ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 270, 2002-01-08 00:00

אברהם הירשזון: גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ד בטבת התשס"ב, 8 בינואר 2002.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקדם בברכה חברי פרלמנטים יהודים מכל העולם.

אברהם הירשזון: גבירותי ורבותי, חברי הפרלמנטים היהודים מכל רחבי העולם, ברוכים הבאים.

אברהם הירשזון: "למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך" – תהלים קכ"ב, פסוק ח'.

אברהם הירשזון: עמיתי היקרים, שרים, סנטורים וחברי פרלמנט יהודים מרחבי תבל, אני שמח לקבל את פניכם בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

אברהם הירשזון: ברוכים אתם בבואכם לכנסת ישראל, בית-הנבחרים שלנו, וברוך בואכם לירושלים, בירת העם היהודי, העיר שעליה אמר המשורר יהודה עמיחי: "ירושלים, עיר נמל על שפת הנצח".

אברהם הירשזון: המכנה המשותף שלנו איננו רק היותנו חברי פרלמנט.

אברהם הירשזון: אנחנו אחים מתוקף היותנו בני ברית, בנים לעם אחד.

אברהם הירשזון: ביקורכם במועד זה כאורחי הכנס הבין-לאומי השישי לשרים ולחברי פרלמנטים יהודים הוא ביטוי לשותפות, שותפות בין העם היהודי בתפוצות לבין העם היהודי בארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: בימים טובים ובימים רעים, בימי מלחמה ובימי שלום, העם היהודי הוא חלק בלתי נפרד מהנוף הישראלי.

אברהם הירשזון: במהלך השותפות הארוכה בנינו מדינה וקלטנו עלייה, מפעל אדיר הנמשך גם בתקופת ביקורכם בביתנו.

אברהם הירשזון: אתם ואנחנו יודעים, כי התפוצה לא תוכל להתקיים ללא מדינת ישראל חזקה, ואנחנו יודעים כי גם להיפך לא יוכל להיות.

אברהם הירשזון: יהדות העולם בלי ארץ-ישראל היא כנשמה בלי גוף, אבל גם ארץ-ישראל בלי יהדות העולם דומה לגוף בלי נשמה.

אברהם הירשזון: פיסת קרקע קטנה זו שבה אנו חיים, ארץ צרת מידות הנצורה בין מדבר לים, מצויה כבר שנה וחצי במלחמה כאובה ומיותרת, מלחמה שאין בה מנצחים אלא רק מתים ופצועים.

אברהם הירשזון: תהליך השלום, שדימינו כי הוא עומד ערב סיום, נקלע למשבר קשה.

אברהם הירשזון: רק לפרק זמן קצר נפתח אשנב חדש, אשנב לשלום.

אברהם הירשזון: שני הצדדים הסכימו זה עם זה בדבר נוסחת פשרה היסטורית להכרה הדדית.

אברהם הירשזון: האשנב יהיה כחלון בתיבתו של נוח, שממנו יצאו העורב והיונה לראות אם כלו המים, וממנו תצא יונת השלום.

אברהם הירשזון: שני הצדדים משלמים מחיר יקר, מחיר של דם.

אברהם הירשזון: אנחנו מאמינים, ולעולם לא ננטוש את התקווה, כי השלום, גם אם יתמהמה, יבוא.

אברהם הירשזון: ייתכן שהתפילה לשלום תארך, אולי יותר מאורך חיינו, אך לעולם לא נאמר נואש.

אברהם הירשזון: אנחנו מאמינים כי אין פתרון זולת דרכי שלום, והוא שינצח.

אברהם הירשזון: בכל שנות הסכסוך עשינו מאמץ לבנות פה שלום, שלום לא רק בשבילנו, אלא שלום בעיקר למען בנינו ובני בנינו.

אברהם הירשזון: יש סיכונים בדרך, והמכשולים גבוהים כהרים, אך אנו נצעד ונתמיד בדרכנו לשלום.

אברהם הירשזון: ידידים יקרים, ביקור ההזדהות שלכם נוסך בנו עידוד ותקווה.

אברהם הירשזון: העם היהודי מלווה אותנו באהבה רבה מאז הקמת המדינה, בשעות הקודרות שלנו.

אברהם הירשזון: במלחמת העצמאות היתה הסולידריות היהודית מרכיב חשוב בכוח העמידה של היישוב.

אברהם הירשזון: ושוב התקבץ העם היהודי לתמיכה מסיבית במדינה היהודית במלחמת ששת הימים, ועמד לצדה במלחמת יום הכיפורים.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל משתיתה את עצם קיומה על זיקת הגומלין בין העם היהודי לתפוצותיו.

אברהם הירשזון: חוליות חיבור אלה זקוקות לחיזוק.

אברהם הירשזון: אנו נמשיך להיות העוגן והסמל לכל יהודי באשר הוא.

אברהם הירשזון: תודה על שאתם אתנו.

אברהם הירשזון: ביתנו הוא ביתכם.

אברהם הירשזון: עם ישראל חי.

אברהם הירשזון: תודה לכם.

אברהם הירשזון: תודה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: רבותי, אנו עוברים להודעה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא, סעיף ב': נאומים בני דקה.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, השבוע ביום ראשון, בכ"ב בטבת, מלאו ארבע שנים לפטירתו של סגן ראש הממשלה, שר החינוך והתרבות ומנהיג הציונות הדתית זבולון המר, זיכרונו לברכה.

זבולון אורלב: אני חושב, שבימים סוערים כאלה גם מחוץ, מול האויב הפלסטיני, וגם במחלוקות מבית, ראוי מאוד לחזור למורשתו ולמנהיגותו השקולה, המתונה והיהודית של המנהיג זבולון המר, שהיה פה בבית שנים רבות, ולחזור ולהעמיד מולנו את רוחו, את תורתו ואת משנתו.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: הבאה – חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היינו עדים לתופעה של אלימות קשה של חולים כלפי רופאים.

קולט אביטל: התופעה הזאת, שהיא לא חדשה, כמובן, מיתוספת לתופעות של אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, אלימות בין בני נוער.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לממשלה ולבקש שתקיים דיון מיוחד, לא רק נקודתי, אלא תתייחס לתופעות אלה גם מבחינת שורשן.

קולט אביטל: אני חושבת שהגיע הזמן לטיפול רציני יותר בכל תופעות האלימות שמזעזעות כל כך את החברה הישראלית.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נערך בירושלים כנס של יהודים אורתודוקסים מכל העולם.

צבי הנדל: אחד מאורחי הכבוד שהופיע בפניהם היה שגריר ארצות-הברית בישראל מר קרצר.

צבי הנדל: בנאומו הוא תקף את ישראל, שבמקום לטפל בנכים ולהפנות תקציבים לחלשים ולקחת אותם מההתנחלויות, היא משקיעה בהתנחלויות; היה ראוי לפרק את ההתנחלויות ולהזרים את הכסף לנגב ולנכים.

צבי הנדל: בלי קשר לוויכוח שיש לנו במדינה, נציג מדינה זרה, הוא יכול להיות יהודי או יהודון, דתי או לא דתי, לא ייתכן שמדינת ישראל עוברת על התערבות – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה יהודון?

צבי הנדל: יהודון קטן, יהודון קטן שמייצג את ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: מה זה יהודון?

תמר גוז'נסקי: מה זה הדיבור הזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך לנסות לעדן את דבריך.

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, אם תרצה לפנות לוועדת האתיקה, תפנה.

אברהם הירשזון: אני מבקש עכשיו לא להפריע.

אברהם הירשזון: אני כבר הערתי את מה שהערתי, ואבקש לא להפריע.

צבי הנדל: אני חושב שנציג מדינה ידידותית שמתערב בצורה בוטה בוויכוח פנים-ישראלי, ראוי היה, לו היינו מדינה גאה, שנעיר לו על כך וגם למדינה השולחת, כי אין לי ספק שהאהדה האמריקנית לישראל וליהודים בישראל עולה אלף מונים על אהדתו של השגריר פה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נואף מסאלחה: תבקש להחזיר אותו?

תמר גוז'נסקי: רק להחזיר אותו?

תמר גוז'נסקי: לתלות אותו.

אברהם הירשזון: גברתי, את מפריעה לחבר הכנסת לנגנטל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: זה כבר באמת מוגזם, תמר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני הצבעתי קודם.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: זה הולך לפי סדר שאני קובע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך טענה על זה שאני מדבר עכשיו?

נחום לנגנטל: אני רוצה פשוט להבין.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: בבקשה.

נחום לנגנטל: יש קשר עם המפד"ל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עמדתי לפני מיקרופון זה לפני כמה שבועות, ולדאבוני לא שעו לדברי, ואני חושש שאולי גם לא ישעו לדברי, אבל אני בכל זאת מרגיש חובה לומר אותם.

נחום לנגנטל: הנכים פתחו בשביתה.

נחום לנגנטל: אין ספק שמישהו ילך לקראתם.

נחום לנגנטל: לא ישאירו את המצב כמו שהיה יום לפני השביתה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שלא יקיימו ולא ייתנו להם את כל מה שהם מבקשים.

נחום לנגנטל: אבל את כל הסיבוב הזה, שבו עם ישראל רואה איך ממשלה אטומה לאנשים שסובלים כל כך בכבישים, כשיורד שלג וכל כך קר בחוץ והם נמצאים שם – אני לא אומר שהממשלה לא מדברת אתם, אני לא אומר את כל אותם דברים רטוריים, אבל צריך לשים סוף לעניין הזה, וכמה שיותר מהר.

נחום לנגנטל: כי האטימות הזאת מחלחלת לכל החברה הישראלית, שמפסיקה להאמין בממשלה ובכלל בממסד השלטוני בישראל, ומוטב לעשות את זה כל דקה; כל דקה שיעשו את זה מוקדם יותר, הממשלה תשלם פחות, ותתבזה פחות.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את פרופסור נתן לוין ומשפחתו שנמצאים ביציע.

יגאל ביבי: הם אירחו משלחת של חברי הכנסת בארצות-הברית.

יגאל ביבי: הם לימדו אותנו פרק בדמוקרטיה בארצות-הברית, והלוואי עלינו כאן

יגאל ביבי: שנלמד כמה דברים ממה שלמדנו מפרופסור נתן לוין, ואני מברך אותו על כך.

יגאל ביבי: היושב-ראש, היום קראנו בעיתונות, שחבר הכנסת אחמד טיבי שוב מעודד אלימות.

יגאל ביבי: הוא אומר, שתבואנה עוד אוניות מלאות נשק, וכן, כך צריך לעשות, צריך להביא נשק, להילחם בטנקים הישראליים, להילחם בכובש הישראלי.

יגאל ביבי: כך קראתי בעיתון.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הוא מביע את דעתו.

אברהם הירשזון: תירגעי.

יגאל ביבי: הרי אפילו ממשלת מצרים, אפילו מובארק הזדעזע מהדבר הזה.

יגאל ביבי: העולם הזדעזע.

יגאל ביבי: ישראל מנהלת מסע הסברה גדול נגד התופעה הזאת.

יגאל ביבי: חבל שחברי כנסת בבית הזה מעודדים את האלימות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: טיבי רוצה להסביר.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהוא יעשה את זה בתורו.

אברהם הירשזון: אבל תורו הוא תורו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, הכנתי דקה בנושא לגמרי אחר, אבל לאחר דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שמגדיר את שגריר הידידה הגדולה ביותר שלנו בתואר המחמיא "יהודון", אני חושב שאתה כיושב-ראש בכנסת לא יכול לעבור על סוג כזה של ביטויים.

אבשלום וילן: יש ויכוח פוליטי בארץ, לשגריר מותר להתערב, אסור להתערב, אבל מוכרחים לקיים את הדיון במסגרת הנורמות המקובלות.

צבי הנדל: באמת?

קולט אביטל: – – –

תמר גוז'נסקי: שגריר וושינגטון בישראל.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבקש לתת לאבשלום וילן לסיים את דבריו.

צבי הנדל: מותר להתערב בסכסוך?

תמר גוז'נסקי: אתה מתערב או לא?

אבשלום וילן: הלכתם לחזית והתיישבתם במקומות שאין עליהם הסכמה לאומית והם בוויכוח נורא.

יגאל ביבי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה באמת מפריע.

אבשלום וילן: כפיתם על כולנו מבצע התנחלות, שאת מלוא מחירו נשלם עוד בעתיד.

אבשלום וילן: אנחנו נקיים את הוויכוח תוך חילוקי דעות.

אבשלום וילן: השימוש בביטוי הזה היה מיותר, מקומם, וכאדם וכיהודי אני מבקש ממך לחזור בך ממנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

צבי הנדל: מותר לנו להתערב בוויכוח שלו – – –

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אתם רוצים לקיים דיון בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אנא תפנו לוועדת האתיקה ותקיימו דיון.

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אבל ברגע זה, אם חבר הכנסת הנדל ירצה לחזור בו מדבריו, אני אשמח מאוד, זו תהיה זכותו, ואם לא – אפשר להעביר את זה לוועדת האתיקה.

אברהם הירשזון: בשלב זה אני אבקש לתת לחברת הכנסת סופה לנדבר לדבר, לנאום את נאומה בן הדקה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה דקות חזרנו, חבר הכנסת אילן גילאון ואני, מההפגנה-השביתה של הנכים.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש – אני חושבת שמרכז המאבק של הנכים צריך לעבור לכאן, לכנסת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים פשוטים מהשורה מגיעים לשם, לחמם אותם, לגעת בהם ופשוט להרגיש מה זה להיות נכה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא יכול להימשך מצב של אטימות מצד ממשלת ישראל כלפי אנשים האלה.

סופה לנדבר: לכן אני דורשת להעביר את המאבק לכאן, כדי שלממשלת ישראל יהיה מרחק יותר קצר לעבור כדי להגיע לאנשים האלה ולפתור את הבעיה שלהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בנושא שביתת הנכים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא, שהנכים נאבקים לא רק על שקלים, הם נאבקים על הזכות לחיות בכבוד.

תמר גוז'נסקי: זו זכות בסיסית שנשללת מהם, גם בעניינים הכספיים, אבל לא רק בעניינים הכספיים – גם בתחומי הטיפול הרפואי ובתחומים רבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר – הממשלה לא מנהלת אתם משא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: הממשלה ניסתה להכתיב להם.

תמר גוז'נסקי: נתנה להם מסמך, אמרה: קחו את זה או תלכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: הנכים לא לקחו – נשארו במאבק שלהם.

תמר גוז'נסקי: זו ממשלה של כפייה.

תמר גוז'נסקי: זו ממשלה של תכתיב.

תמר גוז'נסקי: זו ממשלה של התעללות.

תמר גוז'נסקי: ולכן המאבק של הנכים הוא מאבק כל כך צודק, והלוואי שהמאבק הזה יהיה החלוץ של הרבה מאוד מאבקים חברתיים, כי הנכים ראויים לכך והחברה הישראלית ראויה לכך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על זכות אחרת של אנשים לחיות.

איתן כבל: בסוף השבוע התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "מעריב", שוב על נושא המילואים.

איתן כבל: שוב עולה מהנתונים תמונה מאוד מאוד קשה, שמספר הנושאים בנטל הולך וקטן.

איתן כבל: בכל התקופה הזאת, ממשלת ישראל, למרות ההבטחות של ראש הממשלה, של שר הביטחון והגורמים האחרים העוסקים בנושא, עדיין לא מצאה את הזמן לסיים את הפארסה הזאת סביב נושא הביטוח.

איתן כבל: אני מדבר על הזכות לחיות, על הזכות של בני המשפחה, אם חס וחלילה קורה משהו לבן המשפחה במסגרת שירותו במילואים, הזכות הבסיסית של אלה שנשארים אחריו לחיות בכבוד.

איתן כבל: לנו, לכל מי שעושה מילואים, אין הזכות הזאת להחליט לשבות ולהשבית את ההגנה על מדינת ישראל.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, חס וחלילה, לא ירחק היום וקבוצות שלמות ממערך המילואים עלולות להחליט יום אחד כאיש אחד פשוט להפסיק להגיע למילואים.

איתן כבל: כי אם לא אכפת מהזכות הבסיסית הזאת של הגנת משפחתי ורעייתי, למה שאני אתן מעצמי?

איתן כבל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם לי צרם הסיפור של "יהודון".

האשם מחאמיד: תאמין לי, אדוני, לו אני הייתי אומר חצי מהמלה הזאת, היו חורצים פה את גורלי לשנים רבות.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: זו גזענות.

האשם מחאמיד: אני אומר שזו גזענות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עוד עניין.

האשם מחאמיד: היום קראתי באיזה עיתון, שעוד כ-40,000 אזרחים – ואני לתומי חשבתי שהם נזקקים או נכים – יוכלו לקבל רשיונות לנשיאת נשק אישי, לאחר שוועדת הפנים אישרה זאת והקלה בקריטריונים לנשיאת נשק אישי, ביוזמת שר הפנים אלי ישי.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה יודע וכולנו יודעים לאן זה יכול להוביל – רצח, אלימות, עבריינות, ובמיוחד כלפי נשים.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נחמה רונן, אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, בהצבעה על הצעת חוק בית-המשפט לחוקה הצביע השר רוני מילוא הפוך מכפי שהתכוון.

נחמה רונן: הוא ניסה לתקן את ההצבעה, ומבחינת התקנון של הכנסת מסתבר שהוא ביקש את הבקשה באיחור.

נחמה רונן: על כן, אני קוראת מכתב לפרוטוקול, כדי שייכנס לפרוטוקול, וכך גם הצבעתו של השר רוני מילוא תהיה כפי שהוא התכוון: "בהצבעה שהתקיימה בתאריך 2 בינואר 2002, נוסחה ההצעה בצורה שהמצביע בעד – מתנגד לחוק, והמצביע נגד – הוא בעד החוק.

נחמה רונן: עמדתי החד-משמעית נגד בית-המשפט לחוקה, כפי שבאה לידי ביטוי גם בהצבעה בממשלה, לא באה לביטוי בהצבעה בכנסת, מאחר שהצבעתי נגד, בעוד שעל-פי נוסח ההצעה הייתי צריך להצביע בעד ובכך להתנגד לבית-המשפט לחוקה.

נחמה רונן: לאור האמור לעיל ביקשתי מייד בתום ההצבעה לתקנה, וגם השר דן מרידור ביקש בשמי, אולם בפרוטוקול לא מופיע תיקון או הבקשה לתיקון.

נחמה רונן: ולכן אבקשך לדאוג לתיקון הפרוטוקול ותוצאות ההצבעה כך שקולי ייכלל בין המתנגדים לבית-משפט לחוקה.

נחמה רונן: אלמלא היה העניין עקרוני בעיני, לא הייתי טורח לטפל בנושא, שממילא אינו משנה את תוצאות ההצבעה.

נחמה רונן: בברכה, חבר הכנסת רוני מילוא".

נחמה רונן: השמעתי את קולו, ואני מקווה שזה נכנס לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: לא העלינו על דעתנו שרוני מילוא בעד בית-משפט לחוקה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שרים וסגני שרים נכבדים, סיעת הרשימה הערבית המאוחדת בישיבתה אתמול פנתה לראש הממשלה בכתב בעניין המסגד שיהאב א-דין בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נבנה על-פי החלטות שתי ממשלות ישראל קודמות ועל-פי החלטה והסכמה כללית במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין איש בעיר נצרת או במגזר הערבי כולו שאיננו סומך את ידו על ההחלטה הזאת, לרבות יושב-ראש ועדת המעקב, אשר רק בשבוע שעבר פנה לראש הממשלה וביקש לבצע את הבנייה ולשים קץ לסחבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועיים האחרונים רבו הקולות מחוץ לישראל ומחוץ לנצרת, מחוץ למגזר הערבי, אשר מבקשים מראש הממשלה לשקול מחדש את ההחלטה ואולי גם לבטל את בניית המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים בכל האחריות, שלא יכול להיות שקולות מחוץ למדינה ומחוץ למגזר הערבי יתערבו בעניין הזה שכולו צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד אינו מפריע לאיש, הוא על אדמת ווקף של מוסלמי נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי נצרת מאוחדים בדעתם, כל המגזר הערבי מאוחד בדעתו, ממשלות ישראל החליטו פעמיים בעניין והתוכניות הן לפי החלטות ועדת השרים, תג בתג ולפי כל מה שצווה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה בעיה קטנה שהם מיהרו לבנות, מפני שהיו גשמים והיתה סכנה של מפולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שאנשי הווקף מוכנים להמתין עוד הפעם עד שיצא הרשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר בשנה החמישית והגיע הזמן שהרשיון המיוחל אכן יצא והבעיה תיגמר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אליעזר כהן: חברת הכנסת רונן, אני לא חשדתי ברוני מילוא שהוא הצביע בעד בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: איך הוא יכול להצביע בעד בית-משפט לחוקה כשדן מרידור עמד כמו שוטר והשגיח שאף אחד מכם לא יצביע בעד בית-משפט לחוקה?

אליעזר כהן: הוא פשוט לא יכול.

נחמה רונן: – – –

אליעזר כהן: הסירי דאגה מלבך, בפעם הבאה שנעלה את ההצעה לבית-משפט לחוקה, אתם בכלל לא תהיו כאן.

אליעזר כהן: הרי אתם מפלגה בלי בוחרים.

אליעזר כהן: אז אני לא מודאג בכלל.

נחמה רונן: – – –

אליעזר כהן: אז תסירי דאגה מלבך.

אליעזר כהן: אתם שני שרים וארבעה חברי כנסת שאין להם מפלגה.

אליעזר כהן: אין לכם מה לעשות כאן בכלל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ.

נחמה רונן: – – –

אליעזר כהן: ארבעה חברי כנסת ושני שרים – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש לתת לחבר הכנסת כץ להשמיע את דבריו בשקט.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר.

חיים כץ: – – לפני יומיים ראיתי את תוכנית הטלוויזיה של נסים משעל, וראיתי עוד הפעם איך אמצעי התקשורת מבזים את חברי הכנסת, איך הם מראים דיון של ועדת הכספים ומציעים להם ללכת למתנ"ס.

חיים כץ: הגיע הזמן שחברי הכנסת לא ירוצו כמו שפנים לתקשורת להתראיין, ואז הם יקבלו כבוד.

חיים כץ: ככל שהם רצים יותר ומתחננים יותר, התקשורת בזה להם יותר.

חיים כץ: אם חודש אחד חברי הכנסת לא ירוצו לצלמי הטלוויזיה, תאמינו לי שחברי הכנסת יקבלו כבוד והכנסת תקבל כבוד.

חיים כץ: לא יכול להיות שכל עיתונאי מתעלל בכנסת ובחברי הכנסת שמאבדים את מעמדם הציבורי.

חיים כץ: לא ידעתי מעולם בוז כזה מהעם.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת צבי הנדל יצא.

נואף מסאלחה: אני, כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, מבקש ממנו לחזור בו מכינוי של שגריר ארצות-הברית בישראל "יהודון", אבל זכותו לא לעשות את זה.

נואף מסאלחה: אני חושב שהוא עשה טעות חמורה מאוד שהוא כינה אותו כך, גם אם הוא לא היה שגריר ארצות-הברית, גם אם הוא כיהודי היה מייצג מדינה אחרת, ולא ארצות-הברית.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל הקריאות לראש הממשלה, לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר: אנא תפתרו את בעיית הנכים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאנשים נכים בגופם, אבל חזקים ברוחם ובנפשם, נאבקים בקור העז הזה, ואנחנו כאילו אטומים, אף שידועים לי הקשיים הרבים של ראש הממשלה והקואליציה להעביר את תקציב המדינה.

נואף מסאלחה: קשה להם – חוק הנגב, חוק משפחות ברוכות ילדים, גם האיומים של ש"ס בנושאים הסוציאליים – אבל הנכים הם בנינו ואחינו, וזה לא פופוליזם.

נואף מסאלחה: אני פשוט קורא לראש הממשלה לנסות לפתור מהר מאוד את הבעיה שלהם.

נואף מסאלחה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזק את ידי שרת החינוך, שמצאה לנכון למנות למועצה להשכלה גבוהה נציג של העדה הדרוזית בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

איוב קרא: צר לי שהיא הותקפה אתמול בעיתונות ובתקשורת כאילו המינוי היה פוליטי.

איוב קרא: אני רוצה להבהיר, שהנציג הזה מעולם לא הוצג על-ידי, מעולם לא היה איש מפלגה, מעולם לא ישב באספה פוליטית כלשהי.

אברהם הירשזון: רבותי סגני היושב-ראש, אתם מפריעים.

איוב קרא: להיפך, היו נציגים אחרים, פוליטיים פר-אקסלנס, שאפילו ביקורת הכי קטנה לא היתה עליהם.

איוב קרא: במקום להתגאות שסוף-סוף מצאו ייצוג נכון לאוכלוסייה שנדחקה לקרן זווית ושתורמת לחברה בישראל ועושה הכול, מנגחים אותה על שסוף-סוף יש לה נציג שיכול להרים את קרנה ולהביא אותה למצב שבו בניה יכולים ללכת ללמוד ולהעשיר את השכלתם.

איוב קרא: אין לי ספק שפה נמצאת הפוליטיקה, ולא להיפך.

איוב קרא: אני אומר שהאדם הזה פר-אקסלנס לא מזוהה עם שום מפלגה פוליטית, וחבל שהביקורת הזאת מופנית כלפי שרת החינוך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי אחרי חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות בעיה שהועלתה פעמים מספר בבית הזה מפן אחר במקצת.

מוסי רז: ידועה בעייתם של עשרות אלפי מתנחלים שנלכדו בגדה המערבית וברצועת-עזה, ואף שהם רוצים להתפנות הממשלה לא עוזרת להם והם לא יכולים לעשות את זה.

מוסי רז: זה דבר חמור ביותר.

מוסי רז: יש הצעות חוק של חברת הכנסת ענת מאור ושל אחרים לפתרון הבעיה הזאת, ואני חושב שהיה ראוי לו הן היו מתקבלות.

מוסי רז: יש בעיה חמורה עוד יותר של חלק מהתושבים האלה – ואני יכול גם להעביר שמות – שנפצעו באינתיפאדה הנוכחית, יושבים ומדממים, הולכים לטיפולים בבתי-חולים, מקבלים קצבת נכות ומבקשים, מתחננים: תעזרו לנו לצאת מפה חזרה הביתה.

מוסי רז: והממשלה האטומה ממשיכה להשאיר אותם בגנים ובכדים כבני ערובה, עד שהיא תחליט שהיא רוצה להגיע להסדר.

מוסי רז: פשוט בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גזענות חוצה גבולות, חוצה עמים, וגזען לא נעצר בגזענות כלפי עם אחר, אלא גם מגיע לבני עמו.

אחמד טיבי: כך הוא חבר הכנסת צבי הנדל, שקרא לשגריר ארצות-הברית, בשל יהדותו, יהודון.

אחמד טיבי: אני, כערבי החשוף לגזענות כמעשה יום-יום, אומר שאני בוש ונכלם לשמוע את הדברים האלה.

אחמד טיבי: אני בטוח שהוא לא יחזור בו מהדברים, כי הוא חושב שזו זקיפות קומה ציונית ופטריוטית כך לפגוע בכבודם – גם הלאומי, גם הדתי – של אנשים אחרים, אבל זאת דוגמה טובה למה שאנחנו מטיפים שנים רבות.

אחמד טיבי: בקשר לדבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי, הוא היה נגוע בחוסר הבנת הנקרא.

אחמד טיבי: כאשר אני מתריע על האפשרות של הברחות בעתיד, למשל כשאני מתריע על אפשרות שיהיה הרג אם העימות יימשך, אני לא קורא להברחות נשק, אני לא קורא להרג, אלא אני מבקש שהעימות ייפסק על מנת שתופעות כאלה לא ימצאו את מקומן.

אחמד טיבי: הכיבוש הוא הסיבה לכל זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, בבקשה לשבת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אתמול ראינו שחלק גדול מהנכים השובתים הם אנשים חולים, והם נבדקו על-ידי רופא הכנסת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מסתכלת על כולנו כאן בבית הזה.

חוסניה ג'בארה: כולנו עטופים בסוודרים ומאוד קר לנו.

חוסניה ג'בארה: איך מרגישים הנכים שנמצאים בכביש, ברחוב, ואף אחד לא מתייחס אליהם?

חוסניה ג'בארה: ואני רוצה לקרוא לשרים הנוכחים ולסגני השרים: תעבירו לממשלה שלכם, שאם, חלילה, יקרה משהו לנכים, הממשלה שלכם אחראית.

חוסניה ג'בארה: לכן, תתייחסו לזה ברצינות, ובמקום שתעבירו מאות מיליונים ומיליארדים למקומות אחרים, שלא ראויים לזה, תנו לנכים מה שמגיע להם כדי שיחזרו הביתה וירגישו חום.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון הדוברים, ולאחר מכן – השר סאלח טריף.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מוכרח לומר שהתפלאתי מאוד לשמוע השבוע את שר האוצר אומר, שהשינוי הדרמטי בשער החליפין בין השקל לדולר הוא אחד הדברים הטובים שקרו למשק בישראל.

אופיר פינס-פז: אני פשוט מתקשה להאמין מה קורה כאן במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה נכון שבשוליים זה באמת מסייע לנו קצת ביצוא, מסייע לנו אפילו בצורה ניכרת ביצוא, אבל מה התחלואים של העניין הזה?

אופיר פינס-פז: – משק בלתי יציב, עליית מחירים בכל מה שקשור לדיור, בעיקר שכר דירה, וגם ברור לגמרי שהולכת להיות עליית מחירים בשורה ארוכה של מוצרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מי נושא באחריות למדיניות כלכלית בלתי אחראית?

אופיר פינס-פז: פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: אגב, הבורסה עכשיו פורחת ומשגשגת, ואני מברך על כך, אבל היעלה על הדעת שהכנסת לא תדון היום בחוקים למיסוי על ההון בכלל ועל הבורסה בפרט?

אופיר פינס-פז: דומה בעיני כאילו אין יד מכוונת, לא יודעים – – –

תמר גוז'נסקי: אם תהיה הצעת חוק למיסוי הבורסה, אתה תצביע בעד?

אופיר פינס-פז: לא רק שאני אצביע בעד, גברתי, אני אניח הצעת חוק למיסוי הבורסה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה עוד נאום?

אופיר פינס-פז: אני מניח שאני אניח לפנייך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר טריף, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ראשית, אתה יכול לעלות לדוכן ולדבר, אם כבודו חפץ.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לשני נושאים שהעלו כאן חברי הכנסת, וראשית, לעניין הנכים.

סאלח טריף: בעיית הנכים – העלו אותה חברת הכנסת גוז'נסקי וגם חבר הכנסת מסאלחה – היא באמת בעיה קשה של כולנו.

סאלח טריף: זה ציבור שאי-אפשר שלא לגלות אמפתיה גדולה כלפיו וכלפי מאבקו, והמראות האלה מותירים בכולנו רשמים קשים, קשים מאוד.

סאלח טריף: ואני רוצה לומר, לפעמים קל מאוד לטעון מהכיסא הזה אל עבר השולחן ההוא שהממשלה לא עושה די ומנסה לכפות פתרון.

סאלח טריף: אינני בא רק להגן כאן על הממשלה אלא לומר לחברי הכנסת מה מנסים לעשות.

סאלח טריף: זאת שאלה קשה של תקציב, ואין כאן רצון שרירותי לא לבוא ולסייע.

סאלח טריף: אני יכול להעיד, כמי שישב בישיבת הממשלה שדנו בה בבעיית הנכים לפני כשבועיים ולאחר שמונה צוות בראשות שר העבודה והרווחה לבוא בדברים עם הנכים כדי לנסות ולמצוא פתרון – משום שמדובר באוכלוסייה של עשרות אלפים ולא באוכלוסייה קטנה, יש משמעויות תקציביות לא קלות למתן פתרונות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה יודע – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא חייבת להפוך את זה לנוהג להפריע לכל אחד.

אברהם הירשזון: אחד כן, אחד לא, אחד כן, אחד לא.

תמר גוז'נסקי: אני עוזרת.

תמר גוז'נסקי: אני לא מפריעה, אני רק עוזרת.

סאלח טריף: יש דברים, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאת מעלה אותם וגם אני מסכים להם, אבל ההבדל בינינו הוא שאני מעלה אותם על שולחן הממשלה.

סאלח טריף: גם את נושא המעסיקים ונושאים אחרים העליתי, ואני לא מפסיק להעלות אותם שם, אבל אין בעניין הזה כדי להסיק מכך שכאילו התפנו לנו כספים שנוכל לייעד אותם.

סאלח טריף: יש בכל זאת עדיפויות נוספות, ואת יודעת שהן לא פחות חשובות.

סאלח טריף: בעיית הנכים היא בעיה קשה, וצריך להבין שהתקציב השנה הוא תקציב שלוקה בחסר, שיש בו בעיות ואי-אפשר לתת פתרונות לכל הסקטורים.

סאלח טריף: באופן אישי מאוד כואב לי, אני לא מסוגל לעבור על פני הנכים ולשבת אתם.

סאלח טריף: אני חושב שצריך לתת איזה פתרון, אבל גם כולנו כאיש אחד צריכים להתחשב במצב הכלכלי הקשה של המדינה וביכולות של הממשלה בטווח הנוכחי והמיידי לתת פתרונות גם לבעיות קשות, שחלקן צודקות, של הנכים.

סאלח טריף: הבעיה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא בעיה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, בעניין מסגד שיהאב א-דין בנצרת.

סאלח טריף: אני אעביר את הדברים גם לראש הממשלה.

סאלח טריף: ככל הידוע לי יש הליך חוקי של קבלת היתר לבנייה, ואני מצר על כך שאנשים מיהרו לבנות שם ללא היתר.

סאלח טריף: לא ראוי שכך יהיה וצריך שהדברים יתנהלו לפי כל כללי החוק וכללי התכנון והבנייה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהעניין הזה גם יהיה בהבנה ובהסכמה ולא בדרך לקיחת חוק לידיים, ודאי לא בניית מסגד בלב לבה של נצרת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אילן גילאון, ביקשת לדבר וזה לא רשום אצלי.

אברהם הירשזון: יסיים את הדיון השר רובי ריבלין.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני.

אילן גילאון: אני רוצה לומר דבר-מה לגבי המאבק של הנכים.

אילן גילאון: אדוני, ראוי לה לממשלה להתכונן ולהכין מיליארד שקל, וזה הסכום שאני חוזר עליו, מיליארד שקל, ולשלם לנכים את מה שהבטיחה להם הממשלה הקודמת כעדכון קצבת הנכות.

אילן גילאון: בפחות מזה הנכים עתידים להישאר שם יותר, אולי, ממה שהממשלה תישאר במשרדיה.

אילן גילאון: צריך שיהיה ברור שמדובר בציבור נחוש, אדוני, בציבור שאין לו מה להפסיד.

אילן גילאון: הטכניקה של פיצול הנכים לקבוצות של נכים יותר ונכים פחות כל הזמן מתחמקת מהבעיה הכללית של מעמדה של קצבת הנכות, שנכה צריך לקבל אותה באשר הוא נכה, שלא תלויה בהכנסתו ולא תלויה בצרכיו האחרים.

אילן גילאון: אם הממשלה לא רוצה לקחת מן הגורן, שתיקח מן היקב.

אילן גילאון: אם היא רוצה למסות מסים, שתמסה מסים ייעודיים ולא כלליים.

אילן גילאון: לא עוד מס שילך לבור השומן הכולל אלא למטרות מוגדרות.

אילן גילאון: אמרתי כאן במליאה בפעם הקודמת, שהיא צריכה ללכת למס שיהיה מס חבר, במרכאות כפולות ומכופלות, כי אין היום חברים במדינה הזאת; מס שהולך לחינוך, לבריאות ולרווחה, ומתוך כך לפתור את מחויבויותיה לציבור.

אילן גילאון: הממשלה צריכה לעשות את זה, לא ועדה ולא צוות ביניים, ואין מה לשאת ולתת מהסיבה הפשוטה – את הנכים אי-אפשר לשאול אם הם פרטנר או לא, כי עוד מעט גם יגידו להם שרוצים מהם שבעה ימים של שקט.

אילן גילאון: אלה פתרונות שהממשלה צריכה לתת, וככל שתיתן אותם מאוחר יותר, היא תלך מוקדם יותר.

אילן גילאון: הנכים יישארו שם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נתמזל מזלי שאני עולה לדבר אחרי חבר הכנסת גילאון, שהוא באמת נמצא כאן בכנסת והוא משמש פה לכל אותם חסרי ישע, אבל עם זאת אני מוכרח לומר, שאנחנו נמצאים פה בדיון, שאני הייתי בין היוזמים שלו, דיון של נאומים בני דקה, שבהם חברי הכנסת באים ושוטחים נושאים בענייני השעה בפני הממשלה על מנת לעורר את דעתה, לפתוח את לבה ולהעיר את הערותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את הנאום בן הדקה כדי להשיב ולהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שמדינת ישראל היא לא המדינה האחרונה, היא אולי בין הראשונות שדואגות לחסרי הישע שלהן.

ראובן ריבלין: הדבר נעשה, כמובן, מתוך כספי תקציב המדינה, והם מוקצים במשך שנים רבות לאותו נושא.

ראובן ריבלין: אין פה משום טפיחה על כתפה של הממשלה, כי היא עושה דבר שהיא מחויבת לו, שכן חברה שאיננה דואגת לחסרי הישע שלה אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני קורא מכאן לחברי הכנסת גם הם לדבר על לבם של מי שנמצאים שם בחזית בשם 144,000 נכים מדרגות שונות, ולומר להם שהממשלה היתה מוכנה להגיע היום כמעט לחצי מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהאוצר מדבר על 300 מיליון.

ראובן ריבלין: הנכים קבעו איזה קו התחלה, של 1.2 מיליארד, וזהו קו שהממשלה לא תוכל לעמוד בו.

ראובן ריבלין: הם מציבים את הממשלה במצב שבו היא לא תוכל להיענות לדרישותיהם.

ראובן ריבלין: נכון, אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון בצורה הברורה ביותר, שחלילה לנו לעשות איזה "הפרד וגמור" בכל מה שקשור ליחסים בין הנכים לבין עצמם, אבל בלי כל ספק גם כאשר אנחנו מדברים על חסרי ישע, יש כאלה שהם אומללים יותר וחסרי ישע יותר וכאלה שיכולים לעמוד בפני עצמם, הכול לפי דרגה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: "הושיעה נא" קודם אפילו ל"הצליחה נא" או ל"הושיעה נא" של מישהו שזקוק פחות לישועה, אם כי גם הוא לא יכול לחיות בלעדיה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מבקש מחברי הכנסת גם הם להבין, שאסור להעמיד את הממשלה במצב שבו היא לא תוכל לעמוד בפני האתגרים שהנכים מציבים בפניה.

ראובן ריבלין: אני משתתף בכל ישיבות הממשלה, ויעיד עלי חברי השר סאלח טריף, שאני לא עוזב את השולחן לדקה, כי כשר חדש אני רוצה ללמוד את כל מהלכיה של הממשלה, דרכי פעולתה ודרך קבלת ההחלטות שלה.

ראובן ריבלין: שכני, סאלח טריף, עסוק יותר בעניינים של המפלגה שלו, ובמפלגה שלי, ברוך השם, הכול שקט ושלווה, אין בעיות, אין צרות, ולכן אנחנו יותר יכולים לעסוק בנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אתה מוכן להרחיב בנושא הזה?

ראובן ריבלין: אין צורך, הרי אנחנו יושבים כאן כולנו יחד.

ראובן ריבלין: אתם רואים, ארבעה מחברי הסיעה, כולנו סיעה אחת ומלוכדת שאין כמוה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מחברי הכנסת לגלות מנהיגות.

ראובן ריבלין: היום האוצר מדבר על 330 מיליון מתגלגלים, כלומר גם הם לא בשנה אחת.

ראובן ריבלין: להערכתי, ודיברתי עם ראש הממשלה, אפשר אולי באותם נושאים שצריך לתת פתרון מיידי להגיע לפתרונות מניחים את הדעת.

ראובן ריבלין: היום, במצב הכלכלי הקשה, שבו אנחנו צריכים לקצץ 6.15 מיליארדים, עם כל הסיפורים על מסים כאלה ואחרים, על המקורות הבלתי-נדלים של תקציב המדינה והאפשרות לקחת מעשירים – לוקחים מהם מספיק, ויכול להיות שצריך לקחת מהם יותר – אלה הם דברים שיצטרכו לדון עליהם ולהכריע בהם בהחלטה אסטרטגית מבחינת השקפת העולם החברתית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הייתי מציע שמי שנמצאים במגע בלתי פוסק עם חברינו הנכים ידברו על לבם, שלא יעמדו על אותו קו בריקדה שהציב גם חבר הכנסת גילאון, כשדיבר על מיליארד שקלים, ושנינו יודעים שמדובר ב-1.2 מיליארד כנקודת התחלה.

ראובן ריבלין: בשעה שאנחנו משוחחים בנאומים בני דקה עם חברי הכנסת, אני בא כשר בממשלה ואומר: אני יודע עד כמה הנושא הזה כאוב, אני יודע עד כמה המדינה כולה לא מבינה איך אנחנו יכולים לתת לאותם אנשים לשבת שם.

ראובן ריבלין: האנשים האלה נחושים, ואם היו אומרים להם בשעה זו שצריך קודם כול לפתור "הושיעה נא" ולהגיע למצב שבו הממשלה יכולה לתת פתרון, היינו עושים טוב יותר מאשר כל הזמן רק דורשים מהממשלה: תני יותר ויותר במצב שבו, כפי שהיטיב לומר השר טריף, היא אינה יכולה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב-ראש על שאפשר לי גם להשתתף בוויכוח חשוב זה.

ראובן ריבלין: (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם)

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: דין-וחשבון מסיור הוועדה המיוחדת לחוק שירות ביטחון בברלין ובגרמניה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, בשם חברי הכנסת – בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבות של הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם), הצעת חוק שנדונה בוועדה מיוחדת שמונתה לשם כך על-ידי מליאת הכנסת, נדונה האפשרות, בין היתר – – –

צבי הנדל: הלכתם לראות בגרמניה מה המצב בישיבות?

יוסי כץ: אני אסביר, אל דאגה.

יוסי כץ: הנושא יותר מדי כבד ורציני.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזאת יש פרק מיוחד שדן בנושא של חוק שירות אזרחי – בשלב הזה, נקרא לו ועדת-טל – לציבור שלומד בישיבות.

יוסי כץ: זו אחת האופציות שהציעה ועדת-טל.

יוסי כץ: אנחנו העברנו בקריאה ראשונה, כאחת החלופות, שירות אזרחי.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, הדבר מעוגן בהמלצות של ועדת-טל, ורבים מהמומחים שהופיעו לפנינו המליצו על הרחבתו של השירות האזרחי-החברתי, לגבי כל מי שאיננו משרת בצבא-הגנה לישראל.

יוסי כץ: היום עושות זאת בנות בשירות הלאומי, עושים זאת מעט מאוד בנים במסגרת איזה חוק ניסיוני, אבל המומחים ציינו את גרמניה כארץ המוצלחת ביותר מבחינת הדוגמה של שירות חברתי חובה לצדו של שירות צבאי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אנחנו שמחים שבאת למליאה, אבל אנחנו מבקשים שתקשיב לדובר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

יוסי כץ: בחודש דצמבר נסענו, נציגי הוועדה, במטרה ללמוד מקרוב את סוגיית השירות האזרחי בגרמניה.

יוסי כץ: התלוו אלי חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יוסי כץ: אתם צריכים לדעת, שלשירות האזרחי בגרמניה קשר הדוק להיסטוריה הגרמנית, ובמיוחד לעליית הנאציזם ולתוצאות מלחמת העולם השנייה.

יוסי כץ: לכן זכותו של כל אזרח בגרמניה, אבל כל אזרח, וזה מעוגן בחוקה הגרמנית, לסרב לשרת בצבא מסיבות מצפוניות.

יוסי כץ: זה מעוגן בחוקה הגרמנית עוד משנת 1949, וכבר בשנות ה-50 חוקקו חוקים שמסדירים את השירות החברתי כחלופה לשירות צבאי.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, כל מי שאיננו משרת שירות סדיר חייב לשרת שירות חברתי או לא?

יוסי כץ: כל גבר שאינו משרת בשירות צבאי חייב בשירות חברתי.

יוסי כץ: אתם צריכים להבין, יש מדינות נוספות שקיים בהן השירות החברתי, אבל כל המומחים הצביעו על גרמניה כעל הדוגמה הטובה ביותר, שבה הנושא הזה זכה להצלחה רבה.

יוסי כץ: אסביר לכם מהי ההצלחה, כדי שתבינו שזה נושא כבד ורציני, שיכול להביא במדינת ישראל להתפתחות דרמטית במערכת היחסים בין אזרחי המדינה למדינה.

יוסי כץ: צעירים גרמנים משרתים בבתי-חולים, בבתי-אבות, במוסדות נכים, היום גם בנושאים של איכות סביבה, כמובן בנושאים של הצלה וחירום, ועוד כיוצא באלה.

יוסי כץ: כשביקרנו שם השירות הצבאי ארך עשרה חודשים, ומשנת 2002 – תשעה חודשים.

יוסי כץ: השירות האזרחי – חודש יותר, ומ-1 בינואר הוא יימשך עשרה חודשים.

יוסי כץ: אגב, טעם מעניין – הנימוק הוא שאדם שמשרת בצבא צפוי להיקרא לשירות מילואים.

יוסי כץ: אני לא מכיר גרמנים שמשרתים בשירות מילואים, אבל זה מה שנקבע שם, ולכן השירות האזרחי הוא חודש יותר.

יוסי כץ: שימו לב, תנאי המשרתים בשירות האזרחי זהים לתנאי המשרתים בצבא.

יוסי כץ: כלומר, הם מקבלים אותם תנאי שכר, דיור, אם אין להם כמובן, והם נהנים מאותן זכויות.

יוסי כץ: למעשה, אחרי השירות הצבאי אין שם זכויות עודפות, ובכל זאת, יש פקולטות יוקרתיות בגרמניה שמקבלות רק מי ששירת בשירות הצבאי או בשירות האזרחי, אין היום הבדל.

יוסי כץ: אגב, בשנות ה-60, מי שהלך לשירות אזרחי נחשב מוקצה, והיו רק 300-200 איש כאלה.

יוסי כץ: היום אין ספק שיש שוויון מלא מבחינת התרומה לחברה, מבחינת מה שהם עושים ומבחינת התוצאות, בין שירות חברתי לשירות צבאי; ואינני טוען שאנחנו במצב של גרמניה.

יוסי כץ: אנחנו לא במצב הזה.

יוסי כץ: היו מי שחששו וחשבו, שהנהגת שירות חברתי במדינת ישראל תביא לתפיסת מקומם של העובדים באותם מוסדות של נכים ומפגרים ובבתי-חולים.

יוסי כץ: לא כך.

יוסי כץ: שם יש סעיף מפורש שאומר, שזה לא בא על חשבון העובדים.

יוסי כץ: יש עלות תקציבית שנובעת מכך, אבל הגרמנים מודעים לזה והם אומרים שהתועלת של השירות החברתי הזה רבה כל כך ולכן היא עולה על הצד הכלכלי של הדבר.

יוסי כץ: אצלנו מדברים על בעיית תלמידי הישיבות.

יוסי כץ: שם בחוק, בפירוש, כמרים ומי שלומדים לימודי דת פטורים משירות, בוודאי צבאי, אבל גם אזרחי.

יוסי כץ: למרות זאת, הכמרים והכנסיות הם הפעילים ביותר בשירות החברתי ובארגון השירות החברתי.

יוסי כץ: אבל יש שם סעיף שמבטיח זאת.

יוסי כץ: זה לא אומר שהם לא משרתים בשירות חברתי.

יוסי כץ: יאמר לכם חבר הכנסת גפני, שגם בקרב האוכלוסייה – אתה לא אוהב שאני משתמש בביטוי חרדית, אבל זו אוכלוסייה חרדית, ההתנדבות מפותחת מאוד.

משה גפני: – – –

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם בקצרה מה היתרונות שהם רואים בשירות האזרחי החברתי הזה, וחשוב מאוד שתבינו זאת.

יוסי כץ: קודם כול, העובדה היא, שכל שנה 150,000 איש, בחורים צעירים, נחשפים לנושאים חברתיים.

יוסי כץ: אנשים שבחיים לא היה להם קשר לזקנים, לנכים, למפגרים, לבעיות שקשורות ברווחה, פתאום מכוח החוק נחשפים לבעיות האלה, זה דבר פנטסטי.

יוסי כץ: תחשבו על זה שדור שלם, 150,000, מחצית מבני הדור, נחשפים לבעיות חברתיות, וכתוצאה מכך הם נעשים הרבה יותר רגישים לנושאים חברתיים.

יוסי כץ: דיברנו קודם על הנכים, למה אנחנו מחכים?

יוסי כץ: אני אומר לכם, אם הבעיה הזאת לא תיפתר, לא ירחק היום, חס וחלילה, שהכותרות יבשרו על נכה שנקרא לבית עולמו, חס וחלילה, כתוצאה מהשביתה הזאת.

יוסי כץ: אני אומר שבגרמניה יש חשיפה לנושא הזה, אין אטימות.

יוסי כץ: דבר שני, כתוצאה מזה, הרבה מאוד מאלה שהולכים לשירות החברתי מוצאים את עצמם בסוף, בהמשך הקריירה שלהם, עוסקים בנושאים חברתיים, דבר מאוד חשוב.

יוסי כץ: דבר שלישי, זה מחזק את הקשר, את הזיקה, בין האזרח הצעיר למדינתו.

יוסי כץ: דבר חשוב, בבחינת לא רק מה המדינה עושה למענך, אלא גם מה אתה עושה למען הקהילה, וזה דבר מאוד חשוב.

יוסי כץ: זה מבטיח שוויון בין כל בני הדור הצעיר, אין דבר כזה שמישהו הולך לצבא ואחרים פטורים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, 95% מבני הדור הצעיר משרתים או בצבא או בשירות החברתי.

יוסי כץ: זו נורמה ברורה.

יוסי כץ: כל אחד יודע שהוא צריך לתרום למדינה.

יוסי כץ: שלא לדבר על המוסדות עצמם – רבותי, בתי-חולים, בתי-אבות, מוסדות למפגרים, סליחה, גם אנשים שהיום אנחנו מביאים פיליפיניות כדי לטפל בהם.

יוסי כץ: שם, שלושה צעירים מחזיקים במשמרת של 24 שעות לטיפול בנכים ובחולים סיעודיים מהסוג הזה.

יוסי כץ: מובן שזה דבר חשוב מאוד.

יוסי כץ: המוסדות עצמם הדגישו בפנינו את החשיבות הבלתי-רגילה של השירות החברתי עבורם, עבור הקיום שלהם, אפילו עבור התקציב שלהם והיכולת שלהם להתמודד עם נושא הרווחה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות למרכז הוועדה גידי שמרלינג וליועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שעשו הרבה ותורמים תרומה חשובה לפעילות הוועדה; כמובן לצוות הוועדה שלנו, שעושה כל הזמן עבודה חשובה – אתי, מנהלת הוועדה, ונועה.

יוסי כץ: בסופו של דבר, ההצלחה שלנו תיבחן כאשר נתכנס לקראת סיום כנס החורף ונביא הצעת חוק מגובשת, ואני מקווה מאוד שהיא תכלול גם הסדר של נושא תלמידי הישיבות וגם שירות חברתי לכול.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה לחבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, אני מוכרח לשאול אותך שאלה אחת, שמה לעשות, מטרידה אותי מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: גרמניה היא מדינה שההיסטוריה שלה ידועה ביחס השוויוני לעם היהודי.

יוסף יצחק פריצקי: התייחסו די בשוויון ליהודים.

יוסף יצחק פריצקי: גם מי שהם חצי יהודים התייחסו אליהם בצורה מאוד שוויונית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, טיפלו בהם פחות או יותר באותה דרך.

יוסף יצחק פריצקי: לא הפריע לך, חבר הכנסת כץ, לנסוע לארץ שהשמידה שישה מיליונים מבני עמנו כדי לבדוק שם את השאלה של גיוס בני ישיבות לצה"ל?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסי כץ: אני מודה לך על השאלה.

יוסי כץ: אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שזו שאלה מוזמנת.

יוסי כץ: נכון, הנושא הזה עלה לוויכוח ציבורי.

יוסי כץ: הואיל ובביקורי האחרון בגרמניה ביקרתי בנמל ובמספנה שבה בנו את הצוללות עבור חיל הים; והואיל ואני לא היחיד שמכיר הרבה מאוד רגעים שבהם מדינת ישראל כשנזקקה לסיוע פנתה דווקא לגרמניה; ומאחר שלפני הנסיעה שמעתי את סקירת אנשי משרד החוץ, שציינו שגרמניה היא המדינה לא רק החשובה ביותר באיחוד האירופי, אלא גם המגינה הגדולה ביותר על מדינת ישראל, הן במסגרת האיחוד האירופי והן מעל כל במה בין-לאומית; ומאחר שלא נסעתי לבחון במקרה הזה את יכולתו של הצבא הגרמני אלא את השירות החברתי שאומץ במדינה זו וזכה לדעת כל המומחים להצלחה כבירה בממדים החברתיים שלה, ולא בשום ממד אחר; והואיל וחשבתי שזה המקום הטוב ביותר – דרך אגב, אגלה לך שיכולנו לנסוע לשווייץ, כי גם בשווייץ יש שירות חברתי.

יוסי כץ: אבל בשווייץ, ידידי חבר הכנסת פריצקי, ניתן לקבל פטור משירות חברתי אם משלמים מס כספי מיוחד.

יוסי כץ: אני חשבתי שזו לא דוגמה טובה, ולכן בין שווייץ לבין גרמניה העדפתי מקום שבו השירות החברתי הפך להיות ערך חשוב.

יוסי כץ: כל מי שיש לו רגש בנושא החברתי צריך להבין, שעל-ידי זה אתה חושף את הדור הצעיר לבעיות של נכות, ולא הגיעו חברי כנסת שהם אטומים לבעיות של נכות, לבעיות של גמלאים, לבעיות של מפגרים ולבעיות של חברה.

יוסי כץ: לכן ראיתי עצמי חופשי לנסוע לאותה מדינה, בלי לשכוח את מה שהיה בעברה, אבל כדי ללמוד דברים שעדיין ניתן ללמוד במקומות אחרים.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: (מס' 78), התשס"ב–2001

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2001, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עסקנו בארבע הצעות חוק.

משה גפני: אחת מהן ירדה, מכיוון שחבר הכנסת ריבלין התמנה לשר והצעת חוק שלו ירדה מסדר-היום.

משה גפני: אנחנו מדברים על שלוש הצעות חוק שהוועדה איחדה אותן להצעת חוק אחת.

משה גפני: זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, בראשם חברת הכנסת יהודית נאות, הצעת חוק של חבר הכנסת איוב קרא והצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן וכמה חברי כנסת נוספים.

משה גפני: הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת, שנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב–2001 – צריך להיות 2002 – שעניינה מבקר העירייה, למעשה עשיית סדר בכל הנושא הזה.

משה גפני: זה חוק חשוב, שיוצר נורמה חדשה, גם מבחינת יחסי ראש הרשות עם מבקר העירייה וכדומה.

משה גפני: אלא שבמהלך העבודה על הצעת החוק התברר שבאחד התיקונים אנחנו בעצם מחליטים גם על היועץ המשפטי של העירייה.

משה גפני: דנים על מבקר העירייה, על מעמדו ואיך ניתן לפטר אותו.

משה גפני: השר ריבלין, הזכרתי אותך קודם.

משה גפני: אתה חלק מהחוק הזה, רק מה לעשות, נהיית שר, הפסדת, והחוק שלך – – –

צבי הנדל: הוא יכול להתפטר משרותו.

משה גפני: השר ריבלין, אתה רוצה להתפטר מהשרות כדי שתהיה חתום על החוק הזה?

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: צודק.

משה גפני: אבל אחד החוקים האלה הוא חוק שלך.

משה גפני: אני טורח להזכיר את זה כי אתה לא מוזכר פה רק מכיוון שאתה שר, לא מכיוון שהחוק שלך לא פה.

ראובן ריבלין: חן-חן ליושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: על כל פנים, במהלך הדיון התברר, שהחוק המקורי, שעוסק גם במבקר העירייה, עוסק גם ביועץ המשפטי של העירייה, ואין עניינו של החוק הזה לעסוק בכך.

משה גפני: לכן אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הפיצול.

משה גפני: אנחנו מוציאים את היועץ המשפטי של העירייה מאחד הסעיפים בחוק, נדון עליו בנפרד, מכיוון שנצטרך לקיים דיון על כל מעמדו של היועץ המשפטי של העירייה.

משה גפני: אם תיעתר מליאת הכנסת לבקשתנו ותאשר את הפיצול, אני אביא את החוק שדן בעניינו של מבקר העירייה, בעזרת השם, לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת בבקשת הפיצול.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2001, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002.

אופיר פינס-פז: את הצעת החוק הזאת יזם חבר הכנסת אילן גילאון, ואני רוצה להודות לו על כך.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת, שאסור להפלות במכרז מוגבלים.

אופיר פינס-פז: גם תאגידים, אבל קודם כול, או לפני הכול, בני-אדם, לא מוגבלים ולא משום סיבה אחרת, לא של מין, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה או חברות במפלגה.

אופיר פינס-פז: הגדרת המוגבלות היא לקות פיזית, נפשית או שכלית, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועניין האפליה נקבע כקביעת תנאים שלא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, החוק בא להדגיש דבר שמבחינתנו הוא מובן מאליו, אבל ראוי שהוא יהיה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: אנשים מוגבלים, או לצורך הדיון בשבוע הזה, אנשים שהם נכים, לא יופלו לרעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שטוב שהמסר הזה יוצא מהכנסת דווקא בשבוע הקשה הזה.

אופיר פינס-פז: ואם מותר לי לשאת תפילה, אני רוצה לקוות שהמשבר עם הנכים יסתיים מהר ככל שניתן, ואני מוצא לנכון להשתמש בהזדמנות הזאת ולפנות לראש הממשלה, משום שלשר האוצר כבר פניתי וזה לא עזר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפנות לראש הממשלה: קח יוזמה, גלה מנהיגות.

אופיר פינס-פז: זמן את שר האוצר ואת ראשי ציבור הנכים וגמור את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה עניין כבד, עניין קשה, אבל מוכרחים לסיים אותו בצורה מכובדת ומהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כמובן להודות לחבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דורית ואג וליועצת המשפטית החדשה שלנו עורכת-הדין סיגל קוגוט.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, מטבע הדברים, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא אותה לקריאה שנייה ולאחר מכן לקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני מבקש לתקן הצבעה קודמת בנושא בקשת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: פנה אלי חבר הכנסת זנדברג.

נואף מסאלחה: הוא הצביע בטעות במקום חבר הכנסת חיים כץ.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהקצרנית שתתקן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג הצביע בעד במקום חבר הכנסת חיים כץ.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, כפי שהציעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס – קריאה שנייה.

נואף מסאלחה: אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב, אתה לא משוכנע?

נואף מסאלחה: צריך לשכנע אותך?

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 1 חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר חברי רובי ריבלין, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק מובנת מאליה, טריוויאלית.

אילן גילאון: אני זוכר שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, ובצדק, שהיינו צריכים ללכת על חוק שנותן העדפה מתקנת.

אילן גילאון: כך יש בחקיקה הראשית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אם אפשר לאכוף חוקים כאלה ואם אפשר לעקוף חוקים כאלה, אני תמיד מספר בקצת הומור, שכשביקשתי פעם לעבוד כמלצר, אמרו לי שהאנגלית שלי לא מספיק טובה.

אילן גילאון: אפשר לעקוף חוקים כאלה וקשה לאכוף חוקים כאלה.

אילן גילאון: בדרך כלל אלה חוקים שהם נורמטיביים.

אילן גילאון: אנחנו מנסים גם לחנך באמצעותם, ועל כך תודתי ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, גם לשר דני נוה, שכבר איננו חתום על החוק, אבל בזמנו, כשהוא היה חבר כנסת מן השורה, הוא היה מיוזמי החוק.

אילן גילאון: אם ירשה לי, אדוני, אני אקדיש שתי דקות כדי להשלים את מה שלא יכולתי להשלים בנושא מאבק הנכים.

אילן גילאון: אדוני השר ריבלין, המאבק הקודם של הנכים נמשך 37 ימים – 37 ימים מיותרים לחלוטין, משום שנכים במדינה מתקדמת אינם צריכים לנהל מאבק.

אילן גילאון: אני בכלל לא מאמין במלה או במושג "מאבק" לקבוצה שאיננה סקטוריאלית, קבוצה כזאת במדינה מתוקנת.

אילן גילאון: בסופו של דבר הממשלה שילמה והצטערה, משום שמה שהיא יכלה לשלם לאחר שבוע, לאחר יומיים, לאחר שעה, דקה לפני שפרץ הסכסוך, היא היתה צריכה בסופו של דבר לשלם לאחר 37 ימים שהיו מיותרים וכולם הצטערו.

אילן גילאון: אנחנו לא למדנו ולא כלום.

אילן גילאון: לכן אני אומר לך, השר ריבלין, הבעיה היא גם בעיה של גישה ושל אחריות לגבי האנשים.

אילן גילאון: ברגע שאנחנו יוצרים בחברה הישראלית על-ידי מדיניות קבוצות שאין להן יותר מה להפסיד, אנחנו נמצאים בסכנה ממשית.

אילן גילאון: לכן אני אומר, שטוב תעשה הממשלה אם תתעשת ותחליט את החלטותיה מהר, כי את המחיר בכל מקרה היא תשלם, וככל שהיא תאחר, היא תשלם מחיר יקר יותר.

אילן גילאון: אני אומר את זה ללא כחל ושרק ובלי נטייה פוליטית.

אילן גילאון: צריך להיות ישרים אינטלקטואלית.

אילן גילאון: זה לא נכס צאן ברזל של הממשלה שלך דווקא.

אילן גילאון: כלפי האוכלוסיות האלה גם ממשלות אחרות היו לא הוגנות מכל מיני כיוונים.

אילן גילאון: פעם אחת ולתמיד צריך לעשות איזה סדר ושקיפות בכל ההתחשבנות שלנו עם הציבור במדינת ישראל.

אילן גילאון: זה אומר, שאם אנחנו חברת רווחה, כפי שאנחנו מתיימרים להיות, כפי שאנחנו מבקשים להיות, אנחנו תומכים באנשים על-פי הצרכים שלהם ואנחנו לוקחים מהמסים, זה מנוף די ידוע, על-פי בסיס ההכנסה.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מבקשים לבלבל את היוצרות, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה מסיבה אחת, משום שלמדינה יש סדר עדיפויות אחר, בדרך כלל סדר עדיפויות פוליטי, והיא ממאנת לתת את מה שמגיע לאנשים כדין.

אילן גילאון: לכן, על-פי תפיסתי אני בעד תמיכה אוניברסלית מצד אחד ומיסוי אוניברסלי מן הצד השני.

אילן גילאון: אני חושב שזה הוגן, זה שקוף, זה פשוט, על-פי שני קריטריונים בלבד, ואי-אפשר לרמות אף אחד.

אילן גילאון: אתמול היה יום קר מאוד, אדוני.

אילן גילאון: היום די עגום.

אילן גילאון: אחרי 23 ימים של השביתה הזאת, חברת הכנסת מאור ואני – חברת הכנסת גוז'נסקי היתה בערב – החלטנו שנישאר ללון עם הנכים, לא משום שיכולנו לעזור במשהו, אלא משום שרצינו לתת להם הרגשה טובה.

אילן גילאון: אני מבקש מכל אחד מכם לעשות אותו דבר לא משום הסימפתיה והחמלה שמגיעות לאנשים הללו, אלא משום מה שמגיע להם במדינה שלנו כדין, כחוק ובצדק.

אילן גילאון: ככל שנעשה את זה, נעשה יותר טוב, ואז גם נוכל לחוקק חוקים, אדוני השר, שהם קצת מחנכים.

אילן גילאון: הם לא המגנה כרטה, גם החוק הזה לא.

אילן גילאון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

נואף מסאלחה: ולהחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 102א, 113 ו-134 ולהחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: היום זה סיכום והצבעה.

נואף מסאלחה: יסכם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

): אנחנו כבר הצגנו את השינויים המוצעים בתקנון.

): היו הסתייגויות, וברשות

): כם אמסור תשובה שגם משיבה על ההסתייגויות וגם מנסה לשכנע אתכם מדוע צריך לתקן את התקנון.

): אנחנו מצביעים על הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא הדיון המוקדם בהצעות חוק, הצעות חוק פרטיות בדרך כלל, ושינוי הנוהל לגבי מתן פטור מחובת הנחה, כפי שאנחנו קוראים לזה, להצעות חוק בדיון טרומי ובקריאה ראשונה לגבי הממשלה.

): מה קורה היום?

): היום, לפי הנוהג הקיים בכנסת – אגב, לא על-פי התקנון, התקנון לא מנוסח טוב, אבל הנוהג בכנסת הקיים מימים ימימה, לפחות בזמן שאני חבר כנסת, בעשור האחרון, הצעת חוק לא עולה לדיון טרומי לפני שחלפו 45 יום, אלא אם ועדת הכנסת עושה שימוש בסמכותה – גם ליושב-ראש יש איזו סמכות אבל לעניין שלנו מדובר בוועדת הכנסת – ואם תוך יומיים מעת הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת מגישים לוועדת הכנסת בקשה והיא מחליטה לתת פטור מחובת ההמתנה הזאת, ניתן להצביע עליה מוקדם יותר.

): מה היא התוצאה, לפחות בשנה האחרונה?

): התוצאה היא, שעשרות חוקים, חלקם פופוליסטיים, חלקם חשובים, הם ודאי חשובים לאלה שמציעים אותם, במקום לעבור תהליך של המתנה הם עוברים את הבקשה לפטור מחובת הנחה – מי בעד?

): מי נגד?

): לפעמים ברוב של שניים נגד אחד, ומגיעים הנה.

): שימו לב, מניחים אותם ביום שני וביום רביעי כבר מצביעים עליהם.

): תבינו למה זה לא בסדר.

): מה עושה כל אחד מכם כשהוא מגיע?

): הוא לוקח את הצעות החוק שמונחות, עובר עליהן בצורה כלשהי, שם אותן בלשכה שלו, מבקש חוות דעת על חוקים מסוימים.

): אבל מה שקורה כאן הוא, שאם אתה מפספס את הצעת החוק הזאת, אתה תמצא אותה בפעם הראשונה ביום רביעי כשתצביע עליה בלי הכנה.

): גם הממשלה מצדה נמצאת בבעיה.

): מגישים הצעת חוק ביום שני וביום רביעי מצביעים עליה.

): הממשלה לא מספיקה, ועדת שרים לענייני חקיקה לא מספיקה, ואין עבודת הכנה רצינית.

): אגב, זה לא קיים במקומות אחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום.

): יש האומרים שזכותי כיושב-ראש ועדת הכנסת לא להביא זאת לדיון ולדחות את המציע.

): זו שרירות לב.

): אני חושב שזו סמכות יותר מדי גדולה לאדם אחד.

): לכן הצענו את ההצעה הבאה: קודם כול, מעגנים בתקנון את העובדה של חובת ההמתנה במשך 45 יום.

): זה לפי הנוהג הקיים, לא סוטים.

): שנית, נותנים פטור מחובת הנחה.

): אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, אהיה מחויב להביא כל בקשה של חבר כנסת לפטור מחובת הנחה לוועדה.

): אבל בוועדה יש צורך בקוורום של מחצית מחבריה.

): רק אז, אם זה באמת עניין רציני ויסודי, שחשוב לקיים בו דיון מהיר, כי זו בעיית השעה, כי זה נושא שבדיוק השבוע ורק השבוע הוא ציבורי, הוא חשוב וצריך לפתור אותו מהר, יהיה פטור מחובת הנחה.

): לדוגמה, יבוא מישהו עם חוק הנכים עכשיו כדי לפתור את הסכסוך.

): מה נגיד לו: תחכה 45 יום?

): נגיד לו: על זה יהיה פטור מחובת הנחה.

): האם עולה בדעתכם, שאם יבוא אילן גילאון עם הצעת חוק שפותרת את הסכסוך בהסכמת כל הצדדים, או אם תבוא הממשלה, וזה סיפור אחר, שצריכה פטור מחובת הנחה – – –

יהודית נאות: אם תבוא הממשלה – נאשר.

): נניח שהממשלה תרצה ביום שלישי פטור מחובת הנחה.

): היא צריכה יומיים.

): היא צריכה גם פטור מחובת הנחה.

): האם יעלה בדעת

): כם שלא יושג קוורום של מחצית מחברי הוועדה?

): ברור שיושג.

שאול יהלום: אני מציע שליש.

): אני יודע שלחבר הכנסת יהלום יש הצעה האומרת: במקום קוורום של מחצית יהיה קוורום של שליש מחברי הוועדה הקבועים.

): אני לא אצביע בעדה, אבל לא אפול מהכיסא אם אפסיד בהצבעה.

): בסדר?

): אין לי בעיה עם זה.

): אבל לפחות שיהיה קוורום מסוים, ולא כך שיתקבל משהו ברוב של שניים נגד אחד.

): גם הממשלה סובלת מזה.

גדעון עזרא: מדובר על 45 יום.

גדעון עזרא: ההצעה הראשונה – – –

): זה נשאר.

גדעון עזרא: בתום 45 יום זה עובר – – –

): לקריאה ראשונה?

גדעון עזרא: – – –

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, באת לכאן היום ברוח קרב.

נואף מסאלחה: התחלת עם ארצות-הברית ועכשיו אתה מסיים כאן.

): אסביר.

): כיום הפרוצדורה היא שאתם מניחים הצעת חוק – – –

שאול יהלום: הם יודעים.

שאול יהלום: הם יודעים.

): הבנתם.

): או.קיי., נעבור הלאה.

): יש לחברי הכנסת שלוש השגות על ההחלטה שלנו, וזו החלטה של ועדת הכנסת.

): יש שלוש השגות.

): השגה אחת היא של חבר הכנסת קליינר.

): הוא רוצה לבטל את דרישת הקוורום.

): אני לא יכול להסכים לכך, כי עוד הפעם זה מחזיר אותנו למצב הקיים, שעושה לחוכא ואטלולא את התקנון.

): השגה שנייה היא של חבר הכנסת משעני, שטוען שלפי התקנון צריך להעלות את ההצעה לסדר-היום מיידית ולא לחכות 45 יום.

): יש לו הצעה אחרת.

): גם היא לא מקובלת עלי, כי הנוהג הוא שבדרך כלל מחכים 45 יום, ומתן הפטור מחובת הנחה הוא זכות יוצאת דופן.

): בקיצור ולעניין, אני מבקש מכם לדחות את ההשגות ולאשר את החלטת הוועדה.

): תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יהודית נאות: אבל יש גם הצעה שלי.

קריאה: יש הסתייגויות.

נואף מסאלחה: אלה השגות ולא הסתייגויות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 102א, 113 ו-134 ולהחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: לתיקון סעיף 102א אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד תיקון סעיף 102א לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד תיקון סעיף 102א – 21 נגד – אין נמנעים – 1 תיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת נתקבל.

נואף מסאלחה: 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: תיקון סעיף 102א נתקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לתיקון סעיף 113 יש השגה של חבר הכנסת יהלום.

נואף מסאלחה: מי בעד ההשגה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההשגה – 15 נגד – 5 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ש' יהלום לתיקון סעיף 113 לתקנון הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: ההשגה נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד תיקון סעיף 113 עם ההשגה של חבר הכנסת יהלום?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד תיקון סעיף 113 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין תיקון סעיף 113 לתקנון הכנסת, כהצעת הוועדה ועם ההשגה שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: תיקון סעיף 113, עם ההשגה של חבר הכנסת יהלום, נתקבל.

נואף מסאלחה: לתיקון סעיף 134 אין השגות.

נואף מסאלחה: מי בעד תיקון סעיף 134 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד תיקון סעיף 134 – 17 נגד – 1 נמנעים – אין תיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת נתקבל.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם תיקון סעיף 134, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, להחלפת סעיף 135 יש השגה של חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההשגה – 13 נגד – 5 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ש' יהלום להחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם ההשגה הזאת של חבר הכנסת שאול יהלום נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההשגה של חבר הכנסת קליינר להחלפת סעיף 135?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההשגה – 4 נגד – 14 נמנעים – 2 ההשגה של חבר הכנסת מ' קליינר להחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, לא רוצים אותך בקואליציה.

נואף מסאלחה: אתה רואה, כולם נגד.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, 14 נגד, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: ההשגה של חבר הכנסת קליינר להחלפת סעיף 135 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משעני איננו ואנהג בו כמו שאנחנו נוהגים בחוקים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, לא נצביע, כפי שאנחנו נוהגים לגבי החוקים.

נואף מסאלחה: העיר לי חבר הכנסת אופיר פינס, שזה לא כתוב בתקנון.

נואף מסאלחה: נעבור להצבעה על החלפת סעיף 135 כהצעת הוועדה, לרבות ההשגה של חבר הכנסת יהלום שהתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד החלפת סעיף 135 – 16 נגד – 1 נמנעים – אין החלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת, כהצעת הוועדה ועם ההשגה שנתקבלה, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם החלפת סעיף 135 נתקבלה כהצעת הוועדה, פלוס ההשגה של חבר הכנסת יהלום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

קריאה: אין קריאה שלישית?

נואף מסאלחה: אין קריאה שלישית כי מדובר בתיקון תקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 5557, 5574, 5580, 5582 ו-5614, בנושא: התבטאותו של השר נסים דהן בנושא השואה והתגובות עליה.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ידוע שמשך הדיבור בהצעות דחופות הוא שלוש דקות.

זבולון אורלב: מי עונה בשם הממשלה?

נואף מסאלחה: השר סאלח טריף היה כאן.

נואף מסאלחה: אני לא יודע איפה הוא.

נואף מסאלחה: הוא היה כאן השר היחיד והוא איננו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד על זה ששר הבריאות יגיע לדיון, משום שאני ויתר המציעים נענינו לפנייתו לדחות את הדיון להיום, והוא אמר שהוא יבוא.

גדעון עזרא: יש שלג.

אופיר פינס-פז: כבר אין שלג.

שאול יהלום: אני מוכן לדבר בלעדיו, ואני מוכן להקדים אותך.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא בבניין?

נואף מסאלחה: דבר, הוא ייכנס תוך כדי הדיבור שלך.

נואף מסאלחה: הנה הגיע השר.

אופיר פינס-פז: הנה, השר הגיע.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראו נא, נושא ההתבוללות של העם היהודי הוא נושא כואב וכאוב.

אופיר פינס-פז: אגב, לפני שהייתי חבר הכנסת הייתי סמנכ"ל הסוכנות היהודית ועסקתי בנושא של חינוך יהודי ובפעילות למניעת התבוללות, אומנם לא כתפקיד עיקרי שלי, אבל זה תפקיד שעסקתי בו.

אופיר פינס-פז: העובדה שגם היום חלק גדול מהעם היהודי חשוף לנישואי תערובת, להתבוללות ולעזיבת הדת היהודית היא דבר מצער, כואב ומקומם, שמחייב למעשה את כולנו, לרבות ממשלת ישראל, ולא רק את הסוכנות היהודית ואת ההסתדרות הציונית.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני שר הבריאות, להשוות בין התופעה המצערת הזאת והכואבת הזאת לבין השואה, ולומר באופן המפורש ביותר, שזה האסון הכי גדול של העם היהודי, ולא השואה שבה נרצחו שישה מיליוני יהודים – גברים, נשים וטף, זקנים, יהודים דתיים, יהודים חילונים, יהודים מכל המקומות בעולם?

אופיר פינס-פז: איך אפשר להשוות בין הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: זה כל כך מקומם.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים שלך בעיקר בריאיון אתך ברדיו על הדברים, לא הייתי בכנס שבו התבטאת.

נסים דהן: בריאיון לא השוויתי.

אופיר פינס-פז: בריאיון לא חזרת בכלל מהדברים שלך, אמרת בצורה מפורשת שנושא ההתבוללות הוא האסון הגדול ביותר של העם היהודי.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני שמעתי במו אוזני.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני לא מדבר רק כבן למשפחה ניצולת השואה.

אופיר פינס-פז: אני נולדתי בארץ, אני צבר, אבל מצד אבי אני בא ממשפחה שרובה נספתה בשואה; מצד אמי שנולדה בארץ, הרי קרוביה – היום זו רומניה, טרנסילבניה, אבל בזמנה זו היתה רוסיה, חלקם מצאו את מותם בשואה.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא דומה, לא זהה, לא קרוב, לא בר-השוואה לשואה.

אופיר פינס-פז: השואה היא רצח עם, טבח עם; התבוללות היא דבר שאתה עושה או במחדל או מרצון.

אופיר פינס-פז: פה אנשים נרצחו על דבר אחד: על היותם יהודים, על היותם שונים מהגזע הארי, תורת הגזע של הנאצים, יימח שמם וזכרם.

אופיר פינס-פז: יש בעולם קולות של אנטישמים שונאי ישראל שמשתמשים בדברים האלה ומכחישים את השואה ואומרים שהיא לא היתה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הבריאות בוודאי לא מכחיש את השואה, אני לא מאשים אותך בזה, חלילה.

אופיר פינס-פז: אבל בלי משים ובלי רצון אתה משחק לידי אותם מכחישי השואה, מי שאומרים שהשואה זה דבר רע אך לא הדבר הרע מכול, אבל הוא הדבר הנורא מכול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו צריכים לגדל כאן דור שלא ידע את השואה, ששמע על השואה רק מסיפורים של הורים או סבים וסבתות או מספרי ההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: חובתנו לשמור על זכר השואה כדי שדבר מן הסוג הזה לא יקרה לא לעם היהודי ולא לשום עם אחר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחבר הכנסת רחמים מלול, שהסכים להחליף אתי את התור, כי באודיטוריום מחכה לי קבוצה מ"עירוני ו'" בחיפה.

שאול יהלום: אדוני השר, שני אבות האסונות מלווים את העם היהודי מיום הולדתו כעם.

שאול יהלום: האסון הגדול והנורא הוא כאשר אויבינו קמים עלינו לכלותנו.

שאול יהלום: האסון השני הוא בוודאי כאשר אנשים אובדים לעם היהודי מסיבה רוחנית, זונחים את הדת היהודית, או מתנצרים או עוברים לבני עם אחר.

שאול יהלום: אין מישורים אלה מקבילים ונוגעים זה בזה בכלל.

שאול יהלום: אי-אפשר להשוות ואי-אפשר להעמיד אותם זה מול זה, כי שניהם שרויים במין מישור שבו הם אינם נוגעים זה בזה, שני קווים מקבילים אינם נוגעים זה בזה.

שאול יהלום: כבר אמרו שהשואה היא פלנטה אחרת.

שאול יהלום: עם כל הרצון שלנו לנסות להבין אותה, לא נוכל.

שאול יהלום: אנחנו לא מסוגלים להבין איך מוח אנושי הגה הרג שיטתי של שישה מיליונים, ובהם מיליון וחצי נערים, ילדים ותינוקות.

שאול יהלום: כל רצון שלנו להעמיד את זה לעומת זה, הוא רצון שלנו להבין, אבל אי-אפשר להבין.

שאול יהלום: גם במסורת היהודית, שאנחנו אמונים עליה, ומי אם לא כמו אדוני השר – יראה השר שלאסונות בדומה לשואה קבעו חכמינו זיכרונם לברכה מועדים מיוחדים לציין אותם, כמו תשעה באב.

שאול יהלום: בתשעה באב אנחנו לא אוכלים ואבלים על חורבן כמו השואה.

שאול יהלום: על התבוללות שהיתה לאורך כל שנות ההיסטוריה חז"ל לא קבעו מועד.

שאול יהלום: מדוע הם לא קבעו מועד לציין את ההתבוללות?

שאול יהלום: אם הם היו חושבים כמו שהשר אמר, הם היו אומרים שתשעה באב זה על חורבן ועל הרג נורא של היהודים, ושצריך לקבוע מועד אחר לציון ההתבוללות, כי זה יותר חמור מזה.

שאול יהלום: אבל אין צום על התבוללות.

שאול יהלום: רע מאוד שמתבוללים, אבל מי אנחנו שנבוא ונגיד דברים.

שאול יהלום: אנחנו שומרים על זהותו של העם היהודי, אנחנו נלחמים במיסיונרים, רוצים לחזק את החינוך בכל מקום, אבל להשוות את זה לאותו מישור של השמדה שבו נבלות שאין מלים בכלל לדבר עליהם באים ורוצחים רק כיוון שאנחנו יהודים?

שאול יהלום: דומה הדבר לחורבן הבית הראשון והשני, עם העינויים הנוראיים, למעשה כל מגילת איכה היא גם מגילה על השואה, ואפשר לראות אותה כך.

שאול יהלום: על זה אנחנו יושבים ומתאבלים.

שאול יהלום: אסור שהשמדה זו תיגע בהשמדה השנייה.

שאול יהלום: מה גם שעם כל הצער והכאב שלנו, זו השמדה שבה אדם בוחר בעצמו לעשות זאת.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה, אבל זו אינה השמדה גופנית.

שאול יהלום: הוא בא ואומר: אני רוצה ללכת.

שאול יהלום: הבחירה היא בידו.

שאול יהלום: "ובחרת בחיים" – הוא לא בוחר בחיים.

שאול יהלום: הרי הבחירה ניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לכל אדם, אין כאן איזה מין אסון מכוון, יש כאן רצון להידמות לגויים, כשכל אחד עושה זאת באופן פרטי.

שאול יהלום: ההשמדה בשואה, אנשים ישבו וחשבו עליה בוועידות וארגנו כלים נוראיים וזוועתיים.

שאול יהלום: כולנו אומרים: זה שורש הרע האנושי, הנחש האנושי מצוי בהשמדות כאלה.

שאול יהלום: אדוני השר, מאחר שאתה מייצג מפלגה דתית, ואת ממשלת ישראל כשר, ודבריך באמת פגעו לא בזכר השואה בלבד אלא באנשים שזיכרון השואה מצוי במשפחותיהם, אנחנו מבקשים ממך לציין שאין מין השמדה זה נוגע במינו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יוסף בורג אמר פעם – ונדמה לי שהוא אפילו אמר לי את זה פעם בנסיעה, וגם אתה שמעת זאת, אדוני היושב-ראש – שאחת הבעיות בהתמודדות עם הממדים הבלתי-ניתנים לתיאור של השואה היא שמתארים אותה כטרגדיה אחת שבה נהרגו שישה מיליוני בני-אדם.

מיכאל קליינר: אולי היה קל יותר להבין אותה אם היו מתארים אותה כשישה מיליוני טרגדיות, שבכל אחת מהן נהרג יהודי אחד.

מיכאל קליינר: זה המישור הטרגי המרכזי של השואה, שגם שמעתי אותו בהתייחסות של השר דהן, ואני לא יודע מי טרח גם לקרוא אותה ולבדוק אותה לפני שהוא טרח לרוץ ולהגיש הצעות לסדר-היום ולהתבטא בעניין.

מיכאל קליינר: שני הורי היו באושוויץ.

מיכאל קליינר: רוב משפחת אבי ורוב משפחת אמי נספו בשואה, ולכן אני כיהנתי כיושב-ראש המחלקה לחינוך יהודי בגולה וכיושב-ראש מחלקת עלייה בסוכנות.

מיכאל קליינר: לכן אני מוסמך לדבר בשם קורבנות השואה וניצוליה לא פחות מכל אחד אחר בבית הזה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, שאני קראתי את הדברים שאמר השר דהן, כפי שהוא אמר אותם ולא כפי שניסו לתאר אותם ולא כפי שניסו להסית נגדם.

מיכאל קליינר: אני קראתי דברים דומים בעשרות חוברות ציוניות ומאמרים ציוניים.

מיכאל קליינר: כאשר באים לבחון את השאלה, איך קרה שהעם הזה, שמספרו היה צריך להיות למעלה ממיליארד בני אדם, כמו מספרו של העם הסיני, איך הוא הגיע למאה ה-20 עם בסך הכול 18 מיליון בני-אדם, מגלים שהתשובה היא ההתבוללות.

מיכאל קליינר: אגב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת יהלום, שאפשר להגיד שהתבוללות במהלך הדורות היתה רק התבוללות מרצון, אני רוצה לשאול – מה, לא היו פוגרומים?

מיכאל קליינר: לא היתה אנטישמיות?

מיכאל קליינר: לא היתה אינקוויזיציה?

מיכאל קליינר: לא הכריחו יהודים להמיר את דתם?

מיכאל קליינר: לכן אני נדהמתי כשחבר הכנסת יהלום אמר, שבמשך אלפיים שנה היהודים חיו בגן-עדן והתבוללו מרצון.

מיכאל קליינר: לא היה ולא נברא.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד דבר חריף מאוד.

מיכאל קליינר: אם לשר שהיה אומר את הדברים האלה – שהשואה היתה אסון נורא ברמה האישית, אבל אם מי שקיומו של העם היהודי והמשכיותו יקרים לו היה בוחן מה תרם להתמעטות העם היהודי, הוא היה מגלה עובדתית שההתבוללות אכלה בנו יותר מהשואה – היו קוראים גולדשטיין, היו מתייחסים אליו כמו שמתייחסים לכל מי שכתב אותם דברים באלף חוברות שהוציא ידידנו אורי גורדון, זיכרונו לברכה; בדיוק אותם דברים.

מיכאל קליינר: אבל מכיוון שלא קוראים לו גולדשטיין, אלא קוראים לו דהן, נוח לכל המסיתים והדמגוגים להתנפל עליו, לשלח אליו אצבע ולצרף אותו למכחישי השואה.

מיכאל קליינר: האם הוא מכחיש שואה?

מיכאל קליינר: אני חושב שמי שצריך להתנצל הם כל אלה שתקפו את השר דהן, בלי להקשיב למלה אחת שהוא אמר ובלי להבין שהרעיון הבסיסי שהוא ציין הוא רעיון לגיטימי, שנאמר כמוהו על-ידי הרבה מאוד בני-אדם.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר מלה אישית אחרונה.

מיכאל קליינר: אני ניהלתי בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת מאבק להכרה בזכותם של יורשי קורבנות השואה וניצולי השואה כדי שיקבלו את הכספים שלהם, מה שהוליך בסופו של דבר לקרן "ג'נרלי" – כספי הביטוח.

מיכאל קליינר: עשיתי את זה במסגרת ועדת משנה של ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת היחיד מכל חברי ועדת הכספים שטרח להגיע כמעט לכל ישיבה ולהילחם למען הזכויות של ניצולי השואה ויורשי קורבנות השואה – לרבות נקיטת חרם על חברת "מגדל", עד שהשגנו את המטרה – היה חבר הכנסת, כתוארו דאז, שכן אז הוא עוד לא היה שר, נסים דהן.

מיכאל קליינר: אדוני השר, לכן אני חושב שאתה לא צריך להתנצל על דבר, מקסימום – להסביר עוד פעם את מה שאמרת בלאו הכי לאלה שלא רצו לשמוע, ואולי היום ירצו לשמוע את מה שכבר אמרת, גם ברדיו וגם בנאום שלך.

מיכאל קליינר: אני חושב, שמי שצריך להתנצל זה מי שחשב, שכיוון שקוראים לך דהן, ההסתה שלו נגדך תתפוס.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מלול, תודה רבה לך על כך שאפשרת גם לחבר הכנסת קליינר וגם לחבר הכנסת יהלום לדבר לפניך.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אקדים ואומר, כי אני שלם עם המוסכמה הציבורית, שאין לערוך השוואות בין נושא השואה לבין אסונות אחרים, חמורים ככל שיהיו – ואני חושב שגם השר יסכים אתי – וזאת משתי סיבות עיקריות: האחת – משום הפגיעה העלולה להיגרם לקורבנות השואה, אותם אודים מוצלים מאש, אשר רבים מהם עדיין מתהלכים בתוכנו ועדיין חרותים בלבם הזיכרונות הקשים ממוראותיה וממראותיה של השואה; והסיבה השנייה – משום שאין קץ לשיעור הסבל האנושי שנגרם לששת מיליוני הטבוחים והשרופים על-ידי הצורר הנאצי ואין גבול למידת הכאב, הצער והזוועה המלווים עד היום את משפחות הנספים.

רחמים מלול: ועתה, אדוני היושב-ראש, אגיע לדבריו של כבוד שר הבריאות.

רחמים מלול: לאחר בדיקת הדברים, לאו דווקא על-ידי, אלא אף על-ידי עיתונאים שאין עליהם צל של חשד שהם קרובים פוליטית לדעותיו של השר, עולה כי השר ערך השוואה לגיטימית ודמוגרפית בלבד.

רחמים מלול: וכאן אני אצטט שני עיתונאים, לא את דברי.

רחמים מלול: אלה עיתונאים ידועים, שכידוע אין להם שום קשר לשר הבריאות, לתנועתו או לדעותיו.

רחמים מלול: נתחיל בירון לונדון, שדעותיו מוכרות לכול, והוא כותב כך: השר "הקפיד להבחין בין שיעור הסבל האנושי לבין שיעור הנזק הדמוגרפי שהוסב לעם היהודי בגין ההתבוללות, אבל די היה בעצם ההשוואה כדי שחבר הכנסת טומי לפיד, ואחרים בעקבותיו, יעוטו עליו.

רחמים מלול: אם נקפיד להקשיב לדברים שאמר השר, נמצא כי לא טעה".

רחמים מלול: את זה אומר ירון לונדון, לא אני.

רחמים מלול: עוד הוא ממשיך: "היסטוריונים מעריכים כי מספר היהודים ערב חורבן הבית השני היה לפחות 3 מיליון, ויש אומרים כי המניין היה כפול.

רחמים מלול: אוכלוסיית האימפריה הרומית מנתה אז כ-50 מיליון נפש, ואוכלוסיית העולם כולו לא עלתה על 150 מיליון בני-אדם.

רחמים מלול: מכאן שבאופן יחסי לגודלה של אוכלוסיית העולם בימים ההם היה העם היהודי עצום ורב.

רחמים מלול: לו התרבו בניו בקצב ההתרבות של האנושות כולה, ולו שמרו כל הצאצאים לדורותיהם על זיקת הזהות שלהם לעם היהודי, היה עמנו מן הגדולים שבעמי העולם בימינו.

רחמים מלול: כלומר, מבחינה דמוגרפית גרידא, הכחדתם של ששת המיליונים פגעה בו הרבה פחות מן התהליך המתמשך של ההתבוללות".

רחמים מלול: אלה דברי ירון לונדון.

רחמים מלול: אני רוצה להביא את דבריו של עיתונאי אחר, מעיתון "מעריב", שהוא ניצול שואה, ושמו נפתלי קראוס.

רחמים מלול: הוא אומר: "גם אני ניצול שואה כמו טומי לפיד, ואפילו באותו מקום ניצלנו, בגטו בודפשט.

רחמים מלול: לכן מותר לי לומר, כי בהשוואה בין השואה הנאצית, הפיזית, לבין השואה הרוחנית של הטמיעה בעמים ואובדן הזהות היהודית, ההתבוללות גוברת.

רחמים מלול: השואה הנאצית היתה כפויה ואומנם הפילה חללים רבים, אך הוגבלה למשך 12 שנים בלבד, בעוד שהשואה הרוחנית נמשכת זה דורות, ואת אחריתה הצפויה אינני רוצה אפילו להעלות על דל שפתי".

רחמים מלול: עד כאן דברי העיתונאים.

נואף מסאלחה: אתה כבר מדבר שלוש דקות וחצי.

רחמים מלול: מה, כבר עברתי את הזמן המוקצב לי?

נואף מסאלחה: אני מוסיף לך דקה, אבל אל תתחיל בנאום ארוך, תנסה לסכם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, זה נושא חשוב.

יצחק כהן: הנושא חשוב ורגיש.

רחמים מלול: תן לי עוד דקה, אדוני.

נואף מסאלחה: הוספתי לך דקה, אבל אל תתחיל לנאום עכשיו.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו ציטטתי דברי אחרים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, במה טעה אפוא השר דהן?

רחמים מלול: האם הוא טעה בכך שנתן דרור בפומבי לדעה לגיטימית על-אודות הסכנה הדמוגרפית העצומה הקיימת בשואה הרוחנית, קרי ההתבוללות?

רחמים מלול: האם לא קדמוהו גדולים וטובים כדוד בן-גוריון וכחיים הרצוג, שהביעו את חששותיהם האמיתיים מפני ההתבוללות, הנקראת בפי רבים "השואה השקטה"?

רחמים מלול: האם השאלה הקיומית הזאת איננה ראויה לדיון מעמיק, ולא רק לאינתיפאדה תקשורתית ולהתלהמות של חברים בבית הזה על כך שהוא העלה אותה על הפרק?

רחמים מלול: אגב, בעיני קדמונינו, שאין חולק על חוכמתם ועל תבונתם ההיסטורית, יש הכרעה ברורה בשאלה הזאת.

רחמים מלול: ואומנם בהשוואה שהם ערכו בין נס פורים – שבו הצילנו הקדוש-ברוך-הוא מן השואה הפיזית והדמוגרפית שזמם ורקם המן הרשע, ככתוב:

רחמים מלול: להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים מנער עד זקן, טף ונשים – לבין נס חנוכה – שבו ניצל עם ישראל מן השואה הרוחנית של התבוללות ואיבוד הזהות היהודית, שאותה הגו שליטי יוון – בהשוואה הזאת קבעו חז"ל מסמרות, שנס חנוכה גדול מנס פורים, ויש בקביעה זו לא רק עניין פילוסופי ואמוני אלא גם עניין הלכתי ומעשי שלא כאן המקום להרחיב בו.

רחמים מלול: לכן, לסיום, אדוני השר, לאחר שהבהרת, אדוני, את דבריך באמצעי התקשורת ולאחר שהבעת התנצלות פומבית בפני ניצולי השואה, אני מברך אותך ומחזק את ידיך.

רחמים מלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת מלול.

נואף מסאלחה: אחרון – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: זו הצעה רגילה, ולכן הוחלף חבר הכנסת הירשזון בחבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת הירשזון, שנבצר ממנו לבוא, וגם על דעתו וגם על דעתי אני רוצה לפתוח ולומר, שלשר דהן יש זכויות רבות בכל מה שקשור בטיפול בניצולי שואה ובכל מה שקשור ברגישות לגבי כל דבר שאנחנו יודעים שהוא היה קשור לו.

זבולון אורלב: הוא לא צריך את תעודת היושר שלנו, אבל מן הראוי שהדברים האלה ייאמרו, וכך גם ביקש ממני חבר הכנסת הירשזון להדגיש.

זבולון אורלב: דבר שני: יחד עם השר דהן השתתפתי באותה סעודת ליל שבת בכינוס העולמי של המנהיגות העולמית האורתודוקסית, רבנים, ראשי קהילות, גם מהתפוצות וגם מהארץ, ויחד נהנינו באותה סעודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח את דברי בדברים שסיים בהם חבר הכנסת מלול, כי כך הכנתי אותם.

זבולון אורלב: המן הרשע רצה להשמיד את העם היהודי ב-127 מדינות המלך אחשוורוש, אך כוונתו סוכלה, בעזרת השם, על-ידי מרדכי היהודי ואסתר המלכה בשושן הבירה, ועל כך אנחנו חוגגים את חג הפורים.

זבולון אורלב: כוונת היטלר והנאצים לא סוכלה.

זבולון אורלב: שישה מיליוני יהודים, אנשים, נשים וטף נרצחו, נטבחו ונשרפו חיים.

זבולון אורלב: זוהי השואה של העם היהודי ואין בלתה.

זבולון אורלב: מטרתה וביצועה היו פשוט למחוק את העם היהודי מעל פני האדמה, כמו בימי המן הרשע.

זבולון אורלב: ההתבוללות והטמיעה הן מחלת הסרטן הרוחנית המאיימת ביותר והמכרסמת בעם היהודי מבפנים, מעין איבוד עצמי רוחני לדעת.

זבולון אורלב: דווקא בעולם המערבי המבוסס של היום הולך ונעלם העם היהודי, לא בגלל שואה אלא בגלל התבוללות, איבוד הזהות היהודית, ויהודים מתבוללים היום יותר מבכל דור אחר, וצודק השר דהן בהדגישו הדגשה יתירה סכנה חמורה זו, שבהתבוללות מאבד העם היהודי מחבריו כיהודים בעם היהודי יותר מאשר כל אירוע אחר.

זבולון אורלב: אולם, לדעתי אין לערב בין השמדה שהיא שואה לבין שמד שהוא התבוללות.

זבולון אורלב: השואה היא המעשה הבלתי-אנושי והאכזרי ביותר שהתבצע על-ידי עם אחר, העם הגרמני הנאצי כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: השואה היא רצח עם כפשוטו.

זבולון אורלב: שמד זוהי החלטה פנימית יהודית, שעם כל סכנותיה להמשך קיומו של העם היהודי, אין היא עומדת במישור אחד עם השמדה.

זבולון אורלב: יהודי שהושמד אין לו יותר קיום פיזי.

זבולון אורלב: אין לו גוף ואין לו נשמה.

זבולון אורלב: נשמתו חזרה לבורא.

זבולון אורלב: יהודי שהשתמד והתבולל, יש לו גוף ויש לו נשמה והוא נשאר ישראל, שהרי כבר אמרו חז"ל, ישראל אף-על-פי שחטא ישראל הוא.

זבולון אורלב: הוא חי ונושם, ויש לנו גם תקווה שאולי גם יום אחד נחזיר אותו לעם היהודי.

זבולון אורלב: ברוך השם שהקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית הסירה את האיום העיקרי של השמדה ושל שואה נוספת, חס וחלילה, של העם היהודי.

זבולון אורלב: אבל אין ספק שהמאבק העיקרי של הדור שלנו הוא המאבק כנגד השמד, כנגד ההתבוללות, המאיימים על קיומנו כעם יהודי יותר מכל סיבה אחרת כיום.

זבולון אורלב: ויש להבחין בין שמד להשמדה.

זבולון אורלב: השמדה היא סופית ואין ממנה דרך חזרה.

זבולון אורלב: בשמד – יש.

זבולון אורלב: עם ישראל חי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחי ואחיותי ניצולי השואה, אני יודע שהדברים שנאמרו כאילו בשמי פגעו בכם.

נסים דהן: אני יודע שהדברים שיוחסו לי פתחו פצע שטרם הגליד בלבכם, בלב כולנו.

נסים דהן: אני יודע שבהתקפה חסרת המעצורים של כמה מרושעים, שניצלו דברים אמיתיים ובמקום לענות לגופו של עניין, כי אז הם היו נמצאים האשמים האמיתיים בסבלו ובאסונו של העם היהודי, הם בחרו לדבר שלא מן העניין ולתקוף על דברים אחרים.

נסים דהן: אבל אני יודע שחלק

נסים דהן: כם הגדול נפגע, ועל כך אני רוצה להתנצל בפניכם.

נסים דהן: אחי ואחיותי ניצולי השואה, אם נפגעתם מהדברים שאמרתי, קבלו את התנצלותי הכנה.

נסים דהן: לא לכך היתה כוונתנו, אלא למי שעוררו את הסערה והם שפגעו בכם.

נסים דהן: הם לא מסוגלים לענות לעניין, הם לא מסוגלים להגיב לגופו של דבר, הם רק מסוגלים להטות את הוויכוח לנושא אחר שלא קשור, במקום לשבת ולהתמודד עם הבעיה האמיתית שאותה העליתי כבעייתו האמיתית של העם היהודי, ואת הדברים אמרתי בכנס של מנהיגים אורתודוקסים בכל העולם, כשהנושא של הכנס היה הישרדותו וקיומו של העם היהודי בתקופה הזאת.

נסים דהן: אחרי שהדברים ברורים מאליהם, ניגש לגופו של עניין.

נסים דהן: כיוון שנאמר במקורות שכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, את דברי אמרתי באותו כנס, אבל הפעם אני רוצה להביא גאולה לעולם ולא אומר את דברי, אלא אצטט מקדמונים ומגדולים את דבריהם על אותו עניין שאני דיברתי עליו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל עם עתיק.

נסים דהן: הוא לא התחיל לפני 150 שנה, לא לפני 300 שנה, בוודאי לא כשהרצל חלם על הקמת מדינה; עם ישראל לא התחיל אז את דרכו בהיסטוריה העולמית.

נסים דהן: עם ישראל, נאמר במקורות, "היום הזה נהיית לעם".

נסים דהן: זה היה לפני 3,400 שנה, כשעם ישראל דרכו רגליו במעמד הר-סיני לרגלי ההר, והוא קיבל את תורתו של קודשא בריך הוא במעמד הר-סיני על-ידי משה רבנו, ומאותו יום הוא נהיה לעם.

נסים דהן: העם מנה באותו יום 600,000 רגלי, הגברים, לבד מנשים וטף.

נסים דהן: כל דרדק שיודע חשבון מבין, ש-600,000 רגלי, הגברים, בתרגום מעשי למספרים של משפחות וילדים, זה מינימום 6-7 מיליוני איש, לפני 3,400 שנה.

אופיר פינס-פז: כולם היו ליד הר-סיני?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: יש לך בעיה עם הטכניקה?

נסים דהן: אם יש לך בעיה עם הטכניקה איך עושים את זה, אני מוכן להסביר לך את זה, אופיר פינס.

נסים דהן: חבל שדרדק שגמר בית-ספר ממלכתי במדינת ישראל לא מסוגל אפילו לתרגם איך עושים את זה במעמד הר-סיני.

נסים דהן: עם ישראל מקבל את התורה כאיש אחד בלב אחד.

נסים דהן: 3,400 שנה אחרי זה, היום, אנחנו עומדים ב-12 מיליון, 14 מיליון, 18 מיליון, למחמירים ביותר.

נסים דהן: מישהו פעם עשה חשבון של אחד ואחד איך עם מ-6 מיליונים, מ-7 מיליונים, אחרי 3,400 שנה מונה רק 12, 14 מיליון?

נסים דהן: מישהו בעם היהודי נתן את הדעת על השאלה הפשוטה הזאת?

נסים דהן: מקובל היום בעולם שגידול טבעי הוא 2%–3%.

נסים דהן: תשאלו את השכנים מסביב, שאין שם בעיה של ביגמיה ושתי נשים ואין בעיה של ריבוי ילדים.

נסים דהן: באוכלוסיות מסוימות במדינת ישראל אנחנו מתמודדים עם גידול שנתי של 4% ו-5%.

נסים דהן: בריבית דריבית של 3,400 שנה, היינו צריכים להיות היום מיליארד.

נסים דהן: כמה השמדות, שרפות וחניקות עברנו?

נסים דהן: עברנו.

נסים דהן: עם ישראל עבר.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים אתם מסלקים מהעם היהודי?

יצחק כהן: אל תפריע לו.

אופיר פינס-פז: רפורמים, אורתודוקסים – – –

נסים דהן: עם ישראל עבר השמדות וחניקות לאורך ההיסטוריה.

נסים דהן: הגדולה שבהן היתה לפני 60 שנה.

נסים דהן: אבל עברנו.

נסים דהן: על-פי המדרש – אמרו החכמים לפרעה במצרים: "הבה נתחכמה לו".

נסים דהן: את ועידת ואנזה לא המציאו בימי השואה.

נסים דהן: את זה פרעה המציא ב"הבה נתחכמה לו".

נסים דהן: על-פי המדרש, הוא אסף את כל חכמיו ויועציו, כדי לראות איך דואגים שהיהודים לא יתרבו.

נסים דהן: ואומרים לו היועצים שלו: פרעה, אתה רוצה שהם לא יתרבו?

נסים דהן: 300 ילדים צריך לשחוט כל יום, כדי להתרחץ בדמם.

נסים דהן: זה מדרש שנכתב לא לפני 60 שנה, אלא לפני 1,500 שנה.

נסים דהן: על-פי המדרש, פרעה מקיים את זה, ושוחטים כל יום 300 ילדים, כדי להתרחץ בדמם.

נסים דהן: זו המצאה של לפני 60 שנה?

נסים דהן: המוח השטני המציא את זה קודם.

נסים דהן: אבל אחרי הכול, איפה נעלם העם היהודי?

נסים דהן: איפה המיליארדים?

נסים דהן: איפה המיליארד?

נסים דהן: לא מיליארד, 300 מיליון.

נסים דהן: לא 300, 200 מיליון.

נסים דהן: למישהו יש הסבר?

נסים דהן: האם המלחמות לאורך ההיסטוריה מסבירות את 12 המיליון של היום?

נסים דהן: גם הגדול באסונות של העם היהודי בתקופה האחרונה – השואה הנוראה – מצדיק את העובדה שאנחנו היום רק 12 מיליון?

נסים דהן: אף אחד לא שואל?

נסים דהן: כן שואלים, אבל אלה שהתירוץ הזה יחייב אותם לעשות שינוי חשיבה לא מסוגלים לשאול את השאלה, כי אז הם יימצאו האשמים הגדולים ביותר.

נסים דהן: אז תגידו שלא אכפת.

נסים דהן: תגידו לא אכפת אם העם הזה הוא 10 מיליונים או 300 מיליון.

נסים דהן: מישהו חושב, שאם לפני 60 שנה העם הזה היה מונה 300 מיליון, ההיסטוריה היתה נראית אותו דבר?

נסים דהן: אם העם הזה היה היום 100 מיליון, מדינת ישראל היתה נראית אותו דבר?

נסים דהן: היינו עומדים בפני אינתיפאדה כזאת נוראה?

נסים דהן: מישהו היה מעז להתגרות בעם היהודי, כשהוא 100 מיליון?

נסים דהן: או שכשהם חושבים שזה עדר קטן של "כבשה בין שבעים זאבים" הם אומרים: בואו ננסה להשמיד את הכבשה הזאת.

נסים דהן: לאף אחד מהבית הזה לא אכפת – סליחה, לא לאף אחד, לכם, חברי הכנסת שהשתלחו.

נסים דהן: אם היו צריכים לענות באמת ולומר: טעינו לאורך ההיסטוריה, הם היו צריכים לתת את הדין.

נסים דהן: ועוד יותר, אמרתי שהאסון הכי גדול בתקופה האחרונה היה השואה.

נסים דהן: שלא יהיה ויכוח.

נסים דהן: אבל העם הזה איבד 80% מהעם.

נסים דהן: מתי?

נסים דהן: בחורבן בית ראשון.

נסים דהן: מתוך 12 השבטים, עשרה שבטים גלו ועד היום לא מצאו אותם.

נסים דהן: 80% מהעם.

ראובן ריבלין: אולי שם נמצאים ה-900 מיליון?

נסים דהן: אולי, אבל הם לא נמצאים.

נסים דהן: אנחנו כבר יודעים מה יש בכדור הארץ.

נסים דהן: החוקרים הגיעו כבר לכל פינה.

נסים דהן: 80% מהעם.

נסים דהן: באו חכמי אותו דור וקבעו ימי זיכרון – מה עושים לזכר 80% מהעם שנעלם ונתלש מגופו של העם היהודי.

נסים דהן: מה עושה טומי לפיד / יוסי שריד באותם ימי זיכרון?

נסים דהן: הוא עומד דום?

נסים דהן: הוא מתייחד עם זכרם?

נסים דהן: זה בכלל מעיק לו על המצפון?

נסים דהן: וכשמחוקקים בבית הזה חוק שבתשעה באב, שהוא אחד מימי הזיכרון להשמדת 80% מהעם – נכון, לפני 3,000 שנה, אבל זה 80% מהעם שהושמדו בבית ראשון, מה עושים באותם ימי זיכרון רוב חברי הבית הזה?

נסים דהן: אוכלים ושותים וסובאים במסבאות תל-אביב, וכשרוצים לחוקק חוק שזה ייאסר, יש כאלה שמצביעים נגד.

נסים דהן: אז אתם תטיפו לנו מוסר?

נסים דהן: אתם תגידו לנו מה זה אחריות לעם היהודי?

נסים דהן: אתם תטיפו לנו מוסר מה עשינו בשביל אותם ניצולים, אודים מוצלים מאש, שאנחנו מרכינים את ראשנו בפניהם?

נסים דהן: אמרו פה חברי מקצת מהדברים שעשיתי.

נסים דהן: הייתי בדכאו, והייתי באושוויץ, וצעדתי ב"מצעד החיים" עם חברי ועם ידידי מהניצולים.

נסים דהן: ואתם, חברי הבית, לא עשיתם רבע ממה שאני עשיתי בשבילם בחוקים שאני העברתי בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אל תתרברב.

נסים דהן: ועובדה שלא העברתם.

נסים דהן: הייתם צריכים לחכות שנסים דהן יבוא כדי להעביר את החוקים האלה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לסכם, אדוני?

נסים דהן: עכשיו אני רוצה להגיד דברים בשם אומרם, כדי שלא יגידו – – –

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: אתה מנהל את הישיבה?

יצחק כהן: – – – הדיון מאוד רגיש – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי – – –

נואף מסאלחה: יש כאן סדר.

יצחק כהן: זה דיון רגיש, תן לו לדבר.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אני נותן לו דקה, בסדר?

נואף מסאלחה: אתה לא תנהל את הישיבה – "תן לו לדבר".

נואף מסאלחה: אני שומע בשקט ובכבוד, אפילו הפסקתי להפעיל את השעון אחרי שנגמר הזמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

נסים דהן: הדברים טעונים.

נסים דהן: לא את דמך שפכו.

נסים דהן: אותם חוצפנים שפכו את דמי בכלי התקשורת, אותם פוליטיקאים קטנים שרצו לעשות הון מכלום.

נסים דהן: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר דברים בשם אומרם.

נסים דהן: נכון, לנסים דהן הספרדי אסור לדבר – –

נואף מסאלחה: דבר, אדוני.

נואף מסאלחה: אני ספרדי כמוך.

נסים דהן: – – אבל לבן-גוריון מותר, לגולדה מאיר מותר, למשה שרת מותר, ואפילו לשמעון פרס מותר.

נסים דהן: תרשו לי, ידידי, לקרוא מה הם אמרו; לא "פרענקים", אשכנזים טהורים, חלקם אפילו עבר את השואה.

נסים דהן: תרשו לי לקרוא מה הם חושבים על התבוללות מול שואה.

נסים דהן: גולדה מאיר כותבת מכתב למישהי: "דעי לך שאני רואה את נישואי התערובת מחסלים את העם היהודי".

נסים דהן: במקום אחר היא כותבת, ואני מצטט רק דברים בשם אומרם: "כל יהודי העוזב את מעגל היהדות הוא קורבן נוסף לששת המיליונים קורבנות השואה".

נסים דהן: במקום אחר מצטטים בשמה: "ההתבוללות היא אסון לא קטן מהשואה שעבר העם היהודי".

יצחק כהן: בבקשה, גולדה.

נסים דהן: היא כותבת במקום אחר: "אומנם אני לא אשה דתית" – אני אקרא את כל הדברים שלה, כדי שתבין מה מנהיגה אמיתית אומרת.

נסים דהן: גולדה מאיר, אני מצטט – – –

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מצטט?

נסים דהן: אתה יכול לקבל אחר כך את כל הציטוטים עם כל המקורות.

נסים דהן: אני לא כתבתי את זה, אלא צילמתי מתוך ספר.

נסים דהן: תקבל אחרי הנאום כל דבר.

נואף מסאלחה: הוא מביא דברים בשם אומרם.

נסים דהן: "לאיש מאתנו אין הסבר רציונלי לחידת קיומנו.

נסים דהן: כחלוץ העם אין אנו יכולים להיות שלווים ולומר לעצמנו בתקופה הנוכחית שאין נשקפת סכנה לקיום עם ישראל.

נסים דהן: אי-אפשר לשאת את זה, שדווקא כשישנה מדינה יהודית גוברת התופעה של נישואי תערובת, ופירוש הדבר: ירידת מספר היהודים בעולם.

נסים דהן: לי אין זה נותן מנוח.

נסים דהן: זה התפקיד הראשון, אחרי ביטחון המדינה, והוא קשור בו – לשמור על עם ישראל.

נסים דהן: אין ערובה ליהודי שיהיה יהודי וילדיו צריכים להישאר יהודים.

נסים דהן: אני רואה את זה כדבר החשוב בה"א הידיעה, אחרת שום דבר אינו חשוב.

נסים דהן: אינני אדם שומר מצוות" – היא כותבת – "אבל איש לא יוכל לעקור מלבי ומהכרתי:

נסים דהן: במשך דורות, אלמלא הדת היינו ככל הגויים, שפעם היו ואינם עוד".

נסים דהן: אבל אני אמשיך, לאו דווקא גולדה מאיר.

נסים דהן: אני יודע שזה לא נעים שפתאום יתברר, שמה שנסים דהן הספרדי אמר, אמרו כולם.

נסים דהן: אז למה לא תקפתם אותם?

נסים דהן: למה להם שתקתם?

נסים דהן: אתה ממשיך דרכה של גולדה מאיר.

נסים דהן: אתה ממשיך דרכו של בן-גוריון, שתיכף אני אקרא לך מה שהוא אמר ותסמרנה שערות אוזניך.

נסים דהן: למה אותו לא תקפת?

נסים דהן: למה את עצמותיו לא הוצאת מהקבר וגררת אותן ברחובות?

נסים דהן: הרי הוא אמר אותן מלים שאני אמרתי, בלשון שלו, הקשה.

נסים דהן: באותה לשון הוא אמר את מה שאני תיכף אקרא לך.

נסים דהן: "אנחנו קוברים במו ידינו רק את ילדינו אנו, את נשינו, את אחיותינו וזקנינו.

נסים דהן: אנו קוברים במו ידינו על-ידי התבוללות"; "יש מי שנגזר גורלם להישרף במשרפות, להיחנק ברמיסה, להירצח במכונת ירייה, אבל אנו במו ידינו" – הוא כותב – "– – – רק את ילדינו אנו, את נשינו, את אחיותינו וזקנינו" – כבר קראתי.

נסים דהן: את זה אומר דוד בן-גוריון.

נסים דהן: את גולדה מאיר ציטטתי.

נסים דהן: אברהם שפירא מביא שם מספרים בשנת 1983, כנראה, מעל במת הכנסת:

נסים דהן: לפני 13 שנה היו 25% נישואי תערובת בארצות-הברית, היום יש 60%, וההערכה היא שבשנת 2025 יהיו פחות ממחצית היהודים בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: זו גלובליזציה.

נסים דהן: אתה אמרת.

עסאם מח'ול: – – –

נסים דהן: אז על מה יצא קצפך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

נסים דהן: על מה?

אופיר פינס-פז: על זילות השואה.

נסים דהן: חצוף שכמותך, אני זלזלתי בשואה?

נסים דהן: כשאני מדבר על אחריות לקיומו של העם היהודי, זו זילות השואה?

אופיר פינס-פז: – – –

נסים דהן: אחריות לקיומו של העם היהודי בדורות הבאים זו זילות השואה?

נסים דהן: לקרוא להם "קדושי העליון", זו זילות השואה?

אופיר פינס-פז: היום אתה אומר את זה.

אופיר פינס-פז: לא אמרת את זה אז.

נסים דהן: חצוף.

נסים דהן: אתה אפילו לא קראת את מה שאמרתי.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך.

נסים דהן: אתה אפילו לא שמעת מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך ברדיו.

נסים דהן: אז יש לך הציטוט.

נסים דהן: למה אתה אומר "שמעתי"?

נסים דהן: אתה כנראה שמעת מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי ששמעתי אותך – – –

נסים דהן: נמשיך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הייתי מסיים בדברים שנאמרו כאן, אבל כדי שלא תהיה הרגשה שרק צד אחד של המפה בבית הזה חושב אותו דבר, נקרא.

נסים דהן: מקס נורדאו, זה אומר משהו למישהו?

קריאה: – – – רחוב בתל-אביב.

נסים דהן: לצערי הרב, זה מה שרבים חושבים, שזה רחוב בתל-אביב.

נואף מסאלחה: שדרות-נורדאו.

נסים דהן: "אדם זה הוא דמות יהודית אידיאלית טיפוסית!

נסים דהן: הדבר היפה ביותר שיצר איש האמונה מאז ומעולם.

נסים דהן: ..

נסים דהן: הוא נפש מנפשנו, כמו שהוא בשר מבשרנו.

נסים דהן: אדם זה משלנו הוא, לכבוד לעמנו, ואנו רואים אותו כאחד מבניו".

נסים דהן: אחד העם: "וכי אפשר שכל העולם חייבים והיהודים זכאים?

נסים דהן: אפשר ואפשר, ועלילת הדם תוכיח.

נסים דהן: פה הרי היהודים זכאים וטהורים כמלאכי השרת: יהודי ודם, היש שני הפכים גדולים מאלו?

נסים דהן: ואף-על-פי-כן – – –".

נסים דהן: זה אחד העם, 1892.

נסים דהן: קיצורם של דברים, את מה שאמרתי אמרו כולם, את מה שהבנתי הבינו כולם.

נסים דהן: אבות האומה לדורותיהם הבינו, שהאסון הגדול והסכנה לקיומו של העם היהודי במדינתו – אפילו היום, כשיש לו מדינה וצבא וטנקים ומטוסים – הם ההתבוללות.

נסים דהן: לצערי, ערפאת התפרסם כטיפש.

נסים דהן: הטיפשות הכי גדולה שלו היא שהוא לא היה צריך לירות כדור אחד; הוא היה צריך לחכות 20 שנה, והמדינה הזאת היתה נופלת לו בשלה לידיים.

נסים דהן: הוא בזבז עשר שנים במאבק.

נסים דהן: הוא היה צריך לחכות רק עוד עשר שנים.

נואף מסאלחה: זה בגלל אופיר פינס, אתה מתכוון?

עסאם מח'ול: – – –

נסים דהן: ההתבוללות היתה עושה לו את העבודה.

נסים דהן: הוא לא היה צריך לירות.

נסים דהן: כדור אחד הוא לא היה צריך לירות.

נסים דהן: ואת זה אתם יודעים יפה מאוד.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תנסה לסכם.

עסאם מח'ול: אפילו ספינת נשק הוא לא צריך.

נסים דהן: אפילו ספינת נשק הוא לא היה צריך.

נואף מסאלחה: לא, חבר הכנסת מח'ול.

נסים דהן: הוא רק צריך לחכות בסבלנות שההתבוללות תעשה את העבודה שלו.

נסים דהן: זה מה שאתה רוצה?

אופיר פינס-פז: – – –

נואף מסאלחה: תנסה לסכם, אדוני השר.

נסים דהן: וכשאני מעורר את זה, כשאני בא ואומר לך: אופיר, אני רוצה שאתה תחיה במדינה יהודית בעשר השנים הקרובות, אתה אומר לי שאני תוקף?

נסים דהן: אבל תהיה היהודי האחרון לבית פינס.

אופיר פינס-פז: – – –

נסים דהן: בדרך שלך אתה תהיה היהודי האחרון לבית פינס.

אופיר פינס-פז: יש לי בן.

נואף מסאלחה: שיהיה בריא.

נסים דהן: אתה בטוח שהנכד שלך יישאר יהודי בדרך הזאת שאתה מוביל?

אופיר פינס-פז: אני אעשה את הכול.

נסים דהן: אתה תעשה את הכול?

נסים דהן: אתה לא תצליח, כי אתה לא היחיד שקובע פה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אגב, יש לי בן ספרדי – – –

נסים דהן: זה הנס.

נואף מסאלחה: אתה מסיים?

נסים דהן: כן, אני מסיים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא סתם ספרדי – – –

אופיר פינס-פז: – – – ספרדייה.

נסים דהן: אני רוצה לקרוא – אני מקווה שאני אמצא את זה מהר – את דברי שר החוץ.

נואף מסאלחה: שמעון פרס?

נסים דהן: שמעון פרס.

נסים דהן: ואקרא עוד קטע של מישהו אחר, ובזה אני אסיים.

נסים דהן: שמעון פרס אומר: "האנטישמיות" – האנטישמיות זו השואה, למי שלא רוצה לדעת – "וההתבוללות" – ההתבוללות זה מה שאני דיברתי עליו – "הן שתי הבעיות המרכזיות כיום לקיומו של העם היהודי.

נסים דהן: אבל בעוד האנטישמיות – – –

ראובן ריבלין: אם זה מה שאמרת, זה בסדר גמור, אבל אם היה מישהו שהיה יכול להבין, חלילה, שהשואה היא לא דבר נורא – – –

נסים דהן: מי אמר שזה לא נורא?

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: מי אמר – – –

נסים דהן: אני לא מבין.

נסים דהן: אתה יודע מה אמרו עליך בעיתון, מה אמרו על אחותך?

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אז אמרו.

נסים דהן: לך תוכיח שאין לך אחות.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: מי אמר שלא?

ראובן ריבלין: לא להפריד בין שני – – –

נסים דהן: מי הפריד?

נסים דהן: להיפך, תקרא את העיתון שציטט אותי.

נסים דהן: יש לי העיתון פה בשביל הביטחון שלך.

נואף מסאלחה: אדוני השר, הרי אתה – – –

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אני מסיים.

נואף מסאלחה: אתה מבהיר את הדברים.

נואף מסאלחה: למה להתייחס למה שאמרו העיתונאים?

נואף מסאלחה: אתה מבהיר את הדברים.

נואף מסאלחה: לא צריך לחפש אותם.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: אני מחפש – או, מצאתי את זה.

נסים דהן: עכשיו אקרא את הקטע הכי חזק.

נסים דהן: מצאתי את זה, בזה אני מסיים.

אופיר פינס-פז: מי זה?

נסים דהן: כותב את זה ניצול שואה, שאיבד בשואה אשה ו-11 ילדים – אשה ו-11 ילדים.

נסים דהן: הוא לא חשוד שהוא לא יודע מה זו שואה.

נסים דהן: אני אגיד בסוף את שמו.

נסים דהן: הוא כותב: "וכשאני לעצמי, מוכרחני לומר שאיני יודע אם צרה זו של שואה רוחנית, שששת מיליוני נפשות ישראל הובלו לשמד וכפירה, אינה גרועה וחמורה מהשואה הגשמית, שבה נהרגו ששת מיליונים על-ידי הצר הצורר, יימח שמו וזכרו".

נסים דהן: לחזור על מה שקראתי או שזה מובן וברור?

נואף מסאלחה: מובן, ויש גם פרוטוקול.

נסים דהן: את זה כתב מי שאיבד בשואה אשה ו-11 ילדים.

נסים דהן: הוא כותב פה תזה שלמה – "את אחי אני מבקש".

נסים דהן: גם אני קורא בשמו: את אחי אני מבקש.

קריאה: מי אמר את זה?

נסים דהן: האדמו"ר מקלויזנבורג.

נסים דהן: הוא איבד בשואה אשה ו-11 ילדים, והוא שיקם את עצמו מחדש בארץ-ישראל, בנה את קריית-צאנז כדי לשקם את משפחתו, את בית-החולים "לניאדו" לטובת הציבור, ואת זה הוא כתב מהצעקה שבלב: "את אחי אני מבקש".

נסים דהן: גם אני מסיים כמוהו: את אחי אני מבקש.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: מה אתה מציע?

נסים דהן: אני מציע שזה יעבור לוועדה, כדי שתידון שם ההשתלחות של אותם חברי כנסת ושל כמה מלחכי פנכה – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: מצדי, ועדה.

נסים דהן: אתם רוצים להסתפק, אתם יכולים להסתפק.

יצחק כהן: ועדה.

נואף מסאלחה: בסדר, לוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פינס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי כדי להפיג קצת את המתח, אני רוצה לומר שביושבי בחדר שמעתי את חבר הכנסת פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר הציע להצביע על תיקון "מס' שתים-עשרה לחוק חובת המכרזים".

דוד מגן: הוא שאל איך אומרים, מס' שתים-עשרה או מס' שנים-עשר, והכנסת הטעתה אותו ואמרה: מס' שנים-עשר, וזו טעות.

דוד מגן: כשהמספר הוא מספר סתמי, יש לומר שתים-עשרה, בנקבה, והתיקון הוא התיקון השנים-עשר.

זבולון אורלב: – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לבקר לא אחת במחנות ריכוז ובמחנות השמדה במזרח-גרמניה ובארצות סוציאליסטיות לשעבר, במזרח-אירופה, ולעמוד מקרוב על הפשע הנורא נגד האנושות של השמדה המונית של מיליוני אנשים, של עשרות מיליונים, ובתוכם שישה מיליוני יהודים.

עסאם מח'ול: דרך מחנות ההשמדה האלה עברו עשרות מיליוני אנשים באירופה, ובתוכם שישה מיליוני יהודים.

עסאם מח'ול: היה לי חשוב לבקר במקום המפלצתי הזה, גם כדי להבין את המנטליות, את ההשפעה גם על העם שאתו אני חי במדינה, אבל גם כדי להבין אותם חברי המפלגה הקומוניסטית שנאבקו אתי בישראל והם היו יוצאי השואה, הם היו פרטיזנים שלחמו בהרי יוון, בהונגריה ובכל מקום.

עסאם מח'ול: צודק השר דהן, כמעט כל ההנהגה הישראלית עשתה שימוש גרוע ושימוש מבזה, לדעתי, בשואה.

עסאם מח'ול: חשבתי תמיד שאת השואה הזאת אי-אפשר להפוך כלי לשימוש פוליטי כדי להצדיק מדיניות כזאת או אחרת היום.

עסאם מח'ול: אני אומר שזאת היתה זילות השואה להשתמש בה כדי לקדם מטרות פוליטיות לאורך 50 שנה, ואי-אפשר להתנפל עכשיו על השר דהן, שעשה את השימוש בכך כאילו זו פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: השר דהן מדבר על התבוללות, ואני רוצה להגיד שהוויכוח על התבוללות במדינה הערבית נוהל לפני 1,000 שנה, במדינה העבאסית, ואני חושב שהיום, במאה ה-21, זה קצת לא הקונטקסט הנכון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נואף מסאלחה: אגב, אני הולך להציע שיושב-ראש הכנסת יהיה חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר.

נואף מסאלחה: כל הזמן אתה רוטן, ויש נהלים.

נואף מסאלחה: היום אני במקרה גם מחליף את יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, לא רק כסגן, וההחלטה בידי.

נואף מסאלחה: בגלל רגישות הנושא שתקתי, וחצי שעה השר דיבר כדי לענות, במקום חמש או שבע דקות.

נואף מסאלחה: הייתי סובלני בגלל רגישות הנושא.

נואף מסאלחה: אנא מכם, תתאזרו קצת בסבלנות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אחרי שכבוד השר הבהיר וציטט מגדולי האומה את מה שחושבים ואיך התייחסו להתבוללות של העם היהודי, הסכנה הנוראה הטמונה בחיסולו של העם היהודי כעם יהודי, אני חושב שהגיע הזמן שמי שהתבטאו בצורה לא חברית, בלשון המעטה, נגד כבוד השר, יתנצלו בפניו.

נסים זאב: השר התבטא ואמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שיש שואה פיזית ויש שואה רוחנית שעם ישראל עובר בשנים האלה.

נסים זאב: אנחנו חייבים להתעורר ולעצור את ההתבוללות הזאת, כדי שחלילה וחס לא נגיע לחיסולו של העם היהודי בשואה רוחנית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, גם כאשר גולדה מאיר אומרת דברים, וגם כאשר שמעון פרס או מישהו אחר אומר דברים, זה לא אומר שהם צודקים וזה לא אומר שהטענה צודקת.

האשם מחאמיד: אני מאוד אובייקטיבי בנושא הזה מבחינה אנושית, ולדעתי אסור להשוות בין שואה של 20 מיליון בני-אדם, שבהם שישה מיליוני יהודים – – –

יצחק כהן: מה לך ולהתבוללות?

יצחק כהן: מה זה נוגע לך? מה לך ולהתבוללות?

האשם מחאמיד: נושא השואה נוגע לי.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה?

האשם מחאמיד: כי הרבה אנשים בעולם מתו, לרבות יהודים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיצחק כהן לא יתקן אותי.

יצחק כהן: מה זה נוגע לך?

יצחק כהן: בהתבוללות אל תתערב.

האשם מחאמיד: זה נוגע לי המון.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על התבוללות, אני מדבר על שואה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי את המלה התבוללות, כי זה לא נוגע לי, אבל להשוות שואה לכל דבר אחר, לדעתי זהו פשע שאסור לעשות אותו.

האשם מחאמיד: היום שמענו על זילות והיום שמענו חבר כנסת דתי, יהודי עם כיפה, שאומר על יהודי אחר "יהודון".

האשם מחאמיד: לאן הגענו?

האשם מחאמיד: לכן אכפת לי מזה.

האשם מחאמיד: אם זה מגיע ל"יהודון", מחר זה יגיע אלי גם כן.

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אם לא היית מעיר את ההערה שלך, גם יושב-ראש הישיבה, שזה אני, לא הייתי מעיר.

נואף מסאלחה: נכון שלא כתוב בחוק שחברי הכנסת הערבים לא ייכנסו לדברים רגישים כאלה.

נואף מסאלחה: לא כתוב, ואנחנו לא מתייחסים להתבוללות, זה עניין של היהודים, אבל שים לב, שמעת ממח'ול שהוא היה בהרבה מקומות שבהם הושמדו יהודים, גרמניה וגרמניה המזרחית, וגם אני עמדתי בראש משלחת של הכנסת ל"מצעד החיים" והדלקתי משואה.

נואף מסאלחה: שנתיים אחרי תאופיק חטיב היה חבר משלחת הכנסת ל"מצעד החיים", ולכן אם החברים כולם מגנים, וזה יותר ממגנים, את מה שעשו הנאצים גם לעם היהודי, ובעיקר לעם היהודי, זה כיוון שאנחנו חיים יחד.

נואף מסאלחה: יש דברים רגישים שאנחנו באמת לא רוצים לדבר עליהם, אף שלא כתוב בחוק.

נואף מסאלחה: רק רציתי להעיר את ההערה אחרי ההערה שלך.

נואף מסאלחה: כן אכפת לנו.

יצחק כהן: – – –

האשם מחאמיד: אסור להגיד – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד מפקיע את העניין הפרטי – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר רובי ריבלין, לפנים משורת הדין.

יצחק כהן: נדמה לי שהוא שר בממשלה.

נואף מסאלחה: יצחק כהן, רצית הצעה אחרת, וסגן השר לא מגיש הצעה אחרת?

נואף מסאלחה: סגן השר יצחק כהן, ההחלטה היא של היושב-ראש.

נואף מסאלחה: דוד לוי יכול לתת עצות, ההחלטה היא של היושב-ראש ולא שלו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר דהן, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להודות למגישי ההצעה בשם עם ישראל, ולו בגלל העובדה שהשר דהן קם ועמד בשם דהן לבוא ולהסביר את הדברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאותה עת, כאחד מבני עמי שחושב שהשואה היא אחד מהאסונות היותר נוראים שנפלו על ראשינו ושחווינו אותם בצורה בלתי אמצעית, נוסף על אסונות איומים שנפלו על עמנו במשך 3,400 שנה, טוב היה שהשר דהן בא ועמד כאן במשנה סדורה ודיבר על הסכנה האיומה שקיימת לעם ישראל בכל מה שקשור לנושא ההתבוללות.

ראובן ריבלין: חכמים היזהרו בדבריכם, קל וחומר שרים הבאים ועומדים בפני האומה ואומרים בריאיון בוקר כזה או אחר דבר היכול, חלילה, להתפרש כאילו הם אומרים – מה היא השואה.

ראובן ריבלין: שמעתי את השר דהן בדחילו ורחימו בא ומדבר על גזירות פרעה, על גזירות המן וגזירות היטלר הרשע והאסון האיום שנפל על ראשנו.

ראובן ריבלין: הרי יש בינינו יהודים חרדים אשר עברו את השואה וזעקו זעקה אבל קיבלו את הדין בצורה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: השואה היא שואה ונושא ההתבוללות הוא דבר שצריך לדון בו במשנה סדורה.

ראובן ריבלין: האם עמנו, האם האופק שלנו, האם יכולת קיומנו יותר מכל עם אחר בעולם במשך 3,400 שנה לא קשורה כל כולה לסטטוס היהודי האחד והיחיד?

ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: יש מי שמוכנים לתת הנחות, וחלילה אולי הם יביאו למצב שבו העם היהודי ייעלם.

ראובן ריבלין: זו שאלה וזו שאלה.

ראובן ריבלין: אם היה קם הרב המלומד דהן ונותן הרצאה מסודרת, שבה הוא מסביר את כל הסכנות הגדולות הקיימות לעם ישראל מצד אויבים מבחוץ ואויבים מבפנים, כל דרדק היה אומר את אשר הוא אומר.

ראובן ריבלין: שמעתי את מורנו ורבנו הרב רביץ מדבר על אותם מקומות שבהם היתה יהדות פורחת של אלף שנה, ואשר בלי ארץ-ישראל ובלי תורת ישראל לא היתה יכולה להתקיים, ואכן, גם קרה את אשר קרה לה, וכל אותם דברים נוראים אשר נפלו על ראש עמנו.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, הרב דהן, חבר הכנסת והשר הנכבד, שיש לי הערכה מלאה גם לתפקידך ותפקודך כשר לעילא ולעילא, שפעמים כאשר אנחנו מדברים על נושאים נוראים כאלה שהם עברו של עם ישראל, כמו גם עתידו – עשה זאת במשנה סדורה, כדבר דבור על אופניו, ולא כאיזו הכרזה הנובעת מאיזה דבר שאינו ממין העניין.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שיש לכבד את הרב דהן על הדברים שאמר כאן בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לכל המציעים להסתפק באמירתו ולא להעביר את העניין לדיון בוועדה כלשהי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אין לך זכות להציע, כי אתה דיברת לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: בתור ממשלה מותר לי להציע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להעביר לוועדה?

נואף מסאלחה: איזו ועדה?

אופיר פינס-פז: לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

שאול יהלום: לוועדת החינוך.

רחמים מלול: אני מציע להסתפק בדברי השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת פינס לא מסתפק, למה לך, תצטרף אליו, הרי גם אתה בין המציעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: אלה נושאים של ועדת החינוך, ואני חושב שכולם מבינים שהם שייכים לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: לא מבינים, ועדת הכנסת תחליט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: ועדת – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד לאשר את ההצעות ולהעביר אותן לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא?

נואף מסאלחה: מי נגד?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר, בעד ועדה וזהו, הרי אתה הצעת להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והן מועברות לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירן.

נואף מסאלחה: מציאת חלקי גופות במכון לרפואה משפטית

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אנא מכם, שלוש דקות זה שלוש דקות, כי עברנו וגלשנו.

נואף מסאלחה: כל נושא הוא נושא רגיש, גם הנושא הזה רגיש: מציאת חלקי גופות במכון לרפואה משפטית – הכוונה לאבו-כביר – הצעות לסדר-היום מס' 5620, 5627, 5628, 5638, 5644, 5650, 5660 ו-5676.

נואף מסאלחה: על-פי סיכום עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, חברת הכנסת נחמה רונן ראשונה, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, ההחלטה היא של היושב-ראש.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לך, תעזוב אותם, ההחלטה היא שלי.

יצחק כהן: לא, לא שלך.

נואף מסאלחה: לא שלך?

נואף מסאלחה: שלי.

יצחק כהן: – – – לא נכון – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתצא.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שתצא, ואני אתלונן נגדך לוועדת האתיקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, אני הוצאתי אותך.

נואף מסאלחה: איפה הסדרנים?

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: מזכיר הכנסת אריה האן, אתה לא חייב לו שום הסבר.

יצחק כהן: הוא חייב, הוא חייב.

נואף מסאלחה: לא, הוא לא חייב לך שום הסבר.

נואף מסאלחה: אני גם אתלונן נגדך בוועדת האתיקה.

נואף מסאלחה: אתה עומד ואומר למזכיר הכנסת ולסגן מזכיר הכנסת ששניהם שקרנים.

נואף מסאלחה: ההחלטה היתה שלי.

נואף מסאלחה: נתתי לשר שלך לנאום חצי שעה יותר, הוא עוד מתלונן.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: תאמין.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נואף מסאלחה: (חבר הכנסת י' כהן יוצא מאולם המליאה.)

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת האשם מחאמיד, שהסכים להתחלף אתי בסדר הנואמים, ולנצל דקה משלוש הדקות שעומדות לרשותי לומר לחברי הכנסת הנמצאים פה, שאני חזרתי עכשיו ממשרד העבודה והרווחה, ביקרתי את הנכים ששובתים שם.

נחמה רונן: אני רוצה לומר לכם, אני לא יודעת איך זה ייגמר.

נחמה רונן: אני לא רוצה לדבר ולעשות יותר מדי דרמות, אבל המראות שם קשים, המצב שם קשה.

נחמה רונן: דיבר על כך היום חבר הכנסת לנגנטל בפתח הנאומים בני הדקה: הרי ברור, אדוני היושב-ראש, שיגיעו אתם לסיכום, הרי זה ברור מאליו.

נחמה רונן: למה צריך לתת לאנשים האלה לשבת ולסבול שם?

נחמה רונן: אני ממש לא מצליחה להבין.

נחמה רונן: יש פה שני שרים מכובדים, למה לא מצליחים להגיע אתם לסיכום?

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: לא – – – היא מדברת על הנכים.

נחמה רונן: שר האוצר אמר שהוא היה אצלם, הם טוענים שאף אחד לא מדבר אתם.

נחמה רונן: אני אומרת לכם ואני מזכירה לכם, שההידרדרות של ממשלת ברק התחילה עם שביתת הנכים דאז.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע למצב כזה, זו בושה לנו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונן, אני כבר עניתי.

נחמה רונן: אני לא יודעת מה ענית, השר ריבלין, אבל הם יושבים שם בתנאים מחפירים, ועובדה ששום דבר לא נפתר.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים להציב בפני הממשלה איזה רף שהיא לא יכולה להגיע אליו – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר, הרי אתם השרים מחליטים; מותר לחבר הכנסת, מותרת זעקה לסגנית יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: אתם החלטתם, מכבדים את זה.

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, להתקיים מקצבה של 1,700 שקל לחודש, אני חושבת שזו בושה לנו.

נחמה רונן: אדוני שר הבריאות, לעצם העניין, לנושא ההצעה לסדר-היום, ואעשה זאת בקצרה.

נחמה רונן: כולנו קראנו בעיתונים, וכולנו מזועזעים ממה שקראנו.

נחמה רונן: השאלה פה היא שאלה הרבה יותר עקרונית: איזה פיקוח יש למשרד הבריאות על מה שקורה במכון לרפואה משפטית?

נחמה רונן: כי הרי כבר לפני שנה היו ידיעות כאלה או אחרות בעיתונות, לא בנושא הזה אלא על פרשיות אחרות של ניתוחים ללא אישורים ונושאים אחרים.

נסים דהן: זו אותה פרשה שמתגלגלת עד היום.

נחמה רונן: אני מבקשת לדעת, מה משרד הבריאות עושה בנדון, איזה פיקוח יש על מכון שעושה דברים, לכאורה בניגוד לחוק?

נחמה רונן: אני לא אומרת בניגוד לדת, כי אני לא מספיק מבינה להגיד אם זה בניגוד לדת.

נחמה רונן: זה נראה פשוט לא אנושי, לא משהו שחברה מתוקנת יכולה לסבול, שלא לדבר על אותן עשרות או מאות משפחות שצריכות היום להתמודד עוד הפעם עם איזו טראומה, האם קברו את כל החלקים של היקרים להן?

נחמה רונן: האם יש עוד חלקים שצריך לקבור?

נחמה רונן: הרי כל פתיחת קבר זו פתיחת טראומה.

נחמה רונן: אלה משפחות שלא התאוששו מאז.

נחמה רונן: בלי שום קשר למנהל הנוכחי של המכון לרפואה משפטית, שאני מניחה שהמערכת תדע להתמודד בעניינו בכלים שעומדים לרשותה, מעבר לזה, צריכים להיות נהלים ברורים לחלוטין.

נחמה רונן: זה בכלל לא נתון לגחמתו של מנהל כזה או אחר – או שיש כללים ברורים וצריכים ללכת לפיהם, ואם לא הולכים לפיהם, בוודאי מישהו צריך לתת את הדין על כך.

נחמה רונן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד שאני לא מתייחס לנושא, אדוני השר, הרי אתה תענה.

נואף מסאלחה: גם מניסיוני, אני חושב שהמכון עושה עבודת קודש, פשוט, בכל התחומים.

נואף מסאלחה: זה לא אומר, אם יש מחדל זה או אחר, אדוני השר – הרי אתה תענה – שלא צריכים לתקן.

נואף מסאלחה: אבל זה לא פשוט, מה שהם עושים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה – אינו נוכח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין חולק על כך שהמכון לרפואה משפטית עושה עבודה טובה מאוד בהרבה דברים, בהרבה תחומים, גם בזיהוי אנשים שנהרגו בפיגועים.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי יודעים שעם ישראל זקוק מאוד לדברים האלה, זקוק מאוד לפעילות של מכון כזה, ואני מניח שיש הצלחות.

נחום לנגנטל: בסך הכול יש למכון שם טוב מאוד בעולם.

נחום לנגנטל: בכל אופן, ביכולת הזיהוי הפלילי שלו.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, אני אומר לך, אין תיאור אחר לעניין חוץ מהביטוי: תופעה מזעזעת.

נחום לנגנטל: לקחת חלקי גופות, לא לדווח על כך לצה"ל – מה יעשה היום כל אב שכול במדינת ישראל שנהרג לו, לדאבונו ולדאבון כולנו, בן או בת בצבא, מה הוא צריך לחשוב מרגע זה?

נחום לנגנטל: הדבר הראשון שמטריד אותו – האם כל החלקים של הבן שלי בקבר או לא?

נחום לנגנטל: הוא לא יודע.

נחום לנגנטל: יש פה התמוטטות האמון בכל המערכת כולה.

נחום לנגנטל: הוא לא יודע אם צה"ל סיפר, האם המכון לרפואה משפטית סיפר, מה קורה ביניהם.

נחום לנגנטל: זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: תראה איך אפשר בהתנהגות כל כך גסה, כל כך מזלזלת בדברים שהם עוסקים בהם, לבוא ולערער פה את האמינות של כל המערכת כולה.

נחום לנגנטל: יותר מכך, אדוני השר.

נחום לנגנטל: סיפר לי חברי חבר הכנסת שאול יהלום, הרי בעניין המכון לרפואה משפטית והעומד בראשו הקים קודמך השר רוני מילוא ועדת חקירה.

נסים דהן: עכשיו יש תוצאות.

נחום לנגנטל: יש המלצה של הוועדה לפתוח בחקירה משטרתית, פלילית, שהמשטרה תיכנס לתמונה.

נחום לנגנטל: יש החלטה והמשטרה חוקרת.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אומר לך, כמנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי, אם היתה כנגד אחד ממנהלי האגפים במשרדי ועדת חקירה שהיתה מוציאה את המסקנות האלה והיתה אומרת למשטרה: תתחילו בחקירה פלילית, לא הייתי משעה אותו מהעבודה?

נחום לנגנטל: בהבנה אפילו.

נחום לנגנטל: הייתי אומר לו: חכה – – –

נסים דהן: אתה עצמך?

נחום לנגנטל: יש נציבות שירות המדינה, יש לך הליך פלילי שאתה יכול לעשות את זה.

נחום לנגנטל: יש לך הליך נציבותי.

נסים דהן: היא לא מאשרת.

נסים דהן: חד וחלק.

נחום לנגנטל: אם התשובה שלך היא שהנציב לא מוכן לאשר לך את הדבר הזה, אז זו תשובה קשה מאוד.

נחום לנגנטל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להעביר את ההצעה הזאת, לאחר שתתקבל, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא לוועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: צריך להעביר אותה לוועדה שתעסוק בכך מול נציבות שירות המדינה, שהנציב יסביר למה הוא לא מאשר את ההשעיה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה יהיה בסופה של ההשעיה, מה יהיה בסופה של החקירה הפלילית.

נחום לנגנטל: חס וחלילה, אני לא רוצה לחרוץ את דינו של אדם באשר הוא, באשר כל עוולותיו, מעל דוכן זה כשהוא לא יכול להשיב לנו כי הוא איננו חבר הכנסת.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין מה קורה פה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים להיות אטומים.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שלא תהיה תשדורת רצינית מטעם הממשלה מה היא עושה.

נחום לנגנטל: בכל מקרה, כשפותחים בתהליך פלילי נגד אנשים כאלה עם חשדות כאלה, אני מצפה – ואני אומר את זה אחרי מה שאתה אומר לי – שנציב שירות המדינה יבין וימצא את כל הסעדים שיש לו על מנת להשעות, ולו כדי שנדע שהצדק מתחיל להיטחן, אומנם לאט, אומנם באיחור גדול, אבל הוא מתחיל להיטחן, על מנת שיום אחד נרגיש שיש פה צדק וחברה צודקת.

נחום לנגנטל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נואף מסאלחה: אם היא לא תהיה באולם – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, פרופסור יהודה היס הנכבד, תמיד שאלתי את עצמי איזה כוח נפשי נדרש ממך כדי למלא את תפקידך, תפקיד הכרוך בהתייצבות יומיומית מול זוועות המוות בהתגלמותן הקשה ביותר.

רחמים מלול: תמיד תמהתי איזה קור רוח נדרש ממך ומן הצוותים המקצועיים שלך על מנת לעמוד מול המוות לסוגיו, מול הגופות, לעתים גופות של ילדים ושל תינוקות.

רחמים מלול: ותמיד התפעלתי מהתכונה הכמעט בלתי אנושית לנטרל כל רגש אנושי מן העבודה הקרה והאכזרית שמולה ניצבת ואתה ניצב יום-יום.

רחמים מלול: היום, בעקבות הגילויים על מה שאתה וצוותך מעוללים לחיים ולמתים במכון לרפואה משפטית, אציג לך שאלות קצת אחרות.

רחמים מלול: אתה אומנם אדם קהה חושים ואטום רגש העובד כמכונה בלתי אנושית, אך כיצד אתה מסוגל, למשל, לבתר באיזמלך החד והקר גופתו של חייל יקר שנפל על משמרתו, להוציא מתוכה איבר כלשהו ולהחזיקו לראווה בכד חרס כעתיקה ארכיאולוגית?

רחמים מלול: כיצד לא תידד שנתך מעיניך למקרא המשפט: "אני מרגישה כאילו הרגו את הבן שלי פעם נוספת", משפט שנאמר על-ידי אמו של אחד מחללי צה"ל שאיבריו נתגלו במכון הזוועות שבניהולך?

רחמים מלול: האם לא די בכך שחייה של אותה אם נגמרו בנפול בנה, ואתה עוד מוסיף אסון על אסונה, והכול תחת אצטלה של תירוצים משפטיים נבובים?

רחמים מלול: האם עד רמה תת-אנושית שכזאת הגיעה קהות חושיך?

רחמים מלול: האם חודו של איזמלך כרת לחלוטין גם את נימי הרגש האחרונים שלך?

רחמים מלול: איזה נימוק אנושי תוכל להמציא מול הורים שכולים ואומללים, שיצטרכו לעבור מסע קבורה נוסף לחלקי גופת בנם, ואולי גם לפתוח מחדש את קבר בנם, ובד בבד לפתוח שוב פצעים שטרם הגלידו?

רחמים מלול: מקובל במסורת היהודית שקברות המתים ייפתחו בתחיית המתים, כנאמר בחזונו של יחזקאל הנביא.

רחמים מלול: והנה במקרה דנן לא רק שתחיית המתים אין כאן, אלא מיתת המתים פעם נוספת ואף מיתת החיים – חיי המשפחות השכולות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כעת מופנים דברי אליך השר, כאיש שמיותר לפרט לו את עניין כבוד המת וקדושת האדם.

רחמים מלול: לפני כשנה, בעקבות התחקיר של העיתון "ידיעות אחרונות" על הנעשה במכון לרפואה משפטית בניהולו של פרופסור היס, מינית מנהל-על למכון, כנראה מסיבות משפטיות שמנעו ממך לפטר את היס.

רחמים מלול: אך היום, לאחר הגילויים החדשים ולאור הממצאים החמורים והמזעזעים שהעלתה ועדת הבדיקה בראשותו של השופט סגלסון, ולאחר שהוחלט לפתוח בחקירה פלילית בנושא, מחובתך להשעות מייד את הפרופסור הנכבד מכל תפקידיו במכון לרפואה משפטית.

רחמים מלול: כן אני מציע לאדוני לבדוק היטב את המחדל, אם היה, במשרד הבריאות בכל מה שקשור בפיקוח על עבודתו של פרופסור היס במכון.

רחמים מלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, הזכרתי קודם את נבואתו של יחזקאל ואסיים בדברי נחמה מתוכה, לאותן משפחות אומללות ושכולות: "כה אמר ה' אלוקים.

רחמים מלול: הנה אני פתח את קברותיכם והעליתי אתכם מקברותיכם עמי – – – ונתתי רוחי בכם וחייתם והנחתי אתכם על אדמתכם".

רחמים מלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני מכיר אישית את פרופסור היס בהיותי סגן שר הבריאות בעבר.

נואף מסאלחה: אני אגן עליו כיושב-ראש הישיבה, לפני שהשר יענה, כי הוא איננו כאן.

נואף מסאלחה: לכן, אני לא מקבל חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת מלול, קהות חושים וכיוצא באלה דברים.

נואף מסאלחה: חבל שאמרת את הדברים האלה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחמים מלול: להחזיק חלקי אדם בכדי חרס זו לא קהות חושים?

נואף מסאלחה: לבי עם המשפחות כמוך, אבל צריך להגן גם על המנהל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, תרשה לי קצת לתקוף אותו, עם כל הכבוד אליך.

נואף מסאלחה: אני שותק.

נואף מסאלחה: יש לך השר כאן.

האשם מחאמיד: אני לא יכול שלא לעשות זאת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר את דברי בצורה מאוד ישירה ולרדת מהדוכן הזה עם מצפון נקי.

האשם מחאמיד: מנהל המכון לרפואה משפטית פרופסור היס נחקר, ועוד פעם נחקר, ועוד פעם נחקר, וכאילו שהוא עומד בראש כנופיה.

האשם מחאמיד: לא בראש מכון, אלא בראש כנופיה.

האשם מחאמיד: כל הזמן הוא בחקירות.

האשם מחאמיד: לי אין שום ספק, שאדם כזה, אדוני השר, אסור לו להמשיך לכהן בתפקיד רגיש זה.

האשם מחאמיד: אסור לו.

האשם מחאמיד: אמרו קודמי שדוח הוועדה בראשות השופט סגלסון – ועדה שבדקה את המכון באבו-כביר גילתה עשרות איברים השמורים במכון ללא ידיעת בני המשפחות.

האשם מחאמיד: לאיזה מצב הגענו, אדוני השר הלא מקשיב?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: אנשים מדברים עם השר.

האשם מחאמיד: אל תקשיב, חבר הכנסת גפני, הנושא לא חשוב.

משה גפני: הנושא מאוד חשוב.

משה גפני: רק שאלתי אותו למה הוא לא מפטר אותו.

האשם מחאמיד: סליחה על ההערה, בסדר.

האשם מחאמיד: לאיזה מצב הגענו, אדוני השר, למצב של גנבת איברים של בני-אדם?

האשם מחאמיד: מותר לי לשאול?

האשם מחאמיד: מנין לי ההוכחה שלא היה סחר באיברים?

רחמים מלול: היה.

האשם מחאמיד: מישהו יכול להוכיח שלא היה סחר באיברים, ד"ר טיבי?

האשם מחאמיד: אתה דוקטור.

האשם מחאמיד: מישהו יכול להוכיח לי שאין סחר באיברים?

האשם מחאמיד: אין הוכחה כזאת.

האשם מחאמיד: מותר לי לבקש ממך לבדוק אם לא סחרו באיברים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע דיברו בטלוויזיה הפלסטינית רופאים פלסטינים על כך שיש להם חללים פלסטינים, הרוגים פלסטינים, תקרא להם מה שאתה רוצה, ריקים מאיברים.

האשם מחאמיד: אמרו את זה, ואני אמרתי: לא ייתכן.

האשם מחאמיד: אבל כאשר אני רואה שלחיילים עושים את זה, לאזרחים ישראלים עושים את זה, ליהודים עושים את זה, למה שלא אאמין שלקחו איברים של פלסטינים?

האשם מחאמיד: אם ליהודים עושים את זה ולחיילים עושים את זה, אז עושים את זה גם לפלסטינים.

אחמד טיבי: – – – יש ידיעות כאלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אומר עוד הפעם, אם לקחו מחיילים ישראלים איברים, מה אני אומר לגבי הפלסטינים, על אחת כמה וכמה?

האשם מחאמיד: זוהי תופעה נפשעת, אדוני השר.

האשם מחאמיד: המתים נקברים ואיבריהם נשארים במכון.

האשם מחאמיד: איפה זה יכול להיות?

האשם מחאמיד: איזה מכון זה?

האשם מחאמיד: מכון למה זה?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, את הפושעים צריך להעמיד לדין.

האשם מחאמיד: אתה אדם דתי, אתה חרד, מלשון חרדי, רובם פה חרדים דתיים, איך ייתכן שאדם כזה עדיין עומד בראש מכון?

האשם מחאמיד: אדוני, אתה יודע מה הייתי עושה במקומך – אם הוא לא יפוטר, אני הייתי מתפטר כשר הבריאות.

נואף מסאלחה: לא עד כדי כך.

נואף מסאלחה: אנחנו רוצים אותו כשר הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגילויים המזעזעים על הנעשה במכון לרפואה משפטית באבו-כביר חייבים לזעזע כל אדם.

שמואל הלפרט: זה עשרות שנים התרעתי, יחד עם חברי לסיעת יהדות התורה, על חלקי גופות ואיברים שמוציאים מגופות נפטרים במכון לאחר שנעשים בהם ניתוחים שלאחר המוות.

שמואל הלפרט: בכנסת התשיעית הצלחנו להביא לחקיקת החוק למניעת ניתוחי מתים בניגוד להסכמת המשפחה.

שמואל הלפרט: גם על כך נאלצנו להיאבק קשות.

שמואל הלפרט: עדיין לא נשכחו הפגנות הרופאים בחלוקים הלבנים, שהיו מוסתים על-ידי אנשי המכון לרפואה משפטית ועמיתיהם, שטענו כאילו בחקיקת החוק ייסתם הגולל על המחקר הרפואי בישראל.

שמואל הלפרט: כמו עוד הרבה שקרים של הפתולוגים, מהר מאוד התברר שהמחקר הרפואי נמשך, רק שהוא נעשה בלי פגיעה במשפחות.

שמואל הלפרט: לפני כשנה התגלה, כי עדיין יש במכון באבו-כביר עשרות חלקי גופות ואיברים של מתים.

שמואל הלפרט: אם בהתחלה עוד היה נדמה כי מדובר רק בחלקי גופות ואיברים של ארבעה חיילים, מהר מאוד התברר כי יש שם עוד 81 גופות וחלקי גופות.

נסים דהן: לא של חיילים.

שמואל הלפרט: של אזרחים.

שמואל הלפרט: של אזרחים כן מותר לנתח?

נסים דהן: לא אמרתי – – –

שמואל הלפרט: גם של חיילים יש עוד.

שמואל הלפרט: אתמול המשיך המספר לעלות, כאשר התגלה שמדובר עוד בעשרות חיילים, כך התפרסם אתמול, שחלקי גופותיהם ואיבריהם, כמו כל האחרים, מוחזקים זה שנים במכון לרפואה משפטית.

שמואל הלפרט: אין ספק כי אנו עדים לקצה הקרחון של פרשה, שעכשיו אפשר לומר כי היא אחת החמורות ביותר שהתגלו במדינה אי-פעם.

שמואל הלפרט: הדברים הגיעו לידי כך שמנכ"ל משרד הבריאות הורה על עריכת חיפוש יסודי במכון באבו-כביר.

שמואל הלפרט: מסתבר כי מנהל המכון, ד"ר יהודה היס, ואנשיו ערכו מחקרים בחלקי הגופות ובאיברים שהשאירו אצלם לאחר שמסרו את גופות החיילים והאזרחים לידי בני המשפחות לקבורה.

שמואל הלפרט: עכשיו, לא רק שבני המשפחות עברו אסון של מות יקיריהם, הנה הם ניצבים בפני גילוי נורא שבעצם הם בכלל לא סיימו לקבור את גופתם.

שמואל הלפרט: כפי שציינתי בתחילת דברי, זה שנים רבות טענתי שוב ושוב שהפתולוגים משקרים, כפי שעשו במקרה הנוכחי, כאשר בתחילה טענו שיש רק ארבע גופות של חיילים ועכשיו מתברר שמדובר בעשרות חיילים.

שמואל הלפרט: התרענו לא אחת, שבמרתפי המכון באבו-כביר, כמו במעבדות באוניברסיטאות שונות, יש מאות ואולי אלפי גופות ואיברים.

שמואל הלפרט: לא האמינו לנו.

שמואל הלפרט: חשבו שאנחנו מגזימים.

שמואל הלפרט: ביקשנו פעמים רבות שיערכו חיפושים, ובוודאי אם היינו נענים היתה נמנעת השערורייה הגדולה ההולכת ונחשפת בפנינו בימים אלה.

שמואל הלפרט: מדובר בפגיעה נוראה בכבוד המתים, וגם בכבודן וברגשותיהן של המשפחות הנוגעות בדבר, כפי שהתבטאה אמו של אחד מחללי צה"ל שאיבריו נתגלו במכון, כי היא מרגישה כאילו הרגו את בנה פעם נוספת.

שמואל הלפרט: מפאת זמני הקצר לא אוכל להאריך, אבל אני מבקש שהנושא לא ירד מעל סדר-יומה של הכנסת עד שהאחראים לכל הפרשה יבואו על עונשם ועד שיונהגו נהלים וסידורים שלא יאפשרו בעתיד הישנותם של מקרים כאלו.

שמואל הלפרט: בראש ובראשונה, אדוני השר, חייבים לפטר את מנהל המכון, את פרופסור או ד"ר היס.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני דורש להקים ועדת חקירה שתחקור את העניין, כדי לבדוק את כל הצדדים, את כל ההשלכות של הפרשה, לרבות בירור לפי אילו נהלים פעלו הפתולוגים כאשר השאירו חלקי גופות ואיברים בידיהם לצורכי מחקר.

שמואל הלפרט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני כשלעצמי קצת לא מבין על מה המהומה.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, עמדתי פה לפני שמונה חודשים ופירטתי בפניכם אחת לאחת את הבעיות, את חוסר הסדרים, לפעמים עבירה על נהלים ולפעמים אי-עמידה בתקנים, בלשון המעטה, שנתגלו בבדיקה שערך משרד הבריאות במכון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי שאני לא מבין על מה המהומה החדשה, תרשה לי לומר בכל זאת דברים שאמרתי אז.

נסים דהן: אבל לפני זה אני רוצה שלא יובן – אנשי המכון, ובראשם פרופסור היס, עושים עבודת קודש.

נסים דהן: אני מסכים עם תחילת דבריו של חברי חבר הכנסת הרב רחמים מלול.

נסים דהן: אני לא כל כך מסכים עם סוף דבריו, אבל אני לא מאשים אותו.

נסים דהן: אספר לכם עובדה מאתמול בלילה.

נסים דהן: תינוק בן שבעה חודשים מבני-ברק, שראשו נמחץ בעריסה, הובא לאבו-כביר עם דרישת משטרה לנתיחת גופה.

נסים דהן: על-פי כל נוהל, על-פי כל תקן, היינו צריכים להגיד להם: בסדר, יש לנו זמן.

נסים דהן: עובדים משעה 08:00 עד השעה 16:00.

נסים דהן: עכשיו השעה 24:00.

נסים דהן: מחר תבואו, נדבר אתכם.

נסים דהן: בשעה 24:00, על-פי בקשת המשפחה, כי הם רצו לזרז את הלוויה, אני מזעיק את פרופסור היס מהבית, הוא עושה בדיקה ראשונית, היא לא מספקת את המשטרה, והוא חוזר הביתה, מתפשט והולך לישון.

נסים דהן: אני מצלצל אליו בשעה 01:30, אני מזעיק אותו עוד הפעם, כי יש עוד בדיקה שצריך לעשות.

נסים דהן: הוא לא אומר לי: כבוד השר, מחר בשעה 17:00 או בשעה 18:00 או ב-20:00.

נסים דהן: הוא מתלבש שוב ובא למכון ומשלים את הבדיקה, עם הרבה רגישות.

נסים דהן: הסיפור מאתמול חזר על עצמו עשרות פעמים.

נסים דהן: הוא אדם עם לב רגיש, עם הרבה רגישות, עם הרבה הבנה.

נסים דהן: הוא מומחה בתחומו.

נסים דהן: כל הדברים שאמרתי בשבחו, בשבח המכון – במיוחד בחודשים האחרונים היינו עדים לפיגועים נוראים, הם עבדו מסביב לשעון, במסירות נפש, עם הרבה אחריות, עם הרבה הבנה, עם הרבה לב – כל הדברים שאמרתי בשבחו אינם ממעיטים כהוא זה מהמחדלים שנעשו עד לפני שמונה-תשעה חודשים.

נסים דהן: מה קרה עד לפני שמונה-תשעה חודשים?

נסים דהן: נעשתה בדיקה במשרד בגלל איזו כתבת תחקיר בעיתון שהצביעה על אי-עמידה בנהלים ובתקנים.

נסים דהן: משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה, בראשה עמד השופט סגלסון.

נסים דהן: הוועדה הזאת הגישה לשר הבריאות הנוכחי דוח קשה מאוד, אני חייב לומר.

נסים דהן: דיברנו על הדוח הזה פה לפני שישה-שבעה חודשים.

נסים דהן: אני פירטתי בפניכם את הבעיות.

נסים דהן: כל מה שקורה היום נובע מאותו דוח, ושלא תהיינה אי-הבנות שפתאום נתגלו דברים חדשים.

נסים דהן: אולם אז רמזתי לכם, שחלק מהפרשיות, כשהן תבואנה לסיומן, תעוררנה עוד הפעם גל.

נסים דהן: חלק הבינו את הרמז והבינו למה אני מתכוון.

נסים דהן: אבל אלה שלא הבינו והיום נחשפים לגל החדש, יכולים לשחזר את מה שאמר שר הבריאות לפני שבעה חודשים.

שמואל הלפרט: יש לי שאלה.

נסים דהן: אני מסביר הכול.

נסים דהן: הרב הלפרט, בסוף דברי לא תהיה לך שאלה.

נסים דהן: אסביר הכול.

נסים דהן: עד לפני תשעה חודשים, כשהדוח הזה לא הונח לפני, נעשו במכון מעשים אשר לא ייעשו, שאני לא יכול להסכים אתם ושום בר-דעת לא יכול להסכים אתם.

נסים דהן: וזה מפורט בדוח.

משה גפני: זה גם בניגוד לחוק.

נסים דהן: חלק גם – וצריך לבדוק – בניגוד לחוק.

נסים דהן: לכן המשטרה בודקת.

נסים דהן: אם זה היה כל כך פשוט ולפני תשעה חודשים היה ברור שזה בניגוד לחוק, היום הסיפור היה נגמר.

שמואל הלפרט: למה לא פיטרתם את פרופסור היס?

נסים דהן: כבוד הרב, אני מסביר הכול.

נסים דהן: אם לא תבין משהו בסוף דברי – אתה יודע שאנחנו יודעים איך ללמוד סוגיה.

נסים דהן: לכן, נשאל בסוף.

רחמים מלול: יש המלצה להעמיד לדין?

נסים דהן: אסביר הכול.

נסים דהן: אפרט בפניכם הכול, ידידי חברי הכנסת.

נסים דהן: לפני תשעה חודשים הונח בפני דוח שאומר: נעשו במכון דברים אשר לא ייעשו, שלא כדין ושלא על-פי נהלים, כמו נטילת איברים שלא כדין לצורך מחקר, שזה בניגוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה.

נסים דהן: נשארו במכון איברים לאחר שנגמרה העבודה בהם.

נסים דהן: זאת אומרת, מגיע הרוג למכון, או בר-מינן למכון, לא ידועה סיבת המוות שלו, והמשטרה מבקשת לברר אותה, או את הזהות של האדם.

נסים דהן: למכון מגיעות הרבה גופות של אלמונים שלא יודעים מי הם.

נסים דהן: כדי לברר זהות, חלק מהפעולות הן נטילת איברים.

נסים דהן: יש איבר מסוים בגוף האדם שלפיו קובעים את הגיל, את הזהות וכו'.

נסים דהן: לאחר שנגמרה העבודה, תיאורטית היו צריכים למסור אותו לקבורה.

נסים דהן: לא תמיד גומרים את העבודה באותו יום.

נסים דהן: חלק מהעבודה מתמשך על-פני כמה חודשים.

נסים דהן: יש בדיקות DNA ובדיקות אחרות שצריך לשלוח למעבדות בחוץ-לארץ.

נסים דהן: חלק מהדברים נשארים במכון לצורך ההעמדה לדין, כמוצג פלילי.

נסים דהן: אם, חס ושלום, מישהו נהרג ממכת פטיש בראש ומחר הולכים לבית-המשפט ומעידים שהוא נהרג ממכת פטיש בראש, את אותו ראש שקיבל מכה צריך להראות לבית-המשפט, לכאורה.

נסים דהן: אני אומר לכאורה, מכיוון שזה לא קרה בהיסטוריה של בית-המשפט.

נסים דהן: סמכו על העדות של פרופסור היס, שהעיד שהאדם הזה נהרג ממכת פטיש בראש.

נסים דהן: תיאורטית, את אותו איבר היה אפשר לקבור חודש, שבוע, שבועיים אחרי ההלוויה.

נסים דהן: בפועל, בגלל הבנה מוטעית – ואני אומר זאת בלשון עדינה, כיוון שהנושא הזה לא נגמר, הוא נמצא בחקירת משטרה, וזה יהיה כנראה גם עניין של בית-המשפט, סוב-יודיצה, היועץ המשפטי לממשלה יושב על זה – ומסיבות כאלה ואחרות עד לפני תשעה חודשים נשארו האיברים במכון.

משה גפני: למה?

משה גפני: – בגלל כסף.

נסים דהן: רגע, רגע.

נסים דהן: חלק מהאיברים הונצלו ונמכרו למוסדות מחקר אחרים.

נסים דהן: תתפלאו לשמוע שגם את האגרה הרשומה בתקנות של משרד הבריאות לא גבו.

נסים דהן: גבו מחיר אחר.

רחמים מלול: נכון, נכון.

נסים דהן: כל זה כתוב בדוח, כל זה נבדק וכל זה ייבדק.

נסים דהן: כל זה נמצא בחקירה משטרתית.

שמואל הלפרט: ופרופסור היס נשאר על כנו.

נסים דהן: עכשיו נגיע לזה.

רחמים מלול: אדוני השר, איך זה מתיישב עם הרגישות שלו?

נסים דהן: אני מגיע לזה.

נסים דהן: אני מגיע גם לשאלות האלה.

נסים דהן: רבותי, מהרגע שקיבלתי את הדוח, שעה אחרי שקיבלתי אותו וקיימתי עליו דיון, הוא כבר היה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: שר במדינת ישראל, אף שהוא כול יכול – כך חושבים הרבה מחברי, הידידים שמבקשים ממני טובות ואומרים לי: אתה שר, אתה כול יכול – פנה אל היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: אני מודיע לכם, אני הכול יכול, אבל דבר אחד אני לא יכול לעשות: אני לא יכול להשעות פקיד בכיר ממשרתו ללא הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: יש רק פקיד אחד שאני יכול לפטר אותו מהיום למחר.

נסים דהן: אני לא מתכוון לעשות את זה, אבל יש רק פקיד אחד, שקוראים לו המנכ"ל, שמשרתו היא משרת אמון.

נסים דהן: לגבי שאר הפקידים – אם אתה רוצה להשעות אותם, אתה צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, עם הסכמה של נציבות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: ככה.

נסים דהן: זה החוק.

נסים דהן: החומר הוגש ליועץ המשפטי לממשלה עוד באותו הלילה שקיימתי את הדיון, באותו לילה שקיבלתי את הדוח, לפני שמונה חודשים.

רחמים מלול: הוא הניח את הדוח בכד חרס.

נסים דהן: היועץ המשפטי הבטיח לי תשובה בתוך שבועיים.

אחמד טיבי: מה ביקשת מהיועץ המשפטי?

נסים דהן: ביקשתי חוות דעת האומרת מה אני צריך לעשות כשיש דוח כזה קשה.

נסים דהן: האם אני יכול להשעות?

נסים דהן: האם אני יכול להעביר לחקירת משטרה?

נסים דהן: מה אני צריך לעשות?

נסים דהן: יש לי פה דוח שלדעתי הוא חמור מאוד.

נסים דהן: איך אני כשר הבריאות יכול לפעול על סמך הממצאים של הדוח?

נסים דהן: היו בדוח עוד כמה בעיות ועדויות שנאמרו בבית-המשפט תחת שם של פלוני אלמוני, של פרופסור היס.

נסים דהן: לא פרופסור היס עשה את הבדיקה, אלא עשה זאת מישהו אחר והוא חתם, או הפוך.

נסים דהן: יש דברים קשים, שצריכים חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, ולא כל שר יכול לפעול.

נסים דהן: רבותי, למרות התזכורות שלי, אף שנדנדתי ליועץ המשפטי לממשלה בישיבות ממשלה, למרות פתקים שכתבתי לו בדרך כשנפגשנו ושאלתי מה עם חוות הדעת שהוא הבטיח לתת לי בתוך שבועיים, חלפו חמישה חודשים עד שהוא ענה לי.

נסים דהן: והוא ענה לי שהוא נתן הוראה למשטרה לחקור.

נסים דהן: אמרתי לו: יפה, מה עם המעמד האישי של האדם?

נסים דהן: והוא ענה לי: בינתיים אתה לא יכול להשעות.

נסים דהן: רק כשתיפתח חקירה באזהרה אישית נגדו תוכל להשעות אותו.

נסים דהן: עד לרגע זה אין חקירת משטרה באזהרה נגדו.

נסים דהן: המשטרה בודקת את כל העולם.

נסים דהן: את המנכ"ל שלי היא כבר חקרה.

נסים דהן: את המשנה למנכ"ל היא חקרה.

נסים דהן: את המנכ"ל לשעבר במשרד הבריאות, פרופסור שוקי שמר, היא חקרה.

נסים דהן: את עובדי המכון היא חקרה.

נסים דהן: פרופסור היס עד לרגע זה לא נחקר באזהרה.

האשם מחאמיד: למה הוא לא נחקר?

משה גפני: יש לי פתרון בשבילך, אדוני השר.

משה גפני: תגיד ליועץ המשפטי שפרופסור היס הוא מש"ס.

משה גפני: מה הבעיה?

נסים דהן: על הרעיון הזה לא חלמנו.

נסים דהן: אתה יודע מה?

נסים דהן: אני גם לא מתכוון להשתמש בו.

נסים דהן: לא כך אני מצרף מצביעים לש"ס.

אחמד טיבי: גפני, יש לי הצעה יותר אפקטיבית.

אחמד טיבי: תגידו שהוא חבר כנסת ערבי.

רחמים מלול: שהוא ערבי איש ש"ס.

נסים דהן: מה בכל זאת עשינו?

נסים דהן: עכשיו שמעתם את הבעיות.

נסים דהן: מה בכל זאת עשינו עם הדוח, מעבר למסירתו ליועץ המשפטי?

נסים דהן: תוך שבוע נקברו כל העצמות שהיה אפשר לקבור אותן.

נסים דהן: עמדתי פה מעל הדוכן והצהרתי על כך.

נסים דהן: ועצמות נקברו.

משה גפני: מתי?

נסים דהן: לפני שמונה חודשים.

משה גפני: – – –

נסים דהן: רגע, אתה לא רוצה לשמוע עד הסוף.

נסים דהן: את העצמות הלא-מזוהות קברנו מייד.

אחמד טיבי: ברשות היושב-ראש, יש לי שאלה מקצועית.

מיכאל נודלמן: סליחה, יש לך דקה אחר כך, במסגרת הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אבל עכשיו יש לי שאלה.

אחמד טיבי: הגיעו אלי ידיעות גם לגבי נפטרים פלסטינים, או הרוגים בתוך מדינת ישראל, אם ממוות טבעי ואם ממוות לא טבעי.

אחמד טיבי: המשפחות שלהם אומרות שאיברים מסוימים נלקחו מהגופות האלה למטרות מחקר לפחות.

אחמד טיבי: מה ידוע לך על כך?

נסים דהן: את הנקודה הזאת בדקתי, ולא נמצאו עדויות חד-משמעיות לכך שאומנם נעשו פעולות כאלה.

נסים דהן: יש לי במשרד רשימות כל הנפטרים שמהם הונצלו איברים ומה נעשה עם האיברים האלה.

נסים דהן: בכל הרשימות האלה אין לי רשימות של פלסטינים.

נסים דהן: יש לי של ערבים ישראלים, שהיום אנחנו יושבים עם משפחותיהם ומודיעים להם, כמו שמודיעים – – –

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: דבר שנעשה במחשכים אתה לא מתאר לעצמך שאני יכול לגלות.

נסים דהן: אם אתה רומז לכך שמשהו פה נעשה מתחת לשולחן, בלי ידיעה של אף אחד – אני לא יכול לדעת.

נסים דהן: יכולות להיות תיאוריות.

נסים דהן: רבותי, על תיאוריה ותזות אני לא יכול לענות.

נסים דהן: אני לא עושה עבודת מחקר.

אחמד טיבי: חשדות, אדוני.

נסים דהן: חשדות.

נסים דהן: אני רוצה להמשיך.

נסים דהן: מה נעשה עם הדוח?

נסים דהן: האיברים שהיו במכון נקברו תוך שבוע.

נסים דהן: רבותי, זה לא היה בהיסטוריה של המכון.

נסים דהן: תוך שבוע נקברו כל האיברים וחלקי העצמות הלא-מזוהים.

נסים דהן: על-פי ההלכה, ואחרי התייעצות עם הרבנות הראשית ועם עוד גדולי תורה, העצמות וחלקי הגוף המזוהים נקברו בכדים עוד לפני שמונה חודשים.

רחמים מלול: בנפרד?

נסים דהן: בנפרד.

נסים דהן: הם הובאו לקבורה כדת וכדין והתחיל תהליך הודעה למשפחות כדי לדעת האם רצונן להשאיר את חלקי הגוף באותו מקום או להעבירם לקבר המרכזי.

נסים דהן: על-פי ההלכה, כמו שאתם יודעים, מורי ורבותי – ואני לא צריך ללמד אתכם – חוץ מגולגולת, ואז רוב הגוף הולך אחר הגולגולת, לא חייבים להחזיר לקבר ישראל המקורי, אלא אפשר להשאיר את האיבר באותו מקום; חוץ מראש, שגם שם מי שרוצה צריך להחזיר.

רחמים מלול: ומתחשבים ברצון המשפחה?

נסים דהן: והם מתחשבים.

נסים דהן: לכן, לגבי אותם 80 כדים, הודענו למשפחות, והרעש שהתעורר היום הוא מפני שהמשפחות מתחילות להגיע ולבקש את הבקשות שלהן.

נסים דהן: כל זה תוצאה של הבדיקה שנעשתה לפני שנה והמסקנות שאומצו על-ידי שר הבריאות הנוכחי והפעולות שנעשו על-ידו כדי להשיב את הדברים על כנם.

נסים דהן: במכון אין יותר הנצלת איברים, במכון אין יותר מחקר, במכון אין ביתור גופות לצורך קביעת סיבות המוות.

נסים דהן: אני לא יודע כמה שרי בריאות היו במכון הפתולוגי, אבל לפני תשעה חודשים, אחרי ששר הבריאות הנוכחי קבע נהלים ומינה מנהל-על ועוד מנהל-פרט בפנים – שר הבריאות הנוכחי ביקר במכון כבר כמה פעמים בהפתעה ושלא בהפתעה, המנכ"ל שלו נמצא שם בכל שבוע והמשנה למנכ"ל מקבל דיווח כמעט בכל יום.

נסים דהן: היום הביקורת על המכון היא צמודה, כדי שהוא יפעל רק על-פי החוק ועל-פי הנהלים.

נסים דהן: כל הסערות שאנחנו עדים להן, בצדק, אלה דברים שנעשו לפני כן ותוקנו והיום הדבר מתחיל לבוא לידיעת הציבור.

נסים דהן: כי בכל פעם שמשפחה כזאת מקבלת הודעה והיא מחליטה מה לעשות, דקה אחרי כן זה כבר נמצא בכלי התקשורת.

נסים דהן: משרד הביטחון ידע עוד לפני תשעה חודשים שיש לו איברים של חיילים, ולפני תשעה חודשים הוא יכול היה לבוא ולקחת את האיברים.

נסים דהן: נכון שזה לא היה הנוהל הכי מקובל, הוא רצה הודעה בכתב, דיברו אתו בטלפון והוא חיכה שיגיע אליו מכתב.

נסים דהן: כאשר ראו שהוא לא נוקט עמדה, פנו אליו עוד הפעם, וכשפנו עוד הפעם התעורר מזה סיפור.

נסים דהן: כל אלה הן בעיות שהיינו עדים להן בעבר, ואני בטוח שהן לא יחזרו, כי על-פי הנהלים שנכתבו הן לא יחזרו.

נסים דהן: לדוגמה, פעם היה מקובל שמספיקה הסכמת משפחה בטלפון לנתיחה, והיום אין דבר כזה.

נסים דהן: זה מטריד את המשפחות, כי הן חייבות לבוא אל המכון, לחתום בפני רופא ורופא חותם – לא אותו רופא שעושה את הנתיחה אלא רופא אחר.

נסים דהן: הוא חותם: הוא חתם בפני, והסברנו לו איזה איבר אנחנו הולכים לבדוק.

נסים דהן: רק אחרי שהוסבר לו כדת וכדין איזה איבר עומד להיבדק כדי לקבוע את סיבת המוות, או את גיל הנפטר, רק אז מתחילה הנתיחה.

נסים דהן: פעם היה מספיק טלפון, היום אין דברים כאלה.

נסים דהן: נכון שזה מטרטר את המשפחות, אבל אין לי ברירה, הנהלים חייבים להישמר.

נסים דהן: בסיכומם של דברים, עם כל ההערכה והכבוד למכון, שעמד בתנאים הקשים ביותר – האמת היא שהוא עבד ללא תנאים.

נסים דהן: מי שמכיר את המכון מבפנים – אני אומר לכם שזו זוועה איך נראה מכון כזה.

נסים דהן: גם זה ישופר.

נסים דהן: השקעתי שם 8 מיליוני שקלים על חשבון כספי המשרד, כשאין לנו וכאשר אני חוסך מתרופות, 8 מיליוני שקלים לשיפוץ ולהכנה כדי להביא אותו למאה ה-20, עד כמה שאפשר להגיד דברים כאלה על מכון פתולוגי, שהכול ייעשה בכבוד ובמקום הראוי.

רחמים מלול: אם זה יהיה עד מאה-ועשרים, לא תהיה עבודה.

נסים דהן: משפחות מתקבלות באופן אנושי.

נסים דהן: פעם הכול היה מעורבב אחד בתוך השני – זיהוי הגופות בתוך המשרד והמשרד בתוך חדר ניתוח, כך זה היה בנוי פעם.

נסים דהן: היום יש הפרדות כמו שצריך, בצורה מכובדת, לכבודו של המת.

נסים דהן: יש רב שמלווה את המכון.

נסים דהן: היום, על-פי החלטה של המנכ"ל, ביחד עם השר, הוחלט שאנחנו מצרפים למכון עוד שני תקנים לחיזוק ההשגחה וההקפדה, כדי שיישמר כבוד המת ויוחזרו כל האיברים למשפחה.

נסים דהן: הדברים נעשו וייעשו.

נסים דהן: אני לא אומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה, יש עוד הרבה לשפר ולתקן, אבל הם ייעשו.

נסים דהן: כל מה שאנחנו עדים לו היום הוא נחלת העבר.

נסים דהן: עם כל הכאב שבדבר, זו נחלת העבר, והדברים האלה לא יחזרו.

נסים דהן: לכן אני מבקש להסתפק בדברים האלה, לתת למשטרה לגמור את החקירות שלה, לבקש מהיועץ המשפטי לסיים את חוות הדעת על הבעיה האישית של נושאי תפקיד כאלה ואחרים.

נסים דהן: בינתיים אני מבקש להסתפק בדברים.

מיכאל נודלמן: כבוד השר, הנושא רגיש ויש שאלה לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי מחמת ההתנסויות בעבר במכון הזה, היה קשה לי להכריע אם הבנתי נכון או לא.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקבל ממך תשובה חד-משמעית, אדוני השר, האם דברים כאלה יקרו מחר?

האשם מחאמיד: האם עוד הפעם אנשים יופתעו ויגלו שחלקיקי גופות נלקחו מבניהם?

נסים דהן: התקווה שלי היא, שעל-פי הנהלים שכתבנו, ההנהלה החדשה שנמצאת שם, הבהרה חד-משמעית של הדברים והפיקוח הצמוד של המנכ"ל, המשנה למנכ"ל והשר, זה לא יקרה.

נסים דהן: להגיד לך שאני אופתע אם מישהו יצליח לרמות אותי?

נסים דהן: זה לא קרה הרבה פעמים בהיסטוריה, אבל זה קורה.

אברהם רביץ: שתהיה תחיית המתים, ודי.

משה גפני: שאלת ביניים מהמקום.

משה גפני: כל מה שאתה מתאר נכון, המציאות היא ששנים נעשו שם עבירות על החוק.

משה גפני: נניח שאתה תלך להיות שר הפנים ובמקומך יבוא שר בריאות שלא יהיה רגיש לדברים האלה והוא יגיד: השר דהן היה שר הבריאות והשאיר את התופעה של העבירות הפליליות שנעשו שם שנים, עם גנבות כספיות ועם פגיעה במשפחות, והאנשים נשארו על כנם.

משה גפני: יועץ משפטי מחכה שמונה-תשעה חודשים, המשטרה לא יודעת מה היא עושה.

משה גפני: מה שהיה בתשעת החודשים אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל מה היה בעבר?

נסים דהן: אמרתי שמה שהיה בעבר נמצא בחקירת משטרה.

נסים דהן: מה אתה מצפה ממני, שאני אהיה התליין, השוטר והשופט?

משה גפני: לא, אבל אתה יכול להקים ועדת חקירה.

נסים דהן: יש כבר, יש כבר מסקנות של ועדה.

משה גפני: תבדוק מי אשם.

נסים דהן: מי אשם – המשטרה בודקת.

שמואל הלפרט: האם אחד משני הנציגים שאתה מבקש שיהיו יהיה נציג של הרבנות?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם מסתפקים בדברי השר?

האשם מחאמיד: לא.

מיכאל נודלמן: לחבר הכנסת אחמד טיבי יש הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

אחמד טיבי: אדוני השר, אין ספק שאני מסכים עם תחילת דבריו של עמיתי חבר הכנסת מלול.

אחמד טיבי: אין ספק שאני מסכים עם הפתיח של הדברים שלך, שבמכון עובדים קשה, לרבות ראש המכון.

אחמד טיבי: גם בבית-חולים עובדים קשה.

אחמד טיבי: אבל כאשר מצטברות כל כך הרבה טעויות אחת אחרי השנייה, גם הדברים שהיו בדוח וגם הדברים שרמזת עליהם ודיברת עליהם גלויות לפני חודשים רבים, אלה דברים חמורים.

אחמד טיבי: על פניו, רק בשל הדברים האלה צריך לקבל החלטות קשות ומכריעות בכל מה שקשור לדרך התנהלות העניינים במכון אבו-כביר.

אחמד טיבי: אני לא מסכים עם ההתקפה האישית של עמיתי חבר הכנסת מלול על פרופסור היס, אבל זה לא מונע מכולנו פה לפנות אליך על מנת להכריע בעניין דרך התנהלות המכון, ולא רק להסתפק בדברים שלך שמה שהיה בעבר לא יהיה, כי נעשו עבירות קשות.

אחמד טיבי: הבנתי ממך, אדוני, שיש סחר באיברים, ראינו תמונות מזעזעות בטלוויזיה ושמענו גם מה שאמרו המשפחות.

אחמד טיבי: הדברים האלה מחייבים קבלת החלטות קשות.

משה גפני: אני נאלץ להסכים אתך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד מגן להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד מגן: אדוני השר, כאשר אתה מציע להסתפק בדבריך, יש בזה משום סתירה לחומרת הדוח שהגיע לעיונך ומצאת לנכון להמציא אותו מיידית ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: זה מקרה קלאסי שהכנסת לא יכולה לעבור עליו לסדר-היום.

דוד מגן: אני מציע שתואיל להעביר את זה דווקא לוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת גפני הנמרץ.

דוד מגן: אני משוכנע, בלי שהכנסת מתערבת בחקירה, שלפחות קצב הבדיקה ייעשה כיאות.

דוד מגן: יש כאן עבירות לכאורה של פגיעה בכבוד המת, סחר באיברים, גנבת דעת וכיוצא בזה.

דוד מגן: אנחנו לא נחרוץ דין, אבל לפחות נבקש להמריץ את רשויות החקירה לעשות את מלאכתן בצורה אינטנסיבית ומהירה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת עסאם מח'ול להצעה של חבר הכנסת לנגנטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו הם חשובים, הגילויים הם עוד יותר חשובים, אבל הבעיה היא יותר עמוקה.

עסאם מח'ול: בחברה שלנו יש בעיה של התקרנפות, שמתבטאת במקרה הזה במכון לרפואה משפטית.

עסאם מח'ול: לפני יותר מחודש פניתי לשר הביטחון ושאלתי למה לא מחזירים 11 גופות של פלסטינים שנהרגו, וציינתי מתי נהרג כל אחד ובאיזה מקום.

עסאם מח'ול: עד היום הוא לא מצא לנכון לענות לי.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שיש שאלה אחרת שצריכה להישאל.

עסאם מח'ול: רק השבוע הוחזרו לבית-החולים "א-שיפא" בעזה שלוש גופות, של מוחמד אחמד לובאד בן 16, של אחמד מוחמד בנאת בן 15 ושל מוחמד עבד אל-רחמן אל-מדהון בן 16.

עסאם מח'ול: דובר על כך שהם נתפסו, או שירו עליהם ב-30 בדצמבר.

עסאם מח'ול: חמישה ימים הגופות שלהם נשארו במכון לרפואה משפטית.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: התיאור של הממצאים: הראשון ראשו מרוצץ לגמרי, תווי פניו לא ניתנים לזיהוי כללי, עיניו ומוחו לא נמצאו בכלל, ורק השכבה החיצונית של הראש נמצאה על הגופה.

עסאם מח'ול: העובדה שהמכון הזה מוכן להחזיר גופה כזאת בלי להגיד אפילו מלה אחת, מלבד לומר שבגופותיהם לא היו סימנים אפילו של ירייה אחת, מרמזת על כך שקרה משהו בין המעצר של האנשים האלה לבין רציחתם.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם הדבר הזה מקומם, אם עוברים עליו בשתיקה ולא מרעישים שמים וארץ.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מלול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המכון לרפואה משפטית עוסק באירועים טרגיים קשים.

טלב אלסאנע: כשמתברר שחלק מהגופות לא הגיעו לקבורה, זה מוסיף לסבלם ולכאבם של יקיריהם.

טלב אלסאנע: אם המכון לרפואה משפטית מגיע למצב שהוא סוחר באיברים, זה מעיד על בעיה אמיתית בערכים, בגישה ובמוסריות, וגם מרמז על ההתפרקות הערכית בחברה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לקפוץ ולהסיק מסקנות נגד אדם זה או אחר, כי כל עוד אין ראיות, כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שלא הוכח אחרת, אבל כל הפרשה, כל האירועים וכל הצטברות המקרים לא מצביעים על תאונה, ולא מוסרים מידע, אלא מצביעים על שיטה.

טלב אלסאנע: אפשר לדבר על תאונה, אבל איך סחר באיברים יכול להתיישב עם תאונה?

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, זה מעלה סימני שאלה רבים לגבי האמינות של המכון, ויש להביא בחשבון שלא רק גופות הן נושא הנוגע למכון לרפואה משפטית.

טלב אלסאנע: הרבה חוות דעת משפטיות, אשר מגיעות לבתי-משפט ואשר על-פיהן פוסקים שופטים, ניתנות על-ידי המכון לרפואה משפטית, ואם האמינות שלו נפגעת, גם נפגעת האמינות של חוות הדעת המשפטיות שהוא נותן.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנשים חפים מפשע יושבים בבתי-סוהר על סמך חוות דעת כאלה.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך בחקירה מעמיקה – לא רק לגבי המקרה הזה – לצורך השבת האמינות למכון, וגם כדי להרתיע אחרים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת הלפרט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זו פשוט שערורייה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

נסים זאב: חוק האנטומיה והפתולוגיה מחייב הסכמת בן משפחה, ובעליל נראה שאין מדובר בעבירה על הנהלים, אלא על החוק עצמו.

נסים זאב: כמו-כן, חוק האנטומיה והפתולוגיה מחייב בכל מקרה קבורת איברים תוך שנה, זאת אומרת:

נסים זאב: גם אם יש הסכמה של בן משפחה, תוך שנה אותם איברים חייבים לבוא לקבורה.

נסים זאב: גם לגבי אותם חלקי גופות של חיילים, שנספו כתוצאה ממלחמות או מהרג.

נסים זאב: ראינו בעיתון שאמא קיבלה הודעה לאחר חמש שנים, שחלקי גופת בתה נמצאו בכד חרס.

נסים זאב: אני חושב שדבר כזה לא ייעשה, ואי-אפשר לעבור לסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש שנדון בזה דווקא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני אומר גם מדוע.

נסים זאב: אני לא מזלזל בחבר הכנסת גפני, שהוא חבר כנסת נמרץ, שעושה עבודה טובה, אבל אני חושב שראוי שהסוגיה הזאת תידון בוועדה הרלוונטית.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש חילוקי דעות לגבי הוועדה, ולכן הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

האשם מחאמיד: למה לוועדת הכנסת?

האשם מחאמיד: הדיון צריך להתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי המשטרה חוקרת את העניין.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יתקיים הדיון.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכנסת.

רחמים מלול: מכיוון שאני אחד המציעים, אני מבקש להוסיף את קולי.

אחמד טיבי: גם אני.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: סל הבריאות, רישוי תרופות ומחירי תרופות – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר הבריאות, אני שמח שחלפה תקופה קצרה מאז אישרה הכנסת את הכללת הסעיף הזה בסדר-היום, ב-28 בנובמבר, והיום הכנסת נדרשת לדיון, שאני מקווה שהוא יהיה מעמיק וממצה, בסוגיה החשובה הזאת.

דוד מגן: כידוע, שבע שנים מלאו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובהחלט אנו צריכים לשקול שוב את מאזן הציפיות מול התוצאות, ובנשימה אחת אני מצטער לומר – ואני בטוח שאני מבטא את דעת רוב חברי הכנסת – כי בכל הקשור לרפואה שוויונית, התוצאות עגומות.

דוד מגן: כשהעני חולה וזקוק לתרופה שאינה כלולה בסל הבריאות, אחת דינו, ואני לא אמשיך בדברי.

דוד מגן: אנחנו עוסקים בדיני נפשות, והעשיר בדרך כלל יודע להתגבר על חסמים ביורוקרטיים וכלכליים, והעני, כשסל הבריאות וסל התרופות כל כך מצומצמים, נשאר חסר אונים.

דוד מגן: ומה עם אלה שאינם יודעים, או אינם יודעים להסתדר, כפי שהסתבר בהמשך?

דוד מגן: כזכור, סל הבריאות נקבע מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא מכיל שירותי בריאות כמו אבחון רפואי, טיפול רפואי ואספקת תרופות.

דוד מגן: סל השירות המקורי נקבע ב-1994.

דוד מגן: אני מבקש לסבר את אוזני חברי הכנסת.

דוד מגן: סעיף 8 לחוק אומר – ואני מצטט משפט קצר ממנו: "שר הבריאות רשאי בצו לערוך שינויים בסל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה והשלישית ובלבד שלא ייעשה שינוי הגורע מן הסל או המוסיף להעלותו".

דוד מגן: קודם כול, צריך לזכור שבין 1994 ל-1996 לא נעשה שום שינוי.

נסים דהן: ל-1997.

דוד מגן: השר מתקן – ל-1997.

דוד מגן: בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים שהתקצוב הולך ויורד, ולמעשה הסל הולך ונשחק.

דוד מגן: בסל התרופות יש תרופות רבות שאינן בשימוש, ואם אתם זוכרים את הדיון – השר ענה ואמר, שלמעשה רק 40 תרופות מאושרות מהצעות של 400 תרופות, דהיינו 10%.

דוד מגן: אני רוצה שנזכור, כי בשנת 2000 עמדו לרשות סל התרופות 225 מיליון שקל.

דוד מגן: ב-2001 היתה ירידה ל-190 מיליון שקל, ב-2002 ל-150 מיליון שקל.

דוד מגן: אבל, וזאת צריך לומר לזכותו של שר הבריאות נסים דהן, הוא ידע להקציב 70 מיליון שקל נפרדים למתן מענה לתרופות שאינן בסל.

דוד מגן: על כך בוודאי הוא עוד ירחיב כאשר ישתתף בדיון.

דוד מגן: צריך לזכור, שאומנם בחוק ההסדרים שמונח על שולחן הכנסת – ואני לא יודע מה יהיה דינו ומתי ידונו בו ואם ידונו בו ואם במתכונת הזאת – אנחנו רואים כי יש הצעת חוק שהכנסת נדרשת אליה, לפישוט הליכי הרישוי, וכל תרופה שעברה את ה-FDA, או את ה-MAI, כפי שהזכיר לנו שר הבריאות, צריכה להיות מאושרת בפרק זמן שלא יעלה על 70 יום.

דוד מגן: שר הבריאות גם לימד אותנו, כי ועדת הטכנולוגיות, אשר כידוע היתה מתכנסת מנובמבר לנובמבר – ואני רוצה פשוט לאשרר ולהיות בטוח – שר הבריאות הודיע לכנסת לפני כחודש וחצי, כי הוועדה הזאת היא עכשיו ועדה קבועה, יושבת כל ימות השנה ומתייחסת להצעות ולרעיונות שיש כל ימות השנה, ולא צריך לחכות לתקופה הזאת.

דוד מגן: שר הבריאות הבטיח באותו דיון והסכים עם חברי הכנסת, כי אין פיקוח מספיק על מחירי התרופות, והנושא נתון עתה בבדיקה מעמיקה במשרד הבריאות.

דוד מגן: אני מבקש התייחסות פוזיטיבית ליוזמה להקמת קרן למימון תרופות למחלות נדירות וקרן למימון ביניים של תרופות עד שייכנסו לסל הבריאות.

דוד מגן: בעבר הביע השר דהן הסכמה עקרונית לנושא, ואני מקווה שבסוף הדיון נוכל לסכם את הדיון בהחלטת כנסת.

דוד מגן: התייעצתי עם הגברת ד"ר כרמל שלו, מרצה לדיני בריאות באוניברסיטת תל-אביב, והיא לימדה אותי בראשי פרקים על כמה בעיות שכדאי שהכנסת תיתן עליהן את הדעת.

דוד מגן: הבעיה הגדולה, היא מסבירה לי, היא של יחידים עם צרכים יוצאי דופן.

דוד מגן: נראה שהמקרים האישיים הנ"ל נפתרים בדרך כלל, אך אין שקיפות ולא ידוע איך.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר דוגמה שהועלתה כאן בעת הדיון, כאשר דנו בהצעה לסדר-היום, על נער, היום בחור, שנזקק ומקבל מקופת-חולים "לאומית" – והשר מכיר את המקרה אישית ומטפל בו אישית – 8 מיליוני שקלים בשנה כחולה המופיליה.

דוד מגן: אליבא דד"ר כרמל שלו, יש כנראה עוד מקרים שמצליחים להסתדר, והיא טוענת, ואני חושב שצריך לאמץ את הטענה הזאת, שאנחנו צריכים לתרום את תרומתנו, שתהיה שקיפות בכל המקרים האלה שמסתדרים, שמא יש מישהו שמסתתר ולא מסתדר במבוך הביורוקרטי ולא יודע לאן לפנות, כיצד למצות את זכויותיו וממי לבקש סעד, כדי להרבות את הסיכוי להעניק סיוע ציבורי למי שזקוק למרפא מיוחד.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש שתזכרו, כי בית-המשפט כבר קבע שתרופה אקוויוולנטית לתרופה שבסל תסובסד בעלות של אותה תרופה.

דוד מגן: למדתי מאותה מרצה, שמי שנזקק לתרופה שלא נמצאת בסל הבריאות, שלצורך הדוגמה עולה 500 שקל, והתרופה הישנה האקוויוולנטית לה עולה 200 שקל בסל הבריאות, רשאי לקבל החזר של 200 שקל.

דוד מגן: הציבור אינו יודע זאת, ואנחנו צריכים להדגיש את הדבר בפניו.

דוד מגן: הביטוח המשלים שמוכרות הקופות אינו מעניק תרופות ושירותים חיוניים במיוחד.

דוד מגן: על-פי מחקר מסוים שעליו הצביעה ד"ר שלו, יש קבוצה לא קטנה המוותרת על התרופות בשל העלות הגבוהה, והכול בגלל ההשתתפות העצמית הגבוהה הנדרשת מאותה אוכלוסייה חלשה.

דוד מגן: הציבור בדרך כלל אינו מודע לזכויותיו, והקופה בדרך כלל אינה מתאמצת, בלשון המעטה, ליידע את הזכאים להנחות או לפטור על-פי סעיף 8 לחוק.

דוד מגן: הסעיף הזה בחוק מביא רשימה של מי שיש לו פטור מתשלום ומי שזכאי להנחות בכל מקרה ומקרה.

דוד מגן: נקודה חמישית שאני מבקש להדגיש בשמה של ד"ר שלו: קופות-החולים, בקנותן את התרופות, קונות מטבע הדברים כמויות מסחריות.

דוד מגן: כשקונים כמויות מסחריות יש הנחה.

דוד מגן: יש האומרים שההנחה מגיעה לכדי 30% ואף יותר.

דוד מגן: אבל הנזקק קונה את התרופה לפי המחיר הנקוב.

דוד מגן: ההנחה שהקופה מקבלת לא ניתנת לנזקק.

נסים דהן: משלם את ההשתתפות לפי המחיר הנקוב.

דוד מגן: כן, לפי המחיר הנקוב.

דוד מגן: אני חושב גם כן, שטענת חברות התרופות כי המחיר הגבוה שהן נוקבות לתרופות נובע מהוצאות המחקר והפיתוח, יש בה אמת, אבל אמת חלקית.

דוד מגן: כל מי שמסתכל ועוקב אחר המאזנים של החברות הללו רואה שהן מוציאות, ואולי בצדק, הון עתק לפרסום ולשיווק.

דוד מגן: צריך גם את זה להביא בחשבון.

דוד מגן: יש לי כאן דוגמה אשר הועברה אלי לקראת הדיון.

דוד מגן: מפנים את תשומת לבי לבדיקות מסוג 1/2BRCA, אשר עלותן כ-500 שקל לאדם.

דוד מגן: בדיקות אלה סורקות את המבנה הגנטי של הנבדק בחיפוש אחר גן מסוים אשר מגדיל מאוד את הסיכוי לחלות בסרטן שד ושחלות.

דוד מגן: אני אתייחס לזה אחר כך בהצעות הסיכום.

דוד מגן: מטבע הדברים מדובר בפיתוחי טכנולוגיה עדכניים, ולכן אין לצפות שבדיקות אלה יופיעו בסל שנקבע עוד ב-1994.

דוד מגן: יתר על כן, סל הבריאות אינו כולל כל פירוט ומציין בהכללה "טיפול וייעוץ גנטי".

דוד מגן: על-פי הפרשנות הנוהגת היום במשרד הבריאות, אין הוא כולל בדיקות BRCA בסל בטענה כי אין להן משמעות טיפולית.

דוד מגן: המציע, תומר דגני, קורא את הדברים, לפי מה שהוא כותב לי, אחרת: מבירורים שנערכו עם גורמים רבים, ובכללם האגודה למלחמה בסרטן ורופאים רבים, עולה כי קיים קונסנסוס כי בדיקות אלה מסייעות בגילוי מוקדם קריטי, כגון בדיקות ממוגרפיה תכופות.

דוד מגן: יותר מכך, אם בדיקה גנטית זו משתלבת עם נסיבות נוספות, דהיינו היסטוריה משפחתית, יש רופאים הממליצים על כריתה מונעת.

דוד מגן: הזכרתי זאת משום שלפי דעתי, במקומות שאנחנו יכולים לתת תרופות בשלבים הראשונים של המחלה או לתרום אפילו למניעתה, צריך בהחלט לתת את תשומת הלב הראויה.

דוד מגן: חברי הכנסת, הוצאות הציבור על הבריאות גדלו בין 1999 ל-2000, בעשור האחרון, ב-10%.

דוד מגן: שני הגורמים העיקריים שהביאו לגידול בהוצאות משק הבית, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם דמי ההשתתפות העצמית בקניית תרופות, הנגבים ממבוטחי קופת-חולים, ורכישת ביטוחי בריאות משלימים.

דוד מגן: בעניין זה ראוי לציין את הנתונים שנאספו כאן בכנסת, במרכז למחקר ומידע של הכנסת: עלות הביטוח המשלים בקופת-החולים הכללית, לדוגמה, נעה מ-105.48 שקלים לילד ועד 1,041.84 שקלים עבור אדם בגיל 70.

דוד מגן: בשל העלות הגבוהה, רק מחצית מן המבוטחים בקופת-חולים הכללית מבוטחים גם בביטוח המשלים.

דוד מגן: מחקר של ארגון הבריאות הלאומי משנת 2000, שמטרתו לדרג את מערכות הבריאות של כל המדינות, מדרג את ישראל במקום ה-28, הנחשב נמוך מאוד בהשוואה למדינות מערב-אירופה.

דוד מגן: לדירוג הנמוך היה אחראי בעיקר מדד ההגינות במימון מערכת הבריאות, שבו "זכתה" ישראל לציון נמוך במיוחד.

דוד מגן: גם מי שמעיין בדוח נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, ד"ר קרני רובין, על פעילות הנציבות לשנת 2000 מגלה, כי קבילות רבות הגיעו מחולים מעוטי יכולת, ממשפחות שבהן יותר מחולה כרוני אחד ומקשישים שטענו כי לעת זיקנה הכנסתם יורדת וידם אינה משגת לרכוש את התרופות שהם זקוקים להן.

דוד מגן: אלה דברים שהכנסת צריכה לתת עליהם את דעתה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני קורא לכם במהלך הדיון לחשוב על פתרונות, ויש כאן הצעה לפתרונות, ואני שמח שרוב סיעות הבית המיוצגות כרגע בדיון סומכות את ידיהן על הצעות הסיכום, אשר הייתי מגדיר אותן במשפט או בשני משפטים: לתת אפשרות לחלש מבחינה כלכלית; כאשר הוא חולה, לתת לו אפשרות שוויונית להתמודד עם מחלתו, לצמצם את הסבל, להחלים, להבריא ולשמור על איכות חיים סבירה.

דוד מגן: לא יכול להיות שבריאות באמצעות טכנולוגיות, באמצעות תרופות, תהיה רק נחלתו של העשיר.

דוד מגן: בריאות היא נכס חשוב לכל אדם ואדם, וחובתה של הכנסת לתרום לשוויוניות בערך החשוב הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברי דוד מגן, שהעלה את הנושא על סדר-היום של הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום, ולפי החלטתנו הדבר הזה הגיע לדיון במליאה, ועל כך יבורך.

נחום לנגנטל: אני רוצה בהזדמנות הזאת לשבח את שר הבריאות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר את זה בהשוואה לשרי בריאות קודמים, כי כולם חברים שלנו, אבל שר הבריאות הנוכחי נכנס במלוא הרצינות על מנת לשפר את המשרד, והוא רואה בזה ייעוד ושליחות, באופן כזה שהוא מצליח להדביק את כולנו פה בהכרת חשיבות הנושא.

נחום לנגנטל: אפשר לראות את הדבר הזה כשבאים לוועדות הכנסת – ועדת הכספים שאני יושב בה וועדות אחרות – עד כמה אנחנו מתייחסים ברצינות למשרד הבריאות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד: בסל הבריאות היו לנו כמה הצלחות בשנים עברו.

נחום לנגנטל: למשל, הכניסו את תרופת ה"הרצפטין" – – –

נסים דהן: מתחרטים על זה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע.

נחום לנגנטל: אם צריך להוריד – תורידו.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי סומכים עליכם מבחינה מקצועית, ואיך שתחליטו, כך אנחנו מחליטים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך שני דברים, אדוני השר.

נחום לנגנטל: ראשית, הקריטריון הוא כמובן "מצילות חיים", אבל יש הרבה מאוד תרופות שהן לא ממש מצילות חיים, אלא מצילות איכות חיים או יכולות לגרום בעקיפין לדברים מסוימים שיכולים לעזור מאוד.

נחום לנגנטל: הן לא מגיעות לסל, כי בדירוגים של הוועדה הציבורית הן לא מה שנקרא A, אלא A מינוס או B, או שזה מגיע לקטגוריה אחרת לגמרי.

נחום לנגנטל: לכן בכלל לא מגיעים לדון בזה.

נחום לנגנטל: כך יוצא שתושבי מדינת ישראל לא נהנים מתרופות חשובות מאוד שאינן מצילות חיים ממש, בגלל המצוקה התקציבית והסד שאתה נמצא בו.

נחום לנגנטל: זה שיקול שצריך לחשוב עליו.

נחום לנגנטל: אני לא מקנא בך ולא מקנא בחברי הוועדה הציבורית במה שאני כרגע אומר, אבל צריך בעניין הזה לשקול, כי אנחנו לעולם לא נגיע לקטגוריית B, לעולם לא נגיע לקטגוריות האחרות, אלא אם כן נחליף תרופה בתרופה.

נחום לנגנטל: כך יוצא מצב, שהרבה מאוד אנשים שזקוקים לתרופות חשובות, שהן לא מצילות חיים אלא מצילות את איכות החיים שלהם, ולכן הן לא נכנסות לסל, כי לא מגיעים בכלל לדון בהן – אנשים לא יכולים להיעזר בהן.

נחום לנגנטל: כך בכל אופן מסבירים לי חברים בוועדה הציבורית.

נחום לנגנטל: אני אתן לך דוגמה: שאלתי לגבי תרופה לנמנמת, לישנוניות, אנשים שנרדמים.

נחום לנגנטל: זו לא בעיה ממשית, נדמה לי שיש בין 100 ל-200 איש בישראל שלא יכולים לקבל את התרופה הזאת.

נחום לנגנטל: התוצאה היא, שהם נוהגים בדרכים, כי אי-אפשר לפסול אותם מלנהוג, אבל כשיש להם ההתקפה, התגובות שלהם אטיות והם יכולים לגרום לתאונות.

נחום לנגנטל: זה יכול ליצור בעיה גם להם וגם לאלה שנוסעים לידם.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לשלול מהם את רשיון הנהיגה, והתרופה לבעיה שלהם לא נמצאת בסל הבריאות.

נחום לנגנטל: זה דבר מאוד מאוד רע, לא טוב.

נחום לנגנטל: הסוגיה השנייה, ורמז עליה חברי דוד מגן – תחשבו אולי על איזו עסקה מסוימת.

נחום לנגנטל: אפשר לומר ליצרני התרופות וליבואנים: תשמעו, אנחנו מוכנים להכיר בתרופה מסוימת ולהכניס אותה לסל הבריאות, בתנאי שתורידו את המחיר שלה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שוועדה ציבורית צריכה להיות סוחרת בעניין הזה, אבל זה דבר שלא נעשה עד היום.

נסים דהן: זה אסור על-פי החוק.

נחום לנגנטל: אם זה הגיוני, אפשר לחוקק חוק אחר.

נחום לנגנטל: אם זה באמת הגיוני, תחשוב על זה.

נחום לנגנטל: אם יש תרופות מסוימות שהן תרופות יקרות, אבל אם יצליחו להוריד את המחיר שלהן, זה יוכל לתת יותר מרכיבים בסל הבריאות, שווה לעשות כל דבר כדי להכניס לסל תרופות נוספות.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת מיכאל קליינר ואופיר פינס-פז – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול לברך את חברי, חבר הכנסת דוד מגן, על עצם הבאת הנושא הזה לדיון.

האשם מחאמיד: זה נושא חשוב, ובהבאת הנושא לדיון יש משום מעורבות חברתית מאוד מאוד חשובה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנאום ארוכות, אלא רק לומר שבארץ יש אנשים, אדוני היושב-ראש, שמתים מוקדם – חברי עבד-אלמאלכ דהאמשה אולי לא יסכים אתי – משום שאין להם כסף.

האשם מחאמיד: יש אנשים שחיים יותר כיוון שיש להם כסף.

האשם מחאמיד: אתה מבין למה אני מתכוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד מגן: – – – אללה לא תיאם בכסף.

האשם מחאמיד: אללה הוא רחמן ורחום.

האשם מחאמיד: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שלאלוהים יש המון רחמנות אלינו.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רחמנים כלפי עצמנו.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, שיש עשירים במדינה ויש עניים במדינה.

האשם מחאמיד: לעניים אין יכולת לקנות תרופות ולעשירים יש יכולת לקנות תרופות, ולכן הם לפחות חיים טוב יותר.

האשם מחאמיד: הם חיים בפחות כאבים מאשר עניים.

האשם מחאמיד: קחו לדוגמה את השר"פ בבתי-החולים.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות שאדם שיש לו כסף משלם 10,000 דולר או 50,000 דולר, ניגש לבית-חולים, עושה את הניתוח צ'יק-צ'ק, על המקום, ואדם שאין לו צריך לחכות כמה חודשים עד שיגיע תורו לניתוח?

האשם מחאמיד: אדוני, אני זוכר שהשר דיבר על כך שיש תרופות חדשות שרק לאחר שנה אפשר לייבא אותן לארץ, כי הן יקרות.

האשם מחאמיד: אבל בינתיים אנחנו משחקים בחיי אדם.

האשם מחאמיד: אנחנו משחקים בחיי אדם ונותנים תרופות ישנות שהן אולי לא כל כך יעילות, בעוד התרופות החדשות היעילות עדיין לא בקופות-החולים, לא בבתי-החולים ולא במשרד הבריאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין עובדה שאין לגביה מחלוקת, שיש רופאים ואחיות בארץ – רובם המכריע – שאנחנו חייבים להצדיע להם, שעושים עבודת קודש בבתי-החולים ובקופות-החולים; רופאים ואחיות עושים עבודה מצוינת, ואנחנו מברכים אותם על עבודתם זאת.

האשם מחאמיד: אדוני, היה לפני חודש-חודשיים איזה חוק שנתן אפשרות לשר הבריאות להטיל עונש על קופות-חולים שלא ממלאות אחר החוק או שלא נותנות את השירות הנדרש בחוק מקופות-החולים.

האשם מחאמיד: אני אתן דוגמה: בכמה קופות-חולים אין חימום, למרות מזג האוויר הזה.

האשם מחאמיד: גם הנכים, לבי להם, אבל מה עושה משרד הבריאות?

האשם מחאמיד: איך אמר פעם פלאטו-שרון: מה עשית בשביל מדינה?

האשם מחאמיד: אני אשאל את שר הבריאות: מה אתה עושה בשביל הנכים שנמצאים שם בשלג, בקור?

האשם מחאמיד: רק אתמול שמעתי שהם צריכים רופאים.

האשם מחאמיד: אחרי ששמעו בטלוויזיה שיש צורך ברופאים, הגיעו לשם כמה רופאים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב, ולא רק חשוב ולא רק קובע גורלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם דברי חברי האשם מחאמיד, שזה גם מין משחק בגורלות ובחיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כאדם מאמין אני יודע שחיי אדם נקבעים מראש על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, אבל הקדוש-ברוך-הוא גם ציווה אותנו לחפש את התרופות למחלות, לא רק השאיר לנו את החובה ואת הזכות ואת היכולת לדאוג לתרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנביא מוחמד, עליו השלום, אמר, שאלוהים ברא מחלות וברא תרופות וציווה על כל בני האדם לחפש את התרופות למחלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולידיעתכם, חברי חבר הכנסת מחאמיד וחבר הכנסת מגן, שדנתם בעניין, אין מחלה שאין לה תרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הרופאים אומרים שאין תרופה, זה מפני שהם עדיין לא גילו את התרופה או לא יודעים איך לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו יודעים, גם כמורשת דתית ואסלאמית, שאין מחלה שאין לה תרופה, ואם מצווים בני-האדם, מצווים גם אלה שעובדים ולומדים את העניין הזה למצוא את התרופות ואת התשובות לכל המחלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מסכים עם דברי קודמי, שאכן מי שנפגע ראשון, מי שנפגע הכי הרבה ומי שסובל אלה השכבות החלשות, אלה האנשים שאין להם, אלה האנשים שאינם יכולים לממן תרופות יקרות ואלה הם בעיקר תושבי הפריפריה, תושבי המחוזות, שאין בידם האמצעים הכלכליים, ואלה הם הערבים, או הרוב המכריע של האוכלוסייה הערבית במדינה הזאת – רוב מכריע שמוביל גם באבטלה, גם בעוני וגם בחוסר היכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, הגיעה השעה ואנחנו מצווים – והלוואי שגם שר הבריאות היה שומע את דברי – לתקן את העיוותים האלה, וסל הבריאות חייב לכלול את התרופות הנכונות והנחוצות, ובזמן אמת, ולא רק לאחר שנה ושנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מסכם את עיקר דברי גם בשפה הערבית למאזינינו ולשומעינו דוברי השפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא סל התרופות או התרופות שיש לספקן לפי החוק הדואג לטיפול רפואי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי המיושם באופן רשמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קופות-החולים השונות אמורות לממן תרופות אלו וזכותו של כל חולה לקבל תרופות אלו במסגרת הקופה שהוא משתייך אליה בתשלום סמלי, גם אם התרופה יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואמרתי בדברי שחובה לספק תרופות אלו בזמן המתאים, לא לאחר שנה ולא לאחר שנתיים, ושהסובלים, ובמיוחד הסובלים יותר מכולם בשל יוקר התרופות ואי-קבלת הטיפול הנכון בזמן המתאים הם העניים, שביסודו של דבר הם תושבי המדינה הערבים, וכן חלק מהתושבים האחרים: תושבי האזורים המרוחקים ובעלי ההכנסות הנמוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שהתנגדו לדברי חבר הכנסת מחאמיד, שציין שיש אנשים שחייהם מתקצרים בשל חוסר יכולת, ואני לא מסכים לדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האל יתגדל ויתעלה חורץ מראש את חיי האדם, ואולם האל יתגדל ויתעלה ציווה על האנשים לקבל טיפול רפואי ולהשיג תרופה, ואין מחלה שאין לה תרופה, כפי שאמר שליח האל, תפילת האל וברכתו לשלום, וצדק הנביא באומרו שיש תרופות לכל המחלות, ואולם מחובתנו למצוא תרופות אלו, לאתר אותן ולגרום שתהיינה בהישג ידם של כל הנצרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, תודה לכולם ושלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל נודלמן: מהתחלה היית צריך לדבר בערבית, כי – – –

האשם מחאמיד: אתה הבנת, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי כמעט הכול.

דוד מגן: אני יכול לתרגם אם יש זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת גדעון עזרא – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אם אתה רוצה לנאום בערבית – מהתחלה, כי הזמן העומד לרשותך הוא רק שלוש דקות.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן אשר העלה נושא חשוב מאוד, נושא שקשור למאות אלפי משפחות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני גם שמעתי את דבריו בקשב רב, ואם הבנתי נכון את דבריך, חבר הכנסת דוד מגן, סל הבריאות – בכל אופן אנחנו חשים את זה – הולך ונשחק עם הזמן, וכפי שאמרת – אני מאמין שעשית בדיקה יסודית – הוא כולל היום רק 10% מכלל התרופות בשוק התרופות.

דוד מגן: כל שנה נכללים רק 10%.

מוחמד כנעאן: כל שנה.

מוחמד כנעאן: זה כשלעצמו מעט מאוד בהשוואה לצורך המתמיד של הרבה אנשים במדינה.

מוחמד כנעאן: ואני מסכים בהחלט לרעיון שהעלית, שבגלל הירידה בתקצוב סל הבריאות יש צורך להקים במשרד הבריאות קרן על מנת לפתור את הבעיה של תרופות שאינן נכללות בסל הבריאות, לאותם חולים שאכן זקוקים להן.

מוחמד כנעאן: אני בהחלט חושב שהצעה זאת ראויה לשיקול דעת מצד שר הבריאות ומשרד הבריאות, ואני מאוד מקווה שאכן היא תתקבל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רק לאחרונה פנתה אלי אשה, ואני מניח שכמוה יש מאות, אם לא אלפים, שמקבלת בסך הכול 2,500 שקל בחודש, ומהסכום הזה היא אמורה לשלם כ-1,300 שקל רק לתרופות, בגלל מחלה או כמה מחלות שהיא סובלת מהן – שכולם יהיו בריאים – וביתרת הסכום היא צריכה לחיות, להתפרנס, לפרנס משפחה, להתקיים.

מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: אני מניח שמשרד הבריאות צריך פשוט לתת את הדעת על מקרים כאלה, והם רבים, כי מקצבת נכות, קצבת שאירים או כל קצבה אחרת פשוט אי-אפשר היום לממן גם את התרופות, שהן יקרות מאוד בהשוואה להכנסה החודשית של המשפחה.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה גם להפנות את תשומת לבו של שר הבריאות לכך שיש הרבה בדיקות שאנשים חולים אמורים לעבור, ולצערי הרב ביישובים הערביים לא יכולים לעשות אותן, והחולים נאלצים לפעמים לנסוע עד 25 קילומטר מהיישובים שלהם, אם לא יותר – בכל אופן אני מדבר על המרחק מהעיר שלי, תמרה, לחיפה, לנהרייה או למקום אחר – וזה כרוך גם בתוספת תקציב, עוד סכומים שהמשפחות חייבות לשלם על מנת להגיע ולעשות את הבדיקות שאתה דיברת עליהן ואחרים דיברו עליהן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמן הדין שמשרד הבריאות יביא גם את זה בחשבון כשהוא מממן את סל הבריאות, כי לא ייתכן שמשפחה תצטרך לשלם גם נסיעות הלוך ושוב, כמה פעמים בחודש, על מנת לעבור את הבדיקות במקום אחר ולקנות את התרופות שהיא לא יכולה לקנות ביישוב שלה.

מוחמד כנעאן: ובדרך כלל מי המשפחות האלה?

מוחמד כנעאן: – המשפחות החלשות, שהן מהפריפריה, מהיישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: ומי כמוך יודע, חבר הכנסת מגן, שהיום מאות אלפי משפחות מוכות אבטלה ואין להן לחם.

מוחמד כנעאן: וזו אמת, מה שאמר חבר הכנסת מחאמיד.

מוחמד כנעאן: אומנם כאנשים מאמינים אנחנו מאמינים שהקדוש-ברוך-הוא קובע גורלות, אבל לפעמים אנשים גם נתקלים בבעיות, והמחלות הולכות ומקשות את החיים שלהם.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לומר בוודאות שלפעמים הן גם גוזרות את החיים שלהם בגלל מחסור בכסף, מחסור בתרופות ומחסור בריפוי.

מוחמד כנעאן: דובר כאן על הנכים, וגם אני מצטרף לדברים.

מוחמד כנעאן: כשאנחנו שומעים מה שהם מקבלים בסוף כל חודש, האם הם יכולים לקנות את התרופות מהסכום הזה?

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, זה לא עניין של שר האוצר, ראש הממשלה או הממשלה?

מוחמד כנעאן: הממשלה צריכה להיות קשובה לבעיות של הנכים.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה צריך לכנס ישיבה דחופה, מייד, עם כל הנוגעים בדבר ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

מוחמד כנעאן: לפני שנתיים הם היו שם, היום הם שם, ואם לא יפתרו את הבעיה שלהם אחת ולתמיד, נפגוש אותם בעוד תקופה קצרה.

מוחמד כנעאן: על כן אני קורא מעל דוכן זה לממשלה לשבת עם נציגי הנכים ולפתור את הבעיה שלהם, היום, לפני מחר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן, שהעלה את הנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: בנושאים שנוגעים לאוכלוסיות שאין להן האמצעים או היכולת לעמוד בתנאי התשלום המבטיחים את הבריאות שלהן, זאת חובתנו וכך נמדדת גם המוסריות של כולנו.

טלב אלסאנע: אני שואל, מה בדיוק המטרה מאחורי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

טלב אלסאנע: מדוע היה צריך את החוק הזה?

טלב אלסאנע: החוק הזה נועד לכך שהבריאות של האדם או של האזרח לא תהיה פונקציה של מצבו הכלכלי בלבד.

טלב אלסאנע: זו חובתה של המדינה להבטיח שירותי בריאות סבירים.

טלב אלסאנע: ברור שאין מדינה יכולה להשקיע את כל התקציב שלה אך ורק בתחום הבריאות על מנת להגיע למקסימום ההשקעה, כי זה יהיה בוודאי על חשבון תחומים אחרים.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך לעשות איזון סביר, אבל גם במסגרת איזון סביר יש להביא בחשבון שיש אנשים שזקוקים לתרופות שיכולות לתת להם הזדמנות להמשיך ולחיות או לשפר את תנאי חייהם אבל אין ידם משגת לקנותן בגלל מצבם הכלכלי.

טלב אלסאנע: מכאן היוזמה של חבר הכנסת דוד מגן, שאני מברך עליה.

טלב אלסאנע: באותה הזדמנות, חברי חבר הכנסת מגן, אני רוצה לשאול: האם סל התרופות האחיד הוא באמת אחיד היום?

טלב אלסאנע: האם סל התרופות קיים באותה מידה במרכז, בתל-אביב, בעיירת הפיתוח ובכפר הערבי, בעין-מאהל או בתל-שבע או בכפר הבדואי אל-הואשלה בדרום?

טלב אלסאנע: צריך להבטיח קודם כול שמה שמופיע בחוק ייושם, כך שסל התרופות יהיה סל אחיד, ולתת לכל האזרחים סל תרופות באותה מידה ובצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: סוגיית הנגישות – לא פחות מרמת השירות חשובה סוגיית הנגישות, שאדם יוכל לקבל את שירותי הבריאות קרוב למקום מגוריו.

טלב אלסאנע: לכן יש מקום לחשוב בעתיד או בהקשר זה על הקמת מרפאות או בתי-חולים במקומות שיש בהם צפיפות אוכלוסין, כמו במשולש – בטייבה, בטירה, באום-אל-פחם ובמקומות כגון אלה.

טלב אלסאנע: העניין האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנכים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום כאשר הנכים ממשיכים בשביתתם.

טלב אלסאנע: השביתה שלהם מצביעה על אטימות של כולנו, של הכנסת, של הממשלה ושל כל השרים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לצאת ידי חובה אך ורק במלים, במס שפתיים.

טלב אלסאנע: אם הממשלה לא עומדת בהתחייבויותיה ובהבטחותיה, יש צורך שהכנסת תיזום חוק על מנת להבטיח את הדרישות המינימליות של הנכים.

טלב אלסאנע: אם הממשלה לא ממלאת את תפקידה, חובתה של הכנסת לאלץ את הממשלה לעשות זאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שברגע שהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת זאב, תעבור בקריאה ראשונה, הממשלה תרוץ כדי להגיע אתם להסכמים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים להגיע לקריאה שנייה ושלישית, מספיק לנו קריאה ראשונה, אבל אי-אפשר להשאיר אותם בקור המקפיא הזה ולהגיד להם שאנחנו פותרים את הבעיה על-ידי שמיכות או על-ידי תנורי חימום.

טלב אלסאנע: אומנם הם נכים מבחינת המוגבלות הפיזית, אבל הם לא נכים מבחינת הרצון, ואנחנו יכולים ללמוד מכוח הרצון שלהם, מכוח העמידה שלהם, מהמאבק הנכון והצודק ברצון שלהם להתמודד מול הממסד שמגלה אטימות.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו צריכים להביע הזדהות מלאה אתם ולחשוב איך ליזום חקיקה לא על מנת להשלים אותה עד הסוף, אבל אם אין ברירה להשלים אותה, כדי לאלץ את הממשלה להיענות לתביעות הצודקות שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: אחרי הדוברים אני מבקש להתייחס.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, התשנ"ד, מבטיח זכאות ושירותי בריאות לכל תושב במדינת ישראל.

נסים זאב: לפי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא נועד לתת מענה על כל בעיות הבריאות שתושבי ישראל מתמודדים אתן, אבל למעשה יש בו הגבלות משמעותיות ביותר.

נסים זאב: סל הבריאות מוגבל, כלומר תוכן התרופות, טיפולים ושירותים רפואיים שלהם זכאי האזרח הם כמפורט בחוק ובצווים שהוצאו מכוחו.

נסים זאב: תחומי שירותי הבריאות לפי תיקון משנת התשנ"ז בהחלט מוגבלים, ולא כל מחלה מזכה אוטומטית בטיפול חינם.

נסים זאב: שירותים רפואיים, טיפולים, אשפוז, שיקום, אספקת תרופות ואספקת מכשירים רפואיים נמנו במפורש בחוק, וסל שירותי הבריאות שיינתן למבוטח בכל תחום מהתחומים המנויים בחוק גם הוא מוגבל.

נסים זאב: המטרה היא לספק שירותים רפואיים במסגרת התקציב ולא להתחייב לכל טיפול רפואי ולאספקת כל סוגי התרופות מעבר לתקציב.

נסים זאב: בעצם יש מגבלה תקציבית, ולכן, אני מבין, יש גם מגבלה בסל התרופות ובסדר העדיפויות.

נסים זאב: הוועדה יושבת כמובן על המדוכה ודנה בכל סוגי התרופות.

נסים זאב: רישוי תרופות ומחירי תרופות הם דברים הנתונים לפיקוחו של שר הבריאות, והפיקוח והרישוי מבטיחים שרק תרופות בטוחות, שעמדו במבחן הביקורת, יועמדו לרשות הממסד הרפואי.

נסים זאב: יש תרופות שיש בהן סיכון, הן עדיין לא בדוקות והן עדיין לא עמדו במבחן הניסיון.

נסים זאב: יש תרופות שהמחירים הנדרשים עבורן הם אסטרונומיים והמחירים טעונים פיקוח.

נסים זאב: הפיקוח נחוץ מאחר שחלק משירותי הבריאות כרוכים בתשלום.

נסים זאב: גובה התשלום וסוג שירותי הבריאות הכרוכים בתשלום על-ידי מקבל השירות הם עניינים הנתונים לשיקול דעתו של שר הבריאות.

נסים זאב: סל שירותי הבריאות וגובה תשלום החבר בעצם נקבעים בצו של שר הבריאות, ואין ספק שהשר עומד בפני לחצים ציבוריים להרחיב את שירותי הבריאות הניתנים במסגרת ביטוח הבריאות ולצמצם את שירותי הבריאות הטעונים תשלום על-ידי חבר מבוטח.

נסים זאב: תוכנו של סל הבריאות הוא נושא שכל המדינות הנאורות שיש בהן חוק ביטוח בריאות ממלכתי נאבקות בו.

נסים זאב: יש לחצים תקציביים ומנגד לחצים מצד הציבור להבטיח שירותים רפואיים מלאים וליישם את הטכנולוגיות החדשניות בטיפול בכל חולה וחולה.

נסים זאב: הגבלת שירותי הבריאות וקביעת סל הבריאות יש בהן, כמובן, כדי לפגוע בחולים ואולי אף להביא או לזרז את פטירתם כאשר התרופות לא ניתנות, אם נבצר מהם לקבל ולשלם בעד הטיפול הרצוי.

נסים זאב: אז עם כל החוק הקיים נוצר מצב, שמי שיש לו היכולת לשלם מכספו יכול לעמוד בתחרות, ומי שאין בכוחו בעצם אין מי שיגן עליו.

נסים זאב: לכן אני חושב, שיש צורך, כמו שאמר כבוד השר בעבר, בהקמת קרן למקרים מיוחדים כאלה.

נסים זאב: לפני כחודש פנתה אלי אשה וביקשה שנעגן בסל תרופה מסוימת.

נסים זאב: כשהתייעצתי עם כבוד השר הוא אמר לי, אין לי בעיה בזה, אבל בסופו של דבר הבעיה תהיה מה עדיף ממה?

נסים זאב: ומה הם סדרי העדיפויות?

נסים זאב: כאשר ועדה מקצועית צריכה לקבוע מה יותר מסוכן לציבור.

נסים זאב: אנחנו, כחברי כנסת, בעד כל התרופות, אנחנו בעד כל החולים, ואין לי ספק בכך.

נסים זאב: השאלה, במסגרת תקציבית ואילוץ תקציבי, איך שר הבריאות יכול להתמודד עם כל הבעיות של התרופות.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שגם מספר החולים וגם מספר המחלות עולים מדי שנה והתקציב הולך ויורד.

נסים זאב: אז איך מתמודדים ואיך שמים באמת בסדר העדיפויות, מה קודם למה?

מיכאל נודלמן: כבוד השר, נא התייחסותך לדברי חברי הכנסת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת,יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת מגן, תודה לך על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, גם לפני כמה שבועות וגם הפעם.

נסים דהן: הנושא הנדון הוא נושא מאוד רחב, מאוד עמוק, שלהקיף אותו נצטרך כמה ימי כנסת טובים, ואולי נצליח להקיף את הכול.

נסים דהן: אבל, ברשותכם, טלגרפית, ככל שיינתן לי הזמן, אציין כמה נתונים מרכזיים.

נסים דהן: במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, יש חוק שמגביל את שיווק התרופות לתרופות הרשומות במשרד הבריאות ושקיבלו הכרה של משרד הבריאות לשיווק במדינת ישראל.

נסים דהן: זה תהליך ארוך ולא קל.

נסים דהן: עד לא מזמן זה היה תהליך מאוד מייגע, מאוד ביורוקרטי, ולא כל חברות התרופות בעולם ראו נחיצות לרשום את התרופות שלהן במדינת ישראל דווקא, מדינה קטנה עם 6-5 מיליוני תושבים, ולעבור תהליך קשה וביורוקרטי כדי לרשום את התרופות שלהן במדינת ישראל – לא כולן ששו לעשות זאת.

נסים דהן: ובכל זאת, יש כאלה שבכל זאת ניסו ועברו תהליך קשה, מייגע וקפדני, עם עמידה על פרטים.

נסים דהן: לשבחה של מדינת ישראל ולעוסקים בתחום זה ייאמר, שמדינת ישראל קנתה לעצמה שם עולמי, כמעט, כמעצמה בריאותית – ואני לא מזלזל במלה מעצמה – אחת מהמתקדמות בעולם בתחום זה.

נסים דהן: ויעיד על כך מבחן התוצאה.

נסים דהן: תוחלת החיים במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם; תמותת התינוקות במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם – וזה מבחן התוצאה המעיד על הרמה הגבוהה של שירותי הרפואה במדינת ישראל.

נסים דהן: כמובן שכל זה נזקף לזכות הרופאים הטובים, האחיות המקצועיות, וכמובן קופות-החולים, הנותנות את השירות והתרופות הנמצאות בסל הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: בראש ובראשונה צריך שהתרופה תהיה רשומה לשיווק ולאותה התוויה במדינת ישראל.

נסים דהן: גם כאשר עברנו את המחסום הזה והתרופה נכנסת למדינת ישראל, היא לא בהכרח תינתן לאזרח הקטן על חשבון סל התרופות.

נסים דהן: כדי שהיא תינתן בסל התרופות, היסטורית, אם בשנת 1994 היא היתה קיימת במנגנון מסוים, אז היא נכנסת אוטומטית לסל התרופות.

נסים דהן: אני מוכרח לציין עובדה, שבשנת 1994 סל התרופות של מדינת ישראל היה הרחב ביותר באירופה, ועד היום הוא מהרחבים ומהמשוכללים ביותר.

נסים דהן: אין מחלה שאין לה תרופה בסל התרופות.

נסים דהן: זה לא אומר שהתרופה שיש היא המתקדמת ביותר ושהומצאה לאחרונה, אבל אין מחלה שאין לה תרופה או טיפול מסוים.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות שבמחלות מסוימות יש תרופות חדישות וטכנולוגיות חדישות שלא ניתנות לאזרחי מדינת ישראל, ותיכף אעמוד על הפרט הזה, למה.

נסים דהן: אבל סל התרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מהרחבים ומהמשוכללים ביותר באירופה.

נסים דהן: הבעיה מתחילה מדי שנה כשטכנולוגיות ותרופות חדשות, שמתחדשות לבקרים על-ידי חברות תרופות בארץ ובעולם – רק בשביל לסבר את האוזן, אם היינו רוצים להכניס את כל הטכנולוגיות שהתחדשו רק בשנה האחרונה, היינו זקוקים ל-2 עד 3 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: מדי שנה היינו צריכים להוסיף לסל הבריאות, לתקציב ביטוח בריאות ממלכתי, שעומד היום על כ-20 מיליארד שקלים – כל שנה עוד 3 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: אני לא מכיר מדינה בעולם שתעמוד בזה.

נסים דהן: עד לאחרונה לא היה מנגנון קבוע לעדכון סל הבריאות, לא היה מנגנון קבוע לתוספת שמשרד האוצר חייב להוסיף מדי שנה לסל הבריאות.

נסים דהן: בהשתדלות אנשי משרד הבריאות ועבדכם הנאמן, לראשונה בהיסטוריה של הנושא הזה, נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר על מנגנון קבוע שבו יעודכן הסל – גידול האוכלוסייה, זה הדמוגרפיה, וטכנולוגיות חדשות מדי שנה.

נסים דהן: מובן שאין הקומץ משביע את הארי, ומדינת ישראל אינה יכולה לתת לאזרחיה את כל הטכנולוגיות החדשות.

נסים דהן: כל שנה היא מקצה לכך כ-200 מיליון שקלים.

נסים דהן: נכון, זה רק עשירית ממה שצריכים.

נסים דהן: מה עושים?

נסים דהן: עם כל הכאב והצער, חייבים לקבוע קריטריונים נוקשים.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת נחום לנגנטל מלין בכאב, ואני מסכים אתו, על טכנולוגיות שנותנות איכות חיים ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת אותן חינם לאזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: כמובן, ברגע שאותה תרופה רשומה לשיווק בארץ, כל אזרח יכול לקנות אותה בבית-מרקחת, אבל אני מתאר לעצמי שהמחירים שלה מאוד גבוהים.

נסים דהן: ולכן, רק 200 מיליון שקלים יינתנו מדי שנה לטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: מטבע הדברים, סדרי עדיפויות – מצילות חיים, ואני לא מכיר סדר עדיפויות אחר, צודק יותר, לא מכיר; בראש ובראשונה זה חייב להיות מצילות חיים.

נסים דהן: הביאו בחשבון, שכאשר מדברים על טכנולוגיות חדשות, הכוונה שאין עליהן ניסיון גדול בעולם, הן הומצאו לפני חודש, חודשיים, שלושה חודשים, במהלך השנה האחרונה.

נסים דהן: אחת התרופות, "גליבק", נרשמה – אני חושב שסיפרתי את זה בנאום הקודם שלי – היא נועדה לטפל בחולי סרטן שסבלו מלוקמיה מסוימת, והיא הומצאה רק לאחרונה.

נסים דהן: במרס היא נרשמה ב-FDA, וביולי היא נרשמה במדינת ישראל, רק לאחרונה.

נסים דהן: עד כדי כך היא היתה חדשנית ומהפכנית, שבפגישתי עם שר הבריאות האמריקני, מכל הנושאים שהוא בחר לדבר אתי עליהם, הוא דיבר על ההמצאה החשובה שמתגלגלת היום – כשהוא דיבר אתי זה היה בפברואר, במסדרונות של משרד הבריאות האמריקני, שיש תרופה שקוראים לה "גליבק", ושכדאי לי ללמוד עליה.

נסים דהן: הוא כבר עשה לה יחסי ציבור.

נסים דהן: התרופה חדשה יחסית.

נסים דהן: יש המון תרופות חדשות יחסית כאלה, שאנחנו לפעמים מתלהבים ומכניסים אותן לסל הבריאות, ואחר כך מתברר שלא כצעקתה.

נסים דהן: כמו שיש הבדל גדול בין הניסיון הקליני, כשמנסים את התרופה על 1,000 חולים, או כשמנסים אותה על 10 מיליונים – זאת אומרת, כשלפעמים על 1,000 חולים מקבלים תוצאות טובות, לא תמיד מתקבלות אותן תוצאות כשהן ניתנות ל-10 מיליונים או ל-20 מיליון חולים.

נסים דהן: אבל זה המצב, כך אנחנו יכולים לפעול.

נסים דהן: עוד רעה חולה שיש בשוק התרופות, ואני מסכים עם ידידי חבר הכנסת מגן, היא הפער הגדול בין המחיר הרשום למחיר האמיתי שבו הקופות קונות את התרופות.

נסים דהן: הקופות מצהירות על כך, ואין ספק בכך, שהן קונות את התרופות במחירים אחרים לגמרי מהמחירון, אבל את השתתפות הציבור בקבלת התרופה הן קובעות על-פי המחירון.

נסים דהן: אני עוד בודק את הדברים האלה, ובסופו של דבר יוצא שלפעמים השתתפות הציבור מכסה – בתרופות מסוימות, לא בכולן – את העלות האמיתית.

נסים דהן: כי ההנחה הגדולה שהקופה קיבלה על התרופה כשהיא קנתה אותה, המחיר האחרון שלה היה כנראה מחיר ההשתתפות של הציבור.

נסים דהן: מובן שצריך למצוא מנגנון שמחייב מצד אחד את הקופות להתאמץ ולהזיע ולקנות תרופות בזול, ומצד שני לגלגל את ההוזלה ואת ההנחה המשמעותית חזרה לציבור, ולא להשאיר אותה בכיסן של הקופות, וכך אולי יהיו יותר משאבים להכניס טכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: עוד רעה חולה יש בשוק התרופות, או במושג תרופות במדינת ישראל, והיא אותו סעיף 29(ג), שאומר, שגם תרופה שלא רשומה לשיווק במדינת ישראל, שלושה רופאים מנהלי מחלקות בבית-חולים יכולים לרשום אותה, לחתום, ואז התרופה הזאת היא כאילו לחולה הספציפי הזה, כאילו רשומה במדינת ישראל.

נסים דהן: מטבע הדברים, תרופות שלא רשומות במדינת ישראל אינן מוכרות על-ידי מדינת ישראל.

נסים דהן: ברגע שרופאים משתמשים בסעיף 29(ג), הם מביאים לתודעת הציבור תרופה שהציבור לא יכול לקבל אותה חינם, כי היא לא רשומה וגם לא מוכרת בסל הבריאות, אבל הציבור לוחץ, כי שלושה רופאים אמרו לו שזו תרופה שמצילה חיים.

נסים דהן: הדברים האלה מטילים הוצאה כבדה גם על הציבור, גם על המערכת הציבורית, וגם, כמובן, על משרד הבריאות ועל קופות-החולים.

נסים דהן: צריכים למצוא לדבר הזה פתרונות.

נסים דהן: כללו של דבר, הנושא הזה מאוד רחב, מאוד מקיף.

נסים דהן: אני ממש מודה לחבר הכנסת מגן שהעלה אותו.

נסים דהן: אני אצטרף לכל דברי סיכום של הכנסת בנושא הזה.

נסים דהן: העבודה עוד לפנינו.

נסים דהן: אנחנו הקמנו במשרד הבריאות צוות מיוחד שיושב ובודק תרופה-תרופה, את היעילות שלה, את המחיר שלה, את צורת השיווק שלה, כמה הציבור נהנה ממנה, וכמובן את החידוש שהנהגתי, וחבר הכנסת מגן ציין אותו כאן, שאותה ועדה ציבורית שקובעת איזו תרופה נכנסת גם תקבע איזו תרופה תצא.

נסים דהן: תרופות שעבר זמנן, שהן ישנות וממילא לא משתמשים בהן, אולי הגיע הזמן שנוציא אותן מהסל ונפנה משאבים לתרופות חדשות.

נסים דהן: לא תמיד אלה אותן עלויות, שיהיה ברור, כי תרופה שעבר זמנה עולה שקל, ותרופה מחליפה אחרת, מדור חדש, מטכנולוגיות חדשות, יכולה להגיע לפעמים לפי-מאה ופי-אלף.

נסים דהן: אתן לכם לדוגמה את התרופה "גליבק", שציינתי.

נסים דהן: הטיפול החלופי שלה עולה כמה מאות שקלים.

נסים דהן: התרופה עצמה עולה כמה אלפי דולרים.

נסים דהן: פער אדיר.

נסים דהן: אבל בכל זאת הבטחנו לחולים שנמצא להם מזור ונשתדל להכניס את התרופה לסל הבריאות.

נסים דהן: אני לא יכול להתחייב בשם הוועדה הציבורית, אבל הכיוון של הוועדה הציבורית הוא להכיר בערך התרופה הזאת.

נסים דהן: אלא שמדובר ב-50 מיליון שקלים מתוך 150, כך שנשארו עוד 100 מיליון שקלים.

נסים דהן: זאת אומרת, שלוש-ארבע תרופות ונגמרו 150 מיליון שקלים, והבקשות הן אדירות והשמים הם הגבול בנושא הזה.

נסים דהן: הרי מעורבים בזה כל כוחות השוק.

נסים דהן: יצרני התרופות לא מתכוונים להפסיד כסף, הם לא עושים את זה רק לשם שמים, הם עושים את זה בשביל פרנסה, ופרנסה מאוד מכובדת, ובשפע.

נסים דהן: ציין זאת חבר הכנסת מגן, רואים את ההוצאות לפרסום.

נסים דהן: כמו שאמרתי, הדברים האלה נבדקים, וכשאני אומר שהם נבדקים אצלנו במשרד, הכוונה היא לרדת לפרטים ולפרטי-פרטים כדי שנוכל להיות בטוחים שתושבי מדינת ישראל מקבלים את התרופות הטובות ביותר, את סל הבריאות הרחב ביותר ובעלות הנמוכה ביותר, המתאימה לכל כיס.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים עכשיו להצעת סיכום.

מיכאל נודלמן: אבקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן, לקרוא את הצעת הסיכום.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בטרם אציע הצעות החלטה, יורשה לי לסכם את הדיון במשפטים ספורים.

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, קטונתי מלחלק ציונים לממשלה, וקשה לי לעשות את זה בפניך.

דוד מגן: אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

דוד מגן: אבל, חברי הכנסת, אין הרבה דוגמאות לכך ששר מתמצא בתחומי התפקיד שלו, בתחומי משרדו, כפי ששר הבריאות נסים דהן מתמצא, יודע את העבודה, יודע להעריך את הדיונים בכנסת, יודע לשתף פעולה.

דוד מגן: העניין גם מעורר את האופטימיות שלי, שהצעות החלטה שתתקבלנה הערב, כך אני מקווה, יהוו אתגר בשבילך, יחד עם הסיוע שלנו, כי אנחנו יודעים שזה מלווה במאבקים, כדי להמשיך ולפתח את נושא סל הבריאות וסל התרופות, כפי שהשר אמר.

מוחמד כנעאן: גם אני שותף לדבריך לשר.

דוד מגן: תודה רבה.

דוד מגן: ירשה לי השר להעיר שתי הערות.

דוד מגן: אני מקבל את אשר אתה אומר על רמת הבריאות בארץ, אבל הזכרתי מחקר שמצביע על מדד ההגינות.

דוד מגן: מדד ההגינות, שמדרג אותנו במקום ה-28, בעיני הוא הפער בין הציפיות, לאור מה שהאזרח משקיע באורח החיים, בביטוח, לבין מה שהוא מקבל, והעניין הזה ראוי לבחינה נפרדת.

דוד מגן: הערה שנייה.

דוד מגן: נכון שסל התרופות ב-1994 כולל את כל המחלות.

דוד מגן: אבל מי כמוך וכמונו יודע, שלעתים אנחנו חולים, יש לנו קרובים חולים וחברים חולים.

דוד מגן: ברגע שיש תרופה חדישה יותר והיא משככת כאבים, והיא עשויה לרפא מהר יותר, התרופה הקודמת, איך אומרים היום?

דוד מגן: אסור להשתמש במלה – לא רלוונטית.

דוד מגן: את זה צריך להביא בחשבון, ואני שמח שאתה רואה את זה כך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעת החלטה לכנסת מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המרכז, מפד"ל, יהדות התורה, רע"ם והרשימה הערבית הלאומית.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: הכנסת מברכת את שר הבריאות על קביעת תקציב מיוחד בן 70 מיליון שקלים למימון תוספת לסל הבריאות לשנת 2002, למחלות שלא נתנו את הדעת עליהן עד כה.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הפיכת ועדת הטכנולוגיות לוועדה קבועה, הבודקת את כל התרופות שבסל, מבורכת.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: על משרד הבריאות להגביר את הפיקוח על מחירי התרופות, לרבות חקירת המחיר הריאלי לקופות-החולים – הכול במטרה להוזיל את המחיר לנזקק.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת מברכת ומעודדת הקמת קרן למימון תרופות למחלות נדירות וקרן למימון ביניים של תרופות המצויות בהליך בדיקה לקראת הכללה בסל התרופות.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: יש להגביר את מודעות הציבור, ובמיוחד הציבור הנזקק לסיוע כלכלי, לזכויותיו – א.

דוד מגן: כמפורט בסעיף 8 לחוק, בכל הקשור להנחות ולפטורים; ב.

דוד מגן: על-פי קביעת בית-המשפט בדבר הזכות להמיר תרופה שבסל בתרופה מקבילה, תוך קבלת ערכה של זו שבסל.

דוד מגן: 6.

דוד מגן: ייעשה מאמץ לכלול בסל הבריאות גם תרופות שבצריכה גבוהה, כמו יתר לחץ דם או סוכרת, אם הן יכולות לתרום להורדת עקומת התמותה הגבוהה.

דוד מגן: 7.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה להעמיד תקציב מיוחד בן 49.5 מיליון שקל בשנת 2002 למטרות הבאות: א.

דוד מגן: הוספת מכשירי שיקום לנכים – אני מתכוון לכיסאות ולפרוטזות – בסכום של 6.5 מיליוני שקלים; ב.

דוד מגן: תרופות חדשות לחולי נפש לקיצור משך אשפוזם – 13 מיליון שקלים; ג.

דוד מגן: קיצור משך המתנה של כ-1,500 חולים סיעודיים על-ידי הוספת כ-300 קודים, והעלות היא 30 מיליון שקלים.

דוד מגן: 8.

דוד מגן: הכנסת תפעל להעמיד מקורות למימון תרופות לחולות סרטן השד בשלב מוקדם ולחולי סוכרת בשלבים מוקדמים בהיקפים שנדרשו עוד בשנת 2001 על-ידי משרד הבריאות.

דוד מגן: 9.

דוד מגן: הכנסת קוראת לבטל את האגרה לבריאות המשפחה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הערת ביניים, ההיקף הוא בסך הכול 30 מיליון שקל.

נסים דהן: בוטל.

דוד מגן: אז אני גם פה מברך את השר, שהקדים אותי.

דוד מגן: ב-40 הימים האחרונים?

נסים דהן: כן.

דוד מגן: הסעיף הזה לא רלוונטי.

דוד מגן: 10.

דוד מגן: הכנסת קוראת לבטל את האגרה לביקור אצל רופא מקצועי ולהפחית את גובה ההשתתפות של החולים על מרשמי רופא.

מוחמד ברכה: תצרף את סיעתי להצעת סיכום זו.

דוד מגן: אני מצרף.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת הסיכום אושרה בכנסת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב, 9 בינואר 2002, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.