ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 258, 2001-12-11 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ו בכסליו התשס"ב, 11 בחודש דצמבר שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון – הצעות לסדר-היום בנושא: יום זכויות האדם הבין-לאומי; מס' 5342, 5375, 5376, 5397, 5398 ו-5400.

אברהם בורג: ראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 10 בדצמבר הוא יום זכויות האדם הבין-לאומי, שבא לציין את האמנה הבין-לאומית לזכויות האדם ובא להיות גם יום של חשבון נפש של כל מדינה וכל חברה לגבי כיבוד זכויות האדם בה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רגילים לראות את הגישה הליברלית לזכויות האדם, שעוסקת בעיקר בשאלות של חופש ביטוי וחופש תנועה, שאלות חשובות מאוד כשלעצמן, אבל אני רוצה לומר, שזכויות אדם כוללות הרבה יותר מאשר הזכות לחופש ביטוי ולחופש הפגנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים גם על מערכת שלמה של זכויות חברתיות, כמו הזכות לקורת-גג, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לשוויון, הזכות לכבוד והזכות ליכולת לקיים אורח חיים כפי שהאדם, הקהילה או החברה בוחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לזכויות האדם יש המובן האישי, אבל יש להן גם המובן הכללי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים בימים קשים ביותר מבחינת זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: דוח העוני שב והראה איך במדינת ישראל לא מכובדות הזכויות הבסיסיות של למעלה ממיליון אזרחים, לרבות חצי מיליון ילדים – הזכות לקיום הוגן.

תמר גוז'נסקי: דוח העוני גם הראה, שאי-כיבוד הזכות הזאת, ההתעלמות מהזכות הזאת נוגעת לקבוצות מאוד מסוימות באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לדבר על מובטלים, יכולים לדבר על נשים, על אמהות חד-הוריות, על קשישים, ובמיוחד אנחנו צריכים לדבר על האוכלוסייה הערבית, שכמו בדוחות קודמים גם בדוח הזה היא נמצאת במצב גרוע במיוחד, כאשר בעצם כל ילד שני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא ילד שחי מתחת לקו העוני וכאשר ברוב המשפחות יש מפרנס.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מדובר באנשים עובדים שלא יכולים להתקיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה מבחינת האלימות בתוך ישראל והאלימות שישראל מפעילה בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רגילים לייחס כל דבר וכל נושא לטרור, אבל, חברי הכנסת, גינוי של טרור נגד אזרחים כולל בתוכו כחלק מובנה את הגינוי של טרור ממלכתי, של טרור מצד מדינה נגד אזרחים.

תמר גוז'נסקי: האירוע הנורא שקרה כאשר בניסיון לרצוח אחד מהאישים הפלסטינים נורו או נרצחו שני ילדים אינו נופל בחומרתו ואינו נופל במשמעותו ממקרים של פגיעה בילדים ישראלים ובנערים ישראלים שיצאו לבלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לראות את החובה שלנו להזעיק ולזעוק נגד המלחמה, נגד שפיכות הדמים, שזאת הפגיעה בעיקרון הכי נעלה של זכויות האדם, והוא הזכות לחיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קיימת גם התעללות יומיומית בשטחים, ואני רוצה להביא דוגמה שנודעה לי הבוקר.

תמר גוז'נסקי: ליד מחסום רפיח ברצועה מצפים כבר למעלה משבוע ימים 600 תושבים פלסטינים לשוב לבתיהם.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המספר הוא 3,000, בהם גם אנשים חולים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מתקן אותי, אני מוכנה לקבל את התיקון.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה באנשים שיצאו לקיים את מצוות הדת המוסלמית במכה, והם רוצים לחזור לבתיהם, וכידוע, בסוף השבוע יש חג.

תמר גוז'נסקי: זו רק דוגמה אחת להתעללות ולהתעמרות בזכויותיהם של הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אבל ההתעמרות הגדולה ביותר היא הסגר הממושך, ההרעבה, הנתק.

אליהו סויסה: – – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני השר, שהנתק והסגר הם לא רק סבל של הפלסטינים אלא הם גם הבסיס והשורש לסבל של הישראלים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר לא היה ולא יהיה כיבוש נאור, וכל כיבוש מוביל לאותם עימותים ולנקיטת אמצעים שהולכים ומחריפים, לרבות שימוש במטוסים ובטנקים.

תמר גוז'נסקי: את המחיר משלמת כל החברה הישראלית, במיוחד משלמים ילדים, נשים, עולים, אנשים שנוסעים באוטובוסים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לנתק את חוסר היכולת לנוע בבטחה בישראל מחוסר היכולת של הפלסטינים לחיות בבטחה במולדתם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולציין, שכאשר אנחנו מדברים על זכויות האדם אנחנו צריכים לשים דגש מיוחד בזכות הרוב, שמשום-מה עדיין מכנים אותו מיעוט, ואני מתכוונת לנשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהנשים הן הקורבן הראשון של המצוקה הכלכלית והאבטלה, הקורבן הראשון של האלימות, והן גם הקורבן הראשון של האפליה הנמשכת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכנסת חוקקה שורה של חוקים חשובים בנושאים האלה, אבל הפרקטיקה עוד רחוקה מאוד, וגם מערכת בתי-המשפט עדיין לא הפנימה את מלוא המשמעויות של חוקים בנושאי אלימות, הטרדה מינית וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהחברה הישראלית צריכה ביום כזה בהחלט לעשות חשבון נפש ולראות עד כמה מקופחים בתוכה ומקופחות על-ידיה זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לציין מדי שנה את יום זכויות האדם הבין-לאומי, זכויות האדם שאמורות להינתן לכל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר לזיקתו או לזיקה של החברה שבה הוא חי.

זהבה גלאון: היום הייתי רוצה לומר איך, לדעתי, צריכים לשמור על זכויות האדם דווקא בימים הקשים האלה, במה שאנחנו נוהגים לקרוא עתות חירום, והימים הם מאוד מאוד קשים.

זהבה גלאון: הם קשים שבעתיים כרגע, כאשר פצצות חיות מתפוצצות במדרחוב, או כאשר אזרחים תמימים עולים לאוטובוס בחיפה והאוטובוס מתפוצץ, ויש תחושה קשה של הציבור שמבקש נקם, שמבקש מן הממשלה פורקן לתחושתו הקשה.

זהבה גלאון: מצד אחד, איך מתמודדים עם הרצון הקשה הזה לפורקן; מצד שני, איך ממשיכים לשמור ולהגן על זכויות האדם?

זהבה גלאון: זו לא חוכמה לשמור על זכויות האדם בעת פיוס, בעת שלום.

זהבה גלאון: המבחן של זכויות האדם הוא דווקא בעת קשה כזאת שאנחנו נמצאים בה כעת.

זהבה גלאון: דווקא בימים אלה נדרש מאתנו להתוות דרך, להראות, ולא להיות מובלים על-ידי רצון הציבור, על-ידי מה שאנחנו חושבים – לא אנחנו, הממשלה, לצורך העניין – שהממשלה חושבת שהציבור מצפה ממנה.

זהבה גלאון: בימים אלה, כאשר נשמעות קריאות מצד המערכת המשפטית אולי להחמיר למשל בשיטות החקירה של השב"כ, אני מודה שאני מודאגת.

זהבה גלאון: יש דילמה קשה לאותם גורמי ביטחון, שאומרים: איך אנחנו נגן עליכם עכשיו מפני פצצות מתקתקות?

זהבה גלאון: שיהיה ברור, אף אחד לא מדבר על הצורך להתמודד עם פצצות מתקתקות, אבל האם כל אותם אנשים שנהרגו בידי ממשלת ישראל באופן ממוקד כל כך, בסיכול ממוקד, שכדאי שנקרא לו בשמו האמיתי: חיסול, האם כולם היו פצצות מתקתקות?

זהבה גלאון: כל אחד מהם היה פצצה מתקתקת?

זהבה גלאון: בתקופת האינתיפאדה הראשונה במשך הרבה שנים עצרו מאות, אם לא אלפי נחקרים, והשתמשו בשיטות חקירה שאנחנו נוהגים לקרוא להן עינויים, שיטות חקירה על מנת להוציא מידע כאילו הנה מחר יש פצצה מתקתקת.

זהבה גלאון: האנשים האלה נעצרו, עונו ושוחררו, רובם הגדול לא הועמד כלל לדין, והם לא היו פצצה מתקתקת, אבל בשם הביטחון ובשם הצורך להגן על עצמנו היה הכשר לענות אותם.

זהבה גלאון: אז בא בג"ץ ובהחלטה, שלצערי לקח לו קצת זמן לקבל אותה, פסק שעינויים אינם חוקיים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר, שבשנה האחרונה סיירתי בכל מתקני החקירות של השב"כ ושאלתי את חוקרי השב"כ איך הם מצליחים אחרי פסיקת בג"ץ לחקור אנשים שהם עצרו.

זהבה גלאון: מסתבר שאפשר במוח ולא בכוח.

זהבה גלאון: אני מודה שדווקא על רקע האווירה הזאת התפלאתי מאוד לשמוע דווקא את פרקליטת המדינה וגורמים אחרים שחושבים שדווקא בחסות הימים הקשים האלה, בחסות מה שנקרא צורכי ביטחון ושיקולי ביטחון, בהזדמנות חגיגית זו כשכבר מחוקקים את חוק השב"כ – אני מברכת על חקיקת חוק השב"כ, כי אני חושבת שצריך להסדיר את תפקודו של השב"כ בחקיקה – נכניס לחוק גם את שיטות החקירה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, לפנות אליך ולהזהיר, שבהזדמנות חגיגית זו לא ינסו להכניס לחקיקה שיטות שנפסלו על-ידי בג"ץ, שלא ינסו לעשות כאן חקיקות עוקפות בג"ץ.

זהבה גלאון: אני מקווה שהכנסת הזאת לא תיתן לזה יד, ודווקא היום, ביום זכויות האדם הבין-לאומי, הכנסת תזכור שיש כאלה שמדינת ישראל בהיותה הריבון בשטח מפירה באופן שיטתי את זכויות האדם שלהם.

זהבה גלאון: בימים כאלה זה קשה, אבל ממדינה כובשת נדרש שבעתיים להגן על זכויות האדם של הנכבשים.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, ב-10 בדצמבר 1948 קיבלה עצרת האומות המאוחדות את ההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקרוא כאן מעל הדוכן שני סעיפים, סעיף 1 וסעיף 2 של ההצהרה – אני חושב שאלה אולי הסעיפים החשובים ביותר – ולשאול את עצמנו עד כמה אנחנו באמת מקיימים אותם.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 1 להכרזה אומר:

יוסף יצחק פריצקי: כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: כולם חוננו בתבונה ובמצפון, ולפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 2 אומר:

יוסף יצחק פריצקי: כל אדם זכאי לחירויות ולזכויות שנקבעו בהכרזה זו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע, מין, לשון, דת, דעה פוליטית או דעה בעניינים האחרים, בגלל מוצא לאומי או חברתי, קניין, לידה או מעמד.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון הגלום בהכרזת זכויות האדם, שמדינת ישראל צד לה, הוא עקרון השוויון; כולם שווים.

יוסף יצחק פריצקי: אם שואלים אותי מה פניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – אם בכלל ניתן ליישב בין שני המונחים האלה – אני אומר שעקרון השוויון הוא העיקרון המאחד אותנו כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית.

יוסף יצחק פריצקי: כי חביב אדם שנברא בצלם, כתוב במקורותינו, ולא כתוב במקורותינו: חביב יהודי שנברא בצלם.

יוסף יצחק פריצקי: האדם נברא בצלם אלוהים.

אליהו סויסה: אתה יודע מי קרוי אדם?

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע לפי האורתודוקסיה מי קרוי אדם, לפי אנשים שמפלים בין בני-אדם לבני-אדם שפירשו את הפסוק הזה פירוש עקום, אבל הכותב ידע מה הוא כותב וכתב:

יוסף יצחק פריצקי: חביב אדם שנברא בצלם.

אליהו סויסה: רבי שמעון בר יוחאי אומר – – –

יוסף יצחק פריצקי: כל המציל נפש אחת, כך כתב הרמב"ם – נפש אחת – כאילו קיים עולם מלא.

יוסף יצחק פריצקי: זה עקרון השוויון, שכולנו בני אלוהים, כולנו זכאים לזכויות ולחובות, ואין מפלים בשום מדינה, בוודאי לא במדינה יהודית ודמוקרטית, אנשים בגלל מוצא, בגלל דת, בגלל פולחן, בגלל גזע, בגלל היותם שייכים ללאום כזה או ללאום אחר, בגלל העובדה שיש להם אמונה כזאת או אמונה אחרת.

אחמד טיבי: אתה מרחיק לכת.

יוסף יצחק פריצקי: עקרון השוויון, אדוני היושב-ראש, מופר במדינת ישראל בריש גלי השכם והערב.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מתייחסים באופן שונה לאזרחים שלנו, אנחנו מתייחסים באופן מפלה – צריך לומר את זה – לאוכלוסייה הערבית הישראלית משום שהם ערבים ולא משום סיבה אחרת, אנחנו מתייחסים באופן מפלה לאלה שאין להם אמונה באל, אנחנו מתייחסים באופן מפלה לאנשים מחמת מוצא, אנחנו מתייחסים באופן מפלה לאנשים מחמת היותם ותיקים בארץ או עולים חדשים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדינה מפלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם ניישם רק את עקרון השוויון הזה, רק את העיקרון הזה, נהיה מדינה יותר מתוקנת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל, האחרון.

מוחמד ברכה: מי השר שיענה?

אחמד טיבי: או ליברמן או סויסה, זה הכי מתאים.

אברהם בורג: אם השר לא עונה, כדאי שהוא לא יענה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, ביום החשוב והמשמעותי הזה אני מצטערת שאין איוש בשולחן הממשלה, אלא אם השר סויסה – – –

אברהם בורג: יש, השר סויסה וסגנית השר.

אברהם בורג: זה עונה – – –

יעל דיין: אני לא מדברת על תקנון, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יעל דיין: אני מדברת על חשיבות העניין, ואני גם לא אומרת את זה בפליאה מוגזמת.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהמקריות בין מועד פרסום דוח העוני לבין יום זכויות האדם הבין-לאומי מחייבת אותנו אולי למקד את המבט על מה שקראנו אתמול ושמענו אתמול והיום בדוח העוני, כי אנחנו חוזרים לשלילת הזכויות הבסיסית.

יעל דיין: היום אני לא רוצה לדבר על סוגי האפליה הספציפיים, גם לא על הכיבוש, גם לא על העניינים הפוליטיים, אני רוצה לומר חד-משמעית: האנשים, בני-האדם, מהיותם ילדים אצלנו, אינם מקבלים – לא שאינם זכאים, כי גם בבית הזה אנחנו מחוקקים חוקי זכאות לא רעים לגמרי – את הזכויות הבסיסיות.

יעל דיין: דיברה על זה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעל דיין: אותו ילד ברהט או אותו ילד בבני-ברק, או עוד יותר הילדה – יש יותר שלילת זכויות מילדה מאשר מילד – אין להם הזכות לדיור ואין להם הזכות לחינוך ואין להם הזכות לאוכל ואין להם הזכות למינימום שממנו הם יוכלו לצמוח כאנשים בעלי כבוד וחסרי השפלה.

יעל דיין: אותה ילדה תגדל לתוך העוני והיא תהיה ענייה בעצמה, והיא גדלה באבטלה והיא תהיה מובטלת, כי היא לא תקבל את ההשכלה שמכשירה אותה.

יעל דיין: ואם יהיה מצבה רע מאוד, היא גם תהיה אשה שנייה או אשה שלישית במשפחה, ובנוסף היא תהיה גם אשה משוללת זכויות, אם היא במקום שבו המונופול המוחלט הוא של האורתודוקסיה.

יעל דיין: והיא לא תהיה שווה ואחיה לא יהיה שווה ואין לה סיכוי.

יעל דיין: השלילה הגדולה ביותר של זכויות היא שלילת התקווה, כי אני יכולה לתקצב ואני יכולה להגיד שעכשיו אנחנו במשבר, אבל אני עושה תוכנית חומש שבה כל הילדים ילמדו וכל הילדים יאכלו וכל הילדים יהיה גג מעל ראשם, אבל כאן אנחנו מנציחים ושוללים את התקווה ואנחנו הולכים במסלול שלפיו הדור הבא לא יהיה יותר טוב.

יעל דיין: לגבי מצב העוני, אמרו שבשנת 2001 הוא יותר חמור מאשר בשנת 2000, ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה הדוח לגבי 2002, כשנקבל אותו בעוד שנה.

יעל דיין: הסיכוי שאיננו, שוויון ההזדמנויות שאיננו – הבית הזה אחראי לכך.

יעל דיין: אנחנו לא מאשררים את האמנות הבין-לאומיות לזכויות אדם, אנחנו מסתייגים מהן, וההסתייגות שלנו היא הסתייגות בעקבות דת.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש שוויון, אבל למעט דברים מסוימים ושמירת דינים – אנחנו לא אשררנו את זכויות האשה, את האמנה לשוויון הנשים ואיסור אפליה, כי הוספנו הסתייגות, ואנחנו נמצאים במצב החמור ביותר שיכול להיות, כי העיקרון הבסיסי הוא שאשה אינה שווה לאיש על-פי חוק, על-פי זכאות.

יעל דיין: אחר כך עושים לכך כל מיני פיצויים, שהם חסרי משמעות, שהם לא רק חצי נקודת זיכוי אלא חצי נקודה במודעות שלנו.

יעל דיין: אנחנו שוות חצי נקודה יותר במטבח ובבית וכנתונות לאלימות, אבל בשוויון חברתי אפשר לשכוח מזה בדרך שאנחנו מתקדמים בה היום.

יעל דיין: לגבי נשים התמונה מאוד חמורה בכל העולם.

יעל דיין: אנחנו עדים לזנות של קטינות, אנחנו עדים לסחר בנשים, אנחנו עדים לאלימות בכל העולם, אנחנו עדים לאפליה בכל העולם, שלצערי אנחנו נוגעים בשוליו גם אם אנחנו לא מרכזיים בו.

יעל דיין: הדרך רחוקה מאוד עד הצטרפות לאותן אמנות, לאותה הבטחת זכויות בין-לאומית שאנחנו מציינים היום.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נוכח.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: איפה אורי אריאל?

תמר גוז'נסקי: הלך לבדוק את זכויות האזרח בהתנחלויות.

מוחמד ברכה: יש מידה של דרך-ארץ, הוא לא ידבר על דבר שהוא לא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לא להתגרות באדם שלא בפניו.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

נעמי בלומנטל: ניסוחה ואישורה של הכרזת זכויות האדם התקיימו וההכרזה התקבלה על רקע תקופת השפל החמורה ביותר של הפרת זכויות האדם בהיסטוריה האנושית, ואלה הזוועות של מלחמת העולם השנייה.

נעמי בלומנטל: כל בני-האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

נעמי בלומנטל: זהו הנדבך הראשון בהכרזה שניסח היהודי הצרפתי רנה קאסן.

נעמי בלומנטל: עברתי על הרבה מאוד מן הרטוריקה שנאמרה כאן, מעל במת הכנסת, בשנים עברו, שקשורה ליום זכויות האדם הבין-לאומי, ונראה היה לי שהרטוריקה הזאת לא נכונה לימינו אלה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את הדברים מתוך כאב רב ביותר, משום שהזכות הבסיסית המהותית ביותר, המהווה את עצם היות האדם, היא הזכות לחיים.

נעמי בלומנטל: והזכות הזאת עומדת היום, שעה-שעה, יום-יום, בפני מצב שהיא איננה מתקיימת.

נעמי בלומנטל: כלומר, אנחנו לא יכולים לצאת מן הבית באופן שקט, אמהות לא יכולות לשלוח את הילדים שלהן בשקט לבית-הספר, והזכות הבסיסית של החיים – – –

יעל דיין: גם לא בחברון?

נעמי בלומנטל: – – – הזכות הבסיסית של האדם לחיים איננה מתקיימת, וזאת הבעיה הבסיסית שאנחנו מתמודדים אתה היום כאן, בארץ הזאת.

אחמד טיבי: בשכם יכולים?

נעמי בלומנטל: אתה תדאג לאזרחי ג'סר-א-זרקא, לאזרחי פורידיס.

נעמי בלומנטל: יש מי שידאג וצריך לדאוג לתושבי שכם.

נעמי בלומנטל: לא אתה אמור לדאוג להם, אדוני.

אחמד טיבי: גם אני.

אחמד טיבי: זאת המשפחה שלי.

נעמי בלומנטל: אדוני, אתה מייצג את ערביי מדינת ישראל, אתה אינך מייצג את ערביי פלסטין של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: הם בני-אדם.

אחמד טיבי: את לא מתייחסת אליהם כאל בני-אדם.

נעמי בלומנטל: בשום אופן לא.

נעמי בלומנטל: ואולי אתה טועה בתפקיד שלך.

נעמי בלומנטל: המצב של ערביי ישראל, מכמה בחינות, אילו היית דואג להם, היה יותר טוב, אדוני.

זהבה גלאון: סליחה, זה לא קשור לממשלה?

אחמד טיבי: בגללך ג'סר-א-זרקא עטופה בביוב, בגלל אנשים כמוך בממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: המשיכי, סגנית השר.

נעמי בלומנטל: לא היתה בהיסטוריה האנושית תופעה, שלקחו אנשים צעירים, בני 16 ו-17, ועשו להם אינדוקטרינציה ושטיפת מוח כדי שהם יתאבדו, כדי שהם יהיו פצצות חיות.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, כאשר הם עושים את זה מתוך אינדוקטרינציה, כאשר מכריחים אותם לכך, הם הופכים לקורבנות והם נקראים להרוג עוד ועוד בני-אדם.

נעמי בלומנטל: עוד לא היתה תופעה כזאת בהיסטוריה.

נסים זאב: הם לא פצצות חיות, אלא חיות מתפוצצות.

נעמי בלומנטל: עוד לא היתה תופעה כזאת בהיסטוריה, שטייסים עולים למטוס ורוצים לא רק להתאבד מבחינה אידיאולוגית – והיו תופעות שאנשים מבחינה אידיאולוגית חשבו להתאבד, אבל אלה היו אנשים שרצו לסמל את המאבק שלהם לחופש, את המאבק שלהם נגד דיכוי, ויש דמויות כאלה בהיסטוריה, וחלקן ראויות בהחלט להערצה.

נעמי בלומנטל: אבל לא היו דמויות שחשבו ופעלו שבהתאבדות שלהם הם יהרגו עוד ועוד ועוד ועוד אנשים, שיקטלו אותם, שירצחו אותם.

נעמי בלומנטל: אלה הן זכויות אדם, הזכות הבסיסית לחיות.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו מדברים כאן, מעל במת הכנסת, על זכויות אדם – כל השנים, במשך תקופה לא קצרה חשבנו איך להיות בני-אדם טובים יותר, איך לדאוג לחלשים שבינינו, איך לדאוג שיהיה אוכל, שיהיה מזון, שלא תהיה אלימות.

נעמי בלומנטל: דיברנו כאן יותר בכיוון של המלאך שמביע את הטוב.

נעמי בלומנטל: אבל במקום זה יש בריאליה הנוכחית מצב שבו מחנכים אנשים ודואגים לכך שהם לא יהיו בני-אדם והם לא ישאפו להיות מלאך, אלא הם ישאפו להיות שטן.

נעמי בלומנטל: ויש לנו שטן ועוד שטן ועוד שטן, וזאת הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היום כאן, בארץ-ישראל, פרט לבעיות של זכויות אדם, שכולנו כמובן שותפים לרצון שהן יתקיימו, שלכל אחד יהיה טוב יותר, שיזרום הביוב, אבל קודם לכן שיהיו מים לשתייה.

נעמי בלומנטל: ואנחנו דואגים למים לשתייה.

אחמד טיבי: "המלאך והביוב", זו הכותרת של הנאום שלך.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון ואני צריכות לזעוק היום כשזכויות אדם של החברות שלנו ושל החברים שלנו ושל הבוחרים שלנו, גם שלך, נרמסות יום-יום, שעה-שעה – –

זהבה גלאון: אנחנו מצרים גם על זה וגם על כך שאנחנו מפירים זכויות.

נעמי בלומנטל: – – כאשר אזרחים, גם בוחרי מרצ, פוחדים לצאת מן הבית, כשנערים שלנו מתפוצצים במרכז ירושלים, כשאמהות פוחדות להעלות ילדים לאוטובוסים.

יעל דיין: מה עם שוויון נשים?

נעמי בלומנטל: כשערבי ישראלי תושב חיפה חושש לנסוע לקניות בצ'ק-פוסט, כשתושבי בנימינה נכנסים באימה לרכבת – אלה זכויות אדם בסיסיות, לצאת מהבית בשלום.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לכם, עצרו את השטן, את ה"חמאס", את הטרור.

נעמי בלומנטל: תנו לנו, תנו לכם, תנו לאזרחי מדינת ישראל, לילדים ולנשים, תנו לנו את הזכות לחיות, הזכות הבסיסית שהיא זכות אדם.

נעמי בלומנטל: שלום גם הוא מתחיל בזכויות אדם.

נעמי בלומנטל: בפתרון בעיית הפליטים במקום בשימוש בפליטים.

נעמי בלומנטל: שלום מתחיל בזכויות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיבוש וההתנחלויות זה השלום שלכם.

אחמד טיבי: מה עם הביוב של ג'סר-א-זרקא?

אברהם בורג: אני מבקש לשמוע בסבלנות את תשובת הממשלה.

זהבה גלאון: מה עם הביוב של ג'סר-א-זרקא?

אחמד טיבי: מה עם הביוב של ג'סר-א-זרקא?

אברהם בורג: אני מבקש לתת לממשלה להביע את דעתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, הממשלה משיבה.

אחמד טיבי: אנחנו מוחים.

אחמד טיבי: האגף הזה לא רוצה לדבר על השטחים.

אחמד טיבי: מה עם הביוב של ג'סר-א-זרקא?

אחמד טיבי: מה עם הביוב?

אחמד טיבי: ניתן לסגנית השר לומר מה עם הביוב של ג'סר-א-זרקא.

נעמי בלומנטל: תאמין לי שאני שומעת.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן שר התשתיות, ואנחנו חשבנו שזה דיון על זכויות אדם, כשהזכות הבסיסית היא הזכות לחיים.

נעמי בלומנטל: הזכות לביוב היא גם זכות, ואנחנו מטפלים בזכות הזאת יותר טוב, אדוני, מכפי שאתה מטפל בה, ואני יכולה להביא לך דין-וחשבון על כך.

אחמד טיבי: אני לא מבין.

אחמד טיבי: אני לא שר בממשלה.

זהבה גלאון: הוא לא יכול לדאוג לביוב של ג'סר-א-זרקא.

זהבה גלאון: את סגנית שר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אברהם בורג: סגנית השר, אם את רוצה להמשיך בנושא הזה, מה טוב, ואם לא, תירשם הערתם שעדיין יש בישראל הפרדת רשויות והרשות המחוקקת עדיין איננה הרשות המבצעת.

אברהם בורג: בואו נמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: אם כי עם הרחבת הממשלה – – –

אברהם בורג: יש סיכוי, כן.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת, שבמסגרת נוכחות הממשלה כאן ודיבורי כאן בשם הממשלה על הזכות הבסיסית לחיים של אזרחי מדינת ישראל, מוצאים כאן חברי כנסת לנכון לדבר על הביוב.

נעמי בלומנטל: אבל זה מקובל עלי.

נעמי בלומנטל: זה בסדר.

אחמד טיבי: את העלית את הנושא.

נעמי בלומנטל: זה בסדר גמור.

חוסניה ג'בארה: – – –

אברהם בורג: סגנית השר, דומני שאת היית הראשונה שהעלתה את הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני לא דיברתי על הנושא.

נעמי בלומנטל: אולי אדוני לא שם לב – – –

אברהם בורג: אני מקשיב קשוב היטב.

נעמי בלומנטל: מי שהיה הראשון שדיבר על כך היה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני דיברתי על הזכות הבסיסית לחיות.

יעל דיין: מה עם הזכות לשוויון?

אברהם בורג: בואו נמשיך הלאה.

אחמד טיבי: מה עם הזכות לחיות בכבוד?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תן לסגנית השר אפשרות לתשובת ביניים.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, תנו לסגנית השר לסיים ואנחנו נמשיך הלאה.

אברהם בורג: בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: תהיה לך הזדמנות.

אברהם בורג: דיברת מעל הבמה, שאלת בצורה נוקבת את כל השאלות.

זהבה גלאון: לא ידעתי שזאת תהיה התשובה.

אברהם בורג: מה לעשות.

נעמי בלומנטל: הפתעתי אותך?

נעמי בלומנטל: אולי כדאי שתשימי לב גם לזכות הבסיסית שלנו לחיות כאן בארץ הזאת, נכון, גברתי?

נעמי בלומנטל: הפתעתי אותך?

נעמי בלומנטל: אני שמחה מאוד.

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, די, הדיון כבר גלש לאזור הפארסה, אני מבקש.

אברהם בורג: כל אחד אמר את נקודתו, תודה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שאני נמנית עמכם, אני רק רוצה להזכיר לכם, שאם יש לכם שאלות או אם אתם רוצים להעלות על סדר-היום את בעיות הביוב בג'סר-א-זרקא – –

יעל דיין: שאלתי על שוויון נשים ואני מבקשת תשובה.

נעמי בלומנטל: – – יש לכם הזדמנות.

נעמי בלומנטל: אני מאוד שמחה על החיוכים שאת מחליפה עם חבר הכנסת טיבי, זה באמת נורא נורא משמח את הבוחרים שלך, הגברת גלאון, לראות כמה את מזדהה עם המטרות שלו.

נעמי בלומנטל: יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: אבל אין דבר, תנו לי לסיים את דברי – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

נעמי בלומנטל: תנו לי לסיים את דברי, אני אענה לכם אחת לאחת.

אחמד טיבי: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טיבי, לא בלי אישור היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: – – –

נואף מסאלחה: היא מזדהה אתו ולא עם המטרות שלו.

נעמי בלומנטל: יש לכם כלים מספיקים כדי – – –

דוד לוי: לא ייתכן שלא ייתנו לה לדבר.

דוד לוי: זו סימפוניה בלתי גמורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, אני אכתוב לאדוני תשובה.

דוד לוי: אודה לאדוני.

אברהם בורג: חברי הכנסת, העיר נכון – – –

נסים זאב: איפה השוויון של האשה?

נסים זאב: למה היא לא יכולה לדבר?

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, קיבלנו כאן בכל זאת אדם חדש שהצטרף למחנה שוויון הנשים, בואו נכבד את עמדתו.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש, בואו נסיים את הדיון.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, עכשיו את כבר מפריעה לי.

נעמי בלומנטל: רציתי להזכיר לכם, חברי הכנסת, אולי כדאי שתסתכלו בפרוטוקול, שאם יש לכם שאילתות לשר התשתיות, אפשר להגיש שאילתא, אפשר להעלות את הנושא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: יש כאן גם שרים שיוכלו לענות לכם ספציפית על כל נקודה ונקודה ששאלתם.

נעמי בלומנטל: אני מדברת בשם הממשלה – – –

אחמד טיבי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מספר השאילתות כמספר השרים.

נעמי בלומנטל: אדוני חבר הכנסת פריצקי, נדמה לי שלא נכנסתי לדבריך, ואני באמת חושבת שמוטב שאני אסיים את דברי בצורה מכובדת לגבי הזכות הבסיסית של אזרחי מדינת ישראל, שאני כאן כממשלת ישראל מייצגת אותם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיות חופשיים.

נעמי בלומנטל: הזכות הבסיסית לחיים ולא לגזלת חיינו יום-יום, שעה-שעה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להזכיר לכם, לאלה שחושבים שיש זכויות שהן שונות או אחרות או חשובות יותר מן החיים, אם מישהו חושב, ואני רוצה להזכיר לכם, ששלום מתחיל בזכויות אדם, בפתרון בעיית הפליטים במקום בשימוש בפליטים.

נעמי בלומנטל: שלום מתחיל בזכויות אדם בדיבור ולא בפצצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם זכות החיים של הפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם זכות לחיות?

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, סגנית השר מעוניינת לסיים.

אברהם בורג: נמשיך את הדיון במסגרות אחרות.

נעמי בלומנטל: יהיו לכם הרבה הזדמנויות להגן על מי שאתם רוצים, על הרוצחים.

נעמי בלומנטל: שלום, כפי שאמרתי, מתחיל בזכויות אדם, בפתרון בעיית הפליטים במקום בשימוש בפליטים.

נעמי בלומנטל: שלום מתחיל בזכויות אדם בדיבור ולא בפצצות, בחינוך ולא בהבטחות גן-עדן, בסובלנות ולא בהסתה של ילדים, בגני-ילדים ולא בגני מחבלים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, מה הצעתך?

נעמי בלומנטל: להסתפק בדיון.

אברהם בורג: להסתפק בתשובת סגנית השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: הצעה אחרת.

אברהם בורג: לא אתה.

אברהם בורג: אתה הצעת הצעה אחת, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת.

אחמד טיבי: לא הצעתי.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: בוא נשאל קודם כול את המציעים.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי מסתפקת בתשובת סגנית השר?

תמר גוז'נסקי: לא.

אברהם בורג: זהבה גלאון?

זהבה גלאון: לא.

אברהם בורג: יוסף פריצקי מסתפק בתשובה?

אברהם בורג: הוא לא נוכח.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין מסתפקת בתשובת סגנית השר?

יעל דיין: לחלוטין לא.

אברהם בורג: ואורי אריאל לא יכול להסתפק כי הוא לא היה כאן.

אברהם בורג: אם כן, נעלה הצעות אחרת.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, להצעת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברות הכנסת שדיברו כאן, ואני מסכים לחלוטין עם דעתן, דיברו על זכויות היסוד של נשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזכויות יסוד אלה כוללות גם את זכותן של סטודנטיות ערביות ללמוד וללכת ברחוב מול מעון מגוריהן בלי שבריונים יפגעו בהן ויאיימו עליהן ויאלצו אותן לחסות בסופרמרקט בשכונת מגוריהן, בקריית-היובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא פה לכל חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזאת איננה חדשה, היא הפכה לתופעה, וכמעט כל שבוע וכל שבועיים מתנכלים לסטודנטיות הערביות, במיוחד לאלה שהולכות בלבוש מסורתי.

אברהם בורג: מה הצעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתי שאנחנו נפנה למשטרה ולממשלה – – –

אברהם בורג: לא, לגבי הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת אחמד טיבי הצעה אחרת להצעת חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריה של סגנית השר בדבר ההשגה שלה על החיוך שהוחלף ביני לבין חברת הכנסת זהבה גלאון, או החיוך שהיא שלחה לעברי – היא התריסה נגדה – – –

אברהם בורג: אני מציע להעביר את החיוך לוועדה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מה המשמעות הביטחונית המסוכנת של החיוך ששלחה לעברי חברת הכנסת זהבה גלאון, והאם סגנית השרה מתכוונת לפנות ליועץ המשפטי, כי חבר כנסת ערבי היה מעורב בחיוך הזה?

אחמד טיבי: לגופו של עניין, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ואת תשומת לבם של שאר חברי הבית, למשהו שלא פורסם, אף שהוא חמור.

אחמד טיבי: אזרח ישראלי, בן 12, קוראים לו רמי בכר נסרה, מהכפר קלנסואה, שלפני יומיים היה עם אמא שלו במחסום טול-כרם, על מנת לבקר את הסבתא שלו.

אחמד טיבי: הוא אזרח ישראלי.

אחמד טיבי: אחד החיילים הרשה לו לעבור.

אחמד טיבי: לאחר כ-20 מטר, החייל השני ירה בו כדור גומי, ממרחק של 20 מטר, פגע בו בחזה והוא מטופל.

אברהם בורג: מה ההצעה, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: אתה יודע מה – –

אברהם בורג: להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: – – אין מלים.

אחמד טיבי: אני מציע להעביר לוועדה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, להצעה של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אדבר ביום זכויות האדם על זכויות אדם וכל מה שנוגע לעם תחת כיבוש.

מוחמד ברכה: גם המושג המופרך שנקרא "כיבוש נאור" אינו מאפשר דיור בכפיפה אחת של זכויות אדם עם כיבוש.

מוחמד ברכה: כיבוש הוא אנטי זכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר לא על ציבור שחי תחת כיבוש אלא על אזרחי מדינת ישראל שחיים בכפרים הבלתי-מוכרים, במיוחד בנגב.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה זכויות האדם.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה זכויות אזרחיות.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה חשמל.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה חינוך.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה מים.

מוחמד ברכה: איפה הם ואיפה כל השירותים הבסיסיים.

מוחמד ברכה: לפחות בעניין הזה היה אפשר לצפות – יכול להיות שאני נאיבי מדי – להצהרה מהממשלה, שלפחות בכל מה שנוגע לזכויות האדם בתוך מדינת ישראל, הפגיעה בזכויות האדם תופסק לאלתר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: האחרון, חבר הכנסת זבולון אורלב, להצעת חברת הכנסת יעל דיין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שתובע זכויות ולא תובע במקביל גם קיום חובות, אין לו זכות מוסרית לתבוע את הזכויות.

מוחמד ברכה: זכויות אדם – – –

זבולון אורלב: זכויות אדם קשורות לחובות אדם לשמור על חיים.

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: אי-אפשר לתבוע זכויות אדם אם אזרחים לא ממלאים את חובותיהם.

זבולון אורלב: חברי כנסת לא יכולים לתבוע זכויות אם הם לא קוראים לציבור שלהם למלא את חובותיהם.

זבולון אורלב: אי-אפשר לחיות רק על זכויות.

זבולון אורלב: חברה, עם, מדינה, בנויים על איזון בין זכויות לבין חובות.

זבולון אורלב: "חביב אדם שנברא בצלם" אין פירושו של דבר שאדם תובע זכויות.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שאדם גם ממלא חובות.

אברהם בורג: דרך אגב, אין דמוקרטיה משטרית בעולם שיש בה קשר חוקתי בין חובות לזכויות.

אברהם בורג: רק לידיעתך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, לגבי כל הצעה לסדר-היום יש שתי הצעות.

אברהם בורג: נגיד שבעד זה כהצעת המציע, להשאיר את הנושא במליאה, כי זה מה שביקש המציע – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסכימים להעביר לוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מסכימה לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, מסכימה לוועדה?

זהבה גלאון: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי פריצקי לא נמצא.

אברהם בורג: הממשלה הודיעה שהיא מבקשת להסתפק בהודעת סגנית השר.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה להעברת הנושא לוועדת החוקה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: – – –

אברהם בורג: אם כן, אף שזה בהסכמה, אנחנו נצביע בכל זאת.

אברהם בורג: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: יום זכויות האדם הבין-לאומי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם בורג: בבקשה.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: רובי, יש רוב, לא צריך לרוץ.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ז' גלאון וי' דיין לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 27 בעד, שניים נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הנושא הועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם בורג: אדוני, בבקשה.

אברהם בורג: קודם לכן, הכרזה למזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001.

א' האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: סגירת עמותת מיט"ל.

א' האן: מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא:

א' האן: התחייבות משרד העבודה והרווחה לתמוך בתוכנית למתבגרים העוסקים בזנות.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי בטעות ממקומו של השר בניזרי.

אברהם בורג: אנחנו נספר את זה בגן-עדן.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, שים לב.

אברהם בורג: לפרוטוקול – הצבעת השר ריבלין הוצבעה בטעות בכפתורו של השר בניזרי.

אברהם בורג: אני מבקש לשנות את הדברים בפרוטוקול.

אברהם בורג: השר ריבלין הצביע בעד ההצעה להעביר לוועדה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001.

אברהם פורז: אני מפנה את תשומת הלב בזמן ההצבעה לכך שיש לוח תיקונים, וההצעה כפי שמוגשת כאן כוללת את לוח התיקונים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המונה 106 סעיפים, וועדת הכלכלה שקדה על הכנתה במשך כחצי שנה, לרבות בתקופת הפגרה.

אברהם פורז: קיימתי בוועדה הרבה מאוד ישיבות, קיימנו עשרות שעות של דיונים בחוק החשוב הזה.

אברהם פורז: אני מקווה שהיום נגיע לידי גמר.

אברהם פורז: בשנת 1999 נתגלה במדף היבשת של מדינת ישראל גז טבעי בכמויות מסחריות, המאפשר לראשונה הסתמכות של המשק הישראלי על מקורות אנרגיה מקומיים.

אברהם פורז: בנוסף, קיימים בסביבתה הקרובה של ישראל מאגרים גדולים של גז טבעי, אשר יחד עם מקורות הגז המקומיים, שנתגלו כאמור ואולי יתגלו גם בעתיד, יאפשרו לגז הטבעי לתפוס מקום נכבד בסל מקורות האנרגיה של ישראל בעשורים הבאים.

אברהם פורז: חשיבות החדרת משאב זה לישראל טמונה ביתרונותיו האקולוגיים והכלכליים החשובים.

אברהם פורז: בהשוואה למקורות אנרגיה אחרים, מאופיין הגז הטבעי ברמה נמוכה של זיהום אוויר וסביבה, בעלות נמוכה של השקעה במתקנים ובצריכת קרקע קטנה יותר.

אברהם פורז: כמו-כן, מכיוון שאין הכרח להקים את תחנות הכוח הפועלות על גז טבעי בחוף הים, מאפשר הגז גם חיסכון בקרקעות חוף יקרות.

אברהם פורז: הובלת הגז הטבעי מן המאגרים אל חברת החשמל, שהיא הצרכן הגדול ביותר של גז טבעי, ואל צרכנים אחרים, תתבצע באמצעות מערכת צינורות ימית ויבשתית להולכת גז בלחץ גבוה.

אברהם פורז: בימים אלה מנהלת הממשלה מכרז, ובסיומו, בקרוב, תיבחר חברת גז בין-לאומית מנוסה ובעלת הידע וההון הדרושים להקמה ולהפעלה של מערכות הולכה ארציות, והיא תעסוק בהולכת הגז בתמורה לתעריף שייקבע במכרז.

אברהם פורז: בעתיד צפויות גם לקום רשתות לחלוקת גז טבעי בלחץ נמוך, שיובילו את הגז לצרכנים בינוניים וקטנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת מוזרה, שהמכרז יצא לדרך לפני שהיה חוק.

אברהם פורז: הדבר קרה משום שכמה וכמה פעמים בעבר ניסתה הממשלה להביא חוק בפני הכנסת, אך למרבה הצער לא הצליחה.

אברהם פורז: התוצאה היתה, שוועדת הכלכלה עבדה בלחץ של זמן כדי להספיק להכין את החוק לפני שיסתיים המועד האחרון להגשת ההצעות.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שמשרד התשתיות "עשה לנו טובה" והאריך את המועד בחודש אחד.

אברהם פורז: אם לא היה מאריך את המועד, אני לא בטוח שהיינו יכולים להספיק.

אברהם פורז: בכל מקרה, המועד לסגירת ההצעות הוא בתוך כמה ימים, אם כי אלו שצריכים לדעת יודעים כבר עשרה ימים בערך מה החלטנו, והם מכינים את עצמם לכך.

אברהם פורז: הצעת חוק משק הגז הטבעי, המונחת, כאמור, בפניכם, נועדה להסדיר את הפעילות האמורה ופעילויות נוספות בתחום הגז הטבעי באמצעות משטר של רשיונות.

אברהם פורז: היא מקנה כלים להסדרה ולפיקוח על משק חדש זה, ומוצעים בה הסדרים הנוגעים בעיקר להולכה, לחלוקה ולאחסון של גז טבעי באמצעות המגזר הפרטי, במטרה להבטיח אספקה אמינה ויעילה של גז לצרכנים, תוך שמירה על הבטיחות ועידוד התחרות.

אברהם פורז: על מנת שמשק הגז הטבעי ימומן ויופעל באמצעות המגזר הפרטי, קובעת הצעת החוק כי לא יינתן רשיון להולכה ולחלוקה לחברה ממשלתית או לחברת-בת ממשלתית, ואף לא לחברה מעורבת.

אברהם פורז: נוסף על כך מוטלות מגבלות על בעלויות צולבות, שמטרתן לעודד קיום תחרות במשק ולמנוע ניגוד עניינים בין עיסוקים שונים.

אברהם פורז: כך, למשל, לא יינתן רשיון לחלוקה או להולכה לחברה לייצור חשמל, לחברה העוסקת בזיקוק נפט, וגם לא לאלה שעוסקים בשיווק גז, למעט במקרים חריגים.

אברהם פורז: אני כבר מזכיר, שבעניין זה הוגשה הסתייגות על-ידי חבר הכנסת חוגי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם היא עדיין קיימת.

אברהם פורז: בזמן שנכתב לי הנאום הזה היא עוד היתה קיימת, אבל אם היא הוסרה בינתיים, אפשר בוודאי לקבל זאת בברכה.

אברהם פורז: אני מבקש לדחות את ההסתייגות הזאת.

אברהם פורז: בהצעה הממשלתית הוצע שלא להגביל כלל את חברת ההולכה מלעסוק בשיווק גז, אולם אנו הגענו למסקנה כי על מנת לשכלל את התחרות בשוק הזה יש להגבילה, ולפיכך קבענו כי חברת ההולכה תהא רשאית לעסוק בשיווק גז טבעי באמצעות חברה אחות, אך בכמות שלא תעלה על שליש מקיבולת הצינור או מחצית הכמות הנצרכת במשק, למעט זו הנצרכת בידי חברת החשמל, לפי הגבוה מבין השניים.

אברהם פורז: כמו-כן יוגבלו אחזקות של ספקי גז טבעי בחברת ההולכה ל-26%.

אברהם פורז: במהלך הדיונים בחוק זה הוספנו הגבלות וחובות לגבי בעל רשיון הולכה:     הוסרה הזכות של הזוכה במכרז לקבל פיצוי בגין הכבדה כספית מהותית הנוצרת כתוצאה משוני בין תנאי טיוטת הזיכיון שצורפה למכרז לבין תנאי החוק כפי שיתקבל.

אברהם פורז: כיוון שהחוק יתקבל, לשמחתנו, לפני המועד להגשת הצעות במכרז, והמתמודדים, כפי שציינתי קודם, מודעים כבר כעשרה ימים לפחות למה שוועדת הכלכלה מציעה למליאת הכנסת – והם גם מודעים לשינויים שחלו ולנוסח הסופי – לפיכך עומד לרשותם זמן מספיק כדי להתאים את הצעותיהם לחוק.

אברהם פורז: בתום תקופת הזיכיון, ברירת המחדל היא שהנכסים של בעל הרשיון עוברים ללא תמורה למדינה – מה שאנחנו מכנים BOT.

אברהם פורז: ה-T פירושו transfer, לא במובן של "מולדת", אלא במובן שמעבירים את זה למדינה.

אברהם פורז: החריגים – שר התשתיות יוכל להורות שנכסים מסוימים לא יועברו למדינה, וכן ניתן לקבוע ברשיון שנכסים מסוימים יועברו בתמורה.

אברהם פורז: הסדר זה חל לגבי כל בעלי הרשיונות, אך המשמעות העיקרית היא לגבי חברת ההולכה.

אברהם פורז: היתה הרחבה של חובת מתן שירות – open access – באופן שכולל חובה לחבר צרכנים ולשדרג את המערכת לפי הוראות מנהל הרשות.

אברהם פורז: זה חל גם על בעלי רשיונות אחרים, אבל המשמעות העיקרית היא לגבי רשיון ההולכה.

אברהם פורז: החלת החובה לתת העדפה לתוצרת הארץ – זה דבר שלא היה לו זכר בהצעה הממשלתית – בשיעור של 15% על בעל רשיון הולכה, אף שהוא חברה פרטית.

אברהם פורז: חובה זו, המעוגנת בסעיף 94 להצעת החוק, תחול לגבי 15% ממתקני הגז הנדרשים להקמה/הפעלה של המערכת, והיא תהיה כפופה לאמנות בין-לאומיות שישראל צד להן.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני חסיד גדול של החשיפה ושל הליברליזציה – תמיד תמכתי בה – אבל אני חושב שזה יהיה לא הגון כלפי התעשייה הישראלית לחשוף אותה לתעשיות של מדינות בעולם השלישי, שם שכר העבודה הוא לפעמים 50 דולר, לפעמים 100 דולר, ולפעמים פחות.

אברהם פורז: לתעשייה הישראלית אין סיכוי להתמודד מול עלויות כאלה במקומות כאלה, ולפיכך אני חושב שטוב עשינו כאשר קבענו שזה בכפוף לאמנות בין-לאומיות.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם הייבוא יהיה מהקהילייה האירופית או מארצות-הברית, שם יש לנו הסכמים שאוסרים עלינו אפליה במכס, מובן שאז החובה לא תחול; אבל אם מי שיזכה במכרז ירצה דווקא לקנות צינורות ממדינה שאין לנו אתה הסכם, הוא יצטרך לרכוש לפחות 15% בארץ, עם ההעדפה שקבענו כאמור.

אברהם פורז: הפיקוח על הפועלים בתחומי הגז הטבעי ועל בטיחות ההפעלה של מערכות הגז ייעשה באמצעות רשות גז טבעי, שתהיה יחידה ממשלתית ובראשה יעמוד מנהל שימונה על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: לצד המנהל תפעל מועצה שתמונה על-ידי שרי התשתיות והאוצר, באישור הממשלה, ותפקידיה העיקריים יהיו אישור תעריפים של בעלי רשיונות וקביעת אמות מידה לשירות.

אברהם פורז: הצעת החוק מאפשרת הענקת בלעדיות למי שיעסוק בהולכת הגז הטבעי בלחץ גבוה; זאת מאחר שמדובר בתחום שהוא מונופול טבעי, וממילא יוכל לפעול בו ביעילות גורם אחד בלבד.

אברהם פורז: לפיכך, במקטע זה, אף שהחוק נוקט לשון של "רשיון", מדובר למעשה בזיכיון.

אברהם פורז: בעבר היה מקובל שהמלה "זיכיון" מדברת על בלעדיות, והמלה "רשיון" מדברת בעצם על העדר בלעדיות.

אברהם פורז: פה – כך הסבירו לי אנשי משרד המשפטים – גם כאשר משתמשים במלה "רשיון", הרשיון יכול להיות בלעדי.

אברהם פורז: לכן, מדובר פה למעשה בזיכיון, קרי – בלעדיות.

אברהם פורז: לעומת זאת, מקטעי החלוקה והשיווק יהיו פתוחים לתחרות – כאמור, למעט הזיכיון הזה – וכמעט כל אחד יוכל לעסוק בפעילויות אלה ולמכור גז טבעי לצרכנים.

אברהם פורז: גם כאן הוספנו זכויות שיווק לגורמים שהיו מוגבלים בכך בהתאם להצעת החוק, ובהתאם לכך אפשרנו זכות שיווק ממי שמזקק פחות מ-10% מכמות הנפט המזוקקת בישראל, קרי – אנחנו לא מדברים על בתי-הזיקוק; אנחנו מדברים על יבואנים קטנים שמביאים דלק או מזקקים דלק.

אברהם פורז: הם יוכלו לעשות את זה.

אברהם פורז: אפשרנו גם זכות לשיווק גז בין חברות בתוך הקונצרן.

אברהם פורז: אפשרנו זכות לשיווק עודפים מחוץ לקונצרן של בז"ן על-ידי החברות שבתוך הקונצרן, על מנת שלא תהיה בעיה של שיווק העודפים, ואפשרנו שיווק גז על-ידי חברת החשמל ליצרן חשמל פרטי, באישור שרי התשתיות והאוצר, וכמובן, גם שיווק של עודפים, כי לפעמים חברת החשמל קונה כמויות גדולות.

אברהם פורז: בנוסח המונח בפניכם הוספנו סעיף שמדגיש את העיקרון המנחה במתן שירותים על-ידי בעל רשיון, והוא שירות פתוח ונגיש לכול, ללא אפליה.

אברהם פורז: בהתאם לכך, בעל צינור יהיה חייב לאפשר גישה חופשית ושווה לכל המעוניין להוליך גז בצינור, תוך פיקוח על התעריפים שהוא רשאי לגבות.

אברהם פורז: הצעת החוק קובעת הסדרים מיוחדים בנושא רכישת זכויות במקרקעין וכניסה למקרקעין לצורך הנחת צינורות גז.

אברהם פורז: הסדרים אלה נועדו לאפשר הנחה מהירה של תשתית הגז הטבעי ולמנוע עיכובים ביורוקרטיים, על מנת שניתן יהיה לענות על הצרכים הדחופים של משק האנרגיה וליהנות מיתרונות הגז מוקדם ככל האפשר.

אברהם פורז: ביוזמת הוועדה – ואני דחפתי את זה בכל כוחי – החלטנו לפשט את כל נושא הרישוי בנושא תכנון ובנייה והלכנו הרבה יותר רחוק מהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: למעשה, בעיני, התשתית התת-קרקעית צריכה לעבור הליך מאוד מאוד קצר, ולא הליך מסורבל וארוך, כאילו זה היה EMPIRE STATE BUILDING או מגדל-שלום.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר מדובר במבנים-מבנים – במובן הברור והידוע – הם צריכים לעבור אז הליכי רישוי, כפי שמקובל אצלנו לגבי מבנים.

אברהם פורז: והפירוט הוא כזה:     לגבי רשת חלוקה – אין צורך באישור תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, וניתן להסתפק באישור "תוכנית עבודה" לפי חוק הגז וברשות רישוי מיוחדת, המוקמת לצורך העניין באמצעות תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אם הרשות אינה מקבלת החלטה בתוך 90 ימים – ואולי כדאי שזה ישמש גם דוגמה לעתיד – רואים את התוכנית כמאושרת.

אברהם פורז: עשינו את המודל הזה – של דבר שמוגש, ואם לא מאשרים אותו בתוך זמן סביר, הוא מתאשר אוטומטית – בחוק הכבלים.

אברהם פורז: זה כבר דבר ותיק, לפני למעלה מעשור, וזה עבד יפה מאוד.

אברהם פורז: כתוצאה מזה הצלחנו לפרוס במדינה כולה רשת כבלים.

אברהם פורז: אני מקווה שגם בגז זה יעבוד, אם כי כמובן הייתי מעדיף שלא תנוצל ברירת המחדל, אלא יהיו מצבים שבהם הרשות בודקת, ואכן בתוך אותם 90 ימים היא יכולה לעשות את זה.

אברהם פורז: אם אנחנו מצליחים לעשות חוק כזה ב-90 ימי עבודה נטו בוועדת הכלכלה – אני לא מדבר על פגרות ודברים כאלה, ויש לנו עוד כמה דברים לטפל בהם, זה לא היחיד – אני לא חושב שצריך לתת לגופים ביורוקרטיים זמן עד אין סוף לטפל בעניינים.

אברהם פורז: רשות הרישוי הזאת תוסדר בתקנות שיתקין שר הפנים, ואשר יש להביאן לאישור ועדת הכלכלה בתוך 90 ימים מיום חקיקת החוק.

אברהם פורז: לגבי מתקני גז בלחץ נמוך מאוד, המפרט יוגש לאישור רשות הרישוי המקומית, במקום לאישור הוועדה המקומית.

אברהם פורז: הזכות לתבוע פיצויים בגין ירידת ערך קרקע עקב אישור תוכנית תתקיים גם לאחר שלוש שנים מיום אישור התוכנית, או שנה מיום ההודעה על הכוונה להפקיע או על הכוונה להיכנס לקרקע.

אברהם פורז: במקרה הזה, אם מי שיש לו זכות זו לא הספיק לראות את ההודעה בעיתון או בפרסום אחר, תהיה לו זכות לתבוע במשך שלוש שנים, אבל מרגע שהוא יקבל הודעה שנכנסים לקרקע, אז בוודאי תהיה לו עוד שנה.

אברהם פורז: תביעה לפיצויים על הפקעות לא תוגש לוועדת פיצויים אלא לוועדת ערר, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, וגם תביעות בגין נזק שנגרם כתוצאה מעצם ביצוע העבודות יוגשו לאותה ועדת ערר.

אברהם פורז: גם פה פישטנו את העניין.

אברהם פורז: לפי ההצעה הממשלתית היה אמור לקום טריבונל מיוחד בהרכב מיוחד עם פרוצדורה מיוחדת.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו, שכדי לפשט את העניין, אין צורך בהקמת מערכת התדיינות נוספת, והעברנו את העניין לוועדת הערר הפועלת מכוח חוק התכנון והבנייה, ועדה שבראשה עומד אדם שכשיר להתמנות לשופט, דהיינו: משפטן עם ותק, ויהיו שם נציגי ציבור.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, שזאת פרוצדורה יותר מהירה, יותר טובה ויותר נכונה.

אברהם פורז: היתרי בנייה להקמת מתקני גז יינתנו על-ידי רשות רישוי מיוחדת למתקני גז טבעי, המורכבת ממתכנן המחוז, מהנדס הוועדה המקומית ויושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: אם רשות הרישוי לא תיתן החלטה תוך 60 ימים, יראו את הבקשה להיתר כאילו אושרה.

אברהם פורז: שר הפנים מוסמך להתקין תקנות לגבי הליכי האישור של ההיתרים, וזאת במטרה לקבוע הליכים מקוצרים שיזרזו את הליך קבלת ההיתר.

אברהם פורז: בעניין זה, לא קבענו בהליך חובת שמיעה של כל מי שרוצה להתנגד לתוכנית, כי יש לנו חשש שלפעמים אנשים שרוצים לעכב עניין, או רוצים לקבל פיצויים, מגישים התנגדויות סרק, והתוצאה היא שהדברים מתעכבים, ואז באה הממשלה עם החוק הזה – שאני מקווה מאוד שלא יעבור – לגבי סידור הוול"לים.

אברהם פורז: אבל, מצד שני, צריך גם למנוע מצב שיהיה שימוש לרעה בהליכים, ולכן הוועדה הזאת תוכל לשמוע – והיא תצטרך לשמוע – את מי שלדעתה עלול להיפגע מאישור התוכנית, ואני מניח שיהיה לה שיקול דעת, והיא תעבוד כמו שצריך.

אברהם פורז: במהלך הדיונים בוועדה בהצעת החוק המפורטת מאוד המונחת לפניכם – ואולי מפורטת מדי, אולי אפשר היה לעשות משהו בחקיקת משנה, אבל היום, כשכבר מקובל שכל חקיקת משנה ממילא עוברת לוועדה בכנסת, כבר לא אכפת לי שתהיה חקיקה ראשית – נתנו את דעתנו לכמה סוגיות עקרוניות, ואפרטן בקצרה:     דין המתקנים שהונחו על-ידי בעל רשיון ההולכה בתום תקופת הרשיון – סעיף 21 להצעת החוק.

אברהם פורז: היחס בין מי שקיבל אישור לפי חוק הנפט לבנות רשת הולכה משטח החזקה שלו ועד לחוף הים, לבין חוק משק הגז.

אברהם פורז: לעניין זה נציין, כי הוספנו זכויות לבעל חזקה כדלקמן: ניתנה הזכות לבעל חזקה – מי שגילה גז בים – לאחסן במאגר שבשטח החזקה גז שהופק על-ידו, אף בלא צורך ברשיון; שר התשתיות הוסמך לתת לבעל חזקה רשיון אחסון ללא מכרז לצורך מתן שירותי אחסון לאחרים; הוספנו הוראת מעבר לגבי מי שקיבל אישור לפי סעיף 35 לחוק הנפט.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לנהוג בהגינות כלפי אנשים שקיבלו ממנה היתרים.

אברהם פורז: אני חושב שאחד הדברים הלא-הגונים הוא לתת למישהו היתר לפי חוק מסוים, או רשיון לפי חוק מסוים, ואחר כך לבוא עם חוק חדש ולומר: השתנו כללי המשחק, עכשיו תשחקו במשחק החדש.

אברהם פורז: לפעמים אין ברירה.

אברהם פורז: לפעמים נוצר צורך ציבורי עליון, שמחייב למשל להפקיע ממישהו זכות, אבל זה כנגד פיצוי.

אברהם פורז: השקפת העולם של כולנו היא, שאתה לא פוגע בזכות קיימת, ואתה מאפשר למישהו שקיבל רשיון לפי דין מסוים להמשיך ולעבוד לפי הדין הזה, ולא משנה את מצבו לרעה, כי על סמך הדין הזה ועל סמך הרשיונות שניתנו לפי אותו דין הוא יצא לדרך והוא השקיע כסף.

אברהם פורז: במקרה הזה מדובר גם באנשים, שלשמחת כולנו גם גילו גז.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבישראל מחפשים גז ונפט שנים רבות מאוד, ומאז הגילוי בחלץ אני חושב שכמעט שלא מצאו דבר.

אברהם פורז: זה היה בשנות ה-50.

אברהם פורז: אז אם מישהו מוצא גז או נפט, אני חושב שצריך לברך על זה וגם לפרגן, ולא לשגע אותו.

אברהם פורז: אמרנו שהוספנו הוראת מעבר לגבי מי שקיבל אישור, לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט.

אברהם פורז: לפיה, אף שהחוק חל עליו, הוא יהיה זכאי לפיצוי בגין הכבדה כספית מהותית שתיגרם לו כתוצאה מהחלפת האישור שהוא קיבל, כאמור, לפי חוק הנפט, ברשיון לפי החוק שבפנינו, ואולם לא יראו קביעת תנאים ברשיון לפי סעיפים 10 ולפי סעיף 36 בהכבדה כספית מהותית.

אברהם פורז: אמרנו שיש שם שלושה דברים שאנחנו לא רואים בהם הכבדה מהותית: זה אותו דבר של open access, זה העניין של התנאים לגבי ה-open access, ואנחנו מדברים על התעריפים.

אברהם פורז: הדברים האלה אינם נחשבים להכבדה כספית מהותית.

אברהם פורז: כמו כל מקרה, גם במקרה של הכבדה כספית לפי הנוסח שייתנו בפניכם, זאת לא זכות גישה אוטומטית, אלא השרים צריכים להשתכנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, האם אפשר לקצר קצת?

רחמים מלול: סדר-היום שלנו מקוצר.

אברהם פורז: אי-אפשר, ואני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: מדובר בחוק, שכבר היו לגביו התדיינויות משפטיות בבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: השר סויסה יודע שמעורבים פה אינטרסים כספיים כבדים ביותר.

אליהו סויסה: מי ששומע אותך עכשיו חושב שאני מצוי בהסדרים הכספיים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: השר סויסה, אני יודע שההתחלה של החוק הזה היתה בתקופה שאתה היית שר התשתיות הלאומיות.

אליהו סויסה: אבל לא הייתי מעורב בהסדרים הכספיים.

אברהם פורז: לא אמרתי, אני רק מסביר לחברי הכנסת, שמאחר שמדובר בחוק כלכלי כבד-משקל, עם אינטרסים נוגדים, ויכול להיות שיהיו פה עתירות לבג"ץ, או יהיו פה כל מיני תביעות, ודברי ההסבר שנאמרים בכנסת משמשים אחר כך את בית-המשפט להבנת כוונת המחוקק.

אליהו סויסה: אז תמסור את הדברים לפרוטוקול.

אברהם פורז: אי-אפשר, אבל אין חובת נוכחות.

אברהם פורז: אתם יכולים לצאת למזנון ולחזור רק כשתשמעו את הצלצול, אלא אם כן מה שאני אומר פה מאוד מרתק אתכם.

אליהו סויסה: נרות חנוכה יותר מרתקים אותנו.

אליהו סויסה: צריך להדליק נרות חנוכה.

אברהם פורז: מתי הדלקת אתמול נרות חנוכה?

אברהם פורז: בשעה 18:00; אז עד אז אני אשחרר אותך.

ראובן ריבלין: אולי יהיה נס.

אברהם פורז: זה אגב הנס.

אברהם פורז: אם יפעילו גז, באמת יסתבר שהנרות לא כבים, וזה יהיה נס חנוכה.

אברהם פורז: לכן, אין לי מנוס, רבותי, מלקרוא את כל הטקסט, אפילו אם זה קצת מייגע אתכם, וגם אותך, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: צר לי, רחמי עליך, אבל תאמין לי שלי יותר קשה לקרוא את זה, כי אני גם יודע במה מדובר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אולי תעביר את זה לפרוטוקול?

אברהם פורז: אי-אפשר.

רחמים מלול: כבר בדקו את זה.

אברהם פורז: לגבי חיוב רכישה מבעל חזקה, יכול להיות שיהיו גורמים נוספים שיגלו גז – ויש גורם אחד שגילה גז בכמויות קטנות – והשאלה היא מה אנחנו עושים אתם.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שמדובר בסעיף חריג ומיוחד, אשר יש להיזהר במיוחד בשימוש בו.

אברהם פורז: בנסיבות שהתפתחו בישראל לגבי שוק הגז הטבעי קיימת הסיטואציה הבאה: חברת החשמל היא הצרכן הטבעי הגדול ביותר, ולמעשה, 70% מכלל הצריכה הצפויה לעשר השנים הבאות יהיו בעיקרם של חברת החשמל.

אברהם פורז: קיימים בשוק כמה ספקי גז טבעי, גדולים כקטנים, אשר אם לא תינתן להם האפשרות למכור את הגז שלהם לחברת החשמל, שהיא למעשה כמעט מונופול ברכישת גז טבעי – אף שלפי חוק החשמל יכולים להיות גם ספקים נוספים של חשמל, ותחנה אחת כבר נמצאת בשלבי הקמה – למעשה לא תהיה להם זכות קיום כלכלית.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שאם חברת החשמל, שהיא הצרכן המכריע, לא קונה, התוצאה היא שבעצם אין למי למכור, כאשר יש פה השקעה מרובה.

אברהם פורז: ספקי הגז הטבעי יספגו מכה קשה, ולמעשה אנחנו עלולים ליצור מונופול באספקת גז טבעי.

אברהם פורז: בנסיבות המאוד-מיוחדות האלה קבענו נוסחה, שאומרת שאפשר יהיה לאכוף, למעשה על חברה ממשלתית, אבל הכוונה כאן היא על חברת החשמל, לקנות גז גם מספק שהיא בעצם לא רצתה לקנות ממנו ושלא זכה במכרז, בתנאי, כמובן, שאותו ספק נותן את הגז באותם תנאים ואם הממשלה חושבת שהדבר הזה חשוב.

אברהם פורז: המטרה שלנו היתה בכל זאת להשאיר פה גם אפשרות של ניצול גז, כי בכל זאת חברת החשמל היא מונופול, ובתחום הזה היא למעשה הופכת למונופול של קונה, ובלעדיה ייתכן מאוד שלחלק מהגילויים לא יהיה שימוש, וזה יהיה חבל למשק הישראלי.

אברהם פורז: כמה נושאים נוספים.

אברהם פורז: בסעיף 7 הוסמך השר לקבוע מפרט להרכב הגז הטבעי שמותר להכניס למערכת ההולכה.

אברהם פורז: הסעיף עצמו קובע מגבלות על דרך השימוש בסמכות זו, וזאת כדי לוודא שהדבר ייעשה רק לצורך ההגנה על איכות הסביבה ואיכות המתקנים, ולא כדי להקשות על ספק מסוים לפעול, או כדי להגן על ספק אחר.

אברהם פורז: בסעיף 22 נקבעו הגבלות על העברת רשיון ונכסים.

אברהם פורז: לעניין זה צריך להיות ברור, שככל שיהיה מדובר בכישלון של תאגיד שעושה את זה וימונה כונס נכסים, אותו כונס נכסים יצטרך לפעול לטובת הציבור, ויפעיל זאת במקום החברה שכשלה.

אברהם פורז: בכמה סעיפים, כמו בסעיף 12, ניתנה לשר, לעתים עם בעלי סמכויות אחרים, סמכות להתערב ולהורות בנושאים הקשורים בדרכי הניהול של חברות פרטיות.

אברהם פורז: אני מבקש להבהיר, שבמקרה זה וגם במקרים אחרים שאפשרנו בהם התערבות בניהול גופים פרטיים, אין כוונה לרדת לחייהם ולנהל במקומם.

אברהם פורז: השימוש בסמכויות אלה יהיה רק במקרים של כשל שוק או של משאבים מוגבלים.

אברהם פורז: כך גם בסמכויות המפליגות שניתנו למנהל, לממונה או לעובד הרשות שהוסמך לדרוש ולקבל ידיעות ומסמכים, ולהיכנס למקרקעין – כמפורט בסעיף 70 להצעת החוק.

אברהם פורז: הכוונה היא לצורך בדיקת חשדות או לפיקוח יעיל על ביצוע הוראות החוק, ולא כמובן להתעללות או טרטור גרידא של הגורמים הפועלים בשוק הפרטי.

אברהם פורז: הוספנו לגבי שעת חירום סמכות לשר באישור הממשלה להכריז על שעת חירום למשק הגז ולתת הוראות באשר להפעלת משק זה בשעת חירום.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי להביא בפניכם הוא העובדה הבאה: אמרנו שלאותה חברה, לאותם גורמים שקיבלו בשעתם רשיון לקידוח על-פי חוק הנפט, ולשמחתנו הם גם מצאו גז, יש היום הזכות להעביר את הגז לחוף.

אברהם פורז: הכפפנו אותם לחוק החדש, אלא שיש דברים בחוק החדש שמתאימים מצוין לחברה חדשה שמתמודדת היום, אבל אינם מתאימים לחברה שכבר עוסקת בחיפושי גז וגילתה גז בעבר.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם בעניין זה כמה דוגמאות, ואחר כך אסביר את הסעיף.

אברהם פורז: בחוק, לגבי חברת הולכה חדשה, אמרנו שהיא צריכה להיות חברה ישראלית בלבד, והנה אנו יודעים שבחברות שמצאו גז יש שותפויות עם חברות זרות.

אברהם פורז: ברור שאנחנו לא יכולים להחיל את זה עליהן.

אברהם פורז: דיברנו על כך שמתקני הגז עוברים לבעלות המדינה בתום 30 שנה.

אברהם פורז: לפי חוק הנפט זה בתום 50 שנה; גם פה אנחנו לא רוצים לעשות דברים כאלה.

אברהם פורז: יש סעיף שמונע שעבוד נכסים של חברת ההולכה, וגם במקרה זה אנחנו רוצים לאפשר למי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט בעבר, להישאר בתנאים שלו.

אברהם פורז: יש גם תנאים רבים אחרים.

אברהם פורז: לפיכך, דיברנו על כך שהדרישה לגבי אלה שקיבלו רשיון לפי חוק הנפט והכנת הסעיף יהיו על-פי השינויים המתחייבים לפי העניין, כפי שיקבע השר באישור המועצה.

אברהם פורז: אני סמוך ובטוח ששר התשתיות הלאומיות והמועצה שקמה לפי החוק הזה לא יטילו על מי שקיבל בשעתו רשיון על-פי חוק הנפט דברים שלא ממין העניין ושמתאימים רק לחברת ההולכה שעומדת לזכות במכרז.

אברהם פורז: לא אכנס לכל הפרטים, אבל אלה הם עיקרי הדברים.

אברהם פורז: לסיום אני רוצה לומר, שאני מעריך מאוד את העבודה הרבה שהשקיע שר התשתיות הנוכחי אביגדור ליברמן בחוק.

אברהם פורז: אני יודע שהעבודה התחילה עוד בתקופת קודמיו, אבל השר ליברמן – ובעניין הזה אולי רק השר רובי ריבלין דומה לו, אני לא מכיר אחרים – בא כמעט לכל ישיבה של הוועדה, ישב אתנו והתעמק בניסוחים, וגם הצליח להטיל אימה על כל אלה שרצו לתקוע מקלות בגלגלי החוק.

אברהם פורז: אגב, אימה מבורכת.

אברהם פורז: אני בעד הטלת אימה על אלה שרצו לתקוע מקלות בגלגלי החוק.

אברהם פורז: אני חושב, שבלעדיו, בלי המאמץ הגדול שעשה ובלי ההתמדה, הדבר הזה היה נסחב עוד תקופה ארוכה.

אברהם פורז: אני רוצה לשבח את הסגנית שלו, את חברת הכנסת בלומנטל, שקודם היה לה כאן דיון אחר בנושאים אחרים, שבתקופות שבהן השר לא היה ובמקביל אליו היא באה, ישבה בישיבות ועזרה לנו בקידום החוק.

אברהם פורז: מי שליוו אותנו בעבודה מתמדת, וליוו את החוק החל בשנייה הראשונה ועד הרגע האחרון, הם קודם כול שוקי שטרן, מנהל מינהל הגז הטבעי.

אברהם פורז: אני חושב שזהו איש מוכשר, בעל יכולת.

אברהם פורז: מצאתי אדם מקצועי, ואני מניח שאם יעמוד בראש הפרויקט הזה גם בעתיד הוא יעשה עבודה טובה.

אברהם פורז: קיבלנו עזרה אדירה מורדית רז, עורכת-דין צעירה יחסית ממשרד התשתיות, שליוותה ומלווה את הפרויקט הזה.

אברהם פורז: אני חושב שמדובר בעורכת-דין מאוד מוכשרת, מאוד מסורה, שהקדישה הרבה מאוד מאמץ לחוק הזה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להודות לה על כך.

אברהם פורז: יש לי מנהג מגונה, לפעמים אני מתחיל ישיבת ועדה ב-16:00 ומסיים אותה בחצות.

אברהם פורז: מגיע לאנשים שישבו כל הזמן לשמוע את הדברים האלה.

אברהם פורז: ליוותה אותנו לאורך כל הדרך עורכת-הדין דרורה ליפשיץ ממשרד האוצר.

אברהם פורז: במשרד הפנים היתה שרית דנה, ואני מוכרח להודות שהיא גילתה גמישות ולא היה קיבעון בהיצמדות לפורמליסטיקה.

אברהם פורז: עורך-הדין דרור שטרום מהרשות להגבלים עסקיים נתן לנו את הפתרון הגואל לגבי השאלה אם חברת ההולכה תוכל לעסוק בשיווק, כן או לא.

אברהם פורז: מצד אחד היו כאלה שאמרו לא, בכלל לא, היו כאלה שאמרו כן, הכול.

אברהם פורז: בסופו של דבר הגענו לפשרה שאתם בוודאי יודעים עליה, שמדובר בלא יותר משליש מקיבולת הצינור, כדי שהוא יהיה פנוי גם לאחרים, ולא יותר ממחצית הכמות.

ישראל כץ: שכנעת אותנו.

ישראל כץ: ניגש להצבעה.

אברהם פורז: כל זמן שלא תבקש רחמים, לא אפסיק.

זאב בוים: הוא עדיין לא שכנע את כולם בבית הזה.

אברהם פורז: רבותי, העניין של הורדת שליש על התנהגות טובה עדיין לא חל כאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, בכל זאת אני מבקש ממך לסיים, כי לנו היום זמן נקוב לסיום הישיבה, ויש עוד מסתייגים רבים.

אברהם פורז: אני יכול לומר זאת גם אחר כך.

אברהם פורז: אני חייב לומר מי נשא בנטל.

רחמים מלול: אני מסכים ומאשר לך לומר זאת בתום ההסתייגויות.

אברהם פורז: אתה מאפשר לי לומר "מי שבירך" גם אחרי?

רחמים מלול: בסדר.

אברהם פורז: אז אני שומר זאת לפרק ב'.

רחמים מלול: אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש ועדת הכלכלה על נאומו החגיגי והמרתק.

רחמים מלול: לפני שנעבור לרשימת המסתייגים, הרשו לי לעבור לרגע לעניין אחר, ולקרוא את מכתבו של שר האוצר ליושב-ראש הכנסת מר אברהם בורג, בעניין חוק ההסדרים, דבר שכבר ידוע לכול, אבל מבחינת התקנון אני חייב להודיע עליו למליאה: "לכבוד מר אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: מכובדי, לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, אני מודיע כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001, למעט סעיף 47 פסקאות (1), (2), (3), (5), (9), (10), (11).

רחמים מלול: בכבוד רב, סילבן שלום, סגן ראש הממשלה ושר האוצר.

רחמים מלול: " לעת עתה.

קריאה: למה, יש התפתחויות?

רחמים מלול: זו היתה התוספת שלי.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קורא את רשימת המסתייגים על-פי הסדר; אלה שלא יהיו נוכחים באולם, לא יוכלו לאחר מכן לנמק את הסתייגויותיהם: חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהם פורז, שיש לו עדיין הסתייגות אחת, וחבר הכנסת עופר חוגי.

רחמים מלול: יש חברי כנסת שיש להם יותר מאשר הסתייגות אחת, אבל כיוון שזמננו היום קצוב, עד השעה 17:00, בגלל חג החנוכה, לא ננצל את כל מכסת הזמן המוקנית בתקנון לכל מסתייג, קרי, חמש דקות לכל הסתייגות.

רחמים מלול: נא לקצר, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את שר התשתיות, שקנה לעצמו שם של שר שהוא בולדוזר, דוחף ויודע להוביל עניין, וזאת אחת ההוכחות המאוד-רציניות – הוא מביא בפנינו את אחד החוקים הכלכליים המשמעותיים והחשובים, ואני חושב שראוי שהשר ליברמן יקבל את ברכת הכנסת לעניין.

זבולון אורלב: אנחנו נתמוך בחוק.

זבולון אורלב: אני השתתפתי בחלק מהדיונים והתרשמתי מאוד.

זבולון אורלב: צריך לציין שיש למדינת ישראל אינטרס גדול מאוד לפתח את משק הגז, וכאיש הכיפות הירוקות, שומר טבע, שומר איכות הסביבה, אני צריך לומר בצורה ברורה: יש לנו אינטרס שיבוא הגז במקום הפחם, שיבוא הגז במקום הנפט.

זבולון אורלב: הגז הרבה יותר ידידותי לסביבה, ויש לכך משמעויות לא רק כלכליות אלא גם חברתיות וגם אלמנטים מאוד רציניים של איכות הסביבה.

זבולון אורלב: יש פה גם אלמנט של ניצול משאב שקיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אומנם התורה הבטיחה לנו לחצוב מחצבים טובים, אבל בינתיים מצאנו אך ורק גז, וזאת הזדמנות לנצל את הגז.

זבולון אורלב: החוק הזה גם מבטיח איזון – לא לחזור על שגיאות של מונופולים, כמו חברת החשמל, אלא לחלק אותו נכון בין משווקים, בין מוליכים, בין ספקים.

זבולון אורלב: כל שנותר לנו הוא לאחל הצלחה רבה ושהחוק הזה יצא לשלום.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: תעלה ותבוא חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת איתן כבל; איננו באולם, כך מודיעים לי.

רחמים מלול: לכן הסתייגויותיו לא תנומקנה.

רחמים מלול: לגברתי שלוש הסתייגויות, אבל אני מאמין שגברתי תסתפק במכסת זמן פחותה.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבעיקרון, אדוני השר, אני חושבת שהצעת החוק הזאת והשינוי המבני במשך הגז ברוכים.

נעמי חזן: זאת אומרת, העיקרון הוא עיקרון נכון.

נעמי חזן: אני לא השתכנעתי, אדוני היושב-ראש, שכל סעיף וסעיף בהצעת החוק, כפי שהיא, הוא בהכרח לטובת הצרכנים ולטובת איכות הסביבה, אבל אלה הסתייגויות אמיתיות שלא משנות את העיקרון הנכון של עידוד התחרות, שינוי מבני ופיתוח משק הגז, אני מקווה, לטובת כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי אומנם שלוש הסתייגויות, אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים מאוד מאוד שונים.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהצופים והציבור לא יודעים תמיד תחת אילו לחצים נתונים חברי הכנסת כאשר מדובר בחקיקה שמעורבים בה אינטרסים כלכליים חזקים מאוד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אולי זה יפתיע אותך, אבל אני קראתי לחוק הזה חוק המיליארדרים, משום שבישיבות השונות של ועדת הכלכלה היו לוביסטים, עורכי-דין, כלכלנים.

נעמי חזן: אין לוביסט מרכזי אחד במדינת ישראל שלא הופעל על-ידי גורם כלכלי חזק מאוד ואינטרסנט מאוד, להפעיל לחצים על חברי הכנסת שאינם בהכרח כלכלנים, בחקיקה מאוד מורכבת ומאוד טכנית.

נעמי חזן: זה הגיע למצב, אדוני היושב-ראש, שלקראת ההצבעות בוועדת הכלכלה, חבר או חברה בוועדת הכלכלה לא היו מסוגלים לעבור במסדרונות הכנסת בלי מתקפה כמעט פיזית עליהם.

נעמי חזן: אני מעלה את זה בהקשר זה, כי מדובר פה – ושלא יהיו טעויות בעניין – בהשקעות של מאות מיליוני דולרים, אם לא מיליארדים, וגם בפוטנציאל של רווחים כאלה.

רחמים מלול: אפשר לומר שכל הגורמים לחצו על הגז.

נעמי חזן: אדוני, זה הגיע למצב שהייתי אומרת ללוביסט שתפס אותי: אל תדבר אתי, כי יש סכנה גדולה שאני אעשה בדיוק ההיפך.

ראובן ריבלין: – – – הלוביסט לא כל כך תם.

ראובן ריבלין: הוא אמר לך הפוך כדי שתצביעי – – –

נעמי חזן: בסופו של עניין הצבעתי בדיוק איך שרציתי להצביע, אדוני.

נעמי חזן: אבל לדאבוני הרב, בערב, או בלילה האחרון של ההצבעות, ישבו חברי כנסת שהם חברי ועדת הכלכלה, שלא נכחו באף ישיבה, והקריאו הסתייגויות שהם לא הבינו ולא יכלו לנמק.

ויצמן שירי: לא יכול להיות.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שזו היתה עבודה של לוביסטים.

רחמים מלול: זה מעניין, מרתק אפילו.

נעמי חזן: אדוני השר ריבלין, השר ליברמן יעיד שלפחות בשני מקרים חברי הכנסת המסתייגים לא היו מסוגלים לקרוא את ההסתייגות והם ביקשו עזרה מאותו לוביסט ואותו עורך-דין שייצג את המיליארדרים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מעלה את הנושא הזה, כי שתי קבוצות אינטרס מובהקות, שיש להן העניין הגדול ביותר בחוק הזה, לא היו מיוצגות כמעט בכלל בדיונים.

נעמי חזן: קבוצה ראשונה, הצרכנים.

נעמי חזן: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, או לקבוצת גוז'נסקי, יש כמה הסתייגויות נכונות, שבאות לשמור על האינטרס המובהק של מי שהחוק הזה אמור להיטיב עמו, והוא הצרכן.

נעמי חזן: משום שבעיקרון יש פוטנציאל שהחקיקה הזאת תועיל ותעזור לצרכן, אני אתמוך בחוק, אבל אני לא מבינה איך עושים חקיקה בשם הצרכנים ללא פתחון-פה מספיק לאותם צרכנים וארגוני צרכנים.

נעמי חזן: אולי אין להם כסף כמו לאינטרסנטים שהפעילו את הלוביסטים והלחיצו את חברי הכנסת ולימדו אותם איך לקרוא הסתייגויות מאוד מאוד מורכבות וטכניות.

נעמי חזן: זו קבוצה אחת.

נעמי חזן: אדוני שר התשתיות הלאומיות, הקבוצה השנייה היא בנושאים של איכות הסביבה.

נעמי חזן: לטעון כל הזמן, שוב, בצדק עקרוני, שגז עדיף לשמירה על איכות הסביבה מאשר דלקים אחרים, זה נכון, אבל את העמדה של הקבוצות הירוקות לא שמענו מספיק, ולא בטוח שהעניין הזה קיבל מספיק ביטוי בהליך החקיקה או בחוק עצמו.

אביגדור ליברמן: לא נכון.

אביגדור ליברמן: אנחנו דיברנו עם כמה קבוצות וכמעט לא היו הערות.

נעמי חזן: אמרתי, בהליך החקיקה בכנסת.

נעמי חזן: כי אנחנו בכנסת ישראל והכנסת ריבון בנושא חקיקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני סיפרתי את הסיפור הזה לא בכדי.

נעמי חזן: זו חקיקה כבדת משקל במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: אני הגשתי כמה הסתייגויות בשם הצרכנים, ואני גם אבקש להצביע על ההסתייגויות האלה.

נעמי חזן: צר לי שהכנסת ככנסת לא פועלת בצורה יותר עקבית ושיטתית.

נעמי חזן: קצת, קצת לווסת, לסייג, אולי לרסן את העבודה של אינטרסים חיצוניים בהליכי חקיקה.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם נעשה את מהלך הריסון הזה, אנחנו גם נשרת את הציבור בצורה יעילה וטובה יותר.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: לאדוני ארבע הסתייגויות, אבל ביקשתי קודם לקצר במכסת הזמן.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחרי חבר הכנסת לנגנטל – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, מבחינתך, אני לא רוצה לומר יום חג, אבל זה יום של הסרת העול ונפילת האבן הכבדה מהעבודה המאוד-אינטנסיבית שנעשתה כאן בשבועות האחרונים.

נחום לנגנטל: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה אברהם פורז, שבניצוחו עבדנו באופן מאוד רציני על הכנת החוק הזה.

נחום לנגנטל: חוק זה מצטרף לשרשרת החוקים החשובים והטובים שיש לי הזכות להיות שותף להם בוועדת הכלכלה, אחרי חוק התקשורת – יושב פה שר התקשורת – והתיקון לחוק הבזק.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, כל אותם דברים רציניים שנעשים בוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, באופן עקרוני יש בחוק זה חידוש בכמה מובנים, לפחות בשני מובנים מרכזיים.

נחום לנגנטל: האחד, הוא מאפשר, שאותו גז טבעי שהתגלה בחופי מדינת ישראל והוא מקור אנרגיה לא מבוטל וחשוב מאוד, בראש ובראשונה יוכל להכניס כאן משק אנרגיה מגוון יותר ממה שאנחנו רגילים לו עד היום במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ויותר מכך, הוא גם יוצר משהו שתורם לאיכות החיים, לאיכות הסביבה.

נחום לנגנטל: וגם, כמובן, ברגע שיש פה עוד גורם במשק האנרגיה, זה כמובן דבר חשוב מאוד גם לטיב השירות ולמחירים, שאני מקווה שבסוף התהליך צרכני או אזרחי מדינת ישראל ייהנו מהם.

נחום לנגנטל: זאת הבשורה של פריצת הגז הטבעי למשק האנרגיה בישראל.

צבי הנדל: לעקרת הבית יצאו תבשילים יותר טובים מהגז הזה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, מאחר שאתה שואל לגבי עקרת בית, אני חושב שהשאלה היתה צריכה להיות בכלל כלפי גם עקרי בית, לא רק כלפי עקרות בית, בהנחה שאיננו רוצים להישמע שוביניסטים.

נחום לנגנטל: אני מניח שהגז יכול להיות יותר איכותי.

נחום לנגנטל: אבל לא מדובר פה בגז בישול, מדובר כאן בגז אחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כשניגשנו לחוק משק האנרגיה ולחוק הגז הטבעי, הממשלה עשתה עבודה מאוד ברוכה, ואני רוצה לשבח אותה.

נחום לנגנטל: קטונתי מלתת ציונים למשרד האנרגיה על העבודה המאוד-משובחת שהוא עשה בעניין.

נחום לנגנטל: קדמה לכך עבודה מאוד רצינית בניצוחו של שוקי שטרן, וגם כמובן על-ידי השר, שטרח והגיע כמעט לכל דיוני הוועדה.

נחום לנגנטל: כבר מתחילה להיווצר איזו קונוונציה בוועדת הכלכלה, שבחוקים המהותיים השרים עצמם מגיעים ונוטלים חלק מאוד מהותי בדיון.

נחום לנגנטל: סלל את הדרך שר התקשורת, ובאמת זו עבודה שאתה רואה שהמשרד כולו מתגייס יחד עם חברי הכנסת על מנת להגיע לתוצאה הראויה והרצויה ביותר בחקיקה הישראלית באותו תחום.

נחום לנגנטל: אני חושב שבמהלך העבודה על החוק הזה בעצם יצרנו איזה באלאנס.

נחום לנגנטל: ואם כולם יצאו לא הכי מרוצים מהחוק הזה מבחינת האינטרסים, וכאן אני עונה לחברת הכנסת נעמי חזן – למיטב ידיעתי, רוב האינטרסנטים שעוסקים בתחום הזה יצאו לא הכי מרוצים וכל תאוותם לא באה על סיפוקה – אם הגענו למצב הזה, זה מצב טוב מאוד.

נחום לנגנטל: ככה היה לנו גם בחוק התקשורת, בתיקון לחוק הבזק.

נחום לנגנטל: כאן אני גם מתנצל בפני כל הגורמים האינטרסנטיים שישבו אתי, דיברו אתי וכעסו עלי.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שבאופן אמיתי נוצר איזה באלאנס בחוק בין הספקים לבין המוליכים לבין המשווקים, ובשיווק בסך הכול כולם יכולים לעסוק, בהגבלות מסוימות שקבענו.

נחום לנגנטל: בכל אופן, יש פה מצב שבנינו לדורות למדינת ישראל משק של גז שהוא לא מונופוליסטי.

נחום לנגנטל: אני רוצה להאמין שלא יהיו לו האפשרויות הרגולטיביות על מנת להיות משק מונופוליסטי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות.

נחום לנגנטל: ההערה הראשונה: כשהחוק הזה הגיע לשולחננו, הוא הגיע ללא הבטחה של רכישת תוצרת ישראלית בכל הפרויקט הגדול הזה.

נחום לנגנטל: אנחנו האמנו, שאם עושים פרויקט במאות מיליוני דולרים במדינת ישראל, צריך לחשוב איך מביאים לכך שגם תהיה עבודה ישראלית.

נחום לנגנטל: אנחנו מעודדים "קנה כחול-לבן" במסגרת האפשר.

נחום לנגנטל: יצרנו פה תקדים חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שבו בעצם הטלנו על חברה פרטית, ולא משנה כרגע מי תזכה, להתמודד, ויחולו עליה דברים מסוימים, באופן דומה למה שחל על חברה ממשלתית, דרך הסכמים בין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם באמנות בין-לאומיות.

נחום לנגנטל: הכנסנו את הדבר הזה לחוק והסכמנו על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: היה ויכוח.

נחום לנגנטל: בתחילה ביקשנו ש-50% מסך כל העבודה בפרויקט יהיו כחול-לבן.

נחום לנגנטל: ואז התחילה שיטת הסלאמי, ירדנו ל-20%, שזאת תהיה החבות בחוק.

נחום לנגנטל: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, הציע יחד אתי 20%, המשרד הסכים ל-10%, סגנית השר הודיעה על כך, ובסופו של דבר הושגה הסכמה בניצוחו של השר על 15%.

נחום לנגנטל: ביקשתי אז להגיש הסתייגות, שלפיה התחייבות החברה תהיה 20%, כי האמנתי שכך אפשר להתמודד עם סוגיית האבטלה בישראל.

נחום לנגנטל: עשיתי את זה לבד, שמי בלבד מופיע בהסתייגות הזאת.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נחמה רונן היא זו שהתחילה את התהליך הזה, אך היא שהתה בחו"ל ולא היתה כאן כדי להגיש את ההסתייגות הזאת בעצמה, וראיתי בהגשת ההסתייגות שליחות של עצמי ושליחותה של נחמה רונן.

נחום לנגנטל: וכך הדבר הזה מופיע בפניכם.

נחום לנגנטל: זו הסתייגות מהותית, היא איננה הסתייגות רק לצורכי דיבור; זו היתה הסתייגות מהותית לחוק עצמו, שלפיה נחייב את החברה ברכישה של תוצרת הארץ עד 20% בצינורות, בעוד ההצעה הממשלתית אומרת 15%.

נחום לנגנטל: פנה אלי היום שר התשתיות – פנו אלי גם גורמים נוספים – וביקש ממני לשקול שוב את ההסתייגות המהותית הזאת ולהסיר אותה, מפני שהדבר הזה מביא להרגשה שהפרויקט מתחיל לצאת מכלל שליטה מבחינת כמה אתה יכול להעמיס על גורמים בין-לאומיים וגורמים פרטיים ברכישה של תוצרת הארץ, דבר שהוא כשלעצמו תקדים לא פשוט.

נחום לנגנטל: הפנייה של השר והפנייה של האנשים האלה היא לא פנייה זוטרה בעיני, ואני אצטרך לשקול, יחד עם חברת הכנסת רונן, אם להסיר את ההסתייגות הזאת בזמן שהיא תגיע לידי הצבעה ואיך ננהג בעניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחרונה בקשר להערתה של חברת הכנסת נעמי חזן לגבי התנהגותם של הגופים האינטרסנטיים בהצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שאפשר ללכת בשני כיוונים קיצוניים ואין דרך ביניים.

נחום לנגנטל: הדרך האחת היא לבוא ולומר, שאסור לחלוטין לגופים אינטרסנטיים לשאת ולתת ולדבר עם חברי כנסת ולמנוע מכל הלוביסטים להיכנס לבניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

נחום לנגנטל: זה ייצור פה "שוק שחור" בהתנהגות של חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: ואז מי תפס, איפה נפגשים ובאילו הזדמנויות נפגשים.

נחום לנגנטל: אי-אפשר בעניין הזה להפוך את חברי הכנסת לשופטים כשהם לא יכולים לדון בפני בתי-הדין.

נחום לנגנטל: מה עוד שאנחנו כחברי כנסת הרי צריכים לבוא במגע עם הציבור, זה חלק מעבודתנו.

נחום לנגנטל: אז אני יודע מה זה ציבור ומה זה לא, ומה בדיוק ההגדרה – בין ציבור אינטרסנטי, פרטי, שעושה כסף, לבין ציבור שיש לו אינטרסים חברתיים, שזה דבר לגיטימי, או אינטרסים חינוכיים, ערכיים?

נחום לנגנטל: לכן אין ברירה אלא בדיוק הפוך, אדוני היושב-ראש, ללכת לכיוון הכי קיצוני.

נחום לנגנטל: לבוא ולומר: הכול מותר, כל פגישה מותרת, שהכול יהיה כאן.

נחום לנגנטל: וחלק משיקול הדעת שאני אומר את זה כחבר כנסת זה בשקלול של כל האינטרסנטים אצלך בראשך ובסופו של דבר בידך כשאתה מצביע.

נחום לנגנטל: אני סומך פה על היושר, על האינטגריטי של החברים, שבסופו של דבר הם שומעים את כולם ומחליטים על-פי מצפונם.

נחום לנגנטל: אני חושב שאין לנו להלין על אנשים שבאמת נאבקים את מאבקם, שמבחינתם הוא אינטרסנטי, הוא צודק, לא משנה מה.

נחום לנגנטל: להרוויח כסף זה לא דבר פסול מבחינתי, כתפיסת עולם.

נחום לנגנטל: לכן, אם אנשים פועלים כך ועושים כך, אני לא רוצה למנוע את זה, ולהיפך, צריך להרבות בעניין הזה, לעודד את זה עד גבול הטעם הטוב, שבו אתה כבר לא מוכן יותר לשמוע.

נחום לנגנטל: אבל אם נפעל בשיטות לא נכונות, מלאכותיות, על מנת להגביל את הדבר הזה, נמצא את עצמנו במצבים יותר ויותר קשים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק מבורך, ואני שמח להצביע עבורו.

נחום לנגנטל: לגבי ההסתייגות בדבר קניית תוצרת הארץ עד 20% – נדבר עם חברת הכנסת רונן ונקבל את ההחלטה.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: החלטה טובה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה עליתי לדוכן על מנת להודות ליושב-ראש הוועדה על העבודה הנפלאה שעשה, שטיפל בחוק הזה בצורה יוצאת מן הכלל, ועל כך מגיעות לו הברכות.

יאיר פרץ: זהו חוק שסוף-סוף יצא לפועל.

יאיר פרץ: אני רוצה להודות לשר על הדרבון ועל כל מה שהוא עשה בוועדה, ואני מסיר את ההסתייגות שלי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, בקיצור ולעניין.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

רחמים מלול: לאדוני שלוש הסתייגויות, ואני מקווה שהוא לא ינצל את כל מכסת הזמן, מפני שהישיבה היום קצרה מן הרגיל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני יכולתי לנמק הסתייגויות אלה או אחרות, אבל לא הייתי רוצה שהתמונה הכללית באמת תעוות.

מיכאל קליינר: אני חושב שמובא לפנינו כאן היום דבר חקיקה חשוב.

מיכאל קליינר: אני רוצה להצטרף לקודמי, חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, בברכות ליושב-ראש ועדת הכלכלה אברהם פורז, שגם בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים, עשה מלאכה רצינית ויסודית על כל סעיף והביא דבר חקיקה ראוי.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר גם מלת ברכה לשר, שאומנם איננו כאן, אבל בטח ימסרו לו והוא זכאי לברכה גם אם איננו כרגע באולם.

מיכאל קליינר: אם הוא באולם, מה טוב.

מיכאל קליינר: רציתי לשבח אותו שלא בפניו על כך שהוא השקיע בהחלט עבודה יסודית בעניין, ישב אתנו בוועדה, נכנס לפרטים ולפרטי פרטים.

מיכאל קליינר: אני מקווה שהחוק הזה ייושם מהר מאוד ויהיה לנו מקור אנרגיה חלופי, ואני מקווה שרוב הגז שיזרום בו יהיה גז כחול-לבן, גז תוצרת הארץ, ורק בשוליים גז ממקורות אחרים, שהיום ישנם ומחר אולי לא יהיו.

מיכאל קליינר: אין רצון לתת לאף אחד, וכוונתי היא למדינות, שגם אם יש להן הסכמים עם מדינת ישראל הן לא תמיד ידידותיות למדינת ישראל – שאף אחד לא יוכל לתפוס אותנו בברז, ולכן אני מקווה שרוב הגז יהיה מתוצרת הארץ.

מיכאל קליינר: אני חושב שנעשה כאן מבנה מאוד חכם כדי למנוע את זה שיהיה לנו עוד מונופול.

מיכאל קליינר: רק היום התבשרנו, שאומנם לא חברת החשמל אלא איזה גוף שקובע את תעריפי החשמל העלה את התעריפים של המונופול הזה בצורה משמעותית, ולכן טוב שיהיו לנו כמה שיותר גיוון וכמה שיותר תחרות בתחום האנרגיה.

מיכאל קליינר: טוב שהחוק הזה נבנה כך שיש הבדל בין מי שמפיק את הגז, בין מי שמוביל את הגז ובין מי שמשווק אותו.

מיכאל קליינר: אני מקווה, אדוני השר, שגם ביישום בשטח לא ייווצר לו מונופול זוחל, ולא המפיק ולא המוביל פתאום יהיו המונופול בשיווק.

מיכאל קליינר: אני חושב שכמחוקק באמת נעשה הכול כדי שכך אכן יהיה.

מיכאל קליינר: לכן, בלי קשר להסתייגויות, אני תומך בחוק ואצביע בעדו.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, כל הפרלמנטים הדמוקרטיים בעולם קיבלו פנייה מנשיא ארצות-הברית לציין את היום ואת השעה הזאת, כל אחד לפי שעונו המקומי, לציון שלושה חודשים לפיגוע הנורא במגדלי התאומים בארצות-הברית של אמריקה.

אברהם בורג: אנחנו נקום לדקה התייחדות עם זכר הנספים ונישא דברים כמו בכל הפרלמנטים בעולם.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכר הנספים במתקפת הטרור על ארצות-הברית.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברי הממשלה, חברותיה, מר ג'ון פ' סקוט, קונסול בשגרירות ארצות-הברית בישראל, היום לפני שלושה חודשים, בשעה זו ממש, הכתה את ארצות-הברית של אמריקה מציאות חדשה.

אברהם בורג: לא רק אמריקה שלאחר ה-11 בספטמבר לא תחזור להיות לעולם כשהיתה, העולם כולו מזועזע עד יסודו.

אברהם בורג: כולו היה לאחר.

אברהם בורג: נכון, הכתובת היתה על הקיר.

אברהם בורג: מעטים קראו את שפת הסימנים: התקפות רצחניות על שגרירויות אמריקניות, פיגוע קודם במגדלי התאומים, חבלה באוניית צי בעדן ורשת בין-לאומית צפופה של ארגוני טרור ומוות.

אברהם בורג: אולם האזהרות האלה לא מנעו את הגשמת המשימה השטנית.

אברהם בורג: מבין החורבות וגלי העשן המתאבכים יצאה אמריקה נחושה ונחרצת.

אברהם בורג: אין פשרה עם הטרור, חייבים לעקור אותו מן השורש.

אברהם בורג: יש למצוא את האחראים להתקפת הטרור ולהילחם בהם.

אברהם בורג: העולם החופשי כולו חש עצמו שותף מלא להחלטתה של ארצות-הברית של אמריקה, מעוז הדמוקרטיה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, קו ישר ומתוח מקשר בין התקפות הטרור על סמליה המובהקים של ארצות-הברית לבין מדינת ישראל, הלוחמת הוותיקה בטרור, שמלווה אותנו כצל מעיב מאז ייסודה של המדינה.

אברהם בורג: על העולם החופשי מוסכם, כי המאבק איננו רק בקומץ האנשים המעורבים בטרור, במבצעים, אלא במערכות התשתית המלוות את פעולתם.

אברהם בורג: היום לפני שלושה חודשים נרשם יום מר בתולדות ארצות-הברית, תרחיש הבלהות היה למציאות.

אברהם בורג: עצובים וחורקי שן, יחד עם העולם החופשי כולו, אנו נשבעים כאן, כמו בפרלמנטים דמוקרטיים רבים ברחבי העולם כולו: מלחמה נטושה לנו בטרור.

אברהם בורג: ייקח הדבר זמן ככל אשר ייקח, בסופו של דבר הדמוקרטיה והחופש ינצחו את הטרור והפחד.

אברהם בורג: ולכם, בני העם האמריקני, מול עולם שנפגע ופוגע, אין בפינו תנחומים.

אברהם בורג: אנחנו רק רוצים כי תדעו, שאנו בישראל שותפים לכם בכאב ובצער על מותם של חפים מפשע היקרים לכם מכול.

אברהם בורג: ועל כך נגיד: "כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו".

אברהם בורג: ואנחנו נתפלל לשלום פה, לשלום בעולם ולניצחון רוח החופש, רוח האדם, רוח החירות, רוח הדמוקרטיה.

אברהם בורג: יהי זכרם של הנופלים שם ברוך.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: חברי הכנסת, נמשיך בסדר-יומנו.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר דבריו הנרגשים של היושב-ראש, שביטאו את ההזדהות שלנו עם המשפחות של כ-6,000 קורבנות חפים מפשע בהתנקשות הטרור בניו-יורק, חובתי לומר כמה מלים לפני שאעבור לנושא של חוק משק הגז.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי, חברי הכנסת, להזכיר, שעכשיו, כחלוף שלושה חודשים מאותו יום נורא ונמהר, אנחנו נמצאים מול טרגדיה גדולה וקשה שעניינה מיליונים של אנשים, ולא רק 5,000 או 6,000 משפחות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה תרשו לי לומר דברים לאו דווקא בשמי אלא לקרוא מה שכתוב היום בעיתון "הארץ", מאת יואל מרקוס.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על ההשוואה בין ישראל לבין ארצות-הברית בנושא הטרור, והוא כותב: "המעצמה הגדולה בתבל מנהלת מסע נקמה נגד מדינה שלמה והעם האפגני כולו, לא בשליחות ובחסות האו"ם אלא על דעת עצמה.

תמר גוז'נסקי: היא מפציצה יומם וליל, אלפים רבים נטבחים, מיליונים נהפכו לפליטים, והיא מחליפה בכוח את המשטר במדינה.

תמר גוז'נסקי: כל זאת כדי ללכוד או להרוג את האיש האחראי להתקפת הטרור עליה.

תמר גוז'נסקי: זה כאילו שהיו מפציצים והורסים את שיקגו כדי ללכוד את אל-קפונה".

תמר גוז'נסקי: אני קוראת את הדברים האלה כדי שהיום, יום שגם קיימנו בו דיון על זכויות האדם, נזכור לא רק את זכויות האדם של אזרחי ארצות-הברית אלא גם את זכויות האדם של העם האפגני, שאת מה שקרה שם תיאר יואל מרקוס.

אליעזר כהן: מה עם הזכויות של אלה שנהרגו במגדלי התאומים?

תמר גוז'נסקי: למי שיש טענות לתיאור הזה, יואיל לפנות ליואל מרקוס, שכתב את הדברים האלה.

אליעזר כהן: מה עם הזכויות של אלה שנהרגו בפנטגון?

אליעזר כהן: לאנשים במגדלי התאומים אין זכויות?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במעבר לא קל – – –

אליעזר כהן: יצאתם מהאף בהתנהגות הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת – – –

נסים זאב: לא ראוי להגיד את זה מעל הבמה הזאת.

אליעזר כהן: תתביישו לכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במעבר לא קל, אני רוצה, ברשותכם, לעבור להנמקת ההסתייגויות בנושא של חוק משק הגז הטבעי.

תמר גוז'נסקי: נקודת המפתח של החוק שמונח בפנינו, כפי שניסחה אותו הממשלה וכפי שהוא בא לידי ביטוי במהלך הדיונים הארוכים, נקודת המוצא היא שמדובר בחוק שמזכה את המגזר הפרטי בשליטה מלאה ומוחלטת בתחום של הגז הטבעי.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר כבר במשפט הראשון שלו, שמדובר בחוק שיופעל באמצעות ועל-ידי המגזר הפרטי.

תמר גוז'נסקי: לכן הוויכוח שלי עם הצעת החוק הממשלתית הוא קודם כול ויכוח עם הנחת היסוד הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבר כ-25 שנה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הפרטה, שקיבל תנופה מסוימת בשנות ה-80 ותנופה נוספת בשנות ה-90.

תמר גוז'נסקי: לפי מדיניות הממשלה הנוכחית, הכוונה היא להמשיך באותה הפרטה.

תמר גוז'נסקי: ההפרטה תוארה כל השנים כפתרון הפלא לייעול ולהתייעלות, כפתרון הפלא לפיתוח כלכלי.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו נמצאים היום בעיצומו של משבר כלכלי עמוק, בעיצומו של משבר שלא התחיל בשנה הזאת אבל העמיק מאוד בשנה הנוכחית, שמתבטא באבטלה שמגיעה בקרוב ל-10% מכוח העבודה, שמתבטא בירידה בצמיחה, שמתבטא בירידה בהשקעות, כשאנחנו יודעים שההפרטה לא מנעה את המשברים הכלכליים, אנחנו צריכים להסתכל במדיניות הזאת ולראות איזה מחיר היא גבתה.

תמר גוז'נסקי: "מפעלי ים-המלח" הופרטו והועברו לשליטתה של חברה בראשות איזנברג.

תמר גוז'נסקי: האם מאז שהחברה הזאת נשלטת על-ידי בעלים פרטיים היא התפתחה טוב יותר?

תמר גוז'נסקי: האם היא הביאה למדינה תועלת רבה יותר?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו עשה איזה מחקר שמוכיח את זה, אבל בטוח שהחברה הזאת העשירה את קופתם של הבעלים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה אחרת, של בנק הפועלים.

תמר גוז'נסקי: כאשר בנק הפועלים הופרט וקבוצה בראשות תד אריסון רכשה אותו, כדי לרכוש את הבנק הזה היא לקחה הלוואה גבוהה מאוד, של מיליארדים, בבנק לאומי.

תמר גוז'נסקי: כדי להחזיר את ההלוואה הזאת היא עסקה בשנים האחרונות בחלוקה מסיבית של הדיבידנדים.

תמר גוז'נסקי: בארבע השנים האחרונות אריסון חילק לעצמו ולחבריו סכום של 3.5 מיליארדי שקלים – 3.5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שכאשר מדברים בקיצוץ של 5 מיליארדי שקל בתקציב המדינה, אנחנו יודעים איזה מחיר זה יגבה מהרבה תחומים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר באנשים פרטיים שלקחו 3.5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברור שההפרטה של בנק הפועלים העשירה את אלה שרכשו אותו לא מכספם אלא מכסף של בנק אחר, אבל הם לא תרמו שום דבר לפיתוח הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: להיפך, בנק הפועלים כחברה נמצא היום במצב גרוע בשל השקעות שנתגלו ככושלות בתחומים לא מעטים.

תמר גוז'נסקי: יכולתי להביא דוגמאות נוספות, אבל אסתפק בדוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: בזמנו הפריטו בשמחה גדולה חלק מהחברה הממשלתית "בזק", והרוכש היה האדון זאבי, אותו אדון שצמח על בסיס השתלטותו על כל מיני חברות.

תמר גוז'נסקי: והנה עכשיו אדון זאבי נמצא בפשיטת רגל, ומסתבר שהמניות שלו בכלל עוברות לבנקים, כי הוא פושט את הרגל.

תמר גוז'נסקי: אולי מישהו יסביר לי איך רכישת המניות על-ידי זאבי תרמה לפיתוחה של חברת "בזק" ובאיזו מידה זה בכלל הועיל לפיתוח המשק והתקשורת הישראלית?

ישראל כץ: אני מבקש תשומת לב.

ישראל כץ: את מכריזה כאן על איש עסקים כפושט רגל בלי שיש לזה ביסוס.

ישראל כץ: אנא היזהרי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כץ, אני קראתי היום בעיתון – – –

ישראל כץ: אני לא חושב שזה נכון.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי היום בעיתון, שהבנקים שמו יד על המניות של "בזק" שהן שלו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא עדיין לא פשט רגל, הוא כנראה לא רחוק מכך.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכריזה על שום פשיטת רגל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים במפורש שמצבו קשה ביותר.

ישראל כץ: גם לו יש זכויות.

תמר גוז'נסקי: ודאי שיש לו זכויות, אבל זה לא אומר שיש לו זכות לחלוב את המדינה.

תמר גוז'נסקי: לטענתי, לכל המשקיעים הפרטיים האלה היתה רק מטרה אחת, והיא לחלוב את המדינה.

תמר גוז'נסקי: הם עשו את זה בגדול ובצורה בוטה.

ישראל כץ: בלי קשר לסוגיה – – –

תמר גוז'נסקי: די, כץ, מספיק, זה נאום שלי.

רחמים מלול: רק רגע, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לא מוכנה, לא מוכנה, די, מספיק.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרשיתי לו לומר הערה.

ישראל כץ: בלי קשר לסוגיה עצמה, כדאי להבהיר שגד זאבי לא הוכרז כפושט רגל.

תמר גוז'נסקי: מספיק עם פשיטת הרגל, את מי זה מעניין?

רחמים מלול: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

ישראל כץ: אני לא מכיר אותו אישית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה אתה כל כך מגן על זה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא בלי שום קשר לאיש זה או אחר, והוויכוח הוא לא על אישיותו של רוכש זה או אחר של חברה ממשלתית זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שאי-אפשר להפריד בין הקיטוב החברתי – שהלך והעמיק ב-15 השנים האחרונות עד לממדים שמעמידים אותנו בראש סולם הקיטוב החברתי בארצות המפותחות, ומביאים אותנו למצב של שיעור ילדים מתחת לקו העוני שאין כדוגמתו בשום מדינה באירופה, ואפילו במעט מאוד מדינות ביבשות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קיטוב חברתי, שאחד התורמים הגדולים לו היה מדיניות ההפרטה והעשרת קבוצה קטנה מקרב האלפיון העליון.

תמר גוז'נסקי: אותה קבוצה קטנה מרשה לעצמה, כפי שציינתי, לקחת מיליארדים כדיבידנדים מחברות שהיו ממשלתיות, והכסף יכול היה להיות ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: אולי לא היית פה, אבל אני כבר דיווחתי על כך שבבנק הפועלים חולקו במשך ארבע שנים דיבידנדים בסך 3.5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא שוד לאור היום, אז תגיד לי אתה מה זה שוד לאור היום.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא יכולה לסיים.

רחמים מלול: גברתי, אני כבול לזמנים.

רחמים מלול: עד השעה 16:30 אני חייב לסיים את סדרת ההצבעות.

תמר גוז'נסקי: אני לא סיימתי את ההנמקה.

רחמים מלול: אל תאלצי אותי להיכנס אתך – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לאלץ אותי, יש תקנון של הכנסת.

רחמים מלול: גברתי, אבל יש החלטות של נשיאות הכנסת מתי לקיים את ההצבעה ומתי לסיים את סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: החלטות נשיאות הכנסת לא קבעו כמה זמן אני אדבר.

רחמים מלול: הם גם קבעו ליושב-ראש כמה זמן לנהל את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני אשתדל לצמצם.

רחמים מלול: אני מבקש שחברי כנסת אחרים לא יתווכחו.

רחמים מלול: אני מבקש גם ממך, עד השעה 16:30 אני חייב לסיים את סדרת ההצבעות הארוכה.

תמר גוז'נסקי: אני לא קבעתי את סדר-היום.

רחמים מלול: אבל הנשיאות קבעה את סדר-היום, אז אנא היצמדי לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני צריכה לנמק את ההסתייגות שלי.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת, אבל אני חייבת.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של האנרגיה אני רוצה להזכיר גם את הניסיון של חברת "אנרון" בקליפורניה, שבשם הפיצול, הייצור, האספקה וההולכה, שזה נושא שעומד לפנינו, לא רק התייקרו התעריפים, אלא היו הפסקות באספקת חשמל, ולאחרונה החברה הזאת פשטה את הרגל.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות חגיגית התגלה, שהיא פשוט שדדה את חסכונות הפנסיה של כל עובדיה לפני שהיא פיטרה אותם ושלחה אותם לבתיהם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו הולכת בכיוון המסוכן וההרסני הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק מבטאת בעצם את הניסיון של הממשלה לחלק אוצרות טבע – אין לנו הרבה כאלה – בצורה כזאת של רשיונות.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהתקבלה ההסתייגות שלי, שבתום הרשיון הנכסים יעברו לרשות המדינה, אבל זה לא אומר שהחוק הזה, בעצם העובדה הזאת, הוא כבר חוק חיובי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו לא מבטיחים בחוק הזה שליטה ישירה או עקיפה של המדינה בתחום חשוב ביותר, פרט לעניין הספקת הרשיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעניין איכות הסביבה מוזנח לחלוטין בחוק הזה, ולכן אני מציעה לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד שהתחשבת בהערתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם מאדוני אני מבקש לקצר.

רחמים מלול: אחרי חבר הכנסת מח'ול, אחרון המסתייגים יהיה חבר הכנסת עופר חוגי, ולאחר מכן דברי סיכום קצרים של חבר הכנסת פורז, לרבות נימוק הסתייגות אחת שלו, ודברי השר.

רחמים מלול: אחר כך נעבור להצבעות, שחייבות להסתיים, כפי שאמרתי קודם, עד 16:30, בגלל חברי הכנסת המוסלמים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משום-מה אני מסכים עם העמדה ועם הניתוח שהעבירה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: קשה להאמין, "משום-מה".

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כאשר אנחנו מתייחסים לחוק הזה ולהצעה הזאת היא השאלה של ההיגיון של ההפרטה.

עסאם מח'ול: כאן אולי החשיבות להעמיד את זה, מכיוון שבדיוק בימים אלה אנחנו אוכלים את תוצאות המדיניות הזאת בצורה של דוח העוני, שהציבור חי אותו ומתבשל אתו מאז הוכרזו הנתונים המדהימים על הפערים החברתיים ועל העמקת העוני, העמקת האבטלה והעמקת הפגיעות החברתיות בחלקים הולכים ומתרחבים בקרב הציבור.

עסאם מח'ול: יש כמעט אחדות דעים וכמעט אחידות בין מפלגות אופוזיציה וקואליציה, כאילו פתרון הקסם של הבעיות החברתיות, של האבטלה ושל התעסוקה הוא ההפרטה.

עסאם מח'ול: בדיוק בימים אלה, כאשר אנחנו מדברים על דוח העוני, כאשר אנחנו מנסים לנתח את מצב העוני המשברי והמבני הזה, שהולך ומידרדר מדחי אל דחי, אנחנו שומעים שכל בר-דעת מחבר את התרחבות העוני במשך 15 השנים האחרונות עם הגברת מדיניות ההפרטה.

עסאם מח'ול: לכן, כאשר מנסים למכור לציבור היום הצעת חוק כזאת שבאה להפריט, באה להציע הפרטה מראש של תחום מאוד מרכזי בחיי האנשים, בחיי העם, בחיי הציבור, בחיי אותם מיליון עניים שחיים מתחת לקו העוני, באמתלה ובהבטחת שווא של גן-עדן אחרי ההפרטה – אנחנו רואים שההפרטה לא מובילה לשום גן-עדן, היא מובילה לגיהינום אחד גדול של עניים, של רעבים, של מובטלים.

עסאם מח'ול: אחרת, אילו ההפרטה היתה יכולה לספק תרופה למצב המשברי הזה, מצבנו היה הרבה יותר טוב ושונה בהרבה.

עסאם מח'ול: אחת הבעיות הנוספות שחייבות לעמוד על סדר-היום וצריך לראות בהן דבר מדאיג ואות אזהרה היא היחס לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: לא מספיק לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן, שמדברת על חוק-יסוד: איכות הסביבה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שנתייחס לאיכות הסביבה גם כשאנחנו מחוקקים חוק מעין זה, שמדובר בו בגז, שמדובר בו בפגיעה שיכולה להיות אדירה באיכות הסביבה, בזמן שאנחנו עדים לתופעות של אותם מפעלים במפרץ-חיפה, למשל, שמזהמים את הקישון, שבניגוד האינטרסים בין הרווחים של ההון לבין איכות הסביבה רומסים את איכות הסביבה ורומסים את האינטרס של הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נותנים את הדעת, גם בהצעת החוק הזאת, איך אפשר לשמור ואיך אפשר להגן על איכות הסביבה, גם נגד הזיהום.

עסאם מח'ול: לכן ההצעה הזאת, היא לא בידיים נקיות.

עסאם מח'ול: היא לא מביאה בחשבון את הנזקים האמיתיים שיכולים להיות כתוצאה מהפרטת משק הגז במיוחד, שהוא נשק שיכול להפוך לקטלני אם לא שומרים דווקא בנושא של איכות הסביבה.

עסאם מח'ול: הפרטה שהיא לא בידיים נקיות – אנחנו עדים לה במשך שנים ארוכות, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה סדרה של דוגמאות.

עסאם מח'ול: לא מזמן עסקנו בשאלה של "מספנות ישראל" והמשבר ב"מספנות ישראל", ואז צף על פני השטח כל הלכלוך של השאלה איך הופרטו "מספנות ישראל", באיזה מחיר נמכרו, באילו תנאים, למי, מה הייחוס המשפחתי של האנשים שקנו אותן ומה הקשר שלהם עם האנשים שיושבים באוצר ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, שההצעה הזאת, שלמראית עין מנסה לייעל את שירותי הגז, באה בידיים לא נקיות ומנסה להיטיב עם ההון על חשבון הציבור הרחב ועל חשבון האינטרסים שלו, ולכן היא לא ראויה לתמיכה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

רחמים מלול: גם ממך אני מבקש לקצר.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק החשובה מאוד למשק הגז ולמשק בכלל מסתיימת היום, ואני מקווה שבימים הקרובים יוצאו המכרזים לפועל ובקרוב יגיע גז טבעי ויוכלו להשתמש בו לתחנות החשמל.

עופר חוגי: ברצוני לפרגן לשר על יכולתו להעביר את החוק ועל יכולת הניווט שלו בין חברי הכנסת.

עופר חוגי: בזמן קצר הוא הצליח להעביר את החוק לפי רצונו ולפי רצון הדרגים המקצועיים.

עופר חוגי: ההסתייגות שלי לחוק בסעיף 4 ובסעיף 8 בסך הכול באה לעזור לשר, שאם בעתיד יהיו שינויים בתנאי השוק, השר יוכל להכניס לפי רצונו עוד שחקנים לתחרות במשק הגז, שכיום לא יכולים להיכנס ולעסוק במכר ובשיווק הגז הטבעי.

עופר חוגי: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהסתייגות שלי.

עופר חוגי: לסיום, ברצוני לברך את חבר הכנסת פורז על העבודה היסודית והמאומצת ועל כך שהצליח להוציא בזמן קצר את החוק לפועל.

עופר חוגי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: אחרון מנמקי ההסתייגויות, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

רחמים מלול: גם תנצל את ההזדמנות על מנת להשיב לכולם בקצרה, כמובן.

רחמים מלול: אחריו יסכם את הדיון הזה שר התשתיות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק אומר משהו לגבי חבר הכנסת מח'ול.

אברהם פורז: אפשר, כמובן, להשתמש בחסינות פרלמנטרית ולומר שכל מה שנעשה במדינה הוא מושחת.

אברהם פורז: אם לא היתה לך חסינות, היו יכולים לתבוע אותך על הוצאת לשון הרע, שאתה מעליל על עובדי מדינה שהם קיבלו שוחד על מנת לעשות משהו.

אברהם פורז: יש פה מכרז שהמדינה פתחה אותו לגורמים בין-לאומיים, ויש ועדת מכרזים שפועלת בניקיון כפיים.

אברהם פורז: ההחשדה שלהם בהטעיה ובמרמה – בתנאים אחרים היית צריך למכור את הבית שלך כדי לשלם את הנזקים של לשון הרע.

אברהם פורז: אבל יש לך חסינות, אז אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: – – –

אברהם פורז: אני חושב, שחבר כנסת, לפני שהוא בא לדוכן ומאשים עובדי מדינה בשחיתות, צריך להיזהר.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מח'ול, אם יש לך הוכחות, לך למשטרה, תתלונן, תגיד שאלה ואלה קיבלו שוחד, שיפתחו נגדם תיק, אולי אתה צודק.

אברהם פורז: אולי אתה יודע מה שאני לא יודע.

עסאם מח'ול: אולי אני אעשה זאת.

אברהם פורז: אבל לבוא פה, מדוכן הכנסת, להפריח באוויר דברים כאלה סתם, זה לא ראוי.

אברהם פורז: לגבי המכרז: יש פה מכרז פתוח בידיים נקיות.

אברהם פורז: אנחנו למדנו, חבר הכנסת מח'ול, שכשהגופים הציבוריים רוצים לעסוק בכלכלה הם נכשלים.

אברהם פורז: למה ברית-המועצות קרסה?

אברהם פורז: האידיאולוגיה היתה יפה – חשבו שיהיה שוויון, שתהיה אחווה, שהעשירים ירוויחו כמו העניים ולכולם יהיה טוב.

אברהם פורז: למה זה קרס?

אברהם פורז: זה קרס משום שהמדינה ניהלה את הכול, ובסופו של דבר היום באים מרוסיה לפה, לארץ, למרות האינתיפאדה, עולים חדשים, כי הם בורחים מזה.

עסאם מח'ול: למה יש משבר בישראל?

אברהם פורז: אני אומר לך שבאים לפה מאוקראינה וממדינות אחרות במזרח-אירופה לעבוד בבניין, בחקלאות ובסיעוד, כי שם השכר הוא 50 דולר לחודש.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, אם אפשר לסכם.

אברהם פורז: חבר הכנסת מח'ול, אני מציע לך – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא, זמננו קצר, גם לקריאות ביניים אין לנו זמן.

אברהם פורז: אפשר לדבר על צדק סוציאלי, אפשר לדבר על הרבה דברים שגם עלי מקובלים.

אברהם פורז: אתם לא למדתם כלום מקריסת הקומוניזם.

אברהם פורז: נשארתם באותה דוקטרינה.

אברהם פורז: יש עוד שתי מדינות קומוניסטיות בעולם, אחת מהן נקראת צפון-קוריאה והשנייה נקראת קובה.

אברהם פורז: לך תבקר שם, תראה את רמת החיים במיאמי ותראה את רמת החיים בהוואנה, הן מרוחקות אחת מהשנייה בדיוק 50 קילומטרים, וגם במיאמי, אגב, רוב האוכלוסייה היא היספנית.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם פורז: כי אנשים בורחים מקובה בסירות; מוכנים לטבוע בים ובלבד שלא להישאר שם.

אברהם פורז: אתם נטועים בקומוניזם, שיהיה לכם טוב.

רחמים מלול: משפט אחרון.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שהגישה של משרד התשתיות והממשלות למיניהן, שרוצות להעביר פרויקטים כלכליים למגזר הפרטי, עם פיקוח ציבורי, עם בקרה שלטונית כמו שצריך – אלה המודלים הראויים.

אברהם פורז: המדינה לא יודעת לעשות עסקים, ומוטב שלא תעשה עסקים.

אילן גילאון: מה זה ישפיע עלי כצרכן גז?

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון, אין זמן לנהל דו-שיח.

אברהם פורז: חבר הכנסת גילאון, גם כל המשק ההסתדרותי קרס.

אברהם פורז: שמעת על חברת "הסנה"?

אברהם פורז: היא פשטה רגל.

אברהם פורז: מה עם קופת-חולים?

אברהם פורז: איפה חברת העובדים?

אברהם פורז: איפה המשק ההסתדרותי?

אברהם פורז: כולו קרס.

אברהם פורז: למה קרס?

אברהם פורז: הוא התנהל בשיטות סובייטיות, לכן הוא קרס.

אברהם פורז: אז חבל.

אילן גילאון: – – –

אברהם פורז: גם אני בעד צדק חברתי, אבל חבל לכם, פרויקטים כלכליים חשובים לדבר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, אדוני מעוניין שתהיה הצבעה על החוק היום?

אברהם פורז: אני מאוד מעוניין.

רחמים מלול: ב-16:30 אני לא אוכל לקיים הצבעה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: זה יהיה לפני.

רחמים מלול: ידוע לאדוני מדוע.

אברהם פורז: אני רוצה לציין כמה אנשים שאני חייב להם תודה על המאמצים שהם השקיעו בהכנת החוק: לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר, שלמרות אישיותה הססגונית וה"פייטריות" שלה והאנרגיה שהיא משקיעה, אין ספק שהיא עושה את כל העבודה שלה בנאמנות, במסירות ובאמונה אמיתית, שאלו צריכים להיות פני הדברים.

אברהם פורז: אני יודע שהיא מגיעה לעימותים עם שרים, אני יודע שיש לה לפעמים דעות משלה, אבל היא עושה את זה טוב.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות על זה, אדוני?

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיש הסתייגות.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

אברהם פורז: הסתייגותך נרשמה.

אברהם פורז: לא תתקיים הצבעה על ההסתייגות הזאת.

אברהם פורז: אני רוצה להודות גם לשרון גלעד ממשרד המשפטים שעובדת אתה.

אברהם פורז: אני רוצה לציין לשבח את העוזר שלך, אדוני השר, אדוארד בלאו, שבכל ההצבעות בא וליווה את החוק; את ג'יי אפשטיין ואת יוסף יורבובסקי ממשרד התשתיות הלאומיות, שהשתתפו אתנו בדיונים, ולדעתי תרמו הרבה מאוד לדיונינו.

אברהם פורז: יש קבוצה של נשים שתמיד אומרים להן "ותודה לקצרניות", כאילו אין להן שם, כאילו הן לא קיימות, ואני יודע שהן עושות עבודה קשה מאוד.

אברהם פורז: זה לא פשוט לשבת באמצע הלילה בישיבה ולרשום כל דבר, גם את השטויות; זה אפילו מביך לפעמים.

אברהם פורז: לכן עקבתי אחרי דיוני הוועדה שלנו, במהלך הישיבות, וראיתי כמה קצרניות מקצרניות הכנסת שאנחנו העסקנו: דקלה אברבנאל, אירית שלהבת, לאה קיקיון, איה לינצ'בסקי, חנה כהן, יפעת שפרכר, חפציבה צנעני, תמר מרימוביץ, אורה לוין ותמר שפנייר.

אברהם פורז: כל אלה ליוו אותנו בעבודת הוועדה ורשמו את הפרוטוקולים שלנו ומגיעה להן בהחלט תודה.

אברהם פורז: אני, כמובן, חייב תודה גדולה גם למיכל בר-דור, ובעיקר לעידית חנוכה, שהן העובדות שלנו בוועדת הכלכלה, שגם אותן אני מטרטר ביום ובלילה.

אברהם פורז: וכאן אני חייב כמובן לציין את מנהלת הוועדה שלנו, את לאה ורון, שכשאני סוחב את הדיון עד אמצע הלילה גם היא נמצאת עד לשעות המאוחרות האלה, על העבודה הטובה שהיא עושה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו חייבים תודה מיוחדת לגברת מיכל לוצקי, מתמחה בלשכה המשפטית בכנסת, שהקדישה מאמץ גדול לחוק הזה ועשתה עבודה מאוד מאוד חשובה וטובה.

אברהם פורז: וכמובן, אני לא יכול בלי הגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שהיא גם המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, שבעקבות כל דיון שלנו, אני יודע את זה – גם אני הייתי פעם עורך-דין – אני יודע שאחרי כל דיון בוועדה שנמשך שעה, לה יש חמש שעות עבודה כדי לשבת עם הפרוטוקולים ועם הגורמים השונים ולוודא שכל מלה נאמרת כפי שהיא.

אברהם פורז: לכן, לאחר כל התודות, אדוני היושב-ראש, אין לי אלא לומר שאני מסיר את ההסתייגות שלי.

רחמים מלול: אדוני שכח את סבא וסבתא.

רחמים מלול: ..

אברהם פורז: אני מסיר את ההסתייגות שלי, ואני מציע שנסיר את כל ההסתייגויות, ואלה שיעמדו בתוקף, נצביע נגדן ונעביר את החוק כפי שהוא, כפי שאושר על-ידי הוועדה.

רחמים מלול: גם את ההסתייגות של אדוני אתה מסיר?

אברהם פורז: כן, אני מסיר אותה.

רחמים מלול: דברי סיכום קצרים לשר התשתיות, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש להצטרף לכל הברכות שפירט יושב-ראש הוועדה.

אביגדור ליברמן: לא אחזור על כל הרשימה מפאת קוצר הזמן.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, שהיה מאוד קואופרטיבי, וחבל שגם בתפיסה הפוליטית הוא לא מתקרב, אף שבתפיסה הכלכלית מצאנו זהות מוחלטת.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם בתפיסה הפוליטית הכוללת הוא יתקרב לדעות הנכונות.

אברהם פורז: – – –

אביגדור ליברמן: אני רוצה לציין שני דברים: זה באמת חוק נכון, שמדינה מתנהגת כרגולטור וכמפקח-על, ונכון שנתנו לשוק הפרטי פה לעבוד ולעשות מה שהשוק הפרטי יודע לעשות.

אביגדור ליברמן: גם בנושא הירוקים ואיכות הסביבה, זה אחד החוקים הבודדים שבו לכל הגופים הירוקים, לכל הגופים שדואגים לאיכות הסביבה, לא היו הסתייגויות.

אביגדור ליברמן: דיברנו, יצרנו קשר עם כולם – פשוט לא היו הסתייגויות.

אביגדור ליברמן: לכן, החוק הזה הוא מאוזן, הוא חוק נכון, אני מבקש להצביע עליו כפי שהוא ולהוריד את כל ההסתייגויות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני שר התשתיות.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, בשעה טובה ומוצלחת הגענו לשלב ההצבעה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעות, ואני אשאל את המסתייגים בהמשך אם הם מסירים את הסתייגויותיהם.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על שם החוק.

רחמים מלול: נא להצביע: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 34 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רחמים מלול: ברוב של 34 בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים, שם החוק נתקבל כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 – קבוצת אורלב – חבר הכנסת אורלב, אדוני שואל בפלאפון אם אפשר להסיר את ההסתייגות?

רחמים מלול: אני מקווה שקיבלת אישור, אבל הלוביסטים פה.

מיכאל קליינר: המפד"ל לא מתייעצים עם רבנים.

רחמים מלול: אם כך, יש כאן שני חוטאים – גם הלוביסט וגם חבר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב מסיר את הסתייגותו לסעיף קטן (א)(1)?

רחמים מלול: אדוני יצא החוצה, ואם כך הוא הסיר גם את הסתייגותו.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסירה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כבל אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: מסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ?

יאיר פרץ: מסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא מסירה.

רחמים מלול: לא מסירה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף קטן (א)(1).

רחמים מלול: נא להצביע: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1(א)(1) לא נתקבלה.

רחמים מלול: ההסתייגות לא נתקבלה, ברוב של 29 נגד, תשעה תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: זו היתה גם הסתייגותם של חברי הכנסת מח'ול וברכה.

רחמים מלול: להלן – נקרא לה קבוצת גוז'נסקי.

רחמים מלול: לסעיף קטן (א)(2), גברת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, הסתייגותה של קבוצת חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף קטן (א)(2) – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 28 נמנעים – 6 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1(א)(2) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה.

רחמים מלול: 28 מתנגדים, ארבעה תומכים ושישה נמנעים.

רחמים מלול: ליתר הסעיפים אין הסתייגויות.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: ברוב של 35 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים, נתקבל סעיף 1 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 2 ו-3 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: אין עליהם הסתייגויות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 3-2 – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 3-2 נתקבלו.

רחמים מלול: ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים, נתקבלו סעיפים 2 ו-3 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: לגבי סעיף 4 אני צריך לשאול את המסתייגים.

רחמים מלול: קבוצת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני מסירה.

רחמים מלול: מסירה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: מסיר.

רחמים מלול: חברי הכנסת פורז וקליינר?

אברהם פורז: אני מסיר.

רחמים מלול: מסירים.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת קליינר הסיר.

רחמים מלול: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: אני מבקשת שתהיה הצבעה על ההסתייגות.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 26 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 4(ד)(6) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 26 מתנגדים, 11 תומכים ונמנע אחד, נדחית הסתייגותה של חברת הכנסת חזן.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי?

עופר חוגי: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת חוגי לסעיף קטן (ה), על-פי המופיע בלוח התיקונים.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 22 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' חוגי לסעיף 4(ה) לא נתקבלה.

רחמים מלול: הסתייגותו של חבר הכנסת חוגי לא נתקבלה, ברוב של 22 מתנגדים, 13 תומכים ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: סעיף 4, כנוסח הוועדה, נתקבל ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: סעיף 5 – קבוצת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף קטן (א) בסעיף 5, על הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה ברוב של 27 מתנגדים, עשרה תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, סעיף 5 נתקבל כנוסח הוועדה, ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לסעיפים 6 ו-7 אין הסתייגויות, ולכן נצביע עליהם כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 7-6 – 33 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 7-6 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, סעיפים 6 ו-7 נתקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של 33 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לסעיף 8 – קבוצת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסירה.

רחמים מלול: מסירה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי?

עופר חוגי: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת חוגי לפסקה (2), על-פי הנוסח בלוח התיקונים הנמצא לפני חברי הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' חוגי לסעיף 8(ב)(2) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות של חבר הכנסת חוגי לא נתקבלה ברוב של 25 מתנגדים, 12 תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, אנחנו מצביעים על סעיף 8 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: חברי הכנסת, סעיף 8 נתקבל כנוסח הוועדה ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיפים 9 עד 17 כנוסח הוועדה; אין עליהם הסתייגויות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 17-9 – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 17-9 נתקבלו.

רחמים מלול: סעיפים 9 עד 17 נתקבלו כנוסח הוועדה ברוב של 34 בעד, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: סעיף 18, סעיף קטן (ב) – חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: נא להצביע: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 18(ב) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה ברוב של 25 מתנגדים, 11 תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים עתה, חברי הכנסת, על סעיף 18 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 33 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים, נתקבל סעיף 18 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נעבור להצבעה על סעיפים 19 עד 62 כנוסח הוועדה; אין עליהם הסתייגויות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 62-19 – 34 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 62-19 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, סעיפים 19 עד 62 נתקבלו כנוסח הוועדה ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: סעיף 63 – הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי לסעיף קטן (ג).

תמר גוז'נסקי: להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של קבוצת גוז'נסקי לסעיף קטן (ג).

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 63(ג) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה, ברוב של 26 מתנגדים, 12 תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיף 63 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 63, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 63, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, סעיף 63 נתקבל כנוסח הוועדה ברוב של 33 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרץ, אתה מסיר את ההסתייגות שלך לסעיף 92?

יאיר פרץ: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 64 עד 93 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 93-64 – 33 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 93-64 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, סעיפים 64 עד 93 נתקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של 33 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: סעיף 94 – חבר הכנסת איתן כבל אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 94 עד 102, שאין עליהם הסתייגויות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 102-94 – 34 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיפים 102-94 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, סעיפים 94 עד 102 נתקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של 34 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף 103.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, מסיר?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אין עוד הסתייגויות לסעיף הזה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 103 כנוסח הוועדה, על-פי לוח התיקונים.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: אני מזכיר לחברי הכנסת, שכל ההצבעות הללו הן בקריאה שנייה.

אברהם פורז: כפוף ללוח התיקונים.

רחמים מלול: כפוף ללוח התיקונים – ציינתי את זאת, חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 103 – 34 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיף 103 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 34 תומכים, שלושה מתנגדים ושני נמנעים נתקבל סעיף 103 כנוסח הוועדה, על-פי לוח התיקונים.

רחמים מלול: והצבעה אחרונה בקריאה שנייה – סעיפים 104 עד 106 כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 106-104 – 34 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיפים 106-104 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, סעיפים 104 עד 106 נתקבלו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה, ברוב של 34 תומכים, שלושה מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: סליחה, מאחר שהשעה 16:30 – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק – על שמו ועל 106 סעיפיו.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 32 נגד – 3 נמנעים – 2 חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע, שהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001, נתקבלה בקריאה שלישית ברוב של 32 תומכים, שלושה מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני שואל את חברי הכנסת המוסלמים שהגישו את ההצעה הבאה לסדר-היום אם הם רוצים לדבר למרות השעה של הסעודה.

רחמים מלול: כן, אדוני?

קריאה: – – –

רחמים מלול: אדוני מציע לדחות את זה למחר?

קריאה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול לא מוכן.

רחמים מלול: זכותו של אדוני לדבר.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5345, 5357 ו-5399:

רחמים מלול: הטענה בדבר מעורבות השב"כ במערכת החינוך הערבית.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אני רק מודיע למציעים שאין תשובת ממשלה.

רחמים מלול: נציג הממשלה הודיע בנשיאות שלא תהיה תשובת ממשלה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מתביישת, הממשלה מתביישת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי – – –

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת מח'ול, אולי בגלל הסעודה אדוני מוכן לדחות את ההצעה?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, תחליטו, כי זמננו קצר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים ועדת המעקב – – –

רחמים מלול: אני רק רוצה להודיע לאדוני, שנציג הממשלה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עסאם מח'ול: לוועדת החוץ והביטחון?

עסאם מח'ול: למה?

זהבה גלאון: לא, לא – – –

עסאם מח'ול: לוועדת החינוך, אנחנו מבקשים.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: לאחר הדיון אני אודיע שוועדת הכנסת תקבע.

קריאה: – – –

רחמים מלול: השר דני נוה.

רחמים מלול: כך הוא הודיע בנשיאות.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ וביטחון – זה להשאיר את השב"כ – – –

רחמים מלול: בבקשה, רבותי.

רחמים מלול: חשבתי שאתם רעבים בשעה הזאת.

רחמים מלול: בבקשה.

עסאם מח'ול: זה מצביע על הבעיה, שכאשר מדברים על בעיה הקשורה לחינוך הערבי, המשך הטיפול בה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון – בדיוק כפי שהמינוי והטיפול במורים, במנהלים ובמפקחים במערכת החינוך הערבית הם עניינו של איש שב"כ.

עסאם מח'ול: אנחנו ניצבים מול חשיפה כביכול, אבל זאת לא חשיפה; זה דבר מוכר זה עשרות שנים.

עסאם מח'ול: אנחנו זועקים את הזעקה הזאת, וטוב עשתה ראלי סער ב"הארץ" כשהפכה את השאלה הזאת לא לשאלה ערבית אלא לשאלה של הדמוקרטיה הישראלית ושל האופי של החברה הזאת ושל האופי של המנטליות "הדמוקרטית" מאוד כאשר מדובר במגזר הערבי.

עסאם מח'ול: לפני שנתיים שיגרה ועדת המעקב של ענייני החינוך של האוכלוסייה הערבית מכתב דרך האגודה לזכויות האזרח, ובו היא שואלת ומבקשת לדעת למה בוועדת המינויים לעובדי הוראה במגזר הערבי יושבים חמישה נציגים במקום ארבעה בחינוך ממלכתי אחר, כאשר החמישי הוא, על-פי תקן, יצחק כהן, נציג השב"כ, אשר קיבל עד שנת 1995 את משכורתו ישירות מהשב"כ ונחשב לעובד בכיר של משרד החינוך.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהעובדות האלה מזעיקות שמים ומעמידות בסימן שאלה את כל היומרות של משטר תקין, של משטר שמנסה להתייחס לאוכלוסייה הערבית, גם בנושא החינוך, כאל שאלה ביטחונית ולא כאל שאלה חברתית ופוליטית ואנושית.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזה מסמן וזה מבטא את היחס האומלל והחולני, שהגיע הזמן לשנות אותו, לחינוך הערבי ולאוכלוסייה הערבית כאל שאלה ביטחונית ולא כאל שאלה פוליטית-חברתית.

עסאם מח'ול: לא ייתכן שהשב"כ ישב לנו על הראש ובתוך המעיים רק בגלל זה שאנחנו אוכלוסייה ערבית ואזרחים ערבים במדינה.

עסאם מח'ול: לא ישבו לנו יותר בתוך המעיים.

עסאם מח'ול: אנחנו נוציא אותם גם אם יהיו בתוך המעיים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים זאב: מה מפריע לך שיושב שם מישהו?

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן ללמוד את הלקח.

עסאם מח'ול: בתחילת דרכה, בתחילת הקדנציה שלה עכשיו, ניסתה שרת החינוך להתנות את התקציבים לבתי-ספר בעמדות ובגילויי לויאליות של האוכלוסייה הערבית, בתי-הספר או רשויות מקומיות לעמדה זו או אחרת.

עסאם מח'ול: אנחנו דוחים בשאט נפש כל ניסיון להתנות את מתן הזכויות בעמדות.

עסאם מח'ול: הזכויות שלנו כאזרחי המדינה לא נובעות מהשאלה של העמדות שלנו ולא מותנות בהן; הן פועל יוצא של האזרחות שלנו, כך שאף אחד לא ינסה לסחוט ואף אחד לא ינסה להעביר את המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת פעלה וסחטה משפחות והרעיבה משפחות ערביות של מורים בישראל שגורשו מהעבודה שלהם, של מנהלים שלא נבחרו, של אנשים שעל-פי הכישורים שלהם היו צריכים להיבחר ונזרקו הצדה, והיא השאירה את השוט הזה מורם על האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אנחנו תובעים – תובעים מהכנסת, תובעים מהמדינה – להכיר באזרחות שלנו.

עסאם מח'ול: אנחנו תובעים מהמדינה לגלות לויאליות לאזרחות שלנו.

עסאם מח'ול: אנחנו תובעים מהכנסת ותובעים מהמדינה לאזרח סוף-סוף, אחרי 53 שנות המדינה, את החינוך הערבי.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להקיא את המנטליות הזאת של שב"כניזציה של החיים של האוכלוסייה הערבית ושל מיליטריזציה של החיים שלהם.

רחמים מלול: תודה.

עסאם מח'ול: אנחנו אזרחי המדינה, נתבע את זכויותינו ואת היחס אלינו ואת הגישה אלינו בכל תחום, בדיוק כפי שמגיע לאזרח היהודי במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: די עם הגזענות.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול לא חייב לצום, חבר הכנסת נסים זאב – הוא לא מוסלמי – אלא לאות סולידריות.

ראובן ריבלין: יש פה אנשים שלא צמים ברמדאן – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז קום המדינה יש שני יצחקים: יצחק מרגולין ויצחק כהן, שעדיין מכהן בתפקידו במשרד החינוך.

האשם מחאמיד: מעניין מאוד שלשניהם קוראים יצחק; כנראה מפני שהם צוחקים מכולנו וחושבים שהעובדה שהם מכהנים כאנשי שב"כ מאפשרת למדינה להיות מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אינני בא בטענה, שכל אלה שעובדים במערכת החינוך הערבית הם מינוי של יצחק מרגולין או כהן.

האשם מחאמיד: אני לא אומר את זה.

האשם מחאמיד: אוי ואבוי אם אני אגיד דבר כזה, כי יש לנו מחנכים טובים, יש לנו מנהלים טובים ויש לנו מפקחים טובים; אבל הרבה אחרים שנפסלו, בגלל עמדות פוליטיות, ולא מפני שהם לא טובים – אולי הם יותר טובים מאחרים שנבחרו.

האשם מחאמיד: הם נפסלו בגלל דעותיהם הפוליטיות.

האשם מחאמיד: טוב שאנחנו מדברים על זה ביום זכויות האדם.

האשם מחאמיד: על איזה זכויות מדברים, על איזה אדם מדברים, ועל איזה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדברים, כאשר אדם לא יכול לעבוד במדינה בשל דעה פוליטית, משום שיצחק פוסל אותו, משום שהשב"כ פוסל אותו?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדוע צריך איש שב"כ במערכת חינוך?

האשם מחאמיד: אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, איך אתה יכול לסבול את העובדה שאיש שב"כ הוא זה שמסמן "וי" או "איקס" ליד שם כזה או אחר?

האשם מחאמיד: אני יודע שמדובר ב"וי" או ב"איקס", כי אני חשתי את זה על בשרי.

האשם מחאמיד: כל תלמידי האנגלית בסמינר המורים באו לראות איך אני מלמד.

האשם מחאמיד: הם עשו סטאז' אצלי.

האשם מחאמיד: אני לא יכולתי להגיע לשום דבר במערכת החינוך, כי אני לא מתאים.

האשם מחאמיד: למה אני לא מתאים?

האשם מחאמיד: כי השב"כ לא רצה.

האשם מחאמיד: האם כך פועלת מערכת חינוך?

אילן גילאון: היית לומד באוניברסיטת לטביה והיית מצליח...

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפיכך, באיזו מדינה אנחנו חיים?

האשם מחאמיד: האם זאת מדינה דמוקרטית, שבה איש שב"כ ממנה אנשים וממיין אותם, או שמא זאת מדינה של משטר צבאי משטרתי?

האשם מחאמיד: איזה חינוך זה?

האשם מחאמיד: זאת רמיסה של זכויות האדם ושל החינוך.

האשם מחאמיד: אדוני, ברשותך, אני רק רוצה לספר סיפור קטן.

האשם מחאמיד: שרת החינוך לשעבר שולמית אלוני פגשה אותי פה במזנון ושאלה אותי: מה אתה מצפה ממני שאשנה במשרד החינוך?

האשם מחאמיד: אמרתי לה: תוציאי את השב"כ מהחינוך, תפטרי את האיש הזה שקוראים לו יצחק כהן.

האשם מחאמיד: היא ביקשה שאתן לה כמה ימים לברר את העניין.

האשם מחאמיד: היא חזרה לאחר חודש או חודש וחצי לאותו מזנון, והיא באה מולי עם הידיים למעלה ואמרה לי: האשם, אני לא יכולה, אני מרימה ידיים, קל לי יותר להתפטר מאשר לפטר אותו, קל יותר לפטר אותי כשרה מאשר לפטר את יצחק כהן.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, יש לי שאלה אחרונה: האם כך מתנהגת מדינה דמוקרטית?

האשם מחאמיד: ובכלל, האם זה משרד חינוך ותרבות?

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחר כך גם השר ריבלין רוצה להשתתף בדיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שישנו לו את התואר ויקראו לו מעכשיו משגיח כשרות, ואז תהיה בעיה.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשנת 1950 עתר המורה ישראל אלדד לבג"ץ.

זהבה גלאון: הוא עתר לבג"ץ כי הוא פוטר מתפקידו כמורה.

זהבה גלאון: הוא היה מורה, הוא היה חבר בלח"י.

רחמים מלול: שייב.

זהבה גלאון: אלדד-שייב.

זהבה גלאון: הלח"י הוגדר אז כארגון טרור, ובן-גוריון הורה לפטר אותו מתפקידו וממשרתו כמורה בטענה שהוא טרוריסט ומשחית את נפש הנוער.

זהבה גלאון: המורה אלדד – בשנת 1950, אני מזכירה – עתר לבג"ץ, ובג"ץ ציווה להחזיר אותו לתפקידו, בטענה שאי-אפשר למנוע משרה מאדם ללא משפט על סמך הטענה שהוא מהווה סיכון ביטחוני.

זהבה גלאון: אני מצטטת את דברי השופט שניאור זלמן חשין: אם המורה הוא עבריין, יעמידו אותו השלטונות לדין, אך גם אם דעותיו פסולות, חייו אינם הפקר ודמו אינו מותר, ואין נועלים מפניו שערי פרנסה, ואין יורדים לחייו בדרך אדמיניסטרטיבית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני שואלת איך ההלכה הזאת של השופט חשין לא עמדה לנגד עיניהם של מי שמינו איש שב"כ לוועדות המכרזים במשרד החינוך, על מנת לקבוע שמנהל זה או אחר כשיר לתפקידו או לא.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאני מצטערת שחברי השרים, שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד, לא הצליחו לבער את הנגע הזה.

זהבה גלאון: אני יודעת שבתקופתם – לפי דבריהם – הפעילות והמעורבות שלו שאפה לאפס, אם אני יכולה לומר את זה כך.

זהבה גלאון: איך זה ייתכן, שבמדינה מתוקנת, השלטון הצבאי חושב שהוא ממשיך להיות שלטון צבאי על אזרחי ישראל הערבים?

זהבה גלאון: אני מודה שאני חשבתי לתומי, שאנשים נבחרים לתפקידיהם על-פי כישוריהם, על-פי הוותק שלהם, על-פי היכולת שלהם, על-פי שורה של נתונים שהם אובייקטיביים לכל אזרח ואזרח.

זהבה גלאון: עשתה נכון ראלי סער מעיתון "הארץ", שחשפה את הדבר הזה.

האשם מחאמיד: אף שזה היה ידוע כבר 40-30 שנה.

זהבה גלאון: בדיוק, כולם ידעו איך הזרוע הארוכה של השב"כ מגיעה גם למשרד החינוך.

זהבה גלאון: כולם ידעו שזה נכון לגבי אזרחי ישראל הערבים, אבל אם מדובר על הערבים, אפשר שהשב"כ יהיה גורם מכריע במינויו של אדם בשל דעותיו, או בשל זיקה פוליטית או זיקה אחרת, מה זה?

זהבה גלאון: הייתכן?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבעקבות החשיפה הזאת של מה שידענו זה כבר, חייבת להידלק אצל כולנו נורה אדומה.

זהבה גלאון: הדברים האלה היום נכונים לגבי אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: מחר יהיה כאן מישהו אחר בשלטון.

זהבה גלאון: הדברים האלה אחר כך יכולים להיות נכונים לגבי אותם קיצונים יהודים מימין.

זהבה גלאון: מי יקבע ומי ישים את הגבול בין הדברים?

זהבה גלאון: זה מדאיג.

זהבה גלאון: לכן, אני מציעה שהדיון בנושא הזה יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

זהבה גלאון: זה נושא של מערכת החינוך, ואני תובעת ששרת החינוך תתייצב בפני הוועדה ותנמק לוועדה למה נציג שב"כ צריך לשבת בוועדות מכרזים של מערכת החינוך הערבית.

זהבה גלאון: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: רק מבחינה פורמלית, גברתי לא יכולה להציע ועדה.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

רחמים מלול: אפשר להתייחס לזה כאל תשובת ממשלה.

רחמים מלול: התייעצתי קודם עם המזכיר, והוא אכן קיבל את זה.

תמר גוז'נסקי: סוף-סוף יש שר אחד שנמצא אתנו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הייתי יחד אתך במדינה הזאת בשנות ה-50, כאשר מעל במת הכנסת – לא מכאן, אלא מבית-פרומין – היו אנשים שאמרו "בלי חרות ומק"י".

ראובן ריבלין: זה לא שביקשו שנהיה שותפים, ולא שכל כך קיבלתם אותנו לחיקכם, ואני מוכרח להודות בפה מלא שלא קיבלנו אתכם לחיקנו, אבל היה איזה דבר משותף של פסילה, שלא התקבלה על דעתי מעולם כבן התנועה הרוויזיוניסטית, כתלמידו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לענות לחברת הכנסת יושבת-ראש סיעת מרצ שנבחרה לקדנציה זו, ואף זכתה שהבחירה שהיא בחרה עלתה בגורל וראש הממשלה אהוד ברק נבחר מטעמה, ולא רק זאת, אלא נבחר ראש תנועתה להיות שר החינוך במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מקובלים עלי דבריו של האשם מחאמיד, שהנושא הוא בן 40 שנה, אולי אפילו יותר.

תמר גוז'נסקי: יותר.

ראובן ריבלין: הנה זכה השר יוסי שריד להסיר חטא מן הארץ, ולא שמענו את חברת הכנסת גלאון עולה לכאן ואומרת לנו, הכיצד יושבת בוועדת החינוך אישיות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: השר דני נוה, השר המקשר, כאשר הדבר עלה בפני הנשיאות והיא אישרה את הנושא, ביקש להעבירו לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הוא אמר שבנושאים אלה ייתכן מאוד שלא מדובר רק בנושאי חינוך אלא גם בנושאי ביטחון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, צאו ולמדו אם למשל היה מורה יהודי.

תמר גוז'נסקי: היו, היו.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על פסק-דינו של כבוד השופט המנוח חשין, אביו של כבוד השופט מישאל חשין, ייבדל לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: תארו לכם שהיה יושב מורה יהודי בבית-ספר ישראלי, ולא היה מפסיק להסית את תלמידיו נגד הציבור הערבי בישראל, בשנאתם ובאמירה מפורשת כל הזמן שהם אויבי העם היהודי.

תמר גוז'נסקי: צריך היה להעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: האם היה עולה על הדעת שאנחנו נשאיר אותו במערכת החינוך?

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שאם יש גורמים המוציאים דיבתה של מדינתם רעה, ואפילו יש בדבריהם הסתה כלפי חלק מהאוכלוסייה בישראל – וגם הסתה נגד הרוב היא הסתה – אני חושב שהנושא ראוי לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שראוי כי הדיון יהיה בצורה הברורה ביותר, תוך הפרדה בין נושאי הביטחון לנושאי החינוך.

ראובן ריבלין: ייתכן שנושאי חינוך אפשר להביא לוועדת החוץ והביטחון, אבל נושאי ביטחון אי-אפשר להביא לוועדת החינוך.

תמר גוז'נסקי: מי אומר זאת?

ראובן ריבלין: והואיל והשר המתאם דני נוה ביקש להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, שהרי לא התקיים דיון שם, אני לא מבין מה הזעקה במדינה הדמוקרטית שלנו, שחבר הכנסת מלול, סליחה, שחבר הכנסת מח'ול – – –

רחמים מלול: מחול, מחול.

ראובן ריבלין: סליחה, לא מחליפים ח' בל' ולא ל' בח'.

ראובן ריבלין: רק ח"ל הולכים יחד.

ראובן ריבלין: אני אומר לך כך: לא יעלה על הדעת שתתקיים ישיבה בוועדת החוץ והביטחון בלי המציעים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, חברת הכנסת גוז'נסקי, נדמה לי שאחד המציעים הוא חבר נכבד בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהוא לא בסיעה הנכונה, יכול להיות שהיה טוב יותר אילו היה מסיעתכם, אבל אם אתם לא רוצים לדון בוועדה שבה האשם מחאמיד יושב כחבר, אתם פוסלים את האשם מחאמיד, ואני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: כבן לתנועת החרות, תנועה שנפסלה בראשית דרכה של המדינה כתנועה לא לגיטימית, אני חושב שצריך וראוי לדון בשנה ה-53 לקיומה של המדינה בנושא כזה.

ראובן ריבלין: ייתכן שמדינתנו, העומדת בפני אויבים המבקשים את נפשנו לכלותנו, יכולה לבוא ולהסביר את דרכה, כפי שכנראה סברו שרי החינוך לדורותיהם: אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, יוסי שריד ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: שרים אלה ישבו על המדוכה, חשבו ושקלו, ולא ביטלו את הוועדה כפי שהיא קיימת היום.

ראובן ריבלין: ראוי, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מחאמיד וחברת הכנסת גלאון, להעלות את הנושא ולדון בו בצורה מעמיקה בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: תודה רבה לשר התקשורת, השר ריבלין.

רחמים מלול: נעבור להצעות קצרות אחרות, בנות דקה כל אחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ושימשתי כמנכ"ל חודשים מספר, בשעה שהשרה שולמית אלוני היתה שרת החינוך, הואיל ועסקתי אתה גם בנושא הזה והואיל ואני מכיר גם סמכויות שרים, אני אומר כאן בעדות אישית ברורה מאוד: מי שאומר שהשרים האלה, שרי מרצ, שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד, רצו לפטר את נושא התפקיד עליו אנו מדברים ולא יכלו, איננו אומר את העובדות כפי שהן.

זבולון אורלב: אלא מה, בדידי הווה עובדא, כיצד השרה שולמית אלוני, שבהחלט היו לה מחשבות בעניין זה, למדה ביסודיות את העניין, וגם היא חשבה שאנחנו לא רוצים להיות מדינה מתאבדת.

זהבה גלאון: – – –

זאב בוים: מנין את יודעת מה היא אמרה?

זאב בוים: הוא אומר לך.

זבולון אורלב: אני מסיים: הדברים שנאמרו כאן הם דברים שראויים להישמע, הם דברים שיש להם משקל, והם ראויים בהחלט להתייחסות, אלא שיש גם צד שני למטבע; יש כאן איזונים בין רצון המערכת לשמור על עצמה נקייה ולא להיכנס לכל מיני סיכונים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שההתנפלות החד-צדדית היא לא במקומה, ואני תומך בהעברת הנושא לוועדה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, ואחרון הדוברים להיום יהיה חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול יש לנו דוגמה קלאסית: אותם חברי כנסת ערבים שנמצאים פה, שאינם מחנכים במקצועם, ויש להם הכוח לחנך לשנאת ישראל.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: ההשפעה שלהם על הציבור הערבי כל כך גדולה.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: תאמר את הדברים במסגרת הצעה אחרת.

נסים זאב: מי שמוביל את האינתיפאדה, את ההתקוממות נגד מדינת ישראל, אלה אותם משכילים, אותם מחנכים, אותם מסיתים.

נסים זאב: לכן צריך לטפל קודם כול בחלקה של מערכת החינוך, כדי ששם לא תהיה הסתה, כדי ששם לא יחנכו לשנאת מדינת ישראל.

נסים זאב: שם צריך לכבות את השרפה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, כל מי שמערבב את הנושא הזה עם עניין של הסתה ושל ביטחון המדינה, במקרה הטוב הוא טועה ועל-פי רוב הוא גם מטעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום קשר בין השב"כ לבין החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ יכול לפעול גם נגד מחנכים יהודים, והדוגמה שהביא השר ריבלין היא הנותנת: אם יסית מחנך נגד המדינה, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, יש רשויות חוק במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השב"כ לא מתערב במינוי מנהל בית-ספר בתחום היהודי, גם לא בבתי-הספר של ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב, ולא בשום בית-ספר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא של חוקיות ודמוקרטיה: או שלערבים מגיעים כמו לכל האזרחים מנהלים שימונו על-פי כשרונות, או שהשב"כ יקבע גם בעניין הזה לערבים, מי יהיה מנהל, מי יהיה מורה ומי לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, ולכך אין שום קשר לא עם ביטחון המדינה ולא עם הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: אני מבין שחברי הכנסת המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: הוויכוח הוא לאיזו ועדה, ועל כן נקבע שוועדת הכנסת היא שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

רחמים מלול: המציעים מבקשים ועדת החינוך, הממשלה מבקשת על-ידי נציגה השר ריבלין להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: ועדת הכנסת היא שתקבע.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רחמים מלול: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של עשרה תומכים, שלושה מתנגדים וללא נמנעים יועבר הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מוועדות הכנסת הוא יועבר לדיון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: חברי הכנסת מוזמנים להדלקת נר שלישי של חנוכה בשעה 17:00 בטרקלין הכנסת.

רחמים מלול: בהזדמנות זו – חג חנוכה שמח.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ז בכסליו, 12 בדצמבר 2001, בשעה 09:00.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ערב טוב.