעולה בעניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, תודה – אפילו שאני אישית שומר שבת בביתי – שזו בעיה לאכוף על מישהו בכוח, בגלל השכרת דירה, לשמור שבת בתוך ביתו.

מקסים לוי: אם יש דיור ציבורי בבני-ברק?

מאיר שטרית: אם זה באזור דתי, בבקשה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: לא זו הכוונה.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, זו שאילתא.

אברהם בורג: תגישי הצעה רגילה לסדר-היום.

מאיר שטרית: חברים, על-פי החוק, דרישה כזאת היא פגיעה בחופש הפרט מעל המידה הנדרשת.

מאיר שטרית: כשמדובר למשל בשכונה דתית בבני-ברק, הגיוני שסעיף כזה כן יופיע בחוזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם זו כוונת משרד השיכון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אדרבה, אני בעד שיבנו בכפרים הערביים בתים ושיכונים לדיור ציבורי לערבים.

מאיר שטרית: אני בעד זה בכל לבי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון, אבל לצערי זה לא קורה, כי האוכלוסייה הערבית מעדיפה לגור בבתים חד-קומתיים, על קרקעות שמקבלים מהאבא ומהאמא.

מאיר שטרית: זה יוצר בעיות.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת להם אפשרות לבנות בתים משותפים ולאפשר גם בכפרים הערביים דיור ציבורי.

מאיר שטרית: אני מאוד בעד זה.

מאיר שטרית: לו זה היה תלוי בי, הייתי עושה את זה הלכה למעשה – מקים שיכונים ונותן לזוגות צעירים ערבים לגור בשיכון, גם בשכירות, כדי ליצור אפשרות כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלוד וברמלה הם מוכנים.

מאיר שטרית: אז אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, שתציע לאחד מראש הערים לבנות שיכון משותף ולתת להם לגור בשכירות או ברכישה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: יש היום חוק עידוד דיור להשכרה, ומי שבונה בית להשכרה מקבל המון הטבות מס כך שכדאי לו לבנות להשכרה.

מאיר שטרית: כדאי לנסות את זה ביישוב אחד ולראות שזה יעבוד.

מאיר שטרית: אני מכיר הרבה צעירים ערבים שיצאו מהארץ, הולכים לגור באירופה או בארצות-הברית ללמוד ולדברים אחרים, והם גרים בבתים משותפים עם משפחות, ואין שום בעיה.

מאיר שטרית: עשו בארץ כאילו אי-אפשר – אפשר.

משה גפני: שכונה דתית.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: בשכונה דתית – לדעתי, הסעיף הזה היה צריך לחול על דיור ציבורי שנמצא בשכונות דתיות פרופר, ואז זה הגיוני.

משה גפני: את זה ביקשתי.

מאיר שטרית: לדרוש מאדם שקונה דירה בדיור ציבורי בתל-אביב שישמור שבת בתוך ביתו – זה יהיה כשהמשיח יבוא.

מאיר שטרית: בינתיים יש בעיה עם העניין הזה מבחינה חוקתית.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, ההנחיה של שר השיכון נכונה, והוא רק צריך להגביל אותה – לסייג את האזורים הדתיים, ואז זה עומד בתקנה או במידה.

משה גפני: יש לך תשובה לגבי הקיבוצים?

מאיר שטרית: לגבי הקיבוצים, אני יודע שבקיבוץ סעד לא זורקים את אלה שחוזרים בתשובה.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, סיימת?

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: סתם התבדחתי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, לא ידוע לי – – –

משה גפני: זורקים מהקיבוצים.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להיות בקיבוץ – אני אסדר לך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, את רוצה דיור ציבורי בבני-ברק – אני אסדר לך.

אברהם בורג: אדוני השר, סיימת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני לא מכיר אישית מקרים שזרקו מישהו מהקיבוץ בגין זה שהוא חזר בתשובה.

מאיר שטרית: אם יש מקרים כאלה, אני מציע שתגיש שאילתא ותנקוב בשם האיש והקיבוץ.

מאיר שטרית: העניין יטופל.

מאיר שטרית: זה גם לא חוקי.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מאוד מזדהה עם מאבקם של הנכים ועם בקשותיהם לשפר את תנאיהם.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר בצורה ישירה וכנה, וצריך לומר לנכים את האמת ואני אומר להם את האמת כדי שידעו: אין שום סיכוי שהממשלה תוכל להיענות לתביעות האולטימטיביות שלהם.

מאיר שטרית: אם מישהו מחברי הכנסת חושב שאפשר לשלם להם 6 מיליארדי שקלים, כדי לעמוד בדרישות התשלום של הנכים, של שכר מינימום לכל נכה, הוא חי בטעות גסה.

מאיר שטרית: אין מה לרמות את הנכים.

מאיר שטרית: הם לא יקבלו את זה.

מאיר שטרית: אין שום סיכוי שזה יקרה.

מאיר שטרית: מותר להם להפגין ולהמשיך להפגין, למחות ולא לקבל את ההצעות של הממשלה – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: – – אבל, רבותי, אני אומר לכם שלא מקובל עלי שהנכים יחסמו כבישים.

מאיר שטרית: לא מקובל עלי שהנכים יחסמו את המבואות לכנסת ולבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: לדעתי, זו פשוט עבירה על החוק.

מאיר שטרית: חוק הוא חוק לגבי כולם – לגבי נכים, זקנים, ערבים ויהודים.

מאיר שטרית: שאלתי את המשטרה, ואני שואל ביושר: אם היו ערבים חוסמים את הצומת, היו יורים בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מאיר שטרית: אדוני, מי שחוסם צומת, לא משנה מי הוא, צריך לפנותו משם.

מאיר שטרית: זו עמדתי.

מאיר שטרית: עמדתי כשר המשפטים היא, שחוק יהיה חוק שיחול על כולם – על נכים, על יהודים, על ערבים ועל נוצרים.

מאיר שטרית: אם ערבים מקימים מבנים ויש בנייה בלי רשיון במסגד, צריך לפנותם בכוח ולא לדבר.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: כשחוסמים כביש, צריך לפנות אותם בכוח, ולא משנה מי הם בכלל – אם הם נכים, ערבים או יהודים.

ענת מאור: חוק הוא חוק – – –

מאיר שטרית: גברתי, בעניין הזה חסימת כבישים שלא דרך הפגנה חוקית היא מיותרת.

מאיר שטרית: נכון שאולי זה לא פופולרי להתעמת עם הנכים, אבל צריכים לכבד את החוק במדינת ישראל – גם הנכים.

מאיר שטרית: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: – – – אף אחד לא ידאג להם – – –

מאיר שטרית: כולם צריכים – – – עם כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: כן, צריכים.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אני כל כך שמח שאמרת את מה שאמרת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: ביקורו הצפוי של יושב-ראש הכנסת במועצה המחוקקת ברמאללה – הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 5830, 5831, 5836, 5837, 5841, 5849, 5852, 5854, 5855, 5856, 5878, 5884, 5885 ו-5887.

אברהם בורג: כל הצעה תהיה במסגרת שלוש דקות.

אברהם בורג: ראשון יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הסערה אני שואל מי באמת פוחד ממלים, מי פוחד מדברים ומי מתעקש לבחור רק בכדורים ורק בכוח.

מוחמד ברכה: הסערה שקמה סביב כוונתו של יושב-ראש הכנסת לבקר ברמאללה, היא סערה שמדאיגה מאוד לגבי העתיד ולא לגבי הביקור עצמו.

מוחמד ברכה: לכן, הממשלה הזאת, שליחיה ופרנסיה, מי שמעליה ומי שמתחתיה, מי שמשמאלה ומי שמימינה, הימין שלה והשמאל שלה – לדעתי, חוטאים חטא גדול כשהם מנהלים את המערכה הזאת נגד יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מודע לעובדה שאם אתה תקבל יותר מדי מחמאות ממני זה יפעל נגדך.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, אין פה משחקים של טקטיקה.

מוחמד ברכה: יש על המאזניים חיי בני-אדם.

מוחמד ברכה: אם בנסיעת היושב-ראש אנו נשיג הפוגה של יום אחד, אני אומר דיינו; אם לנטוע תקווה בלבו של אדם אחד – נגיד דיינו; אם נשיג ראש חוט של הידברות, אני אומר דיינו.

מוחמד ברכה: אבל, אם נפתח אופק של שלום, אני אומר: זכינו בחיים, זכינו בעולם ומלואו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש לך שורשים בחברון.

מוחמד ברכה: יש עוד אברהם אחר שיש לו שורשים בחברון, והוא נקודת המפגש של שני העמים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להשתמש במטאפורות גבוהות, אבל אני חושב שבחושך הזה חשוב שהשם שלך לא רק יהיה שם, אלא יהיה גם מדריך לנקודת מפגש בין שני העמים.

מוחמד ברכה: אני מברך אותך על הכוונה.

מוחמד ברכה: אני מברך אותך על האומץ.

מוחמד ברכה: אני מבקש שלא תיפול רוחך מול המתקפות, מול הזעקות ומול ההסתות.

מוחמד ברכה: אני אומר, שאם נציע חיים, אפילו המתאבדים יכולים לבחור בחיים.

גדעון עזרא: הם מהתומכים שלך.

מוחמד ברכה: אם נציע מוות, אם נציע ייאוש, אם נציע עימות – נראה שזו תהיה מנת חלקנו במחזוריות דמים איומה ונוראה.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לדבר על האמריקנים, על האירופים, על היפנים, על האוזבקים, על הצרפתים ועל הדרום-אמריקנים, אבל, בסופו של דבר, אנחנו פה, הישראלים והפלסטינים.

מוחמד ברכה: אנחנו אלה שרוצים לחיות כאן, ואנחנו אלה שלא רוצים למות כאן.

מוחמד ברכה: לכן, כל מגמה בקידום המהלך הזה של הידברות, של הליכה בכיוון של שלום, מבורכת.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת והעומד בראשה חיים במנטליות של גטו – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: – – במנטליות של מצור, ממצור ביירות למצור רמאללה.

מוחמד ברכה: היום, לדיבורים על המיגון של ירושלים, הגטו של ירושלים – הכיוון הזה הוא כיוון הרסני.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: ברשותך, משפט אחרון.

מוחמד ברכה: הכיוון הזה יטיל מצור על הישראלים ועל הפלסטינים.

מוחמד ברכה: לכן, צריך להשתחרר ממנטליות המצור של אריק שרון ושותפיו.

מיכאל איתן: גם המנטליות של ה"חמאס".

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היום נודע לי מאנשים ברמאללה, שיש יוזמה של תלמידים להחתים על עצומה 1,000 ילדים.

מוחמד ברכה: הם יחתמו לא על עצומה אלא על מכתב שמופנה ליושב-ראש הכנסת, שבו אומרים לו: תבוא אלינו למען השלום.

מיכאל איתן: שיחתמו על עצומה להפסיק את הטרור.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: שיחתמו על עצומה להפסיק הרג חפים מפשע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, הוא כבר מסיים.

מיכאל איתן: שיחתמו על עצומה להפסיק להרוג ילדים יהודים ותלמידים מישראל.

אברהם בורג: הוא כבר מסיים.

מיכאל איתן: כל הילדים האלה – אתה יודע שהם כלי שרת, שעושים מהם צחוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, קשה לי ממילא לנהל את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: נותנים להם הוראות ומשתמשים בהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לחבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן: איך אתה לא מתבייש לעמוד פה?

מוחמד ברכה: אתה פשוט חסר בושה.

מיכאל איתן: ניצול ציני.

מוחמד ברכה: אתה איש קטן, מספסר בדם, קטן, עלוב.

אברהם בורג: הופה.

מוחמד ברכה: איך אתה מגיב על הדברים האלה בצורה כזאת?

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

מוחמד ברכה: אין לך טיפה של נשמה של בן-אדם?

מיכאל איתן: אתם שולחים ילדים למוות.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – – בולם את פיך, והיית חוסך את הבושה הזאת מעצמך.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתסיים.

גדעון עזרא: איזה – – –

מוחמד ברכה: אדוני, אני רוצה לסיים את המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא – – –

מיכאל איתן: הילדים האלה – אתם שוטפים להם את המוח.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים.

אברהם בורג: תסיים.

מוחמד ברכה: – – – עצומה של ילדים שקוראים ליושב-ראש הכנסת שיבוא אליהם – –

מיכאל איתן: הילדים האלה – שיקראו לשלום.

מוחמד ברכה: – – למענם ולמען הילדים בני-גילם בישראל.

מוחמד ברכה: אתם לא מסוגלים לשמוע אפילו – – – של ילדים.

מוחמד ברכה: אתם חסרי בושה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

גדעון עזרא: – – –

אחמד טיבי: תן לדבר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים את המשפט.

אברהם בורג: סיימת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים את המשפט.

מוחמד ברכה: תשתיק אותם.

מוחמד ברכה: שישתקו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך: תסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: הם רוצים ומבקשים שלום למענם ולמען בני-גילם הישראלים.

מוחמד ברכה: הם אומרים, שהכיבוש הזה הורג אותם והורג את הישראלים.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

מוחמד ברכה: עלוב, עלוב – – –

מיכאל איתן: אתם רוצחים ילדים.

מוחמד ברכה: אתה רוצח.

מיכאל איתן: אתם רוצחים ילדים, ותירצחו גם.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יקרה?

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

מוחמד ברכה: אתה חסר בושה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: אברהם, תפריד.

מוחמד ברכה: אתה איש קטן קטן – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הדיבורים שלך.

מוחמד ברכה: פוחדים ממלים.

מרדכי משעני: מה יצא מהדיבורים שלך?

מוחמד ברכה: פוחדים ממלים.

גדעון עזרא: איך אתה נותן לו להגיד "רוצח", ואתה לא – – –?

גדעון עזרא: איך אתה נותן לו להגיד "רוצח" ואתה עובר לסדר-היום?

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: תתחיל.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: איך אתה נותן לו להגיד "רוצח" ואתה עובר לסדר-היום?

תאופיק חטיב: אפשר לקרוא לסדר?

אברהם בורג: בבקשה, אני מבקש להתחיל.

קריאה: איך אתה, חבר הכנסת גדעון עזרא – – – דם על הידיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, מספיק.

אברהם בורג: תודה.

גדעון עזרא: לא שמעת מה הוא אומר?

אברהם בורג: לא שמעתי.

אברהם בורג: אני לא יכול לשמוע.

אברהם בורג: אם לא היית צועק הייתי שומע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

גדעון עזרא: אלה הסניגורים שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, מספיק.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת גדעון עזרא, תתבייש כבר.

תאופיק חטיב: אתה נואם שלוש דקות.

עסאם מח'ול: דם על הידיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש להפסיק עם זה.

אברהם בורג: מספיק.

גדעון עזרא: איך אתה נותן לשפה כזאת להשתולל כאן?

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, גם כשמשתדלים לרכך את נימת הדיבור, יש פה מי שמתנגד.

תאופיק חטיב: אני מתפלא מה רוצים בצד ימין פה.

תאופיק חטיב: אם מדברים שלום, זו הצגה.

תאופיק חטיב: אם תוקפים את מדיניות הממשלה, אז – נגד הממשלה.

תאופיק חטיב: אז מה כן?

יובל שטייניץ: כשמדברים שלום ומבריחים "קטיושות" – – –

אברהם בורג: תן לו, בבקשה, לדבר.

אברהם בורג: תודה.

תאופיק חטיב: אני לפחות מדבר על חבר הכנסת ברכה, שדיבר בטון של פיוס מסוים.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול.

תאופיק חטיב: מבריח "קטיושות"?

תאופיק חטיב: איזה בושות.

עסאם מח'ול: – – – מצרים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תן לחבר הכנסת חטיב לדבר.

תאופיק חטיב: שמעתי חלק מהמתנגדים לביקור היושב-ראש ברמאללה, ושמעתי גם את הנימוקים שחלקם אומרים, שזה לפי התקנון, ואני לא יודע איזה תקנון.

תאופיק חטיב: כנראה, כל חבר כנסת – – –

מרדכי משעני: תקרא את סעיף 5 בתקנון: היושב-ראש ישמור על כבוד הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, תדבר.

אברהם בורג: תמשיך.

יובל שטייניץ: יש גם מסורת – –

תאופיק חטיב: נכון, וגם חבר כנסת צריך להתעלות ולשמור על כבוד הכנסת.

יובל שטייניץ: – – של 50 שנה, ויושבי-ראש לא עושים דברים כאלה.

תאופיק חטיב: גם חבר כנסת.

יובל שטייניץ: נכון.

תאופיק חטיב: חשבתי לטעמי, שכנראה כל חברי הכנסת הפכו לתקנונים מהלכים על שתיים.

תאופיק חטיב: במישור העקרוני, אני חושב שהביקור הזה הוא ביקור חשוב.

תאופיק חטיב: אם נשיא המדינה נרתע מאיומיו של שרון, אולי יש מישהו שלא יירתע מהאיומים האלה ויכול לקדם אפילו בצעד אחד – ואז יבורך.

זאב בוים: מה זה איום – – –

אברהם בורג: תנו לו לדבר, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, כל אחד ידבר בזמנו ויגיד מה שהוא חושב.

תאופיק חטיב: על כל משפט יש לכם חמישה משפטים.

אברהם בורג: אתה תמשיך.

אברהם בורג: אל תתייחס.

תאופיק חטיב: במישור הפרוצדורלי, אומרים שיושב-ראש הכנסת צריך לקבל את אישור הכנסת לייצג את הכנסת.

תאופיק חטיב: אני לא יודע איפה זה נמצא – לא בסעיף 5 לתקנון ולא בסעיף 500 לתקנון.

תאופיק חטיב: יושבי-ראש הכנסת בכל הדורות בכל מקום שהיו ייצגו את הכנסת.

תאופיק חטיב: מה פתאום אתה תיסע היום כחבר כנסת מן המניין, רגיל?

תאופיק חטיב: יושב-ראש הכנסת הוא גם חבר כנסת מן המניין.

תאופיק חטיב: אם היה תקדים כזה שיושב-ראש הכנסת בא לכנסת ומבקש ממנה אישור לנסוע לגרמניה, לאיטליה או לכל מקום בעולם, יכול להיות שהבקשה הזאת היא בקשה קצת רצינית.

תאופיק חטיב: אבל, הכנסת הזאת, בהרכב הזה, הפכה למשהו באמת מצחיק, וזוהי תת-רמה, אפילו כשמדברים על תקנונים ופרוצדורה וכו'.

תאופיק חטיב: אני לא מדבר עכשיו על הרמה היותר-גבוהה – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

תאופיק חטיב: – – של אולי להגיע לכנסת שדוחפת את הממשלה, שמבקרת את הממשלה ועושה איזה מהלך שיכול להיות קצת עצמאי מול ממשלה לפעמים דורסנית כמו הממשלה של שרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שהדיון עוסק בביקור אישי שלך ואתה נושא הדיון, לא ראוי שאתה תנהל אותו.

יובל שטייניץ: אחד הסגנים ינהל דיון שעוסק בך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תפסיק.

אחמד טיבי: למה אתה עושה – – – זה נמוך.

אחמד טיבי: זה נמוך.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול.

אליעזר כהן: – – – שחבר הכנסת דהאמשה מנהל.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אתה לא עוזר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול.

אליעזר כהן: נותנים לחתול לשמור על החלב.

שאול יהלום: אין מתנגד אולי יותר חריף ממני לתוכנית של יושב-ראש הכנסת לבקר ולנאום ברמאללה.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אני רוצה לומר לך מלה של שבח.

שאול יהלום: יכולת להתחמק מהדיון הזה, כפי שחברים כאן מציעים, ובאמת מישהו אחר היה מנהל ואתה היית יושב לך בלשכתך.

יובל שטייניץ: לא בלשכתו אלא באולם.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

שאול יהלום: אתה ידעת שבוודאי יהיו בין הדוברים כמה כאלה שישבחו אותך, כמו שראינו אותם חברי הכנסת הערבים ואולי יהיו עוד.

שאול יהלום: אבל, ידעת ודאי שיהיו כאלה שיתקפו אותך.

שאול יהלום: בכל זאת, אתה יושב.

שאול יהלום: דווקא זה כן ראוי לכל הברכות, ולא צריך לתקוף על זה.

שאול יהלום: אבל, זה היה מחוץ למכסת זמני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה נמצא במדינת ישראל, יש לך כמה תפקידים שכתובים בתקנון – תפקידים מכובדים מאוד כיושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: אבל, כאשר עיניך נשואות כלפי חוץ, אם בתוקף תפקידך ואם בביקור חוץ, אומר התקנון שיש משהו שמשתנה.

שאול יהלום: כאשר אתה בחוץ, אתה מייצג את הכנסת.

שאול יהלום: כפי שהסבירה היועצת המשפטית, את רוב הכנסת אתה חייב לייצג.

שאול יהלום: כאשר אתה כאן, אתה יכול להתווכח עם כולם ואתה יכול להשתתף אולי בכל דיון.

שאול יהלום: גם בזה יש מגבלות, וכל חבר כנסת שנעשה יושב-ראש הכנסת עד היום הצליח בזה, וזו חובה, וזה אחד מיסודות הדמוקרטיה, כאשר הוא עבר לפאזה ממלכתית.

שאול יהלום: אבל, ברור שכשאתה בחוץ אתה מייצג את הרוב בבית הזה.

שאול יהלום: אתה מייצג אותי.

שאול יהלום: אתה מייצג קונסנסוס עד כמה שאפשר – של 60%, 70% או 80% מהכנסת.

שאול יהלום: זה תפקידך.

שאול יהלום: אתה לא יכול לייצג את דעתך האישית – היא לא שייכת כאן – אם היא לא מייצגת את רוב הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך, מעבר לנושא הזה, ולהתייחס לדברים שאתה אמרת כאן לפני יומיים, ביום שני, ביום חגה של הכנסת.

שאול יהלום: באנו לארץ-ישראל כמשחררים ולא ככובשים.

טלב אלסאנע: – – – מה שאתם היום.

שאול יהלום: יחד אתי אתה היית לפני ארבע שנים בראש משלחת חברי כנסת ועמדת במקום שבו התכנס הקונגרס היהודי הראשון, כאשר מלאו לו 100 שנה.

שאול יהלום: אתה עמדת בבאזל ואמרת: "באנו לארץ-ישראל, נחלת אבותינו.

שאול יהלום: חזרנו אליה".

שאול יהלום: מה זאת אומרת "חזרנו אליה"?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאנחנו באנו לחיות בשלום עם הערבים.

שאול יהלום: תגיד לי: אנחנו באים לחברון, לעיר האבות, שבה קבורים אבותינו, ואתה כחובש כיפה מאמין שאברהם, יצחק ויעקב הם אבותיך, והם קבורים שם יחד עם אמותינו, ובתרפ"ט הערבים טבחו בנו 74 איש, ובהם קרובי משפחה אישיים שלך.

שאול יהלום: כשאני חוזר היום לחברון, אני כובש או משחרר?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: המוסר אצלך מתחלק לפי שנים?

שאול יהלום: ב-1947 וב-1948 יכולנו לעשות מה שרצינו?

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: – – – לפוצץ בתים, לגרש ערבים?

שאול יהלום: אבל ב-1967 כשהם טבחו בנו, כשהם פתחו במלחמה, כשהם ביקשו לגרש ולחצות את ארץ-ישראל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, צריך לסיים.

שאול יהלום: – – אנחנו כובשים?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו משחררים, ואתה יודע ואסור לך, כמייצג הכנסת, ובוודאי בחוץ ובתקשורת, לבוא ולומר – –

אברהם בורג: תודה.

שאול יהלום: – – שהתנועה הציונית באה לכאן ככובשת.

שאול יהלום: היא באה כמשחררת בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אם אתה לא מסוגל לומר זאת, לפחות אסור לך לצאת ולומר אחרת, ועוד באיזה פורום – בפורום של אויבי ישראל, שהורגים נשים וטף, שמטפחים טרוריסטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אני מודה לך כל כך הרבה פעמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה, אפילו קשה מאוד לשחות בניגוד לזרם, ואין ספק שזה שנה וכמה חודשים יש זרם ימני קיצוני חזק מאוד, שמנסה להשתיק כל מי שמשמיע קול אחר.

טלב אלסאנע: וכבר אמרו שאין זו חוכמה גדולה לשחות עם הזרם, כי יש אפילו הרבה דגים מתים אשר שוחים עם הזרם.

טלב אלסאנע: העוצמה היא לשחות בניגוד לזרם, במיוחד כאשר הזרם הזה הוא בכיוון הלא-נכון.

טלב אלסאנע: ולכן אני מחזק את ידיו של יושב-ראש הכנסת ביוזמתו ובהחלטתו להוביל אותנו בדרך אחרת – –

גדעון עזרא: בשם מי הוא מוביל?

זאב בוים: למה הוא מוביל?

טלב אלסאנע: – – להשמיע קול שפוי ושונה מהקול שהולך ומשתלט, מהקול שרוצה השתעבדות של כולנו לאותה תפיסה ומנטליות של העדר, ללכת עוד ועוד לתפיסה כוחנית, השתלטות ודיכוי, ואין שום בשורה, ואין שום תקווה.

גדעון עזרא: בשם מה הוא מוביל?

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לכולכם דבר שיכול להיות שנשכח, שיש הסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

טלב אלסאנע: יש הסכמי אוסלו שמכירים בצד הפלסטיני, שמכירים בפרלמנט הפלסטיני שנבחר כדת וכדין.

טלב אלסאנע: כאשר יושב-ראש הכנסת נפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני, הוא נפגש עם נציגו ונבחרו של העם הזה, שהוא עם קיים.

מיכאל איתן: אילו חוקים חוקק הפרלמנט הזה?

טלב אלסאנע: אם יש מישהו שצריך לבוא אליו בטענות, הייתי מצפה שדווקא העם הפלסטיני יגיד, מה פתאום שיושב-ראש הפרלמנט הישראלי יגיע לרמאללה כיושב-ראש המדינה המטילה סגרים וכתרים, וגם אנשים נהרגים שם.

טלב אלסאנע: אבל יש להם גם תקווה, ויש להם גדלות נפש, כאשר מתוך הביצה שבה אנו שקועים, הם מסתכלים גם כלפי העתיד, כיצד לצאת מהמצב האבסורדי, ונותנים הזדמנות לדבר שלום.

טלב אלסאנע: לשלוח טנקים מותר?

טלב אלסאנע: לירות מותר?

טלב אלסאנע: לשלוח את יושב-ראש הפרלמנט כדי לדבר שלום אסור?

טלב אלסאנע: למתנחלים מותר להיכנס?

טלב אלסאנע: לנבחרי הציבור אסור?

טלב אלסאנע: איזו צביעות זו, איזה כפל מוסר.

טלב אלסאנע: ממתי ליושב-ראש הכנסת אין דעה פוליטית?

טלב אלסאנע: ממתי הוא משולל דעה פוליטית?

טלב אלסאנע: לדעתי הוא נבחר בגלל הדעה הפוליטית שלו.

טלב אלסאנע: בגלל זה הוא נבחר, ואת זה הוא צריך לומר.

מיכאל קליינר: אני תמכתי בו, אתה לא תמכת בו.

טלב אלסאנע: צריכה להיות הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שיושבי-ראש פרלמנטים באירופה הודיעו שהם מוכנים לתרום ולבוא לרגע חגיגי זה, להצטרף ולתרום.

טלב אלסאנע: אם יושב-ראש הפרלמנט בשוודיה הרחוקה אלפי מילים מכאן רואה חשיבות בביקור ומוכן להצטרף, יושב-ראש הפרלמנט הישראלי שמדינתו נתונה בעימות מתמשך, לא יכול לנקוט בצעד החשוב הזה?

זאב בוים: דוגמה טובה – שוודיה.

זאב בוים: גם בלגיה היא דוגמה טובה.

טלב אלסאנע: למה צריך לתקוע מקלות בגלגלים במקום לעזור ולסייע?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון.

טלב אלסאנע: אומרים שגורמי הביטחון חוששים לחייו של יושב-ראש הפרלמנט.

מרדכי משעני: לא זו הסיבה.

טלב אלסאנע: עוד לא היה דבר כזה, שמישהו העז לפגוע באורח של הרשות הפלסטינית, או לגרום לו משהו.

טלב אלסאנע: הוא אורח רצוי, אומרים לו אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני יודע לקבל אנשים, יודע לקבל שוחרי שלום.

טלב אלסאנע: זו שיטתו, זו תפיסתו.

טלב אלסאנע: זה עם שרוצה באמת ובתמים בשלום.

מרדכי משעני: מה קורה לישראלים שמבקרים שם?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב בוים: הם טרוריסטים ותומכי טרור, ואתה סוכן שלהם.

טלב אלסאנע: אתם כבשתם אותם, אתם מדכאים אותם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מודעים לכך שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, במצב לא קל.

איתן כבל: עם זאת, אני באופן אישי חושב שראוי לברך על כל ניסיון לקדם את השלום.

איתן כבל: פשוט לא ברור לי כל ה"עליהום" על יושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: לא ברור לי ממה מפחדים.

איתן כבל: האם יש כאן מישהו שמפחד שאולי אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, יצליח להביא את השלום, לגנוב את התהילה ממישהו?

גדעון עזרא: יביא את השלום?

גדעון עזרא: על מי אתה צוחק כאן?

מיכאל איתן: רק שרון יביא שלום.

מרדכי משעני: תשאל את שר הביטחון שלך מה דעתו.

איתן כבל: ממה אתם מפחדים בכלל, מה קרה, מה הפחד הזה?

איתן כבל: אדוני, אני מדבר בשמי, אני מבקש לא להפריע לי.

איתן כבל: גם במפלגתי אני עדיין יכול להביע את דעתי האישית, ואני לא צריך לבקש, אדוני חבר הכנסת משעני, רשות, גם לא מיושב-ראש המפלגה שלי, כדי להביע את דעתי.

איתן כבל: אני פשוט לא מבין איזה פיק ברכיים קיבלתם.

איתן כבל: "עליהום" כזה לא זכור לי.

איתן כבל: יש לי ויכוחים רבים ונוקבים עם יושב-ראש הכנסת, אבל עם זאת, בנושא הזה?

איתן כבל: אתם יודעים מה זה מזכיר לי?

איתן כבל: את התקופה שבה כל מי שהתעטש ליד פלסטיני, פחד שיכניסו אותו לבית-סוהר.

תמר גוז'נסקי: איסור המפגשים.

איתן כבל: וזה לא היה לפני כל כך הרבה שנים.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: האם מישהו חושב שיושב-ראש הכנסת או אני חושבים שהמצב הביטחוני פחות קשה?

גדעון עזרא: צריך לתת לגיטימיות למרואן ברגותי?

איתן כבל: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, האם ממשלת ישראל החליטה על הפסקה של כל שיג ושיח עם הרשות הפלסטינית?

איתן כבל: האם אין תיאום ביטחוני, האם אין שיחות טלפון?

זאב בוים: הרשות תומכת טרור.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

איתן כבל: במה זה שונה?

גדעון עזרא: זו רשות תומכת טרור.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, קראת קריאת ביניים; הלאה.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: יכולה מדינת ישראל לבוא ולקבל החלטה, אני חושב שזו תהיה החלטה רעה, ולומר שמרגע זה ואילך אסור לקיים כל סוג של שיח עם הפלסטינים.

איתן כבל: אבל זה לא קורה, גם אסור שיקרה.

איתן כבל: אומר לך קלישאה, אבל מה אפשר לעשות כאשר קלישאות לעתים קרובות הן גם נכונות: שלום עושים עם אויבים, ואין שום מצב של לוקסוס.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל ההתלהמות של הימין, שהובילה לדה-לגיטימציה, לסיטואציה שבה יושב-ראש הכנסת לא יכול לעשות זאת, לסיטואציה שבה יקבעו אם יושב-ראש הכנסת ידבר אתם באופן אישי, או יגיע ולא יחלק להם כרטיסי ביקור של חבר כנסת או של יושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: לכן אני אומר לכם, למרות הסיטואציה שקיימת, אני חושב שראוי ומבורך שיושב-ראש הכנסת ייסע וידבר.

איתן כבל: אני פונה אליכם, רק בדיבורים.

איתן כבל: אולי בעזרת השם, אינשאללה, נביא שקט לאזור הזה.

איתן כבל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עסאם מח'ול: איפה צ'יטה?

עסאם מח'ול: צ'יטה, צא החוצה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מוכנים לדבר כאשר הוא נמצא.

זאב בוים: אז תשתוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אפילו אתה לא מתכוון לזה; לא על-פי המסורת הפוליטית שאתה בא ממנה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצב של לחימה או של עימות, חברות מתכנסות למצב של בועה פטריוטית לאומנית שמתקשה לקבל את האחר.

אחמד טיבי: כאשר השפה השלטת היחידה היא שפת התותחים, העוינות, ההרג והדם, אנשים מצד זה או אחר נדרשים לעתים לאזור הרבה אומץ כדי להתגבר על סוג כזה של מכשול; מכשול גבוה ביותר.

אחמד טיבי: ההיסטוריה זוכרת בדרך כלל אנשים כאלה, ובדרך כלל אנשים רגילים, אנשים אפורים – אנשים שלא אוזרים אומץ לומר את דעתם ואלה שלא מצליחים לבטא את הדעה האחרת – נשכחים.

אחמד טיבי: הם אפילו לא בתחתית התחתית של הדף האחרון בספר ההיסטוריה.

אחמד טיבי: חברי הבית המתנגדים לנסיעתו של יושב-ראש כנסת ישראל, חבר הכנסת אברהם בורג, אינם ערים לדרך שבה הצד השני רואה את הדברים: מגיע אדם, אברהם בורג, שיש לי ויכוח נוקב אתו בכל נושא הציונות; ויכוח נוקב וקשה, לי ולפלסטינים רבים.

אחמד טיבי: ויכוח עם אנשים ברמתו הוא ויכוח מאתגר, ויכוח קשה, כי יש בו אלמנט מוסרי.

אחמד טיבי: ויכוח עם אנשים אחרים, מהימין, בשביל אנשים כמוני הוא ויכוח קל יותר, כי בדרך כלל ידי על העליונה; כי בדרך כלל בוויכוח כזה ידי על העליונה.

אחמד טיבי: מגיע יושב-ראש כנסת ישראל, אדם ציוני מובהק, יהודי עם כיפה, אל תוך הפרלמנט הפלסטיני, ונואם נאום שאני יודע או פחות או יותר מדמיין לעצמי איזה קושי הוא ייצור בפני חברי הפרלמנט הפלסטיני.

אחמד טיבי: אני יודע מה הוא יטיח שם, ואני לא אוהב את הדברים שלו, ופלסטינים רבים לא יאהבו את הדברים שלו.

אחמד טיבי: חלקם כבר עכשיו מתנגדים לביקור.

מרדכי משעני: כבר יש נאום?

אחמד טיבי: יש אנשים שכבר מתקדמים מעבר למחשבה שלך ויודעים מה אדם כזה יכול לומר.

אחמד טיבי: ובכל זאת, הם מקבלים החלטה אמיצה.

אחמד טיבי: הרי האיש הזה אברהם בורג הוא נציג של כנסת של מדינה שכובשת את השטחים האלה, ובכל זאת הם התעלו והם מסכימים שהוא יבוא לנאום נאום נוקב נגדם.

גדעון עזרא: מי אמר נגדם?

אחמד טיבי: נגדם.

אחמד טיבי: אני מתאר לעצמי מה הוא יגיד ובאיזה ארגומנטים הוא ישתמש.

אחמד טיבי: אבל לצד הנאום הזה הוא רוצה לשלוח מסר אחר, של אדם שרוצה לחיות, אדם שמקדש את החיים ולא את המוות – –

אברהם בורג: צריך לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – של אדם המקדש את הדיאלוג, לא את העליונות וההשפלה.

אחמד טיבי: חברה כושלת היא חברה שיש בה קוד של סנקציה חברתית פוליטית.

גדעון עזרא: תבדוק מה קרה הבוקר בטייבה.

אחמד טיבי: מה קרה בטייבה?

אחמד טיבי: עברה מכונית והתפוצצה, מה קרה בטייבה.

אחמד טיבי: מי שהעביר אותה שם הוא האשם, מי שנתן לה לעבור.

אחמד טיבי: אתה האחרון שצריך לדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, מעל הבמה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

זאב בוים: אתה תלך להר-הבית ותטיף לו מוסר.

זאב בוים: אתה קטן מכדי להטיף לו מוסר.

עסאם מח'ול: – – – אז לא יהיו פיגועים.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, לא שומעים את הצעקות.

אחמד טיבי: אני מנסה לדבר ברוגע.

אברהם בורג: דבר וסיים.

אחמד טיבי: תראו לאן אתם מנסים להעביר את הדיאלוג.

גדעון עזרא: – – – תבדוק מה קרה הבוקר בטייבה.

אחמד טיבי: הרי המטרה של סוג כזה של שיח היא למנוע ביצוע של פיגועים והרג אזרחים בתוך ערים בישראל ובתוך רמאללה או טול-כרם.

אחמד טיבי: אגב, בעוד עשר שנים, שמו של יושב-ראש הכנסת ייזכר.

אחמד טיבי: שמות של אנשים כאלה לא ייזכרו.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה: בשביל מה יושב-ראש הכנסת רוצה לנסוע, מה הוא ישיג שאחרים ניסו ולא השיגו?

אליעזר כהן: אהוד ברק הלך הכי רחוק שיכול היה, ולא רק שלא נענה בכל הסעיפים, בסעיף אחד הוא לא נענה.

אליעזר כהן: אילו שפנים יש בשרוול של אברום בורג?

אליעזר כהן: אילו שפנים הוא יוציא מהשרוול כדי להשיג משהו אפילו בסעיף אחד?

אליעזר כהן: אם הייתי יודע שהוא יצליח להשיג משהו אפילו בסעיף אחד, הייתי אומר ששווה לנסות.

אליעזר כהן: מה שיפה הוא – איך אני רואה את יושב-ראש הכנסת כמודל לחיקוי.

אליעזר כהן: יושב-ראש הכנסת הוא האחראי לדמוקרטיה שלנו.

אליעזר כהן: הוא כבר אמר לתקשורת, שלא חשוב מה נחליט, הוא ייסע.

אליעזר כהן: זה מודל פנטסטי לחיקוי.

אליעזר כהן: ואחרון חביב, הוא לא נוסע לשווייץ, הוא נוסע לרמאללה.

אליעזר כהן: ערפאת טוען שהוא נלחם בטרור, ובכל זאת כל יום יש פיצוצים וטרור.

אליעזר כהן: גם היום, גם הבוקר.

אליעזר כהן: מה יקרה אם יושב-ראש כנסת ישראל ייפגע ברמאללה, אחרי ששר כבר נרצח בישראל?

אחמד טיבי: – – –

אליעזר כהן: מה נגיד, איך שלחנו אותו לשם, כדי שייפגע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא מדובר בשום מהלך של עשיית שלום.

מיכאל איתן: שלום לא עושים בהופעות פומביות של יושב-ראש כנסת במוסד זה או אחר.

מיכאל איתן: שלום עושים בדרכים אחרות.

טלב אלסאנע: עם טנקים עושים שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תנו לו לדבר.

אברהם בורג: כבדו את חבר הכנסת איתן, שתרם תרומה גדולה מאוד לאיכות הדיון הזה.

טלב אלסאנע: מה התוכנית שלו?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, עוד לא שמעת מה הוא רוצה לומר.

אברהם בורג: זה לא בדיון הזה, זה בדיון הבא.

מיכאל איתן: מדובר פה במהלך סמלי.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש מקום שכנסת ישראל תשגר את יושב-ראש הכנסת שלה אל המוסד הזה, המכונה הפרלמנט הפלסטיני ברמאללה.

מיכאל איתן: האם הגיעה העת שהסמל שלנו יגיע לרמאללה, עיר שנתנה חסות, מקלט ואפשרות לביצוע לינץ' ברברי; האם הגיע הזמן שסמל הריבונות הישראלית יתרפס בפני אנשים בעיר שנותנת חסות לטרור, שבכל פעם שאנחנו מלווים את המתים שלנו בירושלים, בלוויות של ילדים ונשים, קורבנות תמימים של פיגועים מטורפים – תושבי העיר ההיא יוצאים במסע של תהלוכה, של פנטזיה, ואיש אינו פוצה פה ואיש אינו מגנה.

מיכאל איתן: האם הגיוני שהסמל שלנו יצא לשם, כאשר בימים אלה רוצחיו של אחד משרי ממשלת ישראל נמצאים שם ומקבלים חסות מכל תושבי העיר ומהפרלמנט הזה כביכול?

מיכאל איתן: ובכלל, מה לכנסת ישראל ולמוסד מפוקפק ששום דמוקרט לא היה נותן לו לגיטימציה.

מיכאל איתן: כל אדם שיש לו מינימום של הבנה במשפט, בחוק ובקונסטיטוציה היה מגנה את ההונאה הזאת.

מיכאל איתן: זה מוסד המתקרא כביכול פרלמנט, אבל אין לו סמכות ואין הוא מחוקק שום חוק, בלי אישור הראיס.

מיכאל איתן: וחוקים שחוקק הם חוקים גזעניים נגד יהודים.

מיכאל איתן: במוסד הזה אתה רוצה להופיע?

מיכאל איתן: מוסד שמכסה על שחיתויות; מוסד שאינו מוכן לעשות דבר נגד התופעות השליליות בחברה הפלסטינית, שמפחד לעשות דבר.

מיכאל איתן: בושה לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כנסת ישראל שולחת את נציגה הבכיר?

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה הישראלית שמתרפסת בפני מוסד מפוקפק כזה?

מיכאל איתן: לא הגיע הזמן למחוות של סמלים.

מיכאל איתן: הגיע הזמן לעשות שלום.

מיכאל איתן: הסמלים יבואו אחר כך.

טלב אלסאנע: איך יעשו שלום?

מיכאל איתן: אחרי שבעה ימים של שקט.

מיכאל איתן: תתחילו בזה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעתי מייד כאשר פורסם על היוזמה שלך, שלא אהיה בין חברי הכנסת שיצטרפו אליך.

נחמה רונן: אני לא מרגישה שום צורך אישי, נפשי או אידיאולוגי להצטרף אליך במשלחת, אבל אעשה כל מה שאני יכולה לעשות, וכבר עשיתי בבית הזה, הן בדיונים והן מול יושב-ראש הקואליציה, כאשר לא הסכמתי לסעיפים מסוימים בהצעות החלטה בעניינך – משום שאני רוצה לעמוד על זכותך לנסוע לכל מקום שמזמינים אותך אליו.

נחמה רונן: כשנשמעות פה אמירות: כנסת ישראל שולחת את חבר הכנסת מספר אחת שלה – קודם כול כנסת ישראל לא שולחת.

נחמה רונן: כנסת ישראל לא יצאה ביוזמה לשלוח אף אחד.

נחמה רונן: יושב-ראש הכנסת קיבל הזמנה, ואני חושבת שיושב-ראש הכנסת צריך לנסוע.

נחמה רונן: אני חושבת, שאם הוא ייסע וידבר בפני הפרלמנט הפלסטיני, לא ייגרם פה – – –

מיכאל איתן: זה פרלמנט?

מיכאל איתן: זה פרלמנט?

מיכאל איתן: אילו חוקים הוא חוקק?

מיכאל איתן: איזה פרלמנט זה?

נחמה רונן: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע – את השאלות האלה, במידה מסוימת, אפשר לשאול גם עלינו.

נחמה רונן: על הרבה דברים שקורים גם פה.

מיכאל איתן: את משווה?

נחמה רונן: חס וחלילה, אני לא משווה.

נחמה רונן: אני לא משווה.

נחמה רונן: אבל אני מציעה, חבר הכנסת איתן – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל קליינר: זה לא מתאים לך.

מיכאל קליינר: באמת.

נחמה רונן: מה שמתאים לי או לא מתאים לי, בוא תשאיר לי.

נחמה רונן: אני רוצה – אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגן על זכותי לומר דברים שאולי לא מוצאים חן בעיני חלק מהאנשים – אני הייתי מבקשת שהכנסת תאפשר ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת שרוצים להצטרף אליו לנסוע ולהגיד את דברים בצורה הכי בוטה, הכי נחרצת, על התנהגותם של הפלסטינים, על הטרור, על ההרג שלא מבחין בין גברים, נשים וילדים, על ההתקוממות שהיא לא התקוממות אלא היא מאבק מזוין, מאבק טרוריסטי שמתאים למשטרים הכי אפלים; לבוא ולדבר לעם הפלסטיני, שאני לא בטוחה שהנציגים שמייצגים אותו הם בדיוק אלה שגם דואגים לטובתו.

מרדכי משעני: למה את צריכה להגיד את זה שם?

מרדכי משעני: תגידי את זה פה.

נחמה רונן: משום שיש שם עם, אם נרצה ואם לא נרצה, שבשלב מסוים הוא יצטרך לקבל את ההכרה כמדינה, וגם אם זה לא ימצא חן בעינינו זה יקרה, ועדיף שפעם אחת אולי אנחנו נוביל את המהלכים ולא ניגרר אחריהם, משום שאנחנו כבר למעלה מ-30 שנה לא מסכימים לשום דבר וכל הזמן נגררים וכל הזמן רק מפסידים.

נחמה רונן: שמישהו מהספסלים האלה יבוא ויסביר לי – חבר הכנסת קליינר, אני מבינה שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל תסביר לי מה השגנו ב-30 השנה האחרונות; איזה ביטחון השגנו למדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות.

נחמה רונן: מה שאני מרגישה, שאנחנו רק הולכים אחורה ונסוגים.

נחמה רונן: כל פעם אנחנו מוותרים יותר.

נחמה רונן: כל הסכם שאנחנו הולכים לחתום – אנחנו לא חותמים ואחרי זה אנחנו צריכים לשלם פי-שניים.

נחמה רונן: עד לאן?

נחמה רונן: עד לאן זה צריך להגיע?

נחמה רונן: רוצה יושב-ראש הכנסת לנסוע – שייסע.

מיכאל קליינר: הוא לא יכול.

נחמה רונן: הוא לא מייצג את הכנסת, הוא מייצג את עצמו.

זאב בוים: אין דבר כזה.

יובל שטייניץ: זו בדיחה.

נחמה רונן: נדמה לי, חבר הכנסת בוים, שהיתה אתמול בעניין הזה הסכמה בוועדת הכנסת, או לפחות הסכמה בין חלק מהחברים – – –

מרדכי משעני: מה זה, הוא לא מייצג את הכנסת?

מרדכי משעני: הוא מייצג אותי.

נחמה רונן: רוצה יושב-ראש הכנסת לנסוע – הוא לא נוסע כמייצג את כנסת ישראל.

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: תנו לה לסיים, הגיע הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תנו לחברת הכנסת רונן לסיים.

מיכאל קליינר: למה שראש הממשלה לא ייסע באופן פרטי?

מיכאל קליינר: למה שהנשיא לא ייסע באופן פרטי?

נחמה רונן: אני מבקשת משפט סיום.

נחמה רונן: רוצה יושב-ראש הכנסת לנסוע – שייסע.

נחמה רונן: דרך אגב – אני חושבת שזו היתה טעות שלא אפשרו לנשיא המדינה לנסוע.

נחמה רונן: אני חושבת שנזק בוודאי לא היה נגרם למדינת ישראל.

נחמה רונן: אולי קצת פחות פיגועים; ואולי אם קצת תצאו מהקיבעון תראו שאפשר לנסות בדיבורים להשיג אולי משהו, כי בדרכים אחרות אנחנו בינתיים רק מפסידים.

נחמה רונן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

עסאם מח'ול: התזה שלכם קורסת.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שהתזה של המפלגה שלכם קורסת.

עסאם מח'ול: מה תעשו?

עסאם מח'ול: מה תעשו?

מיכאל קליינר: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני לרגע לא שם לב, כבר ככה?

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אין הסבר אחר: הם מפחדים.

מוסי רז: הם מפחדים פן ישמיע יהודי, ציוני, ברבים, את קולו של מחנה השלום הישראלי, שהם מתאמצים כל כך להשתיק פה, בתקשורת בארץ.

מוסי רז: הם מפחדים פן תושמע הקריאה לשלום בפרלמנט הפלסטיני.

מוסי רז: הם מפחדים, כי הם יודעים שהמדיניות שלהם נכשלה – –

מיכאל קליינר: גם אתה הצטרפת למחנה בורג?

מוסי רז: – – היא רק הגבירה את הפיגועים, היא רק הגבירה את ההרוגים, והם מפחדים פן תימצא מדיניות אחרת.

אליעזר כהן: המלחמה הזאת היתה בגללכם.

אליעזר כהן: אתם גרמתם לה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, דיברת ולא הפריעו לך.

אברהם בורג: חכה רגע, חבר הכנסת רז.

אברהם בורג: סיימת את קריאת הביניים?

אברהם בורג: תודה רבה, אפשר להמשיך.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רז.

אליעזר כהן: תתבייש לך.

אליעזר כהן: אתם גרמתם לה.

מוסי רז: הם מפחדים, כי הם רוצים למוטט את הרשות הפלסטינית, אבל בינתיים הם מוטטו את המשק הישראלי, את הביטחון האישי, את הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

יוסי שריד: תיזהר שהוא לא ידרוס אותך.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: אני נזהר.

מוסי רז: טוב שהוא בלי רכב פה.

אברהם בורג: בבקשה, בבקשה, רבותי.

אברהם בורג: תשאירו את זה ברמה העיונית ולא האישית.

מוסי רז: הם מפחדים וגם אנחנו מפחדים, כי אנחנו זוכרים את הסירוב שסורב בזמנו יושב-ראש הסוכנות היהודית, פן ייסע לקהיר, פן ייסע למצרים – – –

אברהם בורג: ההסתדרות הציונית.

מוסי רז: יושב-ראש ההסתדרות הציונית.

מוסי רז: ויכול להיות שיכול היה למנוע את מלחמת יום הכיפורים – אולי לנסות.

מוסי רז: והם מפחדים שאולי נצליח למנוע את המלחמה הבאה.

מוסי רז: הם מפחדים, כי הם יודעים שהמדיניות שלהם נכשלה והם לא מוכנים לבחון מדיניות אחרת.

מוסי רז: אני מנסה להקשיב להם.

מוסי רז: ממה מפחדים?

מוסי רז: הם אומרים שזו השפלה לנסוע לפרלמנט הפלסטיני ברמאללה, שיושב-ראש הפרלמנט שלנו ייסע לשם.

מוסי רז: אנחנו משפילים את עצמנו?

מוסי רז: אדרבה.

מוסי רז: בואו נשפיל את הפלסטינים.

מוסי רז: בואו נזמין הנה, פה-אחד, כל הכנסת, כפי שהם עשו, את יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני.

מוסי רז: נשמע אותו פה, שהוא יושפל פה, למה שרק יושב-ראש הכנסת יושפל שם?

מוסי רז: בואו גם נזמין אותו הנה.

מוסי רז: בואו, אתם מוכנים לזה?

מוסי רז: אתם לא מוכנים, כי אתם מפחדים פן תושמע האמת.

מוסי רז: אתם מפחדים פן יושמע קולו של מחנה השלום שאתם כל כך מתאמצים להשתיק אותו.

מוסי רז: אתם יודעים שהמדיניות הכוחנית שלכם נכשלה, הביאה רק עוד דם והרוגים, אבל אתם עדיין לא אמיצים מספיק כדי להודות שהמדיניות האחרת היא היחידה שיכולה להוציא אותנו מהבוץ.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני יושב הראש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה היא לא אם היושב-ראש נוסע או לא נוסע.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא מה אומרים, לא אם נוסעים, אלא מה הולכים לומר.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא המסר שהולכים לומר לאנשים שישבו ממול, בפרלמנט הפלסטיני?

יוסף יצחק פריצקי: כי מה זאת אומרת: מה, לא מדברים עם פלסטינים?

יוסף יצחק פריצקי: מה, ראש הממשלה לא שולח את בנו להידבר עם ערפאת?

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא מה אומרים, לא עם מי מדברים.

אחמד טיבי: – – – קצת ערפאת, קצת מוחמד ראשיד.

יוסף יצחק פריצקי: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות ולומר לך מה אני חושב שאתה צריך לומר, ולא אם אתה צריך לנסוע או לא לנסוע.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא מה אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך לומר לאנשים שם, שהעם היושב בציון שואל את עצמו שאלה אחת מאוד קשה: האם הפלסטינים רוצים שתי מדינות, או שהם מתחילים בתוכנית של שני שלבים?

יוסף יצחק פריצקי: כי זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: כי אם הרעיון הוא של שתי מדינות שיחיו זו לצד זו בשלום ובהשקט ובבטחה – יש רוב בציבור הישראלי לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם הרעיון הוא של שני שלבים – כלומר: תחילה המדינה הפלסטינית ואחר כך הגבול המערבי יהיה הים התיכון – אז אנחנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו לא שומעים מהם מסר ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך לומר להם, אדוני היושב-ראש, שמי שמדבר על זכות השיבה, לא יכול לבוא ולהידבר אתנו, כי אנחנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, בהסדר קבע, מן הראוי לבוא להסדר מסוים של פיצויים כספיים עם אנשים שהשאירו כאן את ביתם, את רכושם, זה נכון וזה ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא תהיה זכות שיבה, ואת הדבר הזה הפלסטינים צריכים לומר והם לא אמרו, ואני מקווה שתגיד להם את זה, כי הם צריכים לשמוע את הדברים נכוחה.

זאב בוים: הם שומעים כל הזמן.

זאב בוים: לא צריך לנסוע לשם בגלל זה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, חבר הכנסת בוים, צריך להשמיע את הדברים האלה בכל מקום, ברמאללה ובכל מקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין: משלחת פרלמנטרית יוצאת לאיי הים התיכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני הייתי מטעם הכנסת בפרלמנט במלטה מול פלסטינים – זה בסדר, וללכת לומר את זה לפלסטינים 20 דקות מפה, זה לא בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בזה.

יוסף יצחק פריצקי: הנסיעה או מה אומרים – זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה הולך לומר.

זאב בוים: השאלה היא איזו משמעות הפלסטינים עושים מן העניין ומה הם עושים עם זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא מעניינת אותי המשמעות של הפלסטינים, מעניין אותי מה הם אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי מספיק להתעסק עם סמלים ועם סימבולים ועם בוקי סריקי ולהתחיל להתעסק בעיקר?

יובל שטייניץ: אני מציע שתיסע גם לבגדד.

יוסף יצחק פריצקי: גם לבגדד.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא בסדר בזה, חבר הכנסת שטייניץ?

יוסף יצחק פריצקי: אם אפשר לנסוע לבגדד ולהגיד לסדאם חוסיין: אדוני, אתה רוצח – אתה לא היית נוסע?

יוסף יצחק פריצקי: אתה היית נוסע.

יוסף יצחק פריצקי: מה, לאן לנסוע זו השאלה?

יוסף יצחק פריצקי: איזו שטות זו.

מרדכי משעני: אז תיסע.

מרדכי משעני: על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם הכנסת תקבל כאן החלטה שהיא מבקשת שאתה, בתוקף תפקידך כיושב-ראש, לא תיסע, אז אתה תיסע כחבר כנסת, כי אתה אינך אדם פרטי, וזה בסדר גמור.

צבי הנדל: שיתפטר קודם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאמר את המלים האלה: העם בישראל רוצה שלום, העם בישראל לא רוצה כיליון.

צבי הנדל: לא רוצה רצח.

יוסף יצחק פריצקי: אינו רוצה רצח, זה נכון, וצריך לומר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: העם בישראל מתנגד לטרור, וכל עוד ממשיך טרור, ככל הנראה לא נוכל להידבר.

יוסף יצחק פריצקי: את הדברים האלה לך ותגיד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אליעזר כהן: סע להצטלם אתו.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, למה אנחנו מגיעים היום?

גנדי ריגר: העולם פתוח, כולם שומעים דעה וכולם שומעים מה רוצה להגיד לעם הפלסטיני כבוד יושב-ראש הכנסת אברהם בורג.

גנדי ריגר: אז למה צריך לנסוע לרמאללה להגיד אותם מלים?

תמר גוז'נסקי: אפשר באי-מייל.

גנדי ריגר: אני לא יודע, לפני שיש שבעה ימים של שקט ואנחנו שומעים שגם הפלסטינים רוצים שלום – מה תהיה התשובה של המשפחות של מי שעברו את הלינץ' ברמאללה?

גנדי ריגר: אני חושב, לפני שאנחנו מגיעים לאיזו שיחה משותפת, שהצד השני גם יבין על מה אנחנו מדברים.

גנדי ריגר: אז אפשר לנסוע ולדבר גם בפרלמנט.

גנדי ריגר: לפני זה, אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לא לנסוע לרמאללה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – השר דני נוה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי בין היוזמים, עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ומייד כאשר שמעתי על כוונת היושב-ראש לבקר במועצה המחוקקת הפלסטינית, פנינו גם לוועדת הכנסת וגם לנשיאות הכנסת לפי תקנה 86(א) לקיים דיון במליאה בעניין עוד לפני נסיעתו של יושב-ראש הכנסת.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, אני לא מבין מה האינתיפאדה הזאת שקמה נגדנו, חברי הכנסת שחושבים שמן הדין לקיים דיון בנושא הזה.

מרדכי משעני: אני חושב שגם היושב-ראש, לאחר קיום הדיון אתמול בוועדת הכנסת, הסכים אתנו שיש צורך לקיים דיון בנושא רגיש כזה.

מרדכי משעני: אנחנו לא הגשנו את זה על רקע ביטחוני, לא ביקשנו לשאול את אנשי השב"כ אם יש איזה היבט ביטחוני שיכול למנוע זאת, אלא הבקשה שלנו היתה לקיים דיון בכנסת ישראל לפני שיושב-ראש הכנסת, שממלא תפקיד ממלכתי, הולך לעשות ביקור כזה בראש משלחת של חברי כנסת.

מרדכי משעני: ההתנגדות שלנו, לפחות שלי, היא התנגדות עקרונית, ואני אומר עוד הפעם, היא נוגעת לקונסטיטוציה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת ייסע בראש משלחת של חברי כנסת כאשר רוב חברי הבית לא מסכימים עם הביקור הזה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שיוש

מרדכי משעני: ב-ראש הכנסת ייסע יחד עם אחמד טיבי ועם עסאם מח'ול ועם עוד מישהו וייצג את כנסת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עם מוטי משעני.

עסאם מח'ול: עם דוד לוי.

תמר גוז'נסקי: תיסע, מה הבעיה?

מרדכי משעני: מה זה מה הבעיה?

מרדכי משעני: כנסת ישראל חייבת לתת את דעתה על העניין הזה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שיושב-ראש כנסת ישראל ייסע בראש משלחת כשכנסת ישראל או הרוב בכנסת או הרוב בבית הזה המליץ ודרש שיושב-ראש הכנסת לא ייסע למועצה המחוקקת.

מרדכי משעני: על זה רשאים חברי הכנסת לבקש לקיים דיון ולבקש לקיים אפילו הצבעה על החלטה שקוראת ליושב-ראש הכנסת לא לנסוע.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, ביום שני קיימנו כאן ישיבה חגיגית במלאות 53 שנה לכנסת, ובמסגרת הישיבה הזאת ערכנו דיון על הנושא של דמוקרטיה במלחמה.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו נמצאים בימים קשים מאוד.

מרדכי משעני: יש כאלה שמגדירים את הימים האלה כימי מלחמה, ואמרו כאן ביום שני איך צריך להתנהג עם, איך צריך להתנהג פרלמנט, איך צריכים להתנהג אנשי ציבור בזמן מלחמה.

מרדכי משעני: אני חושב, אדוני, שבזמן מלחמה, אנחנו, אנשי הציבור, חייבים לתת דוגמה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שיבוא יושב-ראש הכנסת ויגיד: אני אסע גם אם הכנסת לא כל כך מעוניינת בנסיעה הזאת, או ממליצה שלא לנסוע.

מרדכי משעני: אנחנו כבר רואים דוגמה נוספת, מכתב הקצינים.

מרדכי משעני: זה בדיוק באותו הקשר.

מרדכי משעני: אנחנו מידרדרים, אנחנו הורסים את הדמוקרטיה שלנו.

מרדכי משעני: זו דוגמה נוספת, כשבאים קצינים ואומרים: אנחנו עכשיו עושים דין לעצמנו, אנחנו לא נצא לשרת ביהודה, בשומרון ובעזה.

מרדכי משעני: זה סימפטום נוסף.

מרדכי משעני: אני אביא עוד סימפטום אחד.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שבשם השלום אפשר לעשות דברים שהם אפילו בניגוד לחוק.

מרדכי משעני: כי מחר יבוא מישהו ויגיד: בשם המלחמה ובשם הביטחון אני אעשה דברים כאלה וכאלה.

טלב אלסאנע: בשם המלחמה מותר.

מרדכי משעני: חבל שהדיון לפי סעיף 86 לא מתקיים היום.

מרדכי משעני: לכן, מן הדין שהכנסת הזאת תחליט בעניין הזה.

מרדכי משעני: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם, ואדוני כבר שמע אותי אתמול.

תמר גוז'נסקי: איך תחליט היום?

תמר גוז'נסקי: אין הצבעה היום.

מרדכי משעני: לא היום.

מרדכי משעני: אמרתי שהדיון לפי סעיף 86 יהיה היום, ולא יהיה שבוע לפני הנסיעה.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, ואדוני היושב-ראש שמע אותי אתמול – סעיף 5 לתקנון מחייב את היושב-ראש לשמור על כבודה של הכנסת.

מרדכי משעני: אני חושב, שאם הוא יקבל את דעתה של הכנסת, הוא ישמור על כבוד הכנסת.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

אברהם בורג: השר דני נוה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: צריך להגיש הצעות סיכום?

אברהם בורג: עוד לא.

אברהם בורג: אני רוצה להסביר מה הפרוצדורה, ברשותכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני צודק.

אברהם בורג: אני מאוד בעד קיומו של הדיון, משום שאני חושב שהדיון הוא חיוני, כדי לאוורר גם את התוכן וגם את הנושאים הקונסטיטוציוניים.

אברהם בורג: היה דיון בנשיאות, ואני באתי לנשיאות והצעתי הצעת סיכום, שהיום יתקיים דיון בהצעות דחופות, והדיון עצמו יהיה שבוע לפני הנסיעה, על מנת שכל מי שרוצה להגיש הצעת סיכום כזאת או אחרת, יוכל להגיש אותה ובכך לא תימנע הזכות של חברי הכנסת או של הכנסת להביע את דעתם.

אברהם בורג: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לא לקיים דיון בנושא, או חלילה לגנוב את ההחלטה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה היו הסכמים, הסכמים בין ישראל לבין אש"ף, שהראשון שבהם נחתם בספטמבר 1993, שורה ארוכה של הסכמים שנחתמו לאחר מכן, ומכוח ההסכמים האלה קמה לה רשות פלסטינית, ולרשות הפלסטינית קמה מועצה שמוגדרת כמועצה מחוקקת של הרשות הפלסטינית.

דני נוה: ואני אומר, היה היו, משום שבשנה וחצי האחרונה הרשות הפלסטינית, למרבה הצער של כולנו – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תנו לשר לענות, בבקשה.

דני נוה: – – הפכה רשות טרוריסטית.

טלב אלסאנע: יש עם שקיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, יכול להיות שהוא יסכים אתך בסוף.

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: היה היתה מועצה מחוקקת פלסטינית מכוח הסכמים שהיה היו בין ישראל לבין אש"ף, והמועצה המחוקקת הזאת הפכה מועצה של רשות טרוריסטית וממילא מועצה טרוריסטית.

דני נוה: לכן, כל ביקור של אישיות ישראלית, ובוודאי גם ביקור של יושב-ראש הכנסת, במועצה הזאת, הוא למעשה ביקור במועצה של רשות שהיא תומכת טרור, נותנת חסות לטרור, מפעילה טרור ומעורבת בטרור.

דני נוה: זה ההקשר הנכון שבו צריך לראות את הדבר הזה.

דני נוה: הרי לא מדובר באיזה ביקור באיזה פרלמנט של איזו מדינה דמוקרטית או לא דמוקרטית, באיזה מקום כלשהו ברחבי העולם.

דני נוה: מדובר בביקור בגוף, בישות שמדינת ישראל נמצאת אתה במצב של מלחמה, במצב של מלחמה מול טרור שהרשות הזאת מפעילה נגד מדינת ישראל ונגד אזרחיה כבר כ-15 חודש.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני מעריך שכוונתך טובה.

דני נוה: אבל התוצאה רעה מאוד.

דני נוה: אני יכול להבין שיהיו כאן

דני נוה: בבית הזה חברי כנסת שרואים את החיים מנקודת מבט אולי לא ציונית, שירצו בביקור הזה משיקולים שאינם אולי של הבית הזה.

דני נוה: אבל אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבין את חשיבתך בעניין הזה.

דני נוה: הביקור הזה שאתה מתכנן במועצה הפלסטינית, האם הוא יקדם את השלום כפי שהיית רוצה?

דני נוה: למרבה הצער, לצערי הרב, הוא לא יקדם את הסיכוי לשלום אפילו לא במילימטר אחד.

דני נוה: הוא יכול אולי לקדם משהו אחר, גם אם אלה בוודאי ובוודאי לא כוונתך ורצונך.

דני נוה: זה יכול להרחיק אותנו בקילומטרים רבים מהיכולת שלנו להכניע את הטרור, לבודד את מי שמעורב בטרור ועוסק בטרור.

דני נוה: זה מה שזה עלול לגרום.

דני נוה: הרי בסופו של דבר, מה העניין הזה ולמה הכעס או התרעומת על ביקור ברמאללה בעת הזאת?

דני נוה: וזו אותה עיר שבאמת ובצדק הוזכר פה אילו מעשי זוועה נוראיים התרחשו בה גם בשנה האחרונה.

דני נוה: אולי המקרה המזעזע והבולט ביותר הוא אותו מקרה לינץ', שבו נרצחו יוסי אברהמי וואדים נורז'יץ, זיכרונם לברכה.

דני נוה: הבעיה האמיתית היא שממשלת ישראל הולכת על-פי מדיניות שלפיה נעשה מאמץ לבודד גורמים ברשות הפלסטינית, ובראשם להפעיל לחץ על יאסר ערפאת.

דני נוה: מסיבה זאת החליטה גם הממשלה, או החליט צוות שרים בראשות ראש הממשלה, ובמקרה זה החליט הקבינט, שלא לאפשר ליאסר ערפאת לצאת מרמאללה.

דני נוה: ראש הממשלה גם הודיע ומסר מה הם התנאים שבגללם, או הסיבות לכך שיאסר ערפאת נמצא ברמאללה, ובראש התנאים האלה העובדה שרוצחיו של השר זאבי, זיכרונו לברכה, עדיין מסתובבים חופשי, והרשות הפלסטינית לא רק שלא הסגירה אותם, אלא בוודאי גם לא אסרה אותם ולא העמידה אותם לדין ולא הענישה אותם על מעשיהם.

דני נוה: צריך להבין, זו מערכה שמתנהלת קודם כול לא רק במישור הצבאי-הביטחוני בשטח, אלא היא מתנהלת במישור הבין-לאומי, במישור המדיני.

דני נוה: כשמערכה כזאת מתנהלת במישור המדיני והבין-לאומי, מה שמדינת ישראל מנסה לעשות זה להעביר מסר לעולם כולו, שכל עוד הגורמים הללו עוסקים בטרור, מעורבים בטרור, מפעילים טרור, נותנים חסות לטרור, צריך לבודד אותם, כדי להפעיל עליהם לחץ.

דני נוה: לכן גם ערפאת תקוע ברמאללה.

דני נוה: ומי יבוא לחלץ אותו?

דני נוה: גורם כלשהו בעולם?

דני נוה: יבוא לחלץ אותו יושב-ראש הכנסת.

דני נוה: יושב-ראש כנסת ישראל יבוא לחלץ אותו מהמצוקה של הבידוד הבין-לאומי שהוא נמצא בו.

דני נוה: זו המשמעות האמיתית, לא תוכן הדברים.

דני נוה: ואני משוכנע שאתה תתייצב מולם בלהט, בכשרון רב וביכולת הרטורית הטובה שיש לך, ותשמיע גם דברים שלא יהיו נעימים להם.

דני נוה: אין לי בזאת ספק לרגע אחד.

דני נוה: אילו חשבתי שבהופעתך שם תוכל לשכנע חבר אחד במועצה המחוקקת הפלסטינית, אילו חשבתי שבביקורך שם תוכל להשפיע בגרם אחד על היכולת שלנו להביא לזה שהרשות הזאת תחדל מלעסוק בטרור, להפעיל טרור ולתת חסות לטרור, הייתי אומר, דיינו.

דני נוה: אבל לא רק שהדבר הזה, לצערי הרב, לא יקרה, וניתן להעריך בבירור שהוא לא יקרה, אלא שביקור של יושב-ראש הכנסת בעת הזאת, בתקופה הזאת ובהקשר זה ברמאללה ובמועצה המחוקקת הפלסטינית ברמאללה ינוצל על-ידם לצורכי יחסי הציבור שלהם בעולם, כדי לצאת מהמצוקה ומהבידוד הבין-לאומי שישראל הכניסה אותם אליהם, ואגב, עם תוצאות חיוביות לא מעטות, במאמץ לא קטן.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה המחיר שאסור לנו לשלם אותו והוא עלול להיגרם לנו בביקור של יושב-ראש הכנסת ברמאללה.

דני נוה: עכשיו אני חייב לומר עוד מלה אחת לגבי דברים שנאמרו פה.

דני נוה: אני חושב שכל אחד מאתנו, ובאמת בעניין הזה לא חשוב מאיזו מפלגה הוא בא ומה השקפת העולם שלו, חייב להתקומם נגד עצם המשוואה שמנסים ליצור פה בין המועצה הפלסטינית, ויש מישהו אפילו שקורא לזה פרלמנט פלסטיני, לבין הכנסת שלנו פה והפרלמנט הישראלי.

דני נוה: עצם ההשוואה הזאת צריכה לקומם את כולנו.

דני נוה: אנחנו, ברוך השם, חיים במדינה דמוקרטית, עם פרלמנט דמוקרטי, עם כנסת חופשית ודמוקרטית, שבה יש ייצוג לדעות שונות מכל הקצוות.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: גם הדעות שלך, חבר הכנסת מח'ול – והרי אני לא מסכים עם מלה אחת מדבריך – מיוצגות בבית הזה.

דני נוה: אתה מיוצג פה בבית הזה.

דני נוה: לעומת זאת, שם זה רחוק מלהיות באמת פרלמנט במושגים הדמוקרטיים המלאים של המלה, והרשות הפלסטינית בוודאי, אדוני היושב-ראש, איננה גוף דמוקרטי באמת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה מה יש.

דני נוה: זה מה יש, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: מה תעשה?

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהיה יותר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה מה יש.

דני נוה: חבר הכנסת פריצקי, אני אומר זאת בהקשר אחד.

מיכאל איתן: אתה קורא לזה פרלמנט, חבר הכנסת פריצקי?

מיכאל איתן: אתה יודע שהם מחוקקים חוקים שם?

מיכאל איתן: באופן פורמלי הם לא מחוקקים חוקים.

דני נוה: חבר הכנסת איתן, תרשה לי לרגע להשיב לחבר הכנסת פריצקי.

דני נוה: את דעתי לגבי עצם העניין הבעתי, ואני לא רוצה לחזור עליה.

דני נוה: אני הערתי את הערתי לא לגבי העניין הזה של "זה מה יש".

דני נוה: ברור שזה מה יש.

דני נוה: הבעתי את דעתי רק לגבי זה שהיו פה חברי כנסת שניסו או מנסים ליצור הקבלה ערכית, קונסטיטוציונית אולי, בין שני הגופים האלה.

דני נוה: לכך כוונה הערתי.

דני נוה: אני חושב, שעצם ההשוואה הזאת היא השוואה שאין מקום לערוך אותה.

דני נוה: בואו נהיה גאים בדמוקרטיה שלנו, נתווכח כאן, בבית הזה, משמאל עד ימין.

דני נוה: אבל אנא מאתנו, בואו לא ניסחף ונעשה השוואות מן הסוג הזה.

דני נוה: אני מתקרב לסיום, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: כבר הוזכר פה, והוזכר גם על-ידך, שיתקיים כאן דיון.

דני נוה: לכן אני גם ממליץ לכנסת להעביר את ההצעות הללו לדיון במליאה.

אברהם בורג: לקבל את הצעת המציעים.

דני נוה: אני ממליץ לקבל את הצעת המציעים לקיים דיון במליאה.

דני נוה: אני רק יכול לבקש ולהמליץ כך: הכנסת תחליט מה שתחליט בסוף הדיון שיתקיים.

דני נוה: סעיף 5 לתקנון הכנסת קובע, כפי שנאמר פה, ש"יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת וייצג אותה כלפי חוץ".

דני נוה: בקשתי מיושב-ראש הכנסת היא, שאם בתום הדיון שייקבע ויתקיים פה תתקבל החלטה שחולקת על רצונך שלך לצאת לבקר ברמאללה, שתיעתר להחלטה הדמוקרטית הזאת של רוב חברי הכנסת.

דני נוה: אני חושב, שבמקום הזה כל ניסיון להפריד ולומר, אסע כאדם פרטי, או אסע כחבר כנסת, אבל לא אסע כיושב-ראש כנסת – זו הפרדה מלאכותית.

דני נוה: הרי בסופו של דבר אתה יושב-ראש הכנסת, ובנסיעתך לשם או לכל מקום שאליו אתה הולך אתה לוקח עמך לא רק את מה שיש בך, לא רק את השקפת עולמך ואת תפיסתך, אלא אתה לוקח אתך את אחד מסמלי הריבונות החשובים של המדינה שלנו והדמוקרטיה שלנו.

דני נוה: לכן, בלכתך לשם אתה לוקח עמך, אם תרצה ואם לא תרצה, את יושב-ראש הכנסת.

דני נוה: לכן, בקשתי ממך היא, שאם אכן תתקבל החלטה כזאת על-ידי רוב הבית, תיעתר להכרעה הדמוקרטית הזאת.

דני נוה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעות אחרות.

קריאה: אין הצעות אחרות.

אברהם בורג: יש הצעה אחרת על כל הצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשון, חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: כל אחד במסגרת של דקה.

אברהם בורג: ברשותכם, בסיום הדברים, אני רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים, מפני שקם איש ומוכן לדבר עם הפלסטינים, לא רק על גבי הטנקים ודרך הרובים, אלא לומר להם מלים של שלום, מלים של בני-אדם; לקום נגד הזרם הימני האדיר, נגד ה"עליהום" המוסכם הזה, ולומר, אני רוצה ללכת לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב לרוץ אחרי הפטה-מורגנה שלהם, להכניע את העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה לא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני זכאי להגדרה עצמית, בין שזה יהיה היום, בין שזה יהיה מחר, בין שזה יהיה מחרתיים, בין שימותו מיליון אנשים, בין שימותו רק עשרה, בין שיהיה ביקור ובין שלא יהיה ביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני יגיע לזכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לחסוך בהקזת דם ולאפשר לקולות השלום כן לעלות וכן לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ביקור של יושב-ראש הכנסת במועצה המחוקקת הפלסטינית מחבל במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

זאב בוים: זו זריקת גלגל הצלה לטרוריסט ערפאת וחבר מרעיו, נשאי הטרור ותומכיו, בשעה שממשלת ישראל מצליחה, בתבונה, להחדיר לתודעת הקהילה הבין-לאומית שהרוצח הזה הוא לא רלוונטי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אתה לא אדם פרטי, ואפילו לא "סתם" חבר כנסת.

זאב בוים: אתה מזמין עצמך או מוזמן אל מוסד, כמייצג מוסד.

זאב בוים: אם אתה רוצה להגשים את צו מצפונך, לך לרמאללה כאיש פרטי, לאחר שתשחרר עצמך מהתפקיד שבעטיו אתה מייצג היום את כל הבית הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מבין את האנשים העצבנים בימין, אני מבין שרים קטנים ומוגי לב בממשלה שרצתה שהרשות הפלסטינית תקרוס, זאת המדיניות שלה, ופתאום היא עומדת מול העובדה שהמדיניות שלה קורסת והתזה שלה קורסת, וזה מה שמעצבן אותם.

עסאם מח'ול: מה שמעצבן אותם הוא, שכדור השלג התחיל להתגלגל דווקא בזירה הישראלית, והמדיניות של הממשלה הזאת עוד תבודד קודם כול בזירה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה מה שמפחיד אתכם.

מרדכי משעני: שום דבר לא מפחיד אותנו.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהציבור בישראל ינדה את הממשלה הזאת, שהיא ממשיכת דרכו של יגאל עמיר.

עסאם מח'ול: היא ממשיכה את הדרך של ההסתה נגד השלום, של הקריאה לרצח השלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, תורך להצעה אחרת.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, שמעת מה שהוא אמר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שני דברים – על אומץ לבך ועל האחריות שאתה מגלה כלפי שני העמים וכלפי האזור הזה.

האשם מחאמיד: לא משנה, חבר הכנסת משעני, אם ייסעו אתו חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: ייתכן שאני לא אסע אתך, משום שמראש אני אומר לך, שהנאום שתישא שם לא ימצא חן בעיני, והדברים שלך לא ייצגו אותי, אבל זכותך, כיושב-ראש כנסת, כאדם אחראי, לנסוע.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מקווה שתזמין את אבו-עלא לבוא ולדבר כאן.

האשם מחאמיד: ותיזהר מהטנקים בדרך, אדוני היושב-ראש, תיזהר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רגעים שכל אחד מאתנו צריך לגלות אחריות אישית ונאמנות למצפון שלו.

תמר גוז'נסקי: היו חברי כנסת בעבר שהנאמנות למצפון עלתה להם במשרה של שר, עלתה להם באי-בחירה מחדש לכנסת, והם עשו את הדברים האלה, כי הם חשבו שזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בשלב שבו הממשלה פוחדת, לא מכוחה הצבאי של הרשות הפלסטינית, לא מספינת הנשק "קארין A", לא זאת הבעיה שלכם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלכם היא הסכנה שתהיה הידברות.

תמר גוז'נסקי: הרי כל פעם שנוסע חבר כנסת להיפגש עם ערפאת, אתם ממש עושים במכנסיים מרוב פחד – אוי ואבוי, נפגשו.

תמר גוז'נסקי: הרי בסך הכול, כל הפגישות האלה נועדו להוכיח, לא ליושבי-ראש ולא לחברי פרלמנטים, נועדו להוכיח לעמים שאפשר לדבר, שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר כשרוצים שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אתה לא נוסע לפרלמנט הפלסטיני, אלא בראש ובראשונה לבקר את ערפאת – אתה תשב שם בחסות ערפאת, ואתה תהיה אורח של ערפאת.

יובל שטייניץ: קודם כול, צריך לדייק.

יובל שטייניץ: אתה הולך לאדם שממשלת ישראל הגדירה כאדם תומך טרור, שהאמריקנים שוקלים להחרים אותו סופית, שהוא אויב ישראל מספר אחת, שרק לפני חודש ניסה להביא מאירן ארטילריה קלה, מרגמות ו"קטיושות" ולהכניס את תל-אביב, נתניה וירושלים לטווח של איום של ארטילריה ישירה, תוך הפרת כל ההסכמים וההתחייבויות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אפשר היה להבין את נסיעתך אילו היית חבר כנסת פרטי, אבל יש כאן מסורת של יותר מ-50 שנה, של דמוקרטיה ושל תפקיד יושב-ראש הכנסת.

יובל שטייניץ: גם נשיא מדינת ישראל שגה ורצה לנסוע, אבל בגלל הממלכתיות הוא קיבל את עמדת הממשלה והבין שזו גם עמדת הכנסת, ונמנע מלנסוע.

יובל שטייניץ: אני פונה אליך, ובזה אני מסיים: קח דוגמה מנשיא המדינה.

יובל שטייניץ: גם אתה בעל תפקיד ממלכתי דומה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

עסאם מח'ול: מחרחר מלחמה שכמוך.

עסאם מח'ול: אתה כל הזמן מסית נגד מפגש שלום – – – תפסיק את הצביעות הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני מציע לך לנסוע לרמאללה, כדי לנסות ולדבר שלום.

אבשלום וילן: אם הם צודקים ובבית הזה יונפו 61 ידיים, לאחר שתניח את הדברים שאתה הולך לומר שם ואת הבשורה הזאת שאתה תלך להגיד, שיראה רובו של הציבור הישראלי, שמאמין בפתרון של שלום, שאלה פני הנבחרים שלו.

אבשלום וילן: לך באומץ, שים את הדברים על השולחן, ואם 61 מתוך 120 יסרבו ל"אני מאמין" הזה, תכבד את זה.

נעמי בלומנטל: אין 61.

נעמי בלומנטל: תומכי ראש רשות הטרור אתם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, המובן המילולי של המלה פרלמנט הוא מקום שמדברים בו.

נעמי חזן: גם בכנסת ישראל מדברים, גם במועצה המחוקקת הפלסטינית מדברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שרוב אלה שמתנגדים לנסיעה שלך מפחדים ממילוי תפקידם, אנשים שצריכים לדבר ולהידבר, כי הם עלולים, לתפיסתם, למצוא שיש עם מי לדבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, סע, דבר.

נעמי חזן: דיבור זה לא תמיד הסכמה, אבל זה שווה הרבה יותר מאשר יריות.

נעמי חזן: כשמדברים לא יורים, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, ולא משום שאני חושב שהנסיעה שלך היא עידוד לטרור או עידוד לערפאת הטרוריסט.

מיכאל קליינר: זה ידוע, זה ויכוח פוליטי לגיטימי בינינו.

מיכאל קליינר: אני פונה אליך כמי שתמך בך והצביע עבורך לתפקיד יושב-ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, באותו זמן לא הצבעתי עבור אהוד ברק כראש ממשלה, כי זו בחירה פוליטית.

מיכאל קליינר: תמכתי בך כי חשבתי שאתה ראוי להיות יושב-ראש כנסת, וידעתי שיושב-ראש כנסת מגביל את עצמו בנושא הדעות.

מיכאל קליינר: אני לא מסכים עם דני נוה שהשאלה אם אתה יכול לנסוע או לא כיושב-ראש הכנסת תלויה בשאלה אם יש לך רוב או לא.

מיכאל קליינר: אני חושב באופן יותר מרחיק לכת – שגם אם היה מיעוט גדול של 40 חברי כנסת, בנושא מאוד שנוי במחלוקת, שהולך לו בחיים – יושב-ראש הכנסת, גם אם הרוב היה אתו לא צריך לנסוע, כי הוא מייצג את כולם.

מיכאל קליינר: אני באמת חושב, שיושב-ראש הכנסת והנסיעה הזאת – שלא הזמינו אליה לא את יעל דיין ולא את יוסי ביילין – לא עולים בקנה אחד.

מיכאל קליינר: היות שאני רוצה שתישאר יושב-ראש הכנסת, אני לא מתחרט על הבחירה שלי, אני מבקש ממך: אל תיסע.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת הנדל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה, שמאז נבחר פואד ליושב-ראש מפלגת העבודה אתה נוטה ללכת שמאלה.

נסים זאב: אין לי בעיה שתיקח אתך את מח'ול, את אחמד טיבי, את דהאמשה, ותצאו כמשלחת נכבדה, וידעו בעצם את מי אתה מייצג.

נסים זאב: דבר נוסף – תאר לך שיושב-ראש הקונגרס האמריקני היה יוצא לבקר אצל בן-לאדן.

נסים זאב: איך זה היה נראה בעיני העם האמריקני?

נסים זאב: אתה הולך לבקר אצל בן-לאדן, אצל רוצח האנשים, הנשים והטף מדי יום.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אתה לא איש פרטי, אתה לא יכול להרשות לעצמך לעשות חוכא ואטלולא את ממשלת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, ואחריו – אחרונה, חברת הכנסת מאור.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר דבריו של השר דני נוה, שבוודאי אני מזדהה אתם, יש לי להעיר רק שתי הערות.

צבי הנדל: תראה, כבר עכשיו, אחרי שהחלטת שאתה הולך לנאום בראמללה – כן או לא, אבל נראה שכוונתך כן – לא היה בך הכוח, כאשר עסאם מח'ול השווה את ממשלת ישראל לממשלת רוצחים, כמו הרוצח של יצחק רבין ז"ל, לא עמד לך הכוח להסות אותו ולבקש ממנו לחזור בו.

צבי הנדל: ממך אני מבקש, שאם לא יעמוד בך הכוח, ולמרות הלך הרוח שיש כאן בכנסת תחליט ללכת, אנא ממך, משום כבוד הבית הזה, דקה לפני זה – תתפטר מתפקידך.

צבי הנדל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, אחרונה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש היום איזה כנס במפלגת העבודה?

אברהם בורג: סולידריות אופיינית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות – – – יוסי, אתה אתי, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, חברת סיעתך רוצה לדבר.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגבי המסרים לכל חברי הקואליציה: יושב-ראש הכנסת נוסע ליושב-ראש הרשות הפלסטינית בשם מחויבותו של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, שהבטיח לכל הבוחרים שלכם ש"רק שרון יביא שלום".

ענת מאור: בינתיים שרון מביא מלחמה וכוחנות.

ענת מאור: טוב שמלתו תועבר על-ידי יושב-ראש הכנסת.

זאב בוים: איזו מלחמה, איזו מלחמה – – – על מה את מדברת?

זאב בוים: – – – ואת מאשימה אותנו?

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: לא הפריעו לך.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את כל אלה שרוממות הממלכתיות בגרונם והם דורשים, רחמנא ליצלן, התפטרות של יושב-ראש הכנסת, שהוא תמיד מינוי פוליטי ולא נושאי, לפסיקת בית-המשפט בעניין התלונה שהוגשה נגד דורית הופ ונמרוד אלוני, שבשם ממלכתיות ובשם סתימת פיות של דעות מיעוט היועץ המשפטי ניסה להעמידם לדין.

ענת מאור: דבריהם של שופטים שהדפו את התלונה והגנו על הדמוקרטיה ועל הכבוד של כולנו צריכים להיות נר לרגלי כולנו לגבי מה היא עמדת מיעוט ומה זה סתימת פיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לומר כמה מלים, לא בגדר הוויכוח והפולמוס, כי מיקי איתן לא ישב כאן לנהל את הישיבה, לשמור עלי.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד כמה דברים בסביבות הדיון, ואת דברי אני אגיד כאשר יתקיים הדיון על הנושא הזה שהוגש כהצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: קודם כול, אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות עצומה – –

יצחק וקנין: – – אתה לא תביא את השלום.

אברהם בורג: – – הוא בעל חשיבות ציבורית גבוהה מאוד, וחובה שיתקיים, כי הוא יורד, בסופו של דבר, אל שני הוויכוחים הכי משמעותיים שאנחנו מקיימים אותם.

אברהם בורג: האחד – התוכני, הנוגע לשאלה איך עושים שלום ועם מי עושים שלום, וזה ויכוח גדול מאוד שחוצה את הבית הזה.

אברהם בורג: הנושא השני הוא ויכוח על הסמלים של המדינה.

אברהם בורג: נגע בזה חבר הכנסת יהלום ונגעו בזה אחרים.

אברהם בורג: אני חושב שאסור לנו להתחבא מאחורי סמלים, וצריך להגיד על השולחן את הוויכוח המהותי, שנגע בו ברמז השר נוה, והוא: האם מדינת ישראל, שאישרה באישור הכנסת וממשלת ישראל, חזרה בה, בגלל המצב, בגלל המציאות הנוראה שבה אנחנו נמצאים, מן היסוד המדיני שאושרר בכנסת ונחתם על-ידי מדינת ישראל, או, ועם כל הכאב שיש מאחוריו, עדיין רואה ברשות הפלסטינית הקשה הזאת את השותפה לתהליך.

אברהם בורג: הסמל, שבו נגעו דבריו של השר נוה – מה אומר?

אברהם בורג: שאם יבוא יושב-ראש הכנסת, הסמל מכיר בסמל שמאידך.

אברהם בורג: נכון לעכשיו עדיין אין מציאות שבה הסמל שמאידך איננו מוכר על-ידי מדינת ישראל בהסכמיה.

אברהם בורג: אם תבוא הממשלה – –

ראובן ריבלין: – – בימים כתיקונם – –

אברהם בורג: השר ריבלין, סליחה.

אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה: מכיוון שיש לי הנחה, שמעבר לוויכוח התוכני כיצד מביאים שלום, שאפילו בתוך ממשלת ישראל הוא לא מוכרע, הוויכוח אם מותר או אסור לשר החוץ לדבר עם יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, ומהם תוכני הדיבור, הוא ויכוח ששנוי במחלוקת לא בתוך הכנסת – שזה טבעי.

אברהם בורג: הוא שנוי במחלוקת בתוך ממשלת ישראל; לרבות על התכנים הקשים שעולים משם, שאי-אפשר להתעלם מהם.

אברהם בורג: והממשלה מחילה את הדיון הזה, כי היא בודקת אפשרויות.

אברהם בורג: אני טוען: נכון אמרו כאן כולם, כנסת לא עושה, לא חבר כנסת ולא קבוצת חברי כנסת, ולא יושב-ראש הכנסת – לא עושים משא-ומתן.

אברהם בורג: את זה עושה הרשות המבצעת, עם כל עוצמתה, עם כליה, עם תהליכיה והחלטותיה, ומביאה את תוצאות המשא-ומתן שלה לאישור הכנסת, לאשרור ההסכמים המדיניים.

אברהם בורג: אבל השאלה היא, האם יש בכנסת דברים שאינם שנויים במחלוקת שראוי שיישמעו ואינם נשמעים בגלל הלמות האלימות שלתוכה נקלענו.

אברהם בורג: יש מצבים בחיים של עמים – וצודק חבר הכנסת בוים, כל החברה הישראלית מרגישה שהיא מתגוננת.

אברהם בורג: אני מניח שכל החברה הפלסטינית מרגישה שהיא מתגוננת.

אברהם בורג: אנחנו לא שומעים אותם, הם לא שומעים אותנו, כי נקלענו למעגל הזה.

אברהם בורג: ועכשיו, האם יכול לבוא קול מתוך הכנסת, מתוך החברה הישראלית, שיגיד כמו שכל מי שעלה או כמעט כל מי שעלה הנה לבמה אמר: אני רוצה שלום?

אברהם בורג: בזרם המרכזי של הכנסת רוצים שלום.

אברהם בורג: יש ויכוח על הדרך ועל המחירים.

אברהם בורג: אנחנו רוצים שלום, אבל השלום שלנו איננו שלום אבסולוטי.

אברהם בורג: הוא איננו שלום של קודם כול שלום ואחר כך השיקולים האחרים.

אברהם בורג: אני האיש, כיושב-ראש הכנסת, ויעיד השר ריבלין, שיצא נגד אהוד ברק בקמפ-דייוויד, שנעמד נגד יסודותיו המדיניים גם בנושא ירושלים, גם בנושא זכות השיבה.

אברהם בורג: אמת, השר ריבלין?

אברהם בורג: וזו היתה עמדה שלכאורה היה צריך לחול עליה אותו כלל שחל כאן עכשיו: אל תביע דעה.

אברהם בורג: אבל סברתי שקורים דברים שבהם אתה מגיע למה שאמרה חברת הכנסת חזן: אתה מגיע לנקודה – – –

ראובן ריבלין: מותר ליושב-ראש הכנסת להביע דעה – – –

גדעון עזרא: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: סברתי שמגיעה נקודה שבה אתה חייב להגיד את האמת שלך בנושאים קיומיים למדינת ישראל, גם אם הם עומדים בסתירה למדיניות של ראש ממשלת ישראל.

אברהם בורג: עכשיו, על מה מסכימה הכנסת, או רובה של הכנסת, לא כולה?

אברהם בורג: – רוצים שלום?

אברהם בורג: – כן.

אברהם בורג: בכל מחיר?

אברהם בורג: – לא.

אברהם בורג: זכות השיבה – לתוך הבית הלאומי הפלסטיני ולא לתוך הבית הלאומי היהודי.

אברהם בורג: ירושלים?

אברהם בורג: – הסדרים על השכונות כן, על שאר המקומות עדיין נטושה מחלוקת.

אברהם בורג: אלימות כדרך לשכנוע החברה הישראלית – לא.

אברהם בורג: אבל מי יגיד להם את הדברים האלה?

אברהם בורג: האם טנקים ישכנעו?

אברהם בורג: התשובה היא לא.

אברהם בורג: האם עוד סגר ישכנע?

אברהם בורג: תשובתי היא לא.

אברהם בורג: הדבר היחיד שישכנע זה שיבוא קול מתוך הכנסת – אתך, חבר הכנסת משעני – יבוא קול מתוך הכנסת שיגיד: אתם, הרשות הפלסטינית, אתכם בסוף תהיה מדינה, כמו שאמרה חברת הכנסת רונן, והמדינה הזאת אנחנו רוצים שתחיה לצדנו בפרמטרים האלה – אחד ושניים ושלושה.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: באיזו זכות הוא מדבר?

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: זה נראה לי הדבר שמשקף באמת את רצונה הפנימי של הכנסת, ולא הוויכוח על הסמל – כן או לא.

אברהם בורג: מכל מקום, אני מקשיב לכל הדברים האלה, אני מקווה שחברי הכנסת – בין אלה שמסכימים ובין אלה שלא מסכימים – יקשיבו גם לדברי אלה, כי דומני, השר נוה, שלפחות מבחינה בין-לאומית, ולפחות גם מבחינת התחושה של חלק מן החברה הישראלית לגבי המאבק על צדקת הדרך, דברים כאלה שייאמרו – –

מיכאל איתן: אתה גורר את כל הכנסת – – –

אברהם בורג: – – בדרך שהם ייאמרו, הם טובים למדינת ישראל ולא רעים למדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: כל הנאום שלך הוכיח שהעמדה לא נכונה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אנחנו נעבור, חברי הכנסת – – –

יובל שטייניץ: עמדותיך לא מקובלות על הכנסת, ומעשיך עוד יותר – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא – שאילתא לשר החוץ.

קריאה: צריך להצביע.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להצביע על הצעת השר והמציעים להשאיר את הדיון במליאה כנגד ההצעות שכנגד.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני שואל – האם ניתן, ברשותכם – – –

נעמי בלומנטל: באיזו זכות אדוני דיבר עכשיו, לפי איזה סעיף אדוני דיבר?

מיכאל איתן: רגע, אני מבקש להעמיד להצבעה הצעה-הצעה, לא בבלוק.

אברהם בורג: בוודאי, חבר כנסת איתן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מעמידים להצבעה – כל הצעה היא הצעת המציע.

מיכאל איתן: אחת אחת, כל הצעה בפני עצמה.

אברהם בורג: בוודאי, בוודאי.

אברהם בורג: חבר כנסת איתן.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים בהצבעות.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אברהם בורג: הצבעה בעד היא בעד הצעת המציע – – –

מיכאל איתן: כל הצעה בנפרד.

אברהם בורג: חבר כנסת איתן, זה מה שאני אומר.

אברהם בורג: תן לנהל את ההצבעה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים כל הצבעה בנפרד, כאשר בעד זו הצעת המציע, שנתמכת על-ידי עמדת הממשלה, ונגד זו ההצעה האחרת כפי שהוצעה על-ידי חברי הכנסת השונים.

אברהם בורג: הצעה הצעה.

אברהם בורג: בבקשה, חברי הכנסת, הצבעה ראשונה על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' ברכה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, 35 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת – – –

שמעון פרס: מה ההצעות – – –

אברהם בורג: יש הצעות דחופות לסדר-היום, אדוני השר.

שמעון פרס: – – –

אברהם בורג: אני אומר – הכול באותו נושא.

אברהם בורג: עוד הפעם, אדוני השר, יש הצעות דחופות לסדר-היום שגם המציעים מבקשים שיהיה בהן דיון במליאה, וגם הממשלה אמרה שהיא רוצה בהן דיון במליאה, ויש הצעות אחרות שמבקשות להסיר את זה מסדר-היום.

אברהם בורג: ההצבעה הבאה היא על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ניתן להצביע, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אבל למה אחת אחת?

איוב קרא: ככה התקנון.

קריאות: – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' טיבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 18 בעד, 36 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: לא נתקבלה ההצעה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הבנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 18 נגד, נמנע אחד, נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 35 נגד, 18 בעד, ללא נמנעים, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת איתן כבל – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 29 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' כבל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 29 נגד, 27 בעד, נמנע אחד, גם כן לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת תאופיק חטיב – בבקשה, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ת' חטיב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 37 נגד, 17 בעד, ללא נמנעים, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 42 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אל' כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, 17 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת מיכאל איתן, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 40 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 40 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים, נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חברת הכנסת נחמה רונן – בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' רונן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 24 בעד, 27 נגד, שני נמנעים, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת מוסי רז – בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' רז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, 35 נגד, נמנע אחד, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת יוסף פריצקי – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' פריצקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 32 נגד, 24 בעד, נמנע אחד, לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חבר הכנסת גנדי ריגר – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' ריגר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 17 נגד, נמנע אחד, נתקבלה.

אברהם בורג: ואחרונה חביבה, הצעת חבר הכנסת משעני – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 39 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' משעני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 39 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים, נתקבלה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא לסדר-היום.

אברהם בורג: שאילתא של חברת הכנסת ענת מאור – השר יתפוס את מקומו – פרישת ארצות-הברית מהאמנה נגד טילים בליסטיים.

אברהם בורג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החוץ ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): בעיתון "הארץ" מיום 14 בדצמבר 2001 פורסם, כי ארצות-הברית הודיעה לרוסיה שבכוונתה לפרוש מהאמנה נגד טילים בליסטיים – ABM.

אברהם בורג: ככל הידוע, זו נסיגה ראשונה מאמנה משותפת, והיא טומנת בחובה סיכונים רבים להתחדשות החימוש הגרעיני.

אברהם בורג: רצוני לשאול: האם האו"ם ו/או הקהילה האירופית ו/או ישראל פועלים להשפיע למען ביטול מגמה זו?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שר החוץ עונה על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר החוץ; שאילתא מס' 2854, של חברת הכנסת ענת מאור – פרישת ארצות-הברית מהאמנה נגד טילים בליסטיים.

שמעון פרס: ארצות-הברית הודיעה לרוסיה מראש, שבדעתה לפרוש מה-ABM – כלומר אמנה נגד טילים בליסטיים – כפי שמתאפשר בהסכם.

שמעון פרס: הסיבות לכך, שאם בעבר עיקר הבעיה היה המלחמה הקרה שבין רוסיה לארצות-הברית, הרי היום סכנת הטילים נשקפת ממצב שונה לחלוטין – מדינות בלתי אחראיות מייצרות טילים, מעבירות את הטכנולוגיה גם למדינות טרוריסטיות, ובעתיד אפשר גם שיעבירו לכנופיות הרוכשות אותם.

שמעון פרס: הסכנה הבליסטית גדולה כיום מן הסכנה הטריטוריאלית, כאשר שלטון עריץ או ארגון טרור עלולים להשתמש בהם.

שמעון פרס: המלחמה נגד טילים בליסטיים צריכה עכשיו להתרכז באמצעי הגנה נגד טילים – אנחנו עושים למשל את ה"חץ" – במאבק נגד מדינות טרור או מדינות הנותנות חסות לטרור, או טרוריסטים השואפים להשיגם.

שמעון פרס: ישראל שותפה למאמץ כפול זה, גם במלחמה נגד הטרור המטורף וגם בהגנה מפני טילים בליסטיים המאיימים על שלום אוכלוסיות רבות בעולם.

שמעון פרס: לא לחינם מנה נשיא ארצות-הברית בוש, בנאומו אמש, שלוש מדינות מסוכנות – אירן, עירק וצפון-קוריאה.

שמעון פרס: אירן למשל רכשה ומנסה לרכוש טילים מטילים שונים.

שמעון פרס: היא למשל הפקידה בידי ה"חיזבאללה" בלבנון כ-10,000 טילים שהטווחים שלהם בין 20 ל-70 ק"מ, כמות שדיה להדליק התלקחות אזורית.

שמעון פרס: ואלה הטילים: טיל "שיהאב 3" לטווח של 1,300 ק"מ, כדי לעשותה מדינה מאיימת באזור; טיל לטווח של 5,000 ק"מ, כדי ליצור איום על ארצות אירופה; ועכשיו גם מפתחים טיל לטווח של 10,000 ק"מ, כדי להוות איום על צפון-אפריקה.

שמעון פרס: נוסף על טילים מפתחת אירן גם ראשי נפץ בלתי קונבנציונליים.

שמעון פרס: אנשי שלטון האייטולות איימו שהם ישמידו באמצעים אלה את ישראל.

שמעון פרס: כלומר, הם איימו בג'נוסייד באמצעות טילים.

שמעון פרס: אלה הם המרכיבים של השינוי שחל בתקופתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות על התשובה המפורטת.

ענת מאור: אין גם מחלוקת על הצורך לפתח אמצעי הגנה נגד טילים ועל הצורך במאבק נגד מדינות טרור.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אני חושבת, שאם אנחנו ניאבק בנשק הקטלני והאיום בלי אותם מאמצים, שנמשכים כבר שלושה עשורים, של האמנה לצמצום החימוש וצמצום המאגרים הגרעיניים, ההרס ופוטנציאל הנזק הם אדירים.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שמדיניות הכוח בלבד, שננקטת היום במטרייה מאוד רחבה, גם בארצות-הברית וגם בישראל, הגם שהמאבק נגד הטרור משותף לכולנו, אסור שלא יהיו בלמים וצמצום החימוש לא יהיה חלק מסדר-היום.

ענת מאור: נדמה לי, שמדינת ישראל, כמו מדינות דמוקרטיות אחרות, תיאות לכך, כאשר ניתנת מטרייה גדולה מדי לנשיא בוש, וזה נותן מטרייה לראש ממשלת ישראל, למדיניות הכוח, למדינות ההרס – פוטנציאל ההרס מזה הוא אדיר.

ענת מאור: ברשותך, אדוני, שר החוץ, אני מבקשת לשאול שאלה נוספת.

ענת מאור: האם מדינת ישראל וכוחות זכויות האדם והאזרח גם תובעים מארצות-הברית לנהוג בשבויים – שהם בהחלט שבויי טרור, וטוב שנלחמים ב"טליבאן" – בצורה שתואמת את אמנת האו"ם לזכויות אדם ואזרח?

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ישיב על השאלה הנוספת.

עסאם מח'ול: אולי השר – – – מלחמת הטרור שארצות-הברית – – –

שמעון פרס: אני חושב, שעצם הסכנה הנובעת מעירק, הסכנה הנובעת מאירן, מקובל על הרבה מאוד מדינות בעולם, אפילו מדינות ערביות שחוששות מהשיגעון שלהם.

עסאם מח'ול: אז למה לא מדברים על פירוק הנשק?

שמעון פרס: צפון-קוריאה היא הספקית של הנשק הזה, וטוב עשה הנשיא שהזהירם שהוא יעשה כל מה שאפשר כדי למנוע שהדבר הזה אכן יקרה.

שמעון פרס: ארצות-הברית פועלת באפגניסטן בכוח מנדט שהיא קיבלה מהאו"ם.

שמעון פרס: אף אחד באו"ם לא ערער על המנדט הזה ואף אחד גם לא הציע – – –

עסאם מח'ול: איזה מנדט מהאו"ם?

עסאם מח'ול: איך היא קיבלה מנדט מהאו"ם?

שמעון פרס: על-ידי הצבעה באו"ם.

שמעון פרס: היא פועלת מכוח החלטה של האו"ם.

שמעון פרס: על כן גם קופי אנאן למשל משתתף בהרכבת הממשלה האלטרנטיבית באפגניסטן.

שמעון פרס: הדבר נעשה מכוח מנדט – – –

עסאם מח'ול: זה אחרי המלחמה.

שמעון פרס: תקרא את החומר, מה אתה רוצה, שאני אקרא לך את ההחלטות?

שמעון פרס: אני אומר לך שהיא פועלת מכוח החלטת האו"ם, וה"טליבאן" זה סכנת נפשות.

שמעון פרס: רוצחים צריך לעצור וצריך לפעול נגדם.

שמעון פרס: ארצות-הברית, עד כמה שאני יודע, היא ארץ חוק וארץ דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, מספיק, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/2849 – הצעת חוק בטלות הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי", התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

קריאה: אבל זה כבר בוטל מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע סבור כנראה אחרת.

מיכאל קליינר: אדוני צודק.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אגמור להציג את הצעת החוק לביטול הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי" – הבנתי שמשיב על ההצעה שר החוץ.

מיכאל קליינר: לו היה עולה שר המשפטים או כל שר אחר, ודאי שהיה מסביר, כמו שקראו כאן בקריאת ביניים, שכל העולם יודע שהסכם אוסלו מת ולכן אין צורך לבטל אותו באופן פורמלי.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל קליינר: זו הסיבה שבפתח דברי אני רוצה לסתור את הדברים המטעים והלא-נכונים האלה, שבוודאי היו עונים לי רוב השרים, אולי לא השר פרס.

מיכאל קליינר: הוא יגיד שההסכם עוד חי.

מיכאל קליינר: הסכמים מדיניים חיים כל עוד הם לא בוטלו.

מיכאל קליינר: כל עוד הם לא בוטלו וקיימת האפשרות שהצד שהפר אותם יחזור ויקיימם, אפילו לזמן קצר, הם ממשיכים לנשום ולחיות על אש קטנה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שממשלת שרון הוקמה הרבה לאחר שהפלסטינים הכריזו עלינו מלחמת טרור, ולמרות זאת זה לא הפריע לשרון להכניס את ההסכמים הללו לקווי היסוד של הממשלה הנוכחית.

מיכאל קליינר: נשאלת השאלה: אם ההסכמים היו מתים, מדוע המשיכה הממשלה להכיר בהם בקווי היסוד שלה?

מיכאל קליינר: מדוע להכניס גווייה לקווי היסוד של ממשלה שאך זה נולדה?

מיכאל קליינר: הסכמי אוסלו לא היו באים לעולם, אלמלא ההתחייבות הבסיסית של ערפאת ליצחק רבין לזנוח את דרך הטרור וליישב כל בעיה ומחלוקת עם ישראל בדרכי שלום ליד שולחן המשא-ומתן.

מיכאל קליינר: בתוקף הסכמי אוסלו קיבלו הפלסטינים, בתמורה להתחייבותם לזניחת הטרור, שטחים מארץ-ישראל האהובה שלנו, אפשרות לכונן ממשל עצמי, רובים כדי להילחם בארגוני הסירוב וזכות להכניס לשטחי הרשות הפלסטינית 30,000 טרוריסטים, ובראשם אויבנו המר, האכזר והמתועב, יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: לא רק שערפאת לא קיים את התחייבותו לפתור בעיות ליד שולחן המשא-ומתן, לא רק שהוא דחה את ידו המושטת של אהוד ברק, שהפך כל אבן מאבני האינתיפאדה למען שלום מדומה, אלא שבמקום זה הוא הכריז עלינו מלחמה.

מיכאל קליינר: למלחמה הזאת קדמו הפרות של ההתחייבויות שנוספו בהסכם אוסלו ב'.

מיכאל קליינר: ערפאת נמנע מלהסגיר לישראל רוצחים כפי שסוכם, הוא נמנע מלהקטין את המשטרה הפלסטינית לגודל המוסכם, הוא נמנע מלהחרים את הנשק הבלתי-חוקי, הוא רימה בטקס המזויף והבלתי-חוקי לביטול אותם סעיפים באמנה הפלסטינית המדברים על השמדת ישראל, ואמצעי התקשורת שלו ומערכת החינוך הפלסטינית המשיכו להסית נגד ישראל ולזרוע תעמולה אנטישמית.

מיכאל קליינר: זה המקום להזכיר את חטאי הליכוד והמפד"ל שישבו בממשלת נתניהו ונתנו את ידם לחתימה על הסכמי חברון.

מיכאל קליינר: הסכמי חברון היוו נדבך נוסף בנתיב ההתאבדות הלאומי של אוסלו.

מיכאל קליינר: היום אפשר לשמוע את נתניהו מסביר שאצלו היה שקט, שהוא השיג מאזן הרתעה מול הפלסטינים.

מיכאל קליינר: אני רוצה לחזור לרגע להיסטוריה הלא-משוכתבת של נתניהו, קרי להיסטוריה האמיתית, ולהזכיר שהסכמי חברון, שחרצו את גורלן של גבעת אבו-סנינה וגבעות אחרות החולשות על היישוב היהודי בחברון, להימסר לידי הפלסטינים, נחתמו לאחר אירועי מנהרת הכותל; אותם אירועים נוראים שבהם נהרגו 16 חיילים על-ידי קציני המשטרה הפלסטינית, שיום קודם לכן שתו אתם קפה.

מיכאל קליינר: לא רק שנתניהו לא קלט את הרמז ולא ביטל את ההסכמים אז, כפי שהיה צריך, לא רק שהוא לא השיג מאזן הרתעה, אלא שהוא היה זה שהראה לפלסטינים את הדרך שיש שכר לטרור ותמורה נאה בצדו.

מיכאל קליינר: הפרס על רצח יהודים ועל המשך ההפרות של הסכמי אוסלו וחברון ניתן בהסכם השלישי – הסכם "וואי", שבו הסכים נתניהו לוותר על 13% נוספים משטחי ארץ-ישראל, לאחר שכבר היה ברור מאוד, לאחר שכבר היה ברור לכולם, שהפלסטינים לא נתנו, ובכל זאת קיבלו.

מיכאל קליינר: בראש השנה לפני כ-16 חודשים נשברו הכלים של אוסלו והתנפצו לרסיסים.

מיכאל קליינר: אין מקום לאוסלו במשפט הבין-לאומי, אין מקום לאוסלו בקווי היסוד של הממשלה ואין מקום לאוסלו בחיי העם היהודי.

מיכאל קליינר: זו היתה טעות מוסרית גדולה למסור לצוררינו את שטחי אדמתנו, אדמת ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: חטא גדול היה לוותר על זכות האבות וזכות הדורות על שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה, אבל זה מעוות שיוכל לתקון.

מיכאל קליינר: ערפאת הפר ברגל גסה את התחייבויותיו להסכמים הארורים האלה.

מיכאל קליינר: השם הקשה את לבו, ואנו צריכים היום להכות בו עשר מכות מצרים.

מיכאל קליינר: עלינו לחזור ולנהוג באופן מוסרי וצודק על-ידי שניקח ממנו בחזרה את כל ההישגים המדיניים שקיבל בזכות ההסכמים האלה.

מיכאל קליינר: הוא קיבל שטחים, וצריך לכבוש אותם בחזרה ולשחררם מעולו.

מיכאל קליינר: הוא קיבל רובים, וצריך לפרוק אותו מהם ולהחזירם לידינו.

מיכאל קליינר: הוא כונן ממשל עצמי, וצריך למוטט אותו.

מיכאל קליינר: הוא קיבל את הרשות לבוא לעזה ולהביא אתו מתוניס צבא של מחבלים, וצריך להחזיר אותם למקום שממנו באו.

מיכאל קליינר: את כולם להעלות על "קארין A" ו"קארין B" ו"קארין C" ולשגר אותם מעזה לעזאזל.

מיכאל קליינר: הסכמי אוסלו הם אסון שלא חייב להימשך לנצח.

מיכאל קליינר: הם אינם גזירת גורל.

מיכאל קליינר: צריך להבהיר לעולם, שממשלת ישראל נגמלה מהתפיסה האומללה שערפאת ומחבליו יהפכו למשמר הגבול של ישראל ויגנו עלינו מפני ה"חמאס".

מיכאל קליינר: רק הודעה ברורה על בטלות ההסכמים בשל הפרתם על-ידי הצד השני תעביר מסר לציבור הישראלי, לפלסטינים ולעולם כולו, שאוסלו הפך אפיזודה חולפת בחיינו.

מיכאל קליינר: תם ונשלם החזון החלמאי של "המזרח התיכון החדש" נוסח ביילין ופרס.

מיכאל קליינר: אני מאוד מקווה שהממשלה תימנע – ואולי משום שהמשיב הוא שר החוץ זה יקרה – מהעלאת הטיעון הפרוצדורלי המגוחך, שאין זה מתפקידה של הכנסת להודיע בחוק על בטלות ההסכמים, אלא תפקיד הממשלה שחתמה עליהם.

מיכאל קליינר: במדינת ישראל הכנסת היא הריבון, והיא גם הגוף הפורמלי שאישר את ההסכמים, ולכן גם אין מניעה שהיא תבטל אותם.

מיכאל קליינר: בכל מקרה, בהיותה הריבון במדינת ישראל, הכנסת רשאית גם רשאית לקבל ברוב חוק המודיע על בטלות ההסכמים.

מיכאל קליינר: אני קורא לכל חברי הכנסת מהמחנה הלאומי לגלות אחריות לאומית ולתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא בטוח אם אני האיש הנכון להגן על בנימין נתניהו בפני קליינר.

שמעון פרס: אתה עשית עליו היום התקפה נוראה, לא כל כך צודקת.

מיכאל קליינר: – – –

שמעון פרס: על בנימין נתניהו, בעניין חברון.

שמעון פרס: לא תקפת אותו?

מיכאל קליינר: בהחלט.

מיכאל קליינר: אני, אדוני, אומר את האמת.

שמעון פרס: נו, זה מה שאני אומר, ואני לא בטוח שאני האיש המתאים – – –

זאב בוים: אדוני, הוא הפיל את נתניהו עם חזית ארץ-ישראל.

שמעון פרס: פעם אחת מספיק.

שמעון פרס: כמה פעמים אפשר להפיל בגלל אותו דבר?

שמעון פרס: אבל כששמעתי את דבריך, אמרתי: תודה לאל שיש הסכם אוסלו.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: – אסון לעם היהודי, אסון – לחזור לשטחים, לכבוש את עזה, לכבוש את השטחים.

שמעון פרס: ומה אז?

צבי הנדל: – – –

מיכאל קליינר: היום הם אצלנו.

שמעון פרס: אתה רוצה שישראל תהיה לא דמוקרטית, לא יהודית, לא בשלום, רק לפי שיגיונותיך.

צבי הנדל: – – –

שמעון פרס: שיגיונות חסרי תכלית.

שמעון פרס: מה אתה רוצה, שנלך למלחמה עכשיו?

מיכאל קליינר: אתה לא במלחמה?

מיכאל קליינר: ומה קורה עכשיו?

שמעון פרס: כן, אל תחכה רגע, מלחמה עכשיו, אסור לחכות רגע.

שמעון פרס: מלחמה, אל תחכו, מייד, קליינר בראש, ננצח, עם כולם.

מיכאל קליינר: יש מלחמה.

מיכאל קליינר: עכשיו יש מלחמה.

שמעון פרס: איזה מין שטויות.

שמעון פרס: אנחנו ניכנס לשטחים, ואז יש מיליון ו-200,000 או 300,000 ערבים.

שמעון פרס: מה תעשה אתם, תגרש אותם?

שמעון פרס: תעיף אותם?

שמעון פרס: והעולם ימחא כף: קליינר מצא פתרון.

צבי הנדל: – – –

שמעון פרס: איזה פתרון?

שמעון פרס: – של גדלות.

מיכאל קליינר: הם ישבו בשקט – – –

שמעון פרס: מה אתה מדבר?

שמעון פרס: על איזה עם אתה מדבר?

שמעון פרס: – על עם כובש, על עם לוחם, על עם מדכא.

מיכאל קליינר: לאן אתה תברח?

מיכאל קליינר: לאן תברח?

מיכאל קליינר: הם רוצים זכות שיבה.

שמעון פרס: אתה ההיפך ממה שהוא יהודי, ממה שהוא דמוקרטי וממה שהוא ישראלי.

שמעון פרס: אתה אסון בהשקפותיך, אסון – – –

מיכאל קליינר: אתה – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הפריעו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לשר לומר את דבריו.

שמעון פרס: אין לך לאן ללכת, אין לך לאן לפנות.

צבי הנדל: – – –

שמעון פרס: הלכנו לאוסלו קודם כול מטעמים מוסריים ויהודיים.

שמעון פרס: אנחנו לא עם כובש.

שמעון פרס: לא יצאנו מבית עבדים כדי להקים בית אדונים.

שמעון פרס: אל תאמץ לעצמך נקודות זרות, קולוניאליסטיות, אימפריאליסטיות חשוכות.

מיכאל קליינר: הם תקפו אותך.

שמעון פרס: מלחמה ומלחמה ודיכוי ומלחמה – לשם מה?

שמעון פרס: לשם מה, כדי שערבים יהיו בסוף רוב בארץ הזאת, ואתה תנאם כאן?

מיכאל קליינר: – – – תציע להם שלום.

מיכאל קליינר: הם התחילו במלחמה.

שמעון פרס: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קליינר, אתה לא עונה עכשיו.

שמעון פרס: אתה רוצה להיות ממשיכו של המופתי?

שמעון פרס: מה אתה רוצה להיות?

שמעון פרס: הם התחילו, אז אתה רוצה להמשיך?

שמעון פרס: באוסלו נקבע פרטנר.

שמעון פרס: האסון הוא שלא הגשמנו את אוסלו, לא שחתמנו על אוסלו.

שמעון פרס: אנחנו החזרנו להם שטחים?

שמעון פרס: אילו שטחים החזרנו להם?

שמעון פרס: הכלכלה בידינו.

שמעון פרס: אנחנו נכנסים לכל כפר כשאנחנו רוצים, אוסרים את מי שרוצים.

שמעון פרס: עכשיו אני אגיד לך מה היה בחברון.

שמעון פרס: בחברון היו 170 משפחות מול 170,000 תושבים ערבים.

שמעון פרס: אתה תלך לכבוש את חברון?

שמעון פרס: ואת מי תגייס, את כל הצבא, שילך אתך מפני שנכנס לך יתוש לראש?

מיכאל קליינר: למה יצאתם משם?

שמעון פרס: מפני שהיינו צריכים לצאת.

מיכאל קליינר: אתה מוכן שיהודים – – –

שמעון פרס: קליינר, אתה שאלת, אני אענה לך.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: קליינר, לא יפה.

שמעון פרס: אני אומר לך, אתה המסביר הכי טוב מדוע צריך את אוסלו בחברון, אין כמוך.

שמעון פרס: אתה חושף את האמת, את השטויות, את המלחמתיות, את חוסר היהדות, את חוסר הדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: ב-1993 – – – והיה שקט.

שמעון פרס: ואני ניהלתי את המשא-ומתן בחברון.

שמעון פרס: תודה על העבודה המצוינת שאתה עושה.

שמעון פרס: שם נראה מה שאתה מציע.

מיכאל קליינר: – – – היה שקט.

שמעון פרס: עזוב אותי עם 1996.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר.

שמעון פרס: בחברון היו לנו דברים חשובים.

שמעון פרס: מערת-המכפלה – בידינו; בית-הקברות הישן – בידינו; הרובע היהודי – בידינו; החיבור לקריית-ארבע – בידינו.

שמעון פרס: מה אתה רוצה, לשלוט על 170,000 ערבים?

שמעון פרס: יש לך פרנסה בשבילם?

שמעון פרס: יש לך תוכנית בשבילם?

שמעון פרס: יש לך תוכנית נגד מלחמה?

שמעון פרס: איזה מין דבר אתה, תגיד לי.

שמעון פרס: אין לך יחס לאנשים?

שמעון פרס: מותר להרוג, מותר לדכא, מותר לזרוק, מותר לגרש?

שמעון פרס: בשם מי?

שמעון פרס: בשם מי אתה מדבר?

מיכאל קליינר: מי דיבר על זה?

שמעון פרס: ההיפך הגמור מכל מורשת ישראל, ההיפך הגמור מכל ערכי היהדות.

מיכאל קליינר: מי דיבר על זה?

מיכאל קליינר: מה אתה מכניס מלים בפי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: מה הוא מכניס מלים בפי?

מיכאל קליינר: הם התחילו במלחמה.

שמעון פרס: איזה אסון אתה, איזה אסון.

שמעון פרס: אלוהים ישמור אותנו מפניך.

שמעון פרס: איזה אסון, איזה אסון.

נעמי בלומנטל: – – –

שמעון פרס: עכשיו הוא יבטל הסכמים, וכל העולם הערבי יכבד אותם.

מיכאל קליינר: אפשר לחשוב שאני התחלתי את כל המלחמה הזאת.

שמעון פרס: כולם יכבדו.

שמעון פרס: סוריה תכבד את ההסכם ברמת-הגולן, מצרים תכבד את ההסכם אתנו, ירדן תכבד.

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: קליינר רוצה לבטל הסכמים.

שמעון פרס: תבטל, כולם יבטלו.

שמעון פרס: ואנחנו לא – – –

מיכאל קליינר: – – – אבל ערפאת בסדר, רק ערפאת בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר – – –

שמעון פרס: אנחנו לא הכרזנו מלחמה על העולם ולא הכרזנו מלחמה על האסלאם ולא הכרזנו מלחמה על ערבים.

שמעון פרס: פנינו לשלום.

שמעון פרס: בשביל זה בנינו את מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: – – –

שמעון פרס: לא אתם עכשיו, לא אנשי מלחמה עכשיו, לא אנשי גירוש עכשיו, לא אנשי דיכוי עכשיו, לא אנשים שלא מכבדים לא דמוקרטיה, לא ערכי אנוש, לא מורשת ישראל.

שמעון פרס: בושה וחרפה אתה.

מיכאל קליינר: אם היו לך תשובות לא היית – – –

שמעון פרס: ובכן, אדוני היושב-ראש, קודם כול לגופו של עניין, אכן הכנסת לא מאשרת הסכמים בין מדינות או הסכמים בין-לאומיים.

שמעון פרס: במקרה של אוסלו הכנסת אישרה.

שמעון פרס: זה זכה לאישור הכנסת.

שמעון פרס: הכנסת איננה קיוסק שמוכר כל יום עיתונים יומיים.

שמעון פרס: כשיש אישור, הוא עומד לדורות.

שמעון פרס: אנחנו לא נחליף משהו כל יום שאתה תכנס את הכנסת בשביל קצת כותרות או יחסי ציבור.

שמעון פרס: זה דבר ראשון.

מיכאל קליינר: הצד השני הפר את ההסכם.

שמעון פרס: שנית, הכנסת אישרה מחדש את הסכמי אוסלו כאשר הצביעה בעד ההסכם הקואליציוני.

שמעון פרס: בהסכם הקואליציוני כתוב במפורש, שמדינת ישראל תכבד הסכמים חתומים, בתנאי ששני הצדדים יכבדו אותם.

שמעון פרס: במקרה של אוסלו – – –

צבי הנדל: אוה.

מיכאל קליינר: הצד השני מקיים?

מיכאל קליינר: האם הצד השני מקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר, תודה רבה.

שמעון פרס: אתה לא רוצה לחזור לחברון, אתה רוצה לחזור לעזה.

מיכאל קליינר: האם הצד השני מקיים?

שמעון פרס: אתה רוצה לגרש, אתה רוצה מלחמה, מלחמה, מלחמה.

שמעון פרס: אל תדחו את המלחמה, תנו לקליינר לרוץ למלחמה.

מיכאל קליינר: למה אתה לא עונה לעניין?

מיכאל קליינר: הצד השני מקיים, כן או לא?

נעמי בלומנטל: – – –

שמעון פרס: מלחמה עכשיו, גירוש עכשיו, עיוורון עכשיו, שנאה עכשיו, התעלמות עכשיו.

שמעון פרס: לגייס את כל העולם הערבי נגדנו, את כל העולם נגדנו.

שמעון פרס: למה, למה?

שמעון פרס: על מה?

מיכאל קליינר: האם הצד השני מקיים?

מיכאל קליינר: הצד השני מקיים?

מיכאל קליינר: תענה לי.

מיכאל קליינר: למה אתה משתמט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת קליינר, זה לא יכול להימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת, איש לא הפריע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לשר לומר מלה.

שמעון פרס: האסון הוא הדעות שמשמיע חבר הכנסת קליינר – למלחמה, לגירוש, לדיכוי, להתעלמות, להתנשאות, לצפצף על כל העולם, לצפצף על כל הערכים.

שמעון פרס: קליינר הוא הצפצפן הראשי של הכנסת הזאת.

שמעון פרס: לא נצביע בעד – – –

צבי הנדל: ארצות-הברית מסכימה אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, לא צריכים את העזרה שלך.

שמעון פרס: אני אמרתי מורשת יהודים, לא מורשת יהודונים.

שמעון פרס: תשמע טוב, לא אמרתי מורשת של יהודונים.

שמעון פרס: אמרתי מורשת של יהודים, אל תשכח.

מיכאל קליינר: תגיד לי, ערפאת מקיים את ההסכם או לא?

מיכאל קליינר: האם הצד השני מקיים או לא מקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, תודה.

אברהם יחזקאל: קליינר, תירגע.

מיכאל קליינר: שיענה – – –

שמעון פרס: לכן, אני מציע שהכנסת לא תצפצף לא על השלום, לא על הדמוקרטיה, לא על ההסכמים, לא על תקוות השלום, והכנסת הזאת תשקיע את כל מאמציה להביא שלום בין העמים, הבנה בין הדתות, כדי שנקיים את יסודותיה של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: – – – ערפאת הצדיק.

מיכאל קליינר: רק קליינר אשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: סליחה, אדוני, אני רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה "סליחה"?

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: זו הצעת חוק של שני חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל, אתה אחד המציעים.

צבי הנדל: אני מבין שזה לא נעים אבל אין מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאתה אחד המציעים, ניתן לך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים המכובדים, רחמנות, רחמנות.

צבי הנדל: אדוני שר החוץ, אני מבין למה אתה כועס כל כך.

צבי הנדל: אני רק מקווה שתשמור על הבריאות.

צבי הנדל: אכן מעשי ידיך טובעים בים.

צבי הנדל: אכן עברו יותר מחמש שנים, שהן משך ההסכם הזה, ההסכם הזה עבר מן העולם.

צבי הנדל: הצד השני רמס אותו ברגל גסה.

צבי הנדל: וקל מאוד לקחת את חבר הכנסת קליינר, שיש בו גבורה פנימית, למרות הדעות המשחיתות שחלק מהבית הזה עדיין אוחז בהן למרות הרציחות.

צבי הנדל: הוא עמד על הבמה ואמר את האמת לכולם.

צבי הנדל: ואני יודע, שמי שמחזיק, במימון אירופי כבד, את מרכז פרס לשלום, לא יכול לעמוד כאן היום – – –

ויצמן שירי: תגיד לי, אתה לא מתבייש?

שמעון פרס: – – –

קריאה: השמצות.

מיכאל קליינר: זאת האמת.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: חצי שנה הוא לא ענה לי על שאילתא בעניין – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אבו וילן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אתה עכשיו תעזור?

מיכאל קליינר: חצי שנה – – –

צבי הנדל: אתה מפריע לי, מיכאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני יודע שבמקרים כאלה – – –

אליעזר כהן: – – –

ויצמן שירי: מוסקוביץ, עם בתי-הזונות, יביא לכם את הכסף – – –

נעמי בלומנטל: – – –

צבי הנדל: שירי, ידידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, חבר הכנסת ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו לחזור לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: לכן, אני מבין שקשה לעמוד כאן על הבמה וקשה מאוד להודות בטעות, אבל קשה שבעתים לפתוח כל יום רדיו וטלוויזיה ולראות אנשים שלנו נרצחים ברחובה של עיר בירה בגלל התהליך ההרסני הזה שהבאנו עלינו, עם עשרות אלפי פלסטינים מיובאים מתוניס, מתן נשק בידיהם, ובמקום לחסל את הטרור, מחסלים אותנו.

צבי הנדל: לכן, אם נשארה לנו טיפת כבוד לאומי, תודו בטעות הזאת – אחת הטעויות ההיסטוריות הגדולות שמדינה ריבונית עשתה מימיה – ותצביעו בעד ביטול מעשי, גם בחקיקה, של אוסלו שבפועל בוטל כבר מזמן על-ידי ערפאת.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בטלות הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי", התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא לזה "חוק המלחמה הגדולה הבאה".

צבי הנדל: אהלן, מה שלומך?

קריאות: – – –

ויצמן שירי: מה זה, סגנית השר – – –

נעמי בלומנטל: – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בטלות הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי", התשס"א–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 33 מתנגדים – הוספתי את קולו של יושב-ראש הכנסת – עשרה תומכים ושלושה נמנעים הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ויצמן שירי: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

זאב בוים: אל תחפשו סיבות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, תוציאו קיטור עד שתירגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית השר בלומנטל, אפשר לחזור לסדר עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשנ"ט–1999, מס' פ/570, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נעמי בלומנטל: – – –

ויצמן שירי: מה אמרת?

ויצמן שירי: אני רוצה לשמוע.

ויצמן שירי: אני שואל אותך, מה אמרת?

נעמי בלומנטל: – – –

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול למה התכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ייגש וישאל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיגש ותשאל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה ממני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לגשת לסגנית השר ולסיים את החשבון אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תגיש בקשה לשר לפטר אותה.

קריאה: ככה לא מדברים לחבר כנסת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אפשר להמשיך בסדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע לנו, השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינת ישראל, והצעת החוק שלי באה לומר שיש חובת לימוד עברית וערבית בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים, שבכיתה ז', בחטיבת הביניים, יש בחירה בין צרפתית לערבית.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ביום שני היינו בישיבת ועדת החינוך של הכנסת וראינו את המאבק נגד צמצום תקציבים למחלקה לדמוקרטיה וסובלנות במשרד החינוך, ויש הנכונות הגדולה של תלמידים יהודים וערבים שרוצים להיפגש ורוצים לדבר על סובלנות ודמוקרטיה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, באיזו שפה – – –

נסים זאב: – – –

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, באיזו שפה ידברו התלמידים האלה כשייפגשו?

חוסניה ג'בארה: חשוב מאוד שהתלמידים האלה ידעו את שתי השפות, גם העברית וגם הערבית.

חוסניה ג'בארה: בבתי-הספר הערביים מלמדים את השפה העברית מכיתה ב', והילדים שלנו יודעים היטב את השפה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לכבד את הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים לדבר בחוץ.

חוסניה ג'בארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חשוב לנו מאוד ששני התלמידים שיושבים זה ליד זה במפגשים לחינוך לדמוקרטיה, לחינוך לדו-קיום, לחינוך לשלום, לחינוך לסובלנות, ידעו לדבר זה עם זה, להכיר זה את זה, להכיר זה את תרבותו של זה על-ידי הכרת השפה.

חוסניה ג'בארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציעה שתתמכו בהצעת החוק הזאת, כי היא תיתן הרבה הטבות לשני התלמידים שיושבים זה ליד זה, התלמיד היהודי והתלמיד הערבי.

חוסניה ג'בארה: חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה סגן שרת החינוך, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא לכם את דברי התשובה: בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, נאמר: השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי.

אברהם רביץ: במוסדות חינוך לא-יהודיים תותאם תוכנית הלימודים לתנאים המיוחדים.

אברהם רביץ: הצעת החוק מבקשת להוסיף, שתוכנית הלימודים תכלול את חובת לימוד השפות עברית וערבית.

אברהם רביץ: משרד החינוך מכיר בחשיבותה של השפה, על מנת ליצור קשר בין בני-האדם.

אברהם רביץ: הדברים מקבלים משנה תוקף בתקופה שאנו חיים בה.

אברהם רביץ: השפה איננה רק כלי ביטוי אישי, אלא גשר של ממש, שעשוי לגשר על פערים ומחלוקות.

אברהם רביץ: השפה מקשרת בין שונים, ומכיוון שכך, המדיניות הלשונית העקרונית של משרד החינוך מטילה חובת לימוד ערבית כשפה זרה שנייה בכל מערכת החינוך, החל בכיתה ז'.

אברהם רביץ: עם זאת, למרות מחויבות המשרד ללימוד שפות זרות בכלל והשפה הערבית בפרט, אין זה ראוי לדעת המשרד לקבוע בחקיקה תוכניות לימודים, שמעצם טבען אמורות להיות גמישות וניתנות לשינוי.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף ולומר, הרי מפעם לפעם יש לנו בעיות שונות של שילוב – – – זה מעניין מאוד, אני מסתכל על כל חברי הכנסת, 95% מהם מדברים אלה עם אלה.

שאול יהלום: דווקא אני מקשיב לך.

האשם מחאמיד: אנחנו מקשיבים.

אברהם רביץ: מעניין מאוד.

אברהם רביץ: תמונה מעניינת.

אברהם רביץ: אני מדבר עם עצמי, גם זה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, חברת הכנסת מאור, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, הרי מפעם לפעם יש לנו בעיות שילוב של עולים בעיקר.

אברהם רביץ: הבעיה הזאת צצה ועולה תמיד בשפה אחרת.

אברהם רביץ: למשל, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, יש היום במדינת ישראל כמיליון עולים מברית-המועצות לשעבר, ששפת האם שלהם רוסית.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים על הרבה בעיות חברתיות של חוסר שילוב בין מיליון בני-אדם אלה, שהגיעו בזמן קצר יחסית לישראל, ויש להם בעיות היקלטות בחברה.

אברהם רביץ: לו היתה כל מדינת ישראל יודעת את השפה הרוסית, גם זה היה עוזר.

חוסניה ג'בארה: איזו השוואה?

אברהם רביץ: אני לא עושה השוואות, אני רק מדבר על העיקרון.

אברהם רביץ: כמובן שיש גם מיליון או יותר ערבים במדינת ישראל, שנמצאים כאן שנים רבות ועדיין לא התערו בתוך החברה.

אברהם רביץ: אני חושב, שמשרד החינוך, כפי שהוא מצהיר, צריך בעצם לעודד את לימודי השפה הערבית.

אברהם רביץ: אני חושב זאת לא רק בגלל הערבים החיים עמנו, אלא כיוון שאנחנו נמצאים בתוך ים של ערבים, מיליונים רבים.

אברהם רביץ: כנראה יהיה אי-פעם שלום, או לפחות תהיה הפסקת-אש, ואנשים ירצו לעשות עסקים זה עם זה, לנסוע מפה לשם ומשם לפה.

אברהם רביץ: אני עוד זוכר את התקופה שבה היו נוסעים לחופשת קיץ בלבנון.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה יחזור.

אברהם רביץ: אבל לעסוק בכך בחקיקה?

אברהם רביץ: יש לי שאלה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אם היושב-ראש יאפשר לה להשיב לי, זה יעזור קצת לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: זה לא נוהל מקובל.

מיכאל איתן: יש החלטת ממשלה נגד.

אברהם רביץ: אני יודע.

אברהם רביץ: אני שואל, חברת הכנסת ג'בארה, הרי כאשר מביאים הצעת חוק לדיון במליאה, צריך לגבות אותה בתקציב.

אברהם רביץ: יש שתי אפשרויות: או שמישהו יבוא ויציע מאין יבוא הכסף, על חשבון מה ועל חשבון מי, או שיציעו לבטל מקצוע אחד מהמקצועות הנלמדים.

אברהם רביץ: הרי זה צריך לבוא על חשבון משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאדוני קצת ממהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה עושים בקריאה הראשונה, לא בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון בקריאה טרומית עדיין לא צריך להביא תקציב.

אברהם רביץ: לא צריך להביא תקציב, אבל צריך לחשוב על תקציב.

אברהם רביץ: הרי צריך יהיה להביא אותו פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקריאה טרומית צריך להביא את הנתונים, לא להציע מנין יבוא התקציב.

אברהם רביץ: הממשלה כמובן מתנגדת להצעת חוק זו, גם כיוון שהיא מיותרת.

אברהם רביץ: מתוך רצון ומתוך הבנה שיש להגביר את לימודי השפה הערבית, הממשלה עושה כן, עד כמה שזה ניתן.

אברהם רביץ: אין היום תקציבים נוספים במערכת החינוך.

אברהם רביץ: גם כאשר שרת החינוך הכלילה במערכת החינוך ארבעה דגלים חדשים, היא לא הביאה זאת כהצעת חוק, מכיוון שהצעת חוק חייבת להיות מגובה גם בתקציבים מתאימים.

אברהם רביץ: אתם יודעים שארצות-הברית היא מדינה רבת גוונים ורבת מהגרים, ובאים אליה מכל המדינות בסביבה הקרובה והרחוקה.

אברהם רביץ: השפה המחייבת שם היא אנגלית.

אברהם רביץ: יש מקומות שבהם הכניסו גם שפות אחרות, אבל זה דבר וולונטרי לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אמור לקרוא את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא צריך להוסיף דברים אחרים בעל-פה.

אברהם רביץ: ולכן, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ, סגן שרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שייפסק הקיפוח.

זאב בוים: מה אתה צועק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 22 מתנגדים, 16 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: כן הונחה מטעם ועדת הכספים הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה: הצעת חוק פ/2447 – הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשס"א–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מייד אחרי חבר הכנסת פורז יעלה לדוכן חבר הכנסת וילן שיעלה את הצעת החוק הבאה, גם כן בנושא טיסות חברת "אל על", ולאחר מכן, שר התחבורה ישיב על שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בפעם המי-יודע-כמה את הצעת החוק.

אברהם רביץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, זכותו להביא הצעת חוק וזכותך להצביע נגד.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, יש מצוות – אתה בוודאי יודע, שאם חגגת את ליל הסדר בשנה מסוימת, זה לא פוטר אותך שנה לאחר מכן.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אז אותו דבר אני.

אברהם פורז: אלה המצוות שלי.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני מחזיק פה קטעי עיתונות מצהיבים – זה רק מראה שאני כנראה יותר מדי שנים בכנסת – המראים, פעם אחר פעם, במשך למעלה מעשר שנים, אני מנסה לשכנע את הכנסת, כל פעם מחדש, בצורך להכניס תיקוני חקיקה שיאפשרו את טיסות "אל על" בשבת.

משה גפני: אבל "אל על" טסה בשבת, אתה יודע.

משה גפני: אברהם פורז (שינוי) חבר הכנסת גפני, זה בדיוק מה שאני אומר.

משה גפני: משה גפני (יהדות התורה): אז תבטל את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקרוא לילד בשמו.

אברהם פורז: ולכן, חבר הכנסת גפני, במקום שיעשו את זה במחתרת – – –

משה גפני: אני מצפה ממך, שאתה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, תגיד שמובן מאליו – – – שכל חוק, כל – – – תגיד – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני היקר, הרי מה קורה?

אברהם רביץ: יש פלוגתא בינינו, היא איננה טסה בשבת בתור שכזו.

אברהם פורז: נכון, נכון.

אברהם פורז: רבותי, מה לעשות שמנהליה של חברת "אל על", שהם אנשים טובים – אף שמדובר בכסף ציבורי, כי מדובר בחברה ממשלתית, ובעצם מבחינתם, שתלך לעזאזל, יפסידו את כל הכסף – הם עושים מאמץ גדול למזער נזקים, והם עושים כל מאמץ לנסות ללכת בין הטיפות.

אברהם פורז: אז לפעמים הם נותנים את המטוסים ל"ארקיע", ש"ארקיע" תטוס בשבת.

משה גפני: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתה רוצה שהנזק יהיה טוטלי, כמה שיותר גדול, זה אני מבין.

משה גפני: להיפך, חבר הכנסת פורז, אתה יודע, שכאשר "אל על" טסה בשבת באופן פורמלי, היא כמעט פשטה את הרגל.

משה גפני: אתה יודע את זה.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: אתה מציע למועצת גדולי התורה לנהל את "אל על"?

אברהם פורז: אם כן, הם בוודאי יחליטו שעדיף לא לטוס בכלל, כי אם יש הפסדים נסגור אותה לגמרי ונקטין את ההפסדים – – –

משה גפני: אני מציע שתגיד את העובדות, שכאשר חברת "אל על" טסה בשבת היא צברה הפסדים נוראיים וכמעט פשטה את הרגל.

אברהם פורז: העובדות הן אלה, וכשהיא לא תטוס בכלל היא תצבור רווחים.

אברהם פורז: בכל אופן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסדיר את העניין.

אברהם פורז: מאז קיבלה ממשלת מנחם בגין, ב-1981, בלחץ המפלגות החרדיות, החלטה שלא לאפשר לחברת "אל על" לטוס בשבת – החלטה שכופה על חברת "אל על" שלא להפעיל שיקול עסקי אלא להפעיל שיקול זר – נגרם למשק הישראלי ולמשלם המסים, לכולנו ביחד, נזק של למעלה ממיליארד וחצי דולר.

אברהם פורז: תארו לעצמכם שהיה לנו עכשיו עוד מיליארד וחצי דולר למטרות טובות, כמה טוב היה לכולנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית נותן את זה למשפחות ברוכות ילדים, כמובן.

אברהם פורז: אני לא הייתי נותן למשפחות ברוכות ילדים, יש לי מטרות יותר טובות, אבל אתה יודע מה?

אברהם פורז: הייתי נותן שליש.

אברהם פורז: היה נשאר מיליארד לחלוקה לדברים טובים.

אברהם רביץ: – – –

משה גפני: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני היקר, אני רוצה לומר לך, הרי אתם יודעים שהכול בלוף.

אברהם פורז: למה הכול בלוף?

אברהם פורז: כי אתם יודעים, שאם אני צריך להגיע לנתב"ג לטיסה במוצאי-שבת, שיוצאת אחרי יציאת השבת, אלא אם כן אני לן באוהל בשדה, אני חייב לחלל שבת כדי להגיע.

אברהם פורז: את זה אתה יודע, נכון, או שאתה לא יודע?

משה גפני: אני הראשון – – –

אברהם פורז: אתה יודע, שאם הגעתי לנתב"ג ביום שישי, לפני כניסת השבת, אבל אין לי חשק לישון בשק שינה בטרמינל, אין לי ברירה אלא אם כן אני גר במרחק הליכה – יש כמה יישובים כאלה שם – אני חייב לחלל את השבת.

אברהם פורז: אתה יודע, חבר הכנסת גפני, שעל מנת שמטוס יצא לאחר יציאת השבת, מישהו צריך לתדלק אותו, מישהו צריך לבדוק את המנועים שלו, מישהו צריך לנקות אותו, מישהו צריך לעשות עבודת תחזוקה.

אברהם פורז: אתה יודע, עושים את זה בשבת, אין ברירה, נכון?

אברהם פורז: אתה יודע שהדיילת שנותנת את התה והטייס שמספר לך על נתיב הטיסה, כדי שהם יוכלו להגיע לקראת יציאת השבת לנתב"ג הם חייבים לצאת לפני צאת השבת.

אברהם פורז: ואתה גם יודע, כמובן, שחלק גדול מהמטוסים נמסרים בחכירה ל"ארקיע" ולגורמים אחרים ול"סאן דור", ועושים כל מאמץ כדי להקטין את הנזקים.

אברהם פורז: אז בואו קודם כול נסכים שהסיפור הוא בלוף.

אברהם פורז: עכשיו, מה יוצא לכם מהבלוף הזה?

אברהם פורז: מהבלוף הזה יוצא, שאתם גורמים נזק למדינת ישראל, כל שנה, בין 50 ל-70 מיליון דולר.

אברהם פורז: כל שנה אתם גורמים לזה שלמדינת ישראל יהיו פחות 70-50 מיליון למטרות חיוניות.

אברהם פורז: זה מה שאתם עושים.

משה גפני: למה שומרי שבת פחות יטוסו ב"אל על", למה?

משה גפני: אתה יודע?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, היתה חברה שקראו לה "טאואר אייר", היא היתה בשליטה של ישראלים.

אברהם פורז: ואני אומר לך, היא היתה המוביל הלאומי החרדי.

אברהם פורז: כשנכנסת למטוס "טאואר אייר" היו שם חרדים יותר מאשר בכל חברה אחרת, אף ש"טאואר אייר" טסה בשבת.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: מפני שמחיר כרטיס הטיסה שם היה ב-100 דולר פחות, זה הכול.

משה גפני: ב"אל על" יותר, ב"אל על" יותר.

אברהם פורז: הציבור החרדי הוא פטריוט גדול מאוד, אבל כשמדובר בטיסה לארצות-הברית ב-100 דולר פחות, הוא לוקח את הטיסה ב-100 דולר פחות ומצפצף על "אל על".

אברהם פורז: הציבור החרדי לא טס ב"אל על".

אברהם פורז: אגב, שמעתי שאדמו"רים בכלל לא מוכנים לטוס ב"אל על", הם נוסעים עם "סוויסאייר" וחברות אחרות.

אברהם פורז: אגב, "אל על" מחללת שבת, אמרתי לכם.

אברהם פורז: את המנועים מתקנים בשבת והטייסים נוסעים בשבת.

משה גפני: הנה, חבר הכנסת הלפרט נוסע, אני לא נוסע – – –

שמואל הלפרט: – – – לטוס ב"אל על".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת הלפרט, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: אני יודע שלפני כמה חודשים איזה אדמו"ר שהוא כהן פחד שיטוס מעל לבית-הקברות בחולון, והוא, האדמו"ר המכובד והחרדי מבני-ברק, ביקש שלא לטוס מעל בית-הקברות, אבל ממי הוא ביקש, מ"אל על"?

אברהם פורז: – לא.

אברהם פורז: הוא ביקש מ"סוויסאייר".

אברהם פורז: אגב, הם נעתרו לבקשתו והסיטו את נתיב הטיסה של "סוויסאייר".

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן לשים קץ לשערורייה.

אברהם פורז: הגיע הקץ לבזבוז כספי ציבור, הגיע הקץ לבלוף הזה, הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה, לאפשר להנהלת חברת "אל על" לשקול את השיקולים המסחריים.

אברהם פורז: אם הנהלת החברה תחשוב שגפני ורביץ יחרימו אותה, אז השיקול הכלכלי יגרום להם לא לטוס; יחליטו.

אברהם פורז: אגב, אני רוצה לומר לכם, כל עוד "אל על" לא טסה בשבת, היא גם לעולם לא תופרט.

ראובן ריבלין: הכנסותיה של "אל על" בשנת 1982 – – – כאשר הפסיקו לטוס בשבת בתקופת כהונתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עלו ב-13%.

אברהם פורז: זה כתוב.

אברהם פורז: ואם הם לא היו מפסיקים את הטיסות היו עולות ב-33%.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע לך לא לאפשר לגדולי התורה לנהל את משרד התקשורת.

אברהם פורז: לשיטתם, גם השידורים בשבת מיותרים.

אברהם פורז: הם רצו למנוע את זה.

אברהם פורז: היתה עתירה לבג"ץ.

אברהם פורז: אתה רוצה למנוע שידורים בשבת בכבלים?

אברהם פורז: אולי תגיע למסקנה שחברות הכבלים ירוויחו יותר אם לא יהיו שידורים בשבת.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: רבותי, אני מציע לקרוא את הצעת החוק בקפדנות.

אברהם פורז: אם יש שם סעיף שמחייב חרדים לטוס ב"אל על" בשבת, אני מודיע שהסעיף יימחק בזמן הדיונים בוועדה, אבל אין סעיף כזה.

אברהם פורז: מדובר בבלוף, מדובר בדבר עקום, מדובר בדבר אבסורדי.

אברהם פורז: "אל על" לעולם לא תופרט בצורה כזאת, "אל על" לא תוכל לעולם להרוויח בצורה כזאת, והגיע הזמן לשים קץ לעניין הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בוודאי מתכוון לעכו"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק טיסות "אל על", התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/3124, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יענה שר התחבורה על שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חברת תעופה אחת בעולם, בתבל, ביוניברס, ביקום כולו, שכלי הטיס שלה מושבתים 15% מזמנה.

אבשלום וילן: יתירה מזו, החברות הגדולות בעולם, שלהן צי של 500 ו-600 מטוסים – –

משה גפני: יש מדינה אחת בעולם – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, אל תפריע, לא באתי לריב אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

אבשלום וילן: – – לא מחזיקות מטוס אחד ברזרבה, משום שבתחרות העולמית שקיימת היום בחברות התעופה, כולם טסים שבעה ימים בשבוע, ואין כלי טיס שעומדים כרזרבה.

אבשלום וילן: ההסדר ההיסטורי הזה, שאתם ברגע נתון הצלחתם – אתם, אני מתכוון פה לחברי חברי הכנסת החרדים – לכפות על ממשלת ישראל, החלטה ש"אל על" לא תטוס בשבת, הוא הסדר שכלכלית לא מסוגל לעבוד עוד.

ראובן ריבלין: – – –

אבשלום וילן: היה גם מי שהסכים להיאנס.

אבשלום וילן: זו לא היתה אחת משעותיו הגדולות של ראש הממשלה דאז, מנחם בגין – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: זה אחד הדברים שהוא זכור לטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אריה גמליאל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל.

אבשלום וילן: אין אפשרות להפריט את "אל על".

אבשלום וילן: שום משקיע לא ייכנס לחברה ש-15% מזמנה מטוסיה עומדים שובתים, משום שחברי הכנסת החרדים בכנסת ישראל ובממשלת ישראל, באופן חוקי למהדרין, הצליחו לכפות החלטה אנטי-כלכלית בעליל, שבעצם איננה מאפשרת לחברת התעופה הלאומית – כאשר הממשלה היא הבעלים שלה ובוודאי ובוודאי בהפרטה – להתחרות עם שאר החברות.

אבשלום וילן: צאו וראו מה קרה לאחר 11 בספטמבר.

אבשלום וילן: כינסו את ועדת הכספים SOS, כדי לתת ל"אל על" ול"ארקיע" ערבות מדינה, כשחברות הביטוח נסוגו.

אבשלום וילן: אבל ערבות המדינה האלמנטרית שתבטיח שהחברה הזאת תהיה תחרותית ותוכל להתחרות עם כל האחרים, את זה אתם לא נותנים.

אבשלום וילן: ואל תאיים, חבר הכנסת גפני, שלא יטוסו.

אבשלום וילן: עם מה יטוסו, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר, חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: יש חברה אחת בעולם שלא טסה בשבת?

אבשלום וילן: תגיד לי, חברת החשמל לא עובדת בשבת?

אבשלום וילן: עוד שירותים חיוניים לציבור לא עובדים בשבת?

אבשלום וילן: אתם תסלחו לי – – –

אריה גמליאל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל.

אבשלום וילן: אתם עליתם פה על עץ גבוה מדי, ואם הייתם באמת רודפי שלום בשבת הייתם מבינים במקרה של "אל על", ש"אל על" צריכה לטוס בשבת, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על שתי הצעות החוק חבר הכנסת אברהם יחזקאל, סגן שר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, קשים חייו של סגן שר שצריך לקרוא תשובות, לכאורה מנומקות, בעיקר של השר, על סוגיות שהוא חולק עליהן עקרונית.

אברהם יחזקאל: לכן, אומר כך: רבותי, לא נוצרה הסיטואציה הפוליטית – ולחלק מן האנשים גם הערכית – שתאפשר היום מהלך כפי שרוצה חבר הכנסת פורז, ולכן תתקיים פה ההצבעה.

אברהם יחזקאל: הממשלה החליטה להתנגד.

אברהם יחזקאל: זו תשובת הממשלה, והשאר כתוב בספר דברי הימים של הכנסת שנים רבות.

אברהם יחזקאל: זה אנכרוניסטי, אני מצטער שלא נוצרו הקונסטלציה הזאת והמצב הזה.

אברהם יחזקאל: הכול פה פוליטיקה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: הממשלה מציעה להתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על שתי ההצעות, כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחילה אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת פורז – הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשס"א–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשס"א–2000, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 מתנגדים, 13 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה, הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ב–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 28 מתנגדים, 15 תומכים ונמנע אחד, גם הצעה זו לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/2399 – הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – הפעלת קציני בטיחות), התשס"א–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אייכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני סגן שר התחבורה, עמיתי חברי הכנסת, סוגיית קציני בטיחות בתחבורה, בתעבורה, זו סוגיה מאוד מאוד חשובה בעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אדוני, רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רוני מילוא, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נהרי – תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר לנגנטל לשאת את דבריו בתנאים סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: סוגיית קציני בטיחות בתעבורה היא סוגיה חשובה מאוד.

נחום לנגנטל: אולי לא כל חברי הבית יודעים במה מדובר.

נחום לנגנטל: מדובר בחברות תובלה, מסיעים של משאיות, שמחויבים על-פי חוק – המסיעים – להעסיק קציני בטיחות שיבדקו אם המשאיות ראויות לנסוע ברחבי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: והנה, אדוני היושב-ראש, מה קורה?

נחום לנגנטל: מה תפקידו של אותו קצין בטיחות?

נחום לנגנטל: הוא צריך לבדוק – – – שר התקשורת, אתה שומע?

נחום לנגנטל: שר התקשורת?

נחום לנגנטל: אני שומע אותך יותר מאשר אני שומע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, השר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע מדבר אליך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם לא היה מדבר אליך, יש להניח שרצוי שאתה תשמע.

נחום לנגנטל: אותו קצין תעבורה, מה תפקידו?

נחום לנגנטל: הוא בודק אם המשאית כשירה לנסוע על הכביש ולשאת משא.

נחום לנגנטל: אם הוא רואה, למשל, שרפידות הבלמים בלויות וצריך לעכב את המשאית, שלא תיסע ולא תסכן אנשים בכביש, הוא צריך לומר לבעל החברה: אל תסיע במשאית הזאת.

נחום לנגנטל: מה התוצאה?

נחום לנגנטל: המעביד אומר לו: אדוני, אם אתה תתחיל לרתק לי את המשאיות, אני לא אתן לך פרנסה עוד, אני לא אתן לך משכורת עוד, אני אפטר אותך.

נחום לנגנטל: יוצא שקצין הבטיחות בתעבורה, שצריך לשמור שצי כלי הרכב יהיה צי ראוי לשמו, שנוסע בכבישי הארץ ובאמת לא מסכן את האוכלוסייה, אותו כלי באמת ראוי – איך נדע את זה?

נחום לנגנטל: קצין התעבורה צריך לומר את זה.

נחום לנגנטל: מי המעביד שלו?

נחום לנגנטל: זה שכרגע הוא פוגע בו, שכרגע הוא אומר לו: אל תיסע.

נחום לנגנטל: לכן נכון עשה משרד התחבורה כשהקים ועדה מקצועית לצורך העניין הזה, ועדת-סגיס, שעוסקת במכלול של סוגיית קציני התעבורה, אבל הסוגיה שמונחת לפניכם היא המלצה של משרד התחבורה עוד מהימים שאני הכרתי אותו – ורעננתי את הנקודה הזאת עם אנשי משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: מה בעצם רצינו?

נחום לנגנטל: שלא יהיה מצב של התנגשות אינטרסים מובנית בעצם המבנה של קציני בטיחות; שלא יהיה מצב שבו האיש שצריך לומר איך אפשר לנסוע ואם המשאית היא בסדר או לא בסדר, הוא זה שכרגע יאכל את פתו ויקבל את פרנסתו מאותו מעביד שנפגע מהחלטתו – למנוע ממנו את התנגשות האינטרסים; לנתק אותה.

נחום לנגנטל: פניתי למנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וביקשתי את חוות דעתו; אני מכיר אותה מאותן מסקנות של ועדות מקצועיות של משרד התחבורה, שהחליטו בעניין הזה.

נחום לנגנטל: קיבלתי את ברכתו.

נחום לנגנטל: יש בידי גם המחקר – בכמה תאונות דרכים מעורבות משאיות שנבדקו בדיקות תקינות סבירות לגבי יכולתן לנסוע בכבישים ובכמה תאונות היו מעורבות משאיות שלא נעשו בהן הבדיקות הללו.

נחום לנגנטל: לדאבוננו התרומה היא תרומה קשה מאוד לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: צריך להבין: צי משאיות ההובלה מהווה 4% מכלי הרכב במדינת ישראל, בעוד התרומה שלהן לתאונות הדרכים מגיעה ל-18%, וצריך לדעת שתאונת דרכים שמשאית מעורבת בה היא תמיד תאונת דרכים קטלנית.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, כמויות אדירות של מעורבות משאיות בתאונות, ולכן מדובר פה בדיני נפשות ממש.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני סגן השר, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בגוזמאות היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אתה אומר שכל תאונת משאית היא קטלנית?

נחום לנגנטל: לא, הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרת רוב – אמרת כל תאונת משאית היא קטלנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: בוא נאמר ככה, היחס בין משאיות לבין כלי רכב רגילים בפגיעה בתאונות דרכים – הקטלניות של המשאיות גדולה לאין-שיעור מזו של כלי רכב רגילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות סביר.

נחום לנגנטל: אני מודה לך, אדוני, על התיקון ועל שגרמת לי לדייק.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להאריך בדברי.

נחום לנגנטל: דיברתי עם סגן שר התחבורה באופן עקרוני.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיע למצב שהעובדים יהיו עובדי מדינה.

נחום לנגנטל: אם מישהו הבין את זה כך – אין לנו שום מטרה כזאת.

נחום לנגנטל: מדובר פה על יצירת משק סגור דרך אגרה.

נחום לנגנטל: זאת היתה המסקנה של הוועדה המקצועית, לא להגדיל את מספר עובדי המדינה, ואני אתקדם בד-בבד עם החלטות הממשלה כפי שיתקדמו בדבר הזה, כי אלה בסך הכול המלצות.

אברהם יחזקאל: התקדמות בשיתוף ובתיאום עם הממשלה.

נחום לנגנטל: כן, כן.

נחום לנגנטל: נעשה הכול בשיתוף פעולה.

נחום לנגנטל: אני מודיע שאני אעשה את זה, כמובן, בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ועם הממשלה, על מנת שניגוד האינטרסים שיש לאנשים האלה – – – אתם מסכימים?

נחום לנגנטל: אז אני ארד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר התחבורה חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חברי, מכיוון שאך לא מזמן הייתי גם פרלמנטר אני מבין מה זה לבטל הצעת חוק שחבר הכנסת עמל עליה כל כך הרבה.

אברהם יחזקאל: גם אם אני חולק על הצעתו של חברי נחום לנגנטל, אין ספק שמאחר שהוא הודיע – ואני חוזר על הודעתך, חברי נחום לנגנטל – שאם החוק יעבור קריאה פרלמנטרית הוא יקודם, או יטופל במסגרת הוועדה הרלוונטית, רק לאחר עבודה והסכמה בעניין עם הממשלה ועם נציגי משרד התחבורה; האם זה מקובל עליך, אדוני?

אברהם יחזקאל: הודיע חבר הכנסת לנגנטל גם במנוד ראש לפרוטוקול שהוא מסכים.

אברהם יחזקאל: לכן אני מברך אותך ואני מציע לממשלה לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, שבעיקרה היא גם דקלרטיבית, ואנחנו נקדם את החקיקה עם תום עבודת ועדת-סגיס בעוד כחודש ימים וכך כולם יזכו וייהנו מן העבודה המשותפת.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה, ולקדם את החוק ביחד ובמשותף לאחר גיבוש המסקנות של משרד התחבורה וגורמי הממשלה השונים.

אברהם יחזקאל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – הפעלת קציני בטיחות), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 18 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: לאחר גיל 65), התשס"ב–2001

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה למי שנעשה נכה לאחר גיל 65), התשס"ב–2001, שמספרה פ/3106; הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: תודה גם על התמיכה בחוק הקודם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם עוסק בנכים שהאסון קרה להם לאחר גיל 65.

נחום לנגנטל: היום החוק אומר, שאם נהיית נכה לאחר גיל 65, יש איזו מגבלה האומרת: רק אם אתה בעל הרכב ויש לך רשיון נהיגה ואתה נוהג בעצמך, רק אז אתה יכול לקבל תו נכה.

נחום לנגנטל: מה לעשות שאנשים נהיים לנכים בגיל יותר מבוגר וכבר אינם יכולים להיות בעלי רשיון נהיגה, או שהם עצמם לא נוהגים ומישהו אחר מסיע אותם?

נחום לנגנטל: לכן מוצע בהצעת החוק הזאת, ואני מודה לממשלה שניאותה להסכים לכך, שניתן לנכה, כפוף לכל הכללים, כדי שלא יעשו סחר-מכר בתווי חנייה, אבל נאפשר לנכה שמלאו לו 65 שנה, שגם אם הוא לא יכול לנהוג, שמישהו אחר יוכל להסיע אותו, אבל הוא יוכל להתקרב למקום ולא תהיה פגיעה בנגישותו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: סגן שר התחבורה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל על שהאיר את עיני משרד התחבורה.

אברהם יחזקאל: זו הצעת חוק הומנית, סוציאלית, שגם תעשה סדר בסוגיית תגי החנייה, כי אלה הפכו להיות בעייתיים בזמן האחרון.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה ולהמשיך להאיץ אותה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה, אדוני סגן שר התחבורה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה למי שנעשה נכה לאחר גיל 65), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גם הצעת חוק זו נתקבלה ב-18 קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

שמואל הלפרט: יביא את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן; בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת ועדת הכספים של הכנסת, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, כך שההצעה לא תכלול את הסעיפים הבאים: א.

יעקב ליצמן: סעיפים 3 ו-4 – תיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש]; ב.

יעקב ליצמן: סעיף 26 – תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו–1976; ג.

יעקב ליצמן: סעיף 57 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א–1980.

יעקב ליצמן: אבקש לאשר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 20 בעד החלטת ועדת הכספים – 11 נגד – 7 נמנעים – אין החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 11 בעד, שבעה מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן נתקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2852; הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק טובת הילד בחקיקה, של קבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לאחר הידברות עם ועדת השרים לענייני חקיקה במשרד המשפטים, אני רוצה להודיע בזה שאני מתחייבת להוציא מהצעת החוק את המושג שהיה בו קודם – חובת תסקיר – ובמקום זה בסעיף 3, הוא לבו של החוק, ייאמר, שבדברי ההסבר להצעת חוק מטעם הממשלה המוגשת לכנסת, שעל פניה כרוכה בביצועה השפעה על ילדים, ייכלל מידע על אודות ההשפעה על ילדים והיקפה על-פי עקרונות האמנה, וגם בסעיף 4 ידובר על המידע ולא על התסקיר.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא ליצור שקיפות של השפעת חקיקה על מצבם של ילדים, ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שישראל אשררה ב-1981.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות דיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה החליטה הממשלה לתמוך בהצעת חוק זו של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: נוסח ההצעה, כפי שקיבל את תמיכת הממשלה, קובע, שבדברי ההסבר להצעות חוק ממשלתיות, שעל פניהן משפיעות על ילדים, ייכלל מידע על השפעותיהן על טובתם ועל זכויותיהם של ילדים, לפי עקרונות אמנת האו"ם לזכויות הילד, וכן מידע על אמצעים אפשריים לצמצום ההשפעות השליליות ועל קשיים באיסוף המידע האמור.

מאיר שטרית: אני תקווה שאומנם יהיה בהצעת החוק כדי לקדם את הזכויות ואת האינטרסים החשובים כל כך של אוכלוסיית הילדים בישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 19 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד הילד להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס–2000, מס' פ/1724, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העמותות באה בעצם לעשות סדר בנושא.

אבשלום וילן: קראנו פרסומים רבים ומחקר שהתפרסם לאחרונה, ולפיהם עמותות שפועלות ללא כוונת רווח משלמות שכר מדהים לבכיריהן.

אבשלום וילן: הצעת החוק בעצם דורשת לפרסם אחת לשנה את שכר שלושת הבכירים ולעשות סדר בשורה שלמה של ניהול תקין של עמותות, בעיקר השקיפות שלהן בנושא השכר.

אבשלום וילן: קיבלתי פנייה מהממשלה, שעקרונית היא מסכימה – עם שינוי כמה סעיפים.

אבשלום וילן: על שני סעיפים הסכמתי.

אבשלום וילן: לגבי סעיף אחד, הממשלה חזרה בה והודיעה לי שהיא מקבלת את הניסוח המקורי, ועל עוד שני סעיפים צריך לשבת.

אבשלום וילן: לכן הצעתי, וזה היה מקובל על הממשלה, שבחודש הקרוב נשב על הצעת החוק, שעקרונית הממשלה תומכת בה, נלבן את שני הסעיפים השנויים במחלוקת, נגיע להסכמה, ולאחר מכן נביא את זה להכנה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני חושב שהדבר בקונסנסוס רחב.

אבשלום וילן: על שני סעיפים נתדיין ונגיע למוצא משותף.

אבשלום וילן: שאר הסעיפים הם בהסכמה.

אבשלום וילן: לכן אני מקווה שהחוק הזה יזכה לאישור הבית.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבשלום וילן, נדמה לי שהיתה עוד הסכמה שאדוני לא הזכיר, שהנושא יהיה באחריות משרד הפנים ושר הפנים, ולא במשרד האוצר אצל שר האוצר.

דוד אזולאי: זה היה חלק מההסכמה, שנושא העמותות וכל מה שכרוך בכך יישאר במשרד הפנים, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק שלך.

דוד אזולאי: עם זאת אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

דוד אזולאי: אני חושב שחבר הכנסת אבשלום וילן מתפרץ לדלת פתוחה, מפני שהנושא הזה נמצא בתהליך בדיקה של ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את החומר הזה ורואה מה שקורה היום בשכר העמותות – הרי אין מנוס מלתקן את העניין הזה.

דוד אזולאי: אביא כאן כדוגמה כמה עמותות.

דוד אזולאי: מועדון הכדורגל של "מכבי תל-אביב" – השכר השנתי לבכיר הראשון שם הוא כמיליון ו-700,000 שקל.

דוד אזולאי: הרשימה פה ארוכה.

דוד אזולאי: אני יכול להביא לך עוד דוגמה.

דוד אזולאי: ה"קרן לירושלים" – מדובר על מיליון ו-28,000 שקל.

דוד אזולאי: אדוני שאל בקשר למרכז פרס לשלום – מדובר ב-601,000 שקל לבכיר הראשון, 522,000 שקל לבכיר השני ו-470,000 שקל לבכיר השלישי.

דוד אזולאי: הרשימה היא ארוכה מאוד.

רחמים מלול: – – –

דוד אזולאי: כן, חבר הכנסת רחמים מלול.

דוד אזולאי: משכורות חברי הכנסת עדיין נמוכות לעומת המלכ"רים.

דוד אזולאי: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק של אבשלום וילן ומבקשים להעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני מתנגד להצעת החוק.

שמואל הלפרט: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת וילן, אני באתי לכאן כדי לתמוך בהצעת החוק שלך.

משה גפני: אני חושב, שהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה כאן בדפים שחולקו לחברי הכנסת, היא הצעת חוק ראויה לחלוטין.

משה גפני: אבל אחרי שביקשתי את החוק, דבר שאני עושה על-פי רוב, כדי לעבור על הדברים, מה ראיתי?

משה גפני: חז"ל אומרים: כל המוסיף גורע.

משה גפני: זה נאמר ממש על החוק הזה.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: מה הרעיון שעומד מאחורי החוק שאתה מגיש כאן?

משה גפני: אנשים שפועלים לטובת הקהילה בכל התחומים בעמותות והמדינה מסייעת להם בדרך כזאת או אחרת – הנה נמצא פה יושב-ראש ועדת המשנה לעמותות בוועדת הכספים, ושנינו יושבים תמיד בוועדה ואנחנו מודעים לעניין הזה – מקבלים הטבות מהמדינה אם בדרך של פטור ממס, אם בהקצבות, בקניית שירותים וכדומה, והתרומה שלהם לקהילה היא תרומה חשובה מאוד ורצינית מאוד בתחומים שהמדינה איננה עוסקת בהם והיא צריכה לעסוק בהם אבל אין לה היכולות, פתאום התברר לנו שאותם ראשי עמותות מקבלים שכר שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: סגן השר הזכיר פה מקרים, וזה נכון.

משה גפני: חבל ששר המשפטים לא נמצא כאן; היתה לו הצעה להגביל את השכר הגבוה במשק, נדמה לי לפי-40 מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: מי התנגד לזה?

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: הוא התנגד להצעה הזאת.

משה גפני: מה אתה אומר בהצעת החוק הזאת?

משה גפני: דבר והיפוכו.

משה גפני: אתה אומר שצריך לפרסם את הדוחות וממילא גם להגביל את השכר הגבוה, ואתה אומר להוציא את זה מידי משרד הפנים ולהעביר את זה למשרד האוצר.

משה גפני: הרי מי התנגד להגבלת השכר הגבוה?

משה גפני: משרד האוצר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, לא שמעת את דברי לסגן שר הפנים.

אבשלום וילן: הממשלה לא הסכימה לזה.

אבשלום וילן: אני אמרתי, שאני מוכן לשבת אתם, ואם הם לא יקבלו את עמדתי – – –

משה גפני: אני פונה אליך, עזוב את הממשלה.

משה גפני: הרי מה אתה אומר?

משה גפני: אתה אומר שאתה רוצה למנוע, בצדק, ואני תומך בזה, את השכר הגבוה – ולפעמים אנחנו משתוממים מה בן-אדם יכול לעשות עם כל כך הרבה כסף.

יהודית נאות: אתה מדבר על עמותות נתמכות?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מדבר על עמותות נתמכות.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שלזה הוא מתכוון.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שצריך להגביל את זה, צריך לפרסם את זה, צריך למנוע את זה.

משה גפני: תוך כדי דיבור הוא מייד רץ לסעיף הבא ואומר: נוציא את הטיפול מידי משרד הפנים ונעביר אותו למשרד האוצר, כאשר הקונספציה הידועה של משרד האוצר הרבה מאוד פעמים בהצעות חוק להגבלת השכר הגבוה היא נגד.

משה גפני: הם מתנגדים לזה בתפיסה הכלכלית שלהם.

משה גפני: זאת אומרת, רציתי לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, אבל אני לא יכול כיוון שהוא עושה דבר והיפוכו.

צבי הנדל: בכל זאת תתמוך.

צבי הנדל: תתאמץ.

משה גפני: אני לא יכול לתמוך עכשיו בהצעת החוק אפילו אם ארצה, מכיוון שעל-פי התקנון, אחרי שעליתי להתנגד, אני כבר לא יכול לתמוך.

משה גפני: אבל אני תומך ברעיון שבחוק.

משה גפני: אני מתנגד להעביר את זה למשרד האוצר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני, יש הסכמה של המציע שזה יישאר במשרד הפנים.

משה גפני: בחוק הוא לא אמר את זה.

דוד אזולאי: יש הסכמה שלו לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת וילן, אתה מסכים שזה יישאר בידי משרד הפנים?

אבשלום וילן: אני אמרתי שלגבי שני סעיפים לא הגעתי להסכמה עם הממשלה.

אבשלום וילן: אני מבקש – – – אם נשכנע, מה טוב.

אבשלום וילן: אם לא, נביא את זה לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 22 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן התקבלה, והיא תעבור לוועדת – – –

אברהם פורז: הכלכלה.

משה גפני: סגן השר ביקש לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2384; הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד פשוטה.

יהודית נאות: היא מבקשת להחיל את חוק חובת המכרזים, שמחייב היום את כל הרשויות הממשלתיות, חברות-בת ממשלתיות ותאגידים שבשליטת המדינה, גם על חברות-בת ותאגידים עירוניים.

יהודית נאות: אני צריכה להודיע שהסכמתי לכך שזה ינוסח על-פי עמדת הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), התשס"א–2001, מס' פ/2741, של חבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, ההצעה הזאת היא הצעה פשוטה, היא באה לעשות סדר בעניין שפרוץ ברשויות המקומיות.

איתן כבל: ידוע שהרשויות המקומיות מחפשות להן תמיד אותן פרצות שבהן יכולים לעשות את ההעברות התקציביות בלי שיהיה פיקוח.

איתן כבל: אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת להסדיר את הנושא גם בגופים שמוקמים על-ידי הרשות וחוק חובת המכרזים עד היום לא חל עליהם.

איתן כבל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אכן, הצעות החוק של חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת יהודית נאות עוסקות בפרצה שקיימת היום, לצערי הרב, בתאגידים העירוניים, וטוב עושים חברי הכנסת שהם מביאים את התיקון הזה.

דוד אזולאי: הממשלה תומכת, מפני שלא יעלה על הדעת שחוק חובת המכרזים יחול על משרדי הממשלה, ואילו תאגידים ממשלתיים הם הגוף היחיד במדינת ישראל שלא חל עליו חוק חובת המכרזים.

רוני מילוא: על תאגידים עירוניים.

דוד אזולאי: נכון, על תאגידים עירוניים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק הללו אחר כך בוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את הצעות החוק לדיון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל מתנגד.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: תנמק את ההתנגדות, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: לשם שינוי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני באמת מתנגד, ולא לצורך הדיבור.

צבי הנדל: אני חושב שלחברות עירוניות יש כללים של לקיחת הצעות מחיר.

צבי הנדל: דעו לכם, שבמכרזים יש לא רק דברים טובים, יש גם קשיים מרובים לניהול עיר בגלל חוקים וכללים של מכרזים.

צבי הנדל: הכללים של החברות הבנות קובעים לקחת הצעות, נדמה לי חמש הצעות, עד סכום מסוים.

יהודית נאות: את זה כבר חוק חובת מכרזים אומר.

צבי הנדל: אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים של ניהול עירוני תקין.

צבי הנדל: אם הוא לא תקין, ויש שם גנבים, צריך ללכת למשטרה; אם יש שם איפה ואיפה או שוחד, צריך ללכת למשטרה.

צבי הנדל: עם עודף חוקים בעניינים האלה, אנחנו כובלים את ידי הרשויות לנהל את ענייניהן כראוי.

צבי הנדל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, של חברת הכנסת יהודית נאות ושל חבר הכנסת איתן כבל.

תמר גוז'נסקי: על כל אחת לחוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

שמואל הלפרט: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים זאב: לא נקלטה ההצבעה שלי.

נסים זאב: אני מבקש לרשום את ההצבעה שלי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 20 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק – – –

נסים זאב: ההצבעה שלי בעד לא נקלטה.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב בעד.

מוחמד ברכה: גם אני בעד.

שמואל הלפרט: גם את ההצבעה בעד של חבר הכנסת ברכה.

שמואל הלפרט: 22 בעד, נמנע אחד, ללא מתנגדים.

שמואל הלפרט: אני קובע שההצעה נתקבלה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: לא, לוועדת הפנים.

אברהם פורז: ועדת הפנים עוסקת ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: השר הציע לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: את מסכימה שההצעה תעבור לוועדת הפנים?

יהודית נאות: כן.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 23 בעד, שני מתנגדים ושני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שגם הצעת החוק של איתן כבל תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת ויצמן שירי.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש למסור בזאת הודעה מטעם ועדת הכנסת: שינוי החלטת ועדת הכנסת מיום שני, ט"ו בשבט התשס"ב, 28 בינואר 2002 – ועדת הכנסת החליטה היום להמליץ לכנסת להעביר אותם חלקים מסעיף 5 ומסעיף 6 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), שהועברו לוועדת הכלכלה, לדיון בוועדת הכספים.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 25 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר חלקים מסעיפים 5 ו-6 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 13 בעד, עשרה מתנגדים ונמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע כי הודעת ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה על-ידי הכנסת.

שמואל הלפרט: אבקש לצרף את ההצבעה של ויצמן שירי בעד.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהצעת חוק התקציב לשנת 2002 ובהצעות החוק הנלוות, מיום י"ז בשבט התשס"ב, 30 בינואר 2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/3000 – הצעת חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואשה), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת צבי הנדל ואליעזר כהן.

שמואל הלפרט: ינמק חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, יש כללים איך הופכים להיות אזרחים בישראל.

צבי הנדל: אני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה.

צבי הנדל: בין הכללים יש חוק השבות ויש סוגים שונים של כללים.

צבי הנדל: יש פה רשימה ארוכה, שישה-שבעה סעיפים.

צבי הנדל: יש סעיף אחד שאני מבקש לבטל, וזה הסעיף שאומר, שעצם הנישואים עם אזרח ישראלי מקנה באופן אוטומטי אזרחות ישראלית.

צבי הנדל: יש ניצול ציני של הפרצה הזאת בחוק – נישואים פיקטיביים, ולכן צריך שיהיה בנקודה הספציפית הזאת מתן שיקול דעת למשרד הפנים.

צבי הנדל: הצעת החוק שלי מציעה לבטל את הסעיף הזה ולתת שיקול דעת למשרד הפנים, מתי לאשר ומתי לא לאשר.

צבי הנדל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהביאו לכאן חברי הכנסת הנדל וכהן זכתה להסכמת הממשלה בשל העובדה שהיא באה לתת תשובה על בעיית הנישואים הפיקטיביים שמשרדנו נתקל בה בשנים האחרונות.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין בפני הכנסת, שנושא זה אינו מכת מדינה רק בישראל, אלא גם במדינות המערב קיימת התופעה שבאה לתת מענה לכל אותן נשים המעוניינות לעבוד במדינה כלשהי ובדרך אחרת לא תותר כניסתן אליה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין, שדרך רישום נישואים פיקטיביים הינה גם מסווה בנושא הסחר בנשים.

דוד אזולאי: אחד מעובדי משרד הפנים שהיה אורח ממשלת ארצות-הברית בנושא ההגירה והטיפול במהגרים הכין דוח שממנו עולה, שדווקא אנחנו, שסובלים מהבעיה בהיקף ניכר, מתנהגים בליברליות, מעל ומעבר למה שננקט על-ידי שירותי ההגירה האמריקניים בבואם לאמת את הנישואים.

דוד אזולאי: מסיבות אלה הממשלה מסכימה עם ההצעה, ואני מבקש להעבירה לדיון בוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מתנגדת.

שמואל הלפרט: תנמקי בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא לקויה, שגויה וגרועה מבחינה ערכית, מבחינה עקרונית, אבל יש בה גם הרבה היבטים שהוסתרו בצורה אלגנטית, גם על-ידי המציע וגם על-ידי המשיב.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, לצד העקרוני.

תמר גוז'נסקי: האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן, ויש שורה ארוכה של אמנות כאלה, שעוסקות בזכויות אדם ובזכויות אזרח – כל האמנות האלה קובעות, שחובתה של כל מדינה להבטיח את הקמתו, את קיומו ואת פעילותו של התא משפחתי.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בכל מדינות העולם אזרח יכול להביא את בן-זוגו או בת-זוגו, שהם אזרחי מדינה אחרת, כדי לחיות במולדתו.

תמר גוז'נסקי: זה נכון ונחוץ, כי במציאות העולמית היום מספרם של הנישואים שהם בין-מדינתיים, כלומר של אזרחים ממדינות שונות, עולה וגדל, ויש היום בעולם מאות אלפי אזרחים ישראלים שנישאו לבני-זוגם בארצות אחרות, ואף אחד פה לא חושב שנעשה עוול בזה שהם חיים בארץ אחרת, כי אפשרו להם.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – מדובר גם על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה מדובר פה על נישואים, אבל מדובר פה גם על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הניסיון, באופן ביורוקרטי בשימוש בחוקים ובתקנות שונים ומשונים, למנוע את קיומו של התא המשפחתי גורם לפגיעה חמורה מאוד בילדים, שבעצם נאלצים לחיות במשפחה מפוצלת בשתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חמור כשלעצמו.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד חוזרת ומדגישה את זכותו של הילד לחיות עם שני הוריו.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, הקוד שבהצעת החוק הזאת הוא, שבעצם רוצים להעניק לשר הפנים, ומובן שהוא יסמיך את הפקידים במשרד הפנים, לקבוע.

תמר גוז'נסקי: הוא יקבע אילו נישואין הם כשרים ואילו לא, אילו נישואים הם פיקטיביים ואילו אמיתיים.

תמר גוז'נסקי: היה ומשרד הפנים חושב שנישואים הם פיקטיביים, הם לא בתום לב, יש בידיו היום כל הכלים וכל האמצעים לברר את הנושא הזה בבתי-משפט.

תמר גוז'נסקי: רוצה משרד הפנים לבדוק את כשרות הנישואים, את סיבות הנישואים – הוא יכול ללכת לבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: אבל מציעי החוק רוצים להפוך את זה: קודם כול לקבוע שכל הנישואים האלה בין ישראלים ללא-ישראלים הם לא כשרים, ואחר כך משרד הפנים יאשר למי שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני יכולה לנחש מראש למי ירצה משרד הפנים לתת ולמי הוא לא ירצה.

תמר גוז'נסקי: מה שברור הוא, שעיקר המחשבה של מציעי החוק, ולצערי הרב גם של הממשלה, הוא מניעת אזרחים ערבים מלהינשא לבני-זוגם או בנות-זוגם שאינם אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: זו הכוונה של החוק.

תמר גוז'נסקי: זה חוק גזעני, זה חוק שמכוון נגד אזרחי המדינה הערבים, זה חוק שבא להנהיג אי-שוויון חמור עוד יותר במדינה, מכוח חוק שהוא במהותו ובגישתו גזעני.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להתנגד לו.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואשה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 22 בעד, 12 מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת החוקה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת טענות עובדי הקריה למחקר גרעיני – הצעות לסדר-היום מס' 5761 ו-5871.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, אני אשמח אם תישאר.

נחמה רונן: זה נושא שחשוב גם לך.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבים פה ביציע יהודה כליפא, יוסי כליפא ואברהם בנבנישתי.

נחמה רונן: אני מציעה, שלאחר שאני אסיים את דברי וחבר הכנסת דוד לוי יסיים את דבריו, בטרם תחליטו איך אתם מצביעים, תסתכלו לאנשים האלה בעיניים ותחשבו שההצבעה שלכם במקרה הזה באמת נוגעת לחיים שלהם, וזו איננה מליצה.

נחמה רונן: אני רוצה, חברי הכנסת, לדבר על נושא שהוא אומנם מטופל בוועדות הכנסת כבר כמה שנים, אך פרץ תקשורתית ונחשף לפני כשבועיים.

נחמה רונן: אני מדברת על אותם אנשים, עובדים, שעבדו וחלקם עוד עובדים בקמ"ג, ונחשפו לחומרים מסוכנים תוך כדי עבודתם, וחלקם חולים במחלת הסרטן.

נחמה רונן: אני רוצה להעלות נקודה שהועלתה בתחקיר, ובגין הנקודה הזאת אני מבקשת גם להקים את ועדת החקירה.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על עובדים שנמצאה אצלם מחלת הסרטן.

נחמה רונן: הם פנו לביטוח הלאומי כדי שיכיר בהם, כדי שיוכלו לקבל טיפולים, כדי שתהיה רוטינה לגבי עובד שנפגע במקום עבודתו, לא בשונה מכל מקום עבודה אחר.

נחמה רונן: להפתעתם הם גילו בביטוח הלאומי, שבתיקים האישיים שלהם כתוב שהם מעולם לא נחשפו לשום חומר מסוכן.

נחמה רונן: אם יש להם סרטן, זה באמת מאוד עצוב, אבל יש להרבה אנשים במדינת ישראל סרטן, אין שום קשר למקום עבודתם.

נחמה רונן: העובדים מנסים לברר מה קורה, והם נוקטים שיטות שונות.

נחמה רונן: יש תהליך של התעלמות מוחלטת מהפניות שלהם.

נחמה רונן: ואז, במאי 2000 הם מגיעים לעמוס ירון, מנכ"ל משרד הביטחון, מציגים בפניו את העובדות, מראים לו מה כתוב בתיק האישי שלהם – לאילו חומרים הם נחשפו, באילו תאונות הם היו מעורבים – והפלא ופלא.

נחמה רונן: מראים להם מכתבים שהקמ"ג שולח לביטוח הלאומי שמכחישים כל דבר ועניין.

נחמה רונן: שום דבר, ושום פרט ממה שכתוב בתיק האישי שלהם לא מופיע.

נחמה רונן: לפי מה שנמסר לי, מנכ"ל משרד הביטחון נותן הוראה חד-משמעית להכין מכתבים חדשים ולתקן את מה שצריך לתקן.

רן כהן: נתן הוראה?

נחמה רונן: נתן הוראה, נתן הוראה חד-משמעית.

נחמה רונן: לא רק זה.

נחמה רונן: מר כליפא, שיושב פה אתנו, קיבל התנצלות בעל-פה מאחד האנשים הבכירים ביותר בקמ"ג, על אותה טעות כביכול שקרתה, ולא היתה צריכה לקרות, ומחליטים באדמיניסטרציה בקמ"ג שיצאו מכתבים, מכתבים מתקנים, לצורך העניין.

נחמה רונן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: כאשר ראיתי את המכתבים המתקנים – אני חושבת שאולי היה מוטב שהם לא היו יוצאים בכלל, כי כשרואים מה כתוב במכתבים המתקנים הרי הביזיון עוד גובר וגובר.

נחמה רונן: אני אתן דוגמה: מציינים במכתב א' על עובד מסוים – אני לא רוצה לנקוב בשמות – "מעולם לא בא במגע עם חומרים רדיואקטיביים".

נחמה רונן: יוצא מכתב שני ואומר: "עבודתו כללה עבודה גם עם אורניום".

נחמה רונן: אבל שום דבר לגבי חשיפה, לגבי נתונים, שום דבר לגבי תאונות שהוא היה מעורב בהן.

נחמה רונן: פשוט מוסיפים במכתבים הבאים מידע עוד יותר רע ממה שהיה קודם.

נחמה רונן: הוועדה לאנרגיה אטומית טוענת, שמדובר בחמישה מקרים, בטעות.

נחמה רונן: קורית טעות אדמיניסטרטיבית במקומות עבודה שונים, ולגבי חמישה אנשים יש טעות.

נחמה רונן: באמת נשלחו מכתבים שלא מבטאים נכון את הנתונים הבריאותיים שנמצאים בתיקים האישיים שלהם.

נחמה רונן: אבל אנחנו יודעים על 50 מכתבים, ואנחנו יודעים היום על עוד 30.

נחמה רונן: מדובר ב-80 מקרים שאנחנו יודעים עליהם, שאין שום קשר בין מה שכתוב בתיק האישי של העובד, וכתוב שם בפירוש למה הוא נחשף, עם מה הוא עבד, באילו תאונות הוא היה מעורב, מה הסיכון שהיה יכול להיות – אין שום קשר בין הנתונים האלה לבין מה שמופיע במכתבים שנמצאים בביטוח הלאומי.

נחמה רונן: אז מכתב אחד זו טעות, שניים – זו טעות, חמישה – טעות, אבל 80 מקרים זו טעות, או שמא יש פה שיטה של הסתרה?

נחמה רונן: אני חוששת שיש פה איזו שיטה של המערכת שלא לדווח במה היו העובדים מעורבים, מסיבות ששמורות אתה.

נחמה רונן: אני חושבת, שאם היה הביטוח הלאומי עושה את מלאכתו נאמנה, הוא היה מוצא בעצמו שיש פערים בין בדיקות שאנשים עושים – ומוצאים להם אורניום בשתן – לבין מה שכתוב במכתב בתיק האישי שמעביר הקמ"ג לביטוח הלאומי, שהם מעולם לא נחשפו לקרינה.

נחמה רונן: לא נחשפו לקרינה – אז איך יש להם אורניום בשתן?

נחמה רונן: זה קצת לא מסתדר.

נחמה רונן: אני רוצה לדבר על חומרים מסוכנים אחרים שהאנשים האלה חשופים להם, לאו דווקא חומרים שנושאים איזו אצטלה של סודיות.

נחמה רונן: הרי בכל מקום שעובדים בו עם חומרים כימיים, עם מדללים, עם סוגים שונים של חומרים, שלא נחשוף את כולם, יש סכנה של שאיפה לריאות של החומר, של מגע עם החומר, של תאונה.

נחמה רונן: יש סכנה שאותו עובד יחלה, ובשביל זה לא צריך לעבוד בקמ"ג, אפשר גם שזה יקרה בכל מקום עבודה אחר, אבל את זה צריך להגיד, את זה אי-אפשר להסתיר, וברגע שמסתירים פעם אחר פעם אחר פעם, יש פה שיטה.

נחמה רונן: אני פשוט מצטערת לבוא ולומר, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה עלה בוועדת החוץ והביטחון כמה פעמים – יושב פה השר מרידור, הוא מן הסתם יתייחס לזה – ובוועדת החוץ והביטחון אמר יושב-ראש הוועדה לא מזמן, לפני שבועיים או שלושה שבועות, שהם דנו בנושא הזה, שבא מומחה מטעם הוועדה לאנרגיה אטומית שהציג בפניהם את העובדות והם התרשמו שהכול בסדר, שאין שום בעיה ואין הסתרה, והדיווחים מתקבלים כמו שצריך ויכול להיות שהיו פה ושם טעויות – וזה מה שמטריד אותי.

נחמה רונן: מטריד אותי שחברי הכנסת מקבלים דיווחים והם מקבלים אותם כזה ראה וקדש, ולא בודקים מה מסתתר מאחורי הדיווחים האלה ובוודאי לא מתמודדים עם עובדות.

נחמה רונן: הרי אני מוכנה גם לקבל דיווח, אבל יש לנו עובדות לפני העיניים, ועם העובדות צריך להתמודד.

נחמה רונן: את המסמכים אנחנו ראינו, ואני יכולה לומר שאני מאוד מאוד מוטרדת ממה שראיתי.

נחמה רונן: יש עובד נוסף – שוב, לא ננקוב בשמות – שהוגדר כמפעיל ציוד כבד אשר אין כל אפשרות שייחשף לחומרים מסוכנים.

נחמה רונן: הבן-אדם ישב על טרקטורים, על ציוד מכני אחר, והמערכת טוענת שלא נחשף ואין שום סיכוי שייחשף לחומרים מסוכנים.

נחמה רונן: והנה, שלוש שנים אחרי זה, כשאותו עובד הופך שולחן והפרשה מתחילה לעורר גלים והוא מבקש לראות את התיק האישי שלו ומבקש מאנשי הביטוח הלאומי להבין איך כתוב שהוא מעולם לא נחשף ולא יכול להיחשף, אז פתאום יש מכתב חדש, שאומר שיש חשיפה אפשרית לזיהום רדיואקטיבי ויש חשיפה אפשרית לאבק אורניום.

נחמה רונן: זה רק אחרי שלוש שנים.

נחמה רונן: אז היה קשר או לא היה קשר?

נחמה רונן: היה חשוף או לא היה חשוף?

נחמה רונן: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שכולנו מוטרדים וכולנו מודאגים וכולנו רוצים לשמור על ביטחונה של המדינה, אבל אני לא מוכנה לקבל שבמקרה הזה מדובר בביטחון המדינה.

נחמה רונן: המקרה הזה מדבר על עובדים – מקרה אנושי לחלוטין – שחולים במחלה, שלטענתם יש קשר להיחשפות למרכיבים שיכלו לגרום את המחלה במקום עבודתם, ויש מערכת שמוסרת נתונים לא נכונים – אני משתדלת לא להגיד מלה יותר חריפה מזה, אבל בוודאי מוסרת נתונים לא נכונים.

נחמה רונן: מה שאני מבקשת זה לבוא ולבדוק פה בכנסת את הנקודה הזאת בלבד.

נחמה רונן: אני לא רוצה לבדוק מה קורה שם, ואנחנו לא בודקים את נושא הקרינה ואנחנו לא בודקים שום נושא אחר שמטופל בוועדת החוץ והביטחון, וגם אין לנו שום עניין לפתוח ובטח שאין שום עניין למישהו מאתנו לפגוע בביטחון המדינה.

נחמה רונן: אני חושבת שהאחריות שלנו אינה פחותה משל כל גורם אחר – הן זה שיושב בוועדת החוץ והביטחון והן זה שמפקח – אבל לא יכול להיות שתחת הכותרת "ביטחון המדינה", המדינה תרשה לטייח דברים שאסור שיטויחו.

נחמה רונן: אני אומר מדוע אני מבקשת להקים ועדת בדיקה פרלמנטרית או ועדת חקירה פרלמנטרית – כי אני לא מאמינה שמקום אחר מעבר לוועדה של כמה חברי כנסת שהכנסת תחליט עליהם, יוכל לברר האם באמת היה פה טיוח של עובדות או לא, משום שאנחנו יודעים שוועדת החוץ והביטחון כבר נדרשה שש-שבע פעמים לעניין, וכל פעם חזרה וקבעה שהכול בסדר, כי זה מה שהיא שמעה מהמומחים – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

נחמה רונן: – – ולא שמעו אותו דבר מהעובדים.

נחמה רונן: ולכן, גם אם אני שמה את נושא הקרינה בצד, אדוני היושב-ראש – אני מסיימת – מדובר פה על אנשים שהיו חשופים לחומרים מסוכנים, לממיסים אורגניים, לחומרים שאינם קשורים בדבר סודי, ואם נדע במה הם עבדו או באילו חומרים הם היו מעורבים, לא ייגרם בכך משבר ביטחוני למדינת ישראל.

נחמה רונן: אבל, אותם עובדים צריכים דבר אחד פשוט – שהמערכת תעביר אינפורמציה במה הם היו מעורבים, ואחר כך שוועדות מקצועיות בביטוח הלאומי יבדקו אם כן יש קשר, אם אין קשר, אם צריך להכיר בהם או לא צריך להכיר בהם – זה לא עניין שלנו, אנחנו לא מבקשים להתערב בזה.

נחמה רונן: אנחנו רק מבקשים שהקמ"ג יעביר דיווחי אמת.

נחמה רונן: ומשפט אחרון, אדוני, אשר לאלמנות – אותן אלמנות רבות שקיבלו דיווחים, עד עצם היום הזה, שהבעלים שלהן מעולם לא היו מעורבים בחומרים מסוכנים או חשופים לקרינה, והם שומעים היום מהחברים שלהם במה הם היו מעורבים – אותן אלמנות צריכות לקבל תשובה, גם אם לצערנו כבר אין מי שייהנה מאותו טיפול, והאמת צריכה לצאת לאור.

שמואל הלפרט: תודה.

נחמה רונן: אני מבקשת, אדוני, שהכנסת תקבל החלטה להקים את ועדת החקירה, ואחר כך נחליט באיזו מסגרת היא תהיה כדי שבאמת לא נפרוץ פה גבולות ולא תצא אינפורמציה שאסור לה לצאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הצעה באותו נושא – חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שביקשנו להעלות היום, חברת הכנסת רונן ואנוכי, נוגע לעובדים מסורים, לאנשים אשר אחריותם ונאמנותם למקום עבודתם אינן עומדות בספק כלשהו, אבל בעייתם היא בעייתנו, ואסור שבשם הביטחון תירמס זכות אלמנטרית להגנה על אנשים אלה בעת שהם לוקים במחלה קשה, שאליבא דאחדים מהם נגרמה גם בגין עבודתם עם חומרים מסוכנים.

דוד לוי: על כך אין ספק ואינני בא לעשות הכללות, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, ואינני רוצה גם להוסיף עוד עובדות הידועות לי על אלה אשר הביאה חברת הכנסת רונן בפני הכנסת.

דוד לוי: אבל אני חייב לומר, שלעניין הזה יש היבטים חברתיים ומוסריים ואנושיים, ומן הדין שאנחנו נדון בבעייתם ובטענותיהם, כי הן קשות.

דוד לוי: עצם התחושה ששנים חולפות והבעיה של טיפול אמיתי במה שקרה להם נמשכת, היא תחושה קשה מאוד מאוד להם ולבני משפחותיהם.

דוד לוי: לא יעלה על הדעת למשל, שהנה, ובטח היתה הכרה באותה סכנה ובאותו סיכון ואין לטשטש זאת – בלי לעשות הכללות – יש מקומות עבודה שבהם יש סיכון ידוע, שגם אם רוצים לטשטש אותו, אין אפשרות לעשות זאת.

דוד לוי: זכורה לנו גם סוגיה של עובדים במפעלי אסבסט למשל, אשר שנים טענו לגביהם שאין שום השפעה, ולאחר מכן התקבלה חוות דעת והיו מסקנות של מומחים אשר קבעו, לצערנו הרב לאחר שנים רבות, קביעה חד-משמעית, שהגורם של הסיכון הזה היה בעצם הגורם העיקרי למחלתם, ויש כאלה שהלכו לעולמם בלי שייעשה עמם צדק אלמנטרי, וגם כאן יש אנשים אשר הלכו לעולמם, יש אחרים אשר מתרוצצים ואין בירור יסודי לטענותיהם.

דוד לוי: ואני חייב לומר, אני לא עושה הכללות – לאחר שלמדתי את הנושא – וחלקן צודקות, אבל אי-אפשר לצאת ידי חובה בלי להיכנס לעומק העניין ולעשות את הבדיקה, אדוני היושב-ראש, רק על-ידי שמיעת גורם אחד, אלא יש גרסה אחרת, ולכן אם הולכים לטפל בבעיותיהם ובטענותיהם, אז צריך לבחון לא רק על-ידי שמיעה או דוח חלקי או מלא אבל לוקה בחסר של מומחה זה או אחר, אלא לרדת לעומקם של דברים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רק לאחרונה למשל, נעשה ביטוח לעובדי הקמ"ג, מ-1996 – פוליסות ביטוח.

דוד לוי: השאלה היא, מה גורלם של אלה אשר חלו לפני 1996?

דוד לוי: מי מטפל בבעייתם, במשפחותיהם?

דוד לוי: אין אנשים אלה מעוניינים לסחוט, חלילה, וצריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה, כמו לו היה קורה לכל אחד מאתנו או לאחד מקרובינו, ובוודאי ובוודאי לאחד מאזרחינו.

דוד לוי: כאשר העובדות הן כפי שהן, זה מחייב בדיקה יסודית.

דוד לוי: אני לא התרשמתי, שהמעסיק, ההנהלה או הממשלה, יש להם בכלל עניין לטשטש כאן דברים הנוגעים לזכויותיהם של עובדים או לקפח אותם.

דוד לוי: ייתכן שנעשו גם משגים, נעשו טעויות, בחלקן גם מודים בהן.

דוד לוי: אבל אי-אפשר להודות בטעות ולהמשיך באותו נתיב ייסורים בלי שהסוגיה הזאת תמצא את פתרונה האנושי.

דוד לוי: אי-אפשר גם ללכת – ואני הרי בוחר את מילותי – כשותף סוד.

דוד לוי: אני לא מתבייש לומר, שבשם הקדושה הזאת, שהיא של כולנו, יש בה גם הרבה ניצול ויכולים להיות הליכים של ניצול על-ידי גורמים שונים ומשונים.

דוד לוי: לא זאת הכוונה של אף אחד, בוודאי לא של העובדים, אבל לא יכול להיות, שבגלל החיסיון הזה תקופח זכותם האלמנטרית של אנשים מסורים, עובדים, הורים ומשפחות.

דוד לוי: זה לא יכול להיות.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, ככל שנקצר בעניין הזה, ובלבד שנגיע לאותו פתרון שאנחנו רוצים בו, ותיבדק הסוגיה הזאת לעומק וייעשה צדק, הרי שזה מצריך ועדה פרלמנטרית אשר תדון בסוגיה הזאת בלבד – אני חוזר, זאת כוונתי – על כל היבטיה, בלי חלילה שניכנס לאיזו מערבולת.

דוד לוי: מכאן, אני חושש מוועדת חקירה – אני אמרתי זאת – של פנטזיות, של כל מיני סיפורים דמיוניים, שהנושא העיקרי שבגינו אני מעלה את הסוגיה הזאת ייזרק לצד בכלל, לא יטופל ואפילו ונהיה עדים לכל מיני פנטזיות, שאולי הדמיון יפה להן, אולי בסרטים כמו "תיקים באפלה".

דוד לוי: זה מרתק, לך תסביר מה נכון ומה לא נכון, ולכן לא זאת הכוונה.

דוד לוי: התרשמתי שהשר דן מרידור, שאמור להשיב בסוגיה הזאת, אינו מתנגד שהנושא יועבר לוועדה לבדיקה יסודית.

דוד לוי: הבעיה היא שלא יהיה מצב שיצאנו כביכול ידי חובה והוועדה תשמע, כפי שהיה – זה נקרא גיהינום בחזרה – חוות דעת, בלי שתשמע את העובדים, בלי שנדע שנעשתה פה בדיקה יסודית לעומק, ואז תצא הודעה שהופיע מומחה והגיש ולאחר שהתרשמנו כך וכך וכך הגענו למסקנה שאין קורלציה.

דוד לוי: אני רוצה לומר שגם הגורמים המטפלים והאחראים לנושא הזה מטעם המדינה מודים שיש לקונה.

דוד לוי: הם מודים שיש לקונה והם מתכוונים לתקן אותה.

דוד לוי: הדבר הזה איננו בנמצא רק בארצנו, אלא מדינות גדולות מאתנו נתקלו בבעיות כאלה ומצאו להן פתרון.

דוד לוי: לא יכול להיות שלא נלך בכיוון הזה, כשמדובר באנשים חיים, בעובדים מסורים, באחריותנו כחברה, כמדינה, כממשלה, על מנת שיחושו וירגישו שהם לא מופקרים רק מפני שהם עובדים במקום חיוני כפי שהוא.

דוד לוי: לכן הם מתכוונים, אני חוזר ואומר, לבוא בתוך פרק זמן – כך אמרו לי – של חודש, חודש וחצי, עם הצעות מגובשות, שהן תוצאה של ניסיון של מדינות אשר נתקלו בסוגיה הזאת ומצאו לה פתרון לא בבתי-המשפט, אלא כזכות מוקנית של העובד ומוכרת על-ידי המדינה.

דוד לוי: אז אם כבוד השר ימליץ או יסכים שהעניין יעבור לוועדה, שזו תהיה ועדה מיוחדת לעניין הזה, הטיפול שלה יהיה בסוגיה הזאת בלבד וגם יוזמנו אליה נציגי העובדים ויציגו את הניירת ואת ההוכחות שברשותם, על מנת שהעניין הזה ייבדק לעומק וייעשה צדק.

דוד לוי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שמואל הלפרט: ישיב על שתי ההצעות השר דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין שהובא אלינו על-ידי חברי הכנסת נחמה רונן ודוד לוי הוא עניין קשה וכואב.

דן מרידור: הוא עניין אנושי.

דן מרידור: הקריה למחקר גרעיני בדימונה היא מקום עבודתם של הרבה עובדים היום ועוד הרבה יותר עובדים שעבדו בעבר, במשך עשרות שנות קיומו של הכור הגרעיני בדימונה.

דן מרידור: זהו מקום חשוב לעם ישראל, למדינתנו ולעובדים, שבהיכרות עם לא מעטים מהם במשך השנים גם אני יכול לומר שהם עובדים המרגישים בשליחות העליונה שהם נושאים בה.

דן מרידור: הם מקדישים ימים, מקדישים לילות, נותנים את כל מה שאדם יכול לתת, את כוחו האינטלקטואלי ויכולתו הפיזית, כדי לקדם את הפרויקטים שהקריה למחקר גרעיני עוסקת בהם, ואלה פרויקטים חיוניים וחשובים.

דן מרידור: בכל זאת, מדובר היום באנשים שבאו אל המציעים, וחלקם באו גם אלי, וחלקם אנשים שחלו במחלה קשה, ואני מאחל להם, יחד עם כל היושבים בבית, שיחלימו ממנה; אבל אין ספק שזו מחלה קשה.

דן מרידור: אני מודה שלא קל לעמוד מול אדם חולה, שיודע שמחלתו היא מחלה שדורשת טיפול רציני, ולהסביר את הדברים בצורה קרה וטכנית.

דן מרידור: זה לא יהיה נכון וזה גם לא מוצדק.

דן מרידור: אנחנו עוסקים בעניין שהוא אינטרס לאומי, זה נכון, אבל יש פה צורך, שאני מאמין בו בכל שטחי פעולתנו, לאזן בין המדינה לבין האדם, בין הכלל לבין הפרט, בין הביטחון ובין האנושיות.

דן מרידור: מעולם לא הסכמתי לגישה שטובת המדינה קודמת לכול והיא מעל לכול.

דן מרידור: טובת המדינה חשובה, אבל המדינה קיימת בשביל האנשים, והאנשים שפועלים בשביל המדינה וגם אנשים אחרים שחיים בה או שהיא נוגעת בהם, זכאים שהמדינה תגן עליהם ותימנע מלפגוע בהם.

דן מרידור: גם חובת הסודיות לא יכולה להיות מוחלטת.

דן מרידור: גם היא צריכה לסגת לפעמים מפני הצורך לגלות את האמת, כדי לעשות דין צדק.

דן מרידור: אני מבקש להעיר הערה, שאני מקווה כי לא תישמע פוגעת: יש לי קושי מסוים בעובדה שמתקיים פה דיון במקביל לדיון בבית-המשפט.

דן מרידור: יש סעיף 71 לחוק בתי-המשפט, שאוסר לדון בנושא משפטי כאשר הוא מתנהל במקום אחר.

דן מרידור: אני לא מעלה על דעתי שמישהו חושב שזה ישפיע על השופטים או על החוקרים שחוקרים מטעם בית-המשפט את העניין שנדון בו, ואני מאמין ובטוח שבתי-המשפט הדנים בתיקים האלה ידונו לגופם, על-פי החומר שלפניהם, ויחליטו בכל מקרה לגופו את אשר צריך להחליט.

דן מרידור: יש שני נושאים שצריך לומר עליהם כמה מלים באופן עקרוני.

דן מרידור: האחד הוא השאלה, האם העבודה במקום הזה, בקריה למחקר גרעיני, גרמה או גורמת באופן כללי, או יכולה לגרום באופן כללי, למחלות קשות כמו מחלת הסרטן.

דן מרידור: כמובן, איני יכול לטפל בנושא, אינני מומחה לזה ואין זה תפקידי.

דן מרידור: איני יכול לטפל בשום שאלה ספציפית לגבי אדם זה או אדם אחר.

דן מרידור: את זאת צריכים לעשות רופאים ולא אנשי ציבור, חברי כנסת או שרים.

דן מרידור: אבל יש חובה על המדינה, כאשר היא מקיימת מפעל שיש בו גם חומרים גרעיניים, קריה למחקר גרעיני שיש בה סכנות של חומרים כימיים וסכנות של קרינה, היא צריכה לבדוק את עצמה ולראות אם מתקיימים ההסדרים החיוניים לבטיחות העובדים, שהם בני-אדם שהמדינה חייבת בכבודם, בבריאותם ובשלמותם.

דן מרידור: אני יכול לספר על שני מחקרים שנעשו לא באופן ספציפי לגבי חולה זה או אחר.

דן מרידור: האחד נעשה בחודש יולי 2000, והשני בחודש אוקטובר 2000, לא על-ידי הקריה למחקר גרעיני, שהיא כאילו הנוגעת בדבר, אלא על-ידי גוף במשרד הבריאות שאחראי לעניין זה, ועל-פי הבדיקה שהוא עשה מסתבר פעמיים, כי אחוז הלוקים במחלת הסרטן מקרב עובדי קמ"ג היום ועובדי קמ"ג בעבר – ומדובר באלפי עובדים, אני לא רוצה לומר את המספר המדויק – איננו עולה ואולי טיפה נופל מהאחוז הקיים באוכלוסייה המתאימה בכלל מדינת ישראל.

דן מרידור: כפי שנאמר לי, המחקר לא נעשה באופן כללי ומטעה, אלא באוכלוסייה המתאימה, זאת אומרת על-פי גיל, רקע ועניינים אחרים שצריך למדוד אותם.

דן מרידור: זו התוצאה שהושגה לאחר שהנושא נבדק פעמיים.

דן מרידור: זה אומר משהו, זה לא פותר שום מקרה ספציפי, לגבי רמת הביטחון הכללית.

דן מרידור: לצערנו, כ-40% מהאוכלוסייה יחלו בסרטן.

דן מרידור: זה הסיכוי של האוכלוסייה בדרך כלל לחלות בסרטן במשך כל חייה.

דן מרידור: העובדה שמישהו חלה בסרטן יכולה להיות תוצאה של מקום העבודה, ויכולה לא להיות תוצאה של מקום העבודה, והדבר צריך להיבדק באופן פרטני ובאופן כוללני, אפשר לומר, על-ידי שתי בדיקות שנערכו על-ידי משרד הבריאות, על-ידי הגוף שעוסק בכך במשרד הבריאות.

דן מרידור: את ההשוואה ערכו אנשי מקצוע ולא אנשי הגוף המדובר כאן, ונמצא שאין תחלואה גבוהה יותר בקמ"ג.

דן מרידור: זה נותן לנו אינדיקציה, לא יותר, אבל צריך לומר אותה גם פה.

דן מרידור: יש שאלה אחרת שאינה נוגעת לקשר הסיבתי, והיא השאלה שעלתה כאן מפיהם של שני הדוברים המכובדים שקדמו לי.

דן מרידור: היא נוגעת לעניין הבא: הטענה היא שנמסרו עובדות לא נכונות, במכתבים או בדרך אחרת, לעובדים, או על העובדים לביטוח הלאומי, וכי זה קרה לא רק פעם אחת.

דן מרידור: נאמר שהעובדות האלה תוקנו, בחלקן או כולן, אחר כך.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שקודם כול אמירת דבר לא נכון היא דבר חמור.

דן מרידור: אמירת דבר לא נכון, אם היא נעשית בכוונה, היא דבר חמור ביותר.

דן מרידור: אם זו שיטה, זה עוד יותר חמור, אם אפשר עוד להחמיר ולעלות במעלות החומרה.

דן מרידור: אבל אני מוכרח לומר, שישבתי גם היום עם חלק מהאנשים שבאו אלי, ישבתי אתם במשרדי שעה קצרה, ואף שלא ראיתי את כל החומר אלא רק את חלקו – מסתבר שכנראה נעשו טעויות בחלק מהמכתבים שנשלחו לאנשים.

דן מרידור: הטעויות האלה, על-פי מה שנמסר לי, תוקנו.

דן מרידור: יש בין התובעים שתבעו בבתי-המשפט כאלה שטוענים, כי עניינם לא טופל במלואו, או שטופל לא בצורה מתאימה.

דן מרידור: בבדיקה עם אנשי הקריה למחקר גרעיני קיבלתי את המספר הבא: 75 מכתבים נשלחו, בשישה היו טעויות, והטעויות תוקנו.

דן מרידור: אני מספר את מה שנמסר לי כפי שנמסר.

דן מרידור: אבל אין ספק, שאם, חס וחלילה, יתברר שיש ממש בטענה, לא שהיתה טעות אלא שהיה זדון, זה דבר חמור מאין כמותו.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד, שאין לי שום סיבה להניח שהיה זדון.

דן מרידור: בהכירי את הכור הגרעיני שנים רבות, בהכירי את הנהלתו, בהכירי את הוועדה לאנרגיה אטומית, נדמה לי שמסקנה כזאת היא מאוד מרחיקה לכת, ואני מהסס לומר שיש לה בסיס בעיני, אבל אני מודה שכל דבר צריך בדיקה בכלל, ובוודאי כאשר מדובר באנשים חולים.

דן מרידור: כאן יש חובה מיוחדת כלפי אנשים חולים, להיזהר מאוד במספרים, בנתונים ובעובדות שמוסרים לגביהם.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על רמת הבטיחות הנשמרת בקמ"ג, בקריה למחקר גרעיני.

דן מרידור: יש שלוש רמות של פיקוח מקצועי: יש מערך בטיחות בקמ"ג שכפוף למנהל הקמ"ג.

דן מרידור: המערך השני הוא מערך שקיים במטה הוועדה לאנרגיה אטומית, הוא האגף לרישוי ולבטיחות, המפקח על המרכזים הגרעיניים, גם על המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק וגם על הקריה למחקר גרעיני ליד דימונה.

דן מרידור: ומעל כל אלה יש ועדה מייעצת לבטיחות גרעינית, שאנחנו קוראים לה בטג"ר, שהינה ועדת מומחים בלתי תלויה המתמנה על-ידי ראש הממשלה ומדווחת לו, והיא הוועדה העליונה על כל האחרות.

דן מרידור: משהו לגבי הכנסת שהוזכרה כאן.

דן מרידור: הכנסת שמעה לא פעם אחת בעבר, בוועדת החוץ והביטחון, דיווחים גם על עניין זה, וגם היא רמה של פיקוח שאגיע אליה אחר כך.

דן מרידור: הקמ"ג מקיים מעקב על חשיפות לקרינה מייננת – קרינה היוצרת יונים – על כל ציבור העובדים.

דן מרידור: רמות החשיפה לקרינה שנמדדה הן נמוכות ביותר ביחס לרמות המקובלות בעולם המערבי, ומתחת המגבלות שנקבעו בתקנים ובתקנות הבין-לאומיים.

דן מרידור: המעקב הזה התבצע מאז הקמת הקמ"ג, והתוצאות נשמרות לאורך זמן, הן לעובדים פעילים והן לעובדים שכבר פרשו.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, בלי להיכנס לפרטים, שכן איני רוצה להלאות את הבית, כי הדברים שנמסרו לי בהיבט הבא מאוד ברורים: לא היו בכור בקמ"ג תקלות שגרמו לדליפת חומרים רדיואקטיביים לסביבה, וגם לא היה טשטוש של הדברים האלה.

דן מרידור: הצעה מסוימת שהצענו לאדם שטען טענה כזאת, לבוא ולבקר, לא יצאה אל הפועל.

דן מרידור: הוא לא רצה לבוא מטעמים שאינני יודע מהם.

דן מרידור: המשרד לאיכות הסביבה מבצע במקום בדיקות.

דן מרידור: השר לאיכות הסביבה בעבר, מר שריד שהיה בתפקיד זה, ביקר שם.

דן מרידור: מבקר המדינה גם הוא בודק את העניין.

דן מרידור: עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי ההצעה שהועלתה כאן.

דן מרידור: אדוני חבר הכנסת לוי וגברתי חברת הכנסת רונן, יש שלושה מסלולים של בדיקה, שאני מציע שכולם יקוימו.

דן מרידור: אחד לא תלוי בנו, והוא המסלול המשפטי: האנשים הגישו תביעות, כי זכותם לעשות זאת.

דן מרידור: הם הגישו תביעות לביטוח הלאומי ולבתי-משפט, והבדיקות האלה תיעשינה בבתי-המשפט, בביטוח הלאומי או בבתי-הדין לעבודה, ואנחנו לא נתערב בכך ואיננו יכולים להתערב בכך.

דן מרידור: אם יש, חלילה, טענה שמישהו מסתיר, בית-המשפט או בית-הדין ימצא את הדרך להורות על המצאת מסמכים.

דן מרידור: כל מה שאני ראיתי, יראו גם השופטים, והצדק יצא לאור, אני מקווה, במהירות וביעילות.

דן מרידור: זהו מסלול אחד שאיננו בידינו.

דן מרידור: לא נשפיע עליו ולא נושפע על-ידו.

דן מרידור: מסלול שני הוא המסלול הממשלתי.

דן מרידור: אני עוסק בנושאים של הוועדה לאנרגיה אטומית מטעם ראש הממשלה והממשלה, והצעתי לאנשים שהיו אצלי, שיעלו בפני את טענותיהם.

דן מרידור: לא כל טענה באורח פרטני, כי אין לי היכולת לבדוק את ההיבט הרפואי של הטענות האלה, אלא את ההיבט של הסתרת העובדות או אי-אמירת אמת או אי-דיווח מדויק.

דן מרידור: ביקשתי שיביאו את הטענות אלי, ואמצא דרך לבדוק את הדברים ברמת הממשלה.

דן מרידור: גם אשמע את האנשים שרוצים להביא את הדברים אלי, גם אשמע את התשובות, ואסיק מסקנות שאני יכול להסיק, כפי שגם הממשלה יכולה להסיק.

דן מרידור: אבל יש הצעה שלישית, שאליה אני רוצה להתייחס, הצעה שהציעו שני החברים הנכבדים: אני מוכן לקבל שגם הפרלמנט צריך לפקח, גם הכנסת צריכה לפקח.

דן מרידור: הצעתי היא ההצעה הבאה: יש לנו פיקוח, ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה המתאימה לכך, אבל אני מקבל את מה שאמרו חברי כאן, שהוועדה הזאת במליאתה לא תוכל לטפל בנושא ברצינות.

דן מרידור: זו ועדה נכבדה של כמעט 20 חברים.

דן מרידור: היא לא תוכל לטפל בנושא ברצינות לא רק בגלל החשיפה לציבור, אלא משום שאין זה מקום לדיון.

דן מרידור: הייתי מציע שהכנסת תעביר את הדיון בנושא זה לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: דיברתי עם יושב-ראש הוועדה – נדמה לי שגם חבר הכנסת לוי מכיר אותו מאיזה מקום, וגם אני מכיר אותו – ונעוץ לו עצה, אני מניח שהוא יקבל אותה, שהוא ימנה ועדת משנה לעניין זה, שתשמע את האנשים, שתשמע את הצדדים השונים ותגיע למסקנות שפרלמנט יכול לקבל.

דן מרידור: פרלמנט הוא מאוד חשוב, אבל הוא רק פרלמנט ויש לו כלים שפרלמנט יכול לקיים אותם.

דן מרידור: אני לא חושב שנכון להקים, במקביל לוועדה שבין כך ובין כך דנה בזה, ועדה נוספת.

דן מרידור: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ואני אמליץ ליושב-ראש הוועדה שידון, בוועדת משנה בתוכה, בעניין זה שהובא לפנינו.

שמואל הלפרט: תודה לשר דן מרידור.

שמואל הלפרט: כן, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, להבהרה.

דוד לוי: שאלה, אדוני השר.

דוד לוי: הואיל וחברת הכנסת רונן – לנוכח מה שהיה לפני כן, העניין עבר ללא בדיקה יסודית, והשר דיבר כאן על כך שהוועדה הזאת מוגדרת ועדת המשנה המיוחדת לעניין הזה, תשמע את שני הצדדים – –

דן מרידור: אני אציע כך.

דן מרידור: כן.

דוד לוי: – – ותבדוק לעומק, אני חושב שזה לא הדבר שאת מתכוונת לו.

דוד לוי: ואם הוא מקבל את זה – אני חושב שאין מניעה שאנחנו נופיע בפני הוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

דן מרידור: הצעתי – אם מותר לי, אדוני היושב-ראש – הרי אני לא יכול להתחייב בשם יושב-ראש הוועדה.

דן מרידור: אני אבקש ממנו, אני אציע לו – גם אני קיימתי את התפקיד הזה עד לפני זמן לא רב, כמו שאתה, דוד, יודע.

דן מרידור: אנחנו מכירים את הנושא הזה.

דן מרידור: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

דן מרידור: זה לא בית-משפט, זו ועדה בכנסת, כמו כל ועדה – –

דוד לוי: זה ברור.

דן מרידור: – – ואני חושב שהיא תצטרך לקבל את כל החומרים המוצעים מצד המתלוננים השונים ולשמוע אותם או את נציגיהם ולשמוע את הצד השני – את המדינה על נציגיה – ולהסיק מסקנות שהיא יכולה להסיק.

דן מרידור: אני לא רואה דרך אחרת.

שמואל הלפרט: תודה לשר דן מרידור.

שמואל הלפרט: שר המשפטים, מר מאיר שטרית, יתייחס לנושא הזה.

שמואל הלפרט: בבקשה, השר מאיר שטרית.

דוד לוי: אין מניעה שאנחנו נבוא בדברים.

נחמה רונן: אין הכוונה שאנחנו נשב כחברי ועדה, את זה אני כבר אומרת לך.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נחמה רונן: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: אני עליתי, ביקשתי רשות דיבור כדי להוסיף משהו בעניין.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד לוי וחברת הכנסת נחמה רונן, שאני לא בטוח שבכלל יש צורך בוועדת חקירה כלשהי בעניין, ואני לא בטוח אפילו שיש צורך בדיון, אם כי אני נוטה להסכים להצעתו של דן מרידור, להעביר את זה לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שתשמע את הצדדים.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות לכך, אבל לא כוועדת חקירה פרלמנטרית.

מרינה סולודקין: בצ'רנוביל – – –

מאיר שטרית: סליחה, סליחה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אנחנו לא צ'רנוביל ולא רוסיה.

מאיר שטרית: תפסיקי עם ההערות האלה.

מאיר שטרית: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: הרי הוגשו תביעות משפטיות על-ידי העובדים הללו בבתי-המשפט.

דוד לוי: אמרו את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני שמעתי את הדברים מחדרי, ולכן כשהגיעו להצבעה רצתי לפה.

מאיר שטרית: אני שמעתי, אדוני, את כל הדיון.

מאיר שטרית: אני צופה בטלוויזיה בחדרי – – –

דוד לוי: חבל שלא מתלווה אליך הטלוויזיה בדרך מהחדר לפה.

מאיר שטרית: זה נכון, בקטע מהדרך לפה, דקה, אני לא שמעתי.

מאיר שטרית: כל מה שאני אומר, רבותי, אני לא רוצה להיכנס לנושא גופו, אבל כמי שמתמצאים בעניין אולי בדיוק כמוני – בעניין הזה הוגשו תביעות משפטיות על-ידי שורה ארוכה של עובדים בעבר ובהווה, ויש התדיינות משפטית אתם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לזלזל, חלילה, בעובדים שחושבים שלכור האטומי יש אחריות למצבם.

מאיר שטרית: זה נתון בבית-משפט, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה עצמה ולקבוע עמדה לכאן או לכאן.

נחמה רונן: גם אנחנו לא, דרך אגב.

נחמה רונן: גם אנחנו לא.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני חושב שבכל העניין הקשור בכלל לכור האטומי, בדימונה או לכל כור אטומי אחר – בנחל-שורק, או לכל העניינים הללו, ראוי שהדבר יידון, באמת, במסגרת ועדות שבטוחים שהדיון בהן חסוי לחלוטין.

מאיר שטרית: ולכן ההצעה – – –

נחמה רונן: אבל אתה לא היית פה, אדוני השר.

נחמה רונן: כל מה שרצינו לקבוע זה את העניין של העברת החומר לביטוח לאומי.

נחמה רונן: לא שמעת את הדברים שלנו – – –

מאיר שטרית: ההצעה שלך היא: "הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת טענות עובדי הקריה למחקר גרעיני באשר לחשיפתם לחומרים רדיואקטיביים – –" – זה לא עניין של ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: מה זה עניין של ביטוח לאומי?

נחמה רונן: – – –

מאיר שטרית: ואת קובעת "– – ומסוכנים אשר גרמו להם לחלות בסרטן".

מאיר שטרית: את קובעת שיש קרינה בכור אשר גרמה להם לסרטן?

נחמה רונן: אבל אתה לא שמעת.

נחמה רונן: תקשיב לדברים שלי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת רונן, אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: אני מצטט את מה שאת אמרת בהצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, בבקשה להמשיך.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אני אעיר הערה שאולי תפתור את הבעיה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, מאחר שיזמתי דיון על הנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון, אני רוצה להציע הצעה שהולכת ברוח ההסכמה ולדעתי ברוח היעילות.

רן כהן: יש כאן עניין שהוא בכל זאת מאוד מאוד מורכב, מצד אחד של מקום עבודה מאוד מאוד משמעותי, עם פער עמדות בין ההנהגה, בין ההנהלה של המפעל, לבין העובדים, יש פה בעיה גדולה בין הזכויות של העובדים לבין הביטוח הלאומי, וחבל – – –

שמואל הלפרט: מה אתה מציע, חבר הכנסת כהן?

רן כהן: הנה אני מסיים.

רן כהן: חבל שהדברים באמת הגיעו, כפי שציינת, לבית-המשפט.

רן כהן: הצעתי היא, שמאחר שממילא ועדת חקירה פרלמנטרית תקבל פחות נתונים מכפי שתקבל ועדת המשנה של הכנסת – –

מאיר שטרית: אין ספק.

רן כהן: – – הצעתי היא, שאכן נלך בדרך שהציע השר מרידור – – –

שמואל הלפרט: אתה מצטרף להצעתו של השר מרידור.

רן כהן: אני מציע – תיכף תראה שזה פותר את הבעיה – לצרף לעבודת הוועדה הזאת את חברי הכנסת דוד לוי ונחמה רונן לכל אורך עבודתה, לא רק שיוכלו להופיע בפניה; ולעניות דעתי הוועדה הזאת תוכל לפעול ולמצות את האמת וליישב את העניין בלי כל הרעשים המיותרים.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת כהן, הדברים ברורים.

מאיר שטרית: תראה, מה שאפשר לעשות בכנסת זה לקבל החלטה, כמו שהשר מרידור הציע, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון כדי לקיים דיון.

מאיר שטרית: איך ומה – השר מרידור יכול לדבר עם יושב-ראש הוועדה ולנסות להציע כל הצעה, ואני חושב שהצעתו ראויה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר: אם העמדה היא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – הממשלה מתנגדת לה, ואנחנו נצביע נגדה.

נחמה רונן: אבל יש פה הצעה של הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב – הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: דקה אחת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור: כשמדברים על ועדת משנה, זה לא הקמת ועדה פרלמנטרית ציבורית.

נסים זאב: זו ועדת משנה שבאמת דנה בדיסקרטיות, ועד היום כל הקשור בנושא הפיתוח במפעל הגרעיני בארץ הוא נושא חסוי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: הטיפול בפרשת המרגל ואנונו לא מותיר ספק באשר לעמדת הממשלה.

נסים זאב: אויבינו, שכנינו משתוקקים לגלות, לפקח ולחקור את כל הפעילות הזאת.

נסים זאב: לדעתי, הרצון להעלות את הנושא על הבמה הציבורית – גם אם למען מטרה הומניטרית כשרה – הוא בעייתי.

נסים זאב: אני בטוח שהבעיה של קרינה רדיואקטיבית איננה ייחודית למפעל גרעיני.

נסים זאב: יש סכנה עוד במוסדות מחקר רבים.

נסים זאב: לכן אני חושב שמן הראוי – כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן – לאחד את זה ולטפל בזה ברמה של ועדת המשנה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי תביא חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, השר מרידור, אני פונה אליך.

נעמי חזן: השר מרידור הביע תמיהה על כך שיש הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שנמצא בערכאות, ואני רוצה להזכיר לך רק מהכנסת הזאת, שבנושא אסון המכבייה היה הליך משפטי מאוד מאוד מורכב וגם ועדת חקירה פרלמנטרית, ולא היה בכך פסול – אם ארשה לעצמי לומר, דווקא היה לזה יתרון גדול מאוד, משום שוועדת החקירה הפרלמנטרית לא עסקה באותם נושאים משפטיים.

נעמי חזן: לכן, תקדים יש לנו בעניין, ויושב פה חבר הכנסת מודי זנדברג שישב בראש הוועדה.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: לגופו של עניין, להצעה: הנושא הזה כבר נדון בעבר פעמים אין-ספור בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: להעביר את זה שוב לוועדת החוץ והביטחון, בלי השקיפות של ועדת חקירה פרלמנטרית, לעניות דעתי זו טעות, אלא אם אפשר להבטיח את השתתפותם של המציעים, ואת זה אתה לא יכול לעשות, כי הם לא חברים בוועדת החוץ והביטחון, לצערי הרב.

נחמה רונן: אני רק רוצה להגיד למה אני מסכימה.

נחמה רונן: אדוני, רק בעניין ההצבעה.

שמואל הלפרט: את מסכימה להצעתו של השר דן מרידור?

נחמה רונן: על זה בדיוק אני רוצה לדבר, ברשותך.

שמואל הלפרט: אני שואל אותך, כן או לא?

נחמה רונן: לא, זה לא כן או לא.

נחמה רונן: אני אגיד לך מה אני מסכימה.

נחמה רונן: אם ההצעה שאנחנו מצביעים עליה היא הצעת השר מרידור, עם התוספת של חבר הכנסת רן כהן, שאומרת שהנושא יעבור לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל חבר הכנסת דוד לוי ואנוכי נהיה חלק מהוועדה רק לצורך העניין הזה, אני מוכנה.

נחמה רונן: אם זה לא אפשרי מבחינת תקנונית, ואי-אפשר לאלץ את יושב-ראש הוועדה לקחת אותנו למשהו שבכלל נתון לעניינו, אני לא מוכנה.

נחמה רונן: אני רוצה הצבעה על ועדת חקירה.

שמואל הלפרט: השר מרידור יתייחס לזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אנחנו בכנסת עובדים בצורה מסוימת, מסודרת.

דן מרידור: יש פה כמה אפשרויות, אין אחרות.

דן מרידור: אפשר להקים ועדת חקירה נפרדת.

דן מרידור: הסברתי למה זה לא נחוץ ולא טוב.

דן מרידור: הצעתי הצעה אחרת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: אנחנו לא יכולים לקבוע מי יהיו החברים, או ביחס לחברים חיצוניים.

דן מרידור: מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני הצעתי את זה – אני דיברתי גם עם חבר הכנסת מגן, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו – שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: הצעתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואני חושב שיש לנו מידה מסוימת של השפעה בעניין הזה, הסמכות היא שלו – יקים לעניין זה ועדת משנה.

דן מרידור: האם הוא יבקש להזמין את חברי הכנסת לוי ורונן?

דן מרידור: אני אציע לו שכן, אבל אני לא יכול לומר בשמו שאנחנו נחליט פה איך תיראה הוועדה.

דן מרידור: אין פרוצדורה כזאת.

דן מרידור: אני לא יכול.

דן מרידור: גם אם הייתי מאוד רוצה, אין לנו פרוצדורה כזאת.

דן מרידור: אפשר להעביר לוועדה מהוועדות הקבועות, אין דבר אחר.

דן מרידור: איך ינהגו בפנים?

דן מרידור: – אני מציע הצעה, אני לא יכול להתחייב.

דן מרידור: אני מציע אותה.

דן מרידור: אני מתחייב להביא אותה גם בפני יושב-ראש הוועדה.

דן מרידור: אין לי דרך אחרת.

דן מרידור: אני מציע לקבל אותה.

דן מרידור: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, את מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת – – –

נחמה רונן: – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מסכים להצטרף להצעתו של חבר הכנסת דן מרידור.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

שמואל הלפרט: קודם נצביע על הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של עשרה נגד, שמונה בעד ונמנע אחד, הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי, שמוכן לקבל את הצעתו של השר דן מרידור.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי תעבור לוועדת החוץ והביטחון, שתדון בנושא.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצבעתו של חבר הכנסת לסרי בעד הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן לא נקלטה.

שמואל הלפרט: לכן יש תשעה בעד ועשרה נגד.

שמואל הלפרט: זה לא משנה את התוצאה.

שמואל הלפרט: מכתב הקצינים הקורא לסירוב לשרת בשטחים

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מכתב הקצינים הקורא לסירוב לשרת בשטחים; הצעות לסדר-היום מס' 5835, 5847, 5848, 5851, 5863, 5867, 5869, 5870 5873, 5879 ו-5881.

שמואל הלפרט: ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שזה אות כבוד לחברה הישראלית, אות כבוד לאזרחי ישראל, שיש בקרבם אנשים שהם גם בעלי מצפון וגם אמיצים.

תמר גוז'נסקי: הדברים הם בכלל לא פשוטים באווירה של מלחמה, באווירה של עימות, באווירה של כאב על נפגעים וקורבנות טרור, באווירה של העדר כל פרספקטיבה של שלום מטעם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי להעלות על נס את אומץ לבם של 50 הקצינים שממשיכים מסורת שהחלה עוד ב-1956, ובמיוחד בלטה בזמן מלחמת לבנון, ב-1982, שמתוכה קמה תנועת "יש גבול".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בהודעה של 50 הקצינים והחיילים נאמר, שהקצינים והחיילים, שהם חיילי מילואים קרביים בצה"ל, ששירתו תמיד בקו הראשון ופעלו תמיד במילואים במשך שבועות ארוכים בכל שנה, מודיעים בריש גלי, שבהיותם בשטחים הם קיבלו פקודות והוראות שאין להן ולביטחון המדינה דבר, ולכן הם הגיעו למסקנה, שמחיר הכיבוש הוא אובדן צלם אנוש של צה"ל והשחתת החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הם בטוחים שסופן של ההתנחלויות להתפנות, ולכן הם מצהירים, שהם לא ייקחו חלק במלחמת שלום ההתנחלויות, אבל הם כן ישרתו בצה"ל במסגרת או בתחומי "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא הצורך של כל אחד להחליט מתי מתנוסס דגל שחור של פקודה בלתי חוקית, כפי שאנחנו למדנו והתחנכנו על בסיס פסק-הדין במשפט כפר-קאסם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לדרוש מהחיילים שלנו, לדרוש מהקצינים, שלא יסמכו באופן עיוור על הוראות ופקודות, אלא יבדקו אותן לפי קנה-מידה מוסרי, לפי קנה-מידה ערכי.

צבי הנדל: מה הקשר בין מה שאת אומרת לבין החתימה שלהם?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מה הקשר.

תמר גוז'נסקי: הקשר הוא בזה, שכאשר אתה נמצא במסגרת מאוד הייררכית, יש בה מפקדים, מקבלים הוראות וכו'.

תמר גוז'נסקי: חלק מהם הם מקבלי הוראות, חלק מהם אפילו נותני הוראות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת הייררכית כזאת נדרש ממך להישמע.

תמר גוז'נסקי: משמעת זה הדבר הבסיסי.

תמר גוז'נסקי: אבל בית-המשפט קבע הלכה שהפכה להיות בעצם נר לרגלינו, שאומרת באיזה מקום אתה צריך להגיד "לא" אם אתה חושב – לא אחרים, אתה חושב – שיש שם דגל שחור.

תמר גוז'נסקי: וכאן אני מגיעה לנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: הדגש כל הזמן הוא בעניין הזה של משמעת–לא-משמעת ומה יקרה אם עוד חיילים יגידו, וכן הלאה, ומה יקרה אם יגידו לפנות התנחלויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל יש פה צד שני.

תמר גוז'נסקי: הרי המחאה שלהם נועדה להעלות על סדר-היום לא את הבעיה האישית שלהם, אם הם ישרתו כאן או לא.

תמר גוז'נסקי: היא נועדה להעלות על סדר-היום שאלות מאוד קשות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלנו בזה, למשל, בשאלה של הטמנת חומר הנפץ שגרם למותם של חמישה ילדים על-יד רפיח.

תמר גוז'נסקי: זו היתה שאלה מוסרית.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בירי בילדים במרחק של 1,500 מטר, אתה לא יכול להגיד אלא שזו פקודה בלתי חוקית; כאשר מדובר בהריסת בתים באופן שיטתי רק כפעולת ענישה, כאשר מדובר בהתנהגויות זוועתיות בסגר, במחסומים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדבר החשוב ביותר שהם העלו על סדר-היום – החברה הישראלית תהיה חברה מושחתת מבחינה מוסרית אם היא לא תפסיק את המעשים הנוראיים האלה.

תמר גוז'נסקי: הזעקה שלהם היא שצה"ל יפסיק והכיבוש ייפסק, ולכן הם ראויים לכל תמיכה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

צבי הנדל: מזל שאת והם במיעוט מזהיר בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר קראתי את מכתב הקצינים, קודם כול נדהמתי, כיוון שחשבתי שאנחנו במצב מאוד מסוכן בארץ.

מרינה סולודקין: אנחנו בלחימה, ומשום-מה לא קוראים למצב הזה מצב חירום, ולקרוא שקצינים שלנו מסרבים לשרת בשטחים בזמן הזה – אז יש סימן שאלה.

מרינה סולודקין: אבל כשחשבתי עוד קצת – אני חושבת שיש בעיה.

מרינה סולודקין: יש בעיה עם אוכלוסייה אזרחית וסבל מיותר בשטחים, ואנחנו צריכים להקדיש לזה תשומת לב.

מרינה סולודקין: מעל במה זו אני קוראת לרמטכ"ל שלנו ולשר הביטחון לבדוק איך אנחנו יכולים למנוע סבל מיותר מהפלסטינים בזמן של מצב חירום.

מרינה סולודקין: דבר שני, אנחנו צריכים לומר לכל העם שלנו, שהזכות הראשונה היא הזכות לחיות, הזכות לחיות כעם יהודי בארץ שלו והזכות לחיות כמדינה יהודית.

מרינה סולודקין: ב-1967, ב-1973 וב-1982 אני לא חייתי במדינת ישראל, גרתי בברית-המועצות, ושם ידענו שנלחמנו על זכות קיומנו וזה לא היה כיבוש.

מרינה סולודקין: הצד השני הפסיד ואנחנו ניצחנו.

מרינה סולודקין: עכשיו זה קלף מיקוח שלנו כדי להגיע למצב של שלום עם שכנינו.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, לשכנינו לקח הרבה זמן להבין שמדינת ישראל תהיה לנצח במקום הזה.

מרינה סולודקין: הזכות לחיות זו הזכות הראשונה של העם היהודי, ולגבי מדינה דמוקרטית, יש הרבה דרישות לגבי ההתנהגות שלנו בשטחים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש קמפיין בעל עוצמה גדולה, שחלק מחברי בבית הזה, בשמאלה של המפה הפוליטית, התחילו בו בשבועות האחרונים.

צבי הנדל: הקמפיין הזה מזכיר לי את "ארבע אמהות", עם עוד שתי "אמהות" מהרדיו, בבוקר ברשת ב', שעשו קמפיין כזה שהצליחו להביא לידי כך, שאהוד ברק, שהיה אחד המתנגדים הגדולים ליציאה חד-צדדית מלבנון, הוציא בסוף את צה"ל מלבנון בבריחה מבישה ומכוערת.

צבי הנדל: לימדנו את ערפאת שהנה קמפיין כזה או אחר יכול להטריף את דעתנו, בשיתוף פעולה עם אנשים בתקשורת וכו', ואז ה"חיזבאללה", קטנצ'יק כזה, חלשלוש כזה, מצליח להבריח משם את צה"ל הגדול.

צבי הנדל: ערפאת למד את זה מייד, הוא לא חיכה הרבה.

צבי הנדל: הוא התחיל מייד במלחמה.

צבי הנדל: לא ברק אשם בהסכמי קמפ-דייוויד שהוא רצה להוביל וערפאת לא קיבל אותם.

צבי הנדל: ברק כן אשם בבריחה מלבנון, שלימדה את ערפאת: אם אני אנהג כך ואאסור מלחמה על ישראל, יהיו לי מהר מאוד משתפי פעולה מתוך ישראל שילחצו לברוח מיש"ע כי אי-אפשר עוד.

צבי הנדל: החיילים האלה, המסכנים הצעירים, הבחורים הטובים, אני מקווה כך, נפלו בשבי הדמגוגיה של השמאל, הגדילו לעשות וחצו את כל הקווים, מה ש"ארבע אמהות" לא עשו.

צבי הנדל: הן לא קראו לסירוב; כאן הם קוראים לסירוב פקודה, שזה חמור בפני עצמו, ודווקא על זה אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי על זה יש הסכמה עם הבית הזה, אני מקווה, חוץ משולי שוליים של המפה.

צבי הנדל: אני רק קורא לכולנו להבין, שכשאתה מגלה חולשה ואתה נותן שידור לאויב דרך לגיטימציה של יושב-ראש הכנסת שרוצה ללכת לנאום אצל ערפאת ולתת לו את הכבוד הראוי של בית-הנבחרים הישראלי, כשאתה מציע אולי לברוח משם כי ההתנחלויות הן שיא הזדון ובגללן המלחמה, כשאתה עושה דה-לגיטימציה לחיילי צה"ל, כשאתה קורא לרמטכ"ל ולראש הממשלה ברדיו "רוצח" – כשכל אלה חוברים יחד, יש כמה חיילים, בשולי המפה הפוליטית, שכשהם מורידים את המדים והופכים לאזרחים, מילואימניקים, הם מוציאים מכתב כזה, שהנכס האדיר שהוא מספק לערפאת ולחבר הרוצחים הוא הרבה מעבר למה שכל אחד מהחיילים שחתם יכול בכלל להעלות על דעתו.

צבי הנדל: לכן, אדוני ראש הממשלה, שלא יושב פה, האמן לי, ערפאת מרגיש שהוא מנצח במלחמה הזאת.

צבי הנדל: מי שחושב שכוונתו של ערפאת במלחמה הזאת היא להכניע את צבא-הגנה לישראל פיזית – לא זאת כוונתו.

צבי הנדל: כוונתו להחליש את הרוח ולנצח אותו בטריקים.

צבי הנדל: ברגע שהטריקים האלה מצליחים, ברגע שהכלכלה שלנו נהרסה, על-פי נתוני בנק ישראל, 13 מיליארד שקל הפסד בשנה בגלל המלחמה, העלייה קטנה וכו', הוא מרגיש שהוא מנצח.

צבי הנדל: ואם היו לו עוד התלבטויות אם הוא מנצח או לא במאבק הזה, אז הנה בא לך גם מכתב הקצינים, ואז כל כלי התקשורת עטו עליהם.

צבי הנדל: מאות הוחתמו למחרת מהצד השני, הם לא קיבלו במה כזאת מהתקשורת, וכל כך הרבה מדברים על זה.

צבי הנדל: ערפאת, אוי ואבוי לנו, עלול לנצח אם אנחנו לא נשים יד בסכר ונעצור את הנפילה ברוח של חלשי הרוח עם עזרה תקשורתית וקמפיין מהשמאל בעת מלחמה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם כשהייתי חלק מסיעת מרצ התנגדתי לסרבנות.

יהודית נאות: אני לא משנה את דעתי.

יהודית נאות: אבל מכתב הקצינים לא מדבר על סרבנות, בניגוד למה שחבר הכנסת הנדל רצה לפרש.

יהודית נאות: אני נגד אי-ציות לפקודה ואני נגד שמישהו יחליט שאת זה הוא עושה ואת זה הוא לא עושה כשהוא בצה"ל ויש פקודות.

יהודית נאות: אבל יש פקודות שבעיני, וכנראה גם בעיני אותם קצינים צעירים, הן בלתי חוקיות בעליל.

יהודית נאות: על כך, אני סבורה, שמי שצריך לבוא אתם בדברים ומי שצריך לבוא ולנמק ולהסביר זה הרמטכ"ל.

יהודית נאות: אני לא תומכת בסרבנות ואני גם לא תומכת במסע נקמה כנגד הקצינים, שמבחינתי הם אזרחי המדינה שאזרו עוז וקמו ואמרו לנו שהמלך הוא עירום.

יהודית נאות: על מה הנקמה, על שאמרו לנו, על שדיברו ולא טייחו?

יהודית נאות: כן, רבותי, בעיני המלך כאן מתפשט עירום מכל כסות מוסרית וערכית.

יהודית נאות: חמור מכך, אלמלא אותם קצינים לא היינו יודעים כיצד משחיתים פה מבחינה ערכית ומוסרית את הדור הצעיר שלנו.

יהודית נאות: אני אינני משרתת במילואים, ולכן אני אסירת תודה לקצינים הללו שמספרים לי את מה שקרה ומה שקורה באמת.

יהודית נאות: מהימנותו של דובר צה"ל נדונה בימים האחרונים באמצעי התקשורת, ולכן נאמנות עלי עדויות הקצינים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שכאשר אני קוראת שבצומת תפוח המשימה של בנינו היא לאבטח מתנחלים שזורקים אבנים על מכוניות של פלסטינים, וכשהגיע העיתונאי עם מצלמה הם החליטו לעשות בשבילו משהו מיוחד: הם עצרו מכונית של ערבי, שלפו אותו, הרביצו לו ושרפו לו את האוטו – ואני שואלת:

יהודית נאות: האם לשם כך אנו שולחים את בנינו לשם?

יהודית נאות: לכן אני אסירת תודה לקצינים על עוז לבם.

יהודית נאות: אני סבורה שאין לסרב לפקודה וצריך להמשיך לשרת, אלא שצה"ל ופקודותיו הם אלו שצריכים להשתנות.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב שבו אנו מצויים, שבו מצוי עם ישראל על כל שדרותיו, הוא מצב מתסכל, מצב מביך וכואב.

נסים זאב: אין לחשוד שקציני המילואים מונעים על-ידי מניעים פסולים או גורמים עוינים או פוליטיים כאשר הם הגיעו להחלטתם לפתוח בפעולת המרי.

נסים זאב: נכון שיש בקרבנו אנשי שמאל, נציגים אשר משרתים למעשה את האינטרסים של אויבינו.

נסים זאב: אנו עדים לפעולותיהם, להתבטאויותיהם הבוגדניות מדי יום ביומו בכל הרבדים של הציבור, לרבות מעל במת הכנסת.

נסים זאב: אני לא חושב לרגע שקציני צה"ל משרתים את האינטרסים של המנהיגים האנטי-ציונים היושבים בקרבנו.

נסים זאב: המרי הצבאי, תוצאותיו מסוכנות ופגיעתו היא בעצם המאבק שאנו מנהלים כיום להמשך קיומה של מדינת ישראל, פגיעה בכל אחד ואחד מאתנו, ובמיוחד בכל חייל בצבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: המשמעות של פעולת המחאה היא, שצה"ל עוסק בעצם בפעולות בלתי חוקיות, וכן כי ניתנות פקודות בלתי חוקיות על-ידי מפקדי צה"ל, וכי חיילי צה"ל נדרשים לבצע פעולות העשויות להיות מסווגות כפשעי מלחמה על-פי המשפט הבין-לאומי.

נסים זאב: קציני המילואים מסכנים את אושיות השלטון בארץ.

נסים זאב: יש כאן קריאה למרד, תחילת סימניה של אנרכיה, ובעצם הם משרתים בכך את אויבי ישראל, ויש כאן פגיעה חמורה בשלטון החוק הדמוקרטי של מדינת ישראל.

נסים זאב: יש כאן חובת הציות לפעולה מצד קציני צה"ל, מצד הרמטכ"ל שממונה על הצבא, ואם כל צד בקשת הפוליטית יביע עמדה, באמת נגיע לאנרכיה מוחלטת ברגע שכל אחד ירשה לעצמו לתת לגיטימציה לפעולה שכזו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם, שלפני שנים מספר, כאשר – – –

יוסף יצחק פריצקי: אבל תרשה לי קריאת ביניים.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לא לשרת בשביל ללמוד תורה, אבל אסור לא לשרת משום שאדם מאמין שאין לשרת בשטחים?

נסים זאב: ודאי, ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בכך?

מרדכי משעני: – – –

נסים זאב: היגיון שאסור לקרוא למרי.

נסים זאב: זה מרי, זו בגידה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – אני לא מסכים.

נסים זאב: זו בגידה.

נסים זאב: אז אל תערב נושאים שונים.

נסים זאב: זה מרי, זה לקרוא למרי נגד צבא-הגנה לישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, שאלת?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, נא לא להפריע.

נסים זאב: אם זה כל כך חשוב לי ולך, בוא נגן על זה בצורה נכונה, לא נעשה מזה עכשיו פוליטיזציה.

נסים זאב: לפני כמה שנים הרב – – –

מרדכי משעני: – – –

מיכאל קליינר: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש ממך לא להפריע.

נסים זאב: כן, אני אומר, אני שירתתי בצבא לא פחות ממך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: גם הילדים שלי.

נסים זאב: לפני כמה שנים, כאשר הרב דרוקמן והרב שפירא יצאו בקריאה לא לפרק התנחלויות, קם קול זעקה, וכולנו זוכרים את זה.

נסים זאב: אמרו: מה זה?

נסים זאב: יש פה קריאה למרי נגד צבא-הגנה לישראל, נגד פקודות צה"ל.

נסים זאב: ואלה אותם קצינים; אותם הקצינים שזעקו אז חמס קוראים היום למרי.

נסים זאב: לכן, יש פה דמגוגיה, יש כאן צביעות.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

נסים זאב: יתירה מזו, לדעתי יש פה גם מתן לגיטימציה לפגוע במתנחלים.

נסים זאב: ולכן אני חושב, שבנושא הזה כולנו צריכים להיות מאוחדים, ולא לחפש נושא אחר שהוא שנוי – נושא בני-הישיבות.

נסים זאב: ואני אתך בוויכוח בנושא הזה.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לטייח נושא כל כך רציני, כל כך רגיש, מעבר לדמוקרטיה, שקשור גם ביסודות של השלטון שלנו ובביטחון של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה באולם, ידבר חבר הכנסת מרדכי משעני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר את זה לא כדי להזמין עלי את הוויכוחים, אבל צריך לדעת, שכל סירוב פקודה וכל סירוב לשרת בשטחים וכל סירוב שיהיה, מכל סיבה שתהיה, הוא דבר שצריך לגנות אותו, כי צריך לדעת, אדוני היושב-ראש, שהחברה הישראלית היא כל כך שסועה, יש בה כל כך הרבה בעיות, יש בתוכנו כל כך הרבה חילוקי דעות – הרי חלק מהספורט הלאומי זה לשחוט פרות קדושות, בכל תחום, בכל נושא ובעל עניין – שאין זה פלא שהנכים יכולים לשבת חודשיים בחוץ, בכפור, כי החברה שלנו הפכה חברה מנוכרת, וגם אין עוד ערבות הדדית ואין עוד נושאים בסיסיים שאפשר להסכים עליהם, בכל תחום ובכל עניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גם צה"ל הוא כבר לא צבא העם במובנים המסורתיים, הוא נתון לביקורת אין-סופית מכל הצדדים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עוד רוצים להגן על קיומנו כעם – בכל זאת אני מאמין, שהצבא, תפקידו בראש וראשונה להגן על קיומנו כעם, ויותר מכך, אני זוכר שפעם ביקרתי אצל מפקד חיל האוויר וראיתי שם בכניסה הכרזה "מטרתו של חיל האוויר להגן על שמי מדינת ישראל".

נחום לנגנטל: כשאתה בא לשריון, אתה רואה הודעה שכל אחד ימלא את התפקיד.

נחום לנגנטל: כל חיל וחיל ראה לעצמו משימה להגן על מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ואם כל אחד יכניס את העמדות האידיאולוגיות שלו וינסה להביא לכך שהצבא יהיה משועבד לתפיסות אידיאולוגיות, לא תהיה לנו בכלל יכולת להגן על קיומנו.

נחום לנגנטל: ולכן, אני חושב שבמכתב שנכתב על-ידי הקצינים – ואני חולק עליו מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה, אבל אני מבין את תחושותיהם, מבחינתם שלהם – הם עברו את הגבול בזה שהם אמרו שיש סרבנות.

נחום לנגנטל: זה הגבול.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, אם אדם בא ואומר: שמע, אלה דעותי, אני אתמודד, אני אפגין, אני אצביע, אני אשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים – בעיני, הדבר הזה באמת לגיטימי.

נחום לנגנטל: כך צריך לעשות, וכל פעם אתה יכול למצוא את עצמך בעמדה נגד הממסד.

נחום לנגנטל: אבל את הקו האדום אתה עובר אם אתה בא ואומר, שמע, אני יוצר פה אנרכיה; אתה בא ואומר, את התפיסה האידיאולוגית שלי אני מיישם גם דה-פקטו בשטח; ואני אומר, בואו נסרב פקודה.

נחום לנגנטל: ולכן, צר לי, כי לפי הרזומה שנכתב על כל אחד ואחד בתקשורת – אינני מכיר אף אחד מהם אישית – מדובר, כנראה, באנשים רציניים, אנשים טובים שתרמו הרבה מאוד למדינת ישראל, וקטונתי מלבקר אותם על תרומתם למדינת ישראל, אבל אני מקווה מאוד שהם יחזרו בהם, ואני קורא לכל חיילי צה"ל, במילואים ובסדיר: אל תלמדו מהם.

נחום לנגנטל: גם אם יש כאלה שחושבים אידיאולוגית כמותם, הם צריכים להבין שאם אנחנו רוצים וחפצים בקיומו של עם ישראל, כי אנחנו מבינים שזה התפקיד של הצבא, הרי מה שהכי חשוב בעינינו הוא שבאמת נשמור על אחדותו של צה"ל, ולא שכל אחד יעשה ככל שהאידיאולוגיה שלו תורה לו לבצע, כי אחרת גם קיומנו יהיה כבר בספק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שהמכתב הזה – ואני לא אומר, מכתב הקצינים, אלא המכתב הזה של כמה אנשי מילואים – הוא עוד סימפטום למה שהחברה שלנו עוברת בימים האחרונים, ואני לא יודע בשם מה זה, בשם השלום ובשם אילו דברים אחרים.

מרדכי משעני: אני גם חושב שהתקשורת נתנה לאותם 50 איש שחתמו על המכתב הזה סיקור לא פרופורציונלי, משום שיש אולי 50 קצינים שאומרים, אנחנו לא רוצים לשרת בשטחי יהודה ושומרון, אבל יש מאות ויש אלפים, ואולי אפילו עשרות אלפי קצינים אחרים – ואני שירתתי במילואים במשך 26 שנים, וגם לאחרונה.

מרדכי משעני: אני אומר להם, שגם אם הם לא ישרתו לא יקרה שום דבר, יש הרבה מתנדבים שעברו את גיל השירות בצבא ולמרות זאת הם מוכנים לשרת, גם לשרת שם בקור ובגשם, על ג'יפים, בגיל מבוגר, ואני חושב שזה אחד הדברים שמחזיקים את החברה בישראל ואת המדינה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שכל אחד יעשה "מה בראש שלו", לרבות מצב – וזה עוד סימפטום, כמו הסימפטום שדיברנו עליו הבוקר – שקצין זה לא רוצה לשרת בשטחים.

מרדכי משעני: אנחנו גם זוכרים מה קרה בימית.

מרדכי משעני: כשנתנו לצה"ל פקודה לפרק את ימית ולהוריד את האנשים, יכלו לבוא קצינים או חיילים של צה"ל שיש להם השקפה פוליטית לגמרי אחרת ולהגיד: את זה אנחנו לא רוצים לעשות.

מרדכי משעני: מה פירוש הדבר?

מרדכי משעני: מה בכלל פירוש הדבר "שטחים"?

מרדכי משעני: כשאתה מתגייס לצה"ל אתה נמצא בצה"ל, אתה לא נמצא בשטח א' או בשטח ב' או בשטח ג'; אתה נמצא היכן שצה"ל נמצא ואתה נמצא היכן שאומרים לך להימצא, ולא משנה מה השקפתך הפוליטית.

מרדכי משעני: אתה חייב לבצע משימה.

מרדכי משעני: ואנחנו לא מדברים פה על פקודות בלתי חוקיות בעליל, בפירוש לא.

מרדכי משעני: הרי בסך הכול מה הם אומרים?

מרדכי משעני: הם אומרים: לא שאנחנו לא רוצים לבצע איזו פקודה בלתי חוקית בעליל, אלא אנחנו פשוט לא רוצים להיות שם.

מרדכי משעני: אנחנו רוצים להיות מעבר ל"קו הירוק" או רק באזור כפר-סבא או רק באזור זה או אחר.

מרדכי משעני: ומה הם יגידו על רמת-הגולן?

מרדכי משעני: למה שם כן ופה לא?

מרדכי משעני: לכן, טוב עשה מנהל הרדיו שנזף במי שהגיש את "הכול דיבורים", שבמשך שעה נתן להם לדבר, והם אפילו לא 1%, אני אומר לכם שהם אפילו לא 1% מכלל הקצינים.

מרדכי משעני: טוב גם יעשה הרמטכ"ל, שכל אחד מאלה יפסיק לשרת, ויש לעומתם מאות ואלפים שמוכנים להתנדב.

מרדכי משעני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו בודקים את המאבק שלנו, שמתנהל אל מול הטרור והפלסטינים, ואת השפעתו על החברה הישראלית באמת-מידה אחת ויחידה, באמת-המידה של הנפגעים, הגנה מפני טרור, ביטחון לתושבי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שזו אמת-מידה נכונה והיא מרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: המאבק עם הפלסטינים מייצר כמה עובדות נוספות, שבדרך כלל, מטבע הדברים, נדחקות לפינה, אבל לפי הערכתי ולפי תפיסתי לא ירחק היום שהדברים שאינם בחזית של הפיגועים והדם יהיו הרבה יותר מכריעים כלפי החברה הישראלית, ואנחנו מעולם לא נותנים על זה את הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, הנושא הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת משעני, אני לא רוצה להיכנס לזה ולומר למה אנחנו הולכים ולמה אנחנו נובל, אבל יכול להיות שנמצא את עצמנו בתוך כמה חודשים במצב כלכלי בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר "בלתי אפשרי", אני מתכוון שהוויכוח על עוד מיליארד או על עוד 2 מיליארדים של גירעון יהיה שיחת חולין.

מרדכי משעני: זה מצדיק את מה שהם כתבו?

אברהם-בייגה שוחט: חכה, תשמע אותי עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים גם במצב של שחיקה שנובעת מהצד המוסרי של המלחמה ומהצד ההתנהגותי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת, מה יגידו קציני המילואים האלה אם ישלחו אותם לגולן.

אברהם-בייגה שוחט: מי האנשים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: הם לא אותם חברי כנסת שישבו פה באולם והטיפו מוסר, כשהם באידיאולוגיה שלהם לא שולחים לצבא, הם משתמטים כרונים, זו תפיסת עולמם.

מרדכי משעני: רק הם הטיפו מוסר?

אברהם-בייגה שוחט: חכה, תשמע את הסוף את המסקנה שלי.

מרדכי משעני: אתה מדבר עליהם, דבר אלי.

מרדכי משעני: אני נתתי 26 שנה, וגם היום אני נותן.

אברהם-בייגה שוחט: מוטי משעני, תשמע אותי רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה לי טובה, תשמע את סוף דברי ותראה שלא יהיו לך שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: ההערה שלך: למה שהם לא ילכו לגולן – הם לא פציפיסטים, הם מבינים שצריך לשמור על המדינה, הם היו ביחידות קרביות.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שם קצינים מהצנחנים, מהשריון.

אברהם-בייגה שוחט: אלה לא אנשים שהשתמטו ולא מילאו את חובתם.

אברהם-בייגה שוחט: המצב מעמיס על נפשם של האנשים האלה נטל קשה מנשוא, של התמודדות עם אוכלוסייה, עם תופעות שנכנסות לתוכם, ללבם, למוחם.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא משתמטים.

אברהם-בייגה שוחט: המלה "משתמט" – זה הדבר הכי חמור להגיד עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שהמצב שבו הם צריכים לעמוד מבחינת היחסים ההומניים גורמים להם לשבר, וזה השיח אתם, לא השיח של ההשתמטות.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם היו משתמטים, הם היו היום ש"ג בקריה.

מרדכי משעני: לא אמרתי שהם משתמטים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני מדבר על ההיבטים הנוספים של המאבק שלנו – ציינתי שיש שורה של היבטים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים רק בנושא אחד, שהוא החשוב ביותר, כמובן, הביטחון האישי, אף שאני יכול להבין את מה שהם מרגישים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, המעבר בין זה ובין הודעה על הפסקת שירות במילואים הוא בעייתי.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים להגיד את מה שהם מרגישים, הם צריכים לדבר על כל התופעות שהם רואים.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות על סדר-היום הציבורי שלנו, כדבר חשוב ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בעיית טוהר הנשק, זה יותר מזה, זה דבר קיומי לחברה הישראלית, שהחיילים שמשרתים שם לא יצאו מעוותים אחרי כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני עדיין נמנה עם מי שחושבים, שהאקט של הודעה על הפסקת שירות הוא חציית קו אדום, שאני מתנגד לו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט רוצה להמשיך את הקו שדיבר עליו חבר הכנסת בייגה שוחט.

אבשלום וילן: אני חושב שהקצינים הללו העלו במכתבם בעיה מאוד כאובה ומאוד קשה.

אבשלום וילן: אני חושב, שהמסקנה שלהם חמורה ביותר, ואסור לקבל אותה בשום פנים ואופן.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שמכאן ועד ה"עליהום" האישי הדרך ארוכה.

אבשלום וילן: כל הכבוד לנסים זאב, שעומד פה ומטיף לקציני מילואים בצנחנים ובשריון אהבת הארץ מהי ושירות צבאי מהו.

אבשלום וילן: אם יש גיחוך עלי אדמות, אם יש ניתוק של הכנסת, זה הנאום של חברי נסים זאב.

אבשלום וילן: יש בעיה אמיתית.

מיכאל קליינר: הוא איננו כאן.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: הוא נמצא במפלגה שהאידיאולוגיה שלה היא לא לשרת בצבא.

מיכאל קליינר: לא של ש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים לאנשים לא לשרת.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים להם: תלכו לישיבות, אל תשרתו.

מיכאל קליינר: אגודת ישראל, לא ש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: לא, גם ש"ס.

רחמים מלול: אל תדבר כך, בייגה שוחט.

רחמים מלול: הילדים שלי משרתים בצה"ל.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

אבשלום וילן: המכתב העלה בעיה קשה מאוד – התנהגות במחסומים.

אבשלום וילן: תת-אלוף דב צדקה תיאר בעיתון "במחנה" לפני חודשים מספר תופעות שהוא, כקצין האחראי לממשל האזרחי בשטחים – והבחור לא חשוד ביוניות, אני מכיר אותו היטב – מתקומם נגדן, על הנזק ההומני הנורא שזה גורם לנו.

אבשלום וילן: ואנחנו לא נשווה את עצמנו לרגע אחד לצד השני.

אבשלום וילן: כאשר קורות תופעות כאלה, ואנחנו לא מצליחים להתמודד אתן, מוכרחים לשים עליהן את הפוקוס ולהתמודד.

מרדכי משעני: היום, כשאתה עולה על מטוס בארצות-הברית, מפשיטים אותך לגמרי.

מרדכי משעני: אז מה?

מרדכי משעני: זה לצורכי ביטחון.

אבשלום וילן: אתה יודע את ההבדל בין המעצמה הגדולה בעולם לבין יחסי כובש ונכבש.

אבשלום וילן: כאשר אתה חוסם שני אמבולנסים עם יולדת מלהגיע לבית-חולים, שום הסבר על הפשטה במטוס לא עובד.

אבשלום וילן: זה גורם נזק אדיר לאינטרס שלנו, וזה לא משנה אם השקפת עולמך היא ימנית או שמאלנית.

אבשלום וילן: יש קונסנסוס כללי, שהתופעות האלה, אסור שיקרו, עם כל הרגישות שלנו.

אבשלום וילן: מה קורה פה?

אבשלום וילן: קורה שצועקים על השליח.

אבשלום וילן: כאשר שמעתי על המכתב יצאתי בגנות הסירוב, ואני טוען שסירוב וצה"ל לא הולכים ביחד.

אבשלום וילן: דווקא כמי שמאמין בשלום, כמי שמאמין שיבוא יום ויהיו נסיגות מרחיקות לכת, וחיילים שהם בעלי השקפת עולם של הימין הישראלי יצטרכו לבצע את הפקודות האלה, אסור לנו להכניס את התחום הפוליטי אל תוך השירות הצבאי, כי אז באמת נתרסק.

אבשלום וילן: אני נאבק בתופעת הסרבנות מתקופת מלחמת לבנון ועוד לפניה, אבל לא במאבקים בסגנון השטחי והמטומטם שקראתי עליו היום בעיתונים, שממליצים לפטר את האנשים האלה בכלל מהשירות.

אבשלום וילן: שמעתי שקצין חינוך ראשי, אני לא יודע אם זה נכון, פנה במכתב דחוף לרמטכ"ל לפטר את כולם ולהעמיד אותם לדין.

אבשלום וילן: זו השגיאה הכי גדולה שאפשר לעשות.

אבשלום וילן: ההתמודדות פה היא פרטנית.

אבשלום וילן: מי שמסרב, יצטרך לשלם את מלוא המחיר האישי.

אבשלום וילן: ללכת לכלא, זה כן.

אבשלום וילן: לא הייתי מוותר על אף אחד מהם, ולא רץ לפיטורים מהיחידות, אלא יושב אתם אחד אחד ומנסה להגיע להבנות ומחזיר אותם, חלק כן וחלק לא, ומתמודד עם התופעה שהם העלו.

אבשלום וילן: אבל להפוך את זה למין "עליהום", למין שטחיות, בהפשטה מטומטמת – אלה ברעים, אלה בטובים – ולהמשיך את הריסוק של החברה הישראלית?

אבשלום וילן: אני אומר את זה דווקא כמי שלחם כל חייו נגד סרבנות, כמי ששוחח עם אנשים כאלה עשרות שעות.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רק בשיחות, רק בהבנות, ומי שיתעקש על עמדתו, יישפט וייכלא.

אבשלום וילן: כל ה"עליהום" ששמעתי מפי הגורמים הצבאיים ביומיים האחרונים הוא השגיאה הכי גדולה.

אבשלום וילן: ואני מוכרח לציין, כמי שטיפל בהרבה מקרים, שדווקא ראשי הצבא, חלק גדול מהאנשים, גילו רגישות ראויה ותבונה וטיפלו בהם כך שהם לא הפכו לכלל תופעה.

אבשלום וילן: רוצים להפוך את זה לתופעה המונית שהיא מסוכנת מאוד מבחינתנו – תפעילו כוח, והרבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אגע בבעיה, כמובן, לא על דרך של פקודות, עונשים וצווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה ענייני ולא זה התחום שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני מרגיש שאני לא יכול להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפרסו פה כל הדעות מכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגע בעיקר הבעיה, במה שגורם לבעיות כאלה ולחתימות כאלה, במצב שלמעשה נוגע לכולנו ומדיר שינה מעיני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הזה מתורגם בצורות שונות בקבוצות אוכלוסייה שונות, אבל לא אחטא לאמת אם אומר, שכל אזרח וכל תושב וכל מי שעיניו בראשו במדינה הזאת, העניין הזה נוגע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזאת, שהביאה את הקצינים האלה עד הלום, היא בעיה שנוגעת לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשאול את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה: האם המצב הנוכחי, שהביא אותנו עד הלום, שהביא את הקצינים האלה לחתום על צווים ולקרוא לסירוב פקודה, כפי שקראנו וכפי שראינו, האם המצב הזה אינו מחייב התייחסות, ואולי, לעניות דעתי – התייחסות שונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה לא אומר לכולנו שהגיעו מים עד נפש גם אצל הבחורים האלה שמצאו את המוצא היחיד הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם, כפי שאנחנו קוראים, חיילים ביחידה שלמה במחסום תרקומיא, רובם נזקקים לטיפול פסיכיאטרי כתוצאה ממה שקורה, וקצינים אחרים שמספרים על דברים ומעשים שהם אינם יכולים להתאפק או לא לספר אותם ברבים, ובכך להקל אולי את מצוקתם הנפשית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעשים קשים, מעשים שאין בר-דעת או אדם שמיושב בדעתו היה רוצה בהם או היה שמח בהם, או רוצה לשמוע עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר כך הם פני הדברים, ולמצב הזה אנו מגיעים, השאלה היא למה לא מנסים לראות את הדברים גם מנקודת מבט אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לתת לאנשים האלה גם את זכות הביטוי על שולחן הממשלה, על שולחן הרשות המבצעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הקונספציה חייבת להימשך ולשבות את כולנו – ממשלה, שרים, חברי כנסת וחלק גדול בציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נחשוב, אולי הקונספציה הזאת אינה מושלמת, אולי היא טעונה שינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי היא טעונה תיקון?

נסים זאב: – – – ג'יבריל רג'וב שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהדיון הזה צריך, אם בכלל הערה, אז הרבה יותר מכובדת והרבה יותר ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מנסה לדבר על דברים קשים וכואבים, ברמה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: זה גם ברמה.

נסים זאב: ג'יבריל רג'וב הוא קצין מעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, לא תמיד הניגוח הזה הוא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לענות לך בכל לשון, אבל אני מעדיף להישאר בשלי, ואני מזמין את כולנו, ודאי שאת ראש הממשלה והממשלה כולה, לעשות חשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר חשבון נפש, אולי אני קצת מגזים, אבל לעשות חשבון ראוי, חשבון רציני, לבחינת הבעיה הזאת פעם נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שנמשיך לנהוג כתמול-שלשום, כאילו שום דבר לא קורה ולא משתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות חייבת לגבור, ומי שמנתק את עצמו מהמציאות – יתחרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שאלה שקובעים את גורלנו יהיו, חס וחלילה, מנותקים מהמציאות או שבויים בקונספציות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

רחמים מלול: לאחר מכן – תשובת השר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנחת היסוד של סרבני הגיוס היא, שקווי 1967 הם קונסנסוס.

מיכאל קליינר: הנה לכם גבולות, גבולות 1967, שכל העם מוכן להילחם כדי להגן עליהם, כך הם מאמינים.

מיכאל קליינר: אין הם מעלים על הדעת שיכולים להיות בעתיד סרבני מצפון מהימין; סרבני ימין שיטענו, למשל, כי מי שהחזיר אותנו לקווי 1967 ושלל באופן לא מוסרי את זכות הדורות על שטחי ארץ-ישראל, צריך לשאת באחריות למעשיו לבדו.

מיכאל קליינר: שיילחמו הביילינים וילדיהם לבדם – הם יגידו.

מיכאל קליינר: הרבה אמהות ציוניות תזעקנה שהן לא מוכנות לסכן את הילדים בגבולות לא בני-הגנה, כמו גבולות 1967, שכפה השמאל עלינו בדרכים לא לגיטימיות.

מיכאל קליינר: מי קבע שאנשי הימין מונחים בכיס של הצבא והמדינה?

מיכאל קליינר: האם לא יהיה זה לגיטימי לומר, שמי שרוצה להחזיר אותנו לגבולות לא בני-הגנה יגן עליהם בעצמו?

מיכאל קליינר: מי שמעודד את חיילי המילואים לסרב להגן על כפר-דרום ועל בית-אל, שובר את הערבות ההדדית של העם והצבא.

מיכאל קליינר: הערבות ההדדית שלנו כעם, זה כלפי זה, היא ערך עליון.

מיכאל קליינר: כל מדינה וכל צבא מיוסדים על העיקרון הבסיסי של ערבות הדדית.

מיכאל קליינר: אם גזרה אחת של המדינה מותקפת, כל אזרחי המדינה וחיילי המדינה ערבים לאותה גזרה.

מיכאל קליינר: חיילים לא בוחרים היכן לשרת.

מיכאל קליינר: הם נשלחים לפי צורכי הביטחון לכל גזרה מותקפת.

מיכאל קליינר: אין שייכות ואין קשר בין מקום מגוריהם למקום שאליו נשלחו כדי לשמור וכדי להגן.

מיכאל קליינר: זו המשמעות של הערבות ההדדית.

מיכאל קליינר: חייל מבית-אל מגן על קריית-שמונה, וחייל משיינקין מגן על בית-אל.

מיכאל קליינר: העובדה שסרבנות הפכה להיות גורם שחלק מהציבור אדיש לו והמערכת הפוליטית והתקשורתית מאפשרת לו לחיות ולצבור גובה, היא תופעה שמוכרחים לעקור מן השורש.

מיכאל קליינר: הפיכה צבאית במדינה דמוקרטית יכולה להיעשות בדרך של השתלטות כוחנית, אבל גם בדרך פסיבית של סרבנות המונית.

מיכאל קליינר: למעשה, בשני המקרים, כאשר מגיעים למאסה קריטית מסוימת, הצבא הוא זה שמשליט את הסדר החדש במדינה, באמצעים לא דמוקרטיים.

מיכאל קליינר: לא רק שהסרבנות מסכנת את ביטחון המדינה, אלא היא גם סכנה לדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: הפיכה צבאית פסיבית, באמצעות סרבנות המונית, שנועדה לאנוס את הרוב במדינה דמוקרטית לחיות על-פי השקפת המיעוט, היא אקט מסוכן של עריצות המיעוט כלפי הרוב שמאיים על המשטר וצריך להוציא אותה אל מחוץ לגדר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: ישיב השר דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבן היסוד של כל מדינה דמוקרטית הוא כיבוד כללי שלטון החוק וכיבוד הערך – – –

רחמים מלול: היא כיבוד – אבן היסוד.

דני נוה: – – – היא כיבוד ערכי שלטון החוק וכיבוד הכלל הבסיסי שלפיו לא כל אחד, לא כל איש הישר בעיניו יעשה מבחינת החלטה עצמית שלו מהו חוק שראוי לציית לו ומהי פקודה שראוי שלא לציית לה.

דני נוה: הדבר הזה נכון לכל מדינה דמוקרטית ובוודאי נכון גם למדינת ישראל, והוא בוודאי נכון גם למדינה דמוקרטית שנמצאת במצב מלחמה מתמיד כמו מדינת ישראל, מצב מלחמה מאז הקמתה של המדינה.

דני נוה: שמעתי פה התייחסות, שמדובר כביכול בשאלה של עבירת משמעת.

דני נוה: לא מדובר פה בעיני בעניין או בהיבט של עבירת משמעת, לא מדובר פה בשאלה שאפשר להקביל אותה לזה שחייל, נניח, החליט לבלות עוד כמה שעות בבית ולא לחזור לבסיסו או לא לחבוש כומתה בעת הצורך או לא לצחצח את נעליו.

דני נוה: מדובר פה בדבר הרבה יותר עמוק והרבה יותר בסיסי, שאם אנחנו לא נדע לשמור עליו, ההשלכות שלו יהיו פגיעה אנושה בצבא-הגנה לישראל, ביכולת של מדינת ישראל לקיים הגנה על חייה, ובסופו של דבר כתוצאה מכך גם פגיעה קשה בעצם אושיות קיומה של המדינה שלנו.

דני נוה: כמו שכולנו יודעים, בתקופה הזאת, בשנה וחצי האחרונה צה"ל פועל במערכה מול טרור, מול הטרור הפלסטיני, ולצה"ל יש משימה.

דני נוה: המשימה של צה"ל היא להכניע את הטרור ולהבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל בכל מקום.

דני נוה: זו המשימה, זו המטלה שהוטלה על צה"ל על-ידי הדרג המדיני, על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת כאן, כפי שצריך להיות במסגרת מדינה דמוקרטית ומסודרת.

דני נוה: יכול להיות ויכוח בכל מה שנוגע לשאלות המדיניות והפוליטיות שקשורות למלחמה הזאת בטרור הפלסטיני, ואז השאלה שנשאלת היא, מהי הדרך.

דני נוה: כשמתבוננים בנו בני-נוער שלומדים אזרחות ורוצים לדעת כיצד מדינה צריכה להתמודד עם ויכוח פוליטי נוקב שקיים בתוכה, הרי הדבר הבסיסי ביותר, היסודי ביותר, אבל גם הפשוט ביותר, שעליו בנינו את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא, שהוויכוח צריך להיות כאן, בבית הזה, בכנסת, בממשלה, בתקשורת, ברחוב.

דני נוה: בעצם הוא לא יכול להיות מתוך שימוש בכלי אחד, והוא הכלי של צה"ל, כי אי-אפשר ואסור להשתמש בשום צורה ובשום אופן בעניין השירות בצה"ל ככלי משחק לצורך הוויכוח הפוליטי הזה.

דני נוה: מחר לא ימצא חן בעיני מישהו דבר אחד, מחרתיים לא ימצא חן בעיניו של מישהו דבר אחר, והתוצאה לצה"ל ולכולנו תהיה הרסנית.

דני נוה: אפשר באמת להתווכח – ואני רוצה להתייחס רק במשפט קצר מאוד, אף שלדעתי זה לא העניין העיקרי, כי הרי בסופו של דבר יש פה גם עניין אידיאולוגי עמוק יותר.

דני נוה: ואני שומע גם פה בדיון הזה, והרי ודאי שלא בפעם הראשונה, ואין-ספור פעמים גם בבית הזה, את הביטוי שהפך כמעט לביטוי שגור על-ידי חלקים בבית הזה – יחסי כובש ונכבש.

דני נוה: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול ראוי לעקור את הביטוי הזה מן השימוש כחלק מהלקסיקון הפרלמנטרי שלנו פה על-ידי חלקים בבית הזה.

דני נוה: אנחנו נלחמים את מלחמת הטרור הזאת בכל מקום בארץ-ישראל מכוח זכותנו על הארץ הזאת.

דני נוה: אנחנו לא עם כובש, אנחנו עם שיש לו זכויות לאומיות מלאות על הארץ הזאת.

דני נוה: אפשר להתווכח אחר כך פוליטית – – –

מיכאל קליינר: ברוך השם.

מיכאל קליינר: הרבה זמן לא שמעתי מישהו מהמפלגה שלך – – – יישר כוח.

דני נוה: חבר הכנסת קליינר, כנראה לא שמעת את הנאומים שלי כאן בכנסת.

דני נוה: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיכול לבוא מישהו מצד שמאל ולומר: אני מוכן לוותר על חלק מזכויותי, אני חושב שבשביל להגיע להסכם מדיני כזה או אחר צריך לוותר על חלקים משמעותיים מזכויותי אלה.

דני נוה: זה ויכוח לגיטימי, אבל היסוד של כל הדבר הזה הוא בוודאי לא בהסתכלות של יחסי כובש ונכבש.

דני נוה: הדבר השני – אין ספק – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – – מכבסת מלים?

דני נוה: לא, זו תפיסת עולמי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: השאלה איך אפשר לעקור את זה מהפרלמנט.

מיכאל קליינר: – – – ארץ-ישראל שלנו – – –

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדבר השני – – –

רחמים מלול: רבותי, נא לאפשר לשר.

דני נוה: חיילי צה"ל מתמודדים ללא ספק עם מציאות קשה במסגרת המלחמה בטרור הפלסטיני.

דני נוה: אין ספק שגם חיילי צה"ל מוצאים את עצמם לא פעם אחת ולא פעמיים בפני מצבים לא פשוטים, משום שהמלחמה הזאת בטרור הפלסטיני מתקיימת במקרים רבים מאוד בתוך שטח שמתגוררת בו אוכלוסייה אזרחית פלסטינית.

דני נוה: זה מעמיד את חיילי צה"ל לא פעם אחת ולא פעמיים בפני מצבים לא פשוטים, אבל בסופו של דבר צריך להבין קודם כול את הכלל ואת העיקרון הבסיסי, שהמטרה של צה"ל היא לא לפגוע באוכלוסייה חפה מפשע, אלא להילחם בטרור.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: לצערנו הרב, ארגוני הטרור הפלסטיניים וגם הרשות הפלסטינית בראשם עושים שימוש ציני בעניין הזה של האוכלוסייה, ובכוונה מנהלים מלחמת טרור נגדנו מתוך אוכלוסייה אזרחית כדי להקשות ולהכביד בכל המישורים – גם המוסריים וגם הבין-לאומיים.

דני נוה: המסקנה מזה לא יכולה להיות להיכנע ולהניף דגל לבן, כי אם ניכנע ונניף דגל לבן שם, זה יהיה סופה של מדינת ישראל.

דני נוה: המסקנה צריכה להיות להמשיך להילחם בטרור תוך שמירה על ערכים וקודים מוסריים, ואם יש חייל כזה או אחר שחורג מהערכים הללו ומהקודים המוסריים האלה, לפי הפקודות ולפי החוק במדינת ישראל, הוא צריך להיענש.

דני נוה: אבל המסקנה בוודאי אסור שתהיה, שאיזה חייל או איזה מפקד בצה"ל יחליט שהוא עושה דין לעצמו ומסרב לשרת, משום שמי שמסרב לשרת בעצם כורת את הענף שכולנו יושבים עליו, כי צה"ל הוא צבא העם לא רק כביטוי אלא כאמת לאמיתה.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחתי לשמוע כמעט את כל הדוברים כאן – אגב, גם משמאל ולא רק מימין – מתווכחים, אבל כמעט כל הדוברים כאן בעצם תקפו ופסלו את עצם תופעת הסרבנות, והדבר הזה בהחלט מבורך בעיני.

דני נוה: זה רק מוכיח, אדוני היושב-ראש, שעם כל הניפוח שהתופעה הזאת קיבלה באמצעי התקשורת, מדובר בתופעה שולית, למרבה המזל וברוך השם, לא תופעה מייצגת ובוודאי לא תופעה שמאפיינת את התחושות ואת סולם הערכים של מרבית אזרחי המדינה ומרבית חיילי ומפקדי צה"ל.

דני נוה: אני, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע אפילו שנסתפק בתשובתי זאת כאן במליאה, באמת לאור העובדה שיש כאן רוב חברי הכנסת – גם בשמאל ובוודאי בימין – שמגנים את התופעה הזאת, ואני לא חושב שיש צורך לדון בזאת במסגרות נוספות כאן בכנסת.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: הצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה, דקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: תגיד את זה למיקרופון, לא שמעתי אותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – להפתעתך, אדוני היושב-ראש – להסכים עם כבוד השר בנקודה אחת, שמה שקורה היום זה לא בעיה משמעתית.

רחמים מלול: זה מפתיע שאתה מסכים רק בנקודה אחת.

האשם מחאמיד: זו לא בעיה של משמעת.

האשם מחאמיד: זאת בעיה, אדוני השר, היסטורית.

האשם מחאמיד: אני חושב שאנשים לומדים מן ההיסטוריה – זה לא אישי, זה עניין קבוצתי.

האשם מחאמיד: יש פה כאב קבוצתי, יש פה מחאה קבוצתית, ואני רואה לנגד עיני היסטוריה לא ארוכת טווח אלא היסטוריה, אדוני היושב-ראש, מאוד קרובה של מלחמת לבנון, גם אז זה התחיל כך, והכיבוש בלבנון התפורר בדיוק בצורה הזאת.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאכן אותם 50 ייהפכו ל-500, ובסוף עם ישראל בוודאי יקום כנגד המדיניות של הממשלה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, עוד יש לנו תקווה, והעצומה הזאת מוכיחה באופן חד-משמעי שהתקווה הזאת לא נעלמה.

טלב אלסאנע: היום אנחנו שומעים את הביקורת הקשה, כי היום להיות עם מצפון זה פשע.

טלב אלסאנע: לירות ולהרוג זה דבר משובח ומהולל, אבל להיות עם מצפון ולהגיד להפסיק עם הפשעים, זה כבר הפך להיות פשע בלתי נסבל ובלתי נסלח.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, שבמלחמת ארצות-הברית נגד וייטנם, המלחמה הוכרעה לא בווייטנם, כבוד היושב-ראש, אלא בוושינגטון, כאשר המתנגדים למלחמה התחילו לצאת לרחובות וושינגטון ולהגיד: די עם המלחמות ועם שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: אני מחזק את ידיהם של אותם קצינים, אבל אני סבור שכל העם צריך לצאת ולהגיד שצריך להפסיק עם המלחמות.

טלב אלסאנע: כשיראו את רחובות תל-אביב מלאים במפגינים נגד המלחמה, אז השלום בוא יבוא.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני פונה למציעים ושואל אותם אם הם מוכנים להסתפק בתשובת השר.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי?

רחמים מלול: אני מבין שעל-פי הצעתך את מבקשת דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

רחמים מלול: יתר חברי הכנסת?

נסים זאב: אני מבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: את מסכימה לוועדה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו מצביעים בשתי הצבעות.

רחמים מלול: קודם כול על בקשתה של חברת הכנסת גוז'נסקי שהצעתה תידון במליאה.

רחמים מלול: מי בעד שהנושא ייכלל בעתיד בסדר-יומה של המליאה ומי נגד – בבקשה, נא להצביע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהאמשה רוצה דיון במליאה גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא שאלת אותי?

רחמים מלול: בעד – זה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא שאלת אותי?

רחמים מלול: בוודאי אדוני יציע או ועדה או מליאה, ושתי ההצעות כבר עומדות על הפרק.

רחמים מלול: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' דהאמשה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אני עובר להצבעה הבאה.

רחמים מלול: כולם הבינו.

תמר גוז'נסקי: לא הבינו על מה מצביעים.

רחמים מלול: הבינו.

רחמים מלול: הבינו.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: הנושא לא יידון במליאה נוכח ההצבעה – חמישה מתנגדים, ארבעה תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: עכשיו אנחנו עוברים להצעה השנייה – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: של כל המציעים?

רחמים מלול: הרי יכולות להיות רק שתי הצעות.

רחמים מלול: מיותר שאני אשאל את כל המציעים.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין המצב הביטחוני בעיר עמנואל; מס' 5861.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי יום ביומו אנו חווים את הטרור האכזרי והקשה שמתדפק על ערינו.

יאיר פרץ: מתיישבי יהודה, שומרון וחבל עזה נמצאים יום-יום בקו האש, והטרור מאיים שעה-שעה על חייהם וביטחונם.

יאיר פרץ: לפני כחודש ימים, אדוני היושב-ראש, היו מתיישבים תושבי עמנואל שספגו את הרצח והשכול והפכו יעד חדש של המרצחים השפלים מארגוני הטרור.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חודש לאחר הפיגוע הרצחני בעמנואל חשפו ארגוני המחבלים פרצות רבות באבטחת הדרכים המובילות ליישוב והחלו בסדרת ניסיונות חדשים לפגע בתושבי עמנואל ובנוסעי הדרכים באזור עמנואל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על מנת להמחיש את הרצף, אני אביא כמה עובדות: ביום ראשון, ב' בטבת, בשעה 23:00, התגלה מטען חשוד בציר הגישה לעמנואל; ביום שלישי, ב' בשבט, בשעה 15:30 התגלה מטען פעיל שמוכן לפיצוץ; בליל יום ד' בשבט, בשעה 24:00, התגלתה פרצה בגדר היישוב, עם עקבות שהובילו לתוך היישוב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אירועים אלה ואחרים שהיו במהלך החודש האחרון באזור עמנואל, מצביעים על הסלמת הפעילות החבלנית ועל הידרדרות חמורה במצב הביטחוני, וזאת מול אוזלת היד של תושבי עמנואל, שספגו מכה קשה וכואבת ביותר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה ולעומד בראשה ולשר הביטחון להורות לאלתר על פתרונות מיידיים במישור ביטחון היישוב וביטחון המרחב, לאור העובדה שארגוני המחבלים מתכוונים לפגוע שוב, ודווקא ביישוב עמנואל, לאחר שהם למדו ורואים שלא נעשו צעדי תגובה מעשיים בולטים בשטח.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: צר לי לקרוא לשר דני נוה, עוד לפני שסיים את כוס הקפה, אבל חבר הכנסת פרץ קיצר בדברים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ היא אכן הצעה חשובה וראויה לדיון.

דני נוה: היישוב עמנואל ספג מכה קשה של טרור, כחלק ממערכת הטרור שאנחנו מתמודדים אתה בכל מקום, לצערנו.

דני נוה: התבקשתי להביא כאן התייחסות של מערכת הביטחון, שהיא התייחסות יותר מפורטת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות חבר הכנסת יאיר פרץ, שמפרטת את ההתייחסות של צה"ל לסוגיות ספציפיות שנוגעות לביטחון היישוב, כאשר נקודת המוצא היא כמובן החובה של צה"ל והחובה של מערכת הביטחון להפיק לקחים מהאירוע שקרה ולשפר ככל האפשר את ההגנה על תושבי עמנואל והסביבה.

דני נוה: כפי שנמסר לי, ב-26 בדצמבר, כלומר לפני כחודש ימים, ביקר אלוף פיקוד המרכז בעמנואל.

דני נוה: עלו שם סוגיות שונות של נושא הביטחון.

דני נוה: אני יכול להביא בפניכם לפחות חלק מהן במסגרת המגבלות המקובלות.

דני נוה: כפי שאתם מתארים לעצמכם, אני לא יכול לפרט כאן, מעל במת הכנסת במליאה, את כל הסוגיות ואת כל האמצעים שצה"ל מוכן לנקוט.

דני נוה: עלתה שם שאלה שנוגעת לכיתת הכוננות של ההגנה המרחבית בעמנואל.

דני נוה: סוכם שהכיתה הזאת תתוגבר וצה"ל יכשיר מתנדבים נוספים לצורך הגברת המוכנות של עמנואל במצבים שאני מקווה שבעזרת השם לא יתרחשו.

דני נוה: מעבר לזאת, היישוב יתוגבר בכמה עמדות שמירה נוספות.

דני נוה: אני מקווה שהדברים שאני מדווח עליהם חלקם כבר בביצוע על-ידי צה"ל ומערכת הביטחון, אבל אני רק יכול להביא בפניכם כרגע את מה שהביאה לי מערכת הביטחון כחלק מהסיכום שהיה לפני כחודש.

דני נוה: דבר נוסף, יהיה בהחלט שיקול דעת של מערכת הביטחון, שהחטיבה שנמצאת שם בסמוך, תוכל למקם גם כוח צבאי נוסף לתקופות מוגבלות, לצורך חיזוק תחושת הביטחון של התושבים.

דני נוה: יש נקודה נוספת, שהיא נקודה כואבת מאוד, שעלתה גם בדיון הציבורי התקשורתי, ונחשף בה כשל מביך – הייתי אומר – בכל מה שנוגע למיגון האוטובוסים.

דני נוה: כאן, מה שסוכם הוא, שיואץ תהליך מיגון האוטובוסים.

דני נוה: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה אכן נעשה וייעשה בקצב מהיר ויינתנו גם האמצעים המתאימים לצורך העניין הזה.

דני נוה: מציאות שבה אנשים שלווים נוסעים באוטובוס ואולי חושבים לתומם שהאוטובוס ממוגן ומתברר להם שלא, היא מציאות בלתי מתקבלת על הדעת.

דני נוה: יש עוד כמה נקודות, וכיוון שאני לא רוצה להציג פה במליאה את כל המרכיבים הביטחוניים לא אתייחס אליהן כאן.

דני נוה: אם ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון אפשר יהיה להתייחס לזאת שם.

דני נוה: מה שאני כן יכול להתייחס אליו – היו בקשות שונות של אנשי עמנואל לשיפוץ דרך הביטחון של היישוב.

דני נוה: הדבר הזה מטופל והוקצו משאבים וכספים נוספים לצורך שיפוץ דרך הביטחון של עמנואל.

דני נוה: אני יכול לומר, שגם נושא התאורה שהועלה על-ידי אנשי עמנואל, כתוספת לתאורה בדרך הכניסה ליישוב, מטופל, ואני מקווה שאכן הדבר יטופל בקצב מואץ יותר.

דני נוה: יש פה מגוון רחב של דברים שרק לחלקם יכולתי להתייחס, אדוני היושב-ראש, אבל הסוגיה היא בהחלט סוגיה חשובה וראויה.

דני נוה: לצערנו הרב, לא רק בעמנואל אלא במקומות רבים מדי ברחבי ישראל וברחבי ארץ-ישראל כולה מתמודדים עם אתגרים ביטחוניים.

דני נוה: אבל, אדוני היושב-ראש, התשובה הביטחונית של צה"ל ומדינת ישראל לא יכולה להיות רק בהגנה.

דני נוה: הגנה היא דבר חשוב, אם בגדרות אם באמצעי מיגון כאלה ואחרים.

דני נוה: ההגנה הטובה ביותר שמדינת ישראל יכולה וצריכה לתת לאזרחיה במלחמה מול הטרור היא ביוזמה, בפעילות מבצעית יזומה ובמתקפה על מוקדי הטרור, על תשתית הטרור, על העוסקים בטרור.

דני נוה: זו צריכה להיות הדרך וזו צריכה להיות השיטה העיקרית – הפעלת לחץ כבד, כפי שאכן אנחנו עושים, ובעיני צריך לעשות ביתר שאת, על מי שמפעיל את הטרור ונותן לו חסות ברשות הפלסטינית, ואני מקווה, בעזרת השם, שבמהרה נוכל לחזור לימים טובים יותר גם ברמה הביטחונית.

דני נוה: אני מסכים שהצעתו של חבר הכנסת פרץ תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא המצב הביטחוני בעמנואל, לוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נושא הביטחון בעיר עמנואל יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: החלטות הממשלה בעניין המסגד שיהאב א-דין בנצרת

רחמים מלול: הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא מסגד שיהאב א-דין בנצרת, מס' 5828.

רחמים מלול: בבקשה.

האשם מחאמיד: מישהו יענה?

רחמים מלול: על-פי הכתוב אצלי, גם על ההצעה הזאת אמור לענות השר דני נוה, כמובן אם לא תפריעו לו בשיחות שלכם שם.

תאופיק חטיב: – – –

רחמים מלול: אני מצטער, חבר הכנסת חטיב, פרח מזיכרוני שאדוני נרשם להצעה אחרת.

רחמים מלול: בהצעה הבאה אתן לך לדבר יותר מדקה.

רחמים מלול: מחילה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת נכבדים, השר הנכבד, מדובר בעניין שאלמלא הרצינות והרגישות שלו הייתי מכנה אותו מבייש ומביך מצדה של ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר נצרת קיימת חלקת אדמה שבהתחלה היתה אדמת ווקף פרופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעבור השנים, בימי הטורקים, הצבא הטורקי השתמש באדמה הזאת כמחנה צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על החלקה עצמה היו שני מסגדים, אחד קטן, שהוא מעל קבר של אחד הצדיקים, שמו שיהאב א-דין, והמסגד השני, גם הוא מסגד לא גדול, עם מבנה נוסף שחובר אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם השנים הוא הפך להיות בית-ספר, ושימש בית-ספר בימי המנדט הבריטי, גם בימיה הראשונים של מדינת ישראל, והיתה לי הזכות ללמוד בבית-הספר הזה, בכיתות ט' וי' בשנים 1960-1959.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבר זמן ועיריית נצרת כבר לא היתה צריכה את בית-הספר הזה ותכננה לעשות על האדמה שעליה ישב בית-הספר, כיכר עיר ותכנון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-בזמן, כאשר העניין התעורר, תושבי נצרת המוסלמים וועדת הווקף, שנקראת ווקף שיהאב א-דין, התנגדה ואמרה לעירייה שמדובר באדמת ווקף והיא רוצה להקים על האדמה הזאת מסגד, כפי שזכותו של כל ועד ווקף ושל כל אחראי לווקף, לבנות באדמת הווקף בניינים ששייכים לאותו ווקף או לאותה דת שהווקף הזה שייך אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה היתה התנגדות ולעירייה לא היה קל להסכים להתנגדותם של תושבי נצרת, ובמיוחד לוועדת הווקף המוסלמי שיהאב א-דין, אך העניין יושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחלוקת הזאת יושבה לפחות שלוש-ארבע פעמים עם החלטות ממשלה חוזרות ונשנות, כאשר גם הציבור הערבי, לרבות הציבור בעיר נצרת, הסכים שבאדמה הזאת יוקם מסגד, על החלק שהחליטה עליו ועדת השרים וועדת המעקב של הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שטחו של החלק הזה הוא 450 מ"ר מתוך חלקה בת 2 דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתוספו לחלק הזה עוד 250 מ"ר, שהם חלקה אחת נוספת, סומכת, גובלת, שעליה נמצא המסגד הקטן של קבר שיהאב א-דין הצדיק, שקיים ונמצא במקומו עד היום, שתחבר את שתי החלקות הקטנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביתר החלקה, קבעה ועדת השרים, יימשך התכנון העירוני, תהיה גדר מפרידה ויהיה תכנון של כיכר עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטה זו נתקבלה ב-13 באוקטובר 1999 על-ידי ועדת שרים, בממשלתו של מר ברק, לא לפני שוועדת השרים ישבה עם כל האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה שמעה את עיריית נצרת, שמעה את אנשי הווקף, שמעה את כל מי שרק היתה לו נגיעה בעניין ורצה להשמיע את קולו, והחליטה את החלטתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצטט שניים-שלושה סעיפים, שהם עיקריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאפשר הקמת מסגד על שטח של עד 700 מטר רבוע, ובתוכו אתר שיהאב א-דין והחנויות" – מדובר בחנויות ווקף ששייכות לווקף וקיימות במקום – "למטרה זו יחכיר מינהל מקרקעי ישראל אדמת מדינה – – – בשטח של עד 450 מ"ר, שתצורף לשטח הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: " כאן אני חייב להסביר, שחוץ מווקף שיהאב א-דין, חוץ מהאנשים האלה, אנשי הווקף, לא קם, לא אז ולא היום ולא בעבר ולא בזמן כלשהו, לא איש, לא פרט, לא מוסד ולא כנסייה, ולא יהודי ולא מוסלמי ולא נוצרי אשר טען לזכות כלשהי על האדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטוען היחיד והבלעדי לזכויות על האדמה הוא ווקף שיהאב א-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני נזכר בזה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי האדמה רשומה על שם מינהל מקרקעי ישראל, ובהחלטה כתוב "שהמינהל יחכיר", וכולנו יודעים שאדמות הווקף של המוסלמים, בחלקם המרבי, ב-95% לפחות, בלי להגזים, רשומות על שם המינהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדינת ישראל, לפי החוקים שחוקקה, רואה במועצה המוסלמית העליונה, שהיתה רשומה בזמן המנדט כבעלים של אדמות הווקף המוסלמי, נעדר או נפקד, בלשון החוק, וכל האדמות האלה עברו להיות רשומות על שם מדינת ישראל או על שם מינהל מקרקעי ישראל, כבעלים וכבא-כוח המדינה על כל הקרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, אני מדגיש, לא היתה ואין גם כיום ומעולם לא היתה מחלוקת על הזכויות לגבי הקרקע עצמה, אם זכויות בעלות, אם זכויות חזקה, בכפוף להערה שפורמלית זה רשום על שם מדינת ישראל או על שם מינהל מקרקעי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסעיף 2 להחלטה נאמר, שלשם כך יינקטו כל הפעולות הדרושות לפי כל דין להעברת החלק המתאים והקמת המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן נאמר בהחלטה, שתוקם תחנת שירות לתיירים ויתרת השטח תהיה כיכר עיר, וההחלטה מנומקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו זמן, באותו יום כתבה ועדת השרים, או כתב יושב-ראש ועדת השרים, השר דאז בן-עמי, מכתב אשר הופנה למר סלמאן אבו-אחמד, נציג הווקף, הטוען בשמו, והוא אומר שם את הדברים הבאים: הצוות הקדיש לעניין האדמה הזאת, לעניין המסגד, שעות רבות של דיונים והתייעצויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצוות הכריע את הכרעתו אחרי ששמע את הרגישויות של הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכרעה איננה קלה, אבל היא נעשתה במגמה של פשרה, שבה אכן יש קורבן מצדם של הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פועלים למען נצרת, שבה כל עדה וכל קבוצה דתית מקיימת את הפולחן שלה בלי להפריע לפולחן האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, שאנחנו קוראים לכל הצדדים לכבד את הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחובתנו כשלטון לשמור על חוק וסדר בעיר, ואנחנו ננקוט כל צעד חוקי מתבקש נגד כל מפר חוק, או מסית לאי-סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה ההחלטה הזאת נדחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להגיד שהיא נדחתה על-ידי שני הצדדים, אבל יותר על-ידי אנשי הווקף, שאמרו: מה לנו לקבל פשרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדמה היא שלנו, האדמה היא אדמת ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חולק על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם העירייה איננה טוענת לבעלות על הקרקע, או לזכות כלשהי, חוץ מאשר זכות לתכנן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה תכננה משהו, והתכנון הזה לא מקובל עלינו, כבעלים וכמחזיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסכסוך הזה, או לעניין הזה, או למחלוקת הזאת, השתרבב גם גוון דתי, גוון שלדעתי איננו נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא מקובל על כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי הוא איננו מקובל על ראש העיר, שמעולם לא טען לא כנוצרי ולא כנציג נוצרי, ומעולם לא טען נוצרי אחד, או תושב נצרת אחד בשם הדת הנוצרית לזכויות, או לחזקה, או לבקשה כלשהי בעניין האדמה הזאת.

רחמים מלול: יש לאדוני עוד דקה וחצי, ויש לי תחושה שהוא עוד לא הגיע לעיקר הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שאדוני אכן יאפשר לי – – –

רחמים מלול: לא, יותר מעשר דקות לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהערת לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנסה לקצר ככל שאוכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפנה למכתב נוסף, שמדבר על אישור אותה החלטת ועדת שרים פעם נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אומר השר הנכבד כדלקמן: בשמי ובשם ועדת השרים אבקש להודות לך על שיתוף הפעולה וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שב ומבטיח לך, כי עמדתנו נעשתה בתום-לב ומתוך ראייה כוללת של האינטרס של תושבי העיר ושל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתדלנו ככל יכולתנו לכבד את הרגישויות שביטאת וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם מדבר על אישור ההחלטה מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין אושר גם בציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין נשכח, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, העניין נשכח כבעיה זה שנתיים פלוס, מאז אוקטובר 1999, כאשר נתקבלה החלטת ועדת השרים האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן היתה החלטת ועדת שרים בזמן ממשלת נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדת המעקב הערבית העניין נשכח והוא לא מהווה עוד בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שנשאר זה לעשות את התכנון הדרוש ולבצע את ההחלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף גם הסכים לפשרה הכואבת ושוכנע לקבל את הפשרה, כדי לשים קץ לכל מיני אפשרויות, שמא חס וחלילה יהיו בעניין הזה איזו בעיה, או התפתחות שלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התכנון נמשך עד מרס בשנה שעברה, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התכנון נסתיים לאחר שנעשה לפי החלטת ועדת השרים על-ידי מתכנן בין-לאומי, אשר נבחר על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, וכמילוי אחר החלטת ועדת השרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיתר היה אמור להיות מוצג ב-17 במרס בשנה שעברה, אם אני לא טועה, בישיבה חגיגית וכשהכול נגמר על הצד הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום לפני כן הגיעה הוראה, הודעה, או טלפון לממונה על המחוז, ונאמר לו: אל תקיים את מתן ההיתר החגיגי מחר ואל תיתן היתר, תדחה את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשרדו של ראש הממשלה הבטיחו, שלא מדובר בשינוי, שלא מדובר בחזרה מהחלטת השרים הקודמת.

רחמים מלול: אני מבקש, אם אפשר, לסכם.

רחמים מלול: אדוני כבר חרג.

רחמים מלול: באמת, תגיע לעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש עוד דקה אחת או שתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לסכם את הנושא, הדברים חשובים מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שאין פה שום התכחשות, אבל זה נמשך וזה נדחה, ומה שחסר זה רק חתימת המינהל, חתימת קיום של המינהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול תוכנן, הכול התקבל והכול אושר בוועדה המחוזית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים, שלושה שבועות התבשרנו, שממשלת ישראל מקימה ועדה חדשה לבחינת העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת המעקב של הציבור הערבי ישבה ב-17 בחודש, מייד לאחר מתן ההחלטה, יום-יומיים לאחר מכן, והחליטה להתנגד, על דעתו של הציבור הערבי כולו, מנהיגיו, פרנסיו, כל המפלגות, ועיריית נצרת, כאשר ראש העיר היה בוועדת המעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה, שנתקבלה פה-אחד, אמרה: אנחנו מבקשים מממשלת שרון לקיים את ההחלטה הקודמת, את הפשרה הקודמת, לא לפתוח את העניין הזה מחדש ומבקשים לא להמשיך את ההחלטה החדשה בשינויים כלשהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני רוצה לומר, שעכשיו, לאחר שכל הציבור הערבי, גם בנצרת, גם בארץ בכלל, סבור כך, לאחר ששתי ממשלות ישראל כבר קיבלו החלטות, העניין איננו ראוי ואיננו טעון דיון מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבווטיקן פנו ומר בוש פנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה נאמרו לנו – – –

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – פנו לממשלת ישראל – בזה אני מסיים, אדוני – אבל הפניות האלה אינן חייבות להתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הן לא צודקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפניות האלה אינן מבוססות על זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, המסגד לא מפריע לכנסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נבנה בתנאים, בצורה ובגודל שאינם מפריעים לכנסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רחוק ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין המסגד לכנסייה יש שכונת מגורים ושני רחובות עצמאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רחוב שגובל בכנסייה ויש רחוב שגובל במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהשרים ביקרו במקום וראו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלה להקפיא את ההחלטה שלה, לבטל אותה, ובכל מקרה לא לשנות את ההסכמה, את הסטטוס-קוו, את ההחלטות הקודמות של ועדות שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סיבה הגיונית או מעשית בשטח לפתוח פה סכסוך שייוולד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה קודם – הכול נשכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי שכח מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת, אין ריב, אין מדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם, כל פרנסי הציבור הערבי, עומדים מאחורי ועדת המעקב ומבקשים לקיים את החלטת ועדת השרים ואת הפשרה שהיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מדבר כבר 13 דקות ו-20 שניות.

רחמים מלול: אז אנא, אנא.

רחמים מלול: נהגתי אתך לפנים משורת הדין בגלל רגישות הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי כבר גומר את המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשה לי לומר עוד משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שוכח שהתחילו לבנות שם בנייה בלתי חוקית.

רחמים מלול: או, זו נקודה חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהגיעה ההוראה לעצור את הבנייה, הבנייה נעצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי הווקף מוכנים לכבד את החוק ואת הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם דיברתי אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם התחילו לבנות מפני שיש סחבת של חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבנייה שנעשתה גם היא לפי החלטת ועדת השרים ולפי התוכנית שהוגשה ואושרה בוועדה המחוזית, ואין שום בעיה בעניין הזה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה העוסקת באותו אתר שנוי במחלוקת היא אכן הצעה שמעלה סוגיה רגישה, סוגיה שאיננה פשוטה.

דני נוה: יש פה באמת שני היבטים.

דני נוה: יש פה היבט אחד שהזכיר חבר הכנסת דהאמשה בסוף דבריו, של עבודות שהחלו בעצם לפני שניתן היתר בנייה ולכן הופסקו.

דני נוה: הממשלה, כפי שציין גם חבר הכנסת דהאמשה, החליטה, במסגרת דיוני הקבינט, או מה שנקרא ועדת השרים לביטחון, להקים ועדה כדי לבחון מחדש את כל ההיבטים של הסוגיה.

דני נוה: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה מעמיד אותי במצב קצת בעייתי, משום שאני לא יכול, במסגרת הדיון הזה כאן, לבטא את עמדתי בסוגיה הזאת, משום שכל עוד הדבר הזה נמצא בבחינה ובדיון בוועדה שהקימה הממשלה, הרי זה לא יהיה דבר נכון, לא דבר ראוי ואפילו דבר מזיק אולי אם אבטא את עמדתי ודעתי.

רחמים מלול: ועדת שרים?

דני נוה: ועדת שרים.

דני נוה: זה לא יהיה ראוי אם אבטא את דעתי בזמן שוועדת שרים שהוקמה על-ידי ראש הממשלה יושבת על המדוכה.

דני נוה: הוועדה, שהוקמה על-ידי הקבינט, נתבקשה לבחון מחדש את ההחלטות שנתקבלו בנושא זה בעבר על כל ההיבטים שלהן והאינטרסים השונים המעורבים בהיבטים שונים של הסוגיה.

דני נוה: אציין לצורך הפרוטוקול והדיון, שבראש הוועדה עומד השר שרנסקי וחברים בה גם השרים ישי, וילנאי, ליברמן, לנדאו ושטרית.

דני נוה: לפי מה שנמסר לי, הוועדה נפגשה עד כה עם גורמים רבים, הן מקרב הווקף ונציגי האוכלוסייה המוסלמית הן מקרב נציגי האוכלוסייה הנוצרית.

דני נוה: היא פגשה, אני מבין, גם חברי כנסת, גם מנהיגי ציבור, גם אנשי אקדמיה, והיא באמת בוחנת את הסוגיה בצורה רצינית ומעמיקה.

דני נוה: כל מה שאני יכול להציע בשלב הזה, בהתייחס להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, הוא שנמתין להחלטותיה של ועדת השרים הזאת, ואחרי שוועדת השרים תמליץ את המלצותיה או תקבל את החלטותיה, מובן שתמיד כל חבר כנסת, בוודאי חבר הכנסת דהאמשה, יוכלו לחזור ולהעלות את הנושא הזה לדיון בכנסת.

דני נוה: זה לא יועיל גם, חבר הכנסת דהאמשה, אם נעביר את הנושא הזה לדיון במליאה, או אם נעביר את הנושא הזה כרגע לדיון בוועדה, משום שכל עוד לא סיימה הוועדה את עבודתה זה לא יוסיף דבר.

דני נוה: אני משוכנע שגם העניין של חבר הכנסת דהאמשה הוא לא ליבוי הוויכוח סביב הנושא, אלא לקדם את דעתו, את עמדתו, את ניסיונו ואת נקודת המבט שלו בנושא זה.

דני נוה: אני משוכנע, שגם נקודת המבט שחבר הכנסת דהאמשה הציג כאן, ובוודאי המסכת העובדתית, הובאו בפני ועדת השרים.

דני נוה: אני לא יודע אם הוועדה שמעה את חבר הכנסת דהאמשה עצמו.

דני נוה: לא אתפלא אם שמעה גם אותו.

דני נוה: לכן אני חושב, שהדבר הנכון והראוי ביותר, אדוני, הוא להסתפק בתשובתי זו ולהמתין לכך שוועדת השרים תסיים את מלאכתה ותקבל את המלצותיה, ואז כמובן כל חבר כנסת יהיה רשאי להעלות הצעה חדשה לסדר-היום ולהביא את הנושא מחדש לדיון בכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים להצעתו של השר נוה להעביר את הנושא לוועדה אך לא לדון בו עד שוועדת השרים תסיים את עבודתה.

רחמים מלול: כדי לא לבקש להעלות שוב הצעה לסדר-היום, אני חושב שכדאי.

רחמים מלול: אדוני יבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה, שלא יעלה את הנושא לדיון בוועדה עד שוועדת השרים תחליט?

דני נוה: אני לא מתנגד לכך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אתן גם לך אפשרות להצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת השרים דנה בנושא כמה פעמים, ויכול להיות שהיו דעות לכאן ולכאן.

נסים זאב: באמת ההתלבטות מאוד רגשית מבחינת העדות, ואנו לא רוצים לחזור לימים של 1999-1998, כאשר היתה מחלוקת שחלילה וחס יכלה להגיע למלחמת דת.

נסים זאב: כך זה הצטייר בזמנו.

נסים זאב: אני חושב שאין מקום לוועדות שונות.

נסים זאב: אין מקום לכך שוועדת הפנים תדון בנושא בזמן שוועדת השרים עוסקת בכך.

נסים זאב: לכן אני חושב שההצעה טובה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אני מבין שגם לאדוני קשה לגלות מה עמדתו.

נסים זאב: עמדתי ברורה, שצריך לדון בכך לאחר ועדת השרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר דני נוה, מקובל עלי שהנושא יועבר לוועדה, אך לא יהיה דיון בוועדה עד שוועדת השרים תסיים את עבודתה.

מוחמד כנעאן: כנציג הממשלה, טוב יעשו הממשלה וועדת השרים אם יוחלט שאין מקום לוועדת השרים הנוכחית, משום שהיו שתי ועדות שרים – בזמן ממשלת הליכוד, ממשלת נתניהו, ואחר כך בזמן ממשלת ברק, ושתי הוועדות קבעו את בניית המסגד בשטח של 500 או 700 מטר, וכל הצדדים בעיר נצרת סיכמו על כך, ואפילו ועדת המעקב קיבלה את הסיכומים האלה.

מוחמד כנעאן: היתה החלטה פה-אחד, וזו היתה הפעם הראשונה שבנושא כה רגיש התקבלה החלטה פה-אחד.

מוחמד כנעאן: טוב תעשה ועדת השרים אם תסכים להחלטת ועדת המעקב ולא תשנה החלטות קודמות של הממשלה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, מוסכם גם על השר וגם על חבר הכנסת המציע, להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: הנושא לא יידון בוועדה עד לאחר החלטת ועדת השרים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רחמים מלול: לפני שנעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עופר חוגי, להצעה רגילה: יוזמת הפלסטינים להפוך את העיר צפת ל"בירת פלסטין", הצעה מס' 5865.

רחמים מלול: הוא יתקזז עם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: ש"ס היא תנועה תורמת ונדיבה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים, כאשר יצא ראש הממשלה שרון בקריאה לאנשי יש"ע שילכו ויתפסו גבעות בכל רחבי יש"ע, היתה קריאה גדולה של השמאל וחברי הכנסת הערבים, איך שרון יוצא בקריאה כזאת לאנשי יש"ע, לקבוע עובדות בשטח במצב שבו יש משא-ומתן עם הפלסטינים, איך קורא שרון תיגר על הרשות הפלסטינית ועל ההסכם.

עופר חוגי: אז היה שרון שר התשתיות.

עופר חוגי: אני רוצה להגיד לכם, שאנשי יש"ע כמעט לא שמעו את הקריאה שלו, אבל מישהו אחר שמע אותה, מישהו חשוב מאוד.

עופר חוגי: מי ששמעה אותה היא הרשות הפלסטינית.

עופר חוגי: ערפאת וחבר מרעיו, הרוצחים השפלים, הם אלה ששמעו.

עופר חוגי: ומה הם עשו?

עופר חוגי: הם עשו דבר מאוד נכון, שכאן במדינת ישראל אי-אפשר לעשותו, כי כאן זו מדינת חוק, ואדם לא יכול לבנות גם מרפסת בלי רשיון, כי מייד יוצא צו הריסה.

עופר חוגי: לא רק זה, אם הוא רוצה להוציא אחר כך רשיון, לוקח לו כמעט שנתיים.

עופר חוגי: כאן במדינת ישראל יש רשויות שאינן נותנות לבנות, ואי-אפשר שאיש הטוב בעיניו יעשה.

עופר חוגי: אבל לעומת זאת ברשות הפלסטינית, איש הטוב בעיניו יעשה.

עופר חוגי: אני גר בירושלים, אני רוצה להזמין אתכם לראות איזו חגיגה של בנייה יש בכל השכונות, איזה שפע של מיליארדים הרשות הפלסטינית שפכה על אותם פלאחים שגרים באזור, כדי שיבנו על כל גבעה ועל כל כביש עוקף שמדינת ישראל בנתה.

עופר חוגי: הם בנו אלפי יחידות דיור.

עופר חוגי: ומה תגידו לי, שהם גרים שם או צריכים את זה?

עופר חוגי: לא ולא.

עופר חוגי: תבואו ותראו: בנו ארבע-חמש קומות, והם גרים רק בקומה הראשונה.

עופר חוגי: ואני מדבר אתכם על אלפי יחידות דיור.

מוחמד כנעאן: איפה, בצפת?

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: חכה, נגיע לצפת.

עופר חוגי: אני מדבר על כל אזור ירושלים.

מוחמד כנעאן: איפה זה?

עופר חוגי: בוא אתי לבית-חנינא.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לבוא.

עופר חוגי: בוא אתי ואראה לך את הבנייה.

מוחמד כנעאן: שפעם אחת יתברר השקר הזה.

עופר חוגי: אקח אותך לעטרות, אקח אותך לסיור.

רחמים מלול: חברי הכנסת חוגי וכנעאן יצאו בשבוע הבא לסיור בשכונותיה של ירושלים.

עופר חוגי: אקח אותך לסיור ואראה לך שהכול בנייה חדשה.

עופר חוגי: פשוט מאוד: רואים את האבן הישנה ורואים את האבן החדשה.

מוחמד כנעאן: אתה מדבר על ירושלים או על צפת?

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, הוא בדרך לצפת עכשיו.

רחמים מלול: אנא המתן, הוא בדרך.

עופר חוגי: יש לי עשר דקות, אל תדאג.

עופר חוגי: אגיע לצפת.

מוחמד כנעאן: איפה הוא עכשיו, בראש-העין?

עופר חוגי: עוד מעט אגיע.

רחמים מלול: חכו, חכו, לשער-הגיא עוד לא הגיע.

רחמים מלול: המתינו.

עופר חוגי: אני מבין אתכם, אני מבין את המגמה, אני מבין שקשה לכם לשמוע.

עופר חוגי: זה לא דבר קל לשמוע את זה.

עופר חוגי: אני אומר לכם שאני מצדיע לערפאת.

עופר חוגי: יש כאן מגמה של הרשות הפלסטינית להשתלט על הקרקע ולקבוע עובדות בשטח, והם עושים את זה יפה מאוד.

עופר חוגי: יש הרבה כסף, הם שופכים כסף, ותראו שמ-1967 הם לא בנו, אבל מאז הסכמי אוסלו בנו ובונים, וכל יום קובעים עובדות בשטח, וזה מה שממשלת ישראל לא עשתה.

מוחמד כנעאן: באיזה שטח?

עופר חוגי: בשטח של מדינת ישראל.

עופר חוגי: אני אומר לכם שזו מגמה לא רק בשטחי יהודה ושומרון.

עופר חוגי: המגמה היא בכל הארץ.

עופר חוגי: מאחורי ערפאת והרשות הפלסטינית עומדים גופים פיננסיים גדולים מאוד, ששמו להם למטרה, שלא רק ביהודה ובשומרון אלא גם בתוך מדינת ישראל הריבונית ישתלטו על שטחים ועל ערים מסוימות, כדי שכאשר יהיה דיון על הסכם הקבע ועל זכות השיבה יהיה לאן להביא.

עופר חוגי: הלוא ערפאת רוצה להביא לכאן מינימום חצי מיליון, כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה דו-לאומית.

עופר חוגי: חוץ מזה שתהיה לו מדינה ביהודה ובשומרון, הוא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה דו-לאומית.

מוחמד כנעאן: איפה הוא נמצא עכשיו?

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, הוא כבר נמצא בצומת-גולני, בדרך לצפת, ואדוני מפריע לו.

עופר חוגי: בשביל לראות את מעשיו של ערפאת, לא צריך לדבר אתו.

עופר חוגי: אנחנו רואים את זה יום-יום, רואים את המגמה, רואים את הדרך, רואים את המחשבה.

עופר חוגי: אגיד לך למה אני רואה את המחשבה, רואה את הדרך שבה הוא עושה את זה: לא ייתכן שאנשים יגיעו לצפת ויציעו לתושבים לקנות את בית-הכנסת שלהם ואת הדירות שלהם.

עופר חוגי: זוהי תופעה חמורה מאוד.

עופר חוגי: אלה לא אנשים שבאים ורוצים לגור בצפת, הם פשוט רוצים לקבוע עובדות בשטח.

עופר חוגי: אביא לכם ראיה מירושלים המזרחית: תראו איזו תופעה של קניית מבנים קיימת שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, איפה בצפת קנו בתי-כנסת?

עופר חוגי: עוד לא קנו, באו בבקשה.

עופר חוגי: אביא לך את שמות האנשים שפנו אליהם והיו מוכנים לשלם כמעט 250,000 דולר עבור מבנה שלא שווה 50,000 דולר.

עופר חוגי: המגמה הזאת מסוכנת מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי, כנראה זהו בית-כנסת שכל התפילות בו מתקבלות.

עופר חוגי: על-פי הכתבה בעיתון "יום השישי", מדובר בבית-הכנסת אבוהב, בית-כנסת ותיק מאוד, שקיים שנים רבות.

עופר חוגי: על-פי הכתוב בכתבה, המתפללים טענו שבאו אליהם והציעו להם סכום גדול מאוד, כדי לקנות את בית-הכנסת.

עופר חוגי: אני לא מתפלא, כי את התופעה הזאת אנחנו רואים יום-יום בירושלים: הרשות הפלסטינית שולחת אנשים לקנות כל מבנה פנוי.

עופר חוגי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת את הדבר לתשומת לבה.

עופר חוגי: נכון שאנחנו מדינה דמוקרטית, ויש כאן חופש הקנייה, אבל לא ייתכן שנגיע למצב שיום יבוא ונמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה, כאשר גם אנו לא נוכל לגור במדינה.

עופר חוגי: בסך הכול יש כאן מגמה ומחשבה לקבוע עובדות בשטח גם לעתיד.

עופר חוגי: כאשר אין הסכם, הזמן פועל לרעתנו, כי הרשות הפלסטינית עושה יום-יום מעשים.

עופר חוגי: שעה אחת קודם כדאי להגיע להסכם שלום, כדאי שתהיינה עובדות ברורות, איפה אנחנו ואיפה הם.

עופר חוגי: לא כל אזרחי מדינת ישראל יכולים לחיות במצב שאנו נמצאים בו היום.

עופר חוגי: חייבים להגיע למצב שבו נדע בדיוק איפה אנו עומדים.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת חוגי, על שחסכת לנו דקה.

רחמים מלול: בבקשה כבוד השר.

מוחמד כנעאן: הוא הגיע לצפת, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: הגיע.

דני נוה: הוא בדרך חזרה.

נסים זאב: הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: מזמן לא הגיש חבר הכנסת זאב הצעה אחרת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה היבטים שונים שהעלה חבר הכנסת חוגי בהצעתו לסדר-היום.

דני נוה: על כל אחד מהם אפשר לקיים דיון אחר.

דני נוה: ברמת הכותרות: ראשית, נושא הבנייה הבלתי-חוקית.

דני נוה: אם נעשית בנייה בלתי חוקית בירושלים ובמקומות אחרים, ודאי שהדבר הזה צריך להיות מטופל.

דני נוה: אנחנו עדים לא פעם אחת ולא פעמיים לפעולות שעיריית ירושלים נוקטת ו"זוכה" לביקורת קשה בעניין זה.

דני נוה: עקרונית אני חושב שצריך לשמור על החוק וצריך למנוע בנייה בלתי חוקית.

עופר חוגי: – – –

דני נוה: האמן לי, חבר הכנסת חוגי, שאני מודע לבעיה וגם להיקפה במשך השנים.

דני נוה: אני חושב שיש כאן מחדל מתמשך לאורך שנים רבות מאוד, של מדינת ישראל, שאפשרה השתלטות באופן בלתי חוקי על אדמות ובנייה בלתי חוקית, וקביעת עובדות מאוד לא פשוטות בכל רמה.

דני נוה: גם היום, כאשר אנחנו רוצים להתייחס לאינטרסים הביטחוניים שלנו, ואולי באיזה שלב בעתיד גם להסדר מדיני כזה או אחר, העובדות האלה בשטח הן בוודאי לרועץ לנו.

דני נוה: כך גם המצב במרחב ירושלים, וכאשר אתה מסתכל על האינטרסים הרחבים שלנו, הביטחוניים והלאומיים, מוטב מוקדם מאשר מאוחר.

דני נוה: זה כבר מאוחר מאוד, אבל ודאי שכל טיפול בנושא זה הוא חיוני, וכאשר עיריית ירושלים נוקטת צעדים מן הסוג הזה, אני חושב שאכן היא צריכה לקבל גיבוי מאתנו ולא ביקורת.

דני נוה: אשר לניסיונות לרכוש בתים או רכוש יהודי במקומות אחרים במדינת ישראל, נתן כאן חבר הכנסת חוגי דוגמה שמתבססת, אם הבנתי נכון, על כתבה עיתונאית המתארת מקרה מסוים בעיר צפת.

דני נוה: אני לא מכיר את המקרה הזה מעבר למה שקראתי באותו עיתון, בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חוגי.

דני נוה: לצערי, אני לא מנוי על העיתון הזה ואיני רואה אותו מדי יום שישי.

רחמים מלול: השר דני נוה, בקיץ הייתי בצפת ותושבי העיר סיפרו לי שאכן באים תושבים ערבים ורוכשים את דירותיהם.

רחמים מלול: אי-אפשר למנוע את זה בדרך חוקית.

נסים זאב: אם אני לא יכול לקנות דירה באום-אל-פחם, אתה לא תקנה דירה בצפת.

מוחמד כנעאן: מה אתה משתולל?

נסים זאב: אני לא יכול לקנות דירה באום-אל-פחם.

רחמים מלול: נא לאפשר לשר לסיים, חבר הכנסת זאב.

דני נוה: אנחנו מודעים לתופעות אלה לא רק בצפת.

דני נוה: חבר הכנסת זאב, מה תגיד בהצעתך לסדר-היום?

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, נא לאפשר לשר לדבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל קמה כמדינתו של העם היהודי, כדי להיות בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

דני נוה: במובנים רבים מאוד גם המערכה מול הטרור הפלסטיני שאנו מנהלים היום, היא עדיין חלק ממלחמת הקוממיות והעצמאות שלנו, על הזכות שלנו לקיים בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ובעיני כיהודי וכציוני יש חשיבות רבה מאוד לכך שאנחנו נהיה אלה שניישב, שאנחנו נהיה אלה שנבנה ואנחנו נהיה אלה שנשמור על הנכסים היהודיים שלנו ועל הנכסים הלאומיים שלנו בכל מקום, אם בעיר צפת אם בערים אחרות.

דני נוה: גם אם החוק איננו מונע את זכותו של מישהו למכור היום נכס על-פי הבחנה כזאת או אחרת, בוודאי הייתי רוצה מאוד לראות מצב שבו בית-כנסת יהודי נשאר בית-כנסת יהודי ורכוש יהודי נשאר רכוש יהודי.

דני נוה: ודאי שדבר אחד צריכים למנוע, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: אם יש איזה ניסיון של מישהו לנסות לממש באופן זוחל את מה שקרוי – בשפתם, אבל לא בשפתי – זכות השיבה, הרי הדבר הזה צריך להימנע וצריך למנוע אותו.

דני נוה: בכלל אני חושב שהגיע הזמן שהמנהיגות הפלסטינית והערבית תבין שאין שום סיכוי בעולם למימושה של הזכות הזאת – כפי שהם טוענים לה – והדבר הזה הוא דבר בלתי אפשרי, הוא לא יקום ולא יהיה.

דני נוה: השעון לא יחזור בשום פנים ואופן אחורנית, לשנים שלפני 1948.

דני נוה: אני חושב שכל מי ששוחר שלום באמת צריך להבין שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: שמעתי את חבר הכנסת חוגי מדבר בסוף דבריו על הצורך בהסכם שלום.

דני נוה: אין מחלוקת על כך בינינו, אך למרבה הצער, חבר הכנסת חוגי, מי שמנע הסכם שלום בתנאים מפליגים מדי לטעמי וויתורים מרחיקי לכת מדי לטעמי, כשאהוד ברק ניהל את המשא-ומתן, זה הצד הפלסטיני, שעמד על הזכות הזאת שהוא קורא לה זכות השיבה.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך להיאבק על זכותנו לחיות בארץ הזאת בכל מקום, לקיים בית לאומי לעם היהודי פה בארץ-ישראל ולסכל כל כוונה וכל ניסיון לממש זכויות שמוגדרות כזכות השיבה, אבל הן בעיני, בסופו של דבר, מלה נרדפת לרצון להביא לקצו של הבית הלאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, והדבר הזה, בעזרת השם ובכוחנו ובתבונתנו, לא יקום ולא יהיה.

דני נוה: אני לא מתנגד – אני לא יודע לאיזו ועדה של הכנסת אפשר להעביר את הנושא.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

דני נוה: אפשר להעביר את הנושא לוועדה.

דני נוה: אני לא מתנגד.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני השר, על כל תשובותיך על כל ההצעות שהועלו כאן.

רחמים מלול: אני מבין שזו ההצעה האחרונה שאדוני אמור להשיב עליה.

רחמים מלול: תודה רבה לך.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעם הערבי הפלסטיני אינו רוצה להחליף את ירושלים המזרחית בעיר צפת.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שהדברים שנשמעו כאן הם פשוט דברי הבל, שמתבססים על דברים שאינם מבוססים.

מוחמד כנעאן: אם אדוני היושב-ראש, בהערה שלו, התכוון לאזרחים ערבים אזרחי מדינת ישראל, אני אינני מבין: זו זכותם הלגיטימית לבנות ולגור ולרכוש בכל מקום, אלא אם אתה מערער על זכותם.

רחמים מלול: אמרתי שאין מניעה חוקית.

רחמים מלול: להיפך, אני אמרתי שאין מניעה חוקית.

רחמים מלול: אבל זו תופעה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהשאלה שנשאלת היום היא לא הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים, חבר הכנסת חוגי.

מוחמד כנעאן: מה שדרוש היום הוא לחזור לשולחן המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, למרות כל המצור.

מוחמד כנעאן: למרות כל ההרג וכל ההרס.

רחמים מלול: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: היום שמעתי מהיושב-ראש ערפאת, היום בבוקר – הייתי אצלו עם משלחת ממפלגתי – ידו מושטת לשלום, מושטת לממשלת ישראל לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: יש להפסיק לדבר על בנייה בלתי חוקית כאן, בנייה בלתי חוקית שם – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – כי אתה יודע, השכונות האלה הן שכונות שנכבשו בשנת 1967 ועל כן הן צריכות להיות נתונות למשא-ומתן.

רחמים מלול: תודה, אדוני, אתה הגעת לצפת יותר מהר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רחמים מלול: נא, רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12) התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא: הפרסומים נגד המשטרה והפרקליטות על האמצעים הננקטים להרשעת חשודים; הצעות לסדר-היום מס' 5844 ו-5864.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים – איננו נוכח, ועל כן יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אגיד לכם את האמת:

אריה גמליאל: אני כל הזמן מדבר נגד כל מיני עוולות של המשטרה – – –

קריאה: איפה סגן השר?

רחמים מלול: סגן השר נמצא ליד הפתח, ליד הדלת, והוא שומע.

אריה גמליאל: אני כל הזמן תוקף את העוולות שנעשות במשטרה, אבל כאשר קראתי את הכתבה החמורה הזאת, אני לא האמנתי, לא האמנתי.

אריה גמליאל: הגענו למצב כל כך איום ונורא.

אריה גמליאל: כסדום היינו לעמורה דמינו.

אריה גמליאל: הרס מוחלט של כל זיק של צדק ויושר.

אריה גמליאל: חורבן.

אריה גמליאל: אני רואה בזה חורבן.

אריה גמליאל: אם קורים דברים כאלה במדינת ישראל, שלטון החוק הוא כל כך מושחת – ולפי הכתבה הזאת הוא לא רק מושחת, אלא ממש בשפל המדרגה – אז אין עתיד יותר לצדק, ליושר, אם המערכת כולה רקובה.

אריה גמליאל: אני לא האמנתי למקרא מה שכתוב בעיתון.

אריה גמליאל: לא האמנתי.

אריה גמליאל: קצין בכיר במשטרה, דני מרוז, אומר: שיקרנו, הכינו, פיברקנו.

אריה גמליאל: כולם ידעו ושתקו.

אריה גמליאל: בווידוי מוקלט שצורף לעתירה הוא טוען, כי בכירים נוספים במשטרה ובפרקליטות שיבשו הליכי חקירה, הליכי משפט, וכי מדובר היה בשיטה.

אריה גמליאל: לא מקרה חריג – קרה פעם מקרה – שיטה.

אריה גמליאל: היתה שיטה לעשות כך.

אריה גמליאל: מרוז, שניהל חקירה בפרשת רצח ב-1977, מודה עכשיו, בהקלטה, שהביא להרשעתם של שני אנשים חפים מפשע.

אריה גמליאל: בפרקליטות מכירים את פרטי הפרשה כבר תשעה חודשים, אבל – כך נראה – הם עושים הכול כדי להרוויח זמן.

אריה גמליאל: ובכן, לפרשה עצמה.

אריה גמליאל: כוכב הפרשה הנחשפת כאן לראשונה הוא עורך-הדין דני מרוז.

אריה גמליאל: מרוז – לשעבר סגן-ניצב במשטרה, מבכירי היחידה המרכזית במחוז תל-אביב, מתוודה, כי הוא וחבריו היו שותפים למסכת זדונית, פושעת, של פיברוק ראיות, עינויים, עדויות שקר, במטרה להכניס אנשים לבית-הסוהר, חלקם חפים מכל פשע.

אריה גמליאל: אתמול הוגשה בעניין זה עתירה לבג"ץ, שיורה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את עמדתו בבקשה למשפט חוזר.

אריה גמליאל: הם לא מסכימים למשפט חוזר.

אריה גמליאל: יש עדויות.

אריה גמליאל: לא מסכימים.

אריה גמליאל: עומדים על כך שהעוול יונצח, שהשקר יונצח, שהפיברוק יונצח.

אריה גמליאל: בהקלטות אומר מרוז כי הוא יודע היטב שסולמי – זה שהוא חף מפשע – הוא יודע שסולמי חף מפשע.

אריה גמליאל: הוא מעיד על שיטה שרווחה בתקופתו ביחידה המרכזית בתל-אביב, שלפיה נהגו שוטרים לענות נחקרים, לפברק ראיות, ובלבד שיושגו הרשעות.

אריה גמליאל: מרוז מטעים פעמים רבות, כי אין לו ספק בחפותו של סולמי.

אריה גמליאל: החוקר הראשי אומר: אני אומר לכם שהוא חף מפשע.

אריה גמליאל: בסיום אחת השיחות ביניהם מרוז אומר לסולמי: לו יכולתי להחזיר את הגלגל אחורה, תאמין לי, הייתי עושה את זה.

אריה גמליאל: לו יכולתי להוריד שלוש שנים מהחיים שלי ולתת לך, הייתי עושה את זה בלי היסוס.

אריה גמליאל: אני יודע שאתה חף מפשע, עוד הרבה לפני שאתה דיברת על זה.

אריה גמליאל: ולא רק המשטרה.

אריה גמליאל: הפרקליטות, שנותנת את ההוראות למשטרה – גם עליה מדברים פה.

אריה גמליאל: תפקידים מרכזיים בחלקה השני של הפרשה ממלאים פרקליטת המדינה עדנה ארבל – לא פחות ולא יותר – ובכירי הפרקליטות, בהם ראשי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אריה גמליאל: אלה יודעים כבר מראשית חודש אפריל אשתקד את פרטי הפרשה.

אריה גמליאל: למרות בקשות חוזרות ונשנות של עורכת-הדין דונביץ' עשו בפרקליטות הכול – – –

רחמים מלול: צריך לסיים.

אריה גמליאל: עשו – כך נראה – הכול כדי להרוויח זמן.

אריה גמליאל: עיכבו ודחו בתירוצים שונים.

אריה גמליאל: הפרשה הזאת מעידה על ליקוי מאורות של מערכת המשפט.

אריה גמליאל: מן העתירה מצטיירת תמונה שלפיה שוטרים מושחתים, פרקליטים חסרי עמוד שדרה, שופטים לא יסודיים מספיק יכולים לשלוח אדם חף מפשע לשנים רבות בבית-הסוהר.

אריה גמליאל: יש חשש סביר שזה אירע יותר מפעם אחת.

אריה גמליאל: רבותי, חמור ביותר – חמור ביותר – ואני יכול להגיד לכם בנימה אישית, באחריות מלאה, שלי היה ניסיון והיתה היכרות עם הימ"ר, עם היחידה המרכזית, ואני לא רוצה לספר מה היה, אבל אני אומר לכם שהם שיקרו לי, הם שקרנים ורמאים – לא רק אז; הם כל הזמן כאלה.

אריה גמליאל: אני תובע הקמת ועדת חקירה ממלכתית, לבער את הנגע הזה.

רחמים מלול: נא לסיים.

אריה גמליאל: זה הרס המדינה, הרס שלטון החוק, הרס הצדק והיושר.

אריה גמליאל: דרושה רק חקירה ממלכתית שתבדוק את העניין לעומק ותראה את כל העוולות שנעשו.

אריה גמליאל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גמליאל.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד סגן השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: רגע, סליחה, חבר הכנסת זאב בוים, אני מבין שאדוני הגיע כדי לנאום.

רחמים מלול: אף שתורך עבר, אני לא יכול לסרב ליושב-ראש הקואליציה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, אבל שלוש דקות.

זאב בוים: אני מעריך את זה ביותר.

רחמים מלול: סליחה, סגן השר.

גדעון עזרא: ברצון רב.

זאב בוים: לקחתי מגדעון משהו?

רחמים מלול: הוא צריך להשיב.

רחמים מלול: הוא כבר היה אמור לעלות ולהשיב.

זאב בוים: זה על אותו נושא, נכון?

רחמים מלול: כן, זה בוודאי על אותו נושא.

זאב בוים: סליחה שהגעתי רק עכשיו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על האפשרות שניתנה לי לפנים משורת התקנון והסדר הטוב.

רחמים מלול: בבקשה.

זאב בוים: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ביום שישי האחרון התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה: "כך תופרים תיק רצח", והיא עוסקת באסיר שריצה בעבר מאסר ממושך על ניסיון לרצח בעקבות תיק, שלטענתו תפרו לו חוקריו, וכיום הוא נמצא במאסר על עבירה אחרת.

זאב בוים: וזו בדיוק תמצית הבעיה: אדם שנשפט על לא עוול בכפו נכנס למעגל הפשיעה.

זאב בוים: האיש המרכזי בכתבה הוא עורך-הדין דני מרוז, לשעבר סגן-ניצב במשטרה ואחד מבכירי השוטרים במחוז תל-אביב דאז, והאיש הזה, החוקר, מתוודה, כי הוא וחבריו היו שותפים למסכת קשה – אפשר לומר, מרושעת, זדונית – של פיברוק ראיות.

רחמים מלול: כשיטה.

זאב בוים: כן, שיטה של פיברוק ראיות, עינוי החשודים – עינויים קשים – ועדויות שקר, במטרה להכין את התיק כדי להרשיע את האנשים, כדי להכניס את האנשים לכלא, וזה מקרה של אדם חף מפשע – לא נדבר על רבים.

זאב בוים: אומנם מדובר על שיטה, אבל במקרה זה בוודאי ברור מאוד שמדובר באדם חף מפשע.

זאב בוים: הפרשה שנחשפת מגלה תמונה קשה, שלפיה שוטרים – צריך לומר, שוטרים מושחתים – פרקליטים חלשי אופי, חסרי חוט שדרה, ושופטים שמקבלים for granted את הנתונים שהפרקליטות מביאה בפניהם, בלי לעשות מאמץ להיכנס לעומק העניין, יכולים לשלוח לכלא אדם חף מפשע לשנים רבות, והאיש הזה נמק בכלא שנים רבות.

זאב בוים: וכאמור, זו כנראה שיטה, לפי אותה עדות.

זאב בוים: בפרשה החמורה הזאת נוטלים חלק בתפקידים מרכזיים ראשי המחלקה לחקירות שוטרים והפרקליטות, אשר מודעים לפרשה כבר מראשית חודש אפריל בשנה שעברה, ושום דבר לא נעשה, ורק משום שמצפונו של אותו חוקר הציק לו וכתוצאה מהאי-שקט הפנימי שלו הוא יצר מגעים עם האסיר, הוא הגיע בסופו של דבר להחלטה לחשוף את העניין הזה באומץ, אחרי הרבה התלבטויות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר ראינו פרשה דומה.

זאב בוים: המקרה הזה מזכיר במידה מסוימת את פרשת מע"ץ.

רחמים מלול: נא לסיים.

זאב בוים: צריך שהבית הזה ידון פה, כיוון שבתפקידנו כאן כאנשי הרשות המחוקקת אנחנו מבקרים, אנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, ובכלל זה כמובן המשטרה, הפרקליטות, והפרשה הזאת מעלה סימני שאלה רבים לגבי האפשרות, החשש, שלא מעט אנשים אחרים חפים מפשע שנמצאו אשמים נכנסו למעגל הפשע משום בידוי ראיות, משום שיטות שמקומן לא יכירן במשטר תקין, במשטר דמוקרטי.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: בבקשה, סגן השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שמצאו לנכון להעלות את הנושא, ובצדק, חבר הכנסת גמליאל וחבר הכנסת זאב בוים, אני רוצה להגיד לכם שכולנו צריכים להיות חרדים מכך שאדם חף מפשע יושב בבית-הכלא.

גדעון עזרא: כולנו צריכים להיות חרדים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת במסגרת סמכויותיה על-פי החוק, וכפי שידוע לכם, תלונות כנגד שוטרים שסרחו נחקרות על-פי החוק על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים ולא במשרד לביטחון הפנים, ובצדק.

גדעון עזרא: פרשת סולמי שבה מדובר – ולמי שקורא את הכתבה אכן נראה שיש בה דברים שקשה לקרוא – שהתפרסמה בעיתונות בסוף השבוע החולף, נמצאת, למיטב ידיעתנו, בבדיקת פרקליטות המדינה, ומטבע הדברים אין זה בסמכותנו להתייחס לנושא זה.

גדעון עזרא: על-פי הנטען בכתבה, מדובר באירועים מלפני כ-25 שנה, ואני רוצה להאמין שפרשה מהסוג הזה היא בלתי אפשרית היום.

גדעון עזרא: לעומת זאת, יש לראות בחומרה רבה הטחת האשמות כלפי אנשי משטרה, גם אם חלקם כבר אינם משרתים כיום במשטרה – – –

רחמים מלול: אדוני, אולי מה שקורה היום יתגלה רק בעוד 25 שנה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שללא כל ספק התגובה של הפרקליטות תעלה הרבה יותר בקרוב ממה שאתה חושב.

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת באופן מתמיד ונחרץ להטמעת נורמות התנהגות על-פי החוק, לרבות בכל הנוגע לשימוש בכוח בתפקיד, תוך שמירה על קוד אתי מחמיר לתפקוד השוטר.

גדעון עזרא: הנתונים מראים, כי חלה ירידה בתלונות נגד שוטרים, הן בנושא התנהגות והן בנושא שימוש בכוח בתפקיד.

גדעון עזרא: לגבי שימוש בכוח בתפקיד, אין לי כל ספק.

גדעון עזרא: אני מצפה שהפרקליטות תפרסם את תוצאות בדיקתה בהתאם, וגם אין לי כל ספק שכל פרסום וכל פרשייה שעולה – צריך להפיק מהם לקחים למה שיקרה בעתיד.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה, סגן השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

זאב בוים: להעביר לוועדה.

רחמים מלול: רגע, נשמע את הצעת סגן השר.

גדעון עזרא: מבחינתי אין מניעה שהנושא יעבור לוועדה, אבל למיטב ידיעתי, החומר שיהיה לנגד עיני הוועדה יהיה קלוש עד אשר תסתיים עבודת הפרקליטות.

גדעון עזרא: אני מציע לפעול כפי שכבר פעלנו היום בסעיף אחר.

גדעון עזרא: כאשר יפורסמו תוצאות הבדיקה של הפרקליטות יבוא הנושא לדיון בוועדה.

אריה גמליאל: הפרקליטות גם מטייחת.

אריה גמליאל: הכתבה מדברת על הפרקליטות שמטייחת.

גדעון עזרא: תראה, אין גורם אחר.

גדעון עזרא: המחלקה לחקירות שוטרים אמונה על משרד המשפטים והפרקליטות.

אריה גמליאל: כן, אבל אי-אפשר – – –

גדעון עזרא: אם אנחנו נדון בזה בוועדה, לא יהיה בפני הוועדה חומר נוסף על מה שיש לנו היום.

אריה גמליאל: – – –

גדעון עזרא: מבחינתי אין מניעה שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: אני מציע שזה יהיה אחרי זה.

זאב בוים: אולי נדחה את הדיון בוועדה עד שיגיעו תוצאות הבדיקה, אבל נעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, אלא אם כן אדוני מוותר.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: אדוני לא מוותר?

רחמים מלול: מה קרה לך היום?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על שיטה ועל דרך עבודה, למרות השנים שעברו, זה מלמד על דרך שבעצם מאמץ אותה הדור החדש של השוטרים שנכנס לתפקיד.

נסים זאב: הרי ממי הם לומדים?

נסים זאב: – מרבותיהם, ורבותיהם מרבותיהם שקדמו להם.

נסים זאב: לכן אני אומר, כשמדובר על שיטה, צריך לחקור את כל דרך עבודתה של משטרת ישראל בחקירת חשודים.

נסים זאב: אני חושב, שפעמים רבות המשטרה, לצערי הרב, מחפשת כתבות וכותרות והיא יותר פופוליסטית מאשר עניינית.

נסים זאב: כאשר חבר הכנסת נחקר, וחמש דקות אחר כך, עוד לפני יציאתו מהחקירה, יוצאים לכלי התקשורת, זו לא משטרה שחוקרת, זו משטרה פופוליסטית.

נסים זאב: לכן אנחנו מדברים פה על השיטה, על הדרך, ולא על הנושא הספציפי הזה בלבד.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: רבותי המציעים, אני מבין שאתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

גדעון עזרא: ועדת החוקה.

רחמים מלול: לאיזו ועדה?

אריה גמליאל: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

רחמים מלול: אין חילוקי דעות?

גדעון עזרא: מסכים.

רחמים מלול: אם כך, ניגש להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של תשעה תומכים, לרבות קולו של סגן השר לביטחון פנים, שהצבעתו לא נקלטה, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נעבור, רבותי חברי הכנסת, לנושא הבא.

רחמים מלול: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב ליצמן: השוואה מפי השר רענן כהן בין אמירת פרקי תהילים לפרסומת מיסיונרית ולכיתות – הכוונה לכתות מיסיונריות, צריך להגיד כתות.

רחמים מלול: זו הצעה מס' 5818.

רחמים מלול: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי מאמין שאצטרך אי-פעם להעלות נושא כזה על סדר-היום.

יעקב ליצמן: בתשובה על שאילתא מטעם השר הממונה על רשות השידור, מר רענן כהן – – –

רחמים מלול: אני צריך לברר מי משיב לאדוני.

יעקב ליצמן: אולי סגן שר האוצר.

רחמים מלול: לתשומת לבו של אדוני, השר רענן כהן איננו נוכח.

יעקב ליצמן: אבל מישהו צריך לענות.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה שמישהו יענה.

רחמים מלול: אין חובה על-פי התקנון.

רחמים מלול: אין חובה על הממשלה לענות.

רחמים מלול: אבל אנחנו בנשיאות יכולים לנקוט צעדים כנגד אותו משרד או אותו שר שאיננו כאן.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד עליהם עכשיו מה שאני רוצה.

רחמים מלול: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עוול.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאין להם מה לענות, וזאת לבדה סיבה שצריכה להדאיג.

רחמים מלול: זו סיבה לקרוא תהילים.

יעקב ליצמן: צריכים לקרוא תהילים, כן.

יעקב ליצמן: רבותי, לא הייתי מאמין שדבר כזה צריך לעלות על סדר-היום.

יעקב ליצמן: השר רענן כהן אמר לפני שבועיים, בתשובה על שאילתא של ידידי חבר הכנסת הרב הלפרט, כי התשדיר הקורא לומר פרקי תהילים הוא בבחינת עניין השנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור, והוא פרסומת לגורמים מיסיונריים ולכתות, ולכן הוא נפסל לשידור ב"קול ישראל".

יעקב ליצמן: אני פשוט קורא את התשובה של השר.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שוועדת הערר לפרסומות ולתשדירי שירות של רשות השידור, על-פי סעיף 6 לכללי רשות השידור ,התשנ"ג–1993, סברה ברוב דעות, כי: א.

יעקב ליצמן: מאחר שהתשדיר מטיף לאמירת תהילים כששכר מיידי מובטח בצדה – – – רבותי, מי שקורא תהילים יודע, שבכל הדורות יהודים ראו בספר תהילים ספר קדוש, הזילו דמעות באמירת פסוקיו, פרקיו, מזמוריו.

יעקב ליצמן: להגיד שזו הטפה מיסיונרית?

יעקב ליצמן: ברור, אם מבקשים, מתפללים באמירת תהילים, הקדוש-ברוך-הוא נענה, אין ספק בזה.

יעקב ליצמן: אבל להגיד שזו הטפה מיסיונרית?

יעקב ליצמן: יותר מזה – סעיף ב: "ומאחר שהתשדיר מטיף לומר בקול רם".

יעקב ליצמן: אולי מישהו אפילו לא קרא בדיוק את התשדיר?

יעקב ליצמן: איפה כתוב שם "בקול רם"?

יעקב ליצמן: כתוב שאמירת תהילים היא בשביל הנשמה, והנוסח של התשדיר הוא: מהיום אומרים תהילים בשביל הנשמה, פרק אחד, באוטובוס, בתור, בכל שעה שתבחר.

יעקב ליצמן: איפה כתוב "בקול רם"?

יעקב ליצמן: הלוואי שהיהודים יאמרו בקול רם, במצב הקשה שאנחנו נמצאים בו היום.

יעקב ליצמן: רק פרק תהילים עוזר, שום דבר אחר לא עוזר.

יעקב ליצמן: צריך להתפלל, להתחנן ולבקש, וזה מה שעשו היהודים בכל הדורות.

יוסף יצחק פריצקי: וזה עזר.

יעקב ליצמן: זה בהחלט עזר, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם אתה בתוכך יודע שבמצב קשה אתה מתפלל ומבקש, גם אם זה לא יעזור לך, אף שאתה מסרב להודות בזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שגם אתה מאמין בזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שההורים שלך והסבתא שלך והסבא שלך התפללו וידעו שזה הדבר היחיד שעוזר.

יעקב ליצמן: מכאן לבוא ולהגיד "הטפה"?

יעקב ליצמן: ודאי שזה עוזר.

יעקב ליצמן: לצערנו, בגלל המצב, רק זה עוזר.

יעקב ליצמן: מה עושים כל אלה שלצערנו נפגעו?

יעקב ליצמן: הם מבקשים, מתפללים לה' שיעזור להם, שייתן להם רפואה שלמה, לעילוי נשמתם.

יעקב ליצמן: על איזו הטפת מוסר מדובר כאן?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לפחות מלה אחת.

יעקב ליצמן: אולי הם פשוט לא מבינים מה כתוב שם.

יעקב ליצמן: אולי אף אחד שם לא קרא אף פעם תהילים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי האנשים בוועדה, אבל התשובות האלו?

יעקב ליצמן: יותר מזה.

יעקב ליצמן: פתאום בהמשך חוות הדעת אני קורא כך: "בין חברי הוועדה נמצאו הסבורים, כי רוח ההלכה היהודית אינה נוחה מהתשדיר".

יעקב ליצמן: פתאום חברי הוועדה לא רק שהם בורים ועמי ארצות, לא יודעים מה זה תהילים, בלי בושה הם מדברים על רבנים שרוצים להטיף לנו הלכה מה להגיד, אם היא נוחה, אם רוח החכמים כן נוחה או לא.

יעקב ליצמן: אילו חכמים?

יעקב ליצמן: חכמים מרשות השידור?

יעקב ליצמן: על אילו חכמים מדובר?

יעקב ליצמן: איזו חוצפה זאת להגיד שהם פתאום גם מבינים בהלכה, ופתאום הם אומרים לנו שמבחינת ההלכה אסור להגיד תהילים?

יעקב ליצמן: אני, במקום השר רענן כהן, הייתי מפטר את כל חברי הוועדה שחיברו את חוות הדעת הזאת, שהטעו אותו ומנעו דבר קדוש שכל השנים יהודים מסרו נפשם עליו.

יעקב ליצמן: ספר תהילים הציל את כל היהודים במצבים הכי קשים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהשר להתנצל בפני הכנסת על הדברים החמורים האלו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר משהו שאולי יפתיע את חבר הכנסת ליצמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני בהחלט חושב, שאמירת תהילים היא הטפה לאמונה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: לא הייתי קורא לזה בשם מיסיון, אבל אני רוצה לומר משהו.

יוסף יצחק פריצקי: מותר להטיף ברדיו לאמונה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אני באמת לא מבין למה מישהו שקונה תשדיר בכסף לא יכול לומר: תקראו תהילים, תתפללו למשיח, תתפללו לזה, או תעשו כך או תעשו אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון של חופש הביטוי, שאני מאוד מגן עליו, ולצערי חבר הכנסת ליצמן וחבורתו לא כל כך, באים ואומרים: מישהו יש לו איזו אמונה – – –

יעקב ליצמן: יש פרסום לתרופות.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, חבר הכנסת ליצמן, הדבר המאוד-פשוט והמאוד-ברור הוא כך: יש חופש ביטוי במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמבקש להשתמש בתשדירי פרסומת, כל עוד הוא בגדר חופש ביטוי מוכר שאומר: תתפלל תהילים, תגור ביש"ע, תבנה בירושלים, תאמין במשיח – כל הדברים האלה, לדעתי, ראויים להישמע.

יוסף יצחק פריצקי: אני כשלעצמי חושב שאלה דברי הבל.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי, אבל גם דברי הבל מותר להשמיע ברדיו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליצמן, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

יעקב ליצמן: ועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום ועדת הפנים?

יוסף יצחק פריצקי: אם כבר, ועדת החינוך.

יצחק כהן: ועדת החינוך.

יצחק כהן: כולם מסכימים לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: בסדר, ועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שמונה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים, הנושא יידון בוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: העיצומים המתמשכים במוסד לביטוח לאומי

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: העיצומים המתמשכים במוסד לביטוח לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 5857, 5872, 5880 ו-5890.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מי המשיב בשם הממשלה בסוגיה הזאת, שהיא העיצומים במוסד לביטוח לאומי?

מיכאל נודלמן: אין משיב.

דוד לוי: כך בימים אלה, בנושאים חברתיים, כאשר אוכלוסיית המצוקה גדלה והממשלה בעצם מתעלמת.

דוד לוי: כך לגבי המובטלים, כך לגבי כל אלה הנזקקים היום להשלמה, מה שנקרא הבטחת הכנסה, וכך גם בכל השכבות האחרות הסובלות ואין מי שיטפל בהן.

דוד לוי: אנחנו הרי נדהמים מן הנתונים הרשמיים שמתפרסמים על-אודות המובטלים, אשר מספרם הגיע לרבע מיליון.

דוד לוי: אנחנו שומעים תחזית גם מהאוצר וגם מכל בר-דעת בתחום הזה, כי השנה הבאה עלינו לטובה, זאת בכל אופן תקוותנו ותפילתנו שתהיה לטובה, אבל הם מתנבאים שתהיה זו שנה רעה לגבי המובטלים, כי מספרם יגדל, ואין עוררין על זה.

דוד לוי: אין הממשלה קמה ואומרת לעם איך היא מתכוונת לטפל בסוגיה הזאת, שהיא הרס חברתי, הרס התא המשפחתי, הוצאת אנשים ממעגל העבודה אל השוליים שבהם הם חדלים להיות חלק מהכוח היוצר, חלק מחברה שאמורה להיות חזקה ומתוקנת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בעצם הימים האלה אנחנו גם רואים את התלאות בביטוח הלאומי.

דוד לוי: עובדי הביטוח הלאומי נוקטים עיצומים.

דוד לוי: הם אינם עונים לטלפונים, הם לא מקבלים קהל.

דוד לוי: אותה אוכלוסייה שעליה מדובר, הנזקקת לשירותים של הביטוח הלאומי, בעצם נמצאת מול דלתות סגורות.

דוד לוי: והרי המקרים מיתוספים מיום ליום ואין מי שיטפל בהם.

דוד לוי: יש אמרה, שבוודאי חברי הכנסת הנמצאים באולם שמעו עליה, שכל מי שמטפל בחולה, הוא עצמו בעצם הופך להיות חולה.

דוד לוי: אפשר להוסיף על האמרה הזאת, שכל מי שמטפל היום באוכלוסיית מצוקה – ואני מתכוון לעובדים, לא לממשלה, כי היא לא מטפלת באוכלוסיות המצוקה – הוא במצוקה.

דוד לוי: עובדי הביטוח הלאומי נמצאים במצוקה חריפה מאוד: אוכלוסיית המובטלים גדלה ב-200%, אוכלוסיית הנזקקים להשלמת הכנסה גדלה היום ב-250%, בלי לשכוח כמובן את אוכלוסיית נפגעי פעולות טרור, שגם היא גדלה בלמעלה מ-200%.

דוד לוי: אלה נזקקים לשירותים של הביטוח הלאומי.

דוד לוי: בעוד כל האוכלוסיות האלה, אדוני היושב-ראש, גדלות ועוברות תלאות, אין הממשלה מעמידה לרשות המוסד הזה את הכוח המיומן הדרוש לטיפול באוכלוסיות האלה, והעובדים בביטוח הלאומי קורסים תחת כובד העבודה והנטל ההולך וגדל, ההולך והופך כבד עליהם.

דוד לוי: משום כך אין אלא לצאת בקריאה דחופה על מנת שייעשה סדר, שיוסיפו תקנים במקום שבו הנזקקים צריכים להיות מטופלים, אחרת זו הפקרה לשמה.

דוד לוי: מעבר לזה, אני חושב שזאת התאכזרות כלפי העובדים של הביטוח הלאומי וכלפי כל אלה שנזקקים לשירותיו ולעזרתו על מנת שיוכלו להתקיים.

דוד לוי: אין לסבול עוד את האטימות הנוראה הזאת.

דוד לוי: הואיל ואין ממשלה כאן, הואיל והשולחן הזה יתום, הואיל והממשלה הגדולה הזאת מומחית בתחומים אחרים, כל חבר בה מומחה לענייני ביטחון, כל חבר בה הוא שר חוץ, לשר החוץ בעצם יש הרבה העושים את מלאכתו היום, רק דבר אחד אין אנו רואים: כל אלה המופקדים על התיקים הרגישים, שחייבים לטפל בענייני חברה, אינם מקבלים את הכלים או את התקציבים.

דוד לוי: לכן חובה היום לתגבר את עובדי המוסד לביטוח לאומי הקורסים תחת הנטל, וודאי שאין לסבול עוד שמפני שאין הולכים לקראתם ולא מעמידים תגבור כדי שיוכלו לטפל באוכלוסיית המצוקה ההולכת וגדלה מיום ליום, אם מובטלים, אם כל אלה שזקוקים להשלמת הכנסה, נפגעי פעולות איבה – אנחנו נוהגים לדבר ולהזדעזע, אבל אנשים אלה זקוקים למי שיטפל בהם, וגם העובדים עצמם, שנמצאים במצוקה אמיתית, אינם יכולים לעמוד בנטל.

דוד לוי: משום כך הזעקה חייבת להישמע היום מהבית הזה.

דוד לוי: אסור שהוא יהיה מנותק מן הזעקה העולה מהחברה, מהסובלים וגם מהעובדים האמורים לטפל בהם.

דוד לוי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, הדובר האחרון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, רק בשבוע שעבר עמדתי מעל הבמה הזאת, עם חברים נוספים בבית הזה, בפעם המי-יודע-כמה, על מנת להתריע על מצבה החברתי הרעוע של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: כמו שאמר המשורר: עוד זה הולך – וזה בא.

שלמה בניזרי: מי המשורר?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אם אחינו ואחיותינו הנכים, המתדפקים על שערי הכנסת, צודקים בדרישותיהם – ייתכן שרק חלק מן התביעות שלהם מוצדקות.

יאיר פרץ: אני יודע שאדוני השר עושה רבות ונצורות למען אותם נכים, אך לא ניתן, בשום פנים ואופן, להתעלם מסבלם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים עדים אנו למספר הולך וגובר של פעולות איבה.

יאיר פרץ: פיגוע רודף פיגוע, ומשפחות רבות נוספות לא רק למעגל השכול אלא גם למעגל העוני והמצוקה.

יאיר פרץ: כל אלה מיתוספים למאות אלפי דורשי עבודה, מובטלים, חולים ומשפחות החיות מקצבאות של הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מספר הכלים העומדים לרשותנו, על מנת למזער ולו במעט את הנזקים החברתיים ואת המצוקות הקשות שהם מנת חלקם של רבבות רבות במדינת ישראל, קטן ביותר.

יאיר פרץ: הבולט שבהם הוא הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: המוסד החשוב הזה אמור לתת פתרון למצבן הבלתי-נסבל של משפחות אלה.

יאיר פרץ: הטיפול באזרחים שגורלם לא שפר עליהם הוא חובתה העליונה של המדינה.

יאיר פרץ: השליח של המדינה שמתפקידו לממש חובה קדושה זו הוא המוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: אומנם יש דרכים נוספות המתחייבות ממצבה החברתי העגום של המדינה, אך אין ספק שעיקר העומס נופל על כתפיו של המוסד לביטוח הלאומי, שאדוני עומד בראשו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הזכרתי יותר מפעם אחת את מעגל הנזקקים לשירותי המוסד לביטוח לאומי – מעגל ההולך וגדל, הולך ומתרחב מדי יום ביומו.

יאיר פרץ: נראה שהמוסד כורע תחת העומס.

יאיר פרץ: אין אנו יכולים, אדוני היושב-ראש, להסתפק בעובדה שהקמנו מוסד כה מפואר ומתקדם.

יאיר פרץ: עלינו לוודא שהמוסד לביטוח לאומי יוכל גם לתפקד בתנאים הבלתי-אפשריים שהוא עומד בהם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במה זו למוסדות הממשלתיים, לכבוד השר, להירתם מייד על מנת לסייע למוסד לביטוח לאומי, כדי שיוכל למלא את ייעודו.

יאיר פרץ: כל עוד אין בידינו כלים נוספים או אחרים שאפשר יהיה בעזרתם להזרים "חמצן" לכל אלה שעצם הקיום היומיומי מהווה עבורם מלחמה מתמשכת, מחובתנו לתמוך בכל כוחנו במוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: עם זאת, אני פונה לעובדי המוסד לביטוח לאומי להפסיק מייד את העיצומים הפוגעים כה קשה באוכלוסיות החלשות במדינה.

יאיר פרץ: אני מאמין ששיתוף פעולה בין הממשלה לעובדי המוסד לביטוח לאומי יביא את הפתרון המיוחל.

יאיר פרץ: מי ייתן ולא נצטרך ל"מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם".

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר פרץ וקרוב משפחתו חבר הכנסת פריצקי, עובדי המוסד לביטוח לאומי בסניפים החליטו בימים האחרונים לקיים עיצומים עקב – ודרך אגב, בלי ליידע את השר, בלי להודיע ובלי כלום; יום אחד אני שומע שיש שביתה – דרישתם לתוספת כוח-אדם ולהטבות שכר ולהטבות אחרות במסגרת הסכם העבודה לשנים 2001 ו-2002.

שלמה בניזרי: יודגש, כי המצב הביטחוני והכלכלי הקשה במדינת ישראל נותן את אותותיו באופן ישיר על סניפי המוסד לביטוח לאומי: מספר נפגעי האיבה, לצערנו הרב, הולך וגדל; כך גם מספר תובעי דמי אבטלה ומספר מקבלי הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: כל אלו מגדילים את העומס בסניפים, שגם כך הוא גדול, והעובדים הפועלים בתנאי מעמסה קשים נאלצים להתמודד הן עם מספר התביעות המתעצם והן עם המבוטחים המתלוננים על משך הזמן הארוך לטיפול בתביעותיהם.

שלמה בניזרי: בנסיבות אלה אנו עדים בשבועות האחרונים גם להחרפה במקרי האלימות בסניפים.

שלמה בניזרי: מינהלת המוסד סבורה, כי תוספת כוח-האדם לביטוח לאומי בכלל ולענפים שיקום, פעולות איבה, אבטלה והבטחת הכנסה בפרט הכרחית לצורך מתן שירות סביר למבוטחים.

שלמה בניזרי: העובדים במוסד לביטוח לאומי דורשים כאמור גם הטבות שכר.

שלמה בניזרי: דרישות אלה צריכות לקבל התייחסות, ואולם חלק מהן, גם לדעת מינהלת הביטוח הלאומי, מוגזמות.

שלמה בניזרי: במצב של משק במיתון ובאבטלה גואה ולנוכח המצב החברתי והביטחוני בכלל, אינני רואה מקום, בעיתוי הזה, לשפר הסדרי שכר במוסד שבו, תודה לאל, תנאי ההעסקה ורמות השכר הם מן הטובים במגזר הציבורי.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, יש מקום להיענות לחלק מן הדרישות לתוספת כוח-אדם מהנימוקים שמניתי לעיל.

שלמה בניזרי: אבל, מצער אותי מאוד שעובדי המוסד לביטוח לאומי שבים ואוחזים בנשק העיצומים.

שלמה בניזרי: לדעתי, מאז נכנסתי לתפקידי, זו השביתה הרביעית בביטוח הלאומי – סניף ראשי וסניפים.

שלמה בניזרי: הם מתחלפים כל פעם, לפי תור הם אוחזים בנשק העיצומים, הפוגע בציבורים חלשים בחברה בגלל אי-קבלת קהל והימנעות ממענה טלפוני.

שלמה בניזרי: הנהלת הביטוח הלאומי מקיימת דיונים אינטנסיביים.

שלמה בניזרי: ממש לפני כניסתי לכאן דיברתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והוא אמר לי שהדיונים מתקדמים, ההסתדרות נכנסה, ואנחנו מקווים שהמגמה היא להחזיר את העובדים לעבודה סדירה ולמנוע פגיעה מיותרת במיוחד בעת הזאת של ריבוי פיגועים ולחץ חברתי כל כך קשה.

שלמה בניזרי: לכן, בהזדמנות זו, גם אני, כמו ידידי חבר הכנסת יאיר פרץ, קורא לוועד העובדים של הביטוח הלאומי להפסיק את העיצומים ולהתמקד בבירור הדברים החיוניים למתן השירות לאזרח במסגרת משא-ומתן עם הנהלת המוסד.

שלמה בניזרי: שוב, הרי אי-אפשר בלי הנכים.

שלמה בניזרי: שמעתי שהיום תקף השר שטרית את ההתנהגות של הנכים.

שלמה בניזרי: אני לא נכנס כאן להתקפות ולא כלום.

שלמה בניזרי: אני רק יודע דבר אחד: שוב, השבוע ישבנו עם ראש הממשלה, ועדת השרים – שר האוצר סילבן שלום והשר רוני מילוא, וניסה ראש הממשלה לומר: אולי בכל זאת יש משהו.

שלמה בניזרי: עמדו לפניו כל בכירי האוצר והביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שהשבוע נפל דבר בישראל – בפעם הראשונה מאז קום המדינה נוצר גירעון של מיליארד שקל בביטוח הלאומי, מכיוון שלאוצר לא היה כסף להעביר לנו, ורק בלחצים שלנו קיבלנו חצי מיליארד.

שלמה בניזרי: עד לרגע זה האוצר חייב לנו חצי מיליארד.

שלמה בניזרי: זה אומר, שאנחנו הולכים לא להעביר כסף לקופות-חולים ולגורמים נוספים.

שלמה בניזרי: אני אומר את זה בפעם הראשונה, אבל אני מבקש פגישה דחופה בהקדם האפשרי עם שר האוצר, כדי שנוכל לפתור זאת.

שלמה בניזרי: האוצר חייב לנו מיליארד ורבע שקל מהשנה שעברה ועוד חצי מיליארד, ואני מבין שגם בתשלומים הבאים תהיה בעיה, ואנו כנראה לא נקבל את הכסף מכיוון שאין לאוצר המדינה כסף.

אליעזר זנדברג: מה זה "חייב"?

שלמה בניזרי: חייב – הוא צריך להעביר לנו כספים על חשבון התשלומים.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר לא העביר השתתפות בביטוח הלאומי?

שלמה בניזרי: לא העביר מיליארד שקל החודש.

שלמה בניזרי: עכשיו, הוא נתן לנו חצי מיליארד, ואנחנו תקועים עם חוב של חצי מיליארד נוסף.

שלמה בניזרי: דרך אגב, עד היום, משרד האוצר, בשנים האחרונות, נדמה לי מ-1998 ועד היום, כל הסגירה שלו לגבי דמי האבטלה – הוא לוקח זאת מכספי הילדים ומקרנות אחרות, כשזו למעשה פגיעה ברזרבות של הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: כל העתיד של אזרחי מדינת ישראל – אנחנו אוכלים אותו בידיים שלנו.

שלמה בניזרי: ממשלות קודמות הציגו מצגי שווא, לדעתי, כשהן אמרו שהגירעון קטן.

שלמה בניזרי: איזה קטן?

שלמה בניזרי: הכול היה על חשבון הביטוח הלאומי, ולכן הם יכלו להראות מצגי שווא.

שלמה בניזרי: הממשלה הזאת לא עושה, אבל היא לא מעבירה לנו את הכספים.

שלמה בניזרי: אני אציג את הנושא השבוע או בשבוע הבא במלוא חומרתו, כי זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שכספים שאמורים להגיע לביטוח לאומי של האזרחים לא מגיעים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר אומר מעל במת הכנסת שיש סכנה שהביטוח הלאומי לא יעמוד בהתחייבויותיו בעוד כמה שנים?

שלמה בניזרי: הרזרבות הן של עשרות מיליארדים, כמובן.

שלמה בניזרי: מה שאומרים כולם היום הוא, שניקח מהביטוח הלאומי, ניקח מהרזרבות.

שלמה בניזרי: ברגע שאתה לוקח מאותן רזרבות, אתה עדיין יכול לנשום אוויר.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו מסתכלים על תקופה רחוקה יותר, תקופה של 30-20 שנה.

שלמה בניזרי: אם ימשיכו בקצב הזה של זלילת הכספים של הביטוח הלאומי, נגמור אותם מהר וניתקע כמו גרמניה ומדינות אחרות, שנתקעו בלי כספים.

שלמה בניזרי: המשמעות חמורה מאוד.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר-היום, כי אני לא אתן לחגיגה הזאת להימשך.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה לקחו 1.25 מיליארד שקלים מהרזרבות.

שלמה בניזרי: עכשיו לא העבירו לנו בכלל כדי שנוכל לשלם, אז קופות-החולים או מישהו אחר יינזק בימים הקרובים, אלא אם כן אני אגיע להסדר עם האוצר.

שלמה בניזרי: רציתי לומר לאלה שטוענים לגבי הנכים, שכולנו יודעים על קשייהם ועל הסבל שלהם, שההצעה שלנו מתקרבת לכחצי מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: לא היה דבר כזה מאז קום המדינה, שמישהו שבת במשק, והבאנו לו הצעה כל כך יפה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על כחצי מיליארד שקל בפריסה, כמובן, אבל כבר בשנה הראשונה על למעלה מ-200 מיליון שקלים הגדלת קצבאות לשתי קבוצות.

שלמה בניזרי: אם הם רוצים ל-25,000, אם הם רוצים ל-40,000, הם יחליטו.

שלמה בניזרי: כלומר, נתנו דברים כל כך טובים והקלנו עליהם בהרבה תחומים, במעבר מקצבת נכות לקצבת זיקנה, מניידות נכות לניידות זיקנה, בתוספת עגלות, כלומר, בשירותי קופת-חולים, במשרד הבריאות, ועוד דברים רבים נתנו.

שלמה בניזרי: לכן, אולי מישהו מחברי הכנסת פה, במקום כל הזמן לבוא ולהגיד לנו את הדברים, ינסה ללכת ולשכנע אותם.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה שמע את הדברים ואמר: אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: תחזור אליהם, בניזרי, ותגיד להם "זה מה יש".

שלמה בניזרי: אתה רוצה, תשנה מפה לשם, מהסעיף הזה לסעיף אחר.

שלמה בניזרי: אין כסף למדינה.

שלמה בניזרי: תבינו שלקחו עכשיו 6 מיליארדי שקלים מכספי הביטוח הלאומי, כספים של אנשים.

שלמה בניזרי: לא העלינו בשום מקום, בשום סעיף, רק קיצצנו מכל המשרדים.

שלמה בניזרי: מלים יפות וחמות לנכים, כולנו אוהבים לתת, אבל המדינה לא יכולה להיענות לכל החלשים.

שלמה בניזרי: באים אלי עכשיו הזקנים ואומרים, אנחנו הבאים בתור.

שלמה בניזרי: באים אלי אנשים חולי סרטן ואנשים חולי איידס ואחרים, או חולי סוכרת – אתם יודעים שזו המחלה הכי קטלנית במדינה?

שלמה בניזרי: יש 400,000 חולים, נדמה לי, וחלק גדול מהתרופות שלהם לא נכללו השנה בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: ראיתי השנה שהכניסו כמה דברים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים, זה החיים שלהם.

שלמה בניזרי: הכי הרבה אנשים מתים בשנה במדינה מסוכרת, אחר כך מסרטן ומשאר המחלות.

שלמה בניזרי: האם אנחנו מספקים לכל אותם חולים, שצועקים עד לב השמים שהם לא יכולים לחיות, את כל התרופות, את כל הסל?

שלמה בניזרי: מדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה לתת הכול, עם כל זה שיש לנו שירותי בריאות מתקדמים הרבה יותר משל ארצות-הברית, וארצות-הברית בוודאי מדינה הרבה יותר עשירה מאשר מדינת ישראל, והיא לא נותנת לאזרחיה הכול.

שלמה בניזרי: אנחנו שרויים במצוקות כלכליות קשות, ולכן יש לקבל את מה שהבאנו עבור הנכים עכשיו.

שלמה בניזרי: שר האוצר אומר: אני לא יודע מנין אני אתן.

שלמה בניזרי: אבל נניח שאנחנו מבינים את מצוקותיהם וניתן להם.

שלמה בניזרי: זו היתה רק הערה, דרך אגב, מתוך הערכה לדברים שאמרת, חבר הכנסת פרץ, כי אני יודע שאתה חם בנושא של הנכים, אבל תדעו את העובדות לאשורן.

אליעזר זנדברג: היום אחר-הצהריים היתה פגישה בכנסת, הפגישו את הנכים עם ראשי סיעות.

אליעזר זנדברג: יש הצעה שנקראת "גישור", שיזם אותה חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: הם הגיעו לנקודות שהוחלט ללכת על-פיהן, על פריסה של ארבע שנים, 40% מהתוספת של הקצבה השנה ו-20% בכל אחת משלוש השנים הבאות.

אליעזר זנדברג: זה נמצא, פחות או יותר, בין ההצעה של 440 מיליון לבין הדרישה שלהם.

שלמה בניזרי: קודם כול, לפי מה שאני מבין אתה מדבר רק על הגדלת הקצבה, ולא דיברנו רק על הגדלת הקצבה.

שלמה בניזרי: דיברנו על שירותים בקהילה, שיש בהם מחסור גדול; דיברנו על נושא של שכר דירה.

שלמה בניזרי: שיחליטו מה הם רוצים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לגבי ועדה ציבורית, גם הממשלה, גם האוצר – כל הבכירים מתנגדים, כיוון שהם אומרים שזה בור ללא תחתית.

שלמה בניזרי: אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה מסתיים, כי הם רוצים יישום מיידי.

שלמה בניזרי: אם הם היו מדברים על יישום ל-20 שנים, קופת המדינה היתה יכולה לעמוד בזה, כך אומרים באוצר.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולומר עכשיו: קחו ועדה, ובעוד חודשיים תביאו מסקנות, ומה שהם יגידו, תיתנו?

שלמה בניזרי: הרי ועדה בוודאי תגיד שצריך לתת.

שלמה בניזרי: אם תקים ועדה גם לזקנים, גם להם יחליטו לתת, כך גם לחולים.

שלמה בניזרי: האוצר מתנגד.

שלמה בניזרי: מצדי, בתור שר, שייתנו הכול, אדרבה, זו המלחמה שלי.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו צריכים לדעת שאין הקומץ משביע את הארי.

שלמה בניזרי: זו עוגה שצריכים להתחלק בה כולם.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, זו המציאות.

שלמה בניזרי: אני אשמח לראות את ההצעה הזאת, אבל אם היא מדברת אך ורק על קצבה ולא על שאר השירותים, אני לא חושב שאפשר לעמוד בזה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בהודעה שלי בנושא הביטוח הלאומי, מכיוון שזה במשא-ומתן, והתעדכנתי עכשיו שיש התקדמות מסוימת.

שלמה בניזרי: זה עניין של קצת זמן.

שלמה בניזרי: נכון, זה גורם סבל.

שלמה בניזרי: אם אתם רוצים ועדה – ועדה.

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך להסתפק בדברי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה אתה אומר?

יאיר פרץ: אני מסתפק.

מיכאל נודלמן: אני נותן דקה להערה לסגן שרת החינוך, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באופן לא שגרתי להשתמש בזכות הדיבור שנתת לי, ואני מודה לך על כך.

אברהם רביץ: אני רוצה הפעם לעשות הפוך, למחות כנגד חברי כנסת.

אברהם רביץ: חברים, אני רוצה לספר לכם באופן חברי לחלוטין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב ועוד חבר כנסת הציעו הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: ההצעה היתה אמורה לדון בשביתת המורים התיכוניים, שהיתה אמורה להתחיל היום.

אברהם רביץ: בשורה התחתונה השביתה היא על תשלומי כספים נוספים בשל בחינות מגן.

אברהם רביץ: פנינו אליהם, אמרנו: שביתת המורים לא מתקיימת, הם עצמם החליטו לבטל אותה, יש להם הבנה מסוימת עם משרד החינוך.

אברהם רביץ: למה להעמיס על הכנסת ולמה להעלות את זה לעניין ציבורי כזה, כאשר העניינים הולכים ומסתדרים?

אברהם רביץ: חברי הכנסת סירבו לדחות את הדיון.

אברהם רביץ: לאורך כל היום ביקשנו מהם, באופן ענייני: תבטלו את זה, תדחו את זה.

אברהם רביץ: הם אמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו נדון בזה, זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: אנחנו נדון בזה.

אברהם רביץ: אחר כך התברר שזבולון אורלב נוסע לפגישה עם מובארק, וגם אז, מזכירות הכנסת ואנוכי וכולם ביקשנו ואמרנו: אתה נוסע למצרים, תודיע על דחייה.

אברהם רביץ: הוא אמר: בשום פנים ואופן לא.

אברהם רביץ: הוא לא דוחה.

אברהם רביץ: אני גם סגן שר, ויש לי עבודות חוץ מאשר להמתין כאן, אבל אני ממלא את תפקידי מול חברי הכנסת, ואני יושב כאן כל היום ומתייבש, ואני משתדל איכשהו להעביר את היום עם כל מיני עיסוקים שיש כאן.

אברהם רביץ: נתחיל מהשרים.

אברהם רביץ: השרים צריכים לכבד את חברי הכנסת, ואני שומע שלא כולם עשו את זה היום, אבל זה צריך להיות הדדי.

אברהם רביץ: צריך לכבד גם את סגן השר, לא סתם לבזבז את זמנו, כי אולי אני אבוא לדבר על נושא שאבד עליו כלח.

אברהם רביץ: אני מביע את מחאתי בצורה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר האוצר.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יוחנן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס שוב לעניין של השאילתות.

יוחנן כהן: חבר כנסת ששואל שאילתא ולא מופיע למליאה לקבל תשובה ולא מודיע למזכירות אם יש לו איזו בעיה – יכול להיות שיש לו איזו בעיה והוא לא יכול להופיע, קורה, אז הוא מודיע למזכירות או לגברת שמסדרת את השאילתות ומבקש לדחות.

יוחנן כהן: שוב, כפי שאמר סגן השרה, הרב רביץ, מרתקים אותנו למשכן כדי לשאול שאילתות, אנחנו מכינים תשובות, ובסוף חבר הכנסת לא מופיע.

יוחנן כהן: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את חברי הכנסת שכן נמצאים באולם, פריצקי והרב מלול.

יוחנן כהן: הם שואלים ובדרך כלל הם מחכים לתשובה, ומגיע להם יישר כוח על כך.

יוחנן כהן: ועכשיו נתחיל.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר האוצר ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): היישובים מנורה וחשמונאים הם היחידים במועצה האזורית מטה-בנימין שאינם נהנים מהנחה במס הכנסה בסך 7%.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לכלול את היישובים הנ"ל במסגרת ההנחה במס?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה אינה רשאית להוסיף יישובים לרשימת היישובים אשר תושביהם זכאים להטבות מס, עד לגיבוש קריטריונים ואמות מידה אחידים וברורים למתן הטבות כאמור, והכול כדי למנוע טענות אפליה וחוסר שוויון.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר האוצר ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): ב-28 באוקטובר 2001 פורסם ב"הארץ", כי מס הכנסה ידרוש מילוי דלק באמצעות "דלקן" להכרה בהוצאות רכב.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הידיעה נכונה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – האם מילוי הדלק בתחנות הקשורות ל"דלקן" לא ימנע תחרות בשוק?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה היא עמדת משרדך בעניין ההשלכות הפיננסיות המוטלות על העסק בבואו לחבר ולפרק את ה"דלקן", וכן בעניין ההשלכות הביורוקרטיות המסרבלות?

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: כיצד הוראה זו תסייע לעסקים קטנים, שאינם יכולים להשיג הטבות מחברות ה"דלקן"?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: מתקיימים מגעים בין נציבות מס הכנסה, משרד התשתיות וחברות הדלק בנדון.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מילוי הדלק בחברות הקשורות למתקני תדלוק אוטומטיים לא ימנע תחרות, מאחר שהכוונה היא ליצור מתקנים "אוניברסליים", שיאפשרו תחרות פתוחה.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: עלויות התקנת ההתקן נמוכות יחסית, והן יוכרו כהוצאה לצורכי מס, ובוודאי לא יהוו נטל כספי על העסק.

יוחנן כהן: לא תהיינה השלכות ביורוקרטיות.

יוחנן כהן: להיפך, צורת העבודה הממוכנת היום מבטיחה קבלת נתונים סדורה, שתקל את הרישומים ואת ניהול הנושא בעסק ואת קשרי הגומלין עם רשויות המס.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: ייתכן שהחברות יתחרו ביניהן על בעלי העסקים הקטנים, ובכך יושגו הטבות לאותם עסקים, דבר שאינו קיים כיום.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): בשני מכרזי עבודות תשתית תקשורת – מכרז 879178 לרכישת ציודי תקשורת לחברת חשמל ומכרז מממ–2001-6 להקמה ולהרחבה של תקשורת נתונים אקטיבית – נקבעו תנאי סף אשר מונעים מיצרנים ישראלים להשתתף בהם.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם תנאי הסף מגדילים את האבטלה בישראל?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם ישונו תנאי הסף כך שחברות ישראליות ישתתפו במכרזים אלה?

יוחנן כהן: אם לא – מדוע?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: כיצד תימנע העברת ייצור לידי חברות זרות על חשבון חברות ישראליות?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: במכרז מרכזי להקמה, הרחבה ותחזוקה של ציוד נתונים אקטיבי עבור משרדי הממשלה, חלו שינויים במפרט המכרז, באופן שיאפשר לספקים וליצרנים ישראלים להתמודד בהצלחה ולהתמקם ברשימת הספקים הזוכים.

יוחנן כהן: לאור ההתפתחויות הכלכליות ומצב התעסוקה במשק הישראלי, הוטל על ועדת משנה מקצועית, "ועדת תקשוב" ואנשי מקצוע נוספים, לשבת על המדוכה להתוויית המדיניות לשילוב יצרנים ישראלים במכרז זה.

יוחנן כהן: לפיכך, תנאי הסף במכרז המעודכן אכן מאפשרים לספקים וליצרנים ישראלים להתמודד בהצלחה במכרז.

יוחנן כהן: יש כוונה להטמיע מדיניות זו לגבי יתר המכרזים המרכזיים, תוך הסברה בימי עיון, בפורומים של מנהלי ענ"א – עיבוד נתונים אוטומטי – ומנהלי תקשורת, בכנסים, בדפי הסבר ובהוראות שעה.

יוחנן כהן: על-פי הנחיות והוראות שר האוצר, ועדת מכרזי מחשוב וטכנולוגיה מרכזית הורתה במפורש, שקו הייצור בתחומי טכנולוגיה ומחשוב חייב להיות במדינת ישראל.

יוחנן כהן: דוגמה למדיניות זו כבר יוצאת אל הפועל במכרז לתעודות זהות חכמות של משרד הפנים.

יוחנן כהן: במכרז לכרטיסים חכמים קבעה ועדת המחשוב והטכנולוגיה המרכזית, שקו הייצור של הכרטיסים החכמים, שעליהם תתבסס תעודת הזהות החדשה, יוקם בישראל, הן כמענה על הצורך הדחוף בהחלפת התעודה והן כפרויקט תשתיתי בתחום הטכנולוגי, אשר ייצור מקומות תעסוקה נוספים לעובדים ישראלים.

יוחנן כהן: החלטת הוועדה, שבאה בעקבות הנחיית שר האוצר, משקפת את המדיניות הנוכחית בתחום מכרזי המחשוב בממשלה, אשר משלבת בין מרכיבי התחרות והתועלת הכלכלית לבין ראייה כוללת של המצב הכלכלי והחברתי העדכני, המחייב נקיטת יוזמות ומתן דגשים בהעסקת עובדים ישראלים.

יוחנן כהן: תחום המחשוב הממשלתי יוכל להוות סמן ימני לשינוי חיובי בתחום התעסוקה, הן של מקצועות המחשוב וההיי-טק והן בתחומים נגזרים נוספים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר האוצר ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): מדינת ישראל ערבה להתחייבויות שניתנו לגופים מסוימים, זאת לפי חוק ערבויות המדינה, חוק הערבויות לסחר חוץ וחוק עידוד השקעות הון.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מה הוא סכום הערבות שמדינת ישראל ערבה לו נכון ליום 30 בספטמבר 2001?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם יש קריטריונים ברורים ומוגדרים לגבי מי שזכאי לקבלת ערבות מדינה?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: אם אין קריטריונים – מדוע?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: יתרת החוב שמדינת ישראל ערבה לו ביום 31 בדצמבר 2000 היא 14,106 מיליון שקל.

יוחנן כהן: הערכת הנתון ליום 30 בספטמבר 2001 היא 31,523 מיליון שקל.

יוחנן כהן: יש לציין, כי ביום 24 בספטמבר 2001 אושרה ערבות מדינה לביטוח סיכוני מלחמה לענף התעופה, בהיקף של 4 מיליארדי דולר, וכתוצאה מכך חל הגידול המשמעותי ביתרת החוב שמדינת ישראל ערבה לו.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: ערבויות המדינה ניתנות מכוח שני חוקים: חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח–1958 – על-פי חוק זה מורשה שר האוצר לערוב בשם מדינת ישראל למלווה או להתחייבות כספית אחרת, אם לדעת שר האוצר יש בערבות זו כדי לסייע לפיתוחו או לעידודו של ענף משק בעל חשיבות כלכלית, או לסייע לכל תכלית אחרת שיש בה עניין לכלל; חוק הערבויות לסחר חוץ, התשי"ט–1959 – על-פי חוק זה מורשה שר האוצר לערוב בשם מדינת ישראל להפסדים הנובעים מעסקי יצוא.

יוחנן כהן: ניתן לסווג את ערבויות המדינה שניתנו בשנים האחרונות לשלוש קבוצות עיקריות: ערבויות הניתנות לענף משקי – מטרת ערבות זו היא לעודד צמיחה וליצור מקומות תעסוקה.

יוחנן כהן: ערבויות לסחר חוץ – על-פי חוק הערבויות לסחר חוץ – ערבות המדינה ניתנת לחברת הבסס"ח – ביטוח סיכוני סחר חוץ – המנפיקה פוליסות ביטוח ליצואנים ישראלים בתחומי הביטוח שבהם לא קיים שוק.

יוחנן כהן: לדוגמה, בתחום הביטוח של סיכון מדיני/פוליטי לטווח ארוך.

יוחנן כהן: ערבויות להבטחת חוב בתאגידים בבעלות הממשלה, בדרך כלל כתחליף להזרמת הון.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, שאלה נוספת, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה על השאילתא.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול – הנתון הוא מדהים.

יוסף יצחק פריצקי: 30 מיליארד ש"ח ערבויות מדינה – – –

יוחנן כהן: 523 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: פירושו של דבר, אדוני סגן השר, ש-12% מתקציב המדינה, שהוא כ-250 מיליארד, למעשה משועבד בערבות של המדינה על התחייבויות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע אם יש מדינה ש-12% מתקציבה מובטח בערבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך שזה סכום מדהים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני סגן השר, ברור מתשובתך מה שידעתי: שלמעשה אין קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: זו החלטה של שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר מחליט למי לתת ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו תראה, אדוני סגן השר, תראה איזה מגוחך העניין: מבחינה פוליטית הכנסת פה הומה, גועשת ורועשת, על כל תמיכה ועל כל קריטריון ועל כל מוסד ועל מיליון שקל ו-2 מיליוני שקל, ויש הסכמים, ושר האוצר בהינף קולמוס יכול לבוא ולומר שמפעל עסקי מסוים יקבל ערבות, והערבות הזאת משמעה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הולכים אתה לבנק ומקבלים את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: כל זה בלי שזה יעבור את הפיקוח של הפרלמנט או שום פיקוח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני סגן השר, אולי כדאי להתחיל לקבוע גם קריטריונים למתן ערבות מדינה, בפרט כשמדובר בסכומים כאלה – 12% של התקציב.

רחמים מלול: תודה רבה.

יוחנן כהן: כבוד חבר הכנסת יוסף פריצקי, כפי שאמרתי לך, הערבויות ניתנות מכוח שני חוקים ראשיים, שהכנסת חוקקה, חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח–1958, וחוק הערבויות לסחר חוץ, התשי"ט–1959.

יוחנן כהן: אם אדוני חושב שיש מקום לשינוי חקיקה, המסלול הפרלמנטרי פתוח בפני כבודו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2871 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): חודשים ארוכים משמש מנכ"ל משרד האוצר ראש אגף התקציבים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כיצד מתאפשרת פעולה תקינה של משרד האוצר כאשר יש חוסר בבעלי תפקיד בכירים, והאם מצב זה הוא על-פי התקשי"ר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם קרה בעבר שמנכ"ל המשרד שימש תקופה כה ארוכה כמנהל אגף התקציבים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מתי יאויש תפקיד מנהל אגף התקציבים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: לפעילות התקינה של משרד האוצר לא נגרם נזק, משום שבאופן זמני התארגן המשרד כך שיש בעלי תפקידים בכירים הממלאים את תפקידם של אלו החסרים.

יוחנן כהן: מנכ"ל משרד האוצר כבר שימש בעבר גם ראש אחד האגפים, לדוגמה, מסוף שנת 1987 שימש מנכ"ל האוצר גם כממונה על הכנסות המדינה בפועל עד ראשית יולי 1989.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: שר האוצר מתכנן לאייש את תפקיד מנהל אגף התקציבים בקרוב.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2875, של חבר הכנסת דוד טל, שאינו נוכח מסיבות מובנות ומוצדקות, ונאחל לו בהזדמנות הזאת מזל טוב לנישואי בתו הערב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): ביום רביעי, ד' בטבת התשס"ב, 19 בדצמבר 2001, הופיעה בתוכנית טלוויזיה גברת כג"פ – שמה המלא מופיע במקור – וטענה כי המדינה לא מממנת תרופות שעשויות בעזרת השם להציל את חייה.

רחמים מלול: בתחילה נטען שמשרד הבריאות מתנכר לה, ושר הבריאות הגיב שמשרד האוצר מסרב לממן תרופה זו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כיצד אמורה חולה זו לממן את התרופות החיוניות להצלתה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשימת התרופות המסופקות במסגרת חוק ביטוח בריאות קבועה ברשימת התרופות אשר בחוק.

יוחנן כהן: בסמכות שרי הבריאות והאוצר לעדכן את עלות סל השירותים בגין תוספת טכנולוגיות לסל.

יוחנן כהן: מדי שנה מתכנסת הוועדה להרחבת סל התרופות ומייעצת לשר הבריאות אילו תרופות ייכנסו לסל התרופות בשנה הבאה במסגרת התוספת שאושרה.

יוחנן כהן: בוועדה זו יושבים נציגי קופות-החולים, משרד הבריאות, משרד האוצר, אנשי חברה ורוח, נציגי ארגונים בתחום הבריאות, נציגי ציבור ועוד.

יוחנן כהן: ההמלצה על הכללת תרופות חדשות בסל התרופות נמצאת בסמכותה של הוועדה ונקבעת על-ידה בהתאם לקריטריונים של עלות רפואית, שיפור איכות חיים, הצלת חיים, היקף האוכלוסייה שתשתמש בתרופה, תרופות חלופיות הקיימות בסל ועלויות תקציביות.

יוחנן כהן: כל אזרח יכול להפנות בקשה לוועדה להכללת תרופות בסל באמצעות משרד הבריאות.

רחמים מלול: ולשאילתא האחרונה, שלי, אדוני – מס' 2876.

אליעזר זנדברג: מה עם שלי?

רחמים מלול: אדוני לא היה פה.

רחמים מלול: כיוון שכבר קראתי את מספר השאילתא שלי הוא ישיב עליה, ולאחר מכן נחזור לשאילתא שלך.

רחמים מלול: השאילתא בעניין חליטת כלי רכב לחייבי מסים.

יוסף יצחק פריצקי: חילוט.

רחמים מלול: כן, אדוני צודק.

רחמים מלול: חליטה זה משהו אחר.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): נודע לי, כי לאחרונה ביצעו אנשי מס הכנסה בדיקות, ובעלי כלי רכב שנמצאו חייבים, חולטו מכוניותיהם בו במקום.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: באילו חובות מדובר?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אילו אמצעים ננקטו קודם לכן בניסיון לגבות את החובות?

יוחנן כהן: 2-1.

יוחנן כהן: סעיף 193 לפקודת מס הכנסה דן בסמכות לאכוף תשלומים שאדם חייב לשלמם על-פי הפקודה.

יוחנן כהן: פקיד השומה רשאי לאכוף גביית תשלומים שלא שולמו במועדם, בין השאר, לפי פקודת המסים (גבייה).

יוחנן כהן: סעיף 92 לחוק מיסוי מקרקעין וסעיף 32 לחוק מס רכוש קובעים, כי על גביית החובות תחול פקודת המסים (גבייה).

יוחנן כהן: הוראות פקודת המסים (גבייה) מאפשרות לגבות את התשלום המגיע לשלטונות המס ולנקוט צעדים נגד סרבן המס באופן דומה להליכי ההוצאה לפועל הרגילים.

יוחנן כהן: על-פי פקודת המסים (גבייה), ניתן לעקל רכושו של סרבן מס רכוש הנמצא בידיו או ברשותו או המוחזק על-ידי צד ג'.

יוחנן כהן: בפועל מיושמות הוראות אלה, ואכן מעוקלים רכבי חייבים.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: טרם ביצוע העיקול בפועל נעשות לכל הפחות שלוש פניות בכתב לחייב, על מנת להסדיר את החוב.

יוחנן כהן: לחייבים נשלחות הודעות בדואר לפרוע את חובות המס, כאשר יש למעלה מ-60 יום להסדרת החובות.

יוחנן כהן: לאחר שהחייב לא נענה לדרישות, מתחילים בפעולות עיקול.

יוחנן כהן: בשלב ראשון נעשה עיקול בידי צד שלישי, כמו חשבונות בנק, רישום שעבודים על נכסי החייב – רכבים או נדל"ן.

יוחנן כהן: בשלב הסופי נעשים עיקולים בפועל.

יוחנן כהן: יש לציין, כי אם החייב מופיע ומסדיר חובותיו, מוסר עיקול הרכב.

רחמים מלול: נדמה לי שאדוני לא השיב על שאלה מס' 3 – אילו אמצעים ננקטו קודם לכן בניסיון לגבות את החובות.

יוחנן כהן: עניתי ואענה שוב: טרם ביצוע העיקול בפועל נעשות לכל הפחות שלוש פניות בכתב לחייב על מנת להסדיר את החוב.

יוחנן כהן: לחייבים נשלחות הודעות בדואר לפרוע את החוב, כאשר יש להם למעלה מ-60 יום להסדרת החוב.

יוחנן כהן: פעולות עיקול הרכב נעשות רק לאחר שהחייב לא נענה לדרישות האלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נחזור לשאילתא מס' 2838, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בעניין מכרזים של גופים ממשלתיים ומתוקצבים בתחום הטכנולוגיה.

יוחנן כהן: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מודה לך, אדוני סגן השר, ואני חייב לציין בסיפוק, שבעקבות השאילתא באמת ביטלו שני מכרזים ושינו אותם, כך שיש סיכוי לחברות ישראליות להתמודד, ואני יודע גם שחברות ישראליות בעקבות זה ניגשו למכרזים.

אליעזר זנדברג: שמענו לפני כן את השר בניזרי מדבר על בעיית האבטלה, והזכיר כאן סגן השר את עניין התעסוקה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, אני רוצה להחזיר אותך לימים אחרים.

אליעזר זנדברג: פעם כאשר היתה בעיית תעסוקה קשה, היו עבודות מע"צ.

אליעזר זנדברג: הרעיון מאחורי עבודות מע"צ היה לומר לאנשים: לכו לעבוד, קבלו כסף עבור העבודה, וזאת היתה ההשקעה בתשתיות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע, אדוני סגן השר, להשקיע בתשתיות טכנולוגיות – שדרוג טכנולוגי של משרדי הממשלה באמצעות מכרזים שיוצאו, עתירי כוח-אדם טכנולוגי.

אליעזר זנדברג: אותם מובטלים שהם מובטלי היי-טק, שבשלב הזה לפחות אין להם עבודה, אבל בקרוב יוכלו לחזור לעבודה כשההיי-טק בעולם יתאושש, אותם אנשים היום יושבים בבית, מקבלים את דמי האבטלה – –

רחמים מלול: תודה.

אליעזר זנדברג: – – הגבוהים ביותר – כ-1,700$ לחודש.

אליעזר זנדברג: אם ניתן לאנשים האלה באמצעות מכרזים ושדרוגים טכנולוגיים של משרדי הממשלה עבודה, לא "נבזבז" את דמי האבטלה, תהיה תועלת בתשלום הזה, וגם מס הכנסה שישולם ממשכורות – כ-1,700$, זה שכר שכבר ממוסה ואינו שכר רע.

יוחנן כהן: אתה שואל או מציע?

אליעזר זנדברג: אני מציע ואני שואל מה עמדתך.

יוחנן כהן: אני אביא את הדברים שאמרת פה לדרג המקצועי במשרד האוצר.

יוחנן כהן: הם ישמחו מאוד לשמוע את הדברים – דברים חכמים, דברים של טעם.

יוחנן כהן: יישר כוח.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לאדוני סגן השר, שהשיב על השאילתות של חברי הכנסת שהיו נוכחים פה במליאה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: הנושא הבא: הצורך בהעלאת שיעור הסיוע שמשרד השיכון מעניק לזכאים; הצעות לסדר-היום מס' 5888 ו-5895.

רחמים מלול: ראשון המציעים, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר – איננו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני קורא לכם להפנות את תשומת לבכם למצב שנוצר כיום בארץ עקב העלייה בשער הדולר.

מיכאל נודלמן: בחודש האחרון היתה העלייה בשער הדולר לעומת הפיחות בשקל כ-10%.

מיכאל נודלמן: כתוצאה מהעלייה המתמדת הזאת בשער הדולר, עולה המחיר בשקלים עבור השכרה וקנייה של דירות, כשאת המחירים הללו מציגים בשוק הישראלי בדולרים.

מיכאל נודלמן: העלייה בשער הדולר משפיעה לרעה ברוב המקרים דווקא על הסקטור הכי פגיע באוכלוסיית ישראל, על השכבות החלשות, שחלקן הנכבד מורכב מהעולים החדשים וחלק מהוותיקים אשר הכנסתם העיקרית היא קצבאות מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שבקדנציה הקודמת התקבל חוק מכירת דירות ציבוריות, והמדינה קיבלה בין 70 ל-80 מיליון דולר, ובכסף הזה צריכים היו לקנות דירות לאנשים כאלה, אבל אף אחד לא קיבל דירה.

מיכאל נודלמן: האנשים הללו אינם מסוגלים לשלם עבור הדיור שלהם ללא סיוע מן המדינה.

מיכאל נודלמן: בזכות הסיוע הזה יש לאוכלוסייה החלשה קורת-גג.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, העלייה בשער הדולר קיצצה בצורה משמעותית את היחס הכספי בסיוע בשכר-דירה, והאזרחים הנזקקים, שמקבלים אותו סיוע כאשתקד, נאלצים כעת לשלם מאות שקלים יותר ממה ששילמו קודם.

מיכאל נודלמן: הרי בכסף הזה הם היו משתמשים לקניית מזון, תרופות ומצרכים חיוניים אחרים.

מיכאל נודלמן: רוב האנשים אשר מקבלים קצבאות קיום מהביטוח הלאומי חיים מתחת לקו העוני, והמצב שבו לאחר העלייה הדרסטית בשער הדולר הם ממשיכים לקבל אותו סכום סיוע בשכר-הדירה, משמעו כאילו לקחו מהם את הכסף או קיצצו להם בתוספת סוציאלית.

מיכאל נודלמן: אני קורא לממשלה, לסגן שר האוצר, לזכור, שאנחנו מדינה של עולים, מדינה הומנית, ואנחנו חייבים להתייחס באנושיות לא רק לתושבי הנגב ולמשפחות ברוכות ילדים, אלא גם לפנסיונרים עולים חדשים, לוותיקים אשר עבדו כל חייהם אך בישראל הם זכאים לקצבת זיקנה מינימלית מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: אנחנו חייבים לעזור לאנשים אלו לאור העלייה המתמדת בשער הדולר ולהצמיד עכשיו את הסיוע בשכר-הדירה לנזקקים לשער היציג של הדולר.

מיכאל נודלמן: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נודלמן.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: תיכף יעלה היושב-ראש, שהוא גם המציע, כדי שאני אוכל גם כן להציע את ההצעה הבאה שלי לסדר-היום.

יוחנן כהן: – – חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, הסיוע בשכר-דירה עודכן בשנת 1999, כבוד היושב-ראש.

יוחנן כהן: תקציב הסיוע בשכר-דירה עומד על מיליארד ו-600 מיליון שקל לשנת 2002.

יוחנן כהן: כל עדכון בסיוע בשכר-דירה יגרום להוצאה תקציבית ניכרת.

יוחנן כהן: בשוק השכירות מצויים 220,000 בתי-אב, מרביתם נתמכים על-ידי משרד השיכון.

יוחנן כהן: לפיכך, כל תוספת בשכר-הדירה תשפיע על המחירים בשוק השכירות.

יוחנן כהן: גם בעבר, כל הגדלה בסיוע בשכר-דירה גרמה לעלייה במחירי שכר-הדירה.

יוחנן כהן: עם זאת, מסוף שנת 2001 הוחל בפיילוט למספר מוגבל של אנשים, ובשלב זה לעולים הקשישים, על-ידי משרדי האוצר, שיכון ובינוי וקליטת עלייה – שלושה משרדים – לעידוד שכירות ארוכת טווח לחמש שנים לפחות.

יוחנן כהן: מדובר בתוספת משמעותית בהשתתפות בשכר-דירה לכל המציג חוזה חתום לתקופה של חמש שנים ויותר.

יוחנן כהן: כאשר ייגמר הפיילוט, ייבחנו תוצאותיו לגבי ההמשך.

יוחנן כהן: בנוסף, שר האוצר מר סילבן שלום הניח השבוע על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק המאריכה בשנה נוספת את הפטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים עד לתקרה של 6,970 שקל בחודש.

יוחנן כהן: הצעת החוק תובא בקרוב לקריאה ראשונה בכנסת.

יוחנן כהן: מטרת החוק לעודד בעלי דירות מגורים שאינן משמשות למגורי בעליהן, להשכיר את הדירות ועל-ידי כך לגרום להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה.

יוחנן כהן: מדובר בהמשך הקלה על המשכירים, אשר בסופו של דבר נהנים ממנה גם השוכרים.

יוחנן כהן: אדוני, אני חושב – – –

מיכאל נודלמן: אבל מה לעשות עם אלה שלא יכולים לחיות?

יוחנן כהן: לגבי העולים הקשישים אמרתי לך, שמשרד האוצר, משרד הבינוי ומשרד העלייה והקליטה התחילו בפיילוט בדיקה של הקלה – תוספת לשכירות ארוכת טווח לחמש שנים.

יוחנן כהן: זאת אומרת, אדם שיביא חוזה חתום לחמש שנים, תהיה תוספת משמעותית לעניין.

מיכאל נודלמן: הרוב לא עומדים בדרישה הזאת.

מיכאל נודלמן: הם חיים עכשיו בדירות שנה-שנתיים.

מיכאל נודלמן: מה הם צריכים לעשות?

מיכאל נודלמן: חברים, אתם צריכים לשמוע את זה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, אני מבקש שאתם תשקלו עוד הפעם את כל הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

יוחנן כהן: להסתפק בדברים.

נסים זאב: הוא לא מסתפק.

מיכאל נודלמן: אני מציע דיון בוועדת העלייה והקליטה.

רחמים מלול: בוועדת העלייה והקליטה?

רחמים מלול: אולי בוועדת הכספים?

נסים זאב: זה נושא כספים פרופר.

מיכאל נודלמן: ועדת הכספים.

רחמים מלול: עד אז ירד הדולר.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מצביעים העברה לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שלושה חברי כנסת, הנושא יידון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אמצעי הביטחון בנתב"ג

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: אמצעי הביטחון בנתב"ג; מס' 5862.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען האמת, כשלא גיליתי שר שישיב על ההצעה שלי, חשבתי לדחות את העלאתה לשבוע הבא, אבל כיוון שבשבוע הבא מן הסתם לא תועלינה הצעות לסדר-היום בגלל ההצבעות על התקציב, הנושא יידחה בשבועיים ויאבד מן האקטואליות שלו.

רחמים מלול: לכן החלטתי לדבר על העניין אף שאין שר שישיב, בתקווה שהוא יעבור לוועדה – ועדת הכלכלה, בהמשך אני אומר את זה – ושם יופיעו סגן השר או השר.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערך הביטחון בנמל התעופה בן-גוריון נתגלה פעמיים בשבוע האחרון במלוא מערומיו.

רחמים מלול: מסתבר כי מערך הבדיקות – ואולי נוהל הבדיקות – כשל בצורה מעוררת דאגה.

רחמים מלול: המקרה החמור הראשון אירע בשבוע שעבר, כאשר נער בן 16 מדרום-אפריקה הצליח לעלות למטוס של חברת "אל על" כאשר במזוודתו פצצת תאורה.

רחמים מלול: המזוודה – למרבה הפליאה – עברה את כל מערך הבדיקות הביטחוניות בנתב"ג, בלי שנתגלתה פצצת התאורה שבתוכה, ורק לאחר שעלה הנער למטוס וניגש לאחד הדיילים לספר לו על קיומה החלה המהומה הגדולה.

רחמים מלול: פצצה כזאת – לדברי מומחים – לו היתה מופעלת בבטן המטוס – אם בגלל התנאים השוררים בבטן המטוס ואם בגלל טלטלה כלשהי – יכולה היתה, חלילה, לגרום לאסון קשה ביותר ואף להתרסקות המטוס.

רחמים מלול: והמקרה השני אירע השבוע כאשר מערכת האבטחה כשלה בשנית כשלא איתרה אקדח טעון בכליו של נוסע מישראל לניו-יורק.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, דווקא בחודשים האחרונים, מאז 11 בספטמבר 2001, כאשר הטרור התעופתי צבר תאוצה מחרידה, כאשר מגדלים מאוכלסים באלפי אנשים נפלו – ועמם קרסו גם התפיסות המדיניות והביטחוניות המיושנות – דווקא כאשר ברוב נמלי התעופה בעולם ננקטים האמצעים החמורים והקפדניים ביותר, ומותקנות בהם המערכות המשוכללות ביותר, כדי לסכל פיגועים ולעצור מפגעים, דווקא עתה, אצלנו, בנמל התעופה הראשי של מדינת ישראל – מדינה שידעה בעבר פיגועים תעופתיים, למדה מהר את הלקח, הסיקה את המסקנות הראויות ונקטה צעדים ואמצעים מעוררי כבוד על-פי מבחן התוצאה החיובי שלהם – האם דווקא עכשיו אמורות המערכות הללו לקרוס?

רחמים מלול: האם דווקא עכשיו אמורות הבדיקות להתרופף?

רחמים מלול: שמא זה קורה עקב ביטחון עצמי מופרז?

רחמים מלול: או בגלל עייפות החומר?

רחמים מלול: שמא זה מתרחש עקב מחסור בכוח-אדם, או אולי בגלל נוהלי בדיקות מיושנים?

רחמים מלול: הרי עד לפני זמן לא רב באו גורמים זרים אלינו ללמוד מניסיוננו ולהחכים ממערכותינו, ומה נשתנה היום?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שדווח בעיתונות מסתבר, שמערך הביטחון בנתב"ג עדיין מבוסס על שיטת ה"פרופיל".

רחמים מלול: בשיטה זו עורכים אנשי הביטחון סינון לנוסעים באמצעות תחקור בעל-פה.

רחמים מלול: רק נוסעים שמסווגים על-ידי אנשי הביטחון כ"בעייתיים", בהסתמך על שורה של מאפיינים, מתבקשים למסור את מזוודותיהם לבדיקה במכונת שיקוף או בחיפוש ידני.

רחמים מלול: שאר הנוסעים מתבקשים להעביר במתקן השיקוף רק את מטען היד שלהם.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בנסיבות הביטחוניות הנוכחיות, כאשר ארגוני הטרור משכללים את שיטותיהם הרצחניות ומתחכמים את דרכי פעולתם, עלול להיווצר מצב שבו תועבר מזוודת נפץ על-ידי נוסע תמים ולא בעייתי, שלא ייבדק על-ידי מערך הביטחון בנתב"ג, בגלל נוהל הבדיקות הקיים.

רחמים מלול: אין ספק ששיטת הבדיקות הנוכחית איננה מתאימה עוד לתנאים של היום.

רחמים מלול: הנה בארצות-הברית – שחזתה לאחרונה את הטרור על בשר אלפי אזרחיה בצורה המזוויעה ביותר – הונהגה שיטת בדיקה הבודקת את המזוודות של כל הנוסעים, ללא יוצא מהכלל.

רחמים מלול: נכון שעל-פי התוכנית אמורה לפעול בנתב"ג מערכת חדשה ומשוכללת, שתבדוק את תכולת כל מזוודות הנוסעים, אך זה יקרה בעזרת השם רק בשנת 2004, עם הפעלת טרמינל הנוסעים החדש נתב"ג-2000.

רחמים מלול: ואני שואל: ומה יקרה עד אז, האם יימשך הנוהל הקיים?

רחמים מלול: האם ימשיכו לבדוק רק מטענים של נוסעים שהם ב"קבוצת הסיכון"?

רחמים מלול: מציאות זו – אם לא תתוקן – עלולה יום אחד, חלילה, להתפוצץ בפרצופנו – תרתי משמע.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, למרות הביקורת המשתמעת מדברי, אינני בא להמעיט מן העבודה המסורה והמאומצת של כל גורמי הביטחון בנתב"ג במשך שנים רבות; עבודה שאותה אנו מעריכים ומוקירים, כי אין ספק שהיא מנעה וסיכלה מזימות טרוריסטיות עוד בהתהוותן.

רחמים מלול: אך דווקא בשל ההערכה למיומנויות ולהצלחות של גורמי הביטחון, כאשר מתגלה הרפיון וכאשר נחשף המחדל, חובתנו להזהיר ולהתריע – להזהיר מפני האדישות ולהתריע על הסכנות האורבות לנו היום יותר מתמיד.

רחמים מלול: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עצם הפרסום לגבי הנושא הביטחוני הלקוי בנתב"ג, מהווה לדעתי נזק חמור מאוד.

נסים זאב: אם אנחנו לא ניערך, ושעה אחת קודם – כי מה שקורה בעצם הוא שאויבינו מכירים את הבעיה, מכירים את הרפיון, מכירים את החולשה ואת הבטן הרכה של מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן אני חושב, שצריך לזמן דיון דחוף ביותר בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון, כי לדעתי זה נושא ששייך גם לביטחון פנים, אבל גם שייך לטרור, שזה ביטחון חוץ.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון צריכה לתת את הדעת בנושא הזה.

נסים זאב: זה לא שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר, שבארצות-הברית עומדים היום אנשים בתור לחליצת נעליים ובודקים כל נעל, אם לא טמון בה חומר נפץ או דבר חשוד.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מלול, אתה מסכים?

רחמים מלול: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום: הכוונה שהיתה לתובע הכללי של בלגיה להיפגש עם אלי חובייקה לפני חיסולו, במטרה להעמידו כעד במשפט נגד ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: המציעים לא נמצאים.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: בזה תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בשבט התשס"ב, 11 בפברואר 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.